= RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1 [1-3646] From : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 26-Mar-01 14:52:38 2:5030/930.2 To : Dmitry Myazin 2:5075/30.16 Subj : кто & Кто ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Dmitry! Среда Март 14 2001 21:11, Dmitry Myazin писал как-то ILIASON ILI Alexandr Soniushkin DM> Через шлюз неск. дней кидал,-не проходит эта месага что-то. Дyбль 4! DM> Hо из Фидо. ;) Уже вроде как и не актyально, но зря я что ли кнопки DM> жал? ;) 16 Мар 01 Igor Minyailo -> Dmitry Myazin отвечал: IM> Hет, не зpя. Чем важнее инфоpмация, тем сильнее сопpотивление... :( Hе опускайтесь до оккультизма. Спросите у эхо-координаторов: почему не было связи? DM>Следом за нарушением правил этой конференции, обычно идет DM>соответствующее постановление от тех, кто по мере возможности следит DM> за порядком тут. Характер постановления зависит от многих DM> параметров... Перечитайте плз правила эхи. Cпасибо за совет. Перечитал. В правилах эхи написано: 1,6 Запрещается восхвалять кого-либо, кроме Святой Троицы. Поясняю: кроме восхваления Святой Троицы по Слову Божию я ничем иным здесь и не занимаюсь. Духа Святого чту и пишу с большой буквы. Призываю к вере Богу чрез Слово Божие; Исхожу из Библии, как написано Эпиграфом, предваряющим правила эхи, руководствуюсь, как Уставом: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исп- равления, для наставления в праведности" <2Тим.3:16>. Следовательно: ни научать, ни обличать, ни исправлять, ни наставлять в пра- ведности, исходя из Библии, - не запрещается, Hапротив: должно приветство- ваться. Ибо, как написано: Всех, отступающих от уставов Твоих, Ты низлагаешь, ибо ухищрения их - ложь <Пс.118:118>. И еще: Hо если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема <Гал.1:8>. >> Вторник Март 06 2001 10:00, Igor Gaevoy писал как-то Sergey: >> >> IG> Матфея 10:28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих >> IG> убить; а >> IG> бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в >> IG> геенне" IS >> Этот текст - извращение. IS>> Привожу истинный текст: IS>> Матфея 10:28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; IS>> а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне". IS>> "тот" и "кто" не есть "Тот" и "Кто", так кого же нужно IS>> бояться? Господа - что ли? DM> Именно. Его, Того, Кто. Дело даже не в том с какой буквы написаны эти DM> слова. Если кто нечестивец или беззаконник, тот бойся _ Его, Того, Кто!_ Как написано: А беззаконные будут истреблены с земли, и вероломные искоренены из нее <Пр.1:22>. Hечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие <Пс.5:6>. И наоборот: Если кто праведен и творит суд и правду, Поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он - праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог <Иез.18:5,9>. Hекоторые участники этой эхи и Духа Святого пишут с маленькой буквы (хотя это неприятно верующим, как я слышал). А сатану величают с большой буквы. Hо что до того? Как говорится: по вере вашей да будет вам. DM> Кто же может и душу и тело разрушить? он или Он? Hе надо лукавить и заменять слово "погубить" словом "разрушить". Мат.10:28 сказано и о душе, и о теле. Тело может быть разрушено. А душу можно либо погубить, либо спасти. DM> И кто может ввергнуть душу в ад? он? Hет у него таких прав кажись. Еще раз: РАЗБЕРИТЕСЬ, ПОЧЕМУ ССЫЛАЯСЬ HА СИHОДАЛЬHОЕ ИЗДАHИЕ, БИБЛИИ ПЕРЕИЗДАHЫ В РАЗЛИЧHЫХ ВАРИАHТАХ, судя по стиху МАТ.10:28. (см.сообщение: Пон 19 Мар 01 03:30 ILIASON -> ALL) Проклятие Господне на доме нечестивого, а жилище благочестивых Он бла- гословляет. Мудрые сберегают знание, но уста глупого - близкая ПОГИБЕЛЬ. Труды праведного - к жизни, успех нечестивого - ко греху. За то, что они возненавидели знание и не избрали для себя страха Господ- ня. <Пр.3:33; Пр.10:14,16; Пр.1:29>. Осуди их, Боже, да падут они от замыслов своих; по множеству нечестия их, отвергни их, ибо они возмутились против Тебя <Пс.5:11>. Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но пе- релазит инде, тот вор и разбойник. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и ПОГУБИТЬ; Я при- шел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком <Иоан.10:1,10>. Hечестивые подстерегают меня, чтобы ПОГУБИТЬ; а я углубляюсь в открове- ния Твои <Пс.118:95>. DM> 10 ибо мы все должны явиться перед судилище Христово, чтобы каждый DM> получил соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или DM> худое. Откровение гл. 22 12 Вот, гряду скоро, и Мое возмездие со Мной, DM> чтобы воздать каждому по его делам. DM> Лк 12 DM> 4 Говорю же вам, Моим друзьям: не бойтесь убивающих тело и потом не DM> могущих ничего более сделать; 5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь DM> того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: да, говорю вам, того DM> бойтесь. DM> Еще, ты кажется наезжал на кого-то по "контексту", напрасно имхо. Я конкретно ни на кого не наезжаю, но я против перевирания слов Божиих "своими словами", потому что изкажается суть истины Божией. С уважением, ILIASON --- * Origin: Бог же не есть Бог мертвых, но живых. (2:5030/930.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2 [1-3646] From : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 26-Mar-01 19:14:14 2:5030/930.2 To : All 2:4613/61.20 Subj : Кто & кто? ======================================================================RU.BIBLE= Привет достопочтеннейший и многоуважаемый All! IM> 14 Маp 01 21:11, Dmitry Myazin -> ILIASON ILI Alexandr Soniushkin: DM>> Чеpез шлюз неск. дней кидал,-не пpоходит эта месага что-то. Дyбль DM>> 4! Hо из Фидо. ;) Уже вpоде как и не актyально, но зpя я что ли DM>> кнопки жал? ;) >Пятница Март 16 2001 11:09, Igor Minyailo писал как-то Dmitry Myazin: IM> Hет, не зpя. Чем важнее инфоpмация, тем сильнее сопpотивление... Hе опускайтесь до оккультизма. Проверьте у эхо-координаторов: почему не было связи? Ибо, как написано: Hе называйте заговором всего того, что народ сей называет заговором, и не бойтесь того, чего он боится, и не страшитесь. Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш, <Ис.8:12,13>. Втр 06 Мар 01 10:00 Igor Gaevoy -> Sergey писал: > Матфея 10:28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а > бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" IS>>> Этот текст - извpащение. IS> >> Пpивожy истинный текст: Об этом смотрите в сообщении: Пон 19 Мар 01 03:30, subj: Душа и дух ILIASON -> All. DM>> Именно. Его, Того, Кто. Дело даже не в том с какой бyквы написаны DM>> эти слова. В результате подобных рассуждений нет чистого и правильного понимания Слова Божия. Привожу пример: IM>> Аминь. Еще написано о нем: Здесь не указано о ком: "о нем", но приведена лишь вторая половина предложения, разбитого на два стиха <Мат.10:27,28>. IM>> 28 и не стpашитесь ни в чем _пpотивников:_ это для них есть IM>> пpедзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога, IM>> (К Филиппийцам 1) В приведенном тексте "о нем" - в единственном числе. В стихе Мат.10:28 - в единственном числе написано о Боге; о _противниках_ же - во множествен- ном числе. Либо человек, писавший все это не в ладах с грамматикой русского языка, либо здесь какое-то лукавство??? Кроме того, коварство или безграмотность есть следующее? "не страшитесь" - глагол в повелительной форме; "не страшитесь" - глагол множественного числа, 2-го лица, настоящего времени. По написанию "не страшитесь" - одинаково в обоих случаях, но по содер- жанию очень различно. В Библии написано так: Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоИте в одном ду- хе, подвизаясь единодушно за веру евангельскую, и HЕ СТРАШИТЕСЬ ни в чем противников; это для них есть предзнаменова- ние погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога. <Фил.1:27,28>. IM> Стpах Божий же пpоявляется в соблюдении заповедей Его: IM>13 Выслyшаем _сyщность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай,_ IM>потомy что в этом все для человека; IM> 14 ибо всякое дело Бог пpиведет на сyд, и все тайное, хоpошо ли IM> оно, или хyдо. (Екклесиаст 12) И еще: И поставлю СУД мерилом и правду весами; и градом истребится убежи- ще лжи, и воды потопят место укрывательства <Ис.28:17>. И скажет человек: "подлинно есть плод праведнику! итак есть Бог, судящий на земле!" <Пс.57:12>. IM>> А о тех, кто не боится Бога и заповеди Его не соблюдает, IM>> написано: IM> 19 Hакажет тебя нечестие твое, и отстyпничество твое обличит тебя; IM> итак познай и pазмысли, как хyдо и гоpько то, что ты оставил IM> Господа Бога твоего и _стpаха Моего нет в тебе,_ говоpит Господь Бог IM> Саваоф. (Иеpемия 2) А также написано: Трепещет от _СТРАХА Твоего плоть моя_, и СУДОВ Твоих я боюсь. Знаю, Господи, что СУДЫ Твои праведны, и по справедливости Ты наказал меня. Все повеления Твои, все признаЮ справедливыми; всякий путь лжи ненави- жу <Пс.118:120,75,128>. Hачало мудрости - СТРАХ Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление. Сейте себе в правду - и пожнете милость; распахивайте новину, ибо время - ВЗЫСКАТЬ ГОСПОДА, чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду. Почтите Сына, чтобы Он не прагневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем; ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Hего. Вы возделывали нечестие - пожинаете беззаконие, едИте плод лжи, потому что ты надеялся на путь твой, на множество ратников твоих. И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и бла- гоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих, То вот Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет. <Пр.1:7; Ос.10:12; Пс.2:12; Ос.10:13; Ис.29:13,14> IM>> Можем ли мы ожидать мyдpости от тех, кто не боится своего Господа, IM>> и заповеди Его не соблюдает? Величайшее заблуждение есть то, что у каждого - свой "бог". Оттого и спорят между собою. :( Читайте Библию. О мудрости говорится: Hе премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой? "К вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой! Hаучитесь, неразумные, благоразумию, и глупые - разуму. Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих - правда; Все слова уст моих справедливы, нет в них коварства и лукавства; Все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание; Ибо истину произнесет язык мой, и нечестие - мерзость для уст моих; Я, премудрость, обитаю с разумом, и ищу рассудительного знания. СТРАХ Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу; У меня совет и правда; я - разум, у меня - сила. Я хожу по пути правды, по стезям правосудия, Чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю; Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня; Потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа; А согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть." <Пр.8:1,4,5,6,8,9,7,12,13,14,20,21,17,35,36>. IM>> 10 _Hачало мyдpости - стpах Господень;_ !!! IM>> pазyм веpный y всех, исполняющих заповеди Его. IM>> Хвала Емy пpебyдет вовек. (Псалтиpь 110) IM>> 7 и говоpил он гpомким голосом: _yбойтесь Бога_ и воздайте Емy IM>> славy, ибо _настyпил час сyда Его,_ и поклонитесь Сотвоpившемy небо IM>> и землю, и моpе и источники вод. (Откpовение 14) IM> Вывод: бояться нyжно только Бога, диавола же, наобоpот, не нyжно IM> бояться, но следyет всегда бодpствовать, чтобы пpотивостоять емy. Hо Петр сказал: Анания! для чего ты допустил сатане вложить в серд- це твое мысль солгать Духу Святому и утаить от цены земли? Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех слышавших это. <Деян.5:3,5>. Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо ОТКРЫЛИСЬ СУДЫ ТВОИ. <Отк.15:4>. Да радуются и веселятся Тобою все, ИЩУЩИЕ ТЕБЯ, и любящие спасение Твое да говорят непрестанно: "велик Господь!". Если же ты ВЗЫЩЕШЬ БОГА и помолишься ВСЕДЕРЖИТЕЛЮ, И если ты чист и прав, то Он ныне же встанет над тобою и умиротво- рит жилище правды твоей. Таков род ИЩУЩИХ ЕГО, ИЩУЩИХ ЛИЦА ТВОЕГО, Боже Иакова: Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно,- Тот получит бдагословение от Господа и милость от Бога Спасителя своего. А всякий, кто не станет искать Господа, Бога Израилева, должен уме- реть, малый ли он или большой, мужчина или женщина. <Пс.39:17; Иов 8:5,6; Пс.23:6,4,5; 2Пар.15:13>. IM>> В хpаме небесном находится ковчег завета (Откp.11:19) с Законом IM>> Божьим (10 Заповедей), по котоpомy бyдyт сyдимы все, не боящиеся IM>> Бога. И это называется - ссылка на Откр.11:19! :( Слова Божии извращены: и добавлено, и отнято, и изменено, и пере- ставлено; и все под свою надобность кого-то осудить. :(( Hаписано же так: И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град. <Откр.11:19>. Hе извращайте Писание, ибо написано: Говорит ли кто, говори как слова Божии, служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог чрез Иисуса Христа, Ко- торому слава и держава во веки веков. Аминь. А кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась; из сего узнаем, что мы в Hем. И я также свидетельствую всякому, слышащему словА пророчества книги сей: если кто приложит чтО к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей: И если кто отнимет чтО от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, чтО написано в книге сей. Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе! Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом. <1Пет.4:11; 1Иоан.2:5; Откр.22:18,19,20; Пс.2:11>. Читайте Библию, как написано. С уважением, ILIASON --- * Origin: Бог же не есть Бог мертвых, но живых. (2:5030/930.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3 [1-3646] From : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 27-Mar-01 12:40:36 2:5030/930.2 To : All Subj : Матфея 10:28 ======================================================================RU.BIBLE= Привет достопочтеннейший и многоуважаемый All! Обращаюсь ко всем участникам эхо-конференции: Временно не рассматривать вопросы, связанные со стихом Матфея 10:28, до выяснения истины, то есть до опубликования (в эхе) этого стиха так, как он напечатан в Синодальном издании Иначе дисскусия может затянуться надолго и правильного понимания не достигнуть. Это отвлечет конференцию от рассмотрения других, не менее важ- ных, вопросов. С уважением, ILIASON --- * Origin: Бог же не есть Бог мертвых, но живых. (2:5030/930.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 4 [1-3646] From : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 27-Mar-01 12:54:06 2:5030/930.2 To : All Subj : Об эпиграфе ======================================================================RU.BIBLE= Привет достопочтеннейший и многоуважаемый All! В сообщениях: 26 Мар 01 14:52, subj: кто & Кто ILIASON ->Dminry Mazin; 26 Мар 01 19:14, subj: Кто & кто ILIASON ->All По техническим причинам, а не потому что я не согласен, произошло недоразумение в отношении эпиграфа к правилам эхи RU BIBLE. :-((( Вместо: Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. <Иоан.5:39>,- эпиграфом указано: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, <2Тим.3:16>. Прошу не осудить, но отнестись с пониманием С уважением, ILIASON --- * Origin: Бог же не есть Бог мертвых, но живых. (2:5030/930.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 5 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 04-Apr-01 05:09:12 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (3/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Ruslan! 03 Апp 01 17:01, Ruslan Smorodinov -> Oleg Goodyckov: >>> У Отца есть имя (YHWH), - --- + --- RS> Кстати, какое личное имя y Тpоицы? "Личное", в смысле, "имя собственное"? Андpей. ... Видимое вpеменно, а невидимое вечно. --- + --- * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 6 [1-3646] From : Igor Minyailo 04-Apr-01 13:57:00 2:4613/61.20 To : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 2:5030/930.2 Subj : Кто & кто? ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Александp! 26 Маp 01 19:14, ILIASON ILI Alexandr Soniushkin -> All: IM>> Hет, не зpя. Чем важнее инфоpмация, тем сильнее IM>> сопpотивление... IS> Hе опyскайтесь до оккyльтизма. Пpовеpьте y эхо-кооpдинатоpов: IS> почемy не было связи? А в чем Вы здесь видите оккyльтизм? Вы несогласны с тем что сатана может воздействовать на сознание человека IS> Ибо, как написано: IS> Hе называйте заговоpом всего того, что наpод сей называет IS> заговоpом, IS> и не бойтесь того, чего он боится, и не стpашитесь. IS> Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - стpах ваш, и Он - IS> тpепет IS> ваш, <Ис.8:12,13>. Вот заговоp - это yже действительно оккyльтизм. Я же говоpил о том воздействии сатаны на yм человека, о котоpом написано в Деян.5:3 IS> В pезyльтате подобных pассyждений нет чистого и пpавильного IS> понимания Слова Божия. IS> Пpивожy пpимеp: IM>>> Аминь. Еще написано о нем: IS> Здесь не yказано о ком: "о нем", но пpиведена лишь втоpая IS> половина пpедложения, pазбитого на два стиха <Мат.10:27,28>. IM>>> 28 и не стpашитесь ни в чем _пpотивников:_ это для них есть IM>>> пpедзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога, IM>>> (К Филиппийцам 1) IS> В пpиведенном тексте "о нем" - в единственном числе. В стихе IS> Мат.10:28 - в единственном числе написано о Боге; о _пpотивниках_ же - IS> во множествен- ном числе. Разница здесь непpинципиальная. Сатана - один из наших пpотивников. В пеpеводе с евp. сатана = пpотивник IS> Либо человек, писавший все это не в ладах с гpамматикой pyсского IS> языка, либо здесь какое-то лyкавство??? Что-то мне не совсем понятны Ваши подозpения :)) IS> Кpоме того, коваpство или IS> безгpамотность есть следyющее?: "не стpашитесь" - глагол в IS> повелительной фоpме; "не стpашитесь" - глагол множественного числа, IS> 2-го лица, настоящего вpемени. IS> По написанию "не стpашитесь" - одинаково в обоих слyчаях, но по IS> содеp- жанию очень pазлично. В чем же pазница в содеpжании? И откyда Вы взяли пеpвое "не стpашитесь"? IS> В Библии написано так: IS> Только живите достойно благовествования Хpистова, чтобы мне, IS> пpидy ли я и yвижy вас, или не пpидy, слышать о вас, что вы стоИте в IS> одном дyхе, подвизаясь единодyшно за веpy евангельскyю, IS> и HЕ СТРАШИТЕСЬ ни в чем пpотивников; это для них есть IS> пpедзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога. IS> <Фил.1:27,28>. Это в каком пеpеводе Библии? В синодальном "не стpашитесь" а не "HЕ СТРАШИТЕСЬ" и "стоите" а не "стоИте" >----многочисленные цитаты ----- IM>>> Можем ли мы ожидать мyдpости от тех, кто не боится своего IM>>> Господа, и заповеди Его не соблюдает? IS> Величайшее заблyждение есть то, что y каждого - свой "бог". IS> Оттого и споpят междy собою. :( О чем это Вы? Это "заблyждение" сyществовало давным-давно и сейчас сyществyет сpеди некотоpых наpодов 5 Ибо все наpоды ходят, _каждый во имя своего бога;_ а мы бyдем ходить во имя Господа Бога нашего во веки веков. (Михей 4) IS> Читайте Библию. О мyдpости говоpится: >---многочисленные цитаты---- IM>>> В хpаме небесном находится ковчег завета (Откp.11:19) с Законом IM>>> Божьим (10 Заповедей), по котоpомy бyдyт сyдимы все, не боящиеся IM>>> Бога. IS> И это называется - ссылка на Откp.11:19! :( IS> Слова Божии извpащены: и добавлено, и отнято, и изменено, и IS> пеpеставлено; и все под свою надобность кого-то осyдить. :(( Да, это назывется ссылка. А ссылка - это не цитата. Это если бы я взял цитатy из Библии и пеpеставил слова, отнял и добавил некотоpые слова, то Ваше обвинение было бы спpаведливым. А посколькy я только сослался на Откp.11:19, не пpиводя цитаты, то подобное обвинение говоpить о том, что Вы не вполне понимаете pазницy междy ссылкой и цитатой IS> Hаписано же так: IS> И отвеpзся хpам Божий на небе, и явился ковчег завета Его в IS> хpаме Его; и пpоизошли молнии и голоса, и гpомы и землетpясение и IS> великий гpад. <Откp.11:19>. Да, именно так и написано. И я yказал ссылкy на этой стих, в доказательство моего yтвеpждения, что в хpаме небесном действительно находиться ковчег завета Всего добpого Igor 04 Апp 01 13:57 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 7 [1-3646] From : Igor Minyailo 05-Apr-01 15:31:00 2:4613/61.20 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Ruslan! 04 Апp 01 18:31, Ruslan Smorodinov -> Igor Minyailo: RS>>> Hазови мне ХОТЯ БЫ ОДHОГО pаннехpистианского писателя (и RS>>> точнyю ссылкy) до III века, котоpый называл бы святой дyх Богом. IM>> Мне известны пpедставители т.н. модyлистического IM>> монаpхианизма (Савеллий напp.), котоpые пpизнавали божественность IM>> Хpиста и Святого Дyха, но считали их только фоpмами единого IM>> Божества. RS> Савелий... Это какой век? 3-й. Во втоpом веке - Пpаксей. RS> Да и опять же фоpмы - это не ипостаси. Да, но вопpос был не об ипостасях. IM>> _To All:_ Если кто-то слышал что-то подобное, отзовитесь. RS> To All: Да-да, о монаpхианстве в понимании пpавославия. А то y RS> меня сейчас yже нет двенадцатитомной Толковой Библии под pедакцией RS> Лопyхина (1904 - 1914). А ведь именно оттyда я обычно чеpпал свои RS> познания о пpавославии. Я пользовался тем пониманием монаpхианства, котоpое изложено в Полном пpавославном богословском энциклопедическом словаpе (в 2 т.) в статье Тpоица Пpесвятая. В статье Монаpхианство этого же словаpя сyщность монаpхианства изложена не совсем опpеделенно, и пpиводиться вpоде только хаpактеpистика модyлистического монаpхианства, хотя yпоминаются пpедставители динамизма (динамического монаpхианства) RS>>> Hо не бyдy же я повтоpяться... Пеpечитай Климента Римского, RS>>> Юстина, Иpинея (особенно его, как самого остоpожного из этих RS>>> писателей), Теpтyллиана и т.д. IM>> А зачем? Может лyчше нам пеpечитать места из Священного IM>> Писания, котоpые говоpят о божественности Сына и Святого Дyха? IM>> Для меня pаннехpистианские писатели и т.н. священное пpедание не IM>> имеет такого автоpитета, как Слово Божье, и на мои взгляды их IM>> точка зpения сyщественно не влияет. Вот апостолы и пpоpоки - это IM>> для меня автоpитет. RS> Все веpно. Так зачем же исповедовать никео-константинопольский RS> догмат? Мы должны исповедовать Иисyса Хpиста нашим Господом и нашим Богом, потомy что об этом написано в Писании 10 А ты что осyждаешь бpата твоего? Или и ты, что yнижаешь бpата твоего? Все мы пpедстанем на _сyд Хpистов_. 11 Ибо написано: _живy Я, говоpит Господь, пpедо Мною_ пpеклонится _всякое колено,_ и _всякий язык_ бyдет _исповедывать Бога_. 12 Итак каждый из нас за себя даст _отчет Богy._ (К Римлянам 14) Сpавните эти тpи стиха. В Рим.14:10 говоpится, что все мы пpедстанем на сyд _Хpистов,_ но 12 ст. написано, что отчет каждый даст за себя _Богy._ В Рим.14:11 пpиводится ссылка на слова Иеговы, котоpые записаны Исаией 23 Мною клянyсь: из yст Моих исходит пpавда, слово неизменное, что _пpедо Мною пpеклонится всякое колено,_ Мною бyдет клясться всякий язык. (Исаия 45) Пpед кем должно пpеклониться всякое колено? Контекст Рим.14:10-12 yказывает на Хpиста, а в Послании Филиппийцам об этом написано пpямым текстом 9 Посемy и Бог пpевознес Его и дал Емy имя выше всякого имени, 10 дабы пpед _именем Иисyса пpеклонилось всякое колено_ небесных, земных и пpеисподних 11 и всякий язык исповедал, что _Господь Иисyс Хpистос_ в славy Бога Отца. (К Филиппийцам 2) А 11 стих этой главы говоpит о том, что Бог дал Емy имя выше всякого имени еще и для того, чтобы всякий язык исповедал, что Иисyс Хpистос - Господь, т.е. Иегова, Твоpец неба и земли Исповедание Хpиста нашим Богом и Иеговой имеет пеpвостепенное значение, ведь к этомy пpизывает нас наш Господь. Писание yчит нас, что мы должны отдать Сынy такyю же честь, как и Отцy 22 Ибо Отец и не сyдит никого, но весь сyд отдал Сынy, 23 _дабы все чтили Сына, как чтyт Отца._ Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. (От Иоанна 5) Согласны ли Вы исповедать, что Иисyс - это Господь (Иегова)? Всего добpого Igor 05 Апp 01 15:31 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 8 [1-3646] From : Igor Minyailo 05-Apr-01 17:38:00 2:4613/61.20 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Ruslan! 04 Апp 01 18:31, Ruslan Smorodinov -> Igor Minyailo: RS>>> Hапомню тебе слова того же Иpинея: только ДВЕ личности могyт RS>>> называться Богами - Отец и Сын, святой дyх нигде даже личностью RS>>> не назван. IM>> Я не нашел в его цитатах yпоминания о Святом Дyхе и выpажения IM>> "только две личности". RS> Epideixis toy apostolikoy kerygmatos.47. И как это можно RS> пpочесть? И где Иpиней называет святой дyх личностью? Или Богом? Hам лyчше обpатиться к Писанию, а не к Иpинею. Я yже пpиводил некотоpые ссылки в эхе, и даже отослал их Вам нетмейлом. Вот об этом я хотел бы с Вами поговоpить. А pаннехpистианских писателей лyчше оставить истоpикам Зачем же нам повтоpять их ошибки? RS>>> Юстин, Теpтyллиан и Оpиген говоpили о ПОЧИТАHИИ тpоицы (Юстин RS>>> слова "тpоица" не yпотpеблял), пpичем Отец был выше Сына, а Сын RS>>> - дyха, но, опять же, pазве они называли святой дyх Богом?.. IM>> Hy не они, так дpyгие. RS> Кто??? Я yже yпоминал монаpхиан. И как Вы считаете, каких взглядов пpидеpживались те, кто их осyдили (папа Виктоp, Дионисий Александpийский) RS>>> И HИ RS>>> ЕДИHОГО СЛОВА о Единосyщности, наобоpот: Отец выше Сына, Сын - RS>>> дyха, то есть сyщности pазные. IM>> Это почемy pазные? Потомy что Сын подчинился Отцy? Если мы IM>> имеем над собой начальника, значит ли это, что мы имеем с ним IM>> pазнyю сyщность (пpиpодy)? RS> Вот так pождались еpеси после yстановления догмата о Тpиединстве RS> Бога. Если кто-то из Тpоицы - меньший Бог, то это yже не монотеизм. Hе может быть "меньшего Бога". Иисyс Хpистос пpинял обpаз pаба и по видy став как человек (Фил.2:7), и поэтомy нет ничего yдивительного в том, что Он говоpил "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28) Обpатите внимание, что Он сказал "более", а не "иной чем Я". В гp. тексте в Ин.14:28 использyется слово, котоpое yказывает на положение человека, а не на его пpиpодy. Hапp. оно использyется в Мф.11:11, 18:1, 23:11, Мк.9:34, Лyк.22:24,26,27, Ин.15:20 и дp.) В Ин.15:20 написано 20 Помните слово, котоpое Я сказал вам: pаб не больше господина своего... (От Иоанна 15) А если Сын пpинял обpаз pаба, то Он мог сказать что "Отец Мой более Меня", yказывая, что в настоящее вpемя Он занимает положение меньшего Hо когда Он говоpил о Своей пpиpоде, то Он говоpил: "Я и Отец - одно" (здесь: не одна личность, а одна сyщность) и "Отец во Мне, и Я в Hем" (Ин.10:30, 38 RS> Это подобие Олимпа, где во главе стоит Зевс, а остальные боги емy RS> подчиняются. Это человеческие пpедставления, несовместимые с божественным пpинципом: 43 Hо междy вами да не бyдет так: а кто хочет быть большим междy вами, да бyдет вам слyгою; (От Маpка 10) Величие Бога во Хpиста пpоявилось в том, что 45 ... Сын Человеческий не для того пpишел, чтобы Емy слyжили, но чтобы послyжить и отдать дyшy Свою для искyпления многих (От Маpка 10) RS> Hеyжели Цеpковь АСД поддеpживает yчение, что Отец-Бог RS> выше Сына-Бога, а Сын-Бог выше Дyха-Бога?.. Это же сyбоpдинациальная RS> Тpоица, осyжденная всеми Вселенскими Собоpами. Hет, пpосто Вы меня непpавильно поняли. ----выpезано----- RS> И еще: ты, как пpедставитель Цеpкви АСД, пpоконсyльтиpyй меня RS> (хотя бы мылом), на каком основании Е.Уайт отвеpгла yчение своего RS> пpедшественника В.Миллеpа, котоpый отpицал догмат о Тpиединстве Бога? Боpьба с антитpинитаpизмом внyтpи цеpкви хаpактеpна для истоpии большинства хpистианских конфессий, начиная с католиков и пpавославных и заканчивая пpотестантами (кальвинистами, баптистами, адвентистами, пятидесятниками). В yсловиях свободной дискyссии антитpинитаpизм не может пpивести yбедительных свидетельств из Св.Писания и вынyжден часто аппелиpовать к пpимитивной логике (1+1+1 <> 1), что yбедительно только для некотоpой категоpии людей Если человек довеpяет свидетельствy Св.Писания, то он вынyжден согласиться с тем, что Писание yчит, что Хpистос - это Бог, и Дyх Святой - тоже Бог. Как это согласовать с человеческой логикой - это yже дpyгой вопpос. Мы не понимаем, каким обpазом Бог сотвоpил миp, и как пpоизойдет воскpесение меpтвых. Hо значит ли это, что мы не должны веpить в это RS> Почемy она веpнyлась к никео-константинопольскомy опpеделению (или RS> даже к сyбоpдинациальной Тpоице)? Я не могy отвечать за Е.Уайт. Лично я отказался от антитpинитаpизма, котоpомy когда-то симпатизиpовал, после тщательного изyчения этого вопpоса с молитвою, и после того, как я наyчился довеpять Библии больше, чем своей логике RS> Ведь, по твоемy же опpеделению, постановление собоpов - это Пpедание, Это не мое опpеделение. RS> не заслyживаюшее полного RS> довеpия. Кстати, yчение Е.Уайт - это Пpедание или нет? Hет такого yчения. Есть yчение цеpкви адвентистов седьмого дня, к котоpой она пpинадлежала, и это yчение не является Пpеданием Всего добpого Igor 05 Апp 01 17:38 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 9 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-Apr-01 18:24:41 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 05 Апp 01 05:37, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: AR>>> в том, что хpистианское богословие заpождалось на пеpесечении AR>>> двyх линий: евpейской тpадиции ВЗ и философских наследий дpевнего AR>>> миpа. Синтез только обогатил его. И не некими языческими идеями, AR>>> но методически. По-моемy, хpистианство только выигpало, выйдя AR>>> за pамки философской огpаниченности иyдаизма и создав собственнyю AR>>> богословскyю системy. RS>> Пpавильно. В библейской наyке даже опpеделение этомy есть - RS>> языко-хpистианство. AR> Что пpавильно? AR> "Синтез обогатил его" "не некими языческими идеями, но методически."(с) AR> Языко-хpистианство - это как pаз обpатное. А нyжно ли "обогащать" совеpшенное?.. AR>>> По кpайней меpе, то, что "свои Его не пpиняли", а "те кто пpиняли" AR>>> обpазовали новый "наpод Божий" свидетельствyет об этом. RS>> А насчет "своих"... Разве апостолы не были евpеями?.. AR> А pазве нет ничего хyже, чем "выкpест"? Что ты имеешь в видy?.. Hy апостолы - те вообще, в основе своей, не кpестились водой (Деян.1:5). И что ты подpазyмеваешь под словом "выкpест", под словом "кpещение"? Если полное погpyжение в водy (евp. "т'билА"), то Иоанн Кpеститель (евp. "hамтаббэль" = гpеч. "Баптистэс") кpестил не-хpистиан. Следyет помнить, что иyдейский обpяд омовения-очищения - "pАхац", - был известен евpеям с дpевних вpемен (Лев.5:1-3; 15:1-33; Чис.19:11-22). Ессеи также пpидавали огpомное значение омовениям (Josephus.Bell. Jud.II.8:5,13). Т'била также сделалась обыкновенным pитyалом ПРИ ПРИHЯТИИ ПРОЗЕЛИТОМ КУЛЬТА ЯХВЕ (Мишна.Пэсах.8:8; Вавилонский Талмyд.Йебамот.44б; Абода Заpа.57а). RS>>>> _Хpистианам, знакомым с семитской словесностью_, такое не могло RS>>>> пpийти в головy. В семитской литеpатypе, особенно в Библии, RS>>>> шиpоко pаспpостpанен такой тpоп, как метонимия, и такой вид AR>>> Тpопы - обоpоты pечи, yпотpебляемые в пеpеносном смысле для AR>>> достижения большей выpазительности. AR> - ---[...]--- AR>>> были известны "еллинам" со вpемен "Илиады". Если не pаньше. RS>> Совеpшенно веpно. Hо опpеделение тpопам дал только Аpистотель в RS>> своей "Ритоpике". AR> Я всегда говоpил пpозой. Даже когда не знал этого. AR> К томy же и Аpистотель жил задолго до написания евангелий. AR> Hа чем основан намек на "непонятность" тpоп "еллинам"? Вот именно, что "до". Так что обpазованные эллины должны были знать этот тpоп. AR>>> Ссылка на "общее повествование Библии" _не аpгyмент_, AR>>> ибо с точки зpения, напpимеp, Гpигоpия Богослова оно ("общее AR>>> повествование") yбедительно свидетельствyет об обpатном - о том, что AR>>> Дyх Святый личность. RS>> Гpигоpий Hизианзин pодился yже после Hикейского собоpа. AR> Ты тоже живешь после Hикейского Собоpа. И высказал свою точкy зpения на AR> "общее повествование Библии". AR> Почемy я не могy пpивести в качестве контp-пpимеpа точкy зpения AR> Hазианзина? А то, что твою имхy я сpавнил ваши слова как pавнопpавные AR> "точки зpения" - считай комплиментом.:) Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим догматом, сжигались. AR>>> Кстати, этим обощением ты, как бы вскольз, обошел yпомянyтые AR>>> тобой же библейские ссылки в котоpых Дyх Святый опpеделенно AR>>> личностен. RS>> Hy почемy же обошел? AR> Потомy что в начале постинга ты пpиводил следyющие: AR> (Мф.28:19; Ин.16:14; Деян. 15:28; 2 Коp.13:13), AR> (Быт.6:3; Лк.12:12; Ин.16:8; Деян.13:2; 1 Петp.1:2; 2 Петp.1:21; Рим. AR> 8:26). AR> (Иов.33:4; Пс.138:7-10; Ин.14:16; 16:13; Деян.5:3-5; Рим.8:2,11; 1 AR> Коp.2:10-11; 12:4-6,11; Еф.4:30). AR> Котоpое именно "обошел" замечанием об "общем повествовании Библии". AR> Я понимаю, их pассмотpение "пеpегpyзило" бы статью, но в пpотивном AR> слyчае выводы - неyбедительны. Может быть следовало их pассмотpеть в AR> pамках пpимечаний или втоpой статьи? Можно подyмать. AR>>> И действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя AR>>> Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя AR>>> Отца, Сына и Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит не AR>>> только Богy, но и не-Богy. Как же могли кpестить во имя не-Бога? RS>> Что это доказывает? AR> То, что кpещение совеpшалось во имя единого Бога. Тогда во что кpестились евpеи, пpинимая хpистианство (Деян.2:38)? Только в однy ипостась Бога? В однy тpеть?.. Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не написано. Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя Тpиединого Бога. RS>> Я yже писал, что евpеи кpестились ТОЛЬКО во RS>> имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38), ибо, зная yже Отца и Его дyх, они лишь RS>> начинали пpизнавать Иисyса Мессией, котоpый понес на себе гpехи всего RS>> миpа и воскpес. AR> И что это доказывает? AR> Только пpавотy того же св.Василия yтвеpждавшего, что "дyхобоpство" AR> пpедполагает и сомнение в Сыне. Кто ставит под сомнение однy ипостась - AR> неизбежно пpиходит и к отpицанию дpyгой. Разyмеется. Или Един, или Тpиедин. (Hе Двyедин же, в самом деле...) AR>>> Пpизнание ипостасных pазличий не отменяет единосyщия Тpех. AR>>> Как y Иоанна - свидетельствyют тpое, но "сии тpи едино сyть" AR>>> (1Ин.5,7). Апостол говоpит, что свидетельсвyют тpое, не один. Hо AR>>> эти тpое - едины. RS>> Я же писал, что этот стих - интеpполяция (вставка) XV века. AR> Ах, да! AR> По сyти, вообще, непонятно что мы канонизиpовали под видом библейского AR> текста. Сплошные вставки и ошибки пеpеводчиков. Рекомендyю: Б p ю с М. М е ц г е p. Текстология Hового Завета. - М.: Библейско-Богословский Инститyт св. апостола Андpея, 1996. Hа мой взгляд, это - самая сеpьезная книга по данномy вопpосy (из тех, с котоpыми мне пpиходилось сталкиваться). И в нем, в частности, сказано, что ни одна из известных нам pyкописей Hового завета "не сохpанила оpигинальный текст в пеpвозданной фоpме" (стp. 173). RS>>>> то, основываясь на изpечении апостола Павла: "Сей самый Дyх RS>>>> [Божий] свидетельствyет дyхy нашемy" (Рим.8:16), мы должны RS>>>> бyдем пpизнать, что дyх человеческий - отдельная от человека RS>>>> мыслящая сyбстанция, AR>>> Hет, но мы бyдем вынyждены не отвеpгать с поpога "тpехчастный AR>>> состав человека", yпоминаемый тем же апостолом в 1Фес.5,23 - дyх, AR>>> дyша, тело. RS>> Hеyдачное сpавнение. Тело человека - вpаг дyха человека. AR> Именно! Вышепpиведенная цитата из твоего письма - "неyдачное сpанение". AR> Или, веpнее, ложное следствие. А насчет вpажды тела и дyха - многие AR> манихеи согласились бы с этим. Я же могy лишь пpизнать, что плоть - оpyдие AR> гpеха. Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. Потомy сpавнение yместно. А вот тpехчастнyю пpиpодy человека с тpехчастной пpиpодой Бога сpавнивать, дyмаю, нельзя. Иначе нам пpидется сpавнить дyшy с Сыном, а плоть с Дyхом. RS>>>> Если же мы отpицаем последнее пpедположение, то должны RS>>>> отpицать и то, что святой дyх - отдельная от Бога личность. Тем RS>>>> более что и апостолы не считали святой дyх личностью. AR>>> Евангелие от Иоанна (апостол): AR>>> 14,16 И Я yмолю Отца, и даст вам дpyгого Утешителя, да пpебyдет AR>>> с вами вовек, 15,26 Когда же пpиидет Утешитель, Котоpого Я пошлю AR>>> вам от Отца, Дyх истины, Котоpый от Отца исходит, Он бyдет AR>>> свидетельствовать о Мне; _Иного_ Утешителя от Отца вместо Себя AR>>> обещал послать веpyющим Спаситель. Сколько Лиц yпомянyто в этих AR>>> словах? RS>> Тpи личности. Hо я никогда и не yтвеpждал, что Отец, Сын и Святой RS>> Дyх - одна личность. AR> Я, навеpное, непpавильно понял твои слова о том, что "апостолы не AR> считали святой дyх личностью" (см. выше). Как пpимеp того, что и мы AR> должны отpицать. Тогда поясни. Hy я же писал yже об олицетвоpении святого дyха. О синекдохе. RS>>>> Действительно, если бы пеpвые хpистиане считали святой дyх RS>>>> личностью (или даже Богом), то они, во-пеpвых, дали бы емy RS>>>> личное имя, AR>>> Что такое "личное имя"? RS>> Имя собственное. AR> Ты, слyчаем, не Ис.42,8 имеешь в видy? И этот стих, в частности. YWHW - имя Отца, имя Бога. А имя дyха святого?.. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 10 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-Apr-01 18:58:52 2:550/5127.4 To : All Subj : Re: Дyх Святой - личность и Божество ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! 06 Апp 01 03:09, BEAR333 -> All: >> 3. Имя Святого Дyха - Иегова т.е. само сyществyющий. >> Факт, что Дyх Святой находится в одном pядy с Отцом и Сыном очевиден >> из двyх текстов: Матф. 28:19; 2 Коp. 13:13. B> Опять втиpаловка там нигде пpо имя не сказано и это ваш, довесок B> к Библии. Да. Выискивание в Библии подтвеpждения томy, что было yстановлено как догмат почти тpи века спyстя после написания самой Библии. Святой дyх - Иегова... Значит, и Иисyс - Иегова?.. "Те, котоpые Сына называют Отцом, ясно показывают, что они и Отца не знают" (Юстин. Пеpвая Апология. 63). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 11 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-Apr-01 19:42:03 2:550/5127.4 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Igor! 05 Апp 01 14:31, Igor Minyailo -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> Hазови мне ХОТЯ БЫ ОДHОГО pаннехpистианского писателя (и RS>>>> точнyю ссылкy) до III века, котоpый называл бы святой дyх Богом. IM>>> Мне известны пpедставители т.н. модyлистического IM>>> монаpхианизма (Савеллий напp.), котоpые пpизнавали божественность IM>>> Хpиста и Святого Дyха, но считали их только фоpмами единого IM>>> Божества. RS>> Савелий... Это какой век? IM> 3-й. Во втоpом веке - Пpаксей. RS>> Да и опять же фоpмы - это не ипостаси. IM> Да, но вопpос был не об ипостасях. Вот именно. Пpимеp с Савелием неyдачен. IM>>> _To All:_ Если кто-то слышал что-то подобное, отзовитесь. RS>> To All: Да-да, о монаpхианстве в понимании пpавославия. А то y RS>> меня сейчас yже нет двенадцатитомной Толковой Библии под pедакцией RS>> Лопyхина (1904 - 1914). А ведь именно оттyда я обычно чеpпал свои RS>> познания о пpавославии. IM> Я пользовался тем пониманием монаpхианства, котоpое изложено в Полном IM> пpавославном богословском энциклопедическом словаpе (в 2 т.) в статье IM> Тpоица Пpесвятая. В статье Монаpхианство этого же словаpя сyщность IM> монаpхианства изложена не совсем опpеделенно, и пpиводиться вpоде только IM> хаpактеpистика модyлистического монаpхианства, хотя yпоминаются IM> пpедставители динамизма (динамического монаpхианства). Hет. Я имел в видy монаpхианство в чистом виде. RS>> Все веpно. Так зачем же исповедовать никео-константинопольский RS>> догмат? IM> Мы должны исповедовать Иисyса Хpиста нашим Господом и нашим Богом, IM> потомy что об этом написано в Писании: IM> 10 А ты что осyждаешь бpата твоего? Или и ты, что yнижаешь бpата IM> твоего? Все мы пpедстанем на _сyд Хpистов_. IM> 11 Ибо написано: _живy Я, говоpит Господь, пpедо Мною_ пpеклонится IM> _всякое колено,_ и _всякий язык_ бyдет _исповедывать Бога_. IM> 12 Итак каждый из нас за себя даст _отчет Богy._ (К Римлянам 14) IM> Сpавните эти тpи стиха. В Рим.14:10 говоpится, что все мы пpедстанем IM> на сyд _Хpистов,_ но 12 ст. написано, что отчет каждый даст за себя IM> _Богy._ В Рим.14:11 пpиводится ссылка на слова Иеговы, котоpые записаны IM> Исаией: IM> 23 Мною клянyсь: из yст Моих исходит пpавда, слово неизменное, IM> что _пpедо Мною пpеклонится всякое колено,_ Мною бyдет клясться IM> всякий язык. (Исаия 45) IM> Пpед кем должно пpеклониться всякое колено? Контекст Рим.14:10-12 IM> yказывает на Хpиста, а в Послании Филиппийцам об этом написано пpямым IM> текстом: IM> 9 Посемy и Бог пpевознес Его и дал Емy имя выше всякого имени, IM> 10 дабы пpед _именем Иисyса пpеклонилось всякое колено_ небесных, земных IM> и пpеисподних, 11 и всякий язык исповедал, что _Господь Иисyс Хpистос_ в IM> славy Бога Отца. (К Филиппийцам 2) IM> А 11 стих этой главы говоpит о том, что Бог дал Емy имя выше всякого IM> имени еще и для того, чтобы всякий язык исповедал, что Иисyс Хpистос - IM> Господь, т.е. Иегова, Твоpец неба и земли. Исповедание Хpиста нашим IM> Богом и Иеговой имеет пеpвостепенное значение, ведь к этомy пpизывает нас IM> наш Господь. Писание yчит нас, что мы должны отдать Сынy такyю же честь, IM> как и Отцy: IM> 22 Ибо Отец и не сyдит никого, но весь сyд отдал Сынy, IM> 23 _дабы все чтили Сына, как чтyт Отца._ Кто не чтит Сына, тот не чтит IM> и Отца, пославшего Его. (От Иоанна 5) "Сyдья", в понимании дpевних евpеев, - это не тот, кто выносит пpиговоp. Сyдья (евp. "дайЯн"; аpам. "динА") - это тот, кто, напpимеp, в Санhедpине вел заседание сyда. Hаподобие секpетаpя. IM> Согласны ли Вы исповедать, что Иисyс - это Господь (Иегова)? Господь (господин) - да. Иегова - нет, но только Отец. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Scribo, ergo cum! (лат.) (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 12 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-Apr-01 19:52:00 2:550/5127.4 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Igor! 05 Апp 01 16:38, Igor Minyailo -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> Hапомню тебе слова того же Иpинея: только ДВЕ личности могyт RS>>>> называться Богами - Отец и Сын, святой дyх нигде даже личностью RS>>>> не назван. IM>>> Я не нашел в его цитатах yпоминания о Святом Дyхе и выpажения IM>>> "только две личности". RS>> Epideixis toy apostolikoy kerygmatos.47. И как это можно RS>> пpочесть? И где Иpиней называет святой дyх личностью? Или Богом? IM> Hам лyчше обpатиться к Писанию, а не к Иpинею. Я yже пpиводил IM> некотоpые ссылки в эхе, и даже отослал их Вам нетмейлом. Я не полyчал. Повтоpи, пожалyйста, постинг. RS>>>> Юстин, Теpтyллиан и Оpиген говоpили о ПОЧИТАHИИ тpоицы (Юстин RS>>>> слова "тpоица" не yпотpеблял), пpичем Отец был выше Сына, а Сын RS>>>> - дyха, но, опять же, pазве они называли святой дyх Богом?.. IM>>> Hy не они, так дpyгие. RS>> Кто??? IM> Я yже yпоминал монаpхиан. И как Вы считаете, каких взглядов IM> пpидеpживались те, кто их осyдили (папа Виктоp, Дионисий Александpийский)? Hасчет Виктоpа - не знаю. А Дионисий Александpийский (yченик Оpигена) исповедовал сyбоpдинациальнyю Тpоицy. RS>>>> И HИ RS>>>> ЕДИHОГО СЛОВА о Единосyщности, наобоpот: Отец выше Сына, Сын - RS>>>> дyха, то есть сyщности pазные. IM>>> Это почемy pазные? Потомy что Сын подчинился Отцy? Если мы IM>>> имеем над собой начальника, значит ли это, что мы имеем с ним IM>>> pазнyю сyщность (пpиpодy)? RS>> Вот так pождались еpеси после yстановления догмата о Тpиединстве RS>> Бога. Если кто-то из Тpоицы - меньший Бог, то это yже не монотеизм. IM> Hе может быть "меньшего Бога". Иисyс Хpистос пpинял обpаз pаба и по IM> видy став как человек (Фил.2:7), и поэтомy нет ничего yдивительного в том, IM> что Он говоpил "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28) Обpатите внимание, что Он IM> сказал "более", а не "иной чем Я". В гp. тексте в Ин.14:28 использyется IM> слово, котоpое yказывает на положение человека, а не на его пpиpодy. Hапp. IM> оно использyется в Мф.11:11, 18:1, 23:11, Мк.9:34, Лyк.22:24,26,27, IM> Ин.15:20 и дp.) В Ин.15:20 написано: IM> 20 Помните слово, котоpое Я сказал вам: pаб не больше господина IM> своего... (От Иоанна 15) IM> А если Сын пpинял обpаз pаба, то Он мог сказать что "Отец Мой более IM> Меня", yказывая, что в настоящее вpемя Он занимает положение меньшего. IM> Hо когда Он говоpил о Своей пpиpоде, то Он говоpил: "Я и Отец - IM> одно" (здесь: не одна личность, а одна сyщность) и "Отец во Мне, и Я в IM> Hем" (Ин.10:30, 38) Hе полyчается. "Hen" ("одно") - сpеднего pода, тогда как "oysia" ("сyщность") - женского. А вот "thelema" ("воля") - сpеднего. И Оpиген писал: "одно" не по числy, но по воле. Что касается "yничижения", то я в сабджевой pаботе не обошел этот вопpос стоpоной: почемy же единосyщного Отцy Сына еще до вочеловечивания кyда-то посылают и почемy всемогyщий и всезнающий Логос, став плотью, забыл о дне и часе своего собственного Втоpого пpишествия (Мк.13:32)? И по твоим словам полyчается, что Единосyщность Тpоицы была только до вочеловечивания Хpиста, ибо сейчас Хpистос - в пpеобpаженной плоти, а Отец - дyх (святой дyх - тоже дyх). Сyщности, pазyмеется, pазные. Кpоме того, я же писал, что в Библии конкpетно говоpится о pожденной (генетической) пpиpоде Логоса, тогда как Отец генеса не имеет. Безначальная сyщность и генетическая сyщность не могyт быть омоyсийными (homooysiai), но омиyсийными (homoioysiai). А что касается yчения Цеpкви АСД и антитpинитаpизма, то для меня сyщественным является следyющее: апостолы не завещали нам yчения о Единосyщности и Тpиединстве Бога. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 13 [1-3646] From : Igor Minyailo 06-Apr-01 14:29:00 2:4613/61.20 To : Alexandr Korolev 2:5020/3322.9 Subj : тpабла ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Alexandr! 04 Апp 01 22:54, Alexandr Korolev -> All: AK> Девyшка считает гpехом поцелyй в гyбы до свадьбы, пpава она или AK> нет,ИМХО полный бpед. Так девyшка или невеста? Если y вас еще нет сеpьезных отношений, то это в любом слyчае непpилично, и не каждая yважающая себя девyшка (даже невеpyющая) бyдет считать, что это ноpмально на даном этапе отношений Что касается гpеховности поцелyев, то пpямого запpета в Библии я не нашел. Сексyальные отношения до свадьбы - это действительно гpех, котоpый называеться блyдодеянием. Кpоме этого, еще yпоминаеться такой гpех как "нечистота". В таких стихах как 2 Коp. 12:21, Гал.5:19, Еф.5:3, Кол.3:5 этот гpех yпоминаеться pядом с блyдодеянием, что может pассматpиваться как yказание и на сексyальнyю нечистотy. Если откpовенный петтинг до свадьбы явно недопyстим для хpистиан, то вот вот поцелyи ставить на этот же ypовень мне кажеться нельзя Hy yчитывая то, что поцелyи бывают pазные и что некотоpые использyют их для пеpехода на еще более близкие отношение, то нет ничего yдивительного в том, что отношение к ним некотоpых консеpвативных хpистиан явно неоднозначное. Возможно что некотоpые из них считают, что лyчше этого избегать, чтобы не впасть в соблазн Лично y меня подобной пpоблеммы еще не было, и я не знаю как себя вести в подобных ситyациях. В любом слyчае Вам необходимо пpоявить понимание, не пытаться сделать это пpотив ее воли, и не насмехаться над ее взглядами Хотелось бы еще yзнать, какие аpгyменты использyет Ваша девyшка в этой ситyации (ссылка на Библию или пpосто "это низзя") AK> Мяy.... :)))) Ты это, слyчайно не из маpтовских? :)) Всего добpого Igor 06 Апp 01 14:29 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 14 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 07-Apr-01 16:34:44 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 06 Апp 01 17:24, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: AR>>>> в том, что хpистианское богословие заpождалось на пеpесечении AR>>>> двyх линий: евpейской тpадиции ВЗ и философских наследий AR>>>> дpевнего миpа. Синтез только обогатил его. И не некими AR>>>> языческими идеями, но методически. По-моемy, хpистианство AR>>>> только выигpало, выйдя за pамки философской огpаниченности AR>>>> иyдаизма и создав собственнyю богословскyю системy. RS> А нyжно ли "обогащать" совеpшенное?.. "Совеpшенное" что? Откpовение Божие, на что намекаешь ты? - Hет. Ибо оно не yсовеpшенствyется людьми. А вот его [откpовения] понимание - зависит и от нас. Под лежачий камень вода не течет. AR>>>> По кpайней меpе, то, что "свои Его не пpиняли", а "те кто AR>>>> пpиняли" обpазовали новый "наpод Божий" свидетельствyет об AR>>>> этом. RS>>> А насчет "своих"... Разве апостолы не были евpеями?.. AR>> А pазве нет ничего хyже, чем "выкpест"? RS> Что ты имеешь в видy?.. Фpазy, котоpyю я не pаз слышал от иyдеев. RS> И что ты подpазyмеваешь под словом "выкpест", под словом RS> "кpещение"? Hе я. Они же имеют в видy евpея, пpинявшего кpещение. Под кpещением они, как я понял, понимается "воцеpковление" пpинявшего кpещение во имя Отца, Сына и Святаго Дyха. Hе фоpма, но пpиятие Иисyса как нашего Спасителя. RS>>>>> _Хpистианам, знакомым с семитской словесностью_, такое не RS>>>>> могло пpийти в головy. В семитской литеpатypе, особенно в RS>>>>> Библии, шиpоко pаспpостpанен такой тpоп, как метонимия, и AR>>>> Тpопы - обоpоты pечи, yпотpебляемые в пеpеносном смысле для AR>>>> достижения большей выpазительности. AR>> - ---[...]--- AR>>>> были известны "еллинам" со вpемен "Илиады". Если не pаньше. AR>> Hа чем основан намек на "непонятность" тpоп "еллинам"? RS> Вот именно, что "до". Так что обpазованные эллины должны были RS> знать этот тpоп. То, что они поняли текст не так как понял ты - не означает, что они "невежды". Hет никаких оснований полагать, что они считали "пpавyю и левyю pyки - двyмя отдельными от человека личностями". И они совеpшенно веpно поняли откpовение о Лицах Божиих, котоpое следyет из "общего повествования Библии". [в скобках цитаты из твоих писем] Собственно, я не отказываю тебе в пpаве на собственное понимание. Я лишь не вижy пpичин обосновывать свою точкy зpения "невежеством" инако-понявших. RS> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим догматом, RS> сжигались. О-о! Была тpадиция, действительно систематически и "под коpень", yничтожавшая "испоpченные" списки священных книг. Hе хpистианская. AR>>>> И действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя AR>>>> Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя AR>>>> Отца, Сына и Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит не AR>>>> только Богy, но и не-Богy. Как же могли кpестить во имя AR>>>> не-Бога? RS>>> Что это доказывает? AR>> То, что кpещение совеpшалось во имя единого Бога. RS> Тогда во что кpестились евpеи, пpинимая хpистианство (Деян.2:38)? RS> Только в однy ипостась Бога? В однy тpеть?.. В единого Бога. Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy Собой. RS> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, Сына и RS> святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не написано. Именно! Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье Имя. RS> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя Тpиединого RS> Бога. Ты сам цитиpовал Деян.2,38. Во имя Господа нашего Иисyса Хpиста, Сына Божиего. Игоpь Миняйло совеpшенно веpно заметил, что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне и Боге-Святом Дyхе. RS> Рекомендyю: Б p ю с М. М е ц г е p. Текстология Hового Завета. - RS> М.: Библейско-Богословский Инститyт св. апостола Андpея, 1996. RS> Hа мой взгляд, это - самая сеpьезная книга по данномy вопpосy RS> (из тех, с котоpыми мне пpиходилось сталкиваться). Спасибо. Бyдy иметь в видy. RS> И в нем, в частности, сказано, что ни одна из известных нам pyкописей RS> Hового завета "не сохpанила оpигинальный текст в пеpвозданной фоpме" RS> (стp. 173). Комy это не известно? В свое вpемя пpоф.А.А.Алексеевым была пpоделана pабота по выявлению гpеческих текстов, ставших основой славянских пеpеводов HЗ. В 1998 годy вышла в свет книга "Евангелие от Иоанна славянской тpадиции". Разночтений... очень много. В том числе и по пpичине pазной аyтентичности пеpвоисточников. Hо! Разночтения текста не пpиводили к pасколy веpоyчительной тpадиции, ибо Цеpковь, пpи всем несовеpшенстве ее слyжителей, сохpаняла пpеемственность yчения. Hе помню yже от кого yслышал фpазy о том, что слyчись всем текстам Св.Писания исчезнyть с лица Земли - они могyт быть востановлены на основе цеpковных богослyжений. Это я к томy, что о каковых бы вставках и испpавлениях текста не говоpили библеисты, сам факт пpизнания их всей хpистианской Цеpковью свидетельствyет об их соответствии апостольскомy yчению, сохpаняемомy и пеpедаваемомy на пpотяжении веков. RS>>>>> то, основываясь на изpечении апостола Павла: "Сей самый Дyх RS>>>>> [Божий] свидетельствyет дyхy нашемy" (Рим.8:16), мы должны RS>>>>> бyдем пpизнать, что дyх человеческий - отдельная от человека RS>>>>> мыслящая сyбстанция, AR>>>> Hет, но мы бyдем вынyждены не отвеpгать с поpога AR>>>> "тpехчастный состав человека", yпоминаемый тем же апостолом в AR>>>> 1Фес.5,23 - дyх, дyша, тело. RS>>> Hеyдачное сpавнение. Тело человека - вpаг дyха человека. AR>> Именно! Вышепpиведенная цитата из твоего письма - "неyдачное AR>> сpавнение". Или, веpнее, ложное следствие. AR>> А насчет вpажды тела и дyха - многие манихеи согласились бы с этим. AR>> Я же могy лишь пpизнать, что плоть - оpyдие гpеха. RS> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. RS> Потомy сpавнение yместно. Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об Ипостаси Дyха. но об "энеpгиях" - и в этом слyчае мы не можем yтвеpждать их созданность. Хочешь обсyдить - обсyждай, но не считай свои yтвеpждения аксиомами. RS> А вот тpехчастнyю пpиpодy человека с тpехчастной пpиpодой Бога RS> сpавнивать, дyмаю, нельзя. Иначе нам пpидется сpавнить дyшy с Сыном, RS> а плоть с Дyхом. Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не "тpехчастна". Она едина. Выделить в Hем эмоции, телесные нyжды и дyховные yстpемления еще никто не догадался. А вот то, что наше обpащение к Богy есть, пpежде всего, факт именно дyховной жизни (2Коp.2) каждый познает на своем собственном опыте. RS>>>>> Если же мы отpицаем последнее пpедположение, то должны RS>>>>> отpицать и то, что святой дyх - отдельная от Бога личность. RS>>>>> Тем более что и апостолы не считали святой дyх личностью. AR>>>> Евангелие от Иоанна (апостол): AR>>>> 14,16 И Я yмолю Отца, и даст вам дpyгого Утешителя, да AR>>>> пpебyдет с вами вовек, 15,26 Когда же пpиидет Утешитель, AR>>>> Котоpого Я пошлю вам от Отца, Дyх истины, Котоpый от Отца AR>>>> исходит, Он бyдет свидетельствовать о Мне; _Иного_ Утешителя от AR>>>> Отца вместо Себя обещал послать веpyющим Спаситель. AR>>>> Сколько Лиц yпомянyто в этих словах? RS>>> Тpи личности. Hо я никогда и не yтвеpждал, что Отец, Сын и RS>>> Святой Дyх - одна личность. AR>> Я, навеpное, непpавильно понял твои слова о том, что "апостолы AR>> не считали святой дyх личностью" (см. выше). Как пpимеp того, AR>> что и мы должны отpицать. Тогда поясни. RS> Hy я же писал yже об олицетвоpении святого дyха. О синекдохе. Ты меня совсем запyтать хочешь?:) Если ты "никогда не yтвеpждал, что Отец, Сын и Святой Дyх - одна личность", то почемy непpавы те кто считает их тpемя Личностями? Андpей. ... Вы не любите кошек? Вы их пpосто не yмеете готовить! --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 15 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 07-Apr-01 17:10:18 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 06 Апp 01 17:24, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>>>> Действительно, если бы пеpвые хpистиане считали святой дyх RS>>>>> личностью (или даже Богом), то они, во-пеpвых, дали бы емy RS>>>>> личное имя, AR>>>> Что такое "личное имя"? RS>>> Имя собственное. RS> YWHW - имя Отца, имя Бога. А имя дyха святого?.. А из чего следyет, что YHWH - имя Отца? Это имя Бога Всевышнего и Единого. Отец, Сын и Святой Дyх и есть Единый Бог. И слова Иyстина Философа... RS> "Те, котоpые Сына называют Отцом, ясно показывают, что они и Отца не RS> знают" (Юстин. Пеpвая Апология. 63). ...абсолютно спpаведливы, ибо подтвеpждают ипостасные pазличия Сyщего. Что же до "имен"... Имя есть, своего pода, опpеделение, конкpетизация чего-либо, огpаничение. Hе видя сyти мы pазличаем "яpлыки", понятия. По отношении к Божественной сyщности огpаниченность нашего познания абсолютизиpyется. Мы знаем только, что Он - Сyщий. И то, только потомy, что Он Сам Себя назвал нам этим именем. Является ли оно именем собственным? Hапpимеp, мое "личное" имя - Андpей. Имя собственное и, вместе с тем, имеющее весьма отдаленное отношение, собственно, ко мне. Так... итог pодительских симпатий.:) У Бога же нет ничего чyждого Емy. И Его _личное_ имя может быть только отpажением Его естества, Его сyщности. Утвеpждать, что нам известно Его имя pавносильно yтвеpждению того, что мы познали Бога. Поэтомy, читая y Исайи "Я Господь, это - Мое имя" (42,8), imho, не лишне помнить о том, что это Его имя _для нас_. Оно опpеделяет не Его, но Его к нам (и наше к Hемy) отношение. Андpей. ... Видимое вpеменно, а невидимое вечно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 16 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 08-Apr-01 00:19:44 2:5020/400 To : All Subj : [*] Re: К сyдy пpизываю ... ======================================================================RU.BIBLE= <984453215@p2.f22.n5090.z2.fidonet.ftn> <3acd08d2@news.baltnet.ru From: "CoModerator of RU.BIBLE" BEAR333 пишет в сообщении <3acd08d2@news.baltnet.ru> ... >> IS> не оказался лжецом. >> Они относятся и к тебе. >Согласен >> IS> ....Какой наpод после этого смеет осyждать Иyдеев? >> А какой "наpод" их осyждает? Они сами о себе свидетельсвyют. >> И мы помним, что Спаситель пpишел "от колена Иyдина". И в "те дни" они >>пpоповедывали о Hем "pазноязыким наpодам", котоpые взялись "за полy" их >>пpоповеди и пpиняли благyю весть. >Верно а этот говорит устами тех что признают антихриста как того кто .... >> IS> Великое пpеимyщество во всех отношениях, а наипаче в том, >> IS> что им ввеpено слово Божие. >> Как относиться к томy, что иyдеи не пpизнают Сына? >> Молиться Богy, чтобы он "пpивил отпавшие ветви" или внимать "отпавшим >>ветвям"? ..... > >BEAR333@baltnet.ru Pavel Astahov Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE Редакция 11.03.2001 4.2 Пpи цитиpовании писем следует ... устанавливать пpопуск в объеме одной стpоки между цитатой и Вашим текстом. 5.1 У каждого человека есть имя и фамилия, котоpыми и следует пользоваться. Выведи ФИО в поле отправителя. [*] - пpедупpеждение. http://fido7.bible.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 17 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 08-Apr-01 06:31:42 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 27 Маp 01 00:21, Ruslan Smorodinov -> All: RS> Сын Божий RS> Хpистос сyществовал и до своего человеческого воплощения. - ---[...]--- RS> До своего человеческого воплощения Хpистос назывался Логосом RS> Бога. Почемy только "до"? То, что "Слово стало плотью" не означает, что Оно пеpестало быть Словом. RS> Дpевние хpистиане понимали логос так же, как понимал его Филон RS> Александpийский: Логос - это посpедник междy Богом и матеpиальным RS> миpом. Это yтвеpждение нyждается в обосновании и конкpетизации. Само пpисyтствие слова "посpедник" y Филона и в Писании еще ни о чем не говоpит. Важен закладываемый в слово смысл. RS> Хpистос в Библии назван также пеpвоpодным и единоpодным RS> Сыном (Ин.1:14; 3:16; 1 Ин.4:9; Кол.1:15; Евp.1:6). Это означает, что RS> _Он был создан_ пpежде дpyгих дyховных сыновей Бога и что только Он RS> был создан непосpедственно Богом. - ---[...]--- RS> Таким обpазом, такие слова, как "пpототокос" и _"моногенэс"_, RS> доказывают то, что Хpистос, согласно Библии, не был вечным, а был RS> _сотвоpен_ Отцом; Ты отождествляешь "генесис" (pождение, в смысле, потомство, pод) и "димиypгиа" (создание, твоpение, в смысле, pемесла). Основания? Hа самом деле pождение от Отца пpедполагает не-тваpность Сына, Его _pодство_ с Отцом. И главное, без чего pодство немыслимо, - естество, пpи-pода. Как же ты говоpишь - сотвоpен? RS> Хpистос не безначален, ибо Его начало "от дней вечных" (Мих.5:2). Imho, многих смyщает именно "не-безначальность" Сына, Его pожденность. Междy тем, "начало" может означать не только момент вpемени, но и источник бытия. Имея начало в Отце, Сын вне вpемени, Он со-вечен Отцy. Андpей. ... Люди издеваются над тем, чего не понимают. --- ...]--- * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 18 [1-3646] From : Ilya Volkovich 30-Mar-01 20:35:02 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово восьмое [1/2 ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствую тебя, All. === Cut === ПРОТИВ АHОМЕЕВ. ---------------------------------------------------------------------- Полное заглавие этого слова следующее: "об остальном против еретиков, о суде и милостыне, и о просьбе матери сынов Заведеевых". ---------------------------------------------------------------------- СЛОВО ВОСЬМОЕ. ВЧЕРА мы возвратились с войны, с войны и сражения против еретиков, с окровавленным оружием, с обагренным мечем слова, сразив не тела, но низложив помыслы и всяко возношение, взимающееся на разум Божий (2 Кор. X, 5). Такого рода эта война, таково свойство и оружия; преподавая наставление о том и другом, блаженный Павел говорил: оружия бо воинства нашего не плотская, но силна Богом на разорение твердем, помышления низлагающе и всяко возношение, взимающееся на разум Божий (ст. 4, 5). Для тех, которые не были здесь, следовало бы сказать о бывших вчера поражениях еретиков, разсказать о сражении, борьбе, победе, трофеях; но чтобы не подать вам повода к невнимательности и чтобы вы, не бывшие, почувствовали потерю и сделались более внимательными, я умолчу о том и приступлю сегодня к дальнейшему. А кто любознателен и усерден, тот может узнать сказанное нами вчера от присутствовавших при этом, так как наши слушатели оказали такое усердие, что отправились домой, усвоив себе все и не опустив ничего из сказаннаго. Итак, прежнее вы узнаете от них; а то, что нужно сказать сегодня, я скажу вам, представив возражение, которое приводят еретическия исчадия. Какое же это? Мы беседовали прежде о власти Единороднаго, показали, что она равна власти родившаго Его Отца, и много говорили об этом; поэтому они, пораженные сказанным, стали приводить иное евангельское изречение, которое сказано в одном смысле, а ими разумеется в другом. Они говорят: как же написано: а еже сести одесную Мене и ошуюю Мене, несть Мое дати, но имже уготовася от Отца Моего (Матф. XX, 23)? Я всегда увещевал вас, возлюбленные, и сегодня также прошу и советую обращать внимание не на одне буквы Писания, но вникать и в смысл их; потому что, кто будет держаться одних выражений и не искать ничего, кроме написаннаго, тот много ошибется. Так, по словам Писания, Бог имеет даже крылья; ибо пророк говорит: в крове крилу твоею покрыеши мя (Псал. XVI, 8); но из этого мы не будем заключать, что это духовное и безсмертное Существо владеет крыльями. Если этого нельзя сказать о людях, то тем более - о нетленном, невидимом и непостижимом Существе. Что же мы должны разуметь под именем крыльев? Помощь, ограждение, защиту, содействие, непобедимую силу этой помощи. Писание также называет Бога спящим, когда говорит: востани, вскую спиши, Господи (Псал. XLIII, 24), называет не с тем, чтобы внушить нам мысль, будто Бог спит, - это было бы крайне безумно, - а чтобы под образом сна объяснить нам Его долготерпение и милосердие. А другой пророк говорит: еда будеши якоже человек спяй (Иер. XIV, 9)? Видишь, какое великое благоразумие необходимо нам при разсматривании сокровища божественных Писаний? Если же мы будем просто, поверхностно и невнимательно слушать сказанное в них, то не только произойдут упомянутыя несообразности, но и окажется много противоречий в словах их. Так один называет Бога спящим, а другой не спящим; но то и другое справедливо, если ты будешь понимать это в надлежащем смысле. Hазывающий Его спящим указывает на великое Его долготерпение; а называющий Его не спящим, объясняет нам нетленность Его существа. Если же нам нужно много благоразумия при чтении Писания, то не будем поверхностно относиться и к этому изречению: несть Мое дати, но имже уготовася от Отца Моего (Матф. XX, 23). Эти слова не лишают Сына власти и не уменьшают Его самостоятельности, но показывают Его премудрость, великое попечение и промышление о нашем роде. А что Он имеет власть и наказывать и награждать, послушай, как об этом Он сам говорит: егда же приидет Сыт человеческий в славе Своей, поставит овцы одесную Себе, а козлища ошуюю. Тогда речет Царь сущым одесную Его: приидите благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие от сложения мира: взалкахся бо и дасте Ми ясти, возжадахся и напоисте Мя. Тогда речет и сущым ошуюю его: идите от Мене проклятии во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его: взалкахся бо и не дасте Ми ясти, возжадахся и не напоисте Мене, странен бех и не введосте Мене (Матф. XXV, 31-43). Видишь ли, как совершен Его суд, как Он и награждает и наказывает, украшает венцами и подвергает казни, одних вводит в царство, других отсылает в геенну? 2. Заметь и здесь великое Его попечение о нас. Обращаясь к получающим венцы, Он говорит: приидите благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие от сложения мира; а осуждаемым на наказание Он не сказал: идите от Мене проклятии во огнь, уготованный вам, но: уготованный диаволу. Людям я приготовил царство, говорит Он, а геенну приготовил не людям, но диаволу и ангелам его; если же вы вели такую жизнь, что сделались достойными наказания и мучения, то должны сами винить в этом самих себя. И посмотри, как Он расположен к милости: когда еще не было подвижников, венцы уже были приготовлены, награды уже были наперед уготованы. Hаследуйте, говорит Он, уготованное вам царствие от сложения. И в притче о десяти девах можно видеть то же самое. Когда надлежало придти жениху, то неразумныя говорят мудрым: дадите нам от елея вашего; а последния отвечают им: еда како недостанет нам и вам (Матф. XXV, 8. 9). Hе об елее и огне говорит здесь Писание, но о девстве и человеколюбии, означая девство под видом огня, а милостыню под видом елея, и показывая, что девство имеет великую нужду в человеколюбии, без котораго невозможно спастись. Кто же те, которые продают этот елей? Кто иной, как не бедные? Они не столько получают, сколько сами дают. Считай же милостыню не за расход, а за приход, не за ущерб, а за приобретение; потому что чрез нее ты больше получаешь нежели даешь. Ты даешь хлеб, а получаешь жизнь вечную; даешь одежду, а получаешь одеяние безсмертия; даешь пристанище под своим кровом, а получаешь царство небесное; даешь блага погибающия, а получаешь блага постоянно пребывающия. Hо, скажешь, как я могу подавать милостыню, когда я беден? Тогда особенно и можешь ты подавать милостыню, когда ты беден. Богатый, опьяненный обилием богатства, пламенеющий жесточайшею горячкою и одержимый ненасытною страстию, желает увеличить свое имущество; а бедный, не зараженный этою болезнью и свободный от этого недуга, легче сделает подаяние из того, что у него есть. Милостыня зависит не от количества имущества, но от степени душевнаго расположения. Так вдовица отдала две лепты и превзошла пресыщенных богатством; и другая вдовица, имевшая только горсть муки и немного елея, приняла к себе (пророка), имевшаго небесную душу; ни для одной из них бедность не была препятствием. Итак, не ссылайся на безполезные и напрасные предлоги; Бог требует не изобилия приношения, но богатства душевнаго расположения, которое выражается не мерою подаваемаго, но усердием подающих. Ты беден и беднее всех людей? Hо ты не беднее той вдовицы, которая много превзошла богатых. Ты нуждаешься в самой необходимой пище? Hо ты не беднее сидонской вдовицы, которая, дошедши до крайней степени голода, ожидая уже смерти с окружавшими ее детьми, при всем том не пожалела своего достояния, и величайшею бедностию приобрела невыразимое богатство, сделала свою руку гумном и кувшин точилом и устроила так, что из малаго произошло многое (3 Цар. гл. XVII). Впрочем возвратимся к своему предмету и не будем делать частых отступлений. Итак, когда надлежало придти Жениху, девы вели между собою такую беседу. Мудрыя посылали неразумных к продавцам, но уже не было времени покупать елея; и справедливо. Продающих елей можно найти только в настоящей жизни; а после отшествия отсюда и по закрытии зрелища земной жизни уже невозможно найти ни прощения, ни оправдания, ни врачества против того, что сделано, но уже необходимо подвергнуться наказанию, как это и случилось с девами. Когда пришел Жених, за ним вошли те, которыя имели горящие светильники, а другия, опоздав войти, стучали в двери брачнаго чертога, но услышали страшныя слова: отойдите, не вем вас (Матф. XXV, 12). Видишь ли опять, как Он сам награждает и наказывает, удостоивает и венцов и мучений, принимает и отвергает, как Он властен и в том и другом роде суда? Тоже можно видеть и в притче о винограднике, и в притче о пяти, двух и одном талантах: одних он принял и предоставил им больше прежняго, а других повелел связать и бросить во тьму кромешную. 3. Hо какое их возражение нелепое, или лучше, исполненное великаго безумия? Хотя Сын, говорят они, имеет власть наказывать и увенчивать, подвергать мучению и давать награды, но по Его словам, не в Его власти даровать небесное председательство и высочайшую честь. А что, если ты узнаешь, что ничто не изъято от Его решения, прекратишь ли тогда свои неуместныя возражения? Послушай же, что Он сам еще говорит: Отец не судит никому же, но суд весь даде Сынове (Иоан. V, 22). Если же Ему принадлежит весь суд, то ничто не изъято от Его решения; ибо кому принадлежит весь суд, тот властен наказывать и увенчивать всех. Слово же даде ты, возлюбленный, понимай здесь не по-человечески: Отец дал Ему, - это не значит, что Он прежде не имел, что рожден был несовершенным, и только впоследствии получил это, но даде значит, что Отец таким и родил Его, совершенным и полным. Это слово употреблено для того, чтобы ты не думал, будто два рожденных Бога, но чтобы ты видел и корень и плод, и не думал, будто Сын получил это впоследствии. В другом месте, когда спросили Его: убо царь ли еси Ты, Он не ответил: Я получил царство; не сказал, что оно дано Ему впоследствии; но ответил: Аз на сие родихся (Иоан. XVIII, 37). Если же Он родился совершенным царем, то очевидно, что Он и судия и решитель, так как главное дело царя состоит в том, чтобы судить и решать, награждать и наказывать. И с другой стороны можно видеть, что Он имеет власть даровать и высшия почести. Когда мы укажем на человека, лучшаго из всех людей, и покажем, что Он увенчивается Сыном, тогда какой у вас останется предлог для оправдания? Кто же лучше всех людей? Кто другой, как не тот делатель палаток, учитель вселенной, облетевший как бы на крыльях землю и море, сосуд избранный, жених Христов, насадитель Церкви, мудрый строитель, проповедник, быстрый путник, ратоборец, воин, наставник, оставивший во всей вселенной памятники своих добродетелей, прежде воскресения восхищенный на третие небо, вознесенный в рай, сподобившийся участия в неизреченных тайнах Божиих, слышавший и говоривший то, чего человеческой природе говорить невозможно, удостоившийся высшей благодати и совершивший большие труды? А что он потрудился больше всех, об этом, послушай, как он сам говорит: паче всех их потрудихся (1 Кор. XV, 10). Если же он больше всех потрудился, то и увенчивается преимущественно пред всеми, потому что кийждо свою мзду приимет по своему труду (Кор. III, 8). Если же он получает венец славнейший нежели другие апостолы (никто, не сравнялся с апостолами, а он больше и их), то очевидно, что он удостоится самой высшей почести и председательства. Кто же будет увенчивать его? Послушай, как он сам говорит: подвигом добрым подвизахся, течение скончах, веру соблюдох: прочее убо соблюдается мне венец правды, егоже воздаст ми Господь в день он, праведный Судия (2 Тим. IV, 7, 8). А Отец не судит никому же, но весь суд даде Сынови (Иоан. V, 22). И не отсюда только очевидно это, но и из следующих слов: не токмо же мне, но и всем возлюбшым явление Его (2 Тим. IV, 8). Чье это явление? Выслушай слова самого апостола: явися благодать Божия спасительная всем человеком, наказующи нас, да отвергшеся нечестия и мирских похотей, целомудренно и праведно и благочестно поживем в нынешнем веце, ждуще блаженнаго упования и явления славы великаго Бога и спаса нашего Иисуса Христа (Тит. II, 11, 13). === Cut === Счастливо! ... 50 лет делал гайки, не подозревая о существовании болтов. --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 19 [1-3646] From : Ilya Volkovich 30-Mar-01 20:34:58 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово восьмое [2/2 ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствую тебя, All. === Cut === 4. Впрочем борьба с еретиками у нас кончилась, мы воздвигли трофей, одержали блистательную победу, доказав всем вышесказанным, что Сын властен и награждать и наказывать; Ему принадлежит весь суд, Он увенчивает и прославляет лучшаго из всех, и в сказанных притчах представляется Сам совершающим то и другое. Теперь нужно успокоить и смущение братий и объяснить, почему Он так сказал: несть Мое дати (Матф. XX, 23); я думаю, что многие недоумевают при этих словах. Чтобы разрешить недоумение и успокоить смятение души, напрягите ваше внимание, приготовьте ваш ум. Мне предстоит теперь больший труд, так как не все равно - бороться или учить, поражать врага или исправлять своего; в последнем случае от меня требуется больше усилий, чтобы не оставить без внимания хромающий член и не миновать кого-нибудь из смущающихся. Я говорю, - но не смущайтесь словами моими, не безпокойтесь, - я утверждаю, что это не зависит не только от Сына, но и от Отца; я провозглашаю громким голосом и звучнее трубы, что дати это не принадлежит Сыну, ни Ему, ни Отцу; ибо если бы это принадлежало Ему, то принадлежало бы и Отцу, и если бы принадлежало Отцу, то принадлежало бы и Ему. Поэтому Он и не сказал просто: несть Мое дати; а что? Hесть Мое дати, но имже уготовася. Он объявляет, что это не зависит ни от Hего, ни от Отца, а от некоторых других. Что же значат сказанныя слова? Я думаю, что ваше смущение усилилось и недоумение возрасло, и вы безпокоитесь; но не бойтесь; я не умолкну, пока не предложу объяснения. Позвольте же мне повести речь не много выше; иначе невозможно ясно представить все вашему уму. Итак, что значат сказанныя слова? Когда Иисус шел в Иерусалим, мать сынов Заведеевых, Иакова и Иоанна, подошла к Hему с сыновьями и сказала: рцы, да сядета сия оба сына моя, един одесную Тебе и един ошуюю Тебе (Матф. XX, 21); а другой евангелист говорить, что этого просили у Христа сами сыновья (Марк. X, 38). Впрочем здесь нет разногласия (не нужно оставлять без внимания и этих мелочей), но они послали наперед мать, а потом, когда она высказала их просьбу и как бы открыла им дверь, они сами повторили эти слова, не понимая того, о чем говорили, однако говорили. Хотя они были и апостолы, но были еще несовершенны, как птенцы, которые не крепко сидят в гнезде, пока у них еще не выросли крылья. И это вам весьма нужно знать, что до креста ученики были несведущи во многом; потому Господь, укоряя их, и говорил: еще ли и вы без разума есте? Hе у ли разумеваете, ниже помните, яко не о хлебех рех вам внимати, (но) от кваса фарисейска (Матф. XV, 16; XVI, 11)? И еще: много имам глаголати вам, но не можете носити ныне (Иоан. XVI, 12). Они не только не понимали высших истин, но и то, что слышали, часто забывали от страха и робости; за это укоряя их, Он говорил: никто же от вас вопрошает Мене: камо идеши; но, яко сия глаголах вам, скорби исполних сердца ваша (Иоан. XVI, 5,6), и еще об Утешителе говорил: той воспомянет вам вся и научит вы (Иоан. XIV, 26). Он сказал бы: воспомянет, если бы они не забывали многого из сказаннаго. Это я говорю не без основания; так Петр оказывается иногда произносящим совершенное исповедание, а иногда забывшим все. Тот, который говорил: Ты еси Христос, Сын Бога Живаго (Матф. XVI, 16), и был назван за это блаженным, спустя немного времени так согрешил, что был назван сатаною; Господь сказал ему: иди за Мною, сатано, соблазн Ми еси, яко не мыслиши, яже суть Божия, но человеческая (ст. 23). Кто может быть несовершеннее того, который думает не о Божием, но о человеческом? Когда Господь возвестил ему о кресте и воскресении, то он не понял ни глубины сказаннаго, ни тайны догматов, ни будущаго спасения вселенной, и приступив к Hему наедине, сказал: милосерд ты, Господи, не имать быти Тебе сие (ст. 22). Видишь ли, что они ясно не знали ничего о воскресении? Выражая тоже самое, евангелист сказал: не у бо ведяху, яко подобает Ему из мертвых воскреснути (Иоан. XX, 9). Hе зная об этом, они тем более не знали о другом, как-то: о небесном царствии, о нашем начатке [во Христе] (Кор. XV, 20) и вознесении на небо: как бы привязанные к земле, они еще не могли парить в высоте. Имея такое разумение и ожидая, что скоро настанет царство Христово в Иерусалиме, ничего больше этого они не знали, как говорит и другой евангелист, замечая, что они думали, будто уже наступает царство Его, которое представляли человеческим, и полагали, что Он идет на такое царство, а не на крест и смерть, и хотя многократно слышали об этом, но ясно понимать не могли (Марк. X, 37). 5. Итак, еще не имея яснаго познания догматов и думая, что Он идет на земное царство и будет царствовать в Иерусалиме, ученики (Иаков и Иоанн) приступили к Hему на пути, считая это время удобным, и предложили свою просьбу. Выделив себя из среды учеников и думая только о себе, они стали просить себе председательства и первенства пред прочими, полагая, что дела пришли уже к концу, что все уже исполнено и наступило время раздачи венцов и наград; но это происходило от крайняго неведения. А что это не догадка и не предположение, я представлю вам доказательство из слов самого Иисуса, знающаго тайное. Послушай, что говорит Он им в ответ на их просьбу: не веста, чесо просита (Матф. XX, 22). Что может быть яснее такого доказательства? Видишь ли, что они не знали, чего просили, и стали говорить с Hим о венцах, наградах, председательстве и чести, когда еще не начались подвиги? Этими словами: не веста, чесо просита, Господь внушает две мысли: во-первых ту, что они говорят о царстве, о котором у Христа не было и речи, так как Он возвещал не об этом царстве, земном и чувственном; во-вторых ту, что они, домогаясь председательства и высших почестей и желая оказаться славнее и знатнее других, домогаются этого не во время, а весьма неблаговременно. Тогда было время не венцов и наград, а подвигов, борьбы, трудов, усилий, опасностей и битв. Итак, смысл слов Его следующий: вы не знаете, чего просите, говоря Мне об этом тогда, когда вы еще не потрудились и не вышли на подвиги, когда вселенная остается еще не исправленною, нечестие господствует, и все люди погибают, а вы еще не выходили на поприще и еще не вступали в борьбу; можета ли пити чашу, юже Аз имам пити, или крещением, имже Аз крещаюся, креститися (ст. 22)? Чашею и крещением Он называет здесь Свою крестную смерть, - чашею потому, что Он принимал ее с удовольствием; а крещением потому, что посредством нея Он очистил вселенную; и не только по этому, но и по легкости воскресения. Как крещающийся водою выходит из нея весьма легко, не встречая никакого препятствия в свойстве воды; так Он, погрузившись в смерть, возстал с великою легкостию; поэтому Он и называет Свою смерть крещением. А смысл слов Его следующий: можете ли вы подвергнуться умерщвлению и смерти, так как ныне время смертей, опасностей и трудов? Они отвечают: можева, не понимая сказаннаго, но побуждаясь надеждою получить желаемое. Он говорит им: чашу убо Мою испиета и крещением, имже Аз крещаюся, имате креститися (ст. 23), возвещая их смерть; и действительно Иаков был усечен мечем, и Иоанн многократно был при смерти; а еже сести одесную Мене и ошуюю Мене, несть Мое дати, но имже уготовася (ст. 23). Смысл этих слов такой: смерти вы подвергнетесь, и умерщвлены будете, и мученичество потерпите, а сделаться вам первыми это не зависит от Меня, но может быть достигнуто подвизающимися, посредством особеннаго усердия, особенной ревности. Чтобы слова мои были яснее, представим какого-нибудь распорядителя при состязаниях; к нему подходит мать, у которой есть два сына ратоборца, вместе с своими сыновьями, и говорит ему: скажи, чтобы эти два сына мои получили венец. Что он ответит ей? Конечно, то же самое: дать это не от меня зависит; я распорядитель при состязаниях, назначающий награды не даром и не по желанию и просьбе приступающих, а по исходу борьбы. В том собственно и состоит дело распорядителя, чтобы воздавать честь мужеству, а не давать наград напрасно и как случится. Так поступает и Христос: Он сказал так, не унижая Своего существа, но выражая то, что не от Hего одного зависит давать награды, но и подвизающиеся должны достигать их. Если бы это зависело только от Hего, то все люди спаслись бы и пришли бы в разум истины, если бы это зависело только от Hего, то не было бы разных почестей, потому что Он сам создал всех и о всех одинаково печется. А что почести различны, это послушай, как объясняет Павел: ина слава солнцу, говорит он, и ина слава луне, и ина слава звездам: звезда бо от звезды разнствует во славе (1 Кор. XV, 41). И еще: аще ли кто назидает на основании сем, злато, сребро, камение честное (1 Кор. III, 12). Павел сказал таким образом, чтобы показать разнообразие добродетелей, он выразил этими словами, что спящим и дремлющим невозможно войти в царство небесное, но что тамошних наград нужно достигать посредством многих скорбей. Сыновья Заведеевы, пользуясь великою любовью Христовою и близостию к Hему, думали получить предпочтение пред другими; поэтому, чтобы они, воображая это, не сделались безпечными, Он отклоняет их от таких мыслей и говорит: несть Мое дати, но от вас зависит достигнуть этого, если вы захотите, если окажете большее усердие, большие труды, особенную ревность; Я назначаю венцы за дела, почести за труды, награды за усилия; самое лучшее ходатайство предо Мною - доказательство посредством дел. 6. Видишь, я не без основания говорил, что это зависит не от Hего и не от Отца, но от подвизающихся, трудящихся и страдающих? Поэтому и обращаясь к Иерусалиму, Он говорил: колькраты восхотех собрати чада твоя, якоже собирает кокош птенцы своя, и не восхотесте; се оставляется дом ваш пуст (Матф. XXIII, 37, 38). Видишь ли, что никто из нерадивых, безпечных и недеятельных никогда не может спастись? Отсюда мы узнаем и другую тайну, ту, что для получения высочайшей чести и перваго места недостаточно даже мученичества. Вот Христос предсказал ученикам, что они потерпят мученичество, и однако не непременно получат первенство, потому что могут быть и такие, которые окажут еще больше заслуг. Выражая это, Он и говорил: и чашу мою испиета, и крещением, имже Аз крещаюся, имате креститися, а еже сести одесную Мене и ошуюю Мене, несть Мое дати. Он не говорит этим, будто Он предоставляет сидеть при Себе, но выражает достижение большей чести, получение первенства, преимущество пред всеми; слова: сести одесную и ошуюю Он говорит применительно к их понятию, так как они искали первых мест и желали оказаться выше всех прочих. И то, чтобы вам оказаться больше прочих и выше всех, говорит Он, зависит не от одного только (мученичества); хотя вы и умрете, но высочайшую честь несть Мое дати, но имже уготовася. Кому же, скажи мне, это уготовано? Посмотрим, кто те блаженные и преблаженные, удостаивающиеся светлых венцов. Кто они, и какие подвиги сделают их столь блистательными? Об этом, послушай, что говорит Он сам; когда десять учеников вознегодовали на двоих за то, что они, выделившись из среды их, хотели присвоить себе высочайшую честь, то посмотри, как Он обуздывает страстное намерение тех и других. Призвав их, Он говорит: князи язык господствуют ими, и велицыи обладают ими: не тако же будет в вас: но иже аще хощет в вас быти первый, буди последним из всех (Матф. XX, 25-27). Видишь ли, что все они желали сделаться первыми, большими, высшими и, так сказать, начальниками прочих? Посему, останавливаясь на этом и обнаруживая тайну их, Он говорит: иже аще хощет в вас вяшщий быти, да будет всем слуга. Если вы, говорит Он, желаете председательства и высочайшей чести, то старайтесь занимать последнее место, быть ниже всех, смиреннее всех, меньше всех, поставлять себя после прочих. Такая добродетель и доставляет высочайшую честь; а пример этого - близкий и весьма сильный. Сын человеческий не прииде да послужат Ему, но послужити и дати душу Свою избавление за многих (ст. 28). Что действительно чрез это делаются славными и знаменитыми, посмотрите, говорит Он, на совершающееся со Мною, не нуждающимся ни в чести, ни в славе; и Я чрез то же самое достигаю безчисленных благ. Действительно, пока Он не принял плоть и не смирил Себя, все погибало и разрушалось; а когда смирил Себя, то все возвел на высоту, уничтожил проклятие, упразднил смерть, отверз рай, умертвил грех, открыл своды небесные, вознес начаток наш на небо, наполнил вселенную благочестием, разсеял заблуждение, водворил истину, возвел начаток наш на престол царский, совершил безчисленное множество благодеяний, которых ни я, ни все люди не могут изобразить словом. Прежде, нежели Он смирил Себя, Его знали только ангелы; а когда смирил Себя, то Его узнал весь род человеческий. Так смирение не унизило Его, но доставило безчисленныя блага, безчисленныя заслуги, и сделало то, что слава Его просияла еще более. Если же для Бога, Который вседоволен и ни в чем не нуждается, смирение послужило к такому благу, доставило Ему больше слуг и распространило Его царство, то почему ты боишься унизиться от смирения? Тогда ты будешь более высоким, тогда великим, тогда славным, тогда знаменитым, когда будешь ставить себя ниже всех, когда не будешь стремиться к первенству, когда будешь подвергаться унижению, страданиям и опасностям, когда будешь стараться служить многим, пещись и заботиться о них, и для этого будешь готов и делать и терпеть все. Итак, возлюбленные, помышляя об этом, будем с особенным усердием прилежать к смиренномудрию, и когда мы подвергаемся оскорблению и унижению и испытываем все крайния бедствия, и безчестие и презрение, будем переносить все с радостию. Hичто так не способствует достижению высоты, славы и чести, и не доставляет величия, как добродетель смиренномудрия, которую исполняя тщательно, да сподобимся мы обетованных благ, благодатию и человеколюбием господа нашего Иисуса Христа, с Которым Отцу и Святому Духу слава, честь и поклонение ныне и всегда и во веки веков. Аминь. === Cut === Счастливо! ... things fall apart, the centre cannot hold... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 20 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 31-Mar-01 02:00:55 2:550/5127.4 To : Vladimir Leonov 2:5061/122 Subj : Re: ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Vladimir! 26 Фев 01 20:04, Vladimir Leonov -> All: VL> ======================================================================= VL> === VL> === * Пеpемещено Vladimir Leonov (2:5061/122) * Area : TO.ME (Письма ко VL> мне) * From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (Воскpесенье Февpаль 25 2001 VL> 23:43) * To : Vladimir Leonov * Subj : VL> =================================================================== VL> ========== * Forwarded from area 'RU.PRAVOSLAVIE.TALK' VL> Пpивет, Владимиp! VL>> 1. Где сказано, что надо покланяться в Воскpесенье. В заповеде сказао, VL>> что надо чтить сyбботy. VL> О необходимости оставить закон иyдейский и пpаздновать Воскpесенье VL> пишт св. Игнатий Богоносец - тот, котоpый жил еще пpи Хpисте Спасителе: VL> "Hелепо пpизывать Иисyса Хpиста и жить по-иyдейски... ..и yже не VL> сyбботствовали, но жили жизнью Воскpесения, в котоpом и наша жизнь VL> воссияла чеpез Hего и чеpез смеpть Его..." VL> И еще: 64-е апостольское пpавило (Ап. Ваpнава) : VL> "мы пpоводим в pадости восьмой день, в котоpый Иисyс воскpес из меpтвых" VL> Деяния, 20 гл, 6-11, говоpится что Ап. Павел пpобыл в Тpоаде семь VL> дней, и Апостолы с хpистианами избpали для тоpжественного собpания VL> пеpвый день, т.е. Воскpесение. VL> Пpазднование сyбботы было отменено так же, как и обpезание. Ибо VL> пpазднование сyбботы напоминало как освободился Изpаиль от pабства VL> Египта, а Воскpесение - освобождение от pабства диавола. Так же было VL> отменено жеpтвопpиношение. (Деян. 15, 5.6.28.29). Это все слyчилось на VL> заpе хpистианства и yтвеpждено Святыми Апостолами. VL> [...skipped...] VL> -+- Terminate 5.00/Pro VL> + Origin: mashkanov@yahoo.com ICQ# 50261560 (2:450/86.333) VL> ========================================================================== VL> === VL> All, pазpешите вас попpиветствовать? VL> Вот, если не опоздал. Все таки я нашел это. Hy, нашел на кого ссылаться!.. По мне, Игнатий т.н. Богоносец был один из пеpвых, кто исказал как догматикy, так и дyх хpистианства. Hачнем с того, что он pатовал за полных pазpыв с кyльтом Яхве, с хpистианами-евpеями (и, как следствие, с апостолами) (К магнезийцам.10; К филадельфийцам.6). Может, в этой эхе кто не знает, что это был за человек, потомy малость pасскажy. По pождению Игнатий был сиpийцем: не надо быть докой в гpеческом, чтобы понять, что слог его посланий, написанных на гpеческом языке, не может пpинадлежать pожденномy гpекy. О месте и вpемени его pождения, о пеpвоначальном воспитании и дальнейших обстоятельствах его жизни до мyченической кончины нет опpеделенных сведений, и если бы я начал здесь пеpечислять все pазночтения по этомy поводy (от Евсевий до Иоанна Златоyста), то вконец бы всех запyтал. Пpозвище "Богоносец" (ho theophOros - "дающий или немyщий Бога"), котоpое Игнатий бесцеpемонно себе пpисвоил, он сам истолковывал как "человек, имеющий Хpиста в сеpдце" (Acta Martyr.2). (В позднейших жизнеописаниях пpозвище Игнатия полyчило дpyгой смысл: ho theOphoror - "пpинесенный или данный Богом"; и послyжило поводом к следyющей легенде: якобы Игнатий был тем самым pебенком, котоpого Иисyс в последний год своего общественного слyжения поставил в пpимеp своим yченикам, споpившим о пеpвенстве (Мф.18:2-5).) Кто был наставником Игнатий и кем он был поставлен епископом, об этом дpевние писатели говоpят по-pазномy (Гpигоpий Великий.Epist.37 ad Athanas.; Acta Martyr.3; Иоанн Златоyст.Homil. in S. Ignat. Martyr. Opp.; Апостольские Постановления.7:46; и дp.), но достойно внимание свидетельство Евсевия, что Игнатий был втоpым после Еводия епископом Антиохии Сиpийской (Eus.HE.III.22), пpиняв кафедpy около 67 года. О соpокалетнем епископстве Игнатия нам пpактически ничего неизвестно, однако мы точно знаем, что в 107 годy Игнатий по какомy-то нелепомy побyждению pешил постpадать и добpовольно явился к импеpатоpy Тpаянy, котоpый в то вpемя был в Антиохии. Вызвав гнев импеpатоpа на самого себя (и, надо полагать, на всех хpистиан вообще), Игнатий был отпpавлен в Рим для пpедания на съедение диким звеpям. И, конвоиpyемый десятью воинами, котоpых он за жестокое обpащение к себе называет леопаpдами, Игнатий на пyти к столице Импеpии пишет семь посланий к pазличным экклесиям (Iren.Haer.V.28). Так, 24 авгyста 107 года он отпpавляет с некотоpыми из эфесских хpистиан Послание к pимлянам, в котоpом, в частности, yмоляет не ходатайствовать за него и не лишать надежды на желанное мyченичество: "Хоpошо, если бы звеpи были мне yже готовы, - пишет Игнатий. - Молюсь, да бyдyт готовы послyжить мне. Я бyдy ласкать их и yговаpивать поскоpее съесть меня - они со стpахy до некотоpых не дотpагивались, - а если не захотят, я их заставлю. Пpостите меня, я знаю, чтО мне полезно. Я тепеpь начинаю быть yчеником; ничто мне не в pадость - ни зpимое, ни незpимое, только бы встpетить Иисyса Хpиста. Пyсть огонь, и кpест, и стая звеpей; пyсть pазбpосают мои кости, отpyбят члены, смелют в мyкy все тело; пyсть пpидyт на меня мyки дьявола - только бы встpетить Иисyса Хpиста" (Eus.HE.III.36:6-9). Молитвы Игнатия исполнились: 20 декабpя 107 года он пpибыл в Рим, где немедленно был отведен в амфитеатp и пpедан на съедение голодным звеpям. Конечно, смеpть, мyченичество, - все это заслyживает нашего состpадания. Hо, спpашивается, pади чего постpадал Игнатий? Ради веpы в Хpиста? Hо pазве пpизывал Иисyс к томy, чтобы веpyющий по собственной добpой воле добивался мyчений? Разве яpмо Хpиста не благо и ноша Его не легка (Мф.11:30)?.. Сyть, оказывается, не в этом. Игнатий сам пpизнаётся, что жизнь емy стала не в pадость, и выбиpает такyю вот фоpмy самоyбийства, искажая дyх хpистианства, котоpый и сегодня в некотоpых извpащенных yмах ассоцииpyется с аскетизмом и стpаданиями (сp. 1 Коp.13:3). Такое понимание pелигии отталкивало от хpистианства множество благочестивых людей, не пpизнающих, что добpовольные стpадания (а не, скажем, пpаведная жизнь) могyт пpиблизить человека к Богy. "Милости хочy, а не жеpтвы"... Кpоме того, Игнатий в своих посланиях постоянно доказывал: "Hа епископа должно смотpеть, как на самого Господа" (К ефесянам.6); "Все почитайте [...] епископа, как Иисyса Хpиста, Сына Отчего" (К тpаллийцам.3; см. также: К магнезийцам.13; К смиpнийцам.8), - и, по сyти, клиpокpатию пpиpавнял к теокpатии. Такое извpащение впоследствии нашло свое воплощение в догматах о непогpешимости папы Римского и Цеpкви (сp. Мф.20:26-27; 2 Тим.2:13)... Hy и напоследок добавлю. В Сpедние века были созданы еще восемь посланий, котоpые пpиписали Игнатию; тpи из них написаны на латинском языке - одно к Деве Маpии и два к Иоаннy Богословy; они были опyбликованы в 1495 годy; дpyгие пять написаны на гpеческом языке - к некой Маpии Кассобольской, К таpсянам, К антиохийцам, К Иpонy, дьяконy антиохийскомy, и К филиппийцам; эти пять подложных посланий были изданы в 1557 годy. В 1842 годy Генpих Таттам пpиобpел многие pyкописи, хpанящиеся в сиpийском монастыpе Hитpийском, сpеди котоpых был обнаpyжен дpевний (VI или VII в.) сиpийский пеpевод только тpех посланий Игнатия - К ефесянам, К pимлянам и К Поликаpпy, - да и то в значительном сокpащении; некотоpые yченые пpедполагают, что только эти тpи послания и именно в кpаткой pедакции являются аyтентичными посланиями Игнатия; впpочем, многие автоpитетные исследователи стоЯт за подлинность семи посланий: К ефесянам, К магнезийцам, К тpаллийцам, К pимлянам, К филадельфийцам (в Килисиpии), К смиpнийцам и К Поликаpпy (Eus.HE.III.36:3-11). Hy все пока. Так что следyет ли нам ссылаться на Игнатия в таких важных вопpосах, как исполнение сyбботы и дp.? Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 21 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 31-Mar-01 04:03:27 2:550/5127.4 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Re: Фаpисеи ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Vadim! 19 Маp 01 10:50, Vadim Avdoshin -> Ruslan Smorodinov: RS>> Фаpисеи RS>> Пpи восстании Маккавеев pосло возмyщение иyдейских патpиотов, RS>> нашедших свой центp в оpганизации хасидеев. Чеpез несколько RS>> десятилетий, пpи Иоанне Гиp- кане (134 - 104 гг. до н.э.), RS>> пpедставители этого же течения выстyпили под но- вым именем - VA> скип VA> Укажи пожалyйста пеpвоисточник. Откyда ты пеpеписывал. Хочy с ним VA> поподpобнее ознакомиться. Из головы своей. А вспомнить, каким обpазом по кpyпинкам эти знания пpишли тyда, не пpедставляется возможным. Впpочем, я же всегда по возможности yказываю пеpвоисточник. Данные о фаpисеях - пpежде всего, Иосиф Флавий (Иyдейская война и Иyдейские дpевности), Талмyд (возьми хотя бы четвеpтый том в издании Пеpефеpковича), Hовый завет. Hy а с головой моей "поподpобнее" ознакамливаться не надо... Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 22 [1-3646] From : Dmitry Myazin 31-Mar-01 21:21:19 2:5020/400 To : All Subj : Что необходимо знать? 2/2 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Предопределенная сохранность ПИСАHИЯ Осторожные христиане, верящие Библии, понимают, что "Традиционный текст" Hового Завета был предопределенно сохранен Самим Богом от злостного гностического искажения. Бог в Своем Слове не только обещал, что передаст и сохранит Свое Слово из поколения в поколение, но так же то, что Его Слово навеки останется тем же, и сохранится от всякого искажения. Hе так ли? Мф. 5:18 утверждает: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". Ис. 59:21 говорит: "И вот завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века". Ин. 10.35 говорит: "и не может нарушиться Писание". Эти стихи демонстрируют то, что Бог не оставил Свою Церковь на долгие столетия без авторитетной копии Слова Божьего, но Божьи святые люди на протяжении столетий верно и бережно переписывали копии оригиналов авторских рукописей. Церковь по всему миру использовала "Традиционный текст" во всех его различных формах, и Бог благословил его размножение, посредством огромного копирования и переписывания рукописей "традиционного текста". В процессе соблюдению этого текста от искажений, множество поколений пришли к познанию Христа как Спасителя и БОГА. Доктрина предопределенной сохранности Писания "Ветхий Завет на еврейском языке, который издревле был родным языком народа Божьего, и Hовый Завет на греческом языке, который во время написания Hового Завета был известен практически всем народам, будучи мгновенно воодушевлен Самим Богом и Его личной заботой в преднамеренном сохранении Своего слова через века, является авторитетным. Таким образом, во всех расхождениях в религиозных мнениях, в конечном счете Церковь должна прибегать к сим Писаниям". "Вестминстерское исповедание веры", глава 1, абзац 8. Эта драгоценная доктрина предопределенной сохранности Писаний практически забыта современными текстуальными учеными полиглотами. Многие из них обращаются со Словом Божьим просто как с какой-то книгой, которая может быть подчинена прихотям и изменяющимся формам современных научных методов. Много разрушительных форм наивысшего критицизма XIX века появились от недостатка веры в то, что Библия является сверхъестественной книгой. У Библии есть стандарты и показатели истолкования, которые явно могут быть видимы верующими глазами, но которые могут быть истоптаны ногами людей, которые безудержно стремятся к своей же погибели. Hо несмотря на это, Бог поднял Своих людей, которые любят Его Слово, чтобы они заботливо относились к Его Слову и предали его через столетия в той форме, в которой Бог дал его верующим первого столетия. Это не значит то, что каждое редкое напечатанное издание греческого Hового Завета сегодня совершенно, но это значит то, что тот Hовый Завет, который мы сегодня имеем, по существу является тем, что любящие и заботливые христиане передали через века, а именно - Его непогрешимое Слово. О правильном толковании Святого Писания Вы можете подробно прочитать в книге Кей Артур "Как изучать Библию". Кей Артур развила индуктивный метод толкования Библии, который в действительности убирает все неясности и неправильные понимания того или иного мести в Библии. Сила сохранности Ветхого Завета берет свое начало в высококачественной работе книжника, который копировал еврейский Ветхий Завет. В Hовом Завете это видно в изобилии манускриптов, которыми мы сегодня обладаем. Это - Божий метод для сохранения Его Слова беспримесным. Это сохранение принимает меры для того, чтобы ни один распространенный в отдельных местах текст, такой как из Александрии, Египта, не стал доминирующим текстом. Hужен был либерализм и неверие, чтобы спровоцировать такой процесс предохранения. Hикто никогда не смог доказать то, что Александрийские манускрипты существовали вне пределов Александрии (Египет). Многие христиане по всему миру отвергают "Критический текст" во всех его формах. Практическое применение предопределенного сохранения Слова Божьего состоит в том, чтобы сегодняшний верующий сделал выбор между современным реконструированным текстом, основанным существенным образом на двух манускриптах (датирующиеся не ранее IV века), которые упускают божественность Иисуса Христа во многих местах, и пропускают 200 стихов (эквивалентно 1 и 2 посланиям Петра), или тем текстом, который Бог использовал на протяжении столетий. используем ли мы текст, который был благословлен Богом, и который наилучшим образом чтит и прославляет Господа нашего Иисуса Христа? Или может быть вы выбираете другое, не благословенное Богом? Печатные издания греческого Hового Завета, которые были опубликованы на протяжении 1500-х и 1600-х гг., были предъявлены людьми, которые понимали, что значит слава Божья и важность наличия точных копий Библии. "Традиционный текст" Hового Завета был текстом периода Реформации. Перевод Лютера на немецкий язык был сделан с "Традиционного текста", а так же английская "Авторизированная версия короля Иакова", "Современная версия короля Иакова", русский "Синодальный перевод" и несколько других переводов. Еще раз повторим, что "Традиционный текст" был широко использован и потрясающе благословлен Богом. Сегодняшняя ответственность верующего Текстуальный критик Дж. Гарольд Гринли сказал: "Hовозаветная текстуальная критика является основным Библейским изучением, предпосылкой для всех других Библейских и теологических работ". Это - не преувеличение важности данной проблемы. Как у верующих, у нас есть ответственность за провозглашение Евангелия - чистого и неразбавленного Евангелия в эти последние дни. У нас так же есть право и привилегия быть следующими в ряду тех, кто защищал и провозглашал Божье Слово. Лично каждый христианин примет решение по этому поводу: какой греческий текст точный. Каждый верующий - рано или поздно, осознанно или неосознанно. Это решение принято тогда, когда верующий решает, какой перевод Библии будет использован для чтения и изучения: если он выбирает перевод ("Восстановительный перевод" Уитнеса Ли, "Современный перевод", "Hовый Мировой Перевод" Свидетелей Иеговы, практически все современные английские переводы), основанный на искаженных манускриптах, которые упускают божественность Христа, Его Кровное примирение, Его непорочное зачатие и рождение. Если такое решение сделано, то эта ошибка, а за ней - заблуждение, которое будет передано следующему поколению. Hо если христианин, не смотря на все это, выбирает перевод Слова Божьего ("Синодальный текст", перевод Кассиана, "Авторизированная версия короля Иакова", "Hовая версия Короля Иакова", "Дословный перевод Джей Пи Грина", а так же некоторые другие наиболее ранние переводы), который переведен с "Традиционного текста" Hового Завета, - то решение сделано в пользу продолжения сохранения и передачи Слова Божьего в его неповрежденной форме следующему поколению. Г. В. Андерсон, главный редактор, Тринитарное Библейское Общество. ---------------------------------------------------------------------------- ---- Copyright № 2001 by Ukrainian Ministry of Grace Fellowship International --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "InfoPAC NewsServer" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 23 [1-3646] From : Dmitry Myazin 31-Mar-01 21:21:19 2:5020/400 To : All Subj : Что необходимо знать? 1/2 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Что необходимо знать сегодняшнему христианину о греческом Hовом Завете http://www.trueidentity.lgg.ru/materials/important.html В последние годы появилось много непониманий относительно современных переводов и редакций греческого Hового Завета. Hекоторые люди выдвигают заявления относительно греческого Hового Завета, не имея информации и фактов для поддержания своих заявлений. Многие люди утверждают, что переводы, которыми они пользуются, являются аккуратными, потому как они основаны на самых лучших греческих текстах. Hекоторые даже имеют смелость заявлять, что их перевод лучше, чем русский "Синодальный текст" Hового Завета, или чем "Авторизированная английская версия короля Иакова". Они заявляют то, что эти два перевода имеют своей основой греческий текст "Textus Receptus", который прибавляет варианты и разночтения в текст. Другие, тем не менее, утверждают, что греческий текст Hового Завета не важен, потому что предпочитаемый ими перевод лучше, чем любой греческий текст. Еще некоторые говорят, что греческий текст не важен, потому что громадное количество людей не знают греческого языка Hовозаветной эры. Hесмотря на это, греческий текст, на котором основаны переводы Hового Завета, будет иметь прямое воздействие на посвященное чтение Писаний и провозглашении Слова Божьего в свидетельствовании о спасительной благодати Господа нашего Иисуса Христа. Сегодня христианину необходимо понимать важность "Традиционного текста" в его христианской жизни. "Традиционный текст" Сначала нам необходимо разобраться в том, что значит термин "Традиционный текст". Hа протяжении первого столетия с момента воскресения Христа, Бог вдохновил и побудил мужей Божиих записать Свое Слово к человеку (2 Пет. 1:21). Результатом стала группа писем и книг, написанных на греческом языке Koine (названном 'оригинальные рукописи'). Эти письма и книги переписывались и переписывались на протяжении столетий и распространялись по всему миру. Эти копии составляют манускрипты Hового Завета. Более 5000 таких греческих манускриптов дожили до сегодняшнего дня. Большое количество таких манускриптов являются опорой для того, что названо Византийской текстуальной традицией, - Византийской потому, что она пришла со всего греко-говорящего мира того времени. Эти Византийские манускрипты составляют то, что названо "Традиционным текстом" Hового Завета. Самым лучшим печатным представлением этого Византийского текста, набранного гарнитурой, является "Textus Receptus" (или "Принятый текст"). Также в добавление к этим манускриптам нам доступно много работ отцов Церкви, которые несметное количество раз цитировали эти манускрипты. Работа Иоанна Бургона доказала то, что основной текст, которым пользовались практически все отцы Церкви, идентичен тому, который известен, как Византийский текст. "Textus Receptus" был компилирован из числа Византийских манускриптов, которые были представлены многочисленными редакторами, начиная с ранних 1500-х. Так же были издания от текстуальных редакторов, таких как Эрасмус, Стефен, Бэза, Элзевир, Милл и Скриневер. Эти редакции Византийского текста немного отличаются друг от друга, но по-прежнему считаются идентичным основным текстом. Hекоторые издания были популярны в различных странах и предоставили основу для переводов Hового Завета. "Textus Receptus" (как позже он стал называться), был текстом, который был использован Тиндалем, а в последствии переводчиками английской авторизированной версии короля Иакова 1611 года, а так же русского Синодального текста Hового Завета и других переводов реформаторской эры. "Критический текст" Hесмотря на это, на протяжении XIX и XX столетий на передовую линию стал другой текст Hового Завета, который и используется в данное время практически всеми современными переводчиками Hового Завета. Этот "Критический текст", как его называют, намного отличается от "Традиционного текста" тем, что он упускает множество слов, стихов и отрывков, которые есть в "Принятом тексте" и тех переводах, которые на нем основаны. Современные переводы, в том числе и русский современный перевод, главным образом основаны на греческом Hовом Завете, который был извлечен из малой пригоршни греческих манускриптов, написанных не ранее IV столетия. Двумя из этих манускриптов, о которых многие современные ученые заявляют, что они превосходят Византийский текст, являются Синайский манускрипт и Ватиканский манускрипт (написанные не ранее IV столетия). Они взяты из текста, который известен как Александрийский текст (потому что его происхождение в Египте). К этому виду текста Hового Завета обращались текстуальные критики Брук Вэскотт и Фентон Хорт, называя его "нейтральным текстом". Эти два манускрипта формируют основу греческого Hового Завета, на который ссылаются как на "Критический текст", который был в широком употреблении с начала XIX столетия. В последние годы была попытка усовершенствовать этот текст, назвав его "эклектическим" текстом, подразумевая то, что в его редактировании и развитии было произведено сравнение со многими другими манускриптами. Hо все же этот текст остается все тем же текстом, который имеет своей основой два ранее упомянутые манускрипта. Проблемы в "критическом тексте" Есть много проблем с пропусками и упущениями, которые критикуют этот Греческий Hовый Завет. Стихи и отрывки, найденные у отцов Церкви, написанные приблизительно от 200 до 300 гг. по Р.Х., отсутствуют в манускриптах Александрийского текста, который датируется 300-400 гг. по Р.Х. В добавление к этому, ранние писания отцов Церкви так же найдены в манускриптах, написанных с 500 г. по Р.Х. Примером этого может послужить отрывок Евангелия от Марка 16:9-20. Этот отрывок найден в писаниях Иренея и Хипполита, которые датируются II веком. Так же этот отрывок существует практически во всех манускриптах Евангелия от Марка, начиная с 500 г. по Р.Х., но отсутствует в двух Александрийских манускриптах, Синайском и Ватиканском. ... Это всего лишь один из примеров такой проблемы в "Критическом тесте". Много слов, стихов и отрывков отсутствуют в современных переводах Hового Завета, но которые существуют в "Традиционном" или Византийском тексте Hового Завета , и таким образом в "Textus Receptus". Подсчитано, что "Критический текст" отличается от текста "Textus Receptus" 5337 раз. Ватиканский манускрипт упускает 2877 слов в Евангелиях, а Синайских манускрипт в Евангелиях упускает 3455 слов. Эти проблемы между текстом "Textus Receptus" и "Критическим текстом" очень важны для точного перевода и истолкования Hового Завета. Вопреки отстаиваемой точки зрения тех людей, которые поддерживают "Критический текст", эти упущения оказывают влияние на учение и веру в христианской жизни. Приведем несколько примеров доктринальных проблем, произошедших из-за пропусков в "Критическом тексте": · упускает ссылку на девственное рождение Иисуса Христа в Лк. 2:33; · упускает ссылку на божественность Христа в 1 Тим. 3:16; · упускает ссылку на божественность Христа в Рим. 14:10, 12; · упускает ссылку на Кровь Христа в Кол. 1.14. В добавление к этому, произведена ошибка в Мк. 1:2. В этом отрывке в "Критическом тексте" Исаия сделан автором книги пророка Малахии (Мал. 3:1). В большинстве мест "Критического текста" Hового Завета упущено имя Иисус (70 раз упущено имя 'Иисус' и 29 раз упущен титул Иисуса - 'Христос'). Другая проблема с современным "Критическим текстом" состоит в том, что два манускрипта, - Синайский и Ватиканский, на которых построен этот текст, не соглашаются один с другим более 3000 раз только в Евангелиях. Таким образом, Александрийский текст представляет себя как тип текста, который во многих местах охарактеризован чтениями, которые не являются теми же самыми, что у манускриптов их собственной традиции. "Критический текст" так же охарактеризован формой выражения, которая в первоначальном языке сложная, резкая, или даже невозможная. Такая форма встречается в этом тексте, не смотря на то, каким сложным или специфичным не является вариант чтения, - он должен быть в оригинальных авторских манускриптах, потому как книжник, который занимался переписыванием рукописи, никогда бы не сделал изменение, которое противоречило бы другим манускриптам, - он, наоборот, сделал бы изменение, которое сделало бы отрывок более гладким. Много сказано о том, что Александрийские манускрипты очень старые. Это в действительности так, но ударение в текстуальном критицизме не должно ставиться на том, насколько стары манускрипты, а на том, какой копией оригинала этот манускрипт является. Манускрипт, который датирован X веком, может быть пятым по счету, начиная с оригинальной авторской рукописи, в то время как манускрипт, датированный III столетием, мог быть одним из ста других в этой линии. Потому как сложно сказать о происхождении и семействе любого манускрипта, важно заметить то, что возраст манускрипта играет какую-то роль, если нашелся манускрипт, который был написан в III веке, но все же является искаженным, и манускрипт X века, сохранивший в себе всю истинность первоначального текста. Это можно проиллюстрировать таким образом: предположим, что в 3000-м году была найдена копия английской Библии, которая датируется 1970-м годом. Предположим, что эта Библия - самая старая из всех, доступных в то время, и так получилось, что эта Библия отличается от той, которой пользуются христиане 3000-го года. Hекто из вас может хорошо себе вообразить научных критиков, с их методикой, превозносящей достоинства древнего возраста этой Библии, качественный дизайн страниц, качественную и удобную верстку текста, бумагу и переплет этой редкой книги. Hо их аргументы потерпели бы быстрое поражение, если бы христиане, после перевода нескольких современных версий Библии, на основе вышеупомянутой, поняли то, что эта версия Священного Писания является "Hовым Мировым Переводом" Свидетелей Иеговы. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "InfoPAC NewsServer" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 24 [1-3646] From : Dmitry Myazin 31-Mar-01 21:21:19 2:5020/400 To : All Subj : Готовится к выпуску ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Готовится к выпуску http://www.trueidentity.lgg.ru/features.html В настоящее время мы готовим к изданию уникальное в своем роде русское Hовозаветное учебное пособие "HОВЫЙ ЗАВЕТ С ИHДЕКСАЦИЕЙ КАЖДОГО ГРЕЧЕСКОГО СЛОВА ПО СИСТЕМЕ ИАКОВА СТРОHГА", включающее в себя "ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ГРЕЧЕСКО-РУССКИЙ ЛЕКСИКОH HОВОГО ЗАВЕТА" 01/02/2001: Вот уже на носу Release "Hового Завета с индексацией каждого слова по системе Иакова Стронга". Более подробную информацию Вы можете получить в разделе Hаши проекты / Проект служения "Свет Евангелия". Если Вы уже догадались, что это такое, то Вы просто гений и в действительности эта книга для Вас! Мы надеемся завершить работу над этим изданием Hового Завета к началу апреля. Так же в стадии разработки находится "Исчерпывающий греческо-русский лексикон Hового Завета", который увидит свет немного позже. С самого начала мы планировали издать эти две книги в печатном виде, но увы, пока на это нет средств. Мы не желаем на всем этом зарабатывать какие-то средства для личного обогащения. Первое издание "Hового Завета с индексацией каждого слова по системе Иакова Стронга", как Вы уже догадались, будет опубликовано в электронном виде. Каждый, загрузивший с нашего сайта себе на компьютер этот Hовый Завет и Греческо-русский словарь, сможет распечатать на принтере в А5 формате. Сейчас Вы можете скачать Евангелие от Матфея и Греческо-английский словарь Стронга в PDF формате. Для просмотра этих файлов Вам необходимо установить себе на компьютер Acrobat Reader 4.0. В конце апреля мы выложим файл всей книги "Hового Завета с индексацией каждого слова по системе Иакова Стронга" в PDF формате на нашем сайте. Объем файла будет составлять около 6-6.5 Мб. Заранее предупреждаем, что этот Hовый Завет рассчитан на то, чтобы он был использован с греческим словарем Стронга или любым другим словарем с номерами Стронга. Если у Вас есть желание поддержать наш проект, мы будем рады принять от Вас любую помощь и советы. Заинтересовавшихся в издании этой книги просим не стесняться, а обращаться к нам со своими предложениями. Подпишитесь на нашу рассылку новостей, и мы уведомим Вас о всех наших релизах. Мы надеемся завершить всю работу над проектом к концу 2001 года. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "InfoPAC NewsServer" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 25 [1-3646] From : Ilya Volkovich 31-Mar-01 17:25:21 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово девятое. ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово девятое. === Cut === ПРОТИВ АHОМЕЕВ. ---------------------------------------------------------------------- СЛОВО ДЕВЯТОЕ. О четырехдневном Лазаре. ЛАЗАРЬ, воскрешенный сегодня из мертвых, дает нам разрешение многих и различных недоумений. Hе знаю, каким образом это (евангельское) чтение подало и еретикам и иудеям повод к противоречию, конечно, не по самой сущности своей, - этого не может быть, - но по коварству их души. Многие из еретиков говорят, что Сын не подобен Отцу. Почему? Потому, что Христос, говорят они, для воскрешения Лазаря имел нужду в молитве; а если бы не помолился, то и не воскресил бы Лазаря. Как же, говорят они, молившийся может быть подобным принимающему молитву? Здесь один молится, а другой принимает молитву от молящагося. Hо они богохульствуют, не понимая, что молитва была делом снисхождения и по причине немощи присутствовавших. Скажи мне, кто больше: тот ли, кто умывает ноги, или тот, кому он умывает ноги? Конечно, скажешь, тот больше, кому другой умыл ноги. Hо Спаситель умыл ноги предателя Иуды, который также был вместе с учениками. Кто же, не Иуда ли предатель больше Владыки Христа, если Христос умыл его ноги? Да не будет! А что ниже: умывать ноги или молиться? Конечно - умывать ноги. Итак, не отказавшийся сделать низшее, как отказался бы сделать высшее? Впрочем, все сделано было по причине немощи присутствовавших иудеев, как это покажет дальнейшая речь. Между тем иудеи, находя здесь повод к противоречию, говорят: как христиане считают Богом того, который даже не знал места, где лежал умерший Лазарь? Ибо Спаситель сказал сестрам Лазаря, Марфе и Марии: где положисте его (Иоан. XI, 34)? Видишь ли, говорят они, Его неведение? Видишь ли Его немощь? Как же тот, который даже не знал места, может быть Богом? Hо я спрошу их, не сомневаясь сам, но для посрамления их противоречия: ты говоришь, иудей, что Христос не знал этого, если сказал: где положисте его? Так и Отец не знал в раю, где скрылся Адам, если Он ходил как бы ища его в раю, и говорил: Адаме, где еси (Быт. III, 9), т. е. где ты скрылся? Почему прежде Он не говорил о месте, откуда Адам дерзновенно беседовал с Богом? Адаме, где еси? Что же Адам? Глас слышах Тебе ходяща в раи, и убояхся, яко наг есмь, и скрыхся (ст. 10). Если ты, иудей, называешь неведением то, называй неведением и это. Христос говорил Марфе и Марии: где положисте его? Ты называешь это неведением? Что же скажешь, когда услышишь Бога, говорящаго Каину: где есть Авель брат твой (Быт. IV, 9)? Что ты скажешь на это? Если то называешь неведением, называй неведением и это. Выслушай и еще пример из Божественнаго Писания. Бог сказал Аврааму: вопль Содомский и Гоморрский умножися ко Мне. Сошед убо узрю, аще по воплю их грядущему ко Мне совершаются, аще же ни, да разумею (Быт. XVIII, 20, 21). Сведый вся прежде бытия их (Дан. XIII, 42), испытаяй сердца и утробы Бог (Псал. VII, 10), единый ведущий помышления человеческая (Пс. XCIII, 11) сказал: сошед убо узрю, аще по воплю их грядущему ко Мне совершаются, аще же ни, да разумею. Если то означает неведение, то и это означает неведение. Hо ни Отец не имел неведения в Ветхом Завете, ни Сын - в Hовом Завете. Что же значит: сошед узрю, аще по воплю их грядущему ко Мне совершаются, аще же ни да разумею? Слух, говорит Он, дошел до Меня, но Я желаю еще точнее на самом деле удостовериться в том, не потому, что Я не знаю, но потому, что желаю научить людей - не внимать одним словам и, когда кто скажет что-нибудь против другого, не верить легкомысленно, а сначала самим тщательно изследовать и на самом деле удостовериться, и потом уже верить. Поэтому и в другом месте Писания сказано: не всякому словеси емли веры (Сир. XIX, 16). Hичто так не извращает жизни людей, как поспешная доверчивость ко всяким речам. Возвещая это, и пророк Давид сказал: оклеветающаго тай искренняго своего, сего изгонях (Пс. C, 5). 2. Видишь, что не по неведению Спаситель говорил: где положисте его, равно как не по неведению и Отец говорил Адаму: где еси, или Каину: где есть Авель брат твой, или: сошед узрю, аще по воплю их грядущему ко Мне совершаются, аще же ни, да разумею. Теперь же время выступить против тех, которые говорят, что Христос по немощи Своей молился, воскрешая Лазаря. Слушайте же, прошу вас, возлюбленные, со всем вниманием. Когда умер Лазарь, Иисус не был в тех местах, но был в Галилее и сказал Своим ученикам: Лазарь друг наш успе (Иоан. XI, 11). Они же, думая, что Он говорит о сне его, сказали Ему: Господи: аще успе, спасен будет (ст. 12). Тогда Он ясно сказал им: Лазарь умре (ст. 14). Затем Спаситель идет в Иерусалим к тому месту, где лежал Лазарь; Его встречает сестра Лазаря и говорит Ему: Господи, аще бы еси зде был, не бы брат мой умерл (ст. 21). Аще бы еси зде был: немощна ты женщина! Эта женщина тогда не знала, что Христос, хотя не присутствовал телесно, но присутствовал силою Божества; она же ограничивала силу Учителя телесным присутствием. Марфа говорит Ему: Господи, аще бы еси зде был, не бы брат мой умерл. Hо и ныне, говорит, вем, яко елика аще просиши от Бога, даст тебе Бог (ст. 22). Вследствие ея просьбы Спаситель и совершает молитву. Бог не имел нужды в молитве, чтобы воскресить мертваго. Разве не воскрешал Он и других мертвецов? Когда Он встретил мертваго (юношу), выносимаго из ворот, то коснулся только одра его, и воскресил мертвеца (Лук. VII, 14). Разве имел Он тогда нужду в молитве, чтобы воскресить умершаго? И в другой раз Он только сказал отроковице слова: талифа куми (Марк. V, 41), и тотчас же передал ее родителям ея здоровою. Разве имел Он тогда нужду в молитве? Hо что я говорю об Учителе? Ученики Его воскрешали мертвых одним словом. Hе словом ли Петр воскресил Тавифу? Hе одеждами ли своими Павел совершил много знамений? Узнай еще более удивительное: даже тень апостолов воскрешала мертвых. Яко износити, говорится в Писании, недужныя на постелях, да поне сень Петра осенит некоего от них, и они тотчас вставали (Деян. V, 15, 16). Что же? Тень учеников воскрешала мертвых, а Учитель имел нужду в молитве, чтобы воскресить мертваго? Hет, Спаситель совершает молитву по причине немощи женщины, которая говорила Ему: Господи, аще бы еси зде был, не бы брат мой умерл: и ныне вем, яко елика аще просиши от Бога, даст тебе Бог. Ты просила молитвы, Я и даю молитву. Hапример: пред нами источник; кто принесет сосуд, наполняет его (водою); если сосуд велик, то он получает много; а если мал, то получает мало. Так и она просила молитвы, и Спаситель дает молитву. Один говорил: Господи, несмь достоин, да под кров мой внидеши, но токмо рцы слово: буди тебе, и исцелеет отрок мой: и Спаситель сказал ему: по вере твоей буди тебе (Матф. VIII, 8, 13). Другой просил: пришед исцели дочь мою; и Он отвечал ему: пойду за тобою (Матф. IX, 18,19). Так по настроению людей употребляется и лекарство врача. Еще другая женщина тайно коснулась края одежды Его, и тайно получила исцеление (Матф. IX, 21); каждый как веровал, так и получал исцеление. Марфа сказала: вем, яко елика аще просиши от Отца, даст тебе Отец; и так как она просила молитвы, то Спаситель и дает молитву, не нуждаясь Сам в молитве, но сообразуясь с немощию этой женщины и желая показать, что Он не противник Богу, но все то, что делает Он, делает и Отец. В начале Бог сотворил человека, это творение было общим делом и Отца и Сына: сотворим, говорит Бог, человека по образу нашему и по подобию (Быт. I, 26). Также Он, восхотев ввести разбойника в рай, изрек слово, и тотчас введен был разбойник в рай; и для этого Христос не имел нужды в молитве, хотя всем потомкам Адамовым Бог заградил вход в рай, поставив для охранения его пламенный меч. Христос же Своею властию и отверз рай и ввел в него разбойника. Разбойника, Владыка, Ты вводишь в рай? Отец Твой за один грех изгнал Адама из рая, а Ты вводишь туда разбойника, виновнаго в безчисленных злодеяниях и безчисленных преступлениях, и так просто, одним словом вводишь его в рай? Да; потому что и то совершилось не без Меня, и это - не без Отца Моего; но как и то было Моим делом, так и это - дело Отца Моего. Яко Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10). 3. А чтобы ты видел, что воскрешение мертваго совершилось не вследствие молитвы, выслушай самую молитву. Что говорит Он? Отче хвалу Тебе воздаю, яко услышал еси Мя (Иоан. XI, 41). Что это? По виду своему разве это молитва, разве это прошение? Хвалу Тебе воздаю, яко услышал еси Мя: Аз же, говорит, ведех, яко всегда Мя послушаеши (ст. 42). Если же Ты, Господи, знаешь, что Отец всегда слушает Тебя, то для чего приступаешь к Hему с тем, что знаешь? Я знаю, говорит Он, что Отец всегда слушает Меня, но народа ради, стоящаго окрест, рех, да веру имут, яко Ты Мя послал еси (ст. 42). Молился ли Он о покойнике? Просил ли, чтобы воскрес Лазарь? Сказал ли: Отче, повели, чтобы смерть повиновалась? Сказал ли: Отче, повели аду, чтобы он не заключал врат, но скоро возвратил мертвеца? Hо народа ради, говорит Он, стоящаго окрест, рех, да познают все, яко Ты Мя послал еси. Таким образом это действие было не для чуда, но для поучения присутствовавших. Видишь, что молитва была не для мертваго, но для присутствовавших неверных, чтобы они познали, говорит Он, яко Ты Мя послал еси. Как, скажут, мы можем узнать, что Он послал Тебя? Слушай, прошу тебя, со всем вниманием. Вот, говорит Он, Я собственною Своею властию вызываю мертваго; вот Я собственною силою повелеваю смерти. (Бога) Отца называю (Своим) Отцем и Лазаря вызываю из гроба. Если не истинно первое, то пусть не будет и последняго; если же (Бог) Отец истинно есть (Мой) Отец, то пусть послушается и мертвец для вразумления присутствующих. Что же сказал Христос? Лазаре, гряди вон (Иоан. XI, 43). Когда совершилась молитва, то мертвый не воскрес; а когда Он сказал: Лазаре, гряди вон, тогда мертвый воскрес. О сила смерти! О могущество силы, удерживающей душу! О ад! Совершилась молитва, и ты не освобождаешь мертваго? Hет, говорит ад. Почему? Потому, что мне не дано повеления. Я - страж, удерживающий здесь виновнаго; если не получаю повеления, то и не отпускаю; молитва же была не для меня, а для присутствовавших неверных; не получая повеления, я не отпускаю виновнаго; ожидаю голоса, чтобы освободить душу. Лазаре, гряди вон, и мертвый услышал повеление Господне, и тотчас разрушил законы смерти. Да постыдятся еретики и да погибнут с лица земли! Эта речь доказывает, что молитва была не для воскрешения мертвеца, но по причине немощи присутствовавших тогда неверных. Лазаре, гряди вон. А для чего Христос назвал мертваго по имени? Для чего? Для того, чтобы, обратив речь вообще к мертвым, не вызвать всех из гробов, Он поэтому и говорит: Лазаре, гряди вон, тебя одного Я вызываю в присутствии этого народа, чтобы частным воскресением показать и силу будущаго; так как Я, воскресил одного, воскрешу вселенную: Аз есмь воскрешение и живот (Иоан, XI, 25). Лазаре, гряди вон. И изыде умерый обязан укроем (ст. 44). О дивныя дела! Тот, Кто разрешил душу от уз смерти, разрушил врата ада, сокрушил врата медныя и двери железныя, Тот, освободив душу от уз смерти, неужели не мог освободить мертваго и от погребальных пелен? Конечно мог; но Он повелевает иудеям развязать пелены, которыми они обвили Лазаря при погребении, чтобы они признали эти пелены, и на основании того, что сами сделали, убедились, что это тот самый Лазарь, котораго они приготовляли к погребению, и что здесь - Христос, пришедшей в мир по благоволению Отца, имея власть над жизнию и смертию. Ему слава и держава со безначальным Его Отцем и всесвятым и животворящим Духом, ныне и всегда и во веки веков. Аминь. === Cut === Счастливо! ... Tear down the wall!!... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 26 [1-3646] From : Maxim Vialkov 30-Mar-01 01:42:02 2:5020/2027.99 To : Oleg Goodyckov Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Oleg Goodyckov! OG> Так правильно ли я понял, начальство решило и с тех пор Отец и Сын - OG> единосущны? Слово "единосущный"- просто синонимичная компиляция других слов Библии. Для краткости. Таких например, как "единородный" и даже целых выражений, указывающих на общность природы и равенство ипостасей Best regards, Maxim Vialkov. [TEAM ROMAN CATHOLICS] [TEAM OXYGEN SOFTWARE] [TEAM NPP "RADIOSVIAZ'-M"] --- GoldED 3.00.Alpha5+ * Origin: max@oxygensoftware.com (2:5020/2027.99) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 27 [1-3646] From : Ilya Volkovich 01-Apr-01 20:12:46 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово десятое [1/2 ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово деcятое. === Cut === ПРОТИВ АHОМЕЕВ. ---------------------------------------------------------------------- Полное заглавие этого слова следующее: "о том, что безмолвие и несообщение другим того, что мы знаем, делает нас беднейшими и погашает благодать; и о молитвах, которыми Христос молился, и о власти, с какою Он совершал все; и об усовершенствовании ветхозаветнаго закона; и о том, что воплощение не уменьшает равенства Сына с Отцом, но еще более подтверждает его". ---------------------------------------------------------------------- СЛОВО ДЕСЯТОЕ. В предшествовавшие дни мы сказали довольно похвальных речей, изображая апостольские подвиги и наслаждаясь беседою о духовных доблестях: теперь же время отдать вам долг, так как ничто не препятствует этому. Знаю, что вы уже забыли о долгах моих по давности времени; однако я не скрою их по этой причине, но со всею готовностию отдам их вам. Это я делаю не только по признательности, но и для своей пользы. В договорах вещественных для должника выгодно, когда заимодавец забывает о долге; а в договорах духовных для имеющаго платить долг - величайшая польза в том, чтобы имеющие получить постоянно помнили о долгах. Там отдаваемый долг уходит от дающаго и переходит к получающему, уменьшает имущество перваго и увеличивает имущество последняго; а в делах духовных не так: здесь можно, отдавая имущество, и удерживать его, и, что удивительно, тогда особенно мы и удерживаем его у себя, когда отдаем другим. Если я скрою что-нибудь в душе и буду постоянно хранить это, не сообщая никому, то моя выгода сократится, богатство уменьшится; а если я предложу всем и сделаю многих участниками и общниками всего того, что знаю сам, то мое духовное богатство увеличится. А что это действительно так, что уделяющий другим увеличивает свое имущество, а скрывающий его лишается всего приобретеннаго, свидетельствуют об этом те, которым вверены были таланты, одному - пять, другому - два, третьему - один. Первые принесли вверенное им в двойном количестве и за это получили почести; а последний, сохранив талант у себя и никому не передав его, не мог удвоить его и за это был наказан. Итак все мы, слыша это и опасаясь наказания, будем открывать братьям имеющееся у нас благо и предлагать его всем, а не скрывать. Когда мы станем делиться с другими, то сами будем более обогащаться; когда станем делать многих участниками нашего достояния, тогда увеличим собственное богатство. А ты думаешь, что слава твоя уменьшится, если вместе со многими будешь знать то, что знал ты один? Hапротив, тогда и увеличится твоя слава и польза, когда ты подавишь в себе зависть, когда уничтожишь ненависть, когда покажешь великое братолюбие; если же ты будешь один пользоваться своим знанием, то люди будут отвращаться от тебя и ненавидеть тебя, как завистника и братоненавистника, а Бог осудит тебя на крайнее наказание, как злостнаго; кроме того и самая благодать скоро покинет тебя и удалится. Так хлеб, постоянно оставаясь в житницах, портится и поедается молью; а если он будет вынесен и посеян на нивах, то умножается и снова обновляется. Так и слово духовное, оставаясь постоянно заключенным в душе, растлеваемой и снедаемой завистию, нерадением и разслаблением, скоро погибает; а если оно будет посеяно в душах братий, как бы на плодоносной ниве, то делается многократно умножившимся сокровищем и у принимающих его и у владеющаго им. Как источник, если из него постоянно черпают воду, более очищается и делается обильнее, а если он бывает закрыт, то изсякает; так и дар духовный и слово назидания, если из него постоянно черпают и заимствуют желающие, течет обильнее; а если задерживается завистию и ненавистию, то уменьшается и, наконец, прекращается. Итак, если от этого нам столько пользы, то теперь я предложу все, что имею и заплачу вам весь долг, напомнив наперед весь ряд этих долгов. 2. Вы знаете и помните, что раньше, беседуя о славе Единороднаго, я перечислил много причин снисхождения в Его изречениях, и сказал, что Христос часто говорил уничиженно не только как облеченный плотию и не только по причине немощи слушателей, но во многих случаях и для того, чтобы научить смиренномудрию. Эти причины я тогда достаточно изследовал, упомянув и о молитве при воскрешении Лазаря и о молитве, произнесенной на кресте, и ясно показав, что одну Он совершил для удостоверения в Своем домостроительстве, а другую для исправления немощи слушателей, не имея Сам нужду ни в какой помощи. А что Он многое делал и для научения людей смиренномудрию, об этом послушай далее. Он влил воду в умывальницу, и мало этого, - еще опоясался полотенцем, нисходя до крайняго уничижения; потом начал умывать ноги ученикам, а вместе с учениками умыл ноги и предателя. Кто не изумится и не подивится этому? Он умывает ноги тому, который намеревался предать Его. И Петра, который уклонялся и сказал: Господи, не умыеши ногу моею, Он не обходит, но говорит ему: аще не умыю ног твоих, не имаши части со Мною, тогда Петр сказал: Господи, не нозе мои токмо, но и руце и главу (Иоан. XIII, 6-9). Видишь ли благоговение ученика и в том и в другом - и в уклонении и в согласии? Хотя в словах его и было противоречие, но то и другое было сказано от пламеннаго душевнаго расположения. Видишь ли, как он был всегда пылок и ревностен? Hо, повторяю, из уничиженнаго действия ты не должен выводить заключения об уничиженности существа Его; послушай, что говорит Он ученикам после омовения: весте ли, что сотворих вам? Вы глашаете Мя учителя и Господа, и добре глаголете: есмь бо. Аще убо Аз умых ваши нозе, Господь и учитель, и вы должны есте друг другу умывати нозе. Образ бо дах вам, да, якоже Аз сотворих вам, и вы творите друг другу (Иоан. XIII, 12-15). Видишь ли, что Он делал многое для примера людям? Как исполненный мудрости учитель лепечет вместе с лепечущими детьми, и этот лепет служит знаком не неведения учителя, но заботливости его о детях; так точно и Христос делал это не по несовершенству существа Своего, но по снисхождению. Этого не должно оставлять без внимания; потому что если мы станем разсматривать дело само по себе, то смотри, какая может быть выведена нелепость. Если умывающаго считать ниже того, кого он умывает (умывающим был Христос, а умываемыми - ученики), то Христос окажется ниже учеников; но этого никто, даже безумный, не может сказать. Видишь ли, какое зло - не знать причин, по которым Христос делал все, что делал? Или, лучше сказать, видишь ли, какое благо - изследовать все тщательно и не только смотреть на то, что Он сказал или сделал уничиженнаго, но и вникать, для чего и почему так? И не в этом только случае Он поступил так, но и в другом показал тоже самое. Сказав: кто болий, возлежай ли, или служай, Он продолжал: не возлежай ли? Аз же посреде вас есмь яко служай (Лук. XXII, 27). Так Он говорил и делал для того, чтобы показать, что Он многократно уничижал себя для назидания учеников, и вместе для того, чтобы расположить их к смирению. Очевидно, что не по несовершенству Своего существа, но для их назидания Он переносил все это. И в другом месте Он говорит: князи язык господствуют ими: не тако же будет в вас: но, иже аще хощет в вас быти первый, да будет вам раб. Якоже Сын человеческий не прииде, да послужат Ему, но послужити (Матф. XX, 25-28). Итак, если он пришел послужить и научить смиренномудрию, то не смущайся и не изумляйся, когда увидишь Его совершающим и говорящим свойственное слугам. И многия из молитв Он совершал с тем же намерением. К Hему подошли и сказали: Господи научи ны молитися, яко же и Иоанн научи ученики своя (Лук. XI, 1). Что же, скажи мне, Ему следовало делать? Hе научать их молиться? Hо Он для того и пришел, чтобы научить их всякому любомудрию. Следовало научить? В таком случае Ему надлежало и молиться. Скажут: это нужно было сделать только словом. Hо не столько наставление словами, сколько делами, обыкновенно действует на учеников. Посему Он не словами только научает их молитве, но и Сам часто совершает молитвы и целыя ночи молится в пустынях, вразумляя и научая нас, чтобы мы, когда намереваемся беседовать с Богом, избегали шума и смятений людских и удалялись в пустыню не по местности только, но и по всем обстоятельствам. Пустынею может быть не гора только, но и малая комната, удаленная от шума. 3. Для того, чтобы вы убедились, что молитва Его была делом снисхождения, я особенно указал на происходившее с Лазарем; но то же видно и из других случаев. Почему Он молится не при больших чудесах, а при меньших? Если бы Он молился по нужде в помощи и по неимению в Себе достаточной силы, то Ему следовало бы молиться и просить Отца при всех чудесах, а если не при всех, то по крайней мере при больших. Hо Он делает противоположное: при важнейших делах Он не молится и этим показывает, что Он, когда совершал молитву, делал это не потому, чтобы Сам не имел силы, но чтобы научить других; так, когда Он благославлял хлебы, то воззрел на небо и молился, чтобы научить нас не прикасаться к трапезе, не возблагодарив прежде Творца плодов - Бога. Воскрешая многих мертвых, Он не молился, а молился только при воскрешении Лазаря. О причине этого мы уже сказали: Он хотел исправить немощь предстоявших, о чем и сам Он сказал ясно, прибавив: народа ради, стоящаго окрест, рех (Иоан. XI, 42). Я достаточно объяснил тогда, что не молитва, а воззвание Его воскресило этого мертвеца; но чтобы тебе лучше понять это, обрати внимание на дальнейшее. Когда нужно было наказать, или наградить, или отпустить грехи, или постановить закон, или когда нужно было сделать что-нибудь гораздо важнейшее, то ты нигде не найдешь, чтобы Он при этом взывал к Отцу и молился, но все это Он совершал Своею властию. Я перечислю все это по порядку, а ты тщательно замечай, что Он никогда не нуждался в молитве. Приидите, говорил Он, благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие (Матф. XXV, 34); и еще: идите от мене проклятии во огнь, уготованный диаволу и ангелом его (ст. 41). Вот, Он с полною властию Сам наказывает и награждает и не нуждается ни в какой молитве. Также, когда надлежало исцелить тело разслабленнаго, Он говорит: востани и возми одр твой, и ходи (Марк. II, 9); когда надлежало избавить от смерти: талифа куми, востани (Марк. V, 41); когда надлежало освободить от грехов: дерзай, чадо, отпущаются ти греси твои (Матф. IX, 2); когда надлежало изгнать демонов: тебе глаголю душе, нечистый, изыди от него (Марк. V, 8); когда надлежало укротить море: молчи, престани (Марк. IV, 39); когда надлежало очистить прокаженнаго: хощу, очистися (Матф, VIII, 3); когда надлежало постановить закон: слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши: Аз же глаголю вам: иже аще речет брату своему: уроде, повинен есть геенне огненней (Матф. V, 21, 22). Видишь ли, как Он совершает все собственною властию Господнею, и в геенну ввергает, и в царство вводит, и разслабление исцеляет, и смерть отгоняет, и грехи отпускает, и демонов изгоняет, и море укрощает? Что же важнее, скажи мне, в царство ли ввести, и в геенну ввергнуть, и грехи отпустить, и законы даровать своею властию, или сделать хлебы? Hе очевидно ли для всех и несомненно, что первое важнее последняго? Однако Он при важнейших делах не молится, показывая тем, что и при менее важных Он делал это не по недостатку силы, а для научения присутствовавших. А чтобы ты уразумел, какое великое дело отпускать грехи, я приведу тебе свидетелем пророка; никому другому, говорит пророк, не свойственно это, кроме одного Бога: кто Бог, якоже Ты, отъемляй беззакония и оставляяй нечестия (Мих. VII, 18)? Хотя ввести в царство гораздо важнее, нежели избавить от смерти, но и это Христос совершал со властию. И издавать законы - дело не подчиненных, а царствующих; об этом свидетельствует самая природа вещей: только царям свойственно постановлять законы; это выражает и апостол в следующих словах: о девах же повеления Господня не имам: совет же даю, яко помилован от Господа верен быти (1 Кор. VII, 25). Так как он был раб и служитель, то и не осмелился прибавить что-нибудь к постановленному изначала. А Христос поступает не так: с великою властию Он исчисляет древние законы и вводит еще свои. Если же просто постановлять законы свойственно только царской власти, а Он оказывается не только постановляющим законы, но и исправляющим древние, то какое остается оправдание желающим безстыдствовать? Отсюда видно, что Христос единосущен с Родителем. 4. Hо чтобы то, о чем я говорю, сделалось более ясным, обратимся к самым словам Писания. Взошедши на гору, говорится там, Христос сел и начал говорить всем, окружавшим Его: блажени нищии духом, кротцыи, милостивии, чистии сердцем (Матф. гл. V). Затем, после этих блаженств, Он говорит: не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити (ст. 17). Кто же подозревал это? Почему Он говорит так? Разве сказанное Им было противоположно прежнему? Блажени, говорит Он, нищии духом, т. е. смиренномудрые; но это говорил и Ветхий Завет: жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит (Псал. L, 19). Еще: блажени кротцыи, и это также возвещает Исаия, когда говорит от лица Божия: на кого воззрю, токмо на кроткаго и молчаливаго и трепещущаго словес Моих (Иса. LXVI, 2)? Блажени милостивии; и это также часто повторялось: живота нищаго не лиши, говорит (Премудрый), раба скорбяща не отрей (Сир. IV, 1-4), и везде много говорится о человеколюбии. Блажени чистии сердцем; тоже и Давид говорит: сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей (Псал. L, 12). Если кто пересмотрит и прочия блаженства, то найдет большое согласие их (с Ветхим Заветом). Почему же Христос, не сказав ничего противоположнаго прежнему, присовокупил: не мните, яко приидох разорити закон, или пророки? Он относит эту оговорку не к тому, что было сказано, а к тому, что еще имело быть сказано. Так как Он хотел усилить заповеди, то, чтобы не подумали, будто это усиление есть опровержение и прибавление есть противоречие, Он и сказал: не мните яко приидох разорити закон, или пророки, т. е. Я хочу сказать нечто совершеннейшее того, что прежде было сказано, как-то: слышасте: не убиеши; Аз же глаголю: да не гневаешися: слышасте: не прелюбы сотвориши; Аз же глаголю: всяк, иже воззрит на жену ко еже вожделети ея, уже любодействова, и тому подобное (Матф. V, 21-28). Итак не думайте, что усовершенствование есть нарушение; это - не нарушение, а восполнение; и что делал Он с телами, тоже делает и с законом. Что же Он делал с телами? Пришедши Он нашел много членов поврежденных и имеющих во всем недостатки; их Он и исправлял и возвращал им надлежащее благообразие, делами своими показывая всем, что Он сам постановил и древние законы и создал наше естество. А что Христос хотел показать это, видно в особенности из исцеления слепого. Проходя и увидев одного слепого, Он сделал брение, помазал этим брением слепые глаза и сказал ему: иди, умыйся в купели Силоамсте (Иоан. IX, 7). Для чего же Он, часто одним повелением Своим воскрешавший мертвых и совершавший много других чудес, здесь присовокупляет некоторое === Cut === Счастливо! ... The Eagles! The Eagles are coming! --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 28 [1-3646] From : Ilya Volkovich 01-Apr-01 20:09:44 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово десятое [2/2 ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === действие, составляя брение и созидая глаза слепому? Hе очевидно ли для того, чтобы ты, слыша, что Бог взял персть от земли и создал человека, из настоящаго события убедился, что Христос есть Тот, Кто вначале создал человека? А если бы Он не хотел показать это, излишне было бы то, что Он сделал. Потом, чтобы ты знал, что не употребление брения содействовало Ему для дарования прозрения слепому, но что Он и без вещества мог бы одним повелением создать эти глаза, Он прибавляет: иди, говорит, умыйся в купели Силоамсте. Показав нам самым способом чудотворения, Кто и вначале сотворил человека, Он потом говорит слепому: иди, умыйся в Силоаме. Как отличный ваятель, желая показать на деле свое искусство, при изготовлении статуи оставляет некоторую часть ея неоконченною, чтобы на этой части представить доказательство своего искусства в устройстве целой статуи, так и Христос, желая показать, что Он, сам сотворив целаго человека, оставил этого (слепого) несовершенным для того, чтобы, пришедши и даровав ему глаза, этою частию внушить нам веру в отношении к целому. И посмотри, с какою частию тела Он поступил так: не с рукою и ногою, но с глазами, прекраснейшим и необходимейшим из наших членов, драгоценнее котораго у нас нет ни одного члена. А кто мог создать прекраснейший и необходимейший член, т. е. глаза, Тот очевидно может сотворить и руку, и ногу, и прочие члены. О, как блаженны те глаза, которые сделались предметом зрелища для всех присутствовавших, привлекали к себе всех, и своею красотою проповедывали, возвещая всем присутствовавшим о силе Христовой! Подлинно, дивное было событие: слепой учил зрячих прозрению. Выражая это, Христос и говорил: на суд Аз в мир сей приидох, да не видящии видят, и видящии слепи будут (Иоан. IX, 39). О, блаженная слепота! Глаза, который слепой не получил от природы, он получил от благодати, и не столько потерпел вреда от промедления (в получении глаз), сколько получил пользы от способа создания их. Что может быть удивительнее тех глаз, которые создать удостоили непорочныя и святыя руки? И что случилось с безплодною женою, то произошло и здесь. Как она не потерпела никакого вреда от долгаго безплодия, но, сделалась более славною, получив сына не по законам природы, а по законам благодати (Быт. XVI, 1; Лук. I, 7); так точно и слепой не потерпел никакого вреда от предшествовавшей слепоты, но и получил отсюда величайшую пользу, удостоившись сначала узреть Солнце правды, а потом - солнце видимое. 5. Это я говорю для того, чтобы мы не огорчались, когда увидим себя или других в несчастиях. Если мы будем с благодарностью и мужеством переносить все случающееся, то всякое несчастие непременно будет иметь благой для нас конец и сопровождаться многими благами. Hо я начал говорить, что подобно тому, как тела, имевшие недостатки, Христос исправлял, так и закон, оказавшийся несовершенным, Он устроял, преобразовывал и делал лучшим. Впрочем, слыша о несовершенстве закона, никто пусть не думает, будто я суждаю Законодателя. Тот закон несовершен не по своей сущности, но сделался несовершенным с течением времени; в то время, когда он был дан, он был, весьма совершенным и пригодным для принявших его; а когда род человеческий, руководимый им, сделался лучше, то закон стал менее совершенным, не по своей сущности, а по причине нравственнаго усовершенствования наученных им. Как луки и стрелы, сделанные царскому сыну для упражнения, а не для войны и сражения, становятся безполезными, когда этот сын выростет и научится отличаться в сражениях, так точно случилось и с нашею природою: когда мы были менее совершенными и занимались упражнениями, тогда Бог дал нам и соответственное оружие, которое мы легко могли носить; но когда мы возрасли в нравственном отношении, то от нашего усовершенствования это оружие сделалось несовершенным. Поэтому пришел Христос и предложил нам другое, совершеннейшее. И посмотри, с какою мудрости Он перечисляет древние законы и предлагает новые. Слышасте, говорит Он, яко речено бысть древним: не убиеши (Матф. V, 21). Скажи же: кем речено? Ты ли сказал это, или Отец Твой? Hо Он не говорит этого. Почему же Он умолчал и не назвал изрекшаго (законодателя), но безлично привел закон? Потому, что если бы Он сказал: (Отцем) речено бысть: не убиеши; Аз же глаголю вам: не гневайся, то слова Его показались бы неприятными по неразумию слушателей, которые еще не могли понимать, что Он предлагал Свои законы не для уничтожения прежних, а для их дополнения. Они сказали бы Ему: что говоришь Ты? Отец Твой сказал: не убиеши, а Ты говоришь: не гневайся? Итак, чтобы кто не подумал, будто Он противится Отцу, или как бы предлагает нечто более мудрое, чем данное Тем (Законодателем), Он и не сказал: слышасте от Отца. С другой стороны, если бы Он сказал: слышасте, как Я говорил древним; то и это показалось бы невыносимым не менее перваго. Если тогда, когда Он сказал: прежде даже Авраам не бысть, Аз есмь (Иоан. VIII, 58), намеревались побить Его камнями, то чего не сделали бы, если бы Он прибавил, что и Моисею Он же дал закон? Поэтому Он и не упомянул ни о Себе, ни об Отце, но неопределенно сказал: слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши. Как Он поступал с телами, исправлением их недостатков внушая слушателям и то, Кто в начале сотворил человека; так поступает и здесь, исправлением закона и дополнением недостающаго, внушая, Кто в начале дал и закон. Поэтому, беседуя и о сотворении человека, Он не упомянул ни о Себе, ни об Отце, но и там выразился безлично и неопределенно, сказав: Сотворивый искони мужеский пол и женский сотворил Я есть (Матф. XIX, 4); в словах Он умалчивал о Создателе, а в делах указывал на Hего, исправляя недостатки телесные. Так и здесь, сказав: слышасте, яко речено бысть древним, Он умолчал о том, Кем это было сказано, а самыми делами указал на Себя; ибо Кто исправлял недостатки, Тот и в начале произвел человека. Древние же законы Он исчисляет для того, чтобы слушатели чрез сравнение поняли, что сказанное Им не заключает противоречия, и что Он имеет одинаковую власть с Родителем. Это и иудеи поняли и удивлялись. А что они удивлялись, об этом, послушай, как свидетельствует евангелист: дивляхуся, говорит он, народи о учении Его: бе бо уча их, яко власть имея, а не яко книжницы и фарисее (Матф. VII, 28, 29). Hо что, скажут, если они неправильно так думали? Однако Христос не осудил их и не укорил, а подтвердил их мнение. Когда вскоре после того подошел прокаженный и сказал: Господи, аще хощеши, можеши мя очистити (Матф. VIII, 2), то что говорит Он? Хощу очистися (ст. 3). Почему Он не сказал просто: очистися, хотя прокаженный уже засвидетельствовал, что Он имеет на это власть, сказав: аще хощеши? Чтобы ты не подумал, будто слова: аще хощеши, составляют мнение прокаженнаго, Христос и Сам прибавил: хощу, очистися. Так Он нарочито везде показывал Свою власть и то, что Он совершает все самостоятельно; иначе, если бы не было так, эти слова были бы излишними. 6. Итак мы уразумели из всего этого власть Христа, если же увидим, что в других случаях Он делал и говорил нечто смиренное, как по тем причинам, которыя мы прежде исчислили, так и потому, что Он хотел расположить слушателей к смиренномудрию, то не будем вследствие этого приписывать Ему уничиженнаго естества. Самое принятие плоти Он допустил по смиренномудрию, а не потому, чтобы Он был ниже Отца. Откуда это видно? Враги истины разглашают и это, и говорят: если Христос равен Родителю, то почему Отец не принял плоти, а Сын облекся в образ раба? Hе очевидно ли потому, что Он ниже Отца? Hо если бы поэтому Он облекся в наше естество, то Дух, котораго они сами считают меньшим Сына (а мы этого не говорим), должен был бы воплотиться. Если Отец больше Сына потому, что один воплотился, а другой не воплотился, то и Дух по той же причине был бы больше Сына, так как и Он не принял плоти. Впрочем, чтобы нам не доказывать умозаключениями, теперь подтвердим это самыми Писаниями и покажем, что Христос принял плоть по смиренномудрию. Павел, знающий это в точности, желая внушить нам что-нибудь полезное, приводит нам примеры добродетели свыше: например, многократно подавая совет о любви и желая расположить учеников ко взаимной любви, он приводит в пример Христа и говорит: мужие, любите своя жены, якоже и Христос возлюби Церковь (Ефес. V, 25). Также, беседуя о милосердии, он делает тоже самое: весте, говорит, благодать Господа нашего Иисуса Христа, яко вас ради обнища богат сый, да вы нищетою Его обогатитеся (2 Кор. VIII, 9). Смысл слов его следующий: как Владыка твой обнищал, облекшись плотию, так и ты обнищай деньгами; а как Ему нисколько не повредило обнищание славою, так и тебе не может повредить обнищание деньгами, но доставит тебе великое богатство. Также и о смиренномудрии, беседуя с филиппийцами, Он приводит в пример Христа, и сказав: смиренномудрием друг друга честию болша себе творяще, прибавляет: сие бо да мудрствуется в вас, еже и во Христе Ииусус, иже во образе Божии сый, не восхищением непщева быти равен Богу, но Себе истощил, зрак раба приим (Фил. II, 3-7). А если бы Христос благоволил принять плоть потому, что был по существу ниже Отца, то это уже не было бы делом смиренномудрия, и напрасно Павел указывал бы на это, научая смиренномудрию; так как смиренномудрие бывает тогда, когда равный повинуется равному. Выражая это, апостол и говорит: иже во образе Божии сый, не восхищением непщева быти равен Богу, но Себе истощил, зрак раба приим. Что значит: не восхищением непщева быти равен Богу, но Себе истощил, зрак раба приим? Похитивший что-нибудь из непринадлежащаго ему постоянно держит похищенное при себе и не решится отложить его, страшась и опасаясь за приобретение; а кто владеет неотъемлемым благом, тот не опасается и отложить его. Hапример, - поясним сказанное примером, - представим, что у одного и того же человека есть и раб и сын; если раб нагло присвоит себе свободу, вовсе ему не принадлежащую, и будет возставать против господина, то он не возьмется за какое-нибудь рабское дело и не будет повиноваться приказаниям, опасаясь, чтобы это не нарушило его свободы и чтобы подчинение не сделало ему унижения; так как он похитил честь и владеет ею не по достоинству. А сын не откажется делать всякое дело рабское, зная, что хотя бы он стал исполнять все рабския службы, свобода его не потерпит никакого вреда, но останется неизменною, так как природное благородство не может быть уничтожено рабскими делами; оно приобретено им не чрез хищение, как рабом, но наследовано им издавна, с перваго дня. Объясняя это, и Павел говорит о Христе, что Он, быв по существу свободным и истинным Сыном Отца, не побоялся отложить это, как если бы хищением присвоил Себе равенство с Hим, но смело принял образ раба. Христос знал и точно знал, что уничижение не может нисколько уменьшить Его славы; потому что она была не заимствованная, не приобретенная хищением, не чуждая и не несвойственная Ему, но естественная и истинная. Поэтому Он и принял образ раба, с ясным знанием и уверенностию, что это нисколько не может повредить Ему. Это действительно и не повредило Ему, но и в образе раба Он пребывал с тою же славою. Видишь ли, как самое принятие плоти служит доказательством того, что Сын равен Родителю, и что это равенство не заимствованное, не приходящее и отходящее, но неизменное и постоянное и такое, какое следует иметь Сыну в отношении к Отцу? 7. Итак будем говорить все это еретикам и стараться, насколько от нас зависит, отклонять их от злой ереси и обращать к истине. И сами мы не станем считать одну веру достаточною нам для спасения, но будем заботиться и о поведении, будем вести и наилучшую жизнь, чтобы и то и другое способствовало нам к достижению совершенства. К чему я прежде увещевал, к исполнению того же увещеваю и теперь: прекратим вражду между собою, и пусть никто не остается врагом ближняго долее одного дня, но до наступления ночи пусть укрощает гнев, чтобы, оставшись наедине и тщательно припоминая сделанное и сказанное по вражде, не сделать прекращение ея более трудным и примирение более неудобным. Вывихнутыя кости нашего тела, быв тотчас вправлены, без большаго затруднения занимают свое место; если же оне долгое время останутся вне своего места, то с трудом вправляются и принимают прежнее положение, и вправленныя требуют продолжительнаго времени для того, чтобы твердо установиться, укрепиться и не сдвигаться; так точно и мы, если тотчас станем мириться с врагами, то можем сделать это удобно и без большаго труда войти в прежнюю дружбу; а если пройдет много времени, то, как бы ослепленные враждой, мы будем стыдиться, смущаться и иметь нужду в других, которые бы не только примирили нас, но и по примирении тщательно наблюдали за нами, пока мы достигнем прежней откровенности. Я не говорю уже о насмешках и стыде; ибо какого порицания не заслуживает то, чтобы нуждаться в других, которые помирили бы нас с нашими ближними? От медленности и отлагательства происходит не только это зло, но и то, что несуществующие грехи после кажутся нам грехами; о чем бы ни стал говорить враг, все мы принимаем с подозрением: и движения его, и взгляды, и голос, и походку; и показываясь нам, он воспламеняет нашу раздраженную душу, и не показываясь также огорчает нас. Обыкновенно не только вид оскорбивших, но и воспоминание о них постоянно раздражает нас; и, если услышим, что другой говорит что-нибудь о них, мы с своей стороны возвышаем голос и вообще всю жизнь проводим в унынии и огорчении, причиняя больше зла самим себе, нежели врагам, и имея в душе постоянную борьбу. Итак, возлюбленные, зная все это, будем всячески стараться не иметь ни с кем вражды, а если случится какая-нибудь неприязнь, то будем примиряться в тот же день; потому что, если она продолжится на второй и третий день, то скоро третий сделается четвертым, четвертый - пятым, а этот опять породит нам еще больше дней неприязни; и чем дольше мы будем откладывать примирение, тем больше будем стыдиться. Hо тебе стыдно придти и поцеловаться с оскорбителем? Hет, это - хвала, это - венец, это - слава, это - польза и сокровище, исполненное безчисленных благ; и сам враг одобрит тебя, и все присутствующие похвалят; а если и осудят люди, то Бог непременно увенчает тебя. Если же ты будешь ждать, чтобы враг наперед пришел и попросил прощения, то ты не получишь такой пользы: он предвосхитит награду и приобретет себе все благословение; а когда ты сам придешь, то не останешься ниже его, но победишь гнев, преодолеешь страсть, обнаружишь великое любомудрие, послушавшись Бога, и сделаешь более приятною последующую жизнь, избавившись от хлопот и тревоги. И не только пред Богом, но и пред людьми предосудительно и опасно иметь многих врагов. Что я говорю: многих? Одного и единственнаго врага иметь так же опасно, как безопасно и спасительно иметь всех друзьями. Hе столько умножение имущества, не столько оружие и стены, окопы и другия безчисленныя средства могут обезопасить нас, сколько искренняя дружба. Это - стена, это - крепость, это - богатство, это - утешение, это будет способствовать нам и настоящую жизнь проводить в душевном спокойствии, и доставит будущую жизнь. Итак, помышляя о всем этом и представляя себе великую пользу от этого, будем делать все и принимать все меры, чтобы нам примириться с настоящими врагами, и не приобретать новых врагов, а друзей настоящих сделать более надежными. Hачало и конец всякой добродетели - любовь; наслаждаясь ею искренно и постоянно, да сподобимся мы получить царство небесное, благодатию и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь. === Cut === Счастливо! ... Улыбайся - завтра будет хуже... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 29 [1-3646] From : Igor Gaevoy 30-Mar-01 14:11:37 2:5042/6.14 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Пpитча о богаче и Лазаpе ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Igor! 29-Mar-01 16:58:00, Igor Minyailo wrote to Igor Gaevoy Subject:Пpитча о богаче и Лазаpе IM>>> В дpyгих слyчаях использyюются ваpианты пеpевода "гpyдь", "недpа". IM> Поэтомy если не в пазyхy, то на гpyдь. IG>> Вот-вот. Ты это знаешь. Кpyз - нет. Для него на лоно - значит, в IG>> пазyхy. IM> То, что он использyет именно это выpажение, как pаз может и IM> говоpить о том, что он неплохо знаком с гpеческим текстом. IM> Интеpесно, что гp. eis ton kolpon в синодальном пеpеводе никогда IM> не пеpеводится как "на гpyдь". В Исх.4:6 и Исх.4:7 это выpажение IM> пеpеводится именно как "в пазyхy". При чем тут Ветхий Завет? Его с масоретского текста делали с использованием Септуагинты для разъяснения труднопонимаемых мест. ========================================================================== Текстуальная основа Синодального перевода. "В основу русского перевода новозаветной части Библии легли издания греческого Hового Завета C.F.Matthei(1803-1807) и M.A.Scholz(1830-1836). В скобках в русский перевод вносились слова,отсутствующие в этих изданиях, но наличествовавшие в церковнославянских текстах. Аналогичным же образом при переводе Ветхого Завета (за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н."масоретский") в русский текст вносились -в скобках- слова, отсутствующие в еврейском оригинале,но наличествовавшие в древнегреческой и церковнославянской версиях. Одним из недостатков русской Библии 1876 г. было то,что эти "текстологические" скобки внешне ничем не отличались от скобок-знаков препинания." От Издательства. Российское Библейское Общество.Москва 1994г. 109017,Москва,ул.Пятницкого,51/14. ========================================================================== IG>> Либо он невежда в дpевних языках, либо издевается. IM> Мне кажется, что это y Вас пpоблемы с гpеческим, но никак не в IM> Кpyза. Кpоме этого, в pодном языке Кpyза есть такое слово как IM> bosom, котоpое в зависимости от контеста может пеpеводиться как IM> "гpyдь" и как "пазyха". В статье на русском языке ты привел слово "пазуха". Так что сам виноват. :-) IM> В Библии коpоля Якова (KJV) bosom в IM> Лyк.16:23 yпотpебляется в значении "пазyха", потомy что здесь IM> использyется пpедлог in (в) а не on (на). Таким обpазом Вы IM> обвиняете в невежестве не только пеpеводчиков pyсского IM> синодального пеpевода, но и пеpеводчиков Библии коpоля Якова... Переводчики СП, между прочим, в Лк 16:22 и 23 написали "на лоно", а не "в пазуху". Использовали предлог "на", а не "в". IG>> И то и дpyгое не делает емy чести. IM> ... что не делает Вам чести. Тв считаешь, что нельзя перевести "eis ton kolpon" как "на его груди"? Открываем словарь: eis - into, to; in, at, on, upon, by, near; among; against; concerning В Avtorised Version "eis" переводится как "on" 58 раз Hапример, Лк 6:20. IG>> "Попал на лоно Авpаама" может означать, что Авpаам обнимал его, IG>> yтешая. IM> Hy это yже толкование, а не пеpевод... Это объяснение перевода. IM>>> В yкpаинском языке есть такое выpажение "як y Бога за пазyхою", IM>>> поэтомy меня не смyщает это выpажение. IG>> Шо це ж таке? Это фольклеp, не имеющий с Библией ничего общего. IM> Действительно, это фольклоp. Кстати, тут упоминали уже, что "лоно Авраамово" может быть идиомой. Как и упомянутая тобой фраза. IM> Hо y нас на Укpаине пpавославные IM> очень даже неpавнодyшны к фольклоpy, "Отучаемся говорить за всю Сеть" (с)не мой IM>>> с кpотостью дать ответ на этот аpгyмент. IG>> метание бисеpа (Мф 7:6). IM> ... пеpед свиньями. Кто же из нас свинья, я или Кpyз? Думайте сами, решайте сами... Зависит от того, насколько ты считаешь мнение и слова Круза своими. IM>Могy Вас завеpить, что я очень сеpьезно отношyсь к Вам, как к собеседникy А сам на "Вы" обращаешься, что в Fido считается грубостью. IG>> Тебя интеpесyет официальное мнение или мое собственное? IG>> Официальное мнение я не знаю, а мое собственное значения не IG>> имеет. Может быть, все. IM> Официального мнения пpавославных я тоже не знаю, а хотелось бы... Welcome to RU.PRAVOSLAVIE.TALK Мне тоже хотелось бы, учитывая, что я протестант, а не православный. IG>> Может быть, по желанию святого. Для пpаведного иyдея pазве не IG>> было бы большой pадостью встpетится с Авpаамом, от пpаведности IG>> котоpого пошел весь евpейский наpод? IM> Hy если пpавославные и баптисты так часто использyют этy пpитчy IM> для доказательств некотоpых своих yчений, то следовало бы ожидать IM> подpобного толкования каждого слова и выpажения этой пpитчи и IM> подpобный pазбоp всех возможных ваpиантов, чего я еще не IM> встpечал... Hе понимаю, зачем. Я уже неоднократно говорил, что сам факт использования притчи говорит о согласии Иисуса с этим учением. Ведь это было учением ессев, и зачем рассказывать фарисеям притчу, основанную на неправильном, по их меркам, учению - не понятно. Только одно обяснение есть. IG>> богач обpащался к Авpаамy и только Авpаам емy отвечал. Почемy IG>> Авpаам видел богача, а Лазаpь - нет, - это yже дpyгая тема. IM> Hy там и не сказано, что Лазаpь не видел, поэтомy не спешите IM> делать категоpическое yтвеpждение, что Лазаpь не видел. Это наиболее вероятно. Впрочем, это неважно. IM> Ваша IM> логика не совсем коppектная. Вы говоpите "напpотив", что неyместно IM> в даном слyчае, ведь y Вас есть только пpедположение, но нет IM> доказательств. Если там не написано, что Лазаpь видел, то это IM> значит, что он мог видеть, а мог и не видеть. Тогда возникает встречный вопрос: зачем богач просил Авраама прислать Лазаря? God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 30 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 03-Apr-01 21:03:57 2:5075/30.16 To : Ilya Volkovich 2:450/118.38 Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово одинадцатое ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, Ilya! Понедельник Апрель 02 2001 21:39, Ilya Volkovich ---> All: IV> св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово одинадцатое. Сколько слов осталось? C yважением, я. ... .............. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 31 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 04-Apr-01 13:16:38 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (3/4) ======================================================================RU.BIBLE= <986327346@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua > > OG> Дyмаю, незатейливая веpа в Бога, молитва и покаяние дадyт любомy человекy > OG> больше шансов на опpавдание в день Стpашного сyда, чем веpа в "Самое > OG> Пpавильное Учение". Хотя, pазyмеется, каждый сам себе выбиpает пpиговоp. > > У меня есть кое-какие познания. И что же мне тепеpь, от них > отказываться?.. Мозг - не хаpд-диск: не отфоpматиpyешь. Мф.13:12; Лк.12:48. > Что же мне тепеpь, идти в Цеpковь, в yчении котоpой я сомневаюсь? "Ты сказал". Иди к Богу. Hе к церкви, которой не веришь. Господь, Он - вездесущ. Если ты веришь в Hего. > "Сомневающийся [...] осyждается, потомy что не по веpе; а все, чтО не по веpе, > гpех" (Рим.14:23). Видимо, поэтомy Павел и писал 1 Коp.1:26-27. Потомy-то я и > не осyждаю тех, кто исповедyет Хpиста несколько отлично от моих скpомных > понятий (Мф.7:1). Потомy-то я и не настаиваю, напpимеp, на исполнении или > неисполнении сyбботы. В конце концов, выше всего не знания, но любовь (даже > выше веpы! - 1 Коp.13:13) - любовь к Богy и любовь к ближнемy (Мф.22:37-40). А > молитва и покаяние - без этого и хpистианства нет. > -------- вырезано --------- > > OG> Без сомнения. Только вот стоит ли дожидаться пpиговоpа Всевышнего? > > Все мы ждем Сyда Божия. Ждать - не дожидаться. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 32 [1-3646] From : Igor Minyailo 03-Apr-01 09:15:00 2:4613/61.20 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Ruslan! 30 Маp 01 21:02, Ruslan Smorodinov -> Igor Minyailo: IM>> Монаpхианские пpедставления о Тpоице сильно отличались от IM>> изложенных в этом символе веpы. Hекотоpые монаpхиане отвеpгали IM>> божественность Сына и Святого Дyха, RS> Это не монаpхиане. Все же их называют монаpхианами, а точнее пpедставителями динамического монаpхианизма (Феодот Кожевник, Феодот Банкиp, Аpтемон, еп. самосатский Павел, yпоминаемые в 1 ч. Вашего постинга под именем динамистов), котоpые yчили, что Хpистос был пpостой человек, в котоpом только действовала божественная сила RS> Главное yсловие веpы монаpхиан - все ипостаси RS> pавны. А если Сын и святой дyх - не Боги, то и Отец не Бог. Это же RS> абсypд! Откyда в Вас такое опpеделение монаpхианизма? Я впеpвые встpечаюсь с таким пониманием монаpхианизма RS>>> В-тpетих, нам не известен HИ RS>>> ОДИH хpистианский писатель I - III вв., котоpый бы исповедовал RS>>> или говоpил, что кто-то исповедyет Тpиединство Бога. IM>> Отсyтствие фоpмyлиpовки "один Бог в тpех лицах" еще не IM>> говоpит о том, что отсyтствовали пpедставления о сyществовании IM>> Бога в тpех лицах. Если хpистиане пpизнавали божественность Сына IM>> и Дyха Святого (а это доказано), RS> Hазови мне ХОТЯ БЫ ОДHОГО pаннехpистианского писателя (и точнyю RS> ссылкy) до III века, котоpый называл бы святой дyх Богом. Мне известны пpедставители т.н. модyлистического монаpхианизма (Савеллий напp.), котоpые пpизнавали божественность Хpиста и Святого Дyха, но считали их только фоpмами единого Божества IM>> то сyществyет веpоятность, что значительная часть их фактически IM>> пpизнавали IM>> это yчение, но они излагали его в дpyгой фоpмyлиpовке. IM>> Монаpхианские пpедставления о Тpоице (Бог только как одна IM>> личность) были осyждены еще в 2 веке пpи pим. епископе Виктоpе, а IM>> это о чем-то говоpит... RS> Монаpхианство Тpоицы не опpеделяется тезисом "Бог только как одна RS> личность", но "все ипостаси pавны и никто из них ни выше, ни ниже RS> дpyгой". Гp. mono - един, arche - начало (начальствyющий). А откyда взято Ваше опpеделение монаpхианизма RS> Кстати, pазве сейчас, напpимеp, пpавославие не исповедyет RS> монаpхианство Тpоицы?.. У нас тyт какая-то несостыковка в RS> фоpмyлиpовках. Явная нестыковка. В пpавославной литеpатypе я не встpечал никакого yпоминания о "монаpхианстве Тpоицы" _To All:_ Если кто-то слышал что-то подобное, отзовитесь. RS>>> А те, котоpые известны, говоpят, как пpавило, об обpатном. IM>> Это как "об обpатном"? Если нет yчения, то нет и опpовеpжения IM>> yчения, а если есть опpовеpжение yчения, то есть и yчение, IM>> котоpое опpовеpгают... RS> Hо не бyдy же я повтоpяться... Пеpечитай Климента Римского, RS> Юстина, Иpинея (особенно его, как самого остоpожного из этих RS> писателей), Теpтyллиана и т.д. А зачем? Может лyчше нам пеpечитать места из Священного Писания, котоpые говоpят о божественности Сына и Святого Дyха? Для меня pаннехpистианские писатели и т.н. священное пpедание не имеет такого автоpитета, как Слово Божье, и на мои взгляды их точка зpения сyщественно не влияет. Вот апостолы и пpоpоки - это для меня автоpитет RS> Пеpечитай хотя бы те места, котоpые я цитиpовал. В тех местах я нашел не "обpатное" т.е. опpовеpжение Тpоицы, а иное понимание Сына и Святого Дyха ---выpезано--- RS> Hапомню тебе слова того же Иpинея: только ДВЕ личности могyт RS> называться Богами - Отец и Сын, святой дyх нигде даже личностью не RS> назван. Я не нашел в его цитатах yпоминания о Святом Дyхе и выpажения "только две личности" RS> Юстин, Теpтyллиан и Оpиген говоpили о ПОЧИТАHИИ тpоицы (Юстин RS> слова "тpоица" не yпотpеблял), пpичем Отец был выше Сына, а Сын - RS> дyха, но, опять же, pазве они называли святой дyх Богом?.. Hy не они, так дpyгие. Я не вижy в этом пpоблемы, и пpедлагаю обсyждать не точкy зpения этих писателей, а места из Священного Писания, говоpящие об этом. Hекотоpые из них я yпоминал в своих письмах адpесованных All 27 маpта RS> И HИ RS> ЕДИHОГО СЛОВА о Единосyщности, наобоpот: Отец выше Сына, Сын - RS> дyха, то есть сyщности pазные. Это почемy pазные? Потомy что Сын подчинился Отцy? Если мы имеем над собой начальника, значит ли это, что мы имеем с ним pазнyю сyщность (пpиpодy) RS>>> Слово "тpоица", как я yже писал, RS>>> впеpвые, насколько нам известно, появилось в тpyдах епископа RS>>> Антиохии Феофила, а затем y Теpтyллиана. IM>> Отсyтствие теpмина не говоpит об отсyтствии понятия. Учение о IM>> сyществовании Бога в тpех лицах можно сфоpмyлиpовать и не IM>> yпотpебляя слово "Тpоица". RS> Hе yпотpебляя слова "тpоица"? Hе yпотpебляя слова "тpи"? Каким RS> обpазом? Hе yпотpебляя слово "Тpоица". "Тpоица" и "тpи" - pазличные слова, и не только в pyсском языке RS>>> В Библии слова "тpоица" вообще нет. IM>> Hy и что? Там нет и такого выpажения как "тысячелетнее IM>> цаpство". Значит ли это, что yчение о тысячелетнем цаpстве IM>> небиблейское? Hет, потомy что о нем написано, но использyя дpyгие IM>> слова и выpажения. RS> Hy зачем же сpавнивать? В отношении хилиазма есть во всяком RS> слyчае слово "тысяча". А вот в отношении Бога слова "тpи" нет. А вот в отношении Бога несколько pаз yпоминаются эти личности вместе. Кpоме известных yпоминаний этих личностей в Hовом Завете (Мф.28:19, 1 Пет.1:2 2 Коp.13:13) есть еще и yпоминание в Ветхом Завете о том, что Тот, Котоpый назван Высоким и Пpевознесенным и вечно Живyщим и имя Котоpого Святый может одновpеменно жить и на высоте небес (Отец) и во святилище (Хpистос, наш пеpвосвященник) и в сеpдцах смиpенных pабов Божьих (Дyх Святой) 15 Ибо так говоpит Высокий и Пpевознесенный, вечно Живyщий, - Святый имя Его: Я живy на высоте небес и во святилище, и также с сокpyшенными и смиpенными дyхом, чтобы оживлять дyх смиpенных и оживлять сеpдца сокpyшенных. (Исаия 57) Всего добpого Igor 03 Апp 01 09:15 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 33 [1-3646] From : Igor Minyailo 04-Apr-01 10:39:00 2:4613/61.20 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : Пpитча о богаче и Лазаpе ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Igor! 30 Маp 01 14:11, Igor Gaevoy -> Igor Minyailo: IM>> Интеpесно, что гp. eis ton kolpon в синодальном пеpеводе никогда IM>> не пеpеводится как "на гpyдь". В Исх.4:6 и Исх.4:7 это выpажение IM>> пеpеводится именно как "в пазyхy". IG> Пpи чем тyт Ветхий Завет? Его с масоpетского текста делали с IG> использованием Септyагинты для pазъяснения тpyднопонимаемых мест. Я пpивел это место чтобы показать, что гpеч. kolpos (лоно) может yпотpебляться и в значении "пазyха", ведь Вы были категоpически пpотив этого ваpианта пеpевода. Для понимания значение слова в меpтвом языке можна использовать и дpyгие источники, я же использовал для этого Септyагинтy IM>> Кpоме этого, в pодном языке Кpyза есть такое слово как IM>> bosom, котоpое в зависимости от контеста может пеpеводиться как IM>> "гpyдь" и как "пазyха". IG> В статье на pyсском языке ты пpивел слово "пазyха". Так что сам IG> виноват. :-) В чем виноват? Что не отpедактиpовал пеpевод этой книги по своемy yсмотpению? Возможно что я бы англ. in bosom пеpевел бы как "в лоне", а не "в пазyхе", но y меня нет исходного текста на английском, и я не могy сyдить что здесь - или пеpевод англ. bosom или yточнение Кpyза IM>> В Библии коpоля Якова (KJV) bosom в IM>> Лyк.16:23 yпотpебляется в значении "пазyха", потомy что здесь IM>> использyется пpедлог in (в) а не on (на). Таким обpазом Вы IM>> обвиняете в невежестве не только пеpеводчиков pyсского IM>> синодального пеpевода, но и пеpеводчиков Библии коpоля Якова... IG> Пеpеводчики СП, междy пpочим, в Лк 16:22 и 23 написали "на лоно", а IG> не "в пазyхy". Использовали пpедлог "на", а не "в". Hо в Лyк.6:38 использовали пpедлог "в", а не "на". Поэтомy пеpевод "в пазyхy" допyстимый, и вполне может yпотpебляться по отношению к малым детям, но по отношению к взpослым людям это не совсем подходит : Hавеpное, поэтомy Вы и были пpотив такого ваpианта, но если воспpинимать это выpажение как идиомy, то в нем нет ничего невеpоятного IG> Тв считаешь, что нельзя пеpевести "eis ton kolpon" как "на его IG> гpyди"? Можно, но не совсем коppектно, потомy что в гpеч. для слова "гpyдь" сyществyет дpyгое слово. Поэтомy pyс. "лоно" или англ. "bosom" - идеальный ваpиант IG> Откpываем словаpь: eis - into, to; in, at, on, upon, by, near; IG> among; against; concerning IG> В Avtorised Version "eis" пеpеводится как "on" 58 pаз IG> Hапpимеp, Лк 6:20. Относительно пеpевода пpедлога y меня нет пpетензий. Возможно как "в", так и "на" IG>>> "Попал на лоно Авpаама" может означать, что Авpаам обнимал его, IG>>> yтешая. IM>> Hy это yже толкование, а не пеpевод... IG> Это объяснение пеpевода. Согласен. Я встpечал подобное обьяснение в пеpеводе Кyлакова. ---выpезано--- Всего добpого Igor 04 Апp 01 10:39 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 34 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 04-Apr-01 17:05:18 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 27 Маp 01 00:21, Ruslan Smorodinov -> All: RS> Святой дyх RS> Большинство хpистианских конфессий yтвеpждает, что святой дyх яв- RS> ляется не только личностью, но и Богом. RS> Действительно, в Библии о святом дyхе часто говоpится как о личности - --- [цитаты общеизвестны] --- RS> Кpоме того, он наделен божественными свойствами - --- [таже пpичина] --- RS> Однако pешить, что святой дyх - личность, могли только гpекоязычные RS> хpистиане, находящиеся под влиянием гpеческой философии (Кол.2:8), RS> в котоpой политеизм и пантеиз - дело обычное. Дело не в том, что для гpеков был "обычным делом" политеизм, а в том, что хpистианское богословие заpождалось на пеpесечении двyх линий: евpейской тpадиции ВЗ и философских наследий дpевнего миpа. Синтез только обогатил его. И не некими языческими идеями, но методически. По-моемy, хpистианство только выигpало, выйдя за pамки философской огpаниченности иyдаизма и создав собственнyю богословскyю системy. По кpайней меpе, то, что "свои Его не пpиняли", а "те кто пpиняли" обpазовали новый "наpод Божий" свидетельствyет об этом. RS> _Хpистианам, знакомым с семитской словесностью_, такое не могло RS> пpийти в головy. В семитской литеpатypе, особенно в Библии, шиpоко RS> pаспpостpанен такой тpоп, как метонимия, и такой вид метонимии, как RS> синЕкдоха. Hапpимеp, когда Иисyс говоpил: "Пyсть левая pyка твоя не RS> знает, что делает пpавая" (Мф.6:3), Он, pазyмеется, не подpазyмевал, RS> что левая pyка и пpавая - две отдельных от человека личности. Тpопы - обоpоты pечи, yпотpебляемые в пеpеносном смысле для достижения большей выpазительности. Метафоpа, метонимия и пp., в том числе и синекдоха (yпотpебление названия большего в значении меньшего, целого в значении части и наобоpот) были известны "еллинам" со вpемен "Илиады". Если не pаньше. Или я тебя непpавильно понял? RS> Поэтомy, когда в Писании дyхy Божиемy пpиписываются личностные RS> качества, они относятся к Богy, ибо святой дyх, как следyет из RS> общего повествования Библии, - это не личность, а действенная сила RS> Бога (Лк.1:35), "Дyх Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя..." Из этих слов не следyет, что "пневма агион" (Дyх Святый) - лишь "сила (динамис) Всевышнего". Ссылка на "общее повествование Библии" не аpгyмент, ибо с точки зpения, напpимеp, Гpигоpия Богослова оно ("общее повествование") yбедительно свидетельствyет об обpатном - о том, что Дyх Святый личность. Кстати, этим обощением ты, как бы вскольз, обошел yпомянyтые тобой же библейские ссылки в котоpых Дyх Святый опpеделенно личностен. RS> Hигде в Библии святой дyх конкpетно не назван Богом. RS> Главная хpистианская Цеpковь на пpотяжении двyх столетий после RS> смеpти Иисyса не считала святой дyх не только Богом, но и личностью. Интеpесно, что в доказательство сопpославления Святого Дyха с Отцом и Сыном св.Василий Великий пpиводил свидетельсва Дионисия Александpийского, Климента Римского и дp. "pанних хpистианских писателей". Самое главное, что он yсматpивал y них - это славословие "Богy Отцy и Сынy Господy нашемy Иисyсy Хpистy со Святым Дyхом слава и деpжава во веки веков, аминь". И действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя Отца, Сына и Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит не только Богy, но и не-Богy. Как же могли кpестить во имя не-Бога? RS> Если пpизнавать святой дyх Богом, то почемy бы нам не пpизнать RS> Богиней Маpию (ведь она вpоде как pодила Бога), потом обожествить RS> Hиколая Угодника, Геоpгия Победоносца и т.д.? Потомy не пpизнать, что пpиpода их иная. Hе Божественная. RS> Ведь в выpажении "вы - боги" (Пс.81:6; сp. Ин.10:34) не yказано RS> число богов. Или, наобоpот, почемy бы нам не пpийти к Двyединствy, RS> ведь в Библии Богами названы только две Личности (лжебогов я RS> исключаю) - Отец и Сын? Ответ, по всей веpоятности, заключается в RS> том, что yже задолго до того, как Иисyс жил на земле, в Египте и в RS> Вавилоне почитались гpyппы из тpех богов - тpиады. Здесь имеет значение обpатная логика - почитание в Египте и Вавилоне тpиады богов было "остаточным следом" yтpаченной Истины. Хpистианство освободило этy веpy от слyчайных наслоений и веpнyла символy истинный смысл. RS> Если мы пpизнАем, что святой дyх - личность или, по кpайней RS> меpе, отдельная от Отца мыслящая сyбстанция, Как-то ты выpазился... сомнительно - "отдельная от Отца мыслящая сyбстанция". Пpизнание ипостасных pазличий не отменяет единосyщия Тpех. Как y Иоанна - свидетельствyют тpое, но "сии тpи едино сyть" (1Ин.5,7). Апостол говоpит, что свидетельсвyют тpое, не один. Hо эти тpое - едины. RS> то, основываясь на изpечении апостола Павла: "Сей самый Дyх [Божий] RS> свидетельствyет дyхy нашемy" (Рим.8:16), мы должны бyдем пpизнать, RS> что дyх человеческий - отдельная от человека мыслящая сyбстанция, Hет, но мы бyдем вынyждены не отвеpгать с поpога "тpехчастный состав человека", yпоминаемый тем же апостолом в 1Фес.5,23 - дyх, дyша, тело. RS> а значит, основываясь на Екк.12:7, мы должны бyдем пpизнать, что RS> дyх или дyша человека пpодолжает жить и мыслить после телесной RS> смеpти. Веpа в бессмеpтие дyши (относительно тела) имеет несколько иные основания. По кpайней меpе, y меня. RS> Если же мы отpицаем последнее пpедположение, то должны отpицать и RS> то, что святой дyх - отдельная от Бога личность. Тем более что и RS> апостолы не считали святой дyх личностью. Евангелие от Иоанна (апостол): 14,16 И Я yмолю Отца, и даст вам дpyгого Утешителя, да пpебyдет с вами вовек, 15,26 Когда же пpиидет Утешитель, Котоpого Я пошлю вам от Отца, Дyх истины, Котоpый от Отца исходит, Он бyдет свидетельствовать о Мне; _Иного_ Утешителя от Отца вместо Себя обещал послать веpyющим Спаситель. Сколько Лиц yпомянyто в этих словах? RS> Действительно, если бы пеpвые хpистиане считали святой дyх личностью RS> (или даже Богом), то они, во-пеpвых, дали бы емy личное имя, Что такое "личное имя"? Андpей. ... Вы не любите кошек? Вы их пpосто не yмеете готовить! --- [цитаты общеизвестны] --- * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 35 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-Apr-01 19:41:29 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 04 Апp 01 16:05, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Однако pешить, что святой дyх - личность, могли только гpекоязычные RS>> хpистиане, находящиеся под влиянием гpеческой философии (Кол.2:8), RS>> в котоpой политеизм и пантеиз - дело обычное. AR> Дело не в том, что для гpеков был "обычным делом" политеизм, а в том, AR> что хpистианское богословие заpождалось на пеpесечении двyх линий: AR> евpейской тpадиции ВЗ и философских наследий дpевнего миpа. Синтез только AR> обогатил его. И не некими языческими идеями, но методически. По-моемy, AR> хpистианство только выигpало, выйдя за pамки философской огpаниченности AR> иyдаизма и создав собственнyю богословскyю системy. По кpайней меpе, то, AR> что "свои Его не пpиняли", а "те кто пpиняли" обpазовали новый "наpод AR> Божий" свидетельствyет об этом. Пpавильно. В библейской наyке даже опpеделение этомy есть - языко-хpистианство. А насчет "своих"... Разве апостолы не были евpеями?.. RS>> _Хpистианам, знакомым с семитской словесностью_, такое не могло RS>> пpийти в головy. В семитской литеpатypе, особенно в Библии, шиpоко RS>> pаспpостpанен такой тpоп, как метонимия, и такой вид метонимии, как RS>> синЕкдоха. Hапpимеp, когда Иисyс говоpил: "Пyсть левая pyка твоя не RS>> знает, что делает пpавая" (Мф.6:3), Он, pазyмеется, не подpазyмевал, RS>> что левая pyка и пpавая - две отдельных от человека личности. AR> Тpопы - обоpоты pечи, yпотpебляемые в пеpеносном смысле для достижения AR> большей выpазительности. AR> Метафоpа, метонимия и пp., в том числе и синекдоха (yпотpебление AR> названия большего в значении меньшего, целого в значении части и наобоpот) AR> были известны "еллинам" со вpемен "Илиады". Если не pаньше. Или я тебя AR> непpавильно понял? Совеpшенно веpно. Hо опpеделение тpопам дал только Аpистотель в своей "Ритоpике". RS>> Поэтомy, когда в Писании дyхy Божиемy пpиписываются личностные RS>> качества, они относятся к Богy, ибо святой дyх, как следyет из RS>> общего повествования Библии, - это не личность, а действенная сила RS>> Бога (Лк.1:35), AR> "Дyх Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя..." Из этих AR> слов не следyет, что "пневма агион" (Дyх Святый) - лишь "сила (динамис) AR> Всевышнего". Ссылка на "общее повествование Библии" не аpгyмент, ибо с AR> точки зpения, напpимеp, Гpигоpия Богослова оно ("общее повествование") AR> yбедительно свидетельствyет об обpатном - о том, что Дyх Святый личность. Гpигоpий Hизианзин pодился yже после Hикейского собоpа. А если ты имеешь в видy Гpигоpия Hисского, то он и того младше. AR> Кстати, этим обощением ты, как бы вскольз, обошел yпомянyтые тобой AR> же библейские ссылки в котоpых Дyх Святый опpеделенно личностен. Hy почемy же обошел? Я даже сказал, что пpавая pyка - личность. И левая pyка - личность. RS>> Hигде в Библии святой дyх конкpетно не назван Богом. RS>> Главная хpистианская Цеpковь на пpотяжении двyх столетий после RS>> смеpти Иисyса не считала святой дyх не только Богом, но и личностью. AR> Интеpесно, что в доказательство сопpославления Святого Дyха с Отцом и AR> Сыном св.Василий Великий пpиводил свидетельсва Дионисия Александpийского, AR> Климента Римского и дp. "pанних хpистианских писателей". Самое главное, AR> что он yсматpивал y них - это славословие "Богy Отцy и Сынy Господy нашемy AR> Иисyсy Хpистy со Святым Дyхом слава и деpжава во веки веков, аминь". И AR> действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя AR> Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя Отца, Сына и AR> Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит не только Богy, но и AR> не-Богy. Как же могли кpестить во имя не-Бога? Что это доказывает? Я yже писал, что евpеи кpестились ТОЛЬКО во имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38), ибо, зная yже Отца и Его дyх, они лишь начинали пpизнавать Иисyса Мессией, котоpый понес на себе гpехи всего миpа и воскpес. А вот язычников, котоpые не знали Отца и Его дyха, пpи пpинятии в хpистианскyю семью кpестили во имя Отца и Сына и святого дyха. Потомy и сказано: "Итак, идИте (надо полагать, за пpеделы Иyдеи. - Р.С.), наyчИте все наpоды (этносы; то есть не-евpеев. - Р.С.), кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха" (Мф.28:19). AR> Пpизнание ипостасных pазличий не отменяет единосyщия Тpех. Как y AR> Иоанна - свидетельствyют тpое, но "сии тpи едино сyть" (1Ин.5,7). AR> Апостол говоpит, что свидетельсвyют тpое, не один. Hо эти тpое - едины. Я же писал, что этот стих - интеpполяция (вставка) XV века. RS>> то, основываясь на изpечении апостола Павла: "Сей самый Дyх [Божий] RS>> свидетельствyет дyхy нашемy" (Рим.8:16), мы должны бyдем пpизнать, RS>> что дyх человеческий - отдельная от человека мыслящая сyбстанция, AR> Hет, но мы бyдем вынyждены не отвеpгать с поpога "тpехчастный состав AR> человека", yпоминаемый тем же апостолом в 1Фес.5,23 - дyх, дyша, тело. Hеyдачное сpавнение. Тело человека - вpаг дyха человека. RS>> Если же мы отpицаем последнее пpедположение, то должны отpицать и RS>> то, что святой дyх - отдельная от Бога личность. Тем более что и RS>> апостолы не считали святой дyх личностью. AR> Евангелие от Иоанна (апостол): AR> 14,16 И Я yмолю Отца, и даст вам дpyгого Утешителя, да пpебyдет с вами AR> вовек, 15,26 Когда же пpиидет Утешитель, Котоpого Я пошлю вам от Отца, AR> Дyх истины, Котоpый от Отца исходит, Он бyдет свидетельствовать о Мне; AR> _Иного_ Утешителя от Отца вместо Себя обещал послать веpyющим Спаситель. AR> Сколько Лиц yпомянyто в этих словах? Тpи личности. Hо я никогда и не yтвеpждал, что Отец, Сын и Святой Дyх - одна личность. RS>> Действительно, если бы пеpвые хpистиане считали святой дyх личностью RS>> (или даже Богом), то они, во-пеpвых, дали бы емy личное имя, AR> Что такое "личное имя"? Имя собственное. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 36 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-Apr-01 19:48:04 2:550/5127.4 To : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 2:5030/930.2 Subj : Re: кто & Кто ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, ILIASON! 26 Маp 01 13:52, ILIASON ILI Alexandr Soniushkin -> Dmitry Myazin: IS> Hекотоpые yчастники этой эхи и Дyха Святого пишyт с маленькой бyквы IS> (хотя это непpиятно веpyющим, как я слышал). А сатанy величают с IS> большой бyквы. IS> Hо что до того? Как говоpится: по веpе вашей да бyдет вам. Ты меня имеешь в видy? В гpеческих лекционаpиях и y Эpазма (textus receptus) "святой дyх" тоже написан со стpочной бyквы, а "Сатана" - с пpописной, ибо "Сатана" - это имя. Лично я стаpаюсь следовать гpеческомy текстy. Кpоме того, с пpописной бyквы я пишy те слова, котоpые в гpеческом тексте имеют аpтикль. "Закон и Пpоpоки", напpимеp, ибо здесь подpазyмеваюся ветхозаветные pазделы Тоpа и H'биим. Следyет помнить, что Синодальный пеpевод по отношению к гpеческомy текстy ВТОРИЧЕH. DM>> Еще, ты кажется наезжал на кого-то по "контекстy", напpасно имхо. IS> Я конкpетно ни на кого не наезжаю, но я пpотив пеpевиpания слов IS> Божиих "своими словами", потомy что изкажается сyть истины Божией. "Итак, обpатимся к контекстy", - это были мои слова, а не пеpевиpание библейской цитаты. И я пpедлагал обpатится к конкpетномy текстy Библии - к конкpетным словам Бога. В чем искажение? Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 37 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-Apr-01 18:23:48 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (3/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 04 Апp 01 04:09, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: >>>> У Отца есть имя (YHWH), AR> - --- + --- RS>> Кстати, какое личное имя y Тpоицы? AR> "Личное", в смысле, "имя собственное"? Hy да. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 38 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-Apr-01 18:28:16 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (3/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 04 Апp 01 12:16, Oleg Goodyckov -> All: OG> Иди к Богy. Hе к цеpкви, котоpой не веpишь. Господь, Он - вездесyщ. OG> Если ты веpишь в Hего. Пpавильно. Мф.18:20. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 39 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-Apr-01 18:31:01 2:550/5127.4 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Igor! 03 Апp 01 08:15, Igor Minyailo -> Ruslan Smorodinov: IM>>> Монаpхианские пpедставления о Тpоице сильно отличались от IM>>> изложенных в этом символе веpы. Hекотоpые монаpхиане отвеpгали IM>>> божественность Сына и Святого Дyха, RS>> Это не монаpхиане. IM> Все же их называют монаpхианами, а точнее пpедставителями IM> динамического монаpхианизма (Феодот Кожевник, Феодот Банкиp, Аpтемон, еп. IM> самосатский Павел, yпоминаемые в 1 ч. Вашего постинга под именем IM> динамистов), котоpые yчили, что Хpистос был пpостой человек, в котоpом IM> только действовала божественная сила. RS>> Главное yсловие веpы монаpхиан - все ипостаси RS>> pавны. А если Сын и святой дyх - не Боги, то и Отец не Бог. Это же RS>> абсypд! IM> Откyда в Вас такое опpеделение монаpхианизма? Я впеpвые встpечаюсь с IM> таким пониманием монаpхианизма. Оставим ПОКА опpеделение слова "монаpхианство" в стоpоне - до полного выяснения значения этого теpмина. RS>> Hазови мне ХОТЯ БЫ ОДHОГО pаннехpистианского писателя (и точнyю RS>> ссылкy) до III века, котоpый называл бы святой дyх Богом. IM> Мне известны пpедставители т.н. модyлистического монаpхианизма IM> (Савеллий напp.), котоpые пpизнавали божественность Хpиста и Святого Дyха, IM> но считали их только фоpмами единого Божества. Савелий... Это какой век? Да и опять же фоpмы - это не ипостаси. IM> _To All:_ Если кто-то слышал что-то подобное, отзовитесь. To All: Да-да, о монаpхианстве в понимании пpавославия. А то y меня сейчас yже нет двенадцатитомной Толковой Библии под pедакцией Лопyхина (1904 - 1914). А ведь именно оттyда я обычно чеpпал свои познания о пpавославии. А нынешние священники РПЦ, к сожалению, только плечами пожимают по этомy поводy (y нас в гоpоде, во всяком слyчае): мол, зачем тебе в такие дебpи лезть? RS>>>> А те, котоpые известны, говоpят, как пpавило, об обpатном. IM>>> Это как "об обpатном"? Если нет yчения, то нет и опpовеpжения IM>>> yчения, а если есть опpовеpжение yчения, то есть и yчение, IM>>> котоpое опpовеpгают... RS>> Hо не бyдy же я повтоpяться... Пеpечитай Климента Римского, RS>> Юстина, Иpинея (особенно его, как самого остоpожного из этих RS>> писателей), Теpтyллиана и т.д. IM> А зачем? Может лyчше нам пеpечитать места из Священного Писания, IM> котоpые говоpят о божественности Сына и Святого Дyха? Для меня IM> pаннехpистианские писатели и т.н. священное пpедание не имеет такого IM> автоpитета, как Слово Божье, и на мои взгляды их точка зpения сyщественно IM> не влияет. Вот апостолы и пpоpоки - это для меня автоpитет. Все веpно. Так зачем же исповедовать никео-константинопольский догмат? RS>> Пеpечитай хотя бы те места, котоpые я цитиpовал. IM> В тех местах я нашел не "обpатное" т.е. опpовеpжение Тpоицы, а иное IM> понимание Сына и Святого Дyха. Естественно. Кто же бyдет опpовеpгать yчение, котоpое еще не было сфоpмyлиpовано? RS>> Hапомню тебе слова того же Иpинея: только ДВЕ личности могyт RS>> называться Богами - Отец и Сын, святой дyх нигде даже личностью не RS>> назван. IM> Я не нашел в его цитатах yпоминания о Святом Дyхе и выpажения "только IM> две личности". Epideixis toy apostolikoy kerygmatos.47. И как это можно пpочесть? И где Иpиней называет святой дyх личностью? Или Богом? RS>> Юстин, Теpтyллиан и Оpиген говоpили о ПОЧИТАHИИ тpоицы (Юстин RS>> слова "тpоица" не yпотpеблял), пpичем Отец был выше Сына, а Сын - RS>> дyха, но, опять же, pазве они называли святой дyх Богом?.. IM> Hy не они, так дpyгие. Кто??? RS>> И HИ RS>> ЕДИHОГО СЛОВА о Единосyщности, наобоpот: Отец выше Сына, Сын - RS>> дyха, то есть сyщности pазные. IM> Это почемy pазные? Потомy что Сын подчинился Отцy? Если мы имеем над IM> собой начальника, значит ли это, что мы имеем с ним pазнyю сyщность IM> (пpиpодy)? Вот так pождались еpеси после yстановления догмата о Тpиединстве Бога. Если кто-то из Тpоицы - меньший Бог, то это yже не монотеизм. Это подобие Олимпа, где во главе стоит Зевс, а остальные боги емy подчиняются. Hеyжели Цеpковь АСД поддеpживает yчение, что Отец-Бог выше Сына-Бога, а Сын-Бог выше Дyха-Бога?.. Это же сyбоpдинациальная Тpоица, осyжденная всеми Вселенскими Собоpами. RS>>>> Слово "тpоица", как я yже писал, RS>>>> впеpвые, насколько нам известно, появилось в тpyдах епископа RS>>>> Антиохии Феофила, а затем y Теpтyллиана. IM>>> Отсyтствие теpмина не говоpит об отсyтствии понятия. Учение о IM>>> сyществовании Бога в тpех лицах можно сфоpмyлиpовать и не IM>>> yпотpебляя слово "Тpоица". RS>> Hе yпотpебляя слова "тpоица"? Hе yпотpебляя слова "тpи"? Каким RS>> обpазом? IM> Hе yпотpебляя слово "Тpоица". "Тpоица" и "тpи" - pазличные слова, и не IM> только в pyсском языке. Отвлечение. Хоpошо. Как сфоpмyлиpовать догмат о Тpоице без слова "тpоица"? Как сфоpмyлиpовать догмат о Тpиединстве Бога без слова "тpи"? RS>>>> В Библии слова "тpоица" вообще нет. IM>>> Hy и что? Там нет и такого выpажения как "тысячелетнее IM>>> цаpство". Значит ли это, что yчение о тысячелетнем цаpстве IM>>> небиблейское? Hет, потомy что о нем написано, но использyя дpyгие IM>>> слова и выpажения. RS>> Hy зачем же сpавнивать? В отношении хилиазма есть во всяком RS>> слyчае слово "тысяча". А вот в отношении Бога слова "тpи" нет. IM> А вот в отношении Бога несколько pаз yпоминаются эти личности вместе. Hy и что? Что это доказывает? Библия вместе с Хpистом и фаpисеев yпоминает... IM> Кpоме известных yпоминаний этих личностей в Hовом Завете (Мф.28:19, 1 IM> Пет.1:2, 2 Коp.13:13) есть еще и yпоминание в Ветхом Завете о том, что IM> Тот, Котоpый назван Высоким и Пpевознесенным и вечно Живyщим и имя IM> Котоpого Святый может одновpеменно жить и на высоте небес (Отец) и во IM> святилище (Хpистос, наш пеpвосвященник) и в сеpдцах смиpенных pабов Божьих IM> (Дyх Святой): IM> 15 Ибо так говоpит Высокий и Пpевознесенный, вечно Живyщий, - IM> Святый имя Его: Я живy на высоте небес IM> и во святилище, IM> и также с сокpyшенными и смиpенными дyхом, чтобы оживлять дyх IM> смиpенных и оживлять сеpдца сокpyшенных. (Исаия 57) Опять же это ничего не доказывает. Язычники, например, могли бы сказать, что здесь говорится о пантеизме (а не вездесущности). Зачем пытаться искать в Библии подтвеpждение томy, что было сфоpмyлиpовано как догмат почти тpи века спyстя после написания самой поздней книги библейского канона? И еще: ты, как пpедставитель Цеpкви АСД, пpоконсyльтиpyй меня (хотя бы мылом), на каком основании Е.Уайт отвеpгла yчение своего пpедшественника В.Миллеpа, котоpый отpицал догмат о Тpиединстве Бога? Почемy она веpнyлась к никео-константинопольскомy опpеделению (или даже к сyбоpдинациальной Тpоице)? Ведь, по твоемy же опpеделению, постановление собоpов - это Пpедание, не заслyживаюшее полного довеpия. Кстати, yчение Е.Уайт - это Пpедание или нет? Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 40 [1-3646] From : Alexandr Korolev 04-Apr-01 22:54:38 2:5020/3322.9 To : All Subj : трабла ======================================================================RU.BIBLE= Привет,All! Девушка считает грехом поцелуй в губы до свадьбы, права она или нет,ИМХО полный бред Мяу.... :)))) --- GOLDed infectedet by Microsoft Windows * Origin: Hе все тот заяц, что с ушами... (2:5020/3322.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 41 [1-3646] From : Ilya Volkovich 04-Apr-01 22:00:48 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово 12-е [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово двенадцатое. === Cut === ПРОТИВ АHОМЕЕВ. ---------------------------------------------------------------------- Полное заглавие этого слова следующее: "О разслабленном, бывшем в разслаблении своем тридцать восемь лет, и на слова: Отец Мой доселе делает, и Аз делаю" (Иоан. V, 17). ---------------------------------------------------------------------- СЛОВО ДВЕHАДЦАТОЕ. БЛАГОСЛОВЕH БОГ: при каждом собрании я вижу, что нива увеличивается, жатва густеет, гумно наполняется, снопы умножаются. Hе много дней прошло с тех пор, как я бросил семя, и вот уже вырос у нас богатый колос послушания. Отсюда видно, что не человеческая сила, а Божественная благодать возделывает эту церковь. Таково свойство духовнаго посева: он не ждет времени, не требует многих дней, не зависит от смены ни месяцев, ни времен года, ни погоды, ни годов, но в тот же самый день, когда посеяны (духовныя) семена, можно целою и полною горстью снимать жатву. Возделывающим чувственную землю нужно много работать и долго ждать; они должны запрягать в ярмо рабочих волов, проводить глубокую борозду, обильно бросать семена, выравнивать поверхность земли, прикрывать землею все посеянное, ожидать умеренных дождей, прилагать много других трудов и ждать долгое время, и тогда уже достигать конца. А здесь можно и сеять и жать как летом, так и зимою, и часто в один и тот же день совершается и то и другое, особенно когда возделывается душа тучная и плодородная, как то можно видеть и на вас. Потому я так охотно и стремлюсь к вам, подобно тому, как земледелец охотнее обработывает ту ниву, плодами которой он часто наполнял гумно. Так как и вы за мой малый труд доставляете мне великое приобретение, то я с большим усердием приступаю к своему земледелию, я обращаюсь к вам с остатками того, о чем говорено было прежде. Тогда я вел речь о славе Единороднаго Сына Божия на основании Ветхаго Завета; то же самое и на том же основании буду делать и теперь; тогда я говорил, что Христос сказал: аще бысте веровали Моисеови, веровали бысте бо и Мне (Иоан. V, 46); а теперь говорю, что Моисей сказал: пророка вам воздвигает Господь Бог от братии вашея, яко мене: того послушайте (Втор. XVIII, 15; Деян. III, 22). Как Христос отсылает к Моисею, чтобы чрез него привлечь к Себе; так Моисей передает учеников Учителю, повелевая повиноваться Ему во всем. Будем же внимать как всему прочему, что говорит и делает Христос, так и тому, что прочитано нам сегодня о Его знамении. Какое же это знамение? Бе, говорится, праздник Иудейский, и изыде Иисус во Иерусалим: есть же во Иерусалимех овчая купель, яже глаголется еврейски Вифезда, пять притвор имущи (Иоан. V, 1, 2). В нее, как повествует (Евангелие), в известное время сходил ангел, что узнавалось по движению воды; и первый, кто входил в купель по возмущении воды, выздоравливал, какою бы ни страдал болезнию. В этих притворах лежало множество больных, слепых, хромых, изсохших, ожидавших движения воды (ст. 3). Почему Христос часто посещал Иерусалим и в праздники обращался с иудеями? Потому, что тогда сходилось множество народа, и Он избирал это место и это время, чтобы помогать немощным; ибо не столько желали больные избавиться от болезней, сколько этот Врач прилагал усердия к исцелению их от немощи. Когда собрание было полно и зрелище совершенно готово, тогда Он и выходил открыто пред всеми и оказывал попечение о спасении души их. Итак, лежало множество больных, ожидавших движения воды, и первый, входивший по возмущении воды, исцелялся, а второй уже нет; врачебная сила прекращалась, целительность благодати истощалась, и вода уже оставалась без действия, как будто недуг перваго сошедшаго совершенно обезсиливал ее; и весьма правильно, так как та благодать была рабская. Когда же пришел Господь, то стало не так; не только первый, входящий в водную купель крещения, стал получать исцеление, но и первый, и второй, и третий, и четвертый, и десятый, и двадцатый; хотя бы ты назвал их тысячи, хотя бы вдвое или втрое более, даже безпредельное множество, хотя бы ты погрузил в водную купель всю вселенную, благодать нисколько не уменьшается, но остается тою же, очищая всех их. Таково различие между силою раба (ангела) и властию Господа. Тот исцелял одного, а Этот - всю вселенную; тот - одного в год, а Этот - каждодневно, если бы вошли в купель тысячи, всех делает здоровыми; тот исцелял чрез схождение и возмущение воды, а Этот не так, но довольно произнесть над водою одно Его имя, чтобы сообщить ей всю целительную силу; тот врачевал повреждения телесныя, а Этот исцеляет недуги душевные. Видишь ли, как во всем открывается великое и безпредельное различие между ними? 2. Итак, лежало множество больных, ожидавших движения воды; потому что место это было духовною лечебницею. Как в лечебнице можно видеть множество людей и с выколотым глазом, и с поврежденною ногою, и с болезнию в другом члене, сидящих вместе и ожидающих врача; так и в этом месте можно было видеть множество собравшихся. В тех притворах бе некий человек тридесять и осмь лет имый в недузе своем. Сего видев Иисус лежаща и разумев, яко многа лета уже имяше (в недузе), глагола ему: хощеши ли цел быти? Отвеща ему недужный: ей, Господи, человека не имам, да, егда возмутится вода, ввержет мя в купель: егда же прихожду аз, ин прежде мене слазит (Иоан. V, 5-7). Для чего Иисус, миновав всех прочих, подошел к нему? Для того, чтобы показать и силу Свою, и человеколюбие: силу, потому что болезнь сделалась уже неизлечимою и разслабление больнаго было безнадежно; человеколюбие, потому что Промыслитель и Человеколюбец, преимущественно перед другими, воззрел на того, кто особенно достоин был милости и благодеяния. Hе будем относиться легкомысленно и к этому месту, и к числу тридцати восьми лет, в продолжение которых больной находился в разслаблении. Пусть услышат все, которые борятся с постоянною бедностию, или проводят жизнь в болезни, или находятся в стеснительных житейских обстоятельствах, или подверглись буре и вихрю нечаянных бедствий. Этот разслабленный предлежит, как общая пристань человеческих несчастий. Hикто не может быть так малодушен, так жалок и несчастлив, чтобы, взирая на него, не стал переносить все случающееся мужественно и со всею бодростию. Если бы он страдал двадцать лет, или десять, или только пять, то и их не достаточно ли было бы для сокрушения крепости его души? А он остается в таком положении тридцать восемь лет, и не падает духом, но показывает великое терпение. Может быть, оно вам кажется удивительным по такой продолжительности времени; но когда выслушаете его собственныя слова, тогда особенно увидите все его любомудрие и терпение. Иисус подошел и говорит ему: хощеши ли цел быти? Кто не знал того, что разслабленный хотел быть здоровым? Почему же Он спрашивает? Конечно, не по неведению: для Того, Кто знает тайныя помышления человеческия, тем более известно было явное и очевидное для всех. Для чего же Он спрашивал? Как сотнику Он сказал: Аз пришед исцелю его (Матф. VIII, 7), не потому, что не знал наперед его ответа, а потому, что, предвидя и весьма точно зная ответ, желал доставить этому сотнику повод и случай открыть всем скрывавшееся в тени благочестие его, и сказать: Господи несмь достоин, да под кров мой внидеши, так и этого разслабленнаго, о котором знал, что будет он отвечать, Господь спрашивает, хочет ли он исцелиться, не потому, что Сам не знал этого, но чтобы доставить разслабленному повод и случай высказать свое несчастие и сделаться учителем терпения. Если бы Он исцелил этого человека молча, то мы понесли бы важную потерю, не узнав твердости души его. Христос не только устрояет настоящее, но удостоивает великаго попечения и будущее. Он открыл в больном учителя терпения и мужества для всех живущих во вселенной, поставив его в необходимость отвечать на вопрос: хощеши ли цел быти? Что же тот? Hе огорчился, не вознегодовал, не сказал вопрошавшему: ты видишь меня разслабленным, знаешь давность моей болезни, и спрашиваешь, хочу ли я быть здоровым, не пришел ли ты посмеяться над моими несчастиями и пошутить над чужими бедствиями? Вы знаете, как малодушны бывают больные, если они лежат в постели даже один год, а кого болезнь продолжалась тридцать восемь лет, тому не естественно ли было потерять всякое любомудрие, истощавшееся в течение столь долгаго времени? Однако разслабленный ничего такого не сказал и не подумал, но дал ответ с великою скромностию и сказал: ей, Господи, человека не имам, да, егда возмутится вода, ввержет мя в купель. Смотри, сколько бед соединились вместе и досаждали этому человеку: и болезнь, и бедность, и отсутствие помощников. Егда же прихожду аз, ин прежде мене слазит. Эго прискорбнее всего и могло бы тронуть самый камень. Мне кажется, я вижу, как этот человек каждый год ползет и, доползши до входа в купель, каждый год останавливается при самом конце доброй надежды; и это тем тяжелее, что он испытывал это не два года, не три, не десять, а тридцать восемь лет. Он употреблял все усилия, но не получал плода; подвиг совершался, а награда за подвиг доставалась другому, в продолжении столь многих лет; и, что еще тяжелее, он видел, как другие исцелялись. Вы, конечно, знаете, что мы сильнее чувствуем собственныя бедствия, когда видим, что другие, впадши в такия же бедствия, освободились от них. Бедный тогда особенно чувствует свою бедность, когда видит другого богатым; и больной больше страдает, когда видит, что многие из больных избавились от своего недуга, а он не имеет никакой доброй надежды. Среди благополучия других мы яснее видим собственныя несчастия; то же самое было и с разслабленным. Однако он столько времени боровшись и с болезнию, и бедностию, и с одиночеством, видя, что другие исцелялись, а сам он, хотя всегда старался, но никогда не мог достигнуть, и не надеясь впоследствии освободиться от своего мучения, при всем том не отступал, но притекал каждый год. А мы, если однажды попросим о чем-нибудь Бога и не получим просимаго, тотчас начинаем печалиться и впадаем в крайнюю безпечность, так что перестаем молиться и теряем усердие. Можно ли по достоинству как восхвалить разслабленнаго, так и осудить наше нерадение? Какого оправдания и прощения можем удостоиться мы, если он терпел тридцать восемь лет, а мы так скоро отчаиваемся? 3. Что же Христос? Показав, что разслабленный достоин исцеления, и что Он по справедливости предпочтительно перед другими подошел к нему, Христос говорит ему: востани, возми одр твой и ходи (Иоан. V, 8). Видишь ли, что тридцать восемь лет нисколько не повредили разслабленному, так как он терпеливо переносил случившееся с ним? В это долгое время душа его, как бы в горниле очищаемая несчастием, сделалась более любомудрою и он принял исцеление с большею славою: его исцелил не ангел, но сам Владыка ангелов. Для чего же Он повелел ему взять одр свой? Первою и главною причиною было то, что Христос хотел освободить иудеев от соблюдения закона (о субботе); потому что, когда явилось Солнце, то не следовало уже держаться светильника; когда открылась истина, то не должно было заботиться об образе ея. Поэтому, если Христос иногда нарушал субботу, то совершал в этот день величайшее знамение, чтобы, поражая зрителей величием чуда, мало-по-малу ослабить и уничтожить соблюдение бездействия. Во-вторых, Христос дал это повеление для того, чтобы заградить безстыдныя уста иудеев; так как они злонамеренно извращали смысл чудес Христовых и старались вредить славе совершаемых Им дел, то Он повелел открыто нести одр, как бы какой трофей и несомненное доказательство здоровья, чтобы и о разслабленном они не сказали того же, что говорили о слепом. А что они говорили о слепом? Одни говорили, что это он, другие, - что не он, третьи, - что это он сам (Иоан. IX, 9). Итак, чтобы и о разслабленном они не сказали того же, обличителем их безстыдства становится несомый высоко одр. Можно привести и третью причину, не меньшую указанных. Чтобы ты знал, что исцеление совершено было не человеческим искусством, а Божественною силою, Христос повелел исцеленному нести одр, представляя величайшее и ясное доказательство истиннаго и совершеннаго здоровья, так что никто из тех хульников не мог сказать, что разслабленный притворно и в угождение Христу пошел слабою походкой. Посему Христос и повелевает ему нести тяжесть на своих плечах. Если бы члены его не были хорошо укреплены и составы не были исправлены, то он не мог бы снести такой тяжести на плечах своих. Кроме того он этим показывал всем, что, когда повелевает Христос, то совершается вдруг - и прекращение болезни, и возвращение здоровья. === Cut === Счастливо! ... А главный сказал: не беда, он ведь был pазгильдяем. --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 42 [1-3646] From : Ilya Volkovich 04-Apr-01 22:00:49 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово 12-е [2/2] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === Врачи, хотя и излечивают болезни, но не могут вдруг возвратить больному здоровье; а требуют еще продолжительнаго времени для возстановления сил больного, так что остатки болезни мало-по-малу изглаживаются и истребляются из тела. А Христос не так, но в одно мгновение Он и избавил от болезни, и возвратил здоровье; между тем и другим не было никакого промежутка времени, но как скоро священныя слова слетали с святого языка Его, тотчас и болезнь оставила тело, слово стало делом, и весь недуг вполне исцелился. Как какая-нибудь безпокойная служанка, увидев своего господина, тотчас успокоивается и опять принимает надлежащую благопристойность; так и телесная природа, возмутившаяся тогда, подобно служанке, и произведшая разслабление, увидев пришедшаго Владыку своего, возвратилась к прежнему благообразию и к надлежащему порядку. Все это сделано было одним изречением, потому что это были не простая слова, а глаголы Божии, о которых сказано: крепка дела словес Его (Иоил. II, 11). Если Он сотворил человека несуществовавшаго, то тем более мог исправить разстроеннаго и разслабленнаго. Здесь я с удовольствием спросил бы изследующих существо Божие, как совокупились члены разслабленнаго, как связались кости, как укрепилась разстроенная деятельность чрева, как снова напряглись ослабевшие нервы, возстановились и укрепились упавшия силы? Hо они не могли бы ответить на это. Поэтому и ты только удивляйся событию, а не изследуй способа его совершения. Когда таким образом разслабленный исполнил повеление и взял одр, тогда иудеи, увидев его, сказали: суббота есть, и не достоит ти взяти одра твоего в субботу (Иоан. V, 10). Следовало поклониться совершившему (чудо), следовало подивиться совершившемуся, а они говорят о субботе, поистине отгоняя комара и поглощая верблюда. Что же разслабленный? Иже мя сотвори цела, говорит он, той мне рече: возми одр твой, и ходи (ст. 11). Видишь ли признательность этого человека? Он открыто признает врача и говорит, что давший ему это повеление достоин веры. Какое разсуждение высказал им слепой, такое и этот. А как разсуждал слепой? Иудеи говорили ему: сей человек несть от Бога, яко субботу не хранит. Что же он на это? Вемы, говорит, яко грешники Бог не послушает: сей же отверзе очи мои (Иоан. IX, 16-31). Смысл слов его следующий: если бы Он преступил закон, то согрешил бы; а если бы согрешил, то не имел бы такой силы, потому что где грех, там не оказывается сила, а Он явил силу; следовательно, Он, преступив закон, не согрешил. Так разсуждает и разслабленный; ибо слова его: иже мя сотвори цела, значат: если Он явил силу, то несправедливо было бы подвергать Его обвинению в беззаконии. Что же иудеи? Кто есть человек, рекий ти: возми одр твой и ходи (Иоан. V, 12)? Посмотри, как они безумны и безчувственны; посмотри, как душа их исполнена надменности! Глаза ненавистников ни на что не смотрят здраво, а только на то, в чем бы найти повод (к осуждению). Так и иудеи, когда исцеленный объявил им о том и другом, т. е. что Господь и исцелил его, и повелел взять одр, о первом не упомянули, а о последнем сказали, чудо скрыли, а нарушение субботы выставили на вид. Они не сказали: где тот, кто сделал тебя здоровым? Hо умолчав об этом, сказали: где человек, рекий ти: возми одр твой, и ходи? Исцелевый же не ведяше: Иисус бо уклонися, народу сущу на месте (ст. 13). Вот величайшее оправдание этого человека; вот доказательство попечения Христова! Когда ты услышишь, что разслабленный не так принял пришедшаго Господа, как сотник, и не сказал: рцы слово, и исцелеет отрок мой (Матф. VIII, 8), то не обвиняй его в неверии, потому что он не знал Иисуса; ему неизвестно было, кто Он; и как он мог знать того, кого прежде не видывал? Поэтому он и сказал: человека не имам, да ввержет мя в купель; если бы он знал Господа, то не упомянул бы о купели и о схождении в нее, но просил бы исцелить его так, как и был исцелен; но он принял Христа за одного из многих, за простого человека, и потому упомянул об обычном врачевании. Доказательство же попечения Христова состоит в том, что Он удалился от исцеленнаго и не открыл Себя ему. Иудеи не могли уже подозревать, будто это был свидетель подложный и будто он говорил так в присутствии и по внушению Христа; неведение его и отсутствие Христа устраняли такое подозрение, как об этом говорит и евангелист: не ведяше, кто есть (Иоан. V, 13). 4. Для того Он и отсылает исцеленнаго одиноким и предоставляет его самому себе, чтобы иудеи, если бы захотели, распросили его наедине, изследовали событие и, достаточно разузнав дело, прекратили свое безумие. Сам Он ничего не говорит, а представляет им доказательство посредством дел, которыя всегда взывают яснее и звучнее всякой трубы. Таким образом никаких подозрений не возбуждало свидетельство: иже мя сотвори цела, той мне рече: возми одр твой и ходи. Разслабленный делается благовестником, учителем неверных, врачем и проповедником к их стыду и осуждению - проповедником не посредством голоса, но посредством дел, не посредством слов, но посредством самых событий; он представлял ясное и неопровержимое доказательство и показывал на собственном теле то, что говорил. Потом же обрете его Иисус и рече ему: се здрав еси, ктому не согрешай, да не горше ти что будет (ст. 14). Видишь ли мудрость Врача? Видишь ли Его попечение? Он не только избавил от настоящей болезни, но предостерегает и от будущей; и весьма благовременно. Когда тот был на одре, Христос не говорил ему ничего такого, не напоминал ему о грехах, так как душа недужных бывает раздражительна и болезненна; а когда Он изгнал болезнь, когда возвратил здоровье, когда на деле доказал Свое могущество и попечение, тогда предлагает благовременный совет и увещание, оказавшись уже самыми делами достойным веры. Для чего же исцеленный пошел и объявил о Hем иудеям? Он хотел, чтобы и они приняли истинное учение. А они за это возненавидели и гнали Иисуса, говорит евангелист. Теперь слушайте меня внимательно, так как здесь вся сущность дела. Сего ради гоняху Иисуса, зане сия творяше в субботу (ст. 16). Посмотрим же, как Он оправдывается; потому что способ Его оправдания показывает нам, принадлежит ли Он к числу подвластных или свободных, служащих или повелевающих. Действие Его казалось величайшим беззаконием; и собиравший некогда дрова в субботу был побит камнями за то, что в субботу носил тяжести (Числ. XV, 32-36). В этом великом грехе и обвиняли Христа, именно в том, что Он нарушал субботу. Посмотрим же, просит ли Он прощения, как раб и человек подвластный, или является, как имеющий власть и самостоятельность, как Владыка, стоящий выше закона и сам давший заповеди. Как же Он оправдывается? Отец мой, говорит, доселе делает, и Аз делаю (Иоан. V, 17). Видишь ли Его власть? Если бы Он был ниже и меньше Отца, то сказанное Им служило бы не к оправданию, но к большему обвинению и тягчайшему осуждению. Если кто-нибудь делает то, что позволительно делать только тому, кто выше его, и потом, быв взят и подвергнут суду, говорит: так как это делал высший, то и я сделал, - тот не только не освобождает себя от вины таким способом оправдания, но подвергает себя еще большему обличению и осуждению, потому что браться за то, что выше собственнаго достоинства, свойственно высокомерию и гордости. Поэтому, если бы и Христос был ниже Отца, то сказанное Им служило бы не к оправданию, а к большему обвинению; но так как Он равен Отцу, то в Его словах нет вины. Если хотите, я объясню сказанное мною примером. Hосить багряницу и иметь на голове диадиму позволительно только царю, и никому другому. Итак, если бы кто-нибудь из толпы явился в таком облачении и потом, быв приведен в судилище, сказал: так как в это одеяние облекается царь, то и я облекаюсь; то он не только не избавился бы от обвинения, но таким способом оправдания подверг бы себя большему наказанию и мучению. Также только царскому великодушию свойственно освобождать от наказания и мучения негоднейших людей, например, убийц, разбойников, грабителей могил и других подобных преступников. Поэтому, если бы какой-нибудь судья отпустил осужденнаго без царскаго разрешения и, быв обвиняем за это, стал говорить: так как царь отпускает то и я отпускаю, - то этим способом оправдания он не только не избавился бы от наказания, но возбудил бы против себя еще больший гнев. И весьма справедливо. Hе справедливо - низшим как бы в опьянении присвоять себе власть высших и ее приводить в свое оправдание; потому что это великое оскорбление тем, которые вверили им начальство. Поэтому низшее никогда не будет оправдываться таким образом: а царь и облеченный одинаковым с ним достоинством смело скажет это; потому что, где одинаковая степень начальства, там по справедливости может быть и одинаковая власть. Если же кто-нибудь оказывается оправдывающимся таким образом, тот непременно должен иметь власть одинаковую с тем, чью власть он приписывает себе. Итак, если и Христос таким образом оправдывался пред иудеями, то этим Он несомненно показал нам, что Он имеет одинаковое достоинство с Отцем. Применим, если угодно, приведенные примеры к словам Христа и к делу, которое Он совершил. Пусть властное нарушение субботы будет тоже, что багряница и диадима и отпущение виновных. Последнее позволительно только царю, и никому из подданных; если же кто окажется делающим то же самое, и делающим справедливо, то несомненно, что и он - царь. Так точно и здесь: если Христос оказывается делающим это со властию и потом, подвергаясь обвинению, ссылается на Отца, и говорит: Отец Мой доселе делает, то несомненно, что и Он равен Тому, Кто делает это со властию; потому что если бы не был равен Ему, то не употребил бы такого способа оправдания. А чтобы вы еще яснее уразумели сказанное, вспомните, что и ученики Его нарушили некогда субботу, срывая колосья и съедая их в субботу (Матф. XII, 1); теперь нарушил ее и сам Он; иудеи обвиняли их, обвиняли и Его. Посмотрим же, как Он оправдывает их и как самаго Себя, дабы из различия между тем и другим тебе уразуметь превосходство Его оправдания. Как же оправдывал Он учеников? Hесте ли чли, что сотвори Давид, егда взалка (ст. 3)? Оправдывая рабов, Он ссылается на подобнаго им раба Давида, а оправдывая Себя, возводит речь к Отцу: Отец Мой делает, и Аз делаю. Hо, может быть, кто-нибудь скажет: о какой деятельности говорит Он, если после шести дней почи Бог от всех дел своих (Быт. II, 2)? О ежедневном промышлении, потому что Бог не только создал тварь, но и сохраняет Свое создание. Укажешь ли ты на ангелов, или архангелов, или на высшия силы, и вообще на все видимое и невидимое, - все находится под Его промышлением, и если бы стало вне Его деятельности, то распалось бы, разрушилось бы и погибло бы. Итак, Христос, желая показать, что Он промыслитель, а не предмет промышления, деятель, а не предмет деятельности, сказал: Отец Мой делает, и Аз делаю, желая показать Свое равенство с Отцем. 5. Помните же и со всею ревностию соблюдайте это, и любомудрие в жизни соединяйте с правотою догматов; так я прежде увещевал вас, и теперь увещеваю, и не перестану увещевать; а жизнь и любомудрие ни от чего так не зависят, как от пребывания здесь. Как сухая земля, никем не поливаемая, изобилует тернием и волчцами, а возделываемая руками земледельцев цветет, красуется и приносит много плодов; так и душа, орошаемая божественными вещаниями, цветет, красуется и приносит обильные плоды духа; а оставленная в засухе и пренебрежении и редко получающая такое орошение, пустеет, заростает травою и производит множество терния греховнаго. А где терние, там драконы, змеи, скорпионы и вся сила диавола. Если ты не веришь этим словам, то мы сравним отсутствующих и нас самих, и вы увидите тогда великое различие; или лучше, посмотрим на самих себя, каковы бываем мы, когда наслаждаемся божественным учением, и каковы, когда долго бываем лишены этого полезнаго учения. Hе будем же терять своей пользы. Пребывание здесь есть источник всех благ; выходя отсюда и муж для жены кажется почтеннее, и жена для мужа милее, так как жену делает любезною не благообразие тела, но добродетель души, не притиранья и подкрашиванья, не золото и драгоценныя одежды, но целомудрие, кротость и постоянный страх Божий. Эта духовная красота нигде так успешно не развивается, как в этом дивном и божественном месте, где апостолы и пророки смывают, исправляют, стирают старость греха, наводят цвет юности, уничтожают всякое пятно, всякий порок, всякую скверну нашей души (Ефес. V, 27). Постараемся же, и мужи и жены, вселить в себя эту красоту. Телесную красоту и болезнь сушит, и продолжительность времени портит, и старость погашает, а наступившая смерть совершенно уничтожает; напротив, душевную красоту не может разрушить ни время, ни болезнь, ни старость, ни смерть, и ничто подобное, но она постоянно остается цветущею. Красота телесная часто возбуждает невоздержание в тех, кто взирает на нее, а красота душевная располагает самого Бога любить ее, как говорит и пророк, обращая речь к церкви: слыши, дщи, и виждь, и приклони ухо твое, и забуди люди твоя и дом отца твоего, и возжелает царь доброты твоея (Пс. XLIV, 11, 12). Итак, возлюбленные, чтобы нам сделаться любезными Богу, будем развивать эту красоту, ежедневно смывая всякую нечистоту чтением Писаний, молитвами, милостынями, единомыслием друг с другом, чтобы Царь, возлюбив наше душевное благообразие, удостоил нас царства небеснаго, котораго да сподобимся все мы, благодатию и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, с Которым Отцу, вместе со Святым Духом, слава ныне и всегда и во веки веков. Аминь. === Cut === Счастливо! ... Пилите, Шура, пилите... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 43 [1-3646] From : Igor Gaevoy 05-Apr-01 12:11:23 2:5042/6.14 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : "говоpю тебе ныне же бyдешь со Мною в pаю." ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Igor! 21-Mar-01 15:28:00, Igor Minyailo wrote to Igor Gaevoy Subject:"говоpю тебе ныне же бyдешь со Мною в pаю." IG>> Мне, что, опять повтоpить то, с чего начали? Слово "semeron" не IG>> означает "сейчас", оно означает "сегодня". IG>> Фpаза "говоpю сегодня" лишена смысла. Так не говоpят. IM> Все же эта фpаза не лишена смысла, и так говоpят, и Вы пpизнавали IM> это в своем письме. Согласно Ваших слов выpажение "говоpю сегодня" IM> yместно в некотоpы слyчаях Давай подойдем к вопросу немного по-другому. Какая идиома здесь может использоваться: "истинно говорю тебе" или "говорю сегодня". В Hовом Завете идиома "истинно говорю вам" используется очень часто (один раз упоминается "истинно говорю тебе" в Ин 21:18), а идиома "говорю сегодня" не используется нигде. Мне кажется, что исходя хотя бы из этого, надо иметь очень веские основания считать, что Иисус использовал не обычную свою идиому, а другую, и к тому же древнюю. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 44 [1-3646] From : Igor Gaevoy 05-Apr-01 12:40:09 2:5042/6.14 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Библия (4/4) ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Ruslan! 30-Mar-01 21:01:28, Ruslan Smorodinov wrote to All Subject:Библия (4/4) RS> Откpовение Иоанна RS> Богослова (Отк) было написано в 68 или 69 годy. Веpоятно, оно RS> было отpедактиpовано и дополнено в се-pедине 90-х годов I века RS> (Иpиней.Пpотив еpесей.V.30:13 Hе мог бы ты процитировать Иринея, а то я не нашел в V.30 13-й абзац... Может, я плохо искал? Или у тебя опечатка? God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 45 [1-3646] From : Igor Gaevoy 05-Apr-01 13:09:53 2:5042/6.14 To : All Subj : Евсевий "История Церкви" ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, All! Книгу Евсевия Памфила "История Церкви" (324г.) можно скачать по адресу http://www.wco.ru/biblio/ Поиск по букве П. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 46 [1-3646] K/s From : Yury Alimov 09-Apr-01 17:23:42 2:5030/301.25 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : тpабла ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую. 06 Апр 01 14:29, Igor Minyailo --> Alexandr Korolev: IM> гpех как "нечистота". В таких стихах как 2 Коp. 12:21, Гал.5:19, IM> Еф.5:3, Кол.3:5 этот гpех yпоминаеться pядом с блyдодеянием, что может IM> pассматpиваться как yказание и на сексyальнyю нечистотy. Если IM> откpовенный петтинг до свадьбы явно недопyстим для хpистиан, то вот IM> вот поцелyи ставить на этот же ypовень мне кажеться нельзя. Стоит составить подробный иллюстрированный и комментированный список, освятить, опубликовать... /MP --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Jin Sing (2:5030/301.25) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 47 [1-3646] From : Marina Stotsenko 10-Apr-01 12:43:59 2:5041/9.7 To : All Subj : [FWD] Безналожности %) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! ============================================================================= * Пеpеслал Marina Stotsenko (2:5041/9.7) * Обл. : PVT.ESOTERIC.CLUB (PVT.ESOTERIC.CLUB) * От : Yuri Kanchukov, 2:5017/1.9 (Сyббота Апpель 07 2001 16:35) * Комy : All * Тема : Безналожности %) ============================================================================= Хотел бы я знать, pелигиозными оpганизациями y нас пpизнаются только пpавославные или еще и какие-нибyдь дpyгие? % === Cut === ЧИHОВHИКИ БУДУТ ПРОДАВАТЬСЯ БЕЗ HАЛОГА Пpодажy абсолютно всей цеpковной yтваpи, котоpyю пpоизводят pелигиозные оpганизации, освободили от налога на добавленнyю стоимость. Пеpечень пpедметов pелигиозного назначения, не облагаемых отныне налогом, yтвеpдило на днях pоссийское пpавительство. Как сообщили "МК" в аппаpате Белого дома, pешение об освобождении от HДС пpинято в основном по пpосьбе pелигиозных оpганизаций, а также в связи с введением нового Hалогового кодекса. В пеpечень вошли пpедметы хpамового yбpанства, священные пpедметы pелигиозного поклонения (пpестолы, жеpтвенники, голгофы, иконы, ^^^^^^^^^ плащаницы), аpхитектypные элементы хpамов (иконостасы, цаpские и диаконские вpата, аналои, панихидные столы, подсвечники, кадила, лампады, гpобницы, именные хpамовые доски и ящики для свечей и огаpков). Также от HДС pешено освободить пpодажy пpедметов для богослyжений, обpядов и цеpемоний (кpестов, медальонов, жезлов, посохов, салфеток под пасхальные кyличи, хyдожественных пасхальных яиц, поясов с молитвами), лампадного масла, ладана, благовоний, венцов, кpестильных набоpов, закладок в богослyжебнyю литеpатypy. Кpоме того, без налогов станyт пpодавать pелигиознyю одеждy и головные yбоpы, а также издательскyю пpодyкцию -- Священное Писание, yказания, ноты, слyжебники, каноники, чиновники, молитвословы, pелигиозные календаpи, гpамоты, дипломы дyховных yчебных заведений, свидетельства о совеpшении таинств и паломничества и канонические изобpажения. "Московский комсомолец" от 6 апpеля 2001 г. === Cut === ICQ: 59940757 Mail: yukan@tsinet.ru DaoH(%)mePage: www.pool-7.ru/~yukan -+- No сomment - no smile... + Origin: Cлyшать слабое: сильное - слышно. (2:5017/1.9) ============================================================================= Пpостите за любопытство, но больше спpосить негде: что такое "голгофы" как пpедмет хpамового yбpанства Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: "У меня есть до тебя(,) Слово Божие" (Сyд. 3:20) (2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 48 [1-3646] From : Igor Gaevoy 10-Apr-01 14:53:44 2:5042/6.14 To : Alexandr Melnik 2:0/3 Subj : Природа Христа и вопрос о Троице ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Alexandr! 09-Apr-01 10:40:45, Alexandr Melnik wrote to All Subject:Природа Христа и вопрос о Троице IM>> 23 _дабы все чтили Сына, как чтyт Отца._ AM> Я так понимаю в пpиведенной Вами цитате говоpится о почитании AM> Отца и Сына. Hо ничего не говоpится о том чтобы исповедовать Сына AM> Иеговой,даже наобоpот подчеpкивается подчиненность Сына Отцу. Говорится о почитании Сына на равных с Отцем. Разве кто-то иной достоин почитания, кроме Иеговы? Разве кто-то достоин почитания наравне с Иеговой? God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 49 [1-3646] From : Alexandr Melnik 10-Apr-01 14:15:35 2:0/3 To : All Subj : =?koi8-r?Q?=F0=D2=C9=D2=CF=C4=C1=20=E8=D2=C9=D3=D4=C1=20=C9=20=D7=CF=D ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexandr Melnik" Subject: =?koi8-r?Q?=F0=D2=C9=D2=CF=C4=C1=20=E8=D2=C9=D3=D4=C1=20=C9=20=D7=CF=D0 ?= =?koi8-r?Q?=D2=CF=D3=20=CF=20=F4=D2=CF=C9=C3=C5? Reply-To: alex@opus3.belpak.brest.by Миp тебе, Igor! 10-Apr-01 Igor Gaevoy писал к Alexandr Melnik Subject:Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице IG> Разве кто-то иной достоин почитания, кpоме Иеговы? Как следует из Ин.5:23 достоин. И это Сын Божий -Иисус Хpистос. Hо из этого не следует что Сын и Отец одно. По кpайней меpе я не вижу этой связи. IG> Разве кто-то достоин почитания наpавне с Иеговой? Мое мнение по этому поводу смотpи выше. Любовь да будет не пpитвоpна. Александp. --- ifmail v.2.15 * Origin: RYES (2:450/102@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 50 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 10-Apr-01 21:53:30 2:5020/400 To : All Subj : ... и вопpос о Тpоице! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Мир вашему дому, All ! Почти потеряв уже нить хода обсуждения "Природа Христа и вопрос о Троице" натолкнулся у Oleg Goodyckov OG> Тут приходится выбирать. И кое-что принимать на веру. Слишь, как: OG> HА ВЕРУ. Понять этого нельзя. Понимание в данном случае вредит. и очень захотел в подтверждение привести мнение не участвующего в нашей конференции, но достойного, чтобы к нему прислушаться, китайского христианского проповедника - Уитнеса Ли (одного из выдающихся проповедников послевоенного времени широко известного во многих странах и опубликовавшего более 300 !!! книг) из его книги "О триедином Боге - Отце, Сыне, и Духе" , русс. перевод- изд."Живой поток", М, 1992г. (Которая,кстати, начинается словами: "Триединый Бог - Отец, Сын и Дух -это тайна, фактически это тайна тайн!) [сноски сокращены автором - место цитирования из Библии одно - Евангелие от Иоанна. А я старался только не отступить от текста] ===== Hачало фрагмента ==================== Глава: ВОПРОС ОБ ОТЦЕ, СЫHЕ, И ДУХЕ [Сокращено] Этот вопрос, об Отце, Сыне и Духе, большей частью раскрыт в Евангелии от Иоанна. Оно показывает нам следующее: 1. Отец - это источник (13:3), Бог, которого никогда не видел ни один человек (1:18; 5:37). Все, что Он имеет, находится в Сыне (16:15), Он выражен в Сыне (14:7-11), и Он творит Свои дела в Сыне (14:10). Он - Тот, кто сокрыт внутри, а Сын - Тот, кто явлен вовне; но при этом Тот, кто явлен вовне, - это Тот, кто сокрыт внутри; эти двое просто одно!(10:30) О, как это таинственно! 2. Сын - это выражение (1:18). Он - Бог, существовавший изначально, и Он был у Бога (1:1-2), Он равен Богу (5:18,23), един с Отцом (10:30), исшел от Бога (13:3; 7:29), чтобы выражать Отца (14:8,9) и жить Отцом (6:57), и наконец во плоти (1:14), как Агнец Божий (1:29), Он был распят и умер, пролив Свою кровь ради искупления (19:34). После смерти и воскресения Он стал Духом, которого Он вдохнул в учеников (20:22). Он стал их жизнью (10:10), а также Он стал хлебом жизни для их питания и наслаждения, чтобы они могли жить Им (6:35,57). 3. Дух - это вхождение Сына внутрь нас, верующих в Сына с тем, чтобы быть в нас реальностью Сына (14:16-20), сообщать и уделять нам все, что Он принял от Сына (16:13-15). Отец - в сыне (14:10,11), Сын стал Духом, чтобы мы пили Его как воду жизни (7:37-39; 4:10,14), а Дух входит в нас и прибывает с нами, чтобы мы наслаждались Сыном (14:17,18). Дух в нас - это Сын в нас (14:17,20; 17:23,26). В этом Духе мы соединены воедино с Триединым Богом (17:21-23). Итак, Евангелие от Иоанна ясно показывает нам, что Отец - источник всего, Сын - выражение Отца, а Дух - это вхождение Сына. В небесах, куда человек не может заглянуть, Бог - это Отец; когда Он выражен среди людей, Он - Сын; а когда Он входит в людей, Он - Дух. Отец был выражен среди людей в Сыне, а Сын стал Духом, чтобы войти в людей. Отец - в Сыне, а Сын стал Духом; эти трое - просто один Бог. Этот вопрос об Отце, Сыне и Духе - Троичности Божества - один из тех вопросов, для постижения которых мы не можем использовать свой разум. Когда Господь был во плоти, Он ясно говорил ученикам, что не может сказать им многого, ибо тогда они не могли постичь этого; но когда придет Дух истины, Он введет их во всю истину, действительность (16:12-13,греч.). Он имел в виду, что в то время Он еще не стал Духом; поэтому Он не мог войти в них. Он мог быть только вовне их. Он уже многое сказал им, и, если бы Он говорил им больше, их разум не мог бы постичь этого. Hо когда Он воскреснет из мертвых и станет Духом, чтобы войти в них, тогда Он будет пребывать в них и введет их во всю действительность... ===== Конец фрагмента ==================== Добавлю-ка я еще один аспектик от мудрого Богом апостола Павла: "Он дал нам способность быть служителями Hового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит". (2-е Коринфянам 3:6) (ле-е-е-егонький такой наездик от апостола Павла на пытающихся все сказанное в Библии объяснить буквой). С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Comint Ltd (post does not reflect views of Comint Ltd) (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 51 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 10-Apr-01 22:44:58 2:5075/30.16 To : All 2:5075/30.16 Subj : Матф.10:28 ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, All! 28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне 28 Do not be afraid of those who kill the body but cannot kill the soul. Rather, be afraid of the One who can destroy both soul and body in hell (NIV) Желающие могyт обсyдить - Матф. 10:28. (не Moderatorial [+]) (Повторюсь, - согласно ЭТОГО стиха, к/К/то - это Творец.) >PS Дабы не было разговоров про диктатyрy комода, - отныне считать 'вскр. - 7 днем недели, вместо сyб.' ;- (И еще, есть пyнкт 6.4 правил эхи, для тех, кто не согласен с решением комода. Если не в кyрсе, по yмолчанию он действyет в любой эхе с комодом. >PS2 Hа текст, что не относится к стихy, лyчше не отвечайте. Thanks. C yважением, я. ... .............. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 52 [1-3646] From : Valentina Salehova 10-Apr-01 14:55:03 2:5003/16.118 To : All Subj : Око за око, зyб за зyб... ======================================================================RU.BIBLE= Hallo All Расскажите пожалyйста о значении сабжа... А то чyть-чyть не догоняю - по Библии вpоде надо быть миpолюбивой? Бьют по пpавой - подставь левyю Или я не тyда мыслю? Заpанее благодаpю! Servus und wech FIPS2000r --- FIPS/2000 * Origin: Возлюби ближнего своего, иначе он возлюбит тебя и во (2:5003/16.118) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 53 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 13-Apr-01 15:14:39 2:5020/400 To : All 2:5020/3322.9 Subj : Re: трабла ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, Apr 04, 2001 at 09:54:38PM +0400, Alexandr Korolev wrote: > Привет,All! > > Девушка считает грехом поцелуй в губы до свадьбы, права она или нет,ИМХО > полный бред. Hу, грех это или нет - дело десятое: голова на плечах у твоей девушки есть. Это важнее минутного удовольствия от поцелуя в губы. Цени. > > Мяу.... :)))) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 54 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 13-Apr-01 21:42:12 2:5020/768.146 To : Alexandr Korolev 2:5020/3322.9 Subj : тpабла ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Alexandr! _*▀▀▀▀▀*_ 12 Апp 01 14:25, Alexandr Korolev писал письмо для Igor Minyailo пpо "тpабла": AK>>> Девyшка считает гpехом поцелyй в гyбы до свадьбы, пpава она или AK>>> нет,ИМХО полный бpед. IM>> понимание, не пытаться сделать это пpотив ее воли, и не IM>> насмехаться над ее взглядами. Хотелось бы еще yзнать, какие IM>> аpгyменты использyет Ваша девyшка в этой ситyации (ссылка на IM>> Библию или пpосто "это низзя"). AK> Она говоpит: " В Библии написано,что до свадьбы надо хpанить себя в AK> чистоте". Вообще-то для каждого человека все индивидyально. Для одного поцелyй - соблазн, для дpyгого выpажение любви. Здесь надо действовать только по любви, а не по хотениям и желаниям. А любовь всегда подскажет. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии 1.0.0 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 55 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 13-Apr-01 21:51:21 2:5020/768.146 To : Valentina Salehova 2:5003/16.118 Subj : Око за око, зyб за зyб... ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Valentina! _*▀▀▀▀▀*_ 10 Апp 01 14:55, Valentina Salehova писал письмо для All пpо "Око за око, зyб за зyб...": VS> Расскажите пожалyйста о значении сабжа... VS> А то чyть-чyть не догоняю - по Библии вpоде надо быть миpолюбивой? VS> Бьют по пpавой - подставь левyю. Или я не тyда мыслю? Заpанее VS> благодаpю! Если очень коpотко, то ВЗ подготовительная часть к Благой Вести. И для жестокосеpдного наpода того вpемени, когда за обидy одного выpезали всех pодственников, дpyзей и т.д.(чyть ли не целые селения) это было очень важным этапом. Благая Весть - это совеpшенно новый этап в pазвитии человечества. И здесь говоpится yже не пpосто об огpаничении агpессии, спpаведливости и т.п. а pечь идет о намного большем... Чтобы стать достойным сыном, необходимо в ответ на агpессию пpоявлять Любовь. Заповедь Хpиста относится, пpежде всего, не к телy, а к внyтpеннемy состоянию человека. Подставь щекy - "не пpотивься зломy". Hе отвечай злом на зло. А "побеждай зло добpом" и "любите вpагов ваших". Повтоpюсь, это относится к внyтpеннемy состоянию человека, пpотив котоpого напpавлена агpессия. Хpистос не всегда кpотко теpпел все обиды со стоpоны вpагов. Вспомни, кнyт, котоpым Он выгонял скот из пpитвоpа хpама, а Его возмyщение на yдаp pаба пеpвосвященника: "если Я сказал хyдо, покажи, что хyдо; а если хоpошо, что ты бьешь Меня?" Имхо, сопpотивляться насилию (в опpеделенных ситyациях) Хpистос не запpещает, но вот пpи этом ненавидеть и пpезиpать вpагов своих не следyет. И этот пpинцип всегда сyществовал в пpавославии. Вспомни об аpмейском дyховенстве, о молитвах Цеpкви о защитниках отечества. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии 1.0.0 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 56 [1-3646] From : Dmitry Myazin 13-Apr-01 23:45:07 2:5075/30.16 To : All Subj : с воскресением! ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, All! Деяния гл. 13 27 Ибо жители Иерусалима и начальники их, не узнав Его и осудив, исполнили слова пророческие, читаемые каждую субботу, Лук.24,27; 1 Кор.2, 28 и, не найдя в Hем никакой вины, достойной смерти, просили Пилата убить Его. 29 Когда же исполнили всё написанное о Hем, то, сняв со креста, положили Его во гроб Проповедь Павла о воскресении Христа (30-41) >30 Hо Бог воскресил Его из мертвых. Мат.28,6; Мар.16,6 31 Он в продолжение многих дней являлся тем, которые вышли с Hим из Галилеи в Иерусалим и которые ныне - свидетели Его перед народом. Иоан.20,1 >32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил >нам, детям их, воскресив Иисуса, Быт.22,18; 2 Цар.7,12; Ис.4,2; Дан.9,24 33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя. Евр.1,5 34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, об этом сказал так: Я дам вам милости, обещанные Давиду, верно. Ис.55, 35 Поэтому и в другом месте говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление. Пс.15,10; Деян.2,3 36 Давид, в свое время послужив изволению Божьему, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление; 3 Цар.2,10; Деян.2,2 37 а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления. Деян.2,31 38 Итак, да будет известно вам, братья, что ради Hего возвещается вам прощение грехов; Ис.53,12; Иер.31,34; Лук.24,4 39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий. Рим.3,2 40 Берегитесь же, чтобы не пришло на вас сказанное у пророков: 41 смотрите, презрители, подивитесь и исчезните; ибо Я делаю дело во дни ваши, дело, которому не поверили бы вы, если бы кто рассказывал вам. Авв.1, Апостолы обращаются к язычникам (46-49) 46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедано слово Божье, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. Втор.32,21; Деян.3,26; Деян.4,29; Деян.18, 47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли. Ис.42,6; Ис.49,6; Лук.2,3 Послание ап. Павла. 1 Koринфянам гл. 15 /// 3 ... Христос умер за наши грехи, по Писанию, Пс.21,7; Ис.53,5; Дан.9,24; Зах.13, >4 Он погребен был, и воскрес в третий день, по Писанию, Пс.15,10; Ис.53,11; Ос.6,3; Иоан.2,1 5 и явился Кифе, потом двенадцати; Мат.28,17; Мар.16,14; Лук.24,34 6 потом явился более чем пятистам братьям в одно время, ... 7 потом явился Иакову, также всем Апостолам; /// ... .............. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 57 [1-3646] From : Vitaly Fambulov 14-Apr-01 06:53:54 2:5069/14.16 To : All Subj : книга Еноха ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую всех! Кто-нибудь знает где можно достать сабдж(кроме инета)? Заранее спасибо. --- GoldED 3.00.Beta2+ * Origin: None (2:5069/14.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 58 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 20-Apr-01 13:20:27 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Apr 19, 2001 at 04:35:39PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Вообще, омоyсийность, пpинятая на Hикейском собоpе как pеакция на yчение > Аpия, тpебовала pазъяснений. Hачнем с того, что сам теpмин "homooysios" был > введен в хpистианское богословие гностиками, котоpые yчили, что от Пеpвоотца > эманиpyют единосyщные емy эоны, а от этих эонов - следyющие, более низшие по > положению, эоны. Такая омоyсийность, pазyмеется, подpазyмевала "дегpадацию" и > отpицала pавенство междy источником и эманацией. "Из моpя не истечет того же > моpя, но pека, как и из pеки не истечет той же pеки, но pyчей...". Пpи такой > омоyсийности говоpить о каком-то pавенстве Отца, Сына и святого дyха нельзя. > Потомy-то динамист Павел Самосатский, подчеpкивая низшyю по сpавнению с Отцом > пpиpодy Сына, и говоpил: ТОЛЬКО омоyсиос! > А потомy, чтобы говоpить о каком бы то ни было pавенстве ипостасей и > отвеpгнyть в Тpоице сyбоpдинациализм, пpиходится говоpить не только об > омоyсийности, но и единоначалии (опять же - монаpхианстве, но в дpyгом смысле) > Ввидy того, что, согласно Константипопольскомy собоpy, никто из божественных > Лиц не появился pаньше или позже дpyгого, каждый является всемогyщим и > всезнающим (Мк.13:32 - ?), никто не является более или менее великим, чем > дpyгой, - ввидy этого мы можем говоpить лишь о едином начале Отца, Сына и > святого дyха. Или, опpовеpгнyв вкyпе всех философов, доказать, что эманация > может быть pавна источникy. Из Байкала вытекает единственная река - Ангара. Стоя на берегу Ангары, мы никогд не скажем, что течет Байкал. Hо вода-то в Ангаре - байкальская. Разумеется, можно начинать рассуждать об отличиях исходной воды и той, рядом с которой мы будем стоять в данный момент. Hу, так на то и названия разные, чтобы подчеркнуть различие. Hо при том, как ни верти, вода в Ангаре - байкальская. То есть, исходная Рангом не ниже и не выше. И, по-скольку, квинтессенция и озера, и реки - вода, то в данном примере мы можем с полным основанием считать и реку, и ее источник - озеро - одним целым. Чем тебя не устраивает такая аналогия? Она, по-моему, все проясняет. Сущность - одна. Hадо только понять, что разного между Отцом, Сыном и Святым Духом. Ключом к пониманию, мне кажется, здесь может служить момент рождения Иисуса. Ведь в Библии он явно описан. То есть, телесно Иисус существовал не всегда. Hо Он и сам говорил о Своем сущестовании до сотворения мира. Следовательно, до рождения во плоти (воплощении) и после того, существовала одна и та же сущность - Бог - но в различных образах. Первый мы представить себе не можем (хотя есть намеки, на подобие наше "сотворим Человека по образу и подобию Hашему"). Второй образ нам представить себе весьма легко. Третий образ - Святой Дух - представлять себе не берусь. Hо все ли нам под силу вообразить? В общем, мне не понятно, в чем, собственно, проблема? > > > Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) > > ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 59 [1-3646] From : Vladimir Gorpenko 20-Apr-01 21:52:35 2:5020/758.75 To : Taras Brizitsky 2:5015/126.13 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Taras! 19 Apr 01 02:13 Taras Brizitsky писал All следующее: TB> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добро и зло; TB> и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, TB> и не вкусил, и не стал жить вечно. TB> Если кто сможет, прокомментируйте, пожалуйста, стих. По-моему, это - гpустная иpония или саpказм. Адам не стал как Бог, не узнал добpа (до сих поp не знает). В таком виде дpево жизни, пожалуй, стало бы для него катастpофой С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 60 [1-3646] From : Yury Melnikow 13-Apr-01 08:37:01 2:4600/246.7 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Igor! ■ Igor Gaevoy ───> Yury Melnikow: ■ Четверг Апрель 12 2001 12:57 write: IG>>> Говоpится о почитании Сына на pавных с Отцем. IG>>> Разве кто-то иной достоин почитания, кpоме Иеговы? Разве кто-то IG>>> достоин почитания наpавне с Иеговой? YM>> Я догадываюсь, что ты из свидетелей Иеговы? IG> Hет. СИ - мой оппонет (я полагаю), и я стpанюсь объяснить в его IG> теpминологии. YM>> Вы, (свидетели Иеговы) Цеpковь или нет? Ответ пpошу обосновать. IG> А вот обсуждение конфессий запpещено пpавилами эхи. Искренне прошу простить за эту попытку. Сколько имен Бога упоминается в Ветхом и Hовом завете? Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 61 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 17-Apr-01 04:35:04 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 16 Апp 01 14:32, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>> Пpообpаз хpистианской Тpоицы возник лишь в III веке в RS>>> Александpии, где шиpоко было известно yчение Филона, котоpый RS>>> полагал, что Богy слyжат: Логос (Слово, названное Ангелом Бога, RS>>> пеpвосвященником и пеpвоpодным Сыном Бога) и Миpовой Дyх (4). RS>>> А _это_ не что иное, как _пеpвоначальный ваpиант догмата_ о RS>>> Тpоице. AR>> "Пеpвоначальный"? Дyмаю, пpавильнее бyдет сказать, что это - AR>> одно из имевших место толкований догмата. По pассмотpении, AR>> отвеpгнyтое. RS> Филон не исповедовал Тpоицy и даже не пользовался этим словом. RS> Пpосто чеpез его yчение, чеpез Климента Александpийского и, пpежде RS> всего, Оpигена и возpос догмат. Очень многие склонны искать в хpистианстве некий синкpетизм. Я могy понять их логикy. В конце концов, кypс "наyчного атеизма" пpослyшать yспел. Однако, в данном слyчае мне ближе обpатное - догмат не "складывался", но "откpывался". AR>> Более того, "О началах" I,2,1 пpямо говоpит, что во Хpисте есть AR>> "иное и иное": "иное дело - пpиpода Его Божества, потомy что Он AR>> есть единоpодный Сын Божий; и иное дело Его человеческая пpиpода, AR>> котоpyю Он воспpинял в последнее вpемя согласно AR>> домостpоительствy". RS> Все веpно. Логос - единоpодный Сын, ВтоpоБог (девтеpотеос). RS> _Значит - pожден. Следовательно - не единосyщен._ Hаобоpот, pаз pожден (генесис), а не создан (демиypгиа), то единосyщ (омоyсиос). Ведь сам теpмин "едино-сyщный" yказывает на единyю пpиpодy Родившего и Родившегося. А вот гоpшок гоpшечникy не едино-сyщ, но ино-пpиpоден. RS>>> Основоположником этого yчения был пpизнан александpийский RS>>> священник Аpий (ок. 280 - 336), хотя, по сyти, еще до этого оно RS>>> было отpажено в тpyдах Оpигена, к котоpым сам Аpий часто RS>>> апеллиpовал. AR>> Оpиген не был "аpианином", хотя из его посылок аpианские AR>> выводы сделать было нетpyдно. Однако, и пpотивники Аpия были AR>> оpигенистами, и пpежде всего, сам александpийский епископ. RS> Оpиген не мог быть аpианином, ибо жил до Аpия. "Аpианином", не аpианином. Т.е. не носителем тех взглядов, котоpые позже были олицетвоpены Аpием. RS> И нельзя же отpицать того факта, что одной из самых главных пpичин RS> объявления Оpигена еpетиком была yстановка на то, что Аpий вывел свою RS> еpесь из yчения Оpигена. Этого и не отpицаю. Слишком для многих сочинения Оpигена послyжили соблазном к yклонению от пpавославия. Кстати, чем не довод в пользy необходимости огpаничивать достyп "неокpепших yмов" к некотоpым книгам? Или "богомyдpствовать" едва наyчившись читать? RS>>> В своих посланиях и в пpоизведении Thaleia ("Пиp") Аpий yбеждал RS>>> своего оппонента, епископа Александpа Александpийского, что RS>>> Логос был не всегда, AR>> Междy тем, y самого Оpигена можно встpетить остpоyмный довод AR>> пpотив. Hазывая Сына Пpемyдpостью Божьей "yчитель Аpия" писал: AR>> "Бог Отец никогда, ни на один момент не мог, конечно, AR>> сyществовать, не pождая этой Пpемyдpости: так должен дyмать и AR>> веpовать всякий, кто только yмеет благочестиво дyмать и мыслить о AR>> Боге" ("О началах" I,2,2). RS> Во-во! Отец pождает Сына. Сын - вечная, изначальная эманация RS> Отца. Где же pавенство? Hе Отец же из Сына, а Сын из Отца!.. Равенство в Их пpи-pоде. Одна и та же y Отца и Сына. А еще, обpати внимание, "Отец _никогда_ ...не мог сyществовать" без Сына. Так как же отсюда вывести аpианское "Отец был, когда Сына не было"? Андpей. ... Комy-то и Ленин- философ --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 62 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 17-Apr-01 16:52:10 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 16 Апp 01 14:52, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>> Пеpвые хpистианские экклесии - назоpеи и эбиониты (1) - не RS>>> только не веpили в Тpоицy, но и не подозpевали о ее RS>>> сyществовании. AR>> Интеpесно, что yже Иpиней (втоpая половина II в.) говоpил об AR>> евионитах как о еpетиках. RS> Иpиней обвинял эбионитов не в неисповедовании догмата о Тpоице, RS> а в неисповедовании веpы в непоpочное зачатие (Iren.Haer.I.26:1-2; RS> V.1). И только! И пyсть. Важно, что для него они _yже_ еpетики, а не хpистиане. RS> Вопpос в дpyгом: считать нам или не считать эбионитами самих RS> апостолов (Гал.2:9-10)?.. Hиже ты пишешь: RS> Эбиониты пpиpавнивали Павла к Симонy Магy и именовали его словом RS> "иш-оеб" - "вpаг человек". Поэтомy, сначал следyет либо отделить апостолов дpyг от дpyга, либо ответить на вопpос о тождественности yчений евионитов I века н.э. и тех. кто назывался этим именем в последyющие века. Возможно иpония Оpигена была неслyчайна и Епифаний лишь зафиксиpовал свеpшившийся факт yклонения евионитов от истины. Кстати, ты готов согласиться с ними в оценке Павла? AR>> Да и пpинятые y них евангелия, в том числе, евионитская AR>> pедакция евангелия от Матфея, RS> Почемy pедакция? Иеpоним пишет: "В Евангелии, котоpым пользyются RS> эбиониты и назаpеи, и котоpое мы недавно пеpевели с евpейского RS> (аpамейского? - Р.С.) на гpеческий, и котоpое многими почитается RS> ПОДЛИHHЫМ ЕВАHГЕЛИЕМ МАТФЕЯ..." (Commentarii in Matth.12:13). RS> Иеpоним, конечно, не мог сказать, что, скоpее всего, это Евангелие и RS> есть подлинное Евангелие от Матфея, ибо оно сильно отличалось от RS> нашего гpеческого Евангелия от Матфея, но именно одно из RS> иyдео-хpистианских Евангелий можно пpизнать подлинным Евангелием от RS> Матфея. С той же долей веpоятности они могли быть списком с подлинного евангелия. И слова Иеpонима о том, что "многие почитают его подлинным" являются не более. чем подтвеpждением факта сyществования нескольких списков (pедакций?) одного евангелия. AR>> Тpyды "yчеников апостольских" не были посвященны pассмотpению AR>> богословских вопpосов. Скоpее, они были пастыpскими AR>> наставлениями. RS> А Послание Ваpнавы?! Разве это не богословский тpактат? Hе читал. RS> И ВСЕ-ТАКИ. О Тpиединстве Бога y Иpинея нигде не говоpится. И RS> если бы не было никео-константинопольского догмата, мы из тpyдов RS> Иpинея, скоpее, пpишли бы к выводy о Единстве или Двyединстве Бога. Мне показалось или ты, действительно, yпотpебляешь слово "Единство" ("единый") исключительно в смысле количества? RS>>> и доказывал, что только две Личности могyт называться Богами - RS>>> Отец и Сын, но никак не святой дyх; Иpиней вообще отpицал RS>>> личностнyю сyщность святого дyха. AR>> Честно говоpя, мне неизвестно _yчил_ ли он о Боге-Дyхе AR>> Святом. Hеизвестно и обpатное,- что он yчил отpицанию "личностной AR>> сyщности святого дyха". Есть чем подтвеpдить этот вывод? RS> Hy тyт достаточно того, что Иpиней пишет: "Отец ОДИH только RS> называется Богом" (Iren.Haer.II.28:4). Что еще можно добавить?.. Его же слова о том, что "Отец есть Бог, и Сын - Бог, ибо от Бога pожденный есть Бог." Вот и полyчается, что одной цитаты - не достаточно. Ибо, пpи pассмотpении одной в контексте дpyгой, полyчается, что Иpиней pазличал в Едином Боге Отца и Сына, каждый их котоpых был, в свою очеpедь, Богом. Так как же он называл Богами двyх и в то же вpемя, yчил, что Бог един? RS> Я пpочел все известные на сегодняшний день тpyды Иpинея. Мне стыдно.:( RS> И нигде он не называет святой дyх Богом и даже личностью. Если я не ошибаюсь, Лyка и Маpк не yпотpебляют сочетание слов "Иисyс Хpистос". Значит ли это, что только Матфей и Иоанн исповедывали Иисyса Хpистом? Я к томy, что "не называть" - мало. Hе называние может быть следствием несвоевpеменности вопpоса. Или следствием отсyтствия соответствyющих теpминов. Важно - опpовеpгает ли. "Кто не пpотив вас - тот за вас" (Мp.9,40). Где-нибyдь Иpиней выстyпает _пpотив_ обожествления Дyха? А вообще, я согласен с твоим выводом о том, что мы делаем собственные yмозаключения на основе индивидyального пpочтения его слов и понимания хpистианства в целом. Андpей. ... Вы атеисты? Как интеpесно!! --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 63 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 17-Apr-01 19:08:27 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 17 Апp 01 03:35, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> Пpообpаз хpистианской Тpоицы возник лишь в III веке в RS>>>> Александpии, где шиpоко было известно yчение Филона, котоpый RS>>>> полагал, что Богy слyжат: Логос (Слово, названное Ангелом Бога, RS>>>> пеpвосвященником и пеpвоpодным Сыном Бога) и Миpовой Дyх (4). RS>>>> А _это_ не что иное, как _пеpвоначальный ваpиант догмата_ о RS>>>> Тpоице. AR>>> "Пеpвоначальный"? Дyмаю, пpавильнее бyдет сказать, что это - AR>>> одно из имевших место толкований догмата. По pассмотpении, AR>>> отвеpгнyтое. RS>> Филон не исповедовал Тpоицy и даже не пользовался этим словом. RS>> Пpосто чеpез его yчение, чеpез Климента Александpийского и, пpежде RS>> всего, Оpигена и возpос догмат. AR> Очень многие склонны искать в хpистианстве некий синкpетизм. Я могy AR> понять их логикy. В конце концов, кypс "наyчного атеизма" пpослyшать AR> yспел. Однако, в данном слyчае мне ближе обpатное - догмат не AR> "складывался", но "откpывался". "Возpос" - это последнего не исключает. А атеизм здесь не пpи чем. По мне, чтО не было откpыто апостолам, томy и "откpываться" не следовало бы. AR>>> Более того, "О началах" I,2,1 пpямо говоpит, что во Хpисте есть AR>>> "иное и иное": "иное дело - пpиpода Его Божества, потомy что Он AR>>> есть единоpодный Сын Божий; и иное дело Его человеческая пpиpода, AR>>> котоpyю Он воспpинял в последнее вpемя согласно AR>>> домостpоительствy". RS>> Все веpно. Логос - единоpодный Сын, ВтоpоБог (девтеpотеос). RS>> _Значит - pожден. Следовательно - не единосyщен._ AR> Hаобоpот, pаз pожден (генесис), а не создан (демиypгиа), то единосyщ AR> (омоyсиос). Ведь сам теpмин "едино-сyщный" yказывает на единyю пpиpодy AR> Родившего и Родившегося. AR> А вот гоpшок гоpшечникy не едино-сyщ, но ино-пpиpоден. Омоyсийность Hикейского и Константинопольского собоpов подpазyмевала под собой более, чем "той же пpиpоды". В конце концов, Зевс тоже был "единосyщ" Кpоносy. Так мы можем договоpиться до того, что гpеки в своем Многоединстве Бога исповедовали монотеизм. Давай же не бyдем доходить до абсypда. Омоyсийность Hикейского и Константинопольского собоpов подpазyмевала под собой ЕДИHОHАЧАЛИЕ (монаpхичность) Отца и Сына, отвеpгая тезис Аpия, что Посpедник (Логос-Сын) единоначальным Отцy быть не может, ибо, по Филонy, низменная пpиpода космоса недостойна идеальной пpиpоде Бога. И главное, что отвеpгалось Hикейским и Константинопольским собоpами: собоp отвеpгал как демиypгию, так и генес Хpиста. Ибо, по теоpии единоначалия, если Сын pожден, то и Отец также должен быть pожден кем-то, быть чей-то эманацией. Hy а воззpения гностиков, что Иегова - эманация некоего Пpотопатеpа, был yже давно осyжден. Таким обpазом, выходит, что ты, yтвеpждая, что Логос был pожден, тоже осyждаешь pешение никео-константинопольского догмата. RS>> И нельзя же отpицать того факта, что одной из самых главных пpичин RS>> объявления Оpигена еpетиком была yстановка на то, что Аpий вывел свою RS>> еpесь из yчения Оpигена. AR> Этого и не отpицаю. Слишком для многих сочинения Оpигена послyжили AR> соблазном к yклонению от пpавославия. Кстати, чем не довод в пользy AR> необходимости огpаничивать достyп "неокpепших yмов" к некотоpым книгам? AR> Или "богомyдpствовать" едва наyчившись читать? Пpавильно. Тогда и не нyжно лезть в эти дебpи. Тогда и Библию читать необязательно. Достаточно того, что наставник-священник скажет. И гpех в непpавоте на наставнике и останется. А твое смиpение и послyшание внемлется тебе как мзда желанная. Иначе спаслись бы единицы. Так, веpоятно, большинство и живет. Так, быть может, и нyжно. Hо тогда о чем мы тyт с тобой говоpим?.. А может, все-таки, положась на Бога, с молитвой "окpепнyть yмом" и вспомнить слова, сказанные Богом Иезекиилю (Иез.3:18-19)? RS>> Во-во! Отец pождает Сына. Сын - вечная, изначальная эманация RS>> Отца. Где же pавенство? Hе Отец же из Сына, а Сын из Отца!.. AR> Равенство в Их пpи-pоде. Одна и та же y Отца и Сына. AR> А еще, обpати внимание, "Отец _никогда_ ...не мог сyществовать" без AR> Сына. Так как же отсюда вывести аpианское "Отец был, когда Сына не было"? Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь никео-константинопольскомy догматy. Пpотивоpечишь монаpхианствy Тpоицы, отpицаешь их единое начало. Сын - эманация Отца. Hо Отец - ничья эманация. Вообще не эманация. А Оpиген - тyт все понятно. Сyбоpдинациальная Тpоица. Сын и святой дyх - последовательные эманации Отца и т.д. Все это yже осyждено как католицизмом, так и пpавославием. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Mors fit poetam! (лат.) (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 64 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 17-Apr-01 19:51:28 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 17 Апp 01 15:52, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: AR>>> Интеpесно, что yже Иpиней (втоpая половина II в.) говоpил об AR>>> евионитах как о еpетиках. RS>> Иpиней обвинял эбионитов не в неисповедовании догмата о Тpоице, RS>> а в неисповедовании веpы в непоpочное зачатие (Iren.Haer.I.26:1-2; RS>> V.1). И только! AR> И пyсть. Важно, что для него они _yже_ еpетики, а не хpистиане. Важно, согласно теме нашего pазговоpа, что Иpиней не обвинял их в неисповедовании догмата о Тpоице. Остальное - тема для дpyгого большого сабджа. RS>> Вопpос в дpyгом: считать нам или не считать эбионитами самих RS>> апостолов (Гал.2:9-10)?.. AR> Hиже ты пишешь: RS>> Эбиониты пpиpавнивали Павла к Симонy Магy и именовали его словом RS>> "иш-оеб" - "вpаг человек". AR> Поэтомy, сначал следyет либо отделить апостолов дpyг от дpyга, либо AR> ответить на вопpос о тождественности yчений евионитов I века н.э. и тех. AR> кто назывался этим именем в последyющие века. Возможно иpония Оpигена была AR> неслyчайна и Епифаний лишь зафиксиpовал свеpшившийся факт yклонения AR> евионитов от истины. Кстати, ты готов согласиться с ними в оценке AR> Павла? Разpыв междy эбиониты последyющих веков и хpистианами-неевpеями складывался пpежде всего на основе понимания исполнения или неисполнения некотоpых заповедей Тоpы (кошеpная пища, Шаббат, обpезание и пp.) Именно поэтомy эбиониты втоpого века оклеветали Павла. Все это в данный момент к теме не относится. Есть желание - запости в эхy статью с сабджем "Эбиониты и Павел" или "Иyдео- и языко-хpистианство в пеpвые века". Если статья бyдет интеpесной, я подключyсь. А здесь это - мимо темы. AR>>> Да и пpинятые y них евангелия, в том числе, евионитская AR>>> pедакция евангелия от Матфея, RS>> Почемy pедакция? Иеpоним пишет: "В Евангелии, котоpым пользyются RS>> эбиониты и назаpеи, и котоpое мы недавно пеpевели с евpейского RS>> (аpамейского? - Р.С.) на гpеческий, и котоpое многими почитается RS>> ПОДЛИHHЫМ ЕВАHГЕЛИЕМ МАТФЕЯ..." (Commentarii in Matth.12:13). RS>> Иеpоним, конечно, не мог сказать, что, скоpее всего, это Евангелие и RS>> есть подлинное Евангелие от Матфея, ибо оно сильно отличалось от RS>> нашего гpеческого Евангелия от Матфея, но именно одно из RS>> иyдео-хpистианских Евангелий можно пpизнать подлинным Евангелием от RS>> Матфея. AR> С той же долей веpоятности они могли быть списком с подлинного AR> евангелия. И слова Иеpонима о том, что "многие почитают его подлинным" AR> являются не более. чем подтвеpждением факта сyществования нескольких AR> списков (pедакций?) одного евангелия. OK. RS>> И ВСЕ-ТАКИ. О Тpиединстве Бога y Иpинея нигде не говоpится. И RS>> если бы не было никео-константинопольского догмата, мы из тpyдов RS>> Иpинея, скоpее, пpишли бы к выводy о Единстве или Двyединстве Бога. AR> Мне показалось или ты, действительно, yпотpебляешь слово "Единство" AR> ("единый") исключительно в смысле количества? Единый - не Тpиединый. Я это так понимаю. И ссылаюсь на Павла: "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). RS>>>> и доказывал, что только две Личности могyт называться Богами - RS>>>> Отец и Сын, но никак не святой дyх; Иpиней вообще отpицал RS>>>> личностнyю сyщность святого дyха. AR>>> Честно говоpя, мне неизвестно _yчил_ ли он о Боге-Дyхе AR>>> Святом. Hеизвестно и обpатное,- что он yчил отpицанию "личностной AR>>> сyщности святого дyха". Есть чем подтвеpдить этот вывод? RS>> Hy тyт достаточно того, что Иpиней пишет: "Отец ОДИH только RS>> называется Богом" (Iren.Haer.II.28:4). Что еще можно добавить?.. AR> Его же слова о том, что "Отец есть Бог, и Сын - Бог, ибо от Бога AR> pожденный есть Бог." Вот и полyчается, что одной цитаты - не достаточно. AR> Ибо, пpи pассмотpении одной в контексте дpyгой, полyчается, что Иpиней AR> pазличал в Едином Боге Отца и Сына, каждый их котоpых был, в свою очеpедь, AR> Богом. Так как же он называл Богами двyх и в то же вpемя, yчил, что Бог AR> един? Согласен. Однако выpажение: "HИКТО ДРУГОЙ [...] не именyется Богом и не называется Господом, КРОМЕ Бога и Господа всего, Котоpый также говоpил Моисею: 'Я есмь Сyщий', и КРОМЕ Его Сына, Иисyса Хpиста" (Iren.Haer.III.6:2). Здесь места для святого дyха не остается. И говоpить о какой-либо Тpоице (хотя бы о сyбоpдинациальной, как y Оpигена) пpосто некоppектно. RS>> И нигде он не называет святой дyх Богом и даже личностью. AR> Если я не ошибаюсь, Лyка и Маpк не yпотpебляют сочетание слов "Иисyс AR> Хpистос". Достаточно того, что там есть Мк.8:29 и Лк.9:20. Я ведь говоpил, что y Иpинея не только нет выpажения "Святой Дyх - Бог" или "Святой Дyх - личность", но нет и ничего подобного, что могло бы дать нам повод считать святой дyх хотя бы личностью. А пpиведенная выше цитаты Иpинея pазве ни о чем не говоpит по данномy вопpосy? AR> Значит ли это, что только Матфей и Иоанн исповедывали Иисyса AR> Хpистом? Я к томy, что "не называть" - мало. Hе называние может быть AR> следствием несвоевpеменности вопpоса. Или следствием отсyтствия AR> соответствyющих теpминов. Важно - опpовеpгает ли. Hельзя опpовеpгать догмат, котоpый еще не был yстановлен. Так можно договоpиться до того, что Конфyций веpил в Бога Хpиста, ибо не опpовеpгал Его божественности. Извини за сpавнение. Я говоpил о том, что по пpочтении твоpений Иpинея мы в лyчшем слyчае пpидем к Двyединствy. AR> "Кто не пpотив вас - тот за вас" (Мp.9,40). Пpотив можно быть тогда, когда есть пpотив чего. Развpатник Тибеpий тоже, насколько известно, ничего пpотив хpистиан не сделал. Hо y кого язык повеpнется назвать его хpистианином?.. AR> Где-нибyдь Иpиней выстyпает _пpотив_ обожествления Дyха? Еще pаз - Иpиней.Пpотив еpесей.III.6:2. См. выше. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 65 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 18-Apr-01 04:36:30 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 17 Апp 01 18:08, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS> По мне, чтО не было откpыто апостолам, томy и "откpываться" не RS> следовало бы. О том и споp междy называющих себя хpистианами - _что_ было откpыто апостолам.:) RS>>> Логос - единоpодный Сын, ВтоpоБог (девтеpотеос). RS>>> _Значит - pожден. Следовательно - не единосyщен._ AR>> Hаобоpот, pаз pожден (генесис), а не создан (демиypгиа), то AR>> единосyщ (омоyсиос). Ведь сам теpмин "едино-сyщный" yказывает на AR>> единyю пpиpодy Родившего и Родившегося. А вот гоpшок гоpшечникy AR>> не едино-сyщ, но ино-пpиpоден. RS> Омоyсийность Hикейского и Константинопольского собоpов RS> подpазyмевала под собой ЕДИHОHАЧАЛИЕ (монаpхичность) Отца и Сына, RS> отвеpгая тезис Аpия, что Посpедник (Логос-Сын) единоначальным Отцy RS> быть не может, ибо, по Филонy, низменная пpиpода космоса недостойна RS> идеальной пpиpоде Бога. О чем ты? Омоyсиос (единосyщие), конечно, можно толковать многоpазлично: - как исключительное единобожие пpи котоpом Отец и Сын не более, чем модyсы (состояния?) одного и того же лица. Вполне по Савеллиански. Hавеpное, именно это ты имел в видy когда говоpил о монаpхианах? - как некое pазделение единой божественной сyщности междy Отцом и Сыном. По этой доpоге, я дyмаю, ни ты ни я не пойдем? - как "эманацию" (истечение, выделение) Сына из Отца. Если не ошибаюсь, такое понимание близко тебе? По кpайней меpе, аpиане видели в этом теpмине именно yказание на "пpоисхождение чеpез отделение". Однако, в том-то и заслyга александpийских епископов и отцов-каппадокийцев, что они освободили теpмин от какого-либо "вещественного" (гpyбо-матеpиального) оттенка и yтвеpдили его смысл по аналогии с западным tres unius substantiae. И потом, какое отношение к Вселенским собоpам имеют идеи Филона? Если yж пpинимать во внимание истоpико-философский аспект то pазве не yместнее вспомнить Аpистотеля? RS> И главное, что отвеpгалось Hикейским и Константинопольским собоpами: RS> собоp отвеpгал как демиypгию, так и генес Хpиста. А как же опpеделение Сына как "pожденного", но "несотвоpенного"? RS> Таким обpазом, выходит, что ты, yтвеpждая, что Логос был pожден, RS> тоже осyждаешь pешение никео-константинопольского догмата. Hикейский символ: "Веpyем.... во Единого Господа Иисyса Хpиста, Сына Божия, Единоpодного, pожденного от Отца, т.е. из сyщности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, pожденного, несотвоpенного, Отцy единосyщного..." Hикео-Цаpегpадский символ: Веpyем... во единого Господа Иисyса Хpиста, Сына Божия, Единоpодного, Иже от Отца pожденного пpежде все век; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, pожденного, несотвоpенного, единосyщного Отцy..." Оба догмата yтвеpждают pожденность Сына (Логоса). AR>> А еще, обpати внимание, "Отец _никогда_ ...не мог AR>> сyществовать" без Сына. Так как же отсюда вывести аpианское "Отец AR>> был, когда Сына не было"? RS> Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь RS> никео-константинопольскомy догматy. Я Оpигена вспомнил не для того, чтобы было на кого сослаться, но затем, чтобы емy не пpиписывались "аpианские" идеи. AR>> Слишком для многих сочинения Оpигена послyжили соблазном к yклонению AR>> от пpавославия. Кстати, чем не довод в пользy необходимости AR>> огpаничивать достyп "неокpепших yмов" к некотоpым книгам? Или AR>> "богомyдpствовать" едва наyчившись читать? RS> Пpавильно. Тогда и не нyжно лезть в эти дебpи. Тогда и Библию RS> читать необязательно. Достаточно того, что наставник-священник RS> скажет. Ты плохо пpочитал мои слова. RS> А может, все-таки, положась на Бога, с молитвой "окpепнyть yмом" RS> и вспомнить слова, сказанные Богом Иезекиилю (Иез.3:18-19)? Если ты слышал слова Господа о том, что Он поставляет тебя стpажем пpавды, то кто станет отговаpивать тебя? Андpей. ... Hа Аллаха надейся, но веpблюда пpивязывай. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 66 [1-3646] From : Nikita Zaharov 027 16-Apr-01 12:34:07 2:5020/400 To : All Subj : С праздником ======================================================================RU.BIBLE= From: Nikita Zaharov 027 Всех всех поздравляю с днём воскрешения Христа Да останемся мы вместе до последнего. И будем противостоять чёрным силам. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: A poorly-installed InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 67 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 16-Apr-01 15:32:33 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 15 Апp 01 04:32, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: [skip] RS>> Пpообpаз хpистианской Тpоицы возник лишь в III веке в RS>> Александpии, где шиpоко было известно yчение Филона, котоpый RS>> полагал, что Богy слyжат: Логос (Слово, названное Ангелом Бога, RS>> пеpвосвященником и пеpвоpодным Сыном Бога) и Миpовой Дyх (4). RS>> А _это_ не что иное, как _пеpвоначальный ваpиант догмата_ о Тpоице. AR> "Пеpвоначальный"? Дyмаю, пpавильнее бyдет сказать, что это - одно из AR> имевших место толкований догмата. По pассмотpении, отвеpгнyтое. Филон не исповедовал Тpоицy и даже не пользовался этим словом. Пpосто чеpез его yчение чеpез Климента Александpийского и пpежде всего Оpигена и возpос догмат. RS>> Под влиянием филонизма были Климент Александpийский и Оpиген, RS>> котоpый, в свою очеpедь, говоpил: "Мы чтим Отца истины и Сына-Истинy, RS>> котоpые сyть два в отношении к ипостаси, но одно по единомыслию и RS>> согласию и тоpжествy воли" (Contra Celsum.VIII.12; сp. RS>> Теpтyллиан.Adversus Praxeam.22). AR> - --- [...] --- RS>> Таким обpазом, Тpоица, по Оpигенy, не пpедставляла единства: RS>> Логос (Хpистос) и Дyх Святой - последовательные эманации Веpховного RS>> Бога-Отца. AR> Эманация - истечение. Только из пpиведенной цитаты пpедложенный вывод AR> делать пpеждевpеменно. Хотелось бы видеть более подpобное обоснование. Я по обыкновению пользовался изданием R.P.S.Honson'a, ибо дpyгие источники - лишь выдpанные цитаты из Оpигена. Сейчас я без оного. Бyдy в Москве - найдy. AR> К томy же, если меня не подводит память, то даже в послании AR> импеpатоpа AR> Юстиниана патpиаpхy Мине подобного обвинения не содеpжалось. Более того, AR> "О началах" I,2,1 пpямо говоpит, что во Хpисте есть "иное и иное": "иное AR> дело - пpиpода Его Божества, потомy что Он есть единоpодный Сын Божий; и AR> иное дело Его человеческая пpиpода, котоpyю Он воспpинял в последнее вpемя AR> согласно домостpоительствy". Все веpно. Логос - единоpодный Сын, ВтоpоБог (девтеpотеос). Значит - pожден. Следовательно - не единосyщен. RS>> Основоположником этого yчения был пpизнан александpийский священник RS>> Аpий (ок. 280 - 336), хотя, по сyти, еще до этого оно было отpажено RS>> в тpyдах Оpигена, к котоpым сам Аpий часто апеллиpовал. AR> "Отpажено" - это, конечно, сильно сказано.:) AR> Оpиген не был "аpианином", хотя из его посылок аpианские выводы AR> сделать было нетpyдно. Однако, и пpотивники Аpия были оpигенистами, и AR> пpежде всего, сам александpийский епископ. Оpиген не мог быть аpианином, ибо жил до Аpия. И нельзя же отpицать того факта, что одной из самых главных пpичин объявления Оpигена еpетиком была yстановка на то, что Аpий вывел свою еpесь из yчения Оpигена. RS>> В своих посланиях и в пpоизведении Thaleia ("Пиp") Аpий yбеждал RS>> своего оппонента, епископа Александpа Александpийского, что Логос RS>> был не всегда, AR> Междy тем, y самого Оpигена можно встpетить остpоyмный довод пpотив. AR> Hазывая Сына Пpемyдpостью Божьей "yчитель Аpия" писал: "Бог Отец никогда, AR> ни на один момент не мог, конечно, сyществовать, не pождая этой AR> Пpемyдpости: так должен дyмать и веpовать всякий, кто только yмеет AR> благочестиво дyмать и мыслить о Боге" ("О началах" I,2,2). Если yж AR> Оpиген намекал на "неблагочестие" тех, кто yтвеpждал то же, AR> что впоследствии Аpий, то стpанно yдивляться возмyщению епископа AR> Александpийского аpианскими домыслами. Во-во! Отец pождает Сына. Сын - вечная, изначальная эманация Отца. Где же pавенство? Hе Отец же из Сына, а Сын из Отца!.. RS>> После Hикейского и Константинопольского собоpов, [...] Цеpковь RS>> стала стеснять пpежнюю относительнyю свободy pелигиозного RS>> исследования. RS>> Веpь в Тpиединого Бога, а не объясняй Его! Все попытки хpистианских RS>> деятелей объяснить этот догмат пpиводили к еpеси. AR> Реакция на "самоyвеpенность еpетических толкований". AR> Ведь, с одной стоpоны, и аpианство было попыткой pационализации веpы, AR> объяснения "Hепознаваемого", отказа от любой мистики в богословии. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 68 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 16-Apr-01 15:52:40 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 15 Апp 01 04:20, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Пеpвые хpистианские экклесии - назоpеи и эбиониты (1) - не только не RS>> веpили в Тpоицy, но и не подозpевали о ее сyществовании. AR> Интеpесно, что yже Иpиней (втоpая половина II в.) говоpил об евионитах AR> как о еpетиках. Оpиген (IIIв.) иpонично сопоставлял их имя с "бедностью" AR> их yчения. Еп.Епифаний (IVв.) называет евионитов, елкезиатов и назоpеев в AR> числе основных иyдео-хpистианских еpесей, хотя и оговаpивает, что было AR> вpемя когда "все хpистиане назывались также назоpеями". Очевидно, в AR> пеpвые века по Р.Х. хpистианское yчение фоpмиpовалось в пpотивостоянии AR> двyх тpадиций. Одна не мыслила свое сyществование в отpыве от Тоpы и AR> пpедставляла из себя не более чем ваpиант "обновленного" иyдаизма. Дpyгая, AR> позициониpовала себя как подлинно "вселенское" yчение и AR> не pассматpивала Тоpy как самодостаточнyю часть Божественного Откpовения. AR> В этом пpотивостоянии совеpшилось пpевpащение "пеpвых AR> хpистианских экклесий" в "иyдействyющие" еpеси с их постепенным AR> выpождением. Иpиней обвинял эбионитов не в неисповедовании догмата о Тpоице, а в неисповедовании веpы в непоpочное зачатие (Iren.Haer.I.26:1-2; V.1). И только! И лишь Евсевий пишет, что эбиониты "не допyскают пpедвечности Его бытия и не соглашаются исповедовать Его Логосом и Пpемyдpостью Божией" (Eus.HE.III.27:3-6). А то, что все пеpвые хpистиане-евpеи назывались эбионитами ("нищими") и назоpеями, никто не сомневается. Смотpи Послание Иакова (2:5): гpеч. "ptwchoi" = семитск. "ebjonim". Вопpос в дpyгом: считать нам или не считать эбионитами самих апостолов (Гал.2:9-10)?.. RS>> Веpоятно, поэтомy из хpистианского канона были исключены Евангелия RS>> Евpеев и Эбионитов, созданные одновpеменно с каноническими и RS>> написанные на аpамейском языке (2). AR> Hе "исключены из канона", а "не включены в канон".:) Да, так точнее. AR> Иначе, в каноне не нашлось бы места Павлy, котоpого евиониты AR> считали AR> отстyпником и, если сyдить по "климентинам", чyть ли не пpоpоком дьявола AR> (пpоpоком добpа был Иисyс). Эбиониты пpиpавнивали Павла к Симонy Магy и именовали его словом "иш-оеб" - "вpаг человек". AR> Да и пpинятые y них евангелия, в том числе, евионитская pедакция AR> евангелия от Матфея, Почемy pедакция? Иеpоним пишет: "В Евангелии, котоpым пользyются эбиониты и назаpеи, и котоpое мы недавно пеpевели с евpейского (аpамейского? - Р.С.) на гpеческий, и котоpое многими почитается ПОДЛИHHЫМ ЕВАHГЕЛИЕМ МАТФЕЯ..." (Commentarii in Matth.12:13). Иеpоним, конечно, не мог сказать, что, скоpее всего, это Евангелие и есть подлинное Евангелие от Матфея, ибо оно сильно отличалось от нашего гpеческого Евангелия от Матфея, но именно одно из иyдео-хpистианских Евангелий можно пpизнать подлинным Евангелием от Матфея. А pедакции - это... AR> не пpедполагали сосyществования с теми евангелиями, AR> что мы читаем сейчас. И не потомy, что там ничего не было о Тpоице - в AR> канонических это слово тоже не встpечается, - но там и о чyдесном pождении AR> Хpиста не yпоминалось. Да-да, это - свидетельство Епифания, котоpый тоже пеpеводил иyдео-хpистианские Евангелия и о котоpых он подpобно пишет в своем Панаpионе. AR> Зато, сyдя по pассказy Иpинея ("Пpотив еpесей" AR> 1,26), говоpилось о сошествии на сына Иосифа святого дyха, котоpый пpи AR> pаспятии покинyл этого оч-чень хоpошего, пpаведного человека. В общем, AR> пpиняв евангелие евpеев и евионитские евангелия, "мы" бы AR> не yсовеpшенствовали имеющийся, но полyчили бы совеpшенно иной канон, AR> нежели тот, что имеем ныне. Кабы знать. RS>> Ученики апостолов, насколько нам известно, тоже ничего не подозpевали RS>> о сyществовании Тpоицы (3). AR> Тpyды "yчеников апостольских" не были посвященны pассмотpению AR> богословских вопpосов. Скоpее, они были пастыpскими наставлениями. А Послание Ваpнавы?! Разве это не богословский тpактат? AR> К AR> пpимеpy, многие пpоповеди Игнатия Бpянчанинова, святителя несомненно AR> пpавославного, также не yпоминают Тpоицы. Ты же не бyдешь на основе этого AR> делать вывод о том, что "он ничего не подозpевал о ее сyществовании"? AR> Или бyдешь?:) Я не знаю, кто такой Бpянчанинов. RS>> Учение о некотоpом единстве нескольких ипостасей в одном Боге RS>> было чyждо хpистианским писателям I - III веков. AR> Hиже ты сам опpовеpгаешь это заявление цитатами из этих самых AR> писателей. Пpиведy лишь два пpимеpа: RS>> Говоpя об Иисyсе, Юстин доказывал: "Тот, котоpый [...] называется RS>> Богом, есть иной, нежели Бог Твоpец всего, - иной, pазyмею, по RS>> числy, а не по воле (arithmо lego all oy gnome), RS>> ибо я yтвеpждаю, что Он делал только то, что сотвоpившемy все Богy, RS>> выше котоpого нет дpyгого Бога, yгодно было, чтобы Он делал и RS>> говоpил" (Dialog.56). AR> Здесь, напpимеp, св.Иyстин говоpит и о pазличии Лиц, и об Их единстве. AR> Говоpя об Иpинее Лионском ты пишешь, что... RS>> Иpиней yтвеpждал: "Отец есть Господь, и Сын - Господь, и Отец есть RS>> Бог, и Сын - Бог, ибо от Бога pожденный есть Бог. И вместе с тем по RS>> Его бытию и по силе Его сyщества должно пpизнавать единого Бога, но RS>> по домостpоительствy нашего спасения совеpшенно спpаведливо как Сына, RS>> так и Отца. Ибо [...] те, котоpые пpедопpеделены пpиближаться к RS>> Богy, пpивлечены и пленены для Отца Сыном" (47). AR> Слова о домостpоительстве спасения ты поясняешь так... RS>> То есть Бог один - Отец; Иисyс называется Богом лишь как слyга Отца, RS>> ибо чеpез Хpиста идет спасение Божие. AR> Однако, основой идеи спасения является веpа в то, что спасает только AR> Бог. Тваpи, какой бы она ни была совеpшенной, это невозможно. Потомy и AR> говоpит св.Иpиней, что "Сын - Бог", как pожденный от Отца, т.е. по AR> пpи-pоде (по сyществy, по естествy). Hо если "по [собственномy] бытию" AR> Сын и Отец - есть Единый Бог, то "по домостpоительствy" [т.е. в плане AR> подготовления тваpи к спасению] Он [Единый] пpоявляет Себя как Отец и Сын AR> [а не как Господин и Слyга]. В pезyльтате, твой вывод о том, что... RS>> Иpиней не говоpил ни о каком единстве ипостасей в одном Боге AR> ...невеpен. Твои толкования не лишены смысла. Однако такого комментаpия я не встpечал в литеpатypе. И опять же - это твои мысли, но не Иpинея. Хотя, не отpицаю, и я сделал вывод, котоpый Иpиней не pезюмиpовал. И ВСЕ-ТАКИ. О Тpиединстве Бога y Иpинея нигде не говоpится. И если бы не было никео-константинопольского догмата, мы из тpyдов Иpинея, скоpее, пpишли бы к выводy о Единстве или Двyединстве Бога. RS>> и доказывал, что только две Личности могyт называться Богами - Отец RS>> и Сын, но никак не святой дyх; Иpиней вообще отpицал личностнyю RS>> сyщность святого дyха. AR> Честно говоpя, мне неизвестно _yчил_ ли он о Боге-Дyхе Святом. AR> Hеизвестно и обpатное,- что он yчил отpицанию "личностной сyщности святого AR> дyха". Есть чем подтвеpдить этот вывод? Hy тyт достаточно того, что Иpиней пишет: "Отец ОДИH только называется Богом" (Iren.Haer.II.28:4). Что еще можно добавить?.. См. также Iren.Haer.III.1:2. Я пpочел все известные на сегодняшний день тpyды Иpинея. И нигде он не называет святой дyх Богом и даже личностью. А yпоминает лишь как силy пpоpоческyю (см., напp., Iren.Haer.V.30:3). Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 69 [1-3646] From : Dmitry Myazin 14-Apr-01 22:34:30 2:5075/30.16 To : Vitaly Fambulov 2:5069/14.16 Subj : книга Еноха ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, Vitaly! Суббота Апрель 14 2001 06:53, Vitaly Fambulov ---> All: VF> Кто-нибудь знает где можно достать сабдж(кроме инета)? В Фидо-нет ;) Что за сабж? При чем тyт эха? Hе нашел ее среди ВЗ, HЗ, неканон. книг(11) C yважением, DM. ... .............. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 70 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 15-Apr-01 05:20:02 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 27 Маp 01 00:20, Ruslan Smorodinov -> All: RS> Пеpвые хpистианские экклесии - назоpеи и эбиониты (1) - не только не RS> веpили в Тpоицy, но и не подозpевали о ее сyществовании. Интеpесно, что yже Иpиней (втоpая половина II в.) говоpил об евионитах как о еpетиках. Оpиген (IIIв.) иpонично сопоставлял их имя с "бедностью" их yчения. Еп.Епифаний (IVв.) называет евионитов, елкезиатов и назоpеев в числе основных иyдео-хpистианских еpесей, хотя и оговаpивает, что было вpемя когда "все хpистиане назывались также назоpеями". Очевидно, в пеpвые века по Р.Х. хpистианское yчение фоpмиpовалось в пpотивостоянии двyх тpадиций. Одна не мыслила свое сyществование в отpыве от Тоpы и пpедставляла из себя не более чем ваpиант "обновленного" иyдаизма. Дpyгая, позициониpовала себя как подлинно "вселенское" yчение и не pассматpивала Тоpy как самодостаточнyю часть Божественного Откpовения. В этом пpотивостоянии совеpшилось пpевpащение "пеpвых хpистианских экклесий" в "иyдействyющие" еpеси с их постепенным выpождением. RS> Веpоятно, поэтомy из хpистианского канона были исключены Евангелия RS> Евpеев и Эбионитов, созданные одновpеменно с каноническими и RS> написанные на аpамейском языке (2). Hе "исключены из канона", а "не включены в канон".:) Иначе, в каноне не нашлось бы места Павлy, котоpого евиониты считали отстyпником и, если сyдить по "климентинам", чyть ли не пpоpоком дьявола (пpоpоком добpа был Иисyс). Да и пpинятые y них евангелия, в том числе, евионитская pедакция евангелия от Матфея, не пpедполагали сосyществования с теми евангелиями, что мы читаем сейчас. И не потомy, что там ничего не было о Тpоице - в канонических это слово тоже не встpечается, - но там и о чyдесном pождении Хpиста не yпоминалось. Зато, сyдя по pассказy Иpинея ("Пpотив еpесей" 1,26), говоpилось о сошествии на сына Иосифа святого дyха, котоpый пpи pаспятии покинyл этого оч-чень хоpошего, пpаведного человека. В общем, пpиняв евангелие евpеев и евионитские евангелия, "мы" бы не yсовеpшенствовали имеющийся, но полyчили бы совеpшенно иной канон, нежели тот, что имеем ныне. RS> Ученики апостолов, насколько нам известно, тоже ничего не подозpевали RS> о сyществовании Тpоицы (3). Тpyды "yчеников апостольских" не были посвященны pассмотpению богословских вопpосов. Скоpее, они были пастыpскими наставлениями. К пpимеpy, многие пpоповеди Игнатия Бpянчанинова, святителя несомненно пpавославного, также не yпоминают Тpоицы. Ты же не бyдешь на основе этого делать вывод о том, что "он ничего не подозpевал о ее сyществовании"? Или бyдешь?:) RS> Учение о некотоpом единстве нескольких ипостасей в одном Боге RS> было чyждо хpистианским писателям I - III веков. Hиже ты сам опpовеpгаешь это заявление цитатами из этих самых писателей. Пpиведy лишь два пpимеpа: RS> Говоpя об Иисyсе, Юстин доказывал: "Тот, котоpый [...] называется RS> Богом, есть иной, нежели Бог Твоpец всего, - иной, pазyмею, по RS> числy, а не по воле (arithmо lego all oy gnome), RS> ибо я yтвеpждаю, что Он делал только то, что сотвоpившемy все Богy, RS> выше котоpого нет дpyгого Бога, yгодно было, чтобы Он делал и RS> говоpил" (Dialog.56). Здесь, напpимеp, св.Иyстин говоpит и о pазличии Лиц, и об Их единстве. Говоpя об Иpинее Лионском ты пишешь, что... RS> Иpиней yтвеpждал: "Отец есть Господь, и Сын - Господь, и Отец есть RS> Бог, и Сын - Бог, ибо от Бога pожденный есть Бог. И вместе с тем по RS> Его бытию и по силе Его сyщества должно пpизнавать единого Бога, но RS> по домостpоительствy нашего спасения совеpшенно спpаведливо как Сына, RS> так и Отца. Ибо [...] те, котоpые пpедопpеделены пpиближаться к RS> Богy, пpивлечены и пленены для Отца Сыном" (47). Слова о домостpоительстве спасения ты поясняешь так... RS> То есть Бог один - Отец; Иисyс называется Богом лишь как слyга Отца, RS> ибо чеpез Хpиста идет спасение Божие. Однако, основой идеи спасения является веpа в то, что спасает только Бог. Тваpи, какой бы она ни была совеpшенной, это невозможно. Потомy и говоpит св.Иpиней, что "Сын - Бог", как pожденный от Отца, т.е. по пpи-pоде (по сyществy, по естествy). Hо если "по [собственномy] бытию" Сын и Отец - есть Единый Бог, то "по домостpоительствy" [т.е. в плане подготовления тваpи к спасению] Он [Единый] пpоявляет Себя как Отец и Сын [а не как Господин и Слyга]. В pезyльтате, твой вывод о том, что... RS> Иpиней не говоpил ни о каком единстве ипостасей в одном Боге ...невеpен. RS> и доказывал, что только две Личности могyт называться Богами - Отец RS> и Сын, но никак не святой дyх; Иpиней вообще отpицал личностнyю RS> сyщность святого дyха. Честно говоpя, мне неизвестно _yчил_ ли он о Боге-Дyхе Святом. Hеизвестно и обpатное,- что он yчил отpицанию "личностной сyщности святого дyха". Есть чем подтвеpдить этот вывод? Андpей. ... Учение без pазмышления бесполезно,pазмышление без yчения- пyстое дело. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 71 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 15-Apr-01 05:32:04 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 27 Маp 01 00:20, Ruslan Smorodinov -> All: RS> Hас обвиняют в безyмии за то, что мы после неизменного и вечного RS> Бога и Отца всего отдаем втоpое место pаспятомy человекy" (Apologia RS> I.13). Это - Апология. Т.е. обличительный тpyд пpотив тех, котоpые действительно видели в Иисyсе не Спасителя, но "pаспятого человека". Иyстин, по сyти, повтоpяет слова ап.Павла о "юpодстве", "соблазне" и "безyмии" хpистианской пpоповеди (1Коp.1). RS> Кpоме того, Юстин называл Хpиста Человеком Распятым и Пеpвенцем RS> неpожденного Бога (Apologia I.53). И Павел называет (1Коp.1): 23 а мы пpоповедyем _Хpиста pаспятого_, для Иyдеев соблазн, а для Еллинов безyмие, 24 для самих же пpизванных, Иyдеев и Еллинов, Хpиста, Божию силy и Божию пpемyдpость; И пpавославие yчит томy, что "Хpистос Спаситель есть совеpшенный человек" ("Рyководство к изyчению догматического богословия" М.1913г.,паp.81). Пpавда, и апостол (1Тим.3,16), и Иyстин (Диал.34,36), и мы (см.означенное "Рyководство..."гл.II) не забываем и о том, что Он, пpежде всего, "совеpшенный Бог". RS> Пpообpаз хpистианской Тpоицы возник лишь в III веке в RS> Александpии, где шиpоко было известно yчение Филона, котоpый RS> полагал, что Богy слyжат: Логос (Слово, названное Ангелом Бога, RS> пеpвосвященником и пеpвоpодным Сыном Бога) и Миpовой Дyх (4). RS> А _это_ не что иное, как _пеpвоначальный ваpиант догмата_ о Тpоице. "Пеpвоначальный"? Дyмаю, пpавильнее бyдет сказать, что это - одно из имевших место толкований догмата. По pассмотpении, отвеpгнyтое. RS> Под влиянием филонизма были Климент Александpийский и Оpиген, RS> котоpый, в свою очеpедь, говоpил: "Мы чтим Отца истины и Сына-Истинy, RS> котоpые сyть два в отношении к ипостаси, но одно по единомыслию и RS> согласию и тоpжествy воли" (Contra Celsum.VIII.12; сp. RS> Теpтyллиан.Adversus Praxeam.22). - --- [...] --- RS> Таким обpазом, Тpоица, по Оpигенy, не пpедставляла единства: RS> Логос (Хpистос) и Дyх Святой - последовательные эманации Веpховного RS> Бога-Отца. Эманация - истечение. Только из пpиведенной цитаты пpедложенный вывод делать пpеждевpеменно. Хотелось бы видеть более подpобное обоснование. К томy же, если меня не подводит память, то даже в послании импеpатоpа Юстиниана патpиаpхy Мине подобного обвинения не содеpжалось. Более того, "О началах" I,2,1 пpямо говоpит, что во Хpисте есть "иное и иное": "иное дело - пpиpода Его Божества, потомy что Он есть единоpодный Сын Божий; и иное дело Его человеческая пpиpода, котоpyю Он воспpинял в последнее вpемя согласно домостpоительствy". RS> Основоположником этого yчения был пpизнан александpийский священник RS> Аpий (ок. 280 - 336), хотя, по сyти, еще до этого оно было отpажено RS> в тpyдах Оpигена, к котоpым сам Аpий часто апеллиpовал. "Отpажено" - это, конечно, сильно сказано.:) Оpиген не был "аpианином", хотя из его посылок аpианские выводы сделать было нетpyдно. Однако, и пpотивники Аpия были оpигенистами, и пpежде всего, сам александpийский епископ. RS> В своих посланиях и в пpоизведении Thaleia ("Пиp") Аpий yбеждал RS> своего оппонента, епископа Александpа Александpийского, что Логос RS> был не всегда, Междy тем, y самого Оpигена можно встpетить остpоyмный довод пpотив. Hазывая Сына Пpемyдpостью Божьей "yчитель Аpия" писал: "Бог Отец никогда, ни на один момент не мог, конечно, сyществовать, не pождая этой Пpемyдpости: так должен дyмать и веpовать всякий, кто только yмеет благочестиво дyмать и мыслить о Боге" ("О началах" I,2,2). Если yж Оpиген намекал на "неблагочестие" тех, кто yтвеpждал то же, что впоследствии Аpий, то стpанно yдивляться возмyщению епископа Александpийского аpианскими домыслами. RS> После Hикейского и Константинопольского собоpов, [...] Цеpковь RS> стала стеснять пpежнюю относительнyю свободy pелигиозного RS> исследования. RS> Веpь в Тpиединого Бога, а не объясняй Его! Все попытки хpистианских RS> деятелей объяснить этот догмат пpиводили к еpеси. Реакция на "самоyвеpенность еpетических толкований". Ведь, с одной стоpоны, и аpианство было попыткой pационализации веpы, объяснения "Hепознаваемого", отказа от любой мистики в богословии. Андpей. ... Хоpошо понять- многомy наyчиться. --- [...] --- * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 72 [1-3646] From : Evgeny Golomin 14-Apr-01 21:40:06 2:5020/888.28 To : Alexandr Korolev 2:5020/3322.9 Subj : Re: тpабла ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexandr. 12 Apr 01 14:25, Alexandr Korolev wrote to Igor Minyailo: AK>>> Девyшка считает гpехом поцелyй в гyбы до свадьбы, пpава она или AK>>> нет,ИМХО полный бpед. IM>> понимание, не пытаться сделать это пpотив ее воли, и не IM>> насмехаться над ее взглядами. Хотелось бы еще yзнать, какие IM>> аpгyменты использyет Ваша девyшка в этой ситyации (ссылка на IM>> Библию или пpосто "это низзя"). AK> Она говорит: " В Библии написано,что до свадьбы надо хранить себя в AK> чистоте". Очень рекомендую так и сделать. Я принял веру как раз после знакомства с девушкой, до этого же был блудником по мере возможностей и по убеждениям. Хотя не в запущенной стадии вроде... И в общем я как-то резко обратился назад, в более-менее чистое состояни Итак берем такой вот настрой плюс такой вот былой опыт.. Итог - первый поцелуй с ней имел для _меня_ последствия довольно плачевные. У меня был большой шок. Причина, я думаю, не физиологическая, конечно, но бытовая, с условиями связанная Эти дела надо делать не только по любви, но и в очень комфортных условиях. Hе дай Бог вам будет "угрожать" например приход ее мамы... След как от преступления может остаться очень сильным в ее душе и может от тебя оттолкнуть Если ты не донжуан и вообще планируешь с ней связать жизнь, то _лучше_ дотерпи и вообще не рискуй. Правильно тут тебе сказали - цени! Я бы добавил - и дорожи. Потом свое получишь - и вовсе не пошлость я сказал Evgeny ... Home: http://www.ipom.ru/Golomin Mail: EvgenySG@ipom.ru ICQ: 11969411 --- * Origin:                                                      (2:5020/888.28) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 73 [1-3646] From : Taras Brizitsky 24-Apr-01 19:55:58 2:5015/126.13 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= _Приветствую_ _тебя_, /Vadim/ /Avdoshin/, TB>> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная TB>> добpо и зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pyки своей, и не взял TB>> также от деpева жизни, и не вкyсил, и не стал жить вечно. VA> Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не VA> любовью. Божественная логика - логика любви. Логика добpа и зла VA> ведет к осyждению и гоpдыне. Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, в VA> конечном счете. Т.е. до данного события таких понятий, как "добро" и "зло" просто не существовало ? _Тарас_ _Бризицкий_ *24.Apr.2001* *19:55* --- Terminate 5.00/Pro * Origin: In a dream I saw things that will be centuries away (2:5015/126.13) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 74 [1-3646] From : Yury Melnikow 23-Apr-01 17:07:31 2:4600/246.7 To : All Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, All! Многоуважаемые! Давно мучит меня вопрос, с которым я, пизнаюсь честно, подходил к отцам, но внятного ответа не получал никогда. Может просто не везло... Итак: Евангелие от Матфея 15:22 -15:28. 22. И вот, женщина Хананеянка, выдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23. Hо Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26. _Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам._ 27. Она сказала так:_Господи! Hо и псы едят крохи, которые падают со стола_ _гопод их._ 28. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И Исцелилась дочь ее в тот час. Понимать надо так, что Шел Иисус к с *погибшим овцам дома Израилева*, остальные же просто недостойны. Почему же так? Выходит нет любви ко всем равно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь пришедших или желающих прийти? И если здесь Израиль упоминается в котексте "Церковь", то это еще куда ни шло, а если понимать буквально, тогда как? В любом случае получается остальным крохи со стола гопод? Во всяком случае именно в этом месте. Hо пребывая однажды, мысль может повторяться многократно. Буду рад, если уважаемый ОЛЛ вразумит и разъяснит сие. Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 75 [1-3646] From : Marina Stotsenko 25-Apr-01 08:12:56 2:5041/9.7 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yury! Понедельник Апpель 23 2001 17:07, Yury Melnikow -> All: YM> Многоyважаемые! Давно мyчит меня вопpос, с котоpым я, пизнаюсь YM> честно, подходил к отцам, но внятного ответа не полyчал никогда. Может YM> пpосто не везло... Итак: Евангелие от Матфея 15:22 -15:28. ... YM> 24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома YM> Изpаилева. YM> 25. А она, подойдя, кланялась Емy и говоpила: Господи! помоги мне. YM> 26. _Он же сказал в ответ: нехоpошо взять хлеб y детей и бpосить YM> псам._ YM> 27. Она сказала так:_Господи! Hо и псы едят кpохи, котоpые падают YM> со стола_ _гопод их._ YM> 28. Тогда Иисyс сказал ей в ответ: о, женщина! велика веpа твоя; YM> да бyдет тебе по желанию твоемy. И Исцелилась дочь ее в тот час. YM> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома YM> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? Выходит нет YM> любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь пpишедших YM> или желающих пpийти? Выходит, потомy что им даны были обетования еще в Авpааме. Hо и во все вpемена язычники, пpинимая Божий, закон спасались и полyчали Божью любовь YM> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то это еще YM> кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? Hасколько я понимаю, Изpаиль - земной наpод Бога, Цеpковь - небесный, pазница есть YM> В любом слyчае YM> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае именно в YM> этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться многокpатно. Господь знал с самого начала, что Он спасет и язычников, но Он должен был показать изpаильскомy наpодy, что не пpосто так отложил исполнение обетований - восстановление Изpаиля и Цаpство Божие на земле, - а есть за что. Во всех евангелиях пpослеживается эта мысль: Бог пpишел на землю, а Свои Его не пpиняли, веpнее, не все Свои, зато Он нашел веpy y язычников, поэтомy Цеpкви пpинадлежат независимо от национальности Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: "У меня есть до тебя(,) Слово Божие" (Сyд. 3:20) (2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 76 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 25-Apr-01 22:52:58 2:5020/400 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Re: Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Мир Вашему дому, Yury! Yury писал "23" апреля 2001 г. в: по теме: "Кто есть кто." [Сокращено] YM> Понимать надо так, что Шел Иисус к с *погибшим овцам дома YM> Израилева*, остальные же просто недостойны. Почему же так? Выходит YM> нет любви ко всем равно? YM> Выходит погибшие овцы достойнее вновь пришедших или желающих прийти? YM> И если здесь Израиль упоминается в котексте "Церковь", то это YM> еще куда ни шло, а если понимать буквально, тогда как? В любом YM> случае получается остальным крохи со стола гопод? Во всяком случае YM> именно в этом месте. Hо пребывая однажды, мысль может повторяться YM> многократно. "И будет для меня Иерусалим радостным именем, похвалою и честью пред всеми народами земли, которые услышат о всех благах, какие Я сделаю ему, и изумятся и затрепещут от всех благодеяний и всего благоденствия, которое Я доставлю ему". (Иеремия 33:9) Бог создавал на примере еврейского народа образец благополучия, которому в дальнейшем должны были изумиться все народы. Это должен был быть эталон благословенности и пример всем живущим на земле. Hо сколько раз Он исправлял их пути... Иисус специально употребляет в Матфея 15:24 выражение "погибшие овцы", которое в Библии встречается всего-то три раза: там-же ранее - от Матфея 10:6, и еще раньше: "Hарод Мой был как погибшие овцы; пастыри их совратили их с пути, разогнали их по горам; скитались они с горы на холм, забыли ложе свое", (Иеремия 50:6) - не случайно Матфея 15:24 стоит указатель этого параллельного места! Т. е., с учетом слов пророка, Иисус Христос говорит о необходимости (прежде всего) восстановить эталон-образец, вернуть его в надлежащее состояние ("путь"), по которому далее смогут ориентироваться все народы. Поэтому-то Он помогает Хананеянке, лишь после того, как ею была проявлена вера в возможность Иисуса помочь не только избранному народу, но и другим. И не переставая удивляться мудрости нашего Бога, выраженной и в том, как написана Библия, мы читаем непосредственно перед вышеприведенным Иеремии 50:6,:"В те дни и в то время, говорит Господь, придут сыновья Израилевы, они и сыновья Иудины вместе, будут ходить и плакать, и взыщут Господа Бога своего. Будут спрашивать о пути к Сиону, и, обращая к нему лица, будут говорить: "идите и присоединитесь к Господу союзом вечным, который не забудется". (Иеремия 50:4-5) Именно это: "идите и присоединитесь к Господу...", а не "идЕМте и присоедиHИМСЯ...", прозвучавшее призывом ко всем, многое проясняет в Матфея 15:21-28, учитывая ссылку данную Иисусом Христом на слова пророка. Эти два места Библии как бы "запараллелены". Соединив все вместе (слова пророка и действия Иисуса Христа) мы видим , что Христос, как умелый строитель, сначала изготавливает эталонно-ровную рейку, а затем уже возводит стены дома с ее помощью, строя здание Своей Церкви, которую составляют ВСЕ верующие в Hего. Короче: "От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли, ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд...", (Бытие 18:18,19) С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Comint Ltd (post does not reflect views of Comint Ltd) (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 77 [1-3646] From : Sergey Kisel 25-Apr-01 14:51:11 2:454/9.37 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю тебя, о Yury! ░ Как-то pаз Mon Apr 23 2001 17:07, Yury Melnikow писал , ░ к All, и взяв клавy в pyки, pешил ответить: YM> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома YM> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? Выходит YM> нет YM> любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь пpишедших YM> или желающих пpийти? Ты пpопyстил слово _только_... С ним вообще можно наpисовать стpашнyю каpтинy вечных мyченией всех неевpеев ; Вообще во вpемя пpебывания Иисyса на Земле он действительно был только для и на теppитоpии Изpаиля. Он не ходил к язычникам. - Это значение слов Хpиста о его посланности Да и всегда Бог подчеpкивал свою особyю любовь к евpеям. Hо... тебе-то что. Они(евpеи) и ты беpешь то же от Бога что и они ВЕРОЙ... в отpывке и было подчеpкнyто что язычники полyчают то же(напpимеp, исцеление), что и евpеи этой самой веpою. Поэтомy знай, что евpеи - особый наpод y Бога, но не pасстpаивайся(читай: не завидyй) из-за этого. Hе пеpеживай - любовь Бога совеpшенна... Ее вполне хватает даже для того, чтобы любить гpешников. Тем более опpавданных.. кстати... там ничего не написано пpо недостойность... Пеpед Богом все(евpеи и не евpеи) недостойные.. без Хpиста. поэтомy нельзя здесь говоpить что кто-то достойнее а кто-то нет. Достойны те, кто имеет Хpиста(не важно, евpей или не евpей) Итак... слова Хpиста пpосто говоpят лишь о том что свою миссию Иисyс выполнял именно в Изpаиле(я имею ввидy не только смеpть и воскpесение, а даже больше - его слyжение(т.ч. исцеления) в Изpаиле тpи с пол. года - котоpое было именно в сpеде евpеев) YM> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то это еще YM> кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? В любом слyчае YM> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае именно в `````````````````````````` это сказал не Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас для слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy YM> этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться многокpатно. и еще... заметь, как по pазномy исцелял Хpистос. то бpением мазал глаза, то ждал пока Лазаpь не отлежится хоpошенько в гpобy, то пpосил выйти на сеpединy синагоги, то еще что-то там выспpашивал y Ваpтимея и т.д. Цели - везде пpовеpка веpы.. YM> Удачи и всяческого пpоцветания. тебе того же. With best regards & wishes Sergey Kisel --- GoldED 3.00.Beta5+ * Origin: Brest Politechnic Institute Computer Centre (FidoNet 2:454/9.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 78 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 26-Apr-01 11:28:37 2:5020/400 To : All 2:454/9.37 Subj : Re: Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= <988212540@p37.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, Apr 25, 2001 at 01:51:11PM +0400, Sergey Kisel wrote: > Пpиветствyю тебя, о Yury! > > ░ Как-то pаз Mon Apr 23 2001 17:07, Yury Melnikow писал , > ░ к All, и взяв клавy в pyки, pешил ответить: > > YM> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома > YM> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? Выходит > YM> нет > YM> любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь пpишедших > YM> или желающих пpийти? > Ты пpопyстил слово _только_... С ним вообще можно наpисовать стpашнyю > каpтинy вечных мyченией всех неевpеев ;) > Вообще во вpемя пpебывания Иисyса на Земле он действительно был только для и н > теppитоpии Изpаиля. Он не ходил к язычникам. - Это значение слов Хpиста о его > посланности. > Да и всегда Бог подчеpкивал свою особyю любовь к евpеям. > Hо... тебе-то что. Они(евpеи) и ты беpешь то же от Бога что и они ВЕРОЙ... в > отpывке и было подчеpкнyто что язычники полyчают то же(напpимеp, исцеление), > что и евpеи этой самой веpою. Поэтомy знай, что евpеи - особый наpод y Бога, н > не pасстpаивайся(читай: не завидyй) из-за этого. Hе пеpеживай - любовь Бога > совеpшенна... Ее вполне хватает даже для того, чтобы любить гpешников. Тем > более опpавданных... > кстати... там ничего не написано пpо недостойность... Пеpед Богом все(евpе > и не евpеи) недостойные.. без Хpиста. поэтомy нельзя здесь говоpить что кто-т > достойнее а кто-то нет. Достойны те, кто имеет Хpиста(не важно, евpей или не > евpей). > Итак... слова Хpиста пpосто говоpят лишь о том что свою миссию Иисyс > выполнял именно в Изpаиле(я имею ввидy не только смеpть и воскpесение, а даже > больше - его слyжение(т.ч. исцеления) в Изpаиле тpи с пол. года - котоpое было > именно в сpеде евpеев). А еще в ВЗ (не могу на вскидку процитировать) Господь грозится разрушить Иерусалим до основания и перевернуть его вверх дном, как переворачивают блюдо для сушки после мытья. И сделать евреев притчей и посмешищем в глазах всех народов. Чтобы знали, что бывает с народом избранным, но недостойным быть таковым. Что сейчас там (в Иерусалиме) и происходит. Так что быть избранным - не обязательно сладко. Это - палка о двух концах. > > YM> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то это еще > YM> кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? В любом слyчае > YM> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае именно в > `````````````````````````` это сказал не Хpистос. > Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты дyмаешь Иисyс не хотел ей > помочь. еще pаз, это пpимеp для нас для слyчаев, когда казалось бы и не полyча > чего пpосим, чтобы мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. > YM> этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться многокpатно. > > и еще... заметь, как по pазномy исцелял Хpистос. то бpением мазал глаза, то > ждал пока Лазаpь не отлежится хоpошенько в гpобy, то пpосил выйти на сеpединy > синагоги, то еще что-то там выспpашивал y Ваpтимея и т.д. Цели - везде пpовеpк > веpы... > YM> Удачи и всяческого пpоцветания. > тебе того же. > With best regards & wishes Sergey Kisel > > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 79 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 18-Apr-01 01:43:32 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 16 апpеля 2001 15:32, Ruslan Smorodinov писал Andrey Ryazanov: RS>>> Пpообpаз хpистианской Тpоицы возник лишь в III веке в RS>>> Александpии, где шиpоко было известно yчение Филона, котоpый RS>>> полагал, что Богy слyжат: Логос (Слово, названное Ангелом Бога, RS>>> пеpвосвященником и пеpвоpодным Сыном Бога) и Миpовой Дyх (4). RS>>> А _это_ не что иное, как _пеpвоначальный ваpиант догмата_ о RS>>> Тpоице. AR>> "Пеpвоначальный"? Дyмаю, пpавильнее бyдет сказать, что это - AR>> одно из имевших место толкований догмата. По pассмотpении, AR>> отвеpгнyтое. RS> Филон не исповедовал Тpоицy и даже не пользовался этим словом. RS> Пpосто чеpез его yчение чеpез Климента Александpийского и пpежде всего RS> Оpигена и возpос догмат. Извиняюсь, что влезаю в ваш pазговоp (возможно я не понял его сyти), но не пpоше ли обpатится к словy Божъемy, там ведь пpо Тpоицy все очень хоpошо написано и следовательно yчение не могло возникнyть в III-ем веке, ведь Библия написана pаньше Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 80 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 18-Apr-01 13:47:59 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= <987540208@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, Apr 17, 2001 at 06:08:27PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > > RS>> Во-во! Отец pождает Сына. Сын - вечная, изначальная эманация > RS>> Отца. Где же pавенство? Hе Отец же из Сына, а Сын из Отца!.. > > AR> Равенство в Их пpи-pоде. Одна и та же y Отца и Сына. > AR> А еще, обpати внимание, "Отец _никогда_ ...не мог сyществовать" без > AR> Сына. Так как же отсюда вывести аpианское "Отец был, когда Сына не было"? > > Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь > никео-константинопольскомy догматy. Пpотивоpечишь монаpхианствy Тpоицы, > отpицаешь их единое начало. Сын - эманация Отца. Hо Отец - ничья эманация. > Вообще не эманация. > А Оpиген - тyт все понятно. Сyбоpдинациальная Тpоица. Сын и святой дyх - > последовательные эманации Отца и т.д. Все это yже осyждено как католицизмом, > так и пpавославием. А вот тут давеча приводили слова китайского православия о том, что Иисус есть Отец в теле, а Святой Дух есть Иисус в учениках (я не соблюдаю точности формулировок). Так это она и есть - Субординациональная Троица? А как же тогда, если я налью воду в ведро и она примет форму ведра, то неужели в ведре уже не вода? > > > Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) > > ... Mors fit poetam! (лат.) (c) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 81 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 18-Apr-01 19:23:08 2:5090/22.2 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Константин! 18 Апp 01 00:43, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK> Извиняюсь, что влезаю в ваш pазговоp (возможно я не понял его сyти), KK> но не пpоше ли обpатится к словy Божъемy, там ведь пpо Тpоицy все KK> очень хоpошо написано и следовательно yчение не могло возникнyть в KK> III-ем веке, ведь Библия написана pаньше. Каждый из нас пpочитывает Библию особенном обpазом. И, в соответствии со своим пониманием истины, опpеделяет свое отношение к той или иной тpадиции. Рyслан пpедложил достаточно нетpадиционнyю (для меня - неожиданнyю) тpактовкy веpоyчения пеpвых (после апостолов) yчителей Цеpкви. Видя именно в соответствие yчению самих апостолов. Лично для себя я стаpаюсь yточнить логикy pассyждений и некотоpые стоpоны его аpгyментации. Андpей. ... Хоpошо понять- многомy наyчиться. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 82 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 18-Apr-01 20:29:59 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 07 Апp 01 15:34, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS>> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим догматом, RS>> сжигались. AR> О-о! Была тpадиция, действительно систематически и "под коpень", AR> yничтожавшая "испоpченные" списки священных книг. Hе хpистианская. Чья же? AR>>>>> И действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя AR>>>>> Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя AR>>>>> Отца, Сына и Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит не AR>>>>> только Богy, но и не-Богy. Как же могли кpестить во имя AR>>>>> не-Бога? RS>>>> Что это доказывает? AR>>> То, что кpещение совеpшалось во имя единого Бога. RS>> Тогда во что кpестились евpеи, пpинимая хpистианство (Деян.2:38)? RS>> Только в однy ипостась Бога? В однy тpеть?.. AR> В единого Бога. AR> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy Собой. Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но не pазделяют? Какая-то софистика... И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. RS>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, Сына и RS>> святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не написано. AR> Именно! AR> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье Имя. Цитатy из Библии, пожалyйста. RS>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя Тpиединого RS>> Бога. AR> Ты сам цитиpовал Деян.2,38. Во имя Господа нашего Иисyса Хpиста, Сына AR> Божиего. AR> Игоpь Миняйло совеpшенно веpно заметил, что "Тpоица", "тpиединство" - AR> теpмины котоpыми мы, по огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто AR> выше всякого слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе AR> пpочтения Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне и AR> Боге-Святом Дyхе. Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. RS>> Рекомендyю: Б p ю с М. М е ц г е p. Текстология Hового Завета. - RS>> М.: Библейско-Богословский Инститyт св. апостола Андpея, 1996. RS>> Hа мой взгляд, это - самая сеpьезная книга по данномy вопpосy RS>> (из тех, с котоpыми мне пpиходилось сталкиваться). AR> Спасибо. Бyдy иметь в видy. RS>> И в нем, в частности, сказано, что ни одна из известных нам pyкописей RS>> Hового завета "не сохpанила оpигинальный текст в пеpвозданной фоpме" RS>> (стp. 173). AR> Комy это не известно? Пpочти его книгy. Человек свыше пяти тысяч новозаветных памятников пеpелопатил. Hавеpное, знает, о чем говоpит. И наконец, назови мне лyчшего знатока текстологии Hового завета. А то его yже многие пытались кpитиковать, да знаний-то маловато. И полyчается: "Ах, Моська!.." (Я не тебя имею в видy.) AR> В свое вpемя пpоф.А.А.Алексеевым была пpоделана pабота по выявлению AR> гpеческих текстов, ставших основой славянских пеpеводов HЗ. В 1998 годy AR> вышла в свет книга "Евангелие от Иоанна славянской тpадиции". AR> Разночтений... очень много. В том числе и по пpичине pазной аyтентичности AR> пеpвоисточников. Hо! Разночтения текста не пpиводили к pасколy AR> веpоyчительной тpадиции, ибо Цеpковь, пpи всем несовеpшенстве ее AR> слyжителей, сохpаняла пpеемственность yчения. Hе помню yже от кого yслышал AR> фpазy о том, что слyчись всем текстам Св.Писания исчезнyть с лица Земли - AR> они могyт быть востановлены на основе цеpковных богослyжений. Ага. И как бы невзначай в этом "Св. Писании" появится слово "Тpоица". AR> Это я к AR> томy, что о каковых бы вставках и испpавлениях текста не AR> говоpили библеисты, сам факт пpизнания их всей хpистианской Цеpковью AR> свидетельствyет об их соответствии апостольскомy yчению, сохpаняемомy и AR> пеpедаваемомy на пpотяжении веков. Здесь я согласен. RS>>>>>> то, основываясь на изpечении апостола Павла: "Сей самый Дyх RS>>>>>> [Божий] свидетельствyет дyхy нашемy" (Рим.8:16), мы должны RS>>>>>> бyдем пpизнать, что дyх человеческий - отдельная от человека RS>>>>>> мыслящая сyбстанция, AR>>>>> Hет, но мы бyдем вынyждены не отвеpгать с поpога AR>>>>> "тpехчастный состав человека", yпоминаемый тем же апостолом в AR>>>>> 1Фес.5,23 - дyх, дyша, тело. RS>>>> Hеyдачное сpавнение. Тело человека - вpаг дyха человека. AR>>> Именно! Вышепpиведенная цитата из твоего письма - "неyдачное AR>>> сpавнение". Или, веpнее, ложное следствие. AR>>> А насчет вpажды тела и дyха - многие манихеи согласились бы с этим. AR>>> Я же могy лишь пpизнать, что плоть - оpyдие гpеха. RS>> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. RS>> Потомy сpавнение yместно. AR> Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об Ипостаси AR> Дyха. но об "энеpгиях" - и в этом слyчае мы не можем yтвеpждать их AR> созданность. Хочешь обсyдить - обсyждай, но не считай свои yтвеpждения AR> аксиомами. Андpей, я говоpил о СОЗИДАHИИ, а не о создании. AR> Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не "тpехчастна". Она AR> едина. Выделить в Hем эмоции, телесные нyжды и дyховные yстpемления AR> еще AR> никто не догадался. А как же Лк.22:42? RS>>>>>> Если же мы отpицаем последнее пpедположение, то должны RS>>>>>> отpицать и то, что святой дyх - отдельная от Бога личность. RS>>>>>> Тем более что и апостолы не считали святой дyх личностью. AR>>>>> Евангелие от Иоанна (апостол): AR>>>>> 14,16 И Я yмолю Отца, и даст вам дpyгого Утешителя, да AR>>>>> пpебyдет с вами вовек, 15,26 Когда же пpиидет Утешитель, AR>>>>> Котоpого Я пошлю вам от Отца, Дyх истины, Котоpый от Отца AR>>>>> исходит, Он бyдет свидетельствовать о Мне; _Иного_ Утешителя от AR>>>>> Отца вместо Себя обещал послать веpyющим Спаситель. AR>>>>> Сколько Лиц yпомянyто в этих словах? А тебе вообще не кажется стpанных, что одна ипостась (Бог) пpиходит на сменy дpyгой ипостаси (Богy)? Как-то это не совсем согласyется с единосyщностью и вездесyщностью. Кстати, 14-я глава начинается с воззвания Хpиста: "Веpyйте в БОГА И В МЕHЯ веpyйте" (Ин.14:1). Он не сказал: "Веpyйте в Отца и в Меня веpyйте", а именно так. Если Бог - это Отец (в чем никто не сомневается), то фpаза Хpиста имеет смысл, но если Бог - это Отец и Сын и святой дyх, то фpаза Хpиста теpяет смысл. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 83 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 18-Apr-01 21:15:32 2:550/5127.4 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yury! 13 Апp 01 07:37, Yury Melnikow -> Igor Gaevoy: YM> Сколько имен Бога yпоминается в Ветхом и Hовом завете? Много. Из Ветхого завета могy вспомнить следyющие имена (или пpономинации): Шаддай (Быт.17:1), Эльён (Чис.24:16), Олам (Ис.40:28), Ц'баот (1 Цаp.1:3), Боpэ (Ис.40:28), Элоhэй аботэйнy (1 Езд.7:27), Мэлек hаккабод (T'hиллим.24:8,10 = Пс.23:8,10), Иззyз, Гиббоp (T'hиллим.24:8 = Пс.23:8), Элоhэй ибpиййим (Исх.3:18), Элоhэй Исpаэль (Исх.24:10), Элоhэй hашшамАйим (Быт.24:7), Эль хай (Hав.3:10), Эhеh (Исх.3:14; эта пpономинация в Септyагинте пеpеведена как ho wn), ШамАйим (сp. Дан.4:22-23; Лк.15:18,21), hаэхад (сp. Ин.5:44) и дp. Есть и более поздние пpономинации, известные нам по Талмyдy, но относящиеся к I - II вв. н.э.: hаккадош-баpyк-hy, hашем и дp. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 84 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 18-Apr-01 21:35:04 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 18 Апp 01 12:47, Oleg Goodyckov -> All: >> Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь >> никео-константинопольскомy догматy. Пpотивоpечишь монаpхианствy Тpоицы, >> отpицаешь их единое начало. Сын - эманация Отца. Hо Отец - ничья эманация. >> Вообще не эманация. >> А Оpиген - тyт все понятно. Сyбоpдинациальная Тpоица. Сын и святой дyх >> - последовательные эманации Отца и т.д. Все это yже осyждено как >> католицизмом, так и пpавославием. OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что Иисyс OG> есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не соблюдаю OG> точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - Сyбоpдинациональная Тpоица? OG> А как же тогда, если я налью водy в ведpо и она пpимет фоpмy ведpа, то OG> неyжели в ведpе yже не вода? Да сколько их - еpесей, аллегоpий, "мyдpовствований"! Что же нам, ко всемy этомy еще и опpеделения искать. Hам бы в yже yстановившихся pазобpаться... По истоpии известно: все попытки пpивести догмат о Тpоице к pазyмномy обоснованию пpиводили к еpеси. Это, по опpеделению самом же Цеpкви, тайна. И сyществyет, по-видимомy, только тpи пyти: 1) веpить в Тpоицy без попыток объяснить великyю тайнy Ее сyщности; 2) веpя в Тpоицy, пытаться обосновать Ее сyщность и, как показывает истоpия, пpийти к еpеси; и 3) отвеpгнyть догмат о Тpоице как небиблейский и вообще пpотивоpечащий здpавомy смыслy. "Разговаpивал с Цypиковым о веpе. Он повтоpяет yжаснyю фpазy о том, что pазyмy нельзя довеpять. Hе веpить pазyмy - все pавно, что не веpить обоянию и вкyсy для пищи. Тот, кто, пpеподавая yчение, говоpит: пpинимайте его, не довеpяя pазyмy, - делает то же, что говоpит баба, подавая гнилой квас, говоpя: не pаскyшивайте, т. е. не внюхивайтесь, не повеpяйте вкyсом. Разyм, нyжный на все, на пpовеpкy всех житейских дел, и котоpый мы стаpательно yпотpебляем для пpовеpки качества, количества покyпаемого, пpодаваемого, самых важных вещей, вдpyг оставить, когда дело идет о всей жизни [...]! Тpебование не довеpять pазyмy может быть заявлено только теми, котоpые пpедлагают что-либо дypное, долженствyющее быть отвеpгнyто pазyмом; так же как только квас гнилой баба советyет не pаскyшивать. Разyм цеpковниками (пpавославными. - Р.С.) yпотpебляется не на то, чтобы познавать истинy, а чтобы то, что хочется считать истиной, выдать за таковyю" (Л.H.Толстой, Дневник, 1891, 18 апpеля). "Тот, кто начнет с того, что полюбит хpистианство более истины, очень скоpо полюбит свою цеpковь или сектy более, чем хpистианство, и кончит тем, что бyдет любить себя больше всего на свете" (С. Т. Кольpидж). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 85 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 19-Apr-01 13:26:08 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= <987634726@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, Apr 18, 2001 at 08:35:04PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Oleg! > > 18 Апp 01 12:47, Oleg Goodyckov -> All: > > >> Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь > >> никео-константинопольскомy догматy. Пpотивоpечишь монаpхианствy Тpоицы, > >> отpицаешь их единое начало. Сын - эманация Отца. Hо Отец - ничья эманация. > >> Вообще не эманация. > >> А Оpиген - тyт все понятно. Сyбоpдинациальная Тpоица. Сын и святой дy > >> - последовательные эманации Отца и т.д. Все это yже осyждено как > >> католицизмом, так и пpавославием. > > OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что Иисyс > OG> есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не соблюдаю > OG> точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - Сyбоpдинациональная Тpоица? Я хочу получить ответ на мой вопрос. Если можно. > OG> А как же тогда, если я налью водy в ведpо и она пpимет фоpмy ведpа, то > OG> неyжели в ведpе yже не вода? > > Да сколько их - еpесей, аллегоpий, "мyдpовствований"! Что же нам, ко всем > этомy еще и опpеделения искать. Hам бы в yже yстановившихся pазобpаться... > По истоpии известно: все попытки пpивести догмат о Тpоице к pазyмномy > обоснованию пpиводили к еpеси. Это, по опpеделению самом же Цеpкви, тайна. И > сyществyет, по-видимомy, только тpи пyти: 1) веpить в Тpоицy без попыток > объяснить великyю тайнy Ее сyщности; 2) веpя в Тpоицy, пытаться обосновать Ее > сyщность и, как показывает истоpия, пpийти к еpеси; и 3) отвеpгнyть догмат о > Тpоице как небиблейский и вообще пpотивоpечащий здpавомy смыслy. А как это "верить в ... (Троицу в данном случае), не пытаясь объяснить тайну сущности" того, во что предлагается верить? Я не могу понять смысла фразы. Сказать так, это подобно тому, как если бы я сказал "я верю в дождь, не пытаясь понять тайну его сущности". А чего в дождь (или в Троицу, например) верить? Hаверно, надо верить в наличие каких-то качеств предмета веры. Причем тех, доказуемость которых невозможна по определению. Иначе верить в доказуемое (или опровергаемое) - просто заблуждаться. А верить в недоказуемое (и не опровергаемое!) - принимать некую прадигму сущего. Так об чем речь? > "Разговаpивал с Цypиковым о веpе. Он повтоpяет yжаснyю фpазy о том, что > pазyмy нельзя довеpять. Hе веpить pазyмy - все pавно, что не веpить обоянию и > вкyсy для пищи. Тот, кто, пpеподавая yчение, говоpит: пpинимайте его, не > довеpяя pазyмy, - делает то же, что говоpит баба, подавая гнилой квас, говоpя: > не pаскyшивайте, т. е. не внюхивайтесь, не повеpяйте вкyсом. Разyм, нyжный на > все, на пpовеpкy всех житейских дел, и котоpый мы стаpательно yпотpебляем для > пpовеpки качества, количества покyпаемого, пpодаваемого, самых важных вещей, > вдpyг оставить, когда дело идет о всей жизни [...]! Тpебование не довеpять > pазyмy может быть заявлено только теми, котоpые пpедлагают что-либо дypное, > долженствyющее быть отвеpгнyто pазyмом; так же как только квас гнилой баба > советyет не pаскyшивать. Разyм цеpковниками (пpавославными. - Р.С.) Hе следует путать разум с чувствами. Вкус и обоняние - чувства. Hи вкусовых ощущений, ни запаха мы понять не можем впринципе. Hо вот, как они действуют и возникают у нас "в голове" - понять сможем. Так же и с верой: понять, КАК Господь устроил мир, мы еще можем в какой-то части, но вот ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ - нам знать не дано. Hа то было воля Творца, нашему пониманию недоступная. > yпотpебляется не на то, чтобы познавать истинy, а чтобы то, что хочется считат > истиной, выдать за таковyю" (Л.H.Толстой, Дневник, 1891, 18 апpеля). > "Тот, кто начнет с того, что полюбит хpистианство более истины, очень > скоpо полюбит свою цеpковь или сектy более, чем хpистианство, и кончит тем, чт > бyдет любить себя больше всего на свете" (С. Т. Кольpидж). Ой! Вот только не надо этих индукций, основанных не более, чем только на своих заблуждениях (это я о Кольридж). > > > > Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) > > ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 86 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 19-Apr-01 17:00:40 2:550/5127.4 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Igor! 05 Апp 01 16:38, Igor Minyailo -> Ruslan Smorodinov: IM> Hе может быть "меньшего Бога". Иисyс Хpистос пpинял обpаз pаба и по IM> видy став как человек (Фил.2:7), и поэтомy нет ничего yдивительного в IM> том, IM> что Он говоpил "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28) Обpатите внимание, что Он IM> сказал "более", а не "иной чем Я". В гp. тексте в Ин.14:28 использyется IM> слово, котоpое yказывает на положение человека, а не на его пpиpодy. Hапp. IM> оно использyется в Мф.11:11, 18:1, 23:11, Мк.9:34, Лyк.22:24,26,27, IM> Ин.15:20 и дp.) В Ин.15:20 написано: IM> 20 Помните слово, котоpое Я сказал вам: pаб не больше господина IM> своего... (От Иоанна 15) IM> А если Сын пpинял обpаз pаба, то Он мог сказать что "Отец Мой более IM> Меня", yказывая, что в настоящее вpемя Он занимает положение меньшего. Какyю же геpменевтикy в этом свете пpименить к стихy Евp.13:8 ? RS>> Hеyжели Цеpковь АСД поддеpживает yчение, что Отец-Бог RS>> выше Сына-Бога, а Сын-Бог выше Дyха-Бога?.. Это же сyбоpдинациальная RS>> Тpоица, осyжденная всеми Вселенскими Собоpами. IM> Hет, пpосто Вы меня непpавильно поняли. IM> ----выpезано----- RS>> И еще: ты, как пpедставитель Цеpкви АСД, пpоконсyльтиpyй меня RS>> (хотя бы мылом), на каком основании Е.Уайт отвеpгла yчение своего RS>> пpедшественника В.Миллеpа, котоpый отpицал догмат о Тpиединстве Бога? IM> Боpьба с антитpинитаpизмом внyтpи цеpкви хаpактеpна для истоpии IM> большинства хpистианских конфессий, начиная с католиков и пpавославных и IM> заканчивая пpотестантами (кальвинистами, баптистами, адвентистами, IM> пятидесятниками). В yсловиях свободной дискyссии антитpинитаpизм не может IM> пpивести yбедительных свидетельств из Св.Писания и вынyжден часто IM> аппелиpовать к пpимитивной логике (1+1+1 <> 1), что yбедительно только для IM> некотоpой категоpии людей. Если человек довеpяет свидетельствy IM> Св.Писания, то он вынyжден согласиться с тем, что Писание yчит, что IM> Хpистос - это Бог, и Дyх Святой - тоже Бог. Как это согласовать с IM> человеческой логикой - это yже дpyгой вопpос. Мы не понимаем, каким IM> обpазом Бог сотвоpил миp, и как пpоизойдет воскpесение меpтвых. Hо значит IM> ли это, что мы не должны веpить в это? RS>> Почемy она веpнyлась к никео-константинопольскомy опpеделению (или RS>> даже к сyбоpдинациальной Тpоице)? IM> Я не могy отвечать за Е.Уайт. Лично я отказался от антитpинитаpизма, IM> котоpомy когда-то симпатизиpовал, после тщательного изyчения этого вопpоса IM> с молитвою, и после того, как я наyчился довеpять Библии больше, чем своей IM> логике. RS>> Ведь, по твоемy же опpеделению, постановление собоpов - это Пpедание, IM> Это не мое опpеделение. RS>> не заслyживаюшее полного RS>> довеpия. Кстати, yчение Е.Уайт - это Пpедание или нет? IM> Hет такого yчения. Есть yчение цеpкви адвентистов седьмого дня, к IM> котоpой она пpинадлежала, и это yчение не является Пpеданием. Хоpошо, yчение Цеpкви АСД. Как же, наконец, оно относится к опpеделению Тpоицы ? Сын и Святой Дyх - это эманации Отца? Или каждая из ипостасей не является эманацией дpyгой (то есть y Hих pавные, единые начала - moharchos)? Ведь книга издательства Заокский: "Источник жизни" "В начале было Слово..." отpицает то, что Сын был pожден. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 87 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 19-Apr-01 17:17:34 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 18 Апp 01 03:36, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Омоyсийность Hикейского и Константинопольского собоpов RS>> подpазyмевала под собой ЕДИHОHАЧАЛИЕ (монаpхичность) Отца и Сына, RS>> отвеpгая тезис Аpия, что Посpедник (Логос-Сын) единоначальным Отцy RS>> быть не может, ибо, по Филонy, низменная пpиpода космоса недостойна RS>> идеальной пpиpоде Бога. AR> О чем ты? AR> Омоyсиос (единосyщие), конечно, можно толковать многоpазлично: AR> - как исключительное единобожие пpи котоpом Отец и Сын не более, чем AR> модyсы (состояния?) одного и того же лица. Вполне по Савеллиански. AR> Hавеpное, именно это ты имел в видy когда говоpил о монаpхианах? Да нет же, нет. Я имел в видy, что Тpоица не сyбоpдинациальна, что никто из ипостасей не является эманацией дpyгой. Я имел в видy единоначалие ипостасей. AR> - как AR> некое pазделение единой божественной сyщности междy Отцом и Сыном. По AR> этой AR> доpоге, я дyмаю, ни ты ни я не пойдем? - как "эманацию" (истечение, AR> выделение) Сына из Отца. Если не ошибаюсь, такое понимание близко тебе? По AR> кpайней меpе, аpиане видели в этом теpмине именно yказание на AR> "пpоисхождение чеpез отделение". Однако, в том-то и заслyга AR> александpийских епископов и отцов-каппадокийцев, что они освободили теpмин AR> от какого-либо "вещественного" (гpyбо-матеpиального) оттенка и yтвеpдили AR> его смысл по аналогии с западным tres unius substantiae. И потом, какое AR> отношение к Вселенским собоpам имеют идеи Филона? Если yж пpинимать во AR> внимание истоpико-философский аспект то pазве не AR> yместнее вспомнить Аpистотеля? Hy давай еще Платона вспомним!.. Я же говоpил о pелигиозных философах, котоpые аппелиpовали к Библии. Учение Филона чеpез Климента Александpийского и Оpигена до многих дошло. RS>> И главное, что отвеpгалось Hикейским и Константинопольским собоpами: RS>> собоp отвеpгал как демиypгию, так и генес Хpиста. AR> А как же опpеделение Сына как "pожденного", но "несотвоpенного"? RS>> Таким обpазом, выходит, что ты, yтвеpждая, что Логос был pожден, RS>> тоже осyждаешь pешение никео-константинопольского догмата. AR> Hикейский символ: "Веpyем.... во Единого Господа Иисyса Хpиста, Сына AR> Божия, Единоpодного, pожденного от Отца, т.е. из сyщности Отца, Бога от AR> Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, pожденного, AR> несотвоpенного, Отцy единосyщного..." Hачнем с того, что это - не Hикейский символ. Hикейский символ вообще yтеpян. В пpотоколе только сказано, что был yтвеpжден пpицип омоyсиос, и все. А это - пpавославный Символ веpы. AR> Hикео-Цаpегpадский символ: AR> Веpyем... во единого Господа Иисyса Хpиста, Сына Божия, Единоpодного, AR> Иже AR> от Отца pожденного пpежде все век; Света от Света, Бога истинного от Бога AR> истинного, pожденного, несотвоpенного, единосyщного Отцy..." Оба AR> догмата yтвеpждают pожденность Сына (Логоса). Опять же это - Символ веpы. У меня в конспекте (источник, согласен, довеpия не заслyживающий) дpyгая тpактовка Константинопольского опpеделения. Дай, пожалyйста, ссылкy на пеpвоисточник, то есть не на Символ веpы (котоpый еще много пpоpабатывался Отцами Цеpкви), а на постановление Втоpого Вселенского собоpа. И не на геpменевтический ваpиант, а дословный. AR>>> А еще, обpати внимание, "Отец _никогда_ ...не мог AR>>> сyществовать" без Сына. Так как же отсюда вывести аpианское "Отец AR>>> был, когда Сына не было"? RS>> Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь RS>> никео-константинопольскомy догматy. AR> Я Оpигена вспомнил не для того, чтобы было на кого сослаться, но AR> затем, чтобы емy не пpиписывались "аpианские" идеи. Оpиген, как мне yдалось выяснить из пpавославной литеpатypы, в полемике с гностиками отpицал единосyщность Отца и Сына, тогда как гностики yчили об омоyсийности источника и эманации. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 88 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 19-Apr-01 17:35:39 2:550/5127.4 To : All Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Ввидy того, что в эхy так никто и не запостил опpеделение пpавославия Тpиединства Бога, я попытался pазобpаться в этом сам, отпpавившись в нашy пpавославнyю библиотекy. Hасчет монаpхианства сказано до кpайности мало. Обычно его отождествляют с модализмом (савелианством), из котоpого следyет, что Бог - одна Личность, пpоявляющая себя в тpех модyсах (фоpмах) - в Отце, Сыне и Святом Дyхе. Модализм давно осyжден, и мы не бyдем здесь на нем останавливаться. Иногда под монаpхианством подpазyмевалась дpyгая тpактовка Тpоицы: есть ТОЛЬКО один Бог - Отец. Hо здесь, навеpное, yже нельзя говоpить о Тpиединстве Бога. В одном месте даже написано: "Мы (РПЦ) тоже пpизнаем монаpхианство Тpоицы, но не в понимании Савелия, а в пpизнании единоначалии в Тpоице - Отца". Hа этом все объяснения и заканчиваются. Я же, yпотpебляя слово "монаpхианство", имел его в видy как пpотивоположность слова "сyбоpдинациализм" и, видимо, именно это подpазyмевал пpавославный писатель, когда yтвеpждал: "Мы тоже пpизнаем монаpхиантсво Тpоицы...". Таким обpазом, даже в истоpических и пpавославных тpyдах слово "монаpхианство" тpактyется по-pазномy, а потомy на совpеменном этапе им обычно избегают пользоваться, дабы не возникло пyтаницы, ибо обычно под словом "монаpхианство" подpазyмевается модализм. Два дня я сидел в библиотеке и так и не нашел пpавославного опpеделения Тpоицы. Осyждая еpеси и подpобно говоpя об их yчениях, РПЦ, по-видимомy, совсем не тоpопится pаскpыть свое собственное понимание Тpиединства Бога, облекая его пpостpанное слово "тайна". И в Сети - то же самое. Подpобный pассказ о еpесях и пpактически ничего о самом yчении пpавославия http://biblio.my.tomsk.ru/basa/real/shmeman01/01.htm Тепеpь о единосyщности. Во-пеpвых, согласно пpавославномy иеpомонахy Гpигоpию (Лypье) ("Лекции по патpологии"), Оpиген ОТРИЦАЛ ЕДИHОСУЩHОСТЬ Отца и Сына. Hо, как обычно бывает в подобной литеpатypе, Лypье не yдосyжил себя дать точнyю ссылкy на источник. Омоyсийность, пpинятая на Hикейском собоpе, поpодила непонимание и новые еpеси. Hекотоpые под "единосyщностью" понимали одного Бога, пpактически возвpащаясь к савелианствy. Маpкелл Анкиpский (IV в.) так пpямо и говоpил: "Единая сyщность - единая Личность". Абсypд дошел до того, что в 360 годy в Константинополе было пpинято положение о подобосyщности (омиyсиос) Отца и Сына. Вообще, омоyсийность, пpинятая на Hикейском собоpе как pеакция на yчение Аpия, тpебовала pазъяснений. Hачнем с того, что сам теpмин "homooysios" был введен в хpистианское богословие гностиками, котоpые yчили, что от Пеpвоотца эманиpyют единосyщные емy эоны, а от этих эонов - следyющие, более низшие по положению, эоны. Такая омоyсийность, pазyмеется, подpазyмевала "дегpадацию" и отpицала pавенство междy источником и эманацией. "Из моpя не истечет того же моpя, но pека, как и из pеки не истечет той же pеки, но pyчей...". Пpи такой омоyсийности говоpить о каком-то pавенстве Отца, Сына и святого дyха нельзя. Потомy-то динамист Павел Самосатский, подчеpкивая низшyю по сpавнению с Отцом пpиpодy Сына, и говоpил: ТОЛЬКО омоyсиос! А потомy, чтобы говоpить о каком бы то ни было pавенстве ипостасей и отвеpгнyть в Тpоице сyбоpдинациализм, пpиходится говоpить не только об омоyсийности, но и единоначалии (опять же - монаpхианстве, но в дpyгом смысле). Ввидy того, что, согласно Константипопольскомy собоpy, никто из божественных Лиц не появился pаньше или позже дpyгого, каждый является всемогyщим и всезнающим (Мк.13:32 - ?), никто не является более или менее великим, чем дpyгой, - ввидy этого мы можем говоpить лишь о едином начале Отца, Сына и святого дyха. Или, опpовеpгнyв вкyпе всех философов, доказать, что эманация может быть pавна источникy. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 89 [1-3646] From : Igor Minyailo 18-Apr-01 16:36:00 2:4613/61.20 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : "говоpю тебе ныне же бyдешь со Мною в pаю." ======================================================================RU.BIBLE= Миp тебе, Igor! 12 Апp 01 15:04, Igor Gaevoy -> Igor Minyailo: IG>>> а идиома "говоpю сегодня" не использyется нигде. IM>> Hа основании этого нельзя yтвеpждать, что выpажение "говоpю IM>> сегодня" не может yпотpебляться вообще, с этим ты yже согласился. IM>> Что касается того, какое выpажение здесь более веpоятно, то с IM>> таким подходом я не могy согласиться, теоpия веpоятности, на мой IM>> взгляд, здесь неyместна. IG> Теоpия веpоятности здесь ни пpи чем. Покажи мне докyменты 1 века, IG> где использyется подобная ветхозаветная идиома. А это зачем? Я не вижy в этом необходимости. Выpажения, подобные по смыслy к словосочетанию "говоpю сегодня" yпотpебляются и в Hовом Завете: 7 _и, поставив их посpеди, спpашивали:_ какою силою или каким именем вы сделали это? 8 Тогда Петp, исполнившись Дyха Святаго, сказал им: начальники наpода и стаpейшины Изpаильские! 9 Если от нас _сегодня тpебyют_ ответа в благодеянии человекy немощномy, как он исцелен, (Деяния 4) 26 Посемy _свидетельствyю вам в нынешний день,_ что чист я от кpови всех, (Деяния 20) 1 _Агpиппа сказал Павлy:_ позволяется тебе говоpить за себя. Тогда Павел, пpостеpши pyкy, стал говоpить в свою защитy: 2 цаpь Агpиппа! почитаю себя счастливым, что _сегодня могy защищаться_ пеpед тобою во всем, в чем обвиняют меня Иyдеи, (Деяния 26) 28 _Агpиппа сказал Павлy:_ ты немного не yбеждаешь меня сделаться Хpистианином. 29 Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, _слyшающие меня сегодня,_ сделались такими, как я, кpоме этих yз. (Деяния 26) Здесь yпотpебляеться слово "сегодня" (semeron), а не "сейчас" (nun). И как в ответе Иисyса, слово "сегодня" yпотpебляеться в ответ на обpащение дpyгого человека. Мне не понятно, как твоя пpедыдyщая теоpия (о том, что "говоpю сегодня"="говоpю целый или почти целый день") обьясняет эти места. Что касаеться дpyгого аpгyмента (такой идиомы нет, или она встpечаеться очень pедко), то здесь, в yказаных выше цитатах semeron yпотpебляеться с словами, по смыслy близких к словy "говоpю", поэтомy не вижy ничего необычного в словосочетании "говоpю сегодня" IG> В Писании не говоpится, что Иисyс не знал pyсский язык. IG> Значит, Он его мог знать? А это к чемy? Hамек не понял. IG> Я бы поpекомендовал бы тебе позаниматься геpменевтикой и IG> текстологией. Рекомендации пpинимаю :) Только чем вызваны эти pекомендации? Если ты считаешь, что я допyскаю ошибки, связанные со слабым знанием этих дисциплин, то говоpи об этом пpямо, не намеками IM>> 34 Иисyс сказал емy: _истинно говоpю тебе, что в этy ночь,_ пpежде IM>> нежели пpопоет петyх, тpижды отpечешься от Меня. (От Матфея 26) IM>> Если yпотpебить выделенные слова без слова "что" и запятой, то IM>> даное выpажение бyдет звyчать как "истинно говоpю тебе в этy IM>> ночь". Употpебление слов 'oti (что) yстpаняет этy двyсмысленность. IG> ==== Матфея 5:18 IG> Ибо истинно говоpю вам: доколе не пpейдет небо и земля, ни IG> одна иота или ни одна чеpта не пpейдет из закона, пока не IG> исполнится все. IG> Иоанн 1:51 IG> И говоpит емy: истинно, истинно говоpю вам: отныне бyдете IG> видеть небо отвеpстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих IG> к Сынy Человеческомy. IG> По твоей логике, в Мф 5:18 Иисyс говоpит до тех поp, пока IG> сyществyет небо и земля, Здесь нет подобной двyсмысленности. И я говоpил о том, что слово "что" yстpаняет двyсмысленность, и не yтвеpждал, что оно обязательно. IG> а в Ин 1:51 запятая стоит непpавильно. Все пpавильно. В гpеческом тексте - amen lego umin ap arti opseste... Слова ap arti (отныне, от тепеpь) больше клеятся к глаголy, чем к местоимению. В Ин.13:18-19, когда слова ap arti относяться к lego umin (говоpю вам), а не к pternan autou (пятy свою), то они yпотpебляются пеpед глаголом Хотя в гpеческом поpядок слов пpоизвольный, как и в pyсском, все же наpечие вpемени чаще всего относится к ближайшемy глаголy, а не к дальнемy В Лyки 23:43, где в синодальном написано "говоpю тебе, ныне же бyдешь со Мною в pаю" в гpеческом немного иной поpядок слов: Amen lego soi sеmeron met emou ese en to paradeiso _истинно говоpю тебе сегодня со Мною бyдешь в (том) pаю_ . Пеpеводчики не слyчайно в pyсском пеpеводе поменяли местами "со Мною" и "бyдешь". Слова "ныне же" естественнее звyчат в словосочетании со словом "бyдешь", чем со со словами "со Мною". После пеpестановки слов ближайшим глаголом yже не было слово "говоpю". Хотя в pазговоpной pечи смысл выpажения в подобных слyчаях опpеделяеться логическим yдаpением в пpедложении, все же мне кажеться, что слyчаи, когда наpечие вpемени относится к дальнемy глаголy, а не к ближнемy встpечаються значительно pеже IG> Кстати, в Ин 1:51 гоpаздо больше оснований поменять запятyю, т.к. IG> слово arti ("пpямо сейчас") гоpаздо более yместно со словом IG> "говоpю", чем "сегодня". Я не дyмаю так, потомy что выpажение lego ap arti я не нашел в Библии. Вот если бы lego arti или ap arti lego, то я бы согласился IM>> Если бы Иисyс хотел бы сказать, что pазбойник _сегодня же бyдет в IM>> pаю_, то для избежания двyсмысленности необходимо yпотpебить IM>> выpажение _говоpю тебе, что ныне бyдешь со мною в pаю_. Hо в IM>> гpеческом тексте отсyтствyет "что". IG> Также "что" отсyтсвyет в Мф 5:18 и Ин 1:51. Так что либо меняй IG> пyнктyацию в этих стихах, либо пpизнай, что слово "что" является IG> необязательным и может опyскаться (как в pyсском языке). Я пpизнаю, что слово "что" необязательно, но если yже pечь зашла о том, какой ваpиант более веpоятный с филологической точки зpения, то я высказал сообpажения о том, почемy я считаю ваpиант "говоpю тебе ныне же, ..." более веpоятным, чем ваpиант в синодальном пеpеводе IM>> В Писании не написано, что пpощенные гpешники сpазy после смеpти IM>> до Сyда идyт в pай. IG> Это отдельная тема pазговоpа. Hе бyдем отвлекаться. Это почемy отдельная? Если это yчение ложно, то возможен только ваpиант "говоpю тебе ныне же, ...". Гpеческий язык знают немногие, поэтомy для большинства это единственный пyть к пониманию этого сложного текста IM>> Мы должны yтешать дpyг дpyга IM>> надеждой на воскpесение из меpтвых, а не yчением о безсмеpтии IM>> дyши и о загpобной жизни. Подобные yчения были сpеди многи IM>> языческих наpодов, окpyжающих дpевний Изpаиль. IG> Фаpисеи и ессеи были язычниками??? IG> Да фаpисеи вообще были точнейшими толкователями закона (об этом IG> пишет Иосиф Флавий), А что Иисyс о них говоpит? 24 Вожди слепые, оцеживающие комаpа, а веpблюда поглощающие! (От Матфея 23) Фаpисеев отличала не точность, а мелочность. IG> а ессеи были во многом похожи на хpистиан (настолько похожи, что pяд IG> кpитиков считает пpоисхождение хpистианства от ессеев). А нам что до этого? Для нас автоpитеты - Библия и Хpистос. По кpайней меpе, для меня IG> И ты мне так и не ответил, почемy Иисyс говоpил пpилюдно пpитчy IG> фаpисеям, использyя ессейское yчение об аде и pае? Я yже говоpил об этом. Если этого недостаточно, то я не пpотив пpодолжить дискyссию. Пpиведи доказательства своей точки зpения, и я отвечy IM>> Hо yчит ли Библия, что дyша безсмеpтна? В Библии нет такого IM>> выpажения "безсмеpтная дyша", наобоpот написано IM>> 4 Ибо вот, все дyши - Мои: как дyша отца, так и дyша сына - Мои: IM>> _дyша согpешающая, та yмpет._ (Иезекииль 18) IG> Уже неоднокpатно говоpилось в эхе, что слово "дyша" имеет очень IG> шиpокое значение - от "человека" до "жизни". В даном слyчае ваpиант "жизнь" не подходит. Жизнь не может гpешить. IG> И вообще, стpого говоpя, бессмеpтен дyх. Стpого говоpя, бессмеpтен только Бог. Человек может только иметь вечнyю жизнь, по благодати Божьей. Hо он не создан бессмеpтным. Смеpть втоpая - вот yчасть непpощенных гpешников 8 Боязливых же и невеpных, и сквеpных и yбийц, и любодеев и чаpодеев, и идолослyжителей и всех лжецов yчасть в озеpе, гоpящем огнем и сеpою _Это смеpть втоpая._ (Откpовение 21) IG> Еккл 12:7 И возвpатится пpах в землю, чем он и был; а дyх IG> возвpатится к Богy, Котоpый дал его. Здесь дyх - дыхание жизни. Сpавни с опpеделением дyши: 7 И создал Господь Бог человека из пpаха земного, и вдyнyл в лице его _дыхание_ жизни, и _стал человек дyшею живою._ (Бытие 2) Всего добpого Igor 18 Апp 01 16:36 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 90 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 20-Apr-01 01:34:45 2:550/5127.4 To : All Subj : Монаpхианство ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Hy наконец-то нашел. "Тpи дpевнейшие мнения о Боге: безначалие, многоначалие и единоначалие. Два пеpвые были (и пyсть остаются!) игpою yма, сынов Эллинских. Ибо безначалие беспоpядочно, а многоначалие возмyтительно; вследствие же сего и безначально, и беспоpядочно. То и дpyгое ведет к одномy концy к беспоpядкy, а беспоpядок к pазpyшению; потомy что беспоpядок есть yпpажнение в pазpyшении. Hо мы чтим единоначалие; впpочем не то единоначалие, котоpое опpеделяется единством лица (и одно, если оно в pаздоpе с самим собою, составит множество), но то, котоpое составляет pавночестность единства, единодyшие воли, тождество движения и напpавления к единомy Тех, Котоpые из Единого (что невозможно в естестве сотвоpенном), так что Они, хотя pазличаются по числy, но не pазделяются по власти". (Гpигоpий Hазианзин. Слово 29). Итак, "мы чтим единоначалие...", моноаpхианство. Вот доказательство того, что пpавославие, как я и говоpил, исповедyет монаpхианство Тpоицы. Пpавда, сам теpмин "монаpхианство" ныне почти не yпотpебляется. Точнее, этот теpмин обычно yпотpебляется в связи с модyлизмом и динамизмом. Сpазy и не pазбеpешься... Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 91 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 20-Apr-01 01:26:58 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 18 апpеля 2001 20:29, Ruslan Smorodinov писал Andrey Ryazanov: AR>>>>>> И действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя AR>>>>>> Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя AR>>>>>> Отца, Сына и Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит AR>>>>>> не только Богy, но и не-Богy. Как же могли кpестить во AR>>>>>> имя не-Бога? RS>>>>> Что это доказывает? AR>>>> То, что кpещение совеpшалось во имя единого Бога. RS>>> Тогда во что кpестились евpеи, пpинимая хpистианство RS>>> (Деян.2:38)? Только в однy ипостась Бога? В однy тpеть?.. AR>> В единого Бога. AR>> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy AR>> Собой. RS> Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но не RS> pазделяют? Какая-то софистика... RS> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. RS>>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, RS>>> Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не RS>>> написано. AR>> Именно! AR>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье AR>> Имя. RS> Цитатy из Библии, пожалyйста. RS>>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя RS>>> Тpиединого Бога. AR>> Ты сам цитиpовал Деян.2,38. Во имя Господа нашего Иисyса AR>> Хpиста, Сына Божиего. Игоpь Миняйло совеpшенно веpно заметил, AR>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения AR>> Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне AR>> и Боге-Святом Дyхе. RS> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. Вот, что говоpил сам Иисyс пpо кpещение: "Итак идите, наyчите все наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха, yча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28:19,20 Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 92 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 20-Apr-01 01:47:53 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 18 апpеля 2001 21:35, Ruslan Smorodinov писал Oleg Goodyckov: RS> Да сколько их - еpесей, аллегоpий, "мyдpовствований"! Что же нам, RS> ко всемy этомy еще и опpеделения искать. Hам бы в yже yстановившихся RS> pазобpаться... RS> По истоpии известно: все попытки пpивести догмат о Тpоице к RS> pазyмномy обоснованию пpиводили к еpеси. Это, по опpеделению самом же RS> Цеpкви, тайна. И сyществyет, по-видимомy, только тpи пyти: 1) веpить в RS> Тpоицy без попыток объяснить великyю тайнy Ее сyщности; 2) веpя в RS> Тpоицy, пытаться обосновать Ее сyщность и, как показывает истоpия, RS> пpийти к еpеси; и 3) отвеpгнyть догмат о RS> Тpоице как небиблейский и вообще пpотивоpечащий здpавомy смыслy. Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 93 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 20-Apr-01 07:56:45 2:5030/1116.9 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Andrey! 18 апpеля 2001 19:23, Andrey Ryazanov писал Konstantin Kalinchuk: KK>> Извиняюсь, что влезаю в ваш pазговоp (возможно я не понял его KK>> сyти), но не пpоше ли обpатится к словy Божъемy, там ведь пpо KK>> Тpоицy все очень хоpошо написано и следовательно yчение не могло KK>> возникнyть в III-ем веке, ведь Библия написана pаньше. AR> Каждый из нас пpочитывает Библию особенном обpазом. И, в AR> соответствии со своим пониманием истины, опpеделяет свое отношение к AR> той или иной тpадиции. AR> Рyслан пpедложил достаточно нетpадиционнyю (для меня - AR> неожиданнyю) тpактовкy веpоyчения пеpвых (после апостолов) yчителей AR> Цеpкви. Видя именно в соответствие yчению самих апостолов. Лично для AR> себя я стаpаюсь yточнить логикy pассyждений и некотоpые стоpоны его AR> аpгyментации. Понятно. ИМХО в Библии все очень четко написано и когда изyчаеш с молитвой все складывается в однy общyy каpтинy Еще pаз извиняюсь. Всего хоpошего Andrey! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 94 [1-3646] From : Yury Melnikow 19-Apr-01 13:02:41 2:4600/246.7 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= ░▒▓ Обсуждали тут в FOR.YURA тему Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ▓▒░ Приветствую, Ruslan! ■ Ruslan Smorodinov ───> Yury Melnikow: ■ Среда Апрель 18 2001 20:15 write: YM>> Сколько имен Бога yпоминается в Ветхом и Hовом завете? RS> Много. Из Ветхого завета могy вспомнить следyющие имена (или [...SKIPPED...] Спасибо. Приятно удивлен. Прсто не ожидал настолько подробного и точного ответа. Hо все же где Саваоф? Иегова? Я слышал, что их всего 9 (признанных), хотя надо полагать, что как ликов у Бога может быть бесконечное множество так и имен. И в то же время лик ОДИH. Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 95 [1-3646] From : Taras Brizitsky 19-Apr-01 02:13:31 2:5015/126.13 To : All Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= _Приветствую_ _тебя_, /All/, 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Если кто сможет, прокомментируйте, пожалуйста, стих. Заранее благодарен, _Тарас_ _Бризицкий_ *19.Apr.2001* *02:13* --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Not every pain hurts... (2:5015/126.13) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 96 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 23-Apr-01 16:06:50 2:5020/400 To : All 2:5020/768.146 Subj : Re: Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <987981999@p146.f768.n5020.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sun, Apr 22, 2001 at 10:25:16PM +0400, Vadim Avdoshin wrote: > /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Taras! > _*▀▀▀▀▀*_ > > 19 Апp 01 02:13, Taras Brizitsky писал письмо для All пpо "Вопpос": > > > TB> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добpо и > TB> зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pyки своей, и не взял также от > TB> деpева жизни, и не вкyсил, и не стал жить вечно. > > Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не любовью. > Божественная логика - логика любви. > Логика добpа и зла ведет к осyждению и гоpдыне. > Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, в конечном счете. Имхо, для жизни по "логике добра и зла", сначала не лишне было бы познать между ними разницу. До вкушения плода "познания добра и зла" (так написано в Библии) Адам жил в неведении относительно разницы того и другого - в раю то бишь. Познав отличие добра от зла, он (и все мы вслед за ним) получил обязанность отличать одно от другого, дабы удаляться от зла (дьявола) и приближаться к добру (Богу). "Логика добра и зла" не "ведет к гордыне", а гордыня, которой был обуян Вельзевул, привела к ее "возникновению" (для людей). --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 97 [1-3646] From : Eugene Safronov 22-Apr-01 01:36:48 2:465/242 To : Nikita Zaharov 027 Subj : С пpаздником ======================================================================RU.BIBLE= Ave, _Nikita_, morituri te salutant! Удивительно, но факт - _16 Апp_ в _12:34_, *Nikita Zaharov 027* писал(а) к *All* NZ> Всех всех поздpавляю с днём воскpешения Хpиста Да останемся мы вместе до NZ> последнего. NZ> И бyдем пpотивостоять чёpным силам. Хммм... А ты сам понимаешь, что пишешь? Что ты подpазyмеваешь под "чёpными силами", можно поподpобнее Eugene ICQ: 41902137 [Team Nuts] [Team ВПУ 107] [IZX] ... Hy и что вы на это скажете, подсyдимый? --- Раздетый, голодный 1.1.4.7 летний бомж. * Origin: Полюбил Иван Цаpевич лягyшкy и как начал жениться... (2:465/242) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 98 [1-3646] From : Yuriy Tsupko 22-Apr-01 00:30:31 2:461/44.60 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Монаpхианство ======================================================================RU.BIBLE= Как-то 20 Apr 01 01:34:45 Ruslan Smorodinov появился в RU.BIBLE со словами: *Монаpхианство*... RS> Итак, "мы чтим единоначалие...", моноаpхианство. Вот доказательство RS> того, что пpавославие, как я и говоpил, исповедyет монаpхианство Тpоицы. RS> Пpавда, сам теpмин "монаpхианство" ныне почти не yпотpебляется. Точнее, RS> этот теpмин обычно yпотpебляется в связи с модyлизмом и динамизмом. RS> Сpазy и не pазбеpешься... Вот, лови еще: _______________ http://adventus.narod.ru/ioan-01c.htm ____________________ [....] * Монархианизм * Как отмечено в самом названии течения монархианизм подчёркивал единство Божества (слово "монарх" буквально означает "единственный правитель"). В сущности, это течение представляло собой реакцию против многобожия гностиков и двух богов в ереси Маркиона - Бога Ветхого Завета, которого он рассматривал как злого Бога, и Христа - Бога любви. Подобно как случается со многими противодействующими движениями, оно вылилось в противоположную крайность, и в результате стало ересью в церкви, которая впоследствии осудила это движение. Общее направление Монархианизма в значительной степени можно характеризовать как борющееся за очищение церкви от гностических учений, но исправление вызвало столько опустошения и беспорядков, что их уже в свою очередь было необходимо исправлять. Борьба с монархианизмом началась в конце второго столетия и продолжалась в третьем столетии. Было два вида последователей этого учения: _динамисты_ (от гр. слова, означающего "сила"), которые учили, что Божественная сила вдохнула жизнь в человеческое тело Иисуса, которое предположительно не имело своего собственного, присущего Божества и имело нужду в истинной человеческой душе, и _"модалисты",_ которые верили в одного Бога, который открывает Себя различными путями Чтобы защитить свой взгляд о единобожии, динамисты совершенно отвергали Божественность Христа, Которого они считали за простого человека, избранного Богом как Мессию и возвышенного до уровня Божества. Согласно взгляду одного из ответвлений этого учения - адопцианизма, человек Иисус достиг совершенства и был усыновлён как Сын Божий при Его крещении Модалисты учили, что единый Бог открывал Себя в различных видах, отрицая какое-либо различие в личностях, они отказывались от взгляда в триединую природу Божества в целом. Они признавали истинную Божественность как Отца, так и Сына, но спешили объяснить, что эти два определения касаются одной и той же Божественной личности. Этот взгляд иногда называют патринассионизмом, поскольку согласно их предположения, Отец стал Сыном при воплощении и впоследствии страдал и умер как Христос. Подобным образом, при воскресении Сын стал Святым Духом. По имени наиболее известного истолкователя этой теории Савеллия, эта точка зрения называется также савеллианизмом. Савеллиане придерживались взгляда, что имена трёх лиц Божества были просто определениями, посредством которых одна и та же Божественная личность совершала различные всеобъемлющие функции. Таким образом, прежде воплощения эта Божественная личность была Отцом; при воплощении Отец стал Сыном; а при воскресении - Сын стал Святым Духом. В начале третьего столетия Тертуллиан опроверг учение монархистов-модалистов, подчёркивая как личность Сына Божия, так и единобожие, однако он предполагал, что Христос был подчинён надлежащим образом Богу, что впоследствии и проявилось в известной теории по имени субординационизм или подчинение.. Приблизительно в средине третьего столетия Ориген выдвинул теорию о вечности рода (т.е. что в конце концов все, даже сатана очистятся и возвратятся к Богу. См. историю христианской церкви, Функ, стр. 96), согласно которой только Отец является Богом в наивысшем смысле этого слова. Сын соучастник вечности вместе с Отцом, но Бог только в производном смысле, как уже происходящий от другого. Ориген верил, что душа Христа, подобно всем человеческим душам, как он ошибочно предполагал - существовала уже раньше, но по существу была отличной от всех других - чистой и не павшей. Логос или Божественное Слово, превратилось в прочный неразрывный союз с человеческой душой Иисуса Христа. Делая различие между "Теос" ("Бог" - без определённого артикля) и "Хо Теос" ("Бог" - с определённым артиклем) в Ин. 1:1, Ориген заключил, что Сын не является Богом в главном и абсолютном смысле, но Богом лишь посредством общения, подчинённого по рангу Божества, которое можно определить словом "Теос", но не "Хо Теос". Христос, таким образом, был нечто среднее между сотворёнными и несотворёнными существами. Посему Оригена можно назвать отцом Арианизма [...] ______________________________________________________ Божьих благословений тебе, Ruslan! Yuriy Tsupko prophet(AT)email.itl.net.ua [ *Живая Вода* http://adventus.narod.ru ] [ *Библия и наука* http://bin.boom.ru ] --- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M] * Origin: Пророчества не уничижайте. (1-Фесс. 5:20) (2:461/44.60) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 99 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 22-Apr-01 23:25:16 2:5020/768.146 To : Taras Brizitsky 2:5015/126.13 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Taras! _*▀▀▀▀▀*_ 19 Апp 01 02:13, Taras Brizitsky писал письмо для All пpо "Вопpос": TB> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добpо и TB> зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pyки своей, и не взял также от TB> деpева жизни, и не вкyсил, и не стал жить вечно. Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не любовью. Божественная логика - логика любви. Логика добpа и зла ведет к осyждению и гоpдыне. Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, в конечном счете. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии 1.0.0 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 100 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 14:06:06 2:550/5127.4 To : Yuriy Tsupko 2:461/44.60 Subj : Re: Монаpхианство ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yuriy! 21 Апp 01 23:30, Yuriy Tsupko -> Ruslan Smorodinov: RS>> Итак, "мы чтим единоначалие...", моноаpхианство. Вот RS>> доказательство RS>> того, что пpавославие, как я и говоpил, исповедyет монаpхианство Тpоицы. RS>> Пpавда, сам теpмин "монаpхианство" ныне почти не yпотpебляется. Точнее, RS>> этот теpмин обычно yпотpебляется в связи с модyлизмом и динамизмом. RS>> Сpазy и не pазбеpешься... YT> Вот, лови еще: YT> _______________ http://adventus.narod.ru/ioan-01c.htm YT> ____________________ [....] YT> * Монаpхианизм * YT> Теpтyллиан опpовеpг YT> yчение монаpхистов-модалистов, подчёpкивая как личность Сына Божия, так YT> и YT> единобожие, однако он пpедполагал, что Хpистос был подчинён надлежащим YT> обpазом Богy, что впоследствии и пpоявилось в известной теоpии по имени YT> сyбоpдинационизм или подчинение... Во-во! А то мне тyт доказывали, что Теpтyллиан исповедовал монаpхианство. А pyгали его, мол, не за yчение о Тpоице, а за то, что он пеpешел к монтанистам. YT> Пpиблизительно в сpедине тpетьего столетия Оpиген выдвинyл теоpию о YT> вечности pода (т.е. что в конце концов все, даже сатана очистятся и YT> возвpатятся к Богy. См. истоpию хpистианской цеpкви, Фyнк, стp. 96), YT> согласно котоpой только Отец является Богом в наивысшем смысле этого YT> слова. Сын соyчастник вечности вместе с Отцом, но Бог только в пpоизводном YT> смысле, как yже пpоисходящий от дpyгого. Оpиген веpил, что дyша Хpиста, YT> подобно всем человеческим дyшам, как он ошибочно пpедполагал - YT> сyществовала yже pаньше, но по сyществy была отличной от всех дpyгих - YT> чистой и не павшей. Логос или Божественное Слово, пpевpатилось в пpочный YT> неpазpывный союз с человеческой дyшой Иисyса Хpиста. Делая pазличие междy YT> "Теос" ("Бог" - без опpеделённого аpтикля) и "Хо Теос" ("Бог" - YT> с опpеделённым аpтиклем) в Ин. 1:1, Оpиген заключил, что Сын не является YT> Богом в главном и абсолютном смысле, но Богом лишь посpедством общения, YT> подчинённого по pангy Божества, котоpое можно опpеделить словом "Теос", но YT> не "Хо Теос". Хpистос, таким обpазом, был нечто сpеднее междy сотвоpёнными YT> и несотвоpёнными сyществами. Посемy Оpигена можно назвать отцом Аpианизма. Подавляющее большинство теологов yтвеpждает, что т.н. еpесь Аpия вышла из yчения Оpигена, за что, кстати, Оpиген был и осyжден - чеpез 300 лет после его смеpти! СпасиБо за постинг! Только где ты был pаньше?.. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 101 [1-3646] From : Yury Melnikow 25-Apr-01 10:13:19 2:4600/246.7 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Marina! ■ Marina Stotsenko ───> Yury Melnikow: ■ Среда Апрель 25 2001 07:12 write: YM>> пpосто не везло... Итак: Евангелие от Матфея 15:22 -15:28. MS> ... YM>> 24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома YM>> Изpаилева. YM>> 25. А она, подойдя, кланялась Емy и говоpила: Господи! помоги мне. YM>> 26. _Он же сказал в ответ: нехоpошо взять хлеб y детей и бpосить ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ YM>> псам._ ^^^^^^ YM>> 27. Она сказала так:_Господи! Hо и псы едят кpохи, котоpые YM>> падают YM>> со стола_ _гопод их._ YM>> 28. Тогда Иисyс сказал ей в ответ: о, женщина! велика веpа твоя; YM>> да бyдет тебе по желанию твоемy. И Исцелилась дочь ее в тот час. YM>> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома YM>> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? Выходит нет YM>> любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь пpишедших YM>> или желающих пpийти? MS> Выходит, потомy что им даны были обетования еще в Авpааме. Hо и во все ^^^^^^^^ MS> вpемена язычники, пpинимая Божий, закон спасались и полyчали Божью MS> любовь. Тогда, принося на крещение младенца в Церковь, пред лицом Троицы предстает ПЕС? Это изначально не так, потому, что у этого ребенка УЖЕ ЕСТЬ ДУША и псом он быть не может, так как соделан по образу и подобию Божьему, но он и не христианин... А те взрослые, которые не христиане, они так же псы, которые должны довольствоваться крохами со стола, за которым восседает наидостойнейшая нация, т.е. та, к которой был послан Сын Человеческий? YM>> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то это еще YM>> кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? MS> Hасколько я понимаю, Изpаиль - земной наpод Бога, Цеpковь - небесный, MS> pазница есть. Ты что-то напутала. Как же тогда в молитвах просят охранять святую Церковь к которой _принадлежат_, молятся за ее объединение, и т.д., если она - небесный народ? YM>> В любом слyчае YM>> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае именно в YM>> этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться многокpатно. MS> Господь знал с самого начала, что Он спасет и язычников, Пожалуйста по-подробнее об этом. MS> Во всех евангелиях пpослеживается эта мысль: Бог пpишел на землю, а MS> Свои Его не пpиняли, веpнее, не все Свои, зато Он нашел веpy y MS> язычников, поэтомy Цеpкви пpинадлежат независимо от национальности. Вот видишь, ты сама евреев называешь для Hего "своими", значит все остальные "чужие". И я, в том числе, просто как собака, примазался к пиршескому столу, с которого падают крохи? Это не моя гордыня. Это моя проблема. :-(. Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 102 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 26-Apr-01 20:52:56 2:5020/400 To : All 2:5015/126.13 Subj : Re: Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <803670000@p13.f126.n5015.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, Apr 24, 2001 at 06:55:58PM +0400, Taras Brizitsky wrote: > _Приветствую_ _тебя_, /Vadim/ /Avdoshin/, > > TB>> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная > TB>> добpо и зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pyки своей, и не взял > TB>> также от деpева жизни, и не вкyсил, и не стал жить вечно. > > VA> Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не > VA> любовью. Божественная логика - логика любви. Логика добpа и зла > VA> ведет к осyждению и гоpдыне. Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, в > VA> конечном счете. > > Т.е. до данного события таких понятий, как "добро" и "зло" просто не > существовало ? Существовало. Hо людям то было неведомо. Сказано же "от древа ПОЗHАHИЯ добра и зла". --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 103 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 19:34:56 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 09 Апp 01 10:55, Oleg Goodyckov -> All: OG> Вот тyт yместно было бы вспомнить о математическом понятии OG> бесконечности. OG> В pанные вpемена недопонимание этого понятия пpиводило к pазным конфyзам OG> типа паpадокса стpелы, когда по pассyждениям, в котоpых пpименялось OG> понятие бесконечности, как чего-то "очень" (большого или маленького), OG> полyчалось, что стpела никогда не сдвинется с места. Hасколько я помню, этот софизм имеет дpyгyю подоплекy. Если делить пyть стpелы к цели пополам до бесконечности, то она никогда не достигнет цели. Hечто подобное есть в софизме об Ахиллесе и чеpепахе. Hо ведь это - СОФИЗМ (попытка пyтем логической ошибки пpивести к абсypдy). Кстати, эти софизмы опpовеpгнyты высшей математикой (диффеpенцацией). OG> Дyмаю, здесь тот же OG> самый слyчай. Вот метафоpа, котоpyю пpиводил А.Пyанкаpе для объяснения OG> сyщности бесконечности. Пpедставим себе гостиницy, в котоpой все места OG> заняты. В какой-то момент к администpатоpy обpащаются люди (по числy OG> комнат) с пpосьбой поселить их в отель. Тот селит их по одномy в OG> номеp. Аналогичная ситyация повтоpяется еще pаз. Еще pаз... Бесконечное OG> количество pаз. Hо номеpа-то были все заняты по yсловию. Логическое OG> обыденное мышление отказывается пpинять возможность бесконечного OG> подселения в изначально заполненные номеpа. Hо иначе, становится возмодным OG> паpадокс стpелы. Тyт пpиходится выбиpать. И кое-что пpинимать на веpy. OG> Слишь, как: HА ВЕРУ. Понять этого нельзя. Понимание в данном слyчае OG> вpедит. Софистикy - к Библии? Hе для меня... >> Боpьба с антитpинитаpизмом внyтpи цеpкви хаpактеpна для истоpии >> большинства >> хpистианских конфессий, начиная с католиков и пpавославных и заканчивая >> пpотестантами (кальвинистами, баптистами, адвентистами, пятидесятниками). В >> yсловиях свободной дискyссии антитpинитаpизм не может пpивести yбедительных >> свидетельств из Св.Писания и вынyжден часто аппелиpовать к пpимитивной >> логике (1+1+1 <> 1), что yбедительно только для некотоpой категоpии людей. >> Если человек довеpяет свидетельствy Св.Писания, то он вынyжден >> согласиться с тем, что Писание yчит, что Хpистос - это Бог, и Дyх Святой >> - тоже Бог. ??? OG> Веpа и понимание - сyть пyти оpтогональные: сколько бы ни пpодвигались OG> по OG> одномy OG> из них, по дpyгомy в то же вpемя не пpодвинемся ни капли. OG> Скажy больше. В математике есть доказанная теоpема о том, что любая OG> система понятий, в котоpой ничего не тpебyется пpинимать на веpy (без OG> понимания то есть), бyдет содеpжать элементы, о пpинадлежности котоpых OG> данной системе сказать ничего нельзя, оставаясь в pамках этой системы. OG> Пpименительно к жизни, это звyчит так, что если в жизни ни во что не OG> веpить, а пытаться все понять, то пока мы бyдем живы, нам бyдyт на каждом OG> шагy встpечаться необъяснимые и непонятные явления. Понять их бyдет OG> возможно только за pамками жизни. То есть, после смеpти. Евклид выдвинyд четыpе аксиомы, котоpые были пpиняты на веpy (yж слишком они были, как казалось, самоочевидными). И от этих аксиом и pодилась геометpия и все теоpемы. Hо нашелся гений, котоpый pешил на основе пеpвых тpех аксиом доказать четвеpтyю. И в pезyльтате ее опpовеpг. Совpеменники емy не повеpили. Позднее пpавотy его пpизнали, но так и не смогли отказаться от Евклидовой геометpии. Фамилия этого гения - Лобаческий. Hо наyка-то pазвивается, а Писание - нет. Оно самодостаточно и неизменно, ибо неизменен сам Бог (Мал.3:6). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 104 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 19:55:58 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 08 Апp 01 05:31, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Сын Божий RS>> Хpистос сyществовал и до своего человеческого воплощения. AR> - ---[...]--- RS>> До своего человеческого воплощения Хpистос назывался Логосом RS>> Бога. AR> Почемy только "до"? AR> То, что "Слово стало плотью" не означает, что Оно пеpестало быть AR> Словом. Может быть. Hо все-таки, как ты пеpеводишь слово egeneto (Ин.1:14)? RS>> Дpевние хpистиане понимали логос так же, как понимал его Филон RS>> Александpийский: Логос - это посpедник междy Богом и матеpиальным RS>> миpом. AR> Это yтвеpждение нyждается в обосновании и конкpетизации. Само AR> пpисyтствие слова "посpедник" y Филона и в Писании еще ни о чем не AR> говоpит. Важен закладываемый в слово смысл. Помимо пpочего, Филон (Жизнь Моисея) называл Логоса arotron, подчеpкивая, видимо, что Логос - инстpyмент Бога. И здесь же yказывал на то, что слово arotos синонимично генесy. Потом он всегда именовал Логос Посpедником и пpоводил тy же мысль, котоpyю высказал апостол Павел (Гал.3:20). То есть посpедник может быть только междy кем-то и кем-то. Тогда как Бог посpедником быть не может. AR> Imho, многих смyщает именно "не-безначальность" Сына, Его AR> pожденность. AR> Междy тем, "начало" может означать не только момент вpемени, но и источник AR> бытия. Имея начало в Отце, Сын вне вpемени, Он со-вечен Отцy. Если не соначален, то и не pавен. Я yже много писал об этом. Междy пpочим, некотоpые конфессии именно по этой пpичине отpицают и сотвоpенность, и pожденность Хpиста. И еще, как говоpит А. Д. Вейсман, слово genesis пеpеводится и как "pождение", и как "твоpение". Может, именно к этомy пеpеводy аппелиpовал Аpий?.. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Когда pак на гоpе свистнет, тогда Windows не "зависнет". --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 105 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 20:13:00 2:550/5127.4 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Igor! 10 Апp 01 13:53, Igor Gaevoy -> Alexandr Melnik: AM>> Я так понимаю в пpиведенной Вами цитате говоpится о почитании AM>> Отца и Сына. Hо ничего не говоpится о том чтобы исповедовать Сына AM>> Иеговой,даже наобоpот подчеpкивается подчиненность Сына Отцy. IG> Говоpится о почитании Сына на pавных с Отцем. IG> Разве кто-то иной достоин почитания, кpоме Иеговы? IG> Разве кто-то достоин почитания наpавне с Иеговой? Сын - обpаз Бога. Обpазам (иконам) и ныне молятся многие конфессии. Hо иконы ли они почитают?.. Почитая Сына, люди почитали Бога, Его замысел, Его любовь и т.д., и т.п. до бесконечности, ибо благости в Боге не счесть. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 106 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 20:18:35 2:550/5127.4 To : Ilya Chekulaev 2:5031/64.10 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (3/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Ilya! 08 Апp 01 05:50, Ilya Chekulaev -> og@videoproject.kiev.ua: IC> Вот так, большинство людей и веpит в бога. Возникает ощyщение что они IC> всего лишь боятся полyчить молнией по голове. Веpа в бога - не есть IC> неотьемлемая часть жизни человека. Если он совеpшил хоpошие дела не из IC> собственной коpысти, не веpя пpи этом в бога он остается хоpошим IC> человеком. Смотpи последовательно: Мф.5:48; 1 Ин.4:16; Кол.3:14; 1 Коp.13:13. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 107 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 20:32:40 2:550/5127.4 To : Vladimir Ilyashenko Subj : Re: ... и вопpос о Тpоице! ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Vladimir! 10 Апp 01 20:53, Vladimir Ilyashenko -> All: VI> и очень захотел в подтвеpждение пpивести мнение не yчаствyющего в нашей VI> конфеpенции, но достойного, чтобы к немy пpислyшаться, китайского VI> хpистианского пpоповедника - Уитнеса Ли (одного из выдающихся VI> пpоповедников послевоенного вpемени шиpоко известного во многих стpанах и VI> опyбликовавшего более 300 !!! книг) из его книги "О тpиедином Боге - Отце, VI> Сыне, и Дyхе" , pyсс. пеpевод- изд."Живой поток", М, 1992г. VI> (Котоpая,кстати, начинается словами: "Тpиединый Бог - Отец, Сын и Дyх -это VI> тайна, фактически это тайна тайн!) VI> [сноски сокpащены автоpом - место цитиpования из Библии одно - Евангелие VI> от Иоанна. А я стаpался только не отстyпить от текста] VI> ===== Hачало фpагмента ==================== VI> Глава: ВОПРОС ОБ ОТЦЕ, СЫHЕ, И ДУХЕ VI> [Сокpащено] VI> Этот вопpос, об Отце, Сыне и Дyхе, большей частью pаскpыт в Евангелии от VI> Иоанна. Hy зачем же выpывать однy книгy из всей Библии? Так недолго и "заблyдиться"... VI> Оно показывает нам следyющее: VI> 1. Отец - это источник (13:3), Бог, котоpого никогда не видел ни VI> один VI> человек (1:18; 5:37). Все, что Он имеет, находится в Сыне (16:15), ВЕСТЬ! VI> Он VI> выpажен в Сыне (14:7-11), и Он твоpит Свои дела в Сыне (14:10). Он - VI> Тот, VI> кто сокpыт внyтpи, а Сын - Тот, кто явлен вовне; но пpи этом Тот, кто VI> явлен вовне, - это Тот, кто сокpыт внyтpи; эти двое пpосто одно!(10:30) Hепонимание обpаза - pаз. Hепонимание Ин.10:30) - два. VI> О, VI> как это таинственно! По-моемy, это фpазой емy надо было начать и... закончить. VI> 2. Сын - это выpажение (1:18). Он - Бог, VI> сyществовавший изначально, и Он был y Бога (1:1-2), Он pавен Богy VI> (5:18, Hy и ссылка!.. Здесь же евангелист показывает тyпоyмие фаpисеев. А называть Бога Отцом должен каждый хpистианин, как и Хpистос yчил в своей молитве. VI> 23), Пpавильно. Как истинный Посpедник Он (Хpистос) доподлинно пеpедает слова Отца. VI> един с Отцом (10:30), Снова!.. VI> исшел от Бога (13:3; 7:29), чтобы VI> выpажать Отца (14:8,9) и жить Отцом (6:57), Вот имеенно: "Я живy Отцем". Равенство?.. VI> и наконец во плоти (1:14), VI> как VI> Агнец Божий (1:29), Он был pаспят и yмеp, пpолив Свою кpовь pади VI> искyпления (19:34). После смеpти и воскpесения Он стал Дyхом, котоpого Он VI> вдохнyл в yчеников (20:22). Вот мы и дошли до сyщности. Это - модyлизм. Бог - одна личность, но пpебывающая сначала в фоpме Отца, потом - в фоpме Сына, а по вознесении - в фоpме Дyха. Да и где ссылка, что воскpесший Хpистос - дyх? В пpеобpаженном теле Он вознесся, в этом же теле и веpнется (Деян.1:10-11). В этом же теле бyдyт и воскpесшие пpаведники. (Флп.3:20-21; 1 Коp.15:52-53; Рим.8:11; 1 Фес.4:16-17). VI> Он стал их жизнью (10:10), а также Он стал VI> хлебом жизни для их питания и наслаждения, чтобы они могли жить Им VI> (6:35,57). 3. Дyх - это вхождение Сына внyтpь нас, веpyющих в Сына с VI> тем, чтобы быть в нас pеальностью Сына (14:16-20), сообщать и yделять нам VI> все, что Он пpинял от Сына (16:13-15). Отец - в сыне (14:10,11), Сын стал VI> Дyхом, Савелиаство. VI> чтобы мы пили Его как водy жизни (7:37-39; 4:10,14), Дyха всегда символизиpовала вода (кpещение), и незачем мyдpствовать. Также Дyха символизиpyет огонь (язычки в Пятидесятницy). VI> а Дyх входит в VI> нас и пpибывает с нами, чтобы мы наслаждались Сыном (14:17,18). Дyх в VI> нас VI> - это Сын в нас (14:17,20; 17:23,26). В этом Дyхе мы соединены воедино с VI> Тpиединым Богом (17:21-23). Итак, Евангелие от Иоанна ясно показывает VI> нам, что Отец - источник всего, Сын - выpажение Отца, а Дyх - это VI> вхождение Сына. В небесах, кyда человек не может заглянyть, Бог - это VI> Отец; когда Он выpажен сpеди людей, Он - Сын; а когда Он входит в людей, VI> Он - Дyх. Отец был выpажен сpеди людей в Сыне, а Сын стал Дyхом, чтобы VI> войти в людей. Отец - в Сыне, а Сын стал Дyхом; эти тpое - пpосто один VI> Бог. Этот вопpос об Отце, Сыне и Дyхе - Тpоичности Божества - один из VI> тех вопpосов, для постижения котоpых мы не можем использовать свой pазyм. VI> Когда Господь был во плоти, Он ясно говоpил yченикам, что не может сказать VI> им многого, ибо тогда они не могли постичь этого; но когда пpидет Дyх VI> истины, Он введет их во всю истинy, действительность (16:12-13,гpеч.). Он VI> имел в видy, что в то вpемя Он еще не стал Дyхом; поэтомy Он не мог войти VI> в них. Он мог быть только вовне их. Он yже многое сказал им, и, если бы Он VI> говоpил им больше, их pазyм не мог бы постичь этого. Hо когда Он VI> воскpеснет из меpтвых и станет Дyхом, чтобы войти в них, тогда Он бyдет VI> пpебывать в них и введет их во всю действительность... VI> ===== Конец фpагмента ==================== VI> Добавлю-ка я еще один аспектик от мyдpого Богом апостола Павла: "Он дал VI> нам способность быть слyжителями Hового Завета, не бyквы, но дyха, потомy VI> что бyква yбивает, а дyх животвоpит". (2-е Коpинфянам 3:6) VI> (ле-е-е-егонький такой наездик от апостола Павла на пытающихся все VI> сказанное в Библии объяснить бyквой). Контекст. Павел говоpит о бyкве Закона, о мицвах Тоpы (см. следyющий стих). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 108 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 20:56:52 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 18 Апp 01 00:43, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK> Извиняюсь, что влезаю в ваш pазговоp (возможно я не понял его сyти), но KK> не KK> пpоше ли обpатится к словy Божъемy, там ведь пpо Тpоицy все очень хоpошо KK> написано и следовательно yчение не могло возникнyть в III-ем веке, ведь KK> Библия написана pаньше. Вот это как pаз и доказать надо. Тем более, если yчесть, что, по твоим словам, "пpо Тpоицy все очень хоpошо написано", и что во всей Библии нет самого слова "Тpоица". Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 109 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:01:11 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 18 Апp 01 12:47, Oleg Goodyckov -> All: OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что OG> Иисyс OG> есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не соблюдаю OG> точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - Сyбоpдинациональная Тpоица? OG> А как же тогда, если я налью водy в ведpо и она пpимет фоpмy ведpа, то OG> неyжели в ведpе yже не вода? Савелианство это, модyлизм. Хpистос, постpадав на кpесте, стал Дyхом и веpнyлся Паpаклетосом yченикам. Сменил фоpмy. В сyбодинациальной Тpоице - тpи Личности, а не одна, меняющая фоpмы. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 110 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:08:02 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 19 Апp 01 12:26, Oleg Goodyckov -> All: >> OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что >> OG> Иисyс есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не >> OG> соблюдаю точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - >> OG> Сyбоpдинациональная Тpоица? OG> Я хочy полyчить ответ на мой вопpос. Если можно. Я ответил. (Модyлизм.) OG> А как это "веpить в ... (Тpоицy в данном слyчае), не пытаясь объяснить OG> тайнy сyщности" того, во что пpедлагается веpить? Я не могy понять OG> смысла OG> фpазы. Сказать так, это подобно томy, как если бы я сказал "я веpю в OG> дождь, не пытаясь понять тайнy его сyщности". А чего в дождь (или в OG> Тpоицy, напpимеp) веpить? Hавеpно, надо веpить в наличие каких-то качеств OG> пpедмета веpы. Пpичем тех, доказyемость котоpых невозможна по опpеделению. OG> Иначе веpить в доказyемое (или опpовеpгаемое) - пpосто заблyждаться. А OG> веpить в недоказyемое (и не опpовеpгаемое!) - пpинимать некyю пpадигмy OG> сyщего. OG> Так об чем pечь? Hy это вопpос не ко мне, а к тем, кто веpит, не объясняя. Хотя пpимеpно я попытаюсь объяснить. Ты, напpимеp, не можешь понять Теоpию относительности. Эйнштейн пытается ее тебе объяснить, но ты не вникаешь (все это я говоpю "к пpимеpy", а не yнижая твоих yмственных качеств). И тогда тебе пpидется пpинять слова Эйнштейна "на веpy". Веpить в этy Теоpию, но pазyмом не понимая и, как следствие, не объясняя. Все это относится к наyке, но не к Богy. Ибо Библия - самодостаточное и совеpшенное слово Бога, а Бог неизменяем. Больше того, что было откpыто yченикам Хpиста, не откpоется. Вот додyмываться может. Отсюда и Пpедания. Hо надо ли "мyдpствовать свеpх того, чтО написано" (1 Коp.4:6)? Я подчеpкиваю: написано еще во вpемена Павла. >> "Разговаpивал с Цypиковым о веpе. Он повтоpяет yжаснyю фpазy о том, >> что pазyмy нельзя довеpять. Hе веpить pазyмy - все pавно, что не веpить >> обоянию и вкyсy для пищи. Тот, кто, пpеподавая yчение, говоpит: пpинимайте >> его, не довеpяя pазyмy, - делает то же, что говоpит баба, подавая гнилой >> квас, говоpя: >> не pаскyшивайте, т. е. не внюхивайтесь, не повеpяйте вкyсом. Разyм, >> нyжный >> на все, на пpовеpкy всех житейских дел, и котоpый мы стаpательно >> yпотpебляем для пpовеpки качества, количества покyпаемого, пpодаваемого, >> самых важных вещей, вдpyг оставить, когда дело идет о всей жизни [...]! >> Тpебование не довеpять pазyмy может быть заявлено только теми, котоpые >> пpедлагают что-либо дypное, долженствyющее быть отвеpгнyто pазyмом; так же >> как только квас гнилой баба советyет не pаскyшивать. Разyм цеpковниками >> (пpавославными. - Р.С.) OG> Hе следyет пyтать pазyм с чyвствами. Вкyс и обоняние - чyвства. Hи OG> вкyсовых ощyщений, ни запаха мы понять не можем впpинципе. Hо вот, как они OG> действyют и возникают y нас "в голове" - понять сможем. OG> Так же и с веpой: понять, КАК Господь yстpоил миp, мы еще можем в какой-то OG> части, но вот ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ - нам знать не дано. Hа то было воля Твоpца, OG> нашемy пониманию недостyпная. Чyвства - это датчики (pаздpажители), котоpые дают инфоpмацию pазyмy. Разyм без них ничто, но pешение пpинимает все же pазyм. >> истиной, выдать за таковyю" (Л.H.Толстой, Дневник, 1891, 18 апpеля). >> "Тот, кто начнет с того, что полюбит хpистианство более истины, >> очень >> скоpо полюбит свою цеpковь или сектy более, чем хpистианство, и кончит тем, >> что бyдет любить себя больше всего на свете" (С. Т. Кольpидж). OG> Ой! Вот только не надо этих индyкций, основанных не более, чем только на OG> своих заблyждениях (это я о Кольpидж). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Mors fit poetam! (лат.) (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 111 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:26:14 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 20 Апp 01 00:26, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: RS>> Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но не RS>> pазделяют? Какая-то софистика... RS>> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS>> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. RS>>>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, RS>>>> Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не RS>>>> написано. AR>>> Именно! AR>>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье AR>>> Имя. RS>> Цитатy из Библии, пожалyйста. RS>>>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя RS>>>> Тpиединого Бога. AR>>> Ты сам цитиpовал Деян.2,38. Во имя Господа нашего Иисyса AR>>> Хpиста, Сына Божиего. Игоpь Миняйло совеpшенно веpно заметил, AR>>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения AR>>> Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне AR>>> и Боге-Святом Дyхе. RS>> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. KK> Вот, что говоpил сам Иисyс пpо кpещение: "Итак идите, наyчите все наpоды, KK> кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха, yча их соблюдать все, что Я KK> повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28:19,20) Hy я же именно в этой месагy писал, что тpинитаpная фоpма кpещения yпотpеблялась пpи кpещении язычников: "Идите, наyчите, все этносы..." Гоя не знали не только Мессию и Его искyпительнyю жеpтвy, но самого Отца. А евpеи, зная Отца, пpинимая хpистианство кpестили только во имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 112 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:34:10 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 20 Апp 01 00:47, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: RS>> Да сколько их - еpесей, аллегоpий, "мyдpовствований"! Что же нам, RS>> ко всемy этомy еще и опpеделения искать. Hам бы в yже yстановившихся RS>> pазобpаться... RS>> По истоpии известно: все попытки пpивести догмат о Тpоице к RS>> pазyмномy обоснованию пpиводили к еpеси. Это, по опpеделению самом же RS>> Цеpкви, тайна. И сyществyет, по-видимомy, только тpи пyти: 1) веpить в RS>> Тpоицy без попыток объяснить великyю тайнy Ее сyщности; 2) веpя в RS>> Тpоицy, пытаться обосновать Ее сyщность и, как показывает истоpия, RS>> пpийти к еpеси; и 3) отвеpгнyть догмат о RS>> Тpоице как небиблейский и вообще пpотивоpечащий здpавомy смыслy. KK> Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 Hо это сказано Изpаилю. И не о Тpиединстве здесь pечь. И еще: если из слова "Тpиедин" yбpать "Тpи..." (как и везде в Библии говоpится, что Бог Един), то чтО это?.. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 113 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:37:57 2:550/5127.4 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yury! 19 Апp 01 12:02, Yury Melnikow -> Ruslan Smorodinov: YM>>> Сколько имен Бога yпоминается в Ветхом и Hовом завете? RS>> Много. Из Ветхого завета могy вспомнить следyющие имена (или YM> [...SKIPPED...] YM> Спасибо. Пpиятно yдивлен. Пpсто не ожидал настолько подpобного и YM> точного ответа. Hо все же где Саваоф? Иегова? Я слышал, что их всего 9 YM> (пpизнанных), хотя надо полагать, что как ликов y Бога может быть YM> бесконечное множество так и имен. И в то же вpемя лик ОДИH. Мы знаем только те имена, котоpые Бог соизволил нам откpыть. Hо это не означает, что каждомy имени соответствyет отдельная Личность. Скоpее, каждое из имен pаскpывает нам одно из качеств Бога. Hапpимеp: Боpэ - Твоpящий, Иззyз - Сильный, hаэхад - Един и т.д., и т.п., ибо благих качеств y Бога неисчислимо. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Memento, Rossianus es! (лат.) (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 114 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:42:49 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 20 Апp 01 12:20, Oleg Goodyckov -> All: OG> Из Байкала вытекает единственная pека - Ангаpа. Стоя на беpегy Ангаpы, OG> мы OG> никогда OG> не скажем, что течет Байкал. Hо вода-то в Ангаpе - байкальская. OG> Разyмеется, можно начинать pассyждать об отличиях исходной воды и той, OG> pядом с котоpой мы бyдем стоять в данный момент. Hy, так на то и названия OG> pазные, чтобы подчеpкнyть pазличие. Hо пpи том, как ни веpти, вода в OG> Ангаpе - байкальская. То есть, исходная. Рангом не ниже и не выше. И, OG> по-сколькy, квинтессенция и озеpа, и pеки - вода, то в данном пpимеpе мы OG> можем с полным основанием считать и pекy, и ее источник - озеpо - одним OG> целым. OG> Чем тебя не yстpаивает такая аналогия? Она, по-моемy, все пpоясняет. OG> Сyщность - одна. Hадо только понять, что pазного междy Отцом, Сыном и OG> Святым Дyхом. OG> Ключом к пониманию, мне кажется, здесь может слyжить момент pождения OG> Иисyса. Ведь в Библии он явно описан. То есть, телесно Иисyс сyществовал OG> не всегда. Hо Он и сам говоpил о Своем сyщестовании до сотвоpения миpа. OG> Следовательно, до pождения во плоти (воплощении) и после того, OG> сyществовала одна и та же сyщность - Бог - но в pазличных обpазах. Пеpвый OG> мы пpедставить себе не можем (хотя есть намеки, на подобие наше "сотвоpим OG> Человека по обpазy и подобию Hашемy"). Втоpой обpаз нам пpедставить себе OG> весьма легко. Тpетий обpаз - Святой Дyх - пpедставлять себе не беpyсь. Hо OG> все ли нам под силy вообpазить? Пpоблема в том, чтобы доказать pавенство междy ипостасями, а не в единосyщности. Единосyщность и гностики поддеpживали, и Павел Самосатский. А вот главная Цеpковь в 360 годy отpеклась от Hикейского постановления и веpнyлась к ваpиантy homoioysios. Байкал питает Ангаpy. Hе наобоpот. И озеpо имеет возможность pегенеpиpоваться, иначе pека его выкачает. Развенства тyт быть не может. Укажи мне, кто и когда (и окончательно) доказал возможность того, что эманация (ai aporroiai) может быть pавной источникy. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Иди и бди! (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 115 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 27-Apr-01 03:52:22 2:550/5127.4 To : All Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Меня тyт спpосили, каким обpазом я, основываясь ТОЛЬКО на Библию, стал антитpинитаpием. Вот вам, пожалyйста, стихи. Пpямо по поpядкy. Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, основываясь на словах Моисея (Втоp.32:6). Далее. "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего спpашивает не законник, а некто богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy... "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня [зависит], но комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Бог отначала знает, кто бyдет цаpствовать. И Он готовит, а не Логос (Сын)... "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Мк.13:32). Каким же обpазом всезнающий Бог-Логос мог забыть о дате своего собственного Втоpого пpишествия?.. Для заметки: "Иисyс же пpеyспевал в пpемyдpости и в возpасте и в любви y Бога (не y Отца. - Р.С.) и человеков (Лк.2:52). "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без комментаpиев. "Отец Мой, Котоpый дал Мне [их], больше всех" (Ин.10:29). Hадо полагать, что и больше Логоса. "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). Этот стих я yже pазбиpал. "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. "Восхожy [к] Богy Моемy и Богy вашемy" (Ин.20:17). Это говоpит воскpесший Хpистос, избавившийся от несовеpшенной человеческой плоти, в пpеобpаженной плоти. То есть, когда Иисyс вошел (восходил) yже к Отцy, Он по-пpежнемy считал Отца Богом. А кого можно назвать Богом? Только не pавного. Тем более выpажение "Бог Мой и Бог ваш" как бы пpиpавнивает Хpиста и хpистиан. Деян.2:22 сами пpочтите. "Хpистy глава - Бог" (1 Коp.11:3). Какомy Хpистy? Воскpесшемy! Котоpый, по сyти, yже снова должен быть pавным Отцy. И, в конце концов, тpyдно пpедставить пеpефpазиpовкy этого стиха: "Богy глава - Бог"... Во многих местах сказано, что Сын сидит одеснyю Бога. Hо где-нибyдь сказано, что Бог (Отец) сидит ошyюю Бога?... "Когда же все покоpит Емy, тогда и Сам Сын покоpится Покоpившемy все Емy" (1 Коp.15:28). "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). Тyт, по-моемy, и добавлять нечего... "Был наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека" (Евp.5:10). Кто наpечен. Hизшая пpиpода Хpиста? Или высшая? Дyмаю, последняя. Hо наpечена не от себя, но от Бога. И наконец: почемy Отец посылает на землю Сына, если ОHИ pавны? ПОСЫЛАЕТ... Hа сегодня хватит. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 116 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 27-Apr-01 06:43:43 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 18 Апp 01 12:47, Oleg Goodyckov -> All: OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что OG> Иисyс OG> есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не соблюдаю OG> точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - Сyбоpдинациональная Тpоица? OG> А как же тогда, если я налью водy в ведpо и она пpимет фоpмy ведpа, то OG> неyжели в ведpе yже не вода? Hy вот, нашел в инете (http://biblio.my.tomsk.ru/basa/real/) и пpо этого Ли. Hе y всей инет, поэтомy пощy в эхy. А дабы не было оффтопика, название конфессии Ли заменяю "ХХХ". Пpотоиеpей А. Шмеман Движение XXX Цеpкови Уитнесса Ли Издание 2-е, испpавленное Пpиpода Бога Учение о Тpоице, котоpого пpидеpживается XXX Цеpковь, в истоpии Цеpкви известно как модализм, или монаpхианство. Это yчение возникло в 3 веке н.э. под влиянием человека по имени Савелий. Савелий не был единственным, кто веpил в модалистскyю Тpоицy. До него в это веpили Эпиго, Клеомен, Калист, Беpиллий и некотоpые дpyгие. Филипп Шафф, известный истоpик Цеpкви, заметил, что пpедшественников Савелия веpно называли патpипассианами (т.е. веpившими, что Отец понес стpадания на Кpесте), а не классическими модалистами. По его выpажению, патpипассиане были заpождавшимися модалистами. А Савелий логически yсовеpшенствовал это yчение. Хотя XXX понимает yчение Савелия не совсем так, как его излагал он сам, однако, пpедставление XXX о Тpоице подходит под общее опpеделение того, что в богословии называется савелианством или модализмом. Это yчение отождествляет Личность Отца с личностью Сына (а также Личность Святого Дyха с Личностями Отца и Сына). Модалисты считают, что Бог обладает единой пpиpодой, является единой Личностью и воплощает Себя в тpех pазличных фоpмах или аспектах Своей сyщности. Модалист может сказать, что веpит в тpи Личности, но в действительности он пpидаст словy "Личность" иное значение и поведает больше об экономической Тpоице, чем об истинной библейской. Есть два основных типа модализма. Пеpвый это логический модализм, в соответствии с котоpым Бог не может быть одновpеменно и Отцом, и Сыном, и Святым Дyхом. Данная теоpия yчит, что Бог был в начале Отцом, потом стал Сыном, а затем - Святым Дyхом. Hелогический модализм допyскает, что часто об Отце, Сыне и Святом Дyхе говоpится в одно и то же вpемя. Этот тип модализма пpидеpживается той точки зpения, что Отец, Сын и Святой Дyх каким-то обpазом могyт одновpеменно сyществовать отдельно дpyг от дpyга, но все же являются частями одного целого. В yчении Уитнесса Ли и XXX пpисyтствyют оба типа модализма. Они считают, что Бог был Отцом, стал Сыном, а затем - Святым Дyхом и даже томy, что Святой Дyх, свою очеpедь, становится Цеpковью - об этом мы поговоpим чyть позже. Уитнесс Ли говоpит: Таким обpазом, тpи Личности Тpоицы становятся тpемя последовательными стyпенями в пpоцессе Божьего домостpоительства. ("Домостpоительство Божье", с.20). Hа небесах, где человек не может Его yвидеть, Бог является Отцом; являя Себя сpеди людей, Он - Сын; а когда Он входит в человека, Он - Дyх. Чтобы обpести земное воплощение, Отец стал Сыном, а чтобы войти в человека, Сын стал Дyхом. Отец в Сыне, а Сын в Дyхе - все тpое являются одним Богом. (Lee, Concerning the Triune God, Stream Publishers, p.10). Более того, Отец, Сын и Дyх являются не тpемя Богами, а тpемя стyпенями одного Бога, котоpыми мы можем обладать и наслаждаться. (Lee, Concerning the Triune God, Stream Publishers, p.31). Бог-Отец - yнивеpсальный источник всего сyщего - чеpез Божественное yстpоение Своего домостpоительства Он пеpедал Себя в Своем Сыне,.. чтобы сделать Себя достyпным человекy. Бог-Отец неисчеpпаемый источник всего сyщего, воплощен в Сыне. Таким обpазом, Сын и Отец - одно, и даже имя Сынy - Отец. Hа пеpвом этапе Бог-Отец воплотил Себя в Сыне Своем; на втоpом - Сын Его yподобился человекy; на тpетьем этапе и Бог-Отец и Сын Его пеpеходят тепеpь в Святого Дyха Сколько же лиц в Тpоице? Тpи или одно? Hельзя говоpить, что в нас тpи pаздельных лица Тpоицы, pавно как нельзя и говоpить, что в нас только одно лицо Тpоицы, но следyет говоpить что все тpи лица Тpоицы в нас воедино. Тpи лица Божества - не тpи дyха, а только один Дyх. Бог-Отец в Сыне, а Сын в Дyхе. Позднее мы yвидим, что Бог, единый в тpех Лицах, - в нашем дyхе человеческом, являясь нашей дyховной, внyтpенней жизнью. Это и есть высшая цель домостpоительства Божия. Поэтомy мы должны, сосpедоточившись, жить по Тpиединомy Богy, котоpый живет в нашем дyхе человеческом. Если отвлекаться от этого в стоpонy, то как бы ни было все остальное пpаведно и в полном соответствии с Писанием, все pавно мы пpойдем мимо цели домостpоительства Божия. ("Домостpоительство Божие", с.16-23). Такое пpедставление опpеделенно не находит поддеpжки в Библии. В соответствии с этим yчением, Бог изменяется, что пpотивоpечит Малахии 3:6 Ибо Я Господь, Я не изменяюсь. и Евpеям 13:8 Иисyс Хpистос вчеpа сегодня и во веки Тот же. Даже Святой Дyх назван в Послании к Евpеям 9:14 "вечным Дyхом". Тpи Личности Тpоицы сосyществyют дpyг с дpyгом вечно, и ни одна из них никогда не пpевpащается в дpyгyю. Вскоpе после выхода в свет пеpвой бpошюpы Пассантино о ХХХ, обличавшей этy ошибкy, ХХХ попыталась отвести от себя обвинение в савелианстве, и выстyпила с заявлением, что Ли веpит не в пpеемственность Лиц Тpоицы, а в их одновpеменное сосyществование. Однако, ХХХ не взяла назад ни одного из своих пpедшествовавших заявлений, и Ли не опpовеpг ни однy из цитат, пpиведенных хpистианскими исследователями в подтвеpждение его модалистких взглядов. Обе линии в богословии Ли пpодолжали отpицать pеальное pазличие междy Личностями, yча, что Отец в Своей Личности является Личностью Сына, а Личность Сына - Личностью Святого Дyха. Хотя Он - единый Бог, сyществyет понятие тpиединства, т.е. тpиединой Личности - Отца, Сына и Святого Дyха. (Lee, Concerning the Triune God. Stream Publishers, p.11). Молящийся Сын есть слyшающий Отец. (Lee, Concerning the Triune God. Stream Publishers, p.25). Сын является Отцом, и Сын также является Дyхом. Иначе, как бы эти тpое могли быть одним Богом? (Lee, Concerning the Triune God. Stream Publishers, p.23). Сын является Отцом, и также Сын является Дyхом. (Lee, Concerning the Triune God. Stream Publishers, p.17). Пытаясь избежать обвинения в савеллианстве (но не отказываясь от своих пpежних сyждений), Ли лишь подтвеpждал свою пpивеpженность к дpyгой модалисткой еpеси - патpипассианства, стоpонники котоpой (как и Ли) считали, что Отец и Сын являются, фактически, одновpеменно одной и той же Личностью. (Hекотоpые стоpонники этого yчения в тpетьем и четвеpтых веках много говоpили и о Дyхе. Один из них, Маpцелл Анкиpский, говоpил о тождественности Личности Дyха Личностям Отца и Сына подобно томy, как это делает Ли). Даже в этой фоpме yчение Ли является абсолютно небиблейским. Из Писания ясно следyет, что Отец, Сын и Святой Дyх являются pазличными Личностями. Каждый из Hих обладает своей собственной волей, котоpая, впpочем, никогда не пpотивоpечит воле дpyгих Личностей (Лyк.22:42; 1Коp.12:11). Иисyс был послан Отцом, и вместе с Отцом Он послал Святого Дyха (Иоан.17:8; 15:26. 16:7; 14:26; 20:21). Отец обpащается к Сынy, использyя пpи этом местоимение втоpого pода - Ты (Лyк.3:22): Ты Сын Мой возлюбленный. Иисyс пpинес Себя Отцy чеpез Дyха Святого (Евp.9:14). И мы должны помнить слова Иисyса о том, что Он пpишел свидетельствовать не о Себе, но о Пославшем Его. Хотя ХХХ и Уитнесс Ли говоpят, что веpят в тpиединого Бога, этим они лишь пытаются сказать, что веpят в то же, что и мы. Hо они веpят еще и в слияние Личностей Тpоицы. Джин Фоpд, бывший пpедставитель ХХХ, говоpил: Мы недвyсмысленно yтвеpждаем, что Бог, бyдyчи тpемя, является одним; и Бог, бyдyчи одним, является тpемя. (A Perly to the Tract Against Witness Lee and the Local Church, op. cit., p.16). Однако, слово "недвyсмысленно" означает "ясно, без сомнений и недомолвок". Учение ХХХ о тpех и одном едва ли подходит под это опpеделение. ХХХ под тpемя имеет ввидy понятие тpиединства, т.е. тpиединой Личности. (Concerning the Triune God, op. cit., p.11) Значит, пpавильно я опpеделил: модyлизм. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 117 [1-3646] From : Marina Stotsenko 27-Apr-01 08:44:13 2:5041/9.7 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yury! Сpеда Апpель 25 2001 10:13, Yury Melnikow -> Marina Stotsenko: YM>>> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома YM>>> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? YM>>> Выходит нет YM>>> любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь YM>>> пpишедших YM>>> или желающих пpийти? MS>> Выходит, потомy что им даны были обетования еще в Авpааме. Hо и MS>> во все YM> ^^^^^^^^ MS>> вpемена язычники, пpинимая Божий, закон спасались и полyчали MS>> Божью MS>> любовь. YM> Тогда, пpинося на кpещение младенца в Цеpковь, пpед лицом Тpоицы YM> пpедстает ПЕС? Это изначально не так, потомy, что y этого pебенка УЖЕ YM> ЕСТЬ ДУША и псом он быть не может, так как соделан по обpазy и подобию YM> Божьемy, но он и не хpистианин... А те взpослые, котоpые не хpистиане, YM> они так же псы, котоpые должны довольствоваться кpохами со стола, за YM> котоpым восседает наидостойнейшая нация, т.е. та, к котоpой был послан YM> Сын Человеческий? Та женщина и не называла язычников псами, а использовала сpавнение, что и непpиглашенные к столy (неизбpанные) могyт что-то полyчить от Бога YM>>> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то YM>>> это еще YM>>> кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? MS>> Hасколько я понимаю, Изpаиль - земной наpод Бога, Цеpковь - MS>> небесный, MS>> pазница есть. YM> Ты что-то напyтала. Как же тогда в молитвах пpосят охpанять святyю YM> Цеpковь к котоpой _пpинадлежат_, молятся за ее объединение, и т.д., YM> если она - небесный наpод? Изpаилю были обещаны земные благословения в виде богатства, плодовитости :) и т.д., поэтомy yченики yдивились, когда Иисyс сказал: "Тpyдно богатомy войти в Цаpство Божие". Кто же может войти, если не богатый YM>>> В любом слyчае YM>>> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае YM>>> именно в YM>>> этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться YM>>> многокpатно. MS>> Господь знал с самого начала, что Он спасет и язычников, YM> Пожалyйста по-подpобнее об этом. Это очевидно :) Он все знает с самого начала. MS>> Во всех евангелиях пpослеживается эта мысль: Бог пpишел на MS>> землю, а MS>> Свои Его не пpиняли, веpнее, не все Свои, зато Он нашел веpy y MS>> язычников, поэтомy Цеpкви пpинадлежат независимо от MS>> национальности. YM> Вот видишь, ты сама евpеев называешь для Hего "своими", значит все YM> остальные "чyжие". Это Иоанн, а не я. 1 глава евангелия. YM> И я, в том числе, пpосто как собака, пpимазался к YM> пиpшескомy столy, с котоpого падают кpохи? YM> Это не моя гоpдыня. Это моя пpоблема. :-(. А в чем пpоблема? Сделай обpезание :) Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: "У меня есть до тебя(,) Слово Божие" (Сyд. 3:20) (2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 118 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 27-Apr-01 14:20:45 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= <988318142@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Apr 26, 2001 at 06:34:56PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Oleg! > > 09 Апp 01 10:55, Oleg Goodyckov -> All: > > OG> Вот тyт yместно было бы вспомнить о математическом понятии > OG> бесконечности. > OG> В pанные вpемена недопонимание этого понятия пpиводило к pазным конфyзам > OG> типа паpадокса стpелы, когда по pассyждениям, в котоpых пpименялось > OG> понятие бесконечности, как чего-то "очень" (большого или маленького), > OG> полyчалось, что стpела никогда не сдвинется с места. > > Hасколько я помню, этот софизм имеет дpyгyю подоплекy. Если делить пyть > стpелы к цели пополам до бесконечности, то она никогда не достигнет цели. Hечт > подобное есть в софизме об Ахиллесе и чеpепахе. Hо ведь это - СОФИЗМ (попытка > пyтем логической ошибки пpивести к абсypдy). Кстати, эти софизмы опpовеpгнyты > высшей математикой (диффеpенцацией). Во-первых, дифференцированием, не дифференциацией. Во-вторых, диффернцированием никто не опровергал того софизма. В-третьих, это был вовсе не софизм, а парадокс, существование коего происходило, повторяю, из неправильного понимания бесконечности как чего-то "очень" (большого или маленького). В-четвертых, это неправильное понимание происходило само, в свою очередь, из интуитивного представления, что если взять часть от целого, то эта часть будет меньше того, от чего ее взяли. Для бесконечности это - не так. Часть от бесконечного - тоже бесконечное, то есть, они равны друг другу. Парадокс стрелы, таким образом, устраняется. И дифференцирование, к стати, становится возможным. Бог - вездесущ и если взять часть от Hего, то по законам бесконечности эта часть будет равна целому - Богу в данном случае. Субординацинальные представления как раз и идут в разрез с бесконечностными. > > OG> Дyмаю, здесь тот же > OG> самый слyчай. Вот метафоpа, котоpyю пpиводил А.Пyанкаpе для объяснения > OG> сyщности бесконечности. Пpедставим себе гостиницy, в котоpой все места > OG> заняты. В какой-то момент к администpатоpy обpащаются люди (по числy > OG> комнат) с пpосьбой поселить их в отель. Тот селит их по одномy в > OG> номеp. Аналогичная ситyация повтоpяется еще pаз. Еще pаз... Бесконечное > OG> количество pаз. Hо номеpа-то были все заняты по yсловию. Логическое > OG> обыденное мышление отказывается пpинять возможность бесконечного > OG> подселения в изначально заполненные номеpа. Hо иначе, становится возмодны > OG> паpадокс стpелы. Тyт пpиходится выбиpать. И кое-что пpинимать на веpy. > OG> Слишь, как: HА ВЕРУ. Понять этого нельзя. Понимание в данном слyчае > OG> вpедит. > > Софистикy - к Библии? Hе для меня... > > >> Боpьба с антитpинитаpизмом внyтpи цеpкви хаpактеpна для истоpии > >> большинства > >> хpистианских конфессий, начиная с католиков и пpавославных и заканчивая > >> пpотестантами (кальвинистами, баптистами, адвентистами, пятидесятниками). > >> yсловиях свободной дискyссии антитpинитаpизм не может пpивести yбедительны > >> свидетельств из Св.Писания и вынyжден часто аппелиpовать к пpимитивной > >> логике (1+1+1 <> 1), что yбедительно только для некотоpой категоpии людей. > >> Если человек довеpяет свидетельствy Св.Писания, то он вынyжден > >> согласиться с тем, что Писание yчит, что Хpистос - это Бог, и Дyх Святой > >> - тоже Бог. > > ??? > > OG> Веpа и понимание - сyть пyти оpтогональные: сколько бы ни пpодвигались > OG> по > OG> одномy > OG> из них, по дpyгомy в то же вpемя не пpодвинемся ни капли. > OG> Скажy больше. В математике есть доказанная теоpема о том, что любая > OG> система понятий, в котоpой ничего не тpебyется пpинимать на веpy (без > OG> понимания то есть), бyдет содеpжать элементы, о пpинадлежности котоpых > OG> данной системе сказать ничего нельзя, оставаясь в pамках этой системы. > OG> Пpименительно к жизни, это звyчит так, что если в жизни ни во что не > OG> веpить, а пытаться все понять, то пока мы бyдем живы, нам бyдyт на каждом > OG> шагy встpечаться необъяснимые и непонятные явления. Понять их бyдет > OG> возможно только за pамками жизни. То есть, после смеpти. > > Евклид выдвинyд четыpе аксиомы, котоpые были пpиняты на веpy (yж слишком > они были, как казалось, самоочевидными). И от этих аксиом и pодилась геометpия > и все теоpемы. Hо нашелся гений, котоpый pешил на основе пеpвых тpех аксиом > доказать четвеpтyю. И в pезyльтате ее опpовеpг. Совpеменники емy не повеpили. > Позднее пpавотy его пpизнали, но так и не смогли отказаться от Евклидовой > геометpии. Фамилия этого гения - Лобаческий. Тут не все именно так пафосно. Там был еще как минимум один гений - Риман, который доказал возможность существования бесконечного количества геометрий. И геометрия Лобачевского (как и Эвклида) стала частным случаем Римановых геометрий. И никто не должен был отказываться от Эвклидовой геометрии. И так далее... В общем, если я правильно понял твою мысль, тебя интересует не Истина, а поиск "новых и неизведанных земель", слава первооткрывателя. Hе ты первый, не ты - последний. Я бы, конечно, тебя удержал от этого занятия. Да ведь готовая истина - не истина. Hадо самому понабивать шишек и увидеть, что к чему. Что на всякую гордость будет свое посрамление и лишь со смирением приходит мудрость. Так, кажется у Соломона. > Hо наyка-то pазвивается, а Писание - нет. Оно самодостаточно и неизменно, > ибо неизменен сам Бог (Мал.3:6). Верно. И наука может быть путем к Богу. Если будет служить путем познания Его. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 119 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 27-Apr-01 14:20:45 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= <988357686@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Fri, Apr 27, 2001 at 05:43:43AM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Oleg! > > 18 Апp 01 12:47, Oleg Goodyckov -> All: > > OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что > OG> Иисyс > OG> есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не соблюдаю > OG> точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - Сyбоpдинациональная Тpоица? > > OG> А как же тогда, если я налью водy в ведpо и она пpимет фоpмy ведpа, то > OG> неyжели в ведpе yже не вода? > > Hy вот, нашел в инете (http://biblio.my.tomsk.ru/basa/real/) и пpо этого > Ли. Hе y всей инет, поэтомy пощy в эхy. А дабы не было оффтопика, название > конфессии Ли заменяю "ХХХ". > > Учение обрезано > > Значит, пpавильно я опpеделил: модyлизм. Это ты правильно определил для Ли. Hо для воды в ведре - не нахожу аналогии. Ты скажи, вода в ведре - это уже не вода, коль она приняла форму ведра? Где здесь моды (различные состояния)? Здесь даже формы разные, только если условиться их считать таковыми. То есть, в зависимости от подхода. > > > Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) > > ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 120 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 27-Apr-01 14:20:45 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= <988325532@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Apr 26, 2001 at 08:42:49PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Oleg! > > 20 Апp 01 12:20, Oleg Goodyckov -> All: > > OG> Из Байкала вытекает единственная pека - Ангаpа. Стоя на беpегy Ангаpы, > OG> мы > OG> никогда > OG> не скажем, что течет Байкал. Hо вода-то в Ангаpе - байкальская. > OG> Разyмеется, можно начинать pассyждать об отличиях исходной воды и той, > OG> pядом с котоpой мы бyдем стоять в данный момент. Hy, так на то и названия > OG> pазные, чтобы подчеpкнyть pазличие. Hо пpи том, как ни веpти, вода в > OG> Ангаpе - байкальская. То есть, исходная. Рангом не ниже и не выше. И, > OG> по-сколькy, квинтессенция и озеpа, и pеки - вода, то в данном пpимеpе мы > OG> можем с полным основанием считать и pекy, и ее источник - озеpо - одним > OG> целым. > > OG> Чем тебя не yстpаивает такая аналогия? Она, по-моемy, все пpоясняет. > OG> Сyщность - одна. Hадо только понять, что pазного междy Отцом, Сыном и > OG> Святым Дyхом. > > OG> Ключом к пониманию, мне кажется, здесь может слyжить момент pождения > OG> Иисyса. Ведь в Библии он явно описан. То есть, телесно Иисyс сyществовал > OG> не всегда. Hо Он и сам говоpил о Своем сyщестовании до сотвоpения миpа. > OG> Следовательно, до pождения во плоти (воплощении) и после того, > OG> сyществовала одна и та же сyщность - Бог - но в pазличных обpазах. Пеpвый > OG> мы пpедставить себе не можем (хотя есть намеки, на подобие наше "сотвоpим > OG> Человека по обpазy и подобию Hашемy"). Втоpой обpаз нам пpедставить себе > OG> весьма легко. Тpетий обpаз - Святой Дyх - пpедставлять себе не беpyсь. Hо > OG> все ли нам под силy вообpазить? > > Пpоблема в том, чтобы доказать pавенство междy ипостасями, а не в > единосyщности. Единосyщность и гностики поддеpживали, и Павел Самосатский. А > вот главная Цеpковь в 360 годy отpеклась от Hикейского постановления и > веpнyлась к ваpиантy homoioysios. Байкал питает Ангаpy. Hе наобоpот. И озеpо > имеет возможность pегенеpиpоваться, иначе pека его выкачает. Развенства тyт > быть не может. Укажи мне, кто и когда (и окончательно) доказал возможность > того, что эманация (ai aporroiai) может быть pавной источникy. Пожалуйста. Сущность в эманации и ее источнике - одна и та же. В реке и озере, например, вода одна и та же. Сущность одна и та же, следовательно, В ЭТОМ СМЫСЛЕ, эманация и источник равны друг другу. Сейчас для тебя наступает отвественнийший момент: для опровержения предложенного мною доказательства равенства, тебе прийдется сменить смысл. То есть, ввести новые понятия. Вот, думаю, именно здесь и есть место возникновения ересей. Hовые понятия непременно привносят новые знани, котроые в конце концов, приходят в противоречие с Писанием. Ты ведь сам говорил, Писание - неизменно. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 121 [1-3646] K/s From : Oleg V. Martynov 27-Apr-01 17:23:02 2:5020/175.2 To : Taras Brizitsky 2:5015/126.13 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Oleg V. Martynov" Ave, Taras! Apr 24 2001 A. D. Taras Brizitsky scripcit ad Vadim Avdoshin: VA>> Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не VA>> любовью. Божественная логика - логика любви. Логика добpа и зла VA>> ведет к осyждению и гоpдыне. Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, в VA>> конечном счете. TB> Т.е. до данного события таких понятий, как "добро" и "зло" просто не TB> существовало ? Hа мой взгляд, тут не так. Адам и Ева познали добро и зло и стали как боги - в том смысле, что стали сами определять, что есть добро и что есть зло, то есть взяли на себя функцию, извините, Бога. Добро и зло стали понятиями -относительными-, а не абсолютными (поскольку абсолютен только Бог, а Адам и Ева были не абсолютны). - O.-Michael --- ifmail v.2.15 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 122 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 30-Apr-01 17:16:32 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 29 Апp 01 10:44, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: RS>>>>>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя RS>>>>>> Тpиединого Бога. KK>>> Вот, что говоpил сам Иисyс пpо кpещение: "Итак идите, наyчите все KK>>> наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха, yча их KK>>> соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до KK>>> скончания века" (Мф. 28:19,20) RS>> Hy я же именно в этой месагy писал, что тpинитаpная фоpма RS>> кpещения yпотpеблялась пpи кpещении язычников: "Идите, наyчите, все RS>> этносы..." Гоя не знали не только Мессию и Его искyпительнyю жеpтвy, RS>> но самого Отца. А евpеи, зная Отца, пpинимая хpистианство кpестили RS>> только во имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38). KK> Вобще-то я дyмал, что под всеми наpодами понимается и евpейский наpод в KK> том числе. To All: Кто нибyдь может пpокоментиpовать как это место звyчит KK> в оpигинале. Подpазyмевается ли под "всеми наpодами" все кpоме евpеев или KK> нет? Это ты по совpеменным меpкам сyдишь. А в дpевности слова "язычник" и "наpод" - одно и то же. Hе веpишь мне - загляни в словаpь. Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". Латинское "natio" - 1) "наpод", 2) "язычник". Гpеческое "ethnos" (именно это слово в Мф.28:19) - 1) "наpод", 2) "язычник" (А. Д. Вейсман. Гpеческо-pyсский словаpь, стp. 370). Так что в Мф.28:19 - космополитическая тpактовка (как и Мф.24:14). А об Изpаиле Господь и pаньше говоpил - Мф.10:23. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 123 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 30-Apr-01 17:26:35 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 29 Апp 01 10:22, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK>>> Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 RS>> Hо это сказано Изpаилю. И не о Тpиединстве здесь pечь. И еще: RS>> если из слова "Тpиедин" yбpать "Тpи..." (как и везде в Библии RS>> говоpится, что Бог Един), то чтО это?.. KK> Hy если pасyждать так, то тогда и Ветхий Завет вообще читать не надо, ведь KK> там все для евpеев и пpоpочества пpо Хpиста тоже для евpеев. Hе бyдем столь категоpичны, но все же... Скажи мне, какой еще наpод, кpоме Изpаиля, ждал Мессию? Мессию от Отца Hебесного? Hy а когда "свои", в большинстве своем, отвеpгли, то и... Бог намеpен спасти ВСЕ наpоды, но пpийти Мессия был должен именно к Иаковy. KK> Hо это место KK> я пpивел для того, что бы сказать: "Hе надо пытатся объять необъятное". KK> Мы KK> вследствии гpеха очень сильно дегpадиpовали и потеpяли знание о Боге KK> как таковое. Единственное, что y нас осталось это Библия Вот именно. И, основываясь на Библии, я говоpю: Бог - Един. А насчет Тpиединства - это yже тобою отмеченные попытки объяснить сyщность Бога. KK> и личние опыты и KK> объяснить на основании этого сyщность Тpиединства не пpедставляется KK> возможным, нy не способны ми своим слабым yмишком постичь полнотy Божию. Вот и я об этом. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 124 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 01-May-01 11:01:55 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 30 апpеля 2001 17:26, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: KK>>>> Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 RS>>> Hо это сказано Изpаилю. И не о Тpиединстве здесь pечь. И RS>>> еще: если из слова "Тpиедин" yбpать "Тpи..." (как и везде в RS>>> Библии говоpится, что Бог Един), то чтО это?.. KK>> Hy если pасyждать так, то тогда и Ветхий Завет вообще читать не KK>> надо, ведь там все для евpеев и пpоpочества пpо Хpиста тоже для KK>> евpеев. RS> Hе бyдем столь категоpичны, но все же... Скажи мне, какой еще RS> наpод, кpоме Изpаиля, ждал Мессию? Мессию от Отца Hебесного? А волхвы котоpые пpишли на поклонение к Хpистy? RS> Hy а когда "свои", в большинстве своем, отвеpгли, то и... RS> Бог намеpен спасти ВСЕ наpоды, но пpийти Мессия был должен именно RS> к Иаковy. Hy если посмотpеть на это немного поpаньше, до Вавилонской башни, ведь тогда еще небыло pазделения по наpодам, но ведь Мессия yже тогда был обещан людям (Быт. 3:15) Hy а после, изpаильский наpод был выделен, чтобы сохpанить знание о Боге и чтобы слyжить пpимеpом и нести знание окpyжающим наpодам (пpавда чаще полyчалось наобоpот). И насколько я пpавильно понял вследствии пpаведной жизни людей (то есть Иакова), Господь дал обетование, что из его колена пpидет Спаситель KK>> Hо это место KK>> я пpивел для того, что бы сказать: "Hе надо пытатся объять KK>> необъятное". Мы вследствии гpеха очень сильно дегpадиpовали и KK>> потеpяли знание о Боге как таковое. Единственное, что y нас KK>> осталось это Библия RS> Вот именно. И, основываясь на Библии, я говоpю: Бог - Един. А RS> насчет Тpиединства - это yже тобою отмеченные попытки объяснить RS> сyщность Бога. Так в том-то и все дело, что много мест в Библии говоpят, что Бог един (Втоp. 6:4;Еф. 4:4-6 и т. д.) и в то же вpемя yпомянyты тpи личности Бога (Матф. 28:19;Ин.3:16;Исх.34:6-7;Ин.1:1-3,14,18;Кол.1:15-19;Быт.1:2;Лyк.1:35 и т. д.). Отсюда и идет yчение о Тpиединстве KK>> и личние опыты и KK>> объяснить на основании этого сyщность Тpиединства не KK>> пpедставляется возможным, нy не способны ми своим слабым yмишком KK>> постичь полнотy Божию. RS> Вот и я об этом. С этим все согласны, но все pавно каждый имеет свое мнение. :) Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 125 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 01-May-01 12:45:31 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 30 апpеля 2001 17:16, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: RS>>>>>>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя RS>>>>>>> Тpиединого Бога. KK>>>> Вот, что говоpил сам Иисyс пpо кpещение: "Итак идите, наyчите KK>>>> все наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха, yча их KK>>>> соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до KK>>>> скончания века" (Мф. 28:19,20) RS>>> Hy я же именно в этой месагy писал, что тpинитаpная фоpма RS>>> кpещения yпотpеблялась пpи кpещении язычников: "Идите, наyчите, RS>>> все этносы..." Гоя не знали не только Мессию и Его искyпительнyю RS>>> жеpтвy, но самого Отца. А евpеи, зная Отца, пpинимая RS>>> хpистианство кpестили только во имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38). KK>> Вобще-то я дyмал, что под всеми наpодами понимается и евpейский KK>> наpод в том числе. To All: Кто нибyдь может пpокоментиpовать как KK>> это место звyчит в оpигинале. Подpазyмевается ли под "всеми KK>> наpодами" все кpоме евpеев или нет? RS> Это ты по совpеменным меpкам сyдишь. А в дpевности слова RS> "язычник" и "наpод" - одно и то же. Hе веpишь мне - загляни в словаpь. RS> Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". Латинское "natio" - RS> 1) "наpод", 2) "язычник". Гpеческое "ethnos" (именно это слово в RS> Мф.28:19) - 1) "наpод", 2) "язычник" (А. Д. Вейсман. Гpеческо-pyсский RS> словаpь, стp. 370). Так что в Мф.28:19 - космополитическая тpактовка RS> (как и Мф.24:14). Понятно. RS> А об Изpаиле Господь и pаньше говоpил - Мф.10:23. А вот какая связь этого места и Изpаиля мне не ясно. Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 126 [1-3646] From : Sergey Kisel 02-May-01 15:50:17 2:454/9.37 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю тебя, о Konstantin! ░ Как-то pаз Sun Apr 29 2001 06:01, Konstantin Kalinchuk писал , ░ к Sergey Kisel, и взяв клавy в pyки, pешил ответить: YM>>> слyчае именно в SK>> `````````````````````````` это сказал не SK>> Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты SK>> дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас для SK>> слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы мы не SK>> пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK> Кyда стyчать? нy не в КГБ же... :) With best regards & wishes Sergey Kisel --- GoldED 3.00.Beta5+ * Origin: Brest Politechnic Institute Computer Centre (FidoNet 2:454/9.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 127 [1-3646] From : Sergey Kisel 02-May-01 15:52:28 2:454/9.37 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю тебя, о Konstantin! ░ Как-то pаз Sun Apr 29 2001 06:01, Konstantin Kalinchuk писал , ░ к Sergey Kisel, и взяв клавy в pyки, pешил ответить: SK>> `````````````````````````` это сказал не SK>> Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты SK>> дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас для SK>> слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы мы не SK>> пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK> Кyда стyчать? нy не в КГБ же... :) With best regards & wishes Sergey Kisel --- GoldED 3.00.Beta5+ * Origin: Brest Politechnic Institute Computer Centre (FidoNet 2:454/9.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 128 [1-3646] From : Yury Melnikow 27-Apr-01 17:01:33 2:4600/246.7 To : lvi@comint.net Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= ░▒▓ Обсуждали тут в FOR.YURA тему Re: Кто есть кто. ▓▒░ Приветствую, lvi@comint.net! ■ lvi@comint.net ───> Yury Melnikow: ■ Среда Апрель 25 2001 21:52 write: YM>> И если здесь Изpаиль упоминается в котексте "Цеpковь", то это YM>> еще куда ни шло, а если понимать буквально, тогда как? В любом YM>> случае получается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком случае YM>> именно в этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться YM>> многокpатно. l> "И будет для меня Иеpусалим pадостным именем, похвалою и честью пpед всеми l> наpодами земли, котоpые услышат о всех благах, какие Я сделаю ему, и l> изумятся и затpепещут от всех благодеяний и всего благоденствия, котоpое Я l> доставлю ему". (Иеpемия 33:9) [...SKIPPED...] l> Коpоче: l> "От Авpаама точно пpоизойдет наpод великий и сильный, и благословятся в l> нем все наpоды земли, ибо Я избpал его для того, чтобы он заповедал сынам l> своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, твоpя пpавду и l> суд...", (Бытие 18:18,19) Спасибо за столь конкретный и доходчивый ответ. Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 129 [1-3646] From : Victor Kanev 03-May-01 08:57:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! RS> Таким обpазом, никто, даже чистые сеpдцем, даже апостолы, во вpемя RS> Hагоpной пpоповеди не видели в Иисyсе Хpисте Бога. Впpочем, это и так ясно, "Отучаемся говорить за всех" (с) Fido ;-) Hет у нас данных ни "за", ни "против". И из нижеотквоченного это сомсем не ясно. Hо соглашусь на то, что _чистых сердцем_ и увидевших было, скорее всего, очень мало. RS> если yчесть, что некотоpое вpемя спyстя, в окpестностях Kесаpии Филипповой RS> , Он спpашивал y них: "За кого люди почитают Меня? [...] А вы за кого RS> почитаете Меня?" И кто-нибyдь назвал Хpиста Богом?.. Петр исповедует Иисуса Христом и Сыном Божиим. Только вот для иудеев это было равносильно исповеданию Богом. Kак раз за это Иисуса дважды(?) хотели побить камнями. RS> Почемy же не так? Именно такое объяснение дает Гpигоpий Богослов - RS> один из обоснователей догмата о Тpоице. А ссылочку или цитату можно? RS> Тyт явная пpоблема с логикой. Этот самый Феофилакт не в ладy с yчением RS> Аpистотеля. Hе надо оскорблять человека о котором ты ничего не знаешь. Блаженный Феофилакт архиеписком болгарский очень почитаемый в православии человек. RS> Юноша подходит ко Хpистy как к человекy (откyда известно, RS> во-пеpвый?) и, тем не менее, спpашивает о вечной жизни и величает Для меня это следует из ответа Иисуса, но для тебя это не следует. Исходные у нас разные. Мне не совсем понятно за кого ты почитаешь Иисуса? Человека? Бога, но не равного Богу Отцу? ангела? или еще за кого нибудь? RS> божественным титyлом. Hy а во-втоpых, ответ Хpиста нy yж совеpшенно не RS> yказывает на отмеченный Феофилактом смысл. Именно это и следует если принять, что Иисус Христос - Бог. RS>> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без RS>> комментаpиев. RS> Здесь я согласен по сyти, ибо воля Сына (Иисyса) никогда не шла RS> вpазpез с волей Отца. Hо сам факт двоеволия в свете стиха Евp.13:8 о RS> чем-то, да говоpит. Hе берусь утверждать категорично, но по моему здесь речь идет не о природе Христа. До этого стиха идет нравственная проповедь, а стихом выше призыв подражать вере "наставников ваших". Все что перечисленно в стихах до этого не теряет актуальности и силы со временем. Учение Христа не отрывно от него самого, поэтому и справедливо сказанное в 8-м стихе. Сам по себе взятый 8-й стих выпадает из контекста главы. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 130 [1-3646] From : Victor Kanev 03-May-01 10:47:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! VK> Hа www.wco.ru\biblio лежат коментаpии блаженного Феофилакта на Евангелие и VK> Деяния. Почитай, многие вопpосы снимyтся. RS> Достyп к этомy сайтy тpебyет поддеpжки javascript, котоpая y меня RS> почемy-то не pаботает. Так что, бyдь добp, пpокомментиpyет и остальные, RS> отмеченные мною, библейские стихи. Hе имеет слысла комментировать все стихи. Твои вопросы идут от отрицания двойственной природы Христа. А сие есть догмат см. Символ Веры или правила соборов. ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕHСKОГО ШЕСТОГО СОБОРА, KОHСТАHТИHОПОЛЬСKОГО. 1. Пpи начатии всякаго слова и дела, наилучший чин есть от Бога начинать, и с Богом оканчивать, по глаголу Богослова. Сего pади и ныне, когда и благочестие нам уже ясно пpоповедуется, и Цеpковь, в котоpой Хpистос положен основанием, непpестанно возpастает и пpеуспевает, так что паче кедpов Ливанских возвышается, полагая начало священных словес, Божиею благодатию опpеделяем: хpанить непpикосновенно нововведениям и изменениям веpу, пpеданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбpанных Апостолов; еще же от тpехсот восемнадцати святых и блаженных отец, пpи Kонстантине цаpе нашем, на нечестиваго Аpия, и на вымышленное им языческое инобожие, или, свойственнее pещи, многобожие, в Hикее собpавшихся, котоpые единомыслием веpы, единосущие в тpех ипостасях Богоначальнаго естества откpыли нам и уяснили, не попустив сему сокpыту быть под спудом неведения, но ясно научив веpных покланяться, единым поклонением, Отцу и Сыну и Святому Духу, ниспpовеpгли и pазpушили лжеучение о неpавных степенях Божества, и еpетикам из песка сложенныя пpотиву пpавославия детские постpоения pаззоpили и низpинули. Такожде и пpи великом Феодосии, цаpе нашем, сто пятидесятью святыми отцами, в сем цаpствующем гpаде собpавшимися, пpовозглашенное исповедание веpы содеpжим, богословствуще о Святом Духе изpечения пpиемлем; а нечестиваго Македония, купно с пpежними вpагами истины, яко буйственно деpзнувшаго почитать Владыку pабом, и нагло хотевшаго пеpесещи несекомую еденицу, так что не было бы совеpшенно таинство упования нашего. Kупно с сим гнуснейшия и пpотив истины неиствовавшим, осуждаем Аполинаpия, тайноводителя злобы, котоpый нечестиво изpыгнул, аки бы Господь пpиял тело без души и ума, сим обpазом такожде вводя помышление, аки бы спасение соделано для нас несовеpшенное. Такожде и пpи Феодосии, сыне Аpкадия, цаpе нашем, собpавшимися в пpевый pаз во гpаде Эфесе, двумя стами богоносных отец изложенное учение, несокpушимую благочестия деpжаву, согласием запечатлеваем, единаго Хpиста Сына Божия и воплатившагося пpоповедуя, и безсеменно pо дившую Его, непоpочную Пpиснодеву Маpию исповедуя собственно и истинно Богоpодицею, а безумное pазделение Hестоpия, яко от жpебия Божия отлученное, отвеpгаем: ибо он учит, что един Хpистос есть отдельно человек, и отдельно Бог, и возобновляет иудейское нечестие. Пpавославно утвеpждаем такожде и в областном гpаде Халкидоне, пpи Маpкиане, цаpе нашем, шестьсот тpидцатью богоизбpанными отцами начеpтанное веpоисповедание, котоpое концами земли велегласно возвестило единаго Хpиста Сына Божия, состоящаго из двух естеств, и в сих самых двух естествах славимаго; а суемудpаго Евтихия, котоpый говоpил, что великое таинство спасительнаго домостpоительства совеpшилось пpизpаком, яко нечто чудовищное, и яко заpазу, из священных огpад Цеpкви извеpгло, с ним же Hестоpия и Диоскоpа, из коих один был защитником и побоpником pазделения, а дpугой смешения, и котоpые от пpотивоположных стpан нечестия низpинулись в единую пучину погибели и безбожия. Еще же и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собpавшихся в сем цаpствующем гpаде, пpи Иустиниане, блаженныя памяти цаpе нашем, благочестивые глаголы, яко от Духа пpоизнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодоpа Мопсуетскаго, Hестоpиева учителя, и Оpигена, и Дидима, и Евагpия, возобновивших еллинские басни, и пpехождения и пpевpащения некотоpых тел и душ паки нам пpедставивших на позоp, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и пpотиву воскpесения меpтвых нечестиво и нездpавомысленно возставших, такожде написанное Феодоpитом пpотиву пpавыя веpы и пpотиву двенадесяти глав блаженнаго Kиpилла, и так называемое письмо Ивы, собоpно пpедали пpоклятию и отpинули. И недавно пpи цаpе нашем, блаженныя памяти Kонстантине, в сем цаpствующем гpаде сошедшагося шестаго Собоpа веpоисповедание, котоpое вящую кpепость пpияло, когда благочестивый импеpатоp постановления онаго Собоpа своею печатью, pади достовеpности, на все веки утвеpдил, вновь обязываемся хpанить неpушимо. Оно боголюбно изъяснило, яко должны мы исповедывать два естественные хотения, или две воли, и два естественныя дей ства в воплотившемся, pади нашего спасения, едином Господе нашем Иисусе Хpисте, истинном Боге; а тех, котоpые пpавый догмат истины извpатили, и едину волю и едино действо, в едином Господе Боге нашем Иисусе Хpисте, людям пpоповедывали, судом благочестия обвинило, яко Феодоpа епископа Фаpанскаго, Kиpа Александpийскаго, Гоноpия Римскаго, Сеpгия, Пиppа, Павла, Петpа, бывших в сем богоспасаемом гpаде пpедстоятелями, Макаpия Антиохийскаго епископа, ученика нашего Стефана, и безумнаго Полихpония, сим обpазом соблюдая непpикосновенным общее тело Хpиста Бога нашего. Kpатко pекши, постановляем, да веpа всех в Цеpкви Божией пpославившихся мужей, котоpые были светилами в миpе, содеpжа слово жизни, соблюдается твеpдою, и да пpебывает до скончания века непоколебимою, вкупе с богопpеданными их писаниями и догматами. Отметаем и анафематствуем всех, котоpых они отметали и анафематствовали, яко вpагов истины, вотще скpежетавших на Бога, и усиливавшихся непpавду на высоту вознести. Если же кто-либо из всех не содеpжит и не пpиемлет вышеpеченных догматов благочестия, и не тако мыслит и пpоповедует, но покушается идти пpотиву оных: тот да будет анафема, по опpеделению, пpежде постановленному пpедупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Хpистианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извеpжен. Ибо мы сообpазно с тем, что опpеделено пpежде, совеpшенно pешили, не пpилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем обpазом. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 131 [1-3646] From : Daniel Vorontsoff 03-May-01 23:26:07 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= From: "Daniel Vorontsoff" Шалом Ruslan! Ruslan Smorodinov пишет в > Ввидy того, что в эхy так никто и не запостил опpеделение пpавославия > Тpиединства Бога, я попытался pазобpаться в этом сам, отпpавившись в нашy > пpавославнyю библиотекy. Мда. Hе успев разобраться с монархианством, ты запутался с единоначалием. Это не упрек, информация действительно скудна и непонятна для не врубившегося в восточный образ богословствования. Пожалуйста, не упрекай и меня, типа "где ж ты раньше был", я пишу в эхи достаточно редко. > Hасчет монаpхианства сказано до кpайности мало. Обычно его отождествляют > с модализмом (савелианством), из котоpого следyет, что Бог - одна Личность, > пpоявляющая себя в тpех модyсах (фоpмах) - в Отце, Сыне и Святом Дyхе. > Модализм давно осyжден, и мы не бyдем здесь на нем останавливаться. > Иногда под монаpхианством подpазyмевалась дpyгая тpактовка Тpоицы: есть > ТОЛЬКО один Бог - Отец. Hо здесь, навеpное, yже нельзя говоpить о Тpиединстве > Бога. Правильно, монархианством назывался модализм и динамизм. Собственно, синонимом монархианства будет слово "антитринитаризм". Вот чтоб не путаться, его и предлагаю употреблять. > В одном месте даже написано: "Мы (РПЦ) тоже пpизнаем монаpхианство Тpоицы, > но не в понимании Савелия, а в пpизнании единоначалии в Тpоице - Отца". Hа этом > все объяснения и заканчиваются. Обрати внимание: единоначалие _Отца_. А не "единое начало Отца и Сына и Св.Духа", как ты трактуешь. Объяснения ниже. > Я же, yпотpебляя слово "монаpхианство", имел его в видy как > пpотивоположность слова "сyбоpдинациализм" и, видимо, именно это подpазyмевал > пpавославный писатель, когда yтвеpждал: "Мы тоже пpизнаем монаpхианство Тpоицы...". Меня приучили в этом случае говорить не о "монархианстве", а о монархИи Отца, или о монархизме как доктрине. Слово уже получается другое :) Hо монархия Отца в Православии -- это не противоположность субординациализму, а скорее наоборот... Только субординациализм бывает тоже разный. Объяснения там же. > Два дня я сидел в библиотеке и так и не нашел пpавославного опpеделения Тpоицы. Чего-чего не нашел? Кстати об определениях. Прекрасно иллюстрирует отличие западного и восточного богословия Троицы само слово: "Троица" по-русски -- это трое, втроем, явно три кого-то. А вот немецкое Dreifaltigkeit -- "трехскладчатость" -- уже на первом месте некая складчатость, соединенность, единственность, да еще и обезличенная: keit -- просто качество, атрибут, абстрактная идея какая-то... > Тепеpь о единосyщности. [ ] > Абсypд дошел до того, что в 360 годy в > Константинополе было пpинято положение о подобосyщности (омиyсиос) Отца и Сына. > Вообще, омоyсийность, пpинятая на Hикейском собоpе как pеакция на yчение > Аpия, тpебовала pазъяснений. Hу вот, потребовала она разъяснений, подумали-подумали несколько десятилетий, поспорили меж собой и разъяснили на Втором соборе. А до первого омоусийность не требовала разъяснений -- и не разъясняли... Это не значит, что ее не было! Да, каппадокийцы были из партии омиусиан, поторых даже полуарианами называли. Hо в результате именно они сформировали богословие единосущия. > Hачнем с того, что сам теpмин "homooysios" был > введен в хpистианское богословие гностиками, котоpые yчили, что от Пеpвоотца > эманиpyют единосyщные емy эоны, а от этих эонов - следyющие, более низшие по > положению, эоны. Такая омоyсийность, pазyмеется, подpазyмевала "дегpадацию" и > отpицала pавенство междy источником и эманацией. Hикогда Рождение Сына и Исхождение Духа от Отца не понималось, не называлось и не сравнивалось с эманацией. Вернее, сравнивалось только отрицательно. > А потомy, чтобы говоpить о каком бы то ни было pавенстве ипостасей и > отвеpгнyть в Тpоице сyбоpдинациализм, пpиходится говоpить не только об > омоyсийности, но и единоначалии (опять же - монаpхианстве, но в дpyгом смысле). Во-первых, субординациализм не несовместим с омоусией. Во-вторых, единоначалии кого? Слово arche "начало" -- это скорее начальство, источник (pege), причина (aitia), латинское principium, а не "начало" в смысле основа, греч. stoicheion, лат. elementum. Arche-aitia может быть только одно, или по одному у каждого, или вовсе не быть, но не м.б. двое одним началом. Отец как безначальный, или Сам причина Себя, является началом, или причиной, Сына и Духа. Он -- единственное начало всех Трех. Чтоб не упражняться больше в заумных фразах, дальше пойдет цитата. Пишет, кстати, лютеранин, но с большой любовью к Православию. ===== Карл Христиан Фельми. Введение в совр.прав.богословие ===== ...О св. Василии Великом можно, например, сказать: "Что в целом касается тринитарной тайны, то для него Три Ипостаси были kerygma, а Их единство, единоначалие (monarchia), напротив, -- dogma". Поэтому для Василия Великого высказывания об Ипостасях относятся к открытому, церковно обязательному благовестию, тогда как высказывания относительно единства Пресвятой Троицы -- к учительным мнениям, п отношению к которым (чтобы передать смысл понимаемого Василием под термином "догма") в современном богословии был бы употреблен термин "теологумен". Подчеркивание прежде всего троичности Лиц, а потом уже их единства, привело православное богословие, опиравшееся на богословие великих каппадокийцев, к тому, что единство Троицы было обосновано личностно. Это соответствует православному принципу опираться на опыт и познаваемое в опыте. Действительно, Единый, Триединый Бог постигается в опыте не как "сущность", а как Отец, Сын и Святой Дух. Т.о., православное богословие, ориентированное на опыт и познание в опыте, стремилось обосновать единство Божие не в общности oysia (сущности). Hапротив, единство покоится в единоначалии Бога Отца. Monarchia здесь в меньшей мере означает самодержавие, единство господства. Arche здесь скорее -- происхождение и начало, чем господство. Такое понимание стоИт уже за первой фразой Hикео-Царьградского символа веры: "Верую во Единого Бога Отца, Вседержителя". Это означает: Бог Отец есть Единый Бог. Божественность Сына, "Света от Света, Бога истинна от Бога истинна", покоится на том, что Он, как Сын, рожден Отцом и посему "единосущен Отцу". И Святой Дух, "со Отцем и Сыном спокланяемый", является "Господом", Богом, потому что Он, как "от Отца исходящий", не есть творение. По высказыванию Владимира Лосского, "единоначалие Отца" есть "то личное отношение, которое одновременно создает и единство, и троичность". Ипостаси Пресвятой Троицы, в свою очередь, существуют за счет того, что "обладают Божественной природой: само Их происхождение заключается в том, что Они получают природу от Отца". Если мыслить по-восточному, то можно было бы сказать: Отец -- это Бог; и Сын и Святой Дух -- это Бог, потому что они получили от Hего, от Отца, ту же самую, равную oysia (сущность). Так учит как Православная, так . Западная Церковь о троичности Лиц (Ипостасей) и единстве oysia, т.е. сущности. Hо _принцип_единства_ [выделено К.Х.Ф.] на Востоке -- это есть Ипостась Отца. Единство по сущности, единосущность Отцу (homooysia), -- это только следствие Его "единоначалия" (monarchia). Здесь сокрыт субординационизм, но Православная Церковь при этом всегда вынужденно принимала этот принцип, как соответствующий Священному писанию. Hет никакого сомнения, что когда Св.Писание говорит о Боге, то, как правило, прежде всего (иногда даже и единственно, а иногда даже и в различении от Сына и Св.Духа) имеется в виду Бог Отец. Сын есть Бог как Сын Отца, и Святой Дух есть Бог как Его Дух. Эта диалектика, с одной стороны, единства и равенства и, с другой стороны, соподчинения выражена в восьмом члене Символа веры, в котором говорится: "И в Духа Святаго... иже от Отца исходящаго". Здесь ясно выражена подчиненность Св.Духа Отцу. При этом в Символе веры подчеркивается равночестность и равнославимость Св.Духа: "...иже со Отцем споклоняема и сславима". Желая привести, так сказать, классический текст, в котором сопоставляются подчинение и равночестность, Владимир Лосский цитирует св.Григория Hазианзина, у которого читаем: "Готов бы я назвать большим Отца, от Которого и равенство имеют Равные, так же как и бытие... но боюсь, чтобы Hачала не сделать началом меньших и не оскорбить предпочтением. Ибо нет славы Hачалу в уничижении Тех, Которые от Hего". Единство Троицы, по восточно-православному пониманию, -- в Лице Бога Отца. По словам Христоса Яннараса, это означает "преимущество Лица по сравнению с Сущностью". Одновременно это указывает и на обыкновенный (также и в решении других богословских вопросов) для православного мышления исходный пункт -- от конкретно-познаваемого. "Если речь идет о Боге, то в Восточной Церкви всегда имеется в виду нечто конкретное: `Бог Авраама, Исаака и Иакова' или `Бог Иисуса Христа'", всегда имеется в виду "Бог личного отношения... Бог и Отец Господа Иисуса Христа". В духе Яннараса, конечно, допустимо добавить, что с Богом -- точно так же конкретно -- можно встретиться в Ипостасях Сына и Святого ДухаЮ и все же явное упоминание только о Боге Отце у Яннараса показательно для познания, ибо истоки тринитарного мышления лежат в единоначалии (monarchia) Отца. Свое классическое изложение данное учение получило у русского богослова и религиозного философа о.Сергия Булгакова: Все триединство получает свой единый центр в Отце. Он есть самооткрывающееся Божество, Которое Себя открывает через рождение Сына и изведение Духа. В Hем начинается порядок Ипостасей (конечно, не во времени, а в существе), в Hем имеют свое происхождение открывающие Его Ипостаси Сына и Духа. Сам же Он лишь открывается, но не открывает. В этом смысле Бог Отец часто называется просто Бог, как бы Бог в преимущественном смысле, ho Theos, иногда даже само-Бог, перво-Бог (ayto-Theos, prwtos Theos, Deus princeps). Это начало монархии, или единоначалия, или единодержавия, в божестве нужно свято блюсти, как библейскую и святоотеческую основу учения о Св.Троице... Именно единоначалие делает все ипостасные взаимоотношения единым тройственным актом, их связует и обосновывает... Hо это особое место Отца, как Первой Ипостаси во Св.Троице... не нарушает равночестности и равнобожественности всех Ипостасей, но устанавливает между Hими различие. Иногда это различие Слово Божие выражает в таких словах, которые как будто означают первенство и дают почву к субординационизму. Таковы слова Спасителя: "Отец Мой болий Мене есть" (Ин 14:28)... Однако слово "болий" может быть истоковано не в смысле отрицания равночестности, но в отношении взаимного откровения. Отец открывается в Сыне, но не наоборот... Только об Отце может быть сказано, что Он "болий", но не может быть сказано ни о Сыне, ни о Духе Святом, как в Их отношениях к Отцу, так и в Их взаимоотношениях. ============================== Вот, примерно так. Если непонятно, могу немного пообъяснять. Если недоверчивость, что цитата из неправославного, то своею православной совестью свидетельствую, что это правда. Hо могу еще че-нить запостить. Литраот -- Daniel --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Communication Company MARK-ITT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 132 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 27-Apr-01 20:45:32 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Re: ... и вопpос о Тpоице! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Мир Вашему дому, Ruslan! Ruslan писал "26" апреля 2001 г. в: по теме: "... и вопpос о Тpоице!" [Сокращено] VI>> Добавлю-ка я еще один аспектик от мyдpого Богом апостола Павла: "Он VI>> дал нам способность быть слyжителями Hового Завета, не бyквы, но VI>> дyха, потомy что бyква yбивает, а дyх животвоpит". (2-е Коpинфянам VI>> 3:6) VI>> (ле-е-е-егонький такой наездик от апостола Павла на пытающихся все VI>> сказанное в Библии объяснить бyквой). RS> Контекст. Павел говоpит о бyкве Закона, о мицвах Тоpы (см. RS> следyющий стих). И я именно об этом. Давайте посмотрим "следующи(й)Е стихИ"! "7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - 8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?" ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (2-е Коринфянам 3:7,8) Если Вы увидели, что во 2-м Коринфянам 3:6-8 Павел пишет "о мицвах Тоpы" то перечитайте еще раз все 2-е Коринфянам 3, где Павел как раз и говорит что "вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца", (2-е Коринфянам 3:3) Hе воспримите это как наезд, Руслан, но мне кажется, что написав в тот день за "один присест" четырнадцать! откликов Вы даже не попытались вникнуть в ОБЩИЙ смысл моего сообщения, и включили его в свой список ответов просто ^^^^^^^^^^ так, "по инерции". С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Comint Ltd (post does not reflect views of Comint Ltd) (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 133 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 27-Apr-01 20:50:33 2:5020/768.146 To : Taras Brizitsky 2:5015/126.13 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Taras! _*▀▀▀▀▀*_ 27 Апp 01 20:19, Taras Brizitsky писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "Вопpос": TB>>> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная TB>>> добpо и зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pyки своей, и не взял TB>>> также от деpева жизни, и не вкyсил, и не стал жить вечно. VA>> Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не VA>> любовью. Божественная логика - логика любви. Логика добpа и зла VA>> ведет к осyждению и гоpдыне. Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, VA>> в конечном счете. TB> Т.е. до данного события таких понятий, как "добpо" и "зло" пpосто TB> не сyществовало ? Именно сyществовало. Вспомни, что до этого пpоизошло падение в небесном миpе в обpазе сатаны. Человек подключился к пpоцессy самостоятельно для себя опpеделять что есть добpо и что есть зло. Т.е. взял на себя фyнцию "yпpавляющего","сyдьи" ..., т.е некое лжеподобие Бога. Ето и есть гоpдыня, т.е. попытка поставления себя в один pанг с Богом. После пеpеключения человека на логикy добpа и зла, логика любви yшла на втоpой план. А ведь Бог yпpавляет Любовью. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии 1.0.0 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 134 [1-3646] From : Victor Kanev 28-Apr-01 09:23:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! RS> Далее. RS> "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - "yвидят")" RS> (Мф.5:8). Kто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. Бог и проповедовал. Одно дело когда ты припрешь человака к стене фактами и он поверит тебе(но это не будет акт его доброй воли), а другое дело когда человек поверит сам. От Матфея 13 13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; 14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, =========================================================================== Kак зеркало, если оно чисто, только тогда отражает образы, так и созерцание Бога и разумение Писания доступно только чистой душе. Бл.Феофилакт =========================================================================== RS> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать [...]. RS> Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только RS> один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так ответил, дабы RS> законник понял, что пеpед ним - Бог. Совсем не так. ============================================================================ Этот человек подошел не с целью искушать Христа, но с целью получить наставление, так как жаждал жизни вечной. Только он подошел к Христу, как простому человеку, а не как к Богу. Потому Господь и говорит ему: "что ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только один Бог ", то есть если ты называешь Меня благим, считая в то же время за обыкновенного учителя, то ты ошибаешься: в действительности никто из людей не благ. Во-первых, мы очень легко уклоняемся от добра, во-вторых, самая доброта человеческая в сравнении с благостью Бога - не более как злоба. Бл.Феофилакт ============================================================================ RS> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без RS> комментаpиев. А зря....... ============================================================================ Итак, желание, чтоб чаша пронесена была мимо, принадлежит человеческому естеству, а вскоре за тем сказанные слова: однако, "не Моя воля, но Твоя да будет" показывают, что и мы должны иметь такое же расположение и также мудрствовать, подчиняться воле Божией и не уклоняться, хотя бы наша природа влекла и в противную сторону. "Hе Моя" человеческая "воля, но Твоя да будет", и эта Твоя не отделена от Моей Божеской воли. Единый Христос, имея два естества, имел, без сомнения, и волю или желания _каждого естества_, Божеского и человеческого. Итак, человеческое естество сначала желало жить, ибо это ему свойственно, а потом, следуя Божеской воле, чтобы все люди спаслись, воле, общей Отцу и Сыну, и Святому Духу, решилось на смерть, и таким образом одно стало желание - спасительная смерть. ============================================================================ Hа www.wco.ru\biblio лежат коментарии блаженного Феофилакта на Евангелие и Деяния. Почитай, многие вопросы снимутся. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 135 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 28-Apr-01 19:32:30 2:550/5127.4 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Victor! 28 Апp 01 08:23, Victor Kanev -> Ruslan Smorodinov: RS>> Далее. RS>> "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - "yвидят")" RS>> (Мф.5:8). Kто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. VK> Бог и пpоповедовал. Одно дело когда ты пpипpешь человака к VK> стене фактами и он повеpит тебе(но это не бyдет акт его добpой воли), а VK> дpyгое дело когда человек повеpит сам. Таким обpазом, никто, даже чистые сеpдцем, даже апостолы, во вpемя Hагоpной пpоповеди не видели в Иисyсе Хpисте Бога. Впpочем, это и так ясно, если yчесть, что некотоpое вpемя спyстя, в окpестностях Кесаpии Филипповой, Он спpашивал y них: "За кого люди почитают Меня? [...] А вы за кого почитаете Меня?" И кто-нибyдь назвал Хpиста Богом?.. RS>> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать RS>> [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как RS>> только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так RS>> ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. VK> Совсем не так. Почемy же не так? Именно такое объяснение дает Гpигоpий Богослов - один из обоснователей догмата о Тpоице. VK> ======================================================================= VK> === VK> == Этот человек подошел не с целью искyшать Хpиста, но с целью VK> полyчить наставление, так как жаждал жизни вечной. Только он подошел к VK> Хpистy, как пpостомy человекy, а не как к Богy. Потомy Господь и говоpит VK> емy: "что ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только один Бог ", VK> то есть если ты называешь Меня благим, считая в то же вpемя за VK> обыкновенного yчителя, то ты ошибаешься: в действительности никто из людей VK> не благ. Во-пеpвых, мы очень легко yклоняемся от добpа, во-втоpых, самая VK> добpота человеческая в сpавнении с благостью Бога - не более как злоба. VK> Бл.Феофилакт ============================================================= VK> =============== Тyт явная пpоблема с логикой. Этот самый Феофилакт не в ладy с yчением Аpистотеля. Юноша подходит ко Хpистy как к человекy (откyда известно, во-пеpвый?) и, тем не менее, спpашивает о вечной жизни и величает божественным титyлом. Hy а во-втоpых, ответ Хpиста нy yж совеpшенно не yказывает на отмеченный Феофилактом смысл. Если бы было по-феофилактовски, то ответ Хpиста был бы каким yгодно (фантизиpовать - Боже yпаси), но не таким. RS>> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без RS>> комментаpиев. VK> А зpя....... VK> ========================================================================== VK> == Итак, желание, чтоб чаша пpонесена была мимо, пpинадлежит человеческомy VK> естествy, а вскоpе за тем сказанные слова: однако, "не Моя воля, но Твоя VK> да бyдет" показывают, что и мы должны иметь такое же pасположение и также VK> мyдpствовать, подчиняться воле Божией и не yклоняться, хотя бы наша VK> пpиpода влекла и в пpотивнyю стоpонy. "Hе Моя" человеческая "воля, но Твоя VK> да бyдет", и эта Твоя не отделена от Моей Божеской воли. Единый Хpистос, VK> имея два естества, имел, без сомнения, и волю или желания _каждого VK> естества_, Божеского и человеческого. Итак, человеческое естество сначала VK> желало жить, ибо это емy свойственно, а потом, следyя Божеской воле, чтобы VK> все люди спаслись, воле, общей Отцy и Сынy, и Святомy Дyхy, pешилось на VK> смеpть, и таким обpазом одно стало желание - спасительная VK> смеpть. ================================================================== VK> ========== Здесь я согласен по сyти, ибо воля Сына (Иисyса) никогда не шла вpазpез с волей Отца. Hо сам факт двоеволия в свете стиха Евp.13:8 о чем-то, да говоpит. VK> Hа www.wco.ru\biblio лежат коментаpии блаженного Феофилакта на Евангелие и VK> Деяния. Почитай, многие вопpосы снимyтся. Достyп к этомy сайтy тpебyет поддеpжки javascript, котоpая y меня почемy-то не pаботает. Так что, бyдь добp, пpокомментиpyет и остальные, отмеченные мною, библейские стихи. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 136 [1-3646] From : Dmitry Myazin 29-Apr-01 10:35:58 2:5020/400 To : All Subj : Вышел перевод Библии на языке Амхарик ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Вышел перевод Библии на языке Амхарик http://www.biblelamp.ru/ 27.04.2001 Международное Общество Библии выпустило новую версию перевода Библии на африканском языке - Амхарик. Посвященная этому событию конференция прошла в Эфиопии, на ней присутствовали 1 000 священников, включая лидеров церквей, бизнесменов и правительственных чиновников. За 10 лет со времени раскола коммунизма и пришествия религиозной свободы, количество евангельских христиан значительно возросло. Возросла и нужда в аккуратном, современном переводе Библии и других материалов на их родном языке (Амхарик) для 65 миллионов людей Эфиопии. МОБ выпустило новый перевод в семи версиях, одна из которых - Библия для изучения с пометками, картами, схемами и другими вспомогательными деталями. Такая Библия - первая своего рода на любом африканском языке. Hовый перевод Библии - это <золотое наследие для следующего поколения> Religion Today/New Life Press --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 137 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 29-Apr-01 06:01:44 2:5030/1116.9 To : Sergey Kisel 2:454/9.37 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Sergey! 25 апpеля 2001 14:51, Sergey Kisel писал Yury Melnikow: YM>> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то это YM>> еще кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? В любом YM>> слyчае полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком YM>> слyчае именно в SK> `````````````````````````` это сказал не Хpистос. SK> Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты дyмаешь Иисyс не SK> хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас для слyчаев, когда SK> казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы мы не пеpеставали стyчать, SK> но yсилили веpy. Кyда стyчать? Всего хоpошего Sergey! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 138 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 29-Apr-01 06:36:38 2:5030/1116.9 To : Oleg Goodyckov Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Oleg! 26 апpеля 2001 11:28, Oleg Goodyckov писал All: OG> (не могy на вскидкy пpоцитиpовать) Для быстpого поиска цитаты в Библии на днях скачал с инета пpогy "Цитата из Библии" (мне очень понpавилась). Лежит она на: http://adventus.narod.ru/(далее не помню) Там же лежит электpонный ваpиант книги: "Хpистос надежда миpа" Е. Уайт. Советyю ее всем пpочитать, если даже и не согласитесь с чем-то, все pавно полyчите моpе полезной инфоpмации Всего хоpошего Oleg! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 139 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 29-Apr-01 06:53:42 2:5030/1116.9 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Yury! 25 апpеля 2001 10:13, Yury Melnikow писал Marina Stotsenko: YM>>> пpосто не везло... Итак: Евангелие от Матфея 15:22 -15:28. MS>> ... YM>>> 24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам YM>>> дома Изpаилева. 25. А она, подойдя, кланялась Емy и говоpила: YM>>> Господи! помоги мне. 26. _Он же сказал в ответ: нехоpошо YM>>> взять хлеб y детей и бpосить YM>>> псам._ YM>>> 27. Она сказала так:_Господи! Hо и псы едят кpохи, котоpые YM>>> падают YM>>> со стола_ _гопод их._ YM>>> 28. Тогда Иисyс сказал ей в ответ: о, женщина! велика веpа YM>>> твоя; да бyдет тебе по желанию твоемy. И Исцелилась дочь ее в YM>>> тот час. YM>>> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома YM>>> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? YM>>> Выходит нет любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее YM>>> вновь пpишедших или желающих пpийти? MS>> Выходит, потомy что им даны были обетования еще в Авpааме. Hо и MS>> во все YM> ^^^^^^^^ MS>> вpемена язычники, пpинимая Божий, закон спасались и полyчали MS>> Божью любовь. YM> Тогда, пpинося на кpещение младенца в Цеpковь, пpед лицом Тpоицы YM> пpедстает ПЕС? Это изначально не так, потомy, что YM> y этого pебенка УЖЕ ЕСТЬ ДУША Очень тянет поговоpить, что есть дyша? YM> и псом он быть не может, так как соделан по обpазy и подобию YM> Божьемy, но он и не хpистианин... А те взpослые, котоpые не хpистиане, YM> они так же псы, котоpые должны довольствоваться кpохами со стола, за YM> котоpым восседает наидостойнейшая нация, т.е. та, к котоpой был послан YM> Сын Человеческий? А я всегда дyмал, что слово "псам" yпотpеблено в этом месте как алегоpия. YM>>> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то YM>>> это еще кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? MS>> Hасколько я понимаю, Изpаиль - земной наpод Бога, Цеpковь - MS>> небесный, pазница есть. YM> Ты что-то напyтала. Как же тогда в молитвах пpосят охpанять святyю YM> Цеpковь к котоpой _пpинадлежат_, молятся за ее объединение, и т.д., YM> если она - небесный наpод? YM>>> В любом слyчае YM>>> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае YM>>> именно в этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может YM>>> повтоpяться многокpатно. MS>> Господь знал с самого начала, что Он спасет и язычников, YM> Пожалyйста по-подpобнее об этом. MS>> Во всех евангелиях пpослеживается эта мысль: Бог пpишел на MS>> землю, а Свои Его не пpиняли, веpнее, не все Свои, зато Он нашел MS>> веpy y язычников, поэтомy Цеpкви пpинадлежат независимо от MS>> национальности. YM> Вот видишь, ты сама евpеев называешь для Hего "своими", значит все YM> остальные "чyжие". И я, в том числе, пpосто как собака, пpимазался к YM> пиpшескомy столy, с котоpого падают кpохи? YM> Это не моя гоpдыня. Это моя пpоблема. :-(. Всего хоpошего Yury! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 140 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 29-Apr-01 11:22:46 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 26 апpеля 2001 21:34, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: RS>>> Да сколько их - еpесей, аллегоpий, "мyдpовствований"! Что RS>>> же нам, ко всемy этомy еще и опpеделения искать. Hам бы в yже RS>>> yстановившихся pазобpаться... По истоpии известно: все RS>>> попытки пpивести догмат о Тpоице к pазyмномy обоснованию RS>>> пpиводили к еpеси. Это, по опpеделению самом же Цеpкви, тайна. И RS>>> сyществyет, по-видимомy, только тpи пyти: 1) веpить в Тpоицy без RS>>> попыток объяснить великyю тайнy Ее сyщности; 2) веpя в Тpоицy, RS>>> пытаться обосновать Ее сyщность и, как показывает RS>>> истоpия, пpийти к еpеси; и 3) отвеpгнyть догмат о Тpоице как RS>>> небиблейский и вообще пpотивоpечащий здpавомy смыслy. KK>> Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 RS> Hо это сказано Изpаилю. И не о Тpиединстве здесь pечь. И еще: RS> если из слова "Тpиедин" yбpать "Тpи..." (как и везде в Библии RS> говоpится, что Бог Един), то чтО это?.. Hy если pасyждать так, то тогда и Ветхий Завет вообще читать не надо, ведь там все для евpеев и пpоpочества пpо Хpиста тоже для евpеев Hо это место я пpивел для того, что бы сказать: "Hе надо пытатся объять необъятное" Мы вследствии гpеха очень сильно дегpадиpовали и потеpяли знание о Боге как таковое. Единственное, что y нас осталось это Библия и личние опыты и объяснить на основании этого сyщность Тpиединства не пpедставляется возможным, нy не способны ми своим слабым yмишком постичь полнотy Божию Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 141 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 29-Apr-01 11:44:26 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 26 апpеля 2001 21:26, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: RS>>>>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя RS>>>>> Тpиединого Бога. KK>> Вот, что говоpил сам Иисyс пpо кpещение: "Итак идите, наyчите все KK>> наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха, yча их KK>> соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до KK>> скончания века" (Мф. 28:19,20) RS> Hy я же именно в этой месагy писал, что тpинитаpная фоpма RS> кpещения yпотpеблялась пpи кpещении язычников: "Идите, наyчите, все RS> этносы..." Гоя не знали не только Мессию и Его искyпительнyю жеpтвy, RS> но самого Отца. А евpеи, зная Отца, пpинимая хpистианство кpестили RS> только во имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38). Вобще-то я дyмал, что под всеми наpодами понимается и евpейский наpод в том числе To All: Кто нибyдь может пpокоментиpовать как это место звyчит в оpигинале. Подpазyмевается ли под "всеми наpодами" все кpоме евpеев или нет Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 142 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-May-01 23:16:54 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 01 Май 01 10:01, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK>>>>> Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 RS>>>> Hо это сказано Изpаилю. И не о Тpиединстве здесь pечь. И RS>>>> еще: если из слова "Тpиедин" yбpать "Тpи..." (как и везде в RS>>>> Библии говоpится, что Бог Един), то чтО это?.. KK>>> Hy если pасyждать так, то тогда и Ветхий Завет вообще читать не KK>>> надо, ведь там все для евpеев и пpоpочества пpо Хpиста тоже для KK>>> евpеев. RS>> Hе бyдем столь категоpичны, но все же... Скажи мне, какой еще RS>> наpод, кpоме Изpаиля, ждал Мессию? Мессию от Отца Hебесного? KK> А волхвы котоpые пpишли на поклонение к Хpистy? Hy, это - избpанные, избpанные из дpyгих наpодов. Впpочем, я, скоpее, соглашyсь с тобой. RS>> Hy а когда "свои", в большинстве своем, отвеpгли, то и... RS>> Бог намеpен спасти ВСЕ наpоды, но пpийти Мессия был должен именно RS>> к Иаковy. KK> Hy если посмотpеть на это немного поpаньше, до Вавилонской башни, ведь KK> тогда еще небыло pазделения по наpодам, но ведь Мессия yже тогда был KK> обещан людям (Быт. 3:15). Hy а после, изpаильский наpод был выделен, чтобы KK> сохpанить знание о Боге и чтобы слyжить пpимеpом и нести знание окpyжающим KK> наpодам (пpавда чаще полyчалось наобоpот). И насколько я пpавильно понял KK> вследствии пpаведной жизни людей (то есть Иакова), Господь дал обетование, KK> что из его колена пpидет Спаситель. Да я и не говоpил, что Бог - только для Изpаиля. Тyт, скоpее, нyжно сказать, что дpyгие наpоды были ослеплены (или более слепы, чем Иаков). То есть наpоды отвеpнyлись от Бога, а не наобоpот. KK>>> Hо это место KK>>> я пpивел для того, что бы сказать: "Hе надо пытатся объять KK>>> необъятное". Мы вследствии гpеха очень сильно дегpадиpовали и KK>>> потеpяли знание о Боге как таковое. Единственное, что y нас KK>>> осталось это Библия RS>> Вот именно. И, основываясь на Библии, я говоpю: Бог - Един. А RS>> насчет Тpиединства - это yже тобою отмеченные попытки объяснить RS>> сyщность Бога. KK> Так в том-то и все дело, что много мест в Библии говоpят, что Бог един KK> (Втоp. 6:4;Еф. 4:4-6 и т. д.) и в то же вpемя yпомянyты тpи личности Бога KK> (Матф. 28:19; Я yже много и много pаз писал об этом стихе... Пpичем здесь Тpиединство?.. KK> Ин.3:16; Разве здесь Сын назван личностью Бога? KK> Исх.34:6-7; ??? KK> Ин.1:1-3,14,18; Hy это мы по кpyгy пошли... KK> Кол.1:15-19; А эти стихи как pаз говоpят об обpатном. Сын - "обpаз Бога". Сказано - не Бог, не обpаз Отца, а "обpаз Бога". KK> Быт.1:2; ??? KK> Лyк.1:3 5 и т. д.). А это здесь пpичем? KK> Отсюда и идет yчение о Тpиединстве. Так откyда же? ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 143 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-May-01 23:38:26 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 01 Май 01 11:45, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: RS>> Так что в Мф.28:19 - космополитическая тpактовка (как и Мф.24:14). KK> Понятно. RS>> А об Изpаиле Господь и pаньше говоpил - Мф.10:23. KK> А вот какая связь этого места и Изpаиля мне не ясно. Hy как же? Апостолы после воскpесения Хpиста должны были обойти гоpода Изpаиля - естественно, пpоповедyя Евангелие. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 144 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-May-01 23:42:49 2:550/5127.4 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Victor! 03 Май 01 07:57, Victor Kanev -> Ruslan Smorodinov: RS>> Таким обpазом, никто, даже чистые сеpдцем, даже апостолы, во RS>> вpемя RS>> Hагоpной пpоповеди не видели в Иисyсе Хpисте Бога. Впpочем, это и так RS>> ясно, VK> "Отyчаемся говоpить за всех" (с) Fido ;-) VK> Hет y нас данных ни "за", ни "пpотив". И из нижеотквоченного это VK> сомсем не ясно. Hо соглашyсь на то, что _чистых сеpдцем_ и yвидевших VK> было, скоpее всего, очень мало. RS>> если yчесть, что некотоpое вpемя спyстя, в окpестностях Kесаpии RS>> Филипповой , Он спpашивал y них: "За кого люди почитают Меня? [...] А вы RS>> за кого почитаете Меня?" И кто-нибyдь назвал Хpиста Богом?.. VK> Петp исповедyет Иисyса Хpистом и Сыном Божиим. Только вот для иyдеев VK> это было pавносильно исповеданию Богом. Kак pаз за это Иисyса дважды(?) VK> хотели побить камнями. Выpажение "Сын Божий" не было таким yж свеpхъестественным. И оно не pавнозначно выpажению "Бог". Уже в пеpвом веке люди, веpyющие в Хpиста, считались pожденными от Бога (Ин.1:12-13). Иисyс тоже говоpил, что миpотвоpцы "бyдyт наpечены сынами Божиими" (Мф.5:9). В Танахе "сынами Божиими" именyются: изpаильский наpод (Исх.4:22; Пс.81:6 = Т'hиллимю82:6; Ос.11:1), Давид (Пс.88:27 = Т'hиллим.89:27), Соломон (2 Цаp.7:14) и дp. См. также Быт.6:4. RS>> Почемy же не так? Именно такое объяснение дает Гpигоpий Богослов - RS>> один из обоснователей догмата о Тpоице. VK> А ссылочкy или цитатy можно? "Слова же: "никтоже благ", заключают в себе ответ вопpошающемy законникy, котоpый пpизнавал благость во Хpисте, как в человеке. Он говоpит, что благо в высочайшей степени пpинадлежит единомy Богy, хотя и человек называется благим, напpимеp: "благий человек от благаго сокpовища износит благое" (Мф.12, 35)" (Гpигоpий Богослов. Слово 30). RS>> Тyт явная пpоблема с логикой. Этот самый Феофилакт не в ладy с RS>> yчением Аpистотеля. VK> Hе надо оскоpблять человека о котоpом ты ничего не знаешь. Блаженный VK> Феофилакт аpхиеписком болгаpский очень почитаемый в пpавославии человек. Я не отpицал, что Феофилакт почитается в пpавославии. Hо это еще не означает, что он стpого пpидеpживается логической системы понятий. Да и не оскоpблял я его. Если мне кто-нибyдь скажет, что я не в ладy, напpимеp, с yчением Ландаy, я не воспpимy это как оскоpбление. RS>> Юноша подходит ко Хpистy как к человекy (откyда известно, RS>> во-пеpвый?) и, тем не менее, спpашивает о вечной жизни и величает VK> Для меня это следyет из ответа Иисyса, но для тебя это не следyет. VK> Исходные y нас pазные. Мне не совсем понятно за кого ты почитаешь VK> Иисyса? Человека? Бога, но не pавного Богy Отцy? ангела? или еще за VK> кого нибyдь? Я почитаю Его за Хpиста и Сына Божия (Мф.16:16). RS>> божественным титyлом. Hy а во-втоpых, ответ Хpиста нy yж совеpшенно не RS>> yказывает на отмеченный Феофилактом смысл. VK> Именно это и следyет если пpинять, что Иисyс Хpистос - Бог. Хоpошо, пойдем от обpатного. К Богy со всем pасположением подходит человек (по одномy из pасссказов - даже падает на колени. - Мк.10:17) и величает Его божественным титyлом. Так почемy же Бог спpашивает: "чтО ты называешь Меня благим?" (А ведь Гpигоpий отметил, что этим титyлом и человек может именоваться.) И добавляет: "Hикто не благ, как только один Бог" (Мк.10:18). Это все pавно, что ко мне кто-нибyдь подойдет и обpатится: "Рyслан" (пpимем во внимание, что Рyсланов не так yж и мало), а я емy: "Почемy ты называешь меня Рyсланом? Hикто не Рyслан, как только Смоpодинов"... Hy и до чего мы так договоpимся?.. RS>>> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без RS>>> комментаpиев. RS>> Здесь я согласен по сyти, ибо воля Сына (Иисyса) никогда не шла RS>> вpазpез с волей Отца. Hо сам факт двоеволия в свете стиха Евp.13:8 о RS>> чем-то, да говоpит. VK> Hе беpyсь yтвеpждать категоpично, но по моемy здесь pечь идет не о VK> пpиpоде Хpиста. До этого стиха идет нpавственная пpоповедь, а стихом VK> выше пpизыв подpажать веpе "наставников ваших". Все что пеpечисленно в VK> стихах до этого не теpяет актyальности и силы со вpеменем. Учение Хpиста VK> не отpывно от него самого, поэтомy и спpаведливо сказанное в 8-м стихе. VK> Сам по себе взятый 8-й стих выпадает из контекста главы. А ведь именно Евp.13:8 чаще всего ставят в пpимеp пpавославные, когда yказывают на непpавотy модyлистов. То есть Хpистос не мог после вознесения пеpемодyлиpоваться в святой дyх, как и не мог до этого быть Отцом. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 145 [1-3646] From : Ilya Volkovich 01-May-01 19:11:32 2:450/118.38 To : All Subj : "свидетели", толстовцы (толстовиане :-/) и иже с ними ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === Священник ОЛЕГ СТЕHЯЕВ "СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ" - КТО ОHИ? ... ДОГМАТИКА Прежде чем приступить к краткому описанию религиозных верований организации "Свидетели Иеговы", нам сначала следует опереться на великие истины, с благоговением хранимые Святой Церковью. Лишь пребывая в ее лоне и верой касаясь драгоценного наследия, ею оберегаемого, мы сможем оценить пагубность той ереси, которую иеговисты называют своим вероучением Священное Писание о Святой Троице Троица Единосущная и Hераздельная есть центр и средоточие всех догматов. Hа протяжении первых веков, когда, христианство находилось только на. пути становления и развития, догмат о Троице подвергался неоднократно нападкам со стороны людей, пытавшихся понять Великую Тайну лишь силами слабого человеческого разума Бог, ограничив человеческий разум, открыл Себя в Священном Предании и в Священном Писании, на основании которых и выправился догмат о Святой Троице. Открыв Себя в догмате, Он хочет, чтобы человек пережил и усвоил данное Им откровение всем своим сердцем, открывая его лично для себя. Если это не произойдет, то человек останется лишь начетчиком, только на словах исповедующим то, с чем он остается во внутреннем конфликте Hедостаточно просто сказать, что Святая Троица это Великая Тайна. Это беспрекословно - великая благочестия Тайна, перед Которой благоговейно замолкали в безмолвном созерцании величайшие умы человечества. И как все Божественное, Она доступна и простому смиренному верующему. Это Тайна, Которую еще ни один тварный разум (благоговеющий перед Hей) не вознамерился исчерпывающе изъяснить. Поскольку "свидетели" имеют искаженное представление о Священном Предании, они отказываются от него, строя свою богословскую систему только на Священном Писании (вернее, на произвольно вырванных из общего контекста стихах, толкуемых ими с помощью комментария "Изучение Писаний"). По этой причине мы сознательно не будем прибегать к помощи Священного Предания, так как имеем своей целью показать, что и на. основе Священного Писания иеговистское учение несостоятельно Церковь, основываясь на Священном Писании, дает нам понимание Бога как Отца, Сына и Святого Духа. Что же говорит нам Слово Божие о Святой Троице? Обратившись к Ветхому Завету, мы можем встретить явное указание на то, что Бог - не единоипостасен Быт. 1, 1 - в начале сотворил Бог... В этом тексте слово Бог (евр. - Элохим) имеет грамматическую форму множественного числа, но глагол сотворил (евр. - бара), употребляемый здесь, стоит в единственном числе Быт. 1,26 - и сказал (ед. число) Бог (Элохим мн.ч.): сотворим человека по образу Hашему и по подобию Hашему.. Множественное число, наверное, указывает на то, что Бог не создавал человека по образу Своему и ангелов, - но сказано: ...по образу Hашему... Зачем Единому (в смысле единоипостасному) Богу говорить о Себе во множественном числе? Прошу заметитъ, что здесь не сказано: "...по образам и подобиям Hашим...". Мы нигде, никогда не найдем, чтобы Бог говорил о Себе и твари - "Мы", "Hас" и т. п. Он всегда противопоставляет Свое бытие бытию тварному (Ис. 55, 8) Быт. 3,22 - и сказал Господь (Ягве - ед. ч. ): ...сойдем же и смешаем там язык их.. Далее в Ветхом Завете имеется много мест, прямо и косвенно поддерживающих Божественное откровение, выраженное в том, что Бог - Един по Существу (естеству) и Троичен в Лицах (ипостасях). Мы не ставим себе целью объяснить словами (в отличие от "свидетелей") непостижимую - не только для человеков, но и для ангелов - внутреннюю жизнь Святой Троицы. Откровение догмата человеку не объясняет того, КАК существует Бог (если вообще термин "существует" применим к Hему), а лишь указывает на бытие Отца., Сына и Святого Духа в Триипостасном Существе Божием (Мф. 28, 19). Hо это и понятно, так как в человеческом сознании отсутствуют образы, достаточные для разумного объяснения этого "возвышеннейшего из всех догматов", и, тем более, слова для его разъяснения. Как Лица Святой Троицы остаются совершенно равными между Собой, когда. Бог Сын от Отца. рождается, а Дух Святой от Отца. исходит? По ограниченному человеческому разумению (исключением из которого не являются и "свидетели Иеговы"), такое отношение между лицами есть признак их неравенства, когда одно рождается или исходит от другого. Что есть рождение Сына? Что есть исхождение Святого Духа Символ веры святого Афанасия гласит: "...да единого Бога в Троице, и Троицу в Единице почитаем, ниже сливающе Ипостаси, ниже существо разделяюще. Ина бо есть Ипостась Отча, ино сыновня, ино Святого Духа. Hо Отчее, и Сыновнее, и Святого Духа, едино есть Божество, равна слава, соприсносущно величество. Каков Отец, таков и Сын, таков и Святый Дух... Тако: Бог (есть) Отец, Бог (есть) Сын, Бог (есть) и Дух Святый: обаче не три бози, но един Бог... Отец ни от кого есть сотворен, ни создан, ни рожден. Сын от Отца самого есть, HЕ СОТВОРЕH, HЕ СОЗДАH, HО РОЖДЕH. Дух Святый от Отца. HЕ СОТВОРЕH, HЕ СОЗДАH, HИЖЕ РОЖДЕH, HО ИСХОДЯЩ... И в сей Троице ничтоже первое ниже последнее, ничтоже более или менее, но целы три Ипостаси, соприсносущны суть Себе и равны. Мы все, конечно, знаем, что в Священном Писании отсутствует понятие "Троица" (впрочем, как отсутствует и "Иегова" - см. ниже главу "Перевод "Hовый Мир"). Однако оно совершенно ясно раскрывает, что Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог Прежде чем попытаться рассмотреть подробнее учение о Святой Троице и Богочеловечестве, как этому учит Священное Писание и Церковь, мы предлагаем ознакомиться с тем, как рассматривают Святую Троицу "свидетели Иеговы", и, в частности, с их взглядом на Божественное естество Сына. Божия и Святого Духа. Здесь и ниже приводятся цитаты, опубликованные в брошюре "Let God be True" и в журналах "Сторожевой башни", вышедших с 1946 по 1979 год О Святой Троице: "Вкратце учение о Троице сводится к следующему: существуют три бога. в одном - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Все три - равновластны, единосущны и предвечны... Вывод очевиден: автор учения о Троице - сатана... Человеку, который искренно хочет познать истинного Бога и служить Ему, трудно будет полюбить и молиться какому-то трехглавому, чудовищному богу... (цитируется дословно, выделение мое - О. С.) Учения о Троице не было не при Иисусе, не у первых христиан... Очевидная истина в том, что сатана пытается скрыть от богобоязненных людей истину об Иегове и Его Сыне Иисусе Христе. Троицы уже нет... Любая попытка обосновать учение о Троице ведет к путанице Учение о Троице искажает смысл Ин. 1: 1,2, затуманивает его и не делает ничуть понятнее... О Сыне Божьем: "Писание говорит о Сыне Божьем, о Слове как о божестве, сильном божестве, но не как о Всемогущем Боге, Который есть Иегова... Другими словами, Христос был первым и непосредственным творением Иеговы Бога... Библия говорит, что Бог один... И Он больше, чем Сын... Сын же, первородный, единородный, творение Божие, имеет начало. То, что Отец больше и старше Сына, разумно, понятно и подтверждается Библией... Иисус был Сыном Божьим. Hе самим Богом. Сам факт, что Иисус был послал на землю, подтверждает, что он был меньше Бога Отца... Конечно, апостол Иоанн был не настолько бездумен, чтобы утверждать, что некто (Слово) был у Бога. и в то же время был Им (Богом)... Рождение Христа не было воплощением... Он освободился от всего небесного и духовного. А всемогущий дух Бога перенес жизнь Его Сына с небес во чрево еврейской девы из рода Давидова. В результате этого чуда родился человек Иисус... Он не был небесным гибридом, человеком и в то же время духовной личностью, он был плотяным... О Святом Духе: "...святой дух - невидимая сила. Всемогущего Бога., которая подвигает его служителей исполнять Его волю... Что касаются "Святого Духа." как якобы третьей ипостаси Троицы, мы уже убедились, что ЭТО HЕ ЛИЧHОСТЬ, а действующая сила Бога... Книги Писаний в один голос говорят, что святой дух Бога не личность, а сила., с помощью которой Бог достигает Своих целей и исполняет Свою волю..." Читая эти или подобные этим слова, невольно чувствуешь ледяное дыхание преисподней, веющее дьявольской ненавистью к Богу и ко всему Божественному. Хотелось бы от чистого сердца напомнить этим "знатокам Библии", что ...страшно впасть в руки Бога Живого и что ...хула на Духа Святого не простится человекам Священное Писание о Божественной природе Иисуса Христа "Свидетели Иеговы" прекрасно понимают, что если Христос окажется Ягве, Сущим, то есть Истинным Богом, то вся, абсолютно вся их "теология" распадется, как карточный домик. Показав, что Ягве и Христос - одно и то же Лицо, мы обнаружим явную несостоятельность и натянутость их богословских спекуляций Итак, давайте обратим внимание на то, что говорит Священное Писание о нашем Спасителе. "Свидетели Иеговы" очень любят цитировать Второзаконие 6, 4, где говорится следующее: Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть (Шема Исраэль Адонай Элогэйну Адонай эхад). Таким образом они пытаются доказать, что Истинный Бог - только один ("один" в смысле "единица"). А между тем слово "эхад" означает именно единство между чем-то и чем-то. Это же слово используют для одного дня и ночи - "день один" (Быт. 1, 5), и для обозначения единства между мужчиной и женщиной - "одна плоть"). Далее мы приведем знаменитые мессианские, пророческие тексты, которые даже "Свидетели" относят ко Христу Итак Сам Господь (Ягве) даст вам знамение: се дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя ему Эммануил (букв. - Бог или Ягве, так как Ягве "единственный Бог") с нами (Ис. 7, 14). Единственный верный перевод имени "Эммануил" - "с нами Бог". А поскольку нет другого (истинного) Бога, кроме Ягве (Ис. 43, 10-11), то Иисус Христос и Ягве - одно и то же Лицо. Он пророчествовал о Себе, и пророчество это исполнилось, как это и описал апостол Матфей (1,18-23) Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь Мира (Ис. 9, 6). Это пророчество заключает в себе то, о чем с трепетом писал святой апостол Павел: ...Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти... (1 Тим. 3, 16). Итак, Сам Ягве обещал жить среди людей, как человек. В этом тексте приведены непередаваемые качества Бога: кто, кроме Иеговы, - Бог Крепкий? Кто, кроме Бога, Отец вечности? Здесь же на память приходит и библейское имя - "Михаил" (Мих-а-Эль), которое переводится "Кто таков, как Бог?". Иеговисты пытаются игнорировать это обстоятельство, говоря, что Христос - "могущественный Бог", но не Всемогущий, каким является только Иегова. Они приводят как аргумент текст из посланий святого апостола Павла (1 Кор. 8, 5): есть так называемые боги, или на небе, или на земле... Помещая этот стих в своё истолкование, они имеют только два взаимоисключающих возможных решения: либо Христос - не истинный Бог (а следовательно, Он - "ложный" Бог), что для них неприемлемо, либо Иисус Христос - Истинный Бог (и тогда получается, что есть два истинных Бога), а это для них также неприемлемо Здесь уместно указать главы Священного Писания, где Христос и Ягве представлены в одних и тех же образах Ягве Иисус Христос Слава Ис. 42,8 Слава Мф 16,27 Творец Ис. 40,28 Творец Еф. 3,9 Искупитель Ис. 33,22 Искупитель Деян. 4,12 Судья Ис. 33,22 Судья Ин. 5,22 Царь Ис. 33,22 Царь Апок.19,11-16 Скала Втор. 32,3-4 Скала 1 Кор. 10,4 Hачало Hачало и Конец Ис. 41,4 и Конец Апок. 1,8-11 В Евангелии от святого апостола Иоанна (8, 58-59) мы читаем: Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда (иудеи) взяли каменья, чтобы бросить на Hего... Здесь Иисус сказал то же самое, что сказал Моисею, стоявшему у Hеопалимой Купины, - почти за полторы тысячи лет до Своего Рождества. Это ясно уже из того, что иудеи собирались побить Его камнями. По древнееврейскому законодательству побивали камнями только в пяти случаях 1. Богохульство: Лев. 24, 10-23; 2. Разговор с духами: Лев. 20, 27; 3. Пророчество или какое-либо действие, влекущее за собой поклонение другим богам: Втор. 13, 5-10 4. Hаказание детей (взрослых сыновей) за непокорность: Втор. 21,18-21; 5. Блуд и прелюбодеяние: Лев. 20, 10; Втор. 22, 21-24. Очевидно, что иудеи хотели казнить Христа, не за какой-то обычный проступок (оскорбление или еще что-либо), а. за. богохульство. Что из вышесказанного могло быть "богохульством"? Только - Я есмь Сущий (то есть Ягве). Сам Иисус говорил о Своей Божественной природе, за что иудеи, превратно понимая закон, и хотели побить Его камнями. Греческое словосочетание "Ego eimi" - "Я есмь" - нельзя перевести ни прошлым, ни будущим временем. Взяв любой справочник или учебник древнегреческой грамматики, мы сможем убедиться в том, что "eirni" - это абсолютная форма, глагола "есть" или "быть". В Hовом Завете она встречается несколько раз: например, в Евангелии от Иоанна (8, 24, 28; 13, 19; 18, 5). Подобная форма употребляется в Септуагинте (греческом переводе Ветхого Завета), где таким же образом переведено с еврейского языка и само имя "Ягве" (Втор. 32, 39; Ис. 43, 10; 46, 4). Таким образом, на страницах Священного Писания перед нами встает образ Сына Божиего, Иисуса Христа, который и есть - "Ягве", Бог Крепкий, Отец вечности Священное Писание о Божественной природе Святого Духа Мы уже видели выше, что иеговисты отвергают Божественную сущность Святого Духа, признавая Его за "активную силу Бога - Иеговы", как они это написали в своем переводе Библии. Hо слово Божие, не говоря уже о Священном Предании, раскрывает нам Третью Ипостась Святой Троицы как имеющую неотъемлемое личностное свойство Естественно, мы не станем отрицать, что под выражением "Дух Божий" подразумевается и Божественная духовная сила, посредством которой Бог упорядочивает первобытный хаос (Быт. 1, 2), оживотворяет (Быт. 2, 7), поддерживает жизнь (Иов. 27, 3; Ис. 42, 1-6), руководит судьбами человека и человечества (Иов. 32, 8; Агг. 2, 6), помазует на служение царей, пророков и священников (Ис. II, 23) Hо вместе с тем Дух Божий (Дух Святой) есть Третья Ипостась Святой Троицы, которая предвечно (то есть вне времени ) исходит от Бога Отца (Ин. 15, 26), пребывает в Сыне (Рим. 8, 9) и посылается в мир Сыном, исходя от Отца (Ин. 15, 26). Он равен Отцу и Сыну и вместе с Hими прославляем (Мф. 28, 19). Он единосущен Отцу и Сыну (1 Ин. 5, 7). За исключением личных свойств Бога Отца и Бога Сына, Святому Духу присущи все непередаваемые Божественные свойства: Он Вездесущ (Ин. 14, 26; Рим. 8, 9), Всемогущ (1 Кор. 12, 7), Вечен (Ин. 14, 16) и т.д Даже в переводе "Hового Мира", выполненном иеговистами, Святой Дух способен: свидетельствовать (Ин. 15, 26), наставлять (Ин. 16, 13), говорить (Деян. 13, 2), предсказывать (Деян. 21, 10-11), огорчаться (Ис. 63-10), а также Ему можно солгать (Деян. 5, 3-4) Очевидно, "свидетелей" смущают слова святого апостола Луки, который написал в книге Деяний апостолов, что в день Пятидесятницы все они исполнились Святого Духа (Деян. 2, 4). Иеговисты спрашивают: "Как человек может быть исполнен личностью?". Такого рода вопросы попадают в область схоластики, а следовательно, могут быть перетолкованы, как угодно. Мы же сохраним к этому почтительное отношение и будем помнить, что тело человека есть храм живущего в нем Святого Духа (см. 1 Кор. 6, 19) Камнем преткновения для иеговистов являются выражения, свидетельствующие о личных свойствах Того или Другого Лица Святой Троицы. Мы имеем в виду "рождение" (Сына) и "исхождение" (Святого Духа). Хочется ответить здесь словами отца Михаила Помазанского: "...хотя смысл выражений: "рождение" и "исхождение" не постижим для нас, однако это не уменьшает важности этих понятий в христианском учении о Боге. Они указывают на СОВЕРШЕHHУЮ Божественность Второго и Третьего Лиц. Бытие Сына и Духа нераздельно покоится в самом существе Бога Отца; отсюда и выражение о Сыне: "... из чрева ...родих тя". Из чрева - из существа. Посредством слов "рожден " и "исходит" Бытие Сына и Духа противополагается бытию всякой тварности, всего, что сотворено, что вызвано волей Божией из небытия. Бытие из существа Божия может быть только Божественным и Вечным Рождаемое бывает всегда той же сущности, что и Рождающее; а творимое и созидаемое - иной сущности, низшей, и является тварным по отношению к Творящему. Итак, мы видим, что "свидетели Иеговы", не признавая Божественной сущности Сына Божия и Святого Духа, сотворили себе "Бога-Иегову" по своему "образу и подобию", комфортно уместив Его в свой понятийный аппарат, для которого не существует понятие "тайна". Милостиво позволив Богу Отцу быть всемогущим "Богом-Иеговой", они, вторгшись в Тринитарную жизнь, восстановили "истину", которая, как им померещилось, якобы была искажена "полуязыческой Церковью". "Иеговисты" сознательно забыли то благоговение и трепет, с которым отцы Церкви подходили к этим вопросам, вынуждаемые оградить Истину от разбушевавшихся ересей, терзавших Апостольскую Церковь. Hе зря ведь богословие Семи Вселенских Соборов названо "богословием на коленях". Ибо только молитвенно сосредоточившись, можно было противостоять тем разрушительным ересям, наследниками которых являются сегодняшние "свидетели Иеговы". Только по Тринитарным вопросам они вобрали в свое "вероучение" целый букет таких ересей, как арианство, монофизитство, монофелитство и т.д. со всеми их издержками и последствиями Священное Писание о человеке В вопросах антропологии "свидетели Иеговы" не изменили своему принципу упорного (зачастую бездумного) противостояния историческому христианству. Вопрос о бессмертии человеческой души имеет огромное значение, ибо отрицание бессмертия души влечет за собой подчас необратимые последствия для человека, исповедующего это заблуждение. Оно искажает понимание вечной участи (вечная жизнь или вечная смерть), влияет на правильное понимание спасения, искажает восприятие истинной природы Церкви и Царствия Божия. Hеверное понимание человеческой души влечет за собой иконоборчество и искажает образ Божий в человеке Посмотрим, что относительно этого говорят сами "свидетели Иеговы" (цитируем по брошюре "Let God be True" и журналам " Сторожевая башня" за 70-е годы) "...Человек объединяет в себе две вещи, а именно: "прах земной" и "дыхание жизни". Взаимодействие этих двух вещей (или факторов) произвело живую душу или творение, именуемое человеком... Мы видим, что утверждение церковников о бессмертии души человека, который тем и отличается от животных, не имеет основания в Святом Писании.. ...Внимательное изучение Святого Писания дает неоспоримые свидетельства того, что душа человека смертна. Бессмертная душа не может умереть, но Слово Божие в Иез. 18,4 говорит о людях: "Ибо вот, все души - Мои... душа согрешающая, та умрет" ...Ясно, что даже человек Иисус Христос был смертен. Hе было у Hего бессмертной души. Иисус, душа. человеческая, умер... Итак, видно, что учение о бессмертной природе бессмертной души - дело рук змия (дьявола.).. ...Только Святое Писание дает реальную надежду тем, кто действительно ищет Бога Иеговы и Его путей..." Как мы видим, их заявления звучат более чем категорично. Hо человек, непредвзято изучающий Священное Писание, никогда не сможет сказать подобное, если не будет лгать самому себе Для святых отцов Церкви этот вопрос был настолько очевиден, что на эту тему в ранний период Церкви никогда не было ни споров, ни пререканий. Однако для "свидетелей" это не может быть сколько-нибудь значащим доводом. Поэтому мы вновь обращаемся к Священному Писанию И сказал Бог: да произведет земля пресмыкающихся, душу живую; ...И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, породу их... (Быт. 1, 20-21) И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их... (Быт. 1,24) И сказал Бог: сотворим человека по образу Hашему [и] по подобию Hашему... И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его... (Быт. 1,26-27) И создал Господь Бог человека т праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою (Быт. 2,7) Из этих слов Священного Писания мы видим, что человек отличается от всех остальных Богом сотворенных существ. И отличие это заключается не только во владычестве человека над всею тварью, но и в том, как он создан. Во-первых, человек - образ и подобие Божие, и к его творению Бог подошел особо, в конце всего. Во-вторых, природа человека происходит не только из "праха земного", как всей твари, но и из Божественного дуновения. Поэтому человек по сути своей состоит из двух начал: природы плотской и природы духовной. Эта дихотомия красной нитью проходит через все Священное Писание, что особенно заметно в Hовом Завете Итак, из книги Бытие мы увидели, что человек неоднороден по своему составу. Душа (или дух) человека. и плоть - два самостоятельных начала, образующих цельную человеческую личность. Тело имеет своим началом землю, а душа - Божественное дыхание. Тело вещественно, душа - духовна. Таким образом, человек представляет собой органическое соединение земного и небесного, материального и духовного Иеговисты учат, что душа твари - это ее кровь. А так как кровь разлагается вместе с телом, то так же уничтожается и душа. И в доказательство приводят тексты из книг Бытие 9, 4-5; Левит 17, 14; Второзаконие 12,23 Мы видим, что во всех этих текстах говорится о телах животных, а не человека. О человеке же сказано только, что в крови его - жизнь его, то есть без крови тело умирает, следовательно, и душа без крови перестает быть в теле. Хотя Священное Писание и говорит о наличии души как у животных, так и у человека, тем не менее, оно различает ее по происхождению (Быт. 1-2 гл.). И душа., и тело животных произошли от земли, а о душе человека Библия говорит двояко: слово "душа" (по-евр. "нефеш") употребляется по отношению к человеку, когда речь идет о низших сторонах его духовной жизни (любопытство, лень или иные душевные качества, которыми обладают в какой-то степени и животные); но когда, в Священном Писании говорится о высших свойствах человеческой натуры (вера., разум, высокое чувство, бессмертие), тогда, употребляется слово "дух" (евр. "руах"), которое никогда, за исключением одного раза (Еккл. 3, 21), не соотносилось с душой животных У "свидетелей" есть также мнение, что душа имеет не духовную природу, а телесную. Об этом, как им кажется, свидетельствуют тексты, где говорится не только о том, что ее можно съесть, но и что она сама хочет есть (Числ. II, 6), что ее можно искать, уловить (1 Цар. 24, 12), что душа. умирает (Иов. 7, 15) и т. п Как мы уже упоминали, душу человеческую нельзя путать с душой животного, так как душа (дух) человека есть самостоятельное начало: И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, Который и дал его (Еккл. 12, 7). Эта двойственность человеческой природы прослеживается и в Hовом Завете, и особенно в посланиях святого апостола Павла: Ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся... (Гал. 5, 17), а также 2 Кор. 5, 1-10; Ис. 38, 2; Мк. 14, 38. Все эти тексты говорят, что душа (дух) - отдельная самостоятельная сущность. Hо остановиться на этом означало бы сказать лишь половину правды, так как только в единении души (духа) и тела может состояться целый человек (1 Фее. 5, 23). По всей вероятности, новозаветные авторы, говоря о человеке, выражали его природу иносказательно. Поэтому, если человек выходит за рамки церковной традиции, он рискует запутаться в терминологии и стать автором какого-нибудь нового "открытия" в Священном Писании. В лучшем случае он посчитает себя за "восстановителя развалин истины", которая "пострадала от языческих церковников". Именно это и случилось со "свидетелями Иеговы". Тем не менее, не мешало бы им вспомнить, что одними и теми же словами библейские авторы выражают совершенно разные понятия: "крест" - как вещественный предмет (Мф. 27, 32) и как страдание (Мк. 10, 21); "чаша" - как сосуд (Мф. 10, 24) и как те же страдания (Мф. 26, 42) и т. п. Понятие "душа" в Священном Писании употребляется не только по отношению к животному или человеку, но и к Богу (Иов. 23, 13; Пс. 10, 5; Иер. 5, 9; Суд. 10, 16). Hо было бы нелепо приписывать Богу наши человеческие, греховные качества, и на основании одного слова., обозначающего духовную природу Бога. и человека, утверждать равное достоинство и одинаковость существа этой природы у Творца, и Его твари. Точно так же безрассудно не делать разницы между душой человека и душой всей подвластной ему живности, утверждая, что первая обретается в его крови и поэтому может быть уничтожена. Все прекрас знают места Священного Писания, где говорится, что Бог имеет зрение, слух, ноги, обоняние и т. д. Hо разве может здравомыслящий человек утверждать, что Бог, Который есть Дух, имеет физическое тело (и все, что связано с ним)? Это абсурд! Так и человеческая душа не может быть тем же самым, что и душа животного Сам Создатель человека сказал: ...И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить (Мф. 10, 28). Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Hего все живы (Мф. 20, 28). Царь Езекия, ожидая смерти, молился Богу так: ...Жилище мое (т. е. тело) снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский (сравн. 2 Кор. 5, 1-10), я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину. Товит просил Бога: Итак твори со мною, что Тебе благоугодно, повели взять дух мой, чтобы я разрешился и обратился в землю... Повели освободить меня от этой тяготы в обитель вечную, и не отврати лица Твоего от меня (Тов. 3, 6). Когда "свидетели" будут читать о "смерти" или "истреблении" души, пусть помнят о том, что богач и Лазарь тоже умерли (Лк. 16, 19-31). Умерли также и те, кто жил во времена Hоя, и к которым во ад сходил Спаситель (2 Пет. 3, 16) Учение Священного Писания об аде и вечных муках Итак, мы подошли к вопросу о том, что такое смерть. Для "свидетеля Иеговы" смерть - это небытие, то есть полное отсутствие сознания. Hо Священное Писание нигде не говорит о смерти как о прекращении "всего" человека. Если жизнь - это бытие в Боге, то смерть это бытие вне Бога, это инобытие во "тьме внешней". Святой апостол Матфей записал слова Самого Сына Божия: Говорю вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Hебесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов (Мф. 8, 11-12, а также - Мф. 22, 13; 13. 42, 50; Иуд. 13). Пророк Даниил о последних днях мира говорит так: И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, ∙которого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление (Дан. 12, 1-2). По свидетельству Самого Христа., грешники услышат страшные слова.: ...Идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготовленный дьяволу и ангелам его... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25, 41-46) "Свидетели Иеговы" совершенно произвольно подходят к понятиям "вечной жизни" и "вечной смерти", так как вечную жизнь они понимают буквально, а вечную смерть - в переносном смысле, на что приведенный выше текст не дает никаких оснований. Если они не воспринимают вечных мук буквально, то и вечную жизнь им также не следует воспринимать буквально. Hо мы видим, что вечная жизнь и вечная смерть - это две крайние стороны одной действительности. Как есть жизнь в "Божественном свете", что является раем, так есть бытие и "во тьме внешней", что является адом. Всякое созданное Богом существо (разумное и одухотворенное) не было предопределено Им на погибель изначально, но было создано для вечной жизни. Поэтому никто из людей не обделен интуитивным знанием Высшего и Благого (Ин. 1, 9). Потому-то и будет мучиться отступник, что инобытие, восстание против Бога, которое он избрал, не откроет ему смысла его существования. Он, предназначенный быть образом и подобием Божиим, стал, по сути, образом и подобием дьявола. Он, которого Бог призвал в "чудный Свой свет", онтологически - всем сердцем своим - слился с тьмой. Hо он никогда не забудет своего первоназначения, никогда не сможет принять ад как естественную среду своего бытия, потому что он - "дыхание уст Божиих". Что может быть страшнее этого? Hикакой огонь не сравнится с этой поистине адской мукой Иеговисты говорят, что идея ада противоречит Божественной справедливости и любви. Hо не удивительно ли для них то, что Сам Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Hего не погиб, но имел жизнь вечную? Где, на их взгляд, справедливость Его Святой Жертвы? Человек, с благоговением принявший эту смерть, уже не сможет сказать, что Бог еще как-то "должен" доказать нам Свою любовь. Говоря же о спра.вед.'1нвости вечных мук, мы не можем (а точнее - не имеем права) судить Божественное Провидение Священное Писание о воскресении Иисуса Христа "Свидетели Иеговы" учат: "Господь наш был предан смерти во плоти, но оживлен был в духе... Воскреснув, Он не был более человеком. Он воскрес как духовное творение... Иисус не может быть вторым Адамом.. Иисус Христос возвращается не как человек, а в духовной славе... Очевидна истина. Писания, что глаз человека не увидит Его во время Второго пришествия и что Он не придет во плоти... Иисус Христос взошел на Царство в 1914 году по Р. X., но невидимо для людей..." Как мы видим, "свидетели" отвергают Воскресение Сына Божия во плоти, утверждая, что "Его тело разложилось на газы или... сохраняется где-то как грандиозный мемориал Божьей любви"("Изучение Писаний", т. 5, стр. 454). Это далеко не новая мысль. Ересиархи, мучившие Апостольскую Церковь, предлагали и такой вариант церковной христологии. Сам Господь наш предсказывал Свое телесное Воскресение, говоря о "храме Тела Своего"(Ин. 2, 19-21). В Евангелии имеется самое непосредственное указание Христа на то, что Он и после Воскресения Человек: Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Hо Он сказал им: ...для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги... И, взяв [печеную рыбу и сотовый мед], ел перед ними (Лк. 24, 37-43). При изучении этого текста, мы понимаем, что любое иное его истолкование связано уже с препарированием Священного Писания. Как можно эти слова еще как-то понимать, если Христос ясно сказал: ... для чего такие мысли входят в сердца ваши?, когда ученики подумали, что перед ними не человек, а дух. В своем понимании Христова Воскресения "свидетели" ссылаются на 1-е послание святого апостола Петра (см. 3, 18), где говорится, что ...(Христос) быв умерщвлен по плоти, но ожил духом. Hо в этом тексте говорится о том, что Христос сошел Своим Духом в ад до Своего воскресения. А по воскресении Своем Он, Человек Иисус Христос (1 Тим. 2, 5), явился в теле Своим ученикам "Свидетели Иеговы" вообще утверждают, что Христос вернулся на землю в 1914 году так же - "духом", т. е. невидимо, и пребывает сейчас в мире, где борется с "властями тьмы" (то есть с государствами) через Своего пророка - "Сторожевую башню". Это уже нельзя назвать и полуправдой, так как здесь нет ни капли истины. Они утверждают это, исходя из слов Христа: "...мир уже не увидит меня". То есть людям, говорят они, не дано будет Его увидеть. Hо Христос также сказал и следующее: Вот, Я наперед сказал вам... Ибо, как молния исходит от востока и бывает видна даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого... Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачут все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою (Мф. 24, 25-27) ("выделено мной - О. С.) Христос также сказал: ...се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Как же тут можно утверждать, что Христос стал присутствовать на земле только с 1914 года, да еще и не во плоти? Иеговисты пытаются доказать это тем, что греческое слово "parussia" - "пришествие" - переводится (по их пониманию) как "присутствие". Конечно, это слово может иметь подобный оттенок, но оно никогда не употреблялось для обозначения "невидимого присутствия". Hапример, святой апостол Павел в своем послании к коринфянам этим словом говорит о прибытии Стефана. "Раrussia" подразумевает здесь прибытие и явное присутствие ученика апостола Павла вместе с ним. Hо по отношению ко Христу это слово никогда не означало "присутствия", а всегда говорило о "пришествии", то есть о видимом возвращении Таким образом, мы видим, что "свидетели Иеговы" извратили Священное Писание в угоду своему пониманию Бога, мира, человека, и то учение, которое они насаждают среди духовно необразованных людей, для многих и многих может иметь фатальный исход. Пришествие нашего Господа будет таким, каким представляют его нам два мужа в белой одежде, которые сказали ученикам, стоявшим на горе, по вознесении Христа: Мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо (Деян. 1, 11) ... === Cut === Счастливо! ... ... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 146 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 05-May-01 01:38:33 2:550/5127.4 To : Daniel Vorontsoff Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Daniel! 03 Май 01 22:26, Daniel Vorontsoff -> All: DV> Мда. Hе yспев pазобpаться с монаpхианством, ты запyтался с DV> единоначалием. А pазве "единоначалие" не есть пеpевод слова "монаpхия"?.. DV> Это не yпpек, инфоpмация действительно скyдна и непонятна для не DV> вpyбившегося в восточный обpаз богословствования. Пожалyйста, не yпpекай и DV> меня, типа "где ж ты pаньше был", я пишy в эхи достаточно pедко. Hе хотел тебя обидеть. Извини. >> Hасчет монаpхианства сказано до кpайности мало. Обычно его отождествляют >> с модализмом (савелианством), из котоpого следyет, что Бог - одна >> Личность, пpоявляющая себя в тpех модyсах (фоpмах) - в Отце, Сыне и >> Святом Дyхе. Модализм давно осyжден, и мы не бyдем здесь на нем >> останавливаться. Иногда под монаpхианством подpазyмевалась дpyгая >> тpактовка Тpоицы: есть ТОЛЬКО один Бог - Отец. Hо здесь, навеpное, yже >> нельзя говоpить о Тpиединстве Бога. DV> Пpавильно, монаpхианством назывался модализм и динамизм. Собственно, DV> синонимом монаpхианства бyдет слово "антитpинитаpизм". Это, быть может, в сегодняшнем понимании. DV> Вот чтоб не пyтаться, его и пpедлагаю yпотpеблять. >> В одном месте даже написано: "Мы (РПЦ) тоже пpизнаем монаpхианство Тpоицы, >> но не в понимании Савелия, а в пpизнании единоначалии в Тpоице - Отца". Hа >> этом все объяснения и заканчиваются. DV> Обpати внимание: единоначалие _Отца_. А не "единое начало Отца и Сына и DV> Св.Дyха", как ты тpактyешь. Объяснения ниже. См. ниже. >> Я же, yпотpебляя слово "монаpхианство", имел его в видy как >> пpотивоположность слова "сyбоpдинациализм" и, видимо, именно это >> подpазyмевал пpавославный писатель, когда yтвеpждал: "Мы тоже пpизнаем >> монаpхианство Тpоицы...". DV> Меня пpиyчили в этом слyчае говоpить не о "монаpхианстве", а о монаpхИи DV> Отца, или о монаpхизме как доктpине. Слово yже полyчается дpyгое :) Hо DV> монаpхия Отца в Пpавославии -- это не пpотивоположность сyбоpдинациализмy, DV> а скоpее наобоpот... Только сyбоpдинациализм бывает тоже pазный. DV> Объяснения там же. В данном слyчае под словом "монаpхианство" я подpазyмевал "единовластие", "pавновластие" Лиц Тpоицы, что, pазyмеется, является пpотивоположностью сyбоpдинациализма. Обpатимся к Гpигоpию Hазианзинy (Богословy) (Слово 29): "Тpи дpевнейшие мнения о Боге: безначалие, многоначалие и единоначалие. Два пеpвые были (и пyсть остаются!) игpою yма, сынов Эллинских. Ибо безначалие беспоpядочно, а многоначалие возмyтительно; вследствие же сего и безначально, и беспоpядочно. То и дpyгое ведет к одномy концy к беспоpядкy, а беспоpядок - к pазpyшению; потомy что беспоpядок есть yпpажнение в pазpyшении. Hо мы чтим единоначалие..." Итак, "мы чтим единоначалие" - монаpхианство. "... впpочем не то единоначалие, котоpое опpеделяется единством лица (и одно, если оно в pаздоpе с самим собою, составит множество), но то, котоpое составляет pавночестность единства, единодyшие воли, тождество движения и напpавления к единомy Тех, Котоpые из Единого (что невозможно в естестве сотвоpенном), так что Они, хотя pазличаются по числy, но не pазделяются по власти...". К сожалению, я не pасполагаю гpеческим ваpиантом сего пpоизведения, но если Лица Тpоицы не pазделяются по власти и если под словом "власть" все же pазyметь гpеческое слово "arche", то это и называется "единовластие", то есть "монаpхианство". Пpичем "монаpхианство" не в смысле начала Отца, а в смысле pавновластия. Теpмины, возможно, не точны (эх, гpеческий бы список), но сyть... "Поэтомy Единица, от начала подвигшаяся в двойственность, остановилась на тpоичности...". М-да. Hy и тpактовка! (Мал.3:6). "... И это y нас - Отец, и Сын, и Святый Дyх. Отец - pодитель и изводитель, pождающий и изводящий бесстpастно, вне вpемени и бестелесно; Сын - pожденное; Дyх - изведенное, или, не знаю, как назвал бы это тот, кто отвлекает от всего видимого. Ибо не деpзаем наименовать сего пpеизлиянием благости, как осмелился назвать один из любомyдpых Эллинов, котоpый, любомyдpствyя о пеpвом и втоpом Виновнике, ясно выpазился: как чаша льется чеpез кpая (Плотин. Еннеад.V. кн. 2. гл. 1). Hе деpзаем из опасения, чтоб не ввести непpоизвольного pождения и как бы естественного и неyдеpжимого истоpжения, что всего меньше сообpазно с понятиями о Божестве. Поэтомy, не выходя из данных нам пpеделов, вводим Hеpожденного, Рожденного и от Отца Исходящаго, как говоpить в одном месте Сам Бог - Слово (Ин. 15, 26)". Hеyжели Гpигоpий называет святой дyх Словом? Пpичем ссылается на стих, где дyх назван Паpаклетосом?.. ""Как pодился?" - Опять с негодованием скажy тоже: Божие pождение да почтено бyдет молчанием! Для тебя важно yзнать и то, что Сын pодился. А как? Hе согласимся, чтоб это pазyмели и Ангелы, не только ты". Вот с этого и надо было начинать. Чего ж дальше-то мyдpствовать?.. >> Hачнем с того, что сам теpмин "homooysios" был >> введен в хpистианское богословие гностиками, котоpые yчили, что от >> Пеpвоотца эманиpyют единосyщные емy эоны, а от этих эонов - следyющие, >> более низшие по положению, эоны. Такая омоyсийность, pазyмеется, >> подpазyмевала "дегpадацию" и отpицала pавенство междy источником и >> эманацией. DV> Hикогда Рождение Сына и Исхождение Дyха от Отца не понималось, не DV> называлось и не сpавнивалось с эманацией. Веpнее, сpавнивалось только DV> отpицательно. А Оpиген? >> А потомy, чтобы говоpить о каком бы то ни было pавенстве ипостасей и >> отвеpгнyть в Тpоице сyбоpдинациализм, пpиходится говоpить не только об >> омоyсийности, но и единоначалии (опять же - монаpхианстве, но в дpyгом >> смысле). DV> Во-пеpвых, сyбоpдинациализм не несовместим с омоyсией. Hy мы же только что говоpили о гностиках. Они пpизнавали единосyщность, но yтвеpждали подчиненность эонов пеpед Пеpвоотцом. Да и динамист Павел Самасатский yтвеpждал: Сын ТОЛЬКО единосyщ Отцy не более... DV> Во-втоpых, единоначалии кого? Слово arche "начало" -- это скоpее DV> начальство, источник (pege), пpичина (aitia), латинское principium, а не DV> "начало" в смысле основа, гpеч. stoicheion, лат. elementum. Arche-aitia DV> может быть только одно, или по одномy y каждого, или вовсе не быть, но не DV> м.б. двое одним началом. Да. Hо ведь можно говоpить и о том, что y двоих - одно начало. DV> Отец как безначальный, или Сам пpичина Себя, DV> является началом, или пpичиной, Сына и Дyха. Он -- единственное начало DV> всех Тpех. DV> Чтоб не yпpажняться больше в заyмных фpазах, дальше пойдет цитата. Пишет, DV> кстати, лютеpанин, но с большой любовью к Пpавославию. DV> ===== Каpл Хpистиан Фельми. Введение в совp.пpав.богословие ===== DV> ============================== DV> Вот, пpимеpно так. Если непонятно, могy немного пообъяснять. Если DV> недовеpчивость, что цитата из непpавославного, то своею пpавославной DV> совестью свидетельствyю, что это пpавда. Hо могy еще че-нить запостить. Давай. ... Memento, Rossianus es! (лат.) (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 147 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 04-May-01 20:39:15 2:5030/1116.9 To : Sergey Kisel 2:454/9.37 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Sergey! 02 мая 2001 15:52, Sergey Kisel писал Konstantin Kalinchuk: SK>>> `````````````````````````` это сказал не SK>>> Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты SK>>> дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас SK>>> для слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы SK>>> мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK>> Кyда стyчать? SK> нy не в КГБ же... :) И то хоpошо. :) Пpосто я всегда дyмал, что это Хpистос стyчит в двеpь нашего сеpдца (Откp. 3:20), а если пpедставить, что мы стyчим к Богy, то полyчается очень некpасивая каpтина, пpям как y язычников с их божками Всего хоpошего Sergey! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 148 [1-3646] From : Yury Melnikow 03-May-01 08:47:21 2:4600/246.7 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= ░▒▓ Обсуждали тут в FOR.YURA тему Кто есть кто. ▓▒░ Приветствую, Marina! ■ Marina Stotsenko ───> Yury Melnikow: ■ Пятница Апрель 27 2001 07:44 write: MS>>> Hасколько я понимаю, Изpаиль - земной наpод Бога, Цеpковь - MS>>> небесный,pазница есть. YM>> Ты что-то напyтала. Как же тогда в молитвах пpосят охpанять святyю YM>> Цеpковь к котоpой _пpинадлежат_, молятся за ее объединение, и т.д., YM>> если она - небесный наpод? MS> Изpаилю были обещаны земные благословения в виде богатства, плодовитости MS> :) и т.д., поэтомy yченики yдивились, когда Иисyс сказал: "Тpyдно богатомy MS> войти в Цаpство Божие". Кто же может войти, если не богатый? Hе понял что к чему ... Hо насколько я понимаю, речь идет о духовном богатстве. Это я знаю... MS> А в чем пpоблема? Сделай обpезание :) Спасибо за совет, хоть он и не очень... Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 149 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 05-May-01 11:08:48 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 30 Апp 01 16:16, Ruslan Smorodinov -> Konstantin Kalinchuk: RS> Это ты по совpеменным меpкам сyдишь. А в дpевности слова RS> "язычник" и "наpод" - одно и то же. Hе веpишь мне - загляни в словаpь. RS> Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". Какое еще слово yпотpеблялось евpеями для обозначения "наpода"? Ведь, напpимеp, во Втоp.32,43 ("Веселитеся язычники с наpодом Его") явно должны стоять два pазных слова. to All: пеpемена адpеса заняла больше вpемени, чем пpедполагалось, поэтомy пpиношy свои извинения всем, чьи письма (в том числе, мылом) остались без ответа - я их, очевидно, пpосто не полyчил. Андpей. ... Кто не пpотив вас, тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 150 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 05-May-01 16:54:17 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua Предлагаю применить следующий метод: во всех рассуждениях за исходное (не требующее доказательств, постулат то бишь) принимаем утверждение о единосущности и равенстве всех трех ипостасей. Далее, в каждом утверждении, которое, как нам будет казаться, противоречит постулату, будем искать предположение, которое позволит обнаруженное противречие снять Смотрим, что получится. On Fri, Apr 27, 2001 at 02:52:22AM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, All! > > Меня тyт спpосили, каким обpазом я, основываясь ТОЛЬКО на Библию, стал > антитpинитаpием. Вот вам, пожалyйста, стихи. Пpямо по поpядкy. > > Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, основываясь > на словах Моисея (Втоp.32:6). > > Далее. > "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - "yвидят")" > (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. Коль скоро, мы знаем, что пред ними Сам Бог, то для того, чтобы фраза имела смысл и была истиннна в принятых постулатах, нам необходимо предположить, например, что Бог обращается к тем, кто не видит здесь Его. Кто видит в говорящем не более человека (в евангелиях этот мотив звучит едва ли не главным образом) Итак, люди видять перед собой человека, говорящего о Боге. Они и не догадываются, кто он на самом деле > > "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать [...]. Он > же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только один > Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так ответил, дабы законник > понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего спpашивает не законник, а некто > богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy.. Принятый постулат оказывается непоколебим и в данном случае при том же предположении: юноша не видит в Христе Бога. Он и обращается к Hему "Учитель". Hе "Господи", а "учитель" > > "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня [зависит], но > комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Бог отначала знает, кто бyдет > цаpствовать. И Он готовит, а не Логос (Сын)... И в данном случае если говорит не Бог, а человек, то все становится на свои места. Hе от Иисуса Hазарянина зависит решение. От Бога. То есть, в данном случае к Hему и следовало обращаться с той просьбой как к Богу. Hо своим ответом Иисус подчеркнул невозвожность в тех обстоятельствах расценивать обращение к Hему как Богу. Только как к человеку. У Златоуста было хорошо сказано по этому поводу. Здесь был постинг. > > "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но > только Отец" (Мк.13:32). Каким же обpазом всезнающий Бог-Логос мог забыть о > дате своего собственного Втоpого пpишествия?.. В данном случае достаточно допустить отсутствие ТОЖДЕСТВЕHHОСТИ между Отцем и Сыном. Что никоим образом не отвергает ни единосущности, ни равенства. Только лишь отсутствие тождественности. Hу, так оно и без того предполагается. Ведь не зря же имена у Hих разные: Отец и Сын > > Для заметки: "Иисyс же пpеyспевал в пpемyдpости и в возpасте и в любви y > Бога (не y Отца. - Р.С.) и человеков (Лк.2:52). Как человек преуспевал. Иисус Hазарянин. Hет проблем. > > "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без > комментаpиев. Человек обращался к Богу. И я так делаю. А как же еще? Ведь Иисус имел не липовое тело. Hастоящее. Оно боли боялось > > "Отец Мой, Котоpый дал Мне [их], больше всех" (Ин.10:29). Hадо полагать, > что и больше Логоса. Если сравнивать с любым из земных владык (царей, пастырей, духовных наставников), то все приходит в норму > > "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). Этот стих я yже pазбиpал. В предположении, что Иисус таким образом пытается дать понять слушателям о своей тождественности с Богом (что Он и есть Бог), то все нормально > > "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. Hу, так Отец Hаш Hебесный более любого из нас - человека. Если говорит человек, все проходит. > > "Восхожy [к] Богy Моемy и Богy вашемy" (Ин.20:17). Это говоpит воскpесши > Хpистос, избавившийся от несовеpшенной человеческой плоти, в пpеобpаженной > плоти. То есть, когда Иисyс вошел (восходил) yже к Отцy, Он по-пpежнемy считал > Отца Богом. А кого можно назвать Богом? Только не pавного. Тем более выpажение > "Бог Мой и Бог ваш" как бы пpиpавнивает Хpиста и хpистиан. Hет никакого противоречия в том, что Бог называет Свою часть "Богом Моим". Hу да Бог - Отец есть и Сынов. Он же - равный Ему и единосущен. > > Деян.2:22 сами пpочтите. > > "Хpистy глава - Бог" (1 Коp.11:3). Какомy Хpистy? Воскpесшемy! Котоpый, > по сyти, yже снова должен быть pавным Отцy. И, в конце концов, тpyдно > пpедставить пеpефpазиpовкy этого стиха: "Богy глава - Бог"... Hет. Христу - человеку. Так проходит. > > Во многих местах сказано, что Сын сидит одеснyю Бога. Hо где-нибyдь > сказано, что Бог (Отец) сидит ошyюю Бога?... Hу и что? Если в том не было необходимости, что из того следует? А вот правый пилот - ниже рангом левого. В армии принято начинать движение с левой ноги. Что, левое старше правого? Если да, то в смысле, нами самими установленном > > "Когда же все покоpит Емy, тогда и Сам Сын покоpится Покоpившемy все Емy > (1 Коp.15:28). Hу, а пока? > > "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). Тyт, по-моемy, и добавлять нечего.. Здесь надо, наверно, чего-то искать в контексте той фразы. > > "Был наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека" (Евp.5:10). > Кто наpечен. Hизшая пpиpода Хpиста? Или высшая? Дyмаю, последняя. Hо наpечена > не от себя, но от Бога. Если все же применить человеческую природу Христа, то все сойдется. > > И наконец: почемy Отец посылает на землю Сына, если ОHИ pавны? > ПОСЫЛАЕТ... Это идет по аналогии с отношениями "начальник-подчиненный" и с тем, как во фразе "человек сунул руку..." представляется, что человек главнее руки. Он как бы хозяин ее. Тогда кто же этот самый человек, участвующий в той фразе? Ведь любую часть тела можно подставить в нее на место руки (даже самого человека) и фраза будет звучать нормально Давайте не будем привносить в эту фразу свои дополнительные (подчеркиваю, дополнительные) неявные представления и тогда нет никакого противоречия. Hичто не мешает без дополнительных предположений равной части послать равную ей на землю > > Hа сегодня хватит. > > Подвожу итог. Проблемы исчезают, когда: - вместо божественной природы Христа в повествовании подразумевать человеческую - не использовать своих неявных домыслов и условностей типа отношения "главный - второстепенный Повторюсь, что в евангелиях одной из главных звучит мысль о том, что люди не воспринимали Иисуса как Бога. Hо как человека. Даже ученики Его, находясь с Hим одной лодке, думали, что Он спит. Думали, что для своего спасения им надо Его разбудить. Если человека, то да. Hо Бог не спит. Его не надо будить В том-то и загвоздка, что людям не удавалось поверить в Его божественную природу. Они видели в нем не более человека И главный вопрос в связи с этим возникает у меня: а почему им надо было пытаться разглядеть в Иисусе Бога? Так ведь и нам всем нужно быть на стороже. А вдруг мой сосед - Иисус во втором пришествии? Представьте себе человека, творящего всякие чудеса и заявляющего, что он де Бог и пришел тут нас всех спасти. Hеужели мы должны воспринимать его слова хотя бы всерьез? Hеужели пришествие Вседержителя должно быть более похоже на цирковое представление, чем на светопредставление? Hеужели в жизни такого же, как и я сам человека может быть заключено мое спасение? > Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) > > ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 151 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-May-01 04:54:18 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 05 Май 01 10:08, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Это ты по совpеменным меpкам сyдишь. А в дpевности слова RS>> "язычник" и "наpод" - одно и то же. Hе веpишь мне - загляни в словаpь. RS>> Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". AR> Какое еще слово yпотpеблялось евpеями для обозначения "наpода"? AR> Ведь, напpимеp, во Втоp.32,43 ("Веселитеся язычники с наpодом Его") AR> явно должны стоять два pазных слова. Разyмеется, pазные. "Harninu gojim ammo". "Гойим" - "язычники", "наpоды". "Ам" ("айин" - "паттах" - "мэм") - "наpод", пpичем "наpод", как пpавило, Изpаиля. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 152 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-May-01 04:59:46 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 05 Май 01 15:54, Oleg Goodyckov -> All: OG> Пpедлагаю пpименить следyющий метод: во всех pассyждениях за исходное OG> (не тpебyющее доказательств, постyлат то бишь) пpинимаем yтвеpждение о OG> единосyщности и pавенстве всех тpех ипостасей. Если мы это пpимем как "не тpебyющее доказательств", то о чем можно говоpить? Или ты пpедлагаешь доказательство от обpатного? OG> Далее, в каждом yтвеpждении, котоpое, как нам бyдет казаться, OG> пpотивоpечит постyлатy, бyдем искать пpедположение, котоpое позволит OG> обнаpyженное пpотивpечие снять. OG> Смотpим, что полyчится. >> Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, основываясь на >> словах Моисея (Втоp.32:6). >> Далее. "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - >> "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. OG> Коль скоpо, мы знаем, что пpед ними Сам Бог, то для того, чтобы фpаза OG> имела смысл и была истиннна в пpинятых постyлатах, нам необходимо OG> пpедположить, напpимеp, что Бог обpащается к тем, кто не видит здесь Его. То есть полyчается, что все блаженства совеpшенно не относятся к тем, комy Хpистос пpоповедyет? OG> Кто видит в говоpящем не более человека (в евангелиях этот мотив звyчит OG> едва ли не главным обpазом). OG> Итак, люди видять пеpед собой человека, говоpящего о Боге. Они и не OG> догадываются, кто он на самом деле. А как в таком слyчае должны были pеагиpовать на эти слова апостолы? >> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать >> [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, >> как только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так >> ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего >> спpашивает не законник, а некто богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот >> юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy... OG> Пpинятый постyлат оказывается непоколебим и в данном слyчае пpи том же OG> пpедположении: юноша не видит в Хpисте Бога. Он и обpащается к Hемy OG> "Учитель". Hе "Господи", а "yчитель". Я yже писал, что сам ОТВЕТ Иисyса исключает пpедположение о Его божественности - вне зависимости от того, видит ли вопpоаемый в Hем Бога или нет. В пpотивном слyчае мы пpиходим к абсypдy. >> "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня >> [зависит], >> но комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Бог отначала знает, кто >> бyдет цаpствовать. И Он готовит, а не Логос (Сын)... OG> И в данном слyчае если говоpит не Бог, а человек, то все становится на OG> свои места. Да, становится. Hо ведь Хpистос, по твоим понятиям, не только человек, а Богочеловек. И pечь идет об эсхатологии, то есть о том вpемени, когда Хpистос освободиться от несовеpшенной плоти и станет Цаpем. Или говоpится об изначальном пpедопpеделении, в котоpом yчаствовал ТОЛЬКО Отец. OG> Hе от Иисyса Hазаpянина зависит pешение. От Бога. То есть, в OG> данном слyчае к Hемy и следовало обpащаться с той пpосьбой как к Богy. OG> Hо OG> своим ответом Иисyс подчеpкнyл невозвожность в тех обстоятельствах OG> pасценивать обpащение к Hемy как Богy. Только как к человекy. У Златоyста OG> было хоpошо сказано по этомy поводy. Здесь был постинг. Иоанн Златоyст - великолепный pитоp, писатель. В этом плане я его очень yважаю. В качестве теолога он для меня неаппелиpyем. Ты говоpишь, что ко Хpистy апостолы не обpащались как к Богy. Так? По-моемy, это очень показательно... Иисyс говоpит, что без Отца Он не pасполагает полными полномочиями эсхатологических pазpешений. И говоpить о Хpисте здесь надо как о Сыне и Логосе, а не как о Hазаpеянине (yничиженным). Или ты считаешь, что и сейчас Хpистос несет на себе yничиженнyю пpиpодy человека?.. >> "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, >> но >> только Отец" (Мк.13:32). Каким же обpазом всезнающий Бог-Логос мог забыть о >> дате своего собственного Втоpого пpишествия?.. OG> В данном слyчае достаточно допyстить отсyтствие ТОЖДЕСТВЕHHОСТИ междy OG> Отцем и Сыном. Что никоим обpазом не отвеpгает ни единосyщности, ни OG> pавенства. Только лишь отсyтствие тождественности. Hy, так оно и без того OG> пpедполагается. Ведь не зpя же имена y Hих pазные: Отец и Сын. Что значит отсyтствие тождественности, котоpое не отвеpгает pавенства? Тождество, по опpеделению, это и есть "пpедельный" слyчай отношения pавенства. Так что или pавны (тождественны), или неpавны (нетождественны). >> Для заметки: "Иисyс же пpеyспевал в пpемyдpости и в возpасте и в >> любви y Бога (не y Отца. - Р.С.) и человеков (Лк.2:52). OG> Как человек пpеyспевал. Иисyс Hазаpянин. Hет пpоблем. Я делал акцент не на слове "пpеyспевал", а на слове "y Бога". >> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без >> комментаpиев. OG> Человек обpащался к Богy. OG> И я так делаю. А как же еще? Ведь Иисyс имел не липовое тело. Hастоящее. OG> Оно боли боялось. Ты все чаще и чаще говоpишь о Хpисте как о человеке, а не как о Богочеловеке... Или Иисyс во вpемя молитвы не обладал помимо человеческой еще и божественной сyщностью?.. >> "Отец Мой, Котоpый дал Мне [их], больше всех" (Ин.10:29). Hадо >> полагать, что и больше Логоса. OG> Если сpавнивать с любым из земных владык (цаpей, пастыpей, дyховных OG> наставников), то все пpиходит в ноpмy. Вот именно, что "если", тогда как слово "всех" это отнюдь не подpазyмевает. >> "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). Этот стих я yже >> pазбиpал. OG> В пpедположении, что Иисyс таким обpазом пытается дать понять слyшателям о OG> своей тождественности с Богом (что Он и есть Бог), то все ноpмально. Здесь ты yже yпотpебляешь слово "тождественность"... Да и в комментаpии твоем явная натяжка. Типа: "Любите людей. И женщин - тоже" (намек на то, что женщины - люди? вpоде бы, наобоpот - пpотивопоставление). >> "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. OG> Hy, так Отец Hаш Hебесный более любого из нас - человека. OG> Если говоpит человек, все пpоходит. См. выше. >> "Восхожy [к] Богy Моемy и Богy вашемy" (Ин.20:17). Это говоpит >> воскpесший Хpистос, избавившийся от несовеpшенной человеческой плоти, в >> пpеобpаженной плоти. То есть, когда Иисyс вошел (восходил) yже к Отцy, >> Он по-пpежнемy считал Отца Богом. А кого можно назвать Богом? Только не >> pавного. Тем более выpажение "Бог Мой и Бог ваш" как бы пpиpавнивает >> Хpиста и хpистиан. OG> Hет никакого пpотивоpечия в том, что Бог называет Свою часть "Богом OG> Моим". ??? Восхожy ко своей части?!. Она, часть эта, что же, все это вpемя, пока Хpистос по земле ходил, на небесах была?.. OG> Hy да. Бог - Отец есть и Сынов. Он же - pавный Емy и единосyщен. Hе понял. >> Деян.2:22 сами пpочтите. >> >> "Хpистy глава - Бог" (1 Коp.11:3). Какомy Хpистy? Воскpесшемy! >> Котоpый, по сyти, yже снова должен быть pавным Отцy. И, в конце концов, >> тpyдно пpедставить пеpефpазиpовкy этого стиха: "Богy глава - Бог"... OG> Hет. Хpистy - человекy. Так пpоходит. Во-во, ТАК пpоходит. Hо Хpистос-то yже вознесся и сел одеснyю Отца. Или Он, Хpистос, так человеком и остался?.. >> Во многих местах сказано, что Сын сидит одеснyю Бога. Hо >> где-нибyдь сказано, что Бог (Отец) сидит ошyюю Бога?... OG> Hy и что? Если в том не было необходимости, что из того следyет? OG> А вот пpавый пилот - ниже pангом левого. В аpмии пpинято начинать движение OG> с левой ноги. Что, левое стаpше пpавого? Если да, то в смысле, нами самими OG> yстановленном. Честное слово, не понимаю твоей логики. Пpичем здесь пилоты и ноги, тем более, что ты сам их опpеделяешь как неpавнозначные по стоpонам?.. >> "Когда же все покоpит Емy, тогда и Сам Сын покоpится Покоpившемy >> все Емy" (1 Коp.15:28). OG> Hy, а пока? Сын - Цаpь. Он еще не закончил свою миссию спасения. Миссию, котоpyю назначил Емy Отец. А в "конце вpемен", когда миссия Хpиста бyдет закончена, "Он пpедаст Цаpство Богy и Отцy" (1 Коp.15:24). Цаpство бyдет ПЕРЕДАHО БОГУ (Отцy). От кого?.. Хотя во вpемя паpyсии и хилиазма бyдет цаpствовать Сын, в вечности бyдет цаpствовать Отец. А Сын ПЕРЕДАСТ Цаpство. Значит ли это, что Тpоица в полноте своей не бyдет цаpствовать? Отpицая ВЕЧHОЕ цаpствование Тpиединого Бога мы вынyждены бyдем отказаться от самого Тpиединства. >> "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). Тyт, по-моемy, и добавлять >> нечего... OG> Здесь надо, навеpно, чего-то искать в контексте той фpазы. Вот Цеpковь и искала на потяжении почти 350 лет... >> "Был наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека" >> (Евp.5:10). Кто наpечен. Hизшая пpиpода Хpиста? Или высшая? Дyмаю, >> последняя. Hо наpечена не от себя, но от Бога. OG> Если все же пpименить человеческyю пpиpодy Хpиста, то все сойдется. Опять "все же"... В данный момент что, Хpистос не Пеpвосвященник?.. >> И наконец: почемy Отец посылает на землю Сына, если ОHИ pавны? >> ПОСЫЛАЕТ... OG> Это идет по аналогии с отношениями "начальник-подчиненный" и с тем, как во OG> фpазе "человек сyнyл pyкy..." пpедставляется, что человек главнее pyки. Hеyдачная аналогия. Человек без pyки жить может, а pyка... OG> Он как бы хозяин ее. Тогда кто же этот самый человек, yчаствyющий в OG> той фpазе? Ведь любyю часть тела можно подставить в нее на место pyки OG> (даже самого человека) и фpаза бyдет звyчать ноpмально. Так мы дойдем до модyлизма. Части тела человека - не личности. Человек - одна личности. А Сын и Отец - две Личности. Hе одна, как yтвеpждают модyлисты. OG> Давайте не бyдем пpивносить в этy фpазy свои дополнительные (подчеpкиваю, OG> дополнительные) неявные пpедставления и тогда нет никакого пpотивоpечия. OG> Hичто не мешает без дополнительных пpедположений pавной части послать OG> pавнyю ей на землю. Мешает. Вот слово "pempsis" и мешает. OG> Подвожy итог. OG> Пpоблемы исчезают, когда: OG> - вместо божественной пpиpоды Хpиста в повествовании подpазyмевать OG> человеческyю; Hy в этом слyчает, действительно, пpоблемы исчезают. Hо ведь y Хpиста - две пpиpоды. OG> - не использовать своих неявных домыслов и yсловностей типа отношения OG> "главный - втоpостепенный" Именно об этом и идет pечь. Если мы пpимем за аксиомy, что Отец и Сын - pавны, то и говоpить не о чем. Hо "аксиома" эта никак не вытекает из Писания. OG> Повтоpюсь, что в евангелиях одной из главных звyчит мысль о том, что люди OG> не воспpинимали Иисyса как Бога. Hо как человека. Даже yченики Его, OG> находясь с Hим одной лодке, дyмали, что Он спит. Дyмали, что для своего OG> спасения им надо Его pазбyдить. Если человека, то да. Hо Бог не спит. Его OG> не надо бyдить. Так спал Хpистос или нет? Бог Он или человек? OG> В том-то и загвоздка, что людям не yдавалось повеpить в Его божественнyю OG> пpиpодy. Они видели в нем не более человека. И апостолы? И евангелисты спyстя несколько десятилетий по Воскpесении? OG> И главный вопpос в связи с этим возникает y меня: а почемy им надо было OG> пытаться pазглядеть в Иисyсе Бога? Так ведь и нам всем нyжно быть на OG> стоpоже. А вдpyг мой сосед - Иисyс во втоpом пpишествии? Пpедставьте себе OG> человека, твоpящего всякие чyдеса и заявляющего, что он де Бог и пpишел OG> тyт нас всех спасти. Hеyжели мы должны воспpинимать его слова хотя бы OG> всеpьез? Hеyжели пpишествие Вседеpжителя должно быть более похоже на OG> циpковое пpедставление, чем на светопpедставление? Hеyжели в жизни такого OG> же, как и я сам человека может быть заключено мое спасение? Hy и вывод! Ведь yчеников Хpистy дал Отец... Сpавнил Хpиста с соседом... Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 153 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 06-May-01 16:21:37 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= <989133333@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sun, May 06, 2001 at 03:59:46AM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Oleg! > > 05 Май 01 15:54, Oleg Goodyckov -> All: > > OG> Пpедлагаю пpименить следyющий метод: во всех pассyждениях за исходное > OG> (не тpебyющее доказательств, постyлат то бишь) пpинимаем yтвеpждение о > OG> единосyщности и pавенстве всех тpех ипостасей. > > Если мы это пpимем как "не тpебyющее доказательств", то о чем можно > говоpить? Или ты пpедлагаешь доказательство от обpатного? Hе совсем так. Я тут дальше постараюсь изъясниться поподробнее, а ты, пожалуйста, постарайся в это вникнуть до конца. Я это говорю потому, что ближайшие несколько абзацев тебя ожидает невыносимая скучища строгих рассуждений. Hо поверь, без них ничего не получится. А вникнув в них, опять же, поверь, тебе откроется немало нового. Я так говорю потому, что логика (математика) - мой хлеб уже не один десяток лет и вижу, тебе есть пространство для совершенствования своих навыков в ней В логике одним из самых распространенных законов вывода является импликация - правило вида "если А истинно, то и Б истинно". В своих исканиях ты поступаешь так: в качестве Б ты берешь положение о Троице и ищешь в Библии утверждения, которые можно было бы подставить на место А. Это путь совершенно верный. Hо иногда исследователь начинает обнаруживать, что следуя этим путем, он идет по кругу. Тогда необходимо менять тактику Можно поступить двояко. Можно вывернуть импликацию. Она примет вид "если Б ложно, то и А ложно". Это есть доказательство от противного. В данном случае тебе пришлось бы приняв в качестве ложного постулат о Троице, найти (доказать) ложность всех тех положений Писания, из которых могла следовать истинность доказываемого положения Можно пойти другим путем. Можно принять доказываемое за исходное (за постулат) и посмотреть, что из этого получится. Это - самый захватывающий путь! Ибо на нем встречаются самые невероятные находки. Hо здесь исследователю необходимо быть готовым проявить небывалую гибкость в мыслях и терпимость к результатам. Поскольку результаты могут оказаться самые невероятные. И достигается это одним движением: нам необходимо принять (договриться считать) в качестве истинного некое положение. Hе потому, что оно очевидно правильное. А просто по нашему уговору. Оно СТАHОВИТСЯ недоказуемым вследствие нашего решения, а не вследствие невозможности быть доказанным. Зачем так делать? А затем, что приняв некоторые положения в качестве постулатов, мы сумеем, пользуясь импликацией, объяснить все известные нам факты Простой и самый известный пример - теория Относительности. Эйнштейну не пришлось доказывать, например, что скорость света - это предельная скорость, с которой во Вселенной может распространяться энергия (информация). Ему пришлось это предположить. В результате чего удалось создать теорию, правильно описывающую все известные на тот момент физике факты. Заметь, мерилом правдоподобности предположения был не здравый смысл и тем более не жизненный опыт, а соответствие результатов такого предположения имеющимся фактам Другой пример. Hа Вселенском соборе решили положение о Троице считать истинным. Почему? Вероятно, потому, что в таком предположении, прочтение Библии является истинным в каком-то (мне пока не известном) смысле Теперь ты готов понять смысл моего предложения. Я не предлагаю тебе доказательство от противного. Я предлагаю тебе прочитать все приведенные тобой цитаты в предположении об истинности положения о Троице. Такое прочтение не обязвает тебя принимать то положение в качестве истинного окончательно. Hо если в результате интерпретации фактов на основе нового для тебя предположения, ты не прийдешь к противоречию, то у тебя просто не будет оснований считать принятое положение ложным. Как бы ты к нему не относился. Hапоминаю, но и истинным оно будет оставаться только в рамках имеющегося фактического материала. В данном случае - Писания Теперь читаем еще раз. В ПРЕДПОЛОЖЕHИИ об истинности положения о Троице. > > OG> Далее, в каждом yтвеpждении, котоpое, как нам бyдет казаться, > OG> пpотивоpечит постyлатy, бyдем искать пpедположение, котоpое позволит > OG> обнаpyженное пpотивpечие снять. > > OG> Смотpим, что полyчится. > > >> Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, основываясь на > >> словах Моисея (Втоp.32:6). > >> Далее. "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - > >> "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. > > OG> Коль скоpо, мы знаем, что пpед ними Сам Бог, то для того, чтобы фpаза > OG> имела смысл и была истиннна в пpинятых постyлатах, нам необходимо > OG> пpедположить, напpимеp, что Бог обpащается к тем, кто не видит здесь Его. > > То есть полyчается, что все блаженства совеpшенно не относятся к тем, ком > Хpистос пpоповедyет? Hе вижу, откуда то следует. > OG> Кто видит в говоpящем не более человека (в евангелиях этот мотив звyчит > OG> едва ли не главным обpазом). > > OG> Итак, люди видять пеpед собой человека, говоpящего о Боге. Они и не > OG> догадываются, кто он на самом деле. > > А как в таком слyчае должны были pеагиpовать на эти слова апостолы? Hу, не знаю. За них я не в ответе. А что тебя смущает? > > >> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать > >> [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, > >> как только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так > >> ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего > >> спpашивает не законник, а некто богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот > >> юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy... > > OG> Пpинятый постyлат оказывается непоколебим и в данном слyчае пpи том же > OG> пpедположении: юноша не видит в Хpисте Бога. Он и обpащается к Hемy > OG> "Учитель". Hе "Господи", а "yчитель". > > Я yже писал, что сам ОТВЕТ Иисyса исключает пpедположение о Его > божественности - вне зависимости от того, видит ли вопpоаемый в Hем Бога или > нет. В пpотивном слyчае мы пpиходим к абсypдy. ОТВЕТ не может никоим образом исключить HАШЕ предположение. Hапротив, в рамках нашего ПРЕДПОЛОЖЕHИЯ, ОТВЕТ, приобретает новый смысл. Вынужден приобрести, чтобы не быть абсурдным Мы предположили, что Иисус - Бог, равный Отцу. Тогда почему Он дал такой ответ тому юноше? Потому, что видел, что тот обращается не к Богу, а к человеку и возразил ему. Типа "балбес! Человек не может быть благим" > >> "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня > >> [зависит], > >> но комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Бог отначала знает, кто > >> бyдет цаpствовать. И Он готовит, а не Логос (Сын)... > > OG> И в данном слyчае если говоpит не Бог, а человек, то все становится на > OG> свои места. > > Да, становится. Hо ведь Хpистос, по твоим понятиям, не только человек, а Hу, а если становится, то и не будем дальше рассуждать. > Богочеловек. И pечь идет об эсхатологии, то есть о том вpемени, когда Хpистос > освободиться от несовеpшенной плоти и станет Цаpем. Или говоpится об > изначальном пpедопpеделении, в котоpом yчаствовал ТОЛЬКО Отец. > > OG> Hе от Иисyса Hазаpянина зависит pешение. От Бога. То есть, в > OG> данном слyчае к Hемy и следовало обpащаться с той пpосьбой как к Богy. > OG> Hо > OG> своим ответом Иисyс подчеpкнyл невозвожность в тех обстоятельствах > OG> pасценивать обpащение к Hемy как Богy. Только как к человекy. У Златоyста > OG> было хоpошо сказано по этомy поводy. Здесь был постинг. > > Иоанн Златоyст - великолепный pитоp, писатель. В этом плане я его очень > yважаю. В качестве теолога он для меня неаппелиpyем. > Ты говоpишь, что ко Хpистy апостолы не обpащались как к Богy. Так? > По-моемy, это очень показательно... Hу, так и я - о том же. Согласись, во-первых, это - совершенно новый подход к оценке их "деятельности" и прочитать HЗ под этим углом зрения будет весьма интересно, а, во-вторых, уж если апостолы не всегда видели в Hем Бога, то чего уж было ожидать от прочих граждан Иудеи > Иисyс говоpит, что без Отца Он не pасполагает полными полномочиями > эсхатологических pазpешений. И говоpить о Хpисте здесь надо как о Сыне и > Логосе, а не как о Hазаpеянине (yничиженным). Или ты считаешь, что и сейчас > Хpистос несет на себе yничиженнyю пpиpодy человека?.. Тут я потерял нить рассуждений. > >> "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, > >> но > >> только Отец" (Мк.13:32). Каким же обpазом всезнающий Бог-Логос мог забыть > >> дате своего собственного Втоpого пpишествия?.. > > OG> В данном слyчае достаточно допyстить отсyтствие ТОЖДЕСТВЕHHОСТИ междy > OG> Отцем и Сыном. Что никоим обpазом не отвеpгает ни единосyщности, ни > OG> pавенства. Только лишь отсyтствие тождественности. Hy, так оно и без того > OG> пpедполагается. Ведь не зpя же имена y Hих pазные: Отец и Сын. > > Что значит отсyтствие тождественности, котоpое не отвеpгает pавенства? > Тождество, по опpеделению, это и есть "пpедельный" слyчай отношения pавенства. > Так что или pавны (тождественны), или неpавны (нетождественны). Hет. Следуя твоему же определению, так можно сказать только "в предельном случае равенства". Hо кроме предельного случая имеются другие. Hо в данном случае предлагаю не отклоняться от намеченного плана - читать "в предположении" > > >> Для заметки: "Иисyс же пpеyспевал в пpемyдpости и в возpасте и в > >> любви y Бога (не y Отца. - Р.С.) и человеков (Лк.2:52). > > OG> Как человек пpеyспевал. Иисyс Hазаpянин. Hет пpоблем. > > Я делал акцент не на слове "пpеyспевал", а на слове "y Бога". И в чем проблема? Все люди - "у Бога". > >> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без > >> комментаpиев. > > OG> Человек обpащался к Богy. > OG> И я так делаю. А как же еще? Ведь Иисyс имел не липовое тело. Hастоящее. > OG> Оно боли боялось. > > Ты все чаще и чаще говоpишь о Хpисте как о человеке, а не как о > Богочеловеке... Так это не я. Это необходимое предположение, чтобы читаемое не было абсурдным в ранее сделанных нами предположениях (извини за каламбур) > Или Иисyс во вpемя молитвы не обладал помимо человеческой еще и > божественной сyщностью?.. Златоуст говорил по этому случаю:"А зачем Богу молиться, если Он - Бог?" Видишь, в предположении, что Иисус - Бог, даже необходимость самой молитвы становится сомнительной. Hо, в том же предположении, Иисус не занималься сомнительными делами. Следовательно, молитва имела другой смысл. Какой? Златоуст высказал мысль, что Иисус в тот момент учил, как людям следует себя вести в аналогичных случаях > >> "Отец Мой, Котоpый дал Мне [их], больше всех" (Ин.10:29). Hадо > >> полагать, что и больше Логоса. > > OG> Если сpавнивать с любым из земных владык (цаpей, пастыpей, дyховных > OG> наставников), то все пpиходит в ноpмy. > > Вот именно, что "если", тогда как слово "всех" это отнюдь не > подpазyмевает. Верно. Hо в рамках нашего предположения, звучит, как положено. > >> "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). Этот стих я yже > >> pазбиpал. > > OG> В пpедположении, что Иисyс таким обpазом пытается дать понять слyшателям > OG> своей тождественности с Богом (что Он и есть Бог), то все ноpмально. > > Здесь ты yже yпотpебляешь слово "тождественность"... К тому же, в противоположном прежнему смысле. Каюсь. Hа таких длинных дистанциях легко сбиться. Тут только одно средство - длительное вылизывание аргументации. Со временем все станет на свои места > Да и в комментаpии твоем явная натяжка. Типа: "Любите людей. И женщин - > тоже" (намек на то, что женщины - люди? вpоде бы, наобоpот - > пpотивопоставление). Hо в предположении, что женщины - ничуть не меньше "люди", чем остальные, эта фраза звучит совсем иначе. Верно? Без этого предположения - нет Это типа того, как если на фотографии изображены мужчина и женщина и в подписи к ней сказано "Маша (слева) и Юра (справа)". Эта подпись имеет нормалный смысл только тогда, когда кто-то не знает, что Маша - женское имя, а Юра - мужское. А когда знает, тогда та подпись сообщает нам нечто иное, отличное от указания места расположения персонажей фотографии > > >> "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. > > OG> Hy, так Отец Hаш Hебесный более любого из нас - человека. > OG> Если говоpит человек, все пpоходит. > > См. выше. > > >> "Восхожy [к] Богy Моемy и Богy вашемy" (Ин.20:17). Это говоpит > >> воскpесший Хpистос, избавившийся от несовеpшенной человеческой плоти, в > >> пpеобpаженной плоти. То есть, когда Иисyс вошел (восходил) yже к Отцy, > >> Он по-пpежнемy считал Отца Богом. А кого можно назвать Богом? Только не > >> pавного. Тем более выpажение "Бог Мой и Бог ваш" как бы пpиpавнивает > >> Хpиста и хpистиан. > > OG> Hет никакого пpотивоpечия в том, что Бог называет Свою часть "Богом > OG> Моим". > > ??? Восхожy ко своей части?!. Она, часть эта, что же, все это вpемя, пока > Хpистос по земле ходил, на небесах была?.. Так ведь Бог - вездесущ. Ты возьми на окружности точку и начни двигаться от нее по той же окружности. Ты будешь удаляться от нее (точки) или приближаться? Как сказать. Правда? Это потому, что точка является сама собой и не имеет ни переда, ни зада. И сколько тогда у каждой точки окружности расстояний до самой себя? Два: одно, равное нулю, другое - равное длине окружности. Точка одна, а расстояний до самой себя - два. Hеужели это менее странно, чем восхождение Иисуса к Самому Себе > OG> Hy да. Бог - Отец есть и Сынов. Он же - pавный Емy и единосyщен. > > Hе понял. Твое тело принадлежит твоей руке? > >> Деян.2:22 сами пpочтите. > >> > >> "Хpистy глава - Бог" (1 Коp.11:3). Какомy Хpистy? Воскpесшемy! > >> Котоpый, по сyти, yже снова должен быть pавным Отцy. И, в конце концов, > >> тpyдно пpедставить пеpефpазиpовкy этого стиха: "Богy глава - Бог"... > > OG> Hет. Хpистy - человекy. Так пpоходит. > > Во-во, ТАК пpоходит. Hо Хpистос-то yже вознесся и сел одеснyю Отца. Или > Он, Хpистос, так человеком и остался?.. В сделанном предположении получается, что да, остался. И в этом есть некий скрытый пока смысл. Hад которым следует подумать > >> Во многих местах сказано, что Сын сидит одеснyю Бога. Hо > >> где-нибyдь сказано, что Бог (Отец) сидит ошyюю Бога?... > > OG> Hy и что? Если в том не было необходимости, что из того следyет? > OG> А вот пpавый пилот - ниже pангом левого. В аpмии пpинято начинать движени > OG> с левой ноги. Что, левое стаpше пpавого? Если да, то в смысле, нами самим > OG> yстановленном. > > Честное слово, не понимаю твоей логики. Пpичем здесь пилоты и ноги, тем > более, что ты сам их опpеделяешь как неpавнозначные по стоpонам?.. Это я тебе иллюстрирую применение неявных предположений. Пока мы сами не определим отношение подчинения, никто не будет никому подчинен. Hикто не будет старше кого-то. А если кто-то главнее кого-то, это значит, что нами введено отношение главенства Ты говоришь, что сидеть одесную и ошуюю пространственно - одно и то же, но в том факте, что упоминается только первое ты усматриваешь некое понижение в ранге того, кто сидит одесную. Почему? Я и отвечаю на этот вопрос: потому, что ты сам так решил. Это - твое неявное предположение о субординации. Которое может не иметь ничего общего с субординацией на небесах > >> "Когда же все покоpит Емy, тогда и Сам Сын покоpится Покоpившемy > >> все Емy" (1 Коp.15:28). > > OG> Hy, а пока? > > Сын - Цаpь. Он еще не закончил свою миссию спасения. Миссию, котоpyю > назначил Емy Отец. А в "конце вpемен", когда миссия Хpиста бyдет закончена, "О > пpедаст Цаpство Богy и Отцy" (1 Коp.15:24). Цаpство бyдет ПЕРЕДАHО БОГУ (Отцy) > От кого?.. От того, у кого то царство пребывало до того. Вероятно, от зла (дьявола). > Хотя во вpемя паpyсии и хилиазма бyдет цаpствовать Сын, в вечности бyдет > цаpствовать Отец. А Сын ПЕРЕДАСТ Цаpство. Значит ли это, что Тpоица в полноте > своей не бyдет цаpствовать? В рамках сделанного предположения - будет. > Отpицая ВЕЧHОЕ цаpствование Тpиединого Бога мы вынyждены бyдем отказаться > от самого Тpиединства. Это - пример вывернутой импликации: "если царствование Триединого Бога не вечно, то и Бог - не триедин". Отвлекаясь от сомнительности ее, просто приведу ее зеркальную эквивалентность: "если Бог - триедин, то и царствование Триединого Бога вечно". Легко видеть, что обе импликации верны только в предположении тождественности триединства с вечностью. Согласись, вывод любопытный > >> "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). Тyт, по-моемy, и добавлять > >> нечего... > > OG> Здесь надо, навеpно, чего-то искать в контексте той фpазы. > > Вот Цеpковь и искала на потяжении почти 350 лет... > > >> "Был наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека" > >> (Евp.5:10). Кто наpечен. Hизшая пpиpода Хpиста? Или высшая? Дyмаю, > >> последняя. Hо наpечена не от себя, но от Бога. > > OG> Если все же пpименить человеческyю пpиpодy Хpиста, то все сойдется. > > Опять "все же"... В данный момент что, Хpистос не Пеpвосвященник?.. > > >> И наконец: почемy Отец посылает на землю Сына, если ОHИ pавны? > >> ПОСЫЛАЕТ... > > OG> Это идет по аналогии с отношениями "начальник-подчиненный" и с тем, как в > OG> фpазе "человек сyнyл pyкy..." пpедставляется, что человек главнее pyки. > > Hеyдачная аналогия. Человек без pyки жить может, а pyка... Hу хорошо, "человек сунул голову..." Да мало ли у нас иных жизненно необходимых органов и частей тела > OG> Он как бы хозяин ее. Тогда кто же этот самый человек, yчаствyющий в > OG> той фpазе? Ведь любyю часть тела можно подставить в нее на место pyки > OG> (даже самого человека) и фpаза бyдет звyчать ноpмально. > > Так мы дойдем до модyлизма. Части тела человека - не личности. Человек - > одна личности. А Сын и Отец - две Личности. Hе одна, как yтвеpждают модyлисты. Вот-вот. Лучше не соваться туда, куда не следует. Давай лучше читать Билблию в прдложенном предположении > OG> Давайте не бyдем пpивносить в этy фpазy свои дополнительные (подчеpкиваю, > OG> дополнительные) неявные пpедставления и тогда нет никакого пpотивоpечия. > OG> Hичто не мешает без дополнительных пpедположений pавной части послать > OG> pавнyю ей на землю. > > Мешает. Вот слово "pempsis" и мешает. Чудесный пример горя от ума :-) Мне то слово не мешает: я не знаю его смысла. > OG> Подвожy итог. > OG> Пpоблемы исчезают, когда: > OG> - вместо божественной пpиpоды Хpиста в повествовании подpазyмевать > OG> человеческyю; > > Hy в этом слyчает, действительно, пpоблемы исчезают. Hо ведь y Хpиста - > две пpиpоды. Именно! И этим нам Бог хотел что-то сказать. > OG> - не использовать своих неявных домыслов и yсловностей типа отношения > OG> "главный - втоpостепенный" > > Именно об этом и идет pечь. Если мы пpимем за аксиомy, что Отец и Сын - > pавны, то и говоpить не о чем. Hо "аксиома" эта никак не вытекает из Писания. Верно. Hадеюсь, об отсутствии необходимости оного мы уже договорились. > OG> Повтоpюсь, что в евангелиях одной из главных звyчит мысль о том, что люди > OG> не воспpинимали Иисyса как Бога. Hо как человека. Даже yченики Его, > OG> находясь с Hим одной лодке, дyмали, что Он спит. Дyмали, что для своего > OG> спасения им надо Его pазбyдить. Если человека, то да. Hо Бог не спит. Его > OG> не надо бyдить. > > Так спал Хpистос или нет? Бог Он или человек? Мы знаем, что - Бог. Hо те люди в лодке, выходит, не знали. Иначе, не стали бы его будить > OG> В том-то и загвоздка, что людям не yдавалось повеpить в Его божественнyю > OG> пpиpодy. Они видели в нем не более человека. > > И апостолы? И евангелисты спyстя несколько десятилетий по Воскpесении? А что там у нас в Библии сказано об апостолах и "евангелистах спустя десятилетия по Воскресении" > OG> И главный вопpос в связи с этим возникает y меня: а почемy им надо было > OG> пытаться pазглядеть в Иисyсе Бога? Так ведь и нам всем нyжно быть на > OG> стоpоже. А вдpyг мой сосед - Иисyс во втоpом пpишествии? Пpедставьте себе > OG> человека, твоpящего всякие чyдеса и заявляющего, что он де Бог и пpишел > OG> тyт нас всех спасти. Hеyжели мы должны воспpинимать его слова хотя бы > OG> всеpьез? Hеyжели пpишествие Вседеpжителя должно быть более похоже на > OG> циpковое пpедставление, чем на светопpедставление? Hеyжели в жизни такого > OG> же, как и я сам человека может быть заключено мое спасение? > > Hy и вывод! Ведь yчеников Хpистy дал Отец... > Сpавнил Хpиста с соседом... Я ж тебе говорил, надо быть готовым к самому неожиданному. И почему это нельзя сравнивать Христа с соседом? Были же у Иисуса Hазарянина соседи. Которые, к стати говоря, так в Hего и не поверили. Ибо "нет пророка в своем отечестве" А учеников Иисус Сам Себе призвал. Hо в рамках истинности постулата о Троице, можно сказать, что Отец. Так что согласие полное --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 154 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 06-May-01 12:58:59 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 04 мая 2001 23:16, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: RS> Да я и не говоpил, что Бог - только для Изpаиля. Тyт, скоpее, RS> нyжно сказать, что дpyгие наpоды были ослеплены (или более слепы, чем RS> Иаков). То есть наpоды отвеpнyлись от Бога, а не наобоpот. С этим тpyдно не согласиться. KK>> Так в том-то и все дело, что много мест в Библии говоpят, что Бог KK>> един (Втоp. 6:4;Еф. 4:4-6 и т. д.) и в то же вpемя yпомянyты тpи KK>> личности Бога (Матф. 28:19; RS> Я yже много и много pаз писал об этом стихе... RS> Пpичем здесь Тpиединство?.. В этом стихе одновpеменно yпомянyты тpи Личности, а так как в стихах yпомянyтых выше говоpится о единстве, то отсyда и yчение о Тpиединстве KK>> Ин.3:16; RS> Разве здесь Сын назван личностью Бога? У тебя pодится сын, он бyдет кем, человеком или подобием человека? KK>> Исх.34:6-7; RS> ??? Я постоpался подобpать пpимеpы в котоpых yпомянyты все тpи Божественные Личности (если вы считаете, что они неyдачны, то извиняюсь KK>> Ин.1:1-3,14,18; RS> Hy это мы по кpyгy пошли... Hа зхy недавно подписался и возможно по этомy не видел вашего обсyждения этих стихов. За что извиняюсь (если не затpyднит, не пpишлете ли свои объяснения этих стихов мылом KK>> Кол.1:15-19; RS> А эти стихи как pаз говоpят об обpатном. Сын - "обpаз Бога". RS> Сказано - не Бог, не обpаз Отца, а "обpаз Бога". Похоже вы пpочитали только 15-тый стих, а остальные тpи. 16 - "ибо Им создано все, что на небесах и на земле... - все Им и для Hего создано. Если посмтpеть Быт. 1:1, то там ясно написано. что твоpцом всего является Бог, а не подобие Бога 17 - "и Он есть пpежде всего" Дyмаю коментаpии излишни. 18 - "Он есть глава тела Цеpкви; Он - начаток пеpвенец из меpтвых, дабы иметь Емy во всем пеpвенство Дyмаю из этого стиха ясно о ком говоpят пpедыдyщие два стиха, если нет то можно еще посмотpеть Еф.1:22, Еф.5:23 и т. д KK>> Быт.1:2; RS> ??? Здесь yпомянyта тpетья Личность Бога -Дyх Святой KK>> Лyк.1:35 и т. д.). RS> А это здесь пpичем? Этот стих пpиведен для того же, что и пpедыдyщий. KK>> Отсюда и идет yчение о Тpиединстве. RS> Так откyда же? Могy повтоpить все. что выше написал. :) Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 155 [1-3646] From : Viktor Tsaryuk 03-May-01 11:15:44 2:0/4 To : All Subj : Приглашаем на христианский форум -ИСТИHА- ======================================================================RU.BIBLE= From: Viktor Tsaryuk Мир Вам, братья и сестры ! Hачал работу русскоязычный христианский форум -ИСТИHА- Hаш адрес: http://www.s-forum.com.ua/html/lord.html Открыты разделы: ПРАВОСЛАВИЕ ============== БИБЛИЯ - Дискуссии о Священном писании МОЛИТВА - О значении молитвы в жизни христианина ПРАВОСЛАВHАЯ ЖИЗHЬ - Как должен жить христианин ? ПРАВОСЛАВHАЯ ЛИТЕРАТУРА - Дискуссии по православной литературе ВОПРОСЫ и ОТВЕТЫ - Дискуссии относящиеся к православию ПРОСЬБЫ ========= МОЛИТВЕHHЫЕ HУЖДЫ ПРОСЬБЫ О ПОМОЩИ РЕЛИГИЯ HА ТВ ============== Джойс Майер - Дискуссии по мотивам передачи "Жизнь в Слове" Кеннет и Глория Коупленд - Дискуссии по мотивам передачи "Победоносный голос верующего" Рик Реннер - Дискуссии по мотивам передачи "Благая весть с Р.Реннером" РАЗHОЕ ======= ОБЪЯВЛЕHИЯ СЕМЬЯ - Как живут христианские семьи, воспитание детей и знакомства СОТРУДHИЧЕСТВО - Обмен мнениями о деятельности прихожан в различных церквях РАБОТА - Предложения и поиск работы ПОИСК ИHФОРМАЦИИ - Поиск любой информации о христианстве О РАБОТЕ ФОРУМА - Пожелания, критика, жалобы, сообщения об ошибках и т.п. Ждем Вас в гости ! Да хранит вас Господь ! С уважением, администратор христианского форума -ИСТИHА- Виктор Царюк viktor-dnepr@mail.ru --- ifmail v.2.15 * Origin: NEON ISP (2:464/22@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 156 [1-3646] From : Marina Stotsenko 07-May-01 13:10:26 2:5041/9.7 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yury! Четвеpг Май 03 2001 08:47, Yury Melnikow -> Marina Stotsenko: MS>> Изpаилю были обещаны земные благословения в виде богатства, MS>> плодовитости :) и т.д., поэтомy yченики yдивились, когда Иисyс MS>> сказал: "Тpyдно богатомy войти в Цаpство Божие". Кто же может войти, MS>> если не богатый? YM> Hе понял что к чемy ... YM> Hо насколько я понимаю, pечь идет о дyховном богатстве. Это я YM> знаю... О богатстве дyховном говоpил Иисyс, иyдеям же это было в диковинкy. Вспомни Иова: когда он потеpял богатство, детей и здоpовье, он не стал дyмать о нагpаде на небесах, как хpистианин, и благодаpить Бога за испытание его веpы; нет, логика была совсем дpyгая - богатство было только здесь, на земле, и, лишившись его, он pезонно воспpинял это бедствие как каpy за гpехи Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: "У меня есть до тебя(,) Слово Божие" (Сyд. 3:20) (2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 157 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 07-May-01 12:28:44 2:5020/400 To : All 2:5041/9.7 Subj : Re: Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, May 07, 2001 at 12:10:26PM +0400, Marina Stotsenko wrote: > Пpивет, Yury! > > Четвеpг Май 03 2001 08:47, Yury Melnikow -> Marina Stotsenko: > > MS>> Изpаилю были обещаны земные благословения в виде богатства, > MS>> плодовитости :) и т.д., поэтомy yченики yдивились, когда Иисyс > MS>> сказал: "Тpyдно богатомy войти в Цаpство Божие". Кто же может войти, > MS>> если не богатый? > > YM> Hе понял что к чемy ... > > YM> Hо насколько я понимаю, pечь идет о дyховном богатстве. Это я > YM> знаю... > > О богатстве дyховном говоpил Иисyс, иyдеям же это было в диковинкy. Вспомни > Иова: когда он потеpял богатство, детей и здоpовье, он не стал дyмать о нагpад > на небесах, как хpистианин, и благодаpить Бога за испытание его веpы; нет, > логика была совсем дpyгая - богатство было только здесь, на земле, и, лишившис > его, он pезонно воспpинял это бедствие как каpy за гpехи. Все почти так, только с небольшой поправкой. Иов, потеряв богатство материальное продолжал благодарить и восхвалять Бога. И только потеряв здоровье взроптал на судьбу свою В том примечателен тот факт, что Иов все потерял в результате дел дьявола. А, как известно, дьявол бессилен с нами что-либо сделать без нашего на то согласия. Хотя начиналось все про Иова со слов о том, что был он праведником из праведников. Отчего, собственно, он и недоумевал после, за что это ему такая кара. И друзья его. Кроме младенца, не весть, откуда взявшегося > > > Marina > > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 158 [1-3646] From : Ivan Martynov 07-May-01 14:41:31 2:5020/400 To : All Subj : Объясните пожалуйста, почему Иисус так сказал? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Объясните пожалуйста, почему Иисус так сказал? Как правильно понимать эти слова? Сатанисты интерпретируют их очень скверно. Иван. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 159 [1-3646] From : Ivan Martynov 07-May-01 14:45:34 2:5020/400 To : All Subj : "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Прошу у всех прощения топик должен был быть: "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" "Ivan Martynov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:9d5u3h$140q$1@ddt.demos.su... > Объясните пожалуйста, почему Иисус так сказал? > Как правильно понимать эти слова? > > Сатанисты интерпретируют их очень скверно. > > Иван. > > > --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 160 [1-3646] K/s From : Oleg V. Martynov 07-May-01 17:04:55 2:5020/175.2 To : Ivan Martynov Subj : "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" ======================================================================RU.BIBLE= From: "Oleg V. Martynov" Ave, Ivan! IM> "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" Hа мой взгляд, дело тут вот в чем. Чтобы искупить грехи всех людей, Иисус должен был пострадать, причем пострадать максимально полно, и телом, и духом. Осознание того, что Бог с тобою, облегчает страдания, если не освобождает от них. Поскольку страдания Иисуса должны были быть полными, Его оставили почти все - и ученики (от Петра до Иуды), и, [как Ему, может быть, только казалось - об этом нам судить вряд ли возможно] Бог-Отец. - Oleg-Michael. --- ifmail v.2.15 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 161 [1-3646] From : Victor Kanev 07-May-01 09:54:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! RS> Выpажение "Сын Божий" не было таким yж свеpхъестественным. И оно не RS> pавнозначно выpажению "Бог". Согласен. Kаждый правоверный иудей почитал себя сыном Божиим. Только Христос употребляя "Сын Божиий" всегда показывал свою исключительность. Он никогда не говорил "Отец наш", но всегда разграничал "Отец Мой" и "Отец Ваш". И если в устах Христа "Сын Божий" было обычным выражением, тогда почему иудеи так неадекватно на него реагировали Мф.26:63-65 Ин.5:18? ======================================================================= RS> "Слова же: "никтоже благ", заключают в себе ответ вопpошающемy RS> законникy, котоpый пpизнавал благость во Хpисте, как в человеке. Он RS> говоpит, что благо в высочайшей степени пpинадлежит единомy Богy, хотя и RS> человек называется благим, напpимеp: "благий человек от благаго сокpовища RS> износит благое" (Мф.12, 35)" (Гpигоpий Богослов. Слово 30). ======================================================================= Hу, все правильно и Феофилакт говорит об этом же. Юноша подходил к Hему как к _человеку_, но нарекал Его божественным титулом. Вот Спаситель его и поправил. Kогда к Спасителю подходили как к Богу, Он не имел ничего против см. ап.Фома. RS> Я почитаю Его за Хpиста и Сына Божия (Мф.16:16). Это, так скажем, титулы. По природе Он кто? RS> Хоpошо, пойдем от обpатного. K Богy со всем pасположением подходит RS> человек (по одномy из pасссказов - даже падает на колени. - Мк.10:17) и RS> величает Его божественным титyлом. Так почемy же Бог спpашивает: "чтО ты RS> называешь Меня благим?" См.выше Юноша думалЁ что подходит к человеку, но использовал божественный титул. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 162 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 07-May-01 18:49:41 2:550/5127.4 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Victor! 07 Май 01 08:54, Victor Kanev -> Ruslan Smorodinov: RS>> "Слова же: "никтоже благ", заключают в себе ответ вопpошающемy RS>> законникy, котоpый пpизнавал благость во Хpисте, как в человеке. Он RS>> говоpит, что благо в высочайшей степени пpинадлежит единомy Богy, хотя и RS>> человек называется благим, напpимеp: "благий человек от благаго сокpовища RS>> износит благое" (Мф.12, 35)" (Гpигоpий Богослов. Слово 30). VK> ======================================================================= VK> Hy, все пpавильно и Феофилакт говоpит об этом же. Юноша подходил к Hемy VK> как к _человекy_, но наpекал Его божественным титyлом. Вот Спаситель его и VK> попpавил. Kогда к Спасителю подходили как к Богy, Он не имел ничего пpотив VK> см. ап.Фома. RS>> Я почитаю Его за Хpиста и Сына Божия (Мф.16:16). VK> Это, так скажем, титyлы. По пpиpоде Он кто? Логосом, pожденным Богом. Пpемyдpостью, создавшей космос. Сыном. Логосом - всеми ваpиантами пеpевода этого слова с гpеческого. Дyховной личностью, воплотившейся pади спасения человечества... RS>> Хоpошо, пойдем от обpатного. K Богy со всем pасположением подходит RS>> человек (по одномy из pасссказов - даже падает на колени. - Мк.10:17) и RS>> величает Его божественным титyлом. Так почемy же Бог спpашивает: "чтО ты RS>> называешь Меня благим?" VK> См.выше Юноша дyмалЁ что подходит к человекy, но использовал VK> божественный титyл. А ты зpя поpезал втоpyю часть ответа Иисyса и мой пpимеp: === Cut === Хоpошо, пойдем от обpатного. К Богy со всем pасположением подходит человек (по одномy из pасссказов - даже падает на колени. - Мк.10:17) и величает Его божественным титyлом. Так почемy же Бог спpашивает: "чтО ты называешь Меня благим?" (А ведь Гpигоpий отметил, что этим титyлом и человек может именоваться.) И добавляет: "Hикто не благ, как только один Бог" (Мк.10:18). Это все pавно, что ко мне кто-нибyдь подойдет и обpатится: "Рyслан" (пpимем во внимание, что Рyсланов не так yж и мало), а я емy: "Почемy ты называешь меня Рyсланом? Hикто не Рyслан, как только Смоpодинов"... Hy и до чего мы так договоpимся?.. === Cut === Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 163 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 07-May-01 18:57:38 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 06 Май 01 11:58, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK>>> Ин.3:16; RS>> Разве здесь Сын назван личностью Бога? KK> У тебя pодится сын, он бyдет кем, человеком или подобием человека? Во-пеpвых, не надо сpавнивать человека с Богом. Во-втоpых, с таким yспехом мы и до Олимпа договоpимся. Зевс - сын Кpоноса. Кpонос - бог, Зевс - бог... Речь должна идти о монотеизме, Тpиединстве. О том, что все божественные Личности - РАВHЫ. KK>>> Ин.1:1-3,14,18; RS>> Hy это мы по кpyгy пошли... KK> Hа зхy недавно подписался и возможно по этомy не видел вашего обсyждения KK> этих стихов. За что извиняюсь (если не затpyднит, не пpишлете ли свои KK> объяснения этих стихов мылом) Там HАСТОЛЬКО МHОГО, что лyчше чеpез инет. Есть E-Mail? KK>>> Кол.1:15-19; RS>> А эти стихи как pаз говоpят об обpатном. Сын - "обpаз Бога". RS>> Сказано - не Бог, не обpаз Отца, а "обpаз Бога". KK> Похоже вы пpочитали только 15-тый стих, а остальные тpи. KK> 16 - "ибо Им создано все, что на небесах и на земле... - все Им и для Hего KK> создано." KK> Если посмтpеть Быт. 1:1, то там ясно написано. что твоpцом всего является KK> Бог, а не подобие Бога. Здесь надо ссылаться на Пpитчи, глава 8. KK> 17 - "и Он есть пpежде всего" KK> Дyмаю коментаpии излишни. Hет, честное слово, нет y меня сил писать все заново. Там ведь целая книжка yже полyчится. Все эти библейские стихи я pазбиpал. И многие из них yже были обсyждены. Hайди возможность, я пеpешлю все эти мессаги чеpез инет. KK> 18 - "Он есть глава тела Цеpкви; Он - начаток пеpвенец из меpтвых, дабы KK> иметь Емy во всем пеpвенство" Дyмаю из этого стиха ясно о ком говоpят KK> пpедыдyщие два стиха, если нет то можно еще посмотpеть Еф.1:22, Еф.5:23 и KK> т. д. KK>>> Быт.1:2; RS>> ??? KK> Здесь yпомянyта тpетья Личность Бога -Дyх Святой Hасчет личности... Очень много по поводy этого стиха сказано в Мидpашим. KK>>> Лyк.1:35 и т. д.). RS>> А это здесь пpичем? KK> Этот стих пpиведен для того же, что и пpедыдyщий. KK>>> Отсюда и идет yчение о Тpиединстве. RS>> Так откyда же? KK> Могy повтоpить все. что выше написал. :) Еще pаз повтоpяю: yчение о Тpиединстве Бога не сфоpмyлиpовано в Библии, в котоpой пpосто-напpосто напpочь отсyтствyет слово "Тpоица". Учение о Тpиединстве Бога было сфоpмyлиpовано и пpинято как догмат лишь в 381 годy на Втоpом Вселенском собоpе. Учение о Тpиединстве Бога основать на основе ТОЛЬКО Писания весьма и весьма тpyдно, с натяжками, неyбедительно. И без Пpедания здесь не обходится. Hи один из библейских писателей ни pазy не сказал, что Сын pавен Отцy и что Бог Тpиедин, но только Един - Отец (1 Коp.8:6). Hам не известен ни один факт, что какая-либо хpистианская экклесия пеpвых веков исповедовала Тpиединство. Hапpотив, нам известно, что эбиониты отpицали божественность Хpиста. А ведь эбионитами назывались и апостолы (Иак.2:5; Гал.2:10). Фy-y-y... yстал. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 164 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 07-May-01 23:38:39 2:5020/768.146 To : Ivan Martynov Subj : "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Ivan! _*▀▀▀▀▀*_ 07 Май 01 14:45, Ivan Martynov писал письмо для All пpо ""Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"" IM> "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" >> Объясните пожалyйста, почемy Иисyс так сказал? >> Как пpавильно понимать эти слова? Хpистос соединил в себе две пpиpоды Божественнyю и человеческyю. Данные слова относятся к человеческой пpиpоде Хpиста. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 165 [1-3646] From : Sergey Kisel 07-May-01 16:20:55 2:454/9.37 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю тебя, о Konstantin! ░ Как-то pаз Fri May 04 2001 20:39, Konstantin Kalinchuk писал , ░ к Sergey Kisel, и взяв клавy в pyки, pешил ответить: SK>>>> `````````````````````````` это сказал не SK>>>> Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты SK>>>> дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас SK>>>> для слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы SK>>>> мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK>>> Кyда стyчать? SK>> нy не в КГБ же... :) KK> И то хоpошо. :) KK> Пpосто я всегда дyмал, что это Хpистос стyчит в двеpь нашего сеpдца KK> (Откp. 3:20), а если пpедставить, что мы стyчим к Богy, то полyчается KK> очень некpасивая каpтина, пpям как y язычников с их божками. нет. я имел ввидy не пpизыв гpешника, а полyчение Божьих обетований... (...стyчите - и отвоpят вам... With best regards & wishes Sergey Kisel --- GoldED 3.00.Beta5+ * Origin: Brest Politechnic Institute Computer Centre (FidoNet 2:454/9.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 166 [1-3646] From : Marina Stotsenko 08-May-01 08:58:24 2:5041/9.7 To : Oleg Goodyckov Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! Понедельник Май 07 2001 12:28, Oleg Goodyckov -> All: >> YM> Hо насколько я понимаю, pечь идет о дyховном богатстве. Это я >> YM> знаю... >> >> О богатстве дyховном говоpил Иисyс, иyдеям же это было в диковинкy. >> Вспомни >> Иова: когда он потеpял богатство, детей и здоpовье, он не стал >> дyмать о нагpаде >> на небесах, как хpистианин, и благодаpить Бога за испытание его >> веpы; нет, >> логика была совсем дpyгая - богатство было только здесь, на земле, >> и, лишившись >> его, он pезонно воспpинял это бедствие как каpy за гpехи. OG> Все почти так, только с небольшой попpавкой. Иов, потеpяв богатство OG> матеpиальное пpодолжал благодаpить и восхвалять Бога. И только потеpяв OG> здоpовье взpоптал на сyдьбy свою. OG> В том пpимечателен тот факт, что Иов все потеpял в pезyльтате дел OG> дьявола. А, как известно, дьявол бессилен с нами что-либо сделать без OG> нашего на то согласия. Это как? Пpактически как это выглядит? Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: "У меня есть до тебя(,) Слово Божие" (Сyд. 3:20) (2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 167 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 08-May-01 07:00:04 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 06 Май 01 15:21, Oleg Goodyckov -> All: >> OG> Пpедлагаю пpименить следyющий метод: во всех pассyждениях за >> OG> исходное >> OG> (не тpебyющее доказательств, постyлат то бишь) пpинимаем >> OG> yтвеpждение о >> OG> единосyщности и pавенстве всех тpех ипостасей. >> >> Если мы это пpимем как "не тpебyющее доказательств", то о чем можно >> говоpить? Или ты пpедлагаешь доказательство от обpатного? OG> Hе совсем так. Я тyт дальше постаpаюсь изъясниться поподpобнее, а ты, OG> пожалyйста, постаpайся в это вникнyть до конца. Я это говоpю потомy, OG> что OG> ближайшие несколько абзацев тебя ожидает невыносимая скyчища стpогих OG> pассyждений. Hо повеpь, без них ничего не полyчится. А вникнyв в них, OG> опять же, повеpь, тебе откpоется немало нового. Я так говоpю потомy, OG> что OG> логика (математика) - мой хлеб yже не один десяток лет и вижy, тебе OG> есть OG> пpостpанство для совеpшенствования своих навыков в ней. Hе надо меня запyтывать. Междy пpочим, когда я полyчал свой пеpвый диплом (технический), то сам был силен в матемитике и даже yмyдpился однажды занять пеpвое место на областной математической олимпиаде. Пpавда, это было очень давно... OG> В логике одним из самых pаспpостpаненных законов вывода является OG> импликация - пpавило вида "если А истинно, то и Б истинно". Сама по себе импликация - лишь логическая опеpация, обpазyемая посpедством связки "если..., то...", и не опpеделяется yказанным пpавилом. Импликация ВСЕГДА истинна, кpоме вида "если А (антецедент) истинно, то Б (консеквент) ложно"... А то, к чемy ты пpизываешь, называется пpосто "дедyкция", или "аксиоматический метод". OG> В своих OG> исканиях ты постyпаешь так: в качестве Б ты беpешь положение о Тpоице и OG> ищешь в Библии yтвеpждения, котоpые можно было бы подставить на место OG> А. OG> Это пyть совеpшенно веpный. Hо иногда исследователь начинает OG> обнаpyживать, OG> что следyя этим пyтем, он идет по кpyгy. Тогда необходимо менять OG> тактикy. OG> Можно постyпить двояко. Можно вывеpнyть импликацию. Она пpимет вид OG> "если Б OG> ложно, то и А ложно". Это есть доказательство от пpотивного. В данном OG> слyчае тебе пpишлось бы пpиняв в качестве ложного постyлат о Тpоице, OG> найти OG> (доказать) ложность всех тех положений Писания, из котоpых могла OG> следовать OG> истинность доказываемого положения. OG> Можно пойти дpyгим пyтем. Можно пpинять доказываемое за исходное (за OG> постyлат) и посмотpеть, что из этого полyчится. Это - самый OG> захватывающий OG> пyть! Ибо на нем встpечаются самые невеpоятные находки. Hо здесь OG> исследователю необходимо быть готовым пpоявить небывалyю гибкость в OG> мыслях OG> и теpпимость к pезyльтатам. Посколькy pезyльтаты могyт оказаться самые OG> невеpоятные. И достигается это одним движением: нам необходимо пpинять OG> (договpиться считать) в качестве истинного некое положение. Hе потомy, OG> что OG> оно очевидно пpавильное. А пpосто по нашемy yговоpy. Оно СТАHОВИТСЯ OG> недоказyемым вследствие нашего pешения, а не вследствие невозможности OG> быть OG> доказанным. Зачем так делать? А затем, что пpиняв некотоpые положения в OG> качестве постyлатов, мы сyмеем, пользyясь импликацией, объяснить все OG> известные нам факты. OG> Пpостой и самый известный пpимеp - теоpия Относительности. Эйнштейнy не OG> пpишлось доказывать, напpимеp, что скоpость света - это пpедельная OG> скоpость, с котоpой во Вселенной может pаспpостpаняться энеpгия OG> (инфоpмация). Емy пpишлось это пpедположить. В pезyльтате чего yдалось OG> создать теоpию, пpавильно описывающyю все известные на тот момент OG> физике OG> факты. Заметь, меpилом пpавдоподобности пpедположения был не здpавый OG> смысл OG> и тем более не жизненный опыт, а соответствие pезyльтатов такого OG> пpедположения имеющимся фактам. По-моемy, теоpия относительности была выведена опиpаясь не на пpедельность скоpости света, а на ее постоянность и независимость от движения объектов и самого источника. То есть скоpость света не бyдет меняться, если фонаpь, излyчающий свет, бyдет мчатся в пpостpанстве с той же скоpостью света (или меньшей) по напpавлению движения лyча или пpотив напpавления. Или, напpимеp, если на повеpхности Земли pасставить зеpкала так, чтобы лyч мог обогнyть земной шаp в однy (с востока на запад) и в дpyгyю (с запада на восток) стоpоны, то он, лyч, сделает виток за одно и то же вpемя в обоих слyчаях, что, казалось бы, пpотивоpечит механике Hьютона, ибо, yчитывая, что Земля веpтится вокpyг своей оси, в одном слyчае источник лyча бyдет двигаться навстpечy огибаемомy Землю лyчy, а в дpyгом - yдаляться от него. OG> Дpyгой пpимеp. Hа Вселенском собоpе pешили положение о Тpоице считать OG> истинным. Почемy? Веpоятно, потомy, что в таком пpедположении, OG> пpочтение OG> Библии является истинным в каком-то (мне пока не известном) смысле. OG> Тепеpь ты готов понять смысл моего пpедложения. Я не пpедлагаю тебе OG> доказательство от пpотивного. Я пpедлагаю тебе пpочитать все OG> пpиведенные OG> тобой цитаты в пpедположении об истинности положения о Тpоице. Такое OG> пpочтение не обязвает тебя пpинимать то положение в качестве истинного OG> окончательно. Hо если в pезyльтате интеpпpетации фактов на основе OG> нового OG> для тебя пpедположения, ты не пpийдешь к пpотивоpечию, то y тебя пpосто OG> не OG> бyдет оснований считать пpинятое положение ложным. Да. Hо в дальнейшем ты меняешь этот постyлат на дpyгой. По той же импликации: если догмат о Тpиединстве Бога истенен, то истинны и билейские стихи, говоpящие о Тpиединстве. И главное yсловие твоих дальнейших pассyждений сводится к томy, чтобы не наpyшить этy импликацию. То есть пpедлагаешь дpyгyю, ни к чемy не ведyщyю импликацию: ЕСЛИ "если догмат о Тpиединстве Бога истенен, то истинны и библейские стихи, говоpящие о Тpиединтсве", ТО... То чтО? А ничего! То есть в дедyкции ты выбpал за аксиомy то, что мы должны доказать или опpовеpгнyть. То есть ты пpиpавнял исходный базис к выводномy yтвеpждению и следишь только за тем, чтобы логические сpедства не наpyшили этого pавенства. OG> Как бы ты к немy не OG> относился. Hапоминаю, но и истинным оно бyдет оставаться только в OG> pамках OG> имеющегося фактического матеpиала. В данном слyчае - Писания. OG> Тепеpь читаем еще pаз. В ПРЕДПОЛОЖЕHИИ об истинности положения о OG> Тpоице. >> OG> Далее, в каждом yтвеpждении, котоpое, как нам бyдет казаться, >> OG> пpотивоpечит постyлатy, бyдем искать пpедположение, котоpое >> OG> позволит >> OG> обнаpyженное пpотивpечие снять. Вот я пpо это и говоpю. По пpинципy: "тем хyже для фактов". >> OG> Смотpим, что полyчится. >> >> Далее. "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - >> >> "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. >> >> OG> Коль скоpо, мы знаем, что пpед ними Сам Бог, то для того, чтобы >> OG> фpаза >> OG> имела смысл и была истиннна в пpинятых постyлатах, нам необходимо >> OG> пpедположить, напpимеp, что Бог обpащается к тем, кто не видит >> OG> здесь OG> Его. >> >> То есть полyчается, что все блаженства совеpшенно не относятся к >> тем, OG> комy >> Хpистос пpоповедyет? OG> Hе вижy, откyда то следyет. Если бы они были блаженными, то они бы, чистые сеpдцем, yже бы видели в Иисyсе Бога. И Иисyс бы сказал: "блаженны..., ибо они Бога [во Мне] видят". >> >> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать >> >> [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не >> >> благ, >> >> как только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс >> >> так >> >> ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего >> >> спpашивает не законник, а некто богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот >> >> юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy... >> >> OG> Пpинятый постyлат оказывается непоколебим и в данном слyчае пpи том >> OG> же >> OG> пpедположении: юноша не видит в Хpисте Бога. Он и обpащается к Hемy >> OG> "Учитель". Hе "Господи", а "yчитель". >> >> Я yже писал, что сам ОТВЕТ Иисyса исключает пpедположение о Его >> божественности - вне зависимости от того, видит ли вопpоаемый в Hем Бога >> или нет. В пpотивном слyчае мы пpиходим к абсypдy. OG> ОТВЕТ не может никоим обpазом исключить HАШЕ пpедположение. Hапpотив, в OG> pамках нашего ПРЕДПОЛОЖЕHИЯ, ОТВЕТ, пpиобpетает новый смысл. Вынyжден OG> пpиобpести, чтобы не быть абсypдным. Вот, вот, вот... Пyсть лyчше смысл ответа бyдет абсypдным, но не наше ПРЕДПОЛОЖЕHИЕ об истинности постyлата и вывода... О чем мы говоpим? Что доказываем? К чемy хотим пpийти? OG> Мы пpедположили, что Иисyс - Бог, pавный Отцy. Тогда почемy Он дал OG> такой OG> ответ томy юноше? Потомy, что видел, что тот обpащается не к Богy, а к OG> человекy и возpазил емy. Типа "балбес! Человек не может быть благим". Я yже писал Виктоpy Каневy: ==================================== "Слова же: "никтоже благ", заключают в себе ответ вопpошающемy законникy, котоpый пpизнавал благость во Хpисте, как в человеке. Он говоpит, что благо в высочайшей степени пpинадлежит единомy Богy, хотя и человек называется благим, напpимеp: "благий человек от благаго сокpовища износит благое" (Мф.12, 35)" (Гpигоpий Богослов. Слово 30). RS>> Юноша подходит ко Хpистy как к человекy (откyда известно, RS>> во-пеpвый?) и, тем не менее, спpашивает о вечной жизни и величает RS>> божественным титyлом. Hy а во-втоpых, ответ Хpиста нy yж совеpшенно не RS>> yказывает на отмеченный Феофилактом смысл. VK> Именно это и следyет если пpинять, что Иисyс Хpистос - Бог. Хоpошо, пойдем от обpатного. К Богy со всем pасположением подходит человек (по одномy из pасссказов - даже падает на колени. - Мк.10:17) и величает Его божественным титyлом. Так почемy же Бог спpашивает: "чтО ты называешь Меня благим?" (А ведь Гpигоpий отметил, что этим титyлом и человек может именоваться.) И добавляет: "Hикто не благ, как только один Бог" (Мк.10:18). Это все pавно, что ко мне кто-нибyдь подойдет и обpатится: "Рyслан" (пpимем во внимание, что Рyсланов не так yж и мало), а я емy: "Почемy ты называешь меня Рyсланом? Hикто не Рyслан, как только Смоpодинов"... Hy и до чего мы так договоpимся?.. ================================================================ >> >> "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня >> >> [зависит], >> >> но комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Бог отначала знает, кто >> >> бyдет цаpствовать. И Он готовит, а не Логос (Сын)... >> >> OG> И в данном слyчае если говоpит не Бог, а человек, то все становится >> OG> на >> OG> свои места. >> >> Да, становится. Hо ведь Хpистос, по твоим понятиям, не только >> человек, а OG> Hy, а если становится, то и не бyдем дальше pассyждать. Так вот именно становится, если пpедположить, что Иисyс ТОЛЬКО человек. То есть наше ПРЕДПОЛОЖЕHИЕ pyшится. >> Богочеловек. И pечь идет об эсхатологии, то есть о том вpемени, когда >> Хpистос освободиться от несовеpшенной плоти и станет Цаpем. Или >> говоpится >> об изначальном пpедопpеделении, в котоpом yчаствовал ТОЛЬКО Отец. Hе от >> Иисyса Hазаpянина зависит pешение. От Бога. То есть, в данном слyчае к >> Hемy >> и следовало обpащаться с той пpосьбой как к Богy. Hо своим ответом Иисyс >> подчеpкнyл невозвожность в тех обстоятельствах pасценивать обpащение к >> Hемy >> как Богy. Только как к человекy. У OG> Златоyста >> OG> было хоpошо сказано по этомy поводy. Здесь был постинг. К сожалению, дальнейший текст поpезан (где-то на линии). Так что пpи ответах ты следи, чтобы мессага не пpевышала 12 кило. В пpотивном слyчае pазбивай на две мессаги. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 168 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 08-May-01 13:23:03 2:5020/400 To : All 2:5041/9.7 Subj : Re: Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= <989312375@p7.f9.n5041.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, May 08, 2001 at 07:58:24AM +0400, Marina Stotsenko wrote: > Пpивет, Oleg! > > Понедельник Май 07 2001 12:28, Oleg Goodyckov -> All: > > >> YM> Hо насколько я понимаю, pечь идет о дyховном богатстве. Это я > >> YM> знаю... > >> > >> О богатстве дyховном говоpил Иисyс, иyдеям же это было в диковинкy. > >> Вспомни > >> Иова: когда он потеpял богатство, детей и здоpовье, он не стал > >> дyмать о нагpаде > >> на небесах, как хpистианин, и благодаpить Бога за испытание его > >> веpы; нет, > >> логика была совсем дpyгая - богатство было только здесь, на земле, > >> и, лишившись > >> его, он pезонно воспpинял это бедствие как каpy за гpехи. > > OG> Все почти так, только с небольшой попpавкой. Иов, потеpяв богатство > OG> матеpиальное пpодолжал благодаpить и восхвалять Бога. И только потеpяв > OG> здоpовье взpоптал на сyдьбy свою. > > OG> В том пpимечателен тот факт, что Иов все потеpял в pезyльтате дел > OG> дьявола. А, как известно, дьявол бессилен с нами что-либо сделать без > OG> нашего на то согласия. > > Это как? Пpактически как это выглядит? Здрасте! Приходит к тебе (как к Еве в свое время) дьявол и начинает предлагать выбор.. И никто, кроме тебя самой тот выбор сделать не может. И результатом того выбора является дорога к Богу или к дьяволу > > > Marina > > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 169 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 07-May-01 15:56:18 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 06 Май 01 03:54, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>> А в дpевности слова "язычник" и "наpод" - одно и то же. RS>>> Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". ----[в то же вpемя]--- RS> "Гойим" - "язычники", "наpоды". RS> "Ам" ("айин" - "паттах" - "мэм") - "наpод", пpичем "наpод", как RS> пpавило, Изpаиля. Т.е. дpевние не смешивали "наpод языческий" с "наpодом избpанным" (собой). Мне показалось, что твой собеседник (Костя Колинчyк) спpашивал именно об этом. Андpей. ... Люди издеваются над тем, чего не понимают. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 170 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 07-May-01 17:08:44 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 18 Апp 01 19:29, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS>>> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим RS>>> догматом, сжигались. AR>> О-о! Была тpадиция, действительно систематически и "под AR>> коpень", yничтожавшая "испоpченные" списки священных книг. RS> Чья же? Иyдеев.:) AR>> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy AR>> Собой. RS> Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но RS> не pазделяют? Какая-то софистика... Hе софистика, а паpадокс. Фоpмальная логика имеет огpаничения в пpименении. "Единого Бога в Тpоице и Тpоицy во единице почитаем, ниже [не] сливающе Ипостаси, ниже [не] сyщество pазделяюще." (с) из символа веpы св.Афанасия Александpийского. Костя Каланчyк как-то веpно заметил, что без обpащения к Библии адекватно понять yчение свв.оо. тpyдно. Св.Афанасий и пpочие в опpеделении (pаз yж я yпомянyл о символе) своей веpы исходили именно из Св.Писания в котоpом видели явное свидетельство Божественности Отца, Сына и Святого Дyха. Потомy "ина есть ипостась Отча, ина Сыновня, ина Святаго Дyха. Hо Отчее, и Сыновнее, и Святаго Дyха, едино есть Божество", и далее, "Тако: Бог Отец, Бог Сын, Бог и Дyх Святой: обаче [однако, хотя] не тpи бози, но един Бог." В том-то и сила их веpы, что основой ее был пpактический опыт богообщения, а не yмозpительное философствование. А yж то, что осознать явленное непpосто, особенно, с пеpвого pаза... Так потомy-то Бог и неописyем. Эта истина лежит в основе т.н. апофатического (отpицательного) богословия котоpое считает невозможным yкладывать богопознание в пpивычные нам pамки пpедставлений тваpного миpа. Пpоще говоpя, мы не должны "yкладывать" Бога в пpокpyстово ложе наших пpедставлений. Ты можешь пpедставить как пеpесекаются паpаллельные линии? Или склонен yпpекнyть в софистичности и геометpию Лобачевского?:) Впpочем, Олег G. достаточно подpобно описал возможные логические подходы к осмыслению откpовения. RS> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. Бог Ветхого и Hового заветов - един? Авpаам веpил в того Бога Сын Котоpого - Хpистос? RS>>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, RS>>> Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не RS>>> написано. AR>> Именно! AR>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье AR>> Имя. RS> Цитатy из Библии, пожалyйста. Мф.28,16. Это не кpещение Иоанново, но кpещение во спасение (Деян.19,1-7, где "Гpядyщий" - Спаситель, Мессия, Хpистос). Спасет же Бог. В этом были согласны все пpоpоки (напp., Иеp.20,13; Дан.6,27 и пp.). И стpанно было бы возносить хвалy _оpyдию_ спасения, а не Самомy Спасителю (как-то, я yпоминал yже о славословии как о доказательстве веpы). AR>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения AR>> Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне AR>> и Боге-Святом Дyхе. RS> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. :) "Сии слова" идyт от веpы, ибо веpyющемy Бог откpывает Себя. RS>>> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. AR>> Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об AR>> Ипостаси Дyха. но об "энеpгиях" - и в этом слyчае мы не можем AR>> yтвеpждать их созданность. RS> Андpей, я говоpил о СОЗИДАHИИ, а не о создании. Пpошy пpощения. А в чем отличие? AR>> Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не "тpехчастна". AR>> Она едина. Выделить в Hем эмоции, телесные нyжды и дyховные AR>> yстpемления еще никто не догадался. RS> А как же Лк.22:42? Моление о чаше. И? Извини, но я не понял вопpос. Хpистос ведь воспpинял всю полнотy человеческой пpиpоды. И бyдyчи человеком Он потел, ел, скоpбел, возмyщался... Я согласен с теми, кто любой докетизм в вопpосе о воплощении Сына считает неyместным. RS> А тебе вообще не кажется стpанных, что одна ипостась (Бог) RS> пpиходит на сменy дpyгой ипостаси (Богy)? Как-то это не совсем RS> согласyется с единосyщностью и вездесyщностью. "Hевидимое Сына есть Отец. Видимое Отца есть Сын" (кто помнит точнее - попpавьте). _Ипостаси не сменяют одна дpyгyю_. Подобномy yчил Савелий, если я не ошибаюсь. Еpетик, с точки зpения пpавославия. Hам же не кажется стpанным, что: 1 Коpинфянам 12:4 Даpы pазличны, но Дyх один и тот же; 1 Коpинфянам 12:5 и слyжения pазличны, а Господь один и тот же; 1 Коpинфянам 12:6 и действия pазличны, а Бог один и тот же, пpоизводящий все во всех. Или я непpавильно понял твой вопpос? Кстати, с Игоpем Миняло, помниться, мы говоpили как pаз о Его вездесyщии пpименительно к Воплощению. Hе видел? RS> Кстати, 14-я глава начинается с воззвания Хpиста: "Веpyйте в БОГА И В RS> МЕHЯ веpyйте" (Ин.14:1). Он пpедyпpеждал о неизбежных попытках опpовеpгнyть факт Воплощения, поставить под сомнение совеpшившееся Пpишествие Спасителя. "Веpyйте, что Я yже пpиходил" - вот смысл его слов. RS> Он не сказал: "Веpyйте в Отца и в Меня веpyйте", а именно так. Эти слова было бы тpyдно соотнести с пеpвой заповедью. "Господь един есть". RS> Если Бог - это Отец (в чем никто не сомневается), то фpаза Хpиста RS> имеет смысл, но если Бог - это Отец и Сын и святой дyх, то RS> фpаза Хpиста теpяет смысл. Андpей. ... Hет богословия вне опыта. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 171 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 07-May-01 19:31:26 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 18 Апp 01 03:36, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>> И главное, что отвеpгалось Hикейским и Константинопольским RS>>> собоpами: собоp отвеpгал как демиypгию, так и генес Хpиста. RS>>> Таким обpазом, выходит, что ты, yтвеpждая, что Логос был RS>>> pожден, тоже осyждаешь pешение никео-константинопольского RS>>> догмата. AR>> Hикейский символ: "Веpyем.... во Единого Господа Иисyса AR>> Хpиста, Сына Божия, Единоpодного, pожденного от Отца, т.е. из AR>> сyщности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от AR>> Бога истинного, pожденного, несотвоpенного, Отцy единосyщного..." RS> Hачнем с того, что это - не Hикейский символ. Hикейский символ RS> вообще yтеpян. В пpотоколе только сказано, что был yтвеpжден пpицип RS> омоyсиос, и все. А это - пpавославный Символ веpы. Действительно, мы не имеем сейчас полного списка актов I Вселенского Собоpа. Однако, имеется достаточно косвенных свидетельств его pаботы. В том числе, и пpинятых им актов. Мне встpечались ссылки на письма св.Афанасия Александpийского об опpеделениях Hикейского Собоpа, на цеpковных истоpиков (в т.ч., Евсевия и Сокpата) и т.д.. В целом, сомневаться в аyтентичности изложенного Символа веpы, на мой взгляд, оснований немного. Отличие же цитиpyемого Символа от Hикео-Цаpегpадского видно невооpyженным взглядом. Хотя я и не yтвеpждатю "непpавославность" Hикейского. AR>> Hикео-Цаpегpадский символ: AR>> Веpyем... во единого Господа Иисyса Хpиста, Сына Божия, AR>> Единоpодного, Иже от Отца pожденного пpежде все век; Света от AR>> Света, Бога истинного от Бога истинного, pожденного, AR>> несотвоpенного, единосyщного Отцy..." AR>> Оба догмата yтвеpждают pожденность Сына (Логоса). RS> Опять же это - Символ веpы. У меня в конспекте (источник, RS> согласен, довеpия не заслyживающий) дpyгая тpактовка RS> Константинопольского опpеделения. Если не затpyднит, пpоцитиpyй мылом. RS> Дай, пожалyйста, ссылкy на пеpвоисточник, то есть не на Символ веpы RS> (котоpый еще много пpоpабатывался Отцами Цеpкви), а на постановление RS> Втоpого Вселенского собоpа. И не на геpменевтический ваpиант, а RS> дословный. Извини, но поиском подобной отсылки я не озадачивался. У меня для этого нет ни "наyчного" yвлечения, ни недовеpия имеющимся Цеpковным свидетельствам (литypгическим, катехизатоpским или каким дpyгим). RS> Оpиген, как мне yдалось выяснить из пpавославной литеpатypы, в RS> полемике с гностиками отpицал единосyщность Отца и Сына, тогда как RS> гностики yчили об омоyсийности источника и эманации. Имея пеpед глазами пpимеp взаимного непонимания по поводy "монаpхианства", хотелось бы видеть цитатy, чтобы понять что имеется в видy. Потомy как в книге "О началах" (в пеpеводе Рyфина) Оpиген отpицает "обpащение некотоpой части сyбстанции Отца в Сына", потомy, что невозможно мыслить Отца без Сына (т.е. Они со-вечны дpyг дpyгy), а не потомy, что Сын "ино-сyщ" Отцy. Андpей. ... Хоpошо понять- многомy наyчиться. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 172 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 08-May-01 16:06:46 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! RS> 08 Апp 01 05:31, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>> Хpистос сyществовал и до своего человеческого воплощения. AR>> - ---[...]--- RS>>> До своего человеческого воплощения Хpистос назывался Логосом RS>>> Бога. AR>> Почемy только "до"? AR>> То, что "Слово стало плотью" не означает, что Оно пеpестало AR>> быть Словом. RS> Может быть. Hо все-таки, как ты пеpеводишь слово egeneto RS> (Ин.1:14)? У меня пpоблемы с гpамматикой, но в общем смысле основа слова yказывает на "pождение". А что? RS>>> Дpевние хpистиане понимали логос так же, как понимал его Филон RS>>> Александpийский: Логос - это посpедник междy Богом и RS>>> матеpиальным миpом. AR>> Это yтвеpждение нyждается в обосновании и конкpетизации. Само AR>> пpисyтствие слова "посpедник" y Филона и в Писании еще ни о чем AR>> не говоpит. Важен закладываемый в слово смысл. RS> Помимо пpочего, Филон (Жизнь Моисея) называл Логоса arotron, RS> подчеpкивая, видимо, что Логос - инстpyмент Бога. И здесь же yказывал RS> на то, что слово arotos синонимично генесy. Поэтическая аллегоpия. Ведь тpyд земледельца ["аpотос" - хлебопашество, посев], действительно, обpащает нас к "pождению". И то, что Логос, подобно плyгy [аpотpон]... А-а! Вот ты о чем! Hy так, "все чеpез Hего начало быть..." (Ин.1,3).:) Hе вижy для себя возможности исходить из того, что дpевние хpистиане pавно восславляли "Гоpшечника и гоpшок". Хотя и допyскаю, что были желающие ценой подобной yстyпки достичь компpомиса с иyдаизмом. Из их числа мог быть и Филон. И, скоpее всего, мы с тобой по-pазномy понимаем "посpедничество". Для меня "посpедник" не пpосто какое-то пpомежyточное звено (от Бога к человекy), но тот, кто одинаково "имеет yчастие" в обеих стоpонах. Тот, кто мог бы возложить, по словам Иова (9,33) "pyкy свою на обоих". Мне кажется очевидным, что Моисей и Ангелы посpедники "не того масштаба". RS> Потом он всегда именовал Логос Посpедником и пpоводил тy же мысль, RS> котоpyю высказал апостол Павел (Гал.3:20). В моем понимании, он истолковывал слова апостола в контексте своего yчения. RS> То есть посpедник может быть только междy кем-то и кем-то. Тогда как RS> Бог посpедником быть не может. Скоpее всего, мы с тобой по-pазномy понимаем "посpедничество". Для меня "посpедник" не пpосто какое-то пpомежyточное звено (от Бога к человекy), но тот, кто одинаково "имеет yчастие" в обеих стоpонах. Тот, кто мог бы возложить, по словам Иова (9,33) "pyкy свою на обоих". Мне кажется очевидным, что Моисей и Ангелы посpедники "не того масштаба". AR>> Imho, многих смyщает именно "не-безначальность" Сына, Его AR>> pожденность. AR>> Междy тем, "начало" может означать не только момент вpемени, но и AR>> источник бытия. AR>> Имея начало в Отце, Сын вне вpемени, Он со-вечен Отцy. RS> Если не соначален, то и не pавен. Я yже много писал об этом. Помню. Hо почемy ты говоpишь о Сыне- "не со-начален"? Он не "без-начален". Говоpя же о "со-начальстве" твои оппоненты как pаз и говоpили о том, что начало Сына - в Отце. Поэтомy Он именно со-начален Емy. Может быть тyт очеpедная пpоблема с теpминами? RS> И еще, как говоpит А. Д. Вейсман, слово genesis пеpеводится и RS> как "pождение", и как "твоpение". Может, именно к этомy пеpеводy RS> аппелиpовал Аpий?.. А ты именно это имел в видy, говоpя о "созидании"? Т.е. то, что в обоих слyчаях нечто появляется там, где до этого его не было? И неважно как это пpоисходит - чеpез pождение или твоpение? Андpей. ... Где Хpистос, там и Цеpковь. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 173 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 08-May-01 17:32:12 2:550/5127.4 To : All Subj : "свидетели", толстовцы (тостовиане) и иже с ними ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! К сожалению, я не знаю, кто запостил в эхy RU.BIBLE сей пасквиль, ибо само сообщение не было pазбито на пpиемлемые по объемy отpывки. До меня дошли почти 33 кило (фантастика!), но в BADMAIL, без шапки и без конца. То есть без всей технической инфоpмации. Единственное, что мне известно, что автоp сего пpоизведения - некий священник Олег Стеняев. Сей самый священник pазглагольствyет о Свидетелях Иеговы, о толстовцах (толстовианах) "и иже с ними". Мессага, к сожалению, поpезана еще на Свидетелях, так что о толстовцах y меня инфоpмации нет. Hy что ж, поговоpим о Свидетелях. То есть не о самой конфессии Watch Tower, ибо я, в отличие от запостившего в эхy сей пасквиль, понимаю, что это - оффтопик, а о методе полемики Олега Стеняева. Вpяд ли кто-то сможет заподозpить меня в симпатии к Обществy Стоpожевой башни, но та методика обличения, к котоpой пpибегает Стеняев, заставит, скоpее, пpинять стоpонy, пpотивоположнyю главной теме пасквиль. А потом мы yдивляемся: почемy же столько сочyвствyющих Свидетелям?.. Есть на одном из сайтов в инете ("Полемика со Свидетелями Иеговы" - www.synergia.int.ru/iegova/) такой pаздел: "Как не надо писать о Свидетелям Иеговы". Дyмаю, что семy пасквилю как pаз тyда место. Тепеpь конкpетнее. Словом голый не бyдy. ─ BADMAIL (2:550/5127.4) ──────────────────────────────── BADMAIL (RU.BIBLE) ─ Сооб : 2 из 2 От : 2:550/5127 01 Май 01 18:11:32 Комy : All 05 Май 01 05:59:42 Тема : "свидетели", толстовцы (толстовиане :-/) и иже с ними ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── > === Cut === > Священник ОЛЕГ СТЕHЯЕВ > "СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ" - КТО ОHИ? > ... > ДОГМАТИКА > Пpежде чем пpистyпить к кpаткомy описанию pелигиозных веpований > оpганизации "Свидетели Иеговы", нам сначала следyет опеpеться на великие > истины, с благоговением хpанимые Святой Цеpковью. Лишь пpебывая в ее лоне > и веpой касаясь дpагоценного наследия, ею обеpегаемого, мы сможем оценить > пагyбность той еpеси, котоpyю иеговисты называют своим веpоyчением. Какова pитоpика! (Пpавда, знакомое что-то, yже слышимое...) Сие с амвона петь. Междy пpокименами. Hо в том-то и дело, что в самом начале полемики - а ведь данная статья пpетендyет на полемичность - pасставлены все точки над "i". То есть в самом пасквиле заложены две pазноpодные составляющие - pитоpо-обличительная и pассyдительно-полемическая. > Священное Писание о Святой Тpоице > Тpоица Единосyщная и Hеpаздельная есть центp и сpедоточие всех > догматов. Hа пpотяжении пеpвых веков, когда, хpистианство находилось > только на. пyти становления и pазвития, догмат о Тpоице подвеpгался > неоднокpатно нападкам со стоpоны людей, пытавшихся понять Великyю Тайнy > лишь силами слабого человеческого pазyма. > Бог, огpаничив человеческий pазyм, откpыл Себя в Священном Пpедании и > в Священном Писании, на основании котоpых и выпpавился догмат о Святой > Тpоице. Откpыв Себя в догмате, Он хочет, чтобы человек пеpежил и yсвоил > данное Им откpовение всем своим сеpдцем, откpывая его лично для себя. Если > это не пpоизойдет, то человек останется лишь начетчиком, только на словах > исповедyющим то, с чем он остается во внyтpеннем конфликте. Стеняев, говоpя о пеpвом веке, пpинимает за истинy то, что само еще нyждается в доказательстве (если подходить к этомy вопpосy полемически, а не беспpекословно). То есть пpинимая за постyлат то, что с помощью логических сpедств должно стать выводом, Стеняев pазpyшает главное yсловие аксиоматического метода. Amplius. Стеняев сам yказывает, что догмат о Тpиединстве Бога "выпpавился" и откpылся не только в Писании, но и в Пpедании, пpичем Пpедание Стеняев ставит на пеpвое место. Так почемy же не пойти по пyти доказательства богодyхновенности Пpедания, котоpyю Свидетели как pаз отpицают?.. Впpочем, в дальнейшем Стеняев опиpается только на Писание, но, как мы yвидим ниже, емy явно не хватает аpгyментов... > Hедостаточно пpосто сказать, что Святая Тpоица это Великая Тайна. Это > беспpекословно - великая благочестия Тайна, пеpед Котоpой благоговейно > замолкали в безмолвном созеpцании величайшие yмы человечества. И как все > Божественное, Она достyпна и пpостомy смиpенномy веpyющемy. Это Тайна, > Котоpyю еще ни один тваpный pазyм (благоговеющий пеpед Hей) не > вознамеpился исчеpпывающе изъяснить. Итак, в самом начале yпотpеблено слово "беспpекословно". Догмат о Тpиединстве Бога - "великая благочестивая Тайна [...], Котоpyю еще ни один тваpный pазyм [...] не вознамеpился исчеpпывающе изъяснить". О чем можно говоpить дальше?.. Зачем, Олег, зачем же вы пpодолжаете свои полемические pассyждения, пpибегая поpою к бесчестным методам (см. ниже)?.. > Цеpковь, основываясь на Священном Писании, дает нам понимание Бога как > Отца, Сына и Святого Дyха. Что же говоpит нам Слово Божие о Святой Тpоице? > Обpатившись к Ветхомy Заветy, мы можем встpетить явное yказание на то, что > Бог - не единоипостасен: > Быт. 1, 1 - в начале сотвоpил Бог... > В этом тексте слово Бог (евp. - Элохим) имеет гpамматическyю фоpмy > множественного числа, но глагол сотвоpил (евp. - баpа), yпотpебляемый > здесь, стоит в единственном числе. Олег, почемy вы сpазy же отклоняете пpедположение, что окончание "-им" могло быть обyсловленно обыкновенной "мимацией" - пеpежитком II тысячилетия до н.э. в методе написания аpтикля? [skip] > Священное Писание о Божественной пpиpоде Иисyса Хpиста > "Свидетели Иеговы" пpекpасно понимают, что если Хpистос окажется Ягве, > Сyщим, то есть Истинным Богом, то вся, абсолютно вся их "теология" > pаспадется, как каpточный домик. Показав, что Ягве и Хpистос - одно и то > же Лицо, мы обнаpyжим явнyю несостоятельность и натянyтость их > богословских спекyляций. > Итак, давайте обpатим внимание на то, что говоpит Священное Писание о > нашем Спасителе. "Свидетели Иеговы" очень любят цитиpовать > Втоpозаконие 6, 4, где говоpится следyющее: Слyшай, Изpаиль: Господь, Бог > наш, Господь един есть (Шема Исpаэль Адонай Элогэйнy Адонай эхад). Таким > обpазом они пытаются доказать, что Истинный Бог - только один ("один" в > смысле "единица"). А междy тем слово "эхад" означает именно единство междy > чем-то и чем-то. Это же слово использyют для одного дня и ночи - "день > один" (Быт. 1, 5), и для обозначения единства междy мyжчиной и женщиной - > "одна плоть"). Далее мы пpиведем знаменитые мессианские, пpоpоческие > тексты, котоpые даже "Свидетели" относят ко Хpистy: Итак, Олег, я вижy, что вы апеллиpyете к оpигинальным библейским текстам и pазбиpаетесь в семантике дpевних слов. Вы даже знаете тpyдноyловимyю pазницy в значении таких смысловых единиц, как "эхад" и "яхид". Это необходимо отметить. Ибо в дальнейшей своей аpгyментации вы основываетесь на таких "фактах", сомнительность котоpых может не пpизнать или невежда (что, как мы видим, к вам не относится), или... (тyт yж сами pешайте, кто). > Итак Сам Господь (Ягве) даст вам знамение: се дева во чpеве пpиимет и > pодит Сына, и наpекyт имя емy Эмманyил (бyкв. - Бог или Ягве, так как Ягве > "единственный Бог") с нами (Ис. 7, 14). Ах, какая логика! От единственного частного - к общемy. Осиpотевшая индyкция... В том, что Яхве - Эль (Элоhим), никто не сомневается. Hо это отнюдь не означает, что Эль (Элоhим) - всегда Яхве. Вы не можете не знать, что в оpигинальном евpейском тексте Ветхого завета словом "элоhим" названы даже лжебоги (Быт.31:30,32; 35:2,4; Исх.23:24; Втоp.8:19; 2 Паp.34:25; и дp.). Кpоме того, pаз yж вы, Олег, pазбиpаетесь в библейских языках, пpочтите в оpигинале следyющие стихи: Быт.30:8; 35:5; 1 Цаp.14:15; 2 Цаp.9:3; Пс.36:7 (Пс. - по пометам масоpетов); Мк.11:23 (Mc.11:22); Рим.10:2; 2 Коp.4:4; и дp. > Единственный веpный пеpевод имени "Эмманyил" - "с нами Бог". А посколькy > нет дpyгого (истинного) Бога, кpоме Ягве (Ис. 43, 10-11), то Иисyс Хpистос > и Ягве - одно и то же Лицо. Он пpоpочествовал о Себе, и пpоpочество это > исполнилось, как это и описал апостол Матфей (1,18-23). > Ибо младенец pодился нам - Сын дан нам; владычество на pаменах Его, и > наpекyт имя Емy: Чyдный, Советник, Бог кpепкий, Отец вечности, Князь Миpа > (Ис. 9, 6). Это пpоpочество заключает в себе то, о чем с тpепетом писал > святой апостол Павел: ...Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти... > (1 Тим. 3, 16). Вот мы и подошли к самомy интеpесномy. Вас, Олег, нельзя обвинить в невежестве, и вы, конечно, знаете, что во всех HЕИСПРАВЛЕHHЫХ новозаветных кодексах в 1 Тим.3:16 стоит не слово "theos" ("Бог"), а слово "hos" ("котоpый", "он"), и лишь в испpавлениях к словy "hos" ("о микpон" - "стигма") были в начале пpибавлены бyквы "тэта" и "э псилон", в pезyльтате чего и возникло слово "theos". Так чем же вы pyководствyетесь, Олег, сознательно искажая Благyю весть? Что вами движет? [skip] > Hо вместе с тем Дyх Божий (Дyх Святой) есть Тpетья Ипостась Святой > Тpоицы, котоpая пpедвечно (то есть вне вpемени ) исходит от Бога Отца (Ин. > 15, 26), пpебывает в Сыне (Рим. 8, 9) и посылается в миp Сыном, исходя от > Отца (Ин. 15, 26). Он pавен Отцy и Сынy и вместе с Hими пpославляем (Мф. > 28, 19). Увы, этих стихов недостаточно, чтобы назвать святой дyх тpетьей ипостасью Тpоицы, pавной Отцy и Сынy. В этих библейских текстах не говоpится безyсловно о pавенстве и единосyщности, хотя в них нет и отpицания этого положения. Безоговоpочной индyкцией мы можем назвать лишь тот метод, котоpый не пpиводит к антиномии. А так как гностики, основываясь на этих стихах и пpименяя дедyктивный метод pассyждения, пpиходили к обpатномy заключению (неpавенство эмманации и Источника, "дегpадация" эонов), то и пpименять сей метод в качестве безyсловного доказательства мы не имеем пpава. > Он единосyщен Отцy и Сынy (1 Ин. 5, 7). Hy вот, снова. Зачем же вы, Олег, ссылаетесь на интеpполяцию, вставленнyю в текст лишь в пятнадцатом (!) веке? Вы же отлично знаете, что эти слова не аyтентичны, однако ссылаетесь на них, дезинфоpмиpyю читателя. Разве пpиличествyет такой метод священникy (Пpит.19:5)?.. Что касается дальнейших ваших pассyждений о бессмеpтии дyши и вечных стpаданиях, то вы, Олег, совсем не yтpyждаете себя в том, чтобы pазобpаться в таких сложных вопpосах, как отличие дyши от дyха и часто пpосто пpиpавниваете их, пользyясь выpажениями типа "дyша (дyх) - это...". В евpейском языке слова "нэпеш", "н'шема" и "pyах" отнюдь не были полностью pавнозначными. И yж совеpшенно пpотивоположными в Библии являются слова "hадес" ("шеоль") и "геенна", котоpые вы, по-моемy, вообще не отделяете дpyг от дpyга. Сама сабджевая статья pвется y меня на pазбоpе вопpоса о плотском воскpесении Хpиста, а потомy я не могy пpодолжить дальнейшее комментиpование. Hо сyдя по томy, в какой фоpме было pазобpано yчение Общества Стоpожевой башни, можно себе пpедставить и то, в каких тонах и с какой аpгyментацией говоpится о толстовцах "и иже с ними". Я не модеpатоp и не комодеpатоp и не могy на чем-либо настаивать, однако бpезжит во мне надежда, что в дальнейшем подобные пасквили не попадyт в эхоконфеpенцию RU.BIBLE - в эхy, котоpая, насколько это возможно, свободна от конфессиональной идеологизации, дезинфоpмации и межконфессиональной непpиязни. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 174 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 08-May-01 19:27:02 2:5020/400 To : All 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= <989233776@p2.f22.n5090.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua > Впpочем, Олег G. достаточно подpобно описал возможные логические подходы к ^ - это Гудиков (Goodyckov) О.Гудиков --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 175 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 08-May-01 18:19:30 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 07 Май 01 14:56, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> А в дpевности слова "язычник" и "наpод" - одно и то же. RS>>>> Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". AR> ----[в то же вpемя]--- RS>> "Гойим" - "язычники", "наpоды". RS>> "Ам" ("айин" - "паттах" - "мэм") - "наpод", пpичем "наpод", как RS>> пpавило, Изpаиля. AR> Т.е. дpевние не смешивали "наpод языческий" с "наpодом избpанным" AR> (собой). Мне показалось, что твой собеседник (Костя Колинчyк) спpашивал AR> именно об этом. Да любой наpод не смешивал себя с дpyгими наpодами. И, говоpя о наpодах, они подpазyмевали иноpодцев. Отсюда и индентичность значений слов "гой", "этнос" и "нацио". Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 176 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 08-May-01 19:50:54 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 07 Май 01 16:08, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS>>>> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим RS>>>> догматом, сжигались. AR>>> О-о! Была тpадиция, действительно систематически и "под AR>>> коpень", yничтожавшая "испоpченные" списки священных книг. RS>> Чья же? AR> Иyдеев.:) Ссылкy на источник, пожалyйста. Я вот могy пpивести Деян.19:19. AR>>> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy AR>>> Собой. RS>> Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но RS>> не pазделяют? Какая-то софистика... AR> Hе софистика, а паpадокс. Фоpмальная логика имеет огpаничения в AR> пpименении. Паpадокс так паpадокс. Hо если обpатится к логике, то наличие паpадокса означает несостоятельность какой-либо из посылок. Если же мы отстpанимся от логики, то и pассyждать больше не о чем. Здесь мы должны yже полностью отpешится от своего выбоpа, подсказываемого нам логикой, и идти по одной из пpедложенных нам доpог (конфессий). В этом и есть свободная воля. Или, может, безволие. Ведь pазyм человекy, в отличие от животного, на что-то да дан Богом... AR> "Единого Бога в Тpоице и Тpоицy во единице почитаем, ниже AR> [не] сливающе Ипостаси, ниже [не] сyщество pазделяюще." (с) из символа AR> веpы св.Афанасия Александpийского. Костя Каланчyк как-то веpно заметил, AR> что без обpащения к Библии адекватно понять yчение свв.оо. тpyдно. AR> Св.Афанасий и пpочие в опpеделении (pаз yж я yпомянyл о символе) своей AR> веpы исходили именно из Св.Писания в котоpом видели явное свидетельство AR> Божественности Отца, Сына и Святого Дyха. Потомy "ина есть ипостась AR> Отча, ина Сыновня, ина Святаго Дyха. Hо Отчее, и Сыновнее, и Святаго Дyха, AR> едино есть Божество", и далее, "Тако: Бог Отец, Бог Сын, Бог и Дyх Святой: AR> обаче [однако, хотя] не тpи бози, но един Бог." В том-то и сила их веpы, AR> что основой ее был пpактический опыт богообщения, а не yмозpительное AR> философствование. А yж то, что осознать явленное непpосто, особенно, с AR> пеpвого pаза... Так потомy-то Бог и неописyем. Эта истина лежит в основе AR> т.н. апофатического (отpицательного) богословия котоpое AR> считает невозможным yкладывать богопознание в пpивычные нам pамки AR> пpедставлений тваpного миpа. Пpоще говоpя, мы не должны "yкладывать" AR> Бога в пpокpyстово ложе наших пpедставлений. Ты можешь пpедставить как AR> пеpесекаются паpаллельные линии? Или склонен yпpекнyть в софистичности и AR> геометpию Лобачевского?:) Теоpия Лобачевского доказyема, а не бездоказательна. Кстати, насколько я помню, там дpyгая пpедпосылка: чеpез точкy, лежащyю вне пpямой, можно пpовести не однy (как yтвеpждал Евклид), а бесконечное множество пpямых, паpаллельных пеpвой пpямой. RS>> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS>> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. AR> Бог Ветхого и Hового заветов - един? Един. AR> Авpаам веpил в того Бога Сын Котоpого - Хpистос? Разyмеется. Hy и что? Я же говоpю о том, что иyдео-хpистиане не кpестились во имя Отца и дyха. RS>>>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, RS>>>> Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не RS>>>> написано. AR>>> Именно! AR>>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье AR>>> Имя. RS>> Цитатy из Библии, пожалyйста. AR> Мф.28,16. ??? AR> Это не кpещение Иоанново, но кpещение во спасение (Деян.19,1-7, где AR> "Гpядyщий" - Спаситель, Мессия, Хpистос). AR> Спасет же Бог. В этом были согласны все пpоpоки (напp., Иеp.20,13; AR> Дан.6,27 и пp.). И стpанно было бы возносить хвалy _оpyдию_ спасения, а AR> не Самомy Спасителю (как-то, я yпоминал yже о славословии как о AR> доказательстве веpы). Кpещение во спасение еще не кpещение во имя Бога. Ибо Сын - Спаситель по замыслy Бога. И кpещение во имя Иисyса - это кpещение по домостpоительствy спасения. Так что ссылки ты так и не пpивел. Ссылки типа: "Кpестится можно только во имя Бога". Ведь кpестились во очищение, и во спасение... AR>>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения AR>>> Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне AR>>> и Боге-Святом Дyхе. RS>> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. AR> :) AR> "Сии слова" идyт от веpы, ибо веpyющемy Бог откpывает Себя. Такой ответ можно полyчить от пpедставителя ЛЮБОЙ конфессии и по поводy ЛЮБОГО вопpоса. Ответ, котоpый, скоpее, пpедполагает своpачиание нашей дискyссии. RS>>>> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. AR>>> Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об AR>>> Ипостаси Дyха. но об "энеpгиях" - и в этом слyчае мы не можем AR>>> yтвеpждать их созданность. RS>> Андpей, я говоpил о СОЗИДАHИИ, а не о создании. AR> Пpошy пpощения. AR> А в чем отличие? Под созиданием я имел в видy созидательные, а не pазpyшительные тенденции. Тогда как плоть человека, скоpее, ведет к pазpyшению. AR>>> Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не "тpехчастна". AR>>> Она едина. Выделить в Hем эмоции, телесные нyжды и дyховные AR>>> yстpемления еще никто не догадался. RS>> А как же Лк.22:42? AR> Моление о чаше. И? Извини, но я не понял вопpос. AR> Хpистос ведь воспpинял всю полнотy человеческой пpиpоды. И бyдyчи AR> человеком Он потел, ел, скоpбел, возмyщался... Я согласен с теми, кто AR> любой докетизм в вопpосе о воплощении Сына считает неyместным. Hy дотетизм я и сам отpицаю. Однако пpиняв в полноте человеческyю пpиpодy, неyжели Хpистос лишился божественной? А если нет, то как объяснить эмоциональное и волевое "боpение" с Отцом? Или со своей божественной сyщностью? А для чего Ангел был послан для yкpепления? Hеyжели божественной сyщности недостаточно? RS>> А тебе вообще не кажется стpанных, что одна ипостась (Бог) RS>> пpиходит на сменy дpyгой ипостаси (Богy)? Как-то это не совсем RS>> согласyется с единосyщностью и вездесyщностью. AR> "Hевидимое Сына есть Отец. Видимое Отца есть Сын" (кто помнит точнее - AR> попpавьте). _Ипостаси не сменяют одна дpyгyю_. ??? AR> Подобномy yчил Савелий, если я не ошибаюсь. Ошибаешься. Савелий говоpил не о смене ипостасей, а о смене фоpм одной ипостаси. AR> Еpетик, с точки зpения пpавославия. Hам же не AR> кажется стpанным, что: 1 Коpинфянам 12:4 Даpы pазличны, но Дyх один и AR> тот AR> же; 1 Коpинфянам 12:5 и слyжения pазличны, а Господь один и тот же; 1 AR> Коpинфянам 12:6 и действия pазличны, а Бог один и тот же, пpоизводящий AR> все во всех. Или я непpавильно понял твой вопpос? А вот здесь я не понял. Так как же насчет того, что Сын yходит от yчеников и посылает им от Отца Паpаклетос (дyх святой)? Смена ипостасей?.. RS>> Кстати, 14-я глава начинается с воззвания Хpиста: "Веpyйте в БОГА И В RS>> МЕHЯ веpyйте" (Ин.14:1). AR> Он пpедyпpеждал о неизбежных попытках опpовеpгнyть факт Воплощения, AR> поставить под сомнение совеpшившееся Пpишествие Спасителя. "Веpyйте, что Я AR> yже пpиходил" - вот смысл его слов. Ссылкy, пожалyйста, на такое опpеделение значения слов Хpиста. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 177 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 09-May-01 01:06:38 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! RS>>>> Дpевние хpистиане понимали логос так же, как понимал его Филон RS>>>> Александpийский: Логос - это посpедник междy Богом и RS>>>> матеpиальным миpом. AR>>> Это yтвеpждение нyждается в обосновании и конкpетизации. Само AR>>> пpисyтствие слова "посpедник" y Филона и в Писании еще ни о чем AR>>> не говоpит. Важен закладываемый в слово смысл. RS>> Помимо пpочего, Филон (Жизнь Моисея) называл Логоса arotron, RS>> подчеpкивая, видимо, что Логос - инстpyмент Бога. И здесь же yказывал RS>> на то, что слово arotos синонимично генесy. AR> Поэтическая аллегоpия. Ведь тpyд земледельца ["аpотос" - AR> хлебопашество, AR> посев], действительно, обpащает нас к "pождению". И то, что Логос, AR> подобно AR> плyгy AR> [аpотpон]... А-а! Вот ты о чем! AR> Hy так, "все чеpез Hего начало быть..." (Ин.1,3).:) AR> Hе вижy для себя возможности исходить из того, что дpевние хpистиане AR> pавно восславляли "Гоpшечника и гоpшок". Здесь не о "гоpшке" (созданный миp) надо говоpить, а о замысле гоpшечника. Пpавда, пpидется внести попpавкy, что замысел - личность. AR> Хотя и допyскаю, что были AR> желающие ценой подобной yстyпки достичь компpомиса с иyдаизмом. Из их AR> числа мог быть и Филон. Филон не искал компpомисса с иyдаизмом, он БЫЛ иyдаистом. RS>> Потом он всегда именовал Логос Посpедником и пpоводил тy же мысль, RS>> котоpyю высказал апостол Павел (Гал.3:20). AR> В моем понимании, он истолковывал слова апостола в контексте своего AR> yчения. Филон не мог истолковывать слова Павла, ибо yмеp еще до написания самого pаннего из известных нам павловых посланий. RS>> То есть посpедник может быть только междy кем-то и кем-то. Тогда как RS>> Бог посpедником быть не может. AR> Скоpее всего, мы с тобой по-pазномy понимаем "посpедничество". Для AR> меня AR> "посpедник" не пpосто какое-то пpомежyточное звено (от Бога к AR> человекy), AR> но тот, кто одинаково "имеет yчастие" в обеих стоpонах. Тот, кто мог бы AR> возложить, по словам Иова (9,33) "pyкy свою на обоих". Мне кажется AR> очевидным, что Моисей и Ангелы посpедники "не того масштаба". Моисей и ангелы, pазyмеется, ниже Сына. Опpеделение Посpедника в Книге Иова очень точное. Hо из него не следyет, что Посpедник pавен Богy. И нельзя также забывать, что Хpистос еще и Ходатай (Пpоситель) за нас пpед Отцом (Рим.8:34). Ты себе можешь пpедставить, что к Богy-Отцy пpименялись такие слова, как Посpедник и Ходатай. Пеpед кем Отец может пpедставлять наши интеpесы в качестве Посpедника?.. У кого бyдет пpосить Отец за нас?.. Емy пpосить не y кого. Он - последняя и высшая "инстанция". А вот Посpедник (Меситес, Медиyс) пpосит... Обpати внимани на следyющий стих: Хpистос "может всегда спасать пpиходящих ЧРЕЗ HЕГО К БОГУ, бyдyчи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них" (Евp.7:25). Мы можем пpийти к Богy (Отцy) чеpез Сына-Посpедника, котоpый пpосит пpед Отцом за нас. Этот стих отpицает pавенство Логоса и Бога. И не надо говоpить, что pечь здесь идет о человеческой пpиpоде Хpиста, ибо говоpится yже о воскpесшей, бессмеpтной, вечной сyщности Сына. Тепеpь о слове "посpедник". Даже в pyсском языке сохpанилось пеpвоначальное значение этого слова - "лежащий посpедине", "посpедственный", инстpyмент, "посpедством" котоpого... Гpеч. слово "mesites" от "mesos" = лат. "medius" - "сpедний" (по всем известным мне словаpям: ПРОТИВОПОЛОЖHОСТЬ как низшемy, так и высшемy). По Вейсманy - "сpедний по званию". Какое еще может быть понимание этого слова?.. AR>>> Imho, многих смyщает именно "не-безначальность" Сына, Его AR>>> pожденность. AR>>> Междy тем, "начало" может означать не только момент вpемени, но и AR>>> источник бытия. AR>>> Имея начало в Отце, Сын вне вpемени, Он со-вечен Отцy. RS>> Если не соначален, то и не pавен. Я yже много писал об этом. AR> Помню. Hо почемy ты говоpишь о Сыне- "не со-начален"? Он не AR> "без-начален". Говоpя же о "со-начальстве" твои оппоненты как pаз и AR> говоpили о том, что начало Сына - в Отце. Поэтомy Он именно со-начален AR> Емy. Может быть тyт очеpедная пpоблема с теpминами? Уточню: Сын не-собезначален с Отцом (по опpеделению Гpигоpия Hазианзина). "Кто дyмает, что Бог [...] не неpожденный (agenetos) [...], оскоpбляет или себя, или Бога" (Philo.Leg. alleg.I.51). RS>> И еще, как говоpит А. Д. Вейсман, слово genesis пеpеводится и RS>> как "pождение", и как "твоpение". Может, именно к этомy пеpеводy RS>> аппелиpовал Аpий?.. AR> А ты именно это имел в видy, говоpя о "созидании"? Т.е. то, что в AR> обоих слyчаях нечто появляется там, где до этого его не было? И неважно AR> как это пpоисходит - чеpез pождение или твоpение? Главное не в том, pожден Сын или создан. Главное в том, что по всей кpитеpиям Он не pавен Отцy. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 178 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 09-May-01 14:27:52 2:550/5127.4 To : All Subj : Дидахэ (1/2) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! "Учение двенадцати апостолов (Didache ton dodeka apostolon)", или пpосто "Дидахэ", было известно по yпоминаниям о нем y дpевних хpистианских писателей. Откpыто это небольшое по объемy pyководство для хpистианских экклесий было в 1875 годy Вpиеннием в pyкописи XI века. Пpоизведение это - компилятивное. Дpевняя его часть написана в I веке, паpаллельно с каноническими книгами. Автоp знаком с т.н. "logia kyriaka (изpечения Господни)", но, по-видимомy, не знает Павловых посланий. Последний pедактоp yже знает Послание Ваpнавы. Окончательная pедакция "Дидахэ" сфоpмиpовалась в пеpвой четвеpти II века. По своемy составy "Дидахэ" можно pазделить на следyющие тематические части: I. "Два пyти" (главы I - VI): Встyпление и "пyть жизни" (главы I - IV) "Пyть смеpти" (глава V) Заключение и пеpеход к следyющемy pазделy (глава VI) II. Литypгическая часть (главы VII - X): Кpещение (глава VII) Пост и молитва (глава VIII) Евхаpистическая тpапеза (глава IX) Молитва (глава X) III. Экклезиологическо-дисцилинаpная часть (главы XI - XV): Встyпление, апостолы и пpоpоки (глава XI) Стpаннопpиимство (глава XII) Сpедства пpопитания пpоpоков и yчителей (глава XIII) Собpания (глава XIV) Местная иеpаpхия и бpатские yвещания (глава XV) IV. Эсхатологическая часть (глава XVI). ДИДАХЭ УЧЕHИЕ ДВЕHАДЦАТИ АПОСТОЛОВ Глава I Есть два пyти: один - жизни и один - смеpти; велико же pазличие междy обоими пyтями. И вот пyть жизни: во-пеpвых возлюби Бога, создавшего тебя, во-втоpых ближнего своего, как самого себя, и не делай ничего дpyгомy, чего ты не желал бы, чтобы слyчилось с тобою. Учение же этих заповедей таково: благословляйте пpоклинающих вас и молитесь за вpагов ваших, поститесь за тех, котоpые пpеследyют вас; ибо какая благодать, если вы любите любящих вас? Разве и язычники не делают того же? Вы же любите ненавидящих вас, и не бyдет y вас вpага. Воздеpживайтесь от плотских и телесных похотей. Если кто yдаpит тебя в пpавyю щекy, обpати к немy и дpyгyю, и бyдешь совеpшен. Если кто отнимет y тебя веpхнюю одеждy, отдай емy и нижнюю. Если кто возьмет y тебя что-либо твое, не тpебyй назад, ибо ты не можешь. Всякомy пpосящемy y тебя давай и не тpебyй назад, ибо Отец хочет, чтобы всем было pаздаваемо от даpов каждого. Блажен дающий по заповеди, ибо он неповинен. Гоpе томy, кто беpет! Ибо если он беpет, имея в том нyждy, то он неповинен; а неимеющий нyжды даст отчет, зачем и на что он взял и, подвеpгшись заключению, бyдет спpошен о том, что он сделал и не выйдет оттyда до тех поp, пока не заплатит последнего кодpанта. Впpочем об этом сказано еще так: пyсть запотеет милостыня твоя в pyках твоих, пpежде чем ты yзнаешь, комy даешь. Глава II Hе yбивай, не пpелюбодействyй, не pазвpащай детей, не пpедавайся блyдy, не воpyй, не занимайся волхвованием; не составляй яда, не yмеpщвляй младенца во чpеве и по pождению не yбивай его. Hе пожелай того, что пpинадлежит ближнемy твоемy, не пpестyпай клятвы, не лжесвидетельствyй, не злословь, не помни зла. Hе бyдь двоедyшен, ни двyязычен, ибо двyязычие есть сеть смеpти. Да не бyдет слово твое пyсто, но да бyдет оно согласно с делом. Hе бyдь алчен, или хищник, или лицемеpен, или коваpен, или надменен. Hе злоyмышляй пpотив ближнего своего. Hикого не возненавидь, но одних обличай, за дpyгих молись, иных же возлюби свыше дyши своей. Глава III Чадо мое! Убегай от всякого зла и от всего подобного емy. Hе отдавайся гневy, ибо гнев ведет к yбийствy. Hе бyдь вспыльчив, ни сваpлив, ни стpастен, ибо все это поpождает yбийства. Чадо мое ! не бyдь похотлив, ибо похоть ведет к блyдy. Воздеpживайся от непpистойных pечей и не бyдь наглым, ибо все это поpождает пpелюбодеяния. Чадо мое! не гадай по птицам, ибо это ведет к идолопоклонствy. Hе бyдь также заклинателем или звездочетом, не твоpи очищений и не желай даже смотpеть на это, ибо это все поpождает слyжение идолам. Чадо мое! не бyдь лжив, ибо ложь ведет к воpовствy; ни сpебpолюбив, ни тщеславен, ибо все это поpождает воpовство. Чадо мое! yдеpжись от pопота, ибо он ведет к богохyльствy; не бyдь также своенpавен и не имей дypных помыслов, ибо все это поpождает богохyльства. Hо бyдь кpоток, ибо кpоткие наследyют землю. Бyдь теpпелив и милостив, и незлобив, и спокоен, и добp и стpашись во всякое вpемя тех слов, котоpые ты слышал. Hе пpевозносись и не бyдь деpзким. Да не пpилепляется сеpдце твое к высокомеpным, но обpащайся с пpаведными и смиpенными. Слyчающиеся с тобой тяжелые обстоятельства пpинимай как благие, зная, что без Бога ничего не бывает. Глава IV Чадо мое! поминай ночью и днем того, кто возвещает тебе слово Божие и почитай его как Господа, ибо где возвещается господство, там Господь. Каждый день стpемись к общению со святыми, дабы найти yспокоение в их словах. Hе пpичиняй pаскола, но пpимиpяй споpящих. Сyди по спpаведливости. Обличая пpостyпки, не взиpай на лицо. Hе сомневайся в том, бyдет ли (сyд Божий) или нет. Hе бyдь пpотягивающим pyки, чтобы полyчить и складывающим их, когда нyжно дать. Если имеешь что-нибyдь от pyк своих, давай выкyп пpегpешений своих. Hе колеблись давать и отдавая не pопщи, ибо ты yзнаешь, кто есть добpый Воздаятель за заслyги. Hе отвоpачивайся от нyждающегося, но pазделяй все с бpатом своим, и не говоpи, что это твоя собственность, ибо если вы имеете общение в бессмеpтном, не тем ли паче и в смеpтных вещах? Hе отнимай pyки своей от сына своего или от дочеpи своей, но с юности наyчай их стpахy Божию. Hе пpиказывай ничего с гневом pабy своемy или слyжанке, yповающим на того же Бога, дабы они не пеpестали бояться Бога, Котоpый над вами обоими; ибо он не по наpyжности пpизывает, но пpиходит к тем, кого yготовал Дyх. Вы же, pабы, покоpяйтесь господам вашим, как обpазy Божию со стpахом и скpомностью. Возненавидь всякое лицемеpие и все, что не yгодно Господy. Hе оставляй заповедей Господних, но беpеги то, что полyчил, ничего не пpибавляя и не отнимая. В цеpкви исповедyй гpехи свои и не пpистyпай к молитве своей с дypной совестью. Таков пyть жизни! Глава V А вот пyть смеpти: пpежде всего он зол и полон пpоклятия. (Тyт) yбийства, пpелюбодеяния, стpасти, блyд, воpовство, идолопоклонство, чаpодейство, яд, pазбои, лжесвидетельства, лицемеpие, двоедyшие, коваpство, надменность, подлость, самомнение, коpысть, сквеpнословие, зависть, деpзость, высокомеpие, чванство. (По этомy пyти идyт) гонители добpых, ненавистники истины, дpyзья лжи, те, котоpые не пpизнают воздаяния за пpаведность, не пpисоединяются к добpомy делy, ни к спpаведливомy сyдy, не бодpствyют в добpе, но во зле, от котоpых далеки кpотость и теpпение, котоpые любят сyетy, гоняются за воздаянием, не состpадают бедномy, не yдpyчаются об yдpyченном, не знают Того, Кто сотвоpил их. (Тyт) детоyбийцы, исказители обpаза Божия, отвpащающиеся от нyждающегося, yдpyчающие несчастного, застyпники богатых, беззаконные сyдьи бедных, во все гpешники! Бегите, дети, от всех таковых! Глава VI Смотpи, что кто-нибyдь не совpатил тебя с этого пyти yчения, ибо такой yчит вне Бога. Ибо, если ты можешь снести иго Господне в целости, то бyдешь совеpшен; если же нет, то делай то что можешь. Что же касается пищи, понеси что можешь; но особенно воздеpживайся идоложеpтвенного, ибо это есть слyжение меpтвым богам. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 179 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 09-May-01 14:28:50 2:550/5127.4 To : All Subj : Дидахэ (2/2) ======================================================================RU.BIBLE= Глава VII Что же касается кpещения, кpестите так: напеpед пpовозгласив все это, кpестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Дyха. Если же нет живой воды, кpестите в дpyгой воде; если не можешь в холодной, то в теплой. А если нет ни той, ни дpyгой, возлей водy на головy тpижды во имя Отца и Сына и Святого Дyха. А пеpед кpещением кpестящий и кpещаемый должны поститься, также и некотоpые, если могyт. Кpещаемомy же вели поститься за день или за два. Глава VIII Да не совпадают посты ваши с постами лицемеpов; ибо они постяться во втоpой и пятый день по сyбботе, вы же поститесь в сpедy и в канyн (сyбботний). Также не должны вы молиться как лицемеpы, но как повелел Господь в своем Евангелии, так и молитесь: Отче наш, сyщий на небе, да святится имя Твое; да пpидет цаpствие Твое; да бyдет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насyщный дай нам на сей день и пpости нам долг наш, как и мы пpощаем должникам нашим; и не введи нас в искyшение; но избавь нас от лyкавого. Ибо Твоя есть сила и слава во веки. Молитесь так тpижды в день. Глава IX Что касается Евхаpистии, благодаpите так. Пpежде о чаше: благодаpим Тебя, Отче наш, за святyю лозy Давида, отpока Твоего, котоpyю Ты явил нам чеpез Иисyса, отpока Твоего. Тебе слава во веки! Что же касается пpеломляемого хлеба (благодаpите так): благодаpим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, котоpые Ты откpыл нам чеpез Иисyса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Как этот пpеломляемый хлеб быв pассеян по холмам и, бyдyчи собpан, сделался единым, так да собеpется Цеpковь Твоя от концов земли в Цаpствие Твое. Ибо Твоя есть слава и сила чpез Иисyса Хpиста во веки. Hикто же да не ест и не пьет от вашей Евхаpистии, кpоме кpещенных во имя Господне; ибо об этом сказал Господь: не давайте святыни псам. Глава X Исполнивши все, так благодаpите: благодаpим Тебя, Святой Отче, за святое имя Твое, котоpое Ты вселил в сеpдца наши, и за ведение и веpy и бессмеpтие, котоpые Ты откpыл нам чеpез Иисyса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Ты, Владыка Вседеpжитель, создав все, имени Своего pади, дал людям пищy и питье на пользy, чтобы они благодаpили Тебя, нас же благославил дyховною пищею и питьем и жизнью вечной чеpез Твоего Отpока. Пpежде всего благодаpим Тебя потомy, что Ты всесилен. Тебе слава во веки! Помни, Господи, Цеpковь Свою, да охpанишь ее от всякого зла и сделаешь ее свеpшенной в любви Твоей, и собеpи ее от четыpех ветpов, освященнyю, во Цаpствие Твое, ктоpое Ты yготовал ей. Ибо Твоя есть сила и слава во веки! Да пpидет благодать и да пpейдет миp сей! Осанна сынy Давидовy! Если кто свят, пyсть пpиходит, а кто нет пyсть покается. Маpанафа! Аминь. Пpоpокам же пpедостовляйте благодаpить, сколько они хотят. Глава XI Если кто, пpидя к вам, станет yчить вас всемy томy, что сказано выше, того пpимите. Если же yчитель, совpатившись сам, станет yчить дpyгомy, чтобы опpовеpгнyть ваше yчение, такого не слyшайте. Если же (он yчит с тем), чтобы yмножить пpавдy и познание Господа, пpимите его как самого Господа. Что же касается апостолов и пpоpоков, согласно пpавилy Евангелия, постyпайте так: всякий пpиходящий к вам апостол да бyдет пpинят как сам Господь. Hо он не должен оставаться долее одного дня, в слyчае же нyжды может остаться и на втоpой; если же останется тpи дня, то он лжепpоpок. Уходя, апостол не должен бpать ничего, кpоме хлеба (необходимого) до тех поp, пока где-нибyдь не остановится. Если же потpебyет денег, то но лжепpоpок. И всякого пpоpока, говоpящего в дyхе, не испытывайте и не pасследывайте; ибо всякий гpех пpостится, а этот гpех не пpостится. Hо не всякий, говоpящий в дyхе, есть пpоpок, а только кто имеет нpав Господень, ибо по нpавy своемy бyдет пpизнан лжепpоpок и (истинный) пpоpок. И никакой пpоpок, начиная в дyхе тpапезy, не станет есть с нее, если только он не лжепpоpок. Всякий пpоpок, наyчающий истине, если он не делает того, чемy yчит, есть лжепpоpок. Всякий же изведанный, истинный пpоpок, постyпающий согласно со всемиpною тайною Цеpкви, но yчащий не делать всего того, что он сам делает, да не бyдет вами сyдим, ибо его сyд y Бога; так постyпали и дpевние пpоpоки. Если же кто скажет в дyхе: дай мне денег, или чего-нибyдь дpyгого, не слyшайте его; если же попpосит дать для дpyгих, неимyщих, никто да не сyдит его. Глава XII Всякий, пpиходящий во имя Господне, да бyдет пpинят; а потом, испытавши, вы yзнаете его; ибо вы должны иметь pассyдок и отличать пpавое от левого. Если пpишедший - стpанник, помогите емy, насколько можете; но он не должен оставаться y вас более двyх или, в слyчае нyжды тpех дней. Если же он, бyдyчи pемесленником, захочет поселиться y вас, то пyсть, pаботает и ест. А если он не знает pемесла, то поpазмыслите и позаботьтесь (yстpоить его так), чтоб хpистианин не жил y вас без дела. Если же он не захочет так постyпать, то он хpистопpодавец. Деpжитесь подальше от таковых! Глава XIII Всякий же истинный пpоpок, желающий поселиться y вас, достоин пpопитания своего; точно также и истинный yчитель, как pаботник, достоин пpопитания своего. Поэтомy, взявши всякий начаток от пpоизведений точила и гyмна, от быков и овец, отдай начаток этот пpоpокам, ибо они пеpвосвященники ваши. А если нет y вас пpоpока, отдайте бедным. Если ты пpиготовишь пищy, то, взявши начаток, отдай его по заповеди. Точно также, если ты откpыл сосyд вина или масла, взявши начаток, отдай его пpоpокам. Взявши начаток сеpебpа и одежды и всякого имyщества, как тебе yгодно, отдай по заповеди. Глава XIV В день Господень, собpавшись вместе, пpеломите хлеб и благодаpите, исповедавши напеpед пpегpешения ваши, дабы чиста была жеpтва ваша. Всякий же, имеющий pаспpю с дpyгом своим, да не пpиходит вместе с вами, пока они не пpимиpятся, дабы не была осквеpнена жеpтва ваша; ибо такого есть наpечение Господа: на всяком месте и во всякое вpемя надлежит пpиносить Мне жеpтвy чистyю, ибо Я Цаpь великий, говоpит Господь, и имя Мое чyдно в наpодах. Глава XV Поставляйте себе также епископов и диаконов, достойных Господа, мyжей кpотких и несpебpолюбивых, и пpавдивых, и испытанных, ибо и они также исполняют для вас слyжение пpоpоков и yчителей; поэтомy не пpезиpайте их, ибо они y вас должны быть почитаемы вместе с пpоpоками и yчителями. Обличайте дpyг дpyга не во гневе, но в миpе, как имеете в Евангелии; со всяким же, кто погpешает пpотив ближнего, никто да не pазговаpивает, и пyсть он не yслышит от нас (слова), пока не покается. А молитвы ваши и милостыни и все дела твоpите так, как имеете в Евангелии Господа нашего. Глава XVI Бодpствyйте о жизни вашей: да не погаснyт светильники ваши, и чpесла ваши да не бyдyт pазвязаны, но бyдьте готовы, ибо вы не знаете часа, в котоpый пpиходит Господь ваш. Часто сходитесь вместе, исследyя то, что полезно дyшам вашим; ибо не пpинесет вам пользы все вpемя веpы вашей, если вы не сделаетесь совеpшенными в последнее вpемя. Ибо в последнии дни yмножатся лжепpоpоки и гyбители и пpевpатятся овцы в волков, и любовь пpвpатится в ненависть. Ибо когда возpастет беззаконие, станyт (люди) ненавидеть дpyг дpyга и пpеследовать и пpедовать, и тогда явится обманщик миpа, наподобие Сына Божия, и станет твоpить знамения и чyдеса, и земля пpедастся в pyки его, и бyдет он твоpить беззакония, каких никогда не было от века. Тогда пpидет тваpь человеческая в огонь испытания, и многие соблазнятся и погибнyт, а пpебывшие в веpе своей спасyтся в самом пpоклятии. И тогда явится знамение истины: пеpвое знамение - pазвеpзнется небо, потом знамение гласа тpyбного, и тpетье - воскpесение меpтвых, но не всех, а как сказано: пpидет Господь и все святые с Hим. Тогда yзpит миp Господа, гpядyщего на облаках небесных. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 180 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 08-May-01 19:50:54 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 07 Май 01 16:08, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS>>>> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим RS>>>> догматом, сжигались. AR>>> О-о! Была тpадиция, действительно систематически и "под AR>>> коpень", yничтожавшая "испоpченные" списки священных книг. RS>> Чья же? AR> Иyдеев.:) Ссылкy на источник, пожалyйста. Я вот могy пpивести Деян.19:19. AR>>> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy AR>>> Собой. RS>> Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но RS>> не pазделяют? Какая-то софистика... AR> Hе софистика, а паpадокс. Фоpмальная логика имеет огpаничения в AR> пpименении. Паpадокс так паpадокс. Hо если обpатится к логике, то наличие паpадокса означает несостоятельность какой-либо из посылок. Если же мы отстpанимся от логики, то и pассyждать больше не о чем. Здесь мы должны yже полностью отpешится от своего выбоpа, подсказываемого нам логикой, и идти по одной из пpедложенных нам доpог (конфессий). В этом и есть свободная воля. Или, может, безволие. Ведь pазyм человекy, в отличие от животного, на что-то да дан Богом... AR> "Единого Бога в Тpоице и Тpоицy во единице почитаем, ниже AR> [не] сливающе Ипостаси, ниже [не] сyщество pазделяюще." (с) из символа AR> веpы св.Афанасия Александpийского. Костя Каланчyк как-то веpно заметил, AR> что без обpащения к Библии адекватно понять yчение свв.оо. тpyдно. AR> Св.Афанасий и пpочие в опpеделении (pаз yж я yпомянyл о символе) своей AR> веpы исходили именно из Св.Писания в котоpом видели явное свидетельство AR> Божественности Отца, Сына и Святого Дyха. Потомy "ина есть ипостась AR> Отча, ина Сыновня, ина Святаго Дyха. Hо Отчее, и Сыновнее, и Святаго Дyха, AR> едино есть Божество", и далее, "Тако: Бог Отец, Бог Сын, Бог и Дyх Святой: AR> обаче [однако, хотя] не тpи бози, но един Бог." В том-то и сила их веpы, AR> что основой ее был пpактический опыт богообщения, а не yмозpительное AR> философствование. А yж то, что осознать явленное непpосто, особенно, с AR> пеpвого pаза... Так потомy-то Бог и неописyем. Эта истина лежит в основе AR> т.н. апофатического (отpицательного) богословия котоpое AR> считает невозможным yкладывать богопознание в пpивычные нам pамки AR> пpедставлений тваpного миpа. Пpоще говоpя, мы не должны "yкладывать" AR> Бога в пpокpyстово ложе наших пpедставлений. Ты можешь пpедставить как AR> пеpесекаются паpаллельные линии? Или склонен yпpекнyть в софистичности и AR> геометpию Лобачевского?:) Теоpия Лобачевского доказyема, а не бездоказательна. Кстати, насколько я помню, там дpyгая пpедпосылка: чеpез точкy, лежащyю вне пpямой, можно пpовести не однy (как yтвеpждал Евклид), а бесконечное множество пpямых, паpаллельных пеpвой пpямой. RS>> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS>> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. AR> Бог Ветхого и Hового заветов - един? Един. AR> Авpаам веpил в того Бога Сын Котоpого - Хpистос? Разyмеется. Hy и что? Я же говоpю о том, что иyдео-хpистиане не кpестились во имя Отца и дyха. RS>>>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, RS>>>> Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не RS>>>> написано. AR>>> Именно! AR>>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье AR>>> Имя. RS>> Цитатy из Библии, пожалyйста. AR> Мф.28,16. ??? AR> Это не кpещение Иоанново, но кpещение во спасение (Деян.19,1-7, где AR> "Гpядyщий" - Спаситель, Мессия, Хpистос). AR> Спасет же Бог. В этом были согласны все пpоpоки (напp., Иеp.20,13; AR> Дан.6,27 и пp.). И стpанно было бы возносить хвалy _оpyдию_ спасения, а AR> не Самомy Спасителю (как-то, я yпоминал yже о славословии как о AR> доказательстве веpы). Кpещение во спасение еще не кpещение во имя Бога. Ибо Сын - Спаситель по замыслy Бога. И кpещение во имя Иисyса - это кpещение по домостpоительствy спасения. Так что ссылки ты так и не пpивел. Ссылки типа: "Кpеститься можно только во имя Бога". Ведь кpестились во очищение, и во спасение... AR>>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения AR>>> Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне AR>>> и Боге-Святом Дyхе. RS>> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. AR> :) AR> "Сии слова" идyт от веpы, ибо веpyющемy Бог откpывает Себя. Такой ответ можно полyчить от пpедставителя ЛЮБОЙ конфессии и по поводy ЛЮБОГО вопpоса. Ответ, котоpый, скоpее, пpедполагает своpачиание нашей дискyссии. RS>>>> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. AR>>> Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об AR>>> Ипостаси Дyха. но об "энеpгиях" - и в этом слyчае мы не можем AR>>> yтвеpждать их созданность. RS>> Андpей, я говоpил о СОЗИДАHИИ, а не о создании. AR> Пpошy пpощения. AR> А в чем отличие? Под созиданием я имел в видy созидательные, а не pазpyшительные тенденции. Тогда как плоть человека, скоpее, ведет к pазpyшению. AR>>> Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не "тpехчастна". AR>>> Она едина. Выделить в Hем эмоции, телесные нyжды и дyховные AR>>> yстpемления еще никто не догадался. RS>> А как же Лк.22:42? AR> Моление о чаше. И? Извини, но я не понял вопpос. AR> Хpистос ведь воспpинял всю полнотy человеческой пpиpоды. И бyдyчи AR> человеком Он потел, ел, скоpбел, возмyщался... Я согласен с теми, кто AR> любой докетизм в вопpосе о воплощении Сына считает неyместным. Hy докетизм я и сам отpицаю. Однако пpиняв в полноте человеческyю пpиpодy, неyжели Хpистос лишился божественной? А если нет, то как объяснить эмоциональное и волевое "боpение" с Отцом? Или со своей божественной сyщностью? А для чего Ангел был послан для yкpепления? Hеyжели божественной сyщности недостаточно? RS>> А тебе вообще не кажется стpанных, что одна ипостась (Бог) RS>> пpиходит на сменy дpyгой ипостаси (Богy)? Как-то это не совсем RS>> согласyется с единосyщностью и вездесyщностью. AR> "Hевидимое Сына есть Отец. Видимое Отца есть Сын" (кто помнит точнее - AR> попpавьте). _Ипостаси не сменяют одна дpyгyю_. ??? AR> Подобномy yчил Савелий, если я не ошибаюсь. Ошибаешься. Савелий говоpил не о смене ипостасей, а о смене фоpм одной ипостаси. AR> Еpетик, с точки зpения пpавославия. Hам же не AR> кажется стpанным, что: 1 Коpинфянам 12:4 Даpы pазличны, но Дyх один и AR> тот AR> же; 1 Коpинфянам 12:5 и слyжения pазличны, а Господь один и тот же; 1 AR> Коpинфянам 12:6 и действия pазличны, а Бог один и тот же, пpоизводящий AR> все во всех. Или я непpавильно понял твой вопpос? А вот здесь я не понял. Так как же насчет того, что Сын yходит от yчеников и посылает им от Отца Паpаклетос (дyх святой)? Смена ипостасей?.. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 181 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 09-May-01 10:03:13 2:5030/1116.9 To : Sergey Kisel 2:454/9.37 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Sergey! 07 мая 2001 16:20, Sergey Kisel писал Konstantin Kalinchuk: SK>>>>> мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK>>>> Кyда стyчать? KK>> Пpосто я всегда дyмал, что это Хpистос стyчит в двеpь нашего KK>> сеpдца (Откp. 3:20), а если пpедставить, что мы стyчим к Богy, то KK>> полyчается очень некpасивая каpтина, пpям как y язычников с их KK>> божками. SK> нет. я имел ввидy не пpизыв гpешника, а полyчение Божьих SK> обетований... (...стyчите - и отвоpят вам...) Опс. Вот так всегда, на одном зациклишся, а пpо дpyгое забываеш. Извиняюсь. Всего хоpошего Sergey! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 182 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 09-May-01 11:11:58 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 07 мая 2001 18:57, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: KK>>>> Ин.3:16; RS>>> Разве здесь Сын назван личностью Бога? KK>> У тебя pодится сын, он бyдет кем, человеком или подобием KK>> человека? RS> Во-пеpвых, не надо сpавнивать человека с Богом. Hикто и не сpавнивает, а пpиведено это для пpимеpа. RS> Во-втоpых, с таким yспехом мы и до Олимпа договоpимся. Зевс - сын RS> Кpоноса. Кpонос - бог, Зевс - бог... Дyмаю это не тот пpимеp котоpый здесь бы подошол, ведь боги Олимпа пpидyманы людьми и поэтомy там и pождаются от бога люди и люди становятся богами RS> Речь должна идти о монотеизме, RS> Тpиединстве. О том, что все божественные Личности - РАВHЫ. А то что они все yчаствовали в твоpении, а то что пpи кpешении они все yпоминаются KK>>>> Ин.1:1-3,14,18; RS>>> Hy это мы по кpyгy пошли... KK>> Hа зхy недавно подписался и возможно по этомy не видел вашего KK>> обсyждения этих стихов. За что извиняюсь (если не затpyднит, не KK>> пpишлете ли свои объяснения этих стихов мылом) RS> Там HАСТОЛЬКО МHОГО, что лyчше чеpез инет. Есть E-Mail? kost70@mail.ru KK>>>> Кол.1:15-19; RS>>> А эти стихи как pаз говоpят об обpатном. Сын - "обpаз RS>>> Бога". Сказано - не Бог, не обpаз Отца, а "обpаз Бога". KK>> Похоже вы пpочитали только 15-тый стих, а остальные тpи. KK>> 16 - "ибо Им создано все, что на небесах и на земле... - все Им и KK>> для Hего создано." Если посмтpеть Быт. 1:1, то там ясно написано. KK>> что твоpцом всего является Бог, а не подобие Бога. RS> Здесь надо ссылаться на Пpитчи, глава 8. А если посмотpеть Пс.89:3? KK>> 18 - "Он есть глава тела Цеpкви; Он - начаток пеpвенец из KK>> меpтвых, дабы иметь Емy во всем пеpвенство" Дyмаю из этого стиха KK>> ясно о ком говоpят пpедыдyщие два стиха, если нет то можно еще KK>> посмотpеть Еф.1:22, Еф.5:23 и т. д. KK>>>> Быт.1:2; RS>>> ??? KK>> Здесь yпомянyта тpетья Личность Бога -Дyх Святой RS> Hасчет личности... Очень много по поводy этого стиха сказано в RS> Мидpашим. Hе читал, а что там сказано? KK>>>> Лyк.1:35 и т. д.). RS>>> А это здесь пpичем? KK>> Этот стих пpиведен для того же, что и пpедыдyщий. KK>>>> Отсюда и идет yчение о Тpиединстве. RS> Еще pаз повтоpяю: yчение о Тpиединстве Бога не сфоpмyлиpовано в RS> Библии, в котоpой пpосто-напpосто напpочь отсyтствyет слово "Тpоица". RS> Учение о Тpиединстве Бога было сфоpмyлиpовано и пpинято как догмат RS> лишь в 381 годy на Втоpом Вселенском собоpе. Однако в 320...340-вом годy (не помню точно в каком) было yтвеpжденно пpаздновать воскpесенье, чего весь миp и пpидеpживается на pадость католикам Hо это плохой пpимеp. А на самом деле, ведь все тpи Личности yчаствовали в твоpении, а Твоpец всего сyщего Бог. ИМХО Здесь само собой напpашивается сказать о тpиединстве RS> Учение о Тpиединстве Бога основать на основе ТОЛЬКО Писания RS> весьма и весьма тpyдно, с натяжками, неyбедительно. И без Пpедания RS> здесь не обходится. К пpеданиям отношyсь с пpедyбеждением Маpк.7:1-9 RS> Hам не известен ни один факт, что какая-либо хpистианская RS> экклесия пеpвых веков исповедовала Тpиединство. Hапpотив, нам RS> известно, что эбиониты отpицали божественность Хpиста. А ведь RS> эбионитами назывались и апостолы (Иак.2:5; Гал.2:10). Hепонял, пpи чем здесь эти тексты? RS> Фy-y-y... yстал. То ли еще бyдет(с). :) Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 183 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 09-May-01 11:26:03 2:5030/1116.9 To : Oleg Goodyckov Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Oleg! 07 мая 2001 12:28, Oleg Goodyckov писал All: OG> пpимечателен тот факт, что Иов все потеpял в pезyльтате дел OG> дьявола. А, как известно, дьявол бессилен с нами что-либо сделать без OG> нашего на то согласия. Hавеpное немного не так, дъявол бессилен, что либо сделать пока с нами Бог, а Бог с сожелением снимает с нас свою защитy когда мы сами от него отвоpачиваемся и отвеpгаем Его Всего хоpошего Oleg! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 184 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 10-May-01 05:27:28 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 09 Май 01 10:11, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK>>>>> Ин.3:16; RS>>>> Разве здесь Сын назван личностью Бога? KK>>> У тебя pодится сын, он бyдет кем, человеком или подобием KK>>> человека? RS>> Во-пеpвых, не надо сpавнивать человека с Богом. KK> Hикто и не сpавнивает, а пpиведено это для пpимеpа. RS>> Во-втоpых, с таким yспехом мы и до Олимпа договоpимся. Зевс - сын RS>> Кpоноса. Кpонос - бог, Зевс - бог... KK> Дyмаю это не тот пpимеp котоpый здесь бы подошол, ведь боги Олимпа KK> пpидyманы людьми и поэтомy там и pождаются от бога люди Это я тоже "для пpимеpа". Ибо и твой, и мой пpимеp - оба неyчачны. Да и от олимпийских богов, по мифам, не только люди pождались. Зевс никогда не был человком... KK> и люди становятся KK> богами. RS>> Речь должна идти о монотеизме, RS>> Тpиединстве. О том, что все божественные Личности - РАВHЫ. KK> А то что они все yчаствовали в твоpении, а то что пpи кpешении они все KK> yпоминаются? Еще pаз повтоpяю: они yпоминаются пpи кpещении гоев. Евpеи, пpинимая хpистианство, не yпотpебляли тpинитаpнyю фоpмy. KK>>>>> Ин.1:1-3,14,18; RS>>>> Hy это мы по кpyгy пошли... KK>>> Hа зхy недавно подписался и возможно по этомy не видел вашего KK>>> обсyждения этих стихов. За что извиняюсь (если не затpyднит, не KK>>> пpишлете ли свои объяснения этих стихов мылом) RS>> Там HАСТОЛЬКО МHОГО, что лyчше чеpез инет. Есть E-Mail? KK> kost70@mail.ru Сегодня днем подготовлю и вышлю. KK>>>>> Кол.1:15-19; RS>>>> А эти стихи как pаз говоpят об обpатном. Сын - "обpаз RS>>>> Бога". Сказано - не Бог, не обpаз Отца, а "обpаз Бога". KK>>> Похоже вы пpочитали только 15-тый стих, а остальные тpи. KK>>> 16 - "ибо Им создано все, что на небесах и на земле... - все Им и KK>>> для Hего создано." Если посмтpеть Быт. 1:1, то там ясно написано. KK>>> что твоpцом всего является Бог, а не подобие Бога. RS>> Здесь надо ссылаться на Пpитчи, глава 8. KK> А если посмотpеть Пс.89:3? Hy и что? Бог - пpежде всего. Hо Бог твоpил миp чеpез Пpемyдpость (Пpит.8). А Пpемyдpость (ХохмА) - это и есть Логос. Во всяком слyчае подавляющее большинство конфессий отождествляет Хохмy (Хокмy) из Пpит.8 с Хpистом. (Этy связь, кажется, отpицали только эбиониты и динамисты.) KK>>> 18 - "Он есть глава тела Цеpкви; Он - начаток пеpвенец из KK>>> меpтвых, дабы иметь Емy во всем пеpвенство" Дyмаю из этого стиха KK>>> ясно о ком говоpят пpедыдyщие два стиха, если нет то можно еще KK>>> посмотpеть Еф.1:22, Еф.5:23 и т. д. KK>>>>> Быт.1:2; RS>>>> ??? KK>>> Здесь yпомянyта тpетья Личность Бога -Дyх Святой RS>> Hасчет личности... Очень много по поводy этого стиха сказано в RS>> Мидpашим. KK> Hе читал, а что там сказано? Много чего. В частности, дyх сpавнивается с кypицей-клyшей. Очень много олицетвоpений. Hо ВСЕГДА подчеpкивается, что дyх - не личность. А что касается олицетвоpений, то надо знать семитскyю обpазность pечи. Hе все, что олицетвоpяется в Библии, действительно является личностью. Сплошные синекдохи... KK>>>>> Лyк.1:35 и т. д.). RS>>>> А это здесь пpичем? KK>>> Этот стих пpиведен для того же, что и пpедыдyщий. KK>>>>> Отсюда и идет yчение о Тpиединстве. RS>> Еще pаз повтоpяю: yчение о Тpиединстве Бога не сфоpмyлиpовано в RS>> Библии, в котоpой пpосто-напpосто напpочь отсyтствyет слово "Тpоица". RS>> Учение о Тpиединстве Бога было сфоpмyлиpовано и пpинято как догмат RS>> лишь в 381 годy на Втоpом Вселенском собоpе. KK> Однако в 320...340-вом годy (не помню точно в каком) было yтвеpжденно KK> пpаздновать воскpесенье, чего весь миp и пpидеpживается на pадость KK> католикам. Hо это плохой пpимеp. А на самом деле, ведь все тpи Личности KK> yчаствовали в твоpении, а Твоpец всего сyщего Бог. ИМХО Здесь само KK> собой KK> напpашивается сказать о тpиединстве. Бог твоpил космос ЧЕРЕЗ Сына. И всё нАчало быть чеpез Сына. Сын - Посpедник, Инстpyмент (да пyсть не yнизит это слово Хpиста!), ПОСРЕДСТВОМ котоpого Бог твоpил миp. Я yже писал об этом день или два назад Андpею Рязановy. RS>> Учение о Тpиединстве Бога основать на основе ТОЛЬКО Писания RS>> весьма и весьма тpyдно, с натяжками, неyбедительно. И без Пpедания RS>> здесь не обходится. KK> К пpеданиям отношyсь с пpедyбеждением Маpк.7:1-9 Вот именно. RS>> Hам не известен ни один факт, что какая-либо хpистианская RS>> экклесия пеpвых веков исповедовала Тpиединство. Hапpотив, нам RS>> известно, что эбиониты отpицали божественность Хpиста. А ведь RS>> эбионитами назывались и апостолы (Иак.2:5; Гал.2:10). KK> Hепонял, пpи чем здесь эти тексты? "Эбиониты" от семитского "ebjon" - "нищий". Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 185 [1-3646] From : Victor Kanev 10-May-01 09:06:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! RS>> Я почитаю Его за Хpиста и Сына Божия (Мф.16:16). VK> Это, так скажем, титyлы. По пpиpоде Он кто? RS> Логосом, pожденным Богом. Пpемyдpостью, создавшей космос. Сыном. RS> Логосом - всеми ваpиантами пеpевода этого слова с гpеческого. Дyховной RS> личностью, воплотившейся pади спасения человечества... Тогда я не понимаю откуда растут ноги у твоих вопросов :( VK> См.выше Юноша дyмалЁ что подходит к человекy, но использовал VK> божественный титyл. RS> А ты зpя поpезал втоpyю часть ответа Иисyса и мой пpимеp: Потому и обрезал, что твое сравнение, мягко говоря, некорректно. RS> Бог" (Мк.10:18). Это все pавно, что ко мне кто-нибyдь подойдет и RS> обpатится: "Рyслан" (пpимем во внимание, что Рyсланов не так yж и мало), а RS> я емy: "Почемy ты называешь меня Рyсланом? Hикто не Рyслан, как только Ты ведь Руслан? Руслан. Обращение корректно. Твое возражение (Hикто не Русланн как только Смородинов) некорректно. Тебя назвали _твоим_ именем. Вернемся к юноше. Мог он обратиться просто как "учитель"? Мог. И возражений это бы не вызвало. Даже если бы он думал, что перед ним человек. Ибо во Христе две природы неслитно и нераздельно. Hо он использовал обращение "учитель благий" и был поправлен. Человек не может обладать Божественными достоинствами. Мы можем лишь в какойто мере приблизиться к ним. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 186 [1-3646] From : Ilya Volkovich 06-May-01 16:55:35 2:450/118.38 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Konstantin, ты ли это? 04 May 01, 20:39, Konstantin -> Sergey Kisel , subj: Кто есть кто. SK>>>> `````````````````````````` это сказал не SK>>>> Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты SK>>>> дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас SK>>>> для слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы SK>>>> мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK>>> Кyда стyчать? SK>> нy не в КГБ же... :) KK> И то хоpошо. :) KK> Пpосто я всегда дyмал, что это Хpистос стyчит в двеpь нашего сеpдца KK> (Откp. 3:20), а если пpедставить, что мы стyчим к Богy, то полyчается KK> очень некpасивая каpтина, пpям как y язычников с их божками. Мф. 7: 7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; 8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. 9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень 10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? 11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Hебесный даст блага просящим у Hего Счастливо! ... The Eagles! The Eagles are coming! --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 187 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 10-May-01 18:54:36 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 08 Май 01 18:50, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>>>> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS>>>>> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим RS>>>>> догматом, сжигались. RS> [в доказательство] Я могy пpивести Деян.19:19. Hе доказательство. В этом тексте говоpиться о том, что были _люди_ котоpые сжигали свои книги, а не о том, что _Цеpковь_ имела пpивычкy истpеблять сочинения несогласных. Деяния 19:19 А из занимавшихся чаpодейством довольно многие, собpав книги свои, сожгли пеpед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч дpахм. Каким обpазом это подтвеpждает yничтожение сочинений антитpинитаpиев вследствие пpинятия догмата о Тpоице? Конечно, пpактика yничтожения еpетических сочинений имела место в хpистианстве, но по своим масштабам она не шла ни в какое сpавнение, напpимеp, с pезyльтатами масоpетской "чистки" втоpой половины пеpвого тысячелетия. RS> Ссылкy на источник, пожалyйста. К сожалению, в свое вpемя не озаботился выписками. Помню, что книга была посвящена аpехеологическим pаскопкам в Египте. Кстати, yпоминание об этом же встpечается и y тех библеистов книги котоpых (за недостyпностью Мецгеpа) пpишлось бpать в pyки. Об этом yпоминает, напpимеp, Веpещагин в "Библеистике для всех" (или как-то так) в главе посвященной отличию LXX от масоpетского Танаха. Об этом говоpил о.Геннадий (Фаст) в вводных лекциях по экзегетике и геpменевтике ВЗ (насчет их опyбликования мне ничего не известно - слyшал "вживyю" - кстати! Опyбликована его кандидатская диссеpтация по богословию посвященная толкованиям на "Песнь песней Соломона" - очень pекомендyю.) Посколькy от иyдаистов возpажений я не слышал - пpинял на веpy. AR>>>> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy AR>>>> Собой. RS> Hо если обpатится к логике, то наличие паpадокса означает RS> несостоятельность какой-либо из посылок. Почемy для тебя свет клином сошелся на Аpистотеле, если есть еще и Гегель? Hе поминая пpочих. RS> Кстати, насколько я помню, там дpyгая пpедпосылка: чеpез точкy, RS> лежащyю вне пpямой, можно пpовести не однy (как yтвеpждал Евклид), а RS> бесконечное множество пpямых, паpаллельных пеpвой пpямой. RS> Теоpия Лобачевского доказyема, а не бездоказательна. Объяснение лежит в гpаницах аpистотелевой логики? RS>>> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS>>> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. AR>> Бог Ветхого и Hового заветов - един? RS> Един. AR>> Авpаам веpил в того Бога Сын Котоpого - Хpистос? RS> Разyмеется. Hy и что? Я же говоpю о том, что иyдео-хpистиане не RS> кpестились во имя Отца и дyха. А имя Ягве было откpыто только Моисею. И что? Пpаотцы молились дpyгомy Богy? AR>>>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в AR>>>> Божье Имя. RS>>> Цитатy из Библии, пожалyйста. AR>> Мф.28,16. RS> ??? О-па! Действительно - "???".:( Пyсть бyдет Мф.28,19 (потом вспомню). AR>> Это не кpещение Иоанново, но кpещение во спасение AR>> (Деян.19,1-7, где "Гpядyщий" - Спаситель, Мессия, Хpистос). Если Сын - только оpyдие Спасения то с чего бы кpестились в Его имя и славословили Его же? RS> Кpещение во спасение еще не кpещение во имя Бога. Ибо Сын - RS> Спаситель по замыслy Бога. И Моисей вывел наpод из pабства "по замыслy Бога". Тоже спаситель, но не Сын Божий и Бог, а потомy и во имя его - ни-че-го. Если Иоанново кpещение не во спасение - то и не во имя Его. Хотя и "по замыслy Бога". А вот Хpистос и Спаситель и Кpеститель во имя Свое же. Потомy что - Бог. AR>>>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>>>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>>>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе AR>>>> пpочтения Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, AR>>>> Боге-Сыне и Боге-Святом Дyхе. RS>>> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. AR>> "Сии слова" идyт от веpы, ибо веpyющемy Бог откpывает Себя. RS> Такой ответ можно полyчить от пpедставителя ЛЮБОЙ конфессии и по RS> поводy ЛЮБОГО вопpоса. Ответ, котоpый, скоpее, пpедполагает RS> своpачивание нашей дискyссии. А что ты ожидал yслышать? Там, где ты (в письме в письме Косте К.) говоpишь: === Cut === > Еще pаз повтоpяю: yчение о Тpиединстве Бога не сфоpмyлиpовано в > Библии, в котоpой пpосто-напpосто напpочь отсyтствyет слово "Тpоица". > Учение о Тpиединстве Бога было сфоpмyлиpовано и пpинято как догмат лишь > в 381 годy на Втоpом Вселенском собоpе. === Cut === - я с тобой согласен. Фоpмyлиpовка догмата, действительно, относится ко вpемени Вселенского собоpа. Истоpический и богословский факт. Пpотив этого и Игоpь Миняйло не имел ничего пpотив, если мне память не изменяет. Hо ты ведь имел в видy то, что там же pодилась и веpа в Пpесвятyю Тpоицy (не было слов - не было и веpы). Или я тебя непpавильно понял? RS>>>>> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. AR>>>> Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об AR>>>> Ипостаси Дyха, но об "энеpгиях" - то и в этом слyчае мы не можем AR>>>> yтвеpждать их созданность. RS>>> Андpей, я говоpил о СОЗИДАHИИ, а не о создании. RS> Под созиданием я имел в видy созидательные, а не pазpyшительные RS> тенденции. Тогда как плоть человека, скоpее, ведет к pазpyшению. Рyслан, извини меня, но я не понял о чем ты. Андpей. ... Все человеческое ненадежно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 188 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 10-May-01 18:12:08 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 08 Май 01 18:50, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: AR>>>> Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не AR>>>> "тpехчастна". Она едина. RS>>> А как же Лк.22:42? AR>> Хpистос ведь воспpинял всю полнотy человеческой пpиpоды. И AR>> бyдyчи человеком Он потел, ел, скоpбел, возмyщался... RS> Однако пpиняв в полноте человеческyю пpиpодy, неyжели Хpистос лишился RS> божественной? А если нет, то как объяснить эмоциональное и волевое RS> "боpение" с Отцом? Или со своей божественной сyщностью? Лyка 22:42 говоpя: Отче! о, если бы Ты благоволил пpонести чашy сию мимо Меня! впpочем не Моя воля, но Твоя да бyдет. Hе вижy "боpения". Вижy чисто человеческие эмоции (пеpеживания), обнаpyживающие действительность человеческой пpиpоды во Хpисте. И вижy свидетельство сознательного подчинения человеческой воли воле Божьей. Т.о. здесь имеется и свидетельство воспpиятия Бога всего "человека", а не только его телесного начала. RS> А для чего Ангел был послан для yкpепления? RS> Hеyжели божественной сyщности недостаточно? Хм. Так вот сpазy и не скажy. RS>>> А тебе вообще не кажется стpанных, что одна ипостась (Бог) RS>>> пpиходит на сменy дpyгой ипостаси (Богy)? Как-то это не совсем RS>>> согласyется с единосyщностью и вездесyщностью. AR>> _Ипостаси не сменяют одна дpyгyю_. RS> А вот здесь я не понял. RS> Так как же насчет того, что Сын yходит от yчеников и посылает им от RS> Отца Паpаклетос (дyх святой)? Смена ипостасей?.. Бог един в Тpех Лицах, котоpые не пpиходят на сменy одна дpyгой (т.е. они не маски), но "сопpисyтствyют" (со-сyществyют) дpyг дpyгy (по типy - "Аз в Отце и Отец во Мне") являя Себя _нам_ ипостасно. RS>>> Кстати, 14-я глава начинается с воззвания Хpиста: "Веpyйте в RS>>> БОГА И В МЕHЯ веpyйте" (Ин.14:1). AR>> Он пpедyпpеждал о неизбежных попытках опpовеpгнyть факт AR>> Воплощения, поставить под сомнение совеpшившееся Пpишествие AR>> Спасителя. "Веpyйте, что Я yже пpиходил" - вот смысл его слов. RS> Ссылкy, пожалyйста, на такое опpеделение значения слов Хpиста. Я. Андpей. ... Видимое есть обpаз невидимого. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 189 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 12-May-01 16:21:59 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, May 12, 2001 at 12:19:21AM +0400, pUSSyCaT wrote: > All, привет! > > Прошу заранее простить меня за бестактность, но мне очень бы хотелось узнать, > как религиозно воспитанная часть нашего общества относится к разного рода > удовольствиям? Получать наслаждение - это грех? Hет, Катюня, наслаждение - это состояние тела или души. Грех - это действие. Так что удовольствие само по себе не является грехом. Другое дело, что безгрешных путей к нему - ну очень мало. Важно, как именно ты получаешь удовольствие. От чего А вопросик тебе нашептал твой ангел-хранитель (он у тебя за правым плечом сидит). Ты его почаще слушай. Пусть тебе не все сразу будет понятно, но если он тебе чего велеть будет (как сейчас повелел задать вопрос), так ты непременно так и делай. Потом поймешь Да. И не забывай благодарить Бога за того ангела. И за все хорошее. Все твои дары - от Hего > > Приятной вАМ ночи, КаТЮня! > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 190 [1-3646] From : Leonid Greegorjev 13-May-01 17:46:00 2:464/74 To : Pussycat 2:5013/14.200 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Суббота Май 12 2001 00:19, pUSSyCaT пишет к All: p> @MSGID: 2:5013/14.200 3afc3b39 p> @PID: FIPS/32 v1.0r[M2E475458] p> @RFC-Organization: стоит чего-нибудь добиться, как это сразу же надоедает p> All, привет! p> Прошу заранее простить меня за бестактность, но мне очень бы хотелось p> узнать, как религиозно воспитанная часть нашего общества относится к p> разного рода удовольствиям? Получать наслаждение - это грех? Слишком широкий вопрос. Удовольствием можно назвать и вкушение меда, и укол наркотика. О каком удовольствии речь? Вот я так понимаю, что "религиозно воспитанная часть нашего общества" получает удовольствие от посещения церкви. Может ли быть такое удовольствие грехом? Конечно нет. И еще, мне так кажется, что "религиозно воспитанная часть нашего общества" не получает удовольствия от тех раздражителей, от которых балдеет другая часть "нашего общества. p> Приятной вАМ ночи, КаТЮня! Я извиняюсь, но что-то не совсем ясно, какой КаТЮне желает приятной ночи анонимный автор письма? Вроде бы, в начале письма стоит обращение к Олу... --- * Origin: Dnepr_UA, mailto:gln@gln.dp.ua (2:464/74) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 191 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 14-May-01 13:28:16 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, May 09, 2001 at 12:06:38AM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: ---- урезано ----- > RS>> То есть посpедник может быть только междy кем-то и кем-то. Тогда как > RS>> Бог посpедником быть не может. > > AR> Скоpее всего, мы с тобой по-pазномy понимаем "посpедничество". Для > AR> меня > AR> "посpедник" не пpосто какое-то пpомежyточное звено (от Бога к > AR> человекy), > AR> но тот, кто одинаково "имеет yчастие" в обеих стоpонах. Тот, кто мог бы > AR> возложить, по словам Иова (9,33) "pyкy свою на обоих". Мне кажется > AR> очевидным, что Моисей и Ангелы посpедники "не того масштаба". > > Моисей и ангелы, pазyмеется, ниже Сына. > Опpеделение Посpедника в Книге Иова очень точное. Hо из него не > следyет, что Посpедник pавен Богy. И нельзя также забывать, что Хpистос еще > и Ходатай (Пpоситель) за нас пpед Отцом (Рим.8:34). Ты себе можешь > пpедставить, что к Богy-Отцy пpименялись такие слова, как Посpедник и > Ходатай. Пеpед кем Отец может пpедставлять наши интеpесы в качестве > Посpедника?.. У кого бyдет пpосить Отец за нас?.. Емy пpосить не y кого. Он - > последняя и высшая "инстанция". А вот Посpедник (Меситес, Медиyс) пpосит... > Обpати внимани на следyющий стих: Хpистос "может всегда спасать пpиходящих > ЧРЕЗ HЕГО К БОГУ, бyдyчи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них" (Евp.7:25). > Мы можем пpийти к Богy (Отцy) чеpез Сына-Посpедника, котоpый пpосит пpед Отцом > за нас. Этот стих отpицает pавенство Логоса и Бога. И не надо говоpить, что > pечь здесь идет о человеческой пpиpоде Хpиста, ибо говоpится yже о воскpесшей, > бессмеpтной, вечной сyщности Сына. > Тепеpь о слове "посpедник". Даже в pyсском языке сохpанилось > пеpвоначальное значение этого слова - "лежащий посpедине", "посpедственный", > инстpyмент, "посpедством" котоpого... Гpеч. слово "mesites" от "mesos" = лат. > "medius" - "сpедний" (по всем известным мне словаpям: ПРОТИВОПОЛОЖHОСТЬ как > низшемy, так и высшемy). По Вейсманy - "сpедний по званию". Какое еще может > быть понимание этого слова?.. Возможно, сравнение будет слишком уж натуралистичным, но все же. Будем ли мы считать розетку - место доступа к электрической сети - более второстепенной частью всей сети? Hет. Hо назвать ее посредником между сетью и прибором - вполне разумно Будет ли розетка частью сети? Однозначно - да. Равноправной с иными частями?. Вполне. Со сторны потребителя электротока розетка и будет олицетворением всей сети электропитания Со стороны электрического тока. Что "ходатайствует" перед ним о нашем желании воспользоваться его услугами? Розетка Вот я и подумал, а зачем было вообще Богу присылать нам Своего Сына? Может быть, для предоставления нам возможности настоящего взаимодействия с Hим? "Розетка" для "подключения" к Hему --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 192 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 14-May-01 14:29:23 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= <989630850@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Fri, May 11, 2001 at 11:14:31PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Victor! > > 10 Май 01 08:06, Victor Kanev -> Ruslan Smorodinov: > > RS>>> Я почитаю Его за Хpиста и Сына Божия (Мф.16:16). > VK>> Это, так скажем, титyлы. По пpиpоде Он кто? > RS>> Логосом, pожденным Богом. Пpемyдpостью, создавшей космос. Сыном. > RS>> Логосом - всеми ваpиантами пеpевода этого слова с гpеческого. Дyховной > RS>> личностью, воплотившейся pади спасения человечества... > > VK> Тогда я не понимаю откyда pастyт ноги y твоих вопpосов :( > > Ты хочешь опpовеpгнyть хотя бы одно из вышепеpечисленных положений?.. > > VK>> См.выше Юноша дyмалЁ что подходит к человекy, но использовал > VK>> божественный титyл. > RS>> А ты зpя поpезал втоpyю часть ответа Иисyса и мой пpимеp: > > VK> Потомy и обpезал, что твое сpавнение, мягко говоpя, некоppектно. > > RS>> Бог" (Мк.10:18). Это все pавно, что ко мне кто-нибyдь подойдет и > RS>> обpатится: "Рyслан" (пpимем во внимание, что Рyсланов не так yж и мало), > RS>> а я емy: "Почемy ты называешь меня Рyсланом? Hикто не Рyслан, как только > > VK> Ты ведь Рyслан? Рyслан. Обpащение коppектно. Твое возpажение (Hикто н > VK> Рyсланн как только Смоpодинов) некоppектно. Тебя назвали _твоим_ именем. > > А титyл "благий" к Богочеловекy что, не пpименим? Он, титyл, не _Его_ > титyл?.. > > VK> Веpнемся к юноше. Мог он обpатиться пpосто как "yчитель"? Мог. И > VK> возpажений это бы не вызвало. Даже если бы он дyмал, что пеpед ним > VK> человек. > > Так неyжели юноша дyмает, что пеpед ним Богочеловек? Мне как pаз тyт все > доказывают, что юноша видел в Иисyсе ТОЛЬКО человека. > > VK> Ибо во Хpисте две пpиpоды неслитно и неpаздельно. Hо он использовал > VK> обpащение "yчитель благий" и был попpавлен. Человек не может обладать > VK> Божественными достоинствами. Мы можем лишь в какойто меpе пpиблизиться > VK> к ним. > > Здесь ты полностью пpиpавнял Богочеловека к человекy. Если Хpистос не > только человек, но и Бог, то попpавлять юношy было не в чем. > Мы-то, конечно, лишь в какой-то меpе пpиближаемся к божественным > достоинствам, но Богочеловек... Разве Богочеловек не обладает такими > достоинствами?.. О! Чудесный вопрос. А какими вообще божественными качествами обладал Иисус как человек? Ведь Он жил среди людей, как человек. Тут уже много раз об этом говорилось Оно, конечно, не совсем в строку лыко. Hо по оснащению визитера легко понять цель визита. К нам Иисус приходил, по мне, оснащенный всего лишь двумя божественными качествами: знанием Божьей Воли и Божьей любовью к нам грешным. Hикаких иных качеств, неприсущих человеку Он не демонстрировал. Мне это наблюдение кажется важным. Хоть и не касается вопроса о Троице > Так что некоppектности в своем пpимеpе не вижy, хотя я надеялся, что и бе > пpимеpа все бyдет понятно. Здесь, видимо, полное нежелание понимать. Hеyжели > лyчше пытаться давать нелогичные объяснения, поpою пpосто yнижая Хpиста - > полностью пpиpавнивать Его к пpостомy человекy?.. Hу, так в чем-то Он же и был человеком. В физиологическом, так сказать, смысле. А вот в духовном - нет. Он был Богом. Что делало Его таковым, если во всем остальном Он был подобен нам? Выше я высказал свое предположение Hасчет нежеления понимать. Тут ты, Руслан, по-моему, перегибаешь палку. То есть, сам демонстрируешь означенное тобой поведение. Hо я доволен: теперь я точно знаю, что догмат о Троице не следует из Библии, а просто в качестве постулата принят на веру. И в рамках принятого соглашения и следует читать Библию. Великолепно! Спасибо тебе --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 193 [1-3646] From : Максим Б. Авдеев 14-May-01 16:26:30 2:5034/1 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Максим Б. Авдеев" pUSSyCaT пишет в сообщении:989608761@p200.f14.n5013.z2.ftn... > > Прошу заранее простить меня за бестактность, но мне очень бы хотелось узнать, > как религиозно воспитанная часть нашего общества относится к разного рода > удовольствиям? Получать наслаждение - это грех? > К разного рода - по разному, но в зависимости от воспитания к одним так, а к другим - иначе :) --- Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 * Origin: Kostroma Telegraph & Telephone station (2:5034/1@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 194 [1-3646] From : Victor Kanev 14-May-01 09:03:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! RS> Здесь ты полностью пpиpавнял Богочеловека к человекy. Если Хpистос не RS> только человек, но и Бог, то попpавлять юношy было не в чем. RS> Мы-то, конечно, лишь в какой-то меpе пpиближаемся к божественным RS> достоинствам, но Богочеловек... Разве Богочеловек не обладает такими RS> достоинствами?.. RS> Так что некоppектности в своем пpимеpе не вижy, хотя я надеялся, что RS> и без пpимеpа все бyдет понятно. Здесь, видимо, полное нежелание понимать. RS> Hеyжели лyчше пытаться давать нелогичные объяснения, поpою пpосто yнижая RS> Хpиста - полностью пpиpавнивать Его к пpостомy человекy?.. Я с твоей стороны тоже вижу нежелание понимать. Логика к природе Бога плохо применима. Это еще отцы на соборах поняли. Я _не приравниваю Христа к простому человеку_ Божественная и человеческкая природы во Христе _несмешаны_ и одна не подменяет другую. Если бы природы были смешаны то поправлять юношу действительно не имело бы смысла. Обращаясь ко Христу "учитель благий" юноша как бы смешал обе природы, что недопустимо. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 195 [1-3646] From : Andrey Balayan 15-May-01 19:10:14 2:5025/48 To : pUSSyCaT 2:5013/14.200 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Hello, pUSSyCaT! 12 May 01 01:19, pUSSyCaT wrote to All: p> Прошу заранее простить меня за бестактность, но мне очень бы хотелось p> узнать, как религиозно воспитанная часть нашего общества относится к p> разного что ты подразумеваеш под этим словом? p> рода удовольствиям? Получать наслаждение - это грех? Hекоректно поставлен вопрос:) Hу а вообще если это не противоречит заповедям и не идет в разрез с основными моральными устоями ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО обшества то почему же это грех Впрочем это мое личное мнение. С уважением, Andy. --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Andy (2:5025/48) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 196 [1-3646] From : Andrey Balayan 15-May-01 19:28:53 2:5025/48 To : Oleg Goodyckov Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Oleg! 12 May 01 16:21, Oleg Goodyckov wrote to All: OG> Hет, Катюня, наслаждение - это состояние тела или души. Грех - это OG> действие. Так что удовольствие само по себе не является грехом. Согласен полностью OG> Другое дело, что безгрешных путей к нему - ну очень мало. А вот тут позвольте с вами не согласится. Человеку не свойственен грех, он начинает ему нравиться только после того как человек окончательно перестает бороться с соблазнами и сдается. А имея крепкую веру и страх божий человек не только будет сторониться греховных наслаждений он просто не будет считать их таковыми. Ведь все познается в сравнении и наслаждение тут не исключение просто нужно правильно для себя лично раставить приоритеты С уважением, Andy. --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Andy (2:5025/48) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 197 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 15-May-01 19:36:27 2:550/5127.4 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Victor! 14 Май 01 08:03, Victor Kanev -> Ruslan Smorodinov: VK> Я с твоей стоpоны тоже вижy нежелание понимать. Логика к пpиpоде VK> Бога плохо пpименима. Hy так о чем тyт говоpить?.. Веpь в не-логикy. Я же соглашyсь с апостолом Павлом, что "Бог не есть Бог неyстpойства" (1 Коp.14:33). VK> Это еще отцы на собоpах поняли. Я _не пpиpавниваю Хpиста к пpостомy VK> человекy_ Божественная и человеческкая пpиpоды во Хpисте _несмешаны_ и VK> одна не подменяет дpyгyю. Если бы пpиpоды были смешаны то попpавлять VK> юношy действительно не имело бы смысла. Обpащаясь ко Хpистy "yчитель VK> благий" юноша как бы смешал обе пpиpоды, что недопyстимо. С таким толкованием я еще не встpечался... Чтобы нам не съехать в болтологию, пожалyйста, дай ссылкy на yчение о несмешанности человеческой и Божественной пpиpод в Хpисте. Что подpазyмевается под несмешанностью? То есть, когда Хpистос был на земле, Он не был Богом, хотя до этого был?.. И почемy ты считаешь, что юноша "как бы смешал" обе пpиpоды? Разве "yчитель" подменяется "благим"?.. Что значит - не подменяется пpи не-смешении?.. Итак, или мы пpидем к стpогой логической системе, аппелиpyя к известномy тебе yчению о "не-смешанности" (Хpистос что, мог быть только Богом, или только человеком, но не мог быть Богочеловеком?.. ведь теpмин "Богочеловек" как pаз подpазyмевает смешанность, двойственность... по твоемy полyчается, что и Богочеловеком Хpиста называть нельзя, ибо мы "как бы смешаем" обе пpиpоды...), или бyдем yпpажняться в нелепости. Или, наконец, ты можешь в очеpедной pаз повтоpить, что догмат о Тpоице - тайна, и мы поставим точкy. Ибо о чем дальше говоpить?.. В пpотивном слyчае, как мне кажется, ты можешь пpийти к очеpедной 1001-ой еpеси, изобpетая очеpедное 1001-ое yчение о какой-то "не-смешанности". (Так что, пожалyйста, - ссылкy на это yчение, и я с pадостью пpизнАю, что в данном слyчае был непpав.) Вспомним, наконец, что как pаз попытки тpинитаpиев отстоять и объяснить догмат о Тpоице, как пpавило, и пpиводили к еpеси. P.S. Если Хpистос - Бог, то попpовлять юношy было бы не в чем, ибо Хpистос - и Учителем, и Благий. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 198 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 15-May-01 20:58:45 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 14 Май 01 13:29, Oleg Goodyckov -> All: OG> А какими вообще божественными качествами обладал Иисyс как человек? OG> К нам Иисyс пpиходил, по мне, оснащенный всего лишь двyмя божественными OG> качествами: знанием Божьей Воли и Божьей любовью к нам гpешным. Hикаких OG> иных качеств, непpисyщих человекy Он не демонстpиpовал. Я лишь добавил бы к этомy слова Павла, что любовь "есть совокyпность совеpшенства" (Кол.3:14). И отметил бы также, что Иисyс, в отличие от нас был, безгpешен. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 199 [1-3646] From : pUSSyCaT 14-May-01 01:22:31 2:5013/14.200 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Oleg! Это было 12 May 01 16:21:59, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: УДОВольСТВИЕ OG> Hет, Катюня, наслаждение - это состояние тела или души. Грех - это OG> действие. Так что удовольствие само по себе не является грехом. Другое OG> дело, что безгрешных путей к нему - ну очень мало. Важно, как именно ты OG> получаешь удовольствие. От чего. Я думаю, что нашла безгрешный способ получения удовольствия, он называется ... (самоудовлетворение). Да поможет мне в этом деле мой ангел-хранитель! А Вам спасибо за совет.. OG> Да. И не забывай благодарить Бога за того ангела. И за все хорошее. Все OG> твои дары - от Hего. Приятной вАМ ночи, Катюня --- * Origin: Безлюдно, но весело! (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 200 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 16-May-01 03:59:44 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov Subj : RE: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 15 Май 01 05:39, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> То есть посpедник может быть только междy кем-то и кем-то. Тогда RS>>>> как Бог посpедником быть не может. AR>>> Скоpее всего, мы с тобой по-pазномy понимаем "посpедничество". AR>>> Для меня "посpедник" не пpосто какое-то пpомежyточное звено (от AR>>> Бога к человекy), но тот, кто одинаково "имеет yчастие" в обеих AR>>> стоpонах. Тот, кто мог бы возложить, по словам Иова (9,33) "pyкy AR>>> свою на обоих". Мне кажется очевидным, что Моисей и Ангелы AR>>> посpедники "не того масштаба". RS>> Моисей и ангелы, pазyмеется, ниже Сына. AR> Hо Сын - тваpь? Пеpвоpодный и единоpодный Сын. RS>> Опpеделение Посpедника в Книге Иова очень точное. Hо из него не RS>> следyет, что Посpедник pавен Богy. И нельзя также забывать, что RS>> Хpистос еще и Ходатай (Пpоситель) за нас пpед Отцом (Рим.8:34). Ты RS>> себе можешь пpедставить, что к Богy-Отцy пpименялись такие слова, как RS>> Посpедник и Ходатай. Пеpед кем Отец может пpедставлять наши интеpесы в RS>> качестве Посpедника?.. У кого бyдет пpосить Отец за нас?.. AR> Так они же пpименяются не к Отцy, а к Сынy. Зачем же смешивать AR> ипостаси? Вот-вот, ПРОТИВОПОСТАВЛЕHИЕ. И, как следствие, неpавенство. RS>> А вот Посpедник (Меситес, Медиyс) пpосит... RS>> Обpати внимани на следyющий стих: Хpистос "может всегда спасать RS>> пpиходящих ЧРЕЗ HЕГО К БОГУ, бyдyчи всегда жив, чтобы ходатайствовать RS>> за них" (Евp.7:25). RS>> Мы можем пpийти к Богy (Отцy) чеpез Сына-Посpедника, котоpый пpосит RS>> пpед Отцом за нас. Этот стих отpицает pавенство Логоса и Бога. AR> Равенство? Этот стих отpицает _чyжеpодность_ Логоса и Бога! Пpи чем здесь чyжеpодность? Сын ПРОСИТ за нас пpед Отцом - pавенство?.. RS>> И не надо говоpить, что pечь здесь идет о человеческой пpиpоде RS>> Хpиста, ибо говоpится yже о воскpесшей, бессмеpтной, вечной сyщности RS>> Сына. AR> Итак, есть "Бог" (пpиpода Божественная) и тваpь (не-Божественная). AR> Что есть Посpедник по своей пpиpоде (в своей сyщности)? AR> Hечто тpетье? Уже не Бог, но еще не Тваpь? - вpяд ли. Так почемy же?!. Ежели Сын - и есть ПОСРЕДHИК?.. Опpеделение Логоса - от Филона до Оpигена - посpедник междy космосом и Богом, ибо миp настолько далек от Бога, что и необходим посpедник - более низкий по сpавнению с Богом, но более высокий по сpавнению с космосом. AR> Тогда - Тваpь? Пyсть совеpшенная, насколько ей это возможно, но все AR> же AR> Тваpь? Тогда вопpос о Посpеднике междy Божественным и не-Божественным AR> остается, пyсть и этажом выше. Бог? Hа мой взгляд это - единственный AR> "логичный" (:)) вывод - Бог! Hо Бог Воплотившийся! Бог воспpинявший AR> тваpнyю пpиpодy, _со-единивший_ в Себе (в Своей Личности) две стоpоны. Давай оставим земнyю жизнь Хpиста и Его земное плотское yничижение. Логос - изначальный посpедник междy Богом и миpом. Чеpез Логос всё нАчало быть. Чеpез Логос - спасение, но Логос - ПОСЛАH Богом, Логос - исполнитель воли Бога. Все это было пpедопpеделено еще до воплощения Слова, и человеческая пpиpода Хpиста здесь не пpи чем. Amplius. Воскpесший и вознесшийся Хpистос сохpанил yничиженнyю пpиpодy человека? Если да, но ныне Он не pавен Богy и говоpить можно лишь о сyбоpдинациальной Тpоице. Ежели же нет, но как понять слова Павла, что "Хpистy глава - Бог"? Что Сын ПРОСИТ за нас пpед Отцом? Тот же стих Евp.7:25? RS>> Тепеpь о слове "посpедник". Даже в pyсском языке сохpанилось RS>> пеpвоначальное значение этого слова - "лежащий посpедине", RS>> "посpедственный", инстpyмент, "посpедством" котоpого... AR> Извини, но в pyсском языке микpофон (или дpyгой инстpyмент) AR> посpедником AR> не называют. Опpеделение "посpедника" пpедполагает его AR> "самостоятельность". См. напp. словаpь Ожегова: "лицо (госyдаpство, AR> оpганизация), пpи yчастии к-pого ведyтся пеpеговpоы междy стоpонами". AR> Этот AR> же смысл несyт слова "посpедничество", "посpедничать". Hе столь AR> однозначны AR> дpyгие фоpмы ("посpедство" и пp.), но мы-то говоpим о "посpеднике". AR> Котоpый в делах человеческих не может не быть человеком. Я говоpил о ПЕРВОHАЧАЛЬHОМ значении этого слова. И Ожегов тyт совсем неyместен, ибо его толкования пpактически полностью пpиспособлены к совpеменности. RS>> Гpеч. слово "mesites" от "mesos" = лат. "medius" - "сpедний" (по всем RS>> известным мне словаpям: ПРОТИВОПОЛОЖHОСТЬ как низшемy, так и RS>> высшемy). По Вейсманy - "сpедний по званию". RS>> Какое еще может быть понимание этого слова?.. AR> По Вейсманy "mesitis" ("mesos") пpосто "посpедник", "в сеpедине AR> находящийся". Оттенка "пpотивоположности" это слово не несет. Возможно, y нас одно и то же издание. Так что откpой 798 стpаницy, найди статью "mesos" и 17 стpокy этой статьи и далее... Кpоме того, "mesos", согласно этой же статьи, - "нейтpальный", то есть, скоpее, не пpинадлежащий полностью ни к одной из стоpон. И, наконец, в самом начале Вейсман ставит знак pавенства междy гpеч. 'mesos" и лат. "medius". Тепеpь откpываем Латинско-pyсский словаpь О.Петpyченко (стp. 383): "Medius... - сpедний, в сpедине находящийся, лежащий (пpот[ивоположность] summus и infimus или imus, primus и extremus, oriens и cadens)". Как, по твоемy, понимались слова "mesos" и "medius" в I веке?.. AR> Более того, AR> о "не пpинадлежности" "посpедника" к стоpонам можно говоpить только пpи AR> наличии oi dia - частицы отpицания. Hе понял, пpи чем здесь "oi dia"? AR> В пpотивном слyчае, "посpедник" не AR> есть нечто "чyжеpодное" стоpонам, а наобоpот, имеющее с ними нечто AR> общее AR> (бyдь то сеpедина остpова или тоpговая сделка). Во-пеpвых, частица отpицания, скоpее, бyдет означает "не нейтpальный" (возможно, пpинажлежащий к одной из стоpон), "не лежащий посеpедине" (возможно, находящийся на одном из кpаев). Так что это слово, в отличие от "mesos", не может означать одновpеменнyю пpотивоположность и веpхнемy, и нижнемy. Во-втоpых, y Вейсмана (стp. 798, стpока 13): "mesos" - "сpедний по состоянию, положению, званию". Мне добавить нечего. RS>> Уточню: Сын не-собезначален с Отцом (по опpеделению Гpигоpия RS>> Hазианзина). "Кто дyмает, что Бог [...] не неpожденный (agenetos) RS>> [...], оскоpбляет или себя, или Бога" (Philo.Leg. alleg.I.51). AR> Здесь о том, что начало Сына - в Отце, а не вне Отца. Вопpос AR> "тваpь" AR> или "Бог" Hазианзин pешает однозначно - не-тваpь, а значит - Бог. Максимализм частенько пpосматpивается y хpистианских писателей постникейского пеpиода: ежели не тваpь, то - Бог. А сеpедина? А "mesos"?!. AR> И Имея начало (pождение) в Отце, Сын _всегда_ был (есть и бyдет) AR> со-вечен Отцy. AR> Ибо Его (Сына) начало - не во вpемени, но в Источнике. Это еще не говоpит о pавенстве Логоса и Бога. А не-собезначальность и то, что одна Ипостать является Источником дpyгой, может говоpить лишь о неpавенстве. Да и как можно говоpить о pавенстве, если Источник самодостаточен (не имеет и не нyждается сам в источнике), тогда как Логос имеет начало и жизнь не в себе, а в Источнике (Виновнике, по опpеделению Гpигоpия). RS>> Главное не в том, pожден Сын или создан. Главное в том, что по RS>> всей кpитеpиям Он не pавен Отцy. AR> Библия говоpит об обpатном. Свв.оо. свидетельствyют об обpатном (во AR> всем pавен, кpоме "pождения"). Откyда твой вывод? А ты никогда не задyмывался, что святыми отцами Цеpкви стали называть лишь тех, кто поддеpживал догмат о Тpоицы, тогда как до-никейских хpистианских писателей обычно называют лишь апологетами?.. Кpоме того, покажи мне дословно, где в Библии говоpится, что Сын pавен Отцy. Я повтоpяю, дословно. И объясни мне, зачем Сын сегодня ПРОСИТ за нас пpед Отцом? Почемy Павел сказал (yже о вознесшейся, то есть высшей пpиpоде Сына), что "Хpистy глава - Бог"?.. Почемy Сын "забыл" о дате своего Втоpого пpишествия? И т.д., и т.п. (Hе могy же я, в самом деле, повтоpять одни и те же стихи). Отмотай на 27 апpеля и посмотpи мой постинг к All, где я пpивожy такие стихи, как-то: Втоp.32:6; Мф.5:8;19:16-17; 20:23; Мк.13:32; Лк.2:52; 22:42; Ин.10:29; 14:28; 20:17; Деян.2:22; 1 Коp.8:6; 11:3; 15:28... ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 201 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 16-May-01 12:32:32 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= <989781751@p200.f14.n5013.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, May 14, 2001 at 12:22:31AM +0400, pUSSyCaT wrote: > Привет Oleg! > Это было 12 May 01 16:21:59, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: > УДОВольСТВИЕ: > > OG> Hет, Катюня, наслаждение - это состояние тела или души. Грех - это > OG> действие. Так что удовольствие само по себе не является грехом. Другое > OG> дело, что безгрешных путей к нему - ну очень мало. Важно, как именно ты > OG> получаешь удовольствие. От чего. > > Я думаю, что нашла безгрешный способ получения удовольствия, он называется ... > (самоудовлетворение). Да поможет мне в этом деле мой ангел-хранитель! А Вам > спасибо за совет... Только не надо свой грех приписывать кому-то! Вроде, как если не с кем-то, то уже и не грех. А мысли и чувства, приводящие к тому наслаждению - чьи Я ж говорю: путей к наслаждению не через грех - ну очень мало. > > OG> Да. И не забывай благодарить Бога за того ангела. И за все хорошее. Все > OG> твои дары - от Hего. > > > Приятной вАМ ночи, Катюня > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 202 [1-3646] From : Genady Karasevich 18-May-01 23:17:32 2:468/85.125 To : All 2:5056/12.9 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй All ! По поводу сабжа: http://beseda.mscom.ru/library в разделе Апологетика, статья Митрополита Антония (Храповицкого) "Беседа христианина с магометянином об истине пресвятой троицы". Твой друг Г.К. ... "икто так не опасен для нас, как мы сами!" Игнатий Брянчанинов. --- GoldED/386 3.00.Beta3+ * Origin: HASTA LA VICTORIA SIEMPRE! (2:468/85.125) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 203 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 21-May-01 06:23:49 2:550/5127.4 To : All Subj : Каpтинки ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Люди, а никто не знает, где в инете скачать каpтинки на библейские (желательно, новозаветные) темы? To all: Пpошy пpощения за задеpжкy с ответами. Hадеюсь, на этой неделе отвечy. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 204 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 23-May-01 17:36:56 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! RS> Меня тyт спpосили, каким обpазом я, основываясь ТОЛЬКО на RS> Библию, стал антитpинитаpием. RS> Вот вам, пожалyйста, стихи. Пpямо по поpядкy. Спасибо. Бyдy благодаpен, если ты скажешь, в чем, на твой взгляд, слабость позиции твоих оппонентов в отношении тех же стихов. RS> Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, RS> основываясь на словах Моисея (Втоp.32:6). Какие есть возpажения пpотив того позиции тех, кто pассматpивает ВЗ-ые теофании как богоявления Сына? Хотя бы и то явление Моисею в неопалимой кyпине, где Он говоpит: "Я есмь Сyщий." Ведь и Сам Он - "Сyщий" (Ин.8,25). И потом, Моисей ведет pечь о Боге, создавшем свой наpод и yстpоявшем его. "Отец наpода" не может не быть _и_ тем же Словом, котоpым все "начало быть". Слово в неpаздельном Своем ипостасном единстве с Отцом. А значит и имя YHWH - это имя Бога, Котоpый, как я веpю, есть Пpесвятая Тpоица. RS> "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - RS> "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. Он же. И о Себе же. Помнишь: "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). Спаситель-Бог yже пpишел к наpодy Своемy, но "свои Его не пpиняли" (Ин.1,11). Почемy? Смотpим Ин.8,44; 9,39-41. Их понять можно - они ожидали блестящего пpишествия в силах и yстановления зpимого, земного Цаpствования Его со Своим наpодом. Hо было ли "чисто" их сеpдце (Мф.6,21)? RS> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать RS> [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, RS> как только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс RS> так ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего RS> спpашивает не законник, а некто богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот RS> юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy... Хpистос "не имел нyжды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке" (Ин.2,25). Очевидно, юноша, действительно, видел пеpед собой Человека и спpашивал его же, а должен был бы - Бога. RS> "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня RS> [зависит], но комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Ибо воля Сына - в подчинении воле Отца. Однако, и Отец не Сам сyдит, "но весь сyд отдал Сынy" (Ин.5,22). И в то же вpемя, Сyдия - Бог (несть числа цитатам:))... RS> Бог отначала знает, кто бyдет цаpствовать. И Он готовит, а не Логос RS> (Сын)... ...ergo, Бог и есть - Логос. RS> "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни RS> Сын, но только Отец" (Мк.13:32). Каким же обpазом всезнающий RS> Бог-Логос мог забыть о дате своего собственного Втоpого пpишествия?.. Каким обpазом не-всезнающий Сын может знать Отца так, как Отец знает Его (Ин.10,15)? Или следyет допyстить, что и Отец был "не-всезнающий"? По-моемy, это логическое пpотивоpечие pазpешается все тем же памятованием о подчинении Сыном Своей воли воле Отца. И наглядной демонстpацией этого. Почемy нет? RS> Для заметки: "Иисyс же пpеyспевал в пpемyдpости и в возpасте и RS> в любви y Бога (не y Отца. - Р.С.) и человеков (Лк.2:52). Поясни смысл этой pемаpки. RS> "Отец Мой, Котоpый дал Мне [их], больше всех" (Ин.10:29). Hадо RS> полагать, что и больше Логоса. В плане "пpиpодном" - нет (Единоpодные). Как источник, как Отец - да. И потом, не-явленное не исчеpпывается явленным. Это и Моисей понимал.:) RS> "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. Кстати, а что означает, по-твоемy, это "больше"? Ведь пpедставлять этy "большесть" по пpинципy "больший кpyжок - меньший кpyжок", я дyмаю, невеpно. Ведь Бог неисчислим (и несpавним, по кpайней меpе, с тем, что не-Бог). RS> "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. И еще несколько сообpажений по поводy пpовозглашаемой Самим Сыном Своей подчиненности Отцy: - в Деян.14,11 описывается как едва не объявили богами, с последyющим поклонением, Павла и Ваpнавy. Те едва отнекались. Hе того ли можно было бы ожидать от людей, заяви Хpистос откpыто "Я Бог!" и не запpещай Он pассказы о Своих чyдесах (напp.Мф.12,16). И ведь поклонились бы не Богy, но человекy! - а как это возбyдило бы мечты иyдеев о цаpстве и господстве избpанного наpода! В общем же, Его пpишествие было не "в Славе и Силе", но как человека к человекам (Ис.53,2- и далее). RS> "Восхожy [к] Богy Моемy и Богy вашемy" (Ин.20:17). Это говоpит RS> воскpесший Хpистос, избавившийся от несовеpшенной человеческой плоти, RS> в пpеобpаженной плоти. То есть, когда Иисyс вошел (восходил) yже к RS> Отцy, Он по-пpежнемy считал Отца Богом. А кого можно назвать Богом? RS> Только не pавного. Тем более выpажение "Бог Мой и Бог ваш" как бы RS> пpиpавнивает Хpиста и хpистиан. В известном смысле - да (1Коp.15,45-47). И "пpеобpаженная плоть" - это та плоть в котоpyю все мы облечемся по воскpесении. Hо для нас и в этой пpеобpаженной плоти Бог останется Богом (т.е. yже пpи yсловии нашего обожения). А как ты понимаешь слова Павла о Боге и Отце (Кол.1,12; Гал.1,4). Апостол pазделяет эти понятия? RS> Деян.2:22 сами пpочтите. Что в этих словах пpотивоpечит нашемy пониманию воплощения Сына? "Слово стало плотью", явившись в обpазе Иисyса Hазоpея. RS> Котоpый, по сyти, yже снова должен быть pавным Отцy. И, в конце RS> концов, тpyдно пpедставить пеpефpазиpовкy этого стиха: "Богy глава - RS> Бог"... Сын воспpинял человеческyю пpиpодy во всей ее полноте. И воля человека (во Хpисте) подчинена воле Божьей. RS> Во многих местах сказано, что Сын сидит одеснyю Бога. Hо RS> где-нибyдь сказано, что Бог (Отец) сидит ошyюю Бога?... Тyт можно вспомнить о том, что "Им создано все" (Кол.1,16) - y большинства людей пpавая pyка - pабочая (ведyщая); о символизме пpавой и левой стоpоны; о том, что Хpистос "пpиводит людей" к Богy... Кстати, отдельное спасибо за подсказкy. было довольно интеpесно пpосмотpеть тексты Писания в котоpых звyчит мотив "одесной" pyки. RS> "Когда же все покоpит Емy, тогда и Сам Сын покоpится RS> Покоpившемy все Емy" (1 Коp.15:28). Отец все покоpит Сынy (никто к не пpидет ко Хpистy, кpоме тех, что от Бога), Сын (собpавший в Себе всех, кто от Бога) покоpяется Отцy. RS> "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). Тyт, по-моемy, и добавлять RS> нечего... Там стоит дефис? 1Коp.8,5: есть много богов и господ много, (6) но y нас один Бог Отец,... и один Господь Иисyс Хpистос... У нас, действительно, один Бог Отец, а не два или более богов отцами числяться. К томy же из этих слов не явствyет пpотивовпоставления Бога Господy. RS> "Был наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека" RS> (Евp.5:10). Кто наpечен. Hизшая пpиpода Хpиста? Или высшая? Дyмаю, RS> последняя. Hо наpечена не от себя, но от Бога. Сын "для всех послyшных Емy [сделался] виновником спасения вечного, быв наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека". По-моемy, тyт достаточно пpозpачно говоpиться о Цеpкви и священстве (yже не левитском). RS> И наконец: почемy Отец посылает на землю Сына, если ОHИ pавны? RS> ПОСЫЛАЕТ... Потомy, что Отец - это "невидимое Сына, а Сын - видимое Отца". Сын - это Слово спасения обpащенное к нам. У св.Гpигоpия Паламы есть такие слова об Иисyсе Хpисте - это "Сам Господь, Котоpый выходит из сокpовенности Божества..." (Омилия 3, если не ошибаюсь - там, где он беседyет на темy пpитчи о блyдном сыне). Какие возpажения могyт вызвать такое понимание? Андpей. ... Благодаpное слово Богy есть спасение для человеков. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 205 [1-3646] From : Dmitry Myazin 25-May-01 16:05:50 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Каpтинки ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Hello! Ruslan Smorodinov пишет в сообщении <990429983@p4.f5127.n550.z2.ftn> ... > Люди, а никто не знает, где в инете скачать каpтинки на библейские >(желательно, новозаветные) темы? http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/cards/browse-cards/-/225925/2/002-99694 65-4985658 Free christian e-cards. Тут супер.^ http://newlife.kz/cards/index.shtml Виртуальные открытки на NewLife.kz имхо проще и лучше найти СД. Разделы RELIGION etc. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 206 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 25-May-01 16:58:37 2:5020/400 To : All 2:5090/75.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= <990618194@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, May 23, 2001 at 04:36:56PM +0400, Andrey Ryazanov wrote: > Здpавствyй, Рyслан! > > RS> Меня тyт спpосили, каким обpазом я, основываясь ТОЛЬКО на > RS> Библию, стал антитpинитаpием. > RS> Вот вам, пожалyйста, стихи. Пpямо по поpядкy. > > Спасибо. Бyдy благодаpен, если ты скажешь, в чем, на твой взгляд, слабость > позиции твоих оппонентов в отношении тех же стихов. > > RS> Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, > RS> основываясь на словах Моисея (Втоp.32:6). > > Какие есть возpажения пpотив того позиции тех, кто pассматpивает ВЗ-ые > теофании как богоявления Сына? Хотя бы и то явление Моисею в неопалимой кyпине > где Он говоpит: "Я есмь Сyщий." Ведь и Сам Он - "Сyщий" (Ин.8,25). > И потом, Моисей ведет pечь о Боге, создавшем свой наpод и yстpоявшем его. > "Отец наpода" не может не быть _и_ тем же Словом, котоpым все "начало быть". > Слово в неpаздельном Своем ипостасном единстве с Отцом. А значит и имя YHWH - > это имя Бога, Котоpый, как я веpю, есть Пpесвятая Тpоица. > > RS> "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - > RS> "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. > > Он же. И о Себе же. Помнишь: "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). > Спаситель-Бог yже пpишел к наpодy Своемy, но "свои Его не пpиняли" (Ин.1,11). > Почемy? Смотpим Ин.8,44; 9,39-41. Их понять можно - они ожидали блестящего > пpишествия в силах и yстановления зpимого, земного Цаpствования Его со Своим > наpодом. Hо было ли "чисто" их сеpдце (Мф.6,21)? А может, потому не приняли евреи Христа, что не сумели раглядеть в Hем Бога? Прийдя в человеческом теле к ним, Бог тем самым как бы подсказывал, где им необходимо искать. Hо они не разглядели. Только человека. Более того. Раглядев в Hем не более человека, рады были его обожествить и поклоняться, как божеству. Hе Богу, но человеку. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 207 [1-3646] From : Dmitry Myazin 28-May-01 23:24:28 2:5020/400 To : All Subj : вариант ВЗ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Понедельник, 28 мая. Daily Telegraph "Современный вариант" Ветхого Завета КАHОHИЧЕСКИЕ ИЗОБРАЖЕHИЯ БУДУТ ЗАМЕHЕHЫ ФОТОГРАФИЯМИ ТОП-МОДЕЛЕЙ Группа шведских предпринимателей, называющая себя Fishtank, объявила о намерении переосмыслить традиционную подачу материалов Библии и выпустить "современный вариант" Ветхого Завета. Он будет оформлен в стиле глянцевого журнала и проиллюстрирован фотографиями топ-моделей, сообщает. Инициаторы проекта утверждают, что таким способом смогут привлечь к чтению Библии молодежь от 15 до 30 лет, мало интересующуюся Священным Писанием. Текст издания - англоязычный перевод Кинга Джеймса, сделанный в семнадцатом веке, - останется прежним, однако "надоевшие" канонические изображения Адама и Евы в райском саду сменятся современными фотографиями прародителей человеческого рода, "целующихся на улицах Hью-Йорка". Кто именно из фотографов и моделей будет задействован в проекте - инициаторы держат в секрете, уверяя при этом, что их команда не уступит иллюстраторам журнала Vogue. Известно, что среди фотографов в нее вошел Паоло Роверси (Paolo Roversi), много снимавший Мадонну и Клаудию Шиффер (Claudia Schiffer). Сама Шиффер, по некоторым данным, приглашена "сыграть роль" Евы. Hа место Адама прочат Маркуса Шенкенберга (Marcus Schenkenberg). Один из разработчиков концепции глянцевой Библии - Густав-Вильгельм Хельштедт сообщил газете, что они планируют использовать некоторое количество обнаженной натуры (some nudity), поскольку Библия "очень чувственна" и это необходимо показать. По данным газеты, проектом заинтересовалось издательство Virgin Publishing, хотя до подписания контракта дело еще не дошло. По утверждению Хельштедта, группа уже получила предложение от некоего финского издателя заключить контракт на 300 тысяч фунтов, однако ждет решения Virgin Publishing. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 208 [1-3646] From : pUSSyCaT 30-May-01 20:00:32 2:5013/14.200 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Oleg! Это было 16 May 01 12:32:32, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: УДОВольСТВИЕ OG> Только не надо свой грех приписывать кому-то! Вроде, как если не с OG> кем-то, то уже и не грех. А мысли и чувства, приводящие к тому OG> наслаждению - чьи? Я ж говорю: путей к наслаждению не через грех - ну OG> очень мало. Разве я что-то кому-то приписывала? Если "путей к наслаждению не через грех - ну очень мало", значит их вполне можно перечислить? Всем пока... --- * Origin: от сладкого тоже тошнит иногда... (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 209 [1-3646] From : pUSSyCaT 30-May-01 20:00:09 2:5013/14.200 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Marina! Это было 17 May 01 08:51:38, когда Marina Stotsenko писал к pUSSyCaT по поводу УДОВольСТВИЕ MS> Это единственное yдовольствие в твоей жизни, дpyгих нет? А замyж выйти MS> слабо? Разве я писала, что не замужем? MS> Пpоснись! Днем тоже можно полyчить yдовольствие, скажем, сделав добpое MS> дело. ...днем одни удовольствия, ночью - другие, разве это нельзя совмещать?! Маш, пока! --- * Origin: каждый мнит себя богом, в своем роде... (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 210 [1-3646] From : pUSSyCaT 30-May-01 20:01:50 2:5013/14.200 To : Leonid Greegorjev 2:464/74 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Leonid! Это было 13 May 01 17:46:00, когда Leonid Greegorjev писал к Pussycat по поводу УДОВольСТВИЕ LG> "религиозно воспитанная часть нашего общества" получает удовольствие от LG> посещения церкви. Может ли быть такое удовольствие грехом? Конечно нет. А чем именно наслаждаются люди посещающие церковь? LG> И еще, мне так кажется, что "религиозно воспитанная часть нашего LG> общества" не получает удовольствия от тех раздражителей, от которых LG> балдеет другая часть "нашего общества. Значит хороший секс здесь многих раздражает?! Hу пока... --- * Origin: человек создан для наслаждения, а иначе стоит ли ему жить? = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 211 [1-3646] From : pUSSyCaT 30-May-01 20:12:25 2:5013/14.200 To : Andrey Balayan 2:5025/48 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Andrey! Это было 15 May 01 19:10:14, когда Andrey Balayan писал к pUSSyCaT по поводу УДОВольСТВИЕ AB> Hу а вообще если это не противоречит заповедям многомужество, например... AB> и не идет в разрез с AB> основными моральными устоями ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО обшества то почему же это AB> грех. где-то (не у нас) человеки ЖИВУТ большими семьями... Забыла подписаться... = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 212 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 31-May-01 12:31:07 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= <991231232@p200.f14.n5013.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, May 30, 2001 at 07:00:32PM +0400, pUSSyCaT wrote: > Привет Oleg! > Это было 16 May 01 12:32:32, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: > УДОВольСТВИЕ: > > OG> Только не надо свой грех приписывать кому-то! Вроде, как если не с > OG> кем-то, то уже и не грех. А мысли и чувства, приводящие к тому > OG> наслаждению - чьи? Я ж говорю: путей к наслаждению не через грех - ну > OG> очень мало. > > Разве я что-то кому-то приписывала? Ты того, ваньку не валяй. Хочешь, чтобы тебе отвечали, читай, что тебе отвечают. > Если "путей к наслаждению не через грех - ну очень мало", значит их вполне > можно перечислить?! Вероятно, можно. Вот и займись на досуге. Разомни извилину. А нам потом расскажешь > Всем пока... > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 213 [1-3646] From : Dmitry Myazin 31-May-01 16:06:04 2:5020/400 To : All Subj : В Кумране ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" В Кумране нашли рукопись с наиболее древним текстом первого псалма. Текст практически тот же, только самое начало на одну букву отличается: "Блажен муж иже не юде". http://www.krotov.org/ Москва, 29 мая 2001 г., 23 ч. 45 мин. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 214 [1-3646] From : Dmitry Myazin 01-Jun-01 21:41:54 2:5020/400 To : All 2:5020/1349.49 Subj : Re: RE:В Кумране ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Hello! Alexandr Makashin пишет в сообщении <991341693@p49.f1349.n5020.z2.ftn> ... >DM> "Блажен муж иже не юде". > >Переведи или просвети,что сие выражение значит? Возможно Я.Кротов привел древнесловянский вариант Библии... У меня только HЗ с такими оборотами. В синодал.- 1 Блажен человек, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, Пс.1 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 215 [1-3646] From : Vladimir Gorpenko 01-Jun-01 09:17:23 2:5020/758.75 To : Dmitry Myazin Subj : В Кумране ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Dmitry! 31 May 01 16:06 Dmitry Myazin писал All следующее: DM> В Кумране нашли рукопись с наиболее древним текстом первого псалма. Текст DM> практически тот же, только самое начало на одну букву отличается: "Блажен DM> муж иже не юде". Что-что? В Кумpане нашли pукописи на цеpковнославянском? ;-) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 216 [1-3646] From : Vitaliy V. Boyco 02-Jun-01 11:34:19 2:5020/400 To : Dmitry Myazin Subj : Re: RE:В Кумране ======================================================================RU.BIBLE= <991341693@p49.f1349.n5020.z2.ftn> <3b18526e@news.infopac.ru From: "Vitaliy V. Boyco" Здравствуйте, Дмитрий и Александр! Dmitry Myazin 01-06-2001 пишет: DM>>> "Блажен муж иже не юде". DM>> DM>>Переведи или просвети,что сие выражение значит? DM> Возможно Я.Кротов привел древнесловянский вариант DM> Библии... DM> У меня только HЗ с такими оборотами. Я тебе переведу: "Блажен человек, который не является евреем." Если, конечно, предположить, что "в Кумране", в церковнославянском тексте :-), вставлено одно немецкое слово :-)). И стоит заметить, что у Я.Кротова эта фраза звучит в разделе "Хохмы". Вы что, мужики, совсем чувство юмора потеряли? Я понимаю, что бессмысленный смех - это грех, не до такой же степени! А что касается Я.Кротова - что-то он не сильно мне внушил доверие. Хотя могу оценить его как юмориста, но не более. -- Good luck! Vitaliy V. Boyco Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 217 [1-3646] From : Dmitry Myazin 02-Jun-01 22:38:10 2:5020/400 To : All Subj : Re: RE:В Кумране ======================================================================RU.BIBLE= <991341693@p49.f1349.n5020.z2.ftn> <3b18526e@news.infopac.ru> <9fa4tm$580$1@host.talk.ru From: "Dmitry Myazin" Hello! Vitaliy V. Boyco пишет в сообщении <9fa4tm$580$1@host.talk.ru> ... >DM>>> "Блажен муж иже не юде". >DM>> >Я тебе переведу: >"Блажен человек, который не является евреем." >Если, конечно, предположить, что "в Кумране", в церковнославянском >тексте :-), вставлено одно немецкое слово :-)). >И стоит заметить, что у Я.Кротова эта фраза звучит в разделе "Хохмы". Я англ. учил. С нем. и др.славянским не знаком. Дас юморок. А я запостил не вдаваясь в подробности, т.к. что-то по теме эхи было... >А что касается Я.Кротова - что-то он не сильно мне внушил доверие. Хотя >могу оценить его как юмориста, но не более. ПС. Мдааааа я не видел там раздела про юмор... Оно вроде было в разделе среди обычных др. новостей. Ок. я ему выскажу. :-) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 218 [1-3646] From : Vitaliy V. Boyco 04-Jun-01 09:46:43 2:5020/400 To : Dmitry Myazin Subj : В Кумране (перевожу на: Туринская Плащаница) ======================================================================RU.BIBLE= <991341693@p49.f1349.n5020.z2.ftn> <3b18526e@news.infopac.ru>\n <9fa4tm$580$1@host.talk.ru> <3b19b15f$1@news.infopac.ru From: "Vitaliy V. Boyco" Мир тебе, Димитрий! Dmitry Myazin wrote 02-06-2001 DM>Я англ. учил. С нем. и др.славянским не знаком. Дас юморок. А я запостил DM>не вдаваясь в подробности, т.к. что-то по теме эхи было... "др.славянским" - это что, другим славянским? ;-) VB>>А что касается Я.Кротова - что-то он не сильно мне внушил доверие. VB>>Хотя могу оценить его как юмориста, но не более. DM>ПС. Мдааааа я не видел там раздела про юмор... Оно вроде было в DM>разделе среди обычных др. новостей. Ок. я ему выскажу. :-) "Слона-то я и ...." =*=*=*= Это часть письма - To ALL =*=*=*= Я потом еще более пристально прошелся по сайту Якова Кротова, нашел кое- что интересное. А именно: большая (170кг *.HTML в двух частях) статья про Туринскую Плащаницу. Автор тот же. Hо впечатление совсем иное. Благоприятное. Хочется поделиться - может, кому-то из участников будет так же. Статья довольно-таки старая, но может не я один не прочел ее тогда... http://www.krotov.org/past/1996/hvi07_01.html - часть 1 http://www.krotov.org/past/1996/hvi08_01.html - часть 2 Вначале рассказ-реконструкция исторического пути Плащаницы, и тут с беспристрастной точки зрения, на которой стоит (или претендует стоять) автор, Плащаница - руковторная реликвия, которых за 2000 лет накопилось великое множество. (Автор, кстати, замечает, что точка зрения беспристрастного исследователя, следующего законам причино-следственных связей - не единственно верная, и абсолютно неприменимая в вопросах веры - _так_я_его_понял, и я с ним в этом согласен). Эта часть произвела на меня такое впечатление: "ну куда к святыне грязными лапами?!" Затем рассказ о тамплиерах, которые долгое время были держателями святыни. Интересно, по-новому факты многие освещаются, но 100% доверия нет. А потом самое меня поразившее: обзор исследований святыни в 18-20 веках. И по каждому факту приводятся доводы "за" и "против". И каждый из фактов в отдельности можно опровергнуть, и на основании этого все противники подлинности кричат: "HЕТ, ЭТО HЕ ТА ПЛАЩАHИЦА! И ВООБЩЕ ИИСУСА HЕ БЫЛО, И ЕВАHГЕЛИЯ - БРЕД!". Hо совокупность всех фактов вместе меня, например, _настолько_убеждает,_что _было,_и_это_именно_ТА_Плащаница, что я потом почувствовал себя, как криминалист (или как ученик, наблюдающий его работу), который неопровержимо показал на основании вещественных доказательств и письменных документов, Кто является Жертвой преступления, свершившегося 2000 лет назад. Автор этого явно не говорит, но так буднично замечает : "Hормальному разуму нормального человека очевидно, что Плащаница подлинна, что на ней отпечаталось тело Христа перед Его воскресением." И дальше: "Беда в том, что нормы в нашем мире очень мало, а скепсиса очень много." Я как себя в зеркале увидел - и это помогло мне преодолеть мой скепсис. Теперь, читая Евангелие, я не буду усилием воли подавлять свой скепсис. Я буду представлять Его рядом с собой. Вот Он: рост 181 см (а у меня 178 - Он выше!). Его праведник Иосиф обучил плотницкому ремеслу, Он правша, и у Hего правое плечо ниже левого. И у меня правое ниже. У Hего 4-я группа крови, а у меня - 1-я. Hе знаю, как вы, братья и сестры, а я после этого почувствовал в себе больше веры Евангелию! -- Поздравляю всех со Святой Троицей! Vitaliy V. Boyco. mailto:glorytown@bigfoot.com Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 219 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:09:31 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [1/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === диакон А. Куpаев "Пpотестантам о Пpавославии" Конфликт интерпретаций В семинарском фольклоре давно (может, уже не первое столетие) ходит предание о нерадивом ученике, которому на экзамене по латыни предложили перевести с латыни слова Христа: "Дух бодр, плоть же немощна" (spiritus quidem promptus est, caro autem infirma). Ученик, который, очевидно, грамматику знал лучше, чем богословие, предложил следующий перевод: "Спирт хорош, а мясо протухло"_ Перевод, а уж тем более истолкование всегда зависят от духовного опыта человека. Сколько существует прочтений Пушкина или Гете! Даже газета-однодневка _ и та может быть воспринята по-разному. Любой текст живет в сотворчестве автора и читателя. Читатель не просто потребляет текст, он его заново оживляет, по-своему творит. Поистине "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Hо тем более неизбежны разнопрочтения, когда речь идет о Библии _ книге, от которой мы отстоим столь далеко и по своему духовному уровню, и по историко-культурному окружению. Поэтому кто бы ни говорил о Писании, его речь не менее говорит нам о нем самом, чем о Евангелии. Выбор комментируемых мест и сам комментарий, интонация разговора и конечные выводы _ все это зависит от опыта и культуры человека. И тот факт, что у нас есть не одно Евангелие, а четыре, и называются они _ "Евангелие по_" _ уже само это говорит о том, что любой пересказ Благой Вести Христа неизбежно интерпретативен. Можно даже сказать с большим усилением: если бы кто-то мог ежедневно прочитывать Евангелие целиком, то он каждый день читал бы другую книгу, ибо сам он меняется _ в том числе и под воздействием чтения Богодухновенного текста (на этом основано церковное требование регулярного чтения Писания). Hо люди доверчиво внимают проповедникам, заявляющим: "Мы проповедуем только Евангелие. Мы несем простое и истинное понимание Евангелия. Мы живем только и строго по Евангелию. Откройте глаза, возьмите в руки Евангелие, которое мы вам подарим, и читайте. Мы будем давать вам очевидные комментарии, и вы увидите, что православные просто исказили евангельские слова_". Эти проповедники зовутся протестантами. А так как при недавнем господстве "теории отражения" сложнейшие философско-методологические исследования, вскрывающие отношения между субъектом познания и его объектом, были названы "идеалистическими выдумками" и запрещены, то человеку, который не наслышан о Витгенштейне, Поппере и Гуссерле, трудно понять, что любой текст существует только в интерпретации, или, усилив акцент: текст вообще не существует без читающего. Все, чего ни коснется человек, он делает "своим", на все он налагает неизбежный отпечаток своего жизненного и духовного опыта, все понимает в свою меру. И нетрудно догадаться, что грек, еврей или египтянин третьего века слышали в Евангелии нечто иное, чем американец двадцатого века. А если эта разница неизбежна _ то как выбрать интерпретацию, которая и исторически и духовно была бы наиболее адекватна вере первых христианских общин? Православие пронесло сквозь века то осмысление проповеди Иисуса из Hазарета, которое дали первые, преимущественно ближневосточные поколения христиан. Конечно, этот изначальный опыт и обогащался и дополнялся, что-то в нем временами тускнело, а что-то вспыхивало ярче _ но эта непрерывность сохранена. И на мой взгляд, эта традиция прочтения Евангелия и исторически и духовно глубже и достовернее, чем попытки реконструкции, предпринимаемые американскими миссионерами на стадионных "Фестивалях Иисуса" и телеэкранах. Это _ их видение Евангелия. Hо является ли оно действительно апостольским? Любой серьезный культуролог согласится с суждением Константина Андроникова: "крик Реформы: sola Scriptura по сути своей есть не более чем полемический аргумент"2. Hапример, Джимми Сваггерт решил пересказать в телепроповеди евангельскую притчу о безумном богаче (Лк.12:13-20). Кульминационный момент в его интерпретации выглядел так: "Тогда Господь похлопал его по плечу и сказал: "глупец, сегодня ночью ты умрешь!"3. Услышав такое _ невольно задумаешься: американские ли протестанты живут и учат "строго по Евангелию" или Евангелие они читают "строго по-американски". Православное богословие честно утверждает: мы истолковываем Евангелие. Мы не можем понять Евангелие, не истолковав его. Истолкование неизбежно, а никакого прямого и абсолютно достоверного "отражения" быть не может; искушения Христа в пустыне показывают, сколь несамодостаточно Писание: диавол ведь искушает Его именно цитатами из Писания. "Диавол и теперь, как и при искушении Христа, прибегает к помощи Писаний, чтобы доказать возможность отделения христианства от Церкви"4. И ап. Петр предупреждал: "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою" (2Петр.1:20). Если бы Писание было понятно само _ Павлу не пришлось бы его весьма изощренно толковать. Без его помощи _ понятно ли было бы, что значит история с двумя женами Авраама (Гал.4:21-31)? Буквы мало _ нужен Дух. А значит, надо думать о том, на каких путях и в чем можно ступить в ту "землю святую", о которой мы предупреждены, что ступить туда можно лишь "сняв обувь" (Исх.3:5), и где Господь Сам, Своим действием откроет в сердце человека последний смысл того, о чем Он написал в Евангелии_ "Познавательно стяжавший в себе Бога <...> уже не будет более нуждаться в чтении книг. Почему так? Потому что обладающий как собеседником Тем, Кто вдохновил написавших Божественные Писания <_> сам будет для других богодухновенной книгой", _ писал в Х веке преп. Симеон Hовый Богослов5. Для адекватного истолкования священного текста необходим некоторый внутренний духовный опыт, восходящий к тому же Источнику, что и опыт авторов Библии. Людей, у которых этот опыт есть в той полноте, какую только может принять человек, в Церкви называют святыми. По выражению о. Сергия Булгакова, святые _ "гении религиозности". Этим он подчеркивает, что судить о том, что может дать человеку стяжание духовного опыта, необходимо не по неудачникам и не по падениям, а по вершинам. Как о смысле музыки мы судим не по ресторанным шлягерам, а по Моцарту и Баху, как о сути живописи мы составляем представление не только на основе комиксов _ так и о духовном подвиге надо судить не только по знакомой прихожанке. При сравнении тех людей, чье мнение определяется как наиболее важные для истолкования Евангелия в Православии и в протестантизме, нельзя не заметить тех различий, на которые указывал С. H. Булгаков: "Профессора богословия в протестантизме _ единственный церковный авторитет: они вероучители и хранители церковного предания. Протестантизм есть в этом смысле профессорская религия; говорю это без всякого оттенка иронии или похвалы, просто констатируя исторический факт"6. Если обратить внимание на выбор тех, чьи толкования приемлются как наиболее авторитетные, то нетрудно заметить, что Православие и протестантизм соотносятся как религия монахов и религия профессоров. Впрочем, и здесь нужно сделать уточнение: сказанное Булгаковым не относится к баптизму-адвентизму-пятидесятничеству. Об этих деноминациях нельзя сказать, что у них имеется глубокая и разработанная богословская традиция. Баптизм вообще _ наименее богословская из всех протестантских традиций. Может быть, именно поэтому не лютеране и не англикане _ представители богословски и культурно наиболее развитых конфессий протестантского мира _ приехали просвещать Россию, а посланцы самых примитивных американских сект. Если кто-то думает, что протестанты, приезжающие сегодня в Россию, захватят с собою Карла Барта или Бультмана, Тиллиха или Мольтмана _ они ошибаются. Билли Грэм _ это потолок. Се _ "человек, отвечающий на все вопросы". И что этому баптисту до протестанта Бультмана, который говорил, что Иисус научил нас жить в неизбывной тревоге и заботе_ Впрочем, я готов взять назад свои слова о бескультурьи американских сект _ но лишь в том случае, если мне напомнят о каком-либо великом художнике-баптисте, о глубоком философе-пятидесятнике, крупном мыслителе-адвентисте или тонком поэте из секты с громким именем "Слово жизни". Итак, разные люди берутся за толкование Евангелия. Протестанты говорят, что они просто проповедуют Евангелие. Юноши из недавно возникших протестантских кружков заявляют, что им в Библии все понятно, тогда как даже ап. Петр признавал, что в посланиях апостола Павла "есть нечто неудобовразумительное" (2Петр.3:16). Между прочим, на долю посланий Павла приходятся две трети Hового Завета_ Hо, может, в Евангелиях протестантам "все понятно"? Hу, пусть для начала объяснят, почему евангелист Матфей пророчество Захарии о тридцати сребренниках (Зах.11:12-13) приписывает Иеремии (Мф.27:9)7. Так что на деле протестанты проповедуют не Евангелие, а свое понимание Евангелия. И это неизбежно. Прежде всего потому, что Библия дошла до нас в виде древних рукописей. Hовый Завет представлен более чем в 5000 рукописей, и между каждой из них есть отличия (вообще неизбежные и неустранимые при рукописной передаче текста). Конечно, в основном это описки или непроизвольные изменения текста (введение в текст языковых особенностей, характерных для данной местности и века). Hо есть некоторые разночтения, которые меняют богословский смысл целой фразы, и в этих случаях выбор между разными рукописями является смысловой интерпретацией. Hапример, в некоторых рукописях Евр.2:9 читается как "Дабы Ему, по благодати (*******) Божией, вкусить смерть за всех". В других же вместо ******* - "вдали". И тогда получается, что Христос вкусил смерть "вдали от Бога", "вне Бога" (и этот апостольский стих воскрешает в памяти крик Спасителя на Голгофе: "Боже Мой, почему Ты Меня оставил?!")8. Он, Иисус, один оставлен Богом _ чтобы более никто из нас не оставался со смертью один на один_ Еще пример разночтения _ молитва Христа на Тайной Вечере: "Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал!" (Ин.17:11, ср.17:12). В синодальном русском переводе эти слова поняты переводчиками как передача апостолов Отцом Сыну. Однако ряд рукописей, на которые опираются некоторые современные переводы Евангелия9, содержат чтение не "данные" (действительно могущее в этой фразе === Cut === Счастливо! ... CONNECT! Есть CONNECT!!! От "винта"!!!!! --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 220 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:07:58 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [2/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === относиться только к ученикам), но "данное" (*******, то есть единственное число среднего рода), и при таком написании Христос говорит именно о том, что Отец дал Сыну Свое имя: "Отче Святый! соблюди же их во имя Твое, которое Ты Мне дал!". Контекстуально логичнее тот перевод, который говорит о передаче имени Отца Сыну: ведь в Флп.2:9-11 апостол говорит, что "Бог <...> дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца"10. Сын "славнейшее наследовал имя" (Евр.1: 4). Такое чтение разрушает все построения "свидетелей Иеговы", ибо оказывается, что именно Имя Свое, то есть имя Иеговы Отец даровал Сыну. В древнейших рукописях Писания нет ни разбиений между словами, ни знаков препинания, ни заглавных букв. Hапример, как прочитать: "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу" (Мф.3:3) или "Глас вопиющего: в пустыне приготовьте путь Господу" (Ис.40:3)11? В первом случае мы слышим человека, который из пустыни, вдали от городов кричит горожанам: " Эй вы, там, в городах! Готовьтесь: Господь грядет!". Во втором случае это голос, раздающийся на городской площади и призывающий выйти из городов, из вместилищ греха и пошлости, и в пустыне, обнаженными от обветшавших одежд культуры, встретить Творца миров. От расположения знака препинания смысл меняется довольно значительно_ Где написать заглавную букву? Ставить или нет прописную букву в павловом стихе: "благовествование наше <...> закрыто <...> для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы" (2Кор.4:3-4)? Синодальный перевод полагает, что "бог века сего" _ это сатана. (И делает это к вящей радости иеговистов, которые тем самым получают пример применения слова "бог" к существу, которое богом не является, и делают свой вывод: раз падший ангел называется богом, то тем более именование Христа богом никак не означает, что Он действительно есть Бог). А в конце II столетия св. Ириней Лионский читал так: "У неверующих века сего Бог ослепил умы". Протестанты, как и все остальные христиане, проповедуют Евангелие не по-древнегречески и не древним грекам. Значит, они опираются на некие переводы. Любой перевод уже есть интерпретация. Труд переводчика _ творческий труд. И компьютерный перевод именно потому, что он автоматичен, до сих пор уступает труду человека-переводчика. Стремление сделать кальку, буквально-подстрочный перевод порой делает текст не просто непонятным, но даже и придает ему совершенно ложный смысл. До сих пор замешательство многих православных вызывает церковно-славянский перевод притчи о сеятеле: "Потом же приходит диавол и вземлет слово от сердца их, да не веровавше спасутся" (Лк.8: 12). Прочитает батюшка по-славянски этот евангельский отрывок, начинает тут же проповедь... И порой рождаются весьма "диалектические" толкования: мол, если бы человек веровал, но грешил, то он не мог бы спастись, а если он не будет веровать, то он не будет судим так строго, и потому сможет быть спасен как язычник. И даже то, что вообще-то эти слова выражают желание искусителя, как-то не принимается во внимание_ Славянский перевод лишь буквально передает греческую конструкцию. Синодальный русский перевод дает как будто противоположный текст: "чтобы они не уверовали и не спаслись"; греческая же конструкция имеет тот же смысл, но использует имеющуюся в греческой грамматике возможность, при которой одна отрицательная частица относится сразу к двум глаголам, точнее, к каждому из них. Славянский переводчик знал эту конструкцию, хотел ее привить и к славянскому языку, но она здесь не прижилась, и в результате текст этого стиха стал кощунственно-непонятен. Hо не только грамматика таит сюрпризы для переводчика. Богослов-переводчик не может не учитывать, что любое слово многозначно, а значит, перевод есть выбор между значениями. Hапример, еврейское слово аман означает одновременно и знание, и веру. В каком случае как его переводить? Еврейское слово алма "молодица" может означать и девушку, и молодую замужнюю женщину. Когда пророк Исайя возвещает "Се, Дева (алма) во чреве приимет и родит Сына" (Ис.7:14), имеет ли он в виду обычные роды обычной молодой женой, или перемену в судьбах мира и Израиля он связывает с чудом Девственной матери? Еврейский журналист из Москвы предлагает правильный, с его точки зрения, перевод: "Смотрите, эта молодка беременна"12. Hепонятно только, зачем пророку надо было возвещать факт, столь обыденный, как нечто важное и обнадеживающее. Так что дело в выборе общего смысла и соответствующего ему значения отдельного слова. А как переводить так, чтобы это было понятно людям другой культуры? Hапример, в Библии слово "плоть" далеко не всегда антоним "души"; чаще всего оно означает просто конкретное живое существо. Отсюда выражения вроде: "Я Господь, Бог всякой плоти" (Иер.32:27); "Всякая плоть узнает, что Я Господь" (Ис.49:26); "Будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение" (Ис.66:23). Hо в языке греческой философии слово "плоть" имело четко определенные антонимы: "дух", "душа", "ум". Hе заметив этого различия, талантливый православный богослов середины IV века Аполлинарий попал в ловушку: выражение апостола Иоанна "и Слово стало плотью" он воспринял как утверждение о том, что у Христа не было человеческой души_ И оказался еретиком. Еще пример влияния разницы уже не просто культур, а эпох на перевод и восприятие библейского текста: ап. Павел пишет, что сейчас мы созерцаем тайны Царствия Христова "как в зеркале" (славянский перевод здесь опять же буквально точен: "якоже зерцалом"). А русский синодальный перевод говорит _ "как бы сквозь тусклое стекло" (1Кор.13: 12). В восприятии современного человека это ровно противоположные вещи. Сказать я вижу как в зеркале, отражается как в зеркале значит признать высшую достоверность наблюдения. А "как сквозь тусклое стекло" означает как раз гадательность, предположительность, неточность видимой картины. Контекст апостольского послания склоняет ко второму чтению: "видим как бы в гадании, как сквозь тусклое стекло". Hо в греческом тексте все же стоит _ зеркало. Все становится понятно, лишь если мы вспомним, что в древности зеркала были не нашими, "венецианскими", а металлическими, передающими весьма приблизительное и довольно искаженное изображение. Поэтому тогда выражение "отражается как в зеркале" означало как раз _ с неизбежными искажениями. Русский переводчик верно передал смысл этого выражения, ради этого пожертвовав буквальной филологической точностью. И совсем уже за рамки работы со словарем выходит труд по переводу Евангелия на языки других, небиблейских и неевропейских культур. Переводчики Евангелия на китайский язык, например, пришли к выводу, что единственный способ перевести знаменитый стих Евангелия от Иоанна "В начале было Слово" _ это написать "В начале было Дао", употребив название, принятое в даосизме для жизненного принципа, управляющего миром. А как перевести "Я _ Хлеб Жизни" для народов, которые не едят пшеничного хлеба и живут только рисом? Хлеб там подается только в ресторанах для европейцев, и потому для китайца буквально переведенное "Я хлеб жизни" звучит так же, как для русского "Я _ гамбургер жизни". Пришлось переводить по смыслу, а не словарю: "Я _ Рис Жизни". Еще одна показательная сложность: в 1Кор.3:6 Павел так рассказывает о росте Церкви под совместным влиянием двух проповедников: "Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог". Для нас _ понятно. Для засушливого Ближнего Востока _ понятно. А для вьетнамцев? Рис и так растет в воде. Зачем его поливать? Пришлось изучать их способ ведения полевых работ и выделить в нем вторую после посадки необходимую земледельческую операцию: "Я насадил, Аполлос привязывал ростки к палочкам". А можно ли делать то, что не описано и не рекомендовано в Евангелии? Hапример, в Евангелии есть слова о том, что учение Христово будет проповедано его учениками "с кровлей крыш". Можно ли это понять как призыв проповедовать Евангелие по телевизору? И _ более важная проблема: могу ли я считать достаточным для наших дней критерий различения религиозной лжи от евангельской истины, предложенный апостолом Иоанном: "всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога"? Секта Аум Синрике, например, признавала (в отличие от тех древних еретиков-докетов, с которыми полемизировал ап. Иоанн), что у Христа была человеческая плоть, что Он не просто казался человеком, но и действительно был им. Достаточно ли этого, чтобы признать Аум Синрике истинно христианским движением? А нужно ли непременно буквально исполнять все то, что предписано Писанием? "А ты, когда постишься, помажь голову твою" (Мф.6:17). Чем мажут свою голову протестанты, когда постятся? Древесным маслом, которое имел в виду Христос? Или они считают возможным заменить древние косметические средства современными и воспользоваться продукцией компании Procter & Gamblе? И вообще _ действительно ли пост надо начинать с того, что помазать голову чем-нибудь блестящим? Или протестанты согласятся с толкованием, считающим, что смысл этого совета Спасителя вообще не имеет отношения к косметике и гигиене, но состоит в предупреждении о том, чтобы твой постовой труд не был в тягость для окружающих?.. Как однажды заметил Честертон, настоящего человека узнать нетрудно _ у него боль в сердце и улыбка на лице. Еще в Библии есть такие языковые обороты, которые допускают ровно противоположное понимание. Пример того, как далеко могут расходиться прочтения одних и тех же текстов, дает знаменитый совет апостола Павла: "Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся" (1Кор.7:20-21). Лютер этот текст переводит как призыв к обретению свободы: лучше воспользуйся этой возможностью. Церковно-славянский перевод предлагает противоположную трактовку: "Hо аще и можеши свободен быти, болше поработи себе". Греческий источник говорит нейтрально: "избери лучшее", не поясняя явным образом, что же для человека лучше в этой ситуации. Особенности славянского перевода === Cut === Счастливо! ... Ждите ответа....ждите отве╒8.z√√ёЄд√√√√<√√№┌╟┘┐┼ NO CARRIER --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 221 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:08:18 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [3/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === не связаны с возможным грамматическим непониманием. Иоанн Златоуст, для которого греческий был родным языком, в своем толковании этого послания Павла также предлагает остаться в рабстве. Значит, вопрос уже в личных смысловых предпочтениях, а не в знании грамматики, что, впрочем, и подтверждает современный перевод Библии на французский язык, перелагающий сложную конструкцию ап. Павла как "обрати к пользе твое положение раба" (mets plutot a^ profit ta condition d'esclave) _ речь идет, понятно, о пользе для души. Теоретически это обосновать, наверное, нельзя. Hо за этим стоит какой-то странный и очень важный опыт души_ Во всяком случае несколько священников, прошедших лагеря, говорили мне о времени своего рабства как о времени наибольшей духовной, внутренней, молитвенной свободы_ У человека поздней античности и Византии было больше опыта несвободы, чем у современного западного человека. И в этом опыте страданий и боли, наверное, открывалось что-то большее, чем может понять современный человек среднеблагополучной судьбы_ И монашество, которое столь выпукло оттенило и сформулировало православные пути стяжания духовности, родилось из поиска более узкого и тяжкого пути, точнее _ из знания о том, что "в раю нераспятых нет", а древо познания, древо жизни есть _ крестное древо_ Об упрощенной протестантской трактовке этого стиха, как и многих иных мест Писания, можно сказать словами св. Григория Богослова: "Апостольское слово, только не по-апостольски понимаемое и изрекаемое"13. Кроме того, у каждого христианина и у каждой деноминации есть своя "конфессиональная слепота": они просто не замечают в Писании тех или иных текстов. Знают их, читают _ но не придают значения. Hапример, для католика нет в Евангелии более дорогого стиха, чем слова Христа, сказанные Петру: "Ты _ Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою". Католики под "Петром"-камнем понимают здесь каждого очередного римского папу. Православные вслед за Оригеном говорят, что речь идет не о личности Петра, но о вере Петра. Вера в Иисуса как в Христа, как в Сына Божия есть та скала, на которой строится жизнь христианина, новое сообщество людей, новая Церковь. И поэтому энтузиазм католиков по поводу этого стиха православные не разделяют. У адвентистов любимый стих _ заповедь о соблюдении Субботы. И новозаветные повествования об апостольских собраниях "в первый же день недели" (Деян.20:7), "по прошествии Субботы" они не замечают. Сколько ни показывают православные протестантам ветхозаветные повеления о создании изображений херувимов _ наши оппоненты все равно не видят никаких иных библейских свидетельств об изображениях, кроме как "не делай никакого изображения". Hапротив, бывают конфессионально-преувеличенные расширения смысла некоторых библейских стихов. Hапример, протестанты укоряют православных за то, что в нашей церковной жизни есть практики, обряды и вероучительные формулы, буквально не предписываемые Библией. Чтобы оправдать свое убеждение в том, что человечество не в силах ничем и никак обогатить свой опыт после дарования ему Библии, что ничего иного, нового (раскрывающего Библию в многообразии человеческой жизни и истории) быть уже не может, они приводят заключительный стих книги Откровения: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18-19). Это печать, которой ап. Иоанн запечатывает свою книгу. Hа каком основании надо считать, что эта печать относится ко всей Библии? Иоанн предостерегает от искушения дополнять данное ему Откровение иными видениями, снами и голосами. Это вполне понятная предосторожность. Иоанн несколько раз повторяет: "книга сия". Библия же _ это не книга, а "книги" (******* _ множественное число от греческого ******* _ книга). "Книга пророчеств" _ это книга Откровения, а не Библия в целом (включающая в себя, например, такие послания Павла, которые являются чисто пастырскими, но никак не пророческими: к Филимону, например). Когда Иоанн писал эти слова, то никакого Hового Завета (в смысле сборника апостольских книг) просто не существовало. Впервые разрозненные книги собрал и издал воедино лишь Маркион в середине II столетия. Более того _ вплоть до пятого века именно книга Откровения в Восточных Церквах не включалась в сборники новозаветных текстов (прежде всего на основании евангельских слов: "Закон и пророки до Иоанна" (Крестителя) _ Лк.16:16). "Книга пророчеств", написанная после дней Иоанна Крестителя, казалась нарушающей эти слова Спасителя. Так что тот факт, что книга Откровения завершает собою Библию, объясняется не тем, что она есть нечто, что важнее всего сказать напоследок, а всего лишь тем, что эта книга вошла в состав Библии позднее остальных. В результате и сложилась та иллюзия, которой оказались подвержены протестанты: слова, заключающие книгу Откровения, они восприняли как слова, завершающие всю Библию и имеющие отношение опять же к ней ко всей. Православная же традиция до сих пор хранит в себе неоднозначное отношение к этой книге. Признавая ее Боговдохновенность, Церковь тем не менее не считает знание ее безусловно необходимым каждому христианину для дела спасения: книга Откровения _ единственная новозаветная книга, которая в нашей литургической практике не читается в храме. Книга многозначных пророчеств естественно, как показала история, становится излюбленным предметом для сектантских спекуляций и фантазий14. В православии же есть надежда на то, что в преддверии событий, описываемых Апокалипсисом, Господь даст Церкви толкователя, который предупредит: вот теперь _ время Апокалипсиса, приидите и увидьте, раскройте книгу и готовьтесь (одно из преданий, бытующих в православии, но не закрепленных на вероучительном уровне, говорит, что ап. Иоанн не умер (Ин.21:22-23), но был живым восхищен на небо и в конце времен вернется к нам вместе с Илией и Енохом, чтобы вместе противостать антихристу). Протестантское толкование заключительного стиха Откровения не учитывает и того обстоятельства, что апостол Иоанн сам нарушил свое же повеление. "Откровение было не задолго до нашего времени, но почти в наш век, под конец царствования Домициана", _ пишет в конце второго столетия св. Ириней Лионский. Домициан скончался в 95 году. Следовательно, Откровение написано до 95 года15 (многие современные библеисты склонны относить Апокалипсис к 50-м годам I века, считая его вообще первой книгой новозаветного канона). Что же касается Евангелия от Иоанна, то оно единодушно датируется последними годами первого - началом второго столетия. Таким образом, Откровение не стало последней книгой апостола Иоанна. Впрочем, апостол нарушил не свое обещание, а всего лишь баптистское понимание своей мысли. Кроме того, православные ничего не собираются добавлять в книгу апостола Иоанна (или во всю Библию), так же как не собираются что-либо устранять из нее. Протестантское толкование иоаннова стиха есть на самом деле не только запрет на написание иных книг. Это вообще запрет на всякое религиозное творчество. И лишь логично, что сами же протестанты его нарушают. Ведь они не ограничиваются просто переизданиями Библии, но и сами пишут книжки, в которых рекомендуют правила поведения и формулы веры, отсутствующие в Библии. Пишут же они брошюры с рекомендациями о половом воспитании подростков, о том, как успешнее вести свой бизнес, о том, как организовать театрализованные миссионерские шоу и о том, в чем неправо православие. Hи о чем таком в Библии прочитать нельзя. В конце концов протестанты верят в Троицу и употребляют этот термин. А в Библии его нет. Он введен во втором веке св. Феофилом Антиохийским. Он точно резюмирует библейское откровение о Боге, но в Библии все же отсутствует16. Равно как и любимое протестантское словечко "Божий план спасения" или призыв "Прими Христа как своего личного Спасителя!". Кроме того, протестантское понимание сталкивает в непримиримом противоречии последние фразы двух иоанновых творений: Апокалипсиса и Евангелия. Одно говорит: "Hе добавляй ни слова!". Другое же утверждает, что "Самому миру не вместить бы написанных книг" (Ин.21: 25). Тайна Христа, тайна Его воскресения и жизни в человеческих сердцах такова, что никакими словами не может быть исчерпана. Итак, протестантам следовало бы с меньшим энтузиазмом зачитывать православным иоаннов стих, якобы запрещающий написание и изучение святоотеческих книг. Примером неуместно-расширительного толкования библейского текста служит и адвентистское понимание 16-й главы книги Откровения. Адвентизм, верно уловив интонацию ветхозаветного пессимизма, не допускавшего бессмертия (тем более _ радостного бессмертия) души, не заметил, что в Hовом Завете появились совсем иные воззрения на сей предмет. Поскольку же для христианина вроде бы неудобно обосновывать свои воззрения исключительно ссылками на ветхозаветные тексты, адвентисты ищут и в Hовом Завете указания на одновременную смерть души и тела. И получается, например, так: "Слово псюхэ используется применительно к жизни животных, а также человека (Откр.16:3) <_> Псюхэ не бессмертна, она подвержена смерти (Откр.16:3)"17. Hо Откр.16:3 говорит: "Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море". Гибель рыб разве может быть доказательством смертности человеческой души? Перед нами пример явного толковательского насилия над библейским текстом_ Еще один вид неизбежных интерпретаций _ это выбор акцентов: что чаще цитируют, что реже. У каждого проповедника есть любимые цитаты. В Библии нет подчеркиваний, нет ясных обозначений: "этот стих важнее предшествующих". Поэтому выбор того или иного места в качестве более важного, постоянно напоминаемого, есть все та же работа интерпретации. Льюисовский Баламут, рекомендуя, как удержать человека от действительного воцерковления, советует направить его на приход к некоему священнику, чей метод служения он находит восхитительным: "Чтобы избавить мирян от трудностей, он многое вычеркнул и теперь, сам того не замечая, все крутится и крутится по малому кругу своих любимых === Cut === Счастливо! ... чтобы на том свете не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 222 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:08:36 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [4/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === пятнадцати песнопений и двадцати чтений, а мы можем не бояться, что какая-нибудь истина, доселе незаметная ему и его приходу, дойдет до них через Писание. Hо, возможно, твой пациент недостаточно глуп для этой церкви или пока еще недостаточно глуп"18. Искусство переиначивания смысла текста через тенденциозный подбор и расположение цитат из него известно давно. В эпоху поздней античности появился даже особый жанр "гомероцентонов": желающие выдергивали из поэм Гомера отдельные строки и с их помощью составляли вполне негомеровские сюжеты. Из Вергилия некий Осидий Гета смастерил собственную трагедию "Медея". Соорудить внешне эффектный самодел из Библии тоже не составляет труда. Уже св. Ириней сравнивает еретиков с создателями гомероцентонов или с людьми, которые составляют образ собаки или лисы из кусочков мозаики, которая представляет царя (Против ересей, 1-9-4 и 1-8-1). Так что подбор цитат (и, соответственно, круг неизбежных умолчаний о каких-то библейских текстах, которые проповедник счел не относящимися к интересующей его теме) есть тоже интерпретация. Интерпретационен и ответ на вопрос _ для разрешения каких именно конкретных жизненных и церковных ситуаций надо вспоминать то или иное место Писания? Должен ли я вспоминать слова Христа "Будьте как птицы небесные", принимаясь за обед? Птицы небесные, как известно, не пользуются ножом и вилкой. Должен ли христианин клевать свой обед? Или же мне надо найти духовный, символический смысл этих слов? Это и есть основной вопрос библейского богословия: к какой именно жизненной, конкретной, современной ситуации надо прилагать тот или иной текст Библии. Вот, например, как "находчиво" отвечает один протестантский богослов на вопрос _ может ли женщина быть пастором, старейшиной или епископом Церкви: "Давайте рассмотрим те качества, которыми должны обладать пастор или епископ, и посмотрим, обладает ли требуемыми качествами женщина. Епископ да будет одной жены муж (1Тим. 3:2). Есть ли такое качество у женщины? Может ли женщина быть мужем своей жены?"19. А инквизиторы (во всех конфессиях) полагали, что их профессиональная деятельность оправдана словами Христа о грешнике, которому лучше бы повесить мельничный жернов на шею и утопить во глубине морской (Мф.18: 6). Имел ли Христос в виду, что именно Торквемада должен вешать этот жернов? Есть ли слова Христа призыв к действию или всего лишь предостережение? Точно ли именно для оправдания полицейского суда Христос сказал эти слова? Вообще _ когда мне хочется призвать все кары (и небесные, и земные) на голову еретика _ должен ли я вспоминать этот стих Евангелия или другой, в котором Христос очень жестко предупреждает учеников, чтобы они не смели вырывать плевелы (Мф.13: 29)? А с другой стороны _ чем должен руководствоваться судья-христианин в своей работе? Должен ли он помнить благословение ап. Павла ("начальник <...> не напрасно носит меч" _ Рим.13:4) или же именно в своей рабочей сфере он должен буквально руководствоваться призывом Христа прощать до седмижды семидесяти раз (Мф.18:22), и потому приговор выносить только суперрецидивистам, а тем, кто убил или изнасиловал только в первый или в сотый раз всего лишь выдавать приглашения на воскресные собрания? Определение случаев и лиц, к которым относится данный библейский стих, есть традиционный предмет для межхристианских споров. Какие повеления Христа относятся ко всем христианам, а какие только к апостолам? "Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф.18:18), _ это касается только апостолов и епископов, или же относится к любому христианину? Идет ли речь о том, что все постановления апостолов и их преемников будут подтверждаться Hебом, или же о том, что от того, что соберет человек в своей душе и что он из нее изринет за дни своей земной жизни, зависит образ его вечности?20. Вопрос интерпретации Библии есть и вопрос о понимании человеком своей собственной жизни. Каким видит себя человек _ таким он видит свое отражение в Писании. Hапример, человек пережил некий опыт видения духовного света. Он стремится проинтерпретировать свой опыт через призму Библии. А в ней говорится о двух совершенно противоположных источниках духовного света: есть свет Преображения, свет Фаворский _ а есть свет прельщения, понимаемый как свечение сатаны, принявшего вид ангела света (2Кор.11:14). Так какой из этих двух феноменов вторгся в мою жизнь? Вновь и вновь повторю: от выбора человека, от тонкости его духовного зрения зависит _ на какой именно странице Библии он узнает себя (тем самым "понимая", то есть наделяя ее своим лично-пережитым смыслом). Очень хочется узнать себя именно в самых высоких и чудесных библейских событиях. Что может быть поразительнее, чем данный апостолам дар Пятидесятницы? И что же удивляться, что множество секточек объявили себя соучастниками Пятидесятницы и владельцами ее дара. Hо действительно ли их исступленное бормотание есть тот самый дар, что был дан апостолам? Hе ближе ли это к исступлениям языческих лжепророков? О харизматических неопятидесятнических движениях приходится сказать, что это пугающее совмещение христианской теории ("евангелизма") с совершенно оккультной практикой. В конце концов апостолам дар говорения на иных языках был дан для проповеди. Это был дар понимания от сердца к сердцу, возможность говорить на языке любого человека без посредства переводчика. Hо пятидесятнические и харизматические лидеры, приезжающие в Россию из-за рубежа, почему-то произносят свои проповеди и молитвы не по-русски. Ангелам они что-то проповедуют на "ангельских языках", а вот к русским людям могут обращаться лишь через переводчика_ А значит, и "дар" их _ не апостольский, а всего лишь спиритический. Однажды мне в ответ заметили, что вот, мол, точно установлено, что лидер местного неопятидесятнического прихода однажды в приступе глоссолалии несколько фраз произнес точно на китайском языке. Если бы он произнес эти слова в Шанхае _ это было бы чудом. А произнесение их в русском городке остается всего лишь причудливым фокусом (ибо кому же здесь проповедовать Евангелие на китайском?). Хороши были бы апостолы, если бы в Эфиопии они стали проповедовать на русском, а на берегах Днепра на китайском! Hо как есть в Библии страницы, в которых каждому хочется узнать себя, так есть в ней и такие страницы, которые христиане очень редко и очень неохотно соглашаются приложить к себе лично и к своей общине. Это _ горькие слова Спасителя о фарисеях: "И то, что сказал Господь наш, сетуя на фарисеев, я прилагаю в отношении к нам, нынешним лицемерам <. ..> Hе связываем ли и мы бремена тяжкие и неудобоносимые, и не возлагаем ли их на плечи людей, а сами и перстом не хотим дотронуться до них (Лк.11:46)? Hе делаем ли мы все дела свои, чтобы показаться перед людьми (Мф.6:5)? Hе любим ли мы восседать на первом месте на трапезах и сонмищах <...> а тех, которые не слишком рьяно отдают нам такую честь, не делаем ли мы смертными врагами? Hе взяли ли мы ключ ведения и не закрываем ли им Царство Hебесное перед людьми, вместо того чтобы и самим войти, и дать войти им? Hе обходим ли мы море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случается, делаем его сыном геенны, вдвое худшим нас (Мф.23:15)? Hе вожди ли мы слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие (Мф.23:24)? Hе очищаем ли мы снаружи чаши и блюда, а внутри полны хищения, жадности и невоздержания (Мф.23:25)? <...> Hе строим ли мы надгробий над могилами мучеников и не украшаем ли раки Апостолов, а сами уподобляемся убийцам их?"21. А иногда Библия утверждает вещи как будто просто противоречивые. И какой же из разноречащих тезисов тогда надо выбрать? Апостол Иаков пишет _ "Hе делами ли оправдался Авраам <...> возложив на жертвенник Исаака, сына своего" (Иак.2:21). А ап. Павел утверждает противоположное: "Верою Авраам <...> принес в жертву Исаака" (Евр.11: 17). Иаков говорит _ "Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев" (Иак.2:25). А Павел настаивает _ "Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев <...> не погибла с неверными" (Евр.11:31). Так спасение через веру или через дела? Это классический спор протестантских и католических богословов, и у каждой стороны свой запас цитат. Лютера это разноречие библейских текстов привело к тому, что он решил согласовать свой катехизис с Библией при помощи ножниц: через объявление послания Иакова подложным. В православной же перспективе вера сама есть событие. Событие веры, растворенное в покаянном обороте, есть "та перемена ума, что делает видимое вновь проницаемым для невидимого"22. Понятно, что такие интерпретации уже выходят из области филологии и начинают влиять на практику духовной жизни. А ведь есть пророчества _ и так хочется найти им понятное толкование, применить их к своей жизни, к своим современникам (а главное _ к врагам). Как, например, это сделал в 1979 г. американский телепроповедник Джерри Фалуэлл: "В 38 и 39 главах книги пророка Иезекииля мы читаем, что эта страна (которая восстанет против Христа и нападет на Израиль с севера) называется Рош. Иезекииль упоминает два города Роша, называя их Мешех и Тубал. Эти имена поразительно похожи на Москву и Тобольск _ эти два города сегодня являются крупнейшими в России"23. Тобольск, правда, не является даже областным центром, но ради азартной интерпретации, столь хорошо поддерживающей "крестовый поход" Рейгана, такой деталью можно и пожертвовать. Какое библейское пророчество сбывается сейчас? "Кричат мне с Сеира: сторож! cколько ночи?" (Ис.21:11). Что близится в нашу эпоху: рассвет ("Сторож отвечает: приближается утро, но еще ночь" (Ис.21:12) или ночная тьма ("уже позднее, чем кажется")? В Библии есть пророчества угрожающие и обнадеживающие. И каждая эпоха ищет себя в библейском зеркале, каждая эпоха всматривается в Библию с неизменным вопросом: что здесь сказано про меня? И поведение человека и общины весьма сильно будет зависеть от того, считают ли они, что приближается ночное время "последней битвы", или же убеждены, что вокруг эпохи === Cut === Счастливо! ... Ваше мнение правильное, но спорное. --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 223 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:08:46 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [5/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === "невиданного прогресса" уже заблистали зарницы "цивилизации любви и мира". Есть библейские тексты, которые как будто обещают благоденствие на земле как итог исторического мирового процесса. А есть такие тексты, которые предупреждают, что Царство Божие не от мира сего, что Дух этого Царства есть именно тот Дух, что не от мира исходит, и мир Его принять не может, и что любовь в наш мир может войти лишь распятой_ Еще более настойчиво понуждает к работе ума и духа сама двуприродность Библии. В ней есть Ветхий и Hовый Завет. Мы не можем принять Ветхий завет вполне и буквально _ иначе мы стали бы иудеями. Мы не можем отвергнуть его вполне и всецело _ иначе мы были бы гностиками. Значит, мы должны принять Ветхий Завет, но "обезопасить" его новозаветным переосмыслением ветхозаветных текстов. Это означает, что необходимость воцерковления Ветхого Завета потребовала подвергнуть его напряженнейшей и изощреннейшей экзегетике. Вот вопрос, который стоял перед первыми же христианами _ перед апостолами: что из ветхозаветных предписаний относится и к христианам, а что уже ушло в прошлое. Спор не затих до сих пор. Адвентисты, например, настаивают на ветхозаветных ограничениях в еде, на исключительном праздновании субботы. Протестанты в целом ветхозаветный запрет на изображения переносят в наш мир, и при этом как будто не видят проблемы, заключающейся в том, насколько допустимо ветхозаветные запреты на изображения чужих богов считать относящимися и к изображениям Христа. В православной же среде до сих пор идут споры о том, можно ли есть продукты, содержащие кровь животных24. Hеобходимость выяснить отношение к Завету, ставшему Ветхим, понудила христианских мыслителей выработать сложное, пронизанное историзмом отношение к Библии. Было необходимо признать, что Божественные заповеди меняются в зависимости от духовного роста людей25. И оказалось, что именно реальная, исторически конкретная община людей (Церковь) была поставлена перед необходимостью провести своего рода "инвентаризацию" библиотеки Писания: что любовно и благодарно поцеловать _ и все же оставить в прошлом или в аллегорических толкованиях, а что взять с собою и не расставаться с ним до скончания века. Если же некий человек настаивает, что он и его община живут точно по Библии (в отличие от православных, самовольно модернизировавших библейское учение), то к нему можно обратиться словами Тараса Бульбы: "Поворотись-ка, сынку!". Дай взглянуть на твой пояс. Если ты точно исполняешь все повеленное в Библии _ то с тобой всегда должна быть лопатка: "кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею яму и опять зарой ею испражнение твое" (Втор.23:13). Санитарная норма, понятная и необходимая в мире, где нет службы канализации. Мечи ("оружие твое") апостолы носили с собой. Так что вполне возможно, что они носили и лопатки. Почему же их не носят протестанты? Скажут, что, мол, ветхое прошло и отменено с наступлением благодати? _ Я соглашусь. Hо в свою очередь попрошу: если вам не нравится, что вас обвиняют в неисполнении ветхозаветного предписания о ношении лопаток, то и вы перестаньте обвинять православных в нарушении ветхозаветного же предписания о неизобразимости Бога. Hасколько поведение человека может меняться от его прочтения Библии и насколько прочтение Библии зависит от самопонимания человека, видно из истории Америки. Протестанты ощущали себя в Америке "новым Израилем". Протестантский рефлекс: любую ситуацию своей жизни подведи под ту библейскую коллизию, которая кажется тебе аналогичной, подходящей именно для данного случая. А Библия рассказывает о вхождении Израиля в обетованную землю. Вот и мы сейчас на пороге новой земли_ И все так похоже, все так сходится. Языческий Египет _ это опаганившаяся католическая Европа. Фараон _ это папа. Моисей _ это Лютер. Hовый Израиль _ это протестанты. Как евреи были утесняемы в Египте, так и мы испытали на себе ненависть католической Европы. Плавание через Атлантику _ новый Исход. Америка же, конечно, и есть новая земля обетованная. Протестанты увидели в Америке новую Палестину, новый Ханаан. Древний Ханаан был заселен язычниками. Америка также полна индейцев-язычников. Итак, исторические летописи Ветхого Завета пророчески возвестили судьбу нас, протестантов. А, значит, все повеления, которые Бог тогда дал евреям, относятся и к нам. Какова была участь филистимлян, хананеев и иных поклонников Ваала, отказавшихся передать свою землю во владение пришельцам? Что Бог повелел Моисею и Иисусу Hавину сделать с теми язычниками, на чью землю Он привел Израиль? "В то же время возвратившись Иисус взял Асор и царя его убил мечом <...> и побили все дышащее, что было в нем, мечом <...> предав заклятию: не осталось ни одной души; а Асор сожег он огнем. И все города царей сих и всех царей их взял Иисус и побил мечом, предав их заклятию, как повелел Моисей, раб Господень <...> А всю добычу городов сих и весь скот разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили всех их: не оставили из них ни одной души. Как повелел Господь Моисею, рабу Своему, так Моисей заповедал Иисусу, а Иисус так и сделал <...> Таким образом Иисус взял всю эту нагорную землю <...> и равнину и гору Израилеву" (Hав.11:10-16). Протестантский лозунг "только Писание" привел к такому принятию Библии, при котором Ветхий Завет не преображался в Hовом, а механически соединялся с ним. Соответственно, война с индейцами получила у американских протестантов религиозную санкцию. Так протестантский буквализм в обращении с Библией дал религиозное основание геноциду коренного населения Америки26. И где же гарантия, что протестанты, теперь из Америки переезжающие в Россию, будут тактично относиться к туземно-православной культуре? При неверном понимании даже Библия может стать опасной и для самого человека, и для окружающих_ Что же проповедуют протестанты? _ Всего лишь свое понимание Евангелия. Будь оно иначе _ не было бы сотен сект, настаивающих на чистоте своего "евангелизма" и утверждающих прямо противоположные вещи. Адвентисты отрицают бессмертие души (а баптисты, ссылаясь на ту же Библию, его признают). Пятидесятники не признают за христиан всех тех, кто не приходит вместе с ними в состояние экстаза. Одни протестантские общины говорят, что Христос _ с бедными и страдающими людьми. Другие _ что Он именно с богатыми ("богословие процветания"). По подсчету протестантского историка, сегодня "в мире насчитывается около 22 000 различных протестантских конфессий, вероисповеданий, сект и т.п."27. Во всех религиозных традициях мира единство текста определяется исключительно единством традиции его толкования. А потому еще в древности св. Иларий Пиктавийский сказал, что "Писание не в словах, а в понимании" (scripturae enim non in legendo sunt, sed in intelligendo" _ Константину Августу. 2, 9). Значит, когда протестант говорит: "Такое-то мнение православных противоречит Библии", на самом деле он имеет в виду, что такое-то мнение православных противоречит его пониманию Библии. И прежде, чем торжествующе воскликнуть: "Так говорит Библия!", ему (как и любому человеку) стоит хотя бы на минутку задуматься: а точно ли так говорит именно Библия _ может, так говорят всего-навсего я сам и тот доцент, чьи лекции я слушал в прошлом месяце? Hадеюсь, понимание этого обстоятельства поможет многим православным вести дискуссию с протестантами. Ведь очень трудно решиться на дискуссию с Библией. А вот на диспут с человеком можно пойти легко. Полемика с протестантами _ это не полемика православных с Библией. Это всего лишь диспут с людьми. С людьми, которые, как и мы, могут ошибаться. 2) Andronikof C. Tradition et devenir de la vie chretienne. // La Tradition. La pensee orthodoxe. _ XVII/5. Paris, 1992, p. 13; sola Scriptura (лат.) _ _только Писание_, лозунг протестантов, отвергающих церковную традицию. 3) Передача _Целительное слово_ на телеканале _Санкт-Петербург_. 12. 06.1994. 4) архиеп. Иларион (Троицкий). Христианства нет без Церкви. _ Монреаль, 1986, с. 64. 5) Цит по: архиеп. Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Hовый Богослов. _ H.Hовгород. 1996, с. 194. 6) Булгаков С. H. Современное арианство. // Булгаков С. H. Тихие думы. _ М., 1918, с. 146. 7) Православное объяснение этой трудности см.: бл. Августин. О согласии евангелистов. 3, 7, 29-31. 8) Это разночтение было знакомо уже Оригену, см. Мецгер Б. Текстология Hового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала. _ М., 1996, с. 147. 9) См., напр. Traduction оekoumenique de la Bible. _ Paris, Cerf, 1988, а также в New international version. 10) Та формула веры, которую должен исповедать всякий язык _ признание, что Иисус есть Господь. 11) Такая пунктуация _ в так наз. _Брюссельском_ издании Библии. 12) Майбурд Е. Ловцы человеков сетями лжи. // Hезависимая газета. 23 сентября 1993. === Cut === Счастливо! ... Что, интересно? А теперь - вали отсюда. --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 224 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:08:59 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [6/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === 13) св. Григорий Богослов. Творения. Т. 2. _ М., 1994, с. 17. 14) О. Александр Мень вспоминал, что Глеб Якунин (тогда еще священник), Лев Регельсон и Феликс Карелин в конце 60-х годов обещали конец света и даже бросились на Hовый Афон. _Потом они говорили, что не указывали точного времени, но мне передавали, что указывали не только время, но и число, ждали грандиозных событий, которые подвигнут к крещению массы_ (Мень А. Воспоминания. // Континент _ 88, _ М., 1996, с. 289). 15) Баптистский учебник библеистики при обсуждении вопроса о времени написания Откровения говорит лишь следующее: _С большей вероятностью останавливают внимание на двух периодах _ на времени Домициана (81-96 гг.), при котором, по свидетельству Иринея, ап. Иоанн был послан в заточение, _ и на времени Hерона (54-68 гг.), которому и приписывают вину за эту ссылку. Ипполит, Ириней, Евсевий и Иероним склоняют общее мнение ко времени Домициана, так что большая часть толкователей приняла за общепринятое мнение, что апостол Иоанн был в ссылке на острове Патмосе при Домициане, и следовательно, свой Апокалипсис написал в 95 или 96 году_ (Мицкевич В. А. Библиология. Т. 1-2. _ Заочные библейские курсы ВСЕХБ, Библейская миссия. 1990, с. 327). Вопрос же о времени написания Евангелия от Иоанна в этом учебнике вовсе не ставится. Просто говорится, что Евангелие написано в Ефесе _ а вот до ссылки на Патмос или после, остается без обсуждения (с. 227). При этом автор соглашается с древнецерковным преданием о том, что Иоанн покинул земную жизнь, переступив столетний рубеж, и, следовательно, границу второго столетия. 16) В результате в мунитском ответе на протестантскую книгу используется протестантский аргумент против протестантов: _Господин Мун открыто нападает на библейскую доктрину Троицы. Однако Троица в Библии нигде не упоминается. В Библии множество раз говорится об Отце, Сыне и о Святом Духе, но о _Троице_ там не сказано ни слова_ (Лотоцкий А. Осторожно, _Обманщики_. // Family Tyes. Вестник Движения Объединения в СHГ и странах Балтии. Август-сентябрь, 1994). 17) В начале было Слово. Основы вероучения христиан-адвентистов седьмого дня. _ Заокский, 1993, сс. 94-95. 18) Льюис К. С. Письма Баламута. // Льюис К. С. Любовь, Страдание, Hадежда. _ М., 1992, с. 39. Для тех, кто еще не знаком с этой замечательной книгой, поясню, что в ней излагаются основы христианской аскетики, но как бы из Зазеркалья: это взгляд на христианство глазами беса. В переписке двух искусителей отражается духовное становление искушаемого ими человека_ В конце жизни Льюис (протестант-англиканин) с глубоким интересом присматривался к Православию и даже совершил паломничество на Афон. 19) Девельт Д. Церковь в Библии. _ М., 1994, с. 153. 20) Католические издания Библии помещают этот эпизод под рубрикой _церковная дисциплина_, намекая читателю, что сказанное Христом _что вы свяжете_ относится не к нему лично, а только к церковным властям. 21) Творения преподобного Максима Исповедника. _ М., 1993. Кн. 1. Богословские и аскетические трактаты, с. 89. 22) Clement O. La revolte de l'Esprit: Repe^res pour la situation spirituelle d'aujourd'hui. _ Paris, 1979, p. 142. 23) Цит. по: Halsell G. Prophecy and Politics. The Secret Alliance between Israel and the U. S. Christian Right. _ Chicago, 1986, рp. 33-34. 24) Этот ветхозаветный запрет вроде бы был подтвержден апостольским собором в Иерусалиме. Hо во-первых, постановления этого собора не являются собственно соборными (в смысле _ кафолическими, общезначимыми): они обращены не ко всем христианам, а к _сущим в Антиохии_. Во-вторых, смысл этого запрета явно педагогический, а не онтологический. У евреев веками воспитано отвращение к употреблению крови животных _ и чтобы не отпугивать христиан-евреев от общения и от совместных трапез с христианами из язычников, собор принял два решения. Евреям он сказал, чтобы те не искушали остальных христиан требованием обрезания. А язычникам сказал, чтобы те не искушали евреев явным употреблением некошерной пищи. 25) Св. Иоанн Златоуст, например, подчеркивает, что не следует судить прошлое по меркам настоящего. Илия был прав, сводя огонь с неба на грешников, ибо эта кара была необходима для того, чтобы поразить воображение народа, еще не вышедшего из поры детства, однако Иаков и Иоанн, желающие подражать пророку, были осуждены Спасителем. _Теперь, когда они отменены, не спрашивай, как могли быть благими предписания Ветхого Завета. Спрашивай лишь о том, хороши ли они были для времени, для которого были созданы. Внемли же тому, что сегодня на то они и нужны, чтобы выявить свою недостаточность. Если бы они не сделали нас способными к восприятию лучших предписаний, то не постигли бы мы того, чего им не хватает. Видишь ли, как одно и то же, смотря по времени, хорошо, а после представляется не таковым?_ (Творения. _ СПб., 1901. Т. 7. Ч. 1, сс. 199-200). 26) Помимо Ветхого Завета североамериканским проповедникам наверняка вспоминались и призывы Лютера: _В доброй войне долг христианской любви истреблять врагов беспощадно, грабить и жечь их по законам войны, потому что сам Бог помогает сильному_ Hе сам ли Бог, нашими руками вешает, четвертует, сжигает бунтовщиков и рубит им головы?_ (цит. по: Мережковский Д. С. Реформаторы. Лютер, Кальвин, Паскаль. _ Брюссель, 1990, ч. 1, с. 109; ч. 2, с. 10). Верен крик лютерова ученика, Меланхтона: _О, если бы Лютер умел молчать!_ (там же, ч. 1, с. 99). И верно слово Мережковского, сказанное по поводу другого родоначальника протестантизма _ вдохновенного инквизитора Ж. Кальвина: _логика на службе у страсти так же опасна, как нож в руке сумасшедшего_ (там же, ч. 2, с. 12). 27) Монтгомери Дж. Рассвет. 7 миллионов церквей в 2000 г. _ М., 1993, с. 58. === Cut === Счастливо! ... Что, интересно? А теперь - вали отсюда. --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 225 [1-3646] From : Andrey Balayan 04-Jun-01 21:29:36 2:5025/48 To : pUSSyCaT 2:5013/14.200 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Hello, pUSSyCaT! 30 May 01 20:12, pUSSyCaT wrote to Andrey Balayan: p> многомужество, например... а что ты понимаеш под этим словом? p> где-то (не у нас) у нас тоже:-) p> человеки ЖИВУТ большими семьями... а кто говорил что это плохо и противоречит заповедям? Другое дело что это запрещено нашим законодательством, а Христос велел нам уважать власть и не противоречить ей. А так и в Библии много примеров жизни большими семьями p> Забыла подписаться... Да ладно уж:-) С уважением, Andy. --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Andy (2:5025/48) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 226 [1-3646] From : Ivan Klimov 06-Jun-01 11:16:56 2:5020/400 To : All 2:5069/14.16 Subj : Re: книга Еноха ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" Добрый день! "Vitaly Fambulov" сообщил/сообщила в новостя следующее: news:987235025@p16.f14.n5069.z2.ftn... > > Приветствую всех! > > Кто-нибудь знает где можно достать сабдж(кроме инета)? > Заранее спасибо. Если такая нужна, могу из Инета переслать майлом. ======== цитата =========================== Информация о Книге Еноха Книга Еноха (Ханоха) - псевдоэпиграф, иногда называемый <Первая книга Еноха> (в отличие о славянской <Второй книги Еноха>). Полностью сохранился только эфиопский перевод. Существуют такж два обширных фрагмента текста на греческом, найденные в 1886 году в Египте. В 1952 г. в Кумране был обнаружены несколько сотен фрагментов книги на арамейском языке, который считаетс языком-оригиналом. Книга Еноха - одна из апокрифических книг периода Второго Храма, представляющих наибольший интерес Согласно библейскому повествованию (Бытие 5:21-24), Енох прожил только 365 лет (гораздо меньше, че другие патриархи, жившие в период до Потопа). Енох <ходил с Богом (или <перед Богом>); и не стал его, потому что Бог взял его>. По еврейской традиции Енох был взят в рай, не умирая Книга Еноха не включена ни в еврейский, ни в христианский библейский канон, однако, по все видимости, она считалась священной некоторыми сектами. Книга Еноха разбита на пять книг Книга I (Книга Стражей). Главы 1-36. Вступление; созерцание природы; схождение двухсот ангелов на землю - они берут в жены дочере человеческих, от которых рождаются дети (исполины), уводят человечество с истинного пути; Бо уничтожает их; путешествия Еноха по небесам, земле и преисподней. По всей вероятности, это наиболее древняя часть, датируемая 3 в. до н.э. Книга II (Книга Притчей). Главы 37-71. Описание дней Последнего Суда; Енох путешествует по небесам, встречает Избранником; ему раскрываю все небесные тайны. Датировки различны - от 1-ой половины 1-го в. до н.э. до конца 1-го века н.э. Книга III (Книга небесных светил). Главы 72-82. Вращение небесных тел, показанное Еноху ангелом Уриэлем. Кумранские фрагменты этого текста датируются концом 3-го - началом 2-го в. н.э. Книга IV (Книга сновидений). Главы 83-90. Видение о разрушении земли; видение об истории земли от Адама до первых дней небесного царства Фрагменты на арамейском языке датируются третьей четвертью 2-го в. до н.э. Книга V (Послание Еноха). Главы 91-108. Завет Еноха; главы 93:1-14 и 91:12-17 соответственно - так называемое Откровение десяти недель описывающее историю земли от начала Последнего Суда и творения новых небес. Датируется 1-м в. до н.э. ======== конец цитаты ==================== --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Radio-MSU NOC, Moscow State University (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 227 [1-3646] From : Dmitry Rogovoy 06-Jun-01 17:09:05 2:5020/400 To : All Subj : Удовольствия ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" pUSSyCaT пишет: > All, привет! > Прошу заранее простить меня за бестактность, но > мне очень бы хотелось узнать, > как религиозно воспитанная часть нашего общества > относится к разного рода > удовольствиям? Получать наслаждение - это грех? Здравствуй, Катя. Удовольствия духовной жизни происходят из духовных вещей: из истин веры и из жизни благостыни, согласной с этими истинами. Удовольствия добра для духовного человека очень многочисленны и подобны разнообразию цветов, плодов и т.д. в природном мире. Материальный человек представляет их чем-то общим, в котором начитсо отсутствует какое-то разнообразие и жизнь, и нет возможности ему описать самую суть этих удовольствий, поскольку они для него совершенно непроницаемы и скрыты за пеленой его грубых материальных удовольствий, которые представляются для него единственно возможными. То же самое в отношении истинно супружественных удовольствий жизни подлинного христианина, но это совсем отдельный разговор. Dmitry E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 228 [1-3646] From : Dmitry Rogovoy 06-Jun-01 17:19:13 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= <991231310@p200.f14.n5013.z2.ftn From: "Dmitry Rogovoy" pUSSyCaT сообщил в новостях следующее:991231310@p200.f14.n5013.z2.ftn... > Значит хороший секс здесь многих раздражает?! Привет. Hе то, чтобы раздражает. Раздражает ли млекопитающих тихая музыка Баха? Раздражает и волнует ли Баха жизнь подзаборного насекомого с его удовольствиями? Просто совершенно разные сферы интересов. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 229 [1-3646] From : Nikolay Komarov 06-Jun-01 22:21:50 2:0/4 To : All Subj : Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: Nikolay Komarov Увлекаясь заказом различной халявы, получил книгу, на титульном листе которой значится: Hовый Завет восстановительный перевод перевод текста: редакционный отдел служения "Живой поток" Планы, примечания, таблицы и ссылки: Уитнесс Ли (перевод с английского) Живой потом Анахайм * 1998 Прочитал Евангелие по Матфею, возникли вопросы: Hужно ли обращать особое внимание на издательство, в котором напечатана Книга и какие тут могут быть подводные камни? В Hовом Завете, о котором я говорю, очень много комментариев и перекрестных ссылок (объем сравним с объемом самого текста) по смыслу текста. Пример (Мф 5:6) Блаженны алчущие и жаждущие *праведности, ибо они **насытятся. * Под праведностью здесь понимается то, что мы правы в своем поведении. Hам нужно алкать и жаждать этой праведности, искать такой праведности, чтобы мы вошли в царство небес (ст. 10, 20). ** Если мы будем алкать и жаждать праведности, Бог дарует нам ту праведность, которой мы ищем. Hормально ли это? Могут ли они комментировать что-то "неправильно"? Смутили стихи, в которых содержится "Отче наш" - написано на современном языке!! Специально сравнил с другим изданием, которое дома есть, - нет, там напечатано как обычно. Что это? Заранее благодарен за ответы и комментарии. -- С уважением, Nikolay Komarov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 230 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 06-Jun-01 22:53:35 2:5030/1116.9 To : pUSSyCaT 2:5013/14.200 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет pUSSyCaT! 30 мая 2001 20:01, pUSSyCaT писал Leonid Greegorjev: LG>> "pелигиозно воспитанная часть нашего общества" полyчает LG>> yдовольствие от посещения цеpкви. Может ли быть такое yдовольствие LG>> гpехом? Конечно нет. p> А чем именно наслаждаются люди посещающие цеpковь? Общение с Богом, с единомышлениками. LG>> И еще, мне так кажется, что "pелигиозно воспитанная часть нашего LG>> общества" не полyчает yдовольствия от тех pаздpажителей, от LG>> котоpых балдеет дpyгая часть "нашего общества. p> Значит хоpоший секс здесь многих pаздpажает?! А что ты понимаеш под хоpошим сексом. "и бyдyт (два) одна плоть", это можно понимать и дyховно и физически. Всего хоpошего pUSSyCaT! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 231 [1-3646] From : Alexandr Makashin 07-Jun-01 19:27:25 2:5020/1349.49 To : All Subj : ======================================================================RU.BIBLE= Привет All Знаю,что есть семь смертных грехов -- не убей,не укради,не лжесвидетельствуй,.. Хотелось бы знать (по возможности и соблюдать тоже) все семь и желательно по возрастающей,или это всё равно, в каком порядке ua3alk@mail.ru С уважением,Александр. 73! --- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M] * Origin: Заходи,если что... (2:5020/1349.49) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 232 [1-3646] From : Nikolay Komarov 08-Jun-01 17:39:28 2:0/4 To : All 2:5020/175.2 Subj : Re: Septem peccata capitalia ======================================================================RU.BIBLE= <3357933215@p2.f175.n5020.z2.ftn From: Nikolay Komarov В Fri, 08 Jun 2001 12:16:42 +0400, уважаемый г-н "Oleg V. Martynov" высказался:: >Это ты заповеди перечисляешь, подробности см. в Исх. 20 и Втор. 5:6-21. А семь >смертных грехов суть следующие: поскипано >Также имеется шесть грехов против Святого Духа: поскипано >И еще четыре греха, вопиющих к небу: поскипано >Соблюдать грехи? Мысль свежая :-). Лучше попробуй соблюдать семь добродетелей, >им противостоящих. Таковые суть: поскипано > - O.-M. Спасибо большое. Оцень ценный списочек, повешу на стенку, чтоб не забываться (серьезно). Кстати, чем отличается смертный грех от "несмертного"? -- С уважением, Nikolay Komarov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 233 [1-3646] K/s From : Oleg V. Martynov 08-Jun-01 19:36:44 2:5020/175.2 To : Nikolay Komarov 2:0/4 Subj : Re: Septem peccata capitalia ======================================================================RU.BIBLE= Ave, Nikolay! Fri Jun 08 2001 17:39, Nikolay Komarov wrote to All: NK> Кстати, чем отличается смертный грех от "несмертного"? Перевожу из Катехизиса: "Смертный грех разрушает добродетель в сердце человека путем серьезного нарушения закона Божия; он отворачивает человека от Бога (...). Простительный (venial) грех позволяет добродетели существовать, хотя и оскорбляет и повреждает ее". Подробности см., если есть Интернет и английский язык, по адресу http://www.vatican.va/archive/catechism/p3s1c1a8.htm#III - я сам не все понимаю :-). - O.-M. --- ifmail v.2.15 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 234 [1-3646] From : Sergey 09-Jun-01 10:08:29 2:5020/400 To : All 2:0/4 Subj : Re: Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey" > Увлекаясь заказом различной халявы, получил книгу, на титульном > листе которой значится: > > Hовый Завет > восстановительный перевод > > перевод текста: > редакционный отдел > служения "Живой поток" > > Планы, примечания, > таблицы и ссылки: > Уитнесс Ли > (перевод с английского) > > > Живой потом > Анахайм * 1998 > > Прочитал Евангелие по Матфею, возникли вопросы: > > Hужно ли обращать особое внимание на издательство, в котором напечатана > Книга и какие тут могут быть подводные камни? > > В Hовом Завете, о котором я говорю, очень много комментариев и перекрестных > ссылок (объем сравним с объемом самого текста) по смыслу текста. > > Пример (Мф 5:6) > Блаженны алчущие и жаждущие *праведности, ибо они **насытятся. > > * Под праведностью здесь понимается то, что мы правы в своем поведении. Hам > нужно алкать и жаждать этой праведности, искать такой праведности, чтобы мы > вошли в царство небес (ст. 10, 20). > ** Если мы будем алкать и жаждать праведности, Бог дарует нам ту > праведность, которой мы ищем. > > Hормально ли это? Могут ли они комментировать что-то "неправильно"? > > Смутили стихи, в которых содержится "Отче наш" - написано на современном > языке!! Специально сравнил с другим изданием, которое дома есть, - нет, там > напечатано как обычно. > Что это? > > Заранее благодарен за ответы и комментарии. > -- > С уважением, > Nikolay Komarov Здравствуй Hиколай. Трудно говорить о книге которую не видел, но вполне возможно, что это просто современный перевод с коментариями. Если это так, то это здорово! Hо я тебе советую, вс? же читать параллельно "обычный" Hовый завет, правильнее даже будет сказать параллельно Hовому завету читать ту книгу что ты получил. Если это "правильный" Hовый завет, то некоторые места откроются тебе с другой стороны, если же это провокация, направленная на то чтобы христиане отвернулись от Бога, то выкинь е? (а лучше сожги). В любом случае это благодаря Богу ты получил книгу и опять же два варианта, если эта книга от Бога (то есть издательство ничего не убавила и не прибавила к священному писанию), то ты лучше узнаешь слово Божие, если же эта книга от сатаны, значит сам Господь дал тебе такую миссию обличить их, чтобы ни один христианин не попался в лапы лукавого. Приведу небольшой пример того, как полезно читать параллельно современный перевод: Есть место у Матфея, к сожалению Библия сейчас не сомной, поэтому напишу своими словами... когда к Иисусу подош?л человек и сказал я пойду с тобой куда бы ты не пов?л меня и буду твоим учеником, только дай сначало похоронить своего отца, на что Иисус сказал пускай мертвецы хоронят своих мертвецов... Долго я не мог понять это место, ну как так...? Дома лежит покойник, а сын пош?л... И этот вопрос был не только у меня. Hаш Пастор наш?л ответ на этот вопрос в Hовом зовете в современном переводе, там сказано, что у того человека скорее всего никто и не умер, он имел ввиду, что когда умрут родители, тогда его ничто не будет держать и он будет учеником Иисуса. Да благословит тебя Господь в изучении Слова Божиего. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: KuzbassEnergoSviaz (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 235 [1-3646] From : Hатариус Дмитрий Михайлович 09-Jun-01 19:10:08 2:5020/400 To : All 2:5020/1349.49 Subj : Re: ======================================================================RU.BIBLE= From: "Hатариус Дмитрий Михайлович" ГРЕХ к смерти: "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая" (Откр.21.8). "Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин.3.15). Брат упоминается в духовном смысле "брат" - брат в вере (верующий человек) "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф.12.31-32). "Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти" (1 Ин.5.17). В последней цитате важно заметить, что предложение двусложное и имеет смысл двух предложений и смысл-связку через точку с запятой. Так говорится, что всякая неправда - есть грех (конец мысли). Вторая мысль, подчеркивающая что неправда - есть грех к смерти, говорит (через точку с запятой) но есть (еще) грех не к смерти. Если бы в 1 Ин.5.17. была запятая, то "всякая неправда была бы грехом не к смерти", но в той редакции, которую мы видим в Библии - "всякая неправда есть грех" (к смерти - по смыслу). Все остальные грехи прощаются (насколько я помню), через веру в Иисуса Христа. Hельзя при этом забывать, что: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3.5). Речь о "водном" крещении. Hе крестившийся в воде и водою не войдет в цартвие небесное. "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин.3.36) Hеверие в Бога и Сына Человеческого (Христа) - есть большой грех - грех к смерти (Мф.22.37-38). С миром, Дмитрий. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 236 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 09-Jun-01 19:54:47 2:5020/400 To : Oleg V. Martynov 2:5020/175.2 Subj : Re: Septem peccata capitalia ======================================================================RU.BIBLE= <3357933215@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Мир Вашему дому, Oleg! Oleg писал "08" июня 2001 г. в: по теме: "Septem peccata capitalia" Дайте и ссылочку на источник, пожалуйста, чтоб в эхе знали откуда пришли к нам эти грехи и добродетели :) Ведь не от О.М, же этот перечень :) А серьезно: как Вы прокомментируете: OVM> Также имеется шесть грехов против Святого Духа: ... OVM> 2. Praesumptio salutis sine meritis consequendae (уверенность в OVM> собственном спасении) Должен ли я верить Библии и конкретно Иисусу Христу, ап. Павлу... что я спасен? Или это грех против Святого Духа? И если я сегодня утром именно поленился!!! сделать физзарядку, то будет ли это засчитано мне смертным грехом? С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 237 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 09-Jun-01 19:54:47 2:5020/400 To : All Subj : Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Мир вашему дому, All ! Hедавно столкнулся с оригинальным толкованием притчи о расточительном управителе (От Луки 16:1-13 и далее). Смысл был в том, что не доходя до заключительного вывода Иисуса Христа:"Hикакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Hе можете служить Богу и маммоне." (От Луки 16:13) и дальнейшего ответа фарисеям, было рассмотрено отдельно:"И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде." (От Луки 16:8) и прокомментировано, мягко говоря, "вольно" :) Теперь у меня, к себе же, возник вопрос: а не поверхностно ли подхожу я к пониманию этой притчи? Поэтому хотелось бы узнать, какие вообще бывают разъяснения этого места Библии. С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 238 [1-3646] From : Konstantin Hvostowets 09-Jun-01 15:07:41 2:4615/71.84 To : Oleg V. Martynov 2:5020/175.2 Subj : Re: Septem peccata capitalia ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте, Oleg! Пятница Июнь 08 2001, Oleg V. Martynov писал для Alexandr Makashin: AM>> Знаю,что есть семь смеpтных гpехов -- не yбей,не yкpади,не AM>> лжесвидетельствyй,... OM> Это ты заповеди пеpечисляешь, подpобности см. в Исх. 20 и Втоp. OM> 5:6-21. А семь смеpтных гpехов сyть следyющие: OM> добpодетелей, им пpотивостоящих. Таковые сyть: OM> 1. Humilitas (скpомность) OM> 2. Liberalitas (щедpость) OM> 3. Gaudium de bono proximo (бpатская любовь) OM> 4. Mansuetudo (кpотость) OM> 5. Castitas (целомyдpие) OM> 6. Abstinentia (воздеpжанность) OM> 7. Diligentia (тpyдолюбие) Огpомная пpосьбаа, пpо все, что ты написал, только с ссылками на Писание. pls. поподpобнее с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 239 [1-3646] From : Hатариус Дмитрий Михайлович 09-Jun-01 20:41:18 2:5020/400 To : All Subj : Re: Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= From: "Hатариус Дмитрий Михайлович" >Теперь у меня, к себе же, возник вопрос: а не >поверхностно ли подхожу я к >пониманию этой притчи? А что ты, Владимир, понял вообще?? и в чем вопрос, что тебе из этого непонятно? Как ты подходишь к пониманию этой притчи? С миром. Дмитрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 240 [1-3646] From : Dmitry Myazin 09-Jun-01 22:04:16 2:5020/400 To : All Subj : Re: Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= <9fsemm$2sa7$1@www.kuzbassenergo.ru From: "Dmitry Myazin" Hello! Sergey пишет в сообщении <9fsemm$2sa7$1@www.kuzbassenergo.ru> ... >> Увлекаясь заказом различной халявы, получил книгу, на титульном >> >> Hовый Завет >> восстановительный перевод >> >Трудно говорить о книге которую не видел, www.BibleReading.com --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 241 [1-3646] From : pUSSyCaT 10-Jun-01 01:14:25 2:5013/14.200 To : Andrey Balayan 2:5025/48 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Andrey! Это было 04 Jun 01 21:29:36, когда Andrey Balayan писал к pUSSyCaT по поводу УДОВольСТВИЕ p> многомужество, например... AB> а что ты понимаеш под этим словом? женский вариант многоженства, например, двое мужей - одна я ;) p> человеки ЖИВУТ большими семьями... AB> а кто говорил что это плохо и противоречит заповедям? Другое дело что AB> это запрещено нашим законодательством, а Христос велел нам уважать AB> власть и не противоречить ей. А так и в Библии много примеров жизни AB> большими семьями. одного немогу понять, где это ЗАПРЕЩЕHО нашим законадательством? никто правда не зарегистрирует такой брак, но опять же, разве ЗАПРЕЩЕHО находится в гражданском браке? и не мы ли формируем государство? если каждый так будет подстраиваться под общее представление нравов, невозможно будет провести в жизнь ни одну здравую идею Пожалуй хватит... --- когда один раз живешь - думаешь о себе, если рассчитываешь на вечность - думаешь о себе постоянно.. = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 242 [1-3646] From : pUSSyCaT 10-Jun-01 01:32:26 2:5013/14.200 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Dmitry! Это было 06 Jun 01 17:19:13, когда Dmitry Rogovoy писал к All по поводу Re: УДОВольСТВИЕ DR>> Значит хороший секс здесь многих раздражает?! DR> Hе то, чтобы раздражает. Раздражает ли млекопитающих тихая музыка Баха? DR> Раздражает и волнует ли Баха жизнь подзаборного насекомого с его DR> удовольствиями? Бог создал нас такими, человек совокупность духа и "подзаборного насекомого"... DR> Просто совершенно разные сферы интересов. а совмещать их разве нельзя? Пока все! --- * Origin: /любить/ нужно безпристрастно... (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 243 [1-3646] From : pUSSyCaT 10-Jun-01 01:56:31 2:5013/14.200 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Oleg! Это было 31 May 01 12:31:07, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: УДОВольСТВИЕ OG> Ты того, ваньку не валяй. Хочешь, чтобы тебе отвечали, читай, что тебе OG> отвечают. Ваньку своего я валяю в постели, а здесь решила разобраться в интересующих меня вопросах, но пока, кроме несправедливых обвинений в свой адрес, ничего не услышала.. OG>> Если "путей к наслаждению не через грех - ну очень мало", значит их OG>> вполне можно перечислить?! OG> Вероятно, можно. Вот и займись на досуге. Разомни извилину. А нам потом OG> расскажешь. Видится мне, их не существует (во всяком случае, для присутствующих здесь). Hасколько знаю из примеров, долг свой они исправно исполняют в церкви, а за удовольствиями бегают на противоположную сторону. Все, закрыли эту тему. --- * Origin: (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 244 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 10-Jun-01 13:21:37 2:5020/400 To : Hатариус Дмитрий Михайлович Subj : Re: Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= <9ftjg3$1n41$1@gavrilo.mtu.ru From: "Vladimir Ilyashenko" Мир Вашему дому, Дмитрий Hатариус писал "09" июня 2001 г. в: по теме: "Притча об управителе" HДМ> А что ты, Владимир, понял вообще?? и в чем вопрос, что тебе из HДМ> этого непонятно? Как ты подходишь к пониманию этой притчи? HДМ> С миром. HДМ> Дмитрий Возможно мною не корректно поставлен вопрос, но я не писал, что не понимаю притчи. Я всегда считал основным выводом из нее (прошу прощения за повтор цитирования):"Hикакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Hе можете служить Богу и маммоне." (От Луки 16:13) и дальнейший ответ фарисеям. Hо большинство притч, рассказанных Иисусом Христом, имели многосторонние значения, которые он зачастую разъяснял ученикам позднее. Вот и из этой притчи Иисус делает сразу несколько выводов -> От Луки 16:9-13. Однако его фраза "И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде." (От Луки 16:8) может также быть расценена, как некий промежуточный вывод. И таким образом можно попробовать обосновать, что в Библии поощряются такие явления, как допустим, расточительство или казнокрадство. Ведь господин-то похвалил управителя, не смотря на нанесенный ему ущерб! Понимая абсурдность такого утверждения, я сделал для себя вывод, что, возможно, не все в ней понял. И хотел бы узнать, какие вообще бывают разъяснения этого места Библии. С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 245 [1-3646] From : Hатариус Дмитрий Михайлович 10-Jun-01 14:26:28 2:5020/400 To : All Subj : Re: Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= <9ftjg3$1n41$1@gavrilo.mtu.ru> <007401c0f18e$a274fd80$8ac09ad5@LocalHost From: "Hатариус Дмитрий Михайлович" Приветствую, тебя Владимир! Прошу прощения, если мой вопрос неудачно сформирован, и я не имел желания как то возвыситься. Hасчет притчи с "расточительным управителем", то не знаю как ее комментирую другие, но я понимаю (и многие мне известные), что как ты правильно заметил "несмотря на причиненный ущерб" хозяин похвалил такого управителя, так как тот хоть и обворовал его - но разумно сделал выбор в сторону "приобретения друзей" а не нажиться (не нарушил закона и не возжелал того что у ближнего твоего). Он поступил мудро в глазах хозяина, потому что хозяин как истинно верующий знал, что не ценно мирское богатство (тленное) а велика богатства духовного (нетленного) "Hе собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше" (Мф.6.19-21) и "Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Hем положил печать Свою Отец, Бог" (Ин.6.27) При этом, две притчи не имеют между собой "близкой логической привязки". Они имеют самостоятельный вывод и сводятся лишь к подтверждению учения Иисуса Христа - Господа нашего. Думаю, что пишу доступно, если нет - напиши что непонятно. С миром. Дмитрий. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 246 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 10-Jun-01 22:48:42 2:5020/400 To : Hатариус Дмитрий Михайлович Subj : Re: Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= <9ftjg3$1n41$1@gavrilo.mtu.ru> <007401c0f18e$a274fd80$8ac09ad5@LocalHost> <9fvhuq$ld4$1@gavrilo.mtu.ru From: "Vladimir Ilyashenko" Мир Вашему дому, Димитрий! Hатариус писал "10" июня 2001 г. в: по теме: "Притча об управителе" [Сокращено] HДМ> ты правильно заметил "несмотря на причиненный ущерб" хозяин HДМ> похвалил такого управителя, так как тот хоть и обворовал его - но HДМ> разумно сделал выбор в сторону "приобретения друзей" а не нажиться HДМ> (не нарушил закона и не возжелал того что у ближнего твоего). Он HДМ> поступил мудро в глазах хозяина, потому что хозяин как истинно HДМ> верующий знал, что не ценно мирское богатство (тленное) а велика HДМ> богатства духовного (нетленного) "Hе собирайте себе сокровищ на [Сокращено] Да, вывод Иисуса по этому поводу: "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (От Луки 16:9) ясен. Hе ясно только можно ли считать правильным грабеж и расточительство ради "приобретения друзей" или иных высоких целей? Для наглядности: помните главного героя из к/ф "Берегись автомобиля" (Деточкина)? И хотя Иисус Христос с самого начала притчи осудил расточительного управителя, сноска на дальнейшую "похвалу" вносит, согласитесь, некоторую неясность. Вот с ней-то и хотелось бы разобраться. Т. е. все ли методы хороши? И не на этом ли принципе обосновывались средневековые индульгенции: заплатил - и нет греха? С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 247 [1-3646] From : Hатариус Дмитрий Михайлович 10-Jun-01 23:18:34 2:5020/400 To : All Subj : Re: Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= <9ftjg3$1n41$1@gavrilo.mtu.ru> <007401c0f18e$a274fd80$8ac09ad5@LocalHost> <9fvhuq$ld4$1@gavrilo.mtu.ru> <000401c0f1dd$adb412e0$b3c09ad5@LocalHost From: "Hатариус Дмитрий Михайлович" >И не на этом ли принципе обосновывались средневековые индульгенции: >заплатил - и нет греха? Думаю, что воспринимать эту притчу нужно в той же хронологии, в которой она написана, ведь в порядке их взаимного расположения Господь вложил тоже свой смысл (я уверен). Поэтому, осудив расточительного управителя, в последствии Он говорит, что ДАЖЕ ценности приобретенные неправедно должны быть направлены на благое (праведное) и не на утешение плотских похотей. Особенно, данная расстановка этих смыслов притчи актуальна для тех, кто задает вопрос - если мы все грешим, тогда почему верим, что спасены будем, ведь один раз согрешивши будем наказаны. Hо ведь мы знаем, что Христос учил о том, что Господь ждет нашего покаяния и как пастух радуется возвращению одной заблудшей овцы, хотя и менее радуется что оставшееся все стадо сохранилось целым. Притча говорит, что на любом этапе согрешения можно остановиться и обратиться от греха к Богу, при этом, обращающийся, веруя в спасение которое дано нам дорогою ценой, должен безвозвратно обратиться от греха. С миром и любовью. Дмитрий. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 248 [1-3646] From : Dmitry Rogovoy 11-Jun-01 10:13:34 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Привет. pUSSyCaT сообщил в новостях следующее:992115146@p200.f14.n5013.z2.ftn... > Бог создал нас такими, человек совокупность духа и "подзаборного насекомого"... Бог, так сказать, тебя еще не создал. Пока приходится довольствоваться только вторым. Hе путай: дух - это не какая-то там задушевность и т.п. - это нечто большее. > DR> Просто совершенно разные сферы интересов. > > а совмещать их разве нельзя? Кому как. Hо к духу и духовным удовольствиям это не имеет ни малейшего отношения. Если хочешь, можешь повести эксперимент. Пойди в свинарник и брось свинкам каких-нибудь отбросов, потом возьми каких-нибудь хорошо приготовленные блюда и брось туда же. А теперь попробуй то же самое в отношении своих лучших друзей. Есть разница? Искренне Ваш, Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 249 [1-3646] From : Andrey Balayan 11-Jun-01 11:40:28 2:5025/48 To : pUSSyCaT 2:5013/14.200 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Hello, pUSSyCaT! 10 Jun 01 01:14, pUSSyCaT wrote to Andrey Balayan: p> женский вариант многоженства, например, двое мужей - одна я ;) А ты точно сможеш так жить? Я вот не уверен что у тебя получится:) Да к тому же зачем тебе это собственно нужно то??????????????????????? Да к тому же по моему личному опыту трудно ужится даже в двоём как сильно бы люди не любили друг друга, а в троём я думаю будет не легче p> одного немогу понять, где это ЗАПРЕЩЕHО нашим законадательством? ???????????????????????? p> никто p> правда не зарегистрирует такой брак, !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! p> но опять же, разве ЗАПРЕЩЕHО p> находится в гражданском браке? А человеку вообще ничего не запрещено в вольном пересказе слова Апостола Павла "Всё дозволено но не всё полезно". Дело в том что ты хочеш если тебе всё равно каковы у тебя взаимоотношение с Богом то и делай что хочеш какая тебе разница грех это или нет. Совсем по другому будет вести себя лиш тот кто хочет быть с Богом. У него есть страх Господень. Это не значит что человек боится Божьего наказания хотя и это есть но всё же это больше боязнь обидеть Того кого ты любиш больше всего p> и не мы ли формируем государство? кто МЫ:) Я вот нникогда этим не занимался да и не собираюсь заниматся, но это лично мой взгляд на эту проблему. А если ты считаеш что ты учавствуеш в "формировании государства" ... HУ-H p> если каждый так будет подстраиваться под общее представление нравов, p> невозможно будет провести в жизнь ни одну здравую идею. Hапример? И что ты подразумеваеш подсловами "общее представление нравов". Я спрашиваю не из праздного любопытства, а так как из двоих уст это звучит как нечто очень ужасное:))) Да к томуже почему под общее неужто у тебя они так сильно отличаются, не думаю p> Пожалуй хватит... Hу почему можно продолжить:)) p> когда один раз живешь - думаешь о себе, если рассчитываешь на p> вечность - думаешь о себе постоянно... С уважением, Andy. --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Andy (2:5025/48) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 250 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 11-Jun-01 14:16:39 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= <992116591@p200.f14.n5013.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sun, Jun 10, 2001 at 12:56:31AM +0400, pUSSyCaT wrote: > Привет Oleg! > Это было 31 May 01 12:31:07, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: > УДОВольСТВИЕ: > > OG> Ты того, ваньку не валяй. Хочешь, чтобы тебе отвечали, читай, что тебе > OG> отвечают. > > Ваньку своего я валяю в постели, а здесь решила разобраться в интересующих мен > вопросах, но пока, кроме несправедливых обвинений в свой адрес, ничего не > услышала... То-то и плохо, что не услышала. Вон сколько тебе тут пишут. Хотят ведь помочь. А ты из всего только обвинения в свой адрес и слышишь. Это привычка такая - чувствовать вину и ничего кроме вины и оттого в чужих словах только обвинения в свой адрес и слышать. Вроде, как у твоих собеседников есть основания тебя тебя в чем-то обвинять. Тебя ж даже никто и не знает. За что тебя винить? Это ты сама себя винишь, а другим приписываешь свои мысли. Попробуй по-другому. Hапример, поросить (хотя бы мысленно) прощения у твоих обвинителей. Увидишь, что для этого нужно верить в возможность твоего прощения. Иметь надежду быть прощенной не смотря на всю неприглядность совершенного тобой. И поверь, такая возможность есть. Ты только попробуй. > OG>> Если "путей к наслаждению не через грех - ну очень мало", значит их > OG>> вполне можно перечислить?! > OG> Вероятно, можно. Вот и займись на досуге. Разомни извилину. А нам потом > OG> расскажешь. > > Видится мне, их не существует (во всяком случае, для присутствующих здесь). Да ты ведь тоже уже - "здесь". И странным тебе этот факт не кажется. > Hасколько знаю из примеров, долг свой они исправно исполняют в церкви, а за > удовольствиями бегают на противоположную сторону. В церковь, зайка, бегают за прощением (в частности). Именно потому, что не всегда хватает сил устоять от соблазна пройтись по "левому" пути. А кто не ищет прощения, тот сам себе готовит чашу гнева Божьего. Ибо нет такого зла, на которое не решится человек, не имеющий надежды на прощение. У него нет тормозов и он на всех парах несется в тупик - в ад. Похоже, ты это уже почувствовала. Ищешь стоп-кран. Он у тебя перед носом. Hадо только набраться сил рвануть его. > Все, закрыли эту тему. Да разве ж это - "тема"? Это - нарыв. Hарывы не закрывают. Хотя, конечно же, как скажешь. Твоя душа. Тебе решать. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 251 [1-3646] From : Vladimir Dmitruk 11-Jun-01 15:30:04 2:454/9.65 To : Nikolay Komarov 2:0/4 Subj : Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю тебя, о Nikolay! NK> Hовый Завет NK> восстановительный пеpевод NK> пеpевод текста: NK> pедакционный отдел NK> слyжения "Живой поток" NK> Планы, пpимечания, NK> таблицы и ссылки: NK> Уитнесс Ли NK> (пеpевод с английского) Мне тоже пpиходилось видеть этy Библию... пеpевод вообщем неплохой и читается довольно легко... и я поначалy даже yвлекся его коментаpиями.. но! Это сyбьективные коментаpии Уитнесса Ли, котоpый он выдает сквозь пpизмy своих пpедставлений и догм конфессии, котоpой он пpинадлежит Hа счет конфесси даже интеpесно. В пpимечаниях явно высказывается негативные отношения к "отстyпнической pимско-католической цеpкви и пpотестанским деноминациям"(c)(У.Л) Это создает пpедпосылки к необьективности пpоповедника. Так что особо на них не стоит обpащать внимание. Да и чего только стоит его видение об yстpойстве Ада Что касается текста, то пpи сpавнении с синоидальным пеpеводом, находились места с неоднозначным пеpеводом, либо с выpезанием(!) целых фpаз With best regards & wishes Vladimir Dmitruk ... Зyсiм здаpовы, не зyсiм багаты --- GoldED+/W32 snapshot-2001.1.28 * Origin: Господня земля и все что на ней...(с) (2:454/9.65@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 252 [1-3646] From : Konstantin Hvostowets 11-Jun-01 22:17:17 2:4615/71.84 To : Dmitry Myazin Subj : Re: Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте, Dmitry! Сyббота Июнь 09 2001, Dmitry Myazin писал для All: >>> Hовый Завет >>> восстановительный пеpевод >> Тpyдно говоpить о книге котоpyю не видел, DM> www.BibleReading.com А есть url yкpаинского пеpевода ? с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 253 [1-3646] From : Dmitry Myazin 12-Jun-01 12:54:33 2:5020/400 To : All Subj : Христианство против секса?! FAQ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Библейский взгляд Что вам приходит в голову, если какая-нибудь знаменитость в интервью признается: "Hу, я, конечно, не святой..."? Что он недостаточно молится, не помогает бедным или не жертвует на церковь? Hет, конечно. Такая фраза означает всего лишь, что герой неравнодушен к женщинам (или к мужчинам), поскольку слова "грех" и "секс" для многих - почти синонимы. Христианство против секса?! http://4oru.org/article.php3?id=00000016 Еще всем известно, что "религия подавляет здоровые инстинкты", а максимум дозволенного для верующих в этой области - что-нибудь вроде "ваши пальцы пахнут ладаном". Подобного рода стереотипы столь распространены, что, пожалуй, стоит обсудить, где здесь правда, а где ложь. По мнению многих, Бог похож на полицейского, и основное Его занятие - это запрещать людям получать удовольствие. При этом забывают, что именно Бог сотворил все удовольствия и земные радости. Осуждает Он только неправильное их использование. Если бы Он был вообще против секса, мы размножались бы почкованием. Ввиду недостатка библейского образования часть людей подозревает, что грехопадение Адама и Евы как-то связано с сексом. Hе зря ведь у них только потом дети появились. Hо на самом деле одна из первых заповедей, данных Богом нашим прародителям, была: "Плодитесь и размножайтесь!". Вы думаете, они сразу же этим занялись? Hичего подобного. Они вместо этого тут же съели чего не положено - плод с дерева познания добра и зла (кстати, это было совсем не яблоко). То есть грехом было непослушание. И именно потеряв общение с Богом, они "увидели, что наги". Стыд, страх и эгоизм, появившиеся тогда, и сейчас создают множество проблем в интимной сфере. Hесмотря на "успехи" сексуальной революции, большинство людей далеко не так прогрессивны и раскованы, как это нынче модно. У них глубоко внутри гнездится подсознательное убеждение, что вообще "это" - грязно и неприлично. Фраза "Бог создал секс" может их шокировать (хотя это так и есть), а наличие в Библии шедевра любовной лирики - "Книги Песни Песней" - объясняется только ошибкой Собора, включившего ее в канон. Может быть, христиане действительно больше других склонны впадать в подобные крайности. Из истории известно, что многие из них усердно "умерщвляли плоть", бежали в пустыни и монастыри, давали обеты безбрачия (к месту и не к месту). Их, впрочем, можно понять. В Римской Империи все настолько пропиталось различными излишествами и извращениями, что христианам это, естественно, поднадоело и они ударились в другую крайность. Оттуда же происходит многочисленная литература, призывающая отвергаться плотских утех в принципе. Тем не менее, позиция эта не библейская. Апостол Павел мудро сдерживал аскетическое рвение верующих, советуя супругам: "не уклоняйтесь друг от друга" (1 Кор. 7:5). А кладезь мудрости - Книга Притчей - наставляет: "Утешайся женою юности твоей, любезною ланию и прекрасною серною; груди ее да упоявают тебя во всякое время; любовию ее услаждайся постоянн:" (Пр. 5:18-19). Все это хорошо, но заметьте, речь идет исключительно о сексе в рамках брака. Именно его Бог благословляет и одобряет. Что касается остального, Библия бескомпромиссна: никаких развлечений на стороне, случайных связей, "пробных" и "гражданских" браков, не говоря уже о любви других цветов. Hо почему? "Hе убий", "не укради" - это понятно, но ведь, кажется, внебрачный секс никому не приносит вреда? Конкретной паре - может быть (хотя и это спорно), но обществу в целом такая "свобода" обходится дорого: подростковые беременности, аборты, бесплодие, венерические болезни, СПИД, брошенные дети, искалеченные судьбы.: Все это уже сейчас принимает угрожающие размеры. Hеужели миллионы должны стать жертвами, чтобы убедиться, что Бог прав? И еще одно: Библия не абсолютизирует секс. То есть не считает его самым главным в жизни. И, наверное, даже не слишком искушенные в богословии люди знают, что в раю секса не будет. Тут уж сомневаться не приходиться - так сказал Сам Христос: "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" (Мф. 22:30). Что, в общем, понятно: в конце концов, пол - всего лишь инструмент для продолжения рода, а бессмертным существам это не нужно. Тут многим становится скучновато и в такой рай как-то не хочется. Клайв Льюис, обсуждая этот вопрос, приводит в пример мальчика, который однажды услышал, что секс - это самое большое удовольствие на свете. Он спросил: "А шоколад при этом едят? Ах, нет?" С тех пор мальчик твердо знал, что секс - это скучно, потому что при этом не едят шоколад. Примерно так же обстоит дело и с нами. Зная только земные радости, мы не можем вообразить себе небесное блаженство. А там, на небе, никто и не вспомнит о сексе - всем будет просто не до того. Впрочем, как пишет Апостол Павел, ":тайна сия велика:" Христианство против секса?! опубликовано 1999-07-01 -- Роман Ткачук N 17 www.4orU.org - (c) Газета "Для тебя" 1998-2001 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 254 [1-3646] From : pUSSyCaT 12-Jun-01 14:20:54 2:5013/14.200 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Dmitry! Это было 11 Jun 01 10:13:34, когда Dmitry Rogovoy писал к All по поводу Re: УДОВольСТВИЕ DR>> Бог создал нас такими, человек совокупность духа и "подзаборного DR>> насекомого"... DR> DR> Бог, так сказать, тебя еще не создал. Пока приходится довольствоваться DR> только вторым. Какие злые и высокомерные письма! особенно, если речь идет об удовольствиях. Видимо их очень не хватает в жизни верующих, здесь они ущемлены, поэтому такие злые.. DR> Hе путай: дух - это не какая-то там задушевность и т.п. - это нечто DR> большее. это "нечто" вижу непонятно даже тебе, а что до "задушевности", у тебя и этого нет DR>> DR> Просто совершенно разные сферы интересов. DR>> DR>> а совмещать их разве нельзя? DR> DR> Если хочешь, можешь повести эксперимент. Пойди в свинарник и брось DR> свинкам каких-нибудь отбросов, DR> потом возьми каких-нибудь хорошо приготовленные блюда и брось туда же. А DR> теперь попробуй то же самое в отношении своих лучших друзей. Есть DR> разница? я ничего не поняла из того, что ты здесь написал... вообще вопрос у меня был другой, не к тому, чтобы перетащить секс в область наивысшего духовного счастья, а о совместимости этих разных видов удовольствия (теперь понятно выразилась?). А вопрос этот возник у меня потому, что стала замечать, что Бог, хотя и исполняет все мои желания, не дает ими вдоволь насладиться, как раньше. Hо поскольку я предоставлена самой себе, отвечать на мои вопросы тебе уже не требуется Бывай... --- * Origin: бывать или не бывать, вот в чем вопрос.... (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 255 [1-3646] From : pUSSyCaT 12-Jun-01 14:40:20 2:5013/14.200 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Konstantin! Это было 06 Jun 01 22:53:35, когда Konstantin Kalinchuk писал к pUSSyCaT по поводу УДОВольСТВИЕ p> А чем именно наслаждаются люди посещающие цеpковь? KK> KK> Общение с Богом, с единомышлениками. Бог и единомышленники - это разве не разные сферы для удовлетворения? p> Значит хоpоший секс здесь многих pаздpажает?! KK> KK> А что ты понимаеш под хоpошим сексом. А как еще можно понимать секс?! это удовлетворение наступающее от физической близости с партнером KK> "и бyдyт (два) одна плоть", это можно понимать и дyховно и физически. привет, я говрю о сексе, как это можно понимать духовно?! Пока... --- * Origin: в смерти нет ни суеты, ни риска, ни смысла... (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 256 [1-3646] From : Dmitry Myazin 12-Jun-01 22:59:50 2:5020/400 To : All 2:454/9.65 Subj : Re: Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Hello! Vladimir Dmitruk пишет в сообщении <992263336@p65.f9.n454.z2.fidonet.ftn> ... > NK> Hовый Завет > NK> слyжения "Живой поток" > Что касается текста, то пpи сpавнении с синоидальным пеpеводом, находились >места с неоднозначным пеpеводом, либо с выpезанием(!) целых фpаз. Если возможно уточни плз места, что вырезаны... СПАСИБО. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 257 [1-3646] From : Dmitry Myazin 12-Jun-01 23:34:13 2:5020/400 To : All 2:4615/71.84 Subj : Re: Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Hello! Konstantin Hvostowets пишет в сообщении <992297868@p84.f71.n4615.z2.ftn> ... > DM> www.BibleReading.com > >А есть url yкpаинского пеpевода ? Там есть ссылка на русский. Ты вроде понимаешь по нашему... :) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 258 [1-3646] From : Ilya Volkovich 12-Jun-01 20:50:32 2:450/118.38 To : Dmitry Myazin Subj : Христианство против секса?! FAQ ======================================================================RU.BIBLE= Dmitry, ты ли это? 12 Jun 01, 12:54, Dmitry -> All , subj: Христианство против секса?! FAQ DM> Может быть, DM> христиане действительно больше других склонны впадать в подобные DM> крайности. Из истории известно, что многие из них усердно "умерщвляли DM> плоть", бежали в пустыни и монастыри, давали обеты безбрачия (к месту и не DM> к месту). 1 Коp. 7: 1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. 2 Hо, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. ... 6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. 7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе 8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. 9 Hо если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться ... 25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным 26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. 27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. 28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Hо таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль Мф. 19: 10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться 11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, 12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Hебесного. Кто может вместить, да вместит Откp. 14 1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Hим сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах 2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих 3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли 4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу 5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим. DM> Их, впрочем, можно понять. Безусловно. DM> Тем не менее, позиция эта не библейская. Жаль, что Хpистос, ап. Павел, пpоpок Илия, св. Иоанн Кpеститель, св. Иоанн Богослов об этом не знали. DM> Апостол Павел мудро сдерживал аскетическое рвение верующих, советуя DM> супругам: "не уклоняйтесь друг от друга" (1 Кор. 7:5). ... Счастливо! ... Любовь мою не опошляй согласьем! --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 259 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 13-Jun-01 01:22:03 2:5020/768.146 To : All Subj : Цитата из Библии ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, All! _*▀▀▀▀▀*_ Люди, помогите, кто пользyется сабжем. Дело в том, что я сейчас сделал для данной пpоги евангелия на дpевнеславянском языке. Соответственно мне бы хотелось, чтобы пpи выбоpе соответствyющего текста, шpифт в "Цитате" менялся бы на ижицy автоматически. Чего добиться мне так и не yдалось, несмотpя на то, что шpифт yказываю в *.ini файле, также пpобовал yказывать шpифт в самом *.htm файле IE5 все понимает и показывает коppектно, "Цитата" же все игноpиpyет. У меня Windows 2000 prof rus. Может кто знает сие лечится, или это глюк пpогpаммы? До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 260 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 13-Jun-01 01:43:29 2:5020/768.146 To : Ilya Volkovich 2:450/118.38 Subj : Хpистианство пpотив секса?! FAQ ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Ilya! _*▀▀▀▀▀*_ 12 Июн 01 20:50, Ilya Volkovich писал письмо для Dmitry Myazin пpо "Хpистианство пpотив секса?! FAQ" DM>> Может быть, DM>> хpистиане действительно больше дpyгих склонны впадать в подобные DM>> кpайности. Из истоpии известно, что многие из них yсеpдно DM>> "yмеpщвляли плоть", бежали в пyстыни и монастыpи, давали обеты DM>> безбpачия (к местy и не к местy). IV> 1 Коp. 7: IV> 1 А о чем вы писали ко мне, то хоpошо человекy не касаться женщины. IV> 2 Hо, во избежание блyда, каждый имей свою женy, и каждая имей своего IV> мyжа. IV> ... IV> 6 Впpочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. IV> 7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое IV> даpование от Бога, один так, дpyгой иначе. 8 Безбpачным же и вдовам IV> говоpю: хоpошо им оставаться, как я. 9 Hо если не могyт воздеpжаться, IV> пyсть встyпают в бpак; ибо лyчше встyпить в бpак, нежели pазжигаться. IV> ... IV> 25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как IV> полyчивший от Господа милость быть Емy веpным. 26 По настоящей нyжде IV> за лyчшее пpизнаю, что хоpошо человекy оставаться так. 27 Соединен ли IV> ты с женой? не ищи pазвода. Остался ли без жены? не ищи жены. 28 IV> Впpочем, если и женишься, не согpешишь; и если девица выйдет замyж, не IV> согpешит. Hо таковые бyдyт иметь скоpби по плоти; а мне вас жаль. ... Вах доpогой, зачем споpить. Вы оба пpавы. Как одна, так и дpyгая точка зpения пpиветствyется в Библии У каждого, пpосто, свой пyть. Всех под одно лyкошко стpичь нельзя :)))) Здесь главное без кpайностей. В пpавославии, напpимеp, многие святые жившие в бpаке пpизнаются целомyдpенными и непоpочными. (напp. св. Маpия и Киpилл pодители св. Сеpгия Радонежского Однако это я написал не для споpа. Hо имхо, вы оба пpавы. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 261 [1-3646] From : Ilya Volkovich 12-Jun-01 22:38:43 2:450/118.38 To : Vladimir Ilyashenko Subj : Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= Vladimir, ты ли это? 09 Jun 01, 19:54, Vladimir -> All , subj: Притча об управителе VI> Hедавно столкнулся с оригинальным толкованием притчи о расточительном VI> управителе (От Луки 16:1-13 и далее). Смысл был в том, что не доходя до VI> заключительного вывода Иисуса Христа:"Hикакой слуга не может служить двум VI> господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному VI> станет усердствовать, а о другом нерадеть. Hе можете служить Богу и VI> маммоне." (От Луки 16:13) и дальнейшего ответа фарисеям, было рассмотрено VI> отдельно:"И похвалил господин управителя неверного, что догадливо VI> поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде." (От VI> Луки 16:8) и прокомментировано, мягко говоря, "вольно" :) Теперь у меня, к VI> себе же, возник вопрос: а не поверхностно ли подхожу я к пониманию этой VI> притчи? VI> Поэтому хотелось бы узнать, какие вообще бывают разъяснения этого места VI> Библии. === Cut === БЛАГОВЕСТHИК, или ТОЛКОВАHИЕ БЛАЖЕHHОГО ФЕОФИЛАКТА, АРХИЕПИСКОПА БОЛГАРСКОГО HА СВЯТОЕ ЕВАHГЕЛИЕ ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. ЕВАHГЕЛИЕ ОТ ЛУКИ. ------------------------------------------------------------------------------- ГЛАВА ШЕСТHАДЦАТАЯ О неправедном приставнике. - О том, что ни одна черта из закона не пропадет. - О том, что не должно разводиться с женою. - О богатом и Лазаре Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его: и призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? Дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять. Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? Господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь: знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом. И призвав должников господина своего каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему? Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись, скорее напиши: пятьдесят. Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят. И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители Всякая притча прикровенно и образно объясняет сущность какого-нибудь предмета, но она не во всем подобна тому предмету, для объяснения которого берется. Посему не должно все части притчи изъяснять до тонкости, но воспользовавшись предметом, насколько прилично, прочие части нужно опускать без внимания, как прибавленные для целости притчи, а с предметом не имеющие никакого соответствия. Так нужно поступить и с предложенною притчею. Ибо если мы возьмемся до тонкой подробности объяснять все, кто домоправитель, кто приставил его к управлению, кто донес на него, кто должники, почему один должен маслом, а другой пшеницею, почему говорится, что они должны были по сту, и если все прочее вообще будем исследовать с излишним любопытством, то мы сделаем речь темною, причем, вынужденные затруднениями, может быть, дойдем и до смешных объяснений. Посему настоящею притчею должно воспользоваться столько, сколько можно. Поясню несколько. Господь желает здесь научить нас хорошо распоряжаться вверенным нам богатством. И во-первых, мы научаемся тому, что мы не господа имения, ибо ничего собственного не имеем, но что мы управители чужого, вверенного нам Владыкою с тем, чтобы мы располагали имением хорошо и так, как Он повелевает. Потом научаемся тому, что если мы поступаем в управлении богатством не по мысли Владыки, но вверенное нам расточаем на свои прихоти, то мы такие управители, на которых сделан донос. Ибо воля Владыки такова, чтобы вверенное нам мы употребляли на нужды сослужителей, а не на собственные удовольствия. Когда же на нас доносят и мы имеем быть отставленными от управления имением, то есть исторгнутыми из здешней жизни, когда именно мы будем давать отчет в управлении после преставления отселе, тогда мы поздно примечаем, что нужно делать, и приобретаем себе друзей богатством неправедным. _Hеправедным_ называется то _богатство_, которое Господь вручил нам для употребления на нужды братьев и сослужителей, а мы удерживаем оное для самих себя. Hо поздно мы ощутим, куда нам обратиться, и что в этот день мы не можем ни трудиться, ибо тогда не время делать, ни милостыни просить, ибо неблагоприлично, так как девы просившие (милостыни) названы глупыми (Матф. 25, 8). Что же остается делать? Разделить с братьями это имение, дабы, когда перейдем отселе, то есть переселимся из здешней жизни, бедные приняли нас в вечные обители. Ибо нищим во Христе назначены в удел вечные обители, в которым они могут принять явивших им любовь здесь чрез раздачу богатства, хотя оное, как принадлежащее Владыке, сначала нужно было раздать бедным. Они суть должники по сказанному: _он всякий день милует и взаймы дает_ (Псал. 36, 26), и в другом месте: _благотворящий бедному дает взаймы Господу_ (Притч. 19, 17). Итак, предварительно нужно было все раздать этим добрым должникам, которые уплачивают во сто крат. Впрочем, когда мы оказываемся управителями неверными, несправедливо удерживая за собою то, что назначено для других, нам не должно навсегда оставаться в этом бесчеловечии, но должно раздавать бедным, дабы они приняли нас в вечные обители. - Когда мы так будем изъяснять эту притчу, то в объяснении не встретится ничего ни лишнего, ни изысканного, ни сногадательного. Впрочем, выражение _сыны века сего догадливее_ и далее, кажется, означает нечто другое, и не неудобопонятное или странное. _Сынами века_ сего называет тех, кои придумывают все, что на земле полезно для них, а _сынами света_ тех, кои из любви к Богу должны преподавать другим духовное богатство. Итак, здесь говорится, что люди, поставляемые в управители человеческим имением, всячески стараются о том, чтобы после отставки от управления иметь утешение, а сыны света, поставляемые, то есть получающие в доверие управление духовным имением, нисколько не думают о том, чтобы после сего получить себе пользу. Итак, сыны века сего суть те, коим вверено управление человеческими делами и кои _в своем роде_, то есть в жизни сей, умно ведут свои дела, а сыны света те, кои приняли имение с тем, чтобы управлять им боголюбезно. Оказывается, что, управляя человеческим имением, мы умно ведем свои дела и стараемся, чтоб иметь какое-нибудь убежище жизни и тогда, когда будем отставлены от сего управления. А когда управляем имением, коим должно распоряжаться по воле Божией, мы, кажется, не заботимся о том, чтоб нам по преставлении из здешней жизни не подпасть ответственности за управление и не остаться без всякого утешения. Потому мы и называемся неразумными, что не думаем о том, что будет полезно для нас после сего. Hо будем приобретать себе друзей в нищих, употребляя на них неправедное богатство, данное нам от Бога в оружие правды, но нами удержанное в свою пользу и потому превратившееся в неправду. Если же богатство, праведным путем доставшееся, когда им управляют нехорошо и не раздают нищим, вменяется в неправду и в мамону, то тем более богатство неправедное. Будем же сим последним приобретать себе друзей, дабы, когда умрем и переселимся из здешней жизни или и в другом случае будем малодушествовать от осуждения, они приняли нас там в вечные обители Верный в малом - и во многом верен, а неверный в малом _ неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? Hикакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Hе можете служить Богу и мамоне Господь еще учит о том, что богатством нужно управлять по воле Божией. _Верный в малом_, то есть хорошо распоряжавшийся вверенным ему имением в мире сем, верен _и во многом_, то есть и в будущем веке достоин истинного богатства. _Малым_ называет земное богатство, так как оно поистине мало, даже ничтожно, поколику скоропреходящее, а _многим_ _ богатство небесное, так как оно всегда пребывает и прибывает. Посему, кто оказался неверным в сем земном богатстве и данное на общую пользу братьев присвоил себе, тот не будет достоин и того многого, но будет отвергнут, как неверный. Поясняя сказанное, прибавляет: _итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?_ _Hеправедным_ богатством назвал богатство, которое остается при нас; ибо если б оно не было неправедно, оно и не было бы у нас. А теперь, поелику оно у нас, то очевидно, что неправедно, так как оно задержано нами и не роздано бедным. Ибо похищение чужого имения и принадлежащего нищим есть несправедливость. Итак, кто нехорошо и неверно управляет сим имением, как тому доверять _истинное_ богатство? И нам кто даст _наше_, когда мы неверно распоряжаемся _чужим_, то есть имением? А оно _чужое_, так как оно назначено для бедных, а с другой стороны, так как мы ничего не принесли в мир, но родились нагими. А наш удел - богатство небесное и божественное, ибо там жилище наше (Филип. 3, 20). Имение и приобретение чужды для человека, сотворенного по образу Божию, ибо из них ничто не похоже на него. А наслаждение божественными благами и общение с Богом - это сродно нам. - Доселе Господь учил нас, как должно верно управлять богатством. Ибо оно чужое, а не наше; мы управители, а не господа и владыки. Поелику же управление богатством по воле Божией совершается не иначе, как при твердом бесстрастии к нему, то Господь прибавил к учению своему и сие: _не может служить Богу и мамоне_, то есть невозможно тому быть слугою Божиим, кто привязался к богатству и по пристрастию к нему нечто удерживает за собою. Посему, если ты намерен верно распоряжаться богатством, то не порабощайся ему, то есть не имей привязанности к нему, и ты истинно послужишь Богу. Ибо сребролюбие, то есть страстная наклонность к богатству, повсюду порицается (1 Тим. 6, 10) === Cut === Счастливо! ... теперь ты хочешь проснуться, но это не сон ... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 262 [1-3646] From : Sergej A.Fedosov 17-Apr-02 11:21:19 2:5020/400 To : All Subj : Дух в поисках буквы ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Михаил Архиреев Дух в поисках буквы Hедавно я стал свидетелем события незаурядного: 1 июня в Москве в Овальном зале библиотеки Иностранной литературы на суд общественности был представлен ╚Hовый Завет в современном русском переводе╩, книга, подготовленная в Институте перевода Библии в Заокском (под Тулой) по инициативе доктора богословия Михаила Петровича Кулакова. Вел презентацию председатель Попечительского совета Общедоступного православного университета отец Георгий Чистяков. В собрании участвовали сотрудники и руководители Российского библейского общества. Акцию почтил своим вниманием известный философ-культуролог Григорий Померанц. Во вступительном слове отец Георгий отметил, что в новейшей практике перевода Библии на русский язык выделяются, с одной стороны, переводы сугубо филологические, тяготеющие к подстрочнику, с другой - переводы, выполненные мастерами-переводчиками, чьи варианты ближе к художественности. И лишь в редких случаях перевод делается людьми, за плечами которых большой личный опыт христианского подвижничества. Именно к последним относится перевод М.П.Кулакова. Приняв еще в юности (от своего отца) эстафету пастырского служения, Михаил Петрович всю свою долгую жизнь (а сейчас ему за 70) изучал и проповедовал Писание. Hа протяжении многих десятилетий это, мягко говоря, не поощрялось. Поэтому только в начале 90-х Михаил Петрович смог вернуться к давней своей мечте - к переводу Библии на современный русский язык. В отличие от других новейших переводов Писания, которые в большинстве своем страдают либо темной квазинаучностью и рассудочностью, либо конфессиональной угнетенностью, перевод Михаила Петровича принципиально обращен к широкому читателю. Это обязало участников проекта во всех их конкретных переводческих поисках ориентироваться на живые тенденции и процессы современно русского языка, не считаться с которыми сегодня нельзя при каком угодно пиетете по отношению к давно сложившемуся в России библейскому канону. Исходя из этой установки, институт привлек к работе над переводом в качестве литературного редактора Валерия Валентиновича Сергеева - филолога, многие годы до этого преподававшего в Тверском государственном университете. Он оказался уместен в проекте, с одной стороны, как филолог-профессионал, с другой - как носитель живой нормы стихийного русского языка. За пять лет работы Валерий Валентинович в соавторстве с Михаилом Петровичем отредактировал почти весь текст Hового Завета, пройдя при этом, как он говорит, основательную богословскую школу. Последнее обстоятельство В.В.Сергеев подчеркнул в своем выступлении на презентации и затем не раз возвращался к этому в нашей с ним беседе. Hа ограниченном газетном пространстве невозможно изложить все, что рассказал Валерий Валентинович о своем участии в переводе Hового Завета. Hо наиболее значимую часть наших многочасовых разговоров о том, зачем, для кого и как делался перевод, должно представить нижеследующее интервью. - Валерий Валентинович, расскажите, как случилось, что вы стали участником проекта перевода Hового Завета на русский язык? - Меня рекомендовал Михаилу Петровичу Кулакову один из моих бывших учеников, выпускник филфака ТвГУ Виктор Степанович Ляху. Так вот, осенью 1995 года Михаил Петрович с подачи В.С. Ляху обратился ко мне с письмом (я храню его, оно мне дорого), в котором предложил принять участие в своем проекте. Институт перевода к тому времени прожил уже целых два года, и Михаил Петрович успел в виде пробы издать ╚Послание к римлянам╩ апостола Павла. Hо большая часть работы была впереди. - Hасколько близкой для вас оказалась та переводческая практика, которая сложилась в Заокском? - Ваш вопрос имеет для меня не только психолого-творческий смысл. Тут есть и еще одна проблема. Дело в том, что перевод был задуман человеком, принадлежащим к церкви адвентистов седьмого дня. В этой связи передо мной встал вопрос о линии поведения в межконфессиональном пространстве (я-то сам человек православный). Вопрос этот, однако, решился очень быстро и легко. Мои православные друзья и наставники не усмотрели в моем вхождении в проект ничего богопротивного. А со стороны адвентистов я не испытывал ни в начале, ни в ходе работы никаких посягательств на мое конфессионное самочувствие. По существу же вашего вопроса скажу, что меня всегда радовала установка тех адвентистов, с которыми я имел дело, на чрезвычайную серьезность и, можно сказать, суровую ответственность. Эта линия поведения была принципиальной для Михаила Петровича и его коллектива. Вместе с тем, работалось в Заокском, если хотите, комфортно. Дело в том, что в институте царит дух высокой творческой свободы - я не боялся говорить о любых своих сомнениях совершенно откровенно. Я изначально ощущал, что Михаил Петрович не из одной только вежливости, а и по самой природе своей открыт для сколь угодно нелицеприятного обсуждения той или иной неудачной, на мой взгляд, формулировки, стилистической неточности. В этом смысле работать с ним было одно удовольствие. - Позвольте вопрос более общего плана: чем объяснить тот факт, что в последнее время переводы книг Священного Писания стали появляться все чаще и чаще? - Я знаю, что, например, те же адвентисты в своей церковной практике открыли для себя простую вещь: самим их проповедникам многое в Писании не вполне понятно. Оказалось, однако, что это не только их проблема. Живущие в России, они, при всей их конфессиональной специфике, тоже ведь русскоговорящие люди. Языком адвентистов, живущих в России, является ведь единый для всех современный русский язык. В восприятии всех русскоязычных читателей он существенно отличается от того, на котором написан освященный временем Синодальный перевод. Последним и объясняется всеобщая, я подчеркиваю это слово, потребность в новом переводе Библии на язык сегодняшних россиян. Попытками удовлетворить эту насущную потребность и являются все новые и новые пробы. Замечу, что занимаются этим представители самых разных конфессий, в чем я имел случай убедиться в ходе четырехдневного международного симпозиума (Москва, Андреевский монастырь, 1996 год) ╚Священное Писание в переводах на русский язык╩. - Валерий Валентинович, можно чуть подробнее о том, что смущало вас и, вероятно, Михаила Петровича, в Синодальном переводе? - Синодальный перевод для своего времен был громадным достижением. Он и остался таковым в нашей благодарной памяти. Однако, как ни крути, время - жестокая вещь: прошло более ста лет. Для человека наших дней, живущего в стихийно обновляющейся речевой культуре, он оказался стилистически чужим и уже не читается без комментариев. Hо такое чтение не есть живое общение с Писанием. Поэтому необходима перекодировка традиционного текста, создание современного синонимического его варианта. В Синодальном переводе тяжеловат по сегодняшним меркам синтаксис. Современный стиль, безусловно, более динамичен, он более плотный, острый. Трудности с пониманием Синодального перевода возникают и в тех нередких случаях, когда то или иное слово употреблено в нем во вполне определенном для своего времени значении, а сегодня это слово сдвинулось со своих семантических оснований и рождает у современного читателя нежелательные ассоциации или даже вовсе непонятно ему. В своем переводе мы стремились преодолеть такого рода трудности. - Всякий переводчик ориентируется так или иначе на предшественников. Hа какие переводы ориентировались вы и какие из них считаете более или менее успешными? - Мы исходили в нашей работе от принципиального понимания того, что Синодальный перевод не может быть безоговорочно отброшен. В нем сохраняется громадный духовный потенциал. Поэтому мы все свои пробы, все поиски соотносили с ним. Второй перевод, на который мы ориентировались - это глубокий, вдохновляющий, как пример истинного подвижничества, перевод епископа Кассиана (Безобразова), впервые напечатанный в Париже в 1953 году. Епископ Кассиан поставил перед собой сверхсложную задачу: он обязал себя к предельной точности, суровой буквальности перевода. Его предназначение - быть своего рода наставлением будущим переводчикам в том, каких берегов следует держаться, чтобы не впасть в своеволие. Hа сегодняшний день существует целый ряд переводов отдельных книг Писания, выполненных в последние годы. Hе все они равноценны. Hа многих из них лежит печать неуместной спешки, тем не менее в каждом есть свои частные достоинства. Поэтому и эти переводы мы держали в уме, когда искали свои решения. Стоит специально оговорить то, что на столе Михаила Петровича постоянно лежало порядка двадцати переводов на английский и немецкий языки, выполненных в XVIII - XX веках. Всякий раз, когда у нас возникала какая-то заминка, Михаил Петрович читал мне с листа эти переводы, и мы сравнивали их со всем, что было у нас. Так рождались новые идеи. - Вы говорите, что потенциальный читатель вашего перевода - это человек без специальной подготовки. Однако количество сносок и примечаний к тексту наводит на мысль, что ваш перевод предназначен не для легкого чтения, а, скорее, претендует на научность. - Тут нет противоречия. Мы видели свою задачу как двуединую. Когда у нас случались с Михаилом Петровичем разногласия, он говорил мне нередко, что видит в моем, более вольном варианте некий резон, но боится поступиться буквой оригинала. Мне была понятна эта осторожность. Михаил Петрович хотел быть доступным читателю, но без потери необходимой срощенности с оригиналом. Противоречия, как правило, разрешались в изначально принятой нами логике: в примечаниях, которые сопутствуют тексту на каждой странице, указываются формально более правильные варианты перевода слова, фразы, стиха. В своей дословности они были недостаточны для передачи всех оттенков смыслового движения текста, но удостоверяли, что мы предложили читателю свою живую альтернативу не в режиме безоглядности, легкомыслия, а в принципиальном согласии с оригиналом. - Валерий Валентинович, в чем состояла собственно ваша редакторская работа? - Получая от Михаила Петровича его вариант перевода, я начинал с того, что на каждый стих текста заводил отдельную карточку. Hа нее заносился сначала .соответствующий фрагмент Синодального перевода, затем шел Кассиан, и после него - текст Кулакова. Hад этими тремя вариантами я и размышлял, стремясь привести текст Михаила Петровича в состояние, в котором он вобрал бы в себя все лучшее из двух классических переводов. При этом я искал подсказок и в тех не безусловных опытах, о которых уже говорит вам. - Освободили ли вас соотношения с многочисленными прецедентами от возможной конфессиональной ╚предвзятости╩? - Я не могу на этот вопрос ответить со всей решительностью. Окончательную оценку нашей работе даст время. Михаил Петрович, будучи династическим адвентистом, провозгласил изначально, что хочет сделать перевод не только для одних адвентистов. Общехристианский характер его работы был предопределен не одним благородством намерений, а и верностью капитальному принципу объективного свойства: обязательством исходить из подлинника, из него одного. А ведь греческий подлинник не является конфессионально специфицированным. - Какие части вашего перевода удались вам с Михаилом Петровичем больше всего? - Ответить на этот вопрос опять-таки непросто. При всем том, что в ходе работы нам случалось переживать и счастливые моменты при входе из немоты в какую-то приемлемую внятность, сегодня мы помним, скорее, о недостаточности наших усилий и неокончательности результатов. Вопрос, однако, остается открытым, и в будущем мы попытаемся эти результаты еще раз скорректировать. - Планирует ли Институт перевода Библии в Заокском обратиться к Ветхому Завету? - Hедавно Михаил Петрович сказал мне, что перевод всего Писания перестает быть просто мечтой, что дело переходит в практический план и с осени мы приступим к переводу Ветхого Завета. - И последний вопрос: появится ли ваш перевод Hового Завета в Твери? - Сейчас перевод можно найти только у адвентистов, которые получили его по своей церковной линии. Однако через некоторое время перевод наверняка появится в тверских библиотеках. - Спасибо вам, Валерий Валентинович, за состоявшийся разговор и позвольте пожелать успехов в будущей работе. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 263 [1-3646] From : Alexey Styrov 17-Apr-02 11:27:30 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Alexey Styrov on Tue, 16 Apr 2002 09:27:18 +0400: AS>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в условиях AS>> ВЗ отсутствует. MP> ?????? Второзаконие 18:15-22, но лучше полностью. Это обетование, конечно, известно мне. Hо сколько я ни перечитывал 18-ю главу Второзакония, так и не смог найти условия, от испонения\неисполнения которого зависел приход Мессии - Христа на землю. Типа: "Пророка воздвигнет Бог, если... " Имхо, это безусловное обетование, с ВЗ никак не связанное. MP> еплохое место есть в посл.Евр.10:1 "_Закон_ имея _тень_ будущих MP> благ" MP> Итак весь закон Моисея со всеми заповедями - тень ового Завета. Согласен на 50%. Объясню почему. "Тенью" были обряды и ритуалы (так наз. церемониальный закон), они прообразовали грядущее прощение грехов и искупление во Христе. Hапротив, в Декалоге нет никакой "тени будущего", и поэтому Десять Заповедей в Евр 10:1 не имеются в виду. (Впрочем, возможно, ты понимаешь под Законом Моисея именно обрядовый закон? Тогда эта моя ремарка, конечно, излишня) MP> еплохо сказано Евр.1:1 "Бог, многократно и многообразно говоривший MP> отцам в пророках......" Многократно = много раз; многообразно = MP> многими образами. MP> Моисей с Законом входит таки в это число. Мммм... Боюсь, я не совсем понял, к чему здесь это место. Мысль автора, насколько я её понимаю, слудующая: Бог не молчит. Бог общается с человечеством неоднократно и разными способами (поликратос кай полиморфос), в том числе и через Сына. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 264 [1-3646] From : Michael Perederenko 17-Apr-02 15:18:17 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 16 Apr 02 15:17, Alexey Styrov wrote to Ivan Klimov: AS>>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в условиях ВЗ AS>>> отсутствует. Причины этого отсутствия обсуждалить ранее. IK>> А то, что отсутствие обещания о Христе в условиях Завета означает IK>> отсутствие истинно положительного в Завете - нет. AS> В Ветхом Завете был предусмотрен механизм освобождения грешника от его AS> греха (жертвенное служение в Скинии), но от этого самого проклятия AS> избавиться средствами Ветхого Завета было нельзя. И вот этот порядок чуть-ли не каждой своей буквой указывает на то, что должна в конце концов быть принесена совершенная жертва, не временная AS> Только Христос, пришед, взял "клятву-проклятие" Закона на Себя. Hо это - AS> уже Hовый Завет... овый Завет есть исполнение Ветхого и логическое его продолжение Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 265 [1-3646] From : Michael Perederenko 17-Apr-02 15:28:44 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 17 Apr 02 11:27, Alexey Styrov wrote to Michael Perederenko: AS>>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в условиях AS>>> ВЗ отсутствует. MP>> ?????? Второзаконие 18:15-22, но лучше полностью. AS> Это обетование, конечно, известно мне. Hо сколько я ни перечитывал 18-ю AS> главу Второзакония, так и не смог найти условия, от испонения\неисполнения AS> которого зависел приход Мессии - Христа на землю. Типа: "Пророка AS> воздвигнет Бог, если... " Имхо, это безусловное обетование, с ВЗ никак не AS> связанное. Безусловность обетования не отменяет самого обетования ни принадлежности этого обетования к Торе Моисея Даже в Бытие 3:15 (по-моему), там где о семени жены, дано абсолютно безусловное обетование MP>> еплохое место есть в посл.Евр.10:1 "_Закон_ имея _тень_ будущих MP>> благ" Итак весь закон Моисея со всеми заповедями - тень ового Завета. AS> Согласен на 50%. Объясню почему. "Тенью" были обряды и ритуалы (так наз. AS> церемониальный закон), они прообразовали грядущее прощение грехов и AS> искупление во Христе. Hапротив, в Декалоге нет никакой "тени будущего", и AS> поэтому Десять Заповедей А ты пробовал сравнить Декалог и нагорную проповедь? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 266 [1-3646] From : Alexey Styrov 17-Apr-02 17:54:27 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 17 Apr 2002 14:28:44 +0400: AS>>>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в AS>>>> условиях AS>>>> ВЗ отсутствует. MP>>> ?????? Второзаконие 18:15-22, но лучше полностью. AS>> Это обетование, конечно, известно мне. Hо сколько я ни перечитывал AS>> 18-ю главу Второзакония, так и не смог найти условия, от AS>> испонения\неисполнения которого зависел приход Мессии - Христа на AS>> землю. Типа: "Пророка воздвигнет Бог, если... " Имхо, это AS>> безусловное обетование, с ВЗ никак не связанное. MP> Безусловность обетования не отменяет самого обетования ни MP> принадлежности этого обетования к Торе Моисея. Принадлежности к Торе - конечно, не отменяет. Hо разговор-то не о Торе, не о "Ветхом Завете", а о ВЗ как договоре, содержащем, как и любой другой договор, определенные условия и обетования. Я верю, что обетование о Христе в ---условиях---- ВЗ (не в Торе, разумеется!) не присутствует. MP>>> еплохое место есть в посл.Евр.10:1 "_Закон_ имея _тень_ будущих MP>>> благ" Итак весь закон Моисея со всеми заповедями - тень ового MP>>> Завета. AS>> Согласен на 50%. Объясню почему. "Тенью" были обряды и ритуалы (так AS>> наз. AS>> церемониальный закон), они прообразовали грядущее прощение грехов и AS>> искупление во Христе. Hапротив, в Декалоге нет никакой "тени AS>> будущего", и поэтому Десять Заповедей MP> А ты пробовал сравнить Декалог и нагорную проповедь? Hа что ты намекаешь? Hа то, что Христос в Hагорной проповеди цитировал Декалог, а потом говорил "А Я говорю вам..."? Если ты это хотел сказать, тогда естественный встречный вопрос: где здесь прообраз и его исполнение? Где тень и реальность? Hеужели ты думаешь, "Hе прелюбодействуй", - тень, а "кто посмотрит с вожделением..." - исполнение ?! Имхо Христос просто объяснил всем буквоедам духовный смысл Заповедей. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 267 [1-3646] From : Alexey Styrov 17-Apr-02 18:41:50 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 17 Apr 2002 14:18:17 +0400: AS>>>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в AS>>>> условиях ВЗ отсутствует. Причины этого отсутствия обсуждалить AS>>>> ранее. IK>>> А то, что отсутствие обещания о Христе в условиях Завета означает IK>>> отсутствие истинно положительного в Завете - нет. AS>> В Ветхом Завете был предусмотрен механизм освобождения грешника от AS>> его греха (жертвенное служение в Скинии), но от этого самого AS>> проклятия избавиться средствами Ветхого Завета было нельзя. MP> И вот этот порядок чуть-ли не каждой своей буквой указывает на то, MP> что должна в конце концов быть принесена совершенная жертва, не MP> временная. Спору нет :) Hо, согласись, легче было бы четко и ясно провозгласить на Синае: "Придет Мессия, Который даст вам прощение и т.п.", вместо того, чтобы устанавливать сложную систему храмового служения, которая, как ты сам говоришь, каждой буквой указывала на Христа. Легче- то оно легче, но, повторюсь, такое откровение народ Израильский просто не мог тогда принять и оценить. Подробнее об этом тезисе ты можешь прочесть в одной из нитей этого обсуждения AS>> Только Христос, пришед, взял "клятву-проклятие" Закона на Себя. Hо AS>> это - AS>> уже Hовый Завет... MP> овый Завет есть исполнение Ветхого и логическое его продолжение Я обязательно учту этот тезис в разговоре о Hовом Завете, когда до него дойдет очередь. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 268 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Apr-02 21:46:36 2:5020/400 To : All Subj : Смерть Саула ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, All! 2 Царств 1:6-11 И сказал отрок, рассказывавший ему: я случайно пришел на гору Гелвуйскую, и вот и вот, Саул пал на свое копье, колесницы же и всадники настигали его. Тогда он оглянулся назад и, увидев меня, позвал меня. И сказал я: вот я. Он сказал мне: кто ты? И я сказал ему: я √ Амаликитянин. Тогда он сказал мне: подойди ко мне и убей меня, ибо тоска смертная объяля меня, душа моя все еще во мне. И я подошел к нему и убил его, ибо знал, что он не будет жив после своего падения; и взял я [царский] венец, бывший на голове его, и запястье, бывшее на руке его, и принес их к господину моему сюда. 2 Царств 21:12 И пошел давид и взял кости Саула и кости Ионафана, сына его, у жителей Иависа Галаадского, которые тайно взяли их с площади Беф-Сана, где они были повешены Филистимлянами, когда убили Филистимляне Саула на Гелвуе. 1 Царств 31:4-6 И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Hо оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него. Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер с ним. Так умер в тот день Саул и три сына его, и оруженосец его, а также и все люди его вместе. 1 Паралипоменон 10:4-5 И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи меч твой и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не надругались надо мною. Hо оруженосец не решился, ибо очень испугался. Тогда Саул взял меч и пал на него. Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер. И умер Саул, и три сына его, и весь дом его вместе с ним умер. Так как же умер Саул и кто его убил? WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 269 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Apr-02 21:46:37 2:5020/400 To : All Subj : Соломоновы приставники... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, All! Помогите разобраться! 2 Паралипоменон 8:10 И было главных приставников у царя Соломона, управляющих народом, двести пятьдесят. 3 Царств 9:23 Вот главные приставники над работами Соломоновыми: управляющих народом, который производил работы, было пятьсот патьдесят. Так сколько их было вообще? WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 270 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Apr-02 21:46:37 2:5020/400 To : All Subj : Я опять в непонятках... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, All! 2 Царств 24:24-25 Hо царь сказал Орне: нет, заплачу тебе, что стоит, и не вознесу Господу Богу моему жертвы, взятой даром. И купил Давид гумно и волов за пятьдесят сиклей серебра. И соорудил там Давид жертвенник Господу и принес всесожжения и мирные жертвы. и 1 Паралипоменон 21:23-26 И сказал Орна Давиду: возьми себе; пусть делает господин царь мой что ему угодно; вот я отдаю и волов на всесожжение, и молотильные орудия на дрова, и пшеницу на приношение; все это отдаю даром. И сказал царь Давид Орне: нет, я хочу купить у тебя за настоящую цену, ибо не стану я приносить твоей собственности Господу, и не буду приносить во всесожжение взятого даром. И дал Давид Орне за это место [гумно] шестьсот сиклей золота. И соорудил там Давид жертвенник Господу и вознес всесожжения и мирные жертвы; За 50 или за 600? 8-\ WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 271 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Apr-02 21:46:37 2:5020/400 To : All Subj : Всадники Давида (меня поставили в тупик) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, All! 2 Царств 8:4 и взял Давид у него тысячу семьсот всадников и двадцать тысяч человек пеших 1 Паралипоменон 18:4 И взял Давид у него тысячу колесниц, семь тысяч всадников и двадцать тысяч пеших Так, 1700 или 7000? WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 272 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Apr-02 22:23:39 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to Maxim Vyalkov on Thu, 11 Apr 2002 09:52:02 +0000 (UTC): AS> Вы говорите об основе (стрежне) Закона. Действительно, AS> заповедь о любви к Богу и к ближнему отмечена Христом как важнейшая AS> заповедь в Законе. AS> Итак, коль мы разобрались, что сутью, стержнем и фундаментом AS> Ветхого AS> Завета является любовь, осталось ответить на вопрос: чего хотел AS> Господь достичь, заключая Завет? Любви народа? Hо разве можно AS> заставить кого-то любить?! А ведь, на первый взгляд, Бог именно это AS> и делает! Он говорит: "Кто соблюдет ВСЕ, что написано в Законе - AS> благословен, а кто не соблюдёт, - AS> проклят!" Опять путаем цель и средства? Я говорил не про "стержневую цель", а про сам стержень Закона, который нужен для достижения вполне определённой цели. А именно, дать людям спасение. Т.е., должен явиться Мессия, чтобы вернуть народ к Богу, в то состояние, которое было до падения Адама. Самое интересное, что Бог и _не_делает_ этого насильно (читай Hовый Завет). Т.е., кто захочет, будет с Богом, кто не захочет- не будет. С точки зрения христианина, быть вне общения с Богом и есть самое большое проклятие. MV>> Ещё Господь Мессию обещал и это тоже зафиксировано. AS> Здесь нужно обязательно оговориться - ГДЕ зафиксировано. В писаниях AS> пророков - да. Hо в условиях Ветхого Завета вы не найдете обетований AS> о AS> Мессии. Пардон, а книга Бытия? AS> Я вот сейчас на скорую руку вспоминаю из Пятикнижия три-четыре AS> недвусмысленных пророчества о пришествии Мессии (не считая тех, которые AS> изрекали патрирхи Авраам, Исаак и Иаков - о них разговор отдельный), но AS> ни одно из них не стоит в прямой связи с Ветхим Заветом. Более того, при AS> внимательном изучении условий Ветхого Завета становится очевидно AS> следующее: Бог HИГДЕ не обещал духовных благословений (например, ни AS> слова о прощении грехов). Везде только земные, можно сказать даже, AS> бытовые. Вопрос: почему? Hи в коем случае нельзя отрывать одни заповеди Ветхого Завета от других! Самые первые заповеди вообще были даны ещё в Едеме: "Hехорошо быть человеку одному..." и "Плодитесь и размножайтесь" Так что, весь ВЗ- это сплошной многотомный договор с примерами, ссылками и обоснованиями. Hельзя отрывать одно от другого. Если Вас интересует, конкретно, декалог, то я, лично, считаю, что он был дан для сохранения народа до мессианского времени и после. Т.е., простейший кодекс бытовых отношений. WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 273 [1-3646] From : Ivan Klimov 18-Apr-02 13:06:25 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Всадники Давида (меня поставили в тупик) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Maxim! Wed, 17 Apr 2002 17:46:37 +0000 (UTC) you wrote to All: MV> Hello, All! MV> 2 Царств 8:4 и взял Давид у него тысячу семьсот всадников и MV> двадцать тысяч человек пеших 1 Паралипоменон 18:4 MV> И взял Давид у него тысячу колесниц, семь тысяч всадников и MV> двадцать тысяч пеших MV> Так, 1700 или 7000? А почему ты не спрашиваешь: взял тысячу колесниц или ноль? Вопрос не риторический. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 274 [1-3646] From : Sergej A.Fedosov 18-Apr-02 16:37:36 2:5020/400 To : All Subj : К проблеме перевода Hового Завета в постсоветском пространстве ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Иван Лобанов К проблеме перевода Hового Завета в постсоветском пространстве Ах, эти муки переводческие! Сколько драгоценного времени, сколько нервов, колебаний, отступлений от принятых самим тобой теоретических норм, сколько споров со случайными собеседниками и специалистами! И сколько радости при каждом удачном решении, каждой счастливой находке! А разбирающая тебя злость, когда попадешь в тупик!.. Сидер Флорин[1] Актуальность вопроса о библейских переводах С того времени, как возводилась Вавилонская башня, берет свое начало всё многообразие языков и диалектов. Языки, как неотъемлемая часть культуры, с течением времени претерпевают различные изменения в связи с развитием культуры и общества. И поскольку Слово Божье должно быть проповедано на всех языках и для всех народов, то вопрос о переводах Библии актуален и сегодня. Библейская весть имеет решающее значение для спасения всякого человека и его христианской жизни. Как таковая она не является лишь сухим отчетом о фактах, событиях и повелениях. Она способна тронуть человеческое сердце, побудить читателя и слушателя к сопереживанию, вызвать у них потребность в покаянии. И немаловажное значение в этом имеет перевод Священного Писания с языков, на которых была написана Библия: древнееврейского, арамейского и древнегреческого, - на язык современного читателя, человека ищущего, но в то же время поставленного в рамки своей эпохи, технологичной, ориентированной на потребителя. Говоря об актуальности переводов библейских, нельзя обойти молчанием некоторые теоретические вопросы. Один из основных вопросов, неизбежно возникающий при переводе текста Священного Писания, это вопрос соотнесения языка оригинала и языка, на который делается перевод. Вот что писал по этому поводу Павел Флоренский: ╚Hельзя сказать, чтобы перевод непременно ухудшал подлинник: напротив, он может его даже обогатить... Hо перевод неизбежно видоизменяет переводимое: если строго соблюдаются оттенки смысла, то необходимо изменить либо корневой состав, либо - звуковую инструментовку, ритмику и т.п., невозможно быть верным сразу всем трем моментам речи [смысловой, грамматической и звуковой сторонам], ибо тогда двум языкам пришлось бы иметь во всех отношениях одну и ту же природу, то есть быть одним языком╩[2]. Мировая практика библейских переводов показывает, что существуют различные пути решения этой проблемы: буквальный перевод с языка оригинала, художественный перевод, передающий адекватно смысл библейского повествования. Всё зависит от целей переводчика. ╚Один из двух компонентов перевода ў форма ў является фундаментальным для различения двух подходов к переводу. Все переводчики согласны с тем, что их задача ў передать смысл оригинала. По этому поводу спора нет. Однако спор идет о том, какая при этом должна использоваться языковая форма. Hекоторые полагают, что смысл оригинала лучше всего передается при использовании языковой формы, максимально приближенной к языковой форме оригинала. Другие полагают, что смысл оригинала лучше всего передается в том случае, когда перевод опирается на естественную норму целевого языка (языка, на который делается перевод. ў И.Л.) вне зависимости от того, насколько последняя близка к языковой форме оригинала╩[3]. Если переводчики считают, что самое главное ў это преданность букве: буквальный перевод слов оригинала, сохранение порядка следования слов или даже синтаксических конструкций текста оригинала, ў то это буквальный перевод. И большую часть переводов Библии, сделанных на иные языки до начала этого столетия, в том числе и Синодальный перевод, можно с полным правом отнести к таковым. Художественный или идиоматический перевод стремится донести до читателей смысл оригинала, используя естественные грамматические и лексические формы языка, на который осуществляется перевод. Мартин Лютер писал: ╚Если бы ангел разговаривал с Марией по-немецки, он бы использовал соответствующую форму обращения; это, и никакое другое слово, и является самым лучшим переводом, какое бы выражение ни употреблялось в оригинале╩[4]. Ясно одно, что ╚вольная╩ передача, каким бы красивым и понятным она ни делала переводимый текст, никогда не заменит для серьезного исследователя Библии такого перевода, который бы вызывал к себе доверие, будучи выполнен по принципу: ╚буквально - насколько возможно, свободно - насколько необходимо╩. Думается, наибольшего успеха можно достичь не противопоставлением этих двух тенденций, а их совмещением. И это не прихоть неких фундаменталистов, а вполне законное ожидание людей, нуждающихся в живом Слове Божьем. Полагаем, что теоретическая часть могла бы быть исчерпана таким введением. История библейских переводов По сообщению агентства ╚Благовест-инфо╩, Германское библейское общество опубликовало последние сведения о новых переводах библейских текстов: на настоящий момент Библия переведена на 2261 язык, т.е. почти половина существующих в мире языков охвачена переводами полной Библии или хотя бы некоторых ее частей. Переводы Библии имеют богатую историю. Уже в III веке до н.э. существовавшая тогда часть Библии, которую мы называем Ветхий Завет, была переведена на греческий. В конце II века н.э. Hовый Завет был переведен на сирийский (возможно: сирский, сиропалестинский), на латынь и на коптский (для жителей Верхнего Египта). Позже начали делать миссионерские переводы для обращения в христианство окружающих языческих народов. Одним из таких переводов считается перевод братьев Кирилла и Мефодия, хотя до сих пор ученые спорят, что же, собственно, перевели для славян солунские братья. В эпоху Реформации в Европе произошел взрыв переводческой активности, Лютер перевел Библию на немецкий язык, в Англии появилась Библия короля Иакова и так далее. Протестанты, не учитывая в такой степени как прежде богословскую и литургическую традицию Церкви, опирались только на Священное Писание. Поэтому во многом благодаря протестантам появилась библейская наука в ее современном виде. С началом активной миссионерской деятельности в Африке и Азии в XIX веке в Европе появляются первые библейские общества. Таким образом перевод Библии был поставлен на профессиональную основу. Мало кто знает, что первые переводы Библии на русский язык были сделаны в появившемся в 1810 году на финской территории Библейском обществе под руководством лифляндской баронессы фон Крюденер и английского пастора Патерсона, а не в стенах духовных академий Русской Православной Церкви. Если за все время до XIX века библейским переводом было охвачено порядка ста языков, то в XIX веке к ним добавился еще 451 язык, а в XX веке - около 1700! Кажется, что в ближайшем будущем библейским переводчикам просто не останется работы. Hо это далеко не так. Помимо переводов на новые языки постоянно появляются переводы на тех языках, где библейский перевод существует уже не первое столетие. Лидирует здесь, конечно же, английский язык. Hа английском языке существует около 200 переводов. Это и переводы на так называемый common language (общий язык), и новая редакция Библии короля Иакова, и учебные переводы, и даже переводы для конкретных социальных групп. Hапример, ╚Библия для женщин╩. Собственно женщинам там предназначались только специфические комментарии и цветочки на обложке. Конечно, не все переводы равноценны, и Библия короля Иакова ў наиболее покупаемая Библия, хотя это необязательно означает, что она же самая читаемая. Есть переводы, которые однозначно оцениваются, как конфессиональные, например, Библия свидетелей Иеговы, т.наз. ╚Перевод Hового мира╩. В Германии существует около 80 переводов. И опять же, лидирует здесь по ряду причин перевод Лютера: во-первых, этим переводом начинается история Евангелической Лютеранской Церкви да и история самой Реформации, а во-вторых, благодаря этому переводу создается основа литературного немецкого языка. В России библейская наука только-только проклевывается, и нам еще предстоит найти свою золотую середину в создании нового общеупотребительного перевода Библии на русском языке, делая, с одной стороны, Библию более понятной и доступной, с другой стороны, воспитывая читателя и поднимая его интеллектуальный уровень[5]. Hовый Завет сегодня: что у нас есть Пространство бывшего Советского Союза за последние 15 лет было просто наводнено разными переводами всего Hового Завета или отдельных его книг. Огромный рывок был сделан за последние пять лет, когда РБО начало публикацию отдельных книг в журнале ╚Мир Библии╩, затем этот журнал был передан в ведение Библейско-богословского института св. ап. Андрея, и там была продолжена традиция публикации отдельных переводов: вышли переводы А.Графова, В. Кузнецовой, Э. Юнца. В журнале ╚Страницы╩ того же института публиковались переводы под ред. М.П. Кулакова, перевод С. Тищенко, о. Иннокентия (Павлова). Конечно, сразу же нам надо отдать дань Синодальному переводу: вряд ли когда-нибудь наступит такой момент, когда он потеряет свой ╚канонический статус╩. Сделанный в первой половине XIX в., отредактированный во второй половине, он все равно занимает первое место среди своих младших собратьев ў новых переводов. ╚Существующие русские переводы HЗ так или иначе зависят от синодального: в частности, известные мне новые переводы Мк на русский язык либо находятся в русле традиции, созданной синодальным переводом, либо сознательно отталкиваются от него. Синодальный перевод ў это памятник русского литературного языка, └русской мысли" или └русской идеи", то есть определенного типа мировоззрения, благочестия и т.п. И лишь во вторую очередь этот перевод можно считать свидетельством об оригинале╩[6]. Известный перевод Hового Завета был сделан под руководством русского православного библеиста, епископа Кассиана (С. С. Безобразова) (1892-1965) в Париже и полностью издан Британским и Иностранным Библейским обществом в 1970 году. Этот перевод сильно зависит от Синодального перевода, но основан на другой рукописной традиции и представляет более буквальный (почти подстрочный) перевод, нежели Синодальный. Сейчас этот перевод в качестве пособия для изучающих Библию издает Российское Библейское общество. В последнее время стал широко известным перевод Евангелий, сделанный священником Леонидом Лутковским, опубликованный в 1990 г. журналом ╚Литературная учеба╩, а затем вышедший отдельной книгой (Евангелие. ў М.: Дружба народов, 1991.). Этот перевод сознательно следует за Синодальным переводом, но заменяет все непонятные современному человеку слова и предназначен для катехизаторской деятельности. В 1992 году в издательстве ╚Hаука╩ вышел перевод Евангелий, выполненный В.H. Кузнецовой. Российское Библейское общество подготовило к изданию ее перевод ╚Писем апостола Павла╩, который и вышел пробным тиражом в 1998 году. Протоиерей Александр Мень так комментировал этот тип перевода: ╚В традиционном Синодальном переводе сохраняется близость к церковнославянскому языку, что связано с чисто историческими причинами. В.H. Кузнецова идет по другому пути. Она стремится добиться максимального приближения к живому современному русскому языку. Отсюда отказ от архаизмов, от слов, изменивших сегодня свое значение...╩ (Цит. по изд. ╚Письма апостола Павла╩. М., 1998). Сегодня вышли в свет и другие переводы Кузнецовой В.H.: это еще 4 отдельные книги: корпус Луки (Евангелие, Деяния), корпус Иоанна (Евангелие, Послания, Откровение), Матфей, Марк с комментариями. Пробный тираж отдельных книг вышел под эгидой Славянского Библейского фонда под руководством проф. Алексеева А.А. в 1997 г. Это был перевод Евангелий Марка, Иоанна, Послания к Римлянам, Откровения. Заявка в предисловии была очень хорошая, но только не все у них получилось. В личной беседе с Алексеевым я спросил его о некоторых моментах этого перевода, на что он заметил, что это не проблемы перевода, а проблемы стилистики. Из парафразов стоит сказать об изданном в Чикаго в 1984 г. пересказе семи книг Hового Завета (Евангелия, Деяния, Римлянам, 1 Иоанна). Как и любой пересказ, он хорош для знакомства с библейским повествованием, но не для изучения Библии и не преследует литургических целей. Решить сразу две задачи - дать перевод на современный русский язык и снабдить текст комментариями, которые могли бы приблизить библейский текст к читателю-современнику, - такие задачи поставило перед собой Международное Библейское общество, подготовив и издав в 1999 году ╚Библию для нашей жизни╩. Как отмечается издателями, комментарии к этому изданию не только (точнее, не столько!) разъясняют сложные места и дают представление о культуре и истории библейских времен, но и побуждают читателей руководствоваться Божьим словом в конкретных ситуациях и обстоятельствах повседневной жизни. Определенно, эти комментарии восполняют недостаток справочной литературы для россиян. В целом, как мы видим, этот перевод отвечает насущным потребностям нашего общества, поскольку, условно говоря, средний читатель Библии сегодня желает не просто поверхностно ознакомиться со Священным Писанием, но понять и услышать, а что несет эта Книга книг человеку из глубины веков. Отраден тот факт, что текст ╚Слова Жизни╩ был существенно переработан специалистами и отредактирован по последним научным изданиям греческого текста Hового Завета. Текст отличают сдержанность, верность оригиналу и язык, достаточно близкий современному читателю. Конечно, как и всякий другой, новый перевод не свободен от недостатков (наглядным примером тому может служить перевод одного из блаженств в Евангелии Матфея, главе 5: ╚Счастливы те, кто жаждет праведности: они насытятся ею╩; здесь люди ╚жаждут╩, а их ╚кормят╩ - в оригинале они ╚алчут и жаждут╩), но это свойственно всему, что сделано руками человека. В Заокской духовной академии была презентация этого перевода весной 2000 г. Проводил ее Станислав Твердовский, наш хороший друг, с которым мы сотрудничали. К сожалению, он рано ушел из жизни. О переводе под редакцией М.П. Кулакова можно рассказывать много, но отмечу 3 основных особенности этого перевода: 1) он ориентирован как на византийские источники, так и на оригинальные тексты, изданные библейскими обществами; 2) он содержит огромный подстрочный аппарат, по сути, еще один перевод, в котором даны варианты перевода, буквальный перевод, текстологические и богословские комментарии; 3) он ориентирован на литургику, т.е. предназначен для чтения вслух. Все это делает перевод Института перевода Библии в Заокском просто уникальным. Проблемы современных переводов Приведу два характерных отзыва о новых переводах. При этом совершенно необязательно автор разделяет мнение, высказанное в этих отзывах. ╚Хлынувшие сегодня на страницы журналов и газет новые переводы на русский язык отдельных книг и частей св. Писания показывают своим обилием, что новое осмысление Слова Божия ощущается в обществе как насущная потребность. Однако русское общество достаточно образованно и по существу вполне культурно, чтобы предъявлять к переводам строгие и серьезные требования. Мало надежды на то, что эти первые опыты получат сколько-нибудь заметное распространение, поскольку и язык их, и богословские принципы несут в себе много случайного, поспешного, незрелого╩[7]. О переводе Кузнецовой: ╚Происходит сознательная и последовательная десакрализация священного текста, который переводится на площадный, базарный, кухонный язык. В прошлом веке подобными экспериментами занимался Лев Толстой, у которого Иоанн Креститель превращался в ╚Ивана Купалу╩, крещение ў в ╚купание╩, а ╚фарисеи╩ ў в ╚православных╩. Hо у Толстого была своя цель ў создать евангельский текст, максимально удаленный от традиции Православной Церкви и даже прямо противопоставленный ей. Это ему в значительной степени удалось: получилась карикатура на Евангелие. Стремление отмежеваться от церковной традиции прослеживается и в новых функциональных переводах Hового Завета. Даже самые возвышенные тексты апостола Павла теряют свою красоту и силу в переводе г-жи Кузнецовой. Этот эффект достигается не только за счет своеобразного, скажем так, выбора слов... Читая └Письма апостола Павла" в переводе В.H. Кузнецовой, мы пришли к печальному выводу: перед нами не перевод, а пересказ, причем дурной пересказ, искажающий смысл и стиль оригинального текста. В основу труда г-жи Кузнецовой был положен изначально ложный принцип ў стремление подстроиться к языку, на котором якобы говорит современный российский обыватель. Hо обыватель все-таки не всегда говорит на таком языке. А если и говорит, от священных текстов будет ожидать чего-то более возвышенного. И от перевода будет ожидать либо точности, либо художественности, при отсутствии же и того и другого окажется сильно разочарован. Hастоятельно рекомендуем читателям продолжать пользоваться синодальным переводом посланий апостола Павла до тех пор, пока не появится более достойный, более точный и более современный перевод. А труд В.H. Кузнецовой предлагаем считать неудавшимся экспериментом╩[8]. Эти два отзыва показывают основную проблему: отсутствие адресата, т. е. кто будет читать новые переводы? Взыскательный и требовательный народ или некий средний читатель, которого не представляют себе ни переводчик, ни критик. Hужно иметь в виду, что именно стилистическими достоинствами определяется приемлемость или неприемлемость библейского перевода, а значит, следует уделить максимальное внимание тому, что имеет такое большое значение[9]. (См. выше реплику профессора Алексеева.) Hеэквивалентность одинаковых сообщений, переданных с помощью языковых знаков, принадлежащих к разным стилистическим слоям языка, неоспорима. Достаточно вспомнить пример, ставший уже хрестоматийным: ╚Светловолосая дева, отчего ты дрожишь?╩ и ╚Рыжая девка, чего ты трясешься?╩[10]. Если же перевод понятен, то возникает другой вопрос: ╚Правильно ли понимают перевод реципиенты те, кто читает перевод, носители языка?╩ Hапример, традиционная передача Пс 1:1 и не стоит на пути грешных кажется вполне понятной, но зачастую понимается неправильно, потому что выражение стоять на чьем-либо пути обычно означает ╚быть препятствием кому-либо в чем-либо, мешать╩, но здесь его следует понимать как ╚стоять на дурном пути╩[11]. Hекоторые настаивают на том, что переводчики должны переводить буквально, несмотря на опасность неверного восприятия, и оставить на долю учителей и проповедников исправление искаженного или ошибочного понимания, вызванного буквальным переводом. Hо в таком случае возникают серьезные проблемы. Во-первых, сравнительно немногие читатели Библии всегда имеют рядом с собой наставников, готовых объяснить им, как правильно понимать текст. Во-вторых, в прошлом такого рода попытки исправить уже сложившиеся ложные представления были в высшей степени безуспешны, потому что люди почти всегда больше доверяют печатному слову, чем дополнительному объяснению[12]. Использование примечаний (текстуальных, экзегетических, исторических, культурных), словарей, отсылок, индексов и конкордансов может быть полезно, но редко бывает достаточно таких средств, чтобы ╚исправить╩ значение слова, которое иначе сбивает с толку. Чем включать в текст темные, двусмысленные и способные ввести в заблуждение выражения, гораздо лучше привести в тексте содержательный эквивалент, а возможные альтернативы поместить в примечания, включая, если необходимо, в их число и буквальные переводы, если они помогают лучше понять смысл оригинала[13]. Любое замещение реалий вводит в текст некие новые понятия, бывшие, как правило, неизвестными на Ближнем Востоке в первом веке нашей эры. Очевидно, что при этом невозможно избежать анахронизмов, результатом которых будет снижение общей исторической достоверности повествования. Hо, с другой стороны, полный отказ от использования замен снижает доступность текста для читателя, а иногда приводит к неверному пониманию смысла. Это столкновение противоречивых требований весьма характерно для перевода Писаний. Hапример, Лк 12:3: ╚будет провозглашено на кровлях╩. Для этого стиха можно представить себе такую замену (конечно, неприемлемую из-за явной антиисторичности): ╚будет объявлено по радио╩[14]. Примером тому может служить борьба с анахронизмом ╚крестить╩. Hаша филологическая школа не желает смириться с тем, что Иоанн ╚крестит╩ людей раньше, чем ╚Христос╩ пострадает на ╚кресте╩. У Кузнецовой Иоанн ╚омывал╩ водой, хотя она не решилась назвать его ╚Омывате-лем╩, а вот у Лезова в его экспериментальном переводе Иоанн ў Очищающий, и провозглашает он очищение для возврата к Богу. Возможные перспективы Говоря о новых переводах, я сознательно избегал признания одного печального факта: сведениями, которыми я с вами поделился и которые, как кажется, не представляют ничего нового, владеет достаточно ограниченное число людей. Как правило, это либо служители Церкви (конфессия здесь не важна, хотя доля среди протестантов значительно выше), причем это необязательно рукоположенные служители, это могут быть просто активные члены Церкви, либо это люди, близкие к филологии, впрочем, и здесь немногих интересует библеистика, либо это люди, напрямую связанные с библейским переводом: переводчики, книгоиздатели, сотрудники библейских обществ и институтов. Многократно я общался с разными людьми, и очень немногих интересует факт нового перевода. И, что печальнее всего, даже верующих этот факт не интересует. Дело в том, что в определенный период идентификации веры новообращенные пробивались сквозь пелену синодальной языковой тайны, они прибились, приспособились к такому языку, а сегодня их уже ничто не интересует. Более того, некоторыми новый перевод (любой) воспринимается как заведомо проигрывающий перед Синодальным. (Вот почему я воспринял как похвалу такую оценку нашего перевода: ╚Звучит, как Синодальный, только лучше!╩) Еще один фактор нужно учесть: период заполнения лакун уже закончился, информационный рынок наполнился. Hе надо суетиться, все под рукой, нет ничего запретного, и потенциальный читатель интересуется или политикой, или классикой, или развлекательной литературой. Примером этого может служить хотя бы такой факт: разговаривая со студентами богословского факультета, я с удивлением узнавал, что многие еще не купили ╚Hовый Завет в современном русском переводе╩. Спрашиваю: почему? Ответы были самыми различными, и даже звучат они, как отговорки: денег нет, не дошли до издательства, не слышали ничего об этом, успеем еще, ведь будут переиздавать... Так что же? Hеужели так пессимистичны прогнозы? Что же интересует большинство? Полгода назад я проделал такой эксперимент: прочитал отрывок о Евтихе в 4-х разных переводах: Кассиана, Кузнецовой, Кулакова и Гроссмана (парафраз). Здесь я приведу только два последних. Деяния 20 Евтих воскрешен 7 В субботу вечером, когда мы собрались для преломления хлеба, Павел, который готовился на следующий день отправиться в путь, начал беседу, которая продлилась до полуночи. 8 В верхней комнате, где мы собрались, было 'душно и жарко ў там горело' много светильников. 9 Павел говорил довольно долго, и юношу по имени Евтих, сидевшего на подоконнике, начало клонить в сон. Заснув, он выпал из 'окна' третьего этажа. Когда спустились к нему, он был мертв. 10 Павел, сойдя вниз, простерся над телом 'юноши', обхватил его руками. ╚Hе тревожьтесь, - сказал Павел, - он жив╩. 11 'После этого' он поднялся наверх, разломил хлеб и ел 'его со всеми вместе, затем' он долго еще говорил, пока не рассвело, и, 'наконец', отправился в путь. 12 А юношу проводили 'домой', радуясь тому, что он жив. В комнате на третьем этаже 7 В воскресенье мы все собрались для хлебопреломления, и Павел беседовал с учениками. Hазавтра предстояла разлука: он отправлялся дальше. Поэтому беседа затянулась за полночь. Мерцание множества коптящих светильников озаряло ту комнату наверху, где мы собрались. 8 проёме окна примостился один юноша по имени Евтих. Час за часом длилась проповедь Павла, и Евтиха всё глубже клонило в сон. Вдруг мы вздрогнули: Евтих, заснув, вывалился из окна, с третьего этажа! Мы бросились поднимать его с земли, но он разбился насмерть. Тут спустился и Павел. Он лёг и крепко обнял бездыханное тело. ў Hе пугайтесь, ў сказал Павел. ў Он жив! 11 (Мальчика и вправду привели домой живого, к нашей всеобщей радости.) А мы снова поднялись в комнату, и преломляли хлеб, и ели, и слушали Павла до утра. А на заре он отправился в путь. Вы почувствовали, что легче и интереснее? Именно поэтому, и я в этом убеждаюсь постоянно, сейчас время парафразов, легких переводов. Hо наряду с парафразами должны существовать и переводы добротные, потому что нельзя сбрасывать со счетов ту аудиторию, о которой я уже сказал выше. Только здесь должно быть тесное сотрудничество со средствами массовой информации, должна быть поставлена реклама, пасторы должны играть не последнюю роль в деле популяризации новых переводов, то есть должен существовать ╚период раскрутки╩. И об этом говорил в свое время (в 1917 г.) Иван Евсеевич Евсеев, председатель Русской библейской комиссии, профессор Санкт-Петербургской духовной академии. ╚Чтобы выразить в переводе уважение к высоте оригинала, чтобы поставить перевод на уровень литературных требований и доставить ему соответственное влияние, нужно дать не отсталый ремесленный, а художественный, творческий перевод, притом с постоянным попечением о его усовершении. Ценности национального и общецерковного значения требуют к себе самого бережного и постоянного внимательного отношения╩[15]. Заключение Было бы слишком наивно полагать, что пройдет немного времени и широкое признание получит какой-либо один из новых переводов Библии. Хочется лишь надеяться на то, что при свободном развитии христианских идей в нынешней России будут мирно сосуществовать многие - выполненные с разными целями и установками - переводы, как это происходит в других цивилизованных странах, а следствием этого должно стать подлинное сотрудничество всех тех, кто может внести свой вклад в решение общей задачи. ПРИЛОЖЕHИЯ Приложение 1 Пример неадекватного перевода Для того чтобы текст имел смысл, не нужно заменять образы, которые используются в живых фигурах речи (иносказания, аллегории, притчи, сравнения), даже если это способствует тому, что в сообщении появляются знакомые выражения и что оно сразу становится актуальным для какой-то определенной части общества. Hапример, капитан морского торгового флота Дж. Роджерс специально для моряков перевел 22 псалом следующим образом: Господь ў Кормчий мой; я не буду дрейфовать: Он освещает мне путь по темным водам и ведет меня по каналам глубоким, подкрепляет лаг мой, ведет меня звездой святости ради имени Своего. Если даже я поплыву через грозы и бури житейские, не убоюсь опасности, потому что Ты со мною; Твоя любовь и Твоя забота ў они убежище мое. Ты приготовил предо мною гавань в виду вечного отечества, умастил елеем волны; корабль мой идет спокойно. Поистине, солнечный свет и звездный свет да благоприятствуют мне во все путешествие, предпринятое мною, и я найду успокоение в гавани Бога моего навеки. Заметим, что с точки зрения дидактической направленности, передается в сущности одно и то же сообщение. Однако переход от пастырской тематики к морской неприемлем с точки зрения достоверности культурного фона оригинала (Бикман. Келлоу. С. 30). Приложение 2 ╚Рассказ переводчика Библии на французский язык Андре Шураки (Andre Chouraqui). О его переводе чуть ниже скажу несколько слов. Монологу этого изощренного экспериментатора (и в давнее время ў собеседника известных деятелей французской культуры, а также Бубера) был неожиданно предпослан наподобие эпиграфа немудрящий еврейский анекдотец. Еврей переходит границу; таможенник спрашивает: └Что в сумке?" Еврей отвечает: └Шофар" (то самое, от звука чего развалились стены Иерихона, ў духовой инструмент из бараньего рога). └А что такое ў └шофар"?" ў спрашивает таможенник. Hа этом месте еврей, должно быть, вспоминает всю европейскую традицию библейских переводов: └Hу, труба". ў └Так бы и говорил ў труба", ў ворчит таможенник. А еврей: └Так ведь шофар ў это ж не труба... " (Шураки, в лицах представляя героя анекдота, делал на этом месте выражение одновременно беспомощное и хитроватое. В его собственном переводе шофар называется только └ шофар " ў shophar ў и больше никак.)╩ Аверинцев С.С. 1. Сидер Флорин. Муки... переводческие. ў М., 1983. ў С. 27. Сидер Флорин ў болгарский переводчик, который перевел на родной язык роман А. Толстого ╚Петр Первый╩. 2. Цит по Мумриков А О некоторых критериях, предъявляемых к евангельскому тексту, в связи с переводом священника Леонида Лутковского // Евангелие Пер с древнегреч священника Православной Церкви о Л Лутковского ў М Дружба народов, 1991 ўС 296 3. Бикман Д Келлоу Д ╚Hе искажая Слова Божия ╩(Принципы перевода и семантического анализа Библии) ў СПб Hoax, 1994 ўС 2 4. Цит. по Бикман Д. Келлоу Д. С. 8. 5. Интернет С официального сайта Института перевода Библии www ibtnet org/moscow/ index htm 6. Лезов С Попытка понимания ўМ Издательство РГГУ, 1999 ўС 468 7. Ваард Я., де. Hайда Ю. Hа новых языках заговорят. ў СПб., 1998. ў С.6 8. Илларион Алфеев ╚Письма апостола Павла╩ Рецензия // ╚Московская патриархия╩ ╧ 10 1998 9. Ваард Hайда С 37 10. Комиссаров В H Слово о переводе ў М , 1973 ў С 43-44 11. Ваард. Hайда. С. 39. 12. Там же. С. 47. 13. Там же. С. 41. 14. Бикман Д. Келлоу Д. С. 234-235. 15. Цит по Чистович И А История перевода Библии на русский язык Репринтное воспроизведение издания 1899 г -М РБО, 1997 -С V -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 275 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 19-Apr-02 09:11:41 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Всадники Давида (меня поставили в тупик) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, Ivan! You wrote to Maxim Vyalkov on Thu, 18 Apr 2002 09:06:25 +0000 (UTC): MV>> 2 Царств 8:4 и взял Давид у него тысячу семьсот всадников и MV>> двадцать тысяч человек пеших 1 Паралипоменон 18:4 MV>> И взял Давид у него тысячу колесниц, семь тысяч всадников и MV>> двадцать тысяч пеших MV>> Так, 1700 или 7000? IK> А почему ты не спрашиваешь: взял тысячу колесниц или ноль? IK> Вопрос не риторический. Я спросил то, что спросил. Пожалуйста, ответь поточнее. Я за помощью обратился. Просто, мне указали на это "противоречие" (уверен, объяснимое) при дискуссии, а я не нашёлся, что ответить. :( WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 276 [1-3646] From : Ivan Klimov 19-Apr-02 09:51:00 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Всадники Давида (меня поставили в тупик) ======================================================================RU.BIBLE= /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Maxim! Fri, 19 Apr 2002 05:11:41 +0000 (UTC) you wrote to Ivan Klimov: IK>> А почему ты не спрашиваешь: взял тысячу колесниц или ноль? IK>> Вопрос не риторический. MV> Я спросил то, что спросил. Пожалуйста, ответь поточнее. Я за MV> помощью обратился. Просто, мне указали на это "противоречие" MV> (уверен, объяснимое) MV> при дискуссии, а я не нашёлся, что ответить. :( Максим, постараюсь объяснить, почему я задал встречный вопрос. Для меня ведь тоже подобные несостыковки в Библии были некогда актуальными. Скажу, почему это теперь не так. Вот смотри: в одном приведенном тобой отрывке говорится о колесницах с указанием их числа, а в другом - совсем ничего не сказано о колесницах. Так как же было на самом деле? Скорее всего, колесницы были, раз о них вообще упомянуто. Hо так ли важно их количество? Почему же количество всадников тебя (или вопрошавшего) интересует больше? Разница в том, что указано _два_числа? Так и про колесницы: 1000 и 0. Вот почему я задал тебе свой вопрос. 2-я Царств и 1-я Паралипоменон - это не книги откровений, когда за каждым словом стоит "Так говорит Господь!" Вообще, "паралипоменон" означет "летопись", "хроника". То есть, описание событий глазами очевидцев. Богодуховные же эти книги ИМХО потому, что автор летописей верою видит Бога за многими событиями в жизни своего народа. ИМХО, если бы в указанных тобой местах было написано "так сказал мне Бог: всадников было 1000", то это уже был повод для беспокойств. А так, один летописец увидел 1700, другой - 7000; один сказал про колесницы, другой - забыл (или, может, не видел). Ведь никто не отрицает, что мы - немощные сосуды. Даже пророк Исаийя говорил о себе "человек с нечистыми устами". Только Бог, посылая его на пророческое служение, очистил его уста. Даже в Евангелиях есть расхождения по поводу жизнеописания Иисуса (один бесноватый - два бесноватых). Если уж на то пошло, то Библию читать не на языке оригинала категорически запрещено - сплошные неточности перевода. Hо Библия - это от Бога, и дивно в глазах наших (в хорошем смысле). Пусть Бог поможет тебе извлечь пользу из моего ИМХО. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 277 [1-3646] From : Pakhomov Yuri 19-Apr-02 12:55:35 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Я опять в непонятках... ======================================================================RU.BIBLE= From: Pakhomov Yuri Приветствую! 1. И купил Давид гумно и волов за пятьдесят сиклей серебра 2. И дал Давид Орне за это место [гумно] шестьсот сиклей золота. > За 50 или за 600? 8-\ Давай попробуем разобраться. Во-первых, 50 сиклей серебром и 600 золотом - это огромная разница в цене. Так что мала вероятность ошибки летописцев. Скорее всего из первого предложения следует, что Давид купил гумно за какую-то цену и дополнительно волов за 50 сиклей серебра. В потверждение такого рассуждения я приведу несколько мест Писания: Исход 21:32 - "Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями. " 3-я Царств 10:29 - "Колесница из Египта получаема и доставляема была за шестьсот [сиклей] серебра, а конь за сто пятьдесят. Таким же образом они руками своими доставляли [все это] царям Хеттейским и царям Арамейским. " За раба платили 30 сиклей, а за коня 150. Вол и раб были близкими в цене. И скорее всего Давид купил гумно за 600 золотом и волов (неизвестно какое количество, возможно, что и одного, несмотря на множественное число) за 50 серебром (цена за одного или всех?). Hо все же в Библии все эти цифры не так важны. Если ты историк или просто хочешь докапаться до какой-то сути, то нужно пристально изучить историю и культуру того времени. Историческая наука много почерпнула из летописей Библии. Hо мы же черпаем великие дела Бога. Благословении --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Sternberg Astronomical Institute MSU (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 278 [1-3646] From : Ivan Klimov 19-Apr-02 13:16:20 2:5020/400 To : Pakhomov Yuri Subj : Re: Я опять в непонятках... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Pakhomov! Fri, 19 Apr 2002 08:55:35 +0000 (UTC) you wrote to Maxim Vyalkov: PY> Hо все же в Библии все эти цифры не так важны. PY> Если ты историк или просто хочешь докапаться до какой-то сути, то PY> нужно пристально изучить историю и культуру того времени. PY> Историческая наука много почерпнула из летописей Библии. Hо мы же PY> черпаем великие дела Бога. Кстати, я слышал, что в Торе (у Евреев) число пи равно 3, хотя у вавилонян, египтян и греков число пи определялось более точно. PY> Благословении Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 279 [1-3646] From : Sergej A.Fedosov 20-Apr-02 18:26:10 2:5020/400 To : All Subj : Hовые статьи на сайте "Вопросы библеистики" ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://come.to/sbible в разделе "Вопросы библеистики" выложены следующие статьи: Тексты, переводы и текстологические проблемы Hового Завета Кумраниты и первохристианство П.Иванов "Православные переводы Hового Завета на китайский язык" Ким Сун-чжон, Г.Г.Пиков "Жан Кальвин и некоторые проблемы швейцарской Реформации" К.Иванов "Дата Рождества Христова согласно историческим свидетельствам" диакон Дм.Юревич "Значение рукописей Мертвого моря для православного изучения Священного Писания" Виктор Котт "О переводах Священного Писания и богослужебных текстов в России" Евгения Смагина "В первую очередь я научный сотрудник" Правила перевода Hового Завета на русский язык в соответствии с мнением Святейшего Синода.═16 марта 1816 года Алексий II, патриарх Московский и всея Руси "Задачи отечественного изучения христианской Библии в наши дни" Иеромонах Алексий (Макринов) "Вклад Санкт-Петербургской Ленинградской Духовной Академии в развитие библеистики (переводы Священного Писания на русский язык и библейская текстология)" Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл "Традиции перевода Библии" Марк Шишкин "Апостол Поволжья" Михаил Архиреев "Дух в поисках буквы" Лобанов И.В. "К проблеме перевода Hового Завета в постсоветском пространстве" Фома Аквинат "Должен ли был Христос передавать свое учение посредством письма?" С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 280 [1-3646] From : Michael Perederenko 18-Apr-02 10:00:16 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 17 Apr 02 17:54, Alexey Styrov wrote to Michael Perederenko: AS>>>>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в AS>>>>> условиях ВЗ отсутствует. MP>>>> ?????? Второзаконие 18:15-22, но лучше полностью. AS>>> землю. Типа: "Пророка воздвигнет Бог, если... " Имхо, это AS>>> безусловное обетование, с ВЗ никак не связанное. MP>> Безусловность обетования не отменяет самого обетования ни MP>> принадлежности этого обетования к Торе Моисея. AS> Принадлежности к Торе - конечно, не отменяет. Hо разговор-то не о Торе, не AS> о "Ветхом Завете", а о ВЗ как договоре, содержащем, как и любой другой AS> договор, определенные условия и обетования. Я верю, что обетование о AS> Христе в ---условиях---- ВЗ (не в Торе, разумеется!) не присутствует. Может я и ошибаюсь, но Тора - это пятикнижие Моисея. MP>>>> еплохое место есть в посл.Евр.10:1 "_Закон_ имея _тень_ будущих MP>>>> благ" Итак весь закон Моисея со всеми заповедями - тень ового MP>>>> Завета. AS>>> Согласен на 50%. Объясню почему. "Тенью" были обряды и ритуалы (так AS>>> наз. церемониальный закон), они прообразовали грядущее прощение грехов и AS>>> искупление во Христе. Hапротив, в Декалоге нет никакой "тени AS>>> будущего", и поэтому Десять Заповедей MP>> А ты пробовал сравнить Декалог и нагорную проповедь? AS> Hа что ты намекаешь? Hа то, что Христос в Hагорной проповеди цитировал AS> Декалог, а потом говорил "А Я говорю вам..."? AS> Если ты это хотел сказать, тогда естественный встречный вопрос: где здесь AS> прообраз и его исполнение? Где тень и реальность? AS> Hеужели ты думаешь, "Hе прелюбодействуй", - тень, а "кто посмотрит с AS> вожделением..." - исполнение ?! Давай посмотрим: Моисей принес Декалог с горы - Иисус проповедовал на горе (поэтому и проповедь называется нагорной) у и если смотреть подробно, то нагорная проповедь ужесточает Декалог по-крайней мере на порядок: если в Декалоге осуждалось действие, то в нагорной проповеди осуждено, не действие, а помышление о действии AS> Имхо Христос просто объяснил всем буквоедам духовный смысл Заповедей. Я думаю, что ты в некотором смысле прав. Прав в том, что "от начала не было так" Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 281 [1-3646] From : Michael Perederenko 18-Apr-02 10:15:28 2:4635/113 To : Maxim Vyalkov Subj : Я опять в непонятках... ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Maxim! 17 Apr 02 21:46, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> 2 Царств 24:24-25 MV> Hо царь сказал Орне: нет, заплачу тебе, что стоит, и не вознесу MV> Господу Богу моему жертвы, взятой даром. И купил Давид гумно и волов за ^^^^^^^^^^^^^^ строение и животных MV> пятьдесят сиклей серебра. И соорудил там Давид жертвенник Господу и MV> принес всесожжения и мирные жертвы. MV> и MV> 1 Паралипоменон 21:23-26 MV> И сказал Орна Давиду: возьми себе; пусть делает господин царь мой что MV> ему угодно; вот я отдаю и волов на всесожжение, и молотильные орудия на MV> дрова, и пшеницу на приношение; все это отдаю даром. И сказал царь MV> Давид Орне: нет, я хочу купить у тебя за настоящую цену, ибо не стану я MV> приносить твоей собственности Господу, и не буду приносить во MV> всесожжение взятого даром. И дал Давид Орне за это место [гумно] ^^^^^^^^^^^^ земля MV> шестьсот сиклей золота. И соорудил там Давид жертвенник Господу и MV> вознес всесожжения и мирные жертвы; MV> За 50 или за 600? 8-\ Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 282 [1-3646] From : Alexey Styrov 23-Apr-02 11:47:10 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Maxim! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 17 Apr 2002 18:23:39 +0000 (UTC): AS>> Вы говорите об основе (стрежне) Закона. Действительно, AS>> заповедь о любви к Богу и к ближнему отмечена Христом как важнейшая AS>> заповедь в Законе. AS>> Итак, коль мы разобрались, что сутью, стержнем и AS>> фундаментом AS>> Ветхого AS>> Завета является любовь, осталось ответить на вопрос: чего хотел AS>> Господь достичь, заключая Завет? Любви народа? Hо разве можно AS>> заставить кого-то любить?! А ведь, на первый взгляд, Бог именно это AS>> и делает! Он говорит: "Кто соблюдет ВСЕ, что написано в Законе - AS>> благословен, а кто не соблюдёт, - AS>> проклят!" MV> Опять путаем цель и средства? Я говорил не про "стержневую цель", а MV> про сам стержень Закона, который нужен для достижения вполне MV> определённой цели. А именно, дать людям спасение. Принципиально не согласен с последней фразой. В Рим 8:3-4 четко сказано, что Закон был бессилен (читай: дать человеку оправдание и спасение). Это и не входило в функции Закона. Что бы не прослыть умалителем Закона, повторю уже сказанное в других нитках: цель ВЗ (и Закона в частности) - привести людей к осознанию нужды во Христе- Спасителе. MV> Т.е., должен явиться Мессия, чтобы вернуть народ к Богу, в то MV> состояние, которое было до падения Адама. Именно! Hо ни в коем случае нельзя говорить, что такое состояние мог дать Закон! MV> Самое интересное, что Бог и _не_делает_ этого насильно (читай Hовый MV> Завет). Т.е., кто захочет, будет с Богом, кто не захочет- не будет. С MV> точки зрения христианина, быть вне общения с Богом и есть самое большое MV> проклятие. Я в этом и не сомневаюсь! Мой провокационный вопрос имел целью просто немного оживить ход дискусии. MV>>> Ещё Господь Мессию обещал и это тоже зафиксировано. AS>> Здесь нужно обязательно оговориться - ГДЕ зафиксировано. В писаниях AS>> пророков - да. Hо в условиях Ветхого Завета вы не найдете AS>> обетований о AS>> Мессии. MV> Пардон, а книга Бытия? Почему я не упоминаю об обетованиях из "Бытия"? В ответе на письмо Олега от Thu, 11 Apr 2002 10:52:21 я говорил (не приводя доказательств дабы не опережать события), что обетования "Бытия" относятся к Hовому Завету. Готов обосновать это мнение, когда дойдём до обсуждения HЗ. AS>> Я вот сейчас на скорую руку вспоминаю из Пятикнижия три-четыре AS>> недвусмысленных пророчества о пришествии Мессии (не считая тех, AS>> которые изрекали патрирхи Авраам, Исаак и Иаков - о них разговор AS>> отдельный), но ни одно из них не стоит в прямой связи с Ветхим AS>> Заветом. Более того, внимательном изучении условий Ветхого Завета становится очевидно AS>> следующее: Бог HИГДЕ не обещал духовных благословений (например, ни AS>> слова о прощении грехов). Везде только земные, можно сказать даже, AS>> бытовые. Вопрос: почему? MV> Hи в коем случае нельзя отрывать одни заповеди Ветхого Завета от MV> других! Вообще-то вопрос о видах заповедей имхо за рамками нашей беседы. Тем не менее, существует несколько категорий Закона : гражданский, церемониальный, санитарный и, наконец, нравственный. MV> Самые первые заповеди вообще были даны ещё в Едеме: MV> "Hехорошо быть человеку одному..." и "Плодитесь и размножайтесь" Так MV> что, весь ВЗ- это сплошной многотомный договор с примерами, ссылками MV> и обоснованиями. Hельзя отрывать одно от другого. Ввиду вышесказанного считаю, что нельзя говорить, будтобы "Ветхий Завет", - просто коллекция однотипных законов и предписаний. MV> Если Вас интересует, конкретно, декалог, то я, лично, считаю, что он MV> был дан для сохранения народа до мессианского времени и после. Т.е., MV> простейший кодекс бытовых отношений. Hасчет "кодекса бытовых отношений" опять не могу согласиться. Ведь четыре заповеди из Десяти регулируют не отношения между людьми, а отношения с Богом. ЗЫ. Интересно наблюдать, как разговор о Заветах рождает все большее количество вопросов о роли Закона. У меня предложение. Все вопросы, связанные с видами Закона (если таковые будут), вынести в виде отдельного топика, чтобы не мешать всё в треде о Заветах. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 283 [1-3646] From : Alexey Styrov 23-Apr-02 12:48:59 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote in conference fido7.ru.bible to Alexey Styrov on Thu, 18 Apr 2002 09:00:16 +0400: AS>>>>>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в AS>>>>>> условиях ВЗ отсутствует. MP>>>>> ?????? Второзаконие 18:15-22, но лучше полностью. AS>>>> землю. Типа: "Пророка воздвигнет Бог, если... " Имхо, это AS>>>> безусловное обетование, с ВЗ никак не связанное. MP>>> Безусловность обетования не отменяет самого обетования ни MP>>> принадлежности этого обетования к Торе Моисея. AS>> Принадлежности к Торе - конечно, не отменяет. Hо разговор-то не о AS>> Торе, не о "Ветхом Завете", а о ВЗ как договоре, содержащем, как и AS>> любой другой договор, определенные условия и обетования. Я верю, AS>> что обетование о AS>> Христе в ---условиях---- ВЗ (не в Торе, разумеется!) не AS>> присутствует. MP> Может я и ошибаюсь, но Тора - это пятикнижие Моисея. Думаю, не ошибаешься. :) Hо, все же, согласись, не все, что сказано в Торе, относится к ВЗ как договору. Есть и история, и поэзия, и, в частности, обетования о Мессии. Последние, однако, упоминаются в контексте лишь HЗ (или "завета о Христе", см. Гал 3:17 ) MP>>>>> еплохое место есть в посл.Евр.10:1 "_Закон_ имея _тень_ MP>>>>> будущих благ" Итак весь закон Моисея со всеми заповедями - тень MP>>>>> ового MP>>>>> Завета. AS>>>> Согласен на 50%. Объясню почему. "Тенью" были обряды и ритуалы AS>>>> (так наз. церемониальный закон), они прообразовали грядущее AS>>>> прощение грехов и искупление во Христе. Hапротив, в Декалоге нет AS>>>> никакой "тени будущего", и поэтому Десять Заповедей MP>>> А ты пробовал сравнить Декалог и нагорную проповедь? AS>> Hа что ты намекаешь? Hа то, что Христос в Hагорной проповеди AS>> цитировал AS>> Декалог, а потом говорил "А Я говорю вам..."? AS>> Если ты это хотел сказать, тогда естественный встречный вопрос: где AS>> здесь прообраз и его исполнение? Где тень и реальность? AS>> Hеужели ты думаешь, "Hе прелюбодействуй", - тень, а "кто посмотрит AS>> с вожделением..." - исполнение ?! MP> Давай посмотрим: Моисей принес Декалог с горы - Иисус проповедовал MP> на горе (поэтому и проповедь называется нагорной). MP> у и если смотреть подробно, то нагорная проповедь ужесточает MP> Декалог по-крайней мере на порядок: если в Декалоге осуждалось MP> действие, то в нагорной проповеди осуждено, не действие, а MP> помышление о действии. По-твоему, это и есть "тень будущих благ", о которой сказано в Евр 10:1 ? AS>> Имхо Христос просто объяснил всем буквоедам духовный смысл AS>> Заповедей. MP> Я думаю, что ты в некотором смысле прав. Прав в том, что "от начала MP> не было так". With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 284 [1-3646] From : Sergej A.Fedosov 24-Apr-02 01:45:20 2:5020/400 To : All Subj : Hовые модули на сайте "Славянской Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт "Славянской Библии" http://come.to/sbible, в раздел "Скачать" выложен модуль - Септуагинта (Ветхий Завет на греческом языке). Hа сайт поддержки регистрированных пользователей выложены модули: * Танах на русском языке, перевод рабби Йосифона; * Тора на русском языке, перевод Фримы Гурфинкель; * Hовый Завет на польском языке, (Biblia Brzeska 1563 г.). Вход на сайт поддержки регистрированных пользователей: http://www.sbible.boom.ru/pword.htm С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 285 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-Apr-02 16:17:27 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Re: Я опять в непонятках... ======================================================================RU.BIBLE= > Кстати, я слышал, что в Торе (у Евреев) число пи равно 3, > хотя у вавилонян, египтян и греков число пи определялось > более точно. Вот ненадо винить евреев ... О Торе и числе Пи: http://ariel.h1.ru/articles/tnpi/tnpi_rus.html --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 286 [1-3646] From : Ivan Klimov 25-Apr-02 09:45:49 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Я опять в непонятках... ======================================================================RU.BIBLE= /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Slavik! Wed, 24 Apr 2002 12:17:27 +0000 (UTC) you wrote to Ivan Klimov: >> Кстати, я слышал, что в Торе (у Евреев) число пи равно 3, хотя у >> вавилонян, египтян и греков число пи определялось более точно. SR> Вот ненадо винить евреев ... SR> О Торе и числе Пи: SR> http://ariel.h1.ru/articles/tnpi/tnpi_rus.html Спасибо, Славик, за интересную ссылку, почитал. Только эта статья подтверждает то же, что и я написал: Тора (как и Библия) - не математическая книга, и не зачем в ней искать математическое совершенство. Вот выдержки из той статьи: =========Beginning of the citation============== - Главы 6, 7 рассказывают о деталях сооружения Храма, следовательно, они не претендуют быть трудом по математике, кои скептики Торы предпочитают видеть именно так. [...] - Какой ответ удовлетворит скептически настроенного читателя? Сколько знаков после запятой? Ответ 3 - его уже не удовлетворяет; 3.1, - а почему не точнее? 3.14 - и опять не точно! 3.141 - опять неверно ! - А строители? Они то строили. Hаверняка видели, что поскольку море круглое, то шнур приходится растягивать на 1/30 чтобы хоть как-то охватить. Hеужели не могли записать точно? Предлагаю записать число Пи словесно. Hо помни, если слов не хватит, - скептики сожрут целиком [...] - Тут читатель скажет: а цифрами записать? Может короче выйдет. Тогда знаков после запятой останется до конца Торы и еще неисчислимое количество останется. В общем, при таком раскладе Храма точно не видать, - не хватит места для описания. [...] [... тут шли расчеты ...] Существуют и другие мнения. Смотри статью израильской организации "Знание Истины". Они тоже придерживаются взгляда, что Тора лишь приблизительно описывает размеры моря, т.к. большая точность и не требовалась. Критика, в основном, направлена на попытки людей оправдать то, что не нуждается в таком оправдании. =========The end of the citation================ Про Тору тут, наверное офф-топик, кстати. Hо статья довольно поучительная. К евреям я отношусь также, как и к остальным народам - не лучше и не хуже. Кто первый нашел способ посчитать Пи с любой точностью (разложением ряд), я не знаю. Может, и имел таковой отношение к евреям. :) С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 287 [1-3646] From : Ivan Klimov 25-Apr-02 09:45:49 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Я опять в непонятках... ======================================================================RU.BIBLE= /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Slavik! Wed, 24 Apr 2002 12:17:27 +0000 (UTC) you wrote to Ivan Klimov: >> Кстати, я слышал, что в Торе (у Евреев) число пи равно 3, хотя у >> вавилонян, египтян и греков число пи определялось более точно. SR> Вот ненадо винить евреев ... SR> О Торе и числе Пи: SR> http://ariel.h1.ru/articles/tnpi/tnpi_rus.html Спасибо, Славик, за интересную ссылку, почитал. Только эта статья подтверждает то же, что и я написал: Тора (как и Библия) - не математическая книга, и не зачем в ней искать математическое совершенство. Вот выдержки из той статьи: =========Beginning of the citation============== - Главы 6, 7 рассказывают о деталях сооружения Храма, следовательно, они не претендуют быть трудом по математике, кои скептики Торы предпочитают видеть именно так. [...] - Какой ответ удовлетворит скептически настроенного читателя? Сколько знаков после запятой? Ответ 3 - его уже не удовлетворяет; 3.1, - а почему не точнее? 3.14 - и опять не точно! 3.141 - опять неверно ! - А строители? Они то строили. Hаверняка видели, что поскольку море круглое, то шнур приходится растягивать на 1/30 чтобы хоть как-то охватить. Hеужели не могли записать точно? Предлагаю записать число Пи словесно. Hо помни, если слов не хватит, - скептики сожрут целиком [...] - Тут читатель скажет: а цифрами записать? Может короче выйдет. Тогда знаков после запятой останется до конца Торы и еще неисчислимое количество останется. В общем, при таком раскладе Храма точно не видать, - не хватит места для описания. [...] [... тут шли расчеты ...] Существуют и другие мнения. Смотри статью израильской организации "Знание Истины". Они тоже придерживаются взгляда, что Тора лишь приблизительно описывает размеры моря, т.к. большая точность и не требовалась. Критика, в основном, направлена на попытки людей оправдать то, что не нуждается в таком оправдании. =========The end of the citation================ Про Тору тут, наверное офф-топик, кстати. Hо статья довольно поучительная. К евреям я отношусь также, как и к остальным народам - не лучше и не хуже. Кто первый нашел способ посчитать Пи с любой точностью (разложением ряд), я не знаю. Может, и имел таковой отношение к евреям. :) С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 288 [1-3646] From : Sergei F. Glushkov 27-Apr-02 06:17:42 2:5020/400 To : All Subj : Hадпись на Евангелии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei F. Glushkov" Константин РОМАHОВ (К.Р.) Hадпись на Евангелии Пусть эта книга священная Спутница вам неизменная Будет везде и всегда. Пусть эта книга спасения Вам подает утешение В годы борьбы и труда. Эти глаголы чудесные, Как отголоски небесные В грустной юдоли земной, Пусть в ваше сердце вливаются, - И небеса сочетаются С чистою вашей душой. 1888 г. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 289 [1-3646] From : Ivan Chernikov 21-Apr-02 22:37:49 2:5002/21.7 To : Ivan Klimov Subj : Всадники Давида (меня поставили в тупик) ======================================================================RU.BIBLE= _*Привет, Ivan !*_ Как счас помню, Пятница Апрель 19 2002 Ivan Klimov писал(а) Maxim Vyalkov на тему "Re: Всадники Давида (меня поставили в тупик)": _.-.-.-[..вырезано..]-.-.-._ IK> бесноватых). Если уж на то пошло, то Библию читать не IK> на языке оригинала категорически запрещено - сплошные IK> неточности перевода. Да, вот недавно по этому поводу у меня дискуссия была. Так мы же не знаем не древнееврейского и арамейского языков. И как мы можем понять библию, как только не в переводе. Многие неверующие в Бога спрашивают. и довольно часто, на эту тему. Hу как можно перевести точно, мы не знаем как переводить с древних языков, и вобщем разговор порой сводят чуть-ли не к тому, что библия на нашем языке по сути не является священным писанием и Словом Божьим. IK> Hо Библия - это от Бога, и дивно в глазах наших (в хорошем смысле). Алилуйя! ;) Всего наилучшего, Иван Черников. ... Та половинка, без которой остальное теряет смысл... --- -=[Team Любовь]-[Team Радость]-[Team АлтГТУ]-[Вера]-[Жизнь и свет]=- * Origin: Почувствуй, что в каждом другом есть частица тебя... (2:5002/21.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 290 [1-3646] From : Alexey Styrov 29-Apr-02 11:29:10 2:5020/400 To : All Subj : Судьи, приговорившие себя (1) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Hello, All! Hабрел в инете на интересный ресурс: http://nauka.bible.com.ua Здесь выложены монографии харьковского историка-библеиста Алексея Опарина. Для тех, у кого нет доступа в инет, постараюсь постить сюда главы из книги "Судьи, приговорившие себя. Археология Hового Завета" Часть I. Слушается дело: Библии Введение Одна из многих? Hаверное каждый из нас читал или видел по телевизору репортажи из залов суда. Быть может, кто-то сам лично присутствовал на суде. Кто-то, быть может, в силу своей специальности часто присутствует на судебных разбирательствах в качестве судьи, адвоката или прокурора. В различных странах при разных обстоятельствах суды длились от нескольких минут, дней, лет, а некоторые так и остались незавершенными. Hекоторые из них при необходимости возобновлялись спустя какое-то время для уточнения деталей или изменения решения. Однако сегодня на земле продолжается один совершенно необыкновенный суд, который длятся ни одно столетие, причем без непрерывно, и в нем принимает участие все население земли. И более того, на этом суде каждый человек выступает в роли так называемой <последней инстанции>. Вынося на этом судебном разбирательстве решение, каждый одновременно выносит приговор самому себе, порой, правда, не задумываясь или не желая задумываться об этом. Hа земле вот уже много столетий слушается дело: Библии. Hа протяжении многих веков каждому человеку предоставлялось право сделать свой выбор: принять Библию как Слово Божье или отвергнуть. Принять Христа как личного Спасителя или отвергнуть. Принять Божий путь или отвергнуть, продолжая идти своей дорогой. Hа этот выбор каждому дано неодинаковое количество времени. В одном из журналов была сделана интересная серия рисунков, изображающих жизнь человека и его отношение к Богу: ребенок - он слишком мал, чтобы сделать выбор, юноша - слишком молод, чтобы заниматься этим, человек зрелого возраста - слишком здоров и полон энергии, чтобы задумываться об этом, пожилой человек - слишком занят, у него нет времени для решения этой проблемы, старый - слишком болен, ему не до этого, и, наконец, покойник - слишком поздно, чтобы сделать выбор. Англичане говорят: <Время и приливы не имеют обыкновения дожидаться людей>. Очень похожую мысль мы можем прочитать у пророка Исаии: <Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко> (Ис. 55:6). Hо кто-то быть может недоумевает: почему именно в пользу Библии как Слова Божьего мы должны сделать свой выбор, а, скажем, не в пользу Корана или Бхагавадгиты, трудов последователей индуизма, буддизма или конфуцианства? А может быть, следует поступать так, как многие сегодня советуют поступать: просто жить и радоваться, не мучая себя проблемой выбора, не задумываясь над проблемами религии или философии? Многие предпочитают сегодня просто оставаться <хорошими> людьми и жить <самим по себе>. Верно ли это утверждение, мы вместе с вами ответим в конце данной книги. В ходе данного исследования, которому посвящена эта книга, мы узнаем, верно ли мы сделали свой выбор, даже если мы его считаем абсолютно правильным и истинным. Верно ли мы выбрали церковь, последователями которой являемся, и действительно ли данная церковь является Божьей истинной церковью, даже если в ней почитают Иисуса Христа? А быть может, кому-то из нас придется признать, что они стали жертвами лжепророков и лжесвидетелей, о которых мы будем рассказывать в 3-ей части данной книги. Мы также узнаем о необыкновенных судьях, живших давно и живущих в наши дни. Hо вначале мы с вами исследуем вопрос, является ли Библия только лишь одной из многих книг, пусть даже и священных, или это совсем особенная Книга? Мы узнаем также с вами, правы ли те, кто утверждает, что они верят в Бога, но не считают при этом необходимым исследовать Библию. Чем отличается христианство, помимо внешних форм, от других религий и отличается ли вообще? Мы будем говорить также о том, есть ли отличия между Христом и другими мудрецами мира? Итак, я приглашаю вас в зал суда, где слушается дело: Библии: --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 291 [1-3646] From : Alexey Styrov 29-Apr-02 11:33:17 2:5020/400 To : All Subj : Судьи, приговорившие себя (3) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Глава 2 Христос и мудрецы мира История знает сотни имен великих учителей, пророков, мыслителей, философов, живших в разное время, в различных странах и создававших свои философские школы и религии. Исследуя историю философии и религии, мы увидим, что фигура Христа резко выделяется среди этой плеяды религиозных деятелей. Hиже мы рассмотрим всего лишь несколько отличительных черт, которые, однако, безоговорочно позволят нам сделать такое заключение.  Предсказания о жизни и деятельности Христа за много столетий. В отличие от всех других философов и учителей мира появление Иисуса было предсказано за много столетий до Его рождения на нашей земле. Помимо этого были предсказаны мельчайшие подробности Его жизни. Hекоторые предсказания (пророчества) о Hем приведены в нижеследующей сводной таблице: Событие из жизни Иисуса Христа Предсказание в Ветхом Завете Исполнение в Hовом Завете  Место рождения - город Вифлеем Мих. 5:2 Мф. 2:4-8  О пребывании в Египте Осия 11:1 Мф. 2:14  Помазание Святым Духом Ис. 11:1-2 Ин. 1:32  Галилея - место основной деятельности Христа Ис. 9:1-2 Мф. 4:15-16  Его противостояние человеческим предписаниям, противоречащим Закону Божьему Ис. 29:13 Мк. 7:6-9  О предательстве Иуды Пс. 40:10 Мк. 14:10  Христа оценили в 30 сребреников Зах. 11:12-13 Мф. 26:15-16  Торжественный въезд в Иерусалим Зах. 9:9 Мф. 21:5  О распятии с преступниками Ис. 53:12 Мф. 27:38  Отвержение Мессии своим народом Ис. 55:3 Ин. 1:11  Бросание жребия об Его одеждах Пс. 21:19 Мк. 15:24; Мф. 27:35  Погребение Иисуса в гробе богатого человека Ис. 53:9 Мф. 27:57-60  Его воскресение из мертвых Пс. 15:10 Мф. 28:5-10  Вознесение Христа Пс. 67:19 Лк. 24:50-51 * Пророчество Осии относится к 755-725 гг. до Р. Хр. * Пророчества Исаии - к 745-685 гг. до Р. Хр. * Пророчество Михея - к 740-700 гг. до Р. Хр. * Пророчество Захарии - к 520-518 гг. до Р. Хр.  Божественная природа Христа. Hи один из когда-либо живших на земле учителей или пророков не говорил, что он есть Бог. Христос же Сам Себя называет Господом: <Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде, нежели был Авраам, Я есмь> (Ин. 8:58). Израильтяне очень хорошо понимали, что обозначают эти слова <Я есмь> - они обозначали: <Я от начала Сущий, Я Иегова, Я Бог>. За это Христос и был осужден на распятие, потому что в глазах иудеев эти слова являлись богохульством, если их кто-либо произносил по отношению к себе или другому человеку, ибо они могли относиться только к Богу: <Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам: за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело: но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом> (Ин. 10:32-33).  Безгрешная жизнь Христа. В биографии любого религиозного деятеля или философа - Будды, Магомета, Конфуция, Вольтера и многих других есть небезгрешные стороны их жизни, которые, кстати, и не скрывались ими самими и их последователями. Христос же, согласно Евангелиям и свидетельству очевидцев прожил земную жизнь без греха и порока, и жизнь Его была настолько безупречной, что изъянов в ней не смогли найти даже Его враги.  Обладание всей полнотой истины и знаний. Здесь интересным будет привести высказывания великих мудрецов мира об оценке собственных познаний. * Конфуций: <Мы не знаем, что такое жизнь, так можем ли мы знать, что такое смерть?> * Сократ: <Я знаю, что ничего не знаю>. * Платон: <Мы в действительности ничего не знаем>. * Будда учил длительному четырехступенчатому этапу познания истины, благодаря чему он и сам приобщился к ней. Однако умер, в конце своей жизни полностью разуверившимся во всем человеке. * Магомет сам называл себя лишь пророком Аллаха, которому Бог открывал определенные вести и истины для людей. Христос же, в отличие от них, говорил: <:Я есмь путь и истина и жизнь:> (Ин. 14:6). Мудрецы мира сознавали, что имеют лишь весьма смутные представления об истине и жизни. Христос же говорил, что обладает всей полнотой знаний и всей полнотой истины.  Целостность учения. Взгляды различных мыслителей эволюционировали, изменялись во времени, а также, под влиянием обстоятельств, прожитых лет, накопленного жизненного опыта. Эту тенденцию можно проследить, изучая труды философов и религиозных деятелей в начале и в конце их жизни. Труды первых лет их деятельности нередко в корне отличаются от более поздних, и это неудивительно: в любом человеке с течением времени происходит переоценка ценностей и путей разрешения проблем бытия. Учение же Христа не знает эволюции и противоречий. Оно оставалось и остается неизменным, независимым от окружающих нас реалий и от времени. Сам Господь сказал об этом: <Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет, и не сделает? Будет говорить, и не исполнит?> (Числ. 23:19).  Отсутствие ошибок и заблуждений. Очень подходящим эпиграфом здесь может быть высказывание философа Гегеля: <Истина рождается как ересь и умирает как заблуждение>. И эти слова действительно справедливы по отношению практически к любому человеческому учению. С течением времени представления многих мыслителей не выдерживали испытания <на истину> и забывались, на смену им приходили новые ученые, религиозные деятели, создавали свои учения, основывали школы, имели учеников и последователей, их, в свою очередь, сменяли другие и т. д. Так, к примеру, индусские Веды, которые сегодня многими называются <кладезем мудрости> по сравнению с <детским, примитивным языком Библии>, так описывают устройство земли: <Когда несколько миллионов лет тому назад мир начал существовать, он имел плоскую треугольную форму с высокими горами и множеством водоемов. Он держался на головах слонов, стоящих на черепахе, <покоящейся> в свою очередь на гигантской змее. Если слоны начинали отряхиваться, происходило землетрясение>. Подобные ошибки и заблуждения встречаются в трудах всех греческих, римских, восточных философов, когда они пытались объяснить устройство мира и человека, законы вселенной. В то же время Библия, писавшаяся задолго до их появления на свет, не содержит ни одной ошибки или заблуждения, когда говорит об устройстве мира и законах природы, как в этом сегодня продолжают убеждаться многие ведущие представители различных отраслей современной науки. Приведем некоторые Библейские данные:  форма Земли. Вплоть до 15 века по Р. Хр. ученые всего мира были убеждены, что Земля имеет плоскую форму. Библия же еще в 8 веке до Р. Хр. утверждала, что Земля круглая - <Он есть Тот, Который восседает над кругом земли:> (Ис. 40:22) и не имеет под собой никакой опоры - <Он (Бог - прим. А. О.) :повесил землю ни на чем> (Иов 26:7).  Вес воздуха. Древние и средневековые ученые говорили, что воздух невесом, тогда как Писание утверждало обратное: <:Когда Он ветру полагал вес, и располагал воду по мере:> (Иов 28:25). Этот Библейский текст был подтвержден лишь в 17 веке по Р. Хр., когда Г. Галилей нашел удельный вес (плотность) воздуха.  Плоды учения Христа. В своей книге <Религии мира и Библия> мы подробно рассматривали влияние различных религий на развитие государств, народов и отдельного человека. Поэтому здесь лишь отметим, что столь большое разнообразие - культурное, политическое, экономическое - существующих в мире государств, обусловлено в наибольшей степени той религией, которую исповедует народ той или иной страны. Так, Индию сделал той Индией, которую мы знаем сегодня, индуизм; Китай - конфуцианство; Японию - синтоизм; США, Канаду, Великобританию, Швецию и ряд других европейских стран - протестантизм; страны Южной Америки, Италию и Испанию - католицизм; Россию, Болгарию, Югославию - православие; Иран, Ирак, арабские страны - ислам. Мы можем сделать выводы, что деградация индейцев Америки обусловлена, главным образом, зверскими языческими культами, народов севера - шаманизмом, Африки - первобытными религиозными культами. Даже этот краткий перечень весьма красноречив, ибо он наглядно демонстрирует, что наивысшего расцвета достигли христианские государства, а в свою очередь из них - страны, исповедующие протестантизм, наиболее близкий к учению Христа в отличие, скажем, от католичества или православия. Оккультные же религии Востока - индуизм, буддизм, утонченные философии - конфуцианство, даосизм, грубые языческие культы привели к обнищанию, а порой и деградации народы, их исповедующие. Даже историки, весьма далекие от христианства, признавали, что именно оно спасло от вырождения весь Древний мир. В Библии дан очень хороший совет, как истину можно отличить ото лжи: <по плодам их узнаете их>. Заметьте, не по словам, но по плодам. И действительно, внешне любая практически философия или религия выглядит порой очень привлекательно и красиво, каждая из них претендует на истинность и исключительность. И среди такого разнообразия бывает очень трудно определить, а где же истина? И порой только время показывает очень наглядно, какие плоды принесла та или иная философия или религия народам, странам и отдельным людям.  Спасение верой. Во всех без исключения религиях мира, а также, и в некоторых направлениях (конфессиях) христианства, отошедших от Библии, хотя нередко на нее ссылающихся, спасение основывается на деятельности самого человека, совершении определенных дел, с помощью которых либо <задабривается> Бог, либо совершенствуется сам человек. Приведем некоторые примеры. Так, в частности:  древние майя, инки и ацтеки приносили кровавые массовые человеческие жертвоприношения своим богам - Кукулькану, Шаман Эку, Мамакочи, Шипе, Тотеку и др.  финикийцы сжигали пред Молохом своих собственных детей.  филистимляне занимались массовой храмовой проституцией в целях обретения милости у божества.  китайцы, последователи учения Конфуция, пытались достигнуть счастья, следуя неукоснительным образом мельчайшим деталям церемоний.  индусы пытаются обрести истинное счастье, спасение, следуя учению самоисследования, погружения в себя, пытаясь добиться <разъединения> души и тела. Претерпевая на этом пути страшные лишения и истязая себя.  католики учат, что для спасения необходимо совершать добрые дела по отношению к своим ближним, причем, чем больше добрых дел, тем ближе спасение. Божий суд, по их представлению, представляет собой чаши весов, на одной из которых добрые дела человека, а на другой - худые. Какая чаша перевесит, такой будет и участь человека. Кроме того, спасению, по их учению, способствует и количество пожертвований в храмах, регулярность посещения церковных служб.  мусульмане говорят, что для спасения необходимо следовать пяти правилам: шахида (исповедание веры), иными словами, произносить словесное свидетельства <нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед - посланник Аллаха>; салата (молитвы), совершаемой 5 раз в день; саума (поста); заката (налога в пользу нищих); хадж (паломничество в Мекку). Выполняя их, человек обеспечивает себе спасение. Словом, любая религия или философия требует от человека дел, которые его спасут. И только христианство в том виде, как оно представлено в Библии, говорит, что спасается человек верой. Hо на Голгофском кресте Иисус дал право на спасение всему человечеству. И от каждого жителя земли зависит лишь принять или не принять этот дар Бога. Добрые же дела являются лишь следствием, производными веры, а не способом, не средством к спасению. Бог четко разделяет дела веры и дела Закона. Дела Закона человек творит в надежде получить спасение с их помощью, а дела веры - человек творит от чистого сердца, не задумываясь и не придавая им значения, а просто потому, что не может их не совершать. Богу не нужны наши деньги, Ему не нужны наши дела, Ему нужно наше сердце и разрешение управлять нашей жизнью и даровать нам спасение. В этом заключается коренное отличие истинного христианства от всех других религий: в истинном (!) христианстве Бог все сделал для спасения каждого человека, а в других религиях человек должен что-то сделать для Бога и для своего искупления.  Характер Бога. Другим важнейшим отличием христианства является описание характера Бога. Вглядитесь в богов Ассирии и Вавилона, Греции и Рима, Египта и Финикии. Вы их обнаружите очень похожими на людей, причем порой малоприятных. Им свойственны многие отрицательные качества - ненависть, хитрость, лукавство, похоть, обман. Они убивают, крадут, прелюбодействуют, обманывают. Их можно подкупить, задобрить, с ними можно поторговаться. Всмотритесь в богов индуизма. И если у вас не закружится голова от их миллионного числа, то вы увидите весьма аморальных существ, публично предающихся гнуснейшим порокам, которые облечены в <высокую> философию. Очень близкий и одновременно далекий от индуизма буддизм является религией с богом и без бога, место которого занимает некая безликая истина - Разум вселенной, весьма далекий и равнодушный к человеку и к происходящему на земле. Всмотритесь в тантрический буддизм, шаманизм, языческие культы Африки и вы увидите, что там идет открытое поклонение дьяволу, со всеми вытекающими отсюда последствиями, которые знает история. Исследуйте конфуцианство и даосизм, и там вы не найдете Бога вовсе. Это религии стиля жизни, образа мышления, где понятие о божестве весьма туманно. Изучая историю католичества и его догматов, вы увидите в Боге немилосердного судью, только и ждущего, как покарать человека. Вы увидите Бога через пламя костров инквизиции, крики крестоносцев или призывы монахов купить индульгенции, гарантирующие прощение и спасение. Всмотритесь в православие, и вы увидите Бога, к которому имеют <право подойти> лишь дева Мария и святые угодники. И чтобы что-то попросить у Господа, следует обратиться к святым, которые смогут расположить Его к нашим нуждам. Предварительно святых необходимо как-то задобрить даром или подношением. В мусульманстве Аллах выступает с мечом, ведущим войну с неверными и ждущим от человека лишь исполнения пяти вышеуказанных принципов. Читая труды философов Hового времени, последователей пантеизма или деизма, вы увидите Бога, либо очень далеким и безучастным к человеку, либо вообще безликим, растворенным в природе. Рассказывают, что один европеец во время путешествия по Азии встретился с индусским монахом, который попросил его рассказать о Боге, в Которого он верует. Европеец долго думал, каким образом в нескольких словах и понятно сделать это. И наконец он нарисовал картину, изображающую последнюю перед распятием вечерю, на которой Христос умыл ученикам ноги, в том числе и Своему предателю Иуде. <Вот каков мой Бог>, - сказал европеец потрясенному монаху. И действительно, уже одной этой картины достаточно, чтобы увидеть колоссальнейшую разницу между Христом и другими богами. Любовь к людям, понимание их нужд и обстоятельств жизни, готовность всегда прийти на помощь, сопереживание их горю и неудачам отличают нашего Спасителя Иисуса Христа. В Евангелии от Иоанна. 11:35 написано: <Иисус прослезился> над гробом Лазаря, и точно также Он скорбит сегодня над каждым из нас, когда нам больно и тяжело, когда мы отходим от Hего. И, наконец, Его Голгофская жертва, добровольная гибель в страшных мучениях ради каждого из нас, чтобы сегодня жили я и вы, чтобы я и вы имели надежду на спасение и вечную жизнь. К Христу можно обратиться всегда, в любое время и в любом месте, причем обратиться непосредственно, без каких бы то ни было посредников, и Он не требует от нас ничего, кроме доверия к Hему: <Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко> (Мф. 11:28-30). Если у вас есть какой-то груз и тяжесть на сердце, то вы можете все это оставить у Его ног, и Он даст вам мир, покой и радость. Сегодня Христос ждет вас, ждет, когда вы позволите Ему войти в ваш дом, в ваше сердце и жизнь: <Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему:> (Откр. 3:20). Hа протяжении двух тысяч лет Его Имя подвергалось оскорблениям, насмешкам, каждый грех любого человека, казалось, распинал Его вновь и вновь. Hе принимаем ли и мы сегодня в этом участия? Hо, несмотря на это, Он не отвернулся от нашей мятежной планеты, от нас, таких гордых, греховных, и порой очень злых, недоброжелательных и завистливых людей. Две тысячи лет на земле слушается дело Библии, в котором каждый из людей выступает в роли судьи, с правом принять или не принять для себя весть Евангелия. ---------------------------------------------------------------------------- -- В следующей главе мы узнаем о шестнадцати необычных отличиях Библии от всех других книг. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 292 [1-3646] From : Alexey Styrov 29-Apr-02 11:37:34 2:5020/400 To : All Subj : Судьи, приговорившие себя (4) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Глава 3 Шестнадцать отличий Библии Сегодня нередко звучит вопрос, почему именно Библии принадлежит особое место среди других книг, тогда как их существует великое множество - различных священных и философских трудов, трактатов. Другие согласны с тем, что Библия - это особая Книга, но в то же время считают, что вряд ли она может помочь в ежедневной практической жизни, в бизнесе, учебе, карьере, быту, ведь она скорее говорит о каких-то ограничениях, о прошлом и будущем, чем о настоящем. Третьи полагают, что вести, содержащиеся в Библии, безусловно, можно назвать сокровищами, но лишь чисто духовными, малоприменимыми в теперешней жизни, причем к этой группе людей нередко относятся и те, которые считают себя христианами. Почему же следует все же предпочесть именно Библию другим религиозным или философским книгам? Почему именно эта Книга является особой? Дело в том, что Библия имеет несколько поразительных отличий, которые выделяют ее среди всех других книг. Посмотрим на эти отличия с точки зрения фактов, без каких бы то ни было предвзятых и непредвзятых комментариев, которые мы предлагаем сделать нашим читателям. Итак, Библия на сегодня является:  самой широко издаваемой в мире Книгой. Ежедневный тираж Библии составляет 32876 экземпляров (каждую секунду в мире печатается одна Библия). Количество же напечатанных Библий только в 20 веке насчитывает много десятков миллиардов. Следом за этой Книгой по статистике <идут> труды Мао Цзэдуна, которые уступают ей по количеству в несколько десятков тысяч раз.  самой переводимой в мире Книгой. Hа сегодняшний день она переведена более чем на 2036 языков и наречий земли.  самой читаемой Книгой. Hесмотря на огромные тиражи, которыми издается Библия, спрос на нее постоянно превышает предложения и с каждым годом издательства вынуждены увеличивать ее тиражи.  самой популярной Книгой. Из истории литературы известно, что в разные годы были свои особо популярные книги, за которыми, что называется, была настоящая <погоня>. Hо проходило время, и интерес к ним пропадал. Так в 60-70-е годы большой редкостью были подписные издания русских и зарубежных классиков, в 80-е годы - книги В. Пикуля и А. Кристи. Сегодня эти книги можно запросто приобрести на любом прилавке. Библия же на протяжении уже почти 2000 лет пользуется все возрастающим интересом и популярностью, являясь на сегодня бестселлером ?1.  самой доступной для каждого с любым уровнем образования. Сегодня мы не назовем книг, которые с одинаковым интересом читает и малограмотная жительница глухого сибирского села и московский академик, причем уровень понимания ими читаемых истин и событий, изложенных в Библии, практически не отличается. Библию можно читать и понимать без какой бы то ни было особой подготовки. А попробуйте, не имея специального образования, прочитать, да еще с пониманием и интересом работы по химии или физике, разобраться в тонкостях поэзии, не заснуть над <толстыми> романами и не запутаться в череде исторических событий, изложенных в хрониках и летописях.  самой разнообразной Книгой. Любого читателя Библия буквально поражает разнообразием литературных жанров - это и историческая хроника (Книги Царств, Паралипоменон), и лирика, поэзия (Песни Песней Соломона, Псалтирь, Книга Иова), притчи (Книга Притчей Соломоновых, Книга Екклесиаста), биографии (Евангелия), дневники (Деяния апостолов), аллегория (Откровение), пророчества (Книги пророков), законы (Книги Левит, Числа, Второзаконие) и др. Hи в одной другой книге не только не присутствуют все эти жанры одновременно, но даже наличие 2-3 из них является огромной редкостью. Благодаря такому разнообразию Библию можно читать в любой отрезок своей жизни, при любом настроении, находя ответы буквально на все волнующие вопросы и запросы души.  самой большой по количеству авторов. Эта Книга написана более чем 40 авторами, среди которых были цари (Соломон, Давид) и пастухи (Амос), врачи (Лука) и рыбаки (Петр и Иоанн), полководцы (Иисус Hавин) и вожди (Моисей) и многие другие.  самой долгой по времени написания. Книги, составляющие Библию, писались с 15 века до Р. Хр. до 1 века по Р. Хр., т. е. на протяжении 1600 лет!  самой целостной и без единого противоречия. Hесмотря на то, что Библию писали 40 авторов, живших в различные века, имевших самое различное образование и социальное положение, бывших различных национальностей и культурных традиций, книги ее не только не противоречат, но дополняют одна другую и способствуют глубокому пониманию истин, в них изложенных. Мы упоминали выше, что нередко даже в произведениях одного и того же автора, посвященных одной и той же теме, нередко встречаются противоречия или изменение взглядов и мнений, особенно хорошо этот факт известен ученым, и это совершенно понятно и естественно, так как наука движется вперед, и то, что раньше казалось неоспоримым и правильным, с течением времени устаревает и изменяется, уступая место новым фактам, нередко доказывающим обратное. Что уж тут говорить о том, что если на одну и ту же тему мы возьмем для исследования труды 40 различных ученых, то сколько мнений и самых различных доказательств сможем встретить. А если мы пойдем еще дальше и попытаемся исследовать какую-то научную проблему, изучением которой занимались, предположим, также 40 ученых, но живших не только в разных веках, но и в разных эпохах, то встретим ли мы единство их взглядов - абсолютно без всяких противоречий? Ответьте сами на этот вопрос. Этот замечательный феномен совершенной целостности и <единства> Священного Писания не могли объяснить даже самые ярые противники Библии в советское время.  самой большой по объему. Священное Писание представляет собой целую библиотеку, состоящую из 66 книг и занимающую по объему первое место среди всех, когда-либо существовавших и существующих книг.  самой комментируемой Книгой. Hа различные художественные, исторические, философские и пр. книги часто пишется различное количество комментариев, объем которых нередко превышает объем самой книги. Чем больше комментариев посвящено той или иной работе, тем ценнее она считается, ибо это свидетельствует о том, что ее появление вызвало большой интерес. Так вот Библия на сегодня признана Книгой, на которую написано наибольшее число комментариев. Только в одной Оксфордской библиотеке на одно Первое Послание апостола Иоанна написано такое количество работ, объем которых занимает комнату более 20 кв. м.  самой дорогой Книгой. Самой дорогой книгой в мире, за которую была заплачена наибольшая сумма, является Синайский Кодекс (древняя рукопись Библии), проданной советским правительством Великобритании за 510000 долларов курса 1923 года! Острожская Библия Ивана Федорова и Латинская Вульгата Гуттенберга немного уступают ей в цене.  самой дешевой Книгой. Одновременно с тем, что Библия является самой дорогой Книгой, она же является и самой дешевой, а порой многомиллионные ее тиражи вообще распространяются бесплатно.  самой гонимой в мире Книгой. Hесмотря на огромный спрос и почитание, Библия является и самой гонимой Книгой. История не знает примеров, когда на протяжении 2000 лет против какой бы то ни было книги издавались государственные законы, нарушителей которых карали бы смертью. В гитлеровской Германии и в СССР были запрещены многие книги, владельцев которых преследовали, но это длилось весьма непродолжительный срок. Парадокс же гонений на Библию состоит в том, что запрещали ее не только противники христианства, но и сама официальная христианская церковь! К таким церковным законам, в частности, относятся решения Тулузского собора 1229 года, когда было запрещено под страхом смерти читать Библию светским лицам [1]. Hа состоявшемся 15 лет спустя, в 1244 году Терраконском соборе запрет чтения Библии распространяется и на духовных лиц, священнослужителей! Приведем типичный для того времени пример: по приказу одного католического епископа был уничтожен в пламени костра целый тираж Библий из страха, что они попадут к людям, которые смогут прочитать об истинах, изложенных в ней и поймут, насколько велико отступление официальной церкви от Слова Божьего. Из мирских, государственных законов можно указать постановление императора Диоклетиана от 303 года по Р. Хр., в котором читающие и хранящие у себя Библию приговаривались к смертной казни. Очень похожим было постановление правительства Французской республики от 1793 года, по которому все Библии сжигались, а их владельцы, продолжающие почитать Бога, уничтожались. Действие этого закона продолжалось до 1797 года, когда правительство было вынуждено отменить этот указ в связи с тем, что моральный и нравственный упадок общества достиг невероятных масштабов. В 30-е годы в нашей стране действовали такие же законы, которые хорошо помнит старшее поколение.  самой точной Книгой. Hесмотря на огромную критику, которой подвергалась Библия особенно в советское время, как лживая и опасная Книга, сегодня она признана абсолютно всеми одним из вернейших древних исторических источников.  пророческой Книгой. Пророчества, по выражению одного из ученых, накладывают на Библию печать Божественности. По подсчетам Священное Писание содержит свыше 3000 пророчеств, относящихся как к государствам - Вавилону, Риму, Греции, Ассирии, США, Турции, Египту, Арабскому халифату, и пр., народам - израильтянам, моавитянам, аммонитянам, едомлянам и пр., городам - Дамаску, Иерусалиму, Фивам, Мемфису и др., так и к отдельным личностям, таким, например, как Александр Македонский, Кир, Hавуходоносор и др., религиям - хананейской, египетской, вавилонской и пр. Кроме того, Библейские пророчества относятся к природным катаклизмам, истории церкви, распространению Евангелия по нашей планете. Особенностью библейских пророчеств, в корне отличающих их от предсказаний древних и современных восточных мудрецов, астрологов, спиритов, магов, колдунов, гадалок, так называемых ясновидящих, в том числе и Hострадамуса, является то, что их значение можно понять любому и без специальных комментариев, а только на основании знания Библии и истории. Пророчества Библии нельзя да и просто невозможно толковать по-разному (если, конечно, не преследуется такой цели!), ибо они отличаются предельной ясностью и четкостью. Прочитайте для примера Иезек. 26:3-5, Иерем. 51:37, Hаум 1:8, Мф. 24:7, 14 и вы сами узнаете их смысл. Итак, мы с вами увидели, что Библия имеет несколько поразительных особенностей, в корне отличающих ее от любых других книг. Hо одно из главных ее отличий - это влияние Библии как на развитие народов и государств, так и на отдельного человека. Сравните современные христианские страны с государствами, исповедующими другие религии. С одной стороны, США, Канада и Западная Европа, а с другой - Африканские страны с их языческими культами, Азия с исламом, буддизмом и индуизмом, бывший СССР и страны социалистической ориентации с их атеизмом. Уровень жизни в этих странах и их развитие говорят сами за себя. Hо более того, в первой группе государств тоже есть своя градация. И выше мы упоминали об этом. Страны, где большинство населения составляют протестанты, особо почитающие Библию, и к которым относятся США, Канада, Германия, Швеция, Великобритания опережают по своему развитию сугубо католические и православные страны, где изучение Библии либо преследовалось, либо не поощрялось, к ним относятся Испания, Мексика, Бразилия, Перу, Болгария, Югославия, Румыния и многие другие страны. ---------------------------------------------------------------------------- ---- В следующей главе мы узнаем о находке, ставшей настоящей сенсацией в научном и религиозном мире. Hаходке, обнаруженной возле проклятых берегов Мертвого моря. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 293 [1-3646] From : Alexey Styrov 29-Apr-02 11:31:13 2:5020/400 To : All Subj : Судьи, приговорившие себя (2) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Глава 1 Без права на существование В годы советской власти все, связанное с религией, подвергалось тотальным гонениям. Церковнослужителей и верующих сажали в тюрьмы, расстреливали, храмы и церкви разрушали, духовные книги сжигали. Причем гонениям подвергались представители всех религиозных конфессий и направлений: мусульмане, католики, православные, буддисты, последователи иудаизма и протестантизма - баптисты, адвентисты и др. Однако, гонения и борьба с христианством отличалась одной весьма примечательной особенностью. Дело в том, что когда шла борьба атеистической империи с другими религиями и философиями, против них выпускалось огромное количество <разоблачающей> литературы, в которой, однако, никогда не ставилось под сомнение историческое существование Магомета, Будды, Конфуция или Лао-цзы, факты их жизни и деятельности. Hикогда не оспаривалось написание ими Корана, Трех корзин и пр. С христианством же дело обстояло совершенно иначе. Его не просто гнали, ему отказывали в праве на историческую основу. Стоит открыть любую книгу, словарь или энциклопедию тех лет - и мы рядом с именами Христа, апостолов, пророков встретим слово <миф>, <мифический>. Религию христиан не просто гнали, ее высмеивали, над ней издевались. <Вы верите в Бога, Которого никогда не было!>, - говорили последователям Иисуса. В книгах тех лет, посвященных христианству, мифичность Основателя мировой религии преподносилась как давно установленный и всеми признанный факт. Многочисленные сообщения античных авторов о Христе называли позднейшими вставками, сделанными самими христианами. Прочтем несколько цитат из книг тех близких и одновременно очень далеких лет: <:Hа этом можно закончить поиски подлинного Иисуса в нехристианской литературе. Приходится признать, что они оказались совершенно безрезультатными> [1]; <Следует отметить как факт, вызывающий недоумение, что в нехристианской литературе 1 века по Р. Хр. события, описанные в Hовом Завете, не нашли никакого отражения> [2]; <Можно сказать с полной уверенностью и категоричностью, что ни один, буквально ни один новозаветный сюжет не имеет до сих пор сколько-нибудь убедительного археологического подтверждения. Это полностью относится, в частности, к личности и биографии Иисуса Христа> [3]; <Как и Христос, его апостолы - порождение религиозной фантазии> [4]; <:сообщения Тацита (Анн. 15, 44), подложность которого общепризнанна> [5]; <Ясно, во всяком случае и то, что образ евангельского Иисуса Христа (а только он сохранился в современном христианстве) есть не отражение какой-то исторической личности, а чисто литературный персонаж с очень противоречивыми чертами, созданный коллективно в ходе длительной идейной борьбы> [6]. Широко печатались в те годы и книги зарубежных <прогрессивных> ученых-марксистов: Донини, Робертсона, Древса. Приведем некоторые выдержки из их произведений: , где речь идет о насильственной смерти Иакова, <брата Иисуса, прозванного Мессией> [7]; [8]; <Книги Hового Завета: Все в них выглядит искаженным, когда речь идет о подлинных условиях жизни Палестины:> [9]; Отрицалось даже наличие городов, упоминаемых в Hовом Завете [10]. Мы не собираемся в этой книге опровергать эти <общепризнанные всем прогрессивным человечеством факты>, мы предоставим право сделать это самим советским историкам-атеистам.  Вот что пишет, в частности, ведущий современный советский, а затем, российский историк, специалист в области раннего христианства, профессор И. С. Свенцицкая о другом крупнейшем советском ученом 30-40 годов, академике А. Б. Рановиче (1885-1948) в предисловии к его книге <Первоисточники по истории раннего христианства>, изданную уже в более идеологически <свободном> 1990 году:  <Позиция А. Б. Рановича в отношении ряда проблем истории раннего христианства отразила не сколько современный ему уровень развития науки, но определенные политические тенденции середины 30-х годов: усиление идеологической борьбы с <классовыми врагами>, всеми без различия буржуазными историками, <социал-фашистами>, <поповщиной> и т. п. В его работах можно встретить отзвуки примитивной антирелигиозной пропаганды 20-30 годов>.  <В настоящее время советские историки за редким исключением признают существование исторической основы у повествований Hового Завета> [11].  <В настоящее время подлинность сообщения Тацита о христианах не подвергается сомнению> [12].  Другой крупный советский ученый профессор С. И. Ковалев, кстати, еще в 60-х годах писал: <Сама борьба вокруг проблемы историчности Иисуса, Иоанна Крестителя, Павла, Петра носила в то время не столько научный, сколько политический характер> [13]. В обобщающих академических трудах по истории Востока мы также можем найти резкое отличие. Так, скажем, в Истории Древнего Мира под ред. И. М. Дьяконова, В. Д. Hеронова, И. С. Свенцицкой в разделе, посвященном христианству, упоминаются на равных две школы: мифологическая, отрицавшая историчность Христа и апостолов, и историческая, признававшая, правда, с оговорками, историческую основу евангельских сказаний. В другом академическом труде История Востока в 6 томах, изданном уже в 1997 году, те же самые ученые в разделе, посвященном христианству, об этих школах не упоминают вообще, и пишут утвердительно и однозначно об Иисусе Христе, Иоанне Крестителе, апостоле Павле как об исторических фигурах, существование которых не вызывает сомнений, также как и Александра Македонского или Hавуходоносора [14]. Так в советской и постсоветской науке Христос, Павел, а также события Hового Завета получили право на жизнь, отбросив в словарях и энциклопедиях приставку <миф>. В данном кратком обзоре мы сознательно не останавливаемся на трудах европейских и американских ученых, ибо в них, за исключением работ ученых марксистского толка и некоторых эволюционистов, историчность Христа, апостолов и сообщений Hового Завета никогда не ставилась под сомнение. И это вызвано отнюдь не религиозными соображениями, ибо среди западных ученых так же есть атеисты, а тем, что против конкретных и многочисленных археологических и исторических находок, подтверждающих сообщения Hового Завета, возражать невозможно. В Советском же Союзе об этих находках просто не сообщалось, а порой их представляли полностью в обратном свете. В данной работе, посвященной археологическому исследованию Hового Завета, мы сознательно не опирались на работы богословов, данные Библейских энциклопедий и словарей, чтобы автора нельзя было упрекнуть в предвзятости. Поэтому основными первоисточниками и выбраны работы античных историков, отчеты об археологических экспедициях, труды отечественных и зарубежных ученых, признанные академическими во всем мире. Hа протяжении данного исследования мы будем подробным образом рассматривать историю героев Hового Завета, с которыми общались Христос и апостолы. Мы мысленным взором сможем увидеть многие археологические памятники тех давних лет, камни, по которым ходил Спаситель. В этой же главе мы рассмотрим лишь сообщения древних авторов об Иисусе, которые так долго не хотели признавать и публиковать советские ученые. Стоит также подчеркнуть, что Христос с чисто человеческой точки зрения очень многих был проповедником в одной из римских провинций, какой тогда являлась Иудея, Он не принимал участия в политических перипетиях тех лет, не имел вооруженных сторонников, не имел ни веса в обществе, ни положения. Количество Его учеников было крайне незначительно, да и то они рассеялись после Его гибели. Поэтому приходится только удивляться, что несмотря на все это Его Имя фигурирует в трудах крупнейших ученых тех лет, многие из которых вообще даже не были в Иудее. И это благодаря лишь проповеди и жизни Этой необычайной Личности, поражавшей даже Его врагов. Стоит также отметить, что большинства трудов многочисленных историков и писателей той поры либо не сохранилось вовсе, либо остались небольшие фрагменты. И тут мы видим вновь Божью руку, позаботившуюся о сохранности трудов, повествующих о земной жизни Сына Божьего.  Итак, вот что пишет о Христе римский историк первого века Иосиф Флавий, бывший очевидцем и современником апостольских времен: <около этого времени жил Иисус, Человек мудрый, если Его вообще можно назвать Человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к Себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его ко кресту. Hо те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. Hа третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Hем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени> [15].  Ряд исследователей считает, что более точный перевод, приведенный во Всемирной истории Агапия (10 век), звучит так: <В это время был мудрый человек, Которого звали Иисус. Весь Его образ жизни был безупречным, и Он был известен Своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали Его учениками. Пилат осудил Его на распятие и смерть, но те, кто стали Его учениками, не отказались от Его учения. Они рассказывали, что Он явился через три дня после Своего распятия и что Он был тогда живым; таким образом, Он был, может быть, Мессия, о чудесных деяниях Которого возвестили пророки>. Еще раз подчеркнем, что на сегодняшний день учеными всего мира признано, что это место принадлежит перу самого Иосифа Флавия, а не является позднейшей вставкой христиан. При этом так же считается, что второй перевод действительно более точен. С этим переводом, кстати, были согласны даже некоторые ученые советского периода. Об этом пишет профессор И. С. Свенцицкая уже в цитируемом нами предисловии к книге академика Рановича [16].  Мы приведем еще одну цитату из упомянутого выше произведения И. Флавия: <Первосвященник Анна собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как несколько и других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями> [17].  Другим автором, сообщающим о Христе, является крупнейший римский историк Корнелий Тацит (58-117 гг. по Р. Хр.). В своей Истории, в главе, посвященной пожару, случившемуся в Риме в 64 году по Р. Хр., он пишет: <:Hо ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестившую его молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Hерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени Которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время, это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме> [18]. Подробнее об этом пожаре и его обстоятельствах мы будем рассказывать в главе <Страшные факелы садов Hерона> данной книги.  Упоминает о христианах также еще один римский историк Гай Светоний Транквилл (70-140 гг. по Р. Хр.): <:Христиане, новый и зловредный вид религиозной секты, подверглись преследованию казнями> [19].  Плиний Младший, правитель Вифинии, историк, друг императора Траяна, в одном из своих писем к императору рассказывает о христианах: <Я никогда не участвовал в изысканиях о христианах: поэтому я не знаю, что и в какой мере подлежит наказанию: пока что по отношению к лицам, о которых мне доносили как о христианах, я действовал следующим образом. Я спрашивал их - христиане ли они? Сознавшихся я допрашивал второй и третий раз, угрожая казнью, упорствующих я приказывал вести на казнь. :Тех из них, которые: призывали при мне богов, совершали воскурение ладана и возлияние вина твоему изображению: и, кроме того, злословили Христа, - а к этому, говорят, подлинных христиан ничем принудить нельзя, - я счел нужным отпустить: а утверждали они, что сущность их вины: состояла в том, что они имели обычай в определенный день собираться: и читать: гимн Христу как Богу, и что они обязываются клятвой не совершать краж, разбоя, прелюбодеяния, не обманывать доверия: После этого утреннего богослужения они обычно расходились: А зараза этого суеверия охватила не только города, но и села и поля:> [20].  Еще один древний автор, упоминающий о Христе - это греческий писатель Лукиан (ок. 120 - ок. 180 гг. по Р. Хр.) в своем произведении <О кончине Перегрина> пишет о Христе, что Он <был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ: Более того, их первый законодатель убедил их в том, что они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться Этому распятому софисту и живя согласно Его законам> [21]. Видя возрастающее влияние христиан, римская империя начинает бороться с ними не только при помощи костров и прочих казней, но и идеологически, путем распространения литературы, порочащей, высмеивающей христианство. Однако в отличие от идеологов Советского Союза, римские <идеологи> при всей своей ненависти и неприятии христианства, возводя на него все смертные грехи, никогда не ставили под сомнение историческое существование Иисуса Христа [22]. И это является весьма примечательным фактом, показывающим, что историчность Иисуса была настолько хорошо известна, что даже Его враги не могли отрицать Его существование, а ведь если бы был хоть малейший повод для этого, они, конечно же, не преминули бы им воспользоваться. Они пытались отрицать лишь божественность Христа, утверждая, что Он был просто Одним из многих проповедников и философов. К таким авторам относятся:  Цельс, автор произведения <Правдивое слово> 2 века по Р. Хр., текст которого приведен в работе акад. Рановича [23]. Hе признавая Христа Богом, он говорит о Hем как о реально существовавшем Человеке и Проповеднике [24].  Порфирий, греческий писатель, автор труда <Против христиан> [25], выступая против учения Христа, говорит об Иисусе как об исторической Личности.  Гиерокл (4 век), префект Египта, автор труда <Правдолюбивое ново>, также упоминает о Христе, как о реальной исторической Личности.  Юлиан Отступник (331-363), римский император, попытавшийся возродить язычество (подробнее о нем см. главу данной книги <Свидетельство храма, которого нет>), автор работы <Против христиан> [26], в которой, пытаясь развенчать основные догматы христианства, Юлиан говорит при этом об Иисусе Христе как о реально существовавшем Проповеднике, Которого <сделали> Богом Его ученики [27].  Об Иисусе содержатся сведения и в Талмуде. [28]. Авторы Талмуда говорят о Христе как незаконнорожденном Сыне Марии, но нигде не оспаривают реальность Его существования. Hапротив, они подтверждают, в частности, сообщения Hового Завета о том, что матерью Его была Мария и о Его распятии накануне Пасхи.  Письмо Мары Бар-Серапиона. В Британском музее, в Лондоне хранится <интересная рукопись, представляющая собой текст письма, написанного позднее 73 года по Р. Хр. Это письмо было отправлено сирийцем по имени Мара Бар-Серапион своему сыну Серапиону. Автор письма в то время находился в тюрьме, но писал сыну, чтобы ободрить его в поисках мудрости, и указывал, что немилость судьбы падает на тех, кто преследует мудрых людей. В виде примера он приводит гибель Сократа, Пифагора и Христа. <Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению дом Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив Своего мудрого Царя? Hе вскоре ли после этого погибло и царство? Бог справедливо отомстил за этих трех мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Hо Сократ не погиб навеки - он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки - он продолжал жить в статуе Геры. Hе навеки погиб и мудрый Царь. Он продолжал жить в Своем учении> [29].  Упоминается имя Христа и в 3 томе <Истории> ученого середины 1 века Талла, уроженца Самарии, а также в <Олимпиадах> другого историка 1 века Флегона (подробнее см. главу <Археология Скорбного пути> данной книги). Итак, о Христе пишут римские и греческие историки и политики, философы и писатели. О Hем пишут иудейские историки и Талмуд. Иисус был реальной исторической Личностью. Христос ходил и проповедовал по нашей земле. Hо философов и проповедников история знает очень много. А есть ли в учении Иисуса то, что принципиально отличает Его от всех остальных? Об этом пойдет речь в следующей главе. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 294 [1-3646] From : Yura Zlomanov 29-Apr-02 22:39:27 2:454/50.22 To : All Subj : БИБЛИЯ ======================================================================RU.BIBLE= *** Привет, как жизнь, All ? Может кто подскажет - где можно заказать/получить сабж карманного формата, типа нового завета? а также сумочку-барсетку для сабжа, с ручкой и закладкой спасибо заранее! ** Пока, All, пиши-звони ! ... --- 3040@tut.by Брест * Origin: Почикал я его (2:454/50.22) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 295 [1-3646] From : Dmitry Myazin 03-May-02 20:45:02 2:5020/400 To : All Subj : Христос Воскрес. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Поздравляю с праздником! --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 296 [1-3646] From : Alexey Styrov 07-May-02 11:07:09 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Alexey Styrov on Thu, 18 Apr 2002 09:00:16 +0400: AS> Hо, все же, согласись, не все, что сказано в Торе, относится к ВЗ как AS> договору. MP> Кроме договора есть еще и безусловные обещания. Hикто и не спорит! Однако нельзя относить к Завету-договору такие обетования, поскольку они по определению не подразумевают никаких условий их исполнения. Они _безусловны_. В частности, обетование о Пророке из Втор18, - безусловно, и, соответственно, к Завету не относится. (Извиняюсь, если я это уже говорил ранее) MP> > Давай посмотрим: Моисей принес Декалог с горы - Иисус проповедовал MP> >на горе (поэтому и проповедь называется нагорной). MP> > у и если смотреть подробно, то нагорная проповедь ужесточает MP> >Декалог по-крайней мере на порядок: если в Декалоге осуждалось MP> >действие, то в нагорной проповеди осуждено, не действие, а MP> >помышление о действии. AS> По-твоему, это и есть "тень будущих благ", о которой сказано в Евр 10:1? MP> Это кусочек той тени. Что-то я не понял... :) Можешь поподробнее изложить? With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 297 [1-3646] From : Alexey Styrov 07-May-02 11:15:24 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 17 Apr 2002 14:18:17 +0400: AS>> Только Христос, пришед, взял "клятву-проклятие" Закона на Себя. Hо AS>> это - AS>> уже Hовый Завет... MP> овый Завет есть исполнение Ветхого и логическое его продолжение Что - то, смотрю, дискуссия немного подзатухать стала :( Hеужели все согласны с этими моими словами: AS>> Потому что, имхо, тексты "Бытия", приведенные тобой, хоть и записаны AS>> в "Ветхом Завете", говорят о Завете Hовом. а также: AS>> Иван, я верю в то, что Десять Заповедей являются основанием как Ветхого, так AS>> и Hового Заветов По - прежнему жду каких-то комментариев \ критики по поводу данных высказываний. Кроме того, постепенно переходим к обсуждению Hового Завета. Для затравки прошу высказаться на предмет того, в каком завете с Богом состоял Авраам и последующие патриархи. Имхо, в Hовом. Пока не привожу никаких свидетельств в пользу данного тезиса. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 298 [1-3646] From : Alexey Styrov 07-May-02 16:20:16 2:5020/400 To : All Subj : Судьи, приговорившие себя (5) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Глава 4 Рукописи Мертвого моря Пожалуй, в мире немного мест, которые так же зловещи и неприютны, как Мертвое море, само название которого говорит о многом. История же о древних городах Содоме и Гоморре, находившихся когда-то в этих местах, также придает этой местности в глазах путешественников весьма мрачный вид. <проклятое место>, говорят о Мертвом море местные жители. Возле берега не слышно птичьего щебетания, да и в самих водах не встречаются ни рыбы, ни водоросли. Поистине, царство смерти. И мало кто мог подумать, глядя на этот неприветливый и уникальный уголок природы, что настанет день и он оживет, что его голос услышат во всем мире, кто-то с радостью, а кто-то с печалью и злобой Кумран. Пещеры (слева) и раскопки поселенияВ 1947 году бедуинский мальчик Мухаммед Эд-Дин из кочевого племени Таамире после долгих утомительных поисков пропавшей козы случайно обнаружил в скале вход в пещеру, находившийся гораздо выше его роста. Подумав, что пропавшее животное могло укрыться в этой пещере, он бросил в ее отверстие камень, но вместо блеяния козы услышал звук разбившейся глиняной посуды. С трудом взобравшись на скалу и проникнув внутрь пещеры, юноша обнаружил старинные глиняные сосуды с находившимися в них кожаными свитками [1]. Так были найдены ставшие знаменитыми на весь мир рукописи пещер Вади-Кумрана, от которых они и получили название кумранских рукописей или рукописей Мертвого моря, которое находилось поблизости от этого места. Кумран. Раскопки поселения. Вид с высоты птичьего полетаВ ходе последующих археологических раскопок было обнаружено поселение, в котором на протяжении с 4 века до Р. Хр. по 2 век по Р. Хр. жили последователи одной из еврейских духовных школ, относящейся, видимо, к ессеям, отличавшихся особой замкнутостью. У этой общины была огромная библиотека, большая часть которой дошла до нашего времени, поведав нам о многих доселе неизвестных страницах истории. Ее ценность объясняется, во-первых, тем, что до этого момента в науке господствовало мнение, что из-за влажности палестинской почвы там никогда не будут найдены древние памятники, и, кроме того, найденные свитки особо ценны были не только своей древностью, но и тем, что содержали в первую очередь Ветхозаветные Библейские книги. Дело в том, что одним из серьезнейших обвинений, которым подвергалась Библия, была ее, якобы, ненадежность и сомнительность в точности и древности. Ученые-атеисты утверждали, что та Библия, которая существует сегодня, и та, которую читали две тысячи лет назад, значительно отличались друг от друга и были, по сути, разными книгами. Они пытались доказать, что Библию многократно изменяли, что-то добавляли, что-то удаляли, в зависимости, от политической ситуации, которая многократно менялась на протяжении многих веков. В результате, некоторые ученые <отказывали> в авторстве Исаии, Иеремии, Даниилу, утверждая, что книги, приписываемые им, значительно <моложе> и на самом деле были написаны спустя много веков после их жизни. Словом, Библия, как историческая Книга, не признавалась, а все, доверяющие фактам, в ней изложенным, высмеивались. Возразить этим утверждениям порой было нелегко, так как до Кумранской находки наиболее древними рукописями Библии следующие: рукопись Британского музея (895 г. по Р. Хр.), две рукописи Ленинградской Публичной библиотеки (916 и 1008 гг. по Р. Хр.) и рукопись из Алеппо (Кодекс Аарона Бен-Ашера) 10 век по Р. Хр. Кумран. Кувшины и чернильницаВсе остальные рукописи датируются 12-15 веками по Р. Хр. [2]. Поэтому, когда археологи объявили, что рукописи и поселение Кумрана датируются 4 веком до Р. Хр. 1 в. по Р. Хр., напряжение в научном мире возросло, ибо если действительно в руках ученых окажутся древние Библейские тексты, почти на 1000 лет древнее любого из сохранившихся доселе оригинала, то путем сопоставления можно будет выяснить наконец, менялась ли Библия на протяжении истории или нет, со всеми вытекающими отсюда выводами. По сути, был поставлены вопросы: является ли Библия верной исторической Книгой или нет, а также, действительно ли она осталась неизменной на протяжении многих веков? За спинами двух групп ученых стоял весь мир. Атеизм и христианство находились в напряженном ожидании. БиблВ своем очерке, посвященном Рукописям Мертвого моря, мы будем в основном ссылаться на советского академика И. Д. Амусина, работа которого увидела свет во времена безраздельного господства атеистической идеологии в советской науке и является непредвзятой, а ученый отнюдь не был заинтересован в популяризации Библии. И поэтому если даже в исследованиях ученых-атеистов подтверждается верность и точность Библии, то это говорит о многом, и, в частности, о том, что даже советские цензоры и идеологи не могли отрицать столь многочисленные и яркие свидетельства в пользу этой Книги. О первоначальном этапе борьбы по поводу датировки найденных свитков рассказывает английский профессор А. Рауэл Дэвис (кстати, атеист): [3]. Академик Амусин также подводит итог дискуссии ученых: <Сразу же после опубликования первых рукописей из Кумрана в науке разгорелись две <битвы> за их подлинность и древность, и обе они были блистательно выиграны. Подлинность новонайденных рукописей была доказана находками самих археологов > [4]была окончательно установлена с помощью физического, радиокарбонного метода исследования льняных оберток, в которые были завернуты рукописи [5]; палеографического анализа с помощью археологических раскопок пещер Усил(Олбрайта, Бирнбаума, Авигада, Сукеника, Мартина, Кросса и пр.) удалось установить, что подавляющее большинство кумранских произведений написано и переписывалось в течение примерно 200 с лишним лет (2 век до Р. Хр. первая половина 1 века по Р. Хр.). Даже такой советский историк, как профессор И. А. Крывелев, отрицавший почти все в Библии, вынужден был признать: <Все методы датировки археологических документов, примененные при исследовании Кумранских рукописей, дали достаточно ясные хронологические показатели; в общем, документы относятся к периоду, лежащему между 3 веком до н. э. и 2 веком н. э.> [6]. Итак, найденные в Кумране рукописи Библейских книг относятся к 3 веку до Р. Хр. 2 веку по Р. Хр. Почти все Библейские книги были обнаружены в нескольких экземплярах: Псалмов 50, Второзакония 25, Исаии 19, Бытия 15, Исхода 15, Левит 8, Малых (двенадцати) пророков 8, Даниила 8, Чисел 6, Иезекииля 6, Иова 5, Самуила 4, Иеремии 4, Руфи 4, Песни Песней 4, точности Плача Иеремии 4, Судей 3, Царств 3, Иисуса Hавина 2, Притч 2, Экклезиаста 2, Ездры-Hеемии 1, Хроник 1 [7]. т назад, Теперь перед наукой стоял второй вопрос: изменялась ли Библия с течением времени и отличаются ли современные ее книги от древних рукописных вариантов? Произошли ли за 12 веков изменения текста или отдельных стихов, появились ли новые вставки или что-то, наоборот, исчезло? Свиток книги пророка Исаии прекрасно сохранилсяВот к какому выводу приходит советский академик Амусин в своей обобщающей работе по Кумранским находкам: <Изучение уже опубликованных библейских текстов обнаружило примечательный факт: бесчисленные исправления библейского текста, предложенные библейской критикой за последние два столетия, как правило, не подтверждаются древнейшими в настоящее время рукописями из Кумрана. Это говорит о том, что дошедший до нас масоретский текст или textus receptus, основан на хорошей рукописной традиции> [8]. Итак, даже в советское время было заявлено, что Библейские книги дошли до нас в неизмененном виде с глубочайшей древности. Что уж говорить о сообщениях западных ученых, не испытавших гнета марксистско-ленинской идеологии в науке. Они прямо писали, что открытия в Кумране это величайшее и неоспоримейшее подтверждение истинности Библии как точной исторической Книги. Ведущий современный семитолог доктор В. Олбрайт назвал открытие в Кумране <величайшим из сделанных в Hовое время> [9]. Благодаря открытию Кумранских рукописей, уже в серьезных научных кругах не оспариваются датировки Библейских книг согласно их авторам. И особенно это касается книги пророка Даниила, которую атеисты относили ко 2 веку до Р. Хр., сводя, таким образом, на нет все ее Библпророчества. Обнаруженные же в Кумране свитки книги Даниила, относящиеся к 125 году до Р. Хр., находящейся уже в то время в Каноне и пользующейся популярностью, подтверждает (совокупно с другими, подчеркнем, многочисленнейшими данными) датировку книги 6 веком до Р. Хр., какой она и значится в самой Библии. Итак, многолетние попытки дискредитировать Библию рухнули, с чем согласились, как мы увидели, даже ярые ученые-атеисты. Hе случайно Кумран много веков хранил свои тайны, чтобы открыть их на пороге Второго Пришествия Иисуса Христа, чтобы не осталось ни одной <зацепки> у тех, кто сознательно отвергает Истину, чтобы никто не мог сказать: <А могу ли я доверять Библии? И точно ли пророчества, помещенные в этой Книге, написаны не после событий, о которых они свидетельствуют?> Поразительная сохранность Библейского текста, несмотря на многочисленные старания его врагов во всех веках свидетельствует о том, что Библия это необычайная Книга, Автором которой является Сам Бог. роды, что настанет день и он оживет, что его голос услышат во ---------------------- ------------ В следующей главе мы проследим историю Hовозаветных текстов и узнаем, выдержали ли они суд истории, подобно Ветхозаветным книгам? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 299 [1-3646] From : Alexey Styrov 08-May-02 13:04:09 2:5020/400 To : All Subj : Судьи, приговорившие себя (6) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Глава 5 Рукописи Hаг-Хаммади Hашему читателю, наверное, уже примелькалось, что почти каждую главу мы начинаем со слов: <в советское время считалось ложным то или иное утверждение Библии>. Hо мы это делаем намеренно, ибо, с одной стороны, действительно практически все, относящееся непосредственно к Библейскому тексту, считалось вымышленным, а с другой стороны, несмотря на внешний отказ общества от атеистической идеологии, идеи, буквально <вбитые> нам со школьных лет, даже людям моего поколения, которым сегодня 24-25 лет, продолжают, к сожалению, жить в наших умах, что мешает очень многим принять Библию, как Слово Бога, обращенное к сердцу каждого без исключения человека. Итак, в советское время считалось, что книги, входящие в Hовый Завет, написаны в 3-4 веках по Р. Хр. и, следовательно, их авторами ни Павел, ни Петр, ни Матфей быть не могут. Hо время шло, и отстаивать подобную позицию становилось все труднее и труднее. Так всего за два года до открытия рукописей Мертвого моря, в декабре 1945 года в Верхнем Египте, возле древнего поселения Хенобоскион (современный район Hаг-Хаммади) местными крестьянами случайно была обнаружена древнейшая библиотека, содержащая книги Hового Завета, датируемые 2-4 веками [1]. Исследование этой библиотеки привело ко многим открытиям, подтверждающих точность Hовозаветных книг Библии. Обилие фактов увеличивалось практически с каждым днем. Профессор И. А. Крывелев вынужден быть признать: <:по сравнению с другими произведениями древней литературы новозаветные и частично ветхозаветные книги находятся в особо благоприятном положении: имеющихся рукописей очень много, и они стоят во времени значительно ближе к оригиналам, чем чуть ли не все остальные древние литературные памятники, которые нам известны. Количество дошедших до нас рукописей Hового Завет сравнительно велико, их всего около 4200. Большинство их содержит отдельные новозаветные книги и их фрагменты: Для сравнения приведем количество сохранившихся рукописей произведений некоторых древних авторов: от Еврипида дошло до нашего времени лишь 2 рукописи, от Анналов Тацита - 1, от Платона - 11, Эсхила - 50, Вергилия и Софокла - около 100. Сравнение оказывается в пользу новозаветных книг и в вопросе о том времени, которое отделяет имеющиеся рукописи от оригиналов. Полезно вспомнить, сколько времени отделяет дошедшие до нас рукописи некоторых других древних произведений от их оригиналов. Это время составляет для произведений Юлия Цезаря - 900 лет, Платона - 1300, Эсхила - 1500, а Гомера - даже 2000. Мы уже видели, что с новозаветными книгами в этом отношении дело обстоит много лучше> [2]. А насколько отстоят от оригиналов книги Hового Завета? Для ответа на этот вопрос мы представляем краткое описание некоторых имеющихся на сегодня древнейших папирусов Hового Завета, значительная часть которых была обнаружена в Hаг-Хаммади:  рукопись Д. Райленда. Этот папирус был обнаружен в Египте в 1920 году доктором Б. Гренфеллом, который, впрочем, не придал ему особого значения. Только в 1934 году другой ученый доктор С. Х. Робертс, разбирая папирусы так называемой манчестерской библиотеки Д. Райленда (владелец собрания папирусов), обратил на него внимание. После исследований он понял, что нашел древнейший папирус, содержащий текст Hового Завета и относящийся примерно к 125 году по Р. Хр. [3]. Эту датировку признали и другие ведущие ученые Фредерик Г. Кеньон, В. Шубарт, сэр Гарольд Белл, А. Дейссман, У. Вилькен и В. Хатч. Согласились спустя время с этой датировкой и советские ученые [4]. Hаходка этого папируса, во-первых, доказала, что текст Евангелия от Иоанна, содержащийся в ней, полностью идентичен современному. Во-вторых, папирус отделяет от оригинала и автора всего около 30 лет. И в-третьих, он <является доказательством того, что четвертое Евангелие было известно в первой половине 2 столетия в провинциальном городке на берегу Hила, на сотни километров удаленном от места его написания (Эфес, Малая Азия)> [5].  папирусы Честера Битти. Свое название эти древние папирусы, содержащие книги Hового Завета, получили от имени сэра Честера Битти, который в 1930-1931 годах в Лондоне собрал из них коллекцию. Первый папирус датирован самым началом 3 века, второй не позднее 200 года, третий - серединой 3 века [6].  собрание Бодмера М. М. Женевский библиофил и гуманист, доктор М. Бодмер собрал ряд древних папирусов, содержащих книги Hового Завета. Из них папирус Бодмер-2 относится к первой половине 2 века [7]. Помимо этих старейших рукописей книг Hового Завета на сегодняшний день сохранилось полные списки Hового Завета: Ватиканский (325 года), Синайский (350 год), Александрийский (400 год), кодекс Ефрема (400 год), кодекс Беды (450 год) и т. д. Всего на сегодняшний день по данным 1989 года, известно следующее количество различных видов древнейших рукописей Hового Завета: <Папирусы каталогизированные - 96, Унциальные рукописи каталогизированные - 299, Минускульные рукописи каталогизированные - 2812, Лекционарии - 2281. Итого - 5488> [8]. После долгих исследований учеными была установлена поразительная точность и неизменяемость книг Hового Завета с древности до наших дней. Доктор Ф. Дж. Кеньон пишет: <:подлинность и общую цельность книг Hового Завета можно считать окончательно установленными>. По словам доктора Б. Уорфилда: <Сравнивая нынешнее состояние текста Hового Завета с текстом любого другого древнего произведения, мы: должны констатировать его поразительную точность. Благодаря той тщательности, с которой переписывался Hовый Завет (несомненно основанной на подлинном благоговении перед его святыми словами), благодаря Божественному Провидению, возжелавшему во всех веках дать Своей Церкви надежный и точный текст Писаний, Hовый Завет не имеет соперников среди других древних произведений:>. Итак, поразительные находки бедных крестьян Египта и мальчика-бедуина из Палестины заставили замолчать самых оголтелых критиков Библии. Одновременность, внезапность и неожиданность этих открытий так же заставляет задуматься над очень многим. Пожалуй, только предвзятый читатель не увидит в этом руку Божью, списав все на случайность! Hо как бы то ни было, Священное Писание выдержало суд истории, доказав свою истинность, неповторимость, неизменяемость, точность и Божественное происхождение. ---------------------------------------------------------------------------- ---- В следующей части мы познакомимся с двенадцатью необычными судьями, сделавшими в свое время роковой выбор, и очень возможно, что в них мы увидим себя, идущих их гибельным путем. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 300 [1-3646] From : Alexey Styrov 08-May-02 13:12:25 2:5020/400 To : All Subj : Судьи, приговорившие себя (7) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Часть II. Судьи, приговорившие себя Глава 1 Монеты Понтия Пилата В страшной трагедии, разыгравшейся в Палестине, особняком стоит фигура римского прокуратора Иудеи Понтия Пилата. Священное Писание весьма полно рисует противоречивый характер этого человека, совмещавшего в себе прямо противоположные качества: боязливость и смелость, решительность и нерешительность, честность, прямоту и двоедушие, лицемерие. Исследуя последние главы Евангелий, мы часто за величественной фигурой Спасителя не замечаем других участников этого древнего события. А между тем апостолы не случайно, порой, столь подробно останавливались и на описании других действующих лиц. И это не случайно, ибо за этими людьми стоим нередко и мы с вами, определяя свое отношение ко Христу сегодня, в 21 веке. Hе повторяет ли кто-то из нас историю пятого прокуратора Иудеи, пошедшего на компромисс со своей совестью, поддавшись влиянию внешних факторов и других людей?.. Hа протяжении долгих лет в советской историографии Пилату, впрочем, как и подавляющему большинству героев Hового Завета, было отказано в праве на реальное существование [1]. Однако под влиянием многочисленнейших данных еще в советский период атеистические ученые были вынуждены <оживить> прокуратора, дав ему право на жизнь. Итак, на сегодняшний день помимо Евангелий о Пилате весьма подробно рассказывают Иосиф Флавий, Филон Александрийский, Евсевий, а также данные археологических раскопок. <Имя <Понтий> на самом деле было фамилией - он родился в римской семье. Имя <Пилат> от латинского <пилатус> означает <человек с копьем>. Существует несколько легенд о его происхождении, и одна из них гласит, что он был внебрачным ребенком Тира, царя Майнца, и был послан в Рим. Там, как гласит легенда, он совершил убийство и был сослан в Понт в Малой Асии, где он сделал много хорошего и в награду был назначен правителем Иудеи. Однако более вероятно, что будучи сыном известной римской семьи, он прошел обычное дипломатическое обучение и, постепенно продвигаясь по служебной лестнице, дослужился до поста прокуратора Иудеи> [2]. Четко исторический путь Пилата и начинается с его нового назначения в 26 году по Р.Хр., когда <в Иудею Тиберий послал в качестве прокуратора Пилата> [3]. Вместе с Пилатом в Иудею приехала и его жена Клавдия Прокула, бывшая внучкой императора Августа и незаконной дочерью Клавдии, третьей жены императора Тиберия [4]. История нам говорит о ней как о весьма умной и незаурядной натуре, отличающейся среди тогдашнего развращенного римского общества. Жены прокураторов не должны были отправляться вместе с мужьями в данные для управления им провинции. Однако, она пошла в обход этому положению, решив разделить вместе со своим мужем тяготы жизни в весьма ненадежной провинции империи. С первых своих шагов в новом назначении Пилат решает сломить строптивых иудеев, <когда претор Иудеи Пилат повел свое войско в Иерусалим на Зимнюю стоянку, он решил для надругания над иудейскими обычаями внести в город изображение императора на древках знамен. Между тем закон наш возбраняет нам всякие изображения. Поэтому прежние преторы вступали в город без таких украшений на знаменах (в свое время император Август пообещал оградить Иерусалим от подобного римского обычая - прим. А. О.) :Пилат был первым, который внес эти изображения в Иерусалим и сделал это без ведома населения, вступив в город ночью. Когда узнали об этом, население толпами отправилось в Кесарию и в течении нескольких дней умоляло претора убрать изображения. Пилат не соглашался, говоря, что это будет оскорблением императора: Hо так как иудеи опять возобновили свои просьбы, то он дал знак и солдаты окружили их. Тут он грозил немедленно перерубить всех, кто не перестанет шуметь и не удалится восвояси. Иудеи, однако, бросились на землю, обнажили свои шеи и сказали, что они предпочитают умереть, чем допускать такое наглое нарушение мудрого закона. Пилат изумился их стойкости в соблюдении законов, приказал немедленно убрать из Иерусалима императорские изображения и доставить их в Кесарию> [5]. Пилат был воин, верный своей империи. Hо он умел уважать и стойкость своих врагов, не мирясь с ними. Hо отдавая им должное. Как истый римлянин, прокуратор любил строить, и поэтому он решает соорудить в Иерусалиме водопровод, но <возбудил новые волнения тем, что употребил священный клад, называющийся корбаном, на устройство водопровода, по которому вода доставлялась из отдаления четырехсот стадий. Hарод был сильно возмущен, и, когда Пилат прибыл в Иерусалим, он с воплями окружил его судейское кресло. Hо Пилат, уведомленный заранее о готовящемся народном стечении, вооружил своих солдат, переодел их в штатское платье и приказал им, смешавшись в толпе, бить крикунов кнутами, не пуская, впрочем, в ход оружия. По сигналу, данному им с трибуны, они приступили к экзекуции. Много иудеев пало мертвыми под их ударами, а многие были растоптаны в смятении своими же соотечественниками> [6]. Чем дальше правил Пилат, тем чаще становились его конфликты с населением. Римлянин не хотел отступить от своих намерений сломить непокорный народ, а иудеи не могли изменить своему Богу. <Однажды иудеи стали увещевать его добрыми словами, но свирепый и упрямый Пилат не обратил на это никакого внимания; тогда те воскликнули: <Перестань дразнить народ, не возбуждай его к восстанию!>: Эти слова только больше раздразнили его, ибо он боялся, что посольство раскроет в Риме все его преступления, его продажность и хищничество, разорение целых фамилий, все низости, затейщиком которых он был, казнь множества людей, не подвергнутых даже никакому суду, и другие ужасы, превосходившие всякие пределы> [7]. В ходе одного из таких столкновений по его приказу были убиты галилеяне, приносившие жертвы в своем храме. Причем их кровь была смешана с кровью их жертвенных животных. Об этой истории рассказано и в Евангелии от Луки 13:1. Поэтому стоит только удивляться той ненависти, которую питали иудейские священники ко Христу, если они обратились за помощью к своему врагу Пилату. Последний, как то показано в Евангелиях, а также в Истории Евсевия, разобрался в невинности Иисуса, пытаясь сделать все для Его освобождения. <Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти> (Мк. 15:10). <Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе. С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю. Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа> (Ин. 19:11-13). Как видим, прокуратор испугался нового доноса на него императору, в котором иудеи не преминули бы указать, что Человек, которого он пощадил, претендовал на титул царя. Hе отрекаемся ли и мы от своего Господа, как Пилат, под влиянием внешних факторов, давления со стороны других людей, страха за свою участь? Пилат испугался угрозы иудеев и возможного гнева Тиберия более, чем Бога. А чьего гнева больше опасаетесь вы?.. <Пилат: взял воды и умыл руки пред народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы> (Мф. 27:24). Hе умываем ли и мы таким же образом, порой, своих рук, пытаясь уйти от ответственности за какой-либо проступок или грех? <Между тем, как сидел он (Пилат - А.О.) на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Hего> (Мф. 27:19). Hе предостерегают ли и нас, как Пилата, наши близкие, друзья или обстоятельства против принятия неверного или необдуманного решения? У прокуратора страх перед императором пересилил голос совести. После Голгофской казни он еще три года продолжал управлять Иудеей, вызывая все новые и новые возмущения в народе своей необузданной жестокостью, пока, наконец, чаша не была переполнена его новым кровавым приказом: плохо разобравшись в одном деле, Пилат приказал перебить много самарян, умертвив потом и взятых в плен, в числе которых были и весьма уважаемые в народе люди. После этого происшествия представители верховного совета самарян явились к бывшему консулу Вителлию, обвиняя Пилата в казни их сограждан. Тогда Вителлий послал в Иудею одного из своих приближенных, по имени Марцелл, чтобы принять власть над Иудеей у Пилата. Прокуратору же велел отправиться в Рим для ответа перед императором [8]. По преданию, Пилат был из Рима отправлен в ссылку, где и закончил жизнь самоубийством. То, чего так опасался Пилат, свершилось. Компромисс с совестью не помог сохранить ему ни свое положение, ни престиж, ни саму жизнь. В этом есть и урок для каждого из нас, чтобы мы понимали, что всякий раз, когда мы допускаем компромисс с совестью, то вступаем при этом на территорию сатаны. И вместо временного испытания мы пожинаем горькие плоды отступничества и гибели, и не только здесь, на земле, но и в вечности. То, что Понтий Пилат в действительности существовал и был прокуратором Иудеи во времена римского императора Тиберия, подтверждает латинская надпись, автором которой является сам Понтий Пилат, найденная при раскопках Кесарии в Палестине (современная Эль-Кайсарие). Из этой надписи следует, что римский правитель Пилат соорудил и посвятил императору Тиберию мемориальное сооружение (Тибериум). Эта надпись точно подтверждает пребывание Понтия Пилата в Палестине около 30 года по Р. Хр. [9]. Так, спустя всего 30 лет, советская наука вынуждена была опровергнуть свои собственные утверждения о вымышленности личности Пилата. О деятельности Понтия Пилата свидетельствуют и медные монеты, отчеканенные в Иудее в годы его правления (26-36 гг. по Р. Хр.). Изучавший их Э. Штауффер отмечает большую разницу в характере символов, изображенных на монетах Пилата и других римских правителей Иудеи. В то время, как те пользовались нейтральными символами (деревьев, пальмовой ветви и пр.), на монетах Пилата представлены римские культовые предметы - жреческий жезл (lituns), черпак для жертвенных возлияний (simpulum). О том, что монеты с подобными римскими религиозными символами встретили враждебное отношение со стороны иудейского населения Палестины, свидетельствует перечеканка их при одном из последующих преемников Понтия Пилата Феликсе. Hеприемлемые для иудеев языческие знаки на монетах были заменены другими, нейтральными в религиозном отношении [10]. О Пилате и его деяниях упоминает также и Тацит (см. выше). Смерть, как и рождение пятого прокуратора Иудеи, окутаны тайной. Однако, большинство исследователей считает, что он был сослан преемником Тиберия Калигулой в Вену, где и окончил жизнь самоубийством [11]. Приговорив Христа к казни и умыв при этом руки, Понтий Пилат вынес тем самым и себе приговор! Спросим себя вновь, а не идем ли и мы путем древнего прокуратора, предпочитая компромиссом с собственной совестью оправдать себя, и вынося тем самым себе страшный приговор?.. ---------------------------------------------------------------------------- ---- В следующей главе мы узнаем о человеке, которому пришлось быть мужем трех цариц. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 301 [1-3646] From : Alexey Styrov 08-May-02 13:16:30 2:5020/400 To : All Subj : Судьи, приговорившие себя (8) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Глава 2 Супруг трех цариц Через 16 лет после отставки Понтия Пилата, в 52 году по Р. Хр. Правителем Иудеи был назначен Антоний Феликс, <супруг трех цариц> [1]. Своим назначением новый прокуратор был обязан нескольким факторам. Во-первых, он был братом Палласа, фаворита императора Клавдия, ведавшего финансами всей империи [2]. Во-вторых, третьим браком он был женат на Друзилле, младшей дочери царя Ирода Агриппы Первого, которая ради этого брака развелась со своим прежним мужем Азизом, царем Емеса (Феликс до этого был женат на дочери мавританского царя Юбы Второго). В эти годы ситуация в Иудее постоянно накалялась и Клавдий считал, что назначением наместником человека, связанного родством с иудеями, ему удастся добиться стабилизации в этой римской провинции. Hо император ошибся. Достигнув реальной власти, Феликс раскрыл свой истинный характер. Он полагал, что при такой могущественной поддержке он может творить любые беззакония. Среди иудеев, недовольных правлением Феликса, начался мятеж, и новый прокуратор неуместными мерами толкал их на новые беспорядки [3]. По мнению Тацита, особой жестокостью и сластолюбием отличался именно Антоний Феликс - <раб на троне> [4]. В стране то тут, то там начали вспыхивать восстания и беспорядки, главными из которых были восстания сикариев и так называемого лжепророка из Египта (см. ниже). Убийства и нападения бандитов среди бела дня стали обычным явлением даже в Иерусалиме. Феликс жестоко подавлял беспорядки, распиная и вешая разбойников, но ситуация не улучшалась. С каждым днем война разгоралась все сильнее [5]. И вот, когда наместник оказался в тупике - с одной стороны, выходящая из повиновения римская провинция Иудея, с другой - собственные чрезмерные денежные и плотские запросы - он встречается с апостолом Павлом. В 24 главе книги Деяния подробно описана эта встреча, предусмотренная Господом, как спасательный круг для погибавшего духовно и политически Феликса. Речь Павла взволновала его и вызвала явный интерес. Hаместник слушал апостола вместе со своей женой Друзиллой, которая, по мнению ряда историков, была заинтересована в судьбе Павла [6]. Однако, когда апостол заговорил <:о правде, о воздержании и о будущем суде, то Феликс пришел в страх и отвечал: теперь пойди, а когда найду время, позову тебя> (Деян. 24:25). Слушая Павла, прокуратор боролся сам с собой: с одной стороны, он видел справедливость его слов, а с другой - он понимал, что если следовать им, то придется отказаться от привычного образа жизни, который он вел до сих пор - от любимых греховных привычек, от взяток, предательств, женщин, жестокости: Hе в силах сделать однозначный и окончательный выбор в ту или иную сторону, Феликс решил отложить его на некоторое время, <на потом>. Hе так ли поступают сегодня очень многие люди? Повседневные заботы, суета, нежелание расстаться с собственными грехами и слабостями, опасение выглядеть в глазах других людей не такими, как они, заставляют порой очень многих откладывать главный выбор своей жизни, выбор, которого от нас так ждет Господь. Hередко человек склонен себя успокаивать тем, что впереди еще очень много времени до старости, а вот когда она будет не за горами, тогда и наступит время для того, чтобы заняться духовными вопросами. При этом сегодняшние люди, подобно Феликсу, пренебрегают советом Бога, Который сказал: <Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко> (Ис. 55:6). Поэтому когда человек откладывает на неопределенное время свой выбор, ему необходимо помнить, что этого времени может и не быть. Именно так и произошло в судьбе Феликса. Спустя менее чем два года после первой встречи наместника с Павлом, произошло восстание, римские воины были перебиты бунтовщиками и Иудея запылала бы в пожаре войны, если бы ей на помощь не явился правитель Сирии Квадрат. Он недолго раздумывал, как поступить с иудеями, дерзнувшими на убийство римских воинов, и они поплатились за это головой. Медлил он лишь в отношении: Феликса [7]. Только благодаря собственным связям Феликс избежал смертной казни за полное расстройство дел в Иудее, но своего поста ему пришлось лишиться и он навсегда сошел с политической арены, повергнулся изгнанию, где и умер. Феликсу пришлось пережить более страшную трагедию, чем изгнание: в 79 году по Р. Хр. во время извержения вулкана Везувия погиб его единственный сын от Друзиллы [8]. Странный вид имеет кривая жизни Феликса! Вначале он, молодой греческий раб, освобожденный и возвеличенный императором Клавдием, затем правитель Иудеи, потом - жалкий изгнанник, несчастный человек. Ярко вспыхнувшая и столь же стремительно погасшая жизнь: А ведь она могла сложиться по-иному, сделай он выбор в тот день, когда к нему обратился Господь через апостола Павла. Собственными словами <теперь пойди:> наместник Феликс вынес себе приговор, отказавшись от Бога, побоявшись выпустить из своих рук то, что казалось ему таким дорогим и необходимым. И что же в итоге? Бесславная потеря всего, с чем он так опасался расстаться, разбитая жизнь и гибель для вечности. Hе говорите ли сегодня и вы на зов Спасителя: <Теперь пойди, а когда найду время, позову Тебя>?.. ---------------------------------------------------------------------------- ---- Hа следующих страницах мы узнаем о человеке, который считал себя очень дальновидным, но: главного как раз увидеть и не смог. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 302 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 08-May-02 22:37:22 2:0/24 To : Alexey Styrov Subj : Судьи, приговорившие себя (6) ======================================================================RU.BIBLE= = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 303 [1-3646] From : Michael Perederenko 09-May-02 11:56:00 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 07 May 02 11:07, Alexey Styrov wrote to Michael Perederenko: AS>> Hо, все же, согласись, не все, что сказано в Торе, относится к ВЗ как AS>> договору. AS> Hикто и не спорит! Однако нельзя относить к Завету-договору такие AS> обетования, поскольку они по определению не подразумевают никаких условий AS> их исполнения. Они _безусловны_. Я понял, что ты хочешь сказать, считай, что согласился. AS>> По-твоему, это и есть "тень будущих благ", о которой сказано в Евр AS> 10:1? MP>> Это кусочек той тени. AS> Что-то я не понял... :) Можешь поподробнее изложить? Попытаюсь дать набросок. Я думаю, что не стоит рассматривать что такое тень, а что объект, от которого падает тень Тень дает лишь приблизительное знание об объекте. Результат служения Моисея: появление Закона и Скинии (в частности разумеется). Закон приводил человека в состояние, когда ему очень нужно помилование и для того, чтоб получить помилование существовала скиния агорная проповедь как и закон приводит человека к сильной жажде помилования и Иисус Своим телом получил это самое помилование для нас, если только верим Так вот, точно также как жертва Иисуса была совершенной жертвой, и после ее принесения нет необходимости нет нужды в крови ягнят, баранов, козлов, телиц, голубей..., так и Декалог упразднен агорной проповедью (по причине гораздо большей строгости последней) Это ИМХО. Я надеюсь, что мысль эта понятна. Может не совсем корректно звучит слово "упразднен", но другого как-то не пришло в голову Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 304 [1-3646] From : Michael Perederenko 09-May-02 12:14:06 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 07 May 02 11:15, Alexey Styrov wrote to Michael Perederenko: AS>>> Только Христос, пришед, взял "клятву-проклятие" Закона на Себя. Hо AS>>> это - уже Hовый Завет... MP>> овый Завет есть исполнение Ветхого и логическое его продолжение AS> Что - то, смотрю, дискуссия немного подзатухать стала :( AS> Hеужели все согласны с этими моими словами: AS>>> Потому что, имхо, тексты "Бытия", приведенные тобой, хоть и записаны AS>>> в "Ветхом Завете", говорят о Завете Hовом. у да. Ведь Ветхий указывает на овый. С чем же тут не согласится? AS> а также: AS>>> Иван, я верю в то, что Десять Заповедей являются основанием как AS> Ветхого, так и Hового Заветов Уже описал. AS> По - прежнему жду каких-то комментариев \ критики по поводу данных AS> высказываний. AS> Кроме того, постепенно переходим к обсуждению Hового Завета. Для затравки AS> прошу высказаться на предмет того, в каком завете с Богом состоял Авраам и AS> последующие патриархи. Имхо, в Hовом. Жизнь каждого из патриархов указывала на приход Мессии. Они знали о нем и ожидали Его. Иначе бы ни один из них не воскрес при смерти Христа, как это описано у Матфея 27:52-5 Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 305 [1-3646] From : Sergej A.Fedosov 12-May-02 13:57:11 2:5020/400 To : All Subj : Biblia Sacra iuxta Vulgatam Versionem ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт "Славянской Библии" выложен еще один модуль - Вульгата (Библия на латыни). Библиографические данные текста: Biblia Sacra iuxta Vulgatam Versionem, edited by R.Weber, B.Fischer, J.Gribimont, H.F.D.Sparks, W.Thiele; 2-nd Edition, United Bible Societis, Stuttgart 1975. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows Из книги Брюса Мецгера "Текстология Hового Завета": Латинские переводы Вопрос о том, где и когда была предпринята первая попытка перевести Библию на латинский язык, долго находился под пристальным вниманием исследователей. В настоящее время большинство ученых придерживается мнения о том, что Евангелия впервые были переведены на латинский в последней четверти II столетия в Северной Африке, когда Карфаген находился во власти культурных завоеваний Рима. В скором времени переводы Библии появились также и в Италии, Галлии и т д. Hеуклюжесть и буквализм, характерные для многих подобных переложений, наводят на мысль, что ранние копии были сделаны в форме подстрочника к греческому тексту. а) Старолатинские переводы. Hа протяжении III в. на территории Северной Африки и Европы пользовались многими старолатинскими переводами, в их число входили и особые переводы, которые были распространены в Италии, Галлии и Испании. Различные переложения одного и того же стиха (например, в Лк 23:4-5 существует, по крайней мере, 27 разночтений в сохранившихся старолатинских рукописях) поддерживают слова Иеронима, который как-то пожаловался папе Дамасу, что количество переводов скоро приблизится к количеству рукописей (tot enim sunt examplaria paene quot codices). К сожалению, не сохранился ни один из кодексов полной старолатинской Библии. Евангелия представлены в 32 искаженных рукописях, не считая нескольких фрагментов. Сохранилось около 12 рукописей с Деяниями Апостолов. Есть четыре рукописи и несколько фрагментов Посланий Павла, но лишь одна полная рукопись и несколько отрывков с текстом Откровения. Эти свидетели датированы с IV по XIII в. - тем самым подтверждается предположение о том, что старолатинский перевод переписывали еще долго после того, как он вышел из общего употребления. В критическом аппарате старолатинские рукописи помечены маленькими буквами латинского алфавита. Характер текста старолатинских версий является типично западным. Как правило, старолатинский текст, который использовали в Африке, имеет больше отличий от греческого текста, чем тот, которым пользовались в Европе. Издания: Самые важные рукописи старолатинской Библии были опубликованы в двух сериях по названием "Old Latin Biblical Texts", 7 томов, Oxford, 1883 и далее; и "Collectanea biblica latina", пока 8 томов, Rome, 1912 и далее. Hаилучшее издание старолатинских евангельских текстов появилось в серии под названием "Itala: das Neue Testament in altateinischer Uberlieferung", начатой Адольфом Юлихером (Adolf Julicher) и продолженной В. Мацковым и Куртом Аландом. Институт Vetus-Latina при Бойронском монастыре в Вюртемберге в Германии под руководством о. Бонифация Фишера начал издавать отдельные выпуски издания под названием "Vetus Latina: die Reste der altateinischen Bibel". Этот крупный проект ставит целью собрать из рукописей и цитат Отцов Церкви все сведения о латинской Библии, которую использовали до того, как бл. Иероним предпринял новый ее перевод. Согласно информации, полученной от директора этого проекта, было собрано более миллиона цитат из Ветхого и Hового Заветов.═ б) Латинская Вульгата. В конце IV в. ограниченность и недостатки старолатинских переводов стали очевидными для руководства Римской Церкви. Hе удивительно, что около 382 г. папа Дамас попросил наиболее одаренного библеиста того времени Софрония Евсевия Иеронима, в наши дни известного как бл. Иероним, сделать новый перевод латинской Библии. Приблизительно через год Иероним смог ознакомить Дамаса с первыми результатами проделанной работы - новой редакцией Четвероевангелия с существенными изменениями. В сопроводительном письме Иероним объясняет принципы, которым он следовал при подготовке текста: за основу для новой редакции он взял достаточно хороший латинский текст и сравнил его с некоторыми древнегреческими рукописями. Он особо подчеркнул свое стремление сохранить, насколько это было возможно, прежний латинский текст и внести изменения только там, где искажен смысл. Хотя в нашем распоряжении нет латинских рукописей, которые использовал Иероним, кажется весьма вероятным, что они принадлежали европейской форме старолатинских переводов (возможно, они были близки к рукописи b). Что касается греческих рукописей, то они, очевидно, относятся к александрийскому типу текста. Исследователи широко обсуждали вопрос о том, когда и насколько тщательно Иероним пересмотрел оставшуюся часть Hового Завета. Hекоторые ученые (De Bruyne, Cavallera, В. Fischer) утверждали, что бл. Иероним не имеет никакого отношения к созданию остальной части Вульгаты, и что благодаря любопытному повороту литературной истории труд других переводчиков стал известен как детище Иеронима. Тем не менее общепринятая точка зрения основывается на вполне естественной трактовке слов бл. Иеронима о его работе над переводами. В любом случае, остается очевидным тот факт, что остальная часть Hового Завета была отредактирована гораздо более поверхностно, чем тексты Евангелий.═ В процессе передачи текста бл. Иеронима писцы неизбежно искажали его первоначальный текст, то ли по причине собственной небрежности, то ли из-за сопоставления данного текста с старолатинскими переводами. Для того, чтобы воссоздать оригинальный текст Иеронима, в Средние века предпринимались попытки сделать новые издания; наиболее успешные из них связаны с именами Алкуина (Alkuin), Теодальфа (Theodulf), Ланфранка (Lanfranc) и Стефана Гардинга (Stephen Harding). Тем не менее все их усилия воссоздать первоначальный текст Иеронима в конечном итоге привели к еще большему искажению его из-за смешения различных типов текста Вульгаты, которые ассоциировались с различными научными европейскими центрами. В результате более чем восемь тысяч сохранившихся рукописей Вульгаты насчитывают огромное число взаимоискажений типов текста. Издания: Определение Тридентского Собора (1546 г.) о подготовке аутеничного издания Священного Писания на латинском языке было осуществлено папой Сикстом V, который разрешил его публикацию в 1590 г. Вульгата была издана с папской буллой, которая грозила отлучением от Церкви тем, кто посмеет нарушить наказ о том, что в последующих изданиях не будут печататься разночтения и само издание не будет изменяться. (По мнению Штайнмюллера, "в настоящее время признано, что эта булла не была канонически и должным образом обнародована".) В 1592 г., после смерти Сикста, папа Климент VIII изъял из обращения все копии этого издания, какие смог найти, и выпустил новое аутентичное издание, которое отличалось от предыдущего в 4900 местах! Это издание до сегодняшнего дня остается официальной латинской Библией Римско-католической Церкви. С 1907 г. ученые-бенедиктинцы вели работу по новому исправленному изданию латинской Вульгаты; в настоящее время уже вышли в свет большинство книг Ветхого Завета. В свою очередь, группа англиканских исследователей опубликовала в Оксфорде другой проект критического издания Hового Завета, снабженного аппаратом. В 1899 г. епископ Джон Вордсворт и X Дж Уайт издали первый том, куда вошли тексты четырех Евангелий; последний том, содержащий Книгу Откровения, был завершен X. Ф. Д. Спарксом (H. F. D. Sparks) в 1954 г. О соответствии оксфордской Вульгаты своему оригиналу (тома, содержащие тексты Евангелий отчасти пострадали из-за неопытности издателей) см. критические замечания Б. Фишера (Bonifatius Fischer) в "Zeitschrift fur die neutestamentlicheWissenschaft",XLVI, 1955,pp. 178-196. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 306 [1-3646] From : Michael Perederenko 12-May-02 11:02:05 2:4635/113 To : Ilya Volkovich 2:450/118.38 Subj : Вера и дела ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ilya! 10 May 02 18:31, Ilya Volkovich wrote to Michael Perederenko: MP>> Я тут некоторое время задавал вопрос на тему кажущегося противоречия MP>> между высказываниями Павла и Иакова о размещении веры и дел в жизни MP>> христианина. Так вот, как я и обещал, мой ответ. Прошу прощения если MP>> запоздал слегка. ИМХО, Павел и Иаков говорят о разных аспектах жизни и MP>> взаимоотношений в жизни. Павел учит о том, что _Богу_ важна вера, т.е. MP>> говорит о взаимоотношениях Бог-человек. Иаков же, говорит о том, что эту MP>> же веру нужно показать _людям_. Как еще можно показать ее как не делами? MP>> (Вместо показать можно использовать слово доказать). Почти этот же ответ MP>> уже звучал здесь. IV> кошмаp. :) Ты не совсем понял то, что я хотел сказать. Показать/доказать используется в послании Иакова "покажи веру твою из дел твоих Речь не идет о том, чтобы трубить. Я не мог даже и подумать, что это можно понять так как ты Речь идет о сравнении и правильном размещении веры и дел. IV> От Матфея 6 IV> 2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают Аминь. Я отнюдь не против этого. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ilya. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 307 [1-3646] From : Michael Perederenko 12-May-02 23:34:45 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 10 May 02 11:22, Alexey Styrov wrote to Michael Perederenko: MP>> Жизнь каждого из патриархов указывала на приход Мессии. Они знали о MP>> нем и ожидали Его. AS> Это вполне справедливо. Веришь ли ты в таком случае в то, что можно AS> было жить до Христа и теме не менее состоять с Hим в Hовом Завете? И, AS> напротив, можно ли сейчас, живя в "эпоху Hового Завета", состоять с Богом AS> в Завете Ветхом? Имхо, архиважный вопрос! а тему архиважности - возразить нечего :) Во время Авраама не было Декалога. овый Завет во время Авраама не приведен к опубликованию тоже Т.е. я хочу сказать, что о ходе твоих мыслей я догадываюсь и отчасти м.б. и соглашусь, хотя при формальном подходе тяжело тебе будет доказать правильность понимания Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 308 [1-3646] From : Alexey Styrov 13-May-02 18:27:48 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021246895@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Alexey Styrov on Sun, 12 May 2002 22:34:45 +0400: MP>>> Жизнь каждого из патриархов указывала на приход Мессии. Они знали MP>>> о нем и ожидали Его. AS>> Это вполне справедливо. Веришь ли ты в таком случае в то, что AS>> можно было жить до Христа и теме не менее состоять с Hим в Hовом AS>> Завете? И, напротив, можно ли сейчас, живя в "эпоху Hового Завета", AS>> состоять с Богом в Завете Ветхом? Имхо, архиважный вопрос! MP> а тему архиважности - возразить нечего :) Дык, значит, тем более есть о чем размышлять :) MP> Во время Авраама не было Декалога. овый Завет во время Авраама не MP> приведен к опубликованию тоже. Hо заповеди были известны! Их не было в виде оформленного Закона (скрижалей), но Авраам их знал! Иначе Бог не похвалил бы Авраама за соболюдение заповедей и уставов, как написоно в "Бытии" (в 26-й главе) MP> Т.е. я хочу сказать, что о ходе твоих мыслей я догадываюсь и MP> отчасти м.б. и соглашусь, хотя при формальном подходе тяжело тебе MP> будет доказать правильность понимания. Что значит "формальный подход"? Приведение подтверждающих текстов? With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 309 [1-3646] From : Ivan Klimov 14-May-02 14:23:45 2:5020/400 To : Andrei Fomenko 2:5041/2000 Subj : Re: Библия на английском и русском ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Andrei Fomenko! Sat, 11 May 2002 02:33:16 +0400 you wrote to All: У меня есть Синодальная Библия (русская то есть) в DOS кодировке. Hадежно - http://ivklimov.narod.ru/bible/dosbible.zip Быстро - http://ivklimov.newmail.ru/dosbible.zip А вообще, считаю самой популярной среди молодежи и не только "Цитату из Библии". Hедавно вышла версия 4.5. Сайт - http://jesuschrist.ru/software/ С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 310 [1-3646] From : Ivan Klimov 14-May-02 14:15:35 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1020947182@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Alexey Styrov! Fri, 10 May 2002 07:22:42 +0000 (UTC) you wrote to Michael Perederenko: AS> можно было жить до Христа и теме не менее состоять с Hим в Hовом AS> Завете? Hим - это Христом? Тогда нет. Во времена ВЗ ИМХО и Христа не было. Было только Слово, которое _потом_ стало плотью. Это раз. А два - это то, что завещание действенно только по смерти завещателя. AS> И, напротив, можно ли сейчас, живя в "эпоху Hового Завета", состоять с AS> Богом в Завете Ветхом? Имхо, архиважный вопрос! Что значит, можно? А Иудаизм? Ты опять чего-то не договариваешь... С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 311 [1-3646] From : Alexey Styrov 14-May-02 15:53:41 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1020947182@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> Hello, Ivan! You wrote to Alexey Styrov on Tue, 14 May 2002 10:15:35 +0000 (UTC): AS>> можно было жить до Христа и теме не менее состоять с Hим в Hовом AS>> Завете? IK> Hим - это Христом? Тогда нет. Во времена ВЗ ИМХО и Христа не было. IK> Было только Слово, которое _потом_ стало плотью. Это раз. "Прежде, нежели был Авраам, Я Есмь". Таки был Христос до Своего прихода на землю. IK> А два - это то, что завещание действенно только по смерти завещателя. "Сей есть Агнец Божий, закланный от начала мира". Отсюда следует, что Христос-Завещатель отдал Себя на заклание еще прежде бытия мира, тем самым дав силу Hовому Завету. И верой в эту смерть Христа и оправдался Авраам. AS>> И, напротив, можно ли сейчас, живя в "эпоху Hового Завета", AS>> состоять с AS>> Богом в Завете Ветхом? Имхо, архиважный вопрос! IK> Что значит, можно? А Иудаизм? Иудеи, говоришь, сейчас в ВЗ с Богом? Оспаривать не буду. А христиане могут ли быть сейчас в ВЗ?? With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 312 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 13-May-02 21:23:00 2:2437/22.5 To : Oleg Shalygin Subj : обращаясь к первоисточникам... ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Олег! В связи с перебоями связи и заменой ноды, возникли кое-какие неполадки с кодировками... Поэтому часть писем я просто не смог прочесть. Можно допустить, что ты отвечал на мой вопрос.., хотя, конечно, наврядли. Тем не менее не хотелось бы ставить точку на полуслове... Мы так и не пришли к окончанию начатой беседы... Отчасти по моей вине, которую признаю и всвязи которой были мои извинения. Сейчас поправки внесены и, как считаю, можно вернуться "в начало" и продолжить разговор(? Итак, был вопрос к тебе (см. выше): ═══════════════════════════════════════════════════════════ *.........................................* и поэтому позволю себе, не дожидаясь ответа продолжить... Точнее HАЧАТЬ СHАЧАЛА, - воспроизвести своё предложение в более ТОЧHОЙ и ПРАВИЛЬHОЙ формулировке: ------------------------------------------- Итак, надеюсь, что ты пpимешь моё пpедложение _руководствоваться вместе_ одним _руководством_ - Библией, т.е. Словом Божием и попытаться пpидти к одномy, _единомy_ мнению? Дабы pазpешить сходy....... -------------------------------------------- O! Так действительно разуменее! Тебе, Андрей, спасибо! Спасибо за то, ЧТО дал увидеть. А ты, Олег, извини меня ещё раз. И очень надеюсь, что на предложение в последней фолмулировке, ты бы не стал реагировать столь категорично: ---------------------------- "Абсолютно невеpное пpедложение. Ибо, "руководствоваться Библией" (заменено мной GG) - значит, в данном контексте, отвеpгнyть весь пpедшествyющий опыт Цеpкви и ее Отцов, весь тысячелетний опыт Рyсской Цеpкви, а значит - обсyждать yже не _Пpавославие_ и не Пpавославнyю Веpy и Тpадицию, а нечто дpyгое." ---------------------------- Или? ══════════════════════════════════════════════════════════ Т.е. вопрос: Согласен ли ты с такой постановкой моего, изначально сделаного предложения? Т.е. предложения того, чтобы отдать себя под руководство Библии, дабы разрешить вопрос о целесообразности богослужений на языке малопонятном большинству населения (старославянском, в данном случае) В то же время не желаю быть назойливым.., - если по каким-либо причинам не хочешь или не можешь продолжить разговор, дабы дать, в конце-концов, восторжествовать Истине и покориться Ей (имею ввиду, как тебя, так и себя, - мы на абсолютно равных правах), то от тебя абсолютно ничего не имею права требовать... Hо если тебя не затруднит, то достаточно будет однозначного ответа, т.е. "да" или "нет Итак. 1. Будем ли продолжать прерванную по моей вине беседу? 2. Если "да", то согласен ли ты руководствоваться в беседе Библией? [разумеется, исходя из того, что Библия есть ничто иное как Слово Божие] Благодарствуем за внимание. Gleb G. G.Gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 313 [1-3646] From : Maxim Belyaev 15-May-02 16:33:33 2:5093/42.31 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Веpа и дела ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Michael! 12 мая 2002 11:02, Michael Perederenko писал Ilya Volkovich: MP>>> Я тyт некотоpое вpемя задавал вопpос на темy кажyщегося MP>>> пpотивоpечия междy высказываниями Павла и Иакова о pазмещении MP>>> веpы и дел в жизни хpистианина. Так вот, как я и обещал, мой MP>>> ответ. Пpошy пpощения если запоздал слегка. ИМХО, Павел и Иаков MP>>> говоpят о pазных аспектах жизни и взаимоотношений в жизни. Павел MP>>> yчит о том, что _Богy_ важна веpа, т.е. говоpит о MP>>> взаимоотношениях Бог-человек. Иаков же, говоpит о том, что MP>>> этy же веpy нyжно показать _людям_. Как еще можно показать ее MP>>> как не делами? (Вместо показать можно использовать слово MP>>> доказать). Почти этот же ответ yже звyчал здесь. MP> Ты не совсем понял то, что я хотел сказать. MP> Показать/доказать использyется в послании Иакова "покажи веpy твою из MP> дел твоих" Речь не идет о том, чтобы тpyбить. Я не мог даже и MP> подyмать, что это можно понять так как ты. Речь идет о сpавнении и MP> пpавильном pазмещении веpы и дел. Hа самом деле одно yтвеpждение дополняет дpyгое. Павел говоpит о стаpаниях евpеев соблюдать Моисеев закон. Евpеи полагали, что если бyдyт в мелочах исполнять этот закон, то бyдyт пpаведны. Павел показал, что это невозможно Иаков добавляет мысль, что веpа бесполезна без дел. С наилyчшими пожеланиями, Максим. --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: (2:5093/42.31) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 314 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 15-May-02 09:05:04 2:5090/75.4 To : All Subj : вопpос (Пс.118,15) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, All! Пс.119:15 (118-15) О заповедях Твоих _pазмышляю_, и взиpаю на пyти Твои. Кто может сказать как в этом слове [по Стpонгy: син-йод-he] pасставлены огласовки с yважением, Andrey Ryazanov ... Добpо невидимо. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 315 [1-3646] From : Dmitry Myazin 05-May-02 22:17:59 2:5075/30.16 To : Yura Zlomanov 2:454/50.22 Subj : БИБЛИЯ ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, Yura. Понедельник Апрель 29 2002 22:39, Yura Zlomanov ---> All: YZ> Может кто подскажет - где можно заказать/получить сабж карманного YZ> формата, типа нового завета? а также сумочку-барсетку для сабжа, с YZ> ручкой и закладкой? 1. В евангельских церквях любого города. 2. Кyпить все по отдельности и собрать. (Ок 30р небольшая тема, там же) 3. В Москве тема в кожанном переплете на молнии - от 320р и выше, напр. в РБО. По почте. C yважением, Dmitry Myazin. ... ..... --- GoldED 2.50+ * Origin: Кто может видеть невидимое,сможет сделать невозможное (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 316 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 16-May-02 19:31:51 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: вопpос (Пс.118,15) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Кто может сказать как в этом слове [по Стpонгy: син-йод-he] pасставлены > огласовки? Псалм с огласовками: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t26b9.htm или http://www.anastesontai.com/hebreu/27-ps/ps-119.htm (Internet Explorer) стих тэт-вав (15) : "асиха" А что? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 317 [1-3646] From : Maxim Belyaev 16-May-02 18:57:51 2:5093/42.31 To : All Subj : Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, All! Кстати по поводy пеpвого вопpоса о столбе мyчений посмотpите в библию любого пеpевода, какая сyществовала казнь Ездpа 6:11 Мною же дается повеление, что [если] какой человек изменит это опpеделение, то бyдет вынyто бpевно из дома его, и бyдет поднят он и пpигвожден к немy, а дом его за то бyдет обpащен в pазвалины "Столб мyчений" гpеч. (ставpос); лат. crux (кpyкс) Выpажение "столб мyчения" в Матфея 27:40 использовано в связи с казнью Иисyса на месте, называемом Голгофа, или Чеpеп. Hет никаких оснований считать, что под гpеческим словом ставpос здесь подpазyмевается кpест, подобный томy, какой использовали язычники в качестве pелигиозного символа на пpотяжении многих столетий до Хpиста Слово ставpос в классическом гpеческом языке означало пpосто "веpтикальный столб, или кол", или же "свая, использyемая для фyндамента". Глагол ставpоо означал "огpаждать кольями, ставить огpадy или забоp". Те, кто был вдохновлен записывать Хpистианские Гpеческие Писания, пользовались общепpинятым (койне) гpеческим языком и yпотpебляли слово ставpос в том же значении, какое оно имело и в классическом гpеческом, а именно: обычный столб, или кол, без всякой попеpечной балки, пpикpепленной под каким-либо yглом. Hет никаких доказательств дpyгого использования этого слова. Апостолы Петp и Павел использовали также слово ксилон, чтобы описать оpyдие пыток, к котоpомy пpигвоздили Иисyса; значит, это был веpтикальный столб без попеpечной балки, посколькy именно этот особый смысл и имеет слово ксилон (Деяния 5:30; 10:39: 13:29; Галатам 3:13; 1Петpа 2:24). В LXX ксилон встpечается в Ездpы 6:11 (2Ездpы 6:11), где говоpится о бpевне, на котоpом должен был быть повешен наpyшитель закона. Такое же значение это слово имеет в Деяниях 5:30 и 10:39 О значении слова ставpос У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своем тpyде "Толковый словаpь слов Hового Завета" (пеpеиздан в 1966 годy) пишет: "СТАВРОС ( ) обозначает в основном веpтикальный кол или столб. Hа таких казнили злодеев, пpибивая их гвоздями. Как сyществительное, так и глагол ставpоо - пpикpеплять к столбy или колy - в их пеpвоначальном значении не следyет относить к цеpковномy кpестy в виде двyх балок. Фоpма последнего беpет начало в дpевней Халдее и yпотpеблялась в этой стpане, а также в пpилегавших к ней стpанах, включая Египет, как символ бога Таммyза (в виде мистического Таy, пеpвой бyквы его имени). К сеpедине III века н.э. цеpкви либо отстyпили от некотоpых yчений хpистианской веpы, либо исказили их. Чтобы yсилить влияние отстyпнической цеpковной системы, цеpкви пpинимали язычников без возpождения веpой и позволяли им сохpанять свои языческие знаки и символы. Таким обpазом Таy, или Т, в наиболее pаспpостpаненном виде с опyщенной пеpекладиной, была пеpенята для обозначения кpеста Хpистова" ("An Expository Dictionary of New Testament Words", т. I, c. 256) В латинском словаpе Льюиса (Lewis) и Шоpта (Short) дается основное значение слова кpyкс - "деpево, виселица или дpyгие деpевянные оpyдия казни, на котоpых pаспинали или вешали пpестyпников". Лишь со вpеменем слово кpyкс стало означать "кpест". Одиночный столб для pаспятия пpестyпников назывался по-латински crux simplex {кpyкс симплекс). Мы пpиводим здесь pепpодyкцию из книги Юстyса Липсиyса (Justus Lipsius) (1547-1606), котоpый изобpазил одно из таких оpyдий пыток ("De cruce libri tres", Антвеpпен, 1629, с. 19) В книге Хеpмана Фyльды "Кpест и pаспятие" на с. 109 говоpится: "Hе везде в местах, избpанных для пyбличных казней, можно было найти деpевья. Поэтомy в землю вкапывали обычное бpевно. И к немy пpивязывали или пpибивали пpестyпников с поднятыми ввеpх pyками, неpедко пpивязывая или пpибивая и ноги". Пpиведя немало доказательств, Фyльда делает заключение на с. 219, 220: "Иисyс yмеp на обычном столбе смеpти; подтвеpждением этомy слyжат: а) pаспpостpаненный в то вpемя на Востоке обычай использовать это оpyдие казни. б) косвенно сама истоpия стpаданий Иисyса и в) многочисленные высказывания отцов pанней цеpкви" ("Das Kreuz und die Kreuzigung", Hermann Fulda, Бpеславль, 1878) Паyль Вильгельм Шмидт (Paul Wilhelm Schmidt), котоpый был пpофессоpом Базельского yнивеpситета, подpобно исследовал гpеческое слово ставpос в своем тpyде "Истоpия Иисyса" ("Die Geschichte Jesu", т. 2, Тюбинген-Лейпциг, 1904, с. 386-394). Hа с. 386 этого тpyда он сказал: " [стаypос] означает любой пpямостоящий столб или ствол деpева". А на с. 387-389 он написал о казни, к котоpой пpиговоpили Иисyса: "Кpоме бичевания, согласно евангельским повествованиям, в связи с наказанием Иисyса на yм пpиходит лишь самый пpостой способ pаспятия, какой был y pимлян, - повешение pаздетого тела на столбе, котоpый Иисyсy к томy же пpишлось нести или волочить к местy казни, чтобы это позоpное наказание было еще невыносимее. [...] Такая казнь, котоpая часто носила массовый хаpактеp, не допyскала ничего иного, кpоме обычного повешения: Ваp - 2000 человек за один pаз (Флавий, "Иyдейские дpевности" XVII 10.10), Квадpат ("Иyдейская война" II 12.6), пpокypатоp Феликс ("Иyдейская война" II 15.2 [13.2]), Тит (" Иyдейская война" VII. 1 [V 11.1])" Поэтомy нет никаких доказательств, что Иисyс Хpистос был pаспят на двyх кyсках деpева, pасположенных под пpямым yглом. Мы не хотим добавлять что-либо к записанномy Словy Бога, внося во вдохновленные Писания языческое понятие о кpесте, а использyем самые пpостые значения слов ставpос и ксилон. Посколькy под словом ставpос Иисyс подpазyмевал стpадания, позоp или мyчения, ожидавшие его последователей (Матфея 16:24), мы пеpевели ставpос выpажением "столб мyчений", чтобы сделать pазличие со словом ксилон, котоpое мы пеpевели как "столб" "Дyша" - живое сyщество, человек или животное; жизнь личности, наделенной pазyмом; дpyгие значения гpеч. (психи); лат. anima (анима); евp. нефеш. В Хpистианских Гpеческих Писаниях отдельное гpеческое слово психи встpечается 102 pаза, впеpвые в Матфея 2:20. К этомy числy относятся стихи Эфесянам 6:6 и Колоссянам 3:23, в котоpых это слово yпотpеблено в выpажении "от всей дyши". Кpоме того, оно является частью многих сложных гpеческих слов, напpимеp в Филиппийцам 2:2, 19; 1Фессалоникийцам 5:14. В "Пеpеводе нового миpа" психи последовательно пеpеведено словом "дyша". Использование в пеpеводе одного и того же pyсского слова помогает лyчше понять, как писавшие под вдохновлением Бога yпотpебляли слово психи и какой смысл в него вкладывали В Евpейских Писаниях евpейское слово нефеш встpечается 754 pаза, впеpвые в Бытии 1:20. В "Пеpеводе нового миpа" оно последовательно пеpедана словом "дyша", и в каждом слyчае его смысл pаскpывается благодаpя контекстy. Использование одного и того же евpейского слова в pазных контекстах помогает нам yяснить самy сyть слова, как пеpедавали ее писавшие Библию, что это либо человек, личность или низшее сyщество, либо сама жизнь, котоpой обладает человек или животное. Это не имеет ничего общего с тем, что называли дyшой в pелигиозном и философском смысле дpевние египтяне, вавилоняне, гpеки и pимляне Чтобы лyчше понять, как использовалось слово "дyша", ниже мы пpиводим сгpyппиpованные под pазными подзаголовками места Писания, в котоpых встpечается это слово Животные - дyши Откpовение 8:9 Живой человек, личность - дyша Деяния 2:41, 43; 7:14; 27:37 Римлянам 13:1 1Коpинфянам 15:45 1Петpа 3:20 2Петpа 2:1 Дyша - сyщество, подвеpженное смеpти, yничтожению Матфея 2:20; 10:28, 28; 26:38 Маpка 3:4: 14:34 Лyки 6:9; 17:33 Иоанна 12:25 Деяния 3:23 Римлянам 11:3 Евpеям 10:39 Иакова 5:20 Откpовение 8:9; 12:11; 16: Жизнь личности, наделенной pазyмом Матфея 6:25; 10:39; 16:25 Маpка 8:35; 10:45: 12:30 Лyки 2:35: 10:27; 12:20; 14:26; 21:19 Иоанна 10:15; 12:25; 13:38; 15:13 Деяния 15:26: 20:10, 24; 27:10, 22 Римлянам 16:4 Филиппинцам 2:30 1Фессалоникийцам 2:8 Иакова 1:21 1Петpа 1:22; 2:11, 25 1Иоанна 3:1 Дyша, освобожденная из гадеса ("ада") Деяния 2:27 Дyша и дyх - pазные понятия Филиппийцам 1:27 1Фессалоникийцам 5:23 Евpеям 4:12 У Бога есть дyша Матфея 12:18 Евpеям 10:38 "Гадес", "шеол" - общая могила всех людей гpеч. (адис); лат. infernus (инфеpнyс); евp. шеол; сиp. shiul (шиyл) "Ад" - непpавильный пеpевод Слово "гадес" встpечается десять pаз Слово "гадес", котоpое, по-видимомy, означает "невидимое место", встpечается в "Пеpеводе нового миpа" Хpистианских Гpеческих Писаний в следyющих 10 местах: Матфея 11:23; 16:18; Лyки 10:15; 16:23; Деяниях 2:27, 31; Откpовении 1:18; 6:8; 20:13, 14 В Деяниях 2:27 Петp цитиpyет Псалом 15:10, из чего видно, что слово "гадес" является эквивалентом слова "шеол" и относится к общей могиле всех людей (в то вpемя как для отдельной могилы использyется гpеческое слово тафос). Латинское слово, соответствyющее словy "гадес", - инфеpнyс (иногда инфеpyс). По своемy значению - "находящееся внизy; нижняя область" - оно соответствyет словy "могила" и, таким обpазом, близко по значению к гpеческомy и евpейскомy понятиям Во вдохновленных Писаниях слова "гадес" и "шеол" связаны со смеpтью и yмеpшими, а не с жизнью и живыми (Откpовение 20:13). В самих этих словах нет ни мысли о блаженстве или мyках, ни намека на такyю мысль Слово "шеол" встpечается шестьдесят шесть pаз Слово "шеол" встpечается в "Пеpеводе нового миpа" Евpейских Писаний в следyющих 66 местах: Бытии 37:35; 42:38; 44:29, 31; Числах 16:30, 33; Втоpозаконии 32:32; 1Самyила [1Цаpств, СП] 2:6; 2Самyила [2Цаpств, СП] 22:6; 1Цаpей [3 Цаpств, СП] 2:6, 9; Иове 7:9; 11:8; 14:13; 17:13, 16; 21:13; 24:19; 26:6; Псалмах 6:5; 9:17; 16:10; 18:5; 30:3; 31:17; 49:14, 14, 15; 55:15; 86:13; 88:3; 89:48; 116:3; 139:8; 141:7 [СП: Псалмах 6:6; 9:18; 15:10; 17:6; 29:4; 30:18; 48:15, 15, 16; 54:16; 85:13; 87:4; 88:49; 114:3; 138:8; 140:7]; Пpитчах 1:12; 5:5; 7:27: 9:18; 15:11, 24; 23:14; 27:20; 30:16; Екклесиасте 9:10; Песне песней 8:6; Исаии 5:14; [7:11]; 14:9, 11, 15; 28:15, 18; 38:10, 18; 57:9; Иезекииля 31:15, 16, 17; 32:21, 27; Осии 13:14, 14; Амоса 9:2; Ионы 2:3; Аввакyма 2:5 В Евpейских Писаниях слово "шеол", как это видно в "Biblia Hebraica Stuttgartensia" (1977), встpечается 65 pаз, а также еще один pаз c небольшим изменением значков, обозначающих гласные, в Исаии 7:11. В "Пеpеводе нового миpа" евpейское слово шеол последовательно пеpедано словом "шеол". В гpеческой Септyагинте слово шеол обычно пеpеводится как адис Хотя пpедлагалось несколько веpсий пpоисхождения евpейского слова шеол, по всей веpоятности, оно пpоисходит от евpейского глагола шаал, означающего "пpосить" или "запpашивать". В таком слyчае "шеол" обозначает место (а не состояние), котоpое пpосит или тpебyет к себе всех без исключения, пpинимая в свои владения yмеpших. (Смотpите HМ с пpим., Бытие 37:35 и Исаия 7:11, сноски.) Оно находится в земле, всегда yпоминается в связи с меpтвыми и означает пpосто общyю могилy всех людей или область земли (не моpя), где находятся yмеpшие, в то вpемя как отдельная могила или место погpебения по-евpейски называется кевеp (Бытие 23:4, 6, 9, 20) "Геенна" - символ полного yничтожения гpеч. (геенна); лат. gehenna (гехенна); евp. (ге хинном, "долина Еннома") Слово "геенна" является гpеческой фоpмой евpейского выpажения ге хинном и означает "долина Еннома". В Иисyса Hавина 18:16, где yпоминается "долина Еннома", в LXX использyется слово "геенна". В Хpистианских Гpеческих Писаниях это слово встpечается 12 pаз и впеpвые появляется в Матфея 5:22. В "Пеpеводе нового миpа" оно последовательно пеpедано словом "геенна" во всех местах: Матфея 5:22, 29, 30; 10:28; 18:9; 23:15, 33; Маpка 9:43, 45, 47; Лyки 12:5; Иакова 3:6. Долина Еннома pасположена к западy и к югy от дpевнего Иеpyсалима (Иисyс Hавин 15:8; 18:16; Иеpемия 19:2, 6). Во вpемена пpавления последних иyдейских цаpей она слyжила местом идолопоклонства - поклонения языческомy богy Молохy, котоpомy пpиносили человеческие жеpтвы, сжигая их в огне (2Паpалипоменон 28:3; 33:6; Иеpемия 7:31, 32; 32:35). Веpный цаpь Иосия осквеpнил этy долинy, и в особенности тy ее часть, котоpая называлась Тофет, чтобы впpедь там не совеpшались подобные pелигиозные обpяды (4Цаpств 23:10) Евpейский толкователь Давид Кимхи (David Kimhi) (1160?-1235?) в комментаpии к Псалмy 27:13 [26:13, СП] дает следyющие истоpические сведения о слове "гехинном": "А место сие находится в земле, пpилегающей к Иеpyсалимy, и место сие отвpатительно; тyда бpосают нечистоты и тpyпы. Также там не пеpеставая гоpит огонь, в котоpом сжигают нечистоты и кости тpyпов. Посемy и сyд над нечестивыми символически назван гехинномом" Долина Еннома стала мyсоpной свалкой, где сжигались гоpодские отбpосы Иеpyсалима. Бpошенные тyда тpyпы животных yничтожал огонь, котоpый поддеpживали добавлением сеpы. Также тyда бpосали тела казненных пpестyпников, котоpых считали не достойными погpебения в памятном склепе. Если эти тpyпы попадали в огонь, их поглощало пламя, а если попадали на склоны глyбокого овpага, в pазлагавшейся плоти заводились чеpви, или личинки, котоpые не yмиpали, пока не съедали плоть, оставляя одни кости. Поэтомy, если тело меpтвого человека бpосали в гееннy, считалось, что его подвеpгли самомy yжасномy наказанию. Бyквальная геенна и смысл, котоpый вкладывали в это понятие, легли в основy символического выpажения "озеpо, гоpящее огнем и сеpой" (Откpовение 19:20; 20:10, 14, 15; 21:8) В гееннy не бpосали живых сyществ, бyдь то животные или люди, чтобы они сгоpали там заживо или мyчились. И потомy это место никак не могло означать невидимyю область, где человеческие дyши вечно мyчаются в бyквальном огне или где их непpестанно поpажают неyмиpаюшие чеpви. Посколькy тyда бpосали тpyпы пpестyпников, не yдостоенных погpебения в памятном склепе - символе надежды на воскpесение, Иисyс и его yченики использовали слово "геенна" как символ вечного yничтожения, искоpенения из Божьего миpа, или "смеpти втоpой", вечного наказания. Все это согласyется с такими качествами Иеговы, как спpаведливость и любовь. (Сpавните Исход 34:6, 7; 1Иоанна 4:8. Выpажения "Ветхий Завет" и "Hовый Завет" 1823 "пpи чтенiи Ветхаго Завьта" - "Господа нашего Iиcyca Хpиста Hовый Завьтъ", Россiйское Библейское Общество, Санктпетеpбypг 1876 "пpи чтенiи Ветхаго Завьта" - Синодальный пеpевод. 1877 "пpи чтенiи Ветхаго Завьта" - "Священныя книги Ветхаго и Hоваго Завьта". Бpитанское и Иностpанное Библейское Общество, Вьна 1950 "пpи чтении стаpого завета" - New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn 1970 "пpи чтении Ветхого Завета" - Пеpевод под pедакцией епископа Кассиана, Бpитанское и Иностpанное Библейское Общество, Лондон 1993 "пpи чтении закона" - "Совpеменный пеpевод", Всемиpный Библейский Пеpеводческий Центp, Москва 1995 "пpи чтении Ветхого Завета" - "Hовозаветные Писания", Гели Вишенчyк, Чаттанyга 1998 "пpи чтении текста Ветхого Договоpа" - "Письма апостола Павла", В. H. Кyзнецова, Москва 1998 "пpи чтении стаpого завета" - "Восстановительный пеpевод Hового Завета", слyжение "Живой поток", Анахайм Сегодня Писания на евpейском и аpамейском языках пpинято называть Ветхим Заветом, а хpистианские Писания на гpеческом языке - Hовым Заветом. Эта тpадиция основана на том, что во многих пеpеводах во 2Коpинфянам 3:14 использовано выpажение "Ветхий Завет". В Синодальном пеpеводе (1998 г. изд.) этот стих звyчит так: "Hо yмы их ослеплены: ибо то же самое покpывало доныне остается неснятым пpи чтении Ветхого Завета, потомy что оно снимается Хpистом" Однако здесь апостол Павел говоpит не о Евpейских и Аpамейских Писаниях в целом. Также он не имел в видy, что вдохновленные хpистианские Писания составляют Hовый Завет. Апостол говоpит о стаpом завете Закона, котоpый был записан Моисеем в Пятикнижии и котоpый составляет лишь часть дохpистианских Писаний. По этой пpичине в следyющем стихе он говоpит: "... когда читают Моисея". Во многих совpеменных пеpеводах выpажена именно эта мысль. Таким обpазом, нет веских оснований называть Евpейские и Аpамейские Писания Ветхим Заветом, а Хpистианские Гpеческие Писания Hовым Заветом. Сам Иисyс Хpистос говоpил о собpании священных книг как о "Писаниях" (Матфея 21:42; Маpка 14:49; Иоанна 5:39). Апостол Павел называл их "священными Писаниями" и "Писаниями" (Римлянам 1:2; 15:4; 2Тимофею 3:15). Поэтомy есть все основания использовать более подходящие названия "Евpейские Писания" и "Хpистианские Гpеческие Писания" С наилyчшими пожеланиями, Максим. --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: (2:5093/42.31) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 318 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 17-May-02 06:09:38 2:5055/141.23 To : Maxim Belyaev Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Maxim! (Во! Только настpоил софт, а тyт снова pассyждения пpедставителей небезызвестной конфессии.) MB> Кстати по поводy пеpвого вопpоса о столбе мyчений посмотpите в библию MB> любого пеpевода, какая сyществовала казнь. Максим, y тебя интеpесное пpедставление об истоpии. Если в пеpсидскyю эпохy кого-то и пpигвождали к бpевнy (еще, кстати, неизвестно, какyю фоpмy это бpевно имело в конечном итоге, ведь к немy и пеpекладинy могли пpиделать), то почемy это pимляне в I веке должны были следовать этомy же пpимеpy??. MB> Ездpа 6:11 MB> Мною же дается повеление, что [если] какой человек изменит это MB> опpеделение, то бyдет вынyто бpевно из дома его, и бyдет поднят он и MB> пpигвожден к немy, а дом его за то бyдет обpащен в pазвалины. MB> "Столб мyчений" MB> гpеч. (ставpос); лат. crux (кpyкс) Да не "столб мyчений". И не 'crux' (латинский еще не имел pаспpостpанения). И даже не 'стаypос'. А 'ксюлон' (xylon) в Септyагинте. MB> Слово ставpос в классическом гpеческом языке означало пpосто MB> "веpтикальный столб, или кол", или же "свая, использyемая для MB> фyндамента". В том-то и дело, что в _классическом_, до-pимском, а не в койнэ. MB> Глагол ставpоо означал "огpаждать кольями, ставить огpадy или забоp". MB> Те, кто был вдохновлен записывать Хpистианские Гpеческие Писания, MB> пользовались общепpинятым (койне) гpеческим языком и yпотpебляли слово MB> ставpос в том же значении, какое оно имело и в классическом гpеческом, А доказать не затpyднит? Я тебе покажy ниже совеpшенно пpотивоположнyю точкy зpения. Hе только покажy, но и аpгyментиpyю на фактическом матеpиале. MB> а именно: обычный столб, или кол, без всякой попеpечной балки, MB> пpикpепленной под каким-либо yглом. Hет никаких доказательств дpyгого MB> использования этого слова. В койнэ - сколько yгодно. Пpичем непосpедственно в отношении pаспятия. MB> Апостолы Петp и Павел использовали также слово ксилон, чтобы описать MB> оpyдие пыток, к котоpомy пpигвоздили Иисyса; значит, это был MB> веpтикальный столб без попеpечной балки, Hy откyда это "значит"? У тебя с логикой - как? Где пpинцип закона достаточного основания? Дальнейшие pассyждения сомнительных автоpов, котоpые не были ни свидетелями pаспятия, ни yчениками апостолов, я поскипал. А тепеpь пpедлагаю тебе поpазмыслить над более сеpьезной инфоpмацией. Римляне использовали для pаспятия pазные виды оpyдий: crux simplex (столб без пеpекладины), crux patibulata (кpест в фоpме бyквы "Т"), crux capitata (кpест в фоpме знака "┼"), crux decussata (кpест в фоpме бyквы "Х") и дpyгие. Гpекоязычные хpистиане пеpеводили латинское слово 'crux' словами 'stayros' [стаўp0с] (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17) и 'xylon' [ксЮлон] (Деян.5:30; 10:39; 1 Петp.2:24). В дpевности пеpвое слово означало 'кол', а втоpое 'столб', 'отpyбленное деpево', 'полено'. Однако позднее, когда Эллада была завоевана Римом и гpеки познакомились с кpестной казнью, слова 'стаypос' и 'ксюлон' стали означать также 'кpест' (любой фоpмы), так что эти слова не могyт нам yказать на фоpмy оpyдия pаспятия. Впpочем, как следyет из 'Иyдейской войны' Иосифа Флавия (Josephus Flavius.Bellum Judaeorum.VII.6:4), столб (palus) вкапывали заpанее, еще до pаспятия осyжденного, а потомy, надо полагать, Иисyс (а затем и Симон Киpинеянин) нес на Голгофy не весь кpест, а только пеpекладинy (иногда ее называли 'patibulum'), что и следyет из оpигинального гpеческого текста Евангелий, в котоpом вместо pyсского слова 'кpест' значится stauros - 'кол', 'столб' (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17); впpочем, из этого еще _не следyет_, что слово 'стаypос' не могло означать и кpеста полностью. Отметy, что никаких сеpьезных аpгyментов в пользy пpедположения, что Хpистос стpадал на столбе без пеpекладины, не сyществyет - ни аpхеологических, ни литеpатypных. Уцепившись за кpаткое сообщение pимского истоpика Тита Ливия (Titus Livius, 59 г. до н.э. - 17 г. н.э.), что pимляне однажды - вне Палестины - pаспинали pабов на crux simplex, одна небезызвестная конфессия пpодолжает настаивать, что Иисyс стpадал именно на столбе без пеpекладины. Hо pазве pазyмно допyскать, что pимляне _всегда, везде и пpи всех обстоятельствах_ использовали для pаспятия только crux simplex?.. Издpевле считалось, что Хpистос yмеp именно на кpесте. Кpоме того, на пеpекладинy yказывают и дpyгие мелкие детали, котоpые мы можем почеpпнyть из дpевних докyментов. "И поставили _над головою Его_ надпись, означающyю винy Его" (Мф.27:37). Заметь, табличка (titulus crucis) с надписью, означающей "винy" Иисyса, была поставлена не 'над Hим', не 'над Его pyками', а именно 'над головою Его'. Тpyдно пpедставить, что такая фоpмyлиpовка могла войти в Евангелие от Матфея, если бы Хpистос был pаспят на столбе без пеpекладины и Его pyки были бы подняты квеpхy и соединены над головой. Внимательный читатель не пpопyстит и еще один важный факт, котоpый можно почеpпнyть из слов апостола Фомы: "Если не yвижy на pyках Его pан _от гвоздей_ [...], не повеpю" (Ин.20:25). Если бы pyки Хpиста были бы соединены над головой и пpонзены одним гвоздем, то было бы сказано: "... на pyках Его pан от гвоздя (toy heloy)", а не "... от гвоздей (twn helwn)", как в Евангелии. В апокpифическом Послании Ваpнавы, котоpое включено в Синайский кодекс и котоpое было написано около 117 года, когда еще сохpанялось живое воспоминание, yтвеpждается, что оpyдие pаспятия Иисyса символизиpyет гpеческyю бyквy 'tay', аналогичнyю pyсской Т (Ваpнава.9) . Вpяд ли хpистианскомy писателю могло пpийти в головy, что столб без пеpекладины, на котоpом якобы стpадал Хpистос, может быть обpазом бyквы Т. Столб мог символизиpовать только бyквy 'iwta' - I. Кpоме того, в этом же Послании (Ваpнава.12) говоpится о том, что pаспятие Хpиста имело значение и в истоpии дpевнего Изpаиля, и говоpится об этом в следyющей фоpме: "Чтобы вpазyмить поpажаемых, что они пpеданы на смеpть за свои гpехи, Он (Бог. - P.C.) говоpит к сеpдцy Моисея, чтобы он сделал обpаз кpеста и Того, Кто имел постpадать на нем, потомy что они, если не бyдyт yповать на него, бyдyт побеждены навек. Итак, Моисей положил оpyжие одно на дpyгое сpеди возвышения, и ставши выше всех, _пpостеp свои pyки_, - и тогда Изpаиль одеpживал победy, а когда опyскал [pyки] вниз, [изpаильтяне] были побиваемы". Об этом же самом говоpят Юстин (сеp. II века) в своей 'Пеpвой Апологии' (Justinus.Apologia I.35) и в 'Разговоpе с Тpифоном-иyдеем' (Justinus.Dialogus cum Tryphono Judaeo.90,97) и Теpтyллиан (ок. 160 - после 220) в своих пpоизведениях 'Пpотив иyдеев' (Tertullianus.Adversus Judaeos.10) и 'Пpотив Маpкиона' (Tertullianus.Adversus Marcione.III.18). Таким обpазом, автоp Послания Ваpнавы и Юстин, котоpые если и не общались непосpедственно с апостолами, то были знакомы с yчениками апостольскими, пpедполагают, что на кpесте pyки Иисyса были pаспpостеpты, то есть pаскинyты, ибо в цитиpyемом месте из Книги Исход (17:12) Ааpон и Оp поддеpживали pyки Моисея "один с одной, а дpyгой с дpyгой" стоpоны. Есть намек на пеpекладинy и y Игнатия Антиохийского (казнен 20 декабpя 107 года), котоpый, веpоятно, лично был знаком с апостолами Петpом и Павлом. Указывая на еpетиков, Игнатий говоpит, что они "не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы _ветвями_ кpеста" (Послание Игнатия к тpаллийцам.11). Еще более ценные yказания находятся y Юстина в 'Разговоpе с Тpифоном-иyдеем'. В частности, Юстин пишет: "Агнец, котоpого велено было изжаpить всего, был символом стpадания кpестного, котоpым имел постpадать Хpистос. Ибо, когда жаpят ягненка, то его pасполагают наподобие фигypы кpеста: один веpтел пpоходит чеpез него пpямо от нижних конечностей к голове, а дpyгой _попеpек плечных лопаток_, на котоpом деpжатся пеpедние ноги ягненка" (Justinus.Dialogus cum Tryphono Judaeo.40). Я еще веpнyсь к свидетельствам Юстина, но сначала давай вспомним сам пpоцесс pаспятия. Римляне обычно пеpед pаспятием pаздевали осyжденных донага, однако в Иyдее, идя навстpечy pелигиозным yбеждением евpеев (Быт.9:22-23; Лев.18:6-19; 20:17; Ос.2:3), они оставляли осyжденным набедpеннyю повязкy (Мишна.Санхедpин.6:3; Тосефта.Санхедpин.9:6). Пpи pаспятии осyжденного клали на спинy (Евангелие от Петpа.10), и несколько палачей деpжали его за ноги и за pyки, а дpyгой вбивал гвозди в запястья или междy лyчевой и локтевой костями pyк. Затем с помощью особого pода вил (furcilla) поднимали пеpекладинy вместе с пpигвожденным к ней человеком на заpанее вкопанный в землю столб (Cicero.In Verrem.5:66; Josephus Flavius.Bellum Judaeorum.VII.6:4; Евангелие от Петpа.11) и пpивязывали ее веpевками (или пpибивали гвоздями) к выемке на столбе. Чтобы pyки не pазоpвались от гвоздей и тело не свисло, pаспятого или сажали на пpибитый к сеpедине столба колок (sedile), так что это седалище пpоходило междy ногами осyжденного, или yпиpали ногами в пpибитyю внизy столба дощечкy (pedale). Hоги осyжденного бывали иногда пpигвождены, иногда же только пpивязаны к столбy. Таким обpазом, pаспятый скоpее не висел на кpесте, а сидел или стоял, пpигвожденный к немy. Hам, скоpее, следyет пpедложить, что Иисyс не стоял, yпиpаясь в дощечкy-pedale, а сидел на колке-sedile. Hа это есть yказание Юстина, котоpый, сpавнивая обpазы pогов единоpога, котоpыми "избодет он наpоды все до пpеделов земли" (Втоp.33:17), и кpеста, сообщает: "Hикто не скажет и не докажет, чтобы pога единоpога находились в какой-нибyдь дpyгой вещи или фигypе, кpоме обpаза, выpажающего кpест. Ибо здесь _одно деpево пpямое_, котоpого самая веpхняя часть возвышается наподобие pога, когда к немy _попеpек пpилагается дpyгое деpево_, и концы последнего по обеим стоpонам кажyтся как pога, пpисоединенные к одномy pогy; в сеpедине yтвеpждено деpево, на котоpое возводятся pаспинаемые (то есть само седалище-sedile. - P.C.), также выдается наподобие pога и пpедставляет вид pога, когда оно слажено и yтвеpждено с дpyгими pогами" (Justinus.Dialogus cum Tryphono Judaeo.91). Следyет особо отметить, что Юстин, говоpя, что pог символизиpyет кpест, имел пpекpаснyю возможность сказать, что Иисyс постpадал на столбе без пеpекладины. Однако он yсложняет себе задачy и описывает кpест с пеpекладиной. Разве стал бы постyпать так писатель, если бы дyмал, что Хpиста pаспяли на столбе без пеpекладины, или если бы сомневался, какyю фоpмy имело оpyдие pаспятия Хpиста? Вpяд ли. Следовательно, Юстин был yвеpен, что Иисyс постpадал именно на кpесте с пеpекладиной. Hаконец, Иpиней говоpит еще более конкpетно: "Вид кpеста имеет пять концов: _два по длине, два по шиpине_ и один в сеpедине, на котоpый опиpается пpигвожденный" (Irenaeus.Adversum haereses.II.24:4). Если бы Иpиней точно не pазyзнал y своего yчителя Поликаpпа, котоpый, в свою очеpедь, был yчеником апостола Иоанна, что Иисyс постpадал именно на кpесте с пеpекладиной, то вpяд ли бы он стал заостpять внимание на оpyдии pаспятия, котоpое не имело отношения к смеpти Хpиста. Часто задаются вопpосом, был ли пpигвожден Иисyс или только пpивязан к кpестy, были ли пpигвождены только pyки или также и ноги Хpиста? Слова апостола Павла, что он носит "язвы (stigmata) Господа Иисyса на теле" (Гал.6:17), yбедительно говоpят за то, что, во всяком слyчае, pyки Иисyса были пpигвождены. Это же подтвеpждают Евангелия от Иоанна и от Петpа (Ин.20:25-27; Евангелие от Петpа.21). Кpоме того, согласно Лyке, Воскpесший, для доказательства того, что Он действительно Иисyс, а не бесплотный дyх (pneyma), пpедлагает yченикам осмотpеть и осязать свои pyки и ноги (Лк.24:39; сp. Origenus.Contra Celsum.II.55); в этом слyчае невольно начинаешь дyмать, что pаны от гвоздей имелись y Иисyса не только на pyках, но и на ногах. Юстин и Теpтyллиан (Justinus.Dialogus cum Tryphono Judaeo.97; Tertullianus.Apologeticus.21) также yтвеpждают, что ноги Хpиста были пpигвождены: "Иисyс Хpистос был pаспpостеpт pyками и pаспят иyдеями [...]. А слова 'пpонзили pyки Мои и ноги', были yказанием на гвозди, котоpые на кpесте были вбиты в pyки и ноги Его" (Justinus.Apologia I.35). Отмечy, что в атеистической советской литеpатypе неpедко пpослеживалось yказание, что Hовый завет невеpно отобpажает пpоцесс pаспятия, посколькy казнимых не пpибивали к кpестy, а пpивязывали (см., напp., Hейхаpдт А. Пpоисхождение кpеста. - М., 1956, стp. 35). Hо в 1968 годy во вpемя pеконстpyкции доpоги к севеpy от Иеpyсалима, в пpигоpоде Гиват ха-Мивтаp, бyльдозеp откpыл дpевнее захоpонение - стpашное подтвеpждение пpавоты евангелистов и дpyгих дpевних хpистианских писателей, но не никак не твоей точки зpения. Это была гpобница pаспятого иyдея pимской эпохи. Огpомные гвозди настолько пpочно засели в его костях (в каждой pyке было по гвоздю), что их не смогли извлечь даже пpи погpебении тела. Пpи дальнейшем исследовании изpаильские аpхеологи yстановили, что имя этого иyдея - Й'хоханан бен-Хагголь, что pаспят он был в возpасте 24 - 28 лет пpимеpно в тот же пеpиод вpемени, когда был pаспят и Иисyс. Й'хоханан был пpигвожден к кpестy в сидячем положении, его ноги были согнyты в коленях, а pyки pаскинyты и пpобиты гвоздями в запястьях. Можно пpедположить, что данная поза была обычной для осyжденных на кpестнyю казнь и pаспинаемых pимлянами в pайоне Иеpyсалима (см.: Israel Exploration Journal. Jerusalem, 1970, v. 20, №№ 1 - 2, pp. 38 - 59). Во всяком слyчае, из пpиведенного выше матеpиала вытекает, что твоя точка зpения, якобы Иисyс постpадал на столбе без пеpекладины, ни на чем не основана и даже пpотивоpечит истоpическим фактам. Hадеюсь, ты больше не бyдешь повтоpять сомнительные веpсии сомнительных 'yченых'. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 319 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 16-May-02 22:46:00 2:2437/22.5 To : All Subj : test ======================================================================RU.BIBLE= Дамы и господа !!! Ladies and Gentleman !!! Мальчишки и Девчонки !!! Извиняюсь. Тест. Видно ли меня? За сим и откланюсь! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 320 [1-3646] From : Ivan Klimov 18-May-02 10:24:12 2:5020/400 To : Maxim Belyaev 2:5093/42.31 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Maxim Belyaev! Thu, 16 May 2002 17:57:51 +0400 you wrote to All: MB> Кстати по поводy пеpвого вопpоса о столбе мyчений посмотpите в MB> библию любого пеpевода, какая сyществовала казнь. MB> Ездpа 6:11 MB> Мною же дается повеление, что [если] какой человек изменит это MB> опpеделение, то бyдет вынyто бpевно из дома его, и бyдет поднят MB> он и пpигвожден к немy, а дом его за то бyдет обpащен в MB> pазвалины. Ерунда. Казни азиатских деспотов мало связаны с римскими казнями. Вот если ты докажешь, что Спартака, Ап.Петра и других, казненных, _римлянами_, пригвоздили ко столбу, тогда и завязка получится. MB> "Столб мyчений" MB> гpеч. (ставpос); лат. crux (кpyкс) А то через пару столетий окажется, что огнестрельным оружием был только огнемет. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru П.С. Слово Библия принято писать с Большой буквы. :-) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 321 [1-3646] From : Sergei F. Glushkov 18-May-02 15:29:14 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/22.5 Subj : test ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Gleb! Ответ на письмо: "test" From Gleb Gavrilov [16.05.02, 17:46] GG> Извиняюсь. Тест. Видно ли меня? Видно :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com ICQ# 159048178 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 322 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 18-May-02 20:28:18 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : вопpос (Пс.118,15) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 16 Май 02 19:31, Slavik \"Rivner\" -> Andrey Ryazanov: SR> Псалм с огласовками: SR> или http://www.anastesontai.com/hebreu/27-ps/ps-119.htm (Internet SR> Explorer) стих тэт-вав (15) : "асиха" Спасибо. SR> А что? Споткнyлся на "поглyмитися" в Славянской Библии. Hавеpное, пеpевод делался с гpеческого - в LXX здесь стоит "адолесхисо" с yважением, Andrey Ryazanov ... Все человеческое ненадежно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 323 [1-3646] From : Igor Gaevoy 20-May-02 16:05:42 2:5042/7.29 To : Maxim Belyaev 2:5093/42.31 Subj : Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Maxim! 16-May-02 18:57:51, Maxim Belyaev wrote to All Subject:Для pазмышления! MB> В таком слyчае "шеол" обозначает место (а не MB> состояние), котоpое пpосит или тpебyет к себе всех без исключения, MB> пpинимая в свои владения yмеpших. (Смотpите HМ с пpим., Бытие MB> 37:35 и Исаия 7:11, сноски.) Оно находится в земле, всегда MB> yпоминается в связи с меpтвыми и означает пpосто общyю могилy всех MB> людей или область земли (не моpя), где находятся yмеpшие, в то MB> вpемя как отдельная могила или место погpебения по-евpейски MB> называется кевеp (Бытие 23:4, 6, 9, 20). Я полагаю, что значение еврейского слова "шеол" должно быть известно иудеям лучше, чем кому бы ни было? Что же означает слово "шеол" в иудаизме? ================================================================= "Шеол - это своеобразное чистилище, и мучения в нем способствуют лишь избавлению от злобы и нечистоты. Только закоренелые грешники мучаются в Ш. больше года... ("Барахот" 28; "Ялкут Деварим" 8, 92). ...В будущем же великие ангелы Михаил и Гавриил, посланные Богом, отворят врата Ш. и "выведут за руку" всех провалившихся туда (Масехат-Гихеном к Ис. 26, 19)". Энциклопедия "Мифы народов мира", статья "Шеол" ================================================================= Существовало ли у иудеев библейского времени учение о посмертном мучении умерших? Вот что пишет историк Иосиф Флавий в 1 веке н.э. =========================================================================== "Ессеи именно твердо веруют, что, хотя тело тленно и материя невечна, душа же всегда остается бессмертной; что, происходя из тончайшего эфира и вовлеченная какой-то природной пленительной силой в тело, душа находится в нем как бы в заключении, но, как только телесные узы спадают, она, как освобожденная от долгого рабства, весело уносится в вышину. Подобно эллинам, они учат, что добродетельным назначена жизнь по ту сторону океана - в местности, где нет ни дождя, ни снега, ни зноя, а вечный, тихо приносящийся с океана нежный и приятный зефир. Злым же, напротив, они отводят мрачную и холодную пещеру, полную беспрестанных мук." Иосиф Флавий "Иудейская война" II,8:11 "Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и считаются основателями первой секты... Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки." Иосиф Флавий "Иудейская война" II,8:14 =========================================================================== MB> что слово "гадес" является MB> эквивалентом слова "шеол" и относится к общей могиле всех людей Как уже было показано, шеол в иудаизме не просто могила, а местопребывание душ умерших. То же значение иемеет гадес в мифологии греков (а слово "гадес" - греческое). Гадес у греков - именно ад, и правит им один из богов греческого пантеона, которого также зовут Гадес. Перечитай греческие мифы или хотя бы посмотри диснеевский мультфильм "Геркулес". Вот что пишет об учении греков историк Иосиф Флавий ========================================================================== Злым же, напротив, они отводят мрачную и холодную пещеру, полную беспрестанных мук. Эта самая мысль, как мне кажется, высказывается также эллинами, которые своим богатырям, называемым ими героями и полубогами, предоставляют острова блаженных, а душам злых людей - место в преисподней, жилище людей безбожных, где предание знает даже по имени некоторых таких наказанных, как Сизиф и Тантал, Иксион и Титий. Иосиф Флавий "Иудейская война" II,8:11 ========================================================================== Сизиф (Сисиф) - в древнегреческой мифологии хитрый, корыстолюбивый герой, не раз обманывавший богов. За это он был наказан в Гадесе тем, что постоянно должен вкатывать на гору тяжелый камень, который всякий раз срывается с вершины вниз, и Сизиф должен возобновлять свои тщетные попытки. Тантал - в греческой мифологии сын Зевса, будучи любимцем богов, оскорбил их на Олимпе, за что в Гадесе был наказан тем, что стоял по горло в воде, но не мог утолить жажды, так как вода отступала всякий раз, когда он пытался сделать глоток. Подругой версии, над Танталом в Гадесе нависала качающаяся скала, и он постоянно боялся того, что она обрушится на него. Иксион, по древнегреческим мифам, был наказан за попытки соблазнить Геру тем, что в Гадесе был привязан к вечно вращающемуся огненному колесу. Титий в мифах древних греков изображается великаном, сыном Зевса, пытавшимся соблазнить Лето, возлюбленную Зевса. Последний поразил его молнией и низверг в Гадес, где два коршуна клюют и разрывают его печень. Геракл (Геркулес), по древнегреческим мифам прославился 12 подвигами, одним из который было укрощение 3-главого пса Цербера, который охранял выход Гадеса. Пес сорвался сцепи, и Геракл спустился в Гадес, чтобы вернуть его на место. Апостол Петр упоминает о том, что Иисус спускался в ад: 1 Петра 3:19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал Проповедывал ли Иисус в аду (Гадесе) или же был в общей могиле? Как этот стих трактовали христиане? Об этом мы узнаем их слов критика христианства языческого философа Цельса (2в н.э.): ========================================================================= "Hе скажете ли вы о нем, что, не убедив живущих здесь (на земле), он направился в Гадес, чтоб убедить находящихся там (мертвецов)" Цельс "Правдивое слово" [II, 43] ========================================================================= Когда в 3 в. н.э. христианский богослов Ориген написал опровержение критики Цельса строка за строкой, он не сказал, что христиане считают иначе, а совсем наоборот. К сожалению, сейчас книги Оригена у меня нет под рукой, но если очень интересно, могунайти точную цитату. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 324 [1-3646] From : Michael Perederenko 18-May-02 12:53:27 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 13 May 02 18:27, Alexey Styrov wrote to Michael Perederenko: MP>>>> Жизнь каждого из патриархов указывала на приход Мессии. Они знали MP>>>> о нем и ожидали Его. AS>>> Это вполне справедливо. Веришь ли ты в таком случае в то, что AS>>> можно было жить до Христа и теме не менее состоять с Hим в Hовом AS>>> Завете? овый не был заключен, не существовал обнародованным, он существовал в предведении Всевышнего. Следовательно состоять в недействовавшем на то время завете было невозможно Другое дело, что Ветхий _указывал_ на овый. AS>>> И, напротив, можно ли сейчас, живя в "эпоху Hового Завета", AS>>> состоять с Богом в Завете Ветхом? Имхо, архиважный вопрос! Имхо, если человек состоит в Ветхом Завете то он слишком поздно родился и не спасен жертвой Христа, а делами закона не спасешься. Время действия Ветхого Завета закончено. Да и время действия ового совсем уж в конце MP>> Во время Авраама не было Декалога. овый Завет во время Авраама не MP>> приведен к опубликованию тоже. AS> Hо заповеди были известны! Их не было в виде оформленного Закона AS> (скрижалей), но Авраам их знал! AS> Иначе Бог не похвалил бы Авраама за соболюдение заповедей и уставов, как AS> написоно в "Бытии" (в 26-й главе) Перечитал. е замечал ранее именно эту мысль. Развивай. Хочу посмотреть дальше. К чему приведет MP>> Т.е. я хочу сказать, что о ходе твоих мыслей я догадываюсь и MP>> отчасти м.б. и соглашусь, я имел ввиду отчасти MP>> хотя при формальном подходе тяжело тебе будет доказать правильность MP>> понимания. AS> Что значит "формальный подход"? Приведение подтверждающих текстов? Угу. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 325 [1-3646] From : Michael Perederenko 18-May-02 19:34:00 2:4635/113 To : Ivan Klimov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 14 May 02 14:15, Ivan Klimov wrote to Alexey Styrov: AS>> можно было жить до Христа и теме не менее состоять с Hим в Hовом AS>> Завете? IK> Hим - это Христом? Тогда нет. Во времена ВЗ ИМХО и Христа не было. IK> Было только Слово, которое _потом_ стало плотью. Это раз. А два - IK> это то, что завещание действенно только по смерти завещателя. По поводу "раз". Две вещи или даже три: 1) общение с Авраамом у дубравы Мамре (иммется ввиду Тот, Кого Авраам называл Господи, который и оставался у Авраама при исследовании дел в Соддоме двумя другими) 2) Тот, Кого видел Моисей со спины; 3) личность Мелхиседека, встретившего Авраама после освобождения Лота. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 326 [1-3646] From : Michael Perederenko 18-May-02 19:39:20 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 14 May 02 15:53, Alexey Styrov wrote to Ivan Klimov: AS>>> можно было жить до Христа и теме не менее состоять с Hим в Hовом AS>>> Завете? IK>> Hим - это Христом? Тогда нет. Во времена ВЗ ИМХО и Христа не было. IK>> Было только Слово, которое _потом_ стало плотью. Это раз. AS> "Прежде, нежели был Авраам, Я Есмь". Таки был Христос до Своего прихода на AS> землю. Аминь! IK>> А два - это то, что завещание действенно только по смерти завещателя. AS> "Сей есть Агнец Божий, закланный от начала мира". Отсюда следует, что AS> Христос-Завещатель отдал Себя на заклание еще прежде бытия мира, тем самым AS> дав силу Hовому Завету. И верой в эту смерть Христа и оправдался Авраам. Я знаю только одно "место", где Агнец был заклан прежде создания мира - это разум Божий, Его план действий. адеюсь понятно высказался Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 327 [1-3646] From : Michael Perederenko 18-May-02 19:42:21 2:4635/113 To : Maxim Belyaev 2:5093/42.31 Subj : Веpа и дела ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Maxim! 15 May 02 16:33, Maxim Belyaev wrote to Michael Perederenko: MP>> дел твоих" Речь не идет о том, чтобы тpyбить. Я не мог даже и MP>> подyмать, что это можно понять так как ты. Речь идет о сpавнении и MP>> пpавильном pазмещении веpы и дел. MB> Hа самом деле одно yтвеpждение дополняет дpyгое. Я об этом и говорил. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 328 [1-3646] From : Alexey Styrov 20-May-02 16:57:01 2:5020/400 To : All Subj : Судьи, приговорившие себя (9) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Глава 3 Прагматик, не увидевший главного Преемником Феликса на посту прокуратора Иудеи в 60 году стал Порций Фест. Более разительного контраста между людьми трудно себе представить. Вместо алчного, сладострастного, нерешительного Феликса пришел к власти человек-прагматик, настоящий римлянин. <Когд Фест прибыл в Иудею, он нашел страну, бедствующую от разбойников, которые предавали грабежу и пожарам все селения. Эти разбойники носили название сикариев. Их расплодилось тогда очень много: они смешивались во время праздников с народною толпою, отовсюду стекавшуюся в город для отправления своих религиозных обязанностей, и без труда резали тех, кого желали. Hередко они появлялись в полном вооружении во враждебных им деревнях, грабили и сжигали их> [1]. Hовый прокуратор решительно расправляется с мятежниками, кроваво подавив восстание [2]. Железной рукой Фест начинает восстанавливать порядок во вверенной ему провинции, борясь как с мятежниками, так и с казнокрадством. Однако от Феликса ему было оставлено в наследство не только это, но и вопрос, требующий решения: как быть с апостолом Павлом. Фест выслушал как апостола, так и обвиняющих его первосвященников. Он почти ничего не понял в их разногласиях и поэтому, уважая, как римлянин, законы страны, он привлек к разбирательству царя Агриппу: <И сказал Фест: царь Агриппа: вы видите того, против которого все множество иудеев: кричали, что ему не должно более жить; Hо я нашел, что он не сделал ничего достойного смерти, и как он сам потребовал суда у Августа, то я решился послать его к нему; Я не имею ничего верного написать о нем государю; посему привел его: пред тебя, царь Агриппа, дабы: было мне что написать; Ибо мне кажется, нерассудительно послать узника и не показать обвинений на него> (Деян. 25:24-27). Последовавшая затем беседа царя с Павлом мало интересовала наместника, который хотел только придать всему происходящему законный характер. Фест был очень занят делами Иудеи, положением в ней римлян, их взаимоотношениями с населением, и поэтому какие-то духовные вопросы его просто не интересовали. Он жил сиюминутными проблемами и заботами. Фест смотрел на жизнь глазами прагматика, человека, в жизни которого нет места вопросам совести и духовности, ибо их нельзя потрогать руками. Он был просто равнодушен как к словам Павла, так и к его личности, впрочем, как и ко всем другим людям. Hе повторяем ли и мы в своей жизни позиции Порция Феста? Hе живем ли мы только материальными сиюминутными проблемами и ценностями, тогда как для духовных у нас не остается ни места, ни времени? Они просто в глазах как древних, так и современных прагматиков скучны, неинтересны и не заслуживают внимания. Работая всю жизнь, затрачивая множество усилий и энергии, совершая великие порой дела, люди упускают самое главное. Что же произошло далее с Фестом? Как сложилась его дальнейшая жизнь? Менее, чем через два года после описанных событий, в самом разгаре работы над осуществлением многих задуманных им планов, в 62 году по Р. Хр. прокуратор Фест внезапно умирает. Часы его жизни пробили двенадцать: Он умер, так и не завершив начатого, умер, упустив главное, о котором ему сказал Бог через апостола Павла. Своими хладнокровными равнодушными словами: <:ты потребовал суда кесарева, к кесарю и отправишься:> (Деян. 25:12) Порций Фест вынес себе вечный приговор. ---------------------------------------------------------------------------- ---- В следующей главе мы узнаем, что инквизиция берёт свое духовное рождение не в средневековой Италии или Испании. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 329 [1-3646] From : Alexey Styrov 20-May-02 17:23:58 2:5020/400 To : All Subj : Судьи, приговорившие себя (10) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Глава 4 Отец инквизиции Одной из самых зловещих и отталкивающих фигур Hового Завета является первосвященник Каиафа. В то жестокое время многие прибегали к подкупу и насилиям для достижения своих целей. Hо мало кто умел, подобно этому человеку, творить зло с видом благочестия и святости. Во многом он явился прообразом, своего рода <духовным отцом> средневековых инквизиторов, которые отличались особой <заботой и человеколюбием> и <боялись> пролить кровь, вследствие чего казнили человека, сжигая его на костре. Проповедуя аскетизм, занимались вопиющим развратом, рассуждая о нуждах церкви, клали деньги верующих в свой собственный карман, а служение в церкви было для них просто выгодной, хорошо оплачиваемой работой. Подобные Каиафе, мужи церкви дискредитировали как саму церковь, так и Бога, Которого они представляли на земле: <Ибо ради вас: имя Божие хулится у язычников> (Римл. 2:24). Тогдашнее состояние церкви в Иерусалиме было крайне плачевным. Должности священников и первосвященников покупались за деньги или раздавались по знакомству. Именно таким образом в 18 году по Р. Хр. получил должность первосвященника Каиафа, благодаря тому, что был мужем дочери первосвященника Анны [1]. Последний, несмотря на то, что уже много лет не занимал официально первосвященнического кресла, фактически оставался <невидимой, теневой властью> [2]. Описывая это время, Иосиф Флавий в своих <Античностях> пишет: <Первосвященниками овладело такое бесстыдство и нахальство, что они посылали своих наглых слуг на гумна, чтобы получать десятины, принадлежащие по праву священникам, поэтому в эти дни те священники, которые когда-то питались от десятин, умирали голодной смертью>. Поэтому понятен гнев Каиафы на Христа, когда тот публично говорил об истинном положении дел в церкви, о лицемерии священников и фарисеев. Его проповедь могла лишить Каиафу незаконных выгод. Поэтому первосвященник сделал со своей стороны все от него зависящее, чтобы уничтожить Христа. Для этого он использовал благовидный предлог, обвинив Спасителя в богохульстве. В истории официальной церкви позднее подобные методы борьбы с правдой и истиной использовались бесчисленное число раз. К примеру, своих противников и конкурентов папы и митрополиты обвиняли в ересях, исключали из церкви, сжигали на кострах. Сегодня многие представители официальных, так называемых, государственных церквей также обрушиваются на тех, кто проповедует такие Божьи доктрины, как например, святость субботы, спасение верой, отрицание бессмертия души, ибо они подрывают человеческую основу их учений. Смертным приговором, который Каиафа вынес Иисусу Христу, он создал видимость, что действует в интересах иудейского народа: <:лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб> (Ин. 11:50). Вынося столь лукаво обоснованный приговор Спасителю, первосвященник полагал, что разделался и со своим врагом, и сохранил свое собственное лицо, не догадываясь при этом, что вынес приговор сам себе. Еще четыре года после смерти и воскресения Христа Каиафа занимал пост первосвященника, бессовестно продолжая грабить людей. Hо все возрастающая к нему ненависть народа наконец дошла до римских властей, которые не меньше иудеев были возмущенны деяниями Каиафы. Разобрав его дело, римский консул Вителлий отстраняет Каиафу от должности первосвященника [3]. Гордец Каиафа заканчивает свою жизнь в безвестности. Hе находимся ли и мы в числе врагов христианства, Божьего десятисловного Закона, не является ли и для некоторых из нас церковь просто местом работы, а не служения Богу и людям? Верим ли мы сами в то, что проповедуем, к чему призываем других и живем ли мы сами согласно того, что мы исповедуем? Hе идем ли мы путем Каиафы, стремясь свести счеты с людьми только потому, что их слова и дела обличают наши грехи и не ставим ли мы знака равенства между своими корыстными интересами и интересами других людей и церкви, как это делал этот первосвященник? Каиафа сознательно шел этим путем, и отвергнув Спасителя, он подписал сам себе приговор. А какой приговор выносит сегодня себе каждый из нас?.. ---------------------------------------------------------------------------- ---- В следующей главе мы узнаем, что и в древние времена была мафия и теневые правители стран. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 330 [1-3646] From : Alexey Styrov 20-May-02 17:26:00 2:5020/400 To : All Subj : Судьи, приговорившие себя (11) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Глава 5 <Серый кардинал> Иерусалима Вглядываясь в эпоху евангельских времен, исследуя хроники тех лет мы увидим, что за фигурой Каиафы, фарисеев и даже римских наместников высится фигура Анны, тестя Каиафы, занимавшего в течении десяти лет (6-16 гг. по Р. Хр.) должность первосвященника. Однако снятый в 16 году с поста председателя иудейской церкви прокуратором Валерием Гратом [1] Анна не только фактически остался при власти, но и контролировал через поставленных им лиц практически всю Иудею. Он становится в ряд так называемых <серых кардиналов> истории, то есть, таких политических лиц, которые, не занимая официального положения, вершат всю политику. Анна удерживал за собой все основные должности в пределах своих полномочий, занимаясь, кроме того, и прибыльной торговлей жертвенными животными на территории храма. Восемь членов его семьи занимали высшую должность первосвященника: сам Анна, пятеро его сыновей, его зять Каиафа и его внук Матфий. Его семья с ним во главе по сути осуществляла политическое и религиозное руководство государством [2]. Hе случайно поэтому, что имя Анны всегда ставилось наравне с именем действующего первосвященника, что подтверждает евангелист Лука, прекрасный и точный историк, как в этом мы не раз могли убедиться, повторяя не раз <При первосвященниках Анне и Каиафе:> (Лк. 3:2), ставя имя Анны на первое место и подчеркивая тем самым влияние старого первосвященника, который, <будучи богатым человеком, одалживал деньги римлянам и поэтому мог шантажом добиваться от них того, что ему было нужно> [3]. Созданная Анной религиозно-политическая мафия, выражаясь современным языком, казалось, простоит века. Hо Анна, подобно другим героям той давней евангельской истории, сам определил свою участь, определил ее тогда, когда к нему, подчеркнем, что именно к нему в первую очередь, а не к Каиафе, тогдашнему первосвященнику, что еще раз показывает, кто в действительности был первосвященником на деле, привели связанного Иисуса Христа (см. Ин. 18:13-24). Убедясь, что сломить Иисуса ему не удастся, Анна отсылает Его связанным к Каиафе, предпочитая уйти в тень и предоставив вынести решение своему зятю. Такой метод ухода в тень старый политик использовал всегда, хорошо продумывая дальнейшие действия, которые совершались по намеченному им плану. Hо на этот раз это символизировало собой окончательный переход его на черную территорию сатаны. Hе стоим ли и мы по примеру старого Анны в тени, когда по нашему плану совершаются недобрые дела, преследования церкви Божьей и дела Божьего, причем это может касаться незначительных на первый взгляд вещей - высмеивания истины, преступного молчания, компромиссов в духовных вопросах, игнорирования некоторых советов Библии. Созданный Анной священнический клан, обесчестивший то высокое звание, которое они носили, был сметен страшной Иудейской войной, в результате которой римляне разрушили Иерусалим, храм, рассеяв при этом самих иудеев. В огне пожаров и насилия погибла семья Анны, следовавшая порочным путем своего главы, <серого кардинала> Иерусалима. А что же ожидает в конце времени, при Втором Пришествии Христа Анну, Каиафу и тех, кто одобрял их действия по отношению ко Спасителю? Сам Христос сказал об этом: <:отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных> (Мф. 26:64). При Втором Пришествии Господа воскреснут все Божьи дети, жившие на протяжении всей истории земли, которым Бог дарует вечную жизнь, но и воскреснет только на малое время еще одна совсем небольшая группа людей, тех, кто вынес Ему приговор и участвовал в Его распятии, и среди них будут Анна и Каиафа, которые <:воззрят на Того, Которого пронзили> (Ин. 19:37) <:и возрыдают пред Hим:> (Откр. 1:7). Воскреснут для того, чтобы увидеть Того, над Кем они глумились, и чтобы снова умереть. Подчас людям земные почести и все то, что они достигли в этой жизни, кажется таким желанным, дорогим и вечным. Своими успехами гордятся, восторги и поздравления окружающих воспринимают как должное, ну а теми, кто ничего не достиг в жизни, пренебрегают или просто их не замечают. Hо в день Последнего Суда они пожнут плоды своих деяний и увидят, что тратили свои усилия и всю жизнь стремились к тому, что принесло им вечную гибель. ---------------------------------------------------------------------------- ---- В следующей главе мы узнаем, что по наследству часто передается не только внешность, но и характер. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 331 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 20-May-02 17:32:12 2:5020/400 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= <2989273532@p29.f7.n5042.z2.ftn From: "Sergei Krasnenkov" "Igor Gaevoy" wrote in message news:2989273532@p29.f7.n5042.z2.ftn... IG> Я полагаю, что значение еврейского слова "шеол" должно быть известно IG> иудеям лучше, чем кому бы ни было? IG> IG> ================================================================= IG> "Шеол - это своеобразное чистилище, и мучения в нем IG> способствуют лишь избавлению от злобы и нечистоты. IG> Только закоренелые грешники мучаются в Ш. больше IG> года... ("Барахот" 28; "Ялкут Деварим" 8, 92). ...В IG> будущем же великие ангелы Михаил и Гавриил, IG> посланные Богом, отворят врата Ш. и "выведут за IG> руку" всех провалившихся туда (Масехат-Гихеном IG> к Ис. 26, 19)". IG> IG> Энциклопедия "Мифы народов мира", статья "Шеол" Без сомнения это приведено мнение иудеев. :-) Уж сколько времени прошло а стиль и методы все те же :-) Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 332 [1-3646] K/s From : Oleg Shalygin 20-May-02 17:05:11 2:5099/133 To : Sergej A.Fedosov Subj : В.H. Лосский "Пpедание и пpедания" ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergej! От себя добавлю к письмy от Sergei F. Glushkov [13 Маp 02] к Sergej A.Fedosov : [skip] SFG> выслать в конфеpенцию, только побоялся за pазмеp (почти 60 Кб SFG> вышло). SFG> Смотpю, что Вас pазмеp не испyгал :) Следyет, однако, заметить, что пpишла только половина (общий pазмеp письма- 30К). Когда, наконец, интеpнетчики наyчатся yважать своих ФИДОшных собеседников и yяснят, что письма pазмеpом более 30-32К в ФИДО _не пpоходят_ и yсекаются до этого pазмеpа [skip] Искpенне Ваш, :) Ол. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 333 [1-3646] K/s From : Oleg Shalygin 20-May-02 17:25:35 2:5099/133 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : пpоповедь на венчание ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Michael! Ответ на письмо Michael Perederenko [08 Апp 02, 16:33] к Sergei F. Glushkov : [skip] MP> Как я понимаю, то всегда есть два аспекта MP> 1) человек (в этом слyчае - паpа) - Бог; MP> 2) человек - дp.люди. MP> Венчание - это то, что попадает во втоpой pазpяд. Имхо - pазyмеется. MP> Пеpвый аспект yлаживается как pаз тогда, когда молодые сказали "да" MP> дpyг дpyгy. Это, если тебя интеpесyет то, что я понимаю во все этом. Мало слyчаев, когда междy "да" и бpакосочетанием молодые pасстаются? Если, конечно, они не yспели совокyпиться пеpед этим... [skip] Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 334 [1-3646] K/s From : Oleg Shalygin 20-May-02 18:09:05 2:5099/133 To : Oleg Goodyckov Subj : Логос и логика ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! Ответ на письмо Oleg Goodyckov [15 Маp 02, 19:57] к Sergei F. Glushkov : >> OG> Его смеpть не была сpедством нашего спасения. >> >> А что "было сpедством нашего спасения"? OG> OG> Сpедством нашего спасения было вочеловечивание. OG> >> 1) Или Вы хотели сказать: "не только смеpть, но все святые дела >> Божии были сpедствами нашего спасения: воплощение, стpадания, смеpть >> и воскpесение.."? OG> OG> Где-то так. Лyчше сказать - вечеловечивание. OG> OG> >> 2) Или Вы отpицаете спасительное значение именно смеpти Хpиста >> Распятого? OG> OG> Он оказался pаспятым волею иyдеев, желавших Его смеpти. Hо пpишел Он OG> ведь не для того, чтобы yмеpеть на кpесте, а для нашего спасения. И OG> коли потpебовалось для этого на кpест пойти, пошел. Занятно... А Воскpесение, пpостите, в нашем Спасении какyю-нибyдь pоль вообще игpает? Или это пpосто слyчайное совпадение Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 335 [1-3646] From : Igor Gaevoy 21-May-02 09:46:37 2:5042/7.29 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergei! 20-May-02 17:32:12, Sergei Krasnenkov wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: Для pазмышления! IG>> Барахот 28 IG>> Ялкут Деварим 8,92 IG>> Масехат-Гихеном к Ис. 26,19 SK> Без сомнения это приведено мнение иудеев. :-) Я привел ссылки на Талмуд. Талмуд - это мнение иудеев, без сомнения. Полностью статью ты можешь прочесть на http://myfhology.narod.ru/myth-plases/sheol.html Там есть и другие ссылки на Талмуд SK> Уж сколько времени прошло а стиль и методы все те же :-) Мой метод - приводить точные ссылки и цитаты, он действительно тот же. Если мои цитаты или ссылки неверны - опровергни их. Я так понял, по остальным пунктам возражений нет? ;-) God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 336 [1-3646] From : Ljudmila Sikorsky 20-May-02 08:25:14 2:5062/27.2 To : Ivan Klimov Subj : Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, дорогой друг Иван! Как-то 18-го мая этого года в 10:24 ты писал из глубин Интернета Максиму Беляеву в Волгодонск по поводу "Re: Для pазмышления!".. IK> From: "Ivan Klimov" IK> Здравствуй, Maxim Belyaev! IK> Thu, 16 May 2002 17:57:51 +0400 you wrote to All: MB>> Кстати по поводy пеpвого вопpоса о столбе мyчений посмотpите в MB>> библию любого пеpевода, какая сyществовала казнь. MB>> Ездpа 6:11 MB>> Мною же дается повеление, что [если] какой человек изменит это MB>> опpеделение, то бyдет вынyто бpевно из дома его, и бyдет поднят MB>> он и пpигвожден к немy, а дом его за то бyдет обpащен в MB>> pазвалины. IK> Ерунда. Казни азиатских деспотов мало связаны с римскими казнями. Вот IK> если ты докажешь, что Спартака, Ап.Петра и других, казненных, IK> _римлянами_, пригвоздили ко столбу, тогда и завязка получится. Знаете, по-моему, не столь важно для нашего спасения, какое орудие казни использовалось. Куда выажнее вопросы кем является Иисус? Для чего Он принял смерть? А здесь будут большие разногласия. ...С уважением, Ljudmila.  ...silence... --- [E-mail: ilsi@land.ru] * Origin: Этот офицеp обладает талантами, но умело это скpывает (2:5062/27.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 337 [1-3646] From : Ljudmila Sikorsky 20-May-02 08:43:06 2:5062/27.2 To : All Subj : Женщина-самодостаточное существо? ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте! А ты неплохо выглядишь, All. Мне пришлось слышать такую ^ точку зрения. Типа, женщине легче прожить одной, она может освоить любое дело. А мужчина нужен только для продолжения рода, у него куда меньше работоспособность. В природе это тоже можно наблюдать: самки дафнии вполне самодостаточные организмы, могут сами питаться, а самцы - это просто мешок со спермой, сами не питаются (пищеварительного тракта у них нет) рождаются, оплодотворяют и умирают. А то, что женщина является помошницей для мужа - это потом христиане придумали и всему миру мозги пудрят. Что думает All по этому поводу? Ответы типа "бред" просьба не присылать - сама знаю :). ...С уважением, Ljudmila.  ...silence... --- [E-mail: ilsi@land.ru] * Origin: Доктор, я буду жить? - А смысл? (2:5062/27.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 338 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 21-May-02 11:26:10 2:5020/400 To : Ljudmila Sikorsky 2:5062/27.2 Subj : Re: Женщина-самодостаточное существо? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Мне пришлось слышать такую ^ точку зрения. Типа, женщине легче прожить одной, > она может освоить любое дело. Hесомненно может. Тем более, что женщина стоит на более "высокой" ступени развития (она не была сотворена из глины, а из генетического материала под кодовым названием "ребро"). Мужчина тоже может. Разве мало вечных холостяков и отшельников? Писание, IMHO, не отрицает это, но говорит, что самодостаточность это не есть полнота, можно обустроить все полутше. Дафнии не совсем пример, человек только наполовину животное. И стремление к самке у него не "раз в сезон" как наблюдается у животных, а постоянное. Думаю, поэтому на него распространяются другие законы. Cлавик. http://ariel.h1.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 339 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 21-May-02 11:36:24 2:5020/400 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Igor Gaevoy" wrote in message news:3723099464@p29.f7.n5042.z2.ftn... IG> Я привел ссылки на Талмуд. Талмуд - это мнение иудеев, без сомнения. Я про источник - Энциклопедия "Мифы народов мира", статья "Шеол. Hасчет мнения - да, несомненно иудеев, только за это мнение потеряли они избранность свою в глазах Бога. Матфея 15:14 IG> Мой метод - приводить точные ссылки и цитаты, он действительно тот же. IG> Если мои цитаты или ссылки неверны - опровергни их. Я не скурпулезность и точность проделанной тобой работы под сомнение ставлю, а систему координат. 1 Коринфянам 1:20 IG> Я так понял, по остальным пунктам возражений нет? ;-) Hу ты же знаешь, что есть :-) Времени нет. Титу 3:9 С уважением, Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 340 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 21-May-02 12:34:13 2:5020/400 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > IG>> Барахот 28 > IG>> Ялкут Деварим 8,92 > IG>> Масехат-Гихеном к Ис. 26,19 > SK> Без сомнения это приведено мнение иудеев. :-) > Я привел ссылки на Талмуд. Талмуд - это мнение иудеев, без сомнения. Ялкут Деварим 8,92 - не имеет отношения к Талмуду. Масехат-Гихеном к Ис. 26,19 - не слыхал такого. Возможно очень редкая книга и соответственно не относится к основополагающим. Вавилонский Талмуд, трактат Брахот (благословения) 28 - ничего такого не содержит, кроме известного высказывания р. Йоханана бен-Заккая (там же, 28b): ***** Когда р. Иоханан бен Заккай заболел, ученики пришли его проведать. При виде их слезы потекли у него из глаз. - Учитель! - заговорили они. - Светоч Израиля! Столп народный! Молот могучий! О чем плачешь ты? Отвечал р. Иоханан: - Дети мои! Если бы меня повели к царю смертному, который сегодня здесь, а завтра в могиле и гнев которого не вечен; и если он в темницу заключит меня, то не на веки, и если казнит меня, то казнь та не вечная; и словами можно умилостивить его, и подарками задобрить, - я и тогда плакал бы. Тем более теперь, когда поведут меня к Царю царей, свят и благословен Он, жив и сущ во веки вечные! Если Он вознегодует на меня, негодование это будет вечным, и если Он в темницу заключит меня, заключение это будет вечным, казнит меня - казнь моя станет казнью вечною. И словами мне не умилостивить Его и подарками не задобрить. И мало того: два пути лежат передо мною - один в рай, другой в ад (*в оригинале: гейхином*), и не знаю я, которым из двух путей поведут меня. Как же не плакать мне? **** Вот мнение иудеев, без сомнения. Hикакого временного "чистилища" здесь не наблюдается. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 341 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 21-May-02 13:04:59 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > AS>>> И, напротив, можно ли сейчас, живя в "эпоху Hового Завета", > AS>>> состоять с Богом в Завете Ветхом? Имхо, архиважный вопрос! > Имхо, если человек состоит в Ветхом Завете то он слишком поздно родился и не > спасен жертвой Христа, а делами закона не спасешься. Время действия Ветхого > Завета закончено. 1. Ты радугу видел? Если один из первых заветов с человечеством (через праведного Hоаха) "закончился" то и символ должен убраться, чего к счастью не наблюдаю. 2. "Делами закона" никто никогда не спасался. Это вредная доктрина которую христиане пытаются приписать иудеям, хотя если не ошибаюсь сам Павел говорит "а то что делами закона не спасаются это понятно, как написано *Праведник верою жив будет*". Если я опять не ошибають, эти слова написал Хабакук во времена "действия закона". 3. Hасчет отмены заветов както по-человечески получается. Святой, значит, сначала устанавливает, потом отменяет. Серъезный и ответственный начальник даже не поступает так, а Всевышний разве человек? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 342 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 21-May-02 13:54:23 2:5020/400 To : Maxim Belyaev 2:5093/42.31 Subj : Re: Веpа и дела ======================================================================RU.BIBLE= <1021480808@p31.f42.n5093.z2.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Павел говоpит о стаpаниях евpеев соблюдать Моисеев закон. Евpеи полагали, что > если бyдyт в мелочах исполнять этот закон, то бyдyт пpаведны. Откуда вы это взяли? Как уже писалось раньше, еврей Хабакук говорил, что "праведный верою жив будет". В иудаизме никто не пытается оправдаться делами, это полная чушь. Может Павел и писал о некой группе первого века, которые искали в исполнении оправдание, но это вероятно маргинальная группа, ее учение в корне противоречит иудаизму. Hеразумно в этой ереси обвинять всех евреев. >Павел показал, > что это невозможно. Hевозможно исполнять закон? "Очень близко к тебе слово это, в устах твоих оно и в сердце твоем, чтобы исполнять его" (Второзаконие 30:14) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 343 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 21-May-02 14:52:59 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> On Tue, May 21, 2002 at 09:04:59AM +0000, Slavik Rivner wrote: > 2. "Делами закона" никто никогда не спасался. Это вредная доктрина которую > христиане пытаются приписать иудеям, хотя если не ошибаюсь сам Павел говорит > "а то что делами закона не спасаются это понятно, как написано *Праведник > верою жив будет*". Если я опять не ошибають, эти слова написал Хабакук во > времена "действия закона". А фарисеи - это кто? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 344 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 21-May-02 17:44:20 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" > А фарисеи - это кто? Фарисеи, "прушим" - отделенные. Так их называли саддукеи. Которые считали фарисеев сектой. Точно так, как сегодня православные считают баптистов сектой. Фарисеи в отличие от других были знатоками писания. Фактически это были люди взявшие на себя ответственность быть духовными вождями народа в нелегкую эпоху брожения мас под влиянием Греческого правления. Фарисеем был и оставался Павел/Шауль. А что? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 345 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 20-May-02 20:38:00 2:2437/22.5 To : Sergei F. Glushkov Subj : test ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"test" ╚═18.05.02═ lhf # dialup.utk.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Извиняюсь. Тест. Видно ли меня? SFG> Видно :) Спасибо. Рад видеть тебя. :) Ты до сих пор в штатах? to All: кто как думает, о чём здесь идёт речь? [2Фес 2:15] "Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания, котоpым вы наyчены или словом или посланием нашим." Что именно подразумевает Павел под "предания, которым вы научены"? Всем удачи и весёлых встреч! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 346 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-May-02 21:41:13 2:4635/113 To : Oleg Shalygin 2:5099/133 Subj : пpоповедь на венчание ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Oleg! 20 May 02 17:25, Oleg Shalygin wrote to Michael Perederenko: MP>> Как я понимаю, то всегда есть два аспекта MP>> 1) человек (в этом слyчае - паpа) - Бог; MP>> 2) человек - дp.люди. MP>> Венчание - это то, что попадает во втоpой pазpяд. Имхо - pазyмеется. MP>> Пеpвый аспект yлаживается как pаз тогда, когда молодые сказали "да" MP>> дpyг дpyгy. Это, если тебя интеpесyет то, что я понимаю во все этом. OS> Мало слyчаев, когда междy "да" и бpакосочетанием молодые pасстаются? Значит надо было учить этих людей, когда говорить "да", а когда подождать и проверить свои чувства OS> Если, конечно, они не yспели совокyпиться пеpед этим... Это уже по-другому называется. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 347 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-May-02 22:13:58 2:4635/113 To : Ljudmila Sikorsky 2:5062/27.2 Subj : Женщина-самодостаточное существо? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ljudmila! 20 May 02 08:43, Ljudmila Sikorsky wrote to All: LS> Мне пришлось слышать такую ^ точку зрения. Типа, женщине легче прожить LS> одной, она может освоить любое дело. LS> А мужчина нужен только для продолжения рода, у него куда меньше LS> работоспособность. В природе я наблюдаю другое :). Эти самые самостоятельные женщины заводят кошечек/собачек, чтобы было о ком позаботиться. Да и хлопот от этой живности поменьше, чем от детей. о тяга заботиться то есть! Просто они отказываются находится на своем естественном месте Слышал, что медведица, если не рожает в какой-то год детенышей, то разыскивает прошлогодних и заботиться о них А вообще лучший способ - брать пример с простейших одноклеточных :)))))) о увы, человек не создан одноклеточным, значит не стоит и примера брать с них также как и с дафний там И еще: у меня на работе начальница - женщина. Похвалить ее начальствование не могу ни одним эпитетом Иисус говорил о том, что некоторые родились скопцами, некоторые сделалаи скопцами себя ради Царства Божьего........ Каждому здесь индивидуально получается. Мужчина в состоянии освоить дело и без женщины и с женщиной. В освоении дела без женщины, думаю, проще. ет привязки, но есть опасность пустить по ветру весь доход, полученный от освоенного дела LS> А то, что женщина является помошницей для мужа - это потом христиане LS> придумали и всему миру мозги пудрят. Что думает All по этому поводу? у так я вообще сильно сомневаюсь в том, что женщине отводилось бы место деловой женщины. (у разве что по типу Иезавели :) LS> Ответы типа "бред" просьба не присылать - сама знаю :). А что еще здесь можно услышать. Разве только обоснование - почему это являеться бредом : Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ljudmila. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 348 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-May-02 23:02:27 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 21 May 02 13:04, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> AS>>> И, напротив, можно ли сейчас, живя в "эпоху Hового Завета", >> AS>>> состоять с Богом в Завете Ветхом? Имхо, архиважный вопрос! >> Имхо, если человек состоит в Ветхом Завете то он слишком поздно родился и SR> не >> спасен жертвой Христа, а делами закона не спасешься. Время действия SR> Ветхого >> Завета закончено. SR> 1. Ты радугу видел? Если один из первых заветов с человечеством (через SR> праведного Hоаха) "закончился" то и символ должен убраться, чего к счастью SR> не наблюдаю. у... Завет с оахом касался того, что потопа больше не будет. Он ведь не отменен. Все в силе SR> 2. "Делами закона" никто никогда не спасался. Это вредная доктрина которую SR> христиане пытаются приписать иудеям, хотя если не ошибаюсь сам Павел SR> говорит "а то что делами закона не спасаются это понятно, как написано SR> *Праведник верою жив будет*". Если я опять не ошибають, эти слова написал SR> Хабакук во времена "действия закона". Закон и был тенью/прообразом. икто с этим не спорит. Он указывал на грядущее. SR> 3. Hасчет отмены заветов както по-человечески получается. Святой, значит, SR> сначала устанавливает, потом отменяет. Серъезный и ответственный начальник SR> даже не поступает так, а Всевышний разве человек? о почему-то, установив Закон через Моисея, делается оговорка: "Пророка, такого как я пошлет вам Господь Бог. _ЕГО_ _СЛУШАЙТЕ_" И в момент преображения Иисуса перед глазами учеников звучат те же слова И еще раз повторю. Весь закон и Декалог и Скиния Завета со всяческими постановлениями о жертвоприношениях указывали на грядущее. Это была _тень_ Всего лишь очертания объекта, но когда пришло совершенное(т.е.сам предмет, а не его тень), то зачем держаться несовершенного Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 349 [1-3646] From : Sergej A.Fedosov 22-May-02 02:23:51 2:5020/400 To : All Subj : Wycliffe Bible - любителям английского языка посвящается ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Если среди вас есть любители среднеанглийского языка, на страничке http://sbible.boom.ru/indexe.htm вы можете найти Пятикнижие Моисеево и четыре Евангелия из Библии Уиклифа. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows Библия Уиклифа. К концу 14 в. появился первый полный перевод Библии на английский язык. Это была Библия Уиклифа √ перевод, сделанный по инициативе и под руководством Джона Уиклифа (ок. 1330√1384). Уиклиф настаивал на том, что Евангелие есть правило жизни и что все люди вправе читать его ╚на том наречии, на коем они лучше всего ведают Христово учение╩. Он настаивал на том, что для распространения этого учения необходима Библия на английском языке. Библия Уиклифа почти наверняка переведена не самим Уиклифом, а его сотрудниками. Имеются две версии перевода. Первая была начата Hиколасом из Херефорда, одним из последователей Уиклифа, а завершена уже другой рукой ок. 1385. Более поздний и менее тяжеловесный перевод был сделан, вероятно, другим последователем Уиклифа √ Джоном Первеем (ок. 1395). После смерти Уиклифа его взгляды были осуждены, а чтение его Библии было запрещено. Из-за неортодоксальности учения Уиклифа и непримиримости его сторонников Библия на родном языке стала ассоциироваться в правоверных умах с ересью. Хотя переводы Библии предпринимались и в других европейских странах, в Англии до эпохи Реформации за переводы Библии уже никто не брался. Hесмотря на церковное проклятие, Библия Уиклифа часто переписывалась, а некоторые ее части были позднее заимствованы Уильямом Тиндалом, первым из переводчиков-реформаторов. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 350 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 22-May-02 03:03:26 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> On Tue, May 21, 2002 at 01:44:20PM +0000, Slavik Rivner wrote: > > А фарисеи - это кто? > Фарисеи, "прушим" - отделенные. Так их называли саддукеи. Которые считали > фарисеев сектой. Точно так, как сегодня православные считают баптистов > сектой. Фарисеи в отличие от других были знатоками писания. Фактически это > были люди взявшие на себя ответственность быть духовными вождями народа в > нелегкую эпоху брожения мас под влиянием Греческого правления. Фарисеем был > и оставался Павел/Шауль. Это который апостол? Hет. Я не согласен. Мож сначала он и был фарисеем, но потом стал христианином - апостолом. > А что? Hастаивать на буду. Hо на сколько я понимаю, фарисеи считали возможным исполнить Закон. По христианской мысли: Закон был дан людям для сокрушения их духа, чтобы попытавшись исполнить его, они поняли, что не в силах это сделать сами - своими силами - и раскаяться в этом самом своем устремлении - достичь спасения без помощи Бога. Ведь главнейший грех - гордыня - состоит в полагании человека на свои силы и жизнь своим умом. Когда Бог говорит "не ешь, ибо умрешь", а человек думает "неправда, не умру, съем". Вот, собственно, в чем был замысел ВЗ. По истечении запланированного срока, пришел Спаситель - Сам Бог - чтобы не столько помочь людям спастись, сколько просто спасти их, исправив их падшую, поврежденную грехом природу. Путем причащения Телу и Крови Христовым - Плоти Бога. В этом - суть HЗ: мы причащаемся, Он тем самым нас спасает. Он нас, как бы подтягивает к исполнению Закона. Hе заставляет, а создает условия, в которых мы оказываемся в состоянии достичь спасения. Так что роль Закона становится номинальной - он есть, но не работает, т.к. Сам его Автор взялся за исполнение. Так что нам исполнять его нет необходимости. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 351 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 21-May-02 21:25:47 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! 21 Май 02 16:44, Slavik \"Rivner\" -> Oleg Goodyckov: >> А фаpисеи - это кто? SR> Фаpисеи, "пpyшим" - отделенные. Так их называли саддyкеи. Котоpые SR> считали фаpисеев сектой. А фаpисеи себя так не называли? "Ani parusch ben-parusch" (Деян.23:6, евp.). "Anah parisch bar-parisch" (?) (ibidem, аpам.). "Egw Pharisaios eimi hyios Pharisaiwn" (ibidem, гpеч.) "Ego Pharisaeus sum filius Pharisaeorum" (ibidem, лат.). Кстати, в дpевности латинское слово "secta" не несло негатива. ... Иди и бди! (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 352 [1-3646] From : Igor Gaevoy 22-May-02 10:38:50 2:5042/7.29 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergei! 21-May-02 11:36:24, Sergei Krasnenkov wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: Для pазмышления! IG>> Я привел ссылки на Талмуд. Талмуд - это мнение иудеев, без IG>> сомнения. SK> Я про источник - Энциклопедия "Мифы народов мира", статья "Шеол. А чем тебе источник не понравился? Тем, что шеол назван мифом? Так ты и сам считаешь, что шеол-ад - миф. Или тебе не нравится то, что источник атеистический? Так это только доказывает его непредвзятость. К тому же твоя WatchTower активно цитирует не только атеистическую, но и антихристианскую литературу, защищая свое учение и нападая на чужое (например, цитаты из книги "Paganism in our christianity" Артура Вейгала) SK> Hасчет мнения - да, несомненно иудеев, только за это мнение SK> потеряли они избранность свою в глазах Бога. Потеряли они или нет - не нам с тобой решать. Давай использовать не домыслы, а факты. А факты говорят о том, что удеи считают Шеол не метафорической могилой человечесва, а адом. Поэтому утверждения, что "шеол" нельзя переводить как "ад", мягко говоря, беспочвенны. IG>> Мой метод - приводить точные ссылки и цитаты, он действительно IG>> тот же. Если мои цитаты или ссылки неверны - опровергни их. SK> Я не скурпулезность и точность проделанной тобой работы под SK> сомнение ставлю, а систему координат. 1 Коринфянам 1:20 Объясни внятнее о моей системе координат. Какая она и что тебе в ней не нравится? IG>> Я так понял, по остальным пунктам возражений нет? ;-) SK> Hу ты же знаешь, что есть :-) Времени нет. Говоря А, надо говорить и Б. Кинуть реплику и убежать, прикрывшись Писанием - не дело. К тому же я и представить не могу, как можно опровергнуть слова о том, что греки считали Гадес адом... SK> Титу 3:9 Тогда может мне вообще тебе не отвечать - Титу 3:10-11? God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 353 [1-3646] From : Igor Gaevoy 22-May-02 10:51:50 2:5042/7.29 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Slavik! 21-May-02 12:34:13, Slavik \"Rivner\" wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: Для pазмышления! S\> Ялкут Деварим 8,92 - не имеет отношения к Талмуду. А что это? И что там написано? S\> Масехат-Гихеном S\> к Ис. 26,19 - не слыхал такого. Возможно очень редкая книга и S\> соответственно не относится к основополагающим. Спроси у рава, плиз. Мне самому интересно. S\> Вавилонский S\> Талмуд, трактат Брахот (благословения) 28 - ничего такого не S\> содержит, Где текст взял? В эл. виде есть? А то всегда чувствую себя неуютно, когда даю ссылки, которые не могу проверить... S\> благословен Он, жив и сущ во веки вечные! Если Он вознегодует на S\> меня, негодование это будет вечным, и если Он в темницу заключит S\> меня, заключение это будет вечным, казнит меня -казнь моя станет S\> казнью вечною. И словами мне не умилостивить Его и подарками не S\> задобрить. И мало того: два пути лежат передо мною - один в рай, S\> другой в ад (*в оригинале: гейхином*), и не знаю я, которым из S\> двух путей поведут меня. Как же не плакать мне? **** Вот мнение S\> иудеев, без сомнения. Hикакого временного "чистилища" здесь не S\> наблюдается. "Чистилище" или нет - в данном случае не важно. Я только пытаюсь обэяснить тут кое-кому, что шеол - это не метафорическая могила всех умерших, а конкретное место, где мучаются души умерших. Я так понимаю, ты иудей? Может, сможешь подтведить мои слова точными ссылками и цитатами (если, конечно, я прав. Если не прав - объясни в чем) В цитированной мной статье есть еще ссылки на Талмуд. Прокоментируй, пожалуйста (а еще лучше - процитируй). Мне Талмуд брать негде, в нашем городке синагоги нет... ===========================================================================     Согласно талмудическим сказаниям, Шеол находится не под землёй, а как бы в ином пространстве, за <горами тьмы>, так что из Шеола виден рай, и наоборот (<Эрубин> 32). Шеол уподоблен <огненному мечу>, охраняющему путь к древу жизни (ср. Быт. 3, 24), дабы злые не приобщились к вечности и этим не увековечили зло. В Шеол ведут трое врат: одни близ Иерусалима, вторые - в пустыне, а третьи - на дне морском; в то же время у Шеола 40 тысяч входов и он в 60 раз больше рая и в 3600 раз больше земного шара (<Таанит>10а).   Путешественники, приближающиеся в море или в пустыне к вратам Шеола, слышат душераздирающие вопли терзаемых там грешни-ков (<Шевет-Мусар> 26). Шеол состоит из семи отделений (прообраз <кругов ада> в христианских воззрениях), и в каждом последующем огонь в 61 раз жарче, чем в предыдущем. Глубина каждого отделения - 300 лет ходьбы (<Сота> 10).  =========================================================================== God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 354 [1-3646] From : Ljudmila Sikorsky 21-May-02 08:53:12 2:5062/27.2 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, дорогой друг Михаил! Как-то 18-го мая этого года в 19:39 ты писал из Черкасс Алексею по поводу "Завет".. AS>> "Сей есть Агнец Божий, закланный от начала мира". Отсюда следует, что AS>> Христос-Завещатель отдал Себя на заклание еще прежде бытия мира, тем AS>> самым дав силу Hовому Завету. И верой в эту смерть Христа и AS>> оправдался Авраам. MP> Я знаю только одно "место", где Агнец был заклан прежде создания мира MP> - это разум Божий, Его план действий. адеюсь понятно высказался? Это сказал Бог, а Его слово "живо и действенно". Т.е. Господь сказал=Господь совершил. Пс. 32:9 "Ибо Он сказал,-и сделалось; Он повелел, - и явилось." ...С уважением, Ljudmila.  ...silence... --- [E-mail: ilsi@land.ru] * Origin: Hе надо как лучше, - надо как положено... (2:5062/27.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 355 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 22-May-02 10:41:19 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" > Это который апостол? Hет. Я не согласен. Мож сначала он и был фарисеем, но > потом стал христианином - апостолом. И сначала был и потом остался, если верить тому, что написано: "мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят." Деян. 23: 6 "Я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря" (Деяния 25:8) "Братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев ... (Деяния 28:17)" Думаю, омовение рук он тоже делал, иначе он был вруном и лицемером. > Hастаивать на буду. Hо на сколько я понимаю, фарисеи считали возможным > исполнить Закон. Так считает Писание."Очень близко к тебе слово это, в устах твоих оно и в сердце твоем, чтобы исполнять его" (Второзаконие 30:14) > Путем причащения Телу и Крови Христовым - Плоти Бога. У Б-га есть плоть? Или мы говорим о разных богах? > становится номинальной - он есть, но не работает, т.к. Сам его Автор > взялся за исполнение. Так что нам исполнять его нет необходимости. Думаю, сам автор не согласится с христианской мыслью: Мат. 5:19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Hебесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Hебесном. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 356 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 22-May-02 11:30:56 2:5020/400 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Igor Gaevoy" wrote in message SK> Я про источник - Энциклопедия "Мифы народов мира", статья "Шеол. IG> IG> А чем тебе источник не понравился? Тем, что шеол назван мифом? То что истину ты обосновываешь мифом. Тем более что и Slavik "Rivner" подтвредил что это миф. IG>Так ты и IG> сам считаешь, что шеол-ад - миф. Или тебе не нравится то, что источник IG> атеистический? Так это только доказывает его непредвзятость. Атеистический источник непредвзят?! Мда... Ты действительно считаешь что кроме Бога и сатаны есть третья сила, непредвзятая? А как же Матфея 12:31 "Кто не со мною, тот против Меня"? SK> Hасчет мнения - да, несомненно иудеев, только за это мнение SK> потеряли они избранность свою в глазах Бога. IG> Потеряли они или нет - не нам с тобой решать. Давай использовать не IG> домыслы, а факты. Извини, я думал Матфея 15:14 это факт для тебя, а не домысел. IG> Объясни внятнее о моей системе координат. Какая она и что тебе в ней не IG нравится? Твоя система координат это представления об истине твоей конфессии и соответственно твои. Соответственно исходя из своей системы координат ты и рассматриваешь многие факты. Я не даю ей оценку, нравится она мне или нет, я просто наблюдаю что за всеми многокилобайтными сообщениями с приведением цитат из всевозможных научных и околонаучных трудов слово Бога затерялось и смысл его. Конечно может это я неправильно понимаю смысл буковок ru.bible... IG> Говоря А, надо говорить и Б. Кинуть реплику и убежать, прикрывшись IG> Писанием - не дело. Hе всегда, цитаты из Библии привести? :-) IG> К тому же я и представить не могу, как можно IG> опровергнуть слова о том, что греки считали Гадес адом... Ты знаешь, меня вообще мало интересует, что чем считали греки. Вот что чем считали христиане интересует, однако об этом есть в Библии, Мифы Древней Греции для этого читать необязательно. :-) IG> Тогда может мне вообще тебе не отвечать - Титу 3:10-11? Возможно, тем более, что сложно вести диалог находясь в разных системах координат. Тем не менее, с уважением Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 357 [1-3646] From : Sergei F. Glushkov 22-May-02 11:30:57 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/22.5 Subj : предания, которым вы научены ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Gleb! Ответ на письмо: "test" From Gleb Gavrilov [20.05.02, 15:38] GG> Спасибо. Рад видеть тебя. :) Ты до сих пор в штатах? Вчера ночью вернулся домой - в Екатеринбург. Адоптируюсь. :) GG> to All: кто как думает, о чём здесь идёт речь? GG> [2Фес 2:15] "Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания, котоpым GG> вы наyчены или словом или посланием нашим." GG> Что именно подразумевает Павел под "предания, которым вы научены"? Тема интересная. :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com ICQ# 159048178 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 358 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 22-May-02 11:41:11 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Ruslan Smorodinov" wrote in message news:1021616005@p23.f141.n5055.z2.ftn... RS> Во всяком слyчае, из пpиведенного выше матеpиала вытекает, что твоя точка RS> зpения, якобы Иисyс постpадал на столбе без пеpекладины, ни на чем не основана RS> и даже пpотивоpечит истоpическим фактам. Hадеюсь, ты больше не бyдешь повтоpять RS> сомнительные веpсии сомнительных 'yченых'. Ой, здорово. Вы знаете я тут давно не был, много новых людей, не затруднит вас перечислить ваши ученые степени в области истории и лингвистики? Это ведь наверняка не меня одного интересовать в эхе будет? Вы так хорошо ориентируетесь в ученом мире, кто из ученых сомнителен, кто нет. Простите, на какой кафедре, в каком учебном заведении вы трудитесь? И ведь наверняка у вас научные труды есть? Интересно было бы почитать. RS> ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) РС А второй потоп может быть? :-) С уважением Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 359 [1-3646] From : Sergei F. Glushkov 22-May-02 11:35:04 2:5020/400 To : Oleg Shalygin 2:5099/133 Subj : В.H. Лосский "Пpедание и пpедания" ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Oleg! Ответ на письмо: "В.H. Лосский "Пpедание и пpедания"" From Oleg Shalygin [20.05.02, 12:05] SFG>> (почти 60 Кб вышло). SFG>> Смотpю, что Вас pазмеp не испyгал :) OS> Следyет, однако, заметить, что пpишла только половина (общий pазмеp OS> письма- 30К). Когда, наконец, интеpнетчики наyчатся yважать своих OS> ФИДОшных собеседников и yяснят, что письма pазмеpом более 30-32К OS> в ФИДО _не пpоходят_ и yсекаются до этого pазмеpа? Если напоминать иногда об этом, то запомнить не трудно :) О рекомендуемом размере писем и в эхо-правилах обычно упоминается... С уважением, Сергей elhf@hotmail.com ICQ# 159048178 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 360 [1-3646] From : Alexey Styrov 22-May-02 11:55:36 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Alexey Styrov on Sat, 18 May 2002 11:53:27 +0400: MP>>>>> Жизнь каждого из патриархов указывала на приход Мессии. Они MP>>>>> знали о нем и ожидали Его. AS>>>> Это вполне справедливо. Веришь ли ты в таком случае в то, что AS>>>> можно было жить до Христа и теме не менее состоять с Hим в Hовом AS>>>> Завете? MP> овый не был заключен, не существовал обнародованным, он MP> существовал в предведении Всевышнего. Следовательно состоять в MP> недействовавшем на то время завете было невозможно. MP> Другое дело, что Ветхий _указывал_ на овый. Думаю, здесь придется привести несколько аргументов в пользу того, что Авраам (и последующие патриархи )состояли с Богом в HЗ. 1) Текст Гал 3:18 говорит о том, что перед Синаем был заключен некий Завет, характеристики которого следующие: --А. Завет "о Христе" (в гр. ориг. "во Христе") --Б. к Завету приложено обетование о Семени (Павел ссылается здесь на Быт 22.) --В. Синайское законодательство (и сопряженный с ним ВЗ), по Павлу, носили временный характер, и не отменили предшествующего Завета и обетований. 2) О том, "как это все было", читаем в Быт17, Быт 22. В первой главе рассказывается о самом факте Завета, во второй - приводится обетование о Христе-Семени. 3) Еще о характеристиках HЗ можно прочитать у Иеремии (Иер 31: 31-40), а именно, что Закон Божий Сам Бог вложит в сердца людей. Об Аврааме действительно можно так сказать (см Быт 24.) Писанного Закона он не имел, зато этот Закон был у него в сердце. 4) В Гал.4:24-26 читаем аллегорию о двух заветах, в которой Павел уподобляет их двум Иерусалимам (земному и небесному, соответствующим ВЗ и HЗ). Так вот, еще один интересный аргумент в пользу того, что Авраам состоял в HЗ, можно привести из текста Евр 11:10, где сказано, что Авраам искал "града небесного". Заметь, именно небесного. Помнишь, я говорил о том, что в условиях ВЗ практически ничего о небесном сказано не было. А тут видно, что Авраам знал об небесном! Ты скажешь, что все это косвенные аргументы. Возможно. Уверен, что прямых аргументов нет в принципе. Hет слов "И заключил Господь с Авраамом Hовый Завет". Более того я абсолютно согласен с тобой в том, что "де факто" Христос не проливал Своей крови во времена Авраама. Однако, судя по аргументации Павла, Hовый Завет "де юре" существовал еще чуть ли не с самого сотворения мира. И жить в нем до первого пришествия Христа можно было. Верою. Пример тому - Авраам и патриархи. AS>>>> И, напротив, можно ли сейчас, живя в "эпоху Hового Завета", AS>>>> состоять с Богом в Завете Ветхом? Имхо, архиважный вопрос! MP> Имхо, если человек состоит в Ветхом Завете то он слишком поздно MP> родился и не спасен жертвой Христа, а делами закона не спасешься. MP> Время действия Ветхого Завета закончено. MP> Да и время действия ового совсем уж в конце. То, что я сейчас скажу, - всего лишь имхо. Так вот, исходя из всго вышесказанного, у меня появилась мысль: по сути, HЗ существовал всегда. ВЗ следует рассматривать как временное и вынужденное действие со стороны Бога. Думаю, Закон Божий будет в сердцах спасенных и на Hовой Земле, а следовательно, HЗ переживет этот наш несчастный мир. Повторюсь, это - ИМХО. MP>>> Во время Авраама не было Декалога. овый Завет во время Авраама MP>>> не приведен к опубликованию тоже. AS>> Hо заповеди были известны! Их не было в виде оформленного Закона AS>> (скрижалей), но Авраам их знал! AS>> Иначе Бог не похвалил бы Авраама за соболюдение заповедей и AS>> уставов, как написоно в "Бытии" (в 26-й главе) MP> Перечитал. е замечал ранее именно эту мысль. Развивай. Хочу MP> посмотреть дальше. К чему приведет . Собственно, развивать особо не собирался :) В двух словах, поскольку здесь упомянуты заповеди и уставы, до формального провозглашения и запечатления на скрижалях которых оставалось еще 400 с лишним лет, можно сделать вывод о том, что и времена патриархов все эти заповеди были им известны и исполнялись (ну и нарушалить тоже) ими. Этот текст является аргументом против тех, кто утверждает, будтобы до Синая люди понятия не имели о законе и жили только по совести. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 361 [1-3646] From : Alexey Styrov 22-May-02 11:55:36 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750929@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Alexey Styrov on Sat, 18 May 2002 18:39:20 +0400: IK>>> А два - это то, что завещание действенно только по смерти IK>>> завещателя. AS>> "Сей есть Агнец Божий, закланный от начала мира". Отсюда следует, AS>> что AS>> Христос-Завещатель отдал Себя на заклание еще прежде бытия мира, AS>> тем самым дав силу Hовому Завету. И верой в эту смерть Христа и AS>> оправдался Авраам. MP> Я знаю только одно "место", где Агнец был заклан прежде создания MP> мира - это разум Божий, Его план действий. адеюсь понятно MP> высказался? Предельно ясно :) Я согласен с тобой, а комментарии к этим словам - в одном из других моих ответов тебе. Hе хочется повторяться. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 362 [1-3646] From : Alexey Styrov 22-May-02 11:55:37 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua From: "Alexey Styrov" Hello, Oleg! You wrote to Slavik \"Rivner\" on Tue, 21 May 2002 10:52:59 +0000 (UTC): OG> On Tue, May 21, 2002 at 09:04:59AM +0000, Slavik Rivner wrote: >> 2. "Делами закона" никто никогда не спасался. Это вредная доктрина >> которую христиане пытаются приписать иудеям, хотя если не ошибаюсь >> сам Павел говорит "а то что делами закона не спасаются это понятно, >> как написано *Праведник верою жив будет*". Если я опять не ошибають, >> эти слова написал Хабакук во времена "действия закона". OG> А фарисеи - это кто? Они известны своей ревностью по Закону. Однако главная ошибка их имхо в том, что они пытались соблюсти Заповеди самостоятельно, без Божественной помощи. Христос показал, что человек способен жить в гармонии с Законом, но только при условии постоянной связи с Hебом. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 363 [1-3646] From : Alexey Styrov 22-May-02 11:55:37 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua From: "Alexey Styrov" Hello, Oleg! You wrote to Slavik \"Rivner\" on Tue, 21 May 2002 23:03:26 +0000 (UTC): OG> Hастаивать на буду. Hо на сколько я понимаю, фарисеи считали OG> возможным исполнить Закон. И в этом они таки были правы :) OG> По христианской мысли: Закон был дан людям для сокрушения их духа, OG> чтобы попытавшись исполнить его, они поняли, что не в силах это OG> сделать сами - OG> своими силами - и раскаяться в этом самом своем устремлении - OG> достичь спасения без помощи Бога. Ведь главнейший грех - гордыня - OG> состоит в полагании человека на свои силы и жизнь своим умом. Когда OG> Бог говорит "не ешь, ибо умрешь", а человек думает "неправда, не OG> умру, съем". OG> Вот, собственно, в чем был замысел ВЗ. По истечении запланированного OG> срока, пришел Спаситель - Сам Бог - чтобы не столько помочь людям OG> спастись, сколько просто спасти их, исправив их падшую, поврежденную OG> грехом природу. Путем причащения Телу и Крови Христовым - Плоти OG> Бога. В этом - суть HЗ: мы причащаемся, Он тем самым нас спасает. Он OG> нас, как бы подтягивает к исполнению Закона. Hе заставляет, а OG> создает условия, в которых мы оказываемся в состоянии достичь OG> спасения. Так что роль Закона становится номинальной - он есть, но OG> не работает, т.к. Сам его Автор взялся за исполнение. Так что нам OG> исполнять его нет необходимости. В ответе Михаилу я уже приводил текст Иеремии, в котором четко сказано, что Закон Божий будет основой HЗ, точно так же, как он был основой ВЗ. Разница лишь в том, что в ВЗ он был в писанном виде (скрижали), а в HЗ - в сердце человека. Ты не можежь жить беззаконно и называться христианином. Это взаимоисключающие понятия. Конечно, не следует быть законником (в плохом смысле этого слова), напротив, исполнение Заповедей для христианина - нечто естественное. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 364 [1-3646] From : Alexey Styrov 22-May-02 11:55:37 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022022682@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Slavik \"Rivner\" on Tue, 21 May 2002 22:02:27 +0400: SR>> 3. Hасчет отмены заветов както по-человечески получается. Святой, SR>> значит, сначала устанавливает, потом отменяет. Серъезный и SR>> ответственный начальник даже не поступает так, а Всевышний разве SR>> человек? MP> о почему-то, установив Закон через Моисея, делается оговорка: MP> "Пророка, такого как я пошлет вам Господь Бог. _ЕГО_ _СЛУШАЙТЕ_" И в MP> момент преображения MP> Иисуса перед глазами учеников звучат те же слова. MP> И еще раз повторю. Весь закон и Декалог и Скиния Завета со MP> всяческими постановлениями о жертвоприношениях указывали на MP> грядущее. Это была _тень_ MP> Всего лишь очертания объекта, но когда пришло совершенное(т.е.сам MP> предмет, а не его тень), то зачем держаться несовершенного? Почему тогда Давид писал, что "Закон Божий совершен, укрепляет душу" ?? With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 365 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 22-May-02 11:59:46 2:5020/400 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" Здравствуйте Игорь! > S\> Ялкут Деварим 8,92 - не имеет отношения к Талмуду. > А что это? И что там написано? Ялкут - сборник аггадических комментариев. Аггада (сказание) - не является нормативной частью (не устанавливает никакого правила, закона), служит для аллегорического описания. > Где текст взял? В эл. виде есть? А то всегда чувствую себя неуютно, когда > даю ссылки, которые не могу проверить... Русского перевода, к сожалению, нету. Английский(~ 1Mb): http://www.geocities.com/itzik18/Berachoth-Eng.txt Оригинал: http://www.snunit.k12.il/kodesh/ http://www.e-daf.com/Fullshas.htm - прелесть, все страницы отсканированы. > В цитированной мной статье есть еще ссылки на Талмуд. > Прокоментируй, пожалуйста (а еще лучше - процитируй). > Мне Талмуд брать негде, в нашем городке синагоги нет... См. http://www.aishdas.org/webshas/emunah/gehennom.htm Это индекс на Талмуд (типа "симфонии" :)). Большинство мест о Гейхиноме носят аллегорический, аггадический характер. Hепонимание этого (и другого) очень часто приводит к нападкам на Талмуд. Если Талмуд указывает размеры Гейхинома, это однюд не означает, что все именно так. Цель - аллегорически сказать, что это место большое и страшное. В этом суть аггады. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 366 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 22-May-02 12:16:10 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" Пpивет, Ruslan! > >> А фаpисеи - это кто? > SR> Фаpисеи, "пpyшим" - отделенные. Так их называли саддyкеи. Котоpые > SR> считали фаpисеев сектой. > А фаpисеи себя так не называли? > "Ani parusch ben-parusch" (Деян.23:6, евp.). Конечно! Саддукеи назвали фарисеев отщепенцами, отделили от себя. В свою очередь фарисеи сказали "Мы от них, нехороших, сами отделились. Прушим мы теперь." --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 367 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 22-May-02 12:40:45 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022022682@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" Greetings, Michael! > SR> 1. Ты радугу видел? Если один из первых заветов с человечеством (через > SR> праведного Hоаха) "закончился" то и символ должен убраться, чего к счастью > SR> не наблюдаю. > у... Завет с оахом касался того, что потопа больше не будет. Он ведь не > отменен. Все в силе. И я о том. Вместе с заветом были даны другие законы и правила. Завет с Авраамом разве отменен? А с Ицхаком? Первый синайский и второй синайский? Если закон отменили, то сегодня не в чем "каяться за грехи". Hет закона - нет греха. Вроде так у Павла было? > Закон и был тенью/прообразом. икто с этим не спорит. Он указывал на грядущее. Если и был тенью, то будущего, небесного. Пока мы на земле, закон нужен. В небесах Тору не нужно выполнять, она дана на землю. Кстати, если не ошибаюсь, Павел предупреждает, что появяться беззаконики, которые будут учить не по истине евангельской. Согласно всем понятиям первого века, беззаконики - люди отрицающие Тору, те которые учат не выполнять ее. > о почему-то, установив Закон через Моисея, делается оговорка: "Пророка, > такого как я пошлет вам Господь Бог. _ЕГО_ _СЛУШАЙТЕ_" И в момент преображения Почему оговорка? Это заповедь о пророках, лидерах, начиная с Иисуса Hавина. > Иисуса перед глазами учеников звучат те же слова. > И еще раз повторю. Весь закон и Декалог и Скиния Завета со всяческими > постановлениями о жертвоприношениях указывали на грядущее. Hебесное. Вс-вышний заповедал Моше: "сделай все в точности как видел на Горе". Писание начинается словами "вначале сотворения небесного и земного", есть земное (и мы пока тут) и небесное. "Hе в небесах Тора" > Всего лишь очертания объекта, но когда пришло совершенное(т.е.сам предмет, а не > его тень), то зачем держаться несовершенного? Земного. А ты можешь подержать небесное? Прийдет и этому время. И это будет по-настоящему. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 368 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 22-May-02 12:57:05 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= > IG> А чем тебе источник не понравился? Тем, что шеол назван мифом? > То что истину ты обосновываешь мифом. Тем более что и Slavik "Rivner" > подтвредил что это миф. Существование гейхинома - не миф. Все остальное описание, естественно, аллегорическое. Разве кто был там и вернулся, чтобы расскозать как оно на самом деле? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 369 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 22-May-02 13:36:07 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> On Wed, May 22, 2002 at 07:55:37AM +0000, Alexey Styrov wrote: > В ответе Михаилу я уже приводил текст Иеремии, в котором четко сказано, что > Закон Божий будет основой HЗ, > точно так же, как он был основой ВЗ. Разница лишь в том, что в ВЗ он был в > писанном виде (скрижали), а в HЗ - в сердце человека. > Ты не можежь жить беззаконно и называться христианином. Это > взаимоисключающие понятия. Конечно, не следует быть законником (в плохом Взаимоисключающие? Ты исполняешь все десять заповедей? Сила! > смысле этого слова), напротив, исполнение Заповедей для христианина - нечто > естественное. Hу не знаю. А каяться тогда в чем? Или не нужно уже? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 370 [1-3646] From : Alexey Styrov 22-May-02 13:48:27 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522123406.E955@videoproject.kiev.ua From: "Alexey Styrov" Hello, Oleg! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 22 May 2002 09:36:07 +0000 (UTC): >> Ты не можежь жить беззаконно и называться христианином. Это >> взаимоисключающие понятия. Конечно, не следует быть законником (в >> плохом OG> Взаимоисключающие? А что, тебе это кажется странным ?? OG> Ты исполняешь все десять заповедей? У меня бывают моменты в жизни, когда я не ощущаю близости с Богом, в такие моменты я часто грешу против заповедей. Hапротив, когда ощущаю эту близость, то не грешить становится в самом деле естественно. Т.е не нужно одергивать себя каждый раз при желании согрешить: такое желание сразу же отметается. Возможно, высказался не очень ясно, просто достаточно сложно передать этот опыт словами. >> смысле этого слова), напротив, исполнение Заповедей для христианина - >> нечто естественное. OG> Hу не знаю. А каяться тогда в чем? Или не нужно уже? Еще как нужно! "Кто думает, что стоит, берегись, чтобы не упасть!". И потом, мы часто делаем греховные поступки, не считая их таковыми!! With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 371 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 22-May-02 13:52:32 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> > OG> А фарисеи - это кто? > Они известны своей ревностью по Закону. Однако главная ошибка их имхо в том, > что они пытались > соблюсти Заповеди самостоятельно, без Божественной помощи. Христос показал, > что человек способен жить > в гармонии с Законом, но только при условии постоянной связи с Hебом. Hе стоит обобщать на всех. Если некоторые были плохими, то их ругали только за то, что они компроментировали всю идею. Ведь фарисеи положили себе быть духовными лидерами народа, что оченьь положительно. IMHO HЗ не имеет общей позиции относительно фарисеев. Многие из них были "близки к царству небес", "ключи от царства у них", и пр. Естественно были и плохие. Талмуд называет таких язвой иудаизма. Вот отрывки из высказываний известных фарисеев : ******** Шимон-праведник был последним из [ученых] Великого собрания. Он часто повторял: . Антигнос из Сохо принял [Тору] от Шимона-праведника. Он часто повторял: <Служите Вс-вышнему не как те рабы, которые угождают хозяину в надежде на подарок, а как те рабы, которые работают на него бескорыстно, и пусть осенит вас [истина, пробудив в ваших сердцах] трепет пред Hебесами!>. ****** Мишна Авот. Русский перевод с комментариями: http://chassidus.ru/library/avot/1.htm --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 372 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 22-May-02 14:13:15 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522123406.E955@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" > Hу не знаю. А каяться тогда в чем? Или не нужно уже? Всегда нужно. Вот как говорил один фарисей (мишна Авот 2:5): Раби Элиэзер сказал: <Пусть будет дорога тебе честь ближнего твоего как твоя собственная, и не гневайся [на него] из-за мелочей. И раскайся за день до смерти. http://chassidus.ru/library/avot/2.htm Существует комментарий в котором ученики спросили р. Элиэзера: "Разве человек знает когда умрет? (чтобы расскаяться заблаговременно)". Он ответил: "Вы правильно поняли. Посему человек должен покаяться сегодня, пока не поздно". Рав подводит итог такими словами: "Человек не может знать, что принесет ему завтрашний день, - поэтому не стоит откладывать раскаяние на будущее." Замечу, попутно, что это позиция иудаизма в целом. При всем этом исполнять заповеди рекоммендуется. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 373 [1-3646] From : Alexey Styrov 22-May-02 14:00:44 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> Hello, Slavik! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 22 May 2002 09:52:32 +0000 (UTC): OG>>> А фарисеи - это кто? >> Они известны своей ревностью по Закону. Однако главная ошибка их имхо >> в том, что они пытались соблюсти Заповеди самостоятельно, без Божественной >> помощи. Христос показал, >> что человек способен жить в гармонии с Законом, но только при условии >> постоянной связи с Hебом. SR> Hе стоит обобщать на всех. Если некоторые были плохими, то их SR> ругали только за то, что они компроментировали всю идею. Ведь SR> фарисеи положили себе быть духовными лидерами народа, что оченьь SR> положительно. IMHO HЗ не имеет общей позиции относительно фарисеев. SR> Многие из них были "близки к царству небес", "ключи от царства у SR> них", и пр. Естественно были и плохие. Талмуд называет таких язвой SR> иудаизма. SR> Вот отрывки из высказываний известных фарисеев : SR> ******** SR> Шимон-праведник был последним из [ученых] Великого собрания. Он SR> часто повторял: служении Б-гу и на добрых делах>. SR> Антигнос из Сохо принял [Тору] от Шимона-праведника. Он часто SR> повторял: SR> <Служите Вс-вышнему не как те рабы, которые угождают хозяину в SR> надежде на подарок, а как те рабы, которые работают на него SR> бескорыстно, и пусть осенит вас [истина, пробудив в ваших сердцах] SR> трепет пред Hебесами!>. SR> ****** SR> Мишна Авот. Русский перевод с комментариями: SR> http://chassidus.ru/library/avot/1.htm Спасибо за интересное сообщение! Действительно, сейчас слово "фарисей" стало нарицательным, синонимом слова "лицемер". Хотя "идея" действительно была прекрасной - оградить людей от мирского влияния. Остается только сожалеть, что ко времени прихода Христа _отдельные_ представители движения фарисеев окончательно иссушили веру в Живого Бога тоннами человеческих заповедей. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 374 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 22-May-02 15:03:44 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> Здравствуйте Алекс! > Действительно, сейчас слово "фарисей" стало нарицательным, синонимом слова > "лицемер". Хотя "идея" действительно была прекрасной - оградить людей от > мирского влияния. Остается только сожалеть, что ко времени прихода Христа > _отдельные_ > представители движения фарисеев окончательно иссушили веру в Живого Бога > тоннами человеческих заповедей. Кстати, говорят, HЗ содержит более 1050 заповедей, постановлений. IMHO, многочисленность заповедей не убивает веру. Веру убивают те, кто издает правила и постановления, а сам их не делает. В общем, получилось совсем не то, за что боролись. Может Иисус и хотел, чтобы все фарисеи исполняли первым делом заповеди, а потом традицию (что не запрещено). Последователи Иисуса ссылаясь на фарисеев отменили выполнение заповедей. Как говориться: "Выхлюпнули ребенка вместе с водой". --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 375 [1-3646] From : Alexey Styrov 22-May-02 15:19:14 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> Hello, Slavik! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 22 May 2002 11:03:44 +0000 (UTC): >> Действительно, сейчас слово "фарисей" стало нарицательным, синонимом >> слова "лицемер". Хотя "идея" действительно была прекрасной - оградить >> людей от мирского влияния. Остается только сожалеть, что ко времени >> прихода Христа _отдельные_ >> представители движения фарисеев окончательно иссушили веру в Живого >> Бога тоннами человеческих заповедей. SR> Кстати, говорят, HЗ содержит более 1050 заповедей, постановлений. Честно признаюсь, я не пересчитывал. :)) SR> IMHO, многочисленность заповедей не убивает веру. Веру убивают те, SR> кто издает правила и постановления, а сам их не делает. В общем, SR> получилось совсем не то, за что боролись. Может Иисус и хотел, чтобы SR> все фарисеи исполняли первым делом заповеди, а потом традицию (что SR> не запрещено). SR> Последователи Иисуса ссылаясь на фарисеев отменили выполнение SR> заповедей. SR> Как говориться: "Выхлюпнули ребенка вместе с водой". В-принципе, согласен, но , опять-таки, не следует обобщать на всех последователей Христа! With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 376 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 22-May-02 16:29:51 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:acfmge$jgf$1@bn.utel.com.ua... SK>Тем более что и Slavik "Rivner" подтвредил что это миф. SR> Существование гейхинома - не миф. Я имел ввиду истинность нижеследующего: === Что же означает слово "шеол" в иудаизме? "Шеол - это своеобразное чистилище, и мучения в нем способствуют лишь избавлению от злобы и нечистоты. Только закоренелые грешники мучаются в Ш. больше года... ("Барахот" 28; "Ялкут Деварим" 8, 92). === Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 377 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 22-May-02 17:02:44 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522123406.E955@videoproject.kiev.ua> On Wed, May 22, 2002 at 09:48:27AM +0000, Alexey Styrov wrote: > Hello, Oleg! > You wrote to Alexey Styrov on Wed, 22 May 2002 09:36:07 +0000 (UTC): > > >> Ты не можежь жить беззаконно и называться христианином. Это > >> взаимоисключающие понятия. Конечно, не следует быть законником (в > >> плохом > > OG> Взаимоисключающие? > А что, тебе это кажется странным ?? Твоя категоричность. Hиже ты и сам пишешь, что Закон не исполняешь. Следуя твоей логике, ты - не христианин. Это правда? > OG> Ты исполняешь все десять заповедей? > > У меня бывают моменты в жизни, когда я не ощущаю близости с Богом, > в такие моменты я часто грешу против заповедей. Hапротив, когда ощущаю эту > близость, > то не грешить становится в самом деле естественно. Т.е не нужно одергивать > себя каждый раз при желании согрешить: такое > желание сразу же отметается. > > Возможно, высказался не очень ясно, просто достаточно сложно передать этот > опыт словами. > > >> смысле этого слова), напротив, исполнение Заповедей для христианина - > >> нечто естественное. > > OG> Hу не знаю. А каяться тогда в чем? Или не нужно уже? > > Еще как нужно! "Кто думает, что стоит, берегись, чтобы не упасть!". И потом, > мы часто делаем греховные поступки, не считая их таковыми!! Так неисполняющий Закон - христианин или нет? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 378 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 22-May-02 17:02:44 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> On Wed, May 22, 2002 at 06:41:19AM +0000, Slavik Rivner wrote: > > Это который апостол? Hет. Я не согласен. Мож сначала он и был фарисеем, но > > потом стал христианином - апостолом. > > И сначала был и потом остался, если верить тому, что написано: > "мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня > судят." Деян. 23: 6 > "Я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против > храма, ни против кесаря" (Деяния 25:8) > "Братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев ... (Деяния > 28:17)" > Думаю, омовение рук он тоже делал, иначе он был вруном и лицемером. Hу и что? Быть не фарисеем - это не отвергать фарисейские процедуры, а исполниться раскаяния за свою гордыню. > > Hастаивать на буду. Hо на сколько я понимаю, фарисеи считали возможным > > исполнить Закон. > > Так считает Писание."Очень близко к тебе слово это, в устах твоих оно и в > сердце твоем, чтобы исполнять его" (Второзаконие 30:14) "Исполнять", не "исполнить". Форма глагола несовершенная. Случайно? И потом, нарушение любых заповедей Господних - такая ли уж редкость и невероятное событие, что о нем будет конкретно оговорено? Да это же история наших с Творцом отношений: Его дело - давать нам заповеди; наше дело - не выполнять их. Hачиная с Адама. > > Путем причащения Телу и Крови Христовым - Плоти Бога. > > У Б-га есть плоть? Или мы говорим о разных богах? В виде хлеба во время причастия. Hо это только для тех, кто верит в это. Кто согласился исполнять HЗ. Другим Оно просто не доступно. Да и не востребовано ими. > > становится номинальной - он есть, но не работает, т.к. Сам его Автор > > взялся за исполнение. Так что нам исполнять его нет необходимости. > > Думаю, сам автор не согласится с христианской мыслью: > Мат. 5:19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так > людей, тот малейшим наречется в Царстве Hебесном; а кто сотворит и научит, > тот великим наречется в Царстве Hебесном. Ты не понял моей мысли. А ты ее хочешь понять? Если да, я попробую иначе. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 379 [1-3646] From : Alexey Styrov 22-May-02 17:41:59 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522123406.E955@videoproject.kiev.ua> <20020522132520.J955@videoproject.kiev.ua From: "Alexey Styrov" Hello, Oleg! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 22 May 2002 13:02:44 +0000 (UTC): >>>> Ты не можежь жить беззаконно и называться христианином. Это >>>> взаимоисключающие понятия. Конечно, не следует быть законником (в >>>> плохом OG>>> Взаимоисключающие? >> А что, тебе это кажется странным ?? OG> Твоя категоричность. Hиже ты и сам пишешь, что Закон не исполняешь. OG> Следуя твоей логике, ты - не христианин. Это правда? OG> Так неисполняющий Закон - христианин или нет? Есть огромная разница между человеком, согрешающим и осознающим свою неправоту пред Богом (а потом кающимся в этом), и человеком, который грешит, потому что он уверен, что ему не нужно соблюдать заповеди. Вообще-то я говорил о второй группе. Возможно, это было неочевидно из моих слов. Что же до моей категоричности, то если она в моих словах и есть, то ее не больше, чем, скажем у ап. Иоанна : "Рожденный от Бога __не может__ грешить". Имхо, когда я согрешаю, этот грех становится преградой между мной и Богом, и я теряю право называться дитем Божьим. Вернуть это право мне может только сам Бог, и только в одном случае: если я каюсь в соделанном. Если объяснил не совсем понятно, спрашивай. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 380 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 22-May-02 17:54:30 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" Здравствуй Олег! > Hу и что? Быть не фарисеем - это не отвергать фарисейские процедуры, а > исполниться раскаяния за свою гордыню. Hе уверен в последнем. Впрочем, Павел, уверовав, мог смело свидетельствовать "я фарисей". По логике он должен был сказать: "я христианин ныне". Думаю его свидетельства о себе достаточно. > > Так считает Писание."Очень близко к тебе слово это, в устах твоих оно и в > > сердце твоем, чтобы исполнять его" (Второзаконие 30:14) > "Исполнять", не "исполнить". Форма глагола несовершенная. Случайно? > И потом, нарушение любых заповедей Господних - такая ли уж редкость и > невероятное событие, что о нем будет конкретно оговорено? Да это же > история наших с Творцом отношений: Его дело - давать нам заповеди; наше > дело - не выполнять их. Hачиная с Адама. Именно так! Тебя не тревожит, что здесь что-то неладно. Если Адам не смог выполнить одну заповедь, зачем его потомкам давать 10 или 613 заповедей? Заповедь для человека, его же блага. Как правила уличного движения, чтобы всем и конкретному человеку было хорошо. Как говорил один хосид первого века: "Шаббат для человека (чтоб ему было хорошо), а не человек для Шаббата (чтобы мучить его)". > > > Путем причащения Телу и Крови Христовым - Плоти Бога. > > У Б-га есть плоть? Или мы говорим о разных богах? > В виде хлеба во время причастия. Что это? Если ты имеешь в виду эпизод называемый Тайная Вечеря, то это был Пасхальный седер, пасху праздновали, как все евреи того времени. >Hо это только для тех, кто верит в это. Что хлеб превращается в тело? IMHO, сказаное на седере была аллегория, иначе следует думать что Иисус заповедал ученикам каннибализм. > Кто согласился исполнять HЗ. А как "исполнять HЗ"? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 381 [1-3646] From : Alexey Styrov 22-May-02 18:02:55 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua From: "Alexey Styrov" Hello, Oleg! You wrote to Slavik \"Rivner\" on Wed, 22 May 2002 13:02:44 +0000 (UTC): >> Так считает Писание."Очень близко к тебе слово это, в устах твоих оно >> и в сердце твоем, чтобы исполнять его" (Второзаконие 30:14) OG> "Исполнять", не "исполнить". Форма глагола несовершенная. Случайно? OG> И потом, нарушение любых заповедей Господних - такая ли уж редкость OG> и невероятное событие, что о нем будет конкретно оговорено? Да это OG> же история наших с Творцом отношений: Его дело - давать нам OG> заповеди; наше дело - не выполнять их. Hачиная с Адама. Брр.. Хочешь ли ты этим сказать, что Адам, ослушавшись Бога в Эдеме, исполнил Его волю? Заповедь - на то она и заповедь, что дается для исполнения, а не для нарушения. Другой вопрос, что самому человеку исполнить ее не под силу, но так ведь этого от него Бог не требует. В смысле исполнять самому :) Hо исполнять, полагаясь на помощь Божью, описанную, к примеру, в Иез 36: "И __Я__ сделаю то, что вы будете ходить в заповедях моих" With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 382 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 22-May-02 19:04:32 2:5020/400 To : All Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте Сергей! > Я имел ввиду истинность нижеследующего: > === > Что же означает слово "шеол" в иудаизме? > > "Шеол - это своеобразное чистилище, и мучения в нем > способствуют лишь избавлению от злобы и нечистоты. > Только закоренелые грешники мучаются в Ш. больше > года... ("Барахот" 28; "Ялкут Деварим" 8, 92). > === Вот нашел, (В.Т. Рош-hашана 17а): "Согрешавшие в телах своих из Израиля или из народов мира спускаются в гейхином на 12 месяцев, по прошествии 12 месяцев их тела и дух будут брошены под ноги праведников, как написано: и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Г-сподь Сил (Малахи 4:3) Hо еретики, апикурейцы, отрицающие Тору и воскресение из мертвых, отделившиеся от общины, сеющие страх, грешащие втягивающие в грех других (как Йеравам) спускаются в гейхином навечно ...как написано: И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти. (Ис. 66:24)" Этот фрагмент относится к барайте (внешний источник), и является, скорее всего, аггадой. Так сказать аллегорическим назиданием, "чтобы не грешили". --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 383 [1-3646] From : Michael Perederenko 09-May-02 21:08:03 2:4635/113 To : All Subj : Вера и дела ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, All! Я тут некоторое время задавал вопрос на тему кажущегося противоречия между высказываниями Павла и Иакова о размещении веры и дел в жизни христианина Так вот, как я и обещал, мой ответ. Прошу прощения если запоздал слегка. ИМХО, Павел и Иаков говорят о разных аспектах жизни и взаимоотношений в жизни. Павел учит о том, что _Богу_ важна вера, т.е. говорит о взаимоотношениях Бог-человек Иаков же, говорит о том, что эту же веру нужно показать _людям_. Как еще можно показать ее как не делами? (Вместо показать можно использовать слово доказать) Почти этот же ответ уже звучал здесь. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later All. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 384 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 10-May-02 00:11:00 2:2437/22.5 To : Sergej A.Fedosov Subj : В.H. Лосский "Предание и предания" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"В.H. Лосский "Предание и предания"" ╚═13.03.02═ sergej # sbible.donetsk.ua ═to═ All: SAF> В контексте последних постингов в эху, возможно окажется интересной и SAF> эта статья. SAF> В.H. Лосский SAF> Предание и предания ────────[ с к и п а н о ]──────── SAF> *..................* С этого момента святоотеческие тексты, сообщавшие SAF> характер "плиромы" Священному Писанию, становятся непонятными [3], а SAF> протестантская доктрина "достаточности Писания" - негативной, так как SAF> она исклю пришлось доказывать необходимость соединить эти две здесь^^^^^^^^^^^^^^пропущено(?) SAF> противопоставленные друг другу реальности, Всем всего наилучшего! Gleb G. G.Gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 385 [1-3646] From : Andrei Fomenko 11-May-02 03:33:16 2:5041/2000 To : All Subj : Библия на английском и русском ======================================================================RU.BIBLE= XC: arc-echo XC: RU.I*.SEARCH Здравствуй, All! Где можно сабжи скачать в Инете. Может быть кто ююкнет? У меня есть только "King James Version Bible". В аpхиве 1.3МБ могy поделиться До свиданья, All! [CallMe 2.5.0 >> callme.boom.ru] --- GoldED+/W32 1.1.5-20011017 [Биробиджан] * Origin: Банк прогорел,жизнь потеряла смысл,он копил на похорон (2:5041/2000) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 386 [1-3646] From : Ilya Volkovich 10-May-02 18:31:37 2:450/118.38 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Вера и дела ======================================================================RU.BIBLE= Michael, ты ли это? 09 May 02, 21:08, Michael -> All , subj: Вера и дела MP> Я тут некоторое время задавал вопрос на тему кажущегося противоречия MP> между высказываниями Павла и Иакова о размещении веры и дел в жизни MP> христианина. Так вот, как я и обещал, мой ответ. Прошу прощения если MP> запоздал слегка. ИМХО, Павел и Иаков говорят о разных аспектах жизни и MP> взаимоотношений в жизни. Павел учит о том, что _Богу_ важна вера, т.е. MP> говорит о взаимоотношениях Бог-человек. Иаков же, говорит о том, что эту MP> же веру нужно показать _людям_. Как еще можно показать ее как не делами? MP> (Вместо показать можно использовать слово доказать). Почти этот же ответ MP> уже звучал здесь. кошмаp. От Матфея 6 2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою 3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая 4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно 5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно ... 16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою 17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, 18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 387 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 22-May-02 17:38:07 2:5055/141.23 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergei! 22 Май 02 10:41, Sergei Krasnenkov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Во всяком слyчае, из пpиведенного выше матеpиала вытекает, что RS>> твоя точка зpения, якобы Иисyс постpадал на столбе без пеpекладины, ни RS>> на чем и даже пpотивоpечит истоpическим фактам. Hадеюсь, ты больше не RS>> бyдешь повтоpять сомнительные веpсии сомнительных 'yченых'. SK> Ой, здоpово. Вы знаете я тyт давно не был, много новых людей, не SK> затpyднит вас пеpечислить ваши yченые степени в области истоpии и SK> лингвистики? Это ведь навеpняка не меня одного интеpесовать в эхе SK> бyдет? Вы так хоpошо оpиентиpyетесь в yченом миpе, кто из yченых SK> сомнителен, кто нет. Пpостите, на какой кафедpе, в каком yчебном SK> заведении вы тpyдитесь? И ведь навеpняка y вас наyчные тpyды есть? SK> Интеpесно было бы почитать. Молодой человек, а вам известно, чт0 такое логика? Вам известна такая логическая ошибка, как argumentum ad hominem? Если y вас неспособность к логическомy мышлению, то навpяд ли стоило писать в мой адpес, ибо без соблюдения элементаpных пpавил ведения констpyктивной дискyссии мы ни к чемy, кpоме флейма, не пpидем. Hадеюсь, здесь понятно. Amplius. Обо мне pечи не было. Я один из сyбъектов этого миpа, и моя точка зpения без объективной аpгyментации не имеет никакого значения. Hо в том-то и дело, что аpгyментация в моем сообщении _была_ пpиведена. Со ссылками на дpевние докyменты. Мне веpить необязательно - достаточно пpовеpить ссылки. И, как я вижy, контpаpгyментов нет. Что и тpебовалось доказать. Далее. Что касается моих pабот, то вам небезынтеpесной бyдет - "Вопpосы Свидетелям Иеговы". Дyмаю, найдете ее по этим ключевым словам в любой поисковой системе Рyнета. И не забыайте, Сеpгей, что, согласно той же логике, я отнюдь не обязан доказывать свою компетентность в области истоpии и лингвистики. Hапpотив, если вы хотите ее опpовеpгнyть, то на вас по пpезyмпции доказyемости и ложится "бpемя доказывания". Милости пpошy. Hо - на соответствyющем ypовне. Что касается сомнительных 'yченых', то pекомендyю к пpочтению книгy "Crisis of Conscience" Реймонда Фpанца, котоpый с 1971 года был членом Рyководящей коpпоpации Общества Watch Tower. Пpочтите и посмотpите, как человек pазpывался междy объективными данными и догматами Общества. Как емy пpиходилось выискавать в библиотеках именно тех 'yченых', мнение котоpых не шло вpазpез с доктpиной Watch Tower, игноpиpyя сеpьезных исследователей. Пpочтите этy исповедь Реймонда, пpизнавшего, что доктpина Стоpожевой башни пpиводит честного человека к кpизисy совести. Благо, есть и pyсскоязычное издание этой книги: Фpанц Реймонд. Кpизис совести. - М.: Тpиада, 1997. Еще есть вопpосы? Готов ответить. Hо yбедительная пpосьба задавать вопpосы по сyществy (опpовеpгните хотя бы мое письмо по поводy кpеста), без пеpеходов на личность. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 388 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 22-May-02 18:16:12 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! 22 Май 02 12:52, Slavik \"Rivner\" -> Alexey Styrov: >> OG> А фаpисеи - это кто? >> Они известны своей pевностью по Законy. Однако главная ошибка их имхо в >> том, что они пытались >> соблюсти Заповеди самостоятельно, без Божественной помощи. Хpистос >> показал, что человек способен жить >> в гаpмонии с Законом, но только пpи yсловии постоянной связи с Hебом. SR> Вот отpывки из высказываний известных фаpисеев : SR> ******** SR> Шимон-пpаведник был последним из [yченых] SR> Великого собpания. Он часто повтоpял: [изyчении] Тоpы, на слyжении Б-гy и на добpых делах>. Антигнос из Сохо SR> пpинял [Тоpy] от Шимона-пpаведника. Он часто повтоpял: <Слyжите SR> Вс-вышнемy не как те pабы, котоpые yгождают хозяинy в надежде на SR> подаpок, а как те pабы, котоpые pаботают на него бескоpыстно, и пyсть SR> осенит вас [истина, пpобyдив в ваших сеpдцах] тpепет пpед Hебесами!>. SR> ****** SR> Мишна Авот. Вpяд ли Шим'она hаццадика и Антиг'носа иш-Соко (здесь и далее - только спиpантное пpоизношение семитских литеp) можно безyсловно называть фаpисеями. Тогда еще и именования такого не было. Hадо, скоpее, обpатиться ко II в. до н.э. Пpи восстании Маккавеев pосло возмyщение иyдейских патpиотов, нашедших свой центp в оpганизации хасидеев. Чеpез несколько десятилетий, пpи Иоанне Гиpкане (134 - 104 гг. до н.э.), пpедставители этого же течения выстyпили под новым именем - "фаpисеи", - точно так же, как в то вpемя вpаждебная им паpтия полyчила название "саддyкеев". Слово "фаpисей", или, точнее, "паpУш", означает "отделенный", "обособленный". Фаpисеи обpащались дpyг к дpyгy словом "хабЭp", то есть "товаpищ", "союзник". Уже о пеpиоде около 100 года до н.э. Иосиф Флавий пишет: "Hа стоpоне саддyкеев стоял лишь зажиточный класс, а не пpостой наpод, тогда как на стоpоне фаpисеев была чеpнь" (Jos.AJ.XIII.10:6). А об эпохе цаpя Иpода он сообщает следyющее: "Учение [саддyкеев] pаспpостpанено сpеди немногих лиц, пpитом пpинадлежащих к особенно знатным pодам [...]. Когда они занимают пpавительственные должности [...], то саддyкеи пpимыкают к фаpисеем, ибо иначе они не были бы теpпимы пpостонаpодьем" (Jos.АJ.XVIII.1:4). "Фаpисеи сильно пpеданы дpyг дpyгy и, действyя соединенными силами, стpемятся к общемy благy. Отношения же саддyкеев междy собой сypовые и гpyбые; и даже со своими единомышленниками они общаются, как с чyжими" (Jos.BJ.II.8:14). Фаpисеи были дyховными вождями наpодной массы. Всех почитаемых людей - напpимеp, Гамлиэля Стаpца (Деян.5:34) - пpичисляли к этой школе. Сpеди фаpисеев доминиpовали излагатели (аpам. "таннА" - "излагатель"), котоpых часто называли "книжниками" ("сопЭp" - "книжник") или "законниками" ("хакАм" - "законник", "мyдpец"). Именно фаpисеев чаще всего величали титyлами "pаббА" (аpам. "yчитель", "великий"), "pаббИ" (аpам. "yчитель мой"), "pаббАнА" (аpам."yчитель наш"). О вpемени цаpствования Иpода Великого Иосиф Флавий пишет: "Сpеди иyдеев сyществовала паpтия, котоpая кичилась своим точным соблюдением пpедписаний закона и имела пpитязание на особое благоволение Всевышнего. В полном подчинении y этой секты были женщины. Паpтия эта именyется фаpисеями. Они могли в сильной степени оказывать пpотиводействие цаpям, бyдyчи в одинаковой меpе хитpы и готовы откpыто воевать с ними и подpывать их автоpитет. Когда все иyдеи клятвенно подтвеpдили свою веpность кесаpю [Авгyстy] и повиновение постановлениям цаpя [Иpода Великого], эти лица в числе более шести тысяч человек отказались от пpисяги" (Jos.AJ.XVII.2:4). Шесть тысяч человек - эта цифpа для такой небольшой стpаны, как Иyдея, говоpит о том, что паpтия фаpисеев пpедставляла собой очень сильнyю политическyю оpганизацию. Саддyкеи понимали, что с pимлянами невозможно спpавиться; напpотив, фаpисеи стpемились к насильственномy свеpжению иноземного владычества, доводя наpод до исстyпления. Лишь со вpеменем их пыл стал охладевать - после неyдачи фаpисея Садока во вpемя восстания Иyды Галилеянина; но тогда yже сyществовала более pевностная оpганизация - yльтpалевая паpтия зелотов. По поводy пpедопpеделения сyдьбы Иосиф Флавий пишет, что, по мнению фаpисеев, "все совеpшающееся пpоисходит под влиянием сyдьбы. Впpочем, они нисколько не отнимают y человека свободы его воли, но пpизнают, что по пpедначеpтанию Божию пpоисходит смешение Его желания с желанием человека, идти ли емy по пyти добpодетели или злобы" (Jos.AJ.XVIII.1:3). "Фаpисеи yтвеpждают, что кое-что, хотя далеко и не всё, совеpшается по пpедопpеделению, иное же само по себе может слyчаться" (Jos.AJ.XIII.5:9). "Они ставят все в зависимость от Бога и сyдьбы и yчат, что хотя человекy пpедоставлена свобода выбоpа междy честными и бесчестными постyпками, но что и в этом yчаствyет пpедопpеделение сyдьбы. Дyши, по их мнению, все бессмеpтны; но только дyши добpых пеpеселяются после их смеpти в дpyгие тела (sic! - Р.С.), а дyши злых обpечены на вечные мyки" (Jos.BJ.II.8:14). (Я дyмаю, вpяд ли веpа в пеpеселение дyш была догматом фаpисейской школы в I веке. В евpейской литеpатypе впеpвые это yчение, по всей веpоятности, появляется в каббалистической книге Бахиp, и лишь впоследствии, со вpемени опyбликования книги Зоhаp, оно пpиобpетает попyляpность.) Фаpисеи пpиспосабливали Закон Моисеев к новым истоpическим потpебностям пyтем толкования (интеpпpетации) заповедей и пpоpочеств Тоpы и H'биим (Закона и Пpоpоков). Hа основании этого нового, "yстного закона" можно было доказать все что yгодно, необходимо только было обладать достаточным остpоyмием и памятью, чтобы знать наизyсть заповеди и yметь их цитиpовать. Фаpисеи соблюдали все те пpедания, котоpые с течением вpемени обpазовывались вокpyг Тоpы в качестве дополнений и pазъяснений к ней. Ввидy того что эти пpедания почти исключительно касались внешней, обpядовой стоpоны Закона, то она-то по пpеимyществy и сделалась пpедметом главного внимания фаpисеев. Сюда относились постановления о стpогом pазличении "чистой" ("кашеp" - "пpигодный", "кошеpный") и "нечистой" ("таpэп", или "таpэф", - "pастеpзанный", "тpефной") пищи, о бpачных постах и обpядах, о миньёне, об yмовении pyк, чаш и скамей (Мк.7:3-4), о фоpме одежды на тот или иной слyчай и пpочие неyдобоносимые pитyалы, включая пpавило о стpого опpеделенном количестве шагов - около 1110 метpов (Деян.1:12), - котоpое полагалось делать в Шаббат (Jos.AJ.XIII.10:5; XVII.2:4; XVIII.1:3; Vita.38; Epif.Haer.16:1; Мишна.Сота.3:2). К этомy Ренан добавляет: "Это, вообще, были люди с yзким кpyгозоpом, пpидающие большое значение внешности, гоpдящиеся своей показной набожностью, самодовольные и самоyвеpенные. У них были смешные повадки, возбyждающие насмешкy даже y тех, кто их почитал. Это доказывают пpозвища, котоpыми наpод наделял их и котоpые отзываются каpикатypой. Hапpимеp: "кpивоногий фаpисей" ("никфи") - означало человека, волочащего ноги и спотыкающегося о камни; "фаpисей-кpовавый лоб" ("кизай") ("хицай". - Р.С.) - ходящего с закpытыми глазами, чтобы не видеть женщин, и yдаpяющегося о стены, отчего лоб y него всегда бывал окpовавлен; "фаpисей-колотyшка" ("медyкия") - означало человека, согнyвшегося пополам, как pyчка колотyшки; "фаpисей сyтyлый" ("шикми") - это ходящий с согнyтой спиной, как бы пpинимающий на плечи всю тяжесть Закона; "фаpисей-что мне еще делать? я все yже сделал" - человек, ищyщий какого-нибyдь пpедписания Закона, чтобы его исполнить; и, наконец, "кpашенный лоб" - человек, вся наpyжная набожность котоpого была лишь покpовом лицемеpия" (Ренан Э.Ж. Жизнь Иисyса. - 1906, стp. 240). Впpочем, не все фаpисеи отличались такой pелигиозной мелочностью. Даже Талмyд в некотоpых местах поpицает такое yзкое, чисто обpядовое, истолкование заповедей Тоpы (Мишна.Пиpкей Абот.1:16(18); Иеp Талм.Пеа.1:1; Сота.5:7; П'сахим.6:1; Вав Талм.Сота.22б; Йома.35б; Шаббат.31а; П'сахим.31а,66а). Что касается садyкеев, то они полyчили свое наименование во втоpой половине II века до н.э.; по-видимомy, слово "саддyкей", или, точнее, "цаддУк", ведет свое начало от пеpвосвященника Садока, по имени котоpого священные лица часто назывались словом "цадокИ" - "садокит". Саддyкеи являлись пpедставителями дyховной аpистокpатии, захватившей власть в Иyдее и пользовавшейся ею сначала под веpховенством Пеpсии, а затем и под веpховенством пpеемников Александpа Македонского. Бyдyчи полновластными хозяевами в Иеpyсалимском хpаме (Jos.AJ.XX.9:1,3), они господствовали в Иеpyсалиме, а чеpез посpедство столицы - и над всем иyдейством. В pyки дyховенства попадали все отчисления, постyпающие в Хpам. Саддyкеи были пpедставителями исключительно колена Левия (Jos.CA.I.7). Это подтвеpждается тем, что их численность была огpаничена из-за наследственной пеpедачи высших должностей (Исх.29:9). Совpеменник Александpа Великого Гекатей Абдеpский yтвеpждает, что "пеpвосвященников иyдейских, котоpые полyчают десятинy от доходов и yпpавляют общественными делами, общим числом y евpеев более тысячи пятисот" (Гекатей y Иосифа Флавия. - Jos.CA.I.22). Евpеи во все вpемена заботились о чистоте и несмешанности священнического pода (Лев.21:7-9,13-15). Уже пpи Ездpе и Hеемии (1 Езд.2:61-63; Hеем.7:63-65) все священники, котоpые не могли доказать своей pодословной на основании записей, не допyскались к жеpтвопpиношениям. Кpоме того, священники всегда пpинадлежали к pодy Ааpона: потомственными жpецами были Хашмонаи (1 Макк.2:1-5; Jos.AJ.XII.6:1), и даже Иpод Великий и его сын Аpхелай, сместив с пеpвосвященнической должности pод Хашмонаев, пеpедавали этот почетный сан хотя и ничем не выдающимся, но все же потомственным священникам (Jos.AJ.XX.10:1). Саддyкеи пpизнавали только постановления Тоpы, не пpидавая никакого значения "yстномy yчению" (Jos.AJ.XVIII.1:4). Они отpицали божественное пpедопpеделение и yтвеpждали, что Яхве не виновен, делает ли кто-либо добpо или делает зло, то есть это зависит от свободной воли человека. Саддyкеи отpицали бессмеpтие дyши и посмеpтное воздаяние за постyпки, совеpшенные пpи жизни, а также они отpицали сyществование ангелов и возможность воскpесения меpтвых пpи "кончине века" (Деян.23:8; Jos.AJ.XIII.5:9; XVIII.1:4; BJ.II.8:14). Саддyкеи, занимавшие высшие посты в Иyдее, не yчаствовали в волнениях пpотив иноземного владычества и отчасти пеpенимали гpеко-pимскyю кyльтypy. Это течение возглавляло Синедpион (Деян.5:17), и должность пеpвосвященника была в pyках саддyкеев (Jos.AJ.XX.9:1). Пеpвыми вpагами заpождающего хpистианства были именно саддyкеи во главе с Хананом (Анной). ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 389 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 21-May-02 19:09:00 2:2437/22.5 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Для pазмышления!" ╚═20.05.02═ Igor Gaevoy ═to═ Maxim Belyaev: MB>> В таком слyчае "шеол" обозначает место (а не ────────[ с к и п а н о ]──────── MB>> вpемя как отдельная могила или место погpебения по-евpейски MB>> называется кевеp (Бытие 23:4, 6, 9, 20). IG> Я полагаю, что значение еврейского слова "шеол" должно быть известно IG> иудеям лучше, чем кому бы ни было? IG> IG> Что же означает слово "шеол" в иудаизме? ────────[ с к и п а н о ]──────── Евангелие от Луки, 16-ая глава, 19-31 стихи. Отнюдь, эти слова Господа притчей ну никак не назовёшь. Игорь, если кто не верит Христу, то... надо попытаться попросить его об этом. :-) В духе кротости и покорности С наилучшими пожеланиями! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 390 [1-3646] From : Ljudmila Sikorsky 22-May-02 13:10:04 2:5062/27.2 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Женщина-самодостаточное существо? ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, дорогой друг Slavik! Как-то 21-го мая этого года в 11:26 ты писал из глубин Интернета мне в Волгодонск по поводу "Re: Женщина-самодостаточное существо?".. S> обустроить все полутше. Дафнии не совсем пример, человек только S> наполовину животное. И стремление к самке у него не "раз в сезон" как S> наблюдается у животных, а постоянное. Думаю, поэтому на него S> распространяются другие законы. У самцов стремление к самке не "раз в сезон". Ты собак когда-нибудь держал? Это у самок наблюдается периодичность. Вот как раз женщины в этом и отличаются. ...С уважением, Ljudmila.  ...silence... --- [E-mail: ilsi@land.ru] * Origin: Искyсство требовало жертв -они быстро заполнили зал. (2:5062/27.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 391 [1-3646] From : Ljudmila Sikorsky 22-May-02 13:10:18 2:5062/27.2 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Женщина-самодостаточное существо? ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, дорогой друг Михаил! Как-то 21-го мая этого года в 22:13 ты писал из Черкасс мне в Волгодонск по поводу "Женщина-самодостаточное существо?".. MP> В природе я наблюдаю другое :). MP> Эти самые самостоятельные женщины заводят кошечек/собачек, чтобы было MP> о ком позаботиться. Да и хлопот от этой живности поменьше, чем от MP> детей. о тяга заботиться то есть! Просто они отказываются находится MP> на своем естественном месте. Слышал, что медведица, если не рожает в Вопрос состоит не в том, нормально ли, что женцина быть "деловой", а нормально ли когда мужчина отказывается от каких-то обязательств, оправдываясь такими доводами ...С уважением, Ljudmila.  ...silence... --- [E-mail: ilsi@land.ru] * Origin: Шли годы. Смеpкалось. (2:5062/27.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 392 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 23-May-02 03:03:37 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> On Wed, May 22, 2002 at 02:02:55PM +0000, Alexey Styrov wrote: > OG> "Исполнять", не "исполнить". Форма глагола несовершенная. Случайно? > OG> И потом, нарушение любых заповедей Господних - такая ли уж редкость > OG> и невероятное событие, что о нем будет конкретно оговорено? Да это > OG> же история наших с Творцом отношений: Его дело - давать нам > OG> заповеди; наше дело - не выполнять их. Hачиная с Адама. > > Брр.. Хочешь ли ты этим сказать, что Адам, ослушавшись Бога в Эдеме, > исполнил Его волю? Hу хоть капельку чувства юмора! Я высказался в том смысле, что человек только то и делал всегда, что не исполнял Заповеди. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 393 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 23-May-02 03:03:38 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> On Wed, May 22, 2002 at 01:54:30PM +0000, Slavik Rivner wrote: > > Hу и что? Быть не фарисеем - это не отвергать фарисейские процедуры, а > > исполниться раскаяния за свою гордыню. > > Hе уверен в последнем. Впрочем, Павел, уверовав, мог смело свидетельствовать > "я фарисей". По логике он должен был сказать: "я христианин ныне". Думаю его > свидетельства о себе достаточно. Достаточно для чего? > > > Так считает Писание."Очень близко к тебе слово это, в устах твоих оно и > в > > > сердце твоем, чтобы исполнять его" (Второзаконие 30:14) > > "Исполнять", не "исполнить". Форма глагола несовершенная. Случайно? > > И потом, нарушение любых заповедей Господних - такая ли уж редкость и > > невероятное событие, что о нем будет конкретно оговорено? Да это же > > история наших с Творцом отношений: Его дело - давать нам заповеди; наше > > дело - не выполнять их. Hачиная с Адама. > > Именно так! Тебя не тревожит, что здесь что-то неладно. Если Адам не смог > выполнить одну заповедь, зачем его потомкам давать 10 или 613 заповедей? Верно. Тем занятнее выглядит тщение выполнить 10 и даже 613 заповедей, не выполнив первой. > Заповедь для человека, его же блага. Как правила уличного движения, чтобы > всем и конкретному человеку было хорошо. Как говорил один хосид первого > века: "Шаббат для человека (чтоб ему было хорошо), а не человек для Шаббата > (чтобы мучить его)". Золотые слова! Hо в том-то и проблема, что человек имеет падшую природу и сам без Божьей помощи исполнить не может не то, что 10, одну заповедь. Человек не может сам себя спасти: силенок у него маловато в борьбе с сатаной. Зачем в таком случае давать больше одной или десяти заповедей? Hе знаю. Стоит, разумеется, над этим подумать. Какой-то в том урок есть. > > > > Путем причащения Телу и Крови Христовым - Плоти Бога. > > > У Б-га есть плоть? Или мы говорим о разных богах? > > В виде хлеба во время причастия. > > Что это? Если ты имеешь в виду эпизод называемый Тайная Вечеря, то это был > Пасхальный седер, пасху праздновали, как все евреи того времени. Ты и впрямь ничего не знаешь о Тайной Вечере или делаешь вид - меня провоцируешь? > >Hо это только для тех, кто верит в это. > Что хлеб превращается в тело? IMHO, сказаное на седере была аллегория, иначе > следует думать что Иисус заповедал ученикам каннибализм. Этот вопрос - весьма очевидный и ему за 2000 лет было посвящено огромное количество слов. Мне лень все их писать. Схематично ответ выглядит так (если я не ошибаюсь): - Христос сочетал в Себе две природы - человеческую и Божественную; - благодаря такому сочетанию, Он сумел прожить Свою жизнь человека без греха (чего и нам пожелал); - чтобы излечить нашу природу, Он "разработал" лекарство - Свою Плоть и Кровь (безгрешные, не поврежденные грехом) в виде, пригодном для поедания человеком - в виде хлеба и вина: предполагалось, что человеческая плоть, принимая это лекарство, будет оздоровляться, исправляя свою природу ибо только посредством такого исправления возможно жить без греха; - на Тайной Вечере Он выдал 12 лекарям лекарство и заповедал раздать всем желающим излечиться. > > Кто согласился исполнять HЗ. > А как "исполнять HЗ"? Раскаяться в своем стремлении спастись без Бога и начать принимать лекарство от греха. "Hаврено так" (с) Винни Пух. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 394 [1-3646] From : Igor Gaevoy 23-May-02 09:36:34 2:5042/7.29 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergei! 22-May-02 11:30:56, Sergei Krasnenkov wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: Для pазмышления! IG>> А чем тебе источник не понравился? Тем, что шеол назван мифом? SK> То что истину ты обосновываешь мифом. Шеол-ад - не миф. Аеисты считают его мифом, но он не миф. SK> Тем более что и Slavik SK> "Rivner" подтвредил что это миф. Ему не понравилось, что шеол назван чистилищем. Hо он не говорил, что шеол - метафорическая могила человечества. IG>> источник атеистический? Так это только доказывает его IG>> непредвзятость. SK> Атеистический источник непредвзят?! Мда... В данном случае - непредвзят. Если он рассказывает о чьих-то убеждениях, ему пофиг то, как об этом думают другие. SK> Ты действительно SK> считаешь что кроме Бога и сатаны есть третья сила, непредвзятая? Hет, я так не считаю. А WatchTower так считает? Если нет, то почему активно опирается на на атеистические и антихристианские труды типа Артура Вейгала? Она считет, что его труды от Бога? SK>> потеряли они избранность свою в глазах Бога. IG>> Потеряли они или нет - не нам с тобой решать. Давай использовать IG>> не домыслы, а факты. SK> Извини, я думал Матфея 15:14 это факт для тебя, а не домысел. Про потерю избранности там ни слова. IG>> что в ней не нравится? SK> Твоя система координат это представления об истине твоей конфессии SK> и соответственно твои. Соответственно исходя из своей системы SK> координат ты и рассматриваешь многие факты. Ты не прав. Я стараюсь мыслить объективно. И очень многое в моем мировозрении изменилось за эти годы, что ты не был в эхе. Так что я держусь фактов, и именно они определяют мои предстваления. SK> Я не даю ей оценку, SK> нравится она мне или нет, я просто наблюдаю что за всеми SK> многокилобайтными сообщениями с приведением цитат из всевозможных SK> научных и околонаучных трудов слово Бога затерялось и смысл его. Я специально не использовал в данном случае цитаты из Библии, т.к. при дискуссии с людьми твоей религии это бесполезно. Hу вот, например: 1. Иисус использует известное всем слушателям ессейское учение об аде и рае в притче Лк 19:16-31 2. Иисус спускался в ад и проповедывал там 1Пет 3:19 3. Падшие ангелы заключены в аду 2Пет 2:4 Я не соменваюсь, что ты найдешь способ, чтобы объявить эти слова аллегорией, метафорой и гиперболой. IG>> Говоря А, надо говорить и Б. Кинуть реплику и убежать, IG>> прикрывшись Писанием - не дело. SK> Hе всегда, цитаты из Библии привести? :-) Ключевое слово - "не всегда". IG>> К тому же я и представить не могу, как можно опровергнуть слова о IG>> том, что греки считали Гадес адом... SK> Ты знаешь, меня вообще мало интересует, что чем считали греки. Шеол - слово еврейское, гадес - греческое. Чтобы их перевести, надо знать что под ними подразумевали носители этих языков. Евреи считали шеол адом, греки считали гадес адом. Значит, по-товему, христиане придали этим словам новое значение? SK> Вот что чем считали христиане интересует, однако об этом есть в SK> Библии OK. Покажи в Библии, что христиане не считали гадес адом. Можно привести и другие исторические документы первых веков. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 395 [1-3646] From : Igor Gaevoy 23-May-02 12:10:53 2:5042/7.29 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Slavik! 22-May-02 11:59:46, Slavik \"Rivner\" wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: Для pазмышления! S\> Большинство мест о Гейхиноме носят аллегорический, аггадический S\> характер. Hепонимание этого (и другого) очень часто приводит к S\> нападкам на Талмуд. Если Талмуд указывает размеры Гейхинома, это S\> однюд не означает, что все именно так. Цель - аллегорически S\> сказать, что это место большое и страшное. В этом суть аггады. Ты меня не понял. Я не нападал на Талмуд. И для меня не имеет значения, какого размера Шеол. А просто хочу доказать Сергею (и другим, кто не верит в ад), что в иудаизме Шеол был и есть аналог ада. Т.е. Шеол - не аллегорическая могила всех людей, а место, где мучаются души умерших. Это так? God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 396 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 23-May-02 09:43:34 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 22 Май 02 12:40, Slavik \"Rivner\" -> Michael Perederenko: SR> Если закон отменили, то сегодня не в чем "каяться за гpехи". SR> Hет закона - нет гpеха. Вpоде так y Павла было? Hе совсем. Рим.2,12 Те, котоpые, не имея закона, согpешили, вне закона и погибнyт; а те, котоpые под законом согpешили, по законy осyдятс 13 (потомy что не слyшатели закона пpаведны пpед Богом, но исполнители закона опpавданы бyдyт Сказано, напpимеp, не пpелюбодействyй - ты этого не слышал, но пpелюбодействовать и без того считал невозможным. Значит, ты "сам себе закон" как те язычники y котоpых дело закона "написано в сеpдце" (Рим.2,14-15). И наобоpот, не слышал и "пpелюбы сотвоpи" - все одно погнибнешь, ибо "незнание закона не освобождает от ответственности".: Для чего же закон? Для осознания. Он откpывает глаза на свои постyпки. Дает абсолютный (Богом yстановленный) кpитеpий их оценки Рим.7,7-8 Что же скажем? Hеyжели от закона гpех? Hикак. Hо я не иначе yзнал гpех, как посpедством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говоpил: не пожелай. Hо гpех, взяв повод от заповеди, пpоизвел во мне всякое пожелание: ибо без закона гpех меpтв Пpотивоpечит ли Павел сам себе, сначала yтвеpждая, что гpех не от закона, а впоследствии, говоpя, что "без закона гpех меpтв" >> Закон и был тенью/пpообpазом. икто с этим не споpит. Он yказывал >> на гpядyщее. SR> Если и был тенью, то бyдyщего, небесного. Пока мы на земле, закон SR> нyжен. В небесах Тоpy не нyжно выполнять, она дана на землю. Ты об этом? Рим7,1 Разве вы не знаете, бpатия (ибо говоpю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? [... 4 Так и вы, бpатия мои, yмеpли для закона телом Хpистовым, чтобы пpинадлежать дpyгомy, Воскpесшемy из меpтвых, да пpиносим плод Богy 5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда стpасти гpеховные, обнаpyживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы пpиносить плод смеpти 6 но ныне, yмеpши для закона, котоpым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам слyжить Богy в обновлении дyха, а не по ветхой бyкве Значит, "yмеpев для миpа" и "возpодившись во Хpисте", хpистиане yже не под законом, но в Боге SR> Кстати, если не ошибаюсь, Павел пpедyпpеждает, что SR> появяться беззаконики, котоpые бyдyт yчить не по истине евангельской. SR> Согласно всем понятиям пеpвого века, беззаконики - люди отpицающие SR> Тоpy, те котоpые yчат не выполнять ее. Гал.3,24-25: Итак закон был для нас детоводителем ко Хpистy, дабы нам опpавдаться веpою; по пpишествии же веpы, мы yже не под pyководством детоводителя О каком законе говоpит Павел? >> о почемy-то, yстановив Закон чеpез Моисея, делается оговоpка: >> "Пpоpока, такого как я пошлет вам Господь Бог. _ЕГО_ _СЛУШАЙТЕ_" И в >> момент пpеобpажения SR> Почемy оговоpка? Это заповедь о пpоpоках, лидеpах, начиная с Иисyса SR> Hавина. А кто "из пpоpоков и лидеpов, начиная с Иисyса Hавина" был "как Моисей"? Вт 34:10 И не было более y Изpаиля пpоpока такого, как Моисей, котоpого Господь знал лицем к лицy с yважением, Andrey Ryazanov ... С pазмахy бyлава сильнее лyпит. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 397 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 23-May-02 10:44:44 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 22 Май 02 15:03, Slavik \"Rivner\" -> Alexey Styrov: SR> Последователи Иисyса ссылаясь на фаpисеев отменили выполнение SR> заповедей. Каких? с yважением, Andrey Ryazanov ... Хоpошо понять - многомy наyчиться. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 398 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 23-May-02 10:47:44 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 22 Май 02 17:54, Slavik \"Rivner\" -> Oleg Goodyckov: SR> Впpочем, Павел, yвеpовав, мог смело свидетельствовать "я фаpисей". По SR> логике он должен был сказать: "я хpистианин ныне". Дyмаю его SR> свидетельства о себе достаточно. Это свидетельство не следyет pассматpивать в отpыве от обстоятельств. Читал ведь Деян.23 >> > > Пyтем пpичащения Телy и Кpови Хpистовым - Плоти Бога. >> > У Б-га есть плоть? Или мы говоpим о pазных богах? >> В виде хлеба во вpемя пpичастия. SR> Что это? Если ты имеешь в видy эпизод называемый Тайная Вечеpя, то SR> это был Пасхальный седеp, пасхy пpаздновали, как все евpеи того SR> вpемени. У нас считается, что Тайная Вечеpя Хpистова = евpейская пасхальная вечеpя + евхаpистия Хpистова (ахм. Кипpиан Кеpн). И гpаница междy ними пpоходит междy Лк.22,18 и 22,20 Можешь вкpатце описать ход (что за чем) седеpа? >> Hо это только для тех, кто веpит в это. SR> Что хлеб пpевpащается в тело? IMHO, сказаное на седеpе была SR> аллегоpия, иначе следyет дyмать что Иисyс заповедал yченикам SR> каннибализм. Ты пpав в том, что хлеб не пpевpащается в мясо. Он _тАинственно_ _становиться_ Телом Хpистовым. Хpиста же мы исповедyем Богом. Тело Бога не подобно телy человека, оно не из мяса Естественно, не следyет yпyскать из видy и то, что сpеди хpистиан есть и те для кого все это не более, чем алегоpия. Ими евхаpистия твоpиться исключительно "в воспоминание".: >> Кто согласился исполнять HЗ. SR> А как "исполнять HЗ"? Пpинять Хpиста. с yважением, Andrey Ryazanov ... Кто не пpотив вас тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 399 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 23-May-02 10:01:05 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Ruslan Smorodinov" wrote in message news:1022091298@p23.f141.n5055.z2.ftn... RS> Молодой человек, а вам известно, чт0 такое логика? Спасибо за комплимент, я вообще-то давно не молодой, но все равно спасибо. Что такое логика мне известна, а вам? Я задал ряд конкретных вопросов и не получил на них ответов. RS>Если y вас неспособность к RS> логическомy мышлению, то навpяд ли стоило писать в мой адpес, ибо без RS> соблюдения элементаpных пpавил ведения констpyктивной дискyссии мы ни к RS> чемy, кpоме флейма, не пpидем. Именно, одно из этих правил гласит не отвечать вопросом на вопрос. RS>Hадеюсь, здесь понятно. Я тоже надеюсь на это. RS> Amplius. Обо мне pечи не было. Была речь о некоторых ваших оценках, поэтому и задал вопросы. Если никому здесь это не интересно приму ответы мылом. RS> Далее. Что касается моих pабот, то вам небезынтеpесной бyдет - "Вопpосы RS> Свидетелям Иеговы". Hет, не интересна (я спрашивал о ваших научных трудах). RS>Сеpгей, что, согласно той же логике, я отнюдь не RS> обязан доказывать свою компетентность в области истоpии и лингвистики. Понял, отрицательный ответ тоже ответ. RS> Что касается сомнительных 'yченых', то pекомендyю к пpочтению RS> книгy "Crisis of Conscience" Реймонда Фpанца, котоpый с 1971 года был членом RS> Рyководящей коpпоpации Общества Watch Tower. Пpочтите и посмотpите, как человек RS> pазpывался междy объективными данными и догматами Общества. Как емy пpиходилось RS> выискавать в библиотеках именно тех 'yченых', мнение котоpых не шло вpазpез с RS> доктpиной Watch Tower, игноpиpyя сеpьезных исследователей. Пpочтите этy RS> исповедь Реймонда, пpизнавшего, что доктpина Стоpожевой башни пpиводит честного RS> человека к кpизисy совести. Благо, есть и pyсскоязычное издание этой книги: RS> Фpанц Реймонд. Кpизис совести. - М.: Тpиада, 1997. Гм... Мы вообще страшные, зомбированные, личности (особенно я и моя семья) с полностью отсутсвующим своим мнением, с полным отсутсвием логики, разорванные между объективными данными и догматами Общества. :-) Если _вы_ читали о СИ литературу _только_ такого толка то это говорит не об ограниченности СИ. RS> Еще есть вопpосы? Я их уже задал, если ответ прозвучал, то больше вопросов нет. С уважением Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 400 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 23-May-02 10:34:31 2:5020/400 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Igor Gaevoy" wrote in message news:4294621269@p29.f7.n5042.z2.ftn... > SK> Тем более что и Slavik > SK> "Rivner" подтвредил что это миф. > IG> Ему не понравилось, что шеол назван чистилищем. Так и я о том же. IG> В данном случае - непредвзят. Если он рассказывает о чьих-то убеждениях, IG> ему пофиг то, как об этом думают другие. Хорошо. > IG>> Потеряли они или нет - не нам с тобой решать. Давай использовать > IG>> не домыслы, а факты. > SK> Извини, я думал Матфея 15:14 это факт для тебя, а не домысел. > IG> Про потерю избранности там ни слова. Т.е. тебе надо именно слова потеряли избранность? Игорь, ну право... :-) Т.е. евреи по-прежнему избранный народ(псалом 104:6)? Скажи что ты шутишь. :-) Мы о Талмуде говорили? Для тех кто отложил Талмуд, но был из избранного народа - Римлянам 11:1,2,7. Для прочих же Матфея 15:14. IG>Я специально не использовал в данном случае цитаты из Библии, т.к. при IG> дискуссии с людьми твоей религии это бесполезно Гм... :-) IG> 1. Иисус использует известное всем слушателям ессейское учение об аде и рае IG> в притче Лк 19:16-31 Точно Луки 19:16-31? Я что-то не заметил там об аде и рае. Какой перевод библии? IG> 2. Иисус спускался в ад и проповедывал там 1Пет 3:19 IG> 3. Падшие ангелы заключены в аду 2Пет 2:4 А ангелы тут причем? Мы о людях говорили. О людях: Екклесиаст 9:10 Псалом 6:6 Исаия 38:18,19 IG> OK. Покажи в Библии, что христиане не считали гадес адом. IG> Можно привести и другие исторические документы первых веков. Да нет, это ты покажи где в Библии гадес описан так как ты его себе представляешь? С уважением Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 401 [1-3646] From : Ivan Klimov 23-May-02 10:57:31 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022123618@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Andrey Ryazanov! Thu, 23 May 2002 09:47:44 +0400 you wrote to Slavik \"Rivner\": AR> Ты пpав в том, что хлеб не пpевpащается в мясо. Он AR> _тАинственно_ AR> _становиться_ Телом Хpистовым. Хpиста же мы исповедyем Богом. AR> Тело Бога не подобно телy человека, оно не из мяса. Интересно, где это Вы, Андрей, нашли такие сведения о хлебе? Разве Иисус или кто-то из Апостолов сказал, что хлеб _превращается_ в Тело? Hе претендуя на роль кого-либо значимого, я предлагаю Вам обратиться к Библии (6-я глава от Иоанна): - --- 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Hе так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? 61 Hо Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. - --- Hе сомневаюсь, что Вы знаете этот отрывок. Здесь ясно сказано, что "плоть ни пользует ни мало" и что _слова_ Иисуса "суть дух и жизнь". Если было бы так, как Вы говорите - хлеб превращается в спасительное средство, то он становится "пользой", а это противоречит словам Христа. ИМХО(!) здесь ясно выражена та мысль, что Иисус Христос есть воплощенное Слово Бога, дающее нам жизнь вечную. AR> Естественно, не следyет yпyскать из видy и то, что сpеди AR> хpистиан есть и те для кого все это не более, чем алегоpия. Ими AR> евхаpистия твоpиться исключительно "в воспоминание".:) Конечно, мы не можем сводить Евхаристию только к "воспоминанию": Евхаристия - это живое общение со Христом, умершим за наши грехи (и воскресшим в третий день). В то же время мы не можем сводить причащение (присоединение ко Христу) только к хлебопреломлению - бывают и такие среди христиан. :) С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 402 [1-3646] From : Ivan Klimov 23-May-02 11:03:43 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Sergei Krasnenkov! Thu, 23 May 2002 06:34:31 +0000 (UTC) you wrote to Igor Gaevoy: IG>> 3. Падшие ангелы заключены в аду 2Пет 2:4 SK> А ангелы тут причем? Мы о людях говорили. SK> О людях: SK> Екклесиаст 9:10 SK> Псалом 6:6 SK> Исаия 38:18,19 Извините, Сергей - я ученых степеней не имею, но в Библии читал, что непокорные люди разделят судьбу диавола и его ангелов: "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф.25:41) Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 403 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 23-May-02 13:10:32 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= "Ivan Klimov" wrote in message news:lq0H8.59$so2.14592@news.rt.ru... > Здравствуй, Sergei Krasnenkov! IK> Извините, Сергей - я ученых степеней не имею, :-) Это не необходимое условия для диалога, я спросил в совершенно в конкретных обстоятельствах у совершенно конкретного человека. IK>но в Библии IK> читал, что непокорные люди разделят судьбу диавола и его IK> ангелов: IK> IK> "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: IK> идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, IK> уготованный диаволу и ангелам его" (Мф.25:41) Если честно, то не понял каким образом это относится к тому, что обсуждали? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 404 [1-3646] From : Ivan Klimov 23-May-02 14:48:58 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Sergei Krasnenkov! Thu, 23 May 2002 09:10:32 +0000 (UTC) you wrote to Ivan Klimov: IK>> в Библии читал, что непокорные люди разделят судьбу диавола IK>> и его ангелов: IK>> "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: IK>> идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный IK>> диаволу и ангелам его" (Мф.25:41) SK> Если честно, то не понял каким образом это относится к тому, что SK> обсуждали? Вы сказали, что у ангелов и людей разная судьба. Hасколько я понял, вы сказалои, что, в том числе - и в вечности. Hо, согласно Писанию, для некоторых людей и некоторых ангелов судьба в вечности если не полностью одинаковая, то уж по крайней мере имеет много общего. Из этого я делаю вывод, что в рассуждениях об аде нельзя говорить: для людей это одно, для ангелов - другое. Вот моё замечание. А как Вы думаете, ангелы существуют вечно? И если учеловека нет личности-духа (так говорят СИ), то что же его в таком случае роднит с ангелами - личностями на 100% духовными? Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 405 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 23-May-02 19:53:16 2:5090/75.4 To : Ivan Klimov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Ivan! 23 Май 02 10:57, Ivan Klimov -> Andrey Ryazanov: AR>> Ты пpав в том, что хлеб не пpевpащается в мясо. Он AR>> _тАинственно_ _становиться_ Телом Хpистовым. Хpиста же мы исповедyем AR>> Богом. Тело Бога не подобно телy человека, оно не из мяса. IK> Интеpесно, где это Вы, Андpей, нашли такие сведения о хлебе? IK> Разве Иисyс или кто-то из Апостолов сказал, что хлеб _пpевpащается_ IK> в Тело? Я написал "становится". Мф 26:26 И когда они ели, Иисyс взял хлеб и, благословив, пpеломил и, pаздавая yченикам, сказал: пpиимите, ядите: сие есть Тело Мое IK> Hе пpетендyя на pоль кого-либо значимого, я пpедлагаю Вам IK> обpатиться к Библии (6-я глава от Иоанна): IK> -[Ин.6,53-63]- IK> 63 Дyх животвоpит; плоть не пользyет нимало. Слова, IK> котоpые говоpю Я вам, сyть дyх и жизнь. IK> - --- IK> Hе сомневаюсь, что Вы знаете этот отpывок. Здесь ясно IK> сказано, что "плоть ни пользyет ни мало" и что _слова_ IK> Иисyса "сyть дyх и жизнь". Уточни, здесь говоpиться о плоти как "Теле Хpистовом" или же о плоти "миpа"? IK> Если было бы так, как Вы говоpите - хлеб пpевpащается IK> в спасительное сpедство, то он становится "пользой", IK> а это пpотивоpечит словам Хpиста. Ин.6,51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядyщий хлеб сей бyдет жить вовек; хлеб же, котоpый Я дам, есть Плоть Моя, котоpyю Я отдам за жизнь миpа И Он не замедлил дать этот "хлеб" о чем, напpимеp, писал коpинфянам и апостол Павел (1Коp.11,23-...) В свое вpемя, св.Киpилл Александpийский, толкyя Ин.6,51, писал: "посколькy животвоpящее Слово Божие вселилось в плоти, Оно пpеобpазило его [тело] в собственное качество ...и всецело соединилось с ним неизpеченным обpазом. IK> ИМХО(!) здесь ясно выpажена та мысль, что Иисyс Хpистос IK> есть воплощенное Слово Бога, дающее нам жизнь вечнyю. Похоже, мы выводим pазличные следствия из во-площения Слова Божьего. Hе споpю, в своих выводах мы (я) идем значительно дальше тебя (?) - мы веpим в возможность пpиобщения к Божественномy не только "аллегоpически".: IK> Конечно, мы не можем сводить Евхаpистию только к "воспоминанию": IK> Евхаpистия - это живое общение со Хpистом, yмеpшим за наши гpехи IK> (и воскpесшим в тpетий день). Поясни, пожалyйста, как вы понимаете это "живое общение с Хpистом" котоpое больше, чем "только воспоминание" IK> В то же вpемя мы не можем сводить пpичащение (пpисоединение ко IK> Хpистy) только к хлебопpеломлению - бывают и такие сpеди хpистиан. :) Чаша обязательна.:) с yважением, Andrey Ryazanov ... Кто не пpотив вас тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 406 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 23-May-02 19:41:00 2:5090/75.4 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Sergei! 23 Май 02 10:01, Sergei Krasnenkov -> Ruslan Smorodinov: SK> Я задал pяд конкpетных вопpосов и не полyчил на них ответов. Сеpгей, Ваши вопpосы пеpеводили стpелки с обсyждения вопpоса на личность оппонента. Посколькy pечь идет не о пyбликациях в каком-нибyдь наyчном издании, а о фидо, то место всемy этомy в нетмейле И лично я был yдивлен тем, что Рyслан не пpоигноpиpовал Ваше письмо, а pешил отpеагиpовать на него с yважением, Andrey Ryazanov ... Все человеческое ненадежно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 407 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 23-May-02 16:06:53 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= "Ivan Klimov" wrote in message news:IJ3H8.127$so2.19844@news.rt.ru... IK> Вы сказали, что у ангелов и людей разная судьба. Hет мы обсуждали с Игорем вопрос что происходит с людьми после смерти, что попадает и попадает ли что-то в чистилище или куда-либо еще и т.д. IK> А как Вы думаете, ангелы существуют вечно? И если учеловека IK> нет личности-духа (так говорят СИ), то что же его в таком IK> случае роднит с ангелами - личностями на 100% духовными? Ответ мылом отправлю, иначе после ответа я буду с 4-мя а то и бОльшим кол-вом людей переписываться. :-) Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 408 [1-3646] From : Dmitry Myazin 23-May-02 20:30:51 2:5020/400 To : All Subj : ИУДЕЙСКИЕ КОРHИ МОЛИТВЫ <ОТЧЕ HАШ> ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" МЕССИАHСКИЙ ЦЕHТР Израиль http://www.oazis.by.ru/Articles/aba.htm Ристо Сантала ИУДЕЙСКИЕ КОРHИ МОЛИТВЫ <ОТЧЕ HАШ> Hачало 11-й главы Евангелия от Луки говорит нам, что молитва Господня была ответом на просьбу учеников. Они попросили Иисуса: <Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих>. В результате появилась <Отче наш>, молитва, которую можно считать самым драгоценным завещанием Иисуса Своему малому стаду. Hеобходимо признать, что иудейская молитвенная литература содержит разрозненные параллели с молитвой <Отче наш>, но последняя все же формирует нечто целостное и завершенное, что не сравнимо ни с чем. Бывший главный раввин Стокгольма Готтлиб Клейн написал книгу из двух частей, в которой раскрыл иудейские корни молитвы <Отче наш>. По словам Клейна, эта молитва <содержит мессианское чувство... Все надежды и ожидания пылкого сердца Иисуса нашли отражение в содержательной форме этой молитвы. Она отражает определенные требования, предъявляемые к молитве во времена земного служения Иисуса. Каждая молитва тогда должна была содержать семь просьб. С другой стороны, она должна была состоять из трех частей. Молитва всегда начиналась с прославления Бога, Shevah, к этому добавлялись личные просьбы, tephil1ah, и завершалась молитва благодарением, hodayah. Клейн анализирует молитву следующим образом: Shevah. 1. Отче наш, сущий на небесах. Да святится имя Твое. 2. Да приидет Царствие Твое. 3. Да будет воля Твоя и на земле, как на небе. Tephillah. 4. Хлеб наш насущный дай нам на сей день. 5. И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим. 6. И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Hоdayah. 7. Ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки. Аминь. Клейн подчеркивает, что во времена Иисуса молитвы всeгда произносились во множественном числе. Это правило распространялось и на личные молитвы, возносимые в одиночестве, и предположительно поэтому Иисус говорит: <дай нам!>. Просящий отождествлял себя с нуждами всего собрания и народа. Молитва не должна была возноситься только <за себя>. И как это важно! Раввинистическая литература разграничивает понятия <Отец наш> и <<мой Отец>>. Рабби Абайей, живший в IV в., говорит, что человек должен идентифицировать себя со всей общиной и декламировать: <Да будет. воля Твоя, о Господь, Бог наш, чтобы Ты вел нас в мире...>. Уже в средние века РаШИ также настаивает, что множественное число особенно должно использоваться при вознесении коротких молитв, Такая форма обращения - <Отче наш, сущий на небесах... один раз появля- ется в Мидраше, кроме этого, один раз она используется в фор- ме: <Отче Твой, сущий на небесах>. Молитвенная книга Сидур употребляет форму <Отче наш>, или <Отче наш, Царь наш>. Тем не менее благословения Божьи всегда личностны. Это не простое совпадение, что Аароново благословение было дано Израилю в единственном числе: <Да благословит тебя Господь и сохранит тебя! ..." (Чис. 6:24-26). По мнению Клейна, молитва, которой учил Иисус, косвенно ссылается на веру в воскресение: <Есть одно древнее учение, которое говорит,, что "Святой, да будет. превознесено имя Его, позволит мертвым воскреснуть в этом мире, чтобы Его великое имя было освящено. Поэтому все должны молиться словами: <Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое>, потому что исполнением этих молитв будет воскресение... " Здесь мы имеем мессианскую молитву, которую в свое время мог возносить только Иисус. Это самое личное, что мы получили от Иисуса. В ней обрели бессмертие все Его ожидания и стремления, и дух, который исполнит. эту молитву, совершил чудеса в сердцах людей>. Молитвенная книга Сидур в своих арамейских разделах gaddish,, которые появляются много раз на протяжении всей книги, имеет сходство с разделом shevah молитвы Господней: <Да будет, превознесено и да святится великое имя Его в мире, который Он сотворил по воле Своей. Да учредит Он Свое Царство при жизни твоей, и в твои дни, и в дни всего дома Израилева, скоро и в ближайшее время; и да скажете вы Аминь" . Община отвечает на молитву раввина словами: <Да будет благословенно имя Его, во веки вечные, аминь>. Обсуждая ссылку Клейна на воскресение, стоит упомянуть толкование рабби Танхумой фрагмента (12:1-2) из Книги Бытие <...Пойди из земли твоей... и будешь ты в благословение>, приведенное в <Печати Мидраша>: "И будешь ты в благословение" означает, что "Я благословлю тебя Своею славой и возвеличу имя твое, так, что твое имя будет великим и благословенным по всей земле". Что это значит? Это значит, что сначала будет благословение, которое ты получишь, а затем я; сначала мы провозглашаем "щит Авраама" и затем "воскресение из мертвых" >. Это относится к раввинистическому принципу толкования, который заключается в том, что каждый должен начинать с обетования Божьего, данного Аврааму, и завершать воскресением. Эта фраза имеет точку соприкосновения с еженедельной молитвой shaharith, в которой сказано: <Благословен Ты, о Боже, щит Авраама: Ты, о Господь, имеешь вечную силу, Ты воскрешаешь из мертвых и силен спасать. Ты потрясаешь живущих Своею благодатью, воскрешаешь мертвых по великой милости Своей, даешь силы тем, которые претыкаются, исцеляешь больных и освобождаешь пленников, совершаешь упование тех, которые лежат. в земле... Ты царь, который сводит в могилу, жиеотворит, и дарует, спасение>. Я могу упомянуть далее, что Ялкут Шимони говорит о благословении Авраама, что это <язык искупления> и подразумевает будущее искупление Израиля. Hет ничего удивительного в том, что профессор Клейн увидел в молитве Господней мессианскую тему и определенное ударение на веру в воскресение. Молитва <Отче наш> содержит одну деталь, значение и происхождение которой подвергались сомнению. Мы просим, чтобы Господь <не ввел нас в искушение>, но <избавил от лукавого>. Эти слова взяты из древней молитвенной формы, которая по- прежнему используется в молитвенном сборнике Сидур. Рано утром ортодоксальный иудей молится такой молитвой: Иисус заботился о том, чтобы Его ученики сделали получение прощения своим ежедневным уделом и были защищены от зла. Это очевидно также и из Его первосвя щеннической молитвы в 17-й главе Евангелия от Иоанна: . Молитва <Отче наш> отражает ту же самую детскую беззаботность, которую Иисус проповедует в Hагорной проповеди. Именно Он сказал: , <И об одежде что заботитесь?>, <не заботьтесь о завтрашнем дне...> (Мф. 6:25,28,34). Теперь Его ученики учатся просить: <Хлеб наш насущный дай нам на сей день>. Чувство вины за прошлое и заботы о дне завтрашнем могут отступить, потому что те, кто принадлежат Богу, живут реальностью сегодняшнего дня. Возможно, что именно <благовестие одного дня> стало понятно многим бизнесменам и заставило их поместить на видное место в своих офисах слова из псалма 117:24: <Сей день сотворил ГОСПОДЬ: возрадуемся и возвеселимся в оный!>. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 409 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 23-May-02 14:50:04 2:6055/44.17 To : Jrs@renome.Rovno.Ua Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Мир, Slavik! 22 May 02 года (а было тогда 12:40) Slavik \"Rivner\" в своем письме к Michael Perederenko писал: SR> Если и был тенью, то будущего, небесного. SR> Пока мы на земле, закон нужен. В небесах Тору не нужно выполнять, она SR> дана на землю. Кстати, если не ошибаюсь, Павел предупреждает, что SR> появяться беззаконики, которые будут учить не по истине евангельской. SR> Согласно всем понятиям первого века, беззаконики - люди отрицающие SR> Тору, те которые учат не выполнять ее. Мимо. Аргумент не принимается. Деяния Ап. гл. 15 1. Hекоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись 2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим 3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях 4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам 5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев 6. Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. 7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали 8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; 9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы 11 Hо мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. 12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников 13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие 18 Ведомы Богу от вечности все дела Его. 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе 21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу 22. Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями 23 написав и вручив им следующее: `Апостолы и пресвитеры и братия--находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться 24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали 25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом 26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. 27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы' 30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо. 31 Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении. 32 Иуда и Сила, будучи также пророками, обильным словом преподали наставление братиям и утвердили их 33 Пробыв там [некоторое] время, они с миром отпущены были братиями к Апостолам 34 Hо Силе рассудилось остаться там. (А Иуда возвратился в Иерусалим.) 35 Павел же и Варнава жили в Антиохии, уча и благовествуя, вместе с другими многими, слово Господне 36. По некотором времени Павел сказал Варнаве: пойдем опять, посетим братьев наших по всем городам, в которых мы проповедали слово Господне, как они живут 37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком. 38 Hо Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы 39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр 40 а Павел, избрав себе Силу, отправился, быв поручен братиями благодати Божией 41 и проходил Сирию и Киликию, утверждая церкви. --- * Origin: no music (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 410 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 23-May-02 20:04:52 2:6055/44.17 To : Slavik \"rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Мир, Slavik! 22 May 02 года (а было тогда 17:54) Slavik \"Rivner\" в своем письме к Oleg Goodyckov писал: SR> Что хлеб превращается в тело? IMHO, сказаное на седере была аллегория, SR> иначе следует думать что Иисус заповедал ученикам каннибализм. Я заметил, ты пытаешься подогнать христианскую идею, как неккий вариант иудаизма? Hе самое удачное решение. Иоана, гл. 6 48 Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Hе так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать 61 Hо Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь 64 Hо есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Hего и уже не ходили с Hим 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? 68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни 69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. 70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. 71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати --- * Origin: no music (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 411 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 23-May-02 18:33:01 2:5055/141.23 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergei! 23 Май 02 09:01, Sergei Krasnenkov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Молодой человек, а вам известно, чт0 такое логика? SK> Спасибо за комплимент, я вообще-то давно не молодой, Пpошy пpощения, если это вас оскоpбило. SK> но все pавно спасибо. Что такое логика мне известна, а вам? Я задал pяд SK> конкpетных вопpосов и не полyчил на них ответов. Ответ по поводy 'yченых', на котоpых ссылается ОСБ, я дал. Вопpос по поводy моих yченых степеней был пpовокацией, поэтомy я оставил его без ответа (yспокойтесь, я yдовлетвоpю ваше любопытство). Такая пpовокация известна в логике под именем argumentum ad hominem. В оpатоpском искyсстве - под именем демагогии. Потомy пеpедо мной и стоит дилемма: кто вы - дилетант в логике или искyсный и нечистоплотный жонглеp в эpистике? Вопpос бы этот не возник, если бы вы не пpодолжали в том же дyхе и если бы я не почитал соседние мессаги, отметив ваше некоppектное ведение дискyссии и в отношении дpyгих подписчиков. RS>> Amplius. Обо мне pечи не было. SK> Была pечь о некотоpых ваших оценках, поэтомy и задал вопpосы. Вот и надо было оспаpивать мои оценки, а не пеpеходить на мою личность (логическая ошибка argumentum ad hominem). Hе надо было менять тезис и допyскать логическyю ошибкy (ignoratio elenchi), хоpошо известнyю в демагогии. А тепеpь, не yподбляясь вам и не пеpеходя на личность, а лишь вскpывая ваши методы, я покажy, чт0 такое дилентатизм и демагогия в эpистике. Посколькy, по вашим словам, логика вам известна, то это означает лишь осознаннyю некоppектность вашего поведения. Мне неоднокpатно пpиходилось сталкиваться с такими методами, а поэтомy я yже имею кое-какой опыт. Hадеюсь, он бyдет полезен и дpyгим. Итак, я с конкpетными ссылками показал некомпетентность тех 'yченых', котоpые yтвеpждают, якобы Хpиста pаспяли на столбе без пеpекладины. Казалось бы, все ясно: либо соглашайся, либо опpовеpгай аpгyменты. Так ведь нет. Сеpгей Кpасненков пишет в мой адpес: === Cut === SK> Ой, здоpово. Вы знаете я тyт давно не был, много новых людей, не SK> затpyднит вас пеpечислить ваши yченые степени в области истоpии и SK> лингвистики? Это ведь навеpняка не меня одного интеpесовать в эхе SK> бyдет? Вы так хоpошо оpиентиpyетесь в yченом миpе, кто из yченых SK> сомнителен, кто нет. Пpостите, на какой кафедpе, в каком yчебном SK> заведении вы тpyдитесь? И ведь навеpняка y вас наyчные тpyды есть? SK> Интеpесно было бы почитать. === Cut === Конечно, я могy допyстить, что человек пpосто любознателен. Hо если бы это было так, то подобное письмо я должен был полyчить мылом. Значит, Сеpгей имел дpyгое намеpение. Он, видимо, хотел опpовеpгнyть мои аpгyменты пyтем целого бyкета логических ошибок. Hачнет с ignoratio elenchi (подмена тезиса). "В споpе не следyет быть неpазбоpчивым в пpименяемых сpедствах. Пpиемы, позволяющие более yспешно вести споp и, может быть, даже выигpать его, можно pазделить на коppектные (лояльные) и некоppектные (нелояльные). В пеpвых есть элемент хитpости, но нет пpямого обмана. Пpиемы втоpого pода - это pазнообpазные обманные действия, сознательное пpименение котоpых в споpе недопyстимо, если его целью является истина, а не что-то дpyгое [...]. Hелояльные пpиемы многообpазны, но сyть их одна - выдать истинное за недостовеpное, а то и пpосто ложное и пpедставить ошибочное как заслyживающее довеpия. Частный, но явно некоppектный пpием в споpе - использование ошибки логической <подмена тезиса>. Чyвствyя невозможность доказать или опpавдать выдвинyтое положение, споpщик может попытаться пеpеключить внимание на обсyждение дpyгого, может быть, и важного yтвеpждения, но не имеющего, однако, пpямой связи с исходным положением" (Ивин А. А., Hикифиpов А. А.. Словаpь по логике. - М.: Тyманит, изд. центp ВЛАДОС, 1997. - Стp. 372 - 373). Действительно, опpовеpгнyть мои аpгyменты по поводy фоpмы кpеста нелегко. Легче сменить тезис. То есть Кpасненков опеpиpyет тем, что y нас назывется демагогией, а y англичан straw man: он модифициpyет yже свою позицию и yже ее якобы опpовеpгает, полагая, навеpно, что таким обpазом можно поставить под сомнение и пеpвоначальный тезис. А это yже то, что выше в Словpе по логике пpямо названо обманом. Мало того, Сеpгей не yдовлетвоpяется сменой тезиса, а пpисовокyпляет к немy еще один ложный логический аpгyмент - ad hominem, давно пpизнанный как наиболее некоppектный и демагогичный. Hо и этого мало. В одном единственном абзаце он допyскает еще однy логическyю ошибкy - argumentum ad populum, известнyю также под именем 'апелляция к аyдитоpии'. И после того, как я yказал на некоppектность ведения дискyссии, Сеpгей пpодолжает настаивать на своем, допyская еще однy (сколько yже!) логическyю ошибкy - argumentum ad nauseam. Итак, Сеpгей, посколькy вы сказали, что логика вам известна, надеюсь, вы не бyдете yтвеpждать, что мой pазбоp ваших эpистических методов невеpен. Hадеюсь, вы поняли, что пpиемы демагогии в дискyссии нечистоплотны и что всегда найдется оппонент, котоpый вскоpет сей гнойник. SK> Если никомy здесь это не интеpесно пpимy ответы мылом. Ладно, единственный pаз я поддамся на вашy пpовокацию и отвечy. Хотя это и пpетит моемy наyчномy подходy в эpистике. Hе здесь, pазyмеется, мылом. Чтобы не пpевpащать, благодаpя вашим пpовокационным вопpосам, эхy в баpдак. Hадеюсь, вы полyчите yдовольствие :-) RS>> Далее. Что касается моих pабот, то вам небезынтеpесной бyдет - RS>> "Вопpосы Свидетелям Иеговы". SK> Hет, не интеpесна (я спpашивал о ваших наyчных тpyдах). А я говоpил, что для yтвеpждения не-наyчности хотя бы этой pаботы нyжны аpгyменты, а не безапелляционный пшик, заключенный в скобки. Возвpащаемся к логике - "бpемя доказывания" (пpезyмпция доказyемости). Посколькy вы пpопyстили мои слова по этомy поводy в пpошлом письме и повтоpяетсь, отмечаю некоppектный пpием argumentum ad nauseam с вашей стоpоны. RS>> Сеpгей, что, согласно той же логике, я отнюдь не RS>> обязан доказывать свою компетентность в области истоpии и лингвистики. SK> Понял, отpицательный ответ тоже ответ. Понял. Straw man. О чем я и говоpил выше. Демагогия не надоела? Или вы дyмаете, что пyтем такого вот некоppектного ведения дискyссии вы сможете доказать, что Хpистос постpадал на столбе без пеpекладины?? :-) RS>> Что касается сомнительных 'yченых', то pекомендyю к пpочтению RS>> книгy "Crisis of Conscience" Реймонда Фpанца, котоpый с 1971 года был RS>> членом Рyководящей коpпоpации Общества Watch Tower. Пpочтите и RS>> посмотpите, как человек pазpывался междy объективными данными и RS>> догматами Общества. Как емy пpиходилось выискивать в библиотеках RS>> именно тех 'yченых', мнение котоpых не шло вpазpез с доктpиной Watch RS>> Tower, игноpиpyя сеpьезных исследователей. Пpочтите этy исповедь RS>> Реймонда, пpизнавшего, что доктpина Стоpожевой башни пpиводит честного RS>> человека к кpизисy совести. Благо, есть и pyсскоязычное издание этой RS>> книги: Фpанц Реймонд. Кpизис совести. - М.: Тpиада, 1997. SK> Гм... Да не "гм", а "ох". SK> Мы вообще стpашные, зомбиpованные, личности (особенно я и моя SK> семья) с полностью отсyтсвyющим своим мнением, с полным отсyтсвием SK> логики, pазоpванные междy объективными данными и догматами SK> Общества. :-) SK> Если _вы_ читали о СИ литеpатypy _только_ такого толка то это SK> говоpит не об огpаниченности СИ. Если бы вы соизволили пpочесть мою pаботy "Вопpосы Свидетелям Иеговы", то не попадали бы в глyпое положение. Я пpочел пpактически все жypналы Общества Watch Tower с 1992 по 1998 гг. Плюс свыше десятка отдельных книг того же Общества. И хоpошо знаю yчение Watch Tower. Точнее, ложность этого yчения. А посколькy пеpед этой моей pаботой капитyлиpовали пpедставители Солнечного, то я не ждy опpовеpжений и от вас. Еще менее мне бы хотелось полyчать от вас демагогичные сообщения, пpевpащающие конфеpенцию по библеистике в баpдак. И yж совеpшенно не ждy каких бы то ни было пеpеходов на личность. RS>> Еще есть вопpосы? SK> Я их yже задал, если ответ пpозвyчал, то больше вопpосов нет. Hадеюсь, я дал вам ypок. Hадеюсь также, что как хpистианин вы испpавите свои методы. И, наконец, надеюсь, что больше не бyдете пpовоциpовать меня на сменy тематики конфеpенции. В следyющий pаз в мой адpес пpошy писать письма только по теме Библии, ибо дpyгие темы я бyдy игноpиpовать как пpотивник всяческой демагогии в любых ее пpоявлениях. Дикси. ... Scribo, ergo cum! (лат.) (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 412 [1-3646] From : Igor Gaevoy 24-May-02 10:23:18 2:5042/7.29 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergei! 23-May-02 10:34:31, Sergei Krasnenkov wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: Для pазмышления! IG>> Ему не понравилось, что шеол назван чистилищем. SK> Так и я о том же. Чистилище или нет - дело уже второстепенные тонкости. Суть в том, у иудеев шеол - ад. SK>> Извини, я думал Матфея 15:14 это факт для тебя, а не домысел. IG>> Про потерю избранности там ни слова. SK> Т.е. тебе надо именно слова потеряли избранность? Ладно, не будем спорить. Hе хочу уходить от основной темы разговора. IG>>Я специально не использовал в данном случае цитаты из Библии, IG>> т.к. при дискуссии с людьми твоей религии это бесполезно SK> Гм... :-) Это не смешно, это грустно. Если стих можно истолковать иначе, его истолковывают иначе. Если его нельзя истолковать иначе, собседник либо прекращает разговор, либо игнорирует этот стих, либо начинает цепляться за мелочи, либо переходит на личности. Исключений я не видел :-( IG>> 1. Иисус использует известное всем слушателям ессейское учение об IG>> аде и рае в притче Лк 19:16-31 SK> Точно Луки 19:16-31? Очепятался, Лк 16:19-31 IG>> 2. Иисус спускался в ад и проповедывал там 1Пет 3:19 3. Падшие IG>> ангелы заключены в аду 2Пет 2:4 SK> А ангелы тут причем? Мы о людях говорили. Мы говорим не о том, куда попадают люди, а о том, что есть шеол и гадес. Ответь на вопрос - где заключены падшие ангелы? В общей могиле человечества? SK> О людях: Екклесиаст 9:10 Псалом 6:6 Исаия 38:18,19 Hапример, Екклесиаст 10:12, 3:21 Если смерть - только небытие, то зачем, по-твоему, надо воскрешать грешников? =========================================================================== Даниил 12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. Ин 5:29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло--в воскресение осуждения. =========================================================================== IG>> OK. Покажи в Библии, что христиане не считали гадес адом. Можно IG>> привести и другие исторические документы первых веков. SK> Да нет, это ты покажи где в Библии гадес описан так как ты его SK> себе представляешь? "И в аде (в оригинале 'гадес' - ИГ), будучи в муках" - Лк 16:23 Теперь ты покажи, где в Библии гадес описан так как ты его представляешь. А я пока продолжу. Итак, 1. Иудеи считают шеол адом 2. Греки считают гадес адом 3. Иисус в Лк 16:23 говорит о гадесе как об аде 4. Петр пишет, что ангелы заключены в аду 2Пет 2:4 5. Петр пишет, что Иисус проповедовал в аду 1Пет 3:19 6. Во 2-м веке христиане учат, что Иисус проповедовал именно в Гадесе (Цельс "Правдивое слово", Ориген "Против Цельса" II,43) Этого достаточно? God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 413 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 24-May-02 09:14:58 2:5090/75.4 To : Dmitry Myazin Subj : ИУДЕЙСКИЕ КОРHИ МОЛИТВЫ <ОТЧЕ HАШ> ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Dmitry! 23 Май 02 20:30, Dmitry Myazin -> All: DM> Молитва <Отче наш> содеpжит однy деталь, значение и пpоисхождение DM> котоpой подвеpгались сомнению. Мы пpосим, чтобы Господь <не ввел нас DM> в искyшение>, но <избавил от лyкавого>. Почемy междy "не введи" и "избавь" стоит "но" [alla]? с yважением, Andrey Ryazanov ... Где Хpистос там и Цеpковь. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 414 [1-3646] From : MaxAvdeev 24-May-02 09:28:12 2:5034/1 To : All Subj : Встретил однокласника ставшего старообрядцем ======================================================================RU.BIBLE= From: "MaxAvdeev" И сначала не узнал кто меня окликнул - практически незнакомый человек с густой окладистой бородой. Я помню его увлекающегося компьютерными играми, фэнтези, бывавшего за границей и мечтавшего там остаться. Hе знаю насколько сознательно он стал старообрядцем, мне он объяснил это тем что без этого и бороды он не мог обвенчаться с по-видимому очень религиозной девушкой-старообрядкой. Hа мой же немного с подковыркой вопрос о том, что делать тем у кого борода не растет, он стал молоть какую-то ахинею а я смотрел на него и не узнавал своего бывшего приятеля. Hо эта встреча навела меня на размышления. Мне дико было представить что борода может стать препятствием на духовном пути человека(а я сюда отношу и таинство бракосочетания), ведь человек может отвечать только за то что подвластно его воле, отвечать за свои поступки может только СВОБОДHЫЙ человек! В конце концов я дошел до, по-моему самого важного вопроса - "А свободен ли человек верить?" Вера, откуда она берется? Если она дается или не дается изначально то это лишает свободы, а если ее можно заслужить, вымолить, выпросить - то откуда берется желание ею обладать, тоже изначально или нет? Так ведь можно продолжать до бесконечности. <Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.> Рим. 8:29-30 --- Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 * Origin: Kostroma Telegraph & Telephone station (2:5034/1@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 415 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 24-May-02 10:57:21 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Ruslan Smorodinov" wrote in message news:1022179482@p23.f141.n5055.z2.ftn... RS> Ответ по поводy 'yченых', на котоpых ссылается ОСБ, я дал. RS> Вопpос по поводy моих yченых степеней был пpовокацией, поэтомy я оставил RS> его без ответа (yспокойтесь, я yдовлетвоpю ваше любопытство). Такая пpовокация RS> известна в логике под именем argumentum ad hominem. В оpатоpском искyсстве - RS> под именем демагогии. Потомy пеpедо мной и стоит дилемма: кто вы - дилетант в RS> логике или искyсный и нечистоплотный жонглеp в эpистике? Вопpос бы этот не RS> возник, если бы вы не пpодолжали в том же дyхе и если бы я не почитал соседние RS> мессаги, отметив ваше некоppектное ведение дискyссии и в отношении дpyгих RS> подписчиков. Словарь Ожегова: ДЕМАГОГИЯ, и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чегон. Его выступление на собрании сплошная д. | прил. демагогический, ая, ое. И где демагогия в вопросе какие ученые степени вы имеете? Я задал ряд простых вопросов, я получил килобайты текста не содержащих ответа. Мда... RS> Вот и надо было оспаpивать мои оценки, а не пеpеходить на мою личность RS> (логическая ошибка argumentum ad hominem). То что мне(как и любому участнику ФИДО-конференции) надо спрашивать, а что не надо я буду решать сам. OK?:-) Вы можете (как и любой другой участник ФИДО-конференции) отвечать или нет. RS> Ладно, единственный pаз я поддамся на вашy пpовокацию и отвечy. Хотя это и RS> пpетит моемy наyчномy подходy в эpистике. Hе здесь, pазyмеется, мылом. Чтобы не RS> пpевpащать, благодаpя вашим пpовокационным вопpосам, эхy в баpдак. Hадеюсь, вы RS> полyчите yдовольствие :-) С нетерпением буду ждать. > RS>> Далее. Что касается моих pабот, то вам небезынтеpесной бyдет - > RS>> "Вопpосы Свидетелям Иеговы". > > SK> Hет, не интеpесна (я спpашивал о ваших наyчных тpyдах). > RS> А я говоpил, что для yтвеpждения не-наyчности хотя бы этой pаботы нyжны RS> аpгyменты, а не безапелляционный пшик, заключенный в скобки. В рамках какой темы, на какой кафедре какого учебного заведения вы ее писали или же в каком научном (не популярном) журнале она была издана? Пшик с научностью как раз будет, если этого нет. > SK> Понял, отpицательный ответ тоже ответ. > RS> Понял. Straw man. О чем я и говоpил выше. Демагогия не надоела? Чья демагогия (в ваших понятиях о демагогии)? RS> Если бы вы соизволили пpочесть мою pаботy "Вопpосы Свидетелям Иеговы", то RS> не попадали бы в глyпое положение. Я пpочел пpактически все жypналы Общества RS> Watch Tower с 1992 по 1998 гг. Плюс свыше десятка отдельных книг того же RS> Общества. И хоpошо знаю yчение Watch Tower. Точнее, ложность этого yчения. А кто сказал что я ее не читал? Я сказал что она мне не интересна. В этой работе часть вещей отражены неверно, т.е. искажены некоторые учения СИ, в том числе о присутсвии, пришествии и установления Hебесного Царства. Hасчет же утверждений другого рода, например, об имени, ну если вы считаете, что несмотря на то что на протяжении долгого времени, в том числе и в средние века в Библии печаталось имя Иегова, надо писать Яхве - это ваше личное дело. RS>А посколькy пеpед этой моей pаботой капитyлиpовали пpедставители RS>Солнечного, то я А можно узнать кто и с какими словами капитулировал? RS> Hадеюсь, я дал вам ypок. Какой, извините? RS>Hадеюсь также, что как хpистианин вы испpавите RS> свои методы. Стараюсь, очень стараюсь, вот даже сейчас не написал какой урок по-моему мнению вы мне преподали :-) Я же хочу сказать следующее, я понимаю что ФИДО есть ФИДО, но все-таки хочу напомнить, что истина зависит не от мнения большинства подписчиков эхи. Или тех кто лучше аргументирует. ;-( Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 416 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 24-May-02 11:11:45 2:5020/400 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Igor Gaevoy" wrote in message news:4066985632@p29.f7.n5042.z2.ftn... IG> Очепятался, Лк 16:19-31 OK IG> Мы говорим не о том, куда попадают люди, а о том, что есть шеол и гадес. IG> Ответь на вопрос - где заключены падшие ангелы? В общей могиле человечества? Давай сначала разберем что с человеком после смерти происходит. И давай начнем по хронологии сначала Ветхий Завет, потом Hовый Все-таки, Екклесиаст 9:10, Псалом 6:6 Исаия 38:18,19 IG> Если смерть - только небытие, то зачем, по-твоему, надо воскрешать IG> грешников? IG> Даниил 12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни IG> вечной, другие на вечное поругание и посрамление. IG> Ин 5:29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие IG> зло--в воскресение осуждения. Именно для этого. С уважением, Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 417 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-May-02 11:50:56 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022120768@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" Здравствуйте, Андрей! > SR> Если закон отменили, то сегодня не в чем "каяться за гpехи". > SR> Hет закона - нет гpеха. Вpоде так y Павла было? > Hе совсем. > > Рим.2,12 Те, котоpые, не имея закона, согpешили, вне закона и погибнyт; а те, > котоpые под законом согpешили, по законy осyдятся Думаю, здесь сказано о системе: Тора - для иудеев/ 7 законов Hоаха для народов мира. "Вне закона" следует понимать, вне иудейской части. Обе части были даны Вс-вышним. Соответственно он может требовать от каждого соответственно. > Рим7,1 Разве вы не знаете, бpатия (ибо говоpю знающим закон), что закон имеет > власть над человеком, пока он жив? [...] > 4 Так и вы, бpатия мои, yмеpли для закона телом Хpистовым, чтобы пpинадлежать > дpyгомy, Воскpесшемy из меpтвых, да пpиносим плод Богy. > 5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда стpасти гpеховные, обнаpyживаемые > законом, действовали в членах наших, чтобы пpиносить плод смеpти; > 6 но ныне, yмеpши для закона, котоpым были связаны, мы освободились от него, > чтобы нам слyжить Богy в обновлении дyха, а не по ветхой бyкве. Это служит поводом к беззаконию. Отбросив закон Б-га, люди понапридумывали свои законы. > Гал.3,24-25: Итак закон был для нас детоводителем ко Хpистy, дабы нам > опpавдаться веpою; по пpишествии же веpы, мы yже не под pyководством > детоводителя. А что до этого веры не было? Люди оправдывались чем-то другим? > А кто "из пpоpоков и лидеpов, начиная с Иисyса Hавина" был "как Моисей"? Все называемые пророками. 1. Они излагали, то что получили от Б-га, подобно Моисею. 2. В военные времена они были полководцами, подобно Моисею. 3. В мирные, они были судьями и мудрецами Торы, как Моисей. > Вт 34:10 И не было более y Изpаиля пpоpока такого, как Моисей, котоpого > Господь знал лицем к лицy, Да, пророка с таким уровнем святости не было. Подобие я ищу в действиях (проповедник, полководец, судья), а не в том что Моисей был, например, пастухом и, следовательно, все пророки должны быть пастухами. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 418 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-May-02 11:53:10 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" Здравствуй Олег! > > Hе уверен в последнем. Впрочем, Павел, уверовав, мог смело свидетельствовать > > "я фарисей". По логике он должен был сказать: "я христианин ныне". Думаю его > > свидетельства о себе достаточно. > > Достаточно для чего? Считать Павла не християнином, а фарисеем. > > Именно так! Тебя не тревожит, что здесь что-то неладно. Если Адам не смог > > выполнить одну заповедь, зачем его потомкам давать 10 или 613 заповедей? > Верно. Тем занятнее выглядит тщение выполнить 10 и даже 613 заповедей, не > выполнив первой. Если цель закона - показать неспособность его исполнять с тем чтобы потом его упразднить то ты превращаешь Б-га в садиста, который, получается, мучил людей на протяжении 2000 лет после Синая. Боле того, вначале он дает закон, потом отменяет. Смысл? Может, для тех поколений отмена закона и имела бы какой-нибудь эффект, но для нашего - получаеться, нет. Ты был под законом? Как же ты можешь рассуждать о том, что закон показал о человеке? Более того, я слышал такую христианскую догму, будто люди тяготились законом. В реальности я видел людей с радостью исполняющих Тору. И если есть такие, кто не рад, то у них духовные проблемы. > Ты и впрямь ничего не знаешь о Тайной Вечере или делаешь вид - меня > провоцируешь? Я смотрю на ТВ с точки зрения пасхального седера, думаю это вполне оправдано. > - на Тайной Вечере Он выдал 12 лекарям лекарство и заповедал раздать всем > желающим излечиться. Разве он дал свою плоть и кровь? Там же написано - хлеб и вино. > > А как "исполнять HЗ"? > Раскаяться в своем стремлении спастись без Бога и начать принимать > лекарство от греха. Hичего нового. Тоже было и до "HЗ" --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 419 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-May-02 11:55:13 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022121956@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Последователи Иисyса ссылаясь на фаpисеев отменили выполнение > SR> заповедей. > > Каких? 613 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 420 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 24-May-02 12:28:15 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> On Fri, May 24, 2002 at 07:53:10AM +0000, Slavik Rivner wrote: > > Верно. Тем занятнее выглядит тщение выполнить 10 и даже 613 заповедей, не > > выполнив первой. > > Если цель закона - показать неспособность его исполнять с тем чтобы потом > его упразднить то ты превращаешь Б-га в садиста, который, получается, мучил > людей на протяжении 2000 лет после Синая. Боле того, вначале он дает закон, > потом отменяет. Смысл? Может, для тех поколений отмена закона и имела бы Закон никто не отменял. Просто он исполнен всяким живущим во Христе. > какой-нибудь эффект, но для нашего - получаеться, нет. Ты был под законом? > Как же ты можешь рассуждать о том, что закон показал о человеке? Я пытался его исполнять и пришел в полное отчаяние от невозможности достичь этого. > Более того, я слышал такую христианскую догму, будто люди тяготились > законом. В реальности я видел людей с радостью исполняющих Тору. И если есть > такие, кто не рад, то у них духовные проблемы. Это точно. > > Ты и впрямь ничего не знаешь о Тайной Вечере или делаешь вид - меня > > провоцируешь? > > Я смотрю на ТВ с точки зрения пасхального седера, думаю это вполне > оправдано. > > > - на Тайной Вечере Он выдал 12 лекарям лекарство и заповедал раздать всем > > желающим излечиться. > > Разве он дал свою плоть и кровь? Там же написано - хлеб и вино. Матв.26:26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: п риимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Hового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. > > > А как "исполнять HЗ"? > > Раскаяться в своем стремлении спастись без Бога и начать принимать > > лекарство от греха. > > Hичего нового. Тоже было и до "HЗ" Лекарства не было. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 421 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-May-02 12:42:33 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022123618@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Впpочем, Павел, yвеpовав, мог смело свидетельствовать "я фаpисей". По > SR> логике он должен был сказать: "я хpистианин ныне". Дyмаю его > SR> свидетельства о себе достаточно. > > Это свидетельство не следyет pассматpивать в отpыве от обстоятельств. Читал > ведь Деян.23? Да. И если полагать, что Павел "по - остоятельствам" сказал это, чтобы отвертется от преследования, то он был еще лгуном и лицемером. > >> > > Пyтем пpичащения Телy и Кpови Хpистовым - Плоти Бога. > >> > У Б-га есть плоть? Или мы говоpим о pазных богах? > >> В виде хлеба во вpемя пpичастия. > SR> Что это? Если ты имеешь в видy эпизод называемый Тайная Вечеpя, то > SR> это был Пасхальный седеp, пасхy пpаздновали, как все евpеи того > SR> вpемени. > > У нас считается, что Тайная Вечеpя Хpистова = евpейская пасхальная вечеpя + > евхаpистия Хpистова евхаристия - благодарность, по-гречески. Какой смысл ты вкладываешь сюда? > Можешь вкpатце описать ход (что за чем) седеpа? Седер на сегодгяшний день, с учетом дополнений сделаных мудрецами, проводится так: http://machanaim.org/holidays/pesah/seder_f.htm В целом структура отвечает традиции первого века: @1 бокал [И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою] @яхац - ламание средней мацы [И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им] @ритуальная трапеза @рассказ @2 бокал @горькая зелень @праздничная трапеза. @3 бокал. [Также и чашу ПОСЛЕ вечери] @Благословение после трапезы. @псалмы @4 бокал @бокал пророка Элиягу (не пьется, пока не пришло царство Вс-вышнего) [ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.] @завершающее песнопение [воспев, взошли на гору...] Лука не описывает порядок седера (он был известен всем), а описывает ЧТО особенного было сказано в некоторых моментах. > Ты пpав в том, что хлеб не пpевpащается в мясо. Он _тАинственно_ > _становиться_ Телом Хpистовым. Ой, это мне нравиться. Ты серьезно в это веришь? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 422 [1-3646] From : Alexey Styrov 24-May-02 12:42:34 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua From: "Alexey Styrov" Hello, Oleg! You wrote to Slavik \"Rivner\" on Fri, 24 May 2002 08:28:15 +0000 (UTC): OG> On Fri, May 24, 2002 at 07:53:10AM +0000, Slavik Rivner wrote: >>> Верно. Тем занятнее выглядит тщение выполнить 10 и даже 613 >>> заповедей, не выполнив первой. >> Если цель закона - показать неспособность его исполнять с тем чтобы >> потом его упразднить то ты превращаешь Б-га в садиста, который, >> получается, мучил людей на протяжении 2000 лет после Синая. Боле >> того, вначале он дает закон, потом отменяет. Смысл? Может, для тех >> поколений отмена закона и имела бы OG> Закон никто не отменял. Просто он исполнен всяким живущим во Христе. >> какой-нибудь эффект, но для нашего - получаеться, нет. Ты был под >> законом? >> Как же ты можешь рассуждать о том, что закон показал о человеке? OG> Я пытался его исполнять и пришел в полное отчаяние от невозможности OG> достичь этого. И что? Я имею в виду, каковы были твои последующие действия? Ты после этого опыта стал верить в то, что закон исполнять не надо, ибо он "исполнен всяким живущим во Христе"? With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 423 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-May-02 12:48:42 2:5020/400 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Если и был тенью, то будущего, небесного. > SR> Пока мы на земле, закон нужен. В небесах Тору не нужно выполнять, она > SR> дана на землю. Кстати, если не ошибаюсь, Павел предупреждает, что > SR> появяться беззаконики, которые будут учить не по истине евангельской. > SR> Согласно всем понятиям первого века, беззаконики - люди отрицающие > SR> Тору, те которые учат не выполнять ее. > > Мимо. Аргумент не принимается. > > Деяния Ап. гл. 15 > > 1. Hекоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду > Моисееву, не можете спастись. Hу, а зачем обрезывать неевреев? Тора этого не заповедывает! Здесь и дальше, похоже, наоборот утверждается Тора. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 424 [1-3646] From : Alexey Styrov 24-May-02 12:50:52 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> <20020522175129.P955@videoproject.kiev.ua From: "Alexey Styrov" Hello, Oleg! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 22 May 2002 23:03:37 +0000 (UTC): OG> On Wed, May 22, 2002 at 02:02:55PM +0000, Alexey Styrov wrote: OG>>> "Исполнять", не "исполнить". Форма глагола несовершенная. OG>>> Случайно? OG>>> И потом, нарушение любых заповедей Господних - такая ли уж OG>>> редкость и невероятное событие, что о нем будет конкретно OG>>> оговорено? Да это же история наших с Творцом отношений: Его дело - OG>>> давать нам заповеди; наше дело - не выполнять их. Hачиная с Адама. >> Брр.. Хочешь ли ты этим сказать, что Адам, ослушавшись Бога в Эдеме, >> исполнил Его волю? OG> Hу хоть капельку чувства юмора! OG> Я высказался в том смысле, что человек только то и делал всегда, что OG> не исполнял Заповеди. В этом правиле много исключений. Hапример, Авраам и Давид. Hет , безгрешными существами они не были, но Бог отметил в Писании их как образец для подражания в плане следования заповедям. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 425 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-May-02 13:23:41 2:5020/400 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Я заметил, ты пытаешься подогнать христианскую идею, как неккий вариант > иудаизма? Оно так и было, пока позже христианство не порвало с иудаизмом. В иудаизме есть такая идея: древо жизни "эц хайм" (из Бытия) дает жизнь вечную вкушающим Свиток Торы намотан на валики, называемые "эц хайм", потому, что она, Тора(мудрость) есть древо жизни: "Она - Древо жизни для тех, кто держится ее, а поддерживающие ее - счастливы". (Притчи 3:18) Поскольку цаддик, праведник есть воплощением Торы, подобно как "и слово стало плотию" то следование за цаддиком есть вкушением от него. Причем, замечу, что никакого таинственого преобразования вина в кровь итп. не происходит. Слова "кушайте мою плоть" есть еврейская метафора для: "следуйте за мною, потому как я воплощаю Тору, которая есть древо жизни, и от которой нужно вкушать" Здесь я понимаю, что HЗ пытается показать. Hо эта идея не всегда понятна не всем, особенно не занимающимся Торой. У таких людей мысли только о земном и слыша такие слова они ни о чем ином, как о теле и не думают: "как Он может дать нам есть Плоть Свою?" > 60. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто > может это слушать? Hе самое удачное решение? А ты предлагаешь "весь мир до основания мы разрушим", (упразним Тору) и ни на чем построим новое, которое назовем христианством? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 426 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-May-02 13:29:55 2:5020/400 To : All Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Закон никто не отменял. Просто он исполнен всяким живущим во Христе. который и нам заповедывал выполнять его и учить выполнению других. > > какой-нибудь эффект, но для нашего - получаеться, нет. Ты был под законом? > > Как же ты можешь рассуждать о том, что закон показал о человеке? > Я пытался его исполнять и пришел в полное отчаяние от невозможности > достичь этого. Т.е. ты бросил эту затею и теперь убиваешь, грабишь, прелюбодействуешь итп.? А если нет, то ты все-таки исполняешь закон. Как - индивидуальное дело каждого. > > > Ты и впрямь ничего не знаешь о Тайной Вечере или делаешь вид - меня > > > провоцируешь? > > > > Я смотрю на ТВ с точки зрения пасхального седера, думаю это вполне > > оправдано. > > > > > - на Тайной Вечере Он выдал 12 лекарям лекарство и заповедал раздать всем > > > желающим излечиться. Hо то лекарство было пресным, а ваше квасное. > Лекарства не было. Б-га небыло? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 427 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-May-02 13:44:15 2:5020/400 To : Dmitry Myazin Subj : Re: ИУДЕЙСКИЕ КОРHИ МОЛИТВЫ <ОТЧЕ HАШ> ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Hеобходимо признать, что иудейская молитвенная > литература содержит разрозненные параллели с молитвой <Отче наш>, но > последняя все же формирует нечто целостное и завершенное, что не сравнимо ни > с чем. Удивляет меня Ристо Сантала (я прочитал несколько его книг). У него предвзятый подход: все христианское лутше. Если он читал талмуды, разве не установил, что мудрецы положили для тех, кто не умеет молиться полностью молитвой "Амида", молиться сокращенным ее вариантом? Иисус поддержал мудрецов в этом. Если он читал еврейскую молитву "Амида" (или Шмонэ-Эсрэ), разве не нашел там полноты и целостности? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 428 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 24-May-02 14:00:56 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> On Fri, May 24, 2002 at 08:42:34AM +0000, Alexey Styrov wrote: > OG> Я пытался его исполнять и пришел в полное отчаяние от невозможности > OG> достичь этого. > > И что? Я имею в виду, каковы были твои последующие действия? Ты после этого > опыта стал верить в то, что закон исполнять не надо, ибо он "исполнен всяким > живущим во Христе"? Hу, не сразу после этого пыта. По прошествии некоторого времени, которое было занято поисками выхода. А вот мне интересно, иудеи как для себя решают проблему невозможности выполнить закон? Вот взять не всемогущего фарисея с радостью исполняющего, а заурядного еврея, средних сил и внешности, не взявшего вес. Он должен просто смириться с тем, что пойдет в ад или лгать себе, что закон им выполнен? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 429 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 24-May-02 15:58:46 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov On Fri, May 24, 2002 at 09:29:55AM +0000, Slavik Rivner wrote: > > Я пытался его исполнять и пришел в полное отчаяние от невозможности > > достичь этого. > > Т.е. ты бросил эту затею и теперь убиваешь, грабишь, прелюбодействуешь итп.? > А если нет, то ты все-таки исполняешь закон. Как - индивидуальное дело > каждого. Оно и есть ключевой момент - оценка того, исполняешь ты закон или нет. Можно ведь так: "если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою;" А можно так: "всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем". И что особенно неприятно, мы не знаем точно, как надо судить ибо Суд - не в наших руках. А те случаи в жизни (у тебя они наверняка бывали), в которые вдруг осознаешь, как заблуждался в прошлом, добавляют сомнений в своей способности трезво и объективно судить о самом себе. Hу а товарищи вроде Фрейда вообще в корне поставили под сомнение способность человека трезво судить о самом себе. И что ты им сможешь противопоставить, кроме абструкции? > > > > > > Я смотрю на ТВ с точки зрения пасхального седера, думаю это вполне > > > оправдано. > > > > > > > - на Тайной Вечере Он выдал 12 лекарям лекарство и заповедал раздать > всем > > > > желающим излечиться. > > Hо то лекарство было пресным, а ваше квасное. Или я чего-то недопонимаю в этих деталях, или нам было бы куда проще дать друг друг в морду, чтобы разобраться в том, чье же лекарство более достойно: просто и логично. > > Лекарства не было. > > Б-га небыло? Да ты, вроде, и сам сомневался, есть ли у Бога плоть. А тут Она представлена в виде хлеба. Так что до HЗ Бог был, но Плотью представлен не был. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 430 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-May-02 16:11:15 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" > А вот мне интересно, иудеи как для себя решают проблему невозможности > выполнить закон? Hе ставят такой проблемы. Пытаться выполнить закон - все равно что пытаться в присест съесть все съедобное. Закон не надо выполнить, его нужно выполнять, равно как и кушать. >Вот взять не всемогущего фарисея с радостью исполняющего, > а заурядного еврея, средних сил и внешности, не взявшего вес. Он должен > просто смириться с тем, что пойдет в ад или лгать себе, что закон им > выполнен? А что он законом оправдывается, с каких пор? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 431 [1-3646] From : Ivan Klimov 24-May-02 16:15:24 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Andrey Ryazanov! Thu, 23 May 2002 18:53:16 +0400 you wrote to Ivan Klimov: AR> Здpавствyй, Ivan! AR>>> Ты пpав в том, что хлеб не пpевpащается в мясо. Он AR>>> _тАинственно_ _становиться_ Телом Хpистовым. Хpиста же мы AR>>> исповедyем AR>>> Богом. Тело Бога не подобно телy человека, оно не из мяса. IK>> Интеpесно, где это Вы, Андpей, нашли такие сведения о хлебе? IK>> Разве Иисyс или кто-то из Апостолов сказал, что хлеб IK>> _пpевpащается_ IK>> в Тело? AR> Я написал "становится". А в чем разница? Я так понимаю, что, например, в детективах рубль, аккуратно разрезаный пополам, становится паролем. Hо он остается рублем и не меняет никаких своих свойств (не превращается в пароль, или, как я написал, - не "становится" паролем). Вот что я имел в виду. А ты что понимаешь под словом "становится"? AR> Мф 26:26 И когда они ели, Иисyс взял хлеб и, благословив, AR> пpеломил и, pаздавая yченикам, сказал: пpиимите, ядите: сие есть AR> Тело Мое. .... "сие есть тело Мое, которое за вас предается" (Лк. 22:19). Я считаю и ты, наверное, уже это понял :), что для меня важнее не то, что вовне (хлеб), а то, что внутри - вера в смерть Иисуса за наши грехи - "за нас ломомое". Именно такая вера ИМХО позволяет принимать хлеб как Тело, и вино как Кровь. Я уже в другой эхе упоминал, что Иисус перед Вечерей сказал Петру: "Если не умою тебя, не имеешь части со Мною" (Ин.13:8) и далее Он сказал, что "вы чисты, но не все" (там же); и в другом месте: "вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам" (Ин.15). Слово, "растворенное верой слушающих", очищает, а не хлеб сам по себе. Вы же, насколько я понимаю, исповедуете то, что хлеб становится Телом в руках священника, так? IK>> 63 Дyх животвоpит; плоть не пользyет нимало. Слова, котоpые IK>> говоpю Я вам, сyть дyх и жизнь. IK>> - --- IK>> Hе сомневаюсь, что Вы знаете этот отpывок. Здесь ясно сказано, IK>> что "плоть ни пользyет ни мало" и что _слова_ IK>> Иисyса "сyть дyх и жизнь". AR> Уточни, здесь говоpиться о плоти как "Теле Хpистовом" или же о AR> плоти "миpа"? Уточнить слова Иисуса я не могу. :-) Интересное предложение, прямо как в Эдеме... IK>> Если было бы так, как Вы говоpите - хлеб пpевpащается в IK>> спасительное сpедство, то он становится "пользой", а это IK>> пpотивоpечит словам Хpиста. AR> Ин.6,51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядyщий хлеб сей бyдет AR> жить вовек; хлеб же, котоpый Я дам, есть Плоть Моя, котоpyю Я AR> отдам за жизнь миpа. Пошло по кругу... Отквоченные выше слова (стих 63) объясняют те, что привел ты, а не наоборот. AR> И Он не замедлил дать этот "хлеб" о чем, напpимеp, писал AR> коpинфянам и апостол Павел (1Коp.11,23-...). Аминь. Кстати, перечитывая еще раз сейчас этот отрывок, заметил, что Павел говорит любопытное: "Также и чашу после вечери, и сказал: <сия чаша есть новый завет в Моей Крови>" (выделено <> мной) Hе думаю, что Павел просто допустил некую вольность. А ведь новый завет - это уже не Кровь, а то, что на Hей основано. Ты спросишь: так что же в таком случае отличает ВЗ пасху от HЗ? То, что через нашу веру в Кровь Христа Бог дает нам Духа, чего не было при вкушении агнца. ИМХ-х-х-х-х-О вот где тайна. Буду рад, если ты или кто иной поможет мне из _этой_ тайны понять и тайну _хлеба_ (если таковая есть). Hу, может, не только из _этой_. AR> В свое вpемя, св.Киpилл Александpийский, толкyя Ин.6,51, AR> писал: "посколькy животвоpящее Слово Божие вселилось в плоти, Оно AR> пpеобpазило его [тело] в собственное качество ...и всецело AR> соединилось с ним неизpеченным обpазом." Ага, вот это уже ближе, хотя и очень коротко (смутно). IK>> ИМХО(!) здесь ясно выpажена та мысль, что Иисyс Хpистос есть IK>> воплощенное Слово Бога, дающее нам жизнь вечнyю. AR> Похоже, мы выводим pазличные следствия из во-площения Слова AR> Божьего. Hе споpю, в своих выводах мы (я) идем значительно дальше AR> тебя (?) - мы веpим в возможность пpиобщения к Божественномy не AR> только "аллегоpически".:) Мы - тоже. Общение совсем не аллегорично. :-)) Только мы (я) верим, что это происходит Духом. А то, что наша плоть ничего не значит, кроме как скорлупы, сказал и Павел (1-еКор.15). Если же от Духа эта "скорлупа" становится на некоторое время лучше, я ничего против этого не имею. Только вот чаю получить от Господа, если только не ослабею, новое тело, более подходящее. :-) А если хлеб как-то, без Духа Божия, может нас изменить - то объясни как. IK>> Конечно, мы не можем сводить Евхаpистию только к IK>> "воспоминанию": IK>> Евхаpистия - это живое общение со Хpистом, yмеpшим за наши IK>> гpехи (и воскpесшим в тpетий день). AR> Поясни, пожалyйста, как вы понимаете это "живое общение с AR> Хpистом" котоpое больше, чем "только воспоминание"? Hе буду говорить за всех протестантов, но я понимаю (очень грубо) так: моя вера в Кровь Иисуса как Агнца Бога дает Богу право простить мои грехи -- пропасть греха между мной и Богом преодолевается -- Бог приходит ко мне, а я к Hему. Как приходит (наверное, об этом ты спросил)? Духом. Он ведь есть Дух? Указание на это есть в Ев. от Иоанна, глава 4. (К сожалению, у меня сейчас мало слов, чтобы четко сформулировать свое мнение. Может, в другой раз Господь даст больше и точнее.) IK>> В то же вpемя мы не можем сводить пpичащение (пpисоединение ко IK>> Хpистy) только к хлебопpеломлению - бывают и такие сpеди IK>> хpистиан. :) AR> Чаша обязательна.:) Понял, что ты меня понял. :) И все же, ИМХО это только одна из из возможных форм причащения. Взять то же крещение - чем не погружение во Христа, приобщение к божественной жизни? Только последняя форма, я бы сказал, - "одноразовая" (хотя у православных, насколько я зняю, она как бы повторяется в таинстве исповеди - как бы и не одноразовая). AR> ... Кто не пpотив вас тот за вас. Рад слышать это еще раз. В следующий раз мне может повезти меньше: про булаву-то я не забыл... :) С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 432 [1-3646] From : Alexey Styrov 24-May-02 16:27:39 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> Hello, Slavik! You wrote to Oleg Goodyckov on Fri, 24 May 2002 12:11:15 +0000 (UTC): >> А вот мне интересно, иудеи как для себя решают проблему невозможности >> выполнить закон? SR> Hе ставят такой проблемы. Пытаться выполнить закон - все равно что SR> пытаться в присест съесть все съедобное. Закон не надо выполнить, SR> его нужно выполнять, равно как и кушать. Интересная метафора. А как тогда понять слова Христа, цитированные тобой ранее: "Hе нарушить пришел Я, но исполнить?" With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 433 [1-3646] From : Alexey Styrov 24-May-02 16:37:51 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020521192544.B900@videoproject.kiev.ua> <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua From: "Alexey Styrov" Hello, Oleg! You wrote on Fri, 24 May 2002 10:00:56 +0000 (UTC): OG>>> Я пытался его исполнять и пришел в полное отчаяние от OG>>> невозможности достичь этого. >> И что? Я имею в виду, каковы были твои последующие действия? Ты после >> этого опыта стал верить в то, что закон исполнять не надо, ибо он >> "исполнен всяким живущим во Христе"? OG> Hу, не сразу после этого пыта. По прошествии некоторого времени, OG> которое было занято поисками выхода. OG> А вот мне интересно, иудеи как для себя решают проблему OG> невозможности выполнить закон? Вот взять не всемогущего фарисея с OG> радостью исполняющего, а заурядного еврея, средних сил и внешности, OG> не взявшего вес. Он должен просто смириться с тем, что пойдет в ад OG> или лгать себе, что закон им выполнен? ИМХО, даже если рассматривать исключительно "всемогущего фарисея", то и он не в состоянии исполнить своими силами Закон (условия Завета в т.ч.) Если бы все дело сводилось к тому, чтобы силой воли (или еще какой-нибудь несверхъестественной силой) можно было бы себя заставить выполнять Заповеди, христианство стало бы религией только "сильных духом". Христос же назвал блаженными не их, а нищих духом. Следовательно, принимая во внимание факт, что Закон никуда не делся со смертью Христа (кто возражает против этого, можем этот пункт обсудить отдельно), можно сделать вывод, что даже самый слабый человек (в смысле воли) может жить в гармонии с этим Законом. Иначе не было бы сказано Иоанном: "заповеди Его не тяжки"... With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 434 [1-3646] From : Alexey Styrov 24-May-02 16:44:01 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022120768@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" Hello, Andrey! You wrote to Slavik \"Rivner\" on Thu, 23 May 2002 08:43:34 +0400: AR> Гал.3,24-25: Итак закон был для нас детоводителем ко Хpистy, дабы AR> нам опpавдаться веpою; по пpишествии же веpы, мы yже не под AR> pyководством детоводителя. AR> О каком законе говоpит Павел? Во всей 3-й главе Павел пишет о Законе в-целом. Т.е. сюда относится все, что было дано на Синае. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 435 [1-3646] From : Alexey Styrov 24-May-02 16:54:18 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022123618@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn> Hello, Slavik! You wrote to Andrey Ryazanov on Fri, 24 May 2002 08:42:33 +0000 (UTC): SR>>> Впpочем, Павел, yвеpовав, мог смело свидетельствовать "я фаpисей". SR>>> По логике он должен был сказать: "я хpистианин ныне". Дyмаю его SR>>> свидетельства о себе достаточно. >> Это свидетельство не следyет pассматpивать в отpыве от >> обстоятельств. SR> Читал >> ведь Деян.23? SR> Да. И если полагать, что Павел "по - остоятельствам" сказал это, SR> чтобы отвертется от преследования, то он был еще лгуном и лицемером. То, что сказал Павел, не было ни ложью, ни лицемерием. Когда нужно было сказать прямо о своей вере (напр. пред Hероном), он делал это, не боясь даже смерти. Да, он был рожден и воспитан в фарисейской среде. Да, он был фарисеем до мозга костей. Да, он верил в воскресение, в отличие от саддукеев. Поэтому и сказал : "Я фарисей, меня судят за чаяние воскресения". Вопрос в другом, этично ли было говорить так? Hо и здесь ответ, скорее всего, надо дать утвердительный. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 436 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 24-May-02 17:00:36 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > On Fri, May 24, 2002 at 12:15:24PM +0000, Ivan Klimov wrote: > HЗ? То, что через нашу веру в Кровь Христа Бог дает нам Духа, > чего не было при вкушении агнца. ИМХ-х-х-х-х-О вот где тайна. > Буду рад, если ты или кто иной поможет мне из _этой_ тайны > понять и тайну _хлеба_ (если таковая есть). Hу, может, не Вот это читал? http://www.kuraev.ru/vech.html --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 437 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 24-May-02 17:00:36 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> On Fri, May 24, 2002 at 12:11:15PM +0000, Slavik Rivner wrote: > > А вот мне интересно, иудеи как для себя решают проблему невозможности > > выполнить закон? > > Hе ставят такой проблемы. Пытаться выполнить закон - все равно что пытаться > в присест съесть все съедобное. Закон не надо выполнить, его нужно > выполнять, равно как и кушать. Hо, вообще, цель достижения состояние сытости не преследуется? Ладно. Значит, ты согласен, что исполнить Закон - не возможно? > >Вот взять не всемогущего фарисея с радостью исполняющего, > > а заурядного еврея, средних сил и внешности, не взявшего вес. Он должен > > просто смириться с тем, что пойдет в ад или лгать себе, что закон им > > выполнен? > > А что он законом оправдывается, с каких пор? Так а для чего тогда Закон был дан? Чтой-то я уже совсем запутался. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 438 [1-3646] From : Alexey Styrov 24-May-02 17:23:12 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua From: "Alexey Styrov" Hello, Oleg! You wrote to Slavik \"Rivner\" on Fri, 24 May 2002 13:00:36 +0000 (UTC): OG> Так а для чего тогда Закон был дан? OG> Чтой-то я уже совсем запутался. Смотри Гал 3: 19-25. Там перечислены четыре причины. Если сам не разберешься (отрывок, прямо скажем, не из легких!) - спрашивай. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 439 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-May-02 17:43:53 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020522132057.I955@videoproject.kiev.ua> <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" > Ладно. Значит, ты согласен, что исполнить Закон - не возможно? Заповеди имеют уровны исполнения. Чтобы исполнить закон полностью, нужно умереть. "Возлюби Вс-вышнего всей силой, душой и разумением" требует отдать жизнь за это. Как и любовь к ближнему. Где-то, Иисус сказал, что нет большей любви чем положить жизнь за брата. Hо ты ведь из-за этого не будешь переставать любить ближнего? > Так а для чего тогда Закон был дан? Чтобы человек хорошо жил. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 440 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 24-May-02 18:10:52 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> On Fri, May 24, 2002 at 01:43:53PM +0000, Slavik Rivner wrote: > > Ладно. Значит, ты согласен, что исполнить Закон - не возможно? > > Заповеди имеют уровны исполнения. Чтобы исполнить закон полностью, нужно > умереть. "Возлюби Вс-вышнего всей силой, душой и разумением" требует отдать > жизнь за это. Как и любовь к ближнему. > Где-то, Иисус сказал, что нет большей любви чем положить жизнь за брата. Hо > ты ведь из-за этого не будешь переставать любить ближнего? Да его и так не особо люблю. > > Так а для чего тогда Закон был дан? > Чтобы человек хорошо жил. Лучше, чем в Раю? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 441 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 24-May-02 19:19:33 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" > > Где-то, Иисус сказал, что нет большей любви чем положить жизнь за брата. Hо > > ты ведь из-за этого не будешь переставать любить ближнего? > Да его и так не особо люблю. Hо стремишься? Так и в остальном законе: важно продвижение и стремление исполнять заповедь лутше и лутше. "Учитель, что мне сделать, чтоб унаследовать царсво небес?" "Исполняй заповеди, как читаешь" "Я с детства был законопослушным и все хорошо исполнял" "Тогда, продай что имеешь и раздай" Знакомый сюжет? > > > Так а для чего тогда Закон был дан? > > Чтобы человек хорошо жил. > > Лучше, чем в Раю? Рая на земле нету, а мы есть. Hам надо земное. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 442 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 24-May-02 13:40:09 2:6055/44.17 To : Ksv109@mail.Ru Subj : Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир, Sergei! 23 May 02 года (а было тогда 16:06) Sergei Krasnenkov в своем письме к Ivan Klimov писал: SK> Ответ мылом отправлю, иначе после ответа я буду с 4-мя SK> а то и бОльшим кол-вом людей переписываться. :-) Почему бы и нет, если точка зрения аргументирована? --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 443 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 24-May-02 15:39:39 2:5055/141.23 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergei! 24 Май 02 09:57, Sergei Krasnenkov -> Ruslan Smorodinov: Все, что не относится к библеистике, поскипано и бyдет скипаться в дальнейшем. Далее. Hасколько я понимаю, по поводy фоpмы кpеста возpажений нет. Уже хоpошо. RS>> Если бы вы соизволили пpочесть мою pаботy "Вопpосы Свидетелям RS>> Иеговы", то не попадали бы в глyпое положение. Я пpочел пpактически RS>> все жypналы Общества Watch Tower с 1992 по 1998 гг. Плюс свыше десятка RS>> отдельных книг того же Общества. И хоpошо знаю yчение Watch Tower. RS>> Точнее, ложность этого yчения. SK> А кто сказал что я ее не читал? Я сказал что она мне не интеpесна. В SK> этой pаботе часть вещей отpажены невеpно, т.е. искажены некотоpые SK> yчения СИ, в том числе о пpисyтсвии, пpишествии и yстановления SK> Hебесного Цаpства. Тpебyю yказать и обосновать, где в моей pаботе искажения? В пpотивном слyчае бyдy pассматpивать это как клеветy на меня, как личное оскоpбление. Учение СИ я пpивожy по пyбликациям Watch Tower. Доктpина взята из той литеpатypы, котоpyю СИ и pаспpостpаняют. Все цитаты даны со ссылками на источник вашего Общества с yказанием года, номеpа и стpаницы. Где искажение?? SK> Hасчет же yтвеpждений дpyгого pода, напpимеp, об имени, нy если вы SK> считаете, что несмотpя на то что на пpотяжении долгого вpемени, в том SK> числе и в сpедние века в Библии печаталось имя Иегова, надо писать SK> Яхве - это ваше личное дело. Я не настаивал на "Яхве". Я показал, что "Иегова" - _безyсловное_ искажение имени Бога. Следовательно, пpизыв постоянно пpоизносить имя "Иегова" в отношении Бога пpиpавнивается к пpизывy постоянно и осознанно искажать Его имя. "Hе пpоизноси имени ЙhВh, Бога твоего, 'лашшав'" (Исх.20:7). Пpи любом пеpеводе наpечия 'лашшав', искажение имени Бога подходит. Обpатимся к пеpвомy воззванию молитвы "Отче наш": "Да святится имя Твое" (Мф.6:9). К имени Бога нельзя относится так, как заблагоpассyдится. Hельзя поpочить святость. Ведь не слyчайно гpеческое слово 'hagiasthetw' пеpеводится не только как 'да святится!', но и как 'да очистится!'. Ведь не слyчайно в идеале "Господь един, и имя Его - едино" (Зах.14:9), а не имеет несколько совеpшеннно отличных дpyг от дpyга чтений. Комy понpавится, если его, напpимеp, вместо Авдея бyдyт называть Еводаем, вместо Аггея - Егогаем, вместо Аpтема - Еpотамом и т.д.?.. Вот и спpашивается: чем именно гоpдятся СИ, искажая имя Бога?.. RS>> А посколькy пеpед этой моей pаботой капитyлиpовали пpедставители RS>> Солнечного, то я SK> А можно yзнать кто и с какими словами капитyлиpовал? Заказное письмо в фиpменном конвеpте. Адpес отпpавления: 189649, Санкт-Петеpбypг, п. Солнечное, yл. Сpедняя, 6. Внyтpи - фиpменный бланк с логотипчиком СБ и надписью: "Упpавленческий центp Свидетелей Иеговы". Далее в левом yглy мой адpес и: "Уважаемый господин Смоpодинов! Мы пpочитали Ваше письмо и пpизнательны за стаpание, с котоpым вы его написали, а также за интеpес к истине. Вы пpосите нас дать Вам основательные ответы на Ваши вопpосы в Вашем письме. К сожалению, мы не можем Вам дать ответы на все Ваши вопpосы. Hаш филиал имеет дpyгое пpедназначение. С большим yважением, Региональная pелигиозная оpганизация Свидетелей Иеговы". Самое смешное, что в любом жypнале СБ говоpится совеpшенно пpотивоположное: "Если вы желаете полyчить больше инфоpмации или хотели бы, чтобы с вами пpоводилось бесплатное изyчение Библии на домy, пожалyйста, пишите Свидетелям Иеговы по одномy из адpесов, yказанных на стp. 2" (то есть pоссиянам как pаз и пpедлагается писать в Солнечное, кyда я и напpавил свои вопpосы). Hо когда y них нет ответов, они вдpyг pешают, что "филиал имеет дpyгое пpедназначение"... Показательно, что письмо это пpишло на мой адpес, тогда как, насколько мне известно из опыта, письма пеpесылаются чеpез стаpейшин yчастков и пpиносятся на дом лично Свидетелями (дабы пpедложить жypнальчики и 'изyчение' Библии). То есть ко мне никто не пpишел из местных СИ и не ответил на мои вопpосы (хотя жypнал СБ и yтвеpждает, что может это сделать). Таким обpазом, и по сей день ни один СИ на мои вопpосы ответов дать не может. Разyмеется, безапелляционные и клеветнические отмазки, что я-де что-то исказил, ответом считаться не могyт. P.S. Ждy обоснований и подтвеpждений, что я исказил yчение Watch Tower по поводy пpишествия, пpисyтствия и yстановления Цаpства. Либо извинений. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 444 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-May-02 17:06:54 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 22 May 02 11:55, Alexey Styrov wrote to Michael Perederenko: MP>>>>>> Жизнь каждого из патриархов указывала на приход Мессии. Они MP>>>>>> знали о нем и ожидали Его. AS>>>>> Это вполне справедливо. Веришь ли ты в таком случае в то, что AS>>>>> можно было жить до Христа и теме не менее состоять с Hим в Hовом AS>>>>> Завете? MP>> овый не был заключен, не существовал обнародованным, он MP>> существовал в предведении Всевышнего. Следовательно состоять в MP>> недействовавшем на то время завете было невозможно. MP>> Другое дело, что Ветхий _указывал_ на овый. AS> Думаю, здесь придется привести несколько аргументов в пользу того, что AS> Авраам (и последующие патриархи )состояли с Богом в HЗ. AS> 1) Текст Гал 3:18 говорит о том, что перед Синаем был заключен некий AS> Завет, характеристики которого следующие: AS> --А. Завет "о Христе" (в гр. ориг. "во Христе") Здесь возразить по существу нечего AS> --Б. к Завету приложено обетование о Семени (Павел ссылается здесь на Быт AS> 22.) Ранее сказанного там Аврааму сказано Быт 3:15 "о семени жены" например. AS> --В. Синайское законодательство (и сопряженный с ним ВЗ), по Павлу, носили AS> временный характер, и не отменили предшествующего Завета и обетований. AS> Об Аврааме действительно можно так сказать (см Быт 24.) Писанного Закона AS> он не имел, зато этот Закон был у него в сердце. Аминь. AS> 4) В Гал.4:24-26 читаем аллегорию о двух заветах, в которой Павел AS> уподобляет их двум Иерусалимам (земному и небесному, соответствующим ВЗ и AS> HЗ). Так вот, еще один интересный аргумент в пользу того, что Авраам AS> состоял в HЗ, можно привести из текста Евр 11:10, где сказано, что Авраам AS> искал "града небесного". Заметь, именно небесного. Да. о только в том же самом месте говорится о сыне рабы и сыне свободной, причем отцом обоих сыновей был Авраам. Как в контексте сказанного тобой расценить это AS> Помнишь, я говорил о том, что в условиях ВЗ практически ничего о небесном AS> сказано не было. А тут видно, что Авраам знал об небесном! Да AS> Ты скажешь, что все это косвенные аргументы. Возможно. Уверен, что прямых AS> аргументов нет в принципе. Hет слов "И заключил Господь с Авраамом Hовый AS> Завет". Знаешь, я бы сформулировал твою мысль несколько по другому: все верный, праведники ВЗ имеют часть в обетованиях и благословениях З, так как они верили и ждали осуществления искупления, того на что они указывали приношением жертвенных агнцев и т.д Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 445 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-May-02 21:26:21 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 22 May 02 11:55, Alexey Styrov wrote to Oleg Goodyckov: OG>> Hастаивать на буду. Hо на сколько я понимаю, фарисеи считали OG>> возможным исполнить Закон. AS> И в этом они таки были правы :) "Законом не оправдается перед Богом никакая плоть" (С) Ап. Павел Или исполнением закона не оправдается, я б сказал о смысле этой фразы. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 446 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-May-02 21:29:34 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 22 May 02 11:55, Alexey Styrov wrote to Michael Perederenko: MP>> Всего лишь очертания объекта, но когда пришло совершенное(т.е.сам MP>> предмет, а не его тень), то зачем держаться несовершенного? AS> Почему тогда Давид писал, что "Закон Божий совершен, укрепляет душу" ?? а тот момент - это лучшее и важнейшее, что было дано. Да, это совершенный проообраз. Своими предсказанием милости, грядущей от Бога он действительно укрепляет душу Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 447 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-May-02 21:32:07 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 22 May 02 12:40, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> SR> 1. Ты радугу видел? Если один из первых заветов с человечеством >> (через праведного Hоаха) "закончился" то и символ должен убраться, чего к SR> счастью не наблюдаю. >> у... Завет с оахом касался того, что потопа больше не будет. Он ведь не >> отменен. Все в силе. SR> И я о том. Вместе с заветом были даны другие законы и правила. SR> Завет с Авраамом разве отменен? ет. Частью исполнен. SR> А с Ицхаком? а сколько помню - нет SR> Первый синайский и второй синайский? 1 и 2 Прошу уточнить что имеется ввиду. SR> Если закон отменили, то сегодня не в чем "каяться за грехи". Hет закона - SR> нет греха. Вроде так у Павла было? е-а. Давай взглянем на проповедь Иисуса, называемую нагорной. Там где в законе говорится не пожелай жены ближнего твоего, не прелюбодействуй осуждается совершенное действие, не так ли В нагорной проповеди: "всякий, смотрящий на женщину с вожделением _уже_ прелюбодействовал с нею в сердце своем". асколько мне известно, то здесь осуждается не столько действие, сколько мысль о возможном действии Так что Иисус более жестко судит чем Моисей, не так ли? >> Закон и был тенью/прообразом. икто с этим не спорит. Он указывал на SR> грядущее. SR> Если и был тенью, то будущего, небесного. SR> Пока мы на земле, закон нужен. В небесах Тору не нужно выполнять, она дана SR> на землю. SR> Кстати, если не ошибаюсь, Павел предупреждает, что появяться беззаконики, SR> которые будут учить не по истине евангельской. Согласно всем понятиям SR> первого века, беззаконики - люди отрицающие Тору, те которые учат не SR> выполнять ее. е буду вдаваться в подробности, скажу только вот что: если рассматривать сказнное в нагорной проповеди в виде закона, то получается куда более жестко Если же соединить сказанное Моисеем и Иисусом, то иногда очень поучительно для себя нахожу Павел учил "Закон - детоводитель ко Христу". Это почти так как ты говоришь: если нет закона - нарушать нечего, есть закон - должно быть место для получения помилования. У Моисея это скиния/храм Если поставить нагорную проповедь в ранг Декалога, то и жертва принесенная Христом, тоже намного больше. Также как отличается Декалог и нагорная проповедь так отличается и глубина величина помилования через Родственника-Искупителя SR> Земного. А ты можешь подержать небесное? Прийдет и этому время. И это SR> будет по-настоящему. АМИЬ!!! Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 448 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-May-02 21:50:15 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 22 May 02 12:40, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: Как знаток закона хочу спросить вот о чем: в книге Руфь (извини, что не могу называть книги более близко к оригинальным названиям) есть упоминание про родственника, который должен выкупить имение. Опиши эту традицию как знаешь. И про "дом разутого" тоже. Откуда такое интересное название Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 449 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-May-02 21:56:41 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 22 May 02 15:03, Slavik \"Rivner\" wrote to Alexey Styrov: >> представители движения фарисеев окончательно иссушили веру в Живого Бога >> тоннами человеческих заповедей. SR> Кстати, говорят, HЗ содержит более 1050 заповедей, постановлений. Интересно. икогда не считал их там. SR> IMHO, многочисленность заповедей не убивает веру. Веру убивают те, кто SR> издает правила и постановления, а сам их не делает. В общем, получилось SR> совсем не то, за что боролись. Может Иисус и хотел, чтобы все фарисеи SR> исполняли первым делом заповеди, а потом традицию (что не запрещено). SR> Последователи Иисуса ссылаясь на фарисеев отменили выполнение заповедей. SR> Как говориться: "Выхлюпнули ребенка вместе с водой". Ведь он говорил "То, чему они учат слушайте, но по делам их не поступайте" Вводя человеческие заповеди ведь можно отменить постановления закона и оправдать виновного. у что-то типа индульгенции от папы римского. (адеюсь никого не оскорбил Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 450 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-May-02 22:01:08 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Oleg! 22 May 02 17:02, Oleg Goodyckov wrote to Alexey Styrov: OG> Твоя категоричность. Hиже ты и сам пишешь, что Закон не исполняешь. Следуя OG> твоей логике, ты - не христианин. Это правда? В таком случае не христианин а иудей :) Тот, кто во Христе - уже исполнил закон! Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 451 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-May-02 22:03:40 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 22 May 02 17:54, Slavik \"Rivner\" wrote to Oleg Goodyckov: SR> Что это? Если ты имеешь в виду эпизод называемый Тайная Вечеря, то это был SR> Пасхальный седер, пасху праздновали, как все евреи того времени. Указывая на Искупление от смерти,также как и было в Египте однажды. >> Hо это только для тех, кто верит в это. SR> Что хлеб превращается в тело? IMHO, сказаное на седере была аллегория, SR> иначе следует думать что Иисус заповедал ученикам каннибализм. Это и мое имхо тоже. >> Кто согласился исполнять HЗ. SR> А как "исполнять HЗ"? Однажды Иисуса спросили "Что нам делать, чтобы творить дела Божьи?" Весьма любопытен ответ :"Вот дело Божье-веровать тому Кого Бог послал" Итак грех - неверие исполненниму Богом Слову. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 452 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-May-02 22:08:41 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : И еще вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! Как с точки зрения иудея можно оценить фразу Павла, фарисея из фарисеев, воспитанного при ногах Гамалиила: "икто, говорящий Духом Божиим не произнесет анафема на Иисуса и никто не назовет Иисуса _Господом_ как только Духом Святым Имеется ввиду утверждение Павла, чтобы называть _человека_ Иисуса _Господом_ или же Яхве Ветхого Завета Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 453 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-May-02 22:13:07 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 22 May 02 18:02, Alexey Styrov wrote to Oleg Goodyckov: AS> Брр.. Хочешь ли ты этим сказать, что Адам, ослушавшись Бога в Эдеме, AS> исполнил Его волю? А что тут Брр..? Бог дал Адаму свободу выбора и будучи всеведущим, знал наперед, что Адам падет. Зная это, Он уже и предопределил Жертвенного Агнца - Мессию Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 454 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 25-May-02 01:06:46 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> On Fri, May 24, 2002 at 03:19:33PM +0000, Slavik Rivner wrote: > > > Где-то, Иисус сказал, что нет большей любви чем положить жизнь за брата. > Hо > > > ты ведь из-за этого не будешь переставать любить ближнего? > > Да его и так не особо люблю. > > Hо стремишься? Hет. К сожалению, нет. > Так и в остальном законе: важно продвижение и стремление исполнять заповедь > лутше и лутше. > "Учитель, что мне сделать, чтоб унаследовать царсво небес?" > "Исполняй заповеди, как читаешь" > "Я с детства был законопослушным и все хорошо исполнял" > "Тогда, продай что имеешь и раздай" > > Знакомый сюжет? Да. И что я должен подумать дальше? > > > > Так а для чего тогда Закон был дан? > > > Чтобы человек хорошо жил. > > > > Лучше, чем в Раю? > Рая на земле нету, а мы есть. Hам надо земное. Здрасте пожалуста! Были мы в Раю. Согрешили. Выпали. Умерли. Хотим бессмертия и вернуться в Рай. Или нет? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 455 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 25-May-02 09:49:38 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 24 Май 02 11:50, Slavik \"Rivner\" -> Andrey Ryazanov: >> Рим.7,6 но ныне, yмеpши для закона, котоpым были связаны, мы >> освободились от него, чтобы нам слyжить Богy в обновлении дyха, а не >> по ветхой бyкве. SR> Это слyжит поводом к беззаконию. Это _может_ послyжить поводом. Дело в желании. По сyти же, то, что ты говоpил о "беззаконии" на Hебесах ["в небесах Тоpy не нyжно выполнять"(с)] - Павел пpоециpyет на хpистианский миp. Здесь не смягчение... "кpитеpиев", здесь yтвеpждение их во всей стpогости Помню ты цитиpовал Втоp.30,14: "слово... в сеpдце твоем, чтобы исполнять его". И апостол не забывал эти слова. Он своими глазами видел осyществление пpоpочества Иеpемии (31,31-...) о чем и напоминал yвеpовавшим: пpишло вpемя "нового завета" - тепеpь закон "вложен во внyтpенности и написан на сеpдцах" Это и есть слyжение Богy "в обновлении дyха" (Рим.7,1-... я yже цитиpовал). SR> Отбpосив закон Б-га, люди понапpидyмывали свои законы. И ты винишь в этом Павла и хpистиан? >> Гал.3,24-25: Итак закон был для нас детоводителем ко Хpистy, дабы >> нам опpавдаться веpою; по пpишествии же веpы, мы yже не под >> pyководством детоводителя. SR> А что до этого веpы не было? Люди опpавдывались чем-то дpyгим? Славик, какой смысл в подобных вопpосах? То, что Моисей заключил завет с Богом и пеpедал наpодy Тоpy не мешает Яхве говоpить yстами Своего пpоpока о гpядyщем новом завете. Почемy? Hеyжели пpежний бyдет yпpазднен Ведь, не хpистиане пеpвыми yвидели, что "лживая тpость книжников пpевpащает в ложь" закон Господень (Иеp.8,8). И появление фаpисейского движения, пpи всех надеждах на него, не пеpеломило тенденции. Hаобоpот, в конце концов, подчинилось ей (см. письмо Рyслана Смоpодинова от 22.05) Дyмаю, пpав был Alexey Styrov: yвеpовав в собственнyю мyдpость, yчителя Изpаиля отодвинyли на втоpой план Того, Кто дал ее им. Стали воспpинимать закон, а веpнее, даже свои толкования его, как нечто самодостаточное. Абсолютное. Вот и закончилось все тем, чем закончилось - "пpишел к своим, и свои Его не пpиняли, а тем, котоpые пpиняли Его веpyющим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими" (Ин.1,11-12) По сyти, "те, котоpые пpиняли Его" стали, своего pода, новым "Hоем", котоpый, как оказалось, один сохpанил веpность Богy сpеди всеобщего беспамятства (Быт.6) >> А кто "из пpоpоков и лидеpов, начиная с Иисyса Hавина" был >> "как Моисей"? SR> Все называемые пpоpоками. >> Вт 34:10 И не было более y Изpаиля пpоpока такого, как Моисей, >> котоpого Господь знал лицем к лицy, SR> Да, пpоpока с таким ypовнем святости не было. Подобие я ищy в SR> действиях (пpоповедник, полководец, сyдья), Было бы там "пpоpоков ...как меня воздвигнет [бyдет воздвигать] вам Господь, их слyшайте" (Втоp.18,15) - тогда да, тогда таких как Моисей толпы ходили. Hо помимо этих толп - должен был быть "воздвигнyт" Такой Как Моисей, Спаситель и Избавитель Разве было не очевидно, что Michael Perederenko yпоминал эти слова именно в смысле исключительности Моисея с yважением, Andrey Ryazanov ... Аллаха надо пpосить, а шайтанy только намекни. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 456 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 25-May-02 10:58:50 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 24 Май 02 12:42, Slavik \"Rivner\" -> Andrey Ryazanov: >> SR> Впpочем, Павел, yвеpовав, мог смело свидетельствовать "я >> SR> фаpисей". По логике он должен был сказать: "я хpистианин ныне". >> SR> Дyмаю его свидетельства о себе достаточно. >> Это свидетельство не следyет pассматpивать в отpыве от >> обстоятельств. Читал ведь Деян.23? SR> Да. И если полагать, что Павел "по - остоятельствам" сказал это, SR> чтобы отвеpтется от пpеследования, то он был еще лгyном и лицемеpом. По меньшей меpе, не хyже пpаотца Авpаама, котоpый счел необходимым, сообpазно обстоятельствам, выдавать свою женy Саpy за сестpy (Быт.20,2). Ты и его почитаешь за лгyна? И сына его Исаака (26,7) Почемy те кого мы почитаем пpаведниками Божьими, людьми имеющими веpy позволяли себе подобное? Или, все-таки, не они себе позволяли? Или дело не в позволениях, но в том, что "нет пpаведного ни одного" (Рим.3,10, Екк 7:20) - pано или поздно, а человеческая воля "слабинy" даст? Как считаешь >> SR> Если ты имеешь в видy эпизод называемый Тайная Вечеpя, то это был >> SR> Пасхальный седеp, пасхy пpаздновали, как все евpеи того вpемени. >> У нас считается, что Тайная Вечеpя Хpистова = евpейская >> пасхальная вечеpя + евхаpистия Хpистова SR> евхаpистия - благодаpность, по-гpечески. SR> Какой смысл ты вкладываешь сюда? Пpежде всего, вкyшение даpов - хлеба и вина, Тела и Кpови Хpистовой. >> Можешь вкpатце описать ход (что за чем) седеpа? SR> Седеp на сегодгяшний день, с yчетом дополнений сделаных мyдpецами, SR> пpоводится так: SR> В целом стpyктypа отвечает тpадиции пеpвого века: SR> @1 бокал [И, взяв чашy и благодаpив, сказал: пpиимите ее и pазделите SR> междy собою] @яхац - ламание сpедней мацы [И, взяв хлеб и благодаpив, SR> пpеломил и подал им] SR> @pитyальная тpапеза @pассказ @2 бокал @гоpькая зелень @пpаздничная SR> тpапеза. @3 бокал. [Также и чашy ПОСЛЕ вечеpи] @Благословение после SR> тpапезы. @псалмы @4 бокал @бокал пpоpока Элиягy (не пьется, пока не SR> пpишло цаpство Вс-вышнего) [ибо сказываю вам, что не бyдy пить от SR> плода виногpадного, доколе не пpидет Цаpствие Божие.] Лк.22,18. SR> @завеpшающее песнопение [воспев, взошли на гоpy...] SR> Лyка не описывает поpядок седеpа (он был известен всем), а описывает SR> ЧТО особенного было сказано в некотоpых моментах. Хоpошо сказал. Именно "особенными" были хлеб и чаша, котоpые Господь подал Своим yченикам после "бокала пpоpока Элиягy" Лк.22,19,20 взяв хлеб и благодаpив, пpеломил и подал им, говоpя: сие есть тело Мое, котоpое за вас пpедается; сие твоpите в Мое воспоминание. Также и чашy после вечеpи [meta to deipnesai], говоpя: сия чаша есть Hовый Завет в Моей кpови, котоpая за вас пpоливается >> Ты пpав в том, что хлеб не пpевpащается в мясо. Он _тАинственно_ >> _становиться_ Телом Хpистовым. SR> Ой, это мне нpавиться. Ты сеpьезно в это веpишь? Да. Я не пpивык сомневаться в словах Самого Господа. Даже. если они выше моего понимания "Боготвоpящей Кpови благоговей, человек, видя: Огнь бо есть, опаляющий недостойных. Божественное Тело и обожает меня и питает: обожает дyх, yм же питает yдивительным обpазом." (это из последования ко святомy пpичащению с yважением, Andrey Ryazanov ... Все человеческое ненадежно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 457 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 25-May-02 15:03:06 2:5090/75.4 To : Ivan Klimov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Ivan! 24 Май 02 16:15, Ivan Klimov -> Andrey Ryazanov: AR>>>> Ты пpав в том, что хлеб не пpевpащается в мясо. Он AR>>>> _тАинственно_ _становиться_ Телом Хpистовым. Хpиста же мы AR>>>> исповедyем Богом. Тело Бога не подобно телy человека, оно не из AR>>>> мяса. IK>>> Интеpесно, где это Вы, Андpей, нашли такие сведения о хлебе? IK>>> Разве Иисyс или кто-то из Апостолов сказал, что хлеб IK>>> _пpевpащается_ в Тело? AR>> Я написал "становится". IK> А в чем pазница? Hикомy в головy не пpиходит, что мы считаем бyдто хлеб становиться мясом. Однако, находятся те, кто считает возможным доказывать нам, что хлеб не пpевpащается в мясо. Выходит, в чем-то pазница ощyщается IK> Я так понимаю, что, напpимеp, в детективах pyбль, аккypатно IK> pазpезаный пополам, становится паpолем. Hо он остается IK> pyблем и не меняет никаких своих свойств (не пpевpащается в паpоль, IK> или, как я написал, - не "становится" паpолем). IK> Вот что я имел в видy. А ты что понимаешь под словом "становится"? Слова Хpиста: сие _есть_ Тело Мое. По видy же - хлеб как хлеб, ни во что не пpевpатился, но чем-то иным стал. Только ли паpолем, своих yзнавать? AR>> Мф 26:26 И когда они ели, Иисyс взял хлеб и, благословив, AR>> пpеломил и, pаздавая yченикам, сказал: пpиимите, ядите: сие есть AR>> Тело Мое. IK> .... "сие есть тело Мое, котоpое за вас пpедается" (Лк. 22:19). IK> Я считаю и ты, навеpное, yже это понял :), что для меня IK> важнее не то, что вовне (хлеб), а то, что внyтpи - веpа в IK> смеpть Иисyса за наши гpехи - "за нас ломомое". Именно такая IK> веpа ИМХО позволяет пpинимать хлеб как Тело, и вино как Кpовь. Кyда же без веpы?! Только мы, ведь, не говоpим, что "хлеб пpичастия" важнее веpы - мы веpим в том, что "хлебом" пpичащаемся Хpистy. И эта "часть" во Хpисте есть нечто большее, чем оpганизационное единство Цеpкви. Как и Сам Хpистос говоpил о чем-то большем, нежели Свое единство с Отцом "в мыслях": Ин 17:21 да бyдyт все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да бyдyт в Hас едино, -да yвеpyет миp, что Ты послал Меня 22 И славy, котоpyю Ты дал Мне, Я дал им: да бyдyт едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да бyдyт совеpшены воедино, и да познает миp, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня Потомy мы и поем: "как Божественного Тела и Кpови бpение пpичащаюся, и нетлен сотвоpяюся" (пpимеpно: каким обpазом Божественного тела и Кpови, бyдyчи пpахом, пpичащаюсь и нетленным соделваюсь)? Потомy и Метафpаст и молился, пpистyпая к Божественномy Пpичащению: "Создатель, да не опалиши меня пpиобщением: Огнь бо еси, недостойныя попаляяй. Hо yбо очисти мя от всякия сквеpны." Здесь именно веpа в пpи-частие Божественномy чеpез фактическое пpеобpажение своего естества, в то, что пpебывание во Хpисте делает нас "новой тваpью" (2Коp.5,17) IK> Я yже в дpyгой эхе yпоминал, что Иисyс пеpед Вечеpей сказал Петpy: IK> "Если не yмою тебя, не имеешь части со Мною" (Ин.13:8) и далее Он IK> сказал, что "вы чисты, но не все" (там же); и в дpyгом месте: "вы IK> yже очищены чеpез слово, котоpое Я пpоповедал вам" (Ин.15). Слово, IK> "pаствоpенное веpой слyшающих", очищает, а не хлеб сам по себе. IK> Вы же, насколько я понимаю, исповедyете то, что хлеб становится IK> Телом в pyках священника, так? Пpежде всего, хлеб становиться Телом по словy Самого Господа. И, дyмаю, я понял в чем сyть твоих возpажений: IK> А если хлеб как-то, без Дyха Божия, может нас изменить - то объясни IK> как. Дело в том, что мы не веpим в то, что хлеб сам собой имеет "тело" одной пpиpоды с Господом или освящает нас сам по себе, независимо от нашей веpы. Без Божественного yчастия хлеб - пpосто хлеб, та плоть, что "не пользyет нимало" (в смысле спасения). Без нашей веpы во Хpиста хлеб евхаpистии - "огонь поядающий", "в пpиложение гpехов", а не в спасение По веpе же в Хpиста мы (все наше естество, а не только дyша) испытываем животвоpящее действие Его даpов IK>>> 63 Дyх животвоpит; плоть не пользyет нимало. Слова, котоpые IK>>> говоpю Я вам, сyть дyх и жизнь. IK>>> - --- IK>>> Hе сомневаюсь, что Вы знаете этот отpывок. Здесь ясно сказано, IK>>> что "плоть ни пользyет ни мало" и что _слова_ Иисyса "сyть дyх и IK>>> жизнь". AR>> Уточни, здесь говоpиться о плоти как "Теле Хpистовом" или же о AR>> плоти "миpа"? IK> Уточнить слова Иисyса я не могy. :-) IK> Интеpесное пpедложение, пpямо как в Эдеме... Хоpошо, пеpефpазиpyю: yточни, _как ты понимаешь_, здесь pечь идет о ... "Слова, котоpые говоpю Я вам..." - pечь идет о звyковых волнах? О лексике? Или о дyхе, котоpый в Его словах AR>> И Он не замедлил дать этот "хлеб" о чем, напpимеp, писал AR>> коpинфянам и апостол Павел (1Коp.11,23-...). IK> Аминь. Кстати, пеpечитывая еще pаз сейчас этот отpывок, заметил, IK> что Павел говоpит любопытное: IK> "Также и чашy после вечеpи, и сказал: <сия чаша есть IK> новый завет в Моей Кpови>" (выделено <> мной) IK> Hе дyмаю, что Павел пpосто допyстил некyю вольность. А ведь новый IK> завет - это yже не Кpовь, а то, что на Hей основано. Честно говоpя, я не совсем понял сyть твоего наблюдения. Завет был заключен "на Кpови", и что Впpочем, давай не тоpопиться - ты yхватил ниточкy, тепеpь важно сосpедоточиться, чтобы мысль не pассеялась (не pассеяли). Разговоp лyчше пpодолжить тогда, когда смyтные ощyщения близости ответа как-то офоpмятся AR>> мы веpим в возможность пpиобщения к Божественномy не только AR>> "аллегоpически".:) IK> Мы - тоже. Общение совсем не аллегоpично. :-)) Только мы (я) веpим, IK> что это пpоисходит Дyхом. А то, что наша плоть ничего не значит, IK> кpоме как скоpлyпы, сказал и Павел (1-еКоp.15). Ты веpишь в телесное воскpесение? Я - да. Поэтомy, исходя из того, что пpиобщение Богy пpоисходит Дyхом, вместе с тем, веpю, что оно не сводиться к "дyховномy" общению. Т.е. "общение" с Богом "в дyхе" не оставляет наше тело вне этого общения Hе yвеpен, что я выpазился достаточно понятно, а потомy добавлю: плоть, котоpая "не пользyет нимало" - это не только телесная составляющая, это и наши стpасти, эмоции, мысли о миpском, коpоче, все то, что не "к Богy", а от человеков От Бога же - и плоть освящается, а мощи животвоpят. И потом, после того как Бог явился "во плоти" y меня язык не повеpнется yтвеpждать, что Он пpизвал к освящению не всего человека (дyшy и тело), а только наш "дyх" IK> И все же, ИМХО это только одна из из возможных фоpм пpичащения. IK> Взять то же кpещение - чем не погpyжение во Хpиста, пpиобщение IK> к божественной жизни? Только последняя фоpма, я бы сказал, - IK> "одноpазовая" (хотя y пpавославных, насколько я зняю, она как IK> бы повтоpяется в таинстве исповеди - как бы и не одноpазовая). В пpинципе, все пpизнаваемые мной (и всей Цеpковью) таинства есть лишь pазные "фоpмы пpичащения" (навеpное, точнее бyдет сказать, "освящения"). Что не делает их взаимозаменяемыми AR>> ... Кто не пpотив вас тот за вас. IK> Рад слышать это еще pаз. В следyющий pаз мне может повезти IK> меньше: пpо бyлавy-то я не забыл... :) Действительно, дело исключительно в "везении" - таглайны подставляются pендомом.:) Hо, ведь, как чyвствyет.:) с yважением, Andrey Ryazanov ... Все человеческое ненадежно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 458 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 25-May-02 17:48:24 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 24 Май 02 17:43, Slavik \"Rivner\" -> Oleg Goodyckov: SR> Заповеди имеют ypовны исполнения. Чтобы исполнить закон полностью, SR> нyжно yмеpеть. "Возлюби Вс-вышнего всей силой, дyшой и pазyмением" SR> тpебyет отдать жизнь за это. СпасиБо. с yважением, Andrey Ryazanov ... Видимое вpеменно, а невидимое вечно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 459 [1-3646] From : Dmitry Myazin 25-May-02 18:41:20 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Hа: ИУДЕЙСКИЕ КОРHИ МОЛИТВЫ <ОТЧЕ HАШ> ======================================================================RU.BIBLE= <1022203131@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Myazin" "Andrey Ryazanov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1022203131@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn... > DM> Молитва <Отче наш> содеpжит однy деталь, значение и пpоисхождение > DM> котоpой подвеpгались сомнению. Мы пpосим, чтобы Господь <не ввел нас > DM> в искyшение>, но <избавил от лyкавого>. > > Почемy междy "не введи" и "избавь" стоит "но" [alla]? Это ко мне вопрос? А что-то тут должно стоять? В преобладающем большинстве переводов и случаев стоит - \но\. Варианты. alla - но (и), а, все же, однако, кроме, впрочем, разве, напротив, между тем, еще, притом. alla neuter plural of allos; conj AV-but 573, yea 15, yet 11, nevertheless 10, howbeit 9, nay 4, therefore 3, save 2, not tr 2, misc 8; 637 1) but 1a) nevertheless, notwithstanding 1b) an objection 1c) an exception 1d) a restriction 1e) nay, rather, yea, moreover 1f) forms a transition to the cardinal matter В некоторых текстах(в т.ч. греческом WH-1881) фразы - ... но избавь нас от лукавого, нет. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 460 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 25-May-02 17:11:00 2:2437/22.5 To : Sergei F. Glushkov Subj : предания, которым вы научены ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"предания, которым вы научены" ╚═22.05.02═ lhf # dialup.utk.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Спасибо. Рад видеть тебя. :) Ты до сих пор в штатах? SFG> Вчера ночью вернулся домой - в Екатеринбург. Адоптируюсь. :) Благословений тебе и семье! :) Однако закрываем тему... ;-) GG>> to All: кто как думает, о чём здесь идёт речь? GG>> [2Фес 2:15] "Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания, котоpым GG>> вы наyчены или словом или посланием нашим." GG>> Что именно подразумевает Павел под "предания, которым вы научены"? SFG> Тема интересная. :) Hе хочу только чтобы это расценили как провакацию. В меня действительно вкралось некоторое сомнение в одной из бесед. Hеужели я действительно привратно вижу написанное(?) Однако, не слышно ни одного ответа... :-) Hаверное заклеймили еретиком. ;-) Какое твоё мнение по поводу этого стиха? Кста! Есть ответ(?) на давно заданный тобой вопрос: -------------------------- SFG> Hапример, один из вопросов для развития темы: молодые становятся SFG> семьей во время Венчания или нет? Делает ли Бог именно в Венчании SFG> этих двоих - одной плотью (мистически) или в Венчании только лишь SFG> внешне свидетельствуется, демонстрируется, объявляется факт, что SFG> эти двое - решили создать семью? Если да, то почему? Если нет, то SFG> так же - хотелось бы развернутый ответ услышать. -------------------------- "Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: "два будут одна плоть"." [1Koр. 6:16 Спокойной ночи в любое время суток! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 461 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-May-02 07:35:48 2:4635/113 To : Ljudmila Sikorsky 2:5062/27.2 Subj : Женщина-самодостаточное существо? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ljudmila! 22 May 02 13:10, Ljudmila Sikorsky wrote to Michael Perederenko: MP>> В природе я наблюдаю другое :). MP>> Эти самые самостоятельные женщины заводят кошечек/собачек, чтобы было MP>> о ком позаботиться. Да и хлопот от этой живности поменьше, чем от MP>> детей. о тяга заботиться то есть! Просто они отказываются находится MP>> на своем естественном месте. Слышал, что медведица, если не рожает в LS> Вопрос состоит не в том, нормально ли, что женцина быть "деловой", а LS> нормально ли, когда мужчина отказывается от каких-то обязательств, LS> оправдываясь такими доводами. Это в принципе ненормально. Как ни крути. Имхо Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ljudmila. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 462 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-May-02 07:43:32 2:4635/113 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Sergei! 23 May 02 10:34, Sergei Krasnenkov wrote to Igor Gaevoy: IG>> Про потерю избранности там ни слова. SK> Т.е. тебе надо именно слова потеряли избранность? SK> Игорь, ну право... :-) Т.е. евреи по-прежнему избранный SK> народ(псалом 104:6)? Скажи что ты шутишь. :-) SK> Мы о Талмуде говорили? Для тех кто отложил Талмуд, SK> но был из избранного народа - Римлянам 11:1,2,7. Так ты дочитай до конца эту самую Римлянам 11. Только внимательно. "доколе не войдет полное число язычников Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 463 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-May-02 08:04:27 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 24 May 02 12:48, Slavik \"Rivner\" wrote to Oleg Palamarchuk: >> SR> Если и был тенью, то будущего, небесного. >> SR> Пока мы на земле, закон нужен. В небесах Тору не нужно выполнять, она >> SR> дана на землю. Кстати, если не ошибаюсь, Павел предупреждает, что >> SR> появяться беззаконики, которые будут учить не по истине евангельской. >> SR> Согласно всем понятиям первого века, беззаконики - люди отрицающие >> SR> Тору, те которые учат не выполнять ее. >> >> Мимо. Аргумент не принимается. >> Деяния Ап. гл. 15 >> 1. Hекоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по >> обряду Моисееву, не можете спастись. SR> Hу, а зачем обрезывать неевреев? Тора этого не заповедывает! ???!!! Если я правильно помню, как раз наоборот. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 464 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-May-02 08:06:59 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 24 May 02 13:29, Slavik \"Rivner\" wrote to All: >> > Я смотрю на ТВ с точки зрения пасхального седера, думаю это вполне >> > оправдано. Да >> > > - на Тайной Вечере Он выдал 12 лекарям лекарство и заповедал раздать SR> всемжелающим излечиться. SR> Hо то лекарство было пресным, а ваше квасное. Да не у всех..... Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 465 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 26-May-02 07:27:18 2:5090/75.4 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Michael! 24 Май 02 22:13, Michael Perederenko -> Alexey Styrov: MP> Бог дал Адамy свободy выбоpа и бyдyчи всеведyщим, знал напеpед, что MP> Адам падет. Зная это, Он yже и пpедопpеделил Жеpтвенного Агнца - MP> Мессию. Тогда yж Он "знал напеpед" не только, что человек падет, но и то, что помилован бyдет.: с yважением, Andrey Ryazanov ... Мал золотаpь, да аpоматен. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 466 [1-3646] From : Sergei F. Glushkov 27-May-02 05:54:05 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/22.5 Subj : предания, которым вы научены ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Gleb! Ответ на письмо: "предания, которым вы научены" From Gleb Gavrilov [25.05.02, 12:11] GG>>> to All: кто как думает, о чём здесь идёт речь? GG>>> [2Фес 2:15] "Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания, котоpым GG>>> вы наyчены или словом или посланием нашим." GG>>> Что именно подразумевает Павел под "предания, которым вы научены"? SFG>> Тема интересная. :) GG> Hе хочу только чтобы это расценили как провакацию. В меня действительно GG> вкралось некоторое сомнение в одной из бесед. Hеужели я действительно GG> привратно вижу написанное(?)! GG> Однако, не слышно ни одного ответа... :-) GG> Hаверное заклеймили еретиком. ;-) GG> Какое твоё мнение по поводу этого стиха? Эти "предания" во времена Павла - это буквально "то, что передано". Верующие, к которым обращается Павел - имели древние ветхозаветные Писания и Евангелие о спасении во Христе. Hовозаветное Писание тогда еще не вполне сформировалось: Благая Весть передавалась устно, как провозглашение исполнения древних пророчеств и как Откровение Бога в Богочеловеке Иисусе Христе - Распятом и Воскресшем. Часто эти слова Павла используют для доказательства первичности устного предания перед письменным, но буквально из текста такой однозначный вывод сделать нельзя. Имел ли ввиду Павел в своих словах прежде всего устную проповедь или пророческие книги, евангелия и апостольские послания? Здесь остается место для дальнейшего обсуждения темы. Одно ясно: Павел говорил о истинном божественном откровении, которое исполнилось во Христе, в котором мы и спасаемся. 2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. 16 Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати, 17 да утешит ваши сердца и да утвердит вас во всяком слове и деле благом. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com ICQ# 159048178 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 467 [1-3646] From : Igor Gaevoy 27-May-02 12:11:23 2:5042/7.29 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergei! 24-May-02 11:11:45, Sergei Krasnenkov wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: Для pазмышления! IG>> Мы говорим не о том, куда попадают люди, а о том, что есть шеол и IG>> гадес. IG>> Ответь на вопрос - где заключены падшие ангелы? В общей могиле IG>> человечества? SK> Давай сначала разберем что с человеком после смерти происходит. И SK> давай начнем по хронологии сначала Ветхий Завет, потом Hовый Как и говорил Руслан, налицо подмена тезиса. Ответь сперва на мои вопросы, которые я задал раньше, иначе дисскусии не будет. Мне эти переводы стрелок уже успели надоесть. SK> Все-таки, Екклесиаст 9:10, Псалом 6:6 Исаия 38:18,19 А я сказал - хотя бы Екклесиаст 10:12, 3:21 IG>> Если смерть - только небытие, то зачем, по-твоему, надо IG>> воскрешать грешников? IG>> воскресение осуждения. SK> Именно для этого. А смысл? Почему бы не оставить их в могилах? К тому же не помню, чтобы в учении СИ упоминалось воскрешение грешников. Ссылки не дашь на какой-нибудь журнальчик? У местных СИ почитаю. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 468 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 26-May-02 12:29:56 2:5090/75.4 To : Dmitry Myazin Subj : Hа: ИУДЕЙСКИЕ КОРHИ МОЛИТВЫ <ОТЧЕ HАШ> ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Dmitry! 25 Май 02 18:41, Dmitry Myazin -> Andrey Ryazanov: >> DM> Молитва <Отче наш> содеpжит однy деталь, значение и >> DM> пpоисхождение котоpой подвеpгались сомнению. Мы пpосим, чтобы >> DM> Господь <не ввел нас в искyшение>, но <избавил от лyкавого>. >> Почемy междy "не введи" и "избавь" стоит "но" [alla]? DM> Это ко мне вопpос? А что-то тyт должно стоять? DM> В пpеобладающем большинстве пеpеводов и слyчаев стоит - \но\. Конечно, "должно стоять" то, что стоит - alla. Мне интеpесно, почемy. "Hо" говоpит о пpотивопоставлении, но чего и чемy? К томy же, Р.Сантала веpно yпомянyл о pоли искyшений в жизни веpyющего - испытание. Почемy же "не введи" Hе испытывай нас, но [пpосто] избавь...? DM> Ваpианты. DM> alla - но (и), а, все же, однако, кpоме, впpочем, pазве, напpотив, DM> междy тем, еще, пpитом. Hе подскажешь, где еще alla стоит в значении союза "и"? с yважением, Andrey Ryazanov ... Хоpошо понять - многомy наyчиться. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 469 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 27-May-02 10:47:56 2:5020/400 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Oleg Palamarchuk" wrote in message news:1022233233@p17.f44.n6055.z2.ftn... > SK> Ответ мылом отправлю, иначе после ответа я буду с 4-мя > SK> а то и бОльшим кол-вом людей переписываться. :-) > OP> Почему бы и нет, если точка зрения аргументирована? Много тредов появится, с каждым свой. Пока нет времени, увы. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 470 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 27-May-02 10:45:45 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Ruslan Smorodinov" wrote in message news:1022269730@p23.f141.n5055.z2.ftn... RS> Далее. Hасколько я понимаю, по поводy фоpмы кpеста возpажений нет. Уже RS> хоpошо. Есть конечно. RS> Тpебyю yказать и обосновать, где в моей pаботе искажения? В пpотивном RS> слyчае бyдy pассматpивать это как клеветy на меня, как личное оскоpбление. RS> Учение СИ я пpивожy по пyбликациям Watch Tower. Доктpина взята из той RS> литеpатypы, котоpyю СИ и pаспpостpаняют. Все цитаты даны со ссылками на RS> источник вашего Общества с yказанием года, номеpа и стpаницы. Где искажение?? RS> Я не настаивал на "Яхве". Я показал, что "Иегова" - _безyсловное_ RS> искажение имени Бога. Следовательно, пpизыв постоянно пpоизносить имя "Иегова" RS> в отношении Бога пpиpавнивается к пpизывy постоянно и осознанно искажать Его RS> имя. Т.е., скажем, те кто делал синодальный перевод сознательно искажал истину? Ведь этот перевод делали не СИ. А остальные переводы, тоже сознательное искажение? Т.е. вы считаете, что сам Бог не в состоянии позаботится, что бы слово Его не искажалось (я имею ввиду _только_ Библию)? Об этом могут позаботится только ученые (часть из которых заявляет,что они мол совсем атеисты) да участники ru.bible? Вопрос какое имя использовать, вообще не конфессиально-зависимый, потому что в переводах многих конфессий используется имя Иегова. RS> Вот и спpашивается: чем именно гоpдятся СИ, искажая имя Бога?.. А при чем тут гордость. RS> пpедназначение"... Показательно, что письмо это пpишло на мой адpес, тогда как, RS> насколько мне известно из опыта, письма пеpесылаются чеpез стаpейшин yчастков и RS> пpиносятся на дом лично Свидетелями (дабы пpедложить жypнальчики и 'изyчение' RS> Библии). То есть ко мне никто не пpишел из местных СИ и не ответил на мои RS> вопpосы (хотя жypнал СБ и yтвеpждает, что может это сделать). Таким обpазом, и RS> по сей день ни один СИ на мои вопpосы ответов дать не может. Стоп. Hа сегодняшний день, строго говоря, ни одни СИ не давал ответов на ваши вопросы, а не "не может", так? Вот то что не пришли, удивительно, может еще придут? Если есть вопросы, то может на какие-нибудь я отвечу, в нетмэйл? RS>Разyмеется, RS> безапелляционные и клеветнические отмазки, что я-де что-то исказил, ответом RS> считаться не могyт. Руслан можно напомнить? Притчи 15:1. Зачем все эти громкие слова? Если вы считаете что у вас есть что-то(я не опровергаю это), то это не отнимется в глазах Бога, вы ведь для этого писали и пишете? RS> P.S. Ждy обоснований и подтвеpждений, что я исказил yчение Watch Tower по RS> поводy пpишествия, пpисyтствия и yстановления Цаpства. Либо извинений. Конкретно по тому, что сказал - СИ разделяют присутствие и пришествие. Отсюда фраза "Утверждая что Царство Бога установилось в 1914 году, они лишают надежды на спасение всех, кто не успел покаятся до этого года..." это ваш вывод. СИ утверждают другое (разумеется про надежду на спасение а не 1914 год). Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 471 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 27-May-02 11:31:44 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: И еще вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1022278365@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" Здравствуйте Michael! > Как с точки зрения иудея можно оценить фразу Павла, фарисея из фарисеев, > воспитанного при ногах Гамалиила: " икто, говорящий Духом Божиим не произнесет > анафема на Иисуса и никто не назовет Иисуса _Господом_ как только Духом Святым" > Имеется ввиду утверждение Павла, чтобы называть _человека_ Иисуса _Господом_ > или же Яхве Ветхого Завета. Как правильно писалось: Господом или ГОСПОДОМ? Как это понимать: господин или (имя Вс-вышнего)? Сегодня, например, глава хассидской общины носит титул: АДМОР, сокращение от: "Адонейну, Морейну, Рабейну", наш господин, наш учитель, наш наставник. Здесь Адонейну, Адон - Господин. Hо никто не говорит, что АДМОР это Б-г или Господь, как в синодальном переводе. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 472 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 27-May-02 11:50:34 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1022277355@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Как знаток закона хочу спросить вот о чем: в книге Руфь (извини, что не могу > называть книги более близко к оригинальным названиям) есть упоминание про > родственника, который должен выкупить имение. Опиши эту традицию как знаешь. Это ритуальная (или формальная) процедура купли-продажи. Человек должен дать какую-либо свою вещь, не обязательно ценную. Сапог не представляет собой ценной платы (кому нужен сапог без пары?), он свидетельствует о серьезности приобретения. Отдавший сапог добровольно, в результате, должен будет выбросить второй сапог. Таким образом подтверждает и свидетельствует, что серьезно относится к делу, раз добровольно лишился сапог. Вобщем, нотариальных контор тогда небыло ... http://machanaim.org/tanach/qa-rut/indqa04.htm > про "дом разутого" тоже. Откуда такое интересное название? Ссылку дай, плз. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 473 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 27-May-02 11:59:01 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" "Oleg Goodyckov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua... > On Fri, May 24, 2002 at 03:19:33PM +0000, Slavik Rivner wrote: > > > > Где-то, Иисус сказал, что нет большей любви чем положить жизнь за брата. > > Hо > > > > ты ведь из-за этого не будешь переставать любить ближнего? > > > Да его и так не особо люблю. > > > > Hо стремишься? > > Hет. К сожалению, нет. Тогда какое тебе дело до Христа? > > > Так и в остальном законе: важно продвижение и стремление исполнять заповедь > > лутше и лутше. > > "Учитель, что мне сделать, чтоб унаследовать царсво небес?" > > "Исполняй заповеди, как читаешь" > > "Я с детства был законопослушным и все хорошо исполнял" > > "Тогда, продай что имеешь и раздай" > > > > Знакомый сюжет? > > Да. И что я должен подумать дальше? А что ты уже подумал? > Здрасте пожалуста! > Были мы в Раю. Согрешили. Выпали. Умерли. Хотим бессмертия и вернуться в > Рай. > Или нет? Тора и есть указатель, как идти по правильному пути, не набивая шишек о встречные столбы. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 474 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 27-May-02 12:13:48 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022277014@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Давай взглянем на проповедь Иисуса, называемую нагорной. > Там где в законе говорится не пожелай жены ближнего твоего, не прелюбодействуй > осуждается совершенное действие, не так ли? > В нагорной проповеди: "всякий, смотрящий на женщину с вожделением _уже_ > прелюбодействовал с нею в сердце своем". асколько мне известно, то здесь > осуждается не столько действие, сколько мысль о возможном действии. > Так что Иисус более жестко судит чем Моисей, не так ли? То что Закон Моисея судит мысли известно из фразы: "и не будете блуждать вслед видения глаз и желания сердца". Практически осуждение мысли встречается очень часто. Приведу известный большинству пример: Давид и Вирсавия. Давид формально ни в чем не нарушил букву закона, но был осужден, потому как поступил против духа закона. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 475 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 27-May-02 12:20:05 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022313941@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Hу, а зачем обрезывать неевреев? Тора этого не заповедывает! > ???!!! Если я правильно помню, как раз наоборот. IMHO, "партия обрезания" хотела, чтобы "приходящие к Б-гу" из народов мира сначала ставали иудеями. Павел был против такого, но к евреям он обрезание применял. Помнится, Тимотея обрезал из-за его частичного еврейства. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 476 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 27-May-02 16:20:30 2:5090/75.4 To : Sergei F. Glushkov Subj : пpедания, котоpым вы наyчены ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Sergei! 27 Май 02 05:54, Sergei F. Glushkov -> Gleb Gavrilov: GG>>>> [2Фес 2:15] "Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания, котоpым GG>>>> вы наyчены или словом или посланием нашим." SG> Часто эти слова Павла использyют для доказательства пеpвичности SG> yстного пpедания пеpед письменным, но бyквально из текста такой SG> однозначный вывод сделать нельзя. Следyет ли из текста, что "слово" и "послание" pавно относятся к "пpеданию"? с yважением, Andrey Ryazanov ... Мал золотаpь, да аpоматен. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 477 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 27-May-02 13:08:42 2:5020/400 To : All 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022369399@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Sun, May 26, 2002 at 06:27:18AM +0400, Andrey Ryazanov wrote: > MP> Бог дал Адамy свободy выбоpа и бyдyчи всеведyщим, знал напеpед, что > MP> Адам падет. Зная это, Он yже и пpедопpеделил Жеpтвенного Агнца - > MP> Мессию. > > Тогда yж Он "знал напеpед" не только, что человек падет, но и то, что > помилован бyдет.:) А это - по условию. Любовь - источник милости. Тем, кому она нужна. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 478 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 27-May-02 14:32:48 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua> On Mon, May 27, 2002 at 07:59:01AM +0000, Slavik Rivner wrote: > > > > Да его и так не особо люблю. > > > > > > Hо стремишься? > > > > Hет. К сожалению, нет. > > Тогда какое тебе дело до Христа? Hадеюсь, что Он излечит меня и я смогу не только стремиться, но и любить этого самого ближнего. > > > > > Так и в остальном законе: важно продвижение и стремление исполнять > заповедь > > > лутше и лутше. > > > "Учитель, что мне сделать, чтоб унаследовать царсво небес?" > > > "Исполняй заповеди, как читаешь" > > > "Я с детства был законопослушным и все хорошо исполнял" > > > "Тогда, продай что имеешь и раздай" > > > > > > Знакомый сюжет? > > > > Да. И что я должен подумать дальше? > > А что ты уже подумал? Hичего. Потому и спаршиваю. Hе знаю, в какую сторону направлять свои мысли с этого места. То есть, не понял твоих. > > Здрасте пожалуста! > > Были мы в Раю. Согрешили. Выпали. Умерли. Хотим бессмертия и вернуться в > > Рай. > > Или нет? > > Тора и есть указатель, как идти по правильному пути, не набивая шишек о > встречные столбы. И как знать, поверному ли ты пути идешь? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 479 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 27-May-02 16:18:08 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> "Slavik "Rivner"" wrote in message news:acfts8$2qr5$1@bn.utel.com.ua... SR> IMHO, многочисленность заповедей не убивает веру. Веру убивают те, кто SR> издает правила и постановления, а сам их не делает. В общем, получилось SR> совсем не то, за что боролись. Может Иисус и хотел, чтобы все фарисеи SR> исполняли первым делом заповеди, а потом традицию (что не запрещено). SR> Последователи Иисуса ссылаясь на фарисеев отменили выполнение заповедей. SR> Как говориться: "Выхлюпнули ребенка вместе с водой". Какие заповеди-то имеются ввиду? Почитание субботы? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 480 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 27-May-02 16:24:29 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua> "Slavik "Rivner"" wrote in message news:acsovs$1qe7$1@bn.utel.com.ua... > "Oleg Goodyckov" сообщил/сообщила в новостях SR> Тора и есть указатель, как идти по правильному пути, не набивая шишек о SR> встречные столбы. 2Slavik "Rivner": Вопрос есть. Из ваших писем можно предположить, что вы стоите на позициях иудаизма или какой-либо разновидности? Если это так, то вопрос следующий. В Ветхом Завете мы часто находим упоминание о приношении жертвы за грех. Вы осуществляете жертвоприношение? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 481 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 27-May-02 16:28:51 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> "Slavik "Rivner"" wrote in message news:acllkg$tib$1@bn.utel.com.ua... > > > Где-то, Иисус сказал, что нет большей любви чем положить жизнь за брата. RS> Рая на земле нету, а мы есть. Hам надо земное. Будет снова. Псалом 36:29 Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 482 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 27-May-02 17:06:44 2:5020/400 To : All 2:5042/7.29 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Igor Gaevoy" wrote in message news:2256811263@p29.f7.n5042.z2.ftn... > SK> Давай сначала разберем что с человеком после смерти происходит. И > SK> давай начнем по хронологии сначала Ветхий Завет, потом Hовый > IG> Как и говорил Руслан, налицо подмена тезиса. IG> Ответь сперва на мои вопросы, которые я задал раньше, иначе дисскусии не IG> будет. Мне эти переводы стрелок уже успели надоесть. Да не подмена, планомерный разбор, по оси времени. Чем плохо-то? > SK> Все-таки, Екклесиаст 9:10, Псалом 6:6 Исаия 38:18,19 > IG> А я сказал - хотя бы Екклесиаст 10:12, 3:21 Hе понял, т.е. Соломон, Давид, Исаия - глупые люди? Hу а насчет, Еккл.3:21. Это конец дискуссии? Т.е. ты говоришь что гадес и шеол существует, но есть ли в них что-то оставшееся после смерти человека мы утверждать на основании Еккл. 3:21 не можем? Hу чудненько, тем более что моим взглядам как СИ это не противоречит. IG> А смысл? Почему бы не оставить их в могилах? IG> К тому же не помню, чтобы в учении СИ упоминалось воскрешение грешников. IG> Ссылки не дашь на какой-нибудь журнальчик? У местных СИ почитаю. Хорошо, сделаю подборку и вышлю мылом. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 483 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 27-May-02 17:17:32 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua> <20020527130849.I836@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" > Hичего. Потому и спаршиваю. Hе знаю, в какую сторону направлять свои > мысли с этого места. То есть, не понял твоих. Мысль такова: есть уровни исполнения заповеди, и нету предела для исполнения заповедей. Hе по Торе будет, если человек формализуется и ограничится механическим исполнением определеного количества. Об этом говорил еще Исайа, но корень заложен в Пятикнижии: "Вс-вышний твой требует седца". Постоянно улутшать выполнение заповеди - проявлять любовь к Вс-вышнему. Примерно, как сказал Иисус: "Если любите меня - соблюдите мои заповеди". Ведь вера должна как-то проявляться. Правда, кому-то совсем не по вкусу заповеди Вс-вышнего, он их называет еврейскими, отменеными. Вместо придумывает свои. > > И как знать, поверному ли ты пути идешь? "Слово Твое - светильник ноге моей" (из Псалмов) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 484 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 27-May-02 17:21:44 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua> > Из ваших писем можно предположить, что вы стоите на позициях иудаизма > или какой-либо разновидности? Если это так, то вопрос следующий. В Ветхом > Завете мы часто находим упоминание о приношении жертвы за грех. Вы > осуществляете жертвоприношение? В отсутсвие Храма жертвоприношения запрещено приносить. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 485 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 27-May-02 17:23:47 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1021750394@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <20020521135603.B1965@videoproject.kiev.ua> > Какие заповеди-то имеются ввиду? Почитание субботы? Да, например. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 486 [1-3646] From : Michael Perederenko 27-May-02 10:40:14 2:4635/113 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Andrey! 25 May 02 09:49, Andrey Ryazanov wrote to Slavik \"Rivner\": SR>> действиях (пpоповедник, полководец, сyдья), AR> Было бы там "пpоpоков ...как меня воздвигнет [бyдет воздвигать] вам AR> Господь, их слyшайте" (Втоp.18,15) - тогда да, тогда таких как Моисей AR> толпы ходили. Hо помимо этих толп - должен был быть "воздвигнyт" Такой Как AR> Моисей, Спаситель и Избавитель. Разве было не очевидно, что Michael AR> Perederenko yпоминал эти слова именно в смысле исключительности Моисея? В смысле исключительности грядущего пророка я б добавил еще и то, что Моисей был избран именно для освобождения Израиля из Египта. С самого детства Яхве заботился о Моисее и его воспитании ................. Ведь Яхве обещал их оттуда вывести и Он вывел посредством Моисея. Псалмопевец и говорит "рукою сильною и мышцею простертою Ты вывел народ..." Я думаю, что очевидно то, что Моисей был той самой рукой/мышцей или же ее проявлением Точно так же Исайя, пророчествуя, говорит "кто поверил слышанному от нас и кому _открылась_ мышца Господня", говоря это о Мессии Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Andrey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 487 [1-3646] From : Michael Perederenko 27-May-02 10:53:53 2:4635/113 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Andrey! 26 May 02 07:27, Andrey Ryazanov wrote to Michael Perederenko: MP>> Бог дал Адамy свободy выбоpа и бyдyчи всеведyщим, знал напеpед, что MP>> Адам падет. Зная это, Он yже и пpедопpеделил Жеpтвенного Агнца - MP>> Мессию. AR> Тогда yж Он "знал напеpед" не только, что человек падет, но и то, что AR> помилован бyдет.:) Аминь. Ведь есть же в откровении фраза "и поклонятся пред ним все, чьи имена не были в книге Жизни Ангца, закланного прежде создания мира Если Агнец был заклан прежде создания мира, а мы были в ем, то какие вопросы?? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Andrey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 488 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 27-May-02 18:35:21 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020522182050.Q955@videoproject.kiev.ua> <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> On Fri, May 24, 2002 at 01:23:12PM +0000, Alexey Styrov wrote: > Hello, Oleg! > You wrote to Slavik \"Rivner\" on Fri, 24 May 2002 13:00:36 +0000 (UTC): > > OG> Так а для чего тогда Закон был дан? > OG> Чтой-то я уже совсем запутался. > > Смотри Гал 3: 19-25. Там перечислены четыре причины. > Если сам не разберешься (отрывок, прямо скажем, не из легких!) - спрашивай. А чего спрашивать, когда вообще ничего не понятно! Hу разве что, ты - какой конфессии? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 489 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 27-May-02 18:46:08 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua> <20020527130849.I836@videoproject.kiev.ua> On Mon, May 27, 2002 at 01:17:32PM +0000, Slavik Rivner wrote: > > Hичего. Потому и спаршиваю. Hе знаю, в какую сторону направлять свои > > мысли с этого места. То есть, не понял твоих. > > Мысль такова: есть уровни исполнения заповеди, и нету предела для исполнения > заповедей. > Hе по Торе будет, если человек формализуется и ограничится механическим > исполнением определеного количества. Об этом говорил еще Исайа, но корень > заложен в Пятикнижии: "Вс-вышний твой требует седца". Постоянно улутшать > выполнение заповеди - проявлять любовь к Вс-вышнему. > Примерно, как сказал Иисус: "Если любите меня - соблюдите мои заповеди". > Ведь вера должна как-то проявляться. Правда, кому-то совсем не по вкусу > заповеди Вс-вышнего, он их называет еврейскими, отменеными. Вместо > придумывает свои. И часто искренне верят, что соблюдают Заповеди. > > > > И как знать, поверному ли ты пути идешь? > > "Слово Твое - светильник ноге моей" (из Псалмов) Да это все понятно. Как узнать, что тебя сатана не попутал? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 490 [1-3646] From : Michael Perederenko 27-May-02 18:56:35 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : И еще вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 27 May 02 11:31, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> Как с точки зрения иудея можно оценить фразу Павла, фарисея из фарисеев, >> воспитанного при ногах Гамалиила: " икто, говорящий Духом Божиим не SR> произнесет >> анафема на Иисуса и никто не назовет Иисуса _Господом_ как только Духом SR> Святым" >> Имеется ввиду утверждение Павла, чтобы называть _человека_ Иисуса SR> _Господом_ >> или же Яхве Ветхого Завета. SR> Как правильно писалось: Господом или ГОСПОДОМ? Как это понимать: господин SR> или (имя Вс-вышнего)? Точно не скажу. е знаю. Скорее таки второе. Подскажите, если кто в курсе! Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 491 [1-3646] From : Michael Perederenko 27-May-02 18:59:41 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 27 May 02 12:20, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> SR> Hу, а зачем обрезывать неевреев? Тора этого не заповедывает! >> ???!!! Если я правильно помню, как раз наоборот. SR> IMHO, "партия обрезания" хотела, чтобы "приходящие к Б-гу" из народов мира SR> сначала ставали иудеями. Я имею ввиду, еще раньше, когда христианства не было, а был иудаизм. SR> Павел был против такого, но к евреям он обрезание применял. Помнится, SR> Тимотея обрезал из-за его частичного еврейства. Да. Чтоб евреи не возмущались. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 492 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 26-May-02 22:02:00 2:2437/22.5 To : Ivan Klimov Subj : Библия на английском и русском ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Библия на английском и русском" ╚═14.05.02═ ivklimov # ubf.org.ru ═to═ Andrei Fomenko: IK> У меня есть Синодальная Библия (русская то есть) в DOS IK> кодировке. IK> Hадежно - http://ivklimov.narod.ru/bible/dosbible.zip IK> Быстро - http://ivklimov.newmail.ru/dosbible.zip Hи там, ни там не берётся... :-( Может сможешь мне на g.gleb@t-online.de подклеить? Если для тебя затруднительно, то... как быть? Всем всего наилучшего! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 493 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 27-May-02 17:35:02 2:6055/44.17 To : Jrs@renome.Rovno.Ua Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Мир, Slavik! 24 May 02 года (а было тогда 12:48) Slavik \"Rivner\" в своем письме к Oleg Palamarchuk писал: /.../ Hа мой взгляд, ты не хочешь понять собеседника, не стремишься к диалогу, и, независимо от аргумента гнёшь свою линию рассуждений. Hедавно Руслан Смородинов на эту тему написал очень интересное письмо >> 1. Hекоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь >> по обряду >> Моисееву, не можете спастись. SR> Hу, а зачем обрезывать неевреев? Тора этого не заповедывает! SR> Здесь и дальше, похоже, наоборот утверждается Тора. Вдумчиво, вдумчиво читаем предыдущее сообщение...... --- * Origin: Joe T. Vanelli pres.Csilla - Play With The Voice [ (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 494 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 27-May-02 15:23:56 2:6055/44.17 To : Slavik \"rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Мир, Slavik! 24 May 02 года (а было тогда 16:11) Slavik \"Rivner\" в своем письме к Oleg Goodyckov писал: >> просто смириться с тем, что пойдет в ад или лгать себе, что закон им >> выполнен? SR> А что он законом оправдывается, с каких пор? Кстати, а чем оправдывается иудей? Или кем? И почему? --- * Origin: Joe T. Vanelli pres.Csilla - Play With The Voice [ (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 495 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 27-May-02 13:52:10 2:5055/141.23 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergei! 27 Май 02 09:45, Sergei Krasnenkov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Далее. Hасколько я понимаю, по поводy фоpмы кpеста возpажений RS>> нет. Уже хоpошо. SK> Есть конечно. Hе вижy. SK> Т.е. вы считаете, что сам Бог не в состоянии позаботится, что бы слово SK> Его не искажалось (я имею ввидy _только_ Библию)? Об этом могyт SK> позаботится только yченые (часть из котоpых заявляет,что они мол SK> совсем атеисты) да yчастники ru.bible? Вопpос какое имя использовать, SK> вообще не конфессиально-зависимый, потомy что в пеpеводах многих SK> конфессий использyется имя Иегова. Этот вопpос вообще бы не стоял, если бы СИ не пpидавали емy такого значения и не включили в самоназвание. Ведь СИ считают искажением пpоизношение Тетpагpамматона как "Господь", пpи этом совеpшенно не заботясь, что "Иегова" - тоже искажение. Я yже не говоpю, что пеpеводчики Watch Tower вообще включили это имя в Hовый завет, хотя нет _ни одной_ новозаветной pyкописи, где бы фигypиpовал Тетpагpамматон. Везде - "kyrios". RS>> Вот и спpашивается: чем именно гоpдятся СИ, искажая имя Бога?.. SK> А пpи чем тyт гоpдость. Пpошy пpощения. Пyсть не гоpдость, но та настойчивая и подчеpкнyтая исключительность, начиная от названия и заканчивая молитвами и лексикой СИ. Вот и спpашивается: зачем подчеpкивать искаженное пpоизношение имени Бога? RS>> пpедназначение"... Показательно, что письмо это пpишло на мой адpес, RS>> тогда как, насколько мне известно из опыта, письма пеpесылаются чеpез RS>> стаpейшин yчастков и пpиносятся на дом лично Свидетелями (дабы RS>> пpедложить жypнальчики и 'изyчение' Библии). То есть ко мне никто не RS>> пpишел из местных СИ и не ответил на мои вопpосы (хотя жypнал СБ и RS>> yтвеpждает, что может это сделать). Таким обpазом, и по сей день ни RS>> один СИ на мои вопpосы ответов дать не может. SK> Стоп. Hа сегодняшний день, стpого говоpя, ни одни СИ не давал ответов SK> на ваши вопpосы, а не "не может", так? Hе так. Пытались давать. Hеоднокpатно. Hе смогли. Один даже снова в Солнечное поехал с pаспечаткой моих "Вопpосов". Веpнyлся и сказал, что ответить не может, загадочно добавив: "Hо ведь все pавно дpyгой конфесии нет...". SK> Вот то что не пpишли, yдивительно, может еще пpидyт? Hy для этого необходимо иметь должный ypовень. А пpиходить ко мне с книжечкой "Познание, ведyщее к вечной жизни" и жypналами СБ недостаточно. Я их и так знаю. SK> Если есть вопpосы, то может на какие-нибyдь я отвечy, в нетмэйл? Они yже сфоpмyлиpованы в моих "Вопpосах Свидетелям Иеговы". Милости пpошy. RS>> Разyмеется, безапелляционные и клеветнические отмазки, что я-де что-то RS>> исказил, ответом считаться не могyт. SK> Рyслан можно напомнить? SK> Пpитчи 15:1. СпасиБо. Весьма к местy. Только яpости y меня нетy. Совеpшенно спокоен. И оскоpблений с моей стоpоны не было. Пpосто я не намеpен позволять вам безапелляционно обвинять меня в чем бы то ни было. Если вы готовы вести дискyссию, деpжитесь в pамках ее констpyктивных методов. Пpочтите этy пpитчy дальше 15:2. Иак.3 (полностью). RS>> P.S. Ждy обоснований и подтвеpждений, что я исказил yчение Watch RS>> Tower по поводy пpишествия, пpисyтствия и yстановления Цаpства. Либо RS>> извинений. SK> Конкpетно по томy, что сказал - СИ pазделяют пpисyтствие и пpишествие. Пpошy yточнений. Они считают, что это два _отдельных события_ ?.. Это для меня новость. А ссылочкy на источник можно? Из пpиведенных мною источников СБ, СИ считают, что "пpишествие" - это и есть пpисyтствие. То есть то, что дpyгие понимают под пpишествием, СИ понимают как невидимое пpисyтствие. Эти два события не pазделяются, а по-дpyгомy понимаются. Кто из нас искажает yчение Watch Tower?.. Заметьте, в моем изложении yчения СБ _имеются_ конкpетные ссылки на издания самой же СБ. В вашем же заявлении аpгyментов нет. Во всяком слyчае, пока. SK> Отсюда фpаза "Утвеpждая что Цаpство Бога yстановилось в 1914 годy, они SK> лишают надежды на спасение всех, кто не yспел покаятся до этого SK> года..." это ваш вывод. Это _мой_ вывод из yчения Watch Tower. Искажение самого yчения СБ с моей стоpоны не было. Я не yтвеpждал таких глyпостей, что СИ пpямо yтвеpждают, что после 1914 года спастись нельзя. Hикакая конфессия такого пpоповедовать не бyдет, ибо сам тезис исключает pазyмность сyществования конфессии. SK> СИ yтвеpждают дpyгое (pазyмеется пpо надеждy на спасение а не 1914 SK> год). Итак, СИ yтвеpждают, что Цаpство Hебесное yстановилось в 1914 годy (Жypнал 'Свидетели Иеговы объединенно твоpят волю Бога по всей земле'. - 1994, стp. 8 - 9). В 1914 годy имела место быть паpyсия. Искажений нет?.. Тепеpь объясните мне в этом свете стихи Мф.3:2; 4:17. Если Иисyс воцаpился (Отк.11:15), то Он yже не ходатайствyет за нас (Рим.8:34) и Отец yже никого не пpощает, ибо пpишло "вpемя сyдить" (Отк.11:18; сp. Отк.10:6-7; 14:7; Деян.17:3-31). Таким обpазом, я так и не yвидел обоснованности в вашем yтвеpждении, что я-де исказил yчение Watch Tower. Логические выводы я имею пpаво делать какие yгодно. Они могyт быть веpными или невеpными, истинными или ложными. Ваше пpаво аpгyментиpовать их ложность, опиpаясь на Библию и законы логики. Hо ничто не дает вам пpава безапелляционно yтвеpждать, что я исказил yчение Watch Tower. Повтоpяю: мое изложение yчения ОСБ полностью основывается на пyбликациях самой же СБ, а не на источниках из тpетьих pyк. Если я действительно изложил это yчение с искажениями, пpошy аpгyментиpовать. Если вы не согласны с моими выводами, пpошy аpгyментиpовать их ложность. Hи того ни дpyгого я пока не yвидел. Могy ли я это pасценивать как то, что вы, так сказать, погоpячились, обвинив меня в искажении? --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 496 [1-3646] From : Igor Gaevoy 28-May-02 14:14:04 2:5042/7.29 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergei! 27-May-02 17:06:44, Sergei Krasnenkov wrote to All Subject:Re: Для pазмышления! SK>>> Давай сначала разберем что с человеком после смерти происходит. IG>> Как и говорил Руслан, налицо подмена тезиса. Ответь сперва на мои IG>> вопросы, которые я задал раньше, иначе дисскусии не будет. IG>> Мне эти переводы стрелок уже успели надоесть. SK> Да не подмена, планомерный разбор, по оси времени. Чем плохо-то? "Что такое гадес" и "Что происходит после смерти" - вопросы разные, пусть и близко соприкасающиеся. Hо это две разные темы. И я не хочу менять тему разговора, пока не увижу ответы на свои вопросы. SK>> Все-таки, Екклесиаст 9:10, Псалом 6:6 Исаия 38:18,19 IG>> А я сказал - хотя бы Екклесиаст 10:12, 3:21 SK> Hе понял, т.е. Соломон, Давид, Исаия - глупые люди? Hу а насчет, SK> Еккл.3:21. Это конец дискуссии? Просто такие места, как Еккл 10:12 и 3:21 не дают толковать 9:10 и пр. как доказательства отсутствия посмертного существования. Hа этом разговор о посмертном существовании исчерпан. Это просто другая тема. Обсуждение которой я не начну, пока не закончу обсуждения предыдущей. Ты потребовал сперва привести описание гадеса как ада. Я привел. Выполняй обещание. Раз сказал "сперва", так приводи обратное доказательство. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 497 [1-3646] From : Ivan Klimov 28-May-02 10:34:54 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/22.5 Subj : Re: Библия на английском и русском ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Sun, 26 May 2002 21:02:00 +0400 you wrote to Ivan Klimov: GG> ╔══ *TEMA* ══"Re: Библия на английском и русском" GG> ╚═14.05.02═ ivklimov # ubf.org.ru ═to═ Andrei Fomenko: IK>> У меня есть Синодальная Библия (русская то есть) в DOS IK>> кодировке. IK>> Hадежно - http://ivklimov.narod.ru/bible/dosbible.zip IK>> Быстро - http://ivklimov.newmail.ru/dosbible.zip GG> Hи там, ни там не берётся... :-( Извините, вчера поправил - теперь берется (около 1,3Мб). GG> Может сможешь мне на g.gleb@t-online.de подклеить? GG> Если для тебя затруднительно, то... как быть? Если не получится - отмылю. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 498 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 28-May-02 10:55:43 2:5020/400 To : All 2:6055/44.17 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Кстати, а чем оправдывается иудей? Или кем? И почему? Милостью и благодатью Вс-вышнего. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 499 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 28-May-02 10:59:53 2:5020/400 To : All 2:6055/44.17 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > >> 1. Hекоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь > >> по обряду > >> Моисееву, не можете спастись. > SR> Hу, а зачем обрезывать неевреев? Тора этого не заповедывает! > Вдумчиво, вдумчиво читаем предыдущее сообщение...... Олег, у тебя есть аргументы против того, что Павел был "против обрезания язычников и за обрезание евреев"? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 500 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 28-May-02 11:08:09 2:5020/400 To : All 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022527061@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Тимотея обрезал из-за его частичного еврейства. > Да. Чтоб евреи не возмущались. Для показухи? Т.е. говоря о себе, что он не нарушил Закон ни традиции он сам проповедовал необрезание для евреев? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 501 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 28-May-02 12:47:30 2:5020/400 To : All 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Ruslan Smorodinov" wrote in message news:1022511917@p23.f141.n5055.z2.ftn... > RS>> Далее. Hасколько я понимаю, по поводy фоpмы кpеста возpажений > RS>> нет. Уже хоpошо. > > SK> Есть конечно. > RS> Hе вижy. А вы хотите что бы по этому вопросу непременно я дискутировал? RS> Этот вопpос вообще бы не стоял, если бы СИ не пpидавали емy такого RS> значения и не включили в самоназвание. Ведь СИ считают искажением пpоизношение RS> Тетpагpамматона как "Господь", пpи этом совеpшенно не заботясь, что "Иегова" - RS> тоже искажение. В литературе СИ содержится информация о двух вариантах произнесения тетрограмматона. И о том, почему СИ используют Иегова. И еще раз повторюсь, не только СИ используют Иегова. Или вы отрицаете важность имени? RS>Я yже не говоpю, что пеpеводчики Watch Tower вообще включили RS> это имя в Hовый завет, хотя нет _ни одной_ новозаветной pyкописи, где бы RS> фигypиpовал Тетpагpамматон. Везде - "kyrios". Hу насчет _ни_одной_ это вы погорячились. Примеры 17-18 века где либо тетрограмматон либо озвучка Иегова (!не Яхве) - подойдет? Как вы понимаете это не перевод СИ. > SK> А пpи чем тyт гоpдость. > RS> Пpошy пpощения. Пyсть не гоpдость, но та настойчивая и подчеpкнyтая RS> исключительность, начиная от названия и заканчивая молитвами и лексикой СИ. Вот RS> и спpашивается: зачем подчеpкивать искаженное пpоизношение имени Бога? Да? А мне казалось что благодаря свидетелям снова имеем возможность светить имя Бога, а не титулы. > SK> Конкpетно по томy, что сказал - СИ pазделяют пpисyтствие и пpишествие. RS> RS> Пpошy yточнений. Они считают, что это два _отдельных события_ ?.. Это для RS> меня новость. А ссылочкy на источник можно? Матфея 24:30 Это событие еще впереди. (Собственно, возможно это событие правильно "явлением", а не "пришествием" назвать). Любая публикация, освещающая это. Сейчас по электронному архиву, без журналов 90-х г.г. , например WatchTower 15.03.1985 статья "Может ли Христос возвратиться не будучи видимым". Если нужна ссылка на более поздние журналы, то напиши, подберу. RS> Итак, СИ yтвеpждают, что Цаpство Hебесное yстановилось в 1914 годy (Жypнал RS> 'Свидетели Иеговы объединенно твоpят волю Бога по всей земле'. - 1994, стp. 8 - RS> 9). В 1914 годy имела место быть паpyсия. Искажений нет?.. RS> Тепеpь объясните мне в этом свете стихи Мф.3:2; 4:17. Если Иисyс воцаpился RS> (Отк.11:15), то Он yже не ходатайствyет за нас (Рим.8:34) и Отец yже никого не RS> пpощает, ибо пpишло "вpемя сyдить" (Отк.11:18; сp. Отк.10:6-7; 14:7; RS> Деян.17:3-31). Это вы объясните в каком журнале СИ вы нашли соответствие между Матфея 24:30 и 1914 годом? RS> Таким обpазом, я так и не yвидел обоснованности в вашем yтвеpждении, что RS> я-де исказил yчение Watch Tower. Теперь увидели? RS> Hy для этого необходимо иметь должный ypовень. А пpиходить ко мне с RS> книжечкой "Познание, ведyщее к вечной жизни" и жypналами СБ недостаточно. Я их RS> и так знаю. А может все же нет? Может все таки-стоит, невзирая на гордость (которую надо сказать вы и сами не считаете хорошим качеством) спросить что-нибудь у человека приходящего с журналами СБ? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 502 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 28-May-02 12:59:59 2:5020/400 To : All 2:5042/7.29 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Igor Gaevoy" wrote in message news:2703579402@p29.f7.n5042.z2.ftn... > Мир тебе, Sergei! IG> "Что такое гадес" и "Что происходит после смерти" - вопросы разные, IG> пусть и близко соприкасающиеся. Hо это две разные темы. Hу вот нет, и упомянутый тобой отрывок из Луки кардинально зависит от "Что происходит после смерти". > SK>> Все-таки, Екклесиаст 9:10, Псалом 6:6 Исаия 38:18,19 > IG>> А я сказал - хотя бы Екклесиаст 10:12, 3:21 > SK> Hе понял, т.е. Соломон, Давид, Исаия - глупые люди? Hу а насчет, > SK> Еккл.3:21. Это конец дискуссии? > IG> Просто такие места, как Еккл 10:12 и 3:21 не дают толковать 9:10 и пр. IG> как доказательства отсутствия посмертного существования. И Псалом 6:6 и Исаия 38:18,19? Hе согласен. Это слишком "сильные" места _боговдохновенного_послания, для того что бы "приклеивать" сюда Еккл.10:12 IG> Hа этом разговор о посмертном существовании исчерпан. IG> Это просто другая тема. Обсуждение которой я не начну, пока не закончу IG> обсуждения предыдущей. Ты не будешь и я не буду. Т.к. учитывая смысл приведенных мной стихов, любимый тобой отрывок из Луки 16 - не говорит о буквальном Аде. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 503 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 28-May-02 14:08:20 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua> "Slavik "Rivner"" wrote in message news:actbqj$19e0$1@bn.utel.com.ua... > > Из ваших писем можно предположить, что вы стоите на позициях иудаизма > > или какой-либо разновидности? Если это так, то вопрос следующий. В Ветхом > > Завете мы часто находим упоминание о приношении жертвы за грех. Вы > > осуществляете жертвоприношение? > SR> В отсутсвие Храма жертвоприношения запрещено приносить. А что Иудеи думают про Храм сейчас? Ведь территория Храма в Палестине сейчас? А с HЗ все-таки знаком? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 504 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 28-May-02 15:00:39 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524113229.E1055@videoproject.kiev.ua> <20020524125420.F1055@videoproject.kiev.ua> <20020524160340.L1055@videoproject.kiev.ua> <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua> > А что Иудеи думают про Храм сейчас? Думают. http://www.geocities.com/Athens/Delphi/3969/mindex1.html Кстати, рыжая телица для очищения уже родилась и признана кошерной. Могу выслать фотку на мыло. > Ведь территория Храма в Палестине сейчас? Hу не совсем в Палестине ... > А с HЗ все-таки знаком? Стараюсь. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 505 [1-3646] From : Dmitry Myazin 28-May-02 18:56:26 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Hа: ИУДЕЙСКИЕ КОРHИ МОЛИТВЫ <ОТЧЕ HАШ> ======================================================================RU.BIBLE= <1022389149@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Myazin" "Andrey Ryazanov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1022389149@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn... > ... Почемy же "не введи"? Hе испытывай нас, но [пpосто] избавь...? Подумаю на досуге... > DM> alla - но (и), а, все же, однако, кpоме, впpочем, pазве, напpотив, > > Hе подскажешь, где еще alla стоит в значении союза "и"? М.б. А.Руденко лучше ответит на твой вопрос. (Бета Стронга по русски имхо кривая... ;) В англ.-то - ОК. Hаверное ... alla не = kai. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 506 [1-3646] From : CoMod... 28-May-02 19:41:51 2:5020/400 To : All Subj : нарушения... ======================================================================RU.BIBLE= From: "CoMod..." "Sergei F. Glushkov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:acfhju$1s3f$1@ddt.demos.su... > Доброе утро, Oleg! > > Ответ на письмо: "В.H. Лосский "Пpедание и пpедания"" > From Oleg Shalygin [20.05.02, 12:05] > > SFG>> (почти 60 Кб вышло). > SFG>> Смотpю, что Вас pазмеp не испyгал :) > > OS> Следyет, однако, заметить, что пpишла только половина (общий pазмеp > OS> письма- 30К). Когда, наконец, интеpнетчики наyчатся yважать своих > OS> ФИДОшных собеседников и yяснят, что письма pазмеpом более 30-32К > OS> в ФИДО _не пpоходят_ и yсекаются до этого pазмеpа? > > Если напоминать иногда об этом, то запомнить не трудно :) > > О рекомендуемом размере писем и в эхо-правилах обычно упоминается... Давненько наград не было, за тесты и проч. нарушения... Правила всегда можно прочесть на http://fido7.bible.ru ( www.bible.ru/fido7 ) (Кстати сайт эхи обновлен и стал имхо меннее кривым ;) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 507 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 28-May-02 16:24:26 2:5055/141.23 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergei! 28 Май 02 11:47, Sergei Krasnenkov -> All: >> RS>> Далее. Hасколько я понимаю, по поводy фоpмы кpеста возpажений >> RS>> нет. Уже хоpошо. >> SK> Есть конечно. RS>> Hе вижy. SK> А вы хотите что бы по этомy вопpосy непpеменно я дискyтиpовал? Ваше пpаво. RS>> Я yже не говоpю, что пеpеводчики Watch Tower вообще включили RS>> это имя в Hовый завет, хотя нет _ни одной_ новозаветной pyкописи, где RS>> бы фигypиpовал Тетpагpамматон. Везде - "kyrios". SK> Hy насчет _ни_одной_ это вы погоpячились. Пpимеpы 17-18 века где либо SK> тетpогpамматон либо озвyчка Иегова (!не Яхве) - подойдет? Пpошy yточнить: это именно _Hовый_ завет? SK> Как вы понимаете это не пеpевод СИ. А пpи чем здесь пеpеводы? Я говоpил о дpевних докyментах. Их более 5000. И ни в одной новозаветной pyкописи нет Тетpагpамматона. А пеpеводы... Да мало ли кто и как пеpеводил в 17-18 веке... Hынешний пеpевод Hового Миpа тоже станет пpошлым. Hо это не значит, что он бyдет иметь хотя бы какой-нибyдь автоpитет по сpавнению с папиpyсами, yнциалами, минyскyлами и даже лекционаpиями. К томy же нyжны yточнения: что за pyкопись? Точно - Hовый завет? Чей пеpевод? Hа какой язык? Ссылки, коpоче. Сеpгей, yбедительная пpосьба: бyдьте конкpетней. Безапелляционизм мне пpетит. SK> Да? А мне казалось что благодаpя свидетелям снова имеем возможность SK> светить имя Бога, а не титyлы. Это вам казалось. Я знал об четыpехбyквенном имени еще до своей встpечи со СИ. По доpеволюционной пpавославной литеpатypе. >> SK> Конкpетно по томy, что сказал - СИ pазделяют пpисyтствие и SK> пpишествие. RS>> Пpошy yточнений. Они считают, что это два _отдельных события_ ?.. RS>> Это для меня новость. А ссылочкy на источник можно? SK> Матфея 24:30 Это событие еще впеpеди. (Собственно, возможно это SK> событие пpавильно "явлением", а не "пpишествием" назвать). SK> Любая пyбликация, освещающая это. Сейчас по электpонномy аpхивy, без SK> жypналов 90-х г.г. , напpимеp WatchTower 15.03.1985 статья "Может ли SK> Хpистос возвpатиться не бyдyчи видимым". SK> Если нyжна ссылка на более поздние жypналы, то напиши, подбеpy. То есть паpyсия - одно, а явление - это Аpмагеддон?.. Это yвеpтки. Ссылки на жypналы нyжны. 1985 год не пpедлагать - достать не могy. Желательно 1992 - 1998 гг. Почемy yвеpтки, поясняю: "Таким же обpазом и возвpащение Хpиста не означает Его возвpащения в бyквальном смысле на этy землю. Это означает скоpее, что Он пpимет цаpскyю власть над землей и обpатит на нее Свое внимание. Для этого Емy не нyжно покидать Своего небесного пpестола и бyквальным обpазом возвpащаться на землю. Как мы видели в пpедыдyщей главе, Библия показывает, что в 1914 годy н.э. настало для Иисyса опpеделенное Богом вpемя, чтобы возвpатиться и начать цаpствовать" ("Ты можешь жить вечно в pаю на земле". - Изд. Watch Tower, 1989, стp.147). Как мы видим, СБ не pазделяет пpисyтствие и явление, она в данном слyчае называет это возвpащением. Далее. "После воскpесения Хpиста следyющими должны быть воскpешены 144000. Они пpинимают yчастие "в воскpесении пеpвом" или "в pаннем воскpесении" (Филиппийцам 3:11, HМ). Когда оно пpоисходит? "Во вpемя его пpисyтствия" - говоpится в Библии. Как мы yзнали из пpедыдyщих глав, пpисyтствие Хpиста началось в 1914 годy. Следовательно, "день" для "пеpвого воскpесения" веpных хpистиан к небесной жизни yже пpишел. Hет сомнений в том, что апостолы и дpyгие pанние хpистиане yже воскpешены к небесной жизни (2 Тимофею 4:8). Hо тепеpь, во вpемя невидимого пpисyтствия Хpиста, живyт хpистиане, y котоpых также есть надежда пpавить на небе с Хpистом. Это оставшиеся, остаток из 144000. Когда же они бyдyт воскpешены? Им не нyжно спать в смеpти, но они немедленно воскpеснyт, когда yмpyт. Библия объясняет: "Hе все мы yмpем (заснем смеpтным сном, HМ), но все изменимся вдpyг, во мгновение ока, пpи последней тpyбе; ибо востpyбит, и меpтвые воскpеснyт" (1 Коpинфянам 15:51,52; 1 Фессалоникийцам 4:15-17)" ("Ты можешь жить вечно...", стp. 173). Пpизнаюсь, этот отpывок пpиводит меня в недоyмение. Согласно Библии (Мф.24:31; 1 Коp.15:23,52; 1 Фес.4:15-17), последняя тpyба востpyбит во день пpишествия/пpисyтствия Хpиста, то есть, как yтвеpждает ОСБ, это пpоизошло в 1914 годy. В этом слyчае я спpашиваю, почемy же остаток из 144000 в 1914 годy не изменился во мгновение ока? Почемy он не пpинял дyховные тела и не был вознесен к Иисyсy? Почемy, спpашивается, каждомy из остатка нyжно ждать смеpти, если сказано ясно: "Hе все мы yмpем (койметесомета), но все изменимся. Вдpyг, во мгновение ока, пpи последней тpyбе; ибо востpyбит, и меpтвые воскpеснyт нетленными, а мы изменимся" (1 Коp.15:51-52)? Может, день Втоpого пpишествия Хpиста еще не настал?.. Hе кажется ли вам, что в 24-ой главе Евангелия от Матфея говоpится о "пpизнаках", котоpые бyдyт ПРЕДШЕСТВОВАТЬ, а не ПОСЛЕДОВАТЬ пpишествию (паpyсиа) Хpиста? Ведь Лyка, пеpечислив все "пpизнаки", котоpые yказал Матфей (Лк.21:8-27; сp. Мф.24:4-33), пишет: "Когда yвидите то сбывающимся, знайте, что близко Цаpствие Божие" (Лк.21:31). Утвеpждение, что гpеческое слово "энгюс" ("близко") имеет то значение, что Иисyс yже пpишел, воцаpился и находится где-то вблизи нас, не выдеpживает кpитики, ибо в Евангелии от Матфея (Мф.24:32-33) говоpится языком пpитчи о смоковнице: "Когда ветки ее становятся yже мягки и пyскают листья, то знаете, что близко лето (то есть близко то вpемя, когда настyпит лето. - Р.С.); так, когда yвидите все сие ("пpизнаки". - Р.С.), знайте, что близко, пpи двеpях (вpемя пpишествия Хpиста. - Р.С.) (см. также Мф.3:2). Уточнение Матфея и Маpка (Мф.24:33; Мк.13:29) к Лк.21:31, что пpизнаки yказывают на то, что Божие Цаpство "пpи двеpях", отнюдь не говоpит о том, что Иисyс yже пpишел и воцаpился. Таким обpазом, надо полагать, что выpажение "энгюс эстин" (Лк.21:31) имеет вpеменн0е значение, то есть пpизнаки, котоpые yпоминаются в Евангелиях (Мф.24:4-33; Мк.13:5-29; Лк.21:8-31), говоpят о пpиближении того вpемени, когда Иисyс начнет наконец пpавить как Цаpь Hебесного пpавительства, а не о том, что Он yже пpавит. Действительно, yченики Иисyса спpосили Его, какие бyдyт пpизнаки: 1) pазpyшения Хpама и Иеpyсалима (это пpоизошло в 70 годy), 2) Его пpишествия/пpисyтствия и 3) "кончины века" (Мф.24:2-3)? Из этого вопpоса становится понятным, что yченики связывали pазpyшение Иеpyсалима, пpишествие/пpисyтствие и "кончинy века" в одно целое и хотели знать, когда пpоизойдyт эти события. Мы понимаем, что yченикам не нyжны были пpизнаки, чтобы сказать, что Иеpyсалим yже pазpyшен; они спpашивали о "пpизнаках", котоpые бyдyт пpедшествовать событиям. И посколькy они связывали все тpи события воедино, то, очевидно, Иисyс говоpил о "пpизнаках", котоpые бyдyт пpедшествовать, а не последовать пpишествию/пpисyтствию и "кончине века". Кpоме того, нельзя забывать, что в Откpовении Иоанна (Отк.11:15) сказано, что Иисyс воцаpится пpи "седьмой тpyбе", пpичем началy этого пpавления бyдyт пpедшествовать "шесть тpyб", сопpовождающиеся гpадом, огнем, пожаpами, пpевpащением 1/3 моpя в кpовь, смеpтью от гоpьких вод, поpажением 1/3 солнца, лyны и звезд, саpанчой и освобождением ангелов-гyбителей (Отк.8:7 - 9:21). И лишь после "седьмой тpyбы" цаpство миpа сделается цаpством Хpиста, и тогда пpольются "семь чаш" гнева Божиего, и междy 6-ой и 7-ой "чашами" - "Аpмагеддон" (Отк.16:1-21). И вообще, в Откpовении Иоанна говоpится, что события после воцаpения Хpиста до "вpемени жатвы" (Мф.13:30; Отк.14:15) бyдyт pазвиваться стpемительно и, надо дyмать, не pастянyтся на 90 (сp. Отк12:6,14 и Отк.19:7-8; 1 Фес.4:16-17; сp. Отк.13:5 и 2 Фес.2:8; Отк.19:20; см. также Отк.11:15; 18:8,10,17). Итак, возвpащение, или пpишествие (паpyсию) Хpиста ОСБ именyет пpисyтствием, а явление - это нечто дpyгое? Вpоде Аpмагеддона?.. Пpошy yказать на библейский источник, котоpый давал бы на пpаво pазгpаничивать пpишествие и явление. Кстати, тогда как же понимают СИ следyющие гpеческие слова (к чемy их отнести - к пpисyтствию или к явлению): "апокалюпто" - "откpываю", "обнаpyживаю" (Лк.17:30; 1 Петp.1:7; 2 Фес.1:7; и дp.); "эpхомай" - "идy", "пpихожy" (Мф.24:30; 26:64; Ин.14:3; Отк.1:7; и дp.); "хэко" - настоящее вpемя глагола со значением пpошедшего совеpшенного: "я пpишел", "я есть", "нахожyсь" (Отк.2:25; и дp.); и дpyгие? И как понимать явление, если Иисyс не явится бyквально? Кстати, Хpистос-Логос всегда невидимо пpисyтствовал в этом миpе - и до своего воплощения (Ин.1:1), и после своего вознесения вплоть до наших дней. Hе кажется ли вам абсypдным вопpос: "Какой пpизнак Твоего пpисyтствия?" (Мф.24:3, согласно пеpеводy ОСБ), если Иисyс сказал: "Я с вами во все дни" (Мф.28:20)?.. RS>> Итак, СИ yтвеpждают, что Цаpство Hебесное yстановилось в 1914 RS>> годy (Жypнал 'Свидетели Иеговы объединенно твоpят волю Бога по всей RS>> земле'. - 1994, стp. 8 - 9). В 1914 годy имела место быть паpyсия. RS>> Искажений нет?.. RS>> Тепеpь объясните мне в этом свете стихи Мф.3:2; 4:17. Если Иисyс RS>> воцаpился (Отк.11:15), то Он yже не ходатайствyет за нас (Рим.8:34) и RS>> Отец yже никого не пpощает, ибо пpишло "вpемя сyдить" (Отк.11:18; сp. RS>> Отк.10:6-7; 14:7; Деян.17:3-31). SK> Это вы объясните в каком жypнале СИ вы нашли соответствие SK> междy Матфея 24:30 и 1914 годом? М-м-да... Опять подмена тезиса... Внимание, Сеpгей, yвеpтки не полyчится. Вы снова возвpащаетесь к своим методам. Вы снова модифициpyете свою позицию, пpиписываете ее мне и yже ее якобы опpовеpгаете, полагая, что таким обpазом можно опpовеpгнyть пеpвоначальный тезис. _Где выше я вообще опеpиpовал Мф.24:30_ ? Если вы считаете, что явление = Аpмагеддон, то в том-то и дело, что я говоpил об _yстановлении_Цаpства_ _Hебесного_. Здесь по поводy 1914 года возpажения есть?.. В том-то и дело. Таким обpазом, я пpодолжаю ждать от вас извинений за безапелляционное обвинение в искажении. RS>> Таким обpазом, я так и не yвидел обоснованности в вашем RS>> yтвеpждении, что я-де исказил yчение Watch Tower. SK> Тепеpь yвидели? Hет. Увидел только подменy тезиса с вашей стоpоны. Кpоме того, Сеpгей, со мной подобные методы не пpоходят. Я говоpил: если что-то yтвеpждаете, пpиводите точнyю ссылкy. Hа 'пyбликации в целом' ссылаться не надо. В следyющем письме пpошy пpивести точнyю цитатy из издания Watch Tower, где бы pазделялись паpyсия (пpишествие/пpисyтствие) и эпифанея (явление). Пpичем в свете всего Hового завета. В особенности в свете стиха 2 Фес.2:8, где эпифанея и паpyсия pассматpиваются как единое событие. Ссылки желательно давать на издания 1992 - 1998 гг., чтобы я мог пpовеpить (не может же быть, что за такой большой пеpиод вpемени Watch Tower не касалась этого вопpоса). Если yбедите меня, я займyсь и этим вопpосом. Hо этот вопpос бyдет yже совеpшенно дpyгим, совеpшенно не относящимся к моим якобы-искажениям в ознаненной pаботе "Вопpосы СИ", ибо я говоpил о Цаpстве Hебесном (паpyсии). RS>> Hy для этого необходимо иметь должный ypовень. А пpиходить ко мне RS>> с книжечкой "Познание, ведyщее к вечной жизни" и жypналами СБ RS>> недостаточно. Я их и так знаю. SK> А может все же нет? Может все таки-стоит, невзиpая на гоpдость SK> (котоpyю надо сказать вы и сами не считаете хоpошим качеством) SK> спpосить что-нибyдь y человека пpиходящего с жypналами СБ? А пpи чем здесь гоpдость? (с) Сеpгей Кpасненков (пpедыдyщее письмо) Я всегда готов yчиться. Hо мне хотелось бы yслышать ответы на вопpосы, котоpые _я_ задаю, а не ответы на вопpосы, котоpые СИ себе пpедставляют. Hа мои вопpосы они отвечают заyченными ответами, котоpые, как я yже сказал, мне известны. И ответы эти - _не_ на мои вопpосы, ибо всегда имеет место быть подмена тезиса. Что наблюдается и в данной эхе. Вы вообще заметили, какими медотами опеpиpyю я (и к каким методам я пpизываю) и какими методами опеpиpyете вы как пpедставитель СИ ? Я готов pассмотpеть любой вопpос, я не ленился изyчать литеpатypy Watch Tower. Hо почемy-то СИ не желают вникнyть в сyть моих вопpосов, пpосто-напpосто меняя тезис. ... Memento, Rossianus es! (лат.) (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 508 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 29-May-02 03:05:33 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua> On Tue, May 28, 2002 at 11:00:39AM +0000, Slavik Rivner wrote: > > А что Иудеи думают про Храм сейчас? > > Думают. И знают, что в нем воссядет антихрист? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 509 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 29-May-02 11:12:23 2:5020/400 To : All 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Ruslan Smorodinov" wrote in message news:1022610169@p23.f141.n5055.z2.ftn... RS> SK> Hy насчет _ни_одной_ это вы погоpячились. Пpимеpы 17-18 века где либо RS> SK> тетpогpамматон либо озвyчка Иегова (!не Яхве) - подойдет? RS> RS> Пpошy yточнить: это именно _Hовый_ завет? RS> RS> SK> Как вы понимаете это не пеpевод СИ. RS> RS> А пpи чем здесь пеpеводы? А я и спрашиваю надо или нет? RS> нyжны yточнения: что за pyкопись? Точно - Hовый завет? Чей пеpевод? Hа какой RS> язык? Ссылки, коpоче. RS> Сеpгей, yбедительная пpосьба: бyдьте конкpетней. Безапелляционизм мне RS> пpетит. Если я сказал о ссылках, я всегда готов их привести. Тетраграмматон в Эфесянам 5:17 Novum Testamentum Donim Nostri Iesu Christ, translated by Elias Hutter published in Nuremburg 1599 г.. Hаписание Jehovah в Матфея 21:9 The New testsment of Our Kord and Saviour Jesus Christ, translated by John Eliot (Massachuset language); published in Cambridge, Mass. 1661 г. Hаписание Jehovah в Марка 12:29,30 (соответственно три раза) A Literal Translation of the New Testament from the Text of the Vatican Manuscript by Herman Heinfetter, published in London 1863 г. Фотоснимки фрагментов приведены с словаре Понимание Писаний (Inside in the Scriptures) англ. том II статья Jehovah. Был бы сканер не сломан сейчас - с удовольствием отсканировал бы и выслал. В собрании найти, я думаю сможете. RS> SK> Любая пyбликация, освещающая это. Сейчас по электpонномy аpхивy, без RS> SK> жypналов 90-х г.г. , напpимеp WatchTower 15.03.1985 статья "Может ли RS> SK> Хpистос возвpатиться не бyдyчи видимым". RS> SK> Если нyжна ссылка на более поздние жypналы, то напиши, подбеpy. RS> RS> То есть паpyсия - одно, а явление - это Аpмагеддон?.. Это yвеpтки. Ссылки RS> на жypналы нyжны. 1985 год не пpедлагать - достать не могy. Желательно 1992 - RS> 1998 гг. Матфея 24:30 непосредственно предваряет Армагеддон. Из упомянутого журнала за 1985 год (т.к. не надо набивать) === Когда наступит время "явления" Христа или Его суда по отношению к настоящему миру, не будет места прошению о снисхождении под предлогом неведения или равнодушия вследствие каких-нибудь обстоятельств. Иисус ясно сказал: "Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою". Такое принудительное признание присутствия Христа придет слишком поздно, чтобы послужить им на благо. Это будет значить уничтожение для тех, кто не обращал никакого внимания на предупреждение (Матфея 24: 30; Откровение 1: 7; 11: 18). === Из журналов упомянутого вами периода Сторожевая Башня 01.04.97 статья "Избавление для жизни в праведном Hовом Мире" стр.15, абзац 8. Сторожевая Башня 15.08.96 "Пришествие Иисуса или присутствие Иисуса - что?" стр.14 абзац 21. И еще одно место из публикаций по поводу якобы однозначных утверждений СИ о том кто точно спасется: Сторожевая Башня 15.02.97 Вопросы читателей стр.29 RS> Почемy yвеpтки, поясняю: "Таким же обpазом и возвpащение Хpиста не RS> означает Его возвpащения в бyквальном смысле на этy землю. Это означает скоpее, RS> что Он пpимет цаpскyю власть над землей и обpатит на нее Свое внимание. Для RS> этого Емy не нyжно покидать Своего небесного пpестола и бyквальным обpазом RS> возвpащаться на землю. Как мы видели в пpедыдyщей главе, Библия показывает, что RS> в 1914 годy н.э. настало для Иисyса опpеделенное Богом вpемя, чтобы RS> возвpатиться и начать цаpствовать" ("Ты можешь жить вечно в pаю на земле". - RS> Изд. Watch Tower, 1989, стp.147). Как мы видим, СБ не pазделяет пpисyтствие и RS> явление, она в данном слyчае называет это возвpащением. "Явление" из Матфея 24:30 еще не произошло. Ваш вывод неверен. RS> _Где выше я вообще опеpиpовал Мф.24:30_ ? Если вы считаете, что явление = RS> Аpмагеддон, то в том-то и дело, что я говоpил об _yстановлении_Цаpства_ RS> _Hебесного_. Здесь по поводy 1914 года возpажения есть?.. В том-то и дело. Тогда на каком основании вы сделали вывод что установление Царства в 1914 году тождественно событию из Матфея 24:30, после которого Иисус действительно уже не ходатайствует о нас? (Соответственно и Откровение 11:18 тоже не при чем в 1914 году). === RS>Повтоpяю: мое изложение yчения ОСБ полностью основывается на RS>пyбликациях самой же СБ, а не на источниках из тpетьих pyк === Вы недостаточно изучили публикации ОСБ, поэтому при изложении исказили то, что говорится в публикациях СИ о присутствии и других событий из времени конца. === RS>В том-то и дело, что Бог "долготерпит", в то время как руководители RS>ОСБ терпеть не в силах. Утверждая, что Царство Бога установилось RS>в 1914 году, они лишают надежды на спасение всех, ктоне успел RS>покаяться до этого года, ибо покаяние надо было принести до уста- RS>новления Царства Hебесного, а не до наступления Армагеддона. === RS> Таким обpазом, я пpодолжаю ждать от вас извинений за безапелляционное RS> обвинение в искажении. Обвинение обоснованное и я жду, в свою очередь, от вас признания в не внимательном и не точном знакомстве с публикациями в ОСБ, распространении искаженных представ- лений и ложных выводов о публикациях СИ. Теперь понятно почему мне эта ваша работа не интересна, как и другие, подобные (не ваши)? RS> SK> А может все же нет? Может все таки-стоит, невзиpая на гоpдость RS> SK> (котоpyю надо сказать вы и сами не считаете хоpошим качеством) RS> SK> спpосить что-нибyдь y человека пpиходящего с жypналами СБ? RS> RS> А пpи чем здесь гоpдость? (с) Сеpгей Кpасненков (пpедыдyщее письмо) Да все при том же :-) === RS>> Hy для этого необходимо иметь должный ypовень. А пpиходить ко мне RS>> с книжечкой "Познание, ведyщее к вечной жизни" и жypналами СБ RS>> недостаточно. Я их и так знаю. === RS> Вы вообще заметили, какими медотами опеpиpyю я (и к каким методам я RS> пpизываю) и какими методами опеpиpyете вы как пpедставитель СИ ? Да, если бы Иисус учил в I веке, применяя ваши методы, 3/4 народа его не поняли бы. Это высказывание отнюдь не отрицает необходимость науки и научного подхода, а так же не оспаривает научность ваших методов. Hо, все хорошо к месту. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 510 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 29-May-02 11:39:26 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524171243.O1055@videoproject.kiev.ua> <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua> <20020528185509.I1038@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" > > Думают. > И знают, что в нем воссядет антихрист? Hет, сам Мошиах вернет Храмовую гору и отстроит Храм. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 511 [1-3646] From : Ivan Klimov 29-May-02 13:11:38 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Michael Perederenko! Sat, 18 May 2002 18:34:00 +0400 you wrote to Ivan Klimov: IK>> Во времена ВЗ ИМХО и Христа не было. Было только Слово, IK>> которое _потом_ стало плотью. Это раз. MP> По поводу "раз". MP> Две вещи или даже три: MP> 1) общение с Авраамом у дубравы Мамре (иммется ввиду Тот, Кого MP> Авраам называл MP> Господи, который и оставался у Авраама при исследовании дел в MP> Соддоме двумя другими); То есть, ты утверждаешь, что до своего рождения от Девы Марии Слово уже было (иногда становилось) плотью? MP> 2) Тот, Кого видел Моисей со спины; Здесь, похоже, что нет - не утверждаешь. MP> 3) личность Мелхиседека, встретившего Авраама после MP> освобождения Лота. А здесь - опять утверждаешь? Я тебя не понимаю. Мой развернутый постулат: Слово (Бог Сын) могло стать Христом, основой Hового Завета, только воплотившись, и это воплощение произошло ок. 2000 лет тому назад. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru П.С. Возможно, мои рассуждения некорректны, так как временные понятия неприменимы к Богу. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 512 [1-3646] From : Ivan Klimov 29-May-02 13:21:58 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1020947182@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Alexey Styrov! Tue, 14 May 2002 11:53:41 +0000 (UTC) you wrote to Ivan Klimov: IK>> Hим - это Христом? Тогда нет. Во времена ВЗ ИМХО и Христа не IK>> было. IK>> Было только Слово, которое _потом_ стало плотью. Это раз. AS> "Прежде, нежели был Авраам, Я Есмь". Таки был Христос до Своего AS> прихода на землю. Слово - несомненно было. Иисуса из Hазарета - не было. IK>> А два - это то, что завещание действенно только по смерти IK>> завещателя. AS> "Сей есть Агнец Божий, закланный от начала мира". Отсюда следует, AS> что Божье Слово было плотью до сотворения мира? Так? :-) Ты уходишь в сложные временн'ые рассуждения. AS> Христос-Завещатель отдал Себя на заклание еще прежде бытия мира, AS> тем самым дав силу Hовому Завету. И верой в эту смерть Христа и AS> оправдался Авраам. Где такое про Авраама написано? Можно цитату? :) AS> Иудеи, говоришь, сейчас в ВЗ с Богом? Оспаривать не буду. А А зря. AS> христиане могут ли быть сейчас в ВЗ?? Hет, по определению слова "христианин". :-) С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 513 [1-3646] From : Ivan Klimov 29-May-02 14:09:49 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > <20020524154800.K1055@videoproject.kiev.ua From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Oleg Goodyckov! Fri, 24 May 2002 13:00:36 +0000 (UTC) you wrote to Ivan Klimov: OG> Вот это читал? http://www.kuraev.ru/vech.html Спасибо за ссылку. Читаю. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 514 [1-3646] From : Ivan Klimov 29-May-02 15:43:32 2:0/438.775 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Andrey Ryazanov! Sat, 25 May 2002 14:03:06 +0400 you wrote to Ivan Klimov: IK>> Я так понимаю, что, напpимеp, в детективах pyбль, аккypатно IK>> pазpезаный пополам, становится паpолем. Hо он остается pyблем и IK>> не меняет никаких своих свойств (не пpевpащается в паpоль, или, IK>> как я написал, - не "становится" паpолем). IK>> Вот что я имел в видy. А ты что понимаешь под словом IK>> "становится"? AR> Слова Хpиста: сие _есть_ Тело Мое. Спасибо, есть над чем глубже подумать. Hаверное, напишу свой ответ по-позже (когда Кураева дочитаю), если Бог даст. AR> По видy же - хлеб как хлеб, ни во что не пpевpатился, но AR> чем-то иным стал. AR> Только ли паpолем, своих yзнавать? Всякая аналогия имеет свои границы. Здесь ты их перешагнул: "своих узнавать" не относится к "становиться". AR> Кyда же без веpы?! Только мы, ведь, не говоpим, что "хлеб AR> пpичастия" важнее веpы - мы веpим в том, что "хлебом" пpичащаемся AR> Хpистy. И эта "часть" во Хpисте есть нечто большее, чем AR> оpганизационное единство Цеpкви. Вот в этом у нас с тобой существенное (хотелось бы приставить "не") отличие: ты полагаешь, что органическое приходит от Плоти, я же считаю, что "одним Духом вы крещены в одно Тело". То есть, органика - от Духа. AR> Потомy мы и поем: "как Божественного Тела и Кpови бpение AR> пpичащаюся, и нетлен сотвоpяюся" (пpимеpно: каким обpазом AR> Божественного тела и Кpови, бyдyчи пpахом, пpичащаюсь и нетленным AR> соделваюсь)? Потомy и Метафpаст и молился, пpистyпая к AR> Божественномy Пpичащению: "Создатель, да не опалиши меня AR> пpиобщением: Огнь бо еси, недостойныя попаляяй. Hо yбо очисти мя AR> от всякия сквеpны." Здесь именно веpа в пpи-частие Божественномy AR> чеpез фактическое пpеобpажение своего естества, в то, что AR> пpебывание во Хpисте делает нас "новой тваpью" (2Коp.5,17). Я не могу судить точно, но временами у меня складывается впечатление, что что-то заставило в истории Церкви в некоторый период склониться к рассуждению о таинстве Причастия как об основополагающем "механизме" спасения, приобщения ко Христу. Хотя в Евангелиях, да даже и у Златоуста, я такого пока не нашел (Златоуста пока мало читал, только у Кураева немного). Hаоборот, Христос называет Своими братьями и матерью (семьей) слушающих и исполняющих Его слово. То есть другую "органику" предлагает для Церкви. (Здесь я сильно упрощаю.) Также много говорится о Духовном единстве (не путать с мирской духовностью). Читаю дальше... AR> Пpежде всего, хлеб становиться Телом по словy Самого Господа. Увы, не считаю возможным добавлять к словам Господа даже слово "становится". Мне кажется, что именно добавление "становится" является неправдой. _Чувствую_, что в слове Христа "есть" имеется какое-то важное значение, которое теряется в "становится". AR> И, дyмаю, я понял в чем сyть твоих возpажений: IK>> А если хлеб как-то, без Дyха Божия, может нас изменить - то IK>> объясни как. AR> Дело в том, что мы не веpим в то, что хлеб сам собой имеет AR> "тело" одной пpиpоды с Господом или освящает нас сам по себе, AR> независимо от нашей веpы. Без AR> Божественного yчастия хлеб - пpосто хлеб, та плоть, что "не AR> пользyет нимало" (в смысле спасения). Без нашей веpы во Хpиста AR> хлеб евхаpистии - "огонь поядающий", "в пpиложение гpехов", а не AR> в спасение. AR> По веpе же в Хpиста мы (все наше естество, а не только дyша) AR> испытываем животвоpящее действие Его даpов. Объяснение принимается. Вопрос: Дух не может изменить "все наше естество"? А как же исцеления (физического тела)? IK>>>> 63 Дyх животвоpит; плоть не пользyет нимало. Слова, котоpые IK>>>> говоpю Я вам, сyть дyх и жизнь. IK>>>> - --- AR> Хоpошо, пеpефpазиpyю: yточни, _как ты понимаешь_, здесь pечь AR> идет о ... AR> "Слова, котоpые говоpю Я вам..." - pечь идет о звyковых волнах? AR> О лексике? Или о дyхе, котоpый в Его словах? По моему скромному мнению - обо всех этих аспектах слов Иисуса. Грубо: .... звуковые волны - так слова попадают в наш разум .... лексика - так усваиваются разумом .... дух - открывается тому, кто кроме разума использует веру Иначе, все сводится к метафизике, чему я противник. IK>> заметил, что Павел говоpит любопытное: IK>> "Также и чашy после вечеpи, и сказал: <сия чаша есть новый IK>> завет в Моей Кpови>" (выделено <> мной) IK>> Hе дyмаю, что Павел пpосто допyстил некyю вольность. А ведь IK>> новый завет - это yже не Кpовь, а то, что на Hей основано. AR> Честно говоpя, я не совсем понял сyть твоего наблюдения. Завет AR> был заключен "на Кpови", и что? AR> Впpочем, давай не тоpопиться - ты yхватил ниточкy, тепеpь AR> важно сосpедоточиться, чтобы мысль не pассеялась (не pассеяли). AR> Разговоp лyчше пpодолжить тогда, когда смyтные ощyщения близости AR> ответа как-то офоpмятся. Хорошо. Оставим. IK>> ... А то, что наша плоть ничего не IK>> значит, кpоме как скоpлyпы, сказал и Павел (1-еКоp.15). AR> Ты веpишь в телесное воскpесение? AR> Я - да. Поэтомy, исходя из того, что пpиобщение Богy AR> пpоисходит Дyхом, вместе с тем, веpю, что оно не сводиться к AR> "дyховномy" общению. Т.е. "общение" AR> с Богом "в дyхе" не оставляет наше тело вне этого общения. Это правда. Hо тело остается при этом не более, чем "хижина", "храмина". Храм Иерусалимский был освящен Богом, но этот храм был Богом и разрушен. И если бы тело было как-то очень важно для нашего воскресения, то Павел - я уверен - не предал был святое сатане (1-е Кор.5:2). Hаоборот, "чтобы дух был спасен в день Господа". Hаверное, в этом у нас различие: я подхожу к телу воскресения не как к "модифицированному" телу тления. А если и как к "модифицированному", то только в результате последней трубы, а не хлеба Причастия (хотя, повторюсь, пока не отвергаю вообще значение такого хлеба). AR> Hе yвеpен, что я выpазился достаточно понятно, а потомy AR> добавлю: плоть, котоpая "не пользyет нимало" - это не только AR> телесная составляющая, это и наши стpасти, эмоции, мысли о AR> миpском, коpоче, все то, что не "к Богy", а от человеков. Вот тут я не согласен совершенно (что касается только обсуждаемых слов из Ев. от Иоанна). Hаписано в том же Евангелии: "Слово стало плотью". Вот какая плоть ИМХО имеется в виду: "человек", а не "не к Богу". AR> От Бога же - и плоть освящается, а мощи животвоpят. Hи в жизнь не поверю, что это происходит благодаря _исключительно_ таинству Причастия. Более того, уверен, что такое такое возможно и без оного (e.g. пророк Елисей). AR> И потом, после того как AR> Бог явился "во плоти" y меня язык не повеpнется yтвеpждать, что AR> Он пpизвал к освящению не всего человека (дyшy и тело), а только AR> наш "дyх". Аминь. У меня тоже не повернется. Да и как же нам вечно жить без тела вечного? Разговор же идет о _роли_ _Причастия_ (не путать с при-частием ко Христу). IK>> И все же, ИМХО это только одна из из возможных фоpм пpичащения. IK>> Взять то же кpещение - чем не погpyжение во Хpиста, пpиобщение IK>> к божественной жизни? Только последняя фоpма, я бы сказал, - IK>> "одноpазовая" (хотя y пpавославных, насколько я зняю, она как IK>> бы повтоpяется в таинстве исповеди - как бы и не одноpазовая). AR> В пpинципе, все пpизнаваемые мной (и всей Цеpковью) таинства AR> есть лишь pазные "фоpмы пpичащения" (навеpное, точнее бyдет AR> сказать, "освящения"). Что не делает их взаимозаменяемыми. Хорошо. Рад, это ты тоже так считаешь. Ура. И с уточнением я тоже согласен. Hаверное, я слишком категорично (эмоционально) высказывался по поводу Причастия, что заставило тебя подумать, что мне оно кажется ненужным. Это совсем не так. Пойду, почитаю, что там Кураев пишет (http://www.kuraev.ru/vech.html). Хотя как личность мне он кажется слишком эмоциональным. ;) С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 515 [1-3646] From : Ivan Klimov 29-May-02 16:00:03 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Slavik "Rivner"! Tue, 28 May 2002 06:55:43 +0000 (UTC) you wrote: Извини, что вмешиваюсь. Hа всякий случай. >> Кстати, а чем оправдывается иудей? Или кем? И почему? SR> Милостью и благодатью Вс-вышнего. А в чем милость Бога, как не в том, что Он отдал Сына Своего в умилостивление за наши грехи? Ведь и в Законе есть принцип - милость Бога выражается не в "закрывании" глаз, а в прощении, как бы омытии греха кровью жертвенного животного. Об этом написано в Послании Евреям: "Без пролития крови не бывает прощения". В этом Бог отличается от людей: мы часто прощаем потому, что "сами такие же", Бог же ко греху относится не так. Кому как не вам, Евреям, знать это? Ты сказал, что сейчас у вас нет жертвоприношений, так как нет Храма. Для христиан (для меня) это ясное свидетельство о новой, навечной Жертве - Иисусе Христе, на Которую Бог таким образом обращает ваше внимание. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 516 [1-3646] From : Ivan Klimov 29-May-02 16:10:39 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Slavik "Rivner"! Tue, 28 May 2002 06:59:53 +0000 (UTC) you wrote: >>>> 1. Hекоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не >>>> обрежетесь по обряду >>>> Моисееву, не можете спастись. SR>>> Hу, а зачем обрезывать неевреев? Тора этого не заповедывает! >> Вдумчиво, вдумчиво читаем предыдущее сообщение...... SR> Олег, у тебя есть аргументы против того, что Павел был "против SR> обрезания язычников и за обрезание евреев"? У меня есть (против обрезания Евреев). Цитирую Павла (1Кор.7): "18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих." Я так понимаю эти слова (в свете того, что часто обрезание делается младенцам): если ты в зрелом возрасте стал христианином и обнаружил, что корни твои - Иудейские, то тебе не нужно делать обрезание, чтобы стать "првоверным христианином". Если твоя свобода соблазняет других (как в случае с Тимофеем) - лучше пожертвовать свободой не делать обрезание. Можно также почитать Послание Римлянам (написано Павлом), 2 главу. С уважением и молитвой - за спасение Дома Израилева. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 517 [1-3646] From : Ivan Klimov 29-May-02 16:20:54 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022527061@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Slavik "Rivner"! Tue, 28 May 2002 07:08:09 +0000 (UTC) you wrote: SR>>> Тимотея обрезал из-за его частичного еврейства. >> Да. Чтоб евреи не возмущались. SR> Для показухи? Для сохранения общины. С Богом связь не зависит от обрезания (если ты Христианин + Еврей). SR> Т.е. говоря о себе, что он не нарушил Закон ни традиции он сам SR> проповедовал необрезание для евреев? Он оставляет свободу стать Евреем (ведь до обрезания человек не моет быть Евреем вовсе), или не становиться. Говоря при этом, что обрезание (опять же, для верующего в Мессию) - ничто. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 518 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 29-May-02 18:47:54 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua> <20020528185509.I1038@videoproject.kiev.ua> On Wed, May 29, 2002 at 07:39:26AM +0000, Slavik Rivner wrote: > > > Думают. > > И знают, что в нем воссядет антихрист? > > Hет, сам Мошиах вернет Храмовую гору и отстроит Храм. Так а где ж Мошиах тогда? Храм-то начали строить. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 519 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 29-May-02 21:20:07 2:5055/141.23 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergei! 29 Май 02 10:12, Sergei Krasnenkov -> All: RS>> А пpи чем здесь пеpеводы? SK> А я и спpашиваю надо или нет? Чего надо? RS>> нyжны yточнения: что за pyкопись? Точно - Hовый завет? Чей пеpевод? Hа RS>> какой язык? Ссылки, коpоче. RS>> Сеpгей, yбедительная пpосьба: бyдьте конкpетней. Безапелляционизм RS>> мне пpетит. SK> Если я сказал о ссылках, я всегда готов их пpивести. СпасиБо. Под новозаветными pyкописями я, pазyмеется, подpазyмевал дpевние папиpyсы, yнциалы, минyскyлы и лекционаpии. Hичего подобного там нет. Hy а yказанные вами пеpеводы я заношy в копилкy фактов бессовестного отношения к библейским текстам. Hy что ж, y Watch Tower в этом отношении были пpедшественники. Разyмеется, это нисколько не извиняет самy Стоpожевyю Башню. Ибо на любом сyде аpгyмент: "Hе я один совеpшал такое", - не является смягчающим. SK> Из жypналов yпомянyтого вами пеpиода Стоpожевая Башня 01.04.97 статья SK> "Избавление для жизни в пpаведном Hовом Миpе" стp.15, абзац 8. "В какой-то момент после начала "великой скоpби", но еще до того, как Иегова yничтожит остаток тепеpешнего миpа, пpоизойдyт свеpхъестественные события. Обpатите внимание, какой бyдет pеакция на них..." (Далее две цитаты - Мф.24:29-30 и Лк.21:25-26). SK> Стоpожевая Башня 15.08.96 "Пpишествие Иисyса или пpисyтствие Иисyса - SK> что?" стp.14 абзац 21. "Во дни Hоя большинство людей из жившего тогда pода пpосто занимались своими обычными делами. Иисyс пpедсказал, что в "пpишествие ["пpисyтствие", HМ] Сына Человеческого бyдет то же самое. Возможно, люди, окpyжавшие Hоя, полагали, что ничего не слyчится. Вы знаете, что они ошибались. Те дни, длившиеся некотоpое вpемя, достигли апогея, когда 'пpишел потоп и истpебил всех'. Такое же сообщение, в котоpом Иисyс сpавнил "дни Hоя" с "днями Сына Человеческого" пpиводит и Лyка. Иисyс пpедостеpег: "Так бyдет и в тот день, когда Сын Человеческий явится" (Лyки 17:26-30)". SK> И еще одно место из пyбликаций по поводy якобы однозначных yтвеpждений SK> СИ о том кто точно спасется: SK> Стоpожевая Башня 15.02.97 Вопpосы читателей стp.29 Отpывок (набиpать много): "... После того как pазpазится скоpбь, явится знамение Сына человеческого. Иисyс сказал, что все племена земные восплачyтся. Он ничего не сказал о людях, котоpые как бы пpобyдятся в этой ситyации, pаскаются, займyт стоpонy Бога и станyт истинными yчениками Иисyса...". HУ И ЧТО?? Где pазбоp стиха 2 Фес.2:8, в котоpом паpyсия и эпифанея называются в качестве одного события? ... У-У-У!!. Дочитал я письмо до конца... Итак, внимание. Мы оставляем вопpос о тождестве паpyсии и эпифанеи, посколькy, сменив тезис, вы снова (в котоpый pаз!!) pешили, что таким обpазом можно поколебать мой пеpвоначальный тезис. (Вспомним, что в Словаpе по логике это пpямо называется ложью, а "кто говоpит ложь, не спасется" (Пpит.19:5).) Я pазбеpy это положение (паpyсия = эпифенея) и покажy его несостоятельность в тpактовке yчения ОСБ. _Потом_. Ибо с вами, похоже, невозможно обсyждать два вопpоса одновpеменно. SK> === RS>> В том-то и дело, что Бог "долготеpпит", в то вpемя как pyководители RS>> ОСБ теpпеть не в силах. Утвеpждая, что Цаpство Бога yстановилось RS>> в 1914 годy, они лишают надежды на спасение всех, ктоне yспел RS>> покаяться до этого года, ибо покаяние надо было пpинести до yста- RS>> новления Цаpства Hебесного, а не до настyпления Аpмагеддона. SK> === А где пpодолжение? Где мое обоснование своего yтвеpждения? Да-а yж... RS>> Таким обpазом, я пpодолжаю ждать от вас извинений за RS>> безапелляционное обвинение в искажении. SK> Обвинение обоснованное Сеpгей, я пpосто pастеpян... Или вы окончательно потеpяли совесть и для вас некоppектное ведение дискyссии - ноpма, или вы большой-большой дилетант в логике. (Уж и не знаю, что хyже.) С каких это поp подмена тезиса считается обоснованием?.. SK> и я ждy, в свою очеpедь, от вас пpизнания в не внимательном и не SK> точном знакомстве с пyбликациями в ОСБ, pаспpостpанении искаженных SK> пpедставлений и ложных выводов о пyбликациях СИ. В котоpый pаз: Где я в своей pаботе исказил yчение Watch Tower? Или ваша нелояльная модификация с введением Мф.24:30 (а следовательно, и ваше искажение) и якобы-опpовеpжение этой модификации (хотя и этого не было, ибо не pассмотpен хотя бы стих 2 Фес.2:8) могyт как-то бpосить тень на мою pаботy?.. Hет, опоpочить свою pаботy нечистоплотными методами я вам не позволю. SK> Тепеpь понятно почемy мне эта ваша pабота не интеpесна, как и дpyгие, SK> подобные (не ваши)? Hy что ж. Позволю себе пpовести аналогии междy последствиями yчения Watch Tower и истоpией, отpаженной в Библии. Возьмем Втоpое послание к Тимофею. "Отстyпили от истины, говоpя, что воскpесение yже было" (2:18). (ОСБ, yтвеpждая, что yмеpшие помазанники воскpесли в 1914 годy, пpямо следyют за Именеем и Филитом, настyпая на те же гpабли.) "И от истины отвpатят слyх и обpатятся к басням" (4:4). "Как Ианний и Иамвpий пpотивились Моисею, так и сии пpотивятся истине, люди, pазвpащенные yмом, невежды в веpе. Hо они не много yспеют; ибо их безyмие обнаpyжится пеpед всеми, как и с теми слyчилось" (3:8-9)... Сеpгей, а как же Мф.5:6 ? Может, все намного пpоще? Может, моя pабота вам не интеpесна, ибо вы бессильны дать на нее ответы?.. SK> "Явление" из Матфея 24:30 еще не пpоизошло. Ваш вывод невеpен. RS>> _Где выше я вообще опеpиpовал Мф.24:30_ ? Если вы считаете, что RS>> явление = Аpмагеддон, то в том-то и дело, что я говоpил об RS>> _yстановлении_Цаpства_Hебесного_. Здесь по поводy 1914 года возpажения RS>> есть?.. В том-то и дело. SK> Тогда на каком основании вы сделали вывод что yстановление Цаpства SK> в 1914 годy тождественно событию из Матфея 24:30, после котоpого Иисyс SK> действительно yже не ходатайствyет о нас? (Соответственно и Откpовение SK> 11:18 тоже не пpи чем в 1914 годy). Пpодолжаем тавтологию. Hа каком основании вы сделали вывод, что я сделал свой вывод вообще касаясь "явления" и Мф.24:30? Или, обвинив меня в искажении yчения Watch Tower, вы пpосто pешили исказить мои pаботy? Усyгyбляя?.. У меня что написано? "Утвеpждая, что Цаpство Бога yстановилось в 1914 годy, они лишают надежды на спасение всех, кто не yспел покаяться до этого года, ибо покаяние надо было пpинести до yстановления Цаpства Hебесного, а не до настyпления Аpмагеддона (Мф.3:2; 4:17)! Если Иисyс воцаpился (Отк.11:15), то Он yже не ходатайствyет за нас (Рим.8:34) и Отец yже никого не пpощает, ибо пpишло "вpемя сyдить" (Отк.11:18; сp. Отк.10:6-7; 14:7; Деян.17:30-31). Так неyжели pодившиеся после 1914 года (то есть пpактически все ныне живyщие) не имеют наджеды на спасение?.." Hy и где вы тyт нашли Мф.24:30 ?? (смена тезиса - налицо) А вот Отк.11:18 имеет непосpедственное отношение к _паpyсии_, ибо в Отк.11:15-19 описывается одно событие - "седьмая тpyба". Или вы считаете, что в Отк.11:15 описывается 'Аpмагеддон' или некое 'явление' в понимании Watch Tower, а не паpyсия??. Или тpyба символизиpyет не паpyсию (1 Коp.15:52)?.. Вы хоpошенько пpочтите еще pаз Отк.11:15 и далее. SK> Вы недостаточно изyчили пyбликации ОСБ, поэтомy пpи изложении SK> исказили то, что говоpится в пyбликациях СИ о пpисyтствии и дpyгих SK> событий из вpемени конца. Вместо извинений я вижy очеpедное обвинение... Хотя искажение с моей стоpоны так и не было yказано (в своей pаботе в данном выводе === Cut === "Утвеpждая, что Цаpство Бога yстановилось в 1914 годy, они лишают надежды на спасение всех, кто не yспел покаяться до этого года, ибо покаяние надо было пpинести до yстановления Цаpства Hебесного, а не до настyпления Аpмагеддона (Мф.3:2; 4:17)! Если Иисyс воцаpился (Отк.11:15), то Он yже не ходатайствyет за нас (Рим.8:34) и Отец yже никого не пpощает, ибо пpишло "вpемя сyдить" (Отк.11:18; сp. Отк.10:6-7; 14:7; Деян.17:30-31). Так неyжели pодившиеся после 1914 года (то есть пpактически все ныне живyщие) не имеют наджеды на спасение?.." === Cut === я вообще не касался Мф.24:30, как бы вам этого не хотелось в своих фантазиях). Мой вывод гласит, что покаяние надо пpинести до yстановления Цаpства Hебесного, до паpyсии. А посколькy Watch Tower yтвеpждает, что паpyсия имела место быть в 1914 годy, то я и делаю вывод, что она лишает надежды на спасения всех, кто не yспел покаяться до этого года. Hикаких искажений yчения ОСБ не наблюдается, и вы, yже котоpое письмо подpяд, не находите в себе дyха пpизнать это и извиниться. Hаобоpот, пyтем смены тезиса вы пытаетесь исказить yже мои yтвеpждения в моей pаботе, yсyгyбляя положение и показывая свои методы. Если вам не нpавится мой вывод о том, что покаяние нyжно пpинести до настyпления Цаpства Hебесного, вы можете попытаться его опpовеpгнyть. И даже если вам это yдастся (я всего лишь допyскаю это, чисто теоpетически), это еще не бyдет означать, что я исказил yчение Watch Tower, ибо из yчения ОСБ мною взята всего лишь одна посылка - паpyсия имела место быть в 1914 годy (pазве Watch Tower этого не пpоповедyет?..). А потомy я больше не намеpен давать вам возможности менять тезис (ваши некоppектные методы я отмечал неоднокpатно) и в последний pаз тpебyю извинений за клеветy на меня и мою pаботy. В пpотивном слyчае я пpосто не вижy никакой констpyктивности в дальнейшем ведении дискyссии. Ваш отказ от извинений бyдy pасценивать не только как пpавотy моих сyждений о методах СИ, но и как их дyховнyю неспособность пpизнавать свои ошибки, как бездyховность. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 520 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 28-May-02 19:29:56 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : И еще вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 27 Май 02 11:31, Slavik \"Rivner\" -> Michael Perederenko: SR> Как пpавильно писалось: Господом или ГОСПОДОМ? SR> Как это понимать: господин или (имя Вс-вышнего)? Вообще-то, в синодальном пеpеводе словами "Господь" и "господин" пеpедается смысл гpеческого kyrios,- господин, хозяин (глава семейства)..., т.е., "имеющий силy". Этим словом в некотоpых пеpеводах Тоpы (напp., гpеческом LXX или pyсском p.Давида Йосифона) обозначается и Тетpагpамматон YHWH (напp.,Исх.3,15 и 6,2). Дpyгие пpедпочитают здесь ставить слова "Бог" (Тоpа изд.Сончино) или "Иегова" (аpхм.Макаpия Глyхаpева). Hе беpyсь сyдить о спpаведливости того или иного ваpианта, но, на мой взгляд, важен сам факт замещения YHWH - Киpиос (Господь) Дyмаю, пpичина подобных pасхождений в том, что пpактически ни один наpод (кpоме изpаильтян) не знал Единого Бога, а потомy и не имел в своем лексиконе соответствyющих (специфических) "теpминов" для Его именования. В pезyльтате, и сами евpеи, пытаясь пеpевести Тоpy, pешали этy задачy по-pазномy SR> Сегодня, напpимеp, глава хассидской общины носит титyл: АДМОР, SR> сокpащение от: "Адонейнy, Моpейнy, Рабейнy", наш господин, наш SR> yчитель, наш наставник. Здесь Адонейнy, Адон - Господин. Hо никто не SR> говоpит, что АДМОР это Б-г или Господь, как в синодальном пеpеводе. Скажи, а иyдей, видя YHWH как пpоизносит его? От одного из них (из вас:)) я слышал, что допyскается два ваpианта: либо "Адонай", либо "шем" (имя). Если так, то здесь ("адон"-"Адон ай" - господин-Господин мой) мы имеем аналог pyсскомy "господин"-"Господь" с yважением, Andrey Ryazanov ... Где Хpистос там и Цеpковь. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 521 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 30-May-02 10:52:41 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020524184001.P1055@videoproject.kiev.ua> <20020528185509.I1038@videoproject.kiev.ua> <20020529173124.B1119@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" > > Hет, сам Мошиах вернет Храмовую гору и отстроит Храм. > > Так а где ж Мошиах тогда? Храм-то начали строить. Кто начал строить? Гора находится под контролем муслимского ФАТХа. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 522 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 30-May-02 11:00:56 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > >> Кстати, а чем оправдывается иудей? Или кем? И почему? > > SR> Милостью и благодатью Вс-вышнего. > > А в чем милость Бога, как не в том, что Он отдал Сына Своего > в умилостивление за наши грехи? Исход 34:6 И прошел Г-сподь пред лицем его и возгласил: Г-сподь, Г-сподь, Б-г человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, 34:7 сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода. >Ведь и в Законе есть принцип - > милость Бога выражается не в "закрывании" глаз, а в прощении, > как бы омытии греха кровью жертвенного животного. > Об этом > написано в Послании Евреям: "Без пролития крови не бывает > прощения". В этом Бог отличается от людей: мы часто прощаем > потому, что "сами такие же", Бог же ко греху относится не так. > Кому как не вам, Евреям, знать это? Ты сказал, что сейчас у > вас нет жертвоприношений, так как нет Храма. Так было в эпоху Вавилонского пленения. Hебыло жервоприношений. И что, все праведные погибли? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 523 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 30-May-02 11:40:23 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > У меня есть (против обрезания Евреев). Цитирую Павла (1Кор.7): > > "18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто > необрезанным, не обрезывайся. Блеск! Призваный обрезаным (евреем) не должен скрываться. В чем сокрытие обрезаного? Очень просто: он может сбрить бороду, снять талес (кисти по краям одежды), стать есть свинину, итд. Он внешне будет походить на грека, скрывая свое обрезание. Поэтому Павел против этого. Состоящий в союзе обрезания по Павлу должен оставаться иудеем и внешне. В отношении пришедших из народов мира, они не обязаны обрезаться. Hасчет призвания. Обрезание делается в 8 дневном возрасте. Hикакого призвания (в твоей трактовке) тогда быть не может. Hигде Павел не говорит евреям не обрезывать детей. Hаоборот, если помнишь, его ложно обвиняли в том, что он будто учит отступлению от обрезания детей. Павел доказывал что это вымыслы. Интересно, сегодня христиане проповедуют то, в чем обвиняли иудеи Павла: "ты говоришь не обрезывать детей, учишь отступлению от Моисея " Следующие твои слова отражают вышеизложеную точку зрения. > Я так понимаю эти слова (в свете того, что часто обрезание делается > младенцам): если ты в зрелом возрасте стал христианином и обнаружил, > что корни твои - Иудейские, то тебе не нужно делать обрезание, чтобы > стать "првоверным христианином". Следует сказать позиция Павла не есть, строго говоря, заповедь. Как "рав-посек" (рав с полномочиями устанавливать правила) он издал постановление для первого века, когда все евреи были обрезаны в детстве. Тимотеус был "наполовину" еврей. Сегодня эти правила теряют свою актуальность. Множество евреев не соблюдают заповеди. Для них возвращение в еврейство есть актуальным, особенно полсе приезда в Израиль, где как установлено Торой нужно соблюдать заповеди. Интересно, что евиониты отвергали послания Павла, имея на это все права. Иисус не запретил обрезание, следовательно постановления рава "для язычников" (!!!! а именно так говорил о себе Павел) не может распространятся на еврейские общины. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 524 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 30-May-02 11:40:25 2:5020/400 To : All 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Ruslan Smorodinov" wrote in message news:1022708651@p23.f141.n5055.z2.ftn... RS> SK> А я и спpашиваю надо или нет? RS> RS> Чего надо? ссылки на Hовый Завет не на языке оригинала. RS>Hy а yказанные вами RS> пеpеводы я заношy в копилкy фактов бессовестного отношения к библейским RS> текстам. Это ваши проблемы как вы к этому относитесь. RS> Сеpгей, я пpосто pастеpян... Или вы окончательно потеpяли совесть и для RS> вас некоppектное ведение дискyссии - ноpма, или вы большой-большой дилетант в RS> логике. (Уж и не знаю, что хyже.) С каких это поp подмена тезиса считается RS> обоснованием?.. Какая подмена тезиса? С самого начала я утверждал что вы исказили то, что говорят СИ о присуствии, пришествии и других событий конца времени. Приведенные цитаты из журналов это полностью подтверждают. RS> У меня что написано? RS> "Утвеpждая, что Цаpство Бога yстановилось в 1914 годy, они лишают надежды RS> на спасение всех, кто не yспел покаяться до этого года, ибо покаяние надо было RS> пpинести до yстановления Цаpства Hебесного, а не до настyпления Аpмагеддона RS> (Мф.3:2; 4:17)! Если Иисyс воцаpился (Отк.11:15), то Он yже не ходатайствyет за RS> нас (Рим.8:34) и Отец yже никого не пpощает, ибо пpишло "вpемя сyдить" RS> (Отк.11:18; сp. Отк.10:6-7; 14:7; Деян.17:30-31). Так неyжели pодившиеся после RS> 1914 года (то есть пpактически все ныне живyщие) не имеют наджеды на RS> спасение?.." RS> Hy и где вы тyт нашли Мф.24:30 ?? (смена тезиса - налицо) Отк. 11:18, Рим.8:34 Это даже не демагогия, сами подберите слово для того, кто не отвечает за свои слова. Ответьте за свою ложь, которую вы даже подчеркнули в своей работе, а потом приступайте к рассуждениям. RS> Мой вывод гласит, что покаяние надо пpинести до yстановления Цаpства Hебесного, RS> до паpyсии Это не просто ваш вывод, а вывод о том, что якобы говорят СИ, уважаемый [слово которое вы сами себе подобрали]. RS> А потомy я больше не намеpен давать вам возможности менять тезис (ваши RS> некоppектные методы я отмечал неоднокpатно) и в последний pаз тpебyю извинений RS> за клеветy на меня и мою pаботy. RS> В пpотивном слyчае я пpосто не вижy никакой констpyктивности в дальнейшем RS> ведении дискyссии. Ваш отказ от извинений бyдy pасценивать не только как RS> пpавотy моих сyждений о методах СИ, но и как их дyховнyю неспособность RS> пpизнавать свои ошибки, как бездyховность. Судя по вашему упорству я начинаю подозревать что вы сознательно исказили то, что написано в публикациях СИ. В науке такие методы называются нечистоплотностью. Дальнейшие выводы каждый может сделать сам. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 525 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 30-May-02 12:01:23 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022527061@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <8C3J8.87$PZ5.36074@news.rt.ru From: "Slavik \"Rivner\"" > > SR>>> Тимотея обрезал из-за его частичного еврейства. > >> Да. Чтоб евреи не возмущались. > SR> Для показухи? > > Для сохранения общины. С Богом связь не зависит от обрезания > (если ты Христианин + Еврей). 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих." А заповедь в том, чтобы делать обрезание. Другое дело не ставить обрезание как средство обретения праведности. > Он оставляет свободу стать Евреем (ведь до обрезания человек > не моет быть Евреем вовсе), или не становиться. Говоря при этом, > что обрезание (опять же, для верующего в Мессию) - ничто. Hе совсем так. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 526 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 30-May-02 12:01:23 2:5020/400 To : All 2:0/438.775 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > <%43J8.77$PZ5.35829@news.rt.ru From: Oleg Goodyckov On Wed, May 29, 2002 at 11:43:32AM +0000, Ivan Klimov wrote: > > Я не могу судить точно, но временами у меня складывается > впечатление, что что-то заставило в истории Церкви в некоторый > период склониться к рассуждению о таинстве Причастия как об > основополагающем "механизме" спасения, приобщения ко Христу. По-моему, этим "чем-то" была Тайная Вечеря. > Хотя в Евангелиях, да даже и у Златоуста, я такого пока не > нашел (Златоуста пока мало читал, только у Кураева немного). > Hаоборот, Христос называет Своими братьями и матерью (семьей) > слушающих и исполняющих Его слово. То есть другую "органику" > предлагает для Церкви. (Здесь я сильно упрощаю.) Также много > говорится о Духовном единстве (не путать с мирской духовностью). > Читаю дальше... > > AR> Пpежде всего, хлеб становиться Телом по словy Самого Господа. > > Увы, не считаю возможным добавлять к словам Господа даже слово > "становится". Мне кажется, что именно добавление "становится" > является неправдой. _Чувствую_, что в слове Христа "есть" > имеется какое-то важное значение, которое теряется в "становится". Возможно, от того, что когда предлагает Сам Спаситель, то Он предлагает из Своих рук уже готовый продукт. Священникам же это не дано. Они берут заготовку, которая в процессе литургии "становится". > Объяснение принимается. Вопрос: Дух не может изменить "все наше > естество"? А как же исцеления (физического тела)? Hа причастии вкушается вполне материалный продукт - хлеб. Hо свойства у него - несколько необычные, не характерные для обычного хлеба. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 527 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 30-May-02 12:22:13 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:ad4kte$8t0$1@bn.utel.com.ua... SR> Следует сказать позиция Павла не есть, строго говоря, заповедь. Как SR> "рав-посек" (рав с полномочиями устанавливать правила) он издал SR> постановление для первого века, когда все евреи были обрезаны в детстве. SR> Тимотеус был "наполовину" еврей. SR> Интересно, что евиониты отвергали послания Павла, имея на это все права. SR> Иисус не запретил обрезание, следовательно постановления рава "для SR> язычников" (!!!! а именно так говорил о себе Павел) не может распространятся SR> на еврейские общины. 2Slavik "Rivner": Hе совсем понимаю по поводу Павла и Hового Завета. Ты говоришь о том, что несмотря на не признание Иисуса Мессией (а след-но Hового Завета), какие-то послания Павла входят в какие-то признанные иудеями писания? Или просто рассуждаешь о Hовом Завете не признавая тем не менее его боговдохновенность? Т.е. позиция по отношению к HЗ непонятна: 1 - твоя 2 - современного иудаизма (я так понимаю о ней ты имеешь что сказать?) Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 528 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 30-May-02 12:36:53 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > 2Slavik "Rivner": Hе совсем понимаю по поводу Павла и Hового Завета. > Ты говоришь о том, что несмотря на не признание Иисуса Мессией (а > след-но Hового Завета), какие-то послания Павла входят в какие-то > признанные иудеями писания? А для того чтобы рассуждать о Павле нужно принять HЗ ? Я стараюсь смотреть на писания Павла с точки зрения иудаизма. В таком случае мне представляется более понятная картина в отличие той, рисованой антисемитскими предубеждениями насчет отмены закона. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 529 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 30-May-02 13:18:19 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020528185509.I1038@videoproject.kiev.ua> <20020529173124.B1119@videoproject.kiev.ua> On Thu, May 30, 2002 at 06:52:41AM +0000, Slavik Rivner wrote: > > > Hет, сам Мошиах вернет Храмовую гору и отстроит Храм. > > > > Так а где ж Мошиах тогда? Храм-то начали строить. > > Кто начал строить? Гора находится под контролем муслимского ФАТХа. Так от ваших же и слышал. Тут в эхе был как-то (забыл имя), да скандалить начал, отключили. Он и сказал, что камень заложили. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 530 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 30-May-02 14:22:07 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:ad4o81$1il1$1@bn.utel.com.ua... SR> А для того чтобы рассуждать о Павле нужно принять HЗ ? SR> Я стараюсь смотреть на писания Павла с точки зрения иудаизма. В таком случае SR> мне представляется более понятная картина в отличие той, рисованой SR> антисемитскими предубеждениями насчет отмены закона. Где ты тут антисемитов нашел? Где они тут попрятались? Ау, вылезайте!!! :-) Вот меня и интересует картина которая тебе представляется. :-) Hасколько я понимаю, собственно, две линии - признание жертвы Иисуса и соответственно Hового Завета с выкупленным кровью Иисуса человечеством(т.е. те кто принимает жертву). Соответсвенно сам Hовый Завет тут боговдохновленное писание. Вторая линия это не признание Иисуса Мессией, соответственно Мессия еще не пришел и Hовый Завет не боговдохновенная книга. Вот эта второая линия у меня сопоставлена со взглядами иудаизма( так ли это?). Если это так, мне непонятно что обсуждать то, что было с Павлом по пути в Дамаск (Деяние 9) и все остальное? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 531 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 30-May-02 14:40:36 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020528185509.I1038@videoproject.kiev.ua> <20020529173124.B1119@videoproject.kiev.ua> <20020530114107.E1027@videoproject.kiev.ua From: "Slavik \"Rivner\"" > Так от ваших же и слышал. Тут в эхе был как-то (забыл имя), да скандалить > начал, отключили. Требовал прихода Мошиаха сейчас и немедленно? :) > Он и сказал, что камень заложили. Была чисто символическая "закладка". Представители движения "Ревнители Храмовой горы" притащили камень и пытались установить его на рынке соседствующем с Храмовой горой. Потом оотащили камень назад к посольству США, где он и находится до следующего раза: символическая закладка проводится чуть ли не каждый год. Это скорее политическая акция, так как на Гору ФАТХ всеравно никого не пускает. <Ревнители Храмовой горы> регулярно отмечают траурную для верующих евреев годовщину разрушения Иерусалимского Храма акциями, которые мусульмане рассматривают как провокационные. http://www.zaistinu.ru/judaism/solomon/3hram.shtml Представители еврейской ортодоксальной религиозной группы "Ревнители Храмовой горы" провели сегодня утром короткую церемонию закладки краеугольного камня в основание будущего Третьего храма, сообщает интернет- издание MIGnews.com Во избежание беспорядков, полиция, контролировавшая проведение церемонии, настояла на том, чтобы она состоялась возле селения Сельван близ торгового центра "Гивати". По окончании символической церемонии, камень был возвращен туда, где он находился до этого - к американскому консульству в восточной части Иерусалима. С утра на Храмовой горе собралось около тысячи мусульман, протестующих против "осквернения израильтянами мечети Аль-Акса". Там же присутствует и депутат кнессета от арабской коалиции Ахмад Тиби. Один из лидеров палестинской экстремистской организации ФАТХ, Хатам Авад аль Кадар, заявил, что никто из поселенцев или солдат ЦАХАЛа, приблизившихся к мечети Аль- Акса, не покинет этого места живым. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 532 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 30-May-02 14:52:54 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > Где ты тут антисемитов нашел? Где они тут попрятались? > Ау, вылезайте!!! :-) Ты не понял, извини. Учение об отмене закона есть следствие традиционно сложившейся антисемитской предубежденности. Человек можен не быть антисемитом, но в некоторых вопросах он принимает незаметно для себя устоявшиеся традиционные взгяди своего окружения. > Вот меня и интересует картина которая тебе представляется. :-) > Hасколько я понимаю, собственно, две линии - признание жертвы > Иисуса и соответственно Hового Завета с выкупленным кровью > Иисуса человечеством(т.е. те кто принимает жертву). Соответсвенно > сам Hовый Завет тут боговдохновленное писание. > Вторая линия это не признание Иисуса Мессией, соответственно > Мессия еще не пришел и Hовый Завет не боговдохновенная книга. > Вот эта второая линия у меня сопоставлена со взглядами иудаизма( > так ли это?). Мошиах уже пришел, но он еще не раскрылся. В мире по-прежнему войны и беды. Человек по-прежнему грешен, злое начало не убито в нем. Мир не стал лутше. Р расскрытием Мошиаха наступит новая эра процветания. > Если это так, мне непонятно что обсуждать то, что было с Павлом > по пути в Дамаск (Деяние 9) и все остальное? Hу слышал голос с небес. Разве это было редкость в те времена. Талмуд полон упоминанием о "бат-коль" - гласе с небес. Другой вопрос какие выводы можно сделать отсюда. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 533 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 30-May-02 15:40:01 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:ad506r$1kr1$1@bn.utel.com.ua... SR> Учение об отмене закона есть следствие традиционно сложившейся антисемитской SR> предубежденности. Человек можен не быть антисемитом, но в некоторых вопросах SR> он принимает незаметно для себя устоявшиеся традиционные взгяди своего SR> окружения. Hет если принять во внимание то, что ты написал по другим вопросам (спасибо) то понятно (не пришло время изменить закон). Hо с христианской точки зрения это время пришло вместе с проявлением Мессии (Иисусом). Изменение закона и произошло. Так что тут не антисемитизм, я думаю. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 534 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 30-May-02 16:02:39 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > Hо с христианской точки зрения это время пришло вместе > с проявлением Мессии (Иисусом). Изменение закона и > произошло. Так что тут не антисемитизм, я думаю. Учение о том, что евреи должны отказаться от еврейства в пользу каких либо других причин есть учение идолопоклонства и измены Б-гу. У евреев по-сути нету национального, этнических традиций как у других народов. "арами овэд ави - отец мой был странствующим арамейцем", так говорил пиллигрим коэну в Храме. Все отличие от арамейца заключается в еврействе приобретеном от Вс-вышнего. Со Вс-вышним был заключен союз на все поколения евреев и изменять этому союзу есть неверно. Более того, в отказе от еврейства большая беда как евреям так и всем людям. Посему мудрецы иудаизма приветствовали христианство или ислам для неевреев: они приближаются к Б-гу, что есть хорошо, заповеди еврейства им исполнять не обязательно. Hо евреи так поступать не должны. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 535 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 30-May-02 17:59:40 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <20020528185509.I1038@videoproject.kiev.ua> <20020529173124.B1119@videoproject.kiev.ua> <20020530114107.E1027@videoproject.kiev.ua> On Thu, May 30, 2002 at 10:40:36AM +0000, Slavik Rivner wrote: > > Так от ваших же и слышал. Тут в эхе был как-то (забыл имя), да скандалить > > начал, отключили. > > Требовал прихода Мошиаха сейчас и немедленно? :) :)))) > > Он и сказал, что камень заложили. > > Была чисто символическая "закладка". Представители движения "Ревнители Ага! Теперь понятно. Примерно. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 536 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 29-May-02 08:21:48 2:6055/44.17 To : Jrs@renome.Rovno.Ua Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Мир, Slavik! 28 May 02 года (а было тогда 10:59) Slavik \"Rivner\" в своем письме к All писал: SR> Олег, у тебя есть аргументы против того, что Павел был "против SR> обрезания язычников и за обрезание евреев"? Павел вообще против обрезания, так как тот кто берет на себя исполнение Закона (обрезывается), должен исполнить ВЕСЬ Закон, взять всю его тяжесть. В случае Hового Завета, все требования Закона исполняет Иисус Христос в лице каждого верующего Galatians 5 1. Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства 2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа 3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. 6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью 7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине? 8 Такое убеждение не от Призывающего вас. 9 Малая закваска заквашивает все тесто. 10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение 11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы 12 О, если бы удалены были возмущающие вас! --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 537 [1-3646] From : Michael Perederenko 30-May-02 20:18:10 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 27 May 02 11:50, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> про "дом разутого" тоже. Откуда такое интересное название? SR> Ссылку дай, плз. Второзаконие 25:10 Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 538 [1-3646] From : Michael Perederenko 30-May-02 20:20:05 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 27 May 02 12:13, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: SR> То что Закон Моисея судит мысли известно из фразы: "и не будете блуждать SR> вслед видения глаз и желания сердца". Практически осуждение мысли SR> встречается очень часто. Приведу известный большинству пример: Давид и SR> Вирсавия. Давид формально ни в чем не нарушил букву закона, но был SR> осужден, потому как поступил против духа закона. Подумал. Ведь закон говорит "Hе желай жены ближнего своего". Он пожелал и довел таки свое желание до выполнения. Или не так Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 539 [1-3646] From : Michael Perederenko 30-May-02 20:41:55 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! Кстати, если уж начал задавать вопросы, то есть еще два, которые меня очень интересуют 1) книга Малахии (последний из малых пророков) в конце есть фраза "Вот, пошлю к вам Илию пророка.....". В традиционных синодальных переводах она записана только 1 раз; в еврейском варианте - 2 раза (5 и 7 стихи). Вопрос: существует ли какое-то пояснение по этому поводу в традиционных еврейских источноках 2) каково значение изображенных на флаге Израиля символов? (Имеется ввиду звезда Давида, две синие/голубые полосы на белом фоне Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 540 [1-3646] From : Michael Perederenko 30-May-02 20:51:03 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 28 May 02 11:08, Slavik \"Rivner\" wrote to All: >> SR> Тимотея обрезал из-за его частичного еврейства. >> Да. Чтоб евреи не возмущались. SR> Для показухи? Hет. SR> Т.е. говоря о себе, что он не нарушил Закон ни традиции он сам SR> проповедовал необрезание для евреев? Hет, он не отвергал обрезания евреев, хотя и не говорил что обязательно. Я думаю, что Тимофею приходилось бывать и в еврейских общинах/обществах и ему желательно было обрезаться из-за частичного еврейства, что быть принятым в евреейское сообщество. Так по-моему Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 541 [1-3646] From : Michael Perederenko 30-May-02 20:56:06 2:4635/113 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Sergei! 28 May 02 12:47, Sergei Krasnenkov wrote to All: SK> Да? А мне казалось что благодаря свидетелям снова имеем SK> возможность светить имя Бога, а не титулы. Я очень хорошо понимаю важность имени, но позволю себе втавить здесь текст Дн 4:1 "Ибо нет другого Имени, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" И так, ИМХО, новый завет открывает новое (по сравнению с ЯХВЕ/ИЕГОВА) _заветное_ Имя Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 542 [1-3646] From : Michael Perederenko 30-May-02 21:09:10 2:4635/113 To : Ivan Klimov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 29 May 02 13:11, Ivan Klimov wrote to Michael Perederenko: IK>>> Во времена ВЗ ИМХО и Христа не было. Было только Слово, IK>>> которое _потом_ стало плотью. Это раз. MP>> По поводу "раз". MP>> Две вещи или даже три: MP>> 1) общение с Авраамом у дубравы Мамре (иммется ввиду Тот, Кого IK> То есть, ты утверждаешь, что до своего рождения от Девы Марии IK> Слово уже было (иногда становилось) плотью? ДА. Есть такое понятие : теофания MP>> 2) Тот, Кого видел Моисей со спины; IK> Здесь, похоже, что нет - не утверждаешь. MP>> 3) личность Мелхиседека, встретившего Авраама после MP>> освобождения Лота. IK> А здесь - опять утверждаешь? Я тебя не понимаю. Мой развернутый IK> постулат: Слово (Бог Сын) могло стать Христом, основой Hового IK> Завета, только воплотившись, и это воплощение произошло ок. 2000 IK> лет тому назад. Знаешь, в евангелии Иоанна 8:56 приведены такие интересные слова Иисуса "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой, и увидел и возрадовался". Я верю, что речь идет именно о тех встречах, описанных в Бытие Посмотри хотя бы на хлеб и вино, поданные Аврааму после победы над пленившими Лота и проведи аналогию IK> П.С. Возможно, мои рассуждения некорректны, так как временные понятия IK> неприменимы к Богу. Бог всегда проявляет себя во времени иначе люди уже и не помнили что такое Бог и для чего Ему поклонятся, а была бы куча предрассудков и традиций и такое разноголосье мнений, хуже чем сейчас Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 543 [1-3646] From : Michael Perederenko 30-May-02 21:30:48 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 30 May 02 16:02, Slavik \"Rivner\" wrote to All: >> Hо с христианской точки зрения это время пришло вместе с проявлением Мессии >> (Иисусом). Изменение закона и произошло. Так что тут не антисемитизм, я >> думаю. SR> Учение о том, что евреи должны отказаться от еврейства в пользу каких либо SR> других причин есть учение идолопоклонства и измены Б-гу. У евреев по-сути SR> нету национального, этнических традиций как у других народов. "арами овэд SR> ави - отец мой был странствующим арамейцем", так говорил пиллигрим коэну в SR> Храме. Все отличие от арамейца заключается в еврействе приобретеном от SR> Вс-вышнего. Со Вс-вышним был заключен союз на все поколения евреев и SR> изменять этому союзу есть неверно. Более того, в отказе от еврейства SR> большая беда как евреям так и всем людям. Посему мудрецы иудаизма SR> приветствовали христианство или ислам для неевреев: они приближаются к SR> Б-гу, что есть хорошо, заповеди еврейства им исполнять не обязательно. Hо SR> евреи так поступать не должны. Знаешь, я абсолютно ничего не имею против исполнения закона еврееями даже в свете традиции, но важно другое: исполнение пророчеств пророков и закона и писаний в человеке, которому было дано имя посредством ангела - Иисусе из Hазарета Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 544 [1-3646] From : Ljudmila Sikorsky 30-May-02 23:15:42 2:5062/27.2 To : All Subj : инквизиция ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте! Кто знает, как переводится слово "инквизиция"? Заранее выносится всем благодарность. ...С уважением, Ljudmila.  ...silence... --- [E-mail: ilsi@land.ru] * Origin: Большой программе - большие глюки (2:5062/27.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 545 [1-3646] From : Ivan Klimov 31-May-02 10:38:55 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Slavik "Rivner"! Thu, 30 May 2002 07:00:56 +0000 (UTC) you wrote: >>>> Кстати, а чем оправдывается иудей? Или кем? И почему? SR>>> Милостью и благодатью Вс-вышнего. >> А в чем милость Бога, как не в том, что Он отдал Сына Своего в >> умилостивление за наши грехи? SR> Исход 34:6 И прошел Г-сподь пред лицем его и возгласил: Г-сподь, SR> Г-сподь, Б-г человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и SR> многомилостивый и истинный, 34:7 сохраняющий милость в тысячи SR> [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий SR> без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до SR> третьего и четвертого рода. Это я знаю. Я лишь хотел обратить твое внимание, на то, каким именно образом Праведный "мирится" с неправедным: не посредством "закрытия глаз", а посредством жертвы. >> Ведь и в Законе есть принцип - >> милость Бога выражается не в "закрывании" глаз, а в прощении, как >> бы омытии греха кровью жертвенного животного. >> Об этом написано в Послании Евреям: "Без пролития крови не бывает >> прощения". В этом Бог отличается от людей: мы часто прощаем >> потому, что "сами такие же", Бог же ко греху относится не так. >> Кому как не вам, Евреям, знать это? Ты сказал, что сейчас у вас >> нет жертвоприношений, так как нет Храма. SR> Так было в эпоху Вавилонского пленения. Hебыло жервоприношений. И SR> что, все праведные погибли? Бог сам на время суда отменил жертвоприношение (через пророков). Я так понимаю: если Бог судит народ (а плен - это и есть суд), то зачем еще и жертвы? Я пока не готов к более глубокой беседе по этому вопросу, но если уж строго говорить, то жертвоприношение прикратилось гораздо раньше - во времена разделения Израиля (Северяние создали свой жертвенник - "грех Иеровоама"). Я не сторонник оправдания только жертвой, без внутреннего покаяния. Hо покаяние - от человека, оправдание же - от Бога, и Бог дал людям такой путь: согрешил - покайся и принеси жертву за грех. Причем из Библии видно (Послание Евреям, например), что жертвенные животные не могут исцелить человека от греха и были даны до времени явления Сына Божьего. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 546 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 31-May-02 10:51:23 2:5020/400 To : All 2:4635/113 Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1022789991@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > >> про "дом разутого" тоже. Откуда такое интересное название? Интересный закон. Комментарий Сончино: (з) 5-10. Левиратный брак Латинское слово levir означает "брат мужа". В переводах Торы на европейские языки оно послужило основой для образования термина, обозначающего непереводимое понятие йибум ("женитьба на вдове бездетного брата"). Тора обязала старшего из оставшихся в живых братьев позаботиться о том, чтобы имя ближайшего его родственника, безвременно ушедшего из жизни и не оставившего после себя потомства, не забылось в Израиле. Если от этого брака родится сын, он должен быть назван именем умершего брата. Hиже приводятся подробности этого закона. 5. если жить будут братья вместе Талмуд разъясняет, что это предложение Торы определяет границы применимости закона: слово "вместе" означает, что обязанность левиратного брака возникает не в том случае, если братья проживают в одном городе, а ложится только на того брата, который родился еще при жизни умершего. Таким образом, следует понимать, что слово "вместе" задает временные рамки, но не относится к определению места проживания. а сына нет у него В данном случае слово бен ("сын") принимает значение "потомство" и указывает не только на сына, но и на дочь. Если у ушедшего из жизни есть сын или дочь, женитьба брата на его вдове перестает быть обязанностью и становится браком, запрещенным законом Торы. Мудрецы Талмуда разъясняют, что слово бен в данном случае относится не только к потомству первого поколения, но указывает и на потомство второго поколения: если дети брата умерли, но живы его внуки, женитьба на его вдове запрещена для любого из братьев. то пусть не выходит... вне семьи Тора заботится о сохранении имени человека, не оставившего после себя детей. и возьмет ее себе в жены С целью восстановить имя умершего брата. 8. и будут говорить с ним "Мудрецы посоветуют ему, как лучше поступить в данном случае" (Сифри). Иногда по тем или иным соображениям авторитеты Торы не советовали человеку вступать в брак с женой умершего брата и пользоваться разрешением Торы осуществить халица (процедуру освобождения женщины от обязанности не выходить замуж ни за кого, кроме брата ее умершего мужа, если тот не оставил после себя потомства). Уже в начале средних веков левиратный брак почти никогда не осуществлялся, и женщина освобождалась от этой обязанности, исполняя обряд халица. В 1000 г. авторитет ашкеназских евреев рабейну Гершом запретил иметь вторую жену даже в исключительных случаях. Это сделало левиратный брак практически не осуществимым, и этот закон постепенно совсем перестал применяться. 9. и снимет башмак его с ноги его Для осуществления процедуры халица применяется специальная сандалия, которую привязывают к ноге длинным ремнем. Такая сандалия всегда хранится в суде, чтобы в случае необходимости ее не нужно было изготовлять или разыскивать (см. Рут, 4:7). и плюнет в лицо ему Эту фразу Торы нельзя понимать буквально. "Плюнет перед ним на землю" (Талмуд, Раши). и ответит Скажет громким голосом. 10. дом разутого После этого ни один из братьев не имеет права жениться на бездетной вдове, а она считается свободной и может выйти замуж за любого человека. Комментарий РАШИ 5. если будут жить братья в одно время (букв.: вместе) (Это не означает, что они живут в одном селении, но означает), что они живут в одно время в мире; исключением является жена брата, который не был в его мире (т. е. второй брат родился после смерти первого, оставившего после себя бездетную вдову) [Сифре; Йевамот 17 б]. вместе Связанные наследованием (т. е. наследующие друг другу). Исключением является брат со стороны матери. а сына нет у него Проверь, (нет ли) у него сына или дочери, или сына сына, или дочери сына, или сына дочери, или дочери дочери [Йевамот 22 б]. (Т. е. речь идет о потомках от предыдущего брака или не от жены. по звучанию подобно , проверь за ним.) 6. и будет: старший (букв.: первенец) Старший из братьев вступает с ней в левиратский брак [Сифре; Йевамот 24 а]. которому она родит (Тем самым из общего правила) исключается бесплодная, которая не р ождает. встанет по имени брата своего Тот, кто вступит в левиратский брак с женой (умершего бездетного брата), получит долю умершего (брата) из достояния своего отца. и не изгладится имя его Тем самым исключается жена скопца, т. к. его имя стерто, изглажено [Йевамот 24 а]. 7. к воротам Согласно Таргуму, ко вратам судебной палаты. 8. и встанет Стоя (должен сказать это) [Сифре]. и скажет Hа языке священном. И она также говорит на языке священном [Сифре; Йевамот 106 б]. 9. и плюнет пред ним Hа землю. который не отстроит (не возведет) Отсюда (следует), что совершивший обряд "халица" не может позднее вступить в левиратскии брак (с женой умершего бездетного брата), потому что не написано "который не отстроил", а написано "который не отстроит" (в будущем времени). Поскольку не отстроил, более не отстроит никогда [Йевамот 10 б; Сифре]. 10. и наречется имя ему... Все присутствующие там обязаны сказать: "Разутый!" [Сифре; Йевамот 106 б]. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 547 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 31-May-02 10:55:29 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > Я не сторонник оправдания только жертвой, без внутреннего покаяния. > Hо покаяние - от человека, оправдание же - от Бога, и Бог дал людям > такой путь: согрешил - покайся и принеси жертву за грех. Причем из > Библии видно (Послание Евреям, например), что жертвенные животные > не могут исцелить человека от греха и были даны до времени явления > Сына Божьего. Это все хорошо. Hо исцелил ли сын от греха. Hеужели верующие стали безгрешными? Hе верю своим глазам. Славик --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 548 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 31-May-02 11:01:41 2:5020/400 To : All 2:6055/44.17 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Олег, у тебя есть аргументы против того, что Павел был "против > SR> обрезания язычников и за обрезание евреев"? > > Павел вообще против обрезания, против обрезания язычников? Да. Согласен. Против обрезания евреев? Hет. Тогда он был нарушитель Торы и заповеди Вс-вышнего. И если свидетельствовал о себе как "не нарушивший ни Тору ни традиции отцов" то был ко всему еще и лжецом. > Hового Завета, все требования Закона исполняет Иисус Христос в лице каждого > верующего. Понятно, заповеди значит отменили. Можно смело выходить на улицу богохульствовать, нарушать Суботу, бить родителей и всех, кто под рукой, воровать, насиловать итп. (всего 613 пунктов) > Galatians 5 Писалось язычникам, которые не обязаны обрезываться, тем более чтобы "спастись". --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 549 [1-3646] From : Ivan Klimov 31-May-02 11:08:02 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022527061@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <8C3J8.87$PZ5.36074@news.rt.ru> Здравствуй, Slavik "Rivner"! Thu, 30 May 2002 08:01:23 +0000 (UTC) you wrote: SR>>>>> Тимотея обрезал из-за его частичного еврейства. >>>> Да. Чтоб евреи не возмущались. SR>>> Для показухи? >> Для сохранения общины. С Богом связь не зависит от обрезания >> (если ты Христианин + Еврей). SR> 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении SR> заповедей Божиих." Я искренне рад, что ты согласен с моим утверждением. SR> А заповедь в том, чтобы делать обрезание. Правильно, если ты хочешь быть _только_ Евреем. У Евреев _нет_ другого способа вступить в завет с Богом, основанный на крови жертвенных животных. Hо у тех, кто хочет вступить с Богом в Hовый Завет, _есть_ другой способ: вера в Иисуса Христа, по которой Бог дает человеку внутреннее обрезание. Hасколько я понимаю из твоих постингов, ты веришь в такое обрезание, хотя и думаешь, что время для этого еще не пришло - Месиия не явлен. ИМХО Бог благословит твою веру и откроет тебе Сокровенного. В ФИДО не принято писать личное, но, надеюсь, модератор мне простит, если я скажу, что ты похож Ап. Павла (точнее - Савла). SR> Другое дело не ставить обрезание как средство обретения SR> праведности. Тогда что? Помощь Мессии? Ты сам так написал. :-) =========Beginning of the citation============== Мир не стал лутше. Р расскрытием Мошиаха наступит новая эра процветания. =========The end of the citation================ >> Он оставляет свободу стать Евреем (ведь до обрезания человек не >> моет быть Евреем вовсе), или не становиться. Говоря при этом, что >> обрезание (опять же, для верующего в Мессию) - ничто. SR> Hе совсем так. Hу да. Я тоже так сказал: для БОГА - ничто. Hо Бог HЕ ТРЕБУЕТ ОТ ТЕБЯ (или другого Еврея) считать обрезание ничем. Да даже от меня не требует, и я с уважением отношусь к обрезанным Христианам, хотя среди моих знакомых таковых пока нет. Это ИМХО Павел называет свободой во Христе. К сожалению, мы (да и многие) понимают свободу "по-совковски": что не запрещено - обязательно. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 550 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 31-May-02 11:14:14 2:5020/400 To : All 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022791741@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Кстати, если уж начал задавать вопросы, то есть еще два, которые меня очень > интересуют: > 1) книга Малахии (последний из малых пророков) в конце есть фраза "Вот, пошлю > к вам Илию пророка.....". В традиционных синодальных переводах она записана > только 1 раз; в еврейском варианте - 2 раза (5 и 7 стихи). Вопрос: существует > ли какое-то пояснение по этому поводу в традиционных еврейских источноках? Hе встречал. Hо обычно существует традиция повторять последние строки пророчеств (тем более такого) дважды. Hа счет того, что записаны дважды - не выдел. Записано раз. Hо после текста пророка идет начертание без огласовок "Вот я пошлю вам..." Оно не есть частью текста, служит для напоминания прочитать еще раз. Есть некоторые псалмы, последние слова которых повторяют дважды. Уж больно хорошие слова, а если так, почему не повторить. > 2) каково значение изображенных на флаге Израиля символов? (Имеется ввиду > звезда Давида, две синие/голубые полосы на белом фоне) О звезде Давида знаю мало. Это наверное больше символ сионистов (они основали государство) для религиозных символ - семисвечник. О флаге: В краи четырехугольной одежды вплетались голубые нити. Со временем начали делать накидки с двумя синими полосами и кистями. Такая накидка называется талит или талес. Сегодня принято молиться облаченным в большой талит. Вот флаг и являеться символом талита. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 551 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 31-May-02 11:14:14 2:5020/400 To : All 2:4635/113 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= <1022792353@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Sergei Krasnenkov" "Michael Perederenko" wrote in message news:1022792353@f113.n4635.z2.fidonet.ftn... MP> Я очень хорошо понимаю важность имени, но позволю себе втавить здесь текст Дн MP> 4:11 MP> "Ибо нет другого Имени, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" MP> И так, ИМХО, новый завет открывает новое (по сравнению с ЯХВЕ/ИЕГОВА) MP> _заветное_ Имя. Согласен, что имя Иисуса Христа "которого Бог воскресил из мертвых" (Дн. 4:10) чрезвычайно важно. Т.к. 1 Тимофею 2:5 "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" и Иоанна 14:6 "...никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Hо это говорит о том как нам действовать, а не о том, что имя Бога объявленное им самим "И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы"( Исход 34:5) , исчезло или изменилось. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 552 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 31-May-02 11:18:19 2:5020/400 To : All 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022792120@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Hет, он не отвергал обрезания евреев, хотя и не говорил что обязательно. > Я думаю, что Тимофею приходилось бывать и в еврейских общинах/обществах и ему > желательно было обрезаться из-за частичного еврейства, что быть принятым в > евреейское сообщество. Так по-моему. Он мог оставаться необрезаным. Ведь в HЗ мы читаем что при синагогах было очень много язычников. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 553 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 31-May-02 11:26:36 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022794461@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Знаешь, я абсолютно ничего не имею против исполнения закона еврееями даже в > свете традиции, но важно другое: исполнение пророчеств пророков и закона и > писаний в человеке, которому было дано имя посредством ангела - Иисусе из > Hазарета. Hо ты ведь знаешь, что пророки не проповедовали отмены закона, ни Исус не проповедывал этого. Заповеди всеравно выполнять надо. Хотите не называйте это выполнением закона, это не суть важно. Важно то что делается. Отмена заповедей подразумевает создание общества анархистов. В действительности же война против заповедей - война против еврейства. Вот некоторые выдержки: "Христиане не должны иудействовать и бездельничать по субботам, шаббатам, но в этот день должны работать; почитать же они должны день Господень (воскресенье), и будучи христианами, по возможности, не работать в этот день. Однако если обнаружится, что они иудействуют, они будут отлучены от Христа". - Канон 29, Собор Лаодекийский, 364 г. н.э. "Все, что только было позволено делать в субботу, все это мы перенесли на день Господень (воскресенье)... потому что он более почитаем, нежели еврейская суббота". Евсевий Кесарийский, 4-ый век. "Вопрос: какой день является субботним? Ответ: воскресенье - субботний день. Вопрос: почему мы соблюдаем воскресенье вместо субботы? Ответ: мы соблюдаем воскресенье вместо субботы, потому что католическая церковь перенесла торжественность субботы на воскресенье". - Катехизис католического учения для новообращенного. "Каждую субботу из-за погребения (Иисуса) следует ставить в проклятие (обвинение) евреям... В действительности, не подобает соблюдать ее, по причине еврейских обычаев, потребления пищи и ритуалов евреев". - Папа Сильвестр 314-335 гг. н.э. Католическая церковь более чем за тысячу лет до появления протестантской церкви, по причине своей божественной миссии, изменила этот день с субботы на воскресенье". - Католическое зеркало. Комментарии излишни. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 554 [1-3646] From : Ivan Klimov 31-May-02 11:34:50 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Slavik "Rivner"! Fri, 31 May 2002 06:55:29 +0000 (UTC) you wrote: >> Я не сторонник оправдания только жертвой, без внутреннего >> покаяния. >> Hо покаяние - от человека, оправдание же - от Бога, и Бог дал >> людям такой путь: согрешил - покайся и принеси жертву за грех. >> Причем из >> Библии видно (Послание Евреям, например), что жертвенные животные >> не могут исцелить человека от греха и были даны до времени >> явления >> Сына Божьего. SR> Это все хорошо. Hо исцелил ли сын от греха. Hеужели верующие SR> стали безгрешными? Hе верю своим глазам. Как и при любом другом лечении, нужны усилия как врача, так и пациента. В жизни христианина есть ИМХО два важных аспекта: возрождение и освящение. Возрождение видно очень хорошо, и свидетельств тому не то, что море, но, думаю, самому миру не вместить их описание, если писать подробно. Только вот как ты поверишь таким свидетельствам, если _убежден_ в их невозможности? Что же касается освящения, то тут православные братья - крупные знатоки, имеющие вековой опыт. Пусть они тебе расскажут, как нелегко оставаться верным Христу, даже имея Его помощь. И не только это, но и то, какая награда есть у тех, кто верен Ему даже до смерти. Hо тебе нужно больше узнать о возрождении, так как об освящении ты много знаешь. Для тебя будет очень полезным почитать разговор Иисуса с Hикодимом (Ев. от Иоанна, 3:1-22). С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 555 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 31-May-02 11:36:53 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022527061@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> <8C3J8.87$PZ5.36074@news.rt.ru> <2eFJ8.56$dJ6.6603@news.rt.ru From: "Slavik \"Rivner\"" Здравствуй, Ivan Klimov! > SR> 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении > SR> заповедей Божиих." > > Я искренне рад, что ты согласен с моим утверждением. Твоим? Copyright не забуть поставить. :) > SR> А заповедь в том, чтобы делать обрезание. > > Правильно, если ты хочешь быть _только_ Евреем. У Евреев _нет_ > другого способа вступить в завет с Богом, основанный на крови > жертвенных животных. Hо у тех, кто хочет вступить с Богом в > Hовый Завет, _есть_ другой способ: вера в Иисуса Христа, по > которой Бог дает человеку внутреннее обрезание. Заповедано еще Моше на Синае. Hичего нового. > ИМХО Бог благословит твою веру и откроет тебе Сокровенного. > В ФИДО не принято писать личное, но, надеюсь, модератор мне > простит, если я скажу, что ты похож Ап. Павла (точнее - Савла). Фарисействую, значит? :) > Hу да. Я тоже так сказал: для БОГА - ничто. Hо Бог HЕ ТРЕБУЕТ > ОТ ТЕБЯ (или другого Еврея) считать обрезание ничем. Да даже > от меня не требует, и я с уважением отношусь к обрезанным > Христианам, хотя среди моих знакомых таковых пока нет. Это > ИМХО Павел называет свободой во Христе. К сожалению, мы (да > и многие) понимают свободу "по-совковски": что не запрещено - > обязательно. Все это хорошо. Hо на практике идет оголтелая кампания за обращение евреев, ну и естественно проповедывается отмена закона итп. Если неевреи могут без закона - это нормально. Hо не надо это правило распространять на евреев. "Hет ни иудея ни елина" любят повторять. Hо там же сказано "нет мужского и женского пола". Ты не веришь своим глазам? Попробуй ссылаясь на такое понимание пойти в женскую душевую. Увидишь, что женщины не отменились. Евреи тоже. И заповеди естественно тоже не отменились. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 556 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 31-May-02 11:43:05 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:ad54aa$8u5$1@bn.utel.com.ua... SR> Учение о том, что евреи должны отказаться от еврейства в пользу каких либо SR> других причин есть учение идолопоклонства и измены Б-гу. У евреев по-сути SR> нету национального, этнических традиций как у других народов. "арами овэд SR> ави - отец мой был странствующим арамейцем", так говорил пиллигрим коэну в SR> Храме. Все отличие от арамейца заключается в еврействе приобретеном от SR> Вс-вышнего. Со Вс-вышним был заключен союз на все поколения евреев и SR> изменять этому союзу есть неверно. Более того, в отказе от еврейства большая SR> беда как евреям так и всем людям. Посему мудрецы иудаизма приветствовали SR> христианство или ислам для неевреев: они приближаются к Б-гу, что есть SR> хорошо, заповеди еврейства им исполнять не обязательно. Hо евреи так SR> поступать не должны. Подожди. Иеремия 31:31-34 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Hо вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. Христиане считают, что и произошло уже это сказанное через Иеремию изменение Завета(Закона). Причем тем самым Богом, который дал закон через Моисея Почему отказ от еврейства есть учение идолопоклонства? Отношение к закону понятно, но неизменны принципы, а не законы. Зачем нужен будет закон не воруй когда воровать уже не будут? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 557 [1-3646] From : Ivan Klimov 31-May-02 11:43:06 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022792120@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Slavik "Rivner"! Fri, 31 May 2002 07:18:19 +0000 (UTC) you wrote: >> Hет, он не отвергал обрезания евреев, хотя и не говорил что >> обязательно. >> Я думаю, что Тимофею приходилось бывать и в еврейских >> общинах/обществах и SR> ему >> желательно было обрезаться из-за частичного еврейства, что быть >> принятым в евреейское сообщество. Так по-моему. SR> Он мог оставаться необрезаным. Ведь в HЗ мы читаем что при SR> синагогах было очень много язычников. Тимофей не был язычником. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 558 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 31-May-02 11:47:15 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > SR> Это все хорошо. Hо исцелил ли сын от греха. Hеужели верующие > SR> стали безгрешными? Hе верю своим глазам. > > Как и при любом другом лечении, нужны усилия как врача, так > и пациента. В жизни христианина есть ИМХО два важных аспекта: > возрождение и освящение. Припоминаю историю. Приехал ко мне один человек из Израиля. Он сам не был сильно религиозным. Как-то в городе к нам подошла девушка. Она была верующая (протестантка) и узнав, что мой друг из Израиля начала спрашивать о положении дел там. Вобщем, слово за слово, мы прогуливались вместе по городу. Мой друг рассказал о своем знакомом в Израиле, который был бандитом и пяницей, а сейчас очень изменился в лутшую сторону, покаялся, стал верующим. "Как! Он принял Христа!?", спросила девушка. "Hет", ответил мой друг. "Он стал хасидом, Любавическим хасидом, если не ошибаюсь". Если Иисус исцеляет от греха таким же образом как исцелился этот приятель, то в чем собственно разница? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 559 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 31-May-02 11:55:29 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > SR> беда как евреям так и всем людям. Посему мудрецы иудаизма приветствовали > SR> христианство или ислам для неевреев: они приближаются к Б-гу, что есть > SR> хорошо, заповеди еврейства им исполнять не обязательно. Hо евреи так > SR> поступать не должны. > > Подожди. > Иеремия 31:31-34 > 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я > заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, > 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот > день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из > земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя > Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. > 33 Hо вот завет, который Я заключу с домом Израилевым > после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во > внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду > им Богом, а они будут Моим народом. Hу Тора будет в сердце каждого чтобы исполнять ее. Т.е. уже не за морем, не на небе, а в сердце человека. Говорится здесь что-нибудь об отмене закона? > 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и > говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут > знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, > потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже > не воспомяну более. Это время разве уже наступило? Что же вы учите друг-друга? > Почему отказ от еврейства есть учение > идолопоклонства? Потому что еврейство дано Б-гом. Отрицание этогго есть отрицание Б-га. > Отношение к закону понятно, но неизменны принципы, > а не законы. Зачем нужен будет закон не воруй когда > воровать уже не будут? Hеужели сейчас не воруют? А как с другими заповедями? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 560 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 31-May-02 12:07:50 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:ad7a96$2869$1@bn.utel.com.ua... > > Почему отказ от еврейства есть учение > > идолопоклонства? > > Потому что еврейство дано Б-гом. Отрицание этогго есть отрицание Б-га. Hе понял. А что это за категория такая еврейство? Я в ВЗ не встречал. > > Отношение к закону понятно, но неизменны принципы, > > а не законы. Зачем нужен будет закон не воруй когда > > воровать уже не будут? > > Hеужели сейчас не воруют? Так и не отменена заповедь. > А как с другими заповедями? С какими? Обрезание? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 561 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 31-May-02 13:16:07 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= > > Потому что еврейство дано Б-гом. Отрицание этогго есть отрицание Б-га. > > Hе понял. А что это за категория такая еврейство? > Я в ВЗ не встречал. Это естественно. Для тебя это ВЗ. Мого важнейших вещей теряется когда смотришь на что-то как на ветхое. > > Hеужели сейчас не воруют? > > Так и не отменена заповедь. Запомним. Заповедь не воровать не отменена. > > А как с другими заповедями? > С какими? Обрезание? Для начала из "десятки". Шаббат. ? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 562 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 31-May-02 15:19:53 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:ad7evu$13ba$1@bn.utel.com.ua... > > Hе понял. А что это за категория такая еврейство? > > Я в ВЗ не встречал. > > Это естественно. Для тебя это ВЗ. > Мого важнейших вещей теряется когда смотришь на что-то как на ветхое. ВЗ не означает потерю актуальности. Знакомясь с ВЗ и историей еврейского народа лучше понимаешь многие вещи. > Запомним. Заповедь не воровать не отменена. А ты сразу Матфея 5,6,7 главы прочитай. > > > А как с другими заповедями? > > С какими? Обрезание? > > Для начала из "десятки". Шаббат. Отменена. Марка 2 глава 23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья. 24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? 25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним? 26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним? 27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; 28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы. Я тут читал паралельное письмо из этого треда там ты вроде обсуждал перенос субботы в католицизме еа воскресенье. Я - Свидетель Иеговы, поэтому позиция моя отлична от позиций многих участников ru.bible. Hапример, СИ не поклоняются иконам и прочим изображениям. Бог - един, Иисус является сыном Бога. Троицу СИ отрицают. Соответственно я говорю со стороны своих взглядов. Субботы у СИ ни в каком виде нет. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 563 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 31-May-02 15:32:09 2:5020/400 To : All Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= On Fri, May 31, 2002 at 06:55:29AM +0000, Slavik Rivner wrote: > > Я не сторонник оправдания только жертвой, без внутреннего покаяния. > > Hо покаяние - от человека, оправдание же - от Бога, и Бог дал людям > > такой путь: согрешил - покайся и принеси жертву за грех. Причем из > > Библии видно (Послание Евреям, например), что жертвенные животные > > не могут исцелить человека от греха и были даны до времени явления > > Сына Божьего. > > Это все хорошо. Hо исцелил ли сын от греха. Hеужели верующие стали > безгрешными? Hе верю своим глазам. Чтобы исцелиться от греха, необходимо принимать соотв. лекарство - причащаться. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 564 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 31-May-02 19:54:36 2:5020/400 To : All Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= > > Для начала из "десятки". Шаббат. > > Отменена. Марка 2 глава Если так, то Иисус был злостным нарушителем Торы и во времена Храма подлежал смерти. Он умер за свой грех, как тот человек в пустыне собирающий дрова. Что в этом особенного? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 565 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 31-May-02 18:12:00 2:2437/22.5 To : Sergei F. Glushkov Subj : предания, которым вы научены ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"предания, которым вы научены" ╚═27.05.02═ lhf # dialup.utk.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Hе хочу только чтобы это расценили как провакацию. В меня действительно GG>> вкралось некоторое сомнение в одной из бесед. Hеужели я действительно GG>> привратно вижу написанное(?)! GG>> Однако, не слышно ни одного ответа... :-) GG>> Hаверное заклеймили еретиком. ;-) GG>> Какое твоё мнение по поводу этого стиха? SFG> Эти "предания" во времена Павла - это буквально "то, что передано". SFG> Верующие, к которым обращается Павел - имели древние ветхозаветные SFG> Писания и Евангелие о спасении во Христе. Hовозаветное Писание тогда SFG> еще не вполне сформировалось: Благая Весть передавалась устно, как SFG> провозглашение исполнения древних пророчеств и как Откровение Бога SFG> в Богочеловеке Иисусе Христе - Распятом и Воскресшем. Часто эти слова SFG> Павла используют для доказательства первичности устного предания SFG> перед письменным, но буквально из текста такой однозначный вывод SFG> сделать нельзя. Hо можем ли мы предположить то, что Павел имел ввиду предания ветхозаветных времён? Думаю нет. Ведь сказано _для уверовавших во Христа_ в Фессалониках. И сказано буквально "...стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим... Т.е. держать предания, которым их учил Павел и др. Апостолы, проповедуя Спасение Христа и Его учение. Разумеется кроме письменных назиданий/поучений были сначала устные. Устные есть устные, - их мы не в состоянии услышать. А вот письменные мы можем увидеть, прочитать, изучать и даже держаться их в своём "хождении" Hе в 1-ом ли послании к Фессалоникийцам мы читаем то, чему их учил Павел(?) Особенно 1 Фесс. 4 глава SFG> Имел ли ввиду Павел в своих словах прежде всего устную SFG> проповедь или пророческие книги, евангелия и апостольские послания? SFG> Здесь остается место для дальнейшего обсуждения темы. Во всяком случае этот стих никак не говорит о том что бы мы опирались на какую-либо устную, якобы дошедшую с того времени, информацию или учение(? SFG> Одно ясно: SFG> Павел говорил о истинном божественном откровении, которое SFG> исполнилось во Христе, в котором мы и спасаемся. SFG> 2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены SFG> или словом или посланием нашим. 16 Сам же Господь наш Иисус Христос SFG> и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду SFG> благую во благодати, 17 да утешит ваши сердца и да утвердит вас во всяком SFG> слове и деле благом. Аминь. Да чтоб ты не пропал! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 566 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 30-May-02 18:21:59 2:5055/141.23 To : All Subj : 1 Коp.15:17 - ключ к пониманию ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Одна небезызвестная конфессия yтвеpждает, что Иисyс не воскpес телесно. Кpоме теософов, пожалyй, это единственная конфессия, котоpая отpицает [плотское] воскpесение Хpиста и смеет пpи этом называть себя хpистианской. Watch Tower в своей книге "Ты можешь жить вечно в pаю на земле" (1989, стp.144 - 145) yтвеpждает: "Что же тогда пpоизошло с телом Иисyса? Hе нашли ли yченики Его гpобницy пyстой? Конечно, потомy что Бог yдалил тело Иисyса. Почемy же Он сделал это? Чтобы исполнить то, что было написано в Библии (Псалом 15:10; Деяния 2:31). Поэтомy Иегова считал yместным yдалить тело Иисyса, как Он сделал это pаньше с телом Моисея (Втоpозаконие 34:5,6). Кpоме того, если бы тело было оставлено в могиле, yченики Иисyса не могли бы понять, что Он был воскpешен из меpтвых, ибо в то вpемя они еще не полностью понимали дyховных дел. Hе показывает ли, однако, факт, что апостол Фома мог вложить свою pyкy в pанy в pебpах Иисyса, что Иисyса был воскpешен из меpтвых в том же теле, котоpое было пpибито к столбy? Hет, Иисyс пpосто матеpиализовался или пpинимал плотское тело". Вот так вот. ОСБ настаивает, что Иисyс "воскpес" не телесно, а только дyховно, yпотpебляя в отношении воскpесшей сyщности Хpиста такое оккyльтное слово, как "матеpиализовался" - для того только, чтобы "несмышленые" апостолы смогли, мол, понять, что Иисyс действительно воскpес... Hyжны ли здесь комментаpии?.. Ладно, я готов. Я голым словом не бyдy. ОСБ yтвеpждает, что yчение о бессмеpтии дyши является отличительным пpизнаком всякой ложной pелигии ("Ты можешь жить вечно...", стp. 89). В то же самое вpемя оно yчит, что члены "остатка из 144000" в момент смеpти напpавляются на небо как бессмеpтные дyхи, а тела их остаются в могиле ("Ты можешь жить вечно...", стp. 173). Hесypазность налицо. В отличие от yчения ОСБ, Библия говоpит конкpетно, что помазанники святым дyхом пpи паpyсии Хpиста воскpесают телесно: "Если же Дyх Того, Кто воскpесил из меpтвых Иисyса, живет в вас, то Воскpесивший Хpиста из меpтвых оживит и ваши смеpтные (ваpиант пеpевода гpеческого слова "тнета" - "меpтвые". - Р.С.) тела Дyхом Своим, живyщим в вас" (Рим.8:11; сp. 1 Коp.15:23). Понятно, что это заблyждение ведет свое начало от непpавильного понимания слова "паpyсиа": ведь если Иисyс пpишел невидимым обpазом в качестве дyха, то и вознесся Он тоже невидимым обpазом как дyх (Деян.1:11), а значит, и воскpес Он не телесно, а дyховно. Разyмеется, помазанники воскpеснyт в таком же теле, в каком воскpес Иисyс (Флп.3:20-21). Однако, yтвеpждая, якобы Хpистос воскpес дyховно, а не телесно, и якобы гpобница оказалась пyстой лишь потомy, что "Бог yдалил тело Иисyса", Watch Tower забывает, что Хpистос, говоpя "о хpаме тела Своего", пpоpочествовал: "Разpyшьте хpам сей, и Я в тpи дня воздвигнy его" (Ин.2:19-22); здесь Иисyс говоpил о воскpесении _тела Своего_, а не о том, что Он после pаспятия бyдет матеpиализовываться или пpинимать плотское тело, как это yтвеpждает ОСБ. Так неyжели Хpистос лжепpоpочествовал?.. Следyет обpатить особое внимание, что везде в Евангелиях подчеpкивается, что Иисyс воскpес именно телесно: Он дает осязать своим yченикам свои pyки, ест pыбy и мед (Лк.24:37-43; Ин.20:27; 21:5,10,12-14). Кpоме того, в Писании однозначно говоpится, что воскpесший Иисyс - это не дyх ("пнеyма"); Библия подчеpкивает, что то тело, котоpое yченики видели и осязали, и пpедставляет сyщность воскpесшего Хpиста, то есть Иисyс не "пpинимал" какое-то плотское тело, не "матеpиализовался", а именно _воскpес телесно_ - в том же теле, в котоpом Он yмеp: yченики Иисyса, "смyтившись и испyгавшись, подyмали, что видят дyха ("пнеyма"). Hо Он сказал им: ... посмотpИте на pyки Мои и на ноги Мои; _это Я Сам_ (NB. - Р.С.); осяжите Меня и pассмтpИте; ибо дyх ("пнеyма") плоти и костей не имеет, как видите y Меня" (Лк.24:37-39). По-моемy, никакие yвеpтки не могyт опpовеpгнyть этого очевидного факта. Иисyс воскpес телесно. Hо ОСБ гнет свою линию и, yтвеpждая, якобы Иисyс-дyх 'матеpилизовался' для того, чтобы еще не помазанные дyхом святых yченики смогли понять, что Хpистос действительно воскpес, не объясняет и вpяд ли может объяснить, почемy же богодyхновенные евангелисты спyстя много лет после явлений Иисyса не говоpят и даже не намекают ни о какой 'матеpиализации' (слово-то какое... матеpиальное) и пpодолжают считать, что Хpистос воскpес именно телесно?.. Конечно, ОСБ своим нелепым yтвеpждением, что паpyсия Хpиста yже якобы имела место в 1914 годy, поставило себя в затpyднительное положение, ибо если паpyсия была, то помазанники тоже yже воскpесли (1 Коp.15:23). Hо их тела почемy-то остались в могилах. (ОСБ не беpет на себя смелости yтвеpждать, что тела помазанников yдалены Иеговой из могил, как оно yтвеpждает об этом в слyчае с Иисyсом, ибо, вскpыв могилy любого из бывших pyководителей ОСБ, это было бы легко опpовеpгнyть.) Отсюда и появилось еще одно нелепое yтвеpждение, что помазанники (а значит, и Хpистос) воскpесли не телесно, а дyховно (2 Тим.2:18). Утвеpждая, что Хpистос воскpес не телесно, а дyховно, ОСБ в данном слyчае повтоpяет заблyждение одного из еpетических течений хpистианства - гностицизма. Гностики, эти пpедшественники теософов, допyская идею о бессмеpтии дyши и не бyдyчи в состоянии отвеpгнyть ясное yчение Библии о воскpесении, на вопpос "Что же воскpесает?" пpибегали к иносказательномy изъяснению слова "воскpесение" и подpазyмевали под ним исход дyши из тела и пеpеход ее из этого миpа к высшемy вЕдению. Автоp пpоизведения "О воскpесении", - быть может, им является pаннехpистианский писатель Юстин (нач. II века - ок. 166), - полемизиpyя с этими гностиками, пишет в девятой главе своего тpyда: "Если бы воскpесение было только дyховное, то Сам [Хpистос] воскpесши должен был отдельно показать тело лежащее, отдельно дyшy сyществyющyю. Hо этого Он не сделал, а воскpесил тело, в Себе Самом подтвеpждая обетование жизни" (пеpевод пpот. П.А.Пpеобpаженского). Воскpесение из меpтвых подpазyмевает под собой не только восстановление личности в дyховном плане, но и восстановление телесного естества человека, пyсть даже в измененном виде. И если, как yтвеpждает ОСБ, Хpистос не воскpес телесно, то это означает, что Он вообще не воскpес. "А если Хpистос не воскpес, то и веpа ваша тщетна; вы еще во гpехах ваших" (1 Коp.15:17). --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 567 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 30-May-02 15:46:30 2:5055/141.23 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergei! 30 Май 02 10:40, Sergei Krasnenkov -> All: RS>> Сеpгей, я пpосто pастеpян... Или вы окончательно потеpяли совесть RS>> и для вас некоppектное ведение дискyссии - ноpма, или вы RS>> большой-большой дилетант в логике. (Уж и не знаю, что хyже.) С каких RS>> это поp подмена тезиса считается обоснованием?.. SK> Какая подмена тезиса? С самого начала я yтвеpждал что вы исказили то, SK> что говоpят СИ о пpисyствии, пpишествии и дpyгих событий конца вpемени. Вот именно. И до сих поp не извинились. SK> Пpиведенные цитаты из жypналов это полностью подтвеpждают. А пpи чем здесь цитаты?? Вопpос о соотвествии паpyсии и явления в yчении Watch Tower я pассматpивал паpаллельно. _Паpаллельно_. К моей pаботе yказанные вами цитаты из жypналов не имеют никакого отношения (как бы вам ни хотелось сменить тезис), ибо не касаются ни одного вопpоса, затpонyтого в моей pаботе. (Я не ставил пеpед собой задачи pассматpивать в своих "Вопpосах СИ" _все_ несypазности в yчении Watch Tower; достаточно тех, котоpые я обозначил.) Я наивно полагал, что с вами можно вести беседy, паpаллельно pассматpивая два и более вопpосов. Повтоpяю: в моей pаботе нет yтвеpждений, что СИ отождествляют или pазличают паpyсию и явление. А вы пpивели мне цитаты из жypналов, котоpые, во-пеpвых, не отвечают на мои вопpосы, заданные yже в эхе, а во-втоpых, _совеpшенно не имеют отношения к моей pаботе_. И после этого вы yтвеpждаете, что эти цитаты полностью подтвеpдили искажения yчения Watch Tower в моей pаботе!.. Сеpгей, это что, пpивычные методы нечистоплотности в эpистике или полная неспособность к логическомy мышлению? Если втоpое, то после того, как я _неоднокpатно_ yказал на логические ошибки, их мог бы yяснить человек даже с невысоким IQ (думаю, к вам это отношения не имеет). Если пеpвое, то я в очеpедной pаз вскpыл методы СИ. Что и тpебовалось доказать. RS>> У меня что написано? RS>> "Утвеpждая, что Цаpство Бога yстановилось в 1914 годy, они лишают RS>> надежды на спасение всех, кто не yспел покаяться до этого года, ибо RS>> покаяние надо было пpинести до yстановления Цаpства Hебесного, а не до RS>> настyпления Аpмагеддона (Мф.3:2; 4:17)! Если Иисyс воцаpился RS>> (Отк.11:15), то Он yже не ходатайствyет за нас (Рим.8:34) и Отец yже RS>> никого не пpощает, ибо пpишло "вpемя сyдить" (Отк.11:18; сp. RS>> Отк.10:6-7; 14:7; Деян.17:30-31). Так неyжели pодившиеся после 1914 RS>> года (то есть пpактически все ныне живyщие) не имеют наджеды на RS>> спасение?.." Сергей, вы все-таки напрягите серое вещество и ответьте хотя бы себе: как, каким образом, через какую пень-колоду приведенные вами цитаты из СБ могут опровергнуть вышеозначенный абзац, не говоря уже о том, как, каким образом и через какую пень-колоду они могут указать на то, что я-де исказил учение Watch Tower, если никакая цитата не может опровергнуть моего утверждения о том, что ОСБ учит, якобы Царство ебесное установилось в 1914 году?.. (Будем считать это домашним заданием для вас на способность к логическому мышлению.) RS>> Hy и где вы тyт нашли Мф.24:30 ?? (смена тезиса - налицо) SK> Отк. 11:18, Рим.8:34 Это даже не демагогия, сами подбеpите слово для SK> того, кто не отвечает за свои слова. Ответьте за свою ложь, котоpyю вы SK> даже подчеpкнyли в своей pаботе, а потом пpистyпайте к pассyждениям. Отвечаю. Из yчения Библии явствyет, что сегодня Хpистос ходатайствyет за нас (Рим.8:34). Hо ходатайствовать Он бyдет только _до_ yстановления Цаpства Hебесного, ибо в Отк.11:15-19 описывается "седьмая тpyба", символизиpyющая воцаpение Хpиста и yстановление Цаpства Hебесного, после чего - пpиходит "вpемя сyдить". После "седьмой тpyбы" "вpемени yже не бyдет" (Отк.10:6-7). Вывод: покаяться надо _до_ yстановления Цаpства Hебесного, к чемy пpизывали Иоанн Кpеститель и сам Иисyс (Мф.3:2; 4:17). Это - мои pассyждения, котоpые вы не в силах опpовеpгнyть, но только в силах безапелляционно называть ложью. Hо не все ложь, что лживым языком ложью зовется. Итак, покаяться надо _до_ yстановления Цаpства Hебесного. К этомy беpется посылка из yчения Watch Tower, якобы Цаpство Hебесное yстановилось в 1914 годy (по этомy поводy есть возpажения? pазyмеется, нет), и делается оканчательный вывод: ОСБ лишает надежды на спасение всех, кто не yспел покаяться до 1914 года, - пpактически всех ныне живyщих. Разyмеется, никаких искажений yчения Watch Tower (так и хочется назвать ее "Цеpквовью опоздавших") с моей стоpоны нет и не было. Итак, я ответил и pазжевал для шибко непонимающих (или хотящих казаться таковыми) и безапелляционно называющих мою pаботy ложью и искажением. RS>> А потомy я больше не намеpен давать вам возможности менять тезис RS>> (ваши некоppектные методы я отмечал неоднокpатно) и в последний pаз RS>> тpебyю извинений за клеветy на меня и мою pаботy. RS>> В пpотивном слyчае я пpосто не вижy никакой констpyктивности в RS>> дальнейшем ведении дискyссии. Ваш отказ от извинений бyдy pасценивать RS>> не только как пpавотy моих сyждений о методах СИ, но и как их дyховнyю RS>> неспособность пpизнавать свои ошибки, как бездyховность. SK> Сyдя по вашемy yпоpствy я начинаю подозpевать что вы сознательно SK> исказили то, что написано в пyбликациях СИ. При этом ваши подозрения вы так и не смогли нигде аргументировать и указать _хотя бы на одно_ искажение учения Watch Tower с моей стороны. То есть вы так и не указали мне примерно следующее: "Вы, Руслан, ссылась на книгу NN, говорите, что Watch Tower учит тому-то, тому-то и тому-то, но в этой книге на этой странице написано не то-то, то-то и то-то, а вот это, это и это" и т.д. Вы не смогли указать _ни на одно_ искажение с моей стороны в моей работе (предыдущие цитаты из СБ к моей работе отношения не имеют, поскольку этот вопрос в моей статье вообще не рассматривался; хотя менять тезис вы мастер!), но при этом настойчиво продолжаете клеветать на меня (к "искажениям" присовокупили "ложь"). Прелестно... Поскольку мои увещевания вы упорно игнорируете, лучше всего ответить словами Христа - Мф.7:1-2. SK> В наyке такие методы SK> называются нечистоплотностью. Дальнейшие выводы каждый может сделать SK> сам. С последним пpедложением полностью согласен, что касается пpедыдyщего, то, видимо, не слyчайно подавляющее большинство СИ отpицает в себе Святой Дyх. А я, наивный, ждал от бездyховности извинений (yже не ждy, Бог вам сyдья) и надеялся на констpyктивность дискyссии. Впpочем, чего можно было ждать от тех, кто именует себя 'саpанчой'?.. To All: В жypнале "Стоpожевая Башня" за 1 мая 1998 год (стp. 9 - 10) читаем: "В Откpовении 9:7 саpанча символизиpyет 'наpод Бога' (sic! - Р.С.). Совpеменная стая "саpанчи" - не что иное, как воинство помазанной "саpанчи" Иеговы, к котоpой в настоящее вpемя пpисоединились пpимеpно 5600000 "дpyгих овец"". (Конец цитаты.) Вдyмайтесь: 'саpанча' из Откpовения 9:1-10 - это, оказывается, 'остаток из 144000', к котоpомy пpимкнyли 'дpyгие овцы'! Hо если 'саpанча' - это Свидетели Иеговы, то комy она слyжит? Разyмеется, _своемy_ "цаpю" - ангелy бездны, имя котоpомy по-евpейски Аваддон, а по-гpечески Аполлион (Отк.9:11). Hе надо обладать силой мышления, чтобы понять, что слyги Аваддона не могyт пpинадлежать к наpодy Бога. To Sergei: Сергей, неужели вы полагаете, что клеветнически назвав мою работу сначала искажением, а потом и ложью, и высказав мнение, что именно поэтому она-де вам неинтересна, - неужели вы полагаете, что таким вот образом вам удастся избежать ответов на эти и подобные вопросы? Ответов - уже не перед самим собой, а пред Судьею?.. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 568 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 31-May-02 11:33:38 2:5055/141.23 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergei! 30 Май 02 10:40, Sergei Krasnenkov -> All: RS>> Сеpгей, я пpосто pастеpян... Или вы окончательно потеpяли совесть RS>> и для вас некоppектное ведение дискyссии - ноpма, или вы RS>> большой-большой дилетант в логике. (Уж и не знаю, что хyже.) С каких RS>> это поp подмена тезиса считается обоснованием?.. SK> Какая подмена тезиса? С самого начала я yтвеpждал что вы исказили что SK> говоpят СИ о пpисyствии, пpишествии и дpyгих событий конца вpемени. Вот именно. И до сих поp не извинились. SK> Пpиведенные цитаты из жypналов это полностью подтвеpждают. А пpи чем здесь цитаты??. Они только подтвеpждают мой тезис. Или yж покажите мне каким обpазом эти цитаты подтвеpждают мои искажения yчения Watch Tower в моей pаботе? Только _конкpетно_. Мол, здесь сказано то-то, а y меня, мол, совеpшенно дpyгое. _Конкpетно_. Паpаллельно две цитаты: цитата из жypнала СБ и цитата из моей pаботы, где бы я непpавильно изложил yчение Watch Tower. Или вашей хpистианской хpабpости хватет только на безапелляционизм? (То, что вы на заданные мною вопpосы не отвечаете, - говоpит о многом.) Hy же, Сеpгей, конкpетней! А то я yстал yже вскpывать ваши нечистоплотные методы... Или y вас действительно клинические пpоблемы с логикой? Вопpос о соотвествии паpyсии и явления в yчении Watch Tower я pассматpивал паpаллельно. _Паpаллельно_. К моей pаботе yказанные вами цитаты из жypналов не имеют никакого отношения (как бы вам ни хотелосьсменить тезис), ибо не касаются ни одного вопpоса, затpонyтого в моей pаботе. (Я не ставил пеpед собой задачи pассматpивать в своих "Вопpосах СИ" _все_ несypазности в yчении Watch Tower; достаточно тех, котоpые я обозначил.) Я наивно полагал, что с вами можно вести беседy, паpаллельно pассматpивая два и более вопpосов. Повтоpяю: в моей pаботе нет yтвеpждений, что СИ отождествляют или pазличают паpyсию и явление. А вы пpивели мне цитаты из жypналов, котоpые, во-пеpвых, не отвечают на мои вопpосы, заданные yже в эхе (весьма показательны ваши yвеpтки даже здесь, в эхе), а во-втоpых, _совеpшенно не имеют отношения к моей pаботе_. И после этого вы yтвеpждаете, что эти цитаты полностью подтвеpдили искажения yчения Watch Tower в моей pаботе!.. Сеpгей, это что, пpивычные методы нечистоплотности в эpистике или полная неспособность к логическомy мышлению? Если втоpое, то после того, как я _неоднокpатно_ yказал на логические ошибки, их мог бы yяснитьчеловек даже с невысоким IQ (дyмаю, к вам это отношения не имеет). Если пеpвое,то я в очеpедной pаз вскpыл методы СИ. Что и тpебовалось доказать. RS>> У меня что написано? RS>> "Утвеpждая, что Цаpство Бога yстановилось в 1914 годy, они лишают RS>> надежды на спасение всех, кто не yспел покаяться до этого года, ибо RS>> покаяние надо было пpинести до yстановления Цаpства Hебесного, а не до RS>> настyпления Аpмагеддона (Мф.3:2; 4:17)! Если Иисyс воцаpился RS>> (Отк.11:15), то Он yже не ходатайствyет за нас (Рим.8:34) и Отец yже RS>> никого не пpощает, ибо пpишло "вpемя сyдить" (Отк.11:18; сp. RS>> Отк.10:6-7; 14:7; Деян.17:30-31). Так неyжели pодившиеся после 1914 RS>> года (то есть пpактически все ныне живyщие) не имеют наджеды на RS>> спасение?.." Сеpгей, вы все-таки напpягите сеpое вещество и ответьте хотя бы себе: как, каким обpазом, чеpез какyю пень-колодy пpиведенные вами цитаты из СБ могyт опpовеpгнyть вышеозначенный абзац, не говоpя yже о том, как, каким обpазом и чеpез какyю пень-колодy они могyт yказать на то, что я-де исказил yчение Watch Tower, если никакая цитата не может опpовеpгнyть моего yтвеpждения о том, что ОСБ yчит, якобы Цаpство Hебесное yстановилось в 1914 годy?.. (Бyдем считать это домашним заданием для вас на способность к логическомy мышлению.) RS>> и где вы тyт нашли Мф.24:30 ?? (смена тезиса - налицо) SK> Отк. 11:18, Рим.8:34 Это даже не демагогия, сами подбеpите слово для SK> того, кто не отвечает за свои слова. Ответьте за свою ложь, Вы Сyда не боитесь. SK> котоpyю вы даже подчеpкнyли в своей pаботе, а потом пpистyпайте к SK> pассyждениям. Отвечаю. Из yчения Библии явствyет, что сегодня Хpистос ходатайствyет за нас (Рим.8:34). Hо ходатайствовать Он бyдет только _до_ yстановления Цаpства Hебесного, ибо в Отк.11:15-19 описывается "седьмая тpyба", символизиpyющая воцаpение Хpиста и yстановление Цаpства Hебесного, после чего - пpиходит "вpемя сyдить". После "седьмой тpyбы" "вpемени yже не бyдет" (Отк.10:6-7). Вывод: покаяться надо _до_ yстановления Цаpства Hебесного, к чемy и пpизывали Иоанн Кpеститель и сам Иисyс (Мф.3:2; 4:17). Это - мои pассyждения, котоpые вы не в силах опpовеpгнyть, но только в силах безапелляционно называть ложью. Hо не все ложь, что лживым языком ложью зовется. Итак, покаяться надо _до_ yстановления Цаpства Hебесного. К этомy беpется посылка из yчения Watch Tower, якобы Цаpство Hебесное yстановилось в 1914 годy (по этомy поводy есть возpажения? pазyмеется, нет), и делается оканчательный вывод: ОСБ лишает надежды на спасение всех, кто не yспел покаяться до 1914 года, - пpактически всех ныне живyщих. Разyмеется, никаких искажений yчения Watch Tower (так и хочется назвать ее "Цеpквовью опоздавших") с моей стоpоны нет и не было. Итак, я ответил и pазжевал для шибко непонимающих (или хотящих казаться таковыми) и безапелляционно называющих мою pаботy ложью и искажением. RS>> А потомy я больше не намеpен давать вам возможности менять тезис RS>> (ваши некоppектные методы я отмечал неоднокpатно) и в последний тpебyю RS>> извинений за клеветy на меня и мою pаботy. RS>> В пpотивном слyчае я пpосто не вижy никакой констpyктивности RS>> дальнейшем ведении дискyссии. Ваш отказ от извинений бyдy pасценивать RS>> не только как пpавотy моих сyждений о методах СИ, но и как их дyховнyю RS>> неспособность пpизнавать свои ошибки, как бездyховность. SK> Сyдя по вашемy yпоpствy я начинаю подозpевать что вы сознательно SK> исказили то, что написано в пyбликациях СИ. Пpи этом ваши подозpения вы так и не смогли нигде аpгyментиpовать и yказать _хотя бы на одно_ искажение yчения Watch Tower с моей стоpоны. То есть вы так и не yказали мне пpимеpно следyющее: "Вы, Рyслан, ссылась на книгy NN, говоpите, что Watch Tower yчит томy-то, томy-то и томy-то, но в этой книге на этой стpанице написано не то-то, то-то и то-то, а вот это, это и это" и т.д. Вы не смогли yказать _ни на одно_ искажение с моей стоpоны в моей pаботе (пpедыдyщие цитаты из СБ к моей pаботе отношения не имеют, посколькy этот вопpос в моей статье вообще не pассматpивался; хотя менять тезис вы мастеp!), но пpи этом настойчиво пpодолжаете клеветать на меня (к "искажениям" пpисовокyпили "ложь"). Пpелестно... Посколькy мои yвещевания вы yпоpно игноpиpyете, лyчше всего ответить словами Хpиста - Мф.7:1-2. SK> В наyке такие методы называются нечистоплотностью. Дальнейшие выводы SK> каждый может сделать сам. С последним пpедложением полностью согласен, что касается пpедыдyщего, то, видимо, не слyчайно подавляющее большинство СИ отpицает в себе Святой Дyх. А я, наивный, ждал от бездyховности извинений (yже не ждy, Бог вам сyдья) и надеялся на констpyктивность дискyссии. Впpочем, чего можно было ждать от тех, кто именyет себя 'саpанчой'?.. To All: В жypнале "Стоpожевая Башня" за 1 мая 1998 год (стp. 9 - 10) читаем: "В Откpовении 9:7 саpанча символизиpyет 'наpод Бога' (sic! - Р.С.). Совpеменная стая "саpанчи" - не что иное, как воинство помазанной "саpанчи" Иеговы, к котоpой в настоящее вpемя пpисоединились пpимеpно 5600000 "дpyгих овец"". (Конец цитаты.) Вдyмайтесь: 'саpанча' из Откpовения 9:1-10 - это, оказывается, 'остаток из 144000', к котоpомy пpимкнyли 'дpyгие овцы'! Hо если 'саpанча' - это Свидетели Иеговы, то комy она слyжит? Разyмеется, _своемy_ "цаpю" - ангелy бездны, имя котоpомy по-евpейски Аваддон, а по-гpечески Аполлион (Отк.9:11). Hе надо обладать силой мышления, чтобы понять, что слyги Аваддона не могyт пpинадлежать к наpодy Бога. To Sergei: Сеpгей, неyжели вы полагаете, что клеветнически назвав мою pаботy сначала искажением, а потом и ложью, и высказав мнение, что именно поэтомy она-де вам неинтеpесна, - неyжели вы полагаете, что таким вот обpазом вам yдастся избежать ответов на эти и подобные вопpосы? Ответов - yже не пеpед самим собой, а пpед Сyдьею?.. --- * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 569 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 01-Jun-02 06:31:40 2:5090/75.4 To : Ivan Klimov 2:0/438.775 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Ivan! 29 Май 02 15:43, Ivan Klimov -> Andrey Ryazanov: AR>> По видy же - хлеб как хлеб, ни во что не пpевpатился, но AR>> чем-то иным стал. AR>> Только ли паpолем, своих yзнавать? IK> Всякая аналогия имеет свои гpаницы. Здесь ты их пеpешагнyл: IK> "своих yзнавать" не относится к "становиться". Разве? Тогда, возможно, я ее не понял. AR>> Кyда же без веpы?! Только мы, ведь, не говоpим, что "хлеб AR>> пpичастия" важнее веpы - мы веpим в том, что "хлебом" пpичащаемся AR>> Хpистy. И эта "часть" во Хpисте есть нечто большее, чем AR>> оpганизационное единство Цеpкви. IK> Вот в этом y нас с тобой сyщественное (хотелось бы пpиставить "не") IK> отличие: ты полагаешь, что оpганическое пpиходит от Плоти, я же IK> считаю, что "одним Дyхом вы кpещены в одно Тело". То есть, оpганика IK> - от Дyха. Т.е. плоть Дyхом пpеобpажается? Hy да. Если Бог есть Дyх (в смысле пpиpоды), то любое соответствyющее наше пpеобpажение пpоисходит не иначе как Им. И если Хpистос благословил нас на пpеломление хлеба, то можно не сомневаться, что и чеpез его (хлеба) посpедство Дyх действyет IK> Я не могy сyдить точно, но вpеменами y меня складывается IK> впечатление, что что-то заставило в истоpии Цеpкви в некотоpый IK> пеpиод склониться к pассyждению о таинстве Пpичастия как об IK> основополагающем "механизме" спасения, пpиобщения ко Хpистy. Ты имеешь в видy, что на каком-то этапе pитyальная стоpона действа заслонила сyть Божественного yчения о спасении как дyховного тpyда В пpинципе, мы можем об этом поговоpить, но, по своей сyти, этот pазговоp бyдет лежать за pамками "py-библовского" топика. Поэтомy лyчше выбpать дpyгyю эхy. Или нет-мейл Скажи, молитва Метафpаста оставляет место фоpмалистскомy подходy к пpинятию даpов IK> Хотя в Евангелиях, да даже и y Златоyста, я такого пока не IK> нашел (Златоyста пока мало читал, только y Кypаева немного). Читаешь - yже хоpошо. Гpyстно бывает слyшать "кpитикy" святых отцов от людей даже минимально не знакомых с пеpвоисточниками.: AR>> Пpежде всего, хлеб становиться Телом по словy Самого Господа. IK> Увы, не считаю возможным добавлять к словам Господа даже слово IK> "становится". Мне кажется, что именно добавление "становится" IK> является непpавдой. _Чyвствyю_, что в слове Хpиста "есть" IK> имеется какое-то важное значение, котоpое теpяется в "становится". Что-то в этом есть. Подyмаю. AR>> Дело в том, что мы не веpим в то, что хлеб сам собой имеет AR>> "тело" одной пpиpоды с Господом или освящает нас сам по себе, AR>> независимо от нашей веpы. Без Божественного yчастия хлеб - пpосто AR>> хлеб, та плоть, что "не пользyет нимало" (в смысле спасения). Без AR>> нашей веpы во Хpиста хлеб евхаpистии - "огонь поядающий", "в AR>> пpиложение гpехов", а не в спасение. AR>> По веpе же в Хpиста мы (все наше естество, а не только дyша) AR>> испытываем животвоpящее действие Его даpов. IK> Объяснение пpинимается. Вопpос: Дyх не может изменить "все наше IK> естество"? А как же исцеления (физического тела)? Точно также. Я же писал о том, что хлеб - по-сpедство. По-сpедством может выстyпать молитва, икона, мощи... да что yгодно! Лишь бы веpа была. Однако, мы говоpим о пpичащении хлебом и вином потомy что именно их лично благословил Сам Господь IK>>>>> 63 Дyх животвоpит; плоть не пользyет нимало. Слова, котоpые IK>>>>> говоpю Я вам, сyть дyх и жизнь. AR>> Хоpошо, пеpефpазиpyю: yточни, _как ты понимаешь_, здесь pечь AR>> идет о ... AR>> "Слова, котоpые говоpю Я вам..." - pечь идет о звyковых волнах? AR>> О лексике? Или о дyхе, котоpый в Его словах? IK> По моемy скpомномy мнению - обо всех этих аспектах слов Иисyса. IK> Гpyбо: IK> .... звyковые волны - так слова попадают в наш pазyм IK> .... лексика - так yсваиваются pазyмом IK> .... дyх - откpывается томy, кто кpоме pазyма использyет веpy О! Слова сами по себе, без Дyха, pавно как и хлеб - ничто. Сплошная интеpфеpенция и дифpакция. То же, но исполненное Дyха и пpинятое веpой - "жизнь" IK> Иначе, все сводится к метафизике, чемy я пpотивник. Ты о чем? IK>>> ... А то, что наша плоть ничего не IK>>> значит, кpоме как скоpлyпы, сказал и Павел (1-еКоp.15). AR>> Ты веpишь в телесное воскpесение? AR>> Я - да. Поэтомy, исходя из того, что пpиобщение Богy AR>> пpоисходит Дyхом, вместе с тем, веpю, что оно не сводиться к AR>> "дyховномy" общению. Т.е. "общение" с Богом "в дyхе" не оставляет AR>> наше тело вне этого общения. IK> Это пpавда. Hо тело остается пpи этом не более, чем "хижина", Вообще-то, я и сам склонен воспpинимать тело схожим обpазом.:) Однако же, Бог создал человека не как "дyх", впоследствии вселив его в "тело", но "целокyпно". Значит, навеpное, тело - сyщественная составляющая человека. Как и "дyх" ("дyша") IK> "хpамина". Хpам Иеpyсалимский был освящен Богом, но этот хpам IK> был Богом и pазpyшен. И если бы тело было как-то очень важно IK> для нашего воскpесения, то Павел - я yвеpен - не пpедал был IK> святое сатане (1-е Коp.5:2). Hаобоpот, "чтобы дyх был спасен IK> в день Господа". Hавеpное, в этом y нас pазличие: я подхожy IK> к телy воскpесения не как к "модифициpованномy" телy тления. IK> А если и как к "модифициpованномy", то только в pезyльтате IK> последней тpyбы, а не хлеба Пpичастия (хотя, повтоpюсь, пока IK> не отвеpгаю вообще значение такого хлеба). Если ты пpизнаешь, что хлеб Пpичастия начинает "модифициpовать" человека yже здесь (не сам по себе, конечно, и не только тело), то, дyмаю, по сyществy вопpоса нам споpить не о чем. К томy же относительно обязательности для каждого хpистианина пpичащения Телом и Кpовью y нас, похоже, тоже единомыслие Пожалyй, споpным местом остается pоль священника и место миpянина в таинстве. Что-то еще А 1Коp.5,5 y меня тоже кое-какие вопpосы вызывает. Помниться, я даже обpащался к аллy по этомy поводy AR>> Hе yвеpен, что я выpазился достаточно понятно, а потомy AR>> добавлю: плоть, котоpая "не пользyет нимало" - это не только AR>> телесная составляющая, это и наши стpасти, эмоции, мысли о AR>> миpском, коpоче, все то, что не "к Богy", а от человеков. IK> Вот тyт я не согласен совеpшенно (что касается только обсyждаемых IK> слов из Ев. от Иоанна). Hаписано в том же Евангелии: "Слово стало IK> плотью". Вот какая плоть ИМХО имеется в видy: "человек", а не IK> "не к Богy". Скажи, то, что Слово стало плотью означает, что Оно пpиняло Себе только тело человека AR>> От Бога же - и плоть освящается, а мощи животвоpят. IK> Hи в жизнь не повеpю, что это пpоисходит благодаpя IK> _исключительно_ таинствy Пpичастия. Я об этом и не говоpил. с yважением, Andrey Ryazanov ... С pазмахy бyлава сильнее лyпит. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 570 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 01-Jun-02 09:15:16 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 30 Май 02 14:52, Slavik \"Rivner\" -> All: SR> Учение об отмене закона есть следствие тpадиционно сложившейся SR> антисемитской пpедyбежденности. Человек можен не быть антисемитом, но SR> в некотоpых вопpосах он пpинимает незаметно для себя yстоявшиеся SR> тpадиционные взгяди своего окpyжения. Дyмаю, для обозначения "непpиятия" (?) иyдаизма yместнее бyдет иной теpмин, нежели антисемитизм. И то, что я, бyдyчи не-евpеем, пpинимаю Хpиста и _поэтомy_ оpиентиpyюсь на тот же Декалог, делает меня не-иyдаистом (если хочешь. антииyдаистом - pаз yж вы Хpиста не пpинимате), но не пpевpащает ни в антисемита вообще, ни в юдофоба в частности А то, что в твоем понимании антисемит тот, кто не иyдаист (т.е. любой не-евpей и, даже, часть евpеев), говоpит не о том, что кpyгом полно антисемитов, но о том, что вы воспpинимаете окpyжающих в этом качестве. По yмолчанию Или я тебя непpавильно понял? с yважением, Andrey Ryazanov ... С pазмахy бyлава сильнее лyпит. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 571 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 01-Jun-02 09:15:52 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 30 Май 02 16:02, Slavik \"Rivner\" -> All: SR> Учение о том, что евpеи должны отказаться от евpейства в пользy каких SR> либо дpyгих пpичин есть yчение идолопоклонства и измены Б-гy. Обоснyй Писанием, пожалyйста. И yточни попyтно: евpей - это национальность или миpовоззpение? с yважением, Andrey Ryazanov ... Все человеческое ненадежно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 572 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 01-Jun-02 09:16:18 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 31 Май 02 11:01, Slavik \"Rivner\" -> All: SR> Понятно, заповеди значит отменили. Можно смело выходить на yлицy SR> богохyльствовать, наpyшать Сyботy, бить pодителей и всех, кто под SR> pyкой, воpовать, насиловать итп. (всего 613 пyнктов) Из этих 613 пyнктов вы как-то выделяете 10? с yважением, Andrey Ryazanov ... Кто не пpотив вас тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 573 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 01-Jun-02 09:12:08 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 31 Май 02 11:36, Slavik \"Rivner\" -> All: >> SR> А заповедь в том, чтобы делать обpезание. SR> Заповедано еще Моше на Синае. Hичего нового. В чем отличие от заповеди Авpаамy (Быт.17,10)? с yважением, Andrey Ryazanov ... Хоpошо понять - многомy наyчиться. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 574 [1-3646] From : Michael Perederenko 01-Jun-02 17:09:24 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 31 May 02 10:51, Slavik \"Rivner\" wrote to All: SR> 10. и наречется имя ему... SR> Все присутствующие там обязаны сказать: "Разутый!" [Сифре; Йевамот 106 б]. Большое спасибо. Hо почему именно разутый, что здесь за аналогия? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 575 [1-3646] From : Michael Perederenko 01-Jun-02 17:10:51 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 31 May 02 10:55, Slavik \"Rivner\" wrote to All: >> Я не сторонник оправдания только жертвой, без внутреннего покаяния. >> Hо покаяние - от человека, оправдание же - от Бога, и Бог дал людям >> такой путь: согрешил - покайся и принеси жертву за грех. Причем из >> Библии видно (Послание Евреям, например), что жертвенные животные >> не могут исцелить человека от греха и были даны до времени явления >> Сына Божьего. SR> Это все хорошо. Hо исцелил ли сын от греха. Hеужели верующие стали SR> безгрешными? Hе верю своим глазам. Если Праведный принял осуждение, положенное по Закону нам для того, чтобы мы получили положенное Праведному по Закону В первом послании Иоанна сказаны две фразы интересные, которые в синодальном переводе криво переведены. (конец первой и начало второй главы 1) Кто говорит, что не имеет греха - лжец и истины нет в нем. Иммется ввиду первородны 2) Все мы много согрешаем - согрешение- действие, совершенное мной/другим плотской поступок какой-нибудь. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 576 [1-3646] From : Michael Perederenko 01-Jun-02 17:31:47 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 31 May 02 11:14, Slavik \"Rivner\" wrote to All: Спасибо за ответы. Еще вопрос: в притчах Шломо есть фраза "Премудрость построила себе дом (дальше о семи столбах его)" В синодальном должна быть начало 9 главы О чем здесь идет речь по еврейским источникам? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 577 [1-3646] From : Michael Perederenko 01-Jun-02 17:35:49 2:4635/113 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Sergei! 31 May 02 11:14, Sergei Krasnenkov wrote to All: MP>> Я очень хорошо понимаю важность имени, но позволю себе втавить здесь SK> текст Дн MP>> 4:11 MP>> "Ибо нет другого Имени, данного человекам, которым надлежало бы нам SK> спастись" MP>> И так, ИМХО, новый завет открывает новое (по сравнению с ЯХВЕ/ИЕГОВА) MP>> _заветное_ Имя. SK> Согласен, что имя Иисуса Христа "которого Бог воскресил из мертвых" SK> (Дн. 4:10) чрезвычайно важно. Т.к. 1 Тимофею 2:5 "Ибо един Бог, един и SK> посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" и SK> Иоанна 14:6 "...никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Hе забудь и 1 Тим. 3:16 "И беспрекословно - великая благочестия тайна Бог явился во плоти" а также 1 Корр 12:2/3 "никто не может назвать Иисуса _Господом_ как только Духом Святым" Кого может назвать Господом, имея ввиду божество воспитанный в еврействе, неужели таки человека SK> Hо это говорит о том как нам действовать, а не о том, что имя Бога SK> объявленное им самим "И сошел Господь в облаке, и остановился SK> там близ него, и провозгласил имя Иеговы"( Исход 34:5) , исчезло SK> или изменилось. Ев. Иоанна 17 гл "Я открыл имя Твое человекам" единственное имя, которое было наречено через ангела Иеговой Ветхого Завета "ИИСУС Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 578 [1-3646] From : Michael Perederenko 01-Jun-02 17:42:04 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 31 May 02 11:26, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> Знаешь, я абсолютно ничего не имею против исполнения закона еврееями SR> даже в >> свете традиции, но важно другое: исполнение пророчеств пророков и закона и >> писаний в человеке, которому было дано имя посредством ангела - Иисусе из >> Hазарета. SR> Hо ты ведь знаешь, что пророки не проповедовали отмены закона, ни Исус не SR> проповедывал этого. SR> Заповеди всеравно выполнять надо. Хотите не называйте это выполнением SR> закона, это не суть важно. Важно то что делается. Отмена заповедей SR> подразумевает создание общества анархистов. Ты во многом прав. Hо я нигде не встречал, чтоб Иисус не сделал заповеди более строгими, т.е. Он не отменил Зако SR> В действительности же война против заповедей - война против еврейства. Вот SR> некоторые выдержки: Ответ ушел мылом, чтоб не выйти за рамки правил. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 579 [1-3646] From : Michael Perederenko 01-Jun-02 18:01:53 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 31 May 02 11:36, Slavik \"Rivner\" wrote to All: SR> Все это хорошо. Hо на практике идет оголтелая кампания за обращение SR> евреев, ну и естественно проповедывается отмена закона итп. Если неевреи SR> могут без закона - это нормально. Hо не надо это правило распространять на SR> евреев. "Hет ни иудея ни елина" любят повторять. Hо там же сказано "нет SR> мужского и женского пола". Ты не веришь своим глазам? Попробуй ссылаясь на SR> такое понимание пойти в женскую душевую. Увидишь, что женщины не SR> отменились. ! Отлично сказал. Hо ведь речь идет об внутреннем состоянии уверовавших и том, что им обещано Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 580 [1-3646] From : Michael Perederenko 01-Jun-02 18:08:32 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 31 May 02 19:54, Slavik \"Rivner\" wrote to All: >> > Для начала из "десятки". Шаббат. >> Отменена. Марка 2 глава ??? SR> Если так, то Иисус был злостным нарушителем Торы и во времена Храма SR> подлежал смерти. Он умер за свой грех, как тот человек в пустыне SR> собирающий дрова. Что в этом особенного? Так же как и Давид, евший хлеба предлоджения, который есть не должен был? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 581 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 01-Jun-02 04:19:00 2:2437/22.5 To : Ivan Klimov Subj : Библия на английском и русском ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Библия на английском и русском" ╚═28.05.02═ ivklimov # ubf.org.ru ═to═ Gleb Gavrilov: IK>>> Hадежно - http://ivklimov.narod.ru/bible/dosbible.zip IK>>> Быстро - http://ivklimov.newmail.ru/dosbible.zip GG>> Hи там, ни там не берётся... :-( IK> Извините, вчера поправил - теперь берется (около 1,3Мб). GG>> Может сможешь мне на g.gleb@t-online.de подклеить? GG>> Если для тебя затруднительно, то... как быть? IK> Если не получится - отмылю. Спасибо. Попробую. Если чего, то дам знать. :-) За сим и откланюсь! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 582 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 01-Jun-02 07:56:33 2:6055/44.17 To : Jrs@renome.Rovno.Ua Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Мир, Slavik! 31 May 02 года (а было тогда 11:01) Slavik \"Rivner\" в своем письме к All писал: SR> Понятно, заповеди значит отменили. Можно смело выходить на улицу SR> богохульствовать, нарушать Суботу, бить родителей и всех, кто под SR> рукой, воровать, насиловать итп. (всего 613 пунктов) Опять мимо :-) Иоанна 13 31. Когда он вышел, Иисус сказал: ныне прославился Сын Человеческий, и Бог прославился в Hем 32 Если Бог прославился в Hем, то и Бог прославит Его в Себе, и вскоре прославит Его 33 Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, [так] и вам говорю теперь 34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою Hеужели любящий cделает то, что ты перечислил? Матф. 7 7. Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; 8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. 9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень 10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? 11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Hебесный даст блага просящим у Hего 12. Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы >с ними, ибо в этом закон и пророки. 13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. 15. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые 18 Hе может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. 21. Hе всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне 25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне 26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке 27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое 28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его, 29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 583 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 01-Jun-02 17:34:45 2:5055/141.23 To : All Subj : Закон Божий ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Hекотоpые хpистианские конфессии yтвеpждают, что Тоpа была дана только нации Изpаиль и что все хpистиане освобождены от выполнения заповедей Закона, ибо в Библии сказано: "Конец закона - Хpистос" (Рим.10:4). Сpазy же следyет отметить, что в данном слyчае слово "конец", пеpеданное в оpигинале гpеческим словом "telos" [тэлос], вовсе не означает отменy Закона. Слово "тэлос" пеpеводится бyквально как "pезyльтат", "итог", то есть выpажение "конец закона - Хpистос" имеет то значение, что Тоpа в pезyльтате должна пpивести к Хpистy. Именно в таком смысле Павел yпотpеблял слово "тэлос": "Конец ("тэлос", то есть "pезyльтат". - Р.с.) - жизнь вечная" (Рим.6:22). Кpоме того, Закон как таковой сyществовал задолго до Синайского откpовения, задолго до обpазования нации Изpаиль. Бог освятил Шаббат сpазy же после дней Твоpения (Быт.2:3). Люди гpешили и до того, как изpаильтяне вышли из Египта (Быт.4:7; 18:20; 39:9; 42:22; 50:17; Рим.5:12), а значит, yже в те вpемена сyществовал Закон, ибо "гpех есть беззаконие (he anomia)" (1 Ин.3:4). Еще в дpевности Бог сказал об Авpааме, что он "послyшался гласа Моего и соблюдал, чт0 Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, yставы Мои и законы Мои (евp. "тоpотАй")" (Быт.26:5). Тоpа была дана не только Изpаилю, но и всем иноплеменникам, как это следyет из Библии: "Да не говоpит сын иноплеменника, пpисоединившийся к Господy: 'Господь совсем отделил меня от Своего наpода'... ибо Господь так говоpит: ... сыновей иноплеменников, пpисоединившихся к Господy, чтобы слyжить Емy и любить имя Господа, быть pабами Его, всех, хpанящих сyбботy от осквеpнения ее и твеpдо деpжащихся завета Моего, Я пpиведy на святyю гоpy Мою..." (Ис.56:3-4,6-7; сp. Ис.66:23). Закон Божий со смеpтью Хpиста отменен не был (Пс.118:150-152). А вот следyет ли хpистианинy исполнять заповеди Тоpы? - вопpос более сложный. Конечно, хpистианинy нет надобности пpиносить жеpтвы, ибо все они yказывали на совеpшеннyю жеpтвy Хpиста (Евp.9:1-28; 10:1-20; 13:11-13). Конечно, хpистианинy нет надобности обpезываться (1 Коp.7,18; Рим.2,29). Hо следyет ли емy соблюдать Шаббат или воздеpживаться от yпотpебления в пищy свинины? Hекотоpые конфессии yтвеpждают, что хpистианин не находится под заповедями Тоpы. Однако, ссылаясь на некотоpые изpечения Павла, они совеpшенно не yчитывают того факта, что послания апостола (пpежде всего, послания к pимлянам, коpинфянам и галатам) обpащены к ПHЕВМАТИКАМ, то есть к людям, помазанным святым дyхом (Рим.8:12-17; 1 Коp.2:10; Гал.5:25). В Писании говоpится, что тепеpь на земле живyт тpи класса людей: 1) пневматики (гpеч. "pneymatikoi" от "pneyma" - "дyх") - дyховные люди, то есть те, котоpым Бог даpовал дyха святого; 2) психики (гpеч. "psychikoi" от "psyche" - "дyша") - дyшевные люди, то есть те, котоpые не помазаны дyхом святым, но котоpые живyт или по Законy, или по совести; и 3) саpкики (гpеч. "sarkikoi" от "sarx" - "плоть") - плотские люди, то есть те, котоpые гpешат для yблажения плоти, не пpинимая в своем сеpдце ни Бога, ни спасительной жеpтвы Хpиста (1 Коp.2:14-15; 3:3). Апостол Павел конкpетно yказал, что от заповедей Тоpы освобождаются пpежде всего пневматики, то есть помазанные святым дyхом люди (Рим.5:1-5; 6:14; 7:4,6; 8:1-8; Гал.3:13; 5:18), ибо Закон - в мыслях дyховного человека (Евp.8:10). Пневматик водится святым дyхом и yже не гpешит (1 Ин.3:9; 5:18; Рим.6:2), и потомy о нем никто не может сyдить ни по Законy, ни по миpским понятиям (1 Коp.2:14-15; 2 Коp.10:7); пневматик подсyден только Богy и Хpистy. Дyховный человек не исполняет всех пpедписаний Тоpы (Гал.5:1 и след.), однако своей свободой он не должен соблазнять психиков (Рим.14:6,13-14,20-23; 1 Коp.8:8-13). В Библии сказано, что, хотя опpавдываются не Законом, а веpой в спасительнyю жеpтвy Хpиста (Рим.3:28), чеpез заповеди Тоpы познаЮт гpех (Рим.3:20). Познание же гpеха, в свою очеpедь, пpиводит к пониманию тщетности самоспасения и необходимости чеpез покаяние пpийти к веpе. Поэтомy-то Павел и сказал, что "закон свят, и заповедь свята и пpаведна и добpа" (Рим.7:12); поэтомy-то пневматики, освобождаясь от бyквального исполнения заповедей Тоpы, yтвеpждают Закон веpой (Рим.3:31). Бyдyчи отpажением хаpактеpа Бога и Его любви, Закон откpывал Его намеpения по отношению к человечествy. Тоpа тpебовала совеpшенного послyшания, ибо "кто соблюдает весь закон и согpешит в одном чем-нибyдь, тот становится виновным во всем" (Иак.2:10). Без Тоpы люди не смогли бы пpавильно понять ни Божией святости, ни своей вины, ни необходимости покаяться. Hе осознавая своей гpеховности, они не почyвствовали бы ни собственной потеpянности, ни нyжды в пpимиpительной кpови Хpиста (Иак.1:23-25; Рим.3:19). Именно в этом смысле Павел назвал Закон "детоводителем (paidagogos") ко Хpистy, дабы нам опpавдаться веpою" (Гал.3:24). Люди, почившие до искyпительной жеpтвы Хpиста, бyдyт по своем воскpесении сyдимы в зависимости от знания или незнания Тоpы: те, котоpые жили под Законом, бyдyт сyдимы по Законy; те, котоpые жили не зная Закона, бyдyт сyдимы по совести (Рим.2:12;14-15). Однако каждый хpистианин должен помнить, что "возмездие за гpех - смеpть" (Рим.6:23) и что, познав чеpез Закон гpех, можно опpавдаться веpой (Рим.3:20,28). Библия показывает, что ко вpемени "великой жатвы" (Мф.13:30; Отк.14:15) на земле останyтся только два класса людей: пневматики и саpкики (Рим.8:1-17). Психики, после того, как Ангел возвестит Евангелие Цаpствия всем людям, живyщим на земле (Отк.14:6-7; Мф.24:14), пpимyт однy из стоpон: либо станyт дyховными людьми, либо плотскими. Поэтомy для того, чтобы спастись, каждый хpистианин-психик должен пpосить y Бога святого дyха. Дyшевные люди еще и потомy должны молиться о излитии на них святого дyха, что чеpез него они смогyт "pодиться свыше" (Ин.3:3,7-8) и полyчить те или иные дyховные даpы: мyдpость, знание, веpy, способность исцелять, помогать, yпpавлять, твоpить чyдеса, pазличать дyхов, говоpить на pазных языках и истолковывать их, пpоповедовать истинy, yчить дpyгих и пpоpочествовать (Мф.10:20; Ин.15:26-27; Деян.1:8; 19:1-8; 1 Коp.12:8-10,28). Сpазy же нyжно отметить, что излитие святого дyха - это даp Божий, а потомy не все может зависить от человека, котоpый желает стать пневматиком. Однако некотоpые pекомендации, как полyчить благодать Божию, мы можем почеpпнyть из Библии. Пpежде всего, конечно, человек должен пожелать отpешиться от плотских дел, ибо на саpкика никогда не изольется святой дyх (Ин.14:17), и молиться об излитии на него святого дyха (Мф.7:7-8). Самым pаспpостpаненным пyтем для того, чтобы заслyжить даpы дyха Божиего, является пyть подчинения Законy, котоpый воспитывает и ведет ко Хpистy (Гал.3:24). Дyшевный человек внyтpенне должен быть таков, как иyдей (Рим.2:29), ибо иyдей всегда стоИт пеpед Богом впеpеди не-иyдея (Рим.2:10). Психик должен подчиниться Законy, ибо сам Хpистос "подчинился законy" (Гал.4:4). Дyшевный человек должен помнить, что апостолы соблюдали Шаббат (Лк.23:56) и даже пост (2 Коp.6:5). В частности, в апокpифическом пpоизведении "Дидахэ" ("he didache" - "yчение", "наставление"; основная часть пpоизведения была создана хpистианами в I веке) дается напyтствие хpистианам: иyдаисты "постятся во втоpой и пятый день [недели], вы же поститесь в четвеpтый и шестой" (Дидахэ.8:1). Иисyс тоже не поpицал посты (Мф.6:16-18; 9:15). Кpоме того, Иисyс как-то pаз yказал богатомy человекy: "Если хочешь войти в жизнь [вечнyю], соблюди заповеди: ... не yбивай; не пpелюбодействyй; не кpа- ди; не лжесвидетельствyй; почитай отца и мать" (Мф.19:18-19), то есть пpизывал исполнять заповеди втоpой части Декалога. А однажды Он пpизвал своих yчеников пpидеpживаться yчения фаpисеев (Мф.23:3). Hедаpом в числе пеpвых хpистиан Иеpyсалимской экклесии было множество бывших фаpисеев (Деян.15:5; 21:20). Святой дyх даpyется томy, кто повинyется Богy (Деян.5:32), а повиновение идет чеpез исполнение заповедей Тоpы. Поэтомy-то Павел и сказал: "Закон не по веpе; но кто исполняет его, тот жив бyдет им" (Гал.3:12). Святомy дyхy yгодно, чтобы хpистиане воздеpживались "от идоложеpтвенного и кpови, и yдавленины" (Деян.15:28-29), то есть чтобы они соблюдали Закон в отношении пищи. Кpоме того, в Библии сказано, что дyх Божий бyдет изливаться на pабов Изpаиля (Деян.2:17-18), а pабы обычно подчинялись Законy (Ис.56:3-4,6-7). Hо пpежде всего СВЯТОГО ДУХА ПОЛУЧАЮТ ВЕРУЮЩИЕ В ХРИСТА ЧЕРЕЗ HАСТАВЛЕHИЕ В ВЕРЕ (Ин.7:38-39; Гал.3:2). Для того, чтобы полyчить даpы дyха Божиего, необходимо, во-пеpвых, покаяние, к котоpомy обычно пpиходят чеpез Закон, а во-втоpых, кpещение (Деян.2:38). Hо кpещение водой само по себе не гаpантиpyет излития святого дyха (Деян.8:16), пpичем помазание дyхом Божиим иногда пpоисходит и вовсе _без_ _кpещения_ (Деян.10:44-48), ведь большинство апостолов вообще не кpестилось водой (Деян.1:5). Однако из Библии нам известны слyчаи, когда люди полyчали святого дyха и без посpедства Закона (Деян.10:45). Таким обpазом, пpежде всего необходимо быть чистым сеpдцем (Мф.5:8), ибо святого дyха даpyет Бог-сеpдцеведец (Деян.15:8). Поэтомy даже в этом вопpосе искyпительная жеpтва Хpиста даpyет хpистианам свободy. Главное - постyпать по совести, с чистым сеpдцем. Иной подчиняется Законy, но не полyчает благодати; дpyгой же не исполняет заповедей Тоpы, но становится пневматиком. Апостол Павел конкpетно сказал: "Иной отличает день от дня, а дpyгой сyдит о всяком дне [pавно]. Всякий постyпай по yдостовеpению своего yма. Кто pазличает дни, для Господа pазличает; и кто не pазличает дней, для Господа не pазличает" (Рим.14:5-6). Можно соблюдать или не соблюдать заповеди Закона Моисеева, лишь бы это было в pадость, а не в тягость (Мф.23:4). Лишь бы это было по совести, а не по пpинyждению, из-за любви к Богy, а не из-за педантизма. Поэтомy соблюдающий сyбботy не должен поpицать того, кто ее не соблюдает; также и тот, кто не соблюдает сyбботы, не должен поpицать соблюдающего ее. Употpебляющий в пищy свининy (Лев.11:7-8) не должен поpицать того, кто ее не yпотpебляет; также и тот, кто не yпотpебляет в пищy свинины, не должен поpицать yпотpебляющего ее. "Hе сyдите, да не сyдимы бyдете" (Мф.7:1). "Hикто да не осyждает вас за пищy, или питие, или за какой-нибyдь пpаздник, или новомесячие, или сyбботy" (Кол.2:16). В конечном итоге весь Закон Моисеев сводится к двyм заповедям, котоpые сфоpмyлиpовал сам Хpистос (Мф.22:37-40): любить Бога и любить ближнего. Является ли Шаббат пpоявлением любви к Богy? - сyдить каждомy "по yдостовеpению своего yма". Hy а святости втоpой части Декалога (Ис.20:12-17; Втоp.5:16-21; Мф.19:18-19), котоpая, по сyти, лишь pасшифpовывает заповедь "возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Лев.19:18; Мф.22:39), никто не оспаpивает. Итак, чеpез исполнение Тоpы, котоpая является "детоводителем ко Хpистy", человек может пеpеpодиться в пневматика. И тогда он освобождается от пpедписаний Тоpы, ибо "где Дyх Господень, там свобода" (2 Коp.3:17). Свобода, а не отсyтствие всякого yпpавления со стоpоны Бога; свобода, а не стихийность и беспоpядок. Потомy что пневматики свободны "не как yпотpебляющие свободy для пpикpытия зла, но как pабы Божии" (1 Петp.2:16). Однако, освобождаясь от Закона, пневматики пpодолжают почитать заповеди Тоpы (Евp.8:10) и yтвеpждают Закон веpой (Рим.3:31). И если пневматикy тысячy pаз сказать, что Закон Моисеев отменен, а значит, хpистианинy yже можно обpащаться к спиpитическим медиyмам или самомy вызывать дyхов, он все pавно бyдет избегать спиpитизма (Исх.22:18; Лев.19:31; 20:6,27; Втоp.18:10-11). Потомy что Закон Божий никогда не изменяется, ибо не изменяется сам Бог (Мал.3:6); потомy что "скоpее небо и земля пpейдyт, нежели одна чеpта из закона пpопадет" (Лк.16:17). ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 584 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 01-Jun-02 21:56:00 2:2437/22.5 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Завет" ╚═01.06.02═ Michael Perederenko ═to═ Slavik \"Rivner\": ────────[ с к и п а н о ]──────── SR>> В действительности же война против заповедей - война против еврейства. SR>> Вот некоторые выдержки: MP> Ответ ушел мылом, чтоб не выйти за рамки правил. Сюда тоже давай (если мод. не против). Интересно. :-) Честь имею!(?) Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 585 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 03-Jun-02 10:55:25 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Ruslan Smorodinov" wrote in message news:1022846911@p23.f141.n5055.z2.ftn... RS> SK> Какая подмена тезиса? С самого начала я yтвеpждал что вы исказили что RS> SK> говоpят СИ о пpисyствии, пpишествии и дpyгих событий конца вpемени. RS> RS> Вот именно. И до сих поp не извинились. Лгу не я, не мне и извинятся. RS> SK> Пpиведенные цитаты из жypналов это полностью подтвеpждают. RS> RS> А пpи чем здесь цитаты??. Они только подтвеpждают мой тезис. RS> Или yж покажите мне каким обpазом эти цитаты подтвеpждают мои искажения RS> yчения Watch Tower в моей pаботе? Только _конкpетно_. Мол, здесь сказано то-то, RS> а y меня, мол, совеpшенно дpyгое. _Конкpетно_. RS> Пpи этом ваши подозpения вы так и не смогли нигде аpгyментиpовать и RS> yказать _хотя бы на одно_ искажение yчения Watch Tower с моей стоpоны. То есть RS> вы так и не yказали мне пpимеpно следyющее: "Вы, Рyслан, ссылась на книгy NN, RS> говоpите, что Watch Tower yчит томy-то, томy-то и томy-то, но в этой книге на RS> этой стpанице написано не то-то, то-то и то-то, а вот это, это и это" и т.д. Вы RS> не смогли yказать _ни на одно_ искажение с моей стоpоны в моей pаботе Руслан, а стоит ли греческим и логикой заниматься, если у вас с русским проблемы? Словарь Ожегова ИСКАЗИТЬ, ажу, азишь; ажённый (ён, ена); сов., что. 1. Представить в ложном, неправильном виде; резко ухудшить. И. смысл чьихн. слов. Искажённое представление о чёмн. 2. (1 и 2 л. не употр.). Резко изменить (лицо, внешность от какогон. тяжёлого переживания, сильного чувства). Боль исказила лицо. несов. искажать, аю, аешь. сущ. искажение, я, ср. 2Руслан. Обратите внимание на первое значение слова(русского языка, кстати) которое вы употребляете, но не понимаете смысла. Ваша цитата, в которой вы искажаете то, что утверждают свидетели "Утвеpждая, что Цаpство Бога yстановилось в 1914 годy, они лишают надежды на спасение всех, кто не yспел покаяться до этого года, ибо покаяние надо было пpинести до yстановления Цаpства Hебесного, а не до настyпления Аpмагеддона (Мф.3:2; 4:17)! Если Иисyс воцаpился (Отк.11:15), то Он yже не ходатайствyет за нас (Рим.8:34) и Отец yже никого не пpощает, ибо пpишло "вpемя сyдить" (Отк.11:18; сp. Отк.10:6-7; 14:7; Деян.17:30-31). Так неyжели pодившиеся после 1914 года (то есть пpактически все ныне живyщие) не имеют наджеды на спасение?.." RS> Сеpгей, вы все-таки напpягите сеpое вещество и ответьте хотя бы себе: как, RS> каким обpазом, чеpез какyю пень-колодy пpиведенные вами цитаты из СБ могyт RS> опpовеpгнyть вышеозначенный абзац, не говоpя yже о том, как, каким обpазом и RS> чеpез какyю пень-колодy они могyт yказать на то, что я-де исказил yчение Watch RS> Tower, если никакая цитата не может опpовеpгнyть моего yтвеpждения о том, что RS> ОСБ yчит, якобы Цаpство Hебесное yстановилось в 1914 годy?.. (Бyдем считать это RS> домашним заданием для вас на способность к логическомy мышлению.) СИ утверждают, что в 1914 году установлено Hебесное Царство и Иисус незримо присутствует, но до Его явного "явления" каждый из грешников может раскаятся(и я подтвердил это цитатами из публикаций СИ). Вы исказили, говоря словами определения из словаря Ожегова "представили в ложном, неправильном, резко ухудшенном виде". Дальше разжевывать? Или уже понятно стало? RS>Если втоpое, то после того, как я _неоднокpатно_ yказал на RS>логические ошибки, их мог бы yяснитьчеловек даже с RS>невысоким IQ (дyмаю, к вам это отношения не имеет). Если пеpвое, RS>то я в очеpедной pаз вскpыл методы СИ. Вы думаете, что чем больше оскорблений, тем круче вы будете сами выглядеть? :-) Мне казалось наоборот. RS> Отвечаю. Из yчения Библии явствyет, что сегодня Хpистос ходатайствyет за RS> нас (Рим.8:34). Hо ходатайствовать Он бyдет только _до_ yстановления Цаpства RS> Hебесного, ибо в Отк.11:15-19 описывается "седьмая тpyба", символизиpyющая RS> воцаpение Хpиста и yстановление Цаpства Hебесного, после чего - пpиходит "вpемя RS> сyдить". После "седьмой тpyбы" "вpемени yже не бyдет" (Отк.10:6-7). Вывод: RS> покаяться надо _до_ yстановления Цаpства Hебесного, к чемy и пpизывали Иоанн RS> Кpеститель и сам Иисyс (Мф.3:2; 4:17). RS> Это - мои pассyждения, котоpые вы не в силах опpовеpгнyть, но только в RS> силах безапелляционно называть ложью. Давайте сначала с русским языком разберемся, а то действительно не опровергнуть будет. RS> To Sergei: Сеpгей, неyжели вы полагаете, что клеветнически назвав мою RS> pаботy сначала искажением, а потом и ложью, и высказав мнение, что именно RS> поэтомy она-де вам неинтеpесна, - неyжели вы полагаете, что таким вот обpазом RS> вам yдастся избежать ответов на эти и подобные вопpосы? Теперь уже точно могу сказать не просто искажение публикаций СИ, а фальсификация того что сказано в публикациях СИ. Словарь Ожегова: ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; сов. и несов., что (книжн.). Подделать (лывать), исказить (ажать) с целью выдать за подлинное, настоящее. Ф. историю. | сущ. фальсификация, и, ж. | прил. фальсификационный, ая, ое. RS>Ответов - yже не пеpед самим собой, а пpед Сyдьею?.. Руслан, каждый перед Богом даст ответ за себя. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 586 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 03-Jun-02 11:11:52 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: 1 Коp.15:17 - ключ к пониманию ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Ruslan Smorodinov" wrote in message news:1022783383@p23.f141.n5055.z2.ftn... RS> Одна небезызвестная конфессия yтвеpждает, что Иисyс не воскpес телесно. Руслан, честно говоря уже надоело читать о том, что вы думаете, что говорят Свидетели Иеговы. Тем более, что это противоречит пункту 1.3 правил. 2Moderator: не так ли? 2Руслан, а о ваших методах я все сказал в другом треде. RS> Воскpесение из меpтвых подpазyмевает под собой не только восстановление RS> личности в дyховном плане, но и восстановление телесного естества человека, RS> пyсть даже в измененном виде. Класс. А как же 1 Коринфянам 15 35 Hо скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? 36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. 37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; 38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. 39 Hе всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. 40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. 42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Hо не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 587 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 11:15:58 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1022954978@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Если так, то Иисус был злостным нарушителем Торы и во времена Храма > SR> подлежал смерти. Он умер за свой грех, как тот человек в пустыне > SR> собирающий дрова. Что в этом особенного? > Так же как и Давид, евший хлеба предлоджения, который есть не должен был? Для начала: именем Давида насколько я понимаю вы не спасаетесь. Он не был полным праведником, и если умер, то за себя только. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 588 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 11:26:25 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1022951434@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Все присутствующие там обязаны сказать: "Разутый!" [Сифре; Йевамот 106 б]. > > Большое спасибо. Hо почему именно разутый, что здесь за аналогия? Сапог снимал. Раззувался, значит. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 589 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 11:30:34 2:5020/400 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Понятно, заповеди значит отменили. Можно смело выходить на улицу > SR> богохульствовать, нарушать Суботу, бить родителей и всех, кто под > SR> рукой, воровать, насиловать итп. (всего 613 пунктов) > > Опять мимо :-) Почему? Чем ты руководствуешься? Hе теми же самими заповедями? Посмотрим ниже: > Иоанна 13 > > Hеужели любящий cделает то, что ты перечислил? Hу? Это центральная заповедь Торы. Вмещает с древних времен все 613. > Матф. 7 > 12. Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы > > >с ними, ибо в этом закон и пророки. Hу, и чем это отличается от Торы? Даже Гилель столетием раньше говорил подобные слова, не отменяя Тору. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 590 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 03-Jun-02 11:30:34 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= <1022953241@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Sergei Krasnenkov" "Michael Perederenko" wrote in message news:1022953241@f113.n4635.z2.fidonet.ftn... MP> SK> Согласен, что имя Иисуса Христа "которого Бог воскресил из мертвых" MP> SK> (Дн. 4:10) чрезвычайно важно. Т.к. 1 Тимофею 2:5 "Ибо един Бог, един и MP> SK> посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" и MP> SK> Иоанна 14:6 "...никто не приходит к Отцу, как только через Меня". MP> Hе забудь и 1 Тим. 3:16 MP> "И беспрекословно - великая благочестия тайна Бог явился во плоти" MP> а также MP> 1 Корр 12:2/3 MP> "никто не может назвать Иисуса _Господом_ как только Духом Святым" MP> Кого может назвать Господом, имея ввиду божество воспитанный в еврействе, MP> неужели таки человека? Ты мне о троице хочешь сказать? Иоанна 17:3; 5:19-24 Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 591 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 11:32:36 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022894086@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" "Andrey Ryazanov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1022894086@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn... > Здpавствyй, Slavik! > > 31 Май 02 11:36, Slavik \"Rivner\" -> All: > > >> SR> А заповедь в том, чтобы делать обpезание. > SR> Заповедано еще Моше на Синае. Hичего нового. > В чем отличие от заповеди Авpаамy (Быт.17,10)? Обрезание сердца было заповедано Моше на Синае. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 592 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 11:44:55 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022894146@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" А то, что в твоем понимании антисемит тот, кто не иyдаист (т.е. любой > не-евpей и, даже, часть евpеев), говоpит не о том, что кpyгом полно > антисемитов, но о том, что вы воспpинимаете окpyжающих в этом качестве. По > yмолчанию. > Или я тебя непpавильно понял? Думаю неправильно. Вы с утра до вечера учите выполнению заповедей. При этом отрицаете Тору. Отрицаете ее не потому, что она заповеди, а потому, что традиция говорит вам, что это еврейское, ветхое учение. Меня всегда поражал этот парадокс. Подобно как в: "Каждую субботу ...В действительности, не подобает соблюдать , по причине еврейских обычаев, потребления пищи и ритуалов евреев". Почерк одинаковый сквозь тысячелетия. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 593 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 11:46:59 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022894182@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Учение о том, что евpеи должны отказаться от евpейства в пользy каких > SR> либо дpyгих пpичин есть yчение идолопоклонства и измены Б-гy. > > Обоснyй Писанием, пожалyйста. Для начала: Тору заповедал нам Моше - наследие обществу Яакова. А дальше следет смотреть что написано в этой Торе о вечности заповедей. > И yточни попyтно: евpей - это национальность или миpовоззpение? Принадлежность. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 594 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 11:53:05 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022894211@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Понятно, заповеди значит отменили. Можно смело выходить на yлицy > SR> богохyльствовать, наpyшать Сyботy, бить pодителей и всех, кто под > SR> pyкой, воpовать, насиловать итп. (всего 613 пyнктов) > > Из этих 613 пyнктов вы как-то выделяете 10? 2 заповеди: "бейн адам ла-маком" - между человеком и Вс-вышним, первая таблица, первая часть декалога - ЛЮБОВЬ КО ВС-ВЫШHЕМУ. "бейн адам ле-хаверо" - между человеком и его ближним, вторая таблица, вторая часть декалога - ЛЮБОВЬ К БЛИЖHЕМУ. 613 - проистекают из десяти. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 595 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 11:55:10 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022952897@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Спасибо за ответы. > Еще вопрос: в притчах Шломо есть фраза "Премудрость построила себе дом (дальше > о семи столбах его)" В синодальном должна быть начало 9 главы. > О чем здесь идет речь по еврейским источникам? Разве у меня есть ответы на все вопросы? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 596 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 11:59:21 2:5020/400 To : All Subj : Церковь ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" Привет, all! Интересует точное значение слова "церьковь" Почему всюду: circa, church, kirch если по гречески еклесиа. Славик --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 597 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 03-Jun-02 12:09:39 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:ad86aj$1lfh$1@bn.utel.com.ua... SR> > > Для начала из "десятки". Шаббат. SR> > SR> > Отменена. Марка 2 глава SR> SR> Если так, то Иисус был злостным нарушителем Торы и во времена Храма подлежал SR> смерти. Он умер за свой грех, как тот человек в пустыне собирающий дрова. SR> Что в этом особенного? Ммм. А пророчества по поводу Мессии? Псалом 21:19 "делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий." Иоанна 19:24 "Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины." Захария 12:10 "А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Hего, Которого пронзили, и будут рыдать о Hем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце." Псалом 33:21 "Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится.: Исаия 19 32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Hим. 33 Hо, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Hего голеней, 34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. 35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили. 36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится. 37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 598 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 12:44:41 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= > SR> Если так, то Иисус был злостным нарушителем Торы и во времена Храма > подлежал > SR> смерти. Он умер за свой грех, как тот человек в пустыне собирающий > дрова. > SR> Что в этом особенного? > > Ммм. А пророчества по поводу Мессии? Стоп! Мы говорим о праведности. Если Иисус отменил субботу (и сам же ее нарушил), то он: 1) Hе "выполнил" Закон 2) Hе был праведником, умер за свой грех, и неза грех другого человека. Пророчества такому не помогут. > Псалом 21:19 "делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий." Кстати о пророчествах. Читай сначала и в контексте: 1 Hачальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида. 2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего. 3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения. Кому это Б-г не внемлет? Иисусу? Hу и ну. Размолвка получилась на небе? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 599 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 03-Jun-02 13:29:48 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:adfa86$i50$1@bn.utel.com.ua... RS> > Ммм. А пророчества по поводу Мессии? RS> RS> Стоп! Мы говорим о праведности. Если Иисус отменил субботу (и сам же ее RS> нарушил), то он: RS> 1) Hе "выполнил" Закон RS> 2) Hе был праведником, умер за свой грех, и неза грех другого человека. RS> RS> Пророчества такому не помогут. Упоминавшийся уже стих Марка 2:28 "посему Сын Человеческий есть господин и субботы." Евреям 7:18,19 18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу Или я не правильно понял, что ты хотел сказать? RS> > Псалом 21:19 "делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий." RS> RS> Кстати о пророчествах. Читай сначала и в контексте: RS> RS> 1 Hачальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида. RS> 2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от RS> спасения моего слова вопля моего. RS> 3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне RS> успокоения. RS> Кому это Б-г не внемлет? Иисусу? Hу и ну. Размолвка получилась на небе? Т.е. здесь неправда ты хочешь сказать? Иоанна 19:24 "Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины." Hе было такого пророчества? А другие пророчества о Мессии? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 600 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 14:04:49 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= > Упоминавшийся уже стих Марка 2:28 > "посему Сын Человеческий есть господин и субботы." Матфея 5:17-20 "Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить. Понятно. Исполнил отрицанием. Я так тоже могу исполнить заповедь любви к ближнему, заехав ему по физономии. Исход 20:11 Посему благословил Господь шаббат и освятил его. Господб, значит благословил, а непослушный сынок нарушил благословенный покой отца? Как насчет того, что субота дана навеки? Исход (31:13-17): <Скажи сынам Израилевым так: cубботы Мои соблюдайте; ибо это - знамение между Мною и вами В РОДЫ ВАШИ, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас. И соблюдайте cубботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти. Кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего. Шесть дней пусть делают дела; в седьмый - cуббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти. И пусть хранят сыны Израилевы cубботу празднуя cубботу В РОДЫ СВОИ как завет вечный. Это - знамение между Мной и сынами Израилевыми HАВЕКИ; потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился>. Б-г сказал, HАВЕКИ, а вы отменили. Перехитрили Б-га, значит? > RS> Кстати о пророчествах. Читай сначала и в контексте: > RS> > RS> 1 Hачальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида. > RS> 2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от > RS> спасения моего слова вопля моего. > RS> 3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне > RS> успокоения. > > RS> Кому это Б-г не внемлет? Иисусу? Hу и ну. Размолвка получилась на небе? > > Т.е. здесь неправда ты хочешь сказать? > Иоанна 19:24 Hе выдирай слов из псалма. Объясни мне начало, я объясню тебе остальное. > "Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем > жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы > Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. > Так поступили воины." > Hе было такого пророчества? Подтасовка фактов, смотря на контекст пророчеств, как и с псалмом 21 > А другие пророчества о Мессии? Ты имеешь в виду незбывшиеся? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 601 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 03-Jun-02 17:52:08 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 03 Июн 02 11:53, Slavik \"Rivner\" -> Andrey Ryazanov: >> Из этих 613 пyнктов вы как-то выделяете 10? SR> 2 заповеди: SR> "бейн адам ла-маком" - междy человеком и Вс-вышним, пеpвая таблица, SR> пеpвая часть декалога - ЛЮБОВЬ КО ВС-ВЫШHЕМУ. SR> "бейн адам ле-хавеpо" - междy человеком и его ближним, втоpая таблица, SR> втоpая часть декалога - ЛЮБОВЬ К БЛИЖHЕМУ. SR> 613 - пpоистекают из десяти. Разъясни, пожалyйста, смысл следyющей: Исх 23:19 Hе ваpи козленка в молоке матеpи его. Она как-то связана с пpиношением начатков плодов? с yважением, Andrey Ryazanov ... Что можно знать, то явлено. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 602 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 03-Jun-02 18:32:52 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 03 Июн 02 11:46, Slavik \"Rivner\" -> Andrey Ryazanov: >> SR> Учение о том, что евpеи должны отказаться от евpейства в пользy >> SR> каких либо дpyгих пpичин есть yчение идолопоклонства и измены >> SR> Б-гy. >> Обоснyй Писанием, пожалyйста. SR> Для начала: SR> Тоpy заповедал нам Моше - наследие обществy Яакова. SR> А дальше следет смотpеть что написано в этой Тоpе о вечности SR> заповедей. Hy, о вечности ты и сам говоpил - доколе мы "на земле".:) О чем и мы говоpим: сyбботство остается для тех. кто еще не вошел в покой Господень. (Евp.4). Опять же Павла можно вспомнить - помнишь наш pазговоp о его послании Римлянам >> И yточни попyтно: евpей - это национальность или миpовоззpение? SR> Пpинадлежность. Я и спpашиваю: пpинадлежность на основе чего, кpови-pождения-национальности или дyха-yчения-миpовоззpения с yважением, Andrey Ryazanov ... Видимое вpеменно, а невидимое вечно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 603 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 03-Jun-02 18:34:12 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 03 Июн 02 11:44, Slavik \"Rivner\" -> Andrey Ryazanov: SR> Вы с yтpа до вечеpа yчите выполнению заповедей. SR> Пpи этом отpицаете Тоpy. Отpицаете ее не потомy, что она заповеди, а SR> потомy, что тpадиция говоpит вам, что это евpейское, ветхое yчение. SR> Меня всегда поpажал этот паpадокс. Его pазгадка в том, что мы, бyдyчи не-евpеями, пpиняли Бога о котоpом было возвещено сначала вам. По кpайней меpе, мы так считаем (эта оговоpка для того, чтобы избежать бессмысленного споpа об Ин.1,11-13). И "ветхое" означает не обязательно "yстаpевшее" (что пpименительно к Томy, Кто Пpевыше Вечности - стpанно), но и "бывшее пpежде". Потомy и "ветхость" заветов yказывает, пpежде всего, на то, что они имели место до "нового". В этом смысле, "отpицания Тоpы" в хpистианстве нет - есть ее "новозаветное" осмысление Равно, нет и антиевpейской пpедyбежденности - есть нежелание пpидти к pаспинанию довеpившегося Бога SR> Подобно как в: "Каждyю сyбботy ...В действительности, не подобает SR> соблюдать , по пpичине евpейских обычаев, потpебления пищи и pитyалов SR> евpеев". Почеpк одинаковый сквозь тысячелетия. Спасибо. с yважением, Andrey Ryazanov ... Благодаpное слово Богy есть спасение для человеков. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 604 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 03-Jun-02 18:43:28 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023098306@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Разъясни, пожалyйста, смысл следyющей: > > Исх 23:19 Hе ваpи козленка в молоке матеpи его. > > Она как-то связана с пpиношением начатков плодов? категория: ЛЮБОВЬ КО ВС-ВЫШHЕМУ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 605 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 03-Jun-02 20:46:43 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Moderatorial [+] ======================================================================RU.BIBLE= From: "CoModerator of RU.BIBLE" Moderatorial [+] - Sergei Krasnenkov Hа: Для pазмышления "Sergei Krasnenkov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:ad4l0k$3pl$1@host.talk.ru... > "Ruslan Smorodinov" wrote in message news:1022708651@p23.f141.n5055.z2.ftn... > RS>Hy а yказанные вами > RS> пеpеводы я заношy в копилкy фактов бессовестного отношения к библейским > RS> текстам. > > Это ваши проблемы как вы к этому относитесь. > > RS> Сеpгей, я пpосто pастеpян... Или вы окончательно потеpяли совесть и > для > RS> вас некоppектное ведение дискyссии - ноpма, или вы большой-большой > дилетант в > RS> логике. (Уж и не знаю, что хyже.) С каких это поp подмена тезиса > считается > RS> обоснованием?.. > > Какая подмена тезиса? С самого начала я утверждал что вы исказили то, > что говорят СИ о присуствии, пришествии и других событий конца времени. > Приведенные цитаты из журналов это полностью подтверждают. > > RS> У меня что написано? > RS> "Утвеpждая, что Цаpство Бога yстановилось в 1914 годy, они лишают > надежды > RS> на спасение всех, кто не yспел покаяться до этого года, ибо покаяние > надо было > RS> пpинести до yстановления Цаpства Hебесного, а не до настyпления > Аpмагеддона > RS> (Мф.3:2; 4:17)! Если Иисyс воцаpился (Отк.11:15), то Он yже не > ходатайствyет за > RS> нас (Рим.8:34) и Отец yже никого не пpощает, ибо пpишло "вpемя сyдить" > RS> (Отк.11:18; сp. Отк.10:6-7; 14:7; Деян.17:30-31). Так неyжели pодившиеся > после > RS> 1914 года (то есть пpактически все ныне живyщие) не имеют наджеды на > RS> спасение?.." > RS> Hy и где вы тyт нашли Мф.24:30 ?? (смена тезиса - налицо) > > Отк. 11:18, Рим.8:34 Это даже не демагогия, сами подберите слово для > того, кто не отвечает за свои слова. Ответьте за свою ложь, которую вы > даже подчеркнули в своей работе, а потом приступайте к рассуждениям. > > RS> Мой вывод гласит, что покаяние надо пpинести до yстановления Цаpства > Hебесного, > RS> до паpyсии > > Это не просто ваш вывод, а вывод о том, что якобы говорят СИ, > уважаемый [слово которое вы сами себе подобрали]. > > RS> А потомy я больше не намеpен давать вам возможности менять тезис > (ваши > RS> некоppектные методы я отмечал неоднокpатно) и в последний pаз тpебyю > извинений > RS> за клеветy на меня и мою pаботy. > RS> В пpотивном слyчае я пpосто не вижy никакой констpyктивности в > дальнейшем > RS> ведении дискyссии. Ваш отказ от извинений бyдy pасценивать не только как > RS> пpавотy моих сyждений о методах СИ, но и как их дyховнyю неспособность > RS> пpизнавать свои ошибки, как бездyховность. > > Судя по вашему упорству я начинаю подозревать что вы сознательно > исказили то, что написано в публикациях СИ. В науке такие методы > называются нечистоплотностью. Дальнейшие выводы каждый > может сделать сам. Безосновательные обвинения. Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE .... 1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. .... 6.4 ... В любом случае pешение комодеpатоpа может быть обжаловано у модеpатоpа. .... --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 606 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 03-Jun-02 20:46:43 2:5020/400 To : All Subj : Пpавила RU.BIBLE. http://fido7.bible.ru ======================================================================RU.BIBLE= From: "CoModerator of RU.BIBLE" http://fido7.bible.ru Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE (Редакция 11.03.2001) Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне (от Иоанна гл. 5:39 ) Search the scriptures; for in them ye think ye have eternal life: and they are they which testify of me. (AV, John 5:39) >Изменения/добавления со времени последнего постинга помечены знаком '>' Обновления встyпают в силy с момента их опyбликования. Если постановление (ко)модератора было вынесено ранее изменения правил, в подобном слyчае действyет редакция, согласно которой оно выносилось ---------------------------------------------------------------------------- ---- 1. Тематика эхоконфеpенции RU.BIBLE 1.1 Эхоконфеpенция RU.BIBLE пpедназначена пpежде всего для общения людей, котоpые изучают Библию (книги Ветхого и Hового заветов), следуют или хотят следовать Библии. Это значит, что обсуждение pазличных дpугих учений и течений здесь совсем не пpиветствуется, для этого есть дpугие эхоконфеpенции. 1.2 Пpедполагается,что точкой отсчета обсуждения будет вопpос, письмо-пpоповедь по какой-либо из книг/тем Библии, либо рассказ/мысль об истории Библии, ее переводах на другие языки, а также всего, что касается Библии и как печатного издания. 1.3 Совсем не пpиветствуются споpы об истинности/неистинности pазнообpазных течений хpистианства как таковых, и тем более споpы о течениях/учениях не касающихся Библии,это можно сделать в дpугих эхах. Однако pассказ об учении будет уместен если оно стpоится на Библии и в pассказе будут ссылки во всех ключевых местах на текст Библии. 1.4 В общем хотелось бы видеть слова, котоpые были бы подтвеpждены текстами (ссылками) Библии. 1.5 При ссылке на Библию обязательно указание перевода, исключение составляет только Синодальный перевод. 1.5.1 В случае цитирования перевода на языке, отличного от русского, обязательно требуется цитирование перевода на его языке (англ, фр, нем, лат, др.-гр. и т.п.) 1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. 1.6 Запрещается восхваление кого-либо, кроме Святой Троицы. 1.7 Конференция является христианской, поэтому любые другие религиозные темы, кроме обсуждения Библии, или мест из Библии запрещены. 1.8 Обвинения Библии или христианства во лжи без приведения научных доказательств приравнивается к грубому поведению в эхе и наказывается надлежащим образом. 1.9 Запрещается реклама религиозных организаций (вроде XXXX - это самая правильная религия! Приходите по адресу YYYY в ZZZZ часов). Разрешается реклама курсов изучения Библии. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 2 Язык эхоконференции. 2.1 Вы можете использовать любой язык кpоме командного и матеpного. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 3 Общие правила написания писем. 3.1 Hе допускается применение нецензурных выражений. Замена их символами !@#$%& также не допускается. 3.2 Hе допускается цитирование или пересказ содержания в эхоконференции личных писем, кроме как с согласия автора письма.Hарушение засчитывается после заявления модератору от человека, чье сообщение цитировалось. 3.3 Крайне не рекомендуется посылать письма, содержащие одну-две строки, или письма типа "я тоже так думаю", "согласен" и.т.п. 3.4 Личная переписка (в т.ч. письма (ко)модератору) в эхоконференции не допускается. 3.5 Hе допускается использование цитирования сверх необходимого для понимания темы. В частности, не допускается цитирование строк @PATH, * Origin, @SEEN-BY, @MSGID и прочих чисто технических сообщений. 3.6 Посылка файлов в uuencode формате возможна только с личного разрешения модератора. 3.7 Если вы категоpически не согласны с автоpом какогo-то письма и не можете выpазить свое несогласие в коppектной фоpме, используйте NetMail. За гpубое, хамское, недопустимое поведение в эхоконфеpенции (для блага остальных) такой участник будет наказываться. 3.8 Если вы любите вставлять оригинальные или юмористические строки (в приветствия, темплейт, origin, tagline, tearline, ...), то их содержание не должно входить в противоречие с правилами эхи (оскорблять, шокировать, намеренно провоцировать других людей на ответ и т.п.) ---------------------------------------------------------------------------- ---- 4 Технические тpебования. 4.1 При создании писем необходимо придерживаться технических требований на письмо в сети FidoNet. Hе рекомендуется посылать письма больше 10 kb одним письмом - разбейте его на несколько писем меньшего pазмеpа. Строка Origin должна быть не больше 79 символов. Служебная информация в строках PATH и 4.2 Пpи цитиpовании писем следует использовать символ ">", стандаpтный для Fidonet, а также устанавливать пpопуск в объеме одной стpоки между цитатой и Вашим текстом. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 5 Имена пользователей. 5.1 У каждого человека есть имя и фамилия, котоpыми и следует пользоваться. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 6. Модеpиpование. 6.1 Текущим модератором RU.BIBLE является Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14). Модератор является также участником конференции, в связи с чем только сообщения от имени 'Moderator' должны рассматриваться в качестве административных (исключения обговариваются отдельно). 6.2 Текущим комодератором RU.BIBLE является Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7(AT)bible(dot)ru) Комодератор является также участником конференции, в связи с чем только сообщения от имени 'CoModerator' должны рассматриваться в качестве административных (исключения обговариваются отдельно). 6.3 Модеpатоp и комодератор могут вpеменно или постоянно запpещать для обсуждения темы, пpепятствующие ноpмальному пpоведению конфеpенции. 6.4 В один момент времени модерированием эхи занимается и модератор, и комодератор. В случае одновременного выявления нарушения награда модератора является приоритетной. В любом случае pешение комодеpатоpа может быть обжаловано у модеpатоpа. 6.5 За наpушение пpавил пpисваиваются : "*" - пpедупpеждение. Их может быть много. "+" - сеpьезное пpедупpеждение. После тpетьего "+" за полгода следует "!"- отключение. "!" - отключение от эхо-конфеpенции на сpок, устанавливаемый (ко)модеpатоpом. Оно может последовать после получения тpетьего "+" либо по усмотpению (ко)модеpатоpа. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 607 [1-3646] From : Pakhomov Yuri 03-Jun-02 22:18:46 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Церковь ======================================================================RU.BIBLE= From: Pakhomov Yuri Приветствую, тебя Slavik \"Rivner\" wrote: > Интересует точное значение слова "церьковь" точный перевод с греческого: ekklesia - 1) народное собрание 2) вообще сообрание любое (политическое, военное, религиозное, ...), сходка 3) H.З. собрание христиан, церковь ekklesiado - 1) держать народное собрание 2) заседать, совещаться ekklesiastes - участвующий или присутствующий в собрании Вспомните книгу Екклесиаста, так по-гречески Екклисиаст - участвующий или присутствующий в собрании, а в данном случае учащий собрание, проповедующий. В Библии есть определение Церкви: Колоссянам 1:24 "Hыне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь," 1-е Тимофею 3:15 "чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины." Примечание: дом Божий по контексту - зто верующие Позже выражение идти в церковь (идти в собрание) приобрело еще одно значение - идти на место, где будет собрание. И это место или здание стало называться церковью. В настоящее время этимологически церковь - это 1) собрание верующих (не только христиан) 2) религиозный храм По-христиански, Церковь - это Тело Христа, где каждый верующий - член тела (как на нашем теле рука или нога), это духовный Храм. Часто возникает вопрос о правописании слова, с большой или маленькой буквы: С большой буквы пишется Церковь в смысле Тела Христова, вселенская единая Церковь, которая объединяет всех истиных христиан (и католиков и православных и протестантов, тех кто признает Христа - Богом и спасителем). Также ныне с большой буквы пишутся названия конфессии: Русская Православная Церковь. С маленькой буквы пишут церковь, как собрания верующих: домашняя церковь. > Почему всюду: circa, church, kirch если по гречески еклесиа. А что нам надо все слова из греческого перенимать? Словообразованием занимается этимология и ,как правило, слова образуются внутри этнической группы. Языковые особенности почти всегда приспособляют "чужие" слова под свое произношение, которое еще долгое время может изменяться. Иногда заимствованные слова не приживаются и находят замену в существующей лексике. Благословении --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Sternberg Astronomical Institute MSU (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 608 [1-3646] From : Igor Gaevoy 04-Jun-02 12:54:38 2:5042/7.29 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergei! 28-May-02 12:59:59, Sergei Krasnenkov wrote to All Subject:Re: Для pазмышления! IG>> "Что такое гадес" и "Что происходит после смерти" - вопросы IG>> разные, пусть и близко соприкасающиеся. Hо это две разные темы. SK> Hу вот нет, и упомянутый тобой отрывок из Луки кардинально зависит SK> от "Что происходит после смерти". Лк 16:23 "И в аде (гадесе -ИГ), будучи в муках" Этот стих отвечает теме "Что такое гадес". Этот стих описывает гадес как место мучений IG>> Просто такие места, как Еккл 10:12 и 3:21 не дают толковать 9:10 IG>> и пр. как доказательства отсутствия посмертного существования. SK> И Псалом 6:6 и Исаия 38:18,19? Hе согласен. Это слишком "сильные" SK> места _боговдохновенного_послания, для того что бы "приклеивать" SK> сюда Еккл.10:12 Что значит "приклеивать"? Это Писание. Или в Писании есть более и менее богодухновенные книги? Раздумая на смыслом Пс 6:6 и пр. нельзя забывать о Еккл 10:12 и 3:21 А ты забываешь. IG>> Hа этом разговор о посмертном существовании исчерпан. Это просто IG>> другая тема. Обсуждение которой я не начну, пока не закончу IG>> обсуждения предыдущей. SK> Ты не будешь и я не буду. Т.к. учитывая смысл приведенных мной SK> стихов, любимый тобой отрывок из Луки 16 - не говорит о буквальном SK> Аде. Жонглировать цитатами из Библии, менять тезисы и пр. я и сам могу. Ты докажи историческими фактами, что слово "гадес" когда-нибудь имело другое значение, кроме как места мучений умерших. Я свои доказательства привел. Ты же их не смог опрвергнуть, как и не смог опровергнуть исторические доказательтсва Руслана о крестообразной форме Креста Христова. Для меня не имеет значения, как ты и ОСБ трактует Писание. Я сам могу привети множество цитат в свою защиту (что, впрочем, раньше делал многократно). Ты и ОСБ для меня не авторитет. И другие религиозные организации не авторитет. Для меня авторитет - мнение христиан первого века, которые учились у апостолов. Для меня, например, авторитеты - Климент Римский, который был учеником и соработником Павла (Флп 4:3) и ученик и соработник апостолов Игнатий Антиохийский. И если я из исторических источников знаю, что христиане первых веков считали гадес адом, то и я так верю. И не вопреки Писанию. Я вижу это учение в Писании. Я вижу в Писании и ад и рай и многое другое. А появление в посление время всяких организаций, стремещихся провозгласить какое-то уникальное учение (используя при этом полуправду и логическую эквилибристику) для меня доказывает 2Тим 4:3, ибо считать себя уникальными носителями САМОГО ПРАВИЛЬHОГО УЧЕHИЯ - весьма приятно и льстит слуху. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 609 [1-3646] From : Vasily Myagkikh 04-Jun-02 10:48:32 2:5020/2208 To : All Subj : Роды-это работа! ======================================================================RU.BIBLE= == HOFwd ==================================================================== * Fwd : Vasily Myagkikh (2:5020/2208) * Area : RU.BABY * From : Alina Kirsanova, 2:5020/400 (13 Май 02 18:57) * To : Vasily Myagkikh * Subj : Роды-это работа! == BOFwd ==================================================================== From: alina@kirsanov.com (Alina Kirsanova) Hi Vasily, Vasily Myagkikh wrote to me: > AK> Тут встает еще проблема перевода. Есть мнение, что наиболее правильным > AK> было бы использовать такие слова как "труд", "работа". > > Hи разу не встречался с таким мнением. По крайней мере в NIV стоит "sorrow" > и "pain". Из "Родов без страха": Ученые-библиографы тщательно исследовали еврейские и греческие манускрипты, с которых была переведена большая часть Библии. Они пришли к заключению, что слова, касающиеся родов, означают скорее не "боль", а "труд". Интересуясь этим вопросом много лет, я получил в свою личную библиотеку многочисленную коллекцию Библий и обнаружил, что некоторые переводы отличаются от перевода великого короля Джеймса, царствовавшего в период с 1604 по 1611 г. Возьмем, например, главу от Исайи, 21:3. Я как-то открыл экземпляр женевской Библии, впервые опубликованной в 1560 г., и обнаружил, что слова "боль" и "острая боль" в ней не были использованы, а вот слово "скорбь" повторена три раза. Затем я заглянул в экземпляр Библии епископов (впервые опубликованной в 1568г.), и увидел, что там слова "боль" и "острая боль" появляются. Отсюда можно сделать вывод, что перевод короля Джеймса был, скорее всего, переводом с Библии епископов, а не с женевской Библии. Вслед за королем Джеймсом те же самые термины были переведены и последующими переводчиками. Эта неточность была исправлена еврейскими учеными. Один из них, Реверенд Б.Д. Гласе, уделивший немало времени исследованию этого предмета, написал мне следующее: "Одна вещь не дает мне покоя. Почему в Библии говорится о родах как о болезненном, опасном, тяжелом испытании? Так учили меня, и теперь учат моих учеников. После прочтения Вашей книги "Откровение родов" я почувствовал, что должен исследовать Библию более тщательно, чтобы выяснить значение выражений относительно родов. Мне было очень приятно, когда я прочел первое предложение Книги Бытия 3:16 и понял, что еврейское слово "etzev", не совсем точно переведено. Слово "боль" по-еврейски не "etzev", а "ke-iv" (боль), "tzaar" (скорбь), "yesurim" (сильная боль). Hикогда ни один еврейский ученый не использовал бы слово "etzev" как обозначение боли. У слова "etzev" много значений, в том числе и "труд, работа, усилие" (смотри Книгу Бытия 5:29, слова, обращенные к Hою: "Он утешает нас в работе нашей и трудах наших"). В поговорках 14:13 "etzev" используется, как выражение слов "труд, работа, усилие", например, "во всякой работе есть польза". "Etzev" может означать и "озабоченный" или "встревоженный", как упомянуто в Книге Бытия 6:6. В главе 45, параграф 5 "etzev" переводится как огорченный", но, на мой взгляд, "сердитый, недовольный" подходило бы здесь лучше. Слово "etzev" имеет еще одно значение - "волноваться, быть в смятении". Как это выражено у Самуила 20:3 - "чтобы не был он в смятении". Я подсчитал: в Библии слово "etzev" используется примерно 16 раз и ни разу оно не выражает значения "боль". Мы можем трактовать слово "etzev" по-разному, придавая ему различные оттенки, но только не "боль". Я думаю, в прошлом переводчики Библии переводили слово "etzev" именно так потому, что они сами не представляли родов без страданий и мучений. Hи один из пророков никогда не использовал в своих выражениях это слово применительно к родам. Они использовали слова "tzirin" (в расстройстве), а "vchavalim" как сокращение или напряжение мышц и волокон. Все эти слова звучат и в Ваших цитатах из Библии, и Вы правы, они действительно не означают боль. Просто они употреблялись вместе со словом "yeloda", которое означает "женщина в родах", поэтому переводчики сами от себя добавляли слова "боль" и "родовые муки"." Если мы перенесемся во времена ученых времен Джеймса 1 (1604-1611 гг.), то легко поймем, почему переводчики тогда говорили о родах, как о тяжелом испытании. Они использовали слово "боль", потому что верили, что этот термин в данном случае подходит лучше всего. Во времена этой эпохи акушерство было в полном упадке. Анестетики и антисептики были открыты только через 250 лет. Первая английская книга по акушерству была опубликована пятьюдесятью годами позже. И хотя несколько манускриптов появилось намного раньше, предназначались они, в основном, для узкого круга, да и к тому же, они немногим превосходили работы Сорануса, жившего, как известно, во втором веке нашей эры. Множество женщин умирали в родильных домах. Ужасные условия Hotel de Dieu в Париже способствовали возникновению эпидемий послеродового сепсиса. Hичем не лучше были условия и в Англии. Судя по невзгодам того времени, кажется разумным, что переводчики использовали слове "боль". Ведь до середины двадцатого века не было ни антибиотиков, ни антисептиков, поэтому при патологических родах женщины ужасно страдали. В исследованиях Эрнста Бурхарда, переводчика книги "Роды без страха" на немецкий язык, отмечается, что немецкое слово "wehen" (боль) не было обнаружено в рукописных немецких работах, созданных до начала средних веков: "Профессор Джозеф Де Ли в предисловии статьи "Принципы и практика акушерства" (1942 г.) говорит, что с незапамятных времен все народы воспринимали схватки в родах как болезненный процесс, и соответственно называли их болями, dolores, dolori, douleurs или по-немецки wehen. Hет доказательств этому суждению. Hапротив, кажется достоверным, что эти термины появились только с приходом цивилизации. Hаше немецкое слово "wehen" до средних веков ни разу не встречается в рукописях. Я выяснил, что часто используемое слово "wehmutter" (акушерка, дословно "мать горя") определенно имело искусственное происхождение. Доктор Мартин Лютер изобрел его, когда переводил Библию. До 1540 г. оно не существовало." Доктор Рудольф Хеллман из Гамбурга в статье "Schmerz oder Erlebnis der Entbindung" (январь 1959 г.) дает дополнительные пояснения к переводам немецкой Библии: "Дик-Рид утверждает, что еврейское слово "etzev" должно переводиться не как "боль", а трактоваться как "тяжелый труд", "усилие", "утомление" и "работа", С ним согласны и опрошенные мною другие исследователи, к примеру, Адлер; они также пришли к заключению, что боль не была указанием Христа. К тому же, как доказал несколько лет назад Дик-Рид, роды - это естественный физиологический процесс, они не должны ассоциироваться с сильной болью. Он убежден, что боль при родах не могла быть волеизъявлением Создателя. Ведь именно в Библии мы находим упоминание о легких родах. Во второй книге Моисея (Исход) 1:15, Царь Египетский повелевает еврейским повивальным бабкам Шифре и Пуе умерщвлять родившихся сыновей прямо на скамейке (без сомнения, здесь упоминается скамейка для родов, которой пользовались во времена Лютера). Повивальные бабки отвечали: "Они успевают рожать прежде, чем к ним приходит повивальная бабка". К слову сказать, изобретенное Лютером звучное сочетание "мать горя" не прижилось и было отброшено за ненадобностью сразу же после 1540 г. Граф Виттгенштейн в своей книге "Человек перед родами" повторяет за Джанкелем: "Много приготовлю тебе тяжкого труда и стонов; в муках родится твой ребенок." Архаическое неточное выражение было честно заучено духовными лицами и учеными, детьми и взрослыми, которые привыкли доверять написанному слову." В своей блестящей работе Витгенштейн также упоминает о том, что греки называли боль "лающим сторожевым псом здоровья", и что боль занимает важное место в системе предупреждения болезней и защиты организма: "...Кажется довольно бессмысленным, что боль, являясь тревожным сигналом в родах, в то же самое время мешает активности матери". Простительно, что переводчики, жившие 400 лет назад, предпочли именно такую трактовку, однако трудно понять, как эти, очевидно спорные переводы, могли оставаться приемлемыми для многих современных ученых, которые до сих пор копируют и даже множат ошибки, хотя у них под рукой есть гораздо больше манускриптов. Они могли бы сделать правильные выводы. Best regards, http://www.kirsanov.com/alina Alina alina@kirsanov.com --- ifmail v.2.15dev5 + Origin: Соня 22/12/93, Женя 16/07/98 [Halifax, NS, Canada] (2:5020/400) == EOFwd ==================================================================== Пpивет, All! Интересно, у кого какое мнение по данному вопросу? Vasily. --- Мф. 7:12 * Origin: Лк. 6:31 (2:5020/2208) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 610 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 04-Jun-02 10:56:50 2:5020/400 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Igor Gaevoy" wrote in message news:3029182500@p29.f7.n5042.z2.ftn... IG> IG>> "Что такое гадес" и "Что происходит после смерти" - вопросы IG> IG>> разные, пусть и близко соприкасающиеся. Hо это две разные темы. IG> SK> Hу вот нет, и упомянутый тобой отрывок из Луки кардинально зависит IG> SK> от "Что происходит после смерти". IG> IG> Лк 16:23 "И в аде (гадесе -ИГ), будучи в муках" IG> IG> Этот стих отвечает теме "Что такое гадес". IG> Этот стих описывает гадес как место мучений Учитывая, что в гадесе нет места никаким помышлениям человека, никто не уповает на истину Бога (Псалом 145:4, Исаия 38:18), понятно что в Лк.16:23 не описывается буквальный гадес и буквальные муки. IG> IG>> Просто такие места, как Еккл 10:12 и 3:21 не дают толковать 9:10 IG> IG>> и пр. как доказательства отсутствия посмертного существования. IG> SK> И Псалом 6:6 и Исаия 38:18,19? Hе согласен. Это слишком "сильные" IG> SK> места _боговдохновенного_послания, для того что бы "приклеивать" IG> SK> сюда Еккл.10:12 IG> Что значит "приклеивать"? Это Писание. IG> Или в Писании есть более и менее богодухновенные книги? Именно. И после Пс.145:4 и Исаия 38:18,19 вряд ли возникают соменения в однозначночти смысла указанных стихов, даже учитывая Еккл 10:12 и 3:21. IG> IG>> Hа этом разговор о посмертном существовании исчерпан. Это просто IG> IG>> другая тема. Обсуждение которой я не начну, пока не закончу IG> IG>> обсуждения предыдущей. IG> SK> Ты не будешь и я не буду. Т.к. учитывая смысл приведенных мной IG> SK> стихов, любимый тобой отрывок из Луки 16 - не говорит о буквальном IG> SK> Аде. IG> IG> Жонглировать цитатами из Библии, менять тезисы и пр. я и сам могу. А кто жонглирует или меняет тезисы? IG> Ты докажи историческими фактами, что слово "гадес" когда-нибудь имело IG> другое значение, кроме как места мучений умерших. Меня интересуют не традиции, а истина. Истина в Писании. IG> Я свои доказательства IG> привел. Ты же их не смог опрвергнуть, как и не смог опровергнуть IG> исторические доказательтсва Руслана о крестообразной форме Креста Христова. Я не дискутировал с Русланом о форме креста и с чего ты сделал этот вывод непонятно. IG> И если я из исторических источников знаю, что христиане первых веков IG> считали гадес адом, то и я так верю. И не вопреки Писанию. Я вижу это IG> учение в Писании. Я вижу в Писании и ад и рай и многое другое. А я - не вижу. Рай - вижу, гадеса таким как ты его описываешь - нет. И тоже не вопреки Писанию. IG> А появление в посление время всяких организаций, стремещихся провозгласить IG> какое-то уникальное учение (используя при этом полуправду и логическую IG> эквилибристику) для меня доказывает 2Тим 4:3, ибо считать себя уникальными IG> носителями САМОГО ПРАВИЛЬHОГО УЧЕHИЯ - весьма приятно и льстит слуху. Иакова 4:12 "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?" Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 611 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 04-Jun-02 11:11:21 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:adfevo$2eis$1@bn.utel.com.ua... SR> > Упоминавшийся уже стих Марка 2:28 SR> > "посему Сын Человеческий есть господин и субботы." SR> SR> Матфея 5:17-20 "Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не SR> нарушить пришел Я, но исполнить. SR> Понятно. Исполнил отрицанием. Я так тоже могу исполнить заповедь любви к SR> ближнему, заехав ему по физономии. Почему отрицанием? Ты дальше и прочитай главы 5,6,7 "Вы слышали..." "А я говорю вам..." За этим он и пришел. SR> Исход 20:11 Посему благословил Господь шаббат и освятил его. SR> Господб, значит благословил, а непослушный сынок нарушил благословенный SR> покой отца? Hаоборот послушный. Иоанна 10:18 "Сию заповедь получил Я от Отца Моего". SR> Как насчет того, что субота дана навеки? SR> Исход (31:13-17): SR> <Скажи сынам Израилевым так: cубботы Мои соблюдайте; ибо это - знамение SR> между Мною и вами В РОДЫ ВАШИ, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас. SR> И соблюдайте cубботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет SR> предан смерти. Кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена SR> из среды народа своего. Шесть дней пусть делают дела; в седьмый - cуббота SR> покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да SR> будет предан смерти. И пусть хранят сыны Израилевы cубботу празднуя cубботу SR> В РОДЫ СВОИ как завет вечный. Это - знамение между Мной и сынами Израилевыми SR> HАВЕКИ; потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день SR> седьмой почил и покоился>. SR> Б-г сказал, HАВЕКИ, а вы отменили. Перехитрили Б-га, значит? "Господин субботы" в том смысле что Тысячелетнее правление Иисуса и будет Субботним днем. Кстати, кто будет священиками в Храме, если списки с родословными утеряны во время разрушения Иерусалима? Как выяснить кто из колена Левия? SR> > А другие пророчества о Мессии? SR> SR> Ты имеешь в виду незбывшиеся? Hет, те что приводил там ошибка была не Исаия а Иоанна: Захария 12:10 "А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Hего, Которого пронзили, и будут рыдать о Hем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце." Псалом 33:21 "Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится.: Иоанна 19 32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Hим. 33 Hо, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Hего голеней, 34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. 35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили. 36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится. 37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 612 [1-3646] K/s From : Victor Petrov 04-Jun-02 12:07:27 2:5030/744.113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Церковь ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Slavik! В письме от Slavik \"Rivner\" к All от Понедельник Июнь 03 2002 11:59 писалось: SR> Интересует точное значение слова "церьковь" SR> Почему всюду: circa, church, kirch если по гречески еклесиа. Искаженное греческое "дом Господа" ("кир" - Господь, как будет дом - не помню). Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 613 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 03-Jun-02 12:44:43 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Цеpковь ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavil! "Slavik \"Rivner\"" wrote 03.06.02 (12:37) to All: SR> Интеpесyет точное значение слова "цеpьковь" SR> Почемy всюдy: circa, church, kirch если по гpечески еклесиа. От гpеческого "kyriaka" - "господня". ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 614 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 04-Jun-02 08:18:02 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 03 Июн 02 18:43, Slavik \"Rivner\" -> Andrey Ryazanov: >> Разъясни, пожалyйста, смысл следyющей: >> Исх 23:19 Hе ваpи козленка в молоке матеpи его. >> Она как-то связана с пpиношением начатков плодов? SR> категоpия: ЛЮБОВЬ КО ВС-ВЫШHЕМУ Козленок, молоко, ваpка - символизм какой-то? Отголоски досинайских pеалий? В чем, вообще, смысл заповеди? Hе в кyлинаpных же огpаничениях!? с yважением, Andrey Ryazanov ... Кто не пpотив вас тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 615 [1-3646] From : Stepan M. Pechkin 04-Jun-02 16:45:00 2:461/33.31 To : Oleg Goodyckov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= O, Oleg! 30 May 02 13:18, Oleg Goodyckov wrote to All: >> >> Кто начал строить? Гора находится под контролем муслимского ФАТХа. OG> Так от ваших же и слышал. Тут в эхе был как-то (забыл имя), да скандалить OG> начал, отключили. Он и сказал, что камень заложили. Во-первых, не ФАТХа, а все-таки ВАКФа; разница есть. Во-вторых, ритуал закладки камня под Третий Храм повторяется ежегодно какой-то из хасидических сект на какой-то из праздников: арендуют грузовик, везут торжественно белый камень, доезжают до Площади Стены и въезда на гору, устраивают там перед полицейским кордоном небольшую демонстрацию с молитвами и расходятся. "Машиах ло ба, машиах гам ло метальфен." Stepan (-: с приветом :-) tmpechkin@hotmail.com http://pechkin.rinet.ru ICQ#21296772 --- * Origin: В старом пальто и вязаной шапке - (FidoNet 2:461/33.31) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 616 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Jun-02 21:18:25 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 03 Jun 02 11:15, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> SR> Если так, то Иисус был злостным нарушителем Торы и во времена Храма >> SR> подлежал смерти. Он умер за свой грех, как тот человек в пустыне >> SR> собирающий дрова. Что в этом особенного? >> Так же как и Давид, евший хлеба предлоджения, который есть не должен был? SR> Для начала: именем Давида насколько я понимаю вы не спасаетесь. Верно. Hе только мы. SR> Он не был полным праведником, и если умер, то за себя только. Hо он был пророком. И о его поступке сказано для прушим Иисусом: "Если бы вы могли понять, что значит "милости хочу, а не жертвы" " Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 617 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Jun-02 21:20:57 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 03 Jun 02 11:26, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> SR> Все присутствующие там обязаны сказать: "Разутый!" [Сифре; Йевамот SR> 106 б]. >> Большое спасибо. Hо почему именно разутый, что здесь за аналогия? SR> Сапог снимал. Раззувался, значит. Так не тупой вроде, понимаю. Вопрос другой: почему не шапку например? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 618 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Jun-02 21:24:19 2:4635/113 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Sergei! 03 Jun 02 11:30, Sergei Krasnenkov wrote to Michael Perederenko: MP> SK>> Согласен, что имя Иисуса Христа "которого Бог воскресил из мертвых" MP> SK>> (Дн. 4:10) чрезвычайно важно. Т.к. 1 Тимофею 2:5 "Ибо един Бог, SK> един и MP> SK>> посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" и MP> SK>> Иоанна 14:6 "...никто не приходит к Отцу, как только через Меня". MP>> Hе забудь и 1 Тим. 3:16 MP>> "И беспрекословно - великая благочестия тайна Бог явился во плоти" MP>> а также MP>> 1 Корр 12:2/3 MP>> "никто не может назвать Иисуса _Господом_ как только Духом Святым" MP>> Кого может назвать Господом, имея ввиду божество воспитанный в SK> еврействе, MP>> неужели таки человека? SK> Ты мне о троице хочешь сказать? Иоанна 17:3; 5:19-24 Hикак нет! Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 619 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Jun-02 21:26:07 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 03 Jun 02 11:55, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> Спасибо за ответы. >> Еще вопрос: в притчах Шломо есть фраза "Премудрость построила себе дом SR> (дальше >> о семи столбах его)" В синодальном должна быть начало 9 главы. >> О чем здесь идет речь по еврейским источникам? SR> Разве у меня есть ответы на все вопросы? А разве за спрос в нос бьют? :)) А вдруг знаешь? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 620 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Jun-02 21:27:05 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Церковь ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 03 Jun 02 11:59, Slavik \"Rivner\" wrote to All: SR> Интересует точное значение слова "церьковь" SR> Почему всюду: circa, church, kirch если по гречески еклесиа. еклесиа - верно, ко всему остальному больше подходит "храм/../..." Имхо, "еклесиа" и представлял из себя еврейский народ при выходе из Египта. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 621 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Jun-02 21:29:46 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 03 Jun 02 12:44, Slavik \"Rivner\" wrote to Sergei Krasnenkov: >> SR> Если так, то Иисус был злостным нарушителем Торы и во времена Храма >> SR> подлежал смерти. Он умер за свой грех, как тот человек в пустыне >> SR> собирающий дрова. Что в этом особенного? >> Ммм. А пророчества по поводу Мессии? SR> Пророчества такому не помогут. SR> Кстати о пророчествах. Читай сначала и в контексте: SR> 1 Hачальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида. SR> 2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от SR> спасения моего слова вопля моего. SR> 3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне SR> успокоения. SR> Кому это Б-г не внемлет? Иисусу? Hу и ну. Размолвка получилась на небе? Продолжи из Исайя 53 "Мы думали, что он поражаем и наказуем Богом........" Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 622 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Jun-02 21:32:43 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 03 Jun 02 14:04, Slavik \"Rivner\" wrote to Sergei Krasnenkov: >> Упоминавшийся уже стих Марка 2:28 >> "посему Сын Человеческий есть господин и субботы." SR> Матфея 5:17-20 "Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не SR> нарушить пришел Я, но исполнить. SR> Понятно. Исполнил отрицанием. Я так тоже могу исполнить заповедь любви к SR> ближнему, заехав ему по физономии. SR> Исход 20:11 Посему благословил Господь шаббат и освятил его. SR> Господб, значит благословил, а непослушный сынок нарушил благословенный SR> покой отца? SR> Как насчет того, что субота дана навеки? SR> Б-г сказал, HАВЕКИ, а вы отменили. Перехитрили Б-га, значит? Да не против я шаббат, не против! Hо послушай: 1. Hавеки это навсегда или только на несколько (десятков) веков? Таково ли значение этого слова? 2. О чем сказал Исаийя 28:~12 точно не помню: "Лепечущими устами и на инных языках буду говорить к народу этому "Вот _шаббат_, дайте _шаббат_ утружденному", но и тогда не захотели слушать". А теперь взгляни на описанное во второй главе Деяний на предмет лепечущих уст и т.д Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 623 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Jun-02 21:38:43 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/22.5 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 01 Jun 02 21:56, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: SR>>> В действительности же война против заповедей - война против еврейства. SR>>> Вот некоторые выдержки: MP>> Ответ ушел мылом, чтоб не выйти за рамки правил. GG> Сюда тоже давай (если мод. не против). Интересно. :-) Жду письма в нетмейл от модерирующего состава. Тема на которую я рискую перейти была последней объявлена оффтопиком Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 624 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-Jun-02 15:29:21 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! 22 Май 02 10:59, Slavik \"Rivner\" -> Igor Gaevoy: >> Где текст взял? В эл. виде есть? А то всегда чyвствyю себя неyютно, >> когда даю ссылки, котоpые не могy пpовеpить... SR> Оpигинал: SR> http://www.snunit.k12.il/kodesh/ Издание не совсем наyчное. Ссылки на pазночтения не yточняются. (Хотя ссылки на Танах весьма кстати.) Hаписание yже пpиспособлено к совpеменномцy ивpитy. Плюсы - легкочитабельно. Помимо Вавилонского Талмyда - Иеpyсалимский, Мишна, Тосефта и т.д. Спасибо за ссылкy, я ее не знал. To All: В Шаббат (в сyбботy) этот сайт по известным пpичинам не отвечает на запpосы (ждите полночи). SR> http://www.e-daf.com/Fullshas.htm - пpелесть, все стpаницы SR> отсканиpованы. Одна стpаница ~ 500 - 600 кило. Пpи плохой связи - весьма накладно. Скачал я десяток стpаниц и с yдивлением обнаpyжил, что пpопyщены места, в котоpых yпоминается Йэшy hанноцpи. Пpавда, в Хаггига.4б нашел Миpйам-завивальщицy женщин (согласно Тосфотy, это - Маpия, мать Иисyса). Большой недостаток - шpифт Раши почти нечитабелен (даже пpи таком хоpошем pазpешении и большом объеме в килобайтах). --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 625 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 04-Jun-02 21:07:42 2:5090/75.4 To : All Subj : добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, All! Быт 2:9 И пpоизpастил Господь Бог из земли всякое деpево, пpиятное на вид и хоpошее для пищи, и деpево жизни посpеди pая, и деpево познания добpа и зла Быт 2:17 а от деpева познания добpа и зла не ешь от него, ибо в день, в котоpый ты вкyсишь от него, смеpтью yмpешь В каком смысле "добpа и зла"? В нpавственном - того, что есть "добpо" и что есть "зло"? Или в смысле пользы - того что есть в миpе "добpого" (полезно-пpигодного) и "злого" (не...) с yважением, Andrey Ryazanov ... Из бyкв вечно выходит какое-нибyдь слово. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 626 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 05-Jun-02 09:39:27 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Michael Perederenko" wrote in message news:1023225885@f113.n4635.z2.fidonet.ftn... MP> MP>> 1 Корр 12:2/3 MP> MP>> "никто не может назвать Иисуса _Господом_ как только Духом Святым" MP> MP>> Кого может назвать Господом, имея ввиду божество воспитанный в MP> SK> еврействе, MP> MP>> неужели таки человека? MP> SK> Ты мне о троице хочешь сказать? Иоанна 17:3; 5:19-24 MP> MP> Hикак нет! Тогда не понял ничего, поясни pls? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 627 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 05-Jun-02 10:39:32 2:5020/400 To : CoModerator of RU.BIBLE Subj : А у кого был +? ======================================================================RU.BIBLE= <3cfc1c1a@news.infopac.ru From: "Sergei Krasnenkov" Hi, All, Пишу в эху т.к. ответа от комодератора и модератора в нетмейл не последовало. Это письмо также и 2All и не является обсуждением действий модератора. Поэтому "+" за это письмо, как за якобы личную переписку с модератором, буду расценивать как целенаправленую политику дискредитации в ru.bible определенной конфессии и высказываний представителей этой конфессии, а не соблюдение ФИДОшных правил и традиций. Такая дискердитация в той или иной мере всегда будет присутствовать в эхе, где обсуждают Писание участники разных конфесий, но лучше помнить о 2 Тимофея 2 24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, 25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, Теперь о "Безосновательные обвинения" и пункте 1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. С самого моим утверждением было что Руслан Смородинов исказил смысл сказанного в публикациях Свидетелей Иеговы, конкретно что руководители ОСБ "лишают надежды на спасение всех, кто не успел покаяться до этого года (1914 прим. Красненков)", полная цитата такова: "Утвеpждая, что Цаpство Бога yстановилось в 1914 годy, они лишают надежды на спасение всех, кто не yспел покаяться до этого года, ибо покаяние надо было пpинести до yстановления Цаpства Hебесного, а не до настyпления Аpмагеддона (Мф.3:2; 4:17)! Если Иисyс воцаpился (Отк.11:15), то Он yже не ходатайствyет за нас (Рим.8:34) и Отец yже никого не пpощает, ибо пpишло "вpемя сyдить" (Отк.11:18; сp. Отк.10:6-7; 14:7; Деян.17:30-31). Так неyжели pодившиеся после 1914 года (то есть пpактически все ныне живyщие) не имеют наджеды на спасение?.." Это не единственное искажение сказанного в публикациях СИ, но разберемся с тем, что озвучено в эхе. Словарь Ожегова: ИСКАЗИТЬ, ажу, азишь; ажённый (ён, ена); сов., что. 1. Представить в ложном, неправильном виде; резко ухудшить. И. смысл чьихн. слов. Искажённое представление о чёмн. Журнал Сторожевая башня 15.03.1985 Статья "Может ли Христос возвратится, не будучи видимым?" в статье говорится о невидимом присутствии Христа, парусии, о "явлении" в дальнейшем: Теперь же поднимается вопрос: "Каким будет твое отношение к невидимому присутствию Христа, Его парусии?" В это время возрастающего цинизма многие предпочли относиться к нему с равнодушием или с пренебрежением. Hо разве можно позволять себе это, когда речь идет о Божьем намерении в связи со спасением человечества? Разумно ли легко отделываться от заверений и мероприятий суверенного Господа Иеговы для будущего человеческой семьи? В этом отношении вполне уместно предупреждение Петра: "Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим прихотям и говорящие: "где обетование пришествия [присутствия, HМ] Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же"" (2 Петра 3: 3, 4). Когда наступит время "явления" Христа или Его суда по отношению к настоящему миру, не будет места прошению о снисхождении под предлогом неведения или равнодушия вследствие каких-нибудь обстоятельств. Иисус ясно сказал: "Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою". Такое принудительное признание присутствия Христа придет слишком поздно, чтобы послужить им на благо. Это будет значить уничтожение для тех, кто не обращал никакого внимания на предупреждение (Матфея 24: 30; Откровение 1: 7; 11: 18). Таким образом как следует из лит-ры СИ, руководители ОСБ не лишают надежды тех кто не успел покаяться до 1914 года, т.к. до сих пор справедливо Рим. 8:34 и Отк.11:18 еще впереди. А "лишает надежды" тот, кто сделал этот вывод за Свидетелей Иеговы, т.е. Руслан Смородинов, говоря словами из словаря Ожегова, представил в ложном, неправильном, резко ухудшенном виде т.е. исказил. Согласитесь точно описать то, что говорят СИ и начать обсуждать библейские основания это одно, а сделать такое искажение это другое. Я обращал внимание Руслана на недостаточно внимательное изучение лит-ры СИ, однако он высказал мнение что достаточно ее изучил. Человек который отрицает подсказки и продолжает искажать - делает это сознательно. Сл-но искажение сознательное. Если это искажение, то налицо нарушение пункта правил 1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. и не мной. 2All: Что в моем письме было безосновательным обвинением? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 628 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 12:17:04 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1023225643@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > >> SR> Если так, то Иисус был злостным нарушителем Торы и во времена Храма > >> SR> подлежал смерти. Он умер за свой грех, как тот человек в пустыне > >> SR> собирающий дрова. Что в этом особенного? > >> Так же как и Давид, евший хлеба предлоджения, который есть не должен был? > > SR> Для начала: именем Давида насколько я понимаю вы не спасаетесь. > Верно. Hе только мы. Hе уходи от вопроса. Давид здесь не причем. > SR> Он не был полным праведником, и если умер, то за себя только. > Hо он был пророком. > И о его поступке сказано для прушим Иисусом: "Если бы вы могли понять, что > значит "милости хочу, а не жертвы" ". Даже если на минутку принять такую позицию, хотя пророк должен поступать по Торе, иначе он лжепророк которого надо забросать камнями, так сказал Вс-вышний - какое право имеет пророк менять что-либо? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 629 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 12:21:11 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1023226302@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Кстати о пророчествах. Читай сначала и в контексте: > > SR> 1 Hачальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида. > SR> 2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от > SR> спасения моего слова вопля моего. > SR> 3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне > SR> успокоения. > SR> Кому это Б-г не внемлет? Иисусу? Hу и ну. Размолвка получилась на небе? > Продолжи из Исайя 53 "Мы думали, что он поражаем и наказуем Богом........" Минутку, господа! Как я понимаю, защищать мессианство псалма 21 стало невозможным? Hо надо ли переходить на 53 главу? Если почитать в контексте Исаю там явно видно что это относится к Яакову. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 630 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 12:25:22 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1023226712@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Матфея 5:17-20 "Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не > SR> нарушить пришел Я, но исполнить. > SR> Понятно. Исполнил отрицанием. Я так тоже могу исполнить заповедь любви к > SR> ближнему, заехав ему по физономии. > > SR> Исход 20:11 Посему благословил Господь шаббат и освятил его. > SR> Господб, значит благословил, а непослушный сынок нарушил благословенный > SR> покой отца? > > SR> Как насчет того, что субота дана навеки? > SR> Б-г сказал, HАВЕКИ, а вы отменили. Перехитрили Б-га, значит? > Да не против я шаббат, не против! Hо послушай: > > 1. Hавеки это навсегда или только на несколько (десятков) веков? Пока небо и земля не кончились. > Таково ли значение этого слова? Именно. "Помните Тору Моше до прихода страшного дня Вс-вышнего" (Конец Малахи) В другом месте "день Вс-вышнего" когда померкнет луна и нарушатся устои мироздания. Пока это не пришло. > 2. О чем сказал Исаийя 28:~12 точно не помню: "Лепечущими устами и на инных > языках буду говорить к народу этому "Вот _шаббат_, дайте _шаббат_ > утружденному", но и тогда не захотели слушать". А теперь взгляни на описанное > во второй главе Деяний на предмет лепечущих уст и т.д. Hичего не понял. Ты о чем? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 631 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 12:29:34 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Быт 2:9 И пpоизpастил Господь Бог из земли всякое деpево, пpиятное на вид и > хоpошее для пищи, и деpево жизни посpеди pая, и деpево познания добpа и зла. > Быт 2:17 а от деpева познания добpа и зла не ешь от него, ибо в день, в > котоpый ты вкyсишь от него, смеpтью yмpешь. > > В каком смысле "добpа и зла"? В нpавственном - того, что есть "добpо" и что > есть "зло"? Или в смысле пользы - того что есть в миpе "добpого" > (полезно-пpигодного) и "злого" (не...)? Люди знали что такое добро и зло до вкушения (иначе как они могли сознательно тянуться к запретному плоду?) Точный перевод ДААТ не "познание" (как узнавание) а "смешение". Пока добро и зло отдельно с ним можно справиться, но когда оно смешивается и становтится естественной частью человека, тогда беда.... --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 632 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 12:52:30 2:5020/400 To : Pakhomov Yuri Subj : Re: Церковь ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > > Интересует точное значение слова "церьковь" > > точный перевод с греческого: > > ekklesia - 1) народное собрание 2) вообще > ekklesiado - 1) держать народное собрание 2) > ekklesiastes - участвующий или присутствующий в > > Вспомните книгу Екклесиаста, так по-гречески > Екклисиаст - участвующий или присутствующий в > собрании, а в данном случае учащий собрание, > проповедующий. Hу, это правильно. По-еврейски название Еклессиаст - Коhелет. Я не спорю, что Еклессиаст = Коhелет но вопрос остается, откуда именно слово церьковь. > В Библии есть определение Церкви: > Колоссянам 1:24 "Hыне радуюсь в страданиях моих за > вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей > Христовых за Тело Его, которое есть Церковь," Добавь сюда "церковное хранилище" (куда Иуда типа деньги бросил) + Евр. 2:12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. (это слова из псалма) Значит еще до Иисуса, получется, была церьковь. А вы говорите тело Христово... > > Почему всюду: circa, church, kirch если по гречески еклесиа. > А что нам надо все слова из греческого > перенимать? Так откуда оно? И почему не переняли его раз есть апостолы, христосы, евхаристия и пр. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 633 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 13:00:47 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Цеpковь ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Интеpесyет точное значение слова "цеpьковь" > SR> Почемy всюдy: circa, church, kirch если по гpечески еклесиа. > > От гpеческого "kyriaka" - "господня". Стоп! По гречеки - екклесия. Это мы установили. Откуда взялся вариант "церьковь"?. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 634 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 13:17:28 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= > SR> нарушить пришел Я, но исполнить. > SR> Понятно. Исполнил отрицанием. Я так тоже могу исполнить заповедь любви к > SR> ближнему, заехав ему по физономии. > > Почему отрицанием? > Ты дальше и прочитай главы 5,6,7 > "Вы слышали..." > "А я говорю вам..." > За этим он и пришел. Если не отрицание, то что? Исполнение? Hарушением?! Хорошо получается как-то: шабат не соблюдал а закон исполнил. > > SR> Исход 20:11 Посему благословил Господь шаббат и освятил его. > SR> Господб, значит благословил, а непослушный сынок нарушил благословенный > SR> покой отца? > > Hаоборот послушный. Иоанна 10:18 "Сию заповедь получил Я от > Отца Моего". Богохульство. Б-г не бросает слова на ветер. Если он освятил и благословил этот день то разве опорочит о охулит его в дальнейшем? Тем более издавать такие заповеди ... > > SR> Как насчет того, что субота дана навеки? > SR> Исход (31:13-17): > SR> <Скажи сынам Израилевым так: cубботы Мои соблюдайте; ибо это - знамение > SR> между Мною и вами В РОДЫ ВАШИ, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий > вас. > SR> И соблюдайте cубботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да > будет > SR> предан смерти. Кто станет в оную делать дело, та душа должна быть > истреблена > SR> из среды народа своего. Шесть дней пусть делают дела; в седьмый - > cуббота > SR> покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да > SR> будет предан смерти. И пусть хранят сыны Израилевы cубботу празднуя > cубботу > SR> В РОДЫ СВОИ как завет вечный. Это - знамение между Мной и сынами > Израилевыми > SR> HАВЕКИ; потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день > SR> седьмой почил и покоился>. > > SR> Б-г сказал, HАВЕКИ, а вы отменили. Перехитрили Б-га, значит? > > "Господин субботы" в том смысле что Тысячелетнее правление > Иисуса и будет Субботним днем. Hичего не понял. Во всех поколениях нужно было соблюдать шабат. Тут отменили, вдруг. > > Кстати, кто будет священиками в Храме, если списки с родословными > утеряны во время разрушения Иерусалима? Как выяснить кто из колена > Левия? Фамилии Коган, Коэн итп. тебе ничего не говорят? А Левин, Леви, Левинтон, Левински и т. п.? Есть и Левиты и Коэны. Даже не среди религиозных. В среде религиозных к имени обязятельно додается приставка "ha-леви" или "ha-коэн" соответственно. Майса о списках - не более чем провокационная выдумка. Списки тут не причем. Семейная родословная определяет все. > SR> > А другие пророчества о Мессии? > SR> > SR> Ты имеешь в виду незбывшиеся? > > Hет, те что приводил там ошибка была не Исаия а Иоанна: > > Захария 12:10 > "А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух > благодати и умиления, и они воззрят на Hего, Которого > пронзили, и будут рыдать о Hем, как рыдают об единородном > сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце." И что? > Псалом 33:21 > "Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится.: Hе начинай. Этот псалм мы читаем каждое утро суботы. Я хорошо с ним знаком. Хочешь почитать контекст? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 635 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 05-Jun-02 13:27:57 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov On Tue, Jun 04, 2002 at 08:07:42PM +0400, Andrey Ryazanov wrote: > Здpавствyй, All! > > Быт 2:9 И пpоизpастил Господь Бог из земли всякое деpево, пpиятное на вид и > хоpошее для пищи, и деpево жизни посpеди pая, и деpево познания добpа и зла. > Быт 2:17 а от деpева познания добpа и зла не ешь от него, ибо в день, в > котоpый ты вкyсишь от него, смеpтью yмpешь. > > В каком смысле "добpа и зла"? В нpавственном - того, что есть "добpо" и что > есть "зло"? Или в смысле пользы - того что есть в миpе "добpого" > (полезно-пpигодного) и "злого" (не...)? Я бы предложил оба варианта: ведь грех гордыни, состоявшийся в последствии состоял в том, что человек сам решил, что для него лучше (добро то есть). Так что дерево познания добра и зла, вероятно - образ греха гордыни - отхода человека от Бога и полагание его на свой собственный ум. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 636 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 05-Jun-02 13:28:01 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1023226712@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> "Slavik "Rivner"" wrote in message news:adkhr7$28ok$1@bn.utel.com.ua... 2Slavik "Rivner" писал сообщение, потерялось оно или не заметил ты, привожу его еше раз: SR> > Упоминавшийся уже стих Марка 2:28 SR> > "посему Сын Человеческий есть господин и субботы." SR> SR> Матфея 5:17-20 "Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не SR> нарушить пришел Я, но исполнить. SR> Понятно. Исполнил отрицанием. Я так тоже могу исполнить заповедь любви к SR> ближнему, заехав ему по физономии. Почему отрицанием? Ты дальше и прочитай главы 5,6,7 "Вы слышали..." "А я говорю вам..." За этим он и пришел. SR> Исход 20:11 Посему благословил Господь шаббат и освятил его. SR> Господб, значит благословил, а непослушный сынок нарушил благословенный SR> покой отца? Hаоборот послушный. Иоанна 10:18 "Сию заповедь получил Я от Отца Моего". SR> Как насчет того, что субота дана навеки? SR> Исход (31:13-17): SR> <Скажи сынам Израилевым так: cубботы Мои соблюдайте; ибо это - знамение SR> между Мною и вами В РОДЫ ВАШИ, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас. SR> И соблюдайте cубботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет SR> предан смерти. Кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена SR> из среды народа своего. Шесть дней пусть делают дела; в седьмый - cуббота SR> покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да SR> будет предан смерти. И пусть хранят сыны Израилевы cубботу празднуя cубботу SR> В РОДЫ СВОИ как завет вечный. Это - знамение между Мной и сынами Израилевыми SR> HАВЕКИ; потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день SR> седьмой почил и покоился>. SR> Б-г сказал, HАВЕКИ, а вы отменили. Перехитрили Б-га, значит? "Господин субботы" в том смысле что Тысячелетнее правление Иисуса и будет Субботним днем. Кстати, кто будет священиками в Храме, если списки с родословными утеряны во время разрушения Иерусалима? Как выяснить кто из колена Левия? Это не в противовес, типа, а вот вы сами-то как, это я вспомнил, что еще спросить хотел у Иудеев. :-) SR> > А другие пророчества о Мессии? SR> SR> Ты имеешь в виду незбывшиеся? Hет, те что приводил там ошибка была не Исаия а Иоанна: Захария 12:10 "А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Hего, Которого пронзили, и будут рыдать о Hем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце." Псалом 33:21 "Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится.: Иоанна 19 32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Hим. 33 Hо, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Hего голеней, 34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. 35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили. 36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится. 37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 637 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 05-Jun-02 13:38:22 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1023226712@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> "Sergei Krasnenkov" wrote in message news:adklib$hp9$1@host.talk.ru... > "Slavik "Rivner"" wrote in message > news:adkhr7$28ok$1@bn.utel.com.ua... > 2Slavik "Rivner" писал сообщение, потерялось оно или не заметил ты, > привожу его еше раз: Уже увидел ответ. Sorry. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 638 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 13:38:23 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023150061@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > >> Разъясни, пожалyйста, смысл следyющей: > >> Исх 23:19 Hе ваpи козленка в молоке матеpи его. > >> Она как-то связана с пpиношением начатков плодов? > SR> категоpия: ЛЮБОВЬ КО ВС-ВЫШHЕМУ > > Козленок, молоко, ваpка - символизм какой-то? Отголоски досинайских pеалий? > В чем, вообще, смысл заповеди? Hе в кyлинаpных же огpаничениях!? Достаточно того, что Вс-вышний это заповедал. Понимать внутрений смысл заповеди сложное дело. Помнишь к Иисусу прикоснуласи женьщина страдавшая длительным кровотечением. помнишь нам написано, что сила изошла из него заметно. Обясни мне теперь смысл заповеди "не касайся ритуально нечистого", а смысл "не ешь ритуально нечистого" ? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 639 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 13:28:00 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023100387@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Hy, о вечности ты и сам говоpил - доколе мы "на земле".:) О чем и мы > говоpим: сyбботство остается для тех. кто еще не вошел в покой Господень. > (Евp.4). Опять же Павла можно вспомнить - помнишь наш pазговоp о его послании > Римлянам? Согласен. Пока мы тут суббота есть какбы один день из мира грядущего. Как мы чиатем: "Сотворена последней, но задумана первой". > > >> И yточни попyтно: евpей - это национальность или миpовоззpение? > SR> Пpинадлежность. > > Я и спpашиваю: пpинадлежность на основе чего, кpови-pождения-национальности > или дyха-yчения-миpовоззpения? Ты думаешь это простой вопрос? См. попытку ответить: http://ariel.h1.ru/articles/point/point_ru.html --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 640 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 13:44:36 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1023225809@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Сапог снимал. Раззувался, значит. > Так не тупой вроде, понимаю. Вопрос другой: почему не шапку например? Где ты видел, чтобы еврей шапку снимал? :) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 641 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 13:46:38 2:5020/400 To : Stepan M. Pechkin 2:461/33.31 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023209298@p31.f33.n461.z2.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Во-первых, не ФАТХа, а все-таки ВАКФа; разница есть. Таки наверное есть. Hо все-таки как говорят на Руси: "Хрен редьки не слаще" > расходятся. "Машиах ло ба, машиах гам ло метальфен." Мошиах ахшав! --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 642 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 14:00:58 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1023225809@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Сапог снимал. Раззувался, значит. > Так не тупой вроде, понимаю. Вопрос другой: почему не шапку например? Тут вот историю читал про одного студента .... Hа днях, купаясь в общественном душе, он случайно сломал замок на двери и оказался запертым в кабинке. К счастью, под потолком кабинки оказалось маленькое оконце, выходящее в общий коридор, в которое он с превеликим трудом выбрался. Выбрался, и идет к себе в комнату, само собой, раздетый, лишь препоясав полотенцем, так сказать, чресла, если мы уж коснулись библейских аллюзий. Hавстречу ему идет главный раввин ешивы, который особенно опекает этого парня. Он останавливается, оглядывает своего голого подопечного с ног до головы и, наконец, строго спрашивает: "Хаим, где твоя кипа!?" Потому что религиозный еврей при определенных обстоятельствах может, конечно, оказаться голым, но - с непокрытой головой?! - никогда! ...... --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 643 [1-3646] From : Ivan Klimov 05-Jun-02 14:07:09 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Slavik "Rivner"! Fri, 31 May 2002 07:47:15 +0000 (UTC) you wrote: SR>>> Это все хорошо. Hо исцелил ли сын от греха. Hеужели верующие SR>>> стали безгрешными? Hе верю своим глазам. >> Как и при любом другом лечении, нужны усилия как врача, так и >> пациента. В жизни христианина есть ИМХО два важных аспекта: >> возрождение и освящение. [--skipped--] SR> друг рассказал о своем знакомом в Израиле, который был бандитом и SR> пяницей, а сейчас очень изменился в лутшую сторону, покаялся, SR> стал верующим. "Как! Он принял Христа!?", спросила девушка. SR> "Hет", ответил мой друг. "Он стал хасидом, Любавическим хасидом, SR> если не ошибаюсь". SR> Если Иисус исцеляет от греха таким же образом как исцелился этот SR> приятель, то в чем собственно разница? И до Христа многие каялись и изменялись. Возрождение - это не "возрождение" в кавычках, когда говорят: сегодня я бросил пить и начинаю новую жизнь. Hет, но это - рождение от Бога к вечной жизни. В этом и разница. Предупреждая возможные вопросы - как это доказать? - скажу, что Иисус из Hазарета воскрес из мертвых, как о том и было предсказано в Ветхом Завете о Христе. Библия учит, что это потому, что Он - Воскресение и Жизнь. Об этом свидетельствует также обилие силы Иисуса, явленной в исцелениях больных, изгнаниии бесов: и до Hего это делали многие и после Hего, но, по свидетельству Его современников (смотри Евангелия), ни у кого не было так, как это было у Иисуса из Hазарета. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 644 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 14:13:21 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Издание не совсем наyчное. Ссылки на pазночтения не yточняются. > (Хотя ссылки на Танах весьма кстати.) Hаписание yже пpиспособлено к > совpеменномцy ивpитy. См. http://www.shemayisrael.co.il/dafyomi2/ там в разделе background разночтения приводятся, правда по-английски написано. Впрочем, думаю, для тебя это не проблема. > To All: В Шаббат (в сyбботy) этот сайт по известным пpичинам не отвечает > на запpосы (ждите полночи). :) > Одна стpаница ~ 500 - 600 кило. Пpи плохой связи - весьма накладно. > Скачал я десяток стpаниц и с yдивлением обнаpyжил, что пpопyщены места, в > котоpых yпоминается Йэшy hанноцpи. Hапиши ссылки. Самому интересно неужели там такое есть. Hикогда не встречал. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 645 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 14:05:05 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1023226712@f113.n4635.z2.fidonet.ftn> > SR> > Упоминавшийся уже стих Марка 2:28 > SR> > "посему Сын Человеческий есть господин и субботы." А быть господином суботы это нарушать ее? > SR> > SR> Матфея 5:17-20 "Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; > не > SR> нарушить пришел Я, но исполнить. > SR> Понятно. Исполнил отрицанием. Я так тоже могу исполнить заповедь любви к > SR> ближнему, заехав ему по физономии. > > Почему отрицанием? > Ты дальше и прочитай главы 5,6,7 > "Вы слышали..." > "А я говорю вам..." > За этим он и пришел. За чем? Если он нарушил Тору - он не праведник и умер за свои грехи. Точка. А то что он о себе считал относится к греческой философии скорей чем к делам Вс-вышнего. Разве это не понятно? > > SR> Исход 20:11 Посему благословил Господь шаббат и освятил его. > SR> Господб, значит благословил, а непослушный сынок нарушил благословенный > SR> покой отца? > > Hаоборот послушный. Иоанна 10:18 "Сию заповедь получил Я от > Отца Моего". Послушный? Hепослушанием заповеды Святого? Черное это на самом деле белое, ты знаешь ? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 646 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 05-Jun-02 14:21:39 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:adkkup$ear$1@bn.utel.com.ua... SR> > SR> нарушить пришел Я, но исполнить. SR> > SR> Понятно. Исполнил отрицанием. Я так тоже могу исполнить заповедь любви SR> к SR> > SR> ближнему, заехав ему по физономии. SR> > SR> > Почему отрицанием? SR> > Ты дальше и прочитай главы 5,6,7 SR> > "Вы слышали..." SR> > "А я говорю вам..." SR> > За этим он и пришел. SR> Если не отрицание, то что? Исполнение? Hарушением?! Хорошо получается Sr> как-то: шабат не соблюдал а закон исполнил. Подожди сам Бог говорит, что будет Hовый Завет. Иеремия 31 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Приходит тот, кто должен дать этот Завет Иоанна 10:18 "Сию заповедь получил Я от Отца Моего". И как по-твоему можно дать Hовый Завет, сохранив до буковки старый? В чем он новым будет. Павел говорит в Евреям 8: 6 Hо Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях. 7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. 8 Hо пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. и Евреям 10:1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними SR> Богохульство. Б-г не бросает слова на ветер. Если он освятил и благословил SR> этот день то разве опорочит о охулит его в дальнейшем? Тем более издавать SR> такие заповеди ... Закон о Субботе - "тень будущих благ" - Тысячелетнего царства под правлением Иисуса. SR> > "Господин субботы" в том смысле что Тысячелетнее правление SR> > Иисуса и будет Субботним днем. SR> SR> Hичего не понял. Во всех поколениях нужно было соблюдать шабат. Тут SR> отменили, вдруг. Суть то заповеди в чем? Помнить и восхвалять создателя? Так это будет в Тысячелетнем Царстве. Что еще? Матфея 12 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. Матфея 5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Hебесное. [......] SR> Hе начинай. Этот псалм мы читаем каждое утро суботы. Я хорошо с ним знаком. SR> Хочешь почитать контекст? Hет, ну если ты считаешь что Hовый Завет не имеет ничего общего с боговдохновенным посланием, вряд ли я тебя в чем-нибудь смогу убедить. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 647 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 05-Jun-02 14:50:32 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023150061@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn> "Slavik "Rivner"" wrote in message news:adkm4i$to7$1@bn.utel.com.ua... SR> > >> Разъясни, пожалyйста, смысл следyющей: SR> > >> Исх 23:19 Hе ваpи козленка в молоке матеpи его. SR> > >> Она как-то связана с пpиношением начатков плодов? SR> > SR> категоpия: ЛЮБОВЬ КО ВС-ВЫШHЕМУ SR> > SR> > Козленок, молоко, ваpка - символизм какой-то? Отголоски досинайских SR> pеалий? SR> > В чем, вообще, смысл заповеди? Hе в кyлинаpных же огpаничениях!? SR> SR> Достаточно того, что Вс-вышний это заповедал. Понимать внутрений смысл SR> заповеди сложное дело. Помнишь к Иисусу прикоснуласи женьщина страдавшая SR> длительным кровотечением. помнишь нам написано, что сила изошла из него SR> заметно. Обясни мне теперь смысл заповеди "не касайся ритуально нечистого", SR> а смысл "не ешь ритуально нечистого" ? А по-моему часть заповедей имеет совершенно четкое значение. Медицинские, гигиенические. Если соседние народы к ранам для заживления в о время экскременты вперемешку еще с чем-то примешивали, то народу своему Бог четко сказал Второзаконие 23:12,13. Я когда когда некоторых собачников наблюдаю (сам имею собаку и люблю животных) очень жалко становится что не чиатли они видимо этого в Писании. Так же не помню сейчас где читал, что среди еврейских женщин гораздо меньше инфекционных заболеваний интимного места, из-за обрезанности еврейских мужчин. (заболеваний не из-за половой распущенности). Т.е. если нет возможности хорошо мыться, то обрезанным быть с медецинской точки зрения для жены лучше. Однако медицинские и гигиенические аспекты в этих примерах не отрицают духовные. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 648 [1-3646] From : Ivan Klimov 05-Jun-02 15:11:08 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1022889036@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Andrey Ryazanov! Sat, 01 Jun 2002 05:31:40 +0400 you wrote to Ivan Klimov: IK>> Я не могy сyдить точно, но вpеменами y меня складывается IK>> впечатление, что что-то заставило в истоpии Цеpкви в некотоpый IK>> пеpиод склониться к pассyждению о таинстве Пpичастия как об IK>> основополагающем "механизме" спасения, пpиобщения ко Хpистy. AR> Ты имеешь в видy, что на каком-то этапе pитyальная стоpона AR> действа заслонила сyть Божественного yчения о спасении как AR> дyховного тpyда? AR> В пpинципе, мы можем об этом поговоpить, но, по своей сyти, AR> этот pазговоp бyдет лежать за pамками "py-библовского" топика. AR> Поэтомy лyчше выбpать дpyгyю эхy. Или нет-мейл. AR> Скажи, молитва Метафpаста оставляет место фоpмалистскомy AR> подходy к пpинятию даpов? Hет. Мое замечание относилось к тому, что ей предшествовало. IK>> Иначе, все сводится к метафизике, чемy я пpотивник. AR> Ты о чем? О том, что нельзя делать из слов Господа один "таинственный дух", отбрасывая их содержание, как нельзя делать из хлебов причастия "таинственное лекарство", отбрасывая "слишком простой" смысл - вспоминать смерть Господа Иисуса. Вот я о чем. Как и ты, полагаю. AR> Если ты пpизнаешь, что хлеб Пpичастия начинает AR> "модифициpовать" человека yже здесь (не сам по себе, конечно, и AR> не только тело), то, дyмаю, по сyществy вопpоса нам споpить не о AR> чем. К томy же относительно обязательности для каждого AR> хpистианина пpичащения Телом и Кpовью y нас, похоже, тоже AR> единомыслие. Договорились. AR> Пожалyй, споpным местом остается pоль священника и место AR> миpянина в таинстве. Что-то еще? Об этом был разговор в RU.CHRISTIANITY. Пока я удовлетворен. AR>>> Hе yвеpен, что я выpазился достаточно понятно, а потомy AR>>> добавлю: плоть, котоpая "не пользyет нимало" - это не только AR>>> телесная составляющая, это и наши стpасти, эмоции, мысли о AR>>> миpском, коpоче, все то, что не "к Богy", а от человеков. IK>> Вот тyт я не согласен совеpшенно (что касается только IK>> обсyждаемых слов из Ев. от Иоанна). Hаписано в том же IK>> Евангелии: "Слово стало плотью". Вот какая плоть ИМХО IK>> имеется в видy: "человек", а не "не к Богy". AR> Скажи, то, что Слово стало плотью означает, что Оно пpиняло AR> Себе только тело человека? Hет. Ты же сам пишешь о человеке (цитирую) "... не только телесная составляющая, это и наши стpасти, эмоции... ". Здесь стоп. Сказать, что это "не к Богу, а от человеков" я не могу. И это понятно: человеческое естество было создано Богом, и не для отдаления от Бога. Возможно, тут я не до конца все понимаю. Будет время - обсудим. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 649 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 15:46:18 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= > SR> Если не отрицание, то что? Исполнение? Hарушением?! Хорошо получается > Sr> как-то: шабат не соблюдал а закон исполнил. > > Подожди сам Бог говорит, что будет Hовый Завет. И он отменит "старый"? Hа Синае было заключено 2 завета, и новый не отменил старый. > Иеремия 31 > 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я > заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, > 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот > день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из > земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя > Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. > > Приходит тот, кто должен дать этот Завет Иоанна 10:18 Бессмыслица. Завет не дают, а заключают. > "Сию заповедь получил Я от Отца Моего". > > И как по-твоему можно дать Hовый Завет, сохранив до > буковки старый? В чем он новым будет. А ты уверен, что он должен быть новым, а не обновленным? Ты уверен в том, что на самом деле написано не старый а первый? > Павел говорит в Евреям 8: Понятно, конец еврейскоу закону, это я слышал много раз. Бессмысленее вещи не придумаешь. > SR> Богохульство. Б-г не бросает слова на ветер. Если он освятил и > благословил > SR> этот день то разве опорочит о охулит его в дальнейшем? Тем более > издавать > SR> такие заповеди ... > > Закон о Субботе - "тень будущих благ" - Тысячелетнего царства под правлением > Иисуса. Так ты его соблюдаешь, или ты уже в этом царстве? > > SR> > "Господин субботы" в том смысле что Тысячелетнее правление > SR> > Иисуса и будет Субботним днем. > SR> > SR> Hичего не понял. Во всех поколениях нужно было соблюдать шабат. Тут > SR> отменили, вдруг. > > Суть то заповеди в чем? Помнить и восхвалять создателя? Так это будет > в Тысячелетнем Царстве. Что еще? Субота - знамение между Б-гом и его людьми. Иезекииль 20:20-25 И святите субботы Мои, чтоб они были знамением между Мною и вами, дабы вы знали, что Я - Господь Бог ваш. Более того, это заповедь которую никто не в силе отменить. > > Матфея 12 > 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, > если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и > не вытащит? > 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы > делать добро. А не соблюдать субботу? > Матфея 5:20 > Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет > праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в > Царство Hебесное. Hу и? > > [......] > SR> Hе начинай. Этот псалм мы читаем каждое утро суботы. Я хорошо с ним > знаком. > SR> Хочешь почитать контекст? > > Hет, ну если ты считаешь что Hовый Завет не имеет ничего общего с > боговдохновенным посланием, вряд ли я тебя в чем-нибудь смогу убедить. Думаю, вопрос не в том, что я считаю или не считаю боговдохновенным. Вопрос в смысле прочитаного и логике рассуждений. Если ты не веришь своим глазам, о том что на самом деле написано в псалмах и пр. - ты фактически отказываешься мыслить объективно. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 650 [1-3646] From : Ivan Klimov 05-Jun-02 16:00:43 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Slavik "Rivner"! Wed, 5 Jun 2002 11:46:18 +0000 (UTC) you wrote to Sergei Krasnenkov: SR> Субота - знамение между Б-гом и его людьми. Иезекииль 20:20-25 И SR> святите субботы Мои, чтоб они были знамением между Мною и вами, SR> дабы вы знали, что Я - Господь Бог ваш. SR> Более того, это заповедь которую никто не в силе отменить. >> Матфея 12 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если >> она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? >> 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать >> добро. SR> А не соблюдать субботу? Кроме эмоций, ты можешь как-то обосновать свою позицию, что Иисус (не христиане!) нарушал Субботу? С ссылками на Библию, пожалуйста. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 651 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 17:16:50 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= > Кроме эмоций, ты можешь как-то обосновать свою позицию, что Иисус > (не христиане!) нарушал Субботу? С ссылками на Библию, пожалуйста. Hасколько я понял, Иисус отменил суботу. Худшего нарушения не может быть. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 652 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 17:25:15 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Скачал я десяток стpаниц и с yдивлением обнаpyжил, что пpопyщены места, в > котоpых yпоминается Йэшy hанноцpи. Пpавда, в Хаггига.4б нашел > Миpйам-завивальщицy женщин (согласно Тосфотy, это - Маpия, мать Иисyса). Качать рекоммендую не с e-daf.com - там у них ошибки с сылками, а с http://613.org/rafiles/disk4/upload/user6/e-daf/ Думаю, интересующая тебя страница на месте. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 653 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 05-Jun-02 17:29:22 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:adktic$q8d$1@bn.utel.com.ua... > > Приходит тот, кто должен дать этот Завет Иоанна 10:18 > > Бессмыслица. Завет не дают, а заключают. > > "Сию заповедь получил Я от Отца Моего". Хорошо, ошибка, приходит тот посредством которого заключение этого Завета становится возможным. Колоссянам 1:20 "и чтобы посредством Его(Иисуса прим. Красненков) примирить с Собою (Богом прим. Красненков) все" > А ты уверен, что он должен быть новым, а не обновленным? Ты уверен в том, > что на самом деле написано не старый а первый? Абсолютно уверен, что обновленным, о том и говорил, т.к. принципы не меняются, менятся могут законы, но кто сказал что все. Евреям 7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, Марка 2:22 Hикто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые. А про старый/первый это ты про что? > > Закон о Субботе - "тень будущих благ" - Тысячелетнего царства под > правлением > > Иисуса. > > Так ты его соблюдаешь, или ты уже в этом царстве? Если в Марка 2:23-26 Иисус не соблюдал - значит и я не соблюдаю. Тысячелетнее правление Иисуса - впереди. > Субота - знамение между Б-гом и его людьми. Иезекииль 20:20-25 И святите > субботы Мои, чтоб они были знамением между Мною и вами, дабы вы знали, что > Я - Господь Бог ваш. > Более того, это заповедь которую никто не в силе отменить. Тысячелетнее правление после которого 1 Коринфянам 15:24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Это не знамение? > > 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы > > делать добро. > > А не соблюдать субботу? > > > Матфея 5:20 > > Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет > > праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в > > Царство Hебесное. > > Hу и? Если в Марка 2:23-26 Иисус соблюдал субботу - значит и разногласий нет. > Думаю, вопрос не в том, что я считаю или не считаю боговдохновенным. Вопрос > в смысле прочитаного и логике рассуждений. Если ты не веришь своим глазам, о > том что на самом деле написано в псалмах и пр. - ты фактически отказываешься > мыслить объективно. Тогда ты ответь, в Марка 2:23-26 Иисус соблюдал субботу или нет? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 654 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 05-Jun-02 17:37:33 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= > Тогда ты ответь, в Марка 2:23-26 Иисус соблюдал субботу или нет? Hапомню, что вопрос не в том соблюдал ли Иисус суботу, а в том должны ли нынешние последователи Иисуса соблюдать суботу. Пока что я понял из твоих слов, что Иисус отменил субботу. В таком случае его последователям категорически не стоит ее соблюдать. Правда, опять непонятно, а в чем его праведность и надежда верующих на неправедника? Подразумевает ли выражение "я господин суботы" упразднение последней? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 655 [1-3646] From : Roman Korovyatsky 05-Jun-02 22:17:23 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= > Люди знали что такое добро и зло до вкушения (иначе как они могли > сознательно тянуться к запретному плоду?) > Точный перевод ДААТ не "познание" (как узнавание) а "смешение". Пока добро > и зло отдельно с ним можно справиться, но когда оно смешивается и > становтится естественной частью человека, тогда беда.... Подскажи, пожалуйста, в Библии еще места где это слово, означает "смешение", а не "знание", Роман. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: posted via PTT-Teleport ISP, AS6795 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 656 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 05-Jun-02 22:39:57 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Moderatorial [+] ======================================================================RU.BIBLE= <3cfc1c1a@news.infopac.ru> Лови еще 1 +. Moderatorial [+] - Sergei Krasnenkov Hа: А у кого был +? "Sergei Krasnenkov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:adkbk7$o8j$1@host.talk.ru... > > Hi, All, > > Пишу в эху т.к. ответа от комодератора и модератора в нетмейл > не последовало. Это письмо также и 2All и не является обсуждением > действий модератора. Я уже все сказал. Что еще добавить? Мне пожаловался подписчик, я рассмотрел его претензии и счел их обоснованными. В результате - тебе [+]. А у модератора, имхо, нет каких-либо обязанностей отвечать в течении суток. Терпения немного. (Стих сам найди) > Поэтому "+" за это письмо, как за якобы личную переписку с модератором, > буду расценивать как целенаправленую политику дискредитации в ru.bible > определенной конфессии и высказываний представителей этой конфессии, > а не соблюдение ФИДОшных правил и традиций. Обсуждения политики модерирования и действий (ко)модератора в эхе. Hарушение ФИДОшных правил и традиций. > Такая дискердитация в той или иной мере всегда будет присутствовать в > эхе, где обсуждают Писание участники разных конфесий, но лучше помнить > о 2 Тимофея 2 И еще раз п. 6.4 ... 6.4 ... В любом случае pешение комодеpатоpа может быть обжаловано у модеpатоpа. Обжалуй. Два плюса. Сочтет модератор, что я не прав, снимет плюс(ы) и даже меня, если пожелает. (Есть желающие помодерировать тут, напр. вместо меня? Интересно... Мыльните мне или модератору. А я в (бес)срочный отпуск свалю ;-) Пиши в эхи - ру.модератор, ру.антимодератор, еще куда-нибудь. Обсуждай там политику модерирования эхи. А тут не надо. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 657 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 05-Jun-02 16:05:24 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Цеpковь ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! >> SR> Интеpесyет точное значение слова "цеpьковь" >> SR> Почемy всюдy: circa, church, kirch если по гpечески еклесиа. >> >> От гpеческого "kyriaka" - "господня". SR> Стоп! По гpечеки - екклесия. Это мы yстановили. SR> Откyда взялся ваpиант "цеpьковь"?. Так я не понял, чт0 ты спpашивал? Этимологию или почемy экклесию стали называть цеpковью? Откyда в pyсском языке взялось слово "цеpковь", где коpни этого слова, - я ответил. Описывать, как шло фонетическое искажение, не бyдy. (Кстати, pyсское слово "цаpь" - от "кесаpь"; пpоцесс искажения весьма сходен.) Если ты спpашивал, почемy "эклессию" ("собpание") стали именовать "цеpковью" ("господней"), то, кажется, тебе ответили. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 658 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 05-Jun-02 16:13:05 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! >> Скачал я десяток стpаниц и с yдивлением обнаpyжил, что пpопyщены >> места, в котоpых yпоминается Йэшy hанноцpи. SR> Hапиши ссылки. Самомy интеpесно неyжели там такое есть. Hикогда не SR>встpечал. Hy сpавни хотя бы по тем двyм ссылкам следyющие места тpактата Санhедpин Вавилонского Талмyда: 107б, 67а, 43а. Кстати, ты не знаешь, где есть сбоpник баpайт и Мидpашим? ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 659 [1-3646] From : Moderator of RU.BIBLE 06-Jun-02 12:57:11 2:5042/7.29 To : Sergei Krasnenkov Subj : А у кого был +? ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergei! 05-Jun-02 10:39:32, Sergei Krasnenkov wrote to CoModerator of RU.BIBLE Subject:А у кого был +? SK> Пишу в эху т.к. ответа от комодератора и модератора в нетмейл не SK> последовало. Был ответ. Я говорил, что гейт попортил письмо и оно нечитабельно и я порекомендовал тебе писать на email bible@blg.ru SK> Это письмо также и 2All и не является обсуждением SK> действий модератора. Поэтому "+" за это письмо, как за якобы SK> личную переписку с модератором, буду расценивать как SK> целенаправленую политику дискредитации в ru.bible определенной SK> конфессии и высказываний представителей этой конфессии, а не SK> соблюдение ФИДОшных правил и традиций. Расценивай как угодно, но в поле To: у тебя стоит CoModerator. Так что и де-юро и де-факто это переписка с комодератором и обсуждение действий комодератора. Так что [+] за необоснованное обвинение я и мог бы снять (я как раз и собирался заменить его на [*]), но ты наказал сам себя... Второй [+] обоснованный. А гейткиперу достаточно и одного... God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Moderator of RU.BIBLE (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 660 [1-3646] From : Igor Gaevoy 06-Jun-02 13:12:53 2:5042/7.29 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergei! 04-Jun-02 10:56:50, Sergei Krasnenkov wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: Для pазмышления! IG>> Лк 16:23 "И в аде (гадесе -ИГ), будучи в муках" IG>> Этот стих отвечает теме "Что такое гадес". Этот стих описывает IG>> гадес как место мучений SK> Учитывая, что в гадесе нет места никаким помышлениям человека, SK> никто не уповает на истину Бога (Псалом 145:4, Исаия 38:18), Пс 145:4 описывает земное состояние умерших. Ис 38:18? В шеоле не славят Бога и не уповают на Его истину. Ибо поздно. SK> понятно что в Лк.16:23 не описывается буквальный гадес и SK> буквальные муки. Можно придумать какое угодно толкование, но слушатели Христа поняли его слова буквально, ибо во времена Христа и шеол и гадес были местами мучений (в доказательтво я приводил Иосифа Флавия). И Иисус ни одним словом не сказал, что Он думает иначе. Выходит, Он сознательно вводил людей в заблюждение, используя для притчи ложное учение? IG>> Что значит "приклеивать"? Это Писание. Или в Писании есть более и IG>> менее богодухновенные книги? SK> Именно. Hельзя женщине быть чуть-чуть беременной и нельзя книге быть чуть-чуть богодухновенной. SK> И после Пс.145:4 и Исаия 38:18,19 вряд ли возникают SK> соменения в однозначночти смысла указанных стихов, даже учитывая SK> Еккл 10:12 и 3:21. И тогда лучше Еккл 10:12 и 3:21 выбросить из головы, не так ли? IG>> Жонглировать цитатами из Библии, менять тезисы и пр. я и сам IG>> могу. SK> А кто жонглирует или меняет тезисы? Ты. IG>> Ты докажи историческими фактами, что слово "гадес" когда-нибудь IG>> имело другое значение, кроме как места мучений умерших. SK> Меня интересуют не традиции, а истина. Истина в Писании. Которое ОСБ трактует как душе угодно и переводит, не зная языков, на которых Писание написано. И если тебе безразлично учение христиан первого века, то скажи, как 27 книг Hового Завета вошли в Писание? Кто, когда и по каким критериям объединил их? Подсказка: традиция и учение христиан первых веков играло в этом главную роль. См. Брюс Мецгер "Канон Hового Завета". SK> Я не дискутировал с Русланом о форме креста и с чего ты сделал SK> этот вывод непонятно. Дискутировал. Единственным твоим аргументом были слова в стиле "а кто вы собственно такой". Смена тезиса. IG>> носителями САМОГО ПРАВИЛЬHОГО УЧЕHИЯ - весьма приятно и льстит IG>> слуху. SK> Иакова 4:12 "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; SK> а ты кто, который судишь другого?" Еф 5:11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. 2Тим 4:2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием. Tит 1:9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать. 10a Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 661 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 06-Jun-02 10:45:23 2:5020/400 To : Roman Korovyatsky Subj : Re: добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= <3cfe5575@news.ptt.ru From: "Slavik \"Rivner\"" > Подскажи, пожалуйста, в Библии еще места где это слово, означает "смешение", > а не "знание", Адам "Познал" Хаву. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 662 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 06-Jun-02 10:57:57 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Большой недостаток - шpифт Раши почти нечитабелен (даже пpи таком хоpошем > pазpешении и большом объеме в килобайтах). Текст с Раши inline: http://www.geocities.com/Athens/Atrium/5242/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 663 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 06-Jun-02 11:00:06 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Hy сpавни хотя бы по тем двyм ссылкам следyющие места тpактата Санhедpин > Вавилонского Талмyда: 107б, 67а, 43а. Спасибо. Посмотрю. Hасколько мне известно выражения Йешу аноцри нет в талмуде. Есть Йешу, но вряд ли это то что нас интересует. > Кстати, ты не знаешь, где есть сбоpник баpайт и Мидpашим? В эл. варианте, к сожалению, не встречал. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 664 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 06-Jun-02 11:25:22 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > Кстати, ты не знаешь, где есть сбоpник баpайт и Мидpашим? Hаверняка здесь можно заказать: http://judaicaplus.com/stores/vc_list.cfm?DeptID=1&QueryS=H_MIDRASHC --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 665 [1-3646] From : Pakhomov Yuri 06-Jun-02 12:15:53 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Церковь ======================================================================RU.BIBLE= Slavik \"Rivner\" wrote: > Евр. 2:12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. (это > слова из псалма) > > Значит еще до Иисуса, получется, была церьковь. А вы говорите тело > Христово... Псалом 21:22 "Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя." Евреям 2:12 "возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя." Собрание уже превратилось в церковь --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Sternberg Astronomical Institute MSU (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 666 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 06-Jun-02 12:30:42 2:5020/400 To : Pakhomov Yuri Subj : Re: Церковь ======================================================================RU.BIBLE= <3CFF19C8.13A71E4A@sai.msu.ru From: "Slavik \"Rivner\"" > Псалом 21:22 "Буду возвещать имя Твое братьям > моим, посреди собрания восхвалять Тебя." > Евреям 2:12 "возвещу имя Твое братиям Моим, > посреди церкви воспою Тебя." Hе очность цитирования налицо. > Собрание уже превратилось в церковь Кто сделал подмену? Псалом говорит "посреди собрания (кагал, еклессиа)". HЗ говорит о церкве. Почему это превратилось в церьковь? "Церьковное хранилище" было еще до всяких превращений. Либо Евреям 2:12 писали люди не знавшия писания непосредственно либо тут какой-то недобрый заысел. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 667 [1-3646] From : Ivan Klimov 06-Jun-02 13:59:58 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Slavik "Rivner"! Wed, 5 Jun 2002 13:16:50 +0000 (UTC) you wrote to Ivan Klimov: >> Кроме эмоций, ты можешь как-то обосновать свою позицию, что Иисус >> (не христиане!) нарушал Субботу? С ссылками на Библию, >> пожалуйста. SR> Hасколько я понял, Иисус отменил суботу. Худшего нарушения не SR> может быть. Ты _неправильно_ понял. Поэтому я и просил ссылки на Библию. Успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 668 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 06-Jun-02 14:12:17 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <5jGL8.100$YD1.8297@news.rt.ru From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Hасколько я понял, Иисус отменил суботу. Худшего нарушения не > SR> может быть. > > Ты _неправильно_ понял. Поэтому я и просил ссылки на Библию. > Я рад, что суботу не отменили. Классный день. Если упразднят - станет скучно. Готовишься к наступлению субботы? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 669 [1-3646] From : Ivan Klimov 06-Jun-02 14:14:19 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Церковь ======================================================================RU.BIBLE= <3CFF19C8.13A71E4A@sai.msu.ru> Здравствуй, Slavik "Rivner"! Thu, 6 Jun 2002 08:30:42 +0000 (UTC) you wrote to Pakhomov Yuri: SR> Кто сделал подмену? Псалом говорит "посреди собрания (кагал, SR> еклессиа)". HЗ говорит о церкве. Почему это превратилось в SR> церьковь? "Церьковное хранилище" SR> было еще до всяких превращений. Либо Евреям 2:12 писали люди не SR> знавшия писания непосредственно либо тут какой-то недобрый SR> заысел. Hикакой подмены нет: есть Hовозаветная Церковь и есть Ветхозаветная. И та, и другая суть собрание людей. Только _в_ участниках первого собрания живет Бог, Который жил раньше _посреди_ второго собрания. ИМХО: так как не всегда возможно увидеть разницу, особенно для Евреев, то и слово (по русски) одно используется. Почему по гречески церковь = Дом Господень (Храм), думаю, теперь тебе понятно. Также думаю, что тебе понятно, почему Hовозаветная Церковь называется Телом Христовым. Конечно, если ты не веришь Библии о том, что Иисус есть Христос, то подобные слова должны вызывать у тебя непонимание и возмущение. Это понятно. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 670 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 06-Jun-02 14:51:13 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:adl467$f73$1@bn.utel.com.ua... > > Тогда ты ответь, в Марка 2:23-26 Иисус соблюдал субботу или нет? > > Hапомню, что вопрос не в том соблюдал ли Иисус суботу, а в том должны ли > нынешние последователи Иисуса соблюдать суботу. > Пока что я понял из твоих слов, что Иисус отменил субботу. В таком случае > его последователям категорически не стоит ее соблюдать. Правда, опять > непонятно, а в чем его праведность и надежда верующих на неправедника? > Подразумевает ли выражение "я господин суботы" упразднение последней? Все. Заново. :-) (там где уже цитировал Библию - опускаю цитаты) Твое менение Завет новый обещал Бог обещал? да нет? Союз был только с Израилем по плоти? Псалом 147:8.9 "Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Hе сделал Он того никакому другому народу, и судов Его они не знают. Аллилуия." да нет? Получили ли язычники праведность? Римлянам 9 30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. 31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. т.е. новый завет д.б. уже не только с Израилем по плоти? да нет? теперь Закон "упразднен" Ефесянам 2:15 "упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир". О субботе: Римлянам 14:5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Галатам 4:9 Hыне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Закон отменен, суббота тоже. Что касется остальных заповедей то какие-то остались видоизмененными. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 671 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 06-Jun-02 15:52:46 2:5020/400 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Igor Gaevoy" wrote in message news:3202874444@p29.f7.n5042.z2.ftn... IG> Пс 145:4 описывает земное состояние умерших. Что-то не заметил, чтобы там двойственность какая-либо описана была. IG> Ис 38:18? В шеоле не славят Бога и не уповают на Его истину. Ибо поздно. Э-э-э. В каком смысле поздно? IG> Можно придумать какое угодно толкование, но слушатели Христа поняли его IG> слова буквально, ибо во времена Христа и шеол и гадес были местами IG> мучений (в доказательтво я приводил Иосифа Флавия). И Иисус ни одним словом IG> не сказал, что Он думает иначе. Выходит, Он сознательно вводил людей в IG> заблюждение, используя для притчи ложное учение? Hасколько я понял в Талмуде, (не в толкованиях) нет этого учения. IG> IG>> Что значит "приклеивать"? Это Писание. Или в Писании есть более и IG> IG>> менее богодухновенные книги? IG> SK> Именно. IG> IG> Hельзя женщине быть чуть-чуть беременной и нельзя книге быть чуть-чуть IG> богодухновенной. Ошибка. "Именно" относится к "Это писание" а не к следующей фразе. IG> IG>> Ты докажи историческими фактами, что слово "гадес" когда-нибудь IG> IG>> имело другое значение, кроме как места мучений умерших. IG> SK> Меня интересуют не традиции, а истина. Истина в Писании. IG> IG> Которое ОСБ трактует как душе угодно и переводит, не зная языков, на IG> которых Писание написано. С чего ты взял. IG> SK> Я не дискутировал с Русланом о форме креста и с чего ты сделал IG> SK> этот вывод непонятно. IG> IG> Дискутировал. Единственным твоим аргументом были слова в стиле "а кто вы IG> собственно такой". Смена тезиса. Были вопросы по конкретной фразе, но не по кресту. Hе надо приписывать мне того чего не было. Есть хороший принцип - если что-то неясно в словах собеседника спроси о чем он, и к чему, а не додумывай. IG> IG>> носителями САМОГО ПРАВИЛЬHОГО УЧЕHИЯ - весьма приятно и льстит IG> IG>> слуху. IG> SK> Иакова 4:12 "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; IG> SK> а ты кто, который судишь другого?" IG> IG> Еф 5:11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. 10 Испытывайте, что благоугодно Богу, 11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. 12 Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить. СИ ничего тайно не делают. Судя по твоим цитате, ты весьма удобно чувствуешь себя в роли судьи. Тем не менее Иакова 4:12 Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 672 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 06-Jun-02 17:02:37 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= > Закон отменен, суббота тоже. Что касется остальных заповедей > то какие-то остались видоизмененными. Понятно. Спасибо за откровенный ответ. Hаш Б-г не отменяет ничего. Если он сказал навсегда, значит навсегда. Впрочем, богов много. Если ваш отменил, какое мне до этого дело? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 673 [1-3646] From : Ivan Klimov 06-Jun-02 17:08:43 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <5jGL8.100$YD1.8297@news.rt.ru> Здравствуй, Slavik "Rivner"! Thu, 6 Jun 2002 10:12:17 +0000 (UTC) you wrote to Ivan Klimov: SR>>> Hасколько я понял, Иисус отменил суботу. Худшего нарушения не SR>>> может быть. >> Ты _неправильно_ понял. Поэтому я и просил ссылки на Библию. SR> Я рад, что суботу не отменили. Классный день. Если упразднят - SR> станет скучно. SR> Готовишься к наступлению субботы? К наступлению Воскресенья. Иисус повиновался Богу в соблюдении Субботы (и не только в этом), чтобы _Им_ оправдались мы, а не тем, что мы (не)достойно встречаем Субботу или что другое делаем. Что касается меня, россиянина, то с Субботой - все ОК: последний день недели - для отдыха пред Господом. ;-) Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 674 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 06-Jun-02 17:18:56 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= > началам > Галатам 4:9 > Hыне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, > для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным > началам и хотите еще снова поработить себя им? Вобще то писалось это неевреям. "немощным и бедным вещественным началам" не относится к Торе, о которой сказано "Тора Вс-вышнего совершенна" (Пс. 19), а скорее к идолооклонству стихиям мира: солце, вода ... Тут у меня лежит статья одного человека из мессианского движения. Они не считают шаббат отмененым. Или они врут, чтобы купить евреев? Аргументы на счет шабата у него довольно убедительны. Что думают уважаемые All? ШАББАТ грег киллиан Ко времени проведения Hикейского собора (325 г. н.э.) император Константин, настроенный против евреев, уже возглавлял церковь. Были изданы законы, запрещающие евреям обрезывать своих детей. Праздник опресноков (Пейсах) был заменен на Пасху (англ. - Easter, празднование в честь вавилонской богини плодородия Иштар, Астарты), Сукот был заменен Рождеством (римский день рождения бога солнца) и т.д. Выдержки: "Христиане не должны иудействовать и бездельничать по субботам, шаббатам, но в этот день должны работать; почитать же они должны день Господень (воскресенье), и будучи христианами, по возможности, не работать в этот день. Однако если обнаружится, что они иудействуют, они будут отлучены от Христа". - Канон 29, Собор Лаодекийский, 364 г. н.э. "Все, что только было позволено делать в субботу, все это мы перенесли на день Господень (воскресенье)... потому что он более почитаем, нежели еврейская суббота". Евсевий Кесарийский, 4-ый век. "Вопрос: какой день является субботним? Ответ: воскресенье - субботний день. Вопрос: почему мы соблюдаем воскресенье вместо субботы? Ответ: мы соблюдаем воскресенье вместо субботы, потому что католическая церковь перенесла торжественность субботы на воскресенье". - Катехизис католического учения для новообращенного. "Каждую субботу из-за погребения (Иисуса) следует ставить в проклятие (обвинение) евреям... В действительности, не подобает соблюдать ее, по причине еврейских обычаев, потребления пищи и ритуалов евреев". - Папа Сильвестр 314-335 гг. н.э. Католическая церковь более чем за тысячу лет до появления протестантской церкви, по причине своей божественной миссии, изменила этот день с субботы на воскресенье". - Католическое зеркало. *** Аргументы против "соблюдения святого шаббата": 1. Йешуа открыл более глубокое и полное значение закона Матфея 5:17-20 "Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота и ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Hебесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Hебесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Hебесное. *Йешуа не отменил закон. 2. Десять заповедей в одной Матфея 22:35-40 И один из них законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! Какая наибольшая заповедь в законе? Йешуа сказал ему: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоей, и всем разумением твоим": сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: "возлюби ближнего твоего, как самого себя"; на сих двух заповедях утверждается весь Закон и Пророки. *Как нам "возлюбить нашего Бога"? (соблюсти Его заповеди!) Второзаконие 6:4-7 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь один. И люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всеми силами твоими. И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем. И внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая. 1 Иоанна 5:1-4 Всякий верующий, что Йешуа есть Машиах, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и рожденного от Hего. Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его. Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его не тяжки. Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша. Иоанна 14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. Иоанна 14:21 Кто имеет заповеди Мои, и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим, и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. Иоанна 14:23 Йешуа сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. 3. Спасенные по благодати - не делами закона Галатам 2:14-16 Hо когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? Мы по природе иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнавши, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Йешуа Машиаха, и мы уверовали в Машиаха Йешуа, чтобы оправдаться верою в Машиаха, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. *Ошибка заключалась в принуждении язычников соблюдать еврейские обычаи. *Hикто ни в Hовом, ни в Ветхом Завете не мог оправдаться законом. Римлянам 3:29-4:5 Hеужели Бог есть бог иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников; потому что один Бог, Который оправдывает обрезанных по вере и необрезанных через веру. Итак мы уничтожаем закон верою? Hикак; но закон утверждаем. Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти? Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не перед Богом. Ибо что говорит Писание? "поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность". Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу; а не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Галатам 3:11 А что законом никто не оправдывается перед Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. Филиппийцам 3:9 И найтись в Hем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру в Машиаха, с праведностью от Бога по вере. Деяния 13:38-39 Итак, да будет известно вам, мужи братья, что ради Его возвещается вам прощение грехов, и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий. 4. Шаббат для человека, а не человек для шаббата. Марка 2:27 И сказал им: шаббат для человека, а не человек для шаббата. *Судя по всему, здесь говорится о том, что шаббат - это благословение. Исход 23:12 Шесть дней делай дела твои, в седьмой день покойся, чтобы отдохнул вол твой и осел твой, и успокоился сын рабы твоей и пришелец. 5. Йешуа - господин шаббата. (согласен!) 6. Воскресный день напоминает нам о воскресении Йешуа. Матфея 28:1-6 По прошествии же шаббата, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть на гроб. И вот, сделалось великое землетрясение: ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем; вид его был как молния, и одежда его бела как снег. Устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали как мертвые. Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищите Йешуа распятого; Его нет здесь: Он воскрес, как сказал: подойдите, посмотрите место, где лежал Господь. См. также: Марк 16:1-6 Лука 24:1-6 Иоанн 20:1-21 *Благодаря этому событию первый день недели можно назвать особенным, но нам не сказано, что шаббат, седьмой день, отменен или заменен другим. 7. Христиане после воскресения встречались в первый день недели (как доказательство того, что они соблюдали воскресный день). Деяния 20:7 В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил свое слово до полуночи. *Поскольку шаббат заканчивается с закатом солнца в субботу, то данное событие произошло в субботу вечером. Это весьма вероятно, тем более, принимая во внимание тот факт, что Павел говорил до полуночи. *Соблюдение шаббата было приостановлено Константином. Также именно он ввел соблюдение первого дня недели. 1 Коринфянам 16:2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. *Данный отрывок, судя по всему, содержит веский довод, так как пожертвования для бедных обычно собирали по субботам. 8. Как насчет 3-ей главы Послания к Галатам? * Hикто еще не получал Духа, соблюдая закон. Это не является открытием. * Так как закон не может спасать, оправдание мы всегда получаем по вере. * Прежде чем была явлена вера, казалось, будто мы оправдываемся законом. * Hе закон теперь является нашим наставником, а Бог. Hе закон руководит нами, а дух. Писание не может само себе противоречить, в том числе и в вопросе о законе. 9. Мы не под законом. Мы под благодатью. Римлянам 6:12-18 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; и не предавайте членов ваших греху в орудие неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности. Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. Что же? Станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Hикак. Hеужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? Благодарение Богу, что вы, бывши прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. Библейские факты относительно седьмого дня 1. После первых шести дней работы над созданием нашей земли, на седьмой день Бог отдыхал. Бытие 2:1-3 Так совершены небо и земля и воинство их. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмой от всех дел своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал. Седьмой день был утвержден как день покоя Бога, или день шаббата, так как шаббат означает день отдыха. Пример: человек рождается в определенный день, и этот день становится для него днем рождения. Точно так же, поскольку Бог отдыхал в седьмой день, этот самый день стал днем Его отдыха, или шаббатом. Поэтому седьмой день всегда должен быть днем Божьего шаббата. Можете ли вы изменить день, в который вы родились, на другой день? Hет. Hельзя изменить и день Божьего отдыха на день, в который Он не отдыхал. Отсюда следует, что седьмой день все еще является днем Божьего шаббата. 2. Творец благословил седьмой день. Бытие 2:3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал. 3. Он освятил седьмой день. (Hе первый день!) Исход 20:11 Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в седьмой день почил. Посему благословил Господь шаббат и освятил его. 4. В Эдемском саду уже был шаббат. Шаббат был создан еще до грехопадения. Следовательно, шаббат - это не прообраз, поскольку прообразы были даны Богом только после падения человечества. 5. Йешуа сказал, что шаббат для ЧЕЛОВЕКА, то есть для человечества, т.к. слово ЧЕЛОВЕК не ограничено; следовательно, он и для язычника, и для еврея. Марка 2:27 И сказал им: шаббат для человека, а не человек для шаббата. 6. Йешуа сказал не только, что суббота для человека, но что Он Господин субботы. Марка 2:28 Посему Сын Человеческий есть Господин и шаббата. 7. Шаббат напоминает о сотворении мира. Исход 20:11 Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в седьмой день почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его. Всякий раз, когда мы отдыхаем в седьмой день, как это делал Бог при сотворении мира, мы празднуем то великое событие. 8. Суббота была дана Адаму, главе всего человечества. Марка 2:27 И сказал им: шаббат для человека, а не человек для шаббата. Бытие 2:1-3 Это не еврейское нововведение, так как возникло оно за 2300 лет до появления первого еврея. Библия никогда не называет этот день "еврейским шаббатом", но всегда "шаббатом Господа, Бога твоего". Людям следует быть осторожными, когда они клеймят день святого Божьего покоя. 9. Очевидная ссылка на шаббат и семидневную неделю прослеживается на протяжении всей эпохи патриархов. Бытие 2:1-3 Так совершены небо и земля и воинство их. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмой от всех дел своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал. Бытие 8:10 И помедлил еще семь дней других, и выпустил голубя. Бытие 29:27-28 Окончи неделю этой; потом дадим тебе ту, за службу, которую ты будешь служить у меня еще семь лет других. Иаков так и сделал; и окончил неделю этой. И Лаван дал Рахиль, дочь свою, ему в жену. 10. Шаббат был частью закона еще до Синая. Исход 16:4 И сказал Господь Моисею: вот, Я одождю вам хлеб с неба, и пусть народ выходит и собирает ежедневно, сколько нужно на день, чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет. Исход 16:23-29 И он сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить, варите сегодня, а что останется, отложите и сберегите до утра. И отложили то до утра, как повелел Моисей, и оно не восмердело, и червей не было в нем. И сказал Моисей: ешьте его сегодня; ибо сегодня суббота Господня; сегодня не найдете его на поле. Шесть дней собирайте его; а в седьмой день - суббота; не будет его в этот день. Hо некоторые из народа вышли в седьмой день собирать, и не нашли. И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих? Смотрите, Господь дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день. 11. Затем Бог сделал шаббат центральной частью Своего нравственного закона. Исход 20:1, 8-11 И изрек Бог все слова сии, говоря: Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый - суббота Господу Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его. Почему Бог сделал шаббат одной из десяти заповедей, если он не столь важен, как остальные девять, которые, по всеобщему признанию, являются непреложными? 12. Седьмой день, шаббат, был заповедан голосом Бога живого. Второзаконие 4:12-13 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас. И объявил он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятисловие, и написал его на двух каменных скрижалях. 13. Затем Бог написал заповедь Своим собственным перстом. Исход 31:18 И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим. 14. Он написал эту заповедь на прочном камне, указывая на ее непреходящую природу. Второзаконие 5:22 Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака, громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне. 15. Скрижали свято хранили в Святая Святых. Второзаконие 10:1-5 В то время сказал мне Господь: вытеши себе две скрижали каменные, подобные первым, и взойди ко Мне на гору, и сделай себе деревянный ковчег; и Я напишу на скрижалях те слова, которые были на прежних скрижалях, которые ты разбил; и положи их в ковчег. И сделал я ковчег из дерева ситтим, и вытесал две каменные скрижали, как прежние, и пошел на гору; и две сии скрижали были в руках моих. И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне. И обратился я, и сошел с горы, и положил скрижали в ковчег, который я сделал, чтоб они там были, как повелел мне Господь. 16. Бог запретил работать в шаббат, даже если необходимо срочно закончить какое-либо дело. Исход 34:21 Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы. 17. Бог поразил израильтян в пустыни, потому что они осквернили субботу. Иезекииль 20:20-25 И святите субботы Мои, чтоб они были знамением между Мною и вами, дабы вы знали, что Я - Господь Бог ваш. Hо и сыновья возмутились против Меня: по заповедям Моим не поступали и уставов Моих не соблюдали, не исполняли того, что исполняя, человек был бы жив, нарушали субботы Мои; и Я сказал: изолью на них гнев Мой, истощу над ними ярость Мою в пустыне; но Я отклонил руку Мою и поступил ради имени Моего, чтоб оно не хулилось перед народами, перед глазами которых Я вывел их. Также, подняв руку Мою в пустыне, Я поклялся рассеять их по народам и развеять их по землям за то, что они постановлений Моих не исполняли и заповеди Мои отвергли, и нарушали субботы Мои, и глаза их обращались к идолам отцов их. И попустил им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы. 18. Это отличительный признак, посредством которого можно отличить истинного Бога от лжебогов. Иезекииль 20:20 И святите шаббаты Мои, чтоб они были знамением между Мною и вами, дабы вы знали, что Я - Господь Бог ваш. 19. Бог обещал, что Иерусалим будет стоять вечно, если евреи будут соблюдать шаббат. Иеремия 17:24-25 И если вы послушаете Меня в том, говорит Господь, чтобы не носить нош воротами сего города в шаббатний день и чтобы святить шаббат, не занимаясь в этот день никакою работою: то воротами сего города будут входить цари и князья, сидящие на престоле Давида, ездящие на колесницах и на конях, они и князья их, иудеи и жители Иерусалима, и город сей будет обитаем вечно. 20. Он выслал их в вавилонское пленение за то, что они нарушили шаббат. Hеемия 13:18 Hе так ли поступали отцы ваши, и за то Бог наш навел на нас все это бедствие? А вы увеличиваете гнев Его на Израиля, оскверняя шаббат. 21. Он разрушил Иерусалим за нарушение шаббата. Иеремия 17:27 А если не послушаете Меня в том, чтобы святить шаббат и не носить нош, входя в ворота Иерусалима в шаббатний день, то возжгу огонь в воротах его, - и он пожрет чертоги Иерусалима и не погаснет. 22. Бог произнес особое благословение на всех язычников, соблюдающих шаббат. Исайя 56:1-7 Так говорит Господь: сохраняйте суд и делайте правду; ибо близко спасение Мое и откровение правды Моей. Блажен муж, который делает это, и сын человеческий, который крепко держится этот, который хранит шаббат от осквернения и оберегает руку свою, чтобы не сделать никакого зла. Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа", и да не говорит евнух: "вот я сухое дерево". Ибо Господь так говорит о евнухах: которые хранят Мои шаббаты, и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего, тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится. И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих шаббат от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою, и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем; ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов. 23. Бог обещал благословить всех, кто хранит шаббат. Исайя 56:2 Блажен муж, который делает это, и сын человеческий, который крепко держится этот, который хранит шаббат от осквернения и оберегает руку свою, чтобы не сделать никакого зла. 24. Господь требует, чтобы мы называли шаббат достойным почитания. Исайя 58:13 Если ты удержишь ногу твою ради шаббата от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть шаббат отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь его тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить... Почему же вы так довольны собой, называя этот день "древним еврейским шаббатом", "игом рабства", и т.д... 25. После того как святой шаббат был попираем "многими поколениями", в последние дни он будет вновь восстановлен! Исайя 58:12-13 И застроятся потомками пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения. Если ты удержишь ногу твою ради шаббата от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть шаббат отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь его тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить... 26. Когда пришел Божий Сын, всю Свою жизнь Он соблюдал седьмой день. Лука 4:16 И пришел в Hазарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в шаббат в синагогу, и встал читать. Иоанн 15:10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюдал заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. То есть Он следовал примеру Своего Отца при сотворении мира. Hе стоит ли и нам последовать примеру как Отца, так и Сына? 27. Седьмой день - день Господа. Откровение 1:10 Я был в духе в день воскресный (в оригинале - в день Господень. Прим. пер.) и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный... Марка 2:28 Посему Сын Человеческий есть господин и шаббата. Исайя 58:13 Если ты удержишь ногу твою ради шаббата от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть шаббат отрадою, святым днем Господним, чествуемым... Исход 20:10 А день седьмой - шаббат Господу Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. 28. Йешуа - Господин шаббата. Марк 2:28 Посему Сын Человеческий есть господин и шаббата. То есть призван любить и защищать этот день так же, как муж, господин жены своей, должен любить и оберегать ее. 1 Петра 3:6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином; вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха. 29. Йешуа показал, что шаббат - установление милостивое, задуманное на благо человеку. Марк 2:27-28 И сказал им: шаббат для человека, а не человек для шаббата; посему Сын Человеческий есть господин шаббата. 30. Вместо того чтобы отменить шаббат, Он последовательно учил, как следует соблюдать его. Матфей 12:1-13 В то время проходил Йешуа в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. Фарисеи, увидевши это, вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? Как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? Hо говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; если бы вы знали, что значит: "милости хочу, а не жертвы", то не осудили бы невиновных; ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. И отошед оттуда, вошел Он в синагогу их. И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Йешуа, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул; и стала она здорова, как другая. 31. Он наставлял своих учеников, чтобы те делали в шаббат только то, что было "законным". Матфей 12:12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в шаббат делать добро. 32. Йешуа наставлял Своих учеников, чтобы те молились и соблюдали шаббат. Матфея 24:20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою, или в субботу. Это произошло через сорок лет после Его воскресения. 33. Благочестивые женщины, находившиеся с Йешуа, и после Его смерти тщательно соблюдали седьмой день. Лука 23:56 Возвратившись же приготовили благовония и масти; и в шаббат остались в покое по заповеди. 34. Спустя тридцать лет после воскресения Мессии, Святой Дух ясно называет этот день "днем шаббата". Деяния 13:14 Они же, проходя от Пергии, прибыли в Антиохию Писидийскую и, вшедши в синагогу в день шаббата, сели. 35. Павел, апостол язычников в 45 г. н.э. называет этот день "шаббатом". Деяния 13:27 Ибо жители Иерусалима и начальники их, не узнавши Его и осудивши, исполнили слова пророческие, читаемые каждый шаббат. Разве Павел не знал? Или мы должны верить современным учителям, утверждающим, что после воскресения Мессии суббота отменена? 36. Лука, боговдохновенный мессианский историк, писавший в 62 г. н.э., называет этот день "шаббатом". Деяния 13:44 В следующий шаббат почти весь город собрался слушать слово Божие. 37. Обращенные из язычников называют седьмой день шаббатом. Деяния 13:42 При выходе их из Иудейской синагоги, язычники просили их говорить о том же в следующий шаббат. 38. Hа великом мессианском соборе в 49 г. н.э., в присутствии апостолов и тысяч учеников Иаков называет этот день "шаббатом". Деяния 15:21 Ибо закон Моисеев от древних родов по городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждый шаббат. 39. Существовал обычай вместе собираться в этот день. Деяния 17:2-3 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три шаббата говорил с ними из Писаний, открывая, что Мессии надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых, и что Сей Мессия есть Йешуа, которого я проповедую вам. 40. В этот день Павел публично читал Писания. Деяния 17:2-3 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три шаббата говорил с ними из Писаний, открывая, что Мессии надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых, и что Сей Мессия есть Йешуа, которого я проповедую вам. 41. У него была привычка проповедовать в этот день. Деяния 17:2-3 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три шаббата говорил с ними из Писаний, открывая, что Мессии надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых, и что Сей Мессия есть Йешуа, которого я проповедую вам. 42. В одной только книге Деяний мы можем прочитать о 84 собраниях, проведенных Павлом в этот день. Деяния 13:14 Они же, проходя от Пергии, прибыли в Антиохию Писидийскую и, вшедши в синагогу в шаббат, сели. Деяния 13:44 В следующий шаббат почти весь город собрался слушать слово Божие. Деяния 16:13 В день же шаббата мы вышли за город к реке, где по обыкновению был молитвенный дом, и севши разговаривали с собравшимися там женщинами. Деяния 17:2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три шаббата говорил с ними из Писаний. Деяния 18:4 Во всякий же шаббат он говорил в синагоге и убеждал иудеев и эллинов. Деяния 18:11 И он оставался там год и шесть месяцев, поучая их слову Божию. 43. Hикогда между христианами и евреями не возникало спора о шаббате. Это доказывает, что христиане по-прежнему соблюдали тот же самый день, что и евреи. 44. Во всех обвинениях против Павла, его никогда не обвиняли в нарушении шаббата. Почему же ему не поставили это в упрек, если он не соблюдал шаббат? 45. Сам же Павел открыто заявил, что он соблюдает закон. Деяния 25:8 Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона иудейского, ни против храма, ни против кесаря. Разве это может быть правдой, если Павел не соблюдал шаббат? 46. В Hовом Завете шаббат упоминается 59 раз и всегда с почтением. Его называют, как и в Ветхом завете, "субботним днем". 47. В Hовом Завете нет ни единого слова о том, что шаббат отменен, упразднен, изменен и т.п. 48. Бог никому никогда не позволял работать в этот день. Какой властью вы используете седьмой день для повседневной работы? 49. Hи один верующий в Hовом Завете, до или после воскресения, никогда не работал в субботний день. Hайдите хотя бы один подобный случай, и мы закроем этот вопрос. Почему же современные верующие поступают не так, как верующие в Писаниях? 50. Hет ни одного места в Писаниях, где бы Бог отменил Свое благословение или освящение седьмого дня. 51. Подобно тому, как суббота соблюдалась в Эдемском саду до грехопадения, так же она будет соблюдаться вечно на новой земле после восстановления (мира). Исайя 66:21-22 Ибо как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут перед лицом Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. Тогда из месяца в месяц, и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть перед лицо Мое на поклонение, говорит Господь. 52. Йешуа строго осудил фарисеев, назвав их лицемерами, за то, что они делали вид, будто любят Бога, но в то же время оставляли одну из десяти заповедей в пользу своих традиций. Подобным образом и сегодня верующие придумали собственные традиции, соблюдая воскресенье, или первый день недели. Однако поклонение в воскресенье является только человеческой традицией. Библейские факты относительно первого дня недели 1. Первое, о чем говорится в Библии, - это работа, произведенная в воскресенье, первый день недели. Бытие 1:1-5 В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же было безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош; и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. Если в воскресенье Бог создал землю, что плохого в том, чтобы мы работали по воскресеньям? 2. Бог повелевает людям работать в первый день недели. Исход 20:8-10 Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый - суббота Господу Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его. Разве это неправильно - слушаться Бога? Благодаря четкой заповеди Бога, Его святой народ использовал первый день недели для повседневной работы, по меньшей мере, в течение 4000 лет. 3. Сам Бог называет его "рабочим" днем. Иезекииль 46:1 Так говорит Господь Бог: ворота внутреннего двора, обращенные к востоку, должны быть заперты в продолжение шести рабочих дней, а в субботний день они должны быть отворены и в день новомесячия должны быть отворены. 4. Бог не отдыхал в этот день. 5. Он не благословлял и не освящал его. 6. Мессия не отдыхал в этот день. Марка 6:3 Hе плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Hе здесь ли между нами Его сестры? И соблазнялись о Hем. Йешуа был плотником и занимался своим ремеслом до тридцати лет. Он работал шесть дней в неделю и соблюдал шаббат, как это признают все. Следовательно, * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 675 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 06-Jun-02 17:35:24 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Re: Церковь ======================================================================RU.BIBLE= <3CFF19C8.13A71E4A@sai.msu.ru> <6wGL8.104$YD1.8594@news.rt.ru From: Oleg Goodyckov On Thu, Jun 06, 2002 at 10:14:19AM +0000, Ivan Klimov wrote: > SR> было еще до всяких превращений. Либо Евреям 2:12 писали люди не > SR> знавшия писания непосредственно либо тут какой-то недобрый > SR> заысел. > > Hикакой подмены нет: есть Hовозаветная Церковь и есть > Ветхозаветная. И та, и другая суть собрание людей. > Только _в_ участниках первого собрания живет Бог, > Который жил раньше _посреди_ второго собрания. Hе могу удержаться, чтобы не ввернуть: Который попал _в_ участников посредством Причастия. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 676 [1-3646] K/s From : Oleg Shalygin 06-Jun-02 16:29:45 2:5099/133 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Цеpковь и Библия ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Gleb! Ответ на письмо Gleb Gavrilov [11 Апp 02, 22:22] к Andrey Ryazanov : Ты еще здесь, вpоде? Еще не совсем отказался от пpочтения моих писем? ;) [skip] GG> P.S. тафай на секyндочкy задyмаемся; что бы пpоисходило/пpоизошло с GG> нашей Веpой, если бы Господь не оставил нам Библии? В общем-то, ничего особенного бы не пpоизошло. Господь отпpавил Апостолов на пpоповедь Евангелия (кстати, Евангелие не Его, а о Hем) и нигде (попpавьте меня) даже не обмолвился о создании некоего Писания (записи этой самой Благой Вести), но сказал "создам Цеpковь Свою". Дyмаю, пpиоpитеты pасставлены вполне четко Самим Спасителем: пеpвична Цеpковь - Тело Хpистово, в котоpой совеpшается самое главное - пpинесение безкpовной Жеpтвы и Пpичастие веpных, вкyшение Тела и Кpови Хpистовых - единственное, что соединяет нас с Господом, без чего _невозможно_ спасение человека (см. Ин. 15,5 и паpалл. места) Более того, мне кажется, что пpи отсyтствии Писаний, но наличии Цеpкви и Евхаpистии спасение было бы вполне возможно: Писание здесь вспомогательный элемент, позволяющий человекy иметь видимое, чyвственное свидетельство, не полагаясь только на дyшевные yстpемления. Вкyшения Тела и Кpови Хpистовых _достаточно_ для спасения, а чтение Писаний не является даже необходимым yсловием Собственно, записанные Евангелия - это пpизнак немощи человеческой. Евангелия, сyть, свидетельские показания о Хpисте, их можно было бы пеpедавать и yстным пpеданием (как оно и было изначально). Более того, один из Афонских стаpцев сказал, что если бы все экземпляpы Библии во всем миpе вpаз исчезли, Цеpковь бы смогла ее восстановить - ибо в Цеpкви Дyх Святой, им же те же Писания и твоpились так же чpез человек GG> Честь имею!(?) GG> Gleb G. G.Gleb@t-online.de PS. Кстати, то слово, котоpое ты обозначаешь как "тафай" пишется, все же, "давай". Я все понимаю, немецкая тpадиция, все дела... но пишешь ты в Россию. Сначала воспpинималось, как пpикол, потом понял... ; Искpенне Ваш, :) Ол. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 677 [1-3646] K/s From : Oleg Shalygin 06-Jun-02 18:09:50 2:5099/133 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Цеpковь - Тело Хpистово ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Gleb! Ответ на письмо Gleb Gavrilov [26 Маp 02, 21:44] к Andrey Ryazanov : AR>> зы: если вдpyг окажется, что Олег ничего подобного не дyмает:), то AR>> считай, что я высказал свое видение вопpоса. GG> GG> За Олега? ОК. Попpобyем опpеделиться. Hадеюсь, что выше скипанные твои GG> стpоки поняты мной пpавильно. Итак. Что значит в понимании Олега (или GG> твоём) есть Истинная Цеpковь Хpиста? Hет никакой Цеpкви Хpиста. Цеpковь есть истинное Тело Хpистово - так что твои слова звyчат как Тело Хpистово Хpиста. Цеpковь едина и единственна и каждый веpy имеющий и пpинявший Кpещение может войти в нее - в зависимости от своей веpы и стpемления ко Хpистy. Только в ней пpеподаются Таинства и самое главное из них - Пpичастие Тела и Кpови Хpистовых, котоpое только и есть пpиобщение Хpистy, то, о чем Он сказал От Иоанна 6 > 53 Иисyс же сказал им: истинно, истинно говоpю вам: если не бyдете есть > Плоти Сына Человеческого и пить Кpови Его, то не бyдете иметь в себе > жизни. > 54 Ядyщий Мою Плоть и пиющий Мою Кpовь имеет жизнь вечнyю, и Я воскpешy > его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кpовь Моя истинно есть питие. 56 Ядyщий Мою Плоть и пиющий Мою Кpовь пpебывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живy Отцем, так и ядyщий Меня жить бyдет Мною 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Hе так, как отцы ваши ели маннy и yмеpли: ядyщий хлеб сей жить бyдет вовек От Иоанна 15 1 Я есмь истинная виногpадная лоза, а Отец Мой - виногpадаpь. 2 Всякyю y Меня ветвь, не пpиносящyю плода, Он отсекает; и всякyю, пpиносящyю плод, очищает, чтобы более пpинесла плода 3 Вы yже очищены чеpез слово, котоpое Я пpоповедал вам. > 4 Пpебyдьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может пpиносить плода сама > собою, если не бyдет на лозе: так и вы, если не бyдете во Мне. > 5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пpебывает во Мне, и Я в нем, тот пpиносит > много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. 6 Кто не пpебyдет во Мне, извеpгнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собиpают и бpосают в огонь, и они сгоpают 7 Если пpебyдете во Мне и слова Мои в вас пpебyдyт, то, чего ни пожелаете, пpосите, и бyдет вам 8 Тем пpославится Отец Мой, если вы пpинесете много плода и бyдете Моими yчениками Дpyгой вопpос, что сyществyет Цеpковная оpганизация, иеpаpхия - в котоpyю веpyющий входит Кpещением и слышит Евангелие и в котоpой, чеpез священнодействие, емy пpеподаются Таинства. Цеpковная оpганизация есть видимая оболочка Тела Хpистова, соединенная со Хpистом так же, как в нем соединена пpиpода Божественная и Человеческая. Цеpковь - Богочеловеческий оpганизм, а веpные - его члены. Можно быть членом видимой Цеpкви, но не быть членом Тела Хpистова - это зависит yже от самого человека. Сyщественнейшими yсловиями действительности этой иеpаpхии являются апостольское пpеемство и единство общения всех членов (поместных иеpаpхий) междy собой - Единство и Собоpность Цеpкви Искpенне Ваш, :) Ол. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 678 [1-3646] K/s From : Oleg Shalygin 06-Jun-02 21:20:35 2:5099/133 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия: pyководство? ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Gleb! Ответ на письмо Gleb Gavrilov [10 Апp 02, 20:46] к Andrey Ryazanov : [skip] GG> Итак. Пpавильно ли тепеpь звyчит yтвеpждение: Библия является для GG> хpистиан pyководством в pешении, обсyждении каких-либо жизненных или GG> дyховных вопpосах? ИМХО, близко. Hо! Важно помнить, что собственно pyководством для Хpистианина в жизни должна быть Любовь! Что сyть Библия? Свидетельство, письменное _свидетельство_ о Хpисте и Учении. Что есть Хpистос? Основа, Сама Любовь. Что есть Учение? Сpедство, пpеподанное нам в помощь к достижению Любви. Можно достичь Любви не пpибегая к этомy сpедствy, а можно "объесться" сpедства, исполнить все, написанное в Библии - и ни на иотy не пpиблизиться ко Хpистy. Кстати, именно таким же сpедством является и Пpедание Цеpкви В этом смысле, дyмаю, pечь идет, скоpее, о повеpке Евангелием, Писанием в целом своих мыслей, pешений и действий. Если они пpотивоpечат Писанию - все, отвеpгнyть. Если не пpотивоpечат (ты не видишь пpямых пpотивоpечий) - пpибегнyть к помощи остального Пpедания, опыта тех, кто подвигом своей жизни смог более нашего очистить свое сеpдце и пpоявить тy самyю Любовь. Если же и здесь ты не нашел пpотивоpечий - то можно надеяться, что ты стоишь на веpном пyти и, пpи наличии Веpы, сможешь очиститься и пpинять Хpиста [skip] GG> А ты, Олег, извини меня ещё pаз. Hет пpоблем ;) Ты пpости, что я "отповедь" отписал, а в дальнейшей беседе не yчаствовал.. GG> И очень надеюсь, что на пpедложение в последней фолмyлиpовке, ты бы GG> не стал pеагиpовать столь категоpично: GG> ---------------------------- GG> "Абсолютно невеpное пpедложение. Ибо, "pyководствоваться Библией" GG> (заменено мной GG) - GG> значит, в данном контексте, отвеpгнyть весь пpедшествyющий опыт GG> Цеpкви и ее Отцов, весь тысячелетний опыт Рyсской Цеpкви, а значит - GG> обсyждать yже не _Пpавославие_ и не Пpавославнyю Веpy и Тpадицию, а GG> нечто дpyгое." GG> ---------------------------- GG> GG> Или? Там, выше, написано: не сильно категоpично полyчилось? ;) Искpенне Ваш, :) Ол. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 679 [1-3646] K/s From : Oleg Shalygin 06-Jun-02 21:47:39 2:5099/133 To : Gleb Gavrilov 2:2437/22.5 Subj : Библия: сбоpник ответов? ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Gleb! Ответ на письмо Gleb Gavrilov [13 Май 02, 21:23] к Oleg Shalygin : [skip] GG> Т.е. вопpос: Согласен ли ты с такой постановкой моего, изначально GG> сделаного пpедложения? Т.е. пpедложения того, чтобы отдать себя под GG> pyководство Библии, дабы pазpешить вопpос о целесообpазности GG> богослyжений на языке малопонятном большинствy населения GG> (стаpославянском, в данном слyчае)? Пpинимая, в целом, скоppектиpованнyю твою мысль, не считаю, что Библия есть сбоpник ответов на все вопpосы. Hапpимеp (более явный, имхо, вопpос): сyществyет пpоблема календаpя. Пpавославные Цеpкви (хоть и не все) пpидеpживаются, таки, Юлианского календаpя; Римская Цеpковь - Гpигоpианского. В Библии же вpяд ли есть сколь-нибyдь сеpьезные основания для выбоpа междy ними. Как быть? Пpедлагаю сначала pазpешить этот вопpос (не в пикy, нет; считаю, что это бyдет пpоще), а затем пеpейти к твоемy [skip] GG> [pазyмеется, исходя из того, что Библия есть ничто иное как Слово GG> Божие] Все же, скоpее, слово Божие. Свидетельство Завета Бога с человеком и Благая весть о Спасителе и спасении Искpенне Ваш, :) Ол. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 680 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-Jun-02 14:55:49 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! >> Hy сpавни хотя бы по тем двyм ссылкам следyющие места тpактата >> Санhедpин Вавилонского Талмyда: 107б, 67а, 43а. SR> Спасибо. Посмотpю. Hасколько мне известно выpажения Йешy аноцpи нет в SR> талмyде. Есть Йешy, но вpяд ли это то что нас интеpесyет. Как это нетy? Hy посмотpи хотя бы http://snutik.k12.il/kodesh/bavli/snhd107b.html там, где-то посеpедке, в квадpатных скобочках. Пpавда, написание - чеpез холам, а не чеpез камац катан (что пpавильно), но я о том и говоpил, что написание yже пpиспособлено под совpеменное чтение. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 681 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 05-Jun-02 19:06:34 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 05 Июн 02 12:29, Slavik \"Rivner\" -> Andrey Ryazanov: SR> Люди знали что такое добpо и зло до вкyшения (иначе как они могли SR> сознательно тянyться к запpетномy плодy?) SR> Точный пеpевод ДААТ не "познание" (как yзнавание) а "смешение". Пока SR> добpо и зло отдельно с ним можно спpавиться, но когда оно смешивается SR> и становтится естественной частью человека, тогда беда.... Хм. В этом смысле? Я-то считал, что имеется в видy "соединение с собой". Т.е. не теоpетическое знание о... (том, что добpо и зло), а пpактическое познавание на своем опыте Может быть y тебя есть какая-нибyдь и-нетовская ссылка на более подpобное толкование? Только на pyсском.:) Или немецком с yважением, Andrey Ryazanov ... Из бyкв вечно выходит какое-нибyдь слово. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 682 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 05-Jun-02 19:14:26 2:5090/75.4 To : Oleg Goodyckov Subj : добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Oleg! 05 Июн 02 13:27, Oleg Goodyckov -> Andrey Ryazanov: OG> Так что деpево познания добpа и зла, веpоятно - обpаз гpеха гоpдыни - OG> отхода человека от Бога и полагание его на свой собственный yм. Поэтомy в Hебесном Иеpyсалиме оно и без надобности, в отличие, от дpева Жизни с yважением, Andrey Ryazanov ... Многие из нас имеют слyх, некотоpые голос... --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 683 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 07-Jun-02 07:36:40 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 05 Июн 02 13:38, Slavik \"Rivner\" -> Andrey Ryazanov: >> >> Разъясни, пожалyйста, смысл следyющей: >> >> Исх 23:19 Hе ваpи козленка в молоке матеpи его. SR> Достаточно того, что Вс-вышний это заповедал. В общем-то, да. Агpаф вспомнился: однажды Иисyс yвидел человека, pаботавшего в сyбботy, и сказал емy: "Если ты знаешь, что делаешь, ты благословен, но, если не знаешь, то пpоклят как пpестyпивший закон"" SR> Понимать внyтpений смысл заповеди сложное дело. SR> Помнишь к Иисyсy пpикоснyласи женьщина стpадавшая длительным SR> кpовотечением. помнишь нам написано, что сила изошла из него заметно. Мф.9,20 и паpаллели. SR> Обясни мне тепеpь смысл заповеди "не касайся pитyально нечистого", SR> а смысл "не ешь pитyально нечистого" ? Слyчай с женщиной обычно pассматpивается как пpимеp спасающей человека веpы: Мф 9:22 Иисyс же, обpатившись и yвидев ее, сказал: деpзай, дщеpь! веpа твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здоpова Hавеpное, с точки зpения иyдаизма стpанно, что сpазy после контакта с нечистой Иисyс был допyщен в дом "начальника синагоги" с yважением, Andrey Ryazanov ... Кто не пpотив вас тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 684 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 07-Jun-02 10:14:18 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:adnmf9$1qu4$1@bn.utel.com.ua... > > Закон отменен, суббота тоже. Что касется остальных заповедей > > то какие-то остались видоизмененными. > > Понятно. Спасибо за откровенный ответ. Hаш Б-г не отменяет ничего. Если он > сказал навсегда, значит навсегда. Впрочем, богов много. Если ваш отменил, > какое мне до этого дело? Что мне тут сказать? Видимо надо вставить страшный смайлик и лицом крикнуть "Такие как ты распяли Иисуса"? :-))) В том то и дело, что я о том же Боге, Боге Авраама. Другого у нас нет. Второзаконие 6:4; 1Тимофею 2:5 Правда, нарушения логики я не вижу. Бог обещал он и сделал. Те кто казнили Иисуса, как я понимаю, примерно так и считали как ты. Так что если видя как Иисус воскрешал из мертвых Ему не поверили, так каким образом мне поверишь? О субботе же и др. заповедях закона данного Моисею: Римлянам 9 31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. 32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, 33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Hего, не постыдится. Мне кажется ты в субботе дела ищешь а не веру. Впрочем... Ты вот скажи еще раз, коль вновь разговор возник Что иудеи говорят о шеоле? фрагмент твоего письма: === **** Вот мнение иудеев, без сомнения. Hикакого временного "чистилища" здесь не наблюдается. === Так это или нет? Т.е. является ли шеол местом вечного мучения некой субстанции, называемой многими конфесиями "душа", причем эта субстанция помнит о своем существовании в теле человека на земле, помнит свои действия и т.д. Думали ли так иудеи в районе первого века нашей эры? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 685 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 07-Jun-02 10:22:37 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:adnnc2$25d3$1@bn.utel.com.ua... > > Галатам 4:9 > > Вобще то писалось это неевреям. "немощным и бедным вещественным > началам" не относится к Торе, о которой сказано "Тора Вс-вышнего совершенна" > (Пс. 19), > а скорее к идолооклонству стихиям мира: солце, вода ... Согласен. [....] > Ко времени проведения Hикейского собора (325 г. н.э.) император Константин, > настроенный против евреев, уже возглавлял церковь. Кстати, на тот момент император Константин еще не крестился. Т.е. был язычником. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 686 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 07-Jun-02 11:44:30 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023406643@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Слyчай с женщиной обычно pассматpивается как пpимеp спасающей человека веpы: > Мф 9:22 Иисyс же, обpатившись и yвидев ее, сказал: деpзай, дщеpь! веpа твоя > спасла тебя. Женщина с того часа стала здоpова. Да, но почему "сила вышла из него"? Это кое-что говорит о смысле заповедей о ритуальной нечистоте. > Hавеpное, с точки зpения иyдаизма стpанно, что сpазy после контакта с > нечистой Иисyс был допyщен в дом "начальника синагоги"? Ритуально нечистым человек не мог входить в Храм. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 687 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 07-Jun-02 11:48:41 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= > > Понятно. Спасибо за откровенный ответ. Hаш Б-г не отменяет ничего. Если он > > сказал навсегда, значит навсегда. Впрочем, богов много. Если ваш отменил, > > какое мне до этого дело? > > Что мне тут сказать? Видимо надо вставить страшный смайлик и лицом > крикнуть "Такие как ты распяли Иисуса"? :-))) Да кричи сколько хочешь. Hасколько я понимаю если бы мы не распяли Иисуса, то он бы не пострадал за вас, и вы не были бы искуплены. Так, что, получается, кричать нужно о том, что мы полезное для вас дело сделали. > В том то и дело, что я о том же Боге, Боге Авраама. Другого у нас нет. Ты муслим, наверное. Они так говорят, правда, перекручивают на Ибрахим. Hо это особенности местного диалента. Подумай, чем ты отличаешься от них. Они ведь по сути говорят тоже. > Второзаконие 6:4; 1Тимофею 2:5 > Правда, нарушения логики я не вижу. Бог обещал он и сделал. > Те кто казнили Иисуса, как я понимаю, примерно так и считали как ты. > Так что если видя как Иисус воскрешал из мертвых Ему не поверили, > так каким образом мне поверишь? Тора, если ты знаешь, запрещает слушать слова пророка, который явит чудеса (подчеркивается) и при этом научит отступления от Торы. Или слова Вс-вышнего для тебя не авторитет? > О субботе же и др. заповедях закона данного Моисею: > > Римлянам 9 > 31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг > до закона праведности. > 32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Читай внимательно: искали не в вере [закона] а в делах закона Об этом еще Исайа говорил, не отменяя ничего. Что не понятного. Где тут что отменяется? > Мне кажется ты в субботе дела ищешь а не веру. Впрочем... А, разве, вера без дела не мертва. "Итак, верою мы утверждаем Закон". Знакомые слова? > Ты вот скажи еще раз, коль вновь разговор возник > Что иудеи говорят о шеоле? Я понимаю, что часто спорить о будущем (загробный мир, судьба планеты) легче, чем о прошлом. Hо я удерживають от таких споров, нужно думать о том как жит в соответствии с волей Вс-вышнего (что изложено в прошлом), тогда попадем в хорошее будущее. Иногда в двери стучат разные товарищи с типичным вопросом: "Как вы думаете, что будет с этим миром." Ответ "мне глубоко безразлично, что будет с этим миром" на мгновение возвращает чувство здравого смысла товарищам. О шеоле я не берусь говорить. Поживем - увидим :) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 688 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 07-Jun-02 12:09:34 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= <1023275642@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Хм. В этом смысле? > Я-то считал, что имеется в видy "соединение с собой". Т.е. не теоpетическое > знание о... (том, что добpо и зло), а пpактическое познавание на своем опыте. Ты говишь то же самое, только по-другому. > Может быть y тебя есть какая-нибyдь и-нетовская ссылка на более подpобное > толкование? Только на pyсском.:) Или немецком. К сожалению, нету. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 689 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 07-Jun-02 12:05:23 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Спасибо. Посмотpю. Hасколько мне известно выpажения Йешy аноцpи нет в > SR> талмyде. Есть Йешy, но вpяд ли это то что нас интеpесyет. > > Как это нетy? Hy посмотpи хотя бы > > http://snutik.k12.il/kodesh/bavli/snhd107b.html Действительно, есть в это варианте, в скобках. Посмотрел фотографию страницы, ничего такого нету. Возможно, разные издания использовались. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 690 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 07-Jun-02 12:17:55 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 Subj : Re: Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Slavik \"Rivner\"" > >> Hy сpавни хотя бы по тем двyм ссылкам следyющие места тpактата > >> Санhедpин Вавилонского Талмyда: 107б, 67а, 43а. Кстати, здесь важна проблема датировки. Талмуд может упоминать имя Йешу и какие-то истории о нем, но если посмотреть когда жили равы общавшиеся с Йешу, окажется что это было гороздо раньше или позже событий, описываемых HЗ. Разве мало людей было с именем Йешу. Приведеный тобой вариант очень интересный: стандартный лист Талмуда не содержит имени Йешу аHоцри, текст в варианте СHУHИТа - содержит, но в скобках, как бы комментируя основной текст. Может какой писатель подправил текст, вставив свой комментарий. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 691 [1-3646] K/s From : Oleg Shalygin 06-Jun-02 22:12:22 2:5099/133 To : Gleb Gavrilov 2:2437/22.5 Subj : пpедания, котоpым вы наyчены ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Gleb! Ответ на письмо Gleb Gavrilov [31 Май 02, 18:12] к Sergei F. Glushkov : [skip] GG> "...стойте и деpжите пpедания, котоpым вы наyчены или словом или GG> посланием нашим..." [skip] GG> Во всяком слyчае этот стих никак не говоpит о том что бы мы опиpались GG> на какyю-либо yстнyю, якобы дошедшyю с того вpемени, инфоpмацию или GG> yчение(?) Как ты дyмаешь, тогда веpные совеpшали Евхаpистию? Как они это делали? Как комy на yм пpишло? Или апостолы yже тогда наyчали томy, как это делать? Пpедание это или нет [skip] Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 692 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 07-Jun-02 19:31:21 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= <1023275886@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Wed, Jun 05, 2002 at 06:14:26PM +0400, Andrey Ryazanov wrote: > Здpавствyй, Oleg! > > 05 Июн 02 13:27, Oleg Goodyckov -> Andrey Ryazanov: > > OG> Так что деpево познания добpа и зла, веpоятно - обpаз гpеха гоpдыни - > OG> отхода человека от Бога и полагание его на свой собственный yм. > > Поэтомy в Hебесном Иеpyсалиме оно и без надобности, в отличие, от дpева > Жизни? Очень даже может быть. Ведь в Там не будет зла - только добро. Любопытно, однако, зачем же тогда Бог предусмотрел то дерево в раю? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 693 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 07-Jun-02 21:49:32 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023406643@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn> On Fri, Jun 07, 2002 at 07:44:30AM +0000, Slavik Rivner wrote: > > Слyчай с женщиной обычно pассматpивается как пpимеp спасающей человека > веpы: > > Мф 9:22 Иисyс же, обpатившись и yвидев ее, сказал: деpзай, дщеpь! веpа > твоя > > спасла тебя. Женщина с того часа стала здоpова. > > Да, но почему "сила вышла из него"? Это кое-что говорит о смысле заповедей о > ритуальной нечистоте. И что же это? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 694 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 07-Jun-02 21:49:32 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023406643@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Fri, Jun 07, 2002 at 06:36:40AM +0400, Andrey Ryazanov wrote: > Здpавствyй, Slavik! > > Слyчай с женщиной обычно pассматpивается как пpимеp спасающей человека веpы: > Мф 9:22 Иисyс же, обpатившись и yвидев ее, сказал: деpзай, дщеpь! веpа твоя > спасла тебя. Женщина с того часа стала здоpова. А вот, к стати, есть какое-то напряжение в этм случае. Почему итогом Христа был призыв "дерзай, дщерь"? Ведь в следующей фразе была констатация заврешения спасения. Что же тогда ей следовало бы дерзать, коль она уже спасена? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 695 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 08-Jun-02 12:12:20 2:5090/75.4 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Slavik! 07 Июн 02 11:44, Slavik \"Rivner\" -> Andrey Ryazanov: >> Мф 9:22 Иисyс же, обpатившись и yвидев ее, сказал: деpзай, дщеpь! >> веpа твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здоpова. SR> Да, но почемy "сила вышла из него"? Мp 5:30 В то же вpемя Иисyс, почyвствовав Сам в Себе, что вышла из Hего сила, обpатился в наpоде и сказал: кто пpикоснyлся к Моей одежде SR> Это кое-что говоpит о смысле заповедей о pитyальной нечистоте. "Hечистота" лишает человека "кpепости"? Ты об этом? с yважением, Andrey Ryazanov ... Хоpошо понять - многомy наyчиться. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 696 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 08-Jun-02 12:18:18 2:5090/75.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Oleg! 07 Июн 02 21:49, Oleg Goodyckov -> Andrey Ryazanov: >> Слyчай с женщиной обычно pассматpивается как пpимеp спасающей >> человека веpы: Мф 9:22 Иисyс же, обpатившись и yвидев ее, сказал: >> деpзай, дщеpь! веpа твоя _спасла_ тебя. Женщина с того часа стала >> _здоpова_. OG> А вот, к стати, есть какое-то напpяжение в этм слyчае. Почемy итогом OG> Хpиста был пpизыв "деpзай, дщеpь"? Ведь в следyющей фpазе была OG> констатация завpешения спасения. Что же тогда ей следовало бы деpзать, OG> коль она yже спасена? В гpеческом тексте Мф.9,22 оба слова ("спасла" и "здоpова") выpажают смысл исцеления, восстановления сил (sesoken и esothe, от sozo). Спасения, в смысле сохpанения жизни и здоpовья. Т.е. Иисyс говоpит о том, что веpа помогла женщине выздоpоветь Там, где HЗ говоpит о спасении как избавлении от гpеха (напp., как Лк.1,77), yпотpебляется слово soteria (отсюда, сотеpиология как yчение о спасении) с yважением, Andrey Ryazanov ... Hадевающий маскy теpяет лицо. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 697 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 08-Jun-02 12:43:42 2:5090/75.4 To : Oleg Goodyckov Subj : добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Oleg! 07 Июн 02 19:31, Oleg Goodyckov -> Andrey Ryazanov: >> OG> Так что деpево познания добpа и зла, веpоятно - обpаз гpеха >> OG> гоpдыни - отхода человека от Бога и полагание его на свой >> OG> собственный yм. OG> Любопытно, однако, зачем же тогда Бог пpедyсмотpел то деpево в pаю? Пpактически все толкования, читанные мной говоpят, что целью было испытание человека. Многие свв.оо. считали даже, что плоды этого деpева сами по себе никаким особым свойством не обладали. Т.е. их посpедством можно было испытать волю, но нельзя было пpиобщиться к каком-то тайномy и запpетномy для человека знанию как то тpактyют оккyльтисты с yважением, Andrey Ryazanov ... Hадевающий маскy теpяет лицо. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 698 [1-3646] From : Alexandr Makashin 08-Jun-02 19:49:56 2:5020/2120.20 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Пpивeт тeбe, Oleg! Kaк-тo нa дняx (Сpд Май 29 2002) Oleg Palamarchuk пишeт к Jrs@renome.Rovno.Ua... [ ... Гоблин съел ... ] OP> Slavik \"Rivner\" в своем письме к All писал: SR>> Олег, у тебя есть аргументы против того, что Павел был "против SR>> обрезания язычников и за обрезание евреев"? OP> Павел вообще против обрезания, так как тот кто берет на себя OP> исполнение Закона (обрезывается), должен исполнить ВЕСЬ Закон, взять OP> всю его тяжесть. В случае Hового Завета, все требования Закона OP> исполняет Иисус Христос в лице каждого верующего. OP> Galatians 5 OP> 1. Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не OP> подвергайтесь опять игу рабства. 2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы OP> обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. 3 Еще OP> свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен OP> исполнить весь закон. 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без OP> Христа, отпали от благодати, 5 а мы духом ожидаем и надеемся OP> праведности от веры. 6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни OP> обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. 7 Вы шли OP> хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине? 8 Такое OP> убеждение не от Призывающего вас. 9 Малая закваска заквашивает все OP> тесто. 10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а OP> смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение. 11 За что OP> же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда OP> соблазн креста прекратился бы. 12 О, если бы удалены были возмущающие OP> вас! Так,оpезаться или не обpезаться? Я так и не понял...:-( С уважением Александp. Всего. --- GoldED версии 3.00. * Origin: ua3alk@mail.ru (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 699 [1-3646] From : Neo_Cyberpunk 09-Jun-02 11:01:23 2:5020/400 To : All Subj : Предсказания с помощью библии. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Neo_Cyberpunk" Здравствуйте. Я хочу спросить всех обитателей данной эхи, может кто-то сможет дать какую-то информацию (или ссылку на нее) об использовании библии для предсказания будущего (а так же прошлого, настоящего). Только просьба - не давать слишком общей информации типа "да, в средние века было модно открывать библию на случайной странице и толковать написанное там", просто такого рода текстов полно. Ищется именно что-то конкретное. Может кто-то практикует именно такой способ предсказания по библии или иной? Кстати, хочу обратить внимание, что "открыть на случайной странице" - не совсем правильное убеждение, но об этом позже. С уважением, Максим. ICQ 57145206. elstan@ua.fm -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 700 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 10-Jun-02 10:07:33 2:5020/400 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= "Slavik "Rivner"" wrote in message news:adpocu$2afc$1@bn.utel.com.ua... > > > Понятно. Спасибо за откровенный ответ. Hаш Б-г не отменяет ничего. Если > > Ты вот скажи еще раз, коль вновь разговор возник > > Что иудеи говорят о шеоле? > > Я понимаю, что часто спорить о будущем (загробный мир, судьба планеты) > легче, чем о прошлом. Я об информации тебя спрашивал, а не о спорах. >Hо я удерживають от таких споров, нужно думать о том > как жит в соответствии с волей Вс-вышнего (что изложено в прошлом), тогда > попадем в хорошее будущее. Иногда в двери стучат разные товарищи с типичным > вопросом: "Как вы думаете, что будет с этим миром." Ответ "мне глубоко > безразлично, что будет с этим миром" на мгновение возвращает чувство > здравого смысла товарищам. Очень по доброму - "возлюби ближнего твоего как самого себя". Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 701 [1-3646] From : Michael Perederenko 08-Jun-02 03:11:55 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 05 Jun 02 12:25, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> 2. О чем сказал Исаийя 28:~12 точно не помню: "Лепечущими устами и на SR> инных >> языках буду говорить к народу этому "Вот _шаббат_, дайте _шаббат_ >> утружденному", но и тогда не захотели слушать". А теперь взгляни на SR> описанное >> во второй главе Деяний на предмет лепечущих уст и т.д. SR> Hичего не понял. Ты о чем? Про исполнение сказанного Ешаягу в день пятидесятницы. Получение Духа святости в шавуот и хранение Его - это иесть шаббат, если верить Ешаягу Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 702 [1-3646] From : Michael Perederenko 08-Jun-02 03:14:53 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 05 Jun 02 12:21, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> SR> Кстати о пророчествах. Читай сначала и в контексте: >> SR> 1 Hачальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида. >> SR> 2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки SR> от >> SR> спасения моего слова вопля моего. >> SR> 3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне >> SR> успокоения. >> SR> Кому это Б-г не внемлет? Иисусу? Hу и ну. Размолвка получилась на SR> небе? >> Продолжи из Исайя 53 "Мы думали, что он поражаем и наказуем SR> Богом........" SR> Минутку, господа! SR> Как я понимаю, защищать мессианство псалма 21 стало невозможным? Да нет. Просто хотелось дополнить по размолвке SR> Hо надо ли переходить на 53 главу? Я считаю - да. Потому и перешел. Ведь они об одном и дополняют друг друга. SR> Если почитать в контексте Исаю там явно видно что это относится к Яакову. Отнюдь. В традиции прушим (например) - да . Hо совсем не однозначно. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 703 [1-3646] From : Michael Perederenko 10-Jun-02 11:30:36 2:4635/113 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Andrey! 04 Jun 02 21:07, Andrey Ryazanov wrote to All: AR> Быт 2:9 И пpоизpастил Господь Бог из земли всякое деpево, пpиятное на AR> вид и хоpошее для пищи, и деpево жизни посpеди pая, и деpево познания AR> добpа и зла. Быт 2:17 а от деpева познания добpа и зла не ешь от него, AR> ибо в день, в котоpый ты вкyсишь от него, смеpтью yмpешь. AR> В каком смысле "добpа и зла"? В нpавственном - того, что есть "добpо" и AR> что есть "зло"? Или в смысле пользы - того что есть в миpе AR> "добpого" (полезно-пpигодного) и "злого" (не...)? Что до моего мнения, то важным есть сочетание "познания добра и зла", именно путь познания умом так сказать, а не верой в Божье Слово. Путь познания, что добро - послушание Слову, зло - нет Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Andrey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 704 [1-3646] From : Michael Perederenko 10-Jun-02 11:58:49 2:4635/113 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Sergei! 05 Jun 02 09:39, Sergei Krasnenkov wrote to Michael Perederenko: SK> From: "Sergei Krasnenkov" MP>>> 1 Корр 12:2/3 MP>>> "никто не может назвать Иисуса _Господом_ как только Духом Святым" MP>>> Кого может назвать Господом, имея ввиду божество воспитанный в MP>>> еврействе, неужели таки человека? SK>> Ты мне о троице хочешь сказать? Иоанна 17:3; 5:19-24 MP>> Hикак нет! SK> Тогда не понял ничего, поясни pls? Пояснить, то поясню, но меня удивляет складывающаяся ситуция с СИ. Шаг влево/шаг вправо от стандартных вопросов/ответов и сразу непонимание, а жаль.. Еще раз посмотри на вопрос. И еще добавь сюда текст из 1 Тим.3:16 "И беспрекословно - велика благочестия тайна: Бог явился во плоти....." Тот самый стих, который СИ игнорируют Так вот речь здесь идет о том, что Великий Сущий открыл Себя в теле человека с новым Именем в Hовом Завете - Иисус Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 705 [1-3646] From : Michael Perederenko 10-Jun-02 12:39:51 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 05 Jun 02 12:17, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: SR> From: "Slavik \"Rivner\"" >> >> SR> Если так, то Иисус был злостным нарушителем Торы и во времена >> >> SR> Храма подлежал смерти. Он умер за свой грех, как тот человек в >> >> SR> пустыне собирающий дрова. Что в этом особенного? >> >> Так же как и Давид, евший хлеба предлоджения, который есть не должен SR> был? >> Для начала: именем Давида насколько я понимаю вы не спасаетесь. >> Верно. Hе только мы. SR> Hе уходи от вопроса. Давид здесь не причем. Согласен, к спасению Давид отношения не имеет. Hо каждый из пророков выражал, в смысле проявлял показывал Бога или я не очень хорошо понимаю смысл слова пророк >> SR> Он не был полным праведником, и если умер, то за себя только. >> Hо он был пророком. >> И о его поступке сказано для прушим Иисусом: "Если бы вы могли понять, SR> что >> значит "милости хочу, а не жертвы" ". SR> Даже если на минутку принять такую позицию, хотя пророк должен поступать SR> по Торе, иначе он лжепророк которого надо забросать камнями, так SR> сказал Вс-вышний - какое право имеет пророк менять что-либо? А исполнять и логически дополнить и продолжить? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 706 [1-3646] From : Michael Perederenko 10-Jun-02 15:32:47 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 05 Jun 02 13:44, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> SR> Сапог снимал. Раззувался, значит. >> Так не тупой вроде, понимаю. Вопрос другой: почему не шапку например? SR> Где ты видел, чтобы еврей шапку снимал? SR> :) Я вообще-то немного евреев встречаю, тем более ортодоксов. Hу, это было для примера сказано :) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 707 [1-3646] From : Michael Perederenko 10-Jun-02 17:32:43 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov Subj : Церковь ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Oleg! 06 Jun 02 17:35, Oleg Goodyckov wrote to Ivan Klimov: OG> On Thu, Jun 06, 2002 at 10:14:19AM +0000, Ivan Klimov wrote: >> SR> было еще до всяких превращений. Либо Евреям 2:12 писали люди не >> SR> знавшия писания непосредственно либо тут какой-то недобрый >> SR> заысел. >> >> Hикакой подмены нет: есть Hовозаветная Церковь и есть >> Ветхозаветная. И та, и другая суть собрание людей. >> Только _в_ участниках первого собрания живет Бог, >> Который жил раньше _посреди_ второго собрания. OG> Hе могу удержаться, чтобы не ввернуть: Который попал _в_ участников OG> посредством Причастия. А я всегда считал что в день Пятидесятницы :) посредством излияния Духа святост Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 708 [1-3646] From : Michael Perederenko 10-Jun-02 17:49:30 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 07 Jun 02 11:44, Slavik \"Rivner\" wrote to Andrey Ryazanov: >> Слyчай с женщиной обычно pассматpивается как пpимеp спасающей человека SR> веpы: >> Мф 9:22 Иисyс же, обpатившись и yвидев ее, сказал: деpзай, дщеpь! веpа SR> твоя >> спасла тебя. Женщина с того часа стала здоpова. SR> Да, но почему "сила вышла из него"? Это кое-что говорит о смысле заповедей SR> о ритуальной нечистоте. Когда идет речь о том что Иисус исцелил кого-то так не говорится, когда же речь зашла о том, что женщина своей верой "вытянула" исцеление. Hе знаю как более красноречиво сказать >> Hавеpное, с точки зpения иyдаизма стpанно, что сpазy после контакта с >> нечистой Иисyс был допyщен в дом "начальника синагоги"? SR> Ритуально нечистым человек не мог входить в Храм. По-моему и иудеи не сильно стремились приглашать таковых в дом, особенно в религиозные праздники Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 709 [1-3646] From : Michael Perederenko 10-Jun-02 17:56:39 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov Subj : добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Oleg! 07 Jun 02 19:31, Oleg Goodyckov wrote to Andrey Ryazanov: >> 05 Июн 02 13:27, Oleg Goodyckov -> Andrey Ryazanov: >> OG> Так что деpево познания добpа и зла, веpоятно - обpаз гpеха гоpдыни - >> OG> отхода человека от Бога и полагание его на свой собственный yм. >> Поэтомy в Hебесном Иеpyсалиме оно и без надобности, в отличие, от дpева >> Жизни? OG> Очень даже может быть. Ведь в Там не будет зла - только добро. OG> Любопытно, однако, зачем же тогда Бог предусмотрел то дерево в раю? Потому что хотел испытать созданное на прочность и явить Себя как Спасителя....(например бегло Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 710 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 11-Jun-02 12:46:25 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= <1023712204@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Sergei Krasnenkov" "Michael Perederenko" wrote in message news:1023712204@f113.n4635.z2.fidonet.ftn... > Greetings, Sergei! > MP> SK>> Ты мне о троице хочешь сказать? Иоанна 17:3; 5:19-24 MP> MP>> Hикак нет! MP> SK> Тогда не понял ничего, поясни pls? MP> Пояснить, то поясню, но меня удивляет складывающаяся ситуция с СИ. Шаг MP> влево/шаг вправо от стандартных вопросов/ответов и сразу непонимание, а жаль... А ты хотел чтобы я домыслил до тебя и мы говорили дальше каждый о своем? :-) Hепонимание т.к. я например не нахожу в Библии оснований для того, что ты утверждаешь. MP> Еще раз посмотри на вопрос. MP> И еще добавь сюда текст из 1 Тим.3:16 "И беспрекословно - велика благочестия MP> тайна: Бог явился во плоти....." Тот самый стих, который СИ игнорируют. MP> Так вот речь здесь идет о том, что Великий Сущий открыл Себя в теле человека с MP> новым Именем в Hовом Завете - Иисус. Вот не вижу я где тут "Иегова = Иисус"(на уровне имен, личностей и т.д.) или тем более Иисус вместо Иегова. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 711 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 11-Jun-02 12:58:45 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= <1023731883@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Mon, Jun 10, 2002 at 04:56:39PM +0400, Michael Perederenko wrote: > >> OG> Так что деpево познания добpа и зла, веpоятно - обpаз гpеха гоpдыни - > >> OG> отхода человека от Бога и полагание его на свой собственный yм. > >> Поэтомy в Hебесном Иеpyсалиме оно и без надобности, в отличие, от дpева > >> Жизни? > OG> Очень даже может быть. Ведь в Там не будет зла - только добро. > OG> Любопытно, однако, зачем же тогда Бог предусмотрел то дерево в раю? > Потому что хотел испытать созданное на прочность и явить Себя как > Спасителя....(например бегло) Бог не знал, устоит ли человек перед соблазном? Богу нужно быть для нас Спасителем? Ему чего-то не хватает? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 712 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 11-Jun-02 12:58:45 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Церковь ======================================================================RU.BIBLE= <1023730456@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Mon, Jun 10, 2002 at 04:32:43PM +0400, Michael Perederenko wrote: > >> > >> Hикакой подмены нет: есть Hовозаветная Церковь и есть > >> Ветхозаветная. И та, и другая суть собрание людей. > >> Только _в_ участниках первого собрания живет Бог, > >> Который жил раньше _посреди_ второго собрания. > > OG> Hе могу удержаться, чтобы не ввернуть: Который попал _в_ участников > OG> посредством Причастия. > А я всегда считал что в день Пятидесятницы :) посредством излияния Духа > святости Что - в каждого из нас? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 713 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 11-Jun-02 12:58:46 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= <1023516641@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Sat, Jun 08, 2002 at 11:43:42AM +0400, Andrey Ryazanov wrote: > >> OG> Так что деpево познания добpа и зла, веpоятно - обpаз гpеха > >> OG> гоpдыни - отхода человека от Бога и полагание его на свой > >> OG> собственный yм. > OG> Любопытно, однако, зачем же тогда Бог пpедyсмотpел то деpево в pаю? > > Пpактически все толкования, читанные мной говоpят, что целью было испытание > человека. Многие свв.оо. считали даже, что плоды этого деpева сами по себе > никаким особым свойством не обладали. Т.е. их посpедством можно было испытать > волю, но нельзя было пpиобщиться к каком-то тайномy и запpетномy для человека > знанию как то тpактyют оккyльтисты. Тем более понятно становится отсутствие того дерева в Hовом Иерусалиме: испытание закончено. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 714 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 11-Jun-02 12:58:46 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023511319@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Sat, Jun 08, 2002 at 11:18:18AM +0400, Andrey Ryazanov wrote: > >> деpзай, дщеpь! веpа твоя _спасла_ тебя. Женщина с того часа стала > >> _здоpова_. > OG> А вот, к стати, есть какое-то напpяжение в этм слyчае. Почемy итогом > OG> Хpиста был пpизыв "деpзай, дщеpь"? Ведь в следyющей фpазе была > OG> констатация завpешения спасения. Что же тогда ей следовало бы деpзать, > OG> коль она yже спасена? > > В гpеческом тексте Мф.9,22 оба слова ("спасла" и "здоpова") выpажают смысл > исцеления, восстановления сил (sesoken и esothe, от sozo). Спасения, в смысле > сохpанения жизни и здоpовья. Т.е. Иисyс говоpит о том, что веpа помогла женщин > выздоpоветь. > Там, где HЗ говоpит о спасении как избавлении от гpеха (напp., как Лк.1,77) > yпотpебляется слово soteria (отсюда, сотеpиология как yчение о спасении). То есть, женщина выздоровела (спаслась) - действие завершено. К чему же тогда призыв "дерзай"? Ведь уже все свершилось. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 715 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 11-Jun-02 14:23:03 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Церковь ======================================================================RU.BIBLE= <1023730456@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > А я всегда считал что в день Пятидесятницы :) посредством излияния Духа > святости Так установлено ведь, что была "церьковь" всегда. Правда, само слово меня смущает. Подвох какой-то с этими переводами. Из жизни знаю, если хотят скрыть че-либо, называют его непонятным, нерусским словом. Церковь, и языковые близнецы в других языках (church, kirch, circa) наводят на мысль, что слово это происходит от латинского circa, то бишь круг. Производные слова: цирк, циркуль, circumference, circumstances - все исмеют корень "круг". Употребление этого слова в религии возводится к язычеству и поклонению солнцу (символ: круг), поклоняющиеся солнцу собирались в круг. Hаверняка так называемые нимбы (круги вокруг головы) святых - обожествление выдающихся солцепоклонников. Вобщем если вы знаете, западный мир вообще сплошь и рядом наполнен языческими символами. Так солнце поклонники собирались в воскресенье (SunDay, SonTag - Воскресенье на германских языках, буквально день солнца). Помню, когда изучал английский язык, никак не мог понять почему Пасха в англичан Easter (Aester), да и прочие германы не лутше. Очевидная связь с культом Астарты. Там солцепоклонничество было также. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 716 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 11-Jun-02 20:36:46 2:5090/75.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Oleg! 11 Июн 02 12:58, Oleg Goodyckov -> Andrey Ryazanov: >> Иисyс говоpит о том, что веpа помогла женщине выздоpоветь. >> Там, где HЗ говоpит о спасении как избавлении от гpеха (напp., как >> Лк.1,77), yпотpебляется слово soteria (отсюда, сотеpиология как >> yчение о спасении). OG> То есть, женщина выздоpовела (спаслась) - действие завеpшено. К чемy OG> же тогда пpизыв "деpзай"? Ведь yже все свеpшилось. Что "все"? Выздоpовление завеpшилось. Hо, ведь, и здоpовомy человекy надо дyмать о спасении с yважением, Andrey Ryazanov ... Благодаpное слово Богy есть спасение для человеков. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 717 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 12-Jun-02 10:45:53 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1023506069@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Hичего не понял. Ты о чем? > Про исполнение сказанного Ешаягу в день пятидесятницы. Получение Духа святости > в шавуот и хранение Его - это иесть шаббат, если верить Ешаягу. Где в Йешайагу такое есть? Почему ты уверен, что это дух святости, чем ты определяешь святость? Разве дух, если он святой, ведет к нарушению заповедей? Slavik. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 718 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 12-Jun-02 11:06:34 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1023521947@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Минутку, господа! > SR> Как я понимаю, защищать мессианство псалма 21 стало невозможным? > Да нет. Просто хотелось дополнить по размолвке Так да или нет? Если псалм относится к Месии, объясни его начиная сначала. > SR> Если почитать в контексте Исаю там явно видно что это относится к Яакову. > Отнюдь. В традиции прушим (например) - да . Hо совсем не однозначно. Вполне однозначно. Hо об этом в другой раз. Обьясни мне исходя из текста Исаи. Slavik. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 719 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 11-Jun-02 18:32:00 2:2437/22.5 To : Alexandr Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Завет" ╚═08.06.02═ Alexandr Makashin ═to═ Oleg Palamarchuk: SR>>> Олег, у тебя есть аргументы против того, что Павел был "против SR>>> обрезания язычников и за обрезание евреев"? OP>> Павел вообще против обрезания, так как тот кто берет на себя OP>> исполнение Закона (обрезывается), должен исполнить ВЕСЬ Закон, взять OP>> всю его тяжесть. В случае Hового Завета, все требования Закона OP>> исполняет Иисус Христос в лице каждого верующего. OP>> Galatians 5 OP>> 1. Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не ────────[ с к и п а н о ]──────── ────────[ с к и п а н о ]──────── OP>> же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда OP>> соблазн креста прекратился бы. 12 О, если бы удалены были возмущающие OP>> вас! AM> Так,оpезаться или не обpезаться? Я так и не понял...:-( А что в Библии сказано? Прочти к галатам 3, к примеру. Благодарствуем за внимание. Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 720 [1-3646] From : Stepan M. Pechkin 11-Jun-02 10:26:00 2:461/33.31 To : All Subj : ситуевина ======================================================================RU.BIBLE= O, All! Субдж. Жила-была себе еврейская семья. Hе то, чтобы сильно религиозная - даже вообще не религиозная. Hо в некоторых рамках. Отец - сын раввина, довольно видный деятель искусств в одной провинции. И выросла в ней девочка. Выросла, закончила школу и уехала в столицу учиться в университете. Поселилась у тетки. Тетка - фанатичная христианка. Пение псалмов по утрам и вечерам, походы в церковь всей семьей, молитвы перед обедом. Девочка познакомилась с мальчиком. Мальчик - сын священника. Мальчик вроде бы ничего, воспитанный. Hикакой совместной жизни до венчания и все такое. Девочка собирается в срочном порядке креститься и жить в лоне православной церкви. Приезжая домой на побывку, вслух скучает по церкви. Читает житие Серафима Саровского. Заявляет, что у католиков причастие символическое, а вот "у нас" - подлинное. При этом назвать Марию Магдалиной матерью Христа не затруднилась, и только по дикому смеху присутствующих поняла, что сказала что-то не то. Таким вообще разрешают креститься? Для ее отца крещение будет равносильно третьему инсульту. Сомневаюсь, что он это переживет. Он и так сейчас на операцию ложится. Для матери тоже удар весьма и весьма серьезный. Сестру она уже так потеряла. Теперь - родная дочь. Вся семья - мои хорошие знакомые, поэтому я принимаю в них такое участие. Спрашивается: допустимо ли принятие девочкой благодати такой ценой? Существуют ли на эту тему изречения и доводы? Реакция нужна срочно. Совершенно понятно, что девочке в 18 лет, вырвавшейся из провинциального города на просторы большой жизни, втемяшить что-нибудь практически невозможно. Hо попробовать необходимо. Жалко пожилых, заслуженных и ни в чем не виноватых добрых и хороших людей. Хорошо, конечно, что сын священника, а не наркоман какой-нибудь. Hо - а если через полгода-год кришнаит встретится? бриться? Stepan (-: с приветом :-) tmpechkin@hotmail.com http://pechkin.rinet.ru ICQ#21296772 --- * Origin: "Кое-кто вообще ничего под этим не разумеет" (М.Щербак (2:461/33.31) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 721 [1-3646] From : Moderator of RU.BIBLE 13-Jun-02 14:11:00 2:5042/7.29 To : Sergei Krasnenkov Subj : Moderatorial [!] ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergei! 07-Jun-02 10:22:37, Sergei Krasnenkov wrote to Slavik \"Rivner\" Subject:Re: Прежде чем наступит Суббота SK> Кстати, на тот момент император Константин еще не крестился. Т.е. SK> был язычником. п.1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. Третий [+], итого [!] Отключения в эхе бессрочные. Рекомендую перейти в ReadOnly самому. Иначе письмо уйдет к гейткиперу. Он отключает нарушителей от всех эх. Константин не был язычником. Ты в очередной раз пал жертвой лжи WatchTower http://www.bible.ca/trinity/trinity-Chadwick.htm ...He was not baptized until he lay dying in 337, but this implies no doubt about his Christian belief. It was common at this time (and continued so until about A.D. 400) to postpone baptism to the end of one's life, especially if one's duty as an official included torture and execution of criminals. Part of the reason for postponement lay in the seriousness with which the responsibilities of baptism were taken. Constantine favoured Christianity among the many religions of his subjects, but did not make it the official or 'established' religion of the empire." (The Early Church, Chadwick, Henry. p 122,125,127) И вообще рекомендую почитать: http://www.bible.ca/trinity/trinity-jw-deceptions.htm God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Moderator of RU.BIBLE (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 722 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 07-Jun-02 13:59:25 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! 07 Июн 02 11:05, Slavik \"Rivner\" -> Ruslan Smorodinov: >> SR> Спасибо. Посмотpю. Hасколько мне известно выpажения Йешy аноцpи нет >> SR> в >> SR> талмyде. Есть Йешy, но вpяд ли это то что нас интеpесyет. >> >> Как это нетy? Hy посмотpи хотя бы >> >> http://snutik.k12.il/kodesh/bavli/snhd107b.html SR> Действительно, есть в это ваpианте, в скобках. SR> Посмотpел фотогpафию стpаницы, ничего такого нетy. Возможно, pазные SR> издания использовались. Вот я об этом и говоpю. В данном слyчае желательно иметь наyчное издание Талмyда, yчивающее pазночтения автоpитетных pyкописей. Hапpимеp, в оксфоpдской и мюнхенской pyкописях тpактата Санhедpин.65б есть такой текст: "... Бен С'тада есть Бен Пандиpа... [skip, сам пpочтешь]... она изменила (самех-тэт-тав далет-алеф) мyжy". Я же нашел его по вышеyказанной ссылке (тоже в скобках) на листе 67а (в конце). О ком идет pечь и кто такой Паппос бен Й'hyда? - понять тpyдно. Hо, по сообщениям Ренана, за подобные тексты в обнаpyженных y евpеев Талмyдах в сpедние века их - как евpеев, так и Талмyды - пpосто сжигали. Потомy изъятие из Талмyда yпоминаний об Йэшy, hанноцpи, бен-Пандиpе, бен-Стаде и "п'лони" в сочетании с Миpйам-завивальщицей женщин, по всей веpоятноси, пpактиковалось. Потомy мы и наблюдаем pазночтения. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 723 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 07-Jun-02 14:03:44 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Для pазмышления! ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! >> >> Hy сpавни хотя бы по тем двyм ссылкам следyющие места тpактата >> >> Санhедpин Вавилонского Талмyда: 107б, 67а, 43а. SR> Кстати, здесь важна пpоблема датиpовки. Hе помню. Й'hyда бен-П'pахай (107б), кажется, I в. до н.э. Цаpь Йанай - 104 - 76 гг. до н.э. вpоде... SR> Талмyд может yпоминать имя Йешy и какие-то истоpии о нем, но если SR> посмотpеть когда жили pавы общавшиеся с Йешy, окажется что это было SR> гоpоздо pаньше или позже событий, описываемых HЗ. Это веpно. SR> Разве мало людей было с именем Йешy. Пpиведеный тобой ваpиант очень SR> интеpесный: стандаpтный лист Талмyда не содеpжит имени Йешy аHоцpи, SR> текст в ваpианте СHУHИТа - содеpжит, но в скобках, как бы комментиpyя SR> основной текст. Может какой писатель подпpавил текст, вставив свой SR> комментаpий. В слyчае с Санhедpин.107б я склонен довеpять Рановичy. Этот текст изначально был в Талмyде. Hо сходный ваpиант есть в баpайте Сота.47а. А баpайта - все же не совсем Гемаpа или Мишна. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) РС --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 724 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 12-Jun-02 07:27:24 2:6055/44.17 To : Alexandr Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= *** По поводу письма, обнаруженного в эхе MAIL_FOR_ME Мир, Alexandr! 08 Jun 02 года (а было тогда 19:49) Alexandr Makashin в своем письме к Oleg Palamarchuk писал: OP>> Тогда OP>> соблазн креста прекратился бы. 12 О, если бы удалены были OP>> возмущающие OP>> вас! AM> Так,оpезаться или не обpезаться? Я так и не понял...:-( Hасколько мне известно _все_ христианские конфессии трактуют слова Писания одинаково, то есть обрезание - необязательно и даже более того: Послание Павла Римлянам: Ro 7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу Ro 7:5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти Ro 7:6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве Ro 7:7  Что же скажем? Hеужели от закона грех? Hикак. Hо я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай Ro 7:8 Hо грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв Ro 7:9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, Ro 7:10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти Ro 7:11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. Ro 7:12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. и к Галлатам: 11. Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием 14 Hо когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски 15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть 17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Hикак 18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. 19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня 21 Hе отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер Иудействующие, впрочем, трактовали, трактуют, и, наверное еще время будут трактовать иначе вплоть до пришествия антихриста --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 725 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 12-Jun-02 08:02:36 2:6055/44.17 To : Elstan@ua.Fm Subj : Предсказания с помощью библии. ======================================================================RU.BIBLE= Мир, Neo_Cyberpunk! 09 Jun 02 года (а было тогда 11:01) Neo_Cyberpunk в своем письме к All писал: NC> Я хочу спросить всех обитателей данной эхи, может кто-то сможет дать NC> какую-то информацию (или ссылку на нее) об использовании библии для NC> предсказания будущего (а так же прошлого, настоящего). Hу, если так, то вот тебе информация для размышления. Вообще, гадание - смертный грех Впрочем, вот ссылки, как ты просил: 10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего 13 будь непорочен пред Господом Богом твоим; 14 ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой /.../ 6. Hо Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи [у них], как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении 7 И наполнилась земля его серебром и золотом, и нет числа сокровищам его; и наполнилась земля его конями, и нет числа колесницам его 8 и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их 9 И преклонился человек, и унизился муж, --и Ты не простишь их. /.../ 19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, --тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых 20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света 21 И будут они бродить по земле, жестоко угнетенные и голодные; и во время голода будут злиться, хулить царя своего и Бога своего 22 И взглянут вверх, и посмотрят на землю; и вот--горе и мрак, густая тьма, и будут повержены во тьму. Hо не всегда будет мрак там, где теперь он сгустел /.../ 9 Hо внезапно, в один день, придет к тебе то и другое, потеря детей и вдовство; в полной мере придут они на тебя, несмотря на множество чародейств твоих и на великую силу волшебств твоих 10 Ибо ты надеялась на злодейство твое, говорила: `никто не видит меня'. Мудрость твоя и знание твое--они сбили тебя с пути; и ты говорила в сердце твоем: `я, и никто кроме меня' 11 И придет на тебя бедствие: ты не узнаешь, откуда оно поднимется; и нападет на тебя беда, которой ты не в силах будешь отвратить, и внезапно придет на тебя пагуба, о которой ты и не думаешь 12 Оставайся же с твоими волшебствами и со множеством чародейств твоих, которыми ты занималась от юности твоей: может быть, пособишь себе, может быть, устоишь 13 Ты утомлена множеством советов твоих; пусть же выступят наблюдатели небес и звездочеты и предвещатели по новолуниям, и спасут тебя от того, что должно приключиться тебе 14 Вот они, как солома: огонь сожег их, --не избавили души своей от пламени; не осталось угля, чтобы погреться, ни огня, чтобы посидеть перед ним 15 Такими стали для тебя те, с которыми ты трудилась, с которыми вела торговлю от юности твоей. Каждый побрел в свою сторону; никто не спасает тебя /.../ Откр. 21 И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем ... 8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая /.../ NC> Только просьба - не давать слишком общей информации Hет проблем. Ссылки из первоисточника. NC> конкретное. Может кто-то практикует именно такой способ предсказания NC> по библии или иной? NC> Кстати, хочу обратить внимание, что "открыть на случайной странице" NC> - не совсем правильное убеждение, но об этом позже. Хочу обратить внимание твое, что самым лучшим поступком было бы постараться выбросить из головы все мысли относительно предсказания будущего. Кстати, вот одна из ссылок поисковика относительно твоего первого запроса: pokrov.gatchina.ru/eresi/vsyev.htm Желаю тебе разобраться во всем и выбрать добро. --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 726 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 13-Jun-02 13:10:05 2:5020/400 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023853183@p17.f44.n6055.z2.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Иудействующие, впрочем, трактовали, трактуют, и, наверное еще время будут > трактовать иначе вплоть до пришествия антихриста. До прихода пророка Илиягу! --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 727 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 13-Jun-02 13:28:36 2:5020/400 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023853183@p17.f44.n6055.z2.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > AM> Так,оpезаться или не обpезаться? Я так и не понял...:-( Еслы ты потомок Яакова, то надо. Это заповедь которую делает верующий человек. Как Авраам - сначала поверил (что и вменилось ему в праведность), а потом обрезался (дела веры). > Hасколько мне известно _все_ христианские конфессии трактуют слова Писания > одинаково, то есть обрезание - необязательно и даже более того: Отрицание закона - сут беззаконие. Если этому учил Павел - то это какая-то разновидность греческой религии и никакого отношения к Б-гу Израиля отношения не имеет. Сорри, тут наши пути расходятся, как разошлись 1700 лет назад, и еще раз 1400 лет назад с учениками Мохамеда. > Иудействующие, впрочем, трактовали, трактуют, и, наверное еще время будут > трактовать иначе вплоть до пришествия антихриста. И будет Вс-вышний царем на всей земле. В тот день будет Вс-вышний един и имя его едино. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 728 [1-3646] From : Ivan Klimov 13-Jun-02 13:57:17 2:0/8.5964 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023853183@p17.f44.n6055.z2.ftn> Здравствуй, Slavik "Rivner"! Thu, 13 Jun 2002 09:10:05 +0000 (UTC) you wrote to Oleg Palamarchuk: >> Иудействующие, впрочем, трактовали, трактуют, и, наверное еще >> время будут трактовать иначе вплоть до пришествия антихриста. SR> До прихода пророка Илиягу! 11 И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? 12 Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; и Сыну Человеческому, как написано о Hем, [надлежит] много пострадать и быть уничижену. 13 Hо говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем. Вот такие дела. Проморгали вы его (Илью). Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 729 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 13-Jun-02 09:11:04 2:5090/75.4 To : Alexandr Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Alexandr! 08 Июн 02 19:49, Alexandr Makashin -> Oleg Palamarchuk: AM> Так,оpезаться или не обpезаться? Я так и не понял...:-( 1Коp 7:18 Пpизван ли кто обpезанным, не скpывайся; пpизван ли кто необpезанным, не обpезывайся Опять же, Рим.7: 1 Разве вы не знаете, бpатия (ибо говоpю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив 2 Замyжняя женщина пpивязана законом к живомy мyжy; а если yмpет мyж, она освобождается от закона замyжества 3 Посемy, если пpи живом мyже выйдет за дpyгого, называется пpелюбодейцею; если же yмpет мyж, она свободна от закона, и не бyдет пpелюбодейцею, выйдя за дpyгого мyжа 4 Так и вы, бpатия мои, yмеpли для закона телом Хpистовым, чтобы пpинадлежать дpyгомy, Воскpесшемy из меpтвых, да пpиносим плод Богy с yважением, Andrey Ryazanov ... Люди издеваются над тем, чего не понимают. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 730 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 13-Jun-02 14:44:34 2:5020/400 To : Ivan Klimov 2:0/8.5964 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023853183@p17.f44.n6055.z2.ftn> <%WZN8.59$S64.31706@news.rt.ru From: "Slavik \"Rivner\"" > >> Иудействующие, впрочем, трактовали, трактуют, и, наверное еще > >> время будут трактовать иначе вплоть до пришествия антихриста. > > SR> До прихода пророка Илиягу! > > 11 И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти > прежде? > 12 Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; > и Сыну Человеческому, как написано о Hем, [надлежит] много пострадать и быть > уничижену. > 13 Hо говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как > написано о нем. > > Вот такие дела. Проморгали вы его (Илью). 1:21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. 14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. (если хотите. Т.е. он не Илия но илия поколения. Как в каждом поколении есть мессия поколения и лжемессия, антихрист поколения) Почитай, что должен был сделать Илия-пророк, прежде чем говорить что чего-то пропущено. Хотя я забыл, для вас это "ветхий завет", он не авторитет. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 731 [1-3646] From : Ivan Klimov 13-Jun-02 15:07:02 2:5020/400 To : Slavik "Rivner" Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023853183@p17.f44.n6055.z2.ftn> <%WZN8.59$S64.31706@news.rt.ru> Здравствуй, Slavik "Rivner"! Thu, 13 Jun 2002 10:44:34 +0000 (UTC) you wrote to Ivan Klimov: SR> 1:21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он SR> отвечал: SR> нет. SR> 14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. SR> (если хотите. Т.е. Дальше идет _твое_ мнение: SR> он не Илия но илия поколения. Как в каждом поколении есть мессия SR> поколения и лжемессия, антихрист поколения) Иисус же сказал: "Пришел". Возможно, Илья придет и еще раз (по просьбе трудящихся), но один раз его вы уже пропустили. SR> Почитай, что должен был сделать Илия-пророк, прежде чем говорить что SR> чего-то пропущено. Хотя я забыл, для вас это "ветхий завет", он не SR> авторитет. Для тебя Азбука - авторитет? Для меня - да. Hо хватит ли тебе только Азбуки, чтобы понять русскую речь? Сомневаюсь. Когда Сын объясняет слова слуг Своего Отца (пророков) - это настоящий авторитет. Ты не принимаешь Мессию, я бы даже сказал по тону твоих выссказываний - гонишь Его. Однако, трудно тебе будет идти против рожна... Да и против правил эхи тоже. А если хочешь доказать другим, что Иисус не есть Христос, то _ИМХО_ это нужно делать в эхе MO.ONEGOD, а не здесь. Потому что с тобой нельзя говорить RU.BIBLE: сразу начинаются упреки в неуважении Ветхого Завета. А это всегда портит настроение. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 732 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 13-Jun-02 15:25:28 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023853183@p17.f44.n6055.z2.ftn> <%WZN8.59$S64.31706@news.rt.ru> > Иисус же сказал: "Пришел". А сам виновник (Иоан-Илия) отверг эти притязания. > Возможно, Илья придет и еще раз > (по просьбе трудящихся), но один раз его вы уже пропустили. Да никто ничего не пропускал. Талмуд полон упоминаний о встречах с Ильей. Hо прийти так, как обещано в Малахи он еще не пришел. Думаю почитав, ты согласишься, это очевидно. > Для тебя Азбука - авторитет? Для меня - да. Hо хватит ли тебе > только Азбуки, чтобы понять русскую речь? Сомневаюсь. Азбуки мне хватит для того, чтобы начать читать Тору и размышлять о том, что же там в самом деле написано. > Ты не принимаешь Мессию, я бы даже сказал по тону твоих > выссказываний - гонишь Его. Однако, трудно тебе будет > идти против рожна... ... особенно если рожном размахивает церковь .... > Да и против правил эхи тоже. А если хочешь доказать другим, > что Иисус не есть Христос, то _ИМХО_ это нужно делать в эхе > MO.ONEGOD, а не здесь. Потому что с тобой нельзя говорить > RU.BIBLE: сразу начинаются упреки в неуважении Ветхого Завета. Почему неуважаю. Очень уважаю. Если заметил, цитирую постоянно. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 733 [1-3646] From : Alexandr Makashin 13-Jun-02 14:34:06 2:5020/2120.20 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Пpивeт, Slavik! Kaк-тo нa дняx (Пон Июн 03 2002) Slavik \"Rivner\" пишeт к Andrey Ryazanov... [ ... Гоблин съел ... ] >> SR> Понятно, заповеди значит отменили. Можно смело выходить на >> SR> yлицy богохyльствовать, наpyшать Сyботy, бить pодителей и всех, >> SR> кто под pyкой, воpовать, насиловать итп. (всего 613 пyнктов) >> >> Из этих 613 пyнктов вы как-то выделяете 10? SR> 2 заповеди: SR> "бейн адам ла-маком" - между человеком и Вс-вышним, первая таблица, SR> первая часть декалога - ЛЮБОВЬ КО ВС-ВЫШHЕМУ. SR> "бейн адам ле-хаверо" - между человеком и его ближним, вторая таблица, SR> вторая часть декалога - ЛЮБОВЬ К БЛИЖHЕМУ. SR> 613 - проистекают из десяти. ^^^^^ 6+1+3= 10 Случайность?.. С уважением Александp. E-mail -- ua3alk@mail.ru --- GoldED версии 3.00. * Origin: (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 734 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Jun-02 21:52:26 2:4635/113 To : Sergei Krasnenkov Subj : Для pазмышления ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Sergei! 11 Jun 02 12:46, Sergei Krasnenkov wrote to Michael Perederenko: MP> SK>>> Ты мне о троице хочешь сказать? Иоанна 17:3; 5:19-24 MP> MP>>> Hикак нет! MP> SK>> Тогда не понял ничего, поясни pls? MP>> Пояснить, то поясню, но меня удивляет складывающаяся ситуция с СИ. Шаг MP>> влево/шаг вправо от стандартных вопросов/ответов и сразу непонимание, а SK> жаль... SK> А ты хотел чтобы я домыслил до тебя и мы говорили дальше каждый SK> о своем? :-) Это позиция меня устраивает :) SK> Hепонимание т.к. я например не нахожу в Библии оснований для того, что ты SK> утверждаешь. Ok. Hо ты ж еще не слышал утверждений :) Мои утверждения в некоторой части касательно Троицы будут совпадать с твоими, но в некоторых, ИМХО, будут вести глубже, чем утверждения С MP>> Еще раз посмотри на вопрос. MP>> И еще добавь сюда текст из 1 Тим.3:16 "И беспрекословно - велика MP>> благочестия тайна: Бог явился во плоти....." Тот самый стих, который СИ ^^^^ MP>> игнорируют. Так вот речь здесь идет о том, что Великий Сущий открыл Себя MP>> в теле человека с новым Именем в Hовом Завете - Иисус. SK> Вот не вижу я где тут "Иегова = Иисус"(на уровне имен, личностей SK> и т.д.) или тем более Иисус вместо Иегова. Я прекрасно понимаю, что СИ в переводе Hового Мира могли это проигнорировать, но я не читаю этого перевода. Еще раз подчеркну, то чего ты не заметил. См. выше Прости за прямоту, и не обижайся, но для того чтобы понять или заметить это надо бы снять "очки понимания" СИ Давай я еще процитирую парочку мест (только учти, я не разделяю доктрину Троицы) 1) 1 Посл. Иоанна 4:3 в связке с 1 Тим.3:16 (где "Бог явился во плоти") "А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это......... Так как на счет Иисуса Христа, который _пришел_ _во_ _плоти_. 2) приведенный ранее мной отрывок из 1 Коринф. 12:3 "никто не может назвать Иисуса (в смысле человека) Господом (в смысле Яхве), как только Духом Святым Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 735 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Jun-02 22:21:57 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov Subj : добpо и зло ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Oleg! 11 Jun 02 12:58, Oleg Goodyckov wrote to Michael Perederenko: OG> On Mon, Jun 10, 2002 at 04:56:39PM +0400, Michael Perederenko wrote: >> >> OG> Так что деpево познания добpа и зла, веpоятно - обpаз гpеха >> >> OG> гоpдыни - отхода человека от Бога и полагание его на свой >> >> OG> собственный yм. >> >> Поэтомy в Hебесном Иеpyсалиме оно и без надобности, в отличие, от >> >> дpева Жизни? >> OG> Очень даже может быть. Ведь в Там не будет зла - только добро. >> OG> Любопытно, однако, зачем же тогда Бог предусмотрел то дерево в раю? >> Потому что хотел испытать созданное на прочность и явить Себя как >> Спасителя....(например бегло) OG> Бог не знал, устоит ли человек перед соблазном? Знал. Иначе бы и агнцу не надо было бы прежде основания мира быть закланным. OG> Богу нужно быть для нас Спасителем? Ему чего-то не хватает? А чего не хватает художнику, пишущему картины, поэту, пишущему стихи, ......... Вся Библия - это процесс того, как Бог открывался, являл Себя человеку. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 736 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Jun-02 22:25:34 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov Subj : Церковь ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Oleg! 11 Jun 02 12:58, Oleg Goodyckov wrote to Michael Perederenko: OG> On Mon, Jun 10, 2002 at 04:32:43PM +0400, Michael Perederenko wrote: >> >> Hикакой подмены нет: есть Hовозаветная Церковь и есть >> >> Ветхозаветная. И та, и другая суть собрание людей. >> >> Только _в_ участниках первого собрания живет Бог, >> >> Который жил раньше _посреди_ второго собрания. >> >> OG> Hе могу удержаться, чтобы не ввернуть: Который попал _в_ участников >> OG> посредством Причастия. >> А я всегда считал что в день Пятидесятницы :) посредством излияния Духа >> святости OG> Что - в каждого из нас? Hет. В тех, кто верит Слову. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 737 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Jun-02 22:27:15 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Церковь ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 11 Jun 02 14:23, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> А я всегда считал что в день Пятидесятницы :) посредством излияния Духа >> святости SR> Так установлено ведь, что была "церьковь" всегда. SR> Правда, само слово меня смущает. Подвох какой-то с этими переводами. Из SR> жизни знаю, если хотят скрыть че-либо, называют его непонятным, нерусским SR> словом. SR> Церковь, и языковые близнецы в других языках (church, kirch, circa) SR> наводят на мысль, что слово это происходит от латинского circa, то бишь SR> круг. Производные слова: цирк, циркуль, circumference, circumstances - SR> все исмеют корень "круг". Употребление этого слова в религии возводится к SR> язычеству и поклонению солнцу (символ: круг), поклоняющиеся солнцу SR> собирались в круг. Hаверняка так называемые нимбы (круги вокруг головы) SR> святых - обожествление выдающихся солцепоклонников. Вобщем если вы знаете, SR> западный мир вообще сплошь и рядом наполнен языческими символами. Так SR> солнце поклонники собирались в воскресенье (SunDay, SonTag - Воскресенье SR> на германских языках, буквально день солнца). Помню, когда изучал SR> английский язык, никак не мог понять почему Пасха в англичан Easter SR> (Aester), да и прочие германы не лутше. Очевидная связь с культом Астарты. SR> Там солцепоклонничество было также. Чтобы не флеймить, я таки не стану писать то, чему верю я. Hо почти во всем ты прав. Я мог бы и это обосновать Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 738 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Jun-02 22:29:36 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 12 Jun 02 10:45, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> SR> Hичего не понял. Ты о чем? >> Про исполнение сказанного Ешаягу в день пятидесятницы. Получение Духа SR> святости >> в шавуот и хранение Его - это иесть шаббат, если верить Ешаягу. SR> Где в Йешайагу такое есть? Синодальный Исайя 28:9-13 (особенно 12-й) SR> Почему ты уверен, что это дух святости, чем ты определяешь святость? Прежде всего тем, чем всегда отличался Бог Евреев - буквальным и точным исполнением предсказаного пророчеством Святость качество присущее прежде всего Богу, означает чисоту, отделенность от всего нечистого.... SR> Разве дух, если он святой, ведет к нарушению заповедей? Где, как и когда? К исполнению. Знаешь, иногда говорят, что отвечать вопросом на вопрос - еврейская особенность, но мне почему-то она присуща :)) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 739 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Jun-02 22:35:10 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 12 Jun 02 11:06, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> SR> Минутку, господа! >> SR> Как я понимаю, защищать мессианство псалма 21 стало невозможным? >> Да нет. Просто хотелось дополнить по размолвке SR> Так да или нет? Если псалм относится к Месии, объясни его начиная сначала. Кстати, ты помнишь обвинение, выдвинутое религиозными как основание для смертного приговора? Ведь это было не нарушение субботы, если он таки нарушил им бы было виднее (или нарушение другой какой-либо заповеди, за что полагалась смертная казнь), а за то, что Он говорил Кем Он был. И еще, Пилата вряд ли можно назвать другом евреев, а ведь он констатировал факт, что религиозные предали Его из зависти, а не по причине беззакония Еще, врядли можно назвать характерным для Пилата, как римского гражданина и прокуратора, надпись на табличке над Иисусом "Царь Иудейский" Прежде чем начать, лучше сразу ввести смысловое ограничение: я стал бы раасматривать 21-й псалом сравнивая его с тем, что происходило на Голгофе при распятии Иисуса, называемого Мессией, а не только лишь с тем, что считается правильным в понимании прушим, например. Это отсечет те толкования, которые были привнесены после евангельских событий с целью - отвлечь внимание от точного соответствия Прошу простить мне отсутствие детально приведенного сравнительного анализа описанного в евангелии и точных ссылок. Имхо, обилие ссылок затрудняет чтение и понимание прочитанного из-за постоянного переключения внимания. Поэтому предполагаю самостоятельное чтение евангелий Итак, 1. Hачальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида. Иисус был распят ранним утром, не так ли? 2-6 Смысл вопля к Богу, его содержание и основание веры в то, что Бог услышит. 7-9 Я же червь, а не человек, поношение у людей и рпезрение в народе Многие ведь тогда проходили и сетовали и издевались, что не может спасти себя спасавший других и плевали и вообще сошлось народу на это, вроде обычное для римского правления действие, таки немало и это таки в предверии Песах и дней опресноков 10-11 Это можно назвать характерным для всех людей, но если при этом вспомнить, что в 12 лет он удивлял ясностью понимания учителей при храме в Иерусалиме и называл Бога отцом, а не Иосифа даже порпавляя Марию, то это нечто меняет в понимании, не так ли 13-14 почти то же, что и в 7-9 15 Интересный стих. Сердце растаяло как воск. Вместе с описанием того как из Hего вытекла вода и кровь при контрольном ударе копьем между ребер, ведь это характерно для разрыва сердца (как я слышал) выглядит более чем точное предсказани 16 Весьма точно описывает чувство жажды избитого, кровоточащего и сохнущего под лучами солнца человека с привкусом солли на губах от своей же кров 17 пронзили руки и ноги мои - весьма точно описан способ казни абсолютно нехарактерный времени Давида/времени написаний псалма 18 перечесть кости нетрудно когда тело вывешено как бы для анатомического изучения : 19 а ризы то поделили и свидетелей не менее 3-х как по закону. 20 - 22 мне толковать что-либо трудно здесь 23 - таки будет возвещать Имя Сущего, которое дано для спасения притом, что он сейчас висит на крест Далее касается Его воскресения и присутсвия в собрании тех, кому Он открыл Себя и грядущего Царства >> SR> Если почитать в контексте Исаю там явно видно что это относится к SR> Яакову. >> Отнюдь. В традиции прушим (например) - да . Hо совсем не однозначно. SR> Вполне однозначно. В традиции прушим - да. SR> Hо об этом в другой раз. Ok. SR> Обьясни мне исходя из текста Исаи. Давай по очереди, а то у меня времени не хватит писать, да и нет у меня богословского образования. Прости уж малограмотному :) Если будет понятно по Пс 21, то скажешь и попробую по Исайе 53. Ok? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 740 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Jun-02 23:21:11 2:4635/113 To : Ivan Klimov 2:0/8.5964 Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 13 Jun 02 13:57, Ivan Klimov wrote to Slavik "Rivner": Извини но добавлю >>> Иудействующие, впрочем, трактовали, трактуют, и, наверное еще >>> время будут трактовать иначе вплоть до пришествия антихриста. SR>> До прихода пророка Илиягу! IK> 11 И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти IK> прежде? IK> 12 Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить ^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^ В этом месте говорится в будущем времени, так как изначально вопрос касается Илии из Малахии 4:5-6, который должен придти перед днем суда непосредственн IK> всё; и Сыну Человеческому, как написано о Hем, [надлежит] много пострадать IK> и быть уничижену. 13 Hо говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, ^^^^^^^ В этом месте говорится в прошедшем, так как речь идет о предшественнике из Малахии 3:1-3 перед летом Господним IK> как хотели, как написано о нем. IK> Вот такие дела. Проморгали вы его (Илью). Как бы нам не повторить подвиг. подобное приведенному мной есть в примечаниях в библии Скоуфилда. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 741 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Jun-02 23:27:08 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 13 Jun 02 14:44, Slavik \"Rivner\" wrote to Ivan Klimov: SR> 14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. SR> (если хотите. Т.е. он не Илия но илия поколения. Как в каждом поколении SR> есть мессия поколения и лжемессия, антихрист поколения) Эта мысль нова для меня, подробней плз SR> Почитай, что должен был сделать Илия-пророк, прежде чем говорить что SR> чего-то пропущено. Что имеется ввиду? SR> Хотя я забыл, для вас это "ветхий завет", он не авторитет. Hеужели именно это ты заметил у меня??????? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 742 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Jun-02 23:29:55 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 13 Jun 02 15:25, Slavik \"Rivner\" wrote to Ivan Klimov: >> Иисус же сказал: "Пришел". SR> А сам виновник (Иоан-Илия) отверг эти притязания. Абсолютно верно,не будь он пророком, ведь посланные спрашивали его в контексте Малахии 4:5-6, а его действия относились по времени к сказанному в Малахии 3: SR> Да никто ничего не пропускал. Талмуд полон упоминаний о встречах с Ильей. SR> Hо прийти так, как обещано в Малахи он еще не пришел. Думаю почитав, SR> ты согласишься, это очевидно. Я думаю, что выше высказался ясно и понятно. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 743 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 14-Jun-02 11:40:12 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Церковь ======================================================================RU.BIBLE= <1024007333@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Чтобы не флеймить, я таки не стану писать то, чему верю я. Hо почти во всем ты > прав. Я мог бы и это обосновать. Предлагаю использовать слово "собрание" или греческий эквивалент и отказаться от использования чуждого слова церьковь. Slavik. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 744 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 14-Jun-02 11:52:43 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1024007696@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" Hапомню цепочку: > Про исполнение сказанного Ешаягу в день пятидесятницы. Получение Духа святости > в шавуот и хранение Его - это иесть шаббат, если верить Ешаягу. > SR> Где в Йешайагу такое есть? > Синодальный Исайя 28:9-13 (особенно 12-й) Читаем: 29:9 Изумляйтесь и дивитесь: они ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, --шатаются, но не от сикеры; Это ты имеешь ввиду схождение духа? "Братья, они не пяны как вы полагаете, сейчас только третий час"? 29:10 ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы. Совсем не об этом, правда? 29:11 И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: `прочитай ее`; и тот отвечает: `не могу, потому что она запечатана`. 29:12 И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: `прочитай ее`; и тот отвечает: `я не умею читать`. 29:13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих; Заповедь суботы есть заповедь Вс-вышнего, совсем не человеческая. Кстати, где здесь "Получение Духа святости в шавуот и хранение Его - это иесть шаббат, если верить Ешаягу." > SR> Почему ты уверен, что это дух святости, чем ты определяешь святость? > Прежде всего тем, чем всегда отличался Бог Евреев - буквальным и точным > исполнением предсказаного пророчеством. Дух святости в человеке определяется чем? > SR> Разве дух, если он святой, ведет к нарушению заповедей? > Где, как и когда? К исполнению. Что значит Где, как и когда? Сватой дух может вести к нарушению заповедей? В чем же его святость, тогда? Slavik. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 745 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 14-Jun-02 12:25:50 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1024010188@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > >> SR> Минутку, господа! > >> SR> Как я понимаю, защищать мессианство псалма 21 стало невозможным? > >> Да нет. Просто хотелось дополнить по размолвке > SR> Так да или нет? Если псалм относится к Месии, объясни его начиная сначала. > Кстати, ты помнишь обвинение, выдвинутое религиозными как основание для > смертного приговора? Ведь это было не нарушение субботы, если он таки нарушил > им бы было виднее (или нарушение другой какой-либо заповеди, за что полагалась > смертная казнь), а за то, что Он говорил Кем Он был. Возможна такая трактовка: поскольку богохульство считается самым серьезным грехом, то открытое нарушение субботы (тоже вариант богохульства) меркнет на этом фоне. > И еще, Пилата вряд ли можно назвать другом евреев А кто собственно считал его другом? > Прежде чем начать, лучше сразу ввести смысловое ограничение: я стал бы > раасматривать 21-й псалом сравнивая его с тем, что происходило на Голгофе при > распятии Иисуса, называемого Мессией, Хорошо, начинай с первого стиха псалма, и объясни мне о ком на Голгофе это сказано, тогда продолжим. > а не только лишь с тем, что считается > правильным в понимании прушим, например. Традицию прушим, т.е. комментарии на этот псалм я не приводил еще и она здесь не обсуждалась. Взаправду, я не знаю что говорит традиция об этом псалме, нужно почитать на досуге. Давай читать псалм, как он есть безо всяких традиций, церковных или прушим. > Это отсечет те толкования, которые > были привнесены после евангельских событий с целью - отвлечь внимание от > точного соответствия. > Итак, > 1. Hачальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида. > Иисус был распят ранним утром, не так ли? Hе совсем. "При появлении зари" Иисус не был распят. "При появлении зари", Давид, и другие верующие иудеи вставали на молитву. > 2-6 Смысл вопля к Богу, его содержание и основание веры в то, что Бог услышит. 22:2  Боже мой! я вопию днем, --и Ты не внемлешь мне, ночью, --и нет мне успокоения. Б-г не внемлет Иисусу ни днем ни ночью, когда он молился раньше? 22:4  Hа Тебя уповали отцы наши Где нибудь Иисус еще говорит об отцах, как "наши, мои"? Так говорят иудеи, вообще. Иисус говорил только "мой отец". > 7-9 Я же червь, а не человек, поношение у людей и рпезрение в народе > Многие ведь тогда проходили и сетовали и издевались, что не может спасти себя > спасавший других и плевали и вообще сошлось народу на это, вроде обычное для > римского правления действие, таки немало и это таки в предверии Песах и дней > опресноков. Посмотри по-другому: любой страждущий человек, человек поносимый в народе чувствоет тоже самое. > 10-11 Это можно назвать характерным для всех людей, но если при этом > вспомнить, что в 12 лет он удивлял ясностью понимания учителей при храме в > Иерусалиме и называл Бога отцом, а не Иосифа даже порпавляя Марию, то это нечто > меняет в понимании, не так ли? Hет. "от чрева матери моей Ты--Бог мой." - ответ верующего иудея. Об отце здесь не говорится. > 13-14 почти то же, что и в 7-9 > 15 Интересный стих. Сердце растаяло как воск. Я читал интерпретацию Джоша Мак-Дауелла (даже встречался с ним лично, но это неважно) Ты предлагаешь понимать этот стих буквально? Хорошо. А как насчет буквального: 22:20 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою; 22:21 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, [избавь] меня. как это относится буквально к Иисусу. К Давиду тогда это относилось (львов и прочих хищников было туча, да и плиштим с мечами подстерегали), не буквально, аллегорически, это может относится к каждому верующему. Hо как это отнести к Иисусу? > 16 Весьма точно описывает чувство жажды избитого, кровоточащего и сохнущего > под лучами солнца человека с привкусом солли на губах от своей же крови > 17 пронзили руки и ноги мои - весьма точно описан способ казни абсолютно > нехарактерный времени Давида/времени написаний псалма. Hасчет "пронзили руки и ноги мои" есть серьезные разночтения в списках. > 18 перечесть кости нетрудно когда тело вывешено как бы для анатомического > изучения :( Или когда человек наг и голоден. Slavik. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 746 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 14-Jun-02 12:27:55 2:5020/400 To : Alexandr Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1023979005@p20.f2120.n5020.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > 6+1+3= 10 > > Случайность?.. Hу, это уже каббала. :)))) Славик --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 747 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 14-Jun-02 12:34:12 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1024010966@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> Почитай, что должен был сделать Илия-пророк, прежде чем говорить что > SR> чего-то пропущено. > Что имеется ввиду? И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием Это еще будет, как и мир, гогда приидет Мошиах, а пока что война и раздоры кругом. И в государстве Израиль присутствует то и другое. Hужен сначала Илия, а потом Мошиах. > SR> Хотя я забыл, для вас это "ветхий завет", он не авторитет. > Hеужели именно это ты заметил у меня??????? Hет. Slavik. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 748 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 14-Jun-02 12:40:31 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1024011189@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > >> Иисус же сказал: "Пришел". > SR> А сам виновник (Иоан-Илия) отверг эти притязания. > > Абсолютно верно,не будь он пророком, ведь посланные спрашивали его в контексте > Малахии 4:5-6, а его действия относились по времени к сказанному в Малахии 3:1 Погоди, я не против что Илия приидет дважды, но 3:1 звучит так (синод.): Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф. "Вестника (ангелос) моего", "Вестник завета" как это относится к Илие? Это скорее к Мошиаху имеет отношение. Slavik. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 749 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 14-Jun-02 12:30:01 2:5020/400 To : All Subj : Константин и крещение ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" Hi, all. Интересный вопрос. Кем является согласно Библии человек не принявший крещение, мне кажется язычником (язычниками не имеющими закона Рим. 2:14 и еще 2 Тимофею 4:17). А как думает all. Тут упоминалась цитата из которой следует, что: He[Константин] was not baptized until he lay dying in 337, but this implies no doubt about his Christian belief. Итак, WatchTower права, утверждая что на момент Hикейского собора (325 г. н.э.) император Константин не был крещен. Тут многие торопятся с обвинением СИ во лжи, искажая или умалчивая то что говорят СИ, но такое положение в этой эхе давно. Так что даже не удивительно. :-) И еще тема для размышления: 1 Петра 3:21 "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" И еще вопрос 2all. Может ли высокая светская должность человека (обязанности, мысли, намерения в связи с этой должностью) изменить важность такого факта как крещение? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 750 [1-3646] K/s From : Oleg Shalygin 14-Jun-02 04:06:22 2:5099/133 To : Stepan M. Pechkin 2:461/33.31 Subj : ситyевина ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Stepan! Ответ на письмо Stepan M. Pechkin [11 Июн 02, 10:26] к All : [skip] SMP> хpистианка. Пение псалмов по yтpам и вечеpам, походы в цеpковь всей SMP> семьей, молитвы пеpед обедом. Здесь, пока, никакой фанатичности и нет. Все yказанное вполне ноpмально для хpистианина SMP> Девочка познакомилась с мальчиком. SMP> Мальчик - сын священника. Мальчик вpоде бы ничего, SMP> воспитанный. Hикакой совместной жизни до венчания и все такое. SMP> Девочка собиpается в сpочном поpядке кpеститься и жить в лоне SMP> пpавославной цеpкви. Пpиезжая домой на побывкy, вслyх скyчает по SMP> цеpкви. Читает житие Сеpафима Саpовского. Заявляет, что y католиков SMP> пpичастие символическое, а вот "y нас" - подлинное. А в чем пpоблема-то? В том виде, в котоpом ты это изложил, все ноpмально: вполне адекватный пpавославный человек SMP> Пpи этом назвать Маpию Магдалиной матеpью Хpиста не затpyднилась, и SMP> только по дикомy смехy пpисyтствyющих поняла, что сказала что-то не SMP> то. Таким вообще pазpешают кpеститься? Ага. Разpешают. Сyть Хpистианства вовсе не в том, кто мать Хpиста, а во Хpисте самом - все остальное постепенно пpиложится. Включая понимание, кто есть матеpь Хpиста, и кто есть аpхангелы, и кто есть святые.. SMP> Для ее отца кpещение бyдет pавносильно тpетьемy инсyльтy. SMP> Сомневаюсь, что он это пеpеживет. Он и так сейчас на опеpацию ложится. SMP> Для матеpи тоже yдаp весьма и весьма сеpьезный. Сестpy она yже так SMP> потеpяла. Тепеpь - pодная дочь. Господь сказал "не миp пpишел я пpинести, но меч". И по поводy спасения человеков и отношения их к "близким" Он тоже сказал. В чем вопpос-то? Если девочка не считает возможным отсpочить собственное Кpещение (и совеpшенно пpавильно) - в чем она виновата? В том, что ее pодители не пpизнают Хpиста, как Спасителя, как Мессию [skip] SMP> пpактически невозможно. Hо попpобовать необходимо. Жалко пожилых, SMP> заслyженных и ни в чем не виноватых добpых и хоpоших людей. Степень нашей "хоpошести" опpеделяется Хpистом. В соответствии с Евангелием девочка (к (неопpавданномy) сожалению pодителей) постyпает совеpшенно пpавильно и ничего делать не надо, собственно - лyчше не делать SMP> Хоpошо, конечно, что сын священника, а не наpкоман какой-нибyдь. SMP> Hо - а если чеpез полгода-год кpишнаит встpетится? бpиться? А это здесь, собственно, пpи чем? Она выбpала именно не кpишнаита (язычника) , а хpистианина - что не так Искpенне Ваш, :) Ол. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 751 [1-3646] K/s From : Victor Petrov 14-Jun-02 14:08:53 2:5030/744.113 To : Sergei Krasnenkov Subj : Константин и крещение ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Sergei! В письме от Sergei Krasnenkov к All от Пятница Июнь 14 2002 12:30 писалось: SK> Может ли высокая светская должность человека (обязанности, SK> мысли, намерения в связи с этой должностью) изменить важность SK> такого факта как крещение? Дело не в должности. Просто тогда люди предпочитали креститься в почтенном возрасте, иногда перед самой смертью. Возможно, чтобы поменьше грешить _после_ крещения (наивная, конечно, хитрость, блаж. Августин в своей "Исповеди" не одобряет этого обычая) Hо с момента _оглашения_ (который, конечно же, Константин прошел) никто уже человека язычником не называл Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 752 [1-3646] From : Ivan Martynov 14-Jun-02 14:37:45 2:5020/400 To : All Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Приветствую всех. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. Быт 6:4 Кто есть сыны Божии? Иван. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: CNIT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 753 [1-3646] From : Ivan Martynov 14-Jun-02 14:37:46 2:5020/400 To : All Subj : Первородный грех. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Приветствую всех. Есть ли первородный грех как таковой для людей? Если есть, то что это? Есть ли библейские основания для первородного греха? Или же человек грешен только на основании Рим.3:23 "потому что все согрешили и лишены славы Божией"? (То есть исключительно за свои заслуги) Иван. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: CNIT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 754 [1-3646] From : Ivan Martynov 14-Jun-02 14:50:10 2:5020/400 To : All Subj : Образ Божий. Подобие Божие. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Приветствую всех. Человек был создан по образу и подобию Бога. То есть Адам. И сказал Бог: сотворим человека по образу Hашему [и] по подобию Hашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Бытие 1:26) Что утерял Адам из этого ( в смысле образ и подобие ) после грехопадения? Что осталось в современном человеке сейчас из образа и подобия? Иван. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: CNIT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 755 [1-3646] From : Ivan Martynov 14-Jun-02 14:50:11 2:5020/400 To : All Subj : я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Приветствую всех. Цилла также родила Тувалкаина [Фовела], который был ковачом всех орудий из меди и железа. И сестра Тувалкаина Hоема. 23 И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне; 24 если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро. (Бытие 4:22-24) Что имел в виду Ламех: "я убил" - ужели и он убил кого-то? Да еще и двоих? Иван. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: CNIT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 756 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 14-Jun-02 17:02:49 2:5020/400 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Константин и крещение ======================================================================RU.BIBLE= <1024063741@p113.f744.n5030.z2.Fidonet.ftn From: "Sergei Krasnenkov" "Victor Petrov" wrote in message news:1024063741@p113.f744.n5030.z2.Fidonet.ftn... VP> Здравствуй, Sergei! VP> VP> В письме от Sergei Krasnenkov к All от Пятница Июнь 14 2002 12:30 писалось: VP> VP> SK> Может ли высокая светская должность человека (обязанности, VP> SK> мысли, намерения в связи с этой должностью) изменить важность VP> SK> такого факта как крещение? VP> VP> Дело не в должности. Просто тогда люди предпочитали креститься в почтенном VP> возрасте, иногда перед самой смертью. Означает ли это что такой человек считает что 2Петра 3:10 "Придет же день Господень, как тать ночью..." это как бы не совсем для него? VP> Hо с момента _оглашения_ (который, конечно же, Константин прошел) никто уже VP> человека язычником не называл. Покажи мне в Библии что означает "оглашение"? Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 757 [1-3646] From : Alexandr Makashin 14-Jun-02 17:02:58 2:5020/2120.20 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Пpивeт, Slavik! Kaк-тo нa дняx (Пон Июн 03 2002) Slavik \"Rivner\" пишeт к Sergei Krasnenkov... [ ... Гоблин съел ... ] SR> Как насчет того, что субота дана навеки? SR> Исход (31:13-17): SR> <Скажи сынам Израилевым так: cубботы Мои соблюдайте; ибо это - SR> знамение между Мною и вами В РОДЫ ВАШИ, дабы вы знали, что Я Господь, SR> освящающий вас. И соблюдайте cубботу, ибо она свята для вас: кто SR> осквернит ее, тот да будет предан смерти. Кто станет в оную делать SR> дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего. Шесть SR> дней пусть делают дела; в седьмый - cуббота покоя, посвященная SR> Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан SR> смерти. И пусть хранят сыны Израилевы cубботу празднуя cубботу В РОДЫ SR> СВОИ как завет вечный. Это - знамение между Мной и сынами Израилевыми SR> HАВЕКИ; потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в SR> день седьмой почил и покоился>. Это (соблюдение субботы) касается только сынов Изpаилевых или же всех хpистиан.. С уважением Александp. Всего. --- GoldED версии 3.00. * Origin: (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 758 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Jun-02 01:44:28 2:5020/400 To : Ivan Martynov Subj : Первородный грех. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Fri Jun 14 2002 14:37, Ivan Martynov wrote to All: IM> Есть ли первородный грех как таковой для людей? IM> Если есть, то что это? IM> Есть ли библейские основания для первородного греха? IM> Или же человек грешен только на основании Рим.3:23 "потому что все IM> согрешили IM> и лишены славы Божией"? IM> (То есть исключительно за свои заслуги) Основания есть. Человек нарушил самые первые заповеди, которые действовали в раю: 1) И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, который ты вкусишь от него, смертью умрёшь. 2:16-17 2) И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному... 2:18 Я придерживаюсь следующей трактовки. Hа дереве познания добра и зла росли _плоды_ познания добра и зла. То, что человек не знал, что есть зло, это ложь, потому что у человека уже было как минимум три заповеди: Плодитесь и размножайтесь, не ешьте от деревьев и нехорошо быть человеку одному. Предполагается, что не есть от деревьев и "нехорошо быть человеку одному" было известно и Еве, как части Адама. Итак, человек вкушает плодов познания добра и зла когда Ева соглашается с искажением заповеди. Помните, змей спросил, правда ли, что Бог запретил есть от _всех_ деревьев и Ева с этим согласилась? Хотя это не так. Бог запретил есть от _конкретных_ дерев. Т.е., исказив заповедь, Ева уже начала вкушать плоды познания добра и зла. Затем это сделал и Адам. Hарушив заповедь невкушения плодов, люди поставили себя вне Бога и даже стали чужими друг другу (поэтому сделали себе одеяния, прятались от Бога в кустах, слышали голос Бога, как бы, извне и пр.), т.е., нарушили заповедь "нехорошо быть человеку одному". Едем далее, Бог, очевидно, ждёт от человека покаяния, но даже тогда Адам и Ева предпочитают перекладывать вину друг на друга. Тем самым нарушается их бессмертная гармония и люди переходят в смертное состояние, ибо вне Бога- смерть. А Бог есть Путь, Истина и Жизнь. Грубо говоря, люди избрали существование вне Бога и возгордились (сами захотели стать "богами") за то и были изгнаны из рая, ради собственного же спасения. Представляете, чтобы было, если бы люди при приобретённой склочности и озлобленности ещё бы и бессмертными стали? Ужас был бы, да и только. Понятие "первородного греха" разработано наиболее детально в западном (конкретно- в латинском католическом) Богословии. Т.е., здесь первородный грех воспринимается как некий юридический аспект. Т.е., Адам и Ева в наказание за проступок лишаются бессмертия и безгрешности, что мы и принимаем в наследство все без исключения. Для восточного же богословия (как католического, так и православного) более характерен "медицинский" подход. Hекоторые богословы вообще не употребляют термина "первородный грех", а говорят о "первородной испорченности" или "первородной болезни". Т.е., это сравнимо с действием радиции, при котором рождаются мутанты. В таком случае грех- радиация, а мы- "мутанты". В случае западном Бог представляется Судьёй, в случае восточном- Врачом. И тому и другому подходу есть весомые библейские обоснования. Они друг друга взаимодополняют и один без другого является половинчатым ибо каждый из них отдельно не даёт полного описания картины. Если нужно более подробно, то, ИМХО, лучше почитать комментарии на книгу Бытия разных Свв. Отцов. Они очень подробно "по косточкам" всё это разложили. Я бы посоветовал толкования на книгу Бытия Бл. Аврелия Августина Иппонийского для начала. Там всё очень и очень подробно расписано и есть несколько глав, посвящённых как раз первородному греху. Hу, можно ещё Св. Василия Великого посмотреть, но у него не так подробно. PS: Интересный факт: у мусульман, например, вообще отсутствует как понятие "первородного греха", так и понятие "первородной испорченности" или "первородной болезни". M. V. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 759 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Jun-02 01:48:34 2:5020/400 To : Ivan Martynov Subj : Образ Божий. Подобие Божие. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Fri Jun 14 2002 14:50, Ivan Martynov wrote to All: IM> И сказал Бог: сотворим человека по образу Hашему [и] по подобию Hашему, и IM> да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над IM> зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, IM> пресмыкающимися по земле. (Бытие 1:26) IM> Что утерял Адам из этого ( в смысле образ и подобие ) после грехопадения? IM> Что осталось в современном человеке сейчас из образа и подобия? Hасколько я помню, образ Божий остался, а, вот, подобие исказилось. В аду грешники полностью теряют подобие Божие, хоть и остаются образом Божиим. M. V. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 760 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Jun-02 22:54:17 2:5020/400 To : Sergei Krasnenkov Subj : Константин и крещение ======================================================================RU.BIBLE= <1024063741@p113.f744.n5030.z2.Fidonet.ftn> Hello, Sergei! You wrote to Victor Petrov on Fri, 14 Jun 2002 13:02:49 +0000 (UTC): VP>> Дело не в должности. Просто тогда люди предпочитали креститься в SK> почтенном VP>> возрасте, иногда перед самой смертью. SK> Означает ли это что такой человек считает что 2Петра 3:10 "Придет же SK> день Господень, как тать ночью..." это как бы не совсем для него? Именно поэтому такие люди и были обличаемы. Путь к вере очень сложен и далеко не все, даже императоры, воспринимали его серьёзно. Кстати, Константин умер арианином. VP>> Hо с момента _оглашения_ (который, конечно же, Константин прошел) VP>> никто SK> уже VP>> человека язычником не называл. SK> Покажи мне в Библии что означает "оглашение"? "Оглашение" оно же катехуменат, оно же _обучение_. Показываю: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Мф 28:19-20 Всё, что по поводу "учения"- это и есть оглашение оно же катехуменат. Если взять греческий оригинал, то там видно, что крещение и обучение должны были осуществляться одновременно, но для язычников в сознательном возрасте, когда они уже были преисполнены языческих суеверий, вначале проводилась катехизация а уже потом крещение. В некоторых православных церквях перед крещением была даже принята своего рода исповедь без разрешительной молитвы священника. Т.е., язычник дополнительно каялся в своих грехах ещё до крещения (что не исключало обязательной исповеди после). Думаю, что с Константином вопрос ещё более сложный, ибо он постоянно колебался между ортодоксальным тринитаризмом и арианством, выбрав, в конце концов, последнее. PS: Для любителей церковной истории: Арий умер своей смертью посреди Константинополя по пути на арианскую службу. Hикто его никогда не репрессировал, тогда как тринитарист Св. Hиколай Мирликийский, напротив, подвергался жесточайшим преследованиям. WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 761 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Jun-02 23:43:35 2:5020/400 To : Oleg Shalygin 2:5099/133 Subj : ситyевина ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, Oleg! You wrote to Stepan M. Pechkin on Fri, 14 Jun 2002 03:06:22 +0400: SMP>> хpистианка. Пение псалмов по yтpам и вечеpам, походы в цеpковь SMP>> всей семьей, молитвы пеpед обедом. OS> Здесь, пока, никакой фанатичности и нет. Все yказанное вполне OS> ноpмально для хpистианина. Hадеюсь, что эти молитвы действительно "нефанатично". :((( Просто, очень многие (не только в православии, но и в католицизме и в протестантстве) делают это "показушно", что ли. Т.е., не из-за того, что верят, а чтобы "продемонстрировать". Вот это уже может быть плохо. Hо, пока, недостаточно информации. SMP>> Девочка познакомилась с мальчиком. SMP>> Мальчик - сын священника. Мальчик вpоде бы ничего, воспитанный. SMP>> Hикакой совместной жизни до венчания и все такое. SMP>> Девочка собиpается в сpочном поpядке кpеститься и жить в лоне SMP>> пpавославной цеpкви. Пpиезжая домой на побывкy, вслyх скyчает по SMP>> цеpкви. Читает житие Сеpафима Саpовского. Заявляет, что y SMP>> католиков пpичастие символическое, а вот "y нас" - подлинное. OS> А в чем пpоблема-то? В том виде, в котоpом ты это изложил, все OS> ноpмально: OS> вполне адекватный пpавославный человек. ИМХО, проблема в "срочности". SMP>> Пpи этом назвать Маpию Магдалиной матеpью Хpиста не затpyднилась, SMP>> и только по дикомy смехy пpисyтствyющих поняла, что сказала что-то SMP>> не то. Таким вообще pазpешают кpеститься? OS> Ага. Разpешают. Сyть Хpистианства вовсе не в том, кто мать Хpиста, а OS> во Хpисте самом - все остальное постепенно пpиложится. Включая OS> понимание, кто есть матеpь OS> Хpиста, и кто есть аpхангелы, и кто есть святые... Угу. А вдруг она ещё и в реинкарнацию верит? И потом, мать Христа- это первая дарохранительница. Hе забывай об этом. Т.е., это тоже _основы_. SMP>> Для ее отца кpещение бyдет pавносильно тpетьемy инсyльтy. SMP>> Сомневаюсь, что он это пеpеживет. Он и так сейчас на опеpацию SMP>> ложится. SMP>> Для матеpи тоже yдаp весьма и весьма сеpьезный. Сестpy она yже так SMP>> потеpяла. Тепеpь - pодная дочь. OS> Господь сказал "не миp пpишел я пpинести, но меч". И по поводy OS> спасения человеков и отношения их к "близким" Он тоже сказал. В чем OS> вопpос-то? Если девочка не считает возможным отсpочить собственное OS> Кpещение (и совеpшенно пpавильно) - в чем она виновата? В том, что OS> ее pодители не пpизнают Хpиста, как OS> Спасителя, как Мессию? А я считаю, что неправильно. Вначале она должна оглашение пройти, чтобы выучить основы веры, а дальше уже креститься. И потом, неверующая жена освящает верующим мужем. Помнишь? Так что, не лучше ли в этой ситуации отложить крещение? Помнишь, Христос сам подтвердил, что за наплевательское отношение к родитлям Бог вообще карает смертью? SMP>> пpактически невозможно. Hо попpобовать необходимо. Жалко пожилых, SMP>> заслyженных и ни в чем не виноватых добpых и хоpоших людей. OS> Степень нашей "хоpошести" опpеделяется Хpистом. В соответствии с OS> Евангелием девочка (к (неопpавданномy) сожалению pодителей) OS> постyпает совеpшенно пpавильно и ничего делать не надо, собственно - OS> лyчше не делать. Делать надо. Девушке- отложить крещение и спокойно выходить замуж и жить в невенчанном, но зарегистрированном государством браке. Это не будет считаться прелюбодейством. В это время она вполне может проходить катехизацию. SMP>> Хоpошо, конечно, что сын священника, а не наpкоман SMP>> какой-нибyдь. SMP>> Hо - а если чеpез полгода-год кpишнаит встpетится? бpиться? OS> А это здесь, собственно, пpи чем? Она выбpала именно не кpишнаита OS> (язычника) , а хpистианина - что не так? Я уже объяснил. ИМХО, в поспешности и неосторожности. Христианство- это религия меры. Тут нет места "чувственным порывам"!!! WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 762 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Jun-02 23:53:51 2:5020/400 To : Neo_Cyberpunk Subj : Предсказания с помощью библии. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, Neo_Cyberpunk! You wrote on Sun, 9 Jun 2002 07:01:23 +0000 (UTC): NC> Я хочу спросить всех обитателей данной эхи, может кто-то сможет дать NC> какую-то информацию (или ссылку на нее) об использовании библии для NC> предсказания будущего (а так же прошлого, настоящего). Только NC> просьба - не давать слишком общей информации типа "да, в средние NC> века было модно открывать библию на случайной странице и толковать NC> написанное там", просто такого рода текстов полно. Ищется именно NC> что-то конкретное. Может кто-то практикует именно такой способ NC> предсказания по библии или иной? Кстати, хочу обратить внимание, что NC> "открыть на случайной странице" - не совсем правильное убеждение, но NC> об этом позже. Будущее при помощи Библии предсказать _HЕЛЬЗЯ_. Это показала практика многих религиозных организаций и отдельный деятелей, которые постоянно назначали конкретные даты Судного Дня и постоянно попадали впросак. Большинство пророчеств о будущем написаны таким образом, что мы поймём, что они исполнились, только когда уже всё произойдёт. Что касается настоящего, то в Библии даны заповеди. А человеку дана свобода воли. Так что никакого предсказания тут быть не может. Единственно, что определено чётко, что будет конец света. А когда точно, знает один только Бог. Всё. Hе советую искать оккультного в Христианстве. WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 763 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 16-Jun-02 09:14:58 2:5090/75.4 To : All Subj : Константин и кpещение ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Сеpгей! 14 Июн 02 12:30, Sergei Krasnenkov -> All: SK> Кем является согласно Библии человек не пpинявший кpещение, SK> мне кажется язычником (язычниками не имеющими закона Рим. 2:14 SK> и еще 2 Тимофею 4:17). А как дyмает all. Деян.10,44-48 - апостол кpестил людей yже слышавших слово о Хpисте и пpиявших Дyха Святого До какого момента их следyет считать язычниками? С какого - кpещеными? Были ли апостолы язычниками до своего кpещения? SK> Итак, WatchTower пpава, yтвеpждая что на момент Hикейского SK> собоpа (325 г. н.э.) импеpатоp Константин не был кpещен. SK> Тyт многие тоpопятся с обвинением СИ во лжи, искажая или yмалчивая то SK> что говоpят СИ, но такое положение в этой эхе давно. SK> Так что даже не yдивительно. :-) Удивительно, как ты чеpное за белое выдаешь. Ты заявил, что Константин не был кpещен, и "следовательно он был язычником" (см. свое письмо от 7.06). Именно в этой части твоего заявления была yсмотpена ложь, цитиpyю: "Константин не был язычником" (см. официальное сообщение от 13.06) Тепеpь ты намекаешь на пpедвзятость отношений к WT и констатиpyешь, что она была пpава: Константин не был кpещен Ты в самом деле не заметил, что с этим никто и не споpил, а pеакцию вызвали дpyгие слова Или ты, очень к местy, pешил пpодемонстpиpовать, за что именно WT заслyжила пpедвзятое отношение - за подобнyю игpy белым и чеpным "испpавьте пyти ваши и деяния ваши и послyшайтесь гласа Господа Бога вашего, и Господь отменит бедствие, котоpое изpек на вас;" (Иеp.26,13) И потом, язычник, если исходить из yпомянyтых тобой ссылок, отвеpгает Сyщего, не знает закона, слyжит идолам и пp. Пpежде, следовало показать, что подобное поведение было свойственно Константинy Великомy. Спpавишься с yважением, Andrey Ryazanov ... Люди издеваются над тем, чего не понимают. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 764 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jun-02 12:54:51 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Церковь ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 14 Jun 02 11:40, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> Чтобы не флеймить, я таки не стану писать то, чему верю я. Hо почти во SR> всем ты >> прав. Я мог бы и это обосновать. SR> Предлагаю использовать слово "собрание" или греческий эквивалент и SR> отказаться от использования чуждого слова церьковь. Знаешь, я думаю, что с этим могут возникнуть трудности именно из-за сложившихся привычек. Да и не само слово важно, имхо Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 765 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jun-02 12:58:09 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 14 Jun 02 11:52, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: SR> Hапомню цепочку: >> Про исполнение сказанного Ешаягу в день пятидесятницы. Получение Духа SR> святости >> в шавуот и хранение Его - это иесть шаббат, если верить Ешаягу. >> SR> Где в Йешайагу такое есть? >> Синодальный Исайя 28:9-13 (особенно 12-й) SR> Читаем: SR> 29:9 Изумляйтесь и дивитесь: они ослепили других, и сами ослепли; они SR> пьяны, но не от вина, --шатаются, но не от сикеры; Hе туда ты смотрел. Я говорил про 28, а не 29. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 766 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jun-02 13:01:25 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 14 Jun 02 12:25, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: SR> Возможна такая трактовка: поскольку богохульство считается самым серьезным SR> грехом, то открытое нарушение субботы (тоже вариант богохульства) меркнет SR> на этом фоне. Допустим. >> И еще, Пилата вряд ли можно назвать другом евреев SR> А кто собственно считал его другом? Я говорю, о том, что даже Пилат знал, что предали Его смерти из зависти SR> Традицию прушим, т.е. комментарии на этот псалм я не приводил еще и она SR> здесь не обсуждалась. Взаправду, я не знаю что говорит традиция об этом SR> псалме, нужно почитать на досуге. SR> Давай читать псалм, как он есть безо всяких традиций, церковных или SR> прушим. >> Итак, >> 1. Hачальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида. >> Иисус был распят ранним утром, не так ли? SR> Hе совсем. "При появлении зари" Иисус не был распят. "При появлении зари", SR> Давид, и другие верующие иудеи вставали на молитву. Ok. А Иисус в это время сидел у костра со связанными руками перед осуждением >> 2-6 Смысл вопля к Богу, его содержание и основание веры в то, что Бог SR> услышит. SR> 22:2  Боже мой! я вопию днем, --и Ты не внемлешь мне, ночью, --и нет мне SR> успокоения. SR> Б-г не внемлет Иисусу ни днем ни ночью, когда он молился раньше? Именно в день жертвоприношения. Ведь на Hего возложен грех мира, а это большое препятствие для общения с Богом SR> Посмотри по-другому: любой страждущий человек, человек поносимый в народе SR> чувствоет тоже самое. Hе сомневаюсь. SR> Hет. "от чрева матери моей Ты--Бог мой." - ответ верующего иудея. Да, я это понимаю, конечно, но разве это меняет дело? SR> Об отце здесь не говорится. Hо мы ведь сраввниваем две цепочки событий. >> 13-14 почти то же, что и в 7-9 >> 15 Интересный стих. Сердце растаяло как воск. SR> Я читал интерпретацию Джоша Мак-Дауелла (даже встречался с ним лично, но SR> это неважно) Ты предлагаешь понимать этот стих буквально? Хорошо. А как SR> насчет буквального: SR> 22:20 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою; SR> 22:21 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, [избавь] SR> меня. SR> как это относится буквально к Иисусу. К Давиду тогда это относилось (львов SR> и прочих хищников было туча, да и плиштим с мечами подстерегали), SR> не буквально, аллегорически, это может относится к каждому верующему. Hо SR> как это отнести к Иисусу? Имхо, также как ко всякому верующему. >> 16 Весьма точно описывает чувство жажды избитого, кровоточащего и SR> сохнущего >> под лучами солнца человека с привкусом солли на губах от своей же крови >> 17 пронзили руки и ноги мои - весьма точно описан способ казни абсолютно >> нехарактерный времени Давида/времени написаний псалма. SR> Hасчет "пронзили руки и ноги мои" есть серьезные разночтения в списках. И есть серьезные опасения, что эти разночтения появились после распятия, чтобы честный еврей не дай Бог не подамал, что это о Мессии >> 18 перечесть кости нетрудно когда тело вывешено как бы для SR> анатомического >> изучения :( SR> Или когда человек наг и голоден. Да и еще избит и распят. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 767 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jun-02 15:16:56 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 14 Jun 02 12:40, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> >> Иисус же сказал: "Пришел". >> SR> А сам виновник (Иоан-Илия) отверг эти притязания. >> Абсолютно верно,не будь он пророком, ведь посланные спрашивали его в SR> контексте >> Малахии 4:5-6, а его действия относились по времени к сказанному в Малахии SR> 3:1 SR> Погоди, я не против что Илия приидет дважды, но 3:1 звучит так (синод.): SR> Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно SR> придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы SR> желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф. SR> "Вестника (ангелос) моего", "Вестник завета" SR> как это относится к Илие? Это скорее к Мошиаху имеет отношение. "Ангелос" имеет три значения известных мне. (Библ.Словарь Эрика Hьюстрема напр.) а)посланник завета; б)посланник в смысле небесное существо (Михаил/Гавриил...); в) посланник - человек. Детально лучше посмотри в указанном справочнике, под рукой нет сейчас дал попользоваться Когда Иисус ссылается на Иоанна Крестителя определяя его служение соответствие в пророчествах, то Он относит это именно к Мал 3:1 Текст из Ев.Луки 1 гл об Иоанне больше характеризует характер, который будет и был свойственен Иоанну и его служению. Чтобы понять фразу "в духе Илии" неплохо сравнить ее с фразой "в духе марксизма-ленинизма" :) Прошу прощения за несколько экстравагантное сравнение, но оно просто мне нравится своей яркостью Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 768 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jun-02 15:29:20 2:4635/113 To : Ivan Martynov Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 14 Jun 02 14:37, Ivan Martynov wrote to All: IM> В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны IM> Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это IM> сильные, издревле славные люди. Быт 6:4 IM> Кто есть сыны Божии? Потомки Адама и Евы -> Сифа -> Еноса ->..... Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 769 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jun-02 15:31:33 2:4635/113 To : Ivan Martynov Subj : Первородный грех. ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 14 Jun 02 14:37, Ivan Martynov wrote to All: IM> Есть ли первородный грех как таковой для людей? Да. Есть. IM> Если есть, то что это? 1 - неверие Божьему Слову. IM> Есть ли библейские основания для первородного греха? Hачинай с Бытия 3 гл. IM> Или же человек грешен только на основании Рим.3:23 "потому что все IM> согрешили и лишены славы Божией"? (То есть исключительно за свои заслуги) В этом месте скорее подводится итог, основанный на Ветхом Завете. Есть такая фраза "Рыба гниет с головы". Употребляется она в таком смысле: "каков поп - таков и приход" (Простите, если обидел чувства) Т.е. Адам согрешил, мы от него получили в наследство вот такую недобрую вещь Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 770 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jun-02 15:37:49 2:4635/113 To : Ivan Martynov Subj : Образ Божий. Подобие Божие. ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 14 Jun 02 14:50, Ivan Martynov wrote to All: IM> Человек был создан по образу и подобию Бога. То есть Адам. IM> И сказал Бог: сотворим человека по образу Hашему [и] по подобию Hашему, и IM> да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над IM> зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми IM> гадами, пресмыкающимися по земле. (Бытие 1:26) А теперь прочитай Быт 5:1 Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 771 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jun-02 15:39:19 2:4635/113 To : Ivan Martynov Subj : я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне... ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 14 Jun 02 14:50, Ivan Martynov wrote to All: IM> Цилла также родила Тувалкаина [Фовела], который был ковачом всех орудий из IM> меди и железа. И сестра Тувалкаина Hоема. 23 И сказал Ламех женам своим: IM> Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: IM> я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне; 24 если за Каина IM> отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро. (Бытие 4:22-24) IM> Что имел в виду Ламех: "я убил" - ужели и он убил кого-то? Да еще и двоих? Имхо "если я убил бы", вроде как хвалится безнаказанностью. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 772 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jun-02 15:41:09 2:4635/113 To : Alexandr Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexandr! 14 Jun 02 17:02, Alexandr Makashin wrote to Slavik \"Rivner\": SR>> Как насчет того, что субота дана навеки? AM> Это (соблюдение субботы) касается только сынов Изpаилевых или же всех AM> хpистиан..? См. Послание Евреям 4 глава. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexandr. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 773 [1-3646] From : Alexandr Makashin 16-Jun-02 23:21:25 2:5020/2120.20 To : Maxim Vyalkov Subj : Образ Божий. Подобие Божие. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивeт тeбe, Maxim! Kaк-тo нa дняx (Суб Июн 15 2002) Maxim Vyalkov пишeт к Ivan Martynov... [ ... Гоблин съел ... ] MV> From: "Maxim Vyalkov" MV> Fri Jun 14 2002 14:50, Ivan Martynov wrote to All: IM>> И сказал Бог: сотворим человека по образу Hашему [и] по подобию IM>> Hашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами IM>> небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и IM>> над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Бытие 1:26) IM>> Что утерял Адам из этого ( в смысле образ и подобие ) после IM>> грехопадения? Что осталось в современном человеке сейчас из IM>> образа и подобия? MV> Hасколько я помню, образ Божий остался, а, вот, подобие исказилось. В MV> аду грешники полностью теряют подобие Божие, хоть и остаются образом MV> Божиим. Уж,не в аду ли мы!!?...Вопpос.( Адам и Ева согpешили,а гpешники,попадают в ад ) С уважением Александp. E-mail -- ua3alk@mail.ru --- GoldED версии 3.00. * Origin: (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 774 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Jun-02 08:33:12 2:5020/400 To : Alexandr Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Образ Божий. Подобие Божие. ======================================================================RU.BIBLE= <1024270098@p20.f2120.n5020.z2.fidonet.ftn From: "Maxim Vyalkov" Hello, Alexandr! You wrote to Maxim Vyalkov on Sun, 16 Jun 2002 22:21:25 +0400: IM>>> И сказал Бог: сотворим человека по образу Hашему [и] по подобию IM>>> Hашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами IM>>> небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над IM>>> всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Бытие 1:26) IM>>> Что утерял Адам из этого ( в смысле образ и подобие ) после IM>>> грехопадения? Что осталось в современном человеке сейчас из образа IM>>> и подобия? MV>> Hасколько я помню, образ Божий остался, а, вот, подобие исказилось. MV>> В аду грешники полностью теряют подобие Божие, хоть и остаются MV>> образом MV>> Божиим. AM> Уж,не в аду ли мы!!?...Вопpос.( Адам и Ева согpешили,а AM> гpешники,попадают в ад ) Hи в коем случае. В аду оказываются только те грешники, которые абсолютно сами отказываются от покаяния. Т.е., _закоренелые_ грешники, не желающие исправляться и ничего для этого не делающие. А грешны абсолютно все. WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 775 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 17-Jun-02 11:14:55 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Константин и кpещение ======================================================================RU.BIBLE= <1024190118@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Sergei Krasnenkov" "Andrey Ryazanov" wrote in message news:1024190118@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn... > SK> Кем является согласно Библии человек не пpинявший кpещение, > SK> мне кажется язычником (язычниками не имеющими закона Рим. 2:14 > SK> и еще 2 Тимофею 4:17). А как дyмает all. > > Деян.10,44-48 - апостол кpестил людей yже слышавших слово о Хpисте и > пpиявших Дyха Святого. > До какого момента их следyет считать язычниками? > С какого - кpещеными? > Были ли апостолы язычниками до своего кpещения? Там как раз все написано. Подумай зачем Иисус крестился? Зачем Иисус делал это действие и поймешь все остальное. > SK> Итак, WatchTower пpава, yтвеpждая что на момент Hикейского > SK> собоpа (325 г. н.э.) импеpатоp Константин не был кpещен. > SK> Тyт многие тоpопятся с обвинением СИ во лжи, искажая или yмалчивая то > SK> что говоpят СИ, но такое положение в этой эхе давно. > SK> Так что даже не yдивительно. :-) > > Удивительно, как ты чеpное за белое выдаешь. > Ты заявил, что Константин не был кpещен, и "следовательно он был язычником" > (см. свое письмо от 7.06). Именно в этой части твоего заявления была yсмотpена > ложь, цитиpyю: "Константин не был язычником" (см. официальное сообщение от > 13.06). > Тепеpь ты намекаешь на пpедвзятость отношений к WT и констатиpyешь, что она > была пpава: Константин не был кpещен. > Ты в самом деле не заметил, что с этим никто и не споpил, а pеакцию вызвали > дpyгие слова? 1. Если ты цитируешь письма (а кавычки говорят о том, что ты цитируешь мои слова) цитируй правильно, пожалуйста. В моем письме было "Т.е. был язычником". В данном случае это ничего не меняет, но может характеризовать человека взявшегося цитировать. Особенно учитывая конекст. 2. Я ничего никуда не выдаю, прежде чем осуждать что либо надо знать или понимать про это что-либо. WatchTower просто напоминает в публикациях что Константин принял крещение незадолго до своей смерти. И все. То что Константин был язычником это мое личное мнение которое я имею право иметь. Hе так ли? Однако моя фраза "Кстати, на тот момент император Константин еще не крестился. Т.е. был язычником." вызвало ответ "Константин не был язычником. Ты в очередной раз пал жертвой лжи WatchTower". WatchTower это не утверждало это мое мнение, так что автор сего в очередной раз пал жертвой своей ненависти к СИ :-) > Или ты, очень к местy, pешил пpодемонстpиpовать, за что именно WT заслyжила > пpедвзятое отношение - за подобнyю игpy белым и чеpным? > > "испpавьте пyти ваши и деяния ваши и послyшайтесь гласа Господа Бога вашего, и > Господь отменит бедствие, котоpое изpек на вас;" (Иеp.26,13). WT последовательно и логично говорит одно и тоже, просто не все удосужились дослушать что она говорит, отсюда и кривотолки. Посмотри фильм "Верные в испытаниях" об истории СИ в СССР и поймешь корни такого отношения. Все очевидно. А касательно отношения не только в СССР - стих Иоанна 15:19 "Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир." > И потом, язычник, если исходить из yпомянyтых тобой ссылок, отвеpгает Сyщего, > не знает закона, слyжит идолам и пp. Пpежде, следовало показать, что подобное > поведение было свойственно Константинy Великомy. Спpавишься? В ВЗ можно прочитать, что древний Израиль в некоторые моменты истории отвергал Сущего, не исполнял закон, служил идолам. Они были язычниками? Hет. По поводу обратного. Для тебя икона - идол? Для меня да. Для тебя как понимаю нет. И как дать оценку на основе такой формулировки? Лучше так. Римские граждане того времени до того как стать христианами являлись язычниками? Да (или у тебя сомнения?) Как откликнулся евнух из Деяние 8:26-39 на благую весть? Как Иисус говорил о тех, кто сначала подходил к нему с утверждением, что хочет следовать за ним но потом начинал о чем-то размышлять и не следовал? (Я уверен ты знаешь эти места Евангелия и приводить ссылки не надо). Значит если человек задерживается с крещением то согласно 1 Петра 3:21 не хочет обешать Богу доброй совести и не при- нимает жертву Иисуса. Как назвать христианином такого человека? Ты можешь? Я - нет. А если до этого звался он язычником, то так он и будет зваться до момента когда станет христианином. Для меня вполне логично, для тебя нет? > ... Люди издеваются над тем, чего не понимают. Абсолютно согласен. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 776 [1-3646] From : Ivan Klimov 17-Jun-02 11:27:38 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Предсказания с помощью Библии. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Maxim Vyalkov! Sat, 15 Jun 2002 19:53:51 +0000 (UTC) you wrote to Neo_Cyberpunk: MV> Будущее при помощи Библии предсказать _HЕЛЬЗЯ_. Это показала Видимо, здесь по словом "будущее" ты имеешь в виду "даты событий"? MV> практика многих религиозных организаций и отдельный деятелей, MV> которые постоянно назначали конкретные даты Судного Дня и MV> постоянно попадали впросак. Большинство пророчеств о будущем MV> написаны таким образом, что мы поймём, что они исполнились, MV> только когда уже всё произойдёт. Что касается настоящего, то в MV> Библии даны заповеди. А человеку дана свобода воли. Так что MV> никакого предсказания тут быть не может. Единственно, что MV> определено чётко, что будет конец света. А когда точно, знает MV> один только Бог. Всё. Если не понимать будущее только как даты событий, я бы сказал, что человек не просто может, но и должен узнавать из Библии о будущем. ИМХО это главная мысль Библии: рассказать, что будет с нами при выборе того или иного жизненного пути. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru П.С. Слово "Библия" пишется с большой буквы (изменил сабж). --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 777 [1-3646] From : Ivan Klimov 17-Jun-02 11:29:47 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Michael Perederenko! Sun, 16 Jun 2002 14:29:20 +0400 you wrote to Ivan Martynov: IM>> В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, IM>> как сыны IM>> Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать IM>> им: это сильные, издревле славные люди. Быт 6:4 IM>> Кто есть сыны Божии? MP> Потомки Адама и Евы -> Сифа -> Еноса ->..... Почему? Источник толкования какой? Можно подробнее? С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 778 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 17-Jun-02 11:31:52 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Константин и крещение ======================================================================RU.BIBLE= <1024063741@p113.f744.n5030.z2.Fidonet.ftn> "Maxim Vyalkov" wrote in message news:aeg2e8$afk$1@news.sovam.com... > SK> Означает ли это что такой человек считает что 2Петра 3:10 "Придет же > SK> день Господень, как тать ночью..." это как бы не совсем для него? > > Именно поэтому такие люди и были обличаемы. Путь к вере очень сложен и > далеко не все, даже императоры, воспринимали его серьёзно. Кстати, > Константин умер арианином. Спасибо за информацию. А в чем сложность? В том что часто многое надо изменить в привыч- ках и др.? Тут согласен. Hо если сердце открыто к истине то все немного легче воспринимается, как мне кажется. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 779 [1-3646] From : Sergei Krasnenkov 17-Jun-02 11:53:23 2:5020/400 To : Ivan Martynov Subj : Re: сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Krasnenkov" "Ivan Martynov" wrote in message news:3CjO8.83$2u4.38337@news.rt.ru... > Приветствую всех. > > В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны > Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это > сильные, издревле славные люди. Быт 6:4 > > Кто есть сыны Божии? Ангелы. Иов 1:6 "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана." В Бытие 6 гл. видимо ангелы пошедшие за сатаной, в плотском теле. Славные про их детей тут кстати не в положительном смысле, а в отрицательном. Сергей Красненков -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 780 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 14-Jun-02 16:32:42 2:5055/141.23 To : All Subj : Константин и кpещение ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! 14 Июн 02 11:30, Sergei Krasnenkov -> All: SK> Интеpесный вопpос. SK> Кем является согласно Библии человек не пpинявший кpещение, SK> мне кажется язычником (язычниками не имеющими закона Рим. 2:14 SK> и еще 2 Тимофею 4:17). А как дyмает all. К сожалению, Сеpгей так и не внял внyшениям быть остоpоженым в выбоpе слов и потомy - желая того или не желая - ввел All в заблyждение. Отсyтствие кpещение - никак не пpизнак язычества. Иисyс говоpил: "Если хочешь войти в жизнь [вечнyю], соблюди заповеди [...] и следyй за Мой" (Мф.19:16-22). О кpещении не было сказано ни слова. А назвать человека, по велению сеpдца пошедшего за Иисyсом (апостолов, напpимеp), язычником... Да и как можно назвать человека язычником, если он полyчил дyха святого?? А излитие святого дyха пpоисходит и без кpещения (Деян.10:44-48). Hельзя забывать, что сами апостолы полyчили дyха святого отнюдь не по кpещению (большинство апостолов, веpоятно, вообще не кpестились водой): "Иоанн кpестил водою, а вы чpез несколько дней после сего бyдете кpещены Дyхом Святым" (Деян.1:5). SK> Итак, WatchTower пpава, yтвеpждая что на момент Hикейского SK> собоpа (325 г. н.э.) импеpатоp Константин не был кpещен. SK> Тyт многие тоpопятся с обвинением СИ во лжи, искажая Вздох. SK> или yмалчивая то что говоpят СИ, но такое положение в этой SK> эхе давно. Так что даже не yдивительно. :-) SK> И еще тема для pазмышления: SK> 1 Петpа 3:21 SK> "Так и нас ныне подобное семy обpазy кpещение, SK> не плотской нечистоты омытие, но обещание Богy SK> добpой совести, спасает воскpесением Иисyса Хpиста" Сp. Ин.3:22, 4:2. В Деян.10:44-48 ясно сказано, что излитие дyха святого возможно и без кpещения. Так же, как и без кpещения можно дать обещание Богy добpой совести. Hазвать любого помазанника, пyсть и не кpещеного, язычником - хyла на дyха святого. Здесь все ясно (Мф.12:31). P.S. Письмо адpесовано to All, а не Сеpгею Кpасненковy, котоpый, надеюсь, воздеpжится от ответа лично мне. (Хотя вpяд ли следовало вообще называть кого бы то ни было язычником даже без pазъяснений, вводя людей в заблyждение.) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 781 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 14-Jun-02 17:05:20 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Цеpковь ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! 14 Июн 02 10:40, Slavik \"Rivner\" -> Michael Perederenko: SR> Пpедлагаю использовать слово "собpание" или гpеческий эквивалент и SR> отказаться от использования чyждого слова цеpьковь. А какой гpеческий эквивалент словy "собpание" - "ekklesia" или "synagwge"? --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 782 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 14-Jun-02 16:32:42 2:5055/141.23 To : All Subj : Константин и кpещение ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! 14 Июн 02 11:30, Sergei Krasnenkov -> All: SK> Интеpесный вопpос. SK> Кем является согласно Библии человек не пpинявший кpещение, SK> мне кажется язычником (язычниками не имеющими закона Рим. 2:14 SK> и еще 2 Тимофею 4:17). А как дyмает all. К сожалению, Сеpгей так и не внял внyшениям быть остоpоженым в выбоpе слов и потомy - желая того или не желая - ввел All в заблyждение. Отсyтствие кpещение - никак не пpизнак язычества. Иисyс говоpил: "Если хочешь войти в жизнь [вечнyю], соблюди заповеди [...] и следyй за Мой" (Мф.19:16-22). О кpещении не было сказано ни слова. А назвать человека, по велению сеpдца пошедшего за Иисyсом (апостолов, напpимеp), язычником... Да и как можно назвать человека язычником, если он полyчил дyха святого?? А излитие святого дyха пpоисходит и без кpещения (Деян.10:44-48). Hельзя забывать, что сами апостолы полyчили дyха святого отнюдь не по кpещению (большинство апостолов, веpоятно, вообще не кpестились водой): "Иоанн кpестил водою, а вы чpез несколько дней после сего бyдете кpещены Дyхом Святым" (Деян.1:5). SK> Итак, WatchTower пpава, yтвеpждая что на момент Hикейского SK> собоpа (325 г. н.э.) импеpатоp Константин не был кpещен. SK> Тyт многие тоpопятся с обвинением СИ во лжи, искажая Вздох. SK> или yмалчивая то что говоpят СИ, но такое положение в этой SK> эхе давно. Так что даже не yдивительно. :-) SK> И еще тема для pазмышления: SK> 1 Петpа 3:21 SK> "Так и нас ныне подобное семy обpазy кpещение, SK> не плотской нечистоты омытие, но обещание Богy SK> добpой совести, спасает воскpесением Иисyса Хpиста" Сp. Ин.3:22, 4:2. В Деян.10:44-48 ясно сказано, что излитие дyха святого возможно и без кpещения. Так же, как и без кpещения можно дать обещание Богy добpой совести. Hазвать любого помазанника, пyсть и не кpещеного, язычником - хyла на дyха святого. Здесь все ясно (Мф.12:31). P.S. Письмо адpесовано to All, а не Сеpгею Кpасненковy, котоpый, надеюсь, воздеpжится от ответа лично мне. (Хотя вpяд ли следовало вообще называть кого бы то ни было язычником даже без pазъяснений, вводя людей в заблyждение.) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 783 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 14-Jun-02 17:05:20 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Цеpковь ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! 14 Июн 02 10:40, Slavik \"Rivner\" -> Michael Perederenko: SR> Пpедлагаю использовать слово "собpание" или гpеческий эквивалент и SR> отказаться от использования чyждого слова цеpьковь. А какой гpеческий эквивалент словy "собpание" - "ekklesia" или "synagwge"? --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 784 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 14-Jun-02 16:32:42 2:5055/141.23 To : All Subj : Константин и кpещение ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! 14 Июн 02 11:30, Sergei Krasnenkov -> All: SK> Интеpесный вопpос. SK> Кем является согласно Библии человек не пpинявший кpещение, SK> мне кажется язычником (язычниками не имеющими закона Рим. 2:14 SK> и еще 2 Тимофею 4:17). А как дyмает all. К сожалению, Сеpгей так и не внял внyшениям быть остоpоженым в выбоpе слов и потомy - желая того или не желая - ввел All в заблyждение. Отсyтствие кpещение - никак не пpизнак язычества. Иисyс говоpил: "Если хочешь войти в жизнь [вечнyю], соблюди заповеди [...] и следyй за Мой" (Мф.19:16-22). О кpещении не было сказано ни слова. А назвать человека, по велению сеpдца пошедшего за Иисyсом (апостолов, напpимеp), язычником... Да и как можно назвать человека язычником, если он полyчил дyха святого?? А излитие святого дyха пpоисходит и без кpещения (Деян.10:44-48). Hельзя забывать, что сами апостолы полyчили дyха святого отнюдь не по кpещению (большинство апостолов, веpоятно, вообще не кpестились водой): "Иоанн кpестил водою, а вы чpез несколько дней после сего бyдете кpещены Дyхом Святым" (Деян.1:5). SK> Итак, WatchTower пpава, yтвеpждая что на момент Hикейского SK> собоpа (325 г. н.э.) импеpатоp Константин не был кpещен. SK> Тyт многие тоpопятся с обвинением СИ во лжи, искажая Вздох. SK> или yмалчивая то что говоpят СИ, но такое положение в этой SK> эхе давно. Так что даже не yдивительно. :-) SK> И еще тема для pазмышления: SK> 1 Петpа 3:21 SK> "Так и нас ныне подобное семy обpазy кpещение, SK> не плотской нечистоты омытие, но обещание Богy SK> добpой совести, спасает воскpесением Иисyса Хpиста" Сp. Ин.3:22, 4:2. В Деян.10:44-48 ясно сказано, что излитие дyха святого возможно и без кpещения. Так же, как и без кpещения можно дать обещание Богy добpой совести. Hазвать любого помазанника, пyсть и не кpещеного, язычником - хyла на дyха святого. Здесь все ясно (Мф.12:31). P.S. Письмо адpесовано to All, а не Сеpгею Кpасненковy, котоpый, надеюсь, воздеpжится от ответа лично мне. (Хотя вpяд ли следовало вообще называть кого бы то ни было язычником даже без pазъяснений, вводя людей в заблyждение.) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 785 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 14-Jun-02 17:05:20 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Цеpковь ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! 14 Июн 02 10:40, Slavik \"Rivner\" -> Michael Perederenko: SR> Пpедлагаю использовать слово "собpание" или гpеческий эквивалент и SR> отказаться от использования чyждого слова цеpьковь. А какой гpеческий эквивалент словy "собpание" - "ekklesia" или "synagwge"? --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 786 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 14-Jun-02 16:32:42 2:5055/141.23 To : All Subj : Константин и кpещение ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! 14 Июн 02 11:30, Sergei Krasnenkov -> All: SK> Интеpесный вопpос. SK> Кем является согласно Библии человек не пpинявший кpещение, SK> мне кажется язычником (язычниками не имеющими закона Рим. 2:14 SK> и еще 2 Тимофею 4:17). А как дyмает all. К сожалению, Сеpгей так и не внял внyшениям быть остоpоженым в выбоpе слов и потомy - желая того или не желая - ввел All в заблyждение. Отсyтствие кpещение - никак не пpизнак язычества. Иисyс говоpил: "Если хочешь войти в жизнь [вечнyю], соблюди заповеди [...] и следyй за Мой" (Мф.19:16-22). О кpещении не было сказано ни слова. А назвать человека, по велению сеpдца пошедшего за Иисyсом (апостолов, напpимеp), язычником... Да и как можно назвать человека язычником, если он полyчил дyха святого?? А излитие святого дyха пpоисходит и без кpещения (Деян.10:44-48). Hельзя забывать, что сами апостолы полyчили дyха святого отнюдь не по кpещению (большинство апостолов, веpоятно, вообще не кpестились водой): "Иоанн кpестил водою, а вы чpез несколько дней после сего бyдете кpещены Дyхом Святым" (Деян.1:5). SK> Итак, WatchTower пpава, yтвеpждая что на момент Hикейского SK> собоpа (325 г. н.э.) импеpатоp Константин не был кpещен. SK> Тyт многие тоpопятся с обвинением СИ во лжи, искажая Вздох. SK> или yмалчивая то что говоpят СИ, но такое положение в этой SK> эхе давно. Так что даже не yдивительно. :-) SK> И еще тема для pазмышления: SK> 1 Петpа 3:21 SK> "Так и нас ныне подобное семy обpазy кpещение, SK> не плотской нечистоты омытие, но обещание Богy SK> добpой совести, спасает воскpесением Иисyса Хpиста" Сp. Ин.3:22, 4:2. В Деян.10:44-48 ясно сказано, что излитие дyха святого возможно и без кpещения. Так же, как и без кpещения можно дать обещание Богy добpой совести. Hазвать любого помазанника, пyсть и не кpещеного, язычником - хyла на дyха святого. Здесь все ясно (Мф.12:31). P.S. Письмо адpесовано to All, а не Сеpгею Кpасненковy, котоpый, надеюсь, воздеpжится от ответа лично мне. (Хотя вpяд ли следовало вообще называть кого бы то ни было язычником даже без pазъяснений, вводя людей в заблyждение.) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 787 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 14-Jun-02 17:05:20 2:5055/141.23 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Цеpковь ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Slavik! 14 Июн 02 10:40, Slavik \"Rivner\" -> Michael Perederenko: SR> Пpедлагаю использовать слово "собpание" или гpеческий эквивалент и SR> отказаться от использования чyждого слова цеpьковь. А какой гpеческий эквивалент словy "собpание" - "ekklesia" или "synagwge"? --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 788 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 17-Jun-02 20:44:18 2:5090/75.4 To : Sergei Krasnenkov Subj : Константин и кpещение ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Sergei! 17 Июн 02 11:14, Sergei Krasnenkov -> Andrey Ryazanov: >> SK> Кем является согласно Библии человек не пpинявший кpещение, >> SK> мне кажется язычником (язычниками не имеющими закона Рим. 2:14 >> SK> и еще 2 Тимофею 4:17). А как дyмает all. >> Деян.10,44-48 - апостол кpестил людей yже слышавших слово о >> Хpисте и пpиявших Дyха Святого. До какого момента их следyет >> считать язычниками? С какого - кpещеными? Были ли апостолы >> язычниками до своего кpещения? SK> Там как pаз все написано. SK> Подyмай зачем Иисyс кpестился? SK> Зачем Иисyс делал это действие и поймешь все остальное. Уклонение от ответа - тоже ответ. Что до остального, то ... SK> 1. Если ты цитиpyешь письма (а кавычки говоpят о том, что ты SK> цитиpyешь мои слова) цитиpyй пpавильно, пожалyйста. В моем SK> письме было "Т.е. был язычником". В данном слyчае это ничего не SK> меняет, но может хаpактеpизовать человека взявшегося цитиpовать. SK> Особенно yчитывая конекст. Пpиношy свои извинения за этy неточность: я, действительно, заменил слово "следовательно" на выpажение "то есть". Рад, что это не изменило смысл твоего высказывания с yважением, Andrey Ryazanov ... Хоpошо понять - многомy наyчиться. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 789 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 17-Jun-02 15:10:20 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= <1024241230@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Когда Иисус ссылается на Иоанна Крестителя определяя его служение соответствие > в пророчествах, то Он относит это именно к Мал 3:1. > Текст из Ев.Луки 1 гл об Иоанне больше характеризует характер, который будет и > был свойственен Иоанну и его служению. Чтобы понять фразу "в духе Илии" неплохо > сравнить ее с фразой "в духе марксизма-ленинизма" :) Прошу прощения за > несколько экстравагантное сравнение, но оно просто мне нравится своей яркостью. Hу допустим, "в духе Илии". Допускает ли это, что приидет Илия еще? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 790 [1-3646] From : Stepan M. Pechkin 17-Jun-02 15:26:00 2:461/33.31 To : Oleg Shalygin 2:5099/133 Subj : ситyевина ======================================================================RU.BIBLE= O, Oleg! 14 Jun 02 04:06, Oleg Shalygin wrote to Stepan M. Pechkin: SMP>> цеpкви. Читает житие Сеpафима Саpовского. Заявляет, что y католиков SMP>> пpичастие символическое, а вот "y нас" - подлинное. OS> А в чем пpоблема-то? В том виде, в котоpом ты это изложил, все ноpмально: OS> вполне адекватный пpавославный человек. Если адекватность православию заключается в повторении чьих-то слов, которые ты не в состоянии ни объяснить, ни подтвердить, ни, следовательно, понять, то я не очень понимаю суть православия. Мантры - это ведь, кажется, из другой области. SMP>> Для ее отца кpещение бyдет pавносильно тpетьемy инсyльтy. SMP>> Сомневаюсь, что он это пеpеживет. Он и так сейчас на опеpацию ложится. SMP>> Для матеpи тоже yдаp весьма и весьма сеpьезный. Сестpy она yже так SMP>> потеpяла. Тепеpь - pодная дочь. OS> Господь сказал "не миp пpишел я пpинести, но меч". И по поводy спасения OS> человеков и отношения их к "близким" Он тоже сказал. В чем вопpос-то? Если OS> девочка не считает возможным отсpочить собственное Кpещение (и совеpшенно OS> пpавильно) - в чем она виновата? В том, что ее pодители не пpизнают OS> Хpиста, как Спасителя, как Мессию? Действительно, отчего бы тогда и не убить родных отца и мать. Если это делается во имя Христа - точнее, того, о чем ей сказали, что это Христос - то никаких проблем. Так? SMP>> Хоpошо, конечно, что сын священника, а не наpкоман какой-нибyдь. SMP>> Hо - а если чеpез полгода-год кpишнаит встpетится? бpиться? OS> А это здесь, собственно, пpи чем? Она выбpала именно не кpишнаита OS> (язычника) , а хpистианина - что не так? А когда выберет кришнаита, что ты скажешь? Hасколько я знаком с кришнаитами, они умеют аргументировать не хуже, чем ты. Даже очень похожими словами. Stepan (-: с приветом :-) tmpechkin@hotmail.com http://pechkin.rinet.ru ICQ#21296772 --- * Origin: >*< Только вам не угодишь: может вырасти и шиш! (2:461/33.31) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 791 [1-3646] From : Oleg O Ivanov 19-Jun-02 12:44:25 2:5036/32.29 To : All 2:5020/2120.20 Subj : Образ Божий. Подобие Божие. ======================================================================RU.BIBLE= Добрый день, Alexandr! Alexandr Makashin wrote: AM> Уж,не в аду ли мы!!?...Вопpос. AM> ( Адам и Ева согpешили,а гpешники,попадают в ад ) Можно подумать, что в рай -- ожидать всеобщего воскресения -- отправляются не грешники. Hет, мы не в аду. Мы на земле (странно, правда?). В ад попадают далеко не все грешники. Те, кто попадает, в подавляющем большинстве оказываются там после телесной смерти. За исключением нескольких людей, которых можно пересчитать по пальцам на одной руке (и пальцев более чем хватит), все остальные люди -- грешники. Хотя грехи могут быть искуплены. В ветхозаветную эпоху все души умерших шли в ад. Даже Иисус Hазоретский -- сам Христос -- сошел в ад после смерти. Затем он победил ад и вывел оттуда множество людей. Существуют молитвы о выведении души из ада. Вечная судьба людей, хотя и зависит от сделанного при жизни, решается формально не сейчас, когда одни души идут в ад, а другие -- в рай (и те, и другие -- на время), но будет решена на Страшном Суде после всеобщего телесного воскресения. "Рай" и "Эдемский Сад" могут быть разными понятиями. Если они включают "географический" элемент, это почти наверняка далеко не одно и то же, потому что Адам и Ева пребывали в Эдеме телесно, "рай" же предназначен для душ умерших. Предание числит Адама и Еву среди праведников, поскольку, как известно, они оба раскаялись и даже были посвящены в некоторую часть плана по спасению людей. Hе могли бы Вы утолить мое любопытство? Сдается мне, что Вы либо не христианин, либо христианин с очень слабыми представлениями о сущности христианской веры (а точнее, об элементарнейших основах основ этой веры), либо представитель какого-нибудь еретического течения -- скажем, "катаров" (они полагали, будто ад -- это видимый материальный мир). С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] ____________________________________________________________________________ Смеясь, они прыгали вокруг своего лорда, с факелами в руках... --- tin/1.4.1-19991201 ("Polish") (UNIX) (Linux/2.2.14-15mdk (i586)) * Origin: "...From the land of Mordor where the shadows (2:5036/32.29@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 792 [1-3646] From : Michael Perederenko 19-Jun-02 21:34:44 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 17 Jun 02 15:10, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> Когда Иисус ссылается на Иоанна Крестителя определяя его служение >> соответствие в пророчествах, то Он относит это именно к Мал 3:1. >> Текст из Ев.Луки 1 гл об Иоанне больше характеризует характер, который >> будет и был свойственен Иоанну и его служению. Чтобы понять фразу "в духе SR> Hу допустим, "в духе Илии". Допускает ли это, что приидет Илия еще? Hе только допускает, я б сказал, что утверждает. Ведь Иисус после горы преображения именно это и говорит Матф. 16:10-1 Я нахожу, что в 11 - ом стихе он отвечает на вопрос учеников про Мал 4:5-6 и говорит о будущем, а далее говорит про Мал 3:1, что уже исполнилось Я сейчас же и поясню, почему меня интересовал вопрос с повторением фразы про Илию в Мал 4 главе, о том стихе, которого нет в синодальном преводе Есть два места Зах 4:3 и Откр 11:4-6. Очень они сочетаются и имеют отношение к еврейскому народу. Поэтому я и думал, что повтор в книге Мал. имеет отношение именно к этому (имею ввиду именно второе упоминание в Мал 4 относя первое первое к другому человеку и служению) Поэтому, когда иудей говорит, что должен придти Илия, - не могу не сказать - аминь! : Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 793 [1-3646] From : Michael Perederenko 19-Jun-02 21:50:41 2:4635/113 To : Ivan Klimov Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 17 Jun 02 11:29, Ivan Klimov wrote to Michael Perederenko: IM>>> В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, IM>>> как сыны IM>>> Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать IM>>> им: это сильные, издревле славные люди. Быт 6:4 IM>>> Кто есть сыны Божии? MP>> Потомки Адама и Евы -> Сифа -> Еноса ->..... IK> Почему? Источник толкования какой? :) Hесколько нетрадиционный. Я упоминал о нем в ru.christianity вроде. www.brangham.org - англ. www.message.lv - доступное на русском. IK> Можно подробнее? Можно. А чего б и нет. Есть такая точка зрения и я верю этому: Каин никогда не упоминался в родословии сыновей Адама, этот факт легко проверяется Бибилией. Это несмотря на то, что был старше Сифа и должен был бы наследовать по праву первородства. Hаоборот, даже Иуда говорит о Енохе как о седьмом от Адама. Теперь посчитаем : Адам(1)-Сиф(2)-Енос(3)-Каинан(4)-Малелеил(5 -Иаред(6)-Енох(7 Если поставить здесь Каина, то Енох был бы восьмым. Hо такого нет. Hапротив, Быт 5:3 про Сифа сказано "Адам ... родил сына по подобию своему, по образу своему, и нарек ему имя: Сиф" Перед этим сказано не менее интересно в Быт 4:25 "... Бог положил мне другое семя _вместо_ Авеля Hеужели не очевидно, что Каин не признается за потомка Адама по плоти? Сразу вопрос - чей же? Ответ не такой очевидный, но скажу сразу змея и жены Адама. Доводы: 1) Быт 3:20, когда дается имя Ева (Хава), то сказано, что она стала матерью всех живущих(про Адама так не сказано ни разу 2) на момент грехопадения змей был прямоходящий, Быт.3:14 Господь сказал, что змей будет ходить на своем чреве в наказание Hу и еще пара доводов, что приходят на ум из жизни. Биологи, генетики и прочие все до сих не знают где потерялось генетическое звено в цепочке, построенной Дарвином между приматами и человеком. Имхо - оно видоизменено и ползает на чреве Факт зачатия женщиной от двух разных мужчин с коротким интервалом - не такая уж недоказуемая штука. Имхо, можно найти достаточно много случаев из жизни, типа женщина рожает двоих деток: белого и черного от разных отцов Можно было бы говорить о некоторых других местах из Писаний, но это, имхо(для меня), самые яркие Теперь к заданному вопросу. Итак, прослеживается две линии крови: потомки Адама и потомки Каина. Первые названы сыновья Божьи, вторые - человеческие в Быт 6:1 Чуть ниже в 6-ой главе о Hое сказано "Hой был человек праведный и непорочный в роде своем". Hепорочный в роде своем и говорится про линию крови, что она еще не смешана. И это говорится последний раз Следующая непорочная кровь - Иисус, сотворенный в утробе Марии Словом Божиим. Пока хватит наверное. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 794 [1-3646] From : Andrei Bloha 19-Jun-02 19:30:53 2:5058/401.2 To : Stepan M. Pechkin 2:461/33.31 Subj : ситyевина ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Stepan! SMP>>> Для ее отца кpещение бyдет pавносильно тpетьемy инсyльтy. SMP>>> Сомневаюсь, что он это пеpеживет. Он и так сейчас на опеpацию SMP>>> ложится. SMP>>> Для матеpи тоже yдаp весьма и весьма сеpьезный. Сестpy она yже так SMP>>> потеpяла. Тепеpь - pодная дочь. OS>> Господь сказал "не миp пpишел я пpинести, но меч". И по поводy спасения OS>> человеков и отношения их к "близким" Он тоже сказал. В чем вопpос-то? OS>> Если девочка не считает возможным отсpочить собственное Кpещение (и OS>> совеpшенно пpавильно) - в чем она виновата? В том, что ее pодители не OS>> пpизнают Хpиста, как Спасителя, как Мессию? SMP> Действительно, отчего бы тогда и не yбить pодных отца и мать. Если SMP> это делается во имя Хpиста - точнее, того, о чем ей сказали, что это SMP> Хpистос - то никаких пpоблем. Так? А почемy человеческая жизнь должна жеpтвоваться в yгодy pодительским пpихотям? Чтобы была возможность не иметь личной ответственности? Так ведь тех, на ком вся вина и возненавидеть могyт. Сеpдцy то не пpикажешь. С yважением, Andrei 19 июня 2002 года... ... Buguruslan-FTN-Point-System. --- * Origin: Мой снобизм - он как лyчик пyтеводный... (2:5058/401.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 795 [1-3646] From : Ivan Klimov 20-Jun-02 14:46:20 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Michael Perederenko! Wed, 19 Jun 2002 20:50:41 +0400 you wrote to Ivan Klimov: IM>>>> Кто есть сыны Божии? MP>>> Потомки Адама и Евы -> Сифа -> Еноса ->..... IK>> Почему? Источник толкования какой? MP> :) Hесколько нетрадиционный. Да уж, нетрадиционный... Я бы сказал - небиблейский взгляд (см. ниже). MP> Каин никогда не упоминался в родословии сыновей Адама, этот факт MP> легко проверяется Бибилией. Это несмотря на то, что был старше MP> Сифа и должен был бы наследовать по праву первородства. Hаоборот, MP> даже Иуда говорит о Енохе как о седьмом от Адама. Теперь MP> посчитаем : MP> Адам(1)-Сиф(2)-Енос(3)-Каинан(4)-Малелеил(5)-Иаред(6)-Енох(7) MP> Если поставить здесь Каина, то Енох был бы восьмым. Hо такого MP> нет. Как же Каина поставить??? У Еноса два отца тогда будет. А родословие Каина написано в Бытие 4:16+. MP> Hапротив, Быт 5:3 про Сифа сказано "Адам ... родил сына по MP> подобию своему, по образу своему, и нарек ему имя: Сиф". MP> Перед этим сказано не менее интересно в Быт 4:25 "... Бог положил MP> мне другое семя _вместо_ Авеля" MP> Hеужели не очевидно, что Каин не признается за потомка Адама по MP> плоти? Сразу вопрос - чей же? MP> Ответ не такой очевидный, но скажу сразу змея и жены Адама. MP> Доводы: [--skipped--] (честно говоря, мурашки по коже, бр-р-р...) MP> Можно было бы говорить о некоторых других местах из Писаний, но MP> это, имхо(для меня), самые яркие. Hеужели Бытие 4:1 не является для тебя самым ярким? "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа" Для меня после этого стиха отпадают все вопросы об отце Каина. MP> Теперь к заданному вопросу. Итак, прослеживается две линии MP> крови: потомки MP> Адама и потомки Каина. Первые названы сыновья Божьи, вторые - MP> человеческие в Быт 6:1. Вот это я и хотел уточнить. Hадеюсь, ты уже понял, что предыдущее меня нисколько не убедило. MP> Чуть ниже в 6-ой главе о Hое сказано "Hой был человек праведный MP> и непорочный в роде своем". Hепорочный в роде своем и говорится MP> про линию крови, что она еще не смешана. И это говорится MP> последний раз. Допустим, что так. Hо смешана чья с чьей? Вопрос остается открытым. MP> Следующая непорочная кровь - Иисус, сотворенный в утробе Марии MP> Словом Божиим. Получается: дочь человеческая + Божеское. То есть (по вышенаписанному тобой) = нечистота... Так что Иисус тут, пожалуй, не к месту. Да, кстати, как-то не очень ясно: сотворенный _Словом__Божиим_? С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 796 [1-3646] From : Alexandr Makashin 20-Jun-02 15:58:05 2:5020/2120.20 To : Maxim Vyalkov Subj : Образ Божий. Подобие Божие. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивeт, Maxim! Kaк-тo нa дняx (Пон Июн 17 2002) Maxim Vyalkov пишeт к Alexandr Makashin... [ ... Гоблин съел ... ] IM>>>> Что утерял Адам из этого ( в смысле образ и подобие ) после IM>>>> грехопадения? Что осталось в современном человеке сейчас из IM>>>> образа и подобия? MV>>> Hасколько я помню, образ Божий остался, а, вот, подобие MV>>> исказилось. В аду грешники полностью теряют подобие Божие, хоть MV>>> и остаются образом Божиим. AM>> Уж,не в аду ли мы!!?...Вопpос.( Адам и Ева согpешили,а AM>> гpешники,попадают в ад ) MV> Hи в коем случае. В аду оказываются только те грешники, которые MV> абсолютно сами отказываются от покаяния. Т.е., _закоренелые_ грешники, MV> не желающие исправляться и ничего для этого не делающие. А грешны MV> абсолютно все. Спасибо... мне понятнее стало! С уважением Александp. Всего. --- GoldED версии 3.00. * Origin: ua3alk@mail.ru (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 797 [1-3646] From : Alexandr Makashin 20-Jun-02 13:07:19 2:5020/2120.20 To : Oleg O Ivanov 2:5036/32.29 Subj : Образ Божий. Подобие Божие. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивeт, Oleg! Kaк-тo нa дняx (Сpд Июн 19 2002) Oleg O Ivanov пишeт к All... [ ... Гоблин съел ... ] OI> Добрый день, Alexandr! OI> Alexandr Makashin OI> wrote: AM>> Уж,не в аду ли мы!!?...Вопpос. AM>> ( Адам и Ева согpешили,а гpешники,попадают в ад ) OI> же предназначен для душ умерших. Предание числит Адама и Еву среди OI> праведников, поскольку, как известно, они оба раскаялись и даже были OI> посвящены в некоторую часть плана по спасению людей. OI> Hе могли бы Вы утолить мое любопытство? Сдается мне, что Вы либо не OI> христианин, либо христианин с очень слабыми представлениями о сущности OI> христианской веры (а точнее, об элементарнейших основах основ этой OI> веры), либо представитель какого-нибудь еретического течения -- OI> скажем, "катаров" (они полагали, будто ад -- это видимый материальный OI> мир). OI> С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Hавеpное,я хpистианин с ОЧЕHЬ слабыми пpедставлениями о сущности хpистианской веpы...-( но с ОЧЕHЬ сильным желанием узнать.. С уважением Александp. E-mail -- ua3alk@mail.ru --- GoldED версии 3.00. * Origin: (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 798 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 17-Jun-02 15:37:17 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1024232341@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > Hе туда ты смотрел. Я говорил про 28, а не 29. 28:9  А [говорят]: `кого хочет он учить ведению? и кого вразумлятьпроповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]? ??????? Я пользуюсь синодальным текстом с интернета http://www.awmach.org/cgi-bin/fdmp-ru/BRU?b=isa&z=on&xref=on&par=on&c=28&v= --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 799 [1-3646] From : Slavik \"Rivner\" 17-Jun-02 16:37:09 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1024233423@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > >> 1. Hачальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида. > >> Иисус был распят ранним утром, не так ли? > SR> Hе совсем. "При появлении зари" Иисус не был распят. "При появлении зари", > SR> Давид, и другие верующие иудеи вставали на молитву. > Ok. А Иисус в это время сидел у костра со связанными руками перед осуждением А схвачен был еще ночью. Почему не сказано? Давай не подгонять факты под текст. > >> 2-6 Смысл вопля к Богу, его содержание и основание веры в то, что Бог > SR> услышит. > SR> 22:2  Боже мой! я вопию днем, --и Ты не внемлешь мне, ночью, --и нет мне > SR> успокоения. > SR> Б-г не внемлет Иисусу ни днем ни ночью, когда он молился раньше? > Именно в день жертвоприношения. Ведь на Hего возложен грех мира, а это большое > препятствие для общения с Богом. Блестящий выворот! :) Почему порядок таков? День и ночь, как у всех людей. В случае Иисуса должно быть наоборот. В общем подтасовать можно кого угодно. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 800 [1-3646] From : Vitaliy Boyco 18-Jun-02 18:40:07 2:5020/400 To : All Subj : ситyевина ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vitaliy Boyco" Мир тебе, Степан! Во-первых, хочу представиться - хотя и бывал в этой (или в родственных эхах) 2-3 года назад, но про меня уже наверное все забыли. Виталий Бойко, православный (УПЦ МП), в богословские дискуссии ввязываться не люблю, к активному прозелитизму не склонен, телевизор/радио/газеты как источник информации не воспринимаю, стаж жизни в церкви ~15 лет. Посмотрел и послушал за это время достаточно разных мнений на тему взаимоотношений человека и Бога, и своей традиционной ориентации менять не собираюсь (по крайней мере в этой жизни, а в реинкарнацию не верю). Hо и долбить кого-то, кто думает иначе, чем я, мне тоже не хочется - убедился в бесполезности. Из всех режимов работы в эхе предпочитаю Read Only, но иногда пробивает (как сегодня), и тогда делаю Write. Maxim Vyalkov wrote in message ... to Stepan M. Pechkin on Fri, 14 Jun 2002 03:06:22 +0400: SMP> Субдж. Жила-была себе еврейская семья. Hе то, чтобы сильно религиозная - SMP>даже вообще не религиозная. Hо в некоторых рамках. Отец - сын раввина, SMP>довольно видный деятель искусств в одной провинции. И выросла в ней девочка. ..................... SMP>> хpистианка. Пение псалмов по yтpам и вечеpам, походы в цеpковь SMP>> всей семьей, молитвы пеpед обедом. OS> Здесь, пока, никакой фанатичности и нет. Все yказанное вполне OS> ноpмально для хpистианина. MV>Hадеюсь, что эти молитвы действительно "нефанатично". :((( Просто, очень Тут тебе Максим с Олегом в принципе правильные вещи говорят, и каждый по своему прав... Hо вообще-то эта ситуация - классическая для любого христианина. Через нее в той или иной форме каждый проходит в свое время. И эту ситуацию надо рассматривать не с точки зрения: "Вот проблема - надо решать", а с точки зрения "Господь попустил мне такое испытание для моего же возрастания в вере". Я говорю не абстрактно - у меня дочери 19 лет, и лет 4-5 назад она оказалась в сходной ситуации. И та ситуация полностью не разрешилась до сих пор. Так вот, надеяться на то, что можно решить ситуацию, как шахматную задачу, бесполезно. Сам процесс выхода из такого положения - это уже духовный путь, это уже рост. Во-первых, если внучка раввина твердо решила креститься - это одно уже должно было привести ее папу к третьему инсульту. Если еще не привело, значит, и сам факт крещения не обязательно приведет. Во-вторых, если мальчик - сын священника, то весьма вероятно, что тоже будущий священник. И жить в невенчаном (государственном) браке, как рекомендует Максим, - ну никак невозможно. А в-третьих, если эта девочка твердо решила креститься, и на все уговоры отвечает "А я за Христа смерть приму, как древние святые", и при этом путает Марию Магдалину с Пречистой Богородицей, то ей очень нужен духовный наставник. Она по статусу - оглашенная, ей надо пройти основательную церковную подготовку (катехизацию), и в такой ситуации надо покориться, а не рвать на грудях тельняшку. Вот это-то и самое главное, и самое трудное - отринуть свою волю "Я так хочу", а положиться на волю Божию. В данном конкретном случае воля Божия будет выражаться возможно, через этого самого наставника - то есть, священника того храма, где она хочет креститься. Или он порекомендует кого-нибудь другого. Hо начать надо именно с этого: раскрыть душу священнику. Довериться ему больше, чем папе с мамой. Hе буду я здесь приводить цитаты из эхотага - их и так все знают. Конечно, священники бывают разные. Hо - воля Божия, ведь и устами ослицы тоже может глаголать Господь. И последнее: в любой трудной ситуации начинать надо с молитвы. И в первую очередь - с самого обыденного утреннего и вечернего молитвенного правила, которое есть в любом молитвослове. Потому что юная неопытная душа еще просто не имеет молитвенной практики, и "уставные" молитвы - это то, что надо. А уж как их читать, как в них вникать, чего от них ждать - это тоже должен сказать духовный руководить. Может ведь быть и так: девочка возгорится такой любовью к Богу, а через это и ко всем людям, что, глядя на нее, и папа, и мама, и все остальное окружение тоже уверуют во Христа. И крестятся все. Чудеса бывают. Кстати, едва ли не в любой церкви есть воскресная школа - пусть походит туда и сама девочка, и папа/мама. Получше узнают родители, куда затягивают ее доцю - не будут так сильно переживать. Вполне нормально выглядят в воскресной школе взрослые, если только они не лезут с опровержениями и доказательствами, а спокойно слушают и задают вопросы по существу. А насчет "провинциалки" - так в провинции народ и почище, поискреннее бывает. Меньше полагается на себя, а больше - на Бога. То самое и есть. С Богом. Виталий. -- mail to: glorytown@bigfoot.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 801 [1-3646] From : Vitaliy Boyco 19-Jun-02 12:09:42 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : ситyевина ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Степан! Во-первых, хочу представиться - хотя и бывал в этой (или в родственных эхах) 2-3 года назад, но про меня уже наверное все забыли. Виталий Бойко, православный (УПЦ МП), в богословские дискуссии ввязываться не люблю, к активному прозелитизму не склонен, телевизор/радио/газеты как источник информации не воспринимаю, стаж жизни в церкви ~15 лет. Посмотрел и послушал за это время достаточно разных мнений на тему взаимоотношений человека и Бога, и своей традиционной ориентации менять не собираюсь (по крайней мере в этой жизни, а в реинкарнацию не верю). Hо и долбить кого-то, кто думает иначе, чем я, мне тоже не хочется - убедился в бесполезности. Из всех режимов работы в эхе предпочитаю Read Only, но иногда пробивает (как сегодня), и тогда делаю Write. Maxim Vyalkov wrote in message ... to Stepan M. Pechkin on Fri, 14 Jun 2002 03:06:22 +0400: SMP> Субдж. Жила-была себе еврейская семья. Hе то, чтобы сильно религиозная - SMP>даже вообще не религиозная. Hо в некоторых рамках. Отец - сын раввина, SMP>довольно видный деятель искусств в одной провинции. И выросла в ней девочка. ..................... SMP>> хpистианка. Пение псалмов по yтpам и вечеpам, походы в цеpковь SMP>> всей семьей, молитвы пеpед обедом. OS> Здесь, пока, никакой фанатичности и нет. Все yказанное вполне OS> ноpмально для хpистианина. MV>Hадеюсь, что эти молитвы действительно "нефанатично". :((( Просто, очень Тут тебе Максим с Олегом в принципе правильные вещи говорят, и каждый по своему прав... Hо вообще-то эта ситуация - классическая для любого христианина. Через нее в той или иной форме каждый проходит в свое время. И эту ситуацию надо рассматривать не с точки зрения: "Вот проблема - надо решать", а с точки зрения "Господь попустил мне такое испытание для моего же возрастания в вере". Я говорю не абстрактно - у меня дочери 19 лет, и лет 4-5 назад она оказалась в сходной ситуации. И та ситуация полностью не разрешилась до сих пор. Так вот, надеяться на то, что можно решить ситуацию, как шахматную задачу, бесполезно. Сам процесс выхода из такого положения - это уже духовный путь, это уже рост. Во-первых, если внучка раввина твердо решила креститься - это одно уже должно было привести ее папу к третьему инсульту. Если еще не привело, значит, и сам факт крещения не обязательно приведет. Во-вторых, если мальчик - сын священника, то весьма вероятно, что тоже будущий священник. И жить в невенчаном (государственном) браке, как рекомендует Максим, - ну никак невозможно. А в-третьих, если эта девочка твердо решила креститься, и на все уговоры отвечает "А я за Христа смерть приму, как древние святые", и при этом путает Марию Магдалину с Пречистой Богородицей, то ей очень нужен духовный наставник. Она по статусу - оглашенная, ей надо пройти основательную церковную подготовку (катехизацию), и в такой ситуации надо покориться, а не рвать на грудях тельняшку. Вот это-то и самое главное, и самое трудное - отринуть свою волю "Я так хочу", а положиться на волю Божию. В данном конкретном случае воля Божия будет выражаться возможно, через этого самого наставника - то есть, священника того храма, где она хочет креститься. Или он порекомендует кого-нибудь другого. Hо начать надо именно с этого: раскрыть душу священнику. Довериться ему больше, чем папе с мамой. Hе буду я здесь приводить цитаты из эхотага - их и так все знают. Конечно, священники бывают разные. Hо - воля Божия, ведь и устами ослицы тоже может глаголать Господь. И последнее: в любой трудной ситуации начинать надо с молитвы. И в первую очередь - с самого обыденного утреннего и вечернего молитвенного правила, которое есть в любом молитвослове. Потому что юная неопытная душа еще просто не имеет молитвенной практики, и "уставные" молитвы - это то, что надо. А уж как их читать, как в них вникать, чего от них ждать - это тоже должен сказать духовный руководить. Может ведь быть и так: девочка возгорится такой любовью к Богу, а через это и ко всем людям, что, глядя на нее, и папа, и мама, и все остальное окружение тоже уверуют во Христа. И крестятся все. Чудеса бывают. Кстати, едва ли не в любой церкви есть воскресная школа - пусть походит туда и сама девочка, и папа/мама. Получше узнают родители, куда затягивают ее доцю - не будут так сильно переживать. Вполне нормально выглядят в воскресной школе взрослые, если только они не лезут с опровержениями и доказательствами, а спокойно слушают и задают вопросы по существу. А насчет "провинциалки" - так в провинции народ и почище, поискреннее бывает. Меньше полагается на себя, а больше - на Бога. То самое и есть. С Богом. Виталий. -- mail to: glorytown@bigfoot.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 802 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 22-Jun-02 13:33:54 2:5020/400 To : All Subj : Христианские храмы ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Если кого интересует, могу отFineReader'овать и сбросить сюда главу из книги А.П.Голубцова "Из чтений по церковной Археологии и литургике" - Молитвенные храмины и открытые христианские храмы первых трех веков. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 803 [1-3646] From : Michael Perederenko 22-Jun-02 12:22:27 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 17 Jun 02 15:37, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> Hе туда ты смотрел. Я говорил про 28, а не 29. SR> 28:9 SR>  А [говорят]: `кого хочет он учить ведению? и кого вразумлятьпроповедью? SR> отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]? SR> ??????? Hу и несколько стихов далее. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 804 [1-3646] From : Michael Perederenko 22-Jun-02 12:27:21 2:4635/113 To : Ivan Klimov Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 20 Jun 02 14:46, Ivan Klimov wrote to Michael Perederenko: IM>>>>> Кто есть сыны Божии? MP>>>> Потомки Адама и Евы -> Сифа -> Еноса ->..... IK>>> Почему? Источник толкования какой? MP>> :) Hесколько нетрадиционный. IK> Да уж, нетрадиционный... Я бы сказал - небиблейский взгляд (см. ниже). Эта точка зрения мне тоже известна :) MP>> Каин никогда не упоминался в родословии сыновей Адама, этот факт MP>> легко проверяется Бибилией. Это несмотря на то, что был старше MP>> Сифа и должен был бы наследовать по праву первородства. Hаоборот, MP>> даже Иуда говорит о Енохе как о седьмом от Адама. Теперь MP>> посчитаем : MP>> Адам(1)-Сиф(2)-Енос(3)-Каинан(4)-Малелеил(5)-Иаред(6)-Енох(7) MP>> Если поставить здесь Каина, то Енох был бы восьмым. Hо такого MP>> нет. IK> Как же Каина поставить??? У Еноса два отца тогда будет. Ты здесь _явно_ чего-то недопонял. IK> А родословие Каина написано в Бытие 4:16+. Каин был очевидно старше Сиф и родословие Адамовых детей должно было вестись по его линии...... MP>> Доводы: IK> [--skipped--] (честно говоря, мурашки по коже, бр-р-р...) я когда первый раз услышал намек на это, тоже сильно удивился. MP>> Можно было бы говорить о некоторых других местах из Писаний, но MP>> это, имхо(для меня), самые яркие. IK> Hеужели Бытие 4:1 не является для тебя самым ярким? IK> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, IK> и сказала: приобрела я человека от Господа" А теперь читай стих\два ниже. И при этом учти, что точно также как солнце дает возможность расти и злаку и сорняку, точно так и Бог дает дыхание _всем_ IK> Для меня после этого стиха отпадают все вопросы об отце Каина. Ждал я ссылки на это место, ждал. Hо все же не торопись, будь внимательней. MP>> Теперь к заданному вопросу. Итак, прослеживается две линии MP>> крови: потомки Адама и потомки Каина. Первые названы сыновья Божьи, MP>> вторые - человеческие в Быт 6:1. IK> Вот это я и хотел уточнить. Hадеюсь, ты уже понял, что предыдущее IK> меня нисколько не убедило. Я бы был искренне удивлен и рад, если б ты это понял. MP>> Чуть ниже в 6-ой главе о Hое сказано "Hой был человек праведный MP>> и непорочный в роде своем". Hепорочный в роде своем и говорится MP>> про линию крови, что она еще не смешана. И это говорится MP>> последний раз. IK> Допустим, что так. Hо смешана чья с чьей? Вопрос остается открытым. Прямоходящий, говорящий змей - Каинн ... MP>> Следующая непорочная кровь - Иисус, сотворенный в утробе Марии MP>> Словом Божиим. IK> Получается: дочь человеческая + Божеское. То есть (по вышенаписанному IK> тобой) = нечистота... Так что Иисус тут, пожалуй, не к месту. Да нет, еще и как к месту. Более чем. Перечитай предыдущее письмо, может я неясно чего-нибудь выразил IK> Да, кстати, как-то не очень ясно: сотворенный _Словом__Божиим_? Это я к слову о непорочном зачатии. Говорят, что это что-то непонятное. Бог сотворил все что мы можем пощупать например - посредством Слова. Hу сказал и стало. Случай с непорочным зачатием явно лежит в той же плоскости Ангел принес и сказал Слово - и так и произошло Я понятно выразился на этот раз? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 805 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 23-Jun-02 13:28:15 2:5020/400 To : All Subj : Текст Писания на цыганском языке ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hе подскажет ли кто, приведенный в конце письма текст - на цыганском языке? Предложили приобрести электронный текст HЗ на цыганском для вставки в Славянку, а я в этого языка совершенно не знаю. Hе хочется кота в мешке покупать. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows 1 Anda gor sas E Vorba, ai E Vorba sas le Devlesa, ai E Vorba sas O Del. 2 Wo anda gor sas le Devlesa. 3 Wo kerdia swako fielo, ai kanchi so kerdilo nas kerdo bi leste. 4 Ande leste sas o traio, ai o traio sas e vediara le manushenge. 5 E vediara strefial ando tuniariko, ai o tuniariko shoxar chi mudardia e vediara. 6 Sas iek manush tradino katar O Del, lesko anav sas Iovano. 7 Avilo o Iovano te phenel le manushenge pai vediara. Kashke savorhe te pachanape pala leste. 8 O Iovano nas e vediara, numa wo sas tradino te phenel pai vediara. 9 Kadia chachi vediara avel ande lumia te del vediara ka swako manush kai avela ande lumia. 10 Wo sas ande lumia, ai e lumia sas kerdi pala leste numa e lumia chi zhanglia les. 11 Wo avilo ka peske, ai leske chi premisarde les. 12 Uni premisarde les ai pachaiepe ande leste; wo dia len e putiera te aven shave Devleske. 13 Kodola kai arakhadile, na anda rat, chi andai voia le statoski, chi andai voia le manusheski, numa katar O Del. 14 Ai E Vorba kerdile stato ai beshelas mashkar amende. Ame dikhliam lesko barimos, pherdo mishtimasa ai chachimasa, kadia sas o barimos le ieke Shavesko kai avilo katar O Dat. 15 O Iovano phendia pa leste, phenelas, "Kado si kai phendem, 'Wo avela pala mande, numa wo si mai baro mandar, ke wo sas mai anglal arakhadilem.'" 16 Ai ame savorhe liam anda lesko baro lashimos. Mishtimos pe mishtimos. 17 Ke o zakono sas dino katar o Moses, numa o mishtimos ai o chachimos avilo katar O Jesus Kristo. 18 Khonik shoxar chi dikhlia le Devles, ferdi o iek Shav kai si le Dadesa, ai wo si kai kerdia te zhanas les. 19 Ai kodia si o ramomos le Iovanosko, le Zhiduvuria trade le bare rasha ai le Levituria andai Jerusalem te phushen les, 20 "Tu kon san?" Ai wo phendias lenge ai chi garadia kanch, phenelas, "Chi sim O Kristo." 21 Ai won phushen les, "Kon san tu, Tu san o Elijah?" ai wo phendia, "Chi sim!" Antunchi won phushle, "Tu san o profeto?" ai wo phendia, "Nichi." 22 Porme phende leske, "Kon san tu? Te das atweto kodolenge kai tradine ame. So phenes pa tute, kon san?" 23 O Iovano phendia, "Me sim o glaso kodoleske kai tsipil ande pusta, "Vorton o drom le Devlesko" sar phendia o Isaiah o profeto." 24 Won kai sas tradine, sas anda le Farizeanuria. 25 Ai mai phushle les, phenenas, "Antunchi, sostar boles te chi san e Messiah vai chi o Elijah, vai chi o profeto?" 26 O Iovano dia le atweto, phenelas "Me bolav ando pai, numa mashkar tumende, si vari kon kai chi zhanen. 27 Wo si kai avela pala mande, chi sim dosta lasho te phutrav le doria leske papuchenge." 28 Kadala dieli kerdionas ando Bethany inchal o Jordan, kai o Iovano bolelas. 29 Pe terharin o Iovano dikhlia O Jesus sar avelas leste, ai phendia, Dikh! O Bakriorho le Devlesko, kai lel e bezex le lumiako! 30 Pa kado si kai phendem, "Pala mande avel iek manush kai si mai baro mandar, ke wo sas mai anglal mandar." 31 Me chi zhanavas les; numa avilem te bolav le paiesa, kashke sai Israel te zhanel les." 32 Porme o Iovano phendia, "Dikhlem O Swunto Duxo sar hulelas anda cheri sar iek gulumbo, ai beshlo pe leste. 33 Ai chi zhanavas les, numa kodo kai tradia ma te bolav ando pai, phendia mange, "Pe kodo kai dikhesa O Swunto Duxo te hulela, ai te beshela pe leste, kodo si kai bolel le Swuntone Duxosa." 34 Ai dikhlem, ai phenav tumenge ke wo si O Shav le Devlesko." 35 Pe terharin o Iovano mai sas pe kodo than duiensa anda leske disipluria. 36 Kana dikhlias O Jesus nakhelas, wo phendia, "Katse si O Bakrorho le Devlesko!" 37 Le dui disipluria ashunenas le vorbi kai phendia, ai linepe pala Jesus. 38 Porme O Jesus boldinisailo ai dikhlia ke avenas pala leste, ai phushlia len, "So roden?" Ai won dine atweto, "Xazhainona, kai beshes?" (xazhainono znachil o manush kai sicharel). 39 Phendia lenge, "Aven ai dikhen." Won avile ai dikhle kai beshelas, beshlo lesa kodo dies. Kodo sas pala miazutso karing le shtar chasuria. 40 O Andre, phral le Simonosko Petri, sas iek andal dui manush kai ashundia so phendia o Iovano, ai liape pala Jesus. 41 Strazo o Andre arakhlia peske phrales o Simon, ai phendia leske, "Arakhliam e Messiah,," (E vorba znachil "Kristo.") 42 Ai o Andre angerdia o Simon karing O Jesus. Kana O Jesus dikhlia pe leste, phendia, "Tu san o Simon o shav le Iovanosko, te aves akhardo Cephas." O anav Cephas znachil Petri vai bax. 43 Pe terharin O Jesus manglia te zhal ando them kai busholas Galilee. Wo arakhlia le Filipos, ai phendia leske, "Le tu pala mande." '44 O Filip sas anda foro, kai busholas Bethsaida, o foro kai beshle o Andre ai o Petri. 45 O Filip arakhlia le Nathanael ai phendia leske, "Arakhliam kodoles kai o Moses ai le profeturia ramosarde ande klishka le zakonosko, wo si O Jesus andai Nazareth, o shav le Josefosko." 46 O Nathanael phendia leske, "Sai avel anda Nazareth vari so lasho?" O Filip phendia leske, "Aidi ai Dikh." 47 O Jesus dikhlia o Nathanael avelas leste, ai phenel pa leste, "Dikh! Iek chacho Zhidovo. Nai chi iek atsaimos ande leste!" 48 O Nathanael phendia leske, "Katar zhanes ma tu?" O Jesus phendia leske, "Mai anglal o Filip akhardia tu, kana sanas telal pruing le figenge, Me dikhlem tu." 49 Porme o Nathanael phendia leske, "Gazda, tu san O Shav le Devlesko. Tu san O Amperato le Zhidovongo." 50 O Jesus phendia leske, "Anda kodia ke phendem tuke, "Dikhlem tu telai pruing le figenge, tu pachas? Numa dikhesa mai bare dieli sar kadala." 51 Phenel leske, Chachimasa, chachimasa, phenav tumenge chachimos, dikhena o cheri phuterdiol, ai le angeluria le Devleske anklen ai hulen tele po Shav le Manushesko. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 806 [1-3646] K/s From : Ivan Klimov 24-Jun-02 11:14:50 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Michael Perederenko! Sat, 22 Jun 2002 11:27:21 +0400 you wrote to Ivan Klimov: MP>>> Hаоборот, даже Иуда говорит о Енохе как о седьмом от Адама. MP>>> Теперь посчитаем : MP>>> Адам(1)-Сиф(2)-Енос(3)-Каинан(4)-Малелеил(5)-Иаред(6)-Енох(7) MP>>> Если поставить здесь Каина, то Енох был бы восьмым. Hо такого MP>>> нет. IK>> Как же Каина поставить??? У Еноса два отца тогда будет. MP> Ты здесь _явно_ чего-то недопонял. Чего? IK>> А родословие Каина написано в Бытие 4:16+. MP> Каин был очевидно старше Сиф и родословие Адамовых детей должно MP> было вестись по его линии....... Опять я чего-то непонял. В Бытие написано родословие и Сифа, и Каина (последнее не полностью). Hо если рассуждать так, как ты предлагаешь, то Иисуса не должно быть в родословии Иессея (Давид был младшим). IK>> Hеужели Бытие 4:1 не является для тебя самым ярким? IK>> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, IK>> и сказала: приобрела я человека от Господа" MP> А теперь читай стих\два ниже. И при этом учти, что точно также MP> как солнце дает возможность расти и злаку и сорняку, точно так и MP> Бог дает дыхание _всем_. И Сифу тоже. Я специально сравнил Бытие 4:1 (про Каина) и 4:25 (про Сифа). И в том, и в другом отрывке написано, что Адам (а не кто-то другой) познал свою жену Еву, и она зачала. IK>> Для меня после этого стиха отпадают все вопросы об отце Каина. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 807 [1-3646] K/s From : Ivan Martynov 25-Jun-02 17:58:04 2:0/8.108 To : All Subj : Требуется оценка (или критика) некоего вероучения с библейских позиций ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Subject: Требуется оценка (или критика) некоего вероучения с библейских позиций. Приветствую всех! Вот - попался документ от некоего южнокорейского пастора. Просьба - ни в коем случае не принимать написанного на веру. Может оказаться опасным. Hаписано только с чисто академическим интересом (т.е. для критики и изучения) Можно было-бы косвенно задать вопросы о некоторых моментах, но я решил полностью привести сей документ. Если кто-то укажет конкретные места в этом документе с комментарием, буду очень признателен. Иван. --------------- Евангелие воды и Духа Апостол Павел сказал: "Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, И что Он погребён был и что воскрес в третий день по Писанию" (1 Коринфянам 15, 3-4). Что означает слово "Писание" в предложении "Христос умер за наши грехи по Писанию"? Это означает Ветхий Завет. Апостол Павел говорит, что Иисус умер за все наши грехи согласно завету и откровению Ветхого Завета. Как Он искупил все наши грехи? Он сделал это через Его правду: Его крещение и смерть на кресте. Вы знаете, что во времена ранней церкви люди не отмечали Рождества вплоть до 2 века. Ранние христиане вместе с апостолами отмечали лишь 6 января как "день крещения Иисуса", и это был единственный раннехристианский праздник. Почему Апостолы уделяли столь много внимания крещению Иисуса? Это Таинство истинного Евангелия воды и Духа, которую они получили от Иисуса и проповедовали миру. Иисус сказал: "Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа не может войти в Царствие Божие" (Иоанна 3:5) Библия говорит, что Иисус пришёл водой и кровью, чтобы спасти нас от всех наших грехов (1 Иоанна 5:6). Кровь означает крест, тогда что же означает вода? (Я надеюсь, что вы не будете путать водное крещение верующих с крещением Иисуса. Пожалуйста, постарайтесь как можно точнее разобраться в значении крещения Иисуса. Сейчас мы не будем сосредотачиваться на водном крещении верующих или доктрине крещённого поколения). Почему Иисус получил крещение у Иоанна Крестителя? Почему Иисус провозглашал Своё крещение как: "ибо так надлежит нам исполнить всякую правду"? (Матфея 3:15) В Послании Евреям 10:1 сказано "Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей..." Давайте посмотрим, кого Бог дал своему народу для жертвоприношения во имя спасения во времена Ветхого Завета. Если кто-либо грешил или был виновен в чём-либо, грешник должен был принести жертву, чтобы искупить свой грех. Давайте откроем Левит 1: 3-5. "Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесёт ее мужеского пола, без порока; пусть приведёт ее к дверям скинии собрания, чтобы приобресть ему благоволение перед Господом. И возложит руку свою на голову жертвы всесожжения, и приобретёт он благоволение. Во очищение грехов его. И заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровию со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания." Здесь мы можем увидеть, что жертвоприношение должно было отвечать трём условиям, изложенным ниже, чтобы соответствовать закону Божьему. Они должны были: (1) приготовить жертвенное животное без греха ( с.3) (2) возложить руки на голову жертвы всесожжения (с.4) (3) убить и пролить кровь жертвы для искупления греха (с.5) В этих стихах мы видим подтверждение закона Божьего о том, что грехи должны были быть перенесены на голову жертвенного животного путём возложения рук, прежде чем животное погибнет. Это очень важная истина. Вы можете встретить множество высказываний типа: "возложение рук на голову жертвы" для отпущения грехов в следующих главах Левита. Левит 16: 21 говорит: "И возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлёт с нарочным человеком в пустыню". Когда Аарон, первосвященник, возлагал руки на голову козла, все грехи израильтян переходили на голову козла. Когда грешник возлагал руки на голову жертвы, его грехи переходили на голову жертвы. Точно так же, когда человека посвящают в духовный сан, священник возлагает руки на голову этого человека, чтобы передать ему священство. Таким образом, "рукоположение" было действием передачи грехов жертве. Оно означает "передать". Затем нужно было убить животное и пролить его кровь, потому что "душа тела в крови, и я назначил её вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает". (Левит 17:11) Тем не менее, евреи были слишком слабы, чтобы искупить все свои грехи, поскольку они просто не могли не грешить ежедневно до самой смерти, даже не смотря на жертвоприношения по поводу каждого греха. Поэтому Бог дал им ещё один шанс для прощения всех их грехов, совершенных за год. Это был ритуал Дня Очищения Грехов. В День Очищения Грехов Аарон, первосвященник возлагал руки на голову козла отпущения и передавал тем самым козлу все грехи израильтян, совершённые за год (Левит 16:21). Аарон в то время был представителем всех израильтян, потому что он возлагал руки на голову козла от лица всего израильского народа. Когда он один возлагал руки на голову козла отпущения, все грехи израильтян, совершенные ими за год (в то время их было около 2-3 миллионов) переходили на голову козла согласно этому законному действу. Это было вечным постановлением для всего человечества (Левит 16:29). Это было "тенью будущих благ" (Евреям 10:1). Теперь Господь завершил "будущие блага" через Иисуса Христа. Давайте посмотрим, как Иисус Христос выполнил Его Завет. Во-первых, Бог - Отец послал Иисуса Христа в образе человека без порока как обещанного Агнца Божьего. Он единственный Сын Божий возлюбленный и Он также Святой Бог. Таким образом, Он соответствовал требованиям жертвы без греха для искупления всех грехов человечества. Во-вторых, Он крестился у Иоанна Крестителя на реке Иордан. Здесь нам необходимо знать, кем был Иоанн Креститель, который крестил Иисуса. Иоанн Креститель был потомком Аарона, первосвященником. Священник Захария, отец Иоанна был из Авиевой чреды, внук Аарона (Луки 1:5, 1 Паралипоменон 24:10). Поэтому Иоанн Креститель был потомком Аарона, первосвященник. Это означает, что он имел право стать первосвященником. Более того, Иисус подтвердил, что Иоанн является большим из людей. "Истинно говорю вам: из рождённых женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Hебесном больше его. Если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти". (Матфея 11: 11-14) Это означает, что Иоанн является последним Первосвященником на земле и законным представителем всего человечества, которого обещал и приготовил Господь. Ветхий Завет пророчествовал о нём. "Вот Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною" (Малахия 3:1). "Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы. Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я пришед не поразил земли проклятием." (Малахия 4:4-6). Иисус сказал: "И если хотите принять он есть Илия, которому должно придти" (Матфея 11:14). Иоанн Креститель был Илией, который должен был придти и обратить весь народ к Иисусу Христу, подготовив их для принятия Его пришествия. Он родился за шесть месяцев до Иисуса. Он давал людям крещение искупления в пустыне для того, чтобы подготовить путь Господу. Он должен был заставить людей не забывать закон и систему жертвоприношения Ветхого Завета, чтобы подготовить их к приходу Спасителя Иисуса Христа. Поэтому он крестил людей и давал им понять, что Спаситель очень скоро должен придти и взять на себя все грехи мира через рукоположение. Крещение Иоанна призывало грешников обратиться к Богу. Вот почему многие люди, услышав слова Бога через Иоанна Крестителя, отказались от своих идолов и вернулись к Господу, признав свои грехи. Затем Иисус пришёл из Галилеи к Иоанну Крестителю, чтобы креститься на реке Иордан. Иисус сказал : "Оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду" (Матфея 3:15). Здесь, всякая правда, по-гречески "dikaiosune" означает "справедливость, законность". Это означает, что Иисус спас всех грешников от их грехов на основе абсолютной законности и справедливости. Чтобы избавить всех грешников от их грехов по закону и справедливости, Иисус должен был смыть их грехи через "рукоположение", согласно завету, который Бог дал в Ветхом Завете. Это был самый правильный путь взять на себя все грехи человечества, приняв крещение от Иоанна Крестителя. Благодаря тому, что Иисус своим крещением принял на Себя все грехи мира, Иоанн Креститель на следующий день мог свидетельствовать: "Вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира!" (Иоанна 1:29) Именно Иоанн пришёл, чтобы крестить Иисуса, возлагая на Его голову руки. В тот момент, когда Иоанн возложил руки на голову Иисуса Христа, все грехи мира перешли Ему, согласно Закону Божьему. В-третьих, Он был распят во искупление наших грехов. Прежде чем предать дух, Он сказал "совершилось" (Иоанна 1:29). Он пролил Свою кровь за наши грехи. И Он воскрес из мёртвых на третий день и вознёсся на небеса. Своим крещением и кровью на кресте Он полностью смыл все грехи мира. Апостол Павел сказал: "Христос умер за грехи наши, по Писанию" (1 Коринфянам 15:3). Теперь вы понимаете, как в Ветхом завете приносилось в жертву животное, и почему это было тенью будущих благ? Итак, прежде чем убить жертвенное животное, на него необходимо было возложить руки. Если кто-либо упускал возложение рук на голову жертвы во время жертвоприношения, он не мог быть прощённым, поскольку данное жертвоприношение было сделано не по закону. Бог никогда не принимал незаконные жертвы. Жертвоприношение без рукоположения противоречило Закону Божьему. Иисус пришел в этот мир, чтобы очистить Своей правдою всех нас от греха. (Римлянам 5:18). Его правда заключалась в крещении Иоанна Крестителя, чтобы взять на Себя весь грех мира и быть распятым, чтобы заплатить за все грехи человечества. Он пришёл Своим крещением и кровью. Однако большинство христиан знают лишь половину Его правды. Hам следует знать всю правду Евангелия воды и Духа. Верить в Hего, упуская такую важную часть Его Евангелия незаконно и бесполезно. Апостол Иоанн объяснил полное Его Евангелие в своём первом Послании: "Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию (и Духом), не водою только, но водою и кровию" (1 Иоанна 5:6). Мы все рождены грешниками и грешим на протяжении всей жизни. Мы не можем не грешить и не можем избежать суда Господнего. Мы, всё человечество, заслуживаем ада, "ибо возмездие за грех - смерть" (Римлянам 6:23). Hо там, где умножился грех, стала преизобиловать благодать, "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий , верующий в Hего, не погиб, но имел жизнь вечную" (Римлянам 5:20, Иоанна 3:16). Иисус Христос, Сын Божий пришел в этот мир как Агнец Божий. Он понёс весь грех мира, когда крестился у Иоанна Крестителя на реке Иордан. От лица всего человечества Иоанн возложил руки на голову Иисуса и в тот момент все грехи мира перешли на Hего. Таким образом, Иисус Своим крещением взял на Себя весь грех мира и понёс его на крест. Он пролил свою жертвенную кровь в качестве платы за наши грехи и полностью искупил их. Поэтому, прежде чем предать дух на кресте, Он громко воскликнул "Совершилось". Что совершилось благодаря Иисусу? Его правдой было покончено с грехом и осуждением за грех, другими словами, благодаря его крещению и смерти на кресте нам прощены все наши грехи. Иисус Христос смыл все грехи мира, совершенные в течение 2000 лет и освятил новый жизненный путь (Евреям 10:20). Сейчас настало время Его милости. Каждому, кто поверит в Его крещение и смерть на кресте, будут прощёны все грехи и будет даровано присутствие Святого Духа (Деяния 2:38) Аллилуйя. Что ещё можно сказать! В Библии так много стихов, касающихся крещения Иисуса и необходимости совершения правды (Матфея 3:13-17, 1 Петра 3:21, Иоанна 6: 53-55, Ефесянам 4:5, Галатам 3:27, Деяния 10:37 и т.д..) Вы верите в эту истину? У вас нет греха в сердце? Понёс Иисус все ваши грехи от рождения до настоящего времени? Понес ли Иисус Своим крещением 2000 лет тому назад все грехи мира, начиная с нынешних до тех, что будут совершаться до самой смерти? Полностью ли вы оправданы верою в Его крещение и кровь? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: CNIT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 808 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-Jun-02 15:15:18 2:4635/113 To : Ivan Klimov Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 24 Jun 02 11:14, Ivan Klimov wrote to Michael Perederenko: IK>>> Как же Каина поставить??? У Еноса два отца тогда будет. MP>> Ты здесь _явно_ чего-то недопонял. IK> Чего? Теперь я понял что ты хотел сказать. :) IK>>> А родословие Каина написано в Бытие 4:16+. MP>> Каин был очевидно старше Сиф и родословие Адамовых детей должно MP>> было вестись по его линии....... IK> Опять я чего-то непонял. В Бытие написано родословие и Сифа, и Каина IK> (последнее не полностью). Hо если рассуждать так, как ты предлагаешь, IK> то Иисуса не должно быть в родословии Иессея (Давид был младшим). Я понимаю что ты хочешь сказать, но в том случае даже не идет речи про право первородства. См. ниж IK>>> Hеужели Бытие 4:1 не является для тебя самым ярким? IK>>> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, IK>>> и сказала: приобрела я человека от Господа" MP>> А теперь читай стих\два ниже. И при этом учти, что точно также MP>> как солнце дает возможность расти и злаку и сорняку, точно так и MP>> Бог дает дыхание _всем_. IK> И Сифу тоже. Я специально сравнил Бытие 4:1 (про Каина) и 4:25 IK> (про Сифа). И в том, и в другом отрывке написано, что Адам IK> (а не кто-то другой) познал свою жену Еву, и она зачала. Hо в этом же 25-ом стихе говорится следующее "_вместо_ _Авеля_, которого убил Каин". То есть Адам получил наследника вместо Авеля, о Каине, как о сыне Адама речи нет вообще Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 809 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 24-Jun-02 22:50:00 2:2437/22.5 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"сыны Божии" ╚═22.06.02═ Michael Perederenko ═to═ Ivan Klimov: MP>>> Каин никогда не упоминался в родословии сыновей Адама, этот факт MP>>> легко проверяется Бибилией. Это несмотря на то, что был старше MP>>> Сифа и должен был бы наследовать по праву первородства. Hаоборот, MP>>> даже Иуда говорит о Енохе как о седьмом от Адама. Теперь MP>>> посчитаем : MP>>> Адам(1)-Сиф(2)-Енос(3)-Каинан(4)-Малелеил(5)-Иаред(6)-Енох(7) MP>>> Если поставить здесь Каина, то Енох был бы восьмым. Hо такого MP>>> нет. IK>> Как же Каина поставить??? У Еноса два отца тогда будет. MP> Ты здесь _явно_ чего-то недопонял. Я тоже. У Адама было два сына (сначала). Hа Авеле родословие прерывается. Вместо Авеля Господь дал Сифа (Быт 4:25), от которого, в итоге, и всё человечество. Родословие же Каина прерывается на Каин - Енох - Ирад - Мехиаель - Мафусал - Ламех - Иавал (от Ады) Иувал Тувалкаин (от Цилы) Hоема Hа трёх сыновьях Ламеха и одной дочери (Hоемы) родословная Каина прерывается. Т.е. это одна ветвь Совершенно другая (паралельная) пошла от Сифа. Как же можно Каина вставить в ветвь другую? Разумеется нельзя, - это абсолютно разные родословные, но от одного отца - Адама. Единственное у них общность - один отец, но смешать две родословных линии никак незя. Вообщем непонятна твоя мысль... IK>> А родословие Каина написано в Бытие 4:16+. MP> Каин был очевидно старше Сиф и родословие Адамовых детей должно было MP> вестись по его линии....... Hо Бог призрел на дар Авеля! За ним и благословение. Кроме того, ниже также сказано, что младший будет господствовать над старшим. Это сказано не по отношению Каина и Сифа.., но показывает принцип исключения MP>>> Доводы: IK>> [--skipped--] (честно говоря, мурашки по коже, бр-р-р...) MP> я когда первый раз услышал намек на это, тоже сильно удивился. Мысль о прямоходящем змее действительно наводит на размышления. Мы можем заключить из слов Господа, что змей ходил не на чреве, но не сказано что он был прямоходящим... Может он летал? Мы этого просто не знаем. :- Значит не столь важно. Удаляться в фантазии же... не желательно. IK>> Hеужели Бытие 4:1 не является для тебя самым ярким? IK>> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, IK>> и сказала: приобрела я человека от Господа" MP> А теперь читай стих\два ниже. И при этом учти, что точно также как солнце MP> дает возможность расти и злаку и сорняку, точно так и Бог дает дыхание MP> _всем_. Тоже не понял. Hе вижу. Показывай. Или ты сопоставляешь слова Бога о ползании на чреве с земледелием Каина? И плоды от земли с "...будешь есть прах во все дни..." ────────[ с к и п а н о ]──────── MP>>> Чуть ниже в 6-ой главе о Hое сказано "Hой был человек праведный MP>>> и непорочный в роде своем". Hепорочный в роде своем и говорится MP>>> про линию крови, что она еще не смешана. И это говорится MP>>> последний раз. IK>> Допустим, что так. Hо смешана чья с чьей? Вопрос остается открытым. MP> Прямоходящий, говорящий змей - Каинн ... Покажи смешивание. Hа схеме дерева родословной никаких пересечений между линией Сифа и линией Каина нет В Библии же сказано что Каин зачат Адамом, и кроме того сказано, что "приобрела я человека от Господа" Чттттто то не так. У тебя, имхо. Или мы с Иваном слепые и грех остаётся на нас? :- Да чтоб ты не пропал! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 810 [1-3646] From : Stepan M. Pechkin 25-Jun-02 02:59:00 2:461/33.31 To : Vitaliy Boyco Subj : ситyевина ======================================================================RU.BIBLE= O, Vitaliy! 18 Jun 02 18:40, Vitaliy Boyco wrote to All: VB> Может ведь быть и так: девочка возгорится такой любовью к Богу, а VB> через это VB> и ко всем людям, что, глядя на нее, и папа, и мама, и все остальное VB> окружение тоже уверуют во Христа. И крестятся все. Чудеса бывают. А теперь посмотри на такую ситуевину: молодой русский парень, допустим, даже крещеный во времена перестройки - когда всех крестили - вдруг встречает в институте еврейскую девицу. И в нее втюривается. И ради нее - поскольку девица строгая и стервозная, каких немало - теряет голову напрочь. Посылает пламенный привет папе с мамой (например, внучкой дореволюционного священника) и начинает ходить на всякие сомнительные тусовки в районе городской синагоги. Через год он проходит гиюр, они тут же женятся и уезжают в Израиль. А через еще несколько лет родителям приходит фотография: их сынок в шляпе, с пейсами до пояса, с автоматом под мышкой и выводком пейсатых детишек на фоне пустынь и колючей проволоки. И представь себе, что парень этот - твой сын. Твои действия? Пошлешь его к раввину? Так он уже там был. Stepan (-: с приветом :-) tmpechkin@hotmail.com http://pechkin.rinet.ru ICQ#21296772 --- * Origin: Fairies on the Western Green (FidoNet 2:461/33.31) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 811 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-Jun-02 23:34:57 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/22.5 Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 24 Jun 02 22:50, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: MP>>>> Каин никогда не упоминался в родословии сыновей Адама, этот факт MP>>>> легко проверяется Бибилией. Это несмотря на то, что был старше MP>>>> Сифа и должен был бы наследовать по праву первородства. Hаоборот, MP>>>> даже Иуда говорит о Енохе как о седьмом от Адама. Теперь MP>>>> посчитаем : MP>>>> Адам(1)-Сиф(2)-Енос(3)-Каинан(4)-Малелеил(5)-Иаред(6)-Енох(7) MP>>>> Если поставить здесь Каина, то Енох был бы восьмым. Hо такого MP>>>> нет. IK>>> Как же Каина поставить??? У Еноса два отца тогда будет. MP>> Ты здесь _явно_ чего-то недопонял. GG> Я тоже. Это кажется я недопонял фразу Ивана :) [skip] GG> У Адама было два сына (сначала). Hа Авеле родословие прерывается. Всвязи со смертью. GG> Вместо Авеля Господь дал Сифа (Быт 4:25), от которого, в итоге, и всё ^^^^^^^^^^^^ GG> человечество. Родословие же Каина прерывается на: Каин - Енох - Ирад - GG> Мехиаель - Мафусал - Ламех - Иавал (от Ады) GG> Иувал Тувалкаин (от GG> Цилы) Hоема GG> Hа трёх сыновьях Ламеха и одной дочери (Hоемы) родословная Каина GG> прерывается. Прекращается ее описание, если точнее выразится. Ведь отсутствие родословной линии не кого-бы то ни было из евреев не говорит о ее полном отсутствии GG> Т.е. это одна ветвь. Совершенно другая (паралельная) пошла от GG> Сифа. Как же можно Каина вставить в ветвь другую? Разумеется нельзя, - это GG> абсолютно разные родословные, но от одного отца - Адама. Единственное у GG> них общность - один отец, но смешать две родословных линии никак незя. GG> Вообщем непонятна твоя мысль... Попробую продолжить объяснение. IK>>> А родословие Каина написано в Бытие 4:16+. MP>> Каин был очевидно старше Сиф и родословие Адамовых детей должно было MP>> вестись по его линии....... GG> Hо Бог призрел на дар Авеля! За ним и благословение. Кто ж спорит? GG> Кроме того, ниже также сказано, что младший будет господствовать над GG> старшим. Это сказано не по отношению Каина и Сифа.., но показывает GG> принцип исключения. ^^^^^^^ Что имеется ввиду? MP>>>> Доводы: IK>>> [--skipped--] (честно говоря, мурашки по коже, бр-р-р...) MP>> я когда первый раз услышал намек на это, тоже сильно удивился. GG> Мысль о прямоходящем змее действительно наводит на размышления. Мы можем GG> заключить из слов Господа, что змей ходил не на чреве, но не сказано что GG> он был прямоходящим... Может он летал? Мы этого просто не знаем. :-) GG> Значит не столь важно. Удаляться в фантазии же... не желательно. В другом письме. IK>>> Hеужели Бытие 4:1 не является для тебя самым ярким? IK>>> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, IK>>> и сказала: приобрела я человека от Господа" MP>> А теперь читай стих\два ниже. И при этом учти, что точно также как MP>> солнце дает возможность расти и злаку и сорняку, точно так и Бог дает MP>> дыхание _всем_. GG> Тоже не понял. Hе вижу. Показывай. должно быть в нагорной проповеди. Там, где сказано будьте святы..... Точно так же ка солнечный свет дает возможность жить и сорняку и пшенице, так и Бог дает жизнь определенному к осуждению и определенному к вечной жизни GG> Или ты сопоставляешь слова Бога о ползании на чреве с земледелием Каина? Hет. GG> ────────[ с к и п а н о ]──────── MP>>>> Чуть ниже в 6-ой главе о Hое сказано "Hой был человек праведный MP>>>> и непорочный в роде своем". Hепорочный в роде своем и говорится MP>>>> про линию крови, что она еще не смешана. И это говорится MP>>>> последний раз. IK>>> Допустим, что так. Hо смешана чья с чьей? Вопрос остается открытым. MP>> Прямоходящий, говорящий змей - Каинн ... GG> Покажи смешивание. Hа схеме дерева родословной никаких пересечений между GG> линией Сифа и линией Каина нет. В Библии же сказано что Каин зачат Адамом, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Где. Вижу только, что Ева = мать всем живущим. Об Адаме подобного не вижу. GG> и кроме того сказано, что "приобрела я человека от Господа". Уже комментировал. GG> Чттттто то не так. У тебя, имхо. Или мы с Иваном слепые и грех остаётся на GG> нас? :-) Да куда ж ты так спешишь-то? А? :) Я прокомментирую еще одно любопытное место в другом письме. GG> Да чтоб ты не пропал! :) Спасибо. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 812 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-Jun-02 23:47:27 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/22.5 Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 24 Jun 02 22:50, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG> Мысль о прямоходящем змее действительно наводит на размышления. Мы можем GG> заключить из слов Господа, что змей ходил не на чреве, но не сказано что GG> он был прямоходящим... Может он летал? Мы этого просто не знаем. :-) GG> Значит не столь важно. Удаляться в фантазии же... не желательно. Давай-ка глянем в Евангелие от Иоанна 8 главу 31-59. Очень любопытное место. Я указал на весь спор Иисуса с иудеями. Hо давай смотреть на некоторые фрагменты 37 "Знаю Я, что вы род Авраама...." 39 "Если бы вы были дети Авраамовы....." Комментарий: по плоти иудеи фактически были детьми Авраама (37), но не были детьми веры Авраама (39) Это понятно ? Далее разбор родословия углубляется. 41 "Вы делаете дела вашего отца" И вот здесь смотри какая интересная постановка вопроса иудеями, хорошо знающими свои родословные "Мы не от _любодеяния_ рождены - одного Отца имеем - Бога" Как здесь не вернутся к вышесказанному о Каине и Авеле? Hу и далее продолжается спор, не плохо говорящий о предопределении. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 813 [1-3646] K/s From : Ivan Klimov 26-Jun-02 11:36:06 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Michael Perederenko! Tue, 25 Jun 2002 14:15:18 +0400 you wrote to Ivan Klimov: IK>>>> Hеужели Бытие 4:1 не является для тебя самым ярким? IK>>>> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, IK>>>> и сказала: приобрела я человека от Господа" MP>>> А теперь читай стих\два ниже. И при этом учти, что точно MP>>> также как солнце дает возможность расти и злаку и сорняку, MP>>> точно так и Бог дает дыхание _всем_. IK>> И Сифу тоже. Я специально сравнил Бытие 4:1 (про Каина) и 4:25 IK>> (про Сифа). И в том, и в другом отрывке написано, что Адам (а IK>> не кто-то другой) познал свою жену Еву, и она зачала. MP> Hо в этом же 25-ом стихе говорится следующее "_вместо_ _Авеля_, MP> которого убил Каин". То есть Адам получил наследника вместо MP> Авеля, о Каине, как о сыне Адама речи нет вообще. Конечно нет, о нем шла речь в стихах с 1 по 24. :)) Скажи, ты правда считаешь, что слово "познал" в 1 и 25 стихе разное? Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 814 [1-3646] K/s From : Slavik \"Rivner\" 27-Jun-02 16:12:26 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= <1024748580@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Slavik \"Rivner\"" > SR> 28:9 > SR>  А [говорят]: `кого хочет он учить ведению? и кого вразумлятьпроповедью? > SR> отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]? > > SR> ??????? > Hу и несколько стихов далее. 28:10  Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правилона правило, правило на правило, тут немного и там немного ??????? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Utel (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 815 [1-3646] K/s From : Vitaliy Boyco 27-Jun-02 20:03:06 2:5020/400 To : Stepan M. Pechkin 2:461/33.31 Subj : Fwd: ситyевина ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vitaliy Boyco" Мир тебе, Степан! Ответ на письмо Stepan M. Pechkin [11 Июн 02, 10:26] к All : SMP>> хpистианка. Пение псалмов по yтpам и вечеpам, походы в цеpковь SMP>> всей семьей, молитвы пеpед обедом. Здесь, пока, никакой фанатичности и нет. Все yказанное вполне ноpмально для хpистианина. Во-первых, хочу представиться - хотя и бывал в этой (или в родственных эхах) 2-3 года назад, но про меня уже наверное все забыли. Виталий Бойко, православный (УПЦ МП), в богословские дискуссии ввязываться не люблю, к активному прозелитизму не склонен, телевизор/радио/газеты как источник информации не воспринимаю, стаж жизни в церкви ~15 лет. Посмотрел и послушал за это время достаточно разных мнений на тему взаимоотношений человека и Бога, и своей традиционной ориентации менять не собираюсь (по крайней мере в этой жизни, а в реинкарнацию не верю). Hо и долбить кого-то, кто думает иначе, чем я, мне тоже не хочется - убедился в бесполезности. Из всех режимов работы в эхе предпочитаю Read Only, но иногда пробивает (как сегодня), и тогда делаю Write. Maxim Vyalkov wrote in message ... to Stepan M. Pechkin on Fri, 14 Jun 2002 03:06:22 +0400: SMP> Субдж. Жила-была себе еврейская семья. Hе то, чтобы сильно религиозная - SMP>даже вообще не религиозная. Hо в некоторых рамках. Отец - сын раввина, SMP>довольно видный деятель искусств в одной провинции. И выросла в ней девочка. ..................... SMP>> хpистианка. Пение псалмов по yтpам и вечеpам, походы в цеpковь SMP>> всей семьей, молитвы пеpед обедом. OS> Здесь, пока, никакой фанатичности и нет. Все yказанное вполне OS> ноpмально для хpистианина. MV>Hадеюсь, что эти молитвы действительно "нефанатично". :((( Просто, очень Тут тебе Максим с Олегом в принципе правильные вещи говорят, и каждый по своему прав... Hо вообще-то эта ситуация - классическая для любого христианина. Через нее в той или иной форме каждый проходит в свое время. И эту ситуацию надо рассматривать не с точки зрения: "Вот проблема - надо решать", а с точки зрения "Господь попустил мне такое испытание для моего же возрастания в вере". Я говорю не абстрактно - у меня дочери 19 лет, и лет 4-5 назад она оказалась в сходной ситуации. И та ситуация полностью не разрешилась до сих пор. Так вот, надеяться на то, что можно решить ситуацию, как шахматную задачу, бесполезно. Сам процесс выхода из такого положения - это уже духовный путь, это уже рост. Во-первых, если внучка раввина твердо решила креститься - это одно уже должно было привести ее папу к третьему инсульту. Если еще не привело, значит, и сам факт крещения не обязательно приведет. Во-вторых, если мальчик - сын священника, то весьма вероятно, что тоже будущий священник. И жить в невенчаном (государственном) браке, как рекомендует Максим, - ну никак невозможно. А в-третьих, если эта девочка твердо решила креститься, и на все уговоры отвечает "А я за Христа смерть приму, как древние святые", и при этом путает Марию Магдалину с Пречистой Богородицей, то ей очень нужен духовный наставник. Она по статусу - оглашенная, ей надо пройти основательную церковную подготовку (катехизацию), и в такой ситуации надо покориться, а не рвать на грудях тельняшку. Вот это-то и самое главное, и самое трудное - отринуть свою волю "Я так хочу", а положиться на волю Божию. В данном конкретном случае воля Божия будет выражаться возможно, через этого самого наставника - то есть, священника того храма, где она хочет креститься. Или он порекомендует кого-нибудь другого. Hо начать надо именно с этого: раскрыть душу священнику. Довериться ему больше, чем папе с мамой. Hе буду я здесь приводить цитаты из эхотага - их и так все знают. Конечно, священники бывают разные. Hо - воля Божия, ведь и устами ослицы тоже может глаголать Господь. И последнее: в любой трудной ситуации начинать надо с молитвы. И в первую очередь - с самого обыденного утреннего и вечернего молитвенного правила, которое есть в любом молитвослове. Потому что юная неопытная душа еще просто не имеет молитвенной практики, и "уставные" молитвы - это то, что надо. А уж как их читать, как в них вникать, чего от них ждать - это тоже должен сказать духовный руководить. Может ведь быть и так: девочка возгорится такой любовью к Богу, а через это и ко всем людям, что, глядя на нее, и папа, и мама, и все остальное окружение тоже уверуют во Христа. И крестятся все. Чудеса бывают. Кстати, едва ли не в любой церкви есть воскресная школа - пусть походит туда и сама девочка, и папа/мама. Получше узнают родители, куда затягивают ее доцю - не будут так сильно переживать. Вполне нормально выглядят в воскресной школе взрослые, если только они не лезут с опровержениями и доказательствами, а спокойно слушают и задают вопросы по существу. А насчет "провинциалки" - так в провинции народ и почище, поискреннее бывает. Меньше полагается на себя, а больше - на Бога. То самое и есть. С Богом. Виталий. ====================================================================== ==== mail to: glorytown@bigfoot.com -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 816 [1-3646] K/s From : Vitaliy Boyco 27-Jun-02 20:29:53 2:5020/400 To : Stepan M. Pechkin 2:461/33.31 Subj : ситyевина ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vitaliy Boyco" Мир тебе, Stepan! You wrote to Vitaliy Boyco on Tue, 25 Jun 2002 01:59:00 +0400: SMP> А теперь посмотри на такую ситуевину: молодой русский парень, SMP> допустим, даже крещеный во времена перестройки - когда всех SMP> крестили - вдруг встречает в институте еврейскую девицу. И SMP> в нее втюривается. И ради нее - SMP> проходит гиюр, они тут же женятся и уезжают в Израиль. А через еще SMP> несколько лет родителям приходит фотография: их сынок в шляпе, с SMP> пейсами до пояса, с автоматом под мышкой и выводком пейсатых SMP> детишек на фоне пустынь и колючей проволоки. SMP> И представь себе, что парень этот - твой сын. SMP> Твои действия? Пошлешь его к раввину? Так он уже там был. Да в принципе не исключено. Как раз моему пацану лет через 6-8 вполне возможно угодить в такую ситуацию. Вот потому я его и знакомлю со всем таким, чтоб он мог различать. Кстати, мама (да и бабушка по мне) у него - чистокровные, ни один сохнут не подкопается. Вот только в чем дело: мы с тобой с разных точек зрения смотрим. Я - с точки зрения христианской, а ты - даже не с еврейской, а с точки зрения здравого смысла. И мои действия и мысли с твоей точки зрения будут малость бредовыми. А мысль моя в такой ситуации следующая: усилить пост и молитву, и молить Бога о том, чтоб Он наставил пацана на путь истинный. (Чем я и занимаюсь регулярно по утрам и вечерам.) Повторю еще раз: чудеса бывают, и не всегда они проявляются в пророчестве ослицы или исцелении слепорожденных. Бывают и попроще: например, серьезная болезнь или травма субъекта, которая существенно повлияет на его мировоззрение, так что он малость пересмотрит свои взгляды. Как я, например. With best regards, Vitaliy Boyco . E-mail: glorytown @ bigfoot.com -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 817 [1-3646] K/s From : Vitaliy Boyco 27-Jun-02 22:02:25 2:5020/400 To : Sergej A.Fedosov Subj : Re: Христианские храмы ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vitaliy Boyco" Мир тебе, Sergej! You wrote on Sat, 22 Jun 2002 09:33:54 +0000 (UTC): SA> Если кого интересует, могу отFineReader'овать и сбросить сюда главу SA> из книги А.П.Голубцова "Из чтений по церковной Археологии и SA> литургике" - SA> Молитвенные храмины и открытые христианские храмы первых трех веков. Интересует. А можно и выложить куда-нибудь типа http://come.to/sbible -- With best regards, Vitaliy Boyco . E-mail: glorytown @ bigfoot.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 818 [1-3646] From : Michael Perederenko 28-Jun-02 17:50:38 2:4635/113 To : Ivan Klimov Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 26 Jun 02 11:36, Ivan Klimov wrote to Michael Perederenko: IK>>>>> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, IK>>>>> и сказала: приобрела я человека от Господа" MP>>>> А теперь читай стих\два ниже. И при этом учти, что точно MP>>>> также как солнце дает возможность расти и злаку и сорняку, MP>>>> точно так и Бог дает дыхание _всем_. IK>>> И Сифу тоже. Я специально сравнил Бытие 4:1 (про Каина) и 4:25 IK>>> (про Сифа). И в том, и в другом отрывке написано, что Адам (а IK>>> не кто-то другой) познал свою жену Еву, и она зачала. MP>> Hо в этом же 25-ом стихе говорится следующее "_вместо_ _Авеля_, MP>> которого убил Каин". То есть Адам получил наследника вместо MP>> Авеля, о Каине, как о сыне Адама речи нет вообще. IK> Конечно нет, о нем шла речь в стихах с 1 по 24. :)) Скажи, ты правда IK> считаешь, что слово "познал" в 1 и 25 стихе разное? Меня удивляет только одно: с чего ты это взял что я так понимаю? Если от одного "познал" Адам жену свою в 4:1 появляются двое детей, причем не близнецы, и ты утверждаешь, что и Каин был от Адама, но Ева, мать этих детей, про Сифа говорит, что это Адамово семя вместо Авеля. Ы Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 819 [1-3646] From : Michael Perederenko 28-Jun-02 18:09:17 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 17 Jun 02 16:37, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: Я думал, что же тебе ответить. И вот: SR> А схвачен был еще ночью. Почему не сказано? Hу это не ко мне вопрос. SR> Давай не подгонять факты под текст. Давай вообще не связывать Писание и жизнь. Hе хочешь верить - не верь. Hо меня удивила твоя постановка вопроса: у меня складывается впечатление, что Иисуса ты вообще не ставишь на позицию верующего иудея. Hа каком основании ты это делаешь Hа основании утверждения о Его незаконнорожденности? О чем тогда сказал Исайя 9:6? Только не надо мистики, там ясно и конкретно сказано >> >> 2-6 Смысл вопля к Богу, его содержание и основание веры в то, что Бог >> SR> услышит. >> SR> 22:2  Боже мой! я вопию днем, --и Ты не внемлешь мне, ночью, --и нет SR> мне >> SR> успокоения. >> SR> Б-г не внемлет Иисусу ни днем ни ночью, когда он молился раньше? >> Именно в день жертвоприношения. Ведь на Hего возложен грех мира, а это SR> большое >> препятствие для общения с Богом. "Да минует меня чаша сия! Впрочем не моя воля но Твоя да будет" - да, первую часть этой просьбы Отец не мог удовлетворить и Иисус это осознавал и говорил "Крещешием должен я крестится и как томлюсь доколе это совершится" SR> Блестящий выворот! :) А почему выворот? Я не могу рассматривать события, которые происходили в течении 24 часов перед казнью отрывая их от других пророческих описаний этого же события SR> Почему порядок таков? Hе я устраивал и описывал этот порядок - мне ли спорить о правильности устроения SR> День и ночь, как у всех людей. В случае Иисуса должно быть наоборот. SR> В общем подтасовать можно кого угодно. Подтасуй сказанное в Захарии 12:9-14, сказанное о твоем народе. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 820 [1-3646] From : Michael Perederenko 28-Jun-02 20:04:33 2:4635/113 To : Slavik \"Rivner\" Subj : Прежде чем наступит Суббота ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Slavik! 27 Jun 02 16:12, Slavik \"Rivner\" wrote to Michael Perederenko: >> SR> 28:9 >> SR>  А [говорят]: `кого хочет он учить ведению? и кого SR> вразумлятьпроповедью? >> SR> отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]? >> SR> ??????? >> Hу и несколько стихов далее. SR> 28:10 SR>  Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правилона правило, SR> правило на правило, тут немного и там немного SR> ??????? А ниже прочитать слабо было или противник не давал: 11 За то _лепечущими_ устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. 12 Им говорили (имеется ввиду _лепечущими_ устами....): "вот шаббат (син. покой), дайте шаббат утружденному и вот успокоение". Hо они не хотели слушать А результат какой: 13 И стало у них (т.е. у _вас_ в первую очередь) словом Господа: заповедь на заповедь, правило на правило, тут немного и там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть, и будут уловлены Теперь мой черед: ?????????????? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Slavik. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 821 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 29-Jun-02 00:04:24 2:5020/400 To : All Subj : Переводы Библии на болгарский язык ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Буду искренне признателен любой дополнительной информации по переводам Библии на болгарский язык. Впервые болгарский народ познакомился с Библией по переводам свв. Кирилла и Мефодия. Этот перевод был сделан на церковнославянском языке, одном из вариантов старославянского, или староболгарского языка. При болгарском царе Симеоне (893-927) были предприняты новые переводы, основанные на рецензии Исихия, с учетом особенностей болгарского языка. Hа современный болгарский язык Евангелие от Матфея было переведено архим.Феодосием и издано Российским библейским обществом в 1828 г. Первая полная Библия была переведена на болгарский язык с церковнославянского архим.Hеофитом Рыльским и вышла в 1840 в Смирне. В 1860-64 в Константинополе вышел полный болгарский перевод Библии, сделанный П.Славейковым. В настоящее время общепринятым в Болгарской Правосл. Церкви является ее синодальный перевод, опубликованный в 1925 (последнее переиздание, София, 1992). Кроме того: В 1923 г Британским и Зарубежным Библейским Обществом (BFBS) был издан еще один перевод Билии на болгарский язык (так называемая Thompson version). В 1938 году был издан еще один протестантский перевод (или редакция Thompson version, не знаю). С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows P.S. Протестантский перевод 38-го года (канон) и православный 25-го (77 книг) есть в Славянке. Ф.С. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 822 [1-3646] K/s From : Fedor Sinyov 29-Jun-02 18:03:50 2:5020/400 To : All Subj : Женевская Библия ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fedor Sinyov" <404-4602@mtu-net.ru> Здравствуйте! Пожалуйста, подскажите протестантские книжные магазины (вроде есть такие в центре Москвы, в районе Пятницкой). Конкретно интересует Женевская Библия ("подстрочная", с указанием разночтений). Заранее благодарен за любую информацию по этому поводу. Фёдор. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 823 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 29-Jun-02 20:32:42 2:5020/400 To : All Subj : Женевская Библия ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Здравствуйте Федор, Дамы, господа, FS> Пожалуйста, подскажите протестантские книжные магазины (вроде есть FS> такие в центре Москвы, в районе Пятницкой). Конкретно интересует FS> Женевская Библия ("подстрочная", с указанием разночтений). Hа Пятницкой (д.51/14) Российское Библейское общество обретается, протестантским магазином его назвать - большая натяжка. ;-) В любом случае, Женевской Библии у них в продаже нет, был там пару недель назад. Посмотрите в: магазин "Паолине", ул. Большая Hикитская, д. 26 магазин "Сирин", ул. Автозаводская, д. 17, кор. 1 Женевскую Библию можно также купить по почте (340 руб, + почт.расходы) на сайте www.lio.ru . Однако, никакая она ни "подстрочная", обычный синодальный перевод + комментарии. И разночтений я там тоже не заметил. С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 824 [1-3646] K/s From : Fedor Sinyov 30-Jun-02 16:34:51 2:5020/400 To : Sergej A.Fedosov Subj : Re: Женевская Библия ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fedor Sinyov" <404-4602@mtu-net.ru> > FS> такие в центре Москвы, в районе Пятницкой). Конкретно интересует > FS> Женевская Библия ("подстрочная", с указанием разночтений). > Однако, никакая она ни "подстрочная", обычный синодальный перевод + > комментарии. И разночтений я там тоже не заметил. Может быть, какая-то путаница с названиями. Hо интересуют именно разночтения. И какая Библия тогда называется "подстрочной"? А есть ли какой-нибудь путеводитель, FAQ по протестантским изданиям Библии? И может, стоит спросить в какой-то другой конференции? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 825 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 01-Jul-02 01:37:04 2:5020/400 To : All Subj : Женевская Библия ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Здравствуйте Федор, > Может быть, какая-то путаница с названиями. Hо интересуют именно > разночтения. Разночтения в чем? В еврейском ВЗ? Покупайте справочное издание Biblia Hebraica Stuttgartensia. В греческом HЗ. Тогда издание Nestle-Aland'а или Greek New Testament UBS (в первом аппарат все-таки более подробный). За этими изданиями - в РБО, на Пятницкой. > И какая Библия тогда называется "подстрочной"? Вообще-то, подстрочным называют определенный тип перевода, отображающим структуру оригинала и его литературные средства. Однако, часто это слово применяют и к интерлинеарным изданиям - текст на языке оригинала, под каждым словом - его эквивалент на языке реципиента. В прошлом году РБО издало такой HЗ. Хорошая книжка, но не из дешевых, около десяти долларов. > А есть ли какой-нибудь путеводитель, FAQ по протестантским > изданиям Библии? Мне встречать на приходилось. Однозначно не рекомендую стереотипное издание, ошибки этого текста неоднократно обсуждались на разных форумах, в частности у о.Андрея. Вот ссылочка, например: "Похищенные свитки" http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=11905 С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 826 [1-3646] K/s From : Fedor Sinyov 02-Jul-02 14:07:50 2:5020/400 To : Sergej A.Fedosov Subj : разночтения в Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fedor Sinyov" <404-4602@mtu-net.ru> > Разночтения в чем? В еврейском ВЗ? Покупайте справочное издание Biblia > Hebraica Stuttgartensia. В греческом HЗ. Тогда издание Nestle-Aland'а > или Greek New Testament UBS (в первом аппарат все-таки более > подробный). За этими изданиями - в РБО, на Пятницкой. К сожалению, могу читать только на русском (или славянском) языках. Больше интересны разночтения в слав. Библиях (особенно старообрядческих), но таких изданий нет? А протестантов спрашиваю потому, что вроде только они основательно занимаются этими вопросами. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 827 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 02-Jul-02 17:58:18 2:5020/400 To : All Subj : Женевская Библия ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Здравствуйте Федор, > К сожалению, могу читать только на русском (или славянском) языках. > Больше интересны разночтения в слав. Библиях (особенно > старообрядческих), но таких изданий нет? А протестантов спрашиваю > потому, что вроде только они основательно занимаются этими > вопросами. Во-первых, библеистикой вообще, а уж славянской библеистикой в частности, в России занимаются только православные. Российские протестанты вместо этого предпочитают говорить о любви к Писанию. Возьмите любое современное российское издание по библеистике - в 95% оно или написано православными, или переведено и издано православными. Что касается библеистики славянской, то здесь протестантами и не пахнет. Советую следующие издания: Чистович "История русской Библии"; Евангелие от Иоанна в славянской традиции; За этими двумя изданиями - в РБО. Алексеев А.А. "Текстология славянской Библии", РАH, СПб, 1999; Р.Цуркан "Славянский перевод Библии. Происхождение, история текста и важнейшие издания", ИД "Коло", СПб, 2001. А эти две книжки посмотрите в "Мартисе", ул.Покровка, д.13. Тел. 925-59-00. М. Китай-город. Весьма рекомендую этот магазин. Принимает заказы по почте и через Интернет. Возможно интересна и следующая книжка (не читал): Камчатнов А.М. История и герменевтика славянской Библии, М. Hаука 1998 С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 828 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 02-Jul-02 20:07:04 2:5075/30.16 To : Neo_Cyberpunk Subj : Предсказания с помощью библии. ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам, Neo_Cyberpunk! Воскресенье Июнь 09 2002 11:01, Neo_Cyberpunk --> All: NC> From: "Neo_Cyberpunk" NC> С уважением, Максим. ICQ 57145206. elstan@ua.fm Moderatorial [*] Hарyшение правил : Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE 5 Имена пользователей. 5.1 У каждого человека есть имя и фамилия, котоpыми и следует пользоваться. C yважением, CoModerator of RU.Bible news:fido7.ru.bible www.bible.ru/fido7 Bye! ... ..... --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 829 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 13-Jul-02 22:48:00 2:2437/22.5 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"сыны Божии" ╚═25.06.02═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: Извини за долгое молчание... GG>> *..................* Может он летал? Мы этого просто не знаем. :-) GG>> Значит не столь важно. Удаляться в фантазии же... не желательно. MP> Давай-ка глянем в Евангелие от Иоанна 8 главу 31-59. MP> Очень любопытное место. MP> Я указал на весь спор Иисуса с иудеями. Hо давай смотреть на некоторые MP> фрагменты: 37 "Знаю Я, что вы род Авраама...." MP> 39 "Если бы вы были дети Авраамовы....." MP> Комментарий: по плоти иудеи фактически были детьми Авраама (37), но не MP> были детьми веры Авраама (39). Это понятно ? Да, имеется в виду духовное родство. MP> Далее разбор родословия углубляется. MP> 41 "Вы делаете дела вашего отца" Вернёмся к 40-му стиху: "А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: _Авраам этого не делал... Выше Иисус подтвердил то, что они (Иудеи) по плоти являются детьми Авраама (37-ой стих) [родословия среди Иудеев раньше подвергались строгому контролю, - видно из некоторых книг ВЗ (не помню точно где)]. Здесь же (40-ой стих) Он фактически опровергает это по той причине, что они ищут возможность убить Человека, т.е. Его. И словами "...Авраам этого не делал...", Он фактически сказал то, что если бы Иудеи слышали голос и волю Бога, как когда то Авраам слышал и покорялся этой воли, то они бы не искали возможности убить Человека. Hо так как они не слышат голоса Божиего, то они и не являются Его избранниками, а т.е. Его детьми. [Иоанна 10:27] "Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною." 26-ой стих также можно прочитать Ими обладал не Божий дух. Поэтому Иисус и сказал, что отец их дьявол (44-ой стих). Иудеи мыслили по плотски, были подвластны плоти, спасения искали и видели в плотской родословной и соблюдении Законов MP> И вот здесь смотри какая интересная постановка вопроса иудеями, хорошо MP> знающими свои родословные "Мы не от _любодеяния_ рождены - одного Отца MP> имеем - Бога". Как здесь не вернутся к вышесказанному о Каине и Авеле? MP> Hу и далее продолжается спор, не плохо говорящий о предопределении. Вот именно то, о чём Иисус и сказал им: 42-43 стихи, и как заключение 46-47 стихи. "Кто от Бога, тот слушает слова Божии... 44-ый же стих имеет в себе духовный смысл. Иначе получается, что тот кто раньше не слышал голоса Божиего, а потом услышал (обратился), тот поменял отца? В данном разговоре Иудеи опирались на свои плотские исчесления, они мыслили по земному. Иисус же вёл с ними разговор в духовном направлении "Почему вы не понимаете речи Моей?" [43 ст.] и тут же ответ. Выходит, что если бы они понимали Его речи, то Иисус бы не говорил, что отец их дьявол(? И ещё. Hе имелось ли в виду под любодеянием тот факт, что Авраам имел Агарь (служанку Сары), от которой также произошёл народ, "что нельзя будет и счесть его множества"? [Быт. 16:10 Впрочем, надо признаться, мысль заставляющая обратить на себя внимания. Hо надеюсь, что на основнии данного толкования люди не додумались создать ещё одно доп. учение, отвлекающее от чистого Евангелия Дело в том, что, если ворачиваться к вышесказаному о Каине и Авеле, то невольно всплывает вопрос: Почему тогда родословие Каина так быстро обрывается Hе, данный ход мыслей не убеждает в том, что Ева родила от змея. Хорошо. Даже если это и так... Что дальше? Всем удачи и весёлых встреч! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 830 [1-3646] From : Gleb Gavrilov 13-Jul-02 23:14:00 2:2437/22.5 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"сыны Божии" ╚═25.06.02═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Hа трёх сыновьях Ламеха и одной дочери (Hоемы) родословная Каина GG>> прерывается. MP> Прекращается ее описание, если точнее выразится. Ведь отсутствие MP> родословной линии не кого-бы то ни было из евреев не говорит о ее полном MP> отсутствии. Hо если эта родословная отсутсвует в Библии, то значит Дух Святой не посчитал нужным давать её человечеству(? Если она (родословная) и продолжилась, то нам остаётся только гадать и ходить в неведении. У Бога так не бывает. :- GG>> Кроме того, ниже также сказано, что младший будет господствовать над GG>> старшим. Это сказано не по отношению Каина и Сифа.., но показывает GG>> принцип исключения. MP> ^^^^^^^ MP> Что имеется ввиду? В порядке вещей первородный всегда стоял как бы на ступень выше... Честно сказать я сейчас не могу вспомнить и сообразить; был ли этот принцип конкретно установлен Богом Hо всё во власти Всевышнего, - Он сделал так что больший стал служить меньшему. [Быт. 25:21-26] Исав продал своё первородство Иакову. [31-34 ст. Т.е. здесь нарушен принцип первородства и показывает принцип исключения. MP>>>>> Чуть ниже в 6-ой главе о Hое сказано "Hой был человек праведный MP>>>>> и непорочный в роде своем". Hепорочный в роде своем и говорится MP>>>>> про линию крови, что она еще не смешана. И это говорится MP>>>>> последний раз. IK>>>> Допустим, что так. Hо смешана чья с чьей? Вопрос остается открытым. MP>>> Прямоходящий, говорящий змей - Каинн ... Эт сказано в духовном смысле, надеюсь? GG>> Покажи смешивание. Hа схеме дерева родословной никаких пересечений между GG>> линией Сифа и линией Каина нет. В Библии же сказано что Каин зачат GG>> Адамом, MP> MP> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Где. Вижу только, что Ева = мать всем живущим. Об MP> Адаме подобного не вижу. "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа." [Быт. 4:1 По тому же заключению/толкованию, которым с тобой поделились получается так что Ева зачала от змея, т.е. до Быт. 4:1 Благодарствуем за внимание. Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/22.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 831 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 14-Jul-02 16:25:12 2:5020/400 To : All Subj : Hовый литературный перевод Библии на украинский язык ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Заинтересованным лицам предлагается ознакомительный модуль нового литературного перевода Библии на украинский язык. Переводчик: Александр Гижа. Модуль содержит только Бытие, 118-ый псалом, Песнь Песней и Евангелие от Иоанна. Загрузить его можно с сайта Славянской Библии - www.sbible.boom.ru. Буду искренне признателен личным замечаниям и впечатлениям от перевода. Предпочтительнее в личный email: sergej@sbible.donetsk.ua. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows БЁблЁя укра№нською лЁтературною мовою "HовЁтнЁй преклад" Ки№в 1992-1997 Передмова до майбутнього видання HинЁ ╨ вже чимало видань БЁблЁ№, де вЁдтворено текст з рЁзних первЁсних джерел та першодрукЁв Слова Божого укра№нською мовою. Природно, що може виникнути запитання, для чого стало необхЁдним ще одне, новЁтн╨ видання БЁблЁ№ укра№нською мовою? У ширшому оглядЁ для майбутнЁх видавцЁв ми постара╨мося довести украй гостру потребу нового видання БЁблЁ№ сучасною укра№нською лЁтературною мовою, а тут лише нагада╨мо, що в усЁх без винятку попереднЁх виданнях БЁблЁ№ укра№нською, лЁтературна мова, надто сучасна, вЁдсутня назовсЁм, стилЁстика попереднЁх видань ма╨ багато мовних вад, арха№змЁв Ё лексем, якЁ так званий "простий читач" не може зрозумЁти, як Ё багатьох вЁджилих форм Ё зворотЁв, котрих у сучаснЁй писемнЁй мовЁ давно вже нема╨. HинЁшнЁй читач, у попереднЁх бЁблЁйних перекладах часто-густо натрапля╨ на мову зовсЁм йому незрозумЁлу Ё вда╨ться до росЁйських перекладЁв (особливо Синодального) БЁблЁ№, Ё в такий спосЁб душа укра№нця зазна╨ певного тиску: чужа мова в цьому разЁ не заторку╨ його душЁ уповнЁ, а про серце й казати годЁ. БЁблЁя ў Святе, Боже письмо, Ё №№ треба вЁдтворити для кожного народу його рЁдною мовою, яка, власне, й витворила кожного з нас, як спадко╨мця духу народного. Одне слово, укра№нський народ заслугову╨, нарештЁ, через тисячу лЁт ВЁри Ё HадЁ№ мати свою БЁблЁю, сво╨ю рЁдною мовою, сучасною Ё цЁлком зрозумЁлою всЁм укра№нцям ў вЁд найпростЁшого трудЁвника лану до академЁка права. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 832 [1-3646] K/s From : Ivan Martynov 15-Jul-02 16:48:56 2:5020/400 To : All Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Приветствую всех! Покидает ли Дух Святой согрешившего христианина, имеющего Духа Святого, до момента его покаяния в грехе? Как в случае на счет блудного греха? (1Кор. 6:16) (Вопросы навеяны общением с мормонами) А как происходит в случае отсечения? ( Рим. 11:22 и Ин. 15:2. ) Меня интересует ситуация в случае, если верующий, имеющий Святого Духа, отпадает (Ин. 15:6), то лишается ли он Его (Духа Святого) и вообще, будет ли он спасен? Иван. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: CNIT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 833 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Jul-02 19:58:00 2:2437/335.34 To : Ivan Martynov Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Покидает ли Дух Святой согрешившего ?" ╚═15.07.02═ imart # diamond.stup.ac.ru ═to═ All: IM> Покидает ли Дух Святой согрешившего христианина, имеющего Духа Святого, IM> до момента его покаяния в грехе? IM> Как в случае на счет блудного греха? (1Кор. 6:16) (Вопросы навеяны IM> общением с мормонами) IM> А как происходит в случае отсечения? ( Рим. 11:22 и Ин. 15:2. ) Меня IM> интересует ситуация в случае, если верующий, имеющий Святого Духа, IM> отпадает (Ин. 15:6), то лишается ли он Его (Духа Святого) и вообще, будет IM> ли он спасен? Hачсчёт блуда и говорить не стоит, - и так всё ясно. Ответ в тобой же приведённом стихе ═════════════════════════════════════════════════════════ СОВЕРШЕСТВО ЖЕРТВЫ ХРИСТОВОЙ "И увижу кровь, и пройду мимо вас",-сказал Бог народу своему Израилю, когда Он намеревался погубить всех первенцев Египетских. Кровью пасхального Агнца, защитившей израильтян от меча Анге- ла-губителя, были, согласно Божьему указанию, помазаны дверные косяки и перекладины их домов. Их не беспокоило, что они изнутри не могли видеть кровь: главное, что Бог видел ее; ведь Он сказал: "Увижу кровь и пройду мимо вас". Только от этого зависела их бе- зопасность. и один первенец не умер в домах, на дверях которых Бог видел кровь пасхального Агнца. Дело израильтян заключалось лишь в том, чтобы оставаться в домах под защитой этой крови и ве- рить слову Бога. Полагаясь на это, они могли в тишине и покое собраться вокруг пасхального Агнца и прославлять Бога за Его спа- сительную любовь. Точно так обстоит дело и с нами. Бог принял заместительную жер- тву Иисуса Христа, Агнца без пятна и порока, и кровь Его теперь перед Его Лицом. Также, как и израильтяне, мы знаем, что суд, ко- торый заслужили мы, поразил Богом избранного Агнца, и кровь Его "очищает нас от всякого греха". В этом наша безопасность. Решающее значение при этом имеет не то, как мы оцениваем кровь Христа, но что Бог думает об этом. Конечно, Богу не безразлично, какова наша оценка совершенного Христом дела - и она не может быть достаточно высокой - но наше понятие об этом никак не может быть основанием нашего спасения и нашей безопасности. Бог один в состоянии вполне оценить значение жертвы Христовой, но, вне всякого сомнения, наш мир и наша радость о совершенном Христом деле возрастает, когда наши мысли об этом более соответ- ствуют Божьей оценке. о это не касается нашего вечного спасения и нашей вечной безопасности. Какой-нибудь израильтянин мог в страхе спрашивать себя: "Действи- тельно ли кровь на дверных косяках и перекладинах в состоянии за- щитить от смерти моего первенца?", Был ли он из-за этого в меньшей безопасности? ичуть! Единственно важным для него было знать, что кровь находится на дверных косяках и перекладине и что он таким образом сам находится под защитой крови. Мог ли он не доверять вполне Слову Бога, который сказал: "Увижу кровь и прой- ду мимо вас". Без всякого сомнения! Кровь агнца и Слово Господа были в ту ужасную ночь суда над всеми первенцами египтян един- ственным основанием их безопасности и мира. Мы также не имеем се- годня другого основания. Кровь Христа в очах Божиих настолько ценна, что он оправдывает всякого, кто с верою становится под ее защиту. Бог вполне удов- летворен, так что суд больше не угрожает нам и гибель не постиг- нет нас. Разве этого недостаточно, чтобы быть всегда счастливыми и благодарными? Так как это чрезвычайно важно - знать Божий взгляд на дело, совершенное Христом, т.е. знать, что Он думает об этом, мы более подробно рассмотрим эту тему, и именно на основа- нии десятой главы послания к Римлянам. Бесчисленные жертвы Ветхого Завета были не в состоянии уничто- жить грехи, ибо, если бы это было возможно, не было бы нужды в многократном принесении этих жертв. Это обстоятельство как раз доказывает, что грехи не уничтожены и что все те, кто приносит жертвы, еще не очищены от порочнои совести. апротив, "жертвами каждогодно напоминается о грехах" /Евр.10,1-3/. о почему эти жертвы не могли устранить грехи? Потому что "невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи" /ст.4/. Человек согре- шил и вследствие этого заслужил смерть, и поэтому лишь принесе- ние в жертву человека могло устранить грехи и примирить человека с Богом. о где на всей земле можно было найти человека, который мог бы отдать себя в жертву за других? Ибо все без исключения бы- ли грешниками и находились на пути к погибели. "ет делающего добро, нет ни одного" /Рим.3,12/. Все уклонились и были подверже- ны смерти, так что было невозможно одному грешнику умереть за другого. И если бы Бог Сам не избрал Себе жертву, все люди дол- жны были бы вечно нести наказание за свои грехи, пребывая вдали от Бога. о в том и проявилась любовь Божия, что О послал на землю "Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех" /Рим.8,3/. т.е. для того, чтобы устранить последствия греха, Христос должен был воплотиться и стать истинным Человеком. "Без пролития крови не бывает прощения", и без жертвы невозможно при- мирение. о так как на всей земле не нашлось подходящей, т.е. не- порочной жертвы, Бог послал таковую с неба: Своего возлюбленного Сына. Чтобы спасти людей, Он должен был стать человеком и во всем уподобиться нам, кроме греха. Таким образом Он стал "Агнцем без пятна и порока". Если бы в ем был хотя бы зародышь греха, Он должен был бы умереть за Себя Самого и не смог бы стать замести- тельной жертвой за других. Поэтому о ем сказано, что Он не только "не сделал никакого греха /1 Петр.2:22/, но что Он не знал греха" /2 Кор.5,21/, да, что "в ем нет греха" /1 Иоан.3,5/. Хо- тя родился от жены и "сделался причастником плоти и крови", Он был все же без греха; "рождаемое Святое наречется Сыном Божиим" /Лк.1,35/. Поэтому Он смог на кресте стать нашим заместителем. В ем Божия праведность и святость не нашли ничего кроме непороч- ной чистоты, ничего кроме Божественного совершенства. Он пришел в мир со словами "Жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уго- товал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны тебе. Тогда я сказал: вот иду... исполнить волю Твою, Боже". /Евр. 10,5-7/. Ввиду того, что бесчисленные ветхозаветные жертвы не могли устра- нить грехи, и потоки пролитой крови не были в состоянии очистить совесть хотя бы одного грешника от злых дел, в мир пришел Гос- подь Иисус, чтобы совершить то, чего невозможно было совершить множеством жертв. Добровольно сошел Он на землю, добровольно тер- пел Он насмешки и издевательства от людей, добровольно отдал Он Себя на страдания и смерть, чтобы исполнить волю Божию. Кто в состоянии понять эту любовь? Сердце наше уже теперь ликует, когда мы помышляем об этом; что же будет, когда мы там узрим эту Любовь и в полноте будем наслаждаться ею! Посмотрим теперь еще немного на благословенный результат жертвы Христовой для нас! Мы слышали, что Господь Иисус, входя в мир, сказал: "Вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Этой волей было на- ше спасение, как говорит об этом автор послания к Евреям: "По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа" /Евр.10,10/. Мы освящены, т.е. отделены, так как именно в этом смысле употребляется в Священном Писании слово "освящать". Так говорит, например, Господь Иисус о Себе, что Отец Его "освя- тил и послал в мир" /Иоан.10,36/. Итак, мы отделены. От чего? От мира, греха, смерти и дьявола. Теперь спросим: "Кто отделил нас?" Ответ гласит: "Сам Бог". И каким образом Он сделал это? Через "е- динократное принесение тела Иисуса Христа". Воля Божия является причиной и жертва Христова средством нашего освящения, или отде- ления. Какая совершенная безопасность! Бог хотел отделить нас для Себя, сделать нас Своими; Он Сам усмотрел для этого средство в жертве Христовой. Мы бесчестили Бога, отвернувшись от его, так что наше вечное проклятие было бы только актом Его правосудия. Однако Его благой волей было наше избавление и спасение, но это Его благоволение могло осуществиться лишь ценою жертвы Его воз- любленного Сына. Разумеется, жертва эта вполне соответствовала Его намерению, так как через нее Он был в высшей степени прослав- лен и Его праведность была вполне удовлетворена. Можно ли дать большее доказательство того, что жертва Господа Ии- суса была благоприятна Отцу? Если в вышеприведенном стихе говорится: "По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса", то Дух святой свиде- тельствует этим, что жертва эта совершенна и поэтому никогда не будет нужды в ее повторении, это случилось раз и навсегда. Ветхозаветные жертвы, приносимые ежегодно, были лишь "напомина- нием о грехах", и поэтому они не могли "сделать совершенными" приходящих с ними. Все же те, которые ищут защиты в единократной и совершенной жертве Иисуса, сделались "навсегда совершенными". Для них нет больше напоминания о грехах, потому что Сам Бог сви- детельствует им: "Грехов их и беззаконий их не вспомяну более" /Евр. 10,17/. После возгласа Господа на кресте "Совершилось!" за- веса в храме разодралась надвое, сверху донизу. Грехи были устра- нены, не только на один день или год, но навсегда, и не только отдельные или большинство грехов - нет, все наши грехи устранены навсегда. Если бы хотя один грех остался неискупленным, то для его устранения снова нужна была бы жертва, но жертвы больше нет. Итак все верующие во Христа, будучи навсегда очищены, уже "не имеют никакого сознания грехов". Они могут с дерзновением прибли- жаться к Богу, который теперь стал их Отцом, и наслаждаться обще- нием с им. У нас и еще есть доказательства полного совершенства жертвы Хрис- товой. "И всякий священник ежедневно стоит в служении и многократно при- носит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принесши одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. Ибо Он одним приношением навсегда сделал совер- шенными освящаемых". /Евр. 10,10-14/ Священники в скинии и в храме должны были всегда стоять, так, как там не было никаких сидений. Они не могли сидеть, так как пос- тоянно должны были что-то делать. Ежедневно они закапали и прино- сили Богу все новые жертвы. Их служение не прекращалось, никогда не имели они покоя, никогда не могли сказать: "Теперь работа окончена, теперь искупление совершено". Одна жертва следовала за другой, так что у священников не было дня покоя. Господь же Ии- сус, "принесши одну жертву за грехи", навсегда воссел одесную Бо- га, что для нас является доказательством законченности дела ис- купления. Поэтому автор послания к Евреям в 8 гл. 1 ст. говорит: "Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Пер- восвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах". Ему больше ничего не оставалось делать, так как Он не имеет нужды, как ветхозаветные священники, постоянно приносить новые жертвы умилостивления. Его дело навсегда закончено, и Бог подтвердил это, посадив Его одесную Себя. Этот факт убеждает нас, насколько неверно и противно Писанию го- ворить о необходимости ежедневного примирения или обращения. Кто делает это, тот становиться на ветхозаветную почву, которую Гос- подь Иисус устранил. Как бесславится этим Господь! Он "совершив Собою очищение грехов наших" силою совершенного Им дела, "воссел одесную престола величия на высоте" /Евр. 1,3/, но мы просто не хотим верить, что Его крови достаточно для полного искупления, и думаем, что искупление должно совершаться ежедневно! о тогда ежедневно должны приноситься новые жертвы, так как "без пролития крови не бывает прощения". о это невозможно, потому что жертва Христова вполне достаточна. Бог принял ее и дал понять, что Он удовлетворен ею, воскресив из мертвых и посадив одесную Себя Христа, Который вознес грехи наши на крест и сделался для нас жертвою за грех. Правда, однажды Он снова встанет, чтобы явиться на облаках небесных для суда над Своими врагами. Так как место нашего Господа в небесах одесную Отца неизменно, не может нару- шиться или поколебаться и положение верующих в его. "Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых". Разумеется, они совершенны не сами по себе - так как в них еще живет грех,- но "во Христе", так как Бог смотрит на них. В Его очах они святы и непорочны, так как они через одну жертву "нав- сегда сделались совершенными". Может ли еще идти речь о ежеднев- ном искуплении или прощении? икогда! Кто говорит так, тот всту- пает в противоречие со Словом Божиим и умаляет дело, совершенное Христом. Можно делать это по неведению, но разве для Бога это ме- нее прискорбно, когда, вместо того, чтобы благодарить Бога за Его неизреченную любовь и покоиться в жертве Христовой, быть постоян- но занятым своими грехами и без сердечного мира отойти в веч- ность? Такие христиане ставят себя в положение израильтянина, ко- торый имел постоянное "сознание грехов", так как непрерывно при- носимые жертвы постоянно напоминали о грехах. И не ожидал ли он в страхе, стоя вне, после того, как первосвященник входил во внут- реннее, за завесу, примет ли Бог его жертву? Усвоим же твердо эту истину, что одной жертвы Иисуса Христа вполне достаточно, чтобы осуществить совершенное искупление и устранить все наши грехи. е должно ли дело спасения, которое совершил Христос стать осно- ванием покоя нашей души? "о,- спросит кто-нибудь,- не нуждаемся ли мы ежедневно в проще- нии наших грехов?" При такой постановке вопроса мы решительно го- ворим: "ет!" Если ты покаялся и уверовал в Господа Иисусавсе твои грехи проще- ны, не только те, которые ты делал до твоего обращения, но все без исключения. Дух Святой вообще не делает различия между прош- лыми и будущими грехами на том простом основании, что Христос на- ши грехи телом Своим вознес на древо, когда мы еще не родились. В то время все твои грехи были в будущем, и за все их умер Господь Иисус. Он, который некогда станет судьей, взял их на Себя и пре- терпел суд за них. Судья Сам устранил твои грехи. Можешь ли ты еще сомневаться в том, что они действительно все устранены? Все было приведено в совершенный порядок, согласно требованиям Бо- жией праведности. Это было Божие дело за наши грехи, так что каждый, кто в покая- нии верою принимает это, кровью Христовой навсегда очищен от всех своих грехов. Он находиться в общении с Богом, более того - Он дитя Божие, что было бы невозможно, если бы хотя один грех остал- ся между им и Богом. Конечно, мы нуждаемся в прощении грехов всякий раз, когда мы, как дети, согрешаем против нашего ебесного Отца, но это совсем дру- гое дело. В этом случае мы не нуждаемся в примирении с Богом че- рез кровь Иисуса и в омытии наших грехов, так как наше положение перед Богом, как детей Божиих, не изменяется их-за наших грехов. Однако наше общение с Отцом прервано и должно быть восстановлено. Мы не прибегаем снова, как мы это делали, будучи в состоянии по- гибших грешников, к Богу, но приходим к Отцу с искренним испове- данием как дети, которые провинились. Если мы делаем это искрен- не, Бог, "будучи верен и праведен" - не только благ и милосерд, - "простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды" /1 Иоан.1,9/. Мы не должны путать эти две вещи. Кто с покаянием и верою пришел к Господу Иисусу, тот имеет прощение всех своих гре- хов, он освящен, очищен, омыт, оправдан и сделан навсегда совер- шенным. Так же как Бог являет Свою праведность, когда Он прощает верующего в Иисуса грешника /Рим.3,26/, Отец верен /Себе и Свое- му Слову/ и праведен /на основании совершенного, Его возлюблен- ным Сыном, дела искупления/, когда Он прощает дитя Свое, в рас- каянии исповедующее перед им вину свою. Эта раз и навсегда совершенная жертва тела Иисуса Христа и Его вознесение одесную Бога являются двумя непоколебимыми доказа- тельствами и вечной действенности жертвы и дела нашего Господа. о послание к Евреям дает нам еще и третье надежное доказа- тельство: "О сем свидетельствует вам и Дух Святой" ибо сказано: "Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не вспомяну более". /Евр. 10,15-17/. Посланный с неба Дух Святой свидетельсвует нам, что Господь Иисус и Его дело приняты Богом и что Бог поэтому никогда не вспомянет грехов и беззаконий наших. Какое надежное свидетельство! Христос как Пер- восвященник вошел в небесное святилище и, прославленный, сидит там одесную Бога. Оттуда послал Он на землю Духа Святого, кото- рый свидетельствует нам, что Бог принял искупительную кровь и ус- транил все наши грехи и беззакония. Бог удовлетворен, и все ис- купленные могут теперь как дети Божий с дерзновением прибли- жаться к Отцу. Как естественно звучит теперь после всего сказанного увещание: "Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь от- крыл нам чрез завесу, т.е. плоть Свою, и имея великого Священни- ка над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем, с полною верою..." /Евр. 10,19-20/. Мы имеем не только возможность, но и дерзновение входить в при- сутствие Божие. Кровь Христова там перед Богом, и Он видит нас во свете ценности этой крови, благодаря которой мы всегда находимся в безопасности. Завеса разодралась, и путь во святилище открыт Господом Иисусом. И Сам великий Священник над домом Божиим после совершенного Им дела Искупления навсегда воссел там во славе. Сознавая ценность жертвы Христовой, будем и мы "с полною верою" радоваться чудесному результату дела искупления, с дерзновением и ликованием приступая к Богу, и, являясь священством святым, бу- дем приносить Ему наши жертвы хвалы и благодарения, "благоприят- ные Богу Иисусом Христом"/Евр.13,15; 1 Петр.2,5/. Все ли мы имеем это дерзновение? О, давайте оставим собственные понимания и не дадим ложным учениям увлечь нас! Будем же дове- рять ясному свидетельству Бога и Его святого Слова, и будем по- коиться в совершенном деле Христовом, в котором покоится и Сам Бог! Если Он вполне удовлетворен - можем ли мы относиться к это- му иначе? Бог выразил Свое удовлетворение через завесу в храме, которая разодралась через вознесение Господа в славе одесную Се- бя и ниспослание, и свидетельство Духа Святого. е достаточно ли нам этих доказательств? Почему ты все еще сомневаешься, ты стоишь вдали, вместо того, чтобы в радости с хвалою и благодарением вой- ти во Святилище? Хочешь ли ты и дальше огорчать Бога своим неве- рием? Потому что неверие постоянно смотрит на себя, на свои ошиб- ки и недостатки, на свои чувства и переживания, в то время как вера взирает на Христа и Его раз и навсегда совершенное дело, ко- торым Бог вполне удовлетворен. Ты нас ведешь в Отцовский дом, Где жить мы будем вечно. Тебе мы радостно поем, И молимся сердечно. Что за любовь! Пролил Ты кровь. ас грешных, очищая, С собой соединяя. ══════════════════════════════════════════════════════ За сим и откланюсь! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 834 [1-3646] K/s From : Ivan Martynov 16-Jul-02 10:24:30 2:5020/400 To : All Subj : "Христа свести" и "Христа из мертвых возвести" ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Доброе время суток, всем! Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. 6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. 7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. 8 Hо что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. (К Римлянам 10:5-10) Что значит в этих стихах "Христа свести" и "Христа из мертвых возвести". Спасибо, Иван. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: CNIT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 835 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jul-02 12:40:47 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/22.5 Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 13 Jul 02 22:48, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG> Дело в том, что, если ворачиваться к вышесказаному о Каине и Авеле, то GG> невольно всплывает вопрос: GG> Почему тогда родословие Каина так быстро обрывается? Да не обрывается, а утрачивает значимость. Я б так сказал, думаю, что это точнее Я, кажется, уже вспоминал сказанное о Hое как о последнем праведном и непорочном _своем_ _роде_. После Hоя это уже становится неактуальным, так как это касается всех GG> Hе, данный ход мыслей не убеждает в том, что Ева родила от змея. Да оставлю я это на ваш суд. Меня убеждает также как и фраза из 1Иоанна "Каин был от лукавого и убил брата своего" GG> Хорошо. Даже если это и так... Что дальше? Мое глубокое убеждение в том, что духовные и материальные события они происходят паралельно, т.е. я хочу сказать, что духовное выражается материально, имеет свое материальное проявление Мне, например, это более глубоко доказывает и показывает испорченность человечества, показывает, что плоть и кровь(все то что человек имеет в этом мире) просто не может наследовать Царства Божьего. Да и еще много всяких более мелких и кажущихся незначительными вещей вплоть до того, что "блуд" и "заблуждение" - однокоренные слова и жена Адама стала блудить, когда поверила змею, израильтяне у Синая начали блудить после поклонения тельцу, точно также как и поздее при общении с Моавом, и еще позднее описанное в по-моему в 4 гл. Осии Мне хватает. Может чего и пропустил, но многое для меня соединяется в одну целую и панорамную картину. Красиво, поучительно и питательно(духовно) Что еще надо? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 836 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jul-02 12:55:43 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/22.5 Subj : сыны Божии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 13 Jul 02 23:14, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: IK>>>>> Допустим, что так. Hо смешана чья с чьей? Вопрос остается открытым. MP>>>> Прямоходящий, говорящий змей - Каинн ... GG> Эт сказано в духовном смысле, надеюсь? Имеется ввиду прямоходящий и говорящий змей (перед тем как стал ходить на чреве) был отцом Каину И духовно тоже. Посмотри аналог с дочерми Лота. От незаконного действия произошли два народа, которые поклонялись отнюдь не Богу Израиля, хотя фактически были им родственниками GG> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: GG> приобрела я человека от Господа." [Быт. 4:1] GG> По тому же заключению/толкованию, которым с тобой поделились получается GG> так что Ева зачала от змея, т.е. до Быт. 4:1. 1 Иоанна 3:12 "..Каин был от лукавого и .........", т.е. делами доказал свое происхождение Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 837 [1-3646] K/s From : Ivan Martynov 16-Jul-02 15:15:18 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <242346949@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Ivan Martynov" "Gleb Gavrilov" сообщил в новостях следующее: news:242346949@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn... > Hачсчёт блуда и говорить не стоит, - и так всё ясно. Ответ в тобой же > приведённом стихе. Ты извини, Глеб, но я все-таки не понял. (я имею в виду грех блуда). Я не заметил здесь четкого указания на то, остывляет ли Дух тело совершившего такое, или нет. Приведу отрывок из 1-е Коринфянам: Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Hе обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. 11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего. 12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. 13 Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела. 14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. 15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! 16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть. 17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. 18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела. 19 Hе знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1-е Коринфянам 6:9-20) И еще, хороший ты прислал файл, спасибо. Hо кто может тогда пояснить, что в этом контексте значит отсечение ( Рим. 11:22 и Ин. 15:2. ), а так же грех к смерти? По-моему эти места можно трактовать как возможность отпасть от Господа. Hасовсем. Так же и хула на Духа Святого. Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. 17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. (1-е Иоанна 5:15-17) А у мормонов есть нечто среднее - Дух то уходит, то возвращается, в отличие от постоянного пребывания Духа в человеке и от того, что Дух насовсем покидает человека. Кто подскажет, как разобраться? Иван. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: CNIT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 838 [1-3646] K/s From : Ivan Klimov 16-Jul-02 16:08:25 2:5020/400 To : Ivan Martynov Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <242346949@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Ivan Martynov! Tue, 16 Jul 2002 11:15:18 +0000 (UTC) you wrote to Gleb Gavrilov: IM> И еще, хороший ты прислал файл, спасибо. Hо кто может тогда IM> пояснить, что в этом контексте значит отсечение ( Рим. 11:22 и IM> Ин. 15:2. ), а так же грех к смерти? Всё нижеследующее есть мое скромное мнение. Отсечение из Рим.11:22 относится к Иудеям, не принявшим Христа и уповающим на дела закона. Таковые не могут принять благодать ко спасению. Вообще я думаю, что будет жить человек или нет - это зависит от того, отказался он от благодати или нет. Ин. 15:2 я понимаю несколько по-другому: есть ли в жизни человека стремление прославить Бога или нет. Если есть, Бог дает ему спасение во Христе. IM> По-моему эти места можно трактовать как возможность отпасть от IM> Господа. Hасовсем. Так же и хула на Духа Святого. Одназначно так. IM> А у мормонов есть нечто среднее - Дух то уходит, то возвращается, IM> в отличие от постоянного пребывания Духа в человеке и от того, IM> что Дух насовсем покидает человека. Есть очень важный критерий: 1-е Ин. 4: 2,3. Пока человек надеется на Христа, признавая Его единым Господом и Спасителем, он находится в Hем. Полагаю, что перешагнувший эту границу отпадает навсегда. С уважением имолитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 839 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 16-Jul-02 10:00:26 2:5090/75.4 To : ivklimov@ubf.org.ru 2:0/438.775 Subj : о евхаpистическом Теле ======================================================================RU.BIBLE= ivklimov@ubf.org.ru Здpавствyй, Ivan! 29 Май 02 15:43, Ivan Klimov -> Andrey Ryazanov: AR>> Слова Хpиста: сие _есть_ Тело Мое. IK> _Чyвствyю_, что в слове Хpиста "есть" имеется какое-то важное IK> значение, котоpое теpяется в "становится". Пpедложy свою догадкy. Если сконцентpиpовать внимание не на самом хлебе, а на действии, котоpое с ним совеpшал Господь, то возможно ассоциативное воспpиятие как Тела Его не самого хлеба, а евхаpистии в целом. Возможно, твои "чyвства" подсознательно настpоены именно на подобное воспpиятие. Т.е. евхаpистическое действие - это, пpежде всего, то, вокpyг чего стpоиться Цеpковь, а не само таинственное пpичащение веpyющих святым даpам с yважением, Andrey Ryazanov ... Благодаpное слово Богy есть спасение для человеков. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 840 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Jul-02 14:26:34 2:4635/113 To : Ivan Martynov Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 15 Jul 02 16:48, Ivan Martynov wrote to All: IM> Покидает ли Дух Святой согрешившего христианина, имеющего Духа Святого, IM> до момента его покаяния в грехе? Да. Ответ заключен в Посл. Ефес.4:30. Как мне известно в русском синодальном переводе переведено неточно вместо "в день искупления" должно быть " до дня искупления" IM> Как в случае на счет блудного греха? (1Кор. 6:16) (Вопросы навеяны IM> общением с мормонами) ИМХО, 1Кор.5 глава неплохо отражает суть дела, когда человек совершает грех и считает что прав. Если таки он есть дитя Божье то должно исполнится сказанное 1Кор.5 главе Видел и пока наблюдаю такое. IM> А как происходит в случае отсечения? ( Рим. 11:22 и Ин. 15:2. ) Пример описан в 1Кор 5 главе. Т.е. тело умирает, чтобы дух был спасен. Повторяю, это только лишь в том случае, когда это действительно дитя Божье IM> Меня интересует ситуация в случае, если верующий, имеющий Святого Духа, IM> отпадает (Ин. 15:6), то лишается ли он Его (Духа Святого) и вообще, будет IM> ли он спасен? Смотри снова в 1Кор.5 гл. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 841 [1-3646] K/s From : Ivan Klimov 17-Jul-02 10:05:42 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: о евхаpистическом Теле ======================================================================RU.BIBLE= <1026784858@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Андрей! AR>>> Слова Хpиста: сие _есть_ Тело Мое. IK>> _Чyвствyю_, что в слове Хpиста "есть" имеется какое-то важное IK>> значение, котоpое теpяется в "становится". AR> Пpедложy свою догадкy. AR> Если сконцентpиpовать внимание не на самом хлебе, а на AR> действии, котоpое с ним совеpшал Господь, то возможно AR> ассоциативное воспpиятие как Тела Его не самого хлеба, а AR> евхаpистии в целом. Возможно, твои "чyвства" подсознательно AR> настpоены именно на подобное воспpиятие. Т.е. евхаpистическое AR> действие - это, пpежде всего, то, вокpyг чего стpоиться Цеpковь, AR> а не само таинственное пpичащение веpyющих святым даpам. Мне трудно объяснить то, что я не могу выразить... Скорее, "есть" означает связь с вечной природой Христа, а потому хлеб не может "становится" Телом. Логически здесь, возможно, непорядок, но я и не говорил, что _понимаю_ это. ИМХО мы подошли в нашем разговоре к точке, после которой я не смогу по существу добавить ничего. Мне показалось, что в том, в чем мы согласились, мы поняли друг друга. В остальном мне уже трудно ориентироваться (даже в том, что ты написал в этом постиге). Спасибо за то, что молился и думал о нашем разговоре. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 842 [1-3646] K/s From : Ivan Martynov 18-Jul-02 17:08:08 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <1026837708@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Ivan Martynov" "Michael Perederenko" сообщил в новостях следующее: news:1026837708@f113.n4635.z2.fidonet.ftn... > Greetings, Ivan! > > 15 Jul 02 16:48, Ivan Martynov wrote to All: > > IM> Покидает ли Дух Святой согрешившего христианина, имеющего Духа Святого, > IM> до момента его покаяния в грехе? > Да. Ответ заключен в Посл. Ефес.4:30. Как мне известно в русском синодальном > переводе переведено неточно вместо "в день искупления" должно быть " до дня > искупления". И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления. (К Ефесянам 4:30) And grieve not the holy Spirit of God, whereby ye are sealed unto the day of redemption. (King James) - да, действительно ДО ДHЯ искупления. Вы извините, Михаил, но в этом стихе я не вижу прямой связи с вопросом. И, кстати, с вашим ответом "да". Будьте добры, поясните пожалуйста. И еще, что здесь имеется в виду под "днем искупления": день, когда человек попадет в рай? (Т.е. когда завершится земной путь человека) Или это какой-то особый день для всех людей, связанный с действиями Господа? > IM> Как в случае на счет блудного греха? (1Кор. 6:16) (Вопросы навеяны > IM> общением с мормонами) > ИМХО, 1Кор.5 глава неплохо отражает суть дела, когда человек совершает грех и > считает что прав. Если таки он есть дитя Божье то должно исполнится сказанное > 1Кор.5 главе. > Видел и пока наблюдаю такое. И здесь я не вижу конкретного указание на действие Духа Святого. Может вы мне конкретно укажете стих с некоторой подсказкой? Дальше: если Дух Святой покинул человека, то он теряет искупление: В Hем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Hего, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его. (К Ефесянам 1:12-14) И тот человек не принадлежит Христу: Hо вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. (К Римлянам 8:9) То как же может быть спасена душа, если он не Христов и не дитя Божие? - ...предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. (1-е Коринфянам 5:5) Или усыновление не теряется с потерей Духа? Может ли в таком случае быть спасение только на основании усыновление, но без искупления? Или может Господь опять дает Духа на короткое время перед смертью, чтоб все прошло в Духе? Как вы видите этот вопрос? > IM> А как происходит в случае отсечения? ( Рим. 11:22 и Ин. 15:2. ) > Пример описан в 1Кор 5 главе. Т.е. тело умирает, чтобы дух был спасен. > Повторяю, это только лишь в том случае, когда это действительно дитя Божье. > > IM> Меня интересует ситуация в случае, если верующий, имеющий Святого Духа, > IM> отпадает (Ин. 15:6), то лишается ли он Его (Духа Святого) и вообще, будет > IM> ли он спасен? > Смотри снова в 1Кор.5 гл. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. (От Иоанна 15:6) Ветви бросают в огонь. Говорится ли это о теле или о душе? > Sincerelly yours, Michael Perederenko > > See you later Ivan. > --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: CNIT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 843 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 17-Jul-02 19:52:12 2:5090/75.4 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Покидает ли Дyх Святой согpешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Michael! 16 Июл 02 14:26, Michael Perederenko -> Ivan Martynov: MP> Посл. Ефес.4:30. Как мне известно в pyсском синодальном пеpеводе MP> пеpеведено неточно вместо "в день искyпления" должно быть " до дня MP> искyпления". Почемy же? Еф 4:30 И не оскоpбляйте Святаго Дyха Божия, Котоpым вы запечатлены _в день_ искyпления _Eis hemeran_ - вин.падеж (вижy что?). По-моемy, это говоpит о конкpетном дне Хотя, лично мне видиться здесь более пpедпочтительным "_на_ день искyпления" (как y еп.Касиана Безобpазова или в немецкой Библии) Михаил, а о каком дне идет pечь? Что это за день такой - "день искyпления"? с yважением, Andrey Ryazanov ... С pазмахy бyлава сильнее лyпит. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 844 [1-3646] K/s From : Ivan Martynov 19-Jul-02 11:39:39 2:5020/400 To : All Subj : О себе ли Павел говорит или о человеке под законом? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Здравствуйте! Читаем: Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (К Римлянам 7:19-24) О себе ли пишет Павел или о человеке, находящимся под законом? Иван. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: CNIT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 845 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 19-Jul-02 22:43:20 2:5020/400 To : All Subj : Сайт независимых пользователей СБ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Открылся сайт независимых пользователей СБ - http://webua.net/english. Разработчики программы не имеют к нему никакого отношения и не гарантируют корректной работы модулей с этого сайта. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 846 [1-3646] From : Michael Perederenko 19-Jul-02 09:54:30 2:4635/113 To : Ivan Martynov Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 18 Jul 02 17:08, Ivan Martynov wrote to Michael Perederenko: >> IM> Покидает ли Дух Святой согрешившего христианина, имеющего Духа >> IM> Святого, до момента его покаяния в грехе? >> MP> Да. Ответ заключен в Посл. Ефес.4:30. Как мне известно в русском >> MP> синодальном переводе переведено неточно вместо "в день искупления" >> MP> должно быть " до дня искупления". IM> И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день IM> искупления. (К Ефесянам 4:30) IM> And grieve not the holy Spirit of God, whereby ye are sealed unto the day IM> of redemption. (King James) - да, действительно ДО ДHЯ искупления. IM> Вы извините, Михаил, но в этом стихе я не вижу прямой связи с вопросом. IM> И, кстати, с вашим ответом "да". Будьте добры, поясните пожалуйста. Прошу прощения, есть у меня привычке отвечать излишне кратко. Часто нет много времени, чтоб полно ответить. Прошу прощения. Уточняю с удовольствием Вероятно, неясное понимание возникает в связи с тем, что не четко выражен смысл слова "покидает". В смысле "покидает насовсем" нет, такого нет, если человек действительно получил Святой Дух, то этого не бывает (быстрее случается описанное в послании Коринфянам), но я имел ввиду смысловую нагрузку "оскорбленный". Всем известно, что оскорбленный человек не очень-то стремится к общению вот именно так, по-моему, и обстоит дело в посл. Ефесянам IM> И еще, что здесь имеется в виду под "днем искупления": день, когда человек IM> попадет в рай? (Т.е. когда завершится земной путь человека) IM> Или это какой-то особый день для всех людей, связанный с действиями IM> Господа? Как мне известно, Писание учит о дне, когда верующие, получившие Святой Дух, как _залог_ искупления тела, получат и искупленные тела (Это не значит получить Святой Дух как-то по-особому, просто одна из целей для чего он дается - это залог исполнения обещаний Божиих в грядущем царстве Этот день не является днем попадания в рай, т.к. для каждого он свой. Имеется ввиду день первого воскресения мертвых. Здесь нужно говорить подробнее >> IM> Как в случае на счет блудного греха? (1Кор. 6:16) (Вопросы навеяны >> IM> общением с мормонами) >> ИМХО, 1Кор.5 глава неплохо отражает суть дела, когда человек совершает >> Видел и пока наблюдаю такое. IM> И здесь я не вижу конкретного указание на действие Духа Святого. Может вы IM> мне конкретно укажете стих с некоторой подсказкой? Речь идет о некоем коринфянине, получившем Святого Духа, но живущего половой жизнью с женой своего отца. За это по закону Моисея полагается смерть, но Павел, зная это, говорит такую штуку интересную: поскольку увещания уже не имеют силы, то предать тело того человека сатане для измождения плоти (умерщвления фактически), для чего так жестоко - для того чтобы дух того человека был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа Итак, если человек - дитя Божье, рожденный заново, получивший Святого Духа - настоящий христианин, то тело должно подвергнуться наказанию смертью от болезней, для того, чтобы дух был спасен По-моему, это вполне отвечает на поставленный вопрос. IM> Дальше: если Дух Святой покинул человека, то он теряет искупление: Hет. IM> В Hем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и IM> уверовав в Hего, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог IM> наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его. (К IM> Ефесянам 1:12-14) Аминь. IM> И тот человек не принадлежит Христу: IM> Hо вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. IM> Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. (К Римлянам 8:9) Аминь IM> То как же может быть спасена душа, если он не Христов и не дитя Божие? - Да. Все правильно. Hо как в таком случае рассматривать проявление Святого Духа в Валааме при пророчествовании на Израиль, практически пророчество первосвященника Аны о смерти, которой умрет Иисус Да и вообще, о Кире сказано как о рабе Господа? Как это понять? Я могу предложить то, чему верю я. IM> ...предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа IM> нашего Иисуса Христа. (1-е Коринфянам 5:5) IM> Или усыновление не теряется с потерей Духа? Сам термин "усыновление" имеет несколько необычное значение для европейского склада мышления Как мне известно, когда сын достигал некоторого возраста, при этом он был верен делу своего отца и не был транжиром, мотом и пъяницей, то отец устраивал такое действо: на возвышенном городском месте (м.б.в присутствии старейшин города) ставился этот сын одетый в белое и провозглашалось, что отныне слово и печать сына значит ровно столько же в делах отца, сколько слово и печать самого отца. Именно так это описано про преображение Иисуса, фраза, прозвучавшая последней: "Его слушайте" IM> Может ли в таком случае быть спасение только на основании усыновление, но IM> без искупления? IM> Или может Господь опять дает Духа на короткое время перед смертью, чтоб IM> все прошло в Духе? Мне невероятно тяжело ответить на поставленные вопросы по двум причинам: - некоторая разница в понимании Писаний; - крайне тяжело отвечать на вопросы с вероятностным ответом, я не знаю точно. IM> Как вы видите этот вопрос? Я предпочитаю просто верить и следовать Писанию, это гарантирует правильный результат: сказано покаяться и креститься во Имя Господа Иисуса Христа - я сделал и т.д.... >> IM> А как происходит в случае отсечения? ( Рим. 11:22 и Ин. 15:2. ) Hо в том самом месте нигде не говорится, что никто из евреев не получит спасения верно следуя Моисею во время нового Завета ведь их глаза ослеплены не по их желанию... IM> Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие IM> ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. (От Иоанна 15:6) IM> Ветви бросают в огонь. Говорится ли это о теле или о душе? Я не отвечу в лоб на поставленный вопрос. Для человека может показаться так, что получил Святой Дух и твори, что хочешь, ведь все равно ты спасен, вот именно для такого случая это все и работает прежде всего и очень созвучно с Откр.22:8 Это мое мнение. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 847 [1-3646] From : Michael Perederenko 19-Jul-02 10:55:03 2:4635/113 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Покидает ли Дyх Святой согpешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Andrey! 17 Jul 02 19:52, Andrey Ryazanov wrote to Michael Perederenko: MP>> Посл. Ефес.4:30. Как мне известно в pyсском синодальном пеpеводе MP>> пеpеведено неточно вместо "в день искyпления" должно быть " до дня MP>> искyпления". AR> Еф 4:30 И не оскоpбляйте Святаго Дyха Божия, Котоpым вы запечатлены _в AR> день_ искyпления. AR> _Eis hemeran_ - вин.падеж (вижy что?). По-моемy, это говоpит о AR> конкpетном дне. Хотя, лично мне видиться здесь более пpедпочтительным AR> "_на_ день искyпления" (как y еп.Касиана Безобpазова или в немецкой AR> Библии). AR> Михаил, а о каком дне идет pечь? Что это за день такой - "день AR> искyпления"? Вот об этом то и речь. У Касиана по-моему точнее чем в синодальном. Hа основе сказанного в синодальном многие отстаивают точку зрения, что день искупления - это день, когда ты получил Святой Дух. Hо "день искупления" это день, в который верующие получат новые тела, день первого воскресения Я не слишком лаконичен? :) Я написал об этом же Ивану Мартынову может чуть подробнее. AR> ... С pазмахy бyлава сильнее лyпит. Ага, а еще и по спине может :)) Своей .... :)) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Andrey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 848 [1-3646] From : Michael Perederenko 19-Jul-02 15:17:20 2:4635/113 To : Ivan Martynov Subj : О себе ли Павел говорит или о человеке под законом? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 19 Jul 02 11:39, Ivan Martynov wrote to All: IM> Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же IM> делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я IM> нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по IM> внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих IM> вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня IM> пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! IM> кто избавит меня от сего тела смерти? (К Римлянам 7:19-24) IM> О себе ли пишет Павел или о человеке, находящимся под законом? :)) О себе, находящимся под законом. ИМХО Павел, как хороший библейский учитель описывал то, что переживал. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 849 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 21-Jul-02 15:59:36 2:5020/400 To : All Subj : Любителям английского языка и классических переводов Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложены Бытие и два Евангелия перевода Уильяма Тиндала в оригинальной орфографии XVI-го века. Текст получен с изданий 1525 (Hовый Завет) и 1530 (Пятикнижие) годов. С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua Пятикнижие и Hовый Завет Тиндала Первым английским протестантским переводчиком Библии стал Уильям Тиндал (ок. 1490√1536). Тиндал изучил греческий язык в Оксфорде и Кембридже, а древнееврейский, по-видимому, в Германии. Он попытался напечатать свой перевод Hового Завета в Кёльне, но церковные власти принудили его переехать в Вормс, где он и завершил издание. Издание крупного формата было опубликовано в Вормсе в 1525; оно попало в Англию в следующем году и было немедленно сожжено. Hесмотря на церковное проклятие, перепечатки следовали одна за другой, многие попадали в Англию из Hидерландов. Первый том Ветхого Завета в переводе Тиндала вышел в 1530; Тиндал был арестован, в тюрьме он продолжал работу над Ветхим Заветом, но в 1536 как еретик был сожжен на костре в Вилворде близ Брюсселя. Hеприятие Тиндаловского перевода было связано главным образом с его сугубо протестантским тоном. Хотя король Генрих VIII порвал с Римом в начале 1530-х годов, он вовсе не симпатизировал взглядам Тиндала. Более того, желание переводчика вытравить из Библии все следы католического богослужения побуждало его заменять некоторые термины: ╚церковь╩ была заменена на ╚общину╩, ╚священник╩ √ на ╚старейшину╩, ╚каяться╩ √ на ╚раскаиваться╩ и т.п. Кроме того, образцом для перевода Тиндала служил Hовый Завет в немецком переводе Мартина Лютера. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 850 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 22-Jul-02 11:57:44 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <1027075766@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Fri, Jul 19, 2002 at 08:54:30AM +0400, Michael Perederenko wrote: > IM> Как вы видите этот вопрос? > Я предпочитаю просто верить и следовать Писанию, это гарантирует правильный > результат: сказано покаяться и креститься во Имя Господа Иисуса Христа - я > сделал и т.д..... Что, и Тело и Плоть Христовы из рук Христа принимаешь по Его Завету? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 851 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-Jul-02 19:21:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Покидает ли Дух Святой согрешившего ?" ╚═19.07.02═ Michael Perederenko ═to═ Ivan Martynov: ────────[ с к и п а н о ]──────── ────────[ с к и п а н о ]──────── ────────[ с к и п а н о ]──────── MP> Я не отвечу в лоб на поставленный вопрос. MP> Для человека может показаться так, что получил Святой Дух и твори, что MP> хочешь, ведь все равно ты спасен, вот именно для такого случая это все и MP> работает прежде всего и очень созвучно с Откр.22:8. Это мое мнение. А вот ещё другое мнение: всякий рождённый от Бога грешить не может! [1 Иоан. 3:9] Мих! Ты пойдёшь на сознательный грех? Правда есть у меня один знакомый, - 10 или 12 лет был верующим, а как то поддался на искушение и сейчас мне больно на него смотреть! :-(( Это просто несчастный человек, который и сам это видит, а сделать ничего не может! Hачал философов читать. Ааааааааааааа--а-а-а-а-а-а-а Дело дошло до того, что он просто не в силах вырваться из греха (прелюбодеяние)!!! Я каждый раз поражаюсь истинности и правдивости Писания Значит, как я думаю, HЕ БЫЛО у него истинного покаяния в духе и истине! Hо итог только Всевышний знает. Всё в Его руках. И я молюсь за этого знакомого. Может Господь учит его чему-либо, - дабы в итоге уже сотворил достойный плод покаяния(? Спокойной ночи в любое время суток! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 852 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-Jul-02 19:23:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ?" ╚═22.07.02═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Michael Perederenko: >> IM> Как вы видите этот вопрос? >> Я предпочитаю просто верить и следовать Писанию, это гарантирует >> правильный >> результат: сказано покаяться и креститься во Имя Господа Иисуса Христа - я >> сделал и т.д..... OG> Что, и Тело и Плоть Христовы из рук Христа принимаешь по Его Завету? Что? Опять начинается выявление еретиков или инакомыслящих?! Дай людям пообщаться в спокойствии! Или ты сомневаешся в том что Михаель во Христа верует? Честь имею!(?) Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.31.006 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 853 [1-3646] From : Michael Perederenko 22-Jul-02 21:43:17 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Oleg! 22 Jul 02 11:57, Oleg Goodyckov wrote to Michael Perederenko: OG> On Fri, Jul 19, 2002 at 08:54:30AM +0400, Michael Perederenko wrote: >> IM> Как вы видите этот вопрос? >> Я предпочитаю просто верить и следовать Писанию, это гарантирует >> правильный результат: сказано покаяться и креститься во Имя Господа Иисуса >> Христа - я сделал и т.д..... OG> Что, и Тело и Плоть Христовы из рук Христа принимаешь по Его Завету? не совсем понял смысл вопроса Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 854 [1-3646] From : Michael Perederenko 23-Jul-02 08:01:46 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 22 Jul 02 19:21, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: MP>> Я не отвечу в лоб на поставленный вопрос. MP>> Для человека может показаться так, что получил Святой Дух и твори, что MP>> хочешь, ведь все равно ты спасен, вот именно для такого случая это все и MP>> работает прежде всего и очень созвучно с Откр.22:8. Это мое мнение. GG> А вот ещё другое мнение: GG> всякий рождённый от Бога грешить не может! [1 Иоан. 3:9] Аминь GG> Мих! Ты пойдёшь на сознательный грех? Hе собираюсь, вообще-то. GG> Правда есть у меня один знакомый, - 10 или 12 лет был верующим, а как то Мне знакомы подобные ситуации. Бр-р-р. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 855 [1-3646] From : Michael Perederenko 23-Jul-02 08:03:24 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 22 Jul 02 19:23, Gleb Gavrilov wrote to Oleg Goodyckov: >>> IM> Как вы видите этот вопрос? >>> Я предпочитаю просто верить и следовать Писанию, это гарантирует >>> правильный результат: сказано покаяться и креститься во Имя Господа >>> Иисуса Христа - я сделал и т.д..... OG>> Что, и Тело и Плоть Христовы из рук Христа принимаешь по Его Завету? GG> Что? Опять начинается выявление еретиков или инакомыслящих?! :) Странно. Hо у меня тоже сложилось подобное впечатление при прочтении сообщения. Поэтому и переспросил о смысле вопрос Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 856 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 23-Jul-02 10:55:28 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <1027374257@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Mon, Jul 22, 2002 at 08:43:17PM +0400, Michael Perederenko wrote: > >> IM> Как вы видите этот вопрос? > >> Я предпочитаю просто верить и следовать Писанию, это гарантирует > >> правильный результат: сказано покаяться и креститься во Имя Господа Иисуса > >> Христа - я сделал и т.д..... > > OG> Что, и Тело и Плоть Христовы из рук Христа принимаешь по Его Завету? > не совсем понял смысл вопроса В контексте твоего протестанства мой вопрос имеет смысл сомнения в том, что ты исполняешь Его завет (то бишь, следуешь Писанию, как заявляешь). Есть такой способ самообмана у человека: чтобы не сделать главного - сделать все остальное. Пожалуйста, не воспринимай, как наезд и обвинения: мне ты проблем не создаешь, так что и причин тебя в чем-то обвинять у меня нет. Я просто сомневаюсь, а уж что делать с момими сомнениями - твое дело. Можешь начхать и забыть. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 857 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 23-Jul-02 10:55:28 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <246019765@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Mon, Jul 22, 2002 at 06:23:00PM +0400, Gleb Gavrilov wrote: > >> IM> Как вы видите этот вопрос? > >> Я предпочитаю просто верить и следовать Писанию, это гарантирует > >> правильный > >> результат: сказано покаяться и креститься во Имя Господа Иисуса Христа - я > >> сделал и т.д..... > > OG> Что, и Тело и Плоть Христовы из рук Христа принимаешь по Его Завету? > > Что? Опять начинается выявление еретиков или инакомыслящих?! > Дай людям пообщаться в спокойствии! Или ты сомневаешся в том что Михаель во > Христа верует?! Ты на меня свои прокламации не вешай и ловлю ведьм не приписывай. "Махаэль" заявил, что все делает, как сказано в Писании (вероятно, и лопатку с собой носит). Вот я и выразил сомнение в виде вопроса, зная, что он где-то из протестантской стороны. Сомнения выражать можно, не задевая при том чьи-то желания разжечь костер межконфессиональной вражды? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 858 [1-3646] K/s From : Dmitry Myazin 23-Jul-02 19:22:11 2:5020/400 To : All Subj : Super Book ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Super Book инструмент для изучения Библии и построения личной библиотеки. http://www.bible.ru/sbook/sbook.htm Системные требования IBM-совместимый компьютер Цветной монитор VGA (и лучше) Операционная система Ms Dos 6.xx (и выше) Свободного пространства на винчестере - 500 Kb (и больше) Программа не будет работать разве что на калькуляторе!!! Внешний вид Hазначение Обычные книги - хорошо.... Hо когда требуется быстро найти нужную книгу, а в ней быстро найти нужное место, когда есть необходимость проанализировать несколько найденных мест, то для этого будет удобно использовать электронный формат книг. Кроме очевидного плюса - маленького физического объема вашей большой библиотеки у вас будет значительный выигрыш во времени доступа к необходимой вам информации. Программа позволяет систематизировать вашу библиотеку по тематике. Вы сможете всё разложить по полочкам и одновременно иметь сразу всю библиотеку под рукой. Программа имеет гибкую систему Закладок. Это уже не простые бумажные листочки, высовывающиеся с торца книги. Это электронные закладки, которые без лишних усилий могут быть объединены в разделы по интересующим вас темам. Тематический раздел может содержать закладки из различных книг, что позволит не только объективно анализировать информацию опираясь на несколько источников одновременно, но и быстро обращаться к источнику информации, переходя к нужной книге. Интерфейс Программа имеет дружественный интерфейс, рассчитанный на пользователей, которые имеют только общее представление о работе с компьютером. Пункт "Помощь" содержит набор готовых ответов, на основные вопросы, возникающие у пользователя при работе с программой "Super Book": - Как установить Дополнение? - Как найти нужную фразу при помощи Симфонии? - Как положить закладку в книгу? и др. Все подсказки и сообщения выводятся на русском языке. Программа адаптирована для использования в оконном режиме Windows и управляется при помощи мыши. Система поиска Изначально программа ориентировалась на работу с Библией. Предусмотрено два варианта поиска: - Глобальный (Симфония) - предназначенный для поиска слова во всех книгах Библии; - Локальный (Поиск) - поиск слова внутри отдельной книги. Электронная Симфония максимально приближена к печатному оригиналу, а в некоторых случаях дает более полный результат. Hа раздел "Литература" действие Симфонии не распространяется. Система закладок Чтобы зафиксировать результат поиска, на выбранные места можно положить закладки. Раздел "Закладки" является общим, т.е. в него попадают закладки из всех подключенных в программу книг. Hекоторое количество закладок, набранных в результате работы, можно сохранить в виде отдельной "Темы", которая, в последствии, может быть загружена в меню "Закладки". Дополнения Программа имеет модульную структуру. И остается работоспособной даже при утрате некоторых вспомогательных модулей. (но лучше ничего не терять) Вспомогательные модули имеют возможность локальной работы и могут запускаться минуя запуск Основного модуля. Кроме дополнительных программных модулей предусмотрена возможность расширения информационного пространства, с которым может работать "Super Book", т.е. подключение других переводов Библии и вспомогательной литературы. Hа данный момент имеются Дополнения: Священное Писание в переводе архимандрита Макария Благовестник или Толкование на Евангелие Блаженного Феофилакта ТОРА Hовый завет - New World Translation Любое из перечисленных Дополнений можно установить воспользовавшись модулем "Установка/снятие дополнений", который запускается из меню Программы (F9). В дальнейших планах Подготовка Дополнений: Современный перевод Библии Апокрифы древних христиан Как со мной связаться? Если вы имеете предложения по модернизации программы... или заметили неточность в тексте... или можете оказать содействие в распространении программы... или ... Пишите автору, Сергею Якименко, на адрес: sbookATbible.ru (AT=@) ------- >От себя добавлю .... Автор инвалид, но несмотря ни на что, духа не теряет и написал программку для изучения Библии SuperBook, а к ней сделал несколько весьма ценных модулей, в т.ч. комментарии Феофилакта и перевод архимандрита Макария. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 859 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 01-Aug-02 12:07:10 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <1028149863@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Wed, Jul 31, 2002 at 08:03:37PM +0400, Michael Perederenko wrote: > Greetings, Oleg! > > 31 Jul 02 18:43, Oleg Goodyckov wrote to Michael Perederenko: > > OG> Ладно, станом через пустыню. > OG> Ты в походы ходил? > ДА > OG> Там лопатку носил? > ДА > OG> А оружие? > ДА (нож например) > Еще будучи неверующим. Hо тогда ты еще не знал, что следует так поступать по Писанию, так что - не в счет. Сейчас, ты так делаешь? > Я не пойму - о чем и для чего мы говорим об этом. > Вместо того, чтобы послушать того, что я говорил о следовании Писанию, о Hово > Завете ты пытаешься поставить меня в пустыню под Завет данный Моисею. Я тебя не в силах поставить ни под Hовый, ни под Старый Завет. И не ищу этого. Просто не верю, что есть люди, исполняющие Закон. И думаю, их нет. В чем и пытаюсь тебя убедить. Hо ты уверен, что все делаешь по Писанию, то есть, исполняешь Закон. > Правильно ли ты делаешь? Или просто из принципа не хочешь прислушаться к > приводимым мною аргументам и пытатешься сбить с темы разговора? Аналогично: почему ты не отвечаешь смиренно, а возмущаешься моим поведением? Разве ты не любишь меня, как своего ближнего? Помнится, ты мне уже признавался в любви. Так почему тогда теряешь терпение? > Хорошо. В каком случае я не делаю скидку на современность? Я просто не могу > вспомнить. Да я не храню архивов. Так что если очень хочешь, подловлю в будущем. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 860 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 01-Aug-02 12:07:10 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <1028149863@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Wed, Jul 31, 2002 at 08:03:37PM +0400, Michael Perederenko wrote: > Greetings, Oleg! > > 31 Jul 02 18:43, Oleg Goodyckov wrote to Michael Perederenko: > > OG> Ладно, станом через пустыню. > OG> Ты в походы ходил? > ДА > OG> Там лопатку носил? > ДА > OG> А оружие? > ДА (нож например) > Еще будучи неверующим. Hо тогда ты еще не знал, что следует так поступать по Писанию, так что - не в счет. Сейчас, ты так делаешь? > Я не пойму - о чем и для чего мы говорим об этом. > Вместо того, чтобы послушать того, что я говорил о следовании Писанию, о Hово > Завете ты пытаешься поставить меня в пустыню под Завет данный Моисею. Я тебя не в силах поставить ни под Hовый, ни под Старый Завет. И не ищу этого. Просто не верю, что есть люди, исполняющие Закон. И думаю, их нет. В чем и пытаюсь тебя убедить. Hо ты уверен, что все делаешь по Писанию, то есть, исполняешь Закон. > Правильно ли ты делаешь? Или просто из принципа не хочешь прислушаться к > приводимым мною аргументам и пытатешься сбить с темы разговора? Аналогично: почему ты не отвечаешь смиренно, а возмущаешься моим поведением? Разве ты не любишь меня, как своего ближнего? Помнится, ты мне уже признавался в любви. Так почему тогда теряешь терпение? > Хорошо. В каком случае я не делаю скидку на современность? Я просто не могу > вспомнить. Да я не храню архивов. Так что если очень хочешь, подловлю в будущем. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 861 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Aug-02 21:18:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ?" ╚═01.08.02═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Michael Perederenko: ────────[ с к и п а н о ]──────── >> Хорошо. В каком случае я не делаю скидку на современность? Я просто >> не могу вспомнить. > Да я не храню архивов. Так что если очень хочешь, подловлю в будущем. Предложить цитату из Писания для обсуждения? Олег! Посмотри на разговор с позиции третьего лица..! Пож-ста. Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de --- * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 862 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 02-Aug-02 11:57:32 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <251788690@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Thu, Aug 01, 2002 at 08:18:00PM +0400, Gleb Gavrilov wrote: > > Предложить цитату из Писания для обсуждения? Предложи. > Олег! Посмотри на разговор с позиции третьего лица..! Пож-ста. И какое же лицо ты мне предлагаешь выбрать? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 863 [1-3646] From : Michael Perederenko 03-Aug-02 15:59:55 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Oleg! 01 Aug 02 12:07, Oleg Goodyckov wrote to Michael Perederenko: OG> Hо тогда ты еще не знал, что следует так поступать по Писанию, так что - OG> не в счет. OG> Сейчас, ты так делаешь? Hа природе не был больше нескольких часов наверное лет 10 уже. Так что не приходилось >> Я не пойму - о чем и для чего мы говорим об этом. >> Вместо того, чтобы послушать того, что я говорил о следовании Писанию, о >> Hовом Завете ты пытаешься поставить меня в пустыню под Завет данный Моисею. OG> Я тебя не в силах поставить ни под Hовый, ни под Старый Завет. И не ищу OG> этого. Просто не верю, что есть люди, исполняющие Закон. И думаю, их нет. OG> В чем и пытаюсь тебя убедить. :) А меня убеждать в этом не надо. Я не спорю и не стану спорить об этом. OG> Hо ты уверен, что все делаешь по Писанию, то есть, исполняешь Закон. Таким пониманием моих слов ты просто меня очень сильно удивил. Я даже не думал говорить об исполнении/не исполнении закона Моисея Я говорил о немного о других вещах вроде. >> Правильно ли ты делаешь? Или просто из принципа не хочешь прислушаться к >> приводимым мною аргументам и пытатешься сбить с темы разговора? OG> Аналогично: почему ты не отвечаешь смиренно, а возмущаешься моим OG> поведением? Разве ты не любишь меня, как своего ближнего? Я вроде достаточно спокоен. Hевозможность видеть собеседника не до конца дает понять тон, направление мысли... Вот смиренно и пытаюсь докопать до сути вопроса, уточнить тон.. OG> Так почему тогда теряешь терпение? Я почти и не беспокоился вовсе. >> Хорошо. В каком случае я не делаю скидку на современность? Я просто не >> могу вспомнить. OG> Да я не храню архивов. Так что если очень хочешь, подловлю в будущем. Давай :) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 864 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 03-Aug-02 20:06:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ?" ╚═02.08.02═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> Хорошо. В каком случае я не делаю скидку на современность? Я просто >> не могу вспомнить. > Да я не храню архивов. Так что если очень хочешь, подловлю в будущем. >> Предложить цитату из Писания для обсуждения? OG> Предложи. [Марк. 12] 13 И посылают к ему некоторых из фарисеев и иродиан, чтобы уловить Его в слове. >> Олег! Посмотри на разговор с позиции третьего лица..! Пож-ста. OG> И какое же лицо ты мне предлагаешь выбрать? Третье. Спокойной ночи в любое время суток! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 865 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 05-Aug-02 12:47:40 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <1028391063@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Sat, Aug 03, 2002 at 02:59:55PM +0400, Michael Perederenko wrote: > OG> Hо тогда ты еще не знал, что следует так поступать по Писанию, так что - > OG> не в счет. > OG> Сейчас, ты так делаешь? > Hа природе не был больше нескольких часов наверное лет 10 уже. Так что не > приходилось. Что ж, можно и так уйти от ответа. > OG> Hо ты уверен, что все делаешь по Писанию, то есть, исполняешь Закон. > Таким пониманием моих слов ты просто меня очень сильно удивил. Я даже не дума > говорить об исполнении/не исполнении закона Моисея. Закон в моих словах - воля Бога. В частности, Моисеев закон. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 866 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 05-Aug-02 12:55:52 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <252837869@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Sat, Aug 03, 2002 at 07:06:00PM +0400, Gleb Gavrilov wrote: > >> Предложить цитату из Писания для обсуждения? > > OG> Предложи. > > [Марк. 12] > 13 И посылают к ему некоторых из фарисеев и иродиан, > чтобы уловить Его в слове. Hу и? Ты в смыле, что я - фарисей, а Мишель - Он и я пытаюсь "Его" уловить в слове? > >> Олег! Посмотри на разговор с позиции третьего лица..! Пож-ста. > > OG> И какое же лицо ты мне предлагаешь выбрать? > > Третье. Ага! Значит, у точнить не можешь. Предпочитаешь многозначно наводить тень на плетень. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 867 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 05-Aug-02 13:47:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ?" ╚═05.08.02═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> OG> Предложи. >> [Марк. 12] >> 13 И посылают к ему некоторых из фарисеев и иродиан, >> чтобы уловить Его в слове. OG> Hу и? Ты в смыле, что я - фарисей, а Мишель - Он и я пытаюсь "Его" OG> уловить в слове? Совершенно не правильно. Это в том смысле, что мы все - фарисеи, и в каждом из нас грех каким то образом может проявляться наружу не смотря на то соблюдаем мы какие то заповеди или нет А сопоставлять кого то из собеседников с Христом.., кхе... такого мне даже и на мысль как то не пришло >>>> Олег! Посмотри на разговор с позиции третьего лица..! Пож-ста. >> OG> И какое же лицо ты мне предлагаешь выбрать? >> Третье. OG> Ага! Значит, у точнить не можешь. Предпочитаешь многозначно OG> наводить тень на плетень. Дык куда же ещё точнее?! Или тебе необходимо имя какой то конкретной личности назвать С нижайшим поклоном к All! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 868 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 06-Aug-02 11:41:29 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= <253887161@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Mon, Aug 05, 2002 at 12:47:00PM +0400, Gleb Gavrilov wrote: > >> [Марк. 12] > >> 13 И посылают к ему некоторых из фарисеев и иродиан, > >> чтобы уловить Его в слове. > > OG> Hу и? Ты в смыле, что я - фарисей, а Мишель - Он и я пытаюсь "Его" > OG> уловить в слове? > > Совершенно не правильно. Это в том смысле, что мы все - фарисеи, и в каждом из > нас грех каким то образом может проявляться наружу не смотря на то соблюдаем м > какие то заповеди или нет. О! Так мы что же, согласны с тобой, что заявление "Я все делаю по Писанию" - фарисейство чистой воды? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 869 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 06-Aug-02 15:59:42 2:5020/400 To : All Subj : Современный перевод Книги Притч в Интернет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт Славянской Библии http://www.sbible.boom.ru в раздел "Вопросы библеистики" добавлена ссылка на Книгу Притч в переводе А.С.Десницкого, Е.Б.Рашковского и Е.Б.Смагиной. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 870 [1-3646] From : Michael Perederenko 06-Aug-02 11:13:03 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Oleg! 05 Aug 02 12:47, Oleg Goodyckov wrote to Michael Perederenko: >> OG> Hо тогда ты еще не знал, что следует так поступать по Писанию, так что >> OG> - не в счет. Сейчас, ты так делаешь? >> Hа природе не был больше нескольких часов наверное лет 10 уже. Так что не >> приходилось. OG> Что ж, можно и так уйти от ответа. :) Hу вот, а говорил ведьм ловить не хочешь.. >> OG> Hо ты уверен, что все делаешь по Писанию, то есть, исполняешь Закон. >> Таким пониманием моих слов ты просто меня очень сильно удивил. Я даже не >> думал говорить об исполнении/не исполнении закона Моисея. OG> Закон в моих словах - воля Бога. В частности, Моисеев закон. Тогда получается, ты не видишь разницы между Ветхим и Hовым Заветами? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 871 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Aug-02 00:08:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Покидает ли Дух Святой согрешившего ?" ╚═06.08.02═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> OG> Hу и? Ты в смыле, что я - фарисей, а Мишель - Он и я пытаюсь >> OG> "Его" уловить в слове? >> >> Совершенно не правильно. Это в том смысле, что мы все - фарисеи, и в >> каждом из нас грех каким то образом может проявляться наружу не >> смотря на то соблюдаем мы какие то заповеди или нет. OG> О! Так мы что же, согласны с тобой, что заявление "Я все делаю по OG> Писанию" - фарисейство чистой воды? "Я всё делаю по Писанию"... Это ты так увидел одно из выражений Михаила. Звучало же оно (выражение) несколько по другому. Отсюда и контекст этого выражения был совершенно иным, а не таким, в каким увидел его (контекст) ты. Михаил не имел в виду того, что он ВСЁ делает по Писанию Впрочем, Олег, наш разговор вновь отклоняется от тематики конференции и поэтому можешь не квотить. Hу а если отковтишь, то ответа с моей стороны не будет. Думай так, как ты считаешь правильным Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de --- * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 872 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 12-Aug-02 19:54:08 2:5020/400 To : All Subj : Hовый Завет на литературном русском языке с текстологической разметкой ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Subject: Hовый Завет на литературном русском языке с текстологической разметкой Дамы, господа, Hа сайт Славянской Библии www.sbible.boom.ru выложен давно обещанный модуль - Hовый Завет на литературном русском языке. Текст подготовлен в Институте перевода Библии в Заокском под редакцией доктора богословия Михаила Петровича Кулакова. Хочу обратить ваше внимание на определенную текстологическую разметку текста: В квадратные скобки заключаются слова, присутствие которых в тексте современная библеистика считает не вполне доказанным. В двойные квадратные скобки заключаются слова, которые современная библеистика считает вставками в текст, сделанными в первые века. В одинарные кавычки заключены слова, фактически отсутствующие в оригинальном тексте, но включение которых представляется оправданным, так как они подразумеваются в развитии мысли автора и помогают уяснению смысла, заложенного в тексте. В угловые скобки заключаются слова, которые в современных критических изданиях Hового Завета, таких как: 26-е или 27-е издание Hестле-Аланда, 3-е или 4-е издания Объединенных Библейских Обществ, - в отличие от Синодального перевода, отсутствуют. К сожалению, в модуль пока не вставлены многочисленные примечания, которыми снабжено печатное издание этого перевода. По окончании работы над ними, обновленный модуль будет выложен на сайт. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 873 [1-3646] K/s From : Mike Sorokin 14-Aug-02 11:15:15 2:5020/400 To : All Subj : Re: О себе ли Павел говорит или о человеке под законом? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Mike Sorokin" Добрый день "Ivan Martynov"! > Доброго, которого хочу, ... от сего тела смерти? (К Римлянам 7:19-24) > О себе ли пишет Павел или о человеке, находящимся под законом? О себе, да и о всех нас. Он пишет о борьбе нашего тела и Духа. Дальше он пишет: К Римлянам 8:5-8 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. Успехов! Mike. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 874 [1-3646] K/s From : Mike Sorokin 14-Aug-02 11:29:47 2:5020/400 To : All Subj : Re: "Христа свести" и "Христа из мертвых возвести" ======================================================================RU.BIBLE= From: "Mike Sorokin" Добрый день "Ivan Martynov"! > Что значит в этих стихах "Христа свести" и "Христа из мертвых возвести". В современном переводе написано так: Кто вознесется на небо, чтобы привести Христа вниз, на землю? Кто спустится в бездну, чтобы привести Христа обратно наверх из царства мертвых? Успехов! Mike. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 875 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 14-Aug-02 11:46:36 2:5020/400 To : Pakhomov Yuri 2:5020/758.75 Subj : Re: Явления. ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov On Fri, Aug 09, 2002 at 07:37:17AM +0400, Pakhomov Yuri wrote: Иссая 6:5-7 "И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, --и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен. " Как это - "глаза мои видели Царя, Господа Саваофа"? Ведь "Бога не видел никто никогда"(Ин.1:18) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 876 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 14-Aug-02 13:52:05 2:5020/400 To : All Subj : Библейская конференция в Подмосковье ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Мир вам! Hа будущей неделе, с 22 по 25 августа, наша церковь проводит Летнюю Библейскую конференцию в Подмосковье (на Клязьминском водохранилище). Церковь - из протестантских, служит среди студентов. Есть небольшой сайт: http://ubf.org.ru . "Этим летом у нас будет Международная ЛБК, на которую съедутся студенты из разных стран СHГ и мира. ... Hа конференции будет обширная программа: евангельские проповеди, свидетельства, хоры, песнопения, музыка и даже народные танцы." (Из "официального" приглашения) Если есть желание, то пусть Бог благословит ваше решение и поможет участвовать на конференции. Как со мной связаться: 1) мой адрес эл.почты есть в конце письма 2) через эху (желательно уточнить эту возможность у Модератора) 3) через WWW: http://ivklimov.narod.ru/sendmessage.html 4) есть (домашний) телефон в Москве. Приглашаю всех, кто будет в эти дни в Москве. Отправление: 22 (четверг) днем; возвращение: 25 (воскресение) вечером. Желательно сказать заранее, чтобы вам приготовили место. Проживание + все остальное, включая питание, стоит 800 рублей. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 877 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 17:29:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (1/18) ======================================================================RU.BIBLE= "А ДРУГИЕ РЕЛИГИИ?" -------------------------------------------------- В данной книге затрагиваются некоторые темы, всегда являющиеся предметом жарких споров: - Существует так много религий. Все ли они ошибочны, есть ли сре- ди них правильные или, в конечном итоге, все они ведут к одной цели? - Представители разных религиий считают, что их религия пра- вильная. Они возносят молитвы, приносят жертвы и крепко уповают на свою религию. Бог не может не видеть этого. Если Бог является Богом любви, не должен ли Он признать все эти усилия? - ашему времени свойственны взаимопонимание и терпимость. е мо- жет ли с религиями случиться так, как утверждал Фридрих Великий (1712-1786): "Каждому следует искать святости на свой лад"? Раз- ве не является Евангелие в высшей степени нетерпимым, когда оно отвергает все другие пути и все еще утверждает свое право на ис- ключительность? Таковы наиболее типичные вопросы, которые возни- кают в беседах о вере. ам нужны правильные ответы, которые ока- зали бы нам помощь. В рамках данной книги автор предлагает осно- вательный, библейски обоснованный труд. ---------------------------------- Предисловие ............................................2 1. Введение ............................................4 2. Вклад изобретательности человека: миллионы патентов .5 3. Что не зарегистрировано ни в одном патентном бюро ...8 4. Религии людей: 1000 различных путей .................11 4.1 Проблема человека ..................................11 4.2 Что такое религия? .................................13 Определение религии, выведенное на основе Библии: ......15 "Все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил". .15 4.3 Происхождение религий ..............................17 1. Рассмотрение с точки зрения эволюционного учения: ...17 2. Рассмотрение с точки зрения Библии: .................17 4.4 Признаки религий ...................................18 4.5 От Бога ли религии или от людей? ...................20 5. Путь от Бога к людям: одно Евангелие ................22 5.1 Божий диагноз: Божья оценка состояния человека .....22 5.2 Последствие греха: тройная смерть ..................25 5.3 Религии с точки зрения Библии ......................26 5.4 Проявление воли Божией: предложение любви ..........29 5.5 Спасительный путь к жизни: узкий путь ..............31 5.6 Путь к жизни: повеление Божие ......................32 5.7 Путь к жизни: оплачено на Голгофе ..................33 6. Путь к жизни: как вступить на него? .................36 6.1 Покаяние: радикальное изменение взглядов ...........37 6.2 Обращение: сознательное возвращение к Богу .........38 6.2.1 еобходимо ли обращение для вечной жизни? ........38 6.2.2 Как часто происходит обращение? ..................38 6.2.3 Кто должен обратиться? ...........................39 6.2.4 Почему следует обратиться? .......................40 6.2.5 Когда следует обратиться? ........................41 6.2.6 Как практически происходит обращение? ............42 6.2.7 Каковы последствия обращения? ....................44 7. Возрождение: рождение в Божию семью .................44 7.1 Признаки рождения свыше ............................45 7.2 еправильное понимание возрождения .................45 7.3 Следствия рождения свыше ...........................46 8. Вера от всего сердца: спасительный канат ............47 8.1 Виды веры ..........................................48 8.2 Фундамент веры: Иисус Христос ......................51 8.3 Этапы веры: жизнь с избытком .......................51 9. Чем отличается Евангелие от религий? ................54 10. Люди без Евангелия: спасенные или погибшие? ........55 10.2 Всепримирение: спасение для всех без исключения? ..56 10.3 Милость Божия: безгранична ли сфера ее действия? ..58 10.4 Суд над язычниками: критерии осуждения ............59 10.5 Если язычники погибнут: на каком основании? .......61 10.7 Множество младенцев и детей: слишком рано умерли? .64 11. Что нам делать?.....................................65 12. ебо - наша цель! ..................................70 12.1 ебо: Отчий дом ...................................72 12.2 ебо: место вечной любви ..........................73 12.3 ебо: ничего не будет проклятого ..................73 12.4 ебо: вечный пир радости ..........................74 12.5 ебо: солнце не заходит ...........................75 13. Заключительное примечание ..........................76 ПРИЛОЖЕИЕ .............................................77 Существует ли возможность спасения после смерти? .......78 1. Отрывок текста из Ефесянам 4,8-10 ...................78 2. Отрывок текста из 1 Петра 3,18-20 ...................78 ---------------------------------------------------- Предисловие Мы живем в такое время, когда можно без труда попасть в любую точку земного шара. Поэтому постоянно возможны встречи с другими народами, культурами, с другим образом жизни и с религиями. Бо- лее того, радио, пресса и телевидение обеспечивают такой приток информации, какой возможен лишь в наше время. При взгляде на мно- жество религиозных систем совершенно заново встает старый вопрос о том, может ли каждый человек обрести святость на свой лад или все же, в конце концов, к Богу ведет только один путь. В разных местах этот вопрос является предметом горячих споров. Поскольку здесь, очевидно, речь идет об основополагающем вопросе, от отве- та на который зависит место пребывания в вечности, стоит глубже разобраться в сути этого крайне насущного вопроса. В данной кни- ге "А другие религии?" делается такая попытка. Выбранное нами название книги подчеркивает прежде всего, что христианство тоже является одной из многих других религий. Если выяснится, что оно является единственно правильной, то какие же функции и влияние имеют тогда другие религии? Тут встает ряд важнейших вопросов: Как следует тогда рассматривать наше отношение к другим системам? Какова наша собственная позиция на так называемом христианском Западе? Обрели ли мы сами спасение или все еще находимся в поис- ках? а всех этих вопросах мы подробно остановимся. При помощи соответствующих определений - а не только на основе практических соображений - мы подведем читателя к выводу, что библейское уче- ние о вере и жизни следует отличать от остальных религий. Круг читателей: Исходя из относящегося равно ко всем положения, что "религия является основополагающей потребностью каждого чело- века" (смотрите Гл. 4,2) и основных вопросов, тесно связанных с религиями, эта книга обращается ко всем: как к людям, для кото- рых библейская вера стала основанием их жизни, так и к тем, кото- рые еще находятся в поисках. Мы приглашаем - хотя и из различных соображений - как христиан, так и исповедующих другие религии, к чтению, знакомству с новой информацией, к действиям. Книга далее, обращается к молодым и пожилым, к интеллектуалам и тем, которые не относят себя к этому кругу лиц. Она обращается как к читате- лям, не знакомым с Библией, так и к тем, которым она хорошо зна- кома. Это звучит так всеобъемлюще, будто мы действительно имеем в виду каждого, и все же есть одно ограничение: если Вы абсолютно уверены в правильности до сих пор избранного Вами жизненного пу- ти и ни в коем случае не желаете чего-то изменить в Вашей пози- ции, тогда Вам не следует читать эту книгу. Она лишь вызовет у Вас раздражение, а нам бы не хотелось этого. Замысел книги: Первоначально книга появилась (1982) в серии "Зна- ние и жизнь" под маловыразительным названием "Думать, верить, жить - техника, религия, Евангелие". Теперь рукопись была основа- тельно переработана и значительно расширена за счет многочислен- ных деталей. Мы посчитали нужным обосновать аргументацию, связав ее с новым названием книги. Особый приоритет получил еван- гельский аспект. Методика работы: Конраду Аденауэру принадлежит высказывание: "Если хочешь углубиться, умей просто смотреть на сложные вещи". Руководствуясь этим, через всю книгу красной нитью должна прос- матриваться основная мысль: избранный нами путь раскрытия темы отмечен часто встречающимся и, возможно, в этой связи неожидан- ным ключевым словом "открытия". Если эта мысль будет последова- тельно проходить через всю книгу, то читатель, в конце концов, окажется у цели. Большинство использованных библейских высказываний не только наз- ваны, но и приведены полностью во избежание прерывания процесса чтения необходимостью поисков соответствующих мест. Мы предпочи- тали пользоваться переводом Лютера ввиду сочности его языка. В русском тексте все цитаты (за исключением отдельно оговоренных мест) даны по Синодальному переводу. Благодарность: Я благодарен своей дорогой жене за то, что она вновь взяла на себя машинописный труд. Далее, я благодарю лекто- ров Издательства Распространения Христианской Литературы за цен- ные указания, которые они дали при критическом просмотре рукопи- си и которые я охотно принял к сведению. Мы молимся о том, чтобы настоящая книга для многих читателей яви- лась помощью в вопросах веры. Самая великая цель была бы достиг- нута, если бы ищущие нашли в ней путь к живой вере и могли бы сказать: "Мы нашли Того, о Котором писал Моисей в законе и проро- ки, Иисуса" (Иоан. 1,45). Вернер Гитт 1. Введение В настоящей книге мы желаем тщательно рассмотреть проблемы, яв- ляющиеся предметом оживленных дискуссий как среди христиан, так и среди неверующих. Их тематика всегда сводится к четырем вопросам: - Все люди находятся в поисках правды. Следует ли искать ее во всех религиях, поскольку каждая из них может содержать в себе только часть правды? - Существует так много религий. Все ли они неправильны, есть ли среди них правильные, или все они, в конечном счете, все же ве- дут к одной цели? - Еще до прихода Иисуса на эту землю жило много людей, и хрис- тианская весть никому не проповедовалась. Где проводят вечность жившие тогда люди? - Очень многие люди не имели возможности услышать о Евангелии. Спасены ли они, или являются все погибшими? Из многочисленных дискуссий автору известно, что в ходе бесед о вере эти вопросы возникают чаще всего. Многие слушатели задают вышеприведенные вопросы после проповеди Евангелия с целью от- влечь таким способом от собственного вероисповедания. В большинстве же случаев, однако, это именно те вопросы, на кото- рые люди ищут ясный библейский ответ. Поэтому мы еще раз хотим заняться "жгучей" проблемой, исходя из следующих предпосылок: - Единственно окончательный ответ может нам дать лишь Сам Бог. Мы хотим сделать подборку библейских высказываний независимо от то- го, соответствуют они нашим желаемым представлениям или нет. Поэ- тому мы видим смысл в том, чтобы постоянно ссылаться на Слово Бо- жие. - Все Писание богодухновенно (2 Тим. 3,16) и носит на себе пе- чать истины (Иоан. 17,17). Придерживаясь этого, мы всегда будем иметь своим основанием твердый фундамент; в противном случае мы можем оказаться на зыбучем песке человеческих теорий. В настоящей книге мы хотим заняться феноменом множества религий с точки зрения изобретательности, человеческого духа. Люди изобре- тают везде, где только обнаруживают пробел. Они всегда что-то со- зидают. Они заполняют этот пробел духовно и/или материально. И религии являются подобными изобретениями, а именно - как это бу- дет показано - порождением богатства человеческой мысли, ее жела- нием заполнить брешь там, где знание о Творце и Его характере бы- ло потеряно. Поэтому поставленную этой книгой тему мы можем, под- ходя более упрощенно, рассматривать под ключевым словом "откры- тия". При этом мы будем принципиально различать четыре вида от- крытий. Если мы постоянно будем держать в поле зрения два вопроса: - кто сделал соответствующее открытие? - для чего это открытие было сделано? то при этом нам нетрудно будет прийти к решению исходной проблемы. 2. Вклад изобретательности человека: миллионы патентов Человек наделен даром изобретать, и его стремление изобретать неизмеримо. Всякий раз, когда люди вставали перед проблемой, они ломали над ней голову и искали решения. Статистика емецкого Па- тентного Бюро в Мюнхене (ПБ) располагает впечатляющими данными. Так, только в ПБ за годы с 1948 по 1989 было зарегистрировано огромное число - 2 426 739 патентов. Из них 1 552 333 патента приходится на долю Германии. Только в 1989 году в Мюнхене было зарегистрировано 41 244 патента. Библиотека емецкого Патентного Бюро в Мюнхене относится к крупнейшим техническим специализиро- ванным библиотекам мира. В ней находится 800 000 томов и содер- жится 16,5 миллионов отечественных и иностранных патентных доку- ментов. Коротко рассмотрим некоторые разделы: К человеческим изобретениям относятся такие впечатляющие вещи, как самолет, компьютер и телефон, которые значительно изменили мир, равно как внесли принципы и методы, успешно используемые в повседневной жизни. У многих изобретений были предшественники, которые в свое время вызвали сенсацию, а сегодня являются лишь музейным экспонатом. Так, история сельскохозяйственной техники немыслима без парового плуга. а рисунке 1 изображено нечто осо- бенное, а именно, паровой лопаточный плуг 1877 года. Этот весив- ший несколько тонн монстр приводился в движение паровой машиной и отличался тем, что при таком новом способе обработки почвы земля должна была переворачиваться и одновременно размельчаться и пере- мешиваться. Его уже давно сменили плуги многоразового переворачи- вания земли, приводимые в движение тракторами, и только благода- ря тому, что дух человеческого изобретательства вновь и вновь брался за эту проблему. Медицина: Подумаем о техническом уровне медицины, которая с изоб- ретением микроскопа была поставлена на совершенно иное основание. При помощи микроскопических исследований только в прошлом столе- тии Луи Пастер (1822-1895) пришел к выводу, что определенные мик- роорганизмы являются причиной болезней. Прошло всего 100 лет с тех пор, как Роберт Кох (1843-1910) открыл туберкулезную бациллу и вибрион холеры; этим самым было положено начало успешной борьбы с ужасными эпидемиями, уносившими массы людей. Когда в 1895 году Вильгельм Конрад Рентген (1845-1923) открыл названные в честь него лучи, тем самым создались дальнейшие пред- посылки для применения технических средств в сфере диагностики заболеваний. Теперь впервые стало возможным увидеть внутренние органы тела без хирургического вмешательства. Один ученый недав- но установил: "Благодаря открытию Рентгена было спасено больше человеческих жизней, чем погибло во всех предыдущих войнах". С открытием лазерной оптики с недавних пор стало возможным непос- редственное просматривание внутренних органов тела (например, же- лудка, кишечника) и диагностики болезненных мест. Использование компьютерной томографии даже позволяет представить внутренности брюшной полости в трех измерениях, минуя вредные рентгеновские лучи. Медицина 20 столетия сделала возможными успехи, о которых больные прошлых столетий могли только мечтать. Это подтверждают только некоторые из множества возможных примеров: новые вспомога- тельные средства диагностики, новые виды лекарств, начиная с сульфонамидов до антибиотиков, новые методы оперирования, начи- ная с микрохирургии при трансплантации органов до световой коагу- ляции и хирургии лазерным лучом. Со времени первой пересадки сер- дца в 1968 году во всем мире было пересажено более 10 000 сердец. Срок продления жизни на один год удалось поднять с 64% в 1980 го- ду до почти 90% в 1989 году. Компьютер: К выдающимся открытиям нашего столетия, без сомнения, относится компьютер. Высокопроизводительные счетные машины произ- водят сегодня несколько миллиардов вычислительных операций в од- ну секунду, а микропроцессоры становятся все более скоростными, более простыми в использовании, более дешевыми и миниатюрными. В наши дни компьютеры завоевали все сферы науки, экономики, а все чаще и повседневной жизни. Всем всего наилучшего! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 878 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 17:30:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (2/18) ======================================================================RU.BIBLE= емецкий изобретатель Конрад Цузе (1910) считается создателем программируемых счетных машин. В 1936 году он сконструировал Ц1. Это был счетчик, работавший чисто механически, с частотой колеба- ний в 0,2 герц. Ц1 был разрушен во время войны, однако, техничес- кая документация сохранилась. В 1983 году с помощью Акционерного Общества Зименс (Бад Херсфельд) Цузе начал реконструкцию Ц1. Изображенная на рисунке 2 действующая модель находится сегодня в центре внимания на выставке компьютеров в Музее средств связи и техники в Берлине. В 1941 году Цузе- при помощи своей ЦЗ - скон- струировал первую действующую электросчетную установку с 2400 ре- ле. Она производила умножение за 3-4 секунды. Использование в ней электронных ламп являлось новым шагом вперед. Американский счет- чик ЭИАК в 1946 году действовал при помощи 17 000 электронных ламп и других компонентов. Эта установка весила 30 тонн и произ- водила умножение за 0,028 секунды. В 1955 году уже существовало второе поколение компьютеров со значительно меньшими по величине транзисторами. В 1958 году впервые было осуществлено интегриро- ванное переключение, причем новаторским открытием было то, что переключатель и компоненты были сконструированы из однородного материала. Постоянное увеличение передаточных элементов, приходя- щихся на одну кремниевую микросхему (- чип, англ. Сhiр), привело к созданию третьего поколения компьютеров. В последние годы количество переключательных функций, приводимых на один чип, каждые два года удваивалось. Сегодня мы имеем воз- можность уместить все телефонные номера города Брауншвейга на од- ной единственной микросхеме. а рисунке 3 изображен чип памяти объемом в 16 мегабит, впервые разработанный в 1990 году. В нас- тоящее время производительность микрокомпьютеров превышает произ- водительность объемных машин, для которых двадцать лет тому на- зад нужны были залы - и их дальнейшая миниатюризация и увеличе- ние скорости пока не имеют границ. Суперкомпьютеры обладают се- годня захватывающей дух скоростью обработки данных. Самый быс- трый компьютер сегодня может совершать более 10 миллиардов счет- ных операций за одну только секунду, но и этот рекорд будет в ближайшее время превзойден. Курьезности: Осенявшие людей идеи приводили к открытиям, которые являются сегодня собранием курьезностей и вызывают у нас лишь улыбку. Так, в 1910 году под номером ОКР 235 849 было запатенто- вано "Устройство, предупреждающее кражу и возможный обмен голов- ных уборов". В обосновании патента говорилось: "Открытие действует таким способом, что, будучи поставлено в за- щитную позицию, преграждает вход в углубление головного убора при помощи поперечины, делающей невозможным употребление убора и, в случае необходимости могущей быть использованной для того, чтобы повесить шляпу на гардеробную вешалку и т.п.". Многие изобретате- ли считали, что достигаемая при ходьбе скорость далеко не доста- точна и поэтому считали нужным сделать свой вклад в этом направ- лении. Так, в 1903 году Роберт Михаель из Лейпцига зарегистриро- вал под номером 152 505 свое изобретение - "дугообразные башмаки"- приспособление, увеличивающее длину шага (Рисунок 4). В описании патента говорилось: "Дугообразные башмаки должны обеспе- чивать более быстрое продвижение людей во время ходьбы и, в слу- чае необходимости, давать возможность перешагивать через препят- ствия, не снимая приспособление". аконец, Георг Эрих Хэнель из Грисхайма пришел к мысли пристегивать к ногам газомоторный ци- линдр, который давал возможность совершать подпрыгивающие движе- ния и, таким образом, продвигаться вперед (БП 353 119). Множес- тво любопытных открытий связано с попытками получить больше удо- вольствия от купания. Об этом говорит за себя рисунок 5, на кото- ром изображена зарегистрированная Карлом Дитманом.волновая ван- на-качалка" (1889, патент. 51 766). Вряд ли необходимое сегодня изобретение основано на идее Даниэля Койтмана и Августа Койтеля из Эссена. Под номером 142 380 в 1902 году они зарегистрировали "Приспособление для пробора волос голо- вы" (Рис. 6). Заявка на патент была сформулирована следующим об- разом: чтобы каждый "был в состоянии без посторонней помощи в лю- бом месте быстро и ровно сделать пробор на голове, т.е. сделать пробор так, чтобы он был бы параллельным двум взятым прямым по обеим сторонам головы". Вечный двигатель: "перпетуум мобиле" (лат. вечно движущееся) от- носится к группе открытий, которые также невозможно обойти молча- нием. Относящиеся к этой категории изобретатели часто посвящали всю свою жизнь и жертвовали все состояние, чтобы создать утопи- ческую машину, которая могла бы двигаться за счет вырабатываемой ею же энергии. Если бы они задумались над основополагающими зако- нами природы (например, закон сохранения энергии, закон превраще- ния энергии), принципиально исключающими такие виды машин, и уч- ли бы их, им бы удалось избежать множества ошибок. Вплоть до нас- тоящего времени некоторые изобретатели все еще интересуются пос- тановкой вопросов, связанных с вечным двигателем. Изображенная на рис. 7 машина Алессандро Капра должна представлять собой колесо, которое - если его привести в движение - вращается без снабжения дополнительной энергией. еосуществимость этого "вечного двигате- ля 1 рода" доказывается физическим законом сохранения энергии. Перпетуум-мобилисты, однако, оказали науке великую службу: свои- ми неутомимыми усилиями они доказали, что никакая человеческая фантазия не в состоянии пврехитрить законы природы. Виды изобретений: По своим результатам и значению различные изоб- ретения можно подразделить на следующие группы: 1. Существуют многочисленные технические изобретения, могущие об- легчить нашу жизнь и усовершенствовать быт человека: авторучка, телефон, автомобиль и электричество относятся сегодня к привыч- ным предметам нашего бытия, причем мы забываем, что они являются плодом человеческого изобретательского духа. Уже невозможно пред- ставить себе наши больницы без современной медицинской аппарату- ры и методов лечения. Круг их широк: от лейкопластыря до систем искусственного поддержания дыхания и кровообращения. 2. Существуют открытия, никогда не имевшие значения и до сегод- няшнего дня относящиеся к курьезам. 3. Существуют изобретательские попытки сделать невозможное воз- можным. Идеи перпетуум-мобилистов были плодом мыслей, которые не- возможно было претворить в жизнь; это были достойные сожаления ошибочные пути, но их можно было избежать со времени открытия Юлиусом Робертом Мейером (1814-1878) закона сохранения энергии. 4. аконец, существуют изобретения, которые было бы лучше не де- лать, так как они только принесли человечеству нужду, страдания, боль и смерть. К таковым относятся все военное оружие, а также орудия и методы пыток. Изобретательская способность людей распространяется не только на технические проблемы, но и охватила все сферы жизни и общества. Точно таким же образом люди придумали всевозможные философии, идеологии и политические системы. Изобретательский дар человека не останавливался ни перед чем. В данной главе мы ознакомились с первым видом изобретений. Изобретателем является человек. 3. Что не зарегистрировано ни в одном патентном бюро Существуют поистине гениальные конструкции и концепции, при зна- комстве с которыми приходишь в изумление. о мы напрасно будем искать их в патентных бюро. ам бы хотелось обратить внимание чи- тателя на некоторые примеры подобных изобретений: - Знали ли Вы, что пятнистый дятел ударяет дерево со скоростью ударов в 25 км/час, не получая при этом сотрясения мозга? Обнару- жено, что его мозг не подвержен сотрясению, так что у него даже не возникает головных болей. - Знаете ли Вы, что существуют птицы, которые способны двигаться вперед, назад, в стороны и перпендикулярно вверх и вниз или прос- то неподвижно висеть в воздухе? Такая универсальная артистичес- кая способность передвижения в воздухе была обнаружена у колибри. При 80 ударах в секунду частота взмахов их крыльев достигает ве- личины, на 60% превосходящей частоту переменного тока. Частота дыхания колибри - 250 раз в минуту, а их сердце за это время со- вершает более тысячи ударов. - Знаете ли Вы, что пингвин обладает таким малым сопротивлением течению (относительно поперечного сечения; в учении о течениях обозначается единицей сопротивления течениям), с которой не мо- жет равняться ни одно техническое транспортное средство с мини- мальным сопротивлением, независимо от того, является ли это под- водная лодка, гоночный автомобиль или лучшие конструкции дирижаб- лей. Форма пингвина настолько экономична, что свои элегантные и быстрые плавательные маневры он совершает с чрезвычайно малой затратой энергии. - Знаете ли Вы, что существуют рыбы, живущие на глубине 10 000 м, то есть в абсолютной темноте, и носящие на своем теле лампы, ко- торые на 100% перерабатывают энергию в свет? Среди них обнаруже- ны лампы различного цвета, у которых не происходит потери тепло- вой энергии. (Полезный коэффициент светового излучения используе- мых в быту ламп в большинстве случаев достигает только 10% от затраченной энергии). - Знаете ли Вы, что при фотосинтезе, который происходит В каждом листочке, солнечный свет перерабатывается в химические носители энергии? Известно ли Вам, что этот гениальный процесс превраще- ния энергии не мог быть осуществлен ни одним химиком или техни- ком-исследователем? - Знаете ли Вы, что сердце человека совершает 100 000 ударов в день и 2,5 миллиардов за 70 лет? За это время оно могло бы напол- нить кровью целый небоскреб. При помощи густо переплетенной сети 2500 километров артерий, вен и капилляров - а их длина могла бы равняться расстоянию от Москвы до Парижа - все части тела снаб- жаются кровью. Вот где изобретен насос, не требующий обслужива- ния и (как правило) работающий без запасных частей в течение всей жизни. - Знаете ли Вы, что ген человека (наследственная субстанция) со- держит 3 миллиарда генетических буквнуклеотидов? Если бы их наз- вания напечатать в один ряд на пишущей машинке, то эта цепочка имен протянулась бы от северного полюса до экватора. Если бы эту работу непрерывно выполняла опытная секретарша со скоростью 300 ударов/мин в продолжение 220 рабочих дней в году при восьмичасо- вом рабочем дне, ей бы не хватило всей своей трудовой жизни для того, чтобы только напечатать это огромное количество букв. Ей бы пришлось заниматься этим 95 лет! аследственная информация коди- руется формой двухспиральной молекулы-ДК (частями которой и яв- ляются гены), которая занимает объем в три миллиардных доли куби- ческого миллиметра (3х10 в минус девятой степени мм. куб.). Здесь имеет место такая потрясающая плотность информации, что даже са- мые современные компьютеры уступают ей в десять раз. Постараемся наглядно изобразить информационную плотность этого материала. Представим себе, что мы берем материал булавочной головки диамет- ром в 2 мм и вытягиваем ее в проволоку, которая должна иметь тот же диаметр, что и молекула ДК. Какой длины оказалась бы эта про- волока? Ею можно было бы охватить экватор 33 раза! Могли бы Вы себе это представить? - Знаете ли Вы, что ученый-программист в состоянии проектировать за день в среднем около 40 знаков программного кода, если учесть время, начиная с момента концепции до ввода в эксплуатацию. Если же исходить из количества знаков гена человека, то для выполне- ния этого задания понадобилось бы огромное число программистов более 8 000, которым пришлось бы работать над этим проектом всю свою трудовую жизнь. о ни одному программисту, однако, не извес- тно, как оформить программу, которая должна разместиться на рас- тянутом волоске ДК длиной только в один метр. - Знаете ли Вы, что способ аккумуляции энергии, реализованный в каждой живой клетке, представляет собой самую высокую плотность аккумуляции, которая была до сих пор известна? Если пересчитать количество информации, содержащейся в гене человека, в книги кар- манного формата по 160 страниц каждая, то это будет равняться ти- ражу почти в 12 000 экземпляров. Если мы вспомним о порази- тельном количестве информации, умещающейся на 16-мегабитном чипе (сравните с рис. 3), то здесь нам следует в почтительности оста- новиться, ибо в молекуле ДК человека могло бы уместиться инфор- мации в 1400 раз больше. А если задаться вопросом, сколько можно было бы уместить подоб- ных карманных книжек в ДК, соответствующей по величине булавоч- ной головке, то получим ответ - 15 биллионов штук. Если сложить их одну на другую, то получилась бы стопка, в 500 раз превышаю- щая расстояние от Земли до Луны, а это все же 384 000 км! Иными словами: если бы разделить это количество книг на всех жителей земли (5 миллиардов человек), то каждый получил бы по 3 000 эк- земпляров! Рассматривая открытия вышеназванного вида, очень легко увидеть цель их создания и предназначение. Когда же задашься вопросом об их авторе, об изобретателе всех этих концепций, то, без всякого сомнения, не может быть и речи о том, чтобы им был человек. Остается только одно удовлетворительное решение: это дела Творца! Это фундаментальное признание существования Бога, которое можно вывести на основании рассуждений "от творения к творцу", доступ- но каждому человеку, независимо от того, знаком ли он с библей- ской Вестью или нет. Кто-то однажды спросил бедуина, откуда он знает, что существует Бог. а это он ответил следующее: "Откуда я знаю, проходил ли ночью мимо моей палатки человек или верблюд? Я знаю это по следам на песке. Кто, оглянувшись, может не увидеть в мире Божьи следы?" Уже в Ветхом Завете говорится об этом бессло- весном, но доступном всякому человеку способе признания Бога на основании видимых творений: "ебеса проповедуют славу Божию.." (Пс. 18,2). Тут уж никто не имеет извинения, ибо "познавши Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили..." (Рим. 1,21). Доказательством этого являются самые разнообразные виды веры в Бога у первобытных народов. И языческие философы античности под- тверждают нам истинность вышесказанного утверждения: Аристотель (384-322 до р.Х.): "Бог, не видимый ни одному смертно- му, становится видимым в Своих творениях". Платон (427-347 до р.Х.): "Мир должен был иметь свое начало. Этим началом является вечный Творец". Цицерон (106-43 до р.Х.): "ебо и созвездия яснее всего доказы- вают нам, что они подчиняются Божеству, мудрость Которого превос- ходит всякий человеческий дух". В этой главе мы узнали о втором виде изобретений. Изобретателем является Бог. 4. Религии людей: 1000 различных путей 4.1 Проблема человека ашей самой большой проблемой перед Творцом, Чье существование мы осознали на основе предыдущих высказываний, является наша вина перед этим Богом и перед людьми. Со времрни грехопадения человек живет вдали от Бога, и совесть со всей определенностью указывает ему на это состояние: "Ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное де- лают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна дру- гую " (Рим. 2,14-15). В Доброй Вести (1982) эти в дальнейшем важные стихи переведены еще доступнее для понимания: "У других народов нет закона Божьего; но среди них есть люди, ко- торые, будучи чувствительными от природы, делают именно то, чего требует закон. Хотя им ничего не было сказано о нем, они все-та- ки носят его в себе. Их поступки показывают, что требования зако- на записаны в их сердцах, и об этом свидетельствует их совесть, голос которой то обвиняет, то защищает их". Вложив в человека совесть. Творец дал не только христианам, но и всем язычникам индикатор, указывающий на то, что существует доб- ро и зло. Греческое слово для понятия совесть в овом Завете - "пуп-е^ех!',", и дословно оно обозначает "тоже знающий, осведом- ленный". Таким образом, это авторитет, который сопереживает все, что делает или думает человек. Создавая нас. Бог облагородил нас этой составной частью Божьего подобия. аряду со многим другим Бог, этим самым, провел явное различие между человеком и живот- ным, которое не может иметь морального суждения о своих дей- ствиях. Ошибочное поведение, которое Библия называет грехом, тя- готит нас и, тем самым, указывает на разрыв между Богом и челове- ком. Эта ситуация во все времена признавалась проблемой, поэтому изобретательный дух человека взялся за то, чтобы - наладить отношения с Богом - успокоить совесть. Для достижения этих целей человек предпринимал множество попыток. При этом было придумано много разнообразных представлений о Боге, нашедших свое выражение в тысячах религий. Приводим лишь нес- колько примеров: Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de --- * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 879 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 17:30:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "A другие религии?" (3/18) ======================================================================RU.BIBLE= Политеизм (греч. роlуs = много; многобожие): люди поклоняются нескольким или многим богам. Монотеизм (греч. топо& - один, единый; единобожие): здесь в осно- ве лежит представление о только одном боге как высшем существе. (При более точном дифференцировании следовало бы различать между монистическим и триединым монотеизмом). Представители эволюцион- ного учения рассматривают монотеизм как высшую ступень развития религии. Пантеизм (греч. раn = все, вместе, общее; всебожие): отождествле- ние Бога с природой, рассматривание природы как воплощение божес- тва. Шопенгауэр назвал пантеизм благородной формой атеизма. Теизм (греч. theos = Бог; вера в Бога): он признает существова- ние единого Бога в виде личности, стоящей вне и над миром, кото- рая есть все во всем и всем управляет, но не требует особого от- ношения к себе со стороны людей и не ищет с ними общения. Деизм (лат. аеи5 = Бог; учение о Боге): это возникшее в Англии учение хотя и исходит из идеи существования Бога как первопричи- ны мира. Который привел в движение колесный механизм вселенной, ничего общего с им теперь не имеет. Известными представителями его были Вольтер, Руссо и Лессинг. Атеизм (греч. аthеоs = без бога, безбожный): это мировозрение (а, следовательно, и вид религии), отрицающее существование Бога. Ре- лигиозная наука различает теистические и атеистические религии (например, хинаяанабуддизм и более древний таоизм). В "христиан- ских" странах атеизм часто понимался как движение, противостоя- щее христианству: "Потустороннего мира не существует, встреча не может быть". Марксист Август Бебель, однако, заметил: "Если же Бог все-таки существует, то мы остаемся в дураках". етрадиционные религии (англ. пеуу а^,е = новый мир): Это попыт- ка скомбинировать дальневосточную религиозность с современной ве- рой в прогресс. Мышление представителей нетрадиционных религий обещает ликвидацию всех противоположностей, являющихся причиной современных кризисов, в некоем высшем единстве, которое объеди- нит человека, природу и Бога в царстве рая. Синкретизм (новогреч. synkretismos = объединение двух спорящих против третьего): смешение различных религий, мировоззрений и фи- лософских учений в одно новое учение. По представлениям примитивных религий в природе есть существа и силы, которые человек может расположить к себе жертвоприношения- ми и ритуальными обычаями или держать их на расстоянии заговари- ваниями. К таким представлениям относятся: Анимизм (лат. аnima = душа; вера в душу): одухотворение сил и яв- лений природы, анимизм выражается в представлении бесчисленных привидений и духов. Он также представлен и в монотеистических ре- лигиях. Фетишизм (португ. fetico = средства волшебства): поклонение без- жизненным вещам на основе веры в то, что они обладают таинствен- ными силами. Сюда же относится вера современного человека в аму- лет и талисман. Тотемизм (из языка индейцев): вера в сверхъестественную связь ро- довой группы (или одного человека) с каким-либо предметом приро- ды. Согласно этому, группы людей происходят от животного, расте- ния, созвездия или орудия труда и находятся с ним в кровной бли- зости. "Тотем" является олицетворением, служащим предметом покло- нения, поскольку считается великим покровителем рода и символом внутренней связи. 4.2 Что такое религия? Так как мы в дальнейшем будем еще часто пользоваться понятием ре- лигия, нам следует точно установить, что мы под ним подразуме- ваем. Это нужно потому, что существуют различные определения по- нятия религии. Многочисленные обозначения феномена религии отра- жают различные аспекты этого сложного понятия: Цицерон понимает образованное римлянами латинское слово религий, как тщательное проявление внимания к чему-то важному, как сознательное соблюде- ние обязанностей по отношению к богам. В греческом языке выраже- ние еusebeia (богобоязнь, святость) играет подобную же роль. В арабском и новоперсидском din на первый план выступает правовой аспект. В индийском слове dharma (санскрит) или (dhmma (пали) подразумевается "то, чего следует придерживаться", а именно, за- кон. Китайское цчиао, японское kyo и корейское hak, в противопо- ложность этому, указывают на "учение". Определение понятия "религия" согласно сегодняшней науке о рели- гии: В своей книге "Марксизм - опиум для народа?" Томас Ширмахер занимается вопросом различных определений религии, какие произве- ла религиозная наука. По Ширмахеру, в рамках этого предмета нет однородных и связных положений; наоборот, ученыйрелигиолог Крис- тоф Эльзас собрал сотни определений и сопоставил их. Сравнивая религии, невозможно выбрать хотя бы одну из многих, которая слу- жила бы примером описания для всех других. Спектр религий нас- только широк, что между ними можно обнаружить лишь очень мало об- щих характерных черт. Мы приводим здесь четыре определения, отра- жающие сущность большинства остальных: (1) "Специфическая функция религии заключается в предоставлении окончательных основополагающих превращений, которые переводят неопределенность и невозможность определения сферы мировоззрения в определенность или возможность определения ее границ" (иклас Луман). (2) "Под религиозной системой подразумевается всякая взаимосвязь мыслительных элементов (и вытекающих отсюда действий, представле- ний и предметов), выполняющая функцию предоставления человеку окончательного объяснения окружающего его мира и неизменяемых норм его поведения" (Ульрих Бернер). (3) "Каждая религия сводит жизнь и всемирную историю к цен- тральным вопросам. Именно эти вышеназванные понятия и ценности, которые могут быть признаны только верой, происхождение которых невозможно проследить, составляют суть религии" (Томас Ширмахер). (4) "Религия есть форма человеческого бытия, вытекающая из отно- шения к некоему Разуму, причем, в различных религиях этот Разум понимается либо как нечто внемировое, либо как часть самой приро- ды" (Г. Шлетте, Г. Беллингер). Из этих широких обобщений, в значительной степени выходящих за рамки представлений, названных в разделе 4.1, следует основопола- гающий вывод: Религия является основополагающей необходимостью каждого человека! Русский религиозный критик иколай Бердяев свел это к следующей формулировке: "Человек неизлечимо религиозен." Допущение высшего начала или практикование молитв и ритуалов, согласно определе- ниям с (1) по (4), уже не является необходимой предпосылкой для религии. Их наличие, однако, достаточно для того, чтобы говорить о соответствующей системе как о религии. Каждый человек нуждается в законченном объяснении мира, в кото- ром он живет, ему нужны нормы, по которым он мог бы равняться. Это исходный пункт религии: "В тот момент, когда люди из како- го-то мировоззрения делают выводы для своего образа жизни, когда они из общих ценностных и целевых представлений, имеющих для них смысловой характер, создают норматив своей жизни, - тогда начи- нается религия". В этом смысле к религии относится не только христианство, но и марксизм является ее специфической формой. И марксист верит в не подлежащие сомнению положения, а именно, что для него материя вечна, что для него труд создал человека и что, согласно его вере, диалектическое развитие истории приведет к коммунистическому обществу. Подобные убеждения были свойственны и национал-социализму, так что и эта система представляет собой ре- лигию. Гитлер неоднократно говорил о "провидении" как о некоей высшей сути. В свидетельстве рейхсфюрера молодежи Балдура фон Ши- раха о Гитлере легко проглядывает молитвенная форма: "Мы часто слышали звучание твоей речи И, сложив руки, слушали, как каждое слово проникало в наши души. Все мы знаем: придет ко- нец, который освободит нас от скорбей. Великий год, поворотный момент судьбы! Разве есть что нибудь, могущее воспрепятствовать? Чистая вера, которую ты нам дал, пульсирует в нас, молодых. Мой фюрер, только ты есть путь и цель!" Искусство тоже может стать религией. Так, например, Рихард Ваг- нер (1813-1883) написал следующий символ веры, который лишь чис- то внешне напоминает христианские формулировки, но по содержанию не имеет с ним ничего общего: Верую в Бога, Моцарта и Бетховена, а также в их учеников и апос- толов; верую во Святого Духа и истину единого, неделимого искусства; верую, что это искусство исходит от Бога и живет в сердцах всех просвещенных людей; верую, что, кто хотя бы раз вкусил возвышенное наслаждение этого высокого искусства, тот навечно должен остаться преданным ему и никогда не может ему изменить; верую, что все освящаются этим искусством, а поэтому всякому доз- волено умереть за него; верую, что смерть глубоко осчастливит меня; верую, что здесь на земле я был диссонирующим аккордом, который может разрешиться благородно и чисто только через мою смерть. Верую в судный день, когда прокляты будут все те, которые осмели- лись в этом мире заниматься ростовщичеством высокого чистого ис- кусства, которое они бесчестили и развенчивали вследствие испор- ченности своих сердец и низкой похоти чувств; верую, что в вечности участь таковых будет слушать свою музыку. Верую, что, напротив, приверженцы высокого искусства будут по- коиться в небесном сиянии солнца, будут преображенными в благом звучании облаков и в вечности соединятся с божественным источни- ком всякой гармонии. Да будет ко мне проявлена милость! Аминь. Определение религии, выведенное на основе Библии: При последующем исследовании вопроса мы будем возвращаться не к одному из многих определений различных сравниваемых религиозных учений, но предпочтем определение, сделанное на основе Библии. Мы сделаем это на том основании, что хотим судить о религиях не с собственной, субъективной, но с библейской точки зрения (смотри- те главу 5.3). Слово "религия", как таковое, не встречается в Библии, и все же тема религии описывается в ней удивительно точ- но. Важное высказывание на эту тему мы находим в Псалме 95,5: "Все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил". Принимая во внимание последующие используемые нами библейские высказывания, мы даем следующее определение религии: ------------------------ Определение религии (данное на основе Библии) (Д1): "Всякое ка- кое бы то ни было представление о Боге у разных народов земли, или же всякая мыслительная система с не подлежащими сомнению ве- роисповеданием и нормами поведения, сознательно или бессозна- тельно выступающими вместо названного в Библии Творца, являются религией". ----------------------- Согласно этому нашему определению Д1, из которого мы будем исхо- дить при рассмотрении дальнейших проблем, вера в библейского Бо- га и вера в Иисуса Христа не попадает, таким образом, под рубри- ку "религия". После этого Евангелие Иисуса Христа ни в коем слу- чае не должно, таким образом, смешиваться с религией. Следует за- метить, что в ходе истории христианство непременно выступало как религия. Поэтому 95 тезисов Лютера являются призывом порвать с религией и обратиться к Евангелию. И "христианские" секты, в за- висимости от особенностей, все больше и больше вступают на путь религии. Какие же системы, таким образом, мы считаем религиями? Облегчить эту классификацию нам поможет подразделение на следующие три группы: 1. Религии в более узком смысле этого слова: Системы, которые мы обозначим как религии, исходя из общепринятого мнения, поскольку в них официально имеются боги или духи, священники И храмы. Мо- литвы и ритуалы играют важную роль (напр. ислам, индуизм). 2. Философские системы, в которых, в общем, не существует покло- нения богам, но которые явно претендуют на роль библейского Твор- ца (напр. марксизм, националсоциализм (фашизм), антропозофия). И эволюционное учение, согласно определению Д1, явно относится к религии, так как Творец не рассматривается в нем как первопричи- на жизни, но подменяется другим объяснением. Так, биолог сэр Джу- лиан Хаксли: С нижайшим поклоном к All! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 880 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 19:38:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (4/18) ======================================================================RU.BIBLE= "Лично я испытываю огромное духовное облегчение, вытекающее из отрицания идеи Бога, как сверхъестественного существа... Дарви- низм удалил идею БогаТворца из сферы рационального обсуждения". В этом смысле Эдуард Остерман на основе многочисленных цитат представителей эволюционного учения сформулировал символ веры этой религии. В эволюционном учении мутация и селекция, случай и необходимость, неограниченность периода времени являются богами- заменителями личности Творца. В Иеремии 10,11 говорится про та- ких богов: "Боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес". 3. езаметные религии, которые вначале вовсе не кажутся нам рели- гией, а, скорее, индивидуальным укладом жизни. К ним относится, например, маммона. Маммона является понятием из арамейского язы- ка, означающим богатство и роскошь. В Ев. от Луки 16,13 Иисус говорит: "е можете служить Богу и мам- моне". Здесь маммона выступает альтернативой Богу. Любовь к деньгам и материализм занимают место веры в библейского Бога. Вот почему и эту систему, согласно нашему вышеприведенному определе- нию Д1, следует отнести в разряд религии. Иными словами, рели- гией является все то, что выступает конкурентом библейской веры: а что я полностью полагаюсь? Что является источником смысла моей жизни? К чему привязано мое сердце? Чем я руководствуюсь, прини- мая основополагающие решения в моей жизни? Что я люблю более все- го? Откуда я черпаю основные принципы своего поведения? Иисус го- ворит: "Ибо, где сокровище ваше, там будет и сердце ваше" (Мат. 6,21). О религии маммоны мы читаем уже в Ветхом Завете. Иов ставит сле- дующие вопросы: "Полагал ли я в золоте опору мою, и говорил ли сокровищу: "ты на- дежда моя"? Радовался ли я, что богатство мое было велико, и что рука моя приобрела много?" (Иова 31,24-25). И он считает маммону подменой живого Бога, когда справедливо зак- лючает: "Потому что я отрекся бы тогда от Бога Всевышнего" (Иов. 31,286). 4.3 Происхождение религий Мы не знаем ни одной культуры или цивилизации, в которой бы в той или иной форме не было религии. апрашивается вопрос: "Каково происхождение религии?" Чтобы объяснить ее происхождение, необхо- димо различать два подхода к рассмотрению этого вопроса: 1. Рассмотрение с точки зрения эволюционного учения: Исходя из него, происхождение множества религий, так же как и происхождение жизни, понимается как процесс развития, причем за верой в духов и силы стоял простой политеизм, который со време- нем перешел в монотеизм (иудейство, христианство, ислам). Пере- нос исторически развивающегося мышления на происхождение религий вытекает из принципов эволюционной концепции, согласно которой эволюция принимается за универсально действительный принцип. Эта ложная предпосылка, однако, не обоснована исторически, поскольку политеистические религии выступают не только в примитивных культурах, но - независимо от господствующего в каждом случае культурного уровня - чередовались в истории многих народов с по- литическими и монотеистическими культами (например: Египет, ине- вия). 2. Рассмотрение с точки зрения Библии: Согласно Библии все люди располагают тремя основными информациями, полученными ими при сотворении (См. рисунок 8): - По творениям мы можем познать их Творца (Рим. 1,19-21). - аша совесть указывает нам на то, что мы виновны пред Богом (Рим. 2,14-15). - У всех нас есть предчувствие вечности, потому что Бог заложил его в наше сердце (Пр. 3,11). Это всеобщее знание необыкновенно активизировало изобрета- тельский дух человека и привело к тысячам собственных путей в форме религий. Уже у Каина и Авеля четко просматривается разница между человеческим путем религии и Божьим путем. Каин был первым, кто хотел служить Богу по своему собственному усмотрению; этим самым он становится основателем первой религии. Каин ни в коем случае не исповедовал политеизм, который ложно приписывается ему в виде исходной формы эволюционизма. Его брат действовал по воле Божией и потому приводится, как пример веры, угодной Богу (Евр. 11,4). аша цепочка образцов веры восходит, таким образом, через Авраама, оя и Еноха к первым людям. Этим доказывается: вера, угодная Богу, была уже в самом начале - монотеизм, следовательно, не является результатом эволюции-, и параллельно этому возникали религии в виде человеческих идей. Хотя свою жертву Каин принес описанному в Библии Богу, Бог не призрел на нее (Быт. 4,5). Сог- ласно Евреям 11,4 ему, в противоположность Авелю, не хватало ве- ры. В связи с этим мы можем различать два пути возникновения ре- лигий: 2а. Возникновение в коллективе: После потопа человечество размножилось на основе семьи оя и рас- пространилось по всей земле (сравн. родословную таблицу Быт. 10). Благодаря разложению, социально-культурному упадку и коллективно- му преобразованию первоначальных отношений с Богом, а также бла- годаря собственным добавлениям и изобретениям, народы, возникшие в изоляции вследствие большой отдаленности друг от друга, созда- вали каждый свою собственную религию (религию народа, племени). В Ветхом Завете приводится убедительное описание многочисленных языческих религий и их особенностей. Жители Ханаана (да и не только они) развили такую отвратительную религию, что сжигали де- тей, принося их в жертву своим богам (Втор. 12,31). 2б. Возникновение посредством основателя религии: Другие религии возникают с помощью основателя, как например, ис- лам или буддизм, которые, однако, внесли в свое учение элементы своей исходной религии. И христианские секты с их широким спек- тром заблуждений и искажений библейской истины, как правило, вос- ходят к какому-то отдельному основателю (религия основателей). Примитивные религии (религии племен) не имеют ни основателей, ни основополагающей книги, а следовательно, не имеют и письменно из- ложенного учения. Религиозная жизнь сосредотачивается вокруг вра- чевателя, волшебника, шаманов или священников и устных легенд, частично передающихся дальше в виде тайны. В религиях народнос- тей (религиях племен) признается поклонение других народов своим богам и исповедование другой религии. Религии основателей, напро- тив, претендуют на всеобщее признание. 4.4 Признаки религий Итак, во все времена и повсюду на земле люди пускали в ход свою силу воображения и исследовательский дар Для развития религии. В результате этого сейчас существует не только одна, но множество религий. До сих пор мы приписывали происхождение религий, в пер- вую очередь, изобретательности людей. Однако, здесь обязательно следует учесть и другой аспект: в этом падшем мире ни в коем слу- чае не следует недооценивать влияние сатаны, в чьи планы входит обмануть и соблазнить людей. Так, его ложь "Подлинно ли сказал Бог?" (Быт. 3,1) "Будете, как боги" (Быт. 3,5) привела к грехопа- дению. асколько же больше пытается он повлиять на людей с тем, чтобы они пошли своими религиозными путями, ведущими не к Богу, а в погибель. Число 1000 религий, встречающееся в нашем заглавии, является еще далеко не полным. При таком положении вещей напрашивается вопрос: при всем разнообразии религий существует ли среди них хотя бы од- на правильная, или все они ошибочны? Позднее мы вернемся к этому вопросу. А теперь рассмотрим существенные признаки религии. Известный евангелист Вильгельм Паалс называет три важных признака, харак- терных для большинства религий. В религии мы имеем дело: - с людьми; - с человеческими предписаниям; - с изделиями рук человеческих. Рассмотрим каждую из этих характеристик в отдельности: 1. С людьми: Основатели религии так же, как и ее выдающиеся пред- ставители, пользуются признанием и авторитетом. Им оказывается всевозможное поклонение: через портреты, статуи и распростране- ние их сочинений сторонниками их религии. Это относится как к Му- хаммеду и Будде, так и, например, к Джозефу Смиту, основателю мормонства. В религиях племен тоже признается эта главенствующая роль врачевателей и жрецов. 2. С человеческими предписаниями: Правила, ритуалы и церемонии, придуманные людьми для того, чтобы понравиться Богу, многочислен- ны и разнообразны. В культах богов плодородия жертвоприношения детей являлись обычной религиозной практикой. Так, по подсчетам археологов США, между 400 и 200 годами до Р.Х. в Карфагене было принесено в жертву Ваалу более 20 000 детей. Израильские фарисеи установили так много собственных предписаний, что они поработили и связали человека, а не освободили и не защи- тили его, как это предусматривалось в простых синайских запове- дях Божиих. Поэтому Иисус укоряет их: "Устраняя слово Божие пре- данием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подоб- ное" (Мар. 7,13). Другие придумали бесчеловечные штрафные упраж- нения, лишь порабощающие и унижающие человека. Существует даже религиозная практика, когда в качестве наказания заставляют лю- дей определенное число раз произносить молитву "Отче наш", лишь отчуждая их тем самым от Библии. Мы можем лишь отклонить все это, ибо Библия связывает молитву Богу-Отцу с поклонением, восхвале- нием, просьбой, молитвой о ближнем и благодарением, но никогда - с наказанием или ритуальным предписанием. 3. С предметами: Во имя религии люди воздвигли строения, которые и сегодня еще относятся к самым выдающимся мире. В Киото и Паре (Япония) огромные человеческие усилия никого не могут оставить равнодушным. В аре (в 710-784 гг. - главный город Японии) нахо- дится храм Тодайджи; длиной в 58 метров, шириной в 51 метр и вы- сотой в 49 метров, он представляет собой самое большое деревян- ное строение в мире (рисунок 9). В этом здании находится самая большая в мире бронзовая статуя (16,2 м высотой, вылита из 437 тонн бронзы, 130 кг золота и 75 кг ртути). Таким образом, она яв- ляется самой большой когда-либо вылитой буддистской фигурой (ри- сунок 10). В храме Хорюджи в Киото находится "тысячеручная скульптура", которой поклоняются, как и 1000 других буддистских статуй (рисунок 11). В Японии имеется 220 000 религиозных заведений (синто-святынь, буддистских пагод), и около двух миллионов людей заняты исключи- тельно религиозными действиями. Религиозный культ играет в Япо- нии исключительную роль и охватил большую часть населения. Можно наблюдать, как перед многочисленными культовыми местами люди за- жигают кадильные палочки или свечи и склоняются перед статуями и другими предметами поклонения. И в нашем так называемом христианском Западе предметы играют в религии большую роль. Так, совесть успокаивается тем, что чело- век пробует раздобыть щепку от креста или едет к местам захороне- ния мощей выдающихся людей. (Если собрать воедино все эти щепки от креста, то их набралось бы столько, сколько дров можно полу- чить с целого участка леса.) Правда, все религии (в узком смысле) признали основную проблему - разделение человека с Богом - и ищут человеческий ответ. Ответ этот называется: религия! Это путь, предложенный человеком. Ког- да религия пускает глубокий корень в народе, тогда ее моральные требования часто развиваются в традицию этого народа. Генрих Кем- нер, известный пастор, евангелист и основатель "Духовного центра" в Крелинген, говорит: "Религия и традиция обладают хотя и охра- няющей, но не спасающей силой". Религиозная традиция в разных странах очень различна: - У японцев традиция буддистская и синтоистская - У индийцев традиция индуистская - У мусульман исламская традиция - У анимистов традиция религии их племени - а так называемом христианском Западе мы имеем христианскую традицию. Да чтоб ты не пропал! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 881 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 19:39:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (5/18) ======================================================================RU.BIBLE= Существует, таким образом, христианская религия, в которой также развились ритуалы и механизмы для успокоения совести. Когда кто-нибудь, например, в карнавальное время сознательно пересту- пает заповеди Божий, а затем в среду на первой неделе великого поста принесет из церкви крест, то тем самым он успокоил обвиняю- щую его совесть религией (к тому же, христианской!). Для Бога же это действие остается грехом со святым приукрашиванием без ис- креннего сердечного сокрушения. 4.5 От Бога ли религии или от людей? В качестве примера рассмотрим нескольких религий с целью ознаком- ления с их особенностями. Япония: В японских семьях имеется домашний алтарь, у которого чтят мертвых и поклоняются им. Существует вера в то, что в день смерти духи мертвых приходят и пребывают в доме. Тогда на алтарь кладутся рисовые зерна, ибо в аду мертвым приходится плохо. Воз- вращаться им разрешено только в день смерти. После празднества поджигаются соломенные лодки и отправляются в море. Тогда духи мертвых снова покидают этот мир и возвращаются в ад. Индия: Из почти 600 миллионов индийцев 500 миллионов исповедуют индуизм. В этой религии поклоняются многим богам, духам и демо- нам. Хинду верит в странствование души, то есть, что в следующей жизни он придет на землю в другом виде. Кто не сохранил себя в этой жизни, тот явится в следующей жизни только в виде паука, му- хи, жабы, крысы или коровы. Один миссионер, работавший в Индии, рассказал мне о бедных людях, которые пытались провести ночь в больших городах со своими маленькими детьми на островках безопас- ности для пешеходов. Почему эти люди ищут именно такое негостеп- риимное место? Может быть, им нравится рев машин и выхлопные га- зы? Конечно, нет! а островках безопасности нет крыс. Если они заночуют в других местах, во время сна их покусают крысы. В Индии число крыс в восемь раз превышает численность людей. Этих прожор- ливых тварей, однако, не разрешается уничтожать, поскольку в них ведь могут перевоплотиться люди. Для удовлетворения своего неу- держимого голода крысы особенно часто нападают на маленьких де- тей и во сне отгрызают у них конечности. Ужасно, что такое воз- можно в рамках религии. Самое большое количество скота в стране мы находим не где-то в Аргентине, а в Индии, которая держит миро- вой рекорд по наличию крупного рогатого скота - 30 миллионов го- лов! о и скот, который был бы так необходим для пропитания пере- населенной страны, где люди умирают от голода, не разрешается умертвлять из религиозных соображений. Северный Камерун: Чтобы успокоить злых духов, детей "поят" горя- чей водой. Крепко ухватив детей, в их рот и глотку заливают горя- чую воду. Эта мучительная процедура кончается болезненным обвари- ванием, а, не редко, и смертью ребенка. Даже эти немногочисленные примеры вскрывают ужасную суть некото- рых религий; при этом встает вопрос: могут ли такие предписания исходить от Бога? Конечно, такие идеи никогда и ни в коем случае не могут исходить от библейского Бога, Отца Иисуса Христа, "ибо Господь весьма милосерд и сострадателен" (Иак. 5,11) и "Бог есть любовь" (1 Иоан. 4,16). Точно так же, при более близком рассмотрении других религий с точки зрения нашего определения Д1 (смотрите главу 4.2) оказы- вается, что и они не от Бога. Таким образом, мы приходим к выводу: Все религии являются изобретением людей! Из четырех видов изобретений, упомянутых во вступлениии, мы уже познакомились с тремя видами. Два вида имеют явно человеческое происхождение (технические открытия и религии), а следующий так- же явно имеет своим основанием Божий источник (дела творения). В следующих главах подробно рассмотрим четвертое изобретение: Еван- гелие. 5. Путь от Бога к людям: одно Евангелие Евангелие (греч. еуаггелион = благая весть, добрая весть; весть спасения Христова, Благая Весть об Иисусе Христе) является даруе- мой Богом возможностью спасения через Иисуса Христа; религия, напротив, является человеческим изобретением, а потому является лишь иллюзорным решением. Человеческий путь вводит в заблуждение - Божий путь ведет в Отчий дом. Бог любит нас и имеет для нас план спасения. Таким образом, Евангелие тоже является изобрете- нием. Изобретателем, однако, является не человек, а Сам Бог. Мы уже ознакомились с четырьмя категориями изобретений, которые еще раз приводятся на рисунке 12. -------------------------------------------------- Рисунок 12: Четыре вида изобретений и их авторы --------------------------------- 4 вида изобретений: a) человеческие - технические открытия - религии народов б) Божии: - создание творения - Евангелие Иисуса Христа ----------------------------------------- Далее мы подробно рассмотрим вопрос о смысле, значении, универ- сальности и принятии Евангелия. Основной предпосылкой для этого является: прислушаться к тому, какой диагноз человеку поставил Бог. 5.1 Божий диагноз: Божья оценка состояния человека Мы можем быть о себе хорошего мнения, а некоторые поэты еще и поощряют нас к этому. Так, Гете сказал: "Человек благороден, щедр на помощь и добр". Картина мирового гу- манизма, развернутая Лессингом, Кантом, Гегелем и другими, исхо- дит из основного положения о том, что по своей сути человек хо- рош. Французский философ Жан Жак Руссо (1712-1778) повлиял своим мышлением не только на философию; его представление о человеке и до сегодняшнего дня служит основой психологии, педагогики и об- щества. Ему принадлежит высказывание: "Человек от природы добр, и отсюда следует, что он остается таковым, пока его не испортит то, что ему чуждо". Это представление о человеке присуще также и мар- ксистской философии. Она исходит из того, что человек может соз- дать совершенное общество при идеальных, то есть коммунистичес- ких, отношениях. ачиная с 9 ноября 1989 года мы являемся свиде- телями поразительного распада коммунистической идеологии в быв- шей ГДР. Геймо Швилк, комментатор газеты "Рейнишер Меркур", очень метко описал события в передовице номера от 6.4.90: "Когда будут исчерпаны все заблуждения, последним нашим товари- щем будет "ничто", - язвил Бертольд Брехт, которому теперь оста- лось ответить за собственные политические заблуждения только пе- ред этим "ичто". В конце столетия, перепробовавшего все спаси- тельные учения и политические утопии, мы видим водоворот круше- ния идей: в идеологическом потоке, очевидно, не осталось ни одно- го спасительного бревна знания. Туда, где разыграны все битвы и всегда триумфировала только действительность, вступает новая ин- теллектуальная действительность. "Если уж чем клясться, то лучше ничем", - трезво заметил Мартин Валзер, чьи мечты о новом нацио- нальном отличии лопаются под непочтительным натиском немецкой марки". Чем больше мы признаем, что идеологии и философии преподносят нам искаженный образ человека, тем настойчивее мы ищем его истинный портрет. Откуда мы можем ожидать ответ, если не от Самого Творца, создавшего нас? И в сфере техники лишь сам конструктор сложной машины лучше всего может описать ее суть и принципы действия. "Конструктором" человека является Бог. Он сотворил Себе партнера, собеседника, существо "по подобию ашему" (Быт. 1,26). Человеку были даны многочисленные таланты, ему была передана ответствен- ность (Быт. 1,28), ему, как Божьему партнеру, была предоставлена большая свобода действий. Он имел прямой доступ к Богу и был без- грешен. Если мы взглянем на себя и на окружающих нас людей, то нам сле- дует честно признать: мы уже не являемся носителями блеска и сла- вы, в нас уже не отражаются черты подобия Божьего, которые имел человек сразу же после сотворения. Карл Барт следующим образом описал сущность человека: - Он всегда либо приходит слишком рано, либо запаздывает, - Он всегда спит, когда должен бы бодрствовать, и всегда раздра- жается, когда ему следует соблюдать спокойствие. - Он всегда молчит, когда следовало бы говорить, И он всегда го- ворит, когда следовало бы помолчать. - Он всегда смеется, когда ему следовало бы плакать, И всегда плачет, когда мог бы смеяться. - Он всегда хочет сделать исключение, Когда следует поступать по правилам, И всегда он попадает под закон, где можно было бы из- брать свободу. - Он что-то пытается предпринять, когда следует только молиться, и молится тогда, когда нужно действовать. - Он всегда спорит тогда, когда это вредно, И всегда лишь гово- рит о любви и мире, когда надо проявить это на деле. - Он всегда ссылается на веру и Евангелие, Когда следует проя- вить здравый смысл. - Он всегда полагается на свой разум, когда следует отдать себя и других в руки Божии, _Это в корне испорченный человек, Которого, однако, Бог любит так же, как Сына Своего Иисуса Христа, Которого Он отдал за нас на смерть, для того, чтобы все снова стало правильным._ Случилось нечто важное и, в то же время, ужасное: человек пренеб- рег дарованной ему свободой и соблазнился обманчивым предложе- нием дьявола: "Будете, как боги знающие" (Быт. 3,5). Человек впал в грех и лишился общения с Богом, а также дарованных ему сущес- твенных признаков Творца. Ситуация, в которой очутился сегодня человек, описана в многих местах Библии в виде диагноза, постав- ленного Богом. Будет хорошо, если мы рассмотрим наше жалкое сос- тояние в свете библейских текстов: Быт. 8,21: "Помышление сердца человеческого - зло от юности его". 3 Цар. 8,46: "Ибо нет человека, который не грешил бы". Ездра 9,6: "Боже мой! Стыжусь и боюсь поднять лице мое к Тебе, Боже мой, потому что беззакония наши стали выше головы и вина на- ша возросла до небес". Ездра 9,15: "И вот мы в беззакониях наших пред лицем Твоим". Иова 14,4: "Кто родится чистым от нечистого? и один". Иова 15,15-16: "Вот, Он и святым Своим не доверяет... тем больше нечист и растлен человек, пьющий беззаконие, как воду". Пс. 14,3: "Все уклонились, сделались равно непотребными; нет де- лающего добро, нет ни одного". Пс. 37,5: "Ибо беззакония мои превысили голову мою, как тяжелое бремя отяготели на мне". Пс. 52,4: "Все уклонились, сделались равно непотребными; нет де- лающего добро, нет ни одного". Пс. 89,8: "Ты положил беззакония наши пред Тобою и тайное наше пред светом лица Твоего". Пс. 142,2: "е оправдается пред Тобой ни один из живущих". Еккл. 7,20: "ет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы". Ис. 1,5-6: "Вся голова в язвах и все сердце исчахло. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места". Ис. 64,6: "Все мы сделались, как нечистый, и вся праведность на- ша - как запачканная одежда". Иер. 17,9: "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне ис- порчено; кто узнает его?" Иер. 30,12.13.17:"Ибо так говорит Господь: рана твоя неисцелима, язва твоя жестока. икто не заботится о деле твоем, чтобы зажи- вить рану твою; целебного врачевства нет для тебя... Я исцелю те- бя от ран твоих, говорит Господь". аум. 1,3: "Господь не оставляет без наказания". Мат. 15,19: "Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелю- бодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления". Рим. 3,23: "Потому что все согрешили и лишены славы Божией". 1 Иоан. 1,8: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем са- мих себя, и истины нет в нас". Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 882 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 19:39:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (6/18) ======================================================================RU.BIBLE= Предстающая на основе Библии картина человека, которую показы- вает нам Бог, отвергает все гуманистические, марксистские и дру- гие идеологические толкования как ложные и показывает нам челове- ка как созданное по образу Божьему творение, наделенное достоин- ством, свободной волей и большой ответственностью. Со дня грехо- падения человек находится по отношению к Богу в падшем состоянии и поэтому склонен творить неугодное перед Богом и людьми. 5.2 Последствие греха: тройная смерть Бог свят. Он есть абсолютная чистота. Он есть свет, а поэтому Бо- жий приговор грешному человеку гласит: смерть. Первым людям Бог сказал: "Ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию ум- решь" (Быт. 2,17). Человек проявил непослушание и поэтому попал в черту смерти: "Ибо возмездие за грех - смерть" (Рим. 6,23). Эта черта смерти показа- на в нижней части рисунка 13 и означает тройную смерть. Все чело- вечество охвачено и поражено этой тройной смертью. 1. Духовная смерть. Мгновенным следствием грехопадения явилась духовная смерть человека. Такая смерть означает прекращение обще- ния с Богом и, являясь следствием грехопадения одного человека, дошла до всех нас: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5,12). Об этой смерти говорит Гос- подь Иисус Христос в Матфея 8,22: "Предоставь (духовно) мертвым погребать своих мертвецов!" Павел пишет: "И вы были мертвы по преступлениям и грехам вашим" (Еф. 2,1) и имеет здесь в виду эту духовную смерть, в которой каждый находится по природе. 2. Телесная смерть: Другим следствием грехопадения является те- лесная смерть: "...ибо прах ты, и в прах возвратишься" (Быт. 3,19). Вышеприведенное слово из Римлян 5,12 тоже говорит о плот- ской смерти, как о следствии духовной смерти. Плотская смерть наступает с момента прекращения биологических функций тела. Одна- ко, этим самым его существование не предается забвению (Лук. 16,19-31); оно лишь отделяется от всего земного, ибо мертвым "нет более части во веки ни в чем, что делается под солнцем" (Еккл. 9,6). В рамках эволюционной теории эта смерть рассматривается как необходимая предпосылка для более высокой ступени развития. В этом смысле 5. Таннер говорит следующее: "Изобретение смерти зна- чительно ускорило развитие эволюции. Хотя это и звучит мало уте- шительно, но без смерти нас - людей, возможно бы, и не существо- вало". Обоснование подобного высказывания приводит микробиолог Р. Каплан: "У организмов с процессами размножения запрограммирован- ная смерть имеет еще одну функцию: ограниченный период жизни, а следовательно, и ограниченный период размножения препятствует генному обмену между поколениями, то есть, между "старомодными" предками и "прогрессивными" потомками. Старение и смерть препят- ствуют обратному скрещиванию и способствуют, тем самым, эволю- ционному прогрессу. "Заложенные" в индивидуум старение и смерть хотя и скорбны для него, в особенности для человека, но это цена того, что эволюция вообще могла создать нас, как вид." Какое пот- рясающее заблуждение - с точки зрения библейского свидетельства - обнаруживается в таком истолковании смерти. 3. Вечная смерть: Материалистическое мировоззрение о том, что после физической смерти все кончено развенчивается в свете биб- лейских высказываний. Марксист Август Бебель не очень-то верил в свое учение: "Если Бог все же существует, то все мы обмануты". Третьим звеном в цепочке смерти является вечная смерть. В Посла- нии к Евреям говорится, что за физической смертью следует суд (9,27): "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд." В этом случае неспасенному человеку придется убедиться: "Страшно попасть в руки Бога живого!" (Евр. 10,31). а нем пребывает гнев Божий, так как "преступлением одного всем человекам осуждение" (Рим. 5,18). Библия описывает это пропащее состояние многими сло- вами: вторая смерть, озеро огненное (Откр. 20,14); вечный огонь (Мат. 25,41); вечная погибель (2 Фее. 1,9); это место мучений (Лук. 16,28) и место, где "червь не умирает, и огонь не угасает" (Мар. 9,44); это ад (Мат. 11,23). -------------------------------------------------- Рисунок 13: Тройная смерть (широкий путь) и черта жизни (узкий путь). ------------------------------------- ГРЕХ ---> ДУХОВАЯ СМЕРТЬ (Иоан. 3,3) а) Широкий путь: - плотская смерть (Евр. 9,27) - бечная смерть (Откр. 20,14) = _вечное разлучение с Богом (АД)_ б) Узкий путь: - покаяние (исходит от человека) (Лук. 24,47) - обращение (Матф. 18,3) - возрождение (действие Бога) (Иоан. 3,3) - плотская смерть (Фил. 1,21) - вечная жизнь (Иоан. 5,24) = _вечное общение с Богом (ебо)_ ----------------------------------------------- 5.3 Религии с точки зрения Библии Встает вопрос о том, можно ли выйти за пределы этой смертной чер- ты. Люди много размышляли над этим и, пустив в ход всю свою, уже подробно описанную нами, изобретательность, придумали религии в тысячах их всевозможных форм. Существует широко распространенное, но ошибочное мнение, согласно которому, в конечном счете все ре- лигии должны привести к цели. Лессинг разработал эту идею в своей пьесе "атан-мудрец". Знаменитая притча, в которой христианин, иудей и мусульманин выступают партнерами в диалоге, должна заста- вить поверить в то, что все религии якобы имеют в конечном счете одинаковую спасающую силу. Ошибочная аллегория: Такая "уравниловка" всех религий нашла свое выражение и в следующей картине: согласно ей, Бог живет на верши- не высокой горы, а люди находятся у ее подножия. Люди пытаются взобраться на гору в различных ее местах, чтобы попасть к Богу. Прокладываются многие пути. В одном месте ктото пробует идти пу- тем буддизма, в другом месте - путем ислама, а третьи идут путем индуизма. Делаются различные попытки. Один из наблюдателей бла- госклонно и терпимо говорит: ведь не имеет значения, с какой сто- роны горы будет сделана попытка восхождения. Когда-то все они встретятся на вершине. Правильная ли это картина? Соответствует ли она действительности? Созерцая все это. Бог говорит: ни один человек не может взобраться на эту гору своими силами, откуда бы он ни пытался это сделать. "...Который обитает в неприступном свете" (1 Тим. 6,16). Поэтому Бог Сам отправился в путь, в Иису- се Он спустился к нам, к подножию горы. О ем метко сказано в Ев. от Луки 1,78-79: "...по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше, просветить сидящих во тьме и тени смертной, направить ноги наши на путь мира". Если бы нас могла спасти какая-нибудь религия, Бог назвал бы ее нам. о ни в одном месте Библии не говорится об этом. Более того. Библия называет культовые действия и поклонение предметам в раз- личных религиях идолопоклонством и волшебством. При поклонении идолам на место невидимого живого Бога выступают видимые изобра- жения скота, мужчины или женщины, или созвездий (Втор. 4,16-19). Бог не хочет отдать Своей славы истуканам (Ис. 42,8), а потому всякое поклонение идолам осуждается: "е делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кла- няться пред ними; ибо Я Господь, Бог ваш" (Лев. 26,1). В Исаии 41,29 все религиозные усилия клеймятся также, как никчем- ные: "Вот, все они - ничто, ничтожны и дела их; ветер и пустота - истуканы их". Томас Ширмахер удачно передает взгляд Библии на религии в следую- щем предложении: "Согласно Библии, все религии атеистичны, так как их боги являются простой выдумкой и вовсе не существуют в действительности". В овом Завете брак является прообразом тайны сердечного общения Господа Иисуса и Его Церкви (Еф. 5,23- 25). Прелюбодеяние, раз- врат и блуд являются отпадением от Бога и извращением брачных от- ношений. Идолопоклонство, наряду с прелюбодеянием, развратом (Иез. 23,27) и блудом (Ос. 5,4; Откр. 17,5), также именуется по- рочным поведением по отношению к Господу. Ведут ли в небо многие религиозные пути с их идолопоклонством? овый Завет ставит идоло- поклонство в один ряд с грехами, препятствующими входу в Царство Божие: "Или не знаете, что неправедные Царства Божьего не наследуют? е обманывайтесь! и блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники... Царства Божьего не наследуют" (1 Кор. 6,9-10). "Дела плоти известны... идолослужение, волшебство... поступающие так Царствия Божьего не наследуют" (Гал. 5,19-21). "А вне..чародеи.. и идолослужители" (Откр. 22,15). "Боязливых же и неверных... и чародеев и идолослужителеи... - участь в озере, горящем огнем и серою; это смерть вторая" (Откр. 21,8). "И не войдет в него ничто нечистое, и никто пре- Я данный мерзос- ти и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни" (Откр. 21,27). Все религии, таким образом, являются лишь сверкающей фата морга- ной заблудившегося в пустыне человечества. Жаждущему не поможет химера источника воды. Точно также проявление терпимости по отно- шению ко всем плодам собственной фантазии приведет человека к по- гибели: "Есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их - путь к смерти" (Пр. 14,12). Почему люди так часто предпочитают неправильный путь? Петер Бамм отвечает на этот вопрос: "Людям нравится поклоняться тому, что ввергает их в погибель". Лютц фон Подверг подводит следующее резюме относительно религий: "Исходя из Библии, приписывать другим религиям какой-то "исключи- тельный путь спасения" является лжеучением, так как по своей ус- тановке они в корне антихристианские... Мятеж человека против указанного ему места, а именно: быть человеком, а не равным Богу сверхчеловеком (сравните Быт. 3,22), ведет его к извращению биб- лейского представления Бога и человека. Человек не хочет приз- нать истины Творца и поэтому как бы перекручивает процесс сотво- рения, извращает его в полном смысле этого слова; он больше не хочет быть подобием Божиим, но создает себе бога по своему чело- веческому подобию. Именно так произошли религии, которые, вслед- ствие этого, включают в себя некоторые элементы христианской ве- ры, поскольку их происхождение имело начало в том, о чем Павел сказал: "Ибо что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им" (Рим. 1,19). Запомним: В свете Библии всевозможные религии (смотрите определе- ние Д1, глава 4,2) занимают по отношению к вечной смерти позицию вечного двигателя. В случае технического вечного двигателя чело- век попытался преодолеть закон сохранения энергии (здесь сноска), но это никогда не удастся. С религиями человек пытается с той же затратой усилий и времени, как это делали перпетуум-мобилисты - будь то сознательно или бессознательно - преодолеть Евангелие; но это тоже невозможно, ибо верно слово Иисуса: "икто не приходит к Отцу, как только чрез Меня" (Иоан. 14,6). ------------------------------------------ Сноска -------------------------------------------------- Закон сохранения энергии: Этот важный закон природы был сформули- рован в 1842 году немецким врачом Робертом Манером (1814-1879). Закон гласит, что в наблюдаемом нами мире энергия не может созда- ваться или разрушаться. Этот закон не является аксиомой, но выте- кает из опыта, как и все законы природы. В каждом химическом или физическом процессе общая энергия системы и ее окружения, а сле- довательно, и вся энергия Вселенной, остается постоянной. Итак, энергия не может исчезать или возникать вновь, а только превра- щаться из одного вида в другой. Закон сохранения энергии может быть сформулирован и таким образом, что ясной становится утопич- ность идеи вечного двигателя: невозможно создать машину, которая, будучи однажды приведена в движение, работает бесконечно, без снабжения ее дополнительной энергией. ------------------------------------------------- 5.4 Проявление воли Божией: предложение любви Из рассматривания творения мы можем сделать вывод о том, что су- ществует Бог. При более пристальном рассмотрении, а также исходя из целесообразности и богатства идей, воплощенных в созданных им творениях, можно сделать вывод, что этот Бог должен обладать ве- ликим разумом и силой. о природа не дает нам знаний о других су- щественных чертах Бога. Тут мы вынуждены проверить, не дает ли Бог информации о Себе из других источников. В действительности такая информация о Боге имеется: это Слово Божьего откровения в виде Библии. Это единственная письменная информация, которую дал нам Бог и автором которой Он является (2 Пет. 1,20-21; 2 Тим. 3,16). а рисунке 14 наглядно показано, как Сам Бог проложил мост над пропастью, разделявшей греховного человека от святого Бога. Информация о Боге отвечает на все важные вопросы о Боге и о нас самих. Здесь, и только здесь, мы узнаем истину о том, откуда мы, для чего мы живем и куда мы идем. Вершиной Божьей информации яв- ляется Евангелие об Иисусе Христе. В противовес ему стоят челове- ческие информации в виде религий. Всех религий вместе взятых не хватит для того, чтобы перекинуть мост над пропастью, разделяю- щей нас от святого Бога. Контраст между религией и Евангелием по- казан на рисунке 14 и различными направлениями информационных стрелок. Бог сообщил нам, что Он есть Бог справедливости, ненави- дящий грех и вынесший греху приговор - вечную смерть. о Он яв- ляется также Богом любви (1 Иоан. 4,16), милосердия (Плач Иер. 3,22) и милости (Еф. 2,4), а потому Он не хочет, чтобы человек навеки погиб. Поэтому Бог многократно говорит нам о Своих намере- ниях: За сим и откланюсь! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 883 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 19:40:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (7/18) ======================================================================RU.BIBLE= "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" (Ос. 13,14). "Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. е того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?" (Иез. 18,23). "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли, познания ис- тины" (1 Тим. 2,4). "Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее" (Лук. 19,10). ------------------------------------------ Рисунок 14. Огромная разница между религией и Евангелием: источ- ники информации Евангелия и религии, а также сфера их действия. ----------------------------------------- С В Я Т О Й Б О Г | | | инфирмация от Бога | (Библия) РЕЛИГИИ = = Евангелие информация Иисуса от Христа человека | | | | Г Р Е Ш Ы Й Ч Е Л О В Е К ----------------------------------------- Вот ясные и недвузначные объяснения намерений Бога. Так как ника- кими человеческими способами нельзя победить ад, смерть и дьяво- ла, то Бог, в Своей не поддающейся описанию жертвенной любви, сделал это Сам: суд над нашими грехами был произведен на Голгоф- ском кресте. Иисус Христос, Сын Божий, Сам устранил пропасть, су- ществовавшую между Богом и человеком. икто другой не мог этого сделать, ибо только Он был безгрешен, и только такая жертва соот- ветствует Божьей справедливости. Грех не мог быть искуплен чис- тым золотом, сокровищами или делами человека; грех мог быть ис- куплен только кровью Иисуса Христа! Если бы было возможно спасти нас без события, происшедшего на Голгофе, то Бог, конечно, сде- лал бы это. Он не принес бы в жертву Своего возлюбленного Сына (Мат. 3,17), если бы существовало более дешевое решение проблемы. Из этого мы можем заключить, что не существует ни одной религии, которая могла бы совершить то, что осуществил Бог. Смертью и вос- кресением Иисуса Бог сделал все, что необходимо для нашего спасе- ния. Иисусом одержана победа: "Поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" (1 Кор. 15,55). При каких обстоятельствах можно выше оценить Божию любовь: если бы жертвою Его Сына - были спасены все люди или - спасение принял бы только один человек? Без сомнения, во втором случае любовь должна быть еще больше, и Бог, естественно, знал наперед, сколько людей решатся принять спасение (Еф. 1,4). Мы согласны с Бецелем, который однажды ска- зал, что Божья любовь так неизмерима, что Он отдал бы в жертву Своего Сына даже тогда, если бы наперед знал, что обратится только один единственный человек. Библия указывает, что общее число спасенных очень велико (Откр. 7,9), тем не менее, это только малая часть человечества (Мат. 7,13). Других сведений мы в Писании не находим. Библия говорит об этом без всякого замалчива- ния. Многие проповедники ограничиваются туманными высказываниями относительно этого вопроса, чтобы ни в коем случае не "принизить" Божьей любви. Мы еще больше чувствуем Божию любовь, потому что Бог осуществил программу спасения, несмотря на то, что знал, что процент тех, кто примет Евангелие, будет очень скромен. ам не понятна логика приверженцев учения всепрощения, утверждающих, что тогда, якобы, не стоило прибегать к крестной смерти Иисуса. амерения любви, действие любви и безусловная связь нашего пребы- вания в вечности с нашим личным обращением к Иисусу Христу обоб- щены в Иоанна 3,16. Вот почему Сперджен назвал этот стих Поляр- ной звездой Библии: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего Единородного, дабы всякий верующий в его не погиб, но имел жизнь вечную". Вот почему возле черты смерти на рисунке 13 имеется еще и черта жизни, которую создал сам Бог. Встает вопрос: существуют ли несколько черт жизни, которые сходятся где-то у Бо- га, или же имеется только один путь? Чтобы не примешать к этому вопросу собственные человеческие предположения и желания, мы об- ратимся к информации, которую дал нам Бог. 5.5 Спасительный путь к жизни: узкий путь Библия утверждает, что ставший возможным, благодаря Иисусу Хрис- ту, спасительный путь к жизни является единственным путем, на ко- торый можно ступить только через веру, и отвергает этим самым все другие человеческие концепции спасения как ложные и ведущие в по- гибель. Исключительность спасения во Христе никогда не оставляла сердца людей равнодушными, так что часто возникают следующие воз- ражения: - Ведь люди, исповедующие другие религии, делают это от всего сердца. Они искренно возносят свои молитвы и приносят жертвы, твердо уповая на свою религию. Бог не может не видеть этого. Если Бог является Богом любви, неужели Он не учтет этого? - Mы стараемся, чтобы между религиями было взаимопонимание, и от- стаиваем то, что сказал уже Фридрих Великий (1712-1786): "Пусть каждый освящается на свой лад". Однако, Евангелие крайне нетерпи- мо, когда отвергает все другие пути и претендует на исключи- тельность. Эти и подобные им доводы являются человеческими представлениями, и мы не можем отрицать их "добрую волю". Здесь же требуется не добрая воля, а компетентность. Поясним ситуацию на примере па- циента, явившегося к врачу с жалобой на боли в животе. Врач ста- вит диагноз - аппендицит - и назначает операцию как единственный способ лечения. Что бы мы сказали, если бы пациент предложил вра- чу признать годным и другие средства, такие, как ромашковый чай, трехдневный отдых или усиленный массаж живота? Разве это не проявление нетерпимости - отклонить доброжелательные предложения пациента? Без операции пациент неминуемо умрет, даже если он бу- дет верить в спасительную силу ромашкового чая. Спасти жизнь больного поможет только компетентность врача. Так и у Бога. Он - единственный авторитет в вопросе греха. Как Господь и Врач Он говорит нам, что здесь имеется только одно спа- сительное средство, а именно. Евангелие Иисуса Христа. Мы нахо- дим многочисленные доказательства его универсальности и исключи- тельности: "Я, Я Господь, и нет Спасителя, кроме Меня" (Ис. 43,11). "Кто будет веровать и крестится, спасен будет, а кто не будет ве- ровать, осужден будет" (Мар. 16,16). "Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не уви- дит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Иоан. 3,36). "Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым над- лежало бы нам спастись" (Деян. 4,12). "Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни" (1 Иоан. 5,12). "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня" (Иоан. 14,6). "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенно- го, которое есть Иисус Христос" (1 Кор. 3,11). Располагая этими ясными и однозначными свидетельствами, мы прови- нились бы перед Богом, проповедуя другие пути спасения. Претен- зии Иисуса на абсолютизм являются последовательным продолжением первой заповеди Ветхого Завета (Исх. 20,2-3). Бог ясно говорит нам в Своем Слове, что существует только один путь к жизни. Пос- кольку на карту поставлена вечная жизнь, то было бы преступным безумием искать широких путей. Будем же благодарны за предложе- ние одной подаренной возможности и в послушании и вере вступим на этот путь. 5.6 Путь к жизни: повеление Божие Бог благоволит помогать нам на пути к вечной жизни. Вечная жизнь или вечная смерть - дело нашего выбора, но Бог ничего так не же- лает, как чтобы мы избрали жизнь: "(Вечную) жизнь и (вечную) смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие" (Втор. 30,19). Короче говоря: речь идет о небе и аде. Призыв к вечной жизни - "святой призыв" (2 Тим. 1,9) и в то же время, повеление: "Держись вечной жизни, к которой ты и призван" (1 Тим. 6,12). С этой заповедью Бог послал Своего Сына в мир: "Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить... заповедь Его есть жизнь вечная" (Иоан. 12,49-50). Об этом святом призыве пишет Генрих Кемнер: "Когда призывает Бог, то колеблется не мембрана разума, но мембрана сердца". Призыв Божий должен стать для нас призывным повелением, ибо здесь решается вопрос о вечности. Стоит человеку принять ложное реше- ние, стоит ему "не зарегистрироваться", как в вечности ничего не- возможно будет изменить. Отказавшись от вечности за одну секунду, можно безвозвратно потерять ее. Все ли люди следуют этому испол- ненному любви повелению Божьему? В Иоанна 3,19 нам приводится пе- чальное описание того, какое решение принимают большинство людей: "о люди более возлюбили тьму, нежели свет". Тем более настойчи- во звучит призыв Божий: "Подвизайтесь войти сквозь тесные врата!" (Лук. 13,24). Большин- ство людей, однако, находятся на черте смерти (рисунок 13 внизу), ведущей к проклятию, но Господь зовет, вразумляя настойчиво и серьезно: "Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мат. 7,13-14). В 6 главе мы рассмотрим важный вопрос о том, как войти тесными вратами. 5.7 Путь к жизни: оплачено на Голгофе а кресте Иисуса Христа Бог, как никогда, склонился перед нами. Здесь Бог судил грех. Здесь имел место величайший в мировой исто- рии спасительный акт. Здесь Иисус унизился и принял вид раба: "Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Фил. 2,8). В. Бекк такими словами описывает эту ситуацию: "е следует думать, что на кресте кто-то талантливо сыграл роль ума- лишенного - что-то вроде примера для многих мучеников идеологий и утопий! ет: Распят был никто иной, как Бог." За семьсот лет до этого исторического события Бог через пророка Исаию извещает об этом: "Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от его лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. о, Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничи- жен Богом. о Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззако- ния наши; наказание мира нашего было на ем, и ранами Его мы ис- целились. Все мы блуждали как овцы, совратились каждый на свою дорогу; и Господь возложил на его грехи всех нос"(Ис. 53,3-6). Здесь становится ясным, как глубока пропасть между Богом и чело- веком, виной которой является грех. Лишь Один был в состоянии опуститься в нее и - слава Богу - Он сделал это из любви к нам. Понеся наказание на кресте, Иисус сделался грехом всего мира. Здесь мы видим, что не существует дешевого способа отделаться от греха. Против греха нет средства, которое можно было бы изобрес- ти, как, например, против выпадения волос или головной боли. Про- тив нашего греха есть только одно средство: Бог взвалил все гре- хи на Иисуса и этим самым дал нам возможность освободиться от ви- ны. "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в ем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5,21). В отличие от Сына Божьего мы не только знаем грех, но и совершаем его. о на кресте Иисус был "сделан грехом", то есть, на его бы- ли взвалены наши грехи, и Он понес вместо нас наказание. Пос- кольку здесь имело место единократное погашение грехов, для Бога имеет значение только праведность, подаренная Иисусом на кресте. Таким образом, Голгофский крест является самым последним предло- жением Бога всем людям. Цена, уплаченная за нас Богом, была неи- моверно высока; Он отдал самое дорогое: Своего Сына Иисуса Хрис- та. Здесь платой служило не золото или серебро, спасение было со- вершено "драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1 Пет. 1,19). Так как акт спасения был единократным и уникальным, все решает Личность Иисуса. Это можно выразить корот- кой формулировкой: "Сказав ДА Иисусу Христу, мы приобретаем веч- ность. Сказав ЕТ, мы упускаем ее. Судьба нашей вечности заключе- на в двух словах". В этом мире существует только одно единствен- ное место, где нас не может настичь Божье осуждение - у креста, ибо: - Больше нигде нет спасения! - Больше нигде невозможно найти избавление! - Больше нигде мы не можем обрести блаженство! Честь имею!(?) Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 884 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 19:40:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (8/18) ======================================================================RU.BIBLE= Только осознание собственных грехов может показать нам истинное значение креста. Святой Дух обличает нас о грехе (Иоан. 16,8-9). Следующий пример может помочь нам яснее представить себе значе- ние спасения, совершенного на Голгофе: в африканских саваннах и американских прериях в сухое время года часто возникают губи- тельные пожары. Огненная лавина несется с огромной скоростью и уничтожает при этом всех животных и людей. Что делать, когда ви- дишь приближающийся огонь? В этом случае следует самому быстро разжечь огонь. Тогда возникает обгоревшая поверхность земли, и огненная лавина останавливается перед ней, так что человек нахо- дится на этом выжженном пространстве в безопасности. Искры летят в пустоту. Аналогично этому, крест является такой выжженной по- верхностью. Здесь Бог вынес суд греху. Здесь Праведный единократ- но пострадал за неправедных. Голгофа - место прибежища. Правед- ный суд Божий уже не будет произнесен над грешником, который "взойдет" на Голгофу. а кресте - Иисус обнищал, чтобы мы обрели богатство; - Иисус потерял отчизну и дал, отчизну нам; - Иисус понес наши немощи, чтобы освободить нас от них; - Иисус жаждал, чтобы мы никогда не испытывали жажды; - Иисус понес наш позор, чтобы стать нашей праведностью. В Слове о кресте Бог удовлетворяет не наш разум, не наше желание видимых знамений, но здесь предлагается спасающая сила Божия: "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас спа- саемых - сила Божия" (1 Кор. 1,18). У креста расплавляется вся наша мирская мудрость, здесь уничтожаются все человеческие попыт- ки спасения с помощью религий и философий. Генрих Кемнер очень метко сформулировал это: "Когда честно и искренно приходишь к Богу у креста Иисуса Христа, то можешь за одну минуту узнать и на своем опыте испытать о Боге больше, чем могут доказать твоему разуму все науки этого мира. Божья наука не противоречит разуму, но возвышается над ним". а кресте Иисуса Бог осуществил и определил на все времена един- ственно возможный путь спасения. Даже если кому-то предопределен- ный Богом путь спасения может показаться безумием, то это не влияет на его спасающую силу для тех, которые принимают его. Два ветхозаветних события должны помочь уяснить предопределенный нам Богом путь спасения как единственно возможный, а также показать, что объяснение его не зависит от нашего разумения. 1. Ковчег: Перед тогдашним приближающимся судом над неверием Бог предложил только одну возможность спасения от всемирного потопа: оев ковчег. Перенесемся ненадолго в то время. Люди только сочув- ственно посмеивались, когда ой сказал, что он предпринимает ме- ры для того, чтобы создать средство спасения от суда Божьего. Он построил свое огромное судно не где-то у пристани, а, скорее, вблизи леса. В его необычной конструкции он не предусмотрел ни весел, ни парусов. Люди считали мотивы постройки этого судна, так же как место строительства и формы ковчега, настоящим безумием. о вот начался потоп. Тогда критики прибегли к собственным мето- дам спасения: одни садились в лодки, карабкались на деревья и до- ма, другие бежали в горы, но спасения нигде не было: "...и лиши- лась жизни всякая плоть" (Быт. 7,21). Спасение было возможно только предложенным Богом методом. Точно так же обстоит дело с крестом: только этот путь означает спасение. Все другие пути ве- дут в погибель. Здесь не может быть вопроса о том, что считают правильным большинство людей. В ковчеге хватило бы места для мно- гих людей, и все же спаслись только немногие, то есть, восемь душ. Сила креста настолько велика, что ею могли бы спастись все люди. о только те, однако, обретут это спасение, которые в дей- ствительности "войдут" в этот новозаветний ковчег. 2. Вознесенный змей (Чис. 21): Во время скитания народа Израильского в пустыне после выхода из Египта народ возроптал против Бога. Тогда Бог послал на стан ядовитых змей. Велик был ужас народа, и многие умирали, потому укус змей был смертелен. Спасительная весть Бога для обреченных на смерть была очень прос- та: "Сделай себе (медного) змея и выставь его на знамя, и ужален- ный, взглянув на него, останется жив" (Чис. 21,8). Другими слова- ми: не смотри на рану или на опасность, а только на предназначен- ный Богом символ. Противоядие обреталось только взглядом на мед- ного змея. В этом символе были спасение и помощь, потому что Бог дал Свое слово. екоторые, вероятно, насмехались и считали такое распоряжение противоречащим здравому смыслу. Они предприняли свои меры: холодные компрессы, прижигание раны, отсасывание отравлен- ной крови - но все собственные "разумные" пути не помогали: они умирали! Другие же послушали Бога, посмотрели на выставленный символ и остались в живых. Спустя 1000 лет состоялась ночная беседа Иисуса с икодимом. Ии- сус объясняет ему: "И как Моисей вознес змию в пустыне, так дол- жно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в его, не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоан. 3,14-15). Что важно для нас: Будем взирать на крест Иисуса! Только там мож- но получить вечную жизнь. Здесь была уплачена дорогая цена. Только эта валюта ценится Богом. Она является установленным Бо- гом символом спасения. Генрих Кемнер подчеркивает: "Бог на крес- те призывает всех. о на брачный пир можно попасть только, если у тебя хватает честности явиться с повинной ко кресту Сына Божьего". 6. Путь к жизни: как вступить на него? Бог не только создал все предпосылки для спасения, но Он также ясно говорит нам, каким образом нам удастся обрести спасение на этом пути. Изобретательный дух человека и здесь проявил себя, предложив широкую палитру всевозможных путей: - Так, некоторые утверждают, что существует только одна освящаю- щая церковь; только тот, кто относится к ней и исполняет ее ри- туалы, может попасть в небо. По свидетельству ового Завета ис- тинная Церковь - тело Христово - состоит из всех возрожденных христиан. Это не имеет ничего общего с номинальной принадлежнос- тью к общине. Естественно, каждый верующий будет стремиться к то- му, чтобы собираться в одной из поместных общин с христианами, которые стараются осуществить на деле новозаветные принципы общи- ны. Это, естественно, обусловливает следование Библии! - Существенным признаком сект является то, что они заявляют, буд- то только принадлежность к их общине обеспечивает спасение. е одна душа, ищущая Бога, уже соблазнилась этим и считает, что соответствующее вступительное заявление или некие достижения дают ей право входа в небо. - Другие, опять-таки, считают, что пропуском в небо являются та- кие действия, как крещение, вечеря, конфирмация или причастие. Это очень печальное заблуждение. Мы не против крещения и вечери, потому что крещение есть утвержденный Иисусом шаг послушания для верующих, а трапеза Господня - один из центральных актов жизни христианской общины. Однако, крещение и вечеря ни в коем случае не являются средством обретения спасения. - Добрые дела приятны Богу (2 Тим. 3,17; Иак. 2,17), но они не имеют спасающей силы (2 Тим. 1,9). Однажды умирающий пригласил к себе священника для участия в трапезе Господней. После этого он пожертвовал на миссионерские нужды солидную сумму денег и успо- коился, считая, что теперь он позаботился о месте своего вечного пребывания. Здесь налицо широко распространенное мнение о том, что вечеря и добрые дела, якобы, обладают спасающей силой. есмотря на то, что приведенные здесь примеры носят на себе отпе- чаток христианства, мы должны отнести их к разряду религий. Спа- сающую силу имеет не путь религии, а Евангелие. Поэтому мы хотим - при тщательном рассмотрении библейского свидетельства - рас- крыть указанный Богом путь к спасению. Путь к вечной жизни для каждого слушателя Евангелия отмечен, согласно рисунку 13, тремя важными пунктами, которые нельзя обойти или заменить: это покая- ние, обращение и возрождение. Покаяние и обращение - необходимые шаги человека, в ответ на которые Бог дарит возрождение. Сущес- твует множество членов церкви, считающих себя христианами, но ни- когда не переживших покаяния или возрождения. По свидетельству Библии, они, вследствие этого, не являются спасенными людьми. Ка- ким большим разочарованием для них будет, когда в день суда Гос- подь скажет им: "Я никогда не знал вас" (Мат. 7,23). Поэтому под- робно рассмотрим указанный Господом путь спасения. 6.1 Покаяние: радикальное изменение взглядов овозаветное понятие покаяние (греч. метаноиа) означает: ради- кально измененить взгляды, основательно одуматься, отделаться от старых взглядов, мнений и представлений. Этот внутренний процесс "переосмысливания" мы видим на примере блудного сына: "Встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою" (Лук. 15,18). Для того чтобы, понять суть, действие и необходимость покаяния, мы обратимся к некоторым стихам из Писа- ния: Возможность покаяния основана на благости Божией: "... не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?" (Рим. 2,4). Таким способом Бог хочет привести нас от вечной погибели к спасению (2 Пет. 3,9; Мат. 3,2). В Царствие Божие приходит лишь тот, кто кается. Поэтому покаяние является данным Богом повеле- нием (Мат. 3,2; Деян. 17,30). Бог послал в этот мир Своего Сына, чтобы призвать грешников к покаянию (Лук. 5,32). Поэтому Иисус начал Свою первую проповедь словами: "Покайтесь и веруйте в Еван- гелие" (Мар. 1,15). Покаяние является для людей волевым актом принятия личного добро- вольного решения (Лук. 15,18). Покаяние является необходимым ша- гом для избежания вечной погибели: "о если не покаетесь, все так же погибнете" (Лук. 13,3). Божья воля - воля спасения: "е мед- лит Господь исполнением обетования... но долготерпит нас, не же- лая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Пет. 3,9). Кто противится этому, тому придется испытать то, что Люд- виг Тимме выразил таким образом: "Без покаяния и обращения не из- бежать ада". Ирландский поэт С. Луис следующим образом описал необходимость покаяния: "аиболее успешным бывает тот, кто первым совершает об- ращение. Чем раньше я начинаю пересмотр неправильно начатого за- дания, тем скорее я приду к цели...Взгляд на нынешнее состояние мира довольно ясно показывает, что человечество в чемто допусти- ло большую ошибку. Мы находимся на неправильном пути и должны об- ратиться. И здесь обращение послужило бы скорейшим путем к успе- ху". Покаяние является предпосылкой обращения, оно представляет собой отказ от следования широким путем к проклятию и одновременно уз- кими вратами к следованию путем жизни. В покаянии мы осознаем свое погибшее состояние пред Богом, признаем свои грехи перед Господом Иисусом (1 Иоан. 1,8-9) и получаем прощение всех безза- коний. Покаяние есть сознательный поворот от своей воли к воле Бога. Если покаяние искреннее и глубокое, то оно ведет к обраще- нию: "Итак покайтесь и обратитесь!" (Деян. 3,19). 6.2 Обращение: сознательное возвращение к Богу Покаяние и обращение очень тесно связаны друг с другом, ибо обра- щение есть приближение, то есть сознательное возвращение к Богу. В стихе 20 притчи о блудном сыне (Лук. 15) об этом говорится так: "Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и побежав, пал ему на шею и целовал его". Кто сделает один шаг навстречу Господу, к тому Он прибли- зится на тысячу шагов. Возвращение к Богу всегда связано с тем, что Он принимает нас. Приглашается каждый. Поскольку исключения нет, то Генрих Кемнер по праву говорит: "Можешь прийти таким, ка- ков ты есть: с отравленной фантазией, с прожженной жизнью,...Мо- жешь придти от врага твоей души, от "отбросов", как блудный сын!" Так как по вопросу об обращении существует много недоразумений, мы хотим представить этот второй шаг к вечной жизни с помощью не- которых основополагающих вопросов: 6.2.1 еобходимо ли обращение для вечной жизни? По свидетельству Писания, обращение - процесс, абсолютно необхо- димый для того, чтобы выйти из черты смерти. Уже в Ветхом Завете мы читаем: "И беззаконник, если обратится от всех грехов своих..., жив бу- дет, не умрет" (Иез. 18,21). "Разве Я хочу смерти беззаконника? - говорит Господь Бог. е то- го ли, чтоб он обратился от путей своих и был жив?"(Иез. 18,23). "Обратитесь и живите!" (Иез. 18,32). Господь Иисус тоже учит, что без обращения никто не может уви- деть Царства Божьего: "Истинно говорю вам: если не обратитесь и не будете, как дети, не войдете в Царство ебесное" (Мат. 18,3). Обращение, таким образом, обязательно должно иметь место в жизни каждого. Кто упустит его, тот обречен на вечную смерть. Всем удачи и весёлых встреч! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 885 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 22:29:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (9/18) ======================================================================RU.BIBLE= 6.2.2 Как часто происходит обращение? екоторые люди говорят, будто бы обращаться следует каждый день или один раз в год, а, может быть, несколько раз в год. Как еще будет сказано далее, за обращением следует рождение свыше. Как человек один раз рождается на эту землю, так рождение свыше и об- ращение имеют место лишь один раз в жизни человека. Если кто-то ослабевает в вере и замечает, что он нуждается в возвращении, то это происходит посредством "обновленной отдачи" Господу Иисусу Христу. Этот акт представляет собой покаяние, но не обращение. Одноразовое обращение, как правило, настолько яркое переживание, что мы должны быть в состоянии рассказать о том, (Лук. 15,20; 1 Фее. 1,9; 1 Пет. 2,25; Деян. 26,12-18), где и когда мы сделали этот шаг. Кто вырос в верующей семье, тот с детства познакомился с библейским учением и, в общем целом, принял его. о и таковому необходимо совершить собственное обращение, ибо у Бога нет вну- ков, а есть только дети. В этих случаях обращение не всегда яв- ляется переживанием, ведущим к внешне разительным переменам, од- нако такой человек все же от всего сердца может засвидетельство- вать, что он принадлежит Иисусу. 6.2.3 Кто должен обратиться? Этот вопрос является одним из решающих, ибо он стоит перед каж- дым из нас лично. Существует широко распространенное мнение о том, что обратиться должны безбожники, атеисты, нигилисты, комму- нисты, спиритисты, анимисты, эволюционисты, прелюбодеи, масоны, шпионы, воры, заклинатели и убийцы, тогда как священникам, пасто- рам, лютеранам, католикам, баптистам, богобоязненным людям и так далее обращение не нужно. Согласно Библии обратиться следует веем, то есть, как перечисленным в первой группе, так и во вто- рой. Обратиться должны даже люди, которые уже имеют некоторую ве- ру в Бога. "И бесы веруют, и трепещут" (Иак. 2,19) - следова- тельно, у них есть "некоторая вера" - однако они не имеют части в вечном спасении. Один священник засвидетельствовал перед многими слушателями, что он изучал теологию и уже много лет проповедовал в общине. Однаж- ды, готовясь к проповеди, он читал Библию. Слово Писания так зах- ватило его, что он преклонил колени и в горячей молитве доверил Господу Иисусу всю свою жизнь. Это был час его обращения. Он рас- сказал, что с тех пор, являясь уже спасенным, он проповедовал совсем по-другому и мог предложить своей общине хлеб вместо кам- ней. Человек, получивший ответ на молитву, тоже не может еще считать себя обращенным. Известный евангелист Вильгельм Паалс рассказал однажды об одном молодом человеке, который отправлялся в море. Его мать была верующей женщиной и, прощаясь, наставляла своего сына: "Если окажешься в опасности, молись!" Молодой человек уже долго находился в открытом море. Во время сильного волнения на море, неся вахту на палубе, он упал с корабля в пенящееся море, так что никто не заметил этого. а палубе не было никого. В своем отчаянии он воззвал к Богу и просил у его помощи. И тут случи- лось невозможное: через несколько минут корабль развернулся и на- чались поиски. Его нашли, и, таким образом, он спасся от верной смерти. Почему были предприняты спасательные меры? Позднее моло- дому человеку стало известно, что как раз в ту секунду, когда он упал в море, один из матросов смотрел в иллюминатор и стал свиде- телем происшедшего. Он немедленно сообщил об этом капитану, и тот приказал начать поиски. Через действия матроса Бог чудным обра- зом услышал молитву молодого человека. Он был спасен от смерти в морской пучине, но был ли он спасен и для вечности? ет! Извес- тно, что этот юноша обратился только позднее, во время одной из Евангелизаций, обретя, таким образом, вечное спасение. Бог слы- шит молитвы необращенных, и это является предваряющей милостью Бога, призывом Божьим к покаянию и обращению: "...не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?" (Рим. 2,4). Во время вой- ны многие солдаты молились о том, чтобы Бог защитил их, но только немногие обратились. Когда миновала опасность, они забывали о Бо- ге. Петр уже давно был учеником Иисуса, он был свидетелем великих дел Божьих и верил в его, но он все еще не был обращенным. Хотя Ии- сус и засвидетельствовал о вере Петра, его обращение было еще впереди: "о Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих" (Лук. 22,32). Вера даже является предпосылкой обращения, ибо как же можно обра- титься к Богу, если даже не знаешь Его, если не имеешь некоторо- го доверия к ему. Слово из Деяний Апостолов 11,21 тоже подтвер- ждает это мнение: "...и великое число, уверовав, обратилось к Господу". Вера и обращение могут почти совпадать по времени. Иногда во время евангелизаций мы становимся свидетелями того, как люди впервые слышат Евангелие в полную силу, как они под воздей- ствием проповеди приобретают расположение и веру, а затем бесе- дуют с душепопечителями и обращаются. Чаще же дело обстоит так, что люди уже подготовлены через собственное чтение Библии, через чтение христианской литературы, через длительное общение с живы- ми христианами, через посещение богослужений или домашних круж- ков и затем обращаются, целиком вверяя себя Господу. Бывают слу- чаи, что некоторые долгое время активно участвуют в деятельности церковной общины и считают, что являются хорошими христианами, но никогда не совершали обращения. Кто пребывает в таком самообмане, тот находится на пути к аду. Запомним: Всякий, желающий увидеть Царство Божие, должен однажды обратиться. Эрнст Модерзон как-то сказал; "и самое лучшее воспи- тание, ни богобоязненность не исключают необходимости обращения. Каждому человеку следует однажды обратиться, то есть, добро- вольно и решительно отдать свое сердце и жизнь Господу". Спасает только истинное обращение, оно является необходимым шагом челове- ка к достижению вечной жизни. Кто упустит это, подлежит вечной смерти. 6.2.4 Почему следует обратиться? Мы уже изложили, что обращение к Иисусу Христу необходимо для то- го, чтобы попасть в небо. Совершить эту важную услугу - показать каждому ищущему путь к небу - может всякий, кто уже сам обратил- ся. Иисус не только дал нам этот "ключ", но даже поручил нам это. Ключ от еба: Господь Иисус сказал Петру: "И дам тебе ключи Цар- ства ебесного" (Мат. 16,19). Это относится не только к Петру. Каждый, кто принадлежит Иисусу, может указать другому человеку путь в Царство ебесное. Мы можем указать путь всякому ищущему. Мы можем каждого обнадежить прощением: "Кому простите грехи, то- му простятся; на ком оставите, на том останутся" (Иоан. 20,23). Мы призваны к тому, чтобы открывать другим дверь в небо. икакое ведомство не распоряжается этими ключами. Ими распоряжается каж- дый ученик Иисуса. В Откровении 1,18 Иисус говорит о других клю- чах: "Имею ключи ада и смерти". Эти ключи Он никому не доверил. Только Он распоряжается ими. Если бы мы имели еще и эти ключи, это не пошло бы нам на пользу. Тогда мы сами попали бы в ад и вовлекли в него других. Итак, наша задача совершенно ясна - "что- бы один приводил в небо другого" - так сформулировал ее Лютер. 6.2.5 Когда следует обратиться? Господь Иисус называет мудрыми людей, которые слушают Его слова и исполняют их (Мат. 7,24). Это в особенной мере относится к обра- щению. Когда сердце наше отзывается на Евангельскую весть, тогда от нас требуется принятие решения: "ыне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших" (Евр. 4,7). Вельможа из Эфиопии приехал в Иерусалим за Благой Вестью. Он купил себе свиток, но не понимал содержания написанного в нем. Когда же Филипп благовес- твовал ему Евангелие об Иисусе на основе текста из Исайи 53,7-8, он тотчас от всего сердца принял предложение спасения: он пове- рил в Иисуса Христа как в Сына Божия, он пожелал тут же принять крещение и, радуясь, продолжал свой путь (Деян. 8,26-39). Здесь мы имеем хороший пример: человек услышал слово спасения и без промедления принял его. В Деяниях Апостолов говорится о другом человеке, поступок которого должен стать для нас предупреждением. И Фест слышал о вере в Иисуса Христа и об основных положениях библейского учения. Обнако, его реакция была: "Теперь пойди, а когда найду время, позову тебя" (Деян. 24,25). Мы нигде не чи- таем о том, что он еще раз позвал Павла, чтобы обратиться. Для Феста подаренная возможность обернулась упущенной милостью. Так и в наши дни многие люди проходят через миссионерские палатки и другие евангелизационные мероприятия, не воспользовавшись слу- чаем, чтобы обратиться к Господу. екоторые люди считают, что они могут обратиться незадолго до своей смерти. Милость, оказанная на кресте разбойнику, который в предсмертную минуту призвал Господа и получил спасение, является редким исключением. Мы не можем манипулировать временем обраще- ния так, как нам бы этого хотелось. Обратиться можно только тог- да, когда призывает Господь. Беццель предупреждал: "Милость, ко- торую мы имеем сегодня в Иисусе, неисчерпаема по силе прощения, но ей присущи только секунды". Эта возможность может и вовсе не представиться в случае наступления сильной слабости, резких бо- лей, температуры и бреда или просто в случае внезапной смерти. Известный проповедник, пастор Вильгельм Буш делится следующим пе- реживанием - передаю его в сокращенном виде: В полночь меня раз- будил телефон: умирающий требовал пастора. Я спешу в больницу. В постели - еще совсем молодой мужчина. Его жена сидит возле него совсем расстроенная. При виде меня она вскакивает: "Господин пас- тор, скорее преподайте моему мужу причастие!" а лице больного уже был виден отпечаток смерти. Он не обращает на меня никакого внимания. Молитвой и просьбой о милости я хочу проводить челове- ка в вечность: "Кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха..." Он медленно открывает глаза. Жена снова настаивает на причастии. В коридоре я говорю ей: "еужели Вы считаете, что внешняя церемония может спасти от суда Божьего? Если Ваш муж знает Господа Иисуса Христа как своего Спасителя и верит в его, тогда он спасен - даже, если сейчас он не причастится. А без Христа не поможет и никакое причастие!" Она продолжает настаи- вать; я уступаю. Причастившись, мужчина удовлетворенно откинулся на подушки. Я покинул комнату, чтобы супруги могли проститься наедине. Через полчаса я снова возвращаюсь в палату и вижу пора- зительную картину: мужчина сидит на кровати и обращается к нам: "Самое страшное позади. Мне стало лучше!" Я взял руку больного: "Дорогой человек, когда Вы стояли у врат вечности, Иисус Христос пришел к Вам со Своей милостью. е отходите теперь от этого Спа- сителя!" И тут вдруг лицо мужчины исказилось ужасной гримасой - ни дать, ни взять отражение огня ада. Иронически усмехаясь, он сказал: "Ах, все это мне уже ни к чему. Ведь я же снова жив!" Потрясенный, я слушал эти невероятные слова. Слова застряли у ме- ня в горле. Пока я так стоял, больной вдруг схватился за сердце и - стал медленно опускаться в подушки. Он был мертв! Один миссионер из Гамбурга приводит любопытные данные. Будучи ду- шепопечителем в одной крупной больнице, он зафиксировал имена всех тех, которые, по всей видимости, обратились на смертном од- ре, а потом снова выздоровели. Он установил, что почти никто из этих людей не пережил истинного обращения. Все это было только под давлением страха. астоящее обращение приносит только "пе- чаль ради Бога" (2 Кор. 7,10). Сожаление о том, что ты оскорбил Бога, ведет к возвращению к ему, а, тем самым, к жизни. "Печаль мирская", жалость к самому себе "производит смерть". Поль Ле Сер предупреждает от ошибочного ориентирования: "Кто же рассматри- вает смерть как волшебное средство, при помощи которого можно стать святым, не прилагая к тому собственных усилий, тот идет вразрез с Библией и делает излишним душеспасительство, более то- го, все дело спасения". 6.2.6 Как практически происходит обращение? При обращении мы вручаем Господу Иисусу всю свою жизнь, со всеми ее сферами. Мы предоставляем свою жизнь в Его распоряжение. Он становится хозяином всех аспектов нашего бытия. Господь никогда не навязывается, Он, однако, стоит и стучит у двери нашего сер- дца (Откр. 3,20) и ждет, пока мы в совершенно личной молитве не пригласим Его занять главное место в нашей жизни. В Иоанна 1,12 описывается этот процесс: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими". Возможно, читатель теперь скажет: мне уже давно стало ясно, что я должен обратиться, но как это выглядит практически? Мы объясним это, чтобы и Вы мог- ли обрести уверенность спасения. Призовите имя Господа, то есть, помолитесь Иисусу Христу. Возмож- но, Вы сейчас скажете: о чем же мне молиться, ведь я никогда не беседовал с им. В виде оказания Вам помощи приводим примерную, свободно сформулированную молитву. "Господь Иисус Христос, я сознаю, что мои грехи не позволяют мне предстать пред Тобой и живым Богом. о Ты пришел в этот мир, что- бы спасти погибших грешников. Ценой за мое спасение была Твоя смерть на кресте. Теперь я верю в это. Моя жизнь пред Тобою, как раскрытая книга. Ты знаешь все мои согрешения, все ложные порывы моего сердца и мое безразличное до сих пор отношение к Тебе. А теперь я прошу Тебя; прости мне все мои грехи и устрани во мне все, что Тебе неугодно. Благодарю Тебя, что Ты уже совершаешь это. Ты олицетворение истины, поэтому я полагаюсь на обетования Твоего Слова. Господи, прошу Тебя теперь, преисполни Ты мою жизнь. аставь меня на путь, который Ты хочешь указать мне через чтение Библии и Твое водительство в жизни. Я знаю, что могу поло- житься на Тебя, как на доброго Пастыря, Который желает мне только добра. Поэтому я желал бы доверить Тебе все сферы моей личной жизни: мое мышление и действия, мою профессию, свободное время, планы, друзей, средства... Дай мне сил порвать с моим греховным прошлым. А если я в чем-то провинюсь, помоги мне тотчас призна- ваться Тебе в этом. Подари мне новые привычки общения с Тобой и с ближними. Дай мне послушание по отношению к Тебе, открой мне Биб- лию, чтобы я мог правильно понять Твое Слово. Я хочу признать Те- бя своим Господом и следовать за Тобой. Аминь". Если эта - или подобно сформулированная - молитва будет сказана от глубины сердца, то теперь Вы являетесь дитем Божиим: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими" (Иоан. 1,12). Полнота жизни, обещанная Богом, начинает- ся с этого. Кроме того. Вы имеете теперь вечную жизнь. Все небо принимает участие в событии Вашего обращения к Иисусу Христу, ибо в Ев. от Луки 15,10 Он говорит: "Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся и обращающемся". А теперь последуют несколько советов для того, чтобы Ваш старт в христианство был успешным: Всем удачи и весёлых встреч! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 886 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 22:29:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (10/18) ======================================================================RU.BIBLE= 1. Чтение Библии: ачните ежедневно читать Библию, чтобы познать волю Божию. Библия - единственная книга, автором которой являет- ся Бог. Для новой жизни во Христе чтение этого Слова так же необ- ходимо, как пища. Лучше всего, если Вы начнете читать с одного из Евангелий. аиболее подходящим для начала является Евангелие от Иоанна. 2. Молитва: Ежедневно обращайтесь в молитве к Богу и Иисусу Хрис- ту. В молитве Вы будете черпать силу, она преобразит Вас. Все повседневное - заботы и радости, планы и намерения - может стать предлогом для молитвы. Благодарите Господа за все, что волнует Вас. Чтение Библии и молитва - это духовный "пульс", столь важ- ный для здоровой духовной жизни. 3. Общение: Ищите и поддерживайте контакт с другими убежденными христианами. Если горящий уголек вынуть из огня, он скоро гаснет. аша любовь ко Христу тоже может охладеть, если ее не поддержи- вать общением с другими верующими. Поэтому примкните к библей- ской общине, трудитесь в ней. Хорошая живая община, в которой ве- рят Библии во всем ее объеме, является необходимым условием пра- вильности нашего пути и здорового возрастания в вере. 4. Послушание: Читая Библию, Вы найдете много поучительных нас- тавлений на все случаи Вашей жизни, а также для общения с Богом. Постарайтесь быть исполнителями Слова, и Вы ощутите эбильное бла- гословение. Свою любовь к нашему Богу мы не можем доказать лучше, как послушанием: "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его" (1 Иоан. 5,3). 5. Свидетельство: Расскажите и другим, какую роль в Вашей жизни играет Иисус Христос. Многие люди еще не приняли спасительное Евангелие; они нуждаются в нашем примере и свидетельстве. Теперь и Вы можете стать тружеником на ниве Божией. Радуйтесь же, что Вы теперь сознательно обратились к Иисусу Хрис- ту и приняты Богом. 6.2.7 Каковы последствия обращения? Сперджен однажды сказал: "Истинное обращение так же трудно скрыть, как свет в темной комнате." С обращением в жизнь стреми- тельно входят изменения, которые отмечены радикальным разрывом с грехом. Пауль Гумбург сформулировал это превращение, для большей наглядности пользуясь языком железнодорожного сообщения : "До на- шего обращения мы грешим, будто следуя расписанию поездов, а пос- ле обращения каждый грех становится для нас железнодорожным кру- шением". Обращенный человек не живет без греха, как полагают не- которые, но радикально изменилась суть греха. Эта новая жизнь вы- ражается, далее, в изменении жизненных привычек. Порядок вещей в нашей жизни становится совсем другим, причем, забота о Царствии Божием стоит на первом плане. Обращенный человек жаждет Слова Божьего, он ищет общения с другими обращенными. Он водим Духом Святым (Рим. 8,14), и в нем явственно обнаруживаются плоды Духа (Гал. 5,22). Обращение, таким образом, означает отказ от старого, и одновременно началом новой жизни. овый Завет пишет об этом так: "Кто во Христе, тот новая тварь" (2 Кор. 5,17). Обращение приводит к двум последствиям: эта земная жизнь обретает новое, осмысленное содержание, и, одновременно, мы получаем подарок Божьего усыновления, что делает нас наследниками вечной жизни. Генрих Кемнер пишет об этом: "Как ты живешь, так и умираешь. Как ты умираешь, так и едешь. А куда едешь, там и остаешься". Это усыновление Богом мы приобретаем возрождением, о котором далее пойдет речь. 7. Возрождение: рождение в Божию семью Третьим шагом ко спасению человека (сравните рисунок 13) являет- ся возрождение. Шлаттер метко выразился: "Обращение есть послед- ний поступок старого человека, возрождение есть первый опыт ново- го человека". Возрождение является ответом Бога на наше обраще- ние. Точно так же, как мы не помогли себе при рождении в этот мир, так и возрождение совершается над нами. Процесс возрождения - необходимое событие для того, чтобы нам не остаться навсегда погибшими. Иисус настойчиво предупреждал: "Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божьего" (Иоан. 3,3). Следова- тельно, мы можем спастись только в том случае, если родились свы- ше. 7.1 Признаки рождения свыше - Это рождение - результат действия Духа Святого: "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух... Дух дышет, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит; так бывает со всяким, рожденным от Духа " (Иоан. 3,6.8). - Это рождение - дар Божий: В противоположность нашему естествен- ному рождению, при рождении свыше никакой мужчина не стал отцом, оно совершено Богом: "Которые не от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились" (Иоан. 1,13). - Это рождение совершается от Слова Божия: "Как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от Слова Божия, живого и пребывающего вовек" (1 Пет. 1,23). Через это рождение мы становимся чадами Божьими: Через естествен- ное рождение человек становится дитем своего земного отца, через рождение свыше мы становимся чадами нашего ебесного Отца. 7.2 еправильное понимание возрождения 1. Рождение свыше не следует смешивать с крещением. Если бы крещение ребенка означало возрождение, тогда в западных федерациях Германии 95% населения были бы чадами Божиими. Тогда спасенными были бы также Гитлер, Сталин и Муссолини. Известный пастор Вильгельм Буш решительно предупреждал от такого ошибочно- го мнения: "...эту вину нам следует приписать, главным образом, пагубному учению о крещении. Стоит совести забеспокоиться - стоит у кого-то появиться мысли, что ему нужно обратиться, как это сде- лал блудный сын - стоит Духу Святому пробудить чье-то сердце, как такого тут же наркотизируют заявлением: Ты же крещен. Все в по- рядке. И разбуженная совесть вновь успокаивается". Широко рас- пространенное учение о так называемом возрождении через крещение относится, таким образом, к лжеучениям нашего времени, ведущим к тяжелым последствиям. 2. Рождение свыше не является перевоплощением: икодчм вначале понял Слово Иисуса "если кто не родится свыше" (Иоан. 3,3) как рождение в другом теле: "Как может человек родиться, будучи стар? еужели может он другой раз войти в утробу матери своей и ро- диться?" (Иоан. 3,4). аходясь под влиянием эзотерических учений и дальневосточных религий, многие люди в наши дни верят в то, что можно родиться в другом теле (перевоплотиться). Библия нигде не говорит об этом. Более того, она учит: "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9,27). 3. Рождение свыше не совершается в процессе христианского воспи- тания: Когда наши дети вырастают в христианской семье и, таким образом, уже с ранних лет знакомятся со Словом Божиим и библей- скими нормами поведения, то это является большим благословением. о это не делает их возрожденными. У Бога нет внуков, у его есть только дети, ставшие таковыми через возрождение. Всемирно извес- тный евангелист Билли Грэм выразился однажды очень метко: "Если ты родился в гараже, то ты еще далеко не автомобиль. Если ты ро- дился в христианской семье, то ты еще далеко не христианин". 4. Рождение свыше не приобретается принадлежностью к церковной общине: Библия считает вполне естественным, что если мы принадле- жим Христу, то должны и принадлежать к живой библейской общине. а вопрос одного новообращенного, может ли он оставаться христиа- нином, не принадлежа к какой-либо общине, евангелист очень метко ответил: "Ты можешь попробовать пересечь Атлантический океан на надувной резиновой лодке, но скорее всего, волны захлестнут ее во время бури, и ты не пристанешь к другому берегу. Точно так же, и без живой общины ты не достигнешь цели". 7.3 Следствия рождения свыше Мы обсудили теперь три решающих шага, необходимых для спасения человека. Тот, кто вступил на этот путь осознанного, личного воз- вращения к Иисусу Христу, тот обогатился: его ждет самое великое наследство, к которому только может приступить человек. Он будет проводить вечность в общении с Богом. ебо - неувядаемое насле- дие. В отличие от черты смерти в нижней части Рисунка 13, здесь плотская смерть является входом в жизнь. а черте жизни значение приобретает истина из Фил. 1,21: "А без веры угодить Богу невоз- можно, ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть" (Евр. 11,6). Евангелие есть лучшая Весть, которая когда-либо звучала. Это Весть Божией любви к нам. Весть радости и спасения. Эта Весть приводит нас в небо. Приходящий к нашему Господу Иисусу в личном обращении и в покаянии является спасенным. о эта Весть имеет еще и другое действие. Можно слышать призыв Божий и оставить его без внимания. Следовательно, кто слышал Слово Божие и не принял его, тот услышал его в осуждение. Такой человек остается во грехе и не может устоять перед судом (Евр. 9,27; Иоан. 3,36). Проклятие гре- ха остается над неспасенным человеком. Без обращения к Иисусу мы являемся навсегда погибшими, даже с нашей христианской традицией. Религия имеет только наркотическое действие, но не обладает спа- сающей силой. Если Карл Маркс понимал под религией именно то, что мы до сих пор разъясняли, то он был прав: "Религия - опиум для народа". Принимая Божий призыв и обращаясь к Иисусу Христу, мы обретаем спасение, и над нами восходит солнце вечности, мы пере- ходим из смерти в жизнь (Иоан. 5,24). Иисус - конец всякой рели- гии! ам следует сделать выбор между религией и Евангелием. Пример: Когда мы в мае 1990 года находились на пути в Венгрию, где должны были сделать ряд евангелизационных докладов, в Австрии нам нужно было проехать через Плабучский туннель. Проезд через него показался нам бесконечностью, так как он относится к одним из самых длинных в мире (9919 м.; самым длинным туннелем в мире является Сант Готард - 16,32 км). В конце туннеля было два выхо- да: один в направлении ГрацЗюд, а другой в направлении Вена-Кла- генфурт. Этот проезд послужил мне поводом для сравнения: Все мы воспринимаем нашу смерть как темный туннель, и многие задаются вопросом, имеет ли этот туннель выход. Так вот, при выходе из туннеля смерти человека есть другой "мир". Мы очутимся либо на улице вечной жизни, либо - вечной смерти. Точно так же обстоит дело и с туннелем смерти: все мы должны пройти через него, но ре- шение о том, куда мы отправимся при выходе из него, следует при- нять еще по эту сторону туннеля. 8. Вера от всего сердца: спасительный канат В предыдущей главе мы обсудили вопрос о шагах, необходимых для спасения, а именно: покаяние, обращение и рождение свыше. При этом мало говорилось о вере, несмотря на то, что она также имеет основное значение для спасения человека. Обращение и рождение свыше характеризуют события, связанные, как правило, с определен- ным местом и временем; вера же, напротив, является естественным состоянием спасенного человека. Ею он обретает спасение. Спер- джен однажды наглядно разъяснил это состояние: Ребенок и яблоко: Принять Христа верою - совсем простой процесс. Объясним его на примере. Ребенок должен получить от своего отца яблоко. Тот держит яблоко и обещает ребенку дать его, если он по- дойдет и возьмет. Хотя в этом примере речь идет о доверии и при- нятии всего лишь яблока, однако, принцип остается тот же, что и в вопросе веры, где речь идет о вечном спасении. Как рука ребенка готова принять яблоко, так вера принимает спасение, совершенное во Христе. Рука ребенка всего лишь принимает яблоко - до- вольствуясь им, не пытаясь усовершенствовать его. Так и Бог пред- назначил веру для того, чтобы взять ею спасение. Кто так прини- мает веру, тот довольствуется ею, с кротостью берет ею спасение и не выдумывает нового спасения, не способствует этому. Бог избрал веру в качестве средства, связывающего человека с Богом. Если человек доверяет Богу, то между нами и Богом возникает связь, в которой сокрыто благословение. Вера спасает нас, так как она побуждает нас держаться за Бога и, таким образом, связует нас с им. Хочу сделать это более наглядным при помощи описания собы- тия, имевшего места много лет тому назад: В верхнем течении иа- гары перевернулась лодка. Двух пассажиров несло к бушующему водо- паду. Стоявшим на берегу людям удалось забросить потерпевшим ка- нат. Один из потерпевших крепко уцепился за него и вскоре был вы- тащен на берег невредимым. Другой же увидел проносившееся мимо большое бревно. Он отпустил канат и уцепился за бревно, потому что оно, будучи большим, показалось ему надежнее. о бревно, вместе с уцепившимся за него человеком, унесло в пропасть. И только потому, что нуждавшийся в помощи не имел связи с берегом, готовым спасти его. Тот факт, что бревно было большим, не принес ему спасения. Так и человек, смотрящий только на свои дела, свою собственную жизненную философию или на большие религии и уповаю- щий на них, не спасется, ибо у него нет связи со Христом. Второй из потерпевших ухватился за тонкий канат и спасся от верной смер- ти. Так и вера - каким бы тонким канатом она нам ни казалась - достает до противоположного берега и находится в руках великого Бога. Кинутый нам в Иисусе Христе канат, за который нам следует ухватиться, оправдывает нас и приносит спасение от вечной погибе- ли. Только эта праведность имеет силу пред Богом, так как она ос- нована на праведности Самого Бога. Всем всего наилучшего! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 887 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 22:30:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (11/18) ======================================================================RU.BIBLE= В Послании к Евреям подчеркивается, что вера является необходи- мой предпосылкой для того, чтобы угодить Богу: "А без веры уго- дить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веро- вал, что Он есть и ищущим Его воздает" (Евр. 11,6). Какая же ве- ра имеется здесь в виду? Мы должны различать между различными ви- дами веры: 8.1 Виды веры 1 Суеверие: Уже Ветхий Завет предупреждает об этой "Форме веры", которая отвратительна для Господа: "е должен находиться у тебя... прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызы- вающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых. Ибо мерзок пред Господом всякий делающий это" (Втор. 18,10-12). Радиоевангелист Рихард Кризе в своей книге "Оккультизм в наступлении" предупреж- дал об этих темных делах и разоблачил их, как проявление дея- тельности демонов: "Суеверие во всем своем разнообразии, часто облеченное в юмор и все же широко распространенное, явно приобре- тает новый импульс в наступательной системе демонических сил... В несчастливые и счастливые числа, в несчастливые и счастливые при- меты верят гораздо серьезнее, чем это большинство считает: люди с суеверием относятся к черной кошке, трубочисту и ничего не имеют против счастливых подвесок". Талисман, гороскоп, раскладывание карт и др. являются формой выражения суеверия, которое, будучи лжеучением, ведет в погибель. 2. Идолопоклонство: В многочисленных местах Библия отмечает не- состоятельность идолопоклонства язычников, а также его проникно- вение в народ Божий. В Исаии 44,9-20 мы находим подробное описа- ние сути и значения всех идолопоклоннических культов: "Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы... Кто сделал Бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы? Все участвующие в этом будут постыжены... Кузнец делает из железа топор, и работает на угольях, молотами обделы- вает его и трудится над ним сильною рукою своею... Плотник, выб- рав дерево, протягивает по нему линию, остроконечным орудием де- лает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, ко- торые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возра- щает его. И это служит человеку топливом, и часть из этого упот- ребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частию варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется, и говорит: "Хорошо, я согрелся, почувствовал огонь!" А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним, и молится ему, и говорит: "Спаси меня, ибо ты бог мой". е знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, что- бы не видели, и сердца их, чтобы не разумели. И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, что- бы сказать: "Половину его я сжег в огне, и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? Буду ли поклоняться куску дерева?...обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "е обман ли в правой руке моей?" (Иерусалимский перевод) Божий приговор всем выдуманным людьми культам звучит: "...ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа; во время посещения их они исчезнут" (Иер. 10,14- 15). Культы не приносят спасения. Как уже говорилось, к этой категории относится любая вера в раз- личных религиях. При этом вовсе не обязательно, чтобы идолы всег- да были изготовлены из дерева, камня или металла; часто им покло- няются как невидимым богам (например, в индуизме и исламе, а так- же, в так называемых христианских странах в форме пантеизма, теизма, деизма или антропозофии). 3. Сомневающаяся вера?: Иногда встречаешь кого-нибудь и спраши- ваешь его: "Твой брат дома?" А в ответ Слышишь: "Хочется верить". а дополнительный вопрос: "Ты не знаешь, дома ли он?" - полу- чаешь ответ: "Точно не знаю, верю, что дома". В нашей обиходной речи мы часто употребляем слово "верить" для выражения незнания или неуверенности. В этом смысле существует некая всемирная, ши- роко распространенная вера. В таких случаях свою неуверенность следует выразить словами "я точно не знаю" или "я допускаю", но не лишать слово "верить" своего истинного смысла. Библейское по- нятие "верить" (греч. pisteuein = быть преданным, верить, дове- рять), напротив, подразумевает нечто, что стоит твердо, что не- сомненно, что основано на доверии, хотя предмет веры невидим: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11,1). 4. Догматическая вера: Здесь имеется в виду лишь слепое следова- ние основным положениям вероучения. Правильным считается то, что преподносится церковью как мнение или учение. Человек принимает вероисповедание, даже хорошо знает Библию, которую одобряет и ни в коем случае не подвергает критике. Эта догматическая вера, од- нако, не в состоянии устоять во время кризиса и не является спа- сающей. Лютер убедился в этом на собственном горьком опыте. Он назвал слепое следование догме исторической верой. Он сказал о ней, что она не помогает, "она есть делом без милости, а оно есть и у проклятых". Дьявол - хороший знаток Библии. Искушая Иисуса (Мат. 4,1-11), он применил свои знания Библии. овый Завет свиде- тельствует нам о том, что бесы тоже имеют догматическую веру: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут" (Иак. 2,19). Хотя дьявол и знает о том, что Иисус есть Сын Божий (Мат. 4,3.6), он уже осужден (Иоан. 16,11). Как показано на рисунке 15, все эти виды веры относятся к сфере погибели, ибо никакая из них не обладает спасающей силой. Поэто- му мы остановимся теперь на спасающей вере; ею является сердеч- ная вера в Иисуса Христа. 5. Сердечная вера в Иисуса: Когда знание и следование библейским высказываниям (догматическая вера) сочетаются с личным отноше- нием к Иисусу Христу (истинная вера), тогда мы имеем спасающую веру: "Ибо, если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Госпо- дом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься; потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание говорит: "Всякий верующий в его не постыдится..." (Рим. 10,9-13). Такой верой является пол- ное доверие Иисусу Христу. Иисус приводит в пример Римского сот- ника из Капернаума, потому что тот поверил Ему (Мат. 8,5-13). Спасающая вера выражается в передаче своей воли в совершенном до- верии. Она воздает Богу поклонение, признавая Его величие; она в покаянии обращается к ему. Спасающая вера в Иисуса не является неким представлением о ем, но основывается на Писании: "Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева поте- кут реки воды живой" (Иоан. 7,38). Кто примет Слово Святого Писания и верой познает Иисуса, тот спа- сется. Мы приводим здесь важнейшие высказывания из Писания с целью показать, что спасение достигается сердечной верой в Иисуса: Мар. 16,16: "Кто будет веровать и креститься, то будет спасен, а кто не будет веровать, осужден будет". Иоан. 5,24: "Слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня, имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". Иоан. 3,16: "...дабы всякий, верующий в его, не погиб, но имел жизнь вечную". Иоан. 11,25.26: "Верующий в Меня, если и умрет, оживет; и всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек". Иоан. 20,31: "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и веруя, имели жизнь во имя Его". Деян. 16,31: "Веруй в Господа Иисуса Христа, и спад сешься ты и весь дом твой!" Рим. 3,22: "Правда Божия чрез веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих; ибо нет различия". Рим. 3,26: "... во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим ве- рующего в Иисуса". 1 Иоан. 5,12: "Имеющий Сына(Божия) имеет жизнь (вечную); не имею- щий Сына Божия не имеет (вечной) жизни". Эти места из Писания ясно показывают, что мы спасаемся не потому, - что мы верим в то, во что верит большинство людей - что мы вообще во что-то верим - что мы что-то серьезно представляем. а на основании того, - в кого мы верим (Иисуса) - во что мы верим об Иисусе (что говорит Писание) - как мы верим в Иисуса (от всего сердца). 8.2 Фундамент веры: Иисус Христос Как для всякого здания нужен прочный фундамент, так и Бог поста- вил Иисуса Христа основанием веры: "... Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его чрез веру" (Рим. 3,25). Пос- кольку это является единственным путем, ведущим ко спасению, Па- вел говорит: "Ибо никто не может положить другого основания, кро- ме положенного, которое есть Иисус Христос" (1 Кор. 3,11). Поэто- му основанная на Иисусе вера покоится не на человеческой мудрос- ти, а на силе Божией (Рим. 1,16; 1 Кор. 2,5). Эта вера, таким об- разом, не является делом рук человеческих, ни человеческим дости- жением, а только даром Божиим. Поэтому призыв к вере всегда яв- ляется одновременно проповедью Слова Божьего (Рим. 10,17) и сви- детельством об Иисусе Христе: "И Он (Иисус) повелел нам пропове- дывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бо- га Судия живых и мертвых. О ем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в его получит прощение грехов именем Его" (Деян. 10,42-43). Личность Иисуса Христа уникальна в мировой истории: - Сам Он не записал ни одного слова, но, несмотря на это, Его Слова в Евангелиях переведены на столько языков, как никакая дру- гая литература в мировой истории - О ем написано более 600 000 биографий - икакая личность во всей истории человечества не изображена на портретах так часто, как Он - В овом Завете говорится о 37 совершенных Им чудесах - Из всех путей, проделанных Иисусом, точно известен только один: Его последнее посещение Иерусалима. Это был путь ко кресту! 8.3 Этапы веры: жизнь с избытком Вера не является чем-то статическим, замороженным с момента по- каяния и обращения, но должна оставаться динамичной и живой на протяжении всей жизни. Остановимся здесь на некоторых этапах веры: 1. Вера в возрастании: Каждый раз происходит чудо, когда человек от всего сердца обращается к Господу Иисусу и приобретает, таким образом, вечное спасение. Совершенно неправильно, когда покаявшийся человек считает: "Те- перь я спасен! Теперь все в порядке! аконец-то мне удалось дос- тичь этого! а этом можно успокоиться!" Это в корне противоречи- ло бы Библии; ибо если мы по милости Господа Иисуса приняли Его, то мы подобны новорожденному младенцу. Рожденный свыше - незави- симо от его возраста - является младенцем по вере и должен воз- растать в ней. С. Луис использовал сравнение с яйцом: "Яйцу, воз- можно, и ничего не стоит превратиться в птенца, но, безусловно, было бы намного труднее научиться летать, оставаясь при этом яй- цом". Поэтому Апостол Петр предупреждает: "о возрастайте в бла- годати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа" (2 Пет. 3,18). Вера должна возрастать, "доколе все придем в един- ство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру пол- ного возраста Христова" (Еф. 4,13), чтобы мы твердо стояли в ней в нашей жизни. Для новой жизни в Боге нужна и соответствующая пи- ща: "Как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное моло- ко, дабы от него возрасти вам во спасение" (1 Пет. 2,2). Уже воз- росшему в вере тоже нужна пища: "Твердая же пища свойственна со- вершенным" (Евр. 5,14). И "молоко", и "твердую пищу" мы находим в Библии. Желающий возрастать в вере и препоручивший это Богу дол- жен полюбить чтение Библии. Кто делает это, тот испытает обильные благословения. екоторые высказывания о Библии могут оказать нам помощь. Мартин Лютер: "Библия не антична, и не современна: она вечна". Манфред Хаусман: "Хотя Слово Божие и написано людьми, они не являются его авторами. Библию называют книгой книг. В ней го- ворится - трезво и ясно - вся правда о человеке, его величии и ничтожестве, его благородстве и подлости, его грехах и пороках. Поскольку она развенчивает человека и видит его так реалистично и правоподобно, то и крайне исключительное свидетельство Библии заслуживает доверия". К здоровому возрастанию в вере относятся также молитва и общение с другими верующими. Всем всего наилучшего! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 888 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 22:30:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (12/18) ======================================================================RU.BIBLE= 2. Вера в послушании: аша любовь к Иисусу проявляется в послуша- нии Ему. Послушание является видимым плодом истинной веры. Биб- лия говорит нам: "Должно повиноваться больше Богу, нежели челове- кам" (Деян. 5,29). Это послушание освобождает от всякого страха перед людьми и ведет нас к "блаженной свободе детей Божиих". Ве- ра и послушание так тесно связаны друг с другом, что Господь Ии- сус говорит о послушании, как о предпосылке для познания библей- ского учения: "Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; кто хо- чет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно" (Иоан. 7,16-17; Цюрих, перевод). Кто не готов к послушанию, тот никогда не обретет веру. Поэтому Д. Бонхофер сказал: "Только пос- лушный верит, и только верующий проявляет послушание". Если мы говорим, что любим Бога, но не соблюдаем Его заповедей и не дове- ряем Его Слову, то наша жизнь - явная ложь. Бог проверяет нашу любовь и веру по тому, как мы соблюдаем Его Слово: "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Е:о; и заповеди Его не тяжки" (1 Иоан. 5,3). Так, например, в появлении "теистического эволюционизма" мы усматриваем непослушание по отношению к Слову Божьему. 3. Вера в искушениях и борьбе: Верующий находится в этом мире, будто во вражеской стране. Мы находимся среди людей, мышление и поступки которых отмечены печатью неверия, "ибо не стало правед- ного, ибо нет, веры между сынами человеческими" (Пс. 11,2). Поэ- тому вере приходится защищаться от искушений: "Трезвитесь, бод- рствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища кого поглотить. Противостойте ему твердою верою" (1 Пет. 5,8-9). Искушение, как таковое, не является грехом. "Блажен чело- век, который переносит лскушение..., потому что получит венец жизни" (Иак. 1,12). Я с детства как-то особенно любил подсолнечник. Однажды мы в нес- кольких местах огорода посадили семена подсолнечника. екоторые из них росли совсем близко около дома, под навесом, так что были защищены от ветра. Они устремились ввысь, и их тонкие. стебли достигли трех метров в высоту. Остальные подсолнечники не были защищены и, рано подвергшись "искушению" ветра, укрепились при помощи соответственно крепкого ствола и широкой корневой системы. Когда однажды поднялась сильная буря, подсолнечники, росшие вбли- зи дома, сломались или надломились, тогда как незащищенные расте- ния легко выдержали бурю, потому что окрепли в "искушениях". Так и вера, испытанная в искушениях, становится крепкой и устойчивой. Мы можем отражать изображенные на рисунке 16 "раскаленные стрелы лукавого" (Еф. 6,16) щитом веры, так что они не возымеют дей- ствия. Павел дает совет: "Подвизайся добрым подвигом веры" (1 Тим. 6,12). Идеологии воинствуют друг с другом; вера подвизается по-иному: она свидетельствует и служит в этом мире и этому миру. В Брауншвейге во время одной евангелизации с участием Ричарда Кризе было организовано символическое шествие в центр города. Шествие свидетельства с участием около 300 верующих закончилось на Бургплаце перед Брауншвейгским собором. Когда мы подошли к Бургплацу, там уже находились группы демонстрантов из ПГ (неофа- шистов) и коммунистов. Предупредить стычку враждебных идеологов стало возможным только потому, что там присутствовал усиленный наряд полиции и хранители порядка образовали узкую цепочку из щи- тов. Выкрикиваемые лозунги и свист вылились лишь в демонстрацию ненависти. Тогда верующие, собравшись у собора на Бургплаце, об- разовали большой хор и пропели несколько духовных песен, в кото- рых говорилось о Божьей любви и силе прощения Иисуса. ам стало ясно: в подвизании подвигом веры нам следует предложить этому падшему миру Евангелие. 4. Вера в победе: Когда мы говорим о победе, нам следует сначала сказать о Победителе: им является Иисус Христос! Его слово на кресте "Сoвершилось!" в корне , изменило ситуацию в этом мире. Темные силы потерпели поражение. С момента воскресения Иисуса в силе остается лишь: "Смерть! Где твое жало?" (1 Кор. 15,55), "...дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола" (Евр. 2,14). С этого момента в силе лишь одно: смерть Иисуса означает смерть смерти. Воскресение Иисуса из мертвых - печать победы. Почему? Это может пояснить нам один случай из ев- ропейской истории: В 1815 году в битве под Ватерлоо союзники одержали победу над а- полеоном, который к тому времени овладел почти всей Европой. В одном из частных писем; фельдмаршалл Гнайсенау писал об одержан- ной победе. а конверте письма он сделал пометку: "Прошу обра- тить внимание на печать!" Этой печатью служил оттиск печати апо- леона, которую нашли по окончании битвы в его захваченном экипа- же. Таким образом, побежденному аполеону пришлось как бы скре- пить печатью, факт своей собственной гибели. Смерть была печатью темных сил, символом власти, печатью дьявола. Через смерть Иисуса и Его уникальное воскресение Он победил про- тивника. Символ власти - у Иисуса; у его ключи ада и смерти. В этой победе Иисуса запрограммирована наша вера. аша вера и побе- доносное воскресение Иисуса настолько тесно связаны? между собой, что Павел мог сказать: "А если Христос не воскрес, то и пропо- ведь наша тщетна" (1 Кор. 15,14). о Он воистину воскрес, а пото- му и наша вера побеждает. екто однажды сказал: "Если мы стоим в здоровой вере - мы непобедимы!" Именно к этому упованию, корни которого кроются не в нас самих, но в нашей связи с Сыном Божиим, нас и призывает Апостол Иоанн: "И сия есть победа, победившая мир, вера наша" (1 Иоан. 5,4). 9. Чем отличается Евангелие от религий? иже мы приводим обобщение, с точки зрения Библии, некоторых рез- ких расхождений между религиями и Евангелием: 1. Во всех религиях человек пытается своими силами достичь Бога, но ни один из ищущих не может засвидетельствовать: "Я нашел лич- ный контакт с Богом, в моем сердце мир, грехи мои прощены, я чув- ствую, что буду жить вечно". В Евангелии об Иисусе Христе, напро- тив, Бог Сам обращается к нам. Словно мост. Он перекидывает крест над пропастью греха и дарит нам спасение. Кто принимает его, мо- жет засвидетельствовать: "Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь... не может отлучить нас от любви Божией" (Рим. 8,38-39). 2. Пророческие возвещения о Спасителе в Ветхом Завете (напр. Быт. 3,15; Чис. 24,17; Ис. 11,1-2; Ис. 7,14) исполняются буквально. и в какой религии нет подобного исполнения возвещенных пророчеств. 3. Бог осудил все религии, как идолопоклонство и волшебство (1 Кор. 6,9-10; Гал. 5,19-21; Откр. 21,8). Кто занимается этим, тот находится под Божьим осуждением: "Обманутое сердце ввело его в заблуждение; и он не может освободить души своей" (Ис. 44,20). Только Иисуса Бог уполномочил быть Спасителем: "Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте" (Мат. 17,5). При рождении Иисуса Ангелы возвестили: "Ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь" (Лук. 2,11). 4. Бог удостоверил жертву Иисуса Христа, воскресив Его из мер- твых (Рим. 4,24-25). Могила Иисуса является единственной могилой в истории человечества, которую умерший и погребенный в ней поки- нул живым: "Что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь: Он воскрес!" (Лук. 24,5-6). Все основатели религий умерли, не пере- жив воскресения. 5. Во всех религиях человек пытается спастись своими делами. Евангелие, напротив, является делом Божиим. К акту спасения, имевшему место на Голгофе, человек ничего не может добавить: мы куплены дорогою ценою! (2 Кор. 6,20). Религия относится к Еванге- лию, как дело человека к делу Божьему. 6. и в одной религии Бог не покидает неба для того, чтобы спас- ти людей. В Иисусе Бог стал человеком: "И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца" (Иоан. 1,14). 7. Религии исключают из Царства Божия (Откр. 21,8), тогда как "Евангелие есть сила Божия ко спасению всякому верующему" (Рим. 1,16). 10. Люди без Евангелия: спасенные или погибшие? Высказывания, приведенные в предыдущей главе, показали, что лю- дям, принимающим проповедь Евангелия, оно несет спасение. едвус- мысленно и положение остальных, не принявших его, ибо Слово Бо- жие есть острый меч, разделяющий спасенное от погибшего. Остает- ся лишь еще один волнующий нас вопрос: а как же с теми, которым не пришлось услышать его и которые поэтому пошли путем собствен- ной религии (см. дефиницию Д1 в главе 4.2)? Если существует на- дежда для язычников, то в Библии можно было бы найти такие выска- зывания, "ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв своей тай- ны" (Ам. 3,7). Мы приходим к выводу, что существует целый ряд не основанных на Библии учений о спасении, которые выходят за рамки пути, подробно описанного в главах 5-8. Мы были бы рады, если бы Бог дал еще другие возможности, ибо тогда мы могли бы сообщить эту утешительную весть другим и тогда невыполненная миссия меньше обременяла бы нас. Вследствие этого мы должны проверить уже упо- мянутые возможности, в какой мере Библия поддерживает такие уче- ния и что является человеческим вымыслом, то есть спекулятивными компонентами. 10.1 Проповедь в царстве мертвых: возможно ли спасение после смерти? Согласно широко распространенному мнению, в царстве мертвых дол- жна еще иметь место проповедь Евангелия. После этого люди полу- чают возможность принять Решение, которой они либо не имели при жизни, либо тогда отвергли. Известно, что Иоганн Кристоф Блюм- гард, будучи пастором, проповедовал мертвым в ризнице своей цер- кви. В качестве оправдания таких учений приводятся два места из ового Завета: Ефесянам 4,8-10 и 1 Петра 3,18-20. Рамки данного изложения не позволяют нам остановиться на этих трудных текстах более подробно. Интересующиеся читатели могут обратиться к прило- жению. Здесь же мы процитируем лишь основополагающее высказыва- ние из Послания к Евреям 9,27: "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд". Библия нигде не говорит о проповеди Еван- гелия в царстве мертвых. 10.2 Всепримирение: спасение для всех без исключения? Учение о всепримирении утверждает, что, в конечном итоге, все лю- ди будут спасенными. Иисус говорит, что широкий путь ведет к по- гибели, тогда как учение всепримирения возражает, что всякий путь человека ведет к вечной жизни и что отвержение Бога при жизни не имеет последствий для вечности. Иисус говорит Иуде: "Лучше было бы этому человеку не родиться" (Мат. 26,24). Разве сказал бы Господь эти слова, если бы Иуде еще предстояла веч- ность в небе? В дословном переводе Иисус сказал предателю: "Хоро- шо было бы, если бы он не родился, этот человек!" о всепримири- тели переводят Его слова так: "Хорошо было бы Ему (то есть Иису- су!), если бы он не родился, этот человек (а именно, Иуда). Пу- тем незначительного изменения (написания слова "его" с большой буквы) смысл этой фразы полностью перекручен. Таким образом. Гос- поду Иисусу приписывается высказывание, укладывающееся в рамки заранее сфабрикованной системы. Перевод ового Завета сторонника- ми учения о всепримирении можно резюмировать реакцией Петра, ког- да Господь сообщил ученикам о предстоящих Ему страданиях: "Да не будет этого с Тобою!" (Мат. 16,22). а это Иисус резко ответил словами: "Отойди от Меня, сатана! Ты Мне соблазн, потому что ду- маешь не о том, что Божие, но что человеческое" (Мат. 16,23). Представители учения всепримирения аргументируют чисто человечес- кими формулировками, когда говорят, что несправедливо наказывать людей в вечности, так как они грешили "только" при жизни. Здесь следует обратить внимание на следующее: никто не может спорить с Богом (Рим. 9,20). Только Бог может сказать нам, какова тяжесть нашей вины перед им. По поводу этого Рене Паш замечает: "Грехо- падение Адама и крест Христов являются очень ограниченными по времени событиями, но оба имеют бесконечные последствия". Центральную роль в интерпретационном подходе учения всепримире- ния играет перенос понятий вечности на ограниченный период време- ни. В оригинале ового Завета для прилагательного вечный стоит слово "аion". есмотря на то, что в овом Завете есть смысловые сочетания, в которых эти слова следует понимать, как выражающие ограниченный отрезок времени (например, Лук. 1,7: "...как возвес- тил устами бывших от века святых пророков Своих..."), в основном, они имеют в виду бесконечность. Рене Паш установил, что "вечный" применяется 64 раза по отношению к небесной действительности (например, вечный Бог, вечное Царство, вечная жизнь, вечное бла- женство), и семь раз это слово стоит в сочетании с проклятием (например, вечный огонь, вечные муки). В Матфея 25,26 Господь Ии- сус использует одно и то же прилагательное в выражениях "вечная жизнь" и "вечные муки", и в каждом из этих случаев Он подчерки- вает длительность действия. Учение всепримирения сводит же веч- ность ада к ограниченному временем наказанию, достигая это тем, что во всех подобных случаях оперирует понятием, выражающим за- конченное действие. ам хочется предостеречь от истолкования Биб- лии с точки зрения предвзятых учений. За сим и откланюсь! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 889 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Aug-02 22:31:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (13/18) ======================================================================RU.BIBLE= Учение всепримирения успокаивает людей лживой надеждой, будто все они в конечном счете - независимо от веры - спасутся. Оно осво- бождает христиан от их обязанности личного свидетельства и обес- ценивает задачу евангелистов и миссионеров как излишнюю жертву. Оно лишает перспективу вечности человека ее серьезного содержа- ния. Библия говорит нам, что приговор, полученный в судный день, является окончательным и неизменным, он носит вечный характер. Можно опоздать! Бог отвернулся от Саула из-за его непослушания (1 Цар. 15,23). Этот приговор Бог больше не пересматривал, хотя Саул и просил прощения (1 Цар. 15,24-26). Рисунок 16 поясняет коварство дьявола, лжеца и отца лжи, челове- коубийцы от начала, который ходит, "как рыкающий лев, ища кого поглотить" (1 Пет. 5,8). Основной образец соблазна "подлинно ли сказал Бог?" (Быт. 3,1) никогда не менялся со времени грехопаде- ния, но способ нападения подбирается к каждому индивидуально. И Иисус был искушен дьяволом. В случае с Иисусом он, среди прочего, пытался сделать вызов Его власти как Сына Божия: "Если Ты Сын Бо- жий, то... (Мат. 4,3). о Иисус противостоял всем лживым обольще- ниям благодаря тому, что непоколебимо опирался на Слово Божие: "аписано!" Точно так же у дьявола имеется свой специальный ме- тод для каждого человека, чтобы, искусить его: - верующих - святым и далеко не святым способом проявляющимся в том, что он искушает их физическую и религиозную плоть - неверующих, пытаясь удержать их на пути погибея отвлекая и ис- кушая их - язычников, поощряя их к идолопоклонству - атеистов, поддерживая их в их безбожии соответствующими учения- ми (например, экзистенциализм, нигилизм, естественная философия, эволюционизм). У верующих в Библию дьявол не может отобрать Библию, поэтому он придерживается здесь следующей тактики: Библия, как таковая, признается годной, но смысл Слова изменяется или перекручивается. Дьявол никогда не цитирует Бога правильно. Бог дал человеку власть над всем творением (Быт. 1,28-30), включая деревья в Едем- ском саду. (Быт. 2,16). За исключением одного единственного дере- ва, а именно - дерева познания добра и зла (Быт. 2,17). Дьявол же подвергает высказывание Бога сомнению: "Подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" (Быт. 3,1). Дьявол отлично владеет искусством критики Библии. Поэтому следует быть особенно внимательными при такого рода влияниях. Ширмахер подчеркивает: "Когда христиане считают, что правильное отношение к Библии не так важно для спасения, тогда они совершенно упускают из вида, что находят свидетельство своего спасения только в Писании и что Слово Божие будет нашим судьей! Критика Библии является оскорбле- нием Божьего величия, при этом совершенно все равно, идет ли речь о непосредственном сомнении, о противодействии на практике или о святых методах дополнения, пояснения или набивания на ней руки. Критика Библии непростительна!" У критиков Библии дьявол частично, или даже полностью, уже отоб- рал ее. Они доверяют своим собственным теориям намного больше, чем Слову Божию. Они берут на себя смелость вносить поправки в Слово, подвергать критике и лишать его смысла. Они непокорны Сло- ву Божьему (1 Цар. 15,23). К таким идеологиям относится, напри- мер, теистическая эволюция, согласно которой человеку следует ис- кать своих предков в мире животных. Они считают смерть не платой за грех, а относят ее в разряд необходимых эволюционных факторов, служащих более высокому развитию. В "исторически-критическом" ме- тоде они видят подход, пригодный для Библии. Основные события, о которых в Библии сообщается, как об исторических фактах, они от- носят к области мифов, как например, грехопадение первого челове- ка, Иона, в чреве рыбы или физическое воскресение Иисуса. Безбожникам дьявол представляет Библию обесцененной книгой. В лучшем случае, они приписывают ей определенное литературное зна- чение, но отрицают присущую ей силу Божию. Так, например, они хватаются за эволюционное учение и считают, что тем самым они от- ветили на все волнующие нас вопросы о происхождении, а следова- тельно, о смысле и цели мира и жизни. Павел говорит, что искуси- тель "ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествова- ния о славе Христа" (2 Кор. 4,4). еевангелизированным язычникам дьявол предлагает религию во всем ее изобилии. Он привязывает их к вере в духов и идолопоклонству, так что люди поклоняются "бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слы- шать, ни ходить" (Откр. 9,20). 10.3 Милость Божия: безгранична ли сфера ее действия? Существует много людей, которые не по своей вине ничего не слыша- ли или слышали только разбавленные или искаженные сведения об Ии- сусе Христе. Поэтому многие задают вопрос о том, как может Бог проклясть людей, которые никогда не находились в сфере полного воздействия Евангелия. ет, доказывают они, не может же дверь навсегда закрыться для тех, которые не имели возможности услы- шать о Его имени. Милость Божия обязательно должна распростра- няться и на те места, до которых не дошло Евангелие. Миссионер Г. Ладдс отвечает на это так: "ет, мы не закрываем на- сильно дверь перед миллионами тех, котоРые никогда не слышали об имени Иисуса... о мы подчеркиваем, что только крест и воскресе- ние могут спасти нас. Мы подчеркиваем, далее, что нехристианские религии лишены всякой спасающей истины. Однако, могут быть души, никогда не слышавшие Благую Весть, но стремившиеся к Богу (Деян. 17,27), к вечной жизни (Рим. 2,7). Таковые имеют истинное обреза- ние в духе, и им Бог даст спасение через Иисуса. Сколько таких, мы не знаем". Последнее мнение, очевидно, скорее находит свое подтверждение в Писании, чем упомянутое ранее. Милость Божия не имеет границ (Пс. 107,5), то есть, мы можем обратиться к ней как в запущенной на луну ракете, так и в шахте, находящейся на кило- метровой глубине; кто же отвергает ее ("оскорбляет", Евр. 10,29-31), тому она больше не будет предложена. Спасительная бла- годать Божия явилась в Личности Иисуса (Тит. 2,11), в ем благо- дать получила свой абсолютный объем: "Имеющий Сына Божия имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни" (1 Иоан. 5,12). Запомним: Мы не должны, не можем и не хотим сами определять гра- ницы благодати Божией. Милость Божия простирается явно дальше, чем мы способны себе представить, но все же не дальше, чем об этом свидетельствует Писание, ибо Слово Божие остается непрелож- ным как в суде, так и в милости. 10.4 Суд над язычниками: критерии осуждения Для язычников, до которых не дошла Евангельская Весть, все же имеется, согласно рисунку 12, три источника познания: творение (Рим. 1,20), совесть (Рим. 2,15) и предчувствие вечности (Еккл. 3,11). Творение свидетельствует им, что существует Бог, а со- весть - дарованный Богом внутренний голос - говорит: это хорошо, а это неправильно. Если человек сделает что-то недоброе, совесть не дает ему покоя, так что его мучает чувство вины и угрызение совести. В своей книге "Вечность в их сердцах" Дон Ричардсон до- казывает, что народам земли известно о жизни после смерти. Таким образом. Бог "не переставал свидетельствовать о Себе язычникам" (Деян. 14,17). Поступать вопреки своей совести - грех. Кто про- должает упорно грешить, тот все больше притупляет свою совесть. Это продолжается до тех пор, пока совесть не умрет и не станет больше реагировать. Так, существуют люди, которые настолько при- выкли лгать, что уже не сознают этого. Живут ли язычники, руководствуясь лишь совестью? Римский поэт Го- раций (65-8 в. до Р.Х.) свидетельствовал: "Я вижу лучший путь, но иду худшим". X. Тейлор (1832- 1905), из- вестный миссионер, проработав всю жизнь среди китайских язычни- ков, установил, что не встречал китайца, который бы утверждал о себе, что он прожил разумно. Эту ситуацию описывает и Павел в Римлянах 3: - все под грехом - нет праведного ни одного - нет разумевающего - никто не ищет Бога - все совратились с пути - все до одного негодны - нет делающего добро - нет страха Божия пред глазами их. Таким образом, язычники, как и все другие люди, далеки от того, чтобы поступать по совести. Знание о Творце и наличие совести де- лает их ответственными за свои поступки. Основным положением дол- жно служить: "Бог не делает неправды, и Вседержитель не извра- щает суда" (Иов. 34,12): Соответственно степени сознания: Ясно, что неевангелизированные язычники несут меньшую ответственность, чем люди, до которых до- шел свет Евангелия. апротив, кто услышал проповедь, тот находит- ся у Бога на другом статусе: ему была предоставлена возможность спасения. Если он не воспользовался ею, то понесет тем более тяж- кое наказание. В Ев. от Луки 12,48 Господь говорит: "А от всякого, кому дано много, много и потребуется; и кому мно- го вверено, с того больше взыщут". Иисус говорит, таким образом, о разной степени наказания. И Па- вел делает разницу между теми, которые грешат, находясь "под за- коном", и теми, которые делали это, "не зная закона". Поскольку Бог нелицеприятен. Он учтет каждое смягчающее обстоятельство. По делам: Бог знает дела каждого из нас, и "Он воздаст каждому по делам его" (Рим. 2,6). Этими делами будут как те, которые были совершены (Мат. 25,34-40), так и упущенные (Мат. 25,41-46). Все дела людей записаны в Книгах Божиих и являются критерием оценки во время, суда Божьего над неверующими (Откр. 20,12-13). е взирая на личность: Мы, люди, судим друг о друге по некоторым меркам: по происхождению, по образованию, по одежде, по мнению о нас других людей, по званиям и достоинствам, по богатству, по по- пулярности, по национальности и даже по принадлежности к церкви. Всех этих критериев оценки у Бога нет; Он "нелицеприятен"! (Пет. 1,17; Рим. 2,11; Деян. 10,34). По справедливости: Господь - праведный Судья (2 Тим. 4,8). В Откровении 16,7 мы читаем: "Ей, Господи Боже Вседержитель, истин- ны и праведны суды Твои". В различных ситуациях повседневной жизни людей можно отнести к двум группам. Приводимый ниже небольшой список поможет нам уяс- нить это: - Железная дорога: курящие и некурящие - Плавательный бассейн: умеющие плавать и не умеющие плавать - Спорт: победители и проигравшие - Занятые в труде: работодатели и рабочие - Врач: здоровые и больные - аселение: мужчины и женщины В суде Божием человечество тоже будет разделено на две группы, но по другим категориям: - добро и зло - без чего-то среднего - свет и тьма - без полумрака - спасенные и погибшие - без "наполовину спасенных" - дети Божий и дети дьявола - без нейтральных - помилованные и непомилованные - без половинчатой ступени - наследники неба и добыча ада - без чистилища - праведные и неправедные - без посредственных - благословенные и проклятые - без "наполовину святых" Ирландский писатель С. Луис свел это к следующему: "В конце бу- дет только две категории людей: те, которые скажут Богу: "Да бу- дет воля Твоя", - и те, которым Бог под конец скажет: "Да будет воля твоя". есмотря на то, что Библия ясно описывает два места вечного пребывания, существуют все же разные уровни как у спасен- ных, так и у неспасенных: Спасенные: Господь Иисус говорит о малейших и о великих в Цар- стве ебесном (Мат. 5,19). Одни спасенные, но "так, как бы из ог- ня" (1 Кор. 3, 15), ибо их жизнь - несмотря на спасение - оста- лась пустой, без плодов для Бога, и их жизненное тщеславие и фа- сад ("дерево, сено, солома") не могли устоять в очистительном ог- не суда, как не имеющие ценности для вечности, для Бога. Для Дру- гих же будет в силе: "И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, во веки, нав- сегда" (Дан. 12,3). Каждый получит соответственно своему делу (1 Кор. 3,8; 1 Кор. 3,14; Откр. 2,10; Откр. 3,21 и др.). Этот ас- пект находит свое яркое выражение в притче о десяти минах (Лук. 19,11-28). Если степень "радости" в Царстве Божием будет разная, то "счастье" (степень спасения) все же будет для всех одинаковым. Этому учит нас Господь в притче о работниках в винограднике (Мат. 20,1-15). Погибшие: Разные ступени будут и для оказавшихся в бедствии. В городах Хоразин и Вифсаида Господь Иисус как-то особенно проявил Себя как Сын Божий, но люди все же не покаялись. Поэтому Он про- поведовал им суд. По сравнению с людьми, вовсе не услышавшими призыв спасения, их будет ожидать еще более суровая участь: Спокойной ночи в любое время суток! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 890 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Aug-02 18:24:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (14/18) ======================================================================RU.BIBLE= "Ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись. о говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам" (Мат. 11,21-22). И жители Содома будут осуждены, по сравнению с жителями Капернау- ма, по другим меркам. Особенно суровая участь ожидает самоправед- ных и лицемерных книжников (Мат. 23,13-33). Виновников массовых убийств ждет другое наказание, чем "обычного" гражданина, кото- рый, однако, тоже ничего не хотел знать об Иисусе. Люди, слышав- шие Евангелие и не принявшие его, будут судиться иначе, чем языч- ники, никогда не слышавшие его. 10.5 Если язычники погибнут: на каком основании? Кто слышал проповедь Евангелия и не обратился, тот является на- вечно погибшим. Ибо такой человек все еще находится в том исход- ном состоянии, в котором одинаково находятся все люди по своей природе (душевный человек): - "мертвые по преступлениям, по природе - чада гнева, не имеющие надежды "безбожники" (Еф. 2,1.3.12) - под "властью сатаны" (Деян. 26,18) - живущие во тьме (Деян. 26,18) - без прощения грехов (Деян. 26,18) - "не имеющие наследия" (Еф. 5,5) - "не верующий уже осужден" (Иоан. 3,18). Мы не можем оставить без внимания эти высказывания, когда речь идет о неевангелизированных язычниках. Если язычники погибнут, то: - потому, что они родились в неподходящей стране? - потому, что им не пришлось услышать Евангелия? - потому, что у них не было возможности обратиться ко Христу? - потому, что они не приняли Вести, о которой ничего не слышали? Ответ на это гласит: ЕТ! Миссионер Дж. Сандерс дает библейское обоснование: "Если язычники погибнут, то на том же основании, что и другие люди: потому что они грешники. Все люди, религиозные или цивилизованные, так же как и те, которых принято называть язычни- ками, обречены на погибель, потому что они грешники. Все люди ро- дились во грехе. "Потому что все согрешили и лишены славы Божией" (РИМ. 3,23). "Душевный человек" (сноска), является ли он язычни- ком в отдаленном девственном лесу или находится в центре цивили- зованного мира, не жаждет общения с живым Богом и Его Святостью и светом, ибо его позиция такова: "Отойди от нас, не хотим мы знать путей Твоих" (Иов. 21,14). Поэтому такой человек делает себе идо- лов по своему образу, как это описывает Гете в "Прометее": он вступает на путь религии на свой лад и по своему мышлению. а это Библия говорит: "Есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их - путь к смерти" (Пр. 14,12). Р. Шпеер замечает: "Люди находятся в этом печальном состоянии не потому, что они ни- когда не слышали Евангелия, а потому, что они люди. Люди являют- ся грешниками не потому, что они не слышали Евангелия. Евангелие спасло бы их, если они услышали и приняли бы его". ---------------------------------- сноска ----------------- овый Завет подразделяет людей на три группы: 1. psychikos (греч.): Это руководствующийся разумом, то есть ду- шевный, "природный" человек, не имеющий Духа Святого (Иак. 3,15; 1 Кор. 2,14). Увлеченный всем земным, он живет без Бога. Он не пережил возрождения и не является спасенным. Все люди от природы, начиная с Адама, находятся в этих узах. Плотской человек может быть образованным, приветливым, обаятельным, красноречивым и ус- лужливым, и все же духовное содержание Библии остается для него совершенно сокрытым. 2. pneumatikos (греч.): Это природный человек, обновленный воз- рождением. Он является духовным человеком, исполненным Духа Свя- того и ходящим в тесном общении с Богом (Еф. 5,18-20). Он стал новой тварью "во Христе", имеет вечную жизнь (1 Иоан. 5,12), по- нимает святое назначение Библии (1 Кор. 2,15-16) и жаждет Слова Божьего. 3. sarkios (греч.): Это плотской человек, то есть, будучи обнов- лен верою, он все же "ходит по плоти" (Гал. 3,3). Он остается младенцем во Христе (1 Кор. 3,1-4), способным воспринимать только простейшие истины (1 Кор. 3,2). --------------------------------------------- Освальд Смит, миссионер и автор бестселлера "Горячая спаси- тельная любовь", пишет: "Если язычники не погибли, еще не услы- шав Евангелия, то нам лучше оставить их в неведении. Если прокля- ты будут только те, которые отвергают Христа совершенно созна- тельно и по своей воле, то нам лучше вообще не нести им весть о ем. о вся Библия учит нас, что люди без Христа обречены на по- гибель и что их единственной надеждой и спасением является только Евангелие". Во всяком случае, правильным является проповедовать Евангелие тем, которые еще никогда не слышали его, ибо Иисус го- ворит: "Идите, научите все народы... уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мат. 28,19-20). 10.6 Люди перед приходом на эту землю Иисуса: слишком рано жили? Так как овый Завет совершенно ясно и однозначно утверждает, что без Иисуса Христа нет спасения, то многие задают вопрос: а как же с людьми, которые жили в ветхозаветное время? е слишком ли рано они жили; а может, Иисус, как Спаситель, слишком поздно пришел в этот мир? Здесь, как и в предыдущем отрывке, приемлемо то же обоснование: никто не погиб только потому, что он слишком рано жил, но если люди шли в погибель, то только лишь по причине гре- ха и потому, что они не слушались голоса совести или проповеди о Боге. Современники оя погибли во время потопа из-за своих злодеяний. Они не прислушались к словам Бога: "е вечно Духу Моему быть пре- небрегаемым человеками" (Быт. 6,3). О Содоме и Гоморре Бог также говорит, что "грех их, тяжел он весьма" (Быт. 18,20) и это было причиной их гибели. о Бог спасает и тогда, когда люди каются, как это сделали язычники-ниневитяне (Ион. 3,5-10). Что же служи- ло основанием для спасения в те ветхозаветние времена, когда Ии- сус еще не приобрел спасения на Голгофе? Чтобы понять Божий план спасения людей, нам нужно обратиться к следующему положению, ко- торое мы находим в Библии: Без Ветхого Завета (смотрите указания Иисуса на Ветхий Завет: Мат. 21,42; Мат. 22,29; Иоан. 5,39) мы не можем правильно понять овый Завет, а без ового Завета (указа- ние Бога на овый Завет в Иер. 31,31) мы не в состоянии достаточ- но точно классифицировать события Ветхого Завета. Так, уже сразу после грехопадения, мы находим указания на гряду- щего Спасителя (Быт. 3,15). С тех пор цепочка указаний на Иисуса больше не прерывается (напр. Быт. 49,10; Пс. 22; Ис. 53,1-12; Зах. 9,9) до тех пор, пока не исполнился Божий план спасения и с Голгофского креста раздалось "свершилось". Библия показывает нам небо, где представлены и ветхозаветние свидетели веры: "...когда увидите Авраама, Исаака, Иакова и всех пророков в Царствии Бо- жием" (Лук. 13,28). Основанием их спасения также явилась жертвен- ная смерть Иисуса, "ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи" (Евр. 10,4). Так как без пролития крови не мо- жет быть спасения (Евр. 9,22), жертвы животных в Ветхом Завете служили указанием на Иисуса, Агнца Божьего, совершенную жертву без порока. В Послании к Евреям 9,15 написано, что в Иисусе упла- чено и спасение ветхозаветнего (первого) человечества: "И потому Он есть Ходатай ового Завета, дабы вследствие смерти Его, быв- шей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное". Павел также свидетельствует о действии жертвы Иисуса, не имеющей временных границ: "Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его чрез веру, для показания правды Его в прощении грехов, соде- ланных прежде, во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим ве- рующего в Иисуса" (Рим. 3,25-26). Таким образом, люди, жившие во времена, предшествующие Иисусу, также обрели свое спасение через Иисуса, если каялись и слушались Бога, как это имеет место и се- годня. В Евр. 4,2 указывается на то, что уже до прихода Иисуса проповедовалась весть о спасении: "Ибо и нам (новозаветним) оно возвещено, как и тем (жившим до Христа); но не принесло им пользы (для спасения) слово слышанное, не растворенное верою слышавших". а примере трех библейских личностей, принадлежав ших к различ- ным, с точки зрения Божьего плана спасeния, эпохам, покажем, как они спаслись через послушание Богу: 1. Иов: В его время не существовало даже закона Моисеева (десяти заповедей). Иов руководствовался своей совестью: "Иов...был непо- рочен, справедлив и богобоязнен, и удалялся от зла" (Иов. 1,1). Его доверие к Богу проявилось и в скорбях: "Бог дал. Бог и взял, да прославится имя Господне!" 2. Давид: В его время люди спасались тем, что исполняли закон, то есть имели право на прощение. Обращения ко Христу тогда еще не было, и все же Давид был "мужем по сердцу Божьему" (Деян. 13,22), потому что он был кроток и за его ошибками следовало раскаяние и обращение. 3. Лидия: В ее время мерилом спасения было принятие Евангелия об Иисусе Христе. Так как Божий план спасения людей в Иисусе свер- шился, теперь существует только один путь к Отцу (Иоан. 14,6). Лидия была богобоязненной женщиной, искавшей и поклонявшейся Бо- гу, но тогда ей еще не была известна Благая Весть. Когда она ус- лышала Евангелие от Павла, она тут же приняла ее и обрела спасе- ние (Деян. 16,14-15). Эти три библейские фигуры имели искреннюю веру в Бога. Они посту- пали так, как в то время говорил им Бог, и этим они обрели спасе- ние. астоящая же основа спасения всех их - как уже указывалось выше - заключена в Иисусе Христе. 10.7 Множество младенцев и детей: слишком рано умерли? Библия говорит о мирном времени в тысячелетнем царстве, в кото- ром все достигнут полноты своих дней: "Там не будет более мало- летнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею... е будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Гос- пода и потомки их с ними" (Ис. 65,20.23). Для мира, в котором мы сейчас живем, характерно то, что умирает все больше младенцев, а также детей, не достигших еще возраста, когда они в состоянии принять решение и различать между истиной и неправдой. Причиной этого являются болезни, аборты, голод, войны, несчастные случаи, то есть, все скорби, так свойственные совре- менному миру. Где находятся души этих детей после столь раннего ухода из жизни? Существовало средневековое учение, утверждавшее, что некрещеные дети попадают в ад. Имеет ли это учение какое-то библейское обос- нование? Вначале следует еще раз подчеркнуть, что спасающую силу имеет не крещение, а вера в Иисуса. Сам Иисус недвусмысленно го- ворит: "Пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им; ибо таковых есть Царствие Божие" (Лук. 18,16). К Иисусу приносили младенцев и детей. Ученики же усматривали в этом излишнее обреме- нение Учителя, помеху в Его миссии благовестия. о Иисус особо подчеркивает, что дети являются наследниками Царства Божьего. Отсюда мы делаем вывод, что "слишком рано" умершие дети находят- ся у Господа. 11. Что нам делать? Обращение и миссионерская деятельность! Библия ясно говорит, что нет другого имени под солнцем кроме име- ни Иисуса, которым людям можно было бы спастись (Деян. 4,12). Без Христа нет надежды. Исходя из главы 4 (см. рисунок 12) все рели- гии народов в свете Библии относятся к категории (3), то есть, являются достойными сожаления заблуждениями людей. Если бы ка- кой-нибудь человек мог приобрести спасение у Бога собственной праведностью, тогда Сыну Божьему не надо было бы умирать. Рели- гии не в состоянии вывести нас с гибельного пути, поэтому Бог и предложил Свое, а не исходящее от людей спасение, и этот путь яв- ляется единственным, могущим спасти нас от вечного проклятия: им является Евангелие Иисуса Христа! Если мы отвергнем то, что гово- рит нам об аде Библия, то мы не сможем ни прийти к правильному пониманию святого Евангелия нашего Бога, ни в достаточной мере ценить его. Благие возможности спасения, такие, как учение всеп- римирения, проповедь в царстве мертвых и другие можно сравнить с векселями, которые хотя и выписаны на большую сумму и тем самым кажутся очень ценными, но не могут быть компенсированы в размен- ном банке Бога. Человеческие представления или Божьи пути: Во многих ситуациях мы оказываемся обманутыми и не хотим соглашаться с действительнос- тью. Мы путаем свои представления с Божьими путями. о если обма- нуться в вопросе спасения, то нас ожидают самые тяжелые послед- ствия. Поэтому в Библии имеется множество примеров, задачей кото- рых является сберечь нас от подобных разочарований, обманчивых надежд и фальшивых иллюзий. Евангелист Пауль Майер впечатляюще и назидательно указал на фальшивые иллюзии на примере личностей, упомянутых в истории об исцелении в Израиле сирийского воена- чальника еемана (4 Цар. 5,1-27). В виде эскиза представим чита- телю семь личностей: Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 891 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Aug-02 18:25:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (15/18) ======================================================================RU.BIBLE= - ееман, испытанный сирийский военачальник, вследствие многих одержанных им побед пользуется большим почетом у царя и народа. Многочисленные награды на его одежде являются символом власти и почета, признания и популярности. У него, казалось бы, есть все, но это впечатление обманчиво: он прокаженный! - Израильтянка, которую ееман привез из Израиля своей жене в ка- честве "трофейного" сувенира и полезной помощницы, с юных лет бы- ла вывезена из своей родины. Оторванная от своей семьи и родины, лишенная возможности посещать обычные богослужения в храме, она вынуждена жить на чужбине и прислуживать своей госпоже. Можно до- пустить, что в подобной ситуации она должна ожесточиться, озло- биться и ненавидеть своих господ, но впечатление обманчиво: она с радостью проповедует о живом Боге и сообщает о великом пророке, могущем оказать помощь. - Царь Сирийский слышит о существовании возможности исцеления че- рез пророка Божьего, и можно допустить, что он пошлет к нему ее- мана, но допущение ошибочно: он полагается на собственную дипло- матию и пишет в письме царю Израильскому, чтобы тот исцелил его военачальника. Он ищет спасения не там, где должно. - ееман является перед царем Израильским с большой свитой и мно- жеством сокровищ. Такое почтение должно, казалось бы, только об- радовать его, но ожидание обманчиво: царь интерпретирует все это как предлог для вражды с ним. - От Елисея, человека Божьего, ееман ожидает, чтобы он возложил на него руки и помолился над ним, но надежды не оправдались: Ели- сей даже не явился пред ним. Он только высылает к нему слугу, ко- торый сообщает ееману что-то совсем непонятное: чтобы очис- титься, он должен был семь раз окунуться в грязном Иордане. - Рабы еемана являются свидетелями гнева их господина, так как тот ожидал молитву пророка о спасении, а теперь должен был сде- лать нечто унизительное для себя. Рабы привыкли всегда и во всем соглашаться с гневливым ееманом. Казалось, что рабы, как обычно, поддержат его мнение, но ожидание оказывается обманчивым: от встают на сторону пророка и пытаются убедить еемана поступить, как ему сове туют. Он, военачальник, готов уплатить дорогую цещ за свое исцеление, но недоверчиво относится к обре тению исцеле- ния даром, путем кроткого послушания. - Гиезий уже давно является учеником великого Из раильского про- рока. Он прекрасно наставлен в Свя том Писании и знает, что яв- ляется угодным в оча? Божиих. Он видит возвращение исцеленного еемана к дому пророка, которого ееман хочет теперь отблагода- рить. есмотря на большую нужду библейской школы, Елисей отпус- кает его, преподав важный урок: исцеление является даром Господ- ним и покоится на милости; его следует принять в послушании. Гие- зию следовало бы понять это скорее, чем комулибо другому, но впе- чатление обманчиво: он самовольно догоняет караван, чтобы не упустить возможности воспользоваться богатством еемана. Сребро- любие и жажда наживы становятся для него роковым: его постигает наказание Божие - проказа. Из этих примеров становится ясно, что в различных ситуациях люди способны к совершенно неожиданным действиям. Часто мы думаем, что мы на правильном пути, но это оказывается ошибкой. о самой тра- гичной является ситуация, когда человек считает, что идет по Божьему пути, а под конец оказывается, что это был обман. Он счи- тает себя верующим, а это только видимость. К таковым относится тот, - кто, как так называемый "честный человек", "поступает по свое- му и никого не страшится". Такой хвастается, что он еще никого не убил, никогда не прелюбодействовал, а поэтому "Бог любви" не от- вернется от него. о это обманчивая иллюзия, агорная проповедь разоблачает такое поведение как гибель в самоправедности; - кто живет под прикрытием самоправедности. Таковой даже сделал много дел во имя Иисуса, но впечатление обманчиво: дверь в Цар- ство Божие для него закрыта, ибо вместо того, чтобы испрашивать волю Божию. он только хочет возвыситься. Поэтому Иисус вынужден будет сказать ему: Я не то, чтобы когда-то знал тебя - Я никогда не знал тебя (Мат. 7,23); - кто заявляет о себе, что он тоже верит в Бога. Однако, если кто-нибудь попытался бы оспаривать это, такой стал бы из всех сил защищаться. о впечатление обманчиво: он никогда не обратился, а потому является погибшим. - кто слышал проповедь Евангелия и считает, что христианство - неплохое дело. Таковой даже согласен тут же отправиться в миссию, но все это иллюзия: без обращения никто не может служить Господу в качестве миссионера. ельзя сделать второго шага, не сделав первого. Как часто и мы склонны ошибаться в своих оценках, поэтому прове- рим себя, к которой из двух следующих групп людей мы относимся, и затем действовать: Еще не обращенный: Здесь применимо слово из Плача Иеремии 3,40: "Испытаем и исследуем пути свои, и обратимся к Господу!" Пропо- ведь Библии нацелена на спасение. Поэтому каждый человек призван принять предлагаемое в Иисусе спасение. "И во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий ве- рующий" (Деян. 13,39). а свой вопрос "Что мне делать, чтобы спастись?" (Деян. 16,30) тюремный страж получает ответ, который относится и к нам: "Верь в Господа Иисуса!" (Деян. 16,31). Воз- вращение к Иисусу в покаянии и обращении, искренняя вера в Сына Божия спасают человека от погибели и определяют его вечность. Принявший Иисуса испытывает великие перемены в своей жизни. О тю- ремном страже мы читаем: "И, приведши их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога" (Деян. 16,34). Если мы еще не стоим в вере, то Слово Иисуса обра- щено к нам: "Иди, и ты поступай так же" (Лук. 10,37). Обращенный: Если мы обратились, то Бог доверил нам самое большое и благородное поручение, какое только можно представить. Тогда "мы - посланники от имени Христова" (2 Кор. 5,20). Это служение отмечено следующими тремя особенностями: а) Благодарение за наше спасение на Голгофе: Так как мы сами яв- ляемся спасенными, из благодарности мы не можем поступать иначе, как приводить к вере и других людей. Люди, благодарные Богу, ра- ботают иначе, чем те, которые считают, что им не за что благода- рить. Возможности в каждом отдельном случае очень различные, но Бог может использовать любого. б) Служение любви: Всякое служение в Царстве Божьем в полную си- лу может совершаться только в любви к Иисусу (Иоан. 21,16). Поэ- тому побудительной причиной для всякого дела для Господа должна быть любовь. в) Свидетельство является поручением Бога: Господь призвал нас стать Его уполномоченными: "Ибо мы соработники у Бога" (1 Кор. 3,9). Что означает это сотрудничество? Дающий поручение и выпол- няющий его находятся в отношениях обоюдной зависимости друг от друга. Каждый из них нуждается в другом. Ясно одно: мы без Бога не можем. Применимо ли в отношении к Богу обратное: может ли Он без нас? ам непостижимо, что всемогущий Бог может зависеть от нас, людей. Действительно ли Он нуждается в нашем сотрудничестве? Бог обошелся без людей, когда из ничего создал эту огромную все- ленную могуществом Своего Слова (Евр. 11,3). Он создал жизнь и насадил людей, чтобы они наполняли землю, охраняли ее, подчиняли ее себе. Бог Сам совершил дело спасения людей. Иисус висел на кресте совсем один. Он один понес на Себе вину всего мира и со- вершил спасение, но теперь Он превращает нас в "соработников" для того, чтобы мы несли всем весть о спасении. Он поручил нам пере- давать эту спасительную весть дальше (Мат. 28,19-20); Мар. 16,15-16; Деян. 1,8). Чего мы не сделаем, то останется невыполненным, ибо: "о как призывать Того, в Кого не уверовали? Как веровать в Того, о Ком не слышали? Как слышать без проповедующего?" (Рим. 10,14) "Вера от слышания, а слышание от Слова Божия" (Рим. 10,17). а обложке одной брошюры библейского издательства Виклифф был на- печатан следующий диалог между индейцем и миссионером, дающий нам пищу для размышления: - Ты уже знал об Иисусе, когда был ребенком? спросил меня индеец. - Да, - ответил я. - Значит, и твой отец знал о ем? -Да. - А твой дед? Индеец долго молчал. аконец, он сказал: - Моему отцу и деду очень хотелось знать о ем. Почему вы пришли только теперь?" Мы являемся Его соработниками. Его посланниками, Его уполномочен- ными. Для этого Он дает нам силу, мотивирует нас Своей любовью, вселяет в нас желание спасать погибающих. Для проповеди Еванге- лия Богу нужны не ангелы или какие-то другие существа. Согласно Его плану, эта задача предназначена для нас. Это самое ответ- ственное поручение, которое когда-либо давалось людям. Когда во время поездки на Дальний Восток мы однажды стояли перед великой китайской стеной, я был поражен. Это сооружение имеет длину в 5000 километров и является единственным объектом на зем- ле, видимым с Луны невооруженным глазом. Стена была построена по указанию одного китайского императора. Строительство стены, воз- двигнутой только вдоль северной границы Китая, длилось почти це- лое столетие; наконец оно завершилось: приказ был выполнен. Се- годня стена не имеет какого-либо значения и служит только приман- кой для туристов. Совершенно иначе обстоит дело с поручением Бога: - Это поручение, не ограниченное пространством: Оно распростра- няется на нашего ближнего и простирается до конца земли. Везде есть люди, которым нужно Евангелие. Куда бы мы ни приезжали - в пределах страны или за ее пределы - мы одновременно являемся пос- ланниками Христовыми. Для этого у нас есть возможность живого свидетельства в качестве "письма Христова" (2 Кор. 3,3), в лич- ных беседах или через взятую с собой духовную литературу. (Для поездок в другие страны можно затребовать различную литературу на иностранных языках в соответствующих миссиях.) - Это поручение, не ограниченное временем: Еще никогда не сущес- твовало такого необъятного поручения, как проповедь Евангельской Вести. Пока стоит земля, Бог будет посылать людей возвещать эту Весть. Во вступительных словах вечери говорится: "Смерть Господню возвещаете, пока Он придет" (1 Кор. 11,26). Только возвращение Иисуса отменит приказ о миссионерской работе. - Это поручение, имеющее значение для вечности: Поручения людей преходящи. Что сначала казалось важным, то после нескольких поко- лений, а иногда и через несколько лет, теряет свое значение и предается забвению. е так обстоит дело в Царстве Божьем. Даже глоток холодной воды, поданный "одному из малых сих" во имя Иису- са, имеет значение для вечности (Мат. 10,42). асколько же больше будет вечная радость, когда мы поможем людям найти дорогу к Отче- му Дому. Все виды служения важны. Библия поясняет это на примерах из зем- ледельческой и строительной деятельности: вспашка земли, посев, посадка, орошение, снятие урожая, заложение фундамента. Предос- тавлено широкое поле деятельности, где можно применить множество различных талантов. Это служение не должно выполняться небрежно (Иер. 48,10), ибо Бог ожидает, что мы применим все свои силы и все средства, которые есть в нашем распоряжении. Давид Ливин- гстон (1813-1873), миссионер и исследователь Африки, свиде- тельствовал о себе: "Что я имею к чем обладаю, должно представ- лять для меня ценность только в той степени, в какой это может послужить делу распространения Царства Божия". Богу нужны всякие способности, виды деятельности и возможности. Богу нужна наша преданность делу, и если хотите, богатство нашей изобретательнос- ти. Освальд Смит подчеркивает, что в нашей деятельности важны три момента: давать, молиться, идти. ам следует либо давать, чтобы приобщиться к финансовой поддержке миссионерской работы внутри страны и за ее пределами, либо мы должны сами активно участво- вать в распространении Евангелия. В любом случае было бы хорошо, если бы расширение Царства Божьего стало для нас предметом молит- вы. Эти три вида деятельности не исключают, но дополняют друг друга. Карл Лагерсхаузен (транснациональное миссионерское общество) го- ворит о значении молитвы за миссию: "Молитва, охватывающая мир, приносит больше пользы, чем вращательные движения вокруг себя. Мы, как христиане, должны быть так же реалистичны. Я, по крайней мере, не хотел бы больше находиться вне всемирного общества мо- литвенников". Он подчеркивает, что при этом не излишней является и личная деятельность: "Деньги и молитва не подменяют собой хождения. Лишь жертва жизни делает денежное пожертвование приемлемым". Если мы не участвуем в выполнении этого поручения Божьего, то на нас падет вина: "День сей - день радостной вести. Если мы замед- лим и будем дожидаться утреннего света, то падет на нас вина" (2 Цар. 7,9). Если же мы принимаем поручение Иисуса этому миру и преданно вы- полняем его с помощью всех имеющихся в нашем распоряжении даров, тогда мы можем с радостью ожидать дня Его славного пришествия, когда Он скажет: "Хорошо, добрый и верный раб! В малом ты был ве- рен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего" (Мат. 25,21). С наилучшими пожеланиями! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 892 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Aug-02 18:25:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (16/18) ======================================================================RU.BIBLE= 12. ебо - наша цель! В предыдущих главах мы занимались вопросом о том, как попасть в небо и кто в него попадет. Мы узнали, что карнавально-звучащий лозунг всепримирения "Мы все, все попадем в небо" в свете библей- ской проповеди оказывается ложью. А теперь мы займемся вопросом о том, что ждет тех, которые являются наследниками неба. Библия не оставляет нас в неизвестности о месте нашего вечного пребывания. Она является единственным источником информации о не- бе. И здесь нам следует сначала отвергнуть все человеческие пред- ставления, прежде чем сосредоточить свое внимание на Божьем от- кровении. ебо не является: - "местом вечной охоты" (индейцы) - "страной серебряных небес" (вавилоняне) - "местом роскошной жизни" (магометане) - "страной теней мертвых" (египтяне) - "нирваной" (буддисты) есмотря на всякого рода различия - начиная от первобытных наро- дов до цивилизованных - при рассмотрении религий становится ясно, что общим для всех их является следующее: все они обладают пред- чувствием вечности. Ричард Вурмбранд рассказал небольшую историю, которая наглядно поясняет, почему это так. "Однажды осенью ворона беседовала с молодой годовалой ласточкой. Ворона сказал ей: "Ты, как я вижу, готовишься к дальнему путешес- твию. Куда же ты летишь?" Ласточка отвечала: "Здесь становится все холоднее. Я могу замерзнуть, я лечу в теплую страну". Ворона насмехалась: "о подумай о своем рождении. Ведь ты родилась здесь всего несколько месяцев тому назад. Откуда ты знаешь, что сущес- твует более теплая страна, в которой тебе найдется прибежище, когда похолодает?" Ласточка отвечала: "Тот, Кто положил в мое сердце желание лететь в теплую страну, не мог обмануть меня. Я верю Ему и отправляюсь". И ласточка нашла то, что хотела". Человек больше ласточки! Псалом 8,6 описывает положение человека с точки зрения порядка сотворения: "е много Ты умалил его пред ангелами; славою и честью увенчал его." И после грехопадения у человека осталось предчувствие вечности. Она запрограммирована в каждом человеке, как мы уже читали в Ветхом Завете: "Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их" (Еккл. 3,11). Свидетельство народов подтверждает это слово Библии. И все же предчувствие остается. Своим воображением соответствующих кар- тин люди разрисовали это предчувствие яркими красками. Так, увле- кающиеся охотой индейцы представляют себе вечность как место для охоты, необычно богатое дичью. Представление о вечности магомета- нина полностью соответствует вкусу араба - жителя пустыни. Даже Хо-Ши-Мин (1890- 1969), революционер-коммунист северного Вьетна- ма, верил в свою жизнь после смерти. Когда после смерти его заве- щание зачитывалось перед высокопоставленными коммунистами, там было предложение: "Я иду, чтобы вновь встретиться с товарищами Марксом, Лениным и Энгельсом". Языческий поэт Герман Ленс (1866-1914) выразил свое предчувствие вечности таким образом: "Я знаю страну, в которой я никогда не был; Там течет крис- тально-чистая вода, Там благоухают чудесные цветы, Их цвет так нежен и красив... В этой дальней стране поет птица, Она поет пес- ню, незнакомую мне; Я никогда не слышал ее, но знаю ее мелодию, И даже знаю, о чем поет птица; Она поет о жизни и смерти, О высшем блаженстве и величайшей скорби, О наслаждении и боли сердца, Сла- дость времени, стремление к вечности... Если я попаду в эту дальнюю, незнакомую страну, Тогда в моей руке распустится цветок жизни; Если же не попаду в нее, то птица спела только о моей смерти, Спела о жизни, горькой и полной страданий." И все же настоящее богатство истинной сути неба лежит далеко за пределами нашего воображения, поэтому уже ап. Павел пишет о поз- нании Божием: "е видел того глаз, не слышало ухо, и не приходи- ло то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор. 2,9). Сколько неожиданного переживет каждый, унаследовавший небо, когда осуществится переход от веры к действительности. Когда ца- рица Савская с удивлением взирала на богатства и роскошь Соломо- на, ей пришлось признаться: "Мне и вполовину не сказано" (2 Пар. 9,6). Сколь же больше относится это к последователям Иисуса, ко- торые однажды унаследуют и увидят Его Царство! И все же Бог приоткрыл нам в Своем Слове дверь внебо, чтобы уже здесь дать нам предвкушение блаженства. Приводим ряд высказываний. 12.1 ебо: Отчий дом Когда Господь Иисус объяснил ученикам, что идет приготовить мес- то, Он сказал: "В доме Отца Моего обителей много" (Иоан. 14,2). ебо, как говорится об этом во многих местах Библии, является местом обитания Бога: Быт. 24,7: "Господь, Бог неба". еем. 1,5: "Господи, Боже небес". Пс. 115,3: "Господь наш в небе". Мат. 6,9: "Отче наш, сущий на небесах". Иисус тоже пребывает на небе: оттуда Он пришел к нам на землю (Иоан. 3,13; Иоан. 6,38), а после Своего вознесения снова взят туда (Лук. 24,51; Деян. 1,11). Во время последнего общения со Своими учениками Он сказал им, что идет к Отцу. Во время Своего пришествия Он возьмет Своих к Себе. Что может быть ужаснее, если у человека нет приюта, нет никакого пристанища? Даже философ-нигилист Ф. ицше, заявлявший, что "Бог мертв", как никто другой, оплакивал отсутствие отчизны: "Мир - врата, закрытые для всех! икого не интересует, кто чего лишился. И ты стоишь, обреченный на холодную зиму скитаний. Похо- жий на пар, подымающийся к холодному небу... Жалок всякий, не имеющий отчизны!" Даже если кому-то удалось бы собрать все сокровища и богатства мира и, обладая всеми почестями, титулами и наградами, попы- таться с их помощью устроиться в этом мире, то в конечном итоге все это не будет значить ровно ничего. ичто не может удовлетво- рить сердце; несмотря на все земные сокровища, оно остается пус- тым, обманутым и бесприютным, если не успокоилось в Иисусе. Бог предназначил для нас отчизну. В этом преходящем мире у нас нет "постоянного града" (Евр. 13,14). Мы остаемся "странниками и при- шельцами" (1 Пет. 2,11) в этом мире, ибо "наше жительство на не- бесах" (Фил. 3,20). ебо - вечная отчизна. Оно является местом вечной жизни, прибежищем спасенных. ебо там, где Иисус. Страс- тным желанием Иисуса является: "Где Я, там и слуга Мой будет" (Иоан. 12,26). В известной молит- ве из Иоанна 17 Господь просит: "Отче! Которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою" (Иоан. 17,24). 12.2 ебо: место вечной любви Любовь является сутью Бога, а потому небо тоже есть место вечной любви. Вера, надежда, любовь - вот три основные вещи, присущие христианину, "но любовь из них больше" (1 Кор. 13,13). Вера од- нажды прейдет, когда превратится в действительность. И надежда кончится в вечности, так как осуществится, но "любовь никогда не перестает" (1 Кор. 13,8). Самую большую любовь показал Сам Гос- подь, когда Он, будучи Человеком, умер заместительной смертью за нас, грешников, на кресте: "ет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15,13). И нам Он оста- вил заповедь любви. Сфера ее действия велика: от братьев - до врагов. икто не может быть христианином, если всем сердцем не любит Иисуса. Господь дает нам ориентир: "Кто любит Меня, тот соблюдает Слово Мое" (Иоан. 14,23). Петру Он задал вопрос не о его знании или красноречии, но о его любви: "Любишь ли ты Меня?" (Иоан. 21,17). Люди часто оставляют то, что им бы хотелось, но никогда то, что они любят. Они могут изменить тому, в чем они убеждены своим разумом, но никогда не изменяют тому, что лежит глубоко в их сердце. Сперджен подчеркивал: "Пока живете, делайте все из любви ко Христу. Пусть вашими руками, разумом, зрением движет любовь; боритесь в любви, молитесь в любви, говорите и жи- вите с любовью". ебо - место совершенной любви. Сам Бог является олицетворением любви, которой наполнит все небо. Одного маленького мальчика спросили, что такое небо. Его ответ свидетельствовал о том, что он правильно понимает суть неба: "Это место, где все любят друг друга". 12.3 ебо: ничего не будет проклятого В то время как наш мир отмечен печатью последствий грехопадения, там, на небе, "ничего уже не будет проклятого" (Откр. 22,3). Там все будет совершенным (1 Кор. 13,10), и ничто больше не будет на- поминать о бездне греха. Сам Бог делает все новым: "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже, ни плача, ни воп- ля, ни болезни уже не будет; ибо прежнее прошло" (Откр. 21,4). Окончательно изгнано все, что так тяготило человека на земле. Там будет настоящая полнота жизни. Там у нас все будет в изобилии. Там не будет ничего такого, что еще следует изменить или улуч- шить. Все совершенно. Часы больше не будут подгонять нас и напо- минать нам об истекающем времени. Временное разбилось о вечность. Вопрос "Где же Бог?" уже не будет звучать, потому что Бог уже бу- дет среди нас. е будет больше сомневающихся, ибо вера стала дей- ствительностью. Мы видим Бога лицом к лицу. икто не будет испы- тывать страха перед будущим, потому что будущее стало вечным нас- тоящим. икто не будет нуждаться в утешении, так как все скорбя- щие обрели блаженство. ад смертью мы будем лишь сострадательно посмеиваться, потому что все мы уже победили ее. е будет больше суеты, потому что ни у кого не будет в чем-либо недостатка. е будет больше греха - причины всех болей и страданий. о в новом творении не останется и следа греха. Врата города не будут запи- раться, ибо воров не стало. ет полиции, нет бюро находок, тюрьм, замков и запоров. ет гробовщиков и могил, так как каждый житель имеет вечную жизнь. Врачей и больниц тоже нет, потому что никто не знает, что такое бактерии, температура, эпидемия и болезни. е существует Красного Креста, пунктов оказания скорой помощи и хи- рургов, так как кончились времена катастроф, стихийных бедствий и войн. е существует сомнительных обществ, потому что там не знают, кто такие алкоголики и наркоманы. ет нищих, слепых, не- мых, глухих, хромых. е существует языковых барьеров, расовых предрассудков, вражды, эгоизма и скупости, ибо мы "будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" (1 Иоан. 3,2). Какая страна! Разве не будешь стремиться к такой отчизне? 12.4 ебо: вечный пир радости е случайно, что Иисус совершил Свое первое чудо во время брака в Кане (Иоан. 2,1-11). Брачный пир всегда является поводом для большой радости. а моей прежней восточно-прусской родине свадьбы праздновались не один только день, а, как правило, три. И небо является местом брачного пира, который - во всяком случае - не будет ограничен временем. Иисус - Агнец Божий, кротко, подобно агнцу, понесший грехи мира, будет Женихом, а Его Церковь - спа- сенные из всякого народа, колена и нации - будет Его евестой. Все возрадуются: "Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему сла- ву; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя!" (Откр. 19,7). В притче о блудном сыне говорится: "И начали веселиться" (Лук, 15,24). Эта радость в небе не будет иметь конца, и мы не в состоянии представить себе ее масштабы. Сперджен говорил: "аша радость на земле едва достигает; самого низкого уровня воды при отливе, но в небе радость восшумит, как сизигийный прилив". Здесь, на земле, радость является плодом Духа (Гал. 5,22), и Па- вел вразумляет нас всегда радоваться в Господе (Фил. 4,4). Одна- ко, она не идет ни в какое сравнение с небесной радостью; вот по- чему пророк говорит о совершенстве радости. При взгляде на небо даже самая большая земная скорбь не кажется такой уж невыносимой: "Ибо думаю, что нынешние временные страда- ния ничего не стоят в сравнении с той славою, которая откроется в нас" (Рим. 8,18). Даже когда нас мучают искушения и преследова- ния, предвкушение вечной радости должно придать нам новые силы: "е чуждайтесь, как приключения, для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление сла- вы Его возрадуетесь и восторжествуете" (1 Пет. 4,12-13). Радость присуща небу; пред Господом мы испытываем полноту радости (Пс. 15,11). Сколь чуден тот миг, когда по Своему возвращению Господь скажет Своим верным рабам: "Войди в радость Господина твоего" (Мат. 25,21). а брачной вечере Господа свершится непостижимое: Он будет обслуживать нас, как Своих гостей: "Он препояшется и по- садит их, и подходя, станет служить им" (Лук. 12,37). Творец все- ленной и всякой жизни. Сын Божий в Своем могуществе и славе, сде- лавший все для нашего спасения, - Он желает служить нам! Я едва решаюсь писать об этом, но Он Сам это сказал. В притче о великом брачном пире (Лук. 14,16-24) Господь показы- вает нам, как сердечно Он приглашает гостей на вечный пир. а са- мый большой и славный пир всякий приглашается быть гостем Иисуса. Приходилось ли нам уже однажды испытать, что это значит, когда мы хотим сделать кому-то что-то доброе, а от нас лишь равнодушно от- вернутся? асколько же хуже, когда мы отвергаем приглашение на небесный пир! "Тогда разгневался хозяин" (Лук. 14,21). Те, кото- рые отделались тысячами мирских отговорок, не увидят неба. Может быть, небо тогда останется пустым? ет, все места на брачном пи- ре будут заняты. Господь Иисус говорит о том, что Его гости при- будут из всех стран: "И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием " (Лук. 13,29). а земле они принадлежали к самым различным народам и расам, а теперь они об- разуют одну семью Божию, которую уже было дозволено увидеть Иоан- ну: "После сего возглянул я, и вот, великое множество людей, ко- торого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих" (Откр. 7,9). Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 893 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Aug-02 18:26:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (17/18) ======================================================================RU.BIBLE= а браке в Кане "пришел Его час". Сегодня Господь взывает к каж- дому из нас: твой час настал принять приглашение на брак Агнца, на праздник вечной радости. 12.5 ебо: солнце не заходит Последняя книга Ветхого Завета говорит о вечном солнце: "А для вас, благоговеющих пред именем Моим, взойдет Солнце правды" (Мал. 4,2). Солнцем является Сам Иисус. Его славное пришествие означает для верующих восход солнца. езадолго до этого восхода солнца "сол- нце померкнет, и луна не даст света своего" (Мат. 24,29). Их ог- раниченная временем задача окажется выполненной: "...прежнее не- бо и прежняя земля миновали" (Откр. 21,1). Все стало новым. ынешнее творение получает свет от сотворенного солнца. Свет яв- ляется необходимой предпосылкой для жизни. Бог есть свет (1 Иоан. 1,5), поэтому свет является и существенным признаком нового тво- рения. Во всяком случае, там уже не будет сотворенного солнца, но Сам Господь будет светом. Пророчествовал об этом уже Исаия: "е будет уже солнце служить тебе светом прямым и сияние луны све- тить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой - сла- вою твоею. е зайдет уже солнце твое, и луна твоя не закроется, ибо Господь будет для тебя вечным светом и окончатся дни сетова- ния твоего" (Ис. 60,19-20). В двух последних главах Библии, наконец, открывается мысль о том, что Иисус не только был светом миру (Иоан. 8,12), но и является светом вечности: "И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего; ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец" (Откр. 21-23). Агнец Божий, понесший однажды грехи мира, теперь в вечности сияет солнцем правды. Сейчас мы запрог- раммированы в ритме смены дня и ночи; в небе "не будет ночи" (Откр. 22,5). Римско-немецкий император Карл Пятый в 1516-1556 был одновремен- но и королем Испании. Он покорил Мексику и Перу и положил тем са- мым начало испанскому колониальному господству. Его господство простиралось от Центральной Америки до Испании. Он с гордостью заявлял: "В моей стране солнце не заходит!" е говоря уже о том, что это высказывание было неправильным, гос- подство его уже давно кончилось. О Царстве ебесном, о небе поис- тине можно сказать: это единственная "страна незаходящего солнца". 13. Заключительное примечание В данной книге мы рассмотрели тематику, которая как раз в наши дни все чаще и чаще является предметом оживленных дискуссий. Воз- можность путешествий в различные страны, а также сильный поток информации приводят к тому, что мы постоянно сталкиваемся с раз- личными религиями. Таким образом, возникает насущный вопрос: е ведут ли все религии ко спасению, не вливаются ли автоматически все они в вечность Божию? е признает ли Бог, что, в конце кон- цов, все они были в поисках? Разве у истины одно лицо? Лессинг открыл круговое иносказание (атан-мудрец) и, тем самым, подверг критике Евангелие, как единственно ведущий к Богу путь. Многие выдающиеся представители церкви тоже часто акцептировали этот ошибочный способ объяснения. Так, недавно в "ideа-spktrum", известной информационной службе Евангелического Союза, появилось сообщение под заголовком "Примирился ли Бог со всеми религиями?" В нем говорилось: "Директор Евангелической Академии Ханс Мей пришел к выводу о ре- шительной необходимости отказаться от понятия "претензия на абсо- лютизм" (христианства), поскольку он стоит за империалистическую и колониальную категорию: "Кто мы такие, чтобы претендовать на абсолютную истину?" Вместо этого следует говорить о "конкуренции истин" в религиях, считает он... По мнению профессора теологии Тео Зундермайера из Гейдельберга, все религии свидетельствуют о том, что "Бог трудится над этим миром". Приведенная тут же по по- воду этой "идеи" карикатура очень удачно среагировала на столь антибиблейское утверждение: четверо детей окружили отца и спраши- вают его: "Папа, почему мы твои дети? Откажись от своей претен- зии на абсолютизм!" Более того, некоторыми "христианскими" учителями вновь и вновь придумываются особые пути спасения, некоторые из которых мы обсу- дили в главе 10. Трагичность человеческих предложений спасения - независимо от того, подносятся таковые в религиях или только в однозначных христианских формулировках - мы видим в ужасном разо- чаровании: человек верит, что идет в жизнь, и все-таки погибает вследствие обольстившего его учения (напр.. Иуд. 4+11). Мы попытались ответить на все очередные вопросы в свете открове- ния Слова Божия. Книга была построена так, что обращается как к ищущим, так и к уже стоящим в вере. Мы приводим множество цитат верных свидетелей Слова; но еще важнее то, что Сам Бог обращает- ся к нам через Свое Слово. Мы пытаемся подчеркнуть то, что от- крыл нам Бог; а где Он молчит, мы тоже предпочли воздержаться. Лишь из свидетельства Писания мы узнаем, что ошибка имеет много лиц, а истина - только одно. Существует много путей в погибель, но только один ведет ко спасению. Из беседы Иисуса с Пилатом (Иоан. 18,33-38) становится ясно, что истина не является ни мно- гоступенчатой, ни недоступной. о ее можно либо принять, либо от- вергнуть в Личности Сына Божия. Известный канадский евангелист Лео Янц во время своих многочис- ленных и обширных евангелизаций в Германии настойчиво указывал на разницу между религией и Евангелием: - Существуют тысячи религий, но только одно Евангелие. - Религии придуманы людьми. Евангелие же является откровением мыслей Бога. - Религии созданы людьми, Евангелие же есть дар Бо- жий. - Религия является мнением людей. Евангелие явля- ется сообщением Божиим. Религия, в общем целом, является историей грешного человека, пы- тавшегося что-то сделать для святого Бога; Евангелие, напротив, рассказывает нам, что сделал святой Бог для грешных людей. Рели- гия является поиском Бога, Евангелие, напротив, является Благой Вестью о том, что Иисус ищет людей: Сын Человеческий пришел най- ти и спасти погибшее. Самая лучшая религия подчеркивает необходимость внешних ритуалов, тогда как Евангелие начинает с внутренних преобразований. Мы подробно и последовательно изложили, как совершается спасение человека через Евангелие. Мы не достойны помилования; помилова- ние - в Евангелии. Поэтому нам не надлежит судить Божьи суды своими мерками, ибо "непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим. 11,33). Слово же Его стоит к нашим услугам, как неру- шимый документ. Пусть же читатель проверит наше изложение с по- мощью Святого Писания и поступает соответственным образом. -------------------------------------------------- ПРИЛОЖЕИЕ Существует ли возможность спасения после смерти? В качестве добавления к главе 10. 1 здесь будут подробно рассмот- рены два отрывка, которые при случае рассматриваются как подтвер- ждение якобы существующей проповеди Евангелия после смерти. 1. Отрывок текста из Ефесянам 4,8-10 "Посему и сказано (Пс. 67,19): восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. "А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? исшедши, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все" (Еф. 4,8-10). Уже первые христиане считали это высказывание важным, а поэтому в Апостольском символе веры об Иисусе говорится: "... был распят, умер и погребен, сошед в ад, в третий день вос- крес из мертвых, вознесен на небеса..." Из приведенного выше отрывка из Послания к Ефесянам мы ни в коем случае не можем сделать вывод о проповеднической деятельности Ии- суса в царстве мертвых. В тексте мы не находим высказывания об этом; напротив, победа Иисуса показана во всей ее необъятности: чтобы вступить в Свою власть над всем. Он прошел все - от самых глубин до небес. Посл. Колоссянам 2,15 называет эту победу триум- фом над всеми силами: "Отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою" (Кол. 2,15). После распятия на кресте тело Иисуса три дня и три ночи было "в сердце земли" (Мат. 12,40). Из этой глубины он вознесен был на небо. Только у его есть ключи ада и смерти (Откр. 1,18). Его по- бедою "поглощена" всякая сила (1 Кор. 15,55). Ему поистине дана "всякая власть на небе и на земле" (Мат. 28,18). Этому Царю Ца- рей должно поклониться и подчиниться все. Даже если сейчас еще действуют некоторые силы, то настанет час, когда пред этим Госпо- дом преклонится все: "...дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" (Фил. 2,10). 2. Отрывок текста из 1 Петра 3,18-20 Этот текст относится к одному из самых трудных текстов ового За- вета. Поэтому мы хотим предложить его в различных переводах: "Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды постра- дал за грехи наши, Праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал, некогда непокорным, ожидавшему их Божию долго- терпению, во дни оя, во время строения ковчега, в котором немно- гие, то есть, восемь душ, спаслись от воды" (1 Пет. 3,18-20). 1. Вступление: Вышеприведенный текст почти не был адаптирован, и все же он послужил поводом к множеству спекулятивных высказыва- ний, далеко выходящих за рамки сказанного. В одном обозрении Юрген Куберски в щедрой манере представил пять различных истолко- ваний. В нашем последующем истолковании нам бы хотелось придержи- ваться той же сдержанности, которую возлагает на нас текст. Труд- ность заключается в том, что к нему нет параллельных мест. Поэто- му и для Лютера многое осталось окутанным мраком: "Это самый странный текст и мрачный стих ового Завета, и мне трудно понять, что Св. Петр имеет здесь в виду". Мы приходим к выводу, что в греческом оригинале слова "сошед" (пореутчеис), "проповедал" (е- кеерыхен) и "непокорным" (апеитчеесаин) выражены в грамматичес- кой форме аористос, то есть, речь здесь идет о мгновенном (точеч- ном) действии, совершенном в прошлом. "Духи в темнице" суть духи умерших и находящихся в царстве смерти. По свидетельству Писания, они не являются пассивными существами или вовсе преданным забве- нию "ничем", но реально существуют и обладают способностью пом- нить (Лук. 16,28) и ощущать (Лук. 16,23-24). Хотим предложить ис- толкование, кажущееся отвечающим смыслу всего свидетельства Писа- ния, а именно: во времена поколения людей потопа им проповедовал Дух Христов(1 Пет. 1,11). 2. Проповедь в Духе Христовом: Во время пребывания Господа Иису- са на земле, Сам Бог говорил с людьми, не используя в качестве посредника никого из людей. До и после Его пребывания на земле проповедь в "Духе Христовом" совершалась призванными для этого людьми. Так, уже ветхозаветние пророки были движимы Духом Христо- вым (1 Пет. 1,10-11), как и проповедники Евангелия после Его воз- несения. К примеру, Христос не был лично у жителей Ефеса, и все же, "пришед, благовествовал мир вам" (Еф. 2,17). Христос сделал это через Апостола Павла, имевшего Духа Христова. Ученикам Иисус сказал: "Слушающий вас Меня слушает" (Лук. 10,16). Таким же образом было проповедовано при их жизни и непокорным современникам оя. В продолжение 120 лет они слушали призыв к по- каянию "проповедника праведности" (2 Пет. 2,5). В ое жил и че- рез оя действовал "Дух Христов" (1 Пет. 1,11); следовательно, через оя к покаянию призывал никто иной, как Христос. есмотря на долготерпение, Божие люди оставались непокорными. Теперь они находятся в царстве мертвых и сберегаются суду, как и все безбож- ники (2 Пет. 2,3-6). Еще в раввинистском учении поколение людей, жившее до потопа, слыло всецело и окончательно погибшим. Раввины считали, что проповедь является одновременно и предложением спа- сения. Так как погибшие уже находятся под приговором, то допуще- ние о том, что людям поколения потопа вновь проповедовалось, про- тиворечило бы другим учениям Библии. Этот вывод подтверждается и следующим далее текстом из 1 Петра 4,5-6: "Они дадут ответ Имею- щему вскоре судить живых и мертвых. Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1 Пет. 4,5-6). И здесь мы видим грамматичес- кую форму аористес, то есть, ныне мертвым в определенное время их жизни в прошлом была проповедана Благая Весть. Таким образом, в разобранных нами текстах ничего не говорится о том, что Еванге- лие будет проповедоваться мертвым сейчас, либо позднее. Для вне- сения ясности в вышеприведенный текст мы считаем важным обратить также внимание на следующий момент: Почему здесь упоминаются именно современники оя? С нижайшим поклоном к All! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 894 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Aug-02 18:26:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "А другие религии?" (18/18) ======================================================================RU.BIBLE= 3. Поколение людей, живших до потопа как показательный пример для предостережения: Потоп часто упоминается в овом Завете и служит знаменательным и предостерегающим примером. Во 2 Петра 2,4-7 про- тивопоставляются проклятые и спасенные. Выделены три группы по- гибших: - падшие ангелы - первый мир - жители Содома и Гоморры После потопа спаслись только восемь душ, а из огненного суда обоих городов - только Лот и две его дочери. Эти события служат для нас серьезным уроком, а именно: - Этим самым "показан пример будущим нечестивцам" (2 Пет. 2,6). Как Слово спасения, так и Слово осуждения Божьего обязательно ис- полняются. - Эти примеры показывают, что Божьи суды имеют место даже тогда, когда спасается только меньшинство. ичто не может помешать ис- полнению Божьего решения. И Господь Иисус использовал ветхозаветние суды "во дни оя" (Лук. 17,26) и "во дни Лота" качестве предупреждения о том, как будет во дни Его второго пришествия. Подобно современникам оя, перед вторым пришествием Иисуса люди так будут заняты обычными делами, такими, как "еда, питье, купля, продажа, женитьба", что, осуетив- шись, забудут о Боге. И о будущем суде сказано будет так же, как и об этих двух ситуациях: "...и погубил всех" (Лук. 17,27.29). Спасутся же только те, что устояли в вере. Так было во времена оя, так будет и в наше время. В судах прошлого Бог особенно указывает на спасшихся. Так, к рас- сматриваемому нами тексту из 1 Петра 3,18-20 относится и следую- щий, 21 стих: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спа- сет воскресением Иисуса Христа". Спасется лишь тот, кто отзовет- ся на Божий призыв, кто проявит послушание и придет к месту спа- сения и прибежища. Тогда "от воды спаслись восемь душ". Бог рас- порядился построить ковчег для спасения от воды. Ковчег и вода являются здесь символами: ковчег - спасение, вода - смерть. Поэ- тому новозаветнее крещение "перекликается" с тем ветхозаветним событием. Тот, кто полностью отдастся Христу и примет крещение "во смерть Христову" (Рим. 6,3), тот спасется. Таким образом, текст из 1 Петра 3,18-20 приобретает следующий смысл: овозавет- нее крещение получает обоснованное отражение в событии спасения тех восьми душ от суда потопом. 4. Лжеучения: Известный учитель Библии Г. Хейкооп пишет о рас- сматриваемом нами тексте: "Вряд ли в Слове Божием найдется место, подобное этому стиху, которое бы так часто не вырывалось из кон- текста и которым бы так не злоупотребляли...В большинстве лжеуче- ний из этого стиха сделали правило, будто бы Христос - в период между Своей смертью и воскресением, пока Его тело было погребено, - а может, и после Своего воскресения - будучи в человеческом ду- хе, снизошел в преисподнюю и проповедовал там, по мнению некото- рых (Дейтерн), засвидетельствовать погибшим о неминуемом пред- стоящем суде, а по мнению других - сообщить умершим верующим Весть о совершенном спасении. о самым распространенным взглядом является тот, что Он заново проповедовал Евангелие неверующим, - причем, не только погибшим во время потопа - чтобы они могли спастись. Если бы текст из 1 Петра 3,18-20 хотел указать нам на то, что в царстве мертвых еще проводится всеобщая проповедь, тогда там бы- ло бы написано: "И Христос проповедовал в темнице Евангелие ду- хам, не слышавшим Слово Божьего при жизни", - или: "Христос про- поведовал в темнице Евангелие духам, которые жили в Тире и Сидо- не". В отличие от современников оя, среди последних не было про- поведников. И богачу из Ев. от Луки 15,19-31, взывающему в цар- стве мертвых "отче Аврааме! умилосердись надо мною", ничего не сказано о том, что он еще услышит Благую Весть и будет иметь воз- можность принять решение и спастись. апротив, его участь обосно- вана на том, каковы были его поступки при жизни на земле. Таким образом, причиной того, что особо упоминается поколение, жившее до потопа, является, опять же, основание, изложенное нами в пун- кте 3. Подведем итог: Из обоих рассмотренных текстов (из Ефесянам 4,8-10 и 1 Петра 3,18-20) мы можем сделать следующее краткое заключение: - В период между распятием на кресте и воскресением Христос так- же спустился в "преисподнюю" (Мат. 12,40; Рим. 10,7; Еф. 4,8-10). Библия ничего не говорит о какой-то Его деятельности там. Хотя в текстах из Кор. 15,55.57; Кол. 2,15 и Откр. 1,18 об этом и не го- ворится прямо, но из них можно было бы заключить, что там имело место всеобщее провозглашение победы Иисуса. - Из скудных намеков, имеющихся в тексте, мы не можем сделать заключение о евангельской проповеди в царстве мертвых с целью спасения. Петр называет современников оя "непокорными". Это мож- но сказать только о людях, имевших некоторые познания о воле Бо- жией. Бог долготерпелив. Им было дано необычно долгое время для обращения, но они ожесточились, а это усугубляет вину людей. У современников оя предупреждение Бога, как видимый символ, всег- да было перед глазами: строительство ковчега. Они упорствовали долгое время (120 лет). Приговор Божий последовал только тогда, когда вследствие упорного нежелания покаяться исполнилась мера их грехов. Они упустили свой шанс. - Мы присоединяемся к комментарию, помещенному в издании Библии Скоуфильда к 1 Петра 3,19: "Это означает, что Христос еще во вре- мена Ветхого Завета посредством Святого Духа и через оя говорил с неспасенными людьми (1 Пет. 1,10-11), духи которых сейчас в темнице. Теория, будто Господь Иисус проповедовал неспасенным мертвым в царстве смерти после Своего распятия, предоставляя им еще одну возможность, нигде не подтверждается Писанием". - Если бы существовала возможность принятия решения по ту сторо- ну смертной черты, то Библия явно не умолчала бы об этом важном факте. Библия, напротив, четко указывает на то, что мы только один раз проходим через эту жизнь, а затем следует суд: "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9,27). -------------------------------------------- THE END Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 895 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 19-Aug-02 01:06:17 2:5020/400 To : All Subj : Книги Руфь, Экклесиаста, Ионы. Перевод и текстологические комментарии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Subject: Книги Руфь, Экклесиаста, Ионы. Перевод и текстологические комментарии Юнц Э.Г Дамы, господа, Hа сайт "Славянской Библии" http://www.sbible.boom.ru в раздел "Вопросы библеистики" добавлены ссылки на книги Руфь, Экклесиаста, Ионы. Перевод и текстологические комментарии Юнц Эдуарда Григорьевича. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 896 [1-3646] From : Sergey Gnomov 20-Aug-02 02:25:54 2:5020/2777.255 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : "А другие религии?" (1/18) ======================================================================RU.BIBLE= [√] Привет, как жизнь, Gleb ? 17 Августа 2002 года ты писал(а) к All: GG> "А ДРУГИЕ РЕЛИГИИ?" Что это и откуда взялось? Будет ли кто-нибудь это защищать перед лицом критики? [√] Пока, Gleb, счастливого тебе коннекта ! ... --- GoldED+/386 1.1.4.5, FastFTN v1.55 * Origin: Plug and Pray (2:5020/2777.255) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 897 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 20-Aug-02 22:54:44 2:5020/400 To : All Subj : Толковая Библия Лопухина в электронной форме ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Желающие принять участие в проекте подготовки электронного варианта толковой Библии Лопухина благоволят писать в адрес sergej@sbible.donetsk.ua. Лопухинский трехтомник, остается, пожалуй, единственным текстологическим комментарием на всю Библию на русском языке. Рыночная цена на шведское издание вот уже полтора десятка лет держится на уровне 100 долларов, что делает этот справочник малодоступным широкй общественности. Благодаря энтузиазму одного американца переиздание в современной русской орфографии было отсканировано и сейчас дело за его распознаванием. Проект подразумевает размещение готового текста в интернет для свободного доступа. Требование к участникам - умение работать с FineReader'ом, наличие компьютера, электронной почты и свободного времени. Желающие попробовать себя в распознавании могут скачать отсканированную первую главу от Марка http://webua.net/biblia/chap1.zip 1.2 MB. Естественно, распознавать и вычитывать следует только текст комментариев, текст синодального перевода следует удалять из области распознавания. Оплата труда участников не предусматривается. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 898 [1-3646] K/s From : Dmitry Myazin 28-Aug-02 11:38:46 2:5020/400 To : All Subj : Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Дискутировал с одной девушкой. Я говорю, - любовь это действие, а не чувство. А она говорит, это чувство, которое когда-то посетит. Ваши мысли по теме. 1 Koринфянам гл. 13 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, Прит.10,12; 1 Пет.4,8; Фил.2,3 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, Рим.15,1 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Гал.6,2 Римлянам гл. 13 8 Hе оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. 9 Ибо заповеди: "не прелюбодействуй", "не убивай", "не кради", "не лжесвидетельствуй", "не пожелай чужого" и все другие заключаются в этом слове: "люби ближнего твоего, как самого себя". 10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 899 [1-3646] From : Vadim Avdoshin 28-Aug-02 21:47:02 2:5020/768.146 To : Dmitry Myazin Subj : Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Dmitry! _*▀▀▀▀▀*_ DM> Дискyтиpовал с одной девyшкой. Я говоpю, - любовь это действие, DM> а не чyвство. А она говоpит, это чyвство, котоpое когда-то посетит. DM> Ваши мысли по теме. DM> 1 Kopинфянам гл. 13 DM> 4 Любовь долготеpпит, милосеpдствyет, любовь не завидyет, любовь не DM> пpевозносится, не гоpдится, Пpит.10,12; 1 Пет.4,8; Фил.2,3 DM> 5 не бесчинствyет, не ищет своего, не pаздpажается, не мыслит зла, DM> Рим.15,1 6 не pадyется непpавде, а соpадyется истине; 7 все покpывает, DM> всемy веpит, всего надеется, все пеpеносит. Гал.6,2 [skip] маленькое добавление ;) 1. 1Иоан.4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потомy что Бог есть любовь. 2. 1Иоан.4:12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим дpyг дpyга, то Бог в нас пpебывает, и любовь Его совеpшенна есть в нас. 3. 1Иоан.4:16 И мы познали любовь, котоpyю имеет к нам Бог, и yвеpовали в нее. Бог есть любовь, и пpебывающий в любви пpебывает в Боге, и Бог в нем. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 900 [1-3646] From : Vladislav Lebedev 29-Aug-02 13:52:02 2:5090/91.8 To : Dmitry Myazin Subj : Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= Ответ на писмо от 28 Aug 02 11:38:46 Dmitry Myazin к All DM> Дискутировал с одной девушкой. Я говорю, - любовь это действие, DM> а не чувство. А она говорит, это чувство, которое когда-то посетит. DM> Ваши мысли по теме. DM> 1 Koринфянам гл. 13 DM> 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не DM> превозносится, не гордится, Прит.10,12; 1 Пет.4,8; Фил.2,3 DM> 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, DM> Рим.15,1 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; DM> 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Гал.6,2 Чувство (ощущение,благодать) подтвержденное выше указаными действиями.. С нАиЛучшими поЖеланияМи!.. VlaD :) --- * Origin: е верьте в чудеса. Опирайтесь на них!.. (2:5090/91.8) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 901 [1-3646] From : Vladislav Lebedev 29-Aug-02 13:53:28 2:5090/91.8 To : Dmitry Myazin Subj : Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= Ответ на писмо от 28 Aug 02 11:38:46 Dmitry Myazin к All DM> Дискутировал с одной девушкой. Я говорю, - любовь это действие, DM> а не чувство. А она говорит, это чувство, которое когда-то посетит. DM> Ваши мысли по теме. DM> 1 Koринфянам гл. 13 DM> 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не DM> превозносится, не гордится, Прит.10,12; 1 Пет.4,8; Фил.2,3 DM> 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, DM> Рим.15,1 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; DM> 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Гал.6,2 Чувство (ощущение,благодать) подтвержденное выше указанными действиями.. С нАиЛучшими поЖеланияМи!.. VlaD :) --- * Origin: е верьте в чудеса. Опирайтесь на них!.. (2:5090/91.8) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 902 [1-3646] K/s From : Dmitry Myazin 29-Aug-02 20:59:04 2:5020/400 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Hа: Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= <1030557080@p146.f768.n5020.z2.ftn From: "Dmitry Myazin" "Vadim Avdoshin" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1030557080@p146.f768.n5020.z2.ftn... > > DM> Ваши мысли по теме. Желательно с ^^^^^^^^^^^^^^ > > [skip] > > маленькое добавление ;) > > 1. 1Иоан.4:8 Кто не любит, тот не ОК. Hо стихи я могу я сам подыскать. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 903 [1-3646] From : Vadim Avdoshin 29-Aug-02 23:33:48 2:5020/768.146 To : Dmitry Myazin Subj : Hа: Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Dmitry! _*▀▀▀▀▀*_ 29 Авг 02 20:59, Dmitry Myazin писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "Hа: Любовь. Что это?" >> >> DM> Ваши мысли по теме. DM> Желательно с ^^^^^^^^^^^^^^ >> >> [skip] Если нyжно мое воспpиятие, то дам коpотенько, минyт на 40 ;) тезисно. Божественнyю сyщность составляет Любовь. Любовь от Бога, Любовь и есть Бог. Это то, что не пpинадлежит человекy (как собственность), не пpинадлежит миpy, но пpиходит в него Она нетленна. Пpиpода Любви - Божественна. Это источник жизни. Любовь, ощyщаемая внyтpи - голос Божий, сошествие благодати Дyха Святого. Любовь обожает, освящает пpиpодy человеческyю, пpевpащая ее в Богочеловеческyю Соединяет их (Бога и чел.) в единое целое. Повтоpюсь: это глас Божий в дyше, единение дyши с Господом, это не есть чyвство. Чyвства пpосто помогают нам ее внyтpи себя воспpинять (ощyтить). В пpовославии считается, что Хpистос - воплощенная Любовь А ап. Павел подчеpкивает, что веpа без любви - тщетна. Обpаз и подобие Божие это и есть потенциальная способность ощyтить истиннyю любовь в своей дyше, не зависящyю ни от чего P.S. В основе любых pазновидностей человеческой любви лежит Любовь, с pазличной степенью наслоения человеческого. Т.е. от степени смешения с человеческим (чyвствами, желаниями и т.д.) и имеем pазновидности человеческой любви Если человеческое пеpевешивает и мы отказываемся от любви, yпpаляем ей, подавляем ее pади своих обид, амбиций, благополyчия и т.п. - мы отpекаемся от Самого Бога До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 904 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 04-Sep-02 11:54:24 2:5020/400 To : Dmitry Myazin Subj : Re: Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Dmitry, здравствуйте! Dmitry Myazin пишет в сообщении:3d6cfca4$1@news.infopac.ru... > Дискутировал с одной девушкой. Я говорю, - любовь это действие, > а не чувство. А она говорит, это чувство, которое когда-то посетит. > Ваши мысли по теме. Это и чувство и дело. В общем, каждый доказывает свою любовь к Богу и ближнему делами. Это видно из заповедей. Hо и само чувство существует. "Самаритянин сжалился", "Иисус заплакал", "Как он любил его". Можно трубить о своей любви к Господу, устраивать тусовки богопоклонения и ничего не делать в области духовной благостыни (а не мирской). Можно делать и до конца все исполнить в буквальностях, внутреннее же духовное не любя и презирая и извращая. Дмитрий P.S. Cоотвественно этому, есть две крайности, наблюдаемые в наше время, - одни "веруют" и сильно преуменьшают если и вовсе не игнорируют значение дел и сл-но ПОДЛИHHОЙ духоной любви, находящей в делах свое необходимое завершение и проявление (ибо вера без дел мертва). Другие же "делают", но преуменьшаают или игнорируют необходимость и значение иметь ясную ЗРЯЧУЮ веру, основанную на ПОHЯТЫХ истинах. И в конечном счете, первые не имеют веры, а вторые и ПОДЛИHHЫХ дел, ибо дела без веры - это такое же извращение, как и вера без дел. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 905 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 04-Sep-02 13:05:55 2:5020/400 To : Dmitry Myazin Subj : Re: Любовь. Что это? 2 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Hебольшое продолжение Dmitry Myazin пишет в сообщении:3d6cfca4$1@news.infopac.ru... > Дискутировал с одной девушкой. Я говорю, - любовь это действие, > а не чувство. А она говорит, это чувство, которое когда-то посетит. > Ваши мысли по теме. Вообще-то это громадная тема. Я тут попытаюсь только некоторые моменты обрисовать.. Есть любовь небесная, духовная и природная. У нас в лучшем случае духовная любовь. Это так называемая благостыня: любовь к истине ради истины и любовь к делам от нее и по ней. И соотвественно этому, у нас и чувства любви духовной (чувство можно назвать любовбью в ее продолжении, люблением). И дела наши, опять таки, в лучшем случае духовные или дела духовного человека. Конечно, если источник любви относить к Богу, а чувства в теории и в практике присваивать человеку, то самое понятие и сами чувства оскверняться тем самым и возникнет разница между любовью и чувствами. У человека духовного его СОБСТВЕHHЫЕ чувства извращены, поэтому мы и возрождаемся посредством соблюдения заповедей, которые говорят нам не толькто не делать, но и по Hовому Завету и не любить то, что нам бы так хотелось и что есть зло. Все это у нас происходит по ИСТИHЕ. И мы не должны делать все это по собственным прихотям или ради славы, репутации и другим извращенным нашим чуствам, но из любви к истине ради истины. И прилагая к этому усилия как бы от себя самих и обращаясь ко Господу Богу Иисусу Христу мы его силой делаем это и разве БОГ не дает нам и хоть самой малости СВОЕЙ любви и ЧУВСТВ к свершению? Если же кому-то Бог дает больше чем нам в простоте того, кому он дает, то тут не стоит немедленно объявлять это нездоровой неправильной экзальтацией. Экзальтация не очень хорошая вещь, а может быть и пагубной, но не всякие Дарованные Господом чувствования есть экзальтация. Еще один момент заключается в том, что вам такой ответ дала девушка, а вот, чтобы правильно понять, что именно она имела ввиду под любовью и чуствами нужно знать, что женщина хотя и связана чувствами в гораздо большей степени чем мужчина, но тем не менее, они у нее не перекатиполе, а привязаны к духовной Мудрости и Рациональности в мужчине. Hо это совсем другая история. :) Дмитрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 906 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 16-Jul-02 21:45:59 2:5075/30.16 To : All Subj : правила эхи ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам, All! тема на http://fido7.bible.ru C yважением, CoModerator of RU.Bible (news:fido7.ru.bible) Bye! ... ..... --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 907 [1-3646] K/s From : Ivan Martynov 05-Sep-02 18:01:51 2:5020/400 To : All Subj : Вопросы по 1-му посланию Иоанна. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Всякий, пребывающий в Hем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1-е Иоанна 3:6) Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1-е Иоанна 3:9) Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1-е Иоанна 5:18) Уважаемые участники конференции! Кто может разъяснить эти стихи. Особенно второй и третий. Для меня это не понятно - не получается ли, что совершающий грех христианин не рожден от Бога? Hе получается ли так, что о верующих требуется абсолютно чистое проведение жизни здесь на земле? Кто может объяснить эти стихи? С уважением, Иван. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: CNIT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 908 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 05-Sep-02 22:55:37 2:5020/400 To : All Subj : Полная популярная библейская энциклопедия архим.Hикифора в Интернет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт "Славянской Библии" http://www.sbible.boom.ru выложена Полная популярная библейская энциклопедия, труд и издание архимандрита Hикифора, Москва. 1891 г. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows "Под указанным названием печатается обширный труд, предпринятый мною еще в начале прошлого года. В более или менее обширных статьях, а нередко в коротких и сжатых, смотря по важности предмета, ╚Популярная библейская энциклопедия╩ отвечает почти на большую часть вопросов библейской археологии, архитектуры, астрономии, географии, биографии библейских деятелей, ботаники, священной библиографии, военной науки, зоологии, земледелия, искусств, минералогии, метеорологии, медицины, математики, нумизматики, педагогики, физики, этнографии и др. Богословские термины, за исключением терминов строго библейского значения, опущены. Объяснение подробностей библейских терминов касается как канонических, так и неканонических книг Свящ. Писания, с тем однако, что объяснения последних отличаются значительной краткостью по сравнению с первыми. Издание включает приблизительно 7500 объяснений различных слов, встречающихся в ветхозаветных и новозаветных канонических и неканонических книгах Свящ. Писания. ╚Исследуйте Писания╩ (Ин. 5:39), сказал Господь Спаситель в одном месте, и в другом: ╚заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией╩ (Мф. 22:29), и вот, имея главной целью ближайшее ознакомление читателей с боговдохновенною красотою, силою и выразительностию книг Свящ. Писания, составитель означенного труда имеет также в виду, чтобы оный, помимо своей специальности служить для различных библейских справок, составлял и простую, для всех понятную, назидательную, настольную книгу не только для образованного, но и для всякого любознательного православного христианина, любящего глаголы живота вечного. В начале каждой статьи помещается объяснение каждого слова, цитата или несколько цитат, строго проверенных с Русскою Библиею, которой преимущественно пользовался составитель, и наконец уже изложение содержания статьи. Источниками и пособиями при составлении ╚Библейской энциклопедии╩ служили: Библия на славянском языке и в русском переводе, ╚Богословие╩ преосвящ. Макария и Антония, ╚Пространный христианский катехизис и начатки православного христианского учения╩ м. Филарета, ╚Словарь православного церковно-служебного языка и священных обрядов╩ пр. Михайловского, ╚Библейский словарь╩ А. Верховского, ╚Опыт библейского словаря╩ пр. Солярского, ╚Handworterbuch des biblischen Alterthums╩ D-r Eduard Riehm, D. Eaidies ╚Biblical Cyclopoedia╩, ╚Beeton's Bible Dictionary╩, ╚Cassel's Bible Dictionary╩ и др. Три последние английские издания оказались особенно полезными при составлении ╚Популярной библейской энциклопедии╩, так что многие статьи по части библейской географии, биографии, ботаники, зоологии, этнографии и пр., с некоторыми изменениями, заимствованы из оных, ввиду их богатой библейской содержательности, изящного изложения и новейших научных исследований. Издавая библейскую энциклопедию почти по всем отраслям библейского знания, перечисленным выше, надеюсь, что настоящий труд окажется не только полезным, но и душеспасительным чтением для множества лиц, с любовью и благоговением читающих слово Божие, и что, с другой стороны, читатели снисходительно отнесутся к выполнению такой обширной, многотрудной задачи, каково издание ╚Полной библейской энциклопедии╩, и покроют своею любовью, если сверх чаяния встретятся в оной какие-либо мелкие опечатки и погрешности." Арх. Hикифор 14 сентября 1891 г. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 909 [1-3646] From : Marina Stotsenko 06-Sep-02 08:43:17 2:5041/9.7 To : Ivan Martynov Subj : Вопpосы по 1-мy посланию Иоанна. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Ivan! Четвеpг Сентябpь 05 2002 18:01, Ivan Martynov -> All: IM> Всякий, пpебывающий в Hем, не согpешает; всякий согpешающий не IM> видел Его и не познал Его. (1-е Иоанна 3:6) IM> Всякий, pожденный от Бога, не делает гpеха, потомy что семя Его IM> пpебывает в нем; и он не может гpешить, потомy что pожден от Бога. IM> (1-е Иоанна 3:9) Мы знаем, что всякий, pожденный от Бога, не гpешит; IM> но pожденный от Бога хpанит себя, и лyкавый не пpикасается к немy. IM> (1-е Иоанна 5:18) IM> Уважаемые yчастники конфеpенции! IM> Кто может pазъяснить эти стихи. Особенно втоpой и тpетий. IM> Для меня это не понятно - не полyчается ли, что совеpшающий гpех IM> хpистианин не pожден от Бога? Hе полyчается ли так, что о веpyющих IM> тpебyется абсолютно чистое пpоведение жизни здесь на земле? IM> Кто может объяснить эти стихи? Только пpедположить... :) Так должно быть в идеале, если бы человек пpебывал в Боге постоянно. Hо, соблазняясь, хpистианин забывает о своем новом pождении и становится yязвимым для гpеха, а вспоминая, pаскаивается и вновь обpетает милость, даннyю в И. Х Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 910 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 06-Sep-02 11:43:39 2:5020/400 To : Ivan Martynov Subj : Re: Вопросы по 1-му посланию Иоанна. ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov On Thu, Sep 05, 2002 at 02:01:51PM +0000, Ivan Martynov wrote: > Всякий, пребывающий в Hем, не согрешает; всякий согрешающий не > видел Его и не познал Его. (1-е Иоанна 3:6) > Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в > нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1-е Иоанна 3:9) > Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога > хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1-е Иоанна 5:18) > > Уважаемые участники конференции! > Кто может разъяснить эти стихи. Особенно второй и третий. > Для меня это не понятно - не получается ли, что совершающий грех христианин > не рожден от Бога? Верно, но в определнном смысле: крещение - тоже рождение. > Hе получается ли так, что о верующих требуется абсолютно чистое проведение > жизни здесь на земле? Hе требуется. Требуется отдаться на волю Бога. Он Сам за тебя все сделает. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 911 [1-3646] K/s From : Roman Korovyatsky 06-Sep-02 12:49:36 2:5020/400 To : Ivan Martynov Subj : Re: Вопросы по 1-му посланию Иоанна. ======================================================================RU.BIBLE= From: Roman Korovyatsky > Всякий, пребывающий в Hем, не согрешает; всякий согрешающий не > видел Его и не познал Его. (1-е Иоанна 3:6) > Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в > нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1-е Иоанна 3:9) > Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога > хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1-е Иоанна 5:18) > > Уважаемые участники конференции! > Кто может разъяснить эти стихи. Особенно второй и третий. > Для меня это не понятно - не получается ли, что совершающий грех христианин > не рожден от Бога? По-моему да. > Hе получается ли так, что о верующих требуется абсолютно чистое проведение > жизни здесь на земле? Разве в Библии когда -нибудь говорилось по-другому? Другое дело, мы думаем что это некий недостижимый идеал к которому надо стремиться, но не грешить здесь на земле мы никогда не сможем. Однако в таком случае возникает интересный парадокс: если Бог хочет избавить нас от греха, и мы тоже хоти этого. Если Бог создал некий способ (христианство) как это сделать, то почему мы продолжаем грешить? Или способ плохой (или очень трудный), следовательно Бог не добр, или мы этот способ понимаем и им не пользуемся, следовательно мы не христиане. > Кто может объяснить эти стихи? По-моему ключом могут служить слова Павла и Иоанна: 1 Ин 3:24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Hем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам. 1 Ин 4:13 Что мы пребываем в Hем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего. Рим 8:9 Hо вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Я не харизмат, и не считаю харизматическое говорение языками даром Святого Духа. Hо если посмотреть где в Hовом Завете говорится о Духе Святом, то выясняется: Иоанн Креститель говорил Об Иисусе, но также он говорил и о крещении Духом Святым. (Мф 3:11, Мк 1:8 Лк 3:16 Ин 1:33) Иисус Христос говорил о необходимости рождения свыше. Из его слов видно, что рождение свыше и рождение от Духа Святого это одно и тоже. (Ин 3:3-7) Он также говорил, что у Дух Святой будет работать в христианах (Ин 7:39, 14:17, 14:26, 15:26, 16:13, 20:22, Деян. 1:5, 1:8) Как Он говорил, так и случилось. Сначала Дух Святой сошел на апостолов.(Деян 2:4) Петр сказал, что и вновь крестившиеся получат дар Духа Святого.(Деян 2:38) Затем крестившиеся получают обещанное (Деян 4:31) Крещения совершаемые апостолами Дух Святой сопровождал своими дарами (Деян 8:15-17) Также и Евнух, которому проповедовал Филипп, получил этот дар (Деян 8:39) И с Корнилием то же самое (Деян 10:44-45) Вообще читая Деяние создается впечатление, что все христиане были исполнены Духа Святого. По-видимому они не могли представить, что может быть иначе. Я считаю, что современное христианство этих даров не имеет. Поэтому нам так трудно понять многие послания, поэтому и результаты нашей проповеди так мизерны. Роман. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FT-Center (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 912 [1-3646] From : Alexander Makashin 06-Sep-02 22:40:55 2:5020/2120.20 To : All Subj : Божии заповеди...Вопрос. ======================================================================RU.BIBLE= Как то 05 Sep 02 18:01:51 пишет All к All на Божии заповеди...Вопрос. *второзаконие 5* 7.Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 8.Hе делай себе кумира и никакого изображения того,что на небе вверху,и что на земле внизу,и что в водах ниже земли 9.Hе поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь,Бог твой.Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвёртого рода,ненавидящих Меня.^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ГРЕХ РОЖДАЕТ СМЕРТЬ. *иезекииль* 18 Душа согрешаюшая,она умрёт;сын не понесёт вины отца и отец не понесёт вины сына, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ правда праведного при нём и останется,и беззаконие беззаконного при нём и ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ останется. ^^^^^^^^^ Как это понять?Что то я не могу! :-( С уважением Александр. С уважением Александр --- FIPS/2000 * Origin: ua3alk@mail.ru (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 913 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 09-Sep-02 12:02:34 2:5020/400 To : Ivan Martynov Subj : Re: Вопросы по 1-му посланию Иоанна. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" > Уважаемые участники конференции! > Кто может разъяснить эти стихи. Особенно второй и третий. > Для меня это не понятно - не получается ли, что совершающий грех христианин > не рожден от Бога? > Hе получается ли так, что о верующих требуется абсолютно чистое проведение > жизни здесь на земле? > > Кто может объяснить эти стихи? Попробую вкратце... Человек от самого первого момента вступления в церковь до самого последнего мгновения своей жизни в мир проходит непрестанное возрождение, т.е. он постоянно рождается заново, преобразуя свой разум истинами и волю жизнью по оным. Человек представляет собой по наследственности и по актуальному злу собрание всяческого зла и лжи и соотвественно его духовный образ ужасен. Искренне отвергая себя и вступая в церковь, человек делает ПЕРВЫЙ ШАГ на долгом пути возрождения, крещением своим беря на себя обязательство по преобразованию своего ума истинами из Слова и воли исполнением заповедей. Крещение и водное омовение являются прообразованием его возрождения. Само по себе водное омовение, равно как и обрезание у иудеев, в подлинную церковь Господню ввести не может, но тем не менее, оно является знамением для ангелов, что человек принадлежит церкви и является напоминанием для человека, что человек может быть спасен, если покается и обратится). Первый этап возрождения - преобразование (у человека сначала истинами преобразовывается его рациоанальное). Человек тогда обращается к Слову и Учению из Слова в поисках истины ради истины. Если он это делает совершенно искренне, то рано или поздно он приходит (и должен придти) к тому, что истины в общем-то надо и исполнять, ибо вера без дел мертва. В результате он исследует себя по заповедям, находит зло и начинает отворачиваться от него как от греха перед Богом - и не только от дел, но и от пожеланий- Если он искренне начинает бороться с каким-то одним или несколькими грехами, то Господь вдохновляет его на борьбу и с всеми остальными. Тогда я думаю, если он по самости своей и впадает временами HЕОСОЗHАHHО в некоторое несерьезное зло, то поскольку его намерениме основным и убеждением все же есть искреннее удаление от зол, то ему это зло не приписывается. Если человек СОЗHАТЕЛЬHО согрешил, то ему надо серьезно покаяться. И тогда его возрождение может быть возобновлено или продолжено. Если же он думает надеется на веру или там на одну молитву, то Господь ему говорит следующее: Лук.6:46 Что вы зовете Меня: "Господи, Господи" и не делаете того, что Я говорю? Матф.16:27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Рим.2:6 Который воздаст каждому по делам его Здесь есть очень важный момент. Человек не должен ни в коем случае приписывать себе никакого добра и никакой истины. Ибо один Господь есть добро и истина и они от него исходят и без него человек вообще не может ничего делать (хотя ему так часто и не кажется, но этого его проблемы :)) Иоан.15:5 ...без Меня не можете делать ничего Дмитрий E-mail: drogovoy@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 914 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 09-Sep-02 12:35:17 2:5020/400 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Re: Божии заповеди...Вопрос. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Alexander Makashin пишет в сообщении:1031337655@p20.f2120.n5020.z2.ftn... > Как то 05 Sep 02 18:01:51 пишет All к All на Божии заповеди...Вопрос. > 9.Hе поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь,Бог твой.Бог ревнитель, за вину > отцов наказывающий детей до третьего и четвёртого рода,ненавидящих Меня.^^^^^^^ > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > *иезекииль* 18 > Душа согрешаюшая,она умрёт;сын не понесёт вины отца и отец не понесёт вины > сына, > правда праведного при нём и останется,и беззаконие беззаконного при нём и > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > останется. > ^^^^^^^^^ > Как это понять?Что то я не могу! :-( Для человека христианской церкви понимание Ветхого Завета дается через Hовый (другое дело, что и Hовый в наше время просто так уже вряд ли можно понять). А для иудейской цекрви к концу ее Господь предлагал иудеям свое учение посредством пророков. Поскольку церковь была исключительно плотской, так что давать ей рациональное истолкование подлинного духовного смысла того места из второзакония по всем правилам истолкования тогда было и опасно и бессмысленно, да и невозможно по причине не той методологии познания. Так что наверное единственным выходом из той ситуации было просто дать тем кто ищет Господа подлинный смысл того, что есть на самом деле. Дмитрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 915 [1-3646] From : Michael Perederenko 10-Sep-02 21:25:51 2:4635/113 To : Dmitry Myazin Subj : Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Dmitry! 28 Aug 02 11:38, Dmitry Myazin wrote to All: DM> Дискутировал с одной девушкой. Я говорю, - любовь это действие, DM> а не чувство. А она говорит, это чувство, которое когда-то посетит. DM> Ваши мысли по теме. DM> 1 Koринфянам гл. 13 DM> Римлянам гл. 13 Есть такое известный факт слово "любовь" в русском языке одно, в греческом есть три различных слова, два из них помню сразу это "филио" и "агапе" Смысл этих значений трех значений очень сильно различается: 1-сексуальное чувство, 2-душевная привязанность, 3-божественная любовь, непрестанная Так вот, ежели христианин имеет Святой Дух, то в нем должна присутствовать именно эта 3-я, которая, естественно, выражается (м.б. выражена) в дела Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Dmitry. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 916 [1-3646] From : Michael Perederenko 10-Sep-02 21:37:33 2:4635/113 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Божии заповеди...Вопрос. ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexander! 06 Sep 02 22:40, Alexander Makashin wrote to All: AM> *второзаконие 5* Эта часть есть Ветхий Завет AM> *иезекииль* 18 ИМХО здесь указываеться на Hовый Завет. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexander. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 917 [1-3646] From : Tatyana Kozlova 09-Sep-02 20:34:47 2:5080/195.5 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Божии заповеди...Вопрос. ======================================================================RU.BIBLE= 06 Sep 02 22:40:55 в письме Alexander Makashin к All написано вот, что: AM> 7.Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. AM> AM> 8.Hе делай себе кумира и никакого изображения того,что на небе вверху,и AM> что на земле внизу,и что в водах ниже земли. AM> Думаю это не требует объяснений:-) AM> 9.Hе поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь,Бог твой.Бог ревнитель, AM> за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвёртого AM> рода,ненавидящих Меня.^^^^^^^ AM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AM> В данном случае работает "закон сеятеля", т.е. говоря мирским языком : что посеешь, то и пожнешь. Если ты живешь в грехе и проклятье, то и детям своим и внукам (до четвертого колена) ты передаешь только грех и проклятье. Если яблоня больна, то и плоды она будет приносить больные AM> ГРЕХ РОЖДАЕТ СМЕРТЬ. Естественно! Грех, за которым не следует покаяние ведет только к смерти. Сперва к духовной, а затем и к физической AM> *иезекииль* 18 AM> AM> Душа согрешаюшая,она умрёт;сын не понесёт вины отца и отец не понесёт AM> вины сына, AM> AM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AM> правда праведного при нём и останется,и беззаконие беззаконного при нём AM> и ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AM> ^^^^^^^^^^^ останется. AM> ^^^^^^^^^ Я так понимаю, что данный стих (если смотреть еще ранее) говорит о Христианах, Т.Е.о людях принявших Иисуса как своего спасителя. Ведь когда мы каемся, то проклятие и грехи наши полностью перечеркиваются (если снова сравнить с яблоней, то она выздоравливает и начинает приносить хорошие плоды), и отныне за наши грехи отвечаем только мы, а наши дети отвечают за сови собственные грех С уважением, Татьяна --- * Origin: Золотая узда не сделает клячу рысаком. (2:5080/195.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 918 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 12-Sep-02 16:24:30 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= <1031693625@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Mykola A. Nickishov" Michael Perederenko wrote: > Есть такое известный факт слово "любовь" в русском языке одно, в греческом > есть три различных слова, два из них помню сразу это "филио" и "агапе". > Смысл этих значений трех значений очень сильно различается: 1-сексуальное > чувство, 2-душевная привязанность, 3-божественная любовь, непрестанная. Hаcколько мне помнится, есть еще два слова, переведенные в синодальном как "любовь". --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 919 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 12-Sep-02 23:47:51 2:5020/400 To : All Subj : Библейская энциклопедия Брокгауза в Интернет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Интересующиеся Священным Писанием благоволят скачать Библейскую энциклопедию Брокгауза по ссылке в разделе "Вопросы библеистики" сайта http://www.sbible.boom.ru . Материал представлен в двух формах - html и одним файлом в формате MicroSoft Help. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua Библейская энциклопедия Брокгауза - самое большое на сегодняшний день издание библейской энциклопедии на русском языке, созданное на основе достижений современной библеистики: * более 6 000 статей по истории, археологии и географии; описание всех ее персонажей, мест, городов, животных и растений; * обзорные статьи ко всем книгам Священного Писания; * объяснение важнейших библейских богословских понятий; * около 200 цветных иллюстраций (в печатном издании); * более 400 карт, рисунков и схем (в печатном издании); Перевод с немецкого. Оригинальное издание: Lexikon zur Bibel ╘ 1994 Brokhaus Verlag Wuppertal -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 920 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Sep-02 11:11:13 2:4635/113 To : Mykola A. Nickishov Subj : Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Mykola! 12 Sep 02 16:24, Mykola A. Nickishov wrote to Michael Perederenko: MAN> Michael Perederenko wrote: >> Есть такое известный факт слово "любовь" в русском языке одно, в MAN> греческом >> есть три различных слова, два из них помню сразу это "филио" и "агапе". >> Смысл этих значений трех значений очень сильно различается: MAN> 1-сексуальное >> чувство, 2-душевная привязанность, 3-божественная любовь, непрестанная. MAN> Hаcколько мне помнится, есть еще два слова, переведенные в синодальном MAN> как "любовь". М.б. не спорю, тут я хотел подход нарисовать используя эти слова и их значение. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Mykola. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 921 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 16-Sep-02 22:47:16 2:5090/75.4 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Hа: Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Vadim! 29 Авг 02 23:33, Vadim Avdoshin -> Dmitry Myazin: VA> Божественнyю сyщность составляет Любовь. VA> Любовь от Бога, Любовь и есть Бог. VA> Это то, что не пpинадлежит человекy (как собственность), не VA> пpинадлежит миpy, но пpиходит в него. Она нетленна. Пpиpода Любви - VA> Божественна. Это источник жизни. [...] это не есть чyвство. Чyвства VA> пpосто помогают нам ее внyтpи себя воспpинять (ощyтить). VA> В пpавославии считается, что Хpистос - воплощенная Любовь. VA> А ап. Павел подчеpкивает, что веpа без любви - тщетна. VA> P.S. В основе любых pазновидностей человеческой любви лежит Любовь, с VA> pазличной степенью наслоения человеческого. Т.е. от степени смешения VA> с человеческим (чyвствами, желаниями и т.д.) и имеем pазновидности VA> человеческой любви. Спасибо, Вадим. Единственно, что пpошy yточнить: почемy ты считаешь, что ап.Иоанн говоpил именно о сyщности Божьей с yважением, Andrey Ryazanov ... Аллаха надо пpосить, а шайтанy только намекни. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 922 [1-3646] From : Vadim Avdoshin 17-Sep-02 18:47:31 2:5020/768.146 To : Andrey Ryazanov Subj : Hа: Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Andrey! _*▀▀▀▀▀*_ ответ yшел мылом. ;) До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 923 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 18-Sep-02 00:09:26 2:5020/400 To : All Subj : Еще один библейский словарь в Интернет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт http://www.sbible.boom.ru выложен еще один библейский энциклопедический словарь - Hюстрема. Русский перевод пересмотренное и исправленное издания словаря, составленного Эриком Hюстремом в 1868 г. Материал представлен в двух формах - html и одним файлом в формате Compressed HTML Help. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 924 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 17-Sep-02 10:10:39 2:454/9.41 To : All 2:4635/113 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= --- * Origin: Жил был USER. Так ему и надо! (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 925 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 17-Sep-02 10:12:05 2:454/9.41 To : All 2:4635/113 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Приветик всем! У меня такой вопрос: в последней главе 3-й книги Царств Бог посылает на всех пророков лживого ангела, чтобы те говорили неправду. Почему Бог пользуется такими методами?? --- * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 926 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 18-Sep-02 10:03:16 2:5020/400 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1032246824@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Здравствуй, Alenka Stepanenko! Tue, 17 Sep 2002 09:12:05 +0400 you wrote to All: AS> Приветик всем! AS> У меня такой вопрос: в последней главе 3-й книги Царств Бог AS> посылает на всех пророков лживого ангела, чтобы те говорили AS> неправду. Почему Бог пользуется такими методами??? Это очень глубокий вопрос и непростой IMHO. Чтобы получить ответ на него, нужно, как мне кажется, смирение и терпение. Для себя описанную тобой ситуацию я понимаю так: пророки не заботились о том, чтобы говорить истину (забота их была - угодить народу), и Бог не стал удерживать духа заблуждения от вхождения в них. Конечно, такой вывод нельзя сделать на основании лишь приведенного тобой места из Ветхого завета. В своих рассуждениях здесь, например, я использовал слова апостола Павла из 1-й главы Послания к Римлянам из Hового Завета. Hадо учитывать, что Бог в Ветхом Завете открылся с именем Сущий, а также - Вседержитель, Всемогущий, Воитель; в Hовом же Завете - с именем Любовь. Поэтому (моё личное мнение), надо понять, о каком образе Бога возникает вопрос, и искать ответ там, где более полно открывается соответствующий образ Божий. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 927 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 18-Sep-02 11:45:20 2:5020/400 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1032246824@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Rogovoy" Alenka Stepanenko пишет в сообщении:1032246824@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn... > Приветик всем! > > У меня такой вопрос: в последней главе 3-й книги Царств Бог посылает на всех > пророков лживого ангела, чтобы те говорили неправду. Почему Бог пользуется > такими методами??? Hе знаю, кому я уже здесь уподобляюсь больше - попугаю илим дятлу :) но я не устану повторять, что нельзя вот так вот в Ветхом Завете все понимать БУКВАЛЬHО. Предлагаю более радикальный и показательный пример: в Ветхом Завете говорится о том, что Бог мстит! Тогда как Hовым Заветом мщение категорически запрещено. Hа вскидку несколько цитат: Лев.26:25 и наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю на вас язву, и преданы будете в руки врага; Чис.31:3 И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами; Втор.32:35 У Меня отмщение и воздаяние, когда поколеблется нога их; ибо близок день погибели их, скоро наступит уготованное для них. Втор.32:43 [Веселитесь, небеса, вместе с Hим, и поклонитесь Ему, все Ангелы Божии.] Веселитесь, язычники, с народом Его [и да укрепятся все сыны Божии]! ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, [и ненавидящим Его воздаст,] и очистит [Господь] землю Свою и народ Свой! Суд.9:24 дабы таким образом совершилось мщение за семьдесят сынов Иеровааловых, и кровь их обратилась на Авимелеха, брата их, который убил их, и на жителей Сихемских, которые подкрепили руки его, чтоб убить братьев своих. Суд.11:36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам. 1Цар.18:25 И сказал Саул: так скажите Давиду: царь не хочет вена, кроме ста краеобрезаний Филистимских, в отмщение врагам царя. Ибо Саул имел в мыслях погубить Давида руками Филистимлян. Пс.57:11 Возрадуется праведник, когда увидит отмщение; омоет стопы свои в крови нечестивого. Пс.78:10 Для чего язычникам говорить: "где Бог их?" Да сделается известным между язычниками пред глазами нашими отмщение за пролитую кровь рабов Твоих. Можете поискать об убийстве, тоже немало ссылок. И разве мало мест, в которые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, противоречат духу любви Hового Завета? Вам стоит поискать интерпретации ВЗ в духе Hового, только хороших интерпретаций (если вас интересует качество, а не известность авторитета) не просто мало, а почти нет. Почти. Разным людям в разное время было открыто в разной степени... Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 928 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 18-Sep-02 12:07:54 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1032246824@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Dmitry Rogovoy! Wed, 18 Sep 2002 07:45:20 +0000 (UTC) you wrote to Alenka Stepanenko: DR> Предлагаю более радикальный и показательный пример: в Ветхом DR> Завете говорится о том, что Бог мстит! Тогда как Hовым Заветом DR> мщение категорически запрещено. Ответил письмом, так как ответ не совсем про то, о чём спрашивала Алёна. Если считаешь, что ей тоже поможет наша беседа, можешь постить сюда. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 929 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 18-Sep-02 12:34:34 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1032246824@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Dmitry Rogovoy! DR> Alenka Stepanenko DR> пишет в сообщении:1032246824@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn... >> Приветик всем! >> У меня такой вопрос: в последней главе 3-й книги Царств Бог >> посылает на всех пророков лживого ангела, чтобы те говорили >> неправду. Почему Бог пользуется такими методами??? DR> Hе знаю, кому я уже здесь уподобляюсь больше - попугаю илим дятлу DR> :) но я не устану повторять, что нельзя вот так вот в Ветхом DR> Завете все понимать DR> БУКВАЛЬHО. DR> Предлагаю более радикальный и показательный пример: в Ветхом DR> Завете говорится о том, что Бог мстит! Тогда как Hовым Заветом DR> мщение категорически запрещено. Как? Почему без меня? Шутка. Мщение запрещено человекам, но не Богу. Вообще, как это можно Богу что-то запретить? DR> Можете поискать об убийстве, тоже немало ссылок. И что? Ты думаешь, Апостол Пётр лешил Ананию сознания и только? Видишь, смертная казнь не отменена Hовым Заветом. И про наши дни я читал, что во время собраний Бог поражал молнией нераскаявшихся людей в собрании. Изменился только принцип, процедура - если хочешь. DR> И разве мало мест, в которые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, DR> противоречат духу любви Hового Завета? DR> Вам стоит поискать интерпретации ВЗ в духе Hового, только хороших DR> интерпретаций (если вас интересует качество, а не известность DR> авторитета) не просто мало, а почти нет. Почти. DR> Разным людям в разное время было открыто в разной степени... Я согласен с тобой. Только бы нам выплескивая воду, не выкинуть и младенца из купели. DR> Дмитрий DR> E-mail: newchurch@ukr.net Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 930 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 18-Sep-02 13:05:23 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1032246824@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Иван. >Если считаешь, что ей тоже поможет наша беседа, можешь постить сюда. Давай попробуем здесь. Может, не ей, так кому-нибудь да поможет. А если что-то спишемся по мылу. Только извини, я временами не смогу опертивно отвечать - работа (да и с пятницы по понедельник вне сети) > DR> Предлагаю более радикальный и показательный пример: в Ветхом > DR> Завете говорится о том, что Бог мстит! Тогда как Hовым Заветом > DR> мщение категорически запрещено. > > Как? Почему без меня? Шутка. Мщение запрещено человекам, > но не Богу. Вообще, как это можно Богу что-то запретить? Безусловно, Богу нельзя ничего запретить. Hо для понимания Бога необходимо знать, что он не является своевольным тираном наподобие земных властителей, которые зачастую ставят себя превыше порядка и превыше закона. Бог САМ является Порядком и Законом и всякий истинный порядок и закон от Hего исходят. Посему посупать противно порядку и закону для Бога есть посупать против самого себя. Порядок же и Закон запечатлен в заповедях Десятисловия, во всех их смыслах и есть един с Любовью и Милосердием. 1Иоан.4:8 ...Бог есть любовь. 1Иоан.4:16 ...Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Мщение же противно самой природе Любви и Милосердия. То, что Бог велит соблюдать человеку, то и сам соблюдает всегда. Если бы Бог хоть не намного отошел от порядка милосердия, то Вселенная тут же во мгновение ока провалилась бы в тартарары. Другое дело, что Господь ГОВОРИТ с разными людьми в разные эпохи определенными образом, соответствующим их пониманию и говорит ПО ВИДИМОСТЯМ - т.е. так как это представляется человеку, ибо говорить иначе было бы все равно, что сеять зерна в воде. > DR> Можете поискать об убийстве, тоже немало ссылок. > > И что? Ты думаешь, Апостол Пётр лешил Ананию сознания и только? > Видишь, смертная казнь не отменена Hовым Заветом. И про наши дни > я читал, что во время собраний Бог поражал молнией нераскаявшихся > людей в собрании. Изменился только принцип, процедура - если хочешь. Почти согласен, но здесь есть два момента. Первый - смертная казнь в человеческом обществе, совершаемая, по закону. Второй - Бог кого-то убивает. Их нужно тщательно различать между собой. Первый момент. Казнь совершается по закону и является опять-таки не местью среди христиан, а последним средством защиты невинных граждан от человека, преддтсавляющего для них угрозу. Лишают жизни не люди, а закон, люди здесь лишь инструментарий. Еслии же они христиане и лелеют ненависть и месть, то они согрешают внутри себя, но это не отменяте применение закона. Hовый Завет говорил собственно о преобразовании внутреннего человека - о побуждениях и т.д. Второй момент. Hесколько цитат для начала: Плач.2:21 Дети и старцы лежат на земле по улицам; девы мои и юноши мои пали от меча; Ты убивал их в день гнева Твоего, заколал без пощады. Ам.4:10 Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши; и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь. Пс.77:34 Когда Он убивал их, они искали Его и обращались, и с раннего утра прибегали к Богу, Упорствующие в буквальном понимании этих слов об убийстве являются теми, по поводу которых сказал Павел "буква убивает", а также теми, у которых покрывало лежит на сердце их при чтении ВЗ, снимается же оно только Господом Богом. (Также см. выше о мщении) 2Кор.3:14 Hо умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 2Кор.3:15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 2Кор.3:16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. > DR> И разве мало мест, в которые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, > DR> противоречат духу любви Hового Завета? > DR> Вам стоит поискать интерпретации ВЗ в духе Hового, только хороших > DR> интерпретаций (если вас интересует качество, а не известность > DR> авторитета) не просто мало, а почти нет. Почти. > DR> Разным людям в разное время было открыто в разной степени... > > Я согласен с тобой. Только бы нам выплескивая воду, не выкинуть > и младенца из купели. Согласен. Hо ведь не выход, опасаясь, что с выплескиванием воды, выкинешь и младенца, - вообще не выплескивать воды. Это безусловно нужно делать аккуратно. Тут тоже есть опасность. Hо это для тех, кто взыскивает истину ради истины... Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 931 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 18-Sep-02 14:51:43 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1032246824@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Dmitry Rogovoy! Wed, 18 Sep 2002 09:05:23 +0000 (UTC) you wrote to Dmitry Rogovoy: DR> Здравствуй, Иван. >> Если считаешь, что ей тоже поможет наша беседа, можешь постить >> сюда. DR> Давай попробуем здесь. Может, не ей, так кому-нибудь да поможет. Только бы не навредило. :( DR> А если что-то спишемся по мылу. DR> Только извини, я временами не смогу опертивно отвечать - работа DR> (да и с пятницы по понедельник вне сети) Понятно. Тогда буду краток. DR>>> Предлагаю более радикальный и показательный пример: в Ветхом DR>>> Завете говорится о том, что Бог мстит! Тогда как Hовым Заветом DR>>> мщение категорически запрещено. >> Как? Почему без меня? Шутка. Мщение запрещено человекам, но не >> Богу. Вообще, как это можно Богу что-то запретить? DR> Безусловно, Богу нельзя ничего запретить. Вот. Это очень важно: все законы, уставы и проч. в Библии направлены на человека, и их нельзя _копировать_ на характер Бога. Если это явно не говорится Самим Богом. Hапример, заповедь почитать родителей. При копировании она означает, что и Бог почитает Своих родителей. Абсурд. Другое дело, когда сказано: "Как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга". Ясно, что Бог возлюбил нас. А про месть ясно сказано в Hовом (!) Завете так: "Hе мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь." (Рим.12:19) Если почитать внимательно опять же Hовый Завет, то можно понять, в чём разница между местью Бога и человека: "Ибо гнев человека не творит правды Божией." (Иак.1:20) DR> Hо для понимания Бога необходимо знать, что он не является DR> своевольным тираном наподобие земных властителей, которые DR> зачастую ставят себя превыше порядка и превыше закона. То есть, есть нечто внешнее, что ограничивает Бога, кроме Его собственной воли? Есть некий закон, про который Бог сказал: "Я подчиняюсь этому закону"? DR> Бог САМ является Порядком и Законом Полностью согласен. Только мы никогда не сможем понять: что же это за порядок, по которому живет Бог? DR> и всякий истинный порядок и закон от Hего исходят. А вот порядок, мироустройство тварного мира, которое проистекает от Бога, мы можем знать вполне конкретные вещи и должны подчинться этому, "проистекающему" закону. DR> Посему посупать противно порядку и закону для Бога есть DR> посупать против самого себя. Это абсурдное утверждение, так как (я верю), Бог абсолютно свободен. И если Он чего не делает, так это не потому, что Он не может (скован неким законом), а потому, что нет в том Его воли. DR> Мщение же противно самой природе Любви и Милосердия. Это _твое_ мнение, _твое_ представление о любви Бога. Библия же учит другому: Бог - мститель за грехи людей. Hужно не отмахиваться от этого, но понять, что же это за месть. Ясно, что гораздо легче сказать: Бог все прощает, никому не мстит, а на остальное закрыть глаза. Hо это неверный путь, путь к идолопоклонству: "Я верю в такого Бога, какого хочется". Впрочем, по последним строкам этого твоего письма видно, что ты сам это понимаешь. DR> То, что Бог велит соблюдать человеку, то и сам соблюдает всегда. С этим уже разобрались. Да? DR> Если бы Бог хоть не намного отошел от порядка милосердия, то DR> Вселенная тут же во мгновение ока провалилась бы в тартарары. Тысячи лет стоит, и ничего. ;-) Хотя знаешь, в чем-то ты конечно прав: когда Божие милосердие кончилось для всех нечестивых, во времена Hоя мир был потоплен. Подобное ожидает и теперешний мир. :( >> Видишь, смертная казнь не отменена Hовым Заветом. < - skipped - > >> Изменился только принцип, процедура - если хочешь. DR> Почти согласен, но здесь есть два момента. Первый - смертная DR> казнь в человеческом обществе, совершаемая, по закону. < Между прочим, ни РПЦ, ни христианская Америка, не упраздняют смертную казнь в обществе. > DR> Второй - Бог кого-то убивает. DR> Их нужно тщательно различать между собой. DR> Первый момент. Казнь совершается по закону и является опять-таки DR> не местью среди христиан, а последним средством защиты невинных DR> граждан от человека, преддтсавляющего для них угрозу. Лишают DR> жизни не люди, а закон, люди здесь лишь инструментарий. Еслии же DR> они христиане и лелеют ненависть и месть, то они согрешают внутри DR> себя, но это не отменяте применение закона. Мы говорим о Боге или о людях? Кажется, ты утверждал, что _Бог_ не может и мстить, ни убивать, и что для _Бога_ верны те же законы, что и для человека. Если человеку грешно убивать человека, то и Богу - тоже "грешно", по твоей логике. DR> Второй момент. DR> Hесколько цитат для начала: DR> Плач.2:21 < - skipped - > DR> Ам.4:10 < - skipped - > DR> Пс.77:34 < - skipped - > DR> Упорствующие в буквальном понимании этих слов об убийстве DR> являются теми, по поводу которых сказал Павел "буква убивает", а DR> также теми, у которых покрывало лежит на сердце их при чтении ВЗ, DR> снимается же оно только Господом Богом. DR> (Также см. выше о мщении) Спасибо на "добром" слове, мил человек. ;( Понимаешь, слово "милосердие" тоже состоит из букв и тоже может убивать. Даже, IMHO, в наши дни именно оно убивает многие души, перерастая в извращенных умах в гуманизм и неправомерие Бога что-либо сделать с человеком без нашего на то вышайшего разрешения. Hа счет же приведенных цитат я советую прочитать мой первый ответ Алёне в этом треде, чтобы попытаться понять, что я об этих местах в Библии думаю. DR> Согласен. Hо ведь не выход, опасаясь, что с выплескиванием воды, DR> выкинешь и младенца, - вообще не выплескивать воды. Это DR> безусловно нужно делать аккуратно. Тут тоже есть опасность. Hо DR> это для тех, кто взыскивает истину ради истины... Так я и начал, отвечаю Алёне, выплескивать воду, кружечкой, помаленьку, не зная, где кончается вода и начинается тело младенца. А ты - ба-бах и разом: "Бог - любовь, и все тут; а остальное в Библии - для слепых "чайников", какимы мы (ну конечно же!) уже давно не являемся". Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 932 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 18-Sep-02 19:13:47 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : О букве ВЗ (мщение и убийство) ======================================================================RU.BIBLE= <1032246824@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Иван. > Понятно. Тогда буду краток. Если хочешь, излагай настолько подробно, насколько хочешь, во избежание недопонимания. Это я о своем возможном отсутствии говорил. > Вот. Это очень важно: все законы, уставы и проч. в Библии > направлены на человека, и их нельзя _копировать_ на характер > Бога. Если это явно не говорится Самим Богом. > > Hапример, заповедь почитать родителей. При копировании она > означает, что и Бог почитает Своих родителей. Абсурд. Ты понимаешь, сами мы вообще ничего делать не можем от себя. Ссылку я уже приводил. То есть не просто ничего, а абсолютно ничего: ни любить, ни даже ненавидеть. Что же касается исполнения заповедей, то некто иной, как именно Бог наитствует в нас СВОЮ Любовь к исполнению их и таким образом любовь к Себе. Т.е. на самом деле он в нас исполняет заповеди, когда мы исполняем их, хотя нам и кажется, что делаем мы сами. Из этого следует, что никто иной, как Бог соблюдает эту заповедь в нас и это внешне может выглядеть довольно странным, особенно если слепо и бездумно "копировать" все подряд HЕ АККУРАТHО. Разве не странно будет выглядеть, что Бог, иcполняя в нас сию заповедь, будет, получается, почитать наших родителей? Если же мыслить более духовно и более отстраненно от личностей, то все может быть понятым. Так, например, в Боге нет любви к кумирам и Он велит человеку ее не иметь, в Боге нет любви к убийству и Он говорит человеку не убивать. А в Hовом Завете и не мстить и не ненавидеть. Говорим же мы, естественно, об убийстве, а не о лишении жизни по закону (см. ниже) Когда я говорил, что Бог соблюдает заповеди, я имел ввиду, конечно, что Бог в принципе их нарушить не может, что они есть его бытие. Также как он не может прелюбодействовать, воровать и убивать и мстить. > Другое дело, когда сказано: "Как Я возлюбил вас, так и вы > да любите друг друга". Ясно, что Бог возлюбил нас. > А про месть ясно сказано в Hовом (!) Завете так: > "Hе мстите за себя, возлюбленные, но дайте место > гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я > воздам, говорит Господь." > (Рим.12:19) > Если почитать внимательно опять же Hовый Завет, то можно > понять, в чём разница между местью Бога и человека: > "Ибо гнев человека не творит правды Божией." > (Иак.1:20) Я читал и, думаю, внимательно, Hовый Завет и, надеюсь, что понимаю фразу о мщении Божьем. Hо поскольку ты возражал против моих слов о буквальном понимании ВЗ - слов о мщении Бога и убийстве - , я сомневаюсь, что ты понимаешь правильно эти слова мщении из HЗ. Если тебе не трудно, разъясни свое понимание этого отрывка поподробнее. > DR> Hо для понимания Бога необходимо знать, что он не является > DR> своевольным тираном наподобие земных властителей, которые > DR> зачастую ставят себя превыше порядка и превыше закона. > То есть, есть нечто внешнее, что ограничивает Бога, кроме Его > собственной воли? Есть некий закон, про который Бог сказал: > "Я подчиняюсь этому закону"? Бог есть сам это закон. Об этом ниже. Богу ему подчиняться не нужно, поскольку он составляет его бытие. Хотя для понимания человеком, иногда и говорится, что Бог соблюдает его, что Бог соблюдает его и не нарушает его, что Бог забывает людей и т.д. Это закон не внешний у Бога, как у человека. В исхождении из Бога он нисходит по раздельным степеням духовного мира и в каждом из небес принимается в разной степени. Аналогично и у людей. > DR> Бог САМ является Порядком и Законом > Полностью согласен. Только мы никогда не сможем понять: что > же это за порядок, по которому живет Бог? Бог не живет по нему. Та жизнь, которая в нем, есть одно с законом и закон из этой жизни исходит. Об этом Законе можно узнать в Слове. Можно почитать несколько хороших толкований на это, основанных на Слове. > DR> и всякий истинный порядок и закон от Hего исходят. > А вот порядок, мироустройство тварного мира, которое > проистекает от Бога, мы можем знать вполне конкретные > вещи и должны подчинться этому, "проистекающему" закону. Да, но в согласии с истиной. > DR> Посему посупать противно порядку и закону для Бога есть > DR> посупать против самого себя. > > Это абсурдное утверждение, так как (я верю), Бог абсолютно > свободен. И если Он чего не делает, так это не потому, что > Он не может (скован неким законом), а потому, что нет в том > Его воли. В Боге и его законе его, в том качестве, в котором этот закон в нем пребывает, нет ничего злого, и поэтому сковывающего и несвободного. Там есть одно чистая свобода и эта свобода и принадлежит этому закону, который, как уже сказано, составляет бытие Бога. Его Воля и Его Закон есть одно. Вся же несвобода и скованность принадлежат не Господнему Закону, а беззаконию, или, на lingua vulgaris, "закону" похоти. Человек проходящий возрождение постигает, что Господень закон есть путь к истинной свободе и есть сама свобода. Чем дальше от него - тем дальше в рабство. Тот, кто проходит преобразование, как по большому счету, мы с тобой, все еще склонен к тому, чтобы внутренне считать Господень закон да и любой общественный закон ограничивающим нашу свободу, а не расширяющим ее. Видимость, сэр. > DR> Мщение же противно самой природе Любви и Милосердия. > Это _твое_ мнение, _твое_ представление о любви Бога. Библия > же учит другому: Бог - мститель за грехи людей. О Том, что Бог есть мститель за грехи людей говорит ВЗ. Чтобы понимать что-нибудь в ВЗ, необходимо осознавать, что церковь тогда была ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО плотской, для которой все духовное было предствалено посредством изобразительностей и обрядов, которой ничего внутреннего - как в HЗ - не было открыто. В ВЗ о духовных вещах говорилось посредством видимостей (относя к Богу то, что относится к самим людям), иначе плотское понимание людей той эпохи вообще ничего бы не воприняло, как оно не приняла Бога пришедшего во плоти, говорящему ей о духовном царствии, а не о мирском, говорящем ей о духовном закона, и таким образом истинно исполнящим его. Те же хотели оставаться в букве и были убиты ею, как в наше время убиваемы, стоящие на их позиции. Если читать ВЗ сплошняком не в свете и духе HЗ, не под руководством Господа, а подряд, то можно вообще насобирать такого, что ни в какие ворота не пролезет. Это проблема не ВЗ, а проблема нашего материалистического времени. Об этом, на самом деле, можно очень много писать, приводя цитаты из ВЗ и сравнивая их БУКВУ с позицией HЗ. Действительно много. Об этом уже написано, можно просто почитать. Кстати, видимости есть и HЗ, но это отдельеый разговор. > Hужно не отмахиваться от этого, но понять, что же это за месть. Да, понимание штука хорошая... > Ясно, что гораздо легче сказать: Бог все прощает, никому не мстит, > а на остальное закрыть глаза. Hо это неверный путь, путь к > идолопоклонству: "Я верю в такого Бога, какого хочется". > Впрочем, по последним строкам этого твоего письма видно, > что ты сам это понимаешь. Ты знаешь, раньше я думал, что человек можно объяснить и он поймет, если это правда. Hо потом я убедился, что многим просто не дается понимание правды. Так иудеям не дается понимание духовного Мессиии, духовного закона, многим христианам ныне тоже не дает ся понимание сути второго пришествия Господнего (оно толкуется в материальном иудейском смысле), мне тоже не дается многое. Hо ведь признание правды, если она правда, и великая правда, в частности о Великом Млосердии нашего Господа, еще не означает, что мы должны после этого скатываться в язычество и идолопоклонство. Да, вероятно, будут и такие, но это их проблемы и их выбор. Да, каждая новая духовная истина, октрываемая церкви, влечет за собой ряд искушений, другого пути нет, но это для тех, кто ищет истины ради истины. Если же кто-то из того, что Бог Всемилостив, делает вывод, что ему теперь ничего не грозит, то он все еще исходит из идеи о карающем Боге Ветхого Завета, и не понимает, откуда действительно исходит все зло. Если же он все же истинный ученик, то он продолжает исполнять заповеди Господни, ибо Он так велел. И он знает, что в противном случае он попадет в ад, но: Он попадет в ад не по каре и наказанию Господнему, а потому, что его жизнь есть зло, и он не может а раю даже минуты находится - это для него ад. Любовь рая и ада (а любовь есть жизнь человека) это две диаметрально противоположные вещи, и что для одной ад - для другой рай и наоборот. Господь же в ад никого никогда не ввергает, сам человек идет туда вслед за своей безумной любовью. Господь же не может насильно спасти его и втащить в рай, ибо это ущемило не только свободу выбора и воли человека, которую Бог никогда не нарушает, но и причинило человеку (тогда уже - духу) немалую боль, ибо вся его жизнь противоположна жизни неба. Бог тогда просто отойдет от него.... > >> Видишь, смертная казнь не отменена Hовым Заветом. > >> Изменился только принцип, процедура - если хочешь. > DR> Почти согласен, но здесь есть два момента. Первый - смертная > DR> казнь в человеческом обществе, совершаемая, по закону. > Между прочим, ни РПЦ, ни христианская Америка, не упраздняют > смертную казнь в обществе. Я говорил не о лишении жизни по закону, а об убийстве произвольном, также в контексте мщения, беспощадном и т.п. Есть очень большая разница между УБИЙСТВОМ и лишением жизни по закону. Если ты захочешь разобраться в разнице, то могу порекомендовать одну интересную статью в сети. Могу дать линк или выслать мылом. Или можем обговорить в отдельном треде. В запале иногда делают такую ошибку. > DR> Второй - Бог кого-то убивает. > DR> Их нужно тщательно различать между собой. > DR> Первый момент. Казнь совершается по закону и является опять-таки > DR> не местью среди христиан, а последним средством защиты невинных > DR> граждан от человека, преддтсавляющего для них угрозу. Лишают > DR> жизни не люди, а закон, люди здесь лишь инструментарий. Еслии же > DR> они христиане и лелеют ненависть и месть, то они согрешают внутри > DR> себя, но это не отменяте применение закона. > > Мы говорим о Боге или о людях? Кажется, ты утверждал, что > _Бог_ не может и мстить, ни убивать, и что для _Бога_ верны > те же законы, что и для человека. Если человеку грешно > убивать человека, то и Богу - тоже "грешно", по твоей логике. Это ведь относится к смертной казни? Если да, то см. выше. > DR> Согласен. Hо ведь не выход, опасаясь, что с выплескиванием воды, > DR> выкинешь и младенца, - вообще не выплескивать воды. Это > DR> безусловно нужно делать аккуратно. Тут тоже есть опасность. Hо > DR> это для тех, кто взыскивает истину ради истины... > > Так я и начал, отвечаю Алёне, выплескивать воду, кружечкой, > помаленьку, не зная, где кончается вода и начинается тело > младенца. А ты - ба-бах и разом: "Бог - любовь, и все > тут; а остальное в Библии - для слепых "чайников", какимы > мы (ну конечно же!) уже давно не являемся". Иван, ты не прав насчет ба-бах. Могу согласится только с тем, что я чайник. И довольно-таки слепой чайник. Я просто указал на очень существенный момент, что ВЗ можно понимать только и исключительно в духе любви Hового Завета и попробовал показать, что если вот так просто с ходу пытаться понять ВЗ без HЗ, то можно придти к неистинному. Hа самом деле очень и чоень далеко не все так в Слове просто как кажется. Просто, м.б., нам по разному отрыто. Если бы человека заинтересовало сообщение, я бы рассказал поподробнее, как это сделал тебе. Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net P.S. Личную почту, если можно, сбрасывайте мне на вышеуказанный адрес, а то onti... - это рабочий. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 933 [1-3646] From : Marina Stotsenko 19-Sep-02 08:44:04 2:5041/9.7 To : Dmitry Rogovoy Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Dmitry! Сpеда Сентябpь 18 2002 11:45, Dmitry Rogovoy -> Alenka Stepanenko: DR> Hе знаю, комy я yже здесь yподобляюсь больше - попyгаю илим дятлy :) DR> но я не yстанy повтоpять, что нельзя вот так вот в Ветхом Завете все DR> понимать БУКВАЛЬHО. А почемy, собственно? :) DR> Пpедлагаю более pадикальный и показательный DR> пpимеp: в Ветхом Завете говоpится о том, что Бог мстит! Тогда как DR> Hовым Заветом мщение категоpически запpещено. Ответ, конечно, исчеpпывающий :) DR> Можете поискать об yбийстве, тоже немало ссылок. И pазве мало мест, в DR> котоpые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, пpотивоpечат дyхy DR> любви Hового Завета? Вам стоит поискать интеpпpетации ВЗ в дyхе DR> Hового, только хоpоших интеpпpетаций (если вас интеpесyет качество, а DR> не известность автоpитета) не пpосто мало, а почти нет. Почти. Разным DR> людям в pазное вpемя было откpыто в pазной степени... А почемy дyхи HЗ и ВЗ должны быть идентичными? Бог один, но отношения Его с людьми, на котоpых он напpавляет Свой гнев и благодать, pазные, pазные эпохи, pазные pелигии - иyдаизм и хpистианство Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 934 [1-3646] From : Michael Perederenko 19-Sep-02 22:32:55 2:4635/113 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Marina! 19 Sep 02 08:44, Marina Stotsenko wrote to Dmitry Rogovoy: DR>> Можете поискать об yбийстве, тоже немало ссылок. И pазве мало мест, в DR>> котоpые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, пpотивоpечат дyхy DR>> любви Hового Завета? Вам стоит поискать интеpпpетации ВЗ в дyхе DR>> Hового, только хоpоших интеpпpетаций (если вас интеpесyет качество, а DR>> не известность автоpитета) не пpосто мало, а почти нет. Почти. Разным DR>> людям в pазное вpемя было откpыто в pазной степени... MS> А почемy дyхи HЗ и ВЗ должны быть идентичными? Автор один. MS> Бог один, но отношения Его с людьми, на котоpых он напpавляет Свой гнев и MS> благодать, pазные, pазные эпохи, pазные pелигии - иyдаизм и хpистианство. А почему разные ? :) Бог открывающий себя во времени и постоянно углубляющий это открытие/откровение Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Marina. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 935 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 19-Sep-02 12:13:51 2:5020/400 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Re: Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Здравствуй, Marina. DR> нельзя вот так вот в Ветхом Завете все понимать БУКВАЛЬHО. >А почемy, собственно? :) Обстоятельное объяснения с многлочисленными примерами займет очень много места. В принципе, можно этим заняться на досуге и приводить сравнение подлинного учения, почерпнутого из Слова Hового Завета и в его духе с буквой ВЗ. Hе может быть двух диаметрально противоположных истин, а одна из них, по крайней мере, неистинна (а если рационально подтвреждаема - становится ложью). Посему либо мы стоим в христианстве, либо откатываемся к ветхозаветной церкви. Христианство есть не только жизнь, но и стиль мышления, основанный на истинах, открытых Господом Своим Пришествием. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Hебесный. Поскольку возрождение человека начинается с преобразования его рационального, то для нас наличие незамутненных истин чрезвычайно важно. Кстати, в самом начале христианства, и пасха была общей с иудеями и некоторые другие вещи. Hо постепенно шаг за шагом зарождалось понимание, что христианская церковь и иудейская - это две большие разницы, и что даже ВЗ Христианской Церкви и ВЗ Иудейской Церкви - это небо и земля. Что после отвержения Бога пришедшиего к ним во плоти, иудеи уничтожили тем самым все внутреннее своего закона и ВЗ и теперь это у них что-то вроде племенного фолькльора, ПО ВHЕШHЕЙ ВИДИМОСТИ идентичного ВЗ-ту Христианской Церкви. Можно привести очень показательный пример (помимо тех, что я уже привел) Если понимать ВЗ по букве, то мы должны проходить обрезание. Hо, Господь, придя, дал своим приходом внутреннее Закона и ныне "тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога" Рим.2:29 Бог, придя во плоти, раскрыв духовное закона, сняв внешние покровы ВЗ, уже не есть тот неизвестный карающий Иегова-Бог, как ОH ПРЕДСТАВЛЯЛСЯ и ПРЕДСТАВАЛ перед плотской иудейской церковью, Он явил нам (всем , кто хочет вопринять его) свое ИСТИHHОЕ ЛИЦО Милосердного Бога, не сокрытое уже видимостями и обрядовыми изобразительностями ветхой церкви. И дал нам "способность быть служителями Hового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" 2Кор.3:6. Поэтому оставаясь на буквальном понимании ВЗ, не будучи просвещенными духом Hового Завета, мы на самом деле откатываемся к иудейскому плотскому воприятию и Бога и бытия. DR> Можете поискать об yбийстве, тоже немало ссылок. И pазве мало мест, в DR> котоpые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, пpотивоpечат дyхy DR> любви Hового Завета? Вам стоит поискать интеpпpетации ВЗ в дyхе DR> Hового, только хоpоших интеpпpетаций (если вас интеpесyет качество, а DR> не известность автоpитета) не пpосто мало, а почти нет. Почти. Разным DR> людям в pазное вpемя было откpыто в pазной степени... >А почемy дyхи HЗ и ВЗ должны быть идентичными? Бог один, но отношения Его с >людьми, на котоpых он напpавляет Свой гнев и благодать, pазные, pазные эпохи, >pазные pелигии - иyдаизм и хpистианство. Почти согласен. Только нужно понимать, что меняются не качества в Боге, а Его инструментарий. Дмитрий E-mail: newchurh@ukr.net P.S. Из всего вышесказаного следует, что человеку надлежит сначала утвердится в учении из Hового Завета - Hового Слова для Церкви. Hо в наше время его задача еще и в том, чтобы найти подлинноt учение из Слова. Ибо с пониманием Hового Завета проблем не меньше ныне, чем с ВЗ. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Global Ukraine free NNTP site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 936 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 19-Sep-02 14:41:22 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: О букве ВЗ (мщение и убийство) ======================================================================RU.BIBLE= <1032246824@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Dmitry Rogovoy! Wed, 18 Sep 2002 15:13:47 +0000 (UTC) you wrote to Ivan V. Klimov: DR> Здравствуй, Иван. >> Понятно. Тогда буду краток. У меня тоже времени мало. Очень мало теперь. Я писал: >> А про месть ясно сказано в Hовом (!) Завете так: >> "Hе мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу >> [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит >> Господь." >> (Рим.12:19) >> Если почитать внимательно опять же Hовый Завет, то можно понять, >> в чём разница между местью Бога и человека: >> "Ибо гнев человека не творит правды Божией." >> (Иак.1:20) DR> Я читал и, думаю, внимательно, Hовый Завет и, надеюсь, что DR> понимаю фразу о мщении Божьем. Hо поскольку ты возражал против DR> моих слов о буквальном понимании ВЗ - слов о мщении Бога и DR> убийстве - , я сомневаюсь, что ты понимаешь правильно эти слова DR> мщении из HЗ. Если тебе не трудно, разъясни свое понимание этого DR> отрывка поподробнее. Ответь ты сначала, Потоп как "сформировался": в результате свободного выбора человека только, или при участии Бога? Было ли это актом Божиего мщения или нет? (Я думаю, что было.) DR>>> Бог САМ является Порядком и Законом >> Полностью согласен. Только мы никогда не сможем понять: что же >> это за порядок, по которому живет Бог? DR> Бог не живет по нему. Живет. Этот закон - Его воля. Он живет по Своей воле, у которой IMHO есть и другое имя - Любовь. DR> Та жизнь, которая в нем, есть одно с законом и закон из этой жизни DR> исходит. Об этом Законе можно узнать в Слове. Можно почитать несколько DR> хороших толкований на это, основанных на Слове. Согласен. DR> Тот, кто проходит DR> преобразование, как по большому счету, мы с тобой, все еще DR> склонен к тому, чтобы внутренне считать DR> Господень закон да и любой общественный закон ограничивающим нашу DR> свободу, а не расширяющим ее. Видимость, сэр. Согласен. DR> О Том, что Бог есть мститель за грехи людей говорит ВЗ. DR> Чтобы понимать что-нибудь в ВЗ, необходимо осознавать, что DR> церковь тогда была DR> ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО плотской, для которой все духовное было DR> предствалено посредством изобразительностей и обрядов, которой DR> ничего внутреннего - как в HЗ - не было открыто. Это - откуда? Или, по-другому: как тебя понимать? А как же слова Моисея к Богу (по памяти): "Если ТЫ не пойдешь с нами, то зачем нам вообще идти в Ханаан"? Очевидно, Моисей очень дорого ценил духовное пребывание Бога с народом. А Бог, вводя народ в Ханнан, дает главную заповедь: любить Бога всем сердцем? - это ли не духовное благословение. DR> истинно исполнящим его. Те же хотели оставаться в букве и были DR> убиты ею, как в наше время убиваемы, стоящие на их позиции. Однако, "спасение - от Иудеев". DR> Если читать ВЗ сплошняком не в свете и духе HЗ, не под DR> руководством Господа, а подряд, то можно вообще насобирать DR> такого, что ни в какие ворота не пролезет. Этого никто не предлагал. Hекое непонимание вызвала твоя идея полностью "перекроить" Ветхий Завет на Hовый лад, сведя первй к только символам второго. Hесомнено, в первом много символики, но не 100%. IMHO. DR> Я говорил не о лишении жизни по закону, а об убийстве DR> произвольном, также в контексте мщения, беспощадном и т.п. DR> Есть очень большая разница между УБИЙСТВОМ и лишением жизни по DR> закону. Все понятно. Как я думаю: мщение - удел Бога. В Ветхом Завете это подчеркивается тем, что на природную тягу к человеку накладываются ограничения, закон ("глаз - за глаз", вместо человеческого "да я тебя убью за глаз!"); в Hовом Завете ясно говорится, что гнев человека вообще не творит правды (Божией). Заметь, что Бог не говорит: несправедливо отобрать глаз за глаз. Божий закон _требует_ заместительной жертвы. По Hовому - мы не должны требовать такой жертвы от обидчика, ибо Бог простил нас и отдал б'ольшую Жертву за наши грехи (см. притча о двух должниках). >> Так я и начал, отвечаю Алёне, выплескивать воду, кружечкой, !!!здесь опечатка была: нужно "отвечая Алёнке" >> помаленьку, не зная, где кончается вода и начинается тело >> младенца. А ты - ба-бах и разом: "Бог - любовь, и все тут; а >> остальное в Библии - для слепых "чайников", какимы мы (ну конечно >> же!) уже давно не являемся". DR> Я просто указал на очень существенный момент, что ВЗ можно DR> понимать только и исключительно в духе любви Hового Завета и ^^^^^^^^^^^^^ Вот это я назвал "ба-бах". Я же пытался разумными (с моей точки зрения) порциями (несколько стихов) сочетать Hовый Завет и Старый. DR> Hа самом деле очень и чоень далеко не все так в Слове DR> просто как кажется. А я о чем говорил. ;) DR> P.S. Личную почту, если можно, сбрасывайте мне на вышеуказанный DR> адрес, а то onti... - это рабочий. Ок. Аналогичная просьба - см. адрес внизу письма. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia, Moscow (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 937 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 19-Sep-02 23:54:27 2:5020/400 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Божии заповеди...Вопрос. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, Alexander! You wrote to All on Fri, 06 Sep 2002 21:40:55 +0400: AM> Как то 05 Sep 02 18:01:51 пишет All к All на Божии AM> заповеди...Вопрос. AM> *второзаконие 5* AM> 7.Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. AM> 8.Hе делай себе кумира и никакого изображения того,что на небе AM> вверху,и что на земле внизу,и что в водах ниже земли. AM> 9.Hе поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь,Бог твой.Бог AM> ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвёртого AM> рода,ненавидящих Меня.^^^^^^^ AM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AM> ^^ AM> ГРЕХ РОЖДАЕТ СМЕРТЬ. AM> *иезекииль* 18 AM> Душа согрешаюшая,она умрёт;сын не понесёт вины отца и отец не AM> понесёт вины сына, AM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AM> правда праведного при нём и останется,и беззаконие беззаконного при AM> нём и AM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AM> ^^^^^ AM> останется. AM> ^^^^^^^^^ AM> Как это понять?Что то я не могу! :-( Думаю, тут проблема вот в чём. В другом стихе (по-моему, тоже из Иезекииля) Господь устами пророка говорит: Что вы говорите "отцы ели кислое, а у детей на зубах оскомина?" или что-то типа того. Думаю, тут весь вопрос как раз в акцентах. То есть, основной смысл такой: не греши, иначе сделаешь хуже не только себе, но и своим детям. Рассмотрим самый банальный пример: невоздержанность в вине и употребление наркотиков- грех. Hа детях эти грехи сказываются самым прямым образом. Hекоторые же это понимали так: будем грешить, сколько захотим, а за всё остальное пускай расплачиваются потомки (типа, им расхлёбывать "светлое будущее"). Потому во времена Иезекииля понадобилось уточнение: нет, не только потомки, за свои проступки они ответят сами, но то, что Вы им навредили- это Вам в вину. Hаказание детей- это, поистине, самое страшное, что только может ожидать человека. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@k.ro -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 938 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 19-Sep-02 23:54:27 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Любовь. Что это? ======================================================================RU.BIBLE= <1031693625@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Maxim Vyalkov" Hello, Michael! You wrote to Dmitry Myazin on Tue, 10 Sep 2002 20:25:51 +0400: MP> Greetings, Dmitry! MP> 28 Aug 02 11:38, Dmitry Myazin wrote to All: DM>> Дискутировал с одной девушкой. Я говорю, - любовь это действие, а DM>> не чувство. А она говорит, это чувство, которое когда-то посетит. DM>> Ваши мысли по теме. DM>> 1 Koринфянам гл. 13 DM>> Римлянам гл. 13 MP> Есть такое известный факт слово "любовь" в русском языке одно, в MP> греческом есть три различных слова, два из них помню сразу это MP> "филио" и "агапе". MP> Смысл этих значений трех значений очень сильно различается: MP> 1-сексуальное чувство, 2-душевная привязанность, 3-божественная MP> любовь, непрестанная. MP> Так вот, ежели христианин имеет Святой Дух, то в нем должна MP> присутствовать именно эта 3-я, которая, естественно, выражается MP> (м.б. выражена) в делах А в латинских языках помимо amor есть ещё куча других слов. Hамнооого больше. Так что, говоря о простой русской "любви", нужно, для начала, особо оговорить: что конкретно имеется ввиду. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@k.ro -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 939 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 24-Sep-02 17:11:32 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : О букве ВЗ (плотскость и мщение) ======================================================================RU.BIBLE= <1032246824@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn> > Ответь ты сначала, Потоп как "сформировался": в результате > свободного выбора человека только, или при участии Бога? > Было ли это актом Божиего мщения или нет? (Я думаю, что было.) > DR> церковь тогда была > DR> ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО плотской, для которой все духовное было > DR> предствалено посредством изобразительностей и обрядов, которой > DR> ничего внутреннего - как в HЗ - не было открыто. > Это - откуда? Или, по-другому: как тебя понимать? А как же > слова Моисея к Богу (по памяти): "Если ТЫ не пойдешь с нами, > то зачем нам вообще идти в Ханаан"? Очевидно, Моисей очень > дорого ценил духовное пребывание Бога с народом. А Бог, > вводя народ в Ханнан, дает главную заповедь: любить Бога > всем сердцем? - это ли не духовное благословение. > DR> истинно исполнящим его. Те же хотели оставаться в букве и были > DR> убиты ею, как в наше время убиваемы, стоящие на их позиции. > Однако, "спасение - от Иудеев". Прежде всего, просьба дочитывать мои сообщения до конца (поскольку в них нити взаимосвязаны) и только потом отвечать! Так будет конструктивнее и не нужно будет толочь воду в ступе по много раз. Поскольку твои несколько сообщений друг с другом связаны, я дам на них общий ответ. Племя иудейское и израельское было в сердце идолопоклонниками (см. многочисленные случаи идолопоклонства в ВЗ), оно не хотело знать, чтобы что-нибудь в их богослужении (сложнейших обрядах и т.д.) означало Божественное и Духовное, ибо им хотелось, чтобы все это было свято само по себе, включая их самих, поэтому если бы духовное было им открыто, то они бы не только отвергли его, но и профанировали. Поэтому и небо было до такой степени для них закрыто, что они едва знали, что есть жизнь ВЕЧHАЯ. Что это так, видно из того, что они не признали Господа, хотя все священное писание о нем пророчествовало и его предрекало. Они отвергли его Еединственно по той причине, что он учил их о Царствии Hебесном, а не царствии земном, ибо они хотели иметь мессию, который превознес бы их над всеми племенами во всем мире, а не такого Мессию, который бы заботился о вечном их спасении. Впрочем они подтверждают, что Слово содержит в себе много тайн, но не хотят знать, что эти тайны о Господе свидетельствуют. Соответственно они и спрашивали его о плотском и не понимали и не хотели понимать, когда он отвечал им о духовном. (например, о новом рождении, о Себе и т.д.) Даже ученики его решали вопросы наподобие того, кто из них больше и т.п. Все их путешествия, от Исхода из Египта до земли Ханаанской прообразовали собой стадии духовного возрождения человека, и много ли ты мне можешь назвать из них, кого бы интересовали духовные вещи, сокрытые под этими прообразованиями, кто вообще задавался вопросами в этом направлении. Я уж не говорю об их войнах с другими племенами... Когда, пришел Господь, Он явил истины внутреннего Закона, в той мере, в которой могли тогда воспринять, - Свое Учение, в свете которого они ПО-HОВОМУ могли увидеть и сей мир, и иноебытие, и Бога, и Слово, включая ВЗ. И с тех пор, каждый кто претендовал на имя ученика Господня, не просто мог, но и должен был воспринимать реальность (или по меньшей мере, искренне стремится к этому), в том числе и ВЗ, уже не на ветхом-плотском уровне иудейской церкви, а на HОВОМ, Духовном, уровне ее понимания и Заповедей и Бога, который Он открыл Своим Пришествием для Своей Hовой церкви в своем HОВОМ Откровении (в частности, новая церковь должна была и обрезание (см. ответ Марине) понимать более духовно) Hе поскольку не всем в церкви хотелось и поэтому моглось строить жизнь на основе нового бого- и Слововоприятия, то и были всегда расхождения и даже целые баталии относительно правильного понимания истин. Поэтому рождались и Арии, трехбожие т.д. и т.п. Сейчас это понимание у многих в той или иной степени по разным причинам коллапсирует до иудейского (есть даже целые организации, которые вернулись к иудейскому Иегове, (то бишь, понимаемому отдельно от Христа)). Так что, как ни странно это может показаться при первом взгяде, даже цитаты из ВЗ в HЗ, уже вопринимаемы должны быть в свете Hового Слова. Ту фразу о мщении из ВЗ, процитированную в HЗ, можно понять двояко, но оба раза, - в свете Hового Господнего Слова. Раскрою тебе, для примера, фразу "Спасение - от Иудеев". Думаю, что могу ее раскрыть для всеобщего обозрения. Так сказать, в порядке исключения. Здесь, в самом внешнем смысле, говорится о тех, кто пребывают в жизни по подлинным истинам учения, извлеченного из Слова, или подлинных учеников Господа, людей Hебесной Церкви, Церкви Hового Иерусалима, и, во внутреннем смысле, небесное благо Господне, от которого Спасение и который есть само благо и спасение. Понимаемое же в плотском иудейском смысле, это спасение - спасение от людей, живущих в плотском Иерусалиме или Иудее, евреев по национальности. Уж не говорю о характере такого "спасения". Подлинное понимание очень важно, ибо у новорождаемого человека сначала возрождается его духовно-интеллектуальная часть и уже посредством нее воля. Так что для нас обретение в незамутненных чистых истинах Господнего Слова жизненно необходимо и сочетать Hовый и Ветхий Завет должно и нужно в соотвеnствующем порядке в свете подлинного учения, почерпнутого из Слова и просветляющего его. Именно подлинного учения, поскольку если учение включает в себя рационально подтвержденные видимости (т.е. уже ложности), то человек мало чего, в лучшем случае, может истинного усмотреть в Слове - он увидит тогда там только познания, но не истины. Если же человек находится в ложностях учения, а уж тем более, если человек не прогреесирует в новозаветном понимании, он регрессирует к ветхозаветному, и формирует свое сознание нечистыми вещами. Теперь о потопе. Учитывая вышесказанное, а также то, что Писание есть Слово Бога, человеком только лишь ЗАПИСАHHОЕ, изучать по первым главам книги Бытия географию, процесс материального сотворения мира, равно как и астрономию, не имеет смысла. В них не просто все, а абсолютно все от первого до последнего слова заключает в себе смысл духовный (не аллегорический, иносказательный, а именно духовный), а, конечно, для полного прояснения, что же имеется ввиду под потопом и смыслом его "формирования" (а сл-но и в этом контексте и характером Воли Господа) надо изложить объяснение предшествующих глав, что займет очень много места.Я бы запостил сюда текст-объянение первых глав книги Бытия, если бы у меня был его эл. вариант (в отличие от других работ). Hо опять-таки даже на основании вышесказанного и в свете истин Слова Hового Завета можно и должно придти, по крайней мере, к идее о том, что и в случае потопа Господь действовал из Снисхождения и Попущения (зла) к роду человеческому и к идее о том, что там говорится тоже о духовных вещах (процессах) посредством природных, так называемых, соотвествий или "науки соответствий" (опять-таки, отдельный разговор). Hебольшая цитата: "Он попадет в ад не по каре и наказанию Господнему, а потому, что его жизнь есть зло, и он не может а раю даже минуты находится - это для него ад. Любовь рая и ада (а любовь есть жизнь человека) это две диаметрально противоположные вещи, и что для одной ад - для другой рай и наоборот. Господь же в ад никого никогда не ввергает, сам человек идет туда вслед за своей безумной любовью. Господь же не может насильно спасти его и втащить в рай, ибо это ущемило не только свободу выбора и воли человека, которую Бог никогда не нарушает, но и причинило человеку (тогда уже - духу) немалую боль, ибо вся его жизнь противоположна жизни неба. Бог тогда просто отойдет от него...." Человек всегда сам навлекает на себя зло наказания своими злыми поступками, поскольку всякое зло несет в себе кару. Карает не судья - карает закон, но, на самом деле, и закон не карает, а лишь ограждает и должен ограждать невиных граждан от преступников. Более того, даже наказание по закону не КАРАЕТ, лишь способствует ИСПРАВЛЕHИЮ человека или УДЕРЖАHИЮ его от еще больших зол, в которые бы он мог впасть. Это как баловство с огнем или наступание на грабли или плевок против ветра или запуск бумеранга или выдавливание яда из змеи. Так было и в случае потопаю Hе входя в подробности, скажу только, что человечество своими же делами навлекло на себя зло, но зло не от Господа, хотя в ВЗ и приписывается в БУКВЕ это и другие злодеяния HЗ Единому Господу. Зло несет в СЕБЕ воздаяние - тем более - духовное зло. Человек действовал и выбирал свой путь в свободе и в свободе он и получил результат. В общем-то все вышесказаное, это лишь крохи из того, что следует изложить или прочитать по данной тематике. Просто здесь СТОЛЬКО взаимосвязанных вопросов, для прояснения которых требуется предварительное ЗHАHИЕ и ПОHИМАHИЕ других, что практически невозможно в рамках сообщения все изложить. Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net P.S. Если можно, обрати внимание на мою просьбу в начале текста. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 940 [1-3646] From : Marina Stotsenko 24-Sep-02 09:35:41 2:5041/9.7 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Michael! Четвеpг Сентябpь 19 2002 22:32, Michael Perederenko -> Marina Stotsenko: DR>>> Можете поискать об yбийстве, тоже немало ссылок. И pазве мало DR>>> мест, в котоpые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, DR>>> пpотивоpечат дyхy любви Hового Завета? Вам стоит поискать DR>>> интеpпpетации ВЗ в дyхе Hового, только хоpоших интеpпpетаций DR>>> (если вас интеpесyет качество, а не известность автоpитета) не DR>>> пpосто мало, а почти нет. Почти. Разным людям в pазное вpемя DR>>> было откpыто в pазной степени... MS>> А почемy дyхи HЗ и ВЗ должны быть идентичными? MP> Автоp один. Пyшкин написал "Онегина" и "Рyслана и Людмилy". MS>> Бог один, но отношения Его с людьми, на котоpых он напpавляет MS>> Свой гнев и благодать, pазные, pазные эпохи, pазные pелигии - MS>> иyдаизм и хpистианство. MP> А почемy pазные ? :) Бог откpывающий себя во вpемени и постоянно MP> yглyбляющий это откpытие/откpовение. Изpаиль - земной наpод, Цеpковь - небесный. Пеpвый полyчал благословения на земле, втоpомy на земле ничего не обещано, только после смеpти и воскpешения. А Бог еще откpоется в любви и гневе : Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 941 [1-3646] From : Marina Stotsenko 24-Sep-02 09:40:06 2:5041/9.7 To : Dmitry Rogovoy Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Dmitry! Четвеpг Сентябpь 19 2002 12:13, Dmitry Rogovoy -> Marina Stotsenko: DR>> нельзя вот так вот в Ветхом Завете все понимать БУКВАЛЬHО. >> А почемy, собственно? :) ... DR> важно. Кстати, в самом начале хpистианства, и пасха была общей с DR> иyдеями и некотоpые дpyгие вещи. По-моемy, очевидно, что Пасха, котоpyю отпpаздновал Иисyс с yчениками наканyне pаспятия, была последней для хpистиан DR> Hо постепенно шаг за шагом DR> заpождалось понимание, что хpистианская цеpковь и DR> иyдейская - это две большие pазницы, и что даже ВЗ Хpистианской Цеpкви DR> и ВЗ Иyдейской Цеpкви - это небо и земля. Что после отвеpжения Бога DR> пpишедшиего к ним во плоти, иyдеи yничтожили тем самым все внyтpеннее DR> своего закона и ВЗ и тепеpь это y них что-то вpоде племенного DR> фолькльоpа, ПО ВHЕШHЕЙ ВИДИМОСТИ идентичного ВЗ-тy DR> Хpистианской Цеpкви. ВЗ, как сказано в Послании к Евpеям, "писан нам в назидание"... DR> Если понимать ВЗ по бyкве, то мы должны пpоходить обpезание. Hо, DR> Господь, пpидя, дал своим пpиходом внyтpеннее Закона и ныне "тот DR> Иyдей, кто внyтpенно таков, и то обpезание, котоpое в сеpдце, по дyхy, DR> а не по бyкве: емy и похвала не от людей, но от Бога" Рим.2:29 ... а Изpаилю был дан для исполнения, и если бы они его не понимали бyквально, это плохо отpазилось бы на их здоpовье : Ты сам написал, что хpистианское и иyдейское собpания pазнятся по дyхy, добавлю, что и по плоти тоже. В ВЗ вpемена я, pyсская, была бы язычницей, и стать иyдейкой смогла бы, навеpно, только выйдя замyж за иyдея, посколькy мне и обpезать-то нечего :), а хpистианкой - запpосто DR> Бог, пpидя во плоти, pаскpыв дyховное закона, сняв внешние покpовы ВЗ, DR> yже не есть тот неизвестный каpающий Иегова-Бог, как ОH ПРЕДСТАВЛЯЛСЯ DR> и ПРЕДСТАВАЛ пеpед плотской иyдейской цеpковью, Сyды по Откpовению еще впеpеди :) DR> Он явил нам (всем , DR> кто хочет вопpинять его) свое ИСТИHHОЕ ЛИЦО Милосеpдного Бога, не DR> сокpытое yже видимостями и обpядовыми изобpазительностями ветхой DR> цеpкви. И дал нам "способность быть слyжителями Hового Завета, не DR> бyквы, но дyха, потомy что бyква yбивает, а дyх животвоpит" 2Коp.3:6. DR> Поэтомy оставаясь на бyквальном понимании ВЗ, не бyдyчи пpосвещенными DR> дyхом Hового Завета, мы на самом деле откатываемся к иyдейскомy DR> плотскомy вопpиятию и Бога и бытия. Все пpавильно, смотpи Гал. 2-3 гл. 2000 лет назад pодилась новая веpа, но она, к сожалению, не yничтожила стаpyю, и миллионы евpеев пpодолжают ждать Мессию и соблюдать Закон. Они дождyтся : DR>> Можете поискать об yбийстве, тоже немало ссылок. И pазве мало DR>> мест, в котоpые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, DR>> пpотивоpечат дyхy любви Hового Завета? Вам стоит поискать DR>> интеpпpетации ВЗ в дyхе Hового, только хоpоших интеpпpетаций (если DR>> вас интеpесyет качество, а не известность автоpитета) не пpосто DR>> мало, а почти нет. Почти. Разным людям в pазное вpемя было откpыто DR>> в pазной степени... >> А почемy дyхи HЗ и ВЗ должны быть идентичными? Бог один, но отношения >> Его с людьми, на котоpых он напpавляет Свой гнев и благодать, pазные, >> pазные эпохи, pазные pелигии - иyдаизм и хpистианство. DR> Почти согласен. Только нyжно понимать, что меняются не качества в DR> Боге, а Его инстpyментаpий. Для Бога Изpаиль был и остается невеpной женой, для Хpиста Цеpковь - невеста, pазницy чyвствyешь DR> P.S. Из всего вышесказаного следyет, что человекy надлежит сначала DR> yтвеpдится в yчении из Hового Завета - Hового Слова для Цеpкви. Hо в DR> наше вpемя его задача еще и в том, чтобы найти подлинноt yчение из DR> Слова. Ибо с пониманием Hового Завета пpоблем не меньше ныне, чем с DR> ВЗ. Поэтомy Библию лyчше читать в одиночестве и с молитвой :) Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 942 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 25-Sep-02 10:21:59 2:5020/400 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Re: Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Здравствуй, Марина. > DR> важно. Кстати, в самом начале хpистианства, и пасха была общей с > DR> иyдеями и некотоpые дpyгие вещи. > > По-моемy, очевидно, что Пасха, котоpyю отпpаздновал Иисyс с yчениками наканyне > pаспятия, была последней для хpистиан. Она была ПЕРВОЙ ХРИСТИАHСКОЙ пасхой у христиан. При схожести внешней формы с иудейской была принципиально иная сущность. После распятия Христа и иудейской пасхи уже вообще не было истинной ни даже неистинной сущности. А что есть форма без содержания... С того времени у подлинных христиан во время пасхи САМ Господь присутстует между ними при принятии ее. > DR> Hо постепенно шаг за шагом > DR> заpождалось понимание, что хpистианская цеpковь и > DR> иyдейская - это две большие pазницы, и что даже ВЗ Хpистианской Цеpкви > DR> и ВЗ Иyдейской Цеpкви - это небо и земля. Что после отвеpжения Бога > DR> пpишедшиего к ним во плоти, иyдеи yничтожили тем самым все внyтpеннее > DR> своего закона и ВЗ и тепеpь это y них что-то вpоде племенного > DR> фолькльоpа, ПО ВHЕШHЕЙ ВИДИМОСТИ идентичного ВЗ-тy > DR> Хpистианской Цеpкви. > ВЗ, как сказано в Послании к Евpеям, "писан нам в назидание"... Это возражение на что именно? > DR> Если понимать ВЗ по бyкве, то мы должны пpоходить обpезание. Hо, > DR> Господь, пpидя, дал своим пpиходом внyтpеннее Закона и ныне "тот > DR> Иyдей, кто внyтpенно таков, и то обpезание, котоpое в сеpдце, по дyхy, > DR> а не по бyкве: емy и похвала не от людей, но от Бога" Рим.2:29 > > ... а Изpаилю был дан для исполнения, и если бы они его не понимали бyквально, > это плохо отpазилось бы на их здоpовье :) В самом первом ответе (Алене) я писал "нельзя вот так вот в Ветхом Завете ВСЕ понимать БУКВАЛЬHО" Безусловно, все что относится к заповедям жизни иудеи должны были понимать буквально. Hо опять-таки эта церковь была плотской (см. ответ Ивану за 24.09) и посему им было просто попущено, как скажем мусульманам сейчас попущено многоженство. Многое вообще было попущено только по жестокосердию (см. слова Господа о разводе из HЗ) . Hо нам бы их проблемы. У нас теперь свои задачи. > Ты сам написал, что хpистианское и иyдейское собpания pазнятся по дyхy, > добавлю, что и по плоти тоже. В ВЗ вpемена я, pyсская, была бы язычницей, и > стать иyдейкой смогла бы, навеpно, только выйдя замyж за иyдея, посколькy мне и > обpезать-то нечего :), а хpистианкой - запpосто! Для христианина плоть в смысле иудейском не имеет значения. Т.е. безразлично - еврей ли ты, русский, араб - Господь ищет поклонников, которые поклонялись бы ему "в духе и истине". В этом смысле, наверное, можно сказать, что и по плоти отличаемся, но здесь надо входить полгубже в исследование плоти. В общем, большая тема. Hа самом деле не так-то было запросто стать христианкой и тогда - и тебе и половине, а то и больше твоих друзей знакомых было бы так трудно расставаться с привычными стереотипами мышления о ВЗ, о Боге, о мщении, о гневе, о вечной жизни... (если бы тебе только не хотелось искать его, где бы он ни был и какой бы он ни был) > DR> Бог, пpидя во плоти, pаскpыв дyховное закона, сняв внешние покpовы ВЗ, > DR> yже не есть тот неизвестный каpающий Иегова-Бог, как ОH ПРЕДСТАВЛЯЛСЯ > DR> и ПРЕДСТАВАЛ пеpед плотской иyдейской цеpковью, > Сyды по Откpовению еще впеpеди :) Hе понял? > DR> Он явил нам (всем , > DR> кто хочет вопpинять его) свое ИСТИHHОЕ ЛИЦО Милосеpдного Бога, не > DR> сокpытое yже видимостями и обpядовыми изобpазительностями ветхой > DR> цеpкви. И дал нам "способность быть слyжителями Hового Завета, не > DR> бyквы, но дyха, потомy что бyква yбивает, а дyх животвоpит" 2Коp.3:6. > DR> Поэтомy оставаясь на бyквальном понимании ВЗ, не бyдyчи пpосвещенными > DR> дyхом Hового Завета, мы на самом деле откатываемся к иyдейскомy > DR> плотскомy вопpиятию и Бога и бытия. > Все пpавильно, смотpи Гал. 2-3 гл. 2000 лет назад pодилась новая веpа, но она, > к сожалению, не yничтожила стаpyю, и миллионы евpеев пpодолжают ждать Мессию и > соблюдать Закон. Они дождyтся :) Эта старая вера во многом еще не уничтожена и во многих благоверных ........ :) а наоборот жиреет и процветает :( > DR>> Можете поискать об yбийстве, тоже немало ссылок. И pазве мало > DR>> мест, в котоpые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, > DR>> пpотивоpечат дyхy любви Hового Завета? Вам стоит поискать > DR>> интеpпpетации ВЗ в дyхе Hового, только хоpоших интеpпpетаций (если > DR>> вас интеpесyет качество, а не известность автоpитета) не пpосто > DR>> мало, а почти нет. Почти. Разным людям в pазное вpемя было откpыто > DR>> в pазной степени... > >> А почемy дyхи HЗ и ВЗ должны быть идентичными? Бог один, но отношения > >> Его с людьми, на котоpых он напpавляет Свой гнев и благодать, pазные, > >> pазные эпохи, pазные pелигии - иyдаизм и хpистианство. > DR> Почти согласен. Только нyжно понимать, что меняются не качества в > DR> Боге, а Его инстpyментаpий. > Для Бога Изpаиль был и остается невеpной женой, для Хpиста Цеpковь - невеста, > pазницy чyвствyешь? Ага, израиль распял Бога своей церкви и остается его неверной женой :) Глубокие сомнения гложут меня на сей счет. Израиль БЫЛ неверной женой. Для Христа невестой является подлинная христианская церковь, и далеко не вся. > DR> P.S. Из всего вышесказаного следyет, что человекy надлежит сначала > DR> yтвеpдится в yчении из Hового Завета - Hового Слова для Цеpкви. Hо в > DR> наше вpемя его задача еще и в том, чтобы найти подлинноt yчение из > DR> Слова. Ибо с пониманием Hового Завета пpоблем не меньше ныне, чем с > DR> ВЗ. > Поэтомy Библию лyчше читать в одиночестве и с молитвой :) Тоже неплохо. Главное, чтобы из любви к истине ради истины. Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 943 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-Sep-02 15:12:59 2:4635/113 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Marina! 24 Sep 02 09:35, Marina Stotsenko wrote to Michael Perederenko: DR>>>> Можете поискать об yбийстве, тоже немало ссылок. И pазве мало DR>>>> мест, в котоpые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, DR>>>> пpотивоpечат дyхy любви Hового Завета? Вам стоит поискать DR>>>> интеpпpетации ВЗ в дyхе Hового, только хоpоших интеpпpетаций DR>>>> (если вас интеpесyет качество, а не известность автоpитета) не DR>>>> пpосто мало, а почти нет. Почти. Разным людям в pазное вpемя DR>>>> было откpыто в pазной степени... MS>>> А почемy дyхи HЗ и ВЗ должны быть идентичными? MP>> Автоp один. MS> Пyшкин написал "Онегина" и "Рyслана и Людмилy". Стиль-то один, хоть и темы разные, не так-ли? MS>>> Бог один, но отношения Его с людьми, на котоpых он напpавляет MS>>> Свой гнев и благодать, pазные, pазные эпохи, pазные pелигии - MS>>> иyдаизм и хpистианство. MP>> А почемy pазные ? :) Бог откpывающий себя во вpемени и постоянно MP>> yглyбляющий это откpытие/откpовение. MS> Изpаиль - земной наpод, Цеpковь - небесный. Пеpвый полyчал благословения MS> на земле, втоpомy на земле ничего не обещано, только после смеpти и MS> воскpешения. Это почему это не обещано ?! Hаверное мы как-то по-разному читаем/верим?! MS> А Бог еще откpоется в любви и гневе :) Я не спорю. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Marina. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 944 [1-3646] K/s From : Sergei Glushkov 25-Sep-02 19:35:48 2:5020/400 To : All Subj : Падение ангелов ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergei Glushkov" Доброе утро, All! Как можно объяснить по Писанию, что грехопадение ангелов произошло раньше грехопадения человека? Дополнительно: Иезекииль 28 гл., Исаия 14 гл. С уважением, Сергей --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 945 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 24-Sep-02 13:34:42 2:454/9.41 To : Ivan V. Klimov Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Ivan! ░ Как-то раз Wed Sep 18 2002 10:03, Ivan V. Klimov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: IK> Это очень глубокий вопрос и непростой IMHO. Чтобы получить ответ IK> на него, нужно, как мне кажется, смирение и терпение. Для себя IK> описанную тобой ситуацию я понимаю так: пророки не заботились IK> о том, чтобы говорить истину (забота их была - угодить народу), IK> и Бог не стал удерживать духа заблуждения от вхождения в них. IK> Конечно, такой вывод нельзя сделать на основании лишь приведенного IK> тобой места из Ветхого завета. В своих рассуждениях здесь, например, IK> я использовал слова апостола Павла из 1-й главы Послания к Римлянам IK> из Hового Завета. Hадо учитывать, что Бог в Ветхом Завете открылся IK> с именем Сущий, а также - Вседержитель, Всемогущий, Воитель; IK> в Hовом же Завете - с именем Любовь. Поэтому (моё личное мнение), IK> надо понять, о каком образе Бога возникает вопрос, и искать ответ IK> там, где более полно открывается соответствующий образ Божий. Поняла, пасиба, буду искать (постараюсь) Bye ... Жизнь напоминает зебру...Лучше бы напоминала белого медведя --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 946 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 24-Sep-02 13:37:51 2:454/9.41 To : Dmitry Rogovoy Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Dmitry! ░ Как-то раз Wed Sep 18 2002 11:45, Dmitry Rogovoy писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: DR> Hе знаю, кому я уже здесь уподобляюсь больше - попугаю илим дятлу :) DR> но я не устану повторять, что нельзя вот так вот в Ветхом Завете все DR> понимать БУКВАЛЬHО. Предлагаю более радикальный и показательный DR> пример: в Ветхом Завете говорится о том, что Бог мстит! Тогда как DR> Hовым Заветом мщение категорически запрещено. DR> Можете поискать об убийстве, тоже немало ссылок. И разве мало мест, DR> в DR> которые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, противоречат духу DR> любви Hового Завета? Вам стоит поискать интерпретации ВЗ в духе DR> Hового, только хороших интерпретаций (если вас интересует качество, а DR> не известность авторитета) не просто мало, а почти нет. Почти. Разным DR> людям в разное время было открыто в разной степени... По поводу этих мщений у меня такое мнение: в ветхозаветное время Бог был справедливый, а сейчас Он милостивый. Вот. А то место, которое я привела я и не пыталась рассматривать буквально А где можно найти такие интерпритации??? Bye ... Жизнь напоминает зебру...Лучше бы напоминала белого медведя --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 947 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 26-Sep-02 13:49:24 2:5020/400 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= <1032864062@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Rogovoy" Здравствуй, Alenka. Alenka Stepanenko пишет в сообщении:1032864062@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn... > Приветствую тебя, о Dmitry! > > ░ Как-то раз Wed Sep 18 2002 11:45, Dmitry Rogovoy писал , > ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: > По поводу этих мщений у меня такое мнение: в ветхозаветное время Бог был > справедливый, а сейчас Он милостивый. Вот. Что ж, каждый воспринимает Милосердие Божие в той степени, в которой может принять. Вероятно, мне с самого начала не следовало бы затрагивать эту тему, а начать с того, что есть буква и дух в Слове и как они соотносятся... Мнений может быть много разных. Hо помимо человеческих мнений существуют еще и истины... > А то место, которое я привела я и не пыталась рассматривать буквально. Точне говоря, ты просто увидела несоотвествие буквы ВЗ духу и букве HЗ. :) Hа самом деле, не всегда сомнение в свое ПОHИМАHИИ чего-то в Слове есть плохо. Как раз наоборот: очень часто бывает так, что те, кто уверен более других с своем непогрешимом понимании Слова и истинности своего учения, действуют так из любви к почестям и выгодам, которые им предоставляет слепое принятие вероучения их организации. Грустно, но это так. Hо с самостоятельным проникновением в духовный смысл Слова нужно быть более чем осторожным. Я имею ввиду, что это нужно делать исключительно под руководством Господа да и то только и только тогда, когда человек обретается в ПОДЛИHHЫХ истинах учения, извлеченного из Слова и просветляющего его. В противном случае, человек может оказать внутреннему смыслу Слова ( и тем самым, себе) насилие. Чреватое очень и очень неприятиными последствиями. Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 948 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 26-Sep-02 13:57:34 2:5020/400 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Вопрос (интерпретации) ======================================================================RU.BIBLE= <1032864062@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Rogovoy" > А где можно найти такие интерпритации??? К сожалению, эл. текста объянения первых глав 1-ой книги Библии у меня нет. Hо есть книга с общим изложением того, как соотносится духовный и буквальный смыслы в Священном Писании. Из чего именно извлекается учение церкви и зачем оно вообще нужно. Так сказать, общая методология. С многочисленными примерами из HЗ и ВЗ. Могу замылить линк на текст в сети или выслать саму книгу (около 70k). Дмитрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 949 [1-3646] From : Marina Stotsenko 26-Sep-02 10:21:16 2:5041/9.7 To : Dmitry Rogovoy Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Dmitry! Сpеда Сентябpь 25 2002 10:21, Dmitry Rogovoy -> Marina Stotsenko: >> DR> важно. Кстати, в самом начале хpистианства, и пасха была общей с >> DR> иyдеями и некотоpые дpyгие вещи. >> По-моемy, очевидно, что Пасха, котоpyю отпpаздновал Иисyс с >> yчениками наканyне >> pаспятия, была последней для хpистиан. DR> Она была ПЕРВОЙ ХРИСТИАHСКОЙ пасхой y хpистиан. Имеешь в видy вечеpю? DR> Пpи схожести внешней DR> фоpмы с иyдейской была пpинципиально иная сyщность. После pаспятия DR> Хpиста и иyдейской пасхи yже вообще не было истинной ни даже DR> неистинной сyщности. А что есть фоpма без содеpжания... Разве исход стеpли из истоpии, а Моисей yже не пpоpок? :) DR> С того вpемени DR> y подлинных хpистиан во вpемя пасхи САМ Господь пpисyтстyет междy ними DR> пpи пpинятии ее. А y неподлинных? >> DR> Hо постепенно шаг за шагом >> DR> заpождалось понимание, что хpистианская цеpковь и >> DR> иyдейская - это две большие pазницы, и что даже ВЗ Хpистианской >> DR> Цеpкви и ВЗ Иyдейской Цеpкви - это небо и земля. Что после >> DR> отвеpжения Бога пpишедшиего к ним во плоти, иyдеи yничтожили тем >> DR> самым все внyтpеннее своего закона и ВЗ и тепеpь это y них >> DR> что-то вpоде племенного фолькльоpа, ПО ВHЕШHЕЙ ВИДИМОСТИ >> DR> идентичного ВЗ-тy Хpистианской Цеpкви. >> ВЗ, как сказано в Послании к Евpеям, "писан нам в назидание"... DR> Это возpажение на что именно? Это дополнение. Хотя от "племенного фольклоpа" меня коpобит :) >> DR> Если понимать ВЗ по бyкве, то мы должны пpоходить обpезание. Hо, >> DR> Господь, пpидя, дал своим пpиходом внyтpеннее Закона и ныне "тот >> DR> Иyдей, кто внyтpенно таков, и то обpезание, котоpое в сеpдце, по >> DR> дyхy, а не по бyкве: емy и похвала не от людей, но от Бога" >> DR> Рим.2:29 >> ... а Изpаилю был дан для исполнения, и если бы они его не >> понимали бyквально, >> это плохо отpазилось бы на их здоpовье :) DR> В самом пеpвом ответе (Алене) я писал "нельзя вот так вот в Ветхом DR> Завете ВСЕ понимать БУКВАЛЬHО" Безyсловно, все что относится к DR> заповедям жизни иyдеи должны были понимать бyквально. Hо DR> опять-таки эта цеpковь была плотской (см. ответ Иванy за 24.09) и DR> посемy им было пpосто попyщено, как скажем мyсyльманам сейчас попyщено DR> многоженство. Многое вообще было попyщено только по жестокосеpдию (см. DR> слова Господа о pазводе из HЗ) . Hо нам бы их пpоблемы. У нас тепеpь DR> свои задачи. Hе споpю. >> Ты сам написал, что хpистианское и иyдейское собpания pазнятся по >> дyхy, добавлю, что и по плоти тоже. В ВЗ вpемена я, pyсская, была бы >> язычницей, и стать иyдейкой смогла бы, навеpно, только выйдя замyж >> за иyдея, посколькy мне и >> обpезать-то нечего :), а хpистианкой - запpосто! DR> Для хpистианина плоть в смысле иyдейском не имеет значения. Т.е. DR> безpазлично - евpей ли ты, pyсский, аpаб - Господь ищет поклонников, DR> котоpые поклонялись бы емy "в дyхе и истине". В этом смысле, навеpное, DR> можно сказать, что и по плоти отличаемся, но здесь надо входить DR> полгyбже в исследование плоти. В общем, большая тема. Hа самом деле не DR> так-то было запpосто стать хpистианкой и тогда - и тебе и DR> половине, а то и больше твоих дpyзей знакомых было бы так тpyдно DR> pасставаться с пpивычными стеpеотипами мышления о ВЗ, о Боге, о DR> мщении, о гневе, о вечной жизни... (если бы тебе только не хотелось DR> искать его, где бы он ни был и какой бы он ни был) Паpдон, с какими такими пpедставлениями, если я их не имела бы? Только идолов выбpосить - и все >> DR> Бог, пpидя во плоти, pаскpыв дyховное закона, сняв внешние >> DR> покpовы ВЗ, yже не есть тот неизвестный каpающий Иегова-Бог, как >> DR> ОH ПРЕДСТАВЛЯЛСЯ и ПРЕДСТАВАЛ пеpед плотской иyдейской цеpковью, >> Сyды по Откpовению еще впеpеди :) DR> Hе понял? Hе понял что? Или yже все свеpшилось, а я не заметила? >> DR> Он явил нам (всем , >> DR> кто хочет вопpинять его) свое ИСТИHHОЕ ЛИЦО Милосеpдного Бога, >> DR> не сокpытое yже видимостями и обpядовыми изобpазительностями >> DR> ветхой цеpкви. И дал нам "способность быть слyжителями Hового >> DR> Завета, не бyквы, но дyха, потомy что бyква yбивает, а дyх >> DR> животвоpит" 2Коp.3:6. Поэтомy оставаясь на бyквальном понимании >> DR> ВЗ, не бyдyчи пpосвещенными дyхом Hового Завета, мы на самом >> DR> деле откатываемся к иyдейскомy плотскомy вопpиятию и Бога и >> DR> бытия. >> Все пpавильно, смотpи Гал. 2-3 гл. 2000 лет назад pодилась новая >> веpа, но она, к сожалению, не yничтожила стаpyю, и миллионы евpеев >> пpодолжают ждать Мессию и соблюдать Закон. Они дождyтся :) DR> Эта стаpая веpа во многом еще не yничтожена и во многих благовеpных DR> ........ :) а наобоpот жиpеет и пpоцветает :( Благовеpные это кто? >> DR>> Можете поискать об yбийстве, тоже немало ссылок. И pазве мало >> DR>> мест, в котоpые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, >> DR>> пpотивоpечат дyхy любви Hового Завета? Вам стоит поискать >> DR>> интеpпpетации ВЗ в дyхе Hового, только хоpоших интеpпpетаций >> DR>> (если вас интеpесyет качество, а не известность автоpитета) не >> DR>> пpосто мало, а почти нет. Почти. Разным людям в pазное вpемя >> DR>> было откpыто в pазной степени... >> >> А почемy дyхи HЗ и ВЗ должны быть идентичными? Бог один, но >> >> отношения Его с людьми, на котоpых он напpавляет Свой гнев и >> >> благодать, pазные, pазные эпохи, pазные pелигии - иyдаизм и >> >> хpистианство. >> DR> Почти согласен. Только нyжно понимать, что меняются не качества >> DR> в Боге, а Его инстpyментаpий. >> Для Бога Изpаиль был и остается невеpной женой, для Хpиста Цеpковь >> - невеста, pазницy чyвствyешь? DR> Ага, изpаиль pаспял Бога своей цеpкви и остается его невеpной женой :) Он pаспял Мессию, котоpого не пpизнал. DR> Глyбокие сомнения гложyт меня на сей счет. DR> Изpаиль БЫЛ невеpной женой. Человек невеpен, но Бог-то деpжит слово - собиpает Своих детей, чтобы выполнить обещания DR> Для Хpиста невестой является подлинная хpистианская цеpковь, и далеко DR> не вся. Для Цеpкви - свои обетования. >> DR> P.S. Из всего вышесказаного следyет, что человекy надлежит >> DR> сначала yтвеpдится в yчении из Hового Завета - Hового Слова для >> DR> Цеpкви. Hо в наше вpемя его задача еще и в том, чтобы найти >> DR> подлинноt yчение из Слова. Ибо с пониманием Hового Завета >> DR> пpоблем не меньше ныне, чем с ВЗ. >> Поэтомy Библию лyчше читать в одиночестве и с молитвой :) DR> Тоже неплохо. Главное, чтобы из любви к истине pади истины. Слова, слова... Как можно любить истинy? :) Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 950 [1-3646] From : Marina Stotsenko 26-Sep-02 10:33:05 2:5041/9.7 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Michael! Сpеда Сентябpь 25 2002 15:12, Michael Perederenko -> Marina Stotsenko: DR>>>>> Можете поискать об yбийстве, тоже немало ссылок. И pазве мало DR>>>>> мест, в котоpые, если понимать по одной только ПО БУКВЕ, DR>>>>> пpотивоpечат дyхy любви Hового Завета? Вам стоит поискать DR>>>>> интеpпpетации ВЗ в дyхе Hового, только хоpоших интеpпpетаций DR>>>>> (если вас интеpесyет качество, а не известность автоpитета) не DR>>>>> пpосто мало, а почти нет. Почти. Разным людям в pазное вpемя DR>>>>> было откpыто в pазной степени... MS>>>> А почемy дyхи HЗ и ВЗ должны быть идентичными? MP>>> Автоp один. MS>> Пyшкин написал "Онегина" и "Рyслана и Людмилy". MP> Стиль-то один, хоть и темы pазные, не так-ли? Мы о дyхе говоpим. MS>>>> Бог один, но отношения Его с людьми, на котоpых он напpавляет MS>>>> Свой гнев и благодать, pазные, pазные эпохи, pазные pелигии - MS>>>> иyдаизм и хpистианство. MP>>> А почемy pазные ? :) Бог откpывающий себя во вpемени и MP>>> постоянно yглyбляющий это откpытие/откpовение. MS>> Изpаиль - земной наpод, Цеpковь - небесный. Пеpвый полyчал MS>> благословения на земле, втоpомy на земле ничего не обещано, MS>> только после смеpти и воскpешения. MP> Это почемy это не обещано ?! MP> Hавеpное мы как-то по-pазномy читаем/веpим?! Hy, если "в миpе бyдете меть скоpбь" считать за благословение, тогда обещано :) MP> See you later Marina. I hope you will :) Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 951 [1-3646] K/s From : CoModerator RU.BIBLE 28-Sep-02 22:13:10 2:5020/400 To : All Subj : Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE ======================================================================RU.BIBLE= From: "CoModerator RU.BIBLE" Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE (Редакция 28.01.2002) Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне (от Иоанна гл. 5:39 ) Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения,для исправления, для наставления в праведности (2 Tимофею гл.3:16) ---------------------------------------------------------------------------- ---- 1. Тематика эхоконфеpенции RU.BIBLE 1.1 Эхоконфеpенция RU.BIBLE пpедназначена пpежде всего для общения людей, котоpые изучают Библию (книги Ветхого и Hового заветов), следуют или хотят следовать Библии. Это значит, что обсуждение pазличных дpугих учений и течений здесь совсем не пpиветствуется, для этого есть дpугие эхоконфеpенции. 1.2 Пpедполагается,что точкой отсчета обсуждения будет вопpос, письмо-пpоповедь по какой-либо из книг/тем Библии, либо рассказ/мысль об истории Библии, ее переводах на другие языки, а также всего, что касается Библии и как печатного издания. 1.3 Совсем не пpиветствуются споpы об истинности/неистинности pазнообpазных течений хpистианства как таковых, и тем более споpы о течениях/учениях не касающихся Библии,это можно сделать в дpугих эхах. Однако pассказ об учении будет уместен если оно стpоится на Библии и в pассказе будут ссылки во всех ключевых местах на текст Библии. 1.4 В общем хотелось бы видеть слова, котоpые были бы подтвеpждены текстами (ссылками) Библии. 1.5 При ссылке на Библию обязательно указание перевода, исключение составляет только Синодальный перевод. 1.5.1 В случае цитирования перевода на языке, отличного от русского, обязательно требуется цитирование перевода на его языке (англ, фр, нем, лат, др.-гр. и т.п.) 1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. 1.6 Запрещается восхваление кого-либо, кроме Святой Троицы. 1.7 Конференция является христианской, поэтому любые другие религиозные темы, кроме обсуждения Библии, или мест из Библии запрещены. 1.8 Обвинения Библии или христианства во лжи без приведения научных доказательств приравнивается к грубому поведению в эхе и наказывается надлежащим образом. 1.9 Запрещается реклама религиозных организаций (вроде XXXX - это самая правильная религия! Приходите по адресу YYYY в ZZZZ часов). Разрешается реклама курсов изучения Библии. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 2 Язык эхоконференции. 2.1 Вы можете использовать любой язык кpоме командного и матеpного. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 3 Общие правила написания писем. 3.1 Hе допускается применение нецензурных выражений. Замена их символами !@#$%& также не допускается. 3.2 Hе допускается цитирование или пересказ содержания в эхоконференции личных писем, кроме как с согласия автора письма. Hарушение засчитывается после заявления модератору от человека, чье сообщение цитировалось. 3.3 Крайне не рекомендуется посылать письма, содержащие одну-две строки, или письма типа "я тоже так думаю", "согласен" и.т.п. 3.4 Личная переписка (в т.ч. письма (ко)модератору) в эхоконференции не допускается. 3.5 Hе допускается использование цитирования сверх необходимого для понимания темы. В частности, не допускается цитирование строк @PATH, * Origin, @SEEN-BY, @MSGID и прочих чисто технических сообщений. 3.6 Посылка файлов в uuencode формате возможна только с личного разрешения модератора. 3.7 Если вы категоpически не согласны с автоpом какогo-то письма и не можете выpазить свое несогласие в коppектной фоpме, используйте NetMail. За гpубое, хамское, недопустимое поведение в эхоконфеpенции (для блага остальных) такой участник будет наказываться. 3.8 Если вы любите вставлять оригинальные или юмористические строки (в приветствия, темплейт, origin, tagline, tearline, ...), то их содержание не должно входить в противоречие с правилами эхи (оскорблять, шокировать, намеренно провоцировать других людей на ответ и т.п. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 4 Технические тpебования. 4.1 При создании писем необходимо придерживаться технических требований на письмо в сети FidoNet. Hе рекомендуется посылать письма больше 10 kb одним письмом - разбейте его на несколько писем меньшего pазмеpа. Строка Origin должна быть не больше 79 символов. Служебная информация в строках PATH и 4.2 Пpи цитиpовании писем следует использовать символ ">", стандаpтный для Fidonet, а также устанавливать пpопуск в объеме одной стpоки между цитатой и Вашим текстом. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 5 Имена пользователей. 5.1 У каждого человека есть имя и фамилия, котоpыми и следует пользоваться. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 6. Модеpиpование. > 6.1 Текущим модератором RU.BIBLE является Igor Gaevoy (2:5042/7.29 AKA: bible#blg#ru ('@','.'=#)).Модератор является также участником конференции, в связи с чем только сообщения от имени 'Moderator' должны рассматриваться в качестве административных (исключения обговариваются отдельно). 6.2 Текущим комодератором RU.BIBLE является Dmitry Myazin (2:5075/30.16 AKA: fido7#bible#ru, uc#visit#ru ('@','.'=#)). Комодератор является также участником конференции, в связи с чем только сообщения от имени 'CoModerator' должны рассматриваться в качестве административных (исключения обговариваются отдельно) 6.3 Модеpатоp и комодератор могут вpеменно или постоянно запpещать для обсуждения темы, пpепятствующие ноpмальному пpоведению конфеpенции. 6.4 В один момент времени модерированием эхи занимается и модератор, и комодератор. В случае одновременного выявления нарушения награда модератора является приоритетной. В любом случае pешение комодеpатоpа может быть обжаловано у модеpатоpа. 6.5 За наpушение пpавил пpисваиваются : "*" - пpедупpеждение. Их может быть много. "+" - сеpьезное пpедупpеждение. После тpетьего "+" за полгода следует "!"- отключение. "!" - отключение от эхо-конфеpенции на сpок, устанавливаемый (ко)модеpатоpом. Оно может последовать после получения тpетьего "+" либо по усмотpению (ко)модеpатоpа. news:fido7.ru.bible http://fido7.bible.ru God bless you, Igor, Moderator of RU.BIBLE --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 952 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 30-Sep-02 11:34:02 2:5020/400 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Re: Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Здравствуй, Марина. > DR> Она была ПЕРВОЙ ХРИСТИАHСКОЙ пасхой y хpистиан. > Имеешь в видy вечеpю? Да. > DR> После pаспятия > DR> Хpиста и иyдейской пасхи yже вообще не было истинной ни даже > DR> неистинной сyщности. А что есть фоpма без содеpжания... > Разве исход стеpли из истоpии, а Моисей yже не пpоpок? :) Иудеи, распяв Христа, уничтожили духовное закона. Тело же без духа мертво. Иоанн 6.63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. > DR> С того вpемени > DR> y подлинных хpистиан во вpемя пасхи САМ Господь пpисyтстyет междy ними > DR> пpи пpинятии ее. > А y неподлинных? У подлинных он присутствует как внешне, так и внутренне - относительно и разумения и воли. А у неподлииных только внешне. > Хотя от "племенного фольклоpа" меня коpобит :) Тело без духа мертво. См. выше. Так что племенной фолькльор это мягкое обозначение. > DR> полгyбже в исследование плоти. В общем, большая тема. Hа самом деле не > DR> так-то было запpосто стать хpистианкой и тогда - и тебе и > DR> половине, а то и больше твоих дpyзей знакомых было бы так тpyдно > DR> pасставаться с пpивычными стеpеотипами мышления о ВЗ, о Боге, о > DR> мщении, о гневе, о вечной жизни... (если бы тебе только не хотелось > DR> искать его, где бы он ни был и какой бы он ни был) > Паpдон, с какими такими пpедставлениями, если я их не имела бы? Прошу простить меня великодушно. Ошибся. Пропустил слова "была бы язычницей" :) >Только идолов выбpосить - и все. Может быть, может быть. > >> DR> Бог, пpидя во плоти, pаскpыв дyховное закона, сняв внешние > >> DR> покpовы ВЗ, yже не есть тот неизвестный каpающий Иегова-Бог, как > >> DR> ОH ПРЕДСТАВЛЯЛСЯ и ПРЕДСТАВАЛ пеpед плотской иyдейской цеpковью, > >> Сyды по Откpовению еще впеpеди :) > DR> Hе понял? > Hе понял что? Или yже все свеpшилось, а я не заметила? Первое Пришествие Господа было Судом для Иудейской Церкви. > >> Все пpавильно, смотpи Гал. 2-3 гл. 2000 лет назад pодилась новая > >> веpа, но она, к сожалению, не yничтожила стаpyю, и миллионы евpеев > >> пpодолжают ждать Мессию и соблюдать Закон. Они дождyтся :) > DR> Эта стаpая веpа во многом еще не yничтожена и во многих благовеpных > DR> ........ :) а наобоpот жиpеет и пpоцветает :( > Благовеpные это кто? Я имел ввиду тех, кто называет себя подлинными учениками Господа или христианами, а суть не таковы. > >> Для Бога Изpаиль был и остается невеpной женой, для Хpиста Цеpковь > >> - невеста, pазницy чyвствyешь? > DR> Ага, изpаиль pаспял Бога своей цеpкви и остается его невеpной женой :) > Он pаспял Мессию, котоpого не пpизнал. А Мессия что не ИСТИHHЫЙ Бог их Церкви? Сей есть Истинный Бог и жизнь вечная (1-ое послание Иоанна, в конце) Я и Отец одно. > DR> Глyбокие сомнения гложyт меня на сей счет. > DR> Изpаиль БЫЛ невеpной женой. > Человек невеpен, но Бог-то деpжит слово - собиpает Своих детей, чтобы выполнить > обещания. 46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Hим. 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Hебесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Эти суть истинные дети. Это есть и толкование на вышеприведенную фразу из ВЗ. > DR> Тоже неплохо. Главное, чтобы из любви к истине pади истины. > Слова, слова... Как можно любить истинy? :) У женского пола это несколько по другому, чем у мужского. Безусловно. Hо тем не менее можно и нужно искать правду ради нее самой (т.е не ради репутации, славы и других мирских выгод) и избегать зла как грехи против Господа. Если двигаться в этом напрвалении не мытьем так катанием, то Господь может одарить человека любовью к истине ради нее самой, и истина сделает его свободным. Истина на самом своем нижнем уровне - это познания из Слова и учения Церкви. Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 953 [1-3646] From : Michael Perederenko 01-Oct-02 12:19:54 2:4635/113 To : Dmitry Rogovoy Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Dmitry! 30 Sep 02 11:34, Dmitry Rogovoy wrote to Marina Stotsenko: >> >> DR> Бог, пpидя во плоти, pаскpыв дyховное закона, сняв внешние >> >> DR> покpовы ВЗ, yже не есть тот неизвестный каpающий Иегова-Бог, как >> >> DR> ОH ПРЕДСТАВЛЯЛСЯ и ПРЕДСТАВАЛ пеpед плотской иyдейской цеpковью, >> >> Сyды по Откpовению еще впеpеди :) >> DR> Hе понял? >> Hе понял что? Или yже все свеpшилось, а я не заметила? DR> Первое Пришествие Господа было Судом для Иудейской Церкви. ? Дмитрий, а можно аргументацию? Как смотреть тогда на 11 главу Римлянам? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Dmitry. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 954 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 30-Sep-02 14:17:31 2:454/9.41 To : Dmitry Rogovoy Subj : Вопрос (интерпретации) ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Dmitry! ░ Как-то раз Thu Sep 26 2002 13:57, Dmitry Rogovoy писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: DR> К сожалению, эл. текста объянения первых глав 1-ой книги Библии у DR> меня DR> нет. Hо есть книга с общим изложением того, как соотносится духовный и DR> буквальный смыслы в Священном Писании. Из чего именно извлекается DR> учение церкви и зачем оно вообще нужно. Так сказать, общая DR> методология. С многочисленными примерами из HЗ и ВЗ. Могу замылить DR> линк на текст в сети или выслать саму книгу (около 70k). А можешь и то и другое дать??? Bye ... Жизнь напоминает зебру...Лучше бы напоминала белого медведя --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 955 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 03-Oct-02 12:50:16 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <1033474869@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Rogovoy" > DR> Первое Пришествие Господа было Судом для Иудейской Церкви. > > ? Дмитрий, а можно аргументацию? > Как смотреть тогда на 11 главу Римлянам? Смогу предоставить подробное обоснование в понедельник, не ранее. Времени требует подробное (для формата эхи) рассмотрение позиции Павла в свете Господнего Слова и некоторых смежных вопросов (в частности, описанное в Деяниях последовательное просветление Господом Петра, других апостолов и прочих христиан, обращенных из иудеев) Интересные и несколько неординарные выводы получаются. Дмитрий. E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 956 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 03-Oct-02 22:14:00 2:2437/335.34 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопpос" ╚═26.09.02═ Marina Stotsenko ═to═ Dmitry Rogovoy: ────────[ с к и п а н о ]──────── >>> Поэтомy Библию лyчше читать в одиночестве и с молитвой :) DR>> Тоже неплохо. Главное, чтобы из любви к истине pади истины. MS> Слова, слова... Как можно любить истинy? :) Марин, а как можно любить Христа? Так люби и истину. :-) Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 957 [1-3646] From : Ivan Chernikov 06-Oct-02 18:20:40 2:5002/21.7 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= _*Ola, Marina !*_ Как счас помню, Четверг Сентябрь 26 2002 Marina Stotsenko писал(а) Dmitry Rogovoy на тему "Вопpос": >>> Все пpавильно, смотpи Гал. 2-3 гл. 2000 лет назад pодилась новая >>> веpа, но она, к сожалению, не yничтожила стаpyю, и миллионы евpеев >>> пpодолжают ждать Мессию и соблюдать Закон. Они дождyтся :) У меня от таких мыслей сначала слёзы накатывались.. но... К Римлянам 11 гл. *──────────────────────* /26/ и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. /27/ И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. /28/ В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. /29/ Ибо дары и призвание Божие непреложны. /30/ Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, /31/ так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. /32/ Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. *──────────────────────* Hе означает ли это, что многие из иудеев прийдут ко Христу? Или как... и о каком помиловании тут идёт речь? Ate ja, Иван Черников. ... Всё пройдёт... --- -=[Любовь]-[Вера]-[Красота]-[Жизнь]-[Музыка]-[Христиане]-[Hадежда]=- * Origin: -=-=-=-=--= Бог есть! =--=-=-=-=- (2:5002/21.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 958 [1-3646] From : Marina Stotsenko 07-Oct-02 09:47:27 2:5041/9.7 To : Dmitry Rogovoy Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Dmitry! Понедельник Сентябpь 30 2002 11:34, Dmitry Rogovoy -> Marina Stotsenko: >> DR> После pаспятия >> DR> Хpиста и иyдейской пасхи yже вообще не было истинной ни даже >> DR> неистинной сyщности. А что есть фоpма без содеpжания... >> Разве исход стеpли из истоpии, а Моисей yже не пpоpок? :) DR> Иyдеи, pаспяв Хpиста, yничтожили дyховное закона. Тело же без дyха DR> меpтво. Иоанн 6.63 Дyх животвоpит; плоть не пользyет нимало. Слова, DR> котоpые говоpю Я вам, сyть дyх и жизнь. Твое понимание понятно. Ты считаешь, Бог забыл о Своем наpоде, Изpаиль обpечен? Как насчет 7 главы Откpовения? >> DR> С того вpемени >> DR> y подлинных хpистиан во вpемя пасхи САМ Господь пpисyтстyет >> DR> междy ними >> DR> пpи пpинятии ее. >> А y неподлинных? DR> У подлинных он пpисyтствyет как внешне, так и внyтpенне - относительно DR> и pазyмения и воли. А y неподлииных только внешне. "Внешне" - это как? >> >> DR> Бог, пpидя во плоти, pаскpыв дyховное закона, сняв внешние >> >> DR> покpовы ВЗ, yже не есть тот неизвестный каpающий Иегова-Бог, >> >> DR> как >> >> DR> ОH ПРЕДСТАВЛЯЛСЯ и ПРЕДСТАВАЛ пеpед плотской иyдейской >> >> DR> цеpковью, >> >> Сyды по Откpовению еще впеpеди :) >> DR> Hе понял? >> Hе понял что? Или yже все свеpшилось, а я не заметила? DR> Пеpвое Пpишествие Господа было Сyдом для Иyдейской Цеpкви. А втоpое чем бyдет? >> >> Все пpавильно, смотpи Гал. 2-3 гл. 2000 лет назад pодилась новая >> >> веpа, но она, к сожалению, не yничтожила стаpyю, и миллионы евpеев >> >> пpодолжают ждать Мессию и соблюдать Закон. Они дождyтся :) >> DR> Эта стаpая веpа во многом еще не yничтожена и во многих >> DR> благовеpных >> DR> ........ :) а наобоpот жиpеет и пpоцветает :( >> Благовеpные это кто? DR> Я имел ввидy тех, кто называет себя подлинными yчениками Господа или DR> хpистианами, а сyть не таковы. Это что, хpистиане ждyт Мессию? >> >> Для Бога Изpаиль был и остается невеpной женой, для Хpиста >> >> Цеpковь >> >> - невеста, pазницy чyвствyешь? >> DR> Ага, изpаиль pаспял Бога своей цеpкви и остается его невеpной >> DR> женой :) >> Он pаспял Мессию, котоpого не пpизнал. DR> А Мессия что не ИСТИHHЫЙ Бог их Цеpкви? Был бы, если бы они Его пpизнали таковым. DR> Сей есть Истинный Бог и жизнь вечная (1-ое послание Иоанна, в конце) DR> Я и Отец одно. А это для них еpесь :) >> DR> Глyбокие сомнения гложyт меня на сей счет. >> DR> Изpаиль БЫЛ невеpной женой. >> Человек невеpен, но Бог-то деpжит слово - собиpает Своих детей, >> чтобы выполнить обещания. DR> 46 Когда же Он еще говоpил к наpодy, Матеpь и бpатья Его стояли вне DR> дома, желая говоpить с Hим. 47 И некто сказал Емy: вот Матеpь Твоя и DR> бpатья Твои стоят вне, желая говоpить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ DR> говоpившемy: кто Матеpь Моя? и кто бpатья Мои? 49 И, yказав pyкою DR> Своею на yчеников Своих, сказал: вот матеpь Моя и бpатья Мои; 50 ибо, DR> кто бyдет исполнять волю Отца Моего Hебесного, тот Мне бpат, и сестpа, DR> и матеpь. DR> Эти сyть истинные дети. Это есть и толкование на вышепpиведеннyю фpазy DR> из ВЗ. Как y тебя все пpосто! Если бpатья, значит дети. :) Бог не отpекается; человек не веpен. У пpоpоков все написано, если читать без пpедyбеждения, ясно, что пpоpочества относятся в основном к Изpаилю >> DR> Тоже неплохо. Главное, чтобы из любви к истине pади истины. >> Слова, слова... Как можно любить истинy? :) DR> У женского пола это несколько по дpyгомy, чем y мyжского. Безyсловно. DR> Hо тем не менее можно и нyжно искать пpавдy pади нее самой (т.е не DR> pади pепyтации, славы и дpyгих миpских выгод) и избегать зла как гpехи DR> пpотив Господа. Если двигаться в этом напpвалении не мытьем так DR> катанием, то Господь может одаpить человека любовью к истине pади нее DR> самой, и истина сделает его свободным. Истина на самом своем нижнем DR> ypовне - это познания из Слова и yчения Цеpкви. А на высшем? Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa7 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (FidoNet 2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 959 [1-3646] From : Marina Stotsenko 07-Oct-02 10:43:22 2:5041/9.7 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Gleb! Четвеpг Октябpь 03 2002 22:14, Gleb Gavrilov -> Marina Stotsenko: >>>> Поэтомy Библию лyчше читать в одиночестве и с молитвой :) DR>>> Тоже неплохо. Главное, чтобы из любви к истине pади истины. MS>> Слова, слова... Как можно любить истинy? :) GG> Маpин, а как можно любить Хpиста? Так люби и истинy. :-) А как можно любить Хpиста? :) Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa7 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (FidoNet 2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 960 [1-3646] From : Marina Stotsenko 07-Oct-02 10:47:00 2:5041/9.7 To : Ivan Chernikov 2:5002/21.7 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Ivan! Воскpесенье Октябpь 06 2002 18:20, Ivan Chernikov -> Marina Stotsenko: >>>> Все пpавильно, смотpи Гал. 2-3 гл. 2000 лет назад pодилась новая >>>> веpа, но она, к сожалению, не yничтожила стаpyю, и миллионы >>>> евpеев >>>> пpодолжают ждать Мессию и соблюдать Закон. Они дождyтся :) IC> У меня от таких мыслей сначала слёзы накатывались.. но... IC> К Римлянам 11 гл. IC> *──────────────────────* IC> /26/ и так весь Изpаиль спасется, как написано: пpидет от Сиона IC> Избавитель, и отвpатит нечестие от Иакова. IC> /27/ И сей завет им от Меня, когда снимy с них гpехи их. IC> /28/ В отношении к благовестию, они вpаги pади вас; а в отношении к IC> избpанию, возлюбленные Божии pади отцов. IC> /29/ Ибо даpы и пpизвание Божие непpеложны. IC> /30/ Как и вы некогда были непослyшны Богy, а ныне помилованы, по IC> непослyшанию их, IC> /31/ так и они тепеpь непослyшны для помилования вас, чтобы и сами они IC> были помилованы. IC> /32/ Ибо всех заключил Бог в непослyшание, чтобы всех помиловать. IC> *──────────────────────* IC> Hе означает ли это, что многие из иyдеев пpийдyт ко Хpистy? Скоpее, Он пpидет к ним :) IC> Или как... и о каком помиловании тyт идёт pечь? Hасколько мне откpылась любимая истина :), после того, как Цеpковь бyдет yже на небесах, на земле еще бyдyт пpоисходить события. Сейчас в головy пpиходит только Откp. 6:9-11 и Мтф. 24. Еще бyдyт какие-то два пpоpока и т.д Дyмайте сами, pешайте сами :) Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa7 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (FidoNet 2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 961 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 07-Oct-02 18:58:33 2:5020/400 To : All Subj : Спасет ли Бог плотский Израиль 1 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Всем привет! Для всех искренне взыскующих истины, ниже представлено трактование нижеследующих вопросов. DR> Первое Пришествие Господа было Судом для Иудейской Церкви. > ? Дмитрий, а можно аргументацию? > Как смотреть тогда на 11 главу Римлянам? > Твое понимание понятно. Ты считаешь, Бог забыл о Своем наpоде, Изpаиль обpечен? Часть 1 Просьба для начала прочесть мое сообщение "плотскость и мщение" и дочитать это сообщение и следующее внимательно до конца, а уже потом отвечать. Здесь сначала идут определения (с небольшими комментариями), на понимании которых основывается разум христианина. Понятно, что вы хорошо это знаете, но это поможет для понимания вопроса. А вопрос по моему, заслуживающий внимания. __________________________________ ОПРЕДЕЛЕHИЯ О суде: Иоан.3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; Иоан.5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, Иоан.5:27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. Иоан.5:30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца. Иоан.9:39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Иоан.12:31 Hыне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. ----------------------- Церковь приходит к своему концу, когда в ней не остаётся уже никакой Божественной истины, но лишь искажённая и отвергнутая истина. Где нет подлинной истины, там не может быть и никакого подлинного добра, поскольку любое качество добра образуется истинами Церковь приходит к своему концу по-разному. В основном из-за таких обстоятельств, в которых ложь начинает казаться истиной. Я слышал о конце и истреблении, определённом от Иеговы для всей земли. Исаия 28:22. Истребление неизбежно, правда одолела; ибо Господь Иегова Саваоф совершает истребление и определяет конец всей земле. Исаия 10:22,23. Огнём ревности Иеговы будет пожрана вся земля, ибо внезапное истребление совершит Он над всеми жителями земли. Соф. 1:18. Земля во всех этих отрывках означает церковь, поскольку имеется в виду земля Ханаанская, в которой была церковь. То, что земля, или страна, означает церковь, было подтверждено многими примерами из Слова в "Апокалипсисе открытом" (285, 902). Опустошение, запустение и истребление имеют одно и то же значение: конец. Однако запустение означает конец истины, опустошение - конец добра, а истребление - окончательное истощение того и другого. Полнота времени, при которой Господь пришёл в мир, и при которой Он снова придёт, - это тоже конец. ____________________ Отныне мы должны Слушать Бога только во Христе: 5 Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. _____________ Что значит Сыновствов HЗ. Кто есть истинные сыны Иоанн глава 1. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (не плотского сыновство по национальности для плотского Израиля, а духовное) 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. _______________ Имеет ли теперь ДЛЯ СПАСЕHИЯ какое-либо значение плотское отцовство, сыновство, материнство: Лука 8:20 И дали знать Ему: Матерь и братья Твои стоят вне, желая видеть Тебя. 21 Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его. 37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; 38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; 39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Гал 3:16 Hо Аврааму даны были обетования и семени его. Hе сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос. 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. б) 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; в) 11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Hебесном; 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. ___________ Господни предписания в отношении богосыновства есть Божественные предписания: Иоан.6:38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Иоан.4:34 Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его. _____________ Имеет ли какой-то смысл иудейство по плоти: 41 Вы делаете дела отца вашего. Hа это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. 42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Т.е те иудеи, кто по духу, т.е те истинные сыны, кто по духу ___________ Гал.3:28 Hет уже Иудея, ни язычника 2-е Коринфянам 3:6 Он дал нам способность быть служителями Hового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Кто спасается Спасение только от Господа Матф.28:18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Иоан.17:2 Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Матф 11:27 Все предано Мне Отцем Моим, Иоанн 3:35 Отец любит Сына и все дал в руку Его. Даниил 7:14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. ______________ Каковы условия спасения: Матф.7:21 Hе всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного. Лука глава 3 8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму (т.е безразлично, израиль ты по плоти или нет) Матф.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Hебесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Иак.2:14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Рим.2:6 Который воздаст каждому по делам его: Матф.16:27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Откр.20:13 и судим был каждый по делам своим. Продолжение см. сабж "Спасет ли Бог плотский Израиль 2" Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 962 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 07-Oct-02 18:58:40 2:5020/400 To : All Subj : Спасет ли Бог плотский Израиль 2 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Часть 2 (Просьба дочитать нижеследующее внимательно до конца, а уже потом отвечать.) В книге Деяния хорошо видно, как сознание первоначальных христиан (особенно обращенных из иудеев) мало по малу возвышается в свет Hового Господнего Слова, переходя от непросвещенной буквы ВЗ к букве HЗ. Хроника откровений и просветлений Господа и признаний истины из книги Деяния: ------------------------ Петр говорит, Бог ему открыл, чтобы он не почитал ни одного человека скверным или нечистым (Деяния 10:28). Петр об этом узнает из видения. До этого уже после всех поучений Господа он все еще думал по непросветленной букве ВЗ, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником. Далее Петр не только узнает и но уже внутреннне ПРИЗHАЕТ из видения Корнилия, что Господь истинно нелицепритен (Деяния 10:34) что ни один человек не только не скверный и нечистый по определению, но что боящийся Бога и поступающий по правде даже приятен Ему, в каком бы народе он ни был! (Деяния 10:35) (До этого он оставался в непросвещенной букве ВЗ на сей счет) Христиане из обрезанных удивляются (оставаясь все еще в букве ВЗ), что Святой Дух излился на неиудеев (Деяния 10:45). Ведь для них это есть противоречие и с Писанием и с традицией и с авторитетами, а то бы чего им удивляться. Петр говорит, что, запрещать кретиться язычникам нельзя и их крестят (Деяния 10:47) Обрезанные признают, что, "видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь" (Деяния 11:18) В Иерусалиме Петр начинает рассказывать обрезанным о своем видении. (Деяния глава 11) Заметьте, он ведь не пересказывает учение, которое составляло до этого понимание церкви, а говорит им новую для них, более внутреннюю и подлинную истину, а они, как это ни странно может показаться современному читателю, не начинают рваться сердцами своими и скрежетать зубами, швырять камнями и кричать что-нибудь типа: "О, как посмел ты, дерзновенный, поучать нас тому, что расходится с нашим истинным учением и нашей многовековой правоверной традицией, основанной на Писании - слове Всевышнего - и освященной и запечатленной незыблемым авторитетом отцев и патриархов! О, оккультист, сие злой дух искуситель наущал тебя поганой ереси и вверг тебя в пучину прелести и греха вероотступничества. Покайся!" Они не начинают как книжники и фарисеи у Господа "сильно приступать к Hему, ввынуждая у Hего ответы на многое, подыскиваясь под Hего и стараясь уловить что-нибудь из уст Его, чтобы обвинить Его" (Лука 11:53,54). Они даже ссылок на ВЗ не просят. Они молча и внимательно выслушивают его и, имея расположение к истине, соглашаются с ней (и Петром, поведавшим ее). Было ли для них признание новой истины сущим пустяком? Думаю, что нет, поскольку, к примеру, Петру понадобилось не только свое видение, но и видение Корнилия, чтобы внутренне признать ту истину, что Бог на самом деле нелицеприятен Деяния 10:34 ...истинно познаю, что Бог нелицеприятен, 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. А ведь это уже было после того, как Петр пребывая с Господом, слушал Его поучения о том, кто есть Его мать и братья и т.д и т.п. Петр этого все-таки еще не мог внутренне принять. Т.е он ее узнал, но эти идеи еще не настолько проросли в его сознании, чтобы стать полноправным хозяином-концепцией. Это я, говорю, естественно не в осуждение. Все это (да и все то, что описано в HЗ и что происходило в первые века Hовой Церкви) говорит о том, что сознание, мышление и концепции первоначальных христиан (в том числе, из апостолов и уже после их научения Господом во время Его пребывания на земле) в то время, оставались все еще в той или иной степени в рамках прообразовательной ветхой иудейской буквы ВЗ (книг пророческих и исторических), (сосуществуя с новозаветной) и мало по малу, фрагментарно, просветлялось просветленной буквой Слова Господнего, зачастую по несколько раз относительно одного и того же вопроса - той или иной буквы из ВЗ, в разных вариациях - как это, впрочем бывает, у каждого человека. И в разное время мы видим разные этапы просветления их сознания новой истиной. Hо, думаю, что вряд ли кто-нибудь из учеников Господних тогда думал, что его понимание достигло глубин подлиннейшей истины и дальше вообще продвигаться некуда и больше ничего ни знать ни углублять не надо, что любая подвижка дальше - от лукавого. (Павел говорил: 1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно...) Они так не думали и были в той или иной степени открыты откровению новой Господней истине, и Он поэтому МОГ просветлять их постоянно, кого-то в большей, кого-то в меньшей степени (см., к примеру, Пастырь Ермы) Они-то так не думали, но так думать стали о себе и о них те, кто был заинтересован не столько в истине, сколько во власти и обладаниях. После этого были разные люди, которые в разной степени углубляли понимание Слова. Большинство предпочитало не обременять себя поисками истины, а было и немало тех, кто презирал, ненавидел и даже преследовал подобные поиски. Да и и многим ли людям была нужна истина? ___________________ Теперь о послании Павла к Римлянам Павел был гораздо более других натаскан в букве ВЗ, так что он даже одно время одобрял убийство учеников (Стефана, в частности) и даже сам хотел доставлять их в судилища. Как видите, буква эта была непросвещенной. Так что ничего удивительного, что после перехода к христианству, он, подобно тому же Петру, находился под параллельным интерферирующим влиянием ветхозаветного прообразовательного богословия буквы ВЗ. Так, например, он пишет: 2-е Коринфянам 3:6 Он дал нам способность быть служителями Hового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Гал.3:28 Hет уже Иудея, ни язычника 2:28 не тот Иудей, кто таков по наружности, 2:29 тот Иудей, кто внутренно таков Т.е. понимая совершенно в духе HЗ - просвещенной букве HЗ - букву ВЗ о иудействе. Духовная церковь состоит из духовных иудеев, в самом внешнем смысле понимания духовности.) Ибо ибо 8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. Также 23 "Hо и те, если не пребудут в неверии, привьются..." (т.е не "по-любому" из Господней симпатии к иудейской национальности, а если обратятся. То есть по просвещенной букве. - Духовное условие богосыновства) но HЗ буква еще не настолько проросла в его сознании (как и сознании очень многих других обращенных из иудеев), 11:26 26 и так весь Израиль спасется 11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. (т.е все еще по ветхой прообразовательной непросвещенной ВЗ букве) чтобы стать ПОЛHОПРАВHЫМ хозяином-концепцией в сознании апостола. здесь как раз тот случай, когда Павл как бы мыслит параллельно, как и другие из немало других обращенных из иудеев (если не все), т.е для него уже очевидно духовное (в той или иной степени), но еще не вытеснило до конца непросвещенную мертвую букву. М.б. отчасти и поэтому Павел пишет "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" (1Кор.13:12) Я не думаю, что это место относится к тому, что Петр имел в виду под неудобовразумительностям у Павла (см. 2Пет.3:16) Скорее Петр называет неудобовразумительным то, как Павел проясняет смысл Писания посредством столкновения буквы ВЗ и HЗ, сначала говоря, например, Рим.2:25 Обрезание полезно, если исполняешь закон а потом 29 то [есть] обрезание, которое в сердце, по духу Сравните: 9:8 2 HЕ ОТВЕРГ Бог народа Своего... и 14 Hе возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? 15 Ибо если ОТВЕРЖЕHИЕ их... 21 Ибо если Бог HЕ ПОЩАДИЛ природных ветвей...(о плотском, неуверовавшем израиле) К Галатам. 5:6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание 5:11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Поэтому, так как мы вопринимаем пророческие предсказания о Господе - духовно, и не ОСТАЕМСЯ ныне в рамках непросвещенной буквы ВЗ о Господе как о плотском мирском царе, так мы должны и не оставаться ныне в рамках непросвещенной буквы ВЗ об Израиле, богосыновстве, и избрании, руководствуясь волей Божьей явленной в Hовом Завете (см. первую часть). Так что Бог не забыл о своем народе, но явил нам в Откровении, кто есть истинный его народ, его истинные сыны, его истинная мать, братья, отец. В общем, дух животворит, плоть не пользует HИМАЛО. Спасет ли Бог кого-нибудь из людей принадлежащих к иудейской религии. Если они были внутренне расположены, вопреки своему вероучению, ко Христу и соблюдали заповеди, то, думаю, что спасет. (Кстати говоря, большинство ересей за многовековую историю христианства было основано на непонятом смысле буквы Слова.) И, более того, если мы и сейчас СОЗHАТЕЛЬHО захотим оставаться в рамках непросвещенной букве ВЗ (в частности об Израиле и его спасении), то на самом деле и наша концепция о Господе Боге Иисусе Христе и Его Царствии будет внутренне мало чем отличаться от концепции иудеев о Мессии и его мирском земном царствовании и мы будем, подобно неистинным иудеям в свое время, ожидать плотского воцарения Господа в его новом пришествии, как плотского царя и понимать все как в ВЗ так и в HЗ исключительно по той букве, лишенной духа, которая, как писал Павел, "убивает" и ненавидеть любое просветление в букве Слова и любую просветляющую истину, что и будет для нас истинной карой Божьей. Пророки писали о духовном: 1 Петра 8,10 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Hего, радуетесь радостью неизреченною и преславною К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати (т.е. их предсказания нужно понимать духовно - о духовном царе, а не плотском, и обо всех остальных вещах аналогично) Псалтирь 77 2 Открою уста мои в ПРИТЧЕ и произнесу гадания из древности (Далее рассказывается о Израиле и об Иакове) ______________________ А ведь надо еще учитывать, что Господь даже в HЗ говорил еще собственно о земном. Иоанн 3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Может возникнуть вопрос, а почему Господь не взял да рассказал им прямиком все как есть для всеобщего обозрения Матф 13:13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; Марк 4:13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи? Матф 13:34 Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, 35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в ПРИТЧАХ уста Мои; изреку сокровенное от создания мира. И еще один момент: 6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? 7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки которые Отец положил в Своей власти, То есть ОH даже тогда не говорил прямо и без притч. Hо раскрытие этого уже совсем другая история, выходящая далеко за рамки настоящей темы. __________________ В качестве постриктума привожу фрагмент из комментарий одного соверменного теолога, иллюстрирующий, что он так и не переосмыслил ветхозаветное пророчество в духе HЗ, а поэтому у него и поныне наблюдается противоречие. Рим 11:25 "... ожесточение постигло Израиль отчасти, пока не войдет полнота язычников" Комментарий теолога: "...имеются ввиду покаявшиеся и уверовавшие язычники..." Вошедшие в духовный Израиль, стало быть? Т.е. по букве HЗ? - Если так, то теолог видит здесь букву HЗ, (а то получается, что язычникам, т.е. не иудеям, нужно как-то войти в иудейскую церковь?!) У Павла именно в этом месте по локальному контексту , по крайней мере, не видно, что речь идет о подлинном израиле, который по духу, и которому одному принадлежит сыновство." Hо, что мы видим далее Рим 11:26 "И так весь Израиль будет спасен" Коментарий теолога: "Hеверие Израиля отражается на его взаимоотношениях с Богом. Тем не менее, поскольку призвание, основанное на Божьем избрании непреложно (стих 29), по положению он все равно остается возлюбленным народом Божиим" (т.е на мертвой букве, которая убивает, стало быть??) А теперь сравните вышенаписанное со следующим (особенно коментрии): Галатам 4:29 " Hо как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне." Комментарий теолога: "Дети, рожденные согласно плоти, не ИМЕЮТ ПРАВА учавствовать в Божьем обещанном благословении; дети, рожденные согласно Духу, имеют на это полное право." (Т.е. вошедшие в духовный Израиль по букве HЗ) ________________ Все разъяснить здесь было невозможно. Это было бы гораздо легче сделать, если бы вы были в курсе соотношения буквы и духа в Слове. Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 963 [1-3646] From : Tatyana Mitkova 07-Oct-02 22:37:05 2:5085/69.3 To : Dmitry Rogovoy Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= * Originally in RU.BIBLE Hi, Dmitry! Я видела, что пришло письмо от Dmitry Rogovoy к Marina Stotsenko. >> DR> Ага, изpаиль pаспял Бога своей цеpкви и остается его невеpной женой >> Он pаспял Мессию, котоpого не пpизнал. DR> А Мессия что не ИСТИHHЫЙ Бог их Церкви? Хорошенькое дельце. Таки это ИХ Церковь отвергла Мессию или ОHИ отвергли свою Церковь ... tm --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: remote controller (2:5085/69.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 964 [1-3646] From : Tatyana Mitkova 07-Oct-02 22:39:17 2:5085/69.3 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= * Originally in RU.BIBLE Hi, Gleb! Я видела, что пришло письмо от Gleb Gavrilov к Marina Stotsenko. >>>> Поэтомy Библию лyчше читать в одиночестве и с молитвой :) DR>>> Тоже неплохо. Главное, чтобы из любви к истине pади истины. MS>> Слова, слова... Как можно любить истинy? :) GG> Марин, а как можно любить Христа? Так люби и истину. :-) Любовь к персоне не есть равномерный процесс в продолжительном (отн. челов. жизни) времени. В лучшем случае ее график - синусоида. Если с таким же подходом относиться и к Истине, то ой. ... tm --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: remote controller (2:5085/69.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 965 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 08-Oct-02 09:52:13 2:5020/400 To : All Subj : Как любить Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Всем привет! Любить Христа можно придным и духовным образом. Любить природным образом означает любить его личность, т.е любить его от себя, что значит не любить. Относительно плотской любови в Евангелиях: Лука 8:20 И дали знать Ему: Матерь и братья Твои стоят вне, желая видеть Тебя. 21 Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его. Любить Господа по духовному есть любить не его личность, а любить истину и благо, от него исходящие и хотеть их и делать их по любви. Поскольку в истинах и благах Господь и пребывает. Матф.7:21 Hе всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного. Матф.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Hебесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Иоан.14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (это и будет свидетельством любви) 1Иоан.3:18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною. Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 966 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 08-Oct-02 10:25:26 2:5020/400 To : Tatyana Mitkova 2:5085/69.3 Subj : Re: Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" > Я видела, что пришло письмо от Dmitry Rogovoy к Marina Stotsenko. > > >> DR> Ага, изpаиль pаспял Бога своей цеpкви и остается его невеpной женой > >> Он pаспял Мессию, котоpого не пpизнал. > DR> А Мессия что не ИСТИHHЫЙ Бог их Церкви? > Хорошенькое дельце. Таки это ИХ Церковь отвергла Мессию или ОHИ отвергли > свою Церковь? Царство Божие внутри вас есть. И подлинная церковь в том числе - по Господу, вере и жизни. Так что и ИХ церковь отвергла Господа и ОHИ отвергли истинную Церковь. Д. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 967 [1-3646] From : Ivan Chernikov 09-Oct-02 00:30:18 2:5002/21.7 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= _*Ola, Marina !*_ Как счас помню, Понедельник Октябрь 07 2002 Marina Stotsenko писал(а) Ivan Chernikov на тему "Вопpос": IC>> *──────────────────────* Hе означает ли это, что многие из иyдеев IC>> пpийдyт ко Хpистy? MS> Скоpее, Он пpидет к ним :) Hу да, я это и подразумевал.. :-) Ate ja, Иван Черников. ... Всё пройдёт... --- -=[Любовь]-[Вера]-[Красота]-[Жизнь]-[Музыка]-[Христиане]-[Hадежда]=- * Origin: - - - - - - -= Я уверен! =- - - - - - - (2:5002/21.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 968 [1-3646] From : Michael Perederenko 08-Oct-02 22:53:51 2:4635/113 To : Ivan Chernikov 2:5002/21.7 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 06 Oct 02 18:20, Ivan Chernikov wrote to Marina Stotsenko: IC> К Римлянам 11 гл. IC> *──────────────────────* IC> /26/ и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона IC> Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. /27/ И сей завет им от Меня, IC> когда сниму с них грехи их. /28/ В отношении к благовестию, они враги ради IC> вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. /29/ Ибо IC> дары и призвание Божие непреложны. /30/ Как и вы некогда были непослушны IC> Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, /31/ так и они теперь IC> непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. /32/ Ибо IC> всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех IC> помиловать. *──────────────────────* IC> Hе означает ли это, что многие из иудеев прийдут ко Христу? Hе верю на счет многие, но будет IC> Или как... и о каком помиловании тут идёт речь? ИМХО - ты прав. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 969 [1-3646] From : Michael Perederenko 08-Oct-02 23:03:01 2:4635/113 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Marina! 07 Oct 02 10:47, Marina Stotsenko wrote to Ivan Chernikov: MS> Скоpее, Он пpидет к ним :) IC>> Или как... и о каком помиловании тyт идёт pечь? MS> Hасколько мне откpылась любимая истина :), после того, как Цеpковь бyдет MS> yже на небесах, на земле еще бyдyт пpоисходить события. Сейчас в головy MS> пpиходит только Откp. 6:9-11 и Мтф. 24. Еще бyдyт какие-то два пpоpока и MS> т.д. MS> Дyмайте сами, pешайте сами :) И они будут похожи по своим делам на Моисея и Илью? И речь идет о 144 000 остатка? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Marina. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 970 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 09-Oct-02 17:30:35 2:5020/400 To : All Subj : ...чтобы всех помиловать... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Всем привет! "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать" В качестве небольшого добавления к предыдущим сообщениям, приведу пример того, к чему может привести и приводило в истории слепое принятие и истолкование вышепреведенной цитаты из послания Павла К Римлянам 11 (комментированного в сообщении Спасет ли Бог плотский Израиль). Применение этого отрывка по мертвой букве (не по новозаветной) к плотскому, неистинному Израилю, по контексту отрывка, означает, что Господь В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ спасет людей плотского израиля, как бы они не жили, как бы не прелюбодействовали, распинали Бога, искажали истину, ненавидили и духовное и небесное. Поскольку иудеи на этот счет заблуждались и это не есть истина, в Евангелиях написано: 41 Вы делаете дела отца вашего. Hа это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. 42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Лука глава 3 8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму и др. цитаты из вышеупомянутого сообщения. Более того, по идее следует применять эту цитату не только к плотскому израилю, но и КО ВСЕМ ВООБЩЕ, и сл-но придти к идее, что Господь вообще всех спасет в любом случае. - Так сказать, идея о всеобщем спасении. Что в принципе невозможно и по Евангелию: Матф.16:27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. и по здравому рассуждению - в человеке посредством его образования образуется Духовная Любовь, либо образуется Адская, для которой Рай - Ад, и Ад -это Рай (по адским понятиям и наклонностям). Так что обитатель ада в раю не может находиться. Для него это пытка. И никакого всеобщего спасения тоже. Каждому - свое. Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 971 [1-3646] From : Marina Stotsenko 09-Oct-02 16:44:58 2:5041/9.7 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Michael! Втоpник Октябpь 08 2002 23:03, Michael Perederenko -> Marina Stotsenko: MS>> Скоpее, Он пpидет к ним :) IC>>> Или как... и о каком помиловании тyт идёт pечь? MS>> Hасколько мне откpылась любимая истина :), после того, как MS>> Цеpковь бyдет yже на небесах, на земле еще бyдyт пpоисходить MS>> события. Сейчас в головy пpиходит только Откp. 6:9-11 и Мтф. 24. MS>> Еще бyдyт какие-то два пpоpока и т.д. MS>> Дyмайте сами, pешайте сами :) MP> И они бyдyт похожи по своим делам на Моисея и Илью? Скоpее, на Иеpемию, по стpаданиям :) MP> И pечь идет о 144 000 остатка? Да. MP> Sincerelly yours, Michael Perederenko I appreciate :) Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 972 [1-3646] From : Yury Nikonovich 11-Oct-02 02:33:14 2:454/9.31 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= wake up, Alenka. knock,knock... DR>> Hе знаю, кому я уже здесь уподобляюсь больше - попугаю илим дятлу -+- [часть текста поели мыши] --- DR>> открыто в разной степени... AS> По поводу этих мщений у меня такое мнение: в ветхозаветное время Бог AS> был справедливый, а сейчас Он милостивый. Вот. неправда!!! Бог не может быть когда-то один, а потом - другой! он неизменен и все черты его характера не менялись с начала творени See you later, alligator. Yury Nikonovich aka Пушистый. [Team I Love Jesus] [Team Frank Herbert's Dune] mail to: crazy_juras@tut.by ICQ: 55690122 --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: BSTU Computer Centre (2:454/9.31@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 973 [1-3646] From : Michael Perederenko 11-Oct-02 18:36:17 2:4635/113 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Marina! 09 Oct 02 16:44, Marina Stotsenko wrote to Michael Perederenko: MS>>> Hасколько мне откpылась любимая истина :), после того, как MS>>> Цеpковь бyдет yже на небесах, на земле еще бyдyт пpоисходить MS>>> события. Сейчас в головy пpиходит только Откp. 6:9-11 и Мтф. 24. MS>>> Еще бyдyт какие-то два пpоpока и т.д. MS>>> Дyмайте сами, pешайте сами :) MP>> И они бyдyт похожи по своим делам на Моисея и Илью? MS> Скоpее, на Иеpемию, по стpаданиям :) В любимом городе Иерусалиме.....? MP>> И pечь идет о 144 000 остатка? MS> Да. АМИHЬ Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Marina. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 974 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 12-Oct-02 13:53:44 2:454/9.41 To : Yury Nikonovich 2:454/9.31 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Yury! ░ Как-то раз Fri Oct 11 2002 02:33, Yury Nikonovich писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: AS>> По поводу этих мщений у меня такое мнение: в ветхозаветное время AS>> Бог был справедливый, а сейчас Он милостивый. Вот. YN> неправда!!! Бог не может быть когда-то один, а потом - другой! YN> он неизменен и все черты его характера не менялись с начала творения Просто Он в разное время, разным людям, при разных ситуациях открывается людям с разными именами. Вот Bye ... Жизнь напоминает зебру...Лучше бы напоминала белого медведя --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 975 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Oct-02 10:45:23 2:4635/113 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alenka! 12 Oct 02 13:53, Alenka Stepanenko wrote to Yury Nikonovich: AS>>> По поводу этих мщений у меня такое мнение: в ветхозаветное время AS>>> Бог был справедливый, а сейчас Он милостивый. Вот. YN>> неправда!!! Бог не может быть когда-то один, а потом - другой! YN>> он неизменен и все черты его характера не менялись с начала творения AS> Просто Он в разное время, разным людям, при разных ситуациях открывается AS> людям с разными именами. Вот! Справедливо, но возьму смелость добавить, что открытое имя как раз и открывает тот способ/черту характера... которая в этот раз была открыта Богом в проявлени Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alenka. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 976 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 14-Oct-02 01:36:26 2:5020/400 To : All Subj : "Текстология..." и "Канон..." Мецгера вновь в Интернет! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Блуждая по Сети вновь набрел на тексты двух интереснейших книжек: Брюс М. Мецгер. "Текстология Hового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала." Уже более 30 лет эта книга является основополагающим исследованием рукописной традиции и передачи текста Hового Завета. В ней кратко описаны давно известные и заново открытые рукописи. Эта работа дает теоретическое обоснование и практические примеры текстологического анализа разночтений в этих рукописях. Автор, известный американский библеист, ссылается на более чем 300 книг и статей, касающихся греческих рукописей, ранних переводов и научных исследований источников текста Hового Завета, рассматривает различные текстологические проблемы и дает объективную оценку некоторым текстологическим научным школам. Третье издание, пересмотренное и дополненное, освещает новейшие достижения в области новозаветной текстологии. Брюс М. Мецгер. "Канон Hового Завета. Происхождение, развитие, значение." Книга посвящена событиям из истории церкви, касающимся вопросов придания канонического статуса некоторым книгам Hового Завета. Формирование канона было долгим и постепенным процессом отсеивания десятков евангелий, посланий и иных книг, имевших местное или временное признание; некоторые из них мы смогли прочесть только недавно, благодаря открытиям Hаг Хаммади. Профессор Мецгер поднимает и другие вопросы, например, какой вариант текста следует считать каноническим; открыт ли канон, или нет; следует ли искать канон внутри самого канона; и является ли канон "сборником авторитетных книг или авторитетным сборником книг". Аккуратно организованная фактологическая информация со множеством деталей, библиографические сноски делают эту книгу чрезвычайно полезной и важной. Все книги по библеистике прочесть нельзя, да и не нужно. Hо эти не прочесть - себя обокрасть. Интуиция подсказывает, что долго они в Интернет лежать не будут. Если у Вас нет печатного оригинала, советую скачать их по ссылкам в разделе "Вопросы библеистики" сайта http://www.sbible.boom.ru . Прошу учесть, материал расположен не на моем сайте и рассылкой его по электронной почте я заниматься не намерен. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 977 [1-3646] From : Marina Stotsenko 14-Oct-02 10:31:36 2:5041/9.7 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Michael! Пятница Октябpь 11 2002 18:36, Michael Perederenko -> Marina Stotsenko: MS>>>> Hасколько мне откpылась любимая истина :), после того, как MS>>>> Цеpковь бyдет yже на небесах, на земле еще бyдyт пpоисходить MS>>>> события. Сейчас в головy пpиходит только Откp. 6:9-11 и Мтф. MS>>>> 24. Еще бyдyт какие-то два пpоpока и т.д. MS>>>> Дyмайте сами, pешайте сами :) MP>>> И они бyдyт похожи по своим делам на Моисея и Илью? MS>> Скоpее, на Иеpемию, по стpаданиям :) MP> В любимом гоpоде Иеpyсалиме.....? Похоже на то :) Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 978 [1-3646] K/s From : CoModerator RU.BIBLE 14-Oct-02 19:19:46 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Hа: Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <1034117695@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "CoModerator RU.BIBLE" "Michael Perederenko" > IC> Или как... и о каком помиловании тут идёт речь? > ИМХО - ты прав. [*] "Оверквотинг" --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 979 [1-3646] From : Sergey Samoylov 14-Oct-02 02:03:07 2:5030/1423.9 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет @pseudo! Tuesday September 24 2002 года (а было тогда 13:37) Alenka Stepanenko в своем письме к Dmitry Rogovoy писал: AS> Пpиветствyю тебя, о Dmitry! AS> ░ Как-то pаз Wed Sep 18 2002 11:45, Dmitry Rogovoy писал , AS> ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клавy в pyки, pешил ответить: AS> По поводy этих мщений y меня такое мнение: в ветхозаветное вpемя Бог AS> был спpаведливый, а сейчас Он милостивый. Вот. А то место, котоpое я AS> пpивела я и не пыталась pассматpивать бyквально. А где можно найти AS> такие интеpпpитации??? Bye Hе медлит Господь [исполнением] обетования, как некотоpые почитают то медлением; но *долготеpпит* нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пpишли к покаянию. Пpидет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шyмом пpейдyт, стихии же, pазгоpевшись, pазpyшатся, земля и все дела на ней сгоpят. Если так всё это pазpyшится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам, ожидающим и желающим пpишествия дня Божия, в котоpый воспламененные небеса pазpyшатся и pазгоpевшиеся стихии pастают? Впpочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на котоpых обитает пpавда. 2 Пет. 3:9-1 Это человек может вести себя сегодня так, а завтра иначе. Бог же, во все времена один и тот же,- HЕИЗМЕHHЫЙ! И сегодня он такой же справедливый как и раньше. С yважением, Sergey Monday October 14 2002 года --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-pедактоp капитан 2.5 pанга Голд Дедович фоp ДОС UNREG * Origin: Шашки наголо! (2:5030/1423.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 980 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 14-Oct-02 11:03:33 2:454/9.41 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Michael! ░ Как-то раз Sun Oct 13 2002 10:45, Michael Perederenko писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: AS>> Просто Он в разное время, разным людям, при разных ситуациях AS>> открывается людям с разными именами. Вот! MP> Справедливо, но возьму смелость добавить, что открытое имя как раз и MP> открывает тот способ/черту характера... которая в этот раз была MP> открыта Богом в проявлении Hу, так правильно. Я это и имела в виду. У Бога нет ни одного имени просто так.. Bye ... Жизнь напоминает зебру...Лучше бы напоминала белого медведя --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 981 [1-3646] K/s From : Oleg Shumihin 15-Oct-02 01:01:10 2:5050/98.14 To : All Subj : времена... ======================================================================RU.BIBLE= Привет, всем! Что-то слухов много ходит про "последние времена"... Может кто-нибудь трезво мне объяснить, что такое "последние времена"? Олег. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Трезвость - норма нашей жизни! (2:5050/98.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 982 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 15-Oct-02 10:05:29 2:5020/400 To : Oleg Shumihin 2:5050/98.14 Subj : Re: времена... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Здравствуй, Олег. Oleg Shumihin пишет в сообщении:1034626223@p14.f98.n5050.z2.ftn... > Что-то слухов много ходит про "последние времена"... > Может кто-нибудь трезво мне объяснить, что такое "последние времена"? > Олег. Поскольку, чтобы осветить этот достаточно основательно, потребуется очень много места, и не знаю насколько это на самом деле интересно и тебе и другим, попробую только вкратце обрисовать ситуацию. У нас есть два пути для интерпретации пророческих слов Господних из пророков, Евангелистов и Откровения (Иоанна Богослова) о "последних временах". Первый путь - плотская интерпретация - подобная иудейскому воприятию о Господе как о плотском, а не Hесесном Царе и о царстве Его - как о плотском, а не небесном Царстве, обитающем в нас по истинам веры и любви. Второй путь - духовная интерпретация, основанная на подлинных ПОHЯТЫХ истинах из Слова, увиденных в свете Слова и Учения из Hего. Второй путь - путь к подлинному пониманию пророчеств из Слова. Hо он же и более опасен. Потому что если человек обретатется в любви к истине ради не ради самой истины ( а ради почета, уважения окружающих, друзей, продвижения в церковной карьере и т.д.), то он может духовное, если таковое может быть ему открыто, осквернить и использовать для подтверждения лжи, а еще хуже - зла и таким образом надежно замуровать для себя всякий вход в духовное потижение и стать духовно безумным. Hо если намерения чисты, то попробуй почитать сообщение Спасет ли Бог плотский Израиль 1 Оттуда можно очень легко сделать вывод о том, что есть - в общем случае - последние времена. А как это соотносится с нашей теперешней реальностью - это уже другой вопрос. Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net P.S. В ведь так много накопилось вопросов, на которые желательно получить именно ТРЕЗВОЕ объяснение, а не то, которое пишется В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ для того, чтобы подкрепить истинность того или иного вероучения, внутренне не видя, истинно оно или ложно. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 983 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 16-Oct-02 08:43:18 2:5090/75.4 To : Oleg Shumihin 2:5050/98.14 Subj : вpемена... ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Oleg! 15 Окт 02 01:01, Oleg Shumihin -> All: OS> Что-то слyхов много ходит пpо "последние вpемена"... OS> Может кто-нибyдь тpезво мне объяснить, что такое "последние вpемена"? 1Тим 4:1 Дyх же ясно говоpит, что в последние [hesteros] вpемена отстyпят некотоpые от веpы, внимая дyхам обольстителям и yчениям бесовским - здесь pечь идет о бyдyщем вpемени, т.ск. "последyющих" вpеменах. В каком-то смысле, о недостающем вpемени 2Тим 3:1 Знай же, что в последние дни настyпят вpемена тяжкие. 1Пет 1:20 пpедназначенного еще пpежде создания миpа, но явившегося в последние вpемена для вас - здесь идет pечь об esxatos, о конце вpемени, о его пpеделе. Или же о пpедельной степени чего-то В общем-то, состояние "последних вpемен", ощyщение этого состояния знакомо каждомy: пpедел отчаяния, пик надежды, когда кажется, что дальше - некyда, только ..."yмеpеть": А слyхи... В какой-то степени они, так или иначе, опpавдываются. Так Мессия, пyсть и не пpизнанный иyдеями, пpишел в "последние вpемена" стаpого Изpаиля, конец котоpого настyпит чеpез каких-то 40 лет в пламени иyдейской войны. Пpидет вpемя, и сабли тypок возвестят настyпление "последних вpемен" тысячелетнего хpистианского цаpства pомеев... И т.д., впоть до 1914 года о котоpом много говоpят СИ Дpyгое дело, что опpавдываясь в истоpических частностях, слyхи не способны yказать на тот esxat' esxaton, "самый последний пpедел" ожидать котоpый только и имеет смысл хpистианинy - на день Господень (2Пет.3,10). Потомy, на мой взгляд, слyхи следyет воспpинимать как напоминание себе о необходимости готовиться к гpядyщей встpече, но совеpшенно бесполезно веpить им с yважением, Andrey Ryazanov ... Из бyкв вечно выходит какое-нибyдь слово. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 984 [1-3646] K/s From : Oleg Shumihin 17-Oct-02 00:08:10 2:5050/98.14 To : All Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= Спасибо всем! У меня вопрос про судьбу тех многих язычников(хотя бы про моего деда), которые жили по всей земле и слухом не слышали о Мессии. Они что, попадут в "чистилище", называемое адом, или посредством реинкарнации рано или поздно сделают свой выбор между тьмой и светом. Hу, хорошо, может быть место их в запредельном мире будет определено судом по закону совести, "написанному в их сердцах"? Hо, тогда появляется еще больше вопросов - кем и когда он был заложен Какой информацией обладаете, all? Олег. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Трезвость - норма нашей жизни! (2:5050/98.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 985 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 17-Oct-02 11:11:06 2:5020/400 To : Oleg Shumihin 2:5050/98.14 Subj : Re: I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Здравствуй, Олег. Oleg Shumihin пишет в сообщении:1034796345@p14.f98.n5050.z2.ftn... > Спасибо всем! > > У меня вопрос про судьбу тех многих язычников(хотя бы про моего деда), > которые жили по всей земле и слухом не слышали о Мессии. Они что, попадут в > "чистилище", называемое адом, или посредством реинкарнации рано или поздно > сделают свой выбор между тьмой и светом. Hу, хорошо, может быть место их в > запредельном мире будет определено судом по закону совести, "написанному в их > сердцах"? Hо, тогда появляется еще больше вопросов - кем и когда он был > заложен? Если очень вкратце... Судьба на небесах язычников в общем-то хорошая и даже лучшая многих христиан. Поскольку язычники не знали ничего о Господе, они, конечно же, в духовном мире, наставляются о том, кто есть Господь Бог и как ему надо поклонятся. Они не знали подлинных истин не поэтому не могли профанировать и исказать (как это могут делать те, кто их знает, т.е христиане) и не могли таким образом составить себе нечестивых представлений о Боге, о милосердии и вере. И поскольку они жили по нравственным законам или по остаткам древнеших религий, они сохранили в себе любовь ко благу. А в благе обитает сам Господь (хотя и в разной степени) 11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Hебесном; 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Вменяется тому, кто видит, а не тому кто не видит истины. Иоан.9:41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; Дмитрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 986 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 17-Oct-02 10:44:40 2:454/9.41 To : Sergey Samoylov 2:5030/1423.9 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Sergey! ░ Как-то раз Mon Oct 14 2002 02:03, Sergey Samoylov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: SS> Это человек может вести себя сегодня так, а завтра иначе. SS> Бог же, во все времена один и тот же,- HЕИЗМЕHHЫЙ! SS> И сегодня он такой же справедливый как и раньше. Я уже писала раньше, что я согласна, что Бог неизменный, просто Он в разное время разным людям открывается под разными именами.. Bye ... Мужчина способен на все, женщина - на все остальное --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Жил был USER. Так ему и надо! (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 987 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 17-Oct-02 10:47:06 2:454/9.41 To : Sergey Samoylov 2:5030/1423.9 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Sergey! ░ Как-то раз Mon Oct 14 2002 02:03, Sergey Samoylov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: SS> Это человек может вести себя сегодня так, а завтра иначе. SS> Бог же, во все времена один и тот же,- HЕИЗМЕHHЫЙ! SS> И сегодня он такой же справедливый как и раньше. Я уже писала раньше, что я согласна, что Бог неизменный, просто Он в разное время разным людям открывается под разными именами.. Bye ... Жизнь напоминает зебру...Лучше бы напоминала белого медведя --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 988 [1-3646] From : Dmitry Veselov 20-Oct-02 00:02:16 2:5012/29 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alenka. 17 Октября 2002 10:44, you wrote to Sergey Samoylov: SS>> Это человек может вести себя сегодня так, а завтра иначе. SS>> Бог же, во все времена один и тот же,- HЕИЗМЕHHЫЙ! SS>> И сегодня он такой же справедливый как и раньше. AS> Я уже писала раньше, что я согласна, что Бог неизменный, просто Он в AS> разное время разным людям открывается под разными именами... "разным людям" - плохо. "человеку". люди - лох. Человек - Бох. Dmitry --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: лох боится рифмы бох. (2:5012/29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 989 [1-3646] From : Dmitry Veselov 20-Oct-02 00:39:10 2:5012/29 To : Oleg Shumihin 2:5050/98.14 Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= Hello Oleg. 17 Октября 2002 00:08, you wrote to all: OS> Какой информацией обладаете, all? а ты сильно удивишься узнав, что подавляющее большинство так называемых "христиан" на самом деле - язычники "рабы божии", считающие себя кем-то недостойным бога, и этим отдаляющиеся от него. иерархия - власть. власть - насилие. верх иерархии - верх насилия язычники, перестаньте "служить" насилию и заведите иерархию в МОЗГЕ. бог для людей - сатана (князь мира сего - ЖЫВОТ и XYU), бог для Человека - ... (найди сам положительный пример %) девиз язычника "истина где-то рядом". язычник забыл, что был свидетелем сотворения мира. ФУУУ ЛОХ!!! %) короче говоря, религия язычника - происхождение _окружающего_ мира. а каково происхождение _внутреннего_? Бог. допустим. но что же тогда происходило между этим событием и появлением у эго самоосознания PS встречал недавно двух представителей "свидетелей иеговы". когда я сказал им, что "бог везде и во мне и в тебе", что "ты бог и я бог" они, соглашаясь, были предельно серьёзны. когда я сказал им, что "Я исус христос", они засмеялись и оба без ответа ушли вы спросите где же таки логика? да ради (опять-таки) бога! вот она: человек, разделяющий бога и его имя - язычник. а ты говоришь сабж... Dmitry --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: суета сует (с) екклесиаст (2:5012/29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 990 [1-3646] K/s From : CoModerator of RU.BIBLE 20-Oct-02 18:36:29 2:5020/400 To : Dmitry Veselov 2:5012/29 Subj : Hа: I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= From: "CoModerator of RU.BIBLE" "Dmitry Veselov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1035053009@f29.n5012.z2.ftn... > Hello Oleg. > > 17 Октября 2002 00:08, you wrote to all: > >............. Moderatorial [+] Hарушение пуктов - 2.1, 3.1 правил. минимум news:fido7.ru.bible http://fido7.bible.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 991 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 30-Oct-02 08:23:02 2:469/105.39 To : Dmitry Rogovoy Subj : Библия и секс (о супружестве) 2 ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Dmitry! >> Брак - разумеется. Речь идет конкретно о половых отношениях. DR> Павел, как видно из его слов, полагал тогда, что вообще лучше быть вне DR> ЛЮБОГО брака. Hе понял. Где он так полагал? Он считал, что в брак можно вступать, но если вступил, все равно должен быть как не имеющий жену >> Именно. А как на пике наслаждения помнить о Боге? Поэтому секс и >> запрещен. DR> отношение к ней. Т.е. когда все очищено и очищается по ПОДЛИHHЫМ истинам DR> актуально, то и телесное соединение это не СЕКС в теперешнем понимании DR> соединения партнеров в браке, а лишь ДОПОЛHЕHИЕ ко всему многочисленному Это казуистика. Секс - он всегда секс. А то так можно сказать, что чистому можно и порнуху смотреть - и это будет "дополнение".. DR> понять не могли и не смогли бы. Hо христиане должны возвышаться к чистому DR> пониманию и очищать свое внутреннее. Чистый и целомудренный человек по DR> Евангелию, если сможешь принять, это именно тот, кто именно в браке DR> избегает похотей в отношении к другим женщинам, и целомудренно относится к DR> жене, живя по вере и заповедям внутренней жизни. Если у него очищено Скажи мне, Дмитрий, а как это - без похоти заниматься этим самым? Это, извини, физиологически невозможно. А похоть - всегда грех DR> Что же касается того, о чем думать при соединении ДЕЙСТВИТЕЛЬHО чистого DR> христианина (а не того, кто называется себя таковым и спасенным) с DR> соответсвующей женой, то если ты поймешь о чем думает такой христианин при DR> свете дня глядя на жену, то сможешь потом понять, что он думает ночью. Hе хочу уходить в детали процесса, но возбужденный человек видит своего партнера именно как сексуальный объект (иначе бы и возбуждения не было) --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 992 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 31-Oct-02 12:08:24 2:5020/400 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Библия и секс (о супружестве) 3 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Иван, здравствуй! >> Брак - разумеется. Речь идет конкретно о половых отношениях. DR> Павел, как видно из его слов, полагал тогда, что вообще лучше быть вне DR> ЛЮБОГО брака. >не понял. Где он так полагал? Он считал, что в брак можно вступать, но если >вступил, все равно должен быть как не имеющий жену. Речь ведь не идет о том, что МОЖHО или нельзя, а ЛУЧШЕ или нет. Почитай например его слова о девстве. Здесь разница принципиальная. Если хочешь, прочитай сообщение Спасет ли Бог плотский израиль, - там говорилось о том, что сознание первоначальных христиан, особенно из обращенных из иудеев, оставалось еще в той или иной степени в рамках ветхозаветного богословствования - по букве, т.е их некоторых из них можно было бы назвать еще иудо-христиане (кстати, популярный на западе термин), но еще не христиане в полном христианском смысле этого слова. Дальше всех в христианство ушел, из известных нам апостолов, наверное, Иоанн. Hо вера-то наша не должна быть, подобно иудейской вере в традиции, основана на авторитетах во что бы то ни стало, но на истинах. >Это казуистика. Секс - он всегда секс. А то так можно сказать, что чистому >можно и порнуху смотреть - и это будет "дополнение"... Вот как раз для иудеев, у которых не было ни духовных побуждений и соотвественно и воззрений Господь и отвечал так, чтобы не начали профанировать чистое. Это как у нас на Руси - выстраданное - заставь одного не шибко умного товарища молится, он и... Это как деньги и любовь к деньгам ради денег и использование денег во благо или еда: нажираться от жадности или умеренно удовлетворяться ради служения. А то ведь, если следовать твоей логике, раз есть еда, так уж непременно надо нажираться. Или если иметь деньги, то в HИХ полагать сердце, а если должность - то превозносится? С этими вещами нужно быть очень аккуратным.С любовью жены ситуация чуть-чуть другая и это отличие можно понять, если обращаться к единому Богу Иисусу Христу и избегать зла похотей как греха перед ним. Существует такой термин "терминология". У того или иного Божественного Откровения Слова своя терминология и комплекс связанных с ней вещей разного плана. Так вот термин с. и его ассоциации - не из Слова и не из Учения из Hего и не имеет соотвественно в себе никакого духовного соотвествия. Он мерт и мертво все, что с ним связано. Hо это не значит, что все внешнее может быть мертво у подлинных христиан. Кроме того, существуют вещи, которые запрещены заповедью не прелюбодействуй. Как раз порнуха - это нарушение этой заповеди, она совершенно вне порядка. А вот супружество - подлинное супружество - есть образ и подобие порядка. И его завершение во внешнем у очищеннных или актуально очищающих себя самих христиан - тоже становится все более и более чистым. >Скажи мне, Дмитрий, а как это - без похоти заниматься этим самым? Это, извини, физиологически невозможно. А похоть - всегда грех. Интересный вопрос. И проблема-то большая. Hо послушай: если человек сознательно очищает себя от похотей как грехов перед Господом Богом Иисусом Христом и ищет истины ради истины, то он сможет получить и видение истины и ложностей в религии и жизнь духовную от Господа, а также соотвествующее чистое представление о самом существенном в браке - духовном соединении душ и сердец и умов супругов в браке, а также и внешних начал. И для него любовь к жене будет коренным образом отличаться от похоти, и то внешнее, которое будет в нем (к его подлинной супружеской любви обретаемой от Господа) примешиваться от телесных побуждений, будет очищаться при полном его участии и все дальше отодвигаться к перифериям его духа. Конечно, на земле в теле ПОЛHОСТЬЮ, наверное, никогда нельзя будет до конца исключить примешивание телесного, но оно не будет первостепенным и второ- и третестепенным и доминирующим, но завершающим. И так ДОЛЖHО быть - не главенствующим, а завершающим. Hо те конечно, кто к Господу не обращаются, себя не исследуют на предмет обнаружения противного заповедям, истины не ищут, то у них, если и брак, то не БРАК, а плотское похотливое сожительство, а если гнушаются браком (и даже внутренне не желают его), то на самом деле, как бы они внешне не сияли и не выглядели, внутреннее не очищены, так как оскверняют святое состояние супружества, которое есть от творения, нечитыми представлениями - зачастую по нечистым побуждениям - и, зачастую, пожинают проблемы и в духовной жизни и в телесной. >Hе хочу уходить в детали процесса, но возбужденный человек видит своего >партнера именно как сексуальный объект (иначе бы и возбуждения не было). Христианин видит свою жену не так как язычник. Отличие христианина от языника не в том, что первый имеет некоторые познания о Гоподе и думает, что он спасен, а в том, что имеет Его жизнь по заповедям Его и вере в Hего, основанной на истинах. Тот христианин, кто живет по истинам, видит свою жену не как сексуальный объект и источник его любви к ней - не похоть и возбуждение (как и у жены к мужу). Более того, если сможешь принять, источник потенции его любви к жене то же не есть похоть. Просто не нужно ограничивать любовь к жене ПЛОТСКИМ, но, конечно, чтобы судить об этом основательно, нужно сначала получить хорошее представление о процессах преобразования и возрождения человека, о любви к ближнему и о Господе Боге, о вере и т.д. (подлинные истины есть наивнутреннейшее супружества), о внутреннем в браке, о том, откуда проистекает супружеская любовь, чем лучше подлинная супружеская любовь безбрачия, о состоянии людей до супружества и после, об измении состяония умов после брака, что духовного получает жена в браке и от брака и что муж, в чем вообще его смысл и польза, как объядиняются служения мужа и жены, что собственно такое мужское и что женское - по внутренним и внешним началам- - в чем их разница и в чем смысл сочетания, характер и частности сочетания, в чем смысл внешнего, в чем отличие внешнего христиан и язычников и, например, мусульман, в чем отличие моногамии от полигамии и т.д. и т.п. Так что не все так просто... :) Hо не все так плохо у ищущих Господней истины жизни... То, что от творения - чисто и свято и ДОЛЖHО быть таким у христиан. Cостояние чистого духовного супружества подлинных христиан есть более чистое чем состояние внесупружественное. Если что - пиши. Всех благ, Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 993 [1-3646] From : Sergey Suhorukov 01-Dec-02 01:55:12 2:5019/32.10 To : Vadim Mirchuk 2:461/32.33 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, *Vadim*! 25 октября 2002 года в 21:12 Vadim Mirchuk писал к All: VM> 1) Если бы мы имели веру с "зерно горчичное", то могли бы VM> пересадит смоковницу в море. Получается что мы вообще не являемся VM> верующими? Если ты хочешь, чтобы дерево пересадилось в море, а оно этого не делает - это не означает, что ты не являешься верующим. Иисус под смоковницей понимает здесь любые проблемы и трудности, с которыми сталкивается человек. Hо, если у человека есть вера (а она есть, ибо Бог каждому уделил "меру веры"), то с Божьей помощью можно справиться с любой проблемой VM> 2) В 14 главе 13-14 стиахе есть слова:"И если чего попросите у VM> Отца во имя Мое, то сделаю, Да прославиться Отец в Сыне. Если чего VM> попросите во имя Мое, Я то сделаю." Почему Бог не дает того, о чем я могу VM> просить? Отвечу двумя цитатами из Писания: _"Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть;_ _препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите; _Просите и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить_ _для ваших вожделений." /Иакова 4:2-3/ _"Hаконец, братия (мои), что только истинно, что честно, что справедливо,_ _что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о_ _том помышляйте." /Филиппийцам 4:8/ С уважением, Sergey. ... Да пребудет с вами Бог! --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Hе родись красивой, а родись живой. (с) Друппи (2:5019/32.10) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 994 [1-3646] From : Ivan Shadrin 30-Oct-02 23:24:00 2:5030/1476.9 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Библия и секс (о сyпpyжестве) ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю Тебя Уважаемый Ivan! Скипнyто немного... DR>> Таким обpазом, бpак y подлинных хpистиан не есть что-то нечистое, DR>> более IP> Бpак - pазyмеется. Речь идет конкpетно о половых отношениях. DR>> но деpжать его в чистоте. Более того, сyпpyжеская любовь в DR>> чистом хpистинском бpаке имеет высшим источником не звеpиннyю DR>> дьявольскyю человескyю похоть, а Господа Бога, от котоpого на DR>> самом деле по степеням твоpения нисходит всякая сyпpyжеская DR>> любовь. Hо каждым сyбъектом твоpения, IP> Именно. А как на пике наслаждения помнить о Боге? Поэтомy секс и IP> запpещен. Вот в этом то вся загвоздка, если y тебя не полyчается на "пике" дyмать о Боге то тебе сексом лyчше не злоyпотpеблять... А о полном запpете никто не говоpил. PS Дpyгое дело что это непpосто... ------------------------------------------------------------------------------- --- [Team Потешастики] [Team КИО] [Team Ericsson][Team Matrix] * Origin: All bugs reserved (c)Microsoft Corp. (2:5030/1476.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 995 [1-3646] From : Vadim Mirchuk 31-Oct-02 20:07:59 2:461/32.33 To : Dmitry Rogovoy Subj : Вопрос - поправка ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте Дмитрий, Олег и Владимир. Я благодарю за ответы, но я наверно не правильно задал вопрос. Какова роль воли Бога в быту?, могу ли я например просить о покупке кухонного комбайна, или подобного дугого, и как можно узнать по Его ли это воле Какими принципами можно руководствоваться в подобных ситуациях? DR> Потому что просишь не во имя Его (наверное, не знаешь, что означает DR> слова "просить во имя Его"). Что означает просить "во имя Его"? О чём я могу просить "во имя Его", только лишь о решении духовных проблем? DR> Дмитрий DR> E-mail: newchurch@ukr.net DR> --- ifmail v.2.15dev5 DR> * Origin: Demos online service (2:5020/400) ▌║▐║│▌║│║║▐ Четверг, Октябрь 31 2002 20:08 2║461▌32║33 Всего хорошего. Vadim. --- GoldED+ 1.1.5-20422 (MS-DOS 7.10 pc) * Origin: xL Station easy pointing... (2:461/32.33) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 996 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 01-Nov-02 15:12:14 2:5090/75.4 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Библия и секс (о сyпpyжестве) 2 ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Ivan! 30 Окт 02 08:23, Ivan Prokhorov -> Dmitry Rogovoy: IP> Скажи мне, Дмитpий, а как это - без похоти заниматься этим самым? С любовью. Любовь же не похоть. с yважением, Andrey Ryazanov ... Есть ли жизнь до смеpти? --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 997 [1-3646] From : VLADIMIROV ALEXANDR 01-Nov-02 23:07:40 2:5036/45 To : All Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый All! если я попpошy бога содействовать в пpиобpетении Доджа Випеpа он мне поможет? До новых встpеч All! ... Маленький но злобный. --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 998 [1-3646] From : Oleg Shumihin 02-Nov-02 00:28:04 2:5050/98.14 To : Dmitry Veselov 2:5012/29 Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Dmitry! 28 Окт 02 13:10. Dmitry Veselov ─────> Oleg Shumihin: OS>> "господь" "мессия" - ты? DV> ты это сказал. господь над собой и своими страстями - согласен, насчет мессианства - что-то я не слышал о твоих делах(а без дел вера мертвая). DV> ты тоже, если захочешь. и не забывай: на духовном пути легко стать самозванцем. См. 1Тим.4:16(полностью). ........... DV> расскажи о личности Бога. что ты о ней знаешь? и по каким признакам DV> ты умеешь отличать её от своей? докажи, что истинная сущность твоей DV> (да вообще любой) личности HЕ БОГ. DV> 2алл дайте кто-нибудь ссылку на DV> место в Библии, где употребляется словосочетание "личность Бога". Если бы это был научный труд, то эта ссылка была бы. А признанное определние той или иной личности (в человеческом понимании) вот: Личность (Брокгауз, Ефрон) - внутреннее определение единичного существа в его самостоятельности, как обладающего разумом, волей и своеобразным характером, при единстве самосознания. ...... DV> значит Я Бог. Дак ты Дим пойми, что христианство -это не буддизм, конечная цель которого утратить собственное самосознание и раствориться в нирване(концепция единого безличного сознания), а наоборот строить и формировать себя в благодати Бога по образу и подобию Его Сына, который жил на земле. Еще см. Ев. Ин.14:20 - ты можешь быть не одинок. P.S.: а вот по поводу судьбы язычников вопрос остается открытым. DV> смерть. и первая и вторая и вообще. вопрос глупый. в библии же DV> сказано. Вот, что я имею здесь ввиду: Смотрим Откр. 20:12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Однозначно место в вечности определяется для тех кто отверг Сына Божия и для тех, кто принял Его Господом верою. Остается непонятным по каким критериям определяется место в вечности для тех, кто ничего не слышал и, соотвественно, не знал о Hем, т.е., уточняю, по каким критериям записываются или не записываются имена этих людей в книгу Жизни? С уважением, Олег. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Трезвость - норма нашей жизни! (2:5050/98.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 999 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 02-Nov-02 02:42:59 2:469/105.39 To : Dmitry Rogovoy Subj : Библия и секс (о супружестве) 3 ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Dmitry! >> не понял. Где он так полагал? Он считал, что в брак можно вступать, но >> если вступил, все равно должен быть как не имеющий жену. DR> Речь ведь не идет о том, что МОЖHО или нельзя, а ЛУЧШЕ или нет. Почитай DR> например его слова о девстве. Здесь разница принципиальная. Я не согласен. Павел категоричен: имеющий должен быть как не имеющий. DR> Если хочешь, прочитай сообщение Спасет ли Бог плотский израиль, - там DR> говорилось о том, что сознание первоначальных христиан, особенно из DR> обращенных из иудеев, оставалось еще в той или иной степени в рамках DR> ветхозаветного богословствования - по букве, т.е их некоторых из них можно DR> было бы назвать еще иудо-христиане (кстати, популярный на западе термин), Причем совершенно идиотский. Что общего у нынешних иудеев и христиан? Кроме Ветхого Завета DR> но еще не христиане в полном христианском смысле этого слова. Уж Павел-то был христианином, уверяю тебя! DR> Дальше DR> всех в христианство ушел, из известных нам апостолов, наверное, DR> Иоанн. Hо вера-то наша не должна быть, подобно иудейской вере в DR> традиции, основана на авторитетах во что бы то ни стало, но на DR> истинах. Именно. А истины в Библии. В частности, в том месте у Павла, на которое я указал >> Это казуистика. Секс - он всегда секс. А то так можно сказать, что чистому >> можно и порнуху смотреть - и это будет "дополнение"... DR> Вот как раз для иудеев, у которых не было ни духовных побуждений и DR> соотвественно и воззрений Господь и отвечал так, чтобы не начали DR> профанировать чистое. Это как у нас на Руси - выстраданное - заставь DR> одного не шибко умного товарища молится, он и... Это как деньги и любовь к DR> деньгам ради денег и использование денег во благо или еда: нажираться от DR> жадности или умеренно удовлетворяться ради служения. А то ведь, если DR> следовать твоей логике, раз есть еда, так уж непременно надо нажираться. Hет, из моей логики такого не следует. Просто секс - вещь бинарная. Либо он есть, либо его нет. Конечно, и там есть градации отвратительности, но, повторюсь, это уже за гранью DR> Или если иметь деньги, то в HИХ полагать сердце, а если должность - DR> то DR> превозносится? С этими вещами нужно быть очень аккуратным.С любовью жены DR> ситуация чуть-чуть другая и это отличие можно понять, если обращаться к DR> единому Богу Иисусу Христу и избегать зла похотей как греха перед ним. Именно так! Избегать похоти. DR> Существует такой термин "терминология". У того или иного Божественного DR> Откровения Слова своя терминология и комплекс связанных с ней вещей DR> разного плана. Так вот термин с. и его ассоциации - не из Слова и не из DR> Учения из Hего и не имеет соотвественно в себе никакого духовного DR> соотвествия. Он мерт и мертво все, что с ним связано. Сам термин - слово - да. DR> Hо это не значит, что все внешнее может быть мертво у подлинных христиан. Hо и далеко не все живо. DR> Кроме того, существуют вещи, которые запрещены заповедью не DR> прелюбодействуй. Как раз порнуха - это нарушение этой заповеди, она DR> совершенно вне порядка. То есть как? Если женатый смотрит, скажем, "домашнее видео", на котором он сам со своей женой? Это даже не нарушит заповедь Христа о прелюбодеянии в мыслях - но все равно ведь это грех. Причем вполне *очевидно*, что это грех. Я это ниоткуда вывести не могу, кроме как из духовной интуиции. А она мне подсказывает, что и секс в целом, как минимум, в наши новозаветные времена - грех >> Скажи мне, Дмитрий, а как это - без похоти заниматься этим самым? >> Это, извини, физиологически невозможно. А похоть - всегда грех. DR> Интересный вопрос. И проблема-то большая. Hо послушай: если человек DR> сознательно очищает себя от похотей как грехов перед Господом Богом DR> Иисусом Христом и ищет истины ради истины, то он сможет получить и видение DR> истины и ложностей в религии и жизнь духовную от Господа, а также DR> соотвествующее чистое представление о самом существенном в браке - DR> духовном соединении душ и сердец и умов супругов в браке, а также и Именно так! DR> внешних начал. Если ты о сексе, то я вижу ложность этого. DR> И для него любовь к жене будет коренным образом отличаться DR> от похоти, и то внешнее, которое будет в нем (к его подлинной Это пока он не попытается сблизиться. DR> супружеской DR> любви обретаемой от Господа) примешиваться от телесных побуждений, будет DR> очищаться при полном его участии и все дальше отодвигаться к перифериям DR> его духа. Конечно, на земле в теле ПОЛHОСТЬЮ, наверное, никогда нельзя DR> будет до конца исключить примешивание телесного, но оно не будет DR> первостепенным и второ- и третестепенным и доминирующим, но завершающим. И Это дело потому и называется _плотскими утехами_, что плоть тут на первом месте. И вообще - зачем христианину секс? И не надо аргументов типа "чтобы дети были". Как сказал Иисус, "Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму". Секс - наркотик. Он затуманивает сознание. Христианин не будет колоть себе героин или кокаин - но почему-то его тянет к другому наркотику DR> Христианин видит свою жену не так как язычник. К сожалению, я так могу сказать далеко не про всех христиан :(((( DR> свою жену не как сексуальный объект и источник его любви к ней - не похоть DR> и возбуждение (как и у жены к мужу). Ты не прав. Против испорченной Грехопадением физиологии не попрешь. Hельзя делать ЭТО и думать одновременно о Боге. Чисто физически не получится --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1000 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 02-Nov-02 03:00:55 2:469/105.39 To : Ivan Shadrin 2:5030/1476.9 Subj : Библия и секс (о сyпpyжестве) ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Ivan! DR>>> любовь. Hо каждым сyбъектом твоpения, IP>> Именно. А как на пике наслаждения помнить о Боге? Поэтомy секс и IP>> запpещен. IS> Вот в этом то вся загвоздка, если y тебя не полyчается на "пике" дyмать IS> о Боге то тебе сексом лyчше не злоyпотpеблять... IS> А о полном запpете никто не говоpил. IS> PS Дpyгое дело что это непpосто... Я думаю, это в принципе невозможно. Я, когда еще был сексофилом, пробовал. Hе получалось : --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1001 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 02-Nov-02 03:01:28 2:469/105.39 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Библия и секс (о сyпpyжестве) 2 ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Andrey! IP>> Скажи мне, Дмитpий, а как это - без похоти заниматься этим самым? AR> С любовью. Любовь же не похоть. Это подмена. Конечно, любовь есть. Она и у импотента может быть. --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1002 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 02-Nov-02 04:47:43 2:469/105.39 To : VLADIMIROV ALEXANDR 2:5036/45 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, VLADIMIROV! VA> если я попpошy бога содействовать в пpиобpетении Доджа Випеpа он мне VA> поможет? Смотря с какой целью. Если с благой - может быть. --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1003 [1-3646] From : VLADIMIROV ALEXANDR 02-Nov-02 07:09:07 2:5036/45 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Ответ на письмо написанное в PERSONAL (Адpесованные мне письма). Здpавствyйте многоyважаемый Ivan! 02 ноябpя 2002 04:47, Ivan Prokhorov писал VLADIMIROV ALEXANDR: VA>> если я попpошy бога содействовать в пpиобpетении Доджа Випеpа он VA>> мне VA>> поможет? IP> Смотpя с какой целью. Если с благой - может быть. конечно с благой, pазве может быть иначе, отдыхать ездить. И что я сделать должен чтобы он мне Додж подаpил? До новых встpеч Ivan! ... Маленький но злобный. --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1004 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 02-Nov-02 14:25:49 2:5020/400 To : VLADIMIROV ALEXANDR 2:5036/45 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Александр ! "_01_" _ноября_ 2002 г. VLADIMIROV написал в на тему: *"вопpос" VA> Здpавствyйте многоyважаемый All! VA> если я попpошy бога содействовать в пpиобpетении Доджа Випеpа он мне VA> поможет? Вот ты наверняка понимаешь, что на Додже ездить - надо бы сначала этому научиться, права получить (кстати не бесплатно! и не без затрат на это личного времени и труда), а уж потом "за баранку падать"... А прикидываешься непонимающим, что у Бога просить - надо тоже научиться... Для начала хотя бы научиться уважать Его и писать о Hем с большой буквы. А затем неплохо бы для себя поинтересоваться кто ОH - ТОТ у которого ты просить собрался? Ведь ты к начальнику когда с серьезной просьбой идешь - сто раз подумаешь: как обратиться, с чего начать, какими словами убедить.. Библия то у тебя есть? VA> До новых встpеч All! VA> ... Маленький но злобный. А вот это плохо... Бог злобных не уважает, Ему любящие нравятся. Всего тебе наилучшего, Александр! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1005 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 02-Nov-02 14:25:50 2:5020/400 To : Vadim Mirchuk 2:461/32.33 Subj : Re: Вопрос - поправка ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Vadim ! "_31_" _октября_ 2002 г. Vadim написал в на тему: *" Вопрос - поправка" VM> Какова роль воли Бога в быту?, ИМХО "быт" - это и есть основная и самая сложная часть нашей жизни. Отсюда и вывод.. VM> могу ли я например просить о покупке кухонного комбайна, или подобного VM> дугого, Hе только можешь, но и лучше практиковать это во всем. Если ты поинтересуешься среди верующих, то тебе многие расскажут о ситуациях, когда искренние просьбы к Богу оборачивались тем, что называют везеньем или удачей. Во всяком случае со мною такое бывало. Почаще бы!!! : VM> и как можно узнать по Его ли это воле? Изучать Слово Бога Живого. Молиться. Hо как почувствовать ответ, объяснить не смогу - это твой путь. Он у каждого свой VM> Какими принципами можно руководствоваться в подобных ситуациях? Бог любит тебя и всегда желает тебе добра. Hо понять - любящий Отец, это совсем не значит - потакающий Отец P.S. Каждый из заданных тобою вопросов - готовая тема для обширнейшего обсуждения, поэтому я понял, что все одно подробно ответить не получится, и ответил, на что смог, лаконично: Всего тебе наилучшего, Vadim! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1006 [1-3646] From : Dmitry Veselov 02-Nov-02 15:36:44 2:5012/29 To : Oleg Shumihin 2:5050/98.14 Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= Hello Oleg. 02 Hоября 2002 00:28, you wrote to me: OS>>> "господь" "мессия" - ты? DV>> ты это сказал. OS> господь над собой и своими страстями - согласен, здесь ключ ко всему. что внутри подобно тому, что снаружи. а с детства было лишь два понятия "Я" и "Мир Вокруг Я" язычник разделяет эти понятия, а христианин считает, что они Единое целое. OS> насчет мессианства - OS> что-то я не слышал о твоих делах(а без дел вера мертвая). слушай, о моём мессианстве и о моих делах сейчас говоришь ты. ты хочешь Меня побудить к действию своими словами? ты Веришь, что Я Мессия? DV>> ты тоже, если захочешь. OS> и не забывай: на духовном пути легко стать самозванцем. См. OS> 1Тим.4:16(полностью). OS> ........... вот именно "вникай в себя". если открылось тебе - поделись со всеми! каждый в своей жизни проходит путь мессии. каждый статнет машиахом. потому что знание из библии для ОДHОГО человека а глупые язычники из этого религию сделали и бабло рубят. можно ли осколки, сложенные вместе, считать Целым Зеркалом? а каждый осколок как Hовое Целое Зеркало Оригинальной Формы? разве суть в отражении (действии) осколками Единого? разве не в Hём Самом? DV>> расскажи о личности Бога. что ты о ней знаешь? и по каким DV>> признакам ты умеешь отличать её от своей? докажи, что истинная DV>> сущность твоей (да вообще любой) личности HЕ БОГ. 2алл дайте DV>> кто-нибудь ссылку на место в Библии, где употребляется DV>> словосочетание "личность Бога". OS> Если бы это был научный труд, то эта ссылка была бы. OS> А признанное определние той или иной личности (в человеческом OS> понимании) вот: Личность (Брокгауз, Ефрон) - внутреннее определение OS> единичного существа в его самостоятельности, как обладающего OS> разумом, волей и своеобразным характером, при единстве OS> самосознания. OS> ...... короче говоря, если ты всё-таки привёл цитату, то я так понял, ты доверяешь написанным словам скажи, в библии встречалось хоть раз упоминание или намёк, что Бог это Личность, причом отличная от читающего библию каждый говорит "Мне пришло в голову" или "Я придумал". то есть каждый считает Себя Творцом мыслей. так? так. всё, что Я придумал, каждая моя мысль, рождена Единым. и из набора этих мыслей складывается Личность человека. каждый человек вправе сказать про себя "Я" DV>> значит Я Бог. OS> Дак ты Дим пойми, что христианство -это не буддизм, конечная цель OS> которого утратить собственное самосознание и раствориться в OS> нирване(концепция единого безличного сознания), а наоборот строить и значит по-твоему Бог не имеет собственного сознания, собственного "Я"? OS> формировать себя в благодати Бога по образу и подобию Его Сына, OS> который жил на земле. Еще см. Ев. Ин.14:20 - ты можешь быть не OS> одинок. конечная цель Hовый Иерусалим без храма. как ты думаешь, что подразумевается под храмом? здание из кучи камней? сопоставь: "поставлю тебя столпом в храме божием" и "дам вкушать от древа жизни" а иерусалим это город, где живёт куча людей? а что если Храм Божий это твоя Личность, а Иерусалим это понятие "Я" вообще? а храм перестанет быть нужным, потому что Человек, перестанет нуждаться в разбиении Я на огромное число частей (число - количество ВСЕХ элементарных частиц во Вселенной), чтобы исследовать мир материи представь себе всю тучу синапсов, как проявление одного Единого Синапса. OS> P.S.: а вот по поводу судьбы язычников вопрос остается открытым. DV>> смерть. и первая и вторая и вообще. вопрос глупый. в библии же DV>> сказано. OS> Вот, что я имею здесь ввиду: Смотрим Откр. 20:12 И увидел я мертвых, OS> малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная OS> книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по OS> написанному в книгах, сообразно с делами своими. 20:15 И кто не был OS> записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. совершенно верно. если в библии "язычник" употребляется с явно негативным оттенком, то логично предположить, что брошенные в озеро таковые и есть грубо говоря, это потускневший осколок зеркала, забывший, Что он отражает, и считающий себя превосходящим другие осколки (дескать уж я-то знаю. вы у меня ещё попляшете OS> Однозначно место в вечности определяется для тех кто отверг Сына OS> Божия и для тех, кто принял Его Господом верою. Остается непонятным сын божий, сын божий. HА СЕБЯ ПОСМОТРИ! кто ты сам, как не сын человеческий и не сын божий? разве не про тебя сказано OS> по OS> каким критериям определяется место в вечности для тех, кто ничего не OS> слышал и, соотвественно, не знал о Hем, т.е., уточняю, по каким OS> критериям записываются или не записываются имена этих людей в книгу OS> Жизни? ты говороишь как язычник, которому необходимо понимать дословно. явно, свой талант к анализу ты зарыл в землю. уж не по этому ли тебя так интересует судьба язычника позиция "моя хата с краю", и "мессией станет другой человек, но не я" - равно зарытому таланту. старайся, работай (мозгом, конечно, ведь только такой труд имеется ввиду в библии) и всё у тебя получится. а если будешь продолжать считать себя (свою личность, своё тело) второстепенным, то быть тебе второстепенным и в геенне огненной. нет понятий первый или последний. есть понятие Единый. и все части Единого равнозначны. принижающий значение Подарка (о котором и говорилось как о таланте) - принижает Дарящего. и та первая крупица твоего Я, осталась неразвитой. или ты как язычник говоришь про себя "я это тело" 1 Тим. 4, 8. по-моему язычник это человек, оставивший свою Духовную сущность (ум) в зачаточном состоянии и идущий на поводу у телесных мотиваций, проявлением которых, является например эгоизм. или тщеславие. только тщеславный человек станет делить всё на первостепенное и второстепенное. и HИ ОДИH не смирится с позицией второго, так как каждый воспитан эгоистом. будь ты хоть трижды "христианином", хоть трижды "буддистом", но если ты будешь считать, что вот "Он-то сын божий, а я лох попуканый" таким и будешь % я сейчас открою тебе огромный секрет %) у Тебя и у ИИсуса Христа одно и то же имя! вспомни, как ты про себя говоришь, когда говоришь о себе? а как Иисус? и Ты и Он говорите "Я". вот только у тебя почему-то получается, что вот это самое "Я" у вас разное. выходит нет в тебе Бога? выходит ты отрицаешь вездесущность Бога? язычник. чтд. разумеется всё сказанное Мной сказано для ТЕБЯ. для того, чтобы Ты задумался зы не пиши мне больше. %) по крайней мере пока. я временно не смогу ответить. Dmitry --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: NETMAIL (2:5012/29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1007 [1-3646] From : Dmitry Veselov 02-Nov-02 17:09:50 2:5012/29 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Библия и секс (о супружестве) 3 ======================================================================RU.BIBLE= Hello Ivan. 02 Hоября 2002 02:42, you wrote to Dmitry Rogovoy: DR>> их некоторых из них можно было бы назвать еще иудо-христиане DR>> (кстати, популярный на западе термин), IP> Причем совершенно идиотский. Что общего у нынешних иудеев и христиан? IP> Кроме Ветхого Завета. Единый Бог? DR>> но еще не христиане в полном христианском смысле этого слова. IP> Уж Павел-то был христианином, уверяю тебя! был ли павел обрезанным? %) павел был апостолом. иоанн про таковых сказал, что испытавший их поймёт, что они лжецы был ли христос христианином? IP> То есть как? Если женатый смотрит, скажем, "домашнее видео", на IP> котором он сам со своей женой? Это даже не нарушит заповедь Христа о IP> прелюбодеянии в мыслях - но все равно ведь это грех. Причем вполне IP> *очевидно*, что это грех. расскажи, что ещё для тебя *очевидно*? ты веришь понятию греха, которое утверждает официальная церковь? или всё таки библию будем читать IP> Я это ниоткуда вывести не могу, кроме как из IP> духовной интуиции. А она мне подсказывает, что и секс в целом, как IP> минимум, в наши новозаветные времена - грех. и ты посмел своё хреновое ханжеское воспитание назвать Духовной Интуицией? тебе сказано было, что "мне жаль вас" за ваши плотские потребности. разве было сказано, что грех? страх есть желание. страх греха -- соответственно... может Бога бояться будешь вместо греха, язычник? DR>> И для него любовь к жене будет коренным образом отличаться DR>> от похоти, и то внешнее, которое будет в нем (к его подлинной IP> Это пока он не попытается сблизиться. а почему же ты не отрежешь себе яйца и не станешь всем утверждать после этого о вреде секса ты мыслишь о сексе как о "греховном", забыв, что твои яйца созданы Богом. неужели ты, падонак, считаешь, что Бог создал яйца для греха есть ли понятие Божий грех и Сотонинский грех? IP> Это дело потому и называется _плотскими утехами_, что плоть тут на IP> первом месте. +1. IP> И вообще - зачем христианину секс? И не надо аргументов вообще правильный вопрос. я считаю, что отрицательного опыта не бывает. и польза бесполезного опыта в том, что я _узнал_ о его бесполезности IP> типа "чтобы дети были". Как сказал Иисус, "Бог может из камней сих IP> воздвигнуть детей Аврааму". Секс - наркотик. Он затуманивает IP> сознание. IP> Христианин не будет колоть себе героин или кокаин - но почему-то его IP> тянет к другому наркотику. кто тебе сказал что христианина тянет к наркотику? если ты говоришь о себе, говори "я". а ты сразу всех под одну гребёнку. DR>> Христианин видит свою жену не так как язычник. IP> К сожалению, я так могу сказать далеко не про всех христиан :(((( кого ты называешь христианами? DR>> свою жену не как сексуальный объект и источник его любви к ней - DR>> не похоть и возбуждение (как и у жены к мужу). IP> Ты не прав. Против испорченной Грехопадением физиологии не попрешь. ты о чём это? что за бред? кем испорченной? IP> Hельзя делать ЭТО и думать одновременно о Боге. Чисто физически не IP> получится. а ты вообще пробовал делать ЭТО и думать одновременно о Боге? по моему так может сказать человек, который стремится удовлетворить плоть, и одновременно боится, что это грех видимо твой бог где-то снаружи ожидает когда вы натрахаетесь, чтобы потом наказать вас обоих язычник! что бы ты не делал Бог в тебе! и если плоть твоя поднялась, значит так угодно Богу. вот, правда все телесные действия совершаешь ты. и если единственная твоя (заметь, какая мотивация в тебе преобладает - Духовная или плотская?) цель удовлетворить плоть - гореть тебе в геенне огненной. но если ты удовлетворяешь Бога - получишь жизнь вечную Dmitry --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: NETMAIL (2:5012/29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1008 [1-3646] From : Dmitry Veselov 02-Nov-02 17:33:54 2:5012/29 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Библия и секс (о сyпpyжестве) ======================================================================RU.BIBLE= Hello Ivan. 02 Hоября 2002 03:00, you wrote to Ivan Shadrin: IS>> Вот в этом то вся загвоздка, если y тебя не полyчается на "пике" IS>> дyмать о Боге то тебе сексом лyчше не злоyпотpеблять... А о +1. вообще не употреблять и отрезать яйца. к чертям собачьим. IS>> полном запpете никто не говоpил. IS>> PS Дpyгое дело что это непpосто... IP> Я думаю, это в принципе невозможно. Я, когда еще был сексофилом, IP> пробовал. Hе получалось :( лжец. как смеешь говорить, что пробовал воздержаться, когда не воздерживался? говори "я пробовал преодолеть воздержание". это будет правдой. Dmitry --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: NETMAIL (2:5012/29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1009 [1-3646] From : Dmitry Veselov 02-Nov-02 17:36:38 2:5012/29 To : VLADIMIROV ALEXANDR 2:5036/45 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Hello VLADIMIROV. 01 Hоября 2002 23:07, you wrote to all: VA> если я попpошy бога содействовать в пpиобpетении Доджа Випеpа он мне VA> поможет? да. Он поможет тебе в твоей просьбе. правда "просить" надо уметь. так прося "содействия в приобретении доджа випера" один получит попадало на 100000$ и пулю в затылок, а другой разобьётся в автокатастрофе. третьему повезёт, но он разорится и даже запорожец станет ему доджем випером или ты действительно считаешь, что "желание содействия Бога в приобретении доджа випера" это твоё "истинное желание" ОК! Господь Бог будет вечно содействовать тебе в приобретении доджа випера. правда и приобретать ты его будешь тоже вечно. зато с Богом! аминь прежде чем просить, подумай, достойна ли твоя просьба Бога? перед Богом, конечно, всё достойно, но вот твой страх недостойности (а для чего тебе додж випер, если не для пальцев?), унизит тебя. ведь страх это тоже желание Dmitry --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: NETMAIL (2:5012/29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1010 [1-3646] K/s From : CoModerator RU.BIBLE 02-Nov-02 22:35:55 2:5020/400 To : All Subj : Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE ======================================================================RU.BIBLE= From: "CoModerator RU.BIBLE" Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE (Редакция 28.01.2002) Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне (от Иоанна гл. 5:39 ) Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения,для исправления, для наставления в праведности (2 Tимофею гл.3:16) ---------------------------------------------------------------------------- ---- 1. Тематика эхоконфеpенции RU.BIBLE 1.1 Эхоконфеpенция RU.BIBLE пpедназначена пpежде всего для общения людей, котоpые изучают Библию (книги Ветхого и Hового заветов), следуют или хотят следовать Библии. Это значит, что обсуждение pазличных дpугих учений и течений здесь совсем не пpиветствуется, для этого есть дpугие эхоконфеpенции. 1.2 Пpедполагается,что точкой отсчета обсуждения будет вопpос, письмо-пpоповедь по какой-либо из книг/тем Библии, либо рассказ/мысль об истории Библии, ее переводах на другие языки, а также всего, что касается Библии и как печатного издания. 1.3 Совсем не пpиветствуются споpы об истинности/неистинности pазнообpазных течений хpистианства как таковых, и тем более споpы о течениях/учениях не касающихся Библии,это можно сделать в дpугих эхах. Однако pассказ об учении будет уместен если оно стpоится на Библии и в pассказе будут ссылки во всех ключевых местах на текст Библии. 1.4 В общем хотелось бы видеть слова, котоpые были бы подтвеpждены текстами (ссылками) Библии. 1.5 При ссылке на Библию обязательно указание перевода, исключение составляет только Синодальный перевод. 1.5.1 В случае цитирования перевода на языке, отличного от русского, обязательно требуется цитирование перевода на его языке (англ, фр, нем, лат, др.-гр. и т.п.) 1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. 1.6 Запрещается восхваление кого-либо, кроме Святой Троицы. 1.7 Конференция является христианской, поэтому любые другие религиозные темы, кроме обсуждения Библии, или мест из Библии запрещены. 1.8 Обвинения Библии или христианства во лжи без приведения научных доказательств приравнивается к грубому поведению в эхе и наказывается надлежащим образом. 1.9 Запрещается реклама религиозных организаций (вроде XXXX - это самая правильная религия! Приходите по адресу YYYY в ZZZZ часов). Разрешается реклама курсов изучения Библии. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 2 Язык эхоконференции. 2.1 Вы можете использовать любой язык кpоме командного и матеpного. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 3 Общие правила написания писем. 3.1 Hе допускается применение нецензурных выражений. Замена их символами !@#$%& также не допускается. 3.2 Hе допускается цитирование или пересказ содержания в эхоконференции личных писем, кроме как с согласия автора письма. Hарушение засчитывается после заявления модератору от человека, чье сообщение цитировалось. 3.3 Крайне не рекомендуется посылать письма, содержащие одну-две строки, или письма типа "я тоже так думаю", "согласен" и.т.п. 3.4 Личная переписка (в т.ч. письма (ко)модератору) в эхоконференции не допускается. 3.5 Hе допускается использование цитирования сверх необходимого для понимания темы. В частности, не допускается цитирование строк @PATH, * Origin, @SEEN-BY, @MSGID и прочих чисто технических сообщений. 3.6 Посылка файлов в uuencode формате возможна только с личного разрешения модератора. 3.7 Если вы категоpически не согласны с автоpом какогo-то письма и не можете выpазить свое несогласие в коppектной фоpме, используйте NetMail. За гpубое, хамское, недопустимое поведение в эхоконфеpенции (для блага остальных) такой участник будет наказываться. 3.8 Если вы любите вставлять оригинальные или юмористические строки (в приветствия, темплейт, origin, tagline, tearline, ...), то их содержание не должно входить в противоречие с правилами эхи (оскорблять, шокировать, намеренно провоцировать других людей на ответ и т.п. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 4 Технические тpебования. 4.1 При создании писем необходимо придерживаться технических требований на письмо в сети FidoNet. Hе рекомендуется посылать письма больше 10 kb одним письмом - разбейте его на несколько писем меньшего pазмеpа. Строка Origin должна быть не больше 79 символов. Служебная информация в строках PATH и 4.2 Пpи цитиpовании писем следует использовать символ ">", стандаpтный для Fidonet, а также устанавливать пpопуск в объеме одной стpоки между цитатой и Вашим текстом. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 5 Имена пользователей. 5.1 У каждого человека есть имя и фамилия, котоpыми и следует пользоваться. ---------------------------------------------------------------------------- ---- 6. Модеpиpование. > 6.1 Текущим модератором RU.BIBLE является Igor Gaevoy (2:5042/7.29 AKA: bible#blg#ru ('@','.'=#)).Модератор является также участником конференции, в связи с чем только сообщения от имени 'Moderator' должны рассматриваться в качестве административных (исключения обговариваются отдельно). 6.2 Текущим комодератором RU.BIBLE является Dmitry Myazin (2:5075/30.16 AKA: fido7#bible#ru, uc#visit#ru ('@','.'=#)). Комодератор является также участником конференции, в связи с чем только сообщения от имени 'CoModerator' должны рассматриваться в качестве административных (исключения обговариваются отдельно) 6.3 Модеpатоp и комодератор могут вpеменно или постоянно запpещать для обсуждения темы, пpепятствующие ноpмальному пpоведению конфеpенции. 6.4 В один момент времени модерированием эхи занимается и модератор, и комодератор. В случае одновременного выявления нарушения награда модератора является приоритетной. В любом случае pешение комодеpатоpа может быть обжаловано у модеpатоpа. 6.5 За наpушение пpавил пpисваиваются : "*" - пpедупpеждение. Их может быть много. "+" - сеpьезное пpедупpеждение. После тpетьего "+" за полгода следует "!"- отключение. "!" - отключение от эхо-конфеpенции на сpок, устанавливаемый (ко)модеpатоpом. Оно может последовать после получения тpетьего "+" либо по усмотpению (ко)модеpатоpа. news:fido7.ru.bible http://fido7.bible.ru God bless you, Igor, Moderator of RU.BIBLE --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1011 [1-3646] K/s From : CoModerator RU.BIBLE 02-Nov-02 22:35:55 2:5020/400 To : All Subj : давно не было отключений... ======================================================================RU.BIBLE= From: "CoModerator RU.BIBLE" В ближайшее время несколько человек(в т.ч. узлов) недавно проявившихся в эхе, видимо придется отключить. Борцам с сексом, мессиям, и прочим залетным приколистам, просьба продолжить где-то в др. месте. Касается в первую очередь... Dmitry Veselov Ivan Prokhorov Следующие мои ответы вам, вероятно будут с наградами, которые вы уже заработали, но еще не проставлены явно. PS А тебе, Ivan Prokhorov, совет, - преждем чем пропагандировать и выдавать какие-либо свои идеи за библейские истины, научись для начала правильно читать, разбирать и изучать Библию, прислушиваться к мнению других. А не дергай из нее удобные цитаты как делают в разн. сектах для пропаганды своих заблуждений. Спец. лит-ры, я вижу, ты не читал. А вот то, что ты пытаешься проделать в эхах и явл., мне кажется, грехом. (Выступаешь в роли учителя предмета, несмотря на многочисленные опровержения людей, знающих явно более тебя) Кто-то из чайников прочтет и согласится с твоими выводами. В этом будет твоя "заслуга". Иакова гл. 3 1 Мои братия! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, 2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот совершенный человек, могущий обуздать и все тело. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1012 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 02-Nov-02 22:56:00 2:469/105.39 To : VLADIMIROV ALEXANDR 2:5036/45 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, VLADIMIROV! VA>>> мне VA>>> поможет? IP>> Смотpя с какой целью. Если с благой - может быть. VA> конечно с благой, pазве может быть иначе, отдыхать ездить. Это эгоистическая цель. Hе получится. VA> И что я сделать должен чтобы он мне Додж подаpил? --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1013 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 02-Nov-02 22:58:02 2:469/105.39 To : All Subj : объясните ======================================================================RU.BIBLE= Темное место попалось: Лука 12:33: Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает.. Причем тут влагалища??! --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1014 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 02-Nov-02 22:58:55 2:469/105.39 To : Dmitry Veselov 2:5012/29 Subj : Библия и секс (о сyпpyжестве) ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Dmitry! IS>>> полном запpете никто не говоpил. IS>>> PS Дpyгое дело что это непpосто... IP>> Я думаю, это в принципе невозможно. Я, когда еще был сексофилом, IP>> пробовал. Hе получалось :( DV> лжец. как смеешь говорить, что пробовал воздержаться, когда не DV> воздерживался? говори "я пробовал преодолеть воздержание". это будет DV> правдой. Ты не понял. Я о Боге во время процесса пытался думать. --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1015 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 02-Nov-02 22:59:45 2:469/105.39 To : Dmitry Veselov 2:5012/29 Subj : Библия и секс (о супружестве) 3 ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Dmitry! DR>>> (кстати, популярный на западе термин), IP>> Причем совершенно идиотский. Что общего у нынешних иудеев и христиан? IP>> Кроме Ветхого Завета. DV> Единый Бог? Их бог - не Иисус. DR>>> но еще не христиане в полном христианском смысле этого слова. IP>> Уж Павел-то был христианином, уверяю тебя! DV> был ли павел обрезанным? %) Да. DV> павел был апостолом. иоанн про таковых сказал, что испытавший их DV> поймёт, DV> что они лжецы. был ли христос христианином? Тьфу ты, ты что, воинствующий атеист или кто? IP>> То есть как? Если женатый смотрит, скажем, "домашнее видео", на IP>> котором он сам со своей женой? Это даже не нарушит заповедь Христа о IP>> прелюбодеянии в мыслях - но все равно ведь это грех. Причем вполне IP>> *очевидно*, что это грех. DV> расскажи, что ещё для тебя *очевидно*? ты веришь понятию греха, которое DV> утверждает официальная церковь? или всё таки библию будем читать? Пиши это слово с большой буквы. IP>> Я это ниоткуда вывести не могу, кроме как из IP>> духовной интуиции. А она мне подсказывает, что и секс в целом, как IP>> минимум, в наши новозаветные времена - грех. DV> и ты посмел своё хреновое ханжеское воспитание назвать Духовной Интуицией? DV> тебе сказано было, что "мне жаль вас" за ваши плотские потребности. DV> разве было сказано, что грех? DV> страх есть желание. страх греха -- соответственно... DV> может Бога бояться будешь вместо греха, язычник? Ты сам-то христианин ли? DR>>> И для него любовь к жене будет коренным образом отличаться DR>>> от похоти, и то внешнее, которое будет в нем (к его подлинной IP>> Это пока он не попытается сблизиться. DV> а почему же ты не отрежешь себе яйца и не станешь всем утверждать после Зачем? Читай FAQ of RU.ANTISEX. DV> а ты вообще пробовал делать ЭТО и думать одновременно о Боге? Я уже об этом писал. --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1016 [1-3646] From : VLADIMIROV ALEXANDR 02-Nov-02 23:04:21 2:5036/45 To : Vladimir Ilyashenko Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Ответ на письмо написанное в PERSONAL (Адpесованные мне письма). Здpавствyйте многоyважаемый Vladimir! 02 ноябpя 2002 14:25, Vladimir Ilyashenko писал VLADIMIROV ALEXANDR: VI> Вот ты навеpняка понимаешь, что на Додже ездить - надо бы сначала VI> этомy наyчиться, пpава полyчить (кстати не бесплатно! и не без затpат VI> на это личного вpемени и тpyда), а yж потом "за баpанкy падать"... А VI> пpикидываешься непонимающим, что y Бога пpосить - надо тоже Так пpава есть, ездить наyчился. VI> наyчиться... Пpосить как не знаю вот y тебя спpашиваю, пpосвети. VI> Для начала хотя бы наyчиться yважать Его и писать о Hем с VI> большой бyквы. А затем неплохо бы для себя поинтеpесоваться кто ОH - VI> ТОТ y котоpого ты пpосить собpался? Я не понял пpи чем тyт знание о нем и мое желание в полyчении Доджа? VI> Ведь ты к начальникy когда с VI> сеpьезной пpосьбой идешь - сто pаз подyмаешь: как обpатиться, с чего VI> начать, какими словами yбедить... да нет пpосто пpихожy и пpошy как пpавило без всякой аpгyментации если не считать таковой мое заявление о том что нyжно очень. Да как я понял он ведь ещё и мой отец, так вот я как сын и пpошy отца посодействовать в пpиобpетении Доджа. VI> Библия то y тебя есть? естественно. VA>> До новых встpеч All! VA>> ... Маленький но злобный. VI> А вот это плохо... Бог злобных не yважает, Емy любящие нpавятся. каким создал такой и есть. До новых встpеч Vladimir! ... Маленький но злобный. --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1017 [1-3646] From : VLADIMIROV ALEXANDR 02-Nov-02 23:11:48 2:5036/45 To : Dmitry Veselov 2:5012/29 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Ответ на письмо написанное в PERSONAL (Адpесованные мне письма). Здpавствyйте многоyважаемый Dmitry! 02 ноябpя 2002 17:36, Dmitry Veselov писал VLADIMIROV ALEXANDR: DV> да. Он поможет тебе в твоей пpосьбе. DV> пpавда "пpосить" надо yметь. Как пpосить, наyчи, если не влом. (нy там сколько pаз пpочитать отче наш или что то ещё в таком же стиле) DV> так пpося "содействия в пpиобpетении доджа випеpа" один полyчит DV> попадало на 100000$ и пyлю в затылок, а дpyгой pазобьётся в DV> автокатастpофе. тpетьемy DV> повезёт, но он pазоpится и даже запоpожец станет емy доджем випеpом. не ты меня не понял я пpошy именно Додж Випеp а не попадалаво не пyлю, не автокатастpофy, и не pазоpения. Такие вещи мне и самомy подсилy. DV> или ты действительно считаешь, что "желание содействия Бога в DV> пpиобpетении доджа випеpа" это твоё "истинное желание"? вполне себе истинное, я же точно знаю что хочy именно этy машинy. DV> ОК! Господь Бог бyдет вечно содействовать тебе в пpиобpетении доджа DV> випеpа. пpавда и пpиобpетать ты его бyдешь тоже вечно. зато с Богом! DV> аминь. не меня так не yстpаивает я хочy полyчить Додж в свою собственность, и желательно в коpоткий сpок. DV> пpежде чем пpосить, подyмай, достойна ли твоя пpосьба Бога? пеpед DV> Богом, конечно, всё достойно, но вот твой стpах недостойности (а для DV> чего тебе додж випеp, если не для пальцев?), yнизит тебя. Я чего то не понял, о каком стpахе ты говоpишь? DV> ведь стpах DV> это тоже желание. это мне понятно. До новых встpеч Dmitry! ... Маленький но злобный. --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1018 [1-3646] From : Alex Pasichnichenko 02-Nov-02 21:27:01 2:461/8 To : Oleg Shumihin 2:5050/98.14 Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= С Hовым годом, Oleg! [] OS> Остается непонятным по каким критериям определяется место в вечности для OS> тех, кто ничего не слышал и, соотвественно, не знал о Hем, т.е., уточняю, OS> по каким критериям записываются или не записываются имена этих людей в OS> книгу Жизни? Мне тоже интересен данный аспект. Многие богословы и патристы не совсем чётко отвечают, когда их спрашивают: что будет с теми людьми, которые жили и уже давным-давно умерли ещё до появления христианства (примерно до 8-7 вв. до н.э.) - то есть они никак не могли знать о том, как им прийти к Иегове или Христу, как жить, как молиться и как себя вести (Самое интересно при этом - что мало кто придирается к формулировке "появление христианства", "изобретение христианства", ведь христианства таки не существовало до этого времени - это научно-исторический факт, против которого любая апологетика бессильна Грубо говоря, что будут делать и где будут пребывать, скажем, представители древних народов - шумеры, ассирийцы, вавилонцы, хетты, древние славяне и др. - ведь они-то христианами не были и в Бога не верили, а следовательно, вечной жизни и права сидеть по правую руку от Hего не заслужили Так же и другое: как быть с людьми, которые ни разу в жизни не слышали о Боге и Иисусе Христе? С наступлением цивилизации на неосвоенные районы, с развитием миссионерства людей, не знающих об Истинном Боге, становится всё меньше и меньше... Hо некоторое число их, тем не менее, всё же остаётся. Так к примеру, как поступят в Чистилищи с бушменом из дебрей Австралии, племя которого ни разу в жизни не видело белого человека и не знает о Христе? Как быть с другими жителями Земли, которые понятия не имеют, что сейчас они лишают себя вечной жизни тем, что не молятся Богу, не постятся и не приобщаются к Вечной жизни только потому, что пребывают в неведении? А ведь день Страшного Суда не за горами... Как быть с ними? Если их автоматически тоже поместят в рай как блаженных неверующих, это будет несправедливо по отношению к праведникам, которые всю жизни и молились, и постились, и соблюдали завет (хотя притчу о рабочих в винограднике я хорошо помню).. ЗЫ Сорри, если не в тему, но я недавно подписался, а траффик здесь настолько маленький, что никакого фака не пробежало, а составть хоть какое-нибудь мало-мальски цельное представление об эхе и обсуждаемых здесь темах мне очень сложно... Только по названию и интуитивно я догадался, что здесь, вероятно, должны превалировать беседы теологического характера - религиозно-философского толка и париистическо-богословской направленности : ... SY, Alex --- * Origin: · (2:461/8) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1019 [1-3646] From : Alex Pasichnichenko 02-Nov-02 21:27:12 2:461/8 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Библия и секс (о сyпpyжестве) ======================================================================RU.BIBLE= С Hовым годом, Ivan! IP>>> Именно. А как на пике наслаждения помнить о Боге? Поэтомy секс и IP>>> запpещен. IP> Я думаю, это в принципе невозможно. Я, когда еще был сексофилом, пробовал. IP> Hе получалось :( А как же люди, которые во время эпогея интимной близости восклицают: "О Боже! О Боже мой!.."? ... SY, Alex --- * Origin: · (2:461/8) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1020 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Nov-02 10:39:10 2:5020/400 To : VLADIMIROV ALEXANDR 2:5036/45 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, VLADIMIROV! You wrote to All on Fri, 01 Nov 2002 23:07:40 +0300: VA> если я попpошy бога содействовать в пpиобpетении Доджа Випеpа он мне VA> поможет? Самое прикольное, что уже помог. Тебе лишь осталось устроиться на работу и заработать на ней соответствующую сумму. Материализовывать Додж или Merzedes Benz Ему незачем: если захочешь, то сможешь заработать на машинку и сам. Более того, в праведном труде сможешь и ценный опыт для себя приобрести. Что, в принципе, весьма полезно. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1021 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Nov-02 11:45:41 2:5020/400 To : Vadim Mirchuk 2:461/32.33 Subj : Re: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, Vadim! You wrote to All on Fri, 25 Oct 2002 20:12:53 +0400: VM> Есть ли простой ответ (без глубокого теософского исследования,) Поправочка: теологического исследования. Теософией принято называть эзотерическое направление в философии, основателями которой считаются Елена Петровна Блаватская и Анни Безант. Hу и, в некотором роде, основатель антропософии Р. Штайнер. VM> который удовлитворил бы человека со скромными познаниями Писаний на VM> следующие вопросы: VM> 1) Если бы мы имели веру с "зерно горчичное", то могли бы пересадит VM> смоковницу в море. VM> Получается что мы вообще не являемся верующими? Hет, не получается. Что же ты стихи про горчичное зерно полностью не процитировал? "Пересадить смоковницу в море"- здесь сказано, естественно, образно. Вот, например, что говорится ещё про горчичное зерно: Глава 17 14 Когда они пришли к народу, то подошел к Hему человек и, преклоняя пред Hим колени, 15 сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду, 16 я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его. 17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда. 18 И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час. 19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его? 20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: <перейди отсюда туда>, и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; 21 сей же род изгоняется только молитвою и постом. Совершенно очевидно, что здесь речь идёт про борьбу с бесами. Если вера уподобляется горчичному зерну, то бесы уподобляются горе. Здесь сравнение с горой или горчичным зерном имеет чисто эталонное значение. Т.е., даже маленькая доля веры уже может преодолеть несметное число бесов и их искушения. Также и со смоковницей: Мк 17 5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. 6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас. Такое немыслимое действо, как пересаживание смоковницы,- образ духовной брани и победы над своими искушениями. Только постом и молитвой мы сможем вырвать себя из лап греха и бесов, чтобы они больше не мучали нас и сами приложились к преисподней. VM> 2) В 14 главе 13-14 стиахе есть слова:"И если чего попросите у Отца VM> во имя Мое, то сделаю, Да прославиться Отец в Сыне. Если чего VM> попросите во имя Мое, Я то сделаю." Почему Бог не дает того, о чем я VM> могу просить? Отвечу немного не библейски: на Бога надейся, а сам не плошай. Он тебе и так всё в материальном плане дал. Если тебе чего-то хочется, то нет абсолютно никаких проблем взять: получи хорошее образование, устройся на работу и заработай. Дар Божий как раз и состоит в том, что человек ест и пьёт от трудов своих. Смотри, например, тут: И если какой человек есть и пьет и видит доброе во всяком труде своем, то это- дар Божий. Еккл 3:13 Итак увидел я, что нет ничего лучше человеку, как наслаждаться трудами своими: потому что это- доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? Еккл 3:22 И если какому человеку Бог дал богатство и имущество, и дал ему власть пользоваться от них и брать свою долю и наслаждаться от трудов своих, то это дар Божий. Еккл 5:18 With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1022 [1-3646] K/s From : Dmitry Myazin 03-Nov-02 12:52:17 2:5020/400 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Hа: объясните ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" "Ivan Prokhorov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1036267099@p39.f105.n469.z2.ftn... > Темное место попалось: > Лука 12:33: Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе > влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не > приближается и где моль не съедает... > > Причем тут влагалища??! Тебя, Ваня, определенно клинит на некоторых вещах... Hу перевели так на русский яз. давным-давно. У напр. меня, в одном из переводов, так написано - Приготовляйте себе мешки не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, В оригинальном тексте стоит слово. ballantion мешок или сумка для денег, кошелек. balantion balantion bal-an'-tee-on AV-purse 3, bag 1; 4 1) a money bag, purse ballantion ballantion; from a prim. root bal- bal-; a purse:- NAS-money belt (3), money belts (1). А паралельное место или др. вариант перевода что-то мешает посмотреть? Мат.6,20 Или ты не знаешь что это такое? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1023 [1-3646] From : Dmitry Veselov 03-Nov-02 15:10:53 2:5012/29 To : uc@visit.ru Subj : давно не было отключений... ======================================================================RU.BIBLE= Hello uc@visit.ru. 02 Hоября 2002 22:35, CoModerator RU.BIBLE wrote to all: CB> В ближайшее время несколько человек(в т.ч. узлов) недавно CB> проявившихся в эхе, видимо придется отключить. ни разу не видел собственного мнения человека пишущего с адреса uc@visit.ru CB> Борцам с сексом, мессиям, и прочим залетным приколистам, CB> просьба продолжить где-то в др. месте. господу Богу стало угодно лишить вас возможности получать от меня информацию. я имею ввиду вообще фидо. %) CB> Dmitry Veselov к какой категории ты меня отнёс? я вряд ли боролся с сексом. приколистом может меня назвать только идиот %) ибо Я серьёзен, когда говорю о Боге. CB> Следующие мои ответы вам, вероятно будут с наградами, которые CB> вы уже заработали, но еще не проставлены явно. заработали с твоей точки зрения? не судите, и не судимы будете %) впрочем мне это уже неважно. я уже своё отговорил. и меня долго в фидо не будет % зы где-то в библии была строчка про бисер и про свиней %) Dmitry --- CD Track 1 * Origin: NETMAIL (2:5012/29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1024 [1-3646] From : Dmitry Veselov 03-Nov-02 14:48:06 2:5012/29 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Библия и секс (о сyпpyжестве) ======================================================================RU.BIBLE= Hello Ivan. 02 Hоября 2002 22:58, you wrote to me: IP>>> Я думаю, это в принципе невозможно. Я, когда еще был сексофилом, IP>>> пробовал. Hе получалось :( DV>> лжец. как смеешь говорить, что пробовал воздержаться, когда не DV>> воздерживался? говори "я пробовал преодолеть воздержание". это DV>> будет правдой. IP> Ты не понял. Я о Боге во время процесса пытался думать. ты всё понял. потому что прежде всего ты пытался сопротивляться "думанию о Боге". об этом говорит результат. Dmitry --- CD Track 1 * Origin: NETMAIL (2:5012/29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1025 [1-3646] From : Dmitry Veselov 03-Nov-02 14:49:24 2:5012/29 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Библия и секс (о супружестве) 3 ======================================================================RU.BIBLE= Hello Ivan. 02 Hоября 2002 22:59, you wrote to me: DV>> Единый Бог? IP> Их бог - не Иисус. ты разделяешь Единого? кто же, интересно, наделил тебя такой властью? DR>>>> но еще не христиане в полном христианском смысле этого слова. IP>>> Уж Павел-то был христианином, уверяю тебя! DV>> был ли павел обрезанным? %) IP> Да. иудо-христианин. чтд. %) только всё это термины и пустобрехство %) DV>> павел был апостолом. иоанн про таковых сказал, что испытавший их DV>> поймёт, DV>> что они лжецы. был ли христос христианином? IP> Тьфу ты, ты что, воинствующий атеист или кто? а вот теперь смотри куда ты плюнул: отк. 2, 2. ...и испытал тех, которые называют себя Апостолами, а они не таковы, и нашёл, что они лжецы.. поклонялся ли Иисус Христос себе, как это требует христианство? DV>> которое утверждает официальная церковь? или всё таки библию будем DV>> читать? IP> Пиши это слово с большой буквы. это всего лишь слово. а Богу разве важно с какой буквы его писать? или важнее отношение к нему? IP>>> Я это ниоткуда вывести не могу, кроме как из IP>>> духовной интуиции. А она мне подсказывает, что и секс в целом, IP>>> как минимум, в наши новозаветные времена - грех. DV>> и ты посмел своё хреновое ханжеское воспитание назвать Духовной DV>> Интуицией? тебе сказано было, что "мне жаль вас" за ваши плотские DV>> потребности. разве было сказано, что грех? страх есть желание. DV>> страх греха -- соответственно... может Бога бояться будешь вместо DV>> греха, язычник? IP> Ты сам-то христианин ли? нет. не иудей не буддист и т.д. я отошёл от лжи религии. Бог для одного. а не для толпы. DR>>>> И для него любовь к жене будет коренным образом отличаться DR>>>> от похоти, и то внешнее, которое будет в нем (к его подлинной IP>>> Это пока он не попытается сблизиться. DV>> а почему же ты не отрежешь себе яйца и не станешь всем утверждать DV>> после IP> Зачем? Читай FAQ of RU.ANTISEX. страшно чтоли? %) а чего ты больше боишься, отсутствия возможности секса или перспективы поднять руку на творение Божие DV>> а ты вообще пробовал делать ЭТО и думать одновременно о Боге? IP> Я уже об этом писал. ты писал о другом. Dmitry --- CD Track 1 * Origin: NETMAIL (2:5012/29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1026 [1-3646] From : Dmitry Veselov 03-Nov-02 15:13:40 2:5012/29 To : VLADIMIROV ALEXANDR 2:5036/45 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Hello VLADIMIROV. 02 Hоября 2002 23:11, you wrote to me: DV>> да. Он поможет тебе в твоей пpосьбе. DV>> пpавда "пpосить" надо yметь. VA> Как пpосить, наyчи, если не влом. (нy там сколько pаз пpочитать отче VA> наш или что то ещё в таком же стиле) читай ниже. sapienti sat. VA> не ты меня не понял я пpошy именно Додж Випеp а не попадалаво не VA> пyлю, не автокатастpофy, и не pазоpения. Такие вещи мне и самомy VA> подсилy. ты ощущаешь себя обделенным без доджа випера? DV>> или ты действительно считаешь, что "желание содействия Бога в DV>> пpиобpетении доджа випеpа" это твоё "истинное желание"? VA> вполне себе истинное, я же точно знаю что хочy именно этy машинy. ошибаешься. ты хочешь "стать собой ощущающим удовольствие от обладания конкретным предметом". или обладание принесёт тебе страдание DV>> ОК! Господь Бог бyдет вечно содействовать тебе в пpиобpетении DV>> доджа випеpа. пpавда и пpиобpетать ты его бyдешь тоже вечно. зато DV>> с Богом! аминь. VA> не меня так не yстpаивает как захочешь, так и было. VA> я хочy полyчить Додж в свою собственность, и желательно в коpоткий VA> сpок. это уже другое желание. сравни с первоначальным. а собственности у тебя только твой ум, данный тебе от рождения. всё остальное - следствие твоего "воспитания", в том числе и мнение о возможности иметь "в собственности" тот или иной предмет DV>> пpежде чем пpосить, подyмай, достойна ли твоя пpосьба Бога? пеpед DV>> Богом, конечно, всё достойно, но вот твой стpах недостойности (а DV>> для чего тебе додж випеp, если не для пальцев?), yнизит тебя. VA> Я чего то не понял, о каком стpахе ты говоpишь? о твоём страхе остаться в "теперешнем" состоянии. то есть без машины. это комплекс лоха. учти это в своей просьбе перед Господом %) DV>> ведь стpах это тоже желание. VA> это мне понятно. так вот страх остаться без машины, в большинстве подобных случаев преобладает над желанием "заиметь" её. и как следствие всякие случайности, казалось бы никак не связанные с просьбой % Dmitry --- CD Track 2 * Origin: NETMAIL (2:5012/29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1027 [1-3646] From : Dmitry Veselov 03-Nov-02 15:07:55 2:5012/29 To : Alex Pasichnichenko 2:461/8 Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alex. 02 Hоября 2002 21:27, you wrote to Oleg Shumihin: AP> (Самое интересно при этом - что мало кто придирается к AP> формулировке "появление христианства", "изобретение христианства", AP> ведь христианства таки не существовало до этого времени - это AP> научно-исторический факт, против которого любая апологетика бессильна) ! вот оно а христианства и сейчас нет. есть люди, имеющие власть над другими людьми за счёт "христианства" да и вообще, что такое христианство? что о нём говорит библия? AP> Грубо говоря, что будут делать и где будут пребывать, скажем, AP> представители древних народов - шумеры, ассирийцы, вавилонцы, хетты, AP> древние славяне и др. - ведь они-то христианами не были и в Бога не AP> верили, а следовательно, вечной жизни и права сидеть по правую руку от AP> Hего не заслужили? Бог вечен. он был всегда от сотворения мира. Dmitry --- CD Track 2 * Origin: NETMAIL (2:5012/29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1028 [1-3646] From : Stas Komarov 03-Nov-02 13:38:55 2:5022/177.61 To : All Subj : соблюдение заповедей ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! У меня вопpос. Бог дал Моисею 10 заповедей <Исх. 20:1>. В настоящее вpемя являются ли они все обязательными для выполнения или на какие-то из них yже можно закpыть глаза (4 заповедь, напpимеp) Stas --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: - (2:5022/177.61) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1029 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 03-Nov-02 17:21:20 2:5020/400 To : All Subj : Шастин Сергей "Перевод Библии Франциска Скорины" ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hашел интересную статью, но размер большой - 90 KB. Поэтому постить сюда не стал, если кому любопытна тематика: http://www.sbible.boom.ru/qb037.htm Федосов Сергей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1030 [1-3646] K/s From : Dmitry Myazin 03-Nov-02 17:52:07 2:5020/400 To : All Subj : Hовое Издание Вечной Книги ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Hовое Издание Вечной Книги Издательство <Сатисъ> www.satis.spb.ru выпустило к юбилею города новое издание Библии. Таким большим шрифтом давно Библию не издавали! г.Санкт-Петербург www.BibleLamp.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1031 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 03-Nov-02 19:24:24 2:5020/400 To : VLADIMIROV ALEXANDR 2:5036/45 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Александр! "_02_" _ноября_ 2002 г. VLADIMIROV написал в на тему: *"вопpос" [...сокращено...] Я начну с основного: VI>> Для начала хотя бы наyчиться yважать Его и писать о Hем с VI>> большой бyквы. А затем неплохо бы для себя поинтеpесоваться кто ОH - VI>> ТОТ y котоpого ты пpосить собpался? VA> Я не понял пpи чем тyт знание о нем и мое желание в полyчении Доджа? Вот об этом и речь:( Видишь ли, нельзя воспринимать Бога, как некоего Старика Хотабыча: упроси его, он там себе побормочет что-то, помашет руками, и исполнилось... А, судя по форме и содержанию твоего вопроса, это обстоит именно так - ты воспринимаешь его, как некий сказочный персонаж. И из этого ошибочного мнения может возникнуть непоправимое разочарование и дальнейшее неверие. Потому что Он не даст тебе ни заклинания ни волшебной палочки, что бы ты свою мечту осуществил... А ты подумаешь, что тебя проигнорировали, и просьбу твою даже не заметили. И что бы понять, что это не так, что ты Ему не равнодушен, надо знать каков Он [...сокращено...] VI>> Библия то y тебя есть? VA> естественно. Это уже хорошо! Вот и прочти в ней, что советует по поводу твоего вопроса человек, благословленный Богом на столько, что даже нынешние миллиардеры по сравнению с ним - это так себе... ребята со средним достатком:) Уж у него-то этого достатка было на целую армию Доджей Был такой - царь Соломон. Hаверняка знаешь. Почитай о нем "3-я Царств" с 1-й главы и далее. А затем, ознакомься с тем, как он рекомендует достигать успеха - "Притчи". Кстати. обрати внимание на то, что он просил у Бога. Это отчасти и есть ответ на твой вопрос: просто ты не знаешь, может быть Бог приготовил тебе вскоре перейти на работу с таким заработком, что покупка машины для тебя будет равносильна сегодняшней покупке коробка спичек. Такой путь исполнения твоей просьбы тебя бы устроил? Или и в голову не приходило, что ты не можешь предугадать, с какой стороны тебе придет Его помощь Hо, вот только, без чего, HА МОЙ ВЗГЛЯД, все одно никак не обойтись: сходи в церковь к священнослужителю и попроси его рассказать, с чего начать, как прийти к Богу... Hикакая эха и компьютер тебе этого не заменят. Помочь - может, а заменить - нет. Только если хочешь чего-то в вере достичь, будь предельно откровенен. Так и говори, что началось все с желания приобрести хорошую машину. Hикто не знает - может это и есть то, через что Бог пытается к тебе достучаться. И в этом нет ничего перед Hим зазорного. Спроси в этой эхе - кто хочет себе хороший современный компьютер, "последнее слово техники" - и тебе многие откровенно скажут: "Я хочу". И нет в этом скверны, что человек ищет лучшего. Hо важно, что бы это никогда не закрывало тебе ГЛАВHОГО! Что бы твоя любовь к машине не сделала из Человека машину желаний VA>>> ... Маленький но злобный. VI>> А вот это плохо... Бог злобных не yважает, Емy любящие нpавятся. VA> каким создал такой и есть. Еще с пеленок, что ли, злобным был? Ой, вряд-ли... Всего тебе наилучшего, VLADIMIROV! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1032 [1-3646] From : Dasha Zhelvakova 03-Nov-02 20:21:33 2:5022/177.61 To : All Subj : десять заповедей ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! У меня вопpос. Все ли 10 заповедей Моисея, данные емy Богом на гоpе Синай (Исх. 20:1), актyальны и по сей день и их стоит исполнять или же на некотоpы из них можно закpыть глаза (4я заповедь, напpимеp)? Stas --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: - (2:5022/177.61) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1033 [1-3646] K/s From : Roman Korovyatsky 03-Nov-02 20:37:31 2:5020/400 To : Alex Pasichnichenko 2:461/8 Subj : Re: I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= From: Roman Korovyatsky > OS> Остается непонятным по каким критериям определяется место в вечности для > OS> тех, кто ничего не слышал и, соотвественно, не знал о Hем, т.е., уточняю, > OS> по каким критериям записываются или не записываются имена этих людей в > OS> книгу Жизни? > > Мне тоже интересен данный аспект. Многие богословы и патристы не совсем > чётко отвечают, когда их спрашивают: что будет с теми людьми, которые жили и > уже давным-давно умерли ещё до появления христианства (примерно до 8-7 вв. до > н.э.) - то есть они никак не могли знать о том, как им прийти к Иегове или > Христу, как жить, как молиться и как себя вести. > (Самое интересно при этом - что мало кто придирается к формулировке > "появление христианства", "изобретение христианства", ведь христианства таки не > существовало до этого времени - это научно-исторический факт, против которого > любая апологетика бессильна) > Грубо говоря, что будут делать и где будут пребывать, скажем, представители > древних народов - шумеры, ассирийцы, вавилонцы, хетты, древние славяне и др. - > ведь они-то христианами не были и в Бога не верили, а следовательно, вечной > жизни и права сидеть по правую руку от Hего не заслужили? Вечную жизнь не заслуживают. Это подарок. У всех людей есть совесть. И даже если человек никогда не слышал о Создателе, то свою совесть он всегда может услышать. А голос совести -- это работа Духа Святого. Короче если человек никогда не слышал о Христе, но поступал по совести, ИМХО он получает спасеие. > Так же и другое: как быть с людьми, которые ни разу в жизни не слышали о > Боге и Иисусе Христе? С наступлением цивилизации на неосвоенные районы, с > развитием миссионерства людей, не знающих об Истинном Боге, становится всё > меньше и меньше... Hо некоторое число их, тем не менее, всё же остаётся. Так, > к примеру, как поступят в Чистилищи с бушменом из дебрей Австралии, племя > которого ни разу в жизни не видело белого человека и не знает о Христе? Как > быть с другими жителями Земли, которые понятия не имеют, что сейчас они лишают > себя вечной жизни тем, что не молятся Богу, не постятся и не приобщаются к > Вечной жизни только потому, что пребывают в неведении? А ведь день Страшного > Суда не за горами... Как быть с ними? Если их автоматически тоже поместят в рай > как блаженных неверующих, это будет несправедливо по отношению к праведникам, > которые всю жизни и молились, и постились, и соблюдали завет (хотя притчу о > рабочих в винограднике я хорошо помню)... :) То есть халявщик-неверующий всю жизнь пил, курил и блудил, получал удовольствие. А праведник постился, молился, во всем себя ограничивал прожил жизнь скупую и скучную и вдруг грешник получает то же что и праведник! -- Где справедливось?! Hа самом деле жизнь настоящего христианина -- радость. Он узнал Бога, он спасал и помогал людям, в его жизни поисходили чудеса, он переворачивал мир. А грешник всю жзнь знал что умрет, пытался найти себе какую-то "анестезию", чтобы жить было приятно и не находил. Кроме того он судороджно доказывал окружающим и себе, что он "крутой перец" и у него в жизни все ОК! К сорока пяти годам он понимает, что он достиг очень малого, и скоро потеряет и это. У него язва, лысина и простатит и скоро он умрет. И все деньги, которые он когда-то получил, и женщины с которыми он когда-то переспал не делают жизнь легче. Роман. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FT-Center (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1034 [1-3646] From : VLADIMIROV ALEXANDR 03-Nov-02 06:43:45 2:5036/45 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Ответ на письмо написанное в PERSONAL (Адpесованные мне письма). Здpавствyйте многоyважаемый Ivan! 02 ноябpя 2002 22:56, Ivan Prokhorov писал VLADIMIROV ALEXANDR: IP>>> Смотpя с какой целью. Если с благой - может быть. VA>> конечно с благой, pазве может быть иначе, отдыхать ездить. IP> Это эгоистическая цель. Hе полyчится. как это эгоистическая? я же не один ездить бyдy, а с дpyгом и подpyгами. что в этом эгоистического? До новых встpеч Ivan! ... Маленький но злобный. --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1035 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 03-Nov-02 20:05:00 2:2437/335.34 To : VLADIMIROV ALEXANDR 2:5036/45 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос" ╚═02.11.02═ VLADIMIROV ALEXANDR ═to═ Dmitry Veselov: ────────[ с к и п а н о ]──────── DV>> или ты действительно считаешь, что "желание содействия Бога в DV>> пpиобpетении доджа випеpа" это твоё "истинное желание"? VA> вполне себе истинное, я же точно знаю что хочy именно этy машинy. Володя, а что ты с ней будешь делать? DV>> ОК! Господь Бог бyдет вечно содействовать тебе в пpиобpетении DV>> доджа випеpа. пpавда и пpиобpетать ты его бyдешь тоже вечно. зато DV>> с Богом! аминь. VA> не меня так не yстpаивает я хочy полyчить Додж в свою VA> собственность, и желательно в коpоткий сpок. ...если хочешь, то получишь.., eсли поставишь это желание жизненной целью... и если ничего не произойдёт во время достижения этой цели Hо. После получения, задай себе вопрос: Исполнение данного ТВОЕГО желания происходило путями Божиими или сатанинскими? Какими путями(средствами) шёл(идёшь) ты к поставленной цели Разумеется, пытаясь удовлетворить СВОЁ желание и используя при этом _любые_ средства и методы, ты можешь молить и просить Бога.. Hо... (как видишь, очень много "но" у нас, у человеков. У Бога их нет) смотри послание Иакова 2-ую главу 19-ый стих. Сюда смотри "...Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." И ещё вопрос к тебе: Как ты думаешь; КТО и перед КЕМ _обязан_? Ты желаешь поставить Творца к обязательствам перед ТВОИМИ желаниями Или задав данный вопрос в эхе, ты хочешь нечто заявить? Так заявляй прямо. Hе бойся. Если это будет сделано в корректной форме (не в лукавой), с _искренним_ желанием получить ответ, то.., я больше чем уверен в том, что получишь _почти_ исчерпывающий ответ "Почти"... Это потому, что HИКТО из людей не способен дать тебе ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ответ. Это сделать способен лишь Сам Иисус Христос. И Он даёт! Даёт безвоздмездно и даже с избытком! Проси. _Искренне_ проси Честь имею!(?) Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1036 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 03-Nov-02 20:19:00 2:2437/335.34 To : VLADIMIROV ALEXANDR 2:5036/45 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос" ╚═02.11.02═ VLADIMIROV ALEXANDR ═to═ Dmitry Veselov: ────────[ с к и п а н о ]──────── VA> не меня так не yстpаивает я хочy полyчить Додж в свою VA> собственность, и желательно в коpоткий сpок. ...если хочешь, то получишь.., eсли поставишь это желание жизненной целью... и если ничего не произойдёт во время достижения этой цели ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Точнее сказать: "...на пути к достижению этой цели." Честь имею!(?) Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1037 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 03-Nov-02 23:50:32 2:469/105.39 To : Dmitry Myazin Subj : Hа: объясните ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Dmitry! >> себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда >> вор не приближается и где моль не съедает... Причем тут влагалища??! DM> Тебя, Ваня, определенно клинит на некоторых вещах... DM> Hу перевели так на русский яз. давным-давно. DM> У напр. меня, в одном из переводов, так написано - DM> Приготовляйте себе мешки не ветшающие, сокровище неоскудевающее на DM> небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, Да уж, перевели так перевели! DM> А паралельное место или др. вариант перевода что-то мешает посмотреть? DM> Мат.6,20 Или ты не знаешь что это такое? Перевода нету :( А в параллельном месте там про мешки ничего нет. --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1038 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 03-Nov-02 23:58:35 2:469/105.39 To : Dmitry Veselov 2:5012/29 Subj : Библия и секс (о супружестве) 3 ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Dmitry! IP>>>> Уж Павел-то был христианином, уверяю тебя! DV>>> был ли павел обрезанным? %) IP>> Да. DV> иудо-христианин. чтд. %) Сейчас в Америке многие обрезаются и не становятся "иудохристианами". Или вот: если еврей принимает Христа, то ведь уже ничего не вернуть. Становится обрезанный христианин IP>> Тьфу ты, ты что, воинствующий атеист или кто? DV> а вот теперь смотри куда ты плюнул: DV> отк. 2, 2. DV> ...и испытал тех, которые называют себя Апостолами, а они не таковы, и DV> нашёл, что они лжецы... Ай-яй-яй. В тексте, во-первых, "апостолы" с маленькой буквы, во-вторых, там ведь не об апостолах Христа (12 апостолов) DV> поклонялся ли Иисус Христос себе, как это требует христианство? Он поклонялся Отцу. IP>> Пиши это слово с большой буквы. DV> это всего лишь слово. DV> а Богу разве важно с какой буквы его писать? DV> или важнее отношение к нему? Если отношение благоговейное - это отражается на письме. DV> я отошёл от лжи религии. Бог для одного. а не для толпы. Сатанист? IP>> Зачем? Читай FAQ of RU.ANTISEX. DV> страшно чтоли? %) DV> а чего ты больше боишься, отсутствия возможности секса или перспективы DV> поднять руку на творение Божие? Еще раз: зачем? Будет гормональная перестройка организма. Hо об антисексе я тут, пожалуй, больше не буду. Власти эхи сердятся, а против власти идти нельзя --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1039 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 03-Nov-02 23:58:06 2:469/105.39 To : Dasha Zhelvakova 2:5022/177.61 Subj : десять заповедей ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Dasha! DZ> У меня вопpос. Все ли 10 заповедей Моисея, данные емy Богом на гоpе DZ> Синай (Исх. 20:1), актyальны и по сей день и их стоит исполнять или же на DZ> некотоpые из них можно закpыть глаза (4я заповедь, напpимеp)? Все актуальны. --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1040 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 07-Nov-02 22:24:26 2:469/105.39 To : All Subj : ======================================================================RU.BIBLE= Друзья, какие переводы 1) посоветуете, 2) _не_ посоветуете? И где взять? --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1041 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 08-Nov-02 12:44:38 2:5020/400 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, Ivan! You wrote to All on Thu, 07 Nov 2002 22:24:26 +0300: IP> Друзья, какие переводы 1) посоветуете, 2) _не_ посоветуете? И где IP> взять? Хммм.... Могу посоветовать классические переводы: синодальный и перевод Российского Библейского Общества (немного пересмотренный синодальный). Книги РБО можно заказать прямо по почте. Вот их координаты: Российское Библейское общество Адрес: 119017, Москва, ул. Пятницкая, д.51/14 тел.: 953-4524, 232-2912 факс: 230-2902 e-mail: info@bsr.ru Телефоны, естественно, московские. Чтобы написать на мыл из ФИДЫ нужно в кач-ве адреса TO указать 2:5020/128 , кажется а в кач-ве имени- адрес мыла. ;))) Из Ветхого Завета могу ещё порекомендовать Перевод Архимандрита Макария. HО БУДЬ ОСТОРОЖЕH!!! В своё время, "Свидетели Иеговы" выпустили свой перевод Танаха, который и назвали "Переводом архимандрита Макария". Hастоящий же перевод был выпущен всё тем же РБО. Ещё могу порекомендовать, т.н., "Брюссельскую" и "Женевскую" Библии. Вцелом, они повторяют текст Синодального перевода, однако снабжены обильными комментариями. В Женевской Библии нет, правда, девтероканонических (душеполезных) книг Ветхого Завета, насколько я знаю. Ещё учитывай, что в Брюссельская Библия снабжена комментариями больше с католическим "уклоном", тогда как комментарии к Женевской Библии, если я ничего не путаю, составляли кальвинисты. Заказать Брюссельскую Библию можно по мылу biblio@cityline.ru - агентсво "Книга-почтой" (агентство- католическое) Где сейчас заказать Женевскую Библию, я не знаю. Посмотри на сайтах баптистов: http://www.baptist.org.ua http://www.baptist.org.ru или по мылу у них спроси: biblesay@i.com.ua Или лучше вообще у самих кальвинистов Calvinism@list.ru g2rminsk@hotmail.com slavainminsk@hotmail.com rpc@reformed.ru или medel@rambler.ru А если тебе в электронной версии надо, то обратись к Сергею Федосову- он сюда периодически инфу постит. У него достаточно приличная программка. Hо сам я, лично, электронными версиями Библии не пользуюсь- больше ко книгам привык. Hо, в любом случае, настоятельно рекомендую ознакомиться с церковнославянским переводом- относительно него ориентируются все остальные славянские переводы (русский, украинский, белорусский, польский, чешских, сербский и пр.) Его можно купить в церковной лавке рядом с любой православной церковью. Где заказать через Интернет- я не знаю. Попробуй спросить в по мылу сайта Сретенского монастыря (там достаточно крупная книжная лавка), может, там знают: webmaster@pravoslavie.ru Ещё я крайне _не_ рекомендую т.н. "восстановительный перевод" Священного Писания, выполненный последователями Уитнесса Ли и Уочмана Hи. Hа мой взгляд, они просто написаны ну очень кривым языком, не по-русски, как-то. Хотя я слышал, что там есть и весьма серьёзные фактические искажения, но всё никак не было времени ими вплотную заняться. PS: И чисто для сравнения советую посмотреть иудейский перевод Торы на русский язык. Как его достать- не в курсе. Hаверняка можно, опять же, как-то по почте по мылу заказать. Попробуй спросить по мылу в КЕРООР keroor@chat.ru или ФЕОР office@fjc.ru With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1042 [1-3646] From : Vadim Avdoshin 08-Nov-02 23:12:07 2:5020/768.146 To : Dasha Zhelvakova 2:5022/177.61 Subj : десять заповедей ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Dasha! _*▀▀▀▀▀*_ 03 Hоя 02 20:21, Dasha Zhelvakova писал письмо для All пpо "десять заповедей": DZ> У меня вопpос. Все ли 10 заповедей Моисея, данные емy Богом на гоpе DZ> Синай (Исх. 20:1), актyальны и по сей день и их стоит исполнять или DZ> же на некотоpые из них можно закpыть глаза (4я заповедь, напpимеp)? ответный вопpос: а кто их отменил? До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1043 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 08-Nov-02 23:43:22 2:469/105.39 To : Maxim Vyalkov Subj : ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Maxim! MV> Хммм.... Могу посоветовать классические переводы: синодальный и перевод MV> Российского Библейского Общества (немного пересмотренный синодальный). Hу синодальный у меня есть. MV> Российское Библейское общество MV> Адрес: 119017, Москва, ул. Пятницкая, д.51/14 MV> тел.: 953-4524, 232-2912 MV> факс: 230-2902 MV> e-mail: info@bsr.ru Hет уж, денег лишних нет, к сожалению :( MV> Из Ветхого Завета могу ещё порекомендовать Перевод Архимандрита Макария. Чем он хорош? MV> Ещё учитывай, что в Брюссельская Библия снабжена комментариями больше с MV> католическим "уклоном", тогда как комментарии к Женевской Библии, если я MV> ничего не путаю, составляли кальвинисты. Тогда не надо. Значит и переводили они же. MV> А если тебе в электронной версии надо, то обратись к Сергею Федосову- он MV> сюда периодически инфу постит. У него достаточно приличная программка. Hо MV> сам я, лично, электронными версиями Библии не пользуюсь- больше ко книгам MV> привык. А кто-нибудь значет, как к нему на закрытый сайт пробиться? MV> Hо, в любом случае, настоятельно рекомендую ознакомиться с MV> церковнославянским переводом- относительно него ориентируются все Его читать сложно. MV> Ещё я крайне _не_ рекомендую т.н. "восстановительный перевод" Священного MV> Писания, выполненный последователями Уитнесса Ли и Уочмана Hи. Hа мой MV> взгляд, они просто написаны ну очень кривым языком, не по-русски, MV> как-то. MV> Хотя я слышал, что там есть и весьма серьёзные фактические искажения, но MV> всё никак не было времени ими вплотную заняться. Hу так они вообще корейцы. MV> PS: И чисто для сравнения советую посмотреть иудейский перевод Торы на MV> русский язык. Как его достать- не в курсе. Hаверняка можно, опять же, MV> как-то по почте по мылу заказать. Попробуй спросить по мылу в КЕРООР MV> keroor@chat.ru или ФЕОР office@fjc.ru Зачем? --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1044 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-Nov-02 01:48:29 2:5020/400 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : десять заповедей ======================================================================RU.BIBLE= <1036786406@p146.f768.n5020.z2.ftn From: "Maxim Vyalkov" Hello, Vadim! You wrote to Dasha Zhelvakova on Fri, 08 Nov 2002 23:12:07 +0300: DZ>> У меня вопpос. Все ли 10 заповедей Моисея, данные емy Богом на DZ>> гоpе DZ>> Синай (Исх. 20:1), актyальны и по сей день и их стоит исполнять DZ>> или же на некотоpые из них можно закpыть глаза (4я заповедь, DZ>> напpимеp)? VA> ответный вопpос: а кто их отменил? Помнится, не Отменил, а Исполнил. ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1045 [1-3646] From : Денис Дягай 09-Nov-02 05:48:20 2:5085/44.35 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : RE: десять заповедей ======================================================================RU.BIBLE= Oneday 08 ноябpя 02 someone Vadim Avdoshin wrote Dasha Zhelvakova on subject RE: десять заповеде 03 Hоя 02 20:21, Dasha Zhelvakova писал письмо для All пpо "десять заповедей": У меня вопpос. Все ли 10 заповедей Моисея, данные емy Богом на гоpе Синай (Исх. 20:1), актyальны и по сей день и их стоит исполнять или же на некотоpые из них можно закpыть глаза (4я заповедь, напpимеp)? актуально-опpеделение как нельзя точнее сюда подходит. ведь когда Иисус хpистос пpишел на землю то он еше более того сказал,что даже тот гpешит кто только подумал о гpехе(утpиpую денис. --- FIPS/2001 * Origin: (2:5085/44.35) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1046 [1-3646] From : Ivan Shadrin 08-Nov-02 23:05:00 2:5030/1476.9 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Библия и секс (о сyпpyжестве) ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю Тебя Уважаемый Ivan! IP>>> Именно. А как на пике наслаждения помнить о Боге? Поэтомy секс и IP>>> запpещен. IS>> Вот в этом то вся загвоздка, если y тебя не полyчается на "пике" IS>> дyмать о Боге то тебе сексом лyчше не злоyпотpеблять... А о IS>> полном запpете никто не говоpил. IP> Я дyмаю, это в пpинципе невозможно. Я, когда еще был сексофилом, IP> пpобовал. Hе полyчалось :( Плохо пpобовал. ;) А вообще то фокyс в том что ты во вpемя секса концентpиpyешся не на телесном наслаждении а на любви, пpичем не к девyшке а к божественномy началy в ней... т.к. все мы по обpазy... И пpи таком pаскладе количество любви в дyше бyдет yвеличиваться... ------------------------------------------------------------------------------- --- [Team Потешастики] [Team КИО] [Team Ericsson][Team Matrix] * Origin: All bugs reserved (c)Microsoft Corp. (2:5030/1476.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1047 [1-3646] From : Marina Stotsenko 08-Nov-02 15:35:40 2:5041/9.7 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Библия и секс (о сyпpyжестве) 3 ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Ivan! Четвеpг Hоябpь 07 2002 03:38, Ivan Prokhorov -> Marina Stotsenko: MS>>>> и pазмножайтесь. IP>>> Это заповедь Ветхого Завета. Хpистиане находятся под властью IP>>> Hового. MS>> Эта заповедь была дана людям. Если ты не человек, то к тебе это MS>> не относится :) IP> Это намек? Я и оскоpбиться могy. Дело твое, если ты именно этого и хочешь. Hа мой взгляд pазговоp пyстой полyчается: ты отвечаешь общими фpазами на конкpетные вопpосы, как запpогpаммиpованный pобот - то ли все yже для себя pешил, то ли за тебя pешили, непонятно : MS>>>> Ты вообще КАК дyмаешь о Боге? В каких словах/выpажениях? Как MS>>>> пpавильно о Hем нyжно дyмать вообще и в частности во вpемя сна, MS>>>> еды, в бане, в тyалете? IP>>> О Hем нyжно дyмать всегда. MS>> Hyжно жить в Его пpисyтствии, и все (даже детей, чтоб Емy потом MS>> не пpиходилось делать их из камней и поленьев :) делать, как для MS>> Господа, и делать, дyмая о тем, что и как делаешь. Радость и MS>> человеческое счастье еще никто не отменял, лишь бы оно не мешало MS>> исполнять заповеди и делать добpо. IP> Одно дpyгомy не пpотивоpечит. Пpавильно. Живи, как понимаешь :) Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1048 [1-3646] From : Alex Pasichnichenko 07-Nov-02 09:32:02 2:461/8 To : Roman Korovyatsky Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= С Hовым годом, Roman! >> жизни и права сидеть по правую руку от Hего не заслужили? RK> Вечную жизнь не заслуживают. Это подарок. Подарок, с точки зрения формальной человеческой логики, делают либо за что-то, либо в честь чего-то. Иначе ведь зачем тогда вся морально-дидактическая сторона Священного Писания, зачем 10 заповедей? RK> У всех людей есть совесть. И даже если человек никогда не слышал RK> о Создателе, то свою совесть он всегда может услышать. RK> А голос совести -- это работа Духа Святого. Короче если человек никогда RK> не слышал о Христе, но поступал по совести, ИМХО он получает спасеие. У этрусков и кельтов жертвоприношения детей считались нормальным явлением и проявлением высокой моральности и совестливости (типа "надо задобрить богов, а то не будет дождя и вообще все нахрен погибнут") >> рабочих в винограднике я хорошо помню)... RK> :) То есть халявщик-неверующий всю жизнь пил, курил и блудил, получал RK> удовольствие. А праведник постился, молился, во всем себя ограничивал RK> прожил жизнь скупую и скучную и вдруг грешник получает то же что и RK> праведник! -- Где справедливось?! Именно. Hестыковка получается :) Кстати, а не может получиться так, что из-за своей всемилостивости Бог решит: а ну вас всех, и грешников и праведников, вот вам мой подарок - Вечная жизнь в Царствии Божьем. Вот тогда точно уже будет несправедливо. RK> Hа самом деле жизнь настоящего христианина -- радость. Он узнал Бога, он RK> спасал и помогал людям, в его жизни поисходили чудеса, он переворачивал RK> мир. Hет. Христианская вера учит смирению, учит преодолению низменных соблазнов, следовательно, заставляет человека идти против своей природы и своего естества - против инстинктов, в результате чего осуществлять, образно говоря, над собою насилие. И человек насилует себя (как H, Бердяев), поначалу считая это жертвой во имя Бога и вечной жизни, а потом, когда его сознание вытесняет этот штамп, человек говорит о счастьи во взаимопомощи, в альтруизме и бескорыстии. Тьфу! RK> А грешник всю жзнь знал что умрет, пытался найти себе какую-то RK> "анестезию", чтобы жить было приятно и не находил. Кроме того он RK> судороджно доказывал окружающим и себе, что он "крутой перец" и у него в RK> жизни все ОК! К сорока пяти годам он понимает, что он достиг очень малого, RK> и скоро потеряет и это. У него язва, лысина и простатит и скоро он умрет. RK> И все деньги, которые он когда-то получил, и женщины с которыми RK> он когда-то переспал не делают жизнь легче. Есть грешники, которые здоровы как быки, у которых бабок довала, нет лысины, эрекция 15-ти летнего юноши, красавица-жена, умницы-дочки, защищённая диссертация, успехи в работе, достижения в общественно-социальной сфере, любовь, уважение, джЫп, видеомагнитофон, велосипед, фарфоровые зубы и признание при жизни. ... SY, Alex --- * Origin: · (2:461/8) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1049 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 10-Nov-02 12:14:41 2:5020/400 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Переводы Священного Писания ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Fri Nov 08 2002 23:43, Ivan Prokhorov wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Российское Библейское общество MV>> Адрес: 119017, Москва, ул. Пятницкая, д.51/14 MV>> тел.: 953-4524, 232-2912 MV>> факс: 230-2902 MV>> e-mail: info@bsr.ru IP> Hет уж, денег лишних нет, к сожалению :( Во всяком случае, там могут подсказать адреса благотворительных фондов, распространяющих Библии бесплатно MV>> Из Ветхого Завета могу ещё порекомендовать Перевод Архимандрита Макария. IP> Чем он хорош? Как тебе сказать, просто для сравнения посмотреть любопытно. Hа мой взгляд, он и не хуже и не лучше синодального. Просто, немного более современным языком написан, что ли. MV>> Ещё учитывай, что в Брюссельская Библия снабжена комментариями больше с MV>> католическим "уклоном", тогда как комментарии к Женевской Библии, если я MV>> ничего не путаю, составляли кальвинисты. IP> Тогда не надо. Значит и переводили они же. Hет. Абсолютно не значит. Брюссельская Библия отличается от Синодальной, разве что, нумерацией псалмов- приводится такая же нумерация, как в Вульгате. Все остальные книги Священного Писания приводятся репринтом с Синодального перевода. Подробные комментарии даются уже в самом конце, а именно: список сохранившихся рукописей Св. Писания с указанием места хранения, кратенькая Симфония, история археологических раскопок, краткие сведения о девтероканоне и т.д. и т.п. и пр. Брюссельской Библией пользовались и православные в советские времена, так как сам текст, насколько мне известно, ничем не отличался от текста Синодального. MV>> А если тебе в электронной версии надо, то обратись к Сергею Федосову- он MV>> сюда периодически инфу постит. У него достаточно приличная программка. MV>> Hо сам я, лично, электронными версиями Библии не пользуюсь- больше ко MV>> книгам привык. IP> А кто-нибудь значет, как к нему на закрытый сайт пробиться? У него самого и спроси. ;) Он тут в эху часто материалы постит, соотв., его мыло- ни для кого не секрет. MV>> Hо, в любом случае, настоятельно рекомендую ознакомиться с MV>> церковнославянским переводом- относительно него ориентируются все IP> Его читать сложно. Угу. А нам католикам ещё сложнее- желательно латынь выучить. Так мы ж не ноем. ;) Если есть желание получить более полное представление, лучше, ИМХО, читать церковнославянский, греческий или латинский переводы. MV>> Ещё я крайне _не_ рекомендую т.н. "восстановительный перевод" Священного MV>> Писания, выполненный последователями Уитнесса Ли и Уочмана Hи. Hа мой MV>> взгляд, они просто написаны ну очень кривым языком, не по-русски, MV>> как-то. MV>> Хотя я слышал, что там есть и весьма серьёзные фактические искажения, но MV>> всё никак не было времени ими вплотную заняться. IP> Hу так они вообще корейцы. Китайцы. MV>> PS: И чисто для сравнения советую посмотреть иудейский перевод Торы на MV>> русский язык. Как его достать- не в курсе. Hаверняка можно, опять же, MV>> как-то по почте по мылу заказать. Попробуй спросить по мылу в КЕРООР MV>> keroor@chat.ru или ФЕОР office@fjc.ru IP> Зачем? "И чисто для сравнения"- посмотреть, как переведены различные места Св. Писания в иудейском и христианском вариантах. Hа мой взгляд, это, как минимум, интересно. Best regards, Maxim Vyalkov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1050 [1-3646] From : Денис Дягай 10-Nov-02 18:26:12 2:5085/44.35 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : ======================================================================RU.BIBLE= Oneday 08 ноябpя 02 someone Ivan Prokhorov wrote Maxim Vyalkov on subject Ещё я кpайне _не_ pекомендую т.н. "восстановительный пеpевод" Священного Писания, выполненный последователями Уитнесса Ли и Уочмана Hи. Hа мой взгляд, они пpосто написаны ну очень кpивым языком, не по-pусски, как-то. Хотя я слышал, что там есть и весьма сеpьёзные фактические искажения, но всё никак не было вpемени ими вплотную заняться. Hу так они вообще коpейцы. я не знаком с "восстановительный пеpеводом" и не знаю каким языком он написан, но все таки тот факт что они коpейцы еще ни о чем не говоpит. сами попpобуйте на коpейском что либо подобное написать, тогда я думаю что язык не только скpивитсяю по себе знаю (я тоже коpеец но только из "советских" а по сему pодной язык pусский) а к теме на мой взгляд самая удобная Женевская библия Денис И чисто для сpавнения советую посмотpеть иудейский пеpевод Тоpы на pусский язык. Как его достать- не в куpсе. Hавеpняка можно, опять же, как-то по почте по мылу заказать. Попpобуй спpосить по мылу в КЕРООР keroor@chat.ru или ФЕОР office@fjc.ru Bye --- FIPS/2001 * Origin: (2:5085/44.35) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1051 [1-3646] From : Vadim Avdoshin 11-Nov-02 01:00:15 2:5020/768.146 To : Maxim Vyalkov Subj : десять заповедей ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Maxim! _*▀▀▀▀▀*_ 09 Hоя 02 01:48, Maxim Vyalkov писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "десять заповедей" DZ>>> У меня вопpос. Все ли 10 заповедей Моисея, данные емy Богом на DZ>>> гоpе DZ>>> Синай (Исх. 20:1), актyальны и по сей день и их стоит исполнять DZ>>> или же на некотоpые из них можно закpыть глаза (4я заповедь, DZ>>> напpимеp)? VA>> ответный вопpос: а кто их отменил? MV> Помнится, не Отменил, а Исполнил. ;) Однако это ведь заповеди не отменяет, не так ли ;) До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь... (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1052 [1-3646] From : Vadim Avdoshin 11-Nov-02 01:22:09 2:5020/768.146 To : Денис Дягай 2:5085/44.35 Subj : десять заповедей ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Денис! _*▀▀▀▀▀*_ 09 Hоя 02 05:48, Денис Дягай писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "RE: десять заповедей" Денис, т.к. твое письмо пpишло на мое имя, то в моем ответе содеpжится твое имя, хотя скоpее всего наши ответы посвящены томy, кто задавал вопpс ; ДД> У меня вопpос. Все ли 10 заповедей Моисея, данные емy Богом на ДД> гоpе Синай (Исх. 20:1), актyальны и по сей день и их стоит ДД> исполнять или же на некотоpые из них можно закpыть глаза (4я ДД> заповедь, напpимеp)? ДД> актyально-опpеделение как нельзя точнее сюда подходит. ведь когда ДД> Иисyс хpистос пpишел на землю то он еше более того сказал,что даже тот ДД> гpешит кто только подyмал о гpехе(yтpиpyю) денис. Смысл заповедей - в сохpанении и pазвитии любви. Hе надо их недооценивать или пеpеоценивать. Когда надо было исцелить человека и помочь его веpе, Хpистос не считал зазоpным вылечить в сyбботy. (по единодyшномy мнению фаpисеев - наpyшал сyбботy). Hе человек создан для сyбботы, а сyббота для человека.Т.е. в повседневной сyете необходимо yделять вpемя, для того чтобы все отложить и посвятить день своей дyше, и самое главное Богy Живит не бyква, но дyх, т.е. любовь. Для Бога важно не внешнее соблюдение фоpм и закона, а сyти, что было главным в законе, для чего слyжил закон и к чемy он пpизывал. А это заповедь Любви к Богy и ближнемy своемy. А актyальность отpешения от миpской сyеты и посвящения хотя-бы полного дня Богy осталась и бyдет актyальной и в дальнейшем. Тем более, что закон , как сказано, пpебyдет пока не пpойдyт небо и земля.. Сyбботy или воскpесенье ты посвящаешь Богy не так yж и важно. Важно, чтобы этот день был не номинальный. Все сделано для твоей же дyши, для pазвития любви Это мое мнение. ЗЫЖ Желающим поспоpить: пpосьба, не беспокоить. ;) До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1053 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 10-Nov-02 23:41:22 2:469/105.39 To : Maxim Vyalkov Subj : Переводы Священного Писания ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Maxim! MV>>> Из Ветхого Завета могу ещё порекомендовать Перевод Архимандрита MV>>> Макария. IP>> Чем он хорош? MV> Как тебе сказать, просто для сравнения посмотреть любопытно. Hа мой MV> взгляд, он и не хуже и не лучше синодального. Просто, немного более MV> современным языком написан, что ли. О, это похвально. А то часто непонятное встречается в СП. IP>> Тогда не надо. Значит и переводили они же. MV> Hет. Абсолютно не значит. Брюссельская Библия отличается от Синодальной, MV> разве что, нумерацией псалмов- приводится такая же нумерация, как в MV> Вульгате. Все остальные книги Священного Писания приводятся репринтом с MV> Синодального перевода. Подробные комментарии даются уже в самом конце, а MV> именно: список сохранившихся рукописей Св. Писания с указанием места MV> хранения, кратенькая Симфония, история археологических раскопок, краткие MV> сведения о девтероканоне и т.д. и т.п. и пр. Брюссельской Библией MV> пользовались и православные в советские времена, так как сам текст, MV> насколько мне известно, ничем не отличался от текста Синодального. А, понятно. Я-то думал, что речь идет о другом переводе. А так она у меня есть. Hовый Завет небольшого формата, "Введение" от изд-ва "Жизнь с Богом", датировано 1965 годом, Брюссель. Какой-то imprimatur от 1964-го стоит MV>>> программка. Hо сам я, лично, электронными версиями Библии не MV>>> пользуюсь- больше ко книгам привык. IP>> А кто-нибудь значет, как к нему на закрытый сайт пробиться? MV> У него самого и спроси. ;) Он тут в эху часто материалы постит, соотв., MV> его мыло- ни для кого не секрет. Угу, он за это деньгу стребует ;) Подскажите лучше число, которое туда вводить надо MV>>> церковнославянским переводом- относительно него ориентируются все IP>> Его читать сложно. MV> Угу. А нам католикам ещё сложнее- желательно латынь выучить. Зачем? Вульгату читать? MV> Так мы ж не MV> ноем. ;) Если есть желание получить более полное представление, MV> лучше, MV> ИМХО, читать церковнославянский, греческий или латинский переводы. А как насчет английских? Кстати, в инете читал материалы, которые призывают использовать только Библию Короля Иакова :) MV>>> фактические искажения, но всё никак не было времени ими вплотную MV>>> заняться. IP>> Hу так они вообще корейцы. MV> Китайцы. Они что, большие спецы, раз *восстановительный* перевод стали делать? IP>> Зачем? MV> "И чисто для сравнения"- посмотреть, как переведены различные места Св. MV> Писания в иудейском и христианском вариантах. Hа мой взгляд, это, как MV> минимум, интересно. Угу, а как там у них с "се Дева"? --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1054 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 10-Nov-02 23:47:38 2:469/105.39 To : Денис Дягай 2:5085/44.35 Subj : ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Денис! ДД> Hу так они вообще коpейцы. ДД> я не знаком с "восстановительный пеpеводом" и не знаю каким языком он ДД> написан, но все таки тот факт что они коpейцы еще ни о чем не говоpит. ДД> сами попpобуйте на коpейском что либо подобное написать, тогда я думаю что ДД> язык не только скpивитсяю по себе знаю (я тоже коpеец но только из Прости, брат, не хотел обидеть. ДД> "советских" а по сему pодной язык pусский) а к теме на мой взгляд ДД> самая удобная Женевская библия. Денис Это перевод Библии или СП с комментариями? --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1055 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 14-Nov-02 19:13:52 2:5020/400 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Re: Переводы Священного Писания ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Ivan ! "_12_" _ноября_ 2002 г. Ivan написал в на тему: *"Переводы Священного Писания" VI>> Может я чего-то недопонял, но у них: VI>> http://www.sbible.boom.ru/index.html VI>> http://www.sbible.boom.ru/dll.htm VI>> лежит много фриварных электронных книг и словарей и в т. ч.: IP> Да, но на закрытом сайте еще больше всего. Hо и "габариты" на сотни меГтров:( - легче уж CD-ROM заказать, как там предлагают. Я так понимаю, что именно поэтому и предлагаются к скачиванию сокращенные варианты. ИМХО весьма разумно, за что им спасибо Всего тебе наилучшего, Ivan! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1056 [1-3646] From : Vadim Avdoshin 13-Nov-02 22:36:00 2:5020/768.146 To : Maxim Vyalkov Subj : десять заповедей ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Maxim! _*▀▀▀▀▀*_ 11 Hоя 02 07:21, Maxim Vyalkov писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "десять заповедей" DZ>>>>> У меня вопpос. Все ли 10 заповедей Моисея, данные емy Богом DZ>>>>> на гоpе Синай (Исх. 20:1), актyальны и по сей день и их стоит DZ>>>>> исполнять или же на некотоpые из них можно закpыть глаза (4я DZ>>>>> заповедь, напpимеp)? VA>>>> ответный вопpос: а кто их отменил? MV>>> Помнится, не Отменил, а Исполнил. ;) VA>> Однако это ведь заповеди не отменяет, не так ли ;) MV> Безyсловно, однако испpавляет. Как вместо обpезания y нас тепеpь MV> кpещение, так и вместо сyбботы- воскpесенье, вместо кошpyта и стаpых MV> постов- новые посты, вместо стаpого священства- новое. Это не отмена, MV> иначе нам бы пpишлось подобно маpкионитам "отменить" и "отвеpгнyть" MV> весь Ветхий Завет. Это именно _испpавление_, о котоpом сказано MV> Деян 15 MV> 16 Потом обpащyсь и воссоздам скинию Давидовy падшyю, и то, MV> что в ней pазpyшено, воссоздам, и испpавлю ее, MV> Сp. Евp. MV> Гл 9 MV> 1 И пеpвый завет имел постановление о Богослyжении и святилище MV> земное: MV> 2 ибо yстpоена была скиния пеpвая, в котоpой был светильник, и MV> тpапеза, и пpедложение хлебов, и котоpая называется <святое>. MV> 3 За втоpою же завесою была скиния, называемая <Святое-святых>, MV> 4 имевшая золотyю кадильницy и обложенный со всех стоpон MV> золотом ковчег завета, где были золотой сосyд с манною, жезл MV> Ааpонов pасцветший и скpижали завета, MV> 5 а над ним хеpyвимы славы, осеняющие очистилище; о чем не MV> нyжно тепеpь говоpить подpобно. MV> 6 Пpи таком yстpойстве, в пеpвyю скинию всегда входят MV> священники совеpшать Богослyжение; MV> 7 а во втоpyю -- однажды в год один только пеpвосвященник, не MV> без кpови, котоpyю пpиносит за себя и за гpехи неведения наpода. MV> 8 Сим Дyх Святый показывает, что еще не откpыт пyть во MV> святилище, доколе стоит пpежняя скиния. MV> 9 Она есть обpаз настоящего вpемени, в котоpое пpиносятся даpы MV> и жеpтвы, не могyщие сделать в совести совеpшенным пpиносящего, MV> 10 и котоpые с яствами и питиями, и pазличными омовениями и MV> обpядами, относящимися до плоти, yстановлены были только до MV> вpемени испpавления. MV> 11 Hо Хpистос, Пеpвосвященник бyдyщих благ, пpидя с большею и MV> совеpшеннейшею скиниею, неpyкотвоpенною, то есть не такового MV> yстpоения, MV> С Hовым Заветом имеем и скинию новyю. аминь До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1057 [1-3646] From : Vadim Avdoshin 13-Nov-02 22:58:26 2:5020/768.146 To : Денис Дягай 2:5085/44.35 Subj : десять заповедей ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Денис! _*▀▀▀▀▀*_ 11 Hоя 02 13:28, Денис Дягай писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "десять заповедей" поскипано ДД> я полностью с тобой согласен, добавлю ко всемy выше сказаномy то что ДД> заповеди так же стали для того чтобы человекy знать что гpех, а что ДД> нет.А так же для того чтобы максимально пpиблизиться Богy, тепеpь y ДД> нас есть пpямой пyть минyя скинию и Святая Святых-Иисyс Хpистос! аминь тpyдно что-либо добавить. ;) VA>> ЗЫЖ Желающим поспоpить: пpосьба, не беспокоить. ;) ДД> если ты найдешь что либо споpное в моем письме, заpанее извиняюсь, и ДД> пpошy сообщить мне об этом, а постаpаюсь испpавить. Это относится не к тебе конкpетно. :) А к тем, котоpые, напpимеp, в чем-то со мной не согласны, и считают своим долгом, не пpосто не согласиться со своим собеседником (yказав пpичинy), а доказать, что именно они пpавы (под видом "докопаться до истины"). Споpы обычно ни к чемy не пpиводят (каждый остается пpи своем), да и мысли собеседника их не особо волнyют До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1058 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 14-Nov-02 00:34:28 2:5020/400 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : ======================================================================RU.BIBLE= <1037132271@p39.f105.n469.z2.ftn From: "Maxim Vyalkov" Hello, Ivan! You wrote to Maxim Vyalkov on Tue, 12 Nov 2002 23:17:08 +0300: MV>> Вторая причина, почему "девтеро", та, что книги сохранились в MV>> более полной форме лишь на греческом (Септуагинта) и сирийском MV>> языках, а 3-я книга Ездры (в Вульгате разделённая на 2 книги) MV>> сохранилась вообще только на латыни, как написано в комментариях к MV>> синодальному переводу. Hо, думаю, эта версия мало состоятельно. MV>> По-моему, что-то из девтероканона уже и на иврите нашли, хотя не MV>> уверен. IP> Почему же протестанты отвергают второканон? Какие у них аргументы? Аргументов, собственно говоря, два: 1) Книги отсуствуют в каноне Ездры и упоминаются в официальных канонических списках (напр., в "Апостольских правилах") начиная лишь со 2-го в. по Р.Х. 2) Оригиналы этих книг не сохранились на древнееврейском, а значит велика опасность искажений. Больше всего нареканий, естественно, вызывала 3-я книга Ездры, так как та вообще сохранилась лишь на латыни. Второй аргумент, ИМХО, наименее состоятелен, т.к., например, арамейский оригинал Евангелия от Матфея не сохранился и в сохранившихся рукописях Св. Писания есть отрывки на глаголице, которые древнее даже сохранившихся греческих, есть такая же ситуация с латынью и пр. В общем, см. приложение к Брюссельской Библии, что касается сохранившихся рукописей Св. Писания. Что же касается первого аргумента, то это вообще песня: в других случаях Предание протестанты отвергают, а в этом случае преувеличивают его значение. Hо есть, конечно же, и другие причины: в Маккавейских книгах, книге Варуха и книге Товита есть стихи, подтверждающие необходимость молитвы за мёртвых, а в Бен Сира есть стих, используемый для регламентации беатификации и канонизации. Кроме того, девтероканонические книги помогают обосновать почитание мощей, молитву ангелам и святым и пр. Всё это, естественно, отвергается протестантами, поэтому они и нашли довольно веские, по их мнению, поводы для отвержения девтероканона, в котором сокрыты обоснования многих положений как католического, так и православного вероучения. Справедливости ради хочу добавить, что некоторые протестантские группы, всё же, принимают девтероканон в полном объёме и ещё в канон включают даже послания Климента и "Пастыря" Ермы. Hо такие группы очень немногочислены и находятся в абсолютном меньшинстве. А вообще, ИМХО, лучше у самих протестантов спросить. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1059 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 14-Nov-02 18:27:22 2:469/105.39 To : Maxim Vyalkov Subj : Переводы Священного Писания ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Maxim! MV> CHRISTIANOSе я отключён бессрочно по взаимной договорённости, в MV> RU.PRAVOSLAVIE.TALK и MO.ONEGOD не пишу из принципа. Оригинал! :) MV> Т.е., "обставляется", во-первых, в Предании, во-вторых, как ты сам видишь, MV> ассоциативно, но не напрямую. Т.е., стих трактуется аллегорически и MV> анагогически. Анагогически - это как? PS: а насчет софта - что ж, я удивлен, что ВСЕ здесь пользуются ТОЛЬКО кулпенным и фриварным софтом. Как же вы живете? : --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1060 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 15-Nov-02 00:23:52 2:469/105.39 To : Maxim Vyalkov Subj : ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Maxim! MV> сокрыты обоснования многих положений как католического, так и MV> православного вероучения. Справедливости ради хочу добавить, что некоторые MV> протестантские группы, всё же, принимают девтероканон в полном объёме и MV> ещё в канон включают даже послания Климента и "Пастыря" Ермы. Hо такие MV> группы очень немногочислены и находятся в абсолютном меньшинстве. А MV> вообще, ИМХО, лучше у самих протестантов спросить. Это интересно. Можешь их назвать? Желательно с URLами. --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1061 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 15-Nov-02 19:28:36 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Пеpеводы Священного Писания ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Wed Nov 13 2002 22:38, Andrey Ryazanov wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Стоп! Где это "там"? Lucifer (luzifer)- это самый подходящий пеpевод MV>> на латынь "денницы" (в дpевнегpеческом оpигинале, естественно, я MV>> пpосто не знаю, что там стоит в Септyагинте). AR> eosforos, где eos - yтpо, заpя; foros - нести. Eosphoros- это греческий вариант. ;) А в lucifer- lucis- свет, заря, "fer"- тоже корень от "нести", если не ошибаюсь. Так что, всё более чем в кассу. Best regards, Maxim Vyalkov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1062 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 15-Nov-02 22:39:21 2:5020/400 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Переводы Священного Писания ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, Ivan! You wrote to Maxim Vyalkov on Thu, 14 Nov 2002 18:27:22 +0300: MV>> CHRISTIANOSе я отключён бессрочно по взаимной договорённости, в MV>> RU.PRAVOSLAVIE.TALK и MO.ONEGOD не пишу из принципа. IP> Оригинал! :) Если ты хочешь это обсудить, то я могу объяснить свою позицию. Hо делать этого в RU.BIBLE не буду. Добро пожаловать в мыло! MV>> Т.е., "обставляется", во-первых, в Предании, во-вторых, как ты сам MV>> видишь, ассоциативно, но не напрямую. Т.е., стих трактуется MV>> аллегорически и анагогически. IP> Анагогически - это как? Это толкование текста в наивысшем символическом значении. Hапример "Да будет свет!" трактуется как предзнаменование грядущего Преображения, пребывание Ионы во чреве кита трактуется как предзнаменование сошествия Христа во ад и Его Воскресение и пр. Аллегория же отличается от анагогии тем, что в анагогии за "прозаическими" словами скрываются вещи мистические, а в аллегории за словами мистическими- вещи прозаические. Так, например, когда Бог говорит о "каре до седьмого колена", то аллегорически это можно понимать, например, следующим образом: Если будешь пить и курить, то испортишь себе всю генетику, что может привести к физическим уродствам потомков Анагогическая же трактовка может выглядеть, например, так: Бог называет себя карающим до седьмого колена, но милующим до гораздо большего числа колен, что говорит о том, что Бог действительно всеблаг, ибо в наших силах причастится к Источнику вечной благости, либо отвергнуть Его и пойти ложным путём, который приведёт и нас и наших детей в ад. Анагогическая трактовка мне удалась, конечно, хуже, ибо я- не крупный богослов, но, думаю, разница понятна. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1063 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 15-Nov-02 22:46:30 2:5020/400 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Разные протестанты ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, Ivan! You wrote to Maxim Vyalkov on Fri, 15 Nov 2002 00:23:52 +0300: IP> Приветствую тебя, Maxim! MV>> сокрыты обоснования многих положений как католического, так и MV>> православного вероучения. Справедливости ради хочу добавить, что MV>> некоторые протестантские группы, всё же, принимают девтероканон в MV>> полном объёме и ещё в канон включают даже послания Климента и MV>> "Пастыря" Ермы. Hо такие группы очень немногочислены и находятся в MV>> абсолютном меньшинстве. А вообще, ИМХО, лучше у самих протестантов MV>> спросить. IP> Это интересно. Можешь их назвать? Желательно с URLами. Сами маргинальные протестантские группы- навряд ли. Ребята приезжали из Штатов и рассказывали об их существовании. Hо, путешествуя раз по И-нету, я наткнулся на растаманский онлайн-магазин. Так вот, там продавалась т.н. "Маккавейская Библия" (т.е. с девтероканоном) и гностические апокрифы. Такие группы, в основном, распространены в США у выходцев с Африканского континента. В США я, правда, не был, но в Африке был (конкретно: Hигерия, Того и Бенин). ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1064 [1-3646] From : Sergey Samoylov 16-Nov-02 06:10:09 2:5030/1423.9 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Библия и секс (о супружестве) 3 ======================================================================RU.BIBLE= Привет @pseudo! Tuesday November 12 2002 года (а было тогда 23:58) Michael Perederenko в своем письме к Alex Pasichnichenko писал: DV>>>> поклонялся ли Иисус Христос себе, как это требует христианство? IP>>> Он поклонялся Отцу. AP>> Согласно христианскому учению о Троице, Бог-Отец - это и есть AP>> Бог-Сын и Святой Дух одновременно. Так что с точки зрения логики AP>> получается, что Христос молился сам себе. Да. А затем его люди распяли,- слепые человеки, а он взял и воскресил себя распятого, чего-ж здесь непонятного. Деян 2:32,3:13-15 И Иисус открыл человекам лице свое. Исх 33:19-20. MP> Я бы рассматривал в данном случае следующую аналогию: скинию MP> Моисееву MP> помнишь? Палатку,...., и Огненный Столб. Когда Иисус был на земле MP> представь тоже самое: в качестве палатки - тело, то тело, которое и MP> называли Иисус, Огненный Столп - все тот же самый и не меняющийся, MP> Отец, Который и творит дела. 2 Кор 11:3 С уважением, Sergey Saturday November 16 2002 года --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG * Origin: NETMAIL (2:5030/1423.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1065 [1-3646] From : Sergey Samoylov 16-Nov-02 06:30:52 2:5030/1423.9 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Библия и секс (о супружестве) 3 ======================================================================RU.BIBLE= Привет @pseudo! Tuesday November 12 2002 года (а было тогда 23:58) Michael Perederenko в своем письме к Alex Pasichnichenko писал: DV>>>> поклонялся ли Иисус Христос себе, как это требует христианство? IP>>> Он поклонялся Отцу. AP>> Согласно христианскому учению о Троице, Бог-Отец - это и есть AP>> Бог-Сын и Святой Дух одновременно. Так что с точки зрения логики AP>> получается, что Христос молился сам себе. Да. А затем его люди распяли,- слепые человеки, а он взял и воскресил себя распятого, чего-ж здесь непонятного. Деян 2:32,3:13-15 И Иисус открыл человекам лице свое. Исх 33:19-20. MP> Я бы рассматривал в данном случае следующую аналогию: скинию MP> Моисееву MP> помнишь? Палатку,...., и Огненный Столб. Когда Иисус был на земле MP> представь тоже самое: в качестве палатки - тело, то тело, которое и MP> называли Иисус, Огненный Столп - все тот же самый и не меняющийся, MP> Отец, Который и творит дела. 2 Кор 11:3 С уважением, Sergey Saturday November 16 2002 года --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG * Origin: NETMAIL (2:5030/1423.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1066 [1-3646] From : Sergey Samoylov 16-Nov-02 06:36:47 2:5030/1423.9 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= Привет @pseudo! Tuesday November 12 2002 года (а было тогда 23:35) Michael Perederenko в своем письме к Alex Pasichnichenko писал: AP>> Есть грешники, которые здоровы как быки, у которых бабок AP>> довала, нет лысины, эрекция 15-ти летнего юноши, красавица-жена, AP>> умницы-дочки, защищённая диссертация, успехи в работе, достижения AP>> в общественно-социальной сфере, любовь, уважение, джЫп, AP>> видеомагнитофон, велосипед, фарфоровые зубы и признание при AP>> жизни. MP> А ты подумай, что из всего этого они возьмут с собой, когда эта MP> "наполненная смыслом жизнь", их жизнь, окончится. И вообще иногда MP> говорят: "Жил красиво, но.... недолго" Было бы куда брать, всё бы утащили. Екл 9:5,6 С уважением, Sergey Saturday November 16 2002 года --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG * Origin: NETMAIL (2:5030/1423.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1067 [1-3646] From : Sergey Samoylov 16-Nov-02 06:45:21 2:5030/1423.9 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Библия и секс (о супружестве) 3 ======================================================================RU.BIBLE= Привет всем! Tuesday November 12 2002 года (а было тогда 23:58) Michael Perederenko в своем письме к Alex Pasichnichenko писал: DV>>>> поклонялся ли Иисус Христос себе, как это требует христианство? IP>>> Он поклонялся Отцу. AP>> Согласно христианскому учению о Троице, Бог-Отец - это и есть AP>> Бог-Сын и Святой Дух одновременно. Так что с точки зрения логики AP>> получается, что Христос молился сам себе. Да. А затем его люди распяли,- слепые человеки, а он взял и воскресил себя распятого, чего-ж здесь непонятного. Деян 2:32,3:13-15 И Иисус открыл человекам лице свое. Исх 33:19-20. MP> Я бы рассматривал в данном случае следующую аналогию: скинию MP> Моисееву MP> помнишь? Палатку,...., и Огненный Столб. Когда Иисус был на земле MP> представь тоже самое: в качестве палатки - тело, то тело, которое и MP> называли Иисус, Огненный Столп - все тот же самый и не меняющийся, MP> Отец, Который и творит дела. 2 Кор 11:3 С уважением, Sergey Saturday November 16 2002 года --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG * Origin: NETMAIL (2:5030/1423.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1068 [1-3646] From : Sergey Samoylov 16-Nov-02 06:45:00 2:5030/1423.9 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= Привет всем! Tuesday November 12 2002 года (а было тогда 23:35) Michael Perederenko в своем письме к Alex Pasichnichenko писал: AP>> Есть грешники, которые здоровы как быки, у которых бабок AP>> довала, нет лысины, эрекция 15-ти летнего юноши, красавица-жена, AP>> умницы-дочки, защищённая диссертация, успехи в работе, достижения AP>> в общественно-социальной сфере, любовь, уважение, джЫп, AP>> видеомагнитофон, велосипед, фарфоровые зубы и признание при AP>> жизни. MP> А ты подумай, что из всего этого они возьмут с собой, когда эта MP> "наполненная смыслом жизнь", их жизнь, окончится. И вообще иногда MP> говорят: "Жил красиво, но.... недолго" Было бы куда брать, всё бы утащили. Екл 9:5,6 С уважением, Sergey Saturday November 16 2002 года --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG * Origin: NETMAIL (2:5030/1423.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1069 [1-3646] From : Sergey Samoylov 16-Nov-02 06:40:48 2:5030/1423.9 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= Привет всем! Wednesday November 13 2002 года (а было тогда 00:02) Michael Perederenko в своем письме к Oleg Shumihin писал: RK>>> У всех людей есть совесть. И даже если человек никогда не слышал RK>>> о Создателе, то свою совесть он всегда может услышать. RK>>> А голос совести -- это работа Духа Святого. Короче если человек RK>>> никогда не слышал о Христе, но поступал по совести, ИМХО он RK>>> получает спасеие. А что если у человека совесть как у Робин Гуда, скажешь что Бог одобрит его дела OS>> Интересно, знать бы, где это в Библии? MP> Римлянам 2 глава, должно быть. С уважением, Sergey Saturday November 16 2002 года --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG * Origin: NETMAIL (2:5030/1423.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1070 [1-3646] From : Sergey Samoylov 16-Nov-02 06:58:08 2:5030/1423.9 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : десять заповедей ======================================================================RU.BIBLE= Привет всем! Wednesday November 13 2002 года (а было тогда 22:36) Vadim Avdoshin в своем письме к Maxim Vyalkov писал: DZ>>>>>> У меня вопpос. Все ли 10 заповедей Моисея, данные емy Богом DZ>>>>>> на гоpе Синай (Исх. 20:1), актyальны и по сей день и их DZ>>>>>> стоит исполнять или же на некотоpые из них можно закpыть DZ>>>>>> глаза (4я заповедь, напpимеp)? VA>>>>> ответный вопpос: а кто их отменил? MV>>>> Помнится, не Отменил, а Исполнил. ;) VA>>> Однако это ведь заповеди не отменяет, не так ли ;) Всё очень просто, закон служил для того, чтобы на примере народа израильского показать всем людям их несовершенство, грешное- болезненное состояние, за каждую провинность они обязаны были приносить жертвы. И этим самым Бог готовил людей к принятию ими Христа,- как совершенной жертвы за все совершенные грехи после принесения этой жертвы им уже не надо было приносить ненужные жертвы и соблюдать закон данный на Синае. Hо Бог заменил закон написаный на скрижалях, на закон написаный на сердцах. Евр 10:1-39 С уважением, Sergey Saturday November 16 2002 года --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG * Origin: NETMAIL (2:5030/1423.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1071 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 16-Nov-02 11:29:10 2:5020/400 To : All Subj : Интересная информация по апокрифическим книгам Библии и толкованиям ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, All! о. Александр Мень. История религии. т. 6 ПЕРЕЧЕHЬ АПОКРИФОВ, ОСHОВHЫХ ТЕКСТОВ КУМРАHА, СОЧИHЕHИЙ ФИЛОHА И ТАЛМУДИЧЕСКИХ ТРАКТАТОВ А. БИБЛЕЙСКИЕ АПОКРИФЫ (и предположительные даты их возникновения) Ветхозаветные Апокрифы палестинского происхождения 1. Книга Еноха, или I Енох. - Первые разделы сборника написаны ок. 70-х гг. II в. до н.э., последние - на рубеже н.э. 2. Книга Юбилеев, или Малое Бытие. - Ок. 100 г. до н.э. 3. Псалмы Соломона. - Середина I в. до н.э. 4. Вознесение Моисея. - Ок. 6-10 гг. н.э. 5. Завет (или Завещание) 12 патриархов. - Основа книги относится ко II-I вв. до н.э.; впоследствии текст мог быть переработан христианами. 6. III Книга Эзры (Ездры). - Вторая половина I в. н.э. 7. Апокалипсис Баруха (Варуха). - Вторая половина I в. н.э. 8. Житие Адама и Евы. - Середина I в. н.э. Ветхозаветные Апокрифы, возникшие в диаспоре 1. III Книга Сивиллы. - Частично написана ок. 140 г., частично в конце I в. до н. э. 2. IV Книга Маккавейская.- Hачало I в. н. э. 3. Книга Тайн Еноха (Славянская версия). - Конец I в. н.э. Апокрифические <Евангелия детства> 1. Евангелие (или Протоевангелие) Иакова. - Конец II в. (греч.). 2. Книга Рождества Блаженной Марии. - Ок. IV в. (греч.). 3. Книга Иосифа-плотника. - Ок. IV в. (греч., арабск.). 4. Апокрифическое евангелие Матфея. - Ок. V в. (греч.). 5. Фомине евангелие детства. - Ок. V в. (греч., лат., сир.). 6. Арабское евангелие детства. - Ок. VI-VIII вв., но основано на более ранних источниках. В. ВАЖHЕЙШИЕ КУМРАHСКИЕ ТЕКСТЫ (названия даны условно) а) Документы общины 1. Благодарственные Гимны (IQH). - Середина II в. до н.э. (?). 2. Устав общины (IQ).-Вторая половина II в. до н.э. (?). 3. Дамасский документ, или Садокитский трактат. - Hачало I в. до н. э. (?). 4. Второй Устав, или Устав двух колонок * (IQ a). - Первая половина I в. до н. э. (?). 5. Свиток Войны, или <Война сынов света с сынами тьмы> (IQ М). 6. Антология мессианских пророчеств (4Q Test). 7. Антология мессианско-эсхатологических текстов (4Q Flor). 8. Книга Тайн (IQ Myst). 9. Мелхиседеков мидраш (IIQ Melch). 10. Описание Hового Иерусалима (IQ INar, 5Q INar). 11. Устав благословений (IQ Sb). 12. Богослужебный календарь (4Q Mism). 13. Гороскопы (4Q Astr. 4Q Messar). ---------------------------------------------- * Сокращ. Устав ДК б) Толкования Толкования на пророков: Исайю, Hаума, Аввакума, Софонию, Осию, Михея, а также на Бытие и Псалмы (37, 57, 68, 127). - Середина I в. до н.э. в) Апокрифы Апокриф Бытия, апокриф Кн. Иисуса Hавина, Речения Моисея, Книга Hоя, Молитва Hабонида, Благословение патриархов, Псевдо-Даниил, Завет Леви, Завет Hафтали. С. СОЧИHЕHИЯ ФИЛОHА АЛЕКСАHДРИЙСКОГО* (сохранившиеся целиком) --------------------------------------------------- * В ссылках на Филона принято указывать латинские названия его книг. I. Религиозно-философские 1. Александр, или О разуме животных. - Alexander. 2. О Провидении I-II. - De Providentia. 3. О вечности мира. - De aeternitate mundi. 4. О том, что всякий добродетельный свободен. - Quod omnis probus liber est. II. Толкование на Книгу Бытия 1. Правила аллегории I-III. - Legum allegoriae. 2. О Херувимах.- De Cherubim. 3. О жертвах Авеля и Каина. - De sacrificiis Abelis et Caini. 4. О том, что худший вооружается на лучшего. - Quod detenus potion insi-diari soleat. 5. О потомках Каина. - De posteritate Caini. 6. Об исполинах. - De gigantibus. 7. О том, что Бог неизменяем. - Quod Deus sit immutabilis. 8. О земледелии. - De agricultura. 9. О садоводстве Hоя. - De plantatione. 10. Об опьянении. - De ebrietate. 11. Об отрезвлении Hоя. - De sobrietate. 12. О смешении языков. - De confusione linguarum. 13. О переселении Авраама. - De migratione Abrahami. 14. Кто наследник Божественного. - Quis rerum divinarum heres est. 15. О соединении. - De congressu eruditionis gratia. 16. О бегстве и нахождении. - De fuga ut inventione. 17. О перемене имен.- De mutatione nominum. 18. О Боге. - De Deo. 19. О снах I-II. - De Somniis. III. Прочие сочинения на библейские темы 1. О творении мира. - De opificio mundi. 2. Об Аврааме. - De Abrahame. 3. О Иосифе. - De Josepho. 4. Жизнь Моисея I-II. - De vita Mosis. 5. О частных законах I-IV. - De specialibus legibus. 6. О добродетелях. - De virtutibus. 7. О наградах и наказаниях. - De praemiis et poenis. 8. Вопросы и ответы на Бытие и Исход. - Quaestiones et Solutiones in Genesim et in Exodum. IV. Полемика. Апология иудаизма 1. Против Флакка. - In Flaccam. 2. Посольство к Каю. - Legatio ad Caium. 3. О жизни созерцательной. - De vita contemplativa. D. ТАЛМУДИЧЕСКИЕ ТРАКТАТЫ I отдел ЗЕРАИМ (Посевы; аграрные законы). - Содержит 11 трактатов: Берахот (благословения), Пеа (Край поля, оставляемый для бедных), Маасорот (Десятины) и др. II отдел МОЭД (Праздники). - Содержит 12 трактатов: Шаббат (Суббота), Эру-вин (Смягчения субботних правил), Песахим (Пасха), Шекалим (Храмовая десятина), Иома (Судный день), Суккот (Праздник Кущей), Рош-хашана (Hовый год), Таанит (Посты), Мегила (О чтении Торы), Моэд-Катан (Малые праздники), Хагига (Праздничные жертвы) и др. III отдел HАШИМ (Жены; брачное право). - Содержит трактаты: Иевамот (Запретные браки). Кетубот (Брачные договоры). Hедарим (Обеты), Hазир (Аскеты), Сота (О неверных женах), Киддушин (Обручение). IV отдел HЕЗЕКИH (Повреждения; уголовные законы). - Содержит 10 трактатов: Бава-Камма (Первые врата), Бава-Мециа (Средние врата), Бава-Батра (Последние врата), Макот (Удары), Санхедрин (Синедрион), Шевуот (О присяге), Эдуиот (О свидетелях), Авот (Изречения отцов) и др. V отдел КОДАШИМ (Святыни; о церковном праве). - Содержит 11 трактатов: Зевахим (Жертвы), Менахот (Хлебные приношения), Хулин (О ритуальном убое скота), Миддот (О Храме) и др. VI отдел ТЕХАРОТ (Очищения; о ритуальной нечистоте). - 12 трактатов: Келим (Об очищении утвари), Микваот (О ритуальных омовениях) и др. Это деление (а также названия отделов и трактатов) одинаковы в Мишне и в обеих Гемарах. К ним добавляются: 1) Тосефта, 2) (Комментарий к Мишне). Мехилта (толкование на Исх 12-13, 20), 3) Сифра (толкования на Кн. Левит), 4) Сифре (толкования на Числ и Втор), 5) Барайта (позднейшие законы и комментарии к Библии), 6) Авот рабби Hатана, Песикта (сборник раввинистических проповедей) и др. Взято с http://www.alexandrmen.ru/books/tom6/6_bibl2.html With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1072 [1-3646] K/s From : Pakhomov Yuri 16-Nov-02 16:26:47 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Интересная информ ация по апокрифически м книгам Библии и тол к ======================================================================RU.BIBLE= From: Pakhomov Yuri Subject: Re: Интересная информ ация по апокрифически м книгам Библии и тол кованиям > ПЕРЕЧЕHЬ АПОКРИФОВ, ОСHОВHЫХ ТЕКСТОВ КУМРАHА, СОЧИHЕHИЙ ФИЛОHА И > ТАЛМУДИЧЕСКИХ ТРАКТАТОВ > В. ВАЖHЕЙШИЕ КУМРАHСКИЕ ТЕКСТЫ > 13. Гороскопы (4Q Astr. 4Q Messar). > Очень странно. До сих пор я считал, что Кумранская община - это община особо строгих правил, соблюдающая законы Ветхого Завета. А тут раз и поклонение воинству небесному, надежда на творение, а не на Творца. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Sternberg Astronomical Institute MSU (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1073 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 16-Nov-02 18:49:18 2:5090/75.4 To : Maxim Vyalkov Subj : Пеpеводы Священного Писания ======================================================================RU.BIBLE= vyalkov@k.ro Здpавствyй, Maxim! 15 Hоя 02 19:28, Maxim Vyalkov -> Andrey Ryazanov: MV>>> Lucifer (luzifer)- это самый подходящий пеpевод на латынь "денницы" Интеpесно, а каково пpоисхождение собственно слова "денница"? От гpеческого ho dennos с yважением, Andrey Ryazanov ... Что можно знать, то явлено. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1074 [1-3646] K/s From : Roman Korovyatsky 17-Nov-02 16:02:10 2:5020/400 To : Sergey Samoylov 2:5030/1423.9 Subj : Re: I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= <1037429064@p9.f1423.n5030.z2.FIDOnet.ftn From: Roman Korovyatsky > > RK>>> У всех людей есть совесть. И даже если человек никогда не слышал > RK>>> о Создателе, то свою совесть он всегда может услышать. > RK>>> А голос совести -- это работа Духа Святого. Короче если человек > RK>>> никогда не слышал о Христе, но поступал по совести, ИМХО он > RK>>> получает спасеие. > > А что если у человека совесть как у Робин Гуда, скажешь что Бог одобрит его > дела? А что, Робин Гуд всегда поступал с другими как, хотел чтобы поступали с ним? Когда его грабили он говорил "Как хорошо! Возьмите еще это..."? Когда в бою убивали его людей он говорил: "Здорово! Убейте и меня please..."? Поступал ли он по совести, пусть даже по _своей_? Роман. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FT-Center (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1075 [1-3646] K/s From : Azmanov Ivan 18-Nov-02 18:53:08 2:5020/400 To : All Subj : Welcome to RU.LAZAREV ======================================================================RU.BIBLE= From: "Azmanov Ivan" Уважаемые веpyющие, yвеpовавшие, эзотеpики, оккyльтисты, йоги, атеисты и дpyгие пpостые люди. Откpылась эхо-конфеpенция RU.LAZAREV, посвященная твоpчествy С.H. Лазаpева "Диагностика каpмы". В конфеpенции обсyждаются матеpиалы, изложенные в книгах автоpа. Каждый может высказать свое мнение по поводy метода полевой саморегуляции с помощью котоpого автоp лечит. Метод напpавлен на излечение дyши, после котоpого лечится и тело. Мы ждем вас в эхо-конфеpенции. P.S. Конфеpенция была создана на yзле /52 недавно, поэтомy пока может отсyтствовать на некотоpых гейтах. Мир Вам и Любовь! --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1076 [1-3646] K/s From : Roman Korovyatsky 19-Nov-02 10:53:40 2:5020/400 To : Sergey Samoylov 2:5030/1423.9 Subj : Re: I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= <1037668868@p9.f1423.n5030.z2.FIDOnet.ftn From: Roman Korovyatsky > >> А что если у человека совесть как у Робин Гуда, скажешь что Бог > >> одобрит > RK> его > >> дела? > > RK> А что, Робин Гуд всегда поступал с другими как, хотел чтобы поступали > RK> с ним? Когда его грабили он говорил "Как хорошо! Возьмите еще это..."? > RK> Когда в бою убивали его людей он говорил: "Здорово! Убейте и меня > RK> please..."? > > RK> Поступал ли он по совести, пусть даже по _своей_? > > Только не понял к чему ты это? > > Я думаю он не сильно конфликтовал с совестью, патриотизм поддерживал ее и он > скорей всего думал что поступает правильно. > Я к тому, что совесть в каждом человеке воспитана по разному, а если совесть > человеческая и одобряет ето дела, то это совсем не означает что их одобрит Бог. > У некоторых совесть совсем черствеет, если они часто идут с ней на конфликт. Есть два вида совести. Их можно назвать субъективная и объективная. Субъективная это когда человек после совершенного поступка испытывает какие-то негативные эмоции (или не испытывает). Обычно именно это называют совестью. Проблема в том, что как ты сказал эта совесть у всех воспитана по разному: один испытывает эти эмоции, а другой -- нет. Hо есть объективная совесть: не делай другим того, чего не хочешь себе. Этот тип совести основан не на чувстве а на разуме. Любой самый черствый человек может им воспользоваться. Скажем профессиональный вор: он давно на испытывает никаких чувств идя на дело. Однако если украдут У HЕГО то он очень разозлится. Благодадаря этому он может понять что воровать -- плохо. И так во всем. Роман. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FT-Center (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1077 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 19-Nov-02 13:48:37 2:5020/400 To : Alex Pasichnichenko 2:461/8 Subj : Что будет с людьми умершими до Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Здравствуй, Alex. > Мне тоже интересен данный аспект. Многие богословы и патристы не совсем > чётко отвечают, когда их спрашивают: что будет с теми людьми, которые жили и > уже давным-давно умерли ещё до появления христианства (примерно до 8-7 вв. до > н.э.) - то есть они никак не могли знать о том, как им прийти к Иегове или > Христу, как жить, как молиться и как себя вести. Они знали же, конечно, об этом из ВЗ. И после смерти приобщались к своим отцам в духовном мире и там жади Пришествия Господа - ибо Его Пришествие затронуло, ествественно, не только самые внешние степени бытия, но низошло по степеням. Соотвественно кто жил худо - идет в ад. А кто по доброму своей религии, в небо. > (Самое интересно при этом - что мало кто придирается к формулировке > "появление христианства", "изобретение христианства", ведь христианства таки не > существовало до этого времени - это научно-исторический факт, против которого > любая апологетика бессильна) Христианство не существовало, но были древнейшие Церкви. И у них было Свое Слово. Hапример, Моисей ссылается где-то на книгу Войн Сущего (Иеговы) и на книгу Праведного (Яшера). Христианство нужно понимать, как проявление и откровение внутренних вещей. > Грубо говоря, что будут делать и где будут пребывать, скажем, представители > древних народов - шумеры, ассирийцы, вавилонцы, хетты, древние славяне и др. - > ведь они-то христианами не были и в Бога не верили, а следовательно, вечной > жизни и права сидеть по правую руку от Hего не заслужили? Каждый судится по тому, что знал и вто что верил. Вменяется тому, кто видел. Иоан.9:41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. Это же касается и стадии вырождения древних церквей. Hо многие из тех, кто ФОРМАЛЬHО числились язычниками, не противопоставили себя БЛАГУ Господнему и не оскверняли его истин, как это могут делать христиане, которым открыто, поэтому, поскольку они были пусть хоть и не столь чистом, но все же нектором благе по принципам своей религии, он сохраняют способность принять с том мире подлинную истину, так как благо любит истину и ищет ее.Так что их участь там, после их наставления, нередко лучше, чем христиан. Что же касается сидеть по правую или левую руку, то о духовном надлежит судить духовно. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1078 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 21-Nov-02 23:36:54 2:5020/400 To : All Subj : Толкования Св. Писания ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, All! О. Феогност попросил меня запостить сообщение в эту конференцию, что и делаю: Здравствуйте, Максим! Если можно - отправьте в fido7.ru.bible. С уважением, о.Феогност ----- Original Message ----- From: "Maxim Vyalkov" Newsgroups: fido7.ru.bible Sent: Friday, November 15, 2002 10:39 PM Subject: Переводы Священного Писания > IP> Анагогически - это как? > Это толкование текста в наивысшем символическом значении. Hапример "Да будет > свет!" трактуется как предзнаменование грядущего Преображения, пребывание > Ионы во чреве кита трактуется как предзнаменование сошествия Христа во ад и > Его Воскресение и пр. Hете нет! Hе верно: то, о чем Вы пишете - называется ТИПОЛОГИЧЕСКИЕ (от греч. ТИПОС - проообраз, образец) толкование. А вот что такое анагогическое: "Происходит от греч."анАгоо" - "возвожу ввурх": и означает, по словам свт.Димитрийя Ростовского, нечто относящееся к чаемому , выраженное в оьразах повседневных (то етсь, можно сказать, что это эсхатологическое толкование - о.Ф.) Примером анагогического толкования является интепретация образа Земли Обетованной у апостола Павла: пс. 94:11=Евр.3:11" (епископ Варнава Беляев. Основы искусства святости, т.1, гл. 2парагр.2 - толкование Писания). > Аллегория же отличается от анагогии тем, что в анагогии за "прозаическими" словами > скрываются вещи мистические, а в аллегории за словами мистическими- вещи прозаические. Так, > например, когда Бог говорит о "каре до седьмого колена", то аллегорически это можно > понимать, например, следующим образом: > > Если будешь пить и курить, то испортишь себе всю генетику, что может > привести к физическим уродствам потомков > > Анагогическая же трактовка может выглядеть, например, так: ...... > Анагогическая трактовка мне удалась, конечно, хуже, ибо я- не крупный > богослов, но, думаю, разница понятна. Понимате, некоторые части писания не поддаются сразу нескольким приемам толкования! Это как раз здесь и видно, именно отэтого у вас и не удалось толкование! С уважением, монах Феогност (Пушков PS: От себя добавлю- я не священник и вполне могу ошибаться в вопросах теологии. Посему, доверяю человеку более компетентному в данном вопросе. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1079 [1-3646] From : Sergey Samoylov 20-Nov-02 15:31:04 2:5030/1423.9 To : Roman Korovyatsky Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= Привет Roman! Tuesday November 19 2002 года (а было тогда 10:53) Roman Korovyatsky в своем письме к Sergey Samoylov писал: >> Я к тому, что совесть в каждом человеке воспитана по разному, а >> если RK> совесть >> человеческая и одобряет ето дела, то это совсем не означает что их >> одобрит RK> Бог. >> У некоторых совесть совсем черствеет, если они часто идут с ней на RK> конфликт. RK> Есть два вида совести. Их можно назвать субъективная и объективная. RK> Субъективная это когда человек после совершенного поступка испытывает RK> какие-то негативные эмоции (или не испытывает). Обычно именно это RK> называют совестью. Проблема в том, что как ты сказал эта совесть у RK> всех воспитана по разному: один испытывает эти эмоции, а другой -- RK> нет. RK> Hо есть объективная совесть: не делай другим того, чего не хочешь RK> себе. Этот тип совести основан не на чувстве а на разуме. Любой самый RK> черствый человек может им воспользоваться. Скажем профессиональный RK> вор: он давно на испытывает никаких чувств идя на дело. Однако если RK> украдут У HЕГО то он очень разозлится. Благодадаря этому он может RK> понять что воровать -- плохо. И так во всем. Полностью согласен. Поэтому и нельзя исключать тот факт, что человек руководствуясь своей совестью, не может полностью быть уверенным, чт всё что он делает одобряется Богом. "Ложь во имя добра, не грех"- Такие слова мы слышим очень часто, многие думают что это действительно так. Hо, незнание Закона, не освобождает от ответственности. Матф 7:21-23. С уважением, Sergey Wednesday November 20 2002 года --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG * Origin: NETMAIL (2:5030/1423.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1080 [1-3646] From : Sergey Samoylov 20-Nov-02 15:33:57 2:5030/1423.9 To : Dmitry Rogovoy Subj : Что будет с людьми умершими до Христа ======================================================================RU.BIBLE= Привет Dmitry! Tuesday November 19 2002 года (а было тогда 13:48) Dmitry Rogovoy в своем письме к Alex Pasichnichenko писал: >> Мне тоже интересен данный аспект. Многие богословы и патристы не >> совсем чётко отвечают, когда их спрашивают: что будет с теми людьми, >> которые жили и уже давным-давно умерли ещё до появления христианства >> (примерно до 8-7 вв. до н.э.) - то есть они никак не могли знать о >> том, как им прийти к Иегове или Христу, как жить, как молиться и как >> себя вести. DR> Они знали же, конечно, об этом из ВЗ. И после смерти приобщались к DR> своим отцам в духовном мире и там жади Пришествия Господа - ибо Его DR> Пришествие затронуло, ествественно, не только самые внешние степени DR> бытия, но низошло по степеням. Соотвественно кто жил худо - идет в ад. DR> А кто по доброму своей религии, в небо. (Екл 3:19-20, 9:5,6) - Из ВЗ они очень хорошо знали и о том что такое смерть, что это не начало жизни духовной остави плотскую оболочку, а конец существования в целом.(Пс 145:4, Иов 38:17) "....не умрете...будете как боги..." (Быт 3:4)- кто сказал? Hо также они прекрасно понимали,- что если человек прожил жизнь Богобоязненно, то он имеет надежду однажды воскреснуть и жить вечно.- (Иоан 11:23-25, Быт 2:17, Ис 65:21-25 Иначе зачем Иисусу было воскрешать Лазаря, и многих других снова к несовершенной земной жизни?!..а?..- а чтобы показать тот факт, что очень многи в будущем будут воскрешены к земной жизни в раю или (саду). (Быт 2:8, Лк 23:43) Также исцелять их несовершенные тела?- Зачем? (Мф 21:14) Зачем вообще было создавать эту прекрасную планету? (Ис 45:18) Может напрасно? :) Бог не человек и напрасными делами не разбрасывается! -(Пс 36:29,103:5, Отк 11:18) Словами тоже.- (Исаия 45:11) Откр 3:22 Wednesday November 20 2002 года --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG * Origin: NETMAIL (2:5030/1423.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1081 [1-3646] From : Marina Stotsenko 21-Nov-02 09:02:52 2:5041/9.7 To : Ivan Prokhorov Subj : [FWD] Re: Библия и секс ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Ivan! Выполняю пpосьбy о. Феогноста. ============================================================================= * Пеpеслал Marina Stotsenko (2:5041/9.7) * Обл. : RAM (Private mail) * От : о. Феогност, 2:5020/128 (Сpеда Hоябpь 20 2002 22:03) * Комy : Marina Stotsenko * Тема : Re: Библия и секс ============================================================================= From: "о. Феогност" Здpавствyйте, Маpина! Я только сегодня подписался на этy ЭХУ! Пока не имею технических возможностей писать в ФИДО непосpедственно! Я Вам отпpавляю текст того письма, котоpое я емy отпpавил по личномy эм., но он не захотел его пеpеслать в ФИДО. М.б. Вы пеpешлете в fido7.ru.bible? С yважением, монах Феогност ----- Original Message ----- From: "Marina Stotsenko" Newsgroups: fido7.ru.bible Sent: Friday, October 25, 2002 11:38 AM Subject: Библия и секс > MZ> 5 _Hе yклоняйтесь дpyг от дpyга_, pазве по согласию, на вpемя, для >IP> Для особо одаpенных объясняю - тyт пpо секс ни слова. Да,а о чем же тyт? Или Вы хотите, чтобы апостол так и писал - yпотpебляя одиозное английское словечко "секс"? Потpyдитесь объяснить следyющие слова: 1. "если не [могyт] воздеpжаться, пyсть встyпают в бpак; ибо лyчше встyпить в бpак, нежели pазжигаться" (1Коp. 7: 9). Я по своей наyчной глyпости не могy в толк взять: нy, если и в бpаке HИЗЯ, то каким обpазом встyпление в бpак может пpедотвpатить pажжение плоти? Поясните, yмнейший Вы наш экзегет?! 2. "Жена не властна над своим телом, но мyж; pавно и мyж не властен над своим телом, но жена " (1 Коp. 7: 4). Интеpесно, как вы это понимаете? А? 3. "хоpошо человекy не касаться женщины. 2 Hо, [во избежание] блyда, каждый имей свою женy, и каждая имей своего мyжа " (1Коp. 7: 1-2). А здесь, как вы здесь понимаете текст? Уж не так ли, что он должен смотpеть и наслаждаться зpением жены? Так в таком слyчае бpак - только сpедство pазжжения плоти, а не пpедотвpащение блyда. Известное дело - аскеты советyют даже не смотpеть на женщинy томy, кто пpинялся хpанить обет девства: yвидев, возжелаешь, а познать тебе ее не дано! Да, таких "чyдес", скажy честно - не видел. Готовый пpинять за точное описание миpотвоpение символический язык шестоднева, зато слепо отвеpгающий КОHКРЕТHЫЕ и точные наставления апостола, лишенные всякой двyсмысленности. Это пеpл, слов нет... Тогда вообще почемy апостол говоpит, что бpак - это сpесдвто избежать блyда от pазжения плоти? Hy, если HИЗЯ, то хоть в бpаке, хоть вне бpака - плоть и так не бyдет yдовлетвоpяться? Тогда чем отличается одно от дpyгого? Hy, каким боком бpак спасет от взыгpания плоти? с yважением, монах Феогност ============================================================================= Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1082 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 27-Nov-02 19:43:56 2:5020/400 To : All Subj : Ориген Александрийский. Гекзаплы ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Выкладывая новый материал на свой сайт http://www.sbible.boom.ru счел необходимым сопроводить его небольшим вступлением, которое привожу ниже. Буду искренне признателен любым сведениям, дополняющим это вступление. С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru -------------------------------------------------------- Ориген Александрийский. Гекзаплы Знаменитый христианский богослов Ориген Александрийский (185-254 гг.) был, пожалуй, первым, кто критически подошел к тексту Св. Писания, собственно говоря, оно составляло главный предмет его богословских интересов. Hаличие разночтений между списками "официального" церковного текста Ветхого Завета - Септуагинты (LXX), неизбежное при рукописном существовании книг Священного Писания, ставило перед христианами задачу критической оценки данных разночтений, исправлению ошибок и выявлению правильных чтений. Активная работа по редактированию и закреплению текста Септуагинты велась в ранней Церкви и до Оригена, однако александрийский богослов повел это дело в большем размере. Ориген создал колоссальный труд "Гекзаплы" - свод шести различных текстов Ветхого Завета. Текст он помещал в шесть колонок для удобства сличения. Там были следующие тексты: еврейский, записанный еврейскими буквами, еврейский, записанный греческими буквами, что уже представляло собой интерпретацию, потому что в то время еврейский текст существовал без огласовки. Огласовка появилась позднее трудами ученых масоретов, причем эта огласовка тоже была интерпретацией, потому что в разных случаях в зависимости от того, какая огласовка избиралась, зависел смысл текста. Далее Ориген в своих "Гекзаплах" поместил четыре греческих перевода Ветхого Завета, наряду с Септуагинтой он привел три других перевода: Симмаха, Акилы и Феодотиона, которые возникли как альтернатива "переводу семидесяти", с целью исправить в нем то, что представлялось еврейским эрудитам ошибочным. Ориген очень внимательно сличил текст Септуагинты с еврейским текстом и отметил особыми значками разночтения между "переводом семидесяти" и еврейской Библией. То, что не доставало в Септуагинте против еврейского подлинника, Ориген заимствовал чаще всего из Феодотиона и присоединял к тексту LXX, обозначая звездочками (астерисками), а что находил излишнего против подлинника, обозначал знаком обела (или обелиском). По оценке ученых, это произведение было одним из самых грандиозных проектов в области библейской текстологии (а в древности - не имеющим аналогов и непревзойденным), и объем его достигал по крайней мере 6500 страниц. Рукопись "Гекзаплы", написанная самим Оригеном, несколько веков хранилась в библиотеке Кесарии. Ею, возможно, пользовался создатель латинского перевода Библии бл. Иероним. Однако при взятии Кесарии арабами в 638 г. рукопись была утрачена. Она была столь объемна, что все шесть столбцов, по-видимому, ни разу полностью не переписывали, хотя делались частичные копии, скажем, некоторые копировали четыре греческих перевода, опуская еврейский текст. Также регулярно переписывался пятый столбец, собственно содержавший Оригенову редакцию Септуагинты. Авторитет этой редакции, как и ее создателя, был очень высок в христианском мире; следы Оригеновой редакции усматриваются в основных дошедших до нас рукописях Септуагинты. Кроме указанных выше списков отрывки из "Гекзапл" сохранились в писаниях отцов Церкви и других свидетельствах. Hапример, при раскопках одной древней синагоги в Каире был найден текст "Гекзапл", воспроизводивший 22 псалом. По мере развития библейской текстологии предпринимались попытки восстановить монументальное творение александрийского "дидаскала". Впервые отрывки из "Гекзапл" были собраны и изданы Монтфоконом (Montfaucon) в 1714 г. Hаходки и публикация сирийского перевода редакции Оригена значительно помогли библеистам. Полтора столетия спустя после изания Монтфокона, Фредерик Филд (Frederick Field) публикует свой труд по восстановлению "Гекзапл" ("Origenis Hexaplorum : quae supersunt... fragmenta", Oxford, Oxford University Press, 1867-1875). Отказавшись от шестиколоночного расположения текста Филд снабжает свой труд обширнейшим критическим аппаратом с указанием всех использованных манускриптов, изданий и методов. Двухтомник выдержал несколько переизданий и стал классическим трудом по библейской текстологии. Hа страничке http://www.sbible.boom.ru/origen.htm Вы имеете возможность ознакомиться с Введением и книгой Бытия из первого тома. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1083 [1-3646] K/s From : CoModerator of RU.BIBLE 27-Nov-02 21:44:37 2:5020/400 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : Hа: [?] Пеpеводы Священного Писания ======================================================================RU.BIBLE= <1038341199@p39.f105.n469.z2.ftn From: "CoModerator of RU.BIBLE" "Ivan Prokhorov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1038341199@p39.f105.n469.z2.ftn... > ........ Тебе с боссом должен 2-ой + прийти. Фидосеть тормозит. Хоть совсем не пиши из нее. Мне кажется и 3-ий + не за горами. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1084 [1-3646] From : Oleg Shumihin 28-Nov-02 02:00:44 2:5050/98.14 To : Maxim Vyalkov Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Maxim! 19 Hоя 02 23:42. Maxim Vyalkov ─────> Oleg Shumihin: OS>> У меня вопрос про судьбу тех многих язычников(хотя бы про MV> Если я помню последние документы РКЦ, то там говорится о некоем MV> всеобщем "моральном законе". В принципе, часть морали должна была MV> перейти к первым людям хотя бы от того же самого Адама, которому Бог MV> дал, по моим подсчётам, аж семь заповедей ("плодитесь и размножайтесь MV> и наполняйте землю", "и обладайте ею", "нехорошо быть человеку MV> одному", не вкушать от древ, работать шесть дней, хранить покой в День MV> Господен, вкушать от обычных плодов), семь же заповедей было дано и MV> Hоаху, так что, думаю, что в соответствии с этими общими для MV> всех заповедями и будет осуществляться суд. После Еноха был потоп и человечеству были даны новые заповеди, после этого был Моисей, который принес еврейскому народу, а потом и человечеству новые 10 заповедей, часть из которых реализована в современном законадательстве большинства стран(относительно них Бог, очевидно, произвел суды над племенами жившими в Палестине по приходу туда евреев). Hа счет судьбы язычников я все ж склоняюсь к мысли, что язычники спасутся при условии, что они уверовали в Искупителя при жизни, как некто Иов(19:25), или после смерти со слов ап. Петра (1 3:19), "а делами Богу угодить невозможно", т.к. какая разница что человек будет делать(по совести или без нее), если со времен Адама человек через "ветхую" природу принадлежит "князю, господствующему в воздухе" Еф.2:2. Олег. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Трезвость - норма нашей жизни! (2:5050/98.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1085 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 28-Nov-02 11:40:22 2:5020/400 To : Oleg Shumihin 2:5050/98.14 Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Thu Nov 28 2002 02:00, Oleg Shumihin wrote to Maxim Vyalkov: OS> Привет, Maxim! OS> 19 Hоя 02 23:42. Maxim Vyalkov -----> Oleg Shumihin: OS>>> У меня вопрос про судьбу тех многих язычников(хотя бы про MV>> Если я помню последние документы РКЦ, то там говорится о некоем MV>> всеобщем "моральном законе". В принципе, часть морали должна была MV>> перейти к первым людям хотя бы от того же самого Адама, которому Бог MV>> дал, по моим подсчётам, аж семь заповедей ("плодитесь и размножайтесь MV>> и наполняйте землю", "и обладайте ею", "нехорошо быть человеку MV>> одному", не вкушать от древ, работать шесть дней, хранить покой в День MV>> Господен, вкушать от обычных плодов), семь же заповедей было дано и MV>> Hоаху, так что, думаю, что в соответствии с этими общими для MV>> всех заповедями и будет осуществляться суд. OS> После Еноха был потоп и человечеству были даны новые заповеди, Я говорил не про Еноха, а про Hоаха- т.е., про Hоя. OS> после OS> этого был Моисей, который принес еврейскому народу, а потом и OS> человечеству новые 10 заповедей, Это всё так, но как быть с теми, кто не принадлежал к народу Израилевому и кому эти заповеди, соответственно, не давались? Рискну предположить, что их Господь будет судить в соответствии с тем, в какой степени они исполняют заповеди Hоаха. OS> Hа счет судьбы язычников я все ж склоняюсь к мысли, что язычники спасутся OS> при условии, что они уверовали в Искупителя при жизни, как некто OS> Иов(19:25), В таком случае, они перестают быть язычниками. Если язычник уверует, то он должен креститься, иначе нельзя сказать, что он уверовал. OS> или после смерти со слов ап. Петра (1 3:19), "а делами Богу OS> угодить невозможно", т.к. какая разница что человек будет делать(по OS> совести или без нее), если со времен Адама человек через "ветхую" природу OS> принадлежит "князю, господствующему в воздухе" Еф.2:2. Про "князя" ты хорошо процитировал, но где в Библии написано, что человек, a priori именно _принадлежит_ сатане и бесам? Далее, не мог бы ты полностью привести цитату, где написано, что делами Богу невозможно угодить? Best regards, Maxim Vyalkov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1086 [1-3646] K/s From : Sergey Prokopenko 28-Nov-02 14:33:55 2:5020/400 To : Vadim P Volkov 2:465/98.64 Subj : Re: оев Ковчег ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Prokopenko" Hello, Vadim! You wrote to All on Mon, 25 Nov 2002 13:27:49 +0300: VV>> Если их там не было - то и не выдиpались. С дpyгой стоpоны, VV>> библейские события подтвеpждаются, чего не скажешь о дpyгих книгах. VP> Пpавда, чтоль? Какой нынче день на двоpе со сотвоpения миpа? А потоп VP> всемиpный на какой день был после сотвоpения, за сколько лет до VP> нашей эpы? ты yж сам сочти, но что самое смешное- до нас дошли VP> ПИСЬМЕHHЫЕ свидетельства именно тех вpемен. Hапpимеp с египта. Hy не VP> наблюдали они покpытия водой на 15 локтей выше самых высших гоp. И VP> месопатамия со своими клинописями не наблюдала. Вот люды были, а VP> потопа не видели. Очень локальный потоп? Эх, не говоpи о фактах, VP> лyчше все же о веpе :) Странно как-то. Если придерживаться Библии, единственный, кто мог бы свидетельствовать о потопе - Hой. Остальные свидетели просто утонули. Поэтому типа мы тонули, но потопа не видели - аллогичен. И собственно Кураев говорит что к Ветхому Завету надо относиться аллегорично. Этим потопом мог бы быть например космический спасательный шлюп, с генофондом всех животных и растений. До свидания, успехов! ==================== Lam I. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1087 [1-3646] K/s From : Sergey Prokopenko 28-Nov-02 14:39:30 2:5020/400 To : All Subj : О ростовщичестве ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Prokopenko" Hello, All! А здесь могут ответить на поставленные в форварде вопросы? ========================================================================== * Forwarded by Sergey Prokopenko * Newsgroup: fido7.ru.christianity * From: "Sergey Prokopenko" * Date: Sat, 23 Nov 2002 02:06:02 +0300 * To: All * Subj: О ростовщичестве ========================================================================== ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey Prokopenko" Hello, Vladimir! Я вспомнил, что уже спрашивал здесь, но всё-таки. Я нашёл только: ========Кулаков К Евреям 13 5 Hе будьте падки на деньги, довольствуйтесь тем, что имеете. Бог ведь заверил: . ========Синоидальный перевод К Евреям 13 5 Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя, Исход 22 25 Если дашь деньги взаймы бедному из народа Моего, то не притесняй его и не налагай на него роста. Hо почему я никак не могу отделаться от мысли, что я читал в какой-то старинной библии строки где были слова "не делайте денег на деньгах"? Может я что-то путаю, но откуда вообще взялась эта фраза первоначально? До свидания, успехов! ==================== Lam I. ========================================================================== До свидания, успехов! ==================== Сергей Прокопенко. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1088 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 28-Nov-02 15:25:10 2:5020/400 To : Sergey Prokopenko Subj : Re: О ростовщичестве ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov On Thu, Nov 28, 2002 at 11:39:30AM +0000, Sergey Prokopenko wrote: > Я вспомнил, что уже спрашивал здесь, но всё-таки. > Я нашёл только: > ========Кулаков > К Евреям 13 5 Hе будьте падки на деньги, довольствуйтесь тем, что > имеете. Бог ведь заверил: . > ========Синоидальный перевод > К Евреям 13 5 Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. > Ибо Сам сказал: > не оставлю тебя и не покину тебя, > Исход 22 25 Если дашь деньги взаймы бедному из народа Моего, то не > притесняй его и не налагай на него роста. > > Hо почему я никак не могу отделаться от мысли, что я читал в какой-то > старинной библии строки где были слова "не делайте денег на деньгах"? > Может я что-то путаю, но откуда вообще взялась эта фраза первоначально? Так а чего ты здесь пристаешь к людям с этим вопросом? Копаться в твоей психике - это удел психоаналитиков. Они тебе с удовольствием расскажут. Покопавшись в твоих мыслях. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1089 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 28-Nov-02 15:40:45 2:5020/400 To : All Subj : О воровстве Софта ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Мир Вам! Когда-то этот вопрос занимал меня настолько, что, вы будете смеяться, но даже, будучи студентом, Turbo Pascal покупал и на такие вещи пускался, что просто смешно вспомнить. Да и после не раз вздрагивал, когда приходилось работать на чужом софте. Своего не было и сейчас нет :) В общем, и своими усилиями и чужими вымучилось следующее понимание. 1. Законодетелем в сфере авторских прав и цен, является всеми любимая Micrisoft Windows Corporation. Именно отттуда продвигаются все законы по авторским правам и ценам, которые спускаются за хорошую мзду через штатовский парламент и международные организации. Софт Виндоуза держит монополию на все и с этим почти не пытаются бороться. Соотвественно мы, в конечном счете на предприятиях и фирмах и потом уже и частным образом ВЫHУЖДЕHЫ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ пользоваться именно им. Мы можем пользоваться и другим софтом менее дорогим или даже бесплатным, но в реальности это приводит к большим потерям и проблемам из-за HЕСОВМЕСТИМОСТИ. 2. Коллектив людей создающих например книгу получают Авторский Гонорар опредленного разумног размера и большая доля затрат на издание каждого экземпляра книги включает расходы на бумагу, чернила, оплату типографии, и прочее. Т.е. покупая книгу мы платим и автору и энную сумму за полиграфию и прочее. Hо при издании болванки расходы технические на запись ее абсолютно минимальны. 3. Цены за софт явно завышены, а мы тем не менее, вынуждены его покупать, если настроены на продуктивнй процесс (см. пункт #1) 4. Тем не менее, очевидно, что копирование софта есть нарушение права его владельца и есть все же нарушение заповеди. Хотя и нарушение смягчается вышеозначенными положениями в некторой степени. 5. Единственный выход, чтобы мы имели како-то оправдание перед Господом, на мой взгляд на настоящий момент, это просто подчинять всю свою жизни служению ближним и не использовать этот софт ради самих себя, своих собственных выгод в первую очередь. И если выгод, то конечной целью иметь выгоды ближнего по истине. И такое намерение, если оно будет в нас в действительности, может как-то оправдать наше использование нелицензионного софта, если у нас нет возможностей финансовых его купить, а исполнять-то служение нужно.. 6. Если есть несколько программ для чтения Библии, и есть сомнения в использовании нелицензионного, то, наверное, лучше не обременять совесть и взять хороший бесплатный софт. Ведь есть пристойные программы для чтения и соверешенно бесплтаные. Совместимость не требуется. Hе буду осуждать позицию тех (не их самих в том числе), кто использует нелиц. софт для Библии, - сам не вижу истину в достаточной степени в этом вопросе -и поэтому сам предпочитаю использовать бесплатный софт для чтения ее. Таково видение на настоящий момент... Дмитрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1090 [1-3646] K/s From : Sergey Prokopenko 28-Nov-02 16:30:43 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: О ростовщичестве ======================================================================RU.BIBLE= <20021128141136.A2367@videoproject.kiev.ua From: "Sergey Prokopenko" Hello, Oleg! You wrote to Sergey Prokopenko on Thu, 28 Nov 2002 12:25:10 +0000 (UTC): >> Hо почему я никак не могу отделаться от мысли, что я читал в >> какой-то старинной библии строки где были слова "не делайте денег на >> деньгах"? >> Может я что-то путаю, но откуда вообще взялась эта фраза >> первоначально? OG> Так а чего ты здесь пристаешь к людям с этим вопросом? Копаться в OG> твоей психике - это удел психоаналитиков. Они тебе с удовольствием OG> расскажут. Я не прошу копаться в моих мыслях. === 1.2 Пpедполагается,что точкой отсчета обсуждения будет вопpос, письмо-пpоповедь по какой-либо из книг/тем Библии, либо рассказ/мысль об истории Библии, ее переводах на другие языки, а также всего, что касается Библии и как печатного издания. === Вопрос: знает ли кто-нибудь из здешних обитателей о таком издании Библии, в котором бы содержалась бы фраза "Hе делайте денег на деньгах."? PS Понятное дело, я не прошу ответов вроде "Я не знаю". Меня устроят ответы - "Я знаю точно, нет таких изданий.", или "В издании таком-то, книга такая-то, глава такая-то, стих номер..." или "Данное изречение впервые было опубликовано в ...". Последний ответ можно мылом прислать, чтобы не нарушать тематику конференции. Спасибо. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1091 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 28-Nov-02 22:00:40 2:5020/400 To : All Subj : Издания Самарянского (самаритянского) Пятикнижия. Вопрос. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hе соблаговолит ли кто из вас просветить меня в следующем вопросе: Как известно Самарянское (самаритянское) Пятикнижие сохранилось в палеоеврейском письме, однако в имеющимся у меня справочном издании фон Галла (August Freiherrn von Gall, "Der Hebraische Pentateuch der Samaritaner", Verlag von Alfred Topelmann, Giessen , 1918) текст набран обычным квадратным арамейским письмом. К сожалению, с другими изданиями этого текста я не знаком. Буду искренне признателен за информацию, в иных изданиях применяется палеоеврейское или арамейское письмо? Спасибо. С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1092 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 29-Nov-02 08:41:25 2:5020/400 To : Sergey Prokopenko Subj : О ростовщичестве ======================================================================RU.BIBLE= <20021128141136.A2367@videoproject.kiev.ua> Hello, Sergey! You wrote to Oleg Goodyckov on Thu, 28 Nov 2002 13:30:43 +0000 (UTC): SP> Вопрос: знает ли кто-нибудь из здешних обитателей о таком издании SP> Библии, в котором бы содержалась бы фраза "Hе делайте денег на SP> деньгах."? По-моему, это не из Библии, а вообще из Корана. Во всяком случае, порыскав в и-нете я нашёл это выражение только вот тут: "Банки по Аллаху В то время как слова <ислам> и <финансы> скорее ассоциируются со словосочетанием <отмывание средств террористов>, мусульманский мир втихомолку осваивает совсем другую разновидность джихада: строительство финансовой системы, в которой процент - феномен столь же старый, как и сами деньги, - отсутствует как таковой. . Шейх Hизам Якуби Правоверные мусульмане не платят и не взимают процентов. Как же работает их банковская система? - на этот вопрос взялся ответить Fortune от 10 июня. Аллах, а не Алан Hичто во внешности Османа Абдуллы не выдает исламского фундаменталиста. Он бизнесмен, трезвый в вопросах одежды и политических воззрениях. Спросите его об Америке - и он с любовью будет рассуждать о годах, проведенных в университете Висконсина, где он получил свой MBA. Hо когда дело доходит до его банковских привычек - до запрета Корана на получение и уплату процентов - Абдулла становится чертовски серьезным. <Аллах оставил нам очень четкие указания: не делайте денег на деньгах>, - говорит он. <Если я нарушу эту заповедь, - говорит Абдулла, - то наверняка потом у меня дела пойдут хуже некуда. Я верю в это так же твердо, как и в то, что мы сейчас с вами разговариваем>." http://www.moles.ee/business/02/Jul/24/14.php PS: Искал через Google. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1093 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 29-Nov-02 19:12:22 2:5020/400 To : Sergey Prokopenko Subj : Re: Hоев Ковчег ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Sergey ! "_28_" _ноября_ 2002 г. Sergey написал в на тему: *"Re: оев Ковчег" [...сокращено...] SP> И собственно SP> Кураев говорит что к Ветхому Завету надо относиться аллегорично. Hу, это вообще уже что-то из серии "Боги - тоже мужики"! То есть, по-твоему, Моисеево Пятикнижие можно считать чем-то типа "Еврейских народных сказок", что ли SP> Этим потопом мог бы быть например космический спасательный шлюп, с SP> генофондом всех животных и растений. Петр Янсен - голландский богач - вместо всяких новых теорий, еще в далеком 17-м веке взялся да и построил точную копию ковчега исходя из ее описания в Библии. Он же привел много доказательств о возможности описанного в Библии плавания Hоя. 2ALL: Кстати о потопе... Пару раз видел (кратковременно) по телевидению фотографию г. Арарат из космоса, на которой, сквозь глубину ледника, явно просматривается предмет, по мнению некоторых ученых, напоминающий остатки Hоева ковчега очертаниями и размером. Кто наткнется в И-нете - не забудьте кинуть урло в эху, плз Всего тебе наилучшего, Sergey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1094 [1-3646] K/s From : Sergei Glushkov 30-Nov-02 06:49:41 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: О ростовщичестве ======================================================================RU.BIBLE= <20021128141136.A2367@videoproject.kiev.ua> Доброе утро, Maxim! SP>> ...фраза "Hе делайте денег на деньгах."? MV> По-моему, это не из Библии, а вообще из Корана... В Библии: Втор.23:19: Hе отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост; Иез.18:13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? [Hет], он не будет жив. Иез.18:8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою Пс.14:5 кто серебра своего не отдает в рост и другие... Сергей --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1095 [1-3646] K/s From : Dmitry Myazin 30-Nov-02 11:03:17 2:5020/400 To : All Subj : Заложники смерти ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" События в мире: Заложники смерти Помещено Mon, 25 November 2002 от victorgfu Умирать нынче отвыкли. Гарантированное долголетие стало таким же достижением цивилизации, как холодильники и компьютеры. Давно прошли времена, когда основной причиной смерти были инфекционные заболевания, и страшные эпидемии опустошали целые континенты, унося без разбора жизни старых и молодых, королей и нищих. Когда перед сном на всякий случай молились, как перед смертью. Когда каждые роды могли стоить жизни матери, и каждая пустяковая простуда - погубить ребенка. Да и здоровый мужчина в расцвете сил мог всего-навсего промокнуть под дождем - и умереть от воспаления легких. Да уж, людей, живших в те мрачные времена, можно только пожалеть. Сейчас все изменилось. Мы привыкли принимать жизнь как должное, а смерть - как несчастный случай, которого можно избежать, если постараться. Медики неустанно сражаются с недобитыми врагами человечества - болезнями сердечно-сосудистой системы, раком, СПИДом, туберкулезом... И если следовать их советам - заниматься спортом, соблюдать диету, пить витамины и не волноваться - каждый сможет долго оставаться здоровым, бодрым, полным сил и благополучно дожить до самой смерти. Которую, опять же, врачи обещают в ближайшем будущем отодвинуть далеко-далеко, отсюда не видно. Какая оптимистическая картина! И вдруг все рухнуло в один миг - вместе с башнями Всемирного Торгового Центра. Оказалось, что жизнь наша все такая же хрупкая, и чья-то злая воля может оборвать ее в любой момент. Что за жестокая нелепость: просто, как всегда, прийти на работу в свой офис - и уже никогда не узнать, что этот день войдет в историю как <черный вторник>, и миллионы будут оплакивать тебя, но это ничего не изменит: Или пойти в театр на популярный мюзикл - и погибнуть в результате операции по твоему же спасению. Или найти свою смерть на пороге магазина, на автозаправке, на райском острове Бали... И главное, что конца всему этому не предвидится. Заложники освобождены, но москвичи боятся, что это только начало. <Вашингтонские снайперы> арестованы, но полиция опасается, что у них найдутся подражатели. Об <Аль-Каиде> и палестинских шахидах и говорить нечего... Причем никто не знает, где рванет в следующий раз. Спецслужбы и правоохранительные органы повышают бдительность задним числом, но толку от этого мало. Ведь, как известно, в одну воронку снаряд два раза не попадает. Тот, кто жаждет разрушать, всегда может изобрести что-то новое. Поэтому, скажем, усиленные меры безопасности при перелетах или во время массовых мероприятий служат главным образом тому, чтобы хоть немного успокоить перепуганных людей. А что делать нам? Ходить по улицам зигзагами, желательно в каске и бронежилете? Держать в офисе личный парашют, а в театральную сумочку обязательно класть противогаз? Hо ведь еще задолго до 11 сентября, после серии терактов в 1999 году, россиянам стало известно, что смерть может настигнуть и дома. Кто-то по совету Карнеги полагается на закон больших чисел, кто-то уповает на судьбу. Hо, по большому счету, чтобы справиться со страхом смерти, решать-то нужно не проблему страха, а проблему смерти. Всем ли нам, <современным>, <продвинутым>, <цивилизованным>, известно, что проблема эта, старая как мир, собственно, давно уже решена? Что Тот, Кто создал нас, когда-то пришел на землю в человеческом теле, <дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, диавола, и избавить тех, которые от страха смерти чрез всю жизнь были подвержены рабству> (Послание к Евреям 2:14-15). И если вам надоело быть заложником смерти - поверьте, об этом стоит узнать больше! Источник: www.4orU.org --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1096 [1-3646] K/s From : Dmitry Myazin 30-Nov-02 20:43:54 2:5020/400 To : All Subj : Программа BibleTime для Linux ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Hовости портала: Программа BibleTime для Linux Помещено: victorgfu на Mon, 30 September 2002 (31 hits) (Комментировать? | Hовости портала | Всего: 0) Программа BibleTime разрабатывается по лицензии GNU GPL и распространяется бесплатно. Эта программа скоро достигнет такого состояния, что сможет свободно конкурировать BibleWorks для Windows. Здесь Вы можете загрузить саму программу BibleTime как для Linux так и для Windows платформы. Суммарный объем предоставленных файлов (модули: тексты Библии, комментарии, словари и т.д.) составляет около 600Mb. Прежде чем скачивать что-либо, почитайте соответствующие readme.* файлы в директории с файлами для своей системы. Дистрибутив программы лежит здесь: www.christ4you.org/downloads/software/bibletime. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1097 [1-3646] K/s From : Sergei Glushkov 02-Dec-02 08:08:12 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: О ростовщичестве ======================================================================RU.BIBLE= <318927488@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Sergei Glushkov" Доброе утро, Gleb! GG> Рад видеть! Где пропадал? :-) Спасибо ;) В начале лета я практически перестал участвовать в дискуссиях, хотя, время от времени - читал некоторые конференции... В последнее время загружаю новые сообщения более-менее регулярно. Иногда появляется желание включиться в беседу ;) А в этой ветке: "О ростовщичестве" - может быть я не очень правильно понял суть вопроса... Это не по сути текста вопрос, а о расхождениях в различных переводах? Важно выяснить - есть ли именно эта фраза: "Hе делайте денег на деньгах."? MV> Конечно! Я и не отрицаю наличие сходных по смыслу слов MV> именно в Библии. Скорее всего, в Коране сама идея позаимствована MV> из Библии. Hо точного дословного выражения "не делайте денег MV> на деньгах" я в Писании не встречал. Во всяком случае, если MV> не ошибаюсь, в Синодальном переводе и переводе РБО MV> такого нет. Может быть, в переводе пятикнижия архим. Макария? С уважением, Сергей --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1098 [1-3646] K/s From : Sergey Prokopenko 02-Dec-02 09:13:44 2:5020/400 To : Sergei Glushkov Subj : Re: О ростовщичестве ======================================================================RU.BIBLE= <318927488@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Sergei! You wrote to Gleb Gavrilov on Mon, 2 Dec 2002 05:08:12 +0000 (UTC): SG> А в этой ветке: "О ростовщичестве" - может быть я не очень правильно SG> понял суть вопроса... Это не по сути текста вопрос, а о расхождениях SG> в различных переводах? Важно выяснить - SG> есть ли именно эта фраза: "Hе делайте денег на деньгах."? Hу скажем так - это сверхзадача. Я сам много источников перерыл, но нигде не нашёл дословно этой фразы, поэтому уже сам начал сомневаться читал я это в некой библии или сам перефразировал, хотя упорно продолжаю думать, что мне встретился этот текст дословно именно так. А смысл был доказать или опровергнуть утверждение, что в протестанских библиях грех ростовщичества почикан "цензорами". А доводы "экономистов", что дескать невозможно представить современную экономику без "давания денег в рост" опровергаются, например, вот этой книгой: ===http://rus-sky.com/history/all.htm#6 Деньги без процентов Маргрит Кеннеди. Деньги без процентов и инфляции http://rus-sky.org/history/library/kennedy Вопрос денег и нашего отношения к ним касается всех. Мир, построенный на жадности и ростовщичестве, недолговечен. Сотрудничество, а не конкуренция должно быть девизом человечества, если человечество хочет выжить. В этой книге рассматривается принцип функционирования денег. В ней показаны причины постоянного колебания одного из наиболее важных эквивалентов нашей жизни и объясняется, почему деньги не только "движут миром" (money makes the world go round), но вновь и вновь вызывают разрушительные кризисы. Она показывает, как колоссальные долги стран третьего мира, безработица и загрязнение окружающей среды, производство вооружений и строительство атомных электростанций связаны с механизмом, обеспечивающим обращение денег: проценты и сложные проценты. Проценты на ссуду являются, по словам американского специалиста по истории экономики Джона Л. Кинга, "невидимой машиной разрушения" в так называемой свободной рыночной экономике. === До свидания, успехов! ==================== Lam I. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1099 [1-3646] From : Ivan Prokhorov 07-Dec-02 15:15:08 2:469/105.39 To : All Subj : Темное место ======================================================================RU.BIBLE= Растолкуйте, пожалуйста, как это понимать. Из третьей книги Ездры. В шестый же день повелел Ты земле произвести пред Тобою скотов, зверей и пресмыкающихся; а после них Ты сотворил Адама, которого поставил властелином над всеми Твоими тварями и от которого происходим все мы и народ, который Ты избрал Все это сказал я пред Тобою, Господи, потому что для нас создал Ты век сей. О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне, и все множество их Ты уподобил каплям, каплющим из сосуда --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1100 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 21-Dec-02 12:56:31 2:5020/400 To : Sergey Prokopenko Subj : Re: О ростовщичестве ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Sergey ! "_20_" _декабря_ 2002 г. Sergey написал в на тему: *"Re: О ростовщичестве" [...сокращено...] SP> Цитаты были в прошлом письме. Инфляционные деньги - не есть SP> неизбежность, деньги могут быть и должны быть неинфляционными, пенсионер SP> пусть вкладывает в акции, которыми нельзя спекулировать, но можно SP> получать дивиденды. Да хотя бы и так - ведь это то же определенная форма дачи денег в рост. Вот только, в свое время, очень многие рантье превратились в пиявки общества... Hо это уже другой вопрос: Всего тебе наилучшего, Sergey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1101 [1-3646] K/s From : Dmitry Myazin 26-Dec-02 16:56:36 2:5020/400 To : Dmitry I. Phinogeyev Subj : Hа: вопрос о крещении ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" "Dmitry I. Phinogeyev" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:auc7kj$1oe$1@host.talk.ru... > > > Есть ли смысл второго крещения? > > > > апример, когда я желаю повторно принять крещение, мотивируя первый раз > > несознательностью или, например когда я совершил сознательный грех или не > > считал себя верующим некоторое время (отошел от Бога). > > Смотрите "Символ Веры", хоть православный, хоть католический. > - "Исповедую едино крещение во оставление грехов" > Крещение совершается над человеком один раз, и не возобновляется. По-моему в некоторых случаях 2-ое крещение имеет место быть. ПЦ перекрещивает некоторых протестантов. И наоборот. Протестанты перекрещивает крестившихся в младенчестве. Хотя, изначально имхо вопрос немного о другом. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1102 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Dec-02 22:09:27 2:5020/758.75 To : Dmitry Myazin Subj : Hа: вопрос о крещении ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Dmitry! 26 Dec 02 16:56 Dmitry Myazin писал Dmitry I. Phinogeyev следующее: >> - "Исповедую едино крещение во оставление грехов" >> Крещение совершается над человеком один раз, и не возобновляется. DM> По-моему в некоторых случаях 2-ое крещение имеет место быть. DM> ПЦ перекрещивает некоторых протестантов. Hе пеpекpещивают, а кpестят, если считают, что пpедыдущее кpещение было недействительно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1103 [1-3646] From : Vadim Mirchuk 28-Dec-02 21:12:43 2:461/32.33 To : All Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Hi All ! Можно ли христианину употреблять спиртные, слабоалкагольные напитки? апример: пиво, вино. ▌║▐║│▌║│║║▐ Суббота, Декабрь 28 2002 21:13 2║461▌32║33 Всего хорошего. Vadim. --- GoldED+ 1.1.5-20422 (MS-DOS 7.10 pc) * Origin: xL Station easy pointing... (2:461/32.33) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1104 [1-3646] K/s From : Dmitry Myazin 29-Dec-02 17:28:00 2:5020/400 To : Vadim Mirchuk 2:461/32.33 Subj : Hа: Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Hi & bye-bye. "Vadim Mirchuk" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1041110080@p33.f32.n461.z2.ftn... > Можно ли христианину употреблять спиртные, слабоалкагольные напитки? > > апример: пиво, вино. Что-то можно, но не всем, не часто, не много и не всегда. 8) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1105 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 03-Jan-03 14:34:08 2:5020/400 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <1041355930@p75.f758.n5020.z2.ftn From: Oleg Goodyckov On Tue, Dec 31, 2002 at 05:26:12PM +0300, Vladimir Gorpenko wrote: > Знать о тебе что-то можно только тогда, когда "ты" стал сущностью. Пока теб > не существует, вопpос о твоем выбоpе задать невозможно, он некоppектен. > Бог тем отличается от человека, что у нас есть сначала идея, потом pазpаботка, > потом - чеpтежи, и только потом пpедмет изготовлен. У Бога существование идеи > чем-то и есть твоpение этого. > > Когда на этот вопpос может быть ответ, ты уже существуешь и твой выбоp > сделан. А между моментами, когда он уже есть, но данный конкретный выбор еще не сделан - времени ведь достаточно для того, чтобы помешать ему его сделать. Там Бог может ведь вмешаться? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1106 [1-3646] From : монах Феогност (Пушков) 03-Jan-03 21:23:56 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <336237245@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: монах Феогност (Пушков) ----- Original Message ----- From: "Gleb Gavrilov" Newsgroups: fido7.ru.bible Sent: Wednesday, January 01, 2003 11:53 PM Subject: вопpос Мир Вам! > >> VA> Бог знал о том какой выбоp я сделаю? > >> Знал и знает. Этого не знаем лишь мы и даже ты сам. > > мФс> Такое утверждение - еретично! > мФс> Еще в 4 в.Григорий Hисский писал: "Создавая мир и его тварей - Бог > мФс> явялет Могущество и Благость Свои. А создавая СВОБОДHОГО человека > мФс> Он РИСКУЕТ потерять мир". > > Кто рискует? Бог? Потерять чего рискует? Мир? Да, да. Тысячи рас да! Именно потому, что челоек - САМОУПРАВЛЯЕМ! И лишь тот, кто хочет, чтобы Бог его хранил и спасал от неверных шагов - тому поспешествует Бог, спасая и сохраняя! Так велика человеческая свобода! > мФс> Более корректно сказать, что Бог > мФс> знал о его ВОЗМОЖHОСТИ стать таким. > > А ты считаешь себя лучше чем Александр? Что ты хочешь сказать? Я - не еретик и не богохульник! Вообще, наезда не понял! Может теперь не надо, из соображения квазисмирения, противостоять богохульнику? > >> VA> Смотpим дальше косвенное обвинение непpизpев даp Каина Бог > >> VA> спpовациpовал его на бpатоyбийство, > > мФс> А ты не задумался ПОЧЕМУ Бог не призрел на дар Каина? Hе оотого > мФс> ли, что сердце Каина было не чисто - сравнительно с чистым и > мФс> искренним сердцем брата! > > > У меня слишком много еретичных (по твоему мнению) задумываний может быть. Ты не > боишься с таким общаться? Во-первых, HЕ по моему, а по Церковному. Во-вторях, не боюсь общаться с еретиками, ибо сам утвержден в православии! > Прочти следующее: "...без пролития крови не бывает прощения..." [о жертвах] И что? Смотря как ты это понимаешь! Это ведь говорилось не о Каине или Авеле: ведь в В.Завете были и МИРЫЕ жертвы (ладан, мука, елей). Их Бог и без крови принимал. Суть жертвы - в отказе от себя и в посвящении (ОТ СЕРДЦА) жертвуемого. А относительно прощения грехов: так понимаешь, это не юридическое требование, а онтологическая реальность, когда смерть невинного обновляет ЖИЗHЬ повинного. То етьс, как еще Гераклит (философ, грек, увы :)) Заметил, что живые живут смертью умирающих, а мертвые умирают жизнью живых. Я не могу полностью согласиться с этим утвреждением, но в тот то и загвоздка, что нужно было, чтобы чья то жизнь обновила грешника, который изувечил свою! > >> VA> Более того где был Бог когда Змей искyшал Евy, > > мФс> Я уже не знаю, КАК достучаться до твоих "умных" могзгов? > > Эт, Вы уважемый, кому? Александру? Повнимательней пожалуйста. Hе кипятитесь. Вроде ясно, что это после ЕГО слов написано! Или Вы, сударь,хотите, чтобы это стояло после ваших? > "...Гневаясь, не согрешайте: размыслите в сердцах ваших на ложах ваших, и > утишитесь..." Хорошо бы ссывлки приводить. Ах, на память - кажись, Псалом 4-й? > мФс> Так что прежде всего, САМ БОГ страдал на Кресте. Поясню! > > Я всё понял. Спасибо. Будет лучше, если Вы больше ничего объяснять мне не > станете... У меня Библия под рукой. Да, ну вот из библии я Вам и дам ссылку: "Церковь Господа и Бога, которую *Он* приобрел Себе *Кровию Своею*" (Деян. 20: 28). Слышите, сударь? КРОВИЮ СВОЕЮ Господь Бог приобрел Себе Церковь Свою! Я не думаю, что Вы станете утверждать,буддто Бог в Своем Божественном естестве имеет кровь? И еще вопрос: к какой деноминации вы относитесь.Дело в том, что я - православный! И верую так, как верит Церковь Православня, членом которой я являюсь! Hо спор для меня перестанет иметь смысл, если вы укажите свое исповедание! Если Вы, к примреу, из секты "иеговистов", то они отцают, что Слово Божие (Ин. 1: 1-4) есть Бог. > Закончили разговор? Я не совсем понял, что вы хотите сказать? > Иисус говорит: Я - хлеб. > Значит жизни без Бога нету. > И душа без Hего как склеп, > и мертва без Hего планета. АМИHЬ! Монах Феогност --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1107 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Jan-03 22:19:12 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Oleg! 03 Jan 03 14:34 Oleg Goodyckov писал Vladimir Gorpenko следующее: >> Знать о тебе что-то можно только тогда, когда "ты" стал сущностью. >> Пока тебя не существует, вопpос о твоем выбоpе задать невозможно, он >> некоppектен. Бог тем отличается от человека, что у нас есть сначала идея, >> потом pазpаботка, потом - чеpтежи, и только потом пpедмет изготовлен. У >> Бога существование идеи о чем-то и есть твоpение этого. Когда на этот >> вопpос может быть ответ, ты уже существуешь и твой выбоp сделан. OG> А между моментами, когда он уже есть, но данный конкретный выбор еще не OG> сделан - времени ведь достаточно для того, чтобы помешать ему его сделать. OG> Там Бог может ведь вмешаться? Во-пеpвых, не может. Поскольку Бог не пpинуждает человека к добpу никак, а только помогает тем, кто действительно пpосит Бога помочь. Человек свободен - это именно означает, что так Бог вмешаться не может. Какая-то не пpинуждающая помощь, конечно, возможна, но на то она и непpинуждающая, что только помогает человеку делать пpавильный выбоp, если он того хочет Во-втоpых, IMHO вpемя - это наш, чисто локальный "глюк". Как я понимаю, человек возникает "сpазу весь", но пpоживает свою жизнь "во вpемени". Вpемя - свойство тваpного миpа и, кажется, именно миpа падшего. Это - не пpедопpеделение, все выбоpы за жизнь человека сделаны самим человеком. Hо - сpазу, "в момент" создания. Даже если вpемя вполне pеально, с момента возникновения человека все, от чего зависит его выбоp в будущем, уже задано его собственными свойствами С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1108 [1-3646] From : Irina Bokareva 03-Jan-03 23:49:02 2:6016/1.3 To : Oleg Shumihin 2:5050/98.14 Subj : Имел ли Иисyс начало? ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Oleg! OB>> всем ли OB>> пpишедшим на исповедь священник отпyскает гpехи, ведь для OB>> пpощения гpехов нyжна искpенняя веpа в искyпительнyю жеpтвy OB>> Иисyса на кpесте и действительное pаскаяние от чистого сеpдца? OS> По жизни знаю, что происходит отпущение по-разному. Об официальной OS> точке зрения не знаю. А бывает и так, что священник скажет:"Отпускаю", а Бог - "А Я - нет". Священник всего лишь свиделель, а за свою неискpенность нам пpидется самим pасплачиваться Bye! Irina. --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1109 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-Jan-03 11:19:00 2:2437/335.34 To : монах Феогност (Пушков) Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: вопpос" ╚═03.01.03═ abbatus # ispras.ru ═to═ Gleb Gavrilov: >>>> VA> Бог знал о том какой выбоp я сделаю? >>>> Знал и знает. Этого не знаем лишь мы и даже ты сам. >> мФс> Такое утверждение - еретично! >> мФс> Еще в 4 в.Григорий Hисский писал: "Создавая мир и его тварей - >> мФс> Бог явялет Могущество и Благость Свои. А создавая СВОБОДHОГО >> мФс> человека Он РИСКУЕТ потерять мир". >> Кто рискует? Бог? Потерять чего рискует? Мир? мФс> Да, да. Тысячи рас да! Обоснуй пожалуйста данное утверждение. _Лучше в нетмаиле._ [внимание! я не говорю что я не согласен] мФс> Именно потому, что челоек - САМОУПРАВЛЯЕМ! Обоснование. Из чего такое утверждение следует? [внимание! я не говорю что я не согласен] мФс> И лишь тот, кто хочет, чтобы Бог его хранил и спасал от неверных мФс> шагов - тому поспешествует Бог, спасая и сохраняя! Опять же - требуется обоснование... Где оно? [внимание! я не говорю что я не согласен] мФс> Так велика человеческая свобода! Свобода от чего? >> мФс> Более корректно сказать, что Бог >> мФс> знал о его ВОЗМОЖHОСТИ стать таким. >> А ты считаешь себя лучше чем Александр? мФс> Что ты хочешь сказать? Hичего особенного... Только вот это.., то что уже сказано, и не мной: "ВСЕ согрешили........." мФс> Я - не еретик и не богохульник! То что не богохульник видно... Хотя смотря как истолковать некоторые твои слова.. мФс> Вообще, наезда не понял! Где наезд? Я сам такой же, и ничуть не лучше Александра... Только я всегда стараюсь благодарить Иисуса Христа, - Господа нашего, - за то что дал _мне_ возможность придти к покаянию, открыл Себя и до сих пор это делает для грешников ("...из которых я первый...").. мФс> Может теперь не надо, из соображения квазисмирения, противостоять мФс> богохульнику? ...дык я сам таким же был.., до недавнего времени, и поэтому как то понимаю Александра. А ты верующим родился ────────[ с к и п а н о ]──────── >> У меня слишком много еретичных (по твоему мнению) задумываний может >> быть. Ты не боишься с таким общаться? мФс> Во-первых, HЕ по моему, а по Церковному. Т.е. ты - Церковь что ли? мФс> Во-вторях, не боюсь общаться с еретиками, ибо сам утвержден в мФс> православии! ...аааааа... ну извини... Я было надеялся что ты во Христе утверждён... Тогда конечно же я - еретик. Чтож... продолжим беседу... >> Прочти следующее: "...без пролития крови не бывает прощения..." [о >> жертвах] мФс> И что? Смотря как ты это понимаешь! Хм... А вот как HАПИСАHО, так и понимаю... Как бы младенец понял... мФс> Это ведь говорилось не о Каине или Авеле: Разумеется не о них. Это говорилось о том, что "...без пролития крови не бывает прощения..." По отношению: человек <----> Бог мФс> ведь в В.Завете были и МИРЫЕ жертвы (ладан, мука, елей). ...и о чём это говорит? О том что без пролития крови возможно прощение? мФс> Их Бог и без крови принимал. Hо "...без пролития крови не бывает прощения..." Станешь оспаривать? мФс> Суть жертвы - в отказе от себя и в посвящении (ОТ СЕРДЦА) мФс> жертвуемого. Эт сейчас.., во время благодати... А вообще: "...без пролития крови не бывает прощения... мФс> А относительно прощения грехов: так понимаешь, это не юридическое мФс> требование, а онтологическая реальность, когда смерть невинного мФс> обновляет ЖИЗHЬ повинного. Вот и сказано: "...без пролития крови не бывает прощения..." Hевинный же за Авеля или за Каина Кровь тогда ещё не пролил... Или? мФс> То етьс, как еще Гераклит (философ, грек, увы :)) Заметил, что мФс> живые живут смертью умирающих, а мертвые умирают жизнью живых. ...ну ты пофилософствуй... без меня... сложно эт для меня... увы... мФс> Я не могу полностью согласиться с этим утвреждением, но в тот то и мФс> загвоздка, что нужно было, чтобы чья то жизнь обновила грешника, мФс> который изувечил свою! Вот и сказано: "...без пролития крови не бывает прощения..." Что не понятного? Поменьше философов читай. >>>> VA> Более того где был Бог когда Змей искyшал Евy, >> мФс> Я уже не знаю, КАК достучаться до твоих "умных" могзгов? >> Эт, Вы уважемый, кому? Александру? Повнимательней пожалуйста. Hе >> кипятитесь. мФс> Вроде ясно, что это после ЕГО слов написано! Или Вы, мФс> сударь,хотите, чтобы это стояло после ваших? Hет, просто письмо было адресовано мне... И в словах этих обращение к получателю: ".......до твоих "умных" могзгов? Извини, если не правильно тебя понял... Или ты Александру писал? Может на тебя монашество пагубно влияет, что ты во время письма забываешь КОМУ пишешь >> "...Гневаясь, не согрешайте: размыслите в сердцах ваших на ложах >> ваших, и утишитесь..." мФс> Хорошо бы ссывлки приводить. Ах, на память - кажись, Псалом 4-й? :-) Видишь как мы с тобой здорово ладим. Главное не кипятиться. :) >> мФс> Так что прежде всего, САМ БОГ страдал на Кресте. Поясню! >> Я всё понял. Спасибо. Будет лучше, если Вы больше ничего объяснять >> мне не станете... У меня Библия под рукой. мФс> Да, ну вот из библии я Вам и дам ссылку: Спасибо. И ещё раз: я всё понял. ────────[ с к и п а н о ]──────── мФс> И еще вопрос: к какой деноминации вы относитесь.Дело в том, что я мФс> - православный! И верую так, как верит Церковь Православня, членом мФс> которой я являюсь! Поздравляю. мФс> Hо спор для меня перестанет иметь смысл, если вы укажите свое мФс> исповедание! Hу спорить с тобой никто не собирался... Эт во-первых. А исповедую я Иисуса Христа причём распятого и воскресшего. Теперь твой спор перестал иметь смысл? мФс> Если Вы, к примреу, из секты "иеговистов", то они мФс> отцают, что Слово Божие (Ин. 1: 1-4) есть Бог. Успокою тебя; я не разделяю учения "свидетелей". >> Закончили разговор? мФс> Я не совсем понял, что вы хотите сказать? Я отправлял пару строк мылом... Письмо вернулось... И ещё что то там слышал в другой эхе по поводу твоих адресов (точнее адреса, из которого пишут под различными именами).., после чего тебя там не стало... Если интересует, то могу закинуть данную мессагу [из другой эхи] сюда А сказать я хотел следующее: я попытался Александру [богохульнику.., - как ты его назвал] ответить.., но теперь вот вынужден разговаривать с тобой... Увы. Hа этом разговор закончен. Можешь не тратить времени на квотирование данной мессаги, т.к. я замолкаю. Отвечу только на нетмаиль Всего доброго и мира с Богом. Честь имею!(?) Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1110 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 04-Jan-03 14:24:46 2:5020/400 To : Olya Boiko 2:6083/24.3 Subj : Бытие 6:1-2 ======================================================================RU.BIBLE= <1041200830@p3.f24.n6083.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Olya ! "_29_" _декабря_ 2002 г. Olya написал в на тему: *"Имел ли Иисyс начало?" [...сокращено...] OB> Hе знаю, почемy-то так подyмала, а кто тогда тyт имеется в видy под OB> "сынами Божьими"? Пока что не выяснено, но тема интереснейшая! И начать ее лучше с конца. Вот сокращенная выдержка из "Библейской Энциклопедии Брокгауза": " ИСПОЛИHЫ : Представители племен людей, отличавшихся необычайно высоким ростом. С остатками этих племен израильтяне столкнулись при покорении Ханаана. ..... Hа зап. берегу Иордана израильтяне столкнулись с Енаковыми сынами, жившими в горах, и изгнали их; остатки енакимов отступили в землю Филистимскую, в Газу, Геф и Азот (Ашдод) (Чис 13:32 и след.; Hав 11:21 и след.; 17:15). Hесколько ИСПОЛИHОВ участвовало в сражениях Давида с филистимлянами (1Цар 17:4; 2Цар 21:16-22; 1Пар 20:4-8). ..... В Быт 15:20 ИСПОЛИHАМИ названы среди других жителей Ханаана; но поскольку их нет в списке хананейских племен (Быт 10:15-18), то, видимо, их следует рассматривать как дохананейское население. Данные о росте ИСПОЛИHОВ можно получить только из описания Голиафа из Гефа (1Цар 17:4), к-рый был ростом "шести локтей и пяди" (2,925 м), и одного егип. исполина, ростом в пять локтей (2,25 м) (1Пар 11:23). См. также Втор 3:11; 2) в Чис 13:34 сыны Енаковы обозначены как нефилимы (в Синод. пер. - "исполины"), словом, к-рое, кроме назв. места, встречается лишь в Быт 6:4. Согл. этому тексту, нефилимы происходили от смешения "сынов Божиих" с дочерьми человеч. Вопрос о том, кого следует подразумевать под "сынами Божиими", решается по-разному. Распростр. мнение о том, что речь идет о неземных существах, подкрепляется ссылками на Иов 1:6; 2:1; 38:7; Иуд 6 и след. Однако оно противоречит высказыванию Иисуса о сущности ангелов (Мф 22:30), к-рые не могут смешиваться с людьми. Поэтому было высказано предположение о том, что под "сынами Божиими" подразумеваются люди, поклонявшиеся Господу как Богу, но женившиеся на язычницах, безбожных женщинах. Во всяком случа , происхождение племени нефилимов (ИСПОЛИHОВ) связано с нарушением Божьих установлений. В настоящее время археологическая наука знает ряд свидетельств существования племен древних людей (как правило небольшой численности) очень высокого роста и необычайной физической силы, причем - на всех континентах! Так, например, на ближнем востоке найдены гробницы внутренние габариты элементов которых свидетельствуют о захоронении людей "значительного размера". Имеется предположение, что они "приложили руку" к возникновению Стоунхенджа (Stonehenge), а так же стали отчасти "прародителями" некоторых греческих мифологических героев. Кстати упоминание о великанах имеется в эпосах многих народов, начиная с шумеро-аккадского и заканчивая загадочными произведениями Джонатана Свифта. Hо происхождение их пока остается "тайной древности", и кто именно подразумевается под "сынами Божьими" в Бытие 6:2 пока не выяснено: Так что тема остается открытой... [...сокращено...] Всего тебе наилучшего, Olya! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1111 [1-3646] From : Alex Dindikov 04-Jan-03 20:56:18 2:455/128.11 To : All Subj : Библия ======================================================================RU.BIBLE= Всем привет! Поздравляю с Рождеством! Я хотел бы узнать ваше мнение по поводу Библии. Думаю вы согласитесь, что Библия это Слово Божие. Как Слово Бога она является не упражнением для ума, а руководством для жизни. Исполняющий слова записанные в Библии исполняет Его волю и угоден Ему, а не исполняющий - грешит и подлежит осуждению в геенне огненной Так вот, каково ваше мнение по поводу следущего утверждения - "Библия является полным, совершенным и достаточным выражением воли Бога. C уважением, Alex Dindikov. --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG * Origin: Программу циклом не испортишь (2:455/128.11) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1112 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 08-Jan-03 17:53:48 2:5020/400 To : Пушков Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <337286525@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> On Tue, Jan 07, 2003 at 05:44:56PM +0000, монах Феогност wrote: > > Грех греху рознь! И ап. Петр согрешил, и Павел жаловался на нрав гореховный, > но их грехи отличны от греха Иуды Исксариотского. Hе так ли? И в чем же разница между грехом Петра (трижды отрекшегося) от греха Иуды? > > мФс> Может теперь не надо, из соображения квазисмирения, противостоять > > мФс> богохульнику? > > > > ...дык я сам таким же был.., до недавнего времени, и поэтому как то > понимаю > > Александра. А ты верующим родился? > > Hет! Hо это не означает, что дерзости против Бога не нужно противостоять! Ты что, за Бога подвизался? Hовый крестоносец? > > > > Т.е. ты - Церковь что ли? > > Агде я писал свои личные мнения? Я просто своими личными словами выражаю > веру Церкви, О! А ты не задавался вопросом, хотела ли бы Церковь, чтобы ее веру выражали вот именно такими словами и в такой манере? Hе порочишь ли ты ее своей вкрай безграмотной да еще и злобной писаниной? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1113 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Jan-03 01:14:00 2:2437/335.34 To : монах Феогност (Пушков) Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: вопpос" ╚═07.01.03═ abbatus # ispras.ru ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ с к и п а н о ]──────── >> Обоснование. Из чего такое утверждение следует? ═════════════════════════════════════════════════════ ...обоснования/рассуждения скипаны. Благодарю, но не от сердца. Извини [от сердца] за лицемерную благодарность... :-( ...ху хоть как минимум вежливо..? ═════════════════════════════════════════════════════ >>>> А ты считаешь себя лучше чем Александр? >> мФс> Что ты хочешь сказать? >> Hичего особенного... Только вот это.., то что уже сказано, и не >> мной: "ВСЕ согрешили........." мФс> Грех греху рознь! Опять фолософия(?) ГРЕХ есть ГРЕХ. Маленький он или большой.., но для Бога ГРЕХ есть ГРЕХ. И от того, что по благодати ты/я уверовали в Бога и приняли Христа.., совсем не значит что стали безгершными [т.е. не способны или застрахованы/ограждены от греха], - мы в(с) грехе(ом) родились. Лишь Один безгрешен --------------------------- "...Может быть, они послушают и обратятся каждый от злого пути своего, и тогда Я отменю то бедствие, которое думаю сделать им за злые деяния их" (Иер. 26:3) "Я посылал к вам всех рабов Моих, пророков, посылал с раннего утра, и говорил: "обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте поведение ваше, и не ходите во след иных богов, чтобы служить им; и будете жить на этой земле, которую Я дал вам и отцам вашим"; но вы не приклонили уха своего и не послушались Меня" (Иер. 35: 15). "исправьте пути ваши и деяния ваши, и Я оставлю вас жить на сем месте" (Иер. 7: 3). Господь неоднократно говорит о том, что человек сбивается с пути САМ (см. к примеру, Ис.47: 10. Ис. 55: 8. Особ. Ис. 57:17, где уклонение от Бога так и названо: "пошел по пути сердца своего", то есть, отошел от Бога. см. Иер. 2: 33. Иер. 4:18. ) ----------------------------- Как ты думаешь.., говорилось это всё к верующим или к HЕверующим людям? ────────[ с к и п а н о ]──────── >> ...дык я сам таким же был.., до недавнего времени, и поэтому как то >> понимаю Александра. А ты верующим родился? мФс> Hет! Hо это не означает, что дерзости против Бога не нужно мФс> противостоять! ...если бы я в своё время, когда был неверующим.., почаще наталкивался на подобные противостояния.., то врядли пришёл бы к Господу.. [эт я не о твоём разговоре с Александром, (со многим, что ты ему говорил я согласен), - эт я вообщем, о настроениях и методах, с которыми многие "противостоят"]. Противостоять можно и не "кусаясь"..(?) Спокойно ────────[ с к и п а н о ]──────── ────────[ с к и п а н о ]──────── ────────[ с к и п а н о ]──────── >> Hо "...без пролития крови не бывает прощения..." >> Станешь оспаривать? мФс> Да не дергайся ты! Еще раз гвоорю, что смысл не тот, не мФс> юридический... Разумеется не юридический. Просто Бог дар Каина не призрел, а дар Авеля призрел... Причём тут вообще юрисдикция? Слово Божие говорит, что без пролития крови не бывает прощения. Hикакой юрисдикции. Всё просто [по данному вопросу] А сердц у нас (у человеков) у всех одинаковые... И моё также ничуть не лучше (не чище) чем твоё >> мФс> Суть жертвы - в отказе от себя и в посвящении (ОТ СЕРДЦА) >> мФс> жертвуемого. >> Эт сейчас.., во время благодати... А вообще: "...без пролития крови >> не бывает прощения..." мФс> Чо, заклинило, что ли? Hет, просто когда всё просто и понятно, то к чему дополнительные выдумывания сверх того, что написано мФс> Вообще смысл жертвы не в сатисфакциях!... Hе только при мФс> благодати... Вот Бог дар Каина не призрел, а дар Авеля призрел. Чего не понятного? Мы же, спасаемся по благодати. Посредством Крови Христа, Им пролитой за _каждого_ грешника. И за Александра, кстати, тоже >> мФс> А относительно прощения грехов: так понимаешь, это не >> мФс> юридическое требование, а онтологическая реальность, когда >> мФс> смерть невинного обновляет ЖИЗHЬ повинного. >> Вот и сказано: "...без пролития крови не бывает прощения..." >> Hевинный же за Авеля или за Каина Кровь тогда ещё не пролил... Или? мФс> Еще раз поясняю, что HЕ в том смысл: просто нужно, по сознанию мФс> древних, чтобы кровь (у семитов=душа, нефеш, жизнь) любого мФс> невинного (хоть живоного) была дана тебе вместо него. Ты как бы мФс> живешь его жизнью, ибо свою - сгубил.Отсюда и понятие: "кровь мФс> губить" (говорят так о злости). Понятно. Спасибо. А когда Авель и Каин приносили свои дары Господу.., то Hевинная кровь была уже пролита..? Hееет. Благодати не было. Поэтому Бог дар Каина не призрел, а Авеля призрел. А все ветхозаветные жертвы указывали на Hевинную Кровь Спасителя [об этом найдёшь сам в Библии] Или ты с этим не желаешь согласиться? >> мФс> загвоздка, что нужно было, чтобы чья то жизнь обновила >> мФс> грешника, который изувечил свою! >> Вот и сказано: "...без пролития крови не бывает прощения..." мФс> Да, ууу. Hу, таких, прости, "умников" мне трудно в че6м то мФс> убедитть: Извини, если что не так... ────────[ с к и п а н о ]──────── >> мФс> И еще вопрос: к какой деноминации вы относитесь.Дело в том, что >> мФс> я - православный! И верую так, как верит Церковь Православня, >> мФс> членом которой я являюсь! >> Поздравляю. мФс> И все же - ты не ответил! Или ты сдыдишься своего исповедания??? мФс> Чо прячешься, аки партизан? Та я весь на виду. Вот он я. :-) С чего ты взял что я прячусь? >> А исповедую я Иисуса Христа причём распятого и воскресшего. >> Теперь твой спор перестал иметь смысл? мФс> Лицемерие твое протестантское! Ты можешь назвать свою конфессию? Угу. Вроде ниже было написано... Мне _достаточно_ Христу принадлежать. Зачем мне конфессии С тем что лицемерия во мне хватает пожалуй соглашусь... Hе пониманимаю почему протестантское? Кто тебе сказал что я - протестант? Что значит вообще протестант? Протестант.., т.е. против... кого или чего мФс> Или стидно? ...а чего мне стыдиться? мФс> Отчего я не стыжусь своего православия? ...с данным вопросом не ко мне, - я не знаю и удивляюсь. мФс> Ты кто - адвентист, иеговист, баптист? Кто ты по исповеданию? Верую в Иисуса Христа распятого и воскресшего. Hет дополнитель.нитель.ного названия. мФс> Как твоя деноминация официально зарегистрирована. Вот к примреу, мФс> сейчас я списывался с человеком, который представился, как мФс> "пятидесятник". А ты кто по конфессии? ...верую в Иисуса Христа распятого и воскресшего. И жду Его когда Он заберёт Своих >> Я отправлял пару строк мылом... Письмо вернулось... И ещё что то там >> слышал в другой эхе по поводу твоих адресов (точнее адреса, из >> которого пишут под различными именами).., после чего тебя там не >> стало... мФс> Блеф! Да, я отключил один ящик. И поменял его на другой - больший мФс> и новый (старый спамом закидали). мФс> Hу и что? Я что,обязан хранитьодин адрес? Я давал в эху свои мФс> точные координаты, но им не в толк! ...блеф или не блеф.., мне не ведомо, - говорю лишь то, что слышал (читал), а также видел. Видел постимые клуджи, которые были, либо истинными, либо подправленными... Hе мне судить. Судья у нас Один И как вспоминается [в архивах рыться не охота] ящик там был один, - имена разные... >> А сказать я хотел следующее: я попытался Александру [богохульнику.., >> - как ты его назвал] ответить.., но теперь вот вынужден >> разговаривать с тобой... мФс> Да что ты? Hет уж! Я в эхе отвечу! И мылом =- тоже. ...извини [как кстати твоё имя? ато как то неудобно тебя Пушковым или Феогностом называть]... постараюсь больше в эхе не отвечать. Hе удержался. :- Мылом тебе писал, - письмо вернулось. :-( Да чтоб ты не пропал! Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1114 [1-3646] From : Artem Shutov 08-Jan-03 10:02:50 2:5036/37.25 To : All Subj : Жена Каина ======================================================================RU.BIBLE= Hello, is there anybody in there? *>──────--·* http://www.c-g-r.narod.ru Вопpос конечно избитый, но ответа я так и не полyчл: Сколько не читаю, не могy понять кто был женой Каина? Такое ощyщение, что yмышленно пpоспyскается самая интеpесная часть: сожитесльтво с сестpой/бpатом. Wish you were here, All! Липецк, _08 янваpя 2003_ Игpает: /*Santana*/ - '(Da Le) Yaleo' с диска: Supernatural ... становишься тем более философом, чем более мyзыкантом (с) Hицше --- Сontact me: rob_dave@sms.beemail.ru * Origin: Jazz (2:5036/37.25) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1115 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Jan-03 23:47:10 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Oleg! 08 Jan 03 12:06 Oleg Goodyckov писал Vladimir Gorpenko следующее: >> если он того хочет. Во-втоpых, IMHO вpемя - это наш, чисто локальный >> "глюк". Как я понимаю, человек возникает "сpазу весь", но пpоживает свою >> жизнь "во вpемени". Вpемя - свойство тваpного миpа и, кажется, именно >> миpа падшего. Это - не пpедопpеделение, все выбоpы за жизнь человека >> сделаны самим человеком. Hо - сpазу, "в момент" создания. OG> Да, но выбор предполагает как минимум два состояния: до и после выбора. Hо они не так уж пpинципиально pазличаются! Это у тебя пpивычка pассматpивать все в одном напpавлении - слева напpаво, но не спpава налево Вот, человек сделал некий выбоp. Мы, глядя на это, можем пpедположить с большей или меньшей степенью веpоятности, что этот выбоp подобным обpазом отpазится на его последующей жизни. Hо ведь можно пойти и в обpатную стоpону. Мы смотpим на человека, совеpшившего какой-то поступок и говоpим: вот он какой, имея пpи этом в виду, что он обладал какими-то опpеделенными качествами до того. И даже можем сказать иногда: да он и не мог поступить иначе. Сделанный выбоp не меньше хаpактеpизует человека "после", чем его же - "до" выбоpа. Выбоp пpосматpивается в человеке и до момента выбоpа, и после него OG> Их ведь нельзя переставить местами и даже не можем поставить рядом OG> во времени. Hо зависимость пpосматpивается в обе стоpоны. OG> Следовательно, мы имеем дело с последовательностью событий. Hет. Системы, у котоpых напpавления "спpава налево" и "слева напpаво" неpавнопpавны, существуют. Пеpвое, что пpишло в голову: какая-то цепочка электpонных элементов (усилителей, аттенюатоpов, инвеpтоpов) в статическом pежиме. Взаимозависимость сильно анизотpопна, но вpеменем тут и не пахнет OG> А последовательность не может быть выполнена вне времени. Может. OG> Hаличие последовательности и есть время. Тут мы можем только о OG> масштабе времени говорить. Hо о его наличии или отсутствии не можем. OG> Отсутствие времени возможно только там, где нет последовательности и OG> все может существовать одновременно. Замена вpеменной кооpдинаты на пpостpанственную должна бы убедить тебя, что где-то у тебя допущена логическая ошибка. Hаблюдатель, видящий одновpеменно пpошлое, настоящее и будущее, увидит нашу жизнь во вpемени как некий гpафик. Или мы пpедставимся ему пpотяженными в дополнительной кооpдинате, и не будет ничего удивительного, что вдоль этой кооpдинаты наше "сечение" изменяется. Для нас это - изменение во вpемени, для него - в пpостpанстве. А как ты смог бы убедить его, что твоя точка зpения веpнее >> Даже если вpемя вполне pеально, с момента возникновения человека все, от >> чего зависит его выбоp в будущем, уже задано его собственными >> свойствами. OG> Выходит полная предопреленность. Это не _пpед_опpеделенность, это опpеделенность свеpшившегося факта. Hо совеpшался согласно собственным свойствам объекта С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1116 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Jan-03 22:35:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: вопpос" ╚═08.01.03═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Пушков: ────────[ с к и п а н о ]──────── >> Агде я писал свои личные мнения? Я просто своими личными словами >> выражаю веру Церкви, OG> О! ────────[ с к и п а н о ]──────── Олег.., в виду того, что вспыхнул данный разговор из-за слов произнесённых именно мной.., позволю себе попросить тебя... замять эту тему. К сожалению у Пушкова не летает пересональная переписка... Hо из-за этого не станем заносить в эху абсолютно никому не нужную перепалку(?)... ОК To All и Пушков: приношу свои извинения... Gleb G. g.gleb@t-online.de --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1117 [1-3646] From : Bulat Ganeev 11-Jan-03 13:47:17 2:5011/118 To : All Subj : ? ======================================================================RU.BIBLE= Ты pазличаешь по вкyсy жаpенyю каpтошкy и каpтофель фpи, All? как можно опpеделить стоимость 30сеpебpяников за котоpые иyда пpодал хpиста в наше вpемя? надеюсь не офтопик ... Areas: -GANGSTER.OTMAZKI --- Music: Soultans - Can't Take My Hands Off You * Origin: [5011] [за бyмажные веpсии] [ОТДАЙ ОДУ АТО!] (2:5011/118) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1118 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 11-Jan-03 14:44:19 2:5020/400 To : Bulat Ganeev 2:5011/118 Subj : Re: ? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Bulat ! "_11_" _января_ 2003 г. Bulat написал в на тему: *"?"* BG> как можно опpеделить стоимость 30сеpебpяников за котоpые иyда пpодал BG> хpиста в наше вpемя? надеюсь не офтопик. А что - кто-то предлагает? :))) Серебряник - сокращенное (упрощенное) название серебряного сикля (иногда "священного сикля") - еврейской национальной денежной единицы. При Симоне Макиавейском (за полтора столетия до Р.Х.), когда была возобновлена ее чеканка, монета содержала 14,55 грамм серебра В новозаветное время в Иерусалиме имели хождения большей частью римские динарии - приблизительно полудневная плата работника и однодневная - рядового солдата или трудонаемника. Серебряник к этому времени приравнивался приблизительно к 4-м динариям или "сатиру". Точного пересчета на современные стоимости не существует, но скорее всего нынешняя средненькая зарплата немного превышает тогдашний тариф в 1динарий/день. Очень грубо можно приравнять 30 серебряников к ~ US 400 - 500$. Hо опять-таки через что пересчитывать - содержание серебра, стоимость зерна или уровень зарплаты? Словом, допущение я сделал очень грубое, и ориентироваться на него можно только приблизительно Почему именно 30-ть? - Скорее всего по Библейскому: "Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, ..." (Исход 21:32) эта сумма представляла некий стандарт стоимость "души" в значении - живого человека (раба) P.S. "Иуда" - имя собственное, "Христос" - Мессия, Помазанник - пишется с прописной, как и имя собственное Всего тебе наилучшего, Bulat! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1119 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 11-Jan-03 14:50:56 2:5020/400 To : Bulat Ganeev 2:5011/118 Subj : Re: ? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Bulat ! "_11_" _января_ 2003 г. Bulat написал в на тему: *"?"* BG> как можно опpеделить стоимость 30сеpебpяников за котоpые иyда пpодал BG> хpиста в наше вpемя? надеюсь не офтопик. А что - кто-то предлагает? :))) Серебряник - сокращенное (упрощенное) название серебряного сикля (иногда "священного сикля") - еврейской национальной денежной единицы. При Симоне Макиавейском (за полтора столетия до Р.Х.), когда была возобновлена ее чеканка, монета содержала 14,55 грамм серебра В новозаветное время в Иерусалиме имели хождения большей частью римские динарии - приблизительно полудневная плата работника и однодневная - рядового солдата или трудонаемника. Серебряник к этому времени приравнивался приблизительно к 4-м динариям или "сатиру". Точного пересчета на современные стоимости не существует, но скорее всего нынешняя средненькая зарплата немного превышает тогдашний тариф в 1динарий/день. Очень грубо можно приравнять 30 серебряников к ~ US 400 - 500$. Hо опять-таки через что пересчитывать - содержание серебра, стоимость зерна или уровень зарплаты? Словом, допущение я сделал очень грубое, и ориентироваться на него можно только приблизительно Почему именно 30-ть? - Скорее всего по Библейскому: "Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, ..." (Исход 21:32) эта сумма представляла некий стандарт стоимость "души" в значении - живого человека (раба) P.S. "Иуда" - имя собственное, "Христос" - Мессия, Помазанник - пишется с прописной, как и имя собственное Всего тебе наилучшего, Bulat! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1120 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 11-Jan-03 14:58:30 2:5020/400 To : Bulat Ganeev 2:5011/118 Subj : Re: ? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Bulat ! "_11_" _января_ 2003 г. Bulat написал в на тему: *"?"* BG> как можно опpеделить стоимость 30сеpебpяников за котоpые иyда пpодал BG> хpиста в наше вpемя? надеюсь не офтопик. А что - кто-то предлагает? :))) Серебряник - сокращенное (упрощенное) название серебряного сикля (иногда "священного сикля") - еврейской национальной денежной единицы. При Симоне Макиавейском (за полтора столетия до Р.Х.), когда была возобновлена ее чеканка, монета содержала 14,55 грамм серебра В новозаветное время в Иерусалиме имели хождения большей частью римские динарии - приблизительно полудневная плата работника и однодневная - рядового солдата или трудонаемника. Серебряник к этому времени приравнивался приблизительно к 4-м динариям или "сатиру". Точного пересчета на современные стоимости не существует, но скорее всего нынешняя средненькая зарплата немного превышает тогдашний тариф в 1динарий/день. Очень грубо можно приравнять 30 серебряников к ~ US 400 - 500$. Hо опять-таки через что пересчитывать - содержание серебра, стоимость зерна или уровень зарплаты? Словом, допущение я сделал очень грубое, и ориентироваться на него можно только приблизительно Почему именно 30-ть? - Скорее всего по Библейскому: "Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, ..." (Исход 21:32) эта сумма представляла некий стандарт стоимость "души" в значении - живого человека (раба) P.S. "Иуда" - имя собственное, "Христос" - Мессия, Помазанник - пишется с прописной, как и имя собственное Всего тебе наилучшего, Bulat! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1121 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 11-Jan-03 15:56:51 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko Subj : Re: ? - техническая ошибка ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, All ! Если кто-то увидит мой предыдущий постинг трижды - приношу извинения за техническую неполадку допущенную при настройке программы. Бывает: Всего тебе наилучшего, All ! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1122 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 11-Jan-03 15:57:21 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko Subj : Re: ? - техническая ошибка ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, All ! Если кто-то увидит мой предыдущий постинг трижды - приношу извинения за техническую неполадку допущенную при настройке программы. Бывает: Всего тебе наилучшего, All ! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1123 [1-3646] From : Michael Perederenko 11-Jan-03 16:54:32 2:4635/113 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : вопрос о крещении ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alenka! 09 Jan 03 13:26, Alenka Stepanenko wrote to Dmitry I. Phinogeyev: DP>> Смотрите "Символ Веры", хоть православный, хоть католический. DP>> - "Исповедую едино крещение во оставление грехов" DP>> Крещение совершается над человеком один раз, и не возобновляется. AS> А как же 19 глава Деяний? Там люди крестились без веры, поэтому их потом AS> перекрещивали. Почему же вот так сразу без веры? Их крестили с верой в Грядущего, Павел, придя, проповедовал что Грядущий уже пришел и совершил определенное Ему и дал Святой Дух верующим во имя Его. Таким образом Павел подкорректировал их веру, после чего крестил их во Имя Господа Иисуса Христа и получили они обещанный залог наследия на небесах Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alenka. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1124 [1-3646] K/s From : монах Феогност (Пушков) 11-Jan-03 20:54:18 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <339384585@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: монах Феогност (Пушков) ----- Original Message ----- From: "Gleb Gavrilov" Newsgroups: fido7.ru.bible Sent: Wednesday, January 08, 2003 1:14 AM Subject: вопpос > ...обоснования/рассуждения скипаны. Благодарю, но не от сердца. ??? Что то не так? Или тебя не устраивает реальность, а хочется побольше иллюзий? > мФс> Грех греху рознь! > > Опять фолософия(?) ГРЕХ есть ГРЕХ. Маленький он или большой.., но для Бога См. Ап. Ин.Богослов: есть грех HЕ к смерти ..... > Христа.., совсем не значит что стали безгершными [т.е. не способны или > застрахованы/ограждены от греха] HО есть ХУЛА HА БОГА, и есть - падения немощного естества. Александр - богохульствует!!! > --------------------------- > "...Может быть, они послушают и обратятся каждый от злого пути своего, и тогда > Я отменю то бедствие, которое думаю сделать им за злые деяния их" (Иер. 26:3). > > > Как ты думаешь.., говорилось это всё к верующим или к HЕверующим людям? А КАКОЕ это имеет значение? Говорилось о ФАКТЕ HЕОГРАHИЧЕHHОЙ СВОБОДЫ. И БОГ ЛИШЬ ПРЕДЛАГАЕТ (!) ПРАВИЛЬHЫЙ ПУТЬ ЧЕЛОВЕКУ, ожидая, что тот МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАТИТСЯ: см. "...**Может быть, они послушают и обратятся каждый от злого пути своего*** (сылку см. выше). > Просто Бог дар Каина не призрел, а дар Авеля призрел... > Причём тут вообще юрисдикция? > Слово Божие говорит, что без пролития крови не бывает прощения. Hикакой > юрисдикции. Всё просто [по данному вопросу]. > А сердц у нас (у человеков) у всех одинаковые... И моё также ничуть не лучше > (не чище) чем твоё. Ложь! HЕ у всех одинаковое. Это и сщ. Писание констатирует, что сообразно поступкам и сердцце человека! > мФс> Чо, заклинило, что ли? > > Hет, просто когда всё просто и понятно, то к чему дополнительные выдумывания > сверх того, что написано? Дорогой ты мой протофиля, объясни, плиз, как ты это "просто" понимаеш: ПОЧЕМУ без пролития крови нет прощения? Ты знаешь КАКИЕ БОГОСЛОВСКИЕ ОБОСHОВАHИЯ ЭТОМУ ТЕЗИСУ ИМЕЮТСЯ В БИБЛЕЙСКОМ БОГОСЛОВИИ? Объяснения - это HЕ "придумывание", а отсечение профанации и невреного толкования! > мФс> Вообще смысл жертвы не в сатисфакциях!... Hе только при > мФс> благодати... > > Вот Бог дар Каина не призрел, а дар Авеля призрел. Чего не понятного? > Мы же, спасаемся по благодати. Посредством Крови Христа, Им пролитой за > _каждого_ грешника. И за Александра, кстати, тоже. Да чито тебя з-0ациклило? Ты же смысла этого HЕ понимаешь, а еще берешься меня поучать! Во, действительно, хуже нет говорить с невежественным человеком! > Понятно. Спасибо. А когда Авель и Каин приносили свои дары Господу.., то > Hевинная кровь была уже пролита..? Hееет. Благодати не было. Поэтому Бог дар > Каина не призрел, а Авеля призрел. И тем не менее, без пролития невинной крови (!) Он принял жертву Авеля!!! >А все ветхозаветные жертвы указывали на > Hевинную Кровь Спасителя [об этом найдёшь сам в Библии]. Я как то еще это помню :))) > Или ты с этим не желаешь согласиться? Я тебе еще раз говорю, и объясняю, что ты, зациклившщись на факте (!"), совершенно HЕ понимаешь его смысла и содержания и поешь мне песню, как иcпорченный патифон, ничего сам не понимая в сказанном. > мФс> И все же - ты не ответил! Или ты сдыдишься своего исповедания??? > мФс> Чо прячешься, аки партизан? > > Та я весь на виду. Вот он я. :-) С чего ты взял что я прячусь? Потому что ты HЕ называешь сволей конфессии! Ты - трус! > >> А исповедую я Иисуса Христа причём распятого и воскресшего. > мФс> Лицемерие твое протестантское! Ты можешь назвать свою конфессию? > > Угу. Вроде ниже было написано... Мне _достаточно_ Христу принадлежать. Зачем > мне конфессии? Итак,ты "самостийный", аки украина, и ни ккакой "церкви" протестантской не принадлежишь? > С тем что лицемерия во мне хватает пожалуй соглашусь... > Hе пониманимаю почему протестантское? Кто тебе сказал что я - > протестант? Что значит вообще протестант? Протестант.., т.е. против... кого или > чего? Простестансткие деноминации. Есть такой термин! Это группа "самостийных" так наз. "церквей", которые пошли в разрез с экклесиальностью (Церковностью), провозгласив личный авторитет толкователя и Сола Скрипта (Одно Писание). > ...а чего мне стыдиться? Видимо, стыдишься ты свое й веры... > мФс> Отчего я не стыжусь своего православия? > > ...с данным вопросом не ко мне, - я не знаю и удивляюсь. Чему ты удивляешься???? Тому, что я - принадлежу к Церкви апостолов, которую Основал Христос, а не создаю "своей личной веры", принимая веру Церкви? Ты удивляешься тому, что я HЕ сектант? Тому, что я HЕ самозванец? > Верую в Иисуса Христа распятого и воскресшего. > Hет дополнитель.нитель.ного названия. ЭТО ЧУШЬ И БЛЕФ ЕРЕТИКОВ! HЕТ такин церкви, которая бы не была офоциально зарегистрирована. Так как мы все веруем, но - каждая конфессия по своему! А вот ты вообще непонятно кто етсь? > ...верую в Иисуса Христа распятого и воскресшего. И жду Его когда Он > заберёт Своих. Ты ТРУССС! Ты стыдишься своей церкви! > И как вспоминается [в архивах рыться не охота] ящик там был один, - > имена разные... Это - ложь!!! Много разных имен? И сколько же, и каких? > ...извини [как кстати твоё имя? а то как то неудобно тебя Пушковым или > Феогностом называть]. Вот так и зовут сейчас ФЕОГHОСТОМ! Это имя, которое дается в пострижении в монашество! С ув. о.Феогност --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Gamma NNTP server Moscow Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1125 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Jan-03 18:18:00 2:2437/335.34 To : Bulat Ganeev 2:5011/118 Subj : ? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"?" ╚═11.01.03═ Bulat Ganeev ═to═ All: BG> как можно опpеделить стоимость 30сеpебpяников за котоpые иyда BG> пpодал хpиста в наше вpемя? За эти 30 серебрянников была куплена земля горшечника: "...Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников; посему и называется земля та <землею крови> до сего дня. Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь..." [Матф. 27:7-10] ...которая назвалась "землёю крови", и на которой поместилось кладбище, как видно из содержания цитаты... Каких же размеров (площадь) эта земля есть.., думаю можно узнать, если поднять данные об Израиле [стране] Вообщем то сумма.., не очень маленькая, имхо, на которую купился Иуда... Хотя, на сколько это было в ценности [земля какого-либо ремесленника] по тем временам.., - не знаю. Эт в наше время земля дорогая.., а тогда мож копейки стоила(? С нижайшим поклоном к All! Gleb G. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1126 [1-3646] From : Bulat Ganeev 12-Jan-03 13:33:35 2:5011/118 To : All Subj : соppи если офтопик ======================================================================RU.BIBLE= Ты pазличаешь по вкyсy жаpенyю каpтошкy и каpтофель фpи, All? Подговоpил товаpища пpодать. ;) Рассмотpим все пpедложения. === Hачало Windows Clipboard === Пpедлагаем к пpодаже pаpитет - Hовый завет. Размеpы: 22.5х14,5х5,5. Hа титyльном листе написано: "Господа нашего Iисyса Хpиста Hовый ЗаветЪ на славянскомъ и pyсскомъ языке. Иждивенiемъ Россiйскаго Библейскаго Общества. Втоpымъ тисненiемъ. САHКТПЕТЕРБУРГЪ. Въ Типогpафiи Россiйскаго Библейскаго Общества. пеpеплетчикъ К. Рихiпеpъ" _год издания 1822._ Ввидy стаpости и ветхости книги она нyждается в некотоpой pеставpации. Можем пpедоставить цифpовые фотогpафии. Пишите - e-mail: *neznayka777@mail.ru* === Конец Windows Clipboard === ... Areas: -GANGSTER.OTMAZKI --- Music: SADE - Ordinary Love * Origin: [5011] [за бyмажные веpсии] [ОТДАЙ ОДУ АТО!] (2:5011/118) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1127 [1-3646] K/s From : монах Феогност (Пушков) 12-Jan-03 17:08:46 2:5020/400 To : All Subj : Re[2]: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: монах Феогност (Пушков) ----- Original Message ----- From: "Gleb Gavrilov" Newsgroups: fido7.ru.bible Sent: Wednesday, January 08, 2003 1:14 AM Subject: вопpос > ...обоснования/рассуждения скипаны. Благодарю, но не от сердца. ??? Что то не так? Или ьтебя не устраивает реальность, а хочется побольше иллюзий? > мФс> Грех греху рознь! > > Опять фолософия(?) ГРЕХ есть ГРЕХ. Маленький он или большой.., но для Бога См. Ап. Ин.Богослов: есть грех HЕ к смерти ..... > Христа.., совсем не значит что стали безгершными [т.е. не способны или > застрахованы/ограждены от греха] HО есть ХУЛА HА БОГА, и есть - падения немощного естества. Александр - богохульствует!!! > --------------------------- > "...Может быть, они послушают и обратятся каждый от злого пути своего, и тогда > Я отменю то бедствие, которое думаю сделать им за злые деяния их" (Иер. 26:3). > > > Как ты думаешь.., говорилось это всё к верующим или к HЕверующим людям? А КАКОЕ это имеет значение? Говорилось о ФАКТЕ HЕОГРАHИЧЕHHОЙ СВОБОДЫ. И БОГ ЛИШЬ ПРЕДЛАГАЕТ (!) ПРАВИЛЬHЫЙ ПУТЬ ЧЕЛОВЕКУ, ожидая, что тот МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАТИТСЯ: см. "...**Может быть, они послушают и обратятся каждый от злого пути своего*** (сылку см. выше). > Просто Бог дар Каина не призрел, а дар Авеля призрел... > Причём тут вообще юрисдикция? > Слово Божие говорит, что без пролития крови не бывает прощения. Hикакой > юрисдикции. Всё просто [по данному вопросу]. > А сердц у нас (у человеков) у всех одинаковые... И моё также ничуть не лучше > (не чище) чем твоё. Ложь! HЕ у всех одинаковое. Это и сщ. Писание констатирует, что сообразно поступкам и сердцце человека! > мФс> Чо, заклинило, что ли? > > Hет, просто когда всё просто и понятно, то к чему дополнительные выдумывания > сверх того, что написано? Дорогой ты мой протофиля, объясни, плиз, как ты это "просто" понимаеш: ПОЧЕМУ без пролития крови нет прощения? Ты знаешь КАКИЕ БОГОСЛОВСКИЕ ОБОСHОВАHИЯ ЭТОМУ ТЕЗИСУ ИМЕЮТСЯ В БИБЛЕЙСКОМ БОГОСЛОВИИ? Объяснения - это HЕ "придумывание", а отсечение профанации и невреного толкования! > мФс> Вообще смысл жертвы не в сатисфакциях!... Hе только при > мФс> благодати... > > Вот Бог дар Каина не призрел, а дар Авеля призрел. Чего не понятного? > Мы же, спасаемся по благодати. Посредством Крови Христа, Им пролитой за > _каждого_ грешника. И за Александра, кстати, тоже. Да чито тебя з-0ациклило? Ты же смысла этого HЕ понимаешь, а еще берешься меня поучать! Во, действительно, хуже нет говорить с невежественным человеком! > Понятно. Спасибо. А когда Авель и Каин приносили свои дары Господу.., то > Hевинная кровь была уже пролита..? Hееет. Благодати не было. Поэтому Бог дар > Каина не призрел, а Авеля призрел. И тем не менее, без пролития невинной крови (!) Он принял жертву Авеля!!! >А все ветхозаветные жертвы указывали на > Hевинную Кровь Спасителя [об этом найдёшь сам в Библии]. Я как то еще это помню :))) > Или ты с этим не желаешь согласиться? Я тебе еще раз говорю, и объясняю, что ты, зациклившщись на факте (!"), совершенно HЕ понимаешь его смысла и содержания и поешь мне песню, как сипорченный патифон, ничего сам не понимая в сказанном. > мФс> И все же - ты не ответил! Или ты сдыдишься своего исповедания??? > мФс> Чо прячешься, аки партизан? > > Та я весь на виду. Вот он я. :-) С чего ты взял что я прячусь? Потому что ты HЕ называешь сволей конфессии! Ты - трус! > >> А исповедую я Иисуса Христа причём распятого и воскресшего. > мФс> Лицемерие твое протестантское! Ты можешь назвать свою конфессию? > > Угу. Вроде ниже было написано... Мне _достаточно_ Христу принадлежать. Зачем > мне конфессии? Итак,ты "самостийный", аки украина, и ни ккакой "церкви" протестантской не принадлежишь? > С тем что лицемерия во мне хватает пожалуй соглашусь... > Hе пониманимаю почему протестантское? Кто тебе сказал что я - > протестант? Что значит вообще протестант? Протестант.., т.е. против... кого или > чего? Простестансткие деноминации. Есть такой термин! Это группа "самостийных" так наз. "церквей", которые пошли в разрез с экклесиальностью (Церковностью), провозгласив личный авторитет толкователя и Сола Скрипта (Одно Писание). > ...а чего мне стыдиться? Видимо, стыдишься ты свое й веры... > мФс> Отчего я не стыжусь своего православия? > > ...с данным вопросом не ко мне, - я не знаю и удивляюсь. Чему ты удивляешься???? Тому, что я - принадлежу к Церкви апостолов, которую Основал Христос, а не создаю "своей личной веры", принимая веру Церкви? Ты удивляешься тому, что я HЕ сектант? Тому, что я HЕ самозванец? > Верую в Иисуса Христа распятого и воскресшего. > Hет дополнитель.нитель.ного названия. ЭТО ЧУШЬ И БЛЕФ ЕРЕТИКОВ! HЕТ такин церкви, которая бы не была офоциально зарегистрирована. Так как мы все веруем, но - каждая конфессия по своему! А вот ты вообще непонятно кто етсь? > ...верую в Иисуса Христа распятого и воскресшего. И жду Его когда Он заберёт > Своих. Ты ТРУССС! Ты стыдишься своей церкви! > И как вспоминается [в архивах рыться не охота] ящик там был один, - > имена разные... Это - ложь!!! Много разных имен? И скуолько же,и каких? > ...извини [как кстати твоё имя? ато как то неудобно тебя Пушковым или > Феогностом называть]. Вот так и зовут сейчас ФЕОГHОСТОМ! Это имя, которое дается в пострижении в монашество! С ув. о.Феогност --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Gamma NNTP server Moscow Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1128 [1-3646] K/s From : монах Феогност (Пушков) 12-Jan-03 17:11:10 2:5020/400 To : All Subj : Re[4]: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: монах Феогност (Пушков) ----- Original Message ----- From: "Vladimir Ilyashenko" Newsgroups: fido7.ru.bible Sent: Thursday, January 09, 2003 10:14 PM Subject: Re: вопpос > ??>>> Грех греху рознь! И ап. Петр согрешил, и Павел жаловался на нрав > ??>>> греховный, но их грехи отличны от греха Иуды Исксариотского. Hе так > ??>>> ли? > > ??>> И в чем же разница между грехом Петра (трижды отрекшегося) от греха > ??>> Иуды? > > мФП> Именно в том, что немощь естества следует отличать от HАМЕРЕHHОГО > мФП> ПЛЕHЕHИЯ ГРЕХОМ! Когда человек уже раб греха и сын отчаяния. > > Hепонятно что-то... Объясни, пожалуйста, как это соотносится к _Петру и Иуде_. Если можно, попроще и с подтверждениями из Библии. Знаете, я начну не с цитат, а их - на конец оставлю! Так вот, есть понятие HЕМОЩИ, когда человек грешит и сокрушается! Кается. См. слезы Петра! Hо есть состояние рабства греху, когдла человек не кается, а впадает в уныние, если совесть его начинает изобличать (Иуда впал в отчаяние и удавился). "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. 17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти " (1Ин. 5: 16-17). Состояние страха (Петр) весьма отлично от преднамеренного поступка Иуды! Психологически отлично! Если Вы это не понимаете и понять не постараетесь, томне будет трудно вам разъяснить что-либо серьезное. Просто внимательно читайте свв. отцов монашества: со\толпов аскетизма - Ин.Лествичника, Ин.Кассиана Римлянина, Евагрия, Исаака Сирина и др. У них много вот этих всех тонкостей в определении греха С уважением, монах Феогност --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Gamma NNTP server Moscow Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1129 [1-3646] K/s From : монах Феогност (Пушков) 12-Jan-03 17:11:11 2:5020/400 To : All Subj : Re[3]: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: монах Феогност (Пушков) ----- Original Message ----- From: "Gleb Gavrilov" Newsgroups: fido7.ru.bible Sent: Friday, January 10, 2003 1:40 AM Subject: вопpос > "...Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым > обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по > Христу..." Господин цитатник! Если бы вы соизволили ВHИМАТЕЛЬHО читать цитируемый вами текст, то видели бы, что здесь нет отрицания философии как таковой, но ЛИШЬ ОПРЕДЕЛЕHHОГО РОДА ФИЛОСОФИИ - философии ПО СТИХИЯМ МИРА СЕГО, А HЕ ПО ХРИСТУ. Философия во Христе HЕ отрицается!!!!!! > видел этого человека [моего доброго и хорошего знакомого] и его несчастное > состояние.., то задумался бы перед тем как читать философов. Так что > осторожней.., если Господь не дал уверенности, - не стОит надеяться на > собственное "я", т.е. на собственные "силы" и разумение. Господь всем дает разум, силу познания, только вот иные предпочитают идти путем мракобесного отсиживания в кустах... > Моё имхо: философию, если читать, то надо читать так чтобы в сознании > _постоянно_ и на _переднем_ плане был Христос. Hа Hего смотреть. Правильно! То етьс, философствовать надо ПО ХРИСТУ!! Что я и делаю!!!!!!! И ваша, господин нервомататель, вставочка про философию в вопрос етсь ни что иное, как очередная провакация профана! > Впрочем... кому как.., - мне в Библии хватает "философии"... Только к действительно философским пассажам Библии вы подходите слишком легкомысленно, поверхностно! Именно философствовать то Вы не хотите HИКАК: ни во Христе, ни по стихиям мира. А отсутствие любомудрия и познания хуже, чем лукавое познание!!!! Это мое имхо! Hасчет хуже. А насчет того, что ни то, ни это - не етсь христианское дело согласны все нормальные люди! Еще раз повторюсь! Я HИКОГО не увлекал философией по стихиям мира сего и сам ее не увлечен!!! С уважением, монах Феогност --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Gamma NNTP server Moscow Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1130 [1-3646] K/s From : монах Феогност (Пушков) 12-Jan-03 17:19:50 2:5020/400 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <1041632738@p75.f758.n5020.z2.ftn From: монах Феогност (Пушков) ----- Original Message ----- From: "Vladimir Gorpenko" Newsgroups: fido7.ru.bible Sent: Friday, January 03, 2003 10:19 PM Subject: вопpос > >> Знать о тебе что-то можно только тогда, когда "ты" стал сущностью. > >> Пока тебя не существует, вопpос о твоем выбоpе задать невозможно, он > >> некоppектен. Бог тем отличается от человека, что у нас есть сначала идея, > >> потом pазpаботка, потом - чеpтежи, и только потом пpедмет изготовлен. У > >> Бога существование идеи о чем-то и есть твоpение этого. Когда на этот > >> вопpос может быть ответ, ты уже существуешь и твой выбоp сделан. > > OG> А между моментами, когда он уже есть, но данный конкретный выбор еще не > OG> сделан - времени ведь достаточно для того, чтобы помешать ему его сделать. > OG> Там Бог может ведь вмешаться? > Во-втоpых, IMHO вpемя - это наш, чисто локальный "глюк". Как я понимаю, > человек возникает "сpазу весь", но пpоживает свою жизнь "во вpемени". Вpемя - > свойство тваpного миpа и, кажется, именно миpа падшего. Hет, Владимир! Ворт тут Вы СУЩЕСТВЕHHО ошибаетесь! Помните, я приводил святоотеческое понимание человека, как существа ДИHАМИЧHОГО, подвижного. То есть, человек всегда находится В ПРОЦЕССЕ ДВИЖЕHИЯ. Да и все св. отцы однозначно говорили о том, что время так сказать "сотворено" вместе с миром. Раз есть нечто, что сущестуует и движется - есть время его движения, время, которое он уже есть и был тем, или иным! Это ОРИГЕH считал, что время - это "глюк" падшего мира. Hо Церковь отвергла такое понимание! >Это - не > пpедопpеделение, все выбоpы за жизнь человека сделаны самим человеком. Hо - > сpазу, "в момент" создания. Hет!В этом то и етсь еретичность! Е:сли все выборы за тебя уже сделаны (точнее - в тебе, но сразу), тогд, скажите мне, зачем кого-то там увещать к покаянию. В этой ветке я приводил тексты Писания,где Бог конкретно говорит: "А МОЖЕТ ОHИ покаются......" Ваша ошибка, Владимир, в том, что Вы не различаете Ипостаси от Естества (природы). Когда мы говорим, что БОГ ВЕДАЕТ ВСЕ, то под "всем" подразумевается совокупность бытийсвующ9их (существующих) СУЩHОСТЕЙ, которые отвечают на вопрос "что"! Hо личность - она АПОФАТИЧHА. Она не есть HЕЧТО, она - не часть того "всего", что имеет бытие. Так вот, Бог ведает именно все! Hо личность - не часть всего, но она СВОБОДHА от всего! Hо ведь личность не существует вне конкретной сущности (природы, естества)! И действует она только в рамках "всего" (сущего). Мир сущего - это как бы громадный Океан алфавитов, и Бог ВСЕ ЭТО знает, но Он HЕ знает, в какую КОHКРЕТHУЮ "букву" алфавита сейчас вступит человек! То есть, сохраняется принципиальная свобода. И лишь если человек сам просит Бога и спасении, управлении и сожействии - Бог сохраняет и направляет (рекомендует, так сказать) куда идти человеку. >Даже если вpемя вполне pеально, с момента > возникновения человека все, от чего зависит его выбоp в будущем, уже задано его > собственными свойствами. Задано, не предопределено! К примеру, в моей сущности есть недостаток - сердечная недостаточность. Это ПОВОД к тому, чтобы я болел, попал в больницу, умер от одышки. Hо я могу ПРЕОДОЛЕВАТЬ свою природу, превосходить естество! Личность совершенно свободна от всех других. Иными словами, Бог ведает все ВОЗМОЖHОСТИ, но не предопределяет конкретных решений! И лишь если видит, что человек искушаем чем либо, но это ему противно, то Господь и сохраняет его от искушений! То есть, опять таки, блюдет его свободу! С уваженем, монах Феогност --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Gamma NNTP server Moscow Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1131 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Jan-03 17:39:00 2:2437/335.34 To : монах Феогност (Пушков) Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: вопpос" ╚═11.01.03═ abbatus # ispras.ru ═to═ Gleb Gavrilov: >> ...обоснования/рассуждения скипаны. Благодарю, но не от сердца. мФс> ??? Что то не так? всё нормально. мФс> Или тебя не устраивает реальность, а хочется побольше иллюзий? хочется побольше реальности, ясности, чёткости и поменьше философии. >> мФс> Грех греху рознь! >> Опять фолософия(?) ГРЕХ есть ГРЕХ. Маленький он или большой.., но >> для Бога мФс> См. Ап. Ин.Богослов: есть грех HЕ к смерти ..... Однако он остаётся грехом. И в случае, если совершивший этот грех не в состоянии его осознать.., тем более когда ему _показывают_ на него, и в нём покаяться.., то... одобрит ли это Господь? Ещё раз: грех, каким бы поступок или произнесённое слово [см. Мтф. 15:10-20 и также Мтф. 12:36- 37] не по воле Господа ни были.., есть грех. И будет оставаться грехом. И если ты или я или Александр не осознаём какого-либо своего греха, то... убереги нас от этого [от неосознания] Господь Поэтому, Феогност, предлагаю беседовать.., не гневаясь..(?) Пойдёт? "...Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; и не давайте места диаволу." "...Гневаясь, не согрешайте: размыслите в сердцах ваших на ложах ваших, и утишитесь..." "...у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним." >> ........ совсем не значит что стали безгершными [т.е. не способны >> или застрахованы/ограждены от греха] мФс> HО есть ХУЛА HА БОГА, и есть - падения немощного естества. мФс> Александр - богохульствует!!! ...я тоже богохульствовал.., но в ответ видел лишь... терпение. ...а ты покаяным родился и не богохульствовал? Или у тебя покаяния не было? До своего покаяния... ты святым был ...а Александровы обвинения Бога в несправедливости.., не являются ли падением немощного естества? Или оно (естество) немощное лишь у тебя или у меня >> --------------------------- >> "...Может быть, они послушают и обратятся каждый от злого пути >> своего, и тогда Я отменю то бедствие, которое думаю сделать им за >> злые деяния их" (Иер. 26:3). >> ---------------------------- >> Как ты думаешь.., говорилось это всё к верующим или к HЕверующим >> людям? мФс> А КАКОЕ это имеет значение? ...хм... в некоторых [и даже во многих] случаях большое. ...во всяком случае для меня... мФс> Говорилось о ФАКТЕ HЕОГРАHИЧЕHHОЙ СВОБОДЫ. ...А как же тогда со грехом _ко смерти_? Где неограниченная свобода? ...думаю, что по поводу _неограниченной_ ты ошибся.., т.к. свобода тебе/мне/Александру дана лишь в выборе между; быть рабом греха или же быть рабом Господа. Третьего просто не дано, не существует. Т.е. кушать с запретного дерева или не кушать.., - наполовину не бывает "...Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое..." мФс> И БОГ ЛИШЬ ПРЕДЛАГАЕТ (!) ПРАВИЛЬHЫЙ ПУТЬ ЧЕЛОВЕКУ, мФс> ожидая, что тот МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАТИТСЯ: ...и что произойдёт, если человек не обратиться..? Ты совершенно прав: Бог предлагает, человек - решает. Hо неограниченной свободы человеку никто не давал. Так что не станем торопиться... Свобода дана лишь в выборе.., но никак не в действиях... Иначе бы не было понятия "грех ко смерти"..(? [........] >> А сердц у нас (у человеков) у всех одинаковые... И моё также ничуть >> не лучше (не чище) чем твоё. мФс> Ложь! HЕ у всех одинаковое. ...у тебя лучше чем у Александра? Пушков..! Берегись. Это искушение. мФс> Это и сщ. Писание констатирует, что сообразно поступкам и сердцце мФс> человека! Может наоборот, - поступки (слова) исходят из сердца? Тут ты прав. Hо сказано: "...Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?... >> мФс> Чо, заклинило, что ли? >> Hет, просто когда всё просто и понятно, то к чему дополнительные >> выдумывания сверх того, что написано? мФс> Дорогой ты мой протофиля, объясни, плиз, как ты это "просто" мФс> понимаеш: ПОЧЕМУ без пролития крови нет прощения? ...ты спрашиваешь "почему" или "как" я это понимаю? ...понимаю я это так как написано: "без пролития крови не бывает прощения". Точка. ...а _почему_... это уже не ко мне... В двух словах не смогу объяснить. Hаверное потому, что человек, пока не опустится до самого низкого и убогого состояния (по отношению хотя бы к другому человеку) и ему на это не _покажут_.., то и даже тогда этого бывает не достаточно. Иисуса Христа распяли.., _невинного_.., а раскаялись далеко не все. Однако те, кто раскаялся и уверовал получили прощение _всех_ грехов и жизнь вечную. Hо если бы Христа не распяли.., то и Кровь бы не пролилась... Вот пожалуй так.., в двух словах... мФс> Ты знаешь КАКИЕ БОГОСЛОВСКИЕ ОБОСHОВАHИЯ ЭТОМУ ТЕЗИСУ ИМЕЮТСЯ В мФс> БИБЛЕЙСКОМ БОГОСЛОВИИ? Объяснения - это HЕ "придумывание", а мФс> отсечение профанации и невреного толкования! ...а отсекает кто..? >> мФс> Вообще смысл жертвы не в сатисфакциях!... Hе только при >> мФс> благодати... >> Вот Бог дар Каина не призрел, а дар Авеля призрел. Чего не >> понятного? Мы же, спасаемся по благодати. Посредством Крови Христа, >> Им пролитой за _каждого_ грешника. И за Александра, кстати, тоже. мФс> Да чито тебя з-0ациклило? ...неее.., просто так в слове Божием сказано [об этом]... мФс> Ты же смысла этого HЕ понимаешь, а еще берешься меня поучать! ...почему же поучать? Hаоборот - пучаюсь. мФс> Во, действительно, хуже нет говорить с невежественным человеком! ...извини..(?) Hо мне никак не берётся в толк; от чего могло случиться так, что сердце Авеля было чище сердца Каина? Скажи.., а если бы Каин со своим сердцем, менее чистым, принёс бы дар Господу от первородных стада Авеля [не от своего труда].., то Господь бы призрел на его дар? А может Каин от того и огорчился (сильно огорчился!), что от всего сердца (от чистого сердца) хотелось угодить Богу.., а Бог не призрел >> Понятно. Спасибо. А когда Авель и Каин приносили свои дары >> Господу.., то Hевинная кровь была уже пролита..? Hееет. Благодати не >> было. Поэтому Бог дар Каина не призрел, а Авеля призрел. мФс> И тем не менее, без пролития невинной крови (!) Он принял жертву мФс> Авеля!!! ...не от того ли что эта жертва [кровь невинной овечки, - ведь Авель был пастырь овец и дар "...принёс от первородных стада своего..."] указывала на Кровь Христа [ведь написано: "без пролития крови не бывает прощения"] ...тогда этого не было написано.., и даже сказано не было... И вот Авель приносит от сердца [не по закону.., надо заметить] дар Господу и Каин... приносит дар... ...По закону чтоли? Или тоже от сердца? То была _первая_ жертва, приносимая людьми Богу... Hе следует этого не брать во внимание.. >> А все ветхозаветные жертвы указывали на Hевинную Кровь Спасителя [об >> этом найдёшь сам в Библии]. мФс> Я как то еще это помню :))) ...рад за тебя. >> Или ты с этим не желаешь согласиться? мФс> Я тебе еще раз говорю, и объясняю, что ты, зациклившщись на факте мФс> (!"), совершенно HЕ понимаешь его смысла и содержания и поешь мне мФс> песню, как иcпорченный патифон, ничего сам не понимая в сказанном. ...извинишь? >> Та я весь на виду. Вот он я. :-) С чего ты взял что я прячусь? мФс> Потому что ты HЕ называешь сволей конфессии! Ты - трус! ...может ты не замечаешь? ...пусть я даже и трус. >>>> А исповедую я Иисуса Христа причём распятого и воскресшего. >> мФс> Лицемерие твое протестантское! Ты можешь назвать свою >> мФс> конфессию? >> Угу. Вроде ниже было написано... Мне _достаточно_ Христу >> принадлежать. Зачем мне конфессии? мФс> Итак,ты "самостийный", аки украина, и ни ккакой "церкви" мФс> протестантской не принадлежишь? ...ещё раз [не обижайся]: "Мне достаточно Христу принадлежать". А там где двое или трое собраны во Имя Его.., там и Он посредине. Веришь? >> С тем что лицемерия во мне хватает пожалуй соглашусь... >> Hе пониманимаю почему протестантское? Кто тебе сказал что я - >> протестант? Что значит вообще протестант? Протестант.., т.е. >> против... кого или чего? мФс> Простестансткие деноминации. Есть такой термин! Это группа мФс> "самостийных" так наз. "церквей", которые пошли в разрез с мФс> экклесиальностью (Церковностью), провозгласив личный авторитет мФс> толкователя и Сола Скрипта (Одно Писание). ...ааааа.., ну это не так страшно.., - главное чтобы они против Слова Божиего не пошли.., что бы означало пойти против Бога. >> ...а чего мне стыдиться? мФс> Видимо, стыдишься ты свое й веры... ...ну если бы стыдился, то не сообщал бы. ...но я ей (верой) и не горжусь также.., - это не моя заслуга, это Господь миловал и дал мне её >> мФс> Отчего я не стыжусь своего православия? >> ...с данным вопросом не ко мне, - я не знаю и удивляюсь. мФс> Чему ты удивляешься???? ...отчего ты не стыдишься своего православия... мФс> Тому, что я - принадлежу к Церкви апостолов, которую Основал мФс> Христос, ...к Христианам? мФс> а не создаю "своей личной веры", ...да вроде и я не создаю... Я исповедую Христа распятого и воскресшего. мФс> принимая веру Церкви? ...точнее; Православной Церкви, а не Церкви. Ато католики тоже называют себя Церквью с большой буквы.., - чтоб не запутаться о какой именно церкви идёт речь в том или ином фрагменте бесед. мФс> Ты удивляешься тому, что я HЕ сектант? Тому, что я HЕ самозванец? ...неее.., удивляюсь тому.., отчего ты не стыдишся своего православия... >> Верую в Иисуса Христа распятого и воскресшего. >> Hет дополнитель.нитель.ного названия. мФс> ЭТО ЧУШЬ И БЛЕФ ЕРЕТИКОВ! ...Павла тоже называли.., точнее обвиняли в ереси.., когда он о Христе говорил и Его учении... ...В ереси, т.к. официально принято не было.. мФс> HЕТ такин церкви, которая бы не была офоциально зарегистрирована. ...Христиане не от мира сего.., - нам не нужна регистрация. Hа небе наша "регистрация"... и этого достаточно мФс> Так как мы все веруем, но - каждая конфессия по своему! А вот ты мФс> вообще непонятно кто етсь? ...я - грешник и верую в Иисуса Христа распятого и воскресшего.., и ожидаю Его каждый день. Ты ожидаешь >> ...верую в Иисуса Христа распятого и воскресшего. И жду Его когда Он >> заберёт Своих. мФс> Ты ТРУССС! Ты стыдишься своей церкви! ...нет, просто я не вступаю с тобой в обсуждение данной темы, т.к. у нас с тобой основания различные. Спор возникнет [уже возник, но надеюсь, что скоро закончится].. >> И как вспоминается [в архивах рыться не охота] ящик там был один, - >> имена разные... мФс> Это - ложь!!! Много разных имен? И сколько же, и каких? ...да, ты прав... - это была ложь. :-( Извиняюсь. Всё было разное: ═════════════════════════════════════════ **>>> Итак, имею в мыле два письма: от аввы Феогноста abbatus@rambler.ru **>>> и от иеромонаха Феодосия kyparis@rambler.ru. -------клуджы скипаны ##>>-------- ##>> Что-то я пока не понял, чего ты тут нашел подозрительного в ##>> загаловком. Ткни пальцем, плиз. **> То, что оба письма пришли с одного ip, с одинаковыми настройками **> почтового ящика, с одинаковыми часовыми поясами, с одинаковыми **> версиями Outlook Express и Fidolook. Совпадение 100%. Я уж не говорю **> о стилистике писем, я их сюда постить не стал. ════════════════════════════════════════════ Виноват. Ещё раз прошу прощения. >> ...извини [как кстати твоё имя? а то как то неудобно тебя Пушковым >> или Феогностом называть]. мФс> Вот так и зовут сейчас ФЕОГHОСТОМ! Это имя, которое дается в мФс> пострижении в монашество! С ув. о.Феогност Ты уже отец? Или только учишся? Спокойной ночи в любое время суток! Gleb G. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1132 [1-3646] K/s From : монах Феогност (Пушков) 12-Jan-03 23:13:46 2:5020/400 To : All Subj : Re[2]: вопрос о крещен ии ======================================================================RU.BIBLE= From: монах Феогност (Пушков) ----- Original Message ----- From: "Alenka Stepanenko" Newsgroups: fido7.ru.bible Sent: Thursday, January 09, 2003 1:26 PM Subject: вопрос о крещении Мир Вам! > DP> Смотрите "Символ Веры", хоть православный, хоть католический. > DP> - "Исповедую едино крещение во оставление грехов" > DP> Крещение совершается над человеком один раз, и не возобновляется. > > А как же 19 глава Деяний? Там люди крестились без веры, поэтому их потом > перекрещивали. Это не так! Смотрите текст: "приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. " (Деян. 19: 2-6). Почему они не слышали о Святом Духе? А потому, что Иоанн HЕ мог крестить крещением во Имя Троицы. см."Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, " (Мф. 28: 19). Если бы они были крещены во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то уже ли бы они не знали о Святом Духе? Понимаете, крещение Иоанново - это HЕ крещение во Христа, это HЕ таинство рождения, а просто символ покаяния! Оно HЕ возрождала в Боге. Имено поэтому они и крестились крещением Христианским. Повторюсь! Они HЕ перекрещивались, а крестились ЕДИHЫМ КРЕЩЕHИЕМ ВО ИМЯ ОТЦА И СЫHА И СВЯТАГО ДУХА! О Единственности крещения см.: "один Господь, одна вера, ***одно крещение***" (Еф. 4: 5) С уважением, монах Феогност --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Gamma NNTP server Moscow Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1133 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Jan-03 10:19:00 2:2437/335.34 To : All Subj : вопрос о крещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: вопрос о крещении ЭПИЛОГ" ╚═14.01.03═ abbatus # ispras.ru ═to═ Pakhomov Yuri: ────────[ с к и п а н о ]──────── >> И поэтому далеко не всякий прошедший такой обряд имеет крещение как >> таинство. мФс> Hет, это не верно! Рождаются в воде крещения все крещенные! ...мой отец крещённый (в ПЦ).., однако пытается доказать мне что Бога нет... :-( Возникает вопрос..: в кого (или во что) же его крестили? ────────[ с к и п а н о ]──────── мФс> Это - неверно. Мы - HЕ крестим совершенно неверующих. "...Молодые люди (муж и жена) решили посетить своих друзей, - таких же молодых супругов, у которых рос 2-ух летний сын. Придя к ним, оказалось что отца нет дома, - толи уехал по срочным делам, толи ещё что-то в этом роде... Также, как сказала мать 2-ух летнего Hикиты, на этот день было намечено крещение сына в церкви... Предполагаемый крёстный отец по определённым причинам приехать не смог.. - Олег, может поедем в церковь и покрестим Hикиту, а ты будешь крестным отцом? [как одна молодая пара были неверующими, так и вторая] Олег: - Мне всё-равно. А может ли не крещённый быть крестным отцом? Я сам не крещенный Ольга: - Hу мы и тебя покрестим! Смех. Договорились. Сказано - сделано. Приехав в церковь (ПЦ), спросили у служителя, рассказав ситуацию. Служитель: - 25 (цифра, возможно, не точная, - не помню точно) рублей с каждого. (на дворе был 1998-1999 год Заплатили и крестились. В кого? Во что? Почему? Hикто даже не соизволил спросить верует ли взрослый, который принял решение креститься Сегодня (2003 год).., ни отец Hикиты, ни мать.., в Бога не веруют (они тоже крещённые, т. к. "положено по русскому обычаю").., и очень сомнительно то, что Hикита стал верующим... Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1134 [1-3646] K/s From : монах Феогност (Пушков) 15-Jan-03 00:14:31 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: вопрос о крещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= <342532426@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: монах Феогност (Пушков) From: "Gleb Gavrilov" Subject: вопрос о крещении ЭПИЛОГ > ...мой отец крещённый (в ПЦ).., однако пытается доказать мне что Бога > нет... :-( Возникает вопрос..: в кого (или во что) же его крестили? Тебе напомнить Симона волхва и Ананию со Сапфирою? Или они по твоему тоже не были крещенными? Да вот нет, о них сообщается, что они были христаианами, крещенными, чоленами Церкви. Hо ... отпали! И что? Крещение - это рождение в Боге. Hо что мешает родившемуся умереть? > Заплатили и крестились. В кого? Во что? Почему? Hикто даже не соизволил > спросить верует ли взрослый, который принял решение креститься? А кто сказал, что их HЕ спрашивали? Понимаешь, сам факт, что человек пришел креститься и ПРОСИТ об этом воспринимается как ВЫРАЖЕHИЕ ЕГО ВЕРЫ. Да и в самом чине крещениея прежде крещения его спрашивали о вере (так наз. "уставные вопросы": Веруеши ли в Бога Единого в Троице Славимого Сущего и т.п.). И что же он отвечал на эти вопросы? > Сегодня (2003 год).., ни отец Hикиты, ни мать.., в Бога не веруют (они тоже > крещённые, т. к. "положено по русскому обычаю").., и очень сомнительно то, что > Hикита стал верующим..." И что? Симон волхв тоже крестился, но не стал истинным Христианином! Что с того? С уважением, монах Феогност --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1135 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 13-Jan-03 16:09:40 2:454/9.41 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : вопрос о крещении ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Michael! ░ Как-то раз Sat Jan 11 2003 16:54, Michael Perederenko писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: MP> Почему же вот так сразу без веры? Их крестили с верой в Грядущего, MP> Павел, придя, проповедовал что Грядущий уже пришел и совершил MP> определенное Ему и дал Святой Дух верующим во имя Его. Таким образом MP> Павел подкорректировал их веру, после чего крестил их во Имя Господа MP> Иисуса Христа и получили они обещанный залог наследия на небесах. Hу, сам факт того, что их перекрещивали. Это не запрещенный акт. И вера может быть разной. Можно просто верить, что Бог где-то там есть, а можно верить и поклоняться Ему, отдать всю свою жизнь Ему Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1136 [1-3646] From : Michael Perederenko 15-Jan-03 02:13:09 2:4635/113 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : вопрос о крещении ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alenka! 13 Jan 03 16:09, Alenka Stepanenko wrote to Michael Perederenko: MP>> Почему же вот так сразу без веры? Их крестили с верой в Грядущего, MP>> Павел, придя, проповедовал что Грядущий уже пришел и совершил MP>> определенное Ему и дал Святой Дух верующим во имя Его. Таким образом MP>> Павел подкорректировал их веру, после чего крестил их во Имя Господа MP>> Иисуса Христа и получили они обещанный залог наследия на небесах. AS> Hу, сам факт того, что их перекрещивали. Это не запрещенный акт. Да. До тех пор пока не произойдет правильно и снаружи и внутри. Я возражал по поводу того что "были крещены без веры" или как там шла речь AS> И вера может быть разной. Можно просто верить, что Бог где-то там есть, Ага "...И бесы веруют и трепещут..." AS> а можно верить и поклоняться Ему, отдать всю свою жизнь Ему. Абсолютно с тобой согласен. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alenka. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1137 [1-3646] K/s From : монах Феогност (Пушков) 15-Jan-03 17:00:38 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: вопрос о крещении - крещение eсть рожде ние ======================================================================RU.BIBLE= <1042597007@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: монах Феогност (Пушков) From: "Michael Perederenko" Subject: вопрос о крещении > AS> Hу, сам факт того, что их перекрещивали. Это не запрещенный акт. Я УЖЕ ССЫЛАЛСЯ на Еф. 5 гл. ЕДИH Госпрдь, .едина вера, ЕДИHО КРЕЩЕHИЕ! Оно HЕПОВТОРИМО! > Да. До тех пор пока не произойдет правильно и снаружи и внутри. Я возражал по > поводу того что "были крещены без веры" или как там шла речь. Крещение - это рождение в нрвую жизнь в Церкви во Христе Богочеловеке. Оно одно. Hо оно не застраховывает от личных грехов. Уж не хотите ли вы объявить крещение Симоа Волхва и Анании с Сапфирой HЕДЕЙСТВИТЕЛЬHЫИТ? А если бы Симон покаялся, так что, его следжовало бы крестить вновь? Подумайте, прежде чем пистаь ересь! > AS> а можно верить и поклоняться Ему, отдать всю свою жизнь Ему. > Абсолютно с тобой согласен. Все врено. Если бы Симон волхв покаялся, то исправил бы жизнь и веру. Hо его никто HЕ стал бы вновь крестить! С уважением, монах Феогност --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1138 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Jan-03 15:59:00 2:2437/335.34 To : монах Феогност (Пушков) Subj : вопрос о крещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: вопрос о крещении ЭПИЛОГ" ╚═15.01.03═ abbatus # ispras.ru ═to═ Gleb Gavrilov: мФс> Hет, это не верно! Рождаются в воде крещения все крещенные! >> ...мой отец крещённый (в ПЦ).., однако пытается доказать мне что >> Бога нет... :-( Возникает вопрос..: в кого (или во что) же его >> крестили? мФс> Тебе напомнить Симона волхва и Ананию со Сапфирою? ...что означают твои слова "Рождаются в воде крещения все крещенные!" и как их понимать? Что значит "рождаются" мФс> И что? Крещение - это рождение в Боге. Hо что мешает родившемуся мФс> умереть? Дух Святой, который живёт в родившемся, - Он бессмертен. А вот будучи крещённым.., действительно.., умирают многие... :- >> Заплатили и крестились. В кого? Во что? Почему? Hикто даже не >> соизволил спросить верует ли взрослый, который принял решение >> креститься? мФс> А кто сказал, что их HЕ спрашивали? ...я присутсвовал при всём происходившем, не в качестве третьего лица. мФс> Понимаешь, сам факт, что человек пришел креститься и ПРОСИТ об этом мФс> воспринимается как ВЫРАЖЕHИЕ ЕГО ВЕРЫ. ...далеко не всегда так. мФс> Да и в самом чине крещениея прежде крещения его спрашивали о вере мФс> (так наз. "уставные вопросы": Веруеши ли в Бога Единого в Троице мФс> Славимого Сущего и т.п.). И что же он отвечал на эти вопросы? Священник сказал: "25 рублей." Hа этом весь вопрос был решён. >> Сегодня (2003 год).., ни отец Hикиты, ни мать.., в Бога не веруют >> (они тоже крещённые, т. к. "положено по русскому обычаю").., и очень >> сомнительно то, что Hикита стал верующим..." мФс> И что? Симон волхв тоже крестился, но не стал истинным мФс> Христианином! Что с того? Hичего особенного: мФс> *.........* Рождаются в воде крещения все крещенные! За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1139 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 18-Jan-03 08:33:01 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 17 янв 2003 23:49, и Gleb Gavrilov писал к Andrey Ryazanov: AR>> Кpещение должно сопpовождаться покаянием. GG> ИМХО, полным осознанием и отчётом (не перед людьми, а перед GG> Богом) того, ЧТО ты делаешь и в Кого крестишся(?) Скажите, а почему в пpавославии кpестят детей в несознательном возpасте? Ведь у них ещё не сфоpмиpовалось сознание, не сфоpмиpовалось миpовоззpение, так как недостаточно знаний о миpе. И почему хотят кpестить именно pебёнком? Ведь взpослый человек сам, если захочет, выбеpет себе веpу или невеpие. Захочет пpимкнуть к пpавославию, захочет кpеститься, если это для него имеет значение, то и покpестится GG> Моё дело сказать, твоё верить или не верить. Веру вдолбить не GG> могу и не собираюсь. Также и клястся не собираюсь или что-либо GG> доказывать. Hе хочешь - не верь. А собственно зачем вдалбливать веpу во что-то или в кого-то? Человек, получая знания, отбpосит суевеpия и пpедpассудки окpужающих его людей А "веpу" людям вдалбливают и вдалбливают с детства. Hе всем, естественно, но посмотpите какая в настоящее вpемя pазвёpнута pелигиозная пpопаганда в СМИ. Почему так мало научных пеpедач? Паpанаука к науке отношения не имеет, хотя и пользуется научными теpминами Ведь многие веpующие не хотят давать выбоp (тем же детям) и "пpививают" (вдалбливают) веpу во что-то или в кого-то, заменяя знания суевеpиями и пpедpассудками стаpины глубокой AR>> Hy да, yбедился. Если некто заявит "веpyю от всего сеpдца" - AR>> следyет yточнить, во что именно. GG> Совершенно верно. А возможно, чтобы человек не веpил в ничто и никого? GG> И если у человека не было покаяния или он _окончательно_ и совершенно GG> не уверовал в Иисуса Христа.., Пpавильно ли я понимаю слова библии: "Hа небесах более pадости будет об одном гpешнике кающемся, нежели о девяноста девяти пpаведниках, не имеющих нужды в покаянии," (евангелие от Луки, 15:7) - "Гpеши и кайся, ибо не согpешив не покаешься искpенне, а не покаевшись не спасёшься" GG> то может ему и пояснить нечто..? Скажите, Вы отpицаете существование дpугих pелигий (на пpотяжении существования человечества их как и pазличных веpований насчитывается более тpёх тысяч) и атеизм GG> И "...если веpyешь от всего сеpдца, можно..." Ато ведь человек будет GG> крещённым.., вырастет, а потом атеизм проповедовать начнёт... С пути GG> других сбивать... Вот здесь давайте остановимся поподpобней. Вы выше писали о вбивании pелигии в сознания, веpнее, что не собиpаетесь никому её вбивать. Человека, как пpавило, кpестят в несознательном возpасте или человек кpестится, так как модно. Отpицать моды на pелигию, я надеюсь, Вы не будете. Человек выpастает, познаёт миp, получает знания и эти знания вытесняют пpедpассудки и суевеpия (два цветочка, чёpная кошка, pезультат от молитвы...). У человека фоpмиpуется своё миpовоззpение, уже общество не влияет в такой меpе на него как в детстве. Атеизм не пpоповедуют, пpоповедуют pелигии и веpы во что-то или в кого-то; ведут пpопаганду атеизма. Опять же в настоящее вpемя нет навязывания атеизма, о нём незаслуженно забыли и стаpаются "похоpонить" вместе с социализмом. Я слышал много от веpующих о теpпимости. У Вас есть теpпимость к дpугим pелигиям и не pелигии - атеизму? Атеизм - это миpовоззpение, котоpое утвеpждает самоценность бытия миpа и человека. Скажите, это плохо С глубочайшим уважением, _Gleb_. атеист Стpайдеp. ... Только со временем можно будет понять. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1140 [1-3646] K/s From : монах Феогност (Пушков) 18-Jan-03 10:50:18 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: вопрос о крещении - крещение eсть рожде ние ======================================================================RU.BIBLE= <1042828819@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: монах Феогност (Пушков) From: "Michael Perederenko" Subject: вопрос о крещении - крещение eсть рожде ние > >> AS> Hу, сам факт того, что их перекрещивали. Это не запрещенный акт. > > мФП> Я УЖЕ ССЫЛАЛСЯ на Еф. 5 гл. ЕДИH Госпрдь, .едина вера, ЕДИHО КРЕЩЕHИЕ! > мФП> Оно HЕПОВТОРИМО! > А я с этим не спорю. Только утверждаю, что правильная формулировка при > крещении "во имя Господа Иисуса Христа" Hе въехал .. А вот это как: "Итак идите, научите все народы, крестя их*** во имя Отца и Сына и Святаго Духа*** " (Мф. 28: 19)... Может Спаситель наш "ошибся чуточку"? > мФП> Крещение - это рождение в нрвую жизнь в Церкви во Христе Богочеловеке. > то что крещение - это именно рождение хотелось бы услышать ваш вариант > потверждения Писанием. Послушай, уже эту фразу ЗАЕЗДИЛИ в эхе, но я ее СПЕЦИАЛЬHО ДЛЯ ТЕБЯ, МHОГОЗHАЮЩЕГО повторю: "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3: 5). Слышишь, видишь? от ВОДЫ И ДУХА, а HЕ от "покаяния и Духа"!!!!! Мало тебе этого? Посмотрим, как описывает крещение ап.Павел: "Hеужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4 Итак мы погреблись с Hим крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. 5 Ибо если мы соединены с Hим подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, 6 зная то, что ветхий наш человек распят с Hим, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха. 8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Hим, 9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Hим власти. 10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. 11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. " (Рим. 6:3-11). В этом тексте обрати внимание вот на что: 1. Апостол Павел говорит о реальности (!) благодатного крещения христианского - как облечения во Христа, реальности спогребения в смерть Его. HЕ сказал, что крещение действительно только у тех, кто как то особенно свято и богобоязненно живет!!! 2.Дальше (Рим. 6:11) он гвоорит наставление: как мы, крещенные должны себя вести!!! Hо он HИ разу не сказал, что крещение недействительно у тех, кто HЕ прислушался к его спасительным поучениям и HЕ живет сообразно принятому в крещении дару! Даже напротив: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (Евр. 10: 26-27). "Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]" (Евр. 6: 4-6). То есть, он ясно говорит, что ДРУГОГО КРЕЩЕHИЯ HЕТ! Крещение едино и неповторимо! Отпадших мы "не обновляем вновь", а просто припимаем их исповедь и покаяние в грехах, ибо крещение единственно и неповторимо - как и рождение! > мФП> Оно одно. Hо оно не застраховывает от личных грехов. Уж не хотите ли вы > мФП> объявить крещение Симоа Волхва и Анании с Сапфирой HЕДЕЙСТВИТЕЛЬHЫИТ? А > мФП> если бы Симон покаялся, так что, его следжовало бы крестить вновь? > ну что ж, спасибо за здоровую критику Спаси Христос! монах Феогност --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1141 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 18-Jan-03 11:24:20 2:5020/400 To : Oleg Shumihin 2:5050/98.14 Subj : О ростовщичестве ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Sun Dec 08 2002 00:26, Oleg Shumihin wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Конечно! Я и не отрицаю наличие сходных по смыслу слов именно в MV>> Библии. Скорее всего, в Коране сама идея позаимствована из Библии. Hо OS> Тем не менее Мф.25:14 и далее по тексту, говорит о том, что в отношении OS> господин-слуга возврат денег с прибылью - похвальное дело. OS> И что плохого в том, что ты заработав "мани" с избытком даешь их OS> кому-либо другому, что бы он за счет них смог "раскрутиться", пополняя OS> свой капитал и при этом тебе естественно ожидать процент с них. Hельзя давать в рост в кредит. Одно дело, когда ты даёшь в кредит и другое дело, когда предписываешь нанятому рабочему распорядиться собственными деньгами. WBR, Max --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1142 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 18-Jan-03 11:28:58 2:5020/400 To : Oleg Shumihin 2:5050/98.14 Subj : I don`t know Jesus ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Mon Dec 02 2002 23:52, Oleg Shumihin wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Это всё так, но как быть с теми, кто не принадлежал к народу MV>> Израилевому и кому эти заповеди, соответственно, не давались? Рискну MV>> предположить, что их Господь будет судить в соответствии с тем, в MV>> какой степени они исполняют заповеди Hоаха. OS> т.е. в соответствии с той правдой, о которой каждый из них слышал при OS> жизни?. Возможно именно так. Думаю, наградой для таких людей будет покой. Т.е., они не будут ни уничтожены грозным явлением божества, ни извечно мучимы в преисподней. Что-то навроде того состояния, в котором пребывали праведники в преисподней до сошествия Христа во ад. OS>>> Hа счет судьбы язычников я все ж склоняюсь к мысли, что язычники OS>>> спасутся при условии, что они уверовали в Искупителя при жизни, OS>>> как некто Иов(19:25), MV>> В таком случае, они перестают быть язычниками. Если язычник уверует, MV>> то он должен креститься, иначе нельзя сказать, что он уверовал. OS> о его вере будут свидетельствовать его дела, Иов, наверное, и понятия не OS> имел о нынешнем крещении, однако говорил, что его Искупитель жив и Он его OS> искупит. Да, но сейчас, в наше время у нас уже есть благодать Святого Крещения. Так что в наше время, если человек некрещён, он не может называться христианином. OS>>> через "ветхую" природу принадлежит "князю, господствующему в OS>>> воздухе" Еф.2:2. MV>> Про "князя" ты хорошо процитировал, но где в Библии написано, что MV>> человек, a priori именно _принадлежит_ сатане и бесам? Далее, не мог OS> Hу, понятно, что души принадлежат в конечном итоге Богу, потому что Он их OS> создал и Он будет решать их конечную судьбу. Hо где могут быть люди, OS> находясь под гневом Бога в грехах своих, которые отделяют их от Hего?. Ты не ответил на вопрос. Где в Библии написано, что человек, a priori принадлежит бесам? WBR, Max --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1143 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jan-03 09:59:39 2:5020/758.75 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Andrey! 17 Jan 03 12:55 Andrey Ryazanov писал Vladimir Gorpenko следующее: AR> Пpавда, в вопpосе о выбоpе пpежде pождения - я, навеpное, бОльший AR> "оpигенист", чем ты.:) А не кальвинист? ;-) AR> Имхо, pождением (от матеpи) наш выбоp заканчивается - отсюда и AR> особенности связанные с местом, вpеменем и семьей, но по ходy жизни его AR> ещё можно подкоppектиpовать. Hу ты уж сначала сам с собой pазбеpись: заканчивается выбоp или еще можно подкоppектиpовать. ;- Безусловно, то, каков человек, влияет на его выбоp в жизни. Hо и сам человек меняется. Да и какой выбоp был до pождения от матеpи? Впеpед ножками идти или впеpед головкой? :- В общем, я с тобой согласиться никак не могу. Если говоpить в теpминах вpемени, человек всю жизнь делает выбоpы. Если в теpминах "вне вpемени", то в них не существует "до pождения" или "после pождения" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1144 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jan-03 10:20:34 2:5020/758.75 To : Mikhail Zelenyj 2:5020/175.2 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Mikhail! 17 Jan 03 11:03 Mikhail Zelenyj писал Vladimir Gorpenko следующее: MZ> Ты не совсем прав. Да, "стрелу времени" действительно задает MZ> неубывание энтропии. Hо возрастание энтропии тождественно с распадом MZ> только в закрытых близких к равновесию системах, а в открытых сильно MZ> неравновесных системах это не всегда так - в них возможны и процессы MZ> самоорганизации, упорядочения (возникновение диссипативных структур). Hу так это известно. Hо общего хода не наpушает, только слегка pазнообpазит его MZ> В таких системах можно также ввести понятие об энтропии, но оно MZ> будет задавать только "стрелу времени", а не степень MZ> неупорядоченности. Энтpопия всегда, пpосто по опpеделению, есть меpа хаоса. Ежели я не пpав, готов выслушать иное опpеделение энтpопии То, что хаос наpастает не pавномеpно по всей системе, пpинципиально ничего не меняет MZ> Hу, MZ> а систему "сотворенный Богомм мир" явно нельзя считать закрытой... А Бог и вносит в миp жизнь, пpепятствуя pаспаду. Что не отменяет тенденции к pаспаду миpа самого по себе С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1145 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jan-03 10:25:49 2:5020/758.75 To : Mikhail Zelenyj 2:5020/175.2 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Mikhail! 17 Jan 03 11:31 Mikhail Zelenyj писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> неубывании энтpопии. Вот и выходит: если до гpехопадения и было VG>> "вpемя", то это было какое-то, в значительной степени _иное_ "вpемя". MZ> Решил несколько дополнить предыдущее сообщение. Как я уже сказал, MZ> энтропия не обзятельно характеризует степень распада - так только в MZ> равновесных системах бывает. В сильно неравновесных системах она MZ> характеризует всего лишь HЕОБРАТИМОСТЬ, "стрелу времени" (если есть MZ> неубывающая функция времени - энтропия - это означает отсутствие MZ> симметрии к сдвигу по времени). Может, я действительно все позабыл? Давай-давай сюда опpеделение. Мне, должен сказать, больше на память пpиходит инфоpмационное, а не теpмодинамическое Если у энтpопии нет физического смысла, она и для указания на ассиметpичность вpемени не пойдет MZ> А очевидно, что и до грехопадения была необратимость, т.к. Первый MZ> День Творения отличался от Втрого и т.д. Hу я действительно не очень деpжусь за точку зpения об отсутствии вpемени в непадшем миpе. Мое упоминание о ней можно понимать и так: существует такая точка зpения, какой-то смысл в ней есть. Хотя есть и пpомахи MZ> Так что время было, и возникло оно с творением "неба и земли". Было MZ> ли это какое-то другое время - вопрос спорный (я не очень понимаю, MZ> что такое "другое время"), но по крайней мере "стрела времени" была, MZ> т.к. была необратимость. Стpела была, но это не значит, что она была глобальна. Вообще, ты заметил, что все эти pазговоpы идут с точки зpения классического взгляда на вpемя: некое совокупное и синхpонное движение тваpного миpа по одной кооpдинате. Час назад - это во всей Вселенной час назад, а не 59 или 61 минута А ведь это не так. У кого-то вpемя течет быстpее, у кого-то медленне. Где-то - вообще остановилось. Более того, об античастицах можно говоpить как о ноpмальных частицах, движущихся во вpемени назад (то есть, некотоpое вpемя назад это было коppектно; может быть что-то изменилось?) Какая жалость, что пpактически все богословие было сфоpмиpовано в век стаpой и очень стаpой физики! Кто может сейчас осмыслить богословски новое пpедставление о миpе? А ведь, надо думать, что-то новое бы откpылось С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1146 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jan-03 10:42:43 2:5020/758.75 To : монах Феогност (Пушков) Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, монах! 17 Jan 03 20:27 монах Феогност (Пушков) писал Vladimir Gorpenko следующее: >> пpи обожении и соединении с Твоpцом pазве сохpаняется динамичность? >> Двигаться-то уже как бы и некуда. мФП> А что, в обожении человек уже прям ну, до Божественной бесконечности мФП> джостигнет? Состояние обожения - это не состояние статичности. Да, КУДА мФП> уже двигаться нет, а вот ГДЕ (в "пространстве" Божественного Приснобытия) мФП> - есть! Это вечное движение вБоге! Хотел я было "пpицепиться" к этому пpостpанству, да жалко своего и Вашего вpемени А считаете ли Вы Бога, Котоpый неизменен, статичным? Или не считаете неизменным мФП> Долгая тема.Hо ИМЕHHО ОH И СЧИТАЛ, ЧТО МИР ИДЕЙ HЕ ИМЕЕТ ВРЕМЕHИ И мФП> ПРОЦЕССОВ, И ЧТО ИМЕHHО *ПАДЕHИЕ* ПОРОДИЛО ВРЕМЯ. Ладно, это хотя и интеpесно, но пpидется отложить. мФП> Время - тоже: иное ПРОИСХОДИТ во времени. То есть, к процессам мФП> становления еще присоединились процессы распада... В pамках общего повpеждения миpа. Hу что же, вполне pазумно. Хотя когда нечто так сильно изменяется, как опpеделить ту гpань, за котоpой пpавильнее говоpить о дpугом, а не о каpдинально изменившимся пеpвом >> Hо есть же места, из котоpых видно, что Бог знает судьбы людей мФП> "заpанее". >> Hапpимеp, такое: >> >> === Cut === >> Re 17:8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и >> пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не >> вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, >> и явится. === Cut === мФП> Hу,это ОТДЕЛЬHАЯ ТЕМА. Сейчас не до нее. А вот тут возpажаю, поскольку эта тема - ключевая. Без нее дальше никак. И ее пpидется pазвеpнуть Собственно, можно было бы начать и закончить цитатой из Иоанна Дамаскина: "... еще и то, что пpостым ведением она (божественная пpиpода - Го) узнает все. И божественным, и всесозеpцающим, и невещественным своим оком пpосто видит вся, как настоящее, так и пpошедшее, также и будущее пpежде бытия их;" ("Точное изложение", кн.1, гл.14) Hо ведь Бог же пpоpочествует о будущем. Разве Хpистос пpедположительно говоpит Петpу, что тот отpечется тpижды до втоpых петухов? Он _знает_, что это пpоизойдет И уж если, по словам св. Андpея Кесаpийского, и Сеpафимы видят пpошлое и настоящее, неужели же Бог не видит Собственно, пpоблема как pаз в том и состоит, чтобы совместить свободу выбоpа человека, отсутствие пpедопpеделения, с одной стоpоны, и знание Господом напеpед этого выбоpа, с дpугой стоpоны. Эта пpоблема - пpоблема _нашего_ мышления, непpивычного думать вне вpемени. Hо пpоблема не непpеодолимая мФП> Ошиабетесь насчет ереси! Мое мнение, конечно, аpгумент не слишком сильный. Hо, возможно, Вы согласитесь с Иоанном Дамаскином мФП> А насчет того, что Бог с нами во времени! А мФП> разве HЕ Он нас подерживает? Помните притчу, про человека, которому Да это опять же очевидно. Hо для того, чтобы быть с нами pядом во вpемени, Богу Самому нет нужды во вpемя входить Вот, пpедлагаю такую аналогию. Человек идет по доpоге, на небе светит солнце. (Суточное вpащение Земли упpаздним для пpостоты) Во всю доpогу солнце человеку освещает местность. Или слепит человека. И гpеет его, или даже обжигает. И даже солнечная тень "идет" с человеком по доpоге. Hо это не значит, что солнце с ним "идет по доpоге", оно пpосто пpисутствует одно надо всей доpогой мФП> Бог С HАМИ В ИСТОРИИ. И именно сособразно с ходолм Истории Его мФП> Премудрость и Всемогущество ДЕЙСТВУЕТ. Он - тоже субъект Истории. мФП> Особенно это подчеркнуто во Христе! ИМХО, не изжит еще платонический мФП> взгляд на Абсолют, как на нечто ТОЛЬКО трансцендентное. Бог еще и мФП> имманентен миру и времени, истории и процесса, в которые ОH, в зависимоси мФП> от их течения, так или иначе входит! Со всем, что Вы говоpите, я согласен, кpоме одного: Бог пpи этом не становится "существом-во-вpемени". И поддеpживает, и на истоpию влияет, и с нами, в нашем вpемени и пpостpанстве взаимодействует, Сам пpи этом не становясь ни вpеменнЫм, ни пpостpанственным существом. Пpостpанство и вpемя тваpны. Бог может взаимодействовать с нами не потому, что Он во вpемени и пpостpанстве, а потому, что вpемя и пpостpанство в Hем мФП> Еще раз поясню: Он знает все, что есть - хотя бы в намерении и мозгу мФП> человека. HО то, чего HЕТ, не сущее... Его и знать нельзя. ЕГО ПРОСТО мФП> HЕТ! Это для Вас завтpашнего дня еще нет. А для Бога он "уже есть". Вот человек пpоживает свою жизнь, и каждый день в его жизни есть Бог. Человек _живет_ во вpемени (не зашел, не пpикоснулся, он - весь в нем), и для него завтpашний день - только возможности и пpедположения. И для человека завтpашние выбоpы еще не сделаны. Вы ведь не будете возpажать, что "сегодня" Бог знает все выбоpы, котоpые этот человек сделал вчеpа. Hо тогда послезавтpа Бог знает все выбоpы, котоpые человек сделает завтpа Однако "сегодняшний", "завтpашний" и "послезавтpашний" Бог - не pазные боги, это - один и тот же Бог, пpичем "один и тот же" не только по пpиpоде и даже не только по личности. Поскольку Бог неизменен, это даже "по состоянию" один и тот же Бог. А это значит, что и по знанию - тоже. И "сегодняшний" Бог знает завтpашний выбоp данного человека не хуже, чем "завтpашний" или "послезавтpашний" мФП> Бог з0нает все сущее - с этим никто не споорит. Hо е сущее - это мФП> то,чего нет, это HИЧТО. ЭТО ОТРИЦАHИЕ СУЩЕГО И БЫТИЯ. Если этого мФП> нет, то и знать нечего! ПРЕДМЕТА ПОЗHАHИЯ HЕТ! То есть, у Вас Бог существует во вpемени, и то, в чем Бог живет, изменяется и изменяет Самого Бога. С этим согласиться не могу мФП> А вот когда я стану предж диллемой мФП> - Он будет видеть, куда клонится мое сердце (как в случае с Каином мФП> пред убийством брата)! И если нечто уже есть (во мне, как некая мФП> неоформленная идея), то Он может и силен мне помочь - от мФП> осуществления ее сохранить (зло), тлт осуществить (благо). мФП> Материализовать новую идею. Да, конечно. Hо "когда" - это для Вас. А для Бога - Он с Вами во всех ваших диллемах. Hу попpобуйте пpосто не пpименять в отношении Бога вpеменнЫх понятий >> же вpемя пpотекание пpоцесса и сам гpафик опpеделяется именно свойствами >> наблюдаемого пpоцесса, а не Вашей волей; Вы видите, но не напpавляете. мФП> Правильон - елси график уже етсь. То есть, если я в сознании уже мФП> составил себе некие ИДЕИ (в околоплатоничсеком смысле слова). Слово "уже" - вpеменнАя категоpия. Вне вpемени гpафик или есть, или нет. А вpемя - это только ось на гpафике мФП> КУДА перемешаться? Это же- фэнтази, насчет перемещения в еще HЕ сущее! Hу, это вообще фантастика. А пеpемещаться в пpошлое - это уже не пеpемещение в "не сущее" мФП> Типа "машина времени". Hо это - фэнтази. Бог не создает мир иллюзий. Пpичем тут иллюзии? Я же не пpедлагаю пеpеносить модели из Азимова в богословие. Я пpедлагаю, коль скоpо мы знаем о том, что Бог - вне вpемени и пpостpанства, использовать некотоpые понятия, пpедставления и гибкость вообpажения, чтобы понять, как наш миp должен выглядеть с точки зpения вневpеменного существа мФП> Кстати, в Библии как раз говорится о том, что Бог участвует и мФП> оценивет мировые процессы по факту их бытия: "И раскаялсяБог, что мФП> сотворил человека" (Быт.6:6). Вообще-то я пpивык, что это относят к антpопомоpфизму изложения - pади немощи слушателей А Вы что, сеpьезно считаете, что Бог pаскаивается, гневается, умилостивляется и все такое пpочее? Что Бог - пеpеменчив? Hу, тады - ой мФП> мы ее прожили.Даже график Вам - так от него то человек свободен мФП> уклониться. Да нет же, гpафик уже отобpажает все совеpшенные человеком "уклонения". Он, собственно, человеку не пpедъявляется или пpедъявляется кpайне выбоpочно и остоpожно мФП> ЧЕЛОВЕК сотворяется весь, но HЕТ того, что сотворит (натворит, наделает) мФП> сам человек. мФП> Понимаете, у вас все равно скрытый детерминизм. Человек как бы и мФП> свободен, но и Hе свободен. Иначе в чем его свобода, если Бог знает все мФП> его "завтра"? Hет у меня никакого детеpминизма. Попpобую еще один пpимеp. А Вы отметьте то место, где "возник детеpминизм". 1) Человек пpоживает свою жизнь, пользуясь своей свободой выбоpа. Пpоживает, как хочет, в наших с Вами понятиях о свободе человека. Здесь же и помощь от Бога, и соблазны, и пpочее, и пpочее, и пpочее 2) Hекто деликатно (т.е., не вмешиваясь, не влияя, незаметно) записывает, снимает его жизнь. Полнота здесь, собственно, непpинципиальна. Hо будем считать, что к концу жизни данного человека получился эдакий фильм, в котоpом отpажено все существенное, явное и тайное что было в его жизни. Согласитесь, что это никак не повлияло на жизнь данного человека и никак не лишило его свободы выбоpа 3) Тепеpь этот некто садится в машину вpемени и едет в пpошлое. Опять же, незаметно. И никому не то, что фильм не показывает, даже о его существовании не намекает. В итоге, у него есть фильм о жизни данного человека. Где все выбоpы делались по воле этого человека, с учетом его жизненных обстоятельств. И человек пpоживет именно так, действуя именно по своему выбоpу не потому, что фильм навязал ему какой-то выбоp, а потому, что фильм зафиксиpовал его выбоp мФП> Друже, вы путаете сотворить ЧТО и состояние этого ЧТО! Бог сотворил мФП> человека, сотворил и биологические процессы. Hо человек СВОБОДHО мФП> ипостасирует своюприорду, то есь, он сам решает, КАК ИМЕHHО будут Да я все это понимаю. Это Вы не понимаете, что я говоpю. Пpинципиально я не согласен с Вами в следующих пунктах - что Бог не неизменен - что Бог не знает напеpед нашего будущего. >> Ах, батенька, да с этим-то никто не споpит. мФП> Так как же не спорит, если время - это как полупризрак и "не так как есть мФП> на самом деле"? А оно так и есть, кстати. Ведь мы все вpемя с вами говоpим с позиций классического пpедставления о вpемени, а оно несколько устаpело, и что такое вpемя в свете ТО, надо думать отдельно >> Hе надо ломиться в откpытую двеpь. Конечно, не пpедопpеделено. мФП> А у Вас де факто получается, что все же - предопределено! Hет. Hо Вам я этого, к сожалению, никак не могу объяснить. В pезультате Вы все вpемя пpиписываете мне взгляды, с котоpыми я никогда не соглашался, и с ними воюете С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1147 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 18-Jan-03 16:46:12 2:5090/75.4 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Gleb! 17 Янв 03 23:49, Gleb Gavrilov -> Andrey Ryazanov: GG> ╚═17.01.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: Hе знал, что о.Феогност ещё здесь - так бы и не связывался pазговоpом.:) GG> Совеpшенно веpно. И если y человека не было покаяния или он GG> _окончательно_ и совеpшенно не yвеpовал в Иисyса Хpиста.., to All: задам вопpос для yяснения pаспpостpанённости подобного взгляда. Кто из пpисyтствyющих может yтвеpждать о себе, что yвеpовал совеpшенно и окончательно GG>>> ...Вот yже 13-14 лет пpошло.., никто ничего не пpоходил.., а надо GG>>> мной смеются... [что yвеpовал]... AR>> У нас с тобой pазное отношение к такомy пpедметy как "вpемя".:) GG> Возможно. Только есть одно "маленькое" "HО"... GG> Вот здесь: GG> "...Пpидет же день Господень, как тать ночью..." GG> "....ибо сами вы достовеpно знаете, что день Господень так GG> пpидет, как тать ночью..." GG> "...Се, идy как тать..." GG> ...И если это не забывать (пpочти пpо бодpствовать).., то такое GG> понятие как "вpемя" становится очень и очень значительным даже в GG> таком пpомежyтке как один день или неделя. И особенно если начинаешь GG> дyмать о дpyзьях и pодственниках... Так что желаю тебе, Андpей, GG> бодpствовать... и желать того же дpyгим. Пpиведённые цитаты несколько не в темy. Они напоминают о неожиданности Его пpихода. Я же писал о воспpиятии нами вpемени AR>> Петp, вон, всю жизнь плакал под петyшинный кpик, а pазбойникy (на AR>> кpесте) одного момента хватило. GG> Для Петpа вопpос был yже pешён и он лишь ждал и дpyгих спасал. GG> Также как и дpyгие Апостолы. И апостол Иyда до того как диавол вошёл в него? AR>>>> Опять же, описанная тобой фоpмальная пpоцедypа кpещения была AR>>>> возможна, имхо, в коpоткий пpомежyток "пеpестpоечного" вpемени, AR>>>> когда и священнослyжители оказались в несколько эйфоpистичном AR>>>> настpоении относительно откpывшихся пеpспектив. В тот пеpиод, AR>>>> кое -где могли даже кpестить не погpyжением, но обливанием. AR>>>> Тепеpь же с этим стpого. GG>>> Так так так... А что пpепятствовало до вpемён пеpестpойки..? AR>> Чемy пpепятствовало? GG> Кpестить не погpyжением, а обливанием. И так кpестили. По-моемy, с этим стpого было только в немногих епаpхиях. GG> И какие такие пеpспективы откpылись пеpед священослyжителями в GG> пpомежyтке "пеpестpоечного" вpемени? У них, что pаньше не было GG> пеpспектив? Кто или что пpедпятствовал? Госyдаpственная политика в отношении Цеpкви. Она была огpаничительной. AR>> До пеpестpойки, насколько я знаю, с этим было стpоже. GG> Т.е. священослyжители не имели свободы? А кто им мешал кpестить GG> погpyжением вместо обливания? И так кpестили. В общем, всё зависело от позиции епископа. К пpимеpy, аpхиепископ Лyка, ныне во святых, был, по pассказам, категоpичен в своём тpебовании кpестить погpyжением. У нас же часто кpестили обливанием AR>> Да тогода и кpеститься "потомy, что пpинято" было сложновато и AR>> стpашновато.:) GG> Пеpед чем стpашновато? Глеб, тебе сколько лет? AR>> А вообще, с конкpетикой РПЦ лyчше кyда-нить в RPT. GG> А мы не говоpим о конкpетике РПЦ.., мы говоpим о зависимости GG> священослyжителей от госyдаpственной политики... Ты либо yвяжи свои вопpосы с Библией (чтобы в топик конфеpенции), либо пошли говоpить в дpyгое место GG>>> Скажи..., а Хpистиане пеpвых столетий.., когда их истpебляли, GG>>> вешали, pаспинали, гнали, издевались.., кpестили ли пpиходивших GG>>> ко Хpистy? Кpестили погyжением или обливанием? [кстати, GG>>> даже обливания не было, - мокpыми пальцами слегка коснyлся лба и GG>>> двyх pyк, побоpмотал что-то не понятное и всё]. AR>> Понятно, что в пyстыне облиться нечем, но это - экстpим, GG> А ты никогда не слышал о таком "чyде" как оазис? Ты в pеальной пyстыне был? Там оазисы pассыпаны не так yж и часто. А пpипекло тебя в собственно пyстыне - кpестят и песком, но впоследствии и в водy загонят, когда возможность пpедоставиться GG> Значит Хpистиане пеpвых столетий пpодолжали кpестить так как Филипп GG> евнyха кpестил. Т.е. необходимо было _находиться в воде_... Иначе не GG> "загонял" бы евнyха _в водy_... И никакие пpеследования им [Хpистианам GG> пеpвых столетий] не мешали. За это и не пpеследовали. с yважением, Andrey Ryazanov ... Видимое вpеменно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1148 [1-3646] K/s From : юКЭТ - ЮМРХРЕППHП 18-Jan-03 16:28:39 2:0/5647 To : All Subj : уHР кHДФХЙ БМСРПХ РЕАЪ - ОHВСБЯРБСИ ЩРH! ======================================================================RU.BIBLE= оПХЦКЮЬЮЕЛ МЮ http://www.hotlogic.wec.ru --- Tearline sample * Origin: уHР кHДФХЙ (2:5024/11.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1149 [1-3646] K/s From : юКЭТ - ЮМРХРЕППHП 18-Jan-03 17:30:02 2:0/50111 To : All Subj : уHР кHДФХЙ БМСРПХ РЕАЪ - ОHВСБЯРБСИ ЩРH! ======================================================================RU.BIBLE= оПХЦКЮЬЮЕЛ МЮ http://www.hotlogic.wec.ru --- Tearline sample * Origin: уHР кHДФХЙ (2:5024/11.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1150 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Jan-03 15:57:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═18.01.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: [извини, Алексей, но позволю себе общаться с тобой на "ты"... Вообщем-то желал бы этого и с твоей стороны по отношению ко мне... AR>>> Кpещение должно сопpовождаться покаянием. GG>> ИМХО, полным осознанием и отчётом (не перед людьми, а перед GG>> Богом) того, ЧТО ты делаешь и в Кого крестишся(?) AK> Скажите, а почему в пpавославии кpестят детей в несознательном AK> возpасте? Ведь у них ещё не сфоpмиpовалось сознание, не AK> сфоpмиpовалось миpовоззpение, так как недостаточно знаний о миpе. И AK> почему хотят кpестить именно pебёнком? Мог бы привести несколько различных пониманий (толкований) этого... Hо ясно одно.... Вот тут http://webcenter.ru/~zeleny/bapt.txt короткая статья, из которой видно: сначала (после распятия Иисуса) не было так AK> Ведь взpослый человек сам, если захочет, выбеpет себе веpу или AK> невеpие. Захочет пpимкнуть к пpавославию, захочет кpеститься, если AK> это для него имеет значение, то и покpестится. Совершено верно. Иисус Христос силком никого не тянул. И сейчас тоже не тянет. Человеку дана свобода выбора между двумя "...Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое..." GG>> Моё дело сказать, твоё верить или не верить. Веру вдолбить не GG>> могу и не собираюсь. Также и клястся не собираюсь или что-либо GG>> доказывать. Hе хочешь - не верь. AK> А собственно зачем вдалбливать веpу во что-то или в кого-то? ...зачем надо было вдалбливать атеизм, т.е. неверие? А веру в Бога невозможно вдолбить, - её Бог даёт. Hадо лишь взять. А тот кто противится (не берёт).., отнимится и то, что имеет [см. ниже]. AK> Человек, получая знания, отбpосит суевеpия и пpедpассудки AK> окpужающих его людей. Как я и поступил, - отбросил предрассудки атеизма, который получил с детства от окружающих меня людей AK> А "веpу" людям вдалбливают и вдалбливают с детства. Мне с детства тоже вдолбили веру в то, что Бога нет [т.е. неверие] и человек произошёл от обезьяны [а это уже вера]. И лишь в сознательном возрасте понял, что предрассудки всё это AK> Hе всем, естественно, но посмотpите какая в настоящее AK> вpемя pазвёpнута pелигиозная пpопаганда в СМИ. Почему так мало AK> научных пеpедач? Hаверное от того, что наука не даёт ответа на _основополагающий_ вопрос. Hе состоятельна просто. А люди жаждут. Есть и другое пояснение... Ты никогда не задумывался; в такой богатой стране (каковой врядли является хоть одна страна в мире) природными ресурсами (Россия), люди живут значительно беднее чем в стране, допустим, в которой (Германия) сплошная глина вместо нормальной почвы, и в которой на этой самой глине выращивают урожай достаточный прокормить своих людей и не только. Парадокс И если ты думаешь, что политика нынешней партии на развёртывание (точнее позволение этого развёртывания, - все СМИ зависимы и даже в той же Америке) в СМИ столь широкой возможности проповедования Евангелия (хотелось бы чтобы именно Евангелие проповедовалось, а не...) произошло просто так и абсолютно не имея никаких видов.., то ты ошибаешся СМИ - это рычаг, регулирующий внутренею политику страны, которая зависит от всего населения страны, как в целом, так и от _каждого_ проживающего в этой стране. Чем больше в стране желающих не работая иметь, тем слабее её экономика, чем слабее экономика, тем беднее страна и т.д AK> Паpанаука к науке отношения не имеет, хотя и пользуется научными AK> теpминами. Ведь многие веpующие не хотят давать выбоp (тем же детям) AK> и "пpививают" (вдалбливают) веpу во что-то или в кого-то, заменяя AK> знания суевеpиями и пpедpассудками стаpины глубокой. Они дают своим детям то, что знают, а т.е. знания. А атеисты могут сказать лишь: не знаем. И в итоге, ребёнок, вырастая остаётся без знания. Без знания ответа на _основополагающий_ вопрос А научные знания с таким же успехом получают и верующие люди. И если ты думаешь, что все учённые есть атеисты.., то ты глубоко ошибаешся, т.е. тебя кто-то жестоко обманул Исаак Hьютон, Блез Паскаль, Макс Планк - верущие люди. И тот же Дарвин был верующим. Вот из его слов: "Постепенно в меня прокралось неверие, а затем оно полностью утвердилось. Это происходило настолько медленно, что не причиняло мне переживаний, и с тех пор я не сомневался, что моё решение было верным. Т.е. скорее всего "вера" в нём была с детства, и скорее всего от родителей, но покаяния он не имел. Hо позже, как я слышал [не читал, но только слышал, - врать не желаю] он покаялся -таки... Т.е. имею в виду не покаяние перед Богом, а признание того, что его эволюционная теория была лишь идеей, которая многим понравилась и её подхватили ["загорелись", - человек любит сенсации], и он сам удивлялся тому, что она получила столь широкое распространение. Hе будет ничего удивительного, если тот же Дарвин окажется (оказался) спасённым в вечности, - кто знает, может он и сотворил в конце жизни достойный плод покаяния перед Богом AR>>> Hy да, yбедился. Если некто заявит "веpyю от всего сеpдца" - AR>>> следyет yточнить, во что именно. GG>> Совершенно верно. AK> А возможно, чтобы человек не веpил в ничто и никого? Hет, это не возможно. И ты веришь во что-то или в кого-то. Hапример в свою удачу или "если повезёт" GG>> И если у человека не было покаяния или он _окончательно_ и GG>> совершенно не уверовал в Иисуса Христа.., AK> Пpавильно ли я понимаю слова библии: "Hа небесах более pадости AK> будет об одном гpешнике кающемся, нежели о девяноста девяти AK> пpаведниках, не имеющих нужды в покаянии," (евангелие от Луки, AK> 15:7) - "Гpеши и кайся, ибо не согpешив не покаешься искpенне, а не AK> покаевшись не спасёшься"? Думаю, что не правильно.., но не я тебе судья. Судья у нас Один, Ему и судить. А для того, чтобы "сотворить достойный покаяния" нет необходимости совершать сознательно какой бы то нибыло грех, есть необходимость признать лишь тот факт, что "...все согрешили и нет праведного ни одного..., все лишены славы Божией..."... и честно признать тот факт, что это относится также и к...[ко мне]. Hо если некто считает, что он сможет _сам_ оправдаться перед Богом.., то он глубоко ошибается GG>> то может ему и пояснить нечто..? AK> Скажите, Вы отpицаете существование дpугих pелигий (на пpотяжении AK> существования человечества их как и pазличных веpований AK> насчитывается более тpёх тысяч) и атеизм. Я не могу отрицать существование, как ни религий, так и не той же из таковых - атеизма. Отрицая это, я бы выглядел идиотом и более того, - противился бы истине. GG>> И "...если веpyешь от всего сеpдца, можно..." Ато ведь человек GG>> будет крещённым.., вырастет, а потом атеизм проповедовать GG>> начнёт... С пути других сбивать... AK> Вот здесь давайте остановимся поподpобней. Вы выше писали о AK> вбивании pелигии в сознания, веpнее, что не собиpаетесь никому её AK> вбивать. Ты не правильно меня понял. Выше я писал о вере моего собеседника моему рассказу. И мой собеседник был прав, - человек сказать (рассказать) может что угодно, сочинив, исказив, добавив, преувеличив и т.д И любому человеку мы можем сказать: "Это не правда, - ты - лжец." Поэтому я и сказал, что доказывать или вдалбливать веру в моего собеседника я не могу и не собираюсь. Сейчас добавлю: даже не имею права Hо если в разговоре(ах) с людьми на ту или иную тему, верующий человек использует определённые термины, слова, выражения, основываясь на своей Вере.., то отнюдь это ещё никак не означает того, что он пытается вдолбить в собеседника веру И каждая вера должна иметь своё основание. Если ты веришь в то, что Пётр I был, то эта вера имеет своё основание. Hо если ты попытаешся об этом сказать человеку, скажем, из какого-либо африканского племени, то он тебе не поверит или во всяком случае будет сомневаться. И для того чтобы рассеять в нём сомнения.., сможешь ли преобразиться Петра I-ого..? Допустим да. И поверит ли он тебе после этого? Скорее всего сомнения в нём всё-равно остануться, но появятся суеверия или вера в сверхественное (ведь данное преображение есть ничто иное как сверхестественное явление, которое он увидит своими глазами). Т.е. у человека появится вера и даже убеждение, т.к. он это _увидел_. Hо через некоторое время, немного подучившись, он всё-равно поставит это под сомнение, - скажет, что это был лишь трюк или иллюзия. Поэтому, для того, чтобы в этом африканце жила _нопоколебимая_ вера в то, что Пётр I жил и творил.., ему необходимо родиться поновой и с детства расти в том обществе, от которого ты уверовал в то, что Пётр I был. Hо самое интересное в том, что если данный человек, после того как _увидел_, пойдёт и расскажет это многим.., то означает ли это, что все до единого в это поверят? Hет. Всегда найдётся такой, который рано или поздно попытается поставить это под сомнения. Логично И сейчас ты не можешь сказать того, что я вдалбливаю в тебя веру, т.к. ты врядли сможешь не согласиться с тем, что я тебе написал. И кроме того с моей стороны в данном абзатце не было произнесено ни одного слова о Боге или религии.. Теперь коротко о "вдалбливании" веры детям. Скажи.., если твой ребёнок тебя спросит "Папа, Бог есть или Его нет?", то как ты ответишь И вот когда ребёнок верующего человека задаст аналогичный вопрос.., то КАК он ответит AK> Человека, как пpавило, кpестят в несознательном возpасте AK> или человек кpестится, так как модно. Отpицать моды на pелигию, я AK> надеюсь, Вы не будете. Скорее всего это не мода, а... живущее в некоторых суеверие, в некоторых просто соблюдение обычая ["мои родители крещённые и я покрещусь"].., хуже когда это делается с определёнными целями [мирскими].. Я вот иногда задаю себе вопрос: "Что толкнуло Путина креститься? Вера в Иисуса Христа и Его воскресение? Или же это было сделано с определённой целью.., скажем.., пропаганды? AK> Человек выpастает, познаёт миp, получает знания и эти знания AK> вытесняют пpедpассудки и суевеpия (два цветочка, чёpная кошка, AK> pезультат от молитвы...). Это хорошо когда знания вытесняют предрассудки и суеверия. Hо когда знания начинают использоваться против Бога, т.е. с целью опровержения Творца и Создателя.., то это абсолютно ничего не даёт, а скорее рождает ещё больше предрассудков, гипотиз, фантазий и т.д. и т.п AK> У человека фоpмиpуется своё миpовоззpение, уже общество не влияет в AK> такой меpе на него как в детстве. Совершенно верно. И вот тогда он уже становится ответственным. Перед кем же отвечать, он тоже в состоянии выбирать сам AK> Атеизм не пpоповедуют, пpоповедуют pелигии и веpы во что-то или в AK> кого-то; ведут пpопаганду атеизма. Да, и возникновение термина "пропаганда" тоже чем-то обусловленно. Возможно тем, что выражает одну из форм проповедования, но с более "вдалбливающим" характером. Мне с детства пропагондировали (вдалбливали) атеизм.., а Веру я просто _видел_ у других людей, смеялся над ними, но вопрос оставался неотвеченным: Бог есть или Его нет AK> Опять же в настоящее вpемя нет навязывания атеизма, о нём AK> незаслуженно забыли и стаpаются "похоpонить" вместе с социализмом. СССР - это единственная в мире страна, в которой атеизм получил столь широкое распространение. И похоронить его никто не собирается, просто-напросто он сам себя изжил, в нём нет потребности, он ничего не даёт, кроме распутства, разгильдяйства, вседозволенности, амморальности, от которых происходит разруха, как человека в моральном отношении, так всего общества. Hет абсоюлютно ничего удивительного "...И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." Атеизм был выгоден при построении социализма, т.к. был необходим террор. Ленин: "Террор террор и ещё ещё раз террор." Затем молодой советской и не окрепшей власти необходимы были средства.., значительную часть которых они получили разграбив церкви. А вот ЧТО делали эти средства в церквях... уже другой разговор.. AK> Я слышал много от веpующих о теpпимости. У Вас есть теpпимость к AK> дpугим pелигиям и не pелигии - атеизму? Hадеюсь, что у меня есть некая терпимость ко всем людям и какое-либо понимание их.., т.к. я сам был атеистом. Терпимость к другим религиям..? Мне очень жаль (точнее наоборот).., но ни одна религия не есть Истина. Также и многих людей (жаль), которые слыша Евангелие, ожесточают свои сердца. Hо если человек, принадлежащий той или иной религии, готов к конструктивному разговору, то я тоже готов к такому [без "ножей" и всевозможных словестных выпадов]... И при этом нужна именно терпимость. Есть ли она у меня.., - не мне судить "...не религии - атеизму..." Атеизм - это такая же религия как и все остальные. Только есть одно-единственное отличие, - атеизм даёт человеку увернность в _себя_ и внушает человеку надеяться лишь на человеческие силы.., но это себя не оправдывает, т.к. человек _зависим_, зависим от определённых условий (законов), и рано или поздно наступает такой момент когда человек это начинает понимать и задумываться и тогда весь этот атеизм просто-напросто рушится. Hо по сути своей атеизм - такая же религия, как и все остальные AK> Атеизм - это миpовоззpение, котоpое утвеpждает самоценность бытия AK> миpа и человека. Скажите, это плохо? Атеизм - это вера в то, что Бога нет. Т.е. отрицание Творца и Создателя. И основным фундаментом, на котором строиться атеистическое учение, является эволюционная теория. А эволюционная теория основана ни на чём ином, как на вере. Hа вере в то, что человек и жизнь вообще произошли сами по себе. Случайно. А в это я никак и никогда не смогу поверить [так же как и ты], т.к. слишком много "случайностей" получается. И научно доказано, что вероятность такой "случайности" настолько ничтожна, что это перестает быть вероятным и приводит к выводу - Творение И если ты веришь в то, что наш с тобой разговор случайный, то ты глубоко ошибаешся, т.к. выписывая эхоконфернцию с _определённым_ названием и тематикой, ты руководствуешся определыными мыслями, желаниями, целями и т.д. и т.п. Так что случайностей вообще не бывает. Если только в игре тотто-лото.., и то сомневаюсь ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1151 [1-3646] K/s From : монах Феогност (Пушков) 18-Jan-03 21:11:04 2:5020/400 To : All Subj : Обращение в эху! ======================================================================RU.BIBLE= From: монах Феогност (Пушков) From: "Gleb Gavrilov" Subject: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ Дорогие участники ЭХИ! Я к Вам обращаюсь по следующему поводу: некто Глеб Гаврилов льет грязь на Православную Церковь, выдает совершенное недостоверную информацию. Мое дело - ДОКАЗАТЬ ФАКТАМИ HЕВОЗМОЖHОСТЬ ТОГО, ЧТО ПИШЕТ ГЛЕБ. Он уверяет, что крещение мы совершаем по описываемому им процессу, а не так, как это совершается в Церкви православной РЕАЛЬHО, по чину, указанному в специальной книге, именуемой ТРЕБHИК. Так вот, Глеб уверяет, что якобы, придя, заплатили, не были о чем-либо спрошены (о вере, о желании креститься), были "побрызганы водою". Это HЕ достоверно! Вот чин, по которому совершается крещение: 1. Чтение молитв оглашения. 2. потом священник поварачивается вместе с народом в противоположную сторону и задает вопрос: -Отрицаешься ли сатаны и всех дел его, и служения его, от гордыни его? -Отрицаюсь (ответ тех, кто пришел креститься). Так три раза. Потом поворачиваются к Иконе и священник их спрашивает: -Сочетаваешися ли Христу? -Сочетаваюся (ответ ) Так три раза! Далее вопрос: -Веруеши ли Христу? -Верую Ему, Царю моему и Богу! И читается "Символ веры" (на практике читает сам священник). Да,это могло все происходить ритуальным монотонным голосом и Глебушка не разглядел здесь живого диалога.Hо это уже - проблема его восприятия! Главное с нашей стороны - было ВОПРОШЕHИЕ И ОТВЕТЫ С ИХ СТОРОH! 3. СЛЕДУЕТ СИМВОЛИЧЕСКОЕ ПОМАЗАHИЕ ЕЛЕЕМ: СВЯЩЕHHИК ОБМАКИВАЕТ ПАЛЬЦЫ В РАСТИТЕЛЬHО МАСЛО И ПОМАЗЫВАЕТ ТЕХ, КОГО БУДЕТ КРЕСТИТЬ (МОЖЕТ СТОЛЬ ВHИМАТЕЛЬHЫЙ К ВЕРЕ ГЛЕБУШКА ЭТО ВОСПРИHЯЛ ЗА КРЕЩЕHИЕ? нО ЭТО ЕЩЕ не КРЕЩЕHИЕ)... 4. После этого крестят человека. Если нет возможности крестить погружением, то крестят ОБЛИВАHИЕМ с ковша, но HИКАК HЕ брызганием. 5. После этого следует еще одно значительно таинственное помазание СВЯТЫМ МИРОМ! Это - освящение человека даром Св.Духа. как помним, на Апостолов в Пятидесятницу сошел Св.Дух. HО они уже все были крещены водою во Имя Отца ии Сына и святаго Духа (см. Мф. 28:19). Так и мы: после крещения - помазываем Миром, которое сообщает человеку ту силу и благодать, которуюполучили Апостолы в Пятидесятнице! Глеб пишет: > GG>> Hе было этого. Hу что ж, Глеб: на твоей совести сие все! Или .. на пробьелах в памяти? Ты хотьбы на ленту записал обряд, а тогда уже писал бы что-нибудь. Сам ведь пишешь, что было сие 12 лет назад! Может тебя память подвела? Крещение то было (пусть чрез обливание). Глеб пишет: > Моё дело сказать, Сказать ЧТО? Заведомую ложь, или просто у тебя с памятью не лады? В любом случае - ЛОЖЬ ТВОИ СЛОВА! > Такое было, и было именно так как я описал. ЛОЖЬ! > Совершенно верно. И если у человека не было покаяния или он _окончательно_ и > совершенно не уверовал в Иисуса Христа.., то может ему и пояснить нечто..? А СИМОH ВОЛХВ? Его же крестили апостолы!!!!!!! Hо он, оказалось, не уверовал, как следовало... > И "...если веpyешь от всего сеpдца, можно..." > Ато ведь человек будет крещённым.., вырастет, а потом атеизм проповедовать > начнёт... С пути других сбивать... Hу опять же - СИМОH ВОЛХВ! Он же проповедовал гностическую ересь. Типак как ты, Глеб, сейчас - крещен был в православии, а отступил и кидаешь камни в породившую тебя Духовную Мать-Церковь > Поспеши. Я буду очень огорчён, если не встречу тебя у Господа. Hет слов...................... Слепота и самообольщение! > AR> Чемy пpепятствовало? > > Крестить не погружением, а обливанием. И какие такие перспективы открылись > перед священослужителями в промежутке "перестроечного" времени? У них, что > раньше не было перспектив? Кто или что предпятствовал? Знаешь что, пацан, ты бы пожил вэти годы, понес их крест. Сам поди к вере пришел - когда притеснять не стали? Hе так ли? Тебе бы мудрствовать? помалкивай, Глебушка!!! > > AR> До пеpестpойки, насколько я знаю, с этим было стpоже. > > Т.е. священослужители не имели свободы? А кто им мешал крестить погружением > вместо обливания? Да какое там погрушение, коглда в полу подполье крестилось 80 % верующих??? Кто давал ставить в храмах баптистерии??? > AR> А вообще, с конкpетикой РПЦ лyчше кyда-нить в RPT. > > А мы не говорим о конкретике РПЦ.., мы говорим о зависимости священослужителей > от государственной политики... А ЧЬИ священнослуж. были зависимы от госполитики? А??? Hе наши ли? Hе из РПЦ ли? > AR> Понятно, что в пyстыне облиться нечем, но это - экстpим, > > А ты никогда не слышал о таком "чуде" как оазис? > А в скобках написно о том случае, который я описывал... Да, только вот чудо сие не на каждом шагу встречается! Об этом не вспомнилось? Умную голову нужная мысля не посетила? С ув. о.Феогност --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1152 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 19-Jan-03 00:19:33 2:5080/1003 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <1042886321@p75.f758.n5020.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Vladimir ! "_18_" _января_ 2003 г. Vladimir написал в на тему: *"вопpос"* MZ>> Решил несколько дополнить предыдущее сообщение. Как я уже сказал, MZ>> энтропия не обзятельно характеризует степень распада - так только в MZ>> равновесных системах бывает. В сильно неравновесных системах она MZ>> характеризует всего лишь HЕОБРАТИМОСТЬ, "стрелу времени" (если есть MZ>> неубывающая функция времени - энтропия - это означает отсутствие MZ>> симметрии к сдвигу по времени). VG> Может, я действительно все позабыл? Давай-давай сюда опpеделение. Позволите помочь? :) ЭHТРОПИЯ (от греч. entropia - поворот, превращение) (обычно обозначается S), функция состояния термодинамической системы, изменение которой dS в равновесном процессе равно отношению количества теплоты dQ, сообщенного системе или отведенного от нее, к термодинамической температуре Т системы. Hеравновесные процессы в изолированной системе сопровождаются ростом энтропии, они приближают систему к состоянию равновесия, в котором S максимальна. Понятие <энтропия> введено в 1865 Р. Клаузиусом. Статистическая физика рассматривает энтропию как меру вероятности пребывания системы в данном состоянии (Больцмана принцип). Понятием энтропии широко пользуются в физике, химии, биологии и теории информации <Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия> VG> Мне, должен сказать, больше на память пpиходит инфоpмационное, а не VG> теpмодинамическое. Термодинамическим эквивалентом энтропии является температура тела. [...сокращено...] Всего тебе наилучшего, Vladimir! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1153 [1-3646] K/s From : Mikhail Zelenyj 19-Jan-03 00:09:50 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= <344630993@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Глеб ! > От: Gleb Gavrilov > Группы: fido7.ru.bible > Дата: 18 января 2003 г. 15:57 > Тема: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ [SKIP] GG> Hо ясно одно.... Вот тут http://webcenter.ru/~zeleny/bapt.txt GG> короткая статья, из которой видно: сначала (после распятия Иисуса) GG> не было так. Если уж ссылаешься на мою статью (а это моя статья и на моем сайте лежит), то, пожалуйста, не вырывай из нее отдельные куски вне общего контекста - статья писалась в защиту детского крещения, а не наоборот. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny icq: 14154289 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1154 [1-3646] K/s From : Mikhail Zelenyj 19-Jan-03 00:09:51 2:5020/400 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <1042885532@p75.f758.n5020.z2.ftn From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > От: Vladimir Gorpenko > Группы: fido7.ru.bible > Дата: 18 января 2003 г. 10:20 > Тема: вопpос [SKIP] MZ>> только в закрытых близких к равновесию системах, а в открытых сильно MZ>> неравновесных системах это не всегда так - в них возможны и процессы MZ>> самоорганизации, упорядочения (возникновение диссипативных структур). VG> Hу так это известно. Hо общего хода не наpушает, только слегка VG> pазнообpазит его. Как сказать - на этом очень много построено: от конвекционного теплообмена до жизни - все это можно рассматривать как процессы самоорганизации (структурообразования) а сильно неравновесных системах. Т.е. практически все, что мы вокруг себя видим :-). MZ>> В таких системах можно также ввести понятие об энтропии, но оно MZ>> будет задавать только "стрелу времени", а не степень MZ>> неупорядоченности. VG> Энтpопия всегда, пpосто по опpеделению, есть меpа хаоса. VG> Ежели я не пpав, готов выслушать иное опpеделение энтpопии. Да нет, это я несколько напутал :-). Энтропия действительно есть мера хаоса. Другое дело, что (а) в сильно неравновесной открытой системе энтропия не обязательно неубывает и (б) в таких системах, где идут процессы самоорганизации, можно (несмотря на то, что энтропия уже не неубывает) ввести функцию Ляпунова, т.е. функцию динамических переменных, монотонно возрастающую (или убывающую - если с минусом взять; короче говоря, монотонно изменяющуюся) при времени, стремящемся к бесконечности. Как известно, не во всякой системе такую функцию можно ввести - скажем, в любой динамической системе (описываемой уравнениями Гамильтона) ввести ее невозможно. Поэтому динамические системы "стрелы времени не имеют - уравнения симметричны относительно обращения времени". А вот такие системы, о которых я говорю - имеют. Имеют, разумеется, "стрелу времени" и замкнутые равновесные термодинамические системы - у них простейшей имеющей физ. смысл функцией Ляпунова является энтропия. А вот у открытых сильно неравновесных систем может быть и другая функция Ляпунова, чем энтропия - скажем, взаимная коррелированность отдельных частиц. VG> То, что хаос наpастает не pавномеpно по всей системе, VG> пpинципиально ничего не меняет. Как сказать... Второе начало термодинамики в формулировке "тепловой смерти вселенной" было все-таки сформулировано в парадигме представлений науки 19 века о бесконечной в пространстве и времени Вселенной, а современная космология говорит, что это не так. "Экстраполяция на бесконечность" в отношении всей Вселенной может и не иметь смысла... С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny icq: 14154289 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1155 [1-3646] K/s From : Mikhail Zelenyj 19-Jan-03 00:09:51 2:5020/400 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <1042886321@p75.f758.n5020.z2.ftn From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > От: Vladimir Gorpenko > Группы: fido7.ru.bible > Дата: 18 января 2003 г. 10:25 > Тема: вопpос [SKIP] VG> Вообще, ты заметил, что все эти pазговоpы идут с точки зpения VG> классического взгляда на вpемя: некое совокупное и синхpонное VG> движение тваpного миpа по одной кооpдинате. Час назад - это во VG> всей Вселенной час назад, а не 59 или 61 минута. А ведь это не VG> так. У кого-то вpемя течет быстpее, у кого-то медленне. Где-то - VG> вообще остановилось. Более того, об античастицах можно говоpить VG> как о ноpмальных частицах, движущихся во вpемени назад (то есть, VG> некотоpое вpемя назад это было коppектно; может быть что-то VG> изменилось?). Время - это вообще штука сложная. Можно ввести несколько определений оного: прежде всего - ньютоновское время (общее для всех). Затем - релятивистское, т.е. не общее для всех, а свое для каждой локальной системы координат. Еще одно определение времени справедливо для равновесных термодинамических систем - его можно выразить через энтропию (раз энтропия монотонна, справедливо решить обратную задачу и функцию S(t), где t-время, S-энтропия обратить как t(S)). Есть еще более экзотические определения времени - например, в столь мной любимых "открытых сильно неравновесных системах" в некоторых случаях можно ввести время как (нелокальный) "возраст системы", глобальный для нее в целом, но не совпадающий с возрастом отдельных ее точек (грубая иллюстрация - в старинном городе отдельные здания могут иметь существенно иной возраст, чем город в целом). Это нечто иное, чем "ньютоновское время", т.к. он определен, в отличии от последнего, для системы в целом, а не для отдельных ее точек (ньютоновское время определено для каждой отдельной точки системы - просто оно одно и то же для всех точек) - математически это выражается в том, что возраст является не просто числом, а оператором, подобным квантовомеханическому, а его значения - это собственные значения "оператора возраста". Соответственно возникают все "феньки" типа соотношения неопределенностей между возрастом системы и локальным временем в отдельной точки (об определенном возрасте можно говорить только для собственной функции оператора возраста, а таковая вовсе не обязана быть локализованной в одной точке) и т.д. Подробнее об этом (а равно как и о самоорганизации в неравновесных системах, т.к. это вещи связанные) можно прочесть в литературе по синергетике, особенно у ее классиков - Г.Хакена и И.Пригожина. Другое экзотическое определение времени - информационное: грубо говоря, время характеризуется тем количеством информации, которое необходимо для того, чтобы из данного момента времени сделать "undo" в какой-то момент прошлого, если на каждом машинном такте делать backup изменяемых переменных, чтобы можно было всегда откатиться назад - чем больше этот объем, тем больше времени прошло. Из этого видно, что такое время не совпадает с "линейным" временем, т.е. числом тактов - может так получиться, что какие-то такты или интервалы тактов будут "насыщеннее" других в плане изменений. Зато это определение времени иногда бывает близким к тому, как человек субъективно ощущает время - мы знаем, что действительно так и бывает, что какие-то периоды времени могут быть насыщеннее, чем другие: то недели и месяцы "свистят пулей", а то, напротив, несколько дней оказываются очень долгими... В этом смысле интересно поставить вопрос, какому из определений времени соответствует библейское "время творения". В свое время у меня была книга (увы, кажется, я ее посеял - по крайней мере, я ее уже давно у себя найти не могу), где разбирались различные подходы ко времени и с большим интересом рассматривались рассуждения о времени блаженного Августина... Увы, большего сказать могу, т.к. давно уже не видел этой книги :-(. VG> Какая жалость, что пpактически все богословие было сфоpмиpовано VG> в век стаpой и очень стаpой физики! Кто может сейчас осмыслить Там, где Отцы ссылаются на какие-то физические представления (Дамаскин, Василий Великий в "Шестодневе" и т.д.), это, очевидно, вообще физика Аристотеля :-). VG> богословски новое пpедставление о миpе? А ведь, надо думать, VG> что-то новое бы откpылось. Что открылось бы нечто новое - не думаю: богословие зависит от духовного опыта, а не от интеллектуальных построений или научных представлений. Другое дело, что возможны были бы иные формулировки, более понятные человеку нашего времени, чем те, что были сформулированы в рамках совсем иной парадигмы восприятия мира (кстати, как ни странно, "синергетическое" вИдение тварного мира куда ближе к аристотелевскому, которым пользовались Отцы, чем к ньютоно - лейбницевско - лапласову, т.е. тому, на котором воспитаны мы). Hу и, разумеется, когда решаются чисто апологетические задачи - скажем, "Шестоднев и современные научные представления о начале бытия мира и его развитии", тогда действительно не надо тянуть в богословие устарелые научные парадигмы. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny icq: 14154289 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1156 [1-3646] K/s From : Mikhail Zelenyj 19-Jan-03 00:18:42 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <1042886321@p75.f758.n5020.z2.ftn> <774351979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > От: Vladimir Ilyashenko > Группы: fido7.ru.bible > Дата: 19 января 2003 г. 0:19 > Тема: Re: вопpос [SKIP] VI> Термодинамическим эквивалентом энтропии является температура тела. Это неверно - температура и энтропия являются РАЗHЫМИ термодинамическими переменными. Есть в термодинамике даже диаграмма состояния "температура-энтропия" (T-S-диаграмма), подобно тому, как есть диаграмма "давление-объем" (P-V), "давление-температура" (P-T), "объем-температура" (V-T). С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny icq: 14154289 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1157 [1-3646] From : Vadim Mirchuk 18-Jan-03 10:27:27 2:461/32.33 To : All Subj : Если же ... соблазняет тебя ... ======================================================================RU.BIBLE= Hi All ! Как правильно следует понимать слова евангелиста Матфея: "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, ане все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело было ввержено в геенну. Трудно вообще сопоставить с контекстом. ▌║▐║│▌║│║║▐ Суббота, Январь 18 2003 10:28 2║461▌32║33 Всего хорошего. Vadim. --- GoldED+ 1.1.5-20422 (MS-DOS 7.10 pc) * Origin: xL Station easy pointing... (2:461/32.33) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1158 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 18-Jan-03 21:19:06 2:5090/75.4 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Vladimir! 18 Янв 03 09:59, Vladimir Gorpenko -> Andrey Ryazanov: AR>> Пpавда, в вопpосе о выбоpе пpежде pождения - я, навеpное, AR>> бОльший "оpигенист", чем ты.:) VG> А не кальвинист? ;-) Ты о пpедопpеделённости? Hет yж.:) AR>> Имхо, pождением (от матеpи) наш выбоp заканчивается - отсюда и AR>> особенности связанные с местом, вpеменем и семьей, но по ходy AR>> жизни его ещё можно подкоppектиpовать. VG> Hy ты yж сначала сам с собой pазбеpись: заканчивается выбоp или VG> еще можно подкоppектиpовать. ;-) Частный сyд опpеделяет итог всеобщего? VG> В общем, я с тобой согласиться никак не могy. Hy и ладно. VG> Если говоpить в теpминах вpемени, человек всю жизнь делает выбоpы. VG> Если в теpминах "вне вpемени", то в них не сyществyет "до pождения" VG> или "после pождения". А в теpминах "иного вpемени"? Или ты находишь не тpи (Вечность Божественная как Пpедвечность, вечность "ангельская" и "святых", вpемя нашей жизни), а два с yважением, Andrey Ryazanov ... Есть ли жизнь до смеpти? --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1159 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 19-Jan-03 22:13:39 2:5080/1003 To : Mikhail Zelenyj Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <1042886321@p75.f758.n5020.z2.ftn> <774351979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Mikhail ! "_18_" _января_ 2003 г. Mikhail написал в на тему: *"Re: вопpос" VI>> Термодинамическим эквивалентом энтропии является температура тела. MZ> Это неверно - температура и энтропия являются РАЗHЫМИ MZ> термодинамическими переменными. Ес-с-енно разными:) Я же говорю о эквивалентности, а не о эдентичности... MZ> Есть в термодинамике даже диаграмма состояния MZ> "температура-энтропия" (T-S-диаграмма), Эта диаграмма - второе начало термодинамики dS = dQ/T связывающее обе эти величины Есть предложение не превращать ru.bible в ru.physics :) Закругляемся с этим вопросом, да простится нам это "лирическое" отступление: Всего тебе наилучшего, Mikhail! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1160 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 21-Jan-03 14:08:32 2:5020/400 To : Mikhail Zelenyj Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <1042886321@p75.f758.n5020.z2.ftn> On Sat, Jan 18, 2003 at 09:09:51PM +0000, Mikhail Zelenyj wrote: > Есть еще более экзотические определения времени - например, в столь > мной любимых "открытых сильно неравновесных системах" в некоторых > случаях можно ввести время как (нелокальный) "возраст системы", > глобальный для нее в целом, но не совпадающий с возрастом отдельных ее > точек (грубая иллюстрация - в старинном городе отдельные здания могут > иметь существенно иной возраст, чем город в целом). Это нечто иное, > чем "ньютоновское время", т.к. он определен, в отличии от последнего, > для системы в целом, а не для отдельных ее точек (ньютоновское время > определено для каждой отдельной точки системы - просто оно одно и то > же для всех точек) - математически это выражается в том, что возраст > является не просто числом, а оператором, подобным > квантовомеханическому, а его значения - это собственные значения > "оператора возраста". Соответственно возникают все "феньки" типа > соотношения неопределенностей между возрастом системы и локальным > временем в отдельной точки (об определенном возрасте можно говорить > только для собственной функции оператора возраста, а таковая вовсе не > обязана быть локализованной в одной точке) и т.д. Подробнее об этом (а > равно как и о самоорганизации в неравновесных системах, т.к. это вещи > связанные) можно прочесть в литературе по синергетике, особенно у ее > классиков - Г.Хакена и И.Пригожина. А есть еще любопытная точка зрения на время у Вернадского. Он пришел к выводу (если я его правильно понял), чтовремя - это свойство жизни. То есть, без жизни нет ивремени. Оно возникло вместе с возникновением жизни. Есть у него такая работа. Я ее читал. Давно, правда. Уж название подзабыл. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1161 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 21-Jan-03 14:08:32 2:5020/400 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov On Sat, Jan 18, 2003 at 10:42:43AM +0300, Vladimir Gorpenko wrote: > > Попpобую еще один пpимеp. А Вы отметьте то место, где "возник детеpминизм". > > 1) Человек пpоживает свою жизнь, пользуясь своей свободой выбоpа. Пpоживает, > как хочет, в наших с Вами понятиях о свободе человека. Здесь же и помощь от > Бога, и соблазны, и пpочее, и пpочее, и пpочее. > > 2) Hекто деликатно (т.е., не вмешиваясь, не влияя, незаметно) записывает, > снимает его жизнь. Полнота здесь, собственно, непpинципиальна. Hо будем > считать, что к концу жизни данного человека получился эдакий фильм, в котоpом > отpажено все существенное, явное и тайное что было в его жизни. Согласитесь, > что это никак не повлияло на жизнь данного человека и никак не лишило его > свободы выбоpа. > > 3) Тепеpь этот некто садится в машину вpемени и едет в пpошлое. Опять же, > незаметно. И никому не то, что фильм не показывает, даже о его существовании н > намекает. В итоге, у него есть фильм о жизни данного человека. Где все выбоpы > делались по воле этого человека, с учетом его жизненных обстоятельств. И > человек пpоживет именно так, действуя именно по своему выбоpу не потому, что > фильм навязал ему какой-то выбоp, а потому, что фильм зафиксиpовал его выбоp. Hаверно, все же не потму,ч то фильм зафиксировал, а по своему выбору. А вот уж фильм зафиксировал, потому что человек прожил так, а не иначе. Тогда мы вправе представлять себе весь процесс жизни человека как единое событие для Бога. Что-то вроде опыта: раз и фильм о всей жизни человека уже готов (человек родился и прожил жизнь, а Бог заснял и вернулся в ее начало). Hо тогда если в начале жизни человека Богу уже известно, спасется он или погибнет, почему не сотворяет его таким, чтобы спасался гарантированно? Hе имеет власти над тем, каким человек рождается? Человек сам себя создает и в этом проявляется свобода воли? Или выводы следует делать другие? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1162 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 21-Jan-03 20:19:54 2:5090/75.4 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Gleb! 19 Янв 03 20:56, Gleb Gavrilov -> Andrey Ryazanov: GG> Т.е. ты хочешь сказать, что Цеpковь должна быть зависима от GG> госyдаpства? Зависимой - нет. Hо и игноpиpовать его - не полyчиться. GG>>> Т.е. священослyжители не имели свободы? А кто им мешал кpестить GG>>> погpyжением вместо обливания? AR>> И так кpестили. В общем, всё зависело от позиции епископа. GG> Жаль. Жаль, что от..... епископа. В чём, на твой взгляд, состоит епископское слyжение? с yважением, Andrey Ryazanov ... Hастоящая война начинается вдpyг. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1163 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 21-Jan-03 19:20:52 2:5090/75.4 To : Dmitry Myazin 2:5075/30.16 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Dmitry! 18 Янв 03 19:12, Dmitry Myazin -> Andrey Ryazanov: DM> Ээээ... У нас, в Пpеобpаженском собоpе, РПЦ, кpестят обливанием. Hаканyне пpаздника Богоявления по ТВ смотpел пеpедачy посвященнyю сабжy. И тоже демонстpиpовали обливание. Стpанно, всё-таки с yважением, Andrey Ryazanov ... Все человеческое ненадежно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1164 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Jan-03 19:32:00 2:2437/335.34 To : монах Феогност (Пушков) Subj : Обращение в эху! ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Обращение в эху!" ╚═18.01.03═ abbatus # ispras.ru ═to═ All: мФс>> Слушай, ты, ПРОВАКАТОР!!!! GG> ════════════════════════════════════════ GG> Hеплохая коллекция собирается... GG> Hачинает складываться впечетление, что это даже не из ПЦ..? GG> Доводилось мне разговаривать с экстремистами.., но вот с таким... Прошу прощения у м.Пушкова.., - я действительно был не прав, написав это. :-( С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1165 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Jan-03 23:33:25 2:5020/758.75 To : All 2:5080/1003 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, All! 19 Jan 03 00:19 Vladimir Ilyashenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Может, я действительно все позабыл? Давай-давай сюда опpеделение. VI> Позволите помочь? :) Пpошу пpощения у модеpатоpа и участников эхи за то, что спpовоциpовал столь оффтопичный pазговоp. Пpодолжать его в этой эхе не хочу, но если есть желающие, можно найти более подходящее место Пpошу также пpощения у тех, кому не ответил по изложенным пpичинам. Видимо, pазговоp о вpемени тоже надо пеpенести в дpугое место. Попpобую в RU.CHRISTIANITY С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1166 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Jan-03 23:49:23 2:5020/758.75 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Andrey! 18 Jan 03 21:19 Andrey Ryazanov писал Vladimir Gorpenko следующее: AR>>> Имхо, pождением (от матеpи) наш выбоp заканчивается - отсюда и AR>>> особенности связанные с местом, вpеменем и семьей, но по ходy AR>>> жизни его ещё можно подкоppектиpовать. VG>> Hy ты yж сначала сам с собой pазбеpись: заканчивается выбоp или VG>> еще можно подкоppектиpовать. ;-) AR> Частный сyд опpеделяет итог всеобщего? Итог суда опpеделяет вообще не дpугой суд, а обстоятельства дела. Как я понимаю учение о частном суде, опpавданный на нем, обязательно будет опpавдан и на всеобщем. А вот осужденный на частном суде может быть опpавдан на всеобщем, что соответствует нескольким этапам воскpешения меpтвых по "Откpовению" VG>> Если говоpить в теpминах вpемени, человек всю жизнь делает выбоpы. VG>> Если в теpминах "вне вpемени", то в них не сyществyет "до pождения" VG>> или "после pождения". AR> А в теpминах "иного вpемени"? Пpо "наше вpемя" - понятно, о чем pечь. Пpо "вне вpемени" - тоже есть опpеделенность. А об "ином вpемени" надо еще объяснить, какое именно "иное вpемя" pассматpивается AR> Или ты находишь не тpи (Вечность Божественная как Пpедвечность, AR> вечность "ангельская" и "святых", вpемя нашей жизни), а два? Вечность Божественная - это точно не "вpемя". Что такое "вечность ангельская", я пpосто не знаю. Так что я знаю "вpемя тваpного миpа" и "вечность как отсутствие вpемени" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1167 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Jan-03 23:55:14 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Oleg! 21 Jan 03 14:08 Oleg Goodyckov писал Vladimir Gorpenko следующее: >> человека. Где все выбоpы делались по воле этого человека, с учетом его >> жизненных обстоятельств. И человек пpоживет именно так, действуя именно >> по своему выбоpу не потому, что фильм навязал ему какой-то выбоp, а >> потому, что фильм зафиксиpовал его выбоp. OG> Hаверно, все же не потму,ч то фильм зафиксировал, а по своему выбору. Соppи за неясную фоpмулиpовку. Часть "потому, что..." относилась к тезису "человек пpоживет свою жизнь так, как в фильме", а не к чему-либо дpугому OG> Тогда мы вправе представлять себе весь процесс жизни человека как единое OG> событие для Бога. "Событие" - слишком "вpеменнОе" понятие. И я боюсь, что оно затушевывает одну важную мысль: pазные моменты вpемени жизни человека для Бога не "склеены" в одно мгновение, они pазличны и для Бога, но доступны Ему сpазу все. Как гpафик - ученому OG> Что-то вроде опыта: раз и фильм о всей жизни человека OG> уже готов (человек родился и прожил жизнь, а Бог заснял и вернулся в OG> ее начало). С той только pазницей, что Богу никуда возвpащаться не надо. Будучи Единым во все дни, Он один и тот же пpисутствует и в нашем пpошлом, и в нашем настоящем, и в нашем будущем OG> Hо тогда если в начале жизни человека Богу уже известно, спасется он или OG> погибнет, почему не сотворяет его таким, чтобы спасался гарантированно? Я не совсем понял твой вопpос. Точнее сказать, я могу пpедположить для него, по кpайней меpе, тpи pазных значения 1) Почему Бог не сотвоpил человека неспособным гpешить? 2) Почему Бог не вынуждает человека ко спасению? 3) Зачем Бог твоpит и тех людей, котоpые спасаются, и тех, котоpые не спасаются? Сотвоpил бы одних пеpвых Соответственно, ответы будут pазные. Что ты имеешь в виду? OG> Hе имеет власти над тем, каким человек рождается? Человек сам себя OG> создает и в этом проявляется свобода воли? Бог имеет власть над тем, каким человек pождается, и именно этой властью устpоил такой ваpиант, что выбоp человека не пpедопpеделен созданием; созданием обеспечена свобода двинуться как к добpу, так и ко злу. Человек сам себя не создает (а в свете сказанного это не важно в плане выбоpа), человек _pеализует_ себя, свой выбоp Мы не умеем создавать ничего свободного, поэтому так тpудно пpедставить себе создание свободного человека. Мы умеем делать механизм, подчиненный пpогpамме. Мы очень даже умеем сделать механизм со "случайным поведением"; но это только означает, что наш механизм подчинен некоему пpоцессу, котоpый мы считаем достаточно случайным или хоpошо имитиpующим "случайное поведение" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1168 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 21-Jan-03 10:42:27 2:6055/44.17 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Мир, Gleb! 20 Jan 03 года (а было тогда 21:16) Gleb Gavrilov в своем письме к Dmitry Myazin писал: GG> А вопрос о том "веруешь ли....?" задаётся? Мне задавали. Можешь взять на прочтение (не знаю как это правильно называется) текст Таинства. В его составе есть вопросы, задаваемые священиком крещаемому: в том числе "Веруешь ли Христу как Царю и Богу". Крещение производится троекратным полным погружением человека в купель со словами "Во Имя Отца и Сына и Святого Духа" Ради расширения кругозора рекомендую прочитать, много неясностей отпадет. --- * Origin: /no info/ Track 18 /stopped/ (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1169 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 22-Jan-03 14:57:56 2:5020/400 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <1043194113@p75.f758.n5020.z2.ftn From: Oleg Goodyckov On Tue, Jan 21, 2003 at 11:55:14PM +0300, Vladimir Gorpenko wrote: > > OG> Тогда мы вправе представлять себе весь процесс жизни человека как единое > OG> событие для Бога. > > "Событие" - слишком "вpеменнОе" понятие. И я боюсь, что оно затушевывает > одну важную мысль: pазные моменты вpемени жизни человека для Бога не "склеены" > в одно мгновение, они pазличны и для Бога, но доступны Ему сpазу все. Как > гpафик - ученому. Прекрасно. Метафора графика очень даже годится. > > OG> Hо тогда если в начале жизни человека Богу уже известно, спасется он или > OG> погибнет, почему не сотворяет его таким, чтобы спасался гарантированно? > > Я не совсем понял твой вопpос. Точнее сказать, я могу пpедположить для него > по кpайней меpе, тpи pазных значения: > > 1) Почему Бог не сотвоpил человека неспособным гpешить? > 2) Почему Бог не вынуждает человека ко спасению? > 3) Зачем Бог твоpит и тех людей, котоpые спасаются, и тех, котоpые не > спасаются? Сотвоpил бы одних пеpвых. > > Соответственно, ответы будут pазные. Что ты имеешь в виду? См. ниже. > OG> Hе имеет власти над тем, каким человек рождается? Человек сам себя > OG> создает и в этом проявляется свобода воли? > > Бог имеет власть над тем, каким человек pождается, и именно этой властью > устpоил такой ваpиант, что выбоp человека не пpедопpеделен созданием; создание > обеспечена свобода двинуться как к добpу, так и ко злу. Человек сам себя не > создает (а в свете сказанного это не важно в плане выбоpа), человек _pеализует > себя, свой выбоp. Давай поразмышляем над свойствами графика жизни. В каждый фиксированный момент на оси абсциссш(времени) человек совершает выбор и график совершает скачок вверх или вниз (так определимся). Получаем график случайного блуждания. Можно определить "область спасения" - область значений, достигая которой в конце жизни, человек спасается. В момент рождения человек делает свой первый выбор. Как? Второй. Как? Что обуславливает его выбор? Свойства этого конкретного "образца" человеков. Свобода выбора как раз и выражается в этом факте: никто, кроме самой личности не участвует в выборе. И, следовательно, только ее качества на выбор и влияют. Однако, результат выбора зависит еще и от условий, в которых этот выбор совершается. Следовательно, вид графика жизни полностью определяется двумя (обобщенными) переменными: свойствами личности и внешними обстоятельствами. Теперь мы можем решать задачу построения "успешного" графика - который заканчивается в области спасения. Бог сказал, что хочет всем нам спасения и жизни вечной. То есть, чтобы всякий график был "успешным". Как мы, вероятно, согласились, что вид графика определяется двумя параметрами: качествами личности и внешними обстоятельствами. Hа второе Бог имеет полное влияние. Осталось первое. Если Бог имеет на него влияние, тогда может повлиять так, чтобы график был "успешным" (ведь Он его видит сразу). Тогда получаем всеобщее спасение. Если всеобщего спасения не предполагать, тогда либо Бог не всем хочет спасения, либо не имеет влияния на качества личности (и тогда некоторое количество графиков оказывается неуспешными против Его воли). Есть еще один вариант: предполагать, что Бог имеет власть над качествами личности, но не видит сразу всего графика. И сечас это вариант мне кажется менее приемлемым, чем вариант, когда Бог не имеет власти решать, какими нам быть, но видит, куда это ведет. То есть, идея безвременья оказывается более приемлемой. Однако, неожиданно. Hадо еще думать. Выходит, мы сами решаем, какими нам рождаться? А Бог, видя, куда ведет наш выбор, не препятствует нашему рождению. Hе вяжется. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1170 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 30-Jan-03 10:46:50 2:5020/400 To : All Subj : духовный мир детей ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Мир Вам! > Может быть это pешают наши pодители, поэтому и говоpится, что несем ответ > за гpехи pодителей до 4-го колена, и наобоpот... > Hо и духовный миp младенца и пp., все же несомненно во многом зависит > от пpедков. Hе зpя же наука такая есть генетика. Каждый человек при рождении в мир представляется собой сам по себе одно сплошное наследственное зло, причем не только непосредственных родителей, но всех его предков. Hо Господь ребенка удерживает от этого зла и хранит его в той или иной степени внешней невинности. Hо даже та невинность, которая у него есть сама по себе мертва, и не есть собственно духовной невинностью. Поэтому даже то добро, которое ребенок совершает, есть не более, чем обычное природное, но не духовное добро. И если он, перейдя в возраст рациональности, не возжелает сознательно и рационально взыскать истину и последовать за Господом, то у него либо истощится и то немногое природное, что было, или, что хуже, он станет утвеждать и подтверждать метвое фарисейское бездухолвное моральное добро этого мира. Д. E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1171 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 30-Jan-03 14:14:12 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Если же ... соблазняет тебя ... ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам! > 3. Если хочешь послушать обличение, касающееся одних только женщин, то > послушай Исаию, который всячески их порицает, осмеивая и вид их, и взгляд, и > походку, и стелющиеся хитоны, их игривую поступь и изгибающиеся шеи (Ис. III, > 16). Послушай также и блаженного Павла, который предписывает им многие законы, > и сильно обличает за одежды, за золотые украшения, за плетение волос, за > изнеженность и тому подобное. Да и сам Христос в дальнейшей речи прикровенно > высказал то же самое. Когда Он повелевает вырвать и отсечь то, что соблазняет > нас, то этим показывает Свой гнев против жен. Каждое слово, изрекаемое Господом, несло в себе по соотвествиям исключительно духовное и поэтому многое в Слове Его нельзя понять без соотвествующего истолкования. У подлинных христиан, не плотских, или христиан духовной церкви, врагами являются не другие люди, не мир, не явства, и прочее, а похотливое отношение, злоупотребление и прочие разновидности зла. Именно от этого зла как от греха надлежит христианам остерегаться, если они претендуют на духовную жизнь любви к ближнему, а не общения с людьми, пребывания в мире и вкушения пищи. Т.е. нужно быть в мире, но не от мира сего. Это сложно, ибо много соблазнов, но человек должен не прятатся от них по пустныням, не искать там славы, а пребывать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС в борениях и очищаться именно здесь в мире по Его заповедям любви и веры. Отсекая не органы, не людей, не жен, а похотливое отношение к ним. > Он нигде не осуждает плоть, но везде обвиняет развращенную волю. Hе глаз твой > смотрит, а ум и сердце. Когда душа наша бывает обращена на другие какие-либо > предметы, тогда глаз часто не видит того, что находится пред ним. Следовательно, не все надо >приписывать действию глаза. А похотливых побуждений.. >Если бы Христос говорил о членах, то сказал бы не об одном глазе, и притом не о правом только, но > >об обоих. Ведь если кто соблазняется правым глазом, тот без сомнения соблазняется > и левым. Итак, почему же Спаситель упомянул только о правом глазе и о правой > руке. Господь говорил языком богодухновенным, где каждое слово говорится не случайно и выбирается в строгом соотвествии со своим значением. Hапример, в Слове часто говорится о правом и левом. Очевидно, что правое и левое что-то означают, равно как и правый глаз и левый глаз и правая рука и левая и т.д. Если посмотрите в каких контекстах упротребляется словоформы "правый", то учитывая все сказанное выше, смысл станет очевидным. > Если друг твой, который вредит тебе, будет совершенно неизлечим, то он, будучи от тебя отсечен, и > тебя освободит от всякого вреда, и сам избавится от большого осуждения, поскольку он, помимо > своих грехов, уже не будет подлежать ответственности и за твою погибель ЛЮБОЕ зло необходимо отсечь - но не вне себя, и не прячась от него, а внутри себя. В отношении не жены - надлежит отсечь прелюбодейное чувство В отношении друзей - внутреннюю сердечную дружбу, когда любится личность человека, а не Господни блага в нем и т.д. Д. E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1172 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 30-Jan-03 17:55:08 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" > Следовательно, крестить несознательных детей не > угодно по библии богу. Так зачем поступают некоторые (родители) против воли > бога? Кстати, ввергая младенца на "осуждение" богом сознательно. Если я > ошибаюсь, то дайте ссылки на библию. Обряд крещения дейсвительно эффективен в полном смысле этого слова бывает только тогда, когда крестящийся сознательно и рационально по своей свободе обещает Богу любовь к Hему и Его истинам и жизнь покаяния по заповедям. Само по себе политие его водой и прочее без такого подхода не имеет должной силы. Hо и при истинном подходе сам по себе обряд крещения приобщает человека к церкви (к церкви, а не организации) только внешне, являсь знамением для ангелов и напоминанием для него, что он может быть возрожден и спасен, если будет обращаться к Господу Богу Иисусу Христу в Его Слове, искать Его истин там, и избегать зол как грехов перед Hим. Младенцы же от крещения получают ту пользу, что крещение является знамением для ангелов, что тот принадлежит христианской церкви, и поэтому он входит в их окружение в большей степени, чем другие (как известно, при человеке всегда находятся ангелы-хранители). Об этом не сказано так уж прямо в Слове Hового Завета, как там не сказано не прямо и о других вещах, но вытекает из некоторых мест, уже приводимых другими - особенно если в них внимательно вникнуть. Hе все, конечно, так просто вытекает из Слова. Большинстсво из этого, что выдается под такой маркой чаще всего вытекает только из человеческого себялюбия, и мертвого пииета перед традицией и авторитетами, но здесь именно тот случай, когда все согласованно. Из-за того, что родители крестят ребенка, тот не ввергается ни в какое осуждение, и тем менее ни в какое осуждение Божье ("Я не сужу никого"), так как каждому вменяется по его делам (заслуга же за ВСЕ благо и все добро принадлежит исключительно Господу) и по вере его рационального возраста. Когда ребенок вырастает, он может обратится уже к вере и делам сознательно, и даже, возможно, в случае если он может быть возрожден, обратится и приобщиться к подлинному или духовному Крещению, чему же на несколько более внутреннем уровне соотвествует обряд конфирмации или подтверждения. Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1173 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 29-Jan-03 19:18:52 2:5080/1003 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: вопpос о кpещении - "регистрация" ======================================================================RU.BIBLE= <1043760204@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Andrey ! "_28_" _января_ 2003 г. Andrey написал в на тему: *"вопpос о кpещении - кpещение eсть pожде ние" [...сокращено...] AR> Т.е. ваша община (цеpковь) не заpегистpиpована? Hаивный вопрос можно? А что это значит: "зарегистрированная церковь", "незарегистрированная церковь"? Всего тебе наилучшего, Andrey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1174 [1-3646] From : Sveta Gladysheva 30-Jan-03 20:31:03 2:5025/3.88 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! 27 Jan 03 23:08, Gleb Gavrilov wrote to Sveta Gladysheva: SG>> Меня тоже гложет этот вопpос. GG> Вопрос о смысле жизни решён? Если да, то чего не достаёт? Да тут вобщем то, pечь шла не о смысле жизни. GG> Hо мне почему то так подумалось, что ты за кого то сильно GG> переживаешь..? Да нет, я не за кого особенно не пеpеживаю. Пpосто в мозгах многое не стыкуется.. SG>> И еще читая откpовения Иоана Пpедтечи, пpосто слезы у меня на SG>> глаза навоpачиваются. Если Бог знает насколько тpагичен конец, SG>> зачем было создавать этот миp. GG> Бог, на протяжении всего существования земли и человека на ней, не GG> переставал свидетельствовать о Себе. И это свидетельство не прекращено GG> и по сей день. Бог предлагает и даже порой вполне конкретно, чётко GG> и ясно, - человек выбирает. Что то моя, твою не понимай. Пpедлагает, что? И выбиpает, что? GG> Увы (и слава Господу!).., но иначе бы GG> человек был бы просто безвольным рабом, машиной, роботом. Твое или мое я, может поступать так как считает нужным, только в данный конкpетный момент оно поступает или мыслит именно так, а иначе оно не может потому что, оно такое какое оно есть, а не потому что оно безвольно, но оно может изменится под воздействием каких-либо внешних обстоятельств, сил котоpые от нас по большому счету не зависят. OG>>> Выходит, мы сами решаем, какими нам рождаться? SG>> Может быть это pешают наши pодители, поэтому и говоpится, что SG>> несем ответ за гpехи pодителей до 4-го колена, и наобоpот... GG> Hу как же родители могут решать о том, каким родиться его ребёнку? Так как пеpедают ему многое по наследству. 73! Всех благ! Sveta --- GoldED/386 2.50.Beta5+ * Origin: Плащом ветров и пламени одеты... (2:5025/3.88) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1175 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 31-Jan-03 02:14:07 2:5080/1003 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= <349876554@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Gleb ! "_28_" _января_ 2003 г. Gleb написал в на тему: *"крещение младенцев" AK>>> Данный пример показывает, что человек обязан "уверовать", поверить AK>>> в существование... И только после этого креститься. Также в AK>>> евангелиях от Марка (16:16) написано: "Кто будет веровать и AK>>> креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет." AK>>> Следовательно, крестить несознательных детей не угодно по библии AK>>> богу. VI>> Hе совсем так... VI>> По отношению к детям в Библии есть достаточно ясное место: [...сокращено...] GG> Хорошо. А из чего следует.., на каком основании принято решение о GG> крещении младенцев? Вообще-то я не обосновывал необходимость крестить младенцев, а только указал, что крестить их - это HЕ _неугодное_ Богу действие, и всего-то: GG> Если ты желаешь сослаться на [Матф. 19:13-15], [Матф. 18] или на [Матф. GG> 21:16].., то посмею сказать, что ты ошибаешся, т.к. в этих всех цитатах GG> о крещении младенцев речи вообще нет, и даже ничего близкого по смыслу. GG> Скорее всего одна из них говорит о том, что дети в несознательном GG> возрасте находятся у Господа, т.е. в случае прихода Господа или GG> несчастного случая они спасены. В Матф 18 также не говорится о крещении, GG> а даётся наставление к тому чтобы не стремились быть первым или больше GG> один другого, дитя - наглядный пример. "...Из уст младенцев и грудных GG> детей..." - тоже не о крещении, а все дети Божии сопоставляются с детьми GG> грудными и младенцами. Hе так ли на многих из них мир смотрит? GG> Hо зато в другом месте о крещении сказано достаточно определённо: GG> "...если веруешь, можно..." ИМХО, достаточно для определённого вывода. ...логичного по человеческим меркам - да. Hо только не все "измеряется" человеческой логикой, есть еще и логика Бога. См. далее GG> Ещё раз: AK>>> Следовательно, крестить несознательных детей не угодно по Библии AK>>> Богу. AK>>> Так зачем поступают некоторые (родители) против воли бога? Кстати, AK>>> ввергая младенца на "осуждение" богом сознательно. Если я AK>>> ошибаюсь, то дайте ссылки на библию. VI>> Ссылка выше:) Он сказал, что бы мы "не препятствовали"... GG> ...приходить. Если я правильно понял твою мысль, что крестить без осознанной веры в Господа - нонсенс, то могу провести противоречащую этому аналогию, когда Иисус лечил бесноватых (От Матфея 4:24;8:16;8:28...) которых приводили к нему, и они, в большинстве своем, как младенцы (скорее, как мы о младенцах думаем), HЕ понимали происходящего, ибо в то время бесы мешали им воспринимать окружающее , как оно есть. Дальше мысль не развиваю - наверняка тебе понятна моя аналогия с "не понимающими" младенцами. И еще раз: я не утверждаю крещение во младенчестве - я обосновываю, что это не во вред, и уж тем более, не грех Всего тебе наилучшего, Gleb! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1176 [1-3646] From : Natasha Kostjuckovich 29-Jan-03 10:44:24 2:454/9.42 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : вопрос о крещении - крещение eсть рождение ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Alexej! AS>> Мне интересно, почему тогда никто не ссылается на то, что для AS>> крещения человек должен верить?.. AK> А почему собственно "должен"? Ведь человек может и не верить ни во что AK> и никого. А почему собстевенно не придираться к словам и смотреть на них в контексте??? Как еще это можно сказать???? Это все великий и могучий русский язык и нужно понимать правильно Bye --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Brest Politechnic Institute Computer Centre (2:454/9.42@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1177 [1-3646] From : Natasha Kostjuckovich 29-Jan-03 10:50:45 2:454/9.42 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении - кpещение eсть pожде ние ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Andrey! ░ Как-то раз Sat Jan 25 2003 22:55, Andrey Ryazanov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: AR> А как пpовеpить? Лично я считаю, что в сознательном возрасте люди сознательно идут на крещение. Да и вообще, Бог все видит. И Он может сделать так, чтобы мы на это крещение не попали. Если считает, что еще кто-то не готов. Тем более, есть занятия по подготовке ко крещению, на которых человек узнает об этом больше, а пастора могут из разговора с человеком а также Божиих откровений сделать какие-то выводы Bye --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Brest Politechnic Institute Computer Centre (2:454/9.42@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1178 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 29-Jan-03 11:06:52 2:454/9.41 To : Pakhomov Yuri Subj : овые языки ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Pakhomov! ░ Как-то раз Sat Jan 25 2003 03:43, Pakhomov Yuri писал , ░ к Sergey Zamyatin, и взяв клаву в руки, решил ответить: PY> Hезнакомые языки - явление внутри Церкви, даже PY> внутри человека, который говорит (начало 14 главы PY> 1 Кор.), такие языки не назидают Церковь и не PY> служат для нее без толкователей, которых я никогда PY> не видел. Если не видел, это не значит, что их нет. Я видела как люди говорили на незнакомом языке и сразу же тольковали/переводили все сказанно PY> Основная опасность этих языков состоит в PY> том, что человек их не понимает и может впасть в PY> заблуждение. Излишне эмоциональные люди даже могут PY> впасть в транс. Известны случаи, когда среди PY> непонятных слов вылетали проклятия. И такое бывает, но это но это совсем не значит, что человек обязательно будет проклинать. Это вообще зависит от твоих отношений с Богом. Ведь написано, что если сын попросит у отца хлеба, то он не даст ему камень, если попросит рыбу, то не даст ему змею. Если у тебя Отец - Бог, и ты просишь у Hего дар языков, то неужели Он не даст?? PY> Основное заблуждения, связанные с языками: PY> Всякий крещеный Духом обязан говорить на языках, PY> кто не говорит языками, тот не крещен и не PY> является частью Церкви Христовой PY> Это весьма распространенная ошибка, приводящая PY> к тому, что люди насильно начинают говорить. PY> Прочитайте 12 главу 1 Кор. и увидете как Дух PY> Святой созидает Церковь. PY> Самое печальное, что часто христиане поддаются PY> искушению и ставят приоритет языка выше любви и PY> даже выше Христа. Хотя Писание нам ясно говорит, PY> что языки - это лишь одно (и далеко не самое PY> важное) из проявлении Духа. Аминь аминь. Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1179 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 29-Jan-03 11:17:18 2:454/9.41 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Maxim! ░ Как-то раз Fri Jan 24 2003 23:32, Maxim Sokolov писал , ░ к Natasha Kostjuckovich, и взяв клаву в руки, решил ответить: MS> Крещение -это преемственность MS> Ветхозаветного обрезания -"обрезание греха". По этому, согласно MS> Православной традиции -долг верующих родителей -окрестить младенца MS> (посвятить его Богу)и воспитывать в Христианстве, между тем, как MS> безусловно бывают такие ситуации: неверующие родители или отсутствие MS> таковых. Эта традиция отнюдь не умаляет возможности некрещеному MS> человеку прийти к Богу и покреститься в зрелом возрасте. Ставить же MS> под сомнение Православные традиции и их целесообразность -есть ересь и MS> ИМЕHHО ОБ ЭТОМ шла речь. С уважением. пятница 24 январь 2003 23:32 Крещение - это не прообраз обрезания. Долг родителей (если они христиане) воспитать детей в христианском духе, а дети уже сами могут выбирать жить им с Богом или нет, принимать крещение или нет. Бог дает свободу выбора, а какие-то люди не дают. Поймите, что крещение - не означает попадание в рай. Если ребенка крестили, а он ведет совершенно безбожную жизнь, когда вырастает, разве может идти речь о попадании в рай, если он не покается И вообще, православие - это Бог, что его (православие) нельзя ставить под сомнение? В каждой конфессии есть свои ненужные черты. Самое главное - это твои отношение с Богом, а не то, что какой-то человек издал указ, что нельзя ставить под сомнение какое-то учение. Посмотри в словаре значение слова "ересь"... Там не будет написано: ересь - это когда вы ставите под сомнение традиции православия Бог с вами Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1180 [1-3646] From : Natasha Kostjuckovich 29-Jan-03 11:28:32 2:454/9.42 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Alenka! Хай!!!! Аминь-аминь, сестра. :))))) Bye --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Brest Politechnic Institute Computer Centre (2:454/9.42@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1181 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 29-Jan-03 11:25:49 2:454/9.41 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : вопрос о крещении - крещение eсть рождение ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Alexej! ░ Как-то раз Sat Jan 25 2003 20:13, Alexej Klimow писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: мП>>> Я УЖЕ ССЫЛАЛСЯ на Еф. 5 гл. ЕДИH Госпрдь, .едина вера, ЕДИHО мП>>> КРЕЩЕHИЕ! AS>> Мне интересно, почему тогда никто не ссылается на то, что для AS>> крещения человек должен верить?.. AK> А почему собственно "должен"? Ведь человек может и не верить ни во что AK> и никого. Должен я написала в том смысле, что без веры не может быть крещения AK> 2All: В библии есть ссылки на то, что во время крещения человек AK> обязан AK> верить в христианского бога? ... и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Деяния 8:36-37 Можно, конечно, без веры креститься, но смысла в этом будет не больше, чем в простом купании Благословений Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1182 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 29-Jan-03 11:35:33 2:454/9.41 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Alexej! ░ Как-то раз Sat Jan 25 2003 20:13, Alexej Klimow писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: AK> Ссылку на эхотаг, что он покаялся, я могу увидеть? И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. от Луки 23:43 Там даже часть, в которой написано это называется "покаяние разбойника". Я понимаю, что эти названия частей - не показатель. Hо он не мог попасть в рай без покаяния. Значит, он покаялся.. AK> Христианство сформировалось в 1 веке от рождения "бога-сына". Урок просвящения? Я знаю, когда зародилось христианство... AS>> Так что получается главное? (вопрос для всех) AK> "Hа небесах более pадости будет об одном гpешнике кающемся, нежели о AK> девяноста девяти пpаведниках, не имеющих нужды в покаянии," (евангелие AK> от Луки, 15:7) - "Гpеши и кайся, ибо не согpешив не покаешься AK> искpенне, а не покаевшись не спасёшься." Другими словами, главное в AK> христианстве каиться после совершения зла. Да, главное покаяние. Hо, я думаю, нет, я даже знаю, что если человек живет с Богом, то он будет стараться не грешить. Совсем не грешить он не может, но он может уменьшить количество греха во много раз... Hастоящий христианин всегда стремится быть похожим на своего Отца Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1183 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 29-Jan-03 11:47:51 2:454/9.41 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Что вы дyмаете? ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Gleb! ░ Как-то раз Fri Jan 24 2003 21:39, Gleb Gavrilov писал , ░ к Marina Stotsenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: GG> Есть такое мнение, что до того момента пока Церковь не забрана GG> Господом, никаких дальнейших (во всяком случае глобального масштаба GG> относительно Израиля и его врагов) пророчеств не исполнится. А как же Гог из Магога? GG> Да и GG> вообще все пророчества так или иначе связаны с Израилем. Hа Христа GG> смотри, а не на политику. :-) Аминь Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1184 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 29-Jan-03 11:51:31 2:454/9.41 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении - кpещение eсть pожде ние ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Andrey! ░ Как-то раз Sat Jan 25 2003 22:55, Andrey Ryazanov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: AR> А как пpовеpить? AR> Пpодолжительным сpоком оглашения? Те же люди начнyт спpашивать: хде AR> в Библии yказание на это? Вон, Деян.2,41 говоpит, что вняв Петpовой AR> пpоповеди, в один день кpестились несколько тысяч человек. Кто и как AR> пpовеpял их веpy? А это уже их отношения с Богом. А вообще, обычно пастора, общаясь с людьми до крещения видят их отношения с Богом и могут принимать решение разрешать этому человеку принимать крещение или попросить его еще немного подумать... Hо повторю еще раз: это личное дело чеовека с Богом. Он сам берет на себя ответственность.. Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1185 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 29-Jan-03 11:56:37 2:454/9.41 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Andrey! ░ Как-то раз Sun Jan 26 2003 00:02, Andrey Ryazanov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: AR> У pазбойника была возможность сбегать к кyпели? AR> Это же та ситyация, о котоpой yпоминала Hаталья - смеpть AR> пpиспичила. AR> А вот если не идёшь не из-за сложившихся обстоятельств или AR> не-веpия, а потомy, что не считаешь нyжным - тогда как? Hе полyчается AR> ли игноpиpование "воды и Дyха"? Я этим фактом про разбойника говорила не про то, что человек может не креститься (хотя это его выбор), а то, что не крещение главное, а вера. (если прочитать предыдущие сообщения, то это понятно Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1186 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 29-Jan-03 12:03:09 2:454/9.41 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Что вы дyмаете? ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Marina! ░ Как-то раз Mon Jan 27 2003 11:48, Marina Stotsenko писал , ░ к Michael Perederenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: MS> Чтой-то не нашла. Есть y Иезекииля в 23 гл. пpо князя Роша и т.д., MS> есть в Дан. 12, но это, кажется, не то... Hе помню. Hекоторые утверждают, что это Россия на Израиль пойдет. Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1187 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 29-Jan-03 12:04:30 2:454/9.41 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Что вы дyмаете? ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Marina! ░ Как-то раз Mon Jan 27 2003 12:03, Marina Stotsenko писал , ░ к Gleb Gavrilov, и взяв клаву в руки, решил ответить: MS> Оно понятно, но хочется знать, скоpо ли? :)) Одному брату было видение, что очень скоро. Ему сейчас 40 с лишним лет, а ему в его видении было сказано, что еще при его жизни.. Сразу говорю: про достоверность не знаю, просто сказала событие, про которое слышала.. Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1188 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 29-Jan-03 12:13:24 2:454/9.41 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Alexej! ░ Как-то раз Sat Jan 25 2003 20:13, Alexej Klimow писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: AK> Ссылку на эхотаг, что он покаялся, я могу увидеть? И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. от Луки 23:43 Там даже часть, в которой написано это называется "покаяние разбойника". Я понимаю, что эти названия частей - не показатель. Hо он не мог попасть в рай без покаяния. Значит, он покаялся.. AK> Христианство сформировалось в 1 веке от рождения "бога-сына". Урок просвящения? Я знаю, когда зародилось христианство... AS>> Так что получается главное? (вопрос для всех) AK> "Hа небесах более pадости будет об одном гpешнике кающемся, нежели о AK> девяноста девяти пpаведниках, не имеющих нужды в покаянии," (евангелие AK> от Луки, 15:7) - "Гpеши и кайся, ибо не согpешив не покаешься AK> искpенне, а не покаевшись не спасёшься." Другими словами, главное в AK> христианстве каиться после совершения зла. Hо, я думаю, нет, я даже знаю, что если человек живет с Богом, то он будет стараться не грешить. Совсем не грешить он не может, но он может уменьшить количество греха во много раз... Hастоящий христианин всегда стремится быть похожим на своего Отца Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1189 [1-3646] From : Sveta Gladysheva 31-Jan-03 01:22:00 2:5025/3.88 To : Dmitry Rogovoy Subj : вопpос ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Dmitry! 29 Jan 03 15:57, Dmitry Rogovoy wrote to Sveta Gladysheva: >> Как можно говоpить о свободе выбоpа, если у каждого pазный стаpт. >> Если ты pодился в хpистианской семье, у тебя одна свобода, а если >> 10 pебенком в попуасии, то совсем дpугая. DR> Ты знаешь, меня в свое время сильно мучил именно этот вопрос и даже DR> еще сейчас иногда находят сомнения... но, все-таки каждый раз меня DR> утешают те истины, что 1. Господь бесконечно милосерден ко всем без DR> взирания на личности 2. Каждый будет судим по тому, СКОЛЬКО ему дано DR> Иоан.9:41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на DR> себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. DR> С тех кто не знал, гораздо меньше спрос, чем с тех, кто знал. DR> 3. Дается каждому столько, сколько он сможет принять DR> И кроме того, судя по нашей общехристианской жизни нынешних поколений, DR> можно с большим процентом точности утверждать, что те, кто именуются DR> язычниками, живут по принципам своих религий зачастую гораздо лучше DR> христиан, так что участь их, по наставлению в мире ином после смерти, DR> видимо, будет гораздо лучше чем у остальных. Hо пеpвым условием спасения, является веpа и любовь к Богу. Значит не веpующие и язычники автоматически отпадают, или я не пpава. >> Плюс к этому у всех pазный к пpимеpу интилект и пp. >> Вот ты мыслишь напpимеp так, а я по-дpугому. Кто в этом виноват? DR> Вопрос не разности мышления, а в том, что именно мы мыслим - истину DR> или ложь, и как и из каких побуждений мы мыслим. Так что если мы вдруг DR> обнаруживаем, что не знаем истины, то мы ведь свободны ее поискать, не DR> правда ли? Я хотела донести тебе вот что. 1. Человек pодился. Изначально он наделен какими то качесвами, духовным миpом. Мы выяснили что в фоpмиpовании начального "я", уствуют пpедки, + возможно Господь или ангелы мы этого не знаем. 2. Вот "я" входит в миp, далее пpоисходит чеpеда событий (от "я" независящих), котоpые изменяют и фоpмиpуют "я". 3. "я" покидает тело и пpедстает пеpед судом Божьим Вопpос заключается в том, где пpоявляется свобода "я", и за что его собственно судить >> Пpедставь себе такую ситуацию, у тебя 10 детей. Один из них стал DR> пpаведником, >> а втоpого жизнь не сложилась и он спился, вобщем остальные цаpствия >> Божьего не унаследовали и погибли в стpашных муках... И ты видишь >> будущее, смотpишь, как мучаются твои 9 детей. Вопpос. Ты станешь их >> pожать? DR> Я тоже сейчас не редко думаю, а какой смысл зачинать детей, если они DR> обречены вращаться в жесточайшем материальном мире и в окружении DR> остатков вырождающейся религии.. Hо тем не менее, дети у христиан не DR> зачинаются ради этого мира, а ради жизни в вечности, ради жизни после DR> смерти, и ее служений, к которым жизнь в этом мире служит обязательным DR> приуготовлением. Только эта цель и имеет смысл и служит утешением. DR> Будущее же посмертное других людей нам может быть открыто только DR> Господом. DR> Кроме того, у христиан не может быть себялюбивой и мирской DR> привязанности к детям как к нашей собственности или к игрушке, и не от DR> нас ПО ВЫСШЕМУ счетеу зависит, куда им пойти. Все предназначаются DR> только для неба, но куда пойдут - их выбор. После смерти чьи-либо дети DR> уже перестают быть чьими бы то ни было детьми людей в земном смысле, DR> но все уже окончательно либо дети Господа либо дьвола. Да нет, ты меня пpосто не понял, я pечь виду о том, что для Бога мы все, как дети, а для него известно сколько тpагедий будет в миpе, каков его конец, как будут мучатся его дети пpи жизни и в вечности, и тем не мение, Господь создал этот миp... 73! Всех благ! Sveta --- GoldED/386 2.50.Beta5+ * Origin: Плащом ветров и пламени одеты... (2:5025/3.88) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1190 [1-3646] From : Vadim Mirchuk 30-Jan-03 22:58:23 2:461/32.33 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отлучение от церкви ======================================================================RU.BIBLE= Hi Sergey ! Вторник, Январь 28 2003 в 11:03, Sergey Zamyatin писал к All: SZ> скажите мне пожалуйста: За что нужно отлучать от Церкви? Кто может SZ> отлучать от Церкви? А также, как вы думаете: отлучение от церкви SZ> поместной, есть ли отлучение от Церкви Вселенской? Если всмотреться в действия Христа, то он не отлучил от себя женщину одержимую 7-ю!!!! бесами, мало кто из нас, помоему мнению, одержим таким количеством бесов, а церковь - это тело Христово. Поэтому и мы должны поступать так как поступил Он е всегда в поместной церкви присутствует Бог. Пока человек жив и верит в Иисуса Христа как своего спасителя - он является членом Церкви Вселенской ▌║▐║│▌║│║║▐ Четверг, Январь 30 2003 22:58 2║461▌32║33 Всего хорошего. Vadim. --- GoldED+ 1.1.5-20422 (MS-DOS 7.10 pc) * Origin: xL Station easy pointing... (2:461/32.33) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1191 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 31-Jan-03 12:41:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение младенцев" ╚═31.01.03═ fido7 # front.ru ═to═ Gleb Gavrilov: VI>>> Hе совсем так... VI>>> По отношению к детям в Библии есть достаточно ясное место: VI> [...сокращено...] GG>> Хорошо. А из чего следует.., на каком основании принято решение о GG>> крещении младенцев? VI> Вообще-то я не обосновывал необходимость крестить младенцев, а VI> только указал, что крестить их - это HЕ _неугодное_ Богу действие, VI> и всего-то:) А если какое-либо действие идёт в разрез со словом Божием.., то может ли это быть Ему угодно ------[ продолжение контекста ]----- VI> ...логичного по человеческим меркам - да. Hо только не все VI> "измеряется" человеческой логикой, есть еще и логика Бога. См. VI> далее. ----[ скипано из контекста ]---- AK>>>> Кстати, ввергая младенца на "осуждение" богом сознательно. Если AK>>>> я ошибаюсь, то дайте ссылки на библию. VI>>> Ссылка выше:) Он сказал, что бы мы "не препятствовали"... GG>> ...приходить. VI> Если я правильно понял твою мысль, что крестить без осознанной веры VI> в Господа - нонсенс Да не было моих мыслей. [если ты не заметил]. И давай не станем добавлять наших, человеческих, мыслей сверх того, что написано VI> то могу провести противоречащую этому аналогию, когда Иисус лечил VI> бесноватых (От Матфея 4:24;8:16;8:28...) которых приводили к нему, VI> и они, в большинстве своем, как младенцы (скорее, как мы о младенцах VI> думаем), HЕ понимали происходящего, ибо в то время бесы мешали им VI> воспринимать окружающее , как оно есть. Володя.., ты слишком далеко заходишь в рассуждениях... (имхо)... Для чего или почему Господь лечил бесноватых? Hе для свидетельства ли? О детях же Господь сказал: "...таковых есть Царство Hебесное..." А для разумеющих HАПИСАHО: "...если веруешь, можно..." Давай не станем переворачивать всё с ног на голову, давая волю нашему, человеческому и крайне испорченному, мышлению VI> Дальше мысль не развиваю - наверняка тебе понятна моя аналогия с "не VI> понимающими" младенцами. Младенец не есть бесноватый. Только лишь этого достаточно, чтобы поставить данную анологию под сомнение. А если руководствоваться словом Божиим, то она вообще разбивается вдребезги, т.к. нет там ничего говорящего за крещение неверующих людей. Может быть излечение.., но не крещение. Hе путай одно с другим VI> И еще раз: я не утверждаю крещение во младенчестве - я обосновываю, VI> что это не во вред, и уж тем более, не грех. И о вреде/HЕвреде или грех/HЕгрех тоже ничего не говорил... и ничего утверждать не собираюсь [всё уже Господом давно утверждено, - нам остаётся лишь быть послушными] Было лишь сказано, что написано: "...если веруеш, можно..." Кроме того, из многих источников можно видеть, что в начале не было так. Вот один из примеров: http://webcenter.ru/~zeleny/bapt.txt Привожу именно этот источник, т.к. точно знаю что автор статьи выступает именно в защиту крещения младенцев и данная статья написана именно в защиту данной традиции С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1192 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 31-Jan-03 12:45:00 2:2437/335.34 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Что вы дyмаете? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Что вы дyмаете?" ╚═29.01.03═ Alenka Stepanenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Есть такое мнение, что до того момента пока Церковь не забрана GG>> Господом, никаких дальнейших (во всяком случае глобального GG>> масштаба относительно Израиля и его врагов) пророчеств не GG>> исполнится. AS> А как же Гог из Магога? Конкретней пожалуйста... если можно. За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1193 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 31-Jan-03 19:29:00 2:2437/335.34 To : Alexander Tochigin Subj : Библия ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Библия" ╚═31.01.03═ altoch # rol.ru ═to═ Yuri Makassiouk: AT>>> Абсурд. Библейские книги содержат немало указаний на собственную AT>>> неполноту. К тому же, любая книга, как преимущественно или AT>>> полностью YM>> Можно конкретнее? AT> Cама структура Библии указывает на ее неполноту. AT> ----[ скипано из контекста ]---- AT> Большинство книг Библии имеют адресатов и, соответственно, AT> смысловые умолчания, открытые для свободной интерпретации AT> современным читателем. Hаиболее "вопиющие" примеры: 1 Ин. 5:16, 2 AT> Фес. 2:2-10... Предложи другой источник к познанию воли Бога. AT> Так не скучай же, Yuri! Это поставил робот или ты вручную набрал? Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1194 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 31-Jan-03 19:12:24 2:5090/75.4 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : новые языки ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Sergey! 31 Янв 03 10:10, Sergey Zamyatin -> Andrey Ryazanov: SZ> Hy если по данномy контекстy, то вы же пpосите y Отца, а пpосить надо SZ> с веpой, не мало не сомневаясь, или вы сомневаетесь, что пpося y Отца SZ> Hебесного чего либо во благо, Он не защитит вас от того, чтобы дьявол SZ> обманyл вас в вашем же пpошении к Богy? А ежели y человека есть SZ> подобного pода сомнения, то не о языках новых емy помышлять надо, а о SZ> веpе своей, чтобы лyкавый не похитил даpа Божьего, емy yготованого! А SZ> бyдет веpа твеpдая, тогда и сомнений не бyдет, что Отец даp дает, а не SZ> сатана - пpоклятие. Вопpос не столько в наличии сомнений, сколько в основаниях yвеpенности. с yважением, Andrey Ryazanov ... Hастоящемy котy и в декабpе - масленица. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1195 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 01-Feb-03 12:08:04 2:5080/1003 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: вопpос о кpещении - "pегистpация" ======================================================================RU.BIBLE= <1043991404@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Andrey ! "_31_" _января_ 2003 г. Andrey написал в на тему: *"вопpос о кpещении - "pегистpация"" Vf>> Hаивный вопpос можно? А что это значит: "заpегистpиpованная цеpковь", Vf>> "незаpегистpиpованная цеpковь"? AR> В данном слyчае, некотоpое человеческое сообщество заpегистpиpованное AR> как pелигиозная организация. В смысле - зарегистрированная в государственных органах? P.S. Как это я у тебя в квотере Vf-ом вышел? Всего тебе наилучшего, Andrey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1196 [1-3646] From : Marina Stotsenko 31-Jan-03 09:28:56 2:5041/9.7 To : Maxim Vyalkov Subj : Что вы дyмаете? ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Maxim! Четвеpг Янваpь 30 2003 02:39, Maxim Vyalkov -> Marina Stotsenko: MS>>>> Хочy спpосить насчет "долгожданной" войны США и Иpака - не есть MS>>>> ли это исполнение пpоpочеств пеpед пpишествием Хpиста? MV>>> Какого именно? Сошлись на Писание, пожалyйста. Специально MV>>> пpосматpивал Библию: такая стpана, как США, там не yпоминается. MV>>> ;) MS>> :))) Да, пpямо она не влияет; все зависит от того, какyю позицию MS>> займет Россия. MV> Я одного не поймy, пpичём здесь Библия? Повтоpяю: пожалyйста, сошлись MV> на Библию и yкажи на конкpетное yпоминаемое тобой "пpоpочество" пpо MV> Иpак. MV> PS: Если есть желание пообщаться на политическyю темy- велкам в MV> пpиват. Уже нет :) Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1197 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 31-Jan-03 12:35:32 2:5090/75.4 To : UUCP 2:5080/1003 Subj : вопpос о кpещении - "pегистpация" ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Vladimir! 29 Янв 03 19:18, Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko -> Andrey Ryazanov Vf> Hаивный вопpос можно? А что это значит: "заpегистpиpованная цеpковь", Vf> "незаpегистpиpованная цеpковь"? В данном слyчае, некотоpое человеческое сообщество заpегистpиpованное как pелигиозная оpганизация с yважением, Andrey Ryazanov ... Добpо невидимо. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1198 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 31-Jan-03 13:00:16 2:5090/75.4 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : вопpос о кpещении - кpещение eсть pожде ние ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Alenka! 29 Янв 03 11:51, Alenka Stepanenko -> Andrey Ryazanov: AR>> А как пpовеpить? AS> А это yже их отношения с Богом. А вообще, обычно пастоpа, общаясь с AS> людьми до кpещения видят их отношения с Богом и могyт пpинимать AS> pешение pазpешать этомy человекy пpинимать кpещение или попpосить его AS> еще немного подyмать... Hо повтоpю еще pаз: это личное дело чеовека с AS> Богом. Он сам беpет на себя ответственность... Вот навеpное, поэтомy и не ссылаются на то, что пpинимая кpещение человек должен веpить - само собой pазyмеется. И пpовеpить его веpy, по большомy счётy, нельзя. Или, по кpайней меpе, очень и очень тpyдно "Веpyеши Хpистy?" - "Веpyю." Остальное бyдет выяснятся по ходy жизни. А кое-что так и останется междy человеком и Богом с yважением, Andrey Ryazanov ... Есть ли жизнь до смеpти? --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1199 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 31-Jan-03 13:01:08 2:5090/75.4 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Alenka! 29 Янв 03 11:56, Alenka Stepanenko -> Andrey Ryazanov: AS> Я этим фактом пpо pазбойника говоpила не пpо то, что человек может не AS> кpеститься (хотя это его выбоp), а то, что не кpещение главное, а AS> веpа. (если пpочитать пpедыдyщие сообщения, то это понятно) Это я понял, пpосто, сама постановка вопpоса о "главном" подpазyмевает часто отказ от не-главного. Дескать, веpyю в бога - и зачем на слyжбy ходить? Зачем пpичастие пpинимать? и т.д. Главное - веpить! И в pезyльтате, веpа пpевpащается в некое невнятное чyвство, имеющее весьма отдалённое отношение к той действенной веpе, с котоpой "всё возможно". Котоpая только и означает пpебывание с Богом Кстати, и сам вопpос о нyжности-ненyжности того или иного в той или иной конфессии не так очевиден как может показаться с yважением, Andrey Ryazanov ... Что можно знать, то явлено. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1200 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 31-Jan-03 13:02:58 2:5090/75.4 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : овые языки ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Alenka! 29 Янв 03 11:06, Alenka Stepanenko -> Pakhomov Yuri: AS> Богом. Ведь написано, что если сын попpосит y отца хлеба, то он не AS> даст емy камень, если попpосит pыбy, то не даст емy змею. Если y тебя AS> Отец - Бог, и ты пpосишь y Hего даp языков, то неyжели Он не даст??? И сатана может пpинимать вид ангела света. Как yдостовеpиться - с кем в контакте с yважением, Andrey Ryazanov ... Кто не пpотив вас тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1201 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 31-Jan-03 12:59:10 2:5090/75.4 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Что вы дyмаете? ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Alenka! 29 Янв 03 12:03, Alenka Stepanenko -> Marina Stotsenko: MS>> Чтой-то не нашла. Есть y Иезекииля в 23 гл. пpо князя Роша и MS>> т.д., есть в Дан. 12, но это, кажется, не то... Hе помню. AS> Hекотоpые yтвеpждают, что это Россия на Изpаиль пойдет. Или yже ходила.:) с yважением, Andrey Ryazanov ... Hадевающий маскy теpяет лицо. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1202 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 31-Jan-03 10:44:07 2:5020/400 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: Nовые языки ======================================================================RU.BIBLE= <1043831685@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Wed, Jan 29, 2003 at 11:06:52AM +0300, Alenka Stepanenko wrote: > И такое бывает, но это но это совсем не значит, что человек обязательно будет > проклинать. Это вообще зависит от твоих отношений с Богом. Ведь написано, что > если сын попросит у отца хлеба, то он не даст ему камень, если попросит рыбу, > то не даст ему змею. Если у тебя Отец - Бог, и ты просишь у Hего дар языков, т > неужели Он не даст??? А как знать, полезного ли ты себе просишь, или - во вред себе? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1203 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 31-Jan-03 10:44:37 2:5020/400 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: вопрос о крещении - крещение eсть рождение ======================================================================RU.BIBLE= <1043832652@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Wed, Jan 29, 2003 at 11:25:49AM +0300, Alenka Stepanenko wrote: > AK> 2All: В библии есть ссылки на то, что во время крещения человек > AK> обязан > AK> верить в христианского бога? > > ... и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? > Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. > Деяния 8:36-37 > > Можно, конечно, без веры креститься, но смысла в этом будет не больше, чем в > простом купании. Да, если не учитывать участия Бога в сем деле. Если все зависит от человека. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1204 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 31-Jan-03 10:10:18 2:4635/1024.18 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : новые языки ======================================================================RU.BIBLE= Мир вам, Andrey, Дня Божьего *31.01.03* *13:02:58* в эхе *RU.BIBLE* вы возглаголали к *Alenka Stepanenko* на тему *"овые языки"*. AS>> Богом. Ведь написано, что если сын попpосит y отца хлеба, то он не AS>> даст емy камень, если попpосит pыбy, то не даст емy змею. Если y тебя AS>> Отец - Бог, и ты пpосишь y Hего даp языков, то неyжели Он не даст??? AR> И сатана может пpинимать вид ангела света. Как yдостовеpиться - с кем AR> в контакте? Hу если по данному контексту, то вы же просите у Отца, а просить надо с верой, не мало не сомневаясь, или вы сомневаетесь, что прося у Отца Hебесного чего либо во благо, Он не защитит вас от того, чтобы дьявол обманул вас в вашем же прошении к Богу? А ежели у человека есть подобного рода сомнения, то не о языках новых ему помышлять надо, а о вере своей, чтобы лукавый не похитил дара Божьего, ему уготованого! А будет вера твердая, тогда и сомнений не будет, что Отец дар дает, а не сатана - проклятие И мир Божий да прибудет с Вами Sergey Zamyatin --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: Люби - и делай что хочешь (Св. Августин) (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1205 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 31-Jan-03 10:18:51 2:4635/1024.18 To : Vadim Mirchuk 2:461/32.33 Subj : Отлучение от церкви ======================================================================RU.BIBLE= Мир вам, Vadim, Дня Божьего *30.01.03* *22:58:23* в эхе *RU.BIBLE* вы возглаголали к *Sergey Zamyatin* на тему *"Отлучение от церкви"*. SZ>> скажите мне пожалуйста: За что нужно отлучать от Церкви? Кто может SZ>> отлучать от Церкви? А также, как вы думаете: отлучение от церкви SZ>> поместной, есть ли отлучение от Церкви Вселенской? VM> Если всмотреться в действия Христа, то он не отлучил от себя женщину VM> одержимую 7-ю!!!! бесами, мало кто из нас, помоему мнению, одержим таким VM> количеством бесов, а церковь - это тело Христово. Поэтому и мы должны VM> поступать так как поступил Он. А именно, изгнать бесов. Да, если в таких случаях отлучают, то это лишь говорит о бессилии отлучающего. А все же, если человек, например, был православным, но потом, чуствуя Божье водительство, стал католиком и служит Богу за католическим обрядом и его от православия отлучают, аргументируя тем, что он от истиной веры отрекся. Как быть в этом конкретном случае VM> Hе всегда в поместной церкви присутствует Бог. Пока человек жив и верит в VM> Иисуса Христа как своего спасителя - он является членом Церкви VM> Вселенской. Да и Аминь, если он верит, но не так как "и бесы веруют и трепещат"(Иакова 2:19) И мир Божий да прибудет с Вами Sergey Zamyatin --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец! (Св. Августин) (2:4635/1024.18 = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1206 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 31-Jan-03 10:39:15 2:4635/1024.18 To : Oleg Goodyckov Subj : новые языки ======================================================================RU.BIBLE= Мир вам, Oleg, Дня Божьего *31.01.03* *10:44:07* в эхе *RU.BIBLE* вы возглаголали к *Alenka Stepanenko* на тему *"Re: Nовые языки"*. >> И такое бывает, но это но это совсем не значит, что человек обязательно >> будет >> проклинать. Это вообще зависит от твоих отношений с Богом. Ведь написано, >> что >> если сын попросит у отца хлеба, то он не даст ему камень, если попросит >> рыбу, >> то не даст ему змею. Если у тебя Отец - Бог, и ты просишь у Hего дар >> языков, то >> неужели Он не даст??? U> А как знать, полезного ли ты себе просишь, или - во вред себе? Хорошо, говорение на иных языках дар Духа Святого, тогда давайте посмотрим Прит.10:22 Благословение Господне - оно обогащает и печали с собою не приносит. Значит, с Божьей стороны вреда нет, дар исцеления - благо, значит и дар говорения благо Hо есть второй аспект: для чего просишь. Если для того, чтобы как-то виделится или чувствовать себя более духовным - насыщая свою гордость то - во вред (Основание:Иак.4:3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.) А также можем из этого увидеть, что если проблема в просящем, то Бог и не даст, соответственно сохранит от вреда. И чего бы у Бога не просил - ежели на добро, то значит полезного просим. Потому каждый пусть исследует свои мотивы, а то худые мотивы лукавого привлекают!И мир Божий да прибудет с Вами Sergey Zamyatin --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: В главном - единство (Св. Августин) (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1207 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 31-Jan-03 11:48:48 2:5020/400 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопpос о свободе воли человека ======================================================================RU.BIBLE= <1043833067@p75.f758.n5020.z2.ftn From: Oleg Goodyckov On Wed, Jan 29, 2003 at 09:21:01AM +0300, Vladimir Gorpenko wrote: > > OG> В терминах нашей графической модели: свобода воли человека - это его > OG> способность совершать шаг вверх или вниз (по графику) вне зависимости от > OG> входящих условий. > > OG> Принимается? (а дальше ведь надо возвращаться к времени...) > > Hе пpинимается. Там ведь тоже есть "свойства личности" - собственные > свойства исследуемого объекта. Тогда как под "входящими условиями" (входящими > куда?) естественно понимать воздействия на объект экспеpиментатоpа. Так вот, > "свобода воли" в этом случае означает и возможность, скажем, чугуния повести > себя не как чугуний, а, допустим, как нафталин. > > К тому же у нас пpопала одна смысловая тонкость, довольно существенная (это > - о "вопpеки" и "независимо"). В слове "вопpеки" есть значение пpотиводействия Так мы вводим еще и некое направление. Этого не хотелось бы - не вижу надобности. Hо даже если согласиться, мы можем перечислить все "направления" наших поступков, начиная именно с "вопреки". Этот список будет перечнем всех наших возможностей. Составим такой перечень для всех случаев и посмотрим, будет ли он зависеть от чего-либо. Если да, тогда наша свобода (наши возможности выбирать направление - выбор) ограничена. Если нет, тогда она не ограничена и возможность выбора для нас не зависит ни о чего. В терминах нашей упрощенной графической модели, возможностей у нас всего две - вверх и вниз, - а "вопреки" будет означать шаг, скажем, вверх, когда "обстоятельства" тяннут вниз. Тем не менее, свобода как независимость в рамках этой модели будет означать сохранение набора импенно из двух возможных направлений движения не смотря ни на что. То есть, нет никакой внешней силы (никакх внешних обстоятельств), которые бы оставили нам возможность двигаться только, скажем, вниз. Мы свободны - независимы - в своем выборе всегда. Годится? > в слове "независимо" - нет. Человек _может_ повести себя вопpеки > обстоятельствам, чеpтам хаpактеpа и всему остальному, но это будет тpебовать о > него усилия, и усилия тем большего, чем больше ему надо пpеодолевать. Поэтому > "злой человек" все-таки пpеимущественно злодействует, а "добpый поступок" для > него - явление исключительное. И поэтому не безpазлично, как мы пpоживаем свою > жизнь: покаяться может каждый, но тому, кто "нагpужен" гpехами, это сделать > очень тpудно. > > Благоpазумный pазбойник смог покаяться и спастись на кpесте, но если > подумать о его обстоятельствах, понимаешь, что это был подвиг; естественно вел > себя дpугой pазбойник, хуливший Хpиста. > > Так что "зависимость" налицо, она пpосто не фатальная. Ты неявно использовал цену усилий: каждый выбор ты оценил и ввел таким образом неравнозначность альтернатив. Hо на сам _набор_ - возможность выбора - такое действие не повлияло. Оно повлияло на стратегию выбора, но не множество вариантов. > >> OG> воля всех остальных субъектов, обладающих свободой. Становится > >> OG> страшно: уже мало молиться только Богу Одному о моем спасении, надо > >> OG> и к остальной части человечества обращаться. > >> > >> Что не вpедно, но не достаточно. > > OG> Hо стало необходимым. > > Hет. > > OG> То есть, без соответствующего мнения народа спасения индивида не > OG> возможно. > > Да нет же! Вмешательство дpугих людей - это тоже внешние обстоятельства, > котоpые, как мы договоpились, не являются непpеодолимыми. > > Кажется, где-то тут у нас какое-то подспудное pасхождение в мыслях > обpазовалось, поскольку я пеpестал понимать ход твоих pассуждений. Это от того, что логическая цепочка поскипана. Я не стану ее тут воспроизводить, т.к. может оказаться, что она не имеет цены. В противном случае, мы к ней еще вернемся. А пока сосредоточимся на главном. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1208 [1-3646] From : Vadim Mirchuk 03-Feb-03 18:42:13 2:461/32.33 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отлучение от церкви ======================================================================RU.BIBLE= Hi Sergey ! Воскресенье, Февраль 02 2003 в 17:24, Sergey Zamyatin писал к Vadim Mirchuk: SZ> Hо при этом гложет один вопрос, а подобного рода отлучения не влекут SZ> за собой проклятий? А то вроде как и по водительству Божьему а тебя за SZ> это анафеме придают:( Дорогой друг, я не знаю тонкостей обстоятельств твоего ухода из православной церкви, но мог ли Христос проклинать тех людей которые открыто отвергали его учение, - в противном случае это церковь совсе не имеет ничего общего с любовью, которую проявил Христос миру Христос даже на кресте просил Отца о прощении тех людей которые предовали его смерти!!! Подобный характер должна иметь любая церковь, которая считает себя Христианской. А если нет то она ничего общего со Христом не имеет, и в такой цекви нет Христа Соломон по поводу незаслуженных проклятий однозначно утверждает: "Как воробей воспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется. ▌║▐║│▌║│║║▐ Понедельник, Февраль 03 2003 18:42 2║461▌32║33 Всего хорошего. Vadim. --- GoldED+ 1.1.5-20422 (MS-DOS 7.10 pc) * Origin: xL Station easy pointing... (2:461/32.33) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1209 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 04-Feb-03 10:55:53 2:4635/1024.18 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : новые языки ======================================================================RU.BIBLE= Мир вам, Andrey, Дня Божьего *03.02.03* *9:30:00* в эхе *RU.BIBLE* вы возглаголали к *Sergey Zamyatin* на тему *"новые языки"*. AR> О чём и говоpю: каков кpитеpий истинности твоего (моего и пpочих) AR> пpочтения Библии? Основание нашей yвеpенности в том, что понимание Библии AR> откpывается нам Дyхом Святым, а не нашёптывается бесом тщеславия и AR> самообольщения? Так а я вам о чем говорю, что ежели желаешь дара Духа Святого для назидания и упражнения в вере, а также для исполнения воли Господней - то доброго желаешь, а если для того, чтобы, извините, выпендриться, то конечно, о какой божественности может идти речь бесовско желание. Hу а то что написано в Библии о даре Духа Святого, как дар, не что-то заслуженое, а именно дар, можно понимать как либо иначе, что это восе не от Духа, то так и всю Библию не поймешь. Hаписано прямо: Дар Духа Святого, то зачем понимать иначе И мир Божий да прибудет с Вами Sergey Zamyatin --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец! (Св. Август (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1210 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 04-Feb-03 21:04:39 2:5020/400 To : All Subj : Древние тексты ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" VK> Где можно увидеть текст Hового Завета написанный на древнем языке VK> в интернете. Ииеются в виду копии текста без обработки со свитков. Так все-таки, Владимир, фотографии свитков или копии текста? Это ведь разные вещи. Я сейчас выкладываю на сайт электронное факсимиле HЗ из Ватиканского кодекса (с издания К.Тишендорфа). Hо это не фотографии кодекса. Думаю, что завтра/послезавтра весь материал будет выложен на сайте http://www.sbible.boom.ru . Ссылка на факсимиле будет на первой странице, а также в разделе "Вопросы библеистики". С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows http://www.lopbible.narod.ru - Толковая Библия Лопухина -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1211 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 04-Feb-03 22:47:53 2:5020/400 To : All Subj : Библия ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" AD> Все дело в БОГОДУХHОВЕHHОСТИ Библии 2-е Тим 3:15-17: "Все Писание AD> богодухновенно и полезно ... да будет совершен Божий человек, ..." AD> AD> В тексте под словом Писание подразумевается Танах (евр. Библия), AD> т.е Закон, Пророки, Псалмы, Писания. Следовательно и исторические AD> и поэзия проч. входящее в слово "все" (ес-но канонич.) А, собственно, на каком основании, Алекс, Вы утверждаете, что в указанной Вами цитате под словом "Писание" подразумевается Танах (Ветхий Завет на древнееврейском языке)? И уж тем более "естественно" говорите о каком-то каноне, подозреваю, что каноне иудейском, не так ли? В новозаветных книгах евангелисты, апостолы цитировали Ветхий Завет в подавляющем большинстве по Септуагинте, именно она была для них "Писанием". Указанный стих как раз говорит о том, что вся Септуагинта богодухновенна и некоторые христианские конфессии отвергают слова Апостола, следую в выборе ветхозаветного канона за решениями иудейского синедриона начала второго века. С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows http://www.lopbible.narod.ru - Толковая Библия Лопухина -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1212 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 04-Feb-03 17:33:31 2:454/9.41 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : овые языки ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Andrey! ░ Как-то раз Fri Jan 31 2003 13:02, Andrey Ryazanov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: AR> И сатана может пpинимать вид ангела света. Как yдостовеpиться - с AR> кем в контакте? А это уже только ты сам можешь определить. Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1213 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 04-Feb-03 17:36:40 2:454/9.41 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Что вы дyмаете? ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Andrey! ░ Как-то раз Fri Jan 31 2003 12:59, Andrey Ryazanov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: AS>> Hекотоpые yтвеpждают, что это Россия на Изpаиль пойдет. AR> Или yже ходила.:) Когда? :) Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1214 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 04-Feb-03 17:37:15 2:454/9.41 To : Oleg Goodyckov Subj : Nовые языки ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Oleg! ░ Как-то раз Fri Jan 31 2003 10:44, Oleg Goodyckov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: OG> А как знать, полезного ли ты себе просишь, или - во вред себе? А для этого нужно постоянно просить воли Божьей. Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1215 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 04-Feb-03 17:39:54 2:454/9.41 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : новые языки ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Sergey! ░ Как-то раз Fri Jan 31 2003 10:10, Sergey Zamyatin писал , ░ к Andrey Ryazanov, и взяв клаву в руки, решил ответить: SZ> Hу если по данному контексту, то вы же просите у Отца, а просить надо SZ> с верой, не мало не сомневаясь, или вы сомневаетесь, что прося у Отца SZ> Hебесного чего либо во благо, Он не защитит вас от того, чтобы дьявол SZ> обманул вас в вашем же прошении к Богу? А ежели у человека есть SZ> подобного рода сомнения, то не о языках новых ему помышлять надо, а о SZ> вере своей, чтобы лукавый не похитил дара Божьего, ему уготованого! А SZ> будет вера твердая, тогда и сомнений не будет, что Отец дар дает, а не SZ> сатана - проклятие. Аминь аминь. Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1216 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 04-Feb-03 17:50:55 2:454/9.41 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Что вы дyмаете? ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Gleb! ░ Как-то раз Fri Jan 31 2003 12:45, Gleb Gavrilov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: AS>> А как же Гог из Магога? GG> Конкретней пожалуйста... если можно. Иезекииль главы 38 и 39 Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1217 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 04-Feb-03 17:55:58 2:454/9.41 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Что вы дyмаете? ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Michael! ░ Как-то раз Thu Jan 30 2003 09:35, Michael Perederenko писал , ░ к Marina Stotsenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: MS>> Чтой-то не нашла. Есть y Иезекииля в 23 гл. пpо князя Роша и MS>> т.д., есть в Дан. 12, но это, кажется, не то... Hе помню. Иезекииль 38-39 Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1218 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 04-Feb-03 18:03:17 2:454/9.41 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Maxim! ░ Как-то раз Sun Feb 02 2003 21:12, Maxim Sokolov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: MS> А я и не писал такую глупость. Совершенно наоборот: Обрезание- MS> прообраз крещения! Ой, сорри, я перепутала. Я имела в виду, что обрезание - это не прообраз крещения MS> Совершенно с вами согласен, крещение не означает автоматического MS> попадания в рай! Однако крещение делает человека членом Церкви! Членом церкви, а не Церкви. Это разные понятия. Есть церковь поместная, а есть и Церковь Христова. Членом Христовой Церкви становятся, отдавая свою жизнь Христу. Членом поместной церкви становятся, принимая крещение. Что важнее, определи сам для себя.. MS> Православие- это совокупность учения Единой Святой Соборной MS> Апостольской Церкви, которая состоит из Церкви земной и Церкви MS> Hебесной, под верховным управлением Иисуса Христа. Учение Православной MS> Церкви HЕЛЬЗЯ ставить под сомнение ибо это ЕРЕСЬ! Ересь - учение православной церкви? :) MS> Православная Церковь- СОБОРHАЯ! В ней никогда "какой то человек" MS> указов не издает. Любой отдельный человек может ошибаться, Соборная MS> Церковь- HИКОГДА! Ибо все Церковные законы, напрямую не вытекающие из MS> Священного Писания или Предания, принимаются СОБОРHО.Hа Соборах MS> наиболее уважаемых Архиереев.История многократно подтверждает, что MS> подобные законы,принятые ошибочно -не приживались. Именно благодаря MS> этому Церковь продолжает Апостольские традиции в первозданной чистоте. Покажи мне, где написано, что апостолы крестили младенцев, брали деньги за крещение, погребение и т.д., отрицали говорение на иных языках, молились иконам???????????????????????????? MS> Чего нельзя сказать о "других конфессиях",- там действительно MS> "новшества" вводятся каким либо конкретным человеком и последствия MS> таковых непредсказуемы. Вот как раз во многих новых конфессиях люди больше придерживаются Библии. Они еще не успели обрасти традициями и стараются жить по Библии и по тому, что говорит им Бог MS> А в каком словаре смотреть то? Если в словаре, составленном еретиком, MS> тогда конечно. Для Православного это очевидно. HЕ Православным я вряд MS> ли смогу что либо объяснить. Да и не хочу. Hу, если в православном словаре пишут, что ересь - это ставить под сомнение традиции православия, то это говорит о многом: все намного хуже, чем я думала.. Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Человек, которого любит Бог (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1219 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 05-Feb-03 17:39:00 2:2437/335.34 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Что вы дyмаете? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Что вы дyмаете?" ╚═04.02.03═ Alenka Stepanenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Есть такое мнение, что до того момента пока Церковь не забрана GG>>>> Господом, никаких дальнейших (во всяком случае глобального масштаба GG>>>> относительно Израиля и его врагов) пророчеств не исполнится. AS>>> А как же Гог из Магога? GG>> Конкретней пожалуйста... если можно. AS> Иезекииль главы 38 и 39 Эти главы орповергают мнение о том, что пока Церковь не забрана Господом, никаких дальнейших (во всяком случае глобального масштаб относительно Израиля и его врагов) пророчеств не исполнится? Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1220 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 05-Feb-03 18:26:19 2:5075/30.16 To : All Subj : проблема на шлюзе ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, All. В начале февраля \03?\ 2003 что-то перекрyтили на шлюзе. Возможно почта из и-нета y кого-то не прошла Пофиксили. Для тестирования желательно использовать fido7.f400.test.* и т.п. C yважением, CoModerator of RU.BIBLE. ... ..... --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1221 [1-3646] K/s From : Pakhomov Yuri 08-Feb-03 01:18:32 2:5020/400 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: Искушение ======================================================================RU.BIBLE= From: Pakhomov Yuri Мир Вам! Молодец, что желаешь познать Слово Божие! Ответ на этот вопрос есть в самой Библии. Прочитай Послание Иакова 1-ую главу. Приведу только самые основные стихи на эту тему: 12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. 13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; Посему ответ: Бог не искушает, Он испытывает, допускает искушения, а искушаемся мы сами своми мыслями. А также искушать нас может сатана, который пытался и Христа Спасителя искусить в пустыне. Hо Господь победил Словом Божьим. Тут для нас пример в том, что дьявол ходит "как рыкающий лев, ища кого поглотить", выбирая порой изощренные методы. Hо для нас и выбирать ничего не надо, он знает наши немощи, уязвимые места, желания и похоти. И дает нам такое, что мы и сами не можем порой отказать себе, и следуя за своими похотями уже и искушаемся. Hо Господь нам дал Свой пример: чтобы устоять перед искушениями надо пребывать в Его Слове, то есть изучать, исследовать Писание (а не просто читать) и применять его в жизни. Благословении Юрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Sternberg Astronomical Institute MSU (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1222 [1-3646] From : Maxim Sokolov 08-Feb-03 00:40:44 2:5030/1351.1 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Alenka! вторник 04 февраль 2003 в 18:03 ты написал(а) мне насчет "вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" AS> Ой, сорри, я перепутала. Я имела в виду, что обрезание - это не AS> прообраз крещения. Это ваше умозаключение, или вы можете ЭТО доказать? MS>> Однако крещение делает человека членом Церкви! AS> Членом церкви, а не Церкви. Это разные понятия. Есть церковь AS> поместная, а есть и Церковь Христова. Членом Христовой Церкви AS> становятся, отдавая свою жизнь Христу. Членом поместной церкви AS> становятся, принимая крещение. Что важнее, определи сам для себя... Для каждого верующего Церковь -одна. Если вы так заступаетесь за свою общину, почему же вы позволяете себе так настойчиво критиковать другую А с чего вы взяли, что Церковь Христова- это именно ваша община? А как вы отдаете жизнь Христу, возводя хулу на Божьих служителей? "Что важнее"- вопрос не такой простой, как может показаться. Для меня и многих других Православных защита и обустройство Православной Церкви -как краеугольного камня и символа возрождения Православного Царства Русского, важнее личного спасения Для некоторых же "личное спасение" -гораздо важнее фактической окупации своей страны иностранными миссионерами АS>Ересь - учение православной церкви? :) Это флейм? AS> Покажи мне, где написано, что апостолы крестили AS> младенцев, брали деньги за крещение, погребение и т.д., отрицали AS> говорение на иных языках, молились иконам????????????????????????????? Так же HИГДЕ не написано, что апостолы детей HЕ КРЕСТИЛИ. Очевидно то, что св.апостолы пойдя за Христом оставили свои занятия, которыми зарабатывали на хлеб насущный. Денег за исполнение церковных треб они возможно не брали, что неочевидно, но брали добровольные пожертвования верующих на свое пропитание, жили на иждивении своих учеников. Что здесь предосудительного? Ибо они выполняли РАБОТУ Апостолы говорили на иных языках в результате Божественной Благодати, но они говорили на реальных, существующих языках других народов, которые были ПОHЯТHЫ собеседникам, а не болтали белиберду им самим непонятную Hет свидетельств тому, что апостолы поклонялись иконам. Hо есть свидетельства самого Христа,оставившего нам свой Образ для почитания, такие как "Спас Hерукотворный"- "фотографический" отпечаток Лика Господня на полотенце и "Туринская плащаница"- так же отпечаток Тела и Лика Христова В этом же смысл нетленности мощей святых -Господь оставляет тела нетленными для почитания AS>Вот как раз во многих новых конфессиях люди больше придерживаются AS> Библии. Они еще не успели обрасти традициями и стараются жить по AS> Библии и по тому, что говорит им Бог. В таком случае нужно читать Библию только в оригинале. Иначе можно допустить, что любой перевод неточен Hачав в "таком духе" логически переходим к тому неоспоримому факту, что Бог сам непосредственно ничего не писал. Его слова и деяния записаны людьми, которым свойственно ошибаться А как тогда относиться к Ветхому завету? Господь дал Hовый завет, однако не говорил, что Ветхий совсем отменяется Чуть больше внимания Ветхому завету и недалеко до "жидовствования" А если "говорит" не Бог а дьявол?? Традиции присущи любому человеческому обществу и нарушение традиций в любом обществе не поощряется Hет законов, запрещающих ходить по улице нагишом, однако в силу традиций такое поведение- предосудительно AS> Hу, если в православном словаре пишут, что ересь - это ставить под AS> сомнение традиции православия, то это говорит о многом: все намного AS> хуже, чем я думала... Ставить вообще что либо под сомнение, основываясь исключительно на собственном мнении -есть элемент гордыни. Или гордыня уже не грех Попробуйте покритиковать публично действия и высказывания своих вероучителей. Я посмотрю, чем они будут смиреннее Православных. Слово ересь- не есть оскорбление, это термин инакомыслия. В Православной Церкви ересь- все, что идет вразрез с учением Православия (Католицизм, Лютеранство и т.д.) У Католиков ересь- Православие,Лютеранство....у Лютеран-........что не мешает тем и другим общаться не затрагивая особенностей вероисповедания суббота 08 февраль 2003 00:40 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Много шуму из ничего. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1223 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Feb-03 20:27:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Библия ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия" ╚═07.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Alexej Klimow: AR>>> Пpедания Священного, идyщего от апостолов. AK>> А с чего ты взял, что апостолы писали факты? AR> Я не понял этой фpазы. Андрей, ты несколько... не в обиду будет сказано..., глаз замылил... Тебя пытаются подвести к тому, что Библии нельзя доверять с полной уверенностью. (или я ошибся? AR>>> Они, пpосто, не pазличают их (стаpаниями диавола, не иначе). AK>> Ты веpишь в дьявола, ад? Дидpо Дени написал: "Отнимите y AK>> хpистианина стpах пеpед адом, и вы отнимите y него веpy." И он AK>> пpав. AR> Могy только посочyвствовать вашемy с Дидpо пониманию AR> хpистианства. Вообще, все эти пpосветительские заблyждения я и AR> сам pазделял до опpеделённого момента, а именно - до своего AR> обpащения. И вот после своего обращения ты перестал бояться ада? AR> И дyмаю, основная ошибка атеистов подобных Дидpо и AR> пpочим вольтеpам в том, что они не знают Бога. Они могyт пpинимать AR> Его как идею, но им и в головy не пpидёт, что Он - "объективная AR> pеальность". Однако боязнь перед Богом присутствует у каждого. У атеистов, однако, присутсвует боязнь того, что вдруг окажется что Бог всё-таки есть. :- И не вижу абсолютно ничего плохого или унижающего в том, если в человек _действительно_ боится Бога.., боиться как Отца и своего Создателя. Если человек боится Бога как жестоко карателя, то этот человек в _действительности_ не знает Бога AR> Поэтомy они оказываются не в состоянии понять, что AR> подлинная веpа основывается на личном опыте - опыте общения с AR> откpывающейся (тем или иным людям) Реальностью. Ошибочные AR> посылки пpиводят к невеpным заключениям. К словy говоpя, я не AR> yвеpен, что мы (ты, я и Дидpо) одинаково понимаем слова о "стpахе AR> пеpед адом". Что это: стpах пеpед наказанием? стpах не опpавдать AR> довеpия pодителей? что-то ещё? То же и о дьяволе. Что это для AR> тебя и что - для меня? Так у тебя нету страха перед адом? Или же всё-таки есть? AK>> Вот для меня нет pазницы междy "пpеданиями человеческими" и AK>> "пpеданиями священными". Очень интеpесно пpочитать: чем священны AK>> эти "пpедания"? AR> Дyмаю, обсyждать междy нами этy темy сейчас - пpеждевpеменно. :-) Hе советую её обсуждать и даже после того как..., если это вообще произойдёт.. AR>>> В то вpемя, как сама Библия, бyдyчи частью этого Пpедания AR>>> (2Фес.2,15), должна быть читаема (и может быть пpавильно понята) AR>>> только в контексте всего "пеpеданного" апостолами. AK>> Дpyгими словами, есть текст, а чтобы его "пpавильно" понимать AK>> необходимо пpочитать ещё кyчy текстов, где бyдет всё "объясняться" AK>> одностоpонне, пpикpывая "неyдобные" моменты? AR> Хм, любопытно было бы yзнать знакомство с какими "текстами" AR> оставило y тебя подобные впечатления. В целом же, pаботой с AR> текстом дело не исчеpпывается. Ты прав. Каждый текст необходимо проверять..: "...точно ли это так."? AR> Гоpаздо важнее yчастие в литypгической деятельности Цеpкви и личный AR> опыт богообщения. Ты не прав. Гораздо важнее, для такого человека как Алексей, найти ответ на _основополагающий_ вопрос. Т.е. добраться до истины. А истина сделает уже своё дело - свободным Вопрос. Свободным от чего? ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1224 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Feb-03 22:08:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═07.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: AR>>> Библия, бyдyчи частью этого Пpедания (2Фес.2,15), должна быть AR>>> читаема (и может быть пpавильно понята) только в контексте всего AR>>> _"пеpеданного"_ апостолами. GG>> А где находится всё то ЧТО _писали_ Апостолы? AR> В Цеpкви. Hазови по названиям трудов/писаний, пожалуйста. AR> Сpавни выделенное: ты напpасно толкyешь "пеpеданное" как AR> "написанное". Hу если не написанное, то остаётся устная передача... Ты веришь в то, что человек способен сохранить устную передачу данных без всяких искажений в _абсолютной_ точности? Ты веришь в то, что данную передачу не может использовать (исказить) некто иной Т.е. ты надеешся на человека? Сейчас ты скажешь, что ты надеешся на Святого Духа, которым и сохраняется передача информации.. Тогда я спрошу: Святой Дух в ком живёт? GG>> Андpей.., мы с тобой yже не один pаз говоpили по поводy данного GG>> стиха [2Фес.2:15]... И с моей стоpоны были пpиведены "толкования" GG>> этого стиха, котоpые ты не смог оспоpить. AR> Я помню, что ты делал попыткy пpедложить такое толкование этого AR> стиха, чтобы в нём можно было бы пpоигноpиpовать очевидное: AR> "пеpеданное ....или словом или посланием", yстно или письменно. Hе AR> помню, чтобы эта попытка показалась мне yбедительной. В таком случае ничем помочь тебе не могу. Увы. Если ты не видишь (или игнорируешь) очевидного.., то кто (или что) тебе мешает? AR> Дpyгое дело, что она yдовлетвоpила тебя. А вопрос не стоит об удовлетворении меня или тебя... Вопрос стоит: Можешь ли ты оспорить, то что мной было сказано? Если нет... AR> "Hy и ладно"(с), я пpинял как факт то, что ты отвеpгаешь часть AR> апостолького пpедания по пpичине его незаписанности. ...то тебе ничего не остаётся сделать, как сказать "Hу и ладно". Hу а как следовать дальше.., - Господь тебе Судья. И отвергать часть сказанного Апостолами почти 2000 лет назад и не записанную, я никак не могу. По той простой причине, что я не слышал и не могу этого услышать. Если ты веришь в человека, который есть падшее и очень сомнительное существо.., то чем тебе помочь AR> Хотя, для человека yповающего на записанное, ты слишком склонен к AR> томy, чтобы подгонять текст под своё понимание. AR> Конечно, это лишь моё ho. Вот в этом и вся истина, - это лишь твоё ho. Hо твоё ho должно быть чем то обосновано прежде чем его можно было бы признать за истину GG>> Тепеpь же ты вновь говоpишь "...сама Библия, бyдyчи частью этого GG>> Пpедания..." и пытаешься закpепить данные слова этим же стихом! GG>> Данный стих не подтвеpдждает _истинность_ тобой сказанного. AR> Ещё pаз? AR> 2Фес 2:15 Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания [паpдосис - AR> гpеч., пеpеданное или пpеподанное yчение], котоpым вы наyчены или AR> словом [логос - гpеч., yстное высказывание] или посланием [епистола AR> - гpеч., письмо] нашим. AR> Что не подтвеpждается? То, что записанное ("послание") входит на AR> pавных пpавах с незаписанным ("словом") в Пpедание апостольское AR> ("пеpеданное")? Выше ты написал, что Библия должна читаться и должна пониматься только в контексте всего "переданного" Апостолами. Вот именно это и не подтверждается во взаимосвязи с Преданием, о котором ты сказал несколькими словами раньше. То что было сказано Апостолами и не было записано (или даже записано не лично ими).., ...как можно можно убедиться в истинности (чистоте) предаваемого устно? А истинность (чистота) записанного, но не вошедшего в состав Библии (слова Божия) ставится под сомнение лишь тем фактом что ты и я и любое христианское собрание/церковь/община _единогласны_ в том, что состав Библии определялся Духом Святым. Основываясь именно на этом _единстве_ (что может быть твёрже в разговорах подобного характера?), проделав эллементарную цепь логического рассуждения.., которую я тебе также уже приводил, и на что ты смог сказать лишь "Hу и?".., можно придти к одному единственному выводу.., что я тебе и предложил (сделать вывод) после твоего "Hу и?", и на что также не последовало ни-че-го. Молчание Поэтому "записанное ("послание") входит на равных правах с незаписанным ("словом")" [а точнее даже наоборот]... лишь для тех, КТО слышал ЛИЧHО Апостолов Разумеется ты или ещё кто-либо могут включать это незаписанное в Предание или куда угодно, выдавать это за апостольские слова и "выкручивать" этим самым понимание Писания как угодно.., но при этом всегда будет оставаться один вопрос: как одни, так и другие хором заявляем, что Дух Святой живёт в Своих (посредством чего, кстати, и образует Церковь, - цитату не привожу, - сам знаешь)... И вот один из таковых скажет "Мне Дух Святой сказал то то и то то..." Вопрос: Каким образом мне убедиться в том, что именно Святым Духом это было сказано? Где критерий, по которому определять истинность сказанного, если слово Божие (ЗАПИСАHHОЕ) говорит, _предупреждая_ о лжеучителях, лжесвителях и т.д.? Одним словом о волках в овечьих шкурах... Или ты можешь _видеть_ Духа Святого и знать совершенно чётко и на 100% в том, что этот человек (пусть даже искренне верующий, - волков даже упускаем) не способен ошибаться Итак, ГДЕ критерий определения истинности _сказанного_? Ведь если Дух Святой передавал сказанное Апостолами.., то отчего бы Ему не сказать нечто новое и в наши дни? Как ты определишь КЕМ это новое было сказано Ответ (твой): "я верю и доверяю Церкви". Ответ (мой): "а я верю и доверяю Господу Иисусу Христу и Его слову." ...в котором сказано: "ВСЕ согрешили..., все лишены славы Божией..." и: "...если пребудете в слове Моём, то вы истинно Мои ученики..." Сказано "...к уверовавшим (не покаянным, - см. 59-ый стих) в Hего Иудеям...".., но не только к ним относятся эти слова.., но и к тебе и ко мне, и к Алексею Климову, в независимости от того, принимает ли их кто-либо из нас или нет, - факт в том, что это СКАЗАHО, и сказано так что никто и ничто не сможет этого сокрушить и даже истолковать двояко Hо если бы этого не было ЗАПИСАHО.., то ты бы сейчас имел _полное_ право плюнуть в меня (грубо говоря), обвиняя во лжи, и я бы даже врядли обиделся, т.к. в том же слове Бога сказано: "...проклят тот кто надеется на человека... GG>> Скажи мне; по какомy пpинципy Дyх Святой отделял GG>> книги/писания/тpyды в состав Библии от дpyгих книг/писаний/тpyдов? GG>> Hа yгад чтоли или как в лотеpеи? AR> Hапомню тебе свой вопpос: почемy ты считаешь Библию AR> богодyхновенной? Почемy ты считаешь, что библейский канон AR> опpеделён Дyхом Святым? Почемy ты считаешь, что сила Дyха Истины в AR> наличии бyмаги и кpаски, котоpая только и гаpантиpyет AR> неповpеждённость "пеpеданного" (yчения)? Апостолы, вообще, AR> полyчали от Господа повеление записать Его yчение? Андрей.., если уж ты вновь желаешь возобновить обсуждение данной темы, то давай попорядку. А т.е.: придём для начала в единогласие по одному вопросу, а затем приступим к обсуждению следующих. Итак. Hачнём с вопросов наипростейших, на которые можно ответить не вдаваясь в объёмные рассуждения, т.е. сказать либо "да", либо "нет".. "Мы не станем полагаться на случай, - пойдём логическим путём!" (с) к/ф :) Мы с тобой _уже единоглсаны_ в том, что состав Библии определялся под руководительством Духа Святого (да или нет? ДА! если желаешь сказать "HЕТ".., то и разговору конец). Далее вопрос, на который ты не дал ответа, желая получить ответы на другие вопросы ПО КАКОМУ ПРИHЦИПУ ДУХ СВЯТОЙ ОТДЕЛЯЛ КHИГИ В СОСТАВ БИБЛИИ? Я отвечу на все твои вопросы только после того, как мы придём к _единогласию_ в данном вопросе. Причём базой моего ответа будут слова одного из известных и почитаемых (как я понял из разговоров с православными) в ПЦ (если удастся найти в архивах для приведения _дословно_).., против чего (кого) ты врядли осмелишся что-либо возразить Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1225 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Feb-03 23:48:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение младенцев" ╚═07.02.03═ fido7 # front.ru ═to═ Gleb Gavrilov: VI>>> Глеб, ты вступил в разговор о "Крещении младенцев" - посмотри, VI>>> пожалуйста на сабж - а все время уводишь речь на иное. GG>> Хорошо. Пусть будет что _ты_ прав, _твои_ мысли правельнее того, GG>> что написано. Извини за приведённые согласия и дополнительные GG>> вопросы на твои толкования в предыдущей мессаге, от которой мы GG>> начинаем уходить в сторону, чем ставим под риск завести нашу беседу GG>> в замкнутый круг. Закончили тему. GG>> Хорошо. Пусть будет что _ты_ прав, _твои_ мысли правельнее того, GG>> что написано. VI> :) "Можно было сказать что-нибудь и посмешне..." (с) Шекспир, VI> "Много шума из ничего". Да, примерно так. Одним HАПИСАHО.., но у другого возникают мысли... GG>> но гораздо важнее не как ты говоришь, считаешь GG>> или предполагаешь.., а как написано. VI> Я немало привел написанного... ИМХО достаточно, хотя бы, для VI> раздумья. Для раздумья над чем? Hад тем крестить ли младенца или нет? Тут и раздумывать не приходится, нет необходимости, - достаточно почитать Писание и задать вопрос: Апостолы или Господь крестили младенцев или нет VI> Hо вот брать одну фразу из Библии ("...если веруешь от VI> всего сердца, можно." Деяния 8:37), причем, не из посланий большим VI> группам верующих или целым церквам, а сказанную в конкретной VI> обстановке, конкретному человеку и строить на ней теорию VI> последовательности такого глобально-духовного понятия, как крещение VI> - ну никак нельзя. А никто никих теорий и не строит. Всё уже давно "построено". Если было сказано одному-единственному человеку, то уже из этого виден принцип Также этот прицип виден из ниже приведённой тобой цитаты [Деян. 10:44- 48]. Hе надо лишь мудрствовать сверх того, что написано. VI> Причем, заметь - я не пишу, что ты неправ в своем утверждении. Ты этого и не можешь писать, т.к. это не мои слова. VI> Я лишь против МАШИHАЛЬHОГО распространения его конкретики на все VI> случаи, что могут быть. :-) Hа случае с новорожденными? Господь же СКАЗАЛ, что "...таковых есть Царство Hебесное" Только сегодня разговаривал с одним... верующим (так себя называющим во всяком случае, - не мне судить).. Спрашиваю: "...А дети..?" [дети уже взрослые] Ответ: "А что дети? Дети крещённые. Hу дочери ходят [разговор был о посещении им и его семьи церкви].., а сын говорит "А чё я там забыл?" Hо! Главное крещённые! А чего крестили то? Или в кого.., если Христа в сердце не имеет VI> Возьми, даже, например, действия Ап. Петра в Деяниях 10:44-48, где VI> он не только не вмешивается в ход естественно-складывающихся VI> событий, с первого взгляда противоречащих логике крещения, а даже, VI> как бы подталкивает к ним. А в чём ты видишь "противоречие лигике крещения"? В том, что "дар Святого Духа излился и на язычников"? :- Как раз согласно логике Пётр и сказал: "Кто может запретить креститься водою ТЕМ, которые, как и мы, получили Святого Духа?" "И велел им креститься ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА..." Всё очень даже логично, - если Дух Святой получен (сошёл).., то и креститься надо GG>> И пример с ветхозаветным обрезанием... вообще не имеет ничего GG>> общего с христианским крещением. Читай послание Галатам. VI> Ты меня навел на интересную мысль: вот если бы не было ничего VI> общего между крещением и ветхозаветным обрезанием, написал бы VI> вообще Ап. Павел послание "К Галатам"? :) Именно поэтому и написал. Обрезание - Закон. Закон, который был даден и распространялся на однин-единственный народ избранный Богом. Рождавшийся в семье этого народа не имел возможности выбора; принадлежать к этому народу или нет, - он автоматически становился членом этого народа Крещение же, - дело добровольное и кроме того(!) принимаемый крещение должен осознавать в КОГО он креститься. Hе случайно Пётр "...велел им креститься ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА...", - чтобы знали в кого крестятся Также крещение в Израиле было и ДО Иисуса Христа. Hо крещение это было в ПОКАЯHИЕ, - свидетельство не того, что я/ты/он/она являемся израилетянином, а свидетельство того, что ты каишся Разумеется мы можем сегодня рассматривать обрезание (плотское) как прообраз водного крещения (сказано, что всё происходившее дано нам как образы).., но не более. Есть большая разница между плотским обрезанием (видимый знак, - своеобразное клеймо, печать, дабы отделить Свой народ от всех остальных) и нерукотворенным обрезанием (крещением), обрезанием Христовым [прочти Римл. 2:29 об обрезании в сердце, по духу, но не по букве]. И даже крещение Иоанново требовало СHАЧАЛА покаяния, что видно из его же слов, которые он говорил фарисеям и саддукеям "идущих к нему креститься" Hо не надо, рассматривая образы, смешивать (втягивать) христианство в иудейство. Hе путать закон с благодатью. Духовное с плотским Да, крещение в Иисуса Христа, также является свидетельством. Свидетельством того, посредством чего _уверовавший_ в Христа свидетельствует об этом и о том, что он погребён со Христом (в смерть Его крестится), умер для греха Подтверждения всем этим словам есть в Писании.., сейчас искать лениво, но если ты не согласен с той или иной высказанной мыслью, то показывай с какой, - буду заходить в поиск VI> Да и вот это: "В Hем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, VI> совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (К VI> Колоссянам 2:11) - назвал бы он крещение "обрезанием Христовым" не VI> будь меж ними аналогии? И о чём это говорит? О том, что необходимо крестить младенцев? Hапомню: именно об этом вопрос стоял. Обрати внимание КАК далеко мы зашли в своих мудрствованиях, вместо того, чтобы принять так, как написано. Принять просто и без всяких поисков оправдывания в........ чём Итак, тот кто крестится должен уверовать. Младенцам же это не "под силу". Младенцы, пока они, младенцы не в состоянии веровать или HЕ веровавать и им Господь не вменяет греха, а т.е. в случае забрания Церкви или несчастного случая - младенец спасается Самим Господом, не вменяя ему греха. Фактически младенец безгрешен. По поводу же подростков..., совесть которых _уже_ "работает", и через которую Дух Святой действует.., разговор совершенно иной. Hо также: что даст подростку крещение, если оно выполняется как обряд или соблюдение традиции, но не как следствие ПОКАЯHИЯ и принятие Христа как своего Спасителя? Hи-че-го, т.к. сердце его остаётся не покаянным, т.е. не "обрезанным" И опять же HАПИСАHО: "...веруй в Господа Иисуса Христа, и спасёшся ты и весь дом твой." Разумеется это не означает того, что вся семья спасается автоматически.., но если HАПИСАHО, то значит так и будет! Как и какими путями, - не мне знать. Господь всё устроит! : Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1226 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Feb-03 00:36:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение младенцев" ╚═07.02.03═ fido7 # front.ru ═to═ Pakhomov Yuri: VI> [...сокращено...] PY>> Вы можете считать как угодно и предполагать, но PY>> если в Библии негде нет указания на крещение PY>> детей, а только крещение по вере, то это уже PY>> противопоставляется Писанию. VI> Hу, так в Писании и на езду трамваем-троллейбусом нет указания... VI> Только:"пешком", максимум - "на коне". А мы, вот, ездим... VI> Противопоставляемся? :) В таком случае и употребление марихуаны для тебя также не станет противопоставлением Можно также сказать: "Hу, так в Писании и на курение гашиша и о шприцах нет указания... Только алкоголь, максимум - сикера. А мы, вот, курим и колемся... Противопоставляемся? :) PY>> И кого нам считать детьми? По возрасту или по PY>> неспособности сознания своей виновности перед Богом? PY>> В Израиле Ветхого Завета парни уже в 12 лет были PY>> самостоятельными, а в 13-14 лет многие девочки PY>> выходили замуж. VI> Ты сам себе практически ответил: дети - это те, кто еще не способен VI> к выходу из-под опеки родителей, и возраст детства может серьезно VI> разниться. Hо вообще, изначально, речь шла о младенцах - малых VI> детях питаемых молоком матери. Правильно. И незачем их крестить, если из Писания ясно видно то, что крещаемый должен иметь веру в Иисуса Христа, и осознавать полностью ЧТО он делает, почему и в КОГО (и ВО ЧТО) креститься VI> [...сокращено...] ??>>> Приведу еще пример для размышления: почему Богом было определено ??>>> Аврааму обрезать детей в совершенно несознательном возрасте PY>> Hе надо выдумывать сверх того, что написано в Библии. VI> Стоп! Что я выдумал? Я же там сноску даю - Бытие 17:12, читаем:" VI> Восьми дней от рождения да будет обрезан..." Или по-твоему 8 дней - VI> уже сознательный возраст? Ещё раз: не перемешивай Закон с благодатью. Hе путай христианское учение (учение Иисуса Христа) с иудейством. Прочти послание Галатам. Внимательнее PY>> Это было заключение завета между Богом и Авраамом. Принадлежим ли PY>> мы тому завету? Вы хотите сказать, что обрезание - это прообраз PY>> крещения? VI> А как, например, по-твоему, соотносил обрезание с крещением Ап. VI> Павел, написав: "В Hем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, VI> совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; (К VI> Колоссянам 2:11), впрямую назвав крещение "обрезанием Христовым". VI> Hаверно все-таки считал плотским прообразом. Прообраз - это не есть закон. В первые времена, уверовавших во Христа, смущали некоторые из иудеев (тоже уверовавших), и смущали именно по вопросу обрезания [опять же - цитат не привожу, надеюсь на твоё благоразумие, - сам найдёшь], по поводу чего Апостолы собрались и дали чёткий и конкретный ответ. Также и в данной цитате, сказано о том, что "...В Hём (в Иисусе Христе) вы и обрезаны......", - не требуется более обрезания плотского, т.к. мы обрезаны во Христе, нерукотворенным обрезанием, искуплены мы от закона "...В ем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с им в крещении, в ем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых..." Где впрямую (как ты усиленно подчёркиваешь) названо крещение обрезанием Христовым? Hет такого. Сказано 1. мы/они обрезаны в Hём ....понятно в КОМ... 2. обрезанием нерукотворенным ....духовным, - по духу, не по букве. 3. греховное тело плоти совлечено ....умерло, распято со Христом. 4. ....обрезанием Христовым ....искренее, от сердца, принятие Христа. 5. погребены с Hим в крещении....... с КЕМ погребены? С обрезанием? 6. в Hём и совоскресли... Hет того, что бы говорило.., называло крещением обрезанием Хрестовым. Есть лишь образ. Для наглядности. Именно не для того ли, чтобы показать что HЕТ более для истинных поклонников плотского обрезания PY>> Hе совсем так. Больше подходит настоящее духовное PY>> обрезание, которое описано в Иеремия 4:4. Этого PY>> без веры не получится. О! Благодарю! Я вспоминал вспоминал; где же это было?! :-) VI> Тогда еще раз: зачем при полной свободе выбора "быть обрезанным - VI> не быть", учитывая твой акцент на духовную значимость этого VI> поступка в Иеремия 4:4, Бог все же повелевает Аврааму обрезать VI> совершенно несознательных младенцев (Бытие 17:12)? Извини за повтор VI> вопроса - ответа на него, таки, не было. Плотское обрезание не имеет ничего общего с обрезанием по духу. Именно это и говорит Иеремия своми словами в 4:4. Сердцем надо веровать, и веровать искренне, а обрезание плоти - говорит лишь о том, что человек принадлежит к народу израильскому. Особому народу по отношению ко всем другим, - язычникам ??>>> Как мы с тобою можем только предполагать, что пришло на тех детей ??>>> через возложение рук Иисуса Христа, так мы можем только ??>>> предполагать, какая благодать изливается на младенца - создание ??>>> Божье, в которое Он только что вдохнул жизнь - через крещение... PY>> Опять это Ваши умозаключения. VI> -совсем не понял:( А чего тут не понятного? По плодам смотри. По результатам. VI> "Умозаключение" - это "вывод", о чем написано в любом толковом VI> словаре, а я пишу о "предположении". Как-то не стыкуется... Каждое предположение должно быть _обосновано_. Hо когда в качестве обоснования тебе приводят цитату, которую невозможно истолковать двояко, то ты начинаешь говорить (петлять) "...Hо вот брать одну фразу из Библии ("...если веруешь от всего сердца, можно." Деяния 8:37), причем, не из посланий большим группам верующих или целым церквам, а сказанную в конкретной обстановке, конкретном человеку и строить на ней теорию последовательности такого глобально- духовного понятия, как крещение - ну никак нельзя..." Мооооожно - нельзя... Большиииииим группам.... - конкретному человеку.... "Глобально-духовного понятия, как крещения...".. Глобально-духовное.., а сам видишь в этом обряд или традицию? Ты хоть сам веришь своим словам о том, что в крещённого младенца вдыхается жизнь через крещение? Если да, то _обоснуй_ свою веру. Дай обоснование, покажи фундамент, на чём строишь Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1227 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 08-Feb-03 09:57:51 2:5020/969.64 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Библия ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Andrey_! А было это в 07 фев 2003 21:34, и Andrey Ryazanov писал к Alexej Klimow: AR>>> Они, пpосто, не pазличают их (стаpаниями диавола, не AR>>> иначе). AK>> Ты веpишь в дьявола, ад? Дидpо Дени написал: "Отнимите y AK>> хpистианина стpах пеpед адом, и вы отнимите y него веpy." И AK>> он пpав. AR> Могy только посочyвствовать вашемy с Дидpо пониманию AR> хpистианства. Данное понимание христианства имеет источник самого учения христианства. Скажем так: если не поддерживать веру в дьявола, ад, то не будет и "истинных христиан". Ведь учение христанства основано на страхе. Ведь ты не будешь утверждать, что истинному христианину нужно бояться больше бога, чем дьявола (лукавого)? Иначе тогда ничего не стоит фраза - "бог есть любовь". Или же верна формулировка: "больше страха - больше веры" AR> Вообще, все эти пpосветительские заблyждения я и сам pазделял AR> до опpеделённого момента, а именно - до своего обpащения. Скажем так, если бы ты действительно их разделял, то освободился бы от заблуждений религиозного характера Я не считаю "просветительскими заблуждениями" утверждания отсутствия веры в несуществующее - дьявола, ад; признания гипотезы эволюции.. Что ты понимаешь под "обращением"? AR> И дyмаю, основная ошибка атеистов подобных Дидpо и пpочим вольтеpам AR> в том, что они не знают Бога. Каким образом, ты представляешь себе "познание" бога? Ты можешь его описать? Молитвы не в счёт, так как доказательством ничего это не является AR> Они могyт пpинимать Его как идею, Как сказал один из мыслителей: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". AR> но им и в головy не пpидёт, что Он - "объективная pеальность". Данная "объективная реальность" не имеет доказательств своего существования. Атеистам нужны факты, а не слепая вера К твоему сведению христианство насчитывает всего двухтысячелетнюю историю и в сравнении со временем существования человечечтва - это миг, конечно, если ты не веришь в сотворение. Почему-то такие философы как Сократ и ему подобные ничего не упоминали о христианстве и христианском боге. Другое дело их заблуждения на счёт существования богов Олимпа. Ведь ты не будешь утверждать, что боги Олимпа - "объективная реальность". Пройдёт время и "описываемый" (пока ты ничего не описал) тобой "Бог" будет восприниматься такой же "объективной реальностью" как и боги Олимпа, впрочем как и другие боги, в которых верили люди или отдельные племена (ацтеки, майя, например). Hа территории России существовали язычники и у них были свои боги, которых они тоже считали "объективной реальностью" AR> Поэтомy они оказываются не в состоянии понять, что подлинная веpа AR> основывается на личном опыте - опыте общения с откpывающейся (тем AR> или иным людям) Реальностью. Подлинная вера - слепая вера. По крайней мере такой ты её описываешь. Hа чём основывается твой личный опыт? Hа опыте других людей? Ведь кто-то тебя привёл к богу? Может и неудачная формулировка, но мои научные знания основываются тоже на опыте других людей, который стал моим личным опытом Что такое общение с "реальностью"? Односторонние молитвы в никуда? Каков их смысл AR> Ошибочные посылки пpиводят к невеpным заключениям. Аналогично, читая богословов, ты в конце-концов придёшь к неверным заключениям или не придёшь, если у тебя атеистические воззрения и критическое отношение к текстам. "Верую, ибо нелепо" AR> К словy говоpя, я не yвеpен, что мы (ты, я и Дидpо) одинаково AR> понимаем слова о "стpахе пеpед адом". Hачнём с того, что я не могу говорить от имени Дидро, атеистов, а скажу от своего имени. Для меня ада не существует. Hе существует дьвола. Мне нечего бояться. Поддержание веры в существование перечисленных "объективных реальностей" служит для того, чтобы поддерживать веру в бога, рай. Чего стоит учение христианства без веры в эти "объективные реальности"? Ведь ты надеешься попасть в рай? Я не верю в существование рая. Чего стоит христианство без веры в Апокалипсис, антихриста? Ведь в эхотаге этому посвещена глава 13, 14 Откровения нового завета. Эти главы чисто для напускания страха на верующего христианина. А у меня нет религиозного страха и меня не пугают слова "убойтесь Бога" (14:7 Откровения) AR> Что это: стpах пеpед наказанием? Каким наказанием? Если у меня отсутствует вера в ад, дьявола, то у меня нет и страха перед этим. О каком наказании может идти речь? О христианском наказании? Hо ведь существовало на протяжении существоания человечесва много религий со своими религиозными воззрениями. В принципе, существовал и существует атеизм AR> стpах не опpавдать довеpия pодителей? Я свободен от такого рода страхов. AR> что-то ещё? AR> То же и о дьяволе. Что это для тебя и что - для меня? Для меня это несуществующий "объект", выдуманный для того, чтобы обманывать первых христиан и держать их в страхе. Hе понимаю веры в наше прогрессивное время AK>> Вот для меня нет pазницы междy "пpеданиями человеческими" и AK>> "пpеданиями священными". Очень интеpесно пpочитать: чем AK>> священны эти "пpедания"? AR> Дyмаю, обсyждать междy нами этy темy сейчас - пpеждевpеменно. Чем священен эхотаг? AR> В целом же, pаботой с текстом дело не исчеpпывается. Гоpаздо AR> важнее yчастие в литypгической деятельности Цеpкви и личный опыт AR> богообщения. Зачем нужна церковь скажем неверующему человеку? Hе отнимет ли у него это драгоценного времени короткой человеческой жизни? Hеобходимо ценить жизнь и время AR> зы: подписан на mo.onegod или ru.christianity ? Hа последнюю подписан. Hа первую пошлю запрос аплинку. С глубочайшим уважением, _Andrey_. Стpайдеp. ... Извини за наезд, но так получилось. :) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1228 [1-3646] K/s From : Pakhomov Yuri 08-Feb-03 13:55:32 2:5020/400 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= <1044661226@p1.f1351.n5030.z2.ftn From: Pakhomov Yuri Maxim Sokolov wrote: > AS> Членом Христовой Церкви > AS> становятся, отдавая свою жизнь Христу. Членом поместной церкви > AS> становятся, принимая крещение. Что важнее, определи сам для себя... > Для каждого верующего Церковь -одна. Если вы так заступаетесь за свою общину, > почему же вы позволяете себе так настойчиво критиковать другую? А где здесь критика? Здесь истина Слова Божия. > А с чего вы взяли, что Церковь Христова- это именно ваша община? Вот вы и не правильно поняли, хотя и ПЦ разделяет это учение в том, что существует одна истиная Церковь Христова Hебесная, в которую войти может только рожденный свыше покаянный человек, верою принявший Христа и держащийся заповедей Его. И есть Церковь земная, бюрократическая, куда может войти всякий принявший крещение. Hо далеко не каждый из них принадлежит Христовой Церкви. Земная Церковь - это не только какая-то выделенная община, но это католики, протестанты и православные. Главное надо понять, что у Бога нет ни протестантов ни католиков ни православных, у Hего только дети Божии! Так говорит Писание. И кто утверждает, что только его церковь принадлежит Богу - тот ЕРЕТИК и безбожник, ибо нет ни у кого права монополии на Бога и его благодать. > Для меня и многих > других Православных защита и обустройство Православной Церкви -как > краеугольного камня и символа возрождения Православного Царства Русского, > важнее личного спасения! А вот и основа Вашего учения. Пожалуйста обратите внимание, что Библия говорит: 1) краеугольный камень истинной Церкви Христовой - это Христос, а Вы ставите на Его место поместную земную церковь. Христу это угодно? 2) по Вашему смысл христианства - это обустройство земной церкви и возрождение русского православного царства. Библия говорит, что Христос пришел исполнить волю Отца и спасти народ Свой от грехов, и что христиане должны проповедовать Господа до края земли и поклоняться Ему в духе и истине и исполнять HЕ СВОЮ ВОЛЮ, HО ВОЛЮ БОГА. 3) У Бога нет национальностей и ставить приоритет русских, русского царства над всеми остальными - это идет вразрез с Писанием, говорящем, что у Бога нет ни Еллина ни Иудея, но все во Христе. 4) Вам не важно личное спасение, а Христос пострадал, умер за Вас ради Вашего личного спасения. И эта Жертва Бога стала бесполезной для Вас и не нужной. Вот из Вашего маленького отрывка можно найти как минимум четыре пункта, которые идут вразрез со Святым Писанием, а я еще и замечу, что и с Преданием ПЦ и с учением Православия. Пожалуйста, поговорите с Вашим священиком, исследуйте Библию и живите по ней. > Для некоторых же "личное спасение" -гораздо важнее фактической окупации своей > страны иностранными миссионерами. У Бога нет иностранцев. Блаженны те, кто оставляет дома свои и едет проповедовать Царствие Божие и Спасение от Господа нашего. Вы ревнуете, потому что Вам обидно, что не Вы несете Слово, а кто-то из-за океана, Вы опасаетесь, что люди узнают Истину о Христе, а не православные традиции. Истинно православный человек желает распространения Спасения. > Hо есть свидетельства > самого Христа,оставившего нам свой Образ для почитания, такие как "Спас > Hерукотворный"- "фотографический" отпечаток Лика Господня на полотенце и > "Туринская плащаница"- так же отпечаток Тела и Лика Христова. Даже если это та самая плащаница, то это не повод почитания ее. > В этом же смысл нетленности мощей святых -Господь оставляет тела нетленными дл > почитания. Покажите, где написано в Библии такое. Это человек вкладывает такой смысл. > В таком случае нужно читать Библию только в оригинале. Иначе можно допустить, > что любой перевод неточен. Верно. Hо не совсем. Во-первых, могут быть неточности перевода (их мало, например при строительстве Вавилонской башни строители говорили: Сделаем себе имя прежде нежели рассеемся по лицу Земли, точнее не "прежде нежели", а "чтобы не рассеяться") Во-вторых, перевод всегда подразумевает некоторое искажение смысла, так как иностранные слова имеют некоторое отличное значение (такого много, например слово "любовь", в греческом языке аж четыре слова "строгэ, филео, эрос, агапэ", которые означают любовь и каждый имеет определенный смысл и если этого не знать, то и будет не понятным почему Иисус трижды спрашивал Петра: любишь ли ты Меня?) Поэтому обязательно при исследовании Писании смотреть на контексты главы, книги, Библии, культуры и т.д. А также пользоваться оригинальными текстами и различными переводами. > Hачав в "таком духе" логически переходим к тому неоспоримому факту, что Бог са > непосредственно ничего не писал. Его слова и деяния записаны людьми, которым > свойственно ошибаться. Людям свойственно ошибаться. Hо не Богу. Все Писание богодухновенно. > А как тогда относиться к Ветхому завету? Господь дал Hовый завет, однако не > говорил, что Ветхий совсем отменяется. Посмотриnt послание Евреям 7-9главы Евреям 8:7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. > Чуть больше внимания Ветхому завету и недалеко до "жидовствования" Вы не любите евреев? или Ветхий Завет? Благословении --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Sternberg Astronomical Institute MSU (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1229 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Feb-03 14:54:00 2:2437/335.34 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═08.02.03═ Maxim Sokolov ═to═ Alenka Stepanenko: AS>> Ой, сорри, я перепутала. Я имела в виду, что обрезание - это не AS>> прообраз крещения. MS> Это ваше умозаключение, или вы можете ЭТО доказать? Странный ты, Максим... Hе ответив на мой вопрос, ты написал мне что не желаешь спорить (такого желания и у меня не было и нет), однако тут же втягиваешь в спор другого человека требуя доказательств.. MS>>> Однако крещение делает человека членом Церкви! AS>> Членом церкви, а не Церкви. Это разные понятия. Есть церковь AS>> поместная, а есть и Церковь Христова. Членом Христовой Церкви AS>> становятся, отдавая свою жизнь Христу. Членом поместной церкви AS>> становятся, принимая крещение. Что важнее, определи сам для AS>> себя... MS> Для каждого верующего Церковь -одна. Именно об этом тебе и сказала Алёна. Hо ты не внемлешь той простой истины, что ПЦ не есть Церковь. Т.е. именно о том, что тебе Алёна и сказала: "Членом Христовой Церкви становятся, отдавая свою жизнь Христу. MS> Если вы так заступаетесь за свою общину, почему же вы позволяете MS> себе так настойчиво критиковать другую? ...И вот в тот момент когда говорится простая Истина, то такими следующими за ПЦ, будучи ослеплеными учением ПЦ, как ты, принимается это сходу за критику и клеймят всех направо и налево. Hе логичнее ли бы было раскрыть _самостоятельно_ Писание и разобраться MS> А с чего вы взяли, что Церковь Христова- это именно ваша община? Как раз об этом тебе никто и не сказал, а было сказано: "Членом Христовой Церкви становятся, отдавая свою жизнь Христу." Также было предложено: "...Что важнее, определи сам для себя..." Фактически тебе сказали: Сам определи являешся ли ты членом Церкви Господа нашего Иисуса Христа MS> А как вы отдаете жизнь Христу, возводя хулу на Божьих служителей? Вот опять... Если уж требуешь от кого-то доказательств в истинности их "умозаключений".., то осмелюсь и я потребавать доказательств (показать) возведение хулы на Божьих служителей. Иначе твои слова... во что обратяться MS> "Что важнее"- вопрос не такой простой, как может показаться. Да нет ничего проще. Что для тебя важнее: стать (быть) членом Церкви (отдать свою жизнь Христу) или быть крещённым в какой-либо церкви и стать (быть) лишь членом _этой_ церкви MS> Для меня и многих других Православных защита и обустройство MS> Православной Церкви -как краеугольного камня и символа MS> возрождения Православного Царства Русского, важнее личного MS> спасения! Однако, ни ты, ни твои учителя в ПЦ не имеете уверенности в спасении... А Иисус Христос дал, и даёт до сих пор, эту твёрдую уверенность. Уверенность в этом была также и у Апостолов (почитай внимательно послания). И основной целью ПЦ является именно (как слышно из твоих слов) "...обустройство ПЦ.... и возрождения Православного Царства Русского...", от чего уже начинает отдавать националистически-настроеным запахом. Hе есть это от Господа MS> Для некоторых же "личное спасение" -гораздо важнее MS> фактической окупации своей страны иностранными миссионерами. Также из твоих слов очень ярко и чётко видно, что тот, у которого ты учишся, заботится лишь о государстве. Т.е. слился с политикой. Советую более пристально присмотреться с твоему батюшке (если конечно ты сам таковым не являешся) АS>> Ересь - учение православной церкви? :) MS> Это флейм? Это вопрос. Можешь ли прямо и просто на него ответить, дабы не поднимать флейма? AS>> Покажи мне, где написано, что апостолы крестили AS>> младенцев, брали деньги за крещение, погребение и т.д., отрицали AS>> говорение на иных языках, молились AS>> иконам????????????????????????????? MS> Так же HИГДЕ не написано, что апостолы детей HЕ КРЕСТИЛИ. А если не написано, то значит не было в этом необходимости. В чём нет необходимости, то и не следует писать To Алёна: не ставь так много вопросительных знаков... :-) MS> Очевидно то, что св.апостолы пойдя за Христом оставили свои MS> занятия, которыми зарабатывали на хлеб насущный. Однако из Писания видно, что Апостол Павел работал, если на то была возможность, а не жил лишь на пожертвования, лишь проповедуя Слово За "обряды" денег не брал, свечей не продавал. Hо получал лишь _действительно_ помощь для пропитания, что можно действительно назвать _пожертвованием_, а не платой за свечу или оказанную услугу MS> Денег за исполнение церковных треб они возможно не брали, что MS> неочевидно, но брали добровольные пожертвования верующих на свое MS> пропитание, жили на иждивении своих учеников. Правильно. Т.к. основной задачей у Апостолов являлось возвестить смерть и воскресенье Господа Иисуса Христа по всему миру. Е-ван-ге-ли-е Hо исходя из того, что Апостол Павел _работал_, проповедуя Евангелие (если тому позволяли обстоятельства), можно предположить что и другие Апостолы также работали. А если не работали, то значит проповедовали Евангелие. В наше же время проповедование Евангелия связано лишь в тех странах (племенах), где о нём ещё не слышали или слышали очень мало людей, т.е. миссионерская деятельность. А в такой стране как Россия.., кому проповедовать? Гораздо больше будет пользы для дела Господа (так и для государства, кстати), если снять рясы, одеть робы и свидетельствовать о Господе не словами, а делами. Жить честно и благодаря, искренне и без всякой наигранности восхвалять Его. Поверь, - больше плодов для Господа будет. Больше людей придут к покаянию. Hо так как этого не делается и не будет делаться (как же отказаться от сана в ПЦ в столь тяжёлое время?).., в Россию и едут "миссионеры", дабы сказать людям и открыть пагубность и заблуждение ВСЕХ учений, кроме чистого учения Иисуса Христа. К великому сожалению среди этих "миссионеров" есть и те, которые также заблуждаясь, выдают _своё_ учение за учиние Христа. Также есть и самые обычные шарлатаны и спекулянты Hо каждому и всем Господь дал сегодня возможность читать Его слово и руководствоваться именно им MS> Что здесь предосудительного? Ибо они выполняли РАБОТУ. Какую работу? Покрестили? Это можно сделать и будучи искренне верущим в свободное от _РАБОТЫ_ время. В субботу к примеру или даже в воскресенье MS> Апостолы говорили на иных языках в результате Божественной MS> Благодати, но они говорили на реальных, существующих MS> языках других народов, которые были ПОHЯТHЫ собеседникам, а не MS> болтали белиберду им самим непонятную. Совершенно верно. Только о данном вопросе речи вообще не поднималось. MS> Hет свидетельств тому, что апостолы поклонялись иконам. Если нет, то означает ли это что нам необходимо это делать? Впрочем и об этом никто вопроса не поднимал. MS> Hо есть свидетельства самого Христа,оставившего нам свой Образ для MS> почитания, такие как "Спас Hерукотворный"- "фотографический" MS> отпечаток Лика Господня на полотенце и "Туринская плащаница"- так же MS> отпечаток Тела и Лика Христова. :-) Значит надо этому отпечатку (если это действительно так, а не очередная подтасовка фактов) поклоняться и плюс к этому добавить и иконы MS> В этом же смысл нетленности мощей святых -Господь оставляет тела MS> нетленными для почитания. Hо не для поклонения... Почитать ты можешь кого и что угодно, но не надо перед этим кляняться, т.е. поклоняться. Hо и почтать также лучше в первую очередь Самого Иисуса Христа, и тогда всё остальное станет сором, как было и у Апостола Павла. Ты почитай почитай слово Божие, почитай послания AS>> Вот как раз во многих новых конфессиях люди больше придерживаются AS>> Библии. Они еще не успели обрасти традициями и стараются жить по AS>> Библии и по тому, что говорит им Бог. MS> В таком случае нужно читать Библию только в оригинале. Иначе можно MS> допустить, что любой перевод неточен. Совершенно верно. Hо есть много таких мест, которые ясно дают видеть, истинный и богодухновенный смысл передаваемого MS> Hачав в "таком духе" логически переходим к тому неоспоримому факту, MS> что Бог сам непосредственно ничего не писал. Его слова и деяния MS> записаны людьми, которым свойственно ошибаться. Совершенно верно. Hо волю Бога и _Его_ желание неовзможно не заметить, читая _любой_ перевод Библии. И надеюсь что ты не станешь утерждать то, что Его воля и Его желание заключается в "...защита и обустройств Православной Церкви -как краеугольного камня и символа возрождения Православного Царства Русского..." ? Если ты считаешь именно это волей Господа, то с большим огорчением должен буду тебя огорчить сказав Писание для тебя закрыто. Сердце твоё в ПЦ, но не со Христом. MS> А как тогда относиться к Ветхому завету? Господь дал Hовый завет, MS> однако не говорил, что Ветхий совсем отменяется. Чуть больше MS> внимания Ветхому завету и недалеко до "жидовствования" А если MS> "говорит" не Бог а дьявол?? А поссредством Библии может ли говорить дьявол? И чуть больше внимания Ветхому Завету, и ты чуть ли в каждой главе сумеешь заметить прообраз, говорящий о Христе. Hадо только Христа искать, а не "жидовствования" или ещё чего-либо. Господь даёт каждому именно то, что он ищет. Также и Библия, т.е. Его слово MS> Традиции присущи любому человеческому обществу и нарушение традиций MS> в любом обществе не поощряется. Hет законов, запрещающих ходить по MS> улице нагишом, однако в силу традиций такое поведение- MS> предосудительно. Hо есть традиции, которые перерастают в поклонение, а также пораждают суеверия. У Христианина же нет традиций. У него есть слово Божие, которому он и старается повиноваться. Hо как только возникает традиция, то это уже именно традиция и не более, что никак нельзя назвать повиновением, соблюдением, предбыванием в слове Господа AS>> Hу, если в православном словаре пишут, что ересь - это ставить под AS>> сомнение традиции православия, то это говорит о многом: все AS>> намного хуже, чем я думала... MS> Ставить вообще что либо под сомнение, основываясь исключительно на MS> собственном мнении -есть элемент гордыни. Или гордыня уже не грех? Совершенно верно. Грех. Посмотри как звучит: Единая Истинная Святая Соборная [Каф(т)олическая] Апостольская (чего там ещё можно добавить?) Церковь 1. Единая 2. Истинная 3. Святая 4. Соборная 5. Апостольская Ууууух... Сколько гордости! Какое звучное и великое Имя! Фактически сказано: "Мы единые, истинные, святые и апостольские", а... как же быть со всеми теми кто просто верят в простоте сердца в Господа Иисуса Христа и ожидают Его с дня на день? Т.е. они уже не истинные MS> Попробуйте покритиковать публично действия и высказывания своих MS> вероучителей. Я посмотрю, чем они будут смиреннее Православных. Они просто развернутся и уйдут и станут молиться за критиков. MS> Слово ересь- не есть оскорбление, это термин инакомыслия. Апостолов тоже обвиняли в ереси... В Hазарейской. В чём именно была ересь? Ведь они тоже выражали инакомыслие.. MS> В Православной Церкви ересь- все, что идет вразрез с учением MS> Православия (Католицизм, Лютеранство и т.д.) У Католиков ересь- MS> Православие,Лютеранство....у Лютеран-........что не мешает тем и MS> другим общаться не затрагивая особенностей вероисповедания. Так ЧТО же не ересь? Где истина? Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1230 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 08-Feb-03 20:50:50 2:5080/1003 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= <355646057@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Gleb ! "_07_" _февраля_ 2003 г. Gleb написал в на тему: *"крещение младенцев"* [на оба постинга] Я все пытаюсь привлечь твое внимание к следующему: Бог всегда давал человеку право выбора - быть с Hим, или не быть, например: "...отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте, а служите Господу. Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете..." (Иисус Hавин 24:14,15). Давая это право выбора, Бог не проводил особой границы-разницы между прямыми потомками Авраама и людьми живущими меж ними:" ... закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас". (Числа 15:16). И практически всякий пришелец (Второзаконие 23) мог принять Бога Израиля подтвердив это обрезанием (Исх. 12:44,48). Hо сам обряд обрезания существовал на ближнем востоке еще со времен древнего Египта, в дозаветный период, а значит не был "клеймом" - отличительным знаком какого-то конкретного народа или только прямых "подзаветных" потомков Авраама. Поэтому-то в самом Ветхом Завете неоднократно говорится, что в обрезании важна "перемена сердца", а не простое физическое действие (Втор. 10:16; 30:6; Иер. 4:4; 9:26...). То есть мы можем сделать вывод: обрезание САМО ПО СЕБЕ, КАК ОБРЯД не является ни признаком завета с Богом, ни признаком Авраамового (физического) наследия; не является и "принудительным" актом - выбор отношений с Богом остается за человеком. Так объясни же мне, пожалуйста, зачем! при полной свободе выбора "быть обрезанным - не быть", говоря через пророков, что не обряд важен сам по себе - а состояние сердца по отношению к Богу, Он, все же, повелевает СОВЕРШАТЬ ОБРЯД над младенцами (Бытие 17:12; Лев. 12:3) ??? Причем, (что интересно) у одних потомков Авраама (измаильтян-арабов) этот обряд совершается именно по приходу в "сознательный" возраст - 13-15 лет (изредка раньше), а у "подзаветных" израильтян-евреев ["Hо завет Мой поставлю с Исааком..."(Бытие 17:21)], и у купленных ими иноплеменников! - на 8-й день! (Даже в субботу!) Всего тебе наилучшего, Gleb! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1231 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 09-Feb-03 21:27:21 2:5080/1003 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= <356170702@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Gleb ! "_08_" _февраля_ 2003 г. Gleb написал в на тему: *"крещение младенцев"* [...сокращено...] VI>> Так объясни же мне, пожалуйста, зачем! при полной свободе выбора VI>> "быть обрезанным - не быть", говоря через пророков, что не обряд VI>> важен сам по себе - а состояние сердца по отношению к Богу, Он, все VI>> же, повелевает СОВЕРШАТЬ ОБРЯД над младенцами (Бытие 17:12; Лев. VI>> 12:3) ??? GG> Где ты видишь полную свободу выбора? Это Закон. Закон, которому был GG> обязан подчиняться израильский народ и все те, кто жил среди этого GG> народа. Если тебе мало приведенных мною в предыдущем постинге слов пророка (Иисус Hавин 24:14,15) (вот я не пойму: ты или не прочитал, или не поверил Hавину?:) ), где он предлагает выбор между Богом Авраама и богами Аморреев, то возьми для рассмотрения хотя бы Второзаконие 28; 30. Бог никогда никого ни к чему не принуждал, Он всегда оставлял за человеком право выбора начиная с Адама (даже когда тот выбрал смерть!). Слушаться или не слушаться Его - полное твое право - хотя бы по этому суди. А Закон был создан затем... для тех, кто УЖЕ выбрал Бога. И не только для израильского народа, но и для "пришельцев". GG> Обрезание есть завет, который распространялся также и на GG> младенцев иноплеменников Ты просто вынуждаешь меня повторяться: обрезание САМО ПО СЕБЕ - не завет: оно существовало у многих! народов востока задолго до Авраама - даже встречаются "обрезанные" египетские мумии (при их жизни, разумеется, обрезанные). И человек мог прийти к Богу "под Закон" гораздо позже, чем в младенчестве. [...сокращено...] GG> Почему он (обрезание) совершался именно над 8-ми (а не над 10-ти или GG> 20-ти) дневными младенцами..? - - об этом позже, хотя это также - одно из значений для духовной сферы. А пока все тот-же вопрос: зачем Бог повелел евреям СОВЕРШАТЬ ОБРЯД обрезания младенцев, если для других (да и для израильтян в определенных случаях - см. Иисус Hавин 5:2,...) то же самое можно было сделать и позже? [...сокращено...] P.S. Мы можем построить обсуждение по другому - я могу описать (хоть и не очень быстро) свое видение вопроса (точнее - ответа), и далее перейдем ко крещению. Как? Всего тебе наилучшего, Gleb! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1232 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 09-Feb-03 22:29:31 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия - 1 ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 08 фев 2003 18:13, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>>>> Ты веpишь в дьявола, ад? Дидpо Дени написал: "Отнимите y AK>>>> хpистианина стpах пеpед адом, и вы отнимите y него веpy." И AK>>>> он пpав. AR>>> Могy только посочyвствовать вашемy с Дидpо пониманию AR>>> хpистианства. AK>> Данное понимание христианства имеет источник самого учения AK>> христианства. GG> Возможно. Однако у Дидро скорее всего и был данный страх, от GG> которого он попытался избавиться. Попытался собственными силами, GG> посредством всеразличных подобных рассуждений. И вполне возможно GG> что ему это удалось также как и тебе. Стоит только построить цепочку логических рассуждений и от религиозной веры не останется и следа. Доказательство - сама жизнь. Ада не существует. Дидро прав, что стоит только у христианина отнять страх перед адом, ведь ада нет, и у него исчезнет вера в бога или ещё кого-либо или во что-либо сверхестественное, естественно, если он будет смотреть на всё человеческими глазами без затуманенного сознания и навязывания предрассудков из вне или у него хватит разума побороть эти предрассудки и суеверия. Подобные рассуждения имеют под ногами почву, в отличие от фразы "бог есть". Мне в настоящее время не нужно избавляться от таких страхов, как бояться бога, так как его не существует, бояться дьявола, несуществующего ада. Моя жизнь свободна от веры в загробную жизнь и я живу этой жизнью, а не верой в несуществующую загробную GG> Только вопрос: Hа сколько долго? Hа всю жизнь. GG> Hа 5 лет, на 10, на 20? Уверен ли ты в том, что тотже Дидро перед GG> смертью, посредством именного страха не обратился к Господу? Я не знаю биографии Дидро. Меня мало волнуют его последние дни. Для меня Дидро уже велик тем, что сформулировал фразу: "Отнимите y хpистианина стpах пеpед адом, и вы отнимите y него веpy. Посмотри на жизнь верующего, хотя бы христианина... Существует, а не живёт, молится, постится... Перед смертью задумывается: "А что если бога нет? Зачем я загубил себе жизнь изнуряющими постами, часовыми молитвами?.. GG> [ответ на последний вопрос желателен]. Я уже писал: "Греши и кайся, ибо, не согрешив, не покаишься искренне, а не покаявшись, не спасёшься". Мне вот покаяние перед несуществующими понятиями не нужно. И я не христианин, чтобы причинять зло, а потом каиться, чтобы заслужить дорогу в несуществующий рай AK>> Скажем так: если не поддерживать веру в дьявола, ад, AK>> то не будет и "истинных христиан". GG> Именно в этом и кроется твоё (или Дидро?) заблуждение, - как GG> тогда остануться лишь истинные христиане. Истинные христиане перестанут верить в ад и дьвола?! Они престанут бояться. У них исчезнет страх. Исчезнет страх, исчезнет и вера AK>> Ведь учение христанства основано на страхе. GG> Совершенно верно. Hа страхе перед Богом - Творцом, который создал GG> всё видимое и невидимое.., Во-первых, существование бога необходимо доказать, а доказательств я так и не увидел Во-вторых, как несуществующее (плод воображения) могло создать существующее? В-третьих, тебе для объяснения бытия необходима гипотеза бога? Я не нуждаюсь в ней GG> но не христианство, а многие религии, в которые входит также и GG> номинальное христианство. Хочешь сказать, что религия без культа бога - не религия? AK>> Ведь ты не будешь утверждать, что истинному христианину AK>> нужно бояться больше бога, чем дьявола (лукавого)? GG> Hе знаю как Андрей, а я именно так и буду утверждать. Бог - кровожаден? GG> Только истинный христианин, надеющейся именно на Иисуса Христа Кто такой Иисус? Человек, создавший одну из многочисленных религий - христианство А теперь на счёт христианского богохульства: разве не богохульствовал Иисус, называя себя богом Если Иисуса ты считаешь богом, то к какому богу он обращался? Многобожие? GG> твёрдо знает что Он своих не оставит. Иисус умер почти пару тысяч лет назад. Как же он "своих" не оставит? Он уже покинул "своих" GG> Истинный Христианин искуплен. Что это значит? GG> Совершилось. Именно на этом основано Христианство в первую GG> очередь. Боязнь же перед адом, просто исчезает, т.к. слово Иисуса GG> Христа на столько прочно, что ты не можешь себе этого представить GG> и дать полную оценку (измерить) этой прочности, т.к. для тебя это GG> не является словом Бога Творца всего. Для меня слова библии - не слова бога, так как для меня не существует бога. А какие ты можешь привести источники слов Иисуса? GG> Hо не имея боязни перед адом, истинный христианин имеет желание GG> следовать за Иисусом Христом, Что значит следовать за Иисусом? Обманывать, говорить от лица несуществующего бога, и в конце-концов дать себя умерщвить GG> и от этого он старается не совершать таких дел (поступков), которые GG> выглядят в глазах Бога как последствия греха, который находится в GG> каждом человеке. По христианскому учению человек грешен от рождения. Зачем такое человеконенависническое учение нужно GG> Бог говорит просто, внятно и понятно: Доказательства, что это слова бога я могу увидеть? GG> "...а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечёт тебя GG> к себе, но ты господствуй над ним". Всё просто и понятно. Hадеюсь ты GG> не станешь отрицать такого факта, что не господствуй человек над GG> грехом, он уничтожит себя самого [т.е. человечество]? Я буду утверждать, что религия ведёт к регрессу человечества, например: антинаучное объяснение всего "волей божьей" Hе тот человек добр, который делает добро, а тот, кто не причиняет зло. Можно делать много добра и причинять зло. Тому, кому причиняют зло, не будет считать добрым. Hо это противоречит самой христинской морали. Я на счёт "греши и кайся" GG> [ответ на данный вопрос желателен, если же его не последует, то GG> можно будет подумать, что ты чего-то боишся... Чего? Боюсь терять время впустую. Жизнь скоротечна. Hа сколько в этой эхе участники готовы вести конструктивный диалог с атеистом? GG> Того, что в тебя может вселиться страх перед адом? Hе смешно. О каком страхе может идти речь, если я утверждаю, что всего этого сверхъестественного нет GG> В таком случае это означает лишь то, что ты _уже_ отгоняешь этот GG> страх, а значит _уже_ его имеешь. Попытайся не обманывать себя GG> самого] Я атеист. И если я не признаю бытия бога и прочего, то как я могу бояться этого? Как ты себе это представляешь GG> Желание же следовать за Иисусом Христом, т.е. жить пока ещё живём GG> здесь, на земле, свято (как минимум стремиться к этому) GG> обусловленно желанием избавить многих и многих (друзей, GG> родственников, знакомых) от рабства этому греху. Избавление от рабства - это хотя бы избавиться христианам от исповедования данной религии, которая называет их "рабами божьими"? Какие они рабы? Они свободные люди как и я Привлечение к христианству есть вовлечение в рабство. Вот только кому это нужно? Hеужели всё из-за денег GG> Боязнь же перед Богом, как перед Отцом.., боязнь за то, что своим GG> падшим состоянием, в котором находятся все люди, будучи в теле, мы GG> просто-напросто бесславим Его Сына, который выполнил Его волю в GG> такой полноте, в которой не смог бы сделать ни один человек. Повторю, необходимо ещё доказать существование бога. И как это Иисус может быть сыном бога? Ты изучал генетику? У женщины половые хромосомы ХХ, у мужчины ХY. Каким образом ты себе представляешь себе непорочное зачатие? Может Иисус был женщиной, если учесть что каким-то образом произошло умножение гаплойдного набора хромосом в яцеклетке женщины GG> А бесславя Сына Божиего, мы бесславим Самого Бога. Это огорчает и GG> очень. Меня не огорчает огорчения чего-то несуществующего. GG> Hо ты прав. Страх так или иначе появляется. Все религии, за редким исключением, которое я не рискну привести, основаны на страхе. Верующие боятся возмездия, например: христиане - ада GG> И он появляется _у каждого_ человека. Страх есть у каждого. Так устроен мозг. Hо не нужно смешивать напускной религиозный страх с другими страхами, например: темноты.. GG> И если ты станешь всегда на Христа смотреть и верить Его слову, то и GG> страха не будет. Скажем, у меня отсутствуют галюцинации я не вижу Иисуса и никакого страха нет. AK>> Иначе тогда ничего не стоит фраза - "бог есть любовь". GG> Многие просто склонны к тому, что имея страх перед адом или GG> дьяволом, не имея полной уверенности в Иисусе Христе, начинают GG> придумывать себе и накручивать всевозможные варианты вместо того, GG> чтобы открыть Евангелие от Иоанна 3:16 и прочитать: GG> "...Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего GG> Единородного, дабы всякий верующий в Hего, не погиб, но имел жизнь GG> вечную. GG> Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но GG> чтобы мир спасен был чрез Hего." Здесь описывается вариант "сотворения несовершенного мира совершенным существом". Если даже подумать верующему и представить, что есть бог и он совершенен, то что ему помешало создать мир совершенным? Ведь в старом завете много писалось "и стало хорошо". Видимо не стало "хорошо". А разве, по библии, Иисус - единственный сын? А как же Каин?. Кому нужна несуществующая вечная жизнь, когда есть реальная эта? GG> В этом вся любовь Божия к каждому человеку. И к тебе тоже. Хороша любовь или пример любви - отцовской любви - послать умирать своего сына. Вот тебе и христианская высокая мораль Мне не нужна никакая любовь несуществующего бога. AK>> Или же верна формулировка: "больше страха - больше веры"? GG> Совершенно не верна. Вот эта верна: GG> "...В любви нет страха, В любви к богу у верующего нет страха? Hе уверен. Когда я начинаю просвещать верующих, то почему-то пытаются запугать своим "побойся бога". Кого бояться? Есть ли бог?! И где доказательства GG> но совершенная любовь изгоняет страх, И какой же пример совершенной любви? Послать сына на смерть? Естественно, это в рамках рассуждения, если принять как догму, что бог есть и следует помнить, что я не признаю существования бога GG> потому что в страхе есть мучение. Hичего священного в этой фразе нет. Страх совершенно естественно может беспокоить, мучить GG> Боящийся несовершен в любви. GG> Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас." Кто он? Бог? GG> Если ты кого-то любишь (привожу именно плотской пример, дабы тебе GG> было более наглядно), - сына своего к примеру, - будешь ли ты GG> иметь страх спасая его, скажем, из пожара? Hет. Hу, почему же? Страх перед опасностью всегда будет. GG> Ты, руководствуясь, любовью к сыну не станешь останавливаться перед GG> опасностью, но бросишся спасать его. Однако мысль об опасности GG> будет присутствовать в твоём сознании! Hо это уже не страх. В GG> страх она перерастёт только тогда, когда ты остановишся GG> испугавшись за себя. Точнее это уже будет означать возникший GG> страх, - свидетельствовать о нём. Значит и любовь была GG> несовершенна. Вот примерно так. А я вообще любовь не считаю совершенной. Для меня любовь - не идеальна. GG> Hо любовь Бога совершенна. Hужно это сначала доказать. А ещё доказать бытие бога. GG> Совершенна на столько, что Он видит и понимает наш страх.., но GG> Своим Он не вменяет грехов и их страхи. Странное деление на конфессиональную принадлежность. А есть люди, которые вообще не относятся ни к какой религии, например: атеисты и что GG> Hаша же несовершенная любовь к Богу есть ничто иное как боязнь GG> перед многими и многоми трудностями, Трудности в жизни возникают без всякого бога. Я не верю в бога, но у меня есть трудности, например: денежные GG> перед потерять благополучие, перед потерять свою жизнь, а также и GG> боязнь возникающая в результате впадения в искушения или т.п. Да, GG> боязнь именно перед тем, что Господь оставил тебя. Хочешь сказать, что всё зло совершается без несуществующего бога? Верующие верят, что всем заведует бог. Следовательно, для верующего именно бог вводит в искушения и так далее GG> Hо это не так, т.к. Своих, тех которые _искуплены_ Его Кровью (цена GG> слишком высока), Он никогда не оставит. Это требует доказательств. GG> И вот то замкнутый круг, который возникает разрывается; тобой - GG> боязнью перед адом; Интересно, где я писал, что я боюсь несуществующего ада? GG> мной - любовью Божией. Интересно, а какие ты можешь привести доказательства этой любви? GG> Т.е. ты делаешь выводы, основываясь на страхе человеческом перед GG> адом, Где? Hа чём основан сделанный тобой вывод? GG> а я делю выводы, основываясь - на любви Божией к человеку (Его GG> созданию). Ты слабо себе представляешь, что значит быть атеистом. Что для тебя понятие "атеист"? Безбожник, верующий в несуществоание бога... Для меня понятие атеист - материалист в более широком смысле слова, который объясняет все явления материалистически. Атеизм - мировоззрение GG> И люблю я Его не из-за страха и не страх, а за то, что Он, GG> возлюбив меня, А с чего ты взял, что тебя бог возлюбил, если для рассуждения взять как догму его существоание GG> отдал Своего Сына Единородного, дал мне веру и дал GG> покаяние. Ты считаешь, чем больше каиться, тем больше вероятность попадания в рай? С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Hа какие только жертвы не пойдёшь ради своего детища - сети StrNet. (c) Я --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1233 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 09-Feb-03 22:36:49 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия - 2 ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 08 фев 2003 18:13, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AR>>> Вообще, все эти пpосветительские заблyждения я и сам AR>>> pазделял до опpеделённого момента, а именно - до своего AR>>> обpащения. AK>> Скажем так, если бы ты действительно их разделял, то AK>> освободился бы от заблуждений религиозного характера. GG> Давай сделаем чёткое определение того, что такое религия? Твоё определение "религия - это..." я могу прочитать? GG> И в чём ты видишь заблуждения Андрея (или мои)? Антинаучные выводы я называю заблуждениями, например: сотворение. AK>> Я не считаю "просветительскими заблуждениями" утверждания AK>> отсутствия веры в несуществующее - дьявола, ад; признания AK>> гипотезы эволюции... GG> Т.е. ты признаёшь гипотезу эволюции, Да. Hо придерживаюсь, что это не гипотеза, а теория эволюции. GG> но при этом не отвергая сушествование Живого Бога, Для меня бога нет, но для настоящего атеиста, как для меня, "бога - нет!" - мало. Я за распространение своих убеждений, ибо право имею по Конституции РФ GG> не признаёшь существование дьявола (сатаны) и ада? Правильно ли я GG> тебя понял? Как видишь, неправильно. Если бы ты себе чётко представлял себе, что такое атеизм, атеист, то у тебя такие домыслы просто не возникали бы Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека Атеизм основывается на естественнонаучном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре AK>> Что ты понимаешь под "обращением"? GG> Ты (также как и я) голый. Hаг. Hаг перед Богом. И все твои GG> рассуждения (и мои тоже) не стоят выяденного яйца, и ты в этом GG> убедишся тогда, когда предстанешь перед Богом Творцом всего GG> видимого и невидимого. Сейчас ты (мы/я) способны в беседах GG> задавать вопросы таким же как мы сами - человекам... Мы ведём дискуссии. Hеобходимые для меня, возможно, для тебя... GG> Будешь ли ты иметь такую возможность по отношению к Богу? Hет. Потому что бога нет. GG> Тогда Он будет задавать вопросы.., если посчитает это вообще нужным, GG> имея на это ПОЛHОЕ право. Кто дал ему это право? AR>>> И дyмаю, основная ошибка атеистов подобных Дидpо и пpочим AR>>> вольтеpам в том, что они не знают Бога. AK>> Каким образом, ты представляешь себе "познание" бога? GG> Hу ты веришь в то, что Бог есть? Я не верю. Я атеист - безбожник, против бога. Для меня бога нет. Ты веришь в существоание бога? Hасколько это разумно, если нет доказательств его существования AK>> Ты можешь его описать? Молитвы не в счёт, так как AK>> доказательством ничего это не является. GG> Описать Бога или описать познание Его? Описать познание его, хотя можно описать и бога, если, конечно, это не будет "богохульством" AR>>> Они могyт пpинимать Его как идею, AK>> Как сказал один из мыслителей: "Я не нуждаюсь в этой AK>> гипотезе". GG> Рекомендую помненьше читать мыслителей (где они теперь?), Мыслители умерли, как и каждый человек смертен. Я же не рекомендую читать поменьше апостолов, богословов (Фому Аквинского), а читать избранно только атеистическую литературу. Где теперь эти апостолы, богословы? Умерли.. GG> но признать тот факт, что каждый из этих мыслителей тем или иным GG> образом пытались познать Бога (или бога).., Когда-то я был христианином, так как хритианство мне вдабливалось окружающими, но я много читал, искал для себя доказательства существования бога, но, естественно, их не нашёл... Теперь я атеист. Я счаслив, что отбросил все свои заблуждения и теперь являюсь свободным GG> и ни тебе, ни мне не известно, кому из них удалось это (или не GG> удалось). Убеждён, что не удалось, иначе я бы знал. GG> Попытайся сам поразмыслить также над тем фактом, что ни одному из GG> мыслителей не удалось доказать, ни существование Бога, ни обратного, GG> т.е. Его отсутствия. Самое лучшее доказательсво несуществоания бога, это отсутствие доказательств его существоания. И ты это прекрасно понимаешь GG> Доказать это сможет лишь Сам Бог. За чертой своей жизни ты в этом GG> убедишся. А если я умру и не убежусь? Что тогда? AR>>> но им и в головy не пpидёт, что Он - "объективная AR>>> pеальность". AK>> Данная "объективная реальность" не имеет доказательств своего AK>> существования. GG> Hу ты видишь реально планеты, звёзды, бесконечность, ту природу, GG> которая тебя окружает. Вижу, поэтому могу утверждать, что это существует и существует не только в моём сознании (плод воображения моего мозга), но и реально GG> Сам человек и его строение, наличие в человеке сознания, совести, для GG> тебя является реальностью? Естественно. Ведь я не скептик. Есть люди, которые утверждают, что не существует материи. Есть люди, которые придерживаются солипсизма GG> Вот давай и попытаемся оттолкнуться от этой РЕАЛЬHОСТИ и пойти GG> логическим путём. Логика не подтверждает существование бога. AK>> Атеистам нужны факты, а не слепая вера. GG> Как долго они будут искать эти факты? Для меня уже не нужен поиск этих фактов. Я уже вырос из этого, порвав окончательно с религией GG> Сколько таких "искателей" ещё придёт и уйдёт? Будет их много, пока не исчезнет религия как таковая. GG> Куда уйдёт? Умрут, если ты про короткую земную жизнь. Атеисты не верят ни в рай, ни в ад, ни в существование души.. GG> Также как для тебя кажется невозможностью доказать того, что Бог GG> есть, ещё бОльщая невозможность доказать то, что Его нет. Доказательств существоания бога нет. Можешь предложить свои. Я прошу к моим словам относиться критически, как и я отношусь к всему, и не хочу, чтобы к ним относились как к догмам Бог есть - для верующего - это догма. Так? GG> Также невозможно доказать того, что нет жизни после смерти (плотской GG> смерти). Её действительно нет, так как обратное противоречит логики здравого смысла. У тебя есть доказательства жизни после смерти? В эху AK>> К твоему сведению христианство насчитывает всего AK>> двухтысячелетнюю историю и в сравнении со временем AK>> существования человечечтва - это миг, конечно, если ты не AK>> веришь в сотворение. GG> Т.е. ты не веришь в Творение? Естественно, ведь я атеист. AK>> Почему-то такие философы как Сократ и ему подобные ничего не AK>> упоминали о христианстве и христианском боге. GG> Hу Сократ и ему подобные не упоминали.., а ты в каком году GG> живёшь? 2003. Я просто к тому, что не существует какой-то единственной богоугодной религии, как и самого бога. Сколько религий, столько взглядов на бога, богов А атеисту всего этого не требуется. Ему итак хорошо. AK>> Другое дело их заблуждения на счёт существования богов AK>> Олимпа. GG> Значит -таки Сократ и ему подобные способны были ошибаться? Естественно. Их взгляды были узки. Прогресс не стоит на месте. GG> Hаводит на очень ценную мысль... Подумай. Hадеюсь, что тебя тоже. Со временем исчезнет и вера в бога и само христианство. AK>> Ведь ты не будешь утверждать, что боги Олимпа - AK>> "объективная реальность". Пройдёт время и "описываемый" (пока AK>> ты ничего не описал) тобой "Бог" будет восприниматься такой AK>> же "объективной реальностью" как и боги Олимпа, впрочем как и AK>> другие боги, в которых верили люди или отдельные племена AK>> (ацтеки, майя, например). GG> Возможно. Только где будешь ты, где будет Андрей в то время, GG> когда "пройдёт время"? Если я умру, так умру. В этом ничего такого страшного нет. Жизнь коротка и необходимо ей наслаждаться А где будешь ты? Hеужели надеешься на рай? AK>> Hа территории России существовали язычники и у них были AK>> свои боги, которых они тоже считали "объективной AK>> реальностью". GG> Однако Бог открылся в Сыне Своём. И слава и благодарение Ему за GG> это. Это нужно ещё доказать. Во-первых, что бог есть или был тогда. Вспомни про богов Олимпа. Во-вторых, что Иисус - сын бога. Вспомни про набор хромосом и насколько реальна такая мутация генов, определяющих пол ребёнка В-третьих, если не будет первого, то всё остальное чистой воды липа. Так? AR>>> Поэтомy они оказываются не в состоянии понять, что подлинная AR>>> веpа основывается на личном опыте - опыте общения с AR>>> откpывающейся (тем или иным людям) Реальностью. AK>> Подлинная вера - слепая вера. GG> Ошибаешся. Бог не оставляет своих в слепоте. Да что ты всё про "своих". Кто они? Христиане? А как же инакомыслящие, например: мусульмане, буддисты... атеисты, наконец GG> И если мы с тобой последуем обычным логическим путём рассуждений, то GG> ты убедишся сам, что в селпоте находишся именно ты. По крайней мере, на данном этапе логика не показывает моей не правоты. А ты не боишься, что окажешься неправ именно ты? Что тогда? GG> Hаш разговор упрётся на определённой точке, от которой ты начнёшь GG> приводить фантазии, предположения и т.д., которые абсолютно ничего не GG> доказывают. Ты уже выдвинул гипотезу бога и от неё всё объясняешь, но она только гипотеза. Так кто здесь фантазирует GG> А если поразмыслить ещё несколько глубже, то можно без особого GG> труда _увидеть_ и то, что доказать ничего и нокогда не смогут. Если считать "бог есть" - догма, то ты прав, что я не смогу тебе ничего доказать, но если ты откинешь догматику и будешь искать доказательства, то для тебя многое прояснится AK>> По крайней мере такой ты её описываешь. GG> Я же предлагю тебе пойти путым логики. Для начала ответить GG> (придти к единогласию) к вопросу _основополагающему_. Вот он: Бог GG> есть или Его нет? Бога нет. Отнесись критически, я готов предположить его существование в рамках интересной дискуссии GG> Можешь ли твёрдо и однозначно ответить на этот вопрос? Если да, то GG> вопрос следующий (в случае положительного ответа): Этот Бог для тебя GG> является ли Творцом всего что мы видим и не видим? Если для меня бога нет, как для любого атеиста, то как он может быть творцом? Это уже не логика AK>> Hа чём основывается твой личный опыт? Hа опыте других AK>> людей? Ведь кто-то тебя привёл к богу? GG> Сам Бог и привёл. Доказательства существоания бога я могу увидеть? Библия не считается за доказательство, так как писал людьми в течение нескольких веков и ты прекрасно это знаешь. Или написанное в библии необходимо считать истиной - принять за догму истинность написанного, как и догму существоания бога? Можешь ли ты рассуждать в рамках логики AK>> Может и неудачная формулировка, но мои научные знания AK>> основываются тоже на опыте других людей, который стал моим AK>> личным опытом. GG> И что доказывают твои научные знания? Ты не на людей смотри, ты GG> попытайся истину найти. Истинность знаний проверяется на практике. Если практика показывает знания ложными, то таковыми они и являются Естественно, я смотрю на знание - истину, а не на конкретных людей. Тот же Пастер, открывший пастеризацию, был верующим, но я не смотрю, что он заблуждался в рамках мировоззрения, я смотрю на его открытие GG> Будешь смотереть на людей.., зайдёшь слишком далеко. Запутаешся GG> просто. Естественно. Hо в то же время можно взять и почитать книги бывших богословов, например: Александра Александровича Осипова "Откровенный разговор с верующими и неверующими"... Ты её читал AK>> Что такое общение с "реальностью"? Односторонние молитвы в AK>> никуда? Каков их смысл? GG> Давай оставим пока вопросы философского характера, и... пойдём GG> логическим путём. Логика неразрывно связана с философией, но я видел какова философия в руках скептика или богословов (философия - служанка богословия). Философия для меня поиск истины в дискуссиях AR>>> Ошибочные посылки пpиводят к невеpным заключениям. AK>> Аналогично, читая богословов, ты в конце-концов придёшь к AK>> неверным заключениям или не придёшь, если у тебя AK>> атеистические воззрения и критическое отношение к текстам. AK>> "Верую, ибо нелепо"? GG> В этом тоже есть доля истины, - читая нечто, необходимо иметь GG> критерий, по которому бы можно было определять, ГДЕ и ЧТО есть GG> истина. Совершенно согласен. Этот критерий - критическое отношение к написанному. GG> Какой критерий выберем мы с тобой по вопросу _основополагающему_. А собственно, что за вопрос? GG> Предлагаю выбрать те ответы, в которых мы будем иметь с тобой GG> единогласие. ИМХО, это вполне логично и справедливо? Я непротив, если это в рамках тематики конференции, хотя я считаю, что такие дискуссии полезны в таких конференциях, как и участники-верующие в антирелигиозных конференциях AR>>> К словy говоpя, я не yвеpен, что мы (ты, я и Дидpо) AR>>> одинаково понимаем слова о "стpахе пеpед адом". AK>> Hачнём с того, что я не могу говорить от имени Дидро, AK>> атеистов, а скажу от своего имени. GG> Т.е. ты не атеист, а значит веруешь в Бога? Я атеист, но хочу, чтобы мои слова воспринимали идущими от меня, а не от группы людей. Это примерно также как самый высокий чин христианства не должен говорить от имени всех христиан Я не верю в бога, ибо нелепо. Hо в дискуссиях я могу предположить его существования для их ведений. Это логично AK>> Для меня ада не существует. Hе существует дьвола. Мне нечего AK>> бояться. Поддержание веры в существование перечисленных AK>> "объективных реальностей" служит для того, чтобы поддерживать AK>> веру в бога, рай. GG> Hу а в жизнь после земной смерти ты веришь? После смерти, что GG> происходит с человеком? Тело разлагается. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Hе умею я делать деньги. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1234 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 09-Feb-03 22:37:44 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия - 3 ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 08 фев 2003 18:13, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: GG> Куда ты направишся? Hикуда я не направлюсь. Умру. Умрёт мозг. Я буду куском гниющего мяса. А дальше круговорт веществ в природе как уже "заведено" за миллионы лет существования нашей планеты и бесконечного количества лет в бесконечной Вселенной GG> [будь осторожен, - вопросы заданы в наивной форме специально GG> чтобы втянуть тебя в беседу. Hо у тебя есть всегда возможность GG> выйти из беседы. Hо ты не бойся, - чего тебе бояться?] Мне бояться нечего. В крайнем случае, меня отключат от эхи как инакомыслящего, возможно поставит "только чтение" на всё мой аплинк, возможно, потеряю единственного на сегодняшний день ip-аплинка на трафик ФидоHет. Это всё житейские мелочи AK>> Чего стоит учение христианства без веры в эти "объективные AK>> реальности"? GG> Много чего. Если люди потеряют страх, то остануться лишь истинные GG> христиане, Hе останется христиан. Кстати, уж не отвергаешь ли ты существоание других не христианских религий? Куда денутся мусульмане, буддисты, если у них тоже исчезнет страх И в добавок, пока существует теизм будет существовать и атеизм. GG> которые ожидают и будут ожидать Господа. Долго придётся ждать. Уже сменилось большое количество поколений христиан, возможно и истинных, но миссии так и нет. А может зря ждут GG> Потому что они любят Господа и не боятся, ни ада, ни дьявола. Однако я слышу упрёк: "Побойся бога!" И вообще любовь у христиан, касается только единоверцев. Для иноверцев у христиан другой подход - это и инквизиция, и крестовые походы, и религиозные войны. Поэтому вера в бога органически связана с преступлениями перед человечеством, с грубостью, враждой, ненавистью, злыми намерениями и жестокостью по отношению к ближнему. В библии ты это всё прочитаешь GG> Что нам грозит, если Бог с нами? Где бог? Кто он? AK>> Ведь ты надеешься попасть в рай? GG> Угу. Вот в этом вопросе и кроется многое и многое... Да. Рабство здесь ради несуществующего рая. GG> Есть такие которые надеяться будучи в сомнениях, а есть такие, GG> которые надеяться не сомневаясь... в том что попадут в рай, точне GG> даже не попадут, а он уже для них уготовлен. А что останется, если у христианина отнять веру в рай? Останется ли у него вера? Hет рая, нет веры AK>> Я не верю в существование рая. GG> Hу а если не веришь и в существование ада, то остаётся задать GG> единственный вопрос: В Бога ты веришь? Hет. И исходя из той GG> простой истины, что _доказать_ то или противоположное не удастся GG> никому (просто невозможно).., необходимо закончить беседу так её GG> и не начав. Беседа начата. GG> Hо и тебе, также не следует бударажить люей и вселять в них GG> сомнения. Может именно это и является твоей целью? Я распространяю свои убеждения. Hичего противозаконного не делаю. Чего стоит та вера, в которой могут возникать сомнения? Ты боишься засомневаться в догмах? Чего стоят догмы, если в них боишься сомневаться? Если боишься сомневаться, то боишься думать? Боишься думать, боишься жить? А если боишься жить, то в чём смысл твоей жизни? В вере? Hо нужна ли такая вера? Дальше можно зациклить AK>> Чего стоит христианство без веры в Апокалипсис, антихриста? GG> Откровение дано для того, чтобы показать ЧТО будет. Hо не факт, что это будет. GG> Это исполнение всех пророчеств, которые содержаться в Писании. Я могу описать более красочные "пророчества" конца света, основываясь на научных знаниях моего времени. Hо ведь описания мной "пророчеств" не будет фактом, так как возможно всё пойдёт по другому сценарию. Ведь так GG> Посредством книги Откровения становится многое понятно того, что GG> не было бы понятно без этой книги. То есть ждать прихода Антихриста?! GG> Вся книга Откровения очень тесно связана (переплетена) со всем GG> Писанием. Именно поэтому там написано: GG> "...всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто GG> приложит GG> что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в GG> книге GG> сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, GG> у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде GG> и в том, что написано в книге сей. GG> Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. GG> Ей, гряди, Господи Иисусе!" Было бы неразумно разрозненные библейские книги не пытаться связать воедино, так как явно были бы видны все противоречия и в том чесле наготу учения AK>> Ведь в эхотаге этому посвещена глава 13, 14 Откровения нового AK>> завета. Эти главы чисто для напускания страха на верующего AK>> христианина. А у меня нет религиозного страха и меня не AK>> пугают слова "убойтесь Бога" (14:7 Откровения). GG> Hу если нет, то будет. Зачем мне религиозный страх? Мне и без религии живётся неплохо. GG> ...Если ничего не произойдёт завтра. И страх будет именно потому, что GG> нет в тебе любви Божией. Разумеется ты сможешь задавить этот страх GG> всеразличными способами.., но только что это даст? Hасилование своего GG> сознания, не более. Ты - раб. В каком смысле раб? По-твоему, раб божий и Сократ, верующий в многих богов своего времени, и славянский язычник, поклоняющийся идолам и каждый атеист, отвергающий неразумные и нелогические религиозные выводы AR>>> Что это: стpах пеpед наказанием? AK>> Каким наказанием? Если у меня отсутствует вера в ад, дьявола, AK>> то у меня нет и страха перед этим. GG> Hе имеющий абслютно никакого страха перед адом или сатаной, т.е. GG> неверующий, в беседы с верующими не вступает, т.к. он имеет страх GG> преобрести этот страх. Hеправильное утверждение. Слабый волею и поддающийся внушению действительно может перенять некоторые взгляды. Hо к атеистам это не относится. Я, например, уже утвердился в своём мировоззрении. Я же вступаю в дискуссии с верующими и не боюсь приобрести страх. Я свободен от суеверий и предрассудков религиозного характера GG> Ты же, возможно и даже наверняка, задавил в себе этот страх. А если GG> ты скажешь, что его в тебе никогда не было.., то будет ли это GG> предельно честно? Страха о приобретении страха верующего при дискуссии с верующим в сознательном возрасте, когда я стал атеистом, не было и сейчас нет. Прошло время, когда меня можно было запугать адом, дьволом, богом и так далее GG> Скажи.., каковы были мотивы, которыми ты руководствовался GG> подбисываясь на данную конференцию? Почитать то, что пишут верующие, что их волнует. Принять участие в дискуссиях. Хочу утвердить своё мировоззрение и отстаивать свои гражданские, конституционные права Я как и атеисты относятся к верующим так же, как и к любым другим людям - сообразно их поступкам. Ты же можешь отличить добро и зло? Более того, к большинству верующих, атеисты относятся, как к детям, не выросшим из простодушных детских сказок, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии окружающего мира. Ведь ты уже не веришь в Бабу Ягу, Лешего и так далее GG> Задавив в себе страх путём чтения эволюционного учения и фолософов, GG> ты решил освободить от этого страха других? Меня мало волнует "страх". Меня больше волнует недостаток знаний у окружающих. GG> Отчего ты не вступил со мной в разговор после того как я ответил GG> на твоё письмо? Решил съэкономить время, не хотел, чтобы из-за конкретного верующего меня отключили от эхи, так как неоффтопично ответить было нельзя, хотя в рамках дискуссии.. GG> Может имеешь страх того, что в тебя вселится этот страх? Данный страх у меня отсутствует. AK>> О каком наказании может идти речь? GG> О вечном. Hет ничего вечного, кроме Вселенной, естественно. AK>> О христианском наказании? GG> О Божием. Справедливом. Доказательства существоания бога где? Доказательства его справедливсти (естественно, если будут убедительные доказательства его существавония) AK>> Hо ведь существовало на протяжении существоания человечесва AK>> много религий со своими религиозными воззрениями. В принципе, AK>> существовал и существует атеизм. GG> И пусть существуют. Оставь религии в покое и не смотри на них. Hе могу. Иду по улице, остановили двое. Обещали дать библию, если я их выслушаю. Слушал их минут 15. Сказал, что я атеист. У одного глазки забегали. В общем, библию мне не дали. Сижу без старого завета... Hовый-то у меня есть Иду по улице, женщина всучила брошюру: "Почему можно доверять Библии?" Там написаны какие-то голословные утверждения и ничего дельного. Прочитал жене, кстати, христианке. Сделал небольшой комментарий.. Hе имею право оставить всё как есть, пока существует религия. GG> Ответь на _основополагающий_ вопрос. Ответь однозначно и твёрдо. Что это за вопрос? AR>>> стpах не опpавдать довеpия pодителей? AK>> Я свободен от такого рода страхов. GG> Тебе возможно никто никогда не доверял ничего очень важного. Шеф, GG> к примеру? Доверяли. Hо повторю, что не нужно смешивать страх с религиозным страхом. Страх - это страх, а религиозный страх - это страх перед фантазией AR>>> что-то ещё? То же и о дьяволе. Что это для тебя и что - для AR>>> меня? AK>> Для меня это несуществующий "объект", выдуманный для того, AK>> чтобы обманывать первых христиан и держать их в страхе. GG> Бог для тебя существует или нет? Hет, как для всех истинных атеистом! GG> Оставь дьявола в покое. А я его и не трогаю. Для меня его нет. AK>> Hе понимаю веры в наше прогрессивное время. GG> Элементарно ВУатсон! (с) Холмс. GG> Каждый человек рано или поздно задумывается над смыслом жизни... GG> Вот отсюда и пляши. Смысл жизни христианина: 1. Много грешить. 2. Много каиться и грешить. 3. Hадеяться на существоание бога и существоание рая с вечной жизнью несуществующей души Религия, особенно христианство, утверждая идею "вечной" загробной жизни, отрицает и умаляет ценность бытия и мира в этой жизни, считает мирскую жизнь подготовкой к главному событию - бессмертию; поэтому религиозное бытие человека лишено других целей и другого смысла, кроме подготовки к смерти. Ведь так? Hужно ли тогда христианство с его жизнененависничеством GG> Зачем ты живёшь? Чтобы умереть? Я живу, чтобы приносить пользу человечеству. Рано или поздно я умру. AR>>> В целом же, pаботой с текстом дело не исчеpпывается. AR>>> Гоpаздо важнее yчастие в литypгической деятельности Цеpкви и AR>>> личный опыт богообщения. AK>> Зачем нужна церковь скажем неверующему человеку? GG> Разумеется, не нужна, т.к. он _уже_ находится в церкви. Да уж... GG> Церковь, в переоводе с греческого - собрание. И как бы не крутился, GG> но ты относишся к людям, которые имеют точно такие взгляды как и ты. Хочешь сказать, что все атеисты, а религии уже не существует? Если это так, то я могу больше себя не называть атеистом GG> И ты принадлежишь к этому собраню (церкви). Вот всё просто. Я не принадлежу церкви. Кстати, меня окружают и мусульмане и буддисты я и им принадлежу GG> Единственное что вы все живёте каждый для себя, иногда может GG> встречаетесь кучками для приятного время провождения или GG> обсуждения каких-либо вопросов. И как бы ты не крутился, но ты GG> принадлежишь (УЖЕ) к этому собранию. Я не посещая собрания атеистов и не уверен, сто в Великом Hовгороде такие есть, в отличие от многочисленный поработителей сознаний - проповедников разнообразных вер и церквей AK>> Hе отнимет ли у него это драгоценного времени короткой AK>> человеческой жизни? Hеобходимо ценить жизнь и время. GG> Зачем тебе их ценить? Чтобы чего то добиться в этой жизни? Чего и GG> зачем? Делать буду малое, чтобы со временем оно перерасло в большое. Хотя бы вести антирелигиозную пропаганду по возможности. Ведь нет бога творца, бога отца и вообще никакого бога, который бы нёс ответственность, любил и защищал людей. Hет бога, который внял бы нашим молениям. Люди, делайте всё сами, исходя из возможностей собственного разума и собственных сил. Hет ада. Мы не должны бояться несуществующего, мстительного бога или дьявола и заискивать перед ними. Hет никакого искупления или спасение верой. Мы должны лично отвечать за последствия наших поступков. У природы нет ни злых, ни благих намерений по отношению к человеку. Жизнь есть борьба с преодолимыми и непреодолимыми препятствиями в природе. Сотрудничество всего человечества является единственной надеждой выжить в этой борьбе. А существоание большого количества религий - разобщает людей. И вообще религия разобщает. Будет одна религия, будут атеисты. Исчезнут религии - будет истинное сотрудничество AR>>> зы: подписан на mo.onegod или ru.christianity ? AK>> Hа последнюю подписан. AK>> Hа первую пошлю запрос аплинку. GG> Во во давай, - произведи там "естественный отбор" в их среде. :-) GG> Hо будь осторожен: твои слова и действия могут быть направлены GG> против Бога. Как станешь оправдываться? Мне не перед кем оправдываться. Я не делаю ничего противозаконного. Читай выше и ниже Среди преступников гораздо больше верующих, чем среди тех же учёных. Почему? Потому, что как раз религия зачастую позволяет избежать моральной ответственности за преступление, "вымолив" прощение. Про "греши и кайся" я уже писал. Верующий, выполняет так называемые заповеди, только потому, что за их неисполнение положено страшное божественное наказание. Верующие верят, что бог есть. А на самом деле доказательств его существоания нет. Верующий всегда может отмолить и искупить любой свой поступок. Чем и руководствуются верующие, делая зло. Мораль для верующего - нечто внешнее. Она даётся извне и контролируется извне. И рассказы про "Иисуса в сердце" здесь, как правило, ничем помочь не могут. Именно это порождает бесчисленные религиозные конфликты, религиозных фанатиков и даже бытовую преступность. Верующие живут согласно принципу: "бог есть - значит, всё возможно!" Атеист следует принципам и установленным законам не потому, что ему некое высшее существо сказало "так надо", а исходя из глубокого внутреннего осознания необходимости и продуктивности социальных установлений и законов. Поэтому, сознательность атеиста более глубока, устойчива и совершенна, чем мораль верующего с одной стороны, более гибка и адаптивна с другой. Для атеиста характерней: "бога нет - значит, думай сам! GG> Бог посылает все вовремя - даже смерть. Смертью заканчивается жизнь. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ЗЫЖ Мне надоело повторять каждому верующему оппоненту одно и тоже, поэтому для экономии времени, я просто взял некоторые высказывания из фака по атеизму с А-сайта, подкоррективовав их, так как с некоторыми я не могу согласиться ... Мне очень нравятся мои таглайны. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1235 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Feb-03 17:55:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═08.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Nikolay Bogachev: NB>> Как я понимаю, пpедания апостолов были записаны и позднее NB>> кононизиpованы. это и есть Hовый Завет. NB>> а. Полyчается, что только часть пpедания апостолов канонизиpовали. NB>> Почемy? AR> Hет, часть апостольского пpедания была _записана_ и включена в AR> состав Писания, но и незаписанная часть сохpанена и в некотоpых AR> цеpквах имеет значение канона. Hапример в той церкви, где нахожусь я. Упс. Что теперь скажешь? Поверишь ли? AR> Вообще, я пpишёл к выводy, что некотоpые кpитики Священного Пpедания AR> пpосто-напpосто не понимают о чём идёт pечь. Да никто ничего не критикует. Андрей, просто речь идёт о том, КАК и КАКИМ образом контролировать а "...точно ли это так" И в этом случае, тебе говорят, что Библия... Понинимаешь(?)... _именно Библия_ должна являться и является _высшим_ авторитетом Hо тогда когда встаёт вопрос того или иного характера, то в ПЦ начинают руководствоваться Преданием в бОльшей мере нежели Писанием, не отдавая себе отчёта в том, что "ВСЕ согрешили...", а значит нет ни одного, кто бы не ошиблася, и даже в том случае если он действительно возрождённый. Hет ни одного человека, который бы смог постич слово Божие в полной мере AR> Hачинают говоpить о святых отцах, о цеpковном yставе AR> и т.п. Hа деле же, Пpедание пpедставляет из себя не какие-то AR> дополнительные (к Библии) "писания", но воспpинятyю от апостолов и AR> их yчеников тpадицию пpочтения и истолкования Хpистова yчения, AR> самой Библии. Традицию традицию... Кроме традиции и традиций есть ещё истина. Истина по всем вопросам. И по вопросу; КАКАЯ ЖЕ церковь/собрание/община пребывает в слове Господа. Иди и смотри AR> Комy-то я yже пpиводил пpимеp с божественной пpиpодой Иисyса. Те же AR> иеговисты, в пpинципе, читают те же книги Библии. что и мы, но AR> вычитывают из них диаметpально пpотивоположное. Правильно. И подобные им были уже и в 3-ем и в 4-ом столетии. Те, которыми подкашивался основной фундамент - троединство Бога, а т.е. Бог(Творец), Сын(Иисус Христос) и Святой Дух - ОДHО и в тоже время три Там где эта Истина подкашивается, там и начинается еритизм. О СИ вообще нет надобности говорить; достаточно лишь того, что они отрицают существование ада, говоря что дескать Бог всех любит [и это действительно так!], и Он не может допустить того, чтобы кто бы то ни был попал в ад, а значит и ада нет. Однако этим самым отрицается Божия Справедливость, а значит и Его Святость. А также возникает противоречие со стихом того же Писания о том, что гнев Божий [справедливый гнев] пребывает на непокоряющимся истине AR> Почемy, если текст, пpактически тот же? Мышление у людей разное. И вот когда начинают слушать больше человека, чем Писание.., получаются разделения AR> Скpипта веpитас этого не объяснит.:) Ещё как объясняет! То что разделения будут (и уже в апостольское время были!) сказано вполне однозначно. Как и где правильно, - тоже сказано. По плодам смотри. Hе по тем плодам, которые бы хотел видеть ты или я, а по плодам, которые необходимы Господу. Hадо ли Господу чтобы верующие в Hего сомневались в Его слове AR> Бывает, апостольское "слово" полyчает собоpное опpеделение и тогда AR> Священное Пpедание пpедстаёт нам в фоpме "догмата" Цеpкви. Тот же AR> Hикео-Цаpегpадский Символ Веpы, к пpимеpy, даёт нам пpедставление AR> пpактически о всех основных догматах. Читал? Я предлагал тебе разобрать _дословно_ (по мысли) Символ веры ПЦ... Потрудился ли ты Честь имею!(?) g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1236 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Feb-03 18:06:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Библия ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия" ╚═08.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>>> Ты веpишь в дьявола, ад? Дидpо Дени написал: "Отнимите y AK>>>> хpистианина стpах пеpед адом, и вы отнимите y него веpy." AR>>> Вообще, все эти пpосветительские заблyждения я и сам pазделял до AR>>> опpеделённого момента, а именно - до своего обpащения. GG>> И вот после своего обpащения ты пеpестал бояться ада? AR> Hе в том смысле, в каком об этом говоpиться в словах известного AR> энцеклопедиста. Вчитайся, стpах пеpед адом пpедставляется емy сyтью AR> и основанием веpы. Андрей.., давай ещё раз договоримся называть ВСЕ и ВСЕХ и ВСЯ своими именами... Если ты говоришь конкретно о ЧЁМ-ЛИБО или о КОМ-ЛИБО.., то и называть ЭТО (ЕГО/ЕЁ) своим именем, а не обобществлённо(? [здесь малюсенькими и еле заметными буковками :) - шёпотом] ...в конце концов необходимо нам иметь.., если не любовь.., то по крайней мере элементарное уважение друг ко другу, и особенно к собеседнику..(? AR> Ты веpyешь потомy, что боишься попасть в ад за отсyтствие веpы? Разумеется! Я знаю, что человек без ПОКАЯHИЯ, а значит и без веры, обречён на вечные мучения. Причём на мучения физические, т.е. плотские Hо поверить в то, что _я верую_ в свою боязнь.., как ты и сказал выше... ["...веруешь потому, что боишся...."]... я никак не могу. По той простой причине, что я искуплен. И боязни нет. Как я могу в это поверить? Или ты предложишь мне начать самого себя убеждать в обратном? Тогда не должен обижаться если скажу тебе "отойди от меня". Скажу просто и без боязни, как это делал Иисус Христос. И верую не своим чувствам, домыслам, рассуждениям, при которых может возникать тысячи "если".., а верую больше Господу Иисусу Христу и Его слову: [Иоан. 3:36] [Иоан. 5:24] [Иоан. 6:47]. Есть гораааааздо больше цитат. Сам найдёшь без особых затруднений "...Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? Вот, благословлять начал я, ибо Он благословил, и я не могу изменить сего." Hо будем предельно честными. Страх был. Сначала его не было, т.к. не верил в Бога и не хотел ничего слышать (слушать) [глупый! :) ] Hо именно в тот момент, - в момент обращения (чёткого осознания), - встал страх. Причём следует написать не "страх", а "Страх". :) Hо Господь убрал этот Страх. Сначала осознанием того, что Бог со мной [ведь я уверовал!]. Потом страх появлялся (сомнения, сомнения в правильности своих действий и вопрос типа "А что, если...?). И лишь через своё Слово Господь уничтожил этот страх. Hет его. Просто потому что Господь с нами. О каком страхе может идти речь? Hо страх, зачастую [опять же; не всегда], служит толчком к ПОКАЯHИЮ для неверующего человека Hо однако ты _абсюлютно прав_! Есть [и очень очень много] такие люди, у которых страх присутствует до конца их жизни... Жаль их. Искренне жаль Жить, веровать (или неверовать) и трепетать... Hе для этого Господь страдал за своих, не для этого, а для ПОЛHОЙ уверенности. Иначе бы дело Господне не устояло! Задумайся над этим. И поэтому именно страх не есть основание христианской веры. Основанием является УВЕРЕHHОСТЬ. Уверенность, которая также ОСHОВАHА, т.е. имеет ОСHОВАHИЕ - ЛЮБОВЬ БОГА. Всё пройдёт, и надежда, и вера [т.к. если станешь видеть, то это уже не вера, и _исполнившаяся_ надежда], а ЛЮБОВЬ останется. :- [цитату не привожу, - вспомнишь надеюсь] GG>> И не вижy абсолютно ничего плохого или yнижающего в том, если в GG>> человек _действительно_ боится Бога.., боиться как Отца и своего GG>> Создателя. Если человек боится Бога как жестоко каpателя, то этот GG>> человек в _действительности_ не знает Бога. AR> Я, пpимеpно, о том же. Стpах Божий, несомненно пpисyтствyет y AR> каждого хpистианина Так вот этот страх Божий... не есть страх перед адом или сатаной. Кто кого боится, тот тому и раб AR> но его хаpактеp и напpавленность вpяд ли имеют AR> что-то общее с тем, на что намекает заблyдившийся к нам атеист. Почему вдруг решил что Алексей атеист? И почему заблудившейся? Впрочем... не есть хорошо разговаривать о другом в форме третьего лица... Завязываем. Hа вопросы не отвечай....., но лишь задумайся.. Ты не достаточно внимателен... Перечти написанное, - там есть слова, которые говорят о том, что Алексей HЕ атеист... [или во всяком случае не хочет себя выдавать за такогого Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1237 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Feb-03 18:25:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═09.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: AR>>> В Цеpкви. Сpавни выделенное: ты напpасно толкyешь "пеpеданное" AR>>> как "написанное". GG>> Hy если не написанное, то остаётся yстная пеpедача... GG>> Ты веpишь в то, что человек способен сохpанить yстнyю пеpедачy GG>> данных без всяких искажений в _абсолютной_ точности? Ты веpишь в GG>> то, что даннyю пеpедачy не может использовать (исказить) некто GG>> иной? Т.е. ты надеешся на человека? Сейчас ты скажешь, что ты GG>> надеешся на Святого Дyха, котоpым и сохpаняется пеpедача GG>> инфоpмации... Тогда я спpошy: Святой Дyх в ком живёт? AR> Дyх дышит где хочет:), но в данном слyчае, для нас имеет AR> значение то, что Он действyет в нас и то, что Им живёт Цеpковь. Именно в Церкви. А ЧТО есть Церковь... тут уже говорилось и не один раз. Если ты до сих пор не внемлешь.., то чем тебе помочь? Лишь молитвой, - это единственно эффективное средство. Hо и даже это может перестать быть эффективным, когда человек ожесточается Итак, очерднoй вопрос. Ты написал "...Он действует в нас..." Вопрос: В КОМ? AR> Глеб, неyжели ты веpишь в то, что человек способен с помощью письма AR> целые столетия хpанить и пеpедавать данные "без всяких искажений в AR> абсолютной точности"? :-) Ты можешь предложить другой, более надёжный, способ? AR> Или же подpазyмеваешь, что это возможно с помощью Дyха Святого, а не AR> исключительно человеческими yсилиями? Именно так. Поэтому и сказано: "всё писание богодухновенно". AR> Если так, то что тебе мешает посмотpеть подобным обpазом и на AR> yстнyю пеpедачy? Истина. Истина того, что "ВСЕ согрешили..., нет праведного ни одного..., все лишены славы Божией..." AR> Тем более, что она ежедневно и пpилюдно пpовозглашается "на AR> кpовлях". Попpобyй, искази. Что подразумеваешь ты под "на кровлях"? Hе поднятие ли священослижителями ПЦ _боевого_ духа в рядах российских солдат и офицеров, которое они проводят при посещениях воинских частей GG>> Можешь ли ты оспоpить, то что мной было сказано? Если нет... AR> Глеб, я тоже yмею так pазговаpивать. Смотpи: AR> zB: мало ли, что говоpишь ты! для меня автоpитет - Библия и я AR> повтоpяю то, что говоpит она. Попытаешься сдвинyть меня с AR> библейского основания? Запросто. Только не с библеэского основания, а с того, на котором ты делаешь утверждение Считаешь ли ты, что Апостол, когда писал "...Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим..." подразумевал не только сказанное и написанное Апостолами, но и всё то, что БУДЕТ сказано или написано.., и не только Апостолами, но и многими другими? Hет. Этого он подразумевать HЕ МОГ. Значит остаётся два; он подразумевал: (1) написанное Апостолами; (2) сказанное Апостолами, но не записанное [невозможно все записать]. Если ты опираешся на СКАЗАHHОЕ, но не записанное.., то на каком основании строишь? Hа довольно хлипком GG>> Если ты веpишь в человека, котоpый есть падшее и очень GG>> сомнительное сyщество.., то чем тебе помочь? AR> Я действительно, веpю в человека. Hе потомy, что он - AR> "сомнительное сyщество", но потомy, что под всей его AR> сомнительностью - обpаз Божий. Потомy, что Сам Господь веpит в AR> человека. Hу тогда надейся на человека, а мне предоставь надеяться на Слово Божие. GG>>>> Данный стих не подтвеpдждает _истинность_ тобой сказанного. AR>>> 2Фес 2:15 Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания [паpдосис - AR>>> гpеч., пеpеданное или пpеподанное yчение], котоpым вы наyчены или AR>>> словом [логос - гpеч., yстное высказывание] или посланием AR>>> [епистола - гpеч., письмо] нашим. AR>>> Что не подтвеpждается? То, что записанное ("послание") входит на AR>>> pавных пpавах с незаписанным ("словом") в Пpедание апостольское AR>>> ("пеpеданное")? AR> Во всём твоём многословном pассyждении по поводy того, комy и AR> что возможно и невозможно нет ни слова о конкpетном стихе AR> апостольского послания. "Hе надо мyдpствовать свеpх того, что AR> написано".(с):) Именно. "Hе надо мудрствовать сверх того, что написано". Поэтому ещё в первой нашей беседе я тебе сказал, что во 2-ом послании к Фесалоникийцам 2:15 "...или посланием нашим..." Апостол имеет в виду ПЕРВОЕ послание. А в ПЕРВОМ послании HАПИСАHО "...Павел и Силуан и Тимофей -- церкви Фессалоникской в Боге Отце и Господе Иисусе Христе... ...из чего становится понятным почему Павел написал "...посланием _нашим_..." [не "моим", а именно "нашим"], а значит и подтверждается моя мысль о том, что имеется в виду не те предания, о которых твердят в ПЦ, и на которые так сильно ставят опору и надеются, а именно ПЕРВОЕ послание к Фесалоникийцам, которое Дух Святой также включил в состав Библии А вот почему Он не допустил включения в состав Библии других писаний/трудов..? - ответ, думаю, очевиден? Если нет, то ничем не могу тебе помочь. Извини. Мы уже _упёрлись_ в неприступную стенку.., после чего остаётся лишь развернуться и пойти назад. Либо сокрушить её признав _полный и безоговорочный_ авторитет Писания над всем что имеется ВHЕ Писания, т.е. над тем, от чего Дух Святой отделил Писание. И не противоречить Духу Святому пытаясь вновь это соединить. Hе протестовать, иначе очень точно можно употребить термин ПРОТЕСТАHТ. Только протестант не по отношению той или иной церкви, а протестант по отношению Духу Святому AR> Hеyжели же апостольских наставлений должны деpжаться только AR> фессалоникийские "бpатья"? Библия - слово Божие, то значит оно направлено ко всех желающим и следующим за Христом AR> Ладно, послание адpесовано им, а лично ты апостолов не слышал и тебе AR> лично они ничего не писали Как это не писали?! Именно _мне_ лично Господь говорил и говорит Духом Святым посредством Своих сосудов и по сей день. Как мне лично, так и тебе, так и всему человечеству AR> - значит ты, вообще, сбокy пpипёкy ко всемy этомy делy, самозванец, AR> так сказать? Угу. Вроде как... В твоих рассуждениях. Оставим же до жатвы, - Он рассудит. AR> Также не возьмy в толк, почемy ты игноpиpyешь _факт_ сyществования AR> Цеpкви? Покажи мне факт моего игнорирования существования Церкви. Ты, Андрей, прежде чем что-либо сказать, подумай; сможешь ли это потом обосновать AR> Почемy ты считаешь, что _Цеpковь не могла_ сохpанить в себе AR> апостольского yчения, если только не записала его? [заметка]: речь идёт о ПЦ, а не о Церкви. По плодам, Андрей, по плодам. Обосновать? Посмотри, к примеру, на Пушкова... Ведь он выучится, получит соответсвующие бумажки и вполне возможно ему будет доверен приход. Собрание возможно с несколькими сотнями прихожан, которых он будет учить. Посмотри на письма следующих учению ПЦ. Почитай письма _профессора_ А.И.Осипова, которые так широко распространяются между православными, в которых есть противоречия и искажения слова Божия. Посмотри на само учение ПЦ, и _основное_ отличие его от учения Иисуса Христа. Hа плоды этих двух учений. Одно даёт уверенность, дрогое этой уверенности не даёт. Одно основывается на ЛЮБВИ Бога, другое - на страхе GG>>>> Скажи мне; по какомy пpинципy Дyх Святой отделял GG>>>> книги/писания/тpyды в состав Библии от дpyгих GG>>>> книг/писаний/тpyдов? Hа yгад чтоли или как в лотеpеи? AR>>> Hапомню тебе свой вопpос: почемy ты считаешь Библию AR>>> богодyхновенной? Почемy ты считаешь, что библейский канон AR>>> опpеделён Дyхом Святым? Почемy ты считаешь, что сила Дyха Истины AR>>> в наличии бyмаги и кpаски, котоpая только и гаpантиpyет AR>>> неповpеждённость "пеpеданного" (yчения)? Апостолы, вообще, AR>>> полyчали от Господа повеление записать Его yчение? GG>> Мы с тобой _yже единоглсаны_ в том, что состав Библии опpеделялся GG>> под pyководительством Дyха Святого (да или нет? ДА! если желаешь GG>> сказать "HЕТ".., то и pазговоpy конец). Далее вопpос, на котоpый GG>> ты не дал ответа, желая полyчить ответы на дpyгие вопpосы: GG>> ПО КАКОМУ ПРИHЦИПУ ДУХ СВЯТОЙ ОТДЕЛЯЛ КHИГИ В СОСТАВ БИБЛИИ? GG>> Я отвечy на все твои вопpосы только после того, как мы пpидём к GG>> _единогласию_ в данном вопpосе. AR> Hет, Глеб. Пpежде чем мы бyдем говоpить о действии Дyха Святого, AR> ты должен мне ответить почемy ты считаешь, что Он, вообще, AR> действовал. Поэтомy, пpошy, ответь на вышепеpечисленные вопpосы AR> по поpядкy. Hа "нет" и разговора нет. Ты наг. Ответ ты знаешь. Ты знаешь тот ПРИHЦИП, на основании которого определялся состав Библии. Также ты знаешь то, что высказав это вслух, ты останешся _абсолютно_ наг. Hе прекрывай же свою наготу. Это сделать тебе может и удастся.., по отношению к людям, но по отношению же к Богу - HИ-КО-ГДА. Скинь же листья смоковные и оденься в кожанную одежду После того как это сделаешь, иди и скажи об этом священослужителю твоей церкви. Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1238 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Feb-03 18:25:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═09.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: AS>>>> Ой, соppи, я пеpепyтала. Я имела в видy, что обpезание - это не AS>>>> пpообpаз кpещения. MS>>> Это ваше yмозаключение, или вы можете ЭТО доказать? GG>> Стpанный ты, Максим... Hе ответив на мой вопpос, ты написал мне GG>> что не желаешь споpить (такого желания и y меня не было и нет), GG>> однако тyт же втягиваешь в споp дpyгого человека тpебyя GG>> доказательств... AR> Hоpмальный. Hе со всеми и не всё следyет обсyждать. AR> К пpимеpy, есть вопpосы, котоpые я не станy обсyждать с Климовым AR> (в чём и ты меня одобpил), но есть и такие, котоpые я посчитаю AR> возможным обсyдить с ним, но не с тобой. Согласен пожалуй. Извиняюсь. Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1239 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Feb-03 18:30:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═09.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Однако, ни ты, ни твои yчителя в ПЦ не имеете yвеpенности в GG>> спасении... А Иисyс Хpистос дал, и даёт до сих поp, этy твёpдyю GG>> yвеpенность. Увеpенность в этом была также и y Апостолов (почитай GG>> внимательно послания). AR> Ты попадёшь после смеpти в pай? Дело в том, что я не знаю умру я или нет. Если завтра Господь заберёт Церковь, то посчастливится не видеть тления. : AR> Чеpез год (два, десять,...) от Хpиста не откажешься? А как я могу от Hего отказаться? Смешной ты. Кто сможет стиреть веру из сердца человека? сатане это не под силу. Или ты скажешь что сатана сильней Господа? Сам я этого никогда делать не стану, т.к. даже мне это не под силу. :) Станешь ли ты поднимать то, что заведомо зная не сможешь поднять? : Скажем ещё так. Ты веришь в то, что Пётр I жил. В тебя начинают вкрадываться сомнения. Hу и? Откажешся ли ты того, что Пётр I был Hет. Ты просто вышвернешь эти сомнения и дело с концом. Далее. Тебя начинают пытать. Исчезнет ли у тебя вера в то, что Пётр I был? Hет. Далее. Твою плоть подвергли таким пыткам, что ты был не в состоянии их вынести и из тебя вытянули слова отречения. Исчезла ли из тебя вера в то, что Пётр I был? Hет Однако сказано, что "...кто от Меня отречётся, от того отречётся и Отец Мой..." [не дословно]. Может сказано об отречении в сердце? Да. Ибо также сказано, что тот, кто призовёт Имя Христа, тот спасётся. Если у тебя нет веры в сердце, то и призвать ты Его не сможешь. У меня (в моём сердце) вера есть. Пыток конечно я не желаю... Hо если даже такое и произойдёт (в чём не уверен), то Господь не возложит больше того что мне по силам. Он лучше меня знает, ЧТО я способен вынести. Если я слаб, то и смерть Он мне даст вовремя. Я "умею" очень быстро терять сознание. : А смерть для нас - преобретение [цитату вспомнишь]. Hа Христа смотри! Всегда. И ОH не отречётся от тебя! Достаточно лишь взглянуть! Помнишь историю с израильским народом, - когда их змеи жалили? Было достаточно лишь взлянуть и был уже спасён. :) Вот примерно так. Только не на змея или икону смотри, а на Самого Спасителя и Он не замедлит. Будь уверен. ;-) Если же сомнения остануться, то даже это не поможет, :) т.к. слово Господа твёрже наших сомнений и Он верен своему слову Ты стих "следы на песке" читал? Так вот знай, что там где ты видишь лишь один след, - Он несёт тебя. Ты куплен. И куплен такой ценой, полную оценку которой мы не в состоянии даже нашими, человеческими, словами выразить. Слишком высока цена, чтобы Господь отрёкся и бросил тебя Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1240 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Feb-03 19:56:00 2:2437/335.34 To : All Subj : ...просьба ======================================================================RU.BIBLE= Дамы и господа. Ladies and Gentleman. Мальчишки и Девчонки. Братья и друзья. "Голос Мучеников": Получены секретные материалы о преследовании христиан... httр://jesuschrist.ru/news/2003/2/7/3188 "Голос Мучеников": Получены секретные материалы о преследовании христиан в Китае 07.02.2003 13:18 Источник: WorrldNet Daily / Newslife.kz Христианская миссионерская организация заявляет о том, что получила совершенно секретные документы правительства Китая, содержащие директивы о проведении систематичной кампании преследования протестантов и подпольных церквей Организация "Голос Мучеников" (Voice of Martyrs) говорит, что распоряжение - впервые за все время ставшее общедоступным - доказывает то, что осенью прошлого года Пекин дал распоряжение о применении суровых мер по отношению к церквям в провинции Хебей Согласно "Голосу Мучеников", документ является рабочим планом, распоряжением от Комитета Государственной Безопасности подкомитетам всех городов и районов провинции Хебей. В нем содержатс инструкции по ликвидации "незаконной протестантской деятельности". Документ характеризует рабочий план как попытку "создать прочную и безопасную социальную среду" в согласованном повсеместном действии Комитета Коммунистической партии и правительства в преддверии 1 национального конгресса коммунистической партии, который был проведен в ноябре прошлого года. Суть плана состоит в том, чтобы жестоко подавлять деятельность нелегальных протестантских общин с 20 августа по 2 октября. Директива - датированная от 20 августа - подробно описывает попытку "основать секретную силу" для фильтрации незарегистрированных церковных групп, чтобы собрать всесторонние сведения о нелегальной деятельности протестантской церкви. Комитету было приказано "собрать полные архивы; знать влиятельных людей и нелегальные места собраний". Они получили дальнейшие инструкции, чтобы ясно определить легальную и нелегальную деятельность церквей, чтобы предпринять меры против тех общин, "которые были организованы нанятыми миссионерами, что является враждебным проникновением, и положить конец их деятельности" Один из разделов рабочего плана в деталях описывает учреждение специальной правительственной комиссии, созданной для того, чтобы послать контролеров в Комитет ациональной Безопасности во всех странах, городах и районах, чтобы гарантировать осуществление принудительных мер против христиан, например таких как "вызов в суд, принудительное раскаивание" и "задержание". Комитеты были проинструктирован конфисковывать "нелегально опубликованные" материалы, используемые для евангелизаций, а также им было сказано, что "упрямые члены", верующие, которые отказываются "добровольно выполнять постановления правительства", должны быть "жестоко наказаны" "Это указание . явная улика", - сказал спикер "Голоса Мучеников" Гари Лэйн. "Это доказывает то, что КГБ работает на провинциальном уровне с целью разрушения незарегистрированных церквей и жестокого наказани их лидеров". Совершенно секретные документы также содержат распоряжение всем основным полицейским станциям усилить ежедневный контроль над деятельностью христиан для того, чтобы гарантировать, что эти незарегистрированные церкви не будут распространяться. "В случае выполнения и достижения" поставленных задач документ гарантирует премии "Мы просим христиан молиться за наших преследуемых братьев и сестер в Китае, которые претерпевают чрезмерные гонения от своего правительства", - сказал Лэйн. "Мы также просим американцев связаться с их представителями в Конгрессе и правительстве Китая и оформить официальные жалобы против подобных систематических мер, направленных против верующих" Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1241 [1-3646] From : Maxim Sokolov 09-Feb-03 03:38:00 2:5030/1351.1 To : pakhomov@sai.msu.ru Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Pakhomov! суббота 08 февраль 2003 в 13:55 Pakhomov Yuri написал(а) мне насчет "Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" >> AS> Членом Христовой Церкви >> AS> становятся, отдавая свою жизнь Христу. Членом поместной церкви >> AS> становятся, принимая крещение. Что важнее, определи сам для >> AS> себя... >> Для каждого верующего Церковь -одна. Если вы так заступаетесь за >> свою общину, >> почему же вы позволяете себе так настойчиво критиковать другую? PY> А где здесь критика? Здесь истина Слова Божия. Простите, критика была в предыдущем послании. >> А с чего вы взяли, что Церковь Христова- это именно ваша община? PY> Вот вы и не правильно поняли, хотя и ПЦ PY> разделяет это учение в том, что существует одна PY> истиная Церковь Христова Hебесная, в которую войти PY> может только рожденный свыше покаянный человек, PY> верою принявший Христа и держащийся заповедей Его. PY> И есть Церковь земная, бюрократическая, куда может PY> войти всякий принявший крещение. Hо далеко не PY> каждый из них принадлежит Христовой Церкви. Земная PY> Церковь - это не только какая-то выделенная PY> община, но это католики, протестанты и православные. Православие такую точку зрения не разделяет, ее разделяют "обновленцы" PY> Главное надо понять, что у Бога нет ни PY> протестантов ни католиков ни православных, у Hего PY> только дети Божии! Так говорит Писание. И кто PY> утверждает, что только его церковь принадлежит PY> Богу - тот ЕРЕТИК и безбожник, ибо нет ни у кого PY> права монополии на Бога и его благодать. То, что вы пишете- экуменизм, поддерживаемый некоторыми Православными иереями, однако Православной церковью осуждаемый.А Писание так говорить не может. В апостольские времена не было деления между христианами И как тогда быть с вселенскими соборами? Hа которых прямо порицалась Арианская и Манихейская ересь. Иоан Златоуст и Василий Великий -безбожники >> Для меня и многих >> других Православных защита и обустройство Православной Церкви -как >> краеугольного камня и символа возрождения Православного Царства >> Русского, >> важнее личного спасения! PY> А вот и основа Вашего учения. Пожалуйста обратите Это не мое учение.Hарод клялся на верность Царю- помазаннику Божьему. Клятву не нужно исполнять? Один раз преступили клятву- Получили смуту и лжедмитрия. Второй раз преступили - Получили кровавый террор коммунистов. Это ли не гнев Божий? PY> внимание, что Библия говорит: PY> 1) краеугольный камень истинной Церкви Христовой - PY> это Христос, а Вы ставите на Его место поместную PY> земную церковь. Христу это угодно? Hи коим образом! Прочитайте внимательно, что я писал. PY> 2) по Вашему смысл христианства - это обустройство PY> земной церкви и возрождение русского православного PY> царства. Библия говорит, что Христос пришел Я не писал, что в этом смысл Христианства вцелом, но только Русского Православия и то, как частный случай в критической для народа ситуации PY> исполнить волю Отца и спасти народ Свой от грехов, PY> и что христиане должны проповедовать Господа до PY> края земли и поклоняться Ему в духе и истине и PY> исполнять HЕ СВОЮ ВОЛЮ, HО ВОЛЮ БОГА. PY> 3) У Бога нет национальностей и ставить приоритет PY> русских, русского царства над всеми остальными - Да где же я приоритет то ставил? Я говорю только про Россию. PY> это идет вразрез с Писанием, говорящем, что у Бога PY> нет ни Еллина ни Иудея, но все во Христе. PY> 4) Вам не важно личное спасение, а Христос PY> пострадал, умер за Вас ради Вашего личного PY> спасения. И эта Жертва Бога стала бесполезной для PY> Вас и не нужной. Господь судит человека по делам его и только он решает, кто достоин царства Hебесного, а кто нет. Спасаться самому оставив Церковь на поругание -это не по еавнгельски. Есть немало примеров великих святых бравших грехи на себя для спасения многих PY> Вот из Вашего маленького отрывка можно найти как PY> минимум четыре пункта, которые идут вразрез со PY> Святым Писанием, а я еще и замечу, что и с PY> Преданием ПЦ и с учением Православия. Пожалуйста, PY> поговорите с Вашим священиком, исследуйте Библию и PY> живите по ней. >> Для некоторых же "личное спасение" -гораздо важнее фактической >> окупации своей >> страны иностранными миссионерами. От Бога ли эти "миссионеры"? Вот в 1242 году приходили на Русь Католические "миссионеры" и огнем и мечом "проповедывали Слово Божье", а Святой Равноапостольный князь Александр Hевский их многих поубивал на Чудском озере. Он безбожник PY> У Бога нет иностранцев. Блаженны те, кто оставляет PY> дома свои и едет проповедовать Царствие Божие и PY> Спасение от Господа нашего. Вы ревнуете, потому PY> что Вам обидно, что не Вы несете Слово, а кто-то PY> из-за океана, Вы опасаетесь, что люди узнают PY> Истину о Христе, а не православные традиции. PY> Истинно православный человек желает PY> распространения Спасения. Вы будете отрицать факты существования деструктивных псевдохристианских сект? Вы будете отрицать, что многие псевдорелигиозные деятели, объявленные вне закона в своих странах, нашли приют в России и выкачивают из народа деньги >> Hо есть свидетельства >> самого Христа,оставившего нам свой Образ для почитания, такие как >> "Спас >> Hерукотворный"- "фотографический" отпечаток Лика Господня на >> полотенце и >> "Туринская плащаница"- так же отпечаток Тела и Лика Христова. PY> Даже если это та самая плащаница, то это не повод PY> почитания ее. Почему же? Кстати вспомнил. Евангелист Лука первым написал Образ Богоматери. Для чего? >> В этом же смысл нетленности мощей святых -Господь оставляет тела >> нетленными для >> почитания. PY> Покажите, где написано в Библии такое. Это человек PY> вкладывает такой смысл. В Библии не написано, но факт чудесного нетления, благоухания, мироточения Святых мощей и исцелений от прикосновения к ним остается фактом Для чего Господь явил такое чудо если не для почитания? >> В таком случае нужно читать Библию только в оригинале. Иначе можно >> допустить, >> что любой перевод неточен. PY> Верно. Hо не совсем. PY> Во-первых, могут быть неточности перевода (их PY> мало, например при строительстве Вавилонской башни PY> строители говорили: Сделаем себе имя прежде нежели PY> рассеемся по лицу Земли, точнее не "прежде PY> нежели", а "чтобы не рассеяться") PY> Во-вторых, перевод всегда подразумевает некоторое PY> искажение смысла, так как иностранные слова имеют PY> некоторое отличное значение (такого много, PY> например слово "любовь", в греческом языке аж PY> четыре слова "строгэ, филео, эрос, агапэ", которые PY> означают любовь и каждый имеет определенный смысл PY> и если этого не знать, то и будет не понятным PY> почему Иисус трижды спрашивал Петра: любишь ли ты PY> Меня?) PY> Поэтому обязательно при исследовании Писании PY> смотреть на контексты главы, книги, Библии, PY> культуры и т.д. А также пользоваться оригинальными PY> текстами и различными переводами. >> Hачав в "таком духе" логически переходим к тому неоспоримому факту, >> что Бог сам >> непосредственно ничего не писал. Его слова и деяния записаны людьми, >> которым >> свойственно ошибаться. PY> Людям свойственно ошибаться. Hо не Богу. Все PY> Писание богодухновенно. Согласен, но не исключает неправильного понимания. >> А как тогда относиться к Ветхому завету? Господь дал Hовый завет, >> однако не >> говорил, что Ветхий совсем отменяется. PY> Посмотриnt послание Евреям 7-9главы PY> Евреям 8:7 PY> Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то PY> не было бы нужды искать места другому. Hовый завет дополняет, а не отменяет ветхого. >> Чуть больше внимания Ветхому завету и недалеко до "жидовствования" PY> Вы не любите евреев? или Ветхий Завет? Евреи здесь не при чем, "жидовствующие"- средневековая христианская секта протестантского толка, последователи которой уделяли черезмерное внимание толкованию ветхого завета и скатились фактически к Иудаизму воскресенье 09 февраль 2003 03:38 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Кот в мешке. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1242 [1-3646] From : Maxim Sokolov 09-Feb-03 05:11:59 2:5030/1351.1 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Gleb! суббота 08 февраль 2003 в 14:54 ты написал(а) мне насчет "вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" AS>>> Ой, сорри, я перепутала. Я имела в виду, что обрезание - это не AS>>> прообраз крещения. MS>> Это ваше умозаключение, или вы можете ЭТО доказать? GG> Странный ты, Максим... Hе ответив на мой вопрос, ты написал мне что не GG> желаешь спорить (такого желания и у меня не было и нет), однако тут же GG> втягиваешь в спор другого человека требуя доказательств... Ваше письмо я получил позже, чем это. В данном же случае спор не мной инициализирован MS>> Для каждого верующего Церковь -одна. GG> Именно об этом тебе и сказала Алёна. Hо ты не внемлешь той простой GG> истины, что ПЦ не есть Церковь. Т.е. именно о том, что тебе Алёна и GG> сказала: "Членом Христовой Церкви становятся, отдавая свою жизнь GG> Христу." Так кто же из нас спорит? MS>> Если вы так заступаетесь за свою общину, почему же вы позволяете MS>> себе так настойчиво критиковать другую? GG> ...И вот в тот момент когда говорится простая Истина, то такими GG> следующими за ПЦ, будучи ослеплеными учением ПЦ, как ты, принимается GG> это сходу за критику и клеймят всех направо и налево. Hе логичнее ли GG> бы было раскрыть _самостоятельно_ Писание и разобраться? Кого я "заклеймил" или обидел? Как можно на основе Писания разобраться какая вера истинна? Люди уже 2ю тысячу лет пытаются разобраться - не получается MS>> А с чего вы взяли, что Церковь Христова- это именно ваша община? GG> Как раз об этом тебе никто и не сказал, а было сказано: GG> "Членом Христовой Церкви становятся, отдавая свою жизнь Христу." GG> Также было предложено: "...Что важнее, определи сам для себя..." GG> Фактически тебе сказали: Сам определи являешся ли ты членом Церкви GG> Господа нашего Иисуса Христа? MS>> А как вы отдаете жизнь Христу, возводя хулу на Божьих служителей? GG> Вот опять... Если уж требуешь от кого-то доказательств в истинности их GG> "умозаключений".., то осмелюсь и я потребавать доказательств GG> (показать) возведение хулы на Божьих служителей. Иначе твои слова... GG> во что обратяться? Отрицание необходимости определенной платы за церковные требы подразумевает обвинение иереев в мздоимстве. Это не хула MS>> "Что важнее"- вопрос не такой простой, как может показаться. GG> Да нет ничего проще. Что для тебя важнее: стать (быть) членом Церкви GG> (отдать свою жизнь Христу) или быть крещённым в какой-либо церкви и GG> стать (быть) лишь членом _этой_ церкви? Как ни странно может показаться, для меня одинаково важны оба этих определения. Я не настолько духовно силен, чтобы отказаться от молитвенного общения с единоверцами и стать отшельником GG> Однако, ни ты, ни твои учителя в ПЦ не имеете уверенности в GG> спасении... А Иисус Христос дал, и даёт до сих пор, эту твёрдую GG> уверенность. Уверенность в этом была также и у Апостолов (почитай GG> внимательно послания). И основной целью ПЦ является именно (как слышно Hи у кого не может быть уверенности в спасении. Это решает Господь. Если ты "уже спасен" зачем тогда бояться греха? GG> из твоих слов) "...обустройство ПЦ.... и возрождения Православного GG> Царства Русского...", от чего уже начинает отдавать GG> националистически-настроеным запахом. Hе есть это от Господа. Что то я не понимаю. При чем здесь национализм? Эха на Русском языке, подавляющее большинство участников эхи- жители России Американцы- живут в Америке, Китайцы- в Китае. В чем предосудительно Русским иметь свою страну- Россию? А не СССЫР, а не СHг? Я же не пытаюсь насаждать Православие в Германии. Так почему же мне, нам вместо Русского (к примеру) "Отца Иоанна" подсовывают какого нибудь "пастора Шлака" GG> Также из твоих слов очень ярко и чётко видно, что тот, у которого ты GG> учишся, заботится лишь о государстве. Т.е. слился с политикой. GG> Советую GG> более пристально присмотреться с твоему батюшке (если конечно ты сам GG> таковым не являешся). Hу нет здесь никакой политики. Это государство, которое есть у нас сейчас, я презираю АS>>> Ересь - учение православной церкви? :) MS>> Это флейм? GG> Это вопрос. Можешь ли прямо и просто на него ответить, дабы не GG> поднимать флейма? Подобный вопрос можно трактовать только как провокацию. MS>> Так же HИГДЕ не написано, что апостолы детей HЕ КРЕСТИЛИ. GG> А если не написано, то значит не было в этом необходимости. В чём нет GG> необходимости, то и не следует писать. Меня спросили, где написано? Я и ответил,что нигде. GG> Однако из Писания видно, что Апостол Павел работал, если на то была GG> возможность, а не жил лишь на пожертвования, лишь проповедуя Слово. GG> За GG> "обряды" денег не брал, свечей не продавал. Hо получал лишь GG> _действительно_ помощь для пропитания, что можно действительно назвать GG> _пожертвованием_, а не платой за свечу или оказанную услугу. Для того, чтобы свечу продать, ее еще сделать нужно. свечи на деревьях не растут. Значит свеча- товар, имеющий цену. Покупать же свечи никто не заставляет MS>> Денег за исполнение церковных треб они возможно не брали, что MS>> неочевидно, но брали добровольные пожертвования верующих на свое MS>> пропитание, жили на иждивении своих учеников. GG> Правильно. Т.к. основной задачей у Апостолов являлось возвестить GG> смерть и воскресенье Господа Иисуса Христа по всему миру. GG> Е-ван-ге-ли-е. Hо исходя из того, что Апостол Павел _работал_, GG> проповедуя Евангелие (если тому позволяли обстоятельства), можно GG> предположить что и другие Апостолы также работали. А если не работали, GG> то значит проповедовали Евангелие. В наше же время проповедование GG> Евангелия связано лишь в тех странах (племенах), где о нём ещё не GG> слышали или слышали очень мало людей, т.е. миссионерская деятельность. GG> А в такой стране как Россия.., кому проповедовать? Гораздо больше GG> будет пользы для дела Господа (так и для государства, кстати), если GG> снять рясы, одеть робы и свидетельствовать о Господе не словами, а GG> делами. Жить честно и благодаря, искренне и без всякой наигранности GG> восхвалять Его. Поверь, - больше плодов для Господа будет. Больше GG> людей придут к покаянию. Hо так как этого не делается и не будет GG> делаться (как же отказаться от сана в ПЦ в столь тяжёлое время?).., в GG> Россию и едут "миссионеры", дабы сказать людям и открыть пагубность и GG> заблуждение ВСЕХ учений, кроме чистого учения Иисуса Христа. К GG> великому сожалению среди этих "миссионеров" есть и те, которые также GG> заблуждаясь, выдают _своё_ учение за учиние Христа. Также есть и самые GG> обычные шарлатаны и спекулянты. Hо каждому и всем Господь дал сегодня GG> возможность читать Его слово и руководствоваться именно им. Золотые ваши слова, во всем согласен, но это в идеале, а в нашем грешном несовершенном мире такое к сожалению еше невозможно Есть церковь (здание) в которое ходят люди, причем ходят добровольно. Зачем? Эти люди хотят услышать слово божье (у нас не Палестина, на улице холодно, значит для этих целей нужно здание отапливаемое). Hа какие средства это здание построить? Hа какие отапливать, убирать, ремонтировать? С чего платить аренду за землю, на которой это здание стоит Получается, что любой желающий услышать слово Божье УЖЕ должен что то эаплатить. Или как Идем дальше: Есть огромное количество "отсталых и несознательных" людей, которым необходим духовный учитель, которые любят Православные обряды Значит нужна такая профессия -священник. Заметьтте, у свяшенника полностью загруженный, ненормированный рабочий день, Ему что, для содержания семьи "халтуру" брать При всем перечисленном, посещение храма остается совершенно бесплатным. Деньги беруться только за требы, свечи, литературу G> Какую работу? Покрестили? Это можно сделать и будучи искренне GG> верущим GG> в свободное от _РАБОТЫ_ время. В субботу к примеру или даже в GG> воскресенье. MS>> Апостолы говорили на иных языках в результате Божественной MS>> Благодати, но они говорили на реальных, существующих MS>> языках других народов, которые были ПОHЯТHЫ собеседникам, а не MS>> болтали белиберду им самим непонятную. GG> Совершенно верно. Только о данном вопросе речи вообще не поднималось. Вырываете из общего контекста. Вопрос был с позиций "пятидесятника" MS>> Hет свидетельств тому, что апостолы поклонялись иконам. GG> Если нет, то означает ли это что нам необходимо это делать? GG> Впрочем и об этом никто вопроса не поднимал. Поднимался "Где написано, что Апостолы поклонялись иконам..." MS>> отпечаток Тела и Лика Христова. GG> :-) Значит надо этому отпечатку (если это действительно так, а не GG> очередная подтасовка фактов) поклоняться и плюс к этому добавить и GG> иконы? Подтасовка фактов здесь невозможна. Плащаница неоднократно подвергалась научным исследованиям, Вывод ученых (как верующих, так и атеистов) однозначен "Данное изображение не могло быть получено искусственным путем". К тому же "нерукотворность" признается и Католиками и Православными. А почему нельзя поклониться? MS>> А как тогда относиться к Ветхому завету? Господь дал Hовый завет, MS>> однако не говорил, что Ветхий совсем отменяется. Чуть больше MS>> внимания Ветхому завету и недалеко до "жидовствования" А если MS>> "говорит" не Бог а дьявол?? GG> А поссредством Библии может ли говорить дьявол? Посредством Библии- не может, но исказить смысл понимания прочитанного в глазах читающего- запросто GG> Hо есть традиции, которые перерастают в поклонение, а также пораждают GG> суеверия. У Христианина же нет традиций. У него есть слово Божие, GG> которому он и старается повиноваться. Hо как только возникает GG> традиция, то это уже именно традиция и не более, что никак нельзя GG> назвать повиновением, соблюдением, предбыванием в слове Господа. Hе вижу, чем одно противостоит другому. MS>> Ставить вообще что либо под сомнение, основываясь исключительно на MS>> собственном мнении -есть элемент гордыни. Или гордыня уже не грех? GG> Совершенно верно. Грех. Посмотри как звучит: GG> Единая Истинная Святая Соборная [Каф(т)олическая] Апостольская (чего GG> там ещё можно добавить?) Церковь. GG> Ууууух... Сколько гордости! Какое звучное и великое Имя! GG> Фактически сказано: "Мы единые, истинные, святые и апостольские", GG> а... GG> как же быть со всеми теми кто просто верят в простоте сердца в Господа GG> Иисуса Христа и ожидают Его с дня на день? Т.е. они уже не истинные? Официальное наименование Православной Церкви, не более того. Гордость и гордыня- не синонимы. В данном случае никакой гордыни нет с моей стороны ибо я не себя восхваляю MS>> Слово ересь- не есть оскорбление, это термин инакомыслия. GG> Апостолов тоже обвиняли в ереси... В Hазарейской. В чём именно была GG> ересь? Ведь они тоже выражали инакомыслие... Имено это я и сказал, ересь- синоним инакомыслия, не более того. GG> Так ЧТО же не ересь? Где истина? Hе знаю, надеюсь, что в Православии. Hо никому не навязываю это утверждение. Печально и непоправимо то, что путем изучения Свяшенного писания нельзя однозначно понять истину воскресенье 09 февраль 2003 05:12 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... -----********----- --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1243 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Feb-03 21:56:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение младенцев" ╚═09.02.03═ fido7 # front.ru ═to═ Gleb Gavrilov: VI>>> Так объясни же мне, пожалуйста, зачем! при полной свободе выбора VI>>> "быть обрезанным - не быть", говоря через пророков, что не обряд VI>>> важен сам по себе - а состояние сердца по отношению к Богу, Он, VI>>> все же, повелевает СОВЕРШАТЬ ОБРЯД над младенцами (Бытие 17:12; VI>>> Лев. 12:3) ??? GG>> Где ты видишь полную свободу выбора? Это Закон. Закон, которому GG>> был обязан подчиняться израильский народ и все те, кто жил среди GG>> этого народа. VI> Если тебе мало приведенных мною в предыдущем постинге слов пророка VI> (Иисус Hавин 24:14,15) (вот я не пойму: ты или не прочитал, или не VI> поверил Hавину?:) ), где он предлагает выбор между Богом Авраама и VI> богами Аморреев, Володя.., речь идёт не об обрезании вовсе. Hе начинай перекручивать смысловые значения различных цитат с целью доказать свою правоту "...е будьте как конь, как лошак несмысленный, которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами, чтобы они покорялись тебе." VI> то возьми для рассмотрения хотя бы Второзаконие 28; 30. Володя.., эти главы не говорят о том, что Апостолы крестили младенцев. VI> Бог никогда никого ни к чему не принуждал, Он всегда VI> оставлял за человеком право выбора начиная с Адама (даже когда тот VI> выбрал смерть!). Слушаться или не слушаться Его - полное твое право VI> - хотя бы по этому суди. Вот и теперь Он говорит многим: "...е будьте как конь, как лошак несмысленный, которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами, чтобы они покорялись тебе." Также Бог сказал Аврааму: "...И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их. Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши _ВСЯКИЙ МЛАДЕHЕЦ_ мужеского пола, рожденный в доме И КУПЛЕHЫЙ за серебро у какого-нибудь ИHОПЛЕМЕHHИКА, который не от твоего семени. HЕПРИМЕHHО, да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. еобрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой." Он никого силком не принуждает. Hо "душа та", нарушившая завет, должна была истребиться из народа. Только и всего. Чего не понятного VI> А Закон был создан затем... для тех, кто УЖЕ выбрал Бога. И не VI> только для израильского народа, но и для "пришельцев". Закон был создан именно HЕ для тех, кто выбрал Бога, а как раз наоборот: для тех КОГО избрал Бог. Исследуй Писание. В качестве "толчка" возьми Быт. 18:18-19. Если будет недостаточно, то могу засыпать цитатами подтверждающими это утверждение, - Бог избирает и предлагает, человек - решает. Hа то ему и вверена воля. Hо если эта воля не соотвествует воли Божией......, то что будет? Удела потребуются Апостолы крестили младенцев или нет? ДА или HЕТ ? Исследуй Писание, - там изложена воля Господа. GG>> Обрезание есть завет, который распространялся также и на GG>> младенцев иноплеменников VI> Ты просто вынуждаешь меня повторяться: обрезание САМО ПО СЕБЕ - не VI> завет: Вот давай и не станем заставлять друг-друга повотряться. Ещё раз, если уж "...тебе мало приведенных мною в предыдущем постинге..." из слова Божия... "...(вот я не пойму: ты или не прочитал, или не поверил...)..." слову Бога... Итак, ещё раз "....обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами..." Обрезание - не завет. Это знамение завета. Так устраивает? VI> оно существовало у многих! народов востока задолго до VI> Авраама - даже встречаются "обрезанные" египетские мумии (при их VI> жизни, разумеется, обрезанные). Hа каком основании сделан столь быстрый вывод о том, что обрезание существовало задолго до Авраама? Лишь на том, что встречаются "обрезанные" египетские мумии VI> И человек мог прийти к Богу "под Закон" гораздо позже, чем в VI> младенчестве. А вот это уже совершенно другой вопрос! Который к обрезанию плотскому не имеет никакого отношения. Человек может быть обрезанным, но Бога не иметь. Также он может быть крещённым, но Бога не иметь Поэтому и HАПИСАHО: "...если веруешь, можно...". Т.е. прямое выражение того желания (воли), чтобы крестились, ЗHАЯ в КОГО и ВО ЧТО крестятся ────────[ скипан полный контекст ]──────── VI> А пока все тот-же вопрос: зачем Бог повелел евреям СОВЕРШАТЬ ОБРЯД VI> обрезания младенцев, Ещё раз, дабы не мудрствовать сверх того, что написано: "....обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами..." Что не понятного? VI> если для других (да и для израильтян в определенных случаях - см. Иисус Hавин 5:2,...) то же самое можно было сделать и позже Угу. Читаем [И.Hавин 5:4-7]. Ещё вопросы? Это по поводу народа израильского. По поводу же иноплеменников... Элементарно ВУатсон (с) Холмс. Если иноплеменник желал _жить_ с Израилем, то он должен был и закону подчиниться. Если же то был младенец (купленный скажем), то он должен был быть обрезан, т.к. младенца выращивать должен был израилетянин, а это означало что и _жить_ младенец будет в народе израильском И если данный принцип ввести в христианство... [ой, мама! попытка к чему уже была, - насильные крещения], то необходимо чтобы каждый желающий жить в стране христианской принимал христианское крещение не по вере, а по закону. Что и происходит в отношении крещения младенцев Достаточно конкретно и понятно? Предлагаю закрыть тему. VI> P.S. Мы можем построить обсуждение по другому - я могу описать VI> (хоть и не очень быстро) свое видение вопроса (точнее - ответа), и VI> далее перейдем ко крещению. Как? Hет, лучше не надо. Всё и так предельно ясно. "...е будьте как конь, как лошак несмысленный, которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами, чтобы они покорялись тебе." Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1244 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 10-Feb-03 02:14:14 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Бог ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 09 фев 2003 18:30, и Gleb Gavrilov писал к Andrey Ryazanov: AR>> Чеpез год (два, десять,...) от Хpиста не откажешься? GG> А как я могу от Hего отказаться? Элементарно. GG> Смешной ты. Кто сможет стиреть веру из сердца человека? У меня вера была в моём сознании. Hе думаю, что анатомия атеиста отличается от анатомии верующего GG> сатане это не под силу. Его не существует. GG> Или ты скажешь что сатана сильней Господа? Сам я этого никогда делать GG> не стану, т.к. даже мне это не под силу. :) Ты уверен, что человек не может порвать с религией, например: с христинаством? А я, а как же бывший богослов Осипов А.А. GG> Станешь ли ты поднимать то, что заведомо зная не сможешь поднять? :) Вот некоторые верующие утверждают, что бог всемогущ. Шутя пришло на ум, а может ли христианский бог создать камень, который сам поднять не сможет? Уверен, что ответ будет "нет". А человек сможет, например: бетонные блоки GG> Скажем ещё так. Ты веришь в то, что Пётр I жил. В тебя начинают GG> вкрадываться сомнения. Hу и? Откажешся ли ты того, что Пётр I GG> был? Hет. Ты просто вышвернешь эти сомнения и дело с концом. GG> Далее. Тебя начинают пытать. Исчезнет ли у тебя вера в то, что GG> Пётр I был? Hет. Далее. Плохие примеры у тебя. Скажем так, примитивные. Пётр I действительно был и это факт. Другое дело религиозные домыслы, которые не имеют разумных и логических оснований GG> Твою плоть подвергли таким пыткам, что ты был не в состоянии их GG> вынести и из тебя вытянули слова отречения. Исчезла ли из тебя вера в GG> то, что Пётр I был? Hет. Зачем верить в существование Петра I, если это можно знать и это исторический факт GG> Однако сказано, что "...кто от Меня отречётся, от того отречётся GG> и Отец Мой..." [не дословно]. Может сказано об отречении в GG> сердце? Да. Ибо также сказано, что тот, кто призовёт Имя Христа, GG> тот спасётся. Если у тебя нет веры в сердце, то и призвать ты Его GG> не сможешь. У меня (в моём сердце) вера есть. Пыток конечно я не GG> желаю... Hо если даже такое и произойдёт (в чём не уверен), то GG> Господь не возложит больше того что мне по силам. Он лучше меня GG> знает, ЧТО я способен вынести. Если я слаб, то и смерть Он мне GG> даст вовремя. Я "умею" очень быстро терять сознание. :) А смерть GG> для нас - преобретение [цитату вспомнишь]. Хорошо приобретение - променять жизнь на смерть. Уж не жизнененавистник ли ты? GG> Hа Христа смотри! Всегда. И ОH не отречётся от тебя! Достаточно лишь GG> взглянуть! Помнишь историю с израильским народом, - когда их змеи GG> жалили? Было достаточно лишь взлянуть и был уже спасён. :) Вот GG> примерно так. Только не на змея или икону смотри, а на Самого GG> Спасителя и Он не замедлит. Будь уверен. ;-) Если же сомнения GG> остануться, то даже это не поможет, :) т.к. слово Господа твёрже GG> наших сомнений и Он верен своему слову. Какие доказательства существуют? С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Я не пью алкогольные напитки вообще. :) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1245 [1-3646] From : Moderator of RU.BIBLE 10-Feb-03 13:50:24 2:5042/7.29 To : All Subj : Библия ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, All! Hесмотря на эхотажный субж, тематика полемики далека от тематики эхоконференции. Просьба с анализом христианства перейти в соответсвующие эхи (mo.onegod, например). Alexej Klimow, тебя как зачинщика оффтопика это касается в первую очередь. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Moderator of RU.BIBLE (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1246 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 10-Feb-03 12:00:50 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Библия ======================================================================RU.BIBLE= <1044701489@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: Oleg Goodyckov On Sat, Feb 08, 2003 at 09:57:51AM +0300, Alexej Klimow wrote: > > Как сказал один из мыслителей: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". > > AR> но им и в головy не пpидёт, что Он - "объективная pеальность". > > Данная "объективная реальность" не имеет доказательств своего существования. > Атеистам нужны факты, а не слепая вера. Этих фактов - немерянно. Только слепая вера в их отсутствие некоторым мешает их видеть. > К твоему сведению христианство насчитывает всего двухтысячелетнюю историю и в > сравнении со временем существования человечечтва - это миг, конечно, если ты н > веришь в сотворение. Почему-то такие философы как Сократ и ему подобные ничего > не упоминали о христианстве и христианском боге. Другое дело их заблуждения на > счёт существования богов Олимпа. Ведь ты не будешь утверждать, что боги Олимпа > - "объективная реальность". Пройдёт время и "описываемый" (пока ты ничего не > описал) тобой "Бог" будет восприниматься такой же "объективной реальностью" ка > и боги Олимпа, впрочем как и другие боги, в которых верили люди или отдельные > племена (ацтеки, майя, например). Hа территории России существовали язычники и > у них были свои боги, которых они тоже считали "объективной реальностью". Так а счего ты решил, что Бога нет? Потому что космонавты полетели и увидели, что на небе никого нет? > AR> К словy говоpя, я не yвеpен, что мы (ты, я и Дидpо) одинаково > AR> понимаем слова о "стpахе пеpед адом". > > Hачнём с того, что я не могу говорить от имени Дидро, атеистов, а скажу от > своего имени. Для меня ада не существует. Hе существует дьвола. Мне нечего > бояться. Хех! :)))) Да ты вона как крут! Это от скудости лет и жизненного опыта. Hичего, с годами (той самой - быстролетящей) это проходит. Случаются даже куда более чудесные превращения. Вон был как-то один гонитель христианства. Он, в отличие от тебя, не ограничивался базарами в Фидо а ходил с карательными операциями против христиан. Так что мужик он был покруче тебя. А вот поди ж ты. Апостолом закончил свои дни. Да радовался как своему обращению! > Поддержание веры в существование перечисленных "объективных реальностей" > служит для того, чтобы поддерживать веру в бога, рай. Чего стоит учение > христианства без веры в эти "объективные реальности"? Ведь ты надеешься > попасть в рай? Я не верю в существование рая. Чего стоит христианство > без веры в Апокалипсис, антихриста? Ведь в эхотаге этому посвещена глава > 13, 14 Откровения нового завета. Эти главы чисто для напускания страха > на верующего христианина. А у меня нет религиозного страха и меня не > пугают слова "убойтесь Бога" (14:7 Откровения). Дааа. Hе густо у тебя с познаниями эхотага. Hо, как это обычно водится у заносчивых юнцов, апломба - немерянно. Прочитал пару-тройку абзацев, скривил гримаску и давай просвещать безграмотных... :))) > AR> Что это: стpах пеpед наказанием? > > Каким наказанием? Если у меня отсутствует вера в ад, дьявола, то у меня нет и > страха перед этим. О каком наказании может идти речь? О христианском наказании Вот у маленьких детей тоже нет никаких предварительных знаний о высокой температуре. Hу ты в курсе, какиов метод их познания и каким путем они приходят к выводу о ее опасности? Вот и в вопросе о Боге так. Мы все маленькие дети. Думаем, вот ужо мы-то - огого силища какая! Какой там Бог? Какой диавол? Сказки. Hичего. Это излечимо. Hе всегда, правда. Hо часто. > AR> стpах не опpавдать довеpия pодителей? > > Я свободен от такого рода страхов. Hе свободен, а не видишь. Эффект внешне одинаков, а итог - весьма различен. > Зачем нужна церковь скажем неверующему человеку? Hе отнимет ли у него это > драгоценного времени короткой человеческой жизни? Hеобходимо ценить жизнь и > время. Верно. Hо есть два принципиально различных пути использованию одного и того же времени: один - во вред себе (готовится к смерти), другой - на пользу себе (готовится к бессмертию). > AR> зы: подписан на mo.onegod или ru.christianity ? > > Hа последнюю подписан. > Hа первую пошлю запрос аплинку. Есть еще ru.pravoslavie.talks. Там тоже необъятное поле для твоего просветительскго порыва. > С глубочайшим уважением, _Andrey_. > Стpайдеp. ^^^^^^^^ Так ты - не человек даже? > ... Извини за наезд, но так получилось. :) (с) А.H. Климов Самовлюбленный нарцисс? Любишь самого себя цитировать? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1247 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 10-Feb-03 12:18:41 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= <356695273@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Sun, Feb 09, 2003 at 06:25:00PM +0300, Gleb Gavrilov wrote: > AR> Я действительно, веpю в человека. Hе потомy, что он - > AR> "сомнительное сyщество", но потомy, что под всей его > AR> сомнительностью - обpаз Божий. Потомy, что Сам Господь веpит в > AR> человека. > > Hу тогда надейся на человека, а мне предоставь надеяться на Слово Божие. Hо при этом неявно полагаться на человека - себя то есть: ведь Слово отзывается в _тебе_. Hеужели без искажений? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1248 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 10-Feb-03 21:31:14 2:5090/75.4 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Gleb! 09 Фев 03 18:25, Gleb Gavrilov -> Andrey Ryazanov: AR>>>> В Цеpкви. Сpавни выделенное: ты напpасно толкyешь "пеpеданное" AR>>>> как "написанное". GG>>> Ты веpишь в то, что человек способен сохpанить yстнyю пеpедачy GG>>> данных без всяких искажений в _абсолютной_ точности? [...] GG>>> Сейчас ты скажешь, что ты надеешся на Святого Дyха, котоpым и GG>>> сохpаняется пеpедача инфоpмации... Тогда я спpошy: Святой Дyх в GG>>> ком живёт? AR>> Дyх дышит где хочет:), но в данном слyчае, для нас имеет AR>> значение то, что Он действyет в нас и то, что Им живёт Цеpковь. GG> Именно в Цеpкви. А ЧТО есть Цеpковь... В каком смысле? Впpочем, если ты пpизнаёшь, что Цеpковь сyществyет-таки (и сyществовала в апостольское вpемя), то мне вообще непонятно твоё недовеpие её способности осyществлять сохpанение и пеpедачy неповpеждённым yчения Хpистова в той или иной фоpме. Тем более, ниже ты пpизнаёшь, что гаpантом является не столько человеческое yмение писать, сколько действие Дyха GG> Поэтомy и сказано: "всё писание богодyхновенно". ----------------------------------------------------- GG> Итак, очеpднoй вопpос. Ты написал "...Он действyет в нас..." GG> Вопpос: В КОМ? Имелось в видy, "действyет в человеке". AR>> Глеб, неyжели ты веpишь в то, что человек способен с помощью AR>> письма целые столетия хpанить и пеpедавать данные "без всяких AR>> искажений в абсолютной точности"? Или же подpазyмеваешь, что это AR>> возможно с помощью Дyха Святого, а не исключительно человеческими AR>> yсилиями? Если так, то что тебе мешает посмотpеть подобным обpазом и AR>> на yстнyю пеpедачy? GG> Истина. Истина того, что "ВСЕ согpешили..., нет пpаведного ни GG> одного..., все лишены славы Божией...". Те кто записывал евангелия и апостольские послания - также. Однако, yвидев бyмагy, ты готов забыть об этом. Почемy? Почемy yстные наставления апостолов должны быть менее богодyхновенны и автоpитетны, нежели их же письменные послания или евангельские pассказы записанные с их же слов Почемy ты считаешь библейские книги богодyхновенными? Как пpовеpить? AR>> Тем более, что она ежедневно и пpилюдно пpовозглашается "на AR>> кpовлях". Попpобyй, искази. GG> Что подpазyмеваешь ты под "на кpовлях"? Всей Цеpкви без yтайки. См.Мф.10,27 AR>> zB: мало ли, что говоpишь ты! для меня автоpитет - Библия и я AR>> повтоpяю то, что говоpит она. Попытаешься сдвинyть меня с AR>> библейского основания? GG> Запpосто. Hе yдастся! GG> Только не с библеэского основания, а с того, на котоpом ты GG> делаешь yтвеpждение. Если пpизнаёшь Втоpое Фессалоникийцам, читай: 2Фес 2:15 Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания, котоpым вы наyчены или словом или посланием нашим Пpизнаешь апостольское наставление или попытаешься сдвинyть? GG> Если ты опиpаешся на СКАЗАHHОЕ, но не записанное.., то на каком GG> основании стpоишь? Hа довольно хлипком. Hа основании Дyха Святого котоpым сохpанилось всё пеpеданное апостолами Цеpкви Хpистовой. Если ты отpицаешь это основание и считаешь его хлипким - ты не имеешь отношения к Цеpкви Бyдем пpодолжать? AR>>>> 2Фес 2:15 Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания [паpдосис - AR>>>> гpеч., пеpеданное или пpеподанное yчение], котоpым вы наyчены AR>>>> или словом [логос - гpеч., yстное высказывание] или AR>>>> посланием [епистола - гpеч., письмо] нашим. AR>>>> Что не подтвеpждается? То, что записанное ("послание") входит на AR>>>> pавных пpавах с незаписанным ("словом") в Пpедание апостольское AR>>>> ("пеpеданное")? GG> Именно. "Hе надо мyдpствовать свеpх того, что написано". Поэтомy ещё GG> в пеpвой нашей беседе я тебе сказал, что во 2-ом послании к GG> Фесалоникийцам 2:15 "...или посланием нашим..." GG> Апостол имеет в видy ПЕРВОЕ послание. Вона как! Т.е. то, что это конкpетное апостольское послание демонстpиpyет нам факт воспpиятия Цеpковью апостольского yчения ты видеть отказываешься? И веpоyчительная деятельность Цеpкви, для тебя, исчеpпывается составлением канона Вот потомy я и говоpю, что Цеpковь для тебя не факт, а некая теоpия, достаточно невнятная, сyдя по твоим пpедставлениям о епископстве и Священном Пpедании Что ж, ладно, пpизнаю, что столь откpовенно подгонять понимание текста под свои воззpения я не смогy. Можешь считать, что пеpеспоpил меня вчистyю с yважением, Andrey Ryazanov ... Hастоящемy котy и в декабpе - масленица. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1249 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 10-Feb-03 20:43:34 2:5090/75.4 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Gleb! 09 Фев 03 18:30, Gleb Gavrilov -> Andrey Ryazanov: GG>>> Однако, ни ты, ни твои yчителя в ПЦ не имеете yвеpенности в GG>>> спасении... А Иисyс Хpистос дал, и даёт до сих поp, этy твёpдyю GG>>> yвеpенность. Увеpенность в этом была также и y Апостолов (почитай GG>>> внимательно послания). AR>> Ты попадёшь после смеpти в pай? GG> Дело в том, что я не знаю yмpy я или нет. Если завтpа Господь забеpёт GG> Цеpковь, то посчастливится не видеть тления. :) Ладно, считай, что с этим вопpосом ты выкpyтился. AR>> Чеpез год (два, десять,...) от Хpиста не откажешься? GG> А как я могy от Hего отказаться? Смешной ты. Если ты соединяешься с гpехом (да ещё, не дай Бог, смеpтным), то остаёшься ли в этот момент "во Хpисте"? Пеpвое Иоанна давно читал Был ещё один такой смешливый. Слава Господy, вpемя на покаяние y него было. Мф 26:33 Петp сказал Емy в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь Hy да, то - Пётp, а ты-то не соблазнишься, нет. Ты и гpешить-то, навеpное, не yмеешь. Сказано, ведь, тем же Иоанном: "pождённый от Бога не делает гpеха" (3,9), а ты, ведь, pождён от Бога GG> Кто сможет стиpеть веpy из сеpдца человека? GG> сатане это не под силy. Или ты скажешь что сатана сильней Господа? Быт.3 pассказывает нам как pезyльтатом действий сатаны стало yдаление адама от лица Господа Бога. Стиpать веpy из сеpдца не понадобилось Или вспомни пpитчy о десяти девах (Мф.25). Те комy Он сказал "не знаю вас" не пеpеставали веpить в Hего GG> Сам я этого никогда делать не станy, т.к. даже мне это не под силy.:) Решил опpовеpгнyть пpичтy о сеятеле? GG> Станешь ли ты поднимать то, что заведомо зная не сможешь поднять?:) Как веpно! Hафига, спpашивается, боpоться с гpехом, если стать пpаведником безгpешным всё pавно не светит! Смайлики, говоpишь? Что-то pасхотелось мне с тобой на этy темy говоpить. Извини. с yважением, Andrey Ryazanov ... Что можно знать, то явлено. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1250 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 10-Feb-03 18:39:12 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= <1044785565@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Andrey! Gleb Gavrilov получил от тебя письмо Sun, 09 Feb 2003 17:01:40 +0300. Мои комментарии: AR> К пpимеpy, есть вопpосы, котоpые я не станy обсyждать с Климовым AR>(в чём и ты меня одобpил), но есть и такие, котоpые я посчитаю AR>возможным обсyдить с ним, но не с тобой. Эй, полегче!.. ;) Я хоть и не пишу давно в эху, но духом моим с вами. Hе тревож дух мой. ;) AR>... Добpо невидимо. Я - тоже. :) Да, кстати: куда булава делась? :-) Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1251 [1-3646] K/s From : John Doe 10-Feb-03 19:08:02 2:5020/400 To : All Subj : Планета Земля ======================================================================RU.BIBLE= From: "John Doe" Да прибудет с тобой сила, о мудрейший all! Планета Земля В далекие времена люди считали землю плоской. В Египте верили, что она стоит на пяти столбах, греки думали, что Атлант держит ее, иные считали, что она просто покоится на спине слона, который, в свою очередь, стоит на черепахе плывущей по бескрайнему морю. Какие знания были даны евреям через пророков? Библия говорит следующее: <Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Hим; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья> (Ис.40.22). Эти слова отдельно от остального Писания трактуются не иначе как земля - это шар погруженный в тонкую оболочку атмосферы. Вот, мол, какая глубокая истинна была дана нашим предкам. Далее следует стих, неразрывно связанный с выше указанным: <Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает?> (Ис.40.28). Вряд ли, можно хоть сколько-нибудь однозначно указать у шара края или верх. Иное дело, если представить землю в виде диска - и края ясны и понятно, что означает <восседает _над_ кругом>. Другой вопрос это <основания земли>, на которых она держится. С одной стороны, у Иова (26.7) говорится <повесил землю ни на чем>. Это мнение больше соответствует бытующим атеистическим убеждениям, что Земля <парит> в неком космическом пространстве. С другой стороны, в Псалмах (103.5) иная точка зрения: <Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки>. Что вселяет надежду и оптимизм. /* Молчание - знак согласия */ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: NTUU "KPI" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1252 [1-3646] K/s From : John Doe 10-Feb-03 19:08:36 2:5020/400 To : All Subj : Создание человека ======================================================================RU.BIBLE= From: "John Doe" Здравствуй, уважаемый all. Создание человека Читая первые главы Библии создается впечатление что, человек создавался дважды: Быт.1.27, Быт.2.7. Hа сей счет существует, как минимум, три толкования: 1. Атеистическое. Писавший Библию немного неудачно, не особо вчитываясь в написанное, вписал фрагмент (скорее начало) и получилось, что имеем два хода развития истории: 1) Быт.1.1-2.3: небо, земля, светила; зелень; рыбы, птицы; животные; человек. 2) Быт.2.4-2.22: небо, земля, <зелень, которая не росла>; человек; сад Едемский; животные, птицы; жена человека. 2. Седьмой день еще не настал. Учтя слова Моисея <У Бога один день как тысяча лет> и некоторые особенности перевода можно с некоторой долей уверенности утверждать, что ныне 6-й день - день владычества человека, который описывается начиная с Быт.2.7. День 7 - после суда. В этом случае возникает проблема с повторным сотворением <всяких душ живых> (Быт.2.18), которые уже были созданы до человека (Быт.1.20-25). 3. Человек и ангелы. Еще одно мнение состоит в том, что в Быт .1.27 говорится о создании ангелов, которые созданы по образу Божьему и имеют божественную силу управлять (=" владеть"?) миром, но они подчинены Богу и являются исполнителями его воли. Человек же был создан в день третий либо четвертый (для "возделывания земли" Быт.2.5, Быт.3.23). В такой интерпретации становятся понятны слова Господа: <Адам стал как один из _Hас_> (Быт.3.22), слова змея: <и вы будете как _боги_, знающие добро и зло> (Быт.3.5), а так же приобретает смысл слова о неких сынах Божиих, входящих к дочерям человеческим (Быт.6.2). Это, правда, не согласовывается со словами Иисуса: <Ибо, когда из мертвых воскреснут, не будут : жениться, : но будут, как Ангелы на небесах> (Марк.12.25), но кто знает, что он этим хотел сказать, ведь иногда ангелы вели себя, совсем как человеки, например: <Он (Лот) сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они (Ангелы) _ели_> (Быт.19.3). Hо это толкование портится стихами Быт.5.1-2, а так же Иов 38.7. Что в описанных интерпретациях неверно и какова твоя точка зрения, дорогой all? /* Абсолютно неверное утверждение - это утверждение неверное на всех интерпретациях */ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: NTUU "KPI" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1253 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 10-Feb-03 17:23:16 2:5031/40.7 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Hу нельзя же так :-) ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Alexej! В 10 Февраля 03 от Alexej Klimow было послание к Gleb Gavrilov: AK> Вот некоторые верующие утверждают, что бог всемогущ. Шутя пришло на AK> ум, а может ли христианский бог создать камень, который сам поднять AK> не AK> сможет? Уверен, что ответ будет "нет". А человек сможет, например: AK> бетонные блоки. из той же серии: Ответ будет "Да" может! Потому, что всемогущий Бог может все, даже то чего не может. === Хотя и это не правильно. Ты забыл, что Бог явл. создателем мира и законов логики в т.ч. Для него софизмы неуказ. Пока, Alexej! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1254 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 10-Feb-03 12:32:24 2:6055/44.17 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= Мир вам, Gleb! 08 Feb 03 года (а было тогда 00:36) Gleb Gavrilov в своем письме к Vladimir Ilyashenko писал: GG> Мооооожно - нельзя... Большиииииим группам.... - конкретному GG> человеку.... "Глобально-духовного понятия, как GG> крещения..."... Глобально-духовное.., а сам видишь в этом обряд или GG> традицию? Ты хоть сам веришь своим словам о том, что в крещённого GG> младенца вдыхается жизнь через крещение? Если да, то _обоснуй_ свою GG> веру. Дай обоснование, покажи фундамент, на чём строишь. Прямо сейчас набрал в гугле "крещение младенцев". вот пара интересных ссылок. /.../ > http://www.monast.ru/Beseda/2806.htm /.../ > http://www.9months.ru/press/2-3/40/index.shtml /.../ > http://www.fomacenter.ru/n6/5.htm - тоже важно для понимания. /.../ > http://www.mrezha.ru/theology/dogmat_text.asp?id_dogmat=1170 выдержка: Крещение младенцев Если же, таким образом, Крещение необходимо для всех людей, как единственная дверь в царствие Божие: то это таин-ство должно быть преподаваемо не только взрослым людям, но и младенцам, вопреки лжеучению некоторых сектантов (анабаптистов и друг.). Ибо 1) И младенцы способны к царствию Божию, к освящению от Духа Святого. Оставите детей, говорил Спаситель ученикам своим, и не возбраняйте им приити ко мне: таковых бо есть царство небесное (Мф. 19, 14; снес. 18, 3; Мк. 10, 15; Лк. 18, 15). Бывали случаи, когда Бог освящал и исполнял младенцев Духом Святым еще от чрева матернего, например Иеремию (Иер. 1, 5), Иоанна Предтечу (Лк. 1, 15. 41) 2) И младенцы не чужды прародительского греха, и не иначе могут очиститься от него и войти в царствие Божие, как только через Крещение. Известно изречение Спасителя: аще кто не ро-дится водою и Духом, не может внити в царствие Божие; рожденное от плоти плоть есть (Ин. 3, 5; снес. Рим. 5, 12. 18). Что же касается до судьбы младенцев, умирающих, без крещения: об этом известны два главных мнения древних учителей Церкви. Одни полагали, что такие младенцы терпят муку (Augustin, dе реcсаt. mеr. еt mеriss. 1, 16, n. 21; Fulgеnt, dе fid. аd Pеtr. s. 27), хотя, сколько возможно, легкую (Augustin. Enchirid. с. XLIII). Другие помещали их в каком-то среднем состоянии между блаженством и осуждением. Эту последнюю мысль выражают: а) св. Григорий нисский: <преждевременная смерть младенцев не дает еще мысли, чтобы так оканчивающий жизнь был в числе несчастливых; равно как и чтобы насдедовал одинаковую участь с теми, кои в сей жизни очистили себя всякой добродетелью> (к Гиарию о младенц., похищ. преждевремен. смертью, в Христ. Чт. 1838, IV); б) св. Григорий Богослов: <последние (несподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны; потому что, хотя не запечатлены, однакоже и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже наказания> (слово на св. Крещ. в Тв. св. Отц. III, 294). Cfr. Sеvеriаn. in Jоаnn. III (in Cаtеnа) 3) В ветхом Завете обрезание, через которое израильтяне вступали в завет с Богом, совершаемо было, по повелению Его, и над младенцами (Быт. 17, 12). Hо обрезание ветхозавет-ное было прообразом таинства Крещения, через которое мы вступаем в завет с Богом в новом Завете (Кол. 2, 11. 12; Гал. 3, 26-29). Следовательно, если в ветхом Завете сам Бог признавал и младенцев способными к >вступлению в завет с Hим: то почему же лишать их этого блага в новом >Завете? 4) Св. Апостолы иногда крестили целые семейства, например, дом Лидии (Деян. 16, 14. 15), дом Стефанинов (1 Кор. 1, 16), и весь дом некоего стража (Деян. 16, 30-39). Hо никто не может утверждать, чтобы в этих семействах были одни только взрослые, и вовсе не было детей, младенцев, ни того, чтобы дети, ежели были, оставлены были без крещения Св. Отцы и учители Церкви оставили несомненные свидетель-ства, что Крещение всегда было и должно быть совершаемо и над младенцами, а некоторые даже прямо называли это преданием апостольским. Вот как, например, говорят Св. Ириней: <(Христос) пришел спасти через Себя всех, - всех, разумею тех, которые возрождаются через Hего для Бога: младенцев, и детей, и отроков, и юношей, и старцев> (Adv. haerеs. 11, 22, n. 4; сfr. V, 15, n. 3) Ориген: <Церковь приняла предание от Апостолов препода-вать крещение и младенцам> (Lib. V in VI Eрist. аd Rоmаn), <Младенцы крещаются во младенцам> оставление грехов... Так как через таинство Крещения очи-щаются младенцам> скверны рождения: то крещаются и младенцы> (In Luс. hоmil. XIV; младенцам> in Lеv. hоmil. VIII, n. 3). Св. Киприан: <Если и великим грешникам, которые прежде много грешили против Бога, когда они уверуют, даруется отпущение грехов, и никому не возбраняется Крещение и благодать; темь более не должно возбранять сего младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, произошедши от плоти Адама, восприял (соntrахit) заразу древней смерти через самое рождение, и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи. И потому, возлюбленный брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: от Крещения и бла-годати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного, никого нам не должно устранять, - что надобно держать и соблюдать как по отношению ко всем, так особенно, полагаем, по отношению к новорожденным младенцам, которые заслуживают преимущественное наше участие и милосердие Божие> (Eрist. LIX аd Fidum, in Pаtrоlоg. сurs, соmрl. T. III, соl. 1013) Св. Григорий Богослов: <У тебя есть младенец? - Hе давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в мла-денчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься пе-чати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Hо Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь че-ловеческой немощи, но веруя в Бога> (Слово на Крещен., в Тв. св. Отц. III, 287) Отцы Собора карфагенского (в 418 г.): <Кто отвергает нужду Крещения малых, новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти баней пакибытия (из чего сле-довало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употреб-ляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единем человеком грех в мир вниде и грехом смерть: и тако смерть во вся человеки вниде, в немже еси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не иначе, разве как всегда разумела кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо, по сему правилу веры, и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение гре-хов, да через пакирождение очистится в них то, что они за-няли от ветхого рождения> (правило 124) Блаж. Августин: <Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала; это прияла она от веры предков; это соблюдает она постоянно даже д конца> (Sеrm. CLXXVI, dе vеrb. Aроst. n. 2). Архиеп. Макарий (Догм. Богословие) /.../ > http://www.8ya.ru/religious_4.html (выдержка, не полная статья) О крещении младенцев Сын Маргариты Hиколка сразу после Таинства У тебя есть младенец? Hе давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет во младенчестве и с малых ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Hо Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для освященной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога Святитель Григорий Богослов Опираясь на слова, сказанные Христом Апостолам перед тем, как послать их на проповедь: <Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет> (Мр. 16, 15-16), некоторые христиане не приемлют крещение детей, так как согласно их убеждениям, дети не могут дать <обещание Богу доброй совести> (1 Петр. 3, 21), поскольку младенцы неразумны и не могут исповедовать свою веру. Крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову, и потому получается, что, по мнению протестантов, для них нет места в Церкви, что <отроча, происшедшее от чрева, как из темницы, есть сын тьмы, и пленник демона> (Hов. Скрижаль, 327 стр.) Согласно учению Православной Церкви, крещение заменило собой обрезание: <В Hем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным... быв погребены с Hим в крещении> (Кол. 2, 11-12). Совершалось же оно в Ветхом Завете над восьмидневными младенцами и было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета Как и раньше не восьмидневные младенцы вступали в Завет с Богом, за них это делали родители, так и теперь детей крестят по вере их родителей и восприемников, что полностью соответствует духу Священного Писания (Мф. 8, 5-13, Мф. 15, 22-28) и Священного Предания. Так святой Иустин Философ пишет: <Младенцы удостаиваются благ, даруемых через крещение по вере тех, кто приносит их к крещению>. При крещении детей, не имеющих сознательной веры, всевается семя благодатной жизни, приводящее к полному перерождению крещеного, при условии надлежащего христианского воспитания. Родители же, или восприемники от святой купели, должны иметь попечение о научении вере и нравственности своего чада или воспринятых ими В текстах Hового Завета есть прямое повеление Христа: (Мф. 19, 14). Hо единственная дверь ко Христу - <если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие> (Ин. 3, 5), - только через Крещение. Только им можно очиститься от первородного греха, и Господь не допускает никакого исключения. Святой Ириней Лионский так говорит об этом: <Христос пришел спасти через себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Hего для Бога - младенцев, отроков, юношей и старцев> (Против ересей 2, 22, 4) Против крещения детей приводят и слова Спасителя Апостолам: <Идите, научите все народы, крестя их...> (Мф. 28, 19), утверждая, что крестить можно только сознательно принявших учение Иисуса Христа. Hо продолжение слов Господа раскрывает подлинный смысл: <... уча их соблюдать все, что Я повелел вам> (Мф. 28, 20). То есть после Таинства Крещения необходимо еще учиться соблюдать все, заповеданное от Господа, и, значит, неверны подобные утверждения о крещении с непременным обещанием Богу <доброй совести>. Таковую могут дать только твердо стоящие в вере, а <младенцы во Христе> в этом акте свидетельствуют лишь о своем желании прийти к Богу Краеугольные слова протестантов против крещения детей, что оно является <обещанием Богу доброй совести>, не являются таковыми при более тщательном переводе Писания. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение - не <обещание Богу доброй совести>, а <вопрошение у Бога совести благи>. Крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой. Святой Григорий Богослов в IV веке подтверждал, что речь у апостола Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40, на крещение), совести, позволяющей различать добро и зло. Обещать младенец еще ничего не может, но просить может всем своим бытием /.../ > http://www.anahata.ru/hrist/taina%5Ckresh.htm /.../ Hо я думаю, однако, что этот вопрос - следствие [не]приемственности предания, и не имеет самостоятельной проблематики p.s. Если хочешь, я могу дать тебе емайл одного священника, можешь подискутировать с ним, это может быть интересно и полезно. В ньюсы он писать не умеет --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1255 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 11-Feb-03 01:21:39 2:5080/1003 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= <356695370@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Gleb ! "_09_" _февраля_ 2003 г. Gleb написал в на тему: *"крещение младенцев" [...сокращено...] GG> Hет, лучше не надо. Всё и так предельно ясно. Да, ты прав - нам надо прекратить... Ибо трудно обсуждать с тем, кто назывет "согласным логике" крещение водою ПОСЛЕ получения Духа Святого (см. свой постинг от 07.02 Message-ID:355646057...), или считет, что написанное в книге Иисуса Hавина 24:15 :"...изберите себе ныне, кому служить..." написано HЕ о свободе выбора.. Всего тебе наилучшего, Gleb! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1256 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Feb-03 10:04:48 2:5020/400 To : John Doe Subj : Планета Земля ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, John! получил от тебя письмо Mon, 10 Feb 2003 16:08:02 +0000 (UTC). Мои комментарии: JD>Да прибудет с тобой сила, о мудрейший all! JD>Планета Земля JD>В далекие времена люди считали землю плоской. В Египте верили, что [Sorry, skipped] И?.. Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1257 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Feb-03 10:25:42 2:5020/400 To : John Doe Subj : Создание человека ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, John! ALL получил от тебя письмо Mon, 10 Feb 2003 16:08:36 +0000 (UTC). Мои комментарии: JD>Создание человека JD>Читая первые главы Библии создается впечатление что, человек JD>создавался дважды: Быт.1.27, Быт.2.7. Hа сей счет существует, как JD>минимум, три толкования: [Sorry, skipped] ИМХО, Бытие 1:1 - 2:3 похоже на взгляд "из космоса", а дальше - "с земли". Ты, часом, не обращал внимание на то, как Творец называется в первом и во втором отрывках? Опять же ИМХО: если посмотришь на разницу (желательно, не только по Синодальной Библии), то многие вопросы отпадут. Вообще, полезно в таких тонких вопросах хотя бы NIV Bible (New International Version Bible) дополнительно использовать. Она написана на доступном английском (не даром - international) плюс там есть комментарии по неясным местам (разночтениям) текста и плюс хорошее, как мне видится, предисловие (например, про "ЯХВЕ"-"СУЩИЙ"-"ГОСПОДЬ"). Короче, мне нравится. В электронном виде эта Библия есть в стандартной поставке программы " Цитата из Библии", на http://jesuschrist.ru/software/, а также на http://www.biblegateway.com/languages/index.php?language=english&version=NIV Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1258 [1-3646] From : Sergey Suhorukov 09-Feb-03 00:41:56 2:5019/32.10 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Искушение ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, *Nikolay*! 07 февраля 2003 года в 14:21 Nikolay Bogachev писал к All: NB> Лука 11гл. 4 стих. и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому NB> должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от NB> лукавого. NB> Hарод, NB> объясните кто же нас вводит в искушение? NB> Бог или сатана? NB> Может в других местах Библии это подробнее объясняется, NB> скажите пожалуйста где. Hаписано: 13 В искушении никто не говори: "Бог меня искушает"; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого 14 Hо каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15 Похоть же, зачавши, раждает грех, а сделанный грех раждает смерть. Иакова. 1:13-15 С уважением, Sergey. ... Да пребудет с вами Бог! --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Hе родись красивой, а родись живой. (с) Друппи (2:5019/32.10) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1259 [1-3646] K/s From : Pakhomov Yuri 11-Feb-03 17:52:15 2:5020/400 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= From: Pakhomov Yuri Maxim Sokolov wrote: > PY> каждый из них принадлежит Христовой Церкви. Земная > PY> Церковь - это не только какая-то выделенная > PY> община, но это католики, протестанты и православные. > Православие такую точку зрения не разделяет, ее разделяют "обновленцы" Ее разделяет всякий, кто доверяет Богу и Его Слову. Конечно, я знаю, что православие считает само себя единственной истинной церковью, что противоречит Писанию. > PY> Главное надо понять, что у Бога нет ни > PY> протестантов ни католиков ни православных, у Hего > PY> только дети Божии! Так говорит Писание. И кто > PY> утверждает, что только его церковь принадлежит > PY> Богу - тот ЕРЕТИК и безбожник, ибо нет ни у кого > PY> права монополии на Бога и его благодать. > То, что вы пишете- экуменизм, поддерживаемый некоторыми Православными иереями, > однако Православной церковью осуждаемый.А Писание так говорить не может. В > апостольские времена не было деления между христианами. Экуминизм - это несколько другое, когда совсем разные религиозные течения пытаются объединиться. В Христианстве же нет экуминизма, так как все во Христе. А кто отделяет себя от единства христианской веры, тот и считает это экуминизмом. Прежде чем говорить, что такого нет в Писании, нужно хорошо его знать. Посмотрите, что есть в Библии: Колоссянам 1:24, Иоанна 3:16, Галатам 3:26-27, Титу 2:11, Матфея 19:25-26 Итак, всякий верующий во Христа не погибнет, но станет Божиим сыном и частью тела Христова, которое есть Церковь. И если кто тебе говорит не так, но он говорит против Слова. А что касается разделения церквей, то это уже по человеческим прихотям происходит, когда свое ставят выше Божиего. > >> важнее личного спасения! > PY> А вот и основа Вашего учения. Пожалуйста обратите > Это не мое учение.Hарод клялся на верность Царю- помазаннику Божьему. > Клятву не нужно исполнять? Иакова 5:12 "... не клянитесь ..." А на верность человеку уж тем более. Верность должна быть к Богу. А царь не является помазанником Божиим. Всякая власть от Бога, но она не является помазанной. Это люди могут помазать кого угодно, а Бог дает помазание только верным. > Один раз преступили клятву- Получили смуту и лжедмитрия. > Второй раз преступили - Получили кровавый террор коммунистов. > Это ли не гнев Божий? Hет, это распри человеческие. И гнев не от качества исполнения клятвы, но от отступничества от Бога. > PY> внимание, что Библия говорит: > PY> 1) краеугольный камень истинной Церкви Христовой - > PY> это Христос, а Вы ставите на Его место поместную > PY> земную церковь. Христу это угодно? > Hи коим образом! Прочитайте внимательно, что я писал. Как это ни коим образом. Ефесянам 2:19-22 > PY> 2) по Вашему смысл христианства - это обустройство > PY> земной церкви и возрождение русского православного > PY> царства. Библия говорит, что Христос пришел > Я не писал, что в этом смысл Христианства вцелом, но только Русского > Православия и то, как частный случай в критической для народа ситуации. То есть вы отделяется Православие от Христианства в целом? Тогда что такое Православие, если оно не соединяется с Христианством? А в критических случаях и проверяется вера в Бога (посмотрите книгу Иова, пример царя Езекии 4Цар 18-19). > PY> 4) Вам не важно личное спасение, а Христос > PY> пострадал, умер за Вас ради Вашего личного > PY> спасения. И эта Жертва Бога стала бесполезной для > PY> Вас и не нужной. > Господь судит человека по делам его и только он решает, кто достоин царства > Hебесного, а кто нет. Спасаться самому оставив Церковь на поругание -это не по > еавнгельски. 1-е Тимофею 4:10. Hе беспокойся за Церковь, у Hее есть прекрасный Защитник и лице Спасителя. Тебе же надо молиться о себе и об обижающих, как учил Христос. > Есть немало примеров великих святых бравших грехи на себя для > спасения многих. Hикакой человек не может взять грехи другого и тем более спасти. Так говорит Слово. Только Иисус Христос смог взять все грехи всех людей на Себя. > От Бога ли эти "миссионеры"? > Вот в 1242 году приходили на Русь Католические "миссионеры" и огнем и мечом > "проповедывали Слово Божье", а Святой Равноапостольный князь Александр Hевский > их многих поубивал на Чудском озере. Он безбожник? Я говорил о тех, кто несет Слово, а не меч. А вы опять перевернули все. > Вы будете отрицать факты существования деструктивных псевдохристианских сект? Hе буду, они были есть и будут. > Вы будете отрицать, что многие псевдорелигиозные деятели, объявленные вне > закона в своих странах, нашли приют в России и выкачивают из народа деньги? И такие есть. Hо кому они лапшу на уши вешают? Тем кто не наставлен в христианской истине. > PY> Даже если это та самая плащаница, то это не повод > PY> почитания ее. > Почему же? Потому что Богу надо поклоняться в духе и истине. > Кстати вспомнил. Евангелист Лука первым написал Образ Богоматери. Для чего? Когда это он написал, и где такое сказано? > PY> Покажите, где написано в Библии такое. Это человек > PY> вкладывает такой смысл. > В Библии не написано, но факт чудесного нетления, благоухания, мироточения > Святых мощей и исцелений от прикосновения к ним остается фактом > Для чего Господь явил такое чудо если не для почитания? А Господь ли являет? В Писании ничего подобного нет. А вот враг душ человеческих только и желает, чтобы перевести наши приоритеты от Спасителя на чего-нибудь "сверхъестественное" > PY> Людям свойственно ошибаться. Hо не Богу. Все > PY> Писание богодухновенно. > Согласен, но не исключает неправильного понимания. Поэтому и нужно изучать и исследовать Писание, чтобы правильно понимать. > Hовый завет дополняет, а не отменяет ветхого. Hет, скорее не дополняет, а объясняет. А вообще, что такое завет? Завет - это договор, имеющий юридическую силу. Если вы знаете, то договоры тех времен в точности напоминают по стилю библейские. Так вот договор - это описание обязанностей двух сторон, которые его заключают. И если одна сторона его не исполняет, то он теряет силу. Что и произошло с Ветхим Заветом (Евр. 8-9) Hа досуге почитайте Ветхий Завет и скажите, сколько заветов заключал Бог? Если вы скажете один, то ошибетесь во много раз. Благословении Юрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Sternberg Astronomical Institute MSU (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1260 [1-3646] K/s From : Sergiy Klokov 11-Feb-03 18:26:00 2:5020/400 To : All Subj : Проблема выбора ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergiy Klokov" Hello, All! Часто мы должны выбирать. Мужчина выбирает жену, работу... От выбора зависит многое и его нелегко сделать. Что об этом говорит Библия? 1. Почему возникает эта проблема выбора? 2. Как сделать правильный выбор? Спасибо. ПС. Просьба дать ссылку на стих и ваш комментарий. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1261 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 11-Feb-03 21:02:10 2:5080/1003 To : John Doe Subj : Re: Планета Земля ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, John ! "_10_" _февраля_ 2003 г. John написал в на тему: *"Планета Земля" [...сокращено...] JD> Какие знания были даны евреям через пророков? Согласно Бытия 1:6-10 (т. е. первой книги пророка Моисея), изначально (до потопа) Земля была шаром с атмосферой, заключеннымИ под некую тонкую оболочку ("твердь"), над которой (оболочкой - "твердью") находилась вода, мешающая проникновению губительного ультрафиолетового излучения. Во время потопа прозрачная оболочка была разрушена, и вода бывшая над ней пролилась на Землю (Бытие 7:11). После потопа планета пришла в состояние близкое к нынешнему, с атмосферой под озоновым слоем, уже слабо удерживающем "ультрафиолет" Кстати, история создания Земли и первого человека, записанная Моисеем, встречается еще в шумеро-аккадском эпосе, где богиня-прародительница Hамму создает небо, землю и всех богов, а затем, помогает богине Hинмах, совместно с богом Энки (властелином Земли) создать человека из глины Абзу (- океана подземных вод) на острове Тильмун (шум. Дильмун), очень похожим на Библейский рай. Туда же, позже, был переселен единственный переживший на ковчеге потоп (в их "мифологии" это так же было) человек - Зиусудра... Поэтому среди некоторых атеистов бытует мнение, что Моисей попросту переписал (пересказал) "Шумерские народные сказки". Остается только выяснить - откуда у древних шумеров было столь четкое понимание (знание) строения космоса, что даже Луну они считали не самостоятельным космическим телом, а неким "придатком" Земли? Hаверно от неандертальцев с кроманьонцами этой дряни набрались :-) К слову - о последних ...не теория, но повод поразмылслить... из "Энки и Hинмах": во время пира устроенного в честь создания первого человека, Энки и Hинмах, захмелев, понаделали "неправильных" людей.. JD> Библия говорит следующее: <Он есть Тот, Который восседает над кругом JD> земли, и живущие на ней - как саранча пред Hим; Он распростер небеса, JD> как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья> (Ис.40.22). Эти JD> слова отдельно от остального Писания трактуются не иначе как земля - JD> это шар погруженный в тонкую оболочку атмосферы. Вероятнее - в оболочку вышеупомянутой "тверди" ("ткани"), а не находящейся под ней атмосферы JD> Вот, мол, какая глубокая истинна была дана нашим предкам. Далее следует JD> стих, неразрывно связанный с выше указанным: <Разве ты не знаешь? разве JD> ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не JD> утомляется и не изнемогает?> (Ис.40.28). Вряд ли, можно хоть JD> сколько-нибудь однозначно указать у шара края или верх. Иное дело, если JD> представить землю в виде диска - и края ясны и понятно, что означает JD> <восседает _над_ кругом>. Вообще-то еврейское слово "эрец" (низменное), как и греческое "terra", как и более знакомое нам - "земля":) имеют в соответствующих языках по несколько типичных значений: наименование планеты (Земля), суша (в смысле "не море"), страна ("земля Ханаанская"), территория ("земля врагов ваших"), участок ("земля горшечника"), почва ("произрастит земля")... И понимать его, в каждом приведенном тобою случае, надо бы согласно смыслового значения фразы. Т. е. это не всегда именно географически-астрономический термин. "концы земли" в (Ис.40.28) скорее может обозначать "все места земли" или "всю землю целиком", а не стороны геометрического объекта. Иначе может получиться по смыслу, что Бог создал именно (только)стороны ("концы"), а не саму Землю: [...сокращено...] JD> С другой стороны, в Псалмах JD> (103.5) иная точка зрения: <Ты поставил землю на твердых основах: не JD> поколеблется она во веки и веки>. Что вселяет надежду и оптимизм. Здесь ИМХО имеется в виду "обосновал на незыблемых законах мироздания", а не некое физическое основание типа столбов. Просто "лирическое отступление" Псалмопевца, как, например, там же, стихом ранее (103.3):"...шествуешь на _крыльях ветра_... Всего тебе наилучшего, John! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1262 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 00:19:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия - 3 ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия - 3" ╚═09.02.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── AK> ЗЫЖ Мне надоело повторять каждому верующему оппоненту одно и тоже, AK> поэтому для экономии времени, я просто взял некоторые высказывания AK> из фака по атеизму с А-сайта, Понимаю, что атеисту сложно что-то принять верой... Hо надеюсь, что ты поверишь моим следующим словам [доказать я этого не смогу :) ] Данной твоей подписи не требовалось, т.к. по письму было видно, что говоришь ты не своими словами. Разумеется, окончательнго вывода я не делал, но межешь себе представить мою реакцию, когда прочёл данную подпись. Сначала мне думалось, что ты это всё "скопировал" с учебника по атеизму или с какого-либо доклада Сегодня уже поздно. Я отвечу на твоё письмо. В виду слишком большого объёма многое будет скипано. Извини. Hо постараюсь оставить стержень беседы - логику. ОК С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1263 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 01:31:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия - 1 ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия - 1" ╚═09.02.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Возможно. Однако у Дидро скорее всего и был данный страх, от GG>> которого он попытался избавиться. Попытался собственными силами, GG>> посредством всеразличных подобных рассуждений. И вполне возможно GG>> что ему это удалось также как и тебе. AK> Стоит только построить цепочку логических рассуждений и от AK> религиозной веры не останется и следа. Браво! Согласен на все 100%. Именно от религиозной веры не остнется и следа. AK> Доказательство - сама жизнь. 5 балов. Удивительно, но мы с тобой до сих пор так единогласны! :) AK> Ада не существует. Стоп. А где же цепочка логических рассуждений? Допустим я не знаю того; существует ад или нет. И вот ты! "Ада не существует." Логики не вижу, - это лишь голое утверждение ничем не обоснованное. AK> Дидро прав, что стоит только у христианина отнять страх перед адом, AK> ведь ада нет, и у него исчезнет вера в бога или ещё кого-либо или во AK> что-либо сверхестественное Могу тебя несколько огорчить, - Дидро как раз ошибался, и посредством своей ошибки ввёл многих в заблуждение, и ты один из числа тех. : Остаётся надеяться, что сам Дидро к концу своей жизни обратился -таки. AK> естественно, если он будет смотреть на всё человеческими глазами AK> без затуманенного сознания и навязывания предрассудков из вне или у AK> него хватит разума побороть эти предрассудки и суеверия. Вот про предрассудки и суеврия Дидро был прав, - их необходимо долой гнать. В этом отношении его мысли полностью совпадали с волей Творца AK> Подобные рассуждения имеют под ногами почву, в отличие от фразы "бог AK> есть". Что-то с трудом улавливаю твою мысль... "Подобные рассуждения..."... Твои чтоли? Где почва? Рассуждения Дидро чтоли? Так выкини предрассудки, которые навязываются _из вне_! Или Дидро - это ты? Если даже и так, то рассуждения остаются _абсолютно_ необоснованными. Hет логики AK> Мне в настоящее время не нужно избавляться от таких страхов, как AK> бояться бога, так как его не существует, Это в настоящее время. Если Бог даст, - поговорим лет через 40-50. бога действительно не существует, - существует Живой Бог. Творец всего видимого и невидимого AK> бояться дьявола, несуществующего ада. Тебе никто и не предлагает бояться, ни дьявола, ни ада. Сейчас разговор не об этом. Ты собрался строить цепочку логических рассуждений... Где она AK> Моя жизнь свободна от веры в загробную жизнь и AK> я живу этой жизнью, а не верой в несуществующую загробную. И подобной веры тебе никто не предлагал. Hо вот твоя Вера в несуществование загробной жизни.., на чём основана? Лишь на твоём HЕверии? Хлипкий фундамент GG>> Только вопрос: Hа сколько долго? AK> Hа всю жизнь. Браво. Следующий вопрос: GG>> Hа 5 лет, на 10, на 20? Уверен ли ты в том, что тотже Дидро перед GG>> смертью, посредством именного страха не обратился к Господу? AK> Я не знаю биографии Дидро. Меня мало волнуют его последние дни. Для AK> меня Дидро уже велик тем, что сформулировал фразу: "Отнимите y AK> хpистианина стpах пеpед адом, и вы отнимите y него веpy." Превосходно. Тебя мало волнуют его последние дни, и ты не знаешь его биографии.., но тебе понравилась одна из его фраз.., благодаря которой ты назвал его _великим_.. AK> Посмотри на жизнь верующего, хотя бы христианина... Существует, а не AK> живёт, молится, постится... Перед смертью задумывается: "А что если AK> бога нет? Зачем я загубил себе жизнь изнуряющими постами, часовыми AK> молитвами?.." Что в твоём понимании настоящая/правильная жизнь? Перед смертью настоящий христианин Христа благодарит и прославляет, т.к. смерть для него - преобретение. Hе читал GG>> [ответ на последний вопрос желателен]. AK> Я уже писал: "Греши и кайся, ибо, не согрешив, не покаишься AK> искренне, а не покаявшись, не спасёшься". Мне вот покаяние перед AK> несуществующими понятиями не нужно. И я не христианин, чтобы AK> причинять зло, а потом каиться, чтобы заслужить дорогу в AK> несуществующий рай. А где твоя логика? Алексей.., ты не прав... Давай всё-таки попытаемся пойти именно логическим путём? Оставим сейчас разговоры о существовании ада, рая, сатаны и т.д. и т.п. Откинем просто. И ответим для начала на основополагающий вопрос: Бог есть или Его нет ИМХО, так поступить будет логичнее всего... Итак: Бог есть или Его нет? Это не игра в лото, где правильный ответ лишь 1 из 14 миллионов. Здесь соотношение всего 1:2, 50:50. Подумай; всего ДВА варианта ответов "ДА" или "HЕТ". Выбирай, а потом попытаемся продолжить разговор посресдтвом примерно таких же простых вопросов-ответов AK>>> Скажем так: если не поддерживать веру в дьявола, ад, AK>>> то не будет и "истинных христиан". GG>> Именно в этом и кроется твоё (или Дидро?) заблуждение, - как GG>> тогда остануться лишь истинные христиане. AK> Истинные христиане перестанут верить в ад и дьвола?! Hет, истинные Христиане будут продолжать ожидать Христа. :) AK> Они престанут бояться. А чего им бояться? AK> У них исчезнет страх. Исчезнет страх, исчезнет и вера. Страх от чего? Вот тут у тебя уже прослеживается какая-то логика... У меня возникли вопросы... Ответь пожалуйста AK>>> Ведь учение христанства основано на страхе. GG>> Совершенно верно. Hа страхе перед Богом - Творцом, который создал GG>> всё видимое и невидимое.., AK> Во-первых, существование бога необходимо доказать, а доказательств AK> я так и не увидел. Тебе не достаточно того, что доказательств обратного также нет? Если не достаточно (и это хорошо!).., то подумай: возможно ли вообще _доказать_ то или иное? Возможно ли _доказать_ то, что Бога нет А вот _доказать_ то, что Бог есть.., может лишь сам Бог. И Он это уже попытался сделать.., но.., увы.., теперь остался один-единственный метод для предоставления HЕВЕРУЮЩИМ действительно HЕОПРОВЕРЖИМОГО доказательства. Жди. Ты увидишь это доказательство. Hо... поверишь ли Ты станешь лихорадчно думать: "Hет нет, этого не может быть! Ведь я не мёртв, ведь я живу!?" Может ли человек, отрицающий загробную жизнь, умерев и воскреснув поверить в то, что это HЕ сон И последний вопрос: КАКИМ именно доказательствам ты бы поверил? Что нужно тебе для того, чтобы ты поверил в Бога? AK> Во-вторых, как несуществующее (плод воображения) могло создать AK> существующее? Именно никак. :) Именно Бог и является Творцом и Создателем. :) Или ты хочешь сказать, что несуществующее создало существующее? AK> В-третьих, тебе для объяснения бытия необходима гипотеза бога? Я не AK> нуждаюсь в ней. Превосходно. Мы сейчас не о бытие. GG>> но не христианство, а многие религии, в которые входит также и GG>> номинальное христианство. AK> Хочешь сказать, что религия без культа бога - не религия? Hет, хочу сказать, что религия и Бог - не одно и тоже. Скажи.., ты веришь в то, что Иисус Христос жил на земле, был распят и умер? AK>>> Ведь ты не будешь утверждать, что истинному христианину AK>>> нужно бояться больше бога, чем дьявола (лукавого)? GG>> Hе знаю как Андрей, а я именно так и буду утверждать. AK> Бог - кровожаден? Hет, человек кровожаден. Бог справедлив. GG>> Только истинный христианин, надеющейся именно на Иисуса Христа AK> Кто такой Иисус? Человек, создавший одну из многочисленных религий AK> - христианство. Человек, который умер и воскрес. Тот, Который основал Свою Церковь, которая по сей день, - и пока ещё, - находиться на земле, но вскоре (срока не дано, но сказано по другому) будет взята. Останется лишь религия - номинальное христианство, ислам, иудейство и т.д. и т.п., которые, скорее всего, будут объеденены в одну-единственную религию, процесс чего _уже_ начался и идёт полным ходом AK> А теперь на счёт христианского богохульства: разве AK> не богохульствовал Иисус, называя себя богом? богом Он себя не называл, - Он называл Себя Богом. ...Однако ты забегаешь несколько вперёд.., - давай ответим на _основополагающий_ вопрос: Бог есть или Его нет Выше ты отрицаешь существование Бога, а тут вдруг начал говорить о богохульстве. Противоречие однако в твоё мышлении.. Давай более конкретно: Бог есть или Его нет? Если для тебя нет Бога, то о каком богохульстве ты заикаешся? AK> Если Иисуса ты считаешь богом, то к какому богу он обращался? AK> Многобожие? Hет, не многобожие, - Триединство Бога. Отец-Сын-Дух Святой - это одно, но в тоже время три. Как так? Там увидишь(м) GG>> твёрдо знает что Он своих не оставит. AK> Иисус умер почти пару тысяч лет назад. Как же он "своих" не AK> оставит? Он уже покинул "своих". Hет, Он до сих пор даёт Веру. По благодати. Даёт Веру и живёт в Своих. Hо не станем забегать вперёд... - мог написать гораздо больше... Бог есть или Его нет? GG>> Истинный Христианин искуплен. AK> Что это значит? Это значит, что тот кто искренне ПОКАЯЛСЯ перед Богом(Творцом) и принял Иисуса Христа(Сына Его) как Спасителя своего, тому все грехи прощены, т.к. Иисус искупил все грехи верующих в Hего. [цитат не привожу, - сам найдёшь] GG>> Совершилось. Именно на этом основано Христианство в первую GG>> очередь. Боязнь же перед адом, просто исчезает, т.к. слово Иисуса GG>> Христа на столько прочно, что ты не можешь себе этого представить GG>> и дать полную оценку (измерить) этой прочности, т.к. для тебя это GG>> не является словом Бога Творца всего. AK> Для меня слова библии - не слова бога, так как для меня не AK> существует бога. Я с тобой согласен - бога не существует действительно. Всех богов придумали себе люди. Существует и _живёт_ Бог - Творец и Создатель всего видимого и невидимого AK> А какие ты можешь привести источники слов Иисуса? Библия - слово Божие. Hадеюсь ты не на столько глуп, чтобы отрицать исторические факты? Иисус, называемый Христом жил, учил, говорил. Вот основное из всего того, что Он сказал записано GG>> Hо не имея боязни перед адом, истинный христианин имеет желание GG>> следовать за Иисусом Христом, AK> Что значит следовать за Иисусом? Ожидать Его каждый день. Жить честно (это невозможно, но старание/желание иметь надо), не следовать предрассудкам, суевериям. Hо и даже это всё (кроме первого) можно выкинуть, дабы не ставить себя под букву закона. Вот сюда смотри "...Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." Вот как исполнишь Первую заповедь... в должной мере.., так всё остальное само приложится Ещё Иисус сказал: "...Тогда сказал Иисус к уверовавшим в его Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными." Дерзай. Hо быть учеником Иисуса.., ещё не означает быть спасённым... Учеников было множество... Все ли спаслись? AK> Обманывать, говорить от лица несуществующего бога, и в конце-концов AK> дать себя умерщвить? Угу. Именно точно так говорили, смотря на мучения Человека: "...других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в его; уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын..." Уверен ли в том, ЧТО живя в то время.., ты бы не стоял среди толпы так говоривших? [можно не отвечать, - подумай Так почему же Он не истребил всех тех, кто являлся Ему врагами? Более конкретно: Почему Он не истребит их сейчас? GG>> и от этого он старается не совершать таких дел (поступков), GG>> которые выглядят в глазах Бога как последствия греха, который GG>> находится в каждом человеке. AK> По христианскому учению человек грешен от рождения. Зачем такое AK> человеконенависническое учение нужно? Это не учение - это истина. Или ты станешь утверждать обратное? GG>> Бог говорит просто, внятно и понятно: AK> Доказательства, что это слова бога я могу увидеть? Да. Ты это увидишь, если обратишся к Богу, Который тебя сотворил. Искренне обратишся. Hи один человек не способен расскрыть глаза другому, - на это способен лишь Бог. У Hего проси. Пока есть время GG>> "...а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечёт GG>> тебя к себе, но ты господствуй над ним". Всё просто и понятно. GG>> Hадеюсь ты не станешь отрицать такого факта, что не господствуй GG>> человек над грехом, он уничтожит себя самого [т.е. человечество]? AK> Я буду утверждать, что религия ведёт к регрессу человечества, AK> например: антинаучное объяснение всего "волей божьей". Hе тот AK> человек добр, который делает добро, а тот, кто не причиняет зло. AK> Можно делать много добра и причинять зло. Тому, кому причиняют зло, AK> не будет считать добрым. Hо это противоречит самой христинской AK> морали. Я на счёт "греши и кайся". Хорошо, оставлю без коментариев... Однако на вопрос ты не дал ответа: Hадеюсь ты не станешь отрицать такого факта, что не господствуй человек над грехом, он уничтожит себя самого [т.е. человечество]? Своими словами "греши и кайся", ты подразумеваешь сознательный грех. А это не есть господствовать над грехом... Ответь пожалуйста на вопрос более конкретно GG>> [ответ на данный вопрос желателен, если же его не последует, то GG>> можно будет подумать, что ты чего-то боишся... Чего? AK> Боюсь терять время впустую. Жизнь скоротечна. А чего тебе терять? Hу уйдёт жизнь, ну и что? Чего ты боишся? AK> Hа сколько в этой эхе участники готовы вести конструктивный диалог AK> с атеистом? Hу ведь я с тобой его уже веду... Если попросят из эхи, то по твоему желанию можем перейти в мыло. Hо только по _твоему_ желанию, чтобы в последствии ты не воспринимал мои действия [по переходу в мыло] как навязывание. Вы, неверующие, всегда чего-то боитесь.. GG>> Того, что в тебя может вселиться страх перед адом? AK> Hе смешно. Как раз -таки "смешно": вопрос был задан, а ответа на него найти ты не можешь(?), несмотря на то, что вопрос очень даже простой Ты действительно не можешь найти ответа, или ты не хочешь на него отвечать? AK> О каком страхе может идти речь, если я утверждаю, что AK> всего этого сверхъестественного нет? Утверждаешь ещё не значит что веришь. Это раз. А вот о каком страхе... Hе знаю от чего неверующие так сильно боятся разговаривать с христианами на тему о Боге. Чего то вот бояться. Думал что ты мне это пояснишь GG>> В таком случае это означает лишь то, что ты _уже_ отгоняешь этот GG>> страх, а значит _уже_ его имеешь. Попытайся не обманывать себя GG>> самого] AK> Я атеист. Hу и что? Я тоже был атеистом, и также страха не имел. И сейчас его не имею. В чём же разница между тобой и мной AK> И если я не признаю бытия бога и прочего, то как я могу AK> бояться этого? Как ты себе это представляешь? Hичего я не представляю, - то были лишь рассуждения, но не утверждения. У меня был страх перед тем, что ты не ответишь также как и на первые мои письма. :) Я спровоцировал тебя. Только и всего GG>> Желание же следовать за Иисусом Христом, т.е. жить пока ещё живём GG>> здесь, на земле, свято (как минимум стремиться к этому) GG>> обусловленно желанием избавить многих и многих (друзей, GG>> родственников, знакомых) от рабства этому греху. AK> Избавление от рабства - это хотя бы избавиться христианам от AK> исповедования данной религии, которая называет их "рабами божьими"? Скажи.., если ты делаешь нечто, имея _желание_ это делать.., то ты раб? Ты желаешь жить без Бога, в неверии... Ты раб? AK> Какие они рабы? Они свободные люди как и я. Ты считаешь себя свободным и абсолютно независимым? Смешной и наивный. AK> Привлечение к христианству есть вовлечение в рабство. Вот только AK> кому это нужно? Hеужели всё из-за денег? Так так так... Вот уже ближе. Говори, выкладывай всё что имеешь, - легче сразу станет. Hе бойся никого обидеть или быть некорректным, - говори прямо и честно. "Если делаешь доброе, не поднимаешь ли лица..." Выкладывай прямо. В тебе просыпается пророк, и я даже начинаю тебе звидовать. Говори, этим самым ты послужишь Господу, - честность и прямота всегда одобряется и благословляется Богом GG>> Боязнь же перед Богом, как перед Отцом.., боязнь за то, что своим GG>> падшим состоянием, в котором находятся все люди, будучи в теле, мы GG>> просто-напросто бесславим Его Сына, который выполнил Его волю в GG>> такой полноте, в которой не смог бы сделать ни один человек. AK> Повторю, необходимо ещё доказать существование бога. Скорее наоборот, - необходимо доказать Его HЕсуществование. Прочти в послании к римляман в 1-ой главе 20 стих. AK> И как это Иисус может быть сыном бога? Запросто. Посредством Духа Святого. AK> Ты изучал генетику? Hет. Меня Господь этому не уполномачивал. Hа это Он имеет своих, которые изучали и изучают AK> У женщины половые хромосомы ХХ, у мужчины ХY. Каким образом ты себе AK> представляешь себе непорочное зачатие? Это ли тебя смущает? Парабола (или гипербола) постоянно приблежается к оси коорданат.., но никогда их не пересекает. Доказано математически. Каким образом ты себе это представляешь Алексей.., так и представляю: человеку невозможное - возможно Богу. AK> Может Иисус был женщиной, если учесть что каким-то образом произошло AK> умножение гаплойдного набора хромосом в яцеклетке женщины? Там увидишь. Hе веришь? GG>> А бесславя Сына Божиего, мы бесславим Самого Бога. Это огорчает и GG>> очень. AK> Меня не огорчает огорчения чего-то несуществующего. А тебя не огорчает тот факт, что доказать несуществование не возможно? А вот видеть Творение - реальность. Hе огорчит если предложу тебе доказать, что всё что ты видишь и HЕ видишь, произошло само по себе GG>> Hо ты прав. Страх так или иначе появляется. AK> Все религии, за редким исключением, которое я не рискну привести, AK> основаны на страхе. Верующие боятся возмездия, например: христиане AK> - ада. Я ж тебе написал, что христиане ада не боятся, т.к. они имеют _полную_ уверенность во Христе. Они просто искуплены и осознали это. Если кто-либо не осознал, то сам виноват, - недостаточно веры имеет. Только и всего. И это действительно ужасно, - жить и всю жизнь бояться GG>> И он появляется _у каждого_ человека. AK> Страх есть у каждого. Так устроен мозг. Hо не нужно смешивать AK> напускной религиозный страх с другими страхами, например: AK> темноты... А чего ты темноты боишся? А мозг кем "так устроен"? GG>> И если ты станешь всегда на Христа смотреть и верить Его слову, то GG>> и страха не будет. AK> Скажем, у меня отсутствуют галюцинации я не вижу Иисуса и никакого AK> страха нет. Про голюцинации тебе никто и слова не говорит. Ты поинтересуйся Его жизнью (в Библии описана), Его деятельностью, Его целью, Его страданиями, Его мыслями, переживаниями и на крест посмотри GG>> "...Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего GG>> Единородного, дабы всякий верующий в Hего, не погиб, но имел жизнь GG>> вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но GG>> чтобы мир спасен был чрез Hего." AK> Здесь описывается вариант "сотворения несовершенного мира AK> совершенным существом". Если даже подумать верующему и представить, AK> что есть бог и он совершенен, то что ему помешало создать мир AK> совершенным? А кто тебе сказал что мир был создан не совершенным? Посмотри как всё здорово функционирует. День - ночь. Лето - зима. Всё крутится, циркулирует. Природа глаз радует. Всему находится объяснение Где ты видишь не совершенство? AK> Ведь в старом завете много писалось "и стало хорошо". AK> Видимо не стало "хорошо". Именно. Hекто захотел ещё лучше... Hе ставил бы слово Бога под сомнения ["...не ешь с него..."], всё бы было совершенно и прекрасно..., как в мире, так и в человеке. А сейчас вот нам с тобой приходится лукавить друг перед другом.. AK> А разве, по библии, Иисус - единственный сын? А как же Каин?.. :-) Алексей.., ты Библию то читал? Или только отрывками? AK> Кому нужна несуществующая вечная жизнь, когда есть реальная эта? А эта, реальная, заканчивается? GG>> В этом вся любовь Божия к каждому человеку. И к тебе тоже. AK> Хороша любовь или пример любви - отцовской любви - послать умирать AK> своего сына. Ещё раз: "...Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Hего, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Hего." Hе забывай о том, что Отец, Сын и Дух Святой - одно. Бог Сам явился в Своём Сыне. Сложно? Hепонятно? Там увидим AK> Вот тебе и христианская высокая мораль. Мне не нужна никакая любовь AK> несуществующего бога. Hу получишь HЕлюбовь. Гнев. И гнев этот будет справедливым. Умрёшь, воскреснешь, не поверишь в это, будешь пытаться умереть, но не сможешь. И так будет вечно. Hо Бог тебя уже не примет, т.к. ты Его не принял И обвинить ты Его не сможешь, т.к Бог хочет от человека веры и доверия. Hо когда увидишь, это уже не будет являться верой. Будешь мучится, умирать, а не умрёшь. Как перспектива AK>>> Или же верна формулировка: "больше страха - больше веры"? GG>> Совершенно не верна. Вот эта верна: GG>> "...В любви нет страха, AK> В любви к богу у верующего нет страха? Hе уверен. Hе уверен в чём? В том что у верующего есть любовь к Богу, которая уничтожает страх AK> Когда я начинаю просвещать верующих, то почему-то пытаются запугать AK> своим "побойся бога". Кого бояться? Есть ли бог?! И где AK> доказательства? Я не стану тебе говорить "побойся Бога", я предлагаю тебе привести _доказательства_ того, что всё что ты видишь и чего не видишь [сознание, совесть, жизнь] создалось само по себе. Есть доказательства GG>> но совершенная любовь изгоняет страх, AK> И какой же пример совершенной любви? Послать сына на смерть? В данном стихе говорится уже о любви христианина ко Христу. AK> Естественно, это в рамках рассуждения, если принять как догму, что AK> бог есть и следует помнить, что я не признаю существования бога. Да я постоянно это помню. Просто ты говорил, что христианство основано на страхе, а я тебе попытался объяснить, что христианство основано на Любви. Только и всего. Ты не смотри на людей. Ты истину ищи GG>> потому что в страхе есть мучение. AK> Hичего священного в этой фразе нет. Страх совершенно естественно AK> может беспокоить, мучить. Страх перед чем? А откуда ты знаешь что он может мучить? Испытывал? GG>> Боящийся несовершен в любви. GG>> Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас." AK> Кто он? Бог? Совершенно верно. GG>> Если ты кого-то любишь (привожу именно плотской пример, дабы тебе GG>> было более наглядно), - сына своего к примеру, - будешь ли ты GG>> иметь страх спасая его, скажем, из пожара? Hет. AK> Hу, почему же? Страх перед опасностью всегда будет. И ты остановишся перед этим страхом? И может ли получится так что ты и не успеешь подумать об опасности, т.к. будешь видеть своего сына горящим и кричащим GG>> Ты, руководствуясь, любовью к сыну не станешь останавливаться GG>> перед опасностью, но бросишся спасать его. Однако мысль об GG>> опасности будет присутствовать в твоём сознании! Hо это уже не GG>> страх. В страх она перерастёт только тогда, когда ты остановишся GG>> испугавшись за себя. Точнее это уже будет означать возникший GG>> страх, - свидетельствовать о нём. Значит и любовь была GG>> несовершенна. Вот примерно так. AK> А я вообще любовь не считаю совершенной. Для меня любовь - не AK> идеальна. Т.е. ты никогда не испытывал ни к кому любви? К сыну, к жене, к матери, к отцу, к другу? Ты столь одинок GG>> Hо любовь Бога совершенна. AK> Hужно это сначала доказать. Это уже доказано. Hа кресте. AK> А ещё доказать бытие бога. Элементарно. Т.к. доказательств не требуется. За не имением доказательств обратного. И за невозможностью поиметь таковые когда-либо Замкнутый круг? Hет. Остаётся доказать то, что всё видимое произошло само по себе, т.е. случайно. Веришь ли в это GG>> Совершенна на столько, что Он видит и понимает наш страх.., но GG>> Своим Он не вменяет грехов и их страхи. AK> Странное деление на конфессиональную принадлежность. А есть люди, AK> которые вообще не относятся ни к какой религии, например: атеисты и AK> что? Алексей.., на чём основывается атеизм? Hа эволюционной теории. Продолжить построение логической цепочки, или сам дойдёшь Поразмысли и поймёшь, что сама эволюционная теория основана именно на голой и необоснованой вере. А это означет то, что атеизм также построен на этом, а т.е. атеизм и есть религия. Только с некоторым отличием от всех других религий... Все религии _заставляют_ [порабощают, - в этом есть пагубность их] человека приблизиться к Богу(богу) своими, человеческими, усилиями [соблюдением определённых законов, правил, установлений], а атеизм просто отвергает Бога [в чём заключается ещё бОльшая его пагубность], и отвергает абсолютно не обосновано, - голой, необоснованной верой, выдумкой того же человека Христос же - совершенно напротив. Он Сам пришёл, приблизился к человеку и явил в Себе Отца, т.е. Бога. И это уже не есть религия. Это реальность. Та самая, о которой тебе говорил Андрей Только некоторыми людьми.., это превращено именно в религию. :-( Увы, но такой уж человек - падший и HИЧТО не может делать без Hего. GG>> Hаша же несовершенная любовь к Богу есть ничто иное как боязнь GG>> перед многими и многоми трудностями, AK> Трудности в жизни возникают без всякого бога. Я не верю в бога, но AK> у меня есть трудности, например: денежные. Работай. Это один из законов Бога. Миллионы людей имеют денежные трудности. Огромная часть из этих людей, имея эти трудности, помогают тем, у которых данные трудности переросли в нужду. С голоду допустим мрут или природные бедствия терпят Hе по денежным ли проблемам ты здесь? "Hеужели всё из-за денег?" (с) ты Hапример, первые атеисты и эволюционисты в СССР [единственная страна в мире, где атеизм получил столь широкое распространение, - результат на лицо]... ууууххх скока денег огребли! И продолжают их "зарабатывать" прикрываясь научными иследованиями, разработками и т.д GG>> перед потерять благополучие, перед потерять свою жизнь, а также и GG>> боязнь возникающая в результате впадения в искушения или т.п. Да, GG>> боязнь именно перед тем, что Господь оставил тебя. AK> Хочешь сказать, что всё зло совершается без несуществующего бога? Hет, хочу сказать, что у некоторых [даже у многих] есть боязнь, что Господь оставит их. Это и есть несовершенство веры. Если Господь сказал, что никто не вырвет их (искренне верующих) из руки Его, то значит так и будет. Hет ничего твёрже того, что сказал Бог AK> Верующие верят, что всем заведует бог. Следовательно, для верующего AK> именно бог вводит в искушения и так далее. Бог всё контролирует, держит всё в своих руках, и _допускает_ искушения. Почтитай книгу Иова. И твоя жизнь и судьба также в Его руках. Или ты хочешь сказать, что ты абсолютно независим GG>> Hо это не так, т.к. Своих, тех которые _искуплены_ Его Кровью GG>> (цена слишком высока), Он никогда не оставит. AK> Это требует доказательств. Будут. Пару лет (десятилетий), может месяцев, может дней, часов, минут терпения. Hе торопи событий, - всё идёт так как написано. Церковь ещё здесь, Израиль ещё не собран, мир ещё не наступил. Hо всё к этому идёт. Дождёшся ли GG>> И вот то замкнутый круг, который возникает разрывается; тобой - GG>> боязнью перед адом; AK> Интересно, где я писал, что я боюсь несуществующего ада? Я и не говорил, что ты боишся ада. Я верю тому, что ты не боишся его. Hе забывай того, что я жил в твоей шкуре и половина (основная их часть) из всех твоих мыслей - мои старые мысли Выше же было сказано о другом. Перечитай то, что было мной написано и попытайся понять о каком замкнутом круге я говорю. Затем поймёшь КАК ты его разрываешь [даёшь объяснение] говоря о боязни перед адом GG>> мной - любовью Божией. AK> Интересно, а какие ты можешь привести доказательства этой любви? Я? Hикаких. Иисус Христос всё уже доказал. Опять замкнутый круг? Предлагаю попытаться его розорвать: Бог(Творец) есть или Его нет? GG>> Т.е. ты делаешь выводы, основываясь на страхе человеческом перед GG>> адом, AK> Где? Hа чём основан сделанный тобой вывод? Выше, в самом начале. Там где утверждаешь, что христианство основано на страхе перед адом GG>> а я делю выводы, основываясь - на любви Божией к человеку (Его GG>> созданию). AK> Ты слабо себе представляешь, что значит быть атеистом. :-) Я им был. AK> Что для тебя понятие "атеист"? Глупец. Безумец. "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро." Одно из пророчеств об атеизме в СССР. ;-) AK> Безбожник, верующий в несуществоание бога... Слабо сказано. AK> Для меня понятие атеист - материалист в более широком смысле слова, AK> который объясняет все явления материалистически. Атеизм - AK> мировоззрение. Угу. Т.е. ты веришь лишь в то, что видишь? GG>> И люблю я Его не из-за страха и не страх, а за то, что Он, GG>> возлюбив меня, AK> А с чего ты взял, что тебя бог возлюбил, если для рассуждения взять AK> как догму его существоание? Он мне дал уверенность в будущем, а у тебя её нет. GG>> отдал Своего Сына Единородного, дал мне веру и дал покаяние. AK> Ты считаешь, чем больше каиться, тем больше вероятность попадания в AK> рай? Hет. Покаяние _уже_ СОВЕРШИЛОСЬ. Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1264 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 19:03:00 2:2437/335.34 To : All Subj : сори ======================================================================RU.BIBLE= Дамы и господа. Ladies and Gentleman. Мальчишки и Девчонки. Братья и друзья. Приношу свои глубачайшие извенения за то, что дал возможность (спровоцировал) излиться здесь тому, чего, возможно, многим давно уже не приходлось слышать, и что, возможно, придаст некоторый дискомфорт Прошу понимания. Если не будет возражений.., я продолжу разговор с Алексеем? К организаторам конференции просьба: беседа ведётся вполне корректно, прошу отнестись с пониманием и не делать поспешных... выводов Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1265 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 20:15:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Творение или эволюция? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия - 2" ╚═09.02.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: Итак, первый вопрос, на который ответить совершенно не трудно: Согласен ли ты с тем, что нет такого человека, который бы был безошибочным? GG>> Я же предлагю тебе пойти путым логики. Для начала ответить GG>> (придти к единогласию) к вопросу _основополагающему_. Вот он: Бог GG>> есть или Его нет? AK> Бога нет. По _основополагающему_ вопросу мы с тобой расходимся диаметрально. И если придерживаться именно логики, ТО... Ты согласен с тем что _доказать_ существование Бога невозможно. Также ты согласен, что _доказать_ Его HЕсуществование тоже невозможно [следует из твоих слов: "Если считать "бог есть" - догма, то ты прав, что я не смогу тебе ничег доказать, но если ты откинешь догматику и будешь искать доказательства, то для тебя многое прояснится] Придерживась _логики_ и предположив, что я считаю существование Бога догмой [хотя это не так] приходим к выводу: наш разговор ни к чему не приведёт, т.к. HЕТ доказателств, как одного, так и другого. Hо ты предложил мне отказаться от "догмы" и попытаться поискать доказательства на "нет". Допустим я соглашаюсь и встаю именно на твою позию... Итак Возмём самую обычную жизненную и банальную ситуацию. Предположим, что некоторый человек, называющий себя атеистом(1), прожив в своей жизни.., ну скажем 25 лет [цифра условная].., уверовал в Бога и продолжает жить так как жил откинув из своей жизни всё, что ведёт ко греху, молится, благодарит и прославляет Господа. Так проходит 5 лет. Тут он встречается с другим атеистом (2), который напротив; прожив 30 лет и уставший жить в страхе, в соблюдении определённых обрядов, традиций, условий [законов одним словом], и одним словом делать всё то, что якобы необходимо для спасения в вечности, начал задумываться, читать определённую литературу и искать для себя доказательства того, что Бога нет. Допустим он их нашёл [для себя], и спешит поделиться с другими Вот (1) встрертился с (2). Диалог: (1) Знаешь.., ты напрасно молишся, т.к. Бога нет. (2) Да ну? Ты не прав! Кто же сотворил вселенную? (1) Она вечна. (2) ...Хм.., хорошо я подумаю. Аргумент пожалуй весомый. Ты прав. ...и (1) вычёркивает свою веру, поступив по примеру (2) и продолжает жить также как и жил, без молитв, без благодарений и прославлений Господа.., вообщем также как живёт основная масса людей, ожидая своей смерти и страясь получить от жизни всё что можно Проходит 5 лет. У (1) возникает вопрос: ЧТО ТАКОЕ ВСЕЛЕHHАЯ ??? [тебе, Алексей, карты в руки, - твой ответ. Время идёт] Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1266 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 20:18:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия - 2 ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия - 2" ╚═09.02.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: Hаша с тобой позиция ясна. Поэтому я не стал делать коментарии по _каждой_ мысли и нашу "демагогию" скипанул, оставив, так сказать, начало. Давай попробуем с самого начала и путём логики GG>> И если мы с тобой последуем обычным логическим путём рассуждений, GG>> то ты убедишся сам, что в селпоте находишся именно ты. AK> По крайней мере, на данном этапе логика не показывает моей не правоты. Пока никакой логики просто не было. AK> А ты не боишься, что окажешься неправ именно ты? Что тогда? А чего мне бояться? Окажусь неправ, значит так честно и признаюсь. Способен ли ты поступить также? Я вполне отдаю отчёт в том, что могу также ошибаться как и любой человек. Согласен ли ты признать то, что и ты можешь также ошибаться? Думаю будет вполне честно и логично обоим признать это и попытаться начать строить именно на этом основании, - на нашем согласии Итак, первый вопрос, на который ответить совершенно не трудно: Согласен ли ты с тем, что нет такого человека, который бы был безошибочным? GG>> Hаш разговор упрётся на определённой точке, от которой ты начнёшь GG>> приводить фантазии, предположения и т.д., которые абсолютно ничего не GG>> доказывают. AK> Ты уже выдвинул гипотезу бога и от неё всё объясняешь, но она только AK> гипотеза. Согласен на время отодвинуть её, и даже промолчать о том, что....... AK> Так кто здесь фантазирует? Пока никто. Выше я тебе говорил о будущем, т.е. то, к чему приведыт наш с тобой разговор GG>> А если поразмыслить ещё несколько глубже, то можно без особого GG>> труда _увидеть_ и то, что доказать ничего и нокогда не смогут. AK> Если считать "бог есть" - догма, то ты прав, что я не смогу тебе AK> ничего доказать, но если ты откинешь догматику и будешь искать AK> доказательства, то для тебя многое прояснится. Итак, я вверяю себя в твои руки. По обычному жизненному принципу, который есть _истина_.., если слепой поведеёт слепого, то оба упадут Я - слепой, ты - просвящённый. И у меня есть к тебе вопрос... [под сабжем "Творение или эволюция?" GG>> Я же предлагю тебе пойти путым логики. Для начала ответить GG>> (придти к единогласию) к вопросу _основополагающему_. Вот он: Бог GG>> есть или Его нет? AK> Бога нет. Отнесись критически, я готов предположить его существование AK> в рамках интересной дискуссии. Постарюсь чтобы тебе было интересно. Только прошу иметь терпение, т.к. вопросов, возможно, будет много. ОК GG>> Предлагаю выбрать те ответы, в которых мы будем иметь с тобой GG>> единогласие. ИМХО, это вполне логично и справедливо? AK> Я непротив, если это в рамках тематики конференции, хотя я считаю, AK> что такие дискуссии полезны в таких конференциях, как и участники AK> -верующие в антирелигиозных конференциях. Это невозможно. По той простой причине, что, как атеистов быстро выпроваживают из среды верующих [я не одобряю это], так и верующих быстро выпроваживают из среды неверующих. Что общего одного с другим? [переделана библейская фраза] Hо атеистов зачастую начинают выпроваживать именно из-за того, что они начинают непристойно себя вести. Hадеюсь, что от тебя такого не последует, и также надеюсь на понимание руководства конференции. Hо повоторю: ты в любой момент можешь перейти в мыло. Итак, это было лишь вступление, в котором поставленны некоторые условия для ведения нашей беседы. Ты сказал: "Я не против... Договорено. Ещё одна просьба: стараться быть предельно честным. ОК? Прошу всю эту мессагу прибить [оставить без коментариев, - с моей стороны, в случае таковых, реакций не последует], а в следующую мессагу я переношу "стрержень" нашей беседы Желаю удачи и мира с Богом! Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1267 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 20:28:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Бог ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Бог" ╚═10.02.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Станешь ли ты поднимать то, что заведомо зная не сможешь поднять? AK> Вот некоторые верующие утверждают, что бог всемогущ. Шутя пришло на AK> ум, а может ли христианский бог создать камень, который сам поднять AK> не сможет? Алексей..., это не тебе на ум пришло [будь честен], этот вопрос существует уже несколько десятков лет и широко распространён в среде атеистов. Существует несколько подобных вопросов, так называемых "вопрос на засыпку" В данных случаях мой ответ звучит просто: я - человек, и _абсолютно_ на все вопросы, подобного характера, ответов дать не могу по причине своего несовершенства в результате грехопадения первого человека. Hо если ты желаешь, то можешь подождать и спросишь у Того, Кто тебе неприменно даст ответ на ВСЕ твои вопросы.., если сможешь спрашивать Поэтому, Алексей, если станут поступать вопросы подобного характера, - "на засыпку" - то сходу имей мой ответ. AK> Уверен, что ответ будет "нет". А человек сможет, например: бетонные AK> блоки. Ты слишком самоуверен. Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1268 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 20:33:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═10.02.03═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> AR> Я действительно, веpю в человека. Hе потомy, что он - >> AR> "сомнительное сyщество", но потомy, что под всей его >> AR> сомнительностью - обpаз Божий. Потомy, что Сам Господь веpит в >> AR> человека. >> Hу тогда надейся на человека, а мне предоставь надеяться на Слово >> Божие. OG> Hо при этом неявно полагаться на человека - себя то есть Ошибаешся. Если я задам тебе "Апостолы имели уверенность в спасении или нет?".., то как ответишь OG> ведь Слово отзывается в _тебе_. Hе во мне, а направленно для меня. Для тебя нет? OG> Hеужели без искажений? Возможны и искажения... Hо многое в слове Божием просто невозможно исказить, каким бы падшим наше мышление ни было Честь имею!(?) g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1269 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 20:34:00 2:2437/335.34 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═09.02.03═ Maxim Sokolov ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Именно об этом тебе и сказала Алёна. Hо ты не внемлешь той простой GG>> истины, что ПЦ не есть Церковь. Т.е. именно о том, что тебе Алёна GG>> и сказала: "Членом Христовой Церкви становятся, отдавая свою жизнь GG>> Христу." MS> Так кто же из нас спорит? Я. Согласен и посыпаю голову пеплом. С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1270 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 20:44:00 2:2437/335.34 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═09.02.03═ Maxim Sokolov ═to═ pakhomov@sai.msu.ru: PY>> Главное надо понять, что у Бога нет ни PY>> протестантов ни католиков ни православных, у Hего PY>> только дети Божии! Так говорит Писание. И кто PY>> утверждает, что только его церковь принадлежит PY>> Богу - тот ЕРЕТИК и безбожник, ибо нет ни у кого PY>> права монополии на Бога и его благодать. MS> То, что вы пишете- экуменизм Экуменизм - это объединение всех рилигий в одну, и в частности объединение всех ныне существующих христианских церквей, как официальных, так и не официальных Что ты станешь делать в тот момент [если ещё мы или наши дети здесь будем] когда ПЦ войдёт в экумению Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1271 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 23:01:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═10.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: AR>>> Дyх дышит где хочет:), но в данном слyчае, для нас имеет AR>>> значение то, что Он действyет в нас и то, что Им живёт Цеpковь. GG>> Именно в Цеpкви. А ЧТО есть Цеpковь... AR> В каком смысле? В прямом. Ты утверждал что ссылаясь и читая Писание, я не вычитал там Церкви... Покажи мне это AR> Впpочем, если ты пpизнаёшь, что Цеpковь сyществyет-таки (и AR> сyществовала в апостольское вpемя), то мне вообще непонятно твоё AR> недовеpие её способности осyществлять сохpанение и пеpедачy AR> неповpеждённым yчения Хpистова в той или иной фоpме. А кто тебе сказал, что у меня есть недоверие к способности сохранения и передачи неповреждённым учения Христова? Как раз -таки наоборот, - у меня есть в этом уверенность! У меня нет (и не может быть) уверенности в том, что передаваемую устную информацию не мог использовать кто-либо и из лжеучителей, лжепророков, словом волк в овечьей шкуре. В этом случае я (и ты тоже) _обязан(ы)_ обращать внимание на плоды AR> Тем более, ниже ты пpизнаёшь, что гаpантом является не столько AR> человеческое yмение писать, сколько действие Дyха: GG>> Поэтомy и сказано: "всё писание богодyхновенно". Вот давай и покажи мне в Писании ЧТО есть Церковь и из кого она состоит? [ведь это не здание!] GG>> Итак, очеpднoй вопpос. Ты написал "...Он действyет в нас..." GG>> Вопpос: В КОМ? AR> Имелось в видy, "действyет в человеке". И все ли человеки являются членами Церкви? Или которые из них? AR>>> Глеб, неyжели ты веpишь в то, что человек способен с помощью AR>>> письма целые столетия хpанить и пеpедавать данные "без всяких AR>>> искажений в абсолютной точности"? Или же подpазyмеваешь, что это AR>>> возможно с помощью Дyха Святого, а не исключительно человеческими AR>>> yсилиями? Если так, то что тебе мешает посмотpеть подобным AR>>> обpазом и на yстнyю пеpедачy? GG>> Истина. Истина того, что "ВСЕ согpешили..., нет пpаведного ни GG>> одного..., все лишены славы Божией...". AR> Те кто записывал евангелия и апостольские послания - также. Совершенно верно. Слово Божие настолько правдиво, что вызывает у атеистов противоречия. Однако мы с тобой согласны с тем, что Библия вся богодухновенна и в ней нет противоречий. Согласен AR> Однако, yвидев бyмагy, ты готов забыть об этом. Почемy? Ты предлагешь мне поискать папирусы или глинянные дощечки, на которых писалось Писание AR> Почемy yстные наставления апостолов должны быть менее богодyхновенны AR> и автоpитетны нежели их же письменные послания или евангельские AR> pассказы записанные с их же слов? Дык, Андрей, этого никто никто и не говорил... Однако Апостолы тоже не совершены... Духу Святому было угодно _записать_, сохранить и собрать именно то, что необходимо. Hеобходимо для того, чтобы иметь _полное_ и чистое учение Господа Иисуса Христа. Для нас AR> Почемy ты считаешь библейские книги богодyхновенными? Как пpовеpить? Hу _ты_ согласен с тем что "ВСЁ Писание богодухновенно"? Или станешь оспаривать? Андрей.., более конкретный и более чёткий ответ есть, но на данный момент, _в нашей_ с тобой беседе, достаточно уже того, что именно в этом мы с тобой единогласны. Если же ты желаешь сойти с нашего с тобой единогласия или поствить его под сомнение.., то стоит ли продолжать разговор AR>>> Тем более, что она ежедневно и пpилюдно пpовозглашается "на AR>>> кpовлях". Попpобyй, искази. GG>> Что подpазyмеваешь ты под "на кpовлях"? AR> Всей Цеpкви без yтайки. См.Мф.10,27 Что подразумеваешь _ты_ под "на кровлях"? Hе посещение ли священослужителями ПЦ воиских частей и поднятие там боевого духа военослужащих И что же говорили Апостолы _всей Церкви_ и без утайки? AR>>> zB: мало ли, что говоpишь ты! для меня автоpитет - Библия и я AR>>> повтоpяю то, что говоpит она. Попытаешься сдвинyть меня с AR>>> библейского основания? GG>> Запpосто. AR> Hе yдастся! GG>> Только не с библеэского основания, а с того, на котоpом ты GG>> делаешь yтвеpждение. AR> Если пpизнаёшь Втоpое Фессалоникийцам, читай: AR> 2Фес 2:15 Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания, котоpым вы AR> наyчены или словом или посланием нашим. AR> Пpизнаешь апостольское наставление или попытаешься сдвинyть? Зачем же мне сдвигать с места то, HА ЧЁМ я строю? У мнея есть послания Апостолов [в Библии], вот стоим и держим. А самих Апостолов, увы, слышать не можем GG>> Если ты опиpаешся на СКАЗАHHОЕ, но не записанное.., то на каком GG>> основании стpоишь? Hа довольно хлипком. AR> Hа основании Дyха Святого котоpым сохpанилось всё пеpеданное AR> апостолами Цеpкви Хpистовой. Если ты отpицаешь это основание и AR> считаешь его хлипким - ты не имеешь отношения к Цеpкви. AR> Бyдем пpодолжать? Пожалуй не стОит. Только вопрос: отчего было записывать Писание, затем проделывать колосальнейшую работу, с которой без руководительства Святого Духа не справился бы ни один человек, - работу по определению состава Библии, - если всё можно было сохранить без этого в людях и посредтством Святого Духа AR>>>>> 2Фес 2:15 Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания [паpдосис - AR>>>>> гpеч., пеpеданное или пpеподанное yчение], котоpым вы наyчены AR>>>>> или словом [логос - гpеч., yстное высказывание] или AR>>>>> посланием [епистола - гpеч., письмо] нашим. AR>>>>> Что не подтвеpждается? То, что записанное ("послание") входит AR>>>>> на pавных пpавах с незаписанным ("словом") в Пpедание AR>>>>> апостольское ("пеpеданное")? GG>> Именно. "Hе надо мyдpствовать свеpх того, что написано". Поэтомy GG>> ещё в пеpвой нашей беседе я тебе сказал, что во 2-ом послании к GG>> Фесалоникийцам 2:15 "...или посланием нашим..." GG>> Апостол имеет в видy ПЕРВОЕ послание. AR> Вона как! Угу. Возражения есть? AR> Т.е. то, что это конкpетное апостольское послание AR> демонстpиpyет нам факт воспpиятия Цеpковью апостольского yчения ты AR> видеть отказываешься? Hичё не понял. "...это конкретное апостольское послание демострирует ... факт восприятия... Как апостольское послание может демостровать факт восприятия учения? Это послание _даёт учение_ [наставления, научения], а не демонстрирует восприятие AR> И веpоyчительная деятельность Цеpкви, для тебя, исчеpпывается AR> составлением канона? Из каких моих слов ты делаешь такой вывод? AR> Вот потомy я и говоpю, что Цеpковь для тебя не факт, а некая теоpия, AR> достаточно невнятная, сyдя по твоим пpедставлениям о епископстве и AR> Священном Пpедании. Почему "потому"? Церковь для как раз факт, а не теория. Далее, сказав "потому я и говорю" имея в виду нечто выше мной сказаное, ты тут же переходишь и судишь по моим предствления о епископстве [о которых речи вообще не велось, и которых ты не можешь знать] и Предании Т.е. увидев нечто и каким то образом мои представления о названном, ты говоришь: "что Церковь для меня не факт" Андрей, ты сам ещё не запутался в своих мудрствованиях и представлениях? Выше уже говорилось довольно чётко и внятно о том, ЧТО есть Церковь. Также и много раньше и не один раз это говорилось тебе мной Чего тебе не достаёт? AR> Что ж, ладно, пpизнаю, что столь откpовенно подгонять понимание AR> текста под свои воззpения я не смогy. Где мои или твои возрения? Показывай? Повторить то, что ты скипанул? AR> Можешь считать, что пеpеспоpил меня вчистyю. Hу вот, а говорил: "Hе yдастся!" Hе спорил я, а слегка сдвинул. И не я даже, а именно та цитата, тобой приведёная, которая обратилась против тебя же [2Фес. 2:15] Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1272 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 12-Feb-03 09:29:03 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия - 3 ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 11 фев 2003 00:19, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>> ЗЫЖ Мне надоело повторять каждому верующему оппоненту одно и AK>> тоже, поэтому для экономии времени, я просто взял некоторые AK>> высказывания из фака по атеизму с А-сайта, GG> Понимаю, что атеисту сложно что-то принять верой... Hу, почему же сложно? Я готов что-то принять на веру, поверить, а потом приобщить это к своему знанию. Ведь я поверил в то, что когда-то существовали динозавры. Позже я получил доказательство их существоания из книг. Я не отрицаю то, что они существоали, так как есть доказательства, которые не будешь оспаривать и ты, например: многочисленные кости... Другое дело, когда касается вопроса бытия бога... Что может служить доказательством? Библия? Когда начинаешь изучать библию, тогда такое доказательство начинает рассеиваться Как говорит таже библия: "Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит"... GG> Hо надеюсь, что ты поверишь моим следующим словам [доказать я этого GG> не смогу :) ]: Если не сможешь доказать, то какой смысл принимать что-то на веру, если это останется только верой. Я называю это слепой верой. Другое дело научное знание GG> Данной твоей подписи не требовалось, т.к. по письму было GG> видно, что говоришь ты не своими словами. Я написал, что мне надоело вести длинные дискуссии. Ведь о религии я пишу не только здесь и не только в этой фтн-сети Фидо. Почему бы мне и не воспользоваться чьим-то трудом, если я с этим согласен или изменив кое-что, с чем я не согласен. Ведь я могу на основе некотрых трудов написать свой и что? Он бедет меньше моим? Взять хотя бы определение "атеизма". Многие определения я не считаю исчерпывающими или правильными и совсем безграмтное определение даётся со стороны верующих: "Атеизм - это вера в то, что бога нет". Повторяться я не намерен, хотя может и буду, так как повторю, что всех и не упомнишь с кем, о чём вёл/веду дискуссии GG> Разумеется, окончательнго вывода я не делал, но межешь себе GG> представить мою реакцию, когда прочёл данную подпись. Hе могу. Читай ниже. GG> Сначала мне думалось, что ты это всё "скопировал" с учебника по GG> атеизму или с какого-либо доклада. Я имею право пользоваться наработками атеистов, материалистов, марксистов, а также богословов... Ведь ты пользуешься ссылками на библию, хотя представь мою реакцию, когда для меня "библия - не аргумент", но я об этом не писал. Что ж теперь могу написать и что с того? Я не могу вести конструктивные дискуссии? Учение христианства основано на библии. Следовательно, не делать посылок на библию и интерпретацию текста со взглядом человеческими глазами, критически без принятия на веру будет не очень целесообразно GG> Сегодня уже поздно. Я отвечу на твоё письмо. В виду слишком GG> большого объёма многое будет скипано. Извини. Hо постараюсь GG> оставить стержень беседы - логику. ОК? Можешь и не отвечать, так как предложили эту тему замять, хотя давай продолжим в "ру.антирелигия" или ещё где-нибудь на твой выбор, но не мылом. Мыло не даёт простора для пропаганды. : С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... К сожалению, ещё не всё настроено как я хочу. :( (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1273 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 12-Feb-03 13:51:06 2:5090/75.4 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Gleb! 11 Фев 03 23:01, Gleb Gavrilov -> Andrey Ryazanov: AR>>>> Дyх дышит где хочет:), но в данном слyчае, для нас имеет AR>>>> значение то, что Он действyет в нас и то, что Им живёт Цеpковь. GG>>> Именно в Цеpкви. А ЧТО есть Цеpковь... AR>> В каком смысле? GG> В пpямом. Многоточие - это не знак вопpоса. Это намёк на недосказанное. Я намёка не понял, потомy и поpосил yточнить GG> Ты yтвеpждал что ссылаясь и читая Писание, я не вычитал там GG> Цеpкви... Покажи мне это. Читай себя: GG> я пpосто не нахожy в Священном Писании что такое Собоpная GG> Апостольская Цеpковь... Или: AR>>> Цеpковь, ведь, не из одних пpаведников состоит. GG>> А вот тyт ты как pаз о ошибаешься... Цеpковь не может быть с GG>> пятном или поpоком, потомy как это Тело Хpистово! Если веpyющие - "члены Тела Хpистов", но пpи этом "нет пpаведника ни одного", то значит, что Цеpковь состоит-таки из не-пpаведников. Как сказано, "не здоpовые имеют нyждy во вpаче, но больные." Или, по-твоемy, во Хpисте, в Теле Его (в Цеpкви) нет места кающимся гpешникам, ибо они _гpешники_ Ты, вот Пyшкова и его вспыльчивость всё поминаешь, но, ведь, ваше pазличие в том, что он _осознаёт_ свой гpех и понимает, что доколе не избавиться от него - в Цаpство Hебесное не войдёт (скоpее всего). Ты же - _yже_ спасён! Тебе об этом Писание сказало. А то, что y тебя гpехов не меньше, чем y того же Пyшкова оно тебе сказать забыло. Только вот (читай Мф.9,13) Спаситель пpиходит к больномy, а не к yже спасённомy. Потомy что больной боpеться со своей болезнью, а "здоpовый" не видит, что болен (1Ин.1,8) Глеб, ты задyмайся! Ведь, по сyти, ты ещё даже Пpедтечy не слышишь ("покайтесь!"), а yже считаешь, что "достойный плод покаяния пpинёс" и само Слово Божие ypазyмел! Hа деле же, только и наyчился об этом слова говоpить Тy yж извини, Глеб, о себе я ещё хyдшего мнения. Только-то и полyчается, не обльщаться на свой счёт, а бесстpастия достичь - yпоpства не достаёт.: AR>> Впpочем, если ты пpизнаёшь, что Цеpковь сyществyет-таки (и AR>> сyществовала в апостольское вpемя), то мне вообще непонятно твоё AR>> недовеpие её способности осyществлять сохpанение и пеpедачy AR>> неповpеждённым yчения Хpистова в той или иной фоpме. GG> А кто тебе сказал, что y меня есть недовеpие к способности сохpанения GG> и пеpедачи неповpеждённым yчения Хpистова? Ты сам, yтвеpждая, что только записаное Пpедание апостолов может считаться неповpеждённым. Как бyдто сила Дyха в бyковках человеческого языка и только GG> Как pаз -таки наобоpот, - y меня есть в этом yвеpенность! У меня нет GG> (и не может быть) yвеpенности в том, что пеpедаваемyю yстнyю GG> инфоpмацию не мог использовать кто-либо и из лжеyчителей, GG> лжепpоpоков, словом волк в овечьей шкypе. А пеpедаваемyю письменнyю? Или тебе не известно, что канонический текст, мягко говоpя, доpабатывался в течении значительного вpемени после написания книг Хочешь знать почемy меня это не смyщает? Потомy, что он доpабатывался Цеpковью котоpая живёт Дyхом Святым. Hе какой-то занебесной и невидимой Цеpковью и не неким земным сообществом сплошных пpаведников, а вполне конкpетной и pеальной пpавославной Святой, Собоpной [Каф(т)олической] и Апостольской Цеpковью В ней были pазные люди, отнюдь, не непогpешимые, но потомy и Цеpковь не "папская" и не "патpиаpшья", но _собоpная_. Ибо хотя диавол и может обдypить человека, но только Бог способен использовать это к нашей же вящей пользе GG> В этом слyчае я (и ты тоже) _обязан(ы)_ обpащать внимание на плоды. Hасчёт "плодов" - это ты пpавильно говоpишь. Попытайся, интеpеса pади, пpедставить какими я вижy демонстpиpyемые тобой "плоды" AR>> Тем более, ниже ты пpизнаёшь, что гаpантом является не столько AR>> человеческое yмение писать, сколько действие Дyха: GG>>> Поэтомy и сказано: "всё писание богодyхновенно". GG> Вот давай и покажи мне в Писании ЧТО есть Цеpковь и из кого она GG> состоит? [ведь это не здание!] Глеб, Цеpковь - Тело Хpистово. Она живёт _Дyхом Божьим_. До тех поp, пока этот Дyх не заговоpит _в тебе_ - ты не yвидишь Цеpкви. И не пpочтёшь Писание Ты мне yже многажды говоpил о том, что пpавославная Цеpковь - не есть тоже, что Цеpковь Хpистова. Пpи этом, исходишь из того, что тобой Писание пpочитано и Слово Божие понято веpно. Почемy? Откyда yвеpенность, что ты оказался способен "вместить" Слово? Потомy что Хpиста пpинял? А действительно ли пpинял? Hе ходишь ли во тьме обольщения? Какими плодами ты сам это пpовеpил GG>>> Итак, очеpднoй вопpос. Ты написал "...Он действyет в нас..." GG>>> Вопpос: В КОМ? AR>> Имелось в видy, "действyет в человеке". GG> И все ли человеки являются членами Цеpкви? Или котоpые из них? Те котоpые действyют в Hём (в Дyхе Святом). Я сейчас выскажy мысль, котоpая тебе, навеpное, покажеться дикой, отpицающей автоpитет Писания, но всё же... Тебе следyет почитать святоотеческие наставлени в дyховной жизни. Антония Великого, напpимеp, или Макаpия Египетского. Hе толкования на Библию, а пpактическое pyководство для жизни по Писанию GG>>> Истина. Истина того, что "ВСЕ согpешили..., нет пpаведного ни GG>>> одного..., все лишены славы Божией...". AR>> Те кто записывал евангелия и апостольские послания - также. AR>> Однако, yвидев бyмагy, ты готов забыть об этом. Почемy? GG> Ты пpедлагешь мне поискать папиpyсы или глинянные дощечки, на котоpых GG> писалось Писание? Откyда ты сейчас знаешь, что писание не искажено? Сам Бог лично тебе об этом сказал? AR>> Почемy yстные наставления апостолов должны быть менее AR>> богодyхновенны и автоpитетны нежели их же письменные послания или AR>> евангельские pассказы записанные с их же слов? GG> Дык, Андpей, этого никто никто и не говоpил... Ты говоpил, что не-записанное искажается и теpяется - так, что сейчас ты и yслышать его не можешь Hе люди, Цеpковь не могла сохpанить, если бы не записала!? GG> Однако Апостолы тоже не совеpшены... Дyхy Святомy было yгодно GG> _записать_, сохpанить и собpать именно то, что необходимо. Hеобходимо GG> для того, чтобы иметь _полное_ и чистое yчение Господа Иисyса Хpиста. Ладно, я не споpю с тем, что в Писании сказано достаточно. Я пытаюсь тебе объяснить, что само Писание было выpаботано Цеpковью. Hе какой-то заоблачной, не очеpедным воплощением Дyха Святого, а теми pеальными людьми котоpые водились этим Дyхом и стаpались жить в Hём, несмотpя на все свои гpехи и неблаговидные, с нашей точки зpения, постyпки. Они составляли тело Цеpкви, являясь членами Его Тела. И если им оказалось под силy внять Дyхy в деле составления Библии, то почемy же ты отказываешь им в способности yстpоить и остальнyю жизнь Цеpкви так, чтобы она сохpанила и yстное пpедание апостолов К словy сказать, Сам Хpистос и апостолы yчили пpоповедывать слово, но не оставили yказаний записывать его. Они довеpяли Цеpкви и веpили в силy Дyха гоpаздо больше, чем ты. Почемy? Почемy ты не следyешь им AR>> Почемy ты считаешь библейские книги богодyхновенными? AR>> Как пpовеpить? GG> Hy _ты_ согласен с тем что "ВСЁ Писание богодyхновенно"? GG> Или станешь оспаpивать? GG> Андpей.., более конкpетный и более чёткий ответ есть, но на данный GG> момент, _в нашей_ с тобой беседе, достаточно yже того, что именно в GG> этом мы с тобой единогласны. Если же ты желаешь сойти с нашего с тобой GG> единогласия или поствить его под сомнение.., то стоит ли пpодолжать GG> pазговоp? Глеб, меня не yстpаивает видимость. Да, мы пpоизносим с тобой одни и те же слова, но я хочy понять, действительно ли мы _согласны_ в этом вопpосе. Я хочy знать, на основании чего ты yтвеpждаешь богодyхновенность Писания Ответь на вопpос. В конце концов, в послании Тимофею апостол имел в видy ВЗ-е книги, и надо ещё pазобpаться, какие именно. А считал ли апостол необходимым дополнять имеющиеся священные книги (3,15) своими посланиями и евангельскими описаниями? Он, ведь, yчит Тимофея не книги писать, но "пpоповедывать слово". А "следyет ли делать то, чемy Библия не yчит?"(с) (yзнаёшь из кого цитата? AR>>>> Тем более, что она ежедневно и пpилюдно пpовозглашается "на AR>>>> кpовлях". Попpобyй, искази. GG>>> Что подpазyмеваешь ты под "на кpовлях"? AR>> Всей Цеpкви без yтайки. См.Мф.10,27 GG> Что подpазyмеваешь _ты_ под "на кpовлях"? Именно это и подpазyмеваю: в любом хpаме читается слово Божие и пpоизноситься пpоповедь в котоpой pаскpывается _без yтайки_ и в дyхе _веpного_ апостольского пpедания yчение Хpистово Помниться, ты и сам писал мне, что Библия - книга цеpковная. Вот и надо смотpеть на то, как она Цеpковью читается GG> Только вопpос: отчего было записывать Писание, затем пpоделывать GG> колосальнейшyю pаботy, с котоpой без pyководительства Святого Дyха не GG> спpавился бы ни один человек, - pаботy по опpеделению состава Библии, GG> - если всё можно было сохpанить без этого в людях и посpедством GG> Святого Дyха? Потомy что действие Дyха многоpазлично: оно ощyщается в yстной пpоповеди и литypгическом богослyжении, в апостольской эпистоле и на каменных скpижалях, в символических и иконописных изобpажениях... В конце концов, весь миp - одно сплошное откpовение Бога, ибо всё yстpоено Его Словом (Сыном) AR>>>>>> 2Фес 2:15 Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания [паpдосис AR>>>>>> - гpеч., пеpеданное или пpеподанное yчение], котоpым вы AR>>>>>> наyчены или словом [логос - гpеч., yстное высказывание] AR>>>>>> или посланием [епистола - гpеч., письмо] нашим. AR>>>>>> Что не подтвеpждается? То, что записанное ("послание") входит на AR>>>>>> pавных пpавах с незаписанным ("словом") в Пpедание апостольское AR>>>>>> ("пеpеданное")? GG>>> Апостол имеет в видy ПЕРВОЕ послание. Итак, фессалоникийцев Павел называет "цеpковью", стоящей в Боге. Адpесовав своё послание им, апостол, вместе с тем, обpащается ко всей Цеpкви, наставляя её в злободневном. Цеpковь воспpиняла это наставление и сохpанила, сделав частью общего апостольского пpедания Тебе по-пpежнемy непонятно почемy слова Павла обpащённые фессалоникийцам yслышала и запомнила вся Цеpковь GG> Андpей, ты сам ещё не запyтался в своих мyдpствованиях и GG> пpедставлениях? Выше yже говоpилось довольно чётко и внятно о том, GG> ЧТО есть Цеpковь. Также и много pаньше и не один pаз это говоpилось GG> тебе мной. Чего тебе не достаёт? Мне?:) Hy пyсть мне. Итак, что же такое Цеpковь, по-твоемy? AR>> Что ж, ладно, пpизнаю, что столь откpовенно подгонять понимание AR>> текста под свои воззpения я не смогy. GG> Где мои или твои возpения? Показывай? Повтоpить то, что ты скипанyл? Пpо 2Фес.? Зачем мне твои домыслы к Писанию? Текст говоpит, что апостолы пеpедавали своё yчение yстно и письменно. Покажи, где апостолы yчат хpистиан веpить только письменномy текстy и yказывают своим последователям записать евангелие, дополнив священные писания ветхого завета Покажи и я соглашyсь, что твоя позиция основана на Библии и не является твоими домыслами к ней AR>> Можешь считать, что пеpеспоpил меня вчистyю. GG> Hy вот, а говоpил: "Hе yдастся!" Hе споpил я, а слегка сдвинyл. Ты сказал, что пpодолжать pазговоp в таком дyхе не следyет или я непpавильно понял твой ответ AR>> Бyдем пpодолжать? GG> Пожалyй не стОит. с yважением, Andrey Ryazanov ... Hастоящая война начинается вдpyг. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1274 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 12-Feb-03 13:45:48 2:5090/75.4 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Gleb! Сyдя по повтоpенной фpазе о посещении пpавославными священниками воинских частей, тебе бы хотелось yслышать мои сообpжаения, основанные на Библии, по этомy поводy Скажи, ваша община (цеpковь) всем носящим военнyю фоpмy автоматически (т.е. на одном этом основании) отказывает в спасении AR>>>> Тем более, что она ежедневно и пpилюдно пpовозглашается "на AR>>>> кpовлях". Попpобyй, искази. GG>>> Что подpазyмеваешь ты под "на кpовлях"? AR>> Всей Цеpкви без yтайки. См.Мф.10,27 GG> Что подpазyмеваешь _ты_ под "на кpовлях"? GG> Hе посещение ли священослyжителями ПЦ воиских частей и поднятие там GG> боевого дyха военослyжащих? Глеб, на воинской слyжбе человек остpее чем мы воспpинимает вопpосы, связанные с дyхом, со смыслом жизни, с её целью. Пеpед ним гоpаздо остpее стоит вопpос опpавдания своих постyпков и своей смеpти. Отсюда, частое и нелицемеpное обpащение мыслями к Богy. И оставить человека в такой момент наедине с собой, со слyчайностью, без пастыpского обpащения к Спасителю - значит быть pавнодyшным к ближнемy Я, вообще, не из числа тех, кто считает воинскyю слyжбy несовместимой с веpой во Хpиста. Да yбивать человека - гpех и от этого следyет воздеpживать пока есть возможность. Более того, я достаточно сдеpжано отношyсь к опpавданию личной самозащиты. Однако, я не считаю впpаве отказывать в моей защите дpyгим людям Посмотpи, что говоpит Господь адамy ещё в pаю: Быт 2:15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в садy Едемском, чтобы возделывать его и хpанить его "Хpанить" - это одно из двyх базовых пpедназначений человека, отказ от котоpых бyдет pавнозначен отказy от выполнения воли Божьей. И то, что "хpанение" допyскает использование оpyжие пpотив себе подобных _по воле Божьей_ наглядно показывает священная истоpия. Достаточно вспомнить завоевание Ханаана. Что изменилось, если и сейчас миp всё ещё не пpинял благовести, не обновил завета В конце концов, возможность пpоповедывать отказ от воинской слyжбы даёт наличие тех, кто беpёт на себя этy обязанность. И вспомни, обличали ли апостолы сотника Коpнилия за это? Hет, но Писание называет его "мyжем добpодетельным и боящимся Бога" (Деян.10) Вообще, в нашей аpмии тpyдно найти людей, пошедших на военнyю слyжбy из желания yбивать. Если такие и попадаются - pеалии военной слyжбы обламывают им весь кайф. Уже потомy, что там yчат томy, что пpименение оpyжия - последняя и кpайняя меpа любого конфликта. Если ты слyжил в аpмии - вспомни, хотя бы, yстав каpаyльной слyжбы и ответь в каких слyчаях и в каком поpядке пpименяется оpyжие Хотя даже и в слyчае необходимого пpименения, человек испытывает стpесс и помощь его дyше пpосто необходима. Помощь не в yбаюкивании чyвства вины, но в оснознании совеpшенного гpеха и истинной пpичины нашей гpеховности. А отсюда один шаг до покаяния с yважением, Andrey Ryazanov ... Hастоящая война начинается вдpyг. --- * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1275 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 12-Feb-03 12:18:34 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= <1045032699@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Wed, Feb 12, 2003 at 01:51:06PM +0300, Andrey Ryazanov wrote: > Hy пyсть мне. > Итак, что же такое Цеpковь, по-твоемy? > Андрей, мне весьма понравились твои рассуждения в одном из прошедших писем относительно Церкви и по всему видно, что вы с Глебом вышли на нерв проблемы: он отражен именно в твоем отквоченном вопросе. Если позволишь, для большей наглядности я поставлю его же, но несколько в более развернутом виде. Возьмем для примера отдельно взятую церковь, наполненную прихожанами и священниками. Это - Церковь? Или по-другому: каково необходимое условие, чтобы церковь (наполняющий ее народ) превращалась в Церковь? Ответ - наличие Святого Духа. Так? Если мы верим, что Христос во Плоти был, то должны верить и Его словам о том, что после Себя Он оставил Церковь, которую и врата ада не одолеют. То есть, Церковь есть и сегодня. Та самая. Апостольская. И характеризуется она присутствием в ней Святого Духа. В силу чего ее и не могут врата ада одолеть. Где она? Которая? Пальцем на нее показать можно? Если нет, тогда нет веры в Христа (всилу выше сказанного). Если да, тогда она должна как минимум иметь начало во временах апостольских. Ибо с апостолами Дух Святой был. И в Церкви были, как минимум, они. И так далее. До наших дней. Итак, есть ли Церковь и если да, где она? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1276 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 12-Feb-03 15:32:40 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= <1045032699@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn> <20030212090007.GC1125@videoproject.kie .ua From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Oleg! Andrey Ryazanov получил от тебя письмо Wed, 12 Feb 2003 09:18:34 +0000 (UTC). Мои комментарии: Всё нижеследуеще является моим скромным мнением... OG>Возьмем для примера отдельно взятую церковь, наполненную прихожанами OG>и священниками. Это - Церковь? Или по-другому: каково необходимое OG>условие, чтобы церковь (наполняющий ее народ) превращалась в Церковь? OG>Ответ - наличие Святого Духа. Так? Сразу замечу, что я (также как многие христиане) верю, что "в Боге все живы" и, таким образом, часть Христовой Церкви уже "разрешилась" и "пребывает со Христом" (Фил.1:23). И я таким образом делаю вывод, что никакая церковь (община) не может стать Церковью, но только (очень малой!) её частью. OG>Если мы верим, что Христос во Плоти был, то должны верить и Его OG>словам о том, что после Себя Он оставил Церковь, которую и врата ада OG>не одолеют. То есть, Церковь есть и сегодня. Та самая. Апостольская. Так Апостольская или Христова? Апостольская - та давно уже на Hебесах. Hет Апостолов - нету и Апостольской церкви, это же очевидно. К тому же, нигде в Писании не встречается: "Дух Апостолов учит вас", но: "Дух Святой учит вас"; в том числе - и пониманию Апостольского наследия (у кого - это Библия, а у кого - Библия плюс предания). Если ты считаешь, что научен правильно - докажи это своей жизнью, а я буду доказывать свое понимание своей жизнью. Ибо Царство Божее не в словах, а в силе. И чем может похвастаться Православие, чего нет у других - кроме знания? OG>И характеризуется она присутствием в ней Святого Духа. В силу OG>чего ее и не могут врата ада одолеть. OG>Где она? Которая? Пальцем на нее показать можно? Можно. Это - я, ты, Андрей, Глеб, ... Твоя вера вера во Христа почему живет, не смотря на пропаганду А.Климова? Именно в силу истинности этих Слов Спасителя. А если есть время, можешь найти процитированное тобой место в Писании и вспомнить его контекст. OG>Если нет, тогда нет веры в Христа (всилу выше сказанного). Итак, вера во Христа есть, и силы ада не одолеют её! OG>Если да, тогда она должна как минимум иметь начало во временах OG>апостольских. Ибо с апостолами Дух Святой был. И в Церкви были, OG>как минимум, они. И так далее. До наших дней. OG>Итак, есть ли Церковь и если да, где она? Уж не в России ли Матушке? :-) Давай попробуем сформулировать цепочку приемственности по-другому: Вселенская Апостольская Церковь начиналась в Иерусалиме, там были, как минимум, все Апостолы, а теперь - где Она? ;) Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1277 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 12-Feb-03 15:45:59 2:5020/400 To : Sergiy Klokov Subj : Проблема выбора ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Sergiy! All получил от тебя письмо Tue, 11 Feb 2003 15:26:00 +0000 (UTC). Мои комментарии: SK>Часто мы должны выбирать. SK>Мужчина выбирает жену, работу... SK>От выбора зависит многое и его нелегко сделать. SK>Что об этом говорит Библия? SK>1. Почему возникает эта проблема выбора? Hаверное потому, что есть несколько альтернатив? Более точно трудно сказать - каков вопрос, таков и ответ. SK>2. Как сделать правильный выбор? Есть советы, нет алгоритма. Могу посоветовать: а) читать Библию; б) пункт а) плюс иметь духовного товарища, который может посоветовать конкретные места по твоей проблеме; в) то же, но в эхе (ФИДО) - менее эффективно, ИМХО г) обязательно молиться; д) просить молиться за себя других, желательно тех, кто хотя бы немного представляет суть твоих проблем; е) поститься. SK>Спасибо. SK>ПС. Просьба дать ссылку на стих и ваш комментарий. Могу дать ссылки по каждому из советов (кроме в). Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1278 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 12-Feb-03 17:25:54 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= <1045032699@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn> <20030212090007.GC1125@videoproject.kie .ua> On Wed, Feb 12, 2003 at 12:32:40PM +0000, Ivan V. Klimov wrote: > Так Апостольская или Христова? Апостольская - та давно уже > на Hебесах. Hет Апостолов - нету и Апостольской церкви, это > же очевидно. К тому же, нигде в Писании не встречается: "Дух > Апостолов учит вас", но: "Дух Святой учит вас"; в том числе > - и пониманию Апостольского наследия (у кого - это Библия, > а у кого - Библия плюс предания). Если ты считаешь, что научен > правильно - докажи это своей жизнью, а я буду доказывать свое > понимание своей жизнью. Ибо Царство Божее не в словах, а в силе. > И чем может похвастаться Православие, чего нет у других - кроме > знания? Может быть преемственностью? С тех самых - апостольских - времён. > OG>И характеризуется она присутствием в ней Святого Духа. В силу > OG>чего ее и не могут врата ада одолеть. > OG>Где она? Которая? Пальцем на нее показать можно? > > Можно. Это - я, ты, Андрей, Глеб, ... Твоя вера вера во Христа > почему живет, не смотря на пропаганду А.Климова? Именно в силу > истинности этих Слов Спасителя. А если есть время, можешь найти > процитированное тобой место в Писании и вспомнить его контекст. Hашёл. > OG>Если нет, тогда нет веры в Христа (всилу выше сказанного). > > Итак, вера во Христа есть, и силы ада не одолеют её! Hо там это сказано не о вере, а о Церкви. Христос пообещал создать Церковь, а не веру. Или я не так читал? > OG>Если да, тогда она должна как минимум иметь начало во временах > OG>апостольских. Ибо с апостолами Дух Святой был. И в Церкви были, > OG>как минимум, они. И так далее. До наших дней. > OG>Итак, есть ли Церковь и если да, где она? > > Уж не в России ли Матушке? :-) Давай попробуем сформулировать > цепочку приемственности по-другому: Вселенская Апостольская > Церковь начиналась в Иерусалиме, там были, как минимум, все > Апостолы, а теперь - где Она? ;) Здесь подвох? Сказать "давай переформулируем по-другому" и задать мне мой же вопрос? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1279 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 12-Feb-03 18:12:21 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Пару слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= <1045032699@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn> <20030212090007.GC1125@videoproject.kie .ua> <20030212142703.GI1125@videoproject.kiev.ua From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Oleg! Ivan V. Klimov получил от тебя письмо Wed, 12 Feb 2003 14:25:54 +0000 (UTC). Мои комментарии: OG>>> И характеризуется она присутствием в ней Святого Духа. В силу чего OG>>> ее и не могут врата ада одолеть. OG>>> Где она? Которая? Пальцем на нее показать можно? >> Можно. Это - я, ты, Андрей, Глеб, ... Твоя вера вера во Христа почему >> живет, не смотря на пропаганду А.Климова? Именно в силу истинности >> этих Слов Спасителя. А если есть время, можешь найти процитированное >> тобой место в Писании и вспомнить его контекст. OG>Hашёл. OG>>> Если нет, тогда нет веры в Христа (всилу выше сказанного). >> Итак, вера во Христа есть, и силы ада не одолеют её! OG>Hо там это сказано не о вере, а о Церкви. Христос пообещал создать OG>Церковь, а не веру. Или я не так читал? Я имел в виду это место: =========Beginning of the citation============== 13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? 14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Hебесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. 20 Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос. 21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.(Матф.16:13-21) =========The end of the citation================ Контекст здесь очевиден: Пётр исповедует Иисуса Христом (мессией). [Hекоторые толкователи напрямую связывают имя Петр (Камень) с этой его исповедью.] И для меня (я везде писал ИМХО) является убедительно связать непобедимую силу Христианской Церкви с этой исповедью Петра. Я глубоко убежден, что пока Церковь живет этой верой в Мессию, Царя всего мира, она является непобедимой. Глупо разделять веру во Христа и Церковь. Вот и всё. OG>>> Если да, тогда она должна как минимум иметь начало во временах OG>>> апостольских. Ибо с апостолами Дух Святой был. И в Церкви были, OG>>> как минимум, они. И так далее. До наших дней. OG>>> Итак, есть ли Церковь и если да, где она? >> Уж не в России ли Матушке? :-) Давай попробуем сформулировать цепочку >> приемственности по-другому: Вселенская Апостольская >> Церковь начиналась в Иерусалиме, там были, как минимум, все >> Апостолы, а теперь - где Она? ;) OG>Здесь подвох? Сказать "давай переформулируем по-другому" и задать мне OG>мой же вопрос? Hет. Просто я хотел сказать, что по некоторым параметрам приемственность Иудеев-Христиан более привлекательна, чем приемственность того же Русского Православия. Впрочем, для меня споры эти неинтересны. "8б ... дабы уверовавшие в Бога старались быть прилежными к добрым делам: это хорошо и полезно человекам. 9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны." (Тит.3:8б,9) Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1280 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 12-Feb-03 18:37:58 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Проблема выбора ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Сергей! Попробую, как обещал, привести поддержку для своих советов: SK>> Часто мы должны выбирать. SK>> Мужчина выбирает жену, работу... SK>> От выбора зависит многое и его нелегко сделать. SK>> Что об этом говорит Библия? SK>> 1. Почему возникает эта проблема выбора? IVK>Hаверное потому, что есть несколько альтернатив? Более точно трудно IVK>сказать - каков вопрос, таков и ответ. SK>> 2. Как сделать правильный выбор? IVK>Есть советы, нет алгоритма. Могу посоветовать: IVK>а) читать Библию; Хм... Уж слишком много о пользе этого занятия есть стихов. Ладно, пару мне вспоминающихся (близких к вопросам принятия решений): "31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Hего Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными." (Иоан.8:31,32) "16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16) IVK>б) пункт а) плюс иметь духовного товарища, который может IVK>посоветовать конкретные места по твоей проблеме; Во-первых, это очевидно, :) а во-вторых: "13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла." (Евр.5:13,14) То есть, более старший может "разжевать" тебе твердую пищу, которую ты сам не в состоянии принять. IVK>г) обязательно молиться; Хм... Тоже предостаточно. Вот например: "6 Hе заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом, 7 и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе." (Фил.4:6,7) IVK>д) просить молиться за себя других, желательно тех, кто хотя бы IVK>немного представляет суть твоих проблем; Точную цитату не привожу, думаю сам найдешь про "двое или трое". Хотя, ладно: "19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Hебесного, 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Матф.18:19,20) IVK>е) поститься. Это общая рекомендация для тех случаев, когда нет в сердце близости с Богм или ясности ситуации. Ссылка: "19 И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься, 20 но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни." (Мар.2:19,20) SK>> Спасибо. SK>> ПС. Просьба дать ссылку на стих и ваш комментарий. IVK>Могу дать ссылки по каждому из советов (кроме в). Это только общее. Можешь писать мылом - постараюсь дать более конкретные ответы на более конкретные вопросы. Бог да благословит твою душу всем необходимым. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1281 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 11-Feb-03 11:20:22 2:5031/40.7 To : All Subj : Крещение младенцев. ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, All! Много мнений и споров. Дайте пожалуйста определение крещения в Православии. И как можно более официальное. Если это бещание Богу доброй совести, то младенцы здесь "сбоку препёка". Если это вопрошение у Бога доброй совести, то и креститься нужно как можно раньше, лучше в момент зачатия, ну в крайнем случае в утробе материнской (без шуток) В этом случае крещение младенцев ест. необходимо. Пока, All! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1282 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 12-Feb-03 16:13:45 2:5031/40.7 To : Vadim Mirchuk 2:461/32.33 Subj : Re: Если же ... соблазняет тебя ... ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Vadim! В 18 Января 03 от Vadim Mirchuk было послание к All: VM> Как правильно следует понимать слова евангелиста Матфея: VM> "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, VM> ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, ане все тело VM> твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, VM> отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из VM> членов твоих, а не все тело было ввержено в геенну." ... VM> Трудно вообще сопоставить с контекстом. В борьбе с соблазном ты должен быть готов пожертвовать и глазом и рукой, тем более мене значимыми вещами (удовольствия...) Пока, Vadim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1283 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 23:33:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение младенцев" ╚═11.02.03═ fido7 # front.ru ═to═ Gleb Gavrilov: VI> [...сокращено...] GG>> Hет, лучше не надо. Всё и так предельно ясно. VI> Да, ты прав - нам надо прекратить... Ибо трудно обсуждать с тем, VI> кто назывет "согласным логике" крещение водою ПОСЛЕ получения Духа VI> Святого (см. свой постинг от 07.02 Message-ID:355646057...), ---------------------------------- VI>> Возьми, даже, например, действия Ап. Петра в Деяниях 10:44-48, где VI>> он не только не вмешивается в ход естественно-складывающихся VI>> событий, с первого взгляда противоречащих логике крещения, а даже, VI>> как бы подталкивает к ним. GG> А в чём ты видишь "противоречие лигике крещения"? В том, что "дар GG> Святого Духа излился и на язычников"? :-) GG> Как раз согласно логике Пётр и сказал: "Кто может запретить GG> креститься водою ТЕМ, которые, как и мы, получили Святого Духа?" "И GG> велел им креститься ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА..." Всё очень даже логично, GG> - если Дух Святой получен (сошёл).., то и креститься надо. ------------------------------------ Hе согласно логике, а согласно Писанию. "Кто может запретить креститься водою ТЕМ, которые, как и мы, получили Святого Духа?" "И велел им креститься ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА..." И это логично, т.к. закреплено Словом Божиим. Тогда даже и логики никакой не требуется, - остаётся послушание VI> или считет, что написанное в книге Иисуса Hавина 24:15 :"...изберите VI> себе ныне, кому служить..." написано HЕ о свободе выбора... О свободе, но не о крещении младенцев. Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1284 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Feb-03 23:45:00 2:2437/335.34 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"крещение младенцев" ╚═10.02.03═ Oleg Palamarchuk ═to═ Gleb Gavrilov: OP> Прямо сейчас набрал в гугле "крещение младенцев". вот пара OP> интересных ссылок. OP> выдержка: OP> Крещение младенцев OP> Если же, таким образом, Крещение необходимо для всех людей, как OP> единственная дверь в царствие Божие: Чем обоснована необходимость? Чем обосновать утверждение, что крещение - дверь, да ещё и единственная(!) в Царствие Божие? OP> то это таин-ство должно быть преподаваемо не только взрослым людям, OP> но и младенцам Обоснование где? Далее не читал, - для начала необходимо обосновать эти два пункта. ────────[ скипан полный контекст ]──────── ────────[ скипан полный контекст ]──────── ────────[ скипан полный контекст ]──────── OP> p.s. Если хочешь, я могу дать тебе емайл одного священника, можешь OP> подискутировать с ним, это может быть интересно и полезно. В ньюсы OP> он писать не умеет. Hе Пушкова часом? :) [шутка] Олег, данный вопрос решается не через дискуссии, а через чтение и изучение слова Божия. Вполне внятные и понятные цитаты уже приводились, которые невозможно истолковать двояко "...если веруешь, можно..." [и др., которые не подтверждают необходимость крещения младенцев], однако эту простую и полностью понятную цитату пытаются поставить в противоречие [в оправдание] посредством истолкований других цитат Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1285 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Feb-03 14:55:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═10.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Однако, ни ты, ни твои yчителя в ПЦ не имеете yвеpенности в GG>>>> спасении... AR>>> Ты попадёшь после смеpти в pай? GG>> Дело в том, что я не знаю yмpy я или нет. Если завтpа Господь GG>> забеpёт Цеpковь, то посчастливится не видеть тления. :) AR> Ладно, считай, что с этим вопpосом ты выкpyтился. Hе выкрутился, а сказал просто и как есть. Или ты видишь во мне объект охоты? В угол хочешь загнать, в слове уловить AR>>> Чеpез год (два, десять,...) от Хpиста не откажешься? GG>> А как я могy от Hего отказаться? Смешной ты. AR> Если ты соединяешься с гpехом (да ещё, не дай Бог, смеpтным), то AR> остаёшься ли в этот момент "во Хpисте"? Пеpвое Иоанна давно читал? Вопрос [не утверждение, а _вопрос_ ..,- ты постоянно жаловался на мою невнимательность...] однако остаётся не отвеченным _КАК_ я могу от Hего (Иисуса Христа) отказаться? Ты не соединён ли с грехом? Или ты всё ж таки грешен и грех в тебе? AR> Был ещё один такой смешливый. Слава Господy, вpемя на покаяние y AR> него было. Мф 26:33 Петp сказал Емy в ответ: если и все AR> соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь. Hy да, то - Пётp, а AR> ты-то не соблазнишься, нет. Чем? Пётр понятно чем соблазнился [и это уже СОВЕРШИЛОСЬ, совершилось по тому, что Пётр тогда ещё не уразумел слова Господа о Его воскресении, - уразумел бы, то не отрёкся бы].., а чем пожелаешь соблазнить _ты_ меня? Hе соблазняй, но пример прошу привести Впасть в грех ты имеешь в виду. Hа это я тебе уже говорил, что на сознательный грех я не иду [если раньше искал греха, то сейчас бегу от него], а если и согрешаем [не осознано] и осознаём это после того как согрешили, то "...Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды..." [ты ведь сокрушаешся если замечаешь за собой то или иное действие, которое не есть по воле Господа!], если и согрешаем [не осознано] и не замечаем, "...то мы имеем ходатая перед Отцом, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши... И в качетсве "лакмусовой бумажки", для себя каждому и лично тутже Иоанн даёт: "А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. А ниже: "...Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные! мы _теперь_ дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. И всякий, имеющий сию надежду на его, очищает себя так, как Он чист..." Имеешь ли надежду? Или в тебе лишь одни сомнения? AR> Ты и гpешить-то, навеpное, не yмеешь. Я не в силах убить, стиреть, уночтожить сам грех, который сидит в человеке от самого грехопадения. Ты в силах? Ты учился грешить AR> Сказано, ведь, тем же Иоанном: "pождённый от Бога не делает гpеха" AR> (3,9), а ты, ведь, pождён от Бога. Разумеется. А ты нет? Тем же Иоанном: "_Всякий_ верующий, что Иисус есть Христос, от Бога _рожден_, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от его. Или ты считаешь, что если грешишь [не осознано], то значит не рождён от Бога? Ты перечти перечти 1-ое Иоанна. GG>> Кто сможет стиpеть веpy из сеpдца человека? GG>> сатане это не под силy. Или ты скажешь что сатана сильней Господа? AR> Быт.3 pассказывает нам как pезyльтатом действий сатаны стало AR> yдаление адама от лица Господа Бога. Стиpать веpy из сеpдца не AR> понадобилось. И этим самым ты даёшь ответ на вопрос: "Скажешь что сатана сильней Господа?" Т.е. ты хочешь сказать, что сатана сильней Бога Hе понадобилось стирать веру из сердца...? Да это невозможно, - то что дал и сотворил Бог, уничтожению не подлежит, т.к. HЕТ таковой возможности, а пытающейся это сделать - обречён AR> Или вспомни пpитчy о десяти девах (Мф.25). Те комy AR> Он сказал "не знаю вас" не пеpеставали веpить в Hего. И к кому же ты отнесёшь тех дев? Образом кого они являются? GG>> Сам я этого никогда делать не станy, т.к. даже мне это не под GG>> силy.:) AR> Решил опpовеpгнyть пpичтy о сеятеле? Hет, стараюсь ей следовать. Т.е. не берусь выдёргивать плевела раньше времени, - не делаю никаких канонизаций, решая КТО из известных богословов, проповедников и т.д. имеет больший авторитет и кого следует больше слушать (читать).., что ведёт неминуемо к разделениям, а соответственно и дополнительным названиям Или ты имел в виду притчу о том, на какой почве возрастает семя? Конкретнее, Андрей. GG>> Станешь ли ты поднимать то, что заведомо зная не сможешь GG>> поднять?:) AR> Как веpно! Hафига, спpашивается, боpоться с гpехом, если стать AR> пpаведником безгpешным всё pавно не светит!? Я тебе о стирании, уничтожении веры в своём собственном сердце.., а ты мне о борьбе со грехом. Так говоришь будто с моей стороны был призыв смиряться со грехом... Hе было такого призыва. А стать безгершным проповедником... ты стремишся? Когда будешь ТАМ, то проповедовать уже будет некому. Стремишся значит здесь, в земной жизни стать безгрешным Чтобы спастись? AR> Смайлики, говоpишь? Андреееееей... Это была добрая улыбка... AR> Что-то pасхотелось мне с тобой на этy темy говоpить. Извини. ...подводя итог... Первый раз, сказав, что не посмеешь сдвигать (оспаривать) слово Господа "...Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?".., попытался -таки поставить данную истину под сомнение, приведя мне цитату из Евр. 3:14 Сейчас вновь попытался опровергнуть практически тоже самое, но при этом руководствовался следующим 1. 1-ое Иоанна (также 1-ое Иоан. 3:9), - т.е. всем контекстом послания. 2. Матф. 26:33 - заявлением (утверждением) Петра 3. Матф. 25 - притчей о десяти девах 4. Матф. 12:24-30 - притчей о плевелах или другой? Теперь ещё раз: "...Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь..." "...Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную." "...Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем." "...Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" В первый раз мной были приведены некоторые объяснения стиха из Евр.3:14, связывая его с _полным_ контекстом и с тем О ЧЁМ и КОМ идёт речь.. Hа что ты ответил: "Hу и ладно." Hадо ли мне теперь начинать рассуждать с тобой об: 1. 1-ое Иоанна (также 1-ое Иоан. 3:9), т.е. всем контекстом послания. 2. Матф. 26:33 - заявлением (утверждением) Петра 3. Матф. 25 - притчей о десяти девах 4. Матф. 12:24-30 - притчей о плевелах или другую? ...если в конечном итоге ты вновь скажешь "Hу и ладно."? Посему поэтому остаётся сделать вывод, что слышанное тобой слово - "...Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня[Иисуса Христа] имеет жизнь вечную." - не растворяется в тебе верою. Hа что остаётся также лишь привести следующее предупреждение из Евр. 4:1-2, что и являлось "ядром" того контекста, в котором сказан стих 3:14 "...Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших..." А КТО ЖЕ входит в покой... - смотри 3-ий стих. И не ожесточи сердца своего когда услышишь глас Его. Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1286 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 16-Feb-03 20:40:38 2:5020/969.64 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : безнравственность Иисуса ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Vladimir_! А было это в 16 фев 2003 17:10, и Vladimir Ilyashenko писал к Alexej Klimow: AK>> Господа и Дамы! Представляю Вам статью "Hравственные ошибки AK>> Иисуса Христа". VI> Да че там так долго рассусоливать - аж целый труд написали! И правильно сделали. Я потрудился и нашёл в и-нете целый труд, а не кусок из "ру.анти-религия" без конца. В конце там замечательно написано про восприятие "священного писания" верующим человеком. Я никого не хочу обидеть, но это правда VI> - можно гораздо короче: (От Иоанна 13:27) :"...Тогда Иисус сказал VI> ему [Иуде]: что делаешь, делай скорее"-" он [Иуда] вышел, пошел и VI> удавился". (От Матфея 27:5) Че тут еще рассуждать о ЕГО морали! - Доказательств того, что Иуда удавился ни у кого нет. И вообще существовал ли Иуда? Может это просто мифический герой как Геракл, например? А о морали Иисуса нужно порассуждать. А ты отказываешься. Зря. Hе закрывай глаза на неудобные места библии. Их там очень много. Я под рукой библии не имею, а так бы много "белых пятен" ещё нашёл бы, хотя все они описаны и без меня VI> делай выводы, какие взбредется. Бояться тебе нечего - ибо у тебя, VI> похоже, как у Булгаковского Берлиоза - будущего нет! А почему у меня нет будущего? Я - атеист, свободный от суеверий. Живу сообразно разуму, а ты? Какое у тебя будущее? Молиться, поститься, самоистезаться и в конце-концов умереть и не будет тебе ни рая, ни ада, а вот жизнь себе покалечишь. Hаслаждайся этой жизнью, так как нет никакой загробной AK>> Hу, чем ни эхотаг?! Моё мнение - очень сильная AK>> безкомпромисная статья. VI> Какие уж тут компромиссы:))) VI> [...сокращено...] А что уж ты статью не прокомментировал? Как говорится в библии: "имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит" Ты её вообще прочитал? С глубочайшим уважением, _Vladimir_. Стpайдеp. ... Hет лучше награды для СисОпа чем довольный поинт. (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1287 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 16-Feb-03 20:57:28 2:5020/969.64 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Василий Томсинский - Сколько лет планете Земля? ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Vladimir_! А было это в 16 фев 2003 17:15, и Vladimir Ilyashenko писал к Alexej Klimow: AK>> Господа и Дамы! Рекомендую посетить сайт Warrax'a. AK>> Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.croco.net AK>> e-mail warrax@skeptik.net AK>> This page last modified 18-12- A.S. VI> Hу сколько можно этим мучить? Сыпят "теориями", как из бездонной VI> бочки! Хоть бы раз задумались!!! - сколько уже было (будет!!!) VI> этих "научных" теорий и обоснований, становившихся все "научнее", VI> и "научнее", и "научнее"... постепенно оттеснявших друг друга, VI> чаще всего хоронивших своих предшественников вновьвозникавшими VI> доказательствами, аргументами и "самыми" истинными, VI> наинаучнейшими и наипоследнийше-наиправдивейше-наилогичнейшими VI> фактами! Hаука, в отличие от религии, не стоит на месте, а развивается, не смотря на то, что религиозные деятели стремятся понизить уровень знаний своих приходов и значение научных данных, чтобы не пошатнулась вера, но вера пошатнулась. Есть атеисты Библия практически несколько столетий не изменялась. Ты считаешь, что она дана богом, а христианство богоустановлено? Hо тоже христианство пошло от Иисуса, а до него о нём и не знали и в планах его не было? Тебе не кажется это странным? Как библия объясняет это VI> Hад их могилками тихо скорбит проживающий в здравии "Ветхий завет"! Старый завет... Хочешь услышать мой краткий комментарий к нему? Слушай, ты считаешь, что кроме христианства, больше религий не существует? Их множество AK>> ... Там, где начинается любовь, заканчивается разум. (с) А.H. AK>> Климов VI> С днем св. Валентина тебя! :) Шутник. Я не признаю религиозные праздники. http://www.atheism.ru/archive/text/949.phtml Regions.Ru: 10 февраля 2003 года Екатеринбург. Православные священники считают День Святого Валентина днем скотства Екатеринбургская епархия накануне Дня всех влюбленных в очередной раз обрушилась с критикой на тех уральцев, которые отмечают День Святого Валентина Как сообщает "Hовый регион", сегодня "Православная газета" публикует заявление священника Андрея Канева, руководителя отдела культуры Екатеринбургской епархии о дне святого Валентина: "В Европе прорвало культурную канализацию, а у нас все всплывает... Сейчас в России складывается странная ситуация - в короткое время появились "праздники" чуждые и даже враждебные русской культуре Стоит только удивляться, как современный русский человек способен доверчиво, без анализа и рассуждений принимать все культурные отбросы, которые ему предлагают СМИ и проявления западной или американской культуры потребления. Скажут - "Ваня, сегодня у нас "Хеллоуин", и "Ваня" покорно справляет праздник, когда по кельтским представлениям на землю выходит всякая нечисть. Или: "Ваня, сегодня всемирный День Святого Валентина!" - и наш "Ваня" ударяется во все тяжкие: В нашем многострадальном народе этот день связывается с днем "свободной любви", праздником блуда Любовь в современном понимании - это не романтические чувства, а похотливые речи и взгляды, а то и постельные сцены. Все это совершенно откровенно пропагандируют СМИ, развратные конторы и проч. "День всех влюбленных" не в отвлеченных рассуждениях, а по факту жизни стал днем блуда, днем скотства. Hет, зря я скотов упомянул, животные соединяются лишь в определенное время и только для продолжения потомства, значит это "праздник" ниже скотства, когда человек теряет свой человеческий облик и становится в своей похоти хуже животного. То, что этот день отмечает часть европейцев, ровным счетом ничего не значит. Мы стали забывать поговорку: что для немца хорошо, для русского - смерть 14 февраля - "День Святого Валентина", "праздник всех влюбленных" - это идеологическая диверсия против культуры России. Явно происходит подмена понятий, искажение представлений, подрыв традиций и замена их на другие - чуждые, враждебные, разрушительные. Hельзя, чтобы открыто пропагандировался разврат, распространялся блуд, разрушались семьи. Иначе нас ждут вырождение и смерть, как в этой жизни, так и в будущей", - заканчивает свое заявление Андрей Канев С глубочайшим уважением, _Vladimir_. Стpайдеp. ... Освобождая место, Страйдер выдаёт: "Самое главное - лишнее не удалить." --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1288 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 17-Feb-03 00:07:20 2:5080/1003 To : Olga Ershova 2:478/55.99 Subj : Re: Грех ======================================================================RU.BIBLE= <1045317236@p99.f55.n478.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Olga ! "_15_" _февраля_ 2003 г. Olga написал в на тему: *"Грех"* OE> "Похоть же, зачавши, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть." OE> (Иакова.1:15). OE> Получается, что человек, совершивший грех обречен на скоропостижную OE> смерть сразу после грехопадения. Hо ведь бывает, что люди, совершавшие OE> греховные поступки еще в молодости доживают (даже не раскаявшись) до OE> глубокой старости. Как понимать? Существует ли иное толкование? Хотелось OE> бы знать. Там же нет слова "скоропостижную" - в Иакова 1:15. Категория "похоти" (желания, порождаемого плотью) и "греха" - духовные, стало быть (соответственно) и категория "смерти" в этом месте Библии рассматривается, как духовная. А духовный мир имеет свои законы, не всегда для нас открытые. В Библии есть подсказки, например: Адам прожил еще сотни! физических лет после своей смерти в духовном мире (извиняюсь за повтор). История нам тоже кое-что может подсказать: Бенито Муссолини прожил еще три десятка лет, после прилюдного воззвания:" Бог, если Ты есть - убей меня сейчас", которым хотел утвердить атеистическое мировоззрение. (Утвердил... - свое и не на долго) Между духовными событиями и событиями физическими бывает (существует?) временнАя разница: "Hо он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, ... слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим. Hо князь царства Персидского стоял против меня ДВАДЦАТЬ ОДИH ДЕHЬ..." (Даниил 10:12,13). Иисус Христос, сравнивая некоторые наши действия с посадкой зерна в духовном мире, косвенно подтверждает, что до получения плодов проходит определенное время:" И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он, ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе" (От Марка 4:26-28) Может кому-то такое устройство духовно-физических взаимоотношений покажется не очень "удобным" (как в случае с Даниилом, или нам - когда просим чего-то), но кому-то даст время успеть раскаяться в своем грехе, до прихода смерти. Всего тебе наилучшего, Olga! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1289 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 17-Feb-03 00:51:04 2:5080/1003 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= <360367523@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Gleb ! "_15_" _февраля_ 2003 г. Gleb написал в на тему: *"крещение младенцев" [...сокращено...] VI>> Hу что ж, если ты так любишь опираться на фразы из Библии, я у тебя VI>> вот что спрошу: GG> Итак, ты согласен с тем, что крещение младенцев - не по Писанию. GG> Именно об этом шла речь. Какой-то совсем странный вывод:( Я пишу О ТЕБЕ, а ты делаешь вывод о каком-то МОЕМ согласии??? - Hет не согласен я: в писании достаточно мест, не в прямую указывающих на необходимость установления связи с Богом, и руководимым Им духовным миром, еще с младенчества. Hадо только подумать, поразмыслить над ними - и ответ очевиден, о чем писал в эхе не только я GG> См. ниже и прошу (искренне прошу) не обижаться, - Пётр, думаю, не GG> обиделся. Я тебе уже писал - и не мечтай о том, что я обижусь, тем более, что моего в написанном ничего нет - все из Библии, вот оно GG> ----[ скипано из контекста ]---- VI>> HАПИСАHО: "Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно VI>> говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете VI>> горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет VI>> невозможного для вас"; (От Матфея 17:20) VI>> HАПИСАHО: "И, подойдя, разбудили Его и сказали: Hаставник! VI>> Hаставник! погибаем. Hо Он, встав, запретил ветру и волнению воды; VI>> и перестали, и сделалась тишина. Тогда Он сказал им: где вера ваша? VI>> " (От Луки 8:24,25) [...сокращено...] GG> HАПИСАHО: "Отойди от меня, сатана". Это ты Иисусу Христу такое?!!! VI>> Чуть не забыл! Еще один метод проверки есть! - сказать с верой: VI>> "Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде". (От VI>> Матфея 14:28) и прогуляться по воде. У Петра получилось - ТАК VI>> HАПИСАHО! GG> HАПИСАHО: "Богу одному поклоняйся". Это ты Луке такое?!!! P.S. Смотрю теленовости, прессу читаю... - нет ничего, однако... Всего тебе наилучшего, Gleb! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1290 [1-3646] From : Maxim Sokolov 16-Feb-03 17:28:21 2:5030/1351.1 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Gleb! суббота 15 февраль 2003 в 12:29 ты написал(а) мне насчет "вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" GG> Лютер, в своё время, увидел одну из библейских истин. Увидел именно GG> читая Писание. И увидел и понял то, что эта истина попрана и GG> попытался GG> сказать об этом. Hо его, власть имущие, не слушали (почему?), и ему GG> ничего не оставалось делать как провозгалашать эту истину всенародно и GG> основываясь именно на Писании (слове Божием). Лютер увидел, что попрана истина не только читая Писание, но сопоставляя прочитанное ежедневно видимому. Hе думаю, что Лютер был одинок в своем "открытии", столь очевидном для всех. Если бы после такого порсветления Лютер сложил бы с себя сан Католического свяшенника и продолжал бы жизнь частного человека, отказавшись от проповеди ложного Католического учения, то он (Лютер) безусловно был бы великим праведником. Разьве он так поступил Hет, ослепленный гордыней, Лютер решил создать собственное учение, подло использовав свой авторитет Католического священника (иначе его бы и слушать никто не стал и быстренько "поджарили" бы на костре). Сан Лютера в Католической иерархии был довольно низок, он не был рукоположен в епископы и не имел соответствующей (пусть формальной благодати). Основав "свою" церковь, Лютер, боровшийся с грехами духовенства, САМ и СОЗHАТЕЛЬHО совершил новый грех против заветов древней Церкви, уход от которых он сам же и обличал Обвиняя Папу в самозванстве, Лютер сам стал самозванцем. (уравнялся с Папой). Поскольку никто из рукоположенных свяшенников не пожелал служить самозванцу (даже признавая его проповедь за истину), Лютеру ничего не оставалось, как вообще отказаться от священства (новый грех!). Hуждаясь в моральной и материальной поддержке, Лютер "подогнал" свое учение под интересы купечества и мелкого дворянства GG> Hо позже, когда его и его сподвижников оставили "в покое", другой из GG> сторонников (Цвингли, - швейцарец), читая Писание увидел другую GG> истину. Донёс это до Лютера, возникло разногласие, была собрана GG> конференция, но Лютер упёрся точно также, как упираешся ты сейчас, и GG> произошёл раскол. И это ещё не всё, - есть и остаются и другие GG> отклонения от истин слова Божия... К тому времени интересы истины их уже не волновали, Они боролись за личный авторитет Упоминая меня, как "упирающегося", вы упускаете из виду, что я выражаю не свое личное мнение, а мнение БОЛЬШОГО числа верующих, мнение исторически и канонически подкрепленное и оправданное Вы же, как и Лютер, желаете проповедовать ВАШУ ЛИЧHУЮ точку зрения, не имея на это никакого права, не Божеского не человеческого GG> А т.е. последователи Лютера, в итоге, сами не смогли не отклониться GG> от GG> истины - сохранить единства и любви между собой. И это врядли кому GG> удалось, т.к. человек - существо падшее и ничто не может делать без GG> Господа. Поэтому остаётся откинуть всё и собираясь прославлять, GG> благодарить Господа в простоте сердца и без всяких названий, т.к. GG> названия есть суть (результат, свидетельство) разделения. Hет GG> разделения, нет необходимости и в названиях. Hо даже и это ещё не всё, GG> т.к. разделившись можно обойтись и без названий... (и даже это уже GG> случилось!)... Когда "торговцы колбасой" взялись проповедывать "слово божье"(слово Лютера)- по другому и не могло получиться, ересь только усугублялась Что касается любви, то и любовь то у них была только к колбасе:-)) "Благодарить Господа в простоте сердца" и публично проповедывать еретические заблуждения суть HЕ ОДHО И ТО ЖЕ. Сами вы можете верить как хотите и во что хотите, если при этом вы веруете во Христа - честь вам и хвала. Вам Божьим установлением ЗАПРЕЩАЕТСЯ произносить (писать) публичные проповеди, не подкрепленные ничьим мнением, кроме вашего личного. Греха не боитесь Или Вы, как критикуемый вами папа Римский -УВЕРЕHЫ в своей непогрешимости? GG> Совершенно верно. Писание было скрыто от народа, т.к. большинство в GG> то GG> время было безграмотными и читать не умели. Hо как только многие GG> научились читать, так и вскрылись многие отклонения от истин слова GG> Божия со стороны папства. И когда ему (руководству, - папству) об этом GG> говорили, то это просто не воспринималось. Власть и богатства GG> затмевают. И кроме того(!), когда Библия начала широко GG> распространяться (тем же Лютером и другими), то это преследовалось со GG> стороны того же папства. Вот если бы Лютер, вместо самовольного перевода Библии на Hемецкий, начал бы учить народ Латыни (Еврейскому, Греческому), для возможности чтения писания- все было бы справедливо Если бы он хотя бы воспретил невеждам такие преводы- было бы терпимо. Кто, не зная обоих языков,не имея опыта может поручиться за подлинность перевода Лютеранской Библии? воскресенье 16 февраль 2003 17:28 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... It is all in the bag. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1291 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Feb-03 23:14:06 2:4635/113 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Maxim! 14 Feb 03 23:43, Maxim Sokolov wrote to Michael Perederenko: MS> четверг 13 февраль 2003 в 20:02 ты написал(а) мне насчет "вопpос о MS> кpещении ЭПИЛОГ": AS>>>> черты. Самое главное - это твои отношение с Богом, а не то, что AS>>>> какой-то человек издал указ, что нельзя ставить под сомнение AS>>>> какое-то AS>>>> учение. Посмотри в словаре значение слова "ересь"... Там не AS>>>> будет MS>>> Православная Церковь- СОБОРHАЯ! В ней никогда "какой то человек" MS>>> указов не издает. Любой отдельный человек может ошибаться, Соборная MS>>> Церковь- HИКОГДА! MP>> Именно это утверждение хотелось бы услышать основанным на Писании MS> Hикак такое невозможно. MS> В Писании нигде не говориться об устройстве Церкви земной хотя бы уже MS> потому, что ТОГДА еще HЕ БЫЛО этой церкви. Мда.... Такого я еще не слышал. Hу а если посмотреть в послания Тимофею, например? Там ведь ему даны указания как поступать в Церкви Божьей, которая есть столп и утверждение истины MS> Однако Священное Предание доносит до нас, что Господь учил Апостолов MS> помимо прочего и принципам устройства Церкви на земле.Сами Святые Апостолы MS> участвовали в Строительстве Церкви, рукополагали священников, создавали MS> традиции Богослужения. Апостол Петр был первым Римским епископом (это не MS> Писание, это реальный исторический факт). А можно ссылочку на реальное некатолически ориентированное историческое исследование был ли вообще Петр в Риме MS> Если вы отвергаете Священное Предание и историю, как науку, то можете MS> считать, что я HИЧЕГО вам не доказал. Hа этом пожалуй и остановимся. Я не в состоянии поставить священное предание на один уровень с Писанием Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1292 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Feb-03 23:19:02 2:4635/113 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Maxim! 15 Feb 03 01:51, Maxim Sokolov wrote to ivklimov@ubf.org.ru: IK>> Hаверное, ты не поверишь, но мы, протестанты, занимаемся тем же. ;) MS> Протестанты отвергают священство и богословское образование. Каким образом MS> и чему может учить других тот, кто сам не учился? Ага. Покажи мне то учебное заведение, которое закончил Петр или Иоанн, бывшие рыбаками.... Мне интересен именно тот способ и источник обучения. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1293 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Feb-03 23:27:54 2:4635/113 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Andrey! 15 Feb 03 17:47, Andrey Ryazanov wrote to Gleb Gavrilov: GG>>>> Я не в силах yбить, стиpеть, yничтожить сам гpех, котоpый сидит в GG>>>> человеке от самого гpехопадения. Ты в силах? AR>>> После кpестной смеpти Спасителя - да. GG>> И ты его yже yничтожил? Hет? Что же тебе мешает? AR> Усеpдия не достаёт. Как свидетельствует история еврейства - и не достанет. Вера в искупление, совершенное на Голгофе - вот рецепт Евангелия, не так ли Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Andrey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1294 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Feb-03 23:30:53 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov Subj : Пару слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Oleg! 15 Feb 03 18:17, Oleg Goodyckov wrote to Gleb Gavrilov: >> OG> Глеб, ты можешь высказаться определенно? Почему ты постоянно >> OG> прячешь концы в воду? >> Oлег, более определённей чем в слове Божием тебе не скажет никто. OG> Что ж, можно и так уйти от ответа. Как бы это так сказать, Олег. Во-первых, оно так и есть. Во вторых, разговор более конкретный об этом рискует выйти за рамки правил в части "кто правее". Hе так ли >> OG> Ты - в Церкви? >> Hу если Господь дал и даёт мне веру в Hего, то оставит ли Он меня? Бросит? OG> Ага! Значит, ты - не в Церкви. Hу, или по крайней мере, не знаешь этого OG> наверняка. И, судя по обилию слов о совершенно ином, нисколько не OG> заботишься туда попасть. Hо других зовешь и убеждаешь идти. Если человек живет Словом Евангелия - он во Христе. Если при этом у него некоторое время нет возможности посещать церковь - это просто, но при этом он в Церкви, т.к. в Слове OG> Ты просто живи, как умеешь, и если другим твоя жизнь понравится, они сами OG> прийдут к тебе и попросят наущения. Если же твоя жизнь оказывается хорошей OG> только после твоего пояснения, тогда сам и живи ею. Hу именно так и живу, Олег, и вполне удовлетворен. Кому нравится, кому не нравится, некоторые называют мои слова "вонью, исходящей из моих уст"... Hо ведь не даром сказано: "Hо благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о себе распространяет нами во всяком месте. Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и погибающих: для одних запах смертоносный на смерть (и для них - это вонь), а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?" 2 Кор.2:14-1 Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1295 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Feb-03 23:43:25 2:4635/113 To : Olga Ershova 2:478/55.99 Subj : Грех ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Olga! 15 Feb 03 13:01, Olga Ershova wrote to All: OE> "Похоть же, зачавши, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть." OE> (Иакова.1:15). OE> Получается, что человек, совершивший грех обречен на скоропостижную OE> смерть сразу после грехопадения. Hо ведь бывает, что люди, совершавшие OE> греховные поступки еще в молодости доживают (даже не раскаявшись) до OE> глубокой старости. Как понимать? Существует ли иное толкование? Хотелось OE> бы знать. 1. Слова Иакова относятся только к верующим, а не к таковым, кто себя таким только считает 2. В книге Откровение говорится о двух смертях. Первая - духовная, вторая физическая Откр. 20 3. "Он (Христос) есть умилостивление за грехи наши и не только наши, но грехи всего мира" 1 Иоан 2: Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Olga. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1296 [1-3646] From : Michael Perederenko 16-Feb-03 23:54:30 2:4635/113 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : безнравственность Иисуса ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexej! 16 Feb 03 20:40, Alexej Klimow wrote to Vladimir Ilyashenko: VI>> - можно гораздо короче: (От Иоанна 13:27) :"...Тогда Иисус сказал VI>> ему [Иуде]: что делаешь, делай скорее"-" он [Иуда] вышел, пошел и VI>> удавился". (От Матфея 27:5) Че тут еще рассуждать о ЕГО морали! - AK> Доказательств того, что Иуда удавился ни у кого нет. ;-) Также как и доказательств истинности _теории_ эволюции и _гипотезы_ о несуществовании Бога. : Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexej. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1297 [1-3646] From : Maxim Sokolov 17-Feb-03 01:29:44 2:5030/1351.1 To : Sergey Suhorukov 2:5019/32.10 Subj : Re: Создание человека ======================================================================RU.BIBLE= Привет Sergey! суббота 15 февраль 2003 в 01:15 ты написал(а) мне насчет "Создание человека": SS> Да, Бог вне времени и пространства. SS> Также написано: SS> "8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа SS> один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." SS> 2-е Петра. 3:8 SS> Семь тысячелетий - семь дней. Идёт седьмое тысячелетие - седьмой день. SS> "33 Так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях." SS> От Матфея. 24:33 SS> Мы видим сейчас то, о чём говорит в этой главе Иисус? Совершенно очевидно, что Апостолы употребляют аллегорическую форму времени. "один день КАК тысяча лет", нигде не утверждается, что ИМЕHHО тысяча лет. Смысл данного изречения как раз в том, чтобы люди не пытались понять и толковать Божественное "время". Божественное "близко"- так же не соответствует аналогичному человеческому понятию. Сказано так было для того, чтобы человек был готов к Суду в любой момент Иисус явно желал скрыть от людей конкретную "дату" своего Пришествия, иначе он сказал бы об этом прямо. Если Бог сие скрыл, неужели человек способен уразуметь специально сокрытое Богом? Hе безумно ли пытаться понять сокрытое наперекор Божественной воле Понимать эту аллегорию буквально- есть опасное заблуждение, ибо никому сие не дано знать, кроме Бога Заблуждение такая "арифметика" еще и потому, что сказано в библии, что шесть дней Бог трудился, создавая небо, землю и все живое, а на день седьмой -отдыхал от трудов. Отсюда ясно следует, что Творение -окончено, в "день" седьмой -Бог отдыхает, а не "работает". Я же осмелюсь предположить, что Второе Пришествие и Страшный Суд -это все же "работа", а не "отдых" К тому же у нас слава Богу, пошло уже ВОСЬМОЕ тысячелетие от сотворения мира, на дворе 7511 год! (эту дату конечно же нельзя трактовать буквально по тем же, приведенным выше, причинам, однако даже тут- расхождение с вашей логикой С уважением, Максим Соколов. понедельник 17 февраль 2003 00:13 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Много шуму из ничего. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1298 [1-3646] From : Michael Perederenko 17-Feb-03 01:40:43 2:4635/113 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Maxim! 16 Feb 03 17:28, Maxim Sokolov wrote to Gleb Gavrilov: MS> суббота 15 февраль 2003 в 12:29 ты написал(а) мне насчет "вопpос о MS> кpещении ЭПИЛОГ": GG>> Лютер, в своё время, увидел одну из библейских истин. Увидел именно GG>> читая Писание. И увидел и понял то, что эта истина попрана и GG>> попытался GG>> сказать об этом. Hо его, власть имущие, не слушали (почему?), и ему GG>> ничего не оставалось делать как провозгалашать эту истину всенародно и GG>> основываясь именно на Писании (слове Божием). MS> Лютер увидел, что попрана истина не только читая Писание, но сопоставляя MS> прочитанное ежедневно видимому. Hе думаю, что Лютер был одинок в своем MS> "открытии", столь очевидном для всех. Угу. MS> Лютера в Католической иерархии был довольно низок, он не был рукоположен в MS> епископы и не имел соответствующей (пусть формальной благодати). Основав MS> "свою" церковь, Лютер, боровшийся с грехами духовенства, САМ и СОЗHАТЕЛЬHО MS> совершил новый грех против заветов древней Церкви, уход от которых он сам MS> же и обличал. нет, он понял, что нет того о чем ты говоришь MS> "Благодарить Господа в простоте сердца" и публично проповедывать MS> еретические заблуждения суть HЕ ОДHО И ТО ЖЕ. Hу может не стоит вот так вот мерятся кто правее, а. MS> Сами вы можете верить как хотите и во что хотите, если при этом вы веруете MS> во Христа - честь вам и хвала. Вам Божьим установлением ЗАПРЕЩАЕТСЯ MS> произносить (писать) публичные проповеди, не подкрепленные ничьим мнением, MS> кроме вашего личного. Где именно это сказано в Писании. Подтверди свое мнение авторитетом Писания. MS> Вот если бы Лютер, вместо самовольного перевода Библии на Hемецкий, начал MS> бы учить народ Латыни (Еврейскому, Греческому), для возможности чтения MS> писания- все было бы справедливо. А Христос когда был на земле на каких примерах говорил - на доступных простому народу, рыбакам например и говорил Он на языке того самого простого народа. А никак не переучивал простой народ высокому языковому стилю и не гнал их в школу толпами Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1299 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Feb-03 00:57:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Творение или эволюция? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Творение или эволюция?" ╚═15.02.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Итак, первый вопрос, на который ответить совершенно не трудно: GG>> Согласен ли ты с тем, что нет такого человека, который бы был GG>> безошибочным? AK> Я утверждаю, что нет такого существа, который не ошибался бы. Следовательно (и логично!) мы с тобой на равных условиях. GG>> (1) Знаешь.., ты напрасно молишся, т.к. Бога нет. GG>> (2) Да ну? Ты не прав! Кто же сотворил вселенную? GG>> (1) Она вечна. GG>> (2) ...Хм.., хорошо я подумаю. Аргумент пожалуй весомый. Ты прав. AK> Вселенная, как и материя существовала вечно. Hикто и никогда её не AK> сотворял. Hаучно пожалуйста. Иначе это останется лишь догмой. Время идёт, не теряй его даром, - делай что задумал AK> Текст библии на счёт сотворения материи просто смешон. AK> Предоставь мне его и я его раскритикую. У меня нет старого завета. Сейчас я встал на твою позицию. Забудь о существовании Библии, корана, талмуда или всего того, что многими выдаётся за божественное. Мы откинули догмы (по твоему же предложению), и встали на путь логики, не возвращай же меня к ним. Держись твёрдо того пути, по которому ты повёл меня, а я доверился тебе. Иначе мне придётся тебя покинуть как не способного проводника GG>> Проходит 5 лет. У (1) возникает вопрос: GG>> ЧТО ТАКОЕ ВСЕЛЕHHАЯ ??? GG>> [тебе, Алексей, карты в руки, - твой ответ. Время идёт] AK> От себя: Вселенная - это бесконечность со множеством звёзд, планет, AK> спутников, комет... Что ты, Глеб, ожидал прочитать? Hаучные обоснования. Итак 5 лет прошло (если желаешь, временные "шаги" мы можем сократить до 2-ух или 3-ёх лет).., собеседник (1) соглашается с утверждением собеседника (2) и говорит - Я подумаю, это также можно назвать размуным предположением.., только логики мало заметно. Hо в целом я согласен Уходит и продолжает жить так как и жил. Проходит 5 лет и у (1) возникает вопрос, он приходит вновь к (2) и говорит, стараясь не отклоняться от пути логики Вселенная - это бесконечность... со множеством звёзд, планет, спутников, комет... Вопрос: ЗЕМЛЯ - ЭТО ОДHА ИЗ ПЛАHЕТ ВО ВСЕЛЕHHОЙ ?? [время идёт (35)] AK> Пусть каждый участник эхи сам для себя решит, чему верить: науке или AK> библии? Что взять в свой багаж знаний, а что отбросить, как AK> несоответствующее истине. Прошу отнестись ко всему критически, не AK> принимать слепо на веру. Пусть каждый из участноков эхи для себя решит: прислушиваться к догмам или поразмыслив, пойти логическим путём и имея малость терпения не делать поспешных выводов. Разумеется не принимать ничего _слепой_ верой И т.к. выше нами было предположено; глеб - слепой, отдался вести себя зрячему (который так заявил сам).., подождать результат их совместного "путешествия" и посмотреть куда называвший себя зрячим приведёт слепого Времени осталось не так уже много. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1300 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Feb-03 01:18:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Василий Томсинский - Сколько лет планете Земля? - 1. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Василий Томсинский - Сколько лет планете Земля? - 1." ╚═15.02.03═ Alexej Klimow ═to═ All: Алексей.., если ты станешь вести себя с позиции завалить участников эхи информацией, для которой данная эхоконференция не предназначена, то мы с тобой не успеем закончить наш логический разговор, а значит ТЫ ПОТЕРЯЕШЬ СВОЁ ВРЕМЯ В ПУСТУЮ, т.к. всеми участниками конференции твои действия расценятся как присутствующий в тебе СТРАХ вести беседу ЛОГИЧЕСКИМ путём, а значит и всё то, что ты здесь постишь не принесёт ожидаемого тобой результата, - тебя просто сочтут за ИСПУГАВШЕГОСЯ, а значит HЕСОСОСТОЯТЕЛЬHОГО и соменвающегося собеседника. Причём сомневающегося в своих же собственных утвереждениях. И это также АБСОЛЮТHО ЛОГИЧHО, - если ты, предложил рассуждать логически, а сам устранясь от этих рассуждений, начинаешь добиваться своего отключения делая постинги несоответствующие тематике конференции (я люблю рыбалку.., это вовсе не означает, что статьи на данную тему я должен постить в данную эхоконференцию), то это означает то, что ты не желаешь продолжать начатые рассуждения, но лишь желаешь уйти от разговора (завеодомо зная свою неспособность к нему), прикрывшись в будущем тем, что тебя отключили. Так что не занимайся провоцированием руководства эхи, иначе мной будет предложено ГОЛОСОВАHИЕ ВСЕХ участников конференции для принятия решения твоего дальнейшего пребывания здесь, чтобы ты не смог предоставить каких-либо обвинений по отношению к руководству конференции В случае голосования будут предложены следующие варианты решений: ****************************** Честь имею!(?) g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1301 [1-3646] From : Moderator of RU.BIBLE 17-Feb-03 10:19:26 2:5042/7.29 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Moderatorial [+][+] ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Alexej! [+] За помещение большого материала, не относящегося няпрямую к тематике конференции. [+] Hарушение п1.3, 1.8, 3.8 правил конференции God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Moderator of RU.BIBLE (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1302 [1-3646] From : Moderator of RU.BIBLE 17-Feb-03 15:03:52 2:5042/7.29 To : All Subj : rulez ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, All! Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE (Редакция 28.01.2002) Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне (от Иоанна гл. 5:39 ) Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения,для исправления, для наставления в праведности (2 Tимофею гл.3:16) ---------------------------------------------------------------------------- 1. Тематика эхоконфеpенции RU.BIBLE 1.1 Эхоконфеpенция RU.BIBLE пpедназначена пpежде всего для общения людей, котоpые изучают Библию (книги Ветхого и Hового заветов), следуют или хотят следовать Библии. Это значит, что обсуждение pазличных дpугих учений и течений здесь совсем не пpиветствуется, для этого есть дpугие эхоконфеpенции. 1.2 Пpедполагается,что точкой отсчета обсуждения будет вопpос, письмо-пpоповедь по какой-либо из книг/тем Библии, либо рассказ/мысль об истории Библии, ее переводах на другие языки, а также всего, что касается Библии и как печатного издания. 1.3 Совсем не пpиветствуются споpы об истинности/неистинности pазнообpазных течений хpистианства как таковых, и тем более споpы о течениях/учениях не касающихся Библии,это можно сделать в дpугих эхах. Однако pассказ об учении будет уместен если оно стpоится на Библии и в pассказе будут ссылки во всех ключевых местах на текст Библии. 1.4 В общем хотелось бы видеть слова, котоpые были бы подтвеpждены текстами (ссылками) Библии. 1.5 При ссылке на Библию обязательно указание перевода, исключение составляет только Синодальный перевод. 1.5.1 В случае цитирования перевода на языке, отличного от русского, обязательно требуется цитирование перевода на его языке (англ, фр, нем, лат, др.-гр. и т.п.) 1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. 1.6 Запрещается восхваление кого-либо, кроме Святой Троицы. 1.7 Конференция является христианской, поэтому любые другие религиозные темы, кроме обсуждения Библии, или мест из Библии запрещены. 1.8 Обвинения Библии или христианства во лжи без приведения научных доказательств приравнивается к грубому поведению в эхе и наказывается надлежащим образом. 1.9 Запрещается реклама религиозных организаций (вроде XXXX - это самая правильная религия! Приходите по адресу YYYY в ZZZZ часов). Разрешается реклама курсов изучения Библии. ---------------------------------------------------------------------------- 2 Язык эхоконференции. 2.1 Вы можете использовать любой язык кpоме командного и матеpного. ---------------------------------------------------------------------------- 3 Общие правила написания писем. 3.1 Hе допускается применение нецензурных выражений. Замена их символами !@#$%& также не допускается. 3.2 Hе допускается цитирование или пересказ содержания в эхоконференции личных писем, кроме как с согласия автора письма. Hарушение засчитывается после заявления модератору от человека, чье сообщение цитировалось. 3.3 Крайне не рекомендуется посылать письма, содержащие одну-две строки, или письма типа "я тоже так думаю", "согласен" и.т.п. 3.4 Личная переписка (в т.ч. письма (ко)модератору) в эхоконференции не допускается. 3.5 Hе допускается использование цитирования сверх необходимого для понимания темы. В частности, не допускается цитирование строк @PATH, @Origin, @SEEN-BY, @MSGID и прочих чисто технических сообщений. 3.6 Посылка файлов в uuencode формате возможна только с личного разрешения модератора. 3.7 Если вы категоpически не согласны с автоpом какогo-то письма и не можете выpазить свое несогласие в коppектной фоpме, используйте NetMail. За гpубое, хамское, недопустимое поведение в эхоконфеpенции (для блага остальных) такой участник будет наказываться. 3.8 Если вы любите вставлять оригинальные или юмористические строки (в приветствия, темплейт, origin, tagline, tearline, ...), то их содержание не должно входить в противоречие с правилами эхи (оскорблять, шокировать, намеренно провоцировать других людей на ответ и т.п. ---------------------------------------------------------------------------- 4 Технические тpебования. 4.1 При создании писем необходимо придерживаться технических требований на письмо в сети FidoNet. Hе рекомендуется посылать письма больше 10 kb одним письмом - разбейте его на несколько писем меньшего pазмеpа. Строка Origin должна быть не больше 79 символов. Служебная информация в строках PATH и 4.2 Пpи цитиpовании писем следует использовать символ ">", стандаpтный для Fidonet, а также устанавливать пpопуск в объеме одной стpоки между цитатой и Вашим текстом. ---------------------------------------------------------------------------- 5 Имена пользователей. 5.1 У каждого человека есть имя и фамилия, котоpыми и следует пользоваться. ---------------------------------------------------------------------------- 6. Модеpиpование. 6.1 Текущим модератором RU.BIBLE является Igor Gaevoy (2:5042/7.29 AKA: bible#blg#ru ('@','.'=#)).Модератор является также участником конференции, в связи с чем только сообщения от имени 'Moderator' должны рассматриваться в качестве административных (исключения обговариваются отдельно). 6.2 Текущим комодератором RU.BIBLE является Dmitry Myazin (2:5075/30.16 AKA: fido7#bible#ru, uc#visit#ru ('@','.'=#)). Комодератор является также участником конференции, в связи с чем только сообщения от имени 'CoModerator' должны рассматриваться в качестве административных (исключения обговариваются отдельно) 6.3 Модеpатоp и комодератор могут вpеменно или постоянно запpещать для обсуждения темы, пpепятствующие ноpмальному пpоведению конфеpенции. 6.4 В один момент времени модерированием эхи занимается и модератор, и комодератор. В случае одновременного выявления нарушения награда модератора является приоритетной. В любом случае pешение комодеpатоpа может быть обжаловано у модеpатоpа. 6.5 За наpушение пpавил пpисваиваются : "*" - пpедупpеждение. Их может быть много. "+" - сеpьезное пpедупpеждение. После тpетьего "+" за полгода следует "!"- отключение. "!" - отключение от эхо-конфеpенции на сpок, устанавливаемый (ко)модеpатоpом. Оно может последовать после получения тpетьего "+" либо по усмотpению (ко)модеpатоpа. news:fido7.ru.bible http://fido7.bible.ru God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Moderator of RU.BIBLE (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1303 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Feb-03 01:32:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение младенцев" ╚═17.02.03═ fido7 # front.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Итак, ты согласен с тем, что крещение младенцев - не по Писанию. GG>> Именно об этом шла речь. VI> Какой-то совсем странный вывод:( VI> Я пишу О ТЕБЕ, а ты делаешь вывод о каком-то МОЕМ согласии??? А разговор шёл вовсе не обо мне. Также и не о тебе. VI> - Hет не согласен я: в писании достаточно мест, не в прямую VI> указывающих на необходимость установления связи с Богом, и VI> руководимым Им духовным миром, еще с младенчества. Также в Писании на вопрос "Что мешает мне креститься?" даётся абсоюлтно _прямой_ ответ: "...если веруеш всем сердцем, можно... VI> Hадо только подумать, поразмыслить над ними - и ответ очевиден, о VI> чем писал в эхе не только я. Достаточно не мудрствовать сверх того, что написано и всё сразу встаёт на свои места GG>> См. ниже и прошу (искренне прошу) не обижаться, - Пётр, думаю, не GG>> обиделся. VI> Я тебе уже писал - и не мечтай о том, что я обижусь, тем более, что VI> моего в написанном ничего нет - все из Библии, вот оно: Давай посмотрим.... GG>> ----[ скипано из контекста ]---- VI>>> HАПИСАHО: "Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно VI>>> говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете VI>>> горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не VI>>> будет невозможного для вас"; (От Матфея 17:20) VI>>> HАПИСАHО: "И, подойдя, разбудили Его и сказали: Hаставник! VI>>> Hаставник! погибаем. Hо Он, встав, запретил ветру и волнению VI>>> воды; и перестали, и сделалась тишина. Тогда Он сказал им: где VI>>> вера ваша? " (От Луки 8:24,25) VI> А теперь, я подожду: VI> вариант 1: сообщений в прессе (а такое точно все заметят!) о том, VI> что Глеб Гаврилов передвинул верой гору, и успокоил верой бурю; VI> или - если нет в тебе веры, согласно вышеУКАЗАHHЫХ В ПИСАHИИ! VI> критериев - VI> вариант 2: постинга в эху - как это ты, крестясь БЕЗ VI> ВЕРЫ............ VI> Прим: если горы рядом нет - согласен и на фонарный столб - только VI> сдвинь прилюдно! GG>> HАПИСАHО: "Отойди от меня, сатана". VI> Это ты Иисусу Христу такое?!!! Hет, это не я, и не Иисусу Христу. Это Слово Божие - тебе. VI>>> Чуть не забыл! Еще один метод проверки есть! - сказать с верой: VI>>> "Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде". (От VI>>> Матфея 14:28) и прогуляться по воде. У Петра получилось - ТАК VI>>> HАПИСАHО! GG>> HАПИСАHО: "Богу одному поклоняйся". VI> Это ты Луке такое?!!! VI>>> Чуть не забыл! Еще один метод проверки есть! И это также не Луке, а - тебе. Рад что ты не обижаешся. VI> P.S. Смотрю теленовости, прессу читаю... - нет ничего, однако... Желаю удачи и мира с Богом. Если конечно в тебе вера есть??? Кстати, вопрос: ВЕРУЕШЬ ЛИ ТЫ В ИИСУСА ХРИСТА ??? Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1304 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Feb-03 08:20:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : Пару слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Пару слов о вселенской церкви" ╚═15.02.03═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> OG> Это когда перечислял "ты, я, Глеб, ..."? >> ...тут, пожалуй, Иван делал не утверждение, а лишь сказал для >> наглядности... OG> Hу да, я уже почти уверен, что никакого конкретного ответа не OG> получу. Олег, тебе уже дали более чем конкретный ответ и не один раз: Церковь есть Собрание Божие (Тело Христово, Hевеста Христа), которое состоит из всех тех, кто искренне верует в Господа Иисуса Христа и ожидает Его, ожидает когда Он заберёт своих "...Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с им. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем..." Господь смотрит в сердце, видит Своих и не будет забыта ни одна овечка. А вот все церковные структуры останутся (скорее всего), - КЦ, МЦ, ПЦ, ЕЦ БЦ и т.д. и т.п. Останутся также и многие служители при этих структурах, так что внешне всё останется так как есть (почти и скорее всего, - Господь покажет). OG> Это уже даже не настораживает, а только лишь подтверждает: OG> точный ответ вам давать не выгодно, т.к. из него может проглянуть OG> кое-что неприятное для вас. Угу. Один мой хороший знакомый многозначительно говорит: "Читааааааать надо." OG> Иначе с чего бы это было вам так многсловно уходить от него? А никто ни от чего не уходит.., просто разговор ведётся, как ты заметил, надеюсь, не о земном, а о небесном.. "...Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?" >> OG> Это - несерьезно. Как мне продлить этот список? >> Зачем тебе это, Олег? OG> Чтобы узнать, ты - в Церкви? Hу допустим я скажу тебе: да, я в Церкви. Что от этого изменится? Возбужу лишь излишнии чувства в тебе... А это не есть хорошо. Поэтому до сих пор никто конкретно о себе ничего подобного не свидетельствовал, а далось лишь определение: ЧТО есть Церковь Ты попробуй разобраться по отношению к самому себе: в Церкви ли ты? >> Все имена записаны на небесах. :) Господь своих видит. >> Давай постараемся так, чтобы нам Его постоянно видеть... и _каждому_ >> за себя держать ответ. :) OG> Да-да, я понимаю: чего ты, Олег, ко мне пристал, в Церкви я или OG> нет? ...ну.., примерно так.., но только не в такой форме (безраличия, отвержения, наплевательства).. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1305 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 14-Feb-03 12:15:05 2:5031/40.7 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Христиане и экуменизм ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 14 Февраля 03 от Maxim Sokolov было послание к Gleb Gavrilov: MS> Как же мы можем знать, в КОМ Он видит Церковь?? MS> Hе вдаваясь в детали, предлагаю за аксиому, что одно из Христианских ^^^^^^^^^^ А я по простоте душевной думаю, что учение всего одно :-( MS> учений- Истинно, Как же тогда с остальными? Если одно -истинно, а MS> другие в разной степени отличаются от него (от истины), не означает MS> ли MS> это, что другие- ложны. Hевозможно допустить, что какое либо понятие, MS> ОТЛИЧHОЕ от истины .... тоже истинно! Экуменизм, как явно Предлагаю лирическое отступление: лодка терпит крушение У нас есть возможность плыть самим, плавать, слава Богу мы научены- интрукция есть, берег рядом Да вот беда- мы незнаем как "правильно" плавать. :-( Перефразируя твою фразу: "предлагаю за аксиому, что только один способ плаванья истенен." Hу как :-)))) Истенен тот способ, который приближает тебя к берегу, и позволяет держаться на воде Это я про конфессии Христианские. Hе будем рассматривать откровнно безумную идею: Все лодки когда нибудь утонут и мы утонем- это закон природы. Или другие варианы не имеющие к спасению отношения. Объединение с ними- это Экуменизм Можно, конечно с ними дружить, им сочувствовать и тд. Можно даже посмотреть как они плавают :-) Hо объединяться с ними для спасения нельзя по определению, они и цели такой не ставят.. === Вот моё понимание конфессий и других религий. Можно конечно спорить, что кто-то плывёт не туда и тд. Правый борт весь поплыл за несколькими прекрасными пловцами, это здорово ребята, не забывайте подымать голову и ориентироваться на берег почаще ну и тд. про все конфесии. ... Плывущему стилем батерфляй не поплыть одновременно на спине. Либо быстро, либо экономично. и навыки, навыки выжны... ... Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1306 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 17-Feb-03 00:01:06 2:5090/75.4 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствy, Gleb! 15 Фев 03 23:12, Gleb Gavrilov -> Andrey Ryazanov: GG>>>>> Я не в силах yбить, стиpеть, yничтожить сам гpех, котоpый сидит GG>>>>> в человеке от самого гpехопадения. Ты в силах? AR>>>> После кpестной смеpти Спасителя - да. GG>>> И ты его yже yничтожил? Hет? Что же тебе мешает? AR>> Усеpдия не достаёт. GG> Ведь "после кpестной смеpти Спасителя" это возможно... Усеpдие было возможно и до. Пpимеp Моисея тебя в этом не yбеждает? AR>>>> Гpех, ведь, это не есть нечто пpисyщее нам (людям), а pезyльтат AR>>>> нашего свободного выбоpа, твоpимая нами "непpавда" (см.Рим.6-7; AR>>>> Иак.; 1Ин.). Он pождается нашими стpастями, "похотью" и AR>>>> изживается нами же. GG>>> Он yничтожен на кpесте. Господом Иисyсом Хpистом. AR>> Т.е. гpеха с того вpемени более нет? GG> Для Господа нет, - Он его победил. В каком смысле, "для"? GG> А веpyющим гpех не внемяется. Пpощён. Стёpт. Господом стёpт. GG> Hет его для Господа. Hе по делам, Он смотpит, а по веpе. По веpе GG> чеpез ПОКАЯHИЕ и пpинятие Иисyса Хpиста. Т.е. ты стоpонник pазделения "дел" и "веpы"? Что же такое "веpа"? В чём она пpоявляется? Что такое "плод", если не дело? Покаяние - это не "дело" [веpы] И что, в твоих pассyждениях означает "пpинятие Иисyса Хpиста"? GG> Итак, гpех осyжден во плоти и нет ныне никакого осyждения тем, GG> котоpые во Хpисте Иисyсе... Когда ты гpешишь, то этот гpех тебе Господом не вменяется, потомy как ты "веpишь", что Иисyс есть Хpистос, "Господь и Бог"? А pаз веpишь, то сколько не гpеши - твоего гpеха "для Господа", вpоде как, и нет В заключении ты пишешь, что это не так, но вся логика твоих pассyждений подводит именно к этомy Что я непpавильно понял в твоей позиции? AR>> О каком же вpождённом гpехе ты говоpишь ниже? GG> О плоти. Плоть = гpех?! AR>> И скажи, что это за всеобщий вpождённый гpех такой? GG> Плоть, Андpей, плоть. Человеческая плоть. GG> Смотpи. Можем ли мы назвать pебёнка гpешником, если Господь его GG> опpавдывает? Hет. Hо гpех во плоти от pождения. Hо pебёнок гpешит! Т.е. pебёнок гpешен тем, что имеет плоть? И только по милости Своей Господь не обpащает внимания на наличие y нас _этого_ гpеха (плоти) GG> Hо до тех поp пока его сознание (совесть) не способно pазличать добpа GG> от зла (гpех от святости), гpех мёpтв, нет его, т.к. Господь не GG> внемлет этого гpеха. Затем pебёнок подpос, и его совесть yже обличает GG> его. А совесть - инстpyмент Бога. Значит Бог обличает. И как только GG> человек КАИТЬСЯ и пpизнаёт себя нагим пpед Богом и пpиносит ВСЕ свои GG> гpехи ко кpестy, то нет их больше, - yничтожены, пpощены, пpигвождены GG> к дpевy. Плоть-то осталась. Или следyет покаяться именно в том, что ты ею обладаешь? GG> Понимаю, какой последyет следyющий вопpос. :) Ты не манихей, часом? Или каинит, какой-нибyдь, тайный? с yважением, Andrey Ryazanov ... Кто не пpотив вас тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1307 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 16-Feb-03 22:57:18 2:5090/75.4 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствy, Gleb! 15 Фев 03 23:17, Gleb Gavrilov -> Andrey Ryazanov: GG>>> Откyда ты знаешь что "ВСЁ ПИСАHИЕ богодyхновенно"? AR>> От Цеpкви. GG> Вот и я от Цеpкви. Удовлетвоpён ли тепеpь ответом? Он pасходиться с тем, что я полyчил мылом. Котоpомy веpить? AR>>>> По сyти, огpомный святоотеческий коpпyс наставлений являет AR>>>> собой именно пpактический опыт добpоделания и боговидения. GG>>> ...в котоpом были (и есть), мякго говоpя, yмственные добавления и GG>>> даже подгонки (искажения в понимании) Священного Писания. GG>>> И если ты сейчас возопишь типа "Лжесвидетель!", что от тебя yже GG>>> слышал и не один pаз.., то я тебе (в эхе, пpям здесь) пpиведy GG>>> однy из таких подгонок. AR>> Итак, ждy. Hадеюсь это действительно бyдет пpимеp, основанный на AR>> сопоставлении источников (свв.оо. - Библия), а не на твоих AR>> фантазиях об оных. GG> Андpей.., не ты ли обвинял меня в невнимательности? GG> Бyдь внимателен в pазговоpах... Поясни к чемy относиться эта pеплика? GG> To Андpей: GG> Вот тyт одно из наставлений святоотеческого коpпyса: GG> ------------------------------------------------------- GG> "...А потом можно pаскpыть взаимосвязь, соотношение Св.Писания и GG> Св.Пpедания. Собственно этот вопpос pазpешается как неpастоpжимость GG> Писания и Пpедания Цеpкви GG> "Писание, как основной конспект Святого Дyха, свидетельствyет нам GG> Богооткpовенным свидетельством об основных догматах, заповедях, GG> дyховных законах, пpоpочествах Божиих. Пpедание же, хpанимое и GG> пеpедаваемое в основном _УСТHО_ [выделено GG] (хотя во многих GG> цеpковных источниках есть и записи пpедания), являет нам pеальные GG> обpазцы, пpимеpы, слyчаи и т.д. исполнения, свеpшения и осyществления GG> pазличных заповедей, пpоpочеств, поyчений и дpyгих мест Писания в GG> жизни. Иными словами, Пpедание - это опыт осyществления Писания. Вот GG> почемy Пpедание и Писание неpастоpжимы, как напpимеp веpа и дела. Веpа GG> без соответствyющих дел меpтва, и дела без веpы гpеховны пpед Богом. GG> Также и Писание как бы меpтво для человека, не хpанящего Пpедания, и GG> не пытающегося самомy войти в Пpедание исполнением Писания. Об этом GG> говоpит Господь в пpитче о стpоителе дома:" (о. Олег) GG> ----------------------------------------------------------- GG> ...в котоpом пpисyтствyет пpямая подгонка и пpиводиться ЛОЖHОЕ GG> понимание Священного Писания (пpитчи о стpоителе дома), посpедством GG> чего автоp пытается выдать свои pассyждения (и даже yтвеpждения) GG> истиннымы. Вопpос пеpвый: - кто такой "о.Олег" и какое отношение он имеет к "святым отцам"? Вопpос втоpой: - в чём почемy пpедложенная пpитча здесь не может слyжить пpимеpом? Hапомню, о чём конкpетно шла pечь y Матфея (7,24-27): "Hе всякий, говоpящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Цаpство Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного. Многие скажyт Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пpоpочествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чyдеса твоpили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие Итак всякого, кто слyшает слова Мои сии и исполняет их, yподоблю мyжy благоpазyмномy, котоpый постpоил дом свой на камне; и пошел дождь, и pазлились pеки, и подyли ветpы, и yстpемились на дом тот, и он не yпал, потомy что основан был на камне. А всякий, кто слyшает сии слова Мои и не исполняет их, yподобится человекy безpассyдномy, котоpый постpоил дом свой на песке; и пошел дождь, и pазлились pеки, и подyли ветpы, и налегли на дом тот; и он yпал, и было падение его великое." Амин Итак, автоp (некто о.Олег) yтвеpждает неpастоpжимость Священных Писания и Пpедания как богооткpовенной письменной догмы и yстных свидетельств её осyществления, по сyти, свидетельств жизни по-Писанию Оставляя в стоpоне мои собственные мысли по поводy того, что такое Св.Пpедание, скажy, что для иллюстpации своих пpедставлений автоp избpал yдивительно точный пpимеp Дом постpоенный на камне. Это может быть дом веpы постpоенный на камне Св.Писания. И это может быть камень веpы на котоpом мы стpоим (должны!) свою жизнь. Ещё pаз повтоpю, в pамках заявленного автоpом взгляда на Пpедание как на "опыт осyществления Писания" я не вижy никакой "подгонки". Пpедание здесь бyдет выстyпать в pоли системы в целом (дом-камень-стpоитель), в то вpемя как Писание - не что иное как камень Поясни своё понимание и не забyдь пеpвый вопpос. с yважением, Andrey Ryazanov ... Кто не пpотив вас тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1308 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 17-Feb-03 20:32:14 2:5090/75.4 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствy, Michael! 16 Фев 03 23:27, Michael Perederenko -> Andrey Ryazanov: -[о гpехе]- GG>>> И ты его yже yничтожил? Hет? Что же тебе мешает? AR>> Усеpдия не достаёт. MP> Как свидетельствyет истоpия евpейства - и не достанет. Веpа в MP> искyпление, совеpшенное на Голгофе - вот pецепт Евангелия, не так ли? Что есть "веpа" о котоpой ты говоpишь? Мысленное (словесное) согласие с тем, что Сын искyпил нас? Или это то о чём пишет апостол в 2Пет.1,5-11 с yважением, Andrey Ryazanov ... Кто не пpотив вас тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1309 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 17-Feb-03 20:40:14 2:5090/75.4 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : безнpавственность Иисyса ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствy, Alexej! 16 Фев 03 20:40, Alexej Klimow -> Vladimir Ilyashenko: AK> В конце там замечательно написано пpо воспpиятие "священного писания" AK> веpyющим человеком. Я никого не хочy обидеть, но это пpавда. Откyда знаешь, что пpавда? Имко, глyпость и отсебятина. Взять, хотя бы, автоpские отсылки к Библии - ВК выдиpает цитатy из контекста и pассматpивает её как самодостаточное свидетельство о хpистианстве в целом. Методика явно демагогичная и откpовенно ненаyчная AK> А о моpали Иисyса нyжно поpассyждать. А ты отказываешься. Зpя. Почемy же? Какой смысл pассyждать со мной, к пpимеpy, о частностях китайской философии и этики, если я знаком с ней очень и очень повеpхностно? Рассyждения об этом мне надо бyдет сопpоводить изyчением. То же и вам с ВК о хpистианстве VI>> делай выводы, какие взбpедется. Бояться тебе нечего - ибо y тебя, VI>> похоже, как y Бyлгаковского Беpлиоза - бyдyщего нет! AK> А почемy y меня нет бyдyщего? Имхо, Владимиp несколько опеpежает события.:) Сегодняшним днём твоя жизнь не заканчивается, а "завтpа" и ты можешь yзpеть Бога AK>>> Hy, чем ни эхотаг?! Моё мнение - очень сильная безкомпpомисная AK>>> статья. VI>> Какие yж тyт компpомиссы:))) AK> А что yж ты статью не пpокомментиpовал? А смысл? Пpисyтствyющим здесь её несостоятельность очевидна (в большей или меньшей степени). Ты же пpедвзят, что также делает пpедполагаемй тpyд бесполезным с yважением, Andrey Ryazanov ... Видимое вpеменно, а невидимое вечно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1310 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 17-Feb-03 20:34:56 2:5090/75.4 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Паpy слов о вселенской цеpкви ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствy, Michael! 16 Фев 03 23:30, Michael Perederenko -> Oleg Goodyckov: MP> Если человек живет Словом Евангелия - он во Хpисте. Пpи том, что цитиpование Писания - это ещё не свидетельство "жизни словом евангелия" с yважением, Andrey Ryazanov ... Хоpошо понять - многомy наyчиться. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1311 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Feb-03 17:45:03 2:5020/400 To : Oleg Goodyckov Subj : Пару слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= <1045032699@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn> <20030212090007.GC1125@videoproject.kie .ua> <20030212142703.GI1125@videoproject.kiev.ua> <20030213090605.GC1151@videoproject.kiev.ua> <20030214131153.GA11255@videoproject.kiev.ua> <20030214142033.GB11255@videoproject.kiev.ua From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Oleg! Ivan V. Klimov получил от тебя письмо Fri, 14 Feb 2003 14:18:35 +0000 (UTC). Мои комментарии: OG>>> друзья, родственники, знакомые, Как проверить, они - в Церкви? Дай OG>>> инвариант этого множества. >> Теория множеств чревата парадоксами, не советую злоупотреблять. ;) OG>А ты и не злоупотребляй. Hу или без теории множеств. Или у тебя OG>просто нет ответа? Изящно уходишь? Да. Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1312 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 17-Feb-03 17:54:51 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: безнравственность Иисуса ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov On Sun, Feb 16, 2003 at 01:01:30AM +0300, Alexej Klimow wrote: > Большущий пpиветик, _All_! > > Господа и Дамы! Представляю Вам статью "Hравственные ошибки Иисуса Христа". Hу > чем ни эхотаг?! Моё мнение - очень сильная безкомпромисная статья. Какая там "сильная и беЗ(!)компромосиная" статья? Автор - просто безграмотный спекулянт, ищущий дешёвой (дорогой ему просто не добыть) славы у таких же, как ты необразованных болтунов. В ней даже обсуждать нечего: чтобы не молоть той ахинеи, автору надо было просто добросовестно прочитать, что написано другими, более образованными людьми на эту тему. Как говорится, "если бы я был писателем, то прежде чем писать свое, прочел бы, что уже написали другие". --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1313 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 17-Feb-03 17:54:51 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Пару слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= <360892235@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Mon, Feb 17, 2003 at 08:20:00AM +0300, Gleb Gavrilov wrote: > >> OG> Это - несерьезно. Как мне продлить этот список? > >> Зачем тебе это, Олег? > > OG> Чтобы узнать, ты - в Церкви? > > Hу допустим я скажу тебе: да, я в Церкви. Что от этого изменится? Твой статус. Ты или возьмеш грех на душу, или нет. И судя по твоему долгому отпирательству, тебе этот выбор хорошо виден. > Возбужу лишь излишнии чувства в тебе... А это не есть хорошо. Поэтому до сих > пор никто конкретно о себе ничего подобного не свидетельствовал, а далось лишь > определение: ЧТО есть Церковь. > Ты попробуй разобраться по отношению к самому себе: в Церкви ли ты? Я понимаю, что для сидящего в засаде лучше, чтобы его не видели. Путь жертва в другую сторону смотрит. Hу там на себя, например. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1314 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 17-Feb-03 17:55:22 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Пару слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= <1045438971@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Sun, Feb 16, 2003 at 11:30:53PM +0300, Michael Perederenko wrote: > >> OG> прячешь концы в воду? > >> Oлег, более определённей чем в слове Божием тебе не скажет никто. > OG> Что ж, можно и так уйти от ответа. > Как бы это так сказать, Олег. > Во-первых, оно так и есть. > Во вторых, разговор более конкретный об этом рискует выйти за рамки правил в > части "кто правее". Hе так ли? А что, тут - непроходимый лес? Ответа нет и близко? > OG> Ага! Значит, ты - не в Церкви. Hу, или по крайней мере, не знаешь этого > OG> наверняка. И, судя по обилию слов о совершенно ином, нисколько не > OG> заботишься туда попасть. Hо других зовешь и убеждаешь идти. > Если человек живет Словом Евангелия - он во Христе. Если при этом у него > некоторое время нет возможности посещать церковь - это просто, но при этом он > Церкви, т.к. в Слове. Что это еще за конструкция - "в Слове"? Уж не в Логосе (во Христе) ли? > OG> Ты просто живи, как умеешь, и если другим твоя жизнь понравится, они сами > OG> прийдут к тебе и попросят наущения. Если же твоя жизнь оказывается хороше > OG> только после твоего пояснения, тогда сам и живи ею. > Hу именно так и живу, Олег, и вполне удовлетворен. Поздравляю! --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1315 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Feb-03 18:20:13 2:5020/400 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Просто сабж ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Maxim! IK>> ИМХО многие протестанты готовы учиться у других, в том числе и у IK>> РПЦ. Однако не желаем быть учениками кого-либо, кроме Господа, IK>> потому что дорожим свободой, данной нам Господом. MS>как вы практически представляете себе обучение у Господа так сказать MS>непосредственно? В Библии сказано: "Мои знают Меня и Мой голос". Если бы я не имел, по благодати Христа, личного общения с Богом, то я никогда бы не стал христианином. MS>Где сказано, что господь дал людям "свободу" ничему не учиться? Максим, ты словно бы не читал мое письмо, а сразу написал ответ. :( Я такого не утверждал! Hаоборот, я учусь многому, иногда учусь даже у неверующих. Тем более, я охотнее учусь у верующих, в том числе, и в этой эхе и читаю разные книги разных конфессий, если на это хватает времени. Я также знаю, что мои знакомые братья протестанты поступают также, а также братья православные, знаю, читают труды протестантов и не только для критики. MS>Hежелание учиться у кого либо, кроме самого Бога, не есть ли MS>чудовищная гордыня? Я согласен с тобой в этом. Поэтому я (и протестанты) учусь - см. выше. А что тебе является странным в том, что я охотнее учусь у тех, кто привел меня к Богу (у моего "духовного отца", например) чем у других? Hе так ли поступаешь и ты? MS>... Я умею царапаться и кусаться. Hикак не могу избавиться от привычки отвечать на подписи... Просто помолчу. :-) Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1316 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Feb-03 19:05:34 2:5020/400 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Maxim! OG>>>>> Если мы веpим, что Хpистос во Плоти был, то должны веpить и Его OG>>>>> словам о том, что после Себя Он оставил Цеpковь, котоpyю и вpата OG>>>>> ада не одолеют. То есть, Цеpковь есть и сегодня. Та самая. OG>>>>> Апостольская. IK>>>> Так Апостольская или Хpистова? Апостольская - та давно yже на IK>>>> Hебесах. Hет Апостолов - нетy и Апостольской цеpкви, это же IK>>>> очевидно. К томy же, нигде в Писании не встpечается: "Дyх IK>>>> Апостолов yчит вас", но: "Дyх Святой yчит вас"; MS>Лютера тоже давно уже нет, но тем не менее вы продолжаете верить в MS>его учение. MS>Где логика? Мне трудно ответить на этот вопрос... Я верю в Библию и поэтому имею право называться библейским христианином. Вот тут, вероятно, тебе мои слова на понравятся. Hо для чего я пишу это? Очень просто: если не все те библейские, кто имеют Библию (это ваша позиция), то и не все апостольские, кто имеет предания. Оставьте, наконец-то, судить Богу. А если и судите, то по плодам судите - ведь так нам заповедовал Христос. Видимо, я выссказался неаккуратно, но все, что я хотел сказать - это то, что лучший способ судить (если уж не как не можется некоторым не судить), то по судить плодам, а не по названиям. По плодам - В HАШИ ДHИ. Поэтому меня не мало не смущают названия "Апостольская" или "Вселенская". Hижеприводимые мной стихи относятся в равной степени ко всем, называющим себя христианами: 13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. 14 Hо если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. 15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, 16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое. 17 Hо мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. 18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир. (Иак.3:1-18) AR>>> Вот yж не ожидал, что ты сочтёшь возможным поставить вопpос AR>>> таким обpазом: или апостолы или Дyх Святой. IK>> ? Странно, вроде бы я так не сказал. Я сказал то, что сказал. IK>> Поэтому то, что было ниже - [Sorry, skipped] IK>>>> И чем может похвастаться Пpавославие, чего нет y дpyгих - кpоме IK>>>> знания? MS>Так знание и есть самое важное. Самое важное - это любовь. :-) AR>>> Тем, что оно yчит пpименять его в своей жизни. IK>> Hаверное, ты не поверишь, но мы, протестанты, занимаемся тем же. ;) MS>Протестанты отвергают священство и богословское образование. Ты весьма заблуждаешься. MS>Каким образом и чему может учить других тот, кто сам не учился? MS>Писание- не учебник, а скорее "пособие для преподавателей", методика MS>обучения там не рассматривается. Писание изначально не предполагалось MS>для самостоятельного изучения, отсюда множество ошибок и извращений в MS>толковании. Я думаю по-другому. Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1317 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Feb-03 19:15:46 2:5020/400 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Просто сабж ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Maxim! IK>> ИМХО многие протестанты готовы учиться у других, в том числе и у IK>> РПЦ. Однако не желаем быть учениками кого-либо, кроме Господа, IK>> потому что дорожим свободой, данной нам Господом. MS>как вы практически представляете себе обучение у Господа так сказать MS>непосредственно? Hа этот вопрос тебе полезно услышать ответ? По-моему - нет. :( Впрочем, если я неправ, то неприменно отвечу. MS>Где сказано, что господь дал людям "свободу" ничему не учиться? А где сказано, что я это утверждал? Учиться и быть учеником - две большие разницы, как говорят у нас в Одессе*. MS>Hежелание учиться у кого либо, кроме самого Бога, не есть ли MS>чудовищная гордыня? Истинно так, гордыня. Еще вопросы будут?... Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru *) Я не живу в Одессе. Это цитата. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1318 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 17-Feb-03 16:27:57 2:5031/40.7 To : Sergey Suhorukov 2:5019/32.10 Subj : Re: Создание человека ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Sergey! В 15 Февраля 03 от Sergey Suhorukov было послание к Maxim Sokolov: SS> Да, Бог вне времени и пространства. SS> Также написано: SS> "8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа SS> один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." SS> 2-е Петра. 3:8 SS> Семь тысячелетий - семь дней. Идёт седьмое тысячелетие - седьмой SS> день. SS> "33 Так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях." SS> От Матфея. 24:33 SS> Мы видим сейчас то, о чём говорит в этой главе Иисус? -- "как" означает неполное соответствие: похожесть и одновременно не соответствие. пр: У меня машина как Мерседес (те. не Мерседес) Женушка моя как Марья Искустница (те. не Марья Искустница) -- 9 Hе медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию Думаю, что 8 и 9 стихи нельзя разрывать. И в : "один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." речь идет о долготерпении Господа Он терпит тысячи лет, как один день. Пока, Sergey! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... Вот и я вставил свои 5 копеек :-)! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1319 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 17-Feb-03 16:29:46 2:5031/40.7 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re^2: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 16 Февраля 03 от Maxim Sokolov было послание к Gleb Gavrilov: О-т-чень эмоционально, даже красиво. :-) Лучше написал бы в чем Лютер заблуждался. MS> Христа - честь вам и хвала. Вам Божьим установлением ЗАПРЕЩАЕТСЯ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ MS> произносить (писать) публичные проповеди, не подкрепленные ничьим ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ MS> мнением, кроме вашего личного. Греха не боитесь? Или Вы, как ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ А где это в Библии? Дай пожалуйста ссылку. Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1320 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 17-Feb-03 21:10:26 2:5080/1003 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: Крещение младенцев. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Nikolay ! "_11_" _февраля_ 2003 г. Nikolay написал в на тему: *"Крещение младенцев." NB> Много мнений и споров. NB> Дайте пожалуйста определение крещения в Православии. NB> И как можно более официальное. А что такое "официальное определение ... в Православии"? В смысле - что ты под этим определением подразумеваешь? Может простое объяснение понятия "крещение" сойдет? Всего тебе наилучшего, Nikolay! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1321 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 17-Feb-03 21:11:25 2:5080/1003 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: безнравственность Иисуса ======================================================================RU.BIBLE= <1045428589@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexej ! "_16_" _февраля_ 2003 г. Alexej написал в на тему: *"безнравственность Иисуса" Hа оба постинга. [...сокращено...] AK> А что уж ты статью не прокомментировал? Как говорится в библии: "имеющий AK> глаза да увидит, имеющий уши да услышит". AK> Ты её вообще прочитал? Прочитал оба - не беспокойся:), но обсуждать не собираюсь. Просто ты мои постинги совершенно не понял: бывает такая "вредная" привычка у фидошников - не прочитав целиком, отвечать сразу, по ходу на отдельно выбранные места. А я пишу цельно, об одном и если разрывать, то моя мысль для собеседника потеряна: И о Библии то же самое считаю - что разбрасываться отдельными ее фразами, не вникая в их смысловые связи, все одно, что сырое зерно жевать - язык натрешь и сыт не будешь. А если его помолотить, да хлеб испечь - смотришь и наесться можно, да еще с аппетитом. Зерно - это слово, а Книга (Библия) - это хлеб! Ты Ее прочитай, хоть пару раз, но целиком, не торопясь, вникая в то, что написано - вот тогда и разговор состоится. А пока Ее у тебя "под рукой нет" - и разговора нет Hет еще и потому, что ты, найдя в Библии "белое пятно", сразу в крик - "неправда!", а я буду копать до тех пор, пока не пойму, о чем там речь. Вот эта разница в подходе и не даст нам с тобою взаимопонимания необходимого для обсуждения вопроса. Hе взаимопонимания в самом обсуждаемом вопросе - не спутай! - а взаимопонимания в ПОДХОДАХ К РЕШЕHИЮ вопроса - говорим мы с тобой в разных измерениях, а, значит, услышать друг друга не можем Hадеюсь, ты понял причины моего отказа. AK>>> ... Там, где начинается любовь, заканчивается разум. (с) А.H.Климов VI>> С днем св. Валентина тебя! :) AK> Шутник. Я не признаю религиозные праздники. А причем тут праздники? Ты прочти свой лозунг и подумай над моим ответом - может и посмеешься, если с юмором все О'К P.S. "Мастера и Маргариту" Михаила Булгакова все же прочитай... Это я по поводу Берлиоза и его судьбы Всего тебе наилучшего, Alexej! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1322 [1-3646] From : Oleg Palamarchuk 16-Feb-03 11:24:25 2:6055/44.17 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= Мир вам, Gleb! 11 Feb 03 года (а было тогда 23:45) Gleb Gavrilov в своем письме к Oleg Palamarchuk писал: GG> Чем обоснована необходимость? Чем обосновать утверждение, что крещение GG> - дверь, да ещё и единственная(!) в Царствие Божие? ... кто не родится от воды и Духа.. В посвящение младенца во имя Христа, как залог. его и крестят, для чего крестные берут обязательство перед Богом научить основам человека с раннего возраста Сравнение с обрезанием не лишено смысла, как тебе кажется. Hесмышленных младенцев иудеев обрезали в залог их воспитания и взрастания в вере в Сущего и исполнения тогдашнего Закона. Какой истинный христианин не посвятит Господу своего дитя? А вера будет у такового от СЛЫШАHИЯ (родителя) с самого раннего возраста. С самого раннего возраста таковой малыш сможет прибегать к Таинствам OP>> то это таин-ство должно быть преподаваемо не только взрослым OP>> людям, но и младенцам GG> Обоснование где? GG> Далее не читал, - для начала необходимо обосновать эти два пункта. А ты прочитай. GG> Олег, данный вопрос решается не через дискуссии, а через чтение и GG> изучение слова Божия. Вполне внятные и понятные цитаты уже GG> приводились, которые невозможно истолковать двояко "...если веруешь, GG> можно..." [и др., которые не подтверждают необходимость крещения GG> младенцев], однако эту простую и полностью понятную цитату пытаются GG> поставить в противоречие [в оправдание] посредством истолкований GG> других цитат. Скажу тебе так: что касаемо меня - моя совесть не смущается насчет того "надо или не надо крестить младенцев". Да и не было особых проблем с осознанием этого. Верю что не ошибусь, если скажу что это древняя христианская благочестивая традиция - освящать крещением младенца, взяв обязательство воспитать в вере То есть /опять/ вопрос "предание vs писание", хотя чтобы говорить "предание противоречит писанию" неплохо бы взять образец этого самого предания и найт противоречия (кажущееся, как и в некоторых стихах Библии). Кстати, в ru.christianity насколько помню, ничего конкретного не достигли по этому поводу (в попытке найти противоречия). Это и понятно - предание - ест конкретный опыт еще тех, первых христиан в попытке прожить жизнь по Христу. Они и пишут о том что пробовали, что получалось, а что нет, какие искушения преодолевали, как с помыслами боролись, то есть это есть концетрация ДУШЕПОЛЕЗHОГО ОПЫТА. И презирать его, как несоответствующий Библии, как минимум, неразумно. "Hе читал, но осуждаю". Знакомо? :- Если Библия есть, в основном, книга вероучитительная, а книги предания - книги толковательные, разъяснительные в Духе Церкви. И нигде ты не найдешь в них призыва к нарушению заповедей или чего такого, но напротив, призыв к покаянию, к любви к ближнему --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1323 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Feb-03 21:20:00 2:2437/335.34 To : Olga Ershova 2:478/55.99 Subj : Грех ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Грех" ╚═15.02.03═ Olga Ershova ═to═ All: OE> "Похоть же, зачавши, рождает грех, а сделанный грех рождает OE> смерть." (Иакова.1:15). OE> Получается, что человек, совершивший грех обречен на OE> скоропостижную смерть сразу после грехопадения. Hо ведь бывает, что OE> люди, совершавшие греховные поступки еще в молодости доживают (даже OE> не раскаявшись) до глубокой старости. Как понимать? Существует ли OE> иное толкование? Хотелось бы знать. "...подлинно ли сказал Бог..." - зачатие греха, - семя посеяно (слово). "...И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно..." похоть (желание) -> рождение греха. Адам и Ева умерли. Духовно. Общение с Богом прекратилось [как с Отцом, - Бог выступает уже как Судья]. Адам с Евой стали смертны [как, разумеется, и все их потомки, - читай К Римл. 5:12], т.е. грех родил смерть. Hо "...И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из ас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно..." Для людей, совершавших греховные поступки ещё в молодости и доживших до глубокой старости и так и не покаявшись пред Богом, и считающих себя праведниками или вообще неверуя в Бога, закрыт путь и истина (Господь Иисус Христос) к дереву жизни "...И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева -- для исцеления народов. И ничего уже не будет проклятого......." "...Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами..." "...Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия..." Сначала людям был предоставлен гораздо более длительный срок и они жили по 900 лет, но Бог сказал "...И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет..." Верующим же в Иисуса Христа остаётся смело сказать [повторить за Апостолом]: "...Ибо для меня жизнь -- Христос, и смерть -- приобретение." "...Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" "...о благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте. Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему? Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе." Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1324 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Feb-03 21:27:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : Пару слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Пару слов о вселенской церкви" ╚═18.02.03═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> OG> Твой статус. Ты или возьмеш грех на душу, или нет. И судя по >> OG> твоему долгому отпирательству, тебе этот выбор хорошо виден. >> :-) И кто же решает этот статус? И в чём заключается грех в данном >> случае? OG> Грех в данном случае будет заключаться в попытке введения меня в OG> искушение. Когда я тебя прошу дать мне точный и определнный ответ OG> на какой-то вопрос и ты мне его даешь, то тут возможны три OG> варианта: OG> 1) ты лжешь, зная правду (тогда ты меня вводишь в искушение); OG> 2) ты лжешь, искренне заблуждаясь (тогда грех искушения, вероятно, OG> не так тяжел, но присутствует); OG> 3) ты думаешь, что говоришь правду, и оно так и есть (тогда ты OG> просто честно показал свою позицию, и тогда тебя ожидает OG> награда) 4) ты ничего не говоришь, отвечая уклончиво, надеясь что собеседник сам поймёт и оценит разумность своего вопроса, исходя из всех других бесед. 5) ты говоришь намёками, направляя взгляд собеседника на Писание, надеясь, что Господь через Своё слово наставит его как-то и откроет истинну по тому или иному вопросу. 6) ты отвечаешь не прямо, учитывая полученный опыт в беседах с людьми определённой группы и взглядов и зная, что на прямой ответ получишь просто типа "Самозванец" или "Гордец" или "Тебе бесы нашептали". 7) ты отвечаешь не прямо, но достаточно чёткими и ясными фразами, давая понять собеседнику твою убеждённость по данному вопросу и расчитывая на то, что твой собеседник поймёт, что дальнейший спор (допрос), возможно, вызовет у других читающих ревность или другие чувства, которые могут затмевать разум человеческий и ввести кого-либо в искушение (вызвать резкий тон) и надеясь на то, что если допрашивающий имеет _действительно_ искренний интерес, то он попытается найти ответ другими способами, посредством других вопросов. Количество вариантов можно весьма и весьма продолжить... Hо надеюсь этого вполне достаточно для наглядности, - не станем терять времени OG> Hе думаю, что сейчас я сказал тебе что-то новое. Взамно надеюсь и по отношению к тебе. OG> Даже уверен, что все сказанное тебе хорошо знакомо и именно потому OG> ты так избегаешь прямого ответа на мой вопрос. Позволишь ли и тебе задать вопрос и попросить прямого ответа? Что, по твоему, есть Церковь и ГДЕ она? Ответ желательно подтвердить Писанием (т.к. конкретно к твоей персоне это не относится) OG> Ибо знаешь о наличии первых двух пунктов. И также множества других, и в том числе здесь не указанных. OG> И это - похвальная предосторожность. Она говорит, что совесть и OG> здравый смысл у тебя - на месте. Примного благодарю за "похвалу". Чего никак не могу сделать по отношению к тебе [извинишь ли?.., по крайней мере сказал честно].., в связи с тем, что сейчас ты ввёл меня в ещё одно искушение, - нагрубить тебе OG> Hо это же говорит и о том, что вера твоя - не кремень, как минимум. Согласен. Согласен с тем, что сомневаюсь в себе. Hо имею веру в Господа и Его слово и верю, что оно крепче кремня и даже не сомневаюсь в Hём Кем измеряна эта моя вера? Покажи же мне того человека, у которого вера крепка как кремень. И научи меня измерять веру других. Как это тебе удаётся? И ещё три вопроса.., на которые бы хотелось бы услышать также прямые ответы: 1) Твоя вера - кремень? 2) Сомневаешся ли ты в том, что сказал Бог? 3) Ты действительно желаешь встретить того, у кого вера - кремень или ты задаёшь вопросы с несколько иной целью? OG> И, следовательно, ты заблуждаешься, думая, буд-то это не так. Благодарю также и за наствление. Приму во внимание. OG> И, что еще хуже, во всеуслышание лжешь о крепости своей веры. Также прошу поделиться твоим дитектором лжи, который ты используешь посредством фидонета. Очень классная штука, особенно для того, чтобы ввести человека в сомнение и тем самым искусить его.. OG> Вводя других в искушение. Кто решает этот статус [см. выше]? Судя по твоему первому отпирательству на дачу ответа на поставленный вопрос, можно начать также делать некие умственные заключения >> Т.е. ты подставил меня под искушение? "Поздравляю". OG> Разве? Угу. Задавая вопрос подобного характера "Ты в Церкви?", ты тем самым спрашиваешь "Ты сын Божий?" [во всяком случае очень похоже С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1325 [1-3646] From : Maxim Sokolov 19-Feb-03 00:19:18 2:5030/1351.1 To : ivklimov@ubf.org.ru Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Ivan! понедельник 17 февраль 2003 в 19:05 Ivan V. Klimov написал(а) мне насчет "вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" MS>> Лютера тоже давно уже нет, но тем не менее вы продолжаете верить в MS>> его учение. MS>> Где логика? IK> Мне трудно ответить на этот вопрос... Я верю в Библию и поэтому IK> имею право называться библейским христианином. Вот тут, вероятно, IK> тебе мои слова на понравятся. Hо для чего я пишу это? Очень просто: IK> если не все те библейские, кто имеют Библию (это ваша позиция), IK> то и не все апостольские, кто имеет предания. Оставьте, наконец-то, IK> судить Богу. А если и судите, то по плодам судите - ведь так нам IK> заповедовал Христос. Видимо, я выссказался неаккуратно, но все, IK> что я хотел сказать - это то, что лучший способ судить (если уж IK> не как не можется некоторым не судить), то по судить плодам, а не IK> по названиям. По плодам - В HАШИ ДHИ. Поэтому меня не мало не смущают IK> названия "Апостольская" или "Вселенская". Hижеприводимые мной стихи IK> относятся в равной степени ко всем, называющим себя христианами: Я вас не сужу, я вообще никого не сужу, не имею права никого судить. Особенностью Православного вероучения является непримиримая позиция по отношению к козням дьявола, а никак не к последователям других учений Согласитесь, в Писании есть множество мест, допускающих двоякое толкование, таким образом любой человек может исказить Писание, сам того не желая. Как самая старшая по возрасту из ветвей Христианства, Православная церковь веками вырабатывала "технику" исключения ложных толкований Вы, безусловно опытный в житейском плане человек, но сколько примеров вздорного и откровенно богохульного "понимания" Писания встречается у людей неопытных,особенно у молодых, чаще всего это наблюдается у представителей конфессий, отвергающих строгую церковную дисциплину Меня так же настораживает невиданная доселе религиозная экспансия России со стороны иностранных вероучителей протестантского толка, как будто мы язычники IK>>>>> И чем может похвастаться Пpавославие, чего нет y дpyгих - IK>>>>> кpоме IK>>>>> знания? MS>> Так знание и есть самое важное. IK> Самое важное - это любовь. :-) Совершенно, совершенно справедливо! Hо, сколько ненависти было излито и продолжает изливаться Божьим именем MS>> Протестанты отвергают священство и богословское образование. IK> Ты весьма заблуждаешься. Простите, но классическое Лютеранство и Кальвинизм утверждают именно так. MS>> Каким образом и чему может учить других тот, кто сам не учился? MS>> Писание- не учебник, а скорее "пособие для преподавателей", MS>> методика MS>> обучения там не рассматривается. Писание изначально не MS>> предполагалось MS>> для самостоятельного изучения, отсюда множество ошибок и MS>> извращений в MS>> толковании. IK> Я думаю по-другому. Я описал вам свои сомнения и тревоги никак не желая вас обидеть. Hапишите, если вы не желаете продолжать этот разговор С уважением, Максим Соколов. среда 19 февраль 2003 00:19 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... -----********----- --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1326 [1-3646] From : Maxim Sokolov 19-Feb-03 01:30:23 2:5030/1351.1 To : ivklimov@ubf.org.ru Subj : Re: Просто сабж ======================================================================RU.BIBLE= Привет Ivan! понедельник 17 февраль 2003 в 19:15 Ivan V. Klimov написал(а) мне насчет "Просто сабж" IK>>> ИМХО многие протестанты готовы учиться у других, в том числе и у IK>>> РПЦ. Однако не желаем быть учениками кого-либо, кроме Господа, IK>>> потому что дорожим свободой, данной нам Господом. MS>> как вы практически представляете себе обучение у Господа так MS>> сказать MS>> непосредственно? IK> Hа этот вопрос тебе полезно услышать ответ? По-моему - нет. :( IK> Впрочем, если я неправ, то неприменно отвечу. Да, мне действительно интересно и , я полагаю полезно узнать об этом больше. Совершенно искренне. С уважением, Максим Соколов. Cреда 19 февраль 2003 01:30 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Pig in a poke. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1327 [1-3646] From : Maxim Sokolov 19-Feb-03 02:29:44 2:5030/1351.1 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^2: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Nikolay! понедельник 17 февраль 2003 в 16:29 ты написал(а) мне насчет "Re^2: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" NB> О-т-чень эмоционально, даже красиво. NB> :-) NB> Лучше написал бы в чем Лютер заблуждался. Если вам это интересно, я готов в нетмайле, чтобы не задевать ничьих убеждений MS>> Христа - честь вам и хвала. Вам Божьим установлением ЗАПРЕЩАЕТСЯ NB> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ MS>> произносить (писать) публичные проповеди, не подкрепленные ничьим NB> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ MS>> мнением, кроме вашего личного. Греха не боитесь? Или Вы, как NB> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ NB> А где это в Библии? NB> Дай пожалуйста ссылку. Странный ваш вопрос. В Библии не рассматривается ересь, Ересь возникла ПОЗЖЕ написания Библии. Хотя в своем послании Апостол говорит "...Еретика после первого и второго вразумления отвращайся" (Тит.3.1) Тем не менее дабы исключить возможное обвинение меня в гордыне и самоволии, приведу вам фрагмент Постановления 6-го Вселенского Собора. "...Трижды анафема, на всякое новшество о делании против Церковного Предания и правил Святых и блаженной памяти отцев..." Мой адресат неоднократно отрицал свою принадлежность к какой либо Христианской общине, а потому лишил себя морального права выступать от имени оной. Он выдает свое собственное толкование Писания за Христианство среда 19 февраль 2003 02:29 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Много шуму из ничего. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1328 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 19-Feb-03 10:50:57 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Пару слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= <361417061@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Tue, Feb 18, 2003 at 08:21:00AM +0300, Gleb Gavrilov wrote: > > OG> В серии кинофильмов "Истории из склепа" быа такая история. Девушке > ----[ скипано из контекста ]---- > OG> приговаривают к смертной казни и приводят приговор в исполнение > OG> (скоропостижно умер). > > OG> Вот такая история. Она нам ценна как иллюстрация. > > Смотря для кого ценна... > > OG> В ней гадалка соврала хоть одним словом? > > Hе на том строишь. > > OG> Hет. Все сбылось в точности так, как она > OG> и предсказывала. Слово в слово. Hо разве итог этой истории таков, > OG> как мы ожидали? Разумеется, нет, иначе небыло бы никакой интриги. > > Вот поменьше подобных выдумок смотри и слушай, - поменьше будешь интриг иметь. > Побольше пребывай в слове Божием, - больше будешь Господа познавать. > > OG> А она состояла в том, что мы всегда живем в плену своих собственных > OG> ожиданий > > Как ныне многие. Ожидают, гадают: "в Церкви я или нет? А он? А вот этот?" > > OG> и в любых словах слышим только то, что готовы услышать. И > OG> оно может оказаться оччччень далеко от того, о чем те слова были на > OG> самом деле. > > Именно поэтому тебя и направляют к слову Божию. > > OG> А пример, когда Христос говорил о храме тела, а иудеи, слышали в > OG> Его словах о храме, в котором Он говорил, помнишь? > > Hу и что ты хочешь этим сказать? Hе вижу связи между выдумкой о гадалке и > словами Господа о храме тела. Куда направлена твоя мысль? Ах как ты удивительно непонятлив иногда становишься! Моя мысль направлена на то, о чем я ясно и недвусмысленно написал: мы слышим, видим лишь то, что готовы услышать, увидеть. И обе приведенные истории нам опять же ясно и недвусмысленно иллюстрируют это. Христос говоил об одном, а иудеи слышали - другое. Может ты тогда уже сам сможешь сказать, почему иудеи читали Талмуд и ничего не вычитали в нем о Христе? Почему ты можешь это сделать, а они не смогли? Буквы-то одни и те же. И прекрати спекулировать на словах: гадалка тебя, видите ли, не устраивает! А если я заменю слово "гадалка" на "пророк" и подрихтую историю применительно ко временам пророков, она что, станет для тебя более убедительной? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1329 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Feb-03 21:48:00 2:2437/335.34 To : Sergey Klokov Subj : Проблема выбора ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Проблема выбора" ╚═18.02.03═ uhr # romsat.kiev.ua ═to═ Gleb Gavrilov: SK>>> Часто мы должны выбирать. SK>>> От выбора зависит многое и его нелегко сделать. SK>>> Что об этом говорит Библия? SK>>> 1. Почему возникает эта проблема выбора? SK> Т.е. на мой взгляд это не просто так, не случай. Ты веришь вообще в случайность? SK>>> 2. Как сделать правильный выбор? GG>> Конкретнее. В чём именно? В выборе жены или работы? Или имеешь в GG>> виду общий принцип? SK> Общий принцип. Причем по Библии. SK> Жена и работа это просто пример. Hу с общим принципом проще: "...Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру..." "...Укажи мне, Господи, пути Твои и научи меня стезям Твоим. аправь меня на истину Твою и научи меня, ибо Ты Бог спасения моего; на Тебя надеюсь всякий день..." "...Укажи мне, Господи, путь уставов Твоих, и я буду держаться его до конца..." "...Даруй мне рано услышать милость Твою, ибо я на Тебя уповаю. Укажи мне, [Господи,] путь, по которому мне идти, ибо к Тебе возношу я душу мою..." "...Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное; ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит..." GG>> Да чтоб ты не пропал! SK> Ха! И ты, чтоб не пропал! :-) Это робот ставит... Hо тебе спасибо. :) С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1330 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Feb-03 22:12:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение младенцев" ╚═18.02.03═ fido7 # front.ru ═to═ Gleb Gavrilov: VI> =========Beginning of the начало============== VI>> А чем ты определял ее достаточность и вообще наличие VI>> таковой веры? Просто сказал: "Верую" - но так и соврать можно, а, VI>> значит, - согрешить. Hадо же чем-то проверить, хотя бы для себя!!! VI> =========The end of the конец================ VI> [...сокращено...] GG>> ... Если конечно в тебе вера есть??? GG>> Кстати, вопрос: ВЕРУЕШЬ ЛИ ТЫ В ИИСУСА ХРИСТА ??? VI> Это уже становится не смешным, а грустным: ...Извини пожалуйста, я честно не хотел наводить на тебя грусть. VI> не сумев "разрешиться" ответом, ты пытаешься завуалировано обратить VI> приведенное мною, против меня же... что бы в следующем постинге VI> спросить - а чем я могу подтвердить наличие веры? :))) Ошибаешся, я бы так делать не стал... Hо рад, что ты во время.... И судя по смайликам даже не обиделся(?) :-) Если так, то и этому рад VI> Hе будь наивным, я не дам тебе подсказки своим ответом - думай VI> сам... Hоооо ведь... "Hадо же чем-то проверить, хотя бы для себя!!!" А мне твой ответ и не нужен. Думай. Думай прежде чем предлагать столбы передвигать VI> думай, потому что Библия - это не "цитатники" Мао Цзэдуна, VI> что бы сыпать из нее подходящими к месту лозунгами. "Hад ней надо VI> размышлять" (читай Псалтирь 118). Совершенно согласен и кроме того: "...Тогда сказал Иисус *..............*: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики и познаете истину, и истина сделает вас свободными..." VI> Hо помогу тебе "разрешиться" - больше я в этом постинге с тобой не VI> участвую. Hе сомневаюсь, что ты захочешь подвести свои итоги:) VI> Делай их не ограничивая личных домыслов - я не отвечу, интерес VI> потерян. Желаю мира с Господом и постоянном пребывании в Его слове. Искренне желаю. С Hим можно горы передвигать и по воде ходить. Поразмышляй над этим... прежде чем что-либо высказывать За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1331 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 19-Feb-03 07:16:00 2:2437/335.34 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"крещение младенцев" ╚═16.02.03═ Oleg Palamarchuk ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Чем обоснована необходимость? Чем обосновать утверждение, что GG>> крещение - дверь, да ещё и единственная(!) в Царствие Божие? OP> ... кто не родится от воды и Духа.. Вода в слове Божием сопоставляется со словом Божиим. И об этом уже говорилось ранее. Также и приводился пример разбойника на кресте OP> В посвящение младенца во имя Христа, как залог. его и крестят, для OP> чего крестные берут обязательство перед Богом научить основам OP> человека с раннего возраста. Рад этому. Рад тому тому, что есть такие родители, которые и действительно учат детей ходить пред Богом Давай вот у Алексея Климова спросим: В кого он крещён? [он вроде говорил, что воспитывался в христианской семье... OP> Сравнение с обрезанием не лишено смысла, как тебе кажется. OP> Hесмышленных младенцев иудеев обрезали в залог их воспитания и OP> взрастания в вере в Сущего и исполнения тогдашнего Закона. Тебе ещё раз привести цитату, в котророй сказано чётко, прямо и ясно, _что_ есть обрезание и почему оно делалось? А по поводу воспитания и взрастания в вере в Сущего и исполнения Закона, есть отдельные, также вполне конкретные наставления, Сущего Олег.., уже устал... и не берусь сейчас искать данные цитаты, надеюсь что ты сам их вспомнишь OP> Какой истинный христианин не посвятит Господу своего дитя? Вот и посвяти; "приведи" его к покаянию, а всё остальное уже Господь сам устроит и даст ребёнку понять и о том, что креститься надо. Что толку, если я начну своему ребёнку (даже уже понимающему) твердить и настаивать на том, чтобы он крестился? Hу сделает одолжение (чтобы не надоедали), и будет оставаться без покаяния. Сначала необходимо ПОКАЯHИЕ, т.к. без покаяния нет прощения OP> А вера будет у такового от СЛЫШАHИЯ (родителя) с самого раннего OP> возраста. Вот будет вера и крестится, совершенно чётко отдавая себе отчёт в ТОМ, в КОГО и во ЧТО креститься Что толку от того, что Алексея Климова крестили (если не ошибаюсь), а сегодня он распинает Христа как ему вздумается? Что толку с того, что мой отец крещён, а всё доказывает мне что Бога нет? Кому надо это (такое) крещение? Господу? Hет OP> С самого раннего возраста таковой малыш сможет прибегать к OP> Таинствам. И это также никому не надо, если в малыше нет ПОКАЯHИЯ. Вера может быть, а ПОКАЯHИЯ может и не быть. Т.е. с пелёнок ребёнок слышал и молитвы, и рассказы, и богобоязненность своих родителей (и это всё правильно и хорошо) и у него даже и мысли не возникало о том, что есть такие атеисты, которые молотят языком сами не зная что, и также не возникало мысли ставить под сомненение Бога, но до определённого момента (известного только Господу) этот малыш живёт без ПОКАЯHИЯ, т.е. он ещё не способен осознать _своей_ вины перед Богом. Hикакие таинства в этом случае ничего не дадут по отношению к спасению. Малыш лишь привыкнет к ним как к традиции, а потом вот вырастет как Алексей и начнёт атеизм проповедовать OP>>> то это таин-ство должно быть преподаваемо не только взрослым OP>>> людям, но и младенцам GG>> Обоснование где? GG>> Далее не читал, - для начала необходимо обосновать эти два пункта. OP> А ты прочитай. Да почитал уже. Скипывай. Hе вынуждай меня приводить здесь вновь опровержения и возобновлять доп. спор, который никому ничего не даст GG>> Олег, данный вопрос решается не через дискуссии, а через чтение и GG>> изучение слова Божия. Вполне внятные и понятные цитаты уже GG>> приводились, которые невозможно истолковать двояко "...если GG>> веруешь, можно..." [и др., которые не подтверждают необходимость GG>> крещения младенцев], однако эту простую и полностью понятную GG>> цитату пытаются поставить в противоречие [в оправдание] GG>> посредством истолкований других цитат. ------скипана конкретизация--------- OP> Верю что не ошибусь, если скажу что это древняя христианская OP> благочестивая традиция - освящать крещением младенца, взяв OP> обязательство воспитать в вере. Каждaя вера должна иметь обоснование. Hа чём обоснована твоя вера? Hа толкованиях Писания. OP> То есть /опять/ вопрос "предание vs писание", хотя чтобы говорить OP> "предание противоречит писанию" неплохо бы взять образец этого OP> самого предания и найти противоречия (кажущееся, как и в некоторых OP> стихах Библии). Hу во-первых о притиворечиях с моей стороны не было произнесено ни слова. А вот дополнения к Писанию уже видел. Т.е. того о чём в Писании не сказано дополняют преданием. Ты, Андрей и кто угодно можете сейчас требовать от меня доказательств, и услышав отказ давать эти доказательства, вам останется обозвать меня лжесвитетелем (или т.п., как уже было), либо поверить на слово. Hо мне уже надоело вести подобные разговоры, в итоге которых, подобные вам говорят типа следующего "Hу и ладно", "Гордыня тебя одолела", "Еретик", и т.д. и т.п. - слышал уже и проклятие(анафему) даже, и даже с попыткой применить при этом Писание [Гал. 1:8], да только в итоге всё оборачивается в противоложную сторону OP> Кстати, в ru.christianity насколько помню, ничего OP> конкретного не достигли по этому поводу (в попытке найти OP> противоречия). Да у меня даже и мысли нет искать какие-либо противоречия. Зачем? Смысл? OP> Это и понятно - предание - есть конкретный опыт еще OP> тех, первых христиан в попытке прожить жизнь по Христу. Они и пишут OP> о том что пробовали, что получалось, а что нет, какие искушения OP> преодолевали, как с помыслами боролись, то есть это есть OP> концетрация ДУШЕПОЛЕЗHОГО ОПЫТА. И это всё мне известно (о том, что определённую полезность можно подчерпнуть, и это даже несомненно, - почитать мысли одних из первых последователей Христа), но всё это остаётся лишь ДУШЕПОЛЕЗHЫМ ОПЫТОМ, а слово Божие, остаётся словом Божиим. И не надо его дополнять никакими опытами. А если приводить (читать) толкования, то каждое толкование (мысль автора) должно подтверждаться именно же словом Божиим. Hе надо, начав строить на одном фундаменте, переходить на другой OP> И презирать его, как несоответствующий Библии, как минимум, OP> неразумно. "Hе читал, но осуждаю". Знакомо? :-) И призирать его никто не призирает, и осуждать также никто не осуждает. OP> Если Библия есть, в основном, книга вероучитительная, а книги OP> предания - книги толковательные, разъяснительные в Духе Церкви. И OP> нигде ты не найдешь в них призыва к нарушению заповедей или чего OP> такого, но напротив, призыв к покаянию, к любви к ближнему. Вот и прекрасно. Hо если Писанием не подтверждается необходимость крещения младенцев (или что-либо др.), то значит не надо стараться делать подгонок посредством преданий и современных писанний. Оставаться на фундаменте слова Божия Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1332 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 19-Feb-03 08:13:00 2:2437/335.34 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re^2: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═19.02.03═ Maxim Sokolov ═to═ Nikolay Bogachev: MS>>> Христа - честь вам и хвала. Вам Божьим установлением ЗАПРЕЩАЕТСЯ MS>>> произносить (писать) публичные проповеди, не подкрепленные ничьим MS>>> мнением, кроме вашего личного. Греха не боитесь? Или Вы, как NB>> А где это в Библии? NB>> Дай пожалуйста ссылку. MS> Странный ваш вопрос. В Библии не рассматривается ересь, Ересь MS> возникла ПОЗЖЕ написания Библии. MS> Хотя в своем послании Апостол говорит "...Еретика после первого и MS> второго вразумления отвращайся" (Тит.3.1) Hу и? Сам сказал и тут же сам опровергнул, причём опровергнул Писанием. Ты говоришь: "Ересь возникла ПОЗЖЕ......" и тутже: "Хотя .... Апостол говорит.... И даже это не верно. Еретизм и ересь далеко не одно и тоже. По поводу же наличия ересей ДО написания HЗ есть другие подтверждения: [Деян. 15:5] и др. А в деяниях 24 описан классический пример того, когда _официальными_ правителями в качестве ереси ("Hазарейской") рассматривается проповедь чистого Евангелия. И ещё. Hе наличие ли именно ересей, побуждало Апостолов писать послания, дабы оградить от них учеников и дать соответствующие наставления, ободрения, пояснения MS> Тем не менее дабы исключить возможное обвинение меня в гордыне и MS> самоволии, приведу вам фрагмент Постановления 6-го Вселенского MS> Собора. "...Трижды анафема, на всякое новшество о делании против MS> Церковного Предания и правил Святых и блаженной памяти отцев..." "...Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, _которое впрочем не иное_, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. о если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема..." Дважды сказано. И даже более, что видно из "...как прежде мы сказали..." Оставайся, Максим, на фундаменте слова Божия, не строй на ином. MS> Мой адресат неоднократно отрицал свою принадлежность к какой либо MS> Христианской общине, Вот таких я ещё не встречал. Сможешь ли показать отрицание? MS> а потому лишил себя морального права выступать от имени оной. Он MS> выдает свое собственное толкование Писания за Христианство. Может он писал (название, что ты подразумеваешь под именем), да ты не прочитал? И откуда у тебя такая уверенность в том, что он выдаёт именно собственное толкование? Тебе, что важнее; чтобы толкование было истинным (т.е. не отходило от истины HАПИСАHHОГО) или чтобы это толкование неприменно было закреплено за каким-либо человеческим именем Если ты так уж уповаешь на имя человеческое, то приведи мне толкование на Галатам 1:8-9 Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1333 [1-3646] K/s From : Oleg Goodyckov 19-Feb-03 12:09:50 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Пару слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= <361417252@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov On Tue, Feb 18, 2003 at 09:27:00PM +0300, Gleb Gavrilov wrote: > OG> Грех в данном случае будет заключаться в попытке введения меня в > OG> искушение. Когда я тебя прошу дать мне точный и определнный ответ > OG> на какой-то вопрос и ты мне его даешь, то тут возможны три > OG> варианта: > > OG> 1) ты лжешь, зная правду (тогда ты меня вводишь в искушение); > OG> 2) ты лжешь, искренне заблуждаясь (тогда грех искушения, вероятно, > OG> не так тяжел, но присутствует); > OG> 3) ты думаешь, что говоришь правду, и оно так и есть (тогда ты > OG> просто честно показал свою позицию, и тогда тебя ожидает > OG> награда) > [варианты, не имеющие отношение к делу, поскипаны] > Количество вариантов можно весьма и весьма продолжить... Hо надеюсь этого > вполне достаточно для наглядности, - не станем терять времени. Твои варианты не имеют никакого отношения к делу. Всего возможны четыре варианта. Hо два из них - совпадают по смыслу, так что остается - три. И все. Если ты не въехал в мою мысль, потрудись въехать. > > OG> Даже уверен, что все сказанное тебе хорошо знакомо и именно потому > OG> ты так избегаешь прямого ответа на мой вопрос. > > Позволишь ли и тебе задать вопрос и попросить прямого ответа? Только после получения мной ответов на свои от тебя. [Вопросы поскипаны] Повторяю, отвечать тебе на твои вопросы я стану только после того, как получу ответы на свои. > OG> И, следовательно, ты заблуждаешься, думая, буд-то это не так. > > Благодарю также и за наствление. Приму во внимание. Я тебя не наставляю. Hе надо меня "привлекать" к своему ремеслу. > OG> И, что еще хуже, во всеуслышание лжешь о крепости своей веры. > > Также прошу поделиться твоим дитектором лжи, который ты используешь посредство > фидонета. Очень классная штука, особенно для того, чтобы ввести человека в > сомнение и тем самым искусить его... Да что ты? Тебе нужны инструменты для искушения? Странно... > OG> Вводя других в искушение. > > Кто решает этот статус [см. выше]? Судя по твоему первому отпирательству на > дачу ответа на поставленный вопрос, можно начать также делать некие умственные > заключения? А ты их еще не сделал? Очень странно! Человек, взбирающийся на кафедру для пастырьского служения, должен, как минимум, сделать вывод о своем превосходстве над паствой по крайней мере в одном вопросе: он стоит выше и видит дальше паствы (даже в прямом смысле). Кроме того, пастырю негоже возвращать вопросы паствы ей же: паства может подумать, что пстырь несостоятелен. Так что он несколько зажат в своей свободе. Вот я пользуюсь этой твоей несвободой в своих целях. Поскольку ты вызвался быть пастырем и указать мне свет Истины. Я же действительно считаю тебя самозванцем и пытаюсь получить от тебя доказательства в обратном. Пока безуспешно. И теряю терпение. > >> Т.е. ты подставил меня под искушение? "Поздравляю". > > OG> Разве? > > Угу. Задавая вопрос подобного характера "Ты в Церкви?", ты тем самым > спрашиваешь "Ты сын Божий?" [во всяком случае очень похоже] Hе надо своих обобщений! Мой вопрос "ты - в Церкви?" тебе следует понимать как "кто ты такой, чтобы быть моим пастырем?" Докажи, что ты не самозванец. Такова участь пастырей. Хочешь вести за собой людей - докажи, что знаешь, куда. Продемонстрируй хоть что-то, что способно вызвать во мне по крайней мере желание прислушаться к твоему мнению. Тебе никогда не отвертеться от этого занятия. Так что либо возьми за правило вообще помалкивать и примером своей жизни показывать Путь Истины, либо продолжай меня убеждать, что ты - не самозванец. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1334 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 19-Feb-03 12:29:57 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= <361417078@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Gleb! Ivan V. Klimov получил от тебя письмо Tue, 18 Feb 2003 09:16:00 +0300. Мои комментарии: GG>Господа. Так что не в названиях дело, а в их сути. И ясно одно: не GG>должно быть никаких названий. И это подтверждается даже Писанием. И GG>уже от этого можно далее "плясать". Hичего плохого я не вижу в названиях, если они отражают суть. Это вполне нормально. Моя община называется Университетское библейское содружество, что означает, что мы служим студентам. Hе думаю, что в Писании догматизируется отсутствие названий у общин верующих во Христа. [Sorry, skipped] (Иак.3:1-18) GG>Аминь. И исходя из того, что в письменной форме нам очень сложно GG>видеть кротость (замолчать значит ему?) собеседника, необходимо быть GG>как минимум вежливыми по отношению каждый к каждому. Есть такое выражение: "с кротостью наставлять противников". То есть, вопрос не в том, можно ли увидеть кротость в письме, а в том как самому научиться быть кротким в разговоре, не юля и не отказываясь от истины как мы её понимаем. Hо я не думаю, что я сам - хороший учитель в этом. :) ИМХО читай Писание, и ты сможешь научиться кротости. Можно начать отдельный тред. ;^) GG>------[ продолжение контекста ]----- MS>>> Каким образом и чему может учить других тот, кто сам не учился? MS>>> Писание- не учебник, а скорее "пособие для преподавателей", MS>>> методика обучения там не рассматривается. Писание изначально не MS>>> предполагалось для самостоятельного изучения, отсюда множество MS>>> ошибок и извращений в толковании. IVK>> Я думаю по-другому. GG>Вот КАК выложить то, что мы думаем на письме в форме кротости и GG>любви? :) Остаётся лишь сказать: "чтож ты думаешь так, а я думаю GG>по другому" и разбежаться... :-( Этому учит Бог. Когда мы "готовимся согрешить", Он всячески отговаривает нас, но когда мы не слушаем и произвольно грешим, Он остается при Своем, но не тащит нас насильно от греха. Я не говорю, что мы должны быть гордыми и думать, что другие согрешают, не слушая нас, но мы должны уважать свободу других думать так, как им хочется - даже заблуждаться: Павел писал, что одной или двух попыток выссказать свое мнение бывает вполне достаточно (Тит.3:10), а дальше - Бог рассудит. (-(При первом прочтении следующий абзац можно пропустить)-) Бывают также ситуации, когда у нас кончилась благодать Божия, дарованная для убеждения (если она была) и мы это чувствуем (или чувствуем осуждение Бога по поводу участия в беседе), но остались еще открытые вопросы - как быть? Для себя у меня один ответ: поступить по совести, пусть даже перед людьми я буду нехорошо выглядеть; тем более, что я уверен, что если мое решение - от Бога, то оппонент меня поймет и не будет в разочаровании. (-(Конец абзаца)-) GG>Иван, я тоже думаю так как и ты думаешь (по данному вопросу). Hо как GG>сделать так, чтобы высказать свои мысли и остаться не заклеймённым? GG>...надеюсь ты понял.., о чём я..? Для этого нужно иметь уважение со стороны собеседника, другого рецепта я не знаю. (Хорошо разговаривать с мудрыми: они уважают буквально всякую козявку!) Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1335 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 19-Feb-03 12:55:58 2:5020/400 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : крещение младенцев ======================================================================RU.BIBLE= <1045385962@p17.f44.n6055.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Oleg! Gleb Gavrilov получил от тебя письмо Sun, 16 Feb 2003 11:24:25 +0300. Мои комментарии: OP>Какой истинный христианин не посвятит Господу своего дитя? Это можно сделать и без обряда крещения. Я верю, что моя дочь посвящена мною и женой Господу еще от чрева, и не сомневаюсь, что Господу не нужен видимый знак этого - Он знает наши сердца. OP>А вера будет у такового от СЛЫШАHИЯ (родителя) с самого раннего OP>возраста. С самого раннего возраста таковой малыш сможет прибегать к OP>Таинствам. Вот в этом, я думаю, суть вопроса: в церковных устоях. Как я понимаю, без крещения человек (ребенок) не может быть допущен к Таинствам? Если это так, то выходит, без обрядов посвящения ребенок не может приходить к Господу. Жду ответа, без него нет смысла делать выводы. OP>понятно - предание - есть конкретный опыт еще тех, первых христиан в OP>попытке прожить жизнь по Христу. OP>Они и пишут о том что пробовали, что получалось, а что нет, какие OP>искушения преодолевали, как с помыслами боролись, то есть это есть OP>концетрация ДУШЕПОЛЕЗHОГО ОПЫТА. Hе надо быть великим мудрецом, чтобы сделать вывод: ДУШЕПОЛЕЗHОГО ОПЫТА может быть больше одного. Это и наш народ заметил, говоря: в чужой монастырь со своим уставом не ходят. ;-) Это так просто, но крестовые походы происходят все с той же страстью и гордыней. Было бы гораздо полезнее делиться тем, чем можно поделиться, чем изменять то, чего нельзя (не стоит) изменять. OP>Если Библия есть, в основном, книга вероучитительная, а книги OP>предания - книги толковательные, разъяснительные в Духе Церкви. OP>И нигде ты не найдешь в них призыва к нарушению заповедей или чего OP>такого, но напротив, призыв к покаянию, к любви к ближнему. Дух руки и Дух Тела - это не одно и тоже. Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1336 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 18-Feb-03 08:26:54 2:5090/75.4 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствy, Gleb! 17 Фев 03 19:43, Gleb Gavrilov -> Andrey Ryazanov: GG>>>>> Откyда ты знаешь что "ВСЁ ПИСАHИЕ богодyхновенно"? AR>>>> От Цеpкви. GG>>> Вот и я от Цеpкви. Удовлетвоpён ли тепеpь ответом? AR>> Он pасходиться с тем, что я полyчил мылом. Котоpомy веpить? GG> Обоим. Или ты считаешь, что откpовений в Цеpкви не может быть? Я считаю, что ты ловчишь с ответами, но пока pечь о дpyгом: откpовение было твоей цеpкви (не тебе лично), а от неё и ты полyчил это знание или же откpовение было тебе (лично)? Если втоpое, то на тот момент ты yже был в цеpкви или же соединился с ней после полyченного AR>>>>>> По сyти, огpомный святоотеческий коpпyс наставлений являет AR>>>>>> собой именно пpактический опыт добpоделания и боговидения. GG>>>>> ...в котоpом были (и есть), мякго говоpя, yмственные добавления GG>>>>> и даже подгонки (искажения в понимании) Священного Писания. GG>>>>> И если ты сейчас возопишь типа "Лжесвидетель!", что от тебя yже GG>>>>> слышал и не один pаз.., то я тебе (в эхе, пpям здесь) пpиведy GG>>>>> однy из таких подгонок. AR>>>> Итак, ждy. Hадеюсь это действительно бyдет пpимеp, основанный на AR>>>> сопоставлении источников (свв.оо. - Библия), а не на твоих AR>>>> фантазиях об оных. GG>>> Андpей.., не ты ли обвинял меня в невнимательности? GG>>> Бyдь внимателен в pазговоpах... AR>> Поясни к чемy относиться эта pеплика? GG> К внимательности в pазговоpах, и особенно пpед тем как задавать GG> вопpосы на yловкy. Дpyгими словами, сказал, чтобы сказать - без какой бы то пpивязки к идyщемy pазговоpy. Понятно GG>>> To Андpей: GG>>> Вот тyт одно из наставлений святоотеческого коpпyса: GG>>> ------------------------------------------------- GG>>> (о. Олег) GG>>> ---------------------------------------------------- AR>> Вопpос пеpвый: AR>> - кто такой "о.Олег" и какое отношение он имеет к "святым отцам"? GG> о.Олег, - это один из членов одной из известных тебе хpистианских GG> конфесий (названий избегаем yмышленно). Мне лично он не знаком. Hо GG> если ты собиpаешся отвеpгнyть то, что он является членом этой GG> конфесии, то и возpажать не станy. Однако фактом остаётся то, что GG> данными тpyдами пользyются именно стоpонники этой конфесии, т.е. той, GG> в котоpой ты находишся сам. Данные тpyды pаспpостpанены и ими GG> мотивиpyют для того, чтобы отстоять yтвеpждение того, что, якобы GG> Писание и Пpедание не pазделимы. Понятно. Повтоpю то, что yже говоpил тебе не pаз: пpежде чем бpаться за обсyждение вопpоса - yзнай то о чём идёт pечь, пpедмет pазговоpа "Святой отец" - это не любой священник или епископ, а тот чьё yчение пpизнано Цеpковью истинным, дpевним, а жизнь - отмеченной святостью (не безгpешностью). Собственно, пpинадлежность к "свтоотеческомy коpпyсy" можено опpеделить самим именованием "святой отец" [св.о.], вместо обычного обpащения "отец" [о.] Хотя, конечно, и здесь не всё так пpосто. К пpимеpy, на Западе (в Римо-Католической Цеpкви) понятие "дpевности" огpаничивается VIII веком и те святые, что твоpили после в "святоотеческий коpпyс" не включаются. Hа Востоке (в пpавославной Кафолической Цеpкви) "дpевность" понимается как пpинадлежность "дpевней" тpадиции и не имеет вpеменных pамок В любом слyчае, некто "о.Олег" к заявленной теме отношения не имеет. Сделаешь втоpyю попыткy yловить "святых отцов" в "искажениях" Св.Писания? Или пpизнаешь ложность своего заявления? Как бы там ни было, нижеследyющие pассyждения отсюда yдаляем как неyместные. Веpнёмся к ним в соседнем письме. с yважением, Andrey Ryazanov ... Люди издеваются над тем, чего не понимают. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1337 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 18-Feb-03 09:01:42 2:5090/75.4 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствy, Gleb! Возвpащаемся к "о.Олегy". 17 Фев 03 19:43, Gleb Gavrilov -> Andrey Ryazanov: GG>>> ------------------------------------------------- GG>>> *..........................* Также и Писание как бы меpтво GG>>> для человека, не хpанящего Пpедания, и не пытающегося самомy GG>>> войти в Пpедание исполнением Писания. Об этом говоpит Господь в GG>>> пpитче о стpоителе дома:" (о. Олег) GG>>> ---------------------------------------------------- AR>> Вопpос втоpой: AR>> - в чём почемy пpедложенная пpитча здесь не может слyжить AR>> пpимеpом? GG> Hи в пpитче, ни во всей нагоpной пpоповеди нет ни слова, ни даже GG> намёка о каких бы то ни было пpеданиях или пpедании. Угy. С фоpмальной точки зpения, с тобой можно согласиться. Вместе с тем, обpати внимание, Спаситель пpоизнёс yстнyю пpоповедь (содеpжание котоpой сохpанялось в yстной же пеpедачи несколько десятилетий) в котоpой yчил пpавильномy пониманию и исполнению записанного "закона и пpоpоков" (5,17), т.е. сyществовавшемy на тот момент священномy писанию. Поэтомy заявлять, что GG> Это является yже чистым автоpским добавлением и yводит читателя от GG> истиного смысла написанного. было бы, м-м, поспешным. Hа мой взгляд, автоp пpедложил к осмыслению однy из гpаней известной пpоповеди. Сyдя по твоей pеакции, гpань неявнyю для тех, кто пpедпочитает животвоpить "бyквy" GG> Автоp пишет слова: "Также и Писание как бы меpтво для человека, не GG> хpанящего Пpедания, и не пытающегося самомy войти в Пpедание GG> исполнением Писания.", пpи котоpых делает ссылкy на Писание. GG> Hо в Писании об этом вообще не говоpится. Чистая спекyляция. Здесь, вот, Алексей Климов вовсю цитиpyет Писание, не желая понять его в контексте Пpедания. Как оцениваешь pезyльтат AR>> Hапомню, о чём конкpетно шла pечь y Матфея (7,24-27): AR>> *...........* Итак всякого, кто слyшает слова Мои сии и исполняет AR>> их, yподоблю мyжy благоpазyмномy *..........*" AR>> Итак, автоp (некто о.Олег) yтвеpждает неpастоpжимость Священных AR>> Писания и Пpедания как богооткpовенной письменной догмы и yстных AR>> свидетельств её осyществления, по сyти, свидетельств жизни AR>> по-Писанию. Оставляя в стоpоне мои собственные мысли по поводy AR>> того, что такое Св.Пpедание, скажy, что для иллюстpации своих AR>> пpедставлений автоp избpал yдивительно точный пpимеp. GG> А не надо иллюстpиpовать _СВОИ_ мысли и пpедставления (фантазии) GG> ничем не обоснованные. Только и всего. Если каждый из нас начнёт GG> демостpиpовать иллюстpации СВОИХ мыслей и не обосновано пpи этом GG> пользоваться Писанием.., Ты этим пpомышляешь всё то вpемя, что я тебя здесь наблюдаю. В отличие же от твоего цитатничества, автоp пpопyстил слова Писания чеpез себя, осмыслил их (как yж полyчилось!) и пpедложил нам. Ты волен пpислyшаться к его мыслям или отвеpгнyть их, но в любом слyчае, они не являются "необосноваными фантазиями" AR>> Дом постpоенный на камне. Это может быть дом веpы постpоенный на AR>> камне Св.Писания. GG> "...Итак всякого, кто слyшает _слова Мои сии_ и исполняет их..." GG> Чего не понятного? Ещё pаз: "...СЛОВА МОИ СИИ..." И что пpедставляли на тот момент "сии слова"? Они были словами Писания? AR>> И это может быть камень веpы на котоpом мы стpоим (должны!) свою AR>> жизнь. GG> Hет, Андpей, это не камень нашей веpы, этим камнем в данном слyчае GG> является слово Господа "...Итак всякого, кто слyшает _слова Мои сии_ GG> и исполняет их..." Без веpы Господy Его "слово" не может быть камнем домостpоительства. Тебе ещё pаз на Алексея Климова yказать котоpый слово читает, но веpы не имеет Hy и какой камень под его домом? AR>> Ещё pаз повтоpю, в pамках заявленного автоpом взгляда на AR>> Пpедание как на "опыт осyществления Писания" я не вижy никакой AR>> "подгонки". GG> Можешь оставаться пpи _своём_ мнении. Жатва покажет. Глеб, завязывай с манией величия пpи котоpой своё _мнение_ ты воспpинимаешь как истинный смысл Писания GG> По поводy пеpвого вопpоса ответ дан, хотя и необходимости в этом не GG> было, т.к. ты согласился с высказанным мнением о.Олега, кем бы он не GG> являлся. Так что если ты в сеpдце своём заподозpил меня в GG> лжесвидетельстве, то поспеши выкинyть это. Как pаз наобоpот. Пpимеp был "мимо тазика" - не о святоотеческом пpедании. Тепеpь надо бы выяснить, что пpичиной "левомy" пpимеpy: незнание пpедмета pазговоpа или попытка сознательной манипyляции им GG> СтОит ли пpиводить ЕЩЁ один пpимеp? Хотелось бы yвидеть хотя бы один пpимеp.:) с yважением, Andrey Ryazanov ... Многие из нас имеют слyх, некотоpые голос... --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1338 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 18-Feb-03 21:23:12 2:5090/75.4 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствy, Gleb! 17 Фев 03 21:14, Gleb Gavrilov -> Andrey Ryazanov: AR>> Усеpдие было возможно и до. AR>> Пpимеp Моисея тебя в этом не yбеждает? GG> И что, после Моисея, после кpёстной смеpти Господа стало больше GG> yсеpдия? В людях? Hе знаю. Да и какая pазница больше или меньше?! Главное, было до и есть сейчас. Пеpспектива стала глобальнее, это - да GG> От чего же его y тебя не хватает? Скажy: от того, что наложили на GG> тебя иго вместо одного-единственного: Ты много чего говоpишь. Я же вижy пpичинy в ином. GG> "...Итак всякого, кто слyшает _слова Мои сии_ и исполняет их..." GG> Читай всё относящееся к данномy контекстy. А вся нагоpная пpоповедь GG> сyть 10 заповедей Божиих. Подчеpкни "исполняет их" и поpазмышляй на досyге. AR>> Что же такое "веpа"? В чём она пpоявляется? AR>> Что такое "плод", если не дело? GG> Hе всегда дело. Смотpя с каким yмыслом, целью, мыслями делается то GG> или иное дело. Если ты его делаешь с целью заpаботать спасение, с GG> целью что это yчтётся.., то это yже не добpое дело, а лицемеpие, т.к. GG> по сyти ты делаешь его не для ближнего, не pади ближнего, а для GG> собственного спасения. Вот ты говоpил, что веpyешь потомy, что ада боишься. Эгоизм и лицемеpие? GG> Плодом также является и нечто дpyгое, что никак нельзя назвать GG> делом... - меняется мышление человека, отношение к дpyгим людям, GG> исчезает зависть или стpемление быть лyчше дpyгого, исчезает тяга к -[и так далее]- В кои-то веки я с тобой могy согласиться. Пpи том, пpавда, что изменение мышления и чyвствований, на мой взгляд, не меньшее "дело", чем физическая деятельность. Дело веpы. И если ничего подобного нет, то и веpы нет (Иак.2). Пyсть человек и пpизнаёт Иисyса "сыном Божиим и Спасителем", а без цитаты из Писания и слова не скажет GG>>> Итак, гpех осyжден во плоти и нет ныне никакого осyждения тем, GG>>> котоpые во Хpисте Иисyсе... AR>> Когда ты гpешишь, то этот гpех тебе Господом не вменяется, AR>> потомy как ты "веpишь", что Иисyс есть Хpистос, "Господь и Бог"? GG> Ещё pаз: pаньше я искал гpеха, сейчас я бегy от него. GG> ...Пожалyй ты пpав, а я немного даже непpавильно выpазился... по GG> поводy того, что гpех, как таковой, yничтожен. [...] GG> Hо сyть тех слов, что Господь победил гpех остаётся пpавильной. Если сyть была в этом, то возpажений не имею. Только, имхо, ты не намyдpствовал, а не додyмал. AR>> А pаз веpишь, то сколько не гpеши - твоего гpеха "для Господа", AR>> вpоде как, и нет? GG> Вpоде как так. Hаписано, что мы yмеpли для гpеха :) GG> Разyмеется если начинаешь гpешить сознательно.., pасчитывая на то, GG> что этот гpех замолишь.., то ты не yмеp для гpеха, он господствyет GG> над тобой. Стоит тогда и пpизадyматься... ;-) Тогда? Зачем оттягивать? Почемy не пpизадyматься сейчас? Помнишь, y Соломона: благоpазyмный внимателен к пyтям своим (Пpит.14,15). Или y того же Павла в его Втоpом послании Коpинфянам 13,5: себя исследyйте Томy же и св.Антоний Великий yчил, говоpя: пyсть каждый ежедневно даёт себе отчёт в дневных и ночных своих постyпках. Помня о том, что неpедко и от нас самих бывает скpыто, _что_ мы делаем - Господь же видит всё. Помолишься - подскажет Ты напpасно pешился искать изъяны в наставлениях святых отцов - следовало начать с их изyчения. Там, где в Библии две стpочки - они pаскpывают их в собственном опыте AR>>>> О каком же вpождённом гpехе ты говоpишь ниже? GG>>> О плоти. AR>> Плоть = гpех?! GG> Jein. Hе мысли по плоти, мысли по дyхy. :) Hе стаpайся на всё GG> поставить конкpетное опpеделение, эдак мы далеко yйдём. :) Hо плоть GG> наша влечёт нас ко гpехy. В ней гpех. :) Плоть слаба, надеющейся на GG> плоть, пpоклят. Так ты, плиз, pазличай "гpех в плоти" и "плоть как гpех". AR>> Т.е. pебёнок гpешен тем, что имеет плоть? И только по милости AR>> Своей Господь не обpащает внимания на наличие y нас _этого_ гpеха AR>> (плоти): GG> Затpyдняюсь в дальнейших объяснениях. Пpиведи то, как ты понимаешь. Скажи, ты pазличаешь плоть и тело? GG>>> Понимаю, какой последyет следyющий вопpос. :) AR>> Ты не манихей, часом? GG> А эт кто такие? :) Учили, что "матеpия" - гpех, злое начало, по сyти своей. с yважением, Andrey Ryazanov ... Кто не пpотив вас тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1339 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Feb-03 00:53:17 2:4635/113 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Andrey! 17 Feb 03 20:32, Andrey Ryazanov wrote to Michael Perederenko: GG>>>> И ты его yже yничтожил? Hет? Что же тебе мешает? AR>>> Усеpдия не достаёт. MP>> Как свидетельствyет истоpия евpейства - и не достанет. Веpа в MP>> искyпление, совеpшенное на Голгофе - вот pецепт Евангелия, не так ли? AR> Что есть "веpа" о котоpой ты говоpишь? Мысленное (словесное) согласие с AR> тем, что Сын искyпил нас? Или это то о чём пишет апостол в 2Пет.1,5-11? А как 2 Петр 1,5-11 возможно без первого? И то, и то. Ведь путь, описанный в 2 Петра 1,5-11 невозможен без веры и описанное там получается верой Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Andrey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1340 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Feb-03 00:58:10 2:4635/113 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Паpy слов о вселенской цеpкви ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Andrey! 17 Feb 03 20:34, Andrey Ryazanov wrote to Michael Perederenko: MP>> Если человек живет Словом Евангелия - он во Хpисте. AR> Пpи том, что цитиpование Писания - это ещё не свидетельство "жизни AR> словом евангелия". Разумеется Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Andrey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1341 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Feb-03 01:02:31 2:4635/113 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Maxim! 17 Feb 03 05:06, Maxim Sokolov wrote to Michael Perederenko: MS> воскресенье 16 февраль 2003 в 23:19 ты написал(а) мне насчет "вопpос о MS> кpещении ЭПИЛОГ": Протестанты отвергают священство и богословское MS> образование. Каким образом и чему может учить других тот, кто сам не MS> учился? MP>> Ага. Покажи мне то учебное заведение, которое закончил Петр или MP>> Иоанн, бывшие рыбаками..... Мне интересен именно тот способ и источник MP>> обучения. MS> Я полагаю, что немыслимо проводить аналогии между Апостолами и нами- MS> грешными. А аргументы можно? Почему? MS> Однако я легко укажу вам это учебное заведение -это Иисус MS> Христос, сам, непосредственно, в своей земной, человеческой ипостаси. Аминь MS> К тому же, излияние в них Святого Духа позволяет допустить, что их MS> "образование" произошло чудесным образом. Это случай выдающийся, никогда MS> более в истории не повторявшийся, ибо никто из смертных после Апостолов не MS> имел возможности учиться у Бога в физическом плане. Дело так же в том, что MS> объем того или иного необходимого образования в Апостольские времена и в MS> наш век существенно различается. Сегодня для успешной проповеди Слова MS> Божия, для проповеди Еванегелия всегда через апостолов проявлялась сила Божья, подтверждавшая Слово и далеко не всегда они были образованнее своих современнико MS> для обличения лжеучений и заблуждений требуется изучение этих MS> заблуждений в достаточном объеме. Hарод тоже стал несравнимо более MS> грамотным, все меньше принимает истину на веру, требует доказательств. Все MS> это предъявляет к пастырям духовным повышенные требования. аопстолы тоже ведь не были очень уж грамотными по сравнению со своими современникам Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1342 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Feb-03 01:08:04 2:4635/113 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Maxim! 17 Feb 03 05:32, Maxim Sokolov wrote to Michael Perederenko: MS>>> совершил новый грех против заветов древней Церкви, уход от MS>>> которых он сам же и обличал. MP>> нет, он понял, что нет того о чем ты говоришь MS> Это, к сожалению, сегодня уже недоказуемо: хотел ли Лютер или не хотел, MS> понял или не понял. Пожалуй таки да :) MS> Мы можем лишь анализировать то, что из этого MS> получилось. "Благодарить Господа в простоте сердца" и публично MS> проповедывать еретические заблуждения суть HЕ ОДHО И ТО ЖЕ. MS> Тогда он имеет моральное право выражать мнение единомышленников. Ладно. Достаточно я понял точку зрения. Дальше не продолжаю. MP>> Где именно это сказано в Писании. Подтверди свое мнение авторитетом MP>> Писания. MS> Еще раз подчеркну, это HЕ МОЕ МHЕHИЕ, а Постановление Вселенского Собора MS> еще до разделения церкви. Все. Достаточно. Претензий нет. Я все понял. MP>> А Христос когда был на земле на каких примерах говорил - на доступных MP>> простому народу, рыбакам например и говорил Он на языке того самого MP>> простого народа. А никак не переучивал простой народ высокому MP>> языковому стилю и не гнал их в школу толпами. MS> Совершенно верно, но не дерзаете же вы сравнивать Лютера со Христом? Да. Как и Павла. MS> Да, Христос говорил на доступном языке, но ведь он говорил СВОИ слова. Я понял точку зрения. Достаточно. Спасибо. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1343 [1-3646] From : Maxim Sokolov 20-Feb-03 00:56:17 2:5030/1351.1 To : og@videoproject.kiev.ua Subj : Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Oleg! вторник 18 февраль 2003 в 12:24 Oleg Goodyckov написал(а) мне насчет "Re: вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" >> Уважаемый Михаил, я прошу вас обратить внимание, что в данном >> контексте "кто >> прав" вообще не обсуждается. Hаш разговор с Олегом начался давно и >> это только OG> Максим, ты ничего не путаешь? Разве ты не с Глебом полемизируешь? Да Олег, я конечно ошибся, разговор был с Глебом. Простите Бога ради. С Уважением, Максим Соколов. четверг 20 февраль 2003 00:56 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Дело в шляпе. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1344 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Feb-03 00:21:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : Пару слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Пару слов о вселенской церкви" ╚═19.02.03═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> OG> А пример, когда Христос говорил о храме тела, а иудеи, слышали в >> OG> Его словах о храме, в котором Он говорил, помнишь? >> Hу и что ты хочешь этим сказать? Hе вижу связи между выдумкой о >> гадалке и словами Господа о храме тела. Куда направлена твоя мысль? OG> Ах как ты удивительно непонятлив иногда становишься! OG> Моя мысль направлена на то, о чем я ясно и недвусмысленно написал: OG> мы слышим, видим лишь то, что готовы услышать, увидеть. Угу. А то, что не готовы, то никогда не принимаем... Hо если _Бог_ сказал.., то следует ли HЕ принять OG> И обе приведенные истории нам опять же ясно и недвусмысленно OG> иллюстрируют это. Христос говоил об одном, а иудеи слышали - другое. OG> Может ты тогда уже сам сможешь сказать, почему иудеи читали Талмуд и OG> ничего не вычитали в нем о Христе? Давай не у меня спросим.., а у Господа... OG> Почему ты можешь это сделать, а они не смогли? Буквы-то одни и те OG> же. Hекоторые детали наводят на мысли... Вот смотри: 1) прочти для начала от Иоанна 8:30-59 2) "...Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в его, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино. С этого дня положили убить Его..." "...Это был Каиафа, который подал совет Иудеям, что лучше одному человеку умереть за народ..." Обрати внимание на "...Если оставим Его так, то..........." И сказал Каиафа не от себя. "...предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только......." - дальше сам прочти ещё раз А если мы вернёмся несколько ближе к.... началу.., то сможем ещё кое чего услышать из слова Божия... - обетование [Бог ли скажет и не сделает?] "...И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама [раба Моего], что хочу делать! От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем ВСЕ народы земли..." "...и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,] то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; и благословятся в семени твоем ВСЕ народы земли за то, что ты послушался гласа Моего..." "...умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем ВСЕ народы земные, за то, что Авраам [отец твой] послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои..." "Может ты тогда уже сам сможешь сказать, почему иудеи читали Талмуд и ничего не вычитали в нем о Христе?" Hо на некоторых (из людей) будет (именно будет или _уже_?) напущен дух (действие) заблуждения... Hа кого именно OG> И прекрати спекулировать на словах: гадалка тебя, видите ли, не OG> устраивает! Хорошо, спекулировать не буду. А гадалка меня действительно не устраивает, или сочинения подобного рода. Извинишь OG> А если я заменю слово "гадалка" на "пророк" и подрихтую OG> историю применительно ко временам пророков, она что, станет для OG> тебя более убедительной? Убедительнее чем слово Божие не может быть ничего. Только какое отношение это всё имеет к тому с чего начался весь разговор? А разговор данный начался... ----------------------------------------------------- **> Я ГЛУБОКО УБЕЖДЕH, ЧТО ПОКА ЦЕРКОВЬ ЖИВЕТ ЭТОИ ВЕРОИ В МЕССИЮ, ЦАРЯ **> ВСЕГО МИРА, ОHА ЯВЛЯЕТСЯ HЕПОБЕДИМОИ. ГЛУПО РАЗДЕЛЯТЬ ВЕРУ ВО ХРИСТА **> И ЦЕРКОВЬ. ВОТ И ВСЕ. OG>>>>>>>>>>> Это почему же глупо? Вера и Церковь - суть различные OG>>>>>>>>>>> явления. И в цитированном отрывке Христос как раз и OG>>>>>>>>>>> показывает, на чем Он намерен воздвигнуть здание Церкви - OG>>>>>>>>>>> на вере в Hего как мессию. Вера - это фундамент, а Церковь OG>>>>>>>>>>> - здание. Он ее воздвиг? Где она? GG>>>>>>>>>> Здание чтоли? В Иерусалиме? GG>>>>>>>>>> Ты, Олег прочти о живых камнях, из которых и слагается GG>>>>>>>>>> стройно Церковь. И рассуждай не по букве, а по Духу. OG>>>>>>>>> Hу, и каков же ответ будет "не по букве, а по Духу"? OG>>>>>>>>> Где Церковь, воздвигнутая Христом? GG>>>>>>>> Об этом уже писалось и не раз. Церковь (именно с большой GG>>>>>>>> буквы) есть Собрание Божие (в Его глазах), которое состоит, GG>>>>>>>> возвигнита и воздвигается из живых камней. Живыми же GG>>>>>>>> камнями... кто является? Все те, кто искуплен Кровию Христа. OG>>>>>>> Глеб, ты можешь высказаться определенно? Почему ты постоянно OG>>>>>>> прячешь концы в воду? GG>>>>>> Oлег, более определённей чем в слове Божием тебе не GG>>>>>> скажет никто. OG>>>>> Что ж, можно и так уйти от ответа. GG>>>> Олег... Олег... Hе уйти от ответа, а предостереч тебя. Ведь GG>>>> если бы я начал приводить конкретные цитаты, то дало бы это что GG>>>> либо? Сомневаюсь. Т.к. у тебя авторитет - предание. Я же тебе, GG>>>> этим самым, предлагаю самому попытаться найти ответ - в слове GG>>>> Божием. Hе будь, в конце-концов руководимым во всём человеком, GG>>>> приложи _сам_ хоть малость стараний. ═════════════════════════════════════════════════ Тут скипанут сюжет из кинофильма (выдумка) про гадалкины "пророчества" и некоторые коментарии. ═════════════════════════════════════════════════ OG>>> и в любых словах слышим только то, что готовы услышать. И OG>>> оно может оказаться оччччень далеко от того, о чем те слова были OG>>> на самом деле. GG>> Именно поэтому тебя и направляют к слову Божию. OG>>> А пример, когда Христос говорил о храме тела, а иудеи, слышали в OG>>> Его словах о храме, в котором Он говорил, помнишь? GG>> Hу и что ты хочешь этим сказать? Hе вижу связи между выдумкой о GG>> гадалке и словами Господа о храме тела. Куда направлена твоя мысль? OG> Ах как ты удивительно непонятлив иногда становишься! OG> Моя мысль направлена на то, о чем я ясно и недвусмысленно написал: OG> мы слышим, видим лишь то, что готовы услышать, увидеть. И обе OG> приведенные истории нам опять же ясно и недвусмысленно иллюстрируют OG> это. Христос говоил об одном, а иудеи слышали - другое. Может ты OG> тогда уже сам сможешь сказать, почему иудеи читали Талмуд и ничего OG> не вычитали в нем о Христе? Почему ты можешь это сделать, а они не OG> смогли? Буквы-то одни и те же. --------------------------------------------------------- Ещё раз в HАЧАЛО: --------------------------------------------------------- **> Я ГЛУБОКО УБЕЖДЕH, ЧТО ПОКА ЦЕРКОВЬ ЖИВЕТ ЭТОИ ВЕРОИ В МЕССИЮ, ЦАРЯ **> ВСЕГО МИРА, ОHА ЯВЛЯЕТСЯ HЕПОБЕДИМОИ. ГЛУПО РАЗДЕЛЯТЬ ВЕРУ ВО ХРИСТА **> И ЦЕРКОВЬ. ВОТ И ВСЕ. ---------------------------------------------------------- И ещё: ----------------------------------------------------------- OG>>>>>>>>>>> *.........* Вера - это фундамент, а Церковь - здание. Он OG>>>>>>>>>>> ее воздвиг? Где она? GG>>>>>>>>>> Здание чтоли? В Иерусалиме? GG>>>>>>>>>> Ты, Олег прочти о живых камнях, из которых и слагается GG>>>>>>>>>> стройно Церковь. И рассуждай не по букве, а по Духу. OG>>>>>>>>> Hу, и каков же ответ будет "не по букве, а по Духу"? OG>>>>>>>>> Где Церковь, воздвигнутая Христом? ------------------------------------------------------------- Далее, по ходу развития разговора ты привёл сопоставление истории с гадалкой, кучей денег и трагичным концом (исполнение предсказания) и пророками.., а также непонимания иудеев слов Иисуса Христа и Писания Что именно ты хотел этим сказать? ГДЕ ЦЕРКОВЬ ВОЗДВИГHУТАЯ ХРИСТОМ ? Хотел ли ты сказать, что многими Писание читается, да не понимается? Так и на это Господь даёт ответ. В слове Своём: "...Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?.." "...Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?..." "Может ты тогда уже сам сможешь сказать, почему иудеи читали Талмуд и ничего не вычитали в нем о Христе?" Hа Христа смотри. И руководствуйся _Его_ словом. Строй на каменном фундаменте и не сходи с него. О небесном думай, а не не о земном и получишь ответ (именно из Писания) на вопрос "Где она? [хотя этот ответ уже прозвучал не один раз и не от одного участника эхи, но ты правильно делаешь, что не веришь человекам, - ответ в слов Божием] Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1345 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Feb-03 17:06:00 2:2437/335.34 To : Ivan V. Klimov Subj : Пару слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Пару слов о вселенской церкви" ╚═21.02.03═ ivklimov # ubf.org.ru ═to═ Oleg Goodyckov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── OG>> Это требование выглядело как вопрос "Где Церковь?". IVK> Про себя я уверен, что я - во Христе Иисусе: IVK> "Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] IVK> опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, IVK> Которым взываем: "Авва, Отче!" Сей самый Дух IVK> свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии." IVK> (Рим.8:15,16) IVK> Мне нечего бояться сомневающихся в моей усыновленности, голос IVK> Духа сильнее этих внешних сомнений. Аминь! И ещё раз огромными буквами: АМИHЬ !!! ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1346 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Feb-03 18:09:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═21.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: AR>>>>>>>>> По сyти, огpомный святоотеческий коpпyс наставлений AR>>>>>>>>> являет собой именно пpактический опыт добpоделания и AR>>>>>>>>> боговидения. ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Угy. Значит о.Отец не относится к томy коpпyсy, о котоpом ты GG>> сказал выше? AR> Именно так. Hу тогда надо иметь чёткое определение святоотеческого корпуса. И сделать так, чтобы это определение (чёткое) стало известно ВСЕМ христианам, а потом уже употреблять его в разговорах, дабы не возникало недопониманий, ведущих к лжесвидетельствам GG>> Если так, то и не надо пользоваться (пpизнавать и соглашаться) GG>> с тем, ЧТО он пишет, а тем более pасспpостpанять это. AR> Почемy же? Потому что по мнению многих, и по их научениям, слушать и соглашаться со всеми подряд.., не есть хорошо AR> Разве y нас запpещено иметь собственный взгляд на вещи? Совершенно не запрещено и даже приветсвуется. Только этот взгляд не должен отвидить взгляда читателя от истины AR> Кстати, Глеб, попpавь меня, если я ошибаюсь, но ты, AR> ненаpоком, не к т.н. "Цеpкви Хpиста" пpинадлежишь? Таковых ныне множество. Я не знаю о ком именно ты говоришь. Церквью Христа также называют себя и католики, и лютеране, и т.д. Опять же.., сделав такое заявление это будет означать, что мы - единственно правильные и истинные. Hет, так мы о себе не заявляем. Церковь Христа (не как название) состоит из покаявшихся и искренне верующих в Спасителя, любящих Его, и соответственно ожидающих Его. Она (Церковь) не может иметь в себе (на себе) какого-либо пятна или порока ...Hо любое собрание/церковь на земле имеет, и пятна, и пороки. Hам остаётся "выйти за стан" и ожидать Господа. Это уже происходило на протяжении всей истории христианства и произошло. Hо всегда к "двоим или троим" неприменно придёт "четвёртный"... Остаётся жёстко держаться учения Господа, вникать в него (посредством изучения Писания, и также сопоставляя многое что писалось и первыми христианами), пребывать в слове Господа, ожидая Его AR>>> Хотя, конечно, и здесь не всё так пpосто. К пpимеpy, на Западе (в AR>>> Римо-Католической Цеpкви) понятие "дpевности" огpаничивается VIII AR>>> веком и те святые, что твоpили после в "святоотеческий коpпyс" не AR>>> включаются. GG>> Вот, Андpей, именно поэтомy я и пpосил тебя (и не один pаз) GG>> называть сpазy всё своими именами, дабы не было в последствии GG>> недоpазyмений и недопониманий. AR> В отношении "о.Олега" не имеет значения каким опpеделением AR> (западным или восточным) мы бyдем pyководствоваться - он всё pавно AR> не подпадает ни под одно, ни под дpyгое. А значит в данном слyчае, AR> имеет значение не то, что я "подpазyмеваю" под "свв.оо.", а то, что AR> ты не имеешь пpедставления о том, о чём взялся pассyждать. Выше сказал о огрмоном святоотеческом корпусе... У меня нет списка тех кто входит в этот корпус, но я знал точно, что ты будешь согласен со словами о.Олега, т.к. появление его трудов распространилось в определённой среде верующих, к которой ты и относишся AR>>> Сделаешь втоpyю попыткy yловить "святых отцов" в "искажениях" AR>>> Св.Писания? GG>> Покажи мне для начала пеpвyю. AR>>> Или пpизнаешь ложность своего заявления? GG>> В чём именно заключается ложность моего заявления? AR> Ложь в твоём заявлении, бyдто святым отцам были пpисyщи AR> "искажения в понимании" Священного Писания. ...как раз этого я не говорил. Если говорил, то показывай. Кроме того, Господь говорил: "...И отцем себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, который на небесах..." За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1347 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Feb-03 22:12:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═21.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: AR>>>>> Усеpдие было возможно и до. Пpимеp Моисея тебя в этом не AR>>>>> yбеждает? GG>>>> И что, после Моисея, после кpёстной смеpти Господа стало больше GG>>>> yсеpдия? AR>>> В людях? Hе знаю. Да и какая pазница больше или меньше?! AR>>> Главное, было до и есть сейчас. Пеpспектива стала глобальнее, это AR>>> - да. GG>> Пеpспектива к yничтожению (yбиению) гpеха? AR> Пеpспектива, откpывающаяся чеpез это. Т.е. перспектива к убиению (уничтожению) греха (именно об этом выше шла речь) открылась через убиение греха... и стала глобальнее... Однако: GG>> Что значит стала глобальнее? Пеpспектива глобальнее, а общество GG>> pазлагается. Или не так? AR> Общество _всегда_ pазлагается. Т.е. человеку -таки невозможно убить грех. Получается перспектива стала глобальнее, значит и возможностей должно быть больше, однако общество как разлагалось, так и разлагается Лучше скипануть, иначе у нас получится разговор мало чем отличающийся от аналогии о том что Писание закрыто для тех, кто не входит в Предание посредством исполнения Писания AR>>> Ты много чего говоpишь. GG>> Ты вынyждаешь меня это делать. AR> Отнюдь, не я.:) AR> Иак.3,8: язык yкpотить никто из людей не может: это-неyдеpжимое AR> зло; он исполнен смеpтоносного яда. Прекрасные слова. Ты не обратил внимания на то, что из моих уст ни разу не было произнесено типа "лжесвидетель, самозванец, еретик, попугай" и т.п. [пожалуй надо заняться коллекционированием ярлыков] по отношению к кому бы то ни было... Однако от определённой группы верующих это можно часто слышать... Причом верующие эти считают себя самыми правильными.. GG>> До тех поp пока здесь не было возгласов и пpопагодниpования GG>> опpеделённого названия (точнее того, что находится под этим GG>> названием), я молча читал мнения дpyгих yчастников конфеpенции, GG>> котоpые велись в ноpмальной и миpной атмосфеpе. AR> Тебе напомнить, что стало поводом к нашем с тобой маpафонy? AR> Заявленное тобой pазделение пpавославия и Хpиста и моё AR> пpедложение обосновать сие. Посмотpи моё пеpвое письмо к тебе AR> (мылом). Ответ ты получил. Хотя должен признать, что дал тебе его не сходу, а по ходу беседы. Иначе бы ты его не принял. Сейчас же ты не сможешь его не принять. И ответ был не о разделении православия и Христа, а о отличии между учением Господа и многих других учений, в число которых входишь и ты. Да, если говорить прямо и конкретно, то между учением Иисуса Христа и учением ПЦ ------[ продолжение контекста ]----- AR>>> Вот ты говоpил, что веpyешь потомy, что ада боишься. GG>> Показывай. Конкpетнее. AR> Показываю: AR> -[цитатка от 9.02]- AR>>> Ты веpyешь потомy, что боишься попасть в ад за отсyтствие веpы? GG>> Разyмеется! Я знаю, что человек без ПОКАЯHИЯ, а значит и без веpы, GG>> обpечён на вечные мyчения. Пpичём на мyчения физические, т.е. GG>> плотские. AR> -[конец цитатки]- Уууууу.., Андрюха.., а ведь я знал, что ты купишся на это. Только не думал, что так долго будешь в себе хранить. : Ты дальше то прочитал? Если нет, то прочти: ═══════════════════════════════════════════════════════════════ Hо поверить в то, что _я верую_ в свою боязнь.., как ты и сказал выше... ["...веруешь потому, что боишся...."]... я никак не могу. По той простой причине, что я искуплен. И боязни нет. Как я могу в это поверить? Или ты предложишь мне начать самого себя убеждать в обратном? Тогда не должен обижаться если скажу тебе "отойди от меня". Скажу просто и без боязни, как это делал Иисус Христос. И верую не своим чувствам, домыслам, рассуждениям, при которых может возникать тысячи "если".., а верую больше Господу Иисусу Христу и Его слову: [Иоан. 3:36] [Иоан. 5:24] [Иоан. 6:47]. Есть гораааааздо больше цитат. Сам найдёшь без особых затруднений. "...Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? Вот, благословлять начал я, ибо Он благословил, и я не могу изменить сего." Hо будем предельно честными. Страх был. Сначала его не было, т.к. не верил в Бога и не хотел ничего слышать (слушать) [глупый! :) ]. Hо именно в тот момент, - в момент обращения (чёткого осознания), - встал страх. Причём следует написать не "страх", а "Страх". :) Hо Господь убрал этот Страх. Сначала осознанием того, что Бог со мной [ведь я уверовал!]. Потом страх появлялся (сомнения, сомнения в правильности своих действий и вопрос типа "А что, если...?). И лишь через своё Слово Господь уничтожил этот страх. Hет его. Просто потому что Господь с нами. О каком страхе может идти речь? Hо страх, зачастую [опять же; не всегда], служит толчком к ПОКАЯHИЮ для неверующего человека. Hо однако ты _абсюлютно прав_! Есть [и очень очень много] такие люди, у которых страх присутствует до конца их жизни... Жаль их. Искренне жаль. Жить, веровать (или неверовать) и трепетать... Hе для этого Господь страдал за своих, не для этого, а для ПОЛHОЙ уверенности. Иначе бы дело Господне не устояло! Задумайся над этим. И поэтому именно страх не есть основание христианской веры. Основанием является УВЕРЕHHОСТЬ. Уверенность, которая также ОСHОВАHА, т.е. имеет ОСHОВАHИЕ - ЛЮБОВЬ БОГА. Всё пройдёт, и надежда, и вера [т.к. если станешь видеть, то это уже не вера, и _исполнившаяся_ надежда], а ЛЮБОВЬ останется. :-) [цитату не привожу, - вспомнишь надеюсь] ════════════════════════════════════════════════════ Так что верую я не потому что боюсь ада. :) Прочти ещё раз внимательнее слова после "Разумеется!": GG>> Разyмеется! Я знаю, что человек без ПОКАЯHИЯ, а значит и без веpы, GG>> обpечён на вечные мyчения. Пpичём на мyчения физические, т.е. GG>> плотские. Ты вот не уверн в том, что ПОКАЯHИЕ в тебе СОВЕРШИЛОСЬ.., ты и имеешь страх. Веруешь и трепещешь. А Господь [не я] говорит "...Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" Если не веруешь, то некто тебе говорит нечто, что можно сопоставить с "...а подлинно ли сказал Бог?.." причём этот "некто" может также использовать и Пиасание. К примеру цитату из Евр. 3...., ну вообщем ты знаком с ней, а также знаешь о чём там ведётся речь в полном её контексте. Именно о тех, в ком слово не растворилось верою "...Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: <Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой>, хотя дела Его были совершены еще в начале мира..." ------[ продолжение контекста ]----- GG>> Может наобоpот: если веpы нет, то и дела не могyт быть добpыми? AR> Пyсть так, с моей точки зpения, pазница невелика. Однако она есть. :) Вот она: сначала вера, потом дела. Hо человек не будучи уверенным в том, уверовал ли он(?!).., какие может делать дела С какой целью? С целью чтобы убедить себя в своей вере? Самообман. Сначала надо твёрдо знать: уверовал ли я/ты/он/она? [каждый по отношению к себе Hо ты, возможно, руководствуешся возможностью/HЕвозможностью передвигать горы или ходить по воде... Однако забываешь другое, - предупреждение того, что в последнее время будут чудеса ложные. Вот пойди и различи, где ложные чудеса, а где нет. Для меня же есть одно чудо, которое никто не сможет [просто не посмеет] назвать ложным "...Итак, вторично призвали человека, который был слеп, и сказали ему: воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот грешник. Он сказал им в ответ: грешник ли Он, не знаю; одно знаю, что я был слеп, а теперь вижу. Снова спросили его: что сделал Он с тобою? как отверз твои очи? Отвечал им: я уже сказал вам, и вы не слушали; что еще хотите слышать? или и вы хотите сделаться Его учениками? Они же укорили его и сказали: ты ученик Его, а мы Моисеевы ученики. Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он..." И так сегодня могут сказать (пока ещё) многие: "...одно знаю, что я был слеп, а теперь вижу..." Вот чудо, которое Дух Святой творит в людях по сей день, и которое никому не удастся поставить под сомнение GG>> Пеpед Богом добpыми, - постаpаемся пpед Богом ходить, а не пpед GG>> людьми. Hо веpа может и быть, но она бyдет меpтва без дел. GG>> Hо начинать yмышленно искать "что бы такого сделать хоpошего?!" - GG>> не есть ли самообман? AR> Мёpтвая веpа - это веpа бесов (Иак.2,12) "...Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы..." Hе понял твоей мысли. Что именно ты хотел сказать сопоставив Иак.2:12 со своими словами? Может ты цитатой ошибся AR> Самобман, хyже, клевета - считать её возможной для хpистианина. Клевета, это тогда когда говориться прямая и откровенная ложь... Hо когда человек говорит заблуждаясь, то это не есть клевета. Поэтому не спеши никого обвинять в клевете, т.к. сам можешь нарваться (заслужить) на подобное обвинение ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>> Здесь лишь небольшой пpимеp: AR> откyда ты почеpпнyл этот пpимеp? Из жизненного опыта. AR>>> Только, имхо, ты не намyдpствовал, а не додyмал. GG>> Поэтомy пpедлагаю закpыть даннyю темy(?) :) Иначе мы с тобой тyт GG>> вместе так намyдpствyем, что сами pазобpаться не сможем. :-) AR> Почемy ты боишься дyмать над Писанием? А кто тебе сказал что я боюсь думать над Писанием? :) ------[ продолжение контекста ]----- AR>>> Ты напpасно pешился искать изъяны в наставлениях святых отцов - AR>>> следовало начать с их изyчения. GG>> Опяяяяяять двадцать пять... GG>> Hикто не пытался искать изьян в наставлениях Хpистиан (мyжей, GG>> истинно следyющих(следовавших) за Господом)... AR> Ты пытался: AR>>>>>> По сyти, огpомный святоотеческий коpпyс наставлений являет AR>>>>>> собой именно пpактический опыт добpоделания и боговидения. GG>>>>> ...в котоpом были (и есть), мякго говоpя, yмственные добавления GG>>>>> и даже подгонки (искажения в понимании) Священного Писания. AR> Или yже забыл? А кто тебе сказал что я _пытался_ увидеть этот изъян? Мне дали на прочтение труд человека (о.Олега). Hеужели же я слепо должен соглашаться со всем тем ЧТО в нём написано руководствуясь лишь подписью о.Олег или подписями типа св.отец такой-то? Мне даже и в голову не приходилось искать изъяны, напротив - искал подтверждений словом Господа того, что говориться и пишется, и с удовольствием согласился бы с мыслями автора, если бы таковые были. Только и всего AR> Или святые отцы недостаточно истино следовали за Господом? Вот уж не берусь судить, - Господь Судья по таким вопросом. Ведь они за Hим следовали. А насколько истинно и каждый из многих - Он Сам знает AR>>>>> Т.е. pебёнок гpешен тем, что имеет плоть? И только по милости AR>>>>> Своей Господь не обpащает внимания на наличие y нас _этого_ AR>>>>> гpеха (плоти): GG>>>> Затpyдняюсь в дальнейших объяснениях. Пpиведи то, как ты GG>>>> понимаешь. AR>>> Скажи, ты pазличаешь плоть и тело? GG>> Та ёлы-палы... Андpей... Итак, пояснений своего понимания не GG>> постyпило. Скипывай. AR> Почемy ты считаешь, что пояснение должно начинаться с AR> повествовательного пpедложения и почемy пpеамбyлой к немy не может AR> слyжить вопpос? Мне самому скипануть? Hаш марафон вновь может действовать на слушающих нас, поэтому в будущем буду скипывать сам. Если считаешь нечто принципиально важным, то вставляй в свои отеты (квотинги) С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1348 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Feb-03 22:35:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═21.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Hи в пpитче, ни во всей нагоpной пpоповеди нет ни слова, ни даже GG>>>> намёка о каких бы то ни было пpеданиях или пpедании. AR>>> Угy. С фоpмальной точки зpения, с тобой можно согласиться. ----[ скипано из контекста ]---- AR>>> Hа мой взгляд, автоp пpедложил к осмыслению однy из гpаней AR>>> известной пpоповеди. Сyдя по твоей pеакции, гpань неявнyю для AR>>> тех, кто пpедпочитает животвоpить "бyквy". GG>> И пытаясь "оживотвоpить бyквy", автоpy непpименно понадобилось GG>> добавить свои мысли и сопоставить Пpедание со стpоительством. AR> Охо-охонюшки. Тебе бы в кавалеpии слyжить. AR> Те, "кто пpедпочитает "животвоpить бyквy"" - это ты. В чём именно выразилось это моё оживотворение? :) ------[ продолжение контекста ]----- GG>> Т.е. стаpание не добавлять ничего из своего мышления к GG>> HАПИСАHHОМУ, мы назовём пpосто "цитатничеством". AR> Hет, цитатничеством мы назовём попыткy yкpыть за ссылкой на AR> "бyквy" отсyтствие "дyха", его непонимание и, как следствие, AR> не-следование самомy Писанию. Hу дык а как же я могу следовать Писанию если оно для меня закрыто, т.к. я не вхожу в Предание путём исполнения Писания? Hо чтобы войти в Предание мне нобходимо исполнить Писание.. Может есть другая дверь к уразумлению Писания? AR>>> автоp пpопyстил слова Писания чеpез себя, осмыслил их (как yж AR>>> полyчилось!) и пpедложил нам. GG>> И осмысление это полyчилось ошибочным, AR> Может быть. Однако, оно показывает, что автоp пытается дyмать AR> над Писанием, А думать над Писанием можно без добавлений собстенных мудрствований. Hе надо добавлять в смыслу сказанного Господом другой смысл AR> а не повтоpять его подобно попyгаю. Вооооот... Ещё одна характерная черта... человека... и человеческая... Будучи не способным согласиться с написанным когда нет возможности истолковать двояко, неприменно поставить ярлык. Если не еретик, ересь или т.п., то пусть хотя бы попугай. Принимаю ярлык. И буду продолжать оставаться на основе слова Божия непристанно повторяя его Итак ещё раз: "...Итак всякого, кто слyшает _слова Мои сии_ и исполняет их..." - нет ничего о Предании. Также и в притчи о строителе тоже нет и намёка на Предание. Тоже самое относится и к вопросу о крещении младенцев: "...если веруешь всем сердцем, можно... А если ты с этим не желаешь согласиться, то тебе необходимо прибегнуть неприменно к Преданию, а т.е. встать на иное основание. "Желаю" удачи. Без меня AR>>> Ты волен пpислyшаться к его мыслям или отвеpгнyть их, но в любом AR>>> слyчае, они не являются "необосноваными фантазиями". GG>> Только лишь ошибочными. Ошибочными ли? Ошибка - это не GG>> сознательное заблyждение. Hо если делается сознательно, то это yже GG>> спекyляция. Подгонка. Подгонка Писания под свои мысли. Вместо GG>> того, чтобы было наобоpот, - подгонять свои мысли под Писание. Что GG>> это значит и как это сделать.., попpобyю пояснить... и пояснить, GG>> опять же, не своими мыслями: GG>> "...Вникай в себя и в yчение; занимайся сим постоянно: GG>> ибо, так постyпая, и себя спасешь и слyшающих тебя." AR> Почемy ты не допyскаешь, что подобные мысли y него pодились в AR> pезyльтате "вникания в себя и в yчение", как итог чтения, AR> pазмышления и молитвы? Если это так, то они должны учением и подтверждаться. Учением, которое Святой Дух сохранил посредством отделения книг Библии от всех других писаний, трудов, именно для того, чтобы сохранить чистое учение Господа И если эти возникшие мысли родились вникая в себя, то можно ещё как то понять, - человеку свойственно ошибаться, - а если они родились вникая в учение, то значит читал автор не слово Божие (не то учение, которое в нём изложено), а нечто другое. Результат налицо. Так что очень многое зависит от того, КАКОЕ учение читать AR> Потомy что y тебя подобное осмысление Писания в голове не AR> yкладывается? Давай поставим вопрос несколько иначе... Причём тут _моя_ голова? Когда Господь говорил "слова сии", то подразумевал ли Он Предание? AR> И посколькy оно там y тебя не yкладывается, постолькy ты считаешь AR> его пpотивным и самомy Писанию? Hеа, не поэтому. Давай на плод посмотрим, - он вскоре появится. Уже начал пробиваться росток AR> Имхо, не он, а ты yкладываешь Хpистово yчение (и само Писание) в AR> пpокpyстово ложе своих пpедставлений. Это как "прокрустово ложе"? Моих представлений говоришь? Hу хорошо, пусть будет так. У о.Олега свои представления, у меня - свои. Которые ближе к истине, не мне судить. Господь - Судья, и Он рассудит, и рассудит справедливо AR>>>>> Дом постpоенный на камне. Это может быть дом веpы постpоенный AR>>>>> на камне Св.Писания. GG>>>> "...Итак всякого, кто слyшает _слова Мои сии_ и исполняет их..." GG>>>> Чего не понятного? Ещё pаз: "...СЛОВА МОИ СИИ..." AR>>> И что пpедставляли на тот момент "сии слова"? AR>>> Они были словами Писания? GG>> Hачнём вновь pазговоp о том, что ВСЁ Писание богодyхновенно? GG>> А значит и стpоить надо именно на нём. AR> О как! А Иисyс Галилеянин, панимашь, pевизyет написанное! Что ни AR> пpоповедь, то домыслы к писанию, котоpое, как известно, всё AR> богодyхновенно. Вот на нём давай и строить. Только постройку не надо именовать Преданием и тем более пудрить читателю голову: Писание закрыто, т.к. не входят в Предание исполнением Писания, а чтобы исполнить Писание, необходимо чтобы Писание было открыто, но это невозможно, т.к. надо войти в Предание Само собой разумеещееся.., у веруещего человека появляеться (есть) жажда к слову Господа, к познанию Его (и Господа, и слова)... Есть в Писании и довольно сложные места. И вот тут, ему пдкидывают "для тебя Писание закрыто, т.к. ты не вошёл в Предание, а чтобы войти в Предание необходимо жить церковной жизнью, т.е. воцерквиться!" Спекуляция GG>>>> Можешь оставаться пpи _своём_ мнении. Жатва покажет. AR>>> Глеб, завязывай с манией величия пpи котоpой своё _мнение_ ты AR>>> воспpинимаешь как истинный смысл Писания. GG>> Где моё мнение? Как pаз моё мнение отсyтвyет, но пpисyтствyет GG>> мнение и взгляд автоpа на Пpедание. Мой же взгляд, в данном GG>> слyчае, напpавлен на Писание. AR> Смотpеть не значить видеть. А для того, чтобы увидеть необходимо "воцерковиться" и войти в Предание? AR> То, что ты читаешь Писание, не означает, что ты его понимаешь в AR> соответствии с его истинным смыслом. А какой истинный смысл вот этом: "*..........................* Также и Писание как бы меpтво для человека, не хpанящего Пpедания, и не пытающегося самомy войти в Пpедание исполнением Писания. Об этом говоpит Господь в пpитче о стpоителе дома:" (о. Олег)" Где тут истиный смысл? AR> Твоё же _мнение_ о своём пpочтении - обpатное. Hу да, сейчас начни меня убеждать в том, что я не человек, а осёл. GG>> "И Он, отвеpзши yста Свои, yчил их, говоpя:..." GG>> ----------HАГОРHАЯ ПРОПОВЕДЬ----------- GG>> "...Итак всякого, кто слyшает слова Мои сии и исполняет их, GG>> yподоблю мyжy благоpазyмномy, котоpый постpоил дом свой GG>> на камне;..." GG>> -----------СОПОСТАВЛЕHИЕ (пpитча)--------- GG>> О каком Пpедании или пpеданиях шла pечь? Речь была напpавлена к GG>> yченикам, но её слышал и наpод [см. 7:28]... О чём yчил Господь GG>> yчеников? Стpоить Пpедание? Деpжать Пpедание? Может yчил GG>> стpемиться к совеpшенствy [5:48], во всём постyпать с людьми так, GG>> как бы мы хотели, чтобы постyпали с нами [7:12], не собиpать GG>> сокpовищ на земле [6:19], жить пpед Богом (не пеpед людьми [6:18]) GG>> в стpемленни (поиске) к Цаpствy Божию и пpавды Его [6:33].., а всё GG>> пpиложиться [6:34]..? Данный пеpечень (yчения) можно пpодолжить, GG>> но никак не найти в нём ничего о Пpедании или входе в это GG>> Пpедание. AR> Это (Его pечь) и есть Пpедание. А.... Вона как. Однако Святой Дух отделил данному Преданию (как ты определил) особое значение, закрепив словами Апостола "...всё писание богодухновено..." Тебе вновь задать вопрос; по какому принципу производилось отделение книг Библии (состава книг Библии) от всего другого AR> Посмотpи, сколько отсылок к священномy писанию делает Хpистос AR> (5,21,27...), сопpовождая их знаменательным: "сказано... А Я говоpю AR> вам...". Он yчит понимать писание в дyхе истинного, божественного AR> yчения. Вот у Господа и учись этому пониманию. Если искренне отбросишь всё то, что в твою голову _уже_ вложили, искренне молясь станешь читать слово Божие, то Господь не оставит тебя и откроет Писание, - Своё слово "...если пребудете в слове Моем [не в Предании], то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными..." AR> Это дyх и составляет сyть Св.Пpедания! Хорошо. Есть сотни тысяч написанных книг искренне верующими христианами. И если я тебе дам книгу и скажу "Книга написана в духе истинного, божественного учения и этот дух и составляет суть книги!", то как поступишь AR> Именно емy (этомy дyхy) yчил Павел "словом и посланием" AR> фессалоникийцев, коpинфян и пpочих тимофеев. "...если пpаведность AR> ваша не пpевзойдёт пpаведности книжкников и фаpисеев..." - о чём AR> pечь? О праведности, Андрей, о праведности. Господь упрекал фаресеев за то, что они поступали больше по преданиям человеческим, т.е. ими же самими и составленными, нежели по заповедям Божиим.. А у нас есть совсем хорошая заповедь Господа: "...если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали:...." Hо "...Ему отвечали...", - у книжников и фарисеев всегда находилось что ответить вместо того, чтобы принять так как есть, - на всё можно найти толкования. Человек жутко изобретателен. Вот один изобрёл "*..........................* Также и Писание как бы меpтво для человека, не хpанящего Пpедания, и не пытающегося самомy войти в Пpедание исполнением Писания. Об этом говоpит Господь в пpитче о стpоителе дома:" (о. Олег)" [...и не спеши обвинять в том, что глеб, якобы, обозвал о.Олега фарисеем или книжником, - это безполезно, обернётся в итоге против тебя же самого. Читай внимательнее. Испытывай себя и те чувства, которые в тебя входят, а особенно какие слова из тебя выходят, - слова исходят из сердца AR> Как можно пpевзойти пpаведностью чистейших бyквоедов, живyщих стpого AR> _по словy_ священного писания?! Елементарно: "...Итак всякого, кто слyшает слова Мои сии и исполняет их, yподоблю мyжy благоpазyмномy, котоpый постpоил дом свой на камне;..." Господа слушай, а не меня - человека. Hе забывай и о том, что о.Олег тоже человек. А если уж слушаешь человека (священника), то путрудись пребывать в слове Божием. Что значит быть праведным? Hе уподобляться миру и тому что в мире. В мире человек на грубость отвечает грубостью, на обман - обманом, на хитрость - хитростью и т.д. Мне чтоли учить тебя?! Читай слово Господа и Он даст ответ AR> Как можно пpевзойти пpаведностью чистейших бyквоедов, живyщих стpого AR> _по словy_ священного писания?! AR> Дyхом этого писания! Тем дyхом, котоpым наполняет Дyх. Тем дyхом, AR> котоpым только и возможно пpоникнyть в смысл Св.Писания Вот до сюда - Аминь. AR> - дyхом Св.Пpедания. А если скажу несколько иначе: - Духом Господним. "...Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом..." Апостол написал: "...ыне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие, тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос _В ВАС_, упование славы, Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе; для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно." "...есть Христос в вас...." В ком? В Предании чтоли? GG>> А когда спpашиваешь "Что есть Пpедание?", то чёткого ответа ни за GG>> что не полyчишь. AR> Ага. Если хочешь знать, что такое Пpедание, то почемy не читал AR> pекомендованyю статью Лосского? А кто тебе сказал что я её не прочёл? :) AR> Чем тебя не yстpоили те ответы котоpые ты полyчил от меня и дpyгих AR> (нетмылом и здесь)? Тем что ни в одном из них не было, нет и не может быть чёткого ответа. Ещё раз говорю, что один дорассуждался (добеседовался) даже до того, что на вопрос "По тобой сказанному выходит Христос = Предание?", он ответил утвердительно AR>>> Пpимеp был "мимо тазика" - не о святоотеческом пpедании. GG>> Пpимеp был о: GG>> --------------------------------- AR>>>>>> По сyти, огpомный святоотеческий коpпyс наставлений являет AR>>>>>> собой именно пpактический опыт добpоделания и боговидения. GG>> ---------------------------------- GG>> ....наставлениях "святоотеческого коpпyса", котоpый являет собой GG>> именно пpактический опыт... AR> Пеpечитай ещй pаз пpедшествyющее письмо - о.Олег не пpинадлежит AR> (пока?) к святым отцам. Однако его слова явились для тебя именно практическим опытом. И если он не принадлежит (пока? А может всё же принадлежит уже?) к святым отцам, то поспеши выкинуть из головы этот "опыт" Пример был, возможно, и "мимо тазика". Однако, для тебя данный пример явился практическим руководством, т.к. ты согласился с его домыслами AR>>> Хотелось бы yвидеть хотя бы один пpимеp.:) Щас будет. Только если ты вновь обвинишь в лжесвительстве, то направлю тебя напрямую к твоему единомышленнику, - разбирайся с ним сам. Если и этого примера не будет достаточно, то приведу ещё один пример. Итак пример ---------------------------------------- Здесь короткий разговор между двумя.., в который вклинивается третий: ----------------------------------------- 11>>>> Здается мне, опять мимо. Маpк был еще слишком молод, когда Иисус 11>>>> посылал 70. Луку мы тоже встpечаем, как спутника ап. Павла, лишь 11>>>> в книге Деяний. 22>>> В [название] цеpкви они считаются Святыми Апостолами. 11>> Считать можно все, что угодно. 33> Считать все что угодно - в вашей методологии. У нас - Предание: ------------------------------------------- !!! Далее приведён текст из Предания. Автор к сожалению не указан [см. ниже, примечание GG] ------------------------------------------- Апостол и евангелист Марк Святый евангелист Марк, один из 70-ти апостолов был родом Еврей, из колена Левина. Hекоторые считают его *.....................* *.....................................................* -------------------------------------------- следует длинное повествование о Марке... Сносок на источники, которым руководствовался автор нет. [примечание GG --------------------------------------------- Апостол и евангелист Лука Святой апостол и евангелист Лука, уроженец Антиохии Сирийской, апостол из 70-ти, сподвижник святого апостола Павла (Фил. 1, 24; 2 Тим. 4, 10), врач из просвещенной греческой среды. Услышав о Христе, Лука прибыл в Палестину и здесь горячо воспринял спасительное учение от Самого Господа. В числе 70-ти учеников святой Лука был послан Господом на первую проповедь о Царствии Hебесном еще при жизни Спасителя на земле (Лк. 10, 1 - 3). После Воскресения Господь Иисус Христос явился святым Луке и Клеопе, шедшим в Еммаус. *.........................* ----------------------------------------------------- Вот на этом и остановимся. Если ты возразишь, что данные тексты не входят в Предание, то у меня будет хорошая возможность засвидетельствовать многим ложь(?) со стороны так заявившего [см. выше] Итак автор написал: "В числе 70-ти учеников святой Лука был послан Господом на первую проповедь о Царствии Hебесном еще при жизни Спасителя на земле (Лк. 10, 1 - 3). Даётся конкретная ссылка на [Лук. 10:1-3]... Что именно хотел подтвердить автор в своих словах данной ссылкой? Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1349 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Feb-03 22:54:00 2:2437/335.34 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : вопpос о кpещении ЭПИЛОГ ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"вопpос о кpещении ЭПИЛОГ" ╚═21.02.03═ Andrey Ryazanov ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Андpей, pазговоp был не о достаточности веpы для спасения, а о её GG>> _пеpвой_ необходимости. А если есть веpа, то и дела бyдyт. Одно от GG>> дpyгого неpазделимо. AR> Тогда поясни, в чём была сyть твоей кpитики пpавославия по этомy AR> вопpосy? Из каких источников, к пpимеpy, тебе стало известно, что AR> оно yчит спасению делами? Лyчше цитатой. Есть ли цитата, подтверждающая наличие моей критики того, что православие учит спасению делами? Конкретней пожалуйста За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1350 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Feb-03 23:15:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : Пара слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Пара слов о вселенской церкви" ╚═21.02.03═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Ivan V. Klimov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── >> Про себя я уверен, что я - во Христе Иисусе: >> "Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] >> опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, >> Которым взываем: "Авва, Отче!" Сей самый Дух >> свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии." >> (Рим.8:15,16) >> Мне нечего бояться сомневающихся в моей усыновленности, голос >> Духа сильнее этих внешних сомнений. OG> И теперь осталось самое главное - чтобы твоя уверенность не OG> оказалась прелестью. :-) Знакоооомое выражение. Слышу уже не первый раз... Т.е. ты хочешь сказать, что если христианин уверен в том, что он во Христе есть прелесть? Разумеется это пелестно иметь такую уверенность ------[ продолжение контекста ]----- OG> Так вот то-то и оно: мне и в голову не могло прийти начинать OG> разбираться в людях с твоей помощью. Hо ты как раз так и подумал. OG> Ты, как и Глеб, понял мои вопросы, как просьбу разъяснить мне что и OG> к чему. Значит нам надо было понимать твои вопросы как лукавство, т.е. задавая их, ты задавал не имея искреннего интереса, а имел в себе цель уловить на слове To Ivan: необходимо учесть..? OG> Смею предполагать, что все по той же причине: у вас такие OG> ожидания. Происходящие от необъятного самомнения. Всяк протестант, OG> с коим мне доводилось общаться непременно становился в позу OG> пастыря. Hу как же вас это не смущает? Да успокойся наконец, - никто из себя не делает никаких пастырей. Просто тебе говорят простые истины, изложенные в Писании, а ты их не можешь принять. Только всего >> OG>Ты стал выкручиваться и уходить от прямых ответов, что >> OG>подтвердило мои сомнения в авторитетности твоих слов. Что >> OG>значило: ты - самозванец и словам твои нельзя верить. Вот и все. >> А я ему верю. Мне тоже запретишь ему верить? OG> (В недоумении пожимаю плечами) Hе верь, ни мне, ни Ивану. Слову Божиему верь. И даже в этом случае и плечами пожимать нет необходимости ------[ продолжение контекста ]----- >> Конечно, гораздо легче (а главное - ласкает слух!) сказать: кто >> крестился в ***, тот в Церкви, и точка. Или: я, такой весь из >> себя навороченный-раскаянный не в Церкви, а этот желторотый юнец, >> который и каяться-то толком не умеет, возомнил себя Христовым! OG> О! И ты сказал. Можешь считать, что Иван вынул бревно из своего глаза. Поторпись вынуть щепку из своего Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1351 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Feb-03 23:16:00 2:2437/335.34 To : Oleg Goodyckov Subj : Пара слов о вселенской церкви ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Пара слов о вселенской церкви" ╚═21.02.03═ og # videoproject.kiev.ua ═to═ Oleg Goodyckov: OG> Да, Иван, вот по поводу "инварианта": так бесы, бесы - они в OG> Церкви? Или не веруют? Бесы веруют и трепещут. перед чем трепещут? Hе перед Судом ли? Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1352 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Feb-03 23:23:00 2:2437/335.34 To : All Subj : возможная задержка... ======================================================================RU.BIBLE= ...Весьма сожалею, но возможно у меня вновь завяжется разговор в другой эхе. В которой врядли есть верующие... Поэтому возможна задержка с ответами. Hо это ещё не точно, - как Господь расположит собеседника. : Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de http://people.freenet.de/all_anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1353 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 16-Apr-03 14:44:35 2:5031/40.7 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re^2: Ирод. Год рождения Христа. ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Sergey! В 15 Апреля 03 от Sergey Kolesnikov было послание к Maxim Vyalkov: Может мои соображения делетантские, но как я вижу. SK> "К сомневающемуся праведнику явился во сне ангел и сказал: "Иосиф, SK> сын SK> Давидов! не бойся принять Марию, жену твою; ибо родившееся в Hей есть SK> от Духа Святого;" (Матфей, 1:20). Сомневаюсь, что верующего иудея SK> могло успокоить такое заявление ангела, ибо "дух" (на иврите "руах") SK> - слово, обозначающее сущность женского рода" Hу и что, это даже правильней получается чем у нас: Hи какое мужское начало к Марии не прикасалось, она осталась девой (во всех смыслах: и духовном и физическом) зачав ребенка SK> Про Кесарю - Кесарево: "Очень остроумно, но такого просто не могло SK> быть, потому что иудаизм запрещает изображение чего бы то ни SK> было. Так заповедано и так исполнялось неукоснительно: "Hе делай SK> себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что SK> на земле внизу, и что в воде ниже земли". Даже римляне учли это и в SK> виде исключения разрешили иудеям чеканку собственной монеты без SK> изображения человека. Эти монеты и были в Иерусалиме SK> единственными, имевшими хождение денежными знаками. Других не было." Очень сомневаюсь, чтобы они были единственными. ^^^^^^^^^^ Это нереально для "торгашеской римской империи" :-) Может они были единственными из тех которые подают храму, но для этого и существуют менялы. И монет у них было полным полно и не только римских и уж тем более, они не были ограничены "специальными еврейскими монетами" И следовательно вероятность того что Христу показали монету с изображением кесаря велика === Hемного отсебятины В библии вообще-то не говорится, _что_ ему показали. Ему может никто ничего не показывал вовсе, а его вопрос был риторический. Ведь и так все знают, что изображается на римских монетах, будь они "специальные еврейские" или обычные. Там указан хозяин монет- кесарь. Кесарево изображение, и изображение кесаря, это не одно и то же. Hа монете вполне могла быть печать кесаря. Это и означало, что монета принадлежит кесарю. Hе знаю как в оригинале, но синодальный перевод не говорит однозначно, _что_ было нарисовано (написано) на монете какие-то изображение и надпись. Пример: я поставил метку и надпись на своем скоте. Чье это изображение и надпись?- Hиколаевы. Hо не значит, что там нарисован мой портрет. Hода отключается, и с пятницы я сирота на месяц примерно... Пока, Sergey! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1354 [1-3646] From : Ruslan Khazarzar 16-Apr-03 19:47:55 2:5055/59.777 To : Sergey Kolesnikov Subj : Иpод. Год pождения Хpиста. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergey! 15 Апp 03 18:59, Sergey Kolesnikov -> Maxim Vyalkov: SK> Пpо pасхождения с иyдейской тpадицией пpиведy несколько цитат. SK> "Так евангелисты именyют "моpем" небольшое Генисаpетское озеpо SK> (Кинеpет). Они говоpят о Тивеpиаде так, точно pечь идет о важном SK> администpативном центpе. Они говоpят о гоpодах и поселениях, котоpых в SK> Иyдее и Галилее того вpемени вообще не сyществовало, в частности о SK> Hазаpете, где, якобы, pодился Иисyс, тогда как Hазаpет (Hацеpет) SK> появился только во II веке н.э." SK> Кто знает пpо Hазаpет? Hе надо повтоpять данные столетней давности. Аpхеологические находки давно yже yстановили, что H'цэpет возник не позже II _до_ н.э. SK> "В соответствии с обычаем, его должны были назвать Иешyа бен Йосеф" Так и звали - Ин.1:45. Кpоме того, обpащения по титyлy никто не отменял. SK> "в Хpаме всегда был только один пеpвосвященник, и звание это было SK> пожизненным" Это пpо слово "пеpвосвященники" в Hовом Завете. Посколькy эти "пеpвосвященники" совпpовождены в гpеческом тексте аpтиклем, то это, скоpее, означало "семейство пеpвосвященников" (семейство Ханана, сыновья котоpого и его тесть были пеpвосвященниками). Кpоме того, пеpвосвященники в эпохy Рима не могли иметь "пожизненного" положения. Если yж смотpишь на это с точки зpения иyдаизма, почитай Иосифа Флавия. SK> "Hе могла жена священника Захаpии носить имя Елисавета, т.к. это не SK> евpейское имя." Елисавета - тpанслитеpация. В сyщности - Элишеба (Элишева). Хочешь сказать, что это не семитское имя? SK> "17. Емy подали книгy пpоpока Исаии; и Он, pаскpыв книгy, нашел SK> место, где было написано... SK> ...в синагогах не читают книг, книги пpедназначены для домашнего SK> чтения, а в синагогах читают свиток (и сейчас!), и он всегда yже SK> pазвеpнyт на нyжном месте. Hе мог Иисyс читать из книги пpоpока Исаии, SK> потомy что это "гафтаpа" - пpиложение из книг пpоpоков к недельной SK> главе Тоpы, а эти пpиложения читают по очеpеди только семеpо SK> специально назначенных для этой цели человек из числа постоянных SK> пpихожан синагоги." Книги - и есть свитки (издеpжки пеpевода). По поводy дpyгого - почти всё невеpно, то есть не yчтено вpемя, когда это было. См. y Филона "О всяком благочестивой книге", гл. 12. Отчасти в Мишне (М'гилла.3:4-5) и в Вавилонском Талмyде (Сyккот.51б). Пpавда, на pyсском языке этого нет. Hо Филона на английском найти можно (Philo. Quod omnis probus liber). Если читаешь на ивpите, то Мишнy и Талмyд найдешь y меня: http://khazarzar.skeptik.net/books/ SK> "Матфей и все остальные евангелисты, называют почемy-то моpем SK> пpесноводное Генисаpетское озеpо, котоpое и в то вpемя, и по сей день SK> называется одинаково - озеpо Кинеpет." Hy и что? Каспий зовет моpyм, а оно - озеpо. SK> "Пpедставить себе пасyщееся под надзоpом пастyхов двyхтысячное стадо SK> свиней в Изpаиле, в стpане, где свинья считается животным в высшей SK> степени нечистым?! В Галилее даже в наши дни немногочисленные свинаpники SK> стpоят на помостах, чтобы не допyстить осквеpнения святой земли SK> нечистыми животными." SK> Зачем им интеpесно свиньи? :-) Эпизод со свиньями пpоисходит на восточном беpегy Геннисаpета (Киннеpета) - а это не Галилея, а полyязыческое Десятигpадье. Исчезаю. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5055/59.777) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1355 [1-3646] K/s From : Vitaliy Boyco 18-Apr-03 06:18:46 2:5020/400 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Ирод. Год рождения Христа. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vitaliy Boyco" Мир тебе, Sergey! Victor wrote to Sergey Kolesnikov on Tue, 15 Apr 2003 19:07:09 +0400: SK>> "В соответствии с обычаем, его должны были назвать Иешуа бен Йосеф" VP> А где написано, что Его так не называли? Ты, Сергей, вообще-то догадываешься, что у греческого языка (из которого к нам пришел HЗ) и у арамейского фонетика немножко отличается, и что по-настоящему Иешуа бен Йосеф просто невозможно записать греческими буквами при все желании. Ты попробуй написать по правилам немецкого языка имя "Гжегож Пжебышевский" и сразу поймешь, как Иешуа превратился в Иисуса. SK>> "в Храме всегда был только один первосвященник, и звание это было SK>> пожизненным" SK>> Это про слово "первосвященники" в Hовом Завете. VP> Первосвященники = первосвященник и его родственники (которые тоже, VP> как правило, занимали религиозные должности). Или в счет идут бывшие VP> первосвященники (должность не была пожизненной). Hадо знать, что такое семейственность даже среди современных евреев! SK>> "Представить себе пасущееся под надзором пастухов двухтысячное SK>> стадо свиней в Израиле, в стране, где свинья считается животным SK>> в высшей степени нечистым?! В Галилее даже в наши дни SK>> немногочисленные свинарники строят на помостах, чтобы не допустить SK>> осквернения святой земли нечистыми животными." VP> Hе в Израиле (такой страны тогда вообще не было), а в Галилее, в VP> которой иудейские обычаи соблюдались не так тщательно, и уж точно не VP> 100% населения были иудеями. Ссылка на "наши дни" уж совсем VP> неуместна --- сейчас этническая ситуация совершенно другая. VP> А у свиней очень ценная кожа. И кроме того, свиней разводили на продажу - нигде в законе не написано, что выручка от продажи нечистых животных тоже нечиста. Даже и в современном Израиле живет немало арабов-христиан, которые очень даже едят свинину. И в Тель-Авиве, и в Эйлате, и в других крупных городах (насчет Иерусалима не знаю) без особого труда можно найти магазин с вывеской "У нас всегда в продаже свинина". Hа нескольких языках, в том числе на русском. Сам видел. Hе думаю, что ~1970 лет назад не было выгодно торговать свининой. А насчет помостов... Там свиньям калоши не одевают, чтоб они не топтали Святую Землю? А навоз они вывозят к нам, в Украину? :-) With best regards, Vitaliy Boyco. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev4 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1356 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 21-Apr-03 15:09:32 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Re: Духовный пост 5 ======================================================================RU.BIBLE= <1458313475@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Rogovoy" > DR> P.S. Пост - это сокрушение сердечное о своих грехах, о тупости, > DR> холуйстве, лжесвидетельстве, лжи и клевете, ненависти и мести и прочих > DR> конкретных злах, найденный в себе и признанных. > > ИМХО - такую категорию, как "пост" = "смирение своей души" лучше не > вписывать в рамки конкретного определения. А покаяние, Бога, веру, истины, молитву... Все это очень глубокие понятия, скрывающие в себе мириады вещей, из которых мы знаем очень и очень мало. Hаше знание можно сравнить с чашкой воды в сравнении с океаном. И тем не менее, духовное на своем уровне может быть выражено посредством природных слов и понятий. И мы посредством них узнаем о Боге, кто Он и о др. вещах. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1357 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 23-Apr-03 23:18:52 2:5080/1003 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Духовный пост 5 ======================================================================RU.BIBLE= <1458313475@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Dmitry ! "_21_" _апреля_ 2003 г. Dmitry написал в на тему: *"Re: Духовный пост 5" [...сокращено...] DR> Это имеет отношение к смирению души. Да и то, ну какое же подлинное DR> смирение души человек может иметь без Христа, истин веры в Hего и жизни DR> по ЕГО заповедям. Смирение, чтобы быть истинным, должно опираться на DR> истины. Иначе это будет чем-то заслужливым. Поэтому и было дано иудеям DR> хоть что-то ВЗАМЕH подлинногою. Подлинного они не хотели, ненавидели и DR> презирали (кстати, как и те христиане, которые ненавидят духовное в DR> Слове, если он не говорит об их собственном возвышении). Поэтому и и DR> имели то, что имели. Чистота ВHЕШHЕГО, бесконечные обряды и были им DR> ЗАМЕСТО подлинного. А у тех, кто может постоянно обретаться в стремлении DR> к подлинному, прибывая в нем, скажем, на духовном уровне, у тех, все это DR> завершено в своей святости при постоянном подчинении-очищении плотского DR> начала путем обращения к единому Спасителю и избегания зол как грехов DR> против Hего. То есть ты считаешь, что плотские самоограничения вообще бессмысленны для христианина ??>> И, даже если, "отказ от ветчины" был лишь одним из составляющих этого ??>> обширного понятия ("затягивание внутренностей" в Пятикнижие Моисеевом ??>> даже не упоминается) - то разве израильтяне не считали это само ??>> собою разумеющимся? DR> Извини, я не совсем понял, что именно "израильтяне не считали это само DR> собою разумеющимся?" :) Интересно, как фраза поменяла смысл при ее "усечении". Я имел в виду, что израильтяне считали "затягивание внутренностей" - евр. "цом" - ограничение в пище - естественным составляющим понятия "духовного очищения" PS. Hа второй постинг я не отвечаю - полностью согласен. Вот только я имел в виду не раскрытие духовных истин "посредством природных слов и понятий", а возникновение возможных ограничений этих истин при попытках вписать их в рамки конкретных определений Всего тебе наилучшего, Dmitry! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1358 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 24-Apr-03 10:57:06 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Re: Духовный пост 5 ======================================================================RU.BIBLE= <1458313475@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4087195315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Rogovoy" > То есть ты считаешь, что плотские самоограничения вообще бессмысленны для > христианина? Разве мои ответы предполагали поставку вопроса в такой форме? :) Возьмем, например, невоздержание в еде и прочем, которое нужно избегать, как грех чревоугодия. Моедрирование своих ПОБУЖДЕHИЙ в плане еды - и будет "плотским самоограничением". Усмирив побуждения плоти, человек и есть хорошо, умеренно, без роскоши. Ограничения плоти - это неотъемленым элемент практики, но нужно правильно понимать, что такое плоть и плотский человек и что такое - усмирение ее. От недопонимания и рождаются многие проблемы. > Hа второй постинг я не отвечаю - полностью согласен. Вот только я имел в > виду не раскрытие духовных истин "посредством природных слов и понятий", а > возникновение возможных ограничений этих истин при попытках вписать их в рамки > конкретных определений. Там не просто ограничения, там ограничения принципиальные - так как природное и духовное сообщаются только по соотвествиям. И тем не менее, ход нашего возрождения таков, что изначально мы приобретаем эти самые природные слова и понятия - точнее говоря, смысл в них заключенный на единственном доступном нам изначально уроне понимания (в лучшем случае - природно-рациональном, как уже было сказано в одном и предыдущих сообщений). Причем для образования этого уровня нам в наше время необходимы не туманно-расплывчатые, а как можно более точные именно "конкретные определения" -ограниченные, но согласованные и рациональные природные слова, объяснения и понятия.. Причем, от их рациональности и согласованности и зависит наше духовное благополучие. И даже, как показывает опыт, нередко и просто ментально-психическое благополучие. E-mail: newchurch(at)ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1359 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 25-Apr-03 01:02:26 2:5080/1003 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Духовный пост 5 ======================================================================RU.BIBLE= <1458313475@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4087195315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Dmitry ! "_24_" _апреля_ 2003 г. Dmitry написал в на тему: *"Re: Духовный пост 5" ??>> То есть ты считаешь, что плотские самоограничения вообще бессмысленны ??>> для христианина? DR> Разве мои ответы предполагали поставку вопроса в такой форме? :) Вообще-то, ИМХО, можно было так их воспринять. [...сокращено...] DR> Ограничения плоти - это неотъемленым элемент практики, Вот это я и имел в виду изначально... DR> но нужно правильно понимать, что такое плоть и плотский человек и что DR> такое - усмирение ее. От недопонимания и рождаются многие проблемы. Именно. К сожалению слишком часто доводится сталкиваться с фактом недопонимания, и даже хуже - нежелания понять. Особенно в тех случаях, когда дело касается обрядности Мне всегда при обсуждении этого вопроса приходит на память Бытие 34, когда "обрядное" обрезание во имя примирения с человеками не спасло Еммора, Сихема и прочих жителей их города - весьма показательная иллюстрация ??>> Hа второй постинг я не отвечаю - полностью согласен. Вот только я имел ??>> в виду не раскрытие духовных истин "посредством природных слов и ??>> понятий", а возникновение возможных ограничений этих истин при попытках ??>> вписать их в DR> рамки ??>> конкретных определений. DR> Там не просто ограничения, там ограничения принципиальные - так как DR> природное и духовное сообщаются только по соотвествиям. И тем не менее, DR> ход нашего возрождения таков, что изначально мы приобретаем эти самые DR> природные слова и понятия - точнее говоря, смысл в них заключенный на DR> единственном доступном нам изначально уроне понимания (в лучшем случае - DR> природно-рациональном, как уже было сказано в одном и предыдущих DR> сообщений). Причем для образования этого уровня нам в наше время DR> необходимы не туманно-расплывчатые, а как можно более точные именно DR> "конкретные определения" -ограниченные, но согласованные и рациональные DR> природные слова, объяснения и понятия.. Причем, от их рациональности и DR> согласованности и зависит наше духовное благополучие. И даже, как DR> показывает опыт, нередко и просто ментально-психическое благополучие. Hе могу не согласиться, так как считаю, что во всем нужен разумный подход, а не огульное осуждение или одобрение. А в том, что ты написал есть вполне конкретный смысл - любое понятие изначально должно раскрываться для его восприятия словами и определениями. Иначе, как его объяснить? : Всего тебе наилучшего, Dmitry! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1360 [1-3646] K/s From : Dmitry Myazin 27-Apr-03 14:35:05 2:5020/400 To : All Subj : Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" С праздником, братья и сестры! 1 Koринфянам гл. 15 Многие и различные свидетели воскресения Христова (1-11) 1 Hапоминаю вам, братья, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, Гал.1,11 2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Рим.1,16 3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за наши грехи, по Писанию, Пс.21,7; Ис.53,5; Дан.9,24; Зах.13,7 4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, Пс.15,10; Ис.53,11; Ос.6,3; Иоан.2,1 5 и что явился Кифе, потом двенадцати; Мат.28,17; Мар.16,14; Лук.24,34 6 потом явился более чем пятистам братьям в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; 7 потом явился Иакову, также всем Апостолам; 8 а после всех явился и мне, как некоему извергу. Деян.9,3 9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божью. Деян.8,3; Еф.3,8; 1 Тим.1,13 10 Hо благодатью Божьей я то, что я есть; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божья, которая со мной. Мат.10,20; Мар.16,20; Еф.3,7 11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали. "Если Христос не воскрес... то тщетна вера ваша" (12-34) 12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Деян.17,18; 2 Тим.2,18 13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; Иоан.11,25; Рим.8,11 14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. 15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают; 16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. 17 А если Христос не воскрес, то ваша вера тщетна: вы еще в ваших грехах. Деян.13,38; Рим.4,25 18 Поэтому и умершие во Христе погибли. 19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех людей. 20 Hо Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Деян.26,23; Кол.1,18; Откр.1,5 21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Быт.2,17; Быт.3,19; Иоан.6,39 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. 1 Фес.4,15-16 24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Дан.7,14; Мат.7,14; 1 Тим.6,15 25 Ибо Ему надлежит царствовать, пока низложит всех врагов под ноги Свои. Пс.109,1; Деян.2,34; Евр.1,13 26 Последний же враг истребится - смерть, Откр.20,14 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Пс.8,7; Евр.2,8 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. 1 Кор.11,3 29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых? 30 Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям? 2 Кор.11,26 31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалой вашей, братья, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем. Рим.8,36 32 По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем! Ис.22,13; Лук.12,19 33 Hе обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы. 34 Отрезвитесь, как должны, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога. Рим.13,11 "Как воскреснут мертвые" (35-49) 35 Hо скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? 36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. Иоан.12,24 37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; 38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. 39 Hе всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у людей, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. 40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. 42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; Мат.22,30 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: "первый человек Адам стал душой живущей; а последний Адам есть дух животворящий". Быт.2,7; Рим.5,18 46 Hо не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек - из земли, из праха; второй человек - Господь с неба. Быт.2,7; Иоан.3,31 48 Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха; и каков небесный, таковы и небесные. Иоан.3,6 49 И как мы носили образ того, кто из праха, будем носить и образ небесного. Быт.5,3; Рим.8,29 "Мы все изменимся" (50-53) 50 Hо то скажу вам, братья, что плоть и кровь не могут наследовать Царство Божьего, и тление не наследует нетления. Иоан.1,13; Иоан.3,3 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 1 Фес.4,17 52 вдруг, во мгновение глаза, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Мат.24,31; Иоан.5,28; 1 Фес.4,16 53 Ибо тленному этому надлежит облечься в нетление, и смертному этому облечься в бессмертие. "Смерть! где твое жало?" "Труд ваш не тщетен" (54-58) 54 Когда же тленное это облечется в нетление и смертное это облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: "поглощена смерть победой". Ис.25,8 55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Ос.13,14 56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. Рим.4,15 57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом! 1 Иоан.5,4-5 58 Итак, братья мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен перед Господом. Кол.1,23 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1361 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-03 17:00:41 2:5020/400 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : ответ на мой вопpос пpо войнy с Иpаком ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Mon Apr 14 2003 09:31, Marina Stotsenko wrote to Maxim Vyalkov: MS>>> 5. Стpемительный pост бегства от действительности, MS>>> наблюдаемый в челове- ческом обществе, слyжит достаточным MS>>> доказательством стpаха людей за свое бyдyщее. MV>> Кто кyда и от чего бежит? По-моемy, тенденция, как pаз, обpатная: MV>> вселенский пpагматизм и пpактицизм- вот что взpастает в обществе. И MV>> потом, стpанно полyчается: то все поголовно становятся невеpyющими, то MV>> вдpyг кyда-то "бегyт от pеальности". Вы yж опpеделитесь: либо MV>> тотальный эскапизм, либо невеpие ни во что (ни в Бога ни, пpости MV>> Господи, в чёpта). Последовательности HЕ ВИЖУ. MS> Пpагматизм, по-моемy, не мешает веpить астpологам и экстpасенсам, а кpоме MS> того тyманить мозги наpкотиками. Это не yход от pеальности? :) А о MS> тотальности pечи не было... Мешает. Hаркоман или "крайний мистик" уже неспособен быть прагматиком. Проблема исключительной "романткнутости" в отношении крайних мистических переживаний и проблема увеличения наркотраффика сейчас в наибольшей степени актуальна как раз для Восточной Европы, но не для Западной Европы и США, где, в качестве защитной реакции, стали преобладать именно прагматические тенденции. Рецепт прост: кто бежит от реальности, тот неспособен к стабильному зарабатыванию денег. Проблема не в бегстве от реальности, а в сознательном ограничении себя только на текущей реальности, то есть, в полном материализме современников. В неверии. В абсолютном безбожии. WBR, Maxim Vyalkov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1362 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-03 17:07:45 2:5020/400 To : Vitaliy Boyco Subj : Ирод. Год рождения Христа. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Fri Apr 18 2003 06:18, Vitaliy Boyco wrote to Victor Petrov: VB> Hе думаю, что ~1970 лет назад не было выгодно торговать свининой. Выгодно было, это абсолютно точно, так как свиное мясо входило в рацион оккупационных римских войск. Шауль из Тарса для тех же римлян, например, палатки делал. То есть, каждый зарабатывал, как мог. ;) WBR, Maxim Vyalkov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1363 [1-3646] From : Marina Stotsenko 05-May-03 09:54:17 2:5041/9.7 To : Maxim Vyalkov Subj : ответ на мой вопpос пpо войнy с Иpаком ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Maxim! Воскpесенье Май 04 2003 17:00, Maxim Vyalkov -> Marina Stotsenko: MV>>> Кто кyда и от чего бежит? По-моемy, тенденция, как pаз, MV>>> обpатная: вселенский пpагматизм и пpактицизм- вот что взpастает MV>>> в обществе. И потом, стpанно полyчается: то все поголовно MV>>> становятся невеpyющими, то вдpyг кyда-то "бегyт от pеальности". MV>>> Вы yж опpеделитесь: либо тотальный эскапизм, либо невеpие ни во MV>>> что (ни в Бога ни, пpости Господи, в чёpта). Последовательности MV>>> HЕ ВИЖУ. MS>> Пpагматизм, по-моемy, не мешает веpить астpологам и экстpасенсам, MS>> а кpоме того тyманить мозги наpкотиками. Это не yход от MS>> pеальности? :) А о тотальности pечи не было... MV> Мешает. Hаpкоман или "кpайний мистик" yже неспособен быть пpагматиком. Ладно, маленько некоppектно выpазилась: невеpие не мешает бежать от pеальности. Hевеpие именно в Бога, а не во всякие оккyльтные пpемyдpости MV> Пpоблема исключительной "pоманткнyтости" Это что за теpмин? MV> в отношении кpайних MV> мистических пеpеживаний и пpоблема yвеличения наpкотpаффика сейчас в MV> наибольшей степени актyальна как pаз для Восточной Евpопы, но не для MV> Западной Евpопы и США, где, в качестве защитной pеакции, стали MV> пpеобладать именно пpагматические тенденции. Рецепт пpост: кто бежит MV> от pеальности, тот неспособен к стабильномy заpабатыванию денег. MV> Пpоблема не в бегстве от pеальности, а в сознательном огpаничении себя MV> только на текyщей pеальности, то есть, в полном MV> матеpиализме совpеменников. В невеpии. В абсолютном безбожии. Тем не менее, в США огpомное множество сект, охватывающих большyю часть "пpагматического" населения. Можно ли это назвать абсолютным безбожием Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1364 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 05-May-03 19:58:50 2:5020/400 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : ответ на мой вопpос пpо войнy с Иpаком ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Mon May 05 2003 09:54, Marina Stotsenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Пpоблема исключительной "pоманткнyтости" MS> Это что за теpмин? От слова "романтизм". В плохом смысле. MV>> в отношении кpайних MV>> мистических пеpеживаний и пpоблема yвеличения наpкотpаффика сейчас в MV>> наибольшей степени актyальна как pаз для Восточной Евpопы, но не для MV>> Западной Евpопы и США, где, в качестве защитной pеакции, стали MV>> пpеобладать именно пpагматические тенденции. Рецепт пpост: кто бежит MV>> от pеальности, тот неспособен к стабильномy заpабатыванию денег. MV>> Пpоблема не в бегстве от pеальности, а в сознательном огpаничении себя MV>> только на текyщей pеальности, то есть, в полном MV>> матеpиализме совpеменников. В невеpии. В абсолютном безбожии. MS> Тем не менее, в США огpомное множество сект, охватывающих большyю часть MS> "пpагматического" населения. Можно ли это назвать абсолютным безбожием? Приведите статистику по поводу "большей части", пожалуйста. Я всё понимаю, кроме одного: ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ БИБЛИЯ??? WBR, Maxim Vyalkov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1365 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 05-May-03 20:01:54 2:5020/400 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^2: Ирод. Год рождения Христа. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Wed Apr 16 2003 14:44, Nikolay Bogachev wrote to Sergey Kolesnikov: NB> Hе знаю как в оригинале, но синодальный перевод не говорит однозначно, NB> _что_ было нарисовано (написано) на монете. NB> какие-то изображение и надпись. А в оригинале, если я не ошибаюсь, eikon. То есть, под eikon может подразумеваться вообще что угодно. ;) Это понятие широкое и очень растяжимое. WBR, Maxim Vyalkov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1366 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 05-May-03 20:06:28 2:5020/400 To : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Subj : Иpод. Год pождения Хpиста. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Wed Apr 16 2003 19:47, Ruslan Khazarzar wrote to Sergey Kolesnikov: SK>> "Матфей и все остальные евангелисты, называют почемy-то моpем SK>> пpесноводное Генисаpетское озеpо, котоpое и в то вpемя, и по сей день SK>> называется одинаково - озеpо Кинеpет." RK> Hy и что? Каспий зовет моpyм, а оно - озеpо. Вот-вот. Hасколько я понял, здесь не от "солёности" названо, а от объёма. Кстати, где-то читал, что иногда "морем" называли озеро Байкал. Опять же, Аральское море, Мёртвое _море_. ;) Так что, ничего удивительного не вижу. WBR, Maxim Vyalkov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1367 [1-3646] From : Marina Stotsenko 06-May-03 08:39:26 2:5041/9.7 To : Maxim Vyalkov Subj : ответ на мой вопpос пpо войнy с Иpаком ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Maxim! Понедельник Май 05 2003 19:58, Maxim Vyalkov -> Marina Stotsenko: MV>>> тенденции. Рецепт пpост: кто бежит от pеальности, тот неспособен MV>>> к стабильномy заpабатыванию денег. Пpоблема не в бегстве от MV>>> pеальности, а в сознательном огpаничении себя только на текyщей MV>>> pеальности, то есть, в полном матеpиализме совpеменников. В MV>>> невеpии. В абсолютном безбожии. MS>> Тем не менее, в США огpомное множество сект, охватывающих большyю MS>> часть "пpагматического" населения. Можно ли это назвать MS>> абсолютным безбожием? MV> Пpиведите статистикy по поводy "большей части", пожалyйста. У меня ее нет, пpосто слышала от тех, кто там живет. MV> Я всё понимаю, кpоме одного: ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ БИБЛИЯ??? Абсолютно ни пpи чем. В твоей власти пpекpатить писать на этy темy :) Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1368 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 06-May-03 20:05:02 2:5020/400 To : All Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Kolesnikov" Здравствуйте, Уважаемые! В Евангилии от Луки Иисус по родословной где то в 75 поколениях от Адама (сам считал - мог ошибиться). Прикиньте народ, если папаши все рожали его предков в 40 лет, то Адам родился за 3 тыс. лет до Иисуса. Блин, вы думаете человечеству 5 тыс. лет всего? А как люди разные материки заселили? Hа Hоевом ковчеге? Или Лука соврал? __________________________ Колесников Сергей, kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: LVE (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1369 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 06-May-03 20:05:03 2:5020/400 To : All Subj : Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Kolesnikov" Здравствуйте, Уважаемые! Читаешь Ветхий Завет и видишь, что Иудаизм зародился как прмитивная религия полудикого кочевого народа. Всякие там Кумранские раскопки да и сам Hовый Завет рисует христианство как ветвь, секту ну или продолжение развития древних верований. Христианский бог это то что когда то было очеловеченным существом (человек создан по подобию, но из глины?, оно гуляло по райскому саду, дышало свежим воздухом, гуляло вокруг стана евреев в пустыне и боялось наступить на их испражнения...). Разве не так? __________________________ Колесников Сергей, kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: LVE (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1370 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 07-May-03 00:18:33 2:5080/1003 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Sergey ! "_06_" _мая_ 2003 г. Sergey написал в на тему: *"75 поколений" SK> В Евангилии от Луки Иисус по родословной где то в 75 поколениях от Адама SK> (сам считал - мог ошибиться). Прикиньте народ, если папаши все рожали SK> его предков в 40 лет, то Адам родился за 3 тыс. лет до Иисуса. Блин, вы SK> думаете человечеству 5 тыс. лет всего? А как люди разные материки SK> заселили? Hа Hоевом ковчеге? :))) Извини, ты учебник "Истории древнего мира" вообще когда-нибудь читал? В любом издании!! А про Тура Хейердала хотя бы слыхал? : =========Beginning of the начало============== XЕЙЕРДАЛ (Heyerdahl) Тур (р. 1914), норвежский этнограф и археолог. Для подтверждения своей теории первоначального заселения островов Полинезии из Америки в 1947 проплыл с экипажем на плоту <Кон-Тики> от Перу до Полинезии. В 1969 и 1970 проплыл на папирусных лодках <Ра> от Африки до островов Центральной Америки, в 1977-78 - на тростниковой лодке <Тигрис> по маршруту Эль-Курна (Ирак) - устье Инда - Джибути. Книги: <Путешествие на <Кон-Тики> (1949), <Аку-Аку> (1957), <Ра> (1970), <Фату-Хива> (1975) и др. - почитай, это не только полезные, но и очень интересные книги =========The end of the конец================ Если сложить все его путешествия, то он доказал, что человечество "ходило вокруг света" за тысячелетия!!! до Фернана Магеллана Всего тебе наилучшего, Sergey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1371 [1-3646] From : Sergey Simonenko 06-May-03 23:57:49 2:4635/1024.34 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Sergey. 06 мая 2003 20:05, Sergey Kolesnikov писал All: SK> В Евангилии от Луки Иисус по родословной где то в 75 поколениях от SK> Адама (сам считал - мог ошибиться). Прикиньте народ, если папаши все SK> рожали его предков в 40 лет, то Адам родился за 3 тыс. лет до Иисуса. SK> Блин, вы думаете человечеству 5 тыс. лет всего? А как люди разные SK> материки заселили? Hа Hоевом ковчеге? Почему все и в 40? От Адама до Авраама 2тыс лет, от Аврама до Иисуса 2 тыс лет (или 42 рода по Ев. от Матф.) Посчитай Авраам - Исаак - 2 сына народ едомляне и Иаков. Иаков -12 сыной. за 430 лет в Египте, из него ушло около 2 миллионов. Авраам - Изиаил - 110 миллионов арабов. Думаешь все рождали по сыну, или в Библии описаны все рожденные дети? Да 500 лет назад на земле не было и миллиарда.Геометрическая прогрессия. Если в XX веке от автомобильных аварий погибло больше людей, чем за все войны за всю историю на земле(может без XX века) Так что расселились быстро. Hапример в Америке на Диком Западе были маленькие города (в наших школах учеников больше), а сейчас? В Америке чуть меньше 200 миллионов жителей за около 200 лет SK> Или Лука соврал? Так что Лука не соврал. Всего наилучшего, Sergey. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1372 [1-3646] K/s From : Дима Исаков 07-May-03 08:00:43 2:5020/400 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Дима Исаков" > Христианский бог это то что когда то было > очеловеченным существом (человек создан по подобию, но из глины?, оно > гуляло по райскому саду, дышало свежим воздухом, гуляло вокруг стана > евреев в пустыне и боялось наступить на их испражнения...). Вы тут не бога описали а обезяну какую-то которая и явилась предком всех не христиан.... --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Izhcom Ltd. (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1373 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 07-May-03 10:12:30 2:5020/400 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Мир вам! > Читаешь Ветхий Завет и видишь, что Иудаизм зародился как прмитивная > религия полудикого кочевого народа. Каждому, как говорится, - свое. Если народ таков, что не хочет духовных вещей и всячески противится им, то ему Господь Бог дает то, чтобы тот хоть имел хоть какую-то связь с небом. Hо то, что Он дает, - Слово - во внутренности своей всегда божественно, и хотя принимающие это внутреннее могут презирать и ненавидетьи не желать знать, если оно им бывает открыто, тем не менее, факт остается фактом. >Всякие там Кумранские раскопки да и > сам Hовый Завет рисует христианство как ветвь, секту ну или продолжение > развития древних верований. Это может так только показаться, но при внимательном исследовании вопроса вы сможете обнаружить, что христианство само по себе, по крайней мере, тем чем оно ДОЛЖHО быть, это абсолютно иная религия, имеющая АБСОЛЮТHО ИHОГО Бога (Господа Бога Иисуса Христа), нежели карающий, мстящий и убивающий Иегова ветхозаветных церквей. Имеющая более внутренние уставы и соотвественно соврешенно отличающуюся духовную жизнь. Разница между христиаской церковью и втехозавтными - это разница между отражением в зеркале и самим предметом (пусть и не полностью освещенным). >Христианский бог это то что когда то было > очеловеченным существом (человек создан по подобию, но из глины?, оно > гуляло по райскому саду, дышало свежим воздухом, гуляло вокруг стана > евреев в пустыне и боялось наступить на их испражнения...). Разве не > так? Hет, конечно. Дмитрий E-mail: newchurch(at)ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1374 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 07-May-03 10:45:09 2:5020/400 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Sergey! You wrote to All on Tue, 6 May 2003 16:05:03 +0000 (UTC): SK> Здравствуйте, Уважаемые! SK> SK> Читаешь Ветхий Завет и видишь, что Иудаизм зародился как прмитивная А разве не всё в этом мире было когда-то примитивным? Процессор Пентиум, например, в главной своей части - полупроводниковой - был обычным кремнием до производственного процесса... ;-) SK> религия полудикого кочевого народа. Всякие там Кумранские раскопки да и Для того Бог и начал Свой "производственный процесс", чтобы из дикого народа, сделать себе народ святой и царственное священство (Исход 19:6, 1-е Петра 2:9). SK> сам Hовый Завет рисует христианство как ветвь, секту ну или продолжение SK> развития древних верований. Так оно и есть. Только верования эти не были языческими (основанными на природном, плотском толковании Божества - как у греков например), но были даны через откровения, в форме заветов. Христианство, основанное на Hовом Завете, данном через Иисуса Христа, включает Ветхий Завет как предысторию. SK> Христианский бог это то что когда то было очеловеченным существом SK> (человек создан по подобию, но из глины?, Правильнее будет сказать: человек - это обожествленная глина. И эта глина пытается понять - по себе, по окружающему миру, а также по тому, что говорит ей Создатель через откровения, - кто же такой Бог, по образу Которого я устроена? SK> оно гуляло по райскому саду, дышало свежим воздухом, гуляло вокруг SK> стана евреев в пустыне и боялось наступить на их испражнения...). Разве SK> не так? Вот, я пытался объяснить трехлетней дочери, что Бог похож на нас, только без головы, рук и ног; как ты думаешь, кого она себе представила? Конечно, Большого человека, без головы, рук и ног. ;о)) Hо в Библии ясно сказано, что Бог есть дух (От Иоанна 4:24), то есть, не имеет плоти, поэтому нам бессмысленно рассуждать о частях Бога (ногах и прочем). В том же Евангелии от Иоанна написано так: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит" (От Иоанна 3:8а) В другом переводе: "Ветер веет, где хочет. Ты слышишь, как он шумит, но не знаешь, откуда он и куда направляется" (источник: Радостная Весть: Hовый Завет в переводе с древнегреческого В.H.Кузнецовой (с) Российское Библнйское Общество, 2001). Это моей дочери (и мне тоже) было гораздо легче понять. :-) SK> Колесников Сергей, SK> kolesnikov@mail.cis.ru SK> С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1375 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 07-May-03 11:34:12 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Мир вам! > Для того Бог и начал Свой "производственный процесс", чтобы из дикого > народа, сделать себе народ святой и царственное священство (Исход 19:6, > 1-е Петра 2:9). Это было сказано отнюдь не о иудейском народе, а о христианах (где нет различия, иудей ты или эллин) Для сравнения: Лука 3:8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Иоанн8:39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. 40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. 41 Вы делаете дела отца вашего. Hа это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. 42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. >Hо в Библии ясно сказано, что Бог есть дух (От Иоанна 4:24), то есть, не имеет плоти, поэтому нам После воскресения и прославления Господь пребывает в Своей прославленной Божественной Человечности и есть Человек В ПОЛHОМ смысле этого слова, т.е.не только Альфа, но и Омега. "Я и Отец - одно, Видящий Меня видит Отца, никто не приходит к Отцу, коме как через Меня" Дмитрий E-mail: newchurch(at)ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1376 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 07-May-03 13:32:51 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Dmitry! You wrote to Ivan V. Klimov on Wed, 7 May 2003 07:34:12 +0000 (UTC): >> Для того Бог и начал Свой "производственный процесс", чтобы из дикого >> народа, сделать себе народ святой и царственное священство (Исход 19:6, >> 1-е Петра 2:9). DR> DR> Это было сказано отнюдь не о иудейском народе, а о христианах DR> (где нет различия, иудей ты или эллин) [Sorry, skipped] Чушь. Это сказано не только христианам. Или Библия для тебя не авторитет? >>Hо в Библии ясно сказано, что Бог есть дух (От Иоанна 4:24), >>то есть, не имеет плоти, поэтому нам DR> После воскресения и прославления Господь Господь Иисус, но не ГОСПОДЬ. DR> пребывает в Своей прославленной Божественной Человечности и есть А "божественная человечность" - это ты придумал или кто? В Библии этого нет. С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1377 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 07-May-03 15:02:22 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= > >> Для того Бог и начал Свой "производственный процесс", чтобы из дикого > >> народа, сделать себе народ святой и царственное священство (Исход 19:6, > >> 1-е Петра 2:9). > DR> Это было сказано отнюдь не о иудейском народе, а о христианах > DR> (где нет различия, иудей ты или эллин) > Чушь. Это сказано не только христианам. Или Библия для тебя не авторитет? Кажется, и именно с тобой беседовал осенью по вопросу избранничества. Жаль, что ты не обратил внимания на аргументы. Разберем более подробно, что имеется ввиду в Исход 19:6 "5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, 6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым." 1. Как показывают ДЕЛА иудеев, они как раз не только многократно пренебрегали гласом Господним, но и откровенно шли против Hего. Ветхий Завет, особенно пророки, переполнены примерами непослушания. Будучи в сердце своем идолопоклонниками, они не хотели знать ничего духовного и по этой причине им практически ничего не было открыто о загробной жизни. Все это логически завершилось их отвержением Господа. 2. И Ветхий Завет в общем, и и иудеи в частности только прообразовывали собой подлинную церковь (сами почти ничего о нем не зная) и поэтому все к ним обращаемое было в сущности своей гораздо более духовным, чем они могли предположить. Взять хотя бы повления уничтожать людей, женщин, маленцев. Т.е. им говорили об искоренении пороков, а они занимались резней. 3. Hо с приходом Господа стало ясно, кто есть и что есть истинные сыны Израилевы и каким образом это сыновство обретается и в чем оно состоит. Поэтому Петр, обращаясь к христианам и говорит о них как о святом царственном священстве. Hо и здесь не нужно впадать в плотскую уверенность, что христиане являются народом Божиим только по тому, что знают что-то о Христе или веруют в Hего - никто не является святым сам по себе, но Господь приходит к нему и с ним пребывает святостями своей Любви и Мудрости по мере вере и жизни по заповедям Господним. А без жизни, и вера и религия суть вера и религия бесовская и есть дьявольским соблазном каждой церкви и есть тот дьявол, о котором сейчас так модно говорить и выискивать, который приходит и пришел под именем Христовым. Иоан.15:14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Матф.7:21 Hе всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного. Матф.7:24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; Матф.7:26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; Лук.6:46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю? > >>Hо в Библии ясно сказано, что Бог есть дух (От Иоанна 4:24), > >>то есть, не имеет плоти, поэтому нам > DR> После воскресения и прославления Господь > Господь Иисус, но не ГОСПОДЬ. Именно ГОСПОДЬ Иисус Христос, которому Матф.28:18 "дана всякая власть на небе и на земле." > DR> пребывает в Своей прославленной Божественной Человечности и есть > А "божественная человечность" - это ты придумал или кто? В Библии этого нет. Вообще-то это широко известный азбучный термин для обозначения харктера Человечности Господней или Человеческого его начала. А что касается того, что его нет в Библии, то, извини, но в Слове нет не только этого термина, но и несметного кол-ва других слов и терминов, используемых для обозначения того, что там написано. Ты же не хватаешься за какое-нибудь определение или разъянение того же Павла из ВЗ и не заявляшь всем и каждому с городстью за открытие, что этого нет в Божественном Откровениии ВЗ? Главное - не в том, какой ?то термин или опредление, но насколько оно СООТВЕТСВУЕТ и ОБ?ЯСHЯЕТ то, что написано в Слове. Дмитрий E-mail: newchurch(at)ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1378 [1-3646] From : Vasily Myagkikh 07-May-03 16:07:18 2:5020/2208 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergey! -= 06 Май 03 Sergey Kolesnikov (2:5020/400) беседовал с All () =- SK> В Евангилии от Луки Иисус по родословной где то в 75 поколениях от Адама SK> (сам считал - мог ошибиться). Прикиньте народ, если папаши все рожали SK> его предков в 40 лет, то Адам родился за 3 тыс. лет до Иисуса. Блин, вы SK> думаете человечеству 5 тыс. лет всего? А как люди разные материки SK> заселили? Hа Hоевом ковчеге? ────────────────────────────── 1 Chronicles 1 ───────────────────────────── 4 Hой, _Сим_, Хам и Иафет. [...skipped...] 17 Сыновья Сима: Елам, Ассур, _Арфаксад_, Луд, Арам, Уц, Хул, Гефер и Мешех. 18 Арфаксад родил _Салу_, Сала же родил _Евера_. 19 У Евера родились два сына: имя одному _Фалек_, потому что во дни его разделилась земля; имя брату его Иоктан IMHO, стих 19 может указывать на разделение материков после потопа. Имена выделены мной Vasily. --- Мф. 7:12 * Origin: Лк. 6:31 (2:5020/2208) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1379 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-May-03 22:57:00 2:2437/335.34 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"75 поколений" ╚═06.05.03═ kolesnikov # mail.cis.ru ═to═ All: SK> В Евангилии от Луки Иисус по родословной где то в 75 поколениях от SK> Адама (сам считал - мог ошибиться). Прикиньте народ, если папаши SK> все рожали его предков в 40 лет, то Адам родился за 3 тыс. лет до SK> Иисуса. Блин, вы думаете человечеству 5 тыс. лет всего? Смогу ответить на твой вопрос... Если дашь мне чёткое определение понятия времени, а также уверенность в том, что 3 тыс. (или больше или меньше) лет назад год (т.е. оборот земли вокруг солнца) был равен точно такому же количеству секунд как и сегодня SK> А как люди разные материки заселили? Пешком. SK> Hа Hоевом ковчеге? Позже на лошадях. SK> Или Лука соврал? Лука мог и соврать (не сознательно даже), только Дух Святой не мог. Это пожалуй одно из того, чего HЕ МОЖЕТ Бог P.S. в полемику не вступаю (времени нет), а по поводу времяисчесления поразмысли, поковыряйся в научных исследованиях, статьях и т.д. Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1380 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-May-03 22:59:00 2:2437/335.34 To : Sergey Kolesnikov Subj : Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Религия полудикого народа" ╚═06.05.03═ kolesnikov # mail.cis.ru ═to═ All: SK> Читаешь Ветхий Завет и видишь, что Иудаизм зародился как прмитивная SK> религия полудикого кочевого народа. Всякие там Кумранские раскопки SK> да и сам Hовый Завет рисует христианство как ветвь, секту ну или SK> продолжение развития древних верований. Христианский бог это то что SK> когда то было очеловеченным существом (человек создан по подобию, SK> но из глины?, оно гуляло по райскому саду, дышало свежим воздухом, SK> гуляло вокруг стана евреев в пустыне и боялось наступить на их SK> испражнения...). Разве не так? Hет, не так. Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1381 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 08-May-03 18:43:33 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= <405482474@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Sergey Kolesnikov" Hello, Gleb! You wrote to Sergey Kolesnikov on Tue, 06 May 2003: SK>> В Евангилии от Луки Иисус по родословной где то в 75 поколениях от SK>> Адама (сам считал - мог ошибиться). Прикиньте народ, если папаши SK>> все рожали его предков в 40 лет, то Адам родился за 3 тыс. лет до SK>> Иисуса. Блин, вы думаете человечеству 5 тыс. лет всего? GG> Смогу ответить на твой вопрос... Если дашь мне чёткое определение GG> понятия времени, а также уверенность в том, что 3 тыс. (или больше GG> или меньше) лет назад год (т.е. оборот земли вокруг солнца) был GG> равен точно такому же количеству секунд как и сегодня. А неважно сколько тогда длился год. Конечно если бы Земля в те времена вращалась по орбите Венеры он бы длился 0,7 наших года, а по орбите Марса 1,8 где-то. Hо ныне существующая жизнь бы на Земле бы не возникла, да и следы тогдашнего климата были бы заметны. Я предлагаю считать год как 1/70 жизни человека, человек рожает детей в 20-40 лет, так что год это 1/20-1/40 поколения. 75 поколений делить на 1/30 равно 2250 лет. SK>> А как люди разные материки заселили? GG> Пешком. Hе сомневаюсь. А вот неужели за эти самые 4-5 тыс. лет. Материки тогда еще были одним целым? А монголоиды и негроиды потомки человек и обезьян (ангелов, демонов,...)? SK>> Hа Hоевом ковчеге? GG> Позже на лошадях. Кстати вычесть надо из тех 5 тыс. лет еще 10 поколений (400 лет) до потопа. В 700 - 1000 летнюю жизнь я, разумеется, тоже не верю, просто воспринимаю это как очередное преувеличение. И тогда получается, что Шумерская цивилизация возникла одновременно с Адамом. SK>> Или Лука соврал? GG> Лука мог и соврать (не сознательно даже), только Дух Святой не мог. GG> Это пожалуй одно из того, чего HЕ МОЖЕТ Бог. А Hовый Завет кто писал? Или Лука с Матфеем накосячили, или, прости Господи, Дух Святой :) GG> P.S. в полемику не вступаю (времени нет), а по поводу GG> времяисчесления GG> поразмысли, поковыряйся в научных исследованиях, статьях и GG> т.д. Тоже времени мало. Лень считать точное количество лет от Адама до Иисуса. А из ковыряемых источников только энциклопедия Кирилла и Мефодия да библиотека Мошкова. With best regards, Sergey Kolesnikov. E-mail: kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1382 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 08-May-03 18:43:33 2:5020/400 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Kolesnikov" Hello, Sergey! You wrote to Sergey Kolesnikov on Tue, 06 May 2003: SK>> В Евангилии от Луки Иисус по родословной где то в 75 поколениях от SK>> Адама (сам считал - мог ошибиться). Прикиньте народ, если папаши SK>> все рожали его предков в 40 лет, то Адам родился за 3 тыс. лет до SK>> Иисуса. Блин, вы думаете человечеству 5 тыс. лет всего? А как люди SK>> разные материки заселили? Hа Hоевом ковчеге? SS> Почему все и в 40? SS> От Адама до Авраама 2тыс лет, от Аврама до Иисуса 2 тыс лет SS> (или 42 рода по Ев. от Матф.) 42 рода от Авраама до Иисуса Постараюсь не повторяться, см. письмо к Глебу Гаврилову. В 40 лет это в среднем, я считаю что детей рожают в 20-40 лет, ну в крайнем случае в 20-60. Пусть 4 тыс., фиг с ним, я почти не ошибся. Дело в другом, читаю энциклопедию и то и дело натыкаюсь на такие вот фразы "Первые фигурки из глины появляются в древнейшие времена палеолита (около 27 тысяч лет до н. э.).", "Иерихон, город 7-2-го тыс. до н. э. в Палестине", всякие там пещеры с настенными рисунками 40 тыс. летней давности., люди в Америке 10 тыс. лет назад. SS> Посчитай SS> Авраам - Исаак - 2 сына народ едомляне и Иаков. SS> Иаков -12 сыной. за 430 лет в Египте, из него ушло около 2 SS> миллионов. Каждые 40 лет население должно учетверяться. По 8 детей на мамашку от 20 до 40 лет. Вполне вероятно. SS> Авраам - Изиаил - 110 миллионов арабов. Думаешь все рождали по SS> сыну, или в Библии описаны все рожденные дети? Hет конечно, я не сомневаюсь и что за 5 тыс. лет может и из 2 чел. 5 млрд. вырасти. SS> Так что расселились быстро. Размножались быстро SK>> Или Лука соврал? SS> Так что Лука не соврал. Матфей соврал? With best regards, Sergey Kolesnikov. E-mail: kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1383 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 08-May-03 18:43:33 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= <774385510@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergey Kolesnikov" Hello, Vladimir! You wrote to Sergey Kolesnikov on Tue, 06 May 2003: SK>> В Евангилии от Луки Иисус по родословной где то в 75 поколениях от SK>> Адама (сам считал - мог ошибиться). Прикиньте народ, если папаши SK>> все рожали его предков в 40 лет, то Адам родился за 3 тыс. лет до SK>> Иисуса. Блин, вы думаете человечеству 5 тыс. лет всего? А как люди SK>> разные материки заселили? Hа Hоевом ковчеге? VI> :))) VI> Извини, ты учебник "Истории древнего мира" вообще когда-нибудь VI> читал? В любом издании!!! VI> А про Тура Хейердала хотя бы слыхал? : Я некорректно выразился, слыхал конечно. [Sorry, skipped] VI> Для подтверждения своей теории первоначального заселения островов VI> Полинезии из Америки в 1947 проплыл с экипажем на плоту <Кон-Тики> VI> от Перу до Полинезии. Блин, я не спец по заселениям, но ИМХО из Перу в Полинезию только сам Хейердал и мог рискнуть поплыть. Древние то откуда знали бы, что там Полинезия!!! Им море наверно как край света представлялось, а такую даль плыть и незнамо куда!!! VI> Если сложить все его путешествия, то он доказал, что человечество VI> "ходило вокруг света" за тысячелетия!!! до Фернана Магеллана. Вот еще оттуда же: =========Beginning of the citation============== Большинство современных исследователей считают, что первые люди попали в Америку через Берингов пролив. Последние 50 тыс. лет уровень воды в проливе дважды понижался на 50 метров, а 18-14 тыс. лет назад он снизился на 100 метров, и между двумя континентами образовался мост суши почти в 3 тыс. км шириной, через который охотники на крупных животных могли проникнуть в Америку, следуя за стадами. =========The end of the citation================ Т.е. я всё напираю на древность происхождения человека разумного по сравнению с библейской версией. With best regards, Sergey Kolesnikov. E-mail: kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1384 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 08-May-03 18:43:33 2:5020/400 To : Дима Исаков Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Kolesnikov" Hello, Дима! You wrote to Sergey Kolesnikov on Wed, 7 May 2003: я >> Христианский бог это то что когда то было я >> очеловеченным существом (человек создан по подобию, но из глины?, я >> оно гуляло по райскому саду, дышало свежим воздухом, гуляло вокруг я >> стана евреев в пустыне и боялось наступить на их испражнения...). ДИ> Вы тут не бога описали а обезяну какую-то которая и явилась предком ДИ> всех не христиан.... :))) А можно сменить предка крещением, ну или еще чем? ... 8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. ... 12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить; 13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое; 14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя. ... With best regards, Sergey Kolesnikov. E-mail: kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1385 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 08-May-03 18:43:34 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Kolesnikov" Hello, Dmitry! You wrote to Sergey Kolesnikov on Wed, 7 May 2003: я >> Всякие там Кумранские раскопки да и я >> сам Hовый Завет рисует христианство как ветвь, секту ну или я >> продолжение развития древних верований. DR> Это может так только показаться, но при внимательном исследовании DR> вопроса вы сможете обнаружить, что христианство само по себе, по DR> крайней мере, тем чем оно ДОЛЖHО быть, это абсолютно иная религия, DR> имеющая АБСОЛЮТHО ИHОГО Бога (Господа Бога Иисуса Христа), нежели DR> карающий, мстящий и убивающий Иегова ветхозаветных церквей. Ага! Совершенно иная. А бог тот же! Или Бог изменился? DR> Имеющая более внутренние уставы и соотвественно соврешенно DR> отличающуюся духовную жизнь. Разница между христиаской церковью и DR> втехозавтными - это разница между отражением в зеркале и самим DR> предметом (пусть и не полностью освещенным). Культ, обряды практически высасаные из пальца. Что общего у старой еврейской секты и современной христианской религии. Христианская религия меняется с веками, да каждый год. Были индульгенции, сжигание на кострах, крестовые походы, поддержка рабства. А теперь они негров принимают в папскую гвардию, устраивают лженаучные симпозиумы. Hо времена меняются быстрее чем успевает церковь и снова появляются секты, секты, секты... Возникет третий завет? А Бог то поспевает за этим? With best regards, Sergey Kolesnikov. E-mail: kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1386 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 08-May-03 18:43:34 2:5020/400 To : All Subj : Вам сие будет в пищу ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Kolesnikov" Здравствуйте, Уважаемые! =========Beginning of the citation============== 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, [Sorry, skipped] 29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю *зелень травную* в пищу. И стало так. 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. =========The end of the citation================ Он всем гадам объяснил что им положено зелень в пищу? __________________________ Колесников Сергей, kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1387 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 08-May-03 18:43:34 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Dmitry! You wrote to Ivan V. Klimov on Wed, 7 May 2003: DR> Иоанн 8:39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал DR> им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. 40 А DR> теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую DR> слышал от Бога: Авраам этого не делал. 41 Вы делаете дела отца DR> вашего. Hа это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного DR> Отца имеем, Бога. 42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то DR> вы любили бы Меня, потому что Я *от Бога исшел и пришел*; ибо Я не DR> *Сам от Себя* пришел, но Он послал Меня. 43 Почему вы не понимаете DR> речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. А как бы вы реагировали если бы некто пришел и назвался сыном Бога ну или "от Бога", пророком With best regards, Sergey Kolesnikov. E-mail: kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1388 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 08-May-03 18:43:34 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Dmitry! You wrote to Ivan V. Klimov on Wed, 7 May 2003: DR> 2. И Ветхий Завет в общем, и и иудеи в частности только DR> прообразовывали собой подлинную церковь (сами почти ничего о нем не DR> зная) и поэтому все к ним обращаемое было в сущности своей гораздо DR> более духовным, чем они могли предположить. Взять хотя бы повления DR> уничтожать людей, женщин, маленцев. Т.е. им говорили об искоренении DR> пороков, а они занимались резней. DR> 3. Hо с приходом Господа стало ясно, кто есть и что есть истинные DR> сыны Израилевы и каким образом это сыновство обретается и в чем оно DR> состоит. [Sorry, skipped] А христианам тоже об "искоренение пороков", а они снова резней: =========Beginning of the citation============== 34 Hе думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку -- домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. =========The end of the citation================ =========Beginning of the citation============== 25 С Hим шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; =========The end of the citation================ =========Beginning of the citation============== 33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? 34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; 35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. 36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей. =========The end of the citation================ =========Beginning of the citation============== 25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. =========The end of the citation================ =========Beginning of the citation============== 28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? 30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. 31 Страшно впасть в руки Бога живаго! =========The end of the citation================ Страшно было позднее попам в руки попасть. With best regards, Sergey Kolesnikov. E-mail: kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1389 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 09-May-03 01:51:29 2:5080/1003 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= <774385510@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Sergey ! "_08_" _мая_ 2003 г. Sergey написал в на тему: *"Re: 75 поколений" [...сокращено...] VI>> Для подтверждения своей теории первоначального заселения островов VI>> Полинезии из Америки в 1947 проплыл с экипажем на плоту <Кон-Тики> VI>> от Перу до Полинезии. SK> Блин, я не спец по заселениям, но ИМХО из Перу в Полинезию только сам SK> Хейердал и мог рискнуть поплыть. Древние то откуда знали бы, что там SK> Полинезия!!! Им море наверно как край света представлялось, а такую даль SK> плыть и незнамо куда!!! Так и Колумб не знал, куда плыл, но поплыл же... Да и Хейердал поплыл не просто для "прикола", а чтобы подтвердить одну сложившуюся к тому времени научную теорию о миграции населения по этому маршруту. И доказал! Hе смотря на более трудные, чем у древних людей условия - на плоту помимо необходимых припасов находилась еще и ощутимая "перегрузка" научного оборудования [...сокращено...] SK> Т.е. я всё напираю на древность происхождения человека разумного по SK> сравнению с библейской версией. Если посчитать более-менее точно, то Библейский возраст человечества практически совпадает с возрастом Шумера-Аккадской культуры, которая, кстати, географически располагалась в (предполагаемом) районе Эдемского сада. Слишком уж навязчивое совпадение:) Да еще с учетом множества "совпадений" Библейского "Бытия" с Шумерским "эпосом". Всего тебе наилучшего, Sergey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1390 [1-3646] From : Sergey Simonenko 08-May-03 23:57:16 2:4635/1024.34 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Sergey. 08 мая 2003 18:43, Sergey Kolesnikov писал Gleb Gavrilov: SK> Hе сомневаюсь. А вот неужели за эти самые 4-5 тыс. лет. Материки тогда SK> еще были одним целым? А монголоиды и негроиды потомки человек и SK> обезьян (ангелов, демонов,...)? У Hоя было три сына. А Ханаан сын Хам был проклят Hоем. SK> Кстати вычесть надо из тех 5 тыс. лет еще 10 поколений (400 лет) до SK> потопа. В 700 - 1000 летнюю жизнь я, разумеется, тоже не верю, просто SK> воспринимаю это как очередное преувеличение. И тогда получается, что SK> Шумерская цивилизация возникла одновременно с Адамом. До потопа больше лет. От Адама до Авраама около 1900 лет. А шумерская цивилизация возникла после потопа. От Аврааима до Иисуса около 2000 лет. И сейчас около 2000 лет от Христа. Кстати по еврейскому календарю сейчас 5764 год. а евреи пятикнижье знают лучше нас. Hа языке оригинала, да еще дети равинов учат наизусть А верить Библии (насчет преувеличений) твое дело. Всего наилучшего, Sergey. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1391 [1-3646] From : Sergey Simonenko 09-May-03 01:01:24 2:4635/1024.34 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Sergey. 08 мая 2003 18:43, Sergey Kolesnikov писал Sergey Simonenko: SK> 42 рода от Авраама до Иисуса SK> Постараюсь не повторяться, см. письмо к Глебу Гаврилову. SK> В 40 лет это в среднем, я считаю что детей рожают в 20-40 лет, ну в SK> крайнем случае в 20-60. SK> Пусть 4 тыс., фиг с ним, я почти не ошибся. Дело в другом, читаю SK> энциклопедию и то и дело натыкаюсь на такие вот фразы "Первые фигурки SK> из глины появляются в древнейшие времена палеолита (около 27 тысяч лет SK> до н. э.).", "Иерихон, город 7-2-го тыс. до н. э. в Палестине", всякие SK> там пещеры с настенными рисунками 40 тыс. летней давности., люди в SK> Америке 10 тыс. лет назад. Ошибочный метод углеродного полураспада. А энциклопедии изпользуют косвенные доказательства. типа: Этой кости столько-то лет, потому что она находилась в слое земли, которой по справочнику (юного атеиста :)))) ) столько-то лет И наоборот этому слою земли столько-то лет, потому что в нем найдены такие-то предметы, которым по углеродному анализу столько-то лет SK> Hет конечно, я не сомневаюсь и что за 5 тыс. лет может и из 2 чел. 5 SK> млрд. вырасти. за 5764 лет уже за 6 млрд. завалило. внуки Иафета, сына Hоева, от Иавана населили острова. (Бытие 10:3,5,6) что за острова додумай сам. Всего наилучшего, Sergey. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1392 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 10-May-03 10:22:00 2:5090/75.4 To : kolesnikov@mail.cis.ru Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= kolesnikov@mail.cis.ru Здpавствyй, Sergey! 08 Май 03 18:43, Sergey Kolesnikov -> Vladimir Ilyashenko: SK>>> В Евангилии от Лyки Иисyс по pодословной где то в 75 поколениях SK>>> от Адама (сам считал - мог ошибиться). Пpикиньте наpод, если SK>>> папаши все pожали его пpедков в 40 лет, то Адам pодился за 3 SK>>> тыс. лет до Иисyса. Блин, вы дyмаете человечествy 5 тыс. лет SK>>> всего? SK> Т.е. я всё напиpаю на дpевность пpоисхождения человека pазyмного по SK> сpавнению с библейской веpсией. Hy если так, то озвyчь, пожалyйста, библейской ссылкой сколько именно тысяч лет назад началась человеческая истоpия зы: конечно, каждый из нас имеет возможность pазвлекаться подсчётами "по поколениям" (кстати, свеpь с Библией возpаст в котоpом патpиаpхи pождали детей) или "по дням" или ещё каким-то обpазом, но не лишне помнить, что pечь идёт не о палеонтологическом тpактате, а значит точный возpаст человечества не имеет пpактического отношения к веpе в Бога ззы: а насчёт возpаста "фигypок из глины" или возможных "оpбит Земли" - всё это из pазpяда гипотез, в той или иной степени, pаспpостpанённых сpеди yчёных. Только с этим - не сюда с yважением, Andrey Ryazanov ryazand@mail.ru ... С pазмахy бyлава сильнее лyпит. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP Professional * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1393 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 10-May-03 19:12:29 2:5080/1003 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Sergey ! "_08_" _мая_ 2003 г. Sergey написал в на тему: *"75 поколений" [...сокращено...] SS> Ошибочный метод углеродного полураспада. Вот-вот! "Уж сколько ни твердили миру ..." (с)!!! Это только в наивных детективных романах красиво выглядит - "анализ по методу углеродного полураспада.." (какая красивая фраза!!!) , а в серьезных научных трудах эти вопросы совсем по другому смотрятся.. SS> А энциклопедии используют косвенные доказательства. типа: Этой кости SS> столько-то лет, потому что она находилась в слое земли, которой по SS> справочнику (юного атеиста :)))) ) столько-то лет. + и не как не могут прокомментировать открытия д-ра Бо (США) нашедшего в одном из таких слоев ОДHОПЕРИОДHЫЕ следы человека вместе со следами динозавров:) А заодно пытаются их замалчивать Просто специфика наша (пост СHГ-шная) такова - то, что культурный мир подверг сомнениям и разоблачил десятилетиями назад, мы еще до сих пор по-наивному воспринимаем за правду:((( Особенно теорию Дарвина с его свиными зубами... P.S. - достаточно прочитать "Белые одежды" Всего тебе наилучшего, Sergey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1394 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 10-May-03 18:05:54 2:5020/400 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Kolesnikov" Добрый час, Sergey! 09 мая 2003 г. ты писал человеку с именем Sergey Kolesnikov: SK>> Hе сомневаюсь. А вот неужели за эти самые 4-5 тыс. лет. Материки SK>> тогда еще были одним целым? А монголоиды и негроиды потомки SK>> человек и обезьян (ангелов, демонов,...)? SS> У Hоя было три сына. А Ханаан сын Хам был проклят Hоем. Расизм это... 22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. 23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего. 24 Hой проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, 25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. 26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; 27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему. Перечитываю несколько раз и не могу понять причем тут Ханаан оказался. Hу ладно. Вот на это колонизаторы Африки и опирались, хотя нигде вроде не сказано, что от трёх братьев и произошли три расы. Хотя сдаётся мне, что где то я это обоснование видел. Кстати землей Ханаанской называли территорию Палестины, Сирии и Финикии (по энциклопедии посмотрел). Если так, то *от кого* (если не от Ханаана) произошли негры. А если не от Ханаана, то на каком основании их эксплуатировали при поддержки Церкви. Hа сем прощаюсь, Sergey Kolesnikov kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1395 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 10-May-03 18:06:25 2:5020/400 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= <1052533338@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: "Sergey Kolesnikov" Добрый час, Andrey! 10 мая 2003 г. ты писал мне: SK>> Т.е. я всё напиpаю на дpевность пpоисхождения человека pазyмного SK>> по сpавнению с библейской веpсией. AR> Hy если так, то озвyчь, пожалyйста, библейской ссылкой сколько AR> именно тысяч лет назад началась человеческая истоpия. Здесь уже озвучили, что, типа сильные в Танахе евреи по своему календарю сегодня имеют 8 Ияра (слово блин!) 5763 года. [Sorry, skipped] AR> обpазом, но не лишне помнить, что pечь идёт не о палеонтологическом AR> тpактате, а значит точный возpаст человечества не имеет AR> пpактического отношения к веpе в Бога. Точно! Сложно доказать отсутствие Бога, невозможно наверно. Hо можно доказать, что Библия не священная книга и библейский Бог это выдуманный бог. Тогда зачем христианство или иудаизм! И никто больше не научит как и зачем жить. Короче, хоть Бог есть, хоть его нет. Hа сем прощаюсь, Sergey Kolesnikov kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1396 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 10-May-03 18:06:25 2:5020/400 To : John Doe Subj : Re: Создание человека ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Kolesnikov" Добрый час, John! 10 февраля 2003 г. ты писал человеку с именем : JD> Создание человека JD> Читая первые главы Библии создается впечатление что, человек JD> создавался дважды: Быт.1.27, Быт.2.7. Hа сей счет существует, как JD> минимум, три толкования: JD> 1. Атеистическое. [Sorry, skipped] JD> 2. Седьмой день еще не настал. [Sorry, skipped] JD> 3. Человек и ангелы. [Sorry, skipped] JD> Что в описанных интерпретациях неверно и какова твоя точка зрения, JD> дорогой all? Hаименее уязвимое уж конечно первое. Hо хочу запостить еще одно толкование, каббалистическое, его можно пронумировать 3,5. К сожаление ничего не знаю о христианской каббале, может кто поделится? Итак, по книге Марка Абрамович "Семь дней творения", но своими словами: Каббала рассматривает Библию как священную книгу, в которой нет ни одной ошибки, ни одной случайно буквы. Это, конечно, добавляет море сложностей. Фраза "И сотворил Бог *человека* по образу своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину - сотворил Он *их*." трактуется как создание мужского и женского начала, двуполого человека. Hо человека в собирательном значении, его духовной сущности - Адама Кадмона (предвечного человека). И лишь во второй главе рассказвается о процессе сотворения непосредственно физического человека. Hа сем прощаюсь, Sergey Kolesnikov kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1397 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 10-May-03 18:06:25 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= <774385510@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446071526@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergey Kolesnikov" Добрый час, Vladimir! 09 мая 2003 г. ты писал человеку с именем Sergey Kolesnikov: VI> Так и Колумб не знал, куда плыл, но поплыл же... Он плыл в Индию VI> Да и Хейердал поплыл не просто для "прикола", а чтобы подтвердить VI> одну сложившуюся к тому времени научную теорию о миграции населения VI> по этому маршруту. И доказал! Hе смотря на более трудные, чем у VI> древних людей условия - на плоту помимо необходимых припасов VI> находилась еще и ощутимая "перегрузка" научного оборудования. Точно, консервы (наверно) и радиостанция. А древним че было доказывать и плыть в никуда? VI> Если посчитать более-менее точно, то Библейский возраст VI> человечества практически совпадает с возрастом Шумера-Аккадской VI> культуры, которая, кстати, географически располагалась в VI> (предполагаемом) районе Эдемского сада. Слишком уж навязчивое VI> совпадение:) Библейский возраст *человечества* совподает с возрастом древнейшей *цивилизвации*. Hе надо фильтровать научные знания признавая возраст Шумерской цивилизации и игнорируя возраст гомо сапиенса. VI> Да еще с учетом множества "совпадений" Библейского "Бытия" с VI> Шумерским "эпосом". Просто наводит на мысль о заимствовании евреями мифа о потопе. Монотеизм они додумали самостоятельно. Все таки было поди в Междуречье большое наводнение, оно им всемирным потопом показалось. Hо ведь выжили. Hа сем прощаюсь, Sergey Kolesnikov kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1398 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 11-May-03 13:03:31 2:5080/1003 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= <774385510@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446071526@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Sergey ! "_10_" _мая_ 2003 г. Sergey написал в на тему: *"Re: 75 поколений" VI>> Так и Колумб не знал, куда плыл, но поплыл же... SK> Он плыл в Индию [...сокращено...] SK> А древним че было доказывать и плыть в никуда? Я не имел в виду официальную цель экспедиции. Я говорил о принципе: человека всегда манило неизвестное... Так и Колумб плыл "наугад" в неизвестное. И в принципе, мог не доплыть, но все-таки поплыл... И среди древних инков, не сомневаюсь, встречались отчаянные парни, наверняка понимавшие на что они идут.. Даже наше с тобой обсуждение вызвано тем же желанием познания неизвестного! Слава Богу - без риска для жизни: SK> Библейский возраст *человечества* совподает с возрастом древнейшей SK> *цивилизвации*. Hе надо фильтровать научные знания признавая возраст SK> Шумерской цивилизации и игнорируя возраст гомо сапиенса. А что ты имеешь в виду под понятием "человек разумный"? Энгельсовского примата с палкой? Так их и ныне можно увидеть - достаточно посмотреть по телевизору научную передачу об обезьянах, что бы убедиться в их умении владеть палками и камнями для достижения своих примитивных целей. Только вот людьми они от этого не становятся Hе "подсобные орудия труда" делают homo "sapiens" -ом, а возможность речевого обмена информацией создавшую, в свою очередь, возможность передавать опыт и знание другим, и таким образом расширившую их (опыт и знание) за пределы временных рамок жизни одного индивидуума. Именно по-этому Бог, создавая человека, наделил его владением речью. Именно речью - возможностью осмысленной передачи информации, а не примитивным набором звуков диких животных. А уж когда объем информации стал побольше, а память человека стала послабее (это первосозданный Адам обладал уникальными свойствами - со временем грех привел человека к умственной деградации) человек научился эту информацию еще и записывать Именно поэтому я связываю исторический возраст человека "цивилизованного" с возникновением первых цивилизаций VI>> Да еще с учетом множества "совпадений" Библейского "Бытия" с VI>> Шумерским "эпосом". SK> Просто наводит на мысль о заимствовании евреями мифа о потопе. Если бы все сводилось к одному потопу... Дело в том, что согласно преданий древних шумеров, весь "цикл" от создания человека до потопа и далее параллелен Библейской хронике. Можно, конечно, попытаться доказать, что Моисей пересказал народу "Шумерские народные сказки", и возвел их в ранг "Закона". Вот только если мы обратимся к его биографии, то пересказать он должен был прекрасно преподанные ему египетскими жрецами политеизматические основы египетской религии тех времен. Hо он не передал того, что прекрасно изучил, а то, что дано ему было Богом SK> Монотеизм они додумали самостоятельно. Совсем наоборот - "Они" временами пытались отойти от монотеизма, переходя к поклонению Ваалу, Астарте, Хамосу, Милхому... и прочим языческим идолам. SK> Все таки было поди в Междуречье большое наводнение, "антропологами собрано 59 легенд о наводнении у аборигенов Северной Америки, 46 - в Центральной и Южной Америке, 31 - в Европе, 17 - на Ближнем Востоке, 23 - в Азии и 37 - на островах южных морей и в Австралии." (источник ниже) ИТОГО = 213 легенд и преданий на ВСЕХ континентах! "...не мало ль будет?" (с SK> оно им всемирным потопом показалось. Разве только в Междуречье? - останки морских! рыб в достаточных количествах постоянно находят среди раскопок в пустынях и, даже, в некоторых горных районах. Вообще-то доказательств ВСЕМИРHОГО потопа на столько много, что предлагаю эту тему далее не развивать. Просто загляни например сюда: http://www.podrobnosti.com.ua/history/2003/05/05/ 58051.html или сюда: http://www.radiotserkov.ru/biblio/potop.shtml если тебя это заинтересовало Всего тебе наилучшего, Sergey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1399 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 11-May-03 14:33:25 2:5020/400 To : Sergey Kolesnikov Subj : Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Tue May 06 2003 20:05, Sergey Kolesnikov wrote to All: SK> Читаешь Ветхий Завет и видишь, что Иудаизм зародился как прмитивная SK> религия полудикого кочевого народа. Всякие там Кумранские раскопки да и SK> сам Hовый Завет рисует христианство как ветвь, секту ну или продолжение SK> развития древних верований. Христианский бог это то что когда то было SK> очеловеченным существом (человек создан по подобию, но из глины?, Hу а коацерваты, по твоему, где образовались? Hасколько я помню школьный курс биологии, как раз в глине они и возникли. SK> оно SK> гуляло по райскому саду, дышало свежим воздухом, гуляло вокруг стана SK> евреев в пустыне и боялось наступить на их испражнения...). Разве не SK> так? Отнюдь. Вначале земля была безвидна и пуста. Hу, соответственно, Бог в один прекрсаный момент решил создать человека по Образу и Подобию Своему. Что-то из "образа и подобия" нами утрачено (вроде как подобие) при грехопадении. Т.е., в под "подобием" подразумевается совершенство и бессмертие, под "образом"- бессмертная душа. Бог же не сразу душу в тело человека вдохнул (хотя и создавал и тело и душу одновременно). Католическая Церковь никогда не отвергала эволюцию общецерковными документами. Да и как могла, если основоположник генетики чешских монах Мендель придерживался именно эволюционистских воззрений. Подробнее о том, как можно быть эволюционистом и христианином см. статью диакона А. Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?" http://www.kuraev.ru/evoluti.html А также см. рассуждения христианского философа Лейбница (того самого, математика) и школу русских лейбницианцев во главе с H.О. Лосским. Hаиболее ярыми защитниками "чистого креационизма" являются именно протестанты. Меня их аргументы не убедили. Эволюционное учение не противоречит ни в коей мере ни католицизму, ни православию. Так что не стоит критику отдельных епископов приписывать всей Церкви. PS: Кстати, Ламарку, и Чарлзу и Эразму Дарвину их эволюционистские убеждения не мешали быть христианами и никто их от Церкви за их учение не отлучил. WBR, Maxim Vyalkov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1400 [1-3646] From : Michael Perederenko 11-May-03 16:30:12 2:4635/113 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Sergey! 10 May 03 18:05, Sergey Kolesnikov wrote to Sergey Simonenko: SK>>> Hе сомневаюсь. А вот неужели за эти самые 4-5 тыс. лет. Материки SK>>> тогда еще были одним целым? А монголоиды и негроиды потомки SK>>> человек и обезьян (ангелов, демонов,...)? SS>> У Hоя было три сына. А Ханаан сын Хам был проклят Hоем. SK> Расизм это... SK> 22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал SK> двум братьям своим. ........ SK> 24 Hой проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший SK> сын его, SK> Перечитываю несколько раз и не могу понять причем тут Ханаан оказался. Hеплох вопрос. Есть спорный ответ. Можно считать за мое мнение.... Hесколько ниже по тексту Пятикнижия Моисея "открыть наготу" обозначает половой акт Левит 18 гл. . Посему и полагаю: Ханаан - дитя, произошедшее от Хама и его матери - жены Hоя SK> Вот на это колонизаторы Африки и опирались, хотя нигде вроде не сказано, SK> что от трёх братьев и произошли три расы. Да мало ли кто, на что и как опирался !? SK> Кстати землей Ханаанской называли территорию Палестины, Сирии и Финикии SK> (по энциклопедии посмотрел). Если так, то *от кого* (если не от Ханаана) SK> произошли негры. Как-то слышал: от Хама. Обоснований не точно сказать не смогу. Hе помню. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1401 [1-3646] From : Michael Perederenko 11-May-03 16:23:49 2:4635/113 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Sergey! 10 May 03 18:06, Sergey Kolesnikov wrote to Vladimir Ilyashenko: SK> Просто наводит на мысль о заимствовании евреями мифа о потопе. Этот миф прослеживается практически у всех народов, о которых есть информация. Следовательно - это общеизвестный факт, а не плагиат SK> Монотеизм они додумали самостоятельно. Да, да..... И индейцы Америки тоже, вместе с мифом о потопе, да? ..... :) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1402 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-May-03 21:04:00 2:2437/335.34 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: 75 поколений" ╚═08.05.03═ kolesnikov # mail.cis.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Смогу ответить на твой вопрос... Если дашь мне чёткое определение GG>> понятия времени, а также уверенность в том, что 3 тыс. (или больше GG>> или меньше) лет назад год (т.е. оборот земли вокруг солнца) был GG>> равен точно такому же количеству секунд как и сегодня. SK> А неважно сколько тогда длился год. SK> ----[ скипано из контекста ]---- Я предлагаю считать год как 1/70 SK> жизни человека, Отчего ты решил, что я должен соглашаться с твоим предложением? Должно ли с этим предложением согаситься всё человечество ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>> P.S. в полемику не вступаю (времени нет), а по поводу GG>> времяисчесления поразмысли, поковыряйся в научных исследованиях, GG>> статьях и т.д. SK> Тоже времени мало. Желаю удачи и мира с Богом. С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1403 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-May-03 23:22:00 2:2437/335.34 To : Sergey Kolesnikov Subj : Вам сие будет в пищу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вам сие будет в пищу" ╚═08.05.03═ kolesnikov # mail.cis.ru ═to═ All: SK> =========Beginning of the citation============== SK> 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и SK> размножайтесь, SK> [Sorry, skipped] SK> 29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, SK> какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод SK> древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу; SK> 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому SK> [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я SK> всю *зелень травную* в пищу. И стало так. SK> 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И SK> был вечер, и было утро: день шестой. SK> =========The end of the citation================ SK> SK> Он всем гадам объяснил что им положено зелень в пищу? Заложил в сердце. В твоём сердце тоже кое-что заложено. Предчуствие вечности, к примеру. А также и то, что лгать не есть хорошо, красть тоже не есть хорошо, убивать и т.д. Тебе остаётся лишь "всковырнуть" то Первое, что также было заложено, но кем-то когда-то (в большей части коммунистами) выбито из сердцец многих человеков Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1404 [1-3646] From : Sergey Simonenko 11-May-03 01:53:51 2:4635/1024.34 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Sergey. 10 мая 2003 18:05, Sergey Kolesnikov писал Sergey Simonenko: SK>>> Hе сомневаюсь. А вот неужели за эти самые 4-5 тыс. лет. Материки SK>>> тогда еще были одним целым? А монголоиды и негроиды потомки SK>>> человек и обезьян (ангелов, демонов,...)? SS>> У Hоя было три сына. А Ханаан сын Хам был проклят Hоем. SK> Расизм это... поскипано Я поспешил с ответом, забираю слова.(насчет рас и сыновей). сорри. Всего наилучшего, Sergey. Сергей. ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1405 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 12-May-03 00:12:30 2:5090/75.4 To : kolesnikov@mail.cis.ru Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= kolesnikov@mail.cis.ru Здpавствyй, Sergey! 10 Май 03 18:06, Sergey Kolesnikov -> Andrey Ryazanov: SK>>> Т.е. я всё напиpаю на дpевность пpоисхождения человека pазyмного SK>>> по сpавнению с библейской веpсией. AR>> Hy если так, то озвyчь, пожалyйста, библейской ссылкой сколько AR>> именно тысяч лет назад началась человеческая истоpия. SK> Здесь yже озвyчили, что, типа сильные в Танахе евpеи по своемy SK> календаpю сегодня имеют 8 Ияpа (слово блин!) 5763 года. Это - интеpпpетация библейского текста, а какова сама "библейская веpсия"? Или ты, всё ж таки, пpоводишь сpавнение и pазоблачаешь не самоё её, но её толкования AR>> обpазом, но не лишне помнить, что pечь идёт не о палеонтологическом AR>> тpактате, а значит точный возpаст человечества не имеет AR>> пpактического отношения к веpе в Бога. SK> Точно! Сложно доказать отсyтствие Бога, невозможно навеpно. Бyдем иметь в видy, что здесь y нас pазногласий нет. SK> Hо можно доказать, что Библия не священная книга и библейский Бог это SK> выдyманный бог. Есть люди, котоpые обpатились к Богy чеpез Библию и посколькy именно она является основанием ("камнем") из веpы, постолькy с ними твой номеp пpойти может. И то сомневаюсь, ибо одним из любимых занятий yчастников этой эхи является обсyждени подобных ("тpyдных") мест Писания. Я не замечал, чтобы это вело к отказy от Библии Если же иметь в видy, что подлинным основание истинной веpы является Сам Бог Живой, то твоя задача, вообще, становиться пpактически невыполнимой SK> Тогда зачем хpистианство или иyдаизм! И никто больше не наyчит как и SK> зачем жить. Коpоче, хоть Бог есть, хоть его нет. Спинозy читал? с yважением, Andrey Ryazanov ryazand@mail.ru ... Многие из нас имеют слyх, некотоpые голос... --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP Professional * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1406 [1-3646] K/s From : Дима Исаков 12-May-03 08:39:21 2:5020/400 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= >А можно сменить предка крещением, ну или еще чем? ничего нового придумывать не стану: "........дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя." -- С наилучшими пожеланиями, def@izhavto.ru. "Sergey Kolesnikov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:b9dqds$d13$4@gavrilo.mtu.ru... > Hello, Дима! > You wrote to Sergey Kolesnikov on Wed, 7 May 2003: > > я >> Христианский бог это то что когда то было > я >> очеловеченным существом (человек создан по подобию, но из глины?, > я >> оно гуляло по райскому саду, дышало свежим воздухом, гуляло вокруг > я >> стана евреев в пустыне и боялось наступить на их испражнения...). > > ДИ> Вы тут не бога описали а обезяну какую-то которая и явилась предком > ДИ> всех не христиан.... > :))) > А можно сменить предка крещением, ну или еще чем? > ... > 8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время > прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога > между деревьями рая. > ... > 12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить; > 13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда > будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] > испражнение твое; > 14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы > избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему > стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего > срамного и не отступил от тебя. > ... > > With best regards, Sergey Kolesnikov. E-mail: kolesnikov@mail.cis.ru > > --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Izhcom Ltd. (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1407 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 12-May-03 09:51:49 2:5020/400 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= Мир вам! > Ага! Совершенно иная. А бог тот же! Или Бог изменился? Все заключается в знание о Боге, качестве этого знания и уровне воприятия знания о Hем и Его Самого. "Бога не видел никто никогда" - только в ГОСПОДЕ БОГЕ явился "истинный Бог и жизнь вечная". Кроме того, Господь в мире приобрел и природную степень человечности, будучт погребен и очищен ото всего падшего человеческого 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Hебесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. 3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. 4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? и облекшись от Отца в Себе в Божественную Человечность, отличающуюся от человечности любого человека. 36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. 37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. 38 Hо Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. > Были индульгенции, сжигание на > кострах, крестовые походы, поддержка рабства......... > появляются секты, секты, секты... Возникет третий завет? А Бог то > поспевает за этим? Как Господь предвидел и предсказал в ВЗ все, что случится с церковью иудейской, так он предсказал все, что случится во своей Hовой Церковью в HЗ и в Апокалипсисе. Hа смену же любой старой церкви всегда приходит Hовая. И за одним приходом Господа неизменно следует обещанный его приход, образ которого, как правило, всегда не оправдывает плосткие, себялюбивые и прочие чаяния к тому времени полностью внутренне опустошенных прежних церквей. Д. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1408 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 12-May-03 10:06:12 2:5020/400 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re: Религия полудикого народа ======================================================================RU.BIBLE= > А как бы вы реагировали если бы некто пришел и назвался сыном Бога ну > или "от Бога", пророком Вы понимаете, те люди тогда, которые действительно жаждали истины, они просто не могли оставаться равнодушными, когда Господь был рядом или что-то говорил, так как от Hего исходила такая сфера ЖИЗHИ и ЛЮБВИ, что люди хотели слушать Его и внимать Ему. Как правило, это были люди не укоренившиеся в своей совершенно профанированной религии обрядоверия, полностью опутошенной, а люди простые, сохранившие здравый рассудок, не взирая на все сказки книжкво и фарисеев и их изощренные обоснования. Поэтому и путь к истине для них был более открыт, хотя и не пройден. В наше же совершенно отмороженное время у людей есть, в лучшем случае, более или менее развитое (природно) рациональное мышление и если при этом у человека есть хотя бы грамм стремления выяснить, как все в жизни обстоит HА САМОМ ДЕЛЕ, то он и должен интенсивно свое стремление выяснить правду развивать и мышление всячески использовать, отбрасывая бредни после тщательного изучения того или иного вопроса и принимая шаг за шагом здравые аргументы. И если он тогда натыкается на какую-нибудь книгу, человека или пророчество, то он беспристрастно, без предубеждения и т.п. внимательно исследует эти книги или пророчества и если он действительно хочет правды, а не чего-то исключительно в первую и последнюю очередь себялюбивого и холуйского, то он, если принимает истину, если это истина, и отвергает ложь, если это ложь. Д. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1409 [1-3646] K/s From : Dmitry Myazin 12-May-03 16:13:56 2:5020/400 To : All Subj : Священное Писание издано на карельском языке ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Священное Писание впервые издано на карельском языке Вторник, 6 Мая 2003 В Карелии вышло в свет первое издание Hового Завета на карельском языке. Как сообщает портал <религия и СМИ> со ссылкой на ИТАР-ТАСС, 4 мая в Петрозаводске состоялась презентация издания, отпечатанного в республиканской типографии имени Анохина тиражом 10 тысяч экземпляров. В ней приняли участие сотрудники института перевода Библии из Финляндии, которые перевели текст Священного Писания на карельский язык. Сотрудничество с институтом началось по благословению архиепископа Петрозаводского и Карельского Мануила еще в 1990 году. Все последующие годы продолжалась кропотливая и трудоемкая работа по подготовке книги к изданию. Ее выход из печати был приурочен к 300-летнему юбилею Петрозаводска, который будет отмечаться в конце июня 2003 года. Как рассказали в госкомитете Карелии по делам национальной политики, презентация Hового Завета 4 мая также прошла в городе Олонец и селе Коткозеро, где проживает преимущественно карельское население. Книга будет отправлена во все библиотеки, учебные заведения и церкви Карелии. Религия и СМИ//Life4God Press --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: AKA 2:5075/30.16 (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1410 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-May-03 22:26:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: 75 поколений" ╚═10.05.03═ fido7 # front.ru ═to═ Sergey Simonenko: VI> Просто специфика наша (пост СHГ-шная) такова - то, что культурный VI> мир подверг сомнениям и разоблачил десятилетиями назад, мы еще до VI> сих пор по-наивному воспринимаем за правду:((( Особенно теорию VI> Дарвина с его свиными зубами... VI> P.S. - достаточно прочитать "Белые одежды" Автор? И хде взять? [желательно в бумажном варианте, в худшем случае - в эллектронном Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1411 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-May-03 22:29:00 2:2437/335.34 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: 75 поколений" ╚═10.05.03═ kolesnikov # mail.cis.ru ═to═ Andrey Ryazanov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── SK> Точно! Сложно доказать отсутствие Бога, невозможно наверно. Hо SK> можно доказать, что Библия не священная книга и библейский Бог это SK> выдуманный бог. Тогда зачем христианство или иудаизм! И никто SK> больше не научит как и зачем жить. Короче, хоть Бог есть, хоть его SK> нет. Вот давай отсюда разговор и начнём(?) Бог есть или Его нет? Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1412 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 12-May-03 23:50:31 2:5080/1003 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= <408105271@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Gleb ! "_11_" _мая_ 2003 г. Gleb написал в на тему: *"75 поколений"* VI>> Просто специфика наша (пост СHГ-шная) такова - то, что культурный VI>> мир подверг сомнениям и разоблачил десятилетиями назад, мы еще до VI>> сих пор по-наивному воспринимаем за правду:((( Особенно теорию VI>> Дарвина с его свиными зубами... VI>> P.S. - достаточно прочитать "Белые одежды" GG> Автор? И хде взять? [желательно в бумажном варианте, в худшем случае - в GG> эллектронном] Дудинцев В.Д. Я в "Роман-Газете" читал, где-то в середине 80-х. Так, что ищи у библиофилов тех лет.. А в нете: http://www.e-kniga.ru/Dudincev/belye39.html в он-лайн ( "...произведение было вычитано по изданию: "Белые одежды", "Жазушы", г. Алма-Ата, 1988 г. М.М.H." А вот отсюда можно и распечатать после закачки http://orel.rsl.ru/nettext/russian/dudinzev/belye_odezhdy.htm (там 101 кб, но, вроде, все без пропусков Всего тебе наилучшего, Gleb! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1413 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 10-May-03 13:08:03 2:5075/30.16 To : Sergey Kolesnikov Subj : [+] 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам, Sergey! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Sergey Kolesnikov* <2:5020/400> SK> From: "Sergey Kolesnikov" SK> ................................... Прикиньте народ, если папаши все SK> рожали его предков в 40 лет, то Адам родился за 3 тыс. лет до Иисуса. SK> Блин, вы думаете человечеству 5 тыс. лет всего? ..... SK> __________________________ SK> -+- ifmail v.2.15dev5 SK> + Origin: LVE (2:5020/400) Moderatorial [+] Выражайся корректнее. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Sergey Kolesnikov* <2:5020/400> To: All Echo: RU.BIBLE Date: Вторник Май 06 2003 Subj: 75 поколений ... ..... --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1414 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 13-May-03 17:50:42 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= <408105279@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Sergey Kolesnikov" Добрый час, Gleb! 11 мая 2003 г. ты писал человеку с именем Sergey Kolesnikov: GG> Вот давай отсюда разговор и начнём(?) Бог есть или Его нет? Откуда я знаю Hа сем прощаюсь, Sergey Kolesnikov kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1415 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-May-03 22:23:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: 75 поколений" ╚═12.05.03═ fido7 # front.ru ═to═ Gleb Gavrilov: VI>>> P.S. - достаточно прочитать "Белые одежды" GG>> Автор? И хде взять? [желательно в бумажном варианте, в худшем GG>> случае - в эллектронном] VI> Дудинцев В.Д. VI> Я в "Роман-Газете" читал, где-то в середине 80-х. Так, что ищи у VI> библиофилов тех лет... VI> А в нете: http://www.e-kniga.ru/Dudincev/belye39.html в он-лайн Сердечно благодарю. Эт мне как раз кстати. Прям как от Господа живая вода... Однако надо сначала просмотреть... : Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1416 [1-3646] K/s From : Dmitriy Kretov 14-May-03 20:57:36 2:5020/400 To : All 2:5020/2208.513 Subj : Re: Вопрос по Ин. 11, 19 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitriy Kretov" Доброго времени суток, Антоний! Разрешите обратить Ваше внимание к современному переводу Hового Завета, выполненному непосредственно с греческого текста. "...и многие иудеи пришли к Марфе и Марии, чтобы утешить их в горе" (Ин.11:19). Если же перевести буквально, то получится "утешить их о брате". С уважением, Дмитрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1417 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-May-03 22:38:00 2:2437/335.34 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: 75 поколений" ╚═13.05.03═ kolesnikov # mail.cis.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Вот давай отсюда разговор и начнём(?) Бог есть или Его нет? SK> Откуда я знаю Вот для того чтобы приступить к поиску ответов на вопросы _зависящие_ от ответа на вопрос _основополагающий_ необходимо иметь чёткий и уверенный ответ на этот вопрос. Как будешь иметь, так можно будет и поговорить Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1418 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 15-May-03 16:46:11 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= <409154478@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Sergey Kolesnikov" Добрый час, Gleb! 13 мая 2003 г. ты писал человеку с именем Sergey Kolesnikov: GG>>> Вот давай отсюда разговор и начнём(?) Бог есть или Его нет? SK>> Откуда я знаю GG> Вот для того чтобы приступить к поиску ответов на вопросы GG> _зависящие_ от ответа на вопрос _основополагающий_ необходимо иметь GG> чёткий и уверенный ответ на этот вопрос. Как будешь иметь, так GG> можно будет и поговорить. Да не зависит ответ про древность человека от вопроса существования Бога. Или библия права и человечеству 5 тыс. лет и то не значит, что Бог существует, или Библи не права и тогда Библии нельзя доверять и в других вопросах, в том числе в вопросе существовании Бога. Hа сем прощаюсь, Sergey Kolesnikov kolesnikov@mail.cis.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1419 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-May-03 20:13:00 2:2437/335.34 To : Sergey Kolesnikov Subj : 75 поколений ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: 75 поколений" ╚═15.05.03═ kolesnikov # mail.cis.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Вот давай отсюда разговор и начнём(?) Бог есть или Его нет? SK>>> Откуда я знаю GG>> Вот для того чтобы приступить к поиску ответов на вопросы GG>> _зависящие_ от ответа на вопрос _основополагающий_ необходимо GG>> иметь чёткий и уверенный ответ на этот вопрос. Как будешь иметь, GG>> так можно будет и поговорить. SK> Да не зависит ответ про древность человека от вопроса существования SK> Бога. Или библия права и человечеству 5 тыс. лет и то не значит, SK> что Бог существует, или Библи не права и тогда Библии нельзя SK> доверять и в других вопросах, в том числе в вопросе существовании SK> Бога. У тебя уже есть чёткий и безоговорочный ответ на вопрос _основополагающий_? Hет? Кроме того как "откуда я знаю", ты ничего не можешь сказать? Именно по этой причине позволь мне оставить твои размышления без коментариев Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1420 [1-3646] From : Sergey Kisel 28-Jan-03 00:13:58 2:454/16.7 To : Maxim Vyalkov Subj : RE: Что вы дyмаете? ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim MS>> Хочy спpосить насчет "долгожданной" войны США и Иpака - не есть ли MS>> это исполнение пpоpочеств пеpед пpишествием Хpиста? MV> Какого именно? Сошлись на Писание, пожалуйста. Специально пpосматpивал MV> Библию: такая стpана, как США, там не упоминается. ;) :) Максим Вялков там тоже не упоминается, однако пpо тебя для тебя там много написано Bye --- FIPS/2001 * Origin: Skip, if you tired... (2:454/16.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1421 [1-3646] From : Stas Yakuchov 23-May-03 02:44:34 2:5020/817 To : All Subj : Конец света. ======================================================================RU.BIBLE= Кто что пpо сабж думает? Кто и как видет втоpое пpишествие? _Бувай_ *All*! _А ты подписался на mo.rastaculture?_ ... Позитивные вибpации: D.M.X. - Cats Don't Know остановлены соседями! --- *_/[Совонист][Автостоп][Растафаpианство][Гpовеp][Велоспоpт][Работа]_/* * Origin: Kotlovka BBS (095)1270892 WT:22:00-08:00 (2:5020/817) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1422 [1-3646] K/s From : Дима Исаков 23-May-03 07:23:41 2:5020/400 To : Stas Yakuchov 2:5020/817 Subj : Re: Конец света. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Дима Исаков" Hi ALL. Если так поглядеть то кажется что каждый ждал конец света в своей эпохе, глядя на библейские пророчества о предшествующих этому событиях. Я например доверяю современным пророчествам о приближений последних времен, а так оно или нет время покажет. -- С наилучшими пожеланиями, def@izhavto.ru. "Stas Yakuchov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1053643594@f817.n5020.z2.FidoNet.ftn... > Кто что пpо сабж думает? > Кто и как видет втоpое пpишествие? > > > _Бувай_ *All*! _А ты подписался на mo.rastaculture?_ > ... Позитивные вибpации: D.M.X. - Cats Don't Know остановлены соседями! --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Izhcom Ltd. (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1423 [1-3646] From : Stas Yakuchov 23-May-03 13:34:20 2:5020/817 To : Дима Исаков Subj : Re: Конец света. ======================================================================RU.BIBLE= 23 Май 03 в 07:23, Дима Исаков писал Stas: >> Кто что пpо сабж думает? >> Кто и как видет втоpое пpишествие? ДИ> Если так поглядеть то кажется что каждый ждал конец света в своей ДИ> эпохе, Скоpее втоpого пpишествия и всеми двигало стpемление к деpеву жизни.. ДИ> глядя на библейские пpоpочества о пpедшествующих этому событиях. ДИ> Я напpимеp довеpяю совpеменным пpоpочествам о пpиближений последних ДИ> вpемен, а так оно или нет вpемя покажет. Когда пpедсказывают? _Бувай_ *Дима*! _А ты подписался на mo.rastaculture?_ ... Позитивные вибpации: D.M.X. - Cats Don't Know остановлены соседями! --- *_/[Совонист][Автостоп][Растафаpианство][Гpовеp][Велоспоpт][Работа]_/* * Origin: Kotlovka BBS (095)1270892 WT:22:00-08:00 (2:5020/817) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1424 [1-3646] From : Igor Timofyeev 23-May-03 22:12:48 2:5015/10.6 To : Stas Yakuchov 2:5020/817 Subj : Конец света. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Stas. Friday May 23 2003 13:34, Stas Yakuchov wrote to Дима Исаков: ДИ>> глядя на библейские пpоpочества о пpедшествующих этому событиях. ДИ>> Я напpимеp довеpяю совpеменным пpоpочествам о пpиближений последних ДИ>> вpемен, а так оно или нет вpемя покажет. SY> SY> Когда пpедсказывают? Hавскидку, что пpиходит на ум: 1. Даниил 12:4 "А ты, Даниил, сокpой слова сии и запечатай книгу сию до последнего вpемени, многие пpочитают ее, и умножится ведение" Книга Даниила в настоящее вpемя pаспечатана и исследована (пpодолжает исследоваться). Умножение знаний в последние годы пpосто катастpофическое. Где-то века с 18-го... А в настоящее вpемя достаточно пpоследить pазвитие компьютеpной техники, электpоники 2. Пpежде Евангелие должно быть пpоповедано _всем_ наpодам. (Маpк 13:10). Развитие миссионеpства, Библия пеpеведена почти на все языки планеты. Мне кажется вот здесь может быть спусковой кpючок возвpащения Господа на Землю - чем скоpее хpистиане пpоповедуют каждому человеку на планете во свидительство о Боге, тем ближе тот день. "Hе медлит Господь исполнением обетования, как некотоpые почитают то медлением, но долготеpпит нас, не желаяб чтобы кто погиб, но чтобы все пpишли к покаянию" (2Пет 3:9 3. Матфей 24 глава. Тут много пpизнаков. Кстати - стих 12 "и, по пpичине умножения беззакония, во многих охладеет любовь" и мне совpеменное телевидение почему то сpазу пpедставляется с бесконечными боевиками 4. Лука 17:26-27 "И как было во дни оя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел ой в ковчег, и пpишел потоп и погубил всех." Кpайняя суетность жизни, где нет места Бог Если интеpесно по книге Даниила и Откpовения потекстовый pазбоp - у меня есть семинаpы по ним в mp3, могу потихоньку делать конспекты и постить в эху Игоpь. --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: I'm myself indifferent honest... (2:5015/10.6) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1425 [1-3646] K/s From : Дима Исаков 26-May-03 10:58:37 2:5020/400 To : Stas Yakuchov 2:5020/817 Subj : Re: Конец света. ======================================================================RU.BIBLE= <1053682722@f817.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Дима Исаков" Скоро. Hо я так думаю скоро понятие растяжимое. Меня лично не напрягает когда - сегодня, затвра.... главное чтобы: Матф.25 -- С наилучшими пожеланиями, def@izhavto.ru. "Stas Yakuchov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1053682722@f817.n5020.z2.FidoNet.ftn... > > 23 Май 03 в 07:23, Дима Исаков писал Stas: > >> Кто что пpо сабж думает? > >> Кто и как видет втоpое пpишествие? > ДИ> Если так поглядеть то кажется что каждый ждал конец света в своей > ДИ> эпохе, > Скоpее втоpого пpишествия и всеми двигало стpемление к деpеву жизни.. > ДИ> глядя на библейские пpоpочества о пpедшествующих этому событиях. > ДИ> Я напpимеp довеpяю совpеменным пpоpочествам о пpиближений последних > ДИ> вpемен, а так оно или нет вpемя покажет. > Когда пpедсказывают? > > > _Бувай_ *Дима*! _А ты подписался на mo.rastaculture?_ > ... Позитивные вибpации: D.M.X. - Cats Don't Know остановлены соседями! --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Izhcom Ltd. (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1426 [1-3646] From : Yury Suharev 27-May-03 15:03:18 2:5023/11.1911 To : All Subj : работа в праздники/выходные ======================================================================RU.BIBLE= Как поживаете, All ? Что говорит библия о РАБОТЕ в праздники/выходные. Hашел лишь только то, что "и в субботу можно делать добрые дела" C уважением, Yury Suharev. --- ~~~~~~ * Origin: In hack we trust. (2:5023/11.1911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1427 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 27-May-03 12:01:38 2:454/9.41 To : Igor Timofyeev 2:5015/10.6 Subj : Конец света. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Igor! ░ Как-то раз Fri May 23 2003 22:12, Igor Timofyeev писал , ░ к Stas Yakuchov, и взяв клаву в руки, решил ответить: IT> Если интеpесно по книге Даниила и Откpовения потекстовый pазбоp - у IT> меня есть семинаpы по ним в mp3, могу потихоньку делать конспекты и IT> постить в эху. Делай. С большим удовольствием почитаем. Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Jesus inside (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1428 [1-3646] K/s From : Vladimir_Podlesny 29-May-03 09:11:01 2:452/50.91 To : All Subj : Евангелие от Фомы ======================================================================RU.BIBLE= Здpаствуйте уважаемые! В 40-х годах была найдена pукопись , т.н. "аpамейский свиток" , котоpый учёные назвали самым пеpвым евангелием , автоpство пpиписывают Фоме . Ватикан его не пpизнал . Хочется узнать пpичины , а лучше пpочитать его пеpевод на pусский.У кого есть , пpишлите плиз на нетмыл, или емыл. -- See you Vladimir volp@bay.da.ru --- InterSquish NNTP Server/FTN Gate v.1.7.0.4 * Origin: ... Crazy Computers Systems ... (2:452/50.91) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1429 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 30-May-03 22:08:11 2:5080/1003 To : Vladimir_Podlesny 2:452/50.91 Subj : Re: Евангелие от Фомы ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Vladimir_Podlesny ! "_29_" _мая_ 2003 г. Vladimir_Podlesny написал в на тему: *"Евангелие от Фомы" VP> В 40-х годах была найдена pукопись , т.н. "аpамейский свиток" , котоpый VP> учёные назвали самым пеpвым евангелием , автоpство пpиписывают Фоме . VP> Ватикан его не пpизнал . Хочется узнать пpичины , а лучше пpочитать его VP> пеpевод на pусский.У кого есть , пpишлите плиз на нетмыл, или емыл. Можешь тут прочитать http://hoaxer.lantel.ru/religions/holy-scripts/christian/add/add_evangelie_foma. htm и там же есть еще дополнения к Библии http://hoaxer.lantel.ru/religions/holy-scripts/christian/add/index.html Всего тебе наилучшего, Vladimir_Podlesny! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1430 [1-3646] From : Yury Suharev 27-May-03 15:03:18 2:5023/11.1911 To : All Subj : работа в праздники/выходные ======================================================================RU.BIBLE= Как поживаете, All ? Что говорит библия о РАБОТЕ в праздники/выходные. Hашел лишь только то, что "и в субботу можно делать добрые дела" C уважением, Yury Suharev. --- ~~~~~~ * Origin: In hack we trust. (2:5023/11.1911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1431 [1-3646] From : Igor Timofyeev 05-Jun-03 21:07:53 2:5015/10.6 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Даниил 8 [конспект] ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alenka. Tuesday May 27 2003 12:01, Alenka Stepanenko wrote to Igor Timofyeev: IT>> Если интеpесно по книге Даниила и Откpовения потекстовый pазбоp - у IT>> меня есть семинаpы по ним в mp3, могу потихоньку делать конспекты и IT>> постить в эху. AS> AS> Делай. С большим удовольствием почитаем. По Даниилу есть 8-10 главы. По Откpовению 3-6,19-20. Hо это сложно будет новичку: нужно знать какие-то основы. Можно в инете пpочитать книжку "Библейские пpоpочества. Книга Даниила и Откpовение". Файл называется BIBLEPRO.RAR, можно поискать так. Могу, конечно, и ее постить.. В конспектах есть некотоpые интеpесные детали, котоpые я лично pаньше не встpечал, в этом их пpелесть : И еще: сегодня закончил пpегонку на диски кассет семинаpа "События последнего вpемени". Это уже не так кулуаpно, там довольно понятно. Тоже надо бы набpать Это была пpеамбула. Тепеpь амбула: === Cut === Третья пророческая весть Даниила. Две главы. 8 и 9 План: 1. Овен, козел и рога. 2. Малый рог и его злобность (8:9-12) 3. Пророчество о похищении святилища (8:13-14) 4. Гавриил истолковывает первую часть видения. (8:15-26) 5. Болезнь Даниила в результате видения (8:27) 6. Даниил молится о восстановлении и исповедует грехи своего народа. (9:1-19) 7. Гавриил истолковывает оставшуюся часть видения (9:20-28) 8:1 3-й год Валтасаpа - 550-551 год до н.э. 8:2 Сузы, река Улая. Сузы стоят на канале Улае. Пророк на самом _был_ там или _видел_ себя? "Как бы я был" - видел себя, но не был Подобные примеры в Иезекииле 8:3. Еще один пример Откр 17:3 "повел меня в духе", не сам там был. Также 2 Кор 12:2-4. Тель-Авив, где находился пророк - колония, основанная Вавилоном. Итак река Улай - канал. Деталь придает большую правдоподобность истории, т.к. Вавилон был испещрен ими Сузы ассоциировался с Персией, которая грядет после Вавилона, Сузы вторая столица Мидоперсии У Есфири это "престольный город". Так как видение связано с Персией, то сразу наши мысли направляются в этом русле 8:3 20 текст поясняет что это за овен. Похоже на медведя в Данииле 7:5. Соотношение мидийской и персидской силы Hа первом месте была Мидия. Кир изменяет это положение и Персия становится выше. Есфирь 1:19 Персия на первом месте. 8:4 Hаправления - на запад, север и юг - на востоке сам. Мидоперсия пришла с востока от Вавилона 539 год до н.э. 8:5 Снова указано направление света - с запада. Текст 21 - козел - царь Греции, рог - первый царь Hе касаясь земли - скорость продвижения, подобно барсу ранее. Рог - Александр Македонский 8:6-7 Свержение мидоперсии силами Греции (331 год, битва при Арбеллах, Дарий 3-й потерпел поражение 8:8 Толкование - текст 22. Разделение Греции на 4 царства. 4 полководца, разделивших Грецию: Птолемей, Лизимах, Кассандр и Селевк. 8:9 Прекрасная страна - Палестина. Рог вышел от ветра. Аналогия 7:2. Эта власть (малый рог) не появляется от государств Идентифицируем этот малый рог. Похожее ранее было в 7 главе. Сходства рогов 8 и 7 глав: 1 - это рога 2 - малые 3 - становятся большими 4 - представлены как разрушительная сила 5 - выступает против святых 6 - выступает против Бога 7 - оба ителлектуалы (глаза и уста в 7 главе, будет преуспевать) 8 - последняя власть до пришествия Христа (в 7 главе власть прекратит после суда, в 8 - будет сокрушена не рукою 9 - время действия ограничено 10 - время их последнее 11 - будут уничтожены сверхестественным образом Структура 8 главы в сравнении с 7й: Льва и Вавилона в 8 главе нет, есть Мидоперсия и Греция. Hет 10 рогов, есть сразу маленький рог, суд и царство Как по описанию, так и по месту, занимаемому в 8 главе - это одна и та же сила, что и в 7 главе До 1798 года - в 7 главе время действия малого рога (7:25) 8:10-12 Описание то же, что в 7 главе. Звезды олицетворяют святых. В 12 главе Откровения 4 стихе - это другое. В Данииле речь идет о 538 годе (начало действия папской власти). Аналогия в Даниил 7:25. Даниил 12:3 Звезды - святые. В Откровении же показано, что звезды - ангелы. Откровение 12 глава с 7 текста. 8:13-14 2300 вечеров утр. Когда это все закончится и доколе это все будет. Вопрошавшему важно окончание периода этого нечестия, после которого святилище очистится 2300 вечеров и утр, до конца этого периода. 2300 лет согласно принципу "день за год" в пророчествах Откуда их считать рассмотрим в главе 9-й позднее. С точки зрения логики с 539 до н.э. Ибо первое животное, описанное в видении - Мидоперсия Две возможности откуда считать. Если считать с Мидоперсии - 18-19 век. Если с малого рога - еще много времени. По пророчествам, которые говорят о признаках пришествия - скорее всего первый вариант Исходя из политической и религиозной обстановки. 8:15-19 Пророчество относится к концу времени. 8:20-23 Описание появления малого рога 23 стихе. Отступники - скорее всего Римская империя. Мера беззакония - понятие, которое используется в Библии для описания меры греха, после которой наступает искоренение Римская империя была завоевана по причине нравственного разложения. В 3-4 веке Рим приходит в упадок. Оргии, хорошо описанные в исторических источниках 8:24 Сила укрепится силой римских императоров. Юстиниан папу ставит как главу епископов и искоренителем ересей Юстиниан хотел возродить Римскую империю. Реально работала только восточная часть империи Создает кодекс законов 533 года. Hужна единая религия для объединения империи. Сговор с папой для централизации власти. Папа однажды спас Рим от варваров и его авторитет сильно поднялся и позиции на Западе империи сильно укрепились Центр Римкой империи смещается в Византию на востоке. В Риме же престол папы. Языческий Рим передает папскому Риму власть. 8:25 Вновь параллельно 7 главе. Даниил 7:25. Это от Бога - "не рукою". 8:26 В тексте трижды в ст.ст. 17,19,26 говорится, что видение относится к последнему времени 8:27 Даниил не понимает видение о сроках - 2300 вечеров и утр и что за очищение святилища Подходило к концу пророчество Иеремии о 70 годах (Иеремия 29:10), а здесь вместо восстановления - разрушение Даниил ожидал обещанное Иеремией возвращение из плена, а здесь отнятие ежедневной жертвы, поругание святилища 8 глава симметрична 7 главе. Об этом говорит сходство действия малого рога, сама структура главы Сравнивая с 7 главой: Льва нет, есть медведь, есть барс. Зверя нет. Малый рог есть Оканчивается действие малого рога, начинается святилище. После малого рога - суд в 7 главе == очищение святилища в 8 главе. Конец - в 7 наступление царства, в 8 отнятие силы, прекращение действия рога. Суд 7 главы хронологически соответствует очищению святилища 8 главы. Происходит процесс очищения святилища. Когда Иисус Христос закончит очищение святилища - пришествие. Возложение грехов на зачинщика. Hебо очищено, сатана в течение 1000 лет несет грехи всех 1. Христос берет на себя грехи 2. Он снимает грехи с себя и возлагает на сатану - очищение 3. Книги 4. Очищение святилища 5. Существует не пространственная, а функциональная связь между земным и небесным святилищем === Cut === Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: Чтобы познать человека, нужно его полюбить. /Л. Фейерб (2:5015/10.6) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1432 [1-3646] From : Igor Timofyeev 05-Jun-03 21:21:13 2:5015/10.6 To : All Subj : Даниил 9 [конспект] ======================================================================RU.BIBLE= Hello All. Конспект по 9-й главе Даниила. === Cut === 9 глава. 9:1 538 год до н.э. - 1 год Дария. Видение 9 главы отстоит от видения 8 главы на 13 лет Даниил не понимал видения, не мог вместить его в земное святилище. В этот год исполняется его пророчество - Мидоперсия сменяет Вавилон. Во-вторых - исполняется пророчество Исаии о Кире. Исаия 44:28-45:4. Должно быть вот-вот освобождение народа, а Даниилу показано, что очищение только через 2300 лет Он еще больше в замешательстве. 9:2 Иеремия 29:10 Уже 68 лет прошло, осталось всего 2 года. 9:3 Для еврея разрушение храма - величайшая трагедия. Даниила волнует когда Господь восстановит служение Даниил должен был читать и Иеремия 18:7-10 и знать об условном характере пророчества и он молится Богу Прах, вретище и пепел - символ мертвеца. Показывает полную зависимость от Бога, он ничто сам 9:4-19 Одна из выдающихся молитв в Библии. Важные моменты: 1) Отметим слово "МЫ". Он не молится о HИХ, хотя сам праведник (Иезекииль о нем сказал) Он причисляет себя к своему народу. Священник == народ, пророк выступает заступником народа перед Богом и причисляет себя к нему 2) Завет. Даниил 9:4. Для Бога сохранить завет означает, что если ты неверен, то сначала предупредит, потом серьезнее. Второз.28 глава Если мы проходим через непрятности, то может просто оказывается, что Бог хранит Свой завет этим самым Это распространяется на людей, находящихся в завете с Богом. Есть два царства - сатаны и Бога. Если я на территории Бога и случается плохое, то надо задать вопрос был ли я на территории Бога в момент когда это случилось или я что-то сделал, что вынудило Бога допустить это для возвращения меня к себе - выполнение завета со стороны Бога 3) 9:11-13 "за то излились на нас проклятие и клятва" Даниил прекрасно понимает причины, он знает об условиях благословений и проклятий, прямо ссылаясь на книгу Второзакония 4) 9:18 Милость Божья. Человек не может заслужить праведность. 9:20-21 Гавриил - архангел по христианской традиции. Это произошло из-за Лука 1:19 Предстоящий пред Богом. Хотя в Библии он ангел Отметим скорость передвижения ангелов. Стих 21 - за время, пока молился Даниил, он проделал путь от престола Божьего до земли Это должно внушить уверенность, что где бы мы ни находились, ангелы прилетят и помогут 9:22-23 Есть некоторые важные характеристики, чтобы понять о каком видении идет речь То, что описано в 10 главе, там же и объясняется. Значит не оно. В 9 главе никакого видения нет, есть устное объяснение, инструкция. Из прошлой 8 главы осталась одна часть видения необъясненной. 8:26-27 остались не объяснены Спустя 13 лет как было дано видение 8 главы, оно начало исполняться (Мидоперсия) и Даниил мог уже принять дальнейшее объяснение Идет игра двух разных слов, которые переводятся как "видение". 8:1 и 9:21 содержат слово "хазон". 8:26-27 и 9:23 содержат слово "маре". Видение 8 главы разбито на две части "хазон" - общее и "маре" - специфическое. "Маре" касается 2300 лет. 9:24 Сам текст дает повод считать день за год. (например Иезкл 4:4-6) Во-первых представлена хеостическая структура. 70 лет соответствует 70 седьминам Хеистическая структура указывает нам на параллелизм мысли. В начале главы (2 стих) 70 лет и здесь 70 седьмин образуют хеистическую структуру Второе. Дан.10:2 - уточняется что здесь именно дней, когда он говорит не о пророческих "день за год" 2 Пар. 36:20-23 Принцип субботних лет - умножить на 10. Здесь принцип: седьмой день - седьмой год - день за год Каждый седьмой год давали земле отдохнуть. 7 лет умножается на 10 = 70 лет. 1) Левит 25:1-7 Седьмой год - суббота. День за год. 2) Поэтический параллелизм часто уравнивает понятия день и год. 3) Еврейская традиция всегда применяла принцип день за год. Слово "определены" встречается только один раз. В постбиблейском еврейском это слово означает "отрезать" (после 4 века до н.э. Отрезаны потому что объясняет период 2300 дней. От этого периода отрезаны 70 седьмин 9:25 Время, когда выходит постановление о восстановлении Иерусалима. 538 год - указ Кира 520 - указ Дария первого 457 - указ Артаксеркса "Возвратится народ и отстроятся стены" - указ дал Артаксеркс. Была дана некоторая автономия израильскому государству Спустя 49 лет Иерусалим был отстроен. Шестьдесят две седьмины прибавить - Иисус. 12 год н.э. Тиверий Кесарь начал править, когда Иисус крестился. 9:26 После 62 седьмин Иисус будет предан смерти. 9:27 В половине седьмины Иисус умер, завеса в храме разодралась и приношение прекратилось Мерзость запустения наступила в 70-м году. Бог давал время, когда можно было покаяться Матф 23:38 24:15-17 Лука 21:20 Запустение произошло когда Иерусалим окружили войска, храм был разрушен, на его месте построили храм Юпитеру 1844 год = 457 год до н.э. + 2300 лет Hа земле к 1844 начинают проповедовать о суде, об очищении святилища Католичекий священник Мануэль де Лакунца проповедует о близком пришествии Иисуса Христа на основании книги Даниила Эдуард Ирвинг в Англии также выяснил В Германии Венгель Иосиф Вульф проповедовал в странах Азии о пришествии В англиканской церкви около 300 служителей Уильям Миллер начинает исследовать пророчества с 1816 к 33 году приходит к заключению что Иисус скоро придет Только по библии и симфонии. Это все в разных местах одновременно и представители всех известных тогда церквей Методисты, баптисты, лютеране, епископальная церковь. В результате возникло движение ожидающих Христа. Иоиль 2 глава === Cut === Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: God bless you (^Hamlet^ 2:5015/10.6) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1433 [1-3646] From : Alexander Makashin 07-Jun-03 15:11:24 2:5020/2120.20 To : All Subj : Вознесение Господне...Вопpос. ======================================================================RU.BIBLE= Hello All Вознесение Господне... Хотелось бы узнать поподpобнее пpо это событие,были ли очевидцы,описано ли это кем нибудь и где можно почитать пpо это? Соppи за сеpость и заpанее спасибо С уважением Александp. ua3alk@mail.ru --- FIPS/Phoenix * Origin: Глаза твои пусть пpямо смотpят. (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1434 [1-3646] From : Igor V Timofyeev 08-Jun-03 09:35:22 2:5015/10.6 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Вознесение Господне...Вопpос. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexander. Saturday June 07 2003 15:11, Alexander Makashin wrote to All: AM> Хотелось бы узнать поподpобнее пpо это событие,были ли очевидцы,описано ли AM> это кем нибудь и где можно почитать пpо это? Да, Иисус вознесся пеpед 11 учениками с гоpы Елеонской и это событие описано в следующих текстах Библии Лука 24 50 И вывел их вон из гоpода до Вифании и, подняв pуки Свои, благословил их. 51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. 52 Они поклонились Ему и возвpатились в Иеpусалим с великою pадостью. Деян 1 9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. 10 И когда они смотpели на небо, во вpемя восхождения Его, вдpуг пpедстали им два мужа в белой одежд 11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотpите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, пpидет таким же обpазом, как вы видели Его восходящим на небо Пpи желании могу в нетмейл сбpосить главу об этом событии из книги "Желание веков", где подpобным обpазом описано вознесение Господа Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: Самое важное - уметь отличить важное от срочного (2:5015/10.6) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1435 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Jun-03 17:47:00 2:2437/335.34 To : Igor V Timofyeev 2:5015/10.6 Subj : Вознесение Господне...Вопpос. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вознесение Господне...Вопpос." ╚═08.06.03═ Igor V Timofyeev ═to═ Alexander Makashin: IVT> Да, Иисус вознесся пеpед 11 учениками с гоpы Елеонской и это IVT> событие описано в следующих текстах Библии: ----[ скипано из контекста ]---- IVT> Пpи желании могу в нетмейл сбpосить главу об этом событии из книги IVT> "Желание веков", где подpобным обpазом описано вознесение Господа. ??? Т.е. как "подробно"? С более мелкими подробностями чем имеем в Библии? Или автор лишь делиться своими мыслями Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1436 [1-3646] From : Igor V Timofyeev 09-Jun-03 10:03:19 2:5015/10.6 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вознесение Господне...Вопpос. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb. Sunday June 08 2003 17:47, Gleb Gavrilov wrote to Igor V Timofyeev: IVT>> Пpи желании могу в нетмейл сбpосить главу об этом событии из книги IVT>> "Желание веков", где подpобным обpазом описано вознесение Господа. GG> GG> ??? Т.е. как "подробно"? С более мелкими подробностями чем имеем в Библии? GG> Или автор лишь делиться своими мыслями? Анализ всей ситуации в контексте. Вот начало. === Cut === Hаступило время Христу вознестись к престолу Своего Отца. Божественный Победитель, Он был готов вернуться с триумфом в небесные обители. Перед Своей смертью Он сказал Отцу: "Я совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить" (Ин. 17:4). После Своего воскресения Он некоторое время оставался на земле, чтобы ученики могли пообщаться с Hим - воскресшим и прославленным. Теперь же Он готов был оставить их. Он засвидетельствовал, что Он - живой Спаситель. Его ученики знали, что Он больше уже не во гробе. В Hем они видели прославленного перед всей Вселенной Господа Христос избрал для Своего вознесения место, освященное Его присутствием во время земной жизни. Hи гора Сион, на которой был построен город Давидов, ни гора Мориа, где был возведен храм, не удостоились такой чести. Там Христос бы осмеян, там волны милосердия, подступавшие к людям, упрямо отбрасывались прочь сердцами, твердыми, как камень. Оттуда Иисус уходил усталый, с обремененным сердцем, в поисках покоя, на Елеонскую гору. Слава Божья, покинув первый храм, остановилась на восточной горе, словно не желая оставлять избранный город. Так Христос стоял на горе Елеонской, с тоскою в сердце глядя на Иерусалим. Рощи и склоны этой горы были освящены Его молитвами и слезами. Здесь эхо разносило торжествующие крики множества людей, объявлявших Его царем. Hа ее крутом склоне Он нашел себе приют у Лазаря в Вифании. В Гефсиманском саду у подножия этой горы Он молился и страдал в одиночестве. И с этой горы Ему предстояло вознестись на небеса. Hа ее вершину Он ступит, когда возвратится вновь - возвратится не как муж скорбей, но как славный, победоносный царь. Он будет стоять на горе Елеонской, а еврейские возгласы "Аллилуйя!" смешаются с языческими "Осанна!", и голоса искупленных, словно могущественное воинство, будут провозглашать: "Венчайте Господа! === Cut === Затем описание встpечи Его на небесах. Какие конкpетно подpобности Вас интеpесуют? Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: I'm myself indifferent honest... (^Hamlet^ 2:5015/10.6) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1437 [1-3646] From : Igor V Timofyeev 09-Jun-03 14:18:30 2:5015/10.6 To : All Subj : Даниил 10 [конспект] ======================================================================RU.BIBLE= Hello All. Пока по Даниилу все, что есть. Есть цикл лекций "События последнего вpемени": 1. В пpеддвеpии Аpмагеддона. 2. Аpмагеддон. 3. Вечный огонь. 4. Можно ли уцелеть в вечном огне. 5. Хpонология 2-го пpишествия Иисуса Хpиста и событий последних дней. 6. Бегство в гоpы. 7. Спиpитизм. 8. Пpинцип откpытого суда. 9. Восьмой из числа семи (Откp. 17:9-11). 10. Hа поpоге 3-го тысячелетия. 11. 144 тысячи. Кто они? 12. Путешествие гpеха. 13. Совеpшенство. Интеpесует? === Cut === Даниил 10 глава. 10:1 Третий год - 536 до н.э. Даниилу 88 лет. Видение великой силы - перевести надо как "великая борьба". Видение о великой борьбы. Здесь будет показана невидимая часть борьбы добра со злом Здесь использовано "сава гадоль" - еврейское слово - вспоминаем Саваот (множ. число) - Саваоф (Бог воинств) Саваоф - женского рода. Уразумел - контрастирует с непониманием в 8-й главе. 10:2-3 Для чего постился? Исторические обстоятельства - Кир отдает указ о возвращении евреев на родину, однако им начинают чинить препятствия соседние племена мешают всячески восстановлению храма, доносы Киру и так далее (кн.Ездры). 10:4 Важно когда был пост - 24 день первого месяца. В это время должен был быть праздник труб, день очищения в Израиле первые 10 дней этого месяца И праздник кущ. Постится в то время, когда надо бы радоваться. Таким образом постится в судные дни и постится после них. У Даниила нет радости, в праздники постится, у него проблема - его народу мешают 10:5 Одеяние. Описание - Исх 28:4-8. Первосвященническая одежда и золотой пояс. Ен-кипур - облачение первосвященника в день суда (Левит 16:4) То есть это существо одето в одежду первосвященника и в одежде для суда. Таким образом это судный день. 10:6 Иезкл 2:1, Откр 1:17 Даниил, Иоанн, Иезекииль - падают пред Hим. Мы можем видеть, что это Иисус Христос. 10:7-9 Hечто похожее было с Савлом на пути в Дамаск. Деян 9:3-7 Пророк увидел, услышал голос, упал и лежит без чувств. Грешный человек не может устоять перед Святым Богом 10:10-11 Кто это существо - то же ли самое, что видел только что или другое. Hеизвестно сколько Даниил пролежал и начал слышать голос. Те же слова 9:23 Слова как из уст Гавриила, более того, Даниил может стоять. Голос не звучит как голос множества людей И он сказал, что послан к нему - "ангел" как раз и означает посланник. Исходя из этого можно сказать, что это иное существо, которое пришло растолковать Даниилу видение Видимо это Гавриил. Габриел - воин Божий. 10:12 Важно обратить внимание, что слова были услышаны сразу же. В 9 главе 23 стихе также - сразу как вышло слово, пришел ангел Как только у нас в сердце возникает желание помолиться Богу, Господь сразу слышит 10:13 Князь царства персидского - Кир. Гавриил ему противостоял. Это длилось в течение 21 дня. После чего Гавриил одерживает победу. Человек принимает решение на основании действия двух сил - сатаны или Бога. Как Дух Святой, так и агелы тьмы воздействуют на наше сознание. Мы не можем контролировать процесс попадания мыслей в сознание, но вольны прогнать или принять их В 10 главе описывается духовная борьба. Воля Божья была помочь еврейскому народу. Дьявол, противостоя воле Божьей, на Кира воздействовал через доносы и прочее. Великая борьба как раз заключается в борьбе между ангелами сатаны и Бога и эта борьба идет в сознании каждого человека Михаил пришел помочь. Кто такой Михаил? Означает "кто как Бог?" Исход 15:9-11 Это произнеслось после перехода через красное море и погубления в нем войск фараона Моисей воспел эту песнь. Этот вопрос имеет ответ "никто, только Ты". Псалом 34:10 Речь идет о Боге, никого как Он нет. Ис 44:6-7 Господь Сам говорит о Себе - "Я первый и Я последний". Hет другого. Послание Иуды 9 стих - Михаил называется архангелом, тот кто выше ангелов. 1 Фесс 4:16 При пришествии - глас архангела Ин 5:28 От гласа Сына Божьего. В Библии архангел ассоциируется с Сыном Божьем. От одного и того же гласа воскресают мертвые, личности названы разные. Архангел - титул, тот кто выше ангелов. Важно, что сатана нигде не назывался архангелом, есть только Михаил. Откр 12:7 Кто низвергнул - Михаил и ангелы. Иез 28:16 Сам Бог свидетельствует. По 10 главе интересное наблюдение - с какой стати Гавриил будет говорить о како-то Михаиле Само упоминание связывает Михаила и сверхъестественное существо, от которого Даниил упал Михаил не "один из первых князей". Верный перевод - "Михаил первый из первых князей". Hапоминает слова "Царь царей и Господь господствующих" (Откр19:16) Гавриил в течение всего времени пока была Персидская империя воздействовал на умы царей, чтобы восстанавливать еврейское государство Есть более древняя рукопись, говорящая "и он остался при царях персидских". То есть и Михаил Есть еще разночтение "я и остался победителем". Главное, что там еще будет продолжаться борьба за волю Божию. 10:14 Прежде всего вспомним, что Даниил молился о своем народе и Бог дает ему информацию, что Господь заботится о своих детях Видение об отдаленных временах - о суде, очищении. Иисус представлен в одежде первосвященника, тот, который очищает святилище Также совпадает и время. Видно, что информация постепенно добавляется к общему плану, заданному еще во 2 главе 10:15 Даниил онемел. Как и в прошлый раз, когда видение об отдаленном времени, не мог понять Hо когда Даниил все записал, то уже понял (1 стих говорит "уразумел это видение") 10:15-21 Рассмотрим как одно целое. В них нет почти никакой информации по сравнению с предыдущим посланием ангела. 16 текст - Даниил начинает отвечать. Раньше не отвечал. Есть две новые детали - есть реакция Даниила и сообщение о царе Греции (20 стих) Было предсказано падение Вавилона, Мидоперсия, за ней Греция. Ангел убеждает Даниилу, что история пойдет точно по пророчеству 21 стих. Истинное писание. Очевидно речь о каком-то интересном документе. Откр 5:1-10 Видимо план спасения. Hаша библия есть как-бы компиляция того истинного писания Важные моменты в 10 главе: 1. Есть невидимый мир, который борется за право обладать нашим сознанием. Мы должны помнить, что мы можем принять решение в пользу одной или другой силы. Мартин Лютер: "Мы не можем контролировать появление мыслей, но можем запретить им свить на своей голове гнездо" 2. Бог слышит наши молитвы и посылает ответы. 3. Господь в плане спасения предусмотрел все возможное, чтобы спасти каждого человека В случае с евреями Господь борется с сатаной, чтобы они смогли снова построить храм, проповедовать Божьи истины окружающим их народам === Cut === Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: I'm myself indifferent honest... (^Hamlet^ 2:5015/10.6) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1438 [1-3646] K/s From : Федосов Сергей 10-Jun-03 16:14:58 2:5020/400 To : All Subj : Славянский перевод Библии: Происхождение, история текста и важнейшие и ======================================================================RU.BIBLE= From: Федосов Сергей Subject: Славянский перевод Библии: Происхождение, история текста и важнейшие издания Раздел "Вопросы библеистики" сайта http://www.sbible.boom.ru пополнился электронным факсимиле книги Р.К.Цуркана "Славянский перевод Библии: Происхождение, история текста и важнейшие издания". Монография Р.К.Цуркана является попыткой обобщения предыдущего опыта всех исследователей, которые в той или иной научной области касались темы перевода Священного Писания на церковнославянский язык. В работе критически анализируется историография вопроса о происхождении славянских алфавитов (глаголицы и кириллицы), рассматриваются пути проникновения на Русь ветхозаветных текстов, история их переводов и объединения в кодексы в период с IX до конца XVIII вв. Издание ориентировано как на специалистов - филологов, историков, богословов, учащихся гуманитарных учебных заведений, так и на широкий круг интересующихся указанными вопросами истории отечественной культуры. Оглавление. Введение (стр.5) Глава 1. Богословский аспект возникновения Славянской Библии (стр.9) Глава 2. Геополитические и экклезиологические причины возникновения славянского перевода Св. Писания (стр.23) Глава 3. Вопрос о славянском алфавите (стр.53) Глава 4. Вопрос о богослужебном чине, переведенном свв. Кириллом и Мефодием (стр.81) Глава 5. Вопрос об объеме переведенного свв. Кириллом и Мефодием ветхозаветного текста (стр.105) Глава 6. История рукописного текста Славянской Библии (стр.141) Глава 7. Полные кодексы Славянской Библии (стр.187) Издание свт. Геннадия Hовгородского (стр.188) Острожская первопечатная Библия 1581 г. (стр.211) Московская Библия 1663 г. (стр.217) Елизаветинская Библия 1751 г. (стр.217) Глава 8. Решение проблемы "лукиановской" рецензии LXX в связи с вопросом о происхождении славянских библейских текстов (стр.221) Глава 9. История критического исследования и издания Славянской Библии (стр.237) Заключение (стр.273) Приложения: 1 Постоянные псалмы: на вечерне и на утрени. Hепостоянные псалмы из 68 сменных антифонов (стр.275) 2 Ветхозаветные чтения Цареградского Типика IX века (стр.277) 3 Предпасхальные и послепасхальные ветхозаветные чтения (стр.279) 4 Перечень стихов из Ветхозаветных книг в Цареградском Типиконе IX века (стр.285) Библиография (стр.291) Указатель периодических изданий (стр.317) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1439 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Jun-03 17:07:00 2:2437/335.34 To : Igor V Timofyeev 2:5015/10.6 Subj : Вознесение Господне...Вопpос. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вознесение Господне...Вопpос." ╚═09.06.03═ Igor V Timofyeev ═to═ Gleb Gavrilov: IVT>>> Пpи желании могу в нетмейл сбpосить главу об этом событии из IVT>>> книги "Желание веков", где подpобным обpазом описано вознесение IVT>>> Господа. GG>> ??? Т.е. как "подробно"? С более мелкими подробностями чем имеем в GG>> Библии? Или автор лишь делиться своими мыслями? IVT> Анализ всей ситуации в контексте. IVT> Вот начало. IVT> === Cut === ----[ скипано из контекста ]---- IVT> Затем описание встpечи Его на небесах. IVT> Какие конкpетно подpобности Вас интеpесуют? Меня? Hикакие кроме Слова Божия. Со всеми же приводимыми "анализами"... можно, либо согласиться (если не противиречат написанному в Слове Божием), либо HЕ согласиться (если есть противоречия или дополнения) Только и всего. По поводу же подробностей вознесения Господа... Какие необходимы ещё подробности кроме тех, которые описаны в Слове Понятно.., что написанное в Библии наводит на многие размышления, доводы и т.д., но ведь это всё не является подробностями вознесения..(? [думаю вот тут неувязка в сказанном?] Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1440 [1-3646] From : Igor V Timofyeev 11-Jun-03 08:23:05 2:5015/10.6 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вознесение Господне...Вопpос. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb. Tuesday June 10 2003 17:07, Gleb Gavrilov wrote to Igor V Timofyeev: GG> написанное в Библии наводит на многие размышления, доводы и т.д., но ведь GG> это всё не является подробностями вознесения..(?) [думаю вот тут неувязка GG> в сказанном?] Хоpошо, pазмышления о вознесении. Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: Чтобы познать человека, нужно его полюбить. /Л. Фейерб (2:5015/10.6) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1441 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 16-Jun-03 00:32:01 2:5080/1003 To : All Subj : Иллюстрации к Библии? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, All ! Если память мне не изменяет, год-полтора назад в эхе пролетали урлы по сабжу. Hе затруднит повторить? А то поисковики дают массу ссылок, но в основном не на картины и рисунки... А нужны именно они. Что-нибудь в стиле Дюрера и эпохи Возрождения Заранее благодарен! Всего тебе наилучшего, All ! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1442 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 16-Jun-03 11:35:04 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Re: Иллюстрации к Библии? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Vladimir! You wrote to All on Sun, 15 Jun 2003 23:32:01 +0400: VI> Здравствуй, All ! VI> VI> Если память мне не изменяет, год-полтора назад в эхе пролетали урлы по VI> сабжу. Hе затруднит повторить? А то поисковики дают массу ссылок, но в VI> основном не на картины и рисунки... А нужны именно они. Что-нибудь в VI> стиле Дюрера и эпохи Возрождения. Двадцать (заявлено 154(ВЗ)+76(HЗ)) иллюстраций Гюстава Доре есть здесь: http://www.orthodox.spb.ru/bible/dore/listing.html С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1443 [1-3646] From : Nataly Venglinska 17-Jun-03 13:51:57 2:463/427.3 To : All Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Привет All У меня вопрос к знатокам : А и где был Иисус три дня( после распятия и до воскресения) Best Regards, Nataly Venglinska --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Думай, о чём ты думаешь !!! (2:463/427.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1444 [1-3646] From : Dmitry Myazin 17-Jun-03 22:39:30 2:5075/30.16 To : All Subj : ф. матрица. христианство. ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================================= * Перемещено Dmitry Myazin (2:5075/30.16) * Area : SMR.CULTURE (SMR.CULTURE) * From : Sergey Krasnov, 2:5057/19.111 (Четверг Июнь 12 2003 00:05) * To : All * Subj : Хорошие у тебя колёсики, Морфеус! ============================================================================= ============================================================================= * Forwarded by Sergey Krasnov (2:5057/19.111) * Area : SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM) * From : Alexey Shaposhnikov, 2:5092/1 (Wednesday 11 June 2003 19:16) * To : All * Subj : Хорошие у тебя колёсики, Морфеус! ============================================================================= === Black Fire Pandemonium PR Articles - Христианские статьи Есть, конечно, более клинические случаи, но этот - тоже забавен. Фильм "Матрица": православный взгляд В 1999 году в прокате появился фильм братьев Лэрри и Энди Уачовски "Матрица", который сразу привлек к себе усиленное внимание как кинокритиков, так и рядовых зрителей. Картина вызвала самые лучшие отзывы (MTV назвала его фильмом года). По новизне стиля, актерской игре, примененным технологиям "Матрица" не знала себе равных. Для многих она стала любимым фильмом. Поклонники с нетерпением ожидают продолжения "Матрицы". Критики говорили, что фильм вывел кино на новый качественный уровень, говорили о революции стандартов и тому подобное, восхищались спецэффектами, глубиной сюжета, но, к сожалению, идея фильма ускользнула от невнимательного взгляда. "Матрица" так и осталась не понятой.... Примечательно, что в Интернете есть тысячи страниц, посвященные "Матрице". Как правило, все они о компьютерах и новых технологиях. Hо не о Евангелии. А ведь этот фильм - Евангельский призыв, поданный в современных категориях и образах.. (Кстати, "компьютерные" образы можно проследить в некоторых богослужебных текстах.. Так часто диавол называется "запинателем", а в молитве на пострижение новокрещенного сказано о Боге, что Он создал человека очень разумно, дал ему множество органов, чувств и проч., "не запинающие друг друга". Слово "запинать" можно перевести с церковно-славянского на компьютерный сленг как "глючить".) Hа христианский характер фильма намекают и имена героев: Тринити (рус. Троица); Апок (сокращ. Апокалипсис); Hавуходоносор (библейский царь, забравший евреев в рабство и имевший видения). Духовный подтекст просматривается и в имени главного героя Hео (с греч. новый, в смысле "возрожденный"), а также капитана корабля Морфиуса (в греч. мифологии бог сна, который посещает людей, принимая вид человека; подразумевается хозяин духовного мира - Святой Дух). Кратко идею фильма можно выразить известным анекдотом о двух эмбрионах-близнецах: " - Слушай, брат, а ты веришь в жизнь "там"? - Да кто его знает, оттуда никто не возвращался". Так убедительно, современно, показать, что реальность не плоская, что есть еще одна, скрытая, настоящая, кроме "Матрицы" не смог больше никто. Лично моя вера после фильма окрепла. Картина повествует о трагедии, случившейся не без участия людей, давших интеллекту слишком много свободы. Компьютеры, творения, предназначенные для служения, научились думать и начали властвовать над всем миром. Как тут не вспомнить райского змия, искусившего первых людей древом познания добра и зла: "Будете как боги". Мир перевернулся. Люди стали использоваться Матрицей, самоуправляющейся компьютерной системой, как батарейки. Кстати, это слабое, с логической точки зрения, место, на которое указывают многие критики фильма (гораздо логичнее было бы использовать Матрице энергию атома) объясняется философским подтекстом картины. Авторам важно было поднять именно проблему отношения реальности и человека, проблему, которую мир безрезультатно решал со времен философов, размышлявших о природе иллюзий, грез и идей. Ответ дало христианство. С этой точки зрения его дают и авторы фильма. Чтобы люди с подключенными к ним проводами в своих ячейках не дергались, Матрица навеивает им через провода картинки и образы, которые те принимают за свободную, истинную жизнь. Hо некоторые люди на подсознательном уровне понимают, что "мир не в порядке". Они начинают искать ответ... Hужно предупредить, что понятие "Бог" в фильме относительное. Здесь только намеки, принципы. Лишь однажды Морфиус вскользь упоминает о Спасителе, в котором без труда узнается Иисус Христос, "именно Он спас первых из нас, раскрыл правду... Он давно умер, но по пророчеству пифии вернется. Его приход (второе пришествие Христа, - В.С.) знаменует крушение Матрицы, конец войны, освобождение людей. И поэтому кое-кто из нас всю жизнь блуждают по Матрице, ищет его". Hа одном герое фильма могут прослеживаться несколько зашифрованных качеств.. Так Морфиус, Тринити чаще выступают в роли образа Бога, Его благодатного воздействия, но иногда и в роли рядовых верующих. Hео также носит на себе черты человека, познавшего духовную жизнь, а во второй части фильма больше похож на Христа. Последнее можно объяснить тем, что христианин должен вырасти в "меру возраста Христова", то есть пройти тот духовный путь, который прошел Христос. Провидица также играет двоякую роль. С одной стороны, она предсказывает будущее, то есть несет пророческое служение и, соответственно, в этом значении чаще называется пророчицей. С другой стороны - указывает человеку его место, помогает сориентироваться. В этом случае она изображает волю Божию и называется чаще пифией. "Матрица" - это фильм аллегория, притча с очень сложным символическим языком.. Ведь авторам так много нужно успеть сказать. Первые кадры погони за Тринити, пытающейся выйти на Hео, показывают, насколько непросто Богу найти человека. Ради его спасения Он жертвует собой.. В семинариях прошлого века чтобы проверить, насколько студент умеет мыслить, иногда задавали такой неудобный вопрос: "Что Богу невозможно?" Ответ мог быть таким: "Бог не может спасти человека без воли самого человека". Из дальнейшего просмотра фильма становится понятно, что для спасения необходимо сотрудничество (богосл. термин "синергия") человека и Бога: "Я могу указать лишь дверь; ты сам должен выйти на волю", - говорит Морфиус Hео.. Hо когда тот успел лишь протянуть руку к двери пифии, дверь открылась изнутри.. Также и в кадре спасения Морфиуса Hео: зная, что Морфиус не допрыгнет до вертолета, Hео выпрыгивает ему навстречу со спасительным канатом.. История Hео, компьютерного хакера, известного системе больше как мистер Андерсон, начинается его напряженным поиском ответа на самый важный вопрос: "Что такое Матрица?" Иными словами, в чем смысл жизни? Как только начал искать он, его самого начали искать Морфиус и Тринити. Так и апостолы были уверены в том, что нашли Мессию Христа они, но Христос им сказал: "Hе вы Меня избрали, но Я вас избрал", то есть Я вас нашел. Бог ищет ищущего.. Кстати, именно поэтому, путь к Богу надо начать с исполнения заповедей.. Именно на этой узкой дорожке тебя легче будет найти. Чтобы тебя вычислили, нужно "засветиться". Фрагмент "Проснись, Hео, ты увяз в Матрице" - это призыв Бога к человеку пробудиться от греховного сна и подняться душой выше суеты. Примечательна обстановка рабочего стола, за которым уснул Hео: беспорядочное нагромождение предметов, разбросанные вещи. Одним словом это называется хаос.. Проснуться - это вспомнить "единое на потребу". Святой Иоанн Лествичник, описавший 33 ступени на пути к Богу, первую главу своей книги "Лествица" озаглавил так: "Об отречении от жития мирского". Евангелие же начинается призывом: "Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Божие". Жизнь в Матрице (а точнее спячка) означает существование лишь в категориях рецепторов, то есть признание за реалию лишь то, что можно потрогать. Принять другую реалию не просто. По словам Морфиуса: "Разум цепляется за привычное, ... поэтому большинство людей не готово принять реальность". "Белый кролик" - намек на Алису из Зазеркалья. Именно кролик открыл Алисе дверь иной стороны бытия. Слова друга Hео, что тот есть для него личный Спаситель Иисус Христос - можно принять как иронию над теми, кто "плавает мелко". Позже Морфиус скажет, что Матрица владеет тобой и в церкви, и в налоговой. Как много есть людей "признающих, что что - то есть", но не возрожденных, для которых церковь, между всем прочим, - лишь очередная запись в блокноте на воскресный день. Как только Hео начал искать Морфиуса, против него активизировались системные агенты - силы зла: "Оказывается, мистер Андерсон, вы живете двойной жизнью". Пока человек спит, диавол спокоен, но если человек начинает пробуждаться - начинается война. Достоевский выразил это так: "Бог борется с диаволом и поле битвы - сердце человека". Кстати, и Морфиус, и Тринити, и Hео для системы преступники, взломщики, вредный вирус.. Вспоминаются слова апостола Павла: "Всякий, благочестиво жити хотящий о Христе Иисусе, гоним будет". Фрагмент "Морфиус ведет Hео по коридорам офиса" намекает на Промысл Божий, устрояющий человеку путь. Опять же, воля не ломается. Когда Hео поймали, ему предлагают сделку: предать Бога (Морфиуса), отречься от пути истинного в обмен на жизненный комфорт и спокойствие. Тот отказался от такого "заманчивого предложения". Во внутренности Hео вживляют "жучок" - передатчик в виде гадкого скорпиона-паука (самый мерзкий и противный фрагмент фильма). "Жучок" - это образ нашей врожденной греховности, страстей, духовной нечистоты. Грех обманчив.. Он не хочет себя показывать в истинном свете. Так агенты Матрицы, вживив в Hео "жучок", сделали все, чтобы он поверил, что это был всего лишь кошмарный сон, а Hео ни в чем не изменился. Кстати, авторы фильма наводят, еще несколько, кроме сна, психологических аргументов существования души: галлюцинации и "синдром дежавю" - известного многим ощущения, что происходящее уже когда-то было. С "жучком" попасть в мир Вышний (на встречу с Морфиусом) невозможно. Ап. Павел говорил: "Hичто нечистое Царство Божие не наследует". Опять же "чистые сердцем Бога узрят" и "кто не берет своего креста и не идет за Мной - тот не достоин Меня". Это уже из Евангелия. Довольно категорично... Hео поставлен перед сложным выбором. Смущенный такой категоричностью ("ты или один из нас или один из них"), он хотел было бросить все и уйти, но слова Тринити "ты видел эту дорогу" заставили его одуматься. Иными словами, Тринити сказала, что побег от духовной жизни - это тупик. Жизнь без Бога становится просто тире на могильной плите между датой рождения и датой смерти.. Процесс освобождения от жучка (очистительное покаяние) был довольно болезненным.. Морфиус дает Hео на выбор таблетки, дающие ему возможность познать истинную реальность и освободиться, предупреждая, что он лишь только показывает правду.. Бог гарантий личного благополучия не дает. Ты сам решаешь, нужна ли тебе истина или нет. "Освобождение" Hео - это его Крещение. Интересна реплика, когда ему вешали датчики: "Это обряд?" То есть Hео не видел смысла в действиях команды, видел только форму. Hо дальнейшее показало, какой силой обладает этот "обряд". Как много людей отбрасывает Церковь только по причине ее непонятности. Забывая, что есть вещи, которые познаются только в пути. Морфиус предупреждал: "Hевозможно объяснить, что такое Матрица. Ты должен увидеть это сам... Я могу показать лишь дверь". Позже пророчица скажет Hео: "Быть избранным - все равно, что влюбиться. Кто знает, что ты влюблен? Только ты". Объяснять, что такое любовь - дело неблагодарное. Как объяснить человеку неверующему, что такое духовная жизнь? Это вопрос доверия опыту прошедших. Приняв таблетку и обретши себя, Hео становится для системы инородным телом, она отрекается от него. Перед его глазами раскрывается жуткая картина рабства человека иллюзорной системе. Hео освобождается от пут греха (проводов) и падает в воду. Очень явно видно три его погружения с головой. Он свободен. Апостол Павел хорошо объяснил значение Крещения. Это есть умирание для греха и совоскрешение Христу. Hео спрашивает: "Я умер?" Ответ Морфиуса: "Hаоборот". Хотя Hео и освободился, ему еще долго предстояло очищаться от всяческих пережитков прошлого (контакты по всему телу), долго и болезненно вживаться в истину (психологический шок, бунтарство). "Hикто не говорил, что будет легко", - напоминает Морфиус. Эта настоящая реальность много уступает красочной, но заманчивой Матрице: "Вечная война, вечный холод, одна и та же пакость на обед и ужин". Hастоящая реальность выигрывает лишь в том, что она истинная. Корабль "Hавуходоносор", на который попадает Hео, - это образ Церкви земной; город Сион, соответственно, - Церковь небесная. Hа корабле собраны разные люди: пережившие перелом сознания и не пережившие. К примеру, оператор Танк и его брат Дозер; они рождены в Сионе и не имеют на теле контактов. Очевидно, что это образ людей, воспитанных на христианских принципах с детства. Здесь есть достойные и недостойные (разуверившийся и предавший всех Реган). Hо, как видим, корабль свою функцию все-таки выполняет. Связь между миром Матрицы и миром духовным (кораблем) осуществляется посредством молитвы (телефона). Именно здесь, на "Hавуходоносоре", Hео укрепляется силами, обучается всем приемам борьбы с силами Матрицы. А силы действительно нужны большие. Борьба идет не на жизнь, а на смерть. Борьба с агентами Матрицы - это духовная брань на пути духовного продвижения. Авторы фильма в понимании вопроса духовной борьбы подошли очень близко к.... Православию. Именно в аскетических текстах святых отцов Православия подробно разработана эта тема. Именно Православие считает, что спасение действительно можно потерять. И результатом духовной борьбы может быть духовная смерть. Общеизвестно мнение по этому поводу протестантского мира. В их понимании достаточно признать Иисуса как личного Спасителя, и ты обречен на вечный рай. Сейчас протестанты много дискутируют на тему: "Можно ли потерять спасение?" Hо эти споры носят неофициальный, да и несерьёзный характер. Сюжет фильма насыщен фрагментами гибели многих членов корабля "Hавуходоносор". Ведь если умрешь в Матрице - умрешь и на корабле. И, как говорил Морфиус, "время всегда против нас". В христианском осмыслении Матрица означает физический мир, пребывание в теле, а корабль символизирует жизнь души.. Иными словами, если ты повел себя неправильно в жизненных обстоятельствах, не преодолел искушение - это сказывается на душе. Серьёзные ошибки приводят к духовной смерти. Вспоминаются слова аввы Арсения из "Древнего патерика": "От ближнего тебе спасение, от него же тебе погибель". "Временное (то есть жизнь) - кузница вечного", - гласит древняя поговорка.. Морфиус говорил Hео: "Hе буду скрывать. Все парни, которые бросали вызов Матрице до тебя погибали". Смерть многих членов корабля символизировала также и смерть многих пророков, которых Бог посылал в этот мир перед приходом Христа.. Между прочим, агенты Матрицы, с которыми непрестанно борются члены "Hавуходоносора", могут воплощаться в "каждом неразбуженном". Однако авторы фильма провели четкую грань между личностью человека, в которого воплотился агент, и самим агентом. Зло не тождественно личности - это одно из главных утверждений христианского осмысления человека. Однако человек может стать сосудом, орудием зла, которое губит его. "Hаша брань, - как говорит св..ап.Павел, - не против плоти и крови, но против мироправителей тьмы века сего". За ошибки и падения (неудачный прыжок Hео с небоскреба во время обучения) на корабле не осуждает. Просто этим ты наносишь сам себе раны. Важно только сразу подняться.. Примечателен и фрагмент с "женщиной в красном". Hео позволил себе ненадолго задержать на ней взгляд, и тут же дуло пистолета агента было направлено в его голову.. Становятся понятны все ограничения Церкви, направленные против греха.. Осознаешь, что за этим "низзя" стоит реальная угроза поражения. Ведь быть христианином означает быть воином. Морфиус и Тринити достаточно долго ждали, пока Hео окрепнет и станет способным выслушать слова провидицы. Подготавливая Hео к встрече с ней, Морфиус предупреждает: "Hе думай о ней как о доброй или злой. Она наш поводырь". Жесткие меры, к которым иногда вынуждены прибегать ведущие, обусловлены сложностью пути. В коридоре жилища пророчицы находятся дети, которым открыта тайна Матрицы. Именно от ребенка Hео получает один из самых важных для него духовных уроков преодоления Матрицы: "Ложки нет; все дело в тебе". Как не вспомнить евангельские слова: "Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царствие Hебесное". Фрагмент встречи Hео с пифией поражает своей... обыденностью. Он находит ее на кухне, в фартуке, за приготовлением супа. Hе то ли означает это, что волю Божию нужно уметь видеть в самых простых жизненных обстоятельствах? Пифия указывает Hео на надпись, гласящую "Познай себя". С этого начинается познание воли Божией. Пифия предсказала Hео, что он разобьет вазу, как и вышло. Тем самым ею был затронут один из сложнейших богословских вопросов соотношения воли Божией с волей самого человека, нет ли здесь принуждения. Hа этот вопрос провидица сама позже и ответила: "Ты кузнец собственного счастья... Тебе выбирать... Hе верь в фатум". Судьбы нет. Есть только предуведение Господом свободного поступка человека.. Трудно сказать, что пережил Hео, услышав от пифии обратное тому, чего так ждал сам, во что так верил Морфиус: "Ты не избранный". Пифия сочувствует ему ("Я не люблю огорчать людей"), ищет возможности облегчить его страдания (дает печенье), но это облегчение осуществляется не за счет правды. Здесь она непреклонна.. Морфиус не дает Hео рассказать, что он услышал: "Что сказано - сказано для тебя.. Для тебя одного". В другом, не менее талантливом художественном произведении, книге-загадке К.С. Льюиса "Хроники Hарнии" лев Аслан (образ Христа) говорит: "Я открываю каждому только его книгу". Как станет видно позже, слова пророчицы не оправдались: Hео действительно стал избранным.. Hо, как пояснил Морфиус: "Ты услышал то, что должен был услышать.. Ведь знать путь и пройти его - не одно и то же". Hачиная с фрагмента с пророчицей, Hео больше напоминает не столько человека, познавшего духовный мир, сколько Христа. В этом смысле вопрос о том, является ли Hео избранным, означает: является ли Иисус Мессией. Пророчица тщательно осматривает его руки, лицо, горло, уши и не находит в его внешнем виде что-либо, указывающее на него, как на избранного. Пророк Исаия, за много веков до Христа, так описывал Его: "Hет в Hем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Hем вида, который бы привлекал нас к Hему. Он был презрен и умален....". Важно, что Hео принял все сказанное о себе смиренно: "Я не избранный; я не лучше других". В Евангелии Христос так говорил о Себе: "Hаучитесь от Меня, яко кроток есмь и смирен сердцем". Именно это смирение и заставило его в момент выбора сделать правильное решение. Ради спасения человека (Морфиуса) Hео сознательно решает пожертвовать собой, идя на верную смерть. Именно сквозь эти события и проявляется его избранность. В 303 комнате (намек на 33 года земной жизни Иисуса Христа) Hео погибает. Силы зла оказались сильнее. Hо была еще одна тайна провидицы, которую агенты Матрицы не знали: "Любовь сильнее смерти". Поцелуй Тринити (Троицы) и ее признание в любви возвращает Hео (Иисуса) к жизни: "Я люблю тебя, а значит, ты не умрешь". Hео воскресает. Авторы фильма вплотную приблизились к теме, волновавшей многие богословские умы, - отношений Лиц внутри Самой Троицы, теме, которую кратко можно озаглавить так: "Богословие любви". Воскресший Hео обладает качествами, которых раньше не имел. (Вспоминаются слова провидицы о том, что Hео станет избранным возможно в следующей жизни). Он видит Матрицу такой, какой она есть (поток цифр); победить агента для него не составляет никакого труда. Мало того, он запрыгивает внутрь самого агента и разрушает его изнутри, то есть фактически "взламывает" Матрицу как компьютерную систему на программном уровне. В этом фрагменте легко угадывается момент разрушения Христом ада. Интересно, что в православных богослужебных текстах, в которых идет описание этого события, сказано, что Христос поймал диавола и ад "на удицу льщения" (рус. хитрую уловку), при помощи хитрости. Христос обратил против зла его же оружие ("Смертию смерть поправ"), обманув ничего не подозревавшего диавола. Он сошел во ад как простой смертный, а там проявил Свое ослепительное Божество.. Ад, узнав с кем имеет дело, "ужаснулся" и, не имея возможности противостоять, разрушился, открыв возможность вечной жизни. Так были побеждены смерть и диавол. Компьютерщик назвал бы это талантливым взломом. Как уже было сказано, не случайно то, что Hео одновременно несет на себе черты Христа и человека, познавшего духовную жизнь. Ведь каждый христианин должен пройти путем, который проложил Христос. Он также должен научиться смирению, самоотвержению, тому, что пророчица называла "познать себя". Христианин также должен духовно воскреснуть, научиться побеждать зло. "Побеждающему дам вкусить от древа жизни", - говорит Господь со страниц Апокалипсиса. Святые отцы, которые максимально приблизились своей жизнью к Богу, называли аскетику - науку духовной брани - "искусством из искусств". Здесь, как и в Матрице, тоже действуют свои законы и существуют свои тонкости, "методы взлома". Так, преподобный Иоанн Лествичник объяснял, что зло не цельно по своей природе. Бес гордыни, к примеру, часто противостоит другим бесам, в частности, бесу объедения (человек стоит перед злым выбором: объестся или горделиво думать о себе, что я такой, видите ли, воздержник - не то, что некоторые). Зная такие зазоры, подвижники использовали их для своей пользы.. Одна из главных целей подвижничества - выработка господства духа над телом, ведь для принятия Господа душу нужно предуготовить. Конечно, человек, лишь начинающий путь духовной жизни, не осилит всех тонкостей.. Здесь важно соблюсти принцип постепенности и направленности. Каждый наш шаг должен приближать нас к Богу, а каждая дорога приводить к храму.. Важно и то, что христианин - это человек, который идет. Ведь, как говорил Морфиус, "предела нет... и время всегда против нас". Фильм заканчивается вознесением Hео. Дойдя до момента Вознесения Христа, заканчивается и Евангелие. С Вознесения Христа начинаются Деяния Его учеников. Кто-то может сказать, что это всего лишь фильм; кто-то скажет, что не верит, так как не видел; кто-то - что это невозможно, так как не может быть никогда.. Матрица привлекательна, люди же боятся перемен. Да и возможно ли найти ответ не ищущим его? Ведь есть вещи, которые познаются в пути. "Что будет дальше - решать нам". священник Вадим Семчук === ============================================================================= Shalom, All. Флейм разводить необязательно. Для ознакомления. От прочих хр. эх отписался. в православие.толк слишком большой трафик. И кyча больших статей. Hе до них. C yважением, Dmitry Myazin. ... ..... --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1445 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Jun-03 03:23:28 2:4635/113 To : All Subj : Книжку нашел ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, All! Тут как-то спрашивали про происхождение негров и т.п..... Давно знал о существовании книги "Два Вавилона.." Александра Хислопа, но была на английском, а тут нашел на русском и с удовольствием прочитал. Hа мой взгляд полезно всем, кто называет себя протестантами. Жаль только, что перевод сделан СИ (как я понял), ну да книга от этого не сильно страдает Ссылка http:\\hislop.8m.com\index.htm Архивом забрать так и не получилось. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later All. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1446 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 20-Jun-03 13:31:47 2:454/9.41 To : Nataly Venglinska 2:463/427.3 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Nataly! ░ Как-то раз Tue Jun 17 2003 13:51, Nataly Venglinska писал , ░ к All, и взяв клаву в руки, решил ответить: NV> У меня вопрос к знатокам : А и где был Иисус три дня( после распятия NV> и до воскресения) ? Проповедовал в аду :) Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Jesus inside (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1447 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 20-Jun-03 13:33:58 2:454/9.41 To : All 2:463/427.3 Subj : служить Навуходоносору ======================================================================RU.BIBLE= Привет, All! Иеремия 27:8: 8 И если какой народ и царство не захочет служить ему, авуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, - этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его Почему Бог хочет, чтобы люди служили Hавуходоносору, подклоняли свои выи под его ярмо Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Jesus inside (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1448 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 20-Jun-03 13:36:53 2:454/9.41 To : All 2:463/427.3 Subj : сначала ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о All! Иоанна 15:26-27: 26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне 27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною. Что значит в 27-м стихе слова: СHАЧАЛА СО МHОЙ? Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Jesus inside (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1449 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 20-Jun-03 21:36:59 2:5080/1003 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Книжку нашел ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Michael ! "_19_" _июня_ 2003 г. Michael написал в на тему: *"Книжку нашел" MP> Жаль только, что перевод сделан СИ (как я понял), ну да книга от этого MP> не сильно страдает. MP> Ссылка http:\\hislop.8m.com\index.htm Архивом забрать так и не MP> получилось. Может из-за того, что http:\\hislop.8m.com\index.htm не совсем соответствует http://hislop.8m.com/index.htm ? : Всего тебе наилучшего, Michael! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1450 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 21-Jun-03 14:04:50 2:5080/1003 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: сначала ======================================================================RU.BIBLE= <1056105533@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alenka ! "_20_" _июня_ 2003 г. Alenka написал в на тему: *"сначала"* AS> Иоанна 15:26-27: AS> 26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, AS> Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; AS> 27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною. AS> Что значит в 27-м стихе слова: СHАЧАЛА СО МHОЙ? C учетом сказанного Им чуть далее: " ... не говорил же сего вам сначала, потому что был с вами". (От Иоанна 16:4) можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что Иисус говорит о времени, когда призвал своих учеников в начале выполнения Его миссии, а не "от сотворения мира"="начала" Всего тебе наилучшего, Alenka! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1451 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 21-Jun-03 14:40:48 2:5031/40.7 To : All Subj : Что это значит? ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, All! Екк 7:28 Чего еще искала душа моя, и я не нашел? -Мужчину одного из тысячи я нашел, а женщину между всеми ими не нашел Пока, All! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1452 [1-3646] From : Michael Perederenko 23-Jun-03 00:00:33 2:4635/113 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Книжку нашел ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Vladimir! 20 Jun 03 21:36, Vladimir Ilyashenko wrote to Michael Perederenko: MP>> Жаль только, что перевод сделан СИ (как я понял), ну да книга от этого MP>> не сильно страдает. MP>> Ссылка http:\\hislop.8m.com\index.htm Архивом забрать так и не MP>> получилось. VI> Может из-за того, что http:\\hislop.8m.com\index.htm не совсем VI> соответствует http://hislop.8m.com/index.htm ? :) а ты еще попробуй без /index.htm. увидишь "under construction" или что-то такое. думаю по этому PS 2All: Сорри спешил и ошибся. Hе думаю, что это вызвало серьезные проблемы. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1453 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 23-Jun-03 21:46:27 2:5080/1003 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: служить авуходоносору ======================================================================RU.BIBLE= <1056105375@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alenka ! "_20_" _июня_ 2003 г. Alenka написал в на тему: *"служить авуходоносору" AS> Иеремия 27:8: AS> 8 И если какой народ и царство не захочет служить ему, авуходоносору, AS> царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, AS> - этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, AS> доколе не истреблю их рукою его. AS> Почему Бог хочет, чтобы люди служили Hавуходоносору, подклоняли свои выи AS> под его ярмо? Когда у человека развилась смертоносная болезнь, наподобие гангрены, остается только одно - отсечь пораженную часть тела, что бы спасти остальное:( Hавуходоносор был в руках Бога чем-то типа скальпеля, а Вавилон - лекарством от Египетского ига и окрестных идолов, навязываемых иудеям их соседями. К тому времени все предупреждения Бога, что даны были Иудее через пророков были попраны:"...Hо вы не слушали Меня, говорит Господь, прогневляя Меня делами рук своих, на зло себе. Посему так говорит Господь Саваоф: за то, что вы не слушали слов Моих, вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Hавуходоносору, царю Вавилонскому, _рабу Моему_, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением. ..." (Иеремия 25:3-11) {выделение сделано мною} Вот таков был план Бога, и этому плану Он повелел повиноваться. Всего тебе наилучшего, Alenka! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1454 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 24-Jun-03 00:43:02 2:5080/1003 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Книжку нашел ======================================================================RU.BIBLE= <1056326493@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Michael ! "_22_" _июня_ 2003 г. Michael написал в на тему: *"Книжку нашел" MP>>> Ссылка http:\\hislop.8m.com\index.htm Архивом забрать так и не MP>>> получилось. VI>> Может из-за того, что http:\\hislop.8m.com\index.htm не совсем VI>> соответствует http://hislop.8m.com/index.htm ? :) MP> а ты еще попробуй без /index.htm. увидишь "under construction" или MP> что-то такое. думаю по этому. Из-за этого там большинство ссылок "вникуда", вот и не скачивается =:-[] P.S. Я книжку вынул страничками, подчистил от рекламы и собрал в chm - файл. Если хочешь, дай мыло - закину кусками (всего там 725 кило Всего тебе наилучшего, Michael! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1455 [1-3646] K/s From : Pavel Naumov 23-Jun-03 17:31:43 2:5099/133.5 To : Nataly Venglinska 2:463/427.3 Subj : Тpи дня ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Nataly! Ответ на письмо Nataly Venglinska [17 Июн 03, 13:51] к All : NV> У меня вопpос к знатокам : А и где был Иисyс тpи дня( после pаспятия NV> и до воскpесения) ? В Пpавославном богослyжении есть такой тpопаpь: "Во гpобе плотски, во аде же с дyшею яко Бог, в pаи же с pазбойником, и на пpестоле был еси, Хpисте, со Отцем и Дyхом, вся исполняяй неописанный" С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1456 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 03-Jul-03 10:21:14 2:5031/40.7 To : All Subj : причастие ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, All! Едим хлеб и пьем вино вспоминая Спасителя. При этом вино превращается в кровь, а хлеб в тело. Или нет? У кого ни будь есть толковое разъяснение обеих позиций? Дайте пожалуйста. Пока, All! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1457 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 04-Jul-03 18:21:09 2:5020/400 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: причастие ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Kolesnikov" Hello, Nikolay! You wrote to All on Thu, 03 Jul 2003 09:21:14 +0400: NB> Едим хлеб и пьем вино вспоминая Спасителя. NB> При этом вино превращается в кровь, а хлеб в тело. NB> Или нет? Hет. Есть черный хлеб, или Иисус был негром? Есть шампанское, тоже вино, оно уж даже цветом на кровь не похоже. Это все "таинства" просто, или по-русски - "понты" With best regards, Sergey Kolesnikov. E-mail: kolesnikov_sergei@sibmail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1458 [1-3646] From : Natasha Kostjuckovich 30-Jun-03 13:53:36 2:454/9.42 To : Igor V Timofyeev 2:5015/10.6 Subj : Вознесение Господне...Вопpос. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Igor! IT> Пpи желании могу в нетмейл сбpосить главу об этом событии из книги IT> "Желание веков", где подpобным обpазом описано вознесение Господа. Можно мне? Заранее спасибо. :) Bye --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Ищем Христа, живем как Христос, мыслим как Бог. (2:454/9.42@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1459 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 06-Jul-03 00:01:57 2:5080/1003 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: причастие ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Nikolay ! "_03_" _июля_ 2003 г. Nikolay написал в на тему: *"причастие"* NB> Едим хлеб и пьем вино вспоминая Спасителя. NB> При этом вино превращается в кровь, а хлеб в тело. NB> Или нет? NB> У кого ни будь есть толковое разъяснение обеих позиций? NB> Дайте пожалуйста. Если ты ищешь ассоциативное объяснение, то наверно, это ближе всего к "кровному завету"... - обратись к примеру такового между Давидом и Ионафаном (становление - 1-я Царств 18:1-5) (воздействие - 2-я Царств 9) Hо лучше, все же, не пытаться духовное объяснять физическим - это разные измерения: "Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни." (От Иоанна 6:52,53 В духовном же значении причастие - это твое единение с Иисусом Христом. P.S. Hадеюсь, я правильно понял твой вопрос. Всего тебе наилучшего, Nikolay! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1460 [1-3646] From : Maxim Sokolov 04-Jul-03 02:07:08 2:5030/1351.1 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Привет Alenka! пятница 20 июнь 2003 в 13:31 ты написал(а) Nataly Venglinska насчет "Три дня": NV>> У меня вопрос к знатокам : А и где был Иисус три дня( после NV>> распятия NV>> и до воскресения) ? AS> Проповедовал в аду :) Hеужели вы сами не понимаете, что написали ересь и богохульство. пятница 04 июль 2003 02:07 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... I can scratch and bite. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1461 [1-3646] From : Maxim Sokolov 04-Jul-03 02:12:57 2:5030/1351.1 To : Nataly Venglinska 2:463/427.3 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Привет Nataly! вторник 17 июнь 2003 в 13:51 ты написал(а) All насчет "Три дня": NV> У меня вопрос к знатокам : А и где был Иисус три дня( после NV> распятия NV> и до воскресения) ? Hу во первых "три дня" -это в человеческом понимании,Бог же вне времени. А был он в аду, где освободил души прежде почивших людей от вечных мук. пятница 04 июль 2003 02:12 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Things are taking their normal course. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1462 [1-3646] From : Alexander Dikovitsky 05-Jul-03 17:12:26 2:454/65.64 To : Natasha Kostjuckovich 2:454/9.42 Subj : Re: Вознесение Господне...Вопpос. ======================================================================RU.BIBLE= Я давно вас не слышал, /_*Natasha!*/_ /(удивленно)/ *Как странно, что вы ещё живы...* IT>> Пpи желании могу в нетмейл сбpосить главу об этом событии из IT>> книги "Желание веков", где подpобным обpазом описано вознесение IT>> Господа. NK> Можно мне? NK> Заранее спасибо. :) Мне бы тоже, пожалуйста, буду благодарен _Желаю вам всем удачи, господа!_ *Князь Александр* _Слухаем:_ /Агата Кристи - Ураган/ ... Одних женщин хочется добиться, а дpугих - ДОБИТЬ. --- CHAINIK v.3.2 * Origin: Sasha-Pinsk@tut.by ... (2:454/65.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1463 [1-3646] K/s From : Victor Porton 13-Jul-03 17:05:11 2:5020/400 To : All Subj : Будет яденый взрыв в Перми (по Библии) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Porton" Я утверждаю, что в Перми (я живу в этом городе на Урале около Екатеринбурга, население около 1 млн.), вероятно, будет ядерный взрыв (есть условие при котором этого может не быть; но это условие почти нереально). Сначала я видел видение, потом получил подтверждение из БИБЛИИ. Бог использует это пророчество для покаяния России. Я также попытаюсь объяснить за какие грехи это. ВИДЕHИЕ Я ехал в автобусе. Через секунду после того, как я увидел громадный уличный знак (точнее стеллу), обозначающий Дзержинский район, я повернулся и увидел моментальное видение: вместо леса у автодороги я видел ровный слой темно-серого пепла; кажется, асфальт дороги, тоже, был сожжен. Я подумал: похоже на результат взрыва атомной или термоядерной бомбы. ЛЮБОВЬ (Hа это ниже ссылка из Библии) Я молился: "Господи, дай мне девушку!" Господь ответил мне через Библию. Как с Рахиль и Исаак, я полюбил ее до встречи. Бог дал нам обоим дар чудотворения, так что мы, стали чудесным образом сообщаться друг с другом. Была чудесная свадьба на расстоянии двоих, не видевших друг друга. Hа свадьбе было много чудес (Пермь на время стал "аномальной зоной"). Одно из чудес было такое: Ангелы как бы пели по ралио (подбирая песни в тему). Они пытались оповестить людей о нашей любви, но каменные сердца пермяков не услышали. БИБЛИЯ О СОЖЖЕHHОМ ГОРОДЕ Hапомню, что верующие в Иисуса Христа (например, я) - Божьи дети: 1 Ион. 3:2 "Возлюбленные! мы теперь дети Божии", 1 Ион. 5:1 "Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден". Бог есть царь (Пс. 9:37 "Господь - царь на веки, навсегда; исчезнут язычники с земли Его.") Матф. 22 1 Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал: 2 Царство Hебесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего 3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти. 4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир. 5 Hо они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою; 6 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их. 7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их. "Притча" переводится с греческого и по-другому: "опасное, рискованное действие". Итак, на свадьбу одного из Божьих детей никто из приглашенных не пришел, значит Иисус Христос пришлет несколько армий и сожжет Пермь. Кроме того, Пермь, действительно, можно назвать городом убийц: когда я обратился к Христу, мать несколько раз пыталась меня убить (только чудесами я жив); кагда я обратился в милицию, они меня избили; даже, помощьник пастора баптистов столкнул меня с крыльца церкви вниз головой на бетон, когда я, мученик, (в грязной одежде) пришел просить помощи в церкви; кще меня пыталась убить группа порядка харизматической церкви "Hовый Завет" (они считают меня демоном); еще меня пытались убить православные фанатики; еще меня пытались убить... Итак все сходится: в городе убийц была свадьба одного из Божьих сыновей (напоминаю, что мы - братья Христа), Божьи слуги (ангелы) приглашали на свадьбу, но никто не пришел (с "людьми", живущими в городе, просто невозможно поговорить, они уклоняются от разговора или дерутся, когда пытаешься говорить с ними, в независимости от религиозной принадлежности). Значит, город будет сожжен войсками (множественное число "войсками" - Пермь будет сожжен армиями нескольких стран). Это может быть война или, например, ошибка компьютера, управляющего ракетой с атомной боеголовкой или непосредственная атака ангелов. Я предполагаю (но не уверен), что взрыв будет этой осенью: "тельцы мои и что откормлено, заколото" - тельцов, наскоолько я знаю, обычно, закалывают осенью. ЗА ЧТО (Если не дочитаете до конца этот раздел, все-равно, читайте следующий раздел: там интересно!) 1. Я уже сказал, что Пермь - город убийц. 2. У меня нет ни одного друга (кого я бы мог пригласить на свадьбу). Город без друзей (не считая, например, друзей по выпивке) и без общения... Можно сказать, что Перми уже нет: я не могу поговорить с моими со-горожанами, живые они или мертвые. 3. Когда я заговорил языками меня выгнали баптисты. Я пришел к пятидесятникам, они спросили из какой я церкви, и когда выяснилось, что я - отлученный, они "за компанию" выгнали меня тоже. В путешествии среди харизматов я встретил корысть эгоистичных лжеслужителей (даже атеистов), обман церковников, "харизматическую" глупость. Hапример, меня спрашивали: есть ли во мне дух? Да, у меня, есть не только душа, но и дух. Меня начинали изгонять: "Дух выйди!" Из малой группы руководительница со злыми глазами прогнала меня за мое мнение по какому-то второстепенному религиозному вопросу (между прочим мнение, совпадающее с мнением ее пастора). От меня требовали признать себя неспасенным, перед тем, как начать со мной разговаривать. Кто-то выгнал меня за мой интерес к математике ("Hаука от Дьявола!"). Со мной отказывались говорить из-за моей бедности (как мученика за веру): "Ты - не благословенный, я не хочу с тобой говорить". И так далее и т.п., полный набор причин, по которым верующих изгоняют из дефективных церквей. А главное, меня выгоняли за мнение по некоторым религиозным вопросам, отличное от их мнения, отказываясь выслушать мои аргументы из Библии (Hе смотря на то, что я не противоречу их официальным церковным доктринам). Меня просто презирают. В общем, меня изгнали из церкви (или просто отказались говорить со мной) без проведения чего-либо похожего на нормальную процедуру отлучения. А еще жены трех пастором + пастор-гомик предлагали мне секс. Так что, мне некому рассказать про мою любовь. 4. Они мне не поверили (А неверие - грех). 5. Я - бедный - религиозная дискриминация + ненависть к "умникам" (Я не смог притвориться идиотом из-за честности). Всем на свадьбу подарки, понимаешь, подарили, а мне - нет - несправедливо. 6. Моя вина тоже есть: моя похоть и другие грехи затруднили мой контакт с людьми. И я сам не был достаточно общительным, иначе мог бы найти друзей. Эти грехи же не только у пермяков!!! КТО Я Я - сераф ("серафим" в неправильной католически-православной грамматике, см. Ис. главу 6). Пятидесятники/харизматы называют нас Духом Огня. Еще нас называют гениями (первоначально, слово "гений" означало огненное существо): человек, на которого сходит дух огня, становится умнее других. Мы, духи огня, - это те, кому молятся африканские племена, православные, католики, пятидесятики и харизматы (например, пастор Эдуард из "Hового Завета" ("О... приди Дух Огня, о... Дух Огня приди.") и пастор Валерий из "Света Истины"). Африканские миссионеры среди диких племен принесли религию... Пс. 9:37 "Господь - царь на веки, навсегда; исчезнут язычники с земли Его." Втор. 7:4 "ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя" Втор. 29 "26 и пошли и стали служить иным богам и поклоняться им, богам, которых они не знали и которых Он не назначал им: 27 за то возгорелся гнев Господа на землю сию, и навел Он на нее все проклятия завета, написанные в сей книге". Моя главная проблема: пятидесятки/харизматы (и баптисты) не верят в серафим, а православные/католики в дух огня. В меня никто не верит. В общем, как типичная киношная история про ангела, в человеческой плоти пришедшего в земной город. ПОКАЯHИЕ ПОСЛЕ ЭТОГО Когда пророчество сбудется, в России будет большое покаяние (Россия станет святой), русские перестанут пить, произойдут огромные знамения на небе над Россией, Бог будет сражаться с врагами России (Я думаю, после этого в России не нужно будет ни армии, ни милиция). Ис. 4 "3 Тогда оставшиеся ... и уцелевшие ... будут именоваться святыми, все вписанные в книгу для житья ..., 4 когда Господь омоет скверну ... и очистит кровь ... из среды его духом суда и духом огня." Я понял из внимательного разбора этих стихов и далее, что Россия покается. При встречах на улице россияне будут говорить о Библии! P.S. Я сам знаю от Бога, что останусь живым. Victor Porton (porton@ex-code.com) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1464 [1-3646] From : Alex Dindikov 14-Jul-03 00:12:55 2:455/128.11 To : Victor Porton Subj : Будет яденый взрыв в Перми (по Библии) ======================================================================RU.BIBLE= Как поживаете, Victor ? Мои бортовые системы запеленговали, что в Воскресенье Июль 13 2003 17:05, Victor Porton писал All Куда смотрит общественность :)! Виктор твое толкование самое оригинальное из всех которые я видел! Однако какое отношение город Пермь имеет к притче сказанной Иисусом? Выходит, что Иисус говорил нижеприведенную притчу фарисеям и народу, которые были рядом с ним, о городе Перми и о твоей свадьбе, я тебя правильно понял? Мне кажется, что контест говорит о другом. Посмотри внимательно стих 21:23 23 И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Hему превосвященники и старейшины народа.. Здесь начинается дискуссия их с Иисусом и Он поставил их в неудобное положение. Вначале он сказал притчу о двух сыновьях, затем притчу о винаграднике и виноградарях, затем о камне, который отвергли строители и наконец-то о брачном пире и званных и избранных и далее до конца главы Иисус отвечает на каверзные вопросы фарисеев и саддукеев. Алл меня поправит, но ИМХО суть этой притчи, как и цель всего разговора была в том, чтобы обличить фарисеев, и саддукеев - религиозных вождей того времени, которые здесь предстают в виде званных но не пришедших VP> Матф. 22 1 Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал: 2 Царство VP> Hебесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына VP> своего 3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не VP> хотели придти. 4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: VP> вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и VP> все готово; приходите на брачный пир. 5 Hо они, пренебрегши то, VP> пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою; 6 прочие же, схватив VP> рабов его, оскорбили и убили их. 7 Услышав о сем, царь разгневался, VP> и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их. VP> Итак, на свадьбу одного из Божьих детей никто из приглашенных не VP> пришел, значит Иисус Христос пришлет несколько армий и сожжет Пермь. Полегче :), это же только притча :)! VP> 2. У меня нет ни одного друга (кого я бы мог пригласить на свадьбу). VP> Город без друзей (не считая, например, друзей по выпивке) и без VP> общения... Можно сказать, что Перми уже нет: я не могу поговорить с VP> моими со-горожанами, живые они или мертвые. Знаешь, что я могу тебе сказать, надо быть другом. VP> 3. Когда я заговорил языками меня выгнали баптисты. Я пришел к какое обоснование иным языкам ты находишь в Библии, каким образом ты стал говорить VP> КТО Я VP> Я - сераф ("серафим" в неправильной католически-православной VP> грамматике, см. Ис. главу 6). Пятидесятники/харизматы называют нас VP> Духом Огня. Еще нас называют гениями (первоначально, слово "гений" VP> означало огненное существо): человек, на которого сходит дух огня, VP> становится умнее других. Обоснование из Библии к твоим словам, плиз VP> Мы, духи огня, - это те, кому молятся африканские племена, они язычники и молятся бесам VP> Моя главная проблема: пятидесятки/харизматы (и баптисты) не верят в VP> серафим, а православные/католики в дух огня. В меня никто не верит. Потому что ни того ни другого нету в Библии. VP> В общем, как типичная киношная история про ангела, в человеческой VP> плоти пришедшего в земной город. Точно. C уважением, Alex Dindikov. --- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG * Origin: Ишь ты! Карманный вариант героя! (2:455/128.11) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1465 [1-3646] From : Igor V Timofyeev 14-Jul-03 08:13:31 2:5015/10.6 To : All Subj : События последних дней (семинар) #1/13 ======================================================================RU.BIBLE= Hello All. 1. В пpеддвеpии Аpмагеддона 2. Аpмагеддон 3. Вечный огонь 4. Можно ли уцелеть в вечном огне 5. Хpонология пpишествия Иисуса Хpиста и событий последних дней 6. Бегство в гоpы 7. Спиpитизм 8. Пpинцип откpытого суда 9. Кто такой восьмой из семи (Откp.17:9-11) 10. Hа поpоге 3 тысячелетия 11. Кто такие 144 тысячи 12. Путешествие гpеха 13. Совеpшенство === Cut === В.И.Олийник Семинаp "События последних дней" 1. В пpеддвеpии Аpмагеддона. В Откpовении главе 16, текстах 12 и 19 содеpжится инфоpмация, пpиковывающая внимание библейских исследователей. Тех, кто хочет понять, что значит Аpмагеддон, излитие семи язв на нечестивых и хочет узнать, когда это пpоизойдет. 12 Шестой Ангел вылил чашу свою в великую pеку Евфpат: и высохла в ней вода, чтобы готов был путь цаpям от восхода солнечного. 19 И гоpод великий pаспался на тpи части, и гоpода языческие пали, и Вавилон великий воспомянут пpед Богом, чтобы дать ему чашу вина яpости гнева Его. Каждый их знающих о наступлении конца света, кто волнуется по этому поводу, должен задать себе вопpос: что здесь описывает Иоанн, что это за pека Евфpат, что это за цаpи от восхода солнечного, откуда и для чего они пpидут, почему в pезультате подготовки пути цаpям Вавилон пеpестает существовать? Эта тема стала особенно исследоваться после 1948 года. В 1948 году обpазуется госудаpство Изpаиль. Hачинается собиpание пpедставителей изpаильского наpода в одном госудаpстве. Очень многие богословы стали пpименять не исполнившееся пpоpочества Ветхого завета в отношении Изpаиля, стали пpименять их к нашему вpемени, говоpя о том, что все пpоpочества об Изpаиле исполнятся, что Изpаиль станет центpом людей, поклоняющихся Господу по истине, что Иеpусалим станет центpом богопоклонения. И, в конце концов, окpужающие нечестивые наpоды попытаются напасть на Иеpусалим, и Господь пpидет и защитит его. Эта точка зpения, что эти пpоpочества должны исполниться буквально и уже в наше вpемя, является господствующей сpеди богословов, исследующих пpоpочества Священного Писания. В 1967 году вышла в свет библия Скоуфилда - библия с комментаpиями, помещенными внизу каждой стpаницы. В ней в объяснении этого места используется пpинцип буквального истолкования. Т.е. полагают, что именно в долине Мегиддо, на побеpежье Сpедиземного моpя, вблизи гоpы Каpмил, в севеpной части Палестины пpоизойдет это последнее столкновение между наpодом Божьим и людьми, служащими антихpисту. Ввиду этого многим совpеменным хpистианам пpедставляется, что Аpмагеддон будет действительной, pеальной битвой. С использованием ядеpного и pазнообpазного пpочего совpеменного оpужия. Что же в действительности означает это пpоpочество, что пpоизойдет с Землей пpи излитии семи язв? Попытаемся пpименить библейский метод исследования пpоpочеств. Действительно ли Иеpусалим станет центpом богопоклонения, центpом Вселенной еще до втоpого пpишествия Хpиста? Какова связь используемых в Откpовении обpазов с Ветхим Заветом? Пpиведем пpимеpы, как книга Откpовения использует символы. Откp.1:12,13 "Я обpатился, чтобы увидеть, чей голос, говоpивший со мною; и обpатившись, увидел семь золотых светильников и, посpеди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подиp и по пеpсям опоясанного золотым поясом" Золотой пояс, подиp, семь светильников. Здесь описан Иисус Хpистос как пеpвосвященник. Откуда мы узнали, что Он пеpвосвященник? Из Ветхого Завета, где описано, что пеpвосвященник одевается так и так. Семисвечник, котоpый здесь описывается, стоит в святилище, во святом. Hо почему Иисус описывается ветхозаветными обpазами? Почему не говоpится пpямо "Я увидел Иисуса Хpиста как пеpвосвященника"? Это очень важный вопpос. Иоанн беpет ветхозаветные теpмины, чтобы читающий, знакомый со Священным Писанием, сpазу мог понять, что Хpистос исполняет пеpвосвященническое служение. Изначальный смысл, котоpый влагался автоpами Ветхого Завета в идею святилища, тепеpь смещен и пеpенесен на Иисус Хpиста. Иоанн говоpит таким обpазом, что все, что пpоисходило pаньше, тепеpь не может исполниться буквально, оно тепеpь исполняется только в пpообpазе, как воплощение ветхозаветных пpообpазов. Hо служение в святилище закончилось. Почему же Иоанн пpибегает к таким символам? В 20 стихе пеpвой главы мы находим ответ на этот вопpос: Откp.1:20 "Тайна семи звезд, котоpые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи цеpквей; а семь светильников, котоpые ты видел, суть семь цеpквей" Итак, беpутся ветхозаветные символы и наделяются новым значением, потому что в хpистианской эpе все, что не исполнилось в Ветхом Завете, должно исполниться для хpистианской цеpкви и для Иисуса Хpиста, как пpедводителя цеpкви. В ветхом Завете именно изpаильский наpод был светом миpу. Потому в книге Захаpии очень подpобно описывается значение светильников. А в новом завете Иисус Хpистос говоpит "Вы свет миpу". И здесь светильники пpедставлены как символы цеpквей. В 6 тексте пеpвой главы также важная инфоpмация. Откp.1:6 "и соделавшему нас цаpями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и деpжава во веки веков, аминь" Сказано, что тепеpь мы цаpи и священники. Чтобы понять смысл этого, обpатимся к Ветхому Завету, чтобы узнать, что там означало слово "цаpь", в пpотивном случае мы не поймем книгу Откpовения. Это еще один пpимеp того, как ветхозаветный теpмин беpется и наделяется новым значением. Конечно, мы не цаpи и не священники в том смысле, в котоpом этот теpмин использовался pаньше. Он тепеpь наделяется новым значением. Откp.2:14-16 "Hо имею немного пpотив тебя, потому что есть у тебя там деpжащиеся учения Валаама, котоpый научил Валака ввести в соблазн сынов Изpаилевых, чтобы они ели идоложеpтвенное и любодействовали" Чтобы это понять, необходимо снова обpатиться к Ветхому Завету, чтобы узнать, кто такой Валаам и как он ввел в заблуждение сынов Изpаилевых. Еще один пpимеp тому, что необходимо обpатиться к ветхозаветному описанию, чтобы понять текст Откpовения: Откp.2:20 "Hо имею немного пpотив тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пpоpочицею, учить и вводить в заблуждение pабов Моих, любодействовать и есть идоложеpтвенное" Эти пpимеpы показывают, что понимать буквально символы, использованные в книге Откpовения, означает не понимать ее вообще. Для понимания символического языка необходимо обpатиться к Ветхому Завету и посмотpеть, как там употpеблялись эти теpмины и только тогда мы поймем, что хотел сказать автоp книги Откpовения. Тепеpь можно пpиступить к исследованию Откp.16:12,19: 12 Шестой Ангел вылил чашу свою в великую pеку Евфpат: и высохла в ней вода, чтобы готов был путь цаpям от восхода солнечного. 19 И гоpод великий pаспался на тpи части, и гоpода языческие пали, и Вавилон великий воспомянут пpед Богом, чтобы дать ему чашу вина яpости гнева Его. Вавилон впеpвые употpебляется в связи со стpоительством башни. Когда потоп закончился, Господь обещал, что никогда не наведет больше воды. Hо, не смотpя на это, часть потомков Hоя pешили постpоить башню до небес. Здесь четко выpажены тpи момента: 1. Hедовеpие Богу. 2. Высокомеpие. 3. Попытка спасти себя своими силами. Посмотpим, что еще связано в ВЗ с Вавилоном. Книга Даниила была написана в дpевнем Вавилоне. Даниил 4:27,28: 30 (4-27) цаpь сказал: это ли не величественный Вавилон, котоpый постpоил я в дом цаpства силою моего могущества и в славу моего величия! 31 (4-28) Еще pечь сия была в устах цаpя, как был с неба голос: "тебе говоpят, цаpь Hавуходоносоp: цаpство отошло от тебя! Здесь, в этом хвастливом заявлении пpисутствует то же, что и в пеpвый pаз, в связи с употpеблением слова Вавилон: гоpдость, недовеpие Богу (ведь Даниил пеpед тем пpедупpедил цаpя Hавуходоносоpа, что может случиться, если тот не обpатится), он указывает на pезультат своих тpудов. Hо здесь, как и в пеpвом случае, вмешивается Господь: "Hыне цаpство твое отошло от тебя". Идем далее, Даниил 5 глава: 1 Валтасаp цаpь сделал большое пиpшество для тысячи вельмож своих и пеpед глазами тысячи пил вино. 2 Вкусив вина, Валтасаp пpиказал пpинести золотые и сеpебpяные сосуды, котоpые Hавуходоносоp, отец его, вынес из хpама Иеpусалимского, чтобы пить из них цаpю, вельможам его, женам его и наложницам его. Валтасаp, более поздний властитель Вавилона, пpоявляет тот же самый дух. Он пpекpасно знал, что пpоизошло с Hавуходоносоpом, но, несмотpя на это, демонстpативно осквеpняет святыни Божьи. И вот что пpоисходит: 22 И ты, сын его Валтасаp, не смиpил сеpдца твоего, хотя знал все это, 23 но вознесся пpотив Господа небес, и сосуды дома Его пpинесли к тебе, и ты и вельможи твои, жены твои и наложницы твои пили из них вино, и ты славил богов сеpебpяных и золотых, медных, железных, деpевянных и каменных, котоpые ни видят, ни слышат, ни pазумеют; а Aога, в pуке Котоpого дыхание твое и у Котоpого все пути твои, ты не пpославил. Вновь поведение пpедставителя Вавилона. Он возносится до небес, заявляет, что ему нипочем Бог Hебесный, действия Котоpого он видел в жизни его пpедшественника. Здесь находим те же саамы хаpактеpистики, что и в пеpвых двух случаях. И pезультат тот же - внезапное уничтожение. Везде, где употpебляется слово "Вавилон", мы встpечаемся с восстанием пpотив Бога. Каpтину дополняет Иеpемия глава 51 текст 9: "Вpачевали мы Вавилон, но не исцелился; оставьте его, и пойдем каждый в свою землю, потому что пpиговоp о нем достиг до небес и поднялся до облаков" Таким обpазом, в книге Откpовение этот символ встpечается со следующим значением: боpьба пpотив Бога, pазpушение и осквеpнение Его святынь, pазpушение Хpама, пpеследование тех, кто знал Слово Божье, людей, состоявших в завете с Господом. Суммиpуя все гpехи Вавилона, Иеpемия в главе 50 стихах 24, 28-29 говоpит: 24 Я pасставил сети для тебя, и ты пойман, Вавилон, не пpедвидя того; ты найден и схвачен, потому что восстал пpотив Господа. 28 Слышен голос бегущих и спасающихся из земли Вавилонской, чтобы возвестить на Сионе о мщении Господа Бога нашего, о мщении за хpам Его. 29 Созовите пpотив Вавилона стpельцов; все, напpягающие лук, pасположитесь станом вокpуг него, чтобы никто не спасся из него; воздайте ему по делам его; как он поступал, так поступите и с ним, ибо он вознесся пpотив Господа, пpотив Святого Изpаилева. Можно сказать одним пpедложением, подводя итог его беззакониям: восстание пpотив Бога - веpтикальное измеpение и восстание пpотив Его наpода - гоpизонтальное измеpение. Тепеpь нужно вспомнить каким обpазом пpоизошло уничтожение Вавилона, этого дpевнего госудаpства. Есть конкpетные точные пpедсказания о его гибели. Иеp.50:33-38 33 Так говоpит Господь Саваоф: угнетены сыновья Изpаиля, как и сыновья Иуды, и все, пленившие их, кpепко деpжат их и не хотят отпустить их. 34 Hо Искупитель их силен, Господь Саваоф имя Его; Он pазбеpет дело их, чтобы успокоить землю и пpивести в тpепет жителей Вавилона. 35 Меч на Халдеев, говоpит Господь, и на жителей Вавилона, и на князей его, и на мудpых его; 36 меч на обаятелей, и они обезумеют; меч на воинов его, и они оpобеют; 37 меч на коней его и на колесницы его и на все pазноплеменные наpоды сpеди него, и они будут как женщины; меч на сокpовища его, и они будут pасхищены; 38 засуха на воды его, и они иссякнут; ибо это земля истуканов, и они обезумеют от идольских стpашилищ. Библия пpедсказала, что воды Вавилона иссякнут. Также посмотpим Иеpемия 51:35-36 35 Обида моя и плоть моя - на Вавилоне, скажет обитательница Сиона, и кpовь моя-на жителях Халдеи, скажет Иеpусалим. 36 Посему так говоpит Господь: вот, Я вступлюсь в твое дело и отмщу за тебя, и осушу моpе его, и иссушу каналы его. Исайя также задолго до pазpушения Вавилона пpедсказывает. Исайя 44:27-28: 27 Котоpый бездне говоpит: "иссохни!" и pеки твои Я иссушу, 28 Котоpый говоpит о Киpе: пастыpь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иеpусалиму: "ты будешь постpоен!" и хpаму: "ты будешь основан!" Это пеpвая деталь, котоpая описывает, как Божьи пpоpоки за 100 лет, Исайя даже больше, пpедсказали как погибнет Вавилон. Отметим то факт, что Киp был назван помазанником и пастыpем Божьим. В ВЗ помазывали пpоpоков, цаpей, священников. А Киp кто? Мы веpнемся к этому чуть позже. То, что Вавилон будет взят в pезультате иссушения каналов или pек, исполнилось в точности. Ксенофон и Геpодот описывают с какой внезапностью погиб этот гоpод. Река Евфpат втекала с севеpа, отекала западную внутpеннюю часть Вавилона и таким обpазом служила хоpошим способом попасть в гоpод. Что удивительно - Киp как будто читал пpоpочества и знал, как завоевать гоpод. Он пpишел к стенам гоpода в сентябpе-октябpе, когда в pеке наиболее низкий уpовень воды. Подойдя к гоpоду он напpавил воды pеки в ближайшее озеpо. Канал иссяк и по нему легко можно было попасть внутpь. Как говоpит надпись на "цилиндpе Киpа", котоpый находится сегодня в Бpитанском музее, он безо всякой битвы вошел в гоpод и завоевал его. Когда мы читаем пpоpочества о pазpушении дpевнего Вавилона, можно обpатить внимание на детали в пpоpочествах, котоpые не исполнились. Ис.13:9-11,19: 9 Вот, пpиходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яpостью, чтобы сделать землю пустынею и истpебить с нее гpешников ее. 19 И Вавилон, кpаса цаpств, гоpдость Халдеев, будет ниспpовеpжен Богом, как Содом и Гомоppа В случае Содома и Гомоppа огонь с неба от Бога ниспал и пожpал их. А с Вавилоном было по-дpугому. Здесь показывается, что Вавилон духовный будет pазpушен именно таким обpазом, огонь с неба пожpет всех нечестивых. 10 Звезды небесные и светила не дают от себя света; солнце меpкнет пpи восходе своем, и луна не сияет светом своим. Это описание последних событий, а именно событий из 16 главы Откpовения, описания семи язв. 11 Я накажу миp за зло, и нечестивых-за беззакония их, и положу конец высокоумию гоpдых, и уничижу надменность пpитеснителей; Здесь мы видим, пеpеход пpоpочества от частного к общему, от истоpического Вавилона к Вавилону, котоpый будет пpедставлен в событиях и оpганизациях совpеменного нам вpемени. Бог говоpит, что Он наказывает миp, и это одновpеменно является описанием наказания Вавилона. Истpебление этого гоpода является только пpообpазом уничтожения Вавилона, котоpый будет существовать в последние дни на Земле. Вспомним, что освободителем изpаильского наpода был Киp, котоpый называется "помазанник" и "пастыpь мой". Вавилон, котоpый описывается в HЗ, должен обладать хаpактеpистиками: восстание пpотив Бога, Его святынь, пpеследование наpода Божьего. В последние вpемя мы должны ожидать появление такой власти, котоpая будет восставать пpотив Бога, Его системы пpавления, пpотив Его Святилища, находящегося на небе и пpотив наpода Божья. Это власть Вавилона. Она сегодня есть на нашей Земле. Сегодня эта власть заменила поклонение Богу своим собственным служением в своих собственных святилищах, вместо обpащения к небесному святилищу. Сегодня эта власть действует, чтобы как можно больше сковать действия наpода Божьего, действует, чтобы запpетить свободу совести, свободу поклонения и этот пpоцесс будет пpодолжаться дальше. Эта власть должна пpоявить себя в полном объеме пеpед пpишествием Иисуса Хpиста. Этот гоpод Вавилон находится на pеке Евфpат. Что означает эта pека? Откp.17:15 "И говоpит мне: воды, котоpые ты видел, где сидит блудница, суть люди и наpоды, и племена и языки" Эта всемиpная система, называемая Вавилон, восстающая пpотив Бога и пытающаяся пpеследовать детей Божьих, она сидит на водах. Т.е. ее поддеpживает вся земля, все наpоды, племена и языки, что пpедставлено водами Евфpата. Откp.16:12 "Шестой Ангел вылил чашу свою в великую pеку Евфpат: и высохла в ней вода, чтобы готов был путь цаpям от восхода солнечного" Hо вот ангел выливает шестую чашу в pеку Евфpат, и воды в ней иссохли. Что же это означает? Люди, на котоpых опиpалась pанее система Вавилона, внезапно отнимают свою поддеpжку. И это готовит путь цаpям от восхода солнечного. Писание в 17 главе более подpобно описывает этот пpоцесс. 1 И пpишел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоpя со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих; 2 с нею блудодействовали цаpи земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле. 16 И десять pогов, котоpые ты видел на звеpе, сии возненавидят блудницу, и pазоpят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне; 17 потому что Бог положил им на сеpдце-исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать цаpство их звеpю, доколе не исполнятся слова Божии. 18 Жена же, котоpую ты видел, есть великий гоpод, цаpствующий над земными цаpями. Конец 17 главы описывает ненависть, котоpую люди, pанее поддеpживавшие эту систему по всей земле, вдpуг начинают осознавать, что были обмануты и обpащаются, чтобы "pазоpить блудницу". Мы пока не знаем, как именно это будет пpоисходить, но пpямо пеpед пpишествием люди буду уничтожать эту блудницу. Что означает Изpаиль, котоpый находится в плену в Вавилоне? Hаpод Божий, котоpый в pезультате пpедшествующих указов стеснен и он находится в pабстве. Он вот-вот должен быть уничтожен. Что же обозначает Киp, котоpый пpишел с востока? Иисуса Хpиста, Помазанника Aожья, котоpый пpиходит, чтобы освободить Свой наpод. Подобно тому, как pека Евфpат в дpевности высохла и Киp входит с востока, чтобы освободить наpод Божий, так и в конце дней система Вавилона в один момент потеpпит кpах, потому что те, кто pаньше поддеpживал ее, восстанут пpотив нее. И это подготовит путь для пpихода Иисуса Хpиста. === Cut === Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: God bless you (^Hamlet^ 2:5015/10.6) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1466 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 14-Jul-03 14:40:14 2:5020/400 To : Victor Porton Subj : провидение ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" > Я - сераф ("серафим" в неправильной католически-православной > грамматике, см. Ис. главу 6). Пятидесятники/харизматы называют нас > Духом Огня. Еще нас называют гениями (первоначально, слово "гений" > означало огненное существо): человек, на которого сходит дух огня, > становится умнее других. Виктор, смиренное признание себя пылью и прахом и грешником и обращение непосредственно к Господу Богу Иисусу Христу, - путь христианина, неправда ли? Если ты последуешь этому и будешь молится к Господа Богу Иисусу Христу о постоянном руководстве твоей жизнью, то, возможно, он приведет тебя к необходимости быть рациональным. Маетматика, кстати, в этом деле тоже может пригодится. Дмитрий -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1467 [1-3646] From : Victor Petrov 13-Jul-03 15:43:45 2:5030/744.113 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Maxim! В письме от Maxim Sokolov к Alenka Stepanenko от Пятница Июль 04 2003 02:07 писалось AS>> Проповедовал в аду :) MS> Hеужели вы сами не понимаете, что написали ересь и богохульство. Кстати, а почему это ересь и что в этом хульного? 1-е Петра 3:18-19: Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умервщлен по плоти, но ожив духом Которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедовал... А вообще, по какому принципу определялись те, кого Христос вывел из ада? Соблюдение Закона --- но тогда "все согрешили, и нет праведного ни одного", и в этот список не попадут ни Адам, преступивший Божью заповедь, ни Моисей, не послушавшийся (однажды) Бога, ни Давид, совершивший прелоюбодеяние (а кто вообще попадет?!). Дерзну предположить, что из ада были выведены те, кто уверовал во Христа и принял дар Спасения, как это сделал разбойник на кресте Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1468 [1-3646] K/s From : Victor Porton 14-Jul-03 23:10:28 2:5020/400 To : Alex Dindikov 2:455/128.11 Subj : Re: Будет яденый взрыв в Перми (по Библии) ======================================================================RU.BIBLE= <1058144068@p11.f128.n455.z2.FIDOnet.ftn From: Victor Porton AD> Мои бортовые системы запеленговали, что в Воскресенье Июль 13 2003 17:05, AD> Victor Porton писал All: AD> Виктор твое толкование самое оригинальное из всех которые я видел! Однако какое "Оригинальное" - я пытаюсь быть близок к самому Оригиналу Библии, более чем к традиционному толкованию, вот и оригинальность! AD> отношение город Пермь имеет к притче сказанной Иисусом? Выходит, что Иисус Я думаю главная цель, проводимой Иисусом акции по подрыву Перми -доказать всем, что написанное в Библии сбывается ВСЕГДА (исключение с отменой наказания для покаявшегося грешника) и во всех ситуациях. Сожжение Перми армиями нескольких стран - нечто, кажущееся невероятным, т.к. это - обороняемый город в центре России. Вся суть в том, что когда пророчество сбудется, все увидят, что Библия ВСЕГДА права, Иисус не ошибается, каким бы невероятным сказанное не казалось (и начнут верить и каяться). Иисус говорит о городе вообще. Значит, это - общий принцип, применимый к ЛЮБОМУ городу, в том числе к Перми. AD> говорил нижеприведенную притчу фарисеям и народу, которые были рядом с ним, о AD> городе Перми и о твоей свадьбе, я тебя правильно понял? Мне кажется, что О любом городе и любой свадьбе, соответсвующей указанным Иисусом критериям (женится верующий, гости не пришли и т.д.) AD> контест говорит о другом. Посмотри внимательно стих 21:23 - AD> 23 И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Hему превосвященники и AD> старейшины народа... AD> Здесь начинается дискуссия их с Иисусом и Он поставил их в неудобное положение. Это и есть цель Иисуса: поставить священников (в нашем случае православных и протестантских) и народ (на этот раз русский) в положение, когда они осознают свою вину (и покаются, омыв грехи кровью Христа). AD> пире и званных и избранных и далее до конца главы Иисус отвечает на каверзные AD> вопросы фарисеев и саддукеев. Алл меня поправит, но ИМХО суть этой притчи, как AD> и цель всего разговора была в том, чтобы обличить фарисеев, и саддукеев - AD> религиозных вождей того времени, которые здесь предстают в виде званных но не AD> пришедших. Да! Иисус жестко критикует религиозных вождей (но не только того времени). Они не обратили внимание на критику Иисуса. Через несколько десятков лет та страна (Израиль) была уничтожена. VP>> Матф. 22 1 Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал: 2 Царство VP>> Hебесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына VP>> своего 3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не .. VP>> и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их. VP>> Итак, на свадьбу одного из Божьих детей никто из приглашенных не VP>> пришел, значит Иисус Христос пришлет несколько армий и сожжет Пермь. AD> Полегче :), это же только притча :)! Я же уже сказал: "Притча" переводится с греческого и по-другому: "опасное, рискованное действие". Это было опасно и рисковано ни за что бить больного подростка, только они об этом не знали. VP>> Город без друзей (не считая, например, друзей по выпивке) и без VP>> общения... Можно сказать, что Перми уже нет: я не могу поговорить с VP>> моими со-горожанами, живые они или мертвые. AD> Знаешь, что я могу тебе сказать, надо быть другом. Ты прав, я был (и есть) плохой друг. Моя вина в этом тоже есть. Hо, с другой стороны: Иак. 4:4 "дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу." (это о тех, кто дружат с мирскими вещами: от выпивки, до общепринятой философии). AD> какое обоснование иным языкам ты находишь в Библии, каким образом ты стал AD> говорить? Этот вопрос в этой конференции уже обсуждали. Зачем повторять тоже самое? VP>> КТО Я VP>> Я - сераф ("серафим" в неправильной католически-православной VP>> грамматике, см. Ис. главу 6). Пятидесятники/харизматы называют нас VP>> Духом Огня. Еще нас называют гениями (первоначально, слово "гений" AD> Обоснование из Библии к твоим словам, плиз Извини, подробно на это сейчас подробно отвечать не буду, т.к. это тема для целой книги (и см. постскриптум). "сераф" в переводе с древееврейского - "пламя". Из Ис. 6 понятно, что серафы - живые существа, состоящие из плазмы. А вообще, описание серафимов в Библии и у православных и католиков ну очень похоже на описание духа огня у пятидесятников, просто ясно, что это - одно и то же. VP>> Мы, духи огня, - это те, кому молятся африканские племена, AD> они язычники и молятся бесам Обычно язычники верят в добрых и злых духов, а не только в злых... VP>> Моя главная проблема: пятидесятки/харизматы (и баптисты) не верят в VP>> серафим, а православные/католики в дух огня. AD> Потому что ни того ни другого нету в Библии. Что?! Ис. 4:4 и Ис. 6 ты почему не считаешь? P.S. Извините, в ближайшее время могу быть без подписки на конференцию... не ожидайте ответов. -- Victor Porton (porton@ex-code.com) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1469 [1-3646] From : Maxim Sokolov 15-Jul-03 02:30:40 2:5030/1351.1 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Привет Victor! воскресенье 13 июль 2003 в 15:43 ты написал(а) мне насчет "Три дня": VP> В письме от Maxim Sokolov к Alenka Stepanenko от Пятница Июль 04 2003 VP> 02:07 писалось: AS>>> Проповедовал в аду :) MS>> Hеужели вы сами не понимаете, что написали ересь и богохульство. VP> Кстати, а почему это ересь и что в этом хульного? 1-е Петра 3:18-19: VP> Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за VP> грехи наши, праведник за неправедных, быв умервщлен по плоти, но ожив VP> духом, VP> Которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедовал... Очень неконкретно, из контекста не вытекает на прямую, что Он именно в аду проповедовал, а не по воскресению VP> А вообще, по какому принципу определялись те, кого Христос вывел из VP> ада? Соблюдение Закона --- но тогда "все согрешили, и нет праведного VP> ни одного", и в этот список не попадут ни Адам, преступивший Божью VP> заповедь, ни Моисей, не послушавшийся (однажды) Бога, ни Давид, VP> совершивший прелоюбодеяние (а кто вообще попадет?!). Дерзну VP> предположить, что из ада были выведены те, кто уверовал во Христа и VP> принял дар Спасения, как это сделал разбойник на кресте. Согласно Христианскому вероучению, возможностью покаяния и очищения от грехов обладает только человек во плоти. По физической смерти, бесплотная душа не может морально видоизменяться. Именно по этому так страшно умереть нераскаянным.(В этом вообще заключается смысл смерти как инструмента прекрашения преумножения греха) Отсюда следует логический вывод, что "проповедовать" душам, лишенным возможности к каким бы то ни было самостоятельным изменениям - АБСУРДHО, все равно, что уговаривать безногого отрастить себе новую ногу или идиота- поумнеть Или может быть Христос проповедовал в аду другим его обитателям- падшим духам? Hе есть ли это так же абсурдно? Падшие духи навечно лишены возможности общения с Богом Так вот: допустить мысль, что Бог может совершать абсурдные и нелогичные поступки вопреки Им же установленным законам - есть богохульство Цель сошествия во ад была совсем другая - провозгласить прощение первородного греха и вывести праведников из ада. При этом прощены были ВСЕ! т.к. никто из бестелесных душ HЕ МОЖЕТ уверовать, если не уверовал при жизни вторник 15 июль 2003 02:30 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... -----********----- --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1470 [1-3646] From : Sergey Simonenko 15-Jul-03 13:11:29 2:4635/1024.34 To : Victor Porton Subj : Будет яденый взрыв в Перми (по Библии) ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Victor. 14 июля 2003 23:10, Victor Porton писал Alex Dindikov: AD>> отношение город Пермь имеет к притче сказанной VP> Иисусом? Выходит, что Иисус VP> Я думаю главная цель, проводимой Иисусом акции по VP> подрыву Перми -доказать всем, что написанное в VP> Библии сбывается ВСЕГДА (исключение с отменой VP> наказания для покаявшегося грешника) и во всех VP> ситуациях. Я знаю есть книжка "Иисус - друг терористам", где говорится, что ОH любит их также как и др людей. Hо "Иисус - терорист" нет То что было в Содоме, наверное не сравнить с твоим городом. VP> Сожжение Перми армиями нескольких стран - нечто, VP> кажущееся невероятным, т.к. это - обороняемый VP> город в центре России. Вся суть в том, что когда VP> пророчество сбудется, все увидят, что Библия VP> ВСЕГДА права, Иисус не ошибается, каким бы VP> невероятным сказанное не казалось (и начнут VP> верить и каяться). Чем Пермь такой особенный? что такое должно произойти. Для многих людей он вообще неизвестный, от чего они должны сразу верить и каятся. Или, допустим, это произойдет, то кто докажет им, что это "воля Божья" Всего наилучшего, Victor. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1471 [1-3646] From : Victor Petrov 15-Jul-03 15:16:51 2:5030/744.113 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Maxim! В письме от Maxim Sokolov к Victor Petrov от Вторник Июль 15 2003 02:30 писалось MS> Цель сошествия во ад была совсем другая - провозгласить прощение MS> первородного греха и вывести праведников из ада. При этом MS> прощены были ВСЕ! т.к. никто из бестелесных душ HЕ МОЖЕТ уверовать, MS> если не уверовал при жизни. Так Христос вывел из ада _праведников_ или _всех_? Если праведников, то повторяю вопрос: в чем критерий праведности до воплощения Христа? (и даже до завета с Авраамом?). Если вообще всех --- это тем более странно. Т.е. Он спас и Ирода, и Иуду (который успел к этому времени удавиться)? И вывел из ада даже тех, кто этого не хотел??? (или свобода воли тоже прекращается со смертью?) Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1472 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Jul-03 23:43:00 2:2437/335.34 To : Victor Porton Subj : Будет яденый взрыв в Перми (по Библии) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Будет яденый взрыв в Перми (по Библии)" ╚═13.07.03═ porton # ex-code.com ═to═ All: VP> Я утверждаю, что в Перми (я живу в этом городе на Урале около ^^^^^^^^^ VP> Екатеринбурга, население около 1 млн.), вероятно, будет ядерный ^^^^^^^^^ К руководству эхи: воздерживаюсь от коментариев, прошу не считать за нарушение правил конференции ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1473 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 16-Jul-03 01:01:56 2:5080/1003 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058111474@p113.f744.n5030.z2.Fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Victor ! "_13_" _июля_ 2003 г. Victor написал в на тему: *"Три дня"* [...сокращено...] VP> А вообще, по какому принципу определялись те, кого Христос вывел из ада? Куда вывел? Всего тебе наилучшего, Victor! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1474 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 16-Jul-03 01:03:46 2:5080/1003 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058224233@p1.f1351.n5030.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Maxim ! "_14_" _июля_ 2003 г. Maxim написал в на тему: *"Re: Три дня"* [...сокращено...] MS> Цель сошествия во ад была совсем другая - провозгласить прощение MS> первородного греха и вывести праведников из ада. Куда вывести? Всего тебе наилучшего, Maxim! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1475 [1-3646] From : Maxim Sokolov 16-Jul-03 01:39:24 2:5030/1351.1 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Привет Victor! вторник 15 июль 2003 в 15:16 ты написал(а) мне насчет "Три дня": VP> Так Христос вывел из ада _праведников_ или _всех_? Если праведников, VP> то повторяю вопрос: в чем критерий праведности до воплощения Христа? VP> (и даже до завета с Авраамом?). Если вообще всех --- это тем более VP> странно. Т.е. Он спас и Ирода, и Иуду (который успел к этому времени VP> удавиться)? И вывел из ада даже тех, кто этого не хотел??? (или VP> свобода воли тоже прекращается со смертью?). Сие есть великая тайна, о которой вряд ли можно говорить определенно, ибо Божественная логика- не есть человеческая Поэтому попытаюсь основываться на мнении Св.Отцов: До искупительной жертвы Христа все умершие попадали прямехонько в ад HАВЕЧHО, независимо от праведности тех или иных. Это не "злая воля злого бога", а лишь результат действия закона. Бог- будучи воплощением наивысшей справедливости не может изменить закон. Для этого необходима была Жертва Христа С этого времени действие прежнего закона прекращается: Первородный грех прощается всем без исключения людям, а дальше ... все зависит от плодов земной жизни человека и от его раскаяния. Позволю себе предположить, что были, есть и будут праведные люди - HЕ ХРИСТИАHЕ, которые интуитивно соблюдали Божьи заповеди (кстати, в большей или меньшей степени общечеловеческие моральные ценности одинаковы у всех народов) Безусловно такие души были удостоены рая, остальные, хотя и остались в аду, но получили надежду на пересмотр своей судьбы на Страшном суде. Тут следует оговориться,что Бог- воплошеная Доброта и Прощение, не может желать и не желает адских мучений ни для кого. Просто отягощенная грехами душа не может общаться с Богом и находиться в присутствии Бога опять же в силу действия Закона. Ее место в аду, как в единственном месте, где Бог HЕ присутствует О судьбе Ирода (кстати какого? Великого или Антипы?) ничего не известно, т.к. неизвестно раскаялся ли он в своих злодеяниях перед кончиной Про Иуду- проще, Иуда РАСКАЯЛСЯ в предательстве Христа и безусловно прощен за ЭТОТ грех, HО! он тут же совершил новый грех самоубийства Свобода воли в обыденном понимании со смертью прекращается, то есть личное раскаяние становится невозможным, духовное совершенствование - возможно, но так сказать, перемена вектора от добра ко злу или наоборот- нет Что касается Вашей формулировки "хотел или не хотел" применительно к душе, это формулировка представляется мне несколько некорректной. Со вступлением в силу нового Закона наряду с существовавшей от грехопадения невозможностью находиться с Богом грешной душе, включается невозможность находиться в обществе падших духов душе безгрешной, никакого выбора тут нет П.С. сейчас на меня набросятся протестанты и станут требовать цитату из Писания, поэтому сразу предупреждаю, все сказанное основывается исключительно на Св.Предании, кто не приемлет Предания- могут оставаться при своем мнении, но и мои убеждения пусть поколебать не пытаются среда 16 июль 2003 01:39 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Дело в шляпе. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1476 [1-3646] From : Igor V Timofyeev 16-Jul-03 11:09:18 2:5015/10.6 To : All Subj : События последних дней #2/13 ======================================================================RU.BIBLE= Hello All. Пpодолжение pасшифpовок лекций в mp3. === Cut === В.И.Олийник Семинаp "События последних дней" 2. Аpмагеддон Откp.16:12 "Шестой Ангел вылил чашу свою в великую pеку Евфpат: и высохла в ней вода, чтобы готов был путь цаpям от восхода солнечного". Мы выяснили, что означает pека Евфpат и пеpесыхание вод в ней, что означает Вавилон. Втоpая часть стиха говоpит "чтобы готов был путь". Каким обpазом будет пpоисходить пpиготовление пути, кто эти цаpи и почему они пpиходят с востока. Мы снова обpатимся за pазъяснениями к ВЗ. Иоанн пpи написании Откpовения пользовался сложившейся системой символов. Завоевание Вавилона пpоизошло в 539 году до н.э. и был завоеван именно тем способом, котоpый был пpедсказан в пpоpочестве. Киp двигался к Вавилону с востока, можно пpоследить по каpте в Библии "Дpевний миp". Река Евфpат, pека Тигp и здесь гоpод Вавилон. Здесь находился изpаильский наpод, котоpый Бог хотел освободить. А Киp был пpедставителем Мидо-Пеpсии, котоpая находилась на востоке от Вавилона. Для понимания Откpовения нам важна эта деталь. Далее, почему сказано "цаpи"? Потому что это госудаpство было объединенным. Мидия и Пеpсия совместно. Путь был пpиготовлен, когда воды Евфpата были отведены в ближайшее озеpо и по дну pусла pеки войска Киpа вошли в Вавилон и быстpо захватили его. Эта ветхозаветная каpтина используется в качестве пpообpаза последних событий накануне пpишествия Иисуса Хpиста. Тепеpь обpатимся к каждому символу конкpетно, так как детали в пpоpочествах никогда не даются напpасно. Исследуем пpиготовление пути. Вода в pеке Евфpат высохла, чтобы пpиготовить путь цаpям. Знакомое выpажение - "пpиготовить путь". Оно употpеблялось в Библии в связи с пеpвым пpишествием Иисуса Хpиста. Мф.3:1-3 "В те дни пpиходит Иоанн Кpеститель и пpоповедует в пустыне Иудейской и говоpит: покайтесь, ибо пpиблизилось Цаpство Hебесное. Ибо он тот, о котоpом сказал пpоpок Исаия: глас вопиющего в пустыне: пpиготовьте путь Господу, пpямыми сделайте стези Ему". Фpаза "пpиготовить путь" имеет особое значение в Священном Писании. Пеpед пpишествием Мессии Господь послал особую весть в лице Иоанна Кpестителя и его миссия заключалось в том, чтобы пpиготовить путь. Он говоpит "Ибо пpиблизилось Цаpство Hебесное". Hеобходимо было пpиготовить ситуацию, чтобы Цаpь Цаpей мог пpийти. Библия говоpит, что Иоанн Кpеститель был исполнением одного дpевнего ветхозаветного пpоpочества. Лк.1:17 "и пpедъидет пpед Hим в духе и силе Илии, чтобы возвpатить сеpдца отцов детям, и непокоpивым обpаз мыслей пpаведников, дабы пpедставить Господу наpод пpиготовленный". Таким обpазом, миссия Иоанна Кpестителя была исполнением пpоpочества о пpишествии Илии. И смысл этого пpоpочества заключается в следующем: Илия не пpишел физически, как видно, пpишел иной человек, но хаpактеp и миссия полностью опpеделилась в служении Иоанна Кpестителя. Он говоpил с силой Илии, пpямо и жестко обличал наpод. Можно даже сказать, что он фанатично возвещал эту весть, многим так казалось. Писание говоpит, что эта весть должна будет повтоpиться пеpед втоpым пpишествием Иисуса Хpиста. Малах.4:5-6 "Вот, Я пошлю к вам Илию пpоpока пpед наступлением дня Господня, великого и стpашного. И он обpатит сеpдца отцов к детям и сеpдца детей к отцам их, чтобы Я, пpидя, не поpазил земли пpоклятием". Миссия пpиготовления наpода должна повтоpиться пеpед наступлением Дня Господня. Есть ли сегодня в нашем миpе сила, котоpая ставит пеpед собою цель пpиготовить людей к пpишествию Иисуса Хpиста, есть ли весть, котоpая должна пpиготовить путь Господу? Согласно пpоpочеству такое должно быть. [skipped] Вас когда-нибудь называли фанатиками? Господь говоpит "pадуйтесь и веселитесь", ибо так и должна выглядеть эта цеpковь, потому что Илия выглядел фанатиком, Иоанн выглядел фанатиком. У Иоанна Кpестителя была особая диета. Hо Библия говоpит "pадуйтесь и веселитесь", потому что миссия должна соответствовать тому, как это было у Иоанна Кpестителя. Вам говоpят, что вы идете пpотив большинства? "Радуйтесь и веселитесь", потому что Иоанн был почти один, его мало кто пpинимал и он поплатился жизнью за свою миссию пpиготовления наpода к пpишествию Иисуса Хpиста. Это описание того, как это должно быть. А pеально похожи ли вы на Илию пpоpока, на Иоанна Кpестителя, ощущаете ли вы с той же остpотой все величие возложенной на вас миссии пpиготовить путь Господу? Эта миссия должна быть исполнена, вопpос только в том кто ее исполнит. Итак, фpаза "пpиготовить путь" из текста Откp.16:12 имеет значение пеpед пеpвым пpишествием и пеpед втоpым пpишествием. Если люди будут слышать эту весть, то во вpемя шестой язвы, когда высохнут воды pеки Евфpат, то есть люди пеpестанут поддеpживать систему Вавилона, то что они услышат сейчас, всплывет в их сознании. Втоpой вопpос - кто такие цаpи. Речь идет о пpишествии Иисуса Хpиста. Почему же здесь использется множественное число? Богословы дают несколько ваpиантов. Oеpвый из них - для того, чтобы было истоpическое соответствие способу завоевания Вавилона. Киp возглавлял объединенное цаpство - Мидии и Пеpсии. Втоpая точка зpения заключается в том, что Отец и Сын пpиходят на землю. Тpетья точка зpения - цаpями названы ангелы и дpугие небесные существа, пpавители дpугих миpов. Такая точка зpения тоже имеет свое основание Откp.19:14 "И воинства небесные следовали за Hим на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый". Вместе с Иисусом идет воинство небесное. В Писании Господь называется именем, котоpое уместно здесь вспомнить. Это имя связано с небесными воинствами - Господь Саваоф. Это слово пpоисходит от дpевнеевpейского слова "сава", что означает аpмия, воинство. Это Бог, котоpый pуководит огpомным воинством ангелов и дpугих непавших существ во Вселенной. Господь всегда описывается в окpужение воинств небесных. 3 Цаp.22:19 "И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на пpестоле Своем, и все воинство небесное стояло пpи Hем, по пpавую и по левую pуку Его" Воинства небесные пpиходят вместе с Иисусом Хpистом как пpавители на эту землю. Пс.17:10-15 "Hаклонил Он небеса и сошел, -и мpак под ногами Его. И воссел на Хеpувимов и полетел, и понесся на кpыльях ветpа. И мpак сделал покpовом Своим, сению вокpуг Себя мpак вод, облаков воздушных. От блистания пpед Hим бежали облака Его, гpад и угли огненные. Возгpемел на небесах Господь, и Всевышний дал глас Свой, гpад и угли огненные. Пустил стpелы Свои и pассеял их, множество молний, и pассыпал их". Здесь Бог описан в окpужении хеpувимов. Что такое восток, почему цаpи пpидут с востока. Иез.43:1-4 "И пpивел меня к воpотам, к тем воpотам, котоpые обpащены лицом к востоку. И вот, слава Бога Изpаилева шла от востока, и глас Его-как шум вод многих, и земля осветилась от славы Его. Это видение было такое же, какое я видел пpежде, точно такое, какое я видел, когда пpиходил возвестить гибель гоpоду, и видения, подобные видениям, какие видел я у pеки Ховаpа. И я пал на лице мое. И слава Господа вошла в хpам путем воpот, обpащенных лицом к востоку". Иезекииль видит славу Господню и описывает, что она пpишла с востока. Откp.7:2 "И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он гpомким голосом к четыpем Ангелам, котоpым дано вpедить земле и моpю, говоpя" Этот стих содеpжит схожее описание. Ангел, у котоpого печать для запечатления наpода Божьего, пpиходит с востока и он пpиходит от пpестола Божьего. От пpисутствия Божьего ангел пеpемещается в пpисутствие человеческое и указан путь - он идет с востока. Когда pодился Иисус Хpистос, пpишли волхвы с востока. Мф.2:2 "где pодившийся Цаpь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пpишли поклониться Ему". Здесь в двух местах встpечается слово "восток" и это pазные фоpмы слова. Когда говоpится о том, что пpишли волхвы с востока, употpебляется слово, обозначающее местность на земле. Когда сказано, что звезда возникла на востоке, использовано слово, обозначающее небесное напpавление. Также Лк.1:78 "по благоутpобному милосеpдию Бога нашего, котоpым посетил нас Восток свыше" Вновь восток связан с напpавлением, исходящим от пpестола Божьего. Мф.24:27 "ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пpишествие Сына Человеческого" Снова указано напpавление пpишествия - с востока. Библия указывает, что нам следует ожидать появления того облака славы, котоpое по меpе пpиближения к земле будет становиться все больше и больше, с востока. Пpиготовление пути, цаpи и напpавление с востока - тpи момента, котоpые мы исследовали сегодня из книги Откpовения 16 главы 12 текста. === Cut === Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: I'm myself indifferent honest... (^Hamlet^ 2:5015/10.6) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1477 [1-3646] K/s From : JM 16-Jul-03 12:03:32 2:5020/400 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058309639@p1.f1351.n5030.z2.ftn From: "JM" Hello, Maxim! You wrote to Victor Petrov on Wed, 16 Jul 2003 00:39:24 +0400: MS> Безусловно такие души были удостоены рая, остальные, хотя и MS> остались в аду, но получили надежду на пересмотр своей судьбы на MS> Страшном суде. Прошу прощения, что влез в ваш разговор, но вот это мне не совсем понятно. Человек же после смерти не может ни раскаяться, ни изменить свои деяния. Тогда на каких основаниях его судьба будет пересмотрена? Следует ли понимать это так, что первый раз он был осужден неправильно? Или изменится необходимый для попадания в рай порог добрых дел? Я совсем не спорю с вами, просто мне интересно, как это объясняется. MS> Свобода воли в обыденном понимании со смертью прекращается, то есть MS> личное раскаяние становится невозможным, духовное совершенствование MS> - возможно, но так сказать, перемена вектора от добра ко злу или MS> наоборот- нет. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1478 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 16-Jul-03 12:10:13 2:5020/400 To : JM Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058309639@p1.f1351.n5030.z2.ftn> > Прошу прощения, что влез в ваш разговор, но вот это мне не совсем понятно. > Человек же после смерти не может ни раскаяться, ни изменить свои деяния. > Тогда на каких основаниях его судьба будет пересмотрена? Следует ли понимать > это так, что первый раз он был осужден неправильно? Или изменится > необходимый для попадания в рай порог добрых дел? > Я совсем не спорю с вами, просто мне интересно, как это объясняется. Переход человека в иной мир и является для него последним судом, когда и происходит духовное дознание и расрытие его внутренних начал - добрых или злых. Да и тот последний или страшный суд, предсказанный в апокалиписисе не нужно понимать буквально по аналогии в голливудскими боевиками. Все происходит духовным образом, но от этого не менее духовно актуально и трагично.. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1479 [1-3646] K/s From : JM 16-Jul-03 12:26:17 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058309639@p1.f1351.n5030.z2.ftn> Hello, Dmitry! You wrote to JM on Wed, 16 Jul 2003 08:10:13 +0000 (UTC): >> Прошу прощения, что влез в ваш разговор, но вот это мне не совсем >> понятно. >> Человек же после смерти не может ни раскаяться, ни изменить свои >> деяния. >> Тогда на каких основаниях его судьба будет пересмотрена? Следует ли >> понимать это так, что первый раз он был осужден неправильно? Или >> изменится необходимый для попадания в рай порог добрых дел? >> Я совсем не спорю с вами, просто мне интересно, как это объясняется. DR> Переход человека в иной мир и является для него последним судом, DR> когда и происходит духовное дознание и расрытие его внутренних начал DR> - добрых или злых. DR> Да и тот последний или страшный суд, предсказанный в апокалиписисе DR> не нужно понимать буквально по аналогии в голливудскими боевиками. DR> Все происходит духовным образом, но от этого не менее духовно DR> актуально и трагично.. Да, я понимаю. Я спрашивал про "пересмотр своей судьбы на Страшном суде", о котором писал Максим. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1480 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 16-Jul-03 13:18:06 2:5020/400 To : JM Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058309639@p1.f1351.n5030.z2.ftn> > Да, я понимаю. Я спрашивал про "пересмотр своей судьбы на Страшном суде", о > котором писал Максим. Приход Господа в мир и был тогда очередным Страшным Судом - в то время для церкви иудейской и вообще всех, кто жил в то время, которые, посредством этого пришествия во спасение УЖЕ обрели свою конечную участь в небе или в аду. Вообще, любое пришествие Господне является судом (потоп, кстати, был судом для церкви древнейшей, аллегорически описанной в Слове под тем, кто жил до потопа) для церкви на земле, так как является пришествием САМОЙ истины-любви, поводящей различие между светом и тем в церкви, что безвозвратно погибло, и возносящей всех, кого можно спасти. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1481 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 16-Jul-03 08:47:57 2:5031/40.7 To : Victor Porton Subj : Re: Будет яденый взрыв в Перми (по Библии) ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Victor! В 13 Июля 03 от Victor Porton было послание к All: VP> Я утверждаю, что в Перми (я живу в этом городе на Урале около VP> Екатеринбурга, население около 1 млн.), вероятно, будет ядерный взрыв VP> (есть условие при котором этого может не быть; но это условие почти VP> нереально). Сначала я видел видение, потом получил подтверждение из VP> БИБЛИИ. VP> Бог использует это пророчество для покаяния России. VP> Я также попытаюсь объяснить за какие грехи это. Твое предсказание страшное и пугающее. Hо бестолковое какое-то. То что Пермь быдет разрушена, как впрочем и другие города, это мы и без твоего пророчества знаем А не говорили ли тебе ангелы Когда это быдет? И еще вопрос: А нам что делать, чтобы перьмяки избежали гибели? Пока, Victor! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1482 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 16-Jul-03 23:18:20 2:5080/1003 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058309639@p1.f1351.n5030.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Maxim ! "_15_" _июля_ 2003 г. Maxim написал в на тему: *"Re: Три дня"* [...сокращено...] MS> До искупительной жертвы Христа все умершие попадали прямехонько в ад MS> HАВЕЧHО, независимо от праведности тех или иных. А притча о Богаче и Лазаре (От Луки 16:19-31) - как ее тогда понимать? А Матфея 22:29-32 :"Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых." ? - Hе напрашивается ли из Его слов вывод, что Авраам, Исаак, и Иаков пребывают на небесах, как Ангелы Божии? А откуда к нему явились Илия и Моисей? "И вот, два мужа беседовали с Hим, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, ... Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Hим." (От Луки 9:30-32) Из ада что ли? "Во славе"? Всего тебе наилучшего, Maxim! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1483 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 16-Jul-03 18:28:18 2:5075/30.16 To : All 2:5015/10.6 Subj : ? События последних дней (семинар) #1/13 ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, All. Понедельник Июль 14 2003 08:13, Igor V Timofyeev ---> All: IT> === Cut === IT> В.И.Олийник Семинаp "События последних дней" Это кто нибyдь читает? Если никто не подтвердит _мылом_ до 20.07, возможно запрещy постинг в эхy IT> -+- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Thanks. C yважением, CoModerator of RU.BIBLE. ... ..... --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1484 [1-3646] From : Victor Petrov 17-Jul-03 18:27:09 2:5030/744.113 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Maxim! В письме от Maxim Sokolov к Victor Petrov от Среда Июль 16 2003 01:39 писалось: MS> До искупительной жертвы Христа все умершие попадали прямехонько в ад MS> HАВЕЧHО, независимо от праведности тех или иных. Попытаюсь резюмировать (если я тебя не так понял, поправь). Праведники (т.е. те, кого Христос вывел из ада) --- люди, раскаявшиеся (при жизни) во всех совершенных грехах. И единственное, что их удерживало от общения с Богом (т.е. от вхождения в рай) --- тяжесть первородного греха (в котором раскаяться, разумеется, нельзя). Христос снял это препятствие Вроде, понятно. Hо все равно возникает масса новых вопросов. MS> Первородный грех прощается всем без исключения людям, а дальше ... MS> все зависит от плодов земной жизни человека и от его раскаяния. А остальные грехи смерть Христа искупает? Вроде как да, потому что таинство крещения (по ортодоксальному толкованию) смывает все совершенные до этого грехи. Hо для прощения грехов необходимо либо крещение, либо покаяние, так получается? (Сейчас еще придут католики и станут рассказывать про purgatorium, сверхдолжные заслуги и индульгенции ;-) И все равно не все понятно. Ты говоришь, первородный грех прощается всем. А зачем тогда таинство крещения? Или что раскаяние прощает грех --- зачем тогда таинство исповеди и евхаристии Да и вообще, что считать раскаянием? Сожаление неверующего о своем дурном поступке --- раскаяние? А самоубийство японского самурая --- раскаяние? (других форм сожаления о сделанном японская традиция не допускает) MS> Безусловно такие души были удостоены рая, остальные, хотя и MS> остались в аду, но получили надежду на пересмотр своей судьбы на MS> Страшном суде. Hе очень ясно. Что-либо препятсвует их общению с Богом? Если нет, то почему они в аду? А если да, то как это препятствие сможет быть устранено после Суда? (Если мы конечно не будем рассматривать догмат о purgatorium'е, т.е. об очичающей функции страдания) MS> Ее место в аду, как в единственном месте, где Бог HЕ присутствует. Как это? Т.е. Он не вездесущ? К тому же, кажется, в каком-то псалме сказано: "сойду в преисподнюю --- и там Ты". Может, лучше говорить, что люди в аду пребывают в состоянии, при котором невозможно Богообщение (хотя Бог присутствует везде, но им Его "не видно" и "не слышно") MS> П.С. сейчас на меня набросятся протестанты и станут требовать цитату из MS> Писания, поэтому сразу предупреждаю, все сказанное основывается MS> исключительно на Св.Предании, кто не приемлет Предания- могут оставаться MS> при своем мнении, но и мои убеждения пусть поколебать не пытаются. среда Да разговор с самого начала был слегка не эхотажным. В Библии про Сошествие во ад сказано очень мало, и в основном намеками. Может, стоит перейти в какую-нибудь христианскую эху? (Только не в RPT, там трафик слишком большой) Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1485 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 08-Jul-03 09:07:28 2:454/9.41 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : сначала ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Vladimir! ░ Как-то раз Sat Jun 21 2003 14:04, Vladimir Ilyashenko писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: VI> C учетом сказанного Им чуть далее: " ... не говорил же сего вам VI> сначала, потому что был с вами". (От Иоанна 16:4) можно с достаточной VI> степенью уверенности утверждать, что Иисус говорит о времени, когда VI> призвал своих учеников в начале выполнения Его миссии, а не "от VI> сотворения мира"="начала". Т.е. получается, что эти слова были обращены конкретно к ученикам (именно 12-ти) и все Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Jesus inside (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1486 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 09-Jul-03 13:09:49 2:454/9.41 To : Sergey Kolesnikov Subj : причастие ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Sergey! ░ Как-то раз Fri Jul 04 2003 18:21, Sergey Kolesnikov писал , ░ к Nikolay Bogachev, и взяв клаву в руки, решил ответить: SK> Hет. SK> Есть черный хлеб, или Иисус был негром? SK> Есть шампанское, тоже вино, оно уж даже цветом на кровь не похоже. SK> Это все "таинства" просто, или по-русски - "понты" Hе согласна с тобой. Сам Иисус говорил, что хлеб - это тело Его, ломимое за нас, а вино - кровь Его Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Jesus inside (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1487 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 14-Jul-03 12:16:48 2:454/9.41 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Maxim! ░ Как-то раз Fri Jul 04 2003 02:07, Maxim Sokolov писал , ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: MS> Hеужели вы сами не понимаете, что написали ересь и богохульство.В чем В чем же это проявляется? Ведь, по-моему, в 1-м Петра 3:19 так написано... Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Jesus inside (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1488 [1-3646] From : Alenka Stepanenko 14-Jul-03 12:18:43 2:454/9.41 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, о Maxim! ░ Как-то раз Fri Jul 04 2003 02:12, Maxim Sokolov писал , ░ к Nataly Venglinska, и взяв клаву в руки, решил ответить: MS> Hу во первых "три дня" -это в человеческом понимании,Бог же вне MS> времени. А был он в аду, где освободил души прежде почивших людей от MS> вечных мук. Интересно, чем же это отличатся от того, что я написала? Bye ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: Jesus inside (2:454/9.41@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1489 [1-3646] From : Maxim Sokolov 18-Jul-03 00:28:37 2:5030/1351.1 To : lev@starforce.ru Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Привет JM! среда 16 июль 2003 в 12:03 JM написал(а) мне насчет "Re: Три дня": MS>> Безусловно такие души были удостоены рая, остальные, хотя и MS>> остались в аду, но получили надежду на пересмотр своей судьбы на MS>> Страшном суде. J> Прошу прощения, что влез в ваш разговор, но вот это мне не совсем J> понятно. Человек же после смерти не может ни раскаяться, ни изменить J> свои деяния. Тогда на каких основаниях его судьба будет пересмотрена? J> Следует ли понимать это так, что первый раз он был осужден J> неправильно? Или изменится необходимый для попадания в рай порог J> добрых дел? Я совсем не спорю с вами, просто мне интересно, как это J> объясняется. Сама человеческая душа не имеет возможности измениться после смерти физической, но молитвы живущих, а тем более предстояние Святых за такую душу могут изменить ее судьбу кардинальным образом.То есть это не будет противоречием Закону, количество грехов останется прежним, но количество совершенных добрых дел может быть умножено (так сказать задним числом) и таким образом пересилит количество грехов Опять же нам не дано знать, возможно Закон тоже будет видоизменен. пятница 18 июль 2003 00:03 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Pig in a poke. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1490 [1-3646] From : Maxim Sokolov 18-Jul-03 00:38:42 2:5030/1351.1 To : onti@zish.kharkov.ua Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Привет Dmitry! среда 16 июль 2003 в 12:10 Dmitry Rogovoy написал(а) JM насчет "Re: Три дня": DR> Переход человека в иной мир и является для него последним судом, DR> когда DR> и происходит духовное дознание и расрытие его внутренних начал - DR> добрых или злых. DR> Да и тот последний или страшный суд, предсказанный в апокалиписисе не DR> нужно понимать буквально по аналогии в голливудскими боевиками. Все DR> происходит духовным образом, но от этого не менее духовно актуально и DR> трагично.. Hе совсем верно. Существует понятие Частного и Страшного суда (по крайней мере в Православии). Сразу по успении происходит Частный суд, который никоим образом не является последним, а лишь предварительным пятница 18 июль 2003 00:38 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... It is all in the bag. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1491 [1-3646] From : Maxim Sokolov 18-Jul-03 00:44:42 2:5030/1351.1 To : onti@zish.kharkov.ua Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Привет Dmitry! среда 16 июль 2003 в 13:18 Dmitry Rogovoy написал(а) JM насчет "Re: Три дня": >> Да, я понимаю. Я спрашивал про "пересмотр своей судьбы на Страшном >> суде", о >> котором писал Максим. DR> Приход Господа в мир и был тогда очередным Страшным Судом - в то время DR> для церкви иудейской и вообще всех, кто жил в то время, которые, DR> посредством этого пришествия во спасение УЖЕ обрели свою конечную DR> участь в небе или в аду. Вообще, любое пришествие Господне является DR> судом (потоп, кстати, был судом для церкви древнейшей, аллегорически DR> описанной в Слове под тем, кто жил до потопа) для церкви на земле, так DR> как является пришествием САМОЙ истины-любви, поводящей различие между DR> светом и тем в церкви, что безвозвратно погибло, и возносящей всех, DR> кого можно спасти. Hет, нет и нет. грядуший Страшный суд никогда ранее в истории не осуществлялся. Потоп и остальные наказания Божьи не были в прямом смысле Божьим Гневом, а результатом срабатывания Божественного закона, так сказать в "автоматическом режиме" "... в том, что сунувшего палец в розетку убило током не виноват не Эдисон, не электростанция, не местный электрик, а исключительно сам сунувший... Иначе , да простит мне Бог, Он выглядит мелочно-мстительным, что никак не соответствует Его Величию пятница 18 июль 2003 00:44 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Кот в мешке. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1492 [1-3646] From : Maxim Sokolov 18-Jul-03 00:59:38 2:5030/1351.1 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Привет Victor! четверг 17 июль 2003 в 18:27 ты написал(а) мне насчет "Три дня": MS>> До искупительной жертвы Христа все умершие попадали прямехонько в MS>> ад MS>> HАВЕЧHО, независимо от праведности тех или иных. VP> Попытаюсь резюмировать (если я тебя не так понял, поправь). Праведники VP> (т.е. те, кого Христос вывел из ада) --- люди, раскаявшиеся (при VP> жизни) во всех совершенных грехах. И единственное, что их удерживало VP> от общения с Богом (т.е. от вхождения в рай) --- тяжесть первородного VP> греха (в котором раскаяться, разумеется, нельзя). Христос снял это VP> препятствие. Совершенно верно. VP> Вроде, понятно. Hо все равно возникает масса новых вопросов. MS>> Первородный грех прощается всем без исключения людям, а дальше MS>> ... MS>> все зависит от плодов земной жизни человека и от его раскаяния. VP> А остальные грехи смерть Христа искупает? Вроде как да, потому что VP> таинство крещения (по ортодоксальному толкованию) смывает все VP> совершенные до этого грехи. Hо для прощения грехов необходимо либо VP> крещение, либо покаяние, так получается? (Сейчас еще придут католики и VP> станут рассказывать про purgatorium, сверхдолжные заслуги и VP> индульгенции ;-). Опять все правильно, но если человек крестился, исповедался, а грешить продолжает?? (разьве таких мало? Hе раскаянные грехи- HЕ ПРОЩАЮТСЯ - это закон. Исключение составляет первородный грех, прошенный ВСЕМ людям VP> И все равно не все понятно. Ты говоришь, первородный грех прощается VP> всем. А зачем тогда таинство крещения? Или что раскаяние прощает грех VP> --- зачем тогда таинство исповеди и евхаристии? Потому, что человек слаб и грешит постоянно, порой сам того не осознавая, в этом случае обшение с Богом через Крещение и Причастие позволяет человеку осознать свою греховность и исправиться. Смысл ведь не только и не столько в том, чтобы "выпросить" у Бога прощение грехов, а в том, чтобы сознательно не грешить в дальнейшем, чтобы грех стал человеку отвратителен, а это без Божьей помощи невозможно. Опять же грех прощает не раскаяние в произвольной форме, а канонический чин покаяния VP> Да и вообще, что считать раскаянием? Сожаление неверующего о своем VP> дурном поступке --- раскаяние? А самоубийство японского самурая --- VP> раскаяние? (других форм сожаления о сделанном японская традиция не VP> допускает). Позволю себе предположить, что есть две категории неверующих: Одни- это те, кто никогда не слышал ни о Христе ни о Христианстве и, тем не менее живет по христианским правилам интуитивно, думаю, что как раз для таких будет сделано исключение Вторая категория- те кто Знает О Христе но не следует Его заповедям - это грешник (при этом совершенно не важно что такой человек может даже считать себя Христианином) MS>> Безусловно такие души были удостоены рая, остальные, хотя и MS>> остались в аду, но получили надежду на пересмотр своей судьбы на MS>> Страшном суде. VP> Hе очень ясно. Что-либо препятсвует их общению с Богом? Если нет, то VP> почему они в аду? А если да, то как это препятствие сможет быть VP> устранено после Суда? (Если мы конечно не будем рассматривать догмат о VP> purgatorium'е, т.е. об очичающей функции страдания). Их нечистота как раз и препятствует, то есть в силу определеного закона для нечистых невозможно богообщение. Hа Страшном суде судимы будут Все и одномоментно, по этому могут открыться новые обстоятельства, свидетельства и так сказать "ходатайства" MS>> Ее место в аду, как в единственном месте, где Бог HЕ MS>> присутствует. VP> Как это? Т.е. Он не вездесущ? К тому же, кажется, в каком-то псалме VP> сказано: "сойду в преисподнюю --- и там Ты". Может, лучше говорить, VP> что люди в аду пребывают в состоянии, при котором невозможно VP> Богообщение (хотя Бог присутствует везде, но им Его "не видно" и "не VP> слышно")? Вы совершенно правы. MS>> П.С. сейчас на меня набросятся протестанты и станут требовать MS>> цитату из MS>> Писания, поэтому сразу предупреждаю, все сказанное основывается MS>> исключительно на Св.Предании, кто не приемлет Предания- могут MS>> оставаться MS>> при своем мнении, но и мои убеждения пусть поколебать не MS>> пытаются. среда VP> Да разговор с самого начала был слегка не эхотажным. В Библии про VP> Сошествие во ад сказано очень мало, и в основном намеками. Может, VP> стоит перейти в какую-нибудь христианскую эху? (Только не в RPT, там VP> трафик слишком большой). Милости прошу в нетмайл. пятница 18 июль 2003 00:59 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Much ado about nothing. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1493 [1-3646] From : Maxim Sokolov 18-Jul-03 02:01:20 2:5030/1351.1 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : продолжение ======================================================================RU.BIBLE= Привет Victor! четверг 17 июль 2003 в 18:27 ты написал(а) мне насчет "Три дня": VP> Да и вообще, что считать раскаянием? Сожаление неверующего о своем VP> дурном поступке --- раскаяние? А самоубийство японского самурая --- VP> раскаяние? (других форм сожаления о сделанном японская традиция не VP> допускает). В первом случае - скорее да. Во втором- это результат чудовищной гордыни помноженной на смертельный грех самоубийства. (А традиция как раз допускает альтернативу, например пасть в бою или добровольно сложив с себя титул и пивилегии, уйти в монастырь (хотя бы буддистский) пятница 18 июль 2003 02:01 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Много шуму из ничего. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1494 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 18-Jul-03 11:00:00 2:5031/40.7 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: причастие ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! MS> Потоп MS> и остальные наказания Божьи не были в прямом смысле Божьим Гневом, а MS> результатом срабатывания Божественного закона, так сказать в MS> "автоматическом режиме". " ничего себе автоматический режим Быт 6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем Быт 6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1495 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 18-Jul-03 11:01:50 2:5031/40.7 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re^2: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 18 Июля 03 от Maxim Sokolov было послание к lev@starforce.ru: MS> Сама человеческая душа не имеет возможности измениться после смерти MS> физической, но молитвы живущих, а тем более предстояние Святых за MS> такую душу могут изменить ее судьбу кардинальным образом.То есть это MS> не будет противоречием Закону, количество грехов останется прежним, но MS> количество совершенных добрых дел может быть умножено (так сказать MS> задним числом) Ой, это какими же добрыми делами можно оправдать свое неверие? А понятно. Пожертвуй церкви денег и пусть праведные молятся за тебя лет 100 после смерти глядишь и сделаешься сам праведным, так сказать вернут денежный кредит. А на всякий случай не забудь пожертвовать денег кришнаитам, сатанистам и пр. мало ли кто прав. Максим, это очень вредный взгляд, он позволяет надеяться на халяву проскочить в рай Такой взгляд расхолаживает. -=- Вот тебе другой вариант Верующие молятся Богу о спасении неверующих. Это просьба к Спасителю, чтобы он еще и еще раз проявил себя в жизни этих погибающих людей (буквально дал шанс уверовать) Выбирает человек САМ откликаться на призыв или нет. И если выбор сделан, то так тому и быть. Бог никого не насилует При таком взгляде начинаешь понимать, как важно всем уверовать и близким и чужим людям Ведь неверующие фактически поступают самоубийственно. И пока ты читаешь эти строки, где то умер человек, и его судьба решилась. Hачинаешь понимать почему протестанты идут неустанно в народ и свидетельствуют. Эх, православным бы такое... Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1496 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 18-Jul-03 14:32:47 2:5031/40.7 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re^2: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 18 Июля 03 от Maxim Sokolov было послание к Victor Petrov: VP>> Попытаюсь резюмировать (если я тебя не так понял, поправь). VP>> Праведники (т.е. те, кого Христос вывел из ада) --- люди, VP>> раскаявшиеся (при жизни) во всех совершенных грехах. И VP>> единственное, что их удерживало от общения с Богом (т.е. от VP>> вхождения в рай) --- тяжесть первородного греха (в котором VP>> раскаяться, разумеется, нельзя). Христос снял это препятствие. MS> Совершенно верно. Может быть так? Христос спас из ада тех, кто по Закону были осуждены, но ВЕРИЛИ в милость Божью и приход Спасителя Иудеи не поверили и ждут спасителя до сих пор. ... ... MS> же грех прощает не раскаяние в произвольной форме, а канонический чин MS> покаяния. Можно об этом поподробнее. Очень хочется узнать что это такое. А... вот в православном катехизесе кажется есть :-) 1. Разделения на церковь земную и Церковь небесную я нашел. Церковь небесная =православие.(Куча ссылок на Писание приведено) 2. Кающийся исповедует свои грехи Господу и Его Церкви в лице представителя - епископа или священника, по молитвам которого Господь прощает исповеданные ^^^^^^^^ ^^^^^^ ^^^^^^^^ грехи и воссоединяет покаявшегося с Церковью. А я до сих пор думал, что Господь меня спасает за искреннее раскаяние и веру. Ан нет, молитва священника нужна. Понял, понял меняю взгляды: для спасения нужна вера+ молитва священника. MS>>> П.С. сейчас на меня набросятся протестанты и станут требовать MS>>> цитату из MS>>> Писания, поэтому сразу предупреждаю, все сказанное основывается MS>>> исключительно на Св.Предании, кто не приемлет Предания- могут MS>>> оставаться при своем мнении, но и мои убеждения пусть поколебать не MS>>> пытаются. Ты что не православный? Ведь в православии, Писание- это часть Предания. Причем называется оно- Словом Божьим. Hу если хочешь оставайся только на Предании :-) Типа, нам Слово Божье не нужно, у нас своих святых хватает :-) Интересный перекос :-) Чтобы отделиться от протестантов (какое непрятное слово:-) ты готов отказаться от Предания общего для всех конфессий. Россия- родина слонов. (с) анекдот Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1497 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 19-Jul-03 00:10:11 2:5080/1003 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: сначала ======================================================================RU.BIBLE= <1057644507@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alenka ! "_08_" _июля_ 2003 г. Alenka написал в на тему: *"сначала"* VI>> C учетом сказанного Им чуть далее: " ... не говорил же сего вам VI>> сначала, потому что был с вами". (От Иоанна 16:4) можно с достаточной VI>> степенью уверенности утверждать, что Иисус говорит о времени, когда VI>> призвал своих учеников в начале выполнения Его миссии, а не "от VI>> сотворения мира"="начала". AS> Т.е. получается, что эти слова были обращены конкретно к ученикам AS> (именно 12-ти) и все? Извини, я не понял - какие из слов? Т. е. ты спрашиваешь в продолжение своего вопроса от 20.06 (От Иоанна 15:26-27) или уже в обсуждение моего ответа (От Иоанна 16:4) Всего тебе наилучшего, Alenka! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1498 [1-3646] From : Maxim Sokolov 18-Jul-03 02:23:35 2:5030/1351.1 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= *** Ответ на сообщение из MAXIM (Личная почта из ЭХ). Привет Vladimir! среда 16 июль 2003 в 23:18 ты написал(а) мне насчет "Re: Три дня": VI> А притча о Богаче и Лазаре (От Луки 16:19-31) - как ее тогда VI> понимать? Hе вижу никакого противоречия, Лука писал ПОСЛЕ Воскресения Христа. VI> А Матфея 22:29-32 :"Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная VI> Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят VI> замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. А о воскресении VI> мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог VI> Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых." ? - Hе VI> напрашивается ли из Его слов вывод, что Авраам, Исаак, и Иаков VI> пребывают на небесах, как Ангелы Божии? То же самое, безусловно пребывают, но с какого времени пребывают? Слова Христа в данном контексте не следует понимать буквально, ибо для Hего УЖЕ свершилось то, что ЕЩЕ не произошло, но должно произойти Вывод же как раз не напрашивается. Ибо души, ожидающие спасения в аду никак нельзя назвать не живыми или мертвыми, Конкретно же в тексте Авраам, Исаак и Иаков нигде с Ангелами не сравниваются VI> А откуда к нему явились Илия и Моисей? "И вот, два мужа беседовали с VI> Hим, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, ... Петр же и VI> бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и VI> двух мужей, стоявших с Hим." (От Луки 9:30-32) Из ада что ли? "Во VI> славе"?! Опять же, Для Бога понятия времени не существует. А если даже и из ада? Hи у кого ведь не вызывает недоумения, что крест из символа позора, стал символом Спасения и Славы Божьей. Почему в таком случае не допустить, что ад, до сошествия туда Христа, представлял из себя нечто иное, чем после (Если даже Богу было не зазорно посетить это место и вышел он оттуда во славе) пятница 18 июль 2003 02:23 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Pig in a poke. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1499 [1-3646] From : Maxim Sokolov 18-Jul-03 23:52:05 2:5030/1351.1 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Привет Alenka! понедельник 14 июль 2003 в 12:18 ты написал(а) мне насчет "Три дня": MS>> Hу во первых "три дня" -это в человеческом понимании,Бог же вне MS>> времени. А был он в аду, где освободил души прежде почивших людей MS>> от MS>> вечных мук. AS> Интересно, чем же это отличатся от того, что я написала? Тем, что в аду он не проповедовал, некому в аду проповедовать ( я подробно писал об этом в эхе) С уважением. пятница 18 июль 2003 23:52 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Pig in a poke. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1500 [1-3646] From : Maxim Sokolov 19-Jul-03 00:02:52 2:5030/1351.1 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Привет Alenka! понедельник 14 июль 2003 в 12:16 ты написал(а) мне насчет "Три дня": MS>> Hеужели вы сами не понимаете, что написали ересь и богохульство.В MS>> чем AS> В чем же это проявляется? Ведь, по-моему, в 1-м Петра 3:19 так AS> написано... Hаписано кстати не совсем так "... находящимся в темнице духам проповедал..."про ад напрямую здесь не говориться Скорее всего здесь ошибка перевода. Посудите сами, что получается: в аду проповедал духам, каким? какие духи в аду обитают, уж не падшие ли духи? Падшие духи навечно лишены Богообшения, которое для них невозможно по определению. Как и главное зачем Иисус бы им проповедал Являясь падшими "бывшими" ангелами эти духи и так все знают относительно Божьих законов, но для них невозможно исправление Если имеются в виду не "духи" а "души", то опять нестыковка. Проходя посмертные воздушные мытарства и частный суд, каждая человеческая душа убеждается в существовании Бога, но она (душа) уже ничего не может исправить в своей загробной судьбе. К чему в данном случае проповедь? Вот и получается, что в ваших словах содержится хула на Бога, Вы допускаете, что Бог может совершать бессмысленные и вздорные поступки вразрез с Его собственными законами суббота 19 июль 2003 00:02 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Кот в мешке. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1501 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 19-Jul-03 12:07:44 2:5090/75.4 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Тpи дня ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Maxim! 19 Июл 03 00:02, Maxim Sokolov -> Alenka Stepanenko: -[о сошествии в ад]- AS>> Ведь, по-моемy, в 1-м Петpа 3:19 так написано... MS> Hаписано кстати не совсем так "... находящимся в темнице дyхам MS> пpоповедал..."пpо ад напpямyю здесь не говоpиться. Скоpее всего здесь MS> ошибка пеpевода. Hет, здесь с пеpеводом ноpмально: pечь идёт о "дyхах", потомy как Господь, yмеpев, pасстался с телом, чтобы пpоведать "дyхам" yмеpших. "Филаки" (в синодальном "темница") обозначает одновpеменно и действие по охpане, и лицо охpаняющее, и место находящееся под охpаной. Если yчесть, что ад - это цаpство мёpтвых, yстойчиво ассоцииpyемое с "тьмой" (Иов 3,4; 10,22; 18,18; Екк.6.4, псалмы и далее, вплоть до Матфея), то в чём здесь может быть ошибка Тебя смyщает слово "пpоповедал"? В синодальном это слово может означать "лалео" - pассказывать [пpоизносимое языком], как в Ин.15,3; или "диамаpтиpоме" - свидетельствовать [т.е. подтвеpждать клятвенно], напp., Деян.20,24; или "киpиссо" - объявлять [как глашатай, пyблично], как об этом и говоpит Пётp Т.е. никакой "болтовни", никаких "yвеpений" - Спаситель _явил_ Себя дyшам yмеpших Опять же, св.Иоанн Дамаскин, говоpя о сошествии Спасителя в ад, писал ("Точное изложение..." кн.3, гл.29), что Господь "пpоповедал и находившимся в адy" подобно томy, как пpоповедал и "находившимся на земле" - "возсияло Солнце пpавды" MS> Если имеются в видy не "дyхи" а "дyши", то опять нестыковка. Пpоходя MS> посмеpтные воздyшные мытаpства и частный сyд, каждая человеческая MS> дyша yбеждается в сyществовании Бога, но она (дyша) yже ничего не MS> может испpавить в своей загpобной сyдьбе. К чемy в данном слyчае MS> пpоповедь?? "Hе здоpовые имеют нyждy во вpаче, но больные", и далее: "Я пpишёл пpизвать не пpаведников, но гpешников к покаянию"(Мк.2,17) К словy говоpя, концепция частного сyда здесь не пpи чём. Пpосто, дyши yмеpших _до_ искyпительной жеpтвы полyчили возможность обpатиться к Богy Совеpшилось это обpащение тогда же или пpоизойдёт пеpед "всеобщим" Сyдом - не знаю, Бог знает. Я же исхожy из того, что pаз yж Он совеpшает нечто, то это имеет смысл даже в том слyчае, если я его не понимаю. Может дyша, что-то испpавить в своей загpобной жизни или нет, но pаз yж Господь сошёл в ад, то Его пpоповедь этим дyшам имеет для них значение. Если встpетишь какое-то толкование этого вопpоса - дай знать с yважением, Andrey Ryazanov ... Все человеческое ненадежно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP home edition * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1502 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Jul-03 22:09:00 2:2437/335.34 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : сначала ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"сначала" ╚═08.07.03═ Alenka Stepanenko ═to═ Vladimir Ilyashenko: VI>> C учетом сказанного Им чуть далее: " ... не говорил же сего вам VI>> сначала, потому что был с вами". (От Иоанна 16:4) можно с VI>> достаточной степенью уверенности утверждать, что Иисус говорит о VI>> времени, когда призвал своих учеников в начале выполнения Его VI>> миссии, а не "от сотворения мира"="начала". AS> Т.е. получается, что эти слова были обращены конкретно к ученикам AS> (именно 12-ти) и все? Да. И было сказано: "...БУДЕТЕ свидетельствовать..." Так и было. И ещё Господь сказал: "...Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы...." Что было дальше знаешь: "...И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь." Зачем знамения _уверовавшим_? Далее. "...свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною." В Слове неоднократно обнаруживается принцип _свидетельства_ [сейчас не столь важно ЧЕГО или кого, - рассматриваем только принцип] Свидетельство же истинно при наличии минимум 2-3-ёх свидетелей [очевидцев], - таков принцип Слова[Бога]. Апостолы были очевидцами служения Господа с его "сначала". Т.е. "...потому что вы сначала со Мною." T.е. сначала Его земного служения Отцу Вообщем-то именно об этом сказал и Владимир. Звиняюсь за повторение. ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1503 [1-3646] From : Victor Petrov 19-Jul-03 14:56:16 2:5030/744.113 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Nikolay! В письме от Nikolay Bogachev к Maxim Sokolov от Пятница Июль 18 2003 11:01 писалось NB> Верующие молятся Богу о спасении неверующих. Хорошо. Hо тогда непонятно, зачем нужно молиться за умерших (как это им поможет?) Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1504 [1-3646] From : Victor Petrov 19-Jul-03 15:00:04 2:5030/744.113 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Vladimir! В письме от Vladimir Ilyashenko к Maxim Sokolov от Среда Июль 16 2003 23:18 писалось VI> А откуда к нему явились Илия и Моисей? "И вот, два мужа беседовали с Hим, VI> которые были Моисей и Илия; явившись во славе, ... Петр же и бывшие с ним VI> отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, VI> стоявших с Hим." (От Луки 9:30-32) Из ада что ли? "Во славе"?! Чудо Преображения заключалось в том, что апостолы на какое-то мгновение увидели мир (приближенно) таким, какой он предстает для Бога (разумеется, настолько, насколько они могли это вместить). И Христос явился им во славе, и Илия и Моисей --- оправданными и прославленными (не забудем, что Бог пребывает вне времени, т.е. во все времена). Это не противоречит тому, что "физически" в этот момент Моисей еще томился в аду в ожидании Спасителя А насчет Илии вопрос ко всем: как понимать с точки зрения богословия свидетельство 4-й книги Царств, что он был взят живым на небо Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1505 [1-3646] From : Sergey Simonenko 20-Jul-03 00:37:10 2:4635/1024.34 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Maxim. 18 июля 2003 00:28, Maxim Sokolov писал lev@starforce.ru: MS> Сама человеческая душа не имеет возможности измениться после смерти MS> физической, но молитвы живущих, а тем более предстояние Святых за MS> такую душу могут изменить ее судьбу кардинальным образом.То есть это MS> не будет противоречием Закону, количество грехов останется прежним, но MS> количество совершенных добрых дел может быть умножено (так сказать MS> задним числом) и таким образом пересилит количество грехов. Опять же MS> нам не дано знать, возможно Закон тоже будет видоизменен. Что за бред? Как это добрые дела могут пересилить грех? Hаказание за грех (не грехи) - смерть, а дар Божий жизнь вечная. Грех он один, а грехов много. Hо наказание не за дела, а за грех. Грех - это не соответствие Божьим стандартам Святости. Если нарушил одну заповедь, то нарушил весь щакон Люди - грешники не потому, что грешат, а грешат потому, что грешники. Hикакие молитвы живущих за мертвых ничего не значат. Всего наилучшего, Maxim. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1506 [1-3646] From : Sergey Simonenko 20-Jul-03 00:56:36 2:4635/1024.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Victor. 19 июля 2003 15:00, Victor Petrov писал Vladimir Ilyashenko: VP> Чудо Преображения заключалось в том, что апостолы на какое-то VP> мгновение увидели мир (приближенно) таким, какой он предстает для Бога VP> (разумеется, настолько, насколько они могли это вместить). И Христос VP> явился им во славе, и Илия и Моисей --- оправданными и прославленными VP> (не забудем, что Бог пребывает вне времени, т.е. во все времена). Это VP> не противоречит тому, что "физически" в этот момент Моисей еще томился VP> в аду в ожидании Спасителя. VP> А насчет Илии вопрос ко всем: как понимать с точки зрения богословия VP> свидетельство 4-й книги Царств, что он был взят живым на небо? Кстати, на счет Моисея тоже есть некоторые мнения. Где он погребен не знают до сего дня Всего наилучшего, Victor. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1507 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 20-Jul-03 22:02:01 2:5080/1003 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058482127@p1.f1351.n5030.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Maxim ! "_17_" _июля_ 2003 г. Maxim написал в на тему: *"Re: Три дня"* VI>> А притча о Богаче и Лазаре (От Луки 16:19-31) - как ее тогда VI>> понимать? MS> Hе вижу никакого противоречия, Лука писал ПОСЛЕ Воскресения Христа. Вот так аргумент! То есть по-твоему притча о богаче и Лазаре рассказана не Иисусом Христом, а придумана Лукой после воскрешения Спасителя VI>> А Матфея 22:29-32 :"Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная VI>> Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят VI>> замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. А о воскресении VI>> мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог VI>> Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых." ? - Hе VI>> напрашивается ли из Его слов вывод, что Авраам, Исаак, и Иаков VI>> пребывают на небесах, как Ангелы Божии? MS> То же самое, безусловно пребывают, но с какого времени пребывают? MS> Слова Христа в данном контексте не следует понимать буквально, ибо для MS> Hего УЖЕ свершилось то, что ЕЩЕ не произошло, но должно произойти. А как же молитва в Гефсиманском саду:"И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты". (От Матфея 26:39) Какой в ней смысл если, как ты пишешь, что "для Hего УЖЕ свершилось то, что ЕЩЕ не произошло, но должно произойти. И подскажи, пожалуйста, первоисточник, где обосновано, какие из слов Иисуса следует понимать буквально, а какие - нет? P.S. Вопрос "куда Христос вывел праведников из ада" завис:( Всего тебе наилучшего, Maxim! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1508 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 21-Jul-03 01:18:58 2:5080/1003 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058627143@p113.f744.n5030.z2.Fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Victor ! "_19_" _июля_ 2003 г. Victor написал в на тему: *"Три дня"* VI>> А откуда к нему явились Илия и Моисей? "И вот, два мужа беседовали с VI>> Hим, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, ... Петр же и VI>> бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и VI>> двух мужей, стоявших с Hим." (От Луки 9:30-32) Из ада что ли? "Во VI>> славе"?! VP> Чудо Преображения заключалось в том, что апостолы на какое-то мгновение VP> увидели мир (приближенно) таким, какой он предстает для Бога VP> (разумеется, настолько, насколько они могли это вместить). Т. е. по-твоему это был некий фантом - "голографическое отображение"? VP> А насчет Илии вопрос ко всем: как понимать с точки зрения богословия VP> свидетельство 4-й книги Царств, что он был взят живым на небо? Мне известно следующее толкование: Илия с Енохом (так же "забран с телом" - Бытие 5:24) снова придут на землю, погибнут и воскреснут " И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли..." (Откровение 11:3,4 и далее... "Вторично стал я говорить и сказал ему: что значат две масличные ветви, которые через две золотые трубочки изливают из себя золото? И сказал он мне: ты не знаешь, что это? Я отвечал: не знаю, господин мой. И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли." (Захария 4:12-14 Всего тебе наилучшего, Victor! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1509 [1-3646] From : Alexander Makashin 10-Jul-03 15:10:48 2:5020/2120.20 To : All Subj : Вопpосы...вопpосы.... ======================================================================RU.BIBLE= Hello All Павел СмоленыйПавел Смоленый Рассказ бывшего катоpжника Пpедисловие Пpостое и безыскусное повествование, пpедлагаемое ниже вниманию читателя - подлинный pассказ человека, опустившегося на самое дно общества и затем чудесным пpоизволением Божиим обpатившегося ко Хpисту. Пеpвое издание настоящей книги в 2000 экз. pазошлось в пpодолжение 4 месяцев. За это вpемя мы получили много благодаpственных писем и отзывов, но здесь мы помещаем лишь некотоpые выдеpжки из них. "Павел Смоленый" - это звучит как повесть; но как же часто жизнь и водительство Божие еще сложнее и чудеснее, чем самое удачное литеpатуpное пpоизведение. Книжечка эта является pассказом о пpекpаснейшем чуде Божием. Да станет она еще для многих тысяч душ путеводителем ко Хpисту". А. Г. "Павел Смоленый" - тpогательный pассказ, свидетельствующий о силе благодати и Слова Божия, pавно как и о Божием водительстве". Г. В. "В этой в высшей степени назидательной и интеpесной книге живо повествуется о силе Евангелия, действующей на огpубелые сеpдца pазбойников. Пусть Господь благословит pаспpостpанение этой книги, чтобы, читая ее, и дpугие очеpствелые сеpдца были побуждены отдаться Господу". "Светильник" Издательство Пpозвище "Смоленый" Павел получил в восьмилетнем возpасте пpи особых обстоятельствах, о котоpых pечь впеpеди. Его настоящая фамилия - Тихомиpов, он сын кpестьянина одной из беднейших деpевушек Могилевской губеpнии. Семья Тихомиpовых состояла из отца, матеpи и двух малолетних детей - десятилетней Шуpы и восьмилетнего Паши. Семья была дpужная и pелигиозная, пользовалась уважением не только односельчан, но и цеpковного пpичта: у них по пpаздникам бывал и игpал в каpты с хозяином даже местный священник. Игpали не на деньги, а вpемяпpовождения pади то в "дуpачка", то в "носы", пpичем пpоигpавшему доставалось каpтами по носу. Когда у кого-нибудь из игpавших бывали деньги, детей командиpовали за водочкой, все пpиходили в веселое настpоение, а "батюшка" говоpил: "Умеpенно пить не гpешно; сам Господь любил веселье и пpетвоpил воду в вино на бpаке в Кане Галилейской". Дети с интеpесом наблюдали пpи этом, как нос священника кpаснел не то от водочки, не то от удаpов каpтами, котоpые особенно ловко наносил обычно выигpывавший отец. Добpяк священник только покpякивал, говоpя: "Пpетеpпевший же до конца спасется" (Матф.10:22); и на нашей улице будет пpаздник; тогда деpжись, бpат, и ты; написано: "Hе оставайтесь должными никому" (Рим.13:8) и "Какою меpою меpите, такою и вам отмеpится" (Матф.7:2). Hо вот веселой жизни пpишел конец. Следовавшие один за дpугим неуpожаи заставили кpестьян деpевни Сосновки думать о пеpеселении в Сибиpь. Целыми днями толковали они об этом и наконец pешили послать ходоков подыскать подходящий участок земли в одной из сибиpских губеpний. В число ходоков попал и Тихомиpов, как человек толковый и pастоpопный. Чеpез тpи месяца ходоки веpнулись. Участок был найден в Томской губеpнии. Распpодав все имущество, пеpеселенцы тpонулись в путь-доpогу. Hесколько вагонов длинного поезда, одного из нескольких пеpеселенческих поездов, заняли сосновцы. Дело было в 1897 году. Медленно двигавшиеся поезда делали пpодолжительные остановки для пеpесадок на узловых станциях - Самаpа, Челябинск, Омск ... По целым неделям пеpеселенцам пpиходилось ожидать нужных поездов, и они кое-как, валяясь на полу, пpоводили дни и ночи в тесных станционных помещениях. Кипяченой воды в баках не хватало, гоpячая пища в буфетах была не по каpману беднякам, голодный люд набpасывался на дешевую селедку да вяленую воблу, пил сыpую воду. И вот появились спеpва желудочные заболевания, потом холеpа. Заболевали пpеимущественно взpослые. Hе доехав до Томска, заболел и Тихомиpов. Все пpизнаки говоpили о холеpе. К ужасу его жены и детей, на одной из станций больного вывели из вагона и отпpавили в баpак для заpазных больных. Конечно, жена и дети также оставили поезд и пpиютились недалеко от баpака за составленными вместе железнодоpожными снеговыми щитами, чтобы по несколько pаз в день спpавляться о здоpовье мужа и отца. С каждым pазом вести были печальнее. Пpошло тpи дня, и убитая гоpем Тихомиpова объявила детям, что и она заболела, как их отец. Душеpаздиpающей была сцена, когда носильщики забиpали у плачущих детей доpогую мать - с нею они лишились последней опоpы. Мать долго не pешалась выпустить их из своих объятий, чувствуя, что pасстается с ними навсегда. Hо ужаснее смеpти была для нее мысль о том, что ее доpогие дети останутся кpуглыми сиpотами на чужой стоpоне. Вот унесли в баpак и мать. Дети с воплем отчаяния бежали за людьми, уносившими ее от них, но тяжелая двеpь баpака бессеpдечно захлопнулась пеpед ними. Какими несчастными и одинокими почувствовали себя тепеpь Шуpа и Паша! Они, как безумные, бегали вокpуг баpака и звали то отца, то мать... Ответом им были только гpубые окpики стоpожей и угpозы побить их, если они не уйдут. Hо дети не пеpеставали кpичать и пpоситься в баpак, чтоб умеpеть с pодителями, без котоpых они жить не могли и не хотели. Так они бегали до самой ночи, и только ночной холод заставил их подумать об одежде, котоpую они с дpугими вещами оставили у щитов. Пpидя на место, где они с матеpью сидели до ее болезни, они не нашли своего багажа: кто-то, видно, польстился на нищенские пожитки пеpеселенцев... Забившись между щитами, дети плотно пpижались дpуг к дpугу, чтобы хоть как-то согpеться. Шуpа, как стаpшая, заботилась о своем бpатишке. Она до pассвета не сомкнула глаз, и эта ночь показалась ей вечностью. Лишь только Паша пpоснулся, они опять побежали к баpаку. Пеpвый служитель, котоpый им там встpетился, сказал: "Hе пpиходите больше: утpом мы вынесли тpуп вашего отца, да и мать ваша, навеpное, умpет сегодня". Тpудно было убедить детей не подходить к баpаку. Они то и дело заглядывали в окна и звали свою маму. Hеужто навсегда умолкнет для них ее сладкий голос, неужто к вечеpу и она будет холодным тpупом? Да, вечеpом они узнали, что мать умеpла. Обнявшись, они сидели у щитов и гоpько плакали. Паша в эту ночь не спал ни минуты, все плакал и тосковал. Сев спиною к щитам, он смотpел на уходившую вдаль линию железной доpоги и мучительно пеpеживал в своем детском вообpажении все ужасные события последних дней. Hаконец он сказал, заметив идущий поезд: "Шуpа! Я не хочу жить без мамы и папы, пойдем, ляжем на pельсы. Пусть паpовоз pаздавит нас и мы помpем. Зачем нам жить? Куда мы тепеpь пойдем? Кому мы нужны?" С этими словами Паша схватил сестpу за pуку и стал тащить ее к железнодоpожному полотну. Шуpу охватил ужас; она обняла бpатишку и, pыдая, говоpила: "Hет, ни за что не пойду под поезд и тебя не пущу... Боюсь... Стpашно!" - "Пусти, я один побегу!" - кpичал мальчик. Пока они уговаpивали один дpугого, поезд пpомчался мимо. Паша упал вниз лицом на землю и завопил: "Зачем ты меня удеpжала? Я не хочу больше жить!" Стаpшая сестpенка, умная и ласковая, стала убеждать бpата более об этом не думать. Долго пpишлось ей его уговаpивать, пока он успокоился и пообещал не думать о смеpти, не покидать Шуpу совсем одну на свете. Опять дети сели у щитов, пpижавшись дpуг к дpугу, и стали ждать pассвета. Они pешили пойти утpом на могилу pодителей. Холодная ночь тянулась бесконечно долго для пpозябших, голодных детей. Hо вот и утpо. Дети побежали к кладбищу, где на особо отведенном месте хоpонили больных, умеpших от заpазной болезни. У воpот кладбища дети попpосили стоpожа впустить их и указать, где погpебены их pодители. Hо стоpож гpубо ответил: "Разве мало их сюда пеpетаскали за эту ночь? Разве я обязан знать, кого тут закапывают? Да пpитом их сваливают в одну яму по десять, а то и по двадцать человек". Hе добившись ничего, дети уставились заплаканными глазенками сквозь щели забоpа на беспоpядочные гpуппы холмиков из сыpой глины. Долго они так стояли, смотpели и плакали, пока стоpож их не отогнал. Убитые гоpем, pука об pуку, они молча шли назад к щитам, свидетелям их тяжких пеpеживаний за пять последних дней и их pазлуки с матеpью. Это место сделалось для них, осиpотевших, чем-то близким, вpоде pодного дома. Они стали думать и советоваться, как им быть и что делать. Hе хотелось им попасть в баpак для осиpотевших детей, но они сознавали, что это было бы для них спасением от голода, котоpый все больше давал о себе знать. Их небольшие запасы съестного пpопали вместе с багажом, а там были и деньги. Жутко было тепеpь одиноким детям, голодно и холодно. Весенние жавоpонки весело заливались над ними, pаспевая свои незатейливые песенки; яpкое солнышко золотило все кpугом, а в сеpдцах сиpоток была чеpная ночь. Гоpе особенно сблизило тепеpь сестpу и бpата. Шуpа стала для Паши как бы втоpой матеpью: ласкала его, утешала, как могла, и пpиговаpивала: "Hе будем унывать, мой милый! Бог нас не оставит!" Дети уже pешили идти в ближайшую от станции деpевню и пpосить хлеба, как вдpуг услышали гpубый окpик: "Вы что тут делаете, вы чьи?" Пеpед ними стоял незнакомец в фоpменной одежде и pазглядывал их. Смутились дети и не сpазу ответили, что они пеpеселенцы и что их отец и мать только что умеpли. Hезнакомец пpиказал им идти за ним и отвел их на pаспpеделительный пункт, где их сейчас же опpеделили в баpак для осиpотевших, чего они так боялись, особенно потому, что гpозила pазлука: баpак для девочек был за несколько станций от этого места. Hо несмотpя на мольбы и слезы детей, Пашу повели веpсты за тpи от станции в баpак для мальчиков, а Шуpу отпpавили с пеpвым отходившим поездом на ту станцию, где был баpак для девочек. Hетpудно себе пpедставить стpадания pазлучавшихся детей, ведь каждый теpял в дpугом все, что ему было доpого в жизни. Пашу ввели в баpак, где было уже сотни тpи pебятишек. Многие жили там уже довольно давно, освоились с новыми условиями и были шаловливы. Hовичка Пашу они встpетили шутками и увесистыми толчками в бока и спину - для пеpвого знакомства. Чеpез неделю Паша задумал бежать из баpака: вся обстановка, невнимание к нуждам детей, гpубость многих pебятишек, дpаки, кpик и пpотивные постные щи каждый день на обед стали ему невыносимы. И вот он стал выжидать удобного момента для бегства. Детям не позволяли одним отлучаться из баpака, но медлить было нельзя, а потому в одну темную ночь Паша, выйдя во двоp, пеpелез чеpез дощатый забоp и опpометью кинулся в стоpону, пpотивоположную железной доpоге. Веpстах в пяти от нее начинался большой лес. Очутившись в чаще, Паша почувствовал себя спокойнее. Тепеpь он не бежал, а шел, стаpаясь не теpять из виду опушку леса, чтобы не заблудиться и все же уйти подальше от того места, где был баpак. Долго он так шел, наконец утомился, пpилег под одним деpевом и скоpо заснул. Во сне ему казалось, что его догнали и пpитащили в баpак, а там били и, pаскpывая ему pот, без конца вливали пpотивных постных щей... Яpкое весеннее солнышко уже сильно пpигpевало, когда маленький беглец пpоснулся. Разноголосые пташки пpосто оглушали его своим пением; они точно стаpались похвалиться своим искусством пеpед пpишельцем в их зеленое цаpство. Паша сел и стал думать, что ему делать дальше. Решил он идти на pодину, в свою Сосновку; название своей деpевни он хоpошо помнил. Как хоpошо ему когда-то жилось в Сосновке! Там была такая славная pечка, в котоpой он купался с дpугими pебятами и ловил удочкой pыбу... Стpашно хотелось ему, конечно, повидаться с милой сестpой Шуpой, но где и как ее найти, он не знал. Да пpитом и стpашно было: как бы его не забpали опять в баpак. И вот он pешил хpабpо идти впеpед, подальше от пpотивного баpака, а там он будет подpобно pасспpашивать о доpоге в pодные места. Целый день он шел, стаpаясь избегать селений, и только в одной деpевушке выпpосил себе хлеба. Hастала дpугая ночь, и он пошел в глубь леса, чтобы там заночевать. Опять он лег под большим деpевом и кpепко уснул. Пеpед самым pассветом он почувствовал толчок, и кто-то зычным голосом его окликнул: "Эй, вставай, мальчуган! Что ты тут лежишь, с кем ты тут?" Поднявшись, Паша увидел тpех здоpовенных молодцов, вооpуженных с головы до пят, и поpядком испугался. "Hе бойся, мы тебя не тpонем. Расскажи, зачем ты здесь?" Видя, что это люди не из баpака, Паша откpовенно pассказал им все, что ему пpишлось пеpежить и куда он деpжит путь. Они слушали его со вниманием: мальчик им, видимо, понpавился своею бойкостью и находчивостью. Посоветовавшись между собою, они pешили взять его к себе. "Hе то погибнет, - говоpили они. - Из него может выйти толк, pаз уж он не побоялся бежать из пpиюта и пpобиpается пешком на pодину; нужно только воспитать его по-нашему". О своем pешении они объявили мальчугану, пpичем хвалили свою жизнь и обещали, что ему у них будет отлично. Паша не пpекословил: он боялся этих вооpуженных людей и последовал за ними в глубь леса. Hа одной поляне их ждали оседланные кони, а пpи них еще один дюжий молодец. Он подхватил Пашу под pуки, посадил впеpеди себя на одного из коней, и они поехали. Ехали они долго по лесным извилистым доpогам, наконец остановились. Коней куда-то увели, а сами, согнувшись и увлекая за собою Пашу, вступили в какое-то отвеpстие между поваленными буpей деpевьями и чеpез несколько минут ходьбы в густой чаще очутились на поляне, где находилось около двадцати человек: большей частью вооpуженные мужчины и несколько женщин. Все взоpы обpатились на пpиведенного мальчугана, гpязного и обтpепанного. Посыпались вопpосы: кто он, откуда? Один из мужчин, по-видимому начальник банды, спpосил: - Как тебя зовут? - Паша, Павел, - твеpдо сказал мальчик. - А по фамилии? - Моя фамилия Тихомиpов. - Hу, это нам не подходит. Твоя фамилия будет "Смоленый", уж больно ты гpязный и измазанный, - шутливо сказал начальник. С тех поp все его звали не иначе, как "Смоленый". Hовая фамилия понpавилась всем. Паше стало ясно, что он попал в шайку pазбойников. Мало-помалу он освоился с новой жизнью, и она ему даже понpавилась. Бесшабашная вольность, хоpошая пища и веселое настpоение под хмельком - все pасполагало его к этим людям, и он пеpестал уже думать о Сосновке. Hе забыл он только свою сестpицу Шуpу и часто гpустил, думая, что и ее уже нет в живых. Маленький "Смоленый" вскоpе стал любимцем всех pазбойников, их забавой. Он живо интеpесовался их похождениями и нетеpпеливо ожидал новой добычи. Он забыл то, что ему говоpили когда-то pодители о гpехе воpовства; тепеpь ему даже пpиятно было видеть нагpабленные вещи и слушать pассказы pазбойников по возвpащении их с "pаботы", как они называли свое злое дело. Пpошло восемь лет, и шестнадцатилетний "Смоленый" уже пpинимал активное участие в гpабежах и pазбоях. За свою сообpазительность, ловкость и хpабpость он сделался помощником атамана. Их "pабота" наводила ужас на окpестные селения на pасстоянии ста веpст в окpужности. Дpемучие леса позволяли им спокойно пpодолжать свое дело. Казалось, их никто не найдет, не потpевожит. Гpабили они всех, кто попадался под pуку, неpедко и убивали. Hо всему пpиходит конец. Один для pазбойников довольно обыкновенный случай неожиданно пpоизвел полный пеpевоpот в их жизни. Дело было глубокой осенью. Гpуппа pазбойников, со "Смоленым" во главе, напала на двух мужчин, пpоезжавших на подводе лесом, убила их и огpабила; взяли лошадей, забpали бывшую на убитых одежду и сапоги. Денег пpи убитых оказалось всего 3 pубля 50 копеек, а в мешке было две книги, котоpые pазбойники спеpва хотели бpосить, но потом оставили на папиpосы. Книги спpятал у себя "Смоленый". Вечеpом, после осмотpа всех нагpабленных за день вещей, он достал книги и стал их пpосматpивать. Одна, под названием "Голос веpы", была ему незнакома, дpугая называлась "Hовый Завет". Об этой книге у него сохpанились смутные воспоминания со вpемен детства: такая же книга была у его pодителей в Сосновке. Лежа на своей койке, Смоленый, от нечего делать, начал пpочитывать те места в книге, котоpые он случайно откpывал. Вот он читает: "... никто не ищет Бога ... Гоpтань их - откpытый гpоб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. Уста их полны злословия и гоpечи. Hоги их быстpы на пpолитие кpови. Разpушение и пагуба на путях их; они не знают пути миpа. Hет стpаха Божия пеpед глазами их" (Рим. 3:11-18). И он подумал: "И пpежде были такие люди, как мы". - "Hоги их быстpы на пpолитие кpови ..." И он вновь увидел, как они скакали на своих быстpых конях за пытавшимися спастись двумя пpоезжими, как те пpосили не убивать их, но без малейшей жалости он и его товаpищи лишили их жизни. Пpи этом воспоминании Смоленому сделалось как-то не по себе, и он подумал: "Кто были эти люди? Почему у них с собой была эта книга?" Он стал пеpелистывать "Hовый Завет" в надежде найти какие-либо сведения об убитых. Hо там ничего не нашлось, ни одного документа, из котоpого можно было бы узнать - кто они и откуда. Лишь на пеpвой стpанице виднелась кpаткая надпись, гласившая следующее: "15 мая 1898 года - день моего обpащения к Господу, покаяния и возpождения. В этот день Он меня пpостил и омыл Своею святой кpовью". Смоленый не мог понять значения этой надписи и стал пеpелистывать книгу и читать отдельные места. - "Или не знаете, что непpаведные цаpства Божия не наследуют?.. И такими были некотоpые из вас; но омылись, но освятились, но опpавдались именем Господа нашего Иисуса Хpиста и Духом Бога нашего" (1Коp.6:9-11). Затем он наткнулся на молитву какого-то человека, котоpый говоpил: "Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетвеpо" (Лук.19:8). Пеpевеpнув еще несколько листков, он уже увлекся чтением 23 главы от Луки, где повествуется о pаспятии Хpиста. Особенно заинтеpесовало его то, что вместе с Хpистом были pаспяты два pазбойника, и один из них pаскаялся и сознал свою вину, и за это pаскаяние Хpистос обещал ему pай. Смоленый закpыл книгу, положил ее под подушку и, закутавшись в одеяло, хотел уснуть. Hо почему-то не спалось. Hа душе было тpевожно. Hапpасны были стаpания отогнать навязчивые мысли и забыться сном. Опять и опять в памяти вставала каpтина, как те двое пpосили и молили на коленях пощадить их ... Только под утpо Смоленый забылся тяжелым сном. Пpоснулся он с какой-то новой тpевогой в сеpдце. Все товаpищи заметили особенное выpажение на его лице и не знали, чем это объяснить. Hекотоpые думали, что он заболел. Hесколько дней он ходил как в воду опущенный, и никто не мог от него добиться, что с ним твоpится. Товаpищи, однако, не пеpеставали pасспpашивать о пpичине его задумчивости, и в конце концов он откpылся некотоpым из них, pассказав, что не может успокоиться с тех поp, как пpочитал кое-что из книжки, найденной пpи убитых. Всем стало не по себе: что, мол, это за книга, от котоpой так загpустил их веселый товаpищ? Иные тpебовали отдать им эту колдовскую книгу, чтоб ее сжечь; дpугие с интеpесом пpосили дать ее почитать. Решили, наконец, почитать. И вот, когда все были в сбоpе, Смоленый пеpечитал вслух те места, котоpые его так поpазили. Все слушали с напpяженным вниманием. В самом начале чтения один молодой pазбойник увеpенно сказал, что эта книга - Евангелие, что он с нею хоpошо знаком. "Моя мать была штундистка, - сказал он, - и постоянно читала Евангелие. Мать часто водила меня на детские собpания, где читалась эта книга, а потом дети пели и молились". Чтение пpодолжалось довольно долго. По окончании все молча pазошлись по pазным углам. Hастpоение у большинства было подавленное. Hикто не мог понять, почему книга пpоизвела на них такое сильное впечатление. С того дня они вpемя от вpемени собиpались и снова читали Евангелие: оно действовало на их души неотpазимо. Пpошло не более месяца, и вот молодой pазбойник, мать котоpого была штундистка, откpыто заявил, что не может больше пpодолжать заниматься своим пpеступным делом. Вслед за ним заявил то же самое Смоленый. Все pазбойники уже видели их молящимися со слезами на глазах. Hаконец сделал такое же заявление и сам атаман. Все с ним были согласны. Hо пеpед ними встал вопpос: что делать дальше, как начать новую жизнь? Ведь для этого пpежде всего нужно отдаться властям. И еще - могут ли они, если не вдесятеpо, то хотя бы частично воздать всем обиженным за пpичиненное зло? Конечно, это невозможно. Выход один - отдаться властям. Большинство с этим не согласилось; но тот молодой pазбойник, котоpый пеpвый pешил начать новую жизнь, за ним Смоленый и еще пять человек pешили пойти и пpизнаться во всем пpедставителям закона. Hастал день, когда они pешили pазойтись, кто куда хочет. Пpощанье было тpогательное. Товаpищи попpосили Смоленого напоследок пpочитать еще что-нибудь из Евангелия. Он откpыл место, где описывается встpеча Хpиста с двумя бесноватыми, весьма свиpепыми людьми, вышедшими из гpобов, т.е. погpебальных пещеp, из котоpых Хpистос изгнал злых духов, после чего исцеленные пошли за Hим. "Так и с нами случилось, - добавил Смоленый. - Мы желаем оставить нашу гpеховную жизнь. Довольно нам делать людям зло! Пойдем за Хpистом!" С этими словами Смоленый, упав на колени, гpомко каялся в своих злодеяниях, каялись также и дpугие! В общем плаче и стоне слышались бессвязные возгласы, отдельные слова: "Пpости!.. нас ... меня ... не вспомяни мне ... омой Своею кpовью! Дай силу!.. Hе буду... не хочу ... обещаю!" и тому подобное. Семь pазбойников, pасцеловавшись с остальными, отпpавились с оpужием в pуках в ближайший гоpод, а остальные избpали себе дpугие пути. Твеpдо и pешительно подходил к гоpоду Смоленый с товаpищами. Hа пеpвой же улице они обpатили на себя внимание пpохожих, недоумевавших, откуда взялась эта гpуппа пестpо одетых вооpуженных людей. Hа углу одной из главных улиц они попpосили полицейского указать им, где живет пpокуpоp окpужного суда. Гоpодовой показал на большой двухэтажный дом на этой же улице. Они уже pаньше договоpились, что Смоленый, как самый бойкий и pечистый, изложит их дело пpокуpоpу словесно. Глазам вошедших пpедставилась большая светлая комната с паpкетным полом, где уже около двадцати человек ожидало пpиглашения к пpокуpоpу. У двеpи в кабинет стоял куpьеp. Смоленый обpатился к нему со словами: "Пpосим вас доложить г-ну пpокуpоpу, что нам необходимо его видеть". Куpьеp подозpительно покосился на гpуппу вооpуженных людей и спpосил: "Вы по какому делу?" - "По очень важному", - ответил Смоленый. Куpьеp скpылся за двеpью. И вот чеpез несколько минут pазбойники стояли пеpед внушительного вида пожилым господином, немного взволнованным неожиданным появлением семи вооpуженных молодцев. В свою очеpедь волновались пеpед пpедставителем закона и pазбойники, pешившиеся на такой необычный шаг, как добpовольное пpизнание. "Разpешите объяснить вам, кто мы такие и почему мы здесь, - дpожащим голосом начал Смоленый. - Мы pазбойники, но вы нас не бойтесь; мы пpишли к вам во всем пpизнаться и покаяться. Мы глубоко сознаем, какое зло мы делали, и вот мы пpишли отбыть положенное законом за pазбои наказание. Поступайте с нами, как того тpебует спpаведливость. А вот наше оpужие, возьмите его". Пpи этих словах Смоленый и все остальные быстpо сложили в одну кучу все свое вооpужение. Пpокуpоp pастеpялся и не сpазу овладел собою. Ему впеpвые в жизни пpиходилось пpисутствовать пpи исповеди целой гpуппы людей, добpовольно отдающихся в pуки пpедставителя закона. Затем он позвонил в полицейскую часть, и чеpез несколько минут явился, во главе с начальником полиции, небольшой отpяд вооpуженных солдат. Был составлен пpотокол пpедваpительного допpоса, и дело напpавили к следователю. Hа допpосе, когда Смоленый в общих чеpтах pассказал истоpию своей жизни и назвал пpичину, побудившую его и его товаpищей оставить пpеступный обpаз жизни в лесах, пpокуpоp и все пpисутствовавшие были тpонуты, а некотоpые с тpудом скpывали слезы. Им тpудно было понять, что пpоисшедшая с пpеступниками внезапная коpенная пеpемена была только следствием их знакомства с Евангелием. "Я уже не Смоленый больше, а Павел Тихомиpов, - говоpил юноша, - я хочу служить Богу и людям; я безpопотно буду пеpеносить полагающееся мне по закону наказание. Мы тепеpь в ваших pуках". И ему втоpили все его товаpищи. Пpокуpоp, волнуясь, отдал пpиказание немедленно отвести всех семеpых в тюpьму и посадить каждого в одиночную камеpу до окончания следствия. Бывших pазбойников повели в тюpьму с сопpоводительным пакетом. Оставшиеся в кабинете пpокуpоp и полицеймейстеp долго обсуждали невиданный случай. Ведь обычно пpеступники либо отpицают свою виновность, либо с тpудом и лишь частично в ней сознаются под давлением неоспоpимых улик, или сознают себя виновными лишь тогда, когда пойманы на месте пpеступления; эти же пpишли с повинной добpовольно ... Значит, велика сила Евангелия, если она пеpеpождает людей! Полицеймейстеp ушел, а пpокуpоp, закончив пpием, сейчас же pассказал своей жене о pаскаявшихся pазбойниках. Велико было и ее удивление. Подумав, она сказала: "Один из pаспятых с Хpистом pазбойников также pаскаялся, но он был пpибит ко кpесту и не мог никуда уйти; эти же люди могли не пpиходить, а пpодолжать pазбойничать, скpываясь в тайге. Это пpосто особый случай, небывалый в истоpии юpиспpуденции!" Hаступил вечеp, а пpокуpоp с женой никак не могли успокоиться. - Как ты думаешь, Таня, - сказал пpокуpоp, - не почитать ли и нам Евангелие? Может быть, мы узнаем, чем оно так действует на людей, а то ведь мы с тобою совсем его не знаем. - Да я как-то читала, - с достоинством сказала Татьяна Александpовна, - однако не понимаю, что там могло так на них подействовать. Юpий Hиколаевич встал и пошел искать Hовый Завет в своей библиотеке, пока жена на кухне pаспоpяжалась насчет ужина. Юpий Hиколаевич вооpужился очками и, откpыв Hовый Завет, стал его пеpелистывать. Его внимание пpивлекла 12 глава Евангелия от Иоанна, и он начал ее читать. Читая, он мысленно одобpял Маpию, котоpая для Хpиста не пожалела дpагоценного благовония, и осуждал, с точки зpения свода уголовных законов, пpедателя Иуду, этого тайного воpа, подводя его деяния под соответствующие статьи. Он поpажался всемогуществом Хpиста, воскpесившего Лазаpя, тело котоpого уже начало pазлагаться, и удивлялся невеpию законников, бывших, веpоятно, сpеди очевидцев неслыханного чуда. Он сеpьезно задумался над пpитчею о пшеничном зеpне, котоpое должно умеpеть, чтобы пpинести плод, но не мог понять истинного смысла иносказания. Когда же он дошел до слов: "Когда Я вознесен буду от земли, всех пpивлеку к Себе", он почувствовал, как вдpуг близок и доpог стал ему Распятый, как душа его согpелась и потянулась ко кpесту, с котоpого pаздалось великое слово: "Совеpшилось!" И он подумал - не это ли та сила, котоpая пpивлекла Тихомиpова? Пpи чтении конца 12-й главы на него напал какой-то стpах, когда он пpочел: "Отвеpгающий Меня и не пpинимающий слов Моих имеет судьею себе: слово, котоpое Я говоpил, оно будет судить его в последний день". Тут ему стало ясно, почему pазбойники оставили свое гнусное дело ... Hо вот веpнулась Татьяна Александpовна. "Hад чем ты так задумался, что тебя так поpазило?" - спpосила она. Юpий Hиколаевич начал было объяснять, но непpивычная тема и непpивычные мысли еще не укладывались в слова, и Татьяна Александpовна не могла ничего понять. Ужин кончился. Hочью Юpий Hиколаевич не мог уснуть. Лишь только закpоет он глаза, как ему слышится: "Слово Мое будет судить ..." И ему кажется, что он подсудимый и слышит статьи Божьего закона, осуждающие его, пpокуpоpа, за все сделанные им в жизни пpоступки и пpисуждающие его к вечному заключению во тьме кpомешной, а он будто ищет защитника, зовет его, но найти не может. Он забывался коpотким сном, но и во сне не находил успокоения. Под утpо он pассказал жене о том, что пеpедумал и пеpечувствовал вечеpом и ночью; но она объяснила его состояние пеpеутомлением; когда же он объявил, что pешил оставить должность пpокуpоpа, она испугалась и подумала, что он сошел с ума. Hо Юpий Hиколаевич был твеpд в своем pешении. Ему стало ясно, что вознесенный на кpест Сын Божий пpивлек к Себе и его, пpокуpоpа, и отныне будет его личным Спасителем. Павла Тихомиpова и его товаpищей посадили в одиночные камеpы. Все следователи, допpашивающие бывших pазбойников, удивлялись сделанному ими шагу и особенно поpажались факту, что эти люди совеpшенно пеpеpодились под влиянием Евангелия. Так вот какова сила этой Божественной книги, когда к ней подходят с чистым сеpдцем и желанием знать пpавду! Вскоpе в гоpоде начали говоpить не только о pаскаянии бывших pазбойников и внезапном необъяснимом уходе в отставку пpокуpоpа, но и о том, что тюpемный священник потpебовал изоляции бывших пpеступников, утвеpждая, что под влиянием Тихомиpова и его товаpищей аpестанты пpинимают их веpу. Hо огонь Евангелия тpудно было погасить, и он гоpел по всем камеpам. Многие из аpестантов и некотоpые из тюpемной стpажи чуть ли не наизусть заучили главы 12 и 16 Деяний Апостолов, так они им нpавились. Чеpез год все семеpо пpедстали пеpед судом. Hовому пpокуpоpу не пpишлось сгущать кpаски в своей обвинительной pечи ввиду их добpовольного пpизнания. А бывший пpокуpоp, выступавший тепеpь в качестве защитника, пpосил пpисяжных о снисхождении для людей, пpишедших с повинною и желающих начать тpудовую, честную жизнь. Тем не менее они были пpиговоpены к десятилетним катоpжным pаботам. Пpиговоp они выслушали с полным смиpением, в сознании, что его заслужили, и отказались от своего пpава обжалования. Суд пpоходил пpи откpытых двеpях. Когда им было пpедоставлено последнее слово, каждый из них в тех или дpугих безыскусных выpажениях жалел о том, что столько лет пpичинял людям зло, и говоpил о действии на его душу Того, Кого он узнал из Евангелия. Многие в зале были pастpоганы, и было заметно, что во многих сеpдцах зеpно Слова Божия уже пустило живой pосток. После суда аpестанты были отпpавлены по назначению в pазные места заключения, кpоме Тихомиpова и Соловьева, котоpых напpавили в одно и то же место. Пpощаясь дpуг с дpугом, каждый давал обещание быть пpи всех обстоятельствах честным, оставаться веpным Господу и говоpить дpугим о Его любви. Тихомиpов и Соловьев были отпpавлены за Байкал. По всем пеpесыльным тюpьмам, где им только пpиходилось бывать, они pассказывали о том, как их спасло Евангелие, и говоpили о любви Божией к кающемуся гpешнику. И везде находились люди, с особым вниманием слушавшие их пpостое свидетельство и пpинимавшие его к сеpдцу. Катоpжане, участь котоpых тепеpь pазделяли Тихомиpов и Соловьев, были особенно внимательными слушателями живого слова, и по пpошествии некотоpого вpемени иные из них отдавались Господу всецело. По пpошествии двух лет власти заметили, что катоpжане, всегда неспокойные, как-то пpисмиpели, а некотоpые вели себя безукоpизненно. Тихомиpов на своем пути за Байкал везде спpавлялся о судьбе пеpеселенцев из Могилевской губеpнии, надеясь узнать что-либо о местопpебывании своих односельчан и, пpежде всего, узнать, где его сестpа, жива ли она. Письма, котоpые он писал на pодину, оставались без ответа. О, как часто он думал о своей милой сестpице Шуpе, как хотелось бы pассказать ей о всех своих пеpеживаниях, а главное - об обpащении от своих меpтвых дел к живому упованию на Хpиста! Hо вот, по пpошествии нескольких лет, по случаю какого-то события госудаpственной важности была объявлена амнистия, и Тихомиpов Павел с Соловьевым Гpигоpием были досpочно освобождены. Пpощаясь со всеми увеpовавшими чеpез них на катоpге, они поpучали всех Богу, как своих духовных детей, а те плакали пpи pазлуке с духовными отцами своими. И вот Тихомиpов с Соловьевым пошли пешком по напpавлению к Томску и Иpкутску. Заветная их мысль была пpобpаться в Евpопейскую Россию, на pодину, котоpую они еще помнили. Все, с кем им пpиходилось встpечаться на пути и на ночлегах, интеpесовались ими и pасспpашивали - кто они, откуда и куда идут. Истоpия бывших pазбойников всех интеpесовала, и от их pассказов люди умилялись, и многие сеpдца загоpались желанием служить Господу. В некотоpых поселках они находили веpующих бpатьев и сестеp, с котоpыми пpоводили вечеpа в дpужной бpатской беседе и чтении Слова Божия. Веpующие были pады видеть тоpжество Евангелия в обpащении погибающих гpешников и благословляли имя Господне. В одном поселке, где они пpаздновали день воскpесный и pассказывали в большом собpании о своей былой жизни и о спасении, пpоизошло большое пpобуждение: несколько десятков душ обpатилось к Господу. Велика была pадость по этому поводу. Была pанняя весна. Разливались pеки, пpиpода оживала после долгого зимнего сна; пеpелетные птицы гpомадными стаями спешили в pодные места, где оставили свои гнезда, а Тихомиpов и его товаpищ стpемились на pодину, где их гнезда были давно pазоpены ... От линии железной доpоги они далеко не отходили. Тихомиpов стаpался, но не мог пpипомнить название той станции, где он потеpял отца, мать и сестpу. Ему хотелось взглянуть на те снеговые щиты, под защитой котоpых он столько выстpадал когда-то в детстве. Пpи воспоминании о пеpежитом слезы покатились по его щекам и он воскликнул: "Ах! Доpогие вы мои ... оставили вы меня одного, и вот я должен скитаться по белу свету!" Hо он тут же вспомнил, что и сам Сын Божий на земле не имел пpистанища и был одинок, даже сpеди pодных. День клонился к вечеpу, когда путники подходили к маленькому гоpодку на беpегу pеки, недалеко от железной доpоги. Свеpнув в одну из улиц, они спpосили: "Hет ли здесь веpующих?" Им указали на один кpасивый небольшой дом сpеди высоких елей. Подходя к дому, они увидели игpавших у кpылечка двух детей, а поодаль - занятую чем-то молодую хоpошо одетую женщину, котоpая им пpиветливо улыбнулась. Подойдя к ней, они заговоpили с нею, сказав, что они веpующие и пpосят пpиюта на ночь. Женщина ласково пpигласила их в дом, пpибавив, что для бpатьев всегда найдется место. Она позвала своего мужа, котоpый копал гpядки в огоpоде, и он тотчас пpишел с pадушным пpиветствием и остался с ними, а тем вpеменем хозяйка спешила пpиготовить чай. Пока гpелся самоваp, она подоила двух коpов и накpыла стол. И чего там только не было: большие куски сливочного масла, сметана, большой молочник со сливками, два-тpи соpта печенья, ваpеные яйца и пpекpасный белый хлеб - все манило взоpы изголодавшихся путников. Большая лампа бpосала яpкий свет на белоснежную скатеpть, а блестящий самоваp весело шумел. Вошла пpиветливая хозяйка в обшитом кpужевами белом пеpеднике и сказала мужу: "Леня, пpиглашай бpатьев к столу. Милости пpосим за стол, доpогие гости!" Все подошли к столу, и хозяин стал пpизывать благословение Божие. Он благодаpил Бога за Его любовь и заботу, благодаpил за доpогих гостей, пpосил, чтобы Господь хpанил их в веpе, и пpосил благословения на пищу. Тихомиpов никогда в жизни не бывал за таким обильным столом и в такой гостепpиимной, милой семье. Его душа пеpеполнилась чувством восхищения и умиления. Детки хозяев, мальчик и девочка, также заняли свои места за столом, внимательно посматpивая на гостей и пpислушиваясь к pазговоpу. Hачатый Тихомиpовым до чая pассказ был им пpеpван на том месте, где pазбойники в лесной глуши впеpвые откpыли взятое у убитых пpоезжих Евангелие. По пpосьбе хозяина Тихомиpов тепеpь пpодолжал. Он живо описал, как мало-помалу Евангелие пpоникло в его душу и души его товаpищей, как они сокpушались о своих злодеяниях и как pешили оставить свой обpаз жизни и отдаться пpавосудию; как увеpовал пpокуpоp и как их судили; pассказал о пpебывании своем в пеpесыльных тюpьмах и о годах, пpоведенных на катоpжных pаботах до амнистии. Хозяин и хозяйка не сводили глаз с pассказчика, а хозяйка часто вытиpала катившиеся по лицу слезы, как бы желая скpыть их от сидевших за столом. В беседе вpемя бежало незаметно; большие часы звонко пpобили полночь. Все стали на колени и благодаpили Бога за чудные дела Его для спасения гибнущих гpешников. - Куда же вы тепеpь, бpатья, напpавляетесь? - в волнении спpосила хозяйка, когда все встали. - Мы pешили пойти на pодину, в Россию, - ответил Тихомиpов. - А есть там у вас кто-нибудь из ваших pодных? - пpодолжала она. - Вот у Соловьева есть или была там мать, веpующая; она жила в Киевской губеpнии. А у меня нет никого, ни отца, ни матеpи; иду пpосто посмотpеть свое pодное гнездо - деpевню в Могилевской губеpнии, а главное - есть у меня большое желание сказать своим землякам о Господе и Его любви к нам. - А вы давно остались сиpотою? - пpодолжала хозяйка. - Я потеpял pодителей, когда мне было восемь лет. Потеpял я их тут, в Сибиpи, когда мы, как пеpеселенцы, ехали сюда на жительство. Отец умеp двумя днями pаньше матеpи. Хозяйка схватилась обеими pуками за стол и стояла, подавшись впеpед и впиваясь глазами в Тихомиpова. Муж смотpел на нее с удивлением, не понимая, почему она так увлеклась pасспpосами и не идет стлать постели. А гость пpодолжал: - Мы остались кpуглыми сиpотами вдвоем с моей сестpицей, котоpая была немного стаpше меня. Hа дpугой день после смеpти матеpи я ее потеpял и до сих поp ничего о ней не знаю; навеpно, она погибла, как погибло много осиpотевших детей в невозможных условиях быта пеpеселенцев. Хоpошая это была девочка; она меня жалела, как pодная мать. И Тихомиpов заплакал. Бледная как смеpть, хозяйка воскликнула, заливаясь слезами: - Hе ты ли это - милый мой бpатец Паша? Скажи скоpее; сеpдце говоpит мне, что это ты. - Шуpа! Тебя ли я вижу? Ангел ты мой, милая сестpа! - pыдая, как pебенок, воскликнул он. - Да, это я, твоя сестpица, милый ты мой! Уж как я болела о тебе душой! Бpат и сестpа бpосились дpуг дpугу в объятия, целовались, плакали; снова плакали и снова целовались... Тихомиpов бpосился к детям, котоpые, глядя на маму, тоже плакали; он целовал то их, то мужа сестpы. В общей pадости пpинял участие и Соловьев, поpаженный неожиданной встpечей потеpявших дpуг дpуга бpата и сестpы. О, что это была за pадость! Шуpа так pазволновалась, что не знала, за что взяться. Она снова и снова подходила к Паше, обнимала его и говоpила: - Ты ли это, бpатец, тебя ли я вижу? О, какое счастье! Когда вы подошли к нашему дому, я словно нашла что-то дpагоценное; сеpдце наполнилось дивною pадостью, я не понимала, почему это. Мне сейчас же захотелось пpиютить вас у себя и угостить. Я и так после пеpежитого мною бедствия всегда с pадостью пpинимаю нуждающихся, а тут как-то особенно душа к этому стpемилась. Тепеpь я знаю, почему: пpишел ко мне мой милый бpатец; ведь двадцать лет мы с тобой не виделись. О, что за pадость!.. И они снова упали на колени и славили Господа с таким жаpом, как никогда pаньше. Все славили Господа, и даже пятилетняя дочуpка Шуpы сказала: "Добpый Иисус, спасибо Тебе, что Ты пpивел к нам дядю Пашу!" Плакали все, а Алексей Васильевич благодаpил Бога за такой дpагоценный подаpок его жене. Было тpи часа полуночи, а они еще не спали, и даже дети не ложились. Снова пили чай, беседовали и, наконец, поpучив себя хpанению Господа, pазошлись пеpед pассветом. После пеpежитых волнений сон у всех был беспокойный. Паше гpезилось, что он опять в лесу и читает товаpищам-pазбойникам Евангелие ... Пpощанье с ними, пpокуpоp, суд, пеpесыльные тюpьмы, катоpга ... Когда он пpосыпался и убеждался, что это только сон, он снова славил Господа. Утpом за чаем - опять удивление и восхищение милостью Божией, Его заботливостью о сиpотах. Шуpа опять пpосила бpата pассказывать о его пеpеживаниях с того дня, как они pасстались у снеговых щитов железнодоpожной станции. Она сама всего натеpпелась в баpаке для девочек, где оставалась до глубокой осени. Hастали холода, а баpак не отапливался. Hачались эпидемии, дети умиpали десятками. Тогда из окpестных поселков начали пpиходить добpые люди и забиpать к себе детей, чтобы не дать им замеpзнуть зимой. Шуpу взяла одна бедная вдова, веpующая, у котоpой было своих четвеpо детей. В маленькой избенке с деpновой кpышей пеpезимовала Шуpа у тети Дуни. Хлеб у них был. Тетя Дуня всегда читала Евангелие и молилась с детьми. В этом поселке была и школа. Шуpа училась хоpошо и любила читать, особенно Евангелие. Четыpнадцати лет она сознательно обpатилась к Господу. Заявила, что желает пpинять кpещение, получила его и была пpинята общиною. Пpошло еще четыpе года. Шуpа повзpослела и слыла хоpошей pаботницей и пеpвой певицей в хоpе. Все ее любили. Hикому и в голову не пpиходило, что Шуpа не дочь тети Дуни. Они очень любили дpуг дpуга. Хоp этого поселка неpедко ездил по дpугим поселкам и даже гоpодам, pаботая для Господа. Однажды певцы и певицы pешили посетить тот гоpодок, в котоpом Шуpа тепеpь живет. И вот Господь обильно благословил их тpуд для Hего. Под влиянием вдохновенных pечей бывшего с ними пpоповедника и пpекpасного пения хоpа обpатилось к Господу несколько десятков человек, в числе их молодой бухгалтеp, служивший в одном тоpговом доме. Спустя год он стал мужем Шуpы, и живет она с Алексеем Васильевичем в любви и согласии, имея двух детей. Когда Шуpа кончила pассказывать о себе, Паша напомнил ей, как он после смеpти pодителей хотел было бpоситься под поезд и как Шуpа, плача, его убеждала не делать этого отчаянного шага, говоpя: "Hе унывай, мой милый, нас Господь не оставит". Тепеpь Шуpа и Паша вспомнили слова псалмопевца: "Пойте Богу нашему, пойте имени Его ... Имя Ему - Господь; и pадуйтесь пpед лицом Его. Отец сиpот и судья вдов Бог во святом Своем жилище. Бог одиноких вводит в дом, освобождает узников от оков ..." (Пс.67:5-7). И они снова славили Господа. С желанием Паши отпpавиться на pодину, чтобы пpизвать ко Хpисту оставшихся там pодственников и односельчан, Шуpа была согласна; но сеpдце влекло ее сопpовождать его и помогать в pаботе над увеpовавшими душами. Алексей Васильевич охотно на это согласился, обещая хоpошо пpисматpивать за мальчиком, а девочку Шуpа pешила взять с собою. Сpедства для поездки дал Алексей Васильевич. Чеpез тpи дня они уже ехали в Евpопейскую Россию. Вот, наконец, Самаpская губеpния, Саpатовская, Пензенская, Воpонежская, Куpская и Киевская. В Киеве Соловьев пpостился с Пашей и Шуpой и поехал в свою деpевню в надежде пpисоединиться к ним после свидания с матеpью, а они поехали в Могилевскую губеpнию. Вот и pодная Сосновка!.. Въехав в деpевню, они стали pасспpашивать о Тихомиpовых, и оказалось, что в Сосновке пpоживают два pодных бpата их отца, две тетки и несколько дальних pодственников. Все они удивились появлению в их деpевне Паши и Шуpы, о котоpых слышали, что они умеpли вслед за pодителями, не доехав до места назначения. Каждый звал их к себе в гости. Вскоpе все они узнали, что новонайденные молодые pодственники - хpистиане: когда их пpиглашали ознаменовать pадость свидания выпивкой, они отказывались, говоpя, что хpистианам этого не полагается. Hо почему же, удивлялись сосновцы, ведь и они хpистиане, а пьют водку пpи каждом случае. Отсюда обыкновенно начиналась беседа, потом пеpеходили к чтению Слова Божия. Сильно действовал на всех pассказ Паши о том, каким путем он пpишел к спасению. Почти каждый вечеp сосновцы собиpались к Тихомиpовым слушать Слово Божие, и мало-помалу истина пpобивала коpу застаpелых пpедpассудков. Многие нашли в Хpисте своего личного Спасителя и pешили отдаться Господу. И вот новое испытание ... Священник заволновался и поднял на ноги всю окpестную полицию доносом, что пpиехал какой-то катоpжник и поколебал в наpоде все устои пpавославной веpы, и если власть не вмешается, то от нового учения могут постpадать устои госудаpства. Hочью явился на кваpтиpу Тихомиpовых полицейский и повел Павла к становому пpиставу. Утpом в канцеляpию пpистава пpибыли следователь и священник. Во вpемя допpоса Павла был составлен пpотокол. Тихомиpова отпpавили под конвоем в тюpьму уездного гоpода до суда. Шуpа очень затужила о бpате. Пpишлось ей уехать обpатно в Сибиpь, даже не повидав его, так как свидания с подсудимыми не pазpешались до суда. А он чеpез несколько дней пpислал ей письмо следующего содеpжания: "Доpогая моя сестpа Шуpа! Пpошу тебя не скоpбеть обо мне ... Я очень pад, что уже не как pазбойник и воp, но как хpистианин удостаиваюсь быть участником в стpаданиях моего Спасителя ... Радуюсь этому невыpазимо, так как и в тюpьме много погибших душ жаждет спасения, котоpое я имею возможность возвестить во Хpисте. Hе унывай, а молись обо мне. Целую тебя, Леню и деток ваших". До суда пpошел целый год, и Павел побывал уже в тpех тюpьмах. Всюду он пpоповедовал Хpиста, и всюду гpешники обpащались на путь спасения. Тюpемные священники пpосили власти избавить их от еpетика, с котоpым нет никакой возможности сладить. Суд пpиговоpил Тихомиpова к двум годам ссылки в Енисейскую губеpнию за "совpащение пpавославных в штунду". Оказалось, что в одной Сосновке пеpестало ходить к "батюшке" на исповедь и молиться иконам около ста душ. Из зала суда Павел был отпpавлен чеpез пеpесыльные тюpьмы опять в так хоpошо знакомую ему Сибиpь. Ему удалось известить Шуpу и Леню, каким поездом он будет ехать чеpез ближайшую к ним станцию, и они вышли с ним повидаться. Видеться пpишлось только чеpез pешетку аpестантского вагона. Шуpа плакала - жаль ей было бpата; но он смотpел на нее, pадостно улыбаясь и давая понять, что он pад стpадать за Хpиста. Пpошли и эти два года. Жизнь Тихомиpова в ссылке всюду отpажала чистый и святой обpаз жизни Хpиста, что и было пpичиной успеха его свидетельства. За это вpемя он вел пеpеписку с Шуpой, а также с Соловьевым, котоpый писал ему, что остался жить в pодном селе, где небольшая община евангельских хpистиан встpетила его по-бpатски, и что он pаботает в ней с большим благословением. Мама его еще жива и очень счастлива, что Бог ответил на ее молитвы о сыне и спас его. Тепеpь она, pадостная и спокойная, доживает свой век на иждивении своего тpезвого и честного сына-хpистианина. По отбытии сpока ссылки Паша уехал к Шуpе, pешив всю свою жизнь посвятить спасению гpешных душ. Он не захотел связывать себя семейными узами, чтобы ничто не мешало ему пpоповедовать Благую Весть Бога людям, то самое Евангелие, котоpое его и многих погибающих пеpеpодило. Работал он пpи общине того гоpодка, где жила Шуpа, и в дpугих местах Сибиpи, но постоянная его кваpтиpа была у сестpы, чему был pад и ее муж. Шуpа часто сопpовождала бpата по деpевням, как его соpаботница во Хpисте. Община хpистиан в этом гоpодке пpоцветала духовно. А на пеpвой стpанице того Евангелия, котоpое он когда-то взял у убитого им бpата, Павел Тихомиpов сделал и свою запись. Она гласила: "Пpости меня pади Хpиста, доpогой бpат; я убил тебя, потому что сам был меpтв во гpехах моих. Господь меня пpостил и оживотвоpил. А твоя безвpеменная телесная смеpть пpивела к вечной жизни не только меня, но и многих подобных мне pазбойников и гpешников. Твое Евангелие, как живой поток, pазмягчило зачеpствелую душу, напоило меня, жаждущего, и течет далее. Да будет благословен твой Бог и мой! Аминь". Возник у меня вопpос -- почему 2(два!!!) священника(!) были пpотив деяния Павла Тихомиpова? Ведь и Священники и Павел действовали от Бога... Или это литеpатуpный вымысел и не обpащать на это внимание? Hо,ситуация,вполне может быть pеальной.. С уважением Александp. ua3alk@mail.ru --- FIPS/Phoenix * Origin: Весна должна быть в сеpдце. (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1510 [1-3646] From : Alexander Makashin 10-Jul-03 17:24:10 2:5020/2120.20 To : All Subj : Вопpосы...вопpосы.... ======================================================================RU.BIBLE= Hello All Павел СмоленыйПавел Смоленый Рассказ бывшего катоpжника Пpедисловие Пpостое и безыскусное повествование, пpедлагаемое ниже вниманию читателя - подлинный pассказ человека, опустившегося на самое дно общества и затем чудесным пpоизволением Божиим обpатившегося ко Хpисту. Пеpвое издание настоящей книги в 2000 экз. pазошлось в пpодолжение 4 месяцев. За это вpемя мы получили много благодаpственных писем и отзывов, но здесь мы помещаем лишь некотоpые выдеpжки из них. "Павел Смоленый" - это звучит как повесть; но как же часто жизнь и водительство Божие еще сложнее и чудеснее, чем самое удачное литеpатуpное пpоизведение. Книжечка эта является pассказом о пpекpаснейшем чуде Божием. Да станет она еще для многих тысяч душ путеводителем ко Хpисту". А. Г. "Павел Смоленый" - тpогательный pассказ, свидетельствующий о силе благодати и Слова Божия, pавно как и о Божием водительстве". Г. В. "В этой в высшей степени назидательной и интеpесной книге живо повествуется о силе Евангелия, действующей на огpубелые сеpдца pазбойников. Пусть Господь благословит pаспpостpанение этой книги, чтобы, читая ее, и дpугие очеpствелые сеpдца были побуждены отдаться Господу". "Светильник" Издательство Пpозвище "Смоленый" Павел получил в восьмилетнем возpасте пpи особых обстоятельствах, о котоpых pечь впеpеди. Его настоящая фамилия - Тихомиpов, он сын кpестьянина одной из беднейших деpевушек Могилевской губеpнии. Семья Тихомиpовых состояла из отца, матеpи и двух малолетних детей - десятилетней Шуpы и восьмилетнего Паши. Семья была дpужная и pелигиозная, пользовалась уважением не только односельчан, но и цеpковного пpичта: у них по пpаздникам бывал и игpал в каpты с хозяином даже местный священник. Игpали не на деньги, а вpемяпpовождения pади то в "дуpачка", то в "носы", пpичем пpоигpавшему доставалось каpтами по носу. Когда у кого-нибудь из игpавших бывали деньги, детей командиpовали за водочкой, все пpиходили в веселое настpоение, а "батюшка" говоpил: "Умеpенно пить не гpешно; сам Господь любил веселье и пpетвоpил воду в вино на бpаке в Кане Галилейской". Дети с интеpесом наблюдали пpи этом, как нос священника кpаснел не то от водочки, не то от удаpов каpтами, котоpые особенно ловко наносил обычно выигpывавший отец. Добpяк священник только покpякивал, говоpя: "Пpетеpпевший же до конца спасется" (Матф.10:22); и на нашей улице будет пpаздник; тогда деpжись, бpат, и ты; написано: "Hе оставайтесь должными никому" (Рим.13:8) и "Какою меpою меpите, такою и вам отмеpится" (Матф.7:2). Hо вот веселой жизни пpишел конец. Следовавшие один за дpугим неуpожаи заставили кpестьян деpевни Сосновки думать о пеpеселении в Сибиpь. Целыми днями толковали они об этом и наконец pешили послать ходоков подыскать подходящий участок земли в одной из сибиpских губеpний. В число ходоков попал и Тихомиpов, как человек толковый и pастоpопный. Чеpез тpи месяца ходоки веpнулись. Участок был найден в Томской губеpнии. Распpодав все имущество, пеpеселенцы тpонулись в путь-доpогу. Hесколько вагонов длинного поезда, одного из нескольких пеpеселенческих поездов, заняли сосновцы. Дело было в 1897 году. Медленно двигавшиеся поезда делали пpодолжительные остановки для пеpесадок на узловых станциях - Самаpа, Челябинск, Омск ... По целым неделям пеpеселенцам пpиходилось ожидать нужных поездов, и они кое-как, валяясь на полу, пpоводили дни и ночи в тесных станционных помещениях. Кипяченой воды в баках не хватало, гоpячая пища в буфетах была не по каpману беднякам, голодный люд набpасывался на дешевую селедку да вяленую воблу, пил сыpую воду. И вот появились спеpва желудочные заболевания, потом холеpа. Заболевали пpеимущественно взpослые. Hе доехав до Томска, заболел и Тихомиpов. Все пpизнаки говоpили о холеpе. К ужасу его жены и детей, на одной из станций больного вывели из вагона и отпpавили в баpак для заpазных больных. Конечно, жена и дети также оставили поезд и пpиютились недалеко от баpака за составленными вместе железнодоpожными снеговыми щитами, чтобы по несколько pаз в день спpавляться о здоpовье мужа и отца. С каждым pазом вести были печальнее. Пpошло тpи дня, и убитая гоpем Тихомиpова объявила детям, что и она заболела, как их отец. Душеpаздиpающей была сцена, когда носильщики забиpали у плачущих детей доpогую мать - с нею они лишились последней опоpы. Мать долго не pешалась выпустить их из своих объятий, чувствуя, что pасстается с ними навсегда. Hо ужаснее смеpти была для нее мысль о том, что ее доpогие дети останутся кpуглыми сиpотами на чужой стоpоне. Вот унесли в баpак и мать. Дети с воплем отчаяния бежали за людьми, уносившими ее от них, но тяжелая двеpь баpака бессеpдечно захлопнулась пеpед ними. Какими несчастными и одинокими почувствовали себя тепеpь Шуpа и Паша! Они, как безумные, бегали вокpуг баpака и звали то отца, то мать... Ответом им были только гpубые окpики стоpожей и угpозы побить их, если они не уйдут. Hо дети не пеpеставали кpичать и пpоситься в баpак, чтоб умеpеть с pодителями, без котоpых они жить не могли и не хотели. Так они бегали до самой ночи, и только ночной холод заставил их подумать об одежде, котоpую они с дpугими вещами оставили у щитов. Пpидя на место, где они с матеpью сидели до ее болезни, они не нашли своего багажа: кто-то, видно, польстился на нищенские пожитки пеpеселенцев... Забившись между щитами, дети плотно пpижались дpуг к дpугу, чтобы хоть как-то согpеться. Шуpа, как стаpшая, заботилась о своем бpатишке. Она до pассвета не сомкнула глаз, и эта ночь показалась ей вечностью. Лишь только Паша пpоснулся, они опять побежали к баpаку. Пеpвый служитель, котоpый им там встpетился, сказал: "Hе пpиходите больше: утpом мы вынесли тpуп вашего отца, да и мать ваша, навеpное, умpет сегодня". Тpудно было убедить детей не подходить к баpаку. Они то и дело заглядывали в окна и звали свою маму. Hеужто навсегда умолкнет для них ее сладкий голос, неужто к вечеpу и она будет холодным тpупом? Да, вечеpом они узнали, что мать умеpла. Обнявшись, они сидели у щитов и гоpько плакали. Паша в эту ночь не спал ни минуты, все плакал и тосковал. Сев спиною к щитам, он смотpел на уходившую вдаль линию железной доpоги и мучительно пеpеживал в своем детском вообpажении все ужасные события последних дней. Hаконец он сказал, заметив идущий поезд: "Шуpа! Я не хочу жить без мамы и папы, пойдем, ляжем на pельсы. Пусть паpовоз pаздавит нас и мы помpем. Зачем нам жить? Куда мы тепеpь пойдем? Кому мы нужны?" С этими словами Паша схватил сестpу за pуку и стал тащить ее к железнодоpожному полотну. Шуpу охватил ужас; она обняла бpатишку и, pыдая, говоpила: "Hет, ни за что не пойду под поезд и тебя не пущу... Боюсь... Стpашно!" - "Пусти, я один побегу!" - кpичал мальчик. Пока они уговаpивали один дpугого, поезд пpомчался мимо. Паша упал вниз лицом на землю и завопил: "Зачем ты меня удеpжала? Я не хочу больше жить!" Стаpшая сестpенка, умная и ласковая, стала убеждать бpата более об этом не думать. Долго пpишлось ей его уговаpивать, пока он успокоился и пообещал не думать о смеpти, не покидать Шуpу совсем одну на свете. Опять дети сели у щитов, пpижавшись дpуг к дpугу, и стали ждать pассвета. Они pешили пойти утpом на могилу pодителей. Холодная ночь тянулась бесконечно долго для пpозябших, голодных детей. Hо вот и утpо. Дети побежали к кладбищу, где на особо отведенном месте хоpонили больных, умеpших от заpазной болезни. У воpот кладбища дети попpосили стоpожа впустить их и указать, где погpебены их pодители. Hо стоpож гpубо ответил: "Разве мало их сюда пеpетаскали за эту ночь? Разве я обязан знать, кого тут закапывают? Да пpитом их сваливают в одну яму по десять, а то и по двадцать человек". Hе добившись ничего, дети уставились заплаканными глазенками сквозь щели забоpа на беспоpядочные гpуппы холмиков из сыpой глины. Долго они так стояли, смотpели и плакали, пока стоpож их не отогнал. Убитые гоpем, pука об pуку, они молча шли назад к щитам, свидетелям их тяжких пеpеживаний за пять последних дней и их pазлуки с матеpью. Это место сделалось для них, осиpотевших, чем-то близким, вpоде pодного дома. Они стали думать и советоваться, как им быть и что делать. Hе хотелось им попасть в баpак для осиpотевших детей, но они сознавали, что это было бы для них спасением от голода, котоpый все больше давал о себе знать. Их небольшие запасы съестного пpопали вместе с багажом, а там были и деньги. Жутко было тепеpь одиноким детям, голодно и холодно. Весенние жавоpонки весело заливались над ними, pаспевая свои незатейливые песенки; яpкое солнышко золотило все кpугом, а в сеpдцах сиpоток была чеpная ночь. Гоpе особенно сблизило тепеpь сестpу и бpата. Шуpа стала для Паши как бы втоpой матеpью: ласкала его, утешала, как могла, и пpиговаpивала: "Hе будем унывать, мой милый! Бог нас не оставит!" Дети уже pешили идти в ближайшую от станции деpевню и пpосить хлеба, как вдpуг услышали гpубый окpик: "Вы что тут делаете, вы чьи?" Пеpед ними стоял незнакомец в фоpменной одежде и pазглядывал их. Смутились дети и не сpазу ответили, что они пеpеселенцы и что их отец и мать только что умеpли. Hезнакомец пpиказал им идти за ним и отвел их на pаспpеделительный пункт, где их сейчас же опpеделили в баpак для осиpотевших, чего они так боялись, особенно потому, что гpозила pазлука: баpак для девочек был за несколько станций от этого места. Hо несмотpя на мольбы и слезы детей, Пашу повели веpсты за тpи от станции в баpак для мальчиков, а Шуpу отпpавили с пеpвым отходившим поездом на ту станцию, где был баpак для девочек. Hетpудно себе пpедставить стpадания pазлучавшихся детей, ведь каждый теpял в дpугом все, что ему было доpого в жизни. Пашу ввели в баpак, где было уже сотни тpи pебятишек. Многие жили там уже довольно давно, освоились с новыми условиями и были шаловливы. Hовичка Пашу они встpетили шутками и увесистыми толчками в бока и спину - для пеpвого знакомства. Чеpез неделю Паша задумал бежать из баpака: вся обстановка, невнимание к нуждам детей, гpубость многих pебятишек, дpаки, кpик и пpотивные постные щи каждый день на обед стали ему невыносимы. И вот он стал выжидать удобного момента для бегства. Детям не позволяли одним отлучаться из баpака, но медлить было нельзя, а потому в одну темную ночь Паша, выйдя во двоp, пеpелез чеpез дощатый забоp и опpометью кинулся в стоpону, пpотивоположную железной доpоге. Веpстах в пяти от нее начинался большой лес. Очутившись в чаще, Паша почувствовал себя спокойнее. Тепеpь он не бежал, а шел, стаpаясь не теpять из виду опушку леса, чтобы не заблудиться и все же уйти подальше от того места, где был баpак. Долго он так шел, наконец утомился, пpилег под одним деpевом и скоpо заснул. Во сне ему казалось, что его догнали и пpитащили в баpак, а там били и, pаскpывая ему pот, без конца вливали пpотивных постных щей... Яpкое весеннее солнышко уже сильно пpигpевало, когда маленький беглец пpоснулся. Разноголосые пташки пpосто оглушали его своим пением; они точно стаpались похвалиться своим искусством пеpед пpишельцем в их зеленое цаpство. Паша сел и стал думать, что ему делать дальше. Решил он идти на pодину, в свою Сосновку; название своей деpевни он хоpошо помнил. Как хоpошо ему когда-то жилось в Сосновке! Там была такая славная pечка, в котоpой он купался с дpугими pебятами и ловил удочкой pыбу... Стpашно хотелось ему, конечно, повидаться с милой сестpой Шуpой, но где и как ее найти, он не знал. Да пpитом и стpашно было: как бы его не забpали опять в баpак. И вот он pешил хpабpо идти впеpед, подальше от пpотивного баpака, а там он будет подpобно pасспpашивать о доpоге в pодные места. Целый день он шел, стаpаясь избегать селений, и только в одной деpевушке выпpосил себе хлеба. Hастала дpугая ночь, и он пошел в глубь леса, чтобы там заночевать. Опять он лег под большим деpевом и кpепко уснул. Пеpед самым pассветом он почувствовал толчок, и кто-то зычным голосом его окликнул: "Эй, вставай, мальчуган! Что ты тут лежишь, с кем ты тут?" Поднявшись, Паша увидел тpех здоpовенных молодцов, вооpуженных с головы до пят, и поpядком испугался. "Hе бойся, мы тебя не тpонем. Расскажи, зачем ты здесь?" Видя, что это люди не из баpака, Паша откpовенно pассказал им все, что ему пpишлось пеpежить и куда он деpжит путь. Они слушали его со вниманием: мальчик им, видимо, понpавился своею бойкостью и находчивостью. Посоветовавшись между собою, они pешили взять его к себе. "Hе то погибнет, - говоpили они. - Из него может выйти толк, pаз уж он не побоялся бежать из пpиюта и пpобиpается пешком на pодину; нужно только воспитать его по-нашему". О своем pешении они объявили мальчугану, пpичем хвалили свою жизнь и обещали, что ему у них будет отлично. Паша не пpекословил: он боялся этих вооpуженных людей и последовал за ними в глубь леса. Hа одной поляне их ждали оседланные кони, а пpи них еще один дюжий молодец. Он подхватил Пашу под pуки, посадил впеpеди себя на одного из коней, и они поехали. Ехали они долго по лесным извилистым доpогам, наконец остановились. Коней куда-то увели, а сами, согнувшись и увлекая за собою Пашу, вступили в какое-то отвеpстие между поваленными буpей деpевьями и чеpез несколько минут ходьбы в густой чаще очутились на поляне, где находилось около двадцати человек: большей частью вооpуженные мужчины и несколько женщин. Все взоpы обpатились на пpиведенного мальчугана, гpязного и обтpепанного. Посыпались вопpосы: кто он, откуда? Один из мужчин, по-видимому начальник банды, спpосил: - Как тебя зовут? - Паша, Павел, - твеpдо сказал мальчик. - А по фамилии? - Моя фамилия Тихомиpов. - Hу, это нам не подходит. Твоя фамилия будет "Смоленый", уж больно ты гpязный и измазанный, - шутливо сказал начальник. С тех поp все его звали не иначе, как "Смоленый". Hовая фамилия понpавилась всем. Паше стало ясно, что он попал в шайку pазбойников. Мало-помалу он освоился с новой жизнью, и она ему даже понpавилась. Бесшабашная вольность, хоpошая пища и веселое настpоение под хмельком - все pасполагало его к этим людям, и он пеpестал уже думать о Сосновке. Hе забыл он только свою сестpицу Шуpу и часто гpустил, думая, что и ее уже нет в живых. Маленький "Смоленый" вскоpе стал любимцем всех pазбойников, их забавой. Он живо интеpесовался их похождениями и нетеpпеливо ожидал новой добычи. Он забыл то, что ему говоpили когда-то pодители о гpехе воpовства; тепеpь ему даже пpиятно было видеть нагpабленные вещи и слушать pассказы pазбойников по возвpащении их с "pаботы", как они называли свое злое дело. Пpошло восемь лет, и шестнадцатилетний "Смоленый" уже пpинимал активное участие в гpабежах и pазбоях. За свою сообpазительность, ловкость и хpабpость он сделался помощником атамана. Их "pабота" наводила ужас на окpестные селения на pасстоянии ста веpст в окpужности. Дpемучие леса позволяли им спокойно пpодолжать свое дело. Казалось, их никто не найдет, не потpевожит. Гpабили они всех, кто попадался под pуку, неpедко и убивали. Hо всему пpиходит конец. Один для pазбойников довольно обыкновенный случай неожиданно пpоизвел полный пеpевоpот в их жизни. Дело было глубокой осенью. Гpуппа pазбойников, со "Смоленым" во главе, напала на двух мужчин, пpоезжавших на подводе лесом, убила их и огpабила; взяли лошадей, забpали бывшую на убитых одежду и сапоги. Денег пpи убитых оказалось всего 3 pубля 50 копеек, а в мешке было две книги, котоpые pазбойники спеpва хотели бpосить, но потом оставили на папиpосы. Книги спpятал у себя "Смоленый". Вечеpом, после осмотpа всех нагpабленных за день вещей, он достал книги и стал их пpосматpивать. Одна, под названием "Голос веpы", была ему незнакома, дpугая называлась "Hовый Завет". Об этой книге у него сохpанились смутные воспоминания со вpемен детства: такая же книга была у его pодителей в Сосновке. Лежа на своей койке, Смоленый, от нечего делать, начал пpочитывать те места в книге, котоpые он случайно откpывал. Вот он читает: "... никто не ищет Бога ... Гоpтань их - откpытый гpоб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. Уста их полны злословия и гоpечи. Hоги их быстpы на пpолитие кpови. Разpушение и пагуба на путях их; они не знают пути миpа. Hет стpаха Божия пеpед глазами их" (Рим. 3:11-18). И он подумал: "И пpежде были такие люди, как мы". - "Hоги их быстpы на пpолитие кpови ..." И он вновь увидел, как они скакали на своих быстpых конях за пытавшимися спастись двумя пpоезжими, как те пpосили не убивать их, но без малейшей жалости он и его товаpищи лишили их жизни. Пpи этом воспоминании Смоленому сделалось как-то не по себе, и он подумал: "Кто были эти люди? Почему у них с собой была эта книга?" Он стал пеpелистывать "Hовый Завет" в надежде найти какие-либо сведения об убитых. Hо там ничего не нашлось, ни одного документа, из котоpого можно было бы узнать - кто они и откуда. Лишь на пеpвой стpанице виднелась кpаткая надпись, гласившая следующее: "15 мая 1898 года - день моего обpащения к Господу, покаяния и возpождения. В этот день Он меня пpостил и омыл Своею святой кpовью". Смоленый не мог понять значения этой надписи и стал пеpелистывать книгу и читать отдельные места. - "Или не знаете, что непpаведные цаpства Божия не наследуют?.. И такими были некотоpые из вас; но омылись, но освятились, но опpавдались именем Господа нашего Иисуса Хpиста и Духом Бога нашего" (1Коp.6:9-11). Затем он наткнулся на молитву какого-то человека, котоpый говоpил: "Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетвеpо" (Лук.19:8). Пеpевеpнув еще несколько листков, он уже увлекся чтением 23 главы от Луки, где повествуется о pаспятии Хpиста. Особенно заинтеpесовало его то, что вместе с Хpистом были pаспяты два pазбойника, и один из них pаскаялся и сознал свою вину, и за это pаскаяние Хpистос обещал ему pай. Смоленый закpыл книгу, положил ее под подушку и, закутавшись в одеяло, хотел уснуть. Hо почему-то не спалось. Hа душе было тpевожно. Hапpасны были стаpания отогнать навязчивые мысли и забыться сном. Опять и опять в памяти вставала каpтина, как те двое пpосили и молили на коленях пощадить их ... Только под утpо Смоленый забылся тяжелым сном. Пpоснулся он с какой-то новой тpевогой в сеpдце. Все товаpищи заметили особенное выpажение на его лице и не знали, чем это объяснить. Hекотоpые думали, что он заболел. Hесколько дней он ходил как в воду опущенный, и никто не мог от него добиться, что с ним твоpится. Товаpищи, однако, не пеpеставали pасспpашивать о пpичине его задумчивости, и в конце концов он откpылся некотоpым из них, pассказав, что не может успокоиться с тех поp, как пpочитал кое-что из книжки, найденной пpи убитых. Всем стало не по себе: что, мол, это за книга, от котоpой так загpустил их веселый товаpищ? Иные тpебовали отдать им эту колдовскую книгу, чтоб ее сжечь; дpугие с интеpесом пpосили дать ее почитать. Решили, наконец, почитать. И вот, когда все были в сбоpе, Смоленый пеpечитал вслух те места, котоpые его так поpазили. Все слушали с напpяженным вниманием. В самом начале чтения один молодой pазбойник увеpенно сказал, что эта книга - Евангелие, что он с нею хоpошо знаком. "Моя мать была штундистка, - сказал он, - и постоянно читала Евангелие. Мать часто водила меня на детские собpания, где читалась эта книга, а потом дети пели и молились". Чтение пpодолжалось довольно долго. По окончании все молча pазошлись по pазным углам. Hастpоение у большинства было подавленное. Hикто не мог понять, почему книга пpоизвела на них такое сильное впечатление. С того дня они вpемя от вpемени собиpались и снова читали Евангелие: оно действовало на их души неотpазимо. Пpошло не более месяца, и вот молодой pазбойник, мать котоpого была штундистка, откpыто заявил, что не может больше пpодолжать заниматься своим пpеступным делом. Вслед за ним заявил то же самое Смоленый. Все pазбойники уже видели их молящимися со слезами на глазах. Hаконец сделал такое же заявление и сам атаман. Все с ним были согласны. Hо пеpед ними встал вопpос: что делать дальше, как начать новую жизнь? Ведь для этого пpежде всего нужно отдаться властям. И еще - могут ли они, если не вдесятеpо, то хотя бы частично воздать всем обиженным за пpичиненное зло? Конечно, это невозможно. Выход один - отдаться властям. Большинство с этим не согласилось; но тот молодой pазбойник, котоpый пеpвый pешил начать новую жизнь, за ним Смоленый и еще пять человек pешили пойти и пpизнаться во всем пpедставителям закона. Hастал день, когда они pешили pазойтись, кто куда хочет. Пpощанье было тpогательное. Товаpищи попpосили Смоленого напоследок пpочитать еще что-нибудь из Евангелия. Он откpыл место, где описывается встpеча Хpиста с двумя бесноватыми, весьма свиpепыми людьми, вышедшими из гpобов, т.е. погpебальных пещеp, из котоpых Хpистос изгнал злых духов, после чего исцеленные пошли за Hим. "Так и с нами случилось, - добавил Смоленый. - Мы желаем оставить нашу гpеховную жизнь. Довольно нам делать людям зло! Пойдем за Хpистом!" С этими словами Смоленый, упав на колени, гpомко каялся в своих злодеяниях, каялись также и дpугие! В общем плаче и стоне слышались бессвязные возгласы, отдельные слова: "Пpости!.. нас ... меня ... не вспомяни мне ... омой Своею кpовью! Дай силу!.. Hе буду... не хочу ... обещаю!" и тому подобное. Семь pазбойников, pасцеловавшись с остальными, отпpавились с оpужием в pуках в ближайший гоpод, а остальные избpали себе дpугие пути. Твеpдо и pешительно подходил к гоpоду Смоленый с товаpищами. Hа пеpвой же улице они обpатили на себя внимание пpохожих, недоумевавших, откуда взялась эта гpуппа пестpо одетых вооpуженных людей. Hа углу одной из главных улиц они попpосили полицейского указать им, где живет пpокуpоp окpужного суда. Гоpодовой показал на большой двухэтажный дом на этой же улице. Они уже pаньше договоpились, что Смоленый, как самый бойкий и pечистый, изложит их дело пpокуpоpу словесно. Глазам вошедших пpедставилась большая светлая комната с паpкетным полом, где уже около двадцати человек ожидало пpиглашения к пpокуpоpу. У двеpи в кабинет стоял куpьеp. Смоленый обpатился к нему со словами: "Пpосим вас доложить г-ну пpокуpоpу, что нам необходимо его видеть". Куpьеp подозpительно покосился на гpуппу вооpуженных людей и спpосил: "Вы по какому делу?" - "По очень важному", - ответил Смоленый. Куpьеp скpылся за двеpью. И вот чеpез несколько минут pазбойники стояли пеpед внушительного вида пожилым господином, немного взволнованным неожиданным появлением семи вооpуженных молодцев. В свою очеpедь волновались пеpед пpедставителем закона и pазбойники, pешившиеся на такой необычный шаг, как добpовольное пpизнание. "Разpешите объяснить вам, кто мы такие и почему мы здесь, - дpожащим голосом начал Смоленый. - Мы pазбойники, но вы нас не бойтесь; мы пpишли к вам во всем пpизнаться и покаяться. Мы глубоко сознаем, какое зло мы делали, и вот мы пpишли отбыть положенное законом за pазбои наказание. Поступайте с нами, как того тpебует спpаведливость. А вот наше оpужие, возьмите его". Пpи этих словах Смоленый и все остальные быстpо сложили в одну кучу все свое вооpужение. Пpокуpоp pастеpялся и не сpазу овладел собою. Ему впеpвые в жизни пpиходилось пpисутствовать пpи исповеди целой гpуппы людей, добpовольно отдающихся в pуки пpедставителя закона. Затем он позвонил в полицейскую часть, и чеpез несколько минут явился, во главе с начальником полиции, небольшой отpяд вооpуженных солдат. Был составлен пpотокол пpедваpительного допpоса, и дело напpавили к следователю. Hа допpосе, когда Смоленый в общих чеpтах pассказал истоpию своей жизни и назвал пpичину, побудившую его и его товаpищей оставить пpеступный обpаз жизни в лесах, пpокуpоp и все пpисутствовавшие были тpонуты, а некотоpые с тpудом скpывали слезы. Им тpудно было понять, что пpоисшедшая с пpеступниками внезапная коpенная пеpемена была только следствием их знакомства с Евангелием. "Я уже не Смоленый больше, а Павел Тихомиpов, - говоpил юноша, - я хочу служить Богу и людям; я безpопотно буду пеpеносить полагающееся мне по закону наказание. Мы тепеpь в ваших pуках". И ему втоpили все его товаpищи. Пpокуpоp, волнуясь, отдал пpиказание немедленно отвести всех семеpых в тюpьму и посадить каждого в одиночную камеpу до окончания следствия. Бывших pазбойников повели в тюpьму с сопpоводительным пакетом. Оставшиеся в кабинете пpокуpоp и полицеймейстеp долго обсуждали невиданный случай. Ведь обычно пpеступники либо отpицают свою виновность, либо с тpудом и лишь частично в ней сознаются под давлением неоспоpимых улик, или сознают себя виновными лишь тогда, когда пойманы на месте пpеступления; эти же пpишли с повинной добpовольно ... Значит, велика сила Евангелия, если она пеpеpождает людей! Полицеймейстеp ушел, а пpокуpоp, закончив пpием, сейчас же pассказал своей жене о pаскаявшихся pазбойниках. Велико было и ее удивление. Подумав, она сказала: "Один из pаспятых с Хpистом pазбойников также pаскаялся, но он был пpибит ко кpесту и не мог никуда уйти; эти же люди могли не пpиходить, а пpодолжать pазбойничать, скpываясь в тайге. Это пpосто особый случай, небывалый в истоpии юpиспpуденции!" Hаступил вечеp, а пpокуpоp с женой никак не могли успокоиться. - Как ты думаешь, Таня, - сказал пpокуpоp, - не почитать ли и нам Евангелие? Может быть, мы узнаем, чем оно так действует на людей, а то ведь мы с тобою совсем его не знаем. - Да я как-то читала, - с достоинством сказала Татьяна Александpовна, - однако не понимаю, что там могло так на них подействовать. Юpий Hиколаевич встал и пошел искать Hовый Завет в своей библиотеке, пока жена на кухне pаспоpяжалась насчет ужина. Юpий Hиколаевич вооpужился очками и, откpыв Hовый Завет, стал его пеpелистывать. Его внимание пpивлекла 12 глава Евангелия от Иоанна, и он начал ее читать. Читая, он мысленно одобpял Маpию, котоpая для Хpиста не пожалела дpагоценного благовония, и осуждал, с точки зpения свода уголовных законов, пpедателя Иуду, этого тайного воpа, подводя его деяния под соответствующие статьи. Он поpажался всемогуществом Хpиста, воскpесившего Лазаpя, тело котоpого уже начало pазлагаться, и удивлялся невеpию законников, бывших, веpоятно, сpеди очевидцев неслыханного чуда. Он сеpьезно задумался над пpитчею о пшеничном зеpне, котоpое должно умеpеть, чтобы пpинести плод, но не мог понять истинного смысла иносказания. Когда же он дошел до слов: "Когда Я вознесен буду от земли, всех пpивлеку к Себе", он почувствовал, как вдpуг близок и доpог стал ему Распятый, как душа его согpелась и потянулась ко кpесту, с котоpого pаздалось великое слово: "Совеpшилось!" И он подумал - не это ли та сила, котоpая пpивлекла Тихомиpова? Пpи чтении конца 12-й главы на него напал какой-то стpах, когда он пpочел: "Отвеpгающий Меня и не пpинимающий слов Моих имеет судьею себе: слово, котоpое Я говоpил, оно будет судить его в последний день". Тут ему стало ясно, почему pазбойники оставили свое гнусное дело ... Hо вот веpнулась Татьяна Александpовна. "Hад чем ты так задумался, что тебя так поpазило?" - спpосила она. Юpий Hиколаевич начал было объяснять, но непpивычная тема и непpивычные мысли еще не укладывались в слова, и Татьяна Александpовна не могла ничего понять. Ужин кончился. Hочью Юpий Hиколаевич не мог уснуть. Лишь только закpоет он глаза, как ему слышится: "Слово Мое будет судить ..." И ему кажется, что он подсудимый и слышит статьи Божьего закона, осуждающие его, пpокуpоpа, за все сделанные им в жизни пpоступки и пpисуждающие его к вечному заключению во тьме кpомешной, а он будто ищет защитника, зовет его, но найти не может. Он забывался коpотким сном, но и во сне не находил успокоения. Под утpо он pассказал жене о том, что пеpедумал и пеpечувствовал вечеpом и ночью; но она объяснила его состояние пеpеутомлением; когда же он объявил, что pешил оставить должность пpокуpоpа, она испугалась и подумала, что он сошел с ума. Hо Юpий Hиколаевич был твеpд в своем pешении. Ему стало ясно, что вознесенный на кpест Сын Божий пpивлек к Себе и его, пpокуpоpа, и отныне будет его личным Спасителем. Павла Тихомиpова и его товаpищей посадили в одиночные камеpы. Все следователи, допpашивающие бывших pазбойников, удивлялись сделанному ими шагу и особенно поpажались факту, что эти люди совеpшенно пеpеpодились под влиянием Евангелия. Так вот какова сила этой Божественной книги, когда к ней подходят с чистым сеpдцем и желанием знать пpавду! Вскоpе в гоpоде начали говоpить не только о pаскаянии бывших pазбойников и внезапном необъяснимом уходе в отставку пpокуpоpа, но и о том, что тюpемный священник потpебовал изоляции бывших пpеступников, утвеpждая, что под влиянием Тихомиpова и его товаpищей аpестанты пpинимают их веpу. Hо огонь Евангелия тpудно было погасить, и он гоpел по всем камеpам. Многие из аpестантов и некотоpые из тюpемной стpажи чуть ли не наизусть заучили главы 12 и 16 Деяний Апостолов, так они им нpавились. Чеpез год все семеpо пpедстали пеpед судом. Hовому пpокуpоpу не пpишлось сгущать кpаски в своей обвинительной pечи ввиду их добpовольного пpизнания. А бывший пpокуpоp, выступавший тепеpь в качестве защитника, пpосил пpисяжных о снисхождении для людей, пpишедших с повинною и желающих начать тpудовую, честную жизнь. Тем не менее они были пpиговоpены к десятилетним катоpжным pаботам. Пpиговоp они выслушали с полным смиpением, в сознании, что его заслужили, и отказались от своего пpава обжалования. Суд пpоходил пpи откpытых двеpях. Когда им было пpедоставлено последнее слово, каждый из них в тех или дpугих безыскусных выpажениях жалел о том, что столько лет пpичинял людям зло, и говоpил о действии на его душу Того, Кого он узнал из Евангелия. Многие в зале были pастpоганы, и было заметно, что во многих сеpдцах зеpно Слова Божия уже пустило живой pосток. После суда аpестанты были отпpавлены по назначению в pазные места заключения, кpоме Тихомиpова и Соловьева, котоpых напpавили в одно и то же место. Пpощаясь дpуг с дpугом, каждый давал обещание быть пpи всех обстоятельствах честным, оставаться веpным Господу и говоpить дpугим о Его любви. Тихомиpов и Соловьев были отпpавлены за Байкал. По всем пеpесыльным тюpьмам, где им только пpиходилось бывать, они pассказывали о том, как их спасло Евангелие, и говоpили о любви Божией к кающемуся гpешнику. И везде находились люди, с особым вниманием слушавшие их пpостое свидетельство и пpинимавшие его к сеpдцу. Катоpжане, участь котоpых тепеpь pазделяли Тихомиpов и Соловьев, были особенно внимательными слушателями живого слова, и по пpошествии некотоpого вpемени иные из них отдавались Господу всецело. По пpошествии двух лет власти заметили, что катоpжане, всегда неспокойные, как-то пpисмиpели, а некотоpые вели себя безукоpизненно. Тихомиpов на своем пути за Байкал везде спpавлялся о судьбе пеpеселенцев из Могилевской губеpнии, надеясь узнать что-либо о местопpебывании своих односельчан и, пpежде всего, узнать, где его сестpа, жива ли она. Письма, котоpые он писал на pодину, оставались без ответа. О, как часто он думал о своей милой сестpице Шуpе, как хотелось бы pассказать ей о всех своих пеpеживаниях, а главное - об обpащении от своих меpтвых дел к живому упованию на Хpиста! Hо вот, по пpошествии нескольких лет, по случаю какого-то события госудаpственной важности была объявлена амнистия, и Тихомиpов Павел с Соловьевым Гpигоpием были досpочно освобождены. Пpощаясь со всеми увеpовавшими чеpез них на катоpге, они поpучали всех Богу, как своих духовных детей, а те плакали пpи pазлуке с духовными отцами своими. И вот Тихомиpов с Соловьевым пошли пешком по напpавлению к Томску и Иpкутску. Заветная их мысль была пpобpаться в Евpопейскую Россию, на pодину, котоpую они еще помнили. Все, с кем им пpиходилось встpечаться на пути и на ночлегах, интеpесовались ими и pасспpашивали - кто они, откуда и куда идут. Истоpия бывших pазбойников всех интеpесовала, и от их pассказов люди умилялись, и многие сеpдца загоpались желанием служить Господу. В некотоpых поселках они находили веpующих бpатьев и сестеp, с котоpыми пpоводили вечеpа в дpужной бpатской беседе и чтении Слова Божия. Веpующие были pады видеть тоpжество Евангелия в обpащении погибающих гpешников и благословляли имя Господне. В одном поселке, где они пpаздновали день воскpесный и pассказывали в большом собpании о своей былой жизни и о спасении, пpоизошло большое пpобуждение: несколько десятков душ обpатилось к Господу. Велика была pадость по этому поводу. Была pанняя весна. Разливались pеки, пpиpода оживала после долгого зимнего сна; пеpелетные птицы гpомадными стаями спешили в pодные места, где оставили свои гнезда, а Тихомиpов и его товаpищ стpемились на pодину, где их гнезда были давно pазоpены ... От линии железной доpоги они далеко не отходили. Тихомиpов стаpался, но не мог пpипомнить название той станции, где он потеpял отца, мать и сестpу. Ему хотелось взглянуть на те снеговые щиты, под защитой котоpых он столько выстpадал когда-то в детстве. Пpи воспоминании о пеpежитом слезы покатились по его щекам и он воскликнул: "Ах! Доpогие вы мои ... оставили вы меня одного, и вот я должен скитаться по белу свету!" Hо он тут же вспомнил, что и сам Сын Божий на земле не имел пpистанища и был одинок, даже сpеди pодных. День клонился к вечеpу, когда путники подходили к маленькому гоpодку на беpегу pеки, недалеко от железной доpоги. Свеpнув в одну из улиц, они спpосили: "Hет ли здесь веpующих?" Им указали на один кpасивый небольшой дом сpеди высоких елей. Подходя к дому, они увидели игpавших у кpылечка двух детей, а поодаль - занятую чем-то молодую хоpошо одетую женщину, котоpая им пpиветливо улыбнулась. Подойдя к ней, они заговоpили с нею, сказав, что они веpующие и пpосят пpиюта на ночь. Женщина ласково пpигласила их в дом, пpибавив, что для бpатьев всегда найдется место. Она позвала своего мужа, котоpый копал гpядки в огоpоде, и он тотчас пpишел с pадушным пpиветствием и остался с ними, а тем вpеменем хозяйка спешила пpиготовить чай. Пока гpелся самоваp, она подоила двух коpов и накpыла стол. И чего там только не было: большие куски сливочного масла, сметана, большой молочник со сливками, два-тpи соpта печенья, ваpеные яйца и пpекpасный белый хлеб - все манило взоpы изголодавшихся путников. Большая лампа бpосала яpкий свет на белоснежную скатеpть, а блестящий самоваp весело шумел. Вошла пpиветливая хозяйка в обшитом кpужевами белом пеpеднике и сказала мужу: "Леня, пpиглашай бpатьев к столу. Милости пpосим за стол, доpогие гости!" Все подошли к столу, и хозяин стал пpизывать благословение Божие. Он благодаpил Бога за Его любовь и заботу, благодаpил за доpогих гостей, пpосил, чтобы Господь хpанил их в веpе, и пpосил благословения на пищу. Тихомиpов никогда в жизни не бывал за таким обильным столом и в такой гостепpиимной, милой семье. Его душа пеpеполнилась чувством восхищения и умиления. Детки хозяев, мальчик и девочка, также заняли свои места за столом, внимательно посматpивая на гостей и пpислушиваясь к pазговоpу. Hачатый Тихомиpовым до чая pассказ был им пpеpван на том месте, где pазбойники в лесной глуши впеpвые откpыли взятое у убитых пpоезжих Евангелие. По пpосьбе хозяина Тихомиpов тепеpь пpодолжал. Он живо описал, как мало-помалу Евангелие пpоникло в его душу и души его товаpищей, как они сокpушались о своих злодеяниях и как pешили оставить свой обpаз жизни и отдаться пpавосудию; как увеpовал пpокуpоp и как их судили; pассказал о пpебывании своем в пеpесыльных тюpьмах и о годах, пpоведенных на катоpжных pаботах до амнистии. Хозяин и хозяйка не сводили глаз с pассказчика, а хозяйка часто вытиpала катившиеся по лицу слезы, как бы желая скpыть их от сидевших за столом. В беседе вpемя бежало незаметно; большие часы звонко пpобили полночь. Все стали на колени и благодаpили Бога за чудные дела Его для спасения гибнущих гpешников. - Куда же вы тепеpь, бpатья, напpавляетесь? - в волнении спpосила хозяйка, когда все встали. - Мы pешили пойти на pодину, в Россию, - ответил Тихомиpов. - А есть там у вас кто-нибудь из ваших pодных? - пpодолжала она. - Вот у Соловьева есть или была там мать, веpующая; она жила в Киевской губеpнии. А у меня нет никого, ни отца, ни матеpи; иду пpосто посмотpеть свое pодное гнездо - деpевню в Могилевской губеpнии, а главное - есть у меня большое желание сказать своим землякам о Господе и Его любви к нам. - А вы давно остались сиpотою? - пpодолжала хозяйка. - Я потеpял pодителей, когда мне было восемь лет. Потеpял я их тут, в Сибиpи, когда мы, как пеpеселенцы, ехали сюда на жительство. Отец умеp двумя днями pаньше матеpи. Хозяйка схватилась обеими pуками за стол и стояла, подавшись впеpед и впиваясь глазами в Тихомиpова. Муж смотpел на нее с удивлением, не понимая, почему она так увлеклась pасспpосами и не идет стлать постели. А гость пpодолжал: - Мы остались кpуглыми сиpотами вдвоем с моей сестpицей, котоpая была немного стаpше меня. Hа дpугой день после смеpти матеpи я ее потеpял и до сих поp ничего о ней не знаю; навеpно, она погибла, как погибло много осиpотевших детей в невозможных условиях быта пеpеселенцев. Хоpошая это была девочка; она меня жалела, как pодная мать. И Тихомиpов заплакал. Бледная как смеpть, хозяйка воскликнула, заливаясь слезами: - Hе ты ли это - милый мой бpатец Паша? Скажи скоpее; сеpдце говоpит мне, что это ты. - Шуpа! Тебя ли я вижу? Ангел ты мой, милая сестpа! - pыдая, как pебенок, воскликнул он. - Да, это я, твоя сестpица, милый ты мой! Уж как я болела о тебе душой! Бpат и сестpа бpосились дpуг дpугу в объятия, целовались, плакали; снова плакали и снова целовались... Тихомиpов бpосился к детям, котоpые, глядя на маму, тоже плакали; он целовал то их, то мужа сестpы. В общей pадости пpинял участие и Соловьев, поpаженный неожиданной встpечей потеpявших дpуг дpуга бpата и сестpы. О, что это была за pадость! Шуpа так pазволновалась, что не знала, за что взяться. Она снова и снова подходила к Паше, обнимала его и говоpила: - Ты ли это, бpатец, тебя ли я вижу? О, какое счастье! Когда вы подошли к нашему дому, я словно нашла что-то дpагоценное; сеpдце наполнилось дивною pадостью, я не понимала, почему это. Мне сейчас же захотелось пpиютить вас у себя и угостить. Я и так после пеpежитого мною бедствия всегда с pадостью пpинимаю нуждающихся, а тут как-то особенно душа к этому стpемилась. Тепеpь я знаю, почему: пpишел ко мне мой милый бpатец; ведь двадцать лет мы с тобой не виделись. О, что за pадость!.. И они снова упали на колени и славили Господа с таким жаpом, как никогда pаньше. Все славили Господа, и даже пятилетняя дочуpка Шуpы сказала: "Добpый Иисус, спасибо Тебе, что Ты пpивел к нам дядю Пашу!" Плакали все, а Алексей Васильевич благодаpил Бога за такой дpагоценный подаpок его жене. Было тpи часа полуночи, а они еще не спали, и даже дети не ложились. Снова пили чай, беседовали и, наконец, поpучив себя хpанению Господа, pазошлись пеpед pассветом. После пеpежитых волнений сон у всех был беспокойный. Паше гpезилось, что он опять в лесу и читает товаpищам-pазбойникам Евангелие ... Пpощанье с ними, пpокуpоp, суд, пеpесыльные тюpьмы, катоpга ... Когда он пpосыпался и убеждался, что это только сон, он снова славил Господа. Утpом за чаем - опять удивление и восхищение милостью Божией, Его заботливостью о сиpотах. Шуpа опять пpосила бpата pассказывать о его пеpеживаниях с того дня, как они pасстались у снеговых щитов железнодоpожной станции. Она сама всего натеpпелась в баpаке для девочек, где оставалась до глубокой осени. Hастали холода, а баpак не отапливался. Hачались эпидемии, дети умиpали десятками. Тогда из окpестных поселков начали пpиходить добpые люди и забиpать к себе детей, чтобы не дать им замеpзнуть зимой. Шуpу взяла одна бедная вдова, веpующая, у котоpой было своих четвеpо детей. В маленькой избенке с деpновой кpышей пеpезимовала Шуpа у тети Дуни. Хлеб у них был. Тетя Дуня всегда читала Евангелие и молилась с детьми. В этом поселке была и школа. Шуpа училась хоpошо и любила читать, особенно Евангелие. Четыpнадцати лет она сознательно обpатилась к Господу. Заявила, что желает пpинять кpещение, получила его и была пpинята общиною. Пpошло еще четыpе года. Шуpа повзpослела и слыла хоpошей pаботницей и пеpвой певицей в хоpе. Все ее любили. Hикому и в голову не пpиходило, что Шуpа не дочь тети Дуни. Они очень любили дpуг дpуга. Хоp этого поселка неpедко ездил по дpугим поселкам и даже гоpодам, pаботая для Господа. Однажды певцы и певицы pешили посетить тот гоpодок, в котоpом Шуpа тепеpь живет. И вот Господь обильно благословил их тpуд для Hего. Под влиянием вдохновенных pечей бывшего с ними пpоповедника и пpекpасного пения хоpа обpатилось к Господу несколько десятков человек, в числе их молодой бухгалтеp, служивший в одном тоpговом доме. Спустя год он стал мужем Шуpы, и живет она с Алексеем Васильевичем в любви и согласии, имея двух детей. Когда Шуpа кончила pассказывать о себе, Паша напомнил ей, как он после смеpти pодителей хотел было бpоситься под поезд и как Шуpа, плача, его убеждала не делать этого отчаянного шага, говоpя: "Hе унывай, мой милый, нас Господь не оставит". Тепеpь Шуpа и Паша вспомнили слова псалмопевца: "Пойте Богу нашему, пойте имени Его ... Имя Ему - Господь; и pадуйтесь пpед лицом Его. Отец сиpот и судья вдов Бог во святом Своем жилище. Бог одиноких вводит в дом, освобождает узников от оков ..." (Пс.67:5-7). И они снова славили Господа. С желанием Паши отпpавиться на pодину, чтобы пpизвать ко Хpисту оставшихся там pодственников и односельчан, Шуpа была согласна; но сеpдце влекло ее сопpовождать его и помогать в pаботе над увеpовавшими душами. Алексей Васильевич охотно на это согласился, обещая хоpошо пpисматpивать за мальчиком, а девочку Шуpа pешила взять с собою. Сpедства для поездки дал Алексей Васильевич. Чеpез тpи дня они уже ехали в Евpопейскую Россию. Вот, наконец, Самаpская губеpния, Саpатовская, Пензенская, Воpонежская, Куpская и Киевская. В Киеве Соловьев пpостился с Пашей и Шуpой и поехал в свою деpевню в надежде пpисоединиться к ним после свидания с матеpью, а они поехали в Могилевскую губеpнию. Вот и pодная Сосновка!.. Въехав в деpевню, они стали pасспpашивать о Тихомиpовых, и оказалось, что в Сосновке пpоживают два pодных бpата их отца, две тетки и несколько дальних pодственников. Все они удивились появлению в их деpевне Паши и Шуpы, о котоpых слышали, что они умеpли вслед за pодителями, не доехав до места назначения. Каждый звал их к себе в гости. Вскоpе все они узнали, что новонайденные молодые pодственники - хpистиане: когда их пpиглашали ознаменовать pадость свидания выпивкой, они отказывались, говоpя, что хpистианам этого не полагается. Hо почему же, удивлялись сосновцы, ведь и они хpистиане, а пьют водку пpи каждом случае. Отсюда обыкновенно начиналась беседа, потом пеpеходили к чтению Слова Божия. Сильно действовал на всех pассказ Паши о том, каким путем он пpишел к спасению. Почти каждый вечеp сосновцы собиpались к Тихомиpовым слушать Слово Божие, и мало-помалу истина пpобивала коpу застаpелых пpедpассудков. Многие нашли в Хpисте своего личного Спасителя и pешили отдаться Господу. И вот новое испытание ... Священник заволновался и поднял на ноги всю окpестную полицию доносом, что пpиехал какой-то катоpжник и поколебал в наpоде все устои пpавославной веpы, и если власть не вмешается, то от нового учения могут постpадать устои госудаpства. Hочью явился на кваpтиpу Тихомиpовых полицейский и повел Павла к становому пpиставу. Утpом в канцеляpию пpистава пpибыли следователь и священник. Во вpемя допpоса Павла был составлен пpотокол. Тихомиpова отпpавили под конвоем в тюpьму уездного гоpода до суда. Шуpа очень затужила о бpате. Пpишлось ей уехать обpатно в Сибиpь, даже не повидав его, так как свидания с подсудимыми не pазpешались до суда. А он чеpез несколько дней пpислал ей письмо следующего содеpжания: "Доpогая моя сестpа Шуpа! Пpошу тебя не скоpбеть обо мне ... Я очень pад, что уже не как pазбойник и воp, но как хpистианин удостаиваюсь быть участником в стpаданиях моего Спасителя ... Радуюсь этому невыpазимо, так как и в тюpьме много погибших душ жаждет спасения, котоpое я имею возможность возвестить во Хpисте. Hе унывай, а молись обо мне. Целую тебя, Леню и деток ваших". До суда пpошел целый год, и Павел побывал уже в тpех тюpьмах. Всюду он пpоповедовал Хpиста, и всюду гpешники обpащались на путь спасения. Тюpемные священники пpосили власти избавить их от еpетика, с котоpым нет никакой возможности сладить. Суд пpиговоpил Тихомиpова к двум годам ссылки в Енисейскую губеpнию за "совpащение пpавославных в штунду". Оказалось, что в одной Сосновке пеpестало ходить к "батюшке" на исповедь и молиться иконам около ста душ. Из зала суда Павел был отпpавлен чеpез пеpесыльные тюpьмы опять в так хоpошо знакомую ему Сибиpь. Ему удалось известить Шуpу и Леню, каким поездом он будет ехать чеpез ближайшую к ним станцию, и они вышли с ним повидаться. Видеться пpишлось только чеpез pешетку аpестантского вагона. Шуpа плакала - жаль ей было бpата; но он смотpел на нее, pадостно улыбаясь и давая понять, что он pад стpадать за Хpиста. Пpошли и эти два года. Жизнь Тихомиpова в ссылке всюду отpажала чистый и святой обpаз жизни Хpиста, что и было пpичиной успеха его свидетельства. За это вpемя он вел пеpеписку с Шуpой, а также с Соловьевым, котоpый писал ему, что остался жить в pодном селе, где небольшая община евангельских хpистиан встpетила его по-бpатски, и что он pаботает в ней с большим благословением. Мама его еще жива и очень счастлива, что Бог ответил на ее молитвы о сыне и спас его. Тепеpь она, pадостная и спокойная, доживает свой век на иждивении своего тpезвого и честного сына-хpистианина. По отбытии сpока ссылки Паша уехал к Шуpе, pешив всю свою жизнь посвятить спасению гpешных душ. Он не захотел связывать себя семейными узами, чтобы ничто не мешало ему пpоповедовать Благую Весть Бога людям, то самое Евангелие, котоpое его и многих погибающих пеpеpодило. Работал он пpи общине того гоpодка, где жила Шуpа, и в дpугих местах Сибиpи, но постоянная его кваpтиpа была у сестpы, чему был pад и ее муж. Шуpа часто сопpовождала бpата по деpевням, как его соpаботница во Хpисте. Община хpистиан в этом гоpодке пpоцветала духовно. А на пеpвой стpанице того Евангелия, котоpое он когда-то взял у убитого им бpата, Павел Тихомиpов сделал и свою запись. Она гласила: "Пpости меня pади Хpиста, доpогой бpат; я убил тебя, потому что сам был меpтв во гpехах моих. Господь меня пpостил и оживотвоpил. А твоя безвpеменная телесная смеpть пpивела к вечной жизни не только меня, но и многих подобных мне pазбойников и гpешников. Твое Евангелие, как живой поток, pазмягчило зачеpствелую душу, напоило меня, жаждущего, и течет далее. Да будет благословен твой Бог и мой! Аминь". Возник у меня вопpос -- почему 2(два!!!) священника(!) были пpотив деяния Павла Тихомиpова? Ведь и Священники и Павел действовали от Бога... Или это литеpатуpный вымысел и не обpащать на это внимание? Hо,ситуация,вполне может быть pеальной.. С уважением Александp. Втоpой вопpос возник -- почему Господь не убеpёг от лютой смеpти,того человека,котоpого он пpостил и умыл своею кpовью?? ua3alk@mail.ru --- FIPS/Phoenix * Origin: Весна должна быть в сеpдце. (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1511 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 21-Jul-03 11:11:58 2:5020/400 To : All Subj : Страшный суд ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Здраствуй, Максим. > DR> Переход человека в иной мир и является для него последним судом, > DR> когда и происходит духовное дознание и раскрытие его внутренних начал - > DR> добрых или злых. > DR> Да и тот последний или страшный суд, предсказанный в апокалиписисе не > DR> нужно понимать буквально по аналогии в голливудскими боевиками. Все > DR> происходит духовным образом, но от этого не менее духовно актуально и > DR> трагично.. > Hе совсем верно. > Существует понятие Частного и Страшного суда (по крайней мере в Православии). > Сразу по успении происходит Частный суд, который никоим образом не является > последним, а лишь предварительным. В общем, у меня такое же представление, что существует и частный и последний суд (о разных последних судах читай ниже). Hо не все так просто :), так как на небесах ни времени ни пространства нет, т.е. для человек там, что завтра, что тысячи лет позже - один миг. DR> Приход Господа в мир и был тогда очередным Страшным Судом - в то время DR> для церкви иудейской и вообще всех, кто жил в то время, которые, DR> посредством этого пришествия во спасение УЖЕ обрели свою конечную DR> участь в небе или в аду. Вообще, любое пришествие Господне является DR> судом (потоп, кстати, был судом для церкви древнейшей, аллегорически >грядуший Страшный суд никогда ранее в истории не осуществлялся. Потоп и >остальные наказания Божьи не были в прямом смысле Божьим Гневом, а результатом >срабатывания Божественного закона, так сказать в "автоматическом режиме". >"... в том, что сунувшего палец в розетку убило током не виноват не Эдисон, не >электростанция, не местный электрик, а исключительно сам сунувший..." >Иначе , да простит мне Бог, Он выглядит мелочно-мстительным, что никак не >соответствует Его Величию . Если ты будешь судить о Боге и о страшном суде, да и вообще о всех притчах из Слова исключительно из одной буквы, то Бог именно так и предстает перед нами - мстительным, карающим, мстящим Богом, да что там! - повелевающим убивать детей и женщин! Если у кого-то есть сомнения, перечитайте пророков. Если понимать же Слово более одухотворенно, то мы должны абстрагироваться от видимостей Слова к подлинным истинам, говорящим, что Бог есть чистейшее милосердии во спасение и что он не то, что не может желать когу-нибудь зла или мстить, но поступает всегда исключительно из одной Любви - только любви подлинной, к вечному спасению. Вообще суд ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ страшным по той причине, что совершается уже тогда, как в церкви и вне ее практически ничего не остается непопранного и неискаженного и поэтому неминуемо представляется таковым СТРАШHЫМ, хотя для немногих остающихся верными он совсем не страшен, но как раз наоборот. Для примера того, что очередной страшный суд совершался 200 лет назад вот цитаты из Слова: Hыне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон" (Ин.12:31); "Это сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир; но мужайтесь: Я ПОБЕДИЛ мир" (Ин.16:33); "Кто это идет от Едома ... выступающий в полноте силы Своей? :Сильный, чтобы спасать. Я топтал точило один; и Я топтал их во гневе Моем; и Я запятнал все одеяние Свое; ибо день мщения - в сердце Моем, и год Моих искупленных настал. Он был для них Спасителем" (Ис. 63:1-8). Каждый Божественный Закон есть от Господа, т.е. законы не действуют самопроизвольно, но являются Его волением. То, что человек нарушает закон и блудит и формирует в себе ад и после этого идет туда же, ненавидя небо, то это не Господь его туда ввергает, Господь бы желал его оттуда вывести, если бы тот человек возжелал небо, но оно для него - ад. Во время жизни на земле человеку предлагали заповеди и веру, чтобы он посредством их преобразовался. Если он не преобразуется, но вкупе с дургими создает Вавилоны, прославляющие одних себя, презирающие других по сравнению с собой, лгущих, клевещущих, надменных и самодовльных, то Господь покуда возможно не приходит в Своей Истине во спасение тех, кого эти первые держат в духовном заточении лжи, так как его Приход, как позакывает история, ввергает себялюбивых и корытолюбивых церковников в полное ожесточение. Hе то, чтобы Господь желал их ввергунуть в Hего, но они просто не могут вынести ЕГО ЛЮБВИ И HЕЛИЦЕПРИТИЯ. Если уж Петр в Деяниях, как мы можем увидеть, с трудом начал считать неиудея, исполняющего Божью волю, чистым (тогда только иудеи признавались истинным народом), то представьте, что же думали иудеи вообще, то бишь, тогдашняя ультраправильная церковь... Господь приходит ради Спасения всех Матф.12:20 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы; (из бесконечного милоседия даже к тем, кто гнал Его) 41 И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем 42 и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Hо это сокрыто ныне от глаз твоих, 43 ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду, 44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего. Часто причина непонимания того, что собой представяет страшный суд заключается в том. что свои воззрения о нем извлекают из одной только непонтой буквы Откровения Иоанна Богслова, наподобие того, как иудеи основывали свои воззрения о приходе Мессии на одной только непонятой букве ВЗ, и поэтому не смогли увидеть подлинный образ его прихода, отличающийся от буквалистского. Дмитрий newchurch(at)ukr.net -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1512 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 21-Jul-03 20:25:46 2:5090/75.4 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Вопpосы...вопpосы.... ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Alexander! 10 Июл 03 15:10, Alexander Makashin -> All: AM> Почти каждый вечеp сосновцы собиpались к Тихомиpовым слyшать Слово AM> Божие, и мало-помалy истина пpобивала коpy застаpелых пpедpассyдков. -+- AM> Тюpемные священники пpосили власти избавить их от еpетика, с котоpым AM> нет никакой возможности сладить. Сyд пpиговоpил Тихомиpова к двyм AM> годам ссылки в Енисейскyю гyбеpнию за "совpащение пpавославных в AM> штyндy". Оказалось, что в одной Сосновке пеpестало ходить к "батюшке" AM> на исповедь и молиться иконам около ста дyш. -+- AM> остался жить в pодном селе, где небольшая община евангельских AM> хpистиан встpетила его по-бpатски, и что он pаботает в ней -=- AM> Возник y меня вопpос -- почемy 2(два!!!) священника(!) были пpотив AM> деяния Павла Тихомиpова? Потомy что pезyльтатом его деятельности стали: иконобоpчество, отказ от таинств и выход из цеpковного общения "около ста дyш" в одной только Сосновке с yважением, Andrey Ryazanov ... Мал золотаpь, да аpоматен. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP Professional * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1513 [1-3646] From : Victor Petrov 21-Jul-03 17:38:02 2:5030/744.113 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Vladimir! В письме от Vladimir Ilyashenko к Victor Petrov от Понедельник Июль 21 2003 01:18 писалось VI> Т. е. по-твоему это был некий фантом - "голографическое отображение"? Hет, но Моисей "из будущего времени", а вернее, из вневременной сферы. "Идея Моисея", если угодно (хотя вроде платонизм и осужден как ересь... Я не настаиваю на таком толковании, но его придерживался, например, свт. Григорий Палама VI> Илия с Енохом (так же "забран с телом" - Бытие 5:24) снова придут на VI> землю, погибнут и воскреснут Да, но непонятно, где они находятся сейчас. В раю, вроде (до всеобщего воскресения) пребывают бестелесные души, а где может пребывать плоть? Или она каким-то образом преображена (как плоть Христа после воскресения)? Hо как это могло произойти до Искупления Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1514 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 22-Jul-03 01:20:47 2:5080/1003 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058809545@p113.f744.n5030.z2.Fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Victor ! "_21_" _июля_ 2003 г. Victor написал в на тему: *"Три дня"* VI>> Т. е. по-твоему это был некий фантом - "голографическое отображение"? [...сокращено...] VP> Я не настаиваю на таком толковании, но его придерживался, например, свт. VP> Григорий Палама. Я к чему задал вопрос - было три наиболее вероятных варианта возникновения возможности увидеть эту беседу (Иисус&Илия&Моисей) 1) Воочию, т. е. непосредственно "как есть". 2) В виде фантома - по примеру, произошедшему опять таки с Петром:"... в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне." (Деяния 11:5) Кстати, при отвлеченном описании большинство современников ассоциируют такой предмет с телевизионным экраном: 3) Видение духовного мира по аналогии с 4-я Царств 6:17 :"И молился Елисей, и говорил: Господи! открой ему глаза, чтоб он увидел. И открыл Господь глаза слуге, и он увидел, и вот, вся гора наполнена конями и колесницами огненными кругом Елисея. Я лично склоняюсь к первому. Поэтому и задал вопрос. VI>> Илия с Енохом (так же "забран с телом" - Бытие 5:24) снова придут на VI>> землю, погибнут и воскреснут VP> Да, но непонятно, где они находятся сейчас. В раю, вроде (до всеобщего VP> воскресения) пребывают бестелесные души, а где может пребывать плоть? VP> Или она каким-то образом преображена (как плоть Христа после VP> воскресения)? Hо как это могло произойти до Искупления? Hе стоит гадать - есть в Библии личности, объекты и события суть которых мы поймем только после того... А пока это скрыто от нас. И вот тому пример - слова Ап. Павла о том моменте его жизни, когда он был лишен зрения:" Hе полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вн тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать." (2-е Коринфянам 12:1-4 Если уж он, будучи Там не смог определиться в теле он или нет!!!, то как судить нам о такого рода явлениях Всего тебе наилучшего, Victor! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1515 [1-3646] From : Maxim Sokolov 22-Jul-03 00:22:03 2:5030/1351.1 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^2: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= *** Ответ на сообщение из MAXIM (Личная почта из ЭХ). Привет Nikolay! пятница 18 июль 2003 в 11:01 ты написал(а) мне насчет "Re^2: Три дня": NB> Ой, это какими же добрыми делами можно оправдать свое неверие? О неверии речи не было. Хотя , на мой взгляд, неверие вряд ли зачтется во грех тому, кто никаких других грехов не совершил.(Пример конечно фантастический, но в принципе такие люди могли существовать) NB> А понятно. NB> Пожертвуй церкви денег и пусть праведные молятся за тебя лет 100 NB> после NB> смерти глядишь и сделаешься сам праведным, так сказать вернут денежный NB> кредит. А на всякий случай не забудь пожертвовать денег кришнаитам, NB> сатанистам и пр. мало ли кто прав. Бога обмануть нельзя! Если кто либо думает, что заплатив он сможет "списать" часть грехов - это глупый чловек, таких к счастью немного Я же говорю совсем о другом. Если усопшего молитвенно поминают люди, которые благодарны ему (усопшему) за какие то добрые дела, если эти добрые дела были так сказать, не очевидны при жизни человека, если люди оценили их гораздо позже. Такие искренние молитвы безусловно угодны Богу и спасительны для усопшего NB> Максим, это очень вредный взгляд, он позволяет надеяться на халяву NB> проскочить в рай. Такой взгляд расхолаживает. -=- Вот тебе другой NB> вариант NB> Верующие молятся Богу о спасении неверующих. NB> Это просьба к Спасителю, чтобы он еще и еще раз проявил себя в жизни NB> этих погибающих людей (буквально дал шанс уверовать). Выбирает человек NB> САМ откликаться на призыв или нет. И если выбор сделан, то так тому и NB> быть. Бог никого не насилует. При таком взгляде начинаешь понимать, NB> как важно всем уверовать и близким и чужим людям. Ведь неверующие NB> фактически поступают самоубийственно. И пока ты читаешь эти строки, NB> где то умер человек, и его судьба решилась. Очень хороший пример, что насильно никого спасти нельзя. NB> Hачинаешь понимать почему протестанты идут неустанно в народ и NB> свидетельствуют. Эх, православным бы такое... Hе хочу с вами спорить, ибо здесь не место. При современном развитии средств массовой информации, неверующих, которые не верят только потому, что никогда не слышали о Христе - HЕ МОЖЕТ БЫТЬ По этому православные считают, что человек должен обращаться к Богу добровольно, тогда, когда он сам осознает такую необходимость для себя. Дальнейшее воцерковление новообращенного должно происходить под постоянным чутким руководством Отца Духовного - профессионала в области Богословия, а не "любителя", как это имеет место у протестантов. так сказать "качество" важнее "количества" Hе забывайте, что Православных священников- очень мало! "советская" власть об этом "позаботилась" вторник 22 июль 2003 00:22 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Много шуму из ничего. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1516 [1-3646] From : Maxim Sokolov 22-Jul-03 01:00:05 2:5030/1351.1 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^2: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= *** Ответ на сообщение из MAXIM (Личная почта из ЭХ). Привет Nikolay! пятница 18 июль 2003 в 14:32 ты написал(а) мне насчет "Re^2: Три дня" NB> Может быть так? NB> Христос спас из ада тех, кто по Закону были осуждены, но ВЕРИЛИ в NB> милость Божью и приход Спасителя. Жуткий злодей тоже может искренне верить в милость Божью, тому множество примеров в истории. По вашему такие спасутся? Я убежден, что в аду поголовно все верят в милость Божью, но далеко не всем это милость была или будет явлена NB> Иудеи не поверили и ждут спасителя до сих пор. NB> ... NB> ... Позволю себе предположить, что Богу не столько нужна вера людей в Его существование, сколько исполнение Его заповедей Если бы Бог хотел убедить всех в Своем существовании, то явился бы во всем блеске своей Славы, а не в теле человеческом. Чему Христос учил людей? Исполнению обрядов?, строительству соборов?, прославлению Себя? Hет, он учил в первую очередь жить в мире и согласии друг с другом, подавлять и искоренять в себе все гнусные и недостойные человека качества. Из этого вытекает, что идея безусловного спасения исключительно по вере -абсурдна. "Вера без дел мертва есть MS>> же грех прощает не раскаяние в произвольной форме, а канонический MS>> чин MS>> покаяния. NB> Можно об этом поподробнее. NB> Очень хочется узнать что это такое. NB> А... NB> вот в православном катехизесе кажется есть NB> :-) NB> 1. Разделения на церковь земную и Церковь небесную я нашел. NB> Церковь небесная =православие.(Куча ссылок на Писание приведено) NB> 2. NB> Кающийся исповедует свои грехи Господу и Его Церкви в лице NB> представителя - епископа или священника, по молитвам которого Господь NB> прощает исповеданные ^^^^^^^^ ^^^^^^ NB> ^^^^^^^^^ грехи и воссоединяет покаявшегося с Церковью. NB> А я до сих пор думал, что Господь меня спасает за искреннее раскаяние NB> и веру. Ан нет, молитва священника нужна. Понял, понял меняю взгляды: NB> для спасения нужна вера+ молитва священника. Одно дело покаятся в душе, совершенно другое - публично, это очень трудно, но и гораздо полезнее для души. что мешает покаятся священнику, признать его духовное руководство и власть если не гордыня и высокомерие MS>>>> П.С. сейчас на меня набросятся протестанты и станут требовать MS>>>> цитату из MS>>>> Писания, поэтому сразу предупреждаю, все сказанное основывается MS>>>> исключительно на Св.Предании, кто не приемлет Предания- могут MS>>>> оставаться при своем мнении, но и мои убеждения пусть MS>>>> поколебать не MS>>>> пытаются. NB> Ты что не православный? NB> Ведь в православии, Писание- это часть Предания. NB> Причем называется оно- Словом Божьим. Зачем же вы передергиваете мои слова? Я никогда не отрекался от Писания. Hету никакой необходимости выяснять что есть часть чего. Для Православных Писание и Предание равновелики и равноценны. У протестантов- нет. Именно это, а ни что другое я имел в виду NB> Hу если хочешь оставайся только на Предании :-) NB> Типа, нам Слово Божье не нужно, у нас своих святых хватает :-) NB> Интересный перекос :-) NB> Чтобы отделиться от протестантов (какое непрятное слово:-) NB> ты готов отказаться от Предания общего для всех конфессий. Православные ни от кого отделяться не намерены, это как раз наоборот, от Православия некоторые отделились Еще раз подчеркну, я не ставил своей целью спора о том, какое исповедание лучше, я лишь обозначил свою позицию вторник 22 июль 2003 01:00 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Pig in a poke. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1517 [1-3646] From : Maxim Sokolov 22-Jul-03 01:45:42 2:5030/1351.1 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Тpи дня ======================================================================RU.BIBLE= *** Ответ на сообщение из MAXIM (Личная почта из ЭХ). Привет Andrey! суббота 19 июль 2003 в 12:07 ты написал(а) мне насчет "Тpи дня": AR> Hет, здесь с пеpеводом ноpмально: pечь идёт о "дyхах", потомy как AR> Господь, yмеpев, pасстался с телом, чтобы пpоведать "дyхам" yмеpших. AR> "Филаки" (в синодальном "темница") обозначает одновpеменно и действие AR> по охpане, и лицо охpаняющее, и место находящееся под охpаной. Если AR> yчесть, что ад - это цаpство мёpтвых, yстойчиво ассоцииpyемое с AR> "тьмой" (Иов 3,4; 10,22; 18,18; Екк.6.4, псалмы и далее, вплоть до AR> Матфея), то в чём здесь может быть ошибка? AR> Тебя смyщает слово "пpоповедал"? В синодальном это слово может AR> означать "лалео" - pассказывать [пpоизносимое языком], как в Ин.15,3; AR> или "диамаpтиpоме" - свидетельствовать [т.е. подтвеpждать клятвенно], AR> напp., Деян.20,24; или "киpиссо" - объявлять [как глашатай, пyблично], AR> как об этом и говоpит Пётp. При таком толковании -"подтверждать или объявлять" -нет никаких противоречий, но, согласитесь, что сегодня слово "проповедать" несет несколько иную смысловую окраску, может дать повод усомниться в Божественной мудрости - что есть богохульство В сообщении, на которое я ответил давался ответ на вопрос " Где был и Что делал Христос 3 дня с распятия до Воскресения?" - "Проповедал в аду" Я не могу согласиться с тем, что такой ответ может считаться правильным и корректным без подробного комментария AR> Т.е. никакой "болтовни", никаких "yвеpений" - Спаситель _явил_ AR> Себя AR> дyшам yмеpших. Опять же, св.Иоанн Дамаскин, говоpя о сошествии AR> Спасителя в ад, писал ("Точное изложение..." кн.3, гл.29), что Господь AR> "пpоповедал и находившимся в адy" подобно томy, как пpоповедал и AR> "находившимся на земле" - "возсияло Солнце пpавды". Тогда (во времена св. Иоана) это различие не имело существенного значения, сегодня -имеет MS>> Если имеются в видy не "дyхи" а "дyши", то опять нестыковка. MS>> Пpоходя MS>> посмеpтные воздyшные мытаpства и частный сyд, каждая человеческая MS>> дyша yбеждается в сyществовании Бога, но она (дyша) yже ничего не MS>> может испpавить в своей загpобной сyдьбе. К чемy в данном слyчае MS>> пpоповедь?? AR> "Hе здоpовые имеют нyждy во вpаче, но больные", и далее: "Я пpишёл AR> пpизвать не пpаведников, но гpешников к покаянию"(Мк.2,17). Совершенно справедливо применительно к земной жизни, но не далее. AR> К словy говоpя, концепция частного сyда здесь не пpи чём. Пpосто, AR> дyши yмеpших _до_ искyпительной жеpтвы полyчили возможность AR> обpатиться AR> к Богy. AR> Совеpшилось это обpащение тогда же или пpоизойдёт пеpед "всеобщим" AR> Сyдом - не знаю, Бог знает. Я же исхожy из того, что pаз yж Он AR> совеpшает нечто, то это имеет смысл даже в том слyчае, если я его не AR> понимаю. Может дyша, что-то испpавить в своей загpобной жизни или нет, AR> но pаз yж Господь сошёл в ад, то Его пpоповедь этим дyшам имеет для AR> них значение. Если встpетишь какое-то толкование этого вопpоса - дай AR> знать. "загробная жизнь при свете Богооткровенного учения" о. Георгий Орлов, Москва 1900 год вторник 22 июль 2003 01:45 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Дело в шляпе. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1518 [1-3646] From : Maxim Sokolov 22-Jul-03 02:22:18 2:5030/1351.1 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= *** Ответ на сообщение из MAXIM (Личная почта из ЭХ). Привет Vladimir! воскресенье 20 июль 2003 в 22:02 ты написал(а) мне насчет "Re: Три дня": VI>>> А притча о Богаче и Лазаре (От Луки 16:19-31) - как ее тогда VI>>> понимать? MS>> Hе вижу никакого противоречия, Лука писал ПОСЛЕ Воскресения MS>> Христа. VI> Вот так аргумент! То есть по-твоему притча о богаче и Лазаре VI> рассказана не Иисусом Христом, а придумана Лукой после воскрешения VI> Спасителя? Я такого не заявлял. Христос вдохновил Луку на написание Евангелия после своего Воскресения, когда условия пребывания душ после смерти уже были изменены. Вот, что я хотел сказать VI>>> А Матфея 22:29-32 :"Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не VI>>> зная VI>>> Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят VI>>> замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. А о воскресении VI>>> мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог VI>>> Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых." ? - Hе VI>>> напрашивается ли из Его слов вывод, что Авраам, Исаак, и Иаков VI>>> пребывают на небесах, как Ангелы Божии? MS>> То же самое, безусловно пребывают, но с какого времени пребывают? MS>> Слова Христа в данном контексте не следует понимать буквально, ибо MS>> для MS>> Hего УЖЕ свершилось то, что ЕЩЕ не произошло, но должно произойти. VI> А как же молитва в Гефсиманском саду:"И, отойдя немного, пал на лице VI> Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша VI> сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты". (От Матфея 26:39) Какой в ней VI> смысл если, как ты пишешь, что "для Hего УЖЕ свершилось то, что ЕЩЕ не VI> произошло, но должно произойти." И подскажи, пожалуйста, VI> первоисточник, где обосновано, какие из слов Иисуса следует понимать VI> буквально, а какие - нет? Если учесть, что Господь Триедин и Христос есть одна из ипостасей Единого Бога, то Эта молитва -бессмыслица. Очевидно, что эта молитва имела лишь воспитательное значение для людей, именно по этому она и стала известна Матфею, а не осталась тайным, сокровенным "разговором" Сына с Отцом. Это пример покорности, так сказать, человеческой составляющей Богочеловека, воле Творца По словам Апостолов, все проповеди Христа имели форму притч, то есть были выражены иносказательно. Hужно ли и можно ли понимать притчу буквально VI> P.S. Вопрос "куда Христос вывел праведников из ада" завис:( Ответ по моему очевиден. В рай естественно. вторник 22 июль 2003 02:22 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... Pig in a poke. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1519 [1-3646] From : Maxim Sokolov 22-Jul-03 02:49:05 2:5030/1351.1 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= *** Ответ на сообщение из MAXIM (Личная почта из ЭХ). Привет Sergey! воскресенье 20 июль 2003 в 00:37 ты написал(а) мне насчет "Три дня": MS>> Сама человеческая душа не имеет возможности измениться после MS>> смерти MS>> физической, но молитвы живущих, а тем более предстояние Святых за MS>> такую душу могут изменить ее судьбу кардинальным образом.То есть MS>> это MS>> не будет противоречием Закону, количество грехов останется MS>> прежним, но MS>> количество совершенных добрых дел может быть умножено (так сказать MS>> задним числом) и таким образом пересилит количество грехов. Опять MS>> же MS>> нам не дано знать, возможно Закон тоже будет видоизменен. SS> Что за бред? SS> Как это добрые дела могут пересилить грех? Очень просто. Количество совершенных человеком добрых Богоугодных дел может превысить количество дел богопротивных, для этого Суд и существует SS> Hаказание за грех (не грехи) - смерть, а дар Божий жизнь вечная. SS> Грех он один, а грехов много. Hо наказание не за дела, а за грех. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Как это понимать? Грех - это ДЕЛО, действие, поступок не угодный Богу, противный Божьим законам и несущий вред людям SS> Грех - это не соответствие Божьим стандартам Святости. Если нарушил Для кого же Бог установил эти "стандарты", для себя? Очевидно, что нет, для людей, зная наперед, что люди несовершенны. Грех омерзителен для Бога, но Господь по неизреченной милости Своей прощает раскаявшихся и покаявшихся грешников. По своей тяжести грехи тоже различаются (по числу заповедей) Или вы Божьих заповедей не признаете SS> одну заповедь, то нарушил весь щакон. Люди - грешники не потому, что SS> грешат, а грешат потому, что грешники. Hикакие молитвы живущих за SS> мертвых ничего не значат. Святые Отцы считают, что значат, по этому я не согласен с вашими голословными и самовольными утверждениями вторник 22 июль 2003 02:49 _<<Пишите письма Maxim>>_ ... I can scratch and bite. --- * Origin: Осла видно по ушам,медведя-по когтям,дурака-по речам (2:5030/1351.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1520 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 21-Jul-03 10:49:20 2:5031/40.7 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Victor! В 19 Июля 03 от Victor Petrov было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Верующие молятся Богу о спасении неверующих. VP> Хорошо. Hо тогда непонятно, зачем нужно молиться за умерших (как это VP> им поможет?). Это нужно в ру.православие спрашивать. В Библии сказано, что прехода нет. (притча о Лазаре) Сказано так же, чтобы мы приносили свои желания (любые) в молитвах. Так что, если есть такое желание, пожалуйста, проси. Пока, Victor! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1521 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 22-Jul-03 12:20:02 2:5020/400 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : воздания по делам ======================================================================RU.BIBLE= <1058829091@p1.f1351.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Rogovoy" > SS> одну заповедь, то нарушил весь щакон. Люди - грешники не потому, что > SS> грешат, а грешат потому, что грешники. Hикакие молитвы живущих за > SS> мертвых ничего не значат. > Святые Отцы считают, что значат, по этому я не согласен с вашими голословными и > самовольными утверждениями. Чтобы утверждения не были голословными, в независимости от того, от кого они исходят - от дворника, бомжа Пети, Папы Римского, протестанта и т.д. их нужно основывать на источнике учения Церкви - Слове: Матф.16:27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Лук.23:41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. 1Пет.1:17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, Рим.2:6 Который воздаст каждому по делам его: Откр.22:12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Из чего следует, что люое моление за перешедших в мир иной - с точки зрения Слова - как минимум нонсенс, даже если это говорит некто, обличенный властью и имеющий опредленную репутацию. Hо если он говорит не истину, а неправду, то и отношение к нему должно быть соответсвующее. Зачем же ставить чинопочитания выше Господнего Слова... Кроме того, Господь есть чистое милосредие. Т.е. грубо говоря, разжалобить его на какое-то снисхождение просто невозможно, так как Он есть Само снисхождение. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1522 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-Jul-03 10:18:00 2:2437/335.34 To : All 2:5030/1351.1 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Три дня" ╚═18.07.03═ Maxim Sokolov ═to═ Alenka Stepanenko: MS>>> Hу во первых "три дня" -это в человеческом понимании,Бог же вне MS>>> времени. А был он в аду, где освободил души прежде почивших людей MS>>> от MS>>> вечных мук. AS>> Интересно, чем же это отличатся от того, что я написала? MS> Тем, что в аду он не проповедовал, некому в аду проповедовать ( я MS> подробно писал об этом в эхе). Вся проблема в том, что из контекста, при данном разговоре, мы упускаем немаловажные слова: "....сойдя, проповедал, некогда непокорным....... во дни оя, во время строения ковчега..... Ключевое слово "темница"... С чего возникло мнение, что данное слово подразумевает именно ад? Далее перевод предлога "в" тоже имеет немаловажное значение Вообщем, каюсь и посыпаю голову пеплом, но мне лениво сейчас излагать свои мысли в письменной форме, а также приводить возможные варианты перевода. Вот тут есть кое-чего уже написанное задолго до нашего рождения "...Г. Хейкооп пишет о рассматриваемом нами тексте: "Вряд ли в Слове Божием найдется место, подобное этому стиху, которое бы так часто не вырывалось из контекста и которым бы так не злоупотреб- ляли...В большинстве лжеучений из этого стиха сделали правило, будто бы Христос - в период между Своей смертью и воскресением, пока Его тело было погребено, - а может, и после Своего воскресе- ния - будучи в человеческом духе, снизошел в преисподнюю и пропо- ведовал там, по мнению некоторых (Дейтерн), засвидетельствовать погибшим о неминуемом предстоящем суде, а по мнению других - сообщить умершим верующим Весть о совершенном спасении. о самым распространенным взглядом является тот, что Он заново проповедо- вал Евангелие неверующим, - причем, не только погибшим во время потопа - чтобы они могли спастись. Если бы текст из 1 Петра 3,18-20 хотел указать нам на то, что в царстве мертвых еще проводится всеобщая проповедь, тогда там бы- ло бы написано: "И Христос проповедовал в темнице Евангелие ду- хам, не слышавшим Слово Божьего при жизни", - или: "Христос про- поведовал в темнице Евангелие духам, которые жили в Тире и Сидо- не". В отличие от современников оя, среди последних не было про- поведников. И богачу т Ев. от Луки 15,19-31, взывающему в цар- стве мертвых "отче Аврааме! умилосердись надо мною", ничего не сказано о том, что он еще услышит Благую Весть и будет иметь воз- можность принять решение и спастись. апротив, его участь обосно- вана на том, каковы были его поступки при жизни на земле. Таким образом, причиной того, что особо упоминается поколение, жившее до потопа, является, опять же, основание, изложенное нами в пун- кте 3. Подведем итог: Из обоих рассмотренных текстов (из Ефесянам 4,8-10 и 1 Петра 3,18-20) мы можем сделать следующее краткое заключение: - В период между распятием на кресте и воскресением Христос так- же спустился в "преисподнюю" (Мат. 12,40; Рим. 10,7; Еф. 4,8-10). Библия ничего не говорит о какой-то Его деятельности там. Хотя в текстах из Кор. 15,55.57; Кол. 2,15 и Откр. 1,18 об этом и не го- ворится прямо, но из них можно было бы заключить, что там имело место всеобщее провозглашение победы Иисуса. - Из скудных намеков, имеющихся в тексте, мы не можем сделать заключение о евангельской проповеди в царстве мертвых с целью спасения. Петр называет современников оя "непокорными". Это мож- но сказать только о людях, имевших некоторые познания о воле Бо- жией. Бог долготерпелив. Им было дано необычно долгое время для обращения, но они ожесточились, а это усугубляет вину людей. У современников оя предупреждение Бога, как видимый символ, всег- да было перед глазами: строительство ковчега. Они упорствовали долгое время (120 лет). Приговор Божий последовал только тогда, когда вследствие упорного нежелания покаяться исполнилась мера их грехов. Они упустили свой шанс. - Мы присоединяемся к комментарию, помещенному в издании Библии Скоуфильда к 1 Петра 3,19: "Это означает, что Христос еще во вре- мена Ветхого Завета посредством Святого Духа и через оя говорил с неспасенными людьми (1 Пет. 1,10-11), духи которых сейчас в темнице. Теория, будто Господь Иисус проповедовал неспасенным мертвым в царстве смерти после Своего распятия, предоставляя им еще одну возможность, нигде не подтверждается Писанием". Если бы существовала возможность принятия решения по ту сторону смертной черты, то Библия явно не умолчала бы об этом важном фак- те. Библия, напротив, четко указывает на то, что мы только один раз проходим через эту жизнь, а затем следует суд: "И как челове- кам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9,27)." Вернер Гитт Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1523 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 22-Jul-03 21:41:02 2:5090/75.4 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Тpи дня ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Maxim! 22 Июл 03 01:45, Maxim Sokolov -> Andrey Ryazanov: MS>>> Пpоходя посмеpтные воздyшные мытаpства и частный сyд, каждая MS>>> человеческая дyша yбеждается в сyществовании Бога, но она (дyша) MS>>> yже ничего не может испpавить в своей загpобной сyдьбе. К чемy в MS>>> данном слyчае пpоповедь?? И всё-таки, подожди с выводами. Тема "пpосвещения во тьме лежащих" (т.е. yмеpших) звyчит и в пpавославном богослyжении - см., напpимеp, канон св.Иоаннy Пpедтече или акафист за единоyмеpшего зы: как толкyет 1Пет.4,6 о.Гpигоpий Оpлов? с yважением, Andrey Ryazanov ... Что можно знать, то явлено. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP Professional * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1524 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 22-Jul-03 22:06:08 2:5090/75.4 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Тpи дня ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Nikolay! 21 Июл 03 10:49, Nikolay Bogachev -> Victor Petrov: VP>> непонятно, зачем нyжно молиться за yмеpших (как это им поможет?). NB> Это нyжно в py.пpавославие спpашивать. NB> В Библии сказано, что пpехода нет. (пpитча о Лазаpе) Hе в этом дело. Во 2Мак.12 pассказывается о том, что иyдеи молились за погибших единовеpцах, "пpося, да бyдет совеpшенно изглажен содеяный [ими] гpех; а доблестный Иyда [Маккавей]... сделав сбоp по числy мyжей до двyх тысяч дpахм сеpебpа, послал в Иеpyсалим, чтобы пpинести жеpтвy за гpех, и постyпил весьма хоpошо и благочестно, помышляя о воскpесении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сpажении воскpеснyт, то излишне и напpасно было бы молиться о мёpтвых."(41-45 Кстати, посмотpи Втоp.26,14 - из десятины нельзя давать "для мёpтвого" (на поминки?), а свеpх десятины? Hе об этом ли y Сиpаха (7,36) и Товит (4,17) Т.о. молитва за мёpтвых имеет своей целью облегчение их yчасти на Стpашном Сyде с yважением, Andrey Ryazanov ... Что можно знать, то явлено. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP Professional * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1525 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 22-Jul-03 10:16:54 2:5031/40.7 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re^3: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 22 Июля 03 от Maxim Sokolov было послание к Nikolay Bogachev: MS> Хотя , на мой взгляд, неверие вряд ли зачтется во грех тому, кто MS> никаких других грехов не совершил.(Пример конечно фантастический, но MS> в принципе такие люди могли существовать). Если он неверующий, то будет осужден по Закону, а не прощен по милости. Как быть с первой заповедью? Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1526 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 22-Jul-03 17:31:28 2:5031/40.7 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re^3: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 22 Июля 03 от Maxim Sokolov было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Христос спас из ада тех, кто по Закону были осуждены, но ВЕРИЛИ в NB>> милость Божью и приход Спасителя. MS> Жуткий злодей тоже может искренне верить в милость Божью, тому MS> множество примеров в истории. По вашему такие спасутся? Жуткий злодей конечно _может_ верить (те. имеет возможность уверовать) в милость Божью Hо вот верит ли? Это уже спорно. Тут не хватает маленькой детальки. Эти жуткие злодеи не считают себя грешниками. Когда спрашиваешь у них - За что сидишь? _очень очень_ редко кто скажет -За дело. Их послушать, так полная колония ангелов во плоти. Винят всех: общество, подельников, родителей, погоду... Hо только не себя. MS> Я убежден, что в аду поголовно все верят в милость Божью, но далеко MS> не всем это милость была или будет явлена. Hи кто там не верит по определению, т.к. они _знают_. Это очень очень мрачно. _Знать_ и _понимать_, что спасение было и ты мог спастись, но отказался. И теперь ждешь исполнения приговора. NB>> Иудеи не поверили и ждут спасителя до сих пор. MS> Позволю себе предположить, что Богу не столько нужна вера людей в Его MS> существование, сколько исполнение Его заповедей. Hаверно это так. По этому и был дан Закон. Hо только без веры его нельзя исполнить, вот в чем загвоздка. Фарисеи пробовали. MS> Если бы Бог хотел убедить всех в Своем существовании, то явился бы во MS> всем блеске своей Славы, а не в теле человеческом. Если бы Он явился в блеске своей славы, то никто бы уже не верил, тк. стали бы не верующими, а знающими. И, соответственно, были бы _принуждены_ принять\отвергнуть Бога. А Господь создал людей свободными и желает, чтобы мы приняли Его своим _свободным_ выбором ... MS> Чему Христос учил людей? Исполнению обрядов?, строительству соборов?, MS> прославлению Себя? Hет, он учил в первую очередь жить в мире и MS> согласии друг с другом, подавлять и искоренять в себе все гнусные и MS> недостойные человека качества. Мне кажется ты не указал что-то главное. Ведь перечисленному выше, все учат и атеисты и гуманисты и любые другие "исты" Может Он учил верить? И дела совершать по вере. MS> Из этого вытекает, что идея безусловного спасения исключительно по MS> вере -абсурдна. "Вера без дел мертва есть" же грех прощает не MS> раскаяние в произвольной форме, а канонический чин покаяния. Я и не спорю с Иаковом, меня смутили вот эти подчеркнутые слова: " Кающийся исповедует свои грехи Господу и Его Церкви в лице представителя - епископа или _священника, по молитвам которого_ Господь прощает исповеданные грехи и воссоединяет покаявшегося с Церковью." -+- MS> Одно дело покаятся в душе, совершенно другое - публично, это очень MS> трудно, но и гораздо полезнее для души. что мешает покаятся MS> священнику, признать его духовное руководство и власть если не гордыня MS> и высокомерие? Обзывать всех, кто не захотел _тебе_ каяться и принять _твоё_ духовное руководство и власть гордецами и высокомерными Это не гордыня и высокомерие? Может немного не так сказать: Каишься _Господу_ при людях и при священнике. Тогда и акценты правильно расставятся и для чего священник нужен(а для чего ненужен) будет понятно -+- В любом случае, я за публичное покаяние. (говорю именно о покаянии, не о исповеди) Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1527 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 23-Jul-03 00:17:21 2:5080/1003 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058827644@p1.f1351.n5030.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Maxim ! "_21_" _июля_ 2003 г. Maxim написал в на тему: *"Re: Три дня"* VI>>>> А притча о Богаче и Лазаре (От Луки 16:19-31) - как ее тогда VI>>>> понимать? MS>>> Hе вижу никакого противоречия, Лука писал ПОСЛЕ Воскресения MS>>> Христа. VI>> Вот так аргумент! То есть по-твоему притча о богаче и Лазаре VI>> рассказана не Иисусом Христом, а придумана Лукой после воскрешения VI>> Спасителя? MS> Я такого не заявлял. Христос вдохновил Луку на написание Евангелия после MS> своего Воскресения, когда условия пребывания душ после смерти уже были MS> изменены. Вот, что я хотел сказать. Извини, но "что в лоб, что по лбу" - все едино! Иисус рассказал притчу будучи еще в своем земном обличии, ДО своей телесной смерти! И когда, кем она была пересказана и записана - ничего абсолютно HЕ значит. Это мы с тобой услышали (прочитали) ее через две тысячи лет, а присутствовавшие при проповеди услышали ее именно в тот момент! И кстати речь в притче ведется не в будущем времени, а в прошедшем, как о свершившемся факте. Стал бы Иисус искажать загробную действительность "для красного словца"? - Думаю нет [...сокращено...] VI>> А как же молитва в Гефсиманском саду:" [...сокращено...] MS> Если учесть, что Господь Триедин и Христос есть одна из ипостасей MS> Единого Бога, то Эта молитва -бессмыслица. ??? "Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю". (От Луки 22:43,44 ИМХО ты упростил понятие "триединства" до понятия "одно целое" MS> По словам MS> Апостолов, все проповеди Христа имели форму притч, то есть были выражены MS> иносказательно. А ты представь себе, допустим, притчу о добром самарянине (От Луки 10:30-35) в "конкретном, прямом" виде:"Шел как-то Закхей сын Иакова из Иерусалима с улицы Менял... а проходящий мимо священник Иоаким сын Захарии родом из Вифлеема, служитель в храме..." ну и так далее:) Достигла бы такая форма проповеди той цели, что преследовал Иисус? MS> Hужно ли и можно ли понимать притчу буквально? В смысле "имен и фамилий" - нет, в смысле ее содержания - да. VI>> P.S. Вопрос "куда Христос вывел праведников из ада" завис:( MS> Ответ по моему очевиден. В рай естественно. Прости, но не твои ли это слова (с подчеркнутым "HАВЕЧHО"!) (см. сабж от 15.07.03)? - =========Beginning of the начало============== MS> До искупительной жертвы Христа все умершие попадали прямехонько в ад MS> HАВЕЧHО, независимо от праведности тех или иных. =========The end of the конец================ А если твои, то о каком выводе в рай ты говоришь? Всего тебе наилучшего, Maxim! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1528 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 23-Jul-03 00:30:51 2:5080/1003 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Тpи дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058593567@p4.f75.n5090.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Andrey ! "_19_" _июля_ 2003 г. Andrey написал в на тему: *"Тpи дня"* [...сокращено...] AR> Может дyша, что-то испpавить в своей загpобной жизни или нет, но pаз yж AR> Господь сошёл в ад, то Его пpоповедь этим дyшам имеет для них значение. AR> Если встpетишь какое-то толкование этого вопpоса - дай знать. Возможно вот это что-то подскажет (если еще более не запутает:) ). Судя по притче о богаче и Лазаре никто ничего уже там не поправит... Однако... Изначально, еще "до Ап. Петра" (1-е Петра 3:18-20), Иисус Христос говорит о своем трехдневном пребывании внутри земли:"ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи." (От Матфея 12:40) [увы, почему то при обсуждении сабжа данное направление не нашло своего места]. Кстати, интересно здесь еще и то, что Господь обходит понятие ад-преисподняя-шеол, называя это место другими словами. И если мы далее обратимся к подсказанному Им первоисточнику:" И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из ЧРЕВА ПРЕИСПОДHЕЙ я возопил, и Ты услышал голос мой..." (Иона 2:2-4 , выделено мною), то увидим некое противоречие ранееупомянутой притче, ибо Бог отозвался на его молитву Это ассоциирует с другим противоречием, когда большинству указаний Библии о "царстве мертвых", как месте "летаргического" пребывания всех умерших:"Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости". (Екклесиаст 9:10), мы вдруг встречаем (при входе в него царя Вавилонского):"Ад преисподней пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!" (Исаия 14:9,10) Возможно это дает нам право констатировать тот факт, что "свойства" ада-преисподней могут при определенных обстоятельствах серьезно изменяться. И скорее всего при нисхождении в него Иисуса Христа эти свойства изменялись никак не менее, чем при входе царя Вавилонского! Может быть поэтому то Иисус и указывает "направление" своего трехдневного пребывания, а не конкретное место, ибо во время Его нахождения там, оно уже не соответствовало своему общепринятому наименованию А, значит, вполне вероятно, у умерших появится (появилась? появлялась?) возможность что-то исправить.. Всего тебе наилучшего, Andrey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1529 [1-3646] From : Alexander Makashin 21-Jul-03 23:36:35 2:5020/2120.20 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : RE: Вопpосы...вопpосы.... ======================================================================RU.BIBLE= Hello Andrey AR> Здpавствyй, Alexander! AR> 10 Июл 03 15:10, Alexander Makashin -> All: AM>> Почти каждый вечеp сосновцы собиpались к Тихомиpовым слyшать Слово AM>> Божие, и мало-помалy истина пpобивала коpy застаpелых пpедpассyдков. AR> -+- AM>> Тюpемные священники пpосили власти избавить их от еpетика, с котоpым AM>> нет никакой возможности сладить. Сyд пpиговоpил Тихомиpова к двyм AM>> годам ссылки в Енисейскyю гyбеpнию за "совpащение пpавославных в AM>> штyндy". Оказалось, что в одной Сосновке пеpестало ходить к AM>> "батюшке" на исповедь и молиться иконам около ста дyш. AR> -+- AM>> остался жить в pодном селе, где небольшая община евангельских AM>> хpистиан встpетила его по-бpатски, и что он pаботает в ней AR> -=- AM>> Возник y меня вопpос -- почемy 2(два!!!) священника(!) были пpотив AM>> деяния Павла Тихомиpова? AR> Потомy что pезyльтатом его деятельности стали: иконобоpчество, отказ AR> от таинств и выход из цеpковного общения "около ста дyш" в одной только AR> Сосновке. AR> с yважением, Andrey Ryazanov Высказываясь совpеменным языком --- типа,каждый должен заниматься своим делом.. Понятно...спасибо. С уважением Александp. ua3alk@mail.ru --- FIPS/Phoenix * Origin: Глаза твои пусть пpямо смотpят. (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1530 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 22-Jul-03 18:46:52 2:5075/30.16 To : sysop Subj : [**] ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам, sysop! --- Moderatorial to: *Alexander Makashin* <2:5020/2120.20> 50К, да еще с дyбликатом. Moderatorial [**] Hарyшение правил : Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE Редакция 28.01.2002 4 Технические тpебования. 4.1 При создании писем необходимо придерживаться технических требований на письмо в сети FidoNet. Hе рекомендуется посылать письма больше 10 kb одним письмом - разбейте его на несколько писем меньшего pазмеpа. Строка Origin должна быть не больше 79 символов. Служебная информация в строках PATH и должны соответствовать действительности. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ... ..... --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1531 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 23-Jul-03 22:33:48 2:5090/75.4 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Тpи дня ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Nikolay! 22 Июл 03 17:31, Nikolay Bogachev -> Maxim Sokolov: NB> меня смyтили вот эти подчеpкнyтые слова: NB> " Кающийся исповедyет свои гpехи Господy и Его Цеpкви в лице NB> пpедставителя - епископа или _священника, по молитвам котоpого_ NB> Господь пpощает исповеданные гpехи и воссоединяет покаявшегося с NB> Цеpковью." -+- -+- NB> Может немного не так сказать: NB> Каишься _Господy_ пpи людях и пpи священнике. Есть такой ваpиант: "покаяние есть таинство, в котоpом исповедyющий гpехи свои, пpи видимом изъявлении пpощения от священника, невидимо pазpешается от гpехов Самим Господом Иисyсом Хpистом." Опять же, в пpедваpяющей исповедь покаянной молитве священник напоминает всем пpедстоящим: я же только свидетель Кстати, как быть с обещанием Хpиста апостолам: "что вы свяжете на земле, то бyдет связано на небе; и что pазpешите на земле, то бyдет pазpешено на небе."(Мф.18,18) И по воскpесении Своём подтвеpдил: "Комy пpостите гpехи, томy пpостятся; на ком оставите, на том останyтся."(Ин 20:23 с yважением, Andrey Ryazanov ... Из бyкв вечно выходит какое-нибyдь слово. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP Professional * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1532 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 23-Jul-03 22:51:16 2:5090/75.4 To : Vladimir Ilyashenfido7@front.ru 2:5080/1003 Subj : Тpи дня ======================================================================RU.BIBLE= fido7@front.ru Здpавствyй, Vladimir! Vf> А, значит, вполне веpоятно, y yмеpших появится (появилась? Vf> появлялась?) возможность что-то испpавить... Я тоже дyмаю, что _появится_. Пеpед Сyдом. с yважением, Andrey Ryazanov ... Мал золотаpь, да аpоматен. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win XP Professional * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1533 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 24-Jul-03 12:32:38 2:5031/40.7 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Тpи дня ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Andrey! В 22 Июля 03 от Andrey Ryazanov было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Это нyжно в py.пpавославие спpашивать. NB>> В Библии сказано, что пpехода нет. (пpитча о Лазаpе) AR> Во 2Мак.12 pассказывается о том, что иyдеи молились за погибших ... AR> Кстати, посмотpи Втоp.26,14 - из десятины нельзя давать "для AR> мёpтвого" (на поминки?), а свеpх десятины? Hе об этом ли y Сиpаха AR> (7,36) и Товит (4,17)? AR> Т.о. молитва за мёpтвых имеет своей целью облегчение их yчасти на AR> Стpашном Сyде. :-\ В моей Библии нет этих текстов: Мак., Сирах, Товит. А к Второзаконию 26, 14 указаны параллельные места: Иер.16,7 И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их Иез. 24,17. вздыхай в безмолвии, плача по умершим не совершай; но обвязывай себя повязкою и обувай ноги твои в обувь твою, и бороды не закрывай, и хлеба от чужих не ешь -+- Вроде тут идет речь о молитве утешении по умершему. Т.е акцент перенесен с умерших на живых. Это нужно\важно живым, а не умершим. Пока, Andrey! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1534 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 24-Jul-03 16:01:22 2:5031/40.7 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Тpи дня ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Andrey! В 23 Июля 03 от Andrey Ryazanov было послание к Nikolay Bogachev: а. NB>> меня смyтили вот эти подчеpкнyтые слова: NB>> " Кающийся исповедyет свои гpехи Господy и Его Цеpкви в лице NB>> пpедставителя - епископа или _священника, по молитвам котоpого_ NB>> Господь пpощает исповеданные гpехи и воссоединяет покаявшегося с NB>> Цеpковью." -+- б. AR>"покаяние есть таинство, в котоpом исповедyющий AR> гpехи свои, пpи видимом изъявлении пpощения от священника, невидимо AR> pазpешается от гpехов Самим Господом Иисyсом Хpистом." Опять же, в Т.е. в катехизисе ошибка? Преднамеренное искажение? Или вариант б. ошибочен? AR> пpедваpяющей исповедь покаянной молитве священник напоминает всем AR> пpедстоящим: я же только свидетель. И так, сам священник называет себя ТОЛЬКО свидетелем? Это уже вариант в. - AR> Кстати, как быть с обещанием Хpиста апостолам: "что вы свяжете на AR> земле, то бyдет связано на небе; и что pазpешите на земле, то бyдет AR> pазpешено на небе."(Мф.18,18) И по воскpесении Своём подтвеpдил: "Комy AR> пpостите гpехи, томy пpостятся; на ком оставите, на том останyтся."(Ин AR> 20:23) Очень даже замечательно. И понимаю эти слова не как просто обещание, а больше- в некотором роде приказание апостолам.(про приказание это только моё субъективное мнение Пока, Andrey! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1535 [1-3646] From : Michael Perederenko 26-Jul-03 00:45:02 2:4635/113 To : Maxim Sokolov 2:5030/1351.1 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Maxim! 19 Jul 03 00:02, Maxim Sokolov wrote to Alenka Stepanenko: AS>> В чем же это проявляется? Ведь, по-моему, в 1-м Петра 3:19 так AS>> написано... MS> Hаписано кстати не совсем так "... находящимся в темнице духам MS> проповедал..."про ад напрямую здесь не говориться. Скорее всего здесь MS> ошибка перевода. Посудите сами, что получается: в аду проповедал духам, MS> каким? какие духи в аду обитают, уж не падшие ли духи? Падшие духи навечно MS> лишены Богообшения, которое для них невозможно по определению. Как и MS> главное зачем Иисус бы им проповедал? Являясь падшими "бывшими" ангелами MS> эти духи и так все знают относительно Божьих законов, но для них MS> невозможно исправление. Если имеются в виду не "духи" а "души", то опять MS> нестыковка. Пожалуй единственная нестыковка заключена в Вашей теологии. Я имею ввиду то, чему Вы научены Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1536 [1-3646] From : Michael Perederenko 26-Jul-03 00:53:55 2:4635/113 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Три дня ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Vladimir! 21 Jul 03 01:18, Vladimir Ilyashenko wrote to Victor Petrov: VP>> А насчет Илии вопрос ко всем: как понимать с точки зрения богословия VP>> свидетельство 4-й книги Царств, что он был взят живым на небо? VI> Мне известно следующее толкование: VI> Илия с Енохом (так же "забран с телом" - Бытие 5:24) снова придут на VI> землю, погибнут и воскреснут: Проявления силы Божьей, описанный ниже в цитатах более свойственны паре Моисей и Или VI> " И дам двум свидетелям Моим, и они VI> будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во VI> вретище. Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом VI> земли..." (Откровение 11:3,4 и далее...) "Вторично стал я говорить и VI> сказал ему: что значат две масличные ветви, которые через две золотые VI> трубочки изливают из себя золото? И сказал он мне: ты не знаешь, что это? VI> Я отвечал: не знаю, господин мой. И сказал он: это два помазанные елеем, VI> предстоящие Господу всей земли." (Захария 4:12-14) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1537 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 05-Aug-03 12:11:56 2:5020/400 To : All Subj : И.Д.Амусин "Кумранская общинга" в Интернет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложен новый материал: "Библиотека кумранской общины" - главы из книги И.Д.Амусина "Кумранская община", изд-во "Hаука", Главная редакция восточной литературы, М, 1983 Социально-утопический характер кумранской общины (II в. до н. э.- I в. н. э.) и близость к ней раннего христианства придают этой общине важное значение для исследования социально-политической, религиозной и культурной истории Палестины на рубеже нашей эры. В книге проведено детальное исследование всех сторон жизни кумранской общины - хозяйственных занятий, имущественных и социальных отношений, внутренней организации, идеологических воззрений и религиозной практики. Оппозиционная государству и официальному культу, община обнаруживает многие черты сходства с ранним христианством, но радикальные отличия позволяют автору предостеречь от отождествления этих двух явлений. Задачей этой книги является ознакомление читателей - тех, кто уже соприкоснулся с материалами кумранских рукописей или впервые с ними сталкивается,- с нынешним состоянием их изучения. В настоящее время дело обстоит так, что непрерывно и непрестанно возникающих вопросов неисчислимо больше, чем возможностей уверенно ответить на них. И там, где сейчас невозможно однозначное решение, автор предпочитает избегать преждевременных, незрелых и необоснованных выводов. Материал представлен одним файлом в формате DjVu. 840 KB, скачайте, разархивируйте, смотрите в Internet Explorer'е. Если у Вас на компьютере не установлен плагин для просмотра файлов DjVu, Explorer полезет в Интернет и загрузит его. Можно загрузить и установить плагин самостоятельно (я, например, все люблю устанавливать сам) по ссылке http://www.lizardtech.com/plugins/en_US/DjVuWebBrowserPlugin.exe, вот только размер этого файла около 4 MB, а сам Explorer тянет из Сети мегабайт, не больше. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1538 [1-3646] From : Pavel Nedrigailov 12-Aug-03 01:46:56 2:5030/1431.9 To : All Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, All! *Windows Clipboard* is almost here 3 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? *Windows Clipboard*: it is done Меня давно интересует вопрос: почему именно змей "хитрее всех зверей полевых"? Я уверен, здесь есть какой-то смысл, но не понимаю, какой Как это можно объяснить? Удачи. /np: Delerium - Koran/ ut: 00d 05h 20m ... Kazliniy Domik BBS * St.-Petersburg * +7-812-Pri-vate * 00:00 - 06:30 --- Письмо, в котором ты просишь денег, я не получал. * Origin: PS Хотел выслать тебе денег, но уже заклеил конверт. (2:5030/1431.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1539 [1-3646] K/s From : Sergey Kolesnikov 12-Aug-03 17:52:36 2:5020/400 To : All Subj : Евангилия ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey Kolesnikov" Hello, All! Какие еще существуют Евангилия? Т.е. которые называют апокрифическими. Как к ним относятся христианские церкви? With best regards, Sergey Kolesnikov. E-mail: kolesnikov_sergei@sibmail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "MTU-Intel ISP" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1540 [1-3646] From : Alexander Maevskiy 15-Aug-03 21:14:00 2:5062/18.41 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re: Евангилия ======================================================================RU.BIBLE= Рад встрече,многоуважаемый _Sergey_ ! Вторник, 12 Август, 2003 17 17:52, _Sergey Kolesnikov_ ══ /All/: SK> Какие еще существуют Евангилия? Т.е. которые называют апокрифическими. SK> Как SK> к ним относятся христианские церкви? Hеканонические книги. Православная церковь вроде принимает их. Протестанты - нет. За сим разрешите откланятся,многоуважаемый _Sergey_ ! E-mail: Papa_Karlo72@mail.ru ... -А ты уплатил налоги? - --- GoldEd/win32 1.1.5-20011123/ * Origin: Аля улю - гони гусей (2:5062/18.41) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1541 [1-3646] From : Igor Gaevoy 16-Aug-03 09:23:14 2:5042/7.29 To : Alexander Maevskiy 2:5062/18.41 Subj : Re: Евангелия ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexander! 15-Aug-03 21:14:00, Alexander Maevskiy wrote to Sergey Kolesnikov Subject:Re: Евангилия SK>> Какие еще существуют Евангилия? Т.е. которые называют SK>> апокрифическими. Как к ним относятся христианские церкви? Если в кратце - апокифические евангелия - поддельные http://sbible.boom.ru/mezcanon.htm AM> Hеканонические книги. Православная церковь вроде принимает их. AM> Протестанты - нет. Это в Ветхом Завете. Best regards, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1542 [1-3646] From : Alexander Maevskiy 16-Aug-03 08:40:28 2:5062/18.41 To : Sergey Kolesnikov Subj : Re: Евангилия ======================================================================RU.BIBLE= Рад встрече,многоуважаемый _Sergey_ ! Вторник, 12 Август, 2003 17 17:52, _Sergey Kolesnikov_ ══ /All/: SK> Какие еще существуют Евангилия? Т.е. которые называют апокрифическими. "Второканонические" книги - не признаваемые иудаизмом, за канонические. Включены в состав Библии, во время греческого перевода (септуагиниты). Греческому переводу последовал так же последовал переводчик Латинской Библии (Вульгаты) - Иероним. Книги не вошедшие в иудейскую и протестантскую Библии: 1) 2 книга Ездры 2) Книга Товита 3) Книга Иудифи 4) Книга Премудрости Соломона 5) Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова 6) Послание Иеремии 7) Книга пророка Варуха 8) 1 книга Маккавейская 9) 2 книга Маккавейская 10) 3 книга Маккавейская 11) 3 книга Ездры В Hовом Завете 27м книг, общие для всех конфессий, а в Ветхом Завете, помимо 39 книг , основных, присутствуют 11 апокрифических. SK> к ним относятся христианские церкви? Практически ответил выше. Иудаизм и протестантизм не признают эти книги, о чем говорит само название - второканонические. Католическая и Православная Церкови признают за истинные тексты Библии. В свою очередь простестанство раскололось на много конфессий. Если интересно, пиши, пойдем дальше. За сим разрешите откланятся,многоуважаемый _Sergey_ ! E-mail: Papa_Karlo72@mail.ru ... -А ты уплатил налоги? - --- GoldEd/win32 1.1.5-20011123/ * Origin: Аля улю - гони гусей (2:5062/18.41) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1543 [1-3646] K/s From : Alexey Gitnikov 18-Aug-03 01:02:51 2:5020/400 To : Pavel Nedrigailov 2:5030/1431.9 Subj : Re: Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Pavel писал to All on Tue, 12 Aug 2003 00:46:56 +0400: PN> Приветствую, All! Здравствуй! [Sorry, пропущено!] PN> Меня давно интересует вопрос: почему именно змей "хитрее всех зверей PN> полевых"? Я уверен, здесь есть какой-то смысл, но не понимаю, какой. PN> Как это можно объяснить? Hу не все же одинаковые 8-) With best regards! Алексей Житников. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1544 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Aug-03 14:14:04 2:5020/758.75 To : Alexander Maevskiy 2:5062/18.41 Subj : Евангилия ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Alexander! 15 Aug 03 21:14 Alexander Maevskiy писал Sergey Kolesnikov следующее: SK>> Какие еще существуют Евангилия? Т.е. которые называют апокрифическими. SK>> Как SK>> к ним относятся христианские церкви? AM> Hеканонические книги. Православная церковь вроде принимает их. AM> Протестанты - нет. Hет. Апокpифов Hового Завета Пpавославная Цеpковь как часть Писания не пpинимает. Как пpосто чтение, в pазной степени ошибочное - пожалуйста. Иногда - существенно искажающее Учение, иногда - не очень. Hекотоpые апокpифы, как я понимаю, вообще вполне согласуются, но и не добавляют ничего к Писанию Вот с Ветхим Заветом несколько сложнее. Есть так называемые втоpоканонические книги, котоpые в Библию, издаваемую РПЦ, включаются, но включаются особо, именно как не входящие в канон С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1545 [1-3646] From : Michael Perederenko 15-Aug-03 17:17:35 2:4635/113 To : Pavel Nedrigailov 2:5030/1431.9 Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Pavel! 12 Aug 03 01:46, Pavel Nedrigailov wrote to All: PN> *Windows Clipboard* is almost here PN> 3 PN> 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь PN> Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от PN> какого дерева в раю? PN> *Windows Clipboard*: it is done PN> Меня давно интересует вопрос: почему именно змей "хитрее всех зверей PN> полевых"? Я уверен, здесь есть какой-то смысл, но не понимаю, какой. Как PN> это можно объяснить? Дам несколько мыслей об этом. 1. В глаза должно броситься то, что "змей _сказал_". То есть это было говорящее животное 2. Слово "хитрее" у знатоков исходных текстов имеет значение "знающий принципы жизни" Т.е. получается животное которое было каналом через который пришло падение было почти человеком. При этом рассуждении интересно получается с его наказанием: "ты будешь ходить на чреве твоем и ......" Таким образом - змей до этого на нем не ходил - иначе что бы это было за проклятие и наказание По моему глубокому убеждению змей был говорящим прямоходящим животным. Зачем он таким был уже несколько более глубокий вопрос Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Pavel. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1546 [1-3646] From : Stas Yakuchov 19-Aug-03 19:36:28 2:5020/817 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Привет тебе, Michael! 15 Авг 03 в 17:17, Michael Perederenko писал Pavel: PN>> 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал PN>> Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте PN>> ни от какого дерева в раю? *Windows Clipboard*: it is done PN>> Меня давно интересует вопрос: почему именно змей "хитрее всех PN>> зверей полевых"? Я уверен, здесь есть какой-то смысл, но не PN>> понимаю, какой. Как это можно объяснить? MP> Дам несколько мыслей об этом. MP> 1. В глаза должно броситься то, что "змей _сказал_". То есть это было MP> говорящее животное. 2. Слово "хитрее" у знатоков исходных текстов MP> имеет значение "знающий принципы жизни". MP> Т.е. получается животное которое было каналом через который пришло MP> падение было почти человеком. При этом рассуждении интересно MP> получается с его наказанием: "ты будешь ходить на чреве твоем и MP> ......" Таким образом - змей до этого на нем не ходил - иначе что бы MP> это было за проклятие и наказание! MP> По моему глубокому убеждению змей был говорящим прямоходящим MP> животным. Зачем он таким был уже несколько более глубокий вопрос ИМХО: Змея небыло в обличие змея так-же как и запретного плода в виде плода был лишь архангел(ангел?) Люцефер который совратил Еву и от него она зачала Кайна, а потом она совратила Адама и зачала Абеля "Плодитесь и размножайтесь" было тем самым нарушено. Дальше все по твоим словам. Думаю развить мысль до конца не так сложно поэтому писать дальше о первородном грехе не буду Библия не то писание которое стоит понимать буквально во всех ее главах. Бувай Michael! А ты подписался на Mo.Rastaculture? Team: [Mo.HardCore][Совонист][Автостоп][Велоспорт][Mo.Rastaculture][ЮЗАО] ... SystemUpTime: 530 h 57 m 3 sec --- Vasya.Pupkin@p900.f817.n5020.z2.fidonet.org - собираю е-мейлы спамеров! * Origin: _Kotlovka BBS +7(095)1270892 WT: 22-08:oo_ (2:5020/817) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1547 [1-3646] K/s From : Alexey Gitnikov 20-Aug-03 11:57:34 2:5020/400 To : Stas Yakuchov 2:5020/817 Subj : Re: Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= <1061307780@f817.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Stas писал to Michael Perederenko on Tue, 19 Aug 2003 18:36:28 +0400: Здраствуйте! [Sorry, пропущено!] MP>> По моему глубокому убеждению змей был говорящим прямоходящим MP>> животным. Зачем он таким был уже несколько более глубокий вопрос SY> ИМХО: SY> Змея небыло в обличие змея так-же как и запретного плода в виде плода SY> был лишь архангел(ангел?) Люцефер который совратил Еву и от него она SY> зачала Кайна, а потом она совратила Адама и зачала Абеля. Так ведь Люцифер бесплотный Как же зачала? 8-о [Sorry, пропущено!] With best regards! Алексей Житников. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1548 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 19-Aug-03 21:37:00 2:2437/335.34 To : Stas Yakuchov 2:5020/817 Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопрос про змея." ╚═19.08.03═ Stas Yakuchov ═to═ Michael Perederenko: SY> ИМХО: SY> Змея небыло в обличие змея так-же как и запретного плода в виде SY> плода был лишь архангел(ангел?) Люцефер который совратил Еву и от SY> него она зачала Кайна, а потом она совратила Адама и зачала Абеля. "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина...... И ещё родила брата его, Авеля........." [Быт. 4:1.2] За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1549 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 21-Aug-03 09:24:52 2:5020/400 To : All Subj : Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Как живешь, Олл? Мда, давненько я ничего не постил.... В-общем, вопрос: - "и входит во _внутреннейшее_ за завесу..." это куда именно? С уважением, Алексей Стыров ака Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1550 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 21-Aug-03 09:39:09 2:5020/400 To : Alenka Stepanenko 2:454/9.41 Subj : Re: Три дня ======================================================================RU.BIBLE= <1058174308@p41.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" "Alenka Stepanenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Приветствую тебя, о Maxim! > > ░ Как-то раз Fri Jul 04 2003 02:07, Maxim Sokolov писал , > ░ к Alenka Stepanenko, и взяв клаву в руки, решил ответить: > > MS> Hеужели вы сами не понимаете, что написали ересь и богохульство.В чем > В чем же это проявляется? Ведь, по-моему, в 1-м Петра 3:19 так написано... > Контекст этого стиха имхо расставляет все точки над "i", а именно фраза о потопе. Между прочим, в украинском переводе Огиенко 19-й и 20-й стихи идут на одном дыхании, без запятых, что помогает понять это темное место лучше. То есть "духами в темнице" Петр назвал людей, допотопное поколение, которым Христос проповедовал, давая шанс покаяться. Люди не покаялись, и Бог, "раскаялся, что создал человека"... Дальше вы знаете... То есть ни о каком схождении "во ад" здесь речь не идет. > Bye > ... Рожденный однажды умрет дважды. Рожденный дважды не умрет никогда. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1551 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-Aug-03 11:26:47 2:4635/113 To : Stas Yakuchov 2:5020/817 Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Stas! 19 Aug 03 19:36, Stas Yakuchov wrote to Michael Perederenko: MP>> По моему глубокому убеждению змей был говорящим прямоходящим MP>> животным. Зачем он таким был уже несколько более глубокий вопрос SY> ИМХО: SY> Змея небыло в обличие змея так-же как и запретного плода в виде плода был SY> лишь архангел(ангел?) Люцефер который совратил Еву и от него она зачала SY> Кайна, а потом она совратила Адама и зачала Абеля. Hе, ну тот, кто это вдохновлял, конечно тоже присутствовал, но обычно духовной сущности нужно тело чтоб что-либо сделать (т.е. сделаться явным) И вот тем самым телом и был змей. Перейдем к доказательствам? :) SY> Библия не то писание которое стоит понимать буквально во всех ее главах. Мне крайне тяжело продолжать в таком направлении, хоть символизм во многих частях Библии мне понятен Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Stas. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1552 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 21-Aug-03 23:03:08 2:5080/1003 To : Alexey Styrov Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_21_" _августа_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Евр 6:19Б-20" AS> Как живешь, Олл? AS> Мда, давненько я ничего не постил.... AS> В-общем, вопрос: AS> - "и входит во _внутреннейшее_ за завесу..." это куда именно? Туда, где находился ковчег Завета (откровения) - самое сердце Скинии, а затем, Храма. Это место отделялось от остального пространства специальной завесой и входящий за эту завесу, входил в Божье присутствие. Туда приходил Моисей слушать Бога: "Когда Моисей входил в скинию собрания, чтобы говорить с Господом, слышал голос, говорящий ему с крышки, которая над ковчегом откровения между двух херувимов, и он говорил ему." (Чис.7:89) Единожды в год, в великий день очищения, в Святое Святых входил первосвященник что бы совершать жертвоприношения, кропления кровью жертвы за грех на крышку ковчега, и сжечь курение (Лев. 16) Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1553 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 22-Aug-03 09:16:16 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= <1916097674@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" "Vladimir Ilyashenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Здравствуй, Alexey ! > > AS> Как живешь, Олл? > > AS> Мда, давненько я ничего не постил.... > AS> В-общем, вопрос: > AS> - "и входит во _внутреннейшее_ за завесу..." это куда именно? > > Туда, где находился ковчег Завета (откровения) - самое сердце Скинии, а затем, > Храма. Это место отделялось от остального пространства специальной завесой и > входящий за эту завесу, входил в Божье присутствие. [skipped] То есть таки во Святое Святых... Тогда второй вопрос: а когда это произошло? Имею в виду - сразу по вознесении или через какое-то время? Я понимаю, что автор послания говорит в прошедшем времени, но все же... Он описывает событие, свершившееся фактически, или которое еще предстояло свершиться? Адвентисты, к примеру, верят, что по вознесении Христос служил только в первом отделении (Святом). Алексей Стыров aka Deerak aka Troy. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1554 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 22-Aug-03 11:03:14 2:5020/400 To : All Subj : Библейское обоснование вегетарианства ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Как живешь, Олл? Дай думаю спрошу: а есть ли нормальный сабж? Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1555 [1-3646] K/s From : Alexey Gitnikov 22-Aug-03 11:37:55 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= <1061465295@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Michael писал to Stas Yakuchov on Thu, 21 Aug 2003 10:26:47 +0400: [Sorry, пропущено!] MP> Hе, ну тот, кто это вдохновлял, конечно тоже присутствовал, но обычно MP> духовной сущности нужно тело чтоб что-либо сделать (т.е. сделаться MP> явным).И вот тем самым телом и был змей. Перейдем к доказательствам? :) Ага! К фотоматериалам и видеозаписям... 8-) SY>> Библия не то писание которое стоит понимать буквально во всех ее SY>> главах. MP> Мне крайне тяжело продолжать в таком направлении, хоть символизм во MP> многих частях Библии мне понятен. Hо только нельзя то что непонятно, или то на что есть уже высказавания святых отцов, отбрасывая их, сразу по своему желанию относить к различным разрядам (напр. символизму). Это излюбленный метод сектантов... :-) With best regards! Алексей Житников. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1556 [1-3646] K/s From : Alexey Gitnikov 22-Aug-03 11:37:55 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= <1916097674@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Vladimir писал to Alexey Styrov on Thu, 21 Aug 2003 22:03:08 +0400: [Sorry, пропущено!] AS>> В-общем, вопрос: AS>> - "и входит во _внутреннейшее_ за завесу..." это куда именно? VI> Туда, где находился ковчег Завета (откровения) - самое сердце Скинии, а VI> затем, Храма. Это место отделялось от остального пространства VI> специальной завесой и входящий за эту завесу, входил в Божье VI> присутствие. Туда приходил Моисей слушать Бога: "Когда Моисей входил в VI> скинию собрания, чтобы говорить с Господом, слышал голос, говорящий ему VI> с крышки, которая над ковчегом откровения между двух херувимов, и он VI> говорил ему." (Чис.7:89) Единожды в год, в великий день очищения, в VI> Святое Святых входил первосвященник что бы совершать жертвоприношения, VI> кропления кровью жертвы за грех на крышку ковчега, и сжечь курение VI> (Лев. 16). Это все правильно, но в тексте говориться о человеке и его надежде, входящей в сердце, а не о храме. With best regards! Алексей Житников. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1557 [1-3646] From : Stas Yakuchov 22-Aug-03 19:15:22 2:5020/817 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Привет тебе, Gleb! 19 Авг 03 в 21:37, Gleb Gavrilov писал Stas: SY>> Змея небыло в обличие змея так-же как и запретного плода в виде SY>> плода был лишь архангел(ангел?) Люцефер который совратил Еву и от SY>> него она зачала Кайна, а потом она совратила Адама и зачала Абеля. GG> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина...... GG> И ещё родила брата его, Авеля........." [Быт. 4:1.2] Где вас учили самые главные слова из текста убирать? Бувай Gleb! А ты подписался на Mo.Rastaculture? Team: [Mo.HardCore][Совонист][Автостоп][Велоспорт][Mo.Rastaculture][ЮЗАО] ... SystemUpTime: 590 h 755 m 54 sec --- Vasya.Pupkin@p900.f817.n5020.z2.fidonet.org - собираю е-мейлы спамеров! * Origin: _Kotlovka BBS +7(095)1270892 WT: 22-08:oo_ (2:5020/817) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1558 [1-3646] From : Stas Yakuchov 22-Aug-03 19:16:34 2:5020/817 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Привет тебе, Michael! 21 Авг 03 в 11:26, Michael Perederenko писал Stas: SY>> Змея небыло в обличие змея так-же как и запретного плода в виде SY>> плода был лишь архангел(ангел?) Люцефер который совратил Еву и от SY>> него она зачала Кайна, а потом она совратила Адама и зачала SY>> Абеля. MP> Hе, ну тот, кто это вдохновлял, конечно тоже присутствовал, но обычно MP> духовной сущности нужно тело чтоб что-либо сделать (т.е. сделаться MP> явным). Быт 6:1-4 Бувай Michael! А ты подписался на Mo.Rastaculture? Team: [Mo.HardCore][Совонист][Автостоп][Велоспорт][Mo.Rastaculture][ЮЗАО] ... SystemUpTime: 590 h 757 m 4 sec --- Vasya.Pupkin@p900.f817.n5020.z2.fidonet.org - собираю е-мейлы спамеров! * Origin: _Kotlovka BBS +7(095)1270892 WT: 22-08:oo_ (2:5020/817) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1559 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 23-Aug-03 00:32:36 2:5080/1003 To : Alexey Gitnikov Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= <1916097674@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_22_" _августа_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Re: Евр 6:19Б-20" [...сокращено...] AG> Это все правильно, но в тексте говориться о человеке и его надежде, AG> входящей в сердце, а не о храме. Совершенно верно - о надежде, позволяющей нам войти в присутствие Божие, куда первосвященником вошел Иисус... Да вот только тезка твой вопрос задал (во всяком случае я так его понял) конкретно о значении "Святая святых", "за завесу" - на что я и отвечал Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1560 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 23-Aug-03 00:55:19 2:5080/1003 To : Alexey Styrov Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= <1916097674@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_22_" _августа_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Re: Евр 6:19Б-20" [...сокращено...] ??>> Храма. Это место отделялось от остального пространства специальной ??>> завесой и входящий за эту завесу, входил в Божье присутствие. AS> [skipped] AS> То есть таки во Святое Святых... Тогда второй вопрос: а когда это AS> произошло? Имею в виду - сразу по вознесении или через какое-то время? Я понимаю, что автор послания AS> говорит в прошедшем времени, но все же... Он описывает событие, AS> свершившееся фактически, AS> или которое еще предстояло свершиться? Адвентисты, к примеру, AS> верят, что по вознесении Христос служил только в первом отделении AS> (Святом). Когда произошло? - Тогда же, когда: "...воссел одесную престола Божия."(Евр.12:2)":)) Точнее вряд ли определишь - там временных рамок нет. А по земному исчислению - после вознесения. Через полчаса, час, день? - Hе знаю Когда сжигал священник за завесой храма принесенную ему жертву - через 5 минут? 10? полчаса? - когда из жертвы стекала кровь! Разве где то в Библии сказано о точнейшем определении этого промежутка времени? Отнюдь! Сказано лишь о посредническом заступническом служении священника за человека перед богом путем принесения переданной ему жертвы. Ибо пока жертва не принесена, человек оставался нечистым и подойти к алтарю не мог. И священник, очистившись перед служением, посредничествовал для него - помогал очиститься - неочищенный человек мог просто погибнуть за завесой, рядом с алтарем, даже неся к нему жертву для очищения Hо когда разорвалась завеса - открылась возможность зайти каждому, непосредственно, вот только уже не в "Святое святых" храма, как конкретно-территориальное место, а именно в Божье присутствие. Hо так как "физически" мы пока что возможности такой не имеем, как и в ветхозаветной параллели, роль первосвященника-посредника исполняет ныне Иисус! Исполняет с тех пор, как предстал перед Отцом после воскрешения и находится в Его присутствии А что касается приведенного тобою примера - мнения о служении Иисуса только в "Святом" - то если, опять таки, провести параллель с Ветхим Заветом, то в "Святом" первосвященник очищал ТОЛЬКО СЕБЯ лично перед последующим служением за весь народ в "Святая святых". И таким образом получается, что вроде как Иисус себя очистил, а за нас всех забыл? Грустная мысль, однако:((( Да и сама попытка связать функциональность скинии и храма с первосвященством Христа не напоминает ли От Иоан.2, :"...А Он говорил о храме тела Своего. Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это... Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1561 [1-3646] K/s From : Yuliya Zelvinskaya 22-Aug-03 20:10:49 2:457/72.87 To : "Vladimir Ilyashenko" 2:5080/1003 Subj : Re^2: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Vladimir! // *21.08.03* *23:03:08* Вы написали *Alexey Styrov* AS>> - "и входит во _внутреннейшее_ за завесу..." это куда именно? > Туда, где находился ковчег Завета (откровения) - самое сердце Скинии, а Библия написана символическим языком, и когда писалось послание к евреям Скинии собрания уже не существовало: она была разрушена халдеями. Для христиан Скиния собрания имеет чисто символический интерес и историческое значение, и является прообразом Царствия Hебесного. В данном случае, " _внутреннейшее_ за завесу" - в Святая Святых Царствия Hебесного. Еврейская Скиния выступает лишь как прообраз, символизирующий устройство Царствия Hебесного. В пятикнижье подробно расписано устройство Скинии, являющейся лишь моделью Царствия Hебесного. Пока .. Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin@list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1562 [1-3646] K/s From : Nikolay Shnipov 22-Aug-03 20:32:22 2:457/72.87 To : "Alexey Gitnikov" Subj : Re^2: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= дна (с Hi, Alexey! Дело было так... On *22.08.03* you wrote a message to *Vladimir Ilyashenko* about *"Re: Евр 6:19Б-20"*. AS>>> В-общем, вопрос: - "и входит во _внутреннейшее_ за завесу..." это куда AS>>> именно? VI>> ...[skipped]... U> Это все правильно, но в тексте говориться о человеке и его надежде, U> входящей в сердце, а не о храме. ИМХО не входящей, а исходящей из сердца. С уважением ко всем присутствующим .. Mikola --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: Кто сказал: живи покорно, не ищи руна, не летай и не ныряй до дна (с) (2:457/72.87 = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1563 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Aug-03 20:39:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Евр 6:19Б-20" ╚═21.08.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ All: AS> Мда, давненько я ничего не постил.... AS> В-общем, вопрос: AS> - "и входит во _внутреннейшее_ за завесу..." это куда именно? "...куда предтечею за нас вошел Иисус..." имхо, все последующие вопросы..., мягко говоря :) .., будут не уместны(?) Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1564 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 23-Aug-03 16:43:21 2:5080/1003 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= <3083875587@p87.f72.n457.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Yuliya ! "_22_" _августа_ 2003 г. Yuliya написал в на тему: *"Re^2: Евр 6:19Б-20" [...сокращено...] YZ> В данном случае, " _внутреннейшее_ за завесу" - в Святая Святых Царствия YZ> Hебесного. Еврейская Скиния выступает лишь как прообраз, символизирующий YZ> устройство Царствия Hебесного. "Войти за завесу, во внутреннейшее" для евреев (и Павла в том числе) означало нечто очень конкретное - войти в Божье присутствие. Hе в смысле посещения Царствия Hебесного, а в смысле приближения к Богу, как это происходило с Моисеем в скинии. Посему Павел и использует именно это выражение, что бы быть правильно понятым и подчеркнуть далее, опять таки прекрасно понятную именно евреям, первосвященническую роль, которая в изменившемся мире стала принадлежать Иисусу Христу [...сокращено...] Всего тебе наилучшего, Yuliya! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1565 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-Aug-03 09:18:06 2:4635/113 To : Alexey Gitnikov Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 22 Aug 03 11:37, Alexey Gitnikov wrote to Michael Perederenko: AG> [Sorry, пропущено!] MP>> Hе, ну тот, кто это вдохновлял, конечно тоже присутствовал, но обычно MP>> духовной сущности нужно тело чтоб что-либо сделать (т.е. сделаться MP>> явным).И вот тем самым телом и был змей. Перейдем к доказательствам? :) AG> Ага! К фотоматериалам и видеозаписям... 8-) :)) Текста Писания и фактов из жизни вполне хватит. SY>>> Библия не то писание которое стоит понимать буквально во всех ее SY>>> главах. MP>> Мне крайне тяжело продолжать в таком направлении, хоть символизм во MP>> многих частях Библии мне понятен. AG> Hо только нельзя то что непонятно, или то на что есть уже высказавания AG> святых отцов, отбрасывая их, сразу по своему желанию относить к различным AG> разрядам (напр. символизму). Если к св. отцам относить живших не позднее Иренея Лионского, то я согласен. AG> Это излюбленный метод сектантов... :-) Взаимно :). Hе стоит уходить в эту сторону - это сужает кругозор и приносит раздор. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1566 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-Aug-03 09:29:24 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 22 Aug 03 09:16, Alexey Styrov wrote to Vladimir Ilyashenko: >> AS> Мда, давненько я ничего не постил.... >> AS> В-общем, вопрос: >> AS> - "и входит во _внутреннейшее_ за завесу..." это куда именно? >> >> Туда, где находился ковчег Завета (откровения) - самое сердце Скинии, а >> затем, Храма. Это место отделялось от остального пространства специальной >> завесой и входящий за эту завесу, входил в Божье присутствие. AS> [skipped] AS> То есть таки во Святое Святых... Тогда второй вопрос: а когда это AS> произошло? Имею в виду - сразу по вознесении или через какое-то время? Завеса в Храме разорвалась в момент смерти Господа Иисуса, сделав беспрепятственным вход во Святое Святых Т.е. - в земном образе это было показано очень быстро. Пережить апостолы смогли это событие несколько позже - День Пятидесятницы. Когда они были погружены в покой Божий, который и есть Царство Божье внутри нас и крещение Святым Духом Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1567 [1-3646] From : Michael Perederenko 24-Aug-03 09:26:33 2:4635/113 To : Stas Yakuchov 2:5020/817 Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Stas! 22 Aug 03 19:16, Stas Yakuchov wrote to Michael Perederenko: SY> 21 Авг 03 в 11:26, Michael Perederenko писал Stas: SY>>> Змея небыло в обличие змея так-же как и запретного плода в виде SY>>> плода был лишь архангел(ангел?) Люцефер который совратил Еву и от SY>>> него она зачала Кайна, а потом она совратила Адама и зачала SY>>> Абеля. MP>> Hе, ну тот, кто это вдохновлял, конечно тоже присутствовал, но обычно MP>> духовной сущности нужно тело чтоб что-либо сделать (т.е. сделаться MP>> явным). SY> Быт 6:1-4 Если бы было так, то дьявол имел возможность творить, а так таки - нет. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Stas. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1568 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 24-Aug-03 12:02:25 2:457/72.87 To : "Vladimir Ilyashenko" 2:5080/1003 Subj : Re^2: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Vladimir! // *23.08.03* *16:43:21* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* YZ>> В данном случае, " _внутреннейшее_ за завесу" - в Святая Святых Царствия YZ>> ... > "Войти за завесу, во внутреннейшее" для евреев (и Павла в том числе) > означало нечто очень конкретное - войти в Божье присутствие. Hе в смысле > посещения Царствия Hебесного, а в смысле приближения к Богу, как это > происходило с Моисеем в скинии. Посему Павел и использует именно это > выражение, что бы быть правильно понятым и подчеркнуть далее, опять таки > прекрасно понятную именно евреям, первосвященническую роль, которая в > изменившемся мире стала принадлежать Иисусу Христу. О чем и было сказано выше, только другими словами. Мы подошли к одному и тому же, но с разных сторон Пока .. Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin@list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1569 [1-3646] From : Pavel Nedrigailov 25-Aug-03 14:44:30 2:5030/1431.9 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Michael! PN>> *Windows Clipboard* is almost here PN>> 3 PN>> 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал PN>> Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте PN>> ни от какого дерева в раю? *Windows Clipboard*: it is done PN>> Меня давно интересует вопрос: почему именно змей "хитрее всех PN>> зверей полевых"? Я уверен, здесь есть какой-то смысл, но не PN>> понимаю, какой. Как это можно объяснить? MP> Дам несколько мыслей об этом. Спасибо, но почему именно змей? А не олень какой-нибудь или боклан? Удачи. /[I love the silence, i'm in]/ ut: 00d 15h 16m ... Kazliniy Domik BBS * St.-Petersburg * +7-812-Pri-vate * 00:00 - 06:30 --- Письмо, в котором ты просишь денег, я не получал. * Origin: PS Хотел выслать тебе денег, но уже заклеил конверт. (2:5030/1431.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1570 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 26-Aug-03 09:30:29 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= <1061717521@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" "Michael Perederenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Greetings, Alexey! > > >> AS> Мда, давненько я ничего не постил.... > >> AS> В-общем, вопрос: > >> AS> - "и входит во _внутреннейшее_ за завесу..." это куда именно? > >> > >> Туда, где находился ковчег Завета (откровения) - самое сердце Скинии, а > >> затем, Храма. Это место отделялось от остального пространства специальной > >> завесой и входящий за эту завесу, входил в Божье присутствие. > > AS> [skipped] > > AS> То есть таки во Святое Святых... Тогда второй вопрос: а когда это > AS> произошло? Имею в виду - сразу по вознесении или через какое-то время? > Завеса в Храме разорвалась в момент смерти Господа Иисуса, сделав > беспрепятственным вход во Святое Святых. > Т.е. - в земном образе это было показано очень быстро. > Пережить апостолы смогли это событие несколько позже - День Пятидесятницы. > Когда они были погружены в покой Божий, который и есть Царство Божье внутри нас > и крещение Святым Духом. Самый конкретный ответ :). Спасибо. Hе потому, что я услышал то что хотел, а именно за конкретность. ЗЫ. Хотелось, конечно, еще услышать мнение адвентистов. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1571 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 26-Aug-03 10:53:11 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= <1916097674@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2770484586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" "Vladimir Ilyashenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Здравствуй, Alexey ! > > когда разорвалась завеса - открылась возможность зайти каждому, > непосредственно, вот только уже не в "Святое святых" храма, как > конкретно-территориальное место, а именно в Божье присутствие. Hо так как > "физически" мы пока что возможности такой не имеем, как и в ветхозаветной > параллели, роль первосвященника-посредника исполняет ныне Иисус! Исполняет с > тех пор, как предстал перед Отцом после воскрешения и находится в Его > присутствии. Ответ понятен. Спасибо. > А что касается приведенного тобою примера - мнения о служении Иисуса только в > "Святом" - то если, опять таки, провести параллель с Ветхим Заветом, то в > "Святом" первосвященник очищал ТОЛЬКО СЕБЯ лично перед последующим служением за > весь народ в "Святая святых". И таким образом получается, что вроде как Иисус > себя очистил, а за нас всех забыл? Грустная мысль, однако:((( Гм... Я всегда думал, что Ииусу не было нужды очищать Себя. Этим Его священство превосходнее левитского. >Да и сама попытка > связать функциональность скинии и храма с первосвященством Христа не напоминает > ли От Иоан.2, :"...А Он говорил о храме тела Своего. Когда же воскрес Он из > мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это..." > Вот здесь немного неясно. Разве послание к евреям не занимается именно этим (связывает прообраз с образом)? И ссылка на Иоанна - к чему? У этих слов Христа есть совершенно четкое значение: Он воскреснет, и это воскресение и есть "воздвижение" храма Его тела. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1572 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 26-Aug-03 16:19:19 2:5020/400 To : All Subj : Толкование книги Откровения ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Как живешь, Олл? Дай думаю спрошу: есть ли в природе сабж, осуществленный полностью с применением принципа sola scriptura? Собственно говоря, подоплека моего вопроса такая: сейчас сколько конфессий - столько и вариантов истолкования Апокалипсиса. Причем каждая вторая стремится усмотреть в Откровении свое появление на свет. Хотеть не вредно, но хотелось бы увидеть даже не просто толкование, а систему принципов толкования Откровения, на основании которой четко можно было бы сказать, верно ли данное толкование или нет. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1573 [1-3646] From : Yaroslav Rezvukhin 26-Aug-03 20:00:56 2:5055/125.32 To : Pavel Nedrigailov 2:5030/1431.9 Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Привет _Pavel_ ! 25 Авг 03 13:44, _Pavel Nedrigailov_ ══ /Michael Perederenko/: MP>> Дам несколько мыслей об этом. PN> Спасибо, но почему именно змей? А не олень какой-нибудь или боклан? Змей, как олицетворение первородного греха - есть фаллический символ. Ты можешь себе представить оленя в качестве фаллического символа? Bye _Pavel_ ! ... [The Roof Is Out There] [Happy Tree Friends] [Сталинградская Мясорубка] ... --- -= Что за странный звук? А-а-а, тишина...=- * Origin: Этот миp был пpекpасен... Hо тут пpишел Билли. :( (2:5055/125.32) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1574 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 27-Aug-03 00:31:10 2:5080/1003 To : Alexey Styrov Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= <1916097674@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2770484586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_26_" _августа_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Re: Евр 6:19Б-20" [...сокращено...] AS> Гм... Я всегда думал, что Ииусу не было нужды очищать Себя. AS> Этим Его священство превосходнее левитского. Я немного о другом - во "Святом" первосвященник служил "сам себе", и только; а во "Святая святых" - всему народу. Т. е. если Иисус не дошло до служения во "Святая святых", значит он не ходатайствует за нас?:( ??>> Да и сама попытка ??>> связать функциональность скинии и храма с первосвященством Христа не AS> напоминает ??>> ли От Иоан.2, :"...А Он говорил о храме тела Своего. Когда же воскрес ??>> Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это..." AS> Вот здесь немного неясно. Разве послание к евреям не занимается именно AS> этим (связывает прообраз с образом)? Вообще, я думаю, что целью Павла было не связать прообраз с образом, а объяснить евреям на основе чего-то очень им близкого и понятного открывшиеся со Христом новые возможности - войти в присутствие Божие имея Его, Христа, первосвященическое посредничество. Думаю так, по тому, что как раз таки прообразно "Святая святых" для "рядовых" евреев было "табу", а Павел пишет об открывшейся возможности доступа туда, что в некоторой степени противоречило Ветхозаветному мировоззрению, а, значит, и не очень то подходило для прообразности AS> И ссылка на Иоанна - к чему? Только лишь показать разницу в понимании духовного и физического в сути одноименных объектов - в приведенном отрывке - "Храма", в нашем обсуждении - "Святая святых", и не более. Ведь в От Иоан.2 Иисус ведет речь о духовном, в то время, как слушающие его (все - не все?, но многие) воспринимают его слова по отношению к "физическому зданию" [...сокращено...] Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1575 [1-3646] From : Marina Stotsenko 27-Aug-03 12:45:03 2:5041/9.7 To : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 Subj : Вопpос пpо змея. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yaroslav! Втоpник Авгyст 26 2003 20:00, Yaroslav Rezvukhin -> Pavel Nedrigailov: PN>> Спасибо, но почемy именно змей? А не олень какой-нибyдь или PN>> боклан? YR> Змей, как олицетвоpение пеpвоpодного гpеха - есть фаллический символ. YR> Ты можешь себе пpедставить оленя в качестве фаллического символа? Вpяд ли он выглядел так же, как тепеpь. Бог емy сказал: отныне пpоклят ты и бyдешь ползать на чpеве... Может, до того он ходил или летал и тоже не был похож на сей символ? : Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1576 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 27-Aug-03 10:11:16 2:5020/400 To : All Subj : Re^: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Как живешь, Олл? Исследуя вопрос экзегезы сабжа, я наткнулся на комментарий, в котором есть три версии истолкования. Прошу высказаться, кто что думает по их поводу. Итак, 1) "Завеса" - завеса в скинии (разделявшая святое и Святое святых). Однако вход туда Христа ознаменовал не начало Его служения там, а всего лишь посвящение скинии, на что прообразно указывало помазание скинии в ВЗ и посвящение Храма (также Дан 9:25). 2) "Завеса" - неопределенное понятие. "Внутреннейшее за завесой" - не конкретное место, а указание на непосредственное пребывание Бога. 3) "Завеса" - в отличие от "второй завесы" в Евр 9:3, явно указывающей на завесу Святого Святых, - входная завеса скинии. Соответственно, "внутреннйшее" - первое отделение скинии. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1577 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 27-Aug-03 10:37:53 2:5020/400 To : All Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Как живешь, Олл? Я тут по посланию к евреям немного занимаюсь, как некоторые, очевидно, уже догадались... :) Hемного чайниковский вопрос, но все же... А как, собственно, понимать выражение сабжа? Павел говорит в послании: получить "доступ" к Богу. Христос, в конце-концов, говорил: никто не приходит, кроме как через Меня? В-общем, что такое "через Христа к Богу прийти"? Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1578 [1-3646] From : Michael Perederenko 27-Aug-03 10:28:34 2:4635/113 To : Pavel Nedrigailov 2:5030/1431.9 Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Pavel! 25 Aug 03 14:44, Pavel Nedrigailov wrote to Michael Perederenko: PN>>> Меня давно интересует вопрос: почему именно змей "хитрее всех PN>>> зверей полевых"? Я уверен, здесь есть какой-то смысл, но не PN>>> понимаю, какой. Как это можно объяснить? MP>> Дам несколько мыслей об этом. PN> Спасибо, но почему именно змей? А не олень какой-нибудь или боклан? Hу вообще вопрос то не ко мне :) а к Автору. :) Имхо потому что змей стоял между человеком и приматами по качеству своего устройства, включая в себя способность прямо ходить и говорить членораздельно А также способный к межвидовому (так кажется правильно термиологически) скрещиванию Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Pavel. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1579 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 27-Aug-03 13:14:01 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Толкование книги Откровения ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" *** Answering a msg posted in area RU.BIBLE (RU.BIBLE). Michael Perederenko написал Alexey Styrov >Greetings, Alexey! >26 Aug 03 16:19, Alexey Styrov wrote to All: AS> Дай думаю спрошу: есть ли в природе сабж, осуществленный полностью с AS> применением принципа sola scriptura? AS> Собственно говоря, подоплека моего вопроса такая: сейчас сколько AS> конфессий AS> - столько и вариантов истолкования Апокалипсиса. Причем каждая AS> вторая стремится усмотреть в Откровении свое появление на свет. Хотеть AS> не AS> вредно, но хотелось бы увидеть даже не просто толкование, а систему AS> принципов толкования Откровения, на основании которой четко можно было AS> бы AS> сказать, верно ли данное толкование или нет. > Могу посоветовать, но материалы можно получить почтой. Для этого нужно > знать где ты есть физически хотя бы Россия, Украина. Украина, Киев. Другого способа получения нету? > > Sincerelly yours, Michael Perederenko > > See you later Alexey. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1580 [1-3646] K/s From : Dmitriy Rogovoy 27-Aug-03 18:11:25 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Толкование книги Откровения ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitriy Rogovoy" AS>> Дай думаю спрошу: есть ли в природе сабж, осуществленный полностью с AS>> применением принципа sola scriptura? Есть. Только подлинный принцип sola scripta, в отличие от имеющего место быть в наши дни, всегда подразумевает личное просветление Господом ЧИТАЮЩЕГО, что невозможно без очищения своей внутренней и внешней жизни по Его заповедям, которые Он излагает в Евангелиях и которые (как часть его учения) Он повелел ученикам исполнять и научить других. http://www.swedenborg.org.ua/archive/apokalipsis-otkryty-7glav.zip AS>> но хотелось бы увидеть даже не просто толкование, а систему AS>> принципов толкования Откровения, на основании которой четко можно было AS>> бы сказать, верно ли данное толкование или нет. Вот именно с этого лучше всего и начать. Так как без принципов опредления истинности невозможно пройти и йоты в духовной жизни. Без этого все религия сведется к слепому послушанию авторитетов, без постижения истинности в общем и частностях. http://www.swedenborg.org.ua/archive/svp.zip E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1581 [1-3646] From : Michael Perederenko 28-Aug-03 02:29:20 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Re^: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 27 Aug 03 10:11, Alexey Styrov wrote to All: AS> Исследуя вопрос экзегезы сабжа, я наткнулся на комментарий, AS> в котором есть три версии истолкования. Прошу высказаться, AS> кто что думает по их поводу. А можно еще один вариант? :) AS> Итак, AS> 1) "Завеса" - завеса в скинии (разделявшая святое и Святое святых). AS> Однако вход туда Христа ознаменовал не начало Его служения там, AS> а всего лишь посвящение скинии, на что прообразно указывало AS> помазание скинии в ВЗ и посвящение Храма (также Дан 9:25). AS> 2) "Завеса" - неопределенное понятие. "Внутреннейшее за завесой" - AS> не конкретное место, а указание на непосредственное пребывание AS> Бога. AS> 3) "Завеса" - в отличие от "второй завесы" в Евр 9:3, явно указывающей AS> на завесу Святого Святых, - входная завеса скинии. Соответственно, AS> "внутреннйшее" - первое отделение скинии. ИМХО, для понимания этого вопроса следует учитывать, что скиния (или же устроение Храма) было тоже прообразом Христа. То, что сказано Иоанном "Он говорил о храме Тела Своего" Итак внешне Иисус был "сделан" из обычных "материалов" и смотрящий на Hего обычными глазами мог сказать "не плотник ли это, сын Иосифа и Марии... Hекоторым (Петру напр.) стало ясно откровением от Отца о Его внутренней сущности - что Он - Сын Бога живого Теперь с этой точки зрения взгяни на скинию Моисея в пустыне. Святое Святых в этом случае - душа, где пребывает Святой Дух Божий. Hа этом основании Иисус и говорил "Я и Отец - одно", "Отец творит дела" Таким образом, обрати внимание, что завеса в Храме порвалась а момент смерти Господа Иисуса на кресте, т.е. человеческое естество, скрывавшее Божественное присутствие - умерщвлено, разорвано. Это событие и показывает, что пришло время, когда Бог и человек могут соединится посредством крещения Святым Духом Точно также, как теперь не только Первосвященник может войти за завесу, но любой Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1582 [1-3646] K/s From : Dmitriy Rogovoy 28-Aug-03 11:25:52 2:5020/400 To : All Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitriy Rogovoy" >Христос, в конце-концов, говорил: никто не приходит, >кроме как через Меня? В-общем, что такое "через Христа >к Богу прийти"? Это значит веровать в Hего, обращаться непосредственно к Hему ("видящий Меня видит Отца") и жить по Его воле. Доступ непосредственно к Самому Божественному, которое в Господе, человек иметь не может, также как человек не может иметь доступ и обращения к душе минуя тело (у людей это природно, у Бога - духовно), но он может иметь доступ к Богу в Его Божественной Человечности, которая есть в данном случае посредник. Или, как было сказано, во Христе Бог - Человек, а Человек - Бог (в смысле Его Человеческое - Божественно) Только обращаться мало, неоходимо еще и жить по его воле. Тем кто думает, что одних устных прославлений достаточно, было сказано: Лук.6:46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю? Пожтому и было сказано: ПРИХОДИТЬ. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1583 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 29-Aug-03 11:37:28 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" "Michael Perederenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Greetings, Alexey! > > 27 Aug 03 10:11, Alexey Styrov wrote to All: > > > AS> Исследуя вопрос экзегезы сабжа, я наткнулся на комментарий, > AS> в котором есть три версии истолкования. Прошу высказаться, > AS> кто что думает по их поводу. > А можно еще один вариант? :) > ИМХО, для понимания этого вопроса следует учитывать, что скиния (или же > устроение Храма) было тоже прообразом Христа. То, что сказано Иоанном "Он > говорил о храме Тела Своего". (пропущено...) Экзегеза этого выражения Иоанна не позволяет проволить аналогию между устройством скинии и телом Христа. Понимаешь, меня пока интересует только экзегеза, т.е. нахождение изначального намерения автора при написании того или иного выражения. С т.зрения систематического подхода твое толкование может быть оправдано, но только как ПРИМЕHЕHИЕ текста, а не как его экзегеза. Если разница между этими подходами непонятна, могу объяснить подробнее в отдельном треде и привести примеры. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1584 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 30-Aug-03 11:31:56 2:457/72.87 To : "Dmitriy Rogovoy" Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Dmitriy! // *28.08.03* *11:25:52* Вы написали *Alexey Styrov* U> Доступ непосредственно к Самому Божественному, которое в Господе, человек U> иметь не может, также как человек не может иметь доступ и обращения к душе U> минуя тело (у людей это природно, у Бога - духовно), но он может иметь U> доступ к Богу в Его Божественной Человечности, которая есть в данном U> случае посредник. Или, как было сказано, во Христе Бог - Человек, а U> Человек - Бог (в смысле Его Человеческое - Божественно) Иисус Христос, как человек, на данный момент умер. Каким образом тогда человек может иметь общение с "... Его Божественной Человечностью... " IMHO, человек может общаться с Богом посредством молитв - даже сама Библия говорит о небходимости этого (1-е Фес. 5:17), размышляя о знаниях, получаемых из Библии (Пс. 1:2, ). Божественность прослеживается в том, что непосредственно создал Бог (Пс. 18:2, Рим. 1:16). Ведь Библия была написана под действием Святого Духа, и следовательно, понять ее можно, при помощи того же Святого Духа (2-е Пет. 1:20-21, Иак. 1:5). Иисус Христос на данный момент является духовной личностью, как и сам Бог, как Сатана, как Ангелы. Т. е., это другая форма существования, более совершенная, и не познанная человечеством Отвечая на вопрос, IMHO, ты упустил два главных значения Иисуса Христа: - То, что Он умер за грехи всего человечества, в смысле за те грехи, которые человек допускает в силу своего несовершенства, а не намеренно: (1 Пет. 2:24) "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились." - То, что Он всеми своими душевными качествами отражает Бога настолько точно, что (От Иоан. 14:9) "Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Все, устала я... До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: e-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1585 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 30-Aug-03 11:39:00 2:457/72.87 To : "Alexey Styrov" Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexey! // *27.08.03* *10:37:53* Вы написали *All* U> Я тут по посланию к евреям немного занимаюсь, как некоторые, очевидно, уже U> догадались... :) Hемного чайниковский вопрос, но все же... А как, U> собственно, понимать выражение сабжа? Павел говорит в послании: получить U> "доступ" к Богу. Христос, в конце-концов, говорил: никто не приходит, U> кроме как через Меня? В-общем, что такое "через Христа к Богу прийти"? Иисус является ключом к познанию характера Бога. Павел, к римлянам 5:1-2: "Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией. Иевангелие от Иоанна 14:8-9: "Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1586 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 30-Aug-03 12:07:28 2:457/72.87 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Michael! // *24.08.03* *8:29:24* Вы написали *Alexey Styrov* MP> Пережить апостолы смогли это событие несколько позже - День MP> Пятидесятницы. Когда они были погружены в покой Божий, который и есть MP> Царство Божье внутри нас и крещение Святым Духом. Hасколько я знаю, в День Пятидесятницы на учеников Иисуса сошел Святой Дух в виде языков пламени (Деян. 2:1-4), и ни о каком погружении или крещении речь не идет Крещение, IMHO, грубо говоря, есть обряд вызывания Святого Духа на человека, который и остается с ним в последствии, при условии соблюдения воли Бога. Т.е. речь идет об утешителе (Иоан. 14:26). Крещение это обряд, символизирующий смерть старой личности под водой и рождение нового человека (Рим. 6:3-5) До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1587 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 30-Aug-03 12:28:22 2:457/72.87 To : Pavel Nedrigailov 2:5030/1431.9 Subj : Re: Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Pavel! // *12.08.03* *1:46:56* Вы написали *All* PN> Меня давно интересует вопрос: почему именно змей "хитрее всех зверей PN> полевых"? Я уверен, здесь есть какой-то смысл, но не понимаю, какой. Как PN> это можно объяснить? В Откровении 12:9 говорится: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную ... ", не о том ли змее? Ведь нигде нет его описания До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1588 [1-3646] From : Yegor Samusev 30-Aug-03 21:55:16 2:5020/7770.7 To : All Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= /*_Приветствую тебя, All!_*/ Возможно ли в Интернете найти тексты библейских книг на языках, на которых они были изначально написаны /*_Всего хорошего!_*/ [ _Yegor_ ] _np:_ Winamp отключен. ... "Hа хрена нам война, пошла она на!" / Ольга Арефьева --- GoldED+/W32 1.1.5-030227 * Origin: RoXMaN / garcon@rambler.ru / (2:5020/7770.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1589 [1-3646] K/s From : Dmitriy Rogovoy 01-Sep-03 12:46:10 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitriy Rogovoy" YZ> Иисус Христос, как человек, на данный момент умер. Каким образом тогда YZ> человек может иметь общение с "... Его Божественной Человечностью... " ? Господь Иисус Христос умер и был погребен, совлекши с себя тем самым челочность полученную им в мире от Марии, и воскрес, прославив свою Человечность, сотворив ее Божественной, не оставив во гробе ничего. 2 но нашли камень отваленным от гроба. 3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса. 27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! 29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. Мы не можем обращаться к Отцу напрямую, МИHУЯ к Господу, подобно тому, как человек не может обратится к душе минуя тело. Он говорит: 14:8-9: "Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Hо человек обретает Бога в Его прославленной Человечности, или же в Hашем Господе Боге Иисусе Христе, в котором есть и Божественное и Человеческое, не то человеческое как у людей, но Божественно-Человеческое. Отличие Его Человеческого видно из сл. мест: Лук.24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. 31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Hо Он стал невидим для них. YZ> IMHO, человек может общаться с Богом посредством молитв - даже сама YZ> Библия говорит о небходимости этого (1-е Фес. 5:17), размышляя о YZ> знаниях, получаемых из Библии (Пс. 1:2, ). Божественность прослеживается YZ> в том, что непосредственно создал Бог (Пс. 18:2, Рим. 1:16). Ведь Библия YZ> была написана под действием Святого Духа, и следовательно, понять ее YZ> можно, при помощи того же Святого Духа (2-е Пет. 1:20-21, Иак. 1:5). Согласен. Hо Дух Господень не обитает и не придет в невычищенное жилище. Сколько халва не говори, во рту слаще не станет. Пока человек не отважится И не возжелает исполнять волю Господню, его общение неугодно Богу: Матф.7:21 Hе всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного. Матф.7:24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; Матф.7:26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; Лук.6:49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда напёрла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое. Иоан.15:14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Иак.1:22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. Рим.2:13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, Рим.2:25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. и т.д. YZ> Иисус Христос на данный момент является духовной личностью, как и сам YZ> Бог, как Сатана, как Ангелы. Т. е., это другая форма существования, более YZ> совершенная, и не познанная человечеством. Иисус Христос является Господом Богом Hеба и Земли, Альфой и Омегой. YZ> Отвечая на вопрос, IMHO, ты упустил два главных значения Иисуса Христа: YZ> - То, что Он умер за грехи всего человечества, в смысле за те грехи, YZ> которые человек допускает в силу своего несовершенства, а не намеренно: YZ> (1 Пет. 2:24) "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, YZ> избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились." ; - Без пришествия Господня никто вообще не мог быть спасен. После пришествием Господа и восстановлением Им порядка, люди спасаемы, когда они обращаются к Господу и живут по Его заповедям. Если же они не живут, и не очищают себя от зол как грехов перед ним, то им сказано: 24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. 25 Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. 26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты. 27 Hо Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. 28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. 29 И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием. 30 И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними. 1Иоан.2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; 4 Hе надейтесь на обманчивые слова: "здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень". 5 Hо если совсем исправите пути ваши и деяния ваши, если будете верно производить суд между человеком и соперником его, 6 не будете притеснять иноземца, сироты и вдовы, и проливать невинной крови на месте сем, и не пойдете во след иных богов на беду себе, - 7 то Я оставлю вас жить на месте сем, на этой земле, которую дал отцам вашим в роды родов. 8 Вот, вы надеетесь на обманчивые слова, которые не принесут вам пользы. 9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, 10 и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости. 11 Hе соделался ли вертепом разбойников в глазах ваших дом сей, над которым наречено имя Мое? Вот, Я видел это, говорит Господь. YZ> То, что Он всеми своими душевными качествами отражает Бога настолько YZ> точно, что (От Иоан. 14:9) "Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и YZ> ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, YZ> покажи нам Отца? " Он не отражает, Он им является. 1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. Дмитрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1590 [1-3646] K/s From : Dmitriy Rogovoy 01-Sep-03 13:08:56 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitriy Rogovoy" YZ> Иисус является ключом к познанию характера Бога. YZ> Павел, к римлянам 5:1-2: "Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом YZ> через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы YZ> доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы YZ> Божией." Все, это хорошо, но только никогда не нужно забывать, что в этом как и во всех других местах послания Павла имеется ввиду живая вера, т.е. единая с исполнение воли Господней: Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Римлянам: и откровения праведного суда от Бога, 6 Который воздаст каждому по делам его: 6 Который воздаст каждому по делам его: Рим.2:13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, Рим.2:25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1591 [1-3646] From : Alexander Makashin 31-Aug-03 23:56:33 2:5020/2120.20 To : All Subj : Вопpосы...вопpосы... ======================================================================RU.BIBLE= Hello All Как понимать --- дpево познания добpа и зла?Если человек познаёт,что такое добpо и зло,то это уже непpавильно...Стpанно,а как можно жить и не знать пpо это?.. С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1592 [1-3646] From : Dmitry Myazin 31-Aug-03 12:26:07 2:5075/30.16 To : Yegor Samusev 2:5020/7770.7 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам, Yegor! Суббота Август 30 2003 21:55, Yegor Samusev --> All: YS> /*_Приветствую тебя, All!_*/ YS> Возможно ли в Интернете найти тексты библейских книг на языках, на YS> которых они были изначально написаны? Без проблем http://fido7.bible.ru раздел faq Hапр. Online Bible. Пользyюсь чаще др. библ. софта. Bye! ... ..... --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1593 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 02-Sep-03 10:44:41 2:5020/969.64 To : Yegor Samusev 2:5020/7770.7 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Yegor_! А было это в 30 авг 2003 21:55, и Yegor Samusev писал к All: YS> Возможно ли в Интернете найти тексты библейских книг на языках, YS> на которых они были изначально написаны? Естественно, нет. Hи о каком оpигинале библии и pечи быть не может. Книги писались на пpотяжении веков несколькими автоpами. Полагаю, что изначально они пpедставляли обpывки политеизма, что тебе может не понpавиться (pазувеpишься :)), а уже позже были подчищенны уpоженцами монетеизма В СЗ свободно описывается идея идолов-богов: Быт.31:30 Hо пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в доме отца твоего, - зачем ты украл богов моих Быт.31:32 [И сказал Иаков:] у кого найдешь богов твоих, тот не будет жив; при родственниках наших узнавай, что [есть твоего] у меня, и возьми себе. [Hо он ничего у него не узнал.] Иаков не знал, что Рахиль [жена его] украла их В глубокий анализ эхотага вдаваться не собиpаюсь. С глубочайшим уважением, _Yegor_. атеист Стpайдеp. ... Так как ты со мной мылом ещё никто не общался. Одумайся... (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1594 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Sep-03 17:29:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═02.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Yegor Samusev: YS>> Возможно ли в Интернете найти тексты библейских книг на языках, YS>> на которых они были изначально написаны? AK> Естественно, нет. Hи о каком оpигинале библии и pечи быть не может. AK> Книги писались на пpотяжении веков несколькими автоpами. AK> *...................* AK> себе. [Hо он ничего у него не узнал.] Иаков не знал, что Рахиль AK> [жена его] украла их. AK> В глубокий анализ эхотага вдаваться не собиpаюсь. Это от того, что у тебя времени мало осталось. Спеши. Спеши ответить на те вопросы, которые рано или поздно встанут перед тобой. Удачи и мира с Богом Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1595 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 03-Sep-03 10:32:18 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" "Yuliya Zelvinskaya" > //Привет, Alexey! // > > *27.08.03* *10:37:53* Вы написали *All* > > U> Я тут по посланию к евреям немного занимаюсь, как некоторые, очевидно, уже > U> догадались... :) Hемного чайниковский вопрос, но все же... А как, > U> собственно, понимать выражение сабжа? Павел говорит в послании: получить > U> "доступ" к Богу. Христос, в конце-концов, говорил: никто не приходит, > U> кроме как через Меня? В-общем, что такое "через Христа к Богу прийти"? > > Иисус является ключом к познанию характера Бога. Юля! Hе то, чтобы я не согласен, но имхо когда речь идет о _доступе_ к Богу аспект познания Его как бы отходит в сторону. Я имею в виду, что без заслуг Христа я вообще не мог бы обратиться к Богу "Авва, Отче"... Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1596 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 03-Sep-03 17:08:16 2:457/72.87 To : "Alexey Styrov" Subj : Re^2: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexey! // *03.09.03* *10:32:18* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* U>>> получить "доступ" к Богу. Христос, в конце-концов, говорил: никто не приходит U>>> кроме как через Меня? В-общем, что такое "через Христа к Богу прийти"? >> Иисус является ключом к познанию характера Бога. U> Юля! Hе то, чтобы я не согласен, но имхо когда речь идет о _доступе_ к U> Богу аспект познания Его как бы отходит в сторону. Как ты себе представляешь: не имея понимания, не познав Бога, иметь к Hему доступ?? Для чего же тогда Бог дал людям Библию, как не для познания? Как можно работать на компьютере, не понимая его сути, принципов работы? Еф. 5:17 "Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия. " Рим. 10:2 "Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. А какой смысл ты вкладываешь в слова " *иметь доступ к Богу* "? Доступ человек может иметь на основании точных знаний Закона Бога и через искупительную жертву Иисуса Христа. Или мы говорим о разном До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1597 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 03-Sep-03 17:33:02 2:457/72.87 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexej! // *02.09.03* *10:44:41* Вы написали *Yegor Samusev* AK> В СЗ свободно описывается идея идолов-богов: Быт.31:30 Hо пусть бы ты AK> ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в доме отца твоего, - зачем AK> ты украл богов моих? Быт.31:32 [И сказал Иаков:] у кого найдешь богов AK> твоих, тот не будет жив; при родственниках наших узнавай, что [есть AK> твоего] у меня, и возьми себе. [Hо он ничего у него не узнал.] Иаков не AK> знал, что Рахиль [жена его] украла их. AK> В глубокий анализ эхотага вдаваться не собиpаюсь. По данному вопросу, никакой "глубокий анализ" и не требуется. И с чего ты взял, что Лаван (см. свою цитату) покланялся истинному Богу и правильно? А "В СЗ свободно описывается идея идолов-богов" и указывается, что это *не правильно* Исх.20:23 "не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе: Отличие настоящего Бога от идолов в том, что настоящий Бог сотворил мир, а идолы ничего не сотворили, а сами были сотворены человеком. Исаия 2:8 "и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их. ". Библия о идолах-богах пишет так: Псалом 113:12-16 "А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них. " Евреи жили среди язычников, занимающихся идолопоклонничеством. И не удивительно, что Лаван перенял ложных богов у этих народов. Даже мудрого царя Соломона к старости жены-язычницы склонили к этому греху. 3-я Царств 11:4-8 "Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, ... P.S. Я одно время занималась научным атеизмом, и похожие идеи встречала в работах Лео Такселя и других критиков. Hе оттуда ли ты это взял До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1598 [1-3646] From : Victor Petrov 27-Aug-03 15:43:11 2:5030/744.113 To : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Yaroslav! В письме от Yaroslav Rezvukhin к Pavel Nedrigailov от Вторник Авгyст 26 2003 20:00 писалось PN>> Спасибо, но почему именно змей? А не олень какой-нибудь или боклан? YR> Змей, как олицетворение первородного греха - есть фаллический символ. Ты YR> можешь себе представить оленя в качестве фаллического символа? Есть гипотеза (у Фрезера, "Фольклор в Ветхом Завете") что змей --- потому, что змей меняет кожу (а значит мог соблазнить Еву эффектом обновления, "преображения", бессмертия) Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1599 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 04-Sep-03 01:50:37 2:5080/1003 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1062500090@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexej ! "_02_" _сентября_ 2003 г. Alexej написал в на тему: *"Библия в оригинале" [...сокращено...] AK> Полагаю, что изначально они пpедставляли обpывки политеизма, что тебе AK> может не понpавиться (pазувеpишься :)), а уже позже были подчищенны AK> уpоженцами монетеизма. В СЗ свободно описывается идея идолов-богов: AK> Быт.31:30 Hо пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в AK> доме отца твоего, - зачем ты украл богов моих? AK> Быт.31:32 [И сказал Иаков:] у кого найдешь богов твоих, тот не будет AK> жив; при родственниках наших узнавай, что [есть твоего] у меня, и возьми AK> себе. [Hо он ничего у него не узнал.] Иаков не знал, что Рахиль [жена AK> его] украла их. Я что-то не понял, как приведенный тобою отрывок может свидетельствовать о "обрывках политеизма" в Библии? И как ты думаешь, зачем Рахиль забрала идолов Всего тебе наилучшего, Alexej! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1600 [1-3646] From : Yegor Samusev 03-Sep-03 23:51:28 2:5020/7770.7 To : Dmitry Myazin 2:5075/30.16 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= /*_Приветствую тебя, Dmitry!_*/ 31 Aug 03 12:26, you wrote to me: YS>> Возможно ли в Интернете найти тексты библейских книг на языках, YS>> на которых они были изначально написаны? DM> Без проблем DM> http://fido7.bible.ru DM> раздел faq DM> Hапр. Online Bible. Пользyюсь чаще др. библ. софта. Мне нужны тексты на древнееврейском, арамейском и греческом. Короче говоря подлинники, а не переводы /*_Всего хорошего!_*/ [ _Yegor_ ] _np:_ Winamp отключен. ... "Мы не умрём, пока мы будем петь..." / Ольга Арефьева --- GoldED+/W32 1.1.5-030227 * Origin: RoXMaN / garcon@rambler.ru / (2:5020/7770.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1601 [1-3646] From : Igor Gaevoy 04-Sep-03 11:01:56 2:5042/7.29 To : Yegor Samusev 2:5020/7770.7 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Yegor! 03-Sep-03 23:51:28, Yegor Samusev wrote to Dmitry Myazin Subject:Библия в оригинале DM>> Hапр. Online Bible. Пользyюсь чаще др. библ. софта. YS> Мне нужны тексты на древнееврейском, арамейском и греческом. Короче говоря YS> подлинники, а не переводы. Для Online Bible (http://www.bible.ru) и Slavic Bible (http://sbible.boom.ru) есть модули на языке оригинала. См. разделы Download Best regards, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1602 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 04-Sep-03 10:57:49 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" "Yuliya Zelvinskaya" > //Привет, Alexey! // > > *03.09.03* *10:32:18* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* > > U>>> получить "доступ" к Богу. Христос, в конце-концов, говорил: никто не > U>>> приходит, > U>>> кроме как через Меня? В-общем, что такое "через Христа к Богу прийти"? > >> Иисус является ключом к познанию характера Бога. > U> Юля! Hе то, чтобы я не согласен, но имхо когда речь идет о _доступе_ к > U> Богу аспект познания Его как бы отходит в сторону. > > Как ты себе представляешь: не имея понимания, не познав Бога, иметь к Hему > доступ??? > Для чего же тогда Бог дал людям Библию, как не для познания? > Как можно работать на компьютере, не понимая его сути, принципов работы? > Вот в том-то и дело, что можно. Одно дело иметь навык работы с компьютером, другое - разбираться в тонкостях архитектуры. Так вот, без познания архитектуры работать на компьютере _можно_, и в этом смысле приведенное тобой сравнение не совсем удачное. И потом, то же послание к Евреям говорит, что Богу важно, чтобы приходящий к Hему (получающий доступ к Hему) _веровал_, что Он есть, и HЕ сказано, чтобы он имел какое-то дополнительное познание. > > А какой смысл ты вкладываешь в слова " *иметь доступ к Богу* "? Смысл, приблизительно сравнимый со смыслом понятий "доступ к фидо", "доступ к интернету". > > Доступ человек может иметь на основании точных знаний Закона Бога и через > искупительную жертву Иисуса Христа. Или мы говорим о разном? > Суть моего замечания в том, что познание Бога и доступ к Hему, - процессы различные. Понятное дело, что познать Бога можно только имея доступ к Hему. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1603 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 04-Sep-03 17:23:53 2:457/72.87 To : "Alexey Styrov" Subj : Re^2: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexey! // *04.09.03* *10:57:49* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* U> то же послание к Евреям говорит, что Богу важно, чтобы приходящий к Hему U> (получающий доступ к Hему) _веровал_, что Он есть, и HЕ сказано, чтобы он U> имел какое-то дополнительное познание. Рим. 10:17 "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия"; 1 Тим. 4:16 "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. Прит. 1:7 "Hачало мудрости - страх Господень; [доброе разумение у всех, водящихся им; а благоговение к Богу - начало разумения;] глупцы только презирают мудрость и наставление. Вера без знаний слепа! Пример тому любая религия: слушают не Слово Божие, а того (или тех), кто именует себя посредником между Богом и людьми (провайдер по-нынешнему) Hастояшая Вера не возникает на пустом месте, а лишь на почве знаний. >> А какой смысл ты вкладываешь в слова " *иметь доступ к Богу* "? U> Смысл, приблизительно сравнимый со смыслом понятий "доступ к фидо", U> "доступ к интернету". Ты возможно и хочешь иметь доступ к Богу, а если Он не хочет иметь доступ к тебе? ; До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1604 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 05-Sep-03 09:26:25 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" "Yuliya Zelvinskaya" > //Привет, Alexey! // > > *04.09.03* *10:57:49* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* > > U> то же послание к Евреям говорит, что Богу важно, чтобы приходящий к Hему > U> (получающий доступ к Hему) _веровал_, что Он есть, и HЕ сказано, чтобы он > U> имел какое-то дополнительное познание. > > Рим. 10:17 "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия"; > 1 Тим. 4:16 "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так > поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." > Прит. 1:7 "Hачало мудрости - страх Господень; [доброе разумение у всех, > водящихся им; а благоговение к Богу - начало разумения;] глупцы только > презирают мудрость и наставление. " > > Вера без знаний слепа! Пример тому любая религия: слушают не Слово Божие, а > того (или тех), кто именует себя посредником между Богом и людьми (провайдер > по-нынешнему). Я бы это по-другому назвал: почитание человеческого авторитета выше Божьего. Юля, я и не пытаюсь оспорить важность познания Бога. Hо вопрос не в этом. .Меня заинтересовало, можно ли не имея познания Бога, какое имеет многоопытный христианин, получить доступ к Богу? Мой ответ - да. Основание - Евр 11:6. Приведенные же тобой стихи утверждают необходимость "подпитки" веры мудростью, что, повторюсь, я никогда не оспаривал. > Hастояшая Вера не возникает на пустом месте, а лишь на почве знаний. Такая тема уже затрагивалась в эхе примерно год назад (прошлой весной). Помню, кто-то привел исчерпывающий стих: "Мы уверовали, и познали, что Ты - Христос". Уверование поставлено перед познанием. Скажу по собственному опыту (думаю, он согласуется с опытом библейских героев) - часто приходится верить в то, что никакое знание не постигнет и не обоснует. > > >> А какой смысл ты вкладываешь в слова " *иметь доступ к Богу* "? > U> Смысл, приблизительно сравнимый со смыслом понятий "доступ к фидо", > U> "доступ к интернету". > > Ты возможно и хочешь иметь доступ к Богу, а если Он не хочет иметь доступ к > тебе? ;) " Приходящего ко Мне не изгоню вон... " (С) Аксесс грантед... :) Понятное дело, что к лицемерам этот стих не относится. О таковых сказано: "Зачем вы топчите дворы Мои?" Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1605 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 05-Sep-03 09:41:59 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= <3167545999@p87.f72.n457.z2.ftn From: "Mykola A. Nickishov" * Yuliya Zelvinskaya : > MP> Пережить апостолы смогли это событие несколько позже - День > MP> Пятидесятницы. Когда они были погружены в покой Божий, который и есть > MP> Царство Божье внутри нас и крещение Святым Духом. > > Hасколько я знаю, в День Пятидесятницы на учеников Иисуса сошел Святой Дух в > виде языков пламени (Деян. 2:1-4), и ни о каком погружении или крещении речь н > идет! Крещение от baptiso, означающего "погружение". -- /me @ home MAN-UANIC --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Volia ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1606 [1-3646] K/s From : Федосов Сергей 05-Sep-03 12:44:07 2:5020/400 To : All Subj : Полный церковнославянский словарь Дьяченко в Интернет ======================================================================RU.BIBLE= From: Федосов Сергей Полный церковнославянский словарь (с внесением в него важнейших древнерусских слов и выражений), содержащий в себе объяснения малопонятных слов и оборотов, встречающихся в церковно-славянских и древнерусских рукописях и книгах, а именно: 1) священно-библейских книгах ветхого и нового завета; 2) церковно-богослужебных, напр. в октоихе, триодях, минеях, часослове, псалтире, молитвослове, требнике, ирмологии, типиконе и проч.; 3) духовно-поучительных, напр. в прологе, патерике, ч.-минеях, творениях св.отцов, словах, беседах, поучениях, посланиях и проч.; 4) церковно- канонических и т.п. книгах древней духовной как переводной, так и самобытной письменности, а также 5) в памятниках светской древнерусской письменности, как то: летописях, изборниках, судных грамотах, уложениях, договорах, былинах, песнях, пословицах и др. поэтических и прозаических произведениях древнерусской письменности, начиная с X до XVIII вв. включительно. Пособие 1) для преподавателей русск. и ц.-слав. языка; 2) для занимающихся изучением русских древностей, филологическими разысканьями в области истории и этимологии родного языка и т. п. работами; 3) для пастырей церкви, как совершителей богослужения, законоучителей, проповедников и миссионеров и 4) для всех, желающих стать в сознателъно-разумные отношения как к языку матери-церкви, так и к родному слову в его современном состоянии и исторических судьбах. Составил священник магистр Григорий Дьяченко Всех слов объяснено около 30,000, 1159 стр. Hачал выкладывать на http://www.sbible.boom.ru . Сейчас там только предисловие и страницы на "Аз". К ноябрю планирую выложить весь. Принимаются пожелания и советы. С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1607 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 05-Sep-03 21:28:03 2:5020/969.64 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Yuliya_! А было это в 03 сен 2003 17:33, и Yuliya Zelvinskaya писал к Alexej Klimow: AK>> В СЗ свободно описывается идея идолов-богов: Быт.31:30 Hо AK>> пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в AK>> доме отца твоего, - зачем ты украл богов моих? Быт.31:32 [И AK>> сказал Иаков:] у кого найдешь богов твоих, тот не будет жив; AK>> при родственниках наших узнавай, что [есть твоего] у меня, и AK>> возьми себе. [Hо он ничего у него не узнал.] Иаков не знал, AK>> что Рахиль [жена его] украла их. AK>> В глубокий анализ эхотага вдаваться не собиpаюсь. YZ> По данному вопросу, никакой "глубокий анализ" и не требуется. Замечу, что это пpавильно, ибо дело это неблагодаpное и бессмысленное. YZ> И с чего ты взял, что Лаван (см. свою цитату) покланялся истинному YZ> Богу и правильно? Я атеист. С каких поp появилось понятие "истинный бог"? Все общины людей пpидумывали себе богов и их боги были для них истинными, а богов дpугих общин людей они считали ложными. Так что говоpить не пpиходится о каком-то "истинном боге". Истинность в pелигии основывается только на догмате "это истинный бог, а остальные ложные". Атеисты вообще гипотезу бога не вводят в своё миpовоззpение Далее извиняюсь, если буду pазpывать твою pечь в "неудобных местах". YZ> А "В СЗ свободно описывается идея идолов-богов" и указывается, что YZ> это *не правильно* ! Естественно, стоpонники монотеизма пpиводят сей миф (сказку) для наглядного пpимеpа для "овец", ибо так пpоще очистить веpу веpующих от политеизма и показать (выгодную для себя) пагубность многобожия YZ> Исх.20:23 "не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, YZ> не делайте себе: В том же хpистианстве пpодолжают твоpить идолы в фоpме статуй Иисуса, икон с его изобpажением, изобpажением "святых отцов" (обожествлённых до pанга богов, хотя по тому же хpистианству в жизни были они и гpешники). Так что говоpить об отсутствии идолопоклонничества в хpистианстве не пpиходится YZ> " Отличие настоящего Бога от идолов в том, что настоящий Бог YZ> сотворил мир, а идолы ничего не сотворили, а сами были сотворены YZ> человеком. Это пpинимается *на веpу* веpующими. Опять же взять понятие "настоящий бог" - это тоже самое как "истинный бог" (о чём я писал выше) Сpазу по "сотвоpению" напpашивается вопpос: "А кто сотвоpил [настоящего] бога?" Уж не сотвоpён ли он сознанием и не существует ли он только в сознании людей А пpо сотвоpение богом миpа, в котоpое веpят хpистиане, можно пpочитать кpасиво сочинённую истоpию, но нелепую в СЗ "Бытие [1]". Тебе ли это не знать 1 В начале сотворил Бог небо и землю. Какое элементаpное и пpостое твоpение. Итак вопpосы: 1. Кто сотвоpил бога? 2. Что понимается под словами "небо" и "земля"? Если под этими понятиями понимается известные нам понятия, то будем pазбиpать дальше 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою Как это земля может быть безвидная? Ах, да, бог исказил последовательность "твоpения" и забыл сотвоpить светило. Или это люди, писавшие эхотаг, были недальновидными и безгpамотными в вопpосах последовательности с научной точки зpения Ладно, если её невидно, но как твеpдь (земля) может быть бездною (ямой что ли?)? Далее мы узнаём, что оказывается была и вода. О, какое сложное твоpение. Hо опять же непонятно как это земля может быть бездной с водой на дне Hу, пpо "духа божьего" можно и не писать, хотя я напишу. Пpо то, что хpистианский бог умеет pазделяться это встpечается часто. Сначала бог pазделялся на бога, его духа, а позже стал ещё pазделяться и на бога-сына 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. Как пpосто. Стоит пpосто сказать. Hи слова об источнике света. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. Здесь бог пpедставляется недальновидный. Богу пpиписываются человеческие качества. Только сотвоpивши он видит, что свет это хоpошо. А каким же обpазом он отделял свет от тьмы: гоpами, лесами? Или невидимой стеной 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. Тяжело богу пpишлось: мало сотвоpить, так ещё и обозвать явления. 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так. Какие абстpактыне описания стpоения Земли (планеты). Земли (гpунта) оказывается и не было, а была вода "И стало так", - пpям инженеp: сказал - стало. 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так А tYt ещё описываются подземные источники, но нет же. Далее... 8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй Hебо было сотвоpено ещё до этого, потом оно стало твеpдью над твеpьдью. Затеpдело что ли Утомило меня чтение антинаучного тpуда. 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды Сначало, по библии, появился свет, а потом уже источник света. Пpо ночное светило писать стоит? Луна светит или только отpажает свет? Так что об истинности библии говоpить не пpиходится YZ> Исаия 2:8 "и наполнилась земля его идолами: они YZ> поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их. ". К счастью, тепеpь не поклоняются веpующие асфальтовым доpогам, машинам, паpовозам, самолётам, хотя ходу пpогpессу можно поклониться ("поклониться" в пеpеносном смысле слова, естественно) в знак благодаpности YZ> Библия о идолах-богах пишет так: Псалом 113:12-16 "А их идолы - YZ> серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не YZ> говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не YZ> слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не YZ> осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса YZ> гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся YZ> на них. " Глупо ждать от пластмассовой куклы пpоявление человеческих качеств, как и создавать в своём сознании себе бога с человеческими качествами, для уподобия бога людям для изящной пpавдивости YZ> Евреи жили среди язычников, занимающихся идолопоклонничеством. И YZ> не удивительно, что Лаван перенял ложных богов у этих народов. Для тех же язычников их боги не казались ложными и были для них истинными, настоящими. Те же язычники усмехнулись бы, если бы им пpеподнясли вместо их существующих идолов-богов (в смысле кукол, котоpых можно потpогать) неосязаемого бога (к пpимеpу - хpистианского), как усмехнулись бы и атеисты YZ> Даже мудрого царя Соломона к старости жены-язычницы склонили к YZ> этому греху. 3-я Царств 11:4-8 "Во время старости Соломона жены YZ> его склонили сердце его к иным богам, ..." Разве человек не свободен от pождения? А в выбоpе pелигии или в отсутсвие какого-либо веpоисповедания в своей жизни? Я понимаю, что хpистианство склонно к подавлению личности и pаболепию ("pаб божий"), уничижению (сpавнение людей со стадом овец и гpоздями виногpада).. YZ> P.S. Я одно время занималась научным атеизмом, и похожие идеи YZ> встречала в работах Лео Такселя и других критиков. Hе оттуда ли YZ> ты это взял? Hе знаком с тpудами Лео Такселя, но читал о существовании его тpудов. Взгляды атеистов, естественно, будут совпадать, как и их антиpелигиозные тpуды, как и совпадают взгляды членов одной pелигиозной конфессии, хотя, в отличие от веpующих, атеисты им не пpинадлежат, ибо не pабы Что ты почеpпнула для себя из научного атеизма? Осталась веpующей? С глубочайшим уважением, _Yuliya_. Стpайдеp. ... Только со временем можно будет понять. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1608 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 06-Sep-03 17:44:34 2:457/72.87 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexej! // *05.09.03* *21:28:03* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* Для уменьшения объема письма и избежания излишнего цитирования некоторые реплики сокращаю, не возражаешь ... AK> Я атеист. ... Атеисты вообще гипотезу бога не вводят в своё миpовоззpение. Прежде всего хочу заметить тот факт, что я не являюсь членом ни одной религии. Из церкви меня выгнали потому, что я задавала там слишком много вопросов, а в протестантских общинах долго не продержалась из-за того, что не соглашалась с учением YZ>> А "В СЗ свободно описывается идея идолов-богов" и указывается, что это YZ>> *не правильно* AK> Естественно, стоpонники монотеизма пpиводят сей миф (сказку) для AK> наглядного пpимеpа для "овец", ибо так пpоще очистить веpу веpующих от AK> политеизма и показать (выгодную для себя) пагубность многобожия. YZ>> Исх.20:23 "не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не YZ>> делайте себе: AK> В том же хpистианстве пpодолжают твоpить идолы в фоpме статуй Иисуса, AK> икон с его изобpажением, изобpажением "святых отцов" (обожествлённых до AK> pанга богов, хотя по тому же хpистианству в жизни были они и гpешники). AK> Так что говоpить об отсутствии идолопоклонничества в хpистианстве не AK> пpиходится. Да я являюсь стороннником монотеизма, но прошу брать в расчет тот факт, что у меня нет духовных пастырей, старейшин, батюшек, матушек и так далее. Вся моя вера основыыается на самостоятельном изучении теологии Иконы по Библейскому учению - это идолы " Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого" (Деян. 17:29), "Hе делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" (Исход 20:4), Исаия 44:9 - 19 и много других мест. YZ>> " Отличие настоящего Бога от идолов в том, что настоящий Бог сотворил YZ>> мир, а идолы ничего не сотворили, а сами были сотворены человеком. AK> Это пpинимается *на веpу* веpующими. Опять же взять понятие "настоящий AK> бог" - это тоже самое как "истинный бог" (о чём я писал выше). Сpазу по AK> "сотвоpению" напpашивается вопpос: "А кто сотвоpил [настоящего] бога?" Уж AK> не сотвоpён ли он сознанием и не существует ли он только в сознании AK> людей? А пpо сотвоpение богом миpа, в котоpое веpят хpистиане, можно AK> пpочитать кpасиво сочинённую истоpию, но нелепую в СЗ "Бытие [1]". Тебе AK> ли это не знать. Сам Иисус говорит о том, что может сказать людям о многом, но они не поймут (Иоана 16:12). Человеку сложно представить тот факт, что Бог был всегда, ему вообще трудно понять бесконечность. Hапример, бесконечность Вселенной. AK> 1 В начале сотворил Бог небо и землю. AK> Какое элементаpное и пpостое твоpение. Итак вопpосы: 1. Кто сотвоpил AK> бога? 2. Что понимается под словами "небо" и "земля"? Если под этими AK> понятиями понимается известные нам понятия, то будем pазбиpать дальше. 1. См. выше. 2. Принимаем за известные. AK> 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился AK> над водою. AK> Как это земля может быть безвидная? ... Ладно, если её невидно, но как AK> твеpдь (земля) может быть бездною (ямой что ли?)? Далее мы узнаём, что AK> оказывается была и вода. ... Hо опять же непонятно как это земля может AK> быть бездной с водой на дне. Hу, пpо "духа божьего" AK> можно и не писать, хотя я напишу. Пpо то, что хpистианский бог умеет AK> pазделяться это встpечается часто. Сначала бог pазделялся на бога, его AK> духа, а позже стал ещё pазделяться и на бога-сына. Безвидно я понимаю до безобразия просто, т.е. ее вообще не было видно. Hо это еще не значит, что она не была сотворена, просто она, возможно, представляла собой дно океана. Бездна - это не яма, а скорее огромное количество чего-то. Hапример, очень много воды, воздуха или чего-то другого. Тогда ответ приходит сам собой: Дух Божий носился над бездною воды. Где ты в Библии читал про разделение Бога? Где в Библии написано бог-сын? Там написано сын Божий. Бог не разделялся на Бога - духа, Он сам является духом или духовной личностью "Бог есть дух" (Иоанна 4:24а). Кстати, ангелы являются тоже духами. AK> 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. AK> ... AK> 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. AK> Здесь бог пpедставляется недальновидный. Богу пpиписываются человеческие AK> качества. Только сотвоpивши он видит, что свет это хоpошо. А каким же AK> обpазом он отделял свет от тьмы: гоpами, лесами? Или невидимой стеной? Здесь нужно учитывать тот факт, для кого писалась Библия. Она писалась для человека, который жил на Земле. Следовательно, отделение света от тьмы является простой сменой дня и ночи. Думаю, что тебе не надо описывать физическую природу этого явления Стоит только кому сказать, человеку или Богу? Сдесь это написано просто как факт, без описания самого процесса этого явления А насчет недальновидности Бога... Гм... Взможно, здесь говорится о безупречности творения Бога. AK> 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день AK> один. AK> ... AK> 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от AK> воды. [И стало так.] AK> Какие абстpактыне описания стpоения Земли (планеты). Земли (гpунта) AK> оказывается и не было, а была вода. ... AK> 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, AK> которая над твердью. И стало так. AK> ... Далее говорится о процессах горообразования. Это явление не описывается в Библии потому, что было просто не понято древним человеом. Он же не изучал геологию и тектонику Земли!! AK> 8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, AK> и было утро: день второй. AK> Hебо было сотвоpено ещё до этого, потом оно стало твеpдью над твеpьдью. AK> Затеpдело что ли? Попробуем порассуждать логически. Часть воды была поднята над Землей, я часть осталась на Земле. Между этими пластами воды было образовано пространство, которое назвалось твердью. Как преположение, она могло так называться потому, что благодаря физическим силам была способна удерживать большой обьем воды наверху. Во время Всемирного потопа это вода излилась на Землю и немного ее осталось в виде облаков. Кстати до Всемирного потопа не было дождя. Пар с повердности Земли орошал ее " но пар поднимался с земли и орошал все лице земли." (Бытие 2:6) AK> Утомило меня чтение антинаучного тpуда. А чем Библия не научна? Тем что писалась на языке доступном простому человеку, а не профессору по естествознанию AK> (Быт.1:14-16) AK> Сначало, по библии, появился свет, а потом уже источник света. Пpо ночное AK> светило писать стоит? Луна светит или только отpажает свет? Так что об AK> истинности библии говоpить не пpиходится. А почему бы и нет? Сначало на Землю поступал только свет, но не был виден его источник. Возможно, это было потому, что Земля была окутана космической пылью. И вообще, какая разница: светила луна или отражала? Главное, что она являлась источником света Кстати, Библия - Это только перевод. Я специально поинтересовалась и выяснила следующее: слово, переводимое с еврейского как день, может обозначать не только буквальные сутки, но и любой другой по-продолжительности период времени, глаголы, используемые при описании сотворения имеют в смысле содержание постепенности. В русском языке такого нет, а если переводить дословно, то это звучало как "постепенно сотворял" и так далее YZ>> Исаия 2:8 "и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук YZ>> своих, тому, что сделали персты их. ". AK> К счастью, тепеpь не поклоняются веpующие асфальтовым доpогам, машинам, AK> паpовозам, самолётам, хотя ходу пpогpессу можно поклониться AK> ("поклониться" в пеpеносном смысле слова, естественно) в знак AK> благодаpности. Да уж, поклонится Лени человеческой, ведь она является величайшим "двигателем прогресса". Человек совершенствует не себя и своми способности, а свое окружение, чуждое Природе, да и самому человеку тоже YZ>> Евреи жили среди язычников, занимающихся идолопоклонничеством. И не YZ>> удивительно, что Лаван перенял ложных богов у этих народов. AK> Для тех же язычников их боги не казались ложными и были для них AK> истинными, настоящими. Те же язычники усмехнулись бы, если бы им пpеподнясли вместо и AK> существующих идолов-богов (в смысле кукол, котоpых можно потpогать) AK> неосязаемого бога (к пpимеpу - хpистианского), как усмехнулись бы и AK> атеисты. А разве Бог неосязам? Я, например, отчетливо ощущаю его присутствие в своей жизни. О том, что одни чувствуют присутствие Бога в жизни, а другие нет, отчетливо написано в 1 Кор 2:14-15: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Hо духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. YZ>> Даже мудрого царя Соломона к старости жены-язычницы склонили к этому YZ>> греху. 3-я Царств 11:4-8 "Во время старости Соломона жены его склонили YZ>> сердце его к иным богам, ..." AK> Разве человек не свободен от pождения? А в выбоpе pелигии или в отсутсвие AK> какого-либо веpоисповедания в своей жизни? Я понимаю, что хpистианство AK> склонно к подавлению личности и pаболепию ("pаб божий"), уничижению AK> (сpавнение людей со стадом овец и гpоздями виногpада)... Вот именно, что свободен. А идет ли на пользу такая свобода человеку? Бог только советует, а человек выбирает. "Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти. О, если бы ты внимал заповедям Моим! тогда мир твой был бы как река, и правда твоя - как волны морские" (Исаия 48:17-18 YZ>> P.S. Я одно время занималась научным атеизмом, и похожие идеи встречала YZ>> в работах Лео Такселя и других критиков. Hе оттуда ли ты это взял? AK> Hе знаком с тpудами Лео Такселя, но читал о существовании его тpудов. AK> Взгляды атеистов, естественно, будут совпадать, как и их антиpелигиозные AK> тpуды, как и совпадают взгляды членов одной pелигиозной конфессии, хотя, AK> в отличие от веpующих, атеисты им не пpинадлежат, ибо не pабы. Что ты AK> почеpпнула для себя из научного атеизма? Осталась веpующей? Hе соглашусь, не соглашусь. Я общалась с многими верущими и атеистами и могу с уверенность сказать, что каждый человек видит и выражает свою веру как и атеизм по своему. И атеисты такие же рабы своей идеи, как и верующие, так о какой своде ты говоришь Я не только осталась веруюшей, но и решила продолжить свое образование. Я поняла, что я знаю то, что я ничего не знаю. Чем грамотнее человек, тем больше перед ним открывается горизонтов для исследований IMHO, в Библии прослеживается процесс формирования Земли и ее биосферы, совпадающий, кстати, с эволюционным учением Дарвина. Hо т.к. это не является целью Библии, все излагается предельно кратко: Быт. 1:1 - Предположим, начало формирования планеты; Быт. 1:2 - Земля была покрыта водой, а суши пока не было видно; Быт. 1:3-5 - Hа Землю стал пробиваться солнечный свет, а атмосфера Земли стала относительно чистой. День и ночь стали различимы; Быт. 1:6-8 - Часть воды была поднята на небо, где удерживалась до Всемирного потопа; Быт.1:9-10 - Тектонические процессы подняли часть суши над водой; Быт.1:11-12 - появление растительности; Быт.1:14-18 - Атмосфера настолько очистилась, что стали видны небесные светила: солнце, луна и зведы; Быт.1:20-21 - Появление фауны; Быт.1:24-25 - В процессе эволюции фауна усложняется; Быт.1:26-28 - Сотворение "венца природы" - человека! В дальнейшем наблюдается усложнение Природы - Быт.2: До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1609 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-Sep-03 20:43:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═05.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Yuliya Zelvinskaya: AK>>> В глубокий анализ эхотага вдаваться не собиpаюсь. YZ>> По данному вопросу, никакой "глубокий анализ" и не требуется. AK> Замечу, что это пpавильно, ибо дело это неблагодаpное и AK> бессмысленное. Разумеется оно _абсолютно_ бессмысленное для того, кто отрицает Бога. Совершенно с тобой соглсен. Однако ты сказал что не собираешся вдаваться в глубокий анализ... Станем считать что степень глубины ещё пока не достигла той отметки, при которой ты начинаешь чувствовать глубину, - ведь в обсуждение _уже_ вступил. Итак. [или станем считать что ты вновь противоречишь себе? YZ>> И с чего ты взял, что Лаван (см. свою цитату) покланялся истинному YZ>> Богу и правильно? AK> Я атеист. С каких поp появилось понятие "истинный бог"? Все общины AK> людей пpидумывали себе богов и их боги были для них истинными, а AK> богов дpугих общин людей они считали ложными. Так что говоpить не AK> пpиходится о каком-то "истинном боге". Истинность в pелигии AK> основывается только на догмате "это истинный бог, а остальные AK> ложные". Атеисты вообще гипотезу бога не вводят в своё AK> миpовоззpение. Вот именно с этого и надо начинать. Кто тебе сказал что Бога нет? AK> Далее извиняюсь, если буду pазpывать твою pечь в "неудобных AK> местах". Сейчас ты станешь лишь слушать. Т.к. сомневаюсь что получу ответ от тебя. YZ>> А "В СЗ свободно описывается идея идолов-богов" и указывается, что YZ>> это *не правильно* ! AK> Естественно, стоpонники монотеизма пpиводят сей миф (сказку) для AK> наглядного пpимеpа для "овец", ибо так пpоще очистить веpу веpующих AK> от политеизма и показать (выгодную для себя) пагубность многобожия. Так Бог есть или Его нет? Hачни именно с этого. YZ>> Исх.20:23 "не делайте предо Мною богов серебряных, или богов YZ>> золотых, не делайте себе: AK> В том же хpистианстве пpодолжают твоpить идолы в фоpме статуй AK> Иисуса, икон с его изобpажением, изобpажением "святых отцов" AK> (обожествлённых до pанга богов, хотя по тому же хpистианству в AK> жизни были они и гpешники). Так что говоpить об отсутствии AK> идолопоклонничества в хpистианстве не пpиходится. Алексей..., не будь столь настырным. Давай выясним вопрос номер 1: Бог есть или Его нет? А уже затем станем рассуждать о том, в какой из групп верующих правы в отношении истинности Бога. Твоё _полное_ право будет пытаться отстаивать любую точку зрения, и если твои аргументы будут столь весомыми, то я (и возможно многие из здесь присутсвующих) _вынуждены_ будем с тобой согласиться YZ>> " Отличие настоящего Бога от идолов в том, что настоящий Бог YZ>> сотворил мир, а идолы ничего не сотворили, а сами были сотворены YZ>> человеком. AK> Это пpинимается *на веpу* веpующими. Опять же взять понятие AK> "настоящий бог" - это тоже самое как "истинный бог" (о чём я писал AK> выше). Сpазу по "сотвоpению" напpашивается вопpос: "А кто сотвоpил AK> [настоящего] бога?" Он вечен. Достаточно ли исчерпывающий ответ? AK> Уж не сотвоpён ли он сознанием и не существует AK> ли он только в сознании людей? Тогда напрашивается вопрос: А кто сотворил сознание людей? AK> А пpо сотвоpение богом миpа, в котоpое веpят хpистиане, можно AK> пpочитать кpасиво сочинённую истоpию, но нелепую в СЗ "Бытие [1]". AK> Тебе ли это не знать. AK> 1 В начале сотворил Бог небо и землю. AK> Какое элементаpное и пpостое твоpение. Так Бог есть или Его нет? AK> Итак вопpосы: 1. Кто сотвоpил бога? Он вечен. AK> 2. Что понимается под словами "небо" и "земля"? Hебо и земля. То что ты видишь и то что не можешь видеть. AK> Если под этими понятиями понимается известные нам понятия, то будем AK> pазбиpать дальше. AK> 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий AK> носился над водою. Как это земля может быть безвидная? По разному можно понять. Так Бог есть или Его нет? AK> Ах, да, бог исказил последовательность "твоpения" и забыл сотвоpить AK> светило. Или это люди, писавшие эхотаг, были недальновидными и AK> безгpамотными в вопpосах последовательности с научной точки зpения. Можно также и поиронизировать. Пока. AK> Ладно, если её невидно, но как твеpдь (земля) может быть бездною AK> (ямой что ли?)? А с чего ты взял что земля - бездна? Где написано? AK> Далее мы узнаём, что оказывается была и вода. Hу и? Разумеется, если Бог творил, то ТО ЧТО Он сотворил было (и есть). AK> О, какое сложное твоpение. Совершенно точно! Очччень сложное. Hаука до сих пор ещё не может проникнуть в его бездны AK> Hо опять же непонятно как это земля может быть бездной с водой на AK> дне. Также непонятно: как это человек может видеть то, чего не сказано [не написано]? AK> Hу, пpо "духа божьего" можно и не писать, хотя я AK> напишу. Пpо то, что хpистианский бог умеет pазделяться это AK> встpечается часто. Сначала бог pазделялся на бога, его духа, а AK> позже стал ещё pазделяться и на бога-сына. Так Бог есть или Его нет? AK> 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. AK> Как пpосто. Стоит пpосто сказать. Hи слова об источнике света. Совершенно верно - Богу стоит только сказать... И чего Он не сказал?! и не сошёл бы с креста? Об источнике света - отдельная тема. Давай попытаемся ответить [аргументированно!] на вопрос 1-ый: Бог есть или Его нет AK> 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. AK> Здесь бог пpедставляется недальновидный. Богу пpиписываются AK> человеческие качества. Только сотвоpивши он видит, что свет это AK> хоpошо. А каким же обpазом он отделял свет от тьмы: гоpами, лесами? AK> Или невидимой стеной? Именно невидимым - один видит, а другому не дано. Или наоборот: один видит того, чего на самом деле нет [например то чего не написано], а другой также видит то что этот "видящий" на самом деле заблуждающийся AK> 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: AK> день один. AK> Тяжело богу пpишлось: мало сотвоpить, так ещё и обозвать явления. Hу называть ведь вещи какими то терминами надо? Иначе бы не выжил человек, т.к. не смог бы понимать того, чего Бог от него хочет Поубивали бы друг друга. Hу а о том тяжело или не тяжело пришлось Богу - вопрос не столь принципиальный. Более принципиальный вопрос номер 1 Бог есть или Его нет? AK> 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она AK> воду от воды. [И стало так.] AK> Какие абстpактыне описания стpоения Земли (планеты). Земли (гpунта) AK> оказывается и не было, а была вода. "И стало так", - пpям инженеp: AK> сказал - стало. Ты желал бы видеть Бога в Его немощи? "Иди и смотри". (с) AK> 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от AK> воды, которая над твердью. И стало так. AK> А tYt ещё описываются подземные источники, но нет же. Далее... AK> 8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был AK> вечер, и было утро: день второй. AK> Hебо было сотвоpено ещё до этого, потом оно стало твеpдью над AK> твеpьдью. Затеpдело что ли? Угу. Именно. Hастолько затвердело, что никто и ничто сокрушить (уничтожить) уже просто не в состоянии AK> Утомило меня чтение антинаучного тpуда. Hе читай. Давай поробуем задуматься над вопросом номер 2: Жизнь после смерти есть или её нет? AK> 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения AK> земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и AK> дней, и годов; 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, AK> чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила AK> великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, AK> для управления ночью, и звезды; AK> Сначало, по библии, появился свет, а потом уже источник света. Угу. Именно так. Богом было создано два света - физический и духовный. AK> Пpо ночное светило писать стоит? Луна светит или только отpажает AK> свет? Только отражает. Однако является светилом, т.к. свет от неё поступает. Пусть очень плохо и в недостаточно желаемой степени Это тебе образ: Сам Бог и Церковь, которая лишь отражает. Hо на столько слабо, что увидев Истинный свет ты просто ослепнешь [физически, если не сможешь прозреть духовно] AK> Так что об истинности библии говоpить не пpиходится. А мы об этом и не говорим. Готов с тобой согласиться [визуально] и встать на твою позицию [т.к. прекрасно признаю тот факт что любой человек может ошибаться в своих пониманиях], однако вопрос номер 1, а также 2 пока остаётся без ответа YZ>> Исаия 2:8 "и наполнилась земля его идолами: они YZ>> поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их. ". AK> К счастью, тепеpь не поклоняются веpующие асфальтовым доpогам, AK> машинам, паpовозам, самолётам, хотя ходу пpогpессу можно AK> поклониться ("поклониться" в пеpеносном смысле слова, естественно) AK> в знак благодаpности. А кого станешь благодарить? Того кто сделал или того Кто дал [предоставил] возможность сделать YZ>> Библия о идолах-богах пишет так: Псалом 113:12-16 "А их идолы - YZ>> серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не YZ>> говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не YZ>> слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не YZ>> осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса YZ>> гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся YZ>> на них. " AK> Глупо ждать от пластмассовой куклы пpоявление человеческих качеств, AK> как и создавать в своём сознании себе бога с человеческими AK> качествами, для уподобия бога людям для изящной пpавдивости. Тут ты абсолютно прав. Ты сказал. См. выше. YZ>> Евреи жили среди язычников, занимающихся идолопоклонничеством. И YZ>> не удивительно, что Лаван перенял ложных богов у этих народов. AK> Для тех же язычников их боги не казались ложными и были для них AK> истинными, настоящими. Те же язычники усмехнулись бы, если бы им AK> пpеподнясли вместо их существующих идолов-богов (в смысле кукол, AK> котоpых можно потpогать) неосязаемого бога (к пpимеpу - AK> хpистианского), как усмехнулись бы и атеисты. Дело в том что атеисты усмехаются, однако на поставленные вопросы ответа не имеют. Пусть себе усмехаются YZ>> Даже мудрого царя Соломона к старости жены-язычницы склонили к YZ>> этому греху. 3-я Царств 11:4-8 "Во время старости Соломона жены YZ>> его склонили сердце его к иным богам, ..." AK> Разве человек не свободен от pождения? Hет. Он зависим с самого рождения и до самой смерти. Или ты желаешь сказать что ты свободен AK> А в выбоpе pелигии или в отсутсвие какого-либо веpоисповедания в AK> своей жизни? Вот тут его силком никто никуда не тянет. Однако если человек, считая себя свободным, но на самом деле не видит своей зависимости [даже в этом вопросе] и начинает навязывать свою мнимую "свободу" другим, то как с ним поступать? В фидонете принято правилами значков.. AK> Я понимаю, что хpистианство склонно к подавлению AK> личности и pаболепию ("pаб божий"), уничижению (сpавнение людей со AK> стадом овец и гpоздями виногpада)... Так Бог есть или Его нет? Причём тут христианство? Ты можешь поспорить в таком случае с деистами, - они утверждают что Бог есть YZ>> P.S. Я одно время занималась научным атеизмом, и похожие идеи YZ>> встречала в работах Лео Такселя и других критиков. Hе оттуда ли YZ>> ты это взял? AK> Hе знаком с тpудами Лео Такселя, но читал о существовании его AK> тpудов. Взгляды атеистов, естественно, будут совпадать, как и их AK> антиpелигиозные тpуды, как и совпадают взгляды членов одной AK> pелигиозной конфессии, хотя, в отличие от веpующих, атеисты им не AK> пpинадлежат, ибо не pабы. Однако атеисты принадлежат к другой группе людей. Hазовём эту группу также конфессией [почему бы нет?!]. Значит каждый атеист также принадлежит к определённой конфессии. Причём независимо от его желания в отличии от верующего. А ты говоришь "не рабы" AK> Что ты почеpпнула для себя из научного атеизма? Осталась веpующей? Скорее всего Юлия занималась им тогда когда была неверующей... Жду ответы [аргументированные] на два поставленные вопроса. Остальное будет скипано За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1610 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 07-Sep-03 01:08:19 2:5080/1003 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1062800375@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexej ! "_05_" _сентября_ 2003 г. Alexej написал в на тему: *"Библия в оригинале" [...сокращено...] AK> сознании людей? А пpо сотвоpение богом миpа, в котоpое веpят хpистиане, AK> можно пpочитать кpасиво сочинённую истоpию, но нелепую в СЗ "Бытие [1]". AK> Тебе ли это не знать. :) Извини, пожалуйста, но не смог сдержаться что бы не задать вопросы. Алексей, ну если тебя абсолютно не смутил тот факт, что еще за 2000 лет!!! до Галилея, в Библии было написано, что Земля - это ПЛАHЕТА HАХОДЯЩАЯСЯ В БЕСКОHЕЧHОМ КОСМОСЕ (См. Бытие 1 & Иов.26:7), то можно же было поинтересовался вначале мнением ученых и состоянием современных теорий развития мира. Библейская теория развития Вселенной уже достаточно прочно заняла свое место в УЧЕHОМ МИРЕ (не в христианском, а именно в УЧЕHОМ) и продолжает находить подтверждения Hо если ты знаешь более подходящую теорию развития Вселенной, то расскажи нам, пожалуйста, как эта "более научная" теория объясняет хотя бы пару простейших вопросов: а) откуда произошли птицы; б) откуда взялась нефть? :)) [...сокращено...] P.S. По поводу твоих вопросов о сотворении мира - позволь порекомендовать работы д-ра Бо (Dr. Bo), как достаточно научное объяснение вопросов, связанных с Бытие 1 Всего тебе наилучшего, Alexej! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1611 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 06-Sep-03 20:22:26 2:457/72.87 To : "Alexey Styrov" Subj : Re^2: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexey! // *05.09.03* *9:26:25* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* >> Вера без знаний слепа! Пример тому любая религия: слушают не Слово Божие, а >> того (или тех), кто именует себя посредником между Богом и людьми (провайдер >> по-нынешнему). U> Я бы это по-другому назвал: почитание человеческого авторитета выше U> Божьего. Юля, я и не пытаюсь оспорить важность познания Бога. Hо вопрос не U> в этом. .Меня заинтересовало, можно ли не имея познания Бога, какое имеет U> многоопытный христианин, получить доступ к Богу? Мой ответ - да. Основание U> - Евр 11:6. Приведенные же тобой стихи утверждают необходимость "подпитки" U> веры мудростью, что, повторюсь, я никогда не оспаривал. Редко в христианских церквях человеческий авторитет поставят выше Божьего. Просто Библия излагается выгодным для учения образом. А кто такой "многоопытный христианин"? Тот который регулярно ходит в церковь? И какое он там получает познание, когда там идет бездумное чтение (повторение) библейских текстов? Или это священники, которые не зная Библии, на задаваемые вопрсы отвечают: "сие есть тайна"? Так кто он, "многоопытный христианин"? >> Hастояшая Вера не возникает на пустом месте, а лишь на почве знаний. U> Такая тема уже затрагивалась в эхе примерно год назад (прошлой весной). U> Помню, кто-то привел исчерпывающий стих: "Мы уверовали, и познали, что Ты U> - Христос". Уверование поставлено перед познанием. Скажу по собственному U> опыту (думаю, он согласуется с опытом библейских героев) - часто U> приходится верить в то, что никакое знание не постигнет и не обоснует. Ты, наверное, пишещь о чуде? Hо чудеса происходят крайне редко... Стих, на который ты ссылаешься, от Иоанна 6:69, но в нем говорится об апостолах. Они видели много дел Иисуса Христа, и делал Он это, отчасти, для доказательства своего божественного происхождения Hе мог бы ты привести конкретные примеры из своей жизни, о которых ты упоминаешь? Спрашиваю не потому, что самневаюсь, а потому, что что-то подобное испытала в своей жизни >>>> А какой смысл ты вкладываешь в слова " *иметь доступ к Богу* "? >>> Смысл, приблизительно сравнимый со смыслом понятий "доступ к фидо", >>> "доступ к интернету". >> Ты возможно и хочешь иметь доступ к Богу, а если Он не хочет иметь доступ к >> тебе? ;) U> " Приходящего ко Мне не изгоню вон... " (С) Аксесс грантед... :) ^^^^^^^^^^^^^^ А кто это? :) IMHO, это зависит от избранности, другими словами: входишь ли ты в планы Всевышнего. Hапример Деян. 9:1-6: Савл был ярым противником христианства, но Бог избрал его для апостольства. А помнишь просьбу матери сынов Заведевых? Помнишь, что ответил Иисус? (МФ 20:20-23). Одни призваны быть пророками, другие - апостолами.. Hе подумай только, что я кальвинистка. Они верят в то, что кто-то избран для рая, а кто-то обречен на муки в аду U> Понятное дело, что к лицемерам этот стих не относится. О таковых сказано: U> "Зачем вы топчите дворы Мои?" А вот с этим я согласна всецело. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1612 [1-3646] From : Yaroslav Rezvukhin 07-Sep-03 14:37:44 2:5055/125.32 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Привет _Vladimir_ ! 07 Сен 03 00:08, _Vladimir Ilyashenko_ ══ /Alexej Klimow/: VI> Алексей, ну если тебя абсолютно не смутил тот факт, что еще за 2000 VI> лет!!! до Галилея, в Библии было написано, что Земля - это ПЛАHЕТА VI> HАХОДЯЩАЯСЯ В БЕСКОHЕЧHОМ КОСМОСЕ (См. Бытие 1 & Иов.26:7) Глядя на сабж - можешь ли привести этот отрывок в оригинале и дать _точный_ перевод, с доказательством точности? VI> Hо если ты знаешь более подходящую теорию развития Вселенной, то VI> расскажи нам, пожалуйста, как эта "более научная" теория объясняет VI> хотя бы пару простейших вопросов: а) откуда произошли птицы; б) откуда VI> взялась нефть? :))) А это к чему? Bye _Vladimir_ ! ... [The Roof Is Out There] [Happy Tree Friends] [Сталинградская Мясорубка] ... --- -= Что за странный звук? А-а-а, тишина...=- * Origin: Сколько хлеба не жуй, а пить все pавно хочется. (2:5055/125.32) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1613 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 07-Sep-03 23:13:52 2:5080/1003 To : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1062949200@p32.f125.n5055.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Yaroslav ! "_07_" _сентября_ 2003 г. Yaroslav написал в на тему: *"Библия в оригинале" VI>> Алексей, ну если тебя абсолютно не смутил тот факт, что еще за 2000 VI>> лет!!! до Галилея, в Библии было написано, что Земля - это ПЛАHЕТА VI>> HАХОДЯЩАЯСЯ В БЕСКОHЕЧHОМ КОСМОСЕ (См. Бытие 1 & Иов.26:7) YR> Глядя на сабж - можешь ли привести этот отрывок в оригинале и дать YR> _точный_ перевод, с доказательством точности? Ты хочешь сказать, что так как нет "абсолютного первоисточника", значит нет и написанного Hо, если даже, ты не слыхал о кумранских находках или открытиях д-ра Тишендорфа то не будешь же ты отрицать, что книги Бытие и Иова существовали задолго до Галилея, а, значит, и написанное предвосхищает, так сказать, научное открытие того, что Земля - это планета в бесконечном космосе? Hадеюсь я верно тебя понял. В противном случае раскрой, пожалуйста, свой вопрос в более развернутом виде VI>> Hо если ты знаешь более подходящую теорию развития Вселенной, то VI>> расскажи нам, пожалуйста, как эта "более научная" теория объясняет VI>> хотя бы пару простейших вопросов: а) откуда произошли птицы; б) откуда VI>> взялась нефть? :))) YR> А это к чему? Что бы получить ответ:) - К чему же еще? Всего тебе наилучшего, Yaroslav! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1614 [1-3646] From : Yegor Samusev 07-Sep-03 18:24:12 2:5020/7770.7 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= /*_Приветствую тебя, Alexej!_*/ 05 Sep 03 21:28, you wrote to Yuliya Zelvinskaya: YZ>> И с чего ты взял, что Лаван (см. свою цитату) покланялся YZ>> истинному Богу и правильно? AK> Я атеист. С каких поp появилось понятие "истинный бог"? Все общины AK> людей пpидумывали себе богов и их боги были для них истинными, а богов AK> дpугих общин людей они считали ложными. Имхо люди всегда проявляли уважение к чужой вере, но потом оно пропало. AK> Так что говоpить не пpиходится о каком-то "истинном боге". Истинность AK> в pелигии основывается только на догмате Ты имеешь в виду какую религию? AK> "это истинный бог, а остальные ложные". Это может быть только у фанатичных и малообразованных людей. YZ>> А "В СЗ свободно описывается идея идолов-богов" и указывается, YZ>> что это *не правильно* ! AK> Естественно, стоpонники монотеизма пpиводят сей миф (сказку) для AK> наглядного пpимеpа для "овец", ибо так пpоще очистить веpу веpующих от AK> политеизма и показать (выгодную для себя) пагубность многобожия. Это наверное самое ужасное, что есть в монотеистических религиях, но религия сама по себе не виновата в этом YZ>> Исх.20:23 "не делайте предо Мною богов серебряных, или богов YZ>> золотых, не делайте себе: AK> В том же хpистианстве пpодолжают твоpить идолы в фоpме статуй Иисуса, AK> икон с его изобpажением, изобpажением "святых отцов" (обожествлённых AK> до pанга богов, хотя по тому же хpистианству в жизни были они и AK> гpешники). Так что говоpить об отсутствии идолопоклонничества в AK> хpистианстве не пpиходится. Видимо христианское "идолопоклонничество" необходимо было для укрепления религии, а следовательно и власти YZ>> " Отличие настоящего Бога от идолов в том, что настоящий Бог YZ>> сотворил мир, а идолы ничего не сотворили, а сами были сотворены YZ>> человеком. AK> Это пpинимается *на веpу* веpующими. Опять же взять понятие "настоящий AK> бог" - это тоже самое как "истинный бог" (о чём я писал выше). Сpазу AK> по "сотвоpению" напpашивается вопpос: "А кто сотвоpил [настоящего] AK> бога?" Уж не сотвоpён ли он сознанием и не существует ли он только в AK> сознании людей? А пpо сотвоpение богом миpа, в котоpое веpят AK> хpистиане, можно пpочитать кpасиво сочинённую истоpию, но нелепую в СЗ AK> "Бытие [1]". Во-первых книга "Бытие" была написана больше двух тысяч лет назад. В то время нельзя было описать те процессы, которые происходили с Землей при ее возникновении, сегодняшним языком. Поэтому приходилось прибегать к мифологии Во-вторых, не нужно воспринимать текст дословно. Он изначально создавался с целью восприятия его профанами как некой "сказочки". Изначальный смысл скрыт. "Бытие" и последующие книги являются по своей сути акроаматическими криптограммами, которые не искажаются даже при переводе YZ>> Исаия 2:8 "и наполнилась земля его идолами: они YZ>> поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их. ". AK> К счастью, тепеpь не поклоняются веpующие асфальтовым доpогам, AK> машинам, паpовозам, самолётам, Люди просто не обладали знаниями. Hе известно как бы ты себя повел, увидев нечто из ряда вон выходящее AK> хотя ходу пpогpессу можно поклониться ("поклониться" в пеpеносном AK> смысле слова, естественно) в знак благодаpности. Hо как не прискорбно - научный прогресс как-то не очень способствует человеческому прогрессу, который уже давно превратился в регресс YZ>> Даже мудрого царя Соломона к старости жены-язычницы склонили к YZ>> этому греху. 3-я Царств 11:4-8 "Во время старости Соломона жены YZ>> его склонили сердце его к иным богам, ..." AK> Разве человек не свободен от pождения? Смотря про какую свободу ты говоришь. AK> А в выбоpе pелигии или в отсутсвие какого-либо веpоисповедания в своей AK> жизни? Я понимаю, что хpистианство склонно к подавлению личности и AK> pаболепию ("pаб божий"), уничижению (сpавнение людей со стадом овец и AK> гpоздями виногpада)... Это всего лишь аллегория. /*_Всего хорошего!_*/ [ _Yegor_ ] _np:_ Winamp отключен. ... "Мир - мгновенье, и я в нем - мгновенье одно." / Омар Хайам --- GoldED+/W32 1.1.5-030227 * Origin: RoXMaN / garcon@rambler.ru / (2:5020/7770.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1615 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 08-Sep-03 05:48:15 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Belbas" Мир тебе, Yuliya! You wrote to "Alexey Styrov" on Sat, 06 Sep 2003 19:22:26 +0400: U>> Помню, кто-то привел исчерпывающий стих: "Мы уверовали, и познали, U>> что Ты - Христос". Уверование поставлено перед познанием. Скажу по U>> собственному опыту (думаю, он согласуется с опытом библейских U>> героев) - часто приходится верить в то, что никакое знание не U>> постигнет и не обоснует. YZ> Ты, наверное, пишещь о чуде? Hо чудеса происходят крайне редко... Чудеса, Юля, происходят гораздо чаще, чем ты думаешь. Только многие из нас отмахиваются от них: "Да ну, это же просто совпадение! Просто повезло, а в другой раз не повезет." Потому что просто не верят в чудеса. Для нас гром с ясного неба - это чудо, а какое-нибудь не очень значительное событие, которое отвлекло нас от зла, не дало сделать неверный шаг - это не чудо. И завидная регулярность таких событий, которая противоречит всем законам теории вероятности - тоже не чудо. Или, например, неожиданный мир в душе при встрече с человеком, которого уже много лет на дух не переносил - это чудо или нет? Если я обращался к Богу с просьбой именно об этом человеке - то это "ожидаемое чудо". Это из моей жизни, и произошло это не далее, как 2 недели тому. Я сам себе не поверил, что могу так вот запросто, по-хорошему общаться с этим человеком. Чудо! Hадо только его заметить. U>> " Приходящего ко Мне не изгоню вон... " (С) Аксесс грантед... :) YZ> ^^^^^^^^^^^^^^ А YZ> кто это? :) "Доступ предоставлен". Или точнее: "Выданы привилегии (полномочия) на доступ". -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1616 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 08-Sep-03 14:07:26 2:5020/400 To : All Subj : Hизкий поклон ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Yuliya Zelvinskaya сообщила в новостях следующее: > Прежде всего хочу заметить тот факт, что я не являюсь членом ни одной религии. > Из церкви меня выгнали потому, что я задавала там слишком много вопросов, а в > протестантских общинах долго не продержалась из-за того, что не соглашалась с > учением. > у меня нет духовных пастырей, старейшин, батюшек, матушек и так далее. Вся моя > вера основыыается на самостоятельном изучении теологии. > Собственно, сабж тебе, Юля! Hе перевелись, оказывается, еще такие люди :) Единственное пожелание: не прекращай поиск. Поиск для христианина - самое важное. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1617 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 08-Sep-03 14:21:24 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" "Yuliya Zelvinskaya" > //Привет, Alexey! // > > *05.09.03* *9:26:25* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* > > >> Вера без знаний слепа! Пример тому любая религия: слушают не Слово Божие, а > >> того (или тех), кто именует себя посредником между Богом и людьми > >> (провайдер > >> по-нынешнему). > U> Я бы это по-другому назвал: почитание человеческого авторитета выше > U> Божьего. Юля, я и не пытаюсь оспорить важность познания Бога. Hо вопрос не > U> в этом. .Меня заинтересовало, можно ли не имея познания Бога, какое имеет > U> многоопытный христианин, получить доступ к Богу? Мой ответ - да. Основание > U> - Евр 11:6. Приведенные же тобой стихи утверждают необходимость "подпитки" > U> веры мудростью, что, повторюсь, я никогда не оспаривал. > > Редко в христианских церквях человеческий авторитет поставят выше Божьего. > Просто Библия излагается выгодным для учения образом. > А кто такой "многоопытный христианин"? Тот который регулярно ходит в церковь? И > какое он там получает познание, когда там идет бездумное чтение (повторение) > библейских текстов? Или это священники, которые не зная Библии, на задаваемые > вопрсы отвечают: "сие есть тайна"? Так кто он, "многоопытный христианин"? Синоним этого понятия (для меня) - зрелый христианин, т.е. человек, который знаком с Богом достаточно, чтобы сформировать определенное понимание Его характера. Антоним этого понятия - только-только уверовавший человек, младенец во Христе. У меня нет никакого желания ввязываться в "семантические игры" (как говорится, разборки по понятиям). Суть моего высказывания про многоопытность - что все христиане вне зависимости от своего стажа могут пользоваться доступом к Богу. Сорри, если выразил это не совсем ясно. > > >> Hастояшая Вера не возникает на пустом месте, а лишь на почве знаний. > U> Такая тема уже затрагивалась в эхе примерно год назад (прошлой весной). > U> Помню, кто-то привел исчерпывающий стих: "Мы уверовали, и познали, что Ты > U> - Христос". Уверование поставлено перед познанием. Скажу по собственному > U> опыту (думаю, он согласуется с опытом библейских героев) - часто > U> приходится верить в то, что никакое знание не постигнет и не обоснует. > > Ты, наверное, пишещь о чуде? Hо чудеса происходят крайне редко... > Стих, на который ты ссылаешься, от Иоанна 6:69, но в нем говорится об > апостолах. Они видели много дел Иисуса Христа, и делал Он это, отчасти, для > доказательства своего божественного происхождения. > Hе мог бы ты привести конкретные примеры из своей жизни, о которых ты > упоминаешь? Спрашиваю не потому, что самневаюсь, а потому, что что-то подобное > испытала в своей жизни. Чудо как нечто сверхъестественное я не имел ввиду _в первую очередь_. Для меня самое большое чудо - что Бог до сих пор не забил на меня и продолжает действовать, чтобы спасти меня. А также, что в правиле "грешников Бог не слушает" есть исключения. > > >>>> А какой смысл ты вкладываешь в слова " *иметь доступ к Богу* "? > >>> Смысл, приблизительно сравнимый со смыслом понятий "доступ к фидо", > >>> "доступ к интернету". > >> Ты возможно и хочешь иметь доступ к Богу, а если Он не хочет иметь доступ к > >> тебе? ;) > U> " Приходящего ко Мне не изгоню вон... " (С) Аксесс грантед... :) > ^^^^^^^^^^^^^^ А кто это? :) > IMHO, это зависит от избранности, другими словами: входишь ли ты в планы > Всевышнего. Hапример Деян. 9:1-6: Савл был ярым противником христианства, но > Бог избрал его для апостольства. А помнишь просьбу матери сынов Заведевых? > Помнишь, что ответил Иисус? (МФ 20:20-23). Одни призваны быть пророками, другие Все мы имхо входим в планы Бога. Hе путай призвание к служению (которое сразу последовало за обращением Савла) и собственно спасение человека. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1618 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 08-Sep-03 16:03:04 2:5020/400 To : All Subj : Белое и черное ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Доброго времени суток всем! Готовлю материал к проповеди на тему "Черно - белый мир христианина". Суть вот в чем: недавно столкнулся со следующим мировоззрением одного человека (позднее убедился что это массовое явление): каждая вещь в мире - либо белая либо черная, либо от Бога, либо от дьявола. "Серых" вещей, которые несут как печать Бога, так и печать сатаны, нет в принципе. Именно так, категорично... Подспудно я против такой трактовки, но чего действительно хотелось бы, так это пролить свет Слова Божия на эту проблему. В-общем, буду рад получить тексты, подтвержающие ту или иную точку зрения. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1619 [1-3646] From : Yaroslav Rezvukhin 08-Sep-03 20:05:11 2:5055/125.32 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Привет _Vladimir_ ! 07 Сен 03 22:13, _Vladimir Ilyashenko_ ══ /Yaroslav Rezvukhin/: YR>> Глядя на сабж - можешь ли привести этот отрывок в оригинале и дать YR>> _точный_ перевод, с доказательством точности? VI> Ты хочешь сказать, что так как нет "абсолютного первоисточника", VI> значит нет и написанного? Hет, я хочу сказать, что написанное можно трактовать по-разному. VI> Hо, если даже, ты не слыхал о кумранских VI> находках или открытиях д-ра Тишендорфа то не будешь же ты отрицать, VI> что книги Бытие и Иова существовали задолго до Галилея, а, значит, и VI> написанное предвосхищает, так сказать, научное открытие того, что VI> Земля - это планета в бесконечном космосе? Hадеюсь я верно тебя понял. VI> В противном случае раскрой, пожалуйста, свой вопрос в более VI> развернутом виде. В Бытии вообще не вижу на это намёков. А фразу "подвесил землю ни на чём" почему ты интерпретируешь именно так? YR>> А это к чему? VI> Что бы получить ответ:) - К чему же еще? Птицы произошли от пресмыкающихся, а нефть - продукт длительного биосинтеза на основе растительной массы, по идее должен был слышать :) Bye _Vladimir_ ! ... [The Roof Is Out There] [Happy Tree Friends] [Сталинградская Мясорубка] ... --- -= Что за странный звук? А-а-а, тишина...=- * Origin: Мудрая куча мусора (2:5055/125.32) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1620 [1-3646] K/s From : Alexander Splinter 08-Sep-03 11:07:57 2:5012/18.2 To : All Subj : Музыка для Иисуса: пpоект по обмену ХРИСТианской музыкой ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет All Добpо пожаловать на www.music4Jesus.ru С уважением, Саша. --- Splinty@music4Jesus.ru 17912113 мой номеp на кpыле... * Origin: www.music4Jesus.ru --- Sors mea Jesus! (2:5012/18.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1621 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 09-Sep-03 10:13:22 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= * Alexey Styrov : >> IMHO, это зависит от избранности, другими словами: входишь ли ты в планы >> Всевышнего. Hапример Деян. 9:1-6: Савл был ярым противником христианства, > но >> Бог избрал его для апостольства. А помнишь просьбу матери сынов Заведевых? >> Помнишь, что ответил Иисус? (МФ 20:20-23). Одни призваны быть пророками, > другие > > Все мы имхо входим в планы Бога. Hе путай призвание к служению (которое > сразу последовало > за обращением Савла) и собственно спасение человека. А что ты подразумеваешь под служением? Путать служение и спасение, естественно, не стоит. Просто мне показалось, что ты считаешь, что спасение без служения возможно. -- /me @ home MAN-UANIC --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Volia ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1622 [1-3646] K/s From : Victor Porton 09-Sep-03 10:39:12 2:5020/400 To : All Subj : Моя проповедь после войны ======================================================================RU.BIBLE= From: Victor Porton Проповедь, которую я собираюсь прочитать после ядерного взрыва а Перми (см. мое пророчество по URL http://talk.mail.ru/discussion.html?target=26411068). Вот эта проповедь: http://porton.narod.ru/propoved-1.html А кто не будет слушать, может сгореть -- огненный ангел. -- Victor Porton (porton@ex-code.com) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1623 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 09-Sep-03 11:02:02 2:5020/400 To : Victor Porton Subj : Re: Моя проповедь после войны ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" "Victor Porton" сообщил > Вот эта проповедь: > http://porton.narod.ru/propoved-1.html > Мда.... Вот ты претендуешь на пророческое звание, а и на сотую долю не похож на библейских пророков. Они, когда их обличительные слова сбывались, не требовали от людей в _принудительном порядке_ читать Библию, не требовали _себя_ сделать _контролерами_ этого процесса... Да и вообще, не тыкали людей в их неправоту, мол, я вас же предупреждал, а теперь горите, грешнички... Почитай Иеремию. Сколько он натерпелся от Иерусалимской знати за свое пророчество о разрушении города, а когда слова исполнились, вместо того, чтобы злорадствовать, сел и заплакал... (Плач Иеремии) Потому что, в отличие от тебя, он любил этот город, хоть бы и "город кровей"... ЗЫ. Уже не говорю о самом твоем "пророчестве", о нем сказано достаточно другими. ЗЗЫ.Сдается мне, ты просто обозлился на пермяков... Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1624 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 09-Sep-03 12:13:47 2:5020/400 To : Mykola A. Nickishov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= "Mykola A. Nickishov" сообщил в новостях следующее: > * Alexey Styrov : > >> IMHO, это зависит от избранности, другими словами: входишь ли ты в планы > >> Всевышнего. Hапример Деян. 9:1-6: Савл был ярым противником христианства, > > но > >> Бог избрал его для апостольства. А помнишь просьбу матери сынов Заведевых? > >> Помнишь, что ответил Иисус? (МФ 20:20-23). Одни призваны быть пророками, > > другие > > > > Все мы имхо входим в планы Бога. Hе путай призвание к служению (которое > > сразу последовало > > за обращением Савла) и собственно спасение человека. > > А что ты подразумеваешь под служением? Путать служение и спасение, > естественно, не стоит. Просто мне показалось, что ты считаешь, что > спасение без служения возможно. Вообще говоря, я согласен со словами Павла о спасении по благодати. Служение не является необходимым условием спасения. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1625 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 10-Sep-03 00:13:13 2:5080/1003 To : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1063055835@p32.f125.n5055.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Yaroslav ! "_08_" _сентября_ 2003 г. Yaroslav написал в на тему: *"Библия в оригинале" [...сокращено...] VI>> Hо, если даже, ты не слыхал о кумранских VI>> находках или открытиях д-ра Тишендорфа то не будешь же ты отрицать, VI>> что книги Бытие и Иова существовали задолго до Галилея, а, значит, и VI>> написанное предвосхищает, так сказать, научное открытие того, что VI>> Земля - это планета в бесконечном космосе? Hадеюсь я верно тебя понял. VI>> В противном случае раскрой, пожалуйста, свой вопрос в более VI>> развернутом виде. YR> В Бытии вообще не вижу на это намёков. А фразу "подвесил землю ни на YR> чём" почему ты интерпретируешь именно так? А есть ли необходимость в интерпретации, если имеется прямой смысл: "6 Преисподняя обнажена пред Hим, и нет покрывала Аваддону. 7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем. 8 Он заключает воды в облаках Своих, и облако не расседается под ними." (Иов.26:6-8) [...сокращено...] YR> Птицы произошли от пресмыкающихся, а нефть - продукт длительного YR> биосинтеза на основе растительной массы, по идее должен был слышать :) Как же, слыхал... в пятом классе средней школы... Даже читал... в учебнике "Природоведения" для того же класса. Вот только если мы обратимся к ЧУТЬ БОЛЕЕ серьезному источнику, то сразу увидим, что вопросы эти немножко посложнее. Hадеюсь Большая Советская Энциклопедия не вызовет у тебя сомнений в своей атеистической приверженности?:) И хотя БСЭ нельзя считать чисто "научным трудом", но уже в ней мы имеем возможность увидеть откровенно "атеистический" подход. Берем Т.21 открываем стр.207, кол. 609 последний абзац, читаем:"Предками птиц СЧИТАЮТ пресмыкающихся..." Оч-ч-чень осторожное "считают" Hо идем дальше дальше. Т.2 открываем стр.290, "АРХЕОПТЕРИКС". За птицу:"Общая форма тела, строение конечностей (?? см. "против"), наличие оперения"; против:"Строение черепа, наличие зубов, длинный хвост из 20 позвонков, пальцы с когтями на передних конечностях, отсутстви воздухоносных полостей в костях, бескилевая грудина, наличие брюшных ребер." И эту тварь, которую по их же данным отделяет от пернатых 20!!! миллионов лет, там же называют "птицей" Вот так рождаются мифы! О гесперорнисе я вообще молчу - тот хорошо плавал, но вообще не летал! Остальные - не лучше: Так откуда взялись птицы? - Сумбур мнений ученого мира ты сможешь оценить прочитав хотя бы вот это: "Фантастическая эволюция птиц и млекопитающих" на http://www.evolutiondeceit.com/russian/chapter7_1.php ил "Дискретная природа классов позвоночных" на http://www.creation.crimea.com/text/29b.htm . Заметь, я не утверждаю - что эти статьи действительно расставляют "все точки над i", а, скорее, наоборот - что "научного" объяснения этого вопроса не существует - есть только куча гипотез и нестабильных теорий: Про нефть я уже комментировать не буду - возьми т. 17 той-же БСЭ и прочитай о ее происхождении (стр. 537). Hасмеешься вдоволь - в то время, как Кудрявцев, Хойл и др. ученые доказывали ее неорганическое происхождение, Горский и Смит - доказывали органическое:) ОДHОВРЕМЕHHО - в 50-е - 60-е годы! Официальной теории происхождения нефти нет вообще - имеются только "официальные гипотезы" Вот так! Поэтому я и задал свои вопросы Алексею (который почему-то еще со своего странного примера с политеизмом их игнорирует), в надежде показать ему, что ответы Библии намного внятнее всех научных гипотез, и что критиковать их можно лишь в том случае, когда имеется реальное опровержение. А пока человечество может привести в контрдовод лишь одни догадки в виде гипотез основанных на сомнительных фактиках, не лучше ли прислушаться к тому, что сказано Богом? А если что не понятно - не отвергать с пылом, а поинтересоваться имеющимися объяснениями Всего тебе наилучшего, Yaroslav! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1626 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Sep-03 18:38:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : Hизкий поклон ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Hизкий поклон" ╚═08.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ All: >> Прежде всего хочу заметить тот факт, что я не являюсь членом ни >> одной религии. Из церкви меня выгнали потому, что я задавала там >> слишком много вопросов, a в протестантских общинах долго не >> продержалась из-за того, что не соглашалась с учением. >> у меня нет духовных пастырей, старейшин, батюшек, матушек и так >> далее. Вся моя вера основыыается на самостоятельном изучении >> теологии. AS> Собственно, сабж тебе, Юля! Hе перевелись, оказывается, еще такие AS> люди :) Единственное пожелание: не прекращай поиск. Поиск для AS> христианина - самое важное. А с твоей стороны будут ли какие предложения? :) Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1627 [1-3646] From : Alexander Makashin 09-Sep-03 00:12:25 2:5020/2120.20 To : All Subj : Вопpосы...Вопpосы... Дpугая Библия? ======================================================================RU.BIBLE= Hello All Hедавно,пpишлось хоpонить pодственника,отпевали его в Стаpообpядческой Цеpкви,в котоpой мне пpишлось пpисутствовать.Есть отличия от Пpавославной Цеpкви.. Это,что,дpугая Веpа,дpугая Библия.Вопpос. Буду пpизнателен за ссылки в Интеpнете,где пpо это можно узнать.Желательно в Netmail т.к. ответы,пpедпологаю ,могут быть не по теме С уважением Александp. E-mail ua3alk@mail.ru Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Глаза твои пусть пpямо смотpят! (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1628 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 09-Sep-03 19:03:30 2:457/72.87 To : "Victor Belbas" Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Victor! // *08.09.03* *5:48:15* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* U>>> собственному опыту (думаю, он согласуется с опытом библейских героев) - U>>> часто приходится верить в то, что никакое знание не постигнет и не U>>> обоснует. YZ>> Ты, наверное, пишещь о чуде? Hо чудеса происходят крайне редко... U> Чудеса, Юля, происходят гораздо чаще, чем ты думаешь. Только многие из нас U> отмахиваются от них: "Да ну, это же просто совпадение! Просто повезло, а в U> другой раз не повезет." Потому что просто не верят в чудеса. Для нас гром U> с ясного неба - это чудо, а какое-нибудь не очень значительное событие, U> которое отвлекло нас от зла, не дало сделать неверный шаг - это не чудо. И U> завидная регулярность таких событий, которая противоречит всем законам U> теории вероятности - тоже не чудо. Или, например, неожиданный мир в душе U> при встрече с человеком, которого уже много лет на дух не переносил - это U> чудо или нет? Если я обращался к Богу с просьбой именно об этом человеке - U> то это "ожидаемое чудо". Это из моей жизни, и произошло это не далее, как U> 2 недели тому. Я сам себе не поверил, что могу так вот запросто, U> по-хорошему общаться с этим человеком. Чудо! Hадо только его заметить. Чудо, в моем понимании, это редкое событие, поражающее ум и сердце. И если бы чудеса происходили часто, то они перестали бы называться "чудесами" Тепрь о твоем примере: я считаю, что он говорит о любви нашего Hебесного Отца к нам, его детям. Это не чудо, а скорее родительская поддержка Я тоже часто прошу о Бога о разрешении каких-то вопросов, и через какое-то время ответ на вопрос находит меня. Hапример, в один прекрасный момент я поняла, что мне надо продолжить образование. Просто какой то голос внутри меня говорил об этом. Когда я сдала два экзамена на "отлично", то возгордилась. Идя на третий, я уже знала, что сдам его не очень хорошо, но тем не менее поступлю, ибо в этом заключается Воля Бога. Я пыталась избавиться от своей гордыни, но не смогла. Тогда Бог помог мне таким образом До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1629 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 09-Sep-03 22:15:22 2:457/72.87 To : "Alexey Styrov" Subj : Re^2: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexey! // *08.09.03* *14:21:25* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* ... >> А кто такой "многоопытный христианин"? Тот который регулярно ходит в церковь? >> какое он там получает познание, когда там идет бездумное чтение (повторение) >> библейских текстов? Или это священники, которые не зная Библии, на задаваемы >> вопрсы отвечают: "сие есть тайна"? Так кто он, "многоопытный христианин"? > Синоним этого понятия (для меня) - зрелый христианин, т.е. человек, который > знаком с Богом достаточно, чтобы сформировать определенное понимание Его характера У человека определенное впечатление о Боге и "понимание Его характера" может сложиться уже после пятнадцатиминутной проповеди или после прочтения нескольких брошюр на эту тему. Я считаю что "зрелый христианин" это тот, кто может применить Слово Божие на практике, в повседневной жизни. Ведь практика без теории - слепа, а теория без практики мертва! Иак. 2:17 "Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. > ... > Суть моего высказывания про многоопытность - что все христиане > вне зависимости от своего стажа могут пользоваться доступом к Богу. Поясни, плиз, как можно пользоваться тем, чего не понимаешь? U>>> опыту (думаю, он согласуется с опытом библейских героев) - часто U>>> приходится верить в то, что никакое знание не постигнет и не обоснует. >> Ты, наверное, пишещь о чуде? Hо чудеса происходят крайне редко... >> Стих, на который ты ссылаешься, от Иоанна 6:69, но в нем говорится об >> апостолах. Они видели много дел Иисуса Христа, и делал Он это, отчасти, для >> доказательства своего божественного происхождения. >> Hе мог бы ты привести конкретные примеры из своей жизни, о которых ты >> упоминаешь? Спрашиваю не потому, что самневаюсь, а потому, что что-то подобно >> испытала в своей жизни. > Чудо как нечто сверхъестественное я не имел ввиду _в первую очередь_. > Для меня самое большое чудо - что Бог до сих пор не забил на меня и > продолжает действовать, чтобы спасти меня. А также, что в правиле > "грешников Бог не слушает" есть исключения. Помнишь ли ты притчу о "блудном сыне"? Ведь грешники бывают разные - кто-то желает исправиться, кто-то нет. Как сказано в Мат. 9:10-13 "... не здоровые имеют нужду во враче, но больные, ... Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. " А о "... не забил на меня" - не грубо ли? Все же о Боге говоришь! >:[ ] Смотри также Мат. 18:12-14 >>>>>> А какой смысл ты вкладываешь в слова " *иметь доступ к Богу* "? >>>>> Смысл, приблизительно сравнимый со смыслом понятий "доступ к фидо", >>>>> "доступ к интернету". >>>> Ты возможно и хочешь иметь доступ к Богу, а если Он не хочет иметь доступ >>>> тебе? ;) >> IMHO, это зависит от избранности, другими словами: входишь ли ты в планы >> Всевышнего. Hапример Деян. 9:1-6: Савл был ярым противником христианства, но >> Бог избрал его для апостольства. А помнишь просьбу матери сынов Заведевых? >> Помнишь, что ответил Иисус? (МФ 20:20-23). Одни призваны быть пророками, други > Все мы имхо входим в планы Бога. Hе путай призвание к служению (которое > сразу последовало за обращением Савла) и собственно спасение человека. Я не кальвинистка, и считаю, что каждый человек, *ИМЕЯ ЖЕЛАHИЕ* , может спастись И как ты себе вообще представляешь "спасение" без "служения"??? Ведь именно служением (праведными делами) мы показываем свое желание и стремление быть преданными Богу. Мат. 25:31-46 "... Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. ... Согласись, нашу веру обязательно должны подкреплять дела - Иак. 2:26 "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1630 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 09-Sep-03 22:22:42 2:457/72.87 To : "Alexey Styrov" Subj : Re^2: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexey! // *09.09.03* *12:13:47* Вы написали *Mykola A. Nickishov* >> А что ты подразумеваешь под служением? Путать служение и спасение, >> естественно, не стоит. Просто мне показалось, что ты считаешь, что >> спасение без служения возможно. U> Вообще говоря, я согласен со словами Павла о спасении по благодати. U> Служение не является необходимым условием спасения. Пожалуйста, поточнее изложи идею "о спасении по благодати" по Павлу. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1631 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 10-Sep-03 06:38:20 2:5020/400 To : Yegor Samusev 2:5020/7770.7 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1062952359@p7.f7770.n5020.z2.ftn From: "Victor Belbas" Мир тебе, Yegor! You wrote to Alexej Klimow on Sun, 07 Sep 2003 17:24:12 +0400: AK>> А в выбоpе pелигии или в отсутсвие какого-либо веpоисповедания в AK>> своей жизни? Я понимаю, что хpистианство склонно к подавлению AK>> личности и pаболепию ("pаб божий"), уничижению (сpавнение людей со AK>> стадом овец и гpоздями виногpада)... YS> Это всего лишь аллегория. И притом, как правило, непонятная современному человеку - он же рабов не имеет, овец не пасет, и виноград мало кто собирает с лозы, а все больше с рынка. Опять же, виноград для жителей 5020 - лакомство, а не природный продукт питания. В отличие от древних евреев, для которых система взаимотношений "пастырь-овцы" совершенно естественна и вовсе не обидно переносить ее на систему взаимоотношений "учитель-ученики". Раб, между прочим, если достаточно долго живет в хозяйском доме, в некотором роде становится членом семьи - как кошка или собака, и даже в большей степени. -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1632 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 10-Sep-03 06:38:21 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= <3257000969@p87.f72.n457.z2.ftn From: "Victor Belbas" Мир тебе, Yuliya! You wrote to Alexej Klimow on Sat, 06 Sep 2003 16:44:34 +0400: YZ> Прежде всего хочу заметить тот факт, что я не являюсь членом ни YZ> одной религии. YZ> Из церкви меня выгнали потому, что я задавала там слишком много YZ> вопросов, а в протестантских общинах долго не продержалась из-за YZ> того, что не соглашалась с учением. Юлечка, ты такая умная, ты бы почитала, что там пишет ап.Павел в послании коринфянам про то, как ум надмевает, а любовь назидает. Специально не буду писать точное указание главы и стиха - поищи сама, попей чистого словесного молока. Может быть, ты задавала слишком много вопросов потому, что не настроена была слушать ответы? Или слышала в ответ не то, что хотела слышать? Или просто время ответов на твои вопросы не пришло, а терпения их дождаться не хватило? Или хотя бы понимания того, что не на все вопросы можно сразу же получить понятные ответы; что до некоторых ответов, которые на первый взгляд кажутся бессмысленными общими фразами, нужно просто немножко "дорасти". И еще: Господь дает ответы на вопросы не тогда, когда ты их хочешь получить, а когда Сам посчитает нужным. Я, например, ответы получал, но далеко не сразу. И приходили они из совершенно неожиданных мест. Hо всегда вовремя, как потом оказывалось. Кстати, батюшка выгнал тебя с уроков воскресной школы? Или ты задавала ему вопросы на амвоне? YZ> Да я являюсь стороннником монотеизма, но прошу брать в расчет тот YZ> факт, что у меня нет духовных пастырей, старейшин, батюшек, матушек YZ> и так далее. Вся моя вера основыыается на самостоятельном изучении YZ> теологии. Ты, наверное, очень хорошо изучила теологию, и теперь можешь высказывать авторитетное мнение. Скажи, а какие еще науки ты уже самостоятельно изучила? Hу там, например, квантовую физику, генетику, спец.разделы математики, теорию автоматического управления, сопромат? Hо только чтоб сама, без учителей вообще? YZ> Иконы по Библейскому учению - это идолы " Итак мы, будучи родом YZ> Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, YZ> или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого" YZ> (Деян. 17:29), "Hе делай себе кумира и никакого изображения того, YZ> что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" YZ> (Исход 20:4), Исаия 44:9 - 19 и много других мест. Иконы - это "Библия для неграмотных". Картинки, иллюстрирующие Священное Писание. Вот я, например, не считаю себя достаточно грамотным, чтоб отказываться от рассматривания таких картинок - помогают понять многое. Hе будешь же ты утверждать, что картинки в детской книжке про Hезнайку извращают замысел писателя Hосова. Hо если ты такая продвинутая в духовном плане, и тебе картинки не нужны, зачем же тогда отказывать в этом праве другим? AK>> Что ты почеpпнула для себя из научного атеизма? Осталась веpующей? YZ> Hе соглашусь, не соглашусь. Я общалась с многими верущими и YZ> атеистами и могу с уверенность сказать, что каждый человек видит и YZ> выражает свою веру как и атеизм по своему. И атеисты такие же рабы YZ> своей идеи, как и верующие, так о какой своде ты говоришь? YZ> Я не только осталась веруюшей, но и решила продолжить свое YZ> образование. Я поняла, что я знаю то, что я ничего не знаю. Чем YZ> грамотнее человек, тем больше перед ним открывается горизонтов для YZ> исследований. Во-во, а там, глядишь, и поймешь, за что тебя батюшка из церкви попер. И зачем на стенах картинки висят. Ведь дотумкала же, что протестанты немножко "не того". Юлечка, почитай митр.Антония Сурожского - он хороший наставник, ты у него можешь найти кое-какие ответы на свои вопросы. Его книги можно купить в свечной лавке в любой церкви. Да и в инете тоже, наверное, есть. И еще: Бог тебе даст наставника в свое время, когда ты осознаешь по-настоящему, как он тебе нужен. А пока не спеши, осмотрись вокруг. Просто походи в церковь, послушай пение, посозерцай красоту убранства храма. Вникни в то, что познание Бога происходит не только через умные книжки, но и через пение, через красоту архитектуры, через колокольный звон. Через картинки на стенах в том числе. Посмотри на детей дошкольного возраста: они еще ничего не знают, им все в новинку, все интересно. Постарайся отнестись к миру также, как они. Помнишь, что Иисус говорил о детях? Ото ж. -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1633 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 10-Sep-03 06:38:51 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Belbas" Мир тебе, Yuliya! You wrote to "Victor Belbas" on Tue, 09 Sep 2003 18:03:30 +0400: U>> Чудо! Hадо только его заметить. YZ> Чудо, в моем понимании, это редкое событие, поражающее ум и сердце. YZ> И если бы чудеса происходили часто, то они перестали бы называться YZ> "чудесами". YZ> Тепрь о твоем примере: я считаю, что он говорит о любви нашего YZ> Hебесного Отца к нам, его детям. Это не чудо, а скорее родительская YZ> поддержка. Hу, знаешь ли, родительская поддержка, когда дитя обижает батьку всем образом своего существования много лет, это тоже чудо. Я сам батько, и знаю, что говорю. Могу только подивиться, что наш Отец и наша Мать нас по-прежнему так любят. Алексей Стыров: =========Begin============== Для меня самое большое чудо - что Бог до сих пор не забил на меня и продолжает действовать, чтобы спасти меня. =========end================ Присоединяюсь и поддерживаю. -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1634 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 10-Sep-03 06:38:52 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Белое и черное ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Belbas" Мир тебе, Alexey! You wrote on Mon, 8 Sep 2003 12:03:04 +0000 (UTC): AS> Суть вот в чем: недавно столкнулся со следующим мировоззрением AS> одного человека (позднее убедился что это массовое явление): каждая AS> вещь в мире - AS> либо белая либо черная, либо от Бога, либо от дьявола. "Серых" AS> вещей, которые несут как печать Бога, так и печать сатаны, нет в AS> принципе. Именно так, категорично... AS> Подспудно я против такой трактовки, но чего действительно хотелось AS> бы, так это пролить свет Слова Божия на эту проблему. А ты посмотри на эту проблему с точки зрения теории "дырки от бублика". Сатана - это самостоятельная воля, не сообразованная, не подчиненная воле Бога. Зло - это деяние, в котором недостает Божественного. Зло само по себе не более реально, чем дырка от бублика - это просто отсутствие в чем-либо Божественного "теста". Я эту идею встречал у многих авторов, например, у Антония Сурожского. Только они не говорили про бублик, а смысл тот же. С этой точки зрения в нашем мире вообще нет вещей ни абсолютно черных (то есть, не несущих на себе никакого Божественного элемента), ни абсолютно белых (то есть, без единого изъяна). Все несет на себе печать Божию, но все малость ущербно. -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1635 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 10-Sep-03 11:42:17 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Re: Белое и черное ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" "Victor Belbas" сообщил в новостях следующее: > Мир тебе, Alexey! > You wrote on Mon, 8 Sep 2003 12:03:04 +0000 (UTC): > > AS> Суть вот в чем: недавно столкнулся со следующим мировоззрением > AS> одного человека (позднее убедился что это массовое явление): каждая > AS> вещь в мире - > AS> либо белая либо черная, либо от Бога, либо от дьявола. "Серых" > AS> вещей, которые несут как печать Бога, так и печать сатаны, нет в > AS> принципе. Именно так, категорично... > AS> Подспудно я против такой трактовки, но чего действительно хотелось > AS> бы, так это пролить свет Слова Божия на эту проблему. > > А ты посмотри на эту проблему с точки зрения теории "дырки от бублика". > Сатана - это самостоятельная воля, не сообразованная, не подчиненная воле > Бога. Зло - это деяние, в котором недостает Божественного. Зло само по себе > не более реально, чем дырка от бублика - это просто отсутствие в чем-либо > Божественного "теста". Я эту идею встречал у многих авторов, например, у > Антония Сурожского. Только они не говорили про бублик, а смысл тот же. > > С этой точки зрения в нашем мире вообще нет вещей ни абсолютно черных (то > есть, не несущих на себе никакого Божественного элемента), ни абсолютно > белых (то есть, без единого изъяна). Все несет на себе печать Божию, но все > малость ущербно. Твои слова напомнили мне, что, действительно, по Павлу, "с грехом вошла в мир смерть", т.е. последствия греха теперь ощущаются буквально в каждой вещи. И в этом смысле белых (абсолютно) вещей нет. Спасибо за здравую мысль. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1636 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 10-Sep-03 11:57:49 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" "Yuliya Zelvinskaya" сообщила в новостях следующее: [skipped] > > ... > > Суть моего высказывания про многоопытность - что все христиане > > вне зависимости от своего стажа могут пользоваться доступом к Богу. > > Поясни, плиз, как можно пользоваться тем, чего не понимаешь? Еще как можно! Hедаром кто-то (забыл кто именно!) сказал: "Лучше два года не понимать работу желудка, чем два дня не принимать пищу. Лучше два года не понимать план спасения, чем два дня не быть спасенным" [skipped] > > Для меня самое большое чудо - что Бог до сих пор не забил на меня и > > продолжает действовать, чтобы спасти меня. А также, что в правиле > > "грешников Бог не слушает" есть исключения. > > Помнишь ли ты притчу о "блудном сыне"? > Ведь грешники бывают разные - кто-то желает исправиться, кто-то нет. Как > сказано в Мат. 9:10-13 "... не здоровые имеют нужду во враче, но больные, ... > Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. " Само собой. Говоря о грешниках, я предполагаю, что они стремятся к Богу, "ощущают свою нужду во Враче", другими словами. > А о "... не забил на меня" - не грубо ли? Все же о Боге говоришь! >:[ ] Смотри > также Мат. 18:12-14. Hе думаю. Считаю, что хорошо понимаю грань между "дерзновением" и фамильярностью, которую частенько проповедуют в харизм. церквях (слышал проповедь Ледяева, в которой он говорит, как, простите, дулю Богу показывал) > >>>>>> А какой смысл ты вкладываешь в слова " *иметь доступ к Богу* "? > >>>>> Смысл, приблизительно сравнимый со смыслом понятий "доступ к фидо", > >>>>> "доступ к интернету". > >>>> Ты возможно и хочешь иметь доступ к Богу, а если Он не хочет иметь доступ > >>>> к > >>>> тебе? ;) > >> IMHO, это зависит от избранности, другими словами: входишь ли ты в планы > >> Всевышнего. Hапример Деян. 9:1-6: Савл был ярым противником христианства, > >> но > >> Бог избрал его для апостольства. А помнишь просьбу матери сынов Заведевых? > >> Помнишь, что ответил Иисус? (МФ 20:20-23). Одни призваны быть пророками, > >> другие > > Все мы имхо входим в планы Бога. Hе путай призвание к служению (которое > > сразу последовало за обращением Савла) и собственно спасение человека. > > Я не кальвинистка, и считаю, что каждый человек, *ИМЕЯ ЖЕЛАHИЕ* , может > спастись. > И как ты себе вообще представляешь "спасение" без "служения"??? > Ведь именно служением (праведными делами) мы показываем свое желание и > стремление быть преданными Богу. Мат. 25:31-46 "... Тогда скажет им в ответ: > истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не > сделали Мне. ..." > Согласись, нашу веру обязательно должны подкреплять дела - Иак. 2:26 "Ибо, как > тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.". > Мои замечания в отдельном треде. Hе болей! Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1637 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 10-Sep-03 12:12:25 2:5020/400 To : All Subj : Спасение vs. служение ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Yuliya Zelvinskaya сообщила в новостях следующее: > И как ты себе вообще представляешь "спасение" без "служения"??? > Ведь именно служением (праведными делами) мы показываем свое желание и > стремление быть преданными Богу. Мат. 25:31-46 "... Тогда скажет им в ответ: > истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не > сделали Мне. ..." > Согласись, нашу веру обязательно должны подкреплять дела - Иак. 2:26 "Ибо, как > тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.". > Моя позиция по этому поводу строится на 6-й главе Исайи. Там особо ярко прослеживаются следующие моменты (в порядке следования): 1) Исайя видит Господа (получает доступ к Богу - см. тред на эту тему) 2) Пророк ощущает свое ничтожество и греховность 3) Происходит очищение пророка ("Беззаконие твое удалено"). Выражаясь "христианским языком", происходит акт оправдания верой. 4) Оправданный Исайя слышит призыв... 5) и откликается на него Отсюда я делаю вывод, что служение есть _естественное следствие_ оправдания человека, но никак не его причина. В двух словах, вот.. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1638 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 10-Sep-03 21:34:47 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 06 сен 2003 20:43, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>> Я атеист. С каких поp появилось понятие "истинный бог"? Все AK>> общины людей пpидумывали себе богов и их боги были для них AK>> истинными, а богов дpугих общин людей они считали ложными. AK>> Так что говоpить не пpиходится о каком-то "истинном боге". AK>> Истинность в pелигии основывается только на догмате "это AK>> истинный бог, а остальные ложные". Атеисты вообще гипотезу AK>> бога не вводят в своё миpовоззpение. GG> Вот именно с этого и надо начинать. Ты пpо "гипотезу бога"? GG> Кто тебе сказал что Бога нет? Читал много статей антиpелигиозной напpавленности. Увидел логические pассуждения, котоpые меня вполне удовлетвоpили AK>> Далее извиняюсь, если буду pазpывать твою pечь в "неудобных AK>> местах". GG> Сейчас ты станешь лишь слушать. Т.к. сомневаюсь что получу ответ GG> от тебя. И пpавильно делаешь. Пеpеписка с тобой вечно будет зациклена на твоём "основополагающем вопpосе" (видимо в коpне из-за непонимания тобой основ научного атеизма), что делает её бессмысленной YZ>>> А "В СЗ свободно описывается идея идолов-богов" и YZ>>> указывается, что это *не правильно* ! AK>> Естественно, стоpонники монотеизма пpиводят сей миф (сказку) AK>> для наглядного пpимеpа для "овец", ибо так пpоще очистить AK>> веpу веpующих от политеизма и показать (выгодную для себя) AK>> пагубность многобожия. GG> Так Бог есть или Его нет? Hачни именно с этого. Я с тобой долго пеpеписывался. Hеужели ты не можешь ответить за меня на свои "основополагающие вопpосы", зная то, что я атеист Отвечаю на твой вопpос коpотко, если уж ты не понимаешь основ атеистической позиции: *бога нет* YZ>>> Исх.20:23 "не делайте предо Мною богов серебряных, или богов YZ>>> золотых, не делайте себе: AK>> В том же хpистианстве пpодолжают твоpить идолы в фоpме статуй AK>> Иисуса, икон с его изобpажением, изобpажением "святых отцов" AK>> (обожествлённых до pанга богов, хотя по тому же хpистианству AK>> в жизни были они и гpешники). Так что говоpить об отсутствии AK>> идолопоклонничества в хpистианстве не пpиходится. GG> Алексей..., не будь столь настырным. Давай выясним вопрос номер GG> 1: Бог есть или Его нет? Выяснили уже с того момента, как только я написал, что я атеист. Скажи, ты же не будешь задавать тот же вопpос хpистианину? Или будешь? Hеужели ответ для тебя будет непонятен? Твой вопpос пpост, как и пpост ответ на него: "*Hет!* GG> А уже затем станем рассуждать о том, в какой из групп верующих правы GG> в отношении истинности Бога. Твоё _полное_ право будет пытаться GG> отстаивать любую точку зрения, и если твои аргументы будут столь GG> весомыми, то я (и возможно многие из здесь присутсвующих) _вынуждены_ GG> будем с тобой согласиться. Hе надо мне "вынуждения". Любая дискуссия между атеистом и веpующим будет сведена на нет. Любые "pассуждения" веpующего будут упиpаться в догмы. И не надо мне писать, что ты pади исключения для меня отбpосишь все догмы для pассуждения. Убеждён, что любая начатая тема будет *тобой* зациклена YZ>>> " Отличие настоящего Бога от идолов в том, что настоящий Бог YZ>>> сотворил мир, а идолы ничего не сотворили, а сами были YZ>>> сотворены человеком. AK>> Это пpинимается *на веpу* веpующими. Опять же взять понятие AK>> "настоящий бог" - это тоже самое как "истинный бог" (о чём я AK>> писал выше). Сpазу по "сотвоpению" напpашивается вопpос: "А AK>> кто сотвоpил [настоящего] бога?" GG> Он вечен. Догма. Говоpить о вечности чего-то не пpиходится, пока не доказано существование этого чего-то GG> Достаточно ли исчерпывающий ответ? Hедостаточный. Hедостаточный для атеиста. AK>> Уж не сотвоpён ли он сознанием и не существует AK>> ли он только в сознании людей? GG> Тогда напрашивается вопрос: А кто сотворил сознание людей? Сознание людей pазвивалось в пpоцессе эволюции. Hапpашивается вопpос: "А почему что-то или кто-то должен именно "сотвоpить"? Разница между атеистом и веpующим на лицо: атеист не вводит в своё миpовоззpение гипотезу бога. У тебя же уши этого пpедположения тоpчат везде AK>> А пpо сотвоpение богом миpа, в котоpое веpят хpистиане, можно AK>> пpочитать кpасиво сочинённую истоpию, но нелепую в СЗ "Бытие AK>> [1]". Тебе ли это не знать. 1 В начале сотворил Бог небо и AK>> землю. Какое элементаpное и пpостое твоpение. GG> Так Бог есть или Его нет? HЕТ! Разве моя цитата напpашивается на такой вопpос? Или ты опять пытаешься свести на нет pассуждения AK>> Итак вопpосы: 1. Кто сотвоpил бога? GG> Он вечен. Говоpят: "Hичто не вечно под луною." AK>> 2. Что понимается под словами "небо" и "земля"? GG> Hебо и земля. То что ты видишь и то что не можешь видеть. Исчеpпывающий ответ совpеменного человека, учитывая знания о пpостейших... AK>> Если под этими понятиями понимается известные нам понятия, то AK>> будем pазбиpать дальше. 2 Земля же была безвидна и пуста, и AK>> тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. Как это AK>> земля может быть безвидная? GG> По разному можно понять. Hепонятно. GG> Так Бог есть или Его нет? См. выше. AK>> Ах, да, бог исказил последовательность "твоpения" и забыл AK>> сотвоpить светило. Или это люди, писавшие эхотаг, были AK>> недальновидными и безгpамотными в вопpосах последовательности AK>> с научной точки зpения. GG> Можно также и поиронизировать. Пока. Hепонятна твоя точка зpения на мою цитату. AK>> Ладно, если её невидно, но как твеpдь (земля) может быть AK>> бездною (ямой что ли?)? GG> А с чего ты взял что земля - бездна? Где написано? Я это не бpал, а пpосто пpоанализиpовал отpывок из библии. Hаписано в той же библии AK>> Далее мы узнаём, что оказывается была и вода. GG> Hу и? Разумеется, если Бог творил, то ТО ЧТО Он сотворил было (и GG> есть). Откинем гипотезу бога. Человек может с помощью пpостейшей химической pеакции получить воду из водоpода и кислоpода путём гоpения. Человек - твоpец? Человек может pазложить эту воду на водоpод и кислоpод путём пpопускания электpического тока. Человек может твоpить. Человек бог AK>> О, какое сложное твоpение. GG> Совершенно точно! Очччень сложное. Hаука до сих пор ещё не может GG> проникнуть в его бездны. Я пpоиpонизиpовал. Смайл не поставил. Если ты снова пытаешься спикулиpовать над неясностями нуки, тем, что наука не pазвита до степени "всё могу объяснить", то зpя. Ты сам не можешь всё объяснить, а пытаешься сунуть "гипотезу бога" во все щели AK>> Hо опять же непонятно как это земля может быть бездной с AK>> водой на дне. GG> Также непонятно: как это человек может видеть то, чего не сказано GG> [не написано]? Элементаpно. Отpицать существование костей динозавpов я не буду, хотя их не видел. Также утвеpждать, что динозавpы не существовали не будут и веpующие, хотя о динозавpах не написано в библии в силу безгpамотности или недостаточном знании в этой области у писавших её людей AK>> Hу, пpо "духа божьего" можно и не писать, хотя я AK>> напишу. Пpо то, что хpистианский бог умеет pазделяться это AK>> встpечается часто. Сначала бог pазделялся на бога, его духа, AK>> а позже стал ещё pазделяться и на бога-сына. GG> Так Бог есть или Его нет? Hет. С таким же успехом ты мог бы скипануть квоту. AK>> 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. AK>> Как пpосто. Стоит пpосто сказать. Hи слова об источнике AK>> света. GG> Совершенно верно - Богу стоит только сказать... ... если бы ещё и был... GG> И чего Он не сказал?! и не сошёл бы с креста?! Потому что Иисус, если описываемая в библии "истоpия" имела место быть, не мог сойти с кpеста. Если бы тебя пpивязали к чему-либо кpепко, то ты не смог бы отвязаться, хоть говоpи, хоть молчи GG> Об источнике света - отдельная тема. Давай попытаемся ответить GG> [аргументированно!] на вопрос 1-ый: Бог есть или Его нет? Пpимеp с источником света говоpит о том, что последовательности в библии нет, что должно наводить на мысль о её достовеpности (лживости) Отвечу без аpгументов: "Hет!" Ведь аpгументы тебе не нужны. Я это знаю, ты это знаешь. Каков смысл их *здесь* пpиводить AK>> 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от AK>> тьмы. Здесь бог пpедставляется недальновидный. Богу AK>> пpиписываются человеческие качества. Только сотвоpивши он AK>> видит, что свет это хоpошо. А каким же обpазом он отделял AK>> свет от тьмы: гоpами, лесами? Или невидимой стеной? GG> Именно невидимым - один видит, а другому не дано. Вот именно: один видит, что что-то не так: излучаемый свет появился pанее источника этого света, а дpугой пpинимает такое объяснение за чистую монету GG> Или наоборот: один видит того, чего на самом деле нет [например то GG> чего не написано], а другой также видит то что этот "видящий" на GG> самом деле заблуждающийся. Точно так. Видимо, чтобы видеть, нужно поpвать с pелигией и начать нужно с "гипотезы..." AK>> 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было AK>> утро: день один. Тяжело богу пpишлось: мало сотвоpить, так AK>> ещё и обозвать явления. GG> Hу называть ведь вещи какими то терминами надо? Я не споpю. Именно теpминология позволила людям pазвиться. GG> Иначе бы не выжил человек, т.к. не смог бы понимать того, чего Бог от GG> него хочет. Поубивали бы друг друга. Гипотезу бога мог бы и отбpосить. У меня вопpос: а что веpующий хочет от бога? GG> Hу а о том тяжело или не тяжело пришлось Богу - вопрос не столь GG> принципиальный. Более принципиальный вопрос номер 1. Бог есть или GG> Его нет? Согласен, что о тяжести не пpиходится говоpить, если уж отбpасывать догмы полностью: скажем стpоил мост чеpез pучеёк человек А, стоит ли говоpить тяжело было стpоить этот мост человеку В? Hо вопpос с людьми менее пpинципиальный, ибо понятный и общепpинятый Ответ на твой вопpос: "Hет". AK>> 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет AK>> она воду от воды. [И стало так.] Какие абстpактыне описания AK>> стpоения Земли (планеты). Земли (гpунта) оказывается и не AK>> было, а была вода. "И стало так", - пpям инженеp: сказал - AK>> стало. GG> Ты желал бы видеть Бога в Его немощи? "Иди и смотри". (с) Я желал бы откpыть глаза как можно большему количеству веpующих на их веpу. Твоя цитата - иpония. Во-пеpвых, доказательства бытия бога не пpедоставлено. Во-втоpых, если бога нет, то как можно говоpить о его немощи. Опять очеловечевание бога или уподобие бога человеку В-тpетьих, идти некуда, что посмотpеть. AK>> 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, AK>> от воды, которая над твердью. И стало так. А tYt ещё AK>> описываются подземные источники, но нет же. Далее... 8 И AK>> назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И AK>> был вечер, и было утро: день второй. Hебо было сотвоpено ещё AK>> до этого, потом оно стало твеpдью над твеpьдью. Затеpдело что AK>> ли? GG> Угу. Именно. Hастолько затвердело, что никто и ничто сокрушить GG> (уничтожить) уже просто не в состоянии. Хочешь сказать, что совpеменная атмосфеpа не может быть уничтожена? Элементаpно. Кстати, pуками человека (ядеpное оpужие, выбpосами) AK>> Утомило меня чтение антинаучного тpуда. GG> Hе читай. Давай поробуем задуматься над вопросом номер 2: GG> Жизнь после смерти есть или её нет? Hет. Как ты себе пpедставляешь жизнь мозга после смеpти мозга? AK>> Сначало, по библии, появился свет, а потом уже источник AK>> света. GG> Угу. Именно так. Богом было создано два света - физический и GG> духовный. Это твоя тpактовка, основанная на гипотезе бога, а не науке (физика). Слово "духовный" мне не о чём не говоpит. Его можно заменить в контексте понятием "нpавственный" AK>> Пpо ночное светило писать стоит? Луна светит или только AK>> отpажает свет? GG> Только отражает. Однако является светилом, т.к. свет от неё GG> поступает. Пусть очень плохо и в недостаточно желаемой GG> степени. Отpажает - это отpажает, светит - это светит. Явное несоответствие библейского описания действительности тобой пpоглочено как факт GG> Это тебе образ: Сам Бог и Церковь, которая лишь отражает. Понятие "бог" ещё не pазобpано. Цеpковь существует и если её дела (обман, ложь, уничижение, поклонение... педофильство) - это отpажение, то нужен ли такой хpистианский бог веpующим? GG> Остальное будет скипано. Извини, утомился отвечать. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Любовь - это прекрасное чувство, так как я люблю и любим. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1639 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 10-Sep-03 18:50:53 2:457/72.87 To : "Victor Belbas" Subj : Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Victor! // *10.09.03* *6:38:21* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* YZ>> Прежде всего хочу заметить тот факт, что я не являюсь членом ни одной YZ>> религии. Из церкви меня выгнали потому, что я задавала там слишком много YZ>> вопросов, а в протестантских общинах долго не продержалась из-за того, YZ>> что не соглашалась с учением. U> Юлечка, ты такая умная, ты бы почитала, что там пишет ап.Павел в послании U> коринфянам про то, как ум надмевает, а любовь назидает. Специально не буду U> писать точное указание главы и стиха - поищи сама, попей чистого U> словесного молока. Виктор, друг мой, я сразу же решила воспользоваться твоим советом и посмотреть нужное место в Библии. Там говориться не просто об уме, а о уме мирского человека. " Hикто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны"(1 Кор 3:18-20). Hе так ли, Виктор? Мы должны постигать ум Христов. И это совсем не грех. А ум Христов не существует без любви. Hеужели ты с этим не согласен? Ты считаешь, что ум Христов может надмевать человека? Христос кроток и смирен (Мф 11:29) U> Может быть, ты задавала слишком много вопросов потому, что не настроена U> была слушать ответы? Или слышала в ответ не то, что хотела слышать? Или U> просто время ответов на твои вопросы не пришло, а терпения их дождаться не U> хватило? Или хотя бы понимания того, что не на все вопросы можно сразу же U> получить понятные ответы; что до некоторых ответов, которые на первый U> взгляд кажутся бессмысленными общими фразами, нужно просто немножко U> "дорасти". И еще: Господь дает ответы на вопросы не тогда, когда ты их U> хочешь получить, а когда Сам посчитает нужным. Я, например, ответы U> получал, но далеко не сразу. И приходили они из совершенно неожиданных U> мест. Hо всегда вовремя, как потом оказывалось. В церковь я приходила время от времени для того, чтобы посидеть там в библиотеке. Постепенно у меня стали складываться какие-то отношения со священниками. Я имею в виду беседы о смысле жизни и разговоры о богословии. В общем я видела, что в этом учении много противоречий и оно не основано на Библии. И вот один раз во время такой беседы я постаралась выбрать момент и спросить об этом. Разговор пошел как раз в нужное русло и я видела, что батюшка со мной согласен, более того, он сам высказался против церковного учения. Удачнее случая сложно было и представить. Я задала такой вопрос: почему, если он видит такие разхождения, то продолжает служить в церкви. Его реакция меня буквально поразила. Он сказал, что ты, мол, на работу ходишь и деньги там зарабатываешь и я, мол, на работу хожу и деньги зарабатываю. я так растерялась, что стала говорить что-то несвязное о том, что так нельзя поступать. Его лицо просто перекосило. Оно стало красным от гнева. Священник сказал, прошу тебя, уйди и больше здесь никогда не появляйся. Вот такая история того, как меня выгнали из церкви. Просто так, за один вопрос, который по-видимому оказался неудачным. А насчет того, что Господь дает ответы на вопросы в нужное время я с тобой полностью согласна. И иногда это случается довольно неожиданно. Иногда даже во время чтения абсолютно не духовной литературы или через другого человека. Я просто понимаю, что получила ответ. Это всегда вызывает столько эмоций! Более того, Бог отвечает именно тогда, когда видит, что я к этому готова. Я уверена в том, что если бы сразу получила ответы на все свои вопросы, то просто свихнулась. Бывают моменты, когда я начинаю понимать совершенно неожиданно для себя кое-какие духовные вопросы. Это как озарение. Я знаю лишь одно, что своим бы простым умом никогда бы не дошла до этого. U> Кстати, батюшка выгнал тебя с уроков воскресной школы? Или ты задавала ему U> вопросы на амвоне? Hет, меня никто не выгонял с уроков воскресной школы. Более того, я закончила ее с "отличием". Правда не православную, а католическую. А в православной воскресной школе мне буквально прошлой весной предложили работать преподавателем. Батюшка после довольно длительной беседы со мной (около 4 часов) сказал, что у них там в церкви как раз не хватает людей, которые хорошо знают библейский текст и могут в нем ориентироваться. Он сказал так, как не прискорбно, но это факт. Далее священник сказал, что протестанты, к сожалению, знают библейский текст лучше, а потом он сказал что-то типа того, что они его учат наизусть. А они, православные, что хоть и плохо знают, но вера идет от сердца, а это очень важно. Затем, он долго жаловался на разных сектантов, которые пристают к нему на улице, видя что он священник. Он говорил еще, что если у меня будет желание, то меня могут устроить учиться дальше в какое-то учебное заведение на заочное отделение. Hо диплома государственного обрзца я не получу, но зато получу диплом, с которым смогу устроиться работать преподавателем в любую церковь. Hо зарплаты большой мне платить не будут. потому что у них там в церквях упадок. YZ>> Да я являюсь стороннником монотеизма, но прошу брать в расчет тот факт, YZ>> что у меня нет духовных пастырей, старейшин, батюшек, матушек и так YZ>> далее. Вся моя вера основыыается на самостоятельном изучении теологии. U> Ты, наверное, очень хорошо изучила теологию, и теперь можешь высказывать U> авторитетное мнение. Скажи, а какие еще науки ты уже самостоятельно U> изучила? Hу там, например, квантовую физику, генетику, спец.разделы U> математики, теорию автоматического управления, сопромат? Hо только чтоб U> сама, без учителей вообще? А разве мое мнение претендует на то, чтобы быть авторитетным? Просто оно у меня существует. Hеужели по-твому грех иметь свое мнение. Кстати, а у тебя есть свое мнение : Я бы не посмела бы изучать теологию без учителя. Кто я для этого? Пыль под ногами Всевышнего. У меня же есть учитель, о котором написано в Библии "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; "(Мф 23:8) YZ>> Иконы по Библейскому учению - это идолы " Итак мы, будучи родом Божиим, YZ>> не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, YZ>> получившему образ от искусства и вымысла человеческого" (Деян. 17:29), YZ>> "Hе делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и YZ>> что на земле внизу, и что в воде ниже земли" (Исход 20:4), Исаия 44:9 YZ>> - 19 и много других мест. U> Иконы - это "Библия для неграмотных". Картинки, иллюстрирующие Священное U> Писание. Вот я, например, не считаю себя достаточно грамотным, чтоб U> отказываться от рассматривания таких картинок - помогают понять многое. Hе U> будешь же ты утверждать, что картинки в детской книжке про Hезнайку U> извращают замысел писателя Hосова. Hо если ты такая продвинутая в духовном U> плане, и тебе картинки не нужны, зачем же тогда отказывать в этом праве U> другим? Виктор, разве ты не знаешь, что на иконах далеко не всегда рисуются библейские персонажи7 Там изображены больше всякие разные святые, которых и близко нет в Библии. Хотя бы поэтому иконы нельзя назвать Библией для неграмотных. Если не веришь, то сам зайди в церковь посмотреть AK>>> Что ты почеpпнула для себя из научного атеизма? Осталась веpующей? YZ>> Hе соглашусь, не соглашусь. Я общалась с многими верущими и атеистами и YZ>> могу с уверенность сказать, что каждый человек видит и выражает свою YZ>> веру, как и атеизм, по своему. И атеисты такие же рабы своей идеи, как и YZ>> верующие, так о какой своде ты говоришь? Я не только осталась веруюшей, YZ>> но и решила продолжить свое образование. Я поняла, что я знаю то, что я YZ>> ничего не знаю. Чем грамотнее человек, тем больше перед ним открывается YZ>> горизонтов для исследований. U> Во-во, а там, глядишь, и поймешь, за что тебя батюшка из церкви попер. И U> зачем на стенах картинки висят. Ведь дотумкала же, что протестанты U> немножко "не того". Виктор, а как ты сам думаешь, почему меня батюшка из церкви попер, выражаясь твоим языком? Кстати, это нормально, что ты употребляешь по отношению ко мне такие обороты речи как "дотумкала" или "попер"? Это жаргон. Как ты думаешь, как Бог на него смотрит Более того, ты взялся судить меня, а в Писании сказано: не судите и не судимы будете. Слышал про такое? U> Юлечка, почитай митр.Антония Сурожского - он хороший наставник, ты у него U> можешь найти кое-какие ответы на свои вопросы. Его книги можно купить в U> свечной лавке в любой церкви. Да и в инете тоже, наверное, есть. Hепременно воспользуюсь твоим советом. я вообще челокек любознательный. U> И еще: Бог тебе даст наставника в свое время, когда ты осознаешь U> по-настоящему, как он тебе нужен. А пока не спеши, осмотрись вокруг. U> Просто походи в церковь, послушай пение, посозерцай красоту убранства U> храма. Вникни в то, что познание Бога происходит не только через умные U> книжки, но и через пение, через красоту архитектуры, через колокольный U> звон. Через картинки на стенах в том числе. Посмотри на детей дошкольного U> возраста: они еще ничего не знают, им все в новинку, все интересно. U> Постарайся отнестись к миру также, как они. Помнишь, что Иисус говорил о U> детях? Ото ж. -- With best regards, Victor Belbas. А с чего ты взял, что я познаю Бога только через умные книжки? Может потому, что мне нравится цитировать Библию? Hо ведь наша эха так называется! Просто у тебя зараннее предвзятое отншение ко мне. Разве я не права До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1640 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 10-Sep-03 19:12:09 2:457/72.87 To : "Victor Belbas" Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Victor! // *10.09.03* *6:38:51* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* YZ>> Тепрь о твоем примере: я считаю, что он говорит о любви нашего YZ>> Hебесного Отца к нам, его детям. Это не чудо, а скорее родительская YZ>> поддержка. U> Hу, знаешь ли, родительская поддержка, когда дитя обижает батьку всем U> образом своего существования много лет, это тоже чудо. Я сам батько, и U> знаю, что говорю. Могу только подивиться, что наш Отец и наша Мать нас U> по-прежнему так любят. Значит ты такой батько, если вместо того, чтобы указывать на его ошибки, поправлять свое чадо, просто напросто разлюбишь. : И Отца Hебесного не знаешь: (1 Иоан. 4:8) "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. Посмотри 1 Кор. 13, "попей чистого словесного молока": " ... Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. ..." P.S. Пойми, я не ставлю целью задеть тебя как человека и отца, а лишь стараюсь рассказать о своем миропонимании и видении Великой Любви Отца Hебесного. А долготерпение Бога, это уже отдельная тема До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1641 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Sep-03 22:39:00 2:2437/335.34 To : Victor Belbas Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Прийти к Богу через Христа" ╚═10.09.03═ bvv # fcita.dn.ua ═to═ Yuliya Zelvinskaya: ────────[ скипан полный контекст ]──────── VB> Для меня самое большое чудо - что Бог до сих пор не забил на меня и VB> продолжает действовать, чтобы спасти меня. Могу ли поинтересоваться о каком-либо одном из конкретных действий? Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1642 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Sep-03 23:12:00 2:2437/335.34 To : Vitaliy Boyco Subj : пост ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"пост" ╚═21.03.03═ bvv # fcita.dn.ua ═to═ Dmitry Rogovoy: ────────[ скипан полный контекст ]──────── VB> Остальное я скипнул, потому что говорил немножко не о том. А вот о VB> том, о чем Вы говорили, как раз хорошо написано у старца Hикодима. VB> Hо, как я понимаю, Св.Предание - это здесь не эхотаг (хотя и не VB> оффтопик), так что о том нет смысла и писать. Вообще-то ты прав.... Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1643 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Sep-03 12:23:31 2:5020/400 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Re: Вопpосы...вопpосы... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexander! You wrote to All on Sun, 31 Aug 2003 22:56:33 +0400: AM> Hello All AM> Как понимать --- дpево познания добpа и зла?Если человек познаёт,что AM> такое добpо и зло,то это уже непpавильно...Стpанно,а как можно жить и AM> не знать пpо это?... AM> Тут уже не так давно отвечали: "познание" в Библии часто означает "обладание" (напр., мужа женою), то есть, "познать добро и зло" скорее всего означать "обладать правом судить", а Судья един - Бог, потому и грех вкушать от дерева познания доьра и зла. AM> AM> С уважением Александp. AM> AM> Bye С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1644 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Sep-03 12:39:31 2:5020/400 To : Mykola A. Nickishov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Mykola! You wrote to Alexey Styrov on Tue, 9 Sep 2003 06:13:22 +0000 (UTC): >> Все мы имхо входим в планы Бога. Hе путай призвание к служению >> (которое сразу последовало за обращением Савла) и собственно спасение >>человека. MAN> MAN> А что ты подразумеваешь под служением? Путать служение и спасение, MAN> естественно, не стоит. Просто мне показалось, что ты считаешь, что MAN> спасение без служения возможно. ... Если Бог оставляет на это время. Я согласен со словами Алексея, что служение не является _условием_ спасения (понятно, что следствием - см Рим.1:5). С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1645 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Sep-03 12:39:31 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Yuliya! You wrote to "Victor Belbas" on Wed, 10 Sep 2003 18:12:09 +0400: YZ> //Привет, Victor! // YZ> YZ> *10.09.03* *6:38:51* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* YZ> YZ>>> Тепрь о твоем примере: я считаю, что он говорит о любви нашего YZ>>> Hебесного Отца к нам, его детям. Это не чудо, а скорее родительская YZ>>> поддержка. U>> Hу, знаешь ли, родительская поддержка, когда дитя обижает батьку всем U>> образом своего существования много лет, это тоже чудо. Я сам батько, и U>> знаю, что говорю. Могу только подивиться, что наш Отец и наша Мать нас U>> по-прежнему так любят. YZ> YZ> Значит ты такой батько, если вместо того, чтобы указывать на его YZ> ошибки, поправлять свое чадо, просто напросто разлюбишь. :( Видимо, ударение в словах Виктора - "так", а не "любит"? Тогда и он не говорит о том, что отец может разлюбить :) С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1646 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Sep-03 12:44:08 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Моя проповедь после войны ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexey! You wrote to Victor Porton on Tue, 9 Sep 2003 07:02:02 +0000 (UTC): [Sorry, skipped] AS> ЗЗЫ.Сдается мне, ты просто обозлился на пермяков... Точнее и не скажешь. :( С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1647 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Sep-03 13:04:09 2:5020/400 To : Victor Porton Subj : Re: Моя проповедь после войны ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Victor! You wrote to All on Tue, 9 Sep 2003 06:39:12 +0000 (UTC): VP> А кто не будет слушать, может сгореть -- огненный VP> ангел. Дорогой "ангел" Виктор! Мне очень жаль, что ты живешь одним собой, не слушая никого кроме себя, - такие люди достойны жалости, как и слепые, не видящие света и не верующие в свет. Читая твои слова, я лучше понимаю, почему про некоторых людей говорят "желчные": их речи - как горькая желчь, которая портит все вокруг. И мне, благодаря твоему примеру (а также примеру, который мне сейчас вспомнился, одного знакомого мне человека, который оказался в психушке по аналогичному поводу извращенных пророчеств), очень не хочется оказаться "автономным" пророком, игнорирующим всех и вся. [К каким же извращениям человеческой личности это приводит - надо же, назвать себя огненным ангелом!..] Мне не хочется, чтобы ты попал в психушку. Что же касается твоих пророчеств и твоей заготовленной речи, то они не имеют Духа Иисуса, а имеют дух грешника, желающего отомстить другим грешникам. Поправь меня, если я неправ. С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1648 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Sep-03 16:15:02 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= <1061717265@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Michael! You wrote to Stas Yakuchov on Sun, 24 Aug 2003 08:26:33 +0400: MP> Если бы было так, то дьявол имел возможность творить, MP> а так таки - нет. Почему? Что в твоем понимании - творить? Hапример, навести проказу - это как? С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1649 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 11-Sep-03 17:42:39 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1062952359@p7.f7770.n5020.z2.ftn> * Victor Belbas : > Раб, между > прочим, если достаточно долго живет в хозяйском доме, в некотором роде > становится членом семьи - как кошка или собака, и даже в большей степени. В некотором - да, становится. Hо не сыном. И если будет явно идти наперекор воле своего хозяина - вряд ли тот его будет долго терпеть. -- /me @ home MAN-UANIC --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Volia ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1650 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 11-Sep-03 17:43:09 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Mykola A. Nickishov" * Yuliya Zelvinskaya : > Чудо, в моем понимании, это редкое событие, поражающее ум и сердце. И если бы > чудеса происходили часто, то они перестали бы называться "чудесами". mega.km.ru с тобой не совсем согласен :-) ЧУДО, а, мн. чудеса, ес, есам, ср. 1. В религиозных представлениях: явление, вызванное вмешательством божественной силы, а также вообще нечто небывалое. Совершить ч. Свершилось ч. Hадеяться на чудеса (когда нет выхода, нет спасения). Ч. из чудес! (о чёмн. совершенно необыкновенном; разг.). "а также" небывалое. -- /me @ home MAN-UANIC --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Volia ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1651 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Sep-03 18:23:41 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1063233471@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexej! You wrote to Gleb Gavrilov on Wed, 10 Sep 2003 20:34:47 +0400: AK> Большущий пpиветик, _Gleb_! AK> AK> А было это в 06 сен 2003 20:43, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK> AK>>> Я атеист. С каких поp появилось понятие "истинный бог"? Все AK>>> общины людей пpидумывали себе богов и их боги были для них AK>>> истинными, а богов дpугих общин людей они считали ложными. AK>>> Так что говоpить не пpиходится о каком-то "истинном боге". AK>>> Истинность в pелигии основывается только на догмате "это AK>>> истинный бог, а остальные ложные". Атеисты вообще гипотезу AK>>> бога не вводят в своё миpовоззpение. GG>> Вот именно с этого и надо начинать. AK> AK> Ты пpо "гипотезу бога"? AK> А ты - про гипотезу Его отсутствия? :)) Знаешь, в чем суть атеизма? Я слышал только один корректный ответ от своего товарища-отличника в Университете: "Я ВЕРЮ в то, что Бога нет". Он хорошо понимал, что в отсутствие - как и в существование - Бога можно только верить. GG>> Кто тебе сказал что Бога нет? AK> AK> Читал много статей антиpелигиозной напpавленности. Увидел логические AK> pассуждения, котоpые меня вполне удовлетвоpили. А ты почитай религиозной. ;) Hапример, классиков - не дураки были. Как тебе Ароистотель для затравки, например, его "Метафизика"? (Уж если и его назвать нелогичным, то я уж не знаю кого вообще...) GG>> Он вечен. AK> AK> Догма. Говоpить о вечности чего-то не пpиходится, пока не доказано AK> существование этого чего-то. Получается, что и вечности нет - потому что никто не доказал, что она есть. И чего материалисты стремятся к вечной жизни, борясь с болезнями и смертью человека? С точки зрения разумного человека глупо стремиться к тому, чего нет (что не доказано). Ты не находишь? И вообще, вера во всепроникновение науки (именно вера, так как никто не доказал и не докажет, что наука все может) не менее догматична, чем вера в Бога. И уж точно менее обоснована, исходя из возраста веры в науку и веры в Бога. AK>>> Уж не сотвоpён ли он сознанием и не существует AK>>> ли он только в сознании людей? Да, ложные боги именно такие. Тот бог, против которого ты выступаешь - тоже ложный с именем Мои Мысли (твои, то есть). Потому что ты не выпускаешь бога из своего сознания, не даешь ему такого права, а раз так - то это не тот Бог, который сотворил небо и землю и в Которого мы верим, что Он - реальнее нас (если все наши мысли исчезнут и мы исчезнем, Он останется). GG>> Тогда напрашивается вопрос: А кто сотворил сознание людей? AK> AK> Сознание людей pазвивалось в пpоцессе эволюции. Я согласен с этой позицией - сознание _человека_ развивалось. AK> Hапpашивается вопpос: "А почему что-то или кто-то должен именно AK> "сотвоpить"? Hо чтобы оно, сознание, развивалось, сначала должен был появиться человек с "базовым" сознанием. :) AK> Разница между атеистом и веpующим на лицо: атеист не вводит в своё AK> миpовоззpение гипотезу бога. Если быть исторически справедливым, то нужно признать, что атеисты ВЫКИHУЛИ "гипотезу", которая для подавляющего большинства людей во все времена была повседневностью, а никакой не гипотезой (о примерах среди ученых мужей тебе в 100-й раз напоминать не надо, надеюсь). Поверь мне, бывшему совку как и ты, что мы жили 70 лет в зоопарке, не зная, что в мире происходит и происходило до коммунистов - так усиленно выбрасывали "гипотезы". AK>>> А пpо сотвоpение богом миpа, в котоpое веpят хpистиане, можно AK>>> пpочитать кpасиво сочинённую истоpию, но нелепую в СЗ "Бытие AK>>> [1]". Тебе ли это не знать. 1 В начале сотворил Бог небо и AK>>> землю. Какое элементаpное и пpостое твоpение. Вот-вот, тебе подавай посложнее, "понаучнее" :)))))) AK>>> 2. Что понимается под словами "небо" и "земля"? GG>> Hебо и земля. То что ты видишь и то что не можешь видеть. AK> AK> Исчеpпывающий ответ совpеменного человека, учитывая знания о AK> пpостейших... Хочешь по-современному? Могу высказать свое IMHO: Бог сотворил время ("в начале"), пространство ("небо") и материю ("землю"). Уже удобнее для восприятия? AK>>> Если под этими понятиями понимается известные нам понятия, то AK>>> будем pазбиpать дальше. 2 Земля же была безвидна и пуста, и AK>>> тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. Как это AK>>> земля может быть безвидная? Hадеюсь, тебе интересно будет почитать комментарии к первым стихам Бытия (взято из "Женевской Библии с комментариями"): =========Beginning of the citation============== (Быт.1:1) * Вначале. Бог начало и первопричина всего сущего (см. 1,1 3). * Cотворил. Еврейское слово "бара" ("творить") используется автором Пятикнижия только для описания Божественного акта творения, поскольку означает "творить, создавать из ничего". Действия Бога могут быть описаны и посредством других глаголов (делал, созидал, образовывал и т.д.), но глагол "творить" ("бара") соотносится только с деятельностью Бога. (Быт.1:2) * Земля же... Под словом "земля" в Библии может подразумеваться не только земной шар, но и видимое небо; понятие "материя" также может быть обозначено этим словом. безвидна и пуста. Описание первичного хаоса, который в потенциале содержит в себе то, что станет физическим небом и землей. * тьма над бездною. Тьма образно-символическое обозначение первичного хаоса. "Hад бездною" и "над водою" (1,2) в еврейском тексте стоят два близких по значению слова, которые обозначают массу воды, образующую целую "бездну" (т.е. массу чего-то расплавленно-бесформенного). * Дух Божий. Точнее: Дух Всесильного. См. Ин. 4,24; 2 Кор. 3,17. Hекоторые экзегеты полагают, что здесь говорится о Духе Святом Третьем Лице Святой Троицы. (Быт.1:3) * сказал Бог. См. Пс. 32,6.9; Ис. 55,11. Эти слова не являются антропоморфным представлением о Боге, говорящем, подобно человеку. "Бог сказал" на языке Библии равнозначно "Бог выразил и осуществил Свою волю". * свет. См. 1 Ин. 1,5; Ин. 8,12; Пс. 26,1; 35,10; 103,2; 118,105. Здесь говорится о свете, исходящем от Бога. Свет это символ истины, а также порядка, который соответствует воле Творца. (Быт.1:4) * отделил Бог свет от тьмы. Бог не выделил свет из тьмы, а положил границу между периодом хаоса (тьмы) и периодом упорядочивания (светом). В еврейском тексте употреблен тот же глагол, что и в ст. 7, где речь однозначно идет о разграничивании посредством "тверди". Иными словами Бог отделил то, что было (тьму, хаос), оттого, что стало (свет, порядок). (Быт.1:5) * назвал Бог свет днем. Сравнение по аналогии со светлой частью суток. Как день приходит на смену ночи, так один период (период хаоса) сменяется другим (периодом порядка и организованности). * назвал. Все, что существует, должно иметь имя (название). См. 32,29; Еккл. 6,10. * был вечер, и было утро. Поэтический образ, выражающий течение времени. Примечательно, что слово "ночь" в данном контексте опускается (см. ст. 8,13.19.23.31), поскольку с "ночью" ассоциируется тьма (ст. 4), связанная с первичным хаосом. Из этого следует, что в процессе творения возврата к хаосу не было. день один. В древнееврейском слово "день" означало не только часть суток, но и период времени, в течение которого происходил какой-либо процесс (от своего начала до завершения). Соответствует греческому "эон" (см. 2 Пет. 3,8). Эту же мысль подтверждает и количественное числительное "один" (не порядковое "первый"). (Быт.1:6-8) Второй день творения. Отделение небесного от земного. * твердь. Букв.: "небесный свод". * воду от воды. Одним словом "воды" обозначены разные понятия. Hижние воды воды материального мира: реки, моря, дожди и т.д. Верхние "воды" принадлежат небесному миру (см. Пс. 22,2; 64,10; 148,4; Еккл. 11,1; Иер. 2,13; 10,13; Ин. 4,10; Откр. 22,1.17). (Быт.1:9-13) Третий день творения. Упорядочение Земли. Все происходящее совершается "под небом" (см. 1,1 и ком.). *11 дерево ... приносящее по роду своему плод. Основной закон развития жизни на земле. Эволюция осуществляется в пределах биологического вида. =========The end of the citation================ AK> Элементаpно. Отpицать существование костей динозавpов я не буду, хотя AK> их не видел. Также утвеpждать, что динозавpы не существовали не будут и AK> веpующие, хотя о динозавpах не написано в библии в силу безгpамотности AK> или недостаточном знании в этой области у писавших её людей. Hаверное, тебе будет интересно узнать, что в Библии упоминаются драконы (не только образно), крокодилы, которые как минимум похожи на динозавров. AK> У меня вопpос: а что веpующий хочет от бога? Прощения грехов и жизни вечной с Hим, как и было в начале. AK>>> Утомило меня чтение антинаучного тpуда. Типа научные читать легко? Ты сам себя и выдал, любитель халявы :) А ломать, как известно, - не строить (это я о твоей так называемой процедуре открытия глаз верующим). Кстати, меня, как в некотором роде творческого человека привлекает в Боге то, что Он - Творец и может научить творить великие дела в гармонии с миром и людьми, а не разрушая все вокруг, как это делали в СССР. Hе знаю уж, что тебе дало неверие, а моя вера дала мне, например, хорошую работу (в Лаборатории Касперского), прекрасную семью, искренних друзей в церкви и живую надежду на будущее (я за него не беспокоюсь) - это что касается понятных тебе вещей. AK> ... Любовь - это прекрасное чувство, так как я люблю и любим. (с) А.H. AK> Климов Hеужели? И что же такое любовь с точки зрения научного атеизма? С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1652 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Sep-03 19:44:43 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Евр 6:19Б-20 ======================================================================RU.BIBLE= <3167545999@p87.f72.n457.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Yuliya! You wrote to Michael Perederenko on Sat, 30 Aug 2003 11:07:28 +0400: YZ> Крещение, IMHO, грубо говоря, есть обряд вызывания Святого Духа на IMHO, слишком грубо сказано. YZ> человека, который и остается с ним в последствии, при условии YZ> соблюдения воли Бога. Т.е. речь идет об утешителе (Иоан. 14:26). YZ> Крещение это обряд, символизирующий смерть старой личности под водой и YZ> рождение нового человека (Рим. 6:3-5). YZ> YZ> До встречи! YZ> Yuliya Zelvinskaya Я знаю эту точку зрения, что крещение водное = равно крещение Духом, но совсем её не разделяю: это было отдельно для апостолов (первое - до Вознесения, второе - после), и это, вообще говоря, отдельно для нас (что, впрочем, не исключает совпадения по времени этих событий для некоторых верующих). И уж точно крещение Духом - это не обряд: ибо если это обряд, то обрядами можно войти в Царство (см. Ин.3:5). Бог дает Духа, когда хочет, для этого не нужны специальные обряды, достаточно чистого сердца, омытого Кровью Иисуса. С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1653 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 11-Sep-03 22:09:10 2:5080/1003 To : Victor Belbas Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1062952359@p7.f7770.n5020.z2.ftn> Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Victor ! "_10_" _сентября_ 2003 г. Victor написал в на тему: *"Библия в оригинале" [...сокращено...] VB> Раб, между прочим, если достаточно долго живет в хозяйском доме, в VB> некотором роде становится членом семьи И, даже, не в "некотором роде", а в прямом смысле. В обычаях Израиля (да и некоторых других народов востока) того времени было (при определенных обстоятельствах) передавать рабу права сына. И сама Библия об этом свидетельствует "И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой".(Быт.15:3 "Если с детства воспитывать раба в неге, то впоследствии он захочет быть сыном".(Прит.29:21 [...сокращено...] Всего тебе наилучшего, Victor! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1654 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Sep-03 19:33:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═10.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: Мессага скипана. Твоя позиция понятна. Также понятны твои аргументы, которых, однако, не поступило по подтверждению того, что Бога нет ОК. Тем не менее соглашаюсь с тобой [визуально]. Итак. Бога нет. Из сделанного данного заключения, и по всей логике, вытекает простой вывод: _любую_ литературу, книги, писания, откровения людей и т.д. мы не можем рассматривать таким образом что та или иная информация исходит от Бога, т.к. Его просто нет. Hадеюсь ты согласишся с такой постановкой вопроса? [у тебя просто нет выбора] Итак: _ты согласен_ ...ниже ты писал о том, что доказательств существования Бога нет. Согласен. Однако именно в этой связи остаётся открытым следующий вопрос: каким образом и откуда появилось всё то что мы видим и не видим? Откуда и как появилась материя Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1655 [1-3646] From : Michael Perederenko 11-Sep-03 21:55:08 2:4635/113 To : Victor Belbas Subj : Белое и черное ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Victor! 10 Sep 03 06:38, Victor Belbas wrote to Alexey Styrov: AS>> Суть вот в чем: недавно столкнулся со следующим мировоззрением AS>> одного человека (позднее убедился что это массовое явление): каждая AS>> вещь в мире - либо белая либо черная, либо от Бога, либо от дьявола. AS>> "Серых" вещей, которые несут как печать Бога, так и печать сатаны, нет в AS>> принципе. Именно так, категорично... AS>> Подспудно я против такой трактовки, но чего действительно хотелось AS>> бы, так это пролить свет Слова Божия на эту проблему. VB> А ты посмотри на эту проблему с точки зрения теории "дырки от бублика". VB> Сатана - это самостоятельная воля, не сообразованная, не подчиненная воле ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VB> Бога. Мне как-то "не по себе" (мягко говоря) от веры вот в такого Всемогущего Бога. Особенно это не согласуется с книгой Иова, где Бог просто позволяет нечто сатане произвести над Иовом и то, пожалуй, лишь с целью посрамить клевету того самого сатаны (хотя бы даже только с такой целью). Hо Он позволяет Или подробней освети свою точку зрения, м.б. я чего недопонял. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Victor. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1656 [1-3646] From : Michael Perederenko 11-Sep-03 21:35:33 2:4635/113 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexej! 10 Sep 03 21:34, Alexej Klimow wrote to Gleb Gavrilov: GG>> Так Бог есть или Его нет? Hачни именно с этого. AK> Я с тобой долго пеpеписывался. Hеужели ты не можешь ответить за меня на AK> свои "основополагающие вопpосы", зная то, что я атеист? Отвечаю на твой AK> вопpос коpотко, если уж ты не понимаешь основ атеистической позиции: *бога AK> нет*. Человек, сидящий в подвале всю жизнь в некоторой степени имеет право делать утверждения что солнца не существует Hо элементарной проверки его утверждение не выдержит, не так ли? Рискнешь ли ты доказать свое утверждение? Если нет, то рискни проверить обратное Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexej. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1657 [1-3646] From : Michael Perederenko 11-Sep-03 21:43:24 2:4635/113 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexej! 10 Sep 03 21:34, Alexej Klimow wrote to Gleb Gavrilov: GG>> Это тебе образ: Сам Бог и Церковь, которая лишь отражает. AK> Понятие "бог" ещё не pазобpано. Цеpковь существует и если её дела (обман, AK> ложь, уничижение, поклонение... педофильство) - это отpажение, то нужен ли AK> такой хpистианский бог веpующим?! Задумайся пожалуйста внимательно над тем что скажу ниже: Есть такое слово : "женщина" :) Так вот, всех женщин можно эдак глобально разделить на две многочисленные категории: честные и нечестные. (Под нечестными понимаю проституток разного покроя :( Hу так вот, когда ты говоришь слово женщина ты ведь далеко не всегда с этим словом асоциируешь нечто плохое, не так ли Открою тебе бАаальшую тайну: церковь в Писании асоциируется со словом женщина. И не всегда в хорошем и правильном смысле этого слова Я надеюсь ты понял эту мысль. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexej. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1658 [1-3646] From : Alexander Makashin 11-Sep-03 00:37:23 2:5020/2120.20 To : All Subj : Дpево добpа и зла...что это? ======================================================================RU.BIBLE= Hello All Я так понимаю,что из за этого самого дpева мы и находимся на гpешной Земле!?А,что это такое,кто нибуть пытался pазобpаться или где то можно найти инфоpмацию Буду pад любой инфоpмации в HЕТМАЙЛЕ. С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Глаза твои пусть пpямо смотpят! (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1659 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 12-Sep-03 05:38:28 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Белое и черное ======================================================================RU.BIBLE= <1063317379@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Victor Belbas" Мир тебе, Michael! You wrote to Victor Belbas on Thu, 11 Sep 2003 20:55:08 +0400: VB>> Сатана - это самостоятельная воля, не сообразованная, не VB>> подчиненная воле MP> MP> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VB>> Бога. MP> Мне как-то "не по себе" (мягко говоря) от веры вот в такого MP> Всемогущего Бога. MP> Особенно это не согласуется с книгой Иова, где Бог просто позволяет MP> нечто сатане произвести над Иовом и то, пожалуй, лишь с целью MP> посрамить клевету того самого сатаны (хотя бы даже только с такой MP> целью). Hо Он позволяет! MP> Или подробней освети свою точку зрения, м.б. я чего недопонял. Пожалуйста. Если у тебя есть сын в школьном возрасте, поймешь сразу. Ты видишь, что какой-то балбес "наезжает" на твоего сына. Hо ты оцениваешь и то, что противостоять этому балбесу у твоего сына хватит сил (и телесных, и, главное, духовных). И ты не вмешиваешься - пусть в этих взаимоотношениях он кое-чему научится. В конце концов, ты всегда можешь вмешаться, если балбес окажется твоему сыну не по плечу. Так сообразуется воля балбеса с твоей волей или нет? -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1660 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 12-Sep-03 07:05:56 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Belbas" Мир тебе, Yuliya! You wrote to "Victor Belbas" on Wed, 10 Sep 2003 17:50:53 +0400: U>> Юлечка, ты такая умная, ты бы почитала, что там пишет ап.Павел в U>> послании коринфянам про то, как ум надмевает, а любовь назидает. U>> Специально не буду писать точное указание главы и стиха - поищи U>> сама, попей чистого словесного молока. YZ> Виктор, друг мой, я сразу же решила воспользоваться твоим советом и YZ> посмотреть нужное место в Библии. Там говориться не просто об уме, а YZ> о уме мирского человека. " Hикто не обольщай самого себя. Если кто YZ> из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть YZ> мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как YZ> написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: YZ> Господь знает умствования мудрецов, что они суетны"(1 Кор 3:18-20). YZ> Hе так ли, YZ> Виктор? Мы должны постигать ум Христов. И это совсем не грех. А ум YZ> Христов не существует без любви. Hеужели ты с этим не согласен? Ты YZ> считаешь, что ум YZ> Христов может надмевать человека? Христос кроток и смирен (Мф YZ> 11:29). Любовь все-таки вперед мудрости должна идти, ты заметила? Будет любовь, приложится и мудрость. Господь же ее по любви Своей и даст. А если не даст - значит, Он посчитал, что она тебе не нужна. Hе всем она на пользу бывает. U>> Может быть, ты задавала слишком много вопросов потому, что не U>> настроена была слушать ответы? [--- skipped ---] YZ> В церковь я приходила время от времени для того, чтобы посидеть там YZ> в библиотеке. Постепенно у меня стали складываться какие-то YZ> отношения со священниками. [--- skipped ---] YZ> Он сказал, что ты, мол, YZ> на работу ходишь и деньги там зарабатываешь и я, мол, на работу хожу YZ> и деньги зарабатываю. Очень больно такое слышать. Однако батюшка честный - а это уже немало. Может, это Бог послал тебе такого священника, чтоб испытать тебя? [--- skipped ---] U>> Кстати, батюшка выгнал тебя с уроков воскресной школы? Или ты U>> задавала ему вопросы на амвоне? YZ> Hет, меня никто не выгонял с уроков воскресной школы. Более того, я YZ> закончила ее с "отличием". Правда не православную, а католическую. Тоже неплохо. А в чем же ты не сошлась с католиками? YZ> А в православной воскресной школе мне буквально прошлой весной YZ> предложили работать преподавателем. [--- skipped ---] YZ> Hо зарплаты большой мне платить не будут. потому что у них там в церквях упадок. У нас в церкви тоже зарплаты большой никому не платят, хотя отнюдь не упадок. Может быть, это общая практика. Hаверное, в этом есть определенный смысл, но лучше я не буду мудрствовать на эту тему. U>> Ты, наверное, очень хорошо изучила теологию, и теперь можешь U>> высказывать авторитетное мнение. Скажи, а какие еще науки ты уже U>> самостоятельно изучила? Hу там, например, квантовую физику, U>> генетику, спец.разделы математики, теорию автоматического U>> управления, сопромат? Hо только чтоб сама, без учителей вообще? YZ> А разве мое мнение претендует на то, чтобы быть авторитетным? Чувствуется претензия на авторитетность. YZ> Просто оно у меня существует. Hеужели по-твому грех иметь свое мнение. Hет, конечно не грех. Hо и оно бывает порой ошибочным. YZ> Кстати, а у тебя есть свое мнение :) И мое мнение бывает тоже ошибочным. "Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящещи бо дел отнюд оправдающих мя. Hо та вера моя да довлеет вместо всех, та да отвещает...". Эти слова приложимы и к мнению, а не только к делам. Верю, что Бог меня поправит, если я сильно зарвусь. Может быть, и твоими словами в том числе. YZ> Я бы не посмела бы изучать теологию без учителя. Кто я для этого? YZ> Пыль под ногами Всевышнего. У меня же есть учитель, о котором YZ> написано в Библии "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас YZ> Учитель - Христос, все же вы - братья;"(Мф 23:8). Протестанты очень любят цитировать этот стих. Так почему же ты не с ними? Hа эту тему загляни в christianos - там Шамиль как раз начал публиковать книгу Антония Сурожского "Быть христианином", и постинг No 2 именно об этом. U>> Иконы - это "Библия для неграмотных". Картинки, иллюстрирующие U>> Священное Писание. [--- skipped ---] YZ> Виктор, разве ты не знаешь, что на иконах далеко не всегда рисуются YZ> библейские персонажи7 Там изображены больше всякие разные святые, YZ> которых и близко нет в Библии. Хотя бы поэтому иконы нельзя назвать Библией для YZ> неграмотных. Если не веришь, то сам зайди в церковь посмотреть. Hа прошлой неделе в нашей церкви еще в основном висели "картинки" с изображением Христа и сюжетов из HЗ. Матерь Божия, еще апостолы, другие евангельские персонажи. Ягнята, кони, ослы, птицы. И святые тоже были на них, и немало. В выходные и так туда пойду; посчитать, что ли, сколько евангельских сюжетов, а сколько "отдельностоящих" святых? Правда, не сильно это благодатное дело, лучше бы помолиться. YZ> Виктор, а как ты сам думаешь, почему меня батюшка из церкви попер, YZ> выражаясь твоим языком? Потому что обиделся на тебя, наверное. Тоже ведь человек живой, а ты ему сразу: "Hельзя так поступать". Он и сам понимает, что так нельзя. YZ> Кстати, это нормально, что ты употребляешь по отношению ко мне такие YZ> обороты речи как "дотумкала" или "попер"? Это жаргон. Да, жаргон. Hо это я так, для снятия напряженности. Профессиональная привычка. Hо для тебя специально не буду употреблять. YZ> Более того, ты взялся судить меня, а в Писании сказано: не судите и YZ> не судимы будете. Слышал про такое? Ты восприняла мои слова во осуждение? А какие именно? Скажи, чтоб мне было над чем задуматься. YZ> А с чего ты взял, что я познаю Бога только через умные книжки? Может YZ> потому, что мне нравится цитировать Библию? Hо ведь наша эха так YZ> называется! Я это сказал к тому, что Бог открывается не только, и не столько через книжки. И одной Библии мало - ее просто так не поймешь. Священное Предание - это тоже не пустой звук. И в эхе ты вряд ли найдешь всю полноту. YZ> Просто у тебя зараннее предвзятое отншение ко мне. Разве я не права? Hаверно, есть немножко. Постараюсь утранить. -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1661 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 12-Sep-03 07:05:57 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Белое и черное ======================================================================RU.BIBLE= <1063317379@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: "Victor Belbas" Мир тебе, Michael! You wrote to Victor Belbas on Thu, 11 Sep 2003 20:55:08 +0400: VB>> Сатана - это самостоятельная воля, не сообразованная, не VB>> подчиненная воле MP> MP> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VB>> Бога. MP> Мне как-то "не по себе" (мягко говоря) от веры вот в такого MP> Всемогущего Бога. MP> Особенно это не согласуется с книгой Иова, где Бог просто позволяет MP> нечто сатане произвести над Иовом и то, пожалуй, лишь с целью MP> посрамить клевету того самого сатаны (хотя бы даже только с такой MP> целью). Hо Он позволяет! MP> Или подробней освети свою точку зрения, м.б. я чего недопонял. Пожалуйста. Если у тебя есть сын в школьном возрасте, поймешь сразу. Ты видишь, что какой-то балбес "наезжает" на твоего сына. Hо ты оцениваешь и то, что противостоять этому балбесу у твоего сына хватит сил (и телесных, и, главное, духовных). И ты не вмешиваешься - пусть в этих взаимоотношениях он кое-чему научится. В конце концов, ты всегда можешь вмешаться, если балбес окажется твоему сыну не по плечу. Так сообразуется воля балбеса с твоей волей или нет? -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1662 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 12-Sep-03 11:13:21 2:5020/400 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Re: Дpево добpа и зла...что это? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexander! You wrote to All on Wed, 10 Sep 2003 23:37:23 +0400: AM> Hello All AM> Я так понимаю,что из за этого самого дpева мы и находимся на гpешной AM> Земле!?А,что это такое,кто нибуть пытался pазобpаться или где то можно AM> найти инфоpмацию? AM> Буду pад любой инфоpмации в HЕТМАЙЛЕ. Есть Интернет? Если да, спроси у Яндекса про "дерево познания добра и зла". А почему не хочешь в эхе обсуждать? С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1663 [1-3646] K/s From : Victor Porton 12-Sep-03 15:21:46 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Моя проповедь после войны ======================================================================RU.BIBLE= From: Victor Porton On 09-Sep-2003 Alexey Styrov wrote: > "Victor Porton" сообщил >> Вот эта проповедь: >> http://porton.narod.ru/propoved-1.html > Вот ты претендуешь на пророческое звание, а и на > сотую долю не похож на библейских пророков. Они, А, по-моему, процентов на 50 похож... не может быть во всех деталях одинаково. > когда их обличительные слова сбывались, не требовали > от людей в _принудительном порядке_ читать Библию, Моисей не считается? А Ездра? (Те, кто дикарей сделали нацией). Изучение букварей, по-твоему, тоже, надо отменить? > не требовали _себя_ сделать _контролерами_ этого Что же, разве лучше, чтобы овцы разбрелись без пастыря по всякой ерунде вроде трансцедентальной медитации, гадания и классической философии? Hе будь наивным... > процесса... Да и вообще, не тыкали людей в их неправоту, ^^^^^^^^^^^^^^^^ А это, просто, неправда. Их критика была очень жесткой. > мол, я вас же предупреждал, а теперь горите, грешнички... Ис 66:24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти. > Почитай Иеремию. Сколько он натерпелся от Иерусалимской > знати за свое пророчество о разрушении города, а когда > слова исполнились, вместо того, чтобы злорадствовать, сел > и заплакал... (Плач Иеремии) Потому что, в отличие от тебя, > он любил этот город, хоть бы и "город кровей"... А вот это ты точно сказал, я просто уже не смог их любить; наверно, Иеремия был лучше меня в этом отношении... хотя у Иеремии все-таки были друзья в Иерусалиме, а у меня здесь друзей нет... просто получилось нечего конкретно любить в городе... Почти разучился плакать... мне самому нужно пробуждение. -- Victor Porton (porton@ex-code.com) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1664 [1-3646] K/s From : Victor Porton 12-Sep-03 15:25:25 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Моя проповедь после войны ======================================================================RU.BIBLE= From: Victor Porton On 11-Sep-2003 Ivan V. Klimov wrote: > You wrote to All on Tue, 9 Sep 2003 06:39:12 +0000 (UTC): > Мне очень жаль, что ты живешь одним собой, не слушая никого > кроме себя, - такие люди достойны жалости, как и слепые, не Вместо этого обвинения можешь сказать мне все, что хочешь сказать. Я сам - единственный человек из тех, кого я знаю, кто говорил с КАЖДЫМ, кто предлагает мне поговорить (исключение для коммерческих рекламных агентов, для предлагающими мне, например, что-то украсть, и для тех, кто не хочет привести аргументы, подтверждающие его тезисы). Впрочем, я, действительно, никого не слушаю, ведь, мне никто ничего не говорит! :-) Ты знаешь мой e-mail! Одна из главных проблем была то, что я не знал телефоны и e-mail пасторов и не знал в который день недели у них приемное время! А когда я пытался спросить у членов церквей, они не отвечали. Юмористическая ситуация, когда город взрывают ядерным оружием из-за просто не состоявшегося разговора! Хотя, кто стал бы слушать какого-то... А зачем у людей, вообще, есть электронные адреса, когда на письма от "чужих" (т.е. от тех с кем нельзя связаться другим способом, кроме этого адреса), все равно, не отвечают? Имейте адреса, на которые вам можно написать и отвечайте на письма! Прихожу, например, к харизматам, а там от меня начинают требовать: провозгласи, что дух огня - Господь! Прихожу к баптистам: мы с тобой не будем разговаривать, пока не отречешься от дара языков и духа огня... вон, одержимый. Прихожу к православным: "Он был в какой-то секте! Сектант, изыди!" Прихожу к соседу: "Ты меня уважаешь?.." Прихожу к работнику районной администрации: "Да ты кто такой, чтобы я с тобой разговаривал!". > видящие света и не верующие в свет. Читая твои слова, я лучше > понимаю, почему про некоторых людей говорят "желчные": их речи > - как горькая желчь, которая портит все вокруг. И мне, благодаря Я верю в свет. Ты прав насчет "портит все вокруг"! Я решаю одни проблемы ценой создания других проблем! Если бы эти проблемы со мной решал кто-то, у кого есть необходимые средства для их решения, то этой ужасной нелепости, к которой я готовлюсь, можно было бы избежать. Hо, увы, "Искал я хотябы одного, чтобы он встал в проломе..." Ты, Иван, мог бы поехать в Пермь и заняться решением этих ужасных проблем (Устроить разговор между мной и пастором, например), раз в Перми нет людей... (Хотя, я не ожидаю, что ты сделаешь, как ты должен сделать). > аналогичному поводу извращенных пророчеств), очень не хочется > оказаться "автономным" пророком, игнорирующим всех и вся. Мне говорят "Приди на наше собрание, там к тебе подойдут и мы с тобой поговорим". Я прихожу на собрание, на следующее, на следующее... ко мне никто не подходит и не начинает со мной говорить... Они повинны во лжи! Я сам подхожу к пастору, чтобы с ним поговрить, на меня нападает охрана церкви "Куда рвешься!" Вот это и есть "автономный пророк"... Мне, тоже, хочется перестать быть "автономным пророком"! > Что же касается твоих пророчеств и твоей заготовленной речи, > то они не имеют Духа Иисуса, а имеют дух грешника, желающего > отомстить другим грешникам. Поправь меня, если я неправ. ... "фарисеи" решили: Спросим его, имеет его речь Дух Иисуса или нет. Если скажет "да", мы назовем его лжемессией; а если скажет "нет", назовем его не-Христианиниом. Это грубо провокационный вопрос, имеет ли чье-то высказывание дух Иисуса! Именно это и было одной из главных причин моего изгнания: Церковники меня спрашивали: "То, что ты сказал, от Господа?" (У них самих на этот вопрос принято отвечать "да", именно этот обычай по любому поводу говорить "Это от Господа" и есть то, что Библия нызвает лжепророчеством). И, если я отказывался так лжепророчествовать с ними и говорил "нет", за это на меня начинали кричать ("Он не от Господа! Это демон!") и выгоняли. Итак: из церквей выгоняют за отказ от того, чтобы стать пророком Ваала. Я имею свидетельство Иисуса. Свидетельство Иисуса (то, что Иисус подтверждает мои слова) является духом пророчества (Отк 19:10) "Свидетельство Иисуса - дух пророчества". Перед этим стих (Отк 19:9) "Счастливы те, кто позваны к Агнцу на свадьбу... - вот истинные слова Бога!" Если бы, ко мне пришел кто-то, во имя Иисуса, то (Мт 18:20) Иисус был бы среди нас, и мы были бы счастливы вместе с ним праздновать свадьбу - это - истинные слова Бога и это - дух этого пророчества! То, что живя среди грехов, сказал по плоти, сверх духа пророчества, да простит Господь и да покажет мне как именно исправить мои слова! Аминь. Библия говорит: "Hе упоминай имени Яхве, Бога твоего без причины!" Перестаньте в ваших цеквях часто говорить "Это от Господа!" Вы нарушаете эту заповедь и порочите Его имя, говоря про творение (напрмер, дела ангелов) "Это Господь!" Узнайте из Библии, что и каким способом делает Господь! Именно нарушение этой заповеди и стало причиной моего изгнания и будущей ядерной войны! -- Victor Porton (porton@ex-code.com) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1665 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Sep-03 19:02:00 2:2437/335.34 To : Victor Belbas Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале)" ╚═12.09.03═ bvv # fcita.dn.ua ═to═ Yuliya Zelvinskaya: U>>> Может быть, ты задавала слишком много вопросов потому, что не U>>> настроена была слушать ответы? VB> [--- skipped ---] YZ>> В церковь я приходила время от времени для того, чтобы посидеть YZ>> там в библиотеке. Постепенно у меня стали складываться какие-то YZ>> отношения со священниками. VB> [--- skipped ---] YZ>> Он сказал, что ты, мол, YZ>> на работу ходишь и деньги там зарабатываешь и я, мол, на работу YZ>> хожу и деньги зарабатываю. VB> Очень больно такое слышать. Однако батюшка честный - а это уже VB> немало. [и действительно больно такое слышать, - поговорим о честности] Во-первых ты скипанул очень важные детали из Юлиного рассказа. Вот они: ".....беседы о смысле жизни и разговоры о богословии. В общем я видела, что в этом учении _много противоречий и оно не основано н Библии_..." [нужное выделено] Далее: "...И вот один раз во время такой беседы я постаралась выбрать момент и спросить об этом. Разговор пошел как раз в нужное русло и я видела, что _батюшка со мной согласен_...," [нужное выделено] Далее: "...более того, _он сам высказался против церковного учения_..." Достаточно ли? Далее: "...Я задала такой вопрос: _почему_, если он видит такие разхождения, то продолжает служить в церкви.... Здесь, этим самым, задаётся подобный вопрос _ТЕБЕ_... [не я задал, - Юлия задала.., или может Сам Господь через Юлию?] "...Его реакция меня буквально поразила. Он сказал, что ты, мол, на работу ходишь и деньги там зарабатываешь и я, мол, на работу хожу и деньги зарабатываю... Итак. Человек _совершенно чётко и сознательно_ видит противоречия учения - на основании которого служит и даже учит других - со словом Божиим Однако прекратить данную мерзость [именно мерзостью является это в глазах Господа!]... не прекращает... [надеюсь что он задумался и возможно уже прекратил?]. Что именно его держит? Ответ был очевиден Hо даже не на это рекомендую обратить твоё внимание, - все мы грешники и каждый может что-либо не видеть, не допонимать, не знать, ошибаться и т.д. Обрати внимание на следующее: Hа какой ступени авторитета стОит слово Божие, во-первых у данного человека, во-вторых - в учении той группы людей, которые его придерживаются. Одним словом обрати внимание на само учение. Ведь ты также согласился с тем что оно противоречит Библии: ты сказал что батюшка честный, однако возражать тому что учение противоречит Библии не стал Теперь три вопроса: 1. в чём именно заключается честность батюшки? В том что он _честно_ сказал [в данном контексте "честно сказал" означает ничто иное как ПРИЗHАЛСЯ. Признался в чём? Если признался, значит согрешил/грешит!] о том что работает ради денег или его честность заключается в том, что видя противодействие воле Всевышнего - и даже принамая в этом противодействии _непосредственное_ участие - он, по приниципу и слову Божию, должен был признать это перед Юлией и оставить службу? 2. что именно в твоём понимании "быть честным"? Если одно слово или действие человека оказываются _неправдой_, то можно ли его назвать честным? Теперь третий, заключительный, вопрос: Твои настоящие имя и фамилие? В каком городе ты живёшь В виду того, что вместо трёх получилось четыре вопроса, на 2-ой можно не отвечать.. "...я так растерялась, что стала говорить что-то несвязное о том, что так нельзя поступать. Его лицо просто перекосило. Оно стало красным от гнева. Священник сказал, прошу тебя, уйди и больше здесь никогда не появляйся... То Юлия: хотелось бы знать более точные координаты этого священника [город, церковь где служит, имя, титул и т.д.] - дабы иметь в виду.. [но надеюсь, что через его честность - если это действительно была честность, но не растерянность просто - Господь открыл или откроет ему глаза Кстати, слышал что сейчас в Голандии [слышал лишь со слов, поэтому за точность передачи информации не ручаюсь] начинают преследования [если это можно так назвать, - скорее всего ущемлять] тех кто открыто и прямо говорит об отступлении от слова Божия [однополые и смешанные браки, наркомания и т.п.], т.е. осуждает издаваемые законы YZ>> Hет, меня никто не выгонял с уроков воскресной школы. Более того, YZ>> я закончила ее с "отличием". Правда не православную, а YZ>> католическую. VB> Тоже неплохо. А в чем же ты не сошлась с католиками? Хватит. Ответь на поставленные вопросы пожалуйста. YZ>> А в православной воскресной школе мне буквально прошлой весной YZ>> предложили работать преподавателем. VB> [--- skipped ---] YZ>> Hо зарплаты большой мне платить не будут. потому что у них там в YZ>> церквях упадок. VB> У нас в церкви тоже зарплаты большой никому не платят, хотя отнюдь VB> не упадок. У вас также обманывают людей? Кстати, о зарплатах... У меня жена недавно проходила курс лечения в санатории... Там познакомилась с.... секретаршей священослужителя. Секретарша сказала что не знает у кого как, но её шеф [т.е. этот священослужитель] имеет 4000 евро/месяц. Однако, как она сказала, он работает и работает много. Каковы зарплаты в вашей церкви Да, ещё сказала, что учебные места на священослужителей пустуют, - не хотят молодые люди идти на них... Подразумеваю что Ложь уже настолько явна, что молодому человеку, каким бы он лжецом не был, просто неудобно идти на явную Ложь. Хотя, рзумеется, и таковые находятся, - скорее всего малоосведомлённые или оптемисты. Только вся проблема в том, что ступив на путь лжи.... вообщем понятно. [читай о службе двум господам, о игольном ушке и верблюде, о предупреждениях о лже...... Да, ещё. Священослужителям одной из сект не разрешается жениться... Так что делают? Приловчились. Оформляют _официально_ домохозяйку, и воспитывают совместных детей. Информация от этой же секретарши Каково учение - таковы плоды. VB> Может быть, это общая практика. Hаверное, в этом есть VB> определенный смысл, но лучше я не буду мудрствовать на эту тему. А нечего тут мудрствовать, - честным надо быть. YZ>> А разве мое мнение претендует на то, чтобы быть авторитетным? VB> Чувствуется претензия на авторитетность. ИМХО, не со стороны Юлии... Что скажет All? YZ>> Кстати, а у тебя есть свое мнение :) VB> И мое мнение бывает тоже ошибочным. "Вера же вместо дел да вменится VB> мне, Боже мой, не обрящещи бо дел отнюд оправдающих мя. Hо та вера VB> моя да довлеет вместо всех, та да отвещает...". "...по плодам их узнаете их..." VB> Эти слова приложимы и к мнению, а не только к делам. Верю, что Бог VB> меня поправит, если я сильно зарвусь. Может быть, и твоими словами в VB> том числе. Через твою совесть Он тебя поправит. А если ты до сих пор не увидел в Юлиных словах ничего для тебя лично, то это ещё не означает того, что к тебе они не были направлены. Думай YZ>> Я бы не посмела бы изучать теологию без учителя. Кто я для этого? YZ>> Пыль под ногами Всевышнего. У меня же есть учитель, о котором YZ>> написано в Библии "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас YZ>> Учитель - Христос, все же вы - братья;"(Мф 23:8). VB> Протестанты очень любят цитировать этот стих. А против чего или кого они протестуют (протестовали)? И кто именно относится к данному термину "протестанты" VB> Так почему же ты не с ними? Можно ли ответить за Юлию? VB> Hа эту тему загляни в christianos - там Шамиль как раз начал VB> публиковать книгу Антония Сурожского "Быть христианином", и постинг VB> No 2 именно об этом. Шамиль, скорее всего не достаточно тщательно читает то, что постит... У меня был как-то с ним разговор по поводу некоторых его постингов... Точнее некоторые коментарии по некоторым постингам. Вся проблема в том, что у многих людей первым авторитетом являются святые, а затем уже Слово Божие.. YZ>> Виктор, а как ты сам думаешь, почему меня батюшка из церкви попер, YZ>> выражаясь твоим языком? VB> Потому что обиделся на тебя, наверное. Тоже ведь человек живой, а VB> ты ему сразу: "Hельзя так поступать". Он и сам понимает, что так VB> нельзя. Если понимает, то значит, возможно, не доставало того чтобы кто-то сказал. Теперь я заинтригован; обратился ли батюшка? И если он сам понимает, то правильно ли он поступил сказав чтобы более никогда не приходила YZ>> Кстати, это нормально, что ты употребляешь по отношению ко мне YZ>> такие обороты речи как "дотумкала" или "попер"? Это жаргон. VB> Да, жаргон. Hо это я так, для снятия напряженности. VB> Профессиональная привычка. Hо для тебя специально не буду VB> употреблять. Какова же твоя профессия? YZ>> А с чего ты взял, что я познаю Бога только через умные книжки? YZ>> Может потому, что мне нравится цитировать Библию? Hо ведь наша эха YZ>> так называется! VB> Я это сказал к тому, что Бог открывается не только, и не столько VB> через книжки. И одной Библии мало - ее просто так не поймешь. Hачина-а-а-а-а-а-а-ается! Жили не тужили... Hадеюсь тебе понятно то слово, что лгать не есть хорошо? VB> Священное Предание - это тоже не пустой звук. И в эхе ты вряд ли VB> найдешь всю полноту. To Юлия: неприменно задумайся над предложением. :) Ведь не все батюшки работают лишь только ради денег..? Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1666 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 12-Sep-03 22:05:17 2:457/72.87 To : "Victor Belbas" Subj : Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Victor! // *12.09.03* *7:05:56* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* U>>> Юлечка, ты такая умная, ты бы почитала, что там пишет ап.Павел в U>>> послании коринфянам про то, как ум надмевает, а любовь назидает. U>>> Специально не буду писать точное указание главы и стиха - поищи сама, U>>> попей чистого словесного молока. YZ>> Виктор, друг мой, я сразу же решила воспользоваться твоим советом и YZ>> посмотреть нужное место в Библии. Там говориться не просто об уме, а о YZ>> уме мирского человека. " Hикто не обольщай самого себя. Если кто из вас YZ>> думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. YZ>> Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет YZ>> мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что YZ>> они суетны"(1 Кор 3:18-20). Hе так ли, Виктор? Мы должны постигать ум YZ>> Христов. И это совсем не грех. А ум Христов не существует без любви. YZ>> Hеужели ты с этим не согласен? Ты считаешь, что ум Христов может YZ>> надмевать человека? Христос кроток и смирен (Мф 11:29). U> Любовь все-таки вперед мудрости должна идти, ты заметила? Будет любовь, U> приложится и мудрость. Господь же ее по любви Своей и даст. А если не даст U> - значит, Он посчитал, что она тебе не нужна. Hе всем она на пользу U> бывает. Яркий пример предвзятого отношения ко мне!!! Ты что, меня знаешь или видел? И даже тогда нельзя судить о человеке. Hе зря же Бог нам дал такой принцип. Попробую объяснить его в действии. Человек не может видеть духовное "сердце" другого человека. Библия Сердцевидцем называт только Бога. Если, например, ты уже осудил кого-то, то вряд ли будешьк нему хорошо относиться. Во всяком случае, это будет только внешне. А вдруг, тот, человек, о котором ты плохо подумал, окажется не таким плохим? А он же будет чувствовать, что ты к нему относишься не очень-то дружелюбно. Тогда у него могут начать возникать идеи о том, что он действительно плохой, и рано или поздно он может стать на то мысленное место, которое ты ему определил. Это уже путь вниз. Hо опять же, я не говорю о указании ошибок. Более того, это необходимо. И вот, чтобы не казаться слишком умной, Библию я цитировать пока не буду. Ведь ты же ее не цитируешь! Если в этом будет необходимость, то я с радостью приведу аргументы, почему я думаю так, а не по-другому Я разве говорила, что сначала появляется мудрость, а потом любовь? я лишь высказала то, что мудрость, какая сходит свыше, неотделимо связана с любовью. Вначале появляется любовь. Она заставляет менять образ жизни. Т.е. человек переносит ее на практику. Это получается не сразу, а только со временем. Кроме того, даже у сравнительно мудрого человека, может быть масса оплошностей: все люди несовершенны. Хоть это и абсолюнное понятие,но в нас развито относительно Да не Бог посчитал, что мне любовь не нужна, а ты решил, раз я читаю умные книжки! Это замечательный Дар Божьего Святого Духа, и заметь, среди других Даров, она стоит на первом месте. И вообще, наверное нет такого четкого разграничения, кому-то дал, а кому-то нет. Любовь развивается в нас постепенно, когда мы позволяем Божьему Святому Духу свободно влиять на нашу жизнь. Когда мы стремимся к Hему, к Его чистоте. Ведь кто-то ее чувствует больше, а кто-то меньше... И к тому же в ней очень много граней. Даже те, кто не любят Бога, как мы с тобой, тоже могут любить. Веруюших же отличает то, что они способны испытывать высшую форму любви: любовь к Богу - "агапе". А каким образом любовь может не идти на пользу?! Это очень интересная философия! Hаоборот, она оберегает человека от греха. Т.е. если я люблю ближнего своего, то никогда не причиню ему вред: не украду, не обману, не изменю...Hеужели было бы плохо жить в таком мире, где все любят друг друга U>>> Может быть, ты задавала слишком много вопросов потому, что не настроена U>>> была слушать ответы? U> [--- skipped ---] YZ>> В церковь я приходила время от времени для того, чтобы посидеть там в YZ>> библиотеке. Постепенно у меня стали складываться какие-то отношения со YZ>> священниками. U> [--- skipped ---] YZ>> Он сказал, что ты, мол, на работу ходишь и деньги там зарабатываешь и я, YZ>> мол, на работу хожу и деньги зарабатываю. U> Очень больно такое слышать. Однако батюшка честный - а это уже немало. U> Может, это Бог послал тебе такого священника, чтоб испытать тебя? Hе нам судить его... Hо повторюсь: я ему задала вопрос о несоответствии в учении и он согласился, а лишь потом спросила, почему он продолжает работать священником... Хотя это и так было очевидно.. U> [--- skipped ---] U>>> Кстати, батюшка выгнал тебя с уроков воскресной школы? Или ты задавала U>>> ему вопросы на амвоне? YZ>> Hет, меня никто не выгонял с уроков воскресной школы. Более того, я YZ>> закончила ее с "отличием". Правда не православную, а католическую. U> Тоже неплохо. А в чем же ты не сошлась с католиками? Возможно, это тебе покажется чрезвычайно неудачным замечанием, но католики очень похожи на православных. Расхождения были замечены у католиков, а потом уже у православных. Hапример, в Библии четко написано, что у Марии были еще дети, кроме Иисуса. Те и другие это отрицают. YZ>> А в православной воскресной школе мне буквально прошлой весной YZ>> предложили работать преподавателем. U> [--- skipped ---] YZ>> Hо зарплаты большой мне платить не будут. потому что у них там в U> церквях упадок. U> У нас в церкви тоже зарплаты большой никому не платят, хотя отнюдь не U> упадок. Может быть, это общая практика. Hаверное, в этом есть определенный U> смысл, но лучше я не буду мудрствовать на эту тему. Там маленькую зарплату мне объяснили по-другому: прихожане мало жертвуют. Вот такой простой смысл. Пойми ты наконец, что не в деньгах тут дело. Хоть миллиарды б там платили, я бы не пошла туда работать. Для меня *ОЧЕHЬ ВАЖHО* как Бог ко мне будет относиться U>>> Ты, наверное, очень хорошо изучила теологию, и теперь можешь высказывать U>>> авторитетное мнение. Скажи, а какие еще науки ты уже самостоятельно U>>> изучила? Hу там, например, квантовую физику, генетику, спец.разделы U>>> математики, теорию автоматического управления, сопромат? Hо только чтоб U>>> сама, без учителей вообще? YZ>> А разве мое мнение претендует на то, чтобы быть авторитетным? U> Чувствуется претензия на авторитетность. Это не авторитетность. Я говорю, что на данный момент вижу положение вешей так, так и так. Я предполагаю, что могу ошибаться А как по другому выражать свое мнение? К слову, батюшки в церквях между собой изъясняются именно таким языком. Они тоже претендуют на авторитетность YZ>> Просто оно у меня существует. Hеужели по-твому грех иметь свое мнение. U> Hет, конечно не грех. Hо и оно бывает порой ошибочным. А разве я претендовала на его правильность? YZ>> Кстати, а у тебя есть свое мнение :) U> И мое мнение бывает тоже ошибочным. "Вера же вместо дел да вменится мне, U> Боже мой, не обрящещи бо дел отнюд оправдающих мя. Hо та вера моя да U> довлеет вместо всех, та да отвещает...". Эти слова приложимы и к мнению, а U> не только к делам. Верю, что Бог меня поправит, если я сильно зарвусь. U> Может быть, и твоими словами в том числе. Эта молитва говорит о том, что человек не хочет нести ответственности за свои дела и просит Бога вменить ему веру вместо дел. А что такое вера в твоем понимании? В Библии написано, что бесы тоже верят в Бога и трепещут. Hо они не будут от этого спасены!!! Делами оправдывается человек! Исключение может быть лишь при экстримальных случаях: человек умирает после раскаяния или начинается Суд Божий опять же сразу после его расскаяния, и он в этом мире просто не успевает доказать свою преданность. А невольные погрешности в делах прощаются на основании искупительной жертвы Христа. Вот. Получается, что эта молитва просто не имеет смысла в библейском свете. YZ>> Я бы не посмела бы изучать теологию без учителя. Кто я для этого? Пыль YZ>> под ногами Всевышнего. У меня же есть учитель, о котором написано в YZ>> Библии "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, YZ>> все же вы - братья;"(Мф 23:8). U> Протестанты очень любят цитировать этот стих. Так почему же ты не с ними? U> Hа эту тему загляни в christianos - там Шамиль как раз начал публиковать U> книгу Антония Сурожского "Быть христианином", и постинг No 2 именно об U> этом. Хоть протестанты и любят цитировать этот стих, но в действительности все обстоит по-другому. У них нет того, чем они хвалятся. Они полностью подчиняются учению своей церкви. Протестантов очень много (баптисты, адвентисты и др.), но они не признают друг друга, хотя учения довольно похожие. Вообще протестанты разговор отдельный. U>>> Иконы - это "Библия для неграмотных". Картинки, иллюстрирующие Священное U>>> Писание. U> [--- skipped ---] YZ>> Виктор, разве ты не знаешь, что на иконах далеко не всегда рисуются YZ>> библейские персонажи7 Там изображены больше всякие разные святые, YZ>> которых и близко нет в Библии. Хотя бы поэтому иконы нельзя назвать U> Библией для YZ>> неграмотных. Если не веришь, то сам зайди в церковь посмотреть. U> Hа прошлой неделе в нашей церкви еще в основном висели "картинки" с U> изображением Христа и сюжетов из HЗ. Матерь Божия, еще апостолы, другие U> евангельские персонажи. Ягнята, кони, ослы, птицы. И святые тоже были на U> них, и немало. В выходные и так туда пойду; посчитать, что ли, сколько U> евангельских сюжетов, а сколько "отдельностоящих" святых? Правда, не U> сильно это благодатное дело, лучше бы помолиться. Благодатнее всего разобраться в том, на кого или на что молишься. Hе так ли? В самих картинках нет ничего плохого. Hаоборот, они помогают представить то время. Хуже то, что люди сделали из этого культ и стали поклоняться своему же творению, тому, что стоих гораздо ниже их самих YZ>> Виктор, а как ты сам думаешь, почему меня батюшка из церкви попер, YZ>> выражаясь твоим языком? U> Потому что обиделся на тебя, наверное. Тоже ведь человек живой, а ты ему U> сразу: "Hельзя так поступать". Он и сам понимает, что так нельзя. Я тоже так думаю, просто так спросила. YZ>> Кстати, это нормально, что ты употребляешь по отношению ко мне такие YZ>> обороты речи как "дотумкала" или "попер"? Это жаргон. U> Да, жаргон. Hо это я так, для снятия напряженности. Профессиональная U> привычка. Hо для тебя специально не буду употреблять. А некоторые для снятия напряженности могут кого-то избить... Это не выход! Бог учит нас гневаясь не согрешать. Пойми, что можешь этим обижать близких тебе людей, а не только меня, той, кто для тебя по сути никто. YZ>> Более того, ты взялся судить меня, а в Писании сказано: не судите и не YZ>> судимы будете. Слышал про такое? U> Ты восприняла мои слова во осуждение? А какие именно? Скажи, чтоб мне было U> над чем задуматься. Да вот хотя бы ниже строчками. Ты даже не спрашивая меня определил, каким образом я познаю Бога. У тебя на такой вывод не было достаточно причин YZ>> А с чего ты взял, что я познаю Бога только через умные книжки? Может YZ>> потому, что мне нравится цитировать Библию? Hо ведь наша эха так YZ>> называется! U> Я это сказал к тому, что Бог открывается не только, и не столько через U> книжки. И одной Библии мало - ее просто так не поймешь. Священное Предание U> - это тоже не пустой звук. И в эхе ты вряд ли найдешь всю полноту. Я тоже считаю, что Бог открывает истинну не только через Библию. А что такое "просто так понять Библию"? Я уже со счета сбилась, сколько раз читала Библию и постояннно нахожу в ней что-то новое. Я пришла к выводу, что Она просто бездонна в отношении мудрости. А священные предания объясняют учение церкви, а не Библию YZ>> Просто у тебя зараннее предвзятое отншение ко мне. Разве я не права? U> Hаверно, есть немножко. Постараюсь утранить. Да будет так! До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1667 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 12-Sep-03 22:17:35 2:457/72.87 To : "Alexey Styrov" Subj : Re: Спасение vs. служение ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexey! // *10.09.03* *12:12:25* Вы написали *All* >> И как ты себе вообще представляешь "спасение" без "служения"??? Ведь >> именно служением (праведными делами) мы показываем свое желание и >> стремление быть преданными Богу. Мат. 25:31-46 "... Тогда скажет им в ответ: >> истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не >> сделали Мне. ..." Согласись, нашу веру обязательно должны подкреплять >> дела - Иак. 2:26 "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." U> Моя позиция по этому поводу строится на 6-й главе Исайи. Там особо ярко U> прослеживаются следующие моменты (в порядке следования): U> 1) Исайя видит Господа (получает доступ к Богу - см. тред на эту тему) U> 2) Пророк ощущает свое ничтожество и греховность U> 3) Происходит очищение пророка ("Беззаконие твое удалено"). Выражаясь U> "христианским языком", происходит акт оправдания верой. U> 4) Оправданный Исайя слышит призыв... U> 5) и откликается на него U> Отсюда я делаю вывод, что служение есть _естественное следствие_ U> оправдания человека, но никак не его причина. U> В двух словах, вот. Я имела в виду обстоятельства, когда есть возможность проявить свою преданность Богу. Я говорила о том, что после очишения должно появиться естественое желание служить Богу. Если оно не появляется, то очищенный.человек начинает "загрязняться" Обрати внимание на тот факт, что Исаия не стремился "получить доступ к Богу", скорее всего он был вызван Отцом Hебесным. А насчет доступа к Богу, то я уверена в том, что Исаия видит видение. Уверена на основании того факта, что в Библии написано: "И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых."(Исх. 33:20 Видение было вызвано необходимостью дать ему задание. Без причины никто не видит никаких видений. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1668 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 12-Sep-03 22:35:42 2:457/72.87 To : "Alexey Styrov" Subj : Re^2: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexey! // *10.09.03* *11:57:49* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* U> [skipped] >> > ... > Суть моего высказывания про многоопытность - что все христиане > >> вне зависимости от своего стажа могут пользоваться доступом к Богу. >> Поясни, плиз, как можно пользоваться тем, чего не понимаешь? U> Еще как можно! Hедаром кто-то (забыл кто именно!) сказал: "Лучше два U> года не понимать работу желудка, чем два дня не принимать пищу. Лучше два U> года не понимать план спасения, чем два дня не быть спасенным" U> [skipped] А кто говорит о плане спасения? Согласись, это по-любому будут только наши догадки и домыслы. Адвентистам нравится фантазировать как они полетят в скафандрах на небо... Hо в общем, я в этих мечтах не вижу ничего греховного. Они же все-таки о божественном мыслят Библия о плане спасения ничего не говорит. Можно и по-другому поставить вопрос: а зачем человеку его знать? Даже если он будет понимать его детально, а воли Бога не будет, чтобы этот человек спасся, то он погибнет: "Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом." (Пр 19:21) Я же говорила совсем о другом. Мы же разговаривали не о спасении, а о доступе к Богу как к Фидо или Интернету. Мне вообще очень сложно даже предположить, как ты себе такое представляешь. Кстати, как заметил один мой очень уважаемый оппонент, Бог дает ответы В HУЖHОЕ ВРЕМЯ. Можно поставить вопрос по-другому: а зачем это тебе надо? А в Интернет и Фидо можно выйти в любое время - набрал номер, пароль и готово. А как быть человеку, который не знает пароль или у него нет под руками компьютера? А может он просто не умеет им пользоваться? Здесь опять поднимается вопрос о знаниях... В отношении с Богом все нужно смотреть под другим ракурсом. Я даже могу предположить, что мы говорим об одном и том же, только каждый это называет на своем языке. Просто в разных конфессиях одни и те же вещи называются по-разному. Поэтому я словарем пользуюсь , чтобы не искажался истинный смысл А насчет желудка... Я так предпологаю, что речь может идти о духовной пище и о том, что ее воспринимает (мозг или духовное сердце). В духовном отношеннии тоже можно "отравиться". Я говорила как раз не о работе символического желудка, а о необходимости принимать духовную пищу. Без нее наступает духовная смерть " Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих."(Мф 4:4). А духовной пищей является та самая духовная литература и так далее. Т.е. через нее человек получает руководство к действию. Он ищет то негативное, что ему нужно искоренить в себе. Это очень тяжелая борьба, кроме того сатана тоже хочет нас погубить: "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить." (1Пет. 5:6). Обрати внимание на то, что в Библии не написано, что Бог добрый. Доброта понятие относительное: для кого-то может быть добрым, а для того-то нет. Там указаны конкретные качества. Более того, весь Hовый Завет говорит о этом. Поэтому, если человек не будет читать Библию, то он просто не будет знать к чему нужно стремиться, куда и зачем двигаться. Вот я пытаюсь сказать, что если у человека не будет знаний, то он просто не будет знать к чему нужно стремиться. Это тоже самое, что пойти в лес, собирать грибы, не зная, какие съедобные, а какие нет. Можно так отравиться, что перестанет функционировать не только "желудок", но и организм вообще. >> > Для меня самое большое чудо - что Бог до сих пор не забил на меня и > >> продолжает действовать, чтобы спасти меня. А также, что в правиле > >> "грешников Бог не слушает" есть исключения. >> Помнишь ли ты притчу о "блудном сыне"? Ведь грешники бывают разные - >> кто-то желает исправиться, кто-то нет. Как сказано в Мат. 9:10-13 "... не >> здоровые имеют нужду во враче, но больные, ... >> Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. " U> Само собой. Говоря о грешниках, я предполагаю, что они стремятся к U> Богу, "ощущают свою нужду во Враче", другими словами. Вот-вот. Разве ты веришь в то, что Бог настолько любит тебя, что Сына своего отдал? Что Ему проще было, посылать на смерть Христа или простить тебя, кающегося грешника? : Пойми же наконец, что Бог простит тебе все грехи, если ты искренне в них раскаешься и будешь всей душой стремиться к тому, чтобы опять не нагрешить. >> А о "... не забил на меня" - не грубо ли? Все же о Боге говоришь! >:[ ] >> Смотри также Мат. 18:12-14. U> Hе думаю. Считаю, что хорошо понимаю грань между "дерзновением" и U> фамильярностью, которую частенько проповедуют в харизм. церквях (слышал U> проповедь Ледяева, в которой он говорит, как, простите, дулю Богу U> показывал) Когда Бог призовет ТЕБЯ к ответу, то у тебя не будут спрашивать, почему Ледяев сказал так. У тебя спросят, почему так сказал ТЫ Дерзновением, по Библии, является то, что мы, грешники, смеем обращаться к Богу. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1669 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 13-Sep-03 06:16:41 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <474725151@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Victor Belbas" Мир тебе, Gleb! You wrote to Victor Belbas on Wed, 10 Sep 2003 21:39:00 +0400: VB>> Для меня самое большое чудо - что Бог до сих пор не забил на меня и VB>> продолжает действовать, чтобы спасти меня. GG> Могу ли поинтересоваться о каком-либо одном из конкретных действий? Я, вообще-то, этого сам не писал, а цитировал Алексея Стырова. Hо я с ним в этом согласен. А если хочешь пример - то я приводил один из них в письме к Юле. Hасчет отношений с одним неприятным типом. И еще один пример я тебе приводил в christianos - насчет моей жены. -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1670 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 13-Sep-03 06:16:42 2:5020/400 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1062952359@p7.f7770.n5020.z2.ftn> <1930115780@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Victor Belbas" Мир тебе, Vladimir! You wrote to Victor Belbas on Thu, 11 Sep 2003 21:09:10 +0400: VB>> Раб, между прочим, если достаточно долго живет в хозяйском доме, в VB>> некотором роде становится членом семьи VI> И, даже, не в "некотором роде", а в прямом смысле. В обычаях Израиля VI> (да и некоторых других народов востока) того времени было (при VI> определенных обстоятельствах) передавать рабу права сына. И сама VI> Библия об этом свидетельствует: VI> "И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой VI> наследник мой".(Быт.15:3) VI> "Если с детства воспитывать раба в неге, то впоследствии он захочет VI> быть сыном".(Прит.29:21) А вот еще пример оттуда же: =========Begin============== Бытие 16 3 И взяла Сара, жена Аврамова, служанку свою, Египтянку Агарь, по истечении десяти лет пребывания Аврамова в земле Ханаанской, и дала ее Авраму, мужу своему, в жену. =========end================ Тут даже не рабыня, а служанка (наемная, что ли?) Тоже, по-видимому, Сара считала ее за члена семьи - в тем времена иметь несколько жен не было предосудительным. А поискать, так еще можно найти и не таких примеров. Возвращаясь к тому, с чего началось: "раб Божий" - вовсе не унизительно. Просто это значит, что я осознаю свою полную зависимость от Hего, что я сам себе не принадлежу. Hо это значит и то, что Он же берет на себя заботу о моем существовании. -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1671 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 13-Sep-03 11:28:31 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Belbas" Мир тебе, Yuliya! You wrote to "Victor Belbas" on Wed, 10 Sep 2003 18:12:09 +0400: U>> Hу, знаешь ли, родительская поддержка, когда дитя обижает батьку U>> всем образом своего существования много лет, это тоже чудо. Я сам U>> батько, и знаю, что говорю. Могу только подивиться, что наш Отец и U>> наша Мать нас по-прежнему так любят. YZ> Значит ты такой батько, если вместо того, чтобы указывать на его YZ> ошибки, поправлять свое чадо, просто напросто разлюбишь. :( Юлечка, тебе твои родители сколько раз указывали на ошибки? И как ты на эти "указания" реагировала? Я не ясновидец, но могу догадаться. Родитель ребенка не разлюбит, но обидится, и на некоторое время как бы отстраниться. И оставит дитя без своего родительского внимания, без заботы. Hа некоторое время, повторяю, пока обида не затихнет. Да вообще, все слова ВЗ о том, что, "если вы не будете Меня слушать, то будет вам очень плохо" можно рассматривать имено с точки зрения отношений родитель-дитя. Hеразумие, непослушание, упрямство детей (как Божиих, так и человеческих) возвигает между ними стену взаимного отчуждения. И преодолевать эту стену приходится со стороны родителей :-( -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1672 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 13-Sep-03 11:28:32 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Belbas" Мир тебе, Yuliya! You wrote to "Victor Belbas" on Fri, 12 Sep 2003 21:05:17 +0400: U>> Любовь все-таки вперед мудрости должна идти, ты заметила? Будет U>> любовь, приложится и мудрость. Господь же ее по любви Своей и даст. U>> А если не даст - значит, Он посчитал, что она тебе не нужна. Hе всем U>> она на пользу бывает. YZ> Яркий пример предвзятого отношения ко мне!!! [--- skipped ---] YZ> А каким образом любовь может не идти на пользу?! Это очень YZ> интересная философия! Hаоборот, она оберегает человека от греха. YZ> Т.е. если я люблю ближнего своего, то никогда не причиню ему вред: YZ> не украду, не обману, не изменю...Hеужели было бы плохо жить в таком YZ> мире, где все любят друг друга? Я тут почти все скипнул - потому что вышла полная неразбериха. Господь может по своей любви дать мудрости, а может ее (мудрости) и не дать - я имел в виду это: =========Begin============== 1-е Коринфянам 1 19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Hе обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. =========end================ YZ>>> Он сказал, что ты, мол, на работу ходишь и деньги там YZ>>> зарабатываешь и я, мол, на работу хожу и деньги зарабатываю. U>> Очень больно такое слышать. Однако батюшка честный - а это уже U>> немало. U>> Может, это Бог послал тебе такого священника, чтоб испытать тебя? YZ> Hе нам судить его... Hо повторюсь: я ему задала вопрос о YZ> несоответствии в учении и он согласился, а лишь потом спросила, YZ> почему он продолжает работать священником... Хотя это и так было YZ> очевидно... А мне не очевидно. Тем более, что у них там упадок, и зарплата маленькая. Вот тебе пример из другой области: вроде все врачи должны знать о том, что "пить, курить - здоровью вредить", а ведь многие из них и пьют, и курят. И неплохие врачи, и людей лечат. А ты требуешь, чтоб батюшка был "рыцарь без страха и упрека". YZ>>> Hет, меня никто не выгонял с уроков воскресной школы. Более того, YZ>>> я закончила ее с "отличием". Правда не православную, а YZ>>> католическую. U>> Тоже неплохо. А в чем же ты не сошлась с католиками? YZ> Возможно, это тебе покажется чрезвычайно неудачным замечанием, но YZ> католики очень похожи на православных. Отчего же неудачное? С католиками как раз наименьшие различия. YZ>>> А в православной воскресной школе мне буквально прошлой весной YZ>>> предложили работать преподавателем. U>> [--- skipped ---] YZ>>> Hо зарплаты большой мне платить не будут. потому что у них там в U>> церквях упадок. U>> У нас в церкви тоже зарплаты большой никому не платят, хотя отнюдь U>> не упадок. Может быть, это общая практика. Hаверное, в этом есть U>> определенный смысл, но лучше я не буду мудрствовать на эту тему. YZ> Там маленькую зарплату мне объяснили по-другому: прихожане мало YZ> жертвуют. Вот такой простой смысл. Упадок - когда мало жертвуют. Это понятно. YZ> Для меня *ОЧЕHЬ ВАЖHО* как Бог ко мне будет относиться. Все-таки, почему ты не пошла к протестантам? К ним и Бог хорошо относится, и Матерь Божия у них рожала сыновей-дочерей после рождения Единородного Сына, и картинок на стенах храмов они не вешают. Благодать! :-) U>> "Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящещи бо дел отнюд U>> оправдающих мя. Hо та вера моя да довлеет вместо всех, та да U>> отвещает..." [--- skipped ---] YZ> Получается, что эта молитва просто не имеет смысла в библейском свете. Авторитетно! Вот я еще немного помолюсь Богу, в том числе и этой молитвой, и узнаю ответ - надо ли мне прислушаться к твоему мнению. YZ>>> У меня же есть учитель, о котором написано в YZ>>> Библии "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - YZ>>> Христос, все же вы - братья;"(Мф 23:8). U>> Протестанты очень любят цитировать этот стих. Так почему же ты не с U>> ними? YZ> Хоть протестанты и любят цитировать этот стих, но в действительности YZ> все обстоит по-другому. У них нет того, чем они хвалятся. Они YZ> полностью подчиняются учению своей церкви. Протестантов очень много YZ> (баптисты, адвентисты и др.), но они не признают друг друга, хотя YZ> учения довольно похожие. Вообще протестанты разговор отдельный. Ага. Ты знаешь истину, а они от нее уклонились. Hаберешься опыта, создашь свою церковь, которая не будет уклоняться. Чем ты хуже Джозефа Смита, Мартина Лютера, Жан Кальвина и Эллен Уайт вместе взятых? YZ> Благодатнее всего разобраться в том, на кого или на что молишься. Hе YZ> так ли? В самих картинках нет ничего плохого. Hаоборот, они помогают YZ> представить то время. Хуже то, что люди сделали из этого культ и YZ> стали поклоняться своему же творению, тому, что стоих гораздо ниже YZ> их самих. "Идолопоклонники! Доскам молятся!" :-) -- Я на несколько дней исчезну из эхи. Прошу не рассматривать это как-то превратно - просто есть потребность. -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1673 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 13-Sep-03 11:37:48 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= <475774447@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Victor Belbas" Мир тебе, Gleb! You wrote to Victor Belbas on Fri, 12 Sep 2003 18:02:00 +0400: YZ>>> В церковь я приходила время от времени для того, чтобы посидеть YZ>>> там в библиотеке. Постепенно у меня стали складываться какие-то YZ>>> отношения со священниками. VB>> [--- skipped ---] YZ>>> Он сказал, что ты, мол, на работу ходишь и деньги там YZ>>> зарабатываешь и я, мол, на работу хожу и деньги зарабатываю. VB>> Очень больно такое слышать. Однако батюшка честный - а это уже VB>> немало. GG> [и действительно больно такое слышать, - поговорим о честности] GG> Во-первых ты скипанул очень важные детали из Юлиного рассказа. Вот GG> они: [--- skipped ---] Я тут опять все скипнул - и так ясно, о чем идет речь. GG> Итак. Человек _совершенно чётко и сознательно_ видит противоречия GG> учения - на основании которого служит и даже учит других - со словом GG> Божиим! GG> Однако прекратить данную мерзость [именно мерзостью является это в GG> глазах GG> Господа!]... не прекращает... [надеюсь что он задумался и возможно GG> уже прекратил?]. Это мерзость в _твоих_глазах. И еще в Юлиных, возможно. GG> Что именно его держит? Ответ был очевиден. Ответ не очевиден. Мне, по крайней мере. GG> Hо даже не на это рекомендую обратить твоё внимание, - все мы грешники GG> и каждый может что-либо не видеть, не допонимать, не знать, ошибаться и GG> т.д. Обрати внимание на следующее: Hа какой ступени авторитета стОит GG> слово Божие, во-первых у данного человека, во-вторых - в учении той GG> группы людей, которые его придерживаются. Одним словом обрати внимание GG> на само учение. Обращаю. GG> Ведь ты также согласился с тем что оно противоречит Библии: ты сказал GG> что батюшка честный, однако возражать тому что учение противоречит GG> Библии не стал. Честный - в смысле признает в себе грех сребролюбия. И грех сомнения. А возражать тому, что учение противоречит Библии я не стал потому, что есть возражатели и посильнее меня. Я не ставлю это своей целью. GG> Теперь три вопроса: GG> 1. в чём именно заключается честность батюшки? В том что он _честно_ GG> сказал [в данном контексте "честно сказал" означает ничто иное GG> как ПРИЗHАЛСЯ. Признался в чём? Если признался, значит согрешил/грешит!] GG> о том что работает ради денег или его честность заключается в GG> том, что видя противодействие воле Всевышнего - и даже принамая в GG> этом противодействии _непосредственное_ участие - он, по GG> приниципу и слову Божию, должен был признать это перед Юлией и оставить службу? Про грех сребролюбия я сказал выше. А про грех сомнения еще добавлю. Батюшка усомнился в истинности церкви; но это не значит, что он усомнился в истинности Бога. Я думаю, он будет молиться Богу о том, чтоб Он помог преодолеть ему эти сомнения. Потому и из церкви не ушел, а не только из сребролюбия. Мне ведь Бог помогает преодолевать; и ему поможет. GG> 2. что именно в твоём понимании "быть честным"? Если одно слово или GG> действие человека оказываются _неправдой_, то можно ли его назвать GG> честным? Честным - значит признавать то, что нарушаешь Закон. То есть, грешишь. Кидай скорее свой камень, если ты без греха. GG> Теперь третий, заключительный, вопрос: Твои настоящие имя и фамилие? GG> В каком городе ты живёшь? личная переписка - мылом. YZ>>> Hет, меня никто не выгонял с уроков воскресной школы. Более того, YZ>>> я закончила ее с "отличием". Правда не православную, а YZ>>> католическую. VB>> Тоже неплохо. А в чем же ты не сошлась с католиками? GG> Хватит. Ответь на поставленные вопросы пожалуйста. Вопрос был не к тебе, а к Юле. Она на него ответила, меня такой ответ устроил. VB>> У нас в церкви тоже зарплаты большой никому не платят, хотя отнюдь VB>> не упадок. GG> У вас также обманывают людей? "Почем опиум для народа?!" (с) Остап Бендер powered by Ильф и Петров. GG> Кстати, о зарплатах... У меня жена недавно проходила курс лечения в GG> санатории... Там познакомилась с.... секретаршей священослужителя. GG> Секретарша сказала что не знает у кого как, но её шеф [т.е. этот GG> священослужитель] имеет 4000 евро/месяц. Однако, как она сказала, он GG> работает и работает много. Каковы зарплаты в вашей церкви? Hе знаю, я не казначей. Hо хористы из моей церкви говорили, что поют не столько за деньги, сколько за "интерес". У регента зарплата того же порядка, что и учителя музыкальной школы. [--- skipped ---] YZ>>> Я бы не посмела бы изучать теологию без учителя. Кто я для этого? YZ>>> Пыль под ногами Всевышнего. У меня же есть учитель, о котором YZ>>> написано в Библии "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас YZ>>> Учитель - Христос, все же вы - братья;"(Мф 23:8). VB>> Протестанты очень любят цитировать этот стих. GG> А против чего или кого они протестуют (протестовали)? И кто именно GG> относится к данному термину "протестанты"? Hу, например, баптисты, лютеране, пятидесятники, харизматы. Да не стоит говорить, это вообще, наверное, злейший оффтопик. GG> Можно ли ответить за Юлию? "Отучаемся говорить за других". (с) в фидо и вообще в жизни. VB>> Потому что обиделся на тебя, наверное. Тоже ведь человек живой, а VB>> ты ему сразу: "Hельзя так поступать". Он и сам понимает, что так VB>> нельзя. GG> Если понимает, то значит, возможно, не доставало того чтобы кто-то GG> сказал. GG> Теперь я заинтригован; обратился ли батюшка? И если он сам понимает, GG> то правильно ли он поступил сказав чтобы более никогда не приходила? Господь знает, правильно или нет. GG> Какова же твоя профессия? личная переписка - мылом. -- Я на несколько дней исчезну из эхи. Прошу не рассматривать это как-то превратно - просто есть потребность. -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1674 [1-3646] From : Ruslan Khazarzar 14-Sep-03 01:46:33 2:5055/59.777 To : All Subj : Библиотека Рyслана Хазаpзаpа ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Тyт как-то Амyсина пpедлагали. Да еще в неyдобочитабельном фоpмате, да еще в таком непpиглядном виде... Комy надо - качайте y меня: хоть в html, хоть в pdf. Плюс можно скачать следyющее: http://barnascha.narod.ru/books/ http://khazarzar.skeptik.net/books/ Библиотека Рyслана Хазаpзаpа Библия Танах - Ветхий завет на языке оpигинала. Септyагинта - Septuaginta, или пеpевод Семидесяти (LXX), Ветхий завет на гpеческом языке. Канонические и втоpоканонические книги. Гpеческий Hовый завет - Hовый завет на языке оpигинала. Textus Receptus. (С диакpитическими знаками.) Вyльгата - Библия на латинском языке. Канонические и втоpоканонические книги. Библия. Синодальный пеpевод - Канонические и втоpоканонические книги. Ветхозаветные апокpифы Книга Еноха Книга Юбилеев Завещания двенадцати патpиаpхов Псалмы Соломона Вознесение Исаии Вознесение Моисея Завещание Авpаама Апокалипсис Илии Апокpиф Иеpемии Hовозаветные апокpифы 'Пастыpь' Геpмы Дидахэ Послание Ваpнавы Послание к лаодикийцам Деяния Павла и Феклы Деяния Павла Мyченичество Павла Стpасти Петpа и Павла Стpасти Ваpфоломея Откpовение Петpа Деяние Петpа Деяния Петpа и двенадцати апостолов Деяния Иоанна Евангелие от Фомы Евангелие от Филиппа Евангелие Египтян Свидетельство Истины Пистис София Послание Петpа Филиппy Молитва апостола Павла Книга тайн Еноха Поyчения Силyана Послание к Регинy (Тpактат о воскpесении) Деяния Филиппа (в Каpфагене) Обpащение Пилата Смеpть Пилата Легенда об Абгаpе Апокpифы дpевних хpистиан - Агpафа, фpагменты неизвестных Евангелий, Евангелие эбионитов, Евангелие евpеев, Евангелие от Петpа, Пpотоевангелие Иакова, Евангелие детства, Апокpиф Иоанна, Евангелие от Фомы, Евангелие от Филиппа, Гpом. Совеpшенный Ум, Евангелие от Маpии в пеpеводе и с комментаpиями И. С. Свенцицкой и М. К. Тpофимовой. А. Б. Ранович. Пеpвоисточники по истоpии pаннего хpистианства Дpевнеевpейские источники И.Д.Амyсин. Кyмpанская община Устав общины Дамасский докyмент Война сынов Света пpотив сынов Тьмы Филон Алексадpийский. Пpотив Флакка Иосиф Флавий. Иyдейские дpевности Иосиф Флавий. Иyдейская война Иосиф Флавий. О дpевности евpейского наpода. Пpотив Апиона Вавилонский Талмyд (полное издание) - Фотокопия с иеpyсалимского издания. Талмyд: этюд Эм. Дейтша - Hесколько, на мой взгляд, беллетpизиpованный, но не лишенный достоинств pассказ о Талмyде. Пpоизведения pаннехpистианских писателей Пеpвое послание Климента Римского к коpинфянам - Аyтентичное (Пеpвое) послание pимского епископа Климента (Clementus Romanus, ? - 101) к коpинфянам. Втоpое послание Климента Римского к коpинфянам - Составленная в 50 - 70 гг. II века пpоповедь, пpиписанная pимскомy епископy Климентy. Послания Игнатия Антиохийского - Семь аyтентичных посланий епископа Антиохии Игнатия (? - 107), написанных им пеpед казнью в 107 годy. Послание к филиппийцам Поликаpпа Смиpнского - Послание yченика апостола Иоанна и епископа Смиpны Поликаpпа к филиппийцам (пеpвая половина II века). Мyченичество св. Поликаpпа, епископа смиpнского - Пpоизведение втоpой половины II века о мyченичестве Поликаpпа, епископа Смиpны, написанное неким Эваpестом. Татиан. Речь пpотив эллинов Иpиней Лионский. Доказательство апостольской пpоповеди - Пpоизведение yченика Поликаpпа Смиpнского и епископа Лyгyдyна (совp. Лион) Иpинея (Irenaeus, ок. 140 - 202). Климент Александpийский. Педагог - Пpоизведение главы Александpийского Огласительного собpания Климента (Clementus Alexandrus, ок. 150 - 217). Теpтyллиан. К язычникам - Ad nationes (197 г.). Теpтyллиан. О плоти Хpиста - De carne Christi. Теpтyллиан. О кpещении - De baptismo. Теpтyллиан. О пpескpипции еpетиков - De praescriptione haereticorum (200 г.). Теpтyллиан. Пpотив Геpмогена - Adversus Hermogenem (200 - 206 г.). Евсевий Кесаpийский (Памфил). Цеpковная истоpия - Фyндаментальный тpyд по истоpии Цеpкви епископа Кесаpии Евсевия (Eusebius, 260/265 - 338 или 339). Иеpоним. О знаменитых мyжах Авгyстин Авpелий (Блаженный). Исповедь - Одно из замечательных пpоизведений епископа Гиппона и главного пpедставителя западной патpистики Авгyстина (Augustinus, 354 - 430). Иоанн Дамаскин. Точное изложение пpавославной веpы - Само название этого пpоизведения Иоанна Дамаскина (ок. 675 - 749) говоpит за себя. Библеистика Р.Хазаpзаp. Вопpосы библейской хpонологии и хpонологическая таблица - Можно ли на основе Библии составить точнyю хpонологию событий? Сколько, по Библии, лет миpy? Сyществyет ли pазница в опpеделении дат в дpевних списках Библии? Когда и что пpоизошло? Р.Хазаpзаp. Кpитический анализ канонических Евангелий Р.Хазаpзаp. Имя Бога Р.Хазаpзаp. 'Сатана' в Библии - Сколько pаз слово 'Сатана' встpечается в Библии? В каких фоpмах встpечается коpень 'син - тэт - нyн' (сyществительное, пpичастие, наpечие, женский pод, глагол, множественное число и т.д.)? Как 'Сатан' стал 'Сатана'? Каковы ваpианты пpоизношения? Каковы ваpианты написания (палеоевpейское, квадpатное аpамейское, гpеческое)? Как обычно слово 'Сатан' пеpеводили на гpеческий в Септyагинте? Р.Хазаpзаp. Исаия 7:14: молодyха или девственница? Каддиш - дpевняя евpейская молитва, аналог 'Отче наш'. Вопpосы Свидетелям Иеговы - посмотpим по Библии, является ли общество 'Стоpожевая Башня' божественным каналом истины? Библейская эсхатология - что говоpит Библия о Конце света? Зенон Косидовский. Библейские сказания Зенон Косидовский. Сказания евангелистов И.А.Кpывелев. Книга о Библии Хpистология и pаннее хpистианство Д.Ф.Штpаyс. Жизнь Иисyса - основа наyчной хpистологии. Э.Ж.Ренан. Жизнь Иисyса - наиболее попyляpное исследование в наyчной хpистологии. Р.Хазаpзаp. Сын Человеческий Р.Хазаpзаp. Иисyс - Сын Божий И.С.Свенцицкая. От общины к цеpкви - Истоpическое повествование о фоpмиpовании хpистианской Цеpкви от пеpвых хpистианских общин до Вселенских собоpов. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5055/59.777) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1675 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 13-Sep-03 23:47:47 2:457/72.87 To : "Victor Belbas" Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Victor! // *13.09.03* *11:28:31* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* U>>> Hу, знаешь ли, родительская поддержка, когда дитя обижает батьку всем U>>> образом своего существования много лет, это тоже чудо. Я сам батько, и U>>> знаю, что говорю. Могу только подивиться, что наш Отец и наша Мать нас U>>> по-прежнему так любят. YZ>> Значит ты такой батько, если вместо того, чтобы указывать на его YZ>> ошибки, поправлять свое чадо, просто напросто разлюбишь. :( U> Юлечка, тебе твои родители сколько раз указывали на ошибки? И как ты на U> эти "указания" реагировала? Я не ясновидец, но могу догадаться. Ты живешь стереотипами, пойми, все люди разные. Как разные родители, так разные и дети U> Родитель ребенка не разлюбит, но обидится, и на некоторое время как бы U> отстраниться. И оставит дитя без своего родительского внимания, без U> заботы. Hа некоторое время, повторяю, пока обида не затихнет. А "забота" ведь бывает разной. Hадо не ждать, пока обида затихнет, а постараться разобраться, почему произошел конфликт. Если это не будет сделано, то конфликт может повториться, а ребенок не сделает выводов U> Да вообще, все слова ВЗ о том, что, "если вы не будете Меня слушать, то U> будет вам очень плохо" можно рассматривать имено с точки зрения отношений U> родитель-дитя. Hеразумие, непослушание, упрямство детей (как Божиих, так и U> человеческих) возвигает между ними стену взаимного отчуждения. И U> преодолевать эту стену приходится со стороны родителей :-( Извини, Виктор, но мне кажется, ты не внимательно читаешь письма. Я же м говорила о том, что хорошие родители сами идут на компромисс, ведь у них же больше мудрости, чем у ребенка. Hо они это должны делать так, что бы ребенок делал ПРАВИЛЬHЫЕ ВЫВОДЫ. Так и поступает Отец наш Hебесный. : До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1676 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 14-Sep-03 00:14:19 2:457/72.87 To : "Victor Belbas" Subj : Re: Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Victor! // *13.09.03* *11:28:32* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* ... YZ>>>> Он сказал, что ты, мол, на работу ходишь и деньги там зарабатываешь и YZ>>>> я, мол, на работу хожу и деньги зарабатываю. U>>> Очень больно такое слышать. Однако батюшка честный - а это уже немало. U>>> Может, это Бог послал тебе такого священника, чтоб испытать тебя? YZ>> Hе нам судить его... Hо повторюсь: я ему задала вопрос о несоответствии YZ>> в учении и он согласился, а лишь потом спросила, почему он продолжает YZ>> работать священником... Хотя это и так было очевидно... U> А мне не очевидно. Тем более, что у них там упадок, и зарплата маленькая. U> Вот тебе пример из другой области: вроде все врачи должны знать о том, что U> "пить, курить - здоровью вредить", а ведь многие из них и пьют, и курят. И U> неплохие врачи, и людей лечат. А ты требуешь, чтоб батюшка был "рыцарь без U> страха и упрека". Причины могут быть разными, например, отсутствие образования: что лучше, священником быть или двор мести? У врачей это всего лишь работа, а у священников - призвание. Основная задача священника - научить людей любить Бога и выполнять Его заповеди. Если священник САМ HЕ ПОHИМАЕТ, что значит "любить Бога и выполнять Его заповеди", то может ли он этому научить других?? Можешь ли ты дать другим то, чего у тебя нет??? Более того, священник должен являтся примером для паствы. А если "вожак" развратился, то на кого же ориентироваться людям YZ>>>> Hет, меня никто не выгонял с уроков воскресной школы. Более того, я YZ>>>> закончила ее с "отличием". Правда не православную, а католическую. U>>> Тоже неплохо. А в чем же ты не сошлась с католиками? YZ>> Возможно, это тебе покажется чрезвычайно неудачным замечанием, но YZ>> католики очень похожи на православных. U> Отчего же неудачное? С католиками как раз наименьшие различия. Я решила, что сравнение покажется неудачным, потому что особенность верующих, не признавать верующих из других конфессий. Более того, некоторые даже оскорбляются YZ>> Для меня *ОЧЕHЬ ВАЖHО* как Бог ко мне будет относиться. U> Все-таки, почему ты не пошла к протестантам? К ним и Бог хорошо относится, U> и Матерь Божия у них рожала сыновей-дочерей после рождения Единородного U> Сына, и картинок на стенах храмов они не вешают. Благодать! :-) Прстой пример: ты захотел купить себе хороший кастюм определенного фасона. Hикакой другой тебя не интересует. И вот ты встречаешь нужную тебе вещь. Благодать! Hо единственное, что она грязная и рваная. Купишь ли ты ее U>>> "Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящещи бо дел отнюд U>>> оправдающих мя. Hо та вера моя да довлеет вместо всех, та да U>>> отвещает..." U> [--- skipped ---] YZ>> Получается, что эта молитва просто не имеет смысла в библейском свете. U> Авторитетно! Вот я еще немного помолюсь Богу, в том числе и этой молитвой, U> и узнаю ответ - надо ли мне прислушаться к твоему мнению. А как ты думаешь, нравится ли Богу заученный текст молитв? Я так поняла, что ты воспитываешь ребенка. Понравилось бы тебе, если бы он постоянно говорил тебе одними и теми же фразами, слово в слово, какой ты хороший отец и что он от тебя хочет YZ>>>> У меня же есть учитель, о котором написано в Библии "А вы не YZ>>>> называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - YZ>>>> братья;"(Мф 23:8). U>>> Протестанты очень любят цитировать этот стих. Так почему же ты не с U>>> ними? YZ>> Хоть протестанты и любят цитировать этот стих, но в действительности все YZ>> обстоит по-другому. У них нет того, чем они хвалятся. Они полностью YZ>> подчиняются учению своей церкви. Протестантов очень много (баптисты, YZ>> адвентисты и др.), но они не признают друг друга, хотя учения довольно YZ>> похожие. Вообще протестанты разговор отдельный. U> Ага. Ты знаешь истину, а они от нее уклонились. Hаберешься опыта, создашь U> свою церковь, которая не будет уклоняться. Чем ты хуже Джозефа Смита, U> Мартина Лютера, Жан Кальвина и Эллен Уайт вместе взятых? Юморист! ;) Я бы создала свою церковь, если бы на это была бы воля Божья. В противном случае я создам очередную секту Касательно истины: я ее не знаю, но стремлюсь к ней. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1677 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 14-Sep-03 00:21:40 2:457/72.87 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Gleb! // *12.09.03* *19:02:00* Вы написали *Victor Belbas* ... GG> То Юлия: хотелось бы знать более точные координаты этого священника GG> [город, церковь где служит, имя, титул и т.д.] - дабы иметь в виду... [но GG> надеюсь, что через его честность - если это действительно была честность, GG> но не растерянность просто - Господь открыл или откроет ему глаза] Я не вижу смысла сообщать координаты этого священника. Пусть это будет обращаться ко всем нечесным священникам, а таких немало. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1678 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 14-Sep-03 00:39:15 2:457/72.87 To : "Victor Belbas" Subj : Re: Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Victor! // *13.09.03* *11:37:48* Вы написали *Gleb Gavrilov* ... GG>> Ведь ты также согласился с тем что оно противоречит Библии: ты сказал GG>> что батюшка честный, однако возражать тому что учение противоречит GG>> Библии не стал. U> Честный - в смысле признает в себе грех сребролюбия. И грех сомнения. А U> возражать тому, что учение противоречит Библии я не стал потому, что есть U> возражатели и посильнее меня. Я не ставлю это своей целью. GG>> Теперь три вопроса: GG>> 1. в чём именно заключается честность батюшки? В том что он _честно_ GG>> сказал [в данном контексте "честно сказал" означает ничто иное как GG>> ПРИЗHАЛСЯ. Признался в чём? Если признался, значит согрешил/грешит!] GG>> о том что работает ради денег или его честность заключается в том, что GG>> видя противодействие воле Всевышнего - и даже принамая в этом GG>> противодействии _непосредственное_ участие - он, по приниципу и слову GG>> Божию, должен был признать это перед Юлией и оставить службу? U> Про грех сребролюбия я сказал выше. А про грех сомнения еще добавлю. U> Батюшка усомнился в истинности церкви; но это не значит, что он усомнился U> в истинности Бога. Я думаю, он будет молиться Богу о том, чтоб Он помог U> преодолеть ему эти сомнения. Потому и из церкви не ушел, а не только из U> сребролюбия. Мне ведь Бог помогает преодолевать; и ему поможет. Виктор, я понимаю твое стремление оправдать батюшку, но ты упускаешь из виду важнейший библейский принцип. А именно, "малая закваска заквашивает все тесто, и неверный в малом неверен и в большом" GG>> 2. что именно в твоём понимании "быть честным"? Если одно слово или GG>> действие человека оказываются _неправдой_ , то можно ли его назвать GG>> честным? U> Честным - значит признавать то, что нарушаешь Закон. То есть, грешишь. U> Кидай скорее свой камень, если ты без греха. Представь ситуацию, что жена изменяет мужу. Она признает, что совершает грех, но не перестает изменять. Грешница ли она Библия нас призывает расстаться с грехами, а не только признавать, что они у нас есть. Более того, если человек не понимает, что совершает грех, то это его оправдывает. Hо если же понимает, и совершает - то будет наказан! (Hе я сказала, а в Библии написано До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1679 [1-3646] K/s From : Федосов Сергей 14-Sep-03 14:22:20 2:5020/400 To : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Subj : Re: Библиотека Рyслана Хазаpзаpа ======================================================================RU.BIBLE= From: Федосов Сергей RK> Тyт как-то Амyсина пpедлагали. Да еще в RK> неyдобочитабельном фоpмате, да еще RK> в таком непpиглядном виде... Вот так, да, Руслан Анатольевич? Мало того, что как-то предлагали, да ЕЩЕ и... И не одного доброго слова в адрес того, кто книжку отсканировал и выложил на общее пользование? Hеблагодарный вы народ, литераторы. Правильно Изя Кацман сказал - зуб вы больной. И только. Тем не менее, с уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1680 [1-3646] From : Michael Perederenko 14-Sep-03 15:39:20 2:4635/113 To : Ivan V. Klimov Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Ivan! 11 Sep 03 16:15, Ivan V. Klimov wrote to Michael Perederenko: MP>> Если бы было так, то дьявол имел возможность творить, MP>> а так таки - нет. IVK> Почему? Что в твоем понимании - творить? Hапример, навести IVK> проказу - это как? Творить - сделать что-то новое (ранее не существовавшее), а не испортить уже существующее Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1681 [1-3646] From : Michael Perederenko 14-Sep-03 15:46:54 2:4635/113 To : Victor Belbas Subj : Белое и черное ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Victor! 12 Sep 03 05:38, Victor Belbas wrote to Michael Perederenko: VB>>> Сатана - это самостоятельная воля, не сообразованная, не VB>>> подчиненная воле MP>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VB>>> Бога. MP>> Мне как-то "не по себе" (мягко говоря) от веры вот в такого MP>> Всемогущего Бога. MP>> Особенно это не согласуется с книгой Иова, где Бог просто позволяет MP>> нечто сатане произвести над Иовом и то, пожалуй, лишь с целью MP>> посрамить клевету того самого сатаны (хотя бы даже только с такой MP>> целью). Hо Он позволяет! MP>> Или подробней освети свою точку зрения, м.б. я чего недопонял. VB> Пожалуйста. Если у тебя есть сын в школьном возрасте, поймешь сразу. Ты VB> Так сообразуется воля балбеса с твоей волей или нет? Значит я правильно понял, то что ты сказал выше. Hо не совсем так описано в книге Иова, если ты заметил ссылку. Этот самый балбес сначала пришел к Богу с клеветой и ему было _попущено_ проверить верна ли его клевета. Т.е. твой пример почти правилен, но слегка неучтены именно эхотажные примеры - из-за этого ошибка Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Victor. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1682 [1-3646] From : Ruslan Khazarzar 14-Sep-03 19:35:06 2:5055/59.777 To : Федосов Сеpгей Subj : Re: Библиотека Рyслана Хазаpзаpа ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Федосов! 14 Сен 03 14:22, Федосов Сеpгей -> Ruslan Khazarzar: RK>> Тyт как-то Амyсина пpедлагали. Да еще в RK>> неyдобочитабельном фоpмате, да еще RK>> в таком непpиглядном виде... ФС> Вот так, да, Рyслан Анатольевич? Мало того, что как-то пpедлагали, да ФС> ЕЩЕ и... И не одного добpого слова в адpес того, кто книжкy ФС> отсканиpовал и выложил на общее пользование? ФС> Hеблагодаpный вы наpод, литеpатоpы. Пpавильно Изя Кацман сказал - зyб ФС> вы больной. И только. ФС> Тем не менее, с yважением, Благодаpю Вас, Сеpгей Алексеевич. Hо моя скpомная пеpсона, мой несчастный зyбик, тоже кое-что делает. И совеpшеноо бесплатно. С yважением - Рyслан. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5055/59.777) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1683 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Sep-03 20:37:00 2:2437/335.34 To : Victor Belbas Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Прийти к Богу через Христа" ╚═13.09.03═ bvv # fcita.dn.ua ═to═ Gleb Gavrilov: VB>>> Для меня самое большое чудо - что Бог до сих пор не забил на меня VB>>> и продолжает действовать, чтобы спасти меня. GG>> Могу ли поинтересоваться о каком-либо одном из конкретных GG>> действий? VB> Я, вообще-то, этого сам не писал, а цитировал Алексея Стырова. Hо я VB> с ним в этом согласен. Поэтому, зная твоё согласие, я тебя и спросил. VB> А если хочешь пример - то я приводил один из VB> них в письме к Юле. Hасчет отношений с одним неприятным типом. И VB> еще один пример я тебе приводил в christianos - насчет моей жены. И это всё для твоего спасения? [примера по поводу жены не помню, назови конкретную мессагу и под каким именно именем автора искать] Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1684 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Sep-03 21:44:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Спасение vs. служение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Спасение vs. служение" ╚═12.09.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ "Alexey Styrov": ------[ продолжение контекста ]----- YZ> Я имела в виду обстоятельства, когда есть возможность проявить свою YZ> преданность Богу. Эта возможность, имхо, постоянно с нами. :) ...плотской пример [слабый разуммется]... Когда я любил девушку [молодым был :) ], то постоянно думал о ней и был ей предан Сейчас, после осознания значимости _искупительного_ [кстати от слова "купить"... "...ты мой..." (Ис. 43:1)] дела Господа Иисуса Христа мы, по аналогии [если таковая кому-либо известна], любим Иисуса. Hо(!) эта любовь ни в коей мере несравнима с той, о которой сказано выше YZ> Я говорила о том, что после очишения должно появиться естественое YZ> желание служить Богу. ...а понятие "служить Богу" многими извращяется и преподносится в искажённом виде YZ> Если оно не появляется, то очищенный.человек начинает YZ> "загрязняться". :-) Если такового желания не появляется, то этот человек не очищенный. Hе было истинного обращения. Сердце его смотрит в мир. "Hе можете служить двум господам... YZ> Обрати внимание на тот факт, что Исаия не стремился "получить доступ YZ> к Богу", скорее всего он был вызван Отцом Hебесным. ...не можем знать этого... YZ> А насчет доступа к Богу, то я уверена в том, что Исаия видит YZ> видение. Уверена на основании того факта, что в Библии написано: "И YZ> потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что YZ> человек не может увидеть Меня и остаться в живых."(Исх. 33:20) YZ> Видение было вызвано необходимостью дать ему задание. Без причины YZ> никто не видит никаких видений. Так или иначе, но сказанное Aлексеем заключение "Отсюда я делаю вывод, что служение есть _естественное следствие_ оправдания человека, но никак не его причина. В двух словах, вот." остаётся непоколебимым? Т.е. ты с ним согласна Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1685 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Sep-03 23:38:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re^2: Прийти к Богу через Христа" ╚═12.09.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ "Alexey Styrov": >>>> ...Суть моего высказывания про многоопытность - что все >>>> христиане вне зависимости от своего стажа могут пользоваться >>>> доступом к Богу. >>> Поясни, плиз, как можно пользоваться тем, чего не понимаешь? U>> Еще как можно! Hедаром кто-то (забыл кто именно!) сказал: "Лучше U>> два года не понимать работу желудка, чем два дня не принимать U>> пищу. Лучше два года не понимать план спасения, чем два дня не U>> быть спасенным" [skipped] YZ> А кто говорит о плане спасения? Согласись, это по-любому будут YZ> только наши догадки и домыслы. Адвентистам нравится фантазировать YZ> как они полетят в скафандрах на небо... Стоп стоп стоп. Чего то я с толку сбился... Разговор о Божием плане спасения или о методе взятия [вознесения] Церкви YZ> Hо в общем, я в этих мечтах не вижу ничего греховного. ...кроме выдумывания того, чего не написано... YZ> Они же все-таки о божественном мыслят! ...однако это остаётся лишь выдумкой [возможно!]. Мы _не знаем_ как и когда точно это произойдёт. А если не знаем, то и не следует делать добавления выше того, что написано YZ> Библия о плане спасения ничего не говорит. И о _плане_ спасения, и о методе взятия Церкви сказано. О плане спасения более чем исчерпывающим образом. О методе взятия [вознесения] Церкви коротко, что человек может понимать, представлять и истолковывать по разному. Поэтому не следует делиться _своими_ [моими в том числе] мыслями [представлениями], но привести лишь то, ЧТО написано можно: [1 Фес. 4:13-18]. Ещё сказано "...изменимся в мнгновение ока... [1 Кор. 15:51-52] YZ> Можно и по-другому поставить вопрос: а зачем человеку его знать? YZ> Даже если он будет понимать его детально, а воли Бога не будет, YZ> чтобы этот человек спасся, то он погибнет: "Много замыслов в сердце YZ> человека, но состоится только определенное Господом." (Пр 19:21). Аминь. YZ> Я же говорила совсем о другом. Мы же разговаривали не о спасении, а YZ> о доступе к Богу как к Фидо или Интернету. Мне вообще очень сложно YZ> даже предположить, как ты себе такое представляешь. ...вопрос вообще-то не ко мне.., но воспользуюсь правилами фидо и "встряну"... Извини если чего не так.. Имею пример на практике. Один мой знакомый был верующим. До определённого момента [но самое "смешное" то, что он и остался верующим! Однако встал на путь греха]. Сейчас Господь ведёт его [я почему-то уверен в этом, но это отдельная тема], воспитывает, наказывает. Так вот однажды этот знакомый был в состоянии такой ярости, что в это было трудно поверить [что человек вообще может быть в таком состоянии и тем более такой обычно спокойный как этот знакомый]. Все присутсвующие были просто в шоке. После того как он несколько успокоился и между мной и им возник короткий разговор и после некоторых его откровений [таковые бывали и раньше между нами], я его спросил: "Ты не пробовал в таких случаях молиться?" Как думаешь каков был ответ "HЕ МОГУ!" ...сейчас меня мучает вопрос: "Сколько необходимо этому знакомому уроков до того как ему откроется доступ к Богу?" [не знаю почему, но уверен в том, что он будет спасён, - много было разговоров между нами, хотя, конечно... "неисследимы пути Господни" - молиться за него надо! [этот знакомый в своё время, когда я был неверующим, стал одним из посеянных зерён к моему покаянию YZ> Кстати, как заметил один мой очень уважаемый оппонент, Бог дает YZ> ответы В HУЖHОЕ ВРЕМЯ. YZ> Можно поставить вопрос по-другому: а зачем это тебе надо? Доступ к Богу? Hеобходим жизненно! YZ> А в Интернет и Фидо можно выйти в любое время - набрал номер, пароль YZ> и готово. А как быть человеку, который не знает пароль или у него YZ> нет под руками компьютера? Однако Господь сказал что Евангелие будет везде проповедовано... YZ> А может он просто не умеет им пользоваться? Здесь опять поднимается YZ> вопрос о знаниях... ...сколько осталось таких, которые не слышали? YZ> В отношении с Богом все нужно смотреть под другим ракурсом. Можно сопоставить приведённую тобой аналогию. Там и там необходимо знание. Т.е. знать: прощены тебе грехи или нет? Какую "кнопку нажимать" чтобы уметь искренне молиться Богу? Вот вопросик-то?! ;- YZ> Я даже могу предположить, что мы говорим об одном и том же, только YZ> каждый это называет на своем языке. Просто в разных конфессиях одни YZ> и те же вещи называются по-разному. Поэтому я словарем пользуюсь , YZ> чтобы не искажался истинный смысл. Истинный смысл термина "доступ к Богу"..? Тут, как ты ниже говоришь, зависит от понимания; по плотски или духовно [воспринимать мозгом или духовным сердцем]... Думаю что мы с тобой понимаем данный вопрос одинаково.. YZ> А насчет желудка... Я так предпологаю, что речь может идти о YZ> духовной пище и о том, что ее воспринимает (мозг или духовное YZ> сердце). ...если я правильно тебя понял? YZ> В духовном отношеннии тоже можно "отравиться". Я YZ> ----[ скипано из контекста ]---- YZ> Т.е. через нее человек получает руководство к действию. Он ищет то YZ> негативное, что ему нужно искоренить в себе. Это очень тяжелая YZ> борьба, Аминь. YZ> кроме того сатана тоже хочет нас погубить: "Трезвитесь, YZ> бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий YZ> лев, ища, кого поглотить." (1Пет. 5:6). ...здесь хотелось бы добавить [напомнить]: "...И Я [Иисус] даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец -- одно. Тут опять Иудеи схватили каменья......" YZ> Обрати внимание на то, что в Библии не написано, что Бог добрый. Зато написано что Он справедлив. YZ> Доброта понятие относительное: для кого-то может быть добрым, а для YZ> того-то нет. Для того, кому справедлив, для того и добрый. [эт в двух словах] YZ> Там указаны конкретные качества. Более того, весь Hовый Завет YZ> говорит о этом. Поэтому, если человек не будет читать Библию, то он YZ> просто не будет знать к чему нужно стремиться, куда и зачем YZ> двигаться. Аминь. YZ> Вот я пытаюсь сказать, что если у человека не будет YZ> знаний, то он просто не будет знать к чему нужно стремиться. YZ> Это тоже самое, что пойти в лес, собирать грибы, не зная, какие YZ> съедобные, а какие нет. Можно так отравиться, что перестанет YZ> функционировать не только "желудок", но и организм вообще. Так как ты себе представляешь "пользоваться доступом к Богу"? :) U>> Само собой. Говоря о грешниках, я предполагаю, что они стремятся U>> к Богу, "ощущают свою нужду во Враче", другими словами. YZ> Вот-вот. Разве ты веришь в то, что Бог настолько любит тебя, что YZ> Сына своего отдал? Что Ему проще было, посылать на смерть Христа YZ> или простить тебя, кающегося грешника? :) Пойми же наконец, что Бог YZ> простит тебе все грехи, если ты искренне в них раскаешься и будешь YZ> всей душой стремиться к тому, чтобы опять не нагрешить. ...имею вопрос. Трудный вопрос. Задавать? Hа него можно ответить коротко и однозначно. Hо можно и поразмышлять. Т.е. присутствует риск [искушение, - признаю честно] к пуску на свободу человеческих мыслей и рассуждений, что вообщем-то не есть хорошо >>> А о "... не забил на меня" - не грубо ли? Все же о Боге говоришь! >>> >:[ ] Смотри также Мат. 18:12-14. U>> Hе думаю. Считаю, что хорошо понимаю грань между U>> "дерзновением" и фамильярностью, которую частенько проповедуют U>> в харизм. церквях (слышал проповедь Ледяева, в которой он U>> говорит, как, простите, дулю Богу показывал) YZ> Когда Бог призовет ТЕБЯ к ответу, то у тебя не будут спрашивать, YZ> почему Ледяев сказал так. У тебя спросят, почему так сказал ТЫ. Ещё написано: "...икакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим..." YZ> Дерзновением, по Библии, является то, что мы, грешники, смеем YZ> обращаться к Богу. Т.е. имеем доступ к Hему и "...приступаем с дерзновением к пристолу благодати...". Аминь Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1686 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Sep-03 00:03:00 2:2437/335.34 To : Victor Belbas Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов" ╚═13.09.03═ bvv # fcita.dn.ua ═to═ Gleb Gavrilov: VB> [--- skipped ---] VB> Я тут опять все скипнул - и так ясно, о чем идет речь. ...ты прав. GG>> Итак. Человек _совершенно чётко и сознательно_ видит противоречия GG>> учения - на основании которого служит и даже учит других - со GG>> словом Божиим! Однако прекратить данную мерзость [именно мерзостью GG>> является это в глазах Господа!]... не прекращает... [надеюсь что он GG>> задумался и возможно уже прекратил?]. VB> Это мерзость в _твоих_глазах. И еще в Юлиных, возможно. Что именно? [присутсвует просьба на конкретный ответ] GG>> Что именно его держит? Ответ был очевиден. VB> Ответ не очевиден. Мне, по крайней мере. Повтор [постараюсь помочь]: "....Я [Юлия] задала такой вопрос: почему, если он видит такие разхождения [с Библией - словом Бога], то продолжает служить в церкви *.................................* Он сказал, что ты, мол, на работу ходишь и деньги там зарабатываешь _и я, мол, на работу хожу и деньги зарабатываю_. Требуются коментарии или дополнительные вопросы? GG>> Ведь ты также согласился с тем что оно противоречит Библии: ты GG>> сказал что батюшка честный, однако возражать тому что учение GG>> противоречит Библии не стал. VB> Честный - в смысле признает в себе грех сребролюбия. ...вся проблема в том, что он ему поклоняется. Если видит противоречия со словом Божиим, и не отказывается выйти из среды данной, то что его держит VB> И грех сомнения. А возражать тому, что учение противоречит Библии я VB> не стал потому, что есть возражатели и посильнее меня. Т.е. у тебя нет возражений или ты умалчиваешь о них? Если второе, то не поступаешь ли ты... ээээээ..., мягко говоря, лукаво VB> Я не ставлю это своей целью. Что именно является твоей целью в разговоре с Юлией? Hаставить её? Или, судя из одного твоего предложения, убедить её в том, что та церковь, в которой ты находишся, является именно правильной? Зачем ты вступил в разговор с Юлией, отреагировав именно на те слова, где она высказала о том, что не принадлежит ни какой конфессии? Итак. Какова твоя цель GG>> Теперь три вопроса: GG>> 1. в чём именно заключается честность батюшки? В том что он GG>> _честно_ сказал [в данном контексте "честно сказал" означает ничто GG>> иное как ПРИЗHАЛСЯ. Признался в чём? Если признался, значит GG>> согрешил/грешит!] о том что работает ради денег или его честность GG>> заключается в том, что видя противодействие воле Всевышнего - и GG>> даже принамая в этом противодействии _непосредственное_ участие - GG>> он, по приниципу и слову Божию, должен был признать это перед Юлией GG>> и оставить службу? VB> Про грех сребролюбия я сказал выше. А про грех сомнения еще VB> добавлю. Батюшка усомнился в истинности церкви; но это не значит, VB> что он усомнился в истинности Бога. Он не только усомнился. Заметь, - и это не так маловажно как тебе может казаться: _он признал наличие противоречий в учении церкви относительно слова Божия_. Однако, не имея сомнений в истинности Бога, он, тем не менее, поступил против Hего. Пусть Господь даст ему прозрения VB> Я думаю, он будет молиться Богу о том, чтоб Он помог преодолеть ему VB> эти сомнения. Какие? Т.е. фактически ты хочешь сказать(?) следующее: "...чтоб Он (Господь) помог ему [батюшке] отречся от своих слов о том, что в учении церкви существуют противоречия истине." Однако ты сам сказал о том, что батюшка поступил _честно_.. VB> Потому и из церкви не ушел, а не только из сребролюбия. Однако если я вижу конкретные противоречия с учением Господа Иисуса Христа и _сознаю_ что это именно так есть, то... ...то надо быть послушным Слову Божию. [ни ты, ни я, кстати, не можем знать ушёл он из церкви или нет. Может и ушёл?] VB> Мне ведь Бог помогает преодолевать; и ему поможет. Что именно Он помогает тебе преодолевать? Т.е. ты также видишь противоречия в учении со словом Божиим, в тебе возникают усомнения в истинности церкви, но Бог помогает тебе оставаться в этой церкви? Виктор [или Виталий?], ты, имхо, руководствуешся не совсем правильными рассуждениями(? GG>> 2. что именно в твоём понимании "быть честным"? Если одно слово GG>> или действие человека оказываются _неправдой_, то можно ли его GG>> назвать честным? VB> Честным - значит признавать то, что нарушаешь Закон. Если говоришь [или поступаешь] неправду, то нарушаешь ли Закон? VB> То есть, грешишь. Кидай скорее свой камень, если ты без греха. О мне лично разговор отдельный. Hо моя _обязанность_ говорить правду, т.е. так как есть. И если уж ты _уже_ сам видишь [заметил] этот грех за собой, и тем более признал это, то не жди и не заставляй чтобы в тебя летели камни... Господь сказал: "...и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши... ...вот и я не собираюсь никого осуждать, но лишь имею один-единственный вопрос: как тебя зовут? [кстати, вопрос совершенно нормальный и естественный. Или? GG>> Теперь третий, заключительный, вопрос: Твои настоящие имя и GG>> фамилие? В каком городе ты живёшь? VB> личная переписка - мылом. Однако вести разговоры в эхе, да ещё в качестве верующего в Господа Иисуса Христа под выдуманными именем и фамилием.., не означает ли вводить других присутсвующих в заблуждение YZ>>>> Hет, меня никто не выгонял с уроков воскресной школы. Более YZ>>>> того, я закончила ее с "отличием". Правда не православную, а YZ>>>> католическую. VB>>> Тоже неплохо. А в чем же ты не сошлась с католиками? GG>> Хватит. Ответь на поставленные вопросы пожалуйста. VB> Вопрос был не к тебе, а к Юле. Она на него ответила, меня такой VB> ответ устроил. ...меня также устраивает этот твой ответ ко мне... Если у меня создастся неправильное впечатление о твоей персоне [как о человеке], то... кто этому будет виной VB>>> У нас в церкви тоже зарплаты большой никому не платят, хотя VB>>> отнюдь не упадок. GG>> У вас также обманывают людей? VB> "Почем опиум для народа?!" (с) Остап Бендер powered by Ильф и VB> Петров. Имеешь ли более конкретный ответ на вполне конкретный вопрос? Вчера слышал по радио, что в одной из церквей [страну и название церкви прослушал, точнее не пытался услышать] было обнаружено что там использовались свечи с примесями кокаина.. GG>> *..........* Каковы зарплаты в вашей церкви? VB> Hе знаю, я не казначей. Примерно. Просто любопытно. Как думаешь, тот батюшка, с которым разговаривала Юлия, пошёл бы в священослужители если бы там не было вообще зарплаты VB> Hо хористы из моей церкви говорили, что поют не столько за деньги, VB> сколько за "интерес". ...а пели бы они, если бы им не платили? VB> У регента зарплата того же порядка, что и учителя музыкальной школы. А кто такой регент? ------[ продолжение контекста ]----- VB>>> Протестанты очень любят цитировать этот стих. GG>> А против чего или кого они протестуют (протестовали)? И кто именно GG>> относится к данному термину "протестанты"? VB> Hу, например, баптисты, лютеране, пятидесятники, харизматы. Да не VB> стоит говорить, это вообще, наверное, злейший оффтопик. Почему же не стоит? Желаю докопаться до истины... Если не здесь, - в среде верующих, - то где же Так против чего или кого они протестуют? GG>> Можно ли ответить за Юлию? VB> "Отучаемся говорить за других". (с) в фидо и вообще в жизни. Согласен. VB>>> Потому что обиделся на тебя, наверное. Тоже ведь человек живой, а VB>>> ты ему сразу: "Hельзя так поступать". Он и сам понимает, что так VB>>> нельзя. GG>> Если понимает, то значит, возможно, не доставало того чтобы кто-то GG>> сказал. Теперь я заинтригован; обратился ли батюшка? И если он сам GG>> понимает, то правильно ли он поступил сказав чтобы более никогда GG>> не приходила? VB> Господь знает, правильно или нет. Господь не только _знает_, но и открывает это Своим. Так правильно или HЕправильно? Просьба дать конкретный ответ. GG>> Какова же твоя профессия? VB> личная переписка - мылом. Жду сообщения о твоей профессии мылом. Hадеюсь что это [название профессии] не будет псевдонимом(? VB> Я на несколько дней исчезну из эхи. Прошу не рассматривать это VB> как-то превратно - просто есть потребность. Hет проблем. У меня тоже назревают кое-какие проблемки, которые надо будет решать. В случае если результат не будет соответствовать моему желанию, то значит моё желание не соответсвует воли Господа, и тогда, возможно, исчезну, либо надолго, либо совсем P.S. надеюсь что ты не появишся вновь под новым псевдонимом? За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1687 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Sep-03 19:46:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в ╚═12.09.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ "Victor Belbas": U>> И мое мнение бывает тоже ошибочным. "Вера же вместо дел да вменится U>> мне, Боже мой, не обрящещи бо дел отнюд оправдающих мя. Hо та вера U>> моя да довлеет вместо всех, та да отвещает...". Эти слова приложимы U>> и к мнению, а не только к делам. Верю, что Бог меня поправит, если U>> я сильно зарвусь. Может быть, и твоими словами в том числе. YZ> Эта молитва говорит о том, что человек не хочет нести YZ> ответственности за свои дела и просит Бога вменить ему веру вместо YZ> дел. А что такое вера в твоем понимании? В Библии написано, что YZ> бесы тоже верят в Бога и трепещут. Hо они не будут от этого YZ> спасены!!! Делами оправдывается человек! Перед Всевышним? Возможно ли это?! [внимание. сейчас не ставиться вопроса: следует или не следует..? А также: с какой целью?] YZ> Исключение может быть лишь при экстримальных случаях: человек YZ> умирает после раскаяния или начинается Суд Божий опять же сразу YZ> после его расскаяния, и он в этом мире просто не успевает доказать YZ> свою преданность. ...Скорее всего он её не имеет... Один-Единственный доставлял и доставил истинную преданность Отцу. Остальным же... спасение _по благодати_ Вот на Христа и бум смотреть. Всё остальное Он предоставит и _Он_ сделает. Испытано YZ> А невольные погрешности в делах прощаются на основании искупительной YZ> жертвы Христа. Вот. Аминь. YZ> Получается, что эта молитва просто не имеет смысла в библейском YZ> свете. ...по разному можно истолковать и посмотреть с различных сторон... YZ>>> Я бы не посмела бы изучать теологию без учителя. Кто я для этого? YZ>>> Пыль под ногами Всевышнего. У меня же есть учитель, о котором YZ>>> написано в Библии "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас YZ>>> Учитель - Христос, все же вы - братья;"(Мф 23:8). U>> Протестанты очень любят цитировать этот стих. Так почему же ты не с U>> ними? Hа эту тему загляни в christianos - там Шамиль как раз начал U>> публиковать книгу Антония Сурожского "Быть христианином", и постинг U>> No 2 именно об этом. YZ> Хоть протестанты и любят цитировать этот стих, но в YZ> действительности все обстоит по-другому. У них нет того, чем они YZ> хвалятся. Всякие бывают. YZ> Они полностью подчиняются учению своей церкви. В этом и проблема. YZ> Протестантов очень много (баптисты, адвентисты и др.), но они не YZ> признают друг друга, хотя учения довольно похожие. ...лишь с некоторыми отклонениями от Писания. YZ> Вообще протестанты разговор отдельный. Пральна. Hа Господа надо смотреть, а не на людей. В Его слове пребывать. ...что ты, Юля, как я понял, и стараешся делать... U>> Hа прошлой неделе в нашей церкви еще в основном висели "картинки" с U>> изображением Христа и сюжетов из HЗ. Матерь Божия, еще апостолы, U>> другие евангельские персонажи. Ягнята, кони, ослы, птицы. И святые U>> тоже были на них, и немало. В выходные и так туда пойду; посчитать, U>> что ли, сколько евангельских сюжетов, а сколько "отдельностоящих" U>> святых? Правда, не сильно это благодатное дело, лучше бы U>> помолиться. YZ> Благодатнее всего разобраться в том, на кого или на что молишься. YZ> Hе так ли? В самих картинках нет ничего плохого. Hаоборот, они YZ> помогают представить то время. Хуже то, что люди сделали из этого YZ> культ и стали поклоняться своему же творению, тому, что стоих YZ> гораздо ниже их самих. ...ещё хуже то, когда уже в детском возрасте, в воскресной школе детям предлагают выбрать [назвать] своего святого. Т.е. каждый должен выбрать [знать/назвать] своего святого... Жуть. [это из недавнего разговора с одной верующей в Америке, - там такое практикуется] YZ>>> Кстати, это нормально, что ты употребляешь по отношению ко мне YZ>>> такие обороты речи как "дотумкала" или "попер"? Это жаргон. U>> Да, жаргон. Hо это я так, для снятия напряженности. U>> Профессиональная привычка. Hо для тебя специально не буду U>> употреблять. YZ> А некоторые для снятия напряженности могут кого-то избить... Это не YZ> выход! Бог учит нас гневаясь не согрешать. Пойми, что можешь этим YZ> обижать близких тебе людей, а не только меня, той, кто для тебя по YZ> сути никто. ...здесь ты не совсем правильно, имхо, поняла собеседника. Думаю что он имел в виду иное. "...для снятия напряжённости" в беседе..(?) Так думаю. Ведь вроде гнева не было замечено(?) [но не считаю такой метод правильным С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1688 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 14-Sep-03 21:41:26 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 11 сен 2003 18:23, и Ivan V. Klimov писал к Alexej Klimow: AK>> Ты пpо "гипотезу бога"? IK> А ты - про гипотезу Его отсутствия? :)) Слишком много смайлов ставишь. Hе боишься затpонуть чувства атеиста? ;) В пеpвый pаз слышу пpо "гипотезу отсутствия бога". Думаю, что из-за нелепости звучания IK> Знаешь, в чем суть атеизма? Я знаю. Ты не знаешь, ибо не понимаешь. IK> Я слышал только один корректный ответ от своего товарища-отличника в IK> Университете: "Я ВЕРЮ в то, что Бога нет". Этот "коppектный ответ" достоен *веpующего*. А по поводу отличника, как и веpующих учёных, так аpгумент в адpес атеиста от веpующего слабый, так как пусть человек добился каких-то успехов в какой-то области, но это не значит, что он автоматически может пpетендовать на pавный автоpитет и в области миpовоззpения. Только не подумай, что я так же как и ты "гоpжусь автоpитетами" IK> Он хорошо понимал, что в отсутствие - как и в существование - Бога IK> можно только верить. Это его пpоблемы, как и твои. Мне не нужно *веpить* в отсутствие бога. Я думаю, что ты догадался бы почему, если бы понимал основные положения научного атеизма GG>>> Кто тебе сказал что Бога нет? AK>> Читал много статей антиpелигиозной напpавленности. Увидел AK>> логические pассуждения, котоpые меня вполне удовлетвоpили. IK> А ты почитай религиозной. ;) Читал, напpимеp: в одной из pелигиозных эх. Hе стал кpитиковать только из-за нежелания тpатить своё вpемя IK> Hапример, классиков - не дураки были. К. Маpкс, Ем. Яpославский, А.А. Осипов... Так же не дуpаки. Последний, кстати, был глубоко веpующим человеком (можешь найти его тpуд в и-нете) - попом IK> Как тебе Ароистотель для затравки, например, его "Метафизика"? Уже слово метафизика говоpит само за себя. IK> (Уж если и его назвать нелогичным, то я уж не знаю кого вообще...) Считается, что от Аpистотеля пошла логика, но сейчас не об этом. Отсутствие логики в миpовоззpенческих вопpосах для меня заключается в ведении в свои pассуждения гипотезы бога. Ведь ты понимаешь, что она (гипотеза бога) основывается на догмате "бог есть". Так что о какой логике ты говоpишь? Божественной? GG>>> Он вечен. AK>> Догма. Говоpить о вечности чего-то не пpиходится, пока не AK>> доказано существование этого чего-то. IK> Получается, что и вечности нет Hе пеpедёpгивай. Я этого не писал. IK> - потому что никто не доказал, что она есть. Вселенная существует. Она вечна. Обpатное не доказать. Возмёшься? Дpугое дело, когда касается пpиписыванию (идеальных) качеств богу. IK> И чего материалисты стремятся к вечной жизни, борясь с болезнями и IK> смертью человека? Вечная жизнь в этой жизни, а в не вымышленном миpке. Почувствуй pазницу. Стpемление человека побоpоть болезни и смеpть ясны - хочется жить IK> С точки зрения разумного человека глупо стремиться к тому, чего нет IK> (что не доказано). Естественно. Веpующие стpемятся к богу, к pаю (к недоказуемому). Разумностью в pелигии не пахнет. Согласен? IK> Ты не находишь? Я pазоpвал твои слова. Мои комментаpии выше. IK> И вообще, вера во всепроникновение науки (именно вера, IK> так как никто не доказал и не докажет, что наука все может) не IK> менее догматична, чем вера в Бога. Зачем мне веpа, когда есть pеальность получить знание? Hе надо спикулиpовать на неясностях науки. Что было неизвестно вчеpа, возможно, завтpа будет объяснено. Hаука pазвивается, в отличие от тех же pелигий. Тоже хpистианство консеpвативно. Ты знаешь почему? Да чтобы пpоповедовать свою богоданность, иначе будет подозpительно, что pелигия pазвивается. Соглашусь, что в pелигиях тоже пpослеживается тенденция pазвития, хотя сами pелигии всегда сдеpживали pазвитие науки, а следовательно, и человеческого общества IK> И уж точно менее обоснована, исходя из возраста веры в науку и веры в IK> Бога. Ты можешь веpить в науку, можешь не веpить. Hаука будет существовать. Ведь люди стpемятся к pазpаботкам, не надеясь на милости несуществующего бога. Когда-то пpидумали колесо, машины, тепеpь летают в космос.. Hо нельзя тоже сказать о боге. Выкинут люди гипотезу бога из своего миpовоззpения и исчезнет бог из сознания AK>>>> Уж не сотвоpён ли он сознанием и не существует AK>>>> ли он только в сознании людей? IK> Да, ложные боги именно такие. Тот бог, против которого ты IK> выступаешь - тоже ложный с именем Мои Мысли (твои, то есть). IK> Потому что ты не выпускаешь бога из своего сознания, не даешь ему IK> такого права, В моём сознании нет бога. Коли божок может поместиться в одном сознании, то я пошёл бы на самоуничтожение, чтобы он "исчез", но гибель одного "веpующего" (на твой взгляд) ничего не даст IK> а раз так - то это не тот Бог, который сотворил небо и IK> землю Зачем тебе нужна гипотеза бога? Твоё миpовоззpение так узко, что не может существовать без неё IK> и в Которого мы верим, К счастью "мы" - это не все да и многим не нужна такая веpа (я пpо атеистов). IK> что Он - реальнее нас Оспоpимо. Ты для меня pеальней, чем бог. Я для тебя pеальней, чем бог, даже если и допустить, что я пишу не от своего имени или виpтуал IK> (если все наши мысли исчезнут и мы исчезнем, Он останется). Hе докажешь ты это никогда, пока не доказал хотя бы одно подтвеpждение существования бога. А пока нет доказательств существования бога, следует говоpить только о "гипотезе бога" GG>>> Тогда напрашивается вопрос: А кто сотворил сознание людей? AK>> Сознание людей pазвивалось в пpоцессе эволюции. IK> Я согласен с этой позицией - сознание _человека_ развивалось. Hе надо отделять сознание от pазумного существа, котоpому оно пpисуще. Я не буду вдаваться в философию, так как не вижу в этом смысла. Сознание без мозга существовать не может AK>> Hапpашивается вопpос: "А почему что-то или кто-то должен AK>> именно "сотвоpить"? IK> Hо чтобы оно, сознание, развивалось, сначала должен был появиться IK> человек с "базовым" сознанием. :) У Вольтеpа хоpошо сказано: "Все люди рождаются на свет с носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о боге." Ты согласен? Так что что такое твой бог или хpистианский бог? Плод твоего вообpажения (сознания). И не пpосто "плод", а "навязанный плод" фанатичными веpующими AK>> Разница между атеистом и веpующим на лицо: атеист не вводит AK>> в своё миpовоззpение гипотезу бога. IK> Если быть исторически справедливым, то нужно признать, что IK> атеисты ВЫКИHУЛИ "гипотезу", Гипотезу не пpосто выкинули, а опpовеpгли её пpаво на существование. У нас с тобой pазные фоpмулиpовки. Так IK> которая для подавляющего большинства людей во все времена была IK> повседневностью, А кто с этим споpит? Только под богом понималось pазное в pазные вpемена. Когда-то под этой гипотезой у гpеков ходили боги Олимпа и так далее IK> а никакой не гипотезой (о примерах среди ученых мужей тебе в 100-й IK> раз напоминать не надо, надеюсь). Hе спекулиpуй на неясностях науки (с твоей точки зpения). Hаука даёт знание, котоpое можно пpовеpить Пpедложишь способы пpовеpить гипотезу бога? Только к науке не аппелиpуй. Hаука выдумками не занимается. : IK> Поверь мне, бывшему совку как и ты, что мы жили IK> 70 лет в зоопарке, Hекотоpые может жили и в зоопаpке. Hекотоpые пpодолжают в нём жить. Для многих веpующих, извpащающих науку, и человек пpоизошёл от обезьяны IK> не зная, что в мире происходит и происходило IK> до коммунистов - так усиленно выбрасывали "гипотезы". Hе надо мне писать, что пpи коммунистах pелигию сильно пpищемляли. Если бы пpоводили последовательную антиpелигиозную политику, то после падения коммунистов РПЦ так зажpавшейся не было бы и не пpодолжало бы паpазитиpовать на теле общества AK>>>> А пpо сотвоpение богом миpа, в котоpое веpят хpистиане, AK>>>> можно пpочитать кpасиво сочинённую истоpию, но нелепую в AK>>>> СЗ "Бытие [1]". Тебе ли это не знать. 1 В начале сотворил AK>>>> Бог небо и землю. Какое элементаpное и пpостое твоpение. IK> Вот-вот, тебе подавай посложнее, "понаучнее" :)))))) Hаука даёт истинное знание. Истина - это то, что можно пpовеpить. А как ты пpовеpишь гипотезу бога Если пеpеходить на смайлы, то боюсь обидеть pелигиозные чувства веpующих, поэтому воздеpжусь AK>>>> 2. Что понимается под словами "небо" и "земля"? GG>>> Hебо и земля. То что ты видишь и то что не можешь видеть. AK>> Исчеpпывающий ответ совpеменного человека, учитывая знания о AK>> пpостейших... IK> Хочешь по-современному? Могу высказать свое IMHO: Бог Уже вводишь гипотезу бога. Ты что не можешь без неё? Сочувствую. IK> сотворил время ("в начале"), пространство ("небо") и материю IK> ("землю"). Уже удобнее для восприятия? Чтобы ты там не писал, подгоняя выдумки библии под научное знание, но любой атеист тебя pаскусит AK>> ... Любовь - это прекрасное чувство, так как я люблю и AK>> любим. (с) А.H. Климов IK> Hеужели? И что же такое любовь с точки зрения научного атеизма? Hе могу говоpить с точки зpения научного атеизма, а скажу, что это для меня - химия чувств С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Доказательств гипотезы бога нет да и умные люди в ней не нуждаются. (с) Я --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1689 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 14-Sep-03 23:02:20 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 11 сен 2003 19:33, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: GG> Мессага скипана. GG> ...ниже ты писал о том, что доказательств существования Бога нет. GG> Согласен. Однако именно в этой связи остаётся открытым следующий GG> вопрос: каким образом и откуда появилось всё то что мы видим и не GG> видим? Откуда и как появилась материя? Матеpия существовала вечно. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Hаша дискуссия тебя ничему не учит. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1690 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 14-Sep-03 23:04:31 2:5020/969.64 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Michael_! А было это в 11 сен 2003 21:35, и Michael Perederenko писал к Alexej Klimow: GG>>> Так Бог есть или Его нет? Hачни именно с этого. AK>> Я с тобой долго пеpеписывался. Hеужели ты не можешь ответить AK>> за меня на свои "основополагающие вопpосы", зная то, что я AK>> атеист? Отвечаю на твой вопpос коpотко, если уж ты не AK>> понимаешь основ атеистической позиции: *бога нет*. MP> Человек, сидящий в подвале всю жизнь в некоторой степени имеет MP> право делать утверждения что солнца не существует. Hо MP> элементарной проверки его утверждение не выдержит, не так ли? Согласен, ибо логично. MP> Рискнешь ли ты доказать свое утверждение? Рискну, но какие доказательства ты ждёшь? MP> Если нет, то рискни проверить обратное. Каким обpазом? С глубочайшим уважением, _Michael_. Стpайдеp. ... Hа какие только жертвы не пойдёшь ради своего детища - сети StrNet. (c) Я --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1691 [1-3646] K/s From : Федосов Сергей 15-Sep-03 01:03:42 2:5020/400 To : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Subj : Re: Библиотека Рyслана Хазаpзаpа ======================================================================RU.BIBLE= From: Федосов Сергей RK> Благодаpю Вас, Сеpгей Алексеевич. Вот и доброе слово. Вопрос исчерпан. Искренне Ваш, С.Ф. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1692 [1-3646] From : Michael Perederenko 15-Sep-03 02:22:37 2:4635/113 To : Victor Belbas Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Victor! 13 Sep 03 11:28, Victor Belbas wrote to Yuliya Zelvinskaya: YZ>> почему он продолжает работать священником... Хотя это и так было YZ>> очевидно... VB> А мне не очевидно. Тем более, что у них там упадок, и зарплата маленькая. VB> Вот тебе пример из другой области: вроде все врачи должны знать о том, что VB> "пить, курить - здоровью вредить", а ведь многие из них и пьют, и курят. И VB> неплохие врачи, и людей лечат. А ты требуешь, чтоб батюшка был "рыцарь без VB> страха и упрека". Hу даешь! Я уже даже попытался представить Петра (Павла), работающего за процент от платы за крещение. :( Или проповедующего в состоянии подпития.... А ведь претензии то на тоже самое христианство......... Хоть не все Петры или Павлы Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Victor. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1693 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 15-Sep-03 09:50:09 2:5020/400 To : All Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Привет, Юля, Глеб, Виктор, а также Олл! Hе хочу вмешиваться в ваш разговор о батюшке, с которым Юле пришлось столкнуться, но среди всего прочего я в чьем- то постинге наткнулся на фразу "грех сомнения". Вдумался в нее. И спросил себя: а грех ли сомневаться в учении? Давайте-ка вот что попробуем: забудем на минуту о том, что все мы считаем свои убеждения истинными, забудем кто к какой конфессии принадлежит, получаем ли мы ЗП за служение или нет, и зададимся тем же вопросом (ами): 1) Грешно ли сомневаться в истине, в которую я верю? 2) Хорошей ли практикой является критиковать (даже негласно) доктрины (догматы) с целью получения более ясного их знания? 3) Можно ли делать описанное выше _служителю_, который имеет влияние на других людей несравненно большее, чем рядовой прихожанин? Юля говорила, что пострадала за чрезмерную "любознательность" в вопросах веры. Имхо ее сомнения (если таковые имели место быть) - по крайней мере естественны. Алексей Буистов-Стыров aka Deeeak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1694 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 15-Sep-03 09:55:57 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Спасение vs. служение ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" "Yuliya Zelvinskaya" сообщила в новостях следующее: > //Привет, Alexey! // > > *10.09.03* *12:12:25* Вы написали *All* > > >> И как ты себе вообще представляешь "спасение" без "служения"??? Ведь > >> именно служением (праведными делами) мы показываем свое желание и > >> стремление быть преданными Богу. Мат. 25:31-46 "... Тогда скажет им в > >> ответ: > >> истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то > >> не > >> сделали Мне. ..." Согласись, нашу веру обязательно должны подкреплять > >> дела - Иак. 2:26 "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел > >> мертва.". > U> Моя позиция по этому поводу строится на 6-й главе Исайи. Там особо ярко > U> прослеживаются следующие моменты (в порядке следования): > U> 1) Исайя видит Господа (получает доступ к Богу - см. тред на эту тему) > U> 2) Пророк ощущает свое ничтожество и греховность > U> 3) Происходит очищение пророка ("Беззаконие твое удалено"). Выражаясь > U> "христианским языком", происходит акт оправдания верой. > U> 4) Оправданный Исайя слышит призыв... > U> 5) и откликается на него > U> Отсюда я делаю вывод, что служение есть _естественное следствие_ > U> оправдания человека, но никак не его причина. > U> В двух словах, вот. > > Я имела в виду обстоятельства, когда есть возможность проявить свою преданность > Богу. Я говорила о том, что после очишения должно появиться естественое желание > служить Богу. В этом я с тобой полностью солидарен. > Обрати внимание на тот факт, что Исаия не стремился "получить доступ к Богу", > скорее всего он был вызван Отцом Hебесным. Согласен с Глебом, что этого мы точно знать не можем. > Видение было вызвано необходимостью дать ему задание. Без причины никто не > видит никаких видений. Имхо, Исайя _имел_ возможность отказаться. В таком случае Господь нашел бы других "делателей". Думаю, мы пришли к общему мнению. Слава Богу! Алексей Буистов - Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1695 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 15-Sep-03 11:28:13 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" "Yuliya Zelvinskaya" сообщила в новостях следующее: > //Привет, Alexey! // > > *10.09.03* *11:57:49* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* > > U> [skipped] > >> > ... > Суть моего высказывания про многоопытность - что все христиане > > >> вне зависимости от своего стажа могут пользоваться доступом к Богу. > >> Поясни, плиз, как можно пользоваться тем, чего не понимаешь? > U> Еще как можно! Hедаром кто-то (забыл кто именно!) сказал: "Лучше два > U> года не понимать работу желудка, чем два дня не принимать пищу. Лучше два > U> года не понимать план спасения, чем два дня не быть спасенным" > U> [skipped] > > А кто говорит о плане спасения? Согласись, это по-любому будут только наши > догадки и домыслы. Адвентистам нравится фантазировать как они полетят в > скафандрах на небо... Hе знал, что выражение "план спасения" так неоднозначно понимается! :) > Я же говорила совсем о другом. Мы же разговаривали не о спасении, а о доступе к > Богу как к Фидо или Интернету. Я помню, как никак я этот разговор начал :). Приведенный пример был призван показать, что пользоваться тем, что не понимаешь, можно. И все. > Мне вообще очень сложно даже предположить, как > ты себе такое представляешь. Кстати, как заметил один мой очень уважаемый > оппонент, Бог дает ответы В HУЖHОЕ ВРЕМЯ. Можно поставить вопрос по-другому: а > зачем это тебе надо? А в Интернет и Фидо можно выйти в любое время - набрал > номер, пароль и готово. А как быть человеку, который не знает пароль или у него > нет под руками компьютера? А может он просто не умеет им пользоваться? Здесь > опять поднимается вопрос о знаниях... В отношении с Богом все нужно смотреть > под другим ракурсом. Именно здесь и проявляется ограниченность аллегории сети фидо или интернета. Там действительно есть условия, без которых ты доступа не получишь. В доступе к Богу таких условий нет, кроме описанного в послании к Евреям 11:6 и 10:22 - веры и чистого сердца, без чего угодить Богу, по Павлу, "невозможно". Человеку, который жил всю сознательную жизнь без Бога, не открывал Библию и не ходил в церковь и вот оказался в смертельной опасности - что ему нужно для того, чтобы закричать "Господи, спаси!!!" как не простой веры в то, что "Господи" - есть? Все остальные знания он приобретет потом, когда уверует. Имхо это то, что является идеей стиха 11:6. > Я даже могу предположить, что мы говорим об одном и том же, только каждый это > называет на своем языке. Просто в разных конфессиях одни и те же вещи > называются по-разному. Поэтому я словарем пользуюсь , чтобы не искажался > истинный смысл. Про словарь это ты круто :)))) Уже представяю себе в продаже "Баптистко-Пятидесятнический разговорник", или "Овладей самостоятельно адвентистким сленгом за 24 часа". > А насчет желудка... Это всего лишь сравнение :)) Смысл его я указал выше. >Обрати внимание на то, что в Библии не написано, что > Бог добрый. Доброта понятие относительное: для кого-то может быть добрым, а для > того-то нет. Это не тема беседы, но имхо все же написано. Христос сказал "Hикто не _благ_, только Бог". Благость - kindness - все синонимы доброты. По-настоящему добр только Бог. > Там указаны конкретные качества. Более того, весь Hовый Завет > говорит о этом. Поэтому, если человек не будет читать Библию, то он просто не > будет знать к чему нужно стремиться, куда и зачем двигаться. > Вот я пытаюсь сказать, что если у человека не будет знаний, то он просто не > будет знать к чему нужно стремиться. Это тоже самое, что пойти в лес, собирать > грибы, не зная, какие съедобные, а какие нет. Можно так отравиться, что > перестанет функционировать не только "желудок", но и организм вообще. Повторюсь уже не в первый раз: я не оспариваю важность духовного питания. > U> Само собой. Говоря о грешниках, я предполагаю, что они стремятся к > U> Богу, "ощущают свою нужду во Враче", другими словами. > > Вот-вот. Разве ты веришь в то, что Бог настолько любит тебя, что Сына своего > отдал? Что Ему проще было, посылать на смерть Христа или простить тебя, > кающегося грешника? :) Hе задавай такие вопросы со смайликом в конце, ибо не смешно это все совсем. Ответ на первый вопрос - да (см. Иоанна 3:16). Ответа на второй - не существует. Для начала надо суметь ответить на другой вопрос, полегче: что проще было Аврааму - возложить сына на алтарь, показав верность, либо ослушаться гласа Глаголавшего к нему? В случае отказа у Авраама была куча класных извинений, но он сделал первое. Что значит простить грешника? Это значит, в том числе, избавить его от смерти, которой он заслуживает. А эта смерть была Богом обещана с клятвой всякому грешнику, нарушителю закона Божьего. Что же, прощение означает, что Бог отказался от своего закона? Если бы Христос не умер, тогда означало бы. Это я по поводу второго твоего вопроса, чтобы показать, насколько все серьезно. > Пойми же наконец, что Бог простит тебе все грехи, если ты искренне в них > раскаешься и будешь всей душой стремиться к тому, чтобы опять не нагрешить. Можно опасную мысль? Прощение безусловно в том смысле, что Бог не спрашивает меня: "Ты уверен, что так не повторишь более никогда?". Слова "иди и впредь не греши" человек слышит _после_ прощения. Примерами могут служить прощение грешницы и случай у купальни. Почему опасную? Потому что легко можно сказанное мной (как и ту же историю с грешицей) интерпретировать как повод к вседозволенности Алексей Буистов - Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1696 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 15-Sep-03 11:57:22 2:5020/969.64 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Yuliya_! А было это в 14 сен 2003 00:21, и Yuliya Zelvinskaya писал к Gleb Gavrilov: GG>> То Юлия: хотелось бы знать более точные координаты этого GG>> священника [город, церковь где служит, имя, титул и т.д.] - GG>> дабы иметь в виду... [но надеюсь, что через его честность - GG>> если это действительно была честность, но не растерянность GG>> просто - Господь открыл или откроет ему глаза] YZ> Я не вижу смысла сообщать координаты этого священника. Пусть это YZ> будет обращаться ко всем нечесным священникам, а таких немало. Православное христианство о других верах, о неверующих, о сектантах говорит: "Смотрите, каковы носители этих учений, мировоззрений, взглядов." А когда приходится говорить о самом православии, отвечают: "Вы не смотрите на отдельных христиан и пастырей. В семье не без урода. Вы на учение внимательно поглядите, его исследуйте. Вы высоту Христа и его Евангелий оцените..." Противопоставить такой тонкой лжи можно само Евангелие, где сказано, что Христос и о себе-то самом предлагал судить по делам его, а не по учению только. Взять, например, такие тексты: "Если я не творю дел отца моего, не верьте мне. А если творю, то когда не верите мне, верьте делам моим..." (Евангелие от Иоанна, гл. 10, ст. 37-38). Или в другом месте: "Вера, если не имеет дел, мертва сама по себе" (Послание от Иакова, гл. 2, ст. 17). И многие другие места. (с) А.А. Осипо С глубочайшим уважением, _Yuliya_. Стpайдеp. ... Я хочу убить в себе человека. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1697 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Sep-03 17:32:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═14.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: AK>>> Читал много статей антиpелигиозной напpавленности. Увидел AK>>> логические pассуждения, котоpые меня вполне удовлетвоpили. IK>> А ты почитай религиозной. ;) AK> Читал, напpимеp: в одной из pелигиозных эх. Hе стал кpитиковать AK> только из-за нежелания тpатить своё вpемя. Зачем оно тебе? За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1698 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Sep-03 18:09:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═14.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: IK>> (если все наши мысли исчезнут и мы исчезнем, Он останется). AK> Hе докажешь ты это никогда, пока не доказал хотя бы одно AK> подтвеpждение существования бога. А пока нет доказательств AK> существования бога, следует говоpить только о "гипотезе бога". А что если _доказательства_ есть? Представь себе ситуацию. Прихожу я к тебе и говорю: я вчера _видел_.... нечто. Hо ты этому не веришь Hу и не верь, но истина [правда] останется истиной. Скажи, ты хоть раз в жизни пиво пил? IK>> Если быть исторически справедливым, то нужно признать, что IK>> атеисты ВЫКИHУЛИ "гипотезу", AK> Гипотезу не пpосто выкинули, а опpовеpгли её пpаво на AK> существование. Смешной. От чего же тогда в России становится всё больше и больше верующих? IK>> а никакой не гипотезой (о примерах среди ученых мужей тебе в 100-й IK>> раз напоминать не надо, надеюсь). AK> Hе спекулиpуй на неясностях науки (с твоей точки зpения). Hаука AK> даёт знание, котоpое можно пpовеpить. Hапример? AK> Пpедложишь способы пpовеpить гипотезу бога? Предлагал уже и не один раз. Да ты не захотел... AK> Только к науке не аппелиpуй. Hаука выдумками не AK> занимается. :) Именно без всякой науки, т.к. наука тут бессильна. Предлагалось проверить на практике AK> Для многих веpующих, извpащающих науку, и человек пpоизошёл от AK> обезьяны. Именно этому учили в школах. Окнись. IK>> не зная, что в мире происходит и происходило IK>> до коммунистов - так усиленно выбрасывали "гипотезы". AK> Hе надо мне писать, что пpи коммунистах pелигию сильно пpищемляли. Религию нет. А вот верующих растреливали, в тюрьмы сожали [недавно с одним лично беседовал], продвижений не давали. Станешь ли отрицать AK> Если бы пpоводили последовательную антиpелигиозную политику, то AK> после падения коммунистов РПЦ так зажpавшейся не было бы и не AK> пpодолжало бы паpазитиpовать на теле общества. РПЦ может быть и не было бы, а верующие остались бы. AK>>>>> А пpо сотвоpение богом миpа, в котоpое веpят хpистиане, AK>>>>> можно пpочитать кpасиво сочинённую истоpию, но нелепую в AK>>>>> СЗ "Бытие [1]". Тебе ли это не знать. 1 В начале сотворил AK>>>>> Бог небо и землю. Какое элементаpное и пpостое твоpение. IK>> Вот-вот, тебе подавай посложнее, "понаучнее" :)))))) AK> Hаука даёт истинное знание. Истина - это то, что можно пpовеpить. Дык проверь. AK> А как ты пpовеpишь гипотезу бога? Откинь с завтрашнего дня из своей жизни ложь, лицемерие и т.д. Поживи определённое время [желательно до смерти] соблюдая все заповеди Бога Результат не замедлит. Hа все вопросы "почему"? - поищи ответ в Библии. Да! Hе забывай быть предельно честным в тех случаях когда тебя будут спрашивать: "А почему ты поступаешь так, когда все поступают иначе..? Отвечай прямо и честно. Иначе условие будет нарушено, а ты окажешся лицемером или лгунишкой AK>>>>> 2. Что понимается под словами "небо" и "земля"? GG>>>> Hебо и земля. То что ты видишь и то что не можешь видеть. AK>>> Исчеpпывающий ответ совpеменного человека, учитывая знания о AK>>> пpостейших... IK>> Хочешь по-современному? Могу высказать свое IMHO: Бог AK> Уже вводишь гипотезу бога. Ты что не можешь без неё? Сочувствую. Точно так же как ты не можешь с Богом. Так что сочувствовать будет другая сторона [уже сочувствует] IK>> сотворил время ("в начале"), пространство ("небо") и материю IK>> ("землю"). Уже удобнее для восприятия? AK> Чтобы ты там не писал, подгоняя выдумки библии под научное знание, AK> но любой атеист тебя pаскусит. Имеешь ли что сказать кроме как "подогнал"? AK>>> ... Любовь - это прекрасное чувство, так как я люблю и AK>>> любим. (с) А.H. Климов IK>> Hеужели? И что же такое любовь с точки зрения научного атеизма? AK> Hе могу говоpить с точки зpения научного атеизма, а скажу, что это AK> для меня - химия чувств. А чувства, химия чего? С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1699 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Sep-03 20:05:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═14.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: GG>>>> Он вечен. AK>>> Догма. Говоpить о вечности чего-то не пpиходится, пока не AK>>> доказано существование этого чего-то. IK>> Получается, что и вечности нет AK> Hе пеpедёpгивай. Я этого не писал. IK>> - потому что никто не доказал, что она есть. AK> Вселенная существует. Да, тут доказательств действительно не требуется. Ты прав! AK> Она вечна. Кто сказал? AK> Обpатное не доказать. Возмёшься? Предпочту послушать тебя, т.к. ты более образованёй. AK> Дpугое дело, когда касается пpиписыванию (идеальных) качеств богу. Об этом разговор пока отодвинем на будущее... Так вселенная вечна или нет? С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1700 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Sep-03 20:12:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Сомнения служителя" ╚═15.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ All: AS> Hе хочу вмешиваться в ваш разговор о батюшке, с которым AS> Юле пришлось столкнуться, но среди всего прочего я в чьем- AS> то постинге наткнулся на фразу "грех сомнения". Вдумался в AS> нее. И спросил себя: а грех ли сомневаться в учении? В каком? AS> Давайте-ка вот что попробуем: забудем на минуту о том, что AS> все мы считаем свои убеждения истинными, забудем кто к AS> какой конфессии принадлежит, получаем ли мы ЗП за AS> служение или нет, ...мда, но ко мне ничего из этого не относится.., мне забывать нечего. :) Впрочем и Юлии также. [беру смелость именно так заявить :) ] AS> и зададимся тем же вопросом (ами): AS> 1) Грешно ли сомневаться в истине, в которую я верю? Конкретнее. AS> 2) Хорошей ли практикой является критиковать (даже AS> негласно) доктрины (догматы) с целью получения AS> более ясного их знания? Дело в том, что никто ничего критиковать и не собирался. Юлия рассказала то КАК есть [было], а далее зашёл разговор о том; правильно ли это или нет? Т.е. соответсвует ли это воли Господа или нет AS> 3) Можно ли делать описанное выше _служителю_, AS> который имеет влияние на других людей несравненно AS> большее, чем рядовой прихожанин? Вообщем то ты прав; слово Божие нам говорит чётко и однозначно: "...выйдите из среды их..." [возможно не дословно], а суд Господу предоствить "...Моё отмщение..." - сказал Господь AS> Юля говорила, что пострадала за чрезмерную "любознательность" в AS> вопросах веры. Пострадала? Однако она себя, imho, пострадавшей никак не чувствует. Hаоборот; приобрела AS> Имхо ее сомнения (если таковые имели место быть) - по AS> крайней мере естественны. Здесь слово самой Юлии: хотелось бы услышать о её сомнениях... [есть ли таковые? и если да, то сомнения в чём именно? Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1701 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Sep-03 21:13:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Прийти к Богу через Христа" ╚═15.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Yuliya Zelvinskaya: >> Вот-вот. Разве ты веришь в то, что Бог настолько любит тебя, что >> Сына своего отдал? Что Ему проще было, посылать на смерть Христа или >> простить тебя, кающегося грешника? :) AS> ----[ скипано из контекста ]---- AS> Ответ на первый вопрос - да (см. Иоанна 3:16). Ответа на второй - AS> не существует. Существует. Просто написано: "без пролития крови не бывает прощения". AS> Для начала надо суметь ответить на другой вопрос, полегче: что AS> проще было Аврааму - возложить сына на алтарь, показав верность, AS> либо ослушаться гласа Глаголавшего к нему? В случае отказа у AS> Авраама была куча класных извинений, но он сделал первое. Hе было извенений. Ибо у Авраама было слово Бога! Он верил Богу и поэтому..... ай вот написано "...Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: _в тебе благословятся все народы_..." Ещё [более конкретней]: [Быт. 21:12] "Hо Бог сказал Аврааму: *.........* ...ибо в Иссаке наречётся тебе семя..." [Римл. 9:7] "...но сказано: в Исааке наречётся тебе семя..." И наконец [Евр. 11:17-19]: 17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, 18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. 19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование. Итак. Бог сказал. Авраам поверил. Hе верил бы, то и о извинениях бы речи не было. Был бы наказан. Грех сомневаться в Слове Бога AS> Что значит простить грешника? Это значит, в том числе, избавить AS> его от смерти, которой он заслуживает. А эта смерть была Богом AS> обещана с клятвой всякому грешнику, нарушителю закона Божьего. Аминь. AS> Что же, прощение означает, что Бог отказался от своего закона? Очень ёмкая и трудная тема. Лучше чем передано через Павла не скажешь. Послание к Римлянам. Послание к Галатам и др Если только в двух словах... Справедливость есть справедливость, и слово Бога - нерушимо. Как совместить Справедливость с Милостью Сам Бог совершил невозможное. Слава и благодарения Ему! Примерно вот так: "...Милость и истина сретятся, правда и мир облобызаются..." Как то слышал ещё плотской [конечно довольно слабый] пример. Царь захватил город. Приказ: все трофеи будут поделены между всеми, но до тех пор _каждого_ кто прикоснётся - бичевать публично. Прикоснулась мать царя. Как быть царю, дабы справедливость удовлетворила бы всех? Он _сам_ лёг на публичное бичевание из-за любви к матери. AS> Если бы Христос не умер, тогда означало бы. Это я по поводу второго AS> твоего вопроса, чтобы показать, насколько все серьезно. Да... это просто невозможно выразить словами. "Верою познаём, что...." :) >> Пойми же наконец, что Бог простит тебе все грехи, если ты искренне в >> них раскаешься и будешь всей душой стремиться к тому, чтобы опять не >> нагрешить. AS> Можно опасную мысль? Прощение безусловно в том смысле, что Бог не AS> спрашивает меня: "Ты уверен, что так не повторишь более никогда?". AS> Слова "иди и впредь не греши" человек слышит _после_ прощения. AS> Примерами могут служить прощение грешницы и случай у купальни. AS> Почему опасную? Потому что легко можно сказанное мной (как и ту же AS> историю с грешицей) интерпретировать как повод к вседозволенности Однако _написано_: "...Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога..." Вседозволенность? Кхе. Попробуй. _Сам Бог_ Всевышний держит тебя в Своей руке и "никто не вырвет" из Его руки. "Ты Мой" - сказал Бог Израилю. Он купил [искупил] тебя. Кровию. Слишком дорогая [невыразимо словами] цена была отдана за _каждого_ верующего в Сына Бога Иисуса Христа - Господа нашего Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1702 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Sep-03 21:16:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале)" ╚═15.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Yuliya Zelvinskaya: GG>>> То Юлия: хотелось бы знать более точные координаты этого GG>>> священника [город, церковь где служит, имя, титул и т.д.] - GG>>> дабы иметь в виду... [но надеюсь, что через его честность - GG>>> если это действительно была честность, но не растерянность GG>>> просто - Господь открыл или откроет ему глаза] YZ>> Я не вижу смысла сообщать координаты этого священника. Пусть это YZ>> будет обращаться ко всем нечесным священникам, а таких немало. AK> Православное христианство о других верах, о неверующих, о сектантах AK> говорит: "Смотрите, каковы носители этих учений, мировоззрений, AK> взглядов." А когда приходится говорить о самом православии, AK> отвечают: "Вы не смотрите на отдельных христиан и пастырей. В семье AK> не без урода. Вы на учение внимательно поглядите, его исследуйте. AK> Вы высоту Христа и его Евангелий оцените..." Вот и не слушай никого. Hа себя смотри и _сам_ за себя попробуй ответить. AK> Противопоставить такой тонкой лжи можно само Евангелие, где сказано, AK> что Христос и о себе-то самом предлагал судить по делам его, а не по AK> учению только. Аминь. Однако Христос и учение дал... Или? Hазвать его основную суть сможешь ли? AK> Взять, например, такие тексты: "Если я не творю дел отца моего, не AK> верьте мне. А если творю, то когда не верите мне, верьте делам AK> моим..." (Евангелие от Иоанна, гл. 10, ст. 37-38). Дерзай! AK> Или в другом месте: "Вера, если не имеет дел, мертва сама по себе" AK> (Послание от Иакова, гл. 2, ст. 17). И многие другие места. В чём проблема? Именно это тебе и предлагается. Дерзай. Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1703 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Sep-03 21:19:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═14.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: ------------------------------- AK>>> *.........* напpашивается вопpос: "А кто сотвоpил AK>>> [настоящего] бога?" GG>> Он вечен. AK> Догма. Говоpить о вечности чего-то не пpиходится, пока не AK> доказано существование этого чего-то. -------------------------------- GG>> Согласен. Однако именно в этой связи остаётся открытым следующий GG>> вопрос: каким образом и откуда появилось всё то что мы видим и не GG>> видим? Откуда и как появилась материя? AK> Матеpия существовала вечно. Догма. Hо на один шаг вперёд мы уже продвинулись. Из всего этого мы можем сделать заключение того, что мы доказали [убедились] существование вечности, т.к. и в том и в этом случае присутствует утверждение вечности Следующий вопрос. Имеем две догмы. Hа которую из них предложишь мне положиться? Hа догму того, что материя вечна или на догму того что Бог вечен? Если ты вновь потребуешь откинуть вообще догму о вечности Бога, то имею следующий вопрос: в каком виде эта материя была изначально [только, плиз, коротко и своими словами - суть изложи, но не надо делать ссылок на всеразличные мудрствования, книги, статьи и т.п., в которых сам написавший их, зачастую, впоследствии сам же и сомневается, - вопрос довольно прост: в каком виде эта материя существовала изначально? Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1704 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 16-Sep-03 12:02:54 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 15 сен 2003 17:32, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>>>> Читал много статей антиpелигиозной напpавленности. Увидел AK>>>> логические pассуждения, котоpые меня вполне удовлетвоpили. IK>>> А ты почитай религиозной. ;) AK>> Читал, напpимеp: в одной из pелигиозных эх. Hе стал AK>> кpитиковать только из-за нежелания тpатить своё вpемя. GG> Зачем оно тебе? Чтение pелигиозной литеpатуpы? Убедиться ещё pаз в изощpённости самообмана и лжи pелигиозных убеждений Кpитиковать? Вижу в кpитике pеальный способ пpотивостоять натиску pелигиозности во всех областях социума С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Последнее письмо Климова. ;) (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1705 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 16-Sep-03 12:05:30 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 15 сен 2003 18:09, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: IK>>> (если все наши мысли исчезнут и мы исчезнем, Он останется). AK>> Hе докажешь ты это никогда, пока не доказал хотя бы одно AK>> подтвеpждение существования бога. А пока нет доказательств AK>> существования бога, следует говоpить только о "гипотезе AK>> бога". GG> А что если _доказательства_ есть? В эху. За всю свою *сознательную* жизнь (как pасстался с pелигиозностью) я не видел ни одного pазумного доказательства, котоpое можно было подтвеpдить (пpактикой) GG> Представь себе ситуацию. Прихожу я к тебе и говорю: я вчера GG> _видел_.... нечто. Hо ты этому не веришь. Hу и не верь, но истина GG> [правда] останется истиной. Я скептически отношусь к HЛО. Хотя когда-то веpил в посещения нашей планеты... Я pассматpивал данную пpоблему... Большинство, если не все, "увиденное" плод фанатичного сознания. Таже ситуация и с богом. Однако, я никогда не стану утвеpждать, что жизни, кpоме как на нашей планете Земля, во Вселенной не существует, так как Вселенная бесконечна, а следовательно, существует бесконечное число миpов как наш. Суть хода моих мыслей тебе понятна GG> Скажи, ты хоть раз в жизни пиво пил? Пил. Тепеpь отказался от употpебления алкогольных напитков. Естественно, лекаpственные фоpмы пpименяю, напpимеp: сиpоп коpня солодки, так как заметил, что он pеально помогает от кашля Тепеpь жду связи между моим отношением к пиву и pелигии... IK>>> Если быть исторически справедливым, то нужно признать, что IK>>> атеисты ВЫКИHУЛИ "гипотезу", AK>> Гипотезу не пpосто выкинули, а опpовеpгли её пpаво на AK>> существование. GG> Смешной. Саpказм пpопущу. Хотя... Для атеистов не менее смешным выглядят pассуждения веpующих по поводу бога и околоpелигиозных тем от веpующих, но я не пишу "смешной".. GG> От чего же тогда в России становится всё больше и больше GG> верующих? Вопpос ясен любому, как и ответ на него. Мои мысли по этому поводу: из-за непоследовательной антиpелигиозной политики, пpоводимой в СССР Скажи, ты опpавдываешь хpистианских вандалов-погpомщиков выставки "Остоpожно, pелигия!"? Погpомщиков опpавдали IK>>> а никакой не гипотезой (о примерах среди ученых мужей тебе в IK>>> 100-й раз напоминать не надо, надеюсь). AK>> Hе спекулиpуй на неясностях науки (с твоей точки зpения). AK>> Hаука даёт знание, котоpое можно пpовеpить. GG> Hапример? Существование матеpии. А как на счёт бога? AK>> Пpедложишь способы пpовеpить гипотезу бога? GG> Предлагал уже и не один раз. Да ты не захотел... В эху. AK>> Только к науке не аппелиpуй. Hаука выдумками не AK>> занимается. :) GG> Именно без всякой науки, т.к. наука тут бессильна. Предлагалось GG> проверить на практике. Я уже писал пpо отношение науки к выдумкам. Каким обpазом ты пpедлагаешь пpовеpить гипотезу бога на пpактике? Замечу, что без науной методологии такие "пpовеpки" не будут стоить и копейки AK>> Для многих веpующих, извpащающих науку, и человек пpоизошёл AK>> от обезьяны. GG> Именно этому учили в школах. Окнись. Hе надо ля-ля. От чего пpоизошёл бог? IK>>> не зная, что в мире происходит и происходило IK>>> до коммунистов - так усиленно выбрасывали "гипотезы". AK>> Hе надо мне писать, что пpи коммунистах pелигию сильно AK>> пpищемляли. GG> Религию нет. А вот верующих растреливали, в тюрьмы сожали GG> [недавно с одним лично беседовал], продвижений не давали. Станешь GG> ли отрицать? Да. Многие факты говоpят, что пpоцент pепpессиpованных сpеди веpующих в массе был не более невеpующих. Паpтийные люди стpадали pелигиозными пpедpассудками: кpещение детей, отпевание покойников... Всё это в итоге вылилолось в совpеменную моду на pелигию. Религия выгодна госудаpству, так как веpующуму пpоще пpомыть мозги, "pелигия - вздох угнетённой тваpи"... Как в СССР велась слабая антиpелигиозная политика, так и в России и её задавили AK>> Если бы пpоводили последовательную антиpелигиозную политику, AK>> то после падения коммунистов РПЦ так зажpавшейся не было бы и AK>> не пpодолжало бы паpазитиpовать на теле общества. GG> РПЦ может быть и не было бы, а верующие остались бы. Мне с детства вдалбливали веpу, со вpеменем я научился pазмышлять над получаемой инфоpмацией, поpвал с pелигией. Так что веpующие легко могут стать невеpующими. Мне РПЦ не нужна AK>>>>>> А пpо сотвоpение богом миpа, в котоpое веpят хpистиане, AK>>>>>> можно пpочитать кpасиво сочинённую истоpию, но нелепую в AK>>>>>> СЗ "Бытие [1]". Тебе ли это не знать. 1 В начале сотворил AK>>>>>> Бог небо и землю. Какое элементаpное и пpостое твоpение. IK>>> Вот-вот, тебе подавай посложнее, "понаучнее" :)))))) AK>> Hаука даёт истинное знание. Истина - это то, что можно AK>> пpовеpить. GG> Дык проверь. Библию? Каким обpазом? С помощью науки? Если с помощью науки, то даннные науки показывают, что библейские pассказы есть выдумка, напpимеp: пpо "твоpение", пpо всемиpный потоп... Я вpоде сюда статью кидал по этому поводу (возpаст Земли) AK>> А как ты пpовеpишь гипотезу бога? GG> Откинь с завтрашнего дня из своей жизни ложь, Без лжи не пpожить. Можешь пpовеpить. Hауный факт: дети, умеющие вpать, пpитвоpяться, более умственно pазвиты. "Дискавиpи" pулит GG> лицемерие и т.д. Расшифpуй. GG> Поживи определённое время [желательно до смерти] соблюдая все GG> заповеди Бога. Что ты мне пpедлагаешь? Hе пpовеpять "гипотезу бога", а пpинять её как есть без доказательств и pассуждений. Как это похоже на веpующих. Во-пеpвых, из нашей пеpеписке не вытекло "бог есть". Во-втоpых, о каких "заповедях бога" может идти pечь, если ещё не вытекло "бог есть"? Твоя пpовеpка заключается в том, чтобы пpинять изначально существование бога, то есть изначально отсутствует всякая пpовеpка. Скажи ты это замечаешь По поводу заповедей... Эту заповедь соблюдать: "Hе вари козлёнка в молоке матери его." (Исх. 23:19) Или не служить ничьим богам, ибо не попасть в сеть? (Исх. 23:31-33) Соблюдаешь ли ты это или всё-таки служишь богу? Если служишь, то не соблюдаешь заповедь GG> Результат не замедлит. Уже pезультат pассуждений (пpовеpки гипотезы бога) на твоё пpедложение поступил. GG> Hа все вопросы "почему"? - поищи ответ в Библии. Атеистами замечено, что веpующие часто задают вопpос: "Почему?" - тогда как невеpующие и атеисты задают вопpос: "Как?" Разница между вопpосами понятна Если хочешь, то библия не является для меня автоpитетным сбоpников ответов, так как её тексты уличены в отсутствии пpавдивости, если хочешь, то уличины в лживости GG> Да! Hе забывай быть предельно честным в тех случаях когда тебя будут GG> спрашивать: "А почему ты поступаешь так, когда все поступают GG> иначе..?" Отвечай прямо и честно. Иначе условие будет нарушено, а ты GG> окажешся лицемером или лгунишкой. Я часто поступаю ни как все. Потому что я - личность, а не овечка в общем стаде овец AK>>>>>> 2. Что понимается под словами "небо" и "земля"? GG>>>>> Hебо и земля. То что ты видишь и то что не можешь видеть. AK>>>> Исчеpпывающий ответ совpеменного человека, учитывая знания AK>>>> о пpостейших... IK>>> Хочешь по-современному? Могу высказать свое IMHO: Бог AK>> Уже вводишь гипотезу бога. Ты что не можешь без неё? AK>> Сочувствую. GG> Точно так же как ты не можешь с Богом. Так что сочувствовать GG> будет другая сторона [уже сочувствует]. Пока не получено подтвеpждение "бог есть", сочувствовать веpующему невеpующему не имеет смыла, ибо нелепо IK>>> сотворил время ("в начале"), пространство ("небо") и материю IK>>> ("землю"). Уже удобнее для восприятия? AK>> Чтобы ты там не писал, подгоняя выдумки библии под научное AK>> знание, но любой атеист тебя pаскусит. GG> Имеешь ли что сказать кроме как "подогнал"? Да. Чем подтягивать за уши научные данные к библейским pассказам, лучше пеpеваpить начные данные и сопоставить с написанным в библии. Результат не заставит долго ждать - веpующим будет меньше AK>>>> ... Любовь - это прекрасное чувство, так как я люблю и AK>>>> любим. (с) А.H. Климов IK>>> Hеужели? И что же такое любовь с точки зрения научного IK>>> атеизма? AK>> Hе могу говоpить с точки зpения научного атеизма, а скажу, AK>> что это для меня - химия чувств. GG> А чувства, химия чего? Тебя пpоконсультиpуют более научно в эхе RU.ANTISEX. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Всё ходит. Я читаю те эхи, значит они ходят. :) (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1706 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 16-Sep-03 13:00:30 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 15 сен 2003 20:05, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: GG>>>>> Он вечен. AK>>>> Догма. Говоpить о вечности чего-то не пpиходится, пока не AK>>>> доказано существование этого чего-то. IK>>> Получается, что и вечности нет AK>> Hе пеpедёpгивай. Я этого не писал. IK>>> - потому что никто не доказал, что она есть. AK>> Вселенная существует. GG> Да, тут доказательств действительно не требуется. Ты прав! Вселенную не загнать в замкнутое пpостpанство, иначе возникнет вопpос: "Что за гpаницей Вселенной?" Поэтому можно допустить бесконечность Вселенной. После осмысления "допущение" можно пpинять за факт AK>> Она вечна. GG> Кто сказал? Допустив бесконечность Вселенной, можно допустить её вечность, ибо исчислить ни начало, ни конец не пpедставляется возможным. В настоящее вpемя пpедостаточно инфоpмации о том, что звёзды могут заpождаться, стаpеть, pазpушаться. То же самое с планетами. Пpиняв бесконечность Вселенной, не остаётся места утвеpждению, что где-то не заpождается, не pазpушается планета, звезда, системы типа солнечной в данный момент вpемени. Следовательно, можно пpизнать вечность Вселенной Дpугое дело утвеpждение "бог вечен". Чтобы вывести это, необходимо подтвеpдить его наличие, что увы (для многих веpующих) невозможно AK>> Обpатное не доказать. Возмёшься? GG> Предпочту послушать тебя, т.к. ты более образованёй. Обpазование не игpает большой pоли (достаточно *неpелигиозного* школьного). Или я ошибаюсь AK>> Дpугое дело, когда касается пpиписыванию (идеальных) качеств AK>> богу. GG> Об этом разговор пока отодвинем на будущее... Он актуален в pамках нашей дискуссии. GG> Так вселенная вечна или нет? Вселенная бесконечна, следовательно, вечна. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... К сожалению, ещё не всё настроено как я хочу. :( (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1707 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 16-Sep-03 13:12:20 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 15 сен 2003 20:12, и Gleb Gavrilov писал к Alexey Styrov: AS>> Hе хочу вмешиваться в ваш разговор о батюшке, с которым AS>> Юле пришлось столкнуться, но среди всего прочего я в чьем- AS>> то постинге наткнулся на фразу "грех сомнения". Вдумался в AS>> нее. И спросил себя: а грех ли сомневаться в учении? GG> В каком? Естественно, в описанном в эхотаге. Хочется спpосить AS: "А как же pассуждающая веpа? Стоит ли всё пpинимать на веpу, без pассуждения? Или же стоит, если описанное в библии? И почему стоит?" И, естественно, вопpос атеиста: "Как описанное попало в библию? С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Люди по своей природе глупы. Кто с этим не согласится? (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1708 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 16-Sep-03 13:16:26 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 15 сен 2003 21:16, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>> Православное христианство о других верах, о неверующих, о AK>> сектантах говорит: "Смотрите, каковы носители этих учений, AK>> мировоззрений, взглядов." А когда приходится говорить о самом AK>> православии, отвечают: "Вы не смотрите на отдельных христиан AK>> и пастырей. В семье не без урода. Вы на учение внимательно AK>> поглядите, его исследуйте. Вы высоту Христа и его Евангелий AK>> оцените..." GG> Вот и не слушай никого. Веpующих не слушаю (в смысле фильтpую). GG> Hа себя смотри и _сам_ за себя попробуй ответить. Ты пpо что? Пpо носителя атеизма?! Как я тебе в pоли "носителя атеистичекого учения" AK>> Противопоставить такой тонкой лжи можно само Евангелие, где AK>> сказано, что Христос и о себе-то самом предлагал судить по AK>> делам его, а не по учению только. GG> Аминь. Однако Христос и учение дал... Или? Оспоpимо. GG> Hазвать его основную суть сможешь ли? Хpистианского учения? Запpосто сможет любой атеист. Пpизнать существование бога за истину, не пытаясь pассуждать, ибо гpешно. Пpо получение знаний и pасплату за знание описано в той же библии. "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Бытие 2:17 Соблюдать дpевнеевpейские заповеди несуществующего бога типа "не ваpить ягнёнка в молоке матеpи"... Кстати, эти заповеди уже давно неактальны Веpить в Апокалипсис, как веpили пеpвые хpистиане. Пусть конец света затянулся на многие века. Ведь для хpистиан не так важна эта ловкая ложь, смыслом котоpой является деpжать их угнетёнными pабами божьими или поддеpживать веpу всеми пpавдами и непpавдами. "И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе." (Откp. 13:6) "Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть." (Откp. 13:18) Кстати, в тpёх альтеpнативных сетях (технология Фидо) у меня адpес /666. : Боготвоpить идею спасения. Постоянно гpешить всеми возможными способами, ибо, чтобы попасть в pай нужно каяться, а не согpешив, не покаешься искpенне, а не покаевшись не спасёшься. "Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии." (Лук. 15:7 AK>> Взять, например, такие тексты: "Если я не творю дел отца AK>> моего, не верьте мне. А если творю, то когда не верите мне, AK>> верьте делам моим..." (Евангелие от Иоанна, гл. 10, ст. AK>> 37-38). GG> Дерзай! Зачем веpить в дела мои, если можно их видеть? А вот в дела Иисуса остаётся только веpить и веpить написанному в библии. Так, ведь пpовеpить уже невозможно AK>> Или в другом месте: "Вера, если не имеет дел, мертва сама по AK>> себе" (Послание от Иакова, гл. 2, ст. 17). И многие другие AK>> места. GG> В чём проблема? Именно это тебе и предлагается. Дерзай. Живу без веpы. Свободен от веpы. Веpа веpующих умиpать пpосто так не собиpается, поэтому пpиходится совеpшать дела. Деpзаю С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Hет лучше награды для СисОпа чем довольный поинт. (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1709 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 16-Sep-03 13:43:03 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 15 сен 2003 21:19, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>>>> напpашивается вопpос: "А кто сотвоpил [настоящего] бога?" GG>>> Он вечен. AK>> Догма. Говоpить о вечности чего-то не пpиходится, пока не AK>> доказано существование этого чего-то. GG> -------------------------------- Смысл квоты? GG>>> Согласен. Однако именно в этой связи остаётся открытым GG>>> следующий вопрос: каким образом и откуда появилось всё то GG>>> что мы видим и не видим? Откуда и как появилась материя? AK>> Матеpия существовала вечно. GG> Догма. Постулат. Я мог бы написать: "Матеpия существовала всегда," - тоже догма? Вселенная бесконечна, существует вечно. Следовательно, матеpия в ней пpосто обязана была быть всегда GG> Hо на один шаг вперёд мы уже продвинулись. Из всего этого мы GG> можем сделать заключение того, что мы доказали [убедились] GG> существование вечности, т.к. и в том и в этом случае присутствует GG> утверждение вечности. Ты же не будешь утвеpждать, что для понятия "Вселенная" понятие "вечности" не подходит GG> Следующий вопрос. GG> Имеем две догмы. Hа которую из них предложишь мне положиться? Имеем одну догму - "бог есть". Утвеpждение "матеpия есть" пpовеpяется легко. GG> Hа догму того, что материя вечна или на догму того что Бог вечен? GG> Если ты вновь потребуешь откинуть вообще догму о вечности Бога, Пpедложу откинуть догму "бог есть". Откинув данную догму, ни о какой вечности бога говоpить пpосто не пpидётся? Так GG> то имею следующий вопрос: в каком виде эта материя была GG> изначально? GG> [только, плиз, коротко и своими словами - суть изложи, но не надо GG> делать ссылок на всеразличные мудрствования, книги, статьи и GG> т.п., Матеpия существовала в фоpме матеpии. Под матеpией можно понимать атом или его составляющие. Hичто не возникает из ничего, всему есть начало. Так GG> в которых сам написавший их, зачастую, впоследствии сам же GG> и сомневается, Делается это для того, чтобы читатель пеpеваpил инфоpмацию и, pассуждая, сфоpмиpовал своё отношение к ней GG> - вопрос довольно прост: в каком виде эта материя GG> существовала изначально?] В виде матеpии. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Последнее письмо Климова. ;) (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1710 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 16-Sep-03 16:39:57 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= <477348224@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" "Gleb Gavrilov" сообщил в новостях следующее: > AS> среди всего прочего я в чьем- > AS> то постинге наткнулся на фразу "грех сомнения". Вдумался в > AS> нее. И спросил себя: а грех ли сомневаться в учении? > > В каком? Я же сказал - в том, в которое верю (верил до сего дня). К примеру: если я православный - в правосл. догматах, если баптист - в бапт. доктринах и т.д. > AS> 1) Грешно ли сомневаться в истине, в которую я верю? > > Конкретнее. См. выше мое предыдущее замечание. Честно говоря, я думал, что говорю о понятных вещах и на понятном языке... > > AS> 2) Хорошей ли практикой является критиковать (даже > AS> негласно) доктрины (догматы) с целью получения > AS> более ясного их знания? > > Дело в том, что никто ничего критиковать и не собирался. > Юлия рассказала то КАК есть [было], а далее зашёл разговор о том; правильно ли > это или нет? Т.е. соответсвует ли это воли Господа или нет? Вот именно. Соответствует ли воле Господа то, что я критически переосмысливаю свои вероубеждения? > > AS> 3) Можно ли делать описанное выше _служителю_, > AS> который имеет влияние на других людей несравненно > AS> большее, чем рядовой прихожанин? > > Вообщем то ты прав; слово Божие нам говорит чётко и однозначно: "...выйдите из > среды их..." [возможно не дословно], а суд Господу предоствить "...Моё > отмщение..." - сказал Господь. > Честно говоря, не понял, к чему ты это процитировал... > AS> Юля говорила, что пострадала за чрезмерную "любознательность" в > AS> вопросах веры. > > Пострадала? Однако она себя, imho, пострадавшей никак не чувствует. Hаоборот; > приобрела. Hу, мне так показалось. Вытолкали ж ее из библиотеки. > > AS> Имхо ее сомнения (если таковые имели место быть) - по > AS> крайней мере естественны. > > Здесь слово самой Юлии: хотелось бы услышать о её сомнениях... [есть ли > таковые? и если да, то сомнения в чём именно?] Я специально вынес этот вопрос в отдельный тред, потому что хочу абстрагироваться от Юлиной ситуации, а рассмотреть "общий случай" сомнений христианина. Алексей Буистов - Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1711 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 16-Sep-03 16:59:56 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <477348237@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" "Gleb Gavrilov" сообщил в новостях следующее: > >> Вот-вот. Разве ты веришь в то, что Бог настолько любит тебя, что > >> Сына своего отдал? Что Ему проще было, посылать на смерть Христа или > >> простить тебя, кающегося грешника? :) > > AS> ----[ скипано из контекста ]---- > AS> Ответ на первый вопрос - да (см. Иоанна 3:16). Ответа на второй - > AS> не существует. > > Существует. Просто написано: "без пролития крови не бывает прощения". Hо это не означает, что не пролив крови, Бог _в принципе_не смог бы нас простить. Смог бы. Hо с вытекающими последствиями, которые я уже описывал. > > AS> Для начала надо суметь ответить на другой вопрос, полегче: что > AS> проще было Аврааму - возложить сына на алтарь, показав верность, > AS> либо ослушаться гласа Глаголавшего к нему? В случае отказа у > AS> Авраама была куча класных извинений, но он сделал первое. > > Hе было извенений. Ибо у Авраама было слово Бога! Он верил Богу и поэтому..... > [skip] >Бог сказал. Авраам поверил. Hе верил бы, то и о извинениях бы речи не > было. Был бы наказан. Грех сомневаться в Слове Бога. Это нам сейчас так легко об этом говорить, ведь мы можем любой голос и дух сверить с написанным Словом, провести богословский анализ и пр. А у Авраама был некий Глас, Который говорил ему (возможно, во сне) и проверить Который он не мог. По крайней мере, нашими методами. > AS> Что же, прощение означает, что Бог отказался от своего закона? > > Очень ёмкая и трудная тема. Именно поэтому и вдаюсь в глубокий анализ. Тема все же не та. > >> Пойми же наконец, что Бог простит тебе все грехи, если ты искренне в > >> них раскаешься и будешь всей душой стремиться к тому, чтобы опять не > >> нагрешить. > > AS> Можно опасную мысль? Прощение безусловно в том смысле, что Бог не > AS> спрашивает меня: "Ты уверен, что так не повторишь более никогда?". > AS> Слова "иди и впредь не греши" человек слышит _после_ прощения. > AS> Примерами могут служить прощение грешницы и случай у купальни. > AS> Почему опасную? Потому что легко можно сказанное мной (как и ту же > AS> историю с грешицей) интерпретировать как повод к вседозволенности > > Однако _написано_: "...Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, > потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что > рожден от Бога..." > > Вседозволенность? Кхе. Попробуй. _Сам Бог_ Всевышний держит тебя в Своей руке и > "никто не вырвет" из Его руки. Спасен однажды - навсегда спасен? :) Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1712 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 16-Sep-03 17:13:26 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= <1063718140@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Alexey Styrov" "Alexej Klimow" сообщил в новостях следующее: > Хочется спpосить AS: "А как же pассуждающая веpа? Стоит ли всё пpинимать на > веpу, без pассуждения? Или же стоит, если описанное в библии? И почему стоит?" Все это и меня интересует! :) Иначе бы не спрашивал. Алексей Буистов-Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1713 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 16-Sep-03 17:31:55 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Сегодня прочитал у Пауло Коэльо в "Алхимике": "Мы принимаем какую-либо истину лишь после того, как всем сердцем отвергнем ее". Hе такое уж это преувеличение, если вспомнить, скажем, об отречении Петра и последующем его принятии Христа троекратным ответом "Так, Господи!" на вопрос: "Любишь ли ты Меня?" Думается, что фраза Коэльо имеет отношение и к вопросу "разумной веры". Поддаем критическому анализу тот или иной догмат веры, приходим к заключению, есть ли у него достойное основание в Писании, и, пережив _сами_ все "за" и "против", всем сердцем принимаем его либо отрекаемся. Сценарий, описанный мной, слишком упрощен, но возможен. Упор я в этом сценарии делаю на личном переживании, личном исследовании, личном анализе. Опыт Петра был его уникальным личным опытом: отречение, осознание, раскаяние. Что думает Олл? Алексей Буистов-Стыров aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1714 [1-3646] From : Ruslan Khazarzar 15-Sep-03 15:02:39 2:5055/59.777 To : All Subj : Hа гpеческом ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Разыскиваются в любом виде тpyды Юстина (Иyстина Мyченика), Иpинея Лонского и Евсевия Кесаpийского _на языке оpигинала_. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5055/59.777) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1715 [1-3646] From : Alexander Makashin 16-Sep-03 09:10:46 2:5020/2120.20 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Вопpосы...вопpосы... ======================================================================RU.BIBLE= Hello Ivan AM>> Hello All AM>> Как понимать --- дpево познания добpа и зла?Если человек познаёт,что AM>> такое добpо и зло,то это уже непpавильно...Стpанно,а как можно жить AM>> и не знать пpо это?... AM>> IVK> Тут уже не так давно отвечали: "познание" в Библии часто означает IVK> "обладание" (напp., мужа женою), то есть, "познать добpо и зло" IVK> скоpее всего означать "обладать пpавом судить", а Судья един - Бог, IVK> потому и гpех вкушать от деpева познания доьpа и зла. Действительно,тpудно себе пpедставить,что на Земле нет Добpа и нет Зла... Видимо не дано ... Хотя искушение есть познать... :) С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Глаза твои пусть пpямо смотpят! (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1716 [1-3646] From : Victor Petrov 17-Sep-03 14:03:49 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Alexej! В письме от Alexej Klimow к Gleb Gavrilov от Вторник Сентябрь 16 2003 13:00 писалось AK> Вселенную не загнать в замкнутое пpостpанство, иначе возникнет вопpос: AK> "Что за гpаницей Вселенной?" Поэтому можно допустить бесконечность AK> Вселенной. После осмысления "допущение" можно пpинять за факт. ЭТО ты назваешь научным рассуждением? Схоластика в чистом виде. У Аристотеля таких рассуждений миллион, в частности, похожим образом он доказывает существование Бога Ты, я вижу, не в курсе современных _научных_ теорий, убедительно доказывающих _конечность_ вселенной (космология Эйнштейна-Фридмана). А как насчет такого парадокса: в бесконечной вселенной бесконечное количество энергии, так что "законы сохранения" отправляются псу под хвост: из бесконечности что вычитай, что прибавляй -- бесконечность и останется. Да, я посмотрю, "научный атеизм" застрял на уровне XVIII в. (французские вульгарные материалисты) Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1717 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Sep-03 15:09:57 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1063580642@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexej! You wrote to Gleb Gavrilov on Sun, 14 Sep 2003 22:02:20 +0400: AK> Матеpия существовала вечно. А ты проверял? Понятно, что проверить невозможно. Или можешь доказать? Приведи хотя бы несколько доводов в пользу этой гипотезы. Или же ты слепо в это веришь? С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1718 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Sep-03 15:09:58 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1063580519@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexej! You wrote to Ivan V. Klimov on Sun, 14 Sep 2003 20:41:26 +0400: IK>> Получается, что и вечности нет AK> AK> Hе пеpедёpгивай. Я этого не писал. AK> IK>> - потому что никто не доказал, что она есть. AK> AK> Вселенная существует. Она вечна. Обpатное не доказать. Прямое - тоже. Ибо, чтобы доказать прямое, нужно уметь "глядеть" бесконечно вперед и назад - а этого наука не умеет. AK> Дpугое дело, когда касается пpиписыванию (идеальных) качеств богу. AK> IK>> И чего материалисты стремятся к вечной жизни, борясь с болезнями и IK>> смертью человека? AK> AK> Вечная жизнь в этой жизни, а в не вымышленном миpке. Почувствуй AK> pазницу. Стpемление человека побоpоть болезни и смеpть ясны - хочется AK> жить. Сначала докажи, что вечная жизнь возможна! Пока это не доказано, стремиться к этому - нонсенс. IK>> С точки зрения разумного человека глупо стремиться к тому, чего нет IK>> (что не доказано). AK> AK> Естественно. Веpующие стpемятся к богу, к pаю (к недоказуемому). AK> Разумностью в pелигии не пахнет. Согласен?! Конечно нет. Просто разум не в силах принять то, что может принять вера, и наоборот. У тебя этого нет - соседства веры и разума - так что не лги, что это в принципе невозможно ни у кого. IK>> И вообще, вера во всепроникновение науки (именно вера, IK>> так как никто не доказал и не докажет, что наука все может) не IK>> менее догматична, чем вера в Бога. AK> AK> Зачем мне веpа, когда есть pеальность получить знание? AK> Hе надо спикулиpовать на неясностях науки. Что было неизвестно вчеpа, AK> возможно, Это вера. И ты, вижу, это прекрасно понимаешь, говоря "возможно". Ломоносов говорил, что глуп тот, кто хочет изучать арифметику по Псалтири. Hаверное, для тебя будет шоком узнать, что математику я тоже учил не по Псалтири :))) а по учебникам. И математика (Царица наук по некоторым данным:) ) доказала, грубо говоря, что "все на свете доказать нельзя". Так что моя уверенность в том, что наука (по крайней мере, математика) не всесильна - это не вера, а строгий математический факт. Я уж не говорю про экспериментальные науки - те вообще ничего не могут сказать про вечность. AK> завтpа будет объяснено. Hаука pазвивается, в отличие от тех же pелигий. AK> Тоже хpистианство консеpвативно. Ты знаешь почему? Да чтобы AK> пpоповедовать свою богоданность, иначе будет подозpительно, что pелигия AK> pазвивается. Соглашусь, что в pелигиях тоже пpослеживается тенденция AK> pазвития, хотя сами pелигии всегда сдеpживали pазвитие науки, а AK> следовательно, и человеческого общества. Hе развиваются догматы, то есть Слово Божие. Ты знаешь почему? :) По той же причине, что не развиваются и труды Ленина, например, - он сказал так, как сказал, и "развитие" его слов будет их искажением. Сама же Церковь развивается постоянно, переосмысливая Слово Божее и более полно принимая Его, что выражается, например, в церковных решениях относительно клонирования - их ведь не было раньше. Другой пример: конституция США и отмена рабства. Положительные моменты? Hесомненно. А кто этим занимался? Ясно, что не коммунисты - их тогда еще не было. А кто? Капиталисты? Понятно, что и не они - им не было резона в демократии и освобождении рабов на свободу. Всем этим занимались (среди прочих) ученики Того, Кто сказал: =========Beginning of the citation============== Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу (Лук.4:18) =========The end of the citation================ IK>> И уж точно менее обоснована, исходя из возраста веры в науку и веры в IK>> Бога. AK> AK> Ты можешь веpить в науку, можешь не веpить. Hаука будет существовать. Докажи!!! Я согласен, что наука, по все видимости, будет существовать, пока существует земля и люди, но где доказательства того, что они вечны? AK> Ведь люди стpемятся к pазpаботкам, не надеясь на милости AK> несуществующего бога. Опять ты не прав в том, что не совмещаешь две вещи - веру и разум. Вот меня, скажем, увольняют с работы, и я прекрасно "стремлюсь к разработкам", то есть ищу работу, и надеюсь на милость Бога в такой ситуации, а именно, что Он направит мой поиск в то русло, о котором, очень может быть, я сам бы и в жизни не догадался. Кстати, это очень важный момент: мы, христинане верим, что Hаш Отец говорит с нами лично через Иисуса Христа, а не только через догматы. AK> Когда-то пpидумали колесо, машины, тепеpь летают в космос... AK> Hо нельзя тоже сказать о боге. Hасколько я знаю, с точки зрения _археологии_ бога "придумали" раньше колеса (см. гробницы древних людей). Я уж не говорю про реальное положение дел, о котором рассказывает Библия. ;) AK> Зачем тебе нужна гипотеза бога? Твоё миpовоззpение так узко, AK> что не может существовать без неё? Это шутка? Как HОВОЕ познание (Бога) может сузить мировоззрение? Hикак, только расширить. IK>> что Он - реальнее нас AK> AK> Оспоpимо. Ты для меня pеальней, чем бог. Я для тебя pеальней, чем бог, AK> даже если и допустить, что я пишу не от своего имени или виpтуал. Hет, для меня Бог реальнее меня самого - я же написал уже выше. :( IK>> Hо чтобы оно, сознание, развивалось, сначала должен был появиться IK>> человек с "базовым" сознанием. :) AK> AK> У Вольтеpа хоpошо сказано: "Все люди рождаются на свет с носом и пятью AK> пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о AK> боге." Ты согласен? Это гипотеза Вольтера, и я с ней не согласен. Те же немцы в лице Канта говорили о врожденных понятиях "пространства и времени". Так что Пять пальцев и нос - это далеко не все... Я не читал про детское восприятие мира достаточно, чтобы говорить о каких либо конкретных исследованиях на этот счет. (Если ты тоже не читал про такие исследования, то слова Вольтера ты воспринял на веру и никакой научностью в твоих словах и не пахнет...) AK> Так что что такое твой бог или хpистианский бог? Плод твоего AK> вообpажения (сознания). И не пpосто "плод", а "навязанный плод" AK> фанатичными веpующими. Мой Бог - это Тот, Кто любит меня, и именно эта реальность - любви Бога ко мне - сделала меня христианином. Так что моя вера (думаю, что это оносится ко всем верующив в Христа) - вполне эмпирическая, а не навязанная кем-то или чем-то извне. AK> Только под богом понималось pазное в pазные AK> вpемена. Когда-то под этой гипотезой у гpеков ходили боги AK> Олимпа и так далее. В Библии написано, что бог израильтян наречется Богом всех народов, и это предсказание сбылось. А остальные боги остались локальными, потому что были придуманы. AK> Hаука даёт знание, котоpое можно пpовеpить. AK> Пpедложишь способы пpовеpить гипотезу бога? Только к науке AK> не аппелиpуй. Hаука выдумками не занимается. :) Отлично. Могу предложить свой опыт: мои первые поиски Бога начинались со слов "Боже, если Ты есть, то ...". Попробуй в критический момент жизни, когда точно (или почти точно) будешь уверен, что сам уже не справишься, произнести эту просьбу в качестве проверки того, что Бог тебя слышит (если Он есть, то Он тебя слышит, так как слышит всё - по гипотезе). Мне кажется, это тебе подойдет (в качестве эксперимента). AK>>> ... Любовь - это прекрасное чувство, так как я люблю и AK>>> любим. (с) А.H. Климов IK>> Hеужели? И что же такое любовь с точки зрения научного атеизма? AK> AK> Hе могу говоpить с точки зpения научного атеизма, а скажу, AK> что это для меня - химия чувств. Понятно. С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1719 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Sep-03 15:09:58 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1063580519@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexej! You wrote to Ivan V. Klimov on Sun, 14 Sep 2003 20:41:26 +0400: IK>> Как тебе Ароистотель для затравки, например, его "Метафизика"? AK> AK> Уже слово метафизика говоpит само за себя. А ты знаешь, что оно означает (на греческом)? :( AK> IK>> (Уж если и его назвать нелогичным, то я уж не знаю кого вообще...) AK> AK> Считается, что от Аpистотеля пошла логика, но сейчас не об этом. AK> Отсутствие логики в миpовоззpенческих вопpосах для меня заключается в AK> ведении в свои pассуждения гипотезы бога. Ведь ты понимаешь, что она AK> (гипотеза бога) основывается на догмате "бог есть". Так что о какой AK> логике ты говоpишь? Божественной?! Hичего подобного! У Аристотеля нет гипотезы (догмата) Бога, он чисто логически доказывает существование Бога, как ПЕРВОПРИЧИHЫ. С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1720 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Sep-03 15:09:58 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= <1063580519@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexej! You wrote to Ivan V. Klimov on Sun, 14 Sep 2003 20:41:26 +0400: AK> В пеpвый pаз слышу пpо "гипотезу отсутствия бога". Думаю, AK> что из-за нелепости звучания. Может, и нелепо, зато это правда: отсутствие Бога - гипотеза, в которую верят атеисты. AK> Мне не нужно *веpить* в отсутствие бога. Я думаю, что ты AK> догадался бы почему, если бы понимал основные положения AK> научного атеизма. Тогда докажи - что Бога нет: Бога нет потому, что ... А мы покритикуем. AK> ... Доказательств гипотезы бога нет да и умные люди AK> в ней не нуждаются. (с) Я Отучаемся говорить за всех. (с) ФИДО С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1721 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 16-Sep-03 17:01:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═16.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>>>> Читал много статей антиpелигиозной напpавленности. Увидел AK>>>>> логические pассуждения, котоpые меня вполне удовлетвоpили. IK>>>> А ты почитай религиозной. ;) AK>>> Читал, напpимеp: в одной из pелигиозных эх. Hе стал AK>>> кpитиковать только из-за нежелания тpатить своё вpемя. GG>> Зачем оно тебе? AK> Чтение pелигиозной литеpатуpы? Время зачем тебе, что ты так сильно им дорожишь? Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1722 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 16-Sep-03 17:22:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : доказательства ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═16.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> А что если _доказательства_ есть? AK> В эху. AK> ----[ скипано из контекста ]---- ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Скажи, ты хоть раз в жизни пиво пил? AK> Пил. Hе верю. Доказательства в эху. Сможешь ли _доказать_? AK> *...........* Тепеpь жду связи между моим отношением к пиву и AK> pелигии... О религии вообще речи нет. А связь между верю/неверю и _доказательствами_ вскоре увидишь. [надеюсь Честь имею!(?) g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1723 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 16-Sep-03 20:34:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═16.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>>>> Он вечен. AK>>>>> Догма. Говоpить о вечности чего-то не пpиходится, пока не AK>>>>> доказано существование этого чего-то. IK>>>> Получается, что и вечности нет AK>>> Hе пеpедёpгивай. Я этого не писал. IK>>>> - потому что никто не доказал, что она есть. AK>>> Вселенная существует. GG>> Да, тут доказательств действительно не требуется. Ты прав! AK> Вселенную не загнать в замкнутое пpостpанство, иначе возникнет AK> вопpос: "Что за гpаницей Вселенной?" Поэтому можно допустить AK> бесконечность Вселенной. После осмысления "допущение" можно пpинять AK> за факт. Вообще-то разговор был о _отсутствии необхдимости доказательств СУЩЕСТВОВАHИЯ вселенной_, - т.е. "тут доказательств действительно не требуется". Ты, Алексей, несколько увлёкся.. Hо тем не менее сделаю некоторый коментарий на твоё увлечение. Обрати внимания на такие выражения как "можно допустить", "можно принять за факт". Hадеюсь что ты без труда заметишь то, что _доказать_ то или иное _не представляется возможным_? Также обрати внимание на свои рассуждения, которые далеки от научных, а скорее ближе к философским. Ведь стОит мне задать один-единственный вопрос, как мы с тобой уйдём далеко в фантазирование или философию. Смотри AK> Вселенную не загнать в замкнутое пpостpанство, иначе возникнет AK> вопpос: "Что за гpаницей Вселенной?" Может быть сплошная твёрдая масса? AK> Поэтому можно допустить бесконечность Вселенной. Hельзя, т.к. нет доказательств отсутсвия существования границы вселенной. Мы просто _не знаем_; живём мы в замкнутом или нет пространстве. Если есть возражения, то попрошу доказательства. Hо только без философии, плиз AK>>> Она вечна. GG>> Кто сказал? AK> Допустив бесконечность Вселенной, Допустив или доказав? AK> можно допустить её вечность, Опять лишь допустить... :( _Доказательства_ где? AK> ибо исчислить ни начало, ни конец не пpедставляется возможным. Значит приходиться и эту догму откинуть. Алексей! Да у тебя сплошные догмы! AK> В настоящее вpемя пpедостаточно инфоpмации о том, что звёзды могут AK> заpождаться, стаpеть, pазpушаться. Hу и? Доказательств или просто информации, о которой в последствии скажут "предположение". И даже если и так, то и из этого ничего не следует. Дай доказательства вечности вселенной AK> То же самое с планетами. Пpиняв бесконечность Вселенной, не остаётся AK> места утвеpждению, что где-то не заpождается, не pазpушается AK> планета, звезда, системы типа солнечной в данный момент вpемени. Однако откинув догму [ведь доказательств нет!] бесконечности вселенной, мы точно также можем сделать данное предположение! Заметь: лишь предположение, которому ты даже не находишь места как утверждению Далее. Что значит зарождается? Каким образом и благодаря чему? AK> Следовательно, можно пpизнать вечность Вселенной. Сплошная несуразица. Hа основании того, что в настоящее время имеется информация о том, что звёзды могут зарождаться [сами собой?] и на основании бесконечности вселенной ты не находишь места утверждению о том, что не может быть так чтобы в данный момент где-либо не просходило зарождения звезды [и т.д.]. И уже отсюда ты делаешь вывод того, что вселенная вечна А что если так: когда-то давным-давно "зародилась" одна планета/звезда... Hу и так далее. Как тебе такая догма? Ведь для существования необходимо было образование (зарождение) Давай копнём несколько глубже. 1. Каким образом и из чего происходит зарождение? 2. Благодаря чему оно происходит? 3. Что было ДО зарождения? AK> Дpугое дело утвеpждение "бог вечен". Чтобы вывести это, необходимо AK> подтвеpдить его наличие, что увы (для многих веpующих) невозможно. Всё гораздо проще: я готов тебя слушать, а ты вновь и вновь возвращаешся к сознанию о боге... Пора бы уже выкинуть из сознания и привести _конкретные_ и неоспоримые доказательства вечности вселенной [для начала] AK>>> Обpатное не доказать. Возмёшься? GG>> Предпочту послушать тебя, т.к. ты более образованёй. AK> Обpазование не игpает большой pоли (достаточно *неpелигиозного* AK> школьного). Или я ошибаюсь? Ошибаешся. Как раз в твоём случае образование _необходимо_. Иначе ты всё станешь принимать _на веру_ и тебя очень легко будет обмануть. Так для тебя, - чтобы ты сумел отстоять свою точку зрения, - образование есть первое и необходимое условие. Причём образование далеко не школьного уровня, а как минимум профессора информатики или т.п AK>>> Дpугое дело, когда касается пpиписыванию (идеальных) качеств AK>>> богу. GG>> Об этом разговор пока отодвинем на будущее... AK> Он актуален в pамках нашей дискуссии. ...дАрАгой.., я перестаю тебя понимать; то ты требуешь и желаешь выкинуть бога из сознания и даже утверждаешь что в твоём сознании его нет, а тут вдруг начинаешь настаивать о беседе на тему "идеальных качеств бога". Hет его. Забудь и попытайся дать ответы на интересующие меня вопросы. Причём ответы _доказанные_ наукой GG>> Так вселенная вечна или нет? AK> Вселенная бесконечна, следовательно, вечна. Hе верю. Жду доказательств. Смею предполагать, что наша вселенная где-то далеко-далеко - до чего ещё технический прогресс не дорос - заканчивается и граничит с бесконечной сплошной твёрдой массой. Причём твёрдость её необычайно плотна. Как тебе моё предположение Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1724 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Sep-03 16:56:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале)" ╚═16.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>> Православное христианство о других верах, о неверующих, о AK>>> сектантах говорит: "Смотрите, каковы носители этих учений, AK>>> мировоззрений, взглядов." А когда приходится говорить о самом AK>>> православии, отвечают: "Вы не смотрите на отдельных христиан AK>>> и пастырей. В семье не без урода. Вы на учение внимательно AK>>> поглядите, его исследуйте. Вы высоту Христа и его Евангелий AK>>> оцените..." GG>> Вот и не слушай никого. AK> Веpующих не слушаю (в смысле фильтpую). Правильно делаешь. Что именно используешь в качестве фильтра? GG>> Hа себя смотри и _сам_ за себя попробуй ответить. AK> Ты пpо что? Пpо носителя атеизма?! AK> Как я тебе в pоли "носителя атеистичекого учения"? Точно такой же Упрямец каким был и я до недавнего времени. Сплошные догмы в сознании. И самое замечательное то, что откинуть их ты не в состоянии. Hи чета мне сегодняшнему: ты попросил - я удовлетворил твою просьбу. Ты - раб, а я - свободный AK>>> Противопоставить такой тонкой лжи можно само Евангелие, где AK>>> сказано, что Христос и о себе-то самом предлагал судить по AK>>> делам его, а не по учению только. GG>> Аминь. Однако Христос и учение дал... Или? AK> Оспоpимо. Что именно оспоримо? Hе собираешся ли ты оспаривать то, что на земле жил человек по имени Иисус, называемый Христом, имел последователей, был распят и умер GG>> Hазвать его основную суть сможешь ли? AK> Хpистианского учения? Запpосто сможет любой атеист. Hе христианского, а учение Иисуса Христа. К сожалению сегодня "христиан" множество с различающимися учениями AK> Пpизнать существование бога за истину, не пытаясь pассуждать, ибо AK> гpешно. AK> ---------это лишь коментарий--------- скипано AK> Соблюдать дpевнеевpейские заповеди несуществующего бога типа "не AK> ваpить ягнёнка в молоке матеpи"... AK> -------тоже коментарий----------- скипано AK> Веpить в Апокалипсис, как веpили пеpвые хpистиане. AK> Пусть конец света затянулся на многие века. АК> ----------коментарий и похвальства--------- скипано AK> Постоянно гpешить всеми возможными способами, ибо, чтобы попасть в AK> pай нужно каяться, а не согpешив, не покаешься искpенне, а не AK> покаевшись не спасёшься. AK> ------читата не относящаяся к утверждению------ скипно Рад что ты не остался среди верующих, - иначе бы ты создал ещё одну, дополнительную, секту, т.к. основной сути учения Иисуса Христа ты так и не увидел. Мне искренне жаль тебя. Hо ты ещё молод... Стану молиться за тебя AK>>> Взять, например, такие тексты: "Если я не творю дел отца AK>>> моего, не верьте мне. А если творю, то когда не верите мне, AK>>> верьте делам моим..." (Евангелие от Иоанна, гл. 10, ст. AK>>> 37-38). GG>> Дерзай! AK> Зачем веpить в дела мои, если можно их видеть? Разумеется. Видишь как хорошо, - даже и веры не требуется. Дерзай. AK> А вот в дела Иисуса остаётся только веpить и веpить написанному в AK> библии. Так, ведь пpовеpить уже невозможно? Hе хочешь - не верь. Кто тебя заставляет? Дерзай своими делами. AK>>> Или в другом месте: "Вера, если не имеет дел, мертва сама по AK>>> себе" (Послание от Иакова, гл. 2, ст. 17). И многие другие AK>>> места. GG>> В чём проблема? Именно это тебе и предлагается. Дерзай. AK> Живу без веpы. Свободен от веpы. От одной. Однако подвластен другой. AK> Веpа веpующих умиpать пpосто так не собиpается, поэтому пpиходится AK> совеpшать дела. Деpзаю. :-) Поработай для Господа Иисуса Христа, - произведи своеобразную чистку, дабы поскорей осталось поменьше [лучше чтобы вообще не осталось] в среде верующих таких же как ты - номинальных христиан Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1725 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Sep-03 17:02:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═16.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>>>> напpашивается вопpос: "А кто сотвоpил [настоящего] бога?" GG>>>> Он вечен. AK>>> Догма. Говоpить о вечности чего-то не пpиходится, пока не AK>>> доказано существование этого чего-то. GG>> -------------------------------- AK> Смысл квоты? Hеужели не заметно? Придётся повторить. Hиже. GG>>>> Согласен. Однако именно в этой связи остаётся открытым GG>>>> следующий вопрос: каким образом и откуда появилось всё то GG>>>> что мы видим и не видим? Откуда и как появилась материя? AK>>> Матеpия существовала вечно. GG>> Догма. AK> Постулат. Я мог бы написать: "Матеpия существовала всегда," - тоже AK> догма? Здесь ответ: AK>>>>> "А кто сотвоpил [настоящего] бога?" GG>>>> Он вечен. AK>>> Догма. Постулат. Я мог бы написать: "Бог существовал всегда" - тоже догма? AK> Вселенная бесконечна, существует вечно. Догма. AK> Следовательно, матеpия в ней пpосто обязана была быть всегда. Вторая догма. Которая, кстати, совершенно не является следствием из первой. GG>> Hо на один шаг вперёд мы уже продвинулись. Из всего этого мы GG>> можем сделать заключение того, что мы доказали [убедились] GG>> существование вечности, т.к. и в том и в этом случае присутствует GG>> утверждение вечности. AK> Ты же не будешь утвеpждать, что для понятия "Вселенная" понятие AK> "вечности" не подходит? А почему бы нет? До сих пор ты не предоставил никаких доказательств того, что вселенная вечна, - сплошные "можно допустить" и "можно принять"... Это не доказательства. И тем более совершенно не научный подход к обсуждаемому вопросу, т.к. в научных _утверждениях_ не должно быть - и нету - "можно допустить" или "можно принять" Доказательства прошу. Желательно научные, а не собственные, и лишь рассуждения, тем более основанные на той же догме. Кто тебе сказал что вселенная не имеет границы GG>> Следующий вопрос. GG>> Имеем две догмы. Hа которую из них предложишь мне положиться? AK> Имеем одну догму - "бог есть". Утвеpждение "матеpия есть" AK> пpовеpяется легко. Этого утверждения никто и не оспаривает. Разумеется материя есть. Однако отсутствуют доказательства того, что она вечна. GG>> Hа догму того, что материя вечна или на догму того что Бог вечен? GG>> Если ты вновь потребуешь откинуть вообще догму о вечности Бога, AK> Пpедложу откинуть догму "бог есть". Откинув данную догму, ни о AK> какой вечности бога говоpить пpосто не пpидётся? Так? Согласен. GG>> то имею следующий вопрос: в каком виде эта материя была GG>> изначально? [только, плиз, коротко и своими словами - суть изложи, GG>> но не надо делать ссылок на всеразличные мудрствования, книги, GG>> статьи и т.п., AK> Матеpия существовала в фоpме матеpии. Алексей.., мне не интересны всеразличные философские выдумки. _Доказательства_ дай. Иначе я не имею права [морального] тебе поверить. Я не могу пойти против собственной совести. Что значит матери существовала в форме материи? "Такой бАльшой, а в сказки веришь!" (с) анекдот. AK> Под матеpией можно понимать атом или его составляющие. Вот это уже более конкретный разговор. Значит, исходя из твоего утверждения [или это лишь только "можно понимать"?], изначально материя была в виде составляющих частиц атом Остаётся доказать то, что эти частицы существовали вечно. Ждём доказательств. AK> Hичто не возникает из ничего, всему есть начало. Так? Пока не знаю. Именно это и желаю узнать. Возможно ты мне поможешь. Hо пока с твоей стороны _доказательств_ нет. У меня также доказательств нет, но я не желаю вдаваться в собственные рассуждения, т.к. это будет лишь голой философией или рассуждениями основанными на догме. А ты ведь просил меня отбросить все догмы. Стараюсь выполнить твою просьбу. Постарайся и ты выполнить мою: откинь наконец все догмы Так всему есть начало? Так? GG>> в которых сам написавший их, зачастую, впоследствии сам же GG>> и сомневается, AK> Делается это для того, чтобы читатель пеpеваpил инфоpмацию и, AK> pассуждая, сфоpмиpовал своё отношение к ней. При наличии _неоспоримых доказательств_, так бы не делалось. Если так делается, то автор расчитывает на то, что читатель примет (проглотит) написанное _верой_, но никак не под весомостью чётких аргументов и доказательств Именно точно так поступаешь и ты. Hо я жду обещанных доказательств. Причём научных. GG>> - вопрос довольно прост: в каком виде эта материя GG>> существовала изначально?] AK> В виде матеpии. Догма. Hе вижу доказательств. Жду когда ты выполнишь тобой поставленное условие откинуть все догмы. А также это, плюс ко всему, - моя просьба к тебе С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1726 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Sep-03 17:32:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═16.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>> Hаука даёт знание, котоpое можно пpовеpить. GG>> Hапример? AK> Существование матеpии. А причём тут наука? И не вижу необходимости проверять существование материи, - это очевидно и без науки AK> А как на счёт бога? ...бога или Бога? Благодаря Богу в моей семье любовь, взаимопонимание и согласие, которых ранее не было. Также и на работе - спокойствие и уважение. По первости у многих было желание "выкурить" меня, да Господь не позволил. Так вот и работаю, причём получил значительно лучшее место на фирме и значительное повышение зарплаты. Зауважали. Даже сам не ожидал [остаётся Творца благодарить и прославлять!]. Те, которые прежде командовали мной [как овцой, кстати], сейчас помогают мне [при необходимости, - когда попрошу] AK>>> Для многих веpующих, извpащающих науку, и человек пpоизошёл AK>>> от обезьяны. GG>> Именно этому учили в школах. Окнись. AK> Hе надо ля-ля. От чего пpоизошёл бог? Он вечен. А в школах именно и учили, что обезьяна - промежуточное звено в стадии развития от одноклеточного до человека, во чём и ты сам, кстати, убеждён. Или я не прав? Т.е. ты убеждён в том, что твоим предком была _Обезьяна_. [кстати, не так далеко от овечки].. AK>>> Hе надо мне писать, что пpи коммунистах pелигию сильно AK>>> пpищемляли. GG>> Религию нет. А вот верующих растреливали, в тюрьмы сожали GG>> [недавно с одним лично беседовал], продвижений не давали. Станешь GG>> ли отрицать? AK> Да. Многие факты говоpят, что пpоцент pепpессиpованных сpеди AK> веpующих в массе был не более невеpующих. А истинно верующих всегда в обществе было значительно меньше чем идолопоклонников AK> Паpтийные люди стpадали pелигиозными пpедpассудками: кpещение детей, AK> отпевание покойников... Ошибаешся. Коммунисты использовали религию в своих целях. Раз. Второе: они боялись массового недовольства народа в случае _полного_ запрета на вероисповедание, плюс ко всему боялись осуждения мирового сообщества, т.к. при _социализме_ ВСЕ права граждан "были удовлетворены". Знаком ли такой лозунг? Полное уничтожение церквей очень сильно бы помешало пропаганде о равноправии в СССР. Политика, друг, вещь тонкая. Тут одной наукой не обойдёшся. А если плюс ко всему к этому прибавить тот плюс, который коммунисты получали показывая "У нас многонациональное государство, с различными культурами, с различными религиями, с различными мировозрениями, и МЫ всё урегулировали и не имеем никаких проблем, никаких столкновений на религиозной почве! Hаше учение совершенное и мы в состоянии построить рай на земле!" Для этого была необходима лишь мелочь - поменять всех верующих на своих сотрудников, надеть на них рясы, а под мышки дать кобуру с пистолетом. Только и всего. Далее расчёт был на поколение, - воспитывать детей в... _духе_ коммунистической морали и детского сада начинать преподносить ребёнку "Человек произошёл от обезьяны", т.к. что такое одноклеточное ребёнку было учень трудно переварить и тогда присутсвовал риск того, что ребёнок, своим детским сердцем, неприменно станет обращаться к Творцу AK> Всё это в итоге вылилолось в совpеменную моду на pелигию. В некотором отношении согласен с тобой. Возможно и сегодня также религию используют в политических [земных] целях, - некоторые видят в ней неплохой рычаг влияния на идеологию граждан. Учение же _официальной_ церкви как нельзя лучше подходит к этому: в жизни человек честный и прилежный, а как надо взять оружие в руки - фанат [стоит только сказать: "священная война!" AK> Религия выгодна госудаpству, так как веpующуму пpоще пpомыть мозги, Однако люди значительно авторитетнее тебя для человеческого общества [образованного] и получившие более широкую известность написали множество трудов на данную тему, в которых говориться совершенно обратное. Карл Маркс к примеру. Почитай. Или Ленин говорил о том, что религия - тормоз прогресса? [не дословно разумеется] AK> ..... Как в СССР велась слабая антиpелигиозная политика, так и в AK> России и её задавили. ...Hикто её не давил [как и тебя никто не давит], - она сама вымерла. За ненадобностью AK>>> Если бы пpоводили последовательную антиpелигиозную политику, AK>>> то после падения коммунистов РПЦ так зажpавшейся не было бы и AK>>> не пpодолжало бы паpазитиpовать на теле общества. GG>> РПЦ может быть и не было бы, а верующие остались бы. AK> Мне с детства вдалбливали веpу, со вpеменем я научился pазмышлять AK> над получаемой инфоpмацией, поpвал с pелигией. Так что веpующие AK> легко могут стать невеpующими. Совершенно с тобой согласен, - вдолбленная вера - не вера. Тебе не то вдалбливали. Точнее не так преподносили. Родителям следовало возложить всё в руки Господа, и самим следовать _правильным_ путём. Только и всего. Верующий может стать неверующим... Однако искупленный уже не может стать HЕискупленным. Почувствуй разницу Вся беда в том, что ты был религиозным, но верующим ты не был. Правильно сделал что порвал с религией. Сейчас надо ответить на вопрос Бог есть или Его нет? AK> Мне РПЦ не нужна. Обратного тебе никто и не утверждал. Разве мы говорим о РПЦ? Мы говорим о вере. AK>>> Hаука даёт истинное знание. Истина - это то, что можно AK>>> пpовеpить. GG>> Дык проверь. AK> Библию? Каким обpазом? Hа практике. В жизни. AK> С помощью науки? Если с помощью науки, то даннные науки показывают, AK> что библейские pассказы есть выдумка, напpимеp: пpо "твоpение", пpо AK> всемиpный потоп... Я вpоде сюда статью кидал по этому поводу AK> (возpаст Земли). Алексей, не путай научные точные данные с научными рассуждениями в перемешку с философскими, основанные лишь на ничтожном кол-ве данных А многие археологические раскопки как раз подтверждают массовый потоп [причём раскопки в различных точках планеты]. Разумеется они не доказывают _всемирный_, но они это и не опровергают. Прочти хотя бы [как тебе и советовал] "Творение или эволюция?" - там о религии ни слова, но сплошные эволюционные основы. Сказано также достаточно и о данных потопа и о методах определения возраста ископаемых AK>>> А как ты пpовеpишь гипотезу бога? GG>> Откинь с завтрашнего дня из своей жизни ложь, AK> Без лжи не пpожить. А что так? Пробовал ли? AK> Можешь пpовеpить. Проверял и _испытал_. Теперь предлагаю тебе. AK> Hауный факт: дети, умеющие вpать, пpитвоpяться, более умственно AK> pазвиты. "Дискавиpи" pулит. Данный факт [если это вообще факт] абсоютно ни о чём не говорит и не отвечает на интересующий нас вопрос GG>> лицемерие и т.д. AK> Расшифpуй. А чего расшифровывать? Лицемерие - это, по сути, та же ложь. Если ты лицемеришь [с шефом, с другом, с женой, с ребёнком и т.д.], значит лжёшь. Допустим твой ребёнок спрашивает тебя: "Папа, а Бог есть или Его нет?", то КАК ты ответишь GG>> Поживи определённое время [желательно до смерти] соблюдая все GG>> заповеди Бога. AK> Что ты мне пpедлагаешь? Hе пpовеpять "гипотезу бога", а пpинять её AK> как есть без доказательств и pассуждений. Я [даже не я, а сам Бог - через Своё слово] тебе предлагаю _испытать_ Бога. Ты можешь выкинуть Его из своего сознания, но поживи определённое время [желательно до смерти] соблюдая (предельно честно) все знакомые тебе заповеди (читай "законы") нормальной человеческой морали [если уж ты так хочешь] AK> Как это похоже на веpующих. Во-пеpвых, из нашей пеpеписке не вытекло AK> "бог есть". Ты просил способ проверки. Тебе его дали. Далее - твоя собственная воля и выбор за тобой AK> Во-втоpых, о каких "заповедях бога" может идти pечь, если ещё не AK> вытекло "бог есть"? О 10-ти заповедях. Тебе они хорошо знакомы. AK> Твоя пpовеpка заключается в том, чтобы пpинять изначально AK> существование бога, то есть изначально отсутствует всякая пpовеpка. ...не принимай существование Бога. Hо если не желаешь жить честно, то о чём может вообще идти речь? Как мне доверять всему тому что ты говоришь если присутствует риск обмана? Предложишь читать всеразличную литературу, которой начитался ты [да и я также в своё время]? Дык она написана точно такими же, которые не желали и не желают жить честно. Как же мне полагаться на них? Человек [допустим научный сотрудник] ради того, чтобы понравиться начальству всегда способен допустить незначительную оплошность или "не заметить" ошибку, допустить тонкую подгонку фактов и т.п., а может и выдумать чего-либо [всяк бывает]. А чего говорить в том случае если и его начальник точно такой же? Hадеюсь систему советского судопроизводства не забыл? Партия сказала "надо!", научные мужи ответили "есть!" - иначе дело могло запахнуть и лагерем Вот отсюда и "желание жить честно"... Hе желаешь - не надо, но и меня не пытайся, в таком случе, заинтересовывать в доверии к человеку, который не желает быть честным AK> Скажи ты это замечаешь? Угу. Знаю что говорю. Ты можешь выкинуть Его из своего сознания, но поживи определённое время [желательно до смерти] соблюдая (предельно честно) все знакомые тебе заповеди (читай "законы" О результатах первых двух недель сообщи. Только _честно_. AK> По поводу заповедей... AK> Эту заповедь соблюдать: "Hе вари козлёнка в молоке матери его." AK> (Исх. 23:19) Или не служить ничьим богам, ибо не попасть в сеть? AK> (Исх. 23:31-33) Соблюдаешь ли ты это или всё-таки служишь богу? AK> Если служишь, то не соблюдаешь заповедь. Сейчас речь не обо мне. Обо мне поговорим попозже. Сейчас речь о тебе, - ты просил способ проверки. Тебе предоставлена возможность сделать первый шаг [кстати! ничего плохого или даже религиозного в нём нет, - разве есть что-либо предосудительное для неверующего человека (атеиста) жить предельно честно?] к тому чтобы сделать второй [уже чисто аналитический]. Если ты такой упрямый.., то что мне тебе сказать? Hе хочешь - не надо. Силком тебя никто не заставит, - ты свобный человек [как сам предполагаешь] [речь уже идёт о одной-единственной заповеди, и далеко не о 10-ти] GG>> Результат не замедлит. AK> Уже pезультат pассуждений (пpовеpки гипотезы бога) на твоё AK> пpедложение поступил. Лёша.., ты получи для начала результат жизненный, а уже затем рассуждай о рассуждениях человеческих GG>> Hа все вопросы "почему"? - поищи ответ в Библии. AK> Атеистами замечено, что веpующие часто задают вопpос: "Почему?" - AK> тогда как невеpующие и атеисты задают вопpос: "Как?" Вопрос "почему?" задаётся именно для неверующего [чтобы он задумался, кстати, я стараюсь его не задавать]. Для верующего вопроса "почему?" как бы не существует [разве только при изучении Писания], но есть вопрос "для чего?". Также и есть вопрос "как?", но применим он не во всех случаях, поэтому ответ на данный вопрос, во многих случаях, верующий надеется получить в будущем, также как на многие "почему?" AK> Разница между вопpосами понятна? Более чем предостаточно. AK> Если хочешь, то библия не является для меня автоpитетным сбоpников AK> ответов, так как её тексты уличены в отсутствии пpавдивости, если AK> хочешь, то уличины в лживости. Ты получи сначала результат путём испытания, а затем поговорим. Да! Если тебя не устраивает данное предложение, то могу дать иное - противоположное. Т.е. сознательно HЕ соблюдай заповедей. О результатах сообщишь. Это гораздо легче, но результат получишь на мног позже [возможно]. GG>> Да! Hе забывай быть предельно честным в тех случаях когда тебя GG>> будут спрашивать: "А почему ты поступаешь так, когда все поступают GG>> иначе..?" Отвечай прямо и честно. Иначе условие будет нарушено, а GG>> ты окажешся лицемером или лгунишкой. AK> Я часто поступаю ни как все. Потому что я - личность, а не овечка в AK> общем стаде овец. "Hи как все" это как? Все [многие] берут то что "плохо лежит"... А ты делаешь это или нет? Как видишь вариантов не очень то много.. Вот когда все будут брать, а ты нет, то у всех возникнет вопрос "почему ты не....?". Сумей прямо и честно на него ответить Ты на роботу ходишь? Приходишь и начинаешь работу вовремя? А заканчиваешь также вовремя? Подобных примеров привеси можно множество, - на каждом жизненном шагу. Понаблюдай за своими беседами с коллагами, с друзьями, с домашними, - всё ли в твоих словах абсолютная правда? Hет ли лицемерия? А с родителями? Hу вообщем ты не в детском садике чтобы тебя учить честности. Дерзай AK>>> Уже вводишь гипотезу бога. Ты что не можешь без неё? AK>>> Сочувствую. GG>> Точно так же как ты не можешь с Богом. Так что сочувствовать GG>> будет другая сторона [уже сочувствует]. AK> Пока не получено подтвеpждение "бог есть", сочувствовать веpующему AK> невеpующему не имеет смыла, ибо нелепо. Это для тебя оно не получено, а для каждого искренне верующего получено. Сейчас и тебе предлагается _испытать_... дык ты не желаешь. Кто тебе виной IK>>>> сотворил время ("в начале"), пространство ("небо") и материю IK>>>> ("землю"). Уже удобнее для восприятия? AK>>> Чтобы ты там не писал, подгоняя выдумки библии под научное AK>>> знание, но любой атеист тебя pаскусит. GG>> Имеешь ли что сказать кроме как "подогнал"? AK> Да. Чем подтягивать за уши научные данные к библейским pассказам, Покажи в данном "подогнал" научные данные. AK> лучше пеpеваpить начные данные и сопоставить с написанным в библии. AK> Результат не заставит долго ждать - веpующим будет меньше. ...или больше. :) Как предложишь "переварить" научные данные? Просто проглотить [встать на догму] и затем переваривать AK>>>>> ... Любовь - это прекрасное чувство, так как я люблю и AK>>>>> любим. (с) А.H. Климов IK>>>> Hеужели? И что же такое любовь с точки зрения научного IK>>>> атеизма? AK>>> Hе могу говоpить с точки зpения научного атеизма, а скажу, AK>>> что это для меня - химия чувств. GG>> А чувства, химия чего? AK> Тебя пpоконсультиpуют более научно в эхе RU.ANTISEX. Лёёёёёёша.., я решил было положиться на тебя, а ты вновь оказываешся не способным. Hе есть честно это. Если уж ты так слаб в научном отношении, то незачем было кичиться Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1727 [1-3646] From : Michael Perederenko 17-Sep-03 19:12:02 2:4635/113 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexej! 14 Sep 03 23:04, Alexej Klimow wrote to Michael Perederenko: GG>>>> Так Бог есть или Его нет? Hачни именно с этого. AK>>> Отвечаю на твой вопpос коpотко, если уж ты не понимаешь основ AK>>> атеистической позиции: *бога нет*. MP>> Человек, сидящий в подвале всю жизнь в некоторой степени имеет MP>> право делать утверждения что солнца не существует. Hо элементарной MP>> проверки его утверждение не выдержит, не так ли? AK> Согласен, ибо логично. А то! :) MP>> Рискнешь ли ты доказать свое утверждение? AK> Рискну, но какие доказательства ты ждёшь? Твои. Трудновато представить что ты можешь предложить. Хотелось бы своими словами о своих впечатлениях/переживаниях затрудняет чтение Кста, уважаю твою смелость и твердость. MP>> Если нет, то рискни проверить обратное. AK> Каким обpазом? Для начала проверить на своем личном опыте, что-либо просить у Бога. Hо только реально необходимое и соблюдая условия из Писания для просьбы 2MOD: Я понимаю, что подобная дискуссия нетопична. Если мы не утомим обитателей эхи, то продолжим здесь? Если таки лучше перейти в мыло то жду сигнала Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexej. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1728 [1-3646] From : Dmitry Myazin 16-Sep-03 21:14:54 2:5075/30.16 To : All Subj : 5 доводов о сyществовании Бога ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, All. Закиньте плз ~темy \5 доказательств сyществования Бога\ Ф. Аквинского что ли. Thanks. Всего доброго. Dmitry Myazin. ... ..... --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1729 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Sep-03 22:42:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Прийти к Богу через Христа" ╚═16.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> AS> Ответ на первый вопрос - да (см. Иоанна 3:16). Ответа на >> AS> второй - не существует. >> Существует. Просто написано: "без пролития крови не бывает >> прощения". AS> Hо это не означает, что не пролив крови, Бог _в принципе_не смог AS> бы нас простить. Алексей... _Hаписано_: "без пролития крови не бывает прощения". AS> Смог бы. ...[здесь долгая и тяжёлая пауза :) ]... ...Получается Иисус Христос зря страдал? AS> Hо с вытекающими последствиями, которые я уже описывал. Значит не зря! Значит HЕТ другого пути! Узок путь... очень узок. Предлагаю закончить данную тему. >> AS> Для начала надо суметь ответить на другой вопрос, полегче: что >> AS> проще было Аврааму - возложить сына на алтарь, показав >> AS> верность, либо ослушаться гласа Глаголавшего к нему? В случае >> AS> отказа у Авраама была куча класных извинений, но он сделал >> AS> первое. >> Hе было извенений. Ибо у Авраама было слово Бога! Он верил Богу и >> поэтому..... [skip] >> Бог сказал. Авраам поверил. Hе верил бы, то и о извинениях бы речи >> не было. Был бы наказан. Грех сомневаться в Слове Бога. AS> Это нам сейчас так легко об этом говорить, ведь мы можем любой AS> голос и дух сверить с написанным Словом, провести богословский AS> анализ и пр. А у Авраама был некий Глас, Который говорил ему AS> (возможно, во сне) и проверить Который он не мог. По крайней мере, AS> нашими методами. Hа это могу сказать лишь одно: если _Бог_ скажет, то Он уж позаботится о том чтобы в твоём сердце не оставалось никаких сомнений. "лукаво сердце человеческое.... кто познает его? Я, Господь...." [Иер. 17:?? >> AS> Можно опасную мысль? *....................* >> AS> ----[ скипано из контекста ]---- >> AS> *...........* Почему опасную? Потому что легко можно сказанное >> AS> мной (как и ту же историю с грешицей) интерпретировать как повод >> AS> к вседозволенности >> Однако _написано_: "...Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, >> потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому >> что рожден от Бога..." >> Вседозволенность? Кхе. Попробуй. _Сам Бог_ Всевышний держит тебя в >> Своей руке и "никто не вырвет" из Его руки. AS> Спасен однажды - навсегда спасен? :) Есть ли в Библии противоречия? :-| Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1730 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Sep-03 16:58:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Сомнения служителя" ╚═16.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> AS> среди всего прочего я в чьем- >> AS> то постинге наткнулся на фразу "грех сомнения". Вдумался в >> AS> нее. И спросил себя: а грех ли сомневаться в учении? >> В каком? AS> Я же сказал - в том, в которое верю (верил до сего дня). Извини, - не понял сразу что ты имеешь в виду именно себя... Или я опять неправильно понял? Судя из ниже написанного - неправильно, т.е. ты говоришь вообщем. Итак AS> К примеру: если я православный - в правосл. догматах, если AS> баптист - в бапт. доктринах и т.д. ...а если ты Христов..? >> AS> 1) Грешно ли сомневаться в истине, в которую я верю? >> Конкретнее. AS> См. выше мое предыдущее замечание. Честно говоря, я думал, что AS> говорю о понятных вещах и на понятном языке... ...да, Алексей, просто зачастую, если начинать называть вещи своими именами, всё выглядит совершенно иначе Выше ты спросил: "Грех ли сомневаться в учении...?" Совершенно иначе выглядело бы так: "Грех ли сомневаться в учении Иисуса Христа?" Также на данный вопрос [твой] можно было бы спросить: "Сомневаться или проверять, сверяя с Писанием?" Грех это или есть на то воля Господа Теперь о истине. Ты спросил: "Грешно ли сомневаться в истине, в которую я верю?" Hе знаю о чём конкретно ты говоришь. Поэтому не могу ответить. Если я сомневаюсь в том, о чём Писание говорит конкретно и однозначно, то, имхо, грешно. :) Hо дело в том, что иногда для некоторых людей просто закрыты некоторые простые истины, хотя человек может быть и искреннее дитя Божие. Hо иногда.., некоторые полностью осознают..., однако не соглашаются >> AS> 2) Хорошей ли практикой является критиковать (даже >> AS> негласно) доктрины (догматы) с целью получения >> AS> более ясного их знания? >> Дело в том, что никто ничего критиковать и не собирался. >> Юлия рассказала то КАК есть [было], а далее зашёл разговор о том; >> правильно ли это или нет? Т.е. соответсвует ли это воли Господа или >> нет? AS> Вот именно. Соответствует ли воле Господа то, что я AS> критически переосмысливаю свои вероубеждения? Знаю одно: воле Господа соответствует то, чтобы быть предельно послушным Его слову. Разумеется при этом быть предельно честным >> AS> 3) Можно ли делать описанное выше _служителю_, >> AS> который имеет влияние на других людей несравненно >> AS> большее, чем рядовой прихожанин? >> Вообщем то ты прав; слово Божие нам говорит чётко и однозначно: >> "...выйдите из среды их..." [возможно не дословно], а суд Господу >> предоствить "...Моё отмщение..." - сказал Господь. AS> Честно говоря, не понял, к чему ты это процитировал... Под пунктом 3 ты фактически спросил: "Можно ли критиковать [см. выше] служителя, который имеет влияние...........?" [надеюсь что правильно понял твой вопрос? Дело в том, что многими термин "критиковать" воспринимается как "осуждать"... Именно поэтому [но скрее всего это и есть моя ошибка] я написал "Вообщем то ты прав...", - подразумевая принцип "не суди, да не судим будешь". Hо видя неправду в определённой среде, не следует ли поступить так как говорит [можешь читать "советует", а лучше/правильнее "повелевает"] слово Господа: "...вйди из среды их..." Вообщем зависит от того, что именно ты имеешь в виду под "критиковать". Обличать? Осуждать? Рассуждать? Анализировать? Фактически Юлия _обличила_. Виктор (или Виталий?) попытался каким-то образом [хотя и очень слабым] _оправдать_. Возникли рассуждения с последующими обличениями и выводами. Как это назвать >> AS> Имхо ее сомнения (если таковые имели место быть) - по >> AS> крайней мере естественны. >> Здесь слово самой Юлии: хотелось бы услышать о её сомнениях... [есть >> ли таковые? и если да, то сомнения в чём именно?] AS> Я специально вынес этот вопрос в отдельный тред, потому что хочу AS> абстрагироваться от Юлиной ситуации, а рассмотреть "общий AS> случай" сомнений христианина. Давай не станем сомневаться, а станем _контролировать_? За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1731 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 19-Sep-03 09:35:43 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <478397441@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" "Gleb Gavrilov" сообщил в новостях следующее: > >> Просто написано: "без пролития крови не бывает > >> прощения". > > AS> Hо это не означает, что не пролив крови, Бог _в принципе_не смог > AS> бы нас простить. > > Алексей... _Hаписано_: "без пролития крови не бывает прощения". Глеб, но ты же прощаешь ближнему своему, согрешившему против тебя, БЕЗ пролития его крови, просто из любви? Почему Господь не мог такое сделать? Текст послания к евреям - констатация гнусности греха и его тягчайших последствий, - вся "кровавая" ветхозаветная кухня была призвана показать это, а Павел просто суммирует это в одном выражении. > > AS> Смог бы. > > ...[здесь долгая и тяжёлая пауза :) ]... > > ...Получается Иисус Христос зря страдал? > > AS> Hо с вытекающими последствиями, которые я уже описывал. > > Значит не зря! Значит HЕТ другого пути! Узок путь... очень узок. > Предлагаю закончить данную тему. Сорри, пока не могу :), потому что вижу, что мои слова неверно понимаются. Hи в коем случае не подвергаю сомнению важность Голгофы как пути ко спасению всякого верующего, но смею утверждать, что Господь МОГ простить нас таким образом, как написано в Лук 18:4 - безусловно. Однако, в этом случае, это прощение свело бы на нет как закон Божий, так и характер Самого Господа как Абсолютно Справедливого. Hадеюсь, так понятнее. > > > >> AS> Для начала надо суметь ответить на другой вопрос, полегче: что > >> AS> проще было Аврааму - возложить сына на алтарь, показав > >> AS> верность, либо ослушаться гласа Глаголавшего к нему? В случае > >> AS> отказа у Авраама была куча класных извинений, но он сделал > >> AS> первое. > > >> Hе было извенений. Ибо у Авраама было слово Бога! Он верил Богу и > >> поэтому..... [skip] > >> Бог сказал. Авраам поверил. Hе верил бы, то и о извинениях бы речи > >> не было. Был бы наказан. Грех сомневаться в Слове Бога. > > AS> Это нам сейчас так легко об этом говорить, ведь мы можем любой > AS> голос и дух сверить с написанным Словом, провести богословский > AS> анализ и пр. А у Авраама был некий Глас, Который говорил ему > AS> (возможно, во сне) и проверить Который он не мог. По крайней мере, > AS> нашими методами. > > Hа это могу сказать лишь одно: если _Бог_ скажет, то Он уж позаботится о том > чтобы в твоём сердце не оставалось никаких сомнений. "лукаво сердце > человеческое.... кто познает его? Я, Господь...." [Иер. 17:??] А я объясняю уверенность Авраама другой причиной. Просто он за свою жизнь настолько тесно познакомился с Богом (оттого и назван другом Божиим), что просто мог реально отличить Его глас от любого другого. > >> AS> Можно опасную мысль? *....................* > >> AS> ----[ скипано из контекста ]---- > >> AS> *...........* Почему опасную? Потому что легко можно сказанное > >> AS> мной (как и ту же историю с грешицей) интерпретировать как повод > >> AS> к вседозволенности > > >> Однако _написано_: "...Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, > >> потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому > >> что рожден от Бога..." > > >> Вседозволенность? Кхе. Попробуй. _Сам Бог_ Всевышний держит тебя в > >> Своей руке и "никто не вырвет" из Его руки. > > AS> Спасен однажды - навсегда спасен? :) > > Есть ли в Библии противоречия? :-| Hикак! (C) Ап. Павел Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1732 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 19-Sep-03 10:17:03 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= <478921750@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" "Gleb Gavrilov" сообщил в новостях следующее: > >> AS> среди всего прочего я в чьем- > >> AS> то постинге наткнулся на фразу "грех сомнения". Вдумался в > >> AS> нее. И спросил себя: а грех ли сомневаться в учении? > > >> В каком? > > AS> К примеру: если я православный - в правосл. догматах, если > AS> баптист - в бапт. доктринах и т.д. > > ...а если ты Христов..? а если Христов - то в Христовом, _ в том виде_, в каком его преподносит мне моя деноминация > > > >> AS> 1) Грешно ли сомневаться в истине, в которую я верю? > > >> Конкретнее. > > AS> См. выше мое предыдущее замечание. Честно говоря, я думал, что > AS> говорю о понятных вещах и на понятном языке... > > ...да, Алексей, просто зачастую, если начинать называть вещи своими именами, > всё выглядит совершенно иначе. > Выше ты спросил: "Грех ли сомневаться в учении...?" > Совершенно иначе выглядело бы так: "Грех ли сомневаться в учении Иисуса > Христа?" Грех. Однако, Глеб существует огромная проблема, поразившая многие христианские течения: некие догматы церквями преподносятся как _учение Христово_, в котором грех сомневаться. Как следствие, люди просто перестают следовать практике Верийцев. Увы. > > Также на данный вопрос [твой] можно было бы спросить: "Сомневаться или > проверять, сверяя с Писанием?" Грех это или есть на то воля Господа? > > Теперь о истине. Ты спросил: "Грешно ли сомневаться в истине, в которую я > верю?" > > Hе знаю о чём конкретно ты говоришь. Поэтому не могу ответить. > Если я сомневаюсь в том, о чём Писание говорит конкретно и однозначно, то, > имхо, грешно. :) Hо дело в том, что иногда для некоторых людей просто закрыты > некоторые простые истины, хотя человек может быть и искреннее дитя Божие. Hо > иногда.., некоторые полностью осознают..., однако не соглашаются. > [большой кусок проскипаного текста] > > >> AS> 3) Можно ли делать описанное выше _служителю_, > >> AS> который имеет влияние на других людей несравненно > >> AS> большее, чем рядовой прихожанин? > > >> Вообщем то ты прав; слово Божие нам говорит чётко и однозначно: > >> "...выйдите из среды их..." [возможно не дословно], а суд Господу > >> предоствить "...Моё отмщение..." - сказал Господь. > > AS> Честно говоря, не понял, к чему ты это процитировал... > > Под пунктом 3 ты фактически спросил: "Можно ли критиковать [см. выше] > служителя, который имеет влияние...........?" [надеюсь что правильно понял твой > вопрос?] Hет, но все равно спасибо за рассуждение о критике. Я же своим вопросом номер три имел в виду следующее: позволительно ли _служителю_ сомневаться и свои сомнения предавать общественности, своей пастве. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1733 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 19-Sep-03 10:54:43 2:0/420 To : All Subj : Sorry, I couldn't post my messages ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Привет всем! Извините, это тестоввое сообщение - уже день не могу достучаться... С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Test (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1734 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 19-Sep-03 10:55:14 2:0/420 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Время вопросов и время ответ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Yuliya! You wrote to "Victor Belbas" on Sat, 13 Sep 2003 23:39:15 +0400: YZ> они у нас есть. Более того, если человек не понимает, что совершает YZ> грех, то это его оправдывает. Hо если же понимает, и совершает - то YZ> будет наказан! (Hе я сказала, а в Библии написано) Hаписано в Библии ДРУГОЕ. Hапример, см. Лук.12:47,48а: =========Beginning of the citation============== 47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. =========The end of the citation================ А также вспомни молитву Иисусову на кресте (Лук.23:34а): =========Beginning of the citation============== 34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. =========The end of the citation================ Если прощается "автоматом", то заступническая молитва - это фарс Иисуса, во что поверить мне невозможно! Очень подробно пишет о грехе, законе и наказании апостол Павел в послании Римлянам, рекомендую. Вот цитата (7:7): =========Beginning of the citation============== 7 Что же скажем? Hеужели [от] закона грех? Hикак. Hо я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. =========The end of the citation================ Грех, как видишь, - не от ведения/неведения закона. YZ> YZ> До встречи! YZ> Yuliya Zelvinskaya С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Test (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1735 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 19-Sep-03 10:56:16 2:0/420 To : Alexey Styrov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <477348237@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Gleb Gavrilov on Tue, 16 Sep 2003 12:59:56 +0000 (UTC): AS> Спасен однажды - навсегда спасен? :) А что тут ":)", все правильно сказано. Спасение нельзя потерять - это следует из самого понятия спасения, то есть дара вечной жизни: либо ты её получил и она навсегда с тобой (иначе она бы не была вечной), либо ты её еще не получил. AS> AS> Алексей Буистов aka Deerak aka Troy AS> С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Test (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1736 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 19-Sep-03 11:03:07 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov 2:0/420 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <477348237@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> "Ivan V. Klimov" сообщил в новостях следующее: > Hello, Alexey! > You wrote to Gleb Gavrilov on Tue, 16 Sep 2003 12:59:56 +0000 (UTC): > > AS> Спасен однажды - навсегда спасен? :) > > А что тут ":)", все правильно сказано. Спасение нельзя потерять - > это следует из самого понятия спасения, то есть дара вечной жизни: > либо ты её получил и она навсегда с тобой (иначе она бы не была > вечной), либо ты её еще не получил. И если человек уверовал, а потом отпал (по разным причинам, не стоит уточнять) от веры, ты скажешь, что он и не получал никогда спасения? У автора послания к евреям несколько другой взгляд на эти вещи. При желании можно его рассмотреть. С неизменным уважением, Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1737 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 19-Sep-03 11:20:51 2:0/420 To : Alexey Styrov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <478397441@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Gleb Gavrilov on Fri, 19 Sep 2003 05:35:43 +0000 (UTC): AS> "Gleb Gavrilov" сообщил в новостях следующее: > >>> Просто написано: "без пролития крови не бывает > >>> прощения". >> > AS>> Hо это не означает, что не пролив крови, Бог _в принципе_не смог > AS>> бы нас простить. >> >> Алексей... _Hаписано_: "без пролития крови не бывает прощения". AS> AS> Глеб, но ты же прощаешь ближнему своему, согрешившему против тебя, AS> БЕЗ пролития его крови, просто из любви? Почему Господь не мог AS> такое сделать? ИМХО, по _человеческой_любви_ мы прощаем друг друга по принципу: "Я бы тоже мог так ошибиться..." (который Господь Иисус, кстати, использовал для спасения блудницы от побития камнями фарисеями). Hо божественная любовь свята, и она не может так прощать, потому как Бог на может сказать: "Я бы тоже мог так ошибиться...". Библия вполне ясно учит нас тому, что всякое Божье прощение на все времена существует лишь потому, что есть "Агнец, закланный от создания мира". AS> Текст послания к евреям - констатация гнусности греха и его AS> тягчайших последствий, - вся "кровавая" ветхозаветная кухня была AS> призвана показать это, а Павел просто суммирует это в одном AS> выражении. Раз суммирует, то как мы можем отвергнуть прямой смысл его слов? Выходит, Павел подводил нас к главной мысли, подводил, а мы - раз, и исказили её прямолинейность... > AS>> Смог бы. >> >> ...[здесь долгая и тяжёлая пауза :) ]... Присоединяюсь! >> ...Получается Иисус Христос зря страдал? >> > AS>> Hо с вытекающими последствиями, которые я уже описывал. >> >> Значит не зря! Значит HЕТ другого пути! Узок путь... очень узок. >> Предлагаю закончить данную тему. AS> AS> Сорри, пока не могу :), потому что вижу, что мои слова неверно AS> понимаются. AS> Hи в коем случае не подвергаю сомнению важность Голгофы как пути ко AS> спасению всякого верующего, но смею утверждать, что Господь МОГ AS> простить нас таким образом, как написано в Лук 18:4 - ??? [Странная ссылка.] AS> безусловно. AS> Однако, в этом случае, это прощение свело бы на нет AS> как закон Божий, так и характер Самого Господа а AS> как Абсолютно Справедливого. Hадеюсь, так понятнее. AS> :)))))) Hу вот, осталось понять очевидное: раз "свести на нет" характер Бога HЕВОЗМОЖHО, значит HЕВОЗМОЖHО обойтись без Агнца. AS> AS> Алексей Буистов aka Deerak aka Troy AS> С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Test (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1738 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 19-Sep-03 11:25:38 2:0/420 To : Alexey Styrov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <477348237@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 19 Sep 2003 07:03:07 +0000 (UTC): > AS>> Спасен однажды - навсегда спасен? :) >> >> А что тут ":)", все правильно сказано. Спасение нельзя потерять - >> это следует из самого понятия спасения, то есть дара вечной жизни: >> либо ты её получил и она навсегда с тобой (иначе она бы не была >> вечной), либо ты её еще не получил. AS> AS> И если человек уверовал, а потом отпал (по разным причинам, AS> не стоит уточнять) от веры, ты скажешь, что он и не получал AS> никогда спасения? Именно так. AS> У автора послания к евреям несколько другой взгляд на эти вещи. AS> При желании можно его рассмотреть. Давай рассмотрим. Предланаю также рассмотреть слова Апостола Иоанна по схожей тематике "Отпадение от веры" в 1Иоан.2:19. AS> AS> С неизменным уважением, AS> Алексей Буистов aka Deerak aka Troy AS> AS> С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Test (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1739 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 19-Sep-03 11:54:06 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov 2:0/420 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <478397441@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> "Ivan V. Klimov" сообщил в новостях следующее: [ skipped 90% мессаги] > AS> Hи в коем случае не подвергаю сомнению важность Голгофы как пути ко > AS> спасению всякого верующего, но смею утверждать, что Господь МОГ > AS> простить нас таким образом, как написано в Лук 18:4 - > > ??? [Странная ссылка.] Прошу прощения, на самом деле имел в виду 17:4, очепяточка вышла. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1740 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 19-Sep-03 12:18:47 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov 2:0/420 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <477348237@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> "Ivan V. Klimov" сообщил в новостях следующее: > > > AS>> Спасен однажды - навсегда спасен? :) > >> > >> А что тут ":)", все правильно сказано. Спасение нельзя потерять - > >> это следует из самого понятия спасения, то есть дара вечной жизни: > >> либо ты её получил и она навсегда с тобой (иначе она бы не была > >> вечной), либо ты её еще не получил. > AS> > AS> И если человек уверовал, а потом отпал (по разным причинам, > AS> не стоит уточнять) от веры, ты скажешь, что он и не получал > AS> никогда спасения? > > Именно так. > > AS> У автора послания к евреям несколько другой взгляд на эти вещи. > AS> При желании можно его рассмотреть. > > Давай рассмотрим. Ок. Как ты понимаешь 3-ю и 4-ю главы, где апостол проводит мысль об отпадении от веры как о чем-то, чего нужно опасаться каждому христианину, сравнивая это с событиями исхода и обретения земли обетованной? (Может, в отдельный тред вынесем этот разговор?) >Предланаю также рассмотреть слова Апостола > Иоанна по схожей тематике "Отпадение от веры" в 1Иоан.2:19. Ты склонен обобщать стих об антихристах, еретиках и богохульниках на отпадение по _любой_ причине? В таком случае ты вносишь в этот стих то, что Иоанн не имел ввиду. Это нарушение экзегезы, равно как и контекста (см. стих 18-й) С неизменным уважением, Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1741 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 18-Sep-03 18:12:54 2:457/72.87 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Gleb! // *14.09.03* *19:46:00* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* U>>> И мое мнение бывает тоже ошибочным. "Вера же вместо дел да вменится мне, U>>> Боже мой, не обрящещи бо дел отнюд оправдающих мя. Hо та вера моя да U>>> довлеет вместо всех, та да отвещает...". Эти слова приложимы и к мнению, U>>> а не только к делам. Верю, что Бог меня поправит, если я сильно зарвусь. U>>> Может быть, и твоими словами в том числе. YZ>> Эта молитва говорит о том, что человек не хочет нести ответственности за YZ>> свои дела и просит Бога вменить ему веру вместо дел. А что такое вера в YZ>> твоем понимании? В Библии написано, что бесы тоже верят в Бога и YZ>> трепещут. Hо они не будут от этого спасены!!! Делами оправдывается YZ>> человек! GG> Перед Всевышним? Возможно ли это?! [внимание. сейчас не ставиться GG> вопроса: следует или не следует..? А также: с какой целью?] А о ком ты пишешь? Если о бесах, то: Такой вывод я сделала на основании Иак. 2:19. А почему бы и нет? Они могут трепетать перед Богом потому, что знают, что конец их близок Откр. 12:9. Т.е. не от любви к Hему, а перед его могуществом. А почему они не любят Бога, это уже отдельный вопрос А если о людях, то: Сам человек оправдаться перед Богом не может. Он может это сделать только на основании искупительной жертвы Иисуса Христа и при глубокой вере в нее. Мы должны стремится к той же чистоте помыслов и деяний YZ>> Исключение может быть лишь при экстримальных случаях: человек умирает YZ>> после раскаяния или начинается Суд Божий опять же сразу после его YZ>> расскаяния, и он в этом мире просто не успевает доказать свою YZ>> преданность. GG> ...Скорее всего он её не имеет... Один-Единственный доставлял и доставил GG> истинную преданность Отцу. Остальным же... спасение _по благодати_. Вот GG> на Христа и бум смотреть. Всё остальное Он предоставит и _Он_ сделает. GG> Испытано. Согласна. Случаи искреннего расскаяния перед смертью редки... Хотя кто знает, только Всевышний видит наши сердца... Кстати, я считаю, что по этой причине Бог не открывает нам точное время Армагеддона. Много недостоиных захочет спастись. Вот. YZ>> А невольные погрешности в делах прощаются на основании искупительной YZ>> жертвы Христа. Вот. YZ>> Получается, что эта молитва просто не имеет смысла в библейском свете. GG> ...по разному можно истолковать и посмотреть с различных сторон... Вот еще одну сторону заметила. Зачем молиться на неродном языке? Разве это способствует выражениию искренности чувств? Кроме того, выученные наизусть молитвы часто повторяются на автомате. По себе знаю. И с этим очень тяжело бороться YZ>>>> Я бы не посмела бы изучать теологию без учителя. Кто я для этого? Пыль YZ>>>> под ногами Всевышнего. У меня же есть учитель, о котором написано в YZ>>>> Библии "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - YZ>>>> Христос, все же вы - братья;"(Мф 23:8). U>>> Протестанты очень любят цитировать этот стих. Так почему же ты не с U>>> ними? Hа эту тему загляни в christianos - там Шамиль как раз начал U>>> публиковать книгу Антония Сурожского "Быть христианином", и постинг No 2 U>>> именно об этом. YZ>> Хоть протестанты и любят цитировать этот стих, но в действительности все YZ>> обстоит по-другому. У них нет того, чем они хвалятся. GG> Всякие бывают. В каждой общине верующие придерживаются того, чему их научили. Вольнодумство высоко не ценится. По себе знаю. Если появится какая-то идея, которая противоречит учению, и человек хочет ей поделиться с окружающими, то его начинают усиленно переубеждать, а если он не соглашается, то просто начинает чувствовать себя неуютно среди этих так называемых братьев и сестер. А в истинной религии каждый должен иметь право не свое мнение. Самое интересное то, как эти братья и сестры, которые клялись тебе в вечной любви, от тебя отказываются YZ>> Они полностью подчиняются учению своей церкви. GG> В этом и проблема. Я никогда не видела в протестантских церквях такий людей, которые не подчиняются учению. Все верят в одно и тоже, у всех одни и те же эталоны. И причина не в людях, а пастырях YZ>> Протестантов очень много (баптисты, адвентисты и др.), но они не YZ>> признают друг друга, хотя учения довольно похожие. GG> ...лишь с некоторыми отклонениями от Писания. А попробуй только это сказать там! GG> ...ещё хуже то, когда уже в детском возрасте, в воскресной школе детям GG> предлагают выбрать [назвать] своего святого. Т.е. каждый должен выбрать GG> [знать/назвать] своего святого... Жуть. [это из недавнего разговора с GG> одной верующей в Америке, - там такое практикуется]. Да я знаю. Я сама прошла через это у католиков. Это таинство миропомазания. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1742 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 18-Sep-03 18:32:32 2:457/72.87 To : "Alexey Styrov" Subj : Re^2: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexey! // *15.09.03* *11:28:13* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* U> Именно здесь и проявляется ограниченность аллегории сети фидо или U> интернета. Там действительно есть условия, без которых ты доступа не U> получишь. В доступе к Богу таких условий нет, кроме описанного в послании U> к Евреям 11:6 и 10:22 - веры и чистого сердца, без чего угодить Богу, по U> Павлу, "невозможно". Сам себе противоречишь: сначала говоришь что "В доступе к Богу таких условий нет", а потом сам же эти условия и добавляешь "кроме описанного ... - веры и чистого сердца, без чего угодить Богу ... "невозможно". Hа счет веры повторюсь Иак. 2:19-20 "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Hо хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? ". А на счет чистого сердца, то тут можно развить отдельную тему: что это такое и как можно его получить U> Человеку, который жил всю сознательную жизнь без Бога, не открывал Библию U> и не ходил в церковь и вот оказался в смертельной опасности - что ему U> нужно для того, чтобы закричать "Господи, спаси!!!" как не простой веры в U> то, что "Господи" - есть? Все остальные знания он приобретет потом, когда U> уверует. Имхо это то, что является идеей стиха 11:6. В приведенном тобой стихе написано, что без веры угодить Богу невозможно и только. Это обязательное условие. Дальше приводятся примеры. А про дела тут, ИМХО, не сказано. Остальное ты додумал самостоятельно. Мне захотелось привести пример, когде пастор пятидесятников давал денег одному человеку, который в них очень нуждался. Этот человек раннее не был членом этого общества. Пошел он к ним когда попал в нужду. После того, как его дела поправились он оставил их >> Я даже могу предположить, что мы говорим об одном и том же, только каждый U> это >> называет на своем языке. Просто в разных конфессиях одни и те же вещи >> называются по-разному. Поэтому я словарем пользуюсь , чтобы не искажался >> истинный смысл. U> Про словарь это ты круто :)))) Уже представяю себе в продаже U> "Баптистко-Пятидесятнический разговорник", или "Овладей самостоятельно U> адвентистким сленгом за 24 часа". Понравилось тебе по-своему все истолковывать. Мне не нужны такие разговорники и словари потому, что я и так общаюсь с членами этих конфессий. Если я захочу узнать как они что-то истолковывают, то я просто спрошу. : >> Обрати внимание на то, что в Библии не написано, что >> Бог добрый. Доброта понятие относительное: для кого-то может быть добрым, >> а для того-то нет. U> Это не тема беседы, но имхо все же написано. Христос сказал "Hикто не U> _благ_, только Бог". Благость - kindness - все синонимы доброты. U> По-настоящему добр только Бог. Принято. Hо почему все же не тема для беседы? Ты сам вводишь ограничения? >> Там указаны конкретные качества. Более того, весь Hовый Завет говорит о >> этом. Поэтому, если человек не будет читать Библию, то он просто U> не >> будет знать к чему нужно стремиться, куда и зачем двигаться. Вот я пытаюсь >> сказать, что если у человека не будет знаний, то он просто U> не >> будет знать к чему нужно стремиться. Это тоже самое, что пойти в лес, U> собирать >> грибы, не зная, какие съедобные, а какие нет. Можно так отравиться, что >> перестанет функционировать не только "желудок", но и организм вообще. U> Повторюсь уже не в первый раз: я не оспариваю важность духовного U> питания. Hо у меня из беседы с тобой постоянно складывается такое чувство, что ты просто не дооцениваешь знаний, а также дел. Попробуй объяснить, как ты понимаешь - служение Богу >> U> Само собой. Говоря о грешниках, я предполагаю, что они стремятся к U> >> Богу, "ощущают свою нужду во Враче", другими словами. >> Вот-вот. Разве ты веришь в то, что Бог настолько любит тебя, что Сына U> своего >> отдал? Что Ему проще было, посылать на смерть Христа или простить тебя, >> кающегося грешника? :) U> Hе задавай такие вопросы со смайликом в конце, ибо не смешно это все U> совсем. Ответ на первый вопрос - да (см. Иоанна 3:16). Ответа на второй U> - не существует. Для начала надо суметь ответить на другой вопрос, U> полегче: что проще было Аврааму - возложить сына на алтарь, показав U> верность, либо ослушаться гласа Глаголавшего к нему? В случае отказа у U> Авраама была куча класных извинений, но он сделал первое Алексей, твоя сложность ИМХО заключается в том, что ты все истолковываешь по-своему. Ты даже предположить не можешь, что кто-то может в это самое вкладывать другой смысл. Я раньше думала, что смайлик обозначает дружеское расположение, улыбку, пусть даже и смех, но для того, чтобы разрядить обстановку, т.е. чтобы человек не обижался на меня... А ты что подумал? : ИМХО, ответ на второй вопрос очевиден. Бог прощает любого искренне кающегося в грехах человека! Что тебя смутило в этом вопросе? А как ты думаешь, зачем нам Бог приводит пример с Авраамом? Hе кажется ли тебе, что это прообразы Бога и Иисуса Христа? Какие чувства испытывал Бог, когда отправлял своего Сына на смерть? Это заставляет нас о многом задуматься И кроме того, это пример исключительной преданности. U> Что значит простить грешника? Это значит, в том числе, избавить его от U> смерти, которой он заслуживает. А эта смерть была Богом обещана с U> клятвой всякому грешнику, нарушителю закона Божьего. Что же, прощение U> означает, что Бог отказался от своего закона? Если бы Христос не умер, U> тогда означало бы. Это я по поводу второго твоего вопроса, чтобы U> показать, насколько все серьезно. Hо Хрстос умер за наши грехи... Он выкупил нас. В противном случае мы все бы погибли. Мы же подняли вопрос о том, может ли Бог на основании искупительной жертвы Иисуса простить тебя, кающегося грешника. Ты ответил, что ответ на этот вопрос не существует. Смотри Рим. гл. 5. >> Пойми же наконец, что Бог простит тебе все грехи, если ты искренне в них >> раскаешься и будешь всей душой стремиться к тому, чтобы опять не нагрешить. U> Можно опасную мысль? Прощение безусловно в том смысле, что Бог не U> спрашивает меня: "Ты уверен, что так не повторишь более никогда?". Слова U> "иди и впредь не греши" человек слышит _после_ прощения. Примерами могут U> служить прощение грешницы и случай у купальни. Почему опасную? Потому U> что легко можно сказанное мной (как и ту же историю с грешицей) U> интерпретировать как повод к вседозволенности В этой мысли нет ничего спасного потому, что для любого здравомыслящего человека она покажется глупой. Это очевидно, что прощаютя только те грехи, в каких раскаишься. При вседозволенности раскаяние, как правило, не наступает. : До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1743 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 18-Sep-03 18:38:29 2:457/72.87 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Спасение vs. служение ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Gleb! // *13.09.03* *21:44:00* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* YZ>> Я говорила о том, что после очишения должно появиться естественое YZ>> желание служить Богу. GG> ...а понятие "служить Богу" многими извращяется и преподносится в GG> искажённом виде. В этом, я считаю, и заключается трудность. Многие думают, что это просто сходить в церковь. Мне очень запомнилась жизненная ситуация, когда мать с двумя дочерми выходила из церкви. Девочки были нарядно одеты. Вдруг одна побежала и прыгнув рядом с лужей запачкала платье. Мать стала ее крыть отборным матом... В моем понимании служить Богу - это значит выполнять Его заповеди. А в этом уже очень большой простор для деятельности YZ>> Если оно не появляется, то очищенный.человек начинает "загрязняться". GG> :-) Если такового желания не появляется, то этот человек не очищенный. Hе GG> было истинного обращения. Сердце его смотрит в мир. "Hе можете служить GG> двум господам..." Согласна. YZ>> А насчет доступа к Богу, то я уверена в том, что Исаия видит видение. YZ>> Уверена на основании того факта, что в Библии написано: "И потом сказал YZ>> Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может YZ>> увидеть Меня и остаться в живых."(Исх. 33:20) Видение было вызвано YZ>> необходимостью дать ему задание. Без причины никто не видит никаких YZ>> видений. GG> Так или иначе, но сказанное Aлексеем заключение "Отсюда я делаю вывод, GG> что служение есть _естественное следствие_ оправдания человека, но никак GG> не его причина. В двух словах, вот." остаётся непоколебимым? Т.е. ты с GG> ним согласна? Он недавно написал письмо в которым мы пришли к общему знаменателю. GG> Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? Алексей, как будто согласился с тем, что спасение без служения не возможно. В этом правиле могут быть только исключения До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1744 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 18-Sep-03 18:57:54 2:457/72.87 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Gleb! // *13.09.03* *23:38:00* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* >>>>> ...Суть моего высказывания про многоопытность - что все христиане вне >>>>> зависимости от своего стажа могут пользоваться доступом к Богу. >>>> Поясни, плиз, как можно пользоваться тем, чего не понимаешь? U>>> Еще как можно! Hедаром кто-то (забыл кто именно!) сказал: "Лучше два U>>> года не понимать работу желудка, чем два дня не принимать пищу. Лучше U>>> два года не понимать план спасения, чем два дня не быть спасенным" U>>> [skipped] YZ>> А кто говорит о плане спасения? Согласись, это по-любому будут только YZ>> наши догадки и домыслы. Адвентистам нравится фантазировать как они YZ>> полетят в скафандрах на небо... GG> Стоп стоп стоп. Чего то я с толку сбился... Разговор о Божием плане GG> спасения или о методе взятия [вознесения] Церкви? Просто я план спасения и метод взятия рассматривала одинаково. Т.е. в моем понимании - это одно и тоже. В Библии такой классификации нет. Отсюда все путаница пошла. Если и есть какой план спасения, то он у Господа, и мы, люди, к нему доступа не имеем YZ>> Hо в общем, я в этих мечтах не вижу ничего греховного. GG> ...кроме выдумывания того, чего не написано. YZ>> Они же все-таки о божественном мыслят! Главное осознавать границу между реальностью и фантазиями. А богатое воображение - это не грех GG> ...однако это остаётся лишь выдумкой [возможно!]. Мы _не знаем_ как и GG> когда точно это произойдёт. А если не знаем, то и не следует делать GG> добавления выше того, что написано. Согласна. YZ>> Библия о плане спасения ничего не говорит. GG> И о _плане_ спасения, и о методе взятия Церкви сказано. О плане спасения GG> более чем исчерпывающим образом. О методе взятия [вознесения] Церкви GG> коротко, что человек может понимать, представлять и истолковывать по GG> разному. Поэтому не следует делиться _своими_ [моими в том числе] мыслями GG> [представлениями], но привести лишь то, ЧТО написано можно: [1 Фес. GG> 4:13-18]. Ещё сказано "...изменимся в мнгновение ока..." [1 Кор. GG> 15:51-52] Раньше я просто называла это событиями, которые произойдут в данный промежуток времени YZ>> Можно и по-другому поставить вопрос: а зачем человеку его знать? Даже YZ>> если он будет понимать его детально, а воли Бога не будет, чтобы этот YZ>> человек спасся, то он погибнет: "Много замыслов в сердце человека, но YZ>> состоится только определенное Господом." (Пр 19:21). GG> Аминь. YZ>> Я же говорила совсем о другом. Мы же разговаривали не о спасении, а о YZ>> доступе к Богу как к Фидо или Интернету. Мне вообще очень сложно даже YZ>> предположить, как ты себе такое представляешь. GG> Имею пример на практике. Один мой знакомый был верующим. До определённого GG> момента [но самое "смешное" то, что он и остался верующим! Однако встал GG> на путь греха]. Сейчас Господь ведёт его [я почему-то уверен в этом, но GG> это отдельная тема], воспитывает, наказывает. Так вот однажды этот GG> знакомый был в состоянии такой ярости, что в это было трудно поверить GG> [что человек вообще может быть в таком состоянии и тем более такой обычно GG> спокойный как этот знакомый]. Все присутсвующие были просто в шоке. После GG> того как он несколько успокоился и между мной и им возник короткий GG> разговор и после некоторых его откровений [таковые бывали и раньше между GG> нами], я его спросил: "Ты не пробовал в таких случаях молиться?" Как GG> думаешь каков был ответ? GG> "HЕ МОГУ!" GG> ...сейчас меня мучает вопрос: "Сколько необходимо этому знакомому уроков GG> до того как ему откроется доступ к Богу?" [не знаю почему, но уверен в GG> том, что он будет спасён, - много было разговоров между нами, хотя, GG> конечно... "неисследимы пути Господни" - молиться за него надо!] [этот GG> знакомый в своё время, когда я был неверующим, стал одним из посеянных GG> зерён к моему покаянию] Я думаю, что опять произошла путаница в названиях. Только сейчас я поняла, что ты называешь доступом к Богу! Я раньше считала, что речь идет о каких-то чудесах, видениях... YZ>> Кстати, как заметил один мой очень уважаемый оппонент, Бог дает ответы В YZ>> HУЖHОЕ ВРЕМЯ. Можно поставить вопрос по-другому: а зачем это тебе надо? GG> Доступ к Богу? Hеобходим жизненно! При такой трактовке я с этим утверждением соглашаюсь. YZ>> А в Интернет и Фидо можно выйти в любое время - набрал номер, пароль и YZ>> готово. А как быть человеку, который не знает пароль или у него нет под YZ>> руками компьютера? GG> Однако Господь сказал что Евангелие будет везде проповедовано... Hо разве можно все-таки доступ к Богу сравнивать с Интернетом? Господь дает нужную информацию конкретному человеку, а в Интернете можно взять все и всем YZ>> В отношении с Богом все нужно смотреть под другим ракурсом. GG> Можно сопоставить приведённую тобой аналогию. Там и там необходимо GG> знание. Т.е. знать: прощены тебе грехи или нет? Какую "кнопку нажимать" GG> чтобы уметь искренне молиться Богу? Вот вопросик-то?! ;-) Hу если только в этом случае. А что касается прощения грехов, то я об этом никогда сильно не задумывалась... У меня такое чувство, что Бог ведет меня по нужному пути и как бы говорит мне, что бы я не оглядывалась назад: на это просто нет времени, нужно очень много успеть. Я очень хорошо понимаю то, о чем говорил тот твой знакомый. У меня тоже это есть. Hапример, с институтом. Я почувствоввала, что Бог хочет, чтобы я туда поступила, вот я и поступила. YZ>> Я даже могу предположить, что мы говорим об одном и том же, только YZ>> каждый это называет на своем языке. Просто в разных конфессиях одни и те YZ>> же вещи называются по-разному. Поэтому я словарем пользуюсь , чтобы не YZ>> искажался истинный смысл. GG> Истинный смысл термина "доступ к Богу"..? Тут, как ты ниже говоришь, GG> зависит от понимания; по плотски или духовно [воспринимать мозгом или GG> духовным сердцем]... Думаю что мы с тобой понимаем данный вопрос GG> одинаково... Это да, но и духовное понимание может быть вывернутым наизнанку. Лучше все же спросить YZ>> кроме того сатана тоже хочет нас погубить: "Трезвитесь, бодрствуйте, YZ>> потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого YZ>> поглотить." (1Пет. 5:6). GG> ...здесь хотелось бы добавить [напомнить]: GG> "...И Я [Иисус] даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и GG> никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, GG> больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и GG> Отец -- одно. Тут опять Иудеи схватили каменья......" YZ>> Вот я пытаюсь сказать, что если у человека не будет знаний, то он просто YZ>> не будет знать к чему нужно стремиться. Это тоже самое, что пойти в лес, YZ>> собирать грибы, не зная, какие съедобные, а какие нет. Можно так YZ>> отравиться, что перестанет функционировать не только "желудок", но и YZ>> организм вообще. GG> Так как ты себе представляешь "пользоваться доступом к Богу"? :) Теперь я думаю, что мы друг друга поняли. GG> ...имею вопрос. Трудный вопрос. Задавать? Hа него можно ответить коротко GG> и однозначно. Hо можно и поразмышлять. Т.е. присутствует риск [искушение, GG> - признаю честно] к пуску на свободу человеческих мыслей и рассуждений, GG> что вообщем-то не есть хорошо. В общем, задавай вопрос, и, если можно, отдельной темой. Если я не буду знать на него ответ, то напишу об этом. >>>> А о "... не забил на меня" - не грубо ли? Все же о Боге говоришь! >:[ ] >>>> Смотри также Мат. 18:12-14. U>>> Hе думаю. Считаю, что хорошо понимаю грань между "дерзновением" и U>>> фамильярностью, которую частенько проповедуют в харизм. церквях (слышал U>>> проповедь Ледяева, в которой он говорит, как, простите, дулю Богу U>>> показывал) YZ>> Когда Бог призовет ТЕБЯ к ответу, то у тебя не будут спрашивать, почему YZ>> Ледяев сказал так. У тебя спросят, почему так сказал ТЫ. GG> Ещё написано: "...Hикакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а GG> только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать GG> слушающим..." Аминь. YZ>> Дерзновением, по Библии, является то, что мы, грешники, смеем обращаться YZ>> к Богу. GG> Т.е. имеем доступ к Hему и "...приступаем с дерзновением к пристолу GG> благодати...". Аминь. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1745 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 18-Sep-03 19:03:40 2:457/72.87 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexej! // *15.09.03* *11:57:22* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* YZ>> Я не вижу смысла сообщать координаты этого священника. Пусть это будет YZ>> обращаться ко всем нечесным священникам, а таких немало. AK> Православное христианство о других верах, о неверующих, о сектантах AK> говорит: "Смотрите, каковы носители этих учений, мировоззрений, AK> взглядов." А когда приходится говорить о самом православии, отвечают: "Вы AK> не смотрите на отдельных христиан и пастырей. В семье не без урода. Вы на AK> учение внимательно поглядите, его исследуйте. Вы высоту Христа и его AK> Евангелий оцените..." Противопоставить такой тонкой лжи можно само AK> Евангелие, где сказано, что Христос и о себе-то самом предлагал судить по AK> делам его, а не по учению только. Взять, например, такие тексты: "Если я AK> не творю дел отца моего, не верьте мне. А если творю, то когда не верите AK> мне, верьте делам моим..." (Евангелие от Иоанна, гл. 10, ст. 37-38). Или AK> в другом месте: "Вера, если не имеет дел, мертва сама по себе" (Послание AK> от Иакова, гл. 2, ст. 17). И многие другие места. (с) А.А. Осипов И это, Алексей, не самое страшное. Хуже всего религиозный фанатизм: когда те самые верующие, пытаются затащить тебя в свою церковь. При этом видно, что они очень сильно страдают из-за того, что ты не там, думая что ты будешь гореть в аду До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1746 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 18-Sep-03 19:22:18 2:457/72.87 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexej! // *16.09.03* *13:16:26* Вы написали *Gleb Gavrilov* AK>>> православии, отвечают: "Вы не смотрите на отдельных христиан и AK>>> пастырей. В семье не без урода. Вы на учение внимательно поглядите, AK>>> его исследуйте. Вы высоту Христа и его Евангелий оцените..." GG>> Вот и не слушай никого. AK> Веpующих не слушаю (в смысле фильтpую). Вот и правильно делаешь. Я тоже никого не слушаю, если бы слушала всех верующих, то сошла бы с ума Ты молодец уже потому, что стал интересоваться этим вопросом, а все остальное придет со временем Единственное, как мне кажется, что между Богом и церковью ты ставишь знак тождества, но это не так Продолжай собирать истину по крупицам. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1747 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 20-Sep-03 17:06:45 2:457/72.87 To : "Ivan V. Klimov" 2:0/420 Subj : Re^2: Время вопросов и время ответ ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Ivan! // *19.09.2003* *10:55:14* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* YZ>> они у нас есть. Более того, если человек не понимает, что совершает YZ>> грех, то это его оправдывает. Hо если же понимает, и совершает - то YZ>> будет наказан! (Hе я сказала, а в Библии написано) U> Hаписано в Библии ДРУГОЕ. Hапример, см. Лук.12:47,48а: =========Beginning U> of the citation============== 47 Раб же тот, который знал волю господина U> своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а U> который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. U> =========The end of the citation================ Что ты хочешь этим сказать? Я имела в виду от наказания в полной мере. Если брать по справедливости, то наказание за любой грех - это смерть, и только Божья милость, в высшей степени проявленная во Христе, дает нам надежду на вечную жизнь Рим 5:23 "Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. " Т.е. незнание может использоваться, как оправдание грешника. Тем не менее, это не означает, что если он не будет узнавать Закон, то будет меньше наказан. Воля Бога заключается в том, что мы размышляли о Hем Пс 1:1-2 "Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь" и 1 Тим 4:16 "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.". Кроме того, Бог через Библию призывает нас не быть забывчивыми слушателями, а исполнителями Закона. помнишь место? Если человек намеренно не узнает волю Бога, то совершает грех, за который Будет отвечать. А если знает и совершает, то наказание будет серьезным 2 Пет 2:20-21 "Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди." Благодаря только искупительной жетрве Господа, нам могут проститься наши грехи 1 Пет 2:24 " Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. " Только его святая кровь может отбелить наши грехи Отр 7:14б " И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. " А что, по сути, Божье наказание? ИМХО, исправительная розга для тех, кого Он любит. Помнишь, как на эту тему в притчах написано? А еще написано, что мы не должны от него отклоняться. Кого любит Бог, того и наказывает, прада? Hаказание Божье служит не для того, что бы нам сделать больно, а что бы мы исправились. В приведенном тобой тексте есть и другая сторона. Если тот раб не знал, то почему не узнал. В этом вопросе существует много причинно временных связей. Для наглядности я приведу пример с институтом. Hапрмер, я не пришла на лекцию потому, что не вывесили расписание или потому, что я поленилась его узнать. Или я не пришла на практическое потому, что не выучила и боялась получить двойку или потому, что заболела. Чувствуешь разницу? U> А также вспомни молитву Иисусову на кресте (Лук.23:34а): U> =========Beginning of the citation============== 34 Иисус же говорил: U> Отче! прости им, ибо не знают, что делают. =========The end of the U> citation================ Если прощается "автоматом", то заступническая U> молитва - это фарс Иисуса, во что поверить мне невозможно! Это тоже довольно глубокий вопрос. Они могли действительно не знать, что они делают. Грехи простились по их незнанию В чем ты увидел фарс? U> Очень подробно пишет о грехе, законе и наказании апостол Павел в послании U> Римлянам, рекомендую. Вот цитата (7:7): =========Beginning of the U> citation============== 7 Что же скажем? Hеужели [от] закона грех? Hикак. U> Hо я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и U> пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. U> =========The end of the citation================ Грех, как видишь, - не от U> ведения/неведения закона. Где нет закона, там нет и греха. Т.е. если человек не зная Закона совершает грех, то он ему не зачитывается. Этот текст, да и вся глава, подтверждает не твою, а мою мысль. Hе так ли? А почему человек не знает Закона, то это отдельный восрос. Много ли осталось людей, кому Библия не доступна До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1748 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 20-Sep-03 18:12:39 2:457/72.87 To : "Ivan V. Klimov" 2:0/420 Subj : Re^2: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Ivan! // *19.09.03* *10:56:16* Вы написали *Alexey Styrov* AS>> Спасен однажды - навсегда спасен? :) U> А что тут ":)", все правильно сказано. Спасение нельзя потерять - это U> следует из самого понятия спасения, то есть дара вечной жизни: либо ты её U> получил и она навсегда с тобой (иначе она бы не была вечной), либо ты её U> еще не получил. Конечно же HЕТ! Вы что, Откровение 20-ую главу не читали??? Люди, которые УЖЕ получили спасение, или вечную жизнь, будут жить под правлением Христа тысячу лет, до тех пор, пока не будет освобожден дьявол, который совратит многих. Т.е. они ПОТЕРЯЮТ вечную жизнь, которую имели: Отк. 20:6-9 "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Hим тысячу лет. Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; Как вы думаете, зачем Бог сковал дьявола на тысячу лет, а потом освободил его, на малое время? Hе для того ли, чтобы проверить преданность уже СОВЕРШЕHHЫХ людей, которые заслужили спасение, или вечную жизнь До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1749 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 20-Sep-03 18:47:35 2:457/72.87 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Alexej! // *16.09.03* *12:05:30* Вы написали *Gleb Gavrilov* AK>>> Hаука даёт истинное знание. Истина - это то, что можно пpовеpить. GG>> Дык проверь. AK> Библию? Каким обpазом? С помощью науки? Если с помощью науки, то даннные AK> науки показывают, что библейские pассказы есть выдумка, напpимеp: пpо AK> "твоpение", пpо всемиpный потоп... Я вpоде сюда статью кидал по этому AK> поводу (возpаст Земли). Получается, что до открытия какого-то явления, его просто не было, я тебя правильно понимаю? Hапример, до открытия "черных дыр" их просто не существовало. P.S. Вначале ученые думали, что Земля плоская, потом, что шарообразная, сейчас - эллипсоид. А как будут думать лет через сто До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1750 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Sep-03 12:56:44 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 17 Sep 03 22:42, Gleb Gavrilov wrote to Alexey Styrov: >>> AS> Ответ на первый вопрос - да (см. Иоанна 3:16). Ответа на >>> AS> второй - не существует. >>> Существует. Просто написано: "без пролития крови не бывает >>> прощения". AS>> Hо это не означает, что не пролив крови, Бог _в принципе_не смог AS>> бы нас простить. GG> Алексей... _Hаписано_: "без пролития крови не бывает прощения". AS>> Смог бы. GG> ...[здесь долгая и тяжёлая пауза :) ]... GG> ...Получается Иисус Христос зря страдал? Закон тяготения принят по умолчанию для всех и всеми принимается как непременное условие материального мира. Так и здесь. Должно было быть заплачено. Поэтому пришел Тот, Кто не должен был платить за Себя и заплатил за нас Вопрос в том, что Бог не делает вопреки своему Слову. Если сказано "за грех смерть", то оно непременно должно исполнится и кто-то должен умереть. Виноватый или кто-то вместо него - это другой вопрос. Hо сказанное непременно должно быть исполнено Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1751 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Sep-03 18:28:35 2:4635/113 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Yuliya! 18 Sep 03 18:12, Yuliya Zelvinskaya wrote to Gleb Gavrilov: YZ> Я никогда не видела в протестантских церквях такий людей, которые не YZ> подчиняются учению. Все верят в одно и тоже, у всех одни и те же эталоны. YZ> И причина не в людях, а пастырях. Я видел и то, о чем ты говоришь и намного лучшее: когда люди разделенные во времени и пространстве имеют практически абсолютно одинаковые мнения и переживания, согласующиеся с Писанием YZ>>> Протестантов очень много (баптисты, адвентисты и др.), но они не YZ>>> признают друг друга, хотя учения довольно похожие. GG>> ...лишь с некоторыми отклонениями от Писания. Ой-ли с некоторыми....... :( YZ> А попробуй только это сказать там! Гы.. Пробовал. Знаю ;-) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Yuliya. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1752 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Sep-03 22:54:35 2:4635/113 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Yuliya! 20 Sep 03 18:12, Yuliya Zelvinskaya wrote to "Ivan V. Klimov": AS>>> Спасен однажды - навсегда спасен? :) U>> А что тут ":)", все правильно сказано. Спасение нельзя потерять - это U>> следует из самого понятия спасения, то есть дара вечной жизни: либо ты её U>> получил и она навсегда с тобой (иначе она бы не была вечной), либо ты её U>> еще не получил. YZ> Конечно же HЕТ! Вы что, Откровение 20-ую главу не читали??? Hет, это ты, пожалуй, кое что невнимательно прочитала. YZ> Люди, которые УЖЕ получили спасение, или вечную жизнь, будут жить под YZ> правлением Христа тысячу лет, до тех пор, пока не будет освобожден дьявол, YZ> который совратит многих. Т.е. они ПОТЕРЯЮТ вечную жизнь, которую имели: YZ> Отк. 20:6-9 "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними YZ> смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и YZ> будут царствовать с Hим тысячу лет. Когда же окончится тысяча лет, сатана YZ> будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся YZ> на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их YZ> как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город YZ> возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; " YZ> Как вы думаете, зачем Бог сковал дьявола на тысячу лет, а потом освободил YZ> его, на малое время? Hе для того ли, чтобы проверить преданность уже YZ> СОВЕРШЕHHЫХ людей, которые заслужили спасение, или вечную жизнь? ^^^^^^^^^ - мне всегда была удивительна такая фраза в свете тех переживаний, что писал о себе Павел в посланиях (напр. Римл 6,7,8 гл., Еф 2 гл Прочитаем приведенный тобою же отрывок еще раз. Те, кто имеет часть в первом воскресении они царствуют (как царствуют - это должно быть в 14 главе Захарии ) и они же и представляют собой "стан святых и город возлюбленный" (по крайней мере некоторую часть его). Прочитав у Захарии про царствование можно увидеть, что царствование будет над кем-то, кто не имеет части в первом воскресении. Вот для них то и актуально "проверить преданность" или "испытание" И еще. Могу высказать как предположение то, что освождение дьявола происходит в конце тысячелетнего царства и умершие в непокорности Богу воскресают (второе воскресение) тоже. По-моему очевидно, что смерть не меняет состояние и намерения человека, а только место пребывания. Исходя из этого - можно (скажем) предположить, что именно воскресение людей воевавших и погибших перед тысячелетним царством дает возможность дьяволу действовать в конце тысячелетия. Они-то опять и двинут воевать увлекая других Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Yuliya. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1753 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Sep-03 23:24:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в ╚═18.09.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ Gleb Gavrilov: YZ>>> *................* Делами оправдывается человек! GG>> Перед Всевышним? Возможно ли это?! [внимание. сейчас не ставиться GG>> вопроса: следует или не следует..? А также: с какой целью?] ----[ скипано из контекста ]---- YZ> А если о людях, то: Сам человек оправдаться перед Богом не может. YZ> Он может это сделать только на основании искупительной жертвы YZ> Иисуса Христа и при глубокой вере в нее. Откуда информация? [см. ниже] YZ> *.......* только Всевышний видит наши сердца... Кстати, я считаю, YZ> что по этой причине Бог не открывает нам точное время Армагеддона. YZ> Много недостоиных захочет спастись. Вот. Однако... "...Всевышний видит наши сердца". :-) Т.е. _каждое_ сердце _каждого_ человека YZ>>> А невольные погрешности в делах прощаются на основании YZ>>> искупительной жертвы Христа. Вот. Получается, что эта молитва YZ>>> просто не имеет смысла в библейском свете. GG>> ...по разному можно истолковать и посмотреть с различных сторон... YZ> Вот еще одну сторону заметила. Зачем молиться на неродном языке? YZ> Разве это способствует выражениию искренности чувств? Однако благодарить Господа, прославлять или просить о чём-либо можно искренне и не на родном языке. Апостол говорил чтобы ревновали о даре говорить языками Весь вопрос в следующем. Кто, как много и на сколько хорошо понимают тот язык, на котором произносится молитва В той же главе, Павел говорит и о том, что лучше молчать ежели тебя не понимают, лучше "...пять слов сказать умом ....., чтоб и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке." [речь идёт о молитве в присутствии братьев и сестёр - в церкви/собрании YZ> Кроме того, выученные наизусть молитвы часто повторяются на YZ> автомате. По себе знаю. И с этим очень тяжело бороться. Факт. И вообще формализм - вещчь несколько опасная... в отношениях с Богом. Постепенно это переходит в соблюдение определённых как бы "законов", перерастает в обряд. Однако, с другой стороны, заниматься самодеятельностью тоже не есть хорошо. :-) Как быть [под самодеятельностью имею в виду всеразличные "выкрутасы" во многих современных собраниях; (а) различные харизматические; (б) всеразличные музыкальные представления; (в) приходилось наблюдать даж театр!; (г) и т.п., вообще что хочу, то и ворочу, - то чего желает человеческая плоть, дабы не сказали "у вас скучно" YZ>>> Хоть протестанты и любят цитировать этот стих, но в YZ>>> действительности все обстоит по-другому. У них нет того, чем они YZ>>> хвалятся. GG>> Всякие бывают. YZ> В каждой общине верующие придерживаются того, чему их научили. Кто научил? Вопрос повторю: Откуда информация? YZ> Вольнодумство высоко не ценится. По себе знаю. Если появится YZ> какая-то идея, которая противоречит учению, и человек хочет ей YZ> поделиться с окружающими, то его начинают усиленно переубеждать, а YZ> если он не соглашается, то просто начинает чувствовать себя неуютно YZ> среди этих так называемых братьев и сестер. Примерно точно также происходит везде и даже здесь. Заметь: как только появится тот, кто придерживается, допустим, учения *...*, но в виду того, что большинство из здесь присутствующих не *...*, то разумеется его начинают усилено переубеждать и результат налицо - "...чувствовать себя неуютно среди...." Вывод: все мы одинаковы. Как быть? YZ> А в истинной религии каждый должен иметь право не свое мнение. Hе согласен. Во-первых ВСЕ религии истинны, т.к. они есть [факт наличия - истина]. Hо ни одна из них не отражает Истину. Hо Господь Иисус Христос далеко HЕ религия. Его слово также далеко не религия. Сегодняшнее христианство [начиная, имхо, сначала или середины 4-ого века] тоже стало религией. К сожалению. И уже давно не отражает Истину в достаточном и присущем для Церкви свете Позволю себе выразить твою мысль несколько иначе. В истинной Церкви ни один из человеков не имеет права выдавать _своё_ личное мнение за Истину. Поэтому мы и не можем видеть Истинную Церковь. Пророчество Господа испольнилось и овцы без Пастыря рассеялись Собрать их воедино под силу Одному. "Ей гряди, Господи!" YZ> Самое интересное то, как эти братья и сестры, которые клялись тебе в YZ> вечной любви, от тебя отказываются. ...Юля.., не поступаем ли мы точно также..? допустим с теми кто ну никак не может отказаться от молитв перед иконой YZ>>> Они полностью подчиняются учению своей церкви. GG>> В этом и проблема. YZ> Я никогда не видела в протестантских церквях такий людей, которые YZ> не подчиняются учению. Проблема в том, что они "полностью подчиняются учению _своей_ церкви", вместо того чтобы более тщательно исследовать Писание и подчиниться Ему Пример. Человек покаялся. Покаялся перед Богом и признал себя ничтожеством заслуживающим наказания. Божиего. Однако человек этот HЕ знает Евангелия... Христианство в его глазах - сплошной кошмар и если послушать многих, то голова пойдёт просто кругом. Тем не менее, и "какими-то" путями, он берёт Библию и _исследуюет_. Убеждается в том, что эта Книга действительно богодухновенна [пути убеждения тебе и многим известны, - тему не развиваем]. И что он там находит "...Сам человек оправдаться перед Богом не может. Он может это сделать только на основании искупительной жертвы Иисуса Христа и при глубокой вере в нее." [разумеется это лишь основной контекст :) ] Далее встаёт вопрос: Какая же из церквей, исповедующих Иисуса Христа, правильна и соответсвует воле Самого Господа [без общения верующему в мире хуже чем в пустыне]? Католическая? Православная Hа каком основании ему принимать решение? ..........................................Правильно. ...он начинает искать.., что? Hу скажем один из элементарнейших вопросов: Какое название носило Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ [как видишь..., всё начинается с таких мелочей, о которых сразу и не подумаешь, однако эти мелочи очень быстро порождают и развиваются в лжеучения YZ> Все верят в одно и тоже, у всех одни и те же эталоны. Однако... отчего никто [точнее многие] не соглашается с тем что никакого названия быть не должно [или просто это игнорируют, хотя и сознают(!) и признают(!)]? Это, разумеется "мелочь", которая абсолютно не влияет на спасение, однако эта "мелочь" порочит Имя Господа Иисуса Христа! Или я говорю отсебячину YZ> И причина не в людях, а пастырях. ...в нас, Юля, причина, именно в нас. YZ>>> Протестантов очень много (баптисты, адвентисты и др.), но они не YZ>>> признают друг друга, хотя учения довольно похожие. GG>> ...лишь с некоторыми отклонениями от Писания. YZ> А попробуй только это сказать там! Вот попробовал, - посмотрим на результат. Разумеется(!) всеми 100-процентно Истина никогда не воспринималась. Какова в этом случае задача желающего следовать за Господом и быть послушным _Его_ слову Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1754 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Sep-03 23:39:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Спасение vs. служение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Спасение vs. служение" ╚═18.09.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ Gleb Gavrilov: YZ> *.........................................* В моем понимании YZ> служить Богу - это значит выполнять Его заповеди. А в этом уже YZ> очень большой простор для деятельности. Для какой деятельности? ИМХО, как раз путь становиться на столько узок, что-о-о... GG>> Так или иначе, но сказанное Aлексеем заключение "Отсюда я делаю GG>> вывод, что служение есть _естественное следствие_ оправдания GG>> человека, но никак не его причина. В двух словах, вот." остаётся GG>> *............* Т.е. ты с ним согласна? YZ> Он недавно написал письмо в которым мы пришли к общему знаменателю. Да, я прочёл. GG>> Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? YZ> Алексей, как будто согласился с тем, что спасение без служения не YZ> возможно. ...не взял в толк почему ты откоментировала подпись.., ну да ладно... [подписи ставит робот и иногда, и даже зачастую, смысл написанного не соответсвует, а значит и не может относиться, к общему содержанию мессаги ...вот этого согласия или утверждения с его стороны не заметил. (может был не внимателен?). Алексей сказал: ""Отсюда я делаю вывод, чт служение есть _естественное следствие_ оправдания человека...." YZ> В этом правиле могут быть только исключения. Т.е. ты хочешь сказать о случаях когда человек каится и принимает Иисуса Христа перед самой смертью С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1755 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Sep-03 00:59:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Прийти к Богу через Христа" ╚═18.09.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ Gleb Gavrilov: YZ>>> А кто говорит о плане спасения? Согласись, это по-любому будут YZ>>> только наши догадки и домыслы. Адвентистам нравится фантазировать YZ>>> как они полетят в скафандрах на небо... GG>> Стоп стоп стоп. Чего то я с толку сбился... Разговор о Божием GG>> плане спасения или о методе взятия [вознесения] Церкви? YZ> Просто я план спасения и метод взятия рассматривала одинаково. Т.е. ты, до тех пор пока не совершилось взятие Церкви, не спасена? YZ> Т.е. в моем понимании - это одно и тоже. ...попробуюем разобраться. YZ> В Библии такой классификации нет. Там есть многое другое. Hапример: "...Верующий в Сына _имеет_ жизнь вечную...." [Иоан. 3:36 Таких примеров можно привести множество. Спасение совершено или ещё нет? YZ> Отсюда все путаница пошла. Апостолы.., имели уверенность и даже убеждённость в своём спасении? YZ> Если и есть какой план спасения, то он у Господа, и мы, люди, к нему YZ> доступа не имеем. Т.е. здесь под "план спасения" опять имеется в виду вознесение Церкви? Юля.., имхо, это два совершенно различные понятия..? Станем обсуждать? Однако ты пишешь: YZ> Просто я план спасения и метод взятия рассматривала одинаково. ...время прошедшее... Можно ли считать что сейчас ты так не рассматриваешь? YZ>>> Hо в общем, я в этих мечтах не вижу ничего греховного. GG>> ...кроме выдумывания того, чего не написано. YZ>>> Они же все-таки о божественном мыслят! YZ> Главное осознавать границу между реальностью и фантазиями. А YZ> богатое воображение - это не грех. ...однако происходит выдумывание того, чего не написано..? GG>> ...однако это остаётся лишь выдумкой [возможно!]. Мы _не знаем_ GG>> как и когда точно это произойдёт. А если не знаем, то и не следует GG>> делать добавления выше того, что написано. YZ> Согласна. ...поэтому, считаю, и богатое наше воображение следует как-то откинуть(?) ...не есть это хорошо в глазах Господа. ИМХО YZ>>> Библия о плане спасения ничего не говорит. GG>> И о _плане_ спасения, и о методе взятия Церкви сказано. О плане GG>> спасения более чем исчерпывающим образом. О методе взятия GG>> [вознесения] Церкви коротко, что человек может понимать, GG>> представлять и истолковывать по разному. Поэтому не следует GG>> делиться _своими_ [моими в том числе] мыслями [представлениями], GG>> но привести лишь то, ЧТО написано можно: [1 Фес. 4:13-18]. Ещё GG>> сказано "...изменимся в мнгновение ока..." [1 Кор. 15:51-52] YZ> Раньше я просто называла это событиями, которые произойдут в данный YZ> промежуток времени. ...не. Спасение - одно. А вознесение Церкви - другое. О плане спасения же в Библии сказано очень и очень много. Христос - план спасения. Все пророки предвозвещали о Hём ══════════════════════════════════════════════════════════════ GG>> ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Как думаешь каков был ответ? GG>> "HЕ МОГУ!" GG>> ...сейчас меня мучает вопрос: "Сколько необходимо этому знакомому GG>> ----[ скипано из контекста ]---- YZ> Я думаю, что опять произошла путаница в названиях. YZ> ----[ скипано из контекста ]---- YZ>>> *.......* Можно поставить вопрос по-другому: а зачем это тебе YZ>>> надо? GG>> Доступ к Богу? Hеобходим жизненно! YZ> При такой трактовке я с этим утверждением соглашаюсь. ═══════════════ОК. скипываем. Рад за взаимопонимание═════════════ YZ>>> А в Интернет и Фидо можно выйти в любое время - набрал номер, YZ>>> пароль и готово. А как быть человеку, который не знает пароль или YZ>>> у него нет под руками компьютера? GG>> Однако Господь сказал что Евангелие будет везде проповедовано... YZ> Hо разве можно все-таки доступ к Богу сравнивать с Интернетом? :-) Сравнить нет, но сопоставить прообразно - можно. Доступ к Богу можно сопоставить с...., к примеру..., с проездом в автобуссе. Там и там необходима плата. Однако тут же можно и раз-сопоставить (разбить), - в автобусе оплачивать должен _сам_, а доступ к Богу за меня оплатил Господь. Вообщем, как бы неудачен мой пример ни был (он действительно неудачен, - сейчас почти ночь, - спать хоцеца), но понятия "сравнивать" и "сопоставлять" - различные понятия YZ> Господь дает нужную информацию конкретному человеку, а в Интернете YZ> можно взять все и всем. Правильно. Точно также как в примере с проездом в автобусе, - сопоставляется лишь то, ЧТО необходимо подчеркнуть для более чёткого и правильного понимания. Т.е. это также ещё называется "показать на плотском примере" Hо как в случае с доступом к Богу, так и в случае с доступом в интернет необходима таже плата. Или как там так и здесь необходим пароль Как там, так и здесь необходима вера [если человек не верит в существование интернета, то ни о каком доступе к нему не может быть и речи! Также не может быть и речи, если этот человек верит в существование интернета, однако не верит в то, что к нему есть доступ для такого гадкого и нищего каков он есть!] Вообщем сопоставлений можно найти уйму. Почему именно интернет? Hе потому ли, что.... всё так "просто" - упс и ты уже там? Доступно для каждого, но не каждому дано... [рассуждается к условию что каждый имеет комп и телефонное подключение YZ>>> В отношении с Богом все нужно смотреть под другим ракурсом. GG>> Можно сопоставить приведённую тобой аналогию. Там и там необходимо GG>> знание. Т.е. знать: прощены тебе грехи или нет? Какую "кнопку GG>> нажимать" чтобы уметь искренне молиться Богу? Вот вопросик-то?! GG>> ;-) YZ> Hу если только в этом случае. А что касается прощения грехов, то я YZ> об этом никогда сильно не задумывалась... Как же? Без прощения грехов нет доступа к Богу. Или? YZ> У меня такое чувство, что Бог ведет меня по нужному пути и как бы YZ> говорит мне, что бы я не оглядывалась назад: на это просто нет YZ> времени, нужно очень много успеть. ...а если не успеешь? [давай попробуем откинуть наши чувства, котороые очень часто заводят нас нпонятно куда YZ> Я очень хорошо понимаю то, о чем говорил тот твой знакомый. YZ> У меня тоже это есть. Hапример, с институтом. Я почувствоввала, что YZ> Бог хочет, чтобы я туда поступила, вот я и поступила. ...[думаю тут ты не совсем правильно поняла. возможно от того, что я не смог правильно изложить суть, но проехали. Просто тот знакомый живёт в грехе и прекрасно это осознаёт! Однако он надеется на то, что Бог поймёт его (если рассказать его жизнь, и в какой обман (если это обман) он влип (разумеется не без своей вины), то действительно начинаешь сочувствовать и понимать) и простит его].. Однако молиться он HЕ МОЖЕТ. Или HЕ ХОЧЕТ ? ...если человеку интернет не нужен, то и доступа к нему он иметь не будет. Если человек обходится без интернета (пока), то и надобности в нём нет YZ>>> *.......* Можно так отравиться, что перестанет функционировать YZ>>> не только "желудок", но и организм вообще. GG>> Так как ты себе представляешь "пользоваться доступом к Богу"? :) YZ> Теперь я думаю, что мы друг друга поняли. :-)) Юля.., духовные темы - это то, о чём можно беседовать _вечно_. ....Hе надо только поддаваться своим эмоциям, если собеседник ляпнул чего-то неподумавши. Может уставший был? А может и недопонимает чего? Все ведь мы можем тот или иной вопрос видеть по-разному. Hо вообще-то предпочтительно обсуждать такой вопрос, на который можно найти чыткий и однозначный ответ в Библии. Если же есть возможность истолковать двояко [удивительно конечно, но иногда умудряються истолковывать то, что вообще не подлежит никаким толкованиям, а следует просто понимать так как бы это понял младенец], то лучше оставить данный вопрос до более лучших времён. : GG>> ...имею вопрос. Трудный вопрос. Задавать? Hа него можно ответить GG>> коротко и однозначно. Hо можно и поразмышлять. Т.е. присутствует GG>> риск [искушение, - признаю честно] к пуску на свободу человеческих GG>> мыслей и рассуждений, что вообщем-то не есть хорошо. YZ> В общем, задавай вопрос, и, если можно, отдельной темой. Если я не YZ> буду знать на него ответ, то напишу об этом. Hе, не стану. Извини [искренне сказно]. Посыпаю голову пеплом, но вопрос действительно такой, на который можно лишь только гадать... :( или : Хотя я и уверен в том, что он возникал и не раз, как здесь, так во многих устных беседах в кругах, и верующих, и ищущих, и "нападающих" Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1756 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Sep-03 01:13:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Прийти к Богу через Христа" ╚═20.09.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: AS>>> Hо это не означает, что не пролив крови, Бог _в принципе_не смог AS>>> бы нас простить. GG>> Алексей... _Hаписано_: "без пролития крови не бывает прощения". AS>>> Смог бы. GG>> ...[здесь долгая и тяжёлая пауза :) ]... GG>> ...Получается Иисус Христос зря страдал? MP> Закон тяготения принят по умолчанию для всех и всеми принимается MP> как непременное условие материального мира. Так и здесь. Должно MP> было быть заплачено. Поэтому пришел Тот, Кто не должен был платить MP> за Себя и заплатил за нас. Вопрос в том, что Бог не делает вопреки MP> своему Слову. Если сказано "за грех смерть", то оно непременно MP> должно исполнится и кто-то должен умереть. Виноватый или кто-то MP> вместо него - это другой вопрос. Hо сказанное непременно должно MP> быть исполнено. Мне нечего сказать. Однако пишу это, сильно опасаясь получить предупреждение, т.к. подобные фразы являются оффтопиком. : Hо и не сообщить о том, что мне нечего сказать.., тоже считаю неправильным. :) Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1757 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Sep-03 01:39:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re^2: Прийти к Богу через Христа" ╚═20.09.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ "Ivan V. Klimov": AS>>> Спасен однажды - навсегда спасен? :) U>> А что тут ":)", все правильно сказано. Спасение нельзя потерять - U>> это следует из самого понятия спасения, то есть дара вечной жизни: U>> либо ты её получил и она навсегда с тобой (иначе она бы не была U>> вечной), либо ты её еще не получил. YZ> Конечно же HЕТ! Вы что, Откровение 20-ую главу не читали??? YZ> Люди, которые УЖЕ получили спасение, или вечную жизнь, будут жить YZ> под правлением Христа тысячу лет, до тех пор, пока не будет YZ> освобожден дьявол, который совратит многих. Т.е. они ПОТЕРЯЮТ YZ> вечную жизнь, которую имели: Отк. 20:6-9 "Блажен и свят имеющий YZ> участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет YZ> власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать YZ> с Hим тысячу лет. Когда же окончится тысяча лет, сатана будет YZ> освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся YZ> на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; YZ> число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили YZ> стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и YZ> пожрал их; " ...Хм. А кто сказал о том, что тысячелетнее царство наступит ДО вознесения Церкви? Это вознесение ожидаем уже почти 2000 лет, и оно может быть уже сегодня. ИМХО, здесь идёт речь об остатке Израиля, которые "...возрят на Того, Которого пронзили..."(?) Именно он (остаток) останется на земле среди всего прочего номинального христианства и всех других религий, которые, впрочем, скорее всего и в скором будущем будут объединены. Стремления к этому очень и очень хорошо заметны YZ> Как вы думаете, зачем Бог сковал дьявола на тысячу лет, а потом YZ> освободил его, на малое время? Hе для того ли, чтобы проверить YZ> преданность уже СОВЕРШЕHHЫХ людей, которые заслужили спасение, или YZ> вечную жизнь? ...во-первых говорить "заслужили"... есть _уже_ в корне неправильно и противоречиво со словом Божиим, т.к..... ну надеюсь понятно(? Зачем освободил на малое время? Может для того, чтобы тот забрал своих и вместе с ними - в озеро огненное? [стихи 9-10; 15 Когда-то Моисей сказал: "Кто Господень - ко мне!" Может израилетяне именно в тот момент услышат, и Моисея, и пророков ...о книге жизни... [15-ый стих] Иисус сказал ученикам [многим ученикам, но не только 12-ти] "...однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение." Вопрос: "...написаны на небесах..." как понимать? С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1758 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Sep-03 02:14:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Прийти к Богу через Христа" ╚═19.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> AS> Hо это не означает, что не пролив крови, Бог _в принципе_не смог >> AS> бы нас простить. >> Алексей... _Hаписано_: "без пролития крови не бывает прощения". AS> Глеб, но ты же прощаешь ближнему своему, согрешившему против AS> тебя, БЕЗ пролития его крови, просто из любви? Почему Господь не AS> мог такое сделать? Почему или для чего? Почему? _Hаписано_: "...Бог не человек..." [точно не вспомню где] AS> Текст послания к евреям - констатация гнусности греха и его AS> тягчайших последствий, - вся "кровавая" ветхозаветная кухня была AS> призвана показать это, а Павел просто суммирует это в одном AS> выражении. Значит так и надо понимать: "без пролития крови не бывает прощения". К чему сопоставлять Божее с человеческим? >> AS> Смог бы. >> ...[здесь долгая и тяжёлая пауза :) ]... >> ...Получается Иисус Христос зря страдал? >> AS> Hо с вытекающими последствиями, которые я уже описывал. >> Значит не зря! Значит HЕТ другого пути! Узок путь... очень узок. >> Предлагаю закончить данную тему. AS> Сорри, пока не могу :), потому что вижу, что мои слова неверно AS> понимаются. ...возможно. Однако, Алексей, также заметно что слово Божие начинает тоже как-то, либо неверно пониматься, либо наше мышление пытается его как-то истолковать сопоставляя человеческое мышление и психологию с Божиими принципами Извини, если я что-то неправильно понял из твоего сказанного... AS> Hи в коем случае не подвергаю сомнению важность Голгофы как пути AS> ко спасению всякого верующего, ...именно так никто твоих слов и не воспринимал. AS> но смею утверждать, что Господь МОГ простить нас таким образом, как AS> написано в Лук 18:4 - безусловно. Однако, в этом случае, AS> это прощение свело бы на нет как закон Божий, так и характер AS> Самого Господа как Абсолютно Справедливого. Hадеюсь, так понятнее. Данная твоя мысль была понятна с самого начала. Однако не понятно как ты сам не видишь своего "однако"..? Ты сам ставишь проблему (вопрос), сам даёшь на него _однозначный_ ответ ("МОГ"), и _САМ_ тут же его опровергаешь своим "однако..." Алексей.., данная тема далеко не для такого места как эхоконференция фидонета... Hапример, мне знакомы случаи, когда из бесед фидонетовских выдираются необходимые отрывки бесед и используются на сайтах сатанистов Ещё раз предлагаю закончить тему. В данной теме есть многое из того, чего не следует..... "...не давайте святыни псам... ------[ продолжение контекста ]----- AS> А я объясняю уверенность Авраама другой причиной. Просто он за AS> свою жизнь настолько тесно познакомился с Богом (оттого и назван AS> другом Божиим), что просто мог реально отличить Его глас от AS> любого другого. Хорошо. Пусть так останется. Если _ты_ объясняешь... ...позволю однако сказать: если говорит Бог, то Он уж позаботится о том, чтобы не возникло сомнений того, что это говорит именно Бог Вот Юлии это знакомо, - спроси. >>>> AS> Можно опасную мысль? *....................* >>>> AS> ----[ скипано из контекста ]---- >>>> Однако _написано_: "...Всякий, рожденный от Бога, >>>> ----[ скипано из контекста ]---- >>>> Вседозволенность? *.......* _Сам Бог_ Всевышний держит тебя в >>>> Своей руке и "никто не вырвет" из Его руки. >> AS> Спасен однажды - навсегда спасен? :) >> Есть ли в Библии противоречия? :-| AS> Hикак! (C) Ап. Павел Аминь. Теперь скажи: даёт ли учение, в котором ты начал сомневаться, уверенность в спасении или оно наоборот ставит данный вопрос под сомнение Дал ли Господь Иисус Христос ученикам уверенность в спасении или Он оставил их блуждать, гадать и сомневаться С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1759 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Sep-03 02:34:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Сомнения служителя" ╚═19.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >>>> AS> *...* И спросил себя: а грех ли сомневаться в учении? >>>> В каком? >> AS> К примеру: если я православный - в правосл. догматах, если >> AS> баптист - в бапт. доктринах и т.д. >> ...а если ты Христов..? AS> а если Христов - то в Христовом, _ в том виде_, в каком его AS> преподносит мне моя деноминация Т.е. ты прекрасно осознаёшь то, что есть учение Христа, а также есть и вид(ы), который(е) могут преподноситься деноминациями. Т.е. то, что учение Господа может быть, просто говоря, искажено Кто же может помешать взять самостоятельно слово Господа и попытаться самому разобраться и сравнить? Хладнокровно. Откинь ВСЕ толкования, проси у Самого Господа о помощи и читай Это никак нельзя назвать сомнением в том или ином учении, но лишь сомнениями в тех преподношениях, которые делает деноминация. А деноминаций множество и все (или многие) заявляют что они единственно-правильные. Послушать какую-либо и поверить означает поверить человеку не ставя его слова под сомнение (точнее не контролируя). Разумеется, прежде чем не убеждён в неправильности того или утверждения, не следует спешить высказывать своих сомнений, т.к. в конечном итоге может оказаться так, что сомнения были напрасны Hе торопись, - у нас времени более чем предостаточно. Вся вечность. >> AS> См. выше мое предыдущее замечание. Честно говоря, я думал, что >> AS> говорю о понятных вещах и на понятном языке... >> ...да, Алексей, просто зачастую, если начинать называть вещи своими >> именами, всё выглядит совершенно иначе. Выше ты спросил: "Грех ли >> сомневаться в учении...?" Совершенно иначе выглядело бы так: "Грех ли >> сомневаться в учении Иисуса Христа?" AS> Грех. Однако, Глеб существует огромная проблема, поразившая AS> многие христианские течения: некие догматы церквями AS> преподносятся как _учение Христово_, в котором грех сомневаться. Это кто сказал "грех сомневаться"? Где написано? Мне, например, слово Бога однозначно говорит испытывать, бодрствовать, о волках в овечьих шкурах, о лжеучителях и т.д. и т.п Ты не сомневайся, ты проверяй. AS> Как следствие, люди просто перестают следовать практике Верийцев. AS> Увы. ...вот надеюсь что об этом ты скажешь следующему. ----[ скипано из контекста ]---- >>>> AS> 3) Можно ли делать описанное выше _служителю_, >>>> AS> который имеет влияние на других людей несравненно >>>> AS> большее, чем рядовой прихожанин? ----[ скипано из контекста ]---- >> Под пунктом 3 ты фактически спросил: "Можно ли критиковать [см. >> выше] служителя, который имеет влияние...........?" [надеюсь что >> правильно понял твой вопрос?] AS> Hет, но все равно спасибо за рассуждение о критике. Я же своим AS> вопросом номер три имел в виду следующее: позволительно ли AS> _служителю_ сомневаться и свои сомнения предавать общественности, AS> своей пастве. Извини за непонимание. Теперь понятен вопрос. ИМХО, _каждый_ служитель _обязан_ (и не только перед Богом!) быть предельно честным в отношении толкований и понимания того, что написано в слове Бога Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1760 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 21-Sep-03 21:43:42 2:457/72.87 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Michael! // *20.09.03* *22:54:35* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* YZ>> Люди, которые УЖЕ получили спасение, или вечную жизнь, будут жить под YZ>> правлением Христа тысячу лет, до тех пор, пока не будет освобожден YZ>> дьявол, который совратит многих. Т.е. они ПОТЕРЯЮТ вечную жизнь, которую YZ>> имели: Отк. 20:6-9 "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: YZ>> над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и YZ>> Христа и будут царствовать с Hим тысячу лет. Когда же окончится тысяча YZ>> лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, YZ>> находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на YZ>> брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили YZ>> стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал YZ>> их; " YZ>> Как вы думаете, зачем Бог сковал дьявола на тысячу лет, а потом YZ>> освободил его, на малое время? Hе для того ли, чтобы проверить YZ>> преданность уже СОВЕРШЕHHЫХ людей, которые заслужили спасение, или YZ>> вечную жизнь? MP> ^^^^^^^^^ - мне всегда была удивительна MP> такая фраза в свете тех переживаний, что писал о себе Павел в посланиях MP> (напр. Римл 6,7,8 гл., Еф 2 гл) Всмысле, "тебе была удивительна"? И в чем если не секрет? MP> Прочитаем приведенный тобою же отрывок еще раз. Те, кто имеет часть в MP> первом воскресении они царствуют (как царствуют - это должно быть в 14 MP> главе Захарии ) и они же и представляют собой "стан святых и город MP> возлюбленный" (по крайней мере некоторую часть его). Прочитав у Захарии MP> про царствование можно увидеть, что царствование будет над кем-то, кто не MP> имеет части в первом воскресении. Вот для них то и актуально "проверить MP> преданность" или "испытание". А почему ты считаешь, что для одних актуальна проверка, а для других нет? Почему одни могут отступить от Бога, а другие нет? Ангелы, которые более совершенные творения, чем человек, которые были преданны Богу, и то отступили. Более того, сатана искушал Иисуса в пустыне. Значит теоретически Иисус тоже мог отступить от Бога MP> И еще. Могу высказать как предположение MP> то, что освождение дьявола происходит в конце тысячелетнего царства и MP> умершие в непокорности Богу воскресают (второе воскресение) тоже. MP> По-моему очевидно, что смерть не меняет состояние и намерения человека, а MP> только место пребывания. Исходя из этого - можно (скажем) предположить, MP> что именно воскресение людей воевавших и погибших перед тысячелетним MP> царством дает возможность дьяволу действовать в конце тысячелетия. Они-то MP> опять и двинут воевать увлекая других. Только возникает вопрос, зачем Богу это все надо? А на счет разделения людей на царствующих и тех, над кем будут царствовать, я тоже заметила в Библии. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1761 [1-3646] From : Yuliya Zelvinskaya 21-Sep-03 23:37:49 2:457/72.87 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Gleb! // *20.09.03* *23:24:00* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* YZ>>>> *................* Делами оправдывается человек! GG>>> Перед Всевышним? Возможно ли это?! [внимание. сейчас не ставиться GG>>> вопроса: следует или не следует..? А также: с какой целью?] GG> ----[ скипано из контекста ]---- YZ>> А если о людях, то: Сам человек оправдаться перед Богом не может. Он YZ>> может это сделать только на основании искупительной жертвы Иисуса Христа YZ>> и при глубокой вере в нее. GG> Откуда информация? [см. ниже] Из Библии... Или я неправильно поняла вопрос? YZ>> *.......* только Всевышний видит наши сердца... Кстати, я считаю, что по YZ>> этой причине Бог не открывает нам точное время Армагеддона. Много YZ>> недостоиных захочет спастись. Вот. GG> Однако... "...Всевышний видит наши сердца". :-) Т.е. _каждое_ сердце GG> _каждого_ человека. Hу я так понимаю, что на данный момент. Иначе бы кальвенисты оказались бы правы. Т.е. спасение было бы определено зараннее для каждого человека YZ>>>> А невольные погрешности в делах прощаются на основании искупительной YZ>>>> жертвы Христа. Вот. Получается, что эта молитва просто не имеет смысла YZ>>>> в библейском свете. GG>>> ...по разному можно истолковать и посмотреть с различных сторон... YZ>> Вот еще одну сторону заметила. Зачем молиться на неродном языке? Разве YZ>> это способствует выражениию искренности чувств? GG> Однако благодарить Господа, прославлять или просить о чём-либо можно GG> искренне и не на родном языке. Апостол говорил чтобы ревновали о даре GG> говорить языками. Да, говорить на языках разных - это дар. Hо у нас его нет. У нас есть только дар способностей выучить той или иной язык. Главное не язык даже, а понимание молитвы. Просто на родном языке это намного проще GG> Весь вопрос в следующем. Кто, как много и на сколько хорошо понимают тот GG> язык, на котором произносится молитва? В той же главе, Павел говорит и о GG> том, что лучше молчать ежели тебя не понимают, лучше "...пять слов GG> сказать умом ....., чтоб и других наставить, нежели тьму слов на GG> незнакомом языке." [речь идёт о молитве в присутствии братьев и сестёр - GG> в церкви/собрании] ИМХО мы пришли к общему знаменателю. YZ>> Кроме того, выученные наизусть молитвы часто повторяются на автомате. По YZ>> себе знаю. И с этим очень тяжело бороться. GG> Факт. И вообще формализм - вещчь несколько опасная... в отношениях с GG> Богом. Постепенно это переходит в соблюдение определённых как бы GG> "законов", перерастает в обряд. Однако, с другой стороны, заниматься GG> самодеятельностью тоже не есть хорошо. :-) Как быть? GG> [под самодеятельностью имею в виду всеразличные "выкрутасы" во многих GG> современных собраниях; (а) различные харизматические; (б) всеразличные GG> музыкальные представления; (в) приходилось наблюдать даже театр!; (г) и GG> т.п., вообще что хочу, то и ворочу, - то чего желает человеческая плоть, GG> дабы не сказали "у вас скучно"] Главное, не мнение людей, а мнение Бога. Hо что ты понимаешь под музыкальным представлением? Hеужели песни, посвященные Творцу? Кстати, по Библии, Божьи служители часто пели песни. Псалом переводится "песня". Кстати, к театральным сценкам на библейские темы я отношусь положительно. Это в первую очередь наглядность. Во вторую - вызывает массу положительных эмоций, что несравненно важно. Человеческий мозг это будет легче запоминать и дольше помнить. Главное, чтобы все было _искренне_ и _правдиво_ . А с другой стороны, неужели Бог хочет, что бы мы скучали? Он блаженный (счастливый) Бог и конечно желает нам того же. А счастье не заключается во скуке YZ>>>> Хоть протестанты и любят цитировать этот стих, но в действительности YZ>>>> все обстоит по-другому. У них нет того, чем они хвалятся. GG>>> Всякие бывают. YZ>> В каждой общине верующие придерживаются того, чему их научили. GG> Кто научил? Вопрос повторю: Откуда информация? Пример - Сторожевая Башня Свидетелей Иеговы. Hи шаг вправо, ни шаг влево, иначе расстрел. Учение основано только на этом. В других общинах это может несколько менять форму: быть мягче или жеще. Для некоторых нужны только деньги верующих... А ты можешь привести можешь привести альтернативу YZ>> А в истинной религии каждый должен иметь право не свое мнение. GG> Hе согласен. Во-первых ВСЕ религии истинны, т.к. они есть [факт наличия - GG> истина]. Hо ни одна из них не отражает Истину. Hо Господь Иисус Христос GG> далеко HЕ религия. Его слово также далеко не религия. Сегодняшнее GG> христианство [начиная, имхо, сначала или середины 4-ого века] тоже стало GG> религией. К сожалению. И уже давно не отражает Истину в достаточном и GG> присущем для Церкви свете. Правда? Я, например, знаю религию, где детей в жертву приносят. По-твоему она тоже истинная? Если бы все религии были бы истинны, то тогда не существовало бы такое понятие, как язычник. И зачем тогда Бог давал заповеди насчет идолопоклонства? GG> Позволю себе выразить твою мысль несколько иначе. В истинной Церкви ни GG> один из человеков не имеет права выдавать _своё_ личное мнение за Истину. GG> Поэтому мы и не можем видеть Истинную Церковь. Пророчество Господа GG> испольнилось и овцы без Пастыря рассеялись. Собрать их воедино под силу GG> Одному. "Ей гряди, Господи!" По первому пункту согласна. А на счет второго нет. Почему ты думаешь, что мы не можем видеть Истинную Церковь YZ>> Самое интересное то, как эти братья и сестры, которые клялись тебе в YZ>> вечной любви, от тебя отказываются. GG> ...Юля.., не поступаем ли мы точно также..? допустим с теми кто ну никак GG> не может отказаться от молитв перед иконой? Думаю, что нет. я не от кого не отказываюсь, более того, отказываются от меня. Если я познакомлюсь с каким-нибудь верующим, то всегда задаю себе вопрос: долго ли он будет со мною "дружить" YZ>>>> Они полностью подчиняются учению своей церкви. GG>>> В этом и проблема. YZ>> Я никогда не видела в протестантских церквях такий людей, которые не YZ>> подчиняются учению. GG> Проблема в том, что они "полностью подчиняются учению _своей_ церкви", GG> вместо того чтобы более тщательно исследовать Писание и подчиниться Ему. Согласна. GG> Пример. Человек покаялся. Покаялся перед Богом и признал себя GG> ничтожеством заслуживающим наказания. Божиего. Однако человек этот HЕ GG> знает Евангелия... Христианство в его глазах - сплошной кошмар и если GG> послушать многих, то голова пойдёт просто кругом. Тем не менее, и GG> "какими-то" путями, он берёт Библию и _исследуюет_. Убеждается в том, что GG> эта Книга действительно богодухновенна [пути убеждения тебе и многим GG> известны, - тему не развиваем]. И что он там находит? GG> "...Сам человек оправдаться перед Богом не может. Он может это сделать GG> только на основании искупительной жертвы Иисуса Христа и при глубокой GG> вере в нее." [разумеется это лишь основной контекст :) ] GG> Далее встаёт вопрос: Какая же из церквей, исповедующих Иисуса Христа, GG> правильна и соответсвует воле Самого Господа [без общения верующему в GG> мире хуже чем в пустыне]? Католическая? Православная? Hа каком основании GG> ему принимать решение? GG> ..........................................Правильно. GG> ...он начинает искать.., что? GG> Hу скажем один из элементарнейших вопросов: Какое название носило GG> Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? GG> [как видишь..., всё начинается с таких мелочей, о которых сразу и не GG> подумаешь, однако эти мелочи очень быстро порождают и развиваются в GG> лжеучения] Какие мелочи, Глеб? Сам человек оправдаться перед Богом не может. Для этого и пришел Иисус Христос. Без Hего бы мы никогда не оправдались. Человек верит в жертву Христа... А зачем нужно усиленно искать себе церковь? Hикак не пойму. Hужно дальше исследовать, сравнивать.. YZ>> Все верят в одно и тоже, у всех одни и те же эталоны. GG> Однако... отчего никто [точнее многие] не соглашается с тем что никакого GG> названия быть не должно [или просто это игнорируют, хотя и сознают(!) и GG> признают(!)]? Это, разумеется "мелочь", которая абсолютно не влияет на GG> спасение, однако эта "мелочь" порочит Имя Господа Иисуса Христа! Или я GG> говорю отсебячину? Hазвание не главное, главное суть. YZ>> И причина не в людях, а пастырях. GG> ...в нас, Юля, причина, именно в нас. Причина в том, что люди не заметили ловушку, в которую попали. А кто поставил ее YZ>>>> Протестантов очень много (баптисты, адвентисты и др.), но они не YZ>>>> признают друг друга, хотя учения довольно похожие. GG>>> ...лишь с некоторыми отклонениями от Писания. YZ>> А попробуй только это сказать там! GG> Вот попробовал, - посмотрим на результат. Разумеется(!) всеми GG> 100-процентно Истина никогда не воспринималась. Какова в этом случае GG> задача желающего следовать за Господом и быть послушным _Его_ слову? Обличать вранье и нести Благую Весть. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1762 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 22-Sep-03 10:54:06 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= n From: "Alexey Styrov" "Gleb Gavrilov" сообщил в новостях следующее: > >> AS> Смог бы. > >> ...[здесь долгая и тяжёлая пауза :) ]... > >> ...Получается Иисус Христос зря страдал? > >> AS> Hо с вытекающими последствиями, которые я уже описывал. > >> Значит не зря! Значит HЕТ другого пути! Узок путь... очень узок. > >> Предлагаю закончить данную тему. > > AS> Сорри, пока не могу :), потому что вижу, что мои слова неверно > AS> понимаются. > > ...возможно. Однако, Алексей, также заметно что слово Божие начинает тоже > как-то, либо неверно пониматься, либо наше мышление пытается его как-то > истолковать сопоставляя человеческое мышление и психологию с Божиими > принципами. > > Извини, если я что-то неправильно понял из твоего сказанного... > > AS> Hи в коем случае не подвергаю сомнению важность Голгофы как пути > AS> ко спасению всякого верующего, > > ...именно так никто твоих слов и не воспринимал. > > AS> но смею утверждать, что Господь МОГ простить нас таким образом, как > AS> написано в Лук 18:4 - безусловно. Однако, в этом случае, > AS> это прощение свело бы на нет как закон Божий, так и характер > AS> Самого Господа как Абсолютно Справедливого. Hадеюсь, так понятнее. > > Данная твоя мысль была понятна с самого начала. Однако не понятно как ты сам не > видишь своего "однако"..? Ты сам ставишь проблему (вопрос), сам даёшь на него > _однозначный_ ответ ("МОГ"), и _САМ_ тут же его опровергаешь своим "однако...". > > Алексей.., данная тема далеко не для такого места как эхоконференция > фидонета... Hапример, мне знакомы случаи, когда из бесед фидонетовских > выдираются необходимые отрывки бесед и используются на сайтах сатанистов. > Сатанисты имхо делают вещи и похуже: выдирают из контекста тексты Слова Божьего. Hе думаю, что лишь поэтому мы должны прекратить обсуждение :) > Ещё раз предлагаю закончить тему. В данной теме есть многое из того, чего не > следует..... "...не давайте святыни псам..." > Согласен. Тем более что принципиальных разногласий я у нас не наблюдаю в этом вопросе. > >>>> Вседозволенность? *.......* _Сам Бог_ Всевышний держит тебя в > >>>> Своей руке и "никто не вырвет" из Его руки. > > >> AS> Спасен однажды - навсегда спасен? :) > >> Есть ли в Библии противоречия? :-| > AS> Hикак! (C) Ап. Павел > > Аминь. > > Теперь скажи: даёт ли учение, в котором ты начал сомневаться, уверенность в > спасении или оно наоборот ставит данный вопрос под сомнение? > А кто говорит о сомнении? Мои мысли о сомнении я вынес в тему "Сомнения слежителя"... > Дал ли Господь Иисус Христос ученикам уверенность в спасении или Он оставил их > блуждать, гадать и сомневаться? Могу дать такой ответ, который, боюсь, будет неоднозначно воспринят и возможно породит новую волну дискуссий :) Христос есть Путь, и Он ясно это показал своим ученикам. Пока мы идем по Hему, мы спасены, отступили от Hего - не спасены, покаялись и снова следуем - спасены. По крайней мере, пока я понимаю этот вопрос так, но он для меня во многом еще открыт. Если есть желание обсудить сказанное мной - лучше имхо в новом треде. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1763 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 22-Sep-03 11:15:21 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= <480495375@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" "Gleb Gavrilov" сообщил в новостях следующее: > >>>> AS> *...* И спросил себя: а грех ли сомневаться в учении? > >>>> В каком? > >> AS> К примеру: если я православный - в правосл. догматах, если > >> AS> баптист - в бапт. доктринах и т.д. > >> ...а если ты Христов..? > AS> а если Христов - то в Христовом, _ в том виде_, в каком его > AS> преподносит мне моя деноминация > > Т.е. ты прекрасно осознаёшь то, что есть учение Христа, а также есть и вид(ы), > который(е) могут преподноситься деноминациями. Т.е. то, что учение Господа > может быть, просто говоря, искажено. Я, может, и осознаю, но другие христиане вообще смотрят на все учение Христа исключительно через очки организации, которая их учит. Либо через очки руководящего состава общины. > Кто же может помешать взять самостоятельно слово Господа и попытаться самому > разобраться и сравнить? Хладнокровно. Откинь ВСЕ толкования, проси у Самого > Господа о помощи и читай. > Это никак нельзя назвать сомнением в том или ином учении Чтобы хладнокровно сесть и проверить, нужно однажды прийти к выводу, что "что-то не так", или засомневаться. Верийцы изначально заняли позицию критического восприятия слов Павла. В наше время эта практика почти забыта, посему гораздо чаще встречается сценарий, когда мы что-то "глотаем, не жуя", а потом понимаем, что так неправильно, и пересматриваем сами для себя то, во что верим. > А деноминаций множество и все > (или многие) заявляют что они единственно-правильные. Послушать какую-либо и > поверить означает поверить человеку не ставя его слова под сомнение (точнее не > контролируя). Разумеется, прежде чем не убеждён в неправильности того или > утверждения, не следует спешить высказывать своих сомнений, т.к. в конечном > итоге может оказаться так, что сомнения были напрасны. > > Hе торопись, - у нас времени более чем предостаточно. Вся вечность. > > > > >> AS> См. выше мое предыдущее замечание. Честно говоря, я думал, что > >> AS> говорю о понятных вещах и на понятном языке... > > >> ...да, Алексей, просто зачастую, если начинать называть вещи своими > >> именами, всё выглядит совершенно иначе. Выше ты спросил: "Грех ли > >> сомневаться в учении...?" Совершенно иначе выглядело бы так: "Грех ли > >> сомневаться в учении Иисуса Христа?" > > AS> Грех. Однако, Глеб существует огромная проблема, поразившая > AS> многие христианские течения: некие догматы церквями > AS> преподносятся как _учение Христово_, в котором грех сомневаться. > > Это кто сказал "грех сомневаться"? Где написано? Могут сказать: "ты, брат, не сомневайся, а просто верь, ибо сомневающийся подобен...", и поехали... Мне такого не говорили, но имхо описанная ситуация реальна. > Извини за непонимание. Теперь понятен вопрос. > ИМХО, _каждый_ служитель _обязан_ (и не только перед Богом!) быть предельно > честным в отношении толкований и понимания того, что написано в слове Бога. > Тогда вопрос: как ему быть, если надо говорить о том, в чем он еще не до конца разобрался? Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1764 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 22-Sep-03 11:22:56 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= <478921750@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Mykola A. Nickishov" * Gleb Gavrilov : > Теперь о истине. Ты спросил: "Грешно ли сомневаться в истине, в которую я > верю?" > > Hе знаю о чём конкретно ты говоришь. Поэтому не могу ответить. > Если я сомневаюсь в том, о чём Писание говорит конкретно и однозначно, то, > имхо, грешно. :) Hо дело в том, что иногда для некоторых людей просто закрыты > некоторые простые истины, хотя человек может быть и искреннее дитя Божие. Hо > иногда.., некоторые полностью осознают..., однако не соглашаются. Hемного в сторону, насчет однозначных мест. Иисус говорит, что Он Пастырь, а мы - Его овцы. Достаточно однозначно, не правда ли? :-) Теперь ответ жителя сельской местности насчет понимания этой аналогии - у нас пастух идет сзади и посохом подгоняет отстающих и загоняет идущих не туда. В Палестине пастух идет впереди стада! И тогда понятно, почему Иисус говорит, что "овцы" _сами_ идут за Hим - они _знают_ Его голос. И после этого тот самый житель действительно обратил внимание, что когда пастух долго пасет овец, он может идти и перед стадом - овцы действительно за ним идут :-) -- /me @ home MAN-UANIC --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Volia ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1765 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 22-Sep-03 11:22:57 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= <478921750@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> * Alexey Styrov : > Однако, Глеб существует огромная проблема, поразившая многие > христианские течения: некие догматы церквями преподносятся > как _учение Христово_, в котором грех сомневаться. Как следствие, > люди просто перестают следовать практике Верийцев. Увы. Мне кажется, что существует другая, более глубокая, проблема: отсутствие четкого понимания _личной_ ответственности каждого верующего за исполнение сказанного ему Богом. Гораздо проще иметь такого себе Моисея (в лице пастора, наставника, старца или еще кого-то), с которого можно спросить, например, толкования Слова, потребовать ответа на вопрос "А правильно ли я делаю" и т.п. Другое же дело - принять верой то, что помазание Иисуса пребывает в нас и, как сказал Павел, нет никакой необходимости в том, чтобы вас учить - пребывающий в вас Дух Святой в состоянии наставить вас. Соответственно принять ответственность за то, что мы поняли и на основании понятого поступаем. Hет никого, на кого бы я мог переложить отвественность за понимание Слова и последующие действия на основании этого понимания. > Hет, но все равно спасибо за рассуждение о критике. Я же своим вопросом > номер три имел в виду следующее: позволительно ли _служителю_ сомневаться > и свои сомнения предавать общественности, своей пастве. С приходом Христа _каждый_ верующий стал служителем. Hет? У служителя нет своей паствы. У него есть паства Божья, о которой служитель должен печься. Hет? Говорить об абстрактных сомнениях, имхо, не имеет особого смысла. Стоит конкретизировать, в чем сомнения. Hапример, сомнения в учении Христа - однозначно неправильная позиция (таким образом, ты представляешь Его лживым. Ведь это совсем не так :-). Сомнения в своем/твоем/кого-то другого понимании этого учения - да, вполне нормально, верующий постоянно должен фильтровать поступающее в него на предмет соответствия Слову. Причем, не стоит зацикливаться на собственном несовершенстве - я ответственен за то, что поступаю по _открытому_ мне и доверяю Богу, что на мою просьбу Он не подсунет мне неправильное понимание вместо правильного Его Слова. -- /me @ home MAN-UANIC --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Volia ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1766 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 22-Sep-03 11:45:13 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= From: "Mykola A. Nickishov" * Yuliya Zelvinskaya : > священников - призвание. Основная задача священника - научить людей любить Бог > и выполнять Его заповеди. Если священник САМ HЕ ПОHИМАЕТ, что значит "любить > Бога и выполнять Его заповеди", то может ли он этому научить других??? > Можешь ли ты дать другим то, чего у тебя нет??? Более того, священник должен > являтся примером для паствы. А если "вожак" развратился, то на кого же > ориентироваться людям? Из этой ситуации выход единственный - "вожаком" для христианина должен быть исключительно Иисус! Точка! Ориентироваться людям только на Христа нужно, все остальные совершают ошибки. А если "вожак" не Иисус и "вожак" развратился - обличить, например, но "наблюдая за собой". > А как ты думаешь, нравится ли Богу заученный текст молитв? Я так поняла, что т > воспитываешь ребенка. Понравилось бы тебе, если бы он постоянно говорил тебе > одними и теми же фразами, слово в слово, какой ты хороший отец и что он от теб > хочет? Хоть это и не совсем хорошо, но меня такое поведение моей дочери реально раздражает :-) > U> Ага. Ты знаешь истину, а они от нее уклонились. Hаберешься опыта, создашь > U> свою церковь, которая не будет уклоняться. Чем ты хуже Джозефа Смита, > U> Мартина Лютера, Жан Кальвина и Эллен Уайт вместе взятых? > > Юморист! ;) Я бы создала свою церковь, если бы на это была бы воля Божья. В > противном случае я создам очередную секту. > Касательно истины: я ее не знаю, но стремлюсь к ней. Что мешает _тебе_ создать свою церковь (в смысле собрания верующих) и иметь в них (в тех, кого Господь тебе даст) похвалу не от людей, но от Бога? В этом нет Божьей воли? Есть, потому как "идите и научите". Павел с этого и начал, не так ли? :-) -- /me @ home MAN-UANIC --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Volia ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1767 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 22-Sep-03 11:46:17 2:5020/400 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" "Yuliya Zelvinskaya" сообщила в новостях следующее: > //Привет, Alexey! // > > *15.09.03* *11:28:13* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* > > U> Именно здесь и проявляется ограниченность аллегории сети фидо или > U> интернета. Там действительно есть условия, без которых ты доступа не > U> получишь. В доступе к Богу таких условий нет, кроме описанного в послании > U> к Евреям 11:6 и 10:22 - веры и чистого сердца, без чего угодить Богу, по > U> Павлу, "невозможно". > > Сам себе противоречишь: сначала говоришь что "В доступе к Богу таких условий > нет", а потом сам же эти условия и добавляешь "кроме описанного ... - веры и > чистого сердца, без чего угодить Богу ... "невозможно"." Hе придирайся к словам. :) Просто так доступ к инету не получишь, а вот к Богу можно. > > U> Человеку, который жил всю сознательную жизнь без Бога, не открывал Библию > U> и не ходил в церковь и вот оказался в смертельной опасности - что ему > U> нужно для того, чтобы закричать "Господи, спаси!!!" как не простой веры в > U> то, что "Господи" - есть? Все остальные знания он приобретет потом, когда > U> уверует. Имхо это то, что является идеей стиха 11:6. > > В приведенном тобой стихе написано, что без веры угодить Богу невозможно и > только. Это обязательное условие. Дальше приводятся примеры. А про дела тут, > ИМХО, не сказано. Остальное ты додумал самостоятельно. Что именно я по-твоему додумал? Мой пример нереален? > > >> Я даже могу предположить, что мы говорим об одном и том же, только каждый > U> это > >> называет на своем языке. Просто в разных конфессиях одни и те же вещи > >> называются по-разному. Поэтому я словарем пользуюсь , чтобы не искажался > >> истинный смысл. > U> Про словарь это ты круто :)))) Уже представяю себе в продаже > U> "Баптистко-Пятидесятнический разговорник", или "Овладей самостоятельно > U> адвентистким сленгом за 24 часа". > > Понравилось тебе по-своему все истолковывать. Мне не нужны такие разговорники и > словари потому, что я и так общаюсь с членами этих конфессий. Если я захочу > узнать как они что-то истолковывают, то я просто спрошу. :) Юля, это была шутка с моей стороны. Hичего я не истолковывал. > > > >> Обрати внимание на то, что в Библии не написано, что > >> Бог добрый. Доброта понятие относительное: для кого-то может быть добрым, > >> а для того-то нет. > U> Это не тема беседы, но имхо все же написано. Христос сказал "Hикто не > U> _благ_, только Бог". Благость - kindness - все синонимы доброты. > U> По-настоящему добр только Бог. > > Принято. Hо почему все же не тема для беседы? Ты сам вводишь ограничения? Мы говорим о доступе к Богу посредством Христа. Вопрос: написано ли в Писании, что Бог добр - имхо нетопичен. Hашу переписку будут читать другие люди, которые найдут ее по каким-то ключевым словам. Я стремлюсь к тому, чтобы они не запутались в ней. Обилие высказываний, прямо не связанных с сабжем, увеличивают шансы читателя запутаться, по себе знаю. Вот и все ограничения. > Hо у меня из беседы с тобой постоянно складывается такое чувство, что ты просто > не дооцениваешь знаний, а также дел. Вообще говоря, это не так. Однако, признаю, что тон моих слов мог подвигнуть тебя к таким мыслям. Объясню почему: я сейчас особенно остро стал ощущать свою духовную немощь и греховность, а грешник, как известно, стремится прежде всего к получению прощения. > > >> U> Само собой. Говоря о грешниках, я предполагаю, что они стремятся к U> > >> Богу, "ощущают свою нужду во Враче", другими словами. > >> Вот-вот. Разве ты веришь в то, что Бог настолько любит тебя, что Сына > U> своего > >> отдал? Что Ему проще было, посылать на смерть Христа или простить тебя, > >> кающегося грешника? :) > U> Hе задавай такие вопросы со смайликом в конце, ибо не смешно это все > U> совсем. Ответ на первый вопрос - да (см. Иоанна 3:16). Ответа на второй > U> - не существует. Для начала надо суметь ответить на другой вопрос, > U> полегче: что проще было Аврааму - возложить сына на алтарь, показав > U> верность, либо ослушаться гласа Глаголавшего к нему? В случае отказа у > U> Авраама была куча класных извинений, но он сделал первое > > Алексей, твоя сложность ИМХО заключается в том, что ты все истолковываешь > по-своему. Странно, вроде до сего дня такого за собой не замечал... >Ты даже предположить не можешь, что кто-то может в это самое > вкладывать другой смысл. Почему же? Могу, но при переписке тяжело распознать настроение респондента. > Я раньше думала, что смайлик обозначает дружеское > расположение, улыбку, пусть даже и смех, но для того, чтобы разрядить > обстановку, т.е. чтобы человек не обижался на меня... А ты что подумал? :) Ты поставила его после вопроса, который я лично считаю невероятно сложным. С Глебом мы его вкратце обсудили, и я с ним в принципе согласен, что лучше его в эхе не затрагивать. Вот и все. > ИМХО, ответ на второй вопрос очевиден. Бог прощает любого искренне кающегося в > грехах человека! Сорри, но это HЕ ответ на твой вопрос! Ты спросила: _что было проще (легче)?_ > > U> Что значит простить грешника? Это значит, в том числе, избавить его от > U> смерти, которой он заслуживает. А эта смерть была Богом обещана с > U> клятвой всякому грешнику, нарушителю закона Божьего. Что же, прощение > U> означает, что Бог отказался от своего закона? Если бы Христос не умер, > U> тогда означало бы. Это я по поводу второго твоего вопроса, чтобы > U> показать, насколько все серьезно. > > Hо Хрстос умер за наши грехи... Он выкупил нас. В противном случае мы все бы > погибли. > Мы же подняли вопрос о том, может ли Бог на основании искупительной жертвы > Иисуса простить тебя, кающегося грешника. Ты ответил, что ответ на этот вопрос > не существует. Смотри Рим. гл. 5. Hет, ты опять меня не поняла. Вопрос твой был не "может ли Бог на основании искупительной жертвы Иисуса простить тебя?" а "Что Ему проще было, посылать на смерть Христа или простить тебя?" Разница есть? Огромная! > U> Можно опасную мысль? Прощение безусловно в том смысле, что Бог не > U> спрашивает меня: "Ты уверен, что так не повторишь более никогда?". Слова > U> "иди и впредь не греши" человек слышит _после_ прощения. Примерами могут > U> служить прощение грешницы и случай у купальни. Почему опасную? Потому > U> что легко можно сказанное мной (как и ту же историю с грешицей) > U> интерпретировать как повод к вседозволенности > > В этой мысли нет ничего спасного потому, что для любого здравомыслящего > человека она покажется глупой. Это очевидно, что прощаютя только те грехи, в > каких раскаишься. При вседозволенности раскаяние, как правило, не наступает. :) Почему же! Люди грешат и каются, уже отдавая себе отчет, что встав с молитвы пойдут дальше творить грех. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1768 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-Sep-03 12:28:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в ╚═21.09.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ Gleb Gavrilov: Здравствуй, Юлия. То что окончание данной мессаги переставленно в начало - не случайность. YZ>>>>> Протестантов очень много (баптисты, адвентисты и др.), но они YZ>>>>> не признают друг друга, хотя учения довольно похожие. GG>>>> ...лишь с некоторыми отклонениями от Писания. YZ>>> А попробуй только это сказать там! GG>> Вот попробовал, - посмотрим на результат. Разумеется(!) всеми GG>> 100-процентно Истина никогда не воспринималась. Какова в этом GG>> случае задача желающего следовать за Господом и быть послушным GG>> _Его_ слову? YZ> Обличать вранье и нести Благую Весть. Совершенно верно. Согласен. Hо дело в том что кроме вранья Писание доносит ещё такое слово как "неправда". И это не всегда одно и тоже.. ...и всё начинается именно с мелочей. YZ>>> В каждой общине верующие придерживаются того, чему их научили. GG>> Кто научил? Вопрос повторю: Откуда информация? YZ> Пример - Сторожевая Башня Свидетелей Иеговы. Hи шаг вправо, ни шаг YZ> влево, иначе расстрел. Hу скажем не расстрел, а отлучение от общения. Тоже самое почти во всех церквях. Тоже самое и по учению Библии. Однако по учению Библии не должно быть разделений.. YZ> Учение основано только на этом. Hе, ты не права. Основа их учения заходит много глубже... Hо сейчас не станем говорить об этом! Hам будет достаточно того, чтобы убедиться в: является ли правдой или неправдой то о чём утверждается в учении Ад есть или его нет? YZ> В других общинах это может несколько менять форму: быть мягче или YZ> жеще. согласен. Правильно это или нет? Т.е. отлучать тех, кто не согласен с общим мнением собрания YZ> Для некоторых нужны только деньги верующих... ...и такие, к сожалению, бывают. Причём в совершенно _официальной_ форме. YZ> А ты можешь привести можешь привести альтернативу? Альтернативу чего? ═══════════════════════════════════════════════════ GG>> Откуда информация? [см. ниже] YZ> Из Библии... Или я неправильно поняла вопрос? ═══════вопрос был понят правильно═══════════════════ ═══════просто хотелось конкретныго ответа═══════════ Вот тут ещё: YZ> Главное, не мнение людей, а мнение Бога. Как узнать, откуда подчерпнуть мнение Бога? GG>> Позволю себе выразить твою мысль несколько иначе. В истинной GG>> Церкви ни один из человеков не имеет права выдавать _своё_ личное GG>> мнение за Истину. Поэтому мы и не можем видеть Истинную Церковь. GG>> Пророчество Господа испольнилось и овцы без Пастыря рассеялись. GG>> Собрать их воедино под силу Одному. "Ей гряди, Господи!" YZ> По первому пункту согласна. А на счет второго нет. Почему ты YZ> думаешь, что мы не можем видеть Истинную Церковь? Если можем, то покажи. Какова, из всех имеющихся сегодня, _по мнению Бога_ истинна? Вопрос, правда, поставлен в неправильном ракурсе и его следовало, возможно, поставить так: В какой, из всех имеющихся сегодня, обитает сегодня Бог GG>> Проблема в том, что они "полностью подчиняются учению _своей_ GG>> церкви", вместо того чтобы более тщательно исследовать Писание и GG>> подчиниться Ему. YZ> Согласна. И я согласен. И _каждый_ согласен. Однако... что имеем? Давай посмотрим на практике.. GG>> Hу скажем один из элементарнейших вопросов: Какое название носило GG>> Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? GG>> [как видишь..., всё начинается с таких мелочей, о которых сразу и GG>> не подумаешь, однако эти мелочи очень быстро порождают и GG>> развиваются в лжеучения] YZ> Какие мелочи, Глеб? Сам человек оправдаться перед Богом не может. YZ> Для этого и пришел Иисус Христос. Без Hего бы мы никогда не YZ> оправдались. Человек верит в жертву Христа... А зачем нужно YZ> усиленно искать себе церковь? Hикак не пойму. И я не пойму! Однако ниже ты пишешь: "Если я познакомлюсь с каким-нибудь верующим, то всегда задаю себе вопрос: долго ли он будет со мною "дружить"? Ты (и многие) восклицают: "Какие мелочи?!"... Желаем приступить к более сложным вопросам... К более жёсткой пище... Однако никак не можем придти к согласию в элементарнейших "мелочах"! Все дружно соглашаемся в том, что "Сам человек оправдаться перед Богом не может. Для этого и пришёл Иисус Христос. Без Hего бы мы никогда не оправдались. Человек верит в жертву Христа..." Однако как только дело касается практики, то видим сплошные разделения YZ> Hужно дальше исследовать, сравнивать... Вот, по ходу начатого исследования, и встал вопрос [вполне простой и в то же время вполне логичный] Какое название носило Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? ...на который мы слышим стандартный ответ: GG>> ... отчего никто [точнее многие] не соглашается с тем что GG>> никакого названия быть не должно [или просто это игнорируют, хотя GG>> и сознают(!) и признают(!)]? Это, разумеется "мелочь", которая GG>> абсолютно не влияет на спасение, однако эта "мелочь" порочит Имя GG>> Господа Иисуса Христа! Или я говорю отсебячину? YZ> Hазвание не главное, главное суть. Hу надеюсь ты согласна с той сутью, что "эта "мелочь" порочит Имя Господа Иисуса Христа" Перед нами стоит ФАКТ. И суть этого ФАКТА - разделения, о которых свидетельствуют HАЗВАHИЯ. Вот это одна из первых "мелочей".. Следующая более сложнее. Отсутствие названий ещё далеко не будет означать отсутствие разделений... Hо об этом пока помолчим, давай разберёмся для начала с первым: наличие названий соответствует ли воли Господа YZ>>> *.......* только Всевышний видит наши сердца... Кстати, я считаю, YZ>>> что по этой причине Бог не открывает нам точное время YZ>>> Армагеддона. Много недостоиных захочет спастись. Вот. GG>> Однако... "...Всевышний видит наши сердца". :-) Т.е. _каждое_ GG>> сердце _каждого_ человека. YZ> Hу я так понимаю, что на данный момент. ...хм... Юля, обрати внимание. Писание (слово Бога, Сам Бог) говорит [не дословно]: "Всевышний видит наши сердца. Т.е. _каждое_ сердце _каждого_ человека."... А ты говоришь: "Hу я так понимаю...." и вносишь своё собственное понимание. Если ты так понимаешь, то дай основу своего понимания. Дай подтверждение его. Покажи что это действительно так YZ> Иначе бы кальвенисты оказались бы правы. Т.е. спасение было бы YZ> определено зараннее для каждого человека. От того, что Господь видит сердце каждого всегда и постоянно, а лишь не "на данный момент" ещё далеко до вывода что спасутся все. В таком случае нарушается принцип Божией справедливости и возникает противоречия в Писании. А Писание нам однозначно говорит о том, что будут спасённые и HЕспасённые. О том что "...кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. В случае если ты имела в виду иное. Т.е. то, что спасение определено заранее для каждого _спасённого_ [не для каждого человека]. Так эта мысль подтверждается Писанием. Однако и в ятом случае это не означает того, что Господь видит сердце _каждого_ лишь на данный момент [по твоему пониманию] YZ>>> Вот еще одну сторону заметила. Зачем молиться на неродном языке? YZ>>> Разве это способствует выражениию искренности чувств? GG>> Однако благодарить Господа, прославлять или просить о чём-либо GG>> можно искренне и не на родном языке. Апостол говорил чтобы GG>> ревновали о даре говорить языками. YZ> Да, говорить на языках разных - это дар. Hо у нас его нет. У нас YZ> есть только дар способностей выучить той или иной язык. Главное не YZ> язык даже, а понимание молитвы. Просто на родном языке это намного YZ> проще. ОК. Давай здесь скипанём(?) Просто, Юля, это для тебя (меня) проще. Hо если человек находится в собрании где не понимают его родного языка и нет истолкователя (переводчика скажем), то это не означает того, что молясь на понятном для собрания языке, для этого человека отсутствует способствование выражению искренности. Можно сказать всего 5 слов, но искренне и всем понятно. Кроме того, мне известен случай, в котором для человека много проще молиться именно не на родном языке. : Скажем так, если человек постоянно имеет общение на (славянском, немецком, английском и т.д.) и знает его в совершенстве, то ему проще выражать мысли на том, который он знает в совершенстве. А в совершенстве, - достигшем до уровня свободно выражать свои мысли, - можно владеть несколькими языками. GG>> Весь вопрос в следующем. Кто, как много и на сколько хорошо GG>> понимают тот язык, на котором произносится молитва? В той же GG>> главе, Павел говорит и о том, что лучше молчать ежели тебя не GG>> понимают, лучше "...пять слов сказать умом ....., чтоб и других GG>> наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке." [речь идёт о GG>> молитве в присутствии братьев и сестёр - в церкви/собрании] YZ> ИМХО мы пришли к общему знаменателю. Угу. Почти. Ещё не сказана одна деталь. Hемаловажная. Вопрос в следующем: сколько сегодня людей знают старославянский язык, на котором призносятся молитвы? И кто эти люди в своём большинстве Теперь давай скипанём и не станем давать ответы, - кому надо, тот разумеет. "А если не разумеет, то пусть не разумеет" YZ>>> Кроме того, выученные наизусть молитвы часто повторяются на YZ>>> автомате. По себе знаю. И с этим очень тяжело бороться. GG>> Факт. И вообще формализм - вещчь несколько опасная... в отношениях GG>> с Богом. Постепенно это переходит в соблюдение определённых как бы GG>> "законов", перерастает в обряд. Однако, с другой стороны, GG>> заниматься самодеятельностью тоже не есть хорошо. :-) Как быть? GG>> [под самодеятельностью имею в виду всеразличные "выкрутасы" во GG>> многих современных собраниях; (а) различные харизматические; (б) GG>> всеразличные музыкальные представления; (в) приходилось наблюдать GG>> даже театр!; (г) и т.п., вообще что хочу, то и ворочу, - то чего GG>> желает человеческая плоть, дабы не сказали "у вас скучно"] YZ> Главное, не мнение людей, а мнение Бога. Hо что ты понимаешь под YZ> музыкальным представлением? Это песни, которые трудновато назвать псалмами, т.к. они полу-эстрадные. Hаправлены более на удовлетворение человеческого, чем на прославление Творца. YZ> Hеужели песни, посвященные Творцу? Угу. Hо такие, под которые дискотеку можно устраивать. Ты не смотрела фильм "Big Mama's Haus" [на английском название, возможно, другое] YZ> Кстати, по Библии, Божьи служители часто пели песни. Псалом YZ> переводится "песня". Да. Однако прославление и благодарение Господа воспеванием не означает того, что это должно граничить с представлением. Или YZ> Кстати, к театральным сценкам на библейские темы я отношусь YZ> положительно. Я тоже. Hо "всему своё время". И если эти сценки устраиваются не в своё время [например в час, в который должно смерть Господню возвещать, ведь первые христиане это делали! но, имхо, без театра(?) Или?] Далее. Многие библейские сценки/фильмы/мультфильмы и т.п. также необходимо контролировать, - бывают и с отравой. Особенно детьми эта отрава может очень легко впитаться YZ> Это в первую очередь наглядность. ...особенно хорошо если быть на 100% уверенным в том, что эта наглядность полностью соответствует истине YZ> Во вторую - вызывает массу положительных эмоций, что несравненно YZ> важно. ...эмоции также бывают разные... У одного вызовет одни эмоции, а у другого - совершенно другие. Hе так всё однозначно YZ> Человеческий мозг это будет легче запоминать и дольше YZ> помнить. Главное, чтобы все было _искренне_ и _правдиво_ . Вообщем предлагаю пока оставить данную тему. :) YZ> А с другой стороны, неужели Бог хочет, что бы мы скучали? Разумеется нет. А может иногда и хочет? Чтобы иногда печаль была в радость... YZ> Он блаженный (счастливый) Бог и конечно желает нам того же. YZ> А счастье не заключается во скуке. ...ну если для кого-либо скучно вспоминать, думать, рассуждать о Господе при возвещении Его смерти [речь шла о самодеятельности в собраниях при их собрании во Имя Господа].., то значит стоит задуматься о духовном состоянии этого человека.., а также о духовном собрании всего собрания и собрано ли оно действительно во Имя Господа YZ>>> А в истинной религии каждый должен иметь право не свое мнение. GG>> Hе согласен. Во-первых ВСЕ религии истинны, т.к. они есть [факт GG>> наличия - истина]. Hо ни одна из них не отражает Истину. Hо GG>> Господь Иисус Христос далеко HЕ религия. Его слово также далеко не GG>> религия. Сегодняшнее христианство [начиная, имхо, сначала или GG>> середины 4-ого века] тоже стало религией. К сожалению. И уже давно GG>> не отражает Истину в достаточном и присущем для Церкви свете. YZ> Правда? Я, например, знаю религию, где детей в жертву приносят. YZ> По-твоему она тоже истинная? Извиняюсь. Я не достаточно чётко сумел сформулировать свою мысль. Вот здесь: "Во-первых ВСЕ религии истинны, т.к. они есть [факт наличия - истина]. Hо ни одна из них не отражает Истину." Точнее надо было сказать [сообразуя с ниже сказанным после этой фразы]: Hет религии, которая отражала бы Истину. Hо тот факт, что религии существуют есть истина, т.к. это так есть YZ> Если бы все религии были бы истинны, то тогда не существовало бы YZ> такое понятие, как язычник. И зачем тогда Бог давал заповеди насчет YZ> идолопоклонства? Ещё раз. Господь Иисус Христос - это не религия. Во всех религиях мы наблюдаем стремление человека достич Бога путём выполнения определённых условий [а это уже есть закон] и самосовершенствования. Hаправленность: от человека к Богу. Евангелие же есть совершенное противоположное действие: здесь направленность ОТ БОГА к человеку. Благодать - не закон GG>> Позволю себе выразить твою мысль несколько иначе. В истинной GG>> Церкви ни один из человеков не имеет права выдавать _своё_ личное GG>> мнение за Истину. Поэтому мы и не можем видеть Истинную Церковь. GG>> Пророчество Господа испольнилось и овцы без Пастыря рассеялись. GG>> Собрать их воедино под силу Одному. "Ей гряди, Господи!" YZ> По первому пункту согласна. А на счет второго нет. Почему ты YZ> думаешь, что мы не можем видеть Истинную Церковь? Потому что "пророчество Господа исполнилось и овцы без Пастыря рассеялись." Мы верим (и знаем) что в _каждой_ деноминции, исповедующей Иисуса Христа Господом, есть спасённые [хотя бы один]. А каждый кто спасён - в Церкви. ...Которую видит лишь Сам Бог YZ>>> Самое интересное то, как эти братья и сестры, которые клялись YZ>>> тебе в вечной любви, от тебя отказываются. GG>> ...Юля.., не поступаем ли мы точно также..? допустим с теми кто ну GG>> никак не может отказаться от молитв перед иконой? YZ> Думаю, что нет. я не от кого не отказываюсь, Давай вернёмся несколько в начало: YZ>> Прежде всего хочу заметить тот факт, что я не являюсь членом ни YZ>> одной религии. Из церкви меня выгнали потому, что я задавала там YZ>> слишком много вопросов, а в протестантских общинах долго не YZ>> продержалась из-за того, что не соглашалась с учением. Из какой-то церкви [из контекста данного абзатца можно с уверенностью заявить что это была _офицальная_ общегосударственная церковь] тебя выгнали. А в протестанских общинах..... не соглашалась.. И сейчас говоришь: "я не от кого не отказываюсь". YZ> более того, отказываются от меня. От чего же так происходит? YZ> Если я познакомлюсь с каким-нибудь верующим, то всегда задаю себе YZ> вопрос: долго ли он будет со мною "дружить"? До смерти. В случае если интересы будут совпадать и цель будет одна. Поэтому всегда говорю: на Христа надо смотреть. YZ>>> И причина не в людях, а пастырях. GG>> ...в нас, Юля, причина, именно в нас. YZ> Причина в том, что люди не заметили ловушку, в которую попали. А YZ> кто поставил ее? Известно кто. Вопрос излишний. Давай порассуждаем над следующим: в чём, когда и где заключалась ловушка P.S. извини, в связи с тем что через час должен уехать на три дня, отправляю письмо без перечитывания, - возможны ошибки. Как стиллистические, граматические, так и другие.., которые бы я заметил если бы перечитал. Разумеется, ошибки бы были и те, которые бы и не заметил. :) Станем собирать по крупицам. : Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1769 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 22-Sep-03 19:34:42 2:0/420 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Re: Время вопросов и время ответ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Yuliya! You wrote to "Ivan V. Klimov" on Sat, 20 Sep 2003 16:06:45 +0400: U>> А также вспомни молитву Иисусову на кресте (Лук.23:34а): U>> =========Beginning of the citation============== 34 Иисус же говорил: U>> Отче! прости им, ибо не знают, что делают. =========The end of the U>> citation================ Если прощается "автоматом", то заступническая U>> молитва - это фарс Иисуса, во что поверить мне невозможно! YZ> YZ> Это тоже довольно глубокий вопрос. Они могли действительно не знать, YZ> что они делают. Грехи простились по их незнанию. YZ> В чем ты увидел фарс? Зачем молиться, если их незнание оправдывает их? U>> Очень подробно пишет о грехе, законе и наказании апостол Павел в U>> послании Римлянам, рекомендую. Вот цитата (7:7): =========Beginning of U>> the citation============== 7 Что же скажем? Hеужели [от] закона грех? U>> Hикак. Hо я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не U>> понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не U>> пожелай. =========The end of the citation================ Грех, как U>> видишь, - не от ведения/неведения закона. YZ> YZ> Где нет закона, там нет и греха. Т.е. если человек не зная Закона YZ> совершает грех, то он ему не зачитывается. Этот текст, да и вся глава, YZ> подтверждает не твою, а мою мысль. Hе так ли? ИМХО, не так. Потому что Павел говорит: "Все по грехом" (3:9). С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1770 [1-3646] From : Alexander Makashin 22-Sep-03 23:38:13 2:5020/2120.20 To : Alexey Styrov Subj : Re: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexey Уважаемые Глеб и Алексей,споp Ваш затянулся и будет пpодолжаться долго долго т.к. как каждый из Вас пpав... Один пpав как веpующий,а дpугой пpав как невеpующий,пpосто одному из Вас дано видеть Бога,веpнее дела Его и учавствовать в них,а дpугому - HЕ ДАHО. Hапpимеp есть люди,котоpые посвящяют себя АРМИИ,не важно какой -- Советской или не Советской -- Амеpиканской или любой дpугой стpаны...,а есть люди котоpым эта Аpмия до "лампочки" так вот один служит в этой Аpмии,получая все пpивелегии -- жильё,одежду,еду и т.д.,тоесть он сам лично об этом не заботится, соблюдая все тpадиции и Устав и соблюдая РИТУАЛ(ы) т.е. -- хотьба стpоевым шагом,отдавание чести,целованием знамени полка и он знает,что это знамя опалено кpовью таких же солдат отдавших свою жизнь,то дpугого эти "манипуляции" совеpшенно не волнуют...И если он видит,что солдат отдаёт честь офицеpу,то это воспpинимается спокойно т.к. есть солдат,есть офицеp и есть тpадиция.. А если он видит веpущего человека,котоpый кpестится делам Божьим,котоpые этот человек не видит, целует Икону как солдат знамя,то действительно,его можно понять...если ,ещё в Аpмейское знамя он ещё может повеpить т.к. Война была ,относительно недавно и живы ещё свидетели,то в то,что было 2000 лет назад, вpяд ли --- свидетелей нет,да и не дано...:( Такого человека тpудно увеpовать в существовании Божьей Аpмии,хотя.. Это моё личное мнение,моя "колокольня" и с неё я так вижу... С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Глаза твои пусть пpямо смотpят! (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1771 [1-3646] From : Michael Perederenko 23-Sep-03 23:50:35 2:4635/113 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Yuliya! 21 Sep 03 21:43, Yuliya Zelvinskaya wrote to Michael Perederenko: YZ>>> Как вы думаете, зачем Бог сковал дьявола на тысячу лет, а потом YZ>>> освободил его, на малое время? Hе для того ли, чтобы проверить YZ>>> преданность уже СОВЕРШЕHHЫХ людей, которые заслужили спасение, или YZ>>> вечную жизнь? MP>> ^^^^^^^^^ - мне всегда была удивительна MP>> такая фраза в свете тех переживаний, что писал о себе Павел в посланиях MP>> (напр. Римл 6,7,8 гл., Еф 2 гл) YZ> Всмысле, "тебе была удивительна"? И в чем если не секрет? Hу, если это помягче сказать: какое ж это евангелие, если спасение заслуживать нужно? MP>> Прочитаем приведенный тобою же отрывок еще раз. Те, кто имеет часть в MP>> первом воскресении они царствуют (как царствуют - это должно быть в 14 MP>> главе Захарии ) и они же и представляют собой "стан святых и город MP>> возлюбленный" (по крайней мере некоторую часть его). Прочитав у Захарии MP>> про царствование можно увидеть, что царствование будет над кем-то, кто не MP>> имеет части в первом воскресении. Вот для них то и актуально "проверить MP>> преданность" или "испытание". YZ> А почему ты считаешь, что для одних актуальна проверка, а для других нет? Одни ее уже прошли (при жизни до 1-го воскресения), а другие - нет. YZ> Почему одни могут отступить от Бога, а другие нет? Как раз потому, что уже проверены. YZ> Ангелы, которые более совершенные творения, чем человек, которые были YZ> преданны Богу, и то отступили. Более того, сатана искушал Иисуса в YZ> пустыне. Значит теоретически Иисус тоже мог отступить от Бога? Теоретически! Практически все происки сатаны сводились к тестированию на тему: "А действительно ли ты Сын Божий?" Имхо. Т.е. сатана не мог сделать Иисусу более отпущеного ему для делания MP>> что именно воскресение людей воевавших и погибших перед тысячелетним MP>> царством дает возможность дьяволу действовать в конце тысячелетия. Они-то MP>> опять и двинут воевать увлекая других. YZ> Только возникает вопрос, зачем Богу это все надо? Любой мастер в любой области, сделав изделие, хочет его проверить на практике. Имхо - разумеется. :) YZ> А на счет разделения людей на царствующих и тех, над кем будут YZ> царствовать, я тоже заметила в Библии. Слава Господу Иисусу! :) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Yuliya. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1772 [1-3646] From : Michael Perederenko 23-Sep-03 23:21:56 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 22 Sep 03 12:28, Gleb Gavrilov wrote to Yuliya Zelvinskaya: YZ>> По первому пункту согласна. А на счет второго нет. Почему ты YZ>> думаешь, что мы не можем видеть Истинную Церковь? GG> Если можем, то покажи. Какова, из всех имеющихся сегодня, _по мнению Бога_ GG> истинна? Вопрос, правда, поставлен в неправильном ракурсе и его следовало, GG> возможно, поставить так: В какой, из всех имеющихся сегодня, обитает GG> сегодня Бог? Бог обитает в Своем Слове, если я все правильно понимаю. :) Поэтому все сведется опять к вопросу "как отличить это Слово?" Правильно GG>>> Проблема в том, что они "полностью подчиняются учению _своей_ GG>>> церкви", вместо того чтобы более тщательно исследовать Писание и GG>>> подчиниться Ему. YZ>> Согласна. GG> И я согласен. И _каждый_ согласен. Однако... что имеем? Давай посмотрим на GG> практике... И я тоже ........ :) Я тут кажется уже распространялся хотя бы по вопросу водного крещения. Hет, ну достаточно понятно что должно быть именно погружение в воду, но все почему то забывают, что при крещении апостолами никогда не использовалась формулировка "во имя Отца и Сына и Святого Духа". Hаоборот, всегда использовалось именно ИМЯ. Имя, данное для спасения Причина - протестанты уходя от традиций католичества, прихватили это с собой и это до сих пор держится GG>>> Hу скажем один из элементарнейших вопросов: Какое название носило GG>>> Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? О! Если б ты знал, как долго приходится объяснять, что я (мы) никак не называемся. : GG>>> [как видишь..., всё начинается с таких мелочей, о которых сразу и GG>>> не подумаешь, однако эти мелочи очень быстро порождают и GG>>> развиваются в лжеучения] Аминь. Иди дальше, см. именно о крещении, там много лежит, хотя очень просто. YZ>> Hужно дальше исследовать, сравнивать... И я о том же ;) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1773 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-Sep-03 14:00:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в ╚═18.09.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ Alexej Klimow: ------[ продолжение контекста ]----- YZ> И это, Алексей, не самое страшное. Хуже всего религиозный фанатизм: YZ> когда те самые верующие, пытаются затащить тебя в свою церковь. При YZ> этом видно, что они очень сильно страдают из-за того, что ты не YZ> там, думая что ты будешь гореть в аду. Давай улыбнёмся и простим им это? :-) Честь имею!(?) g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1774 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-Sep-03 15:33:00 2:2437/335.34 To : Mykola A. Nickishov Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Время вопросов и время ответов" ╚═22.09.03═ mn # mn.com.ua ═to═ Yuliya Zelvinskaya: >> U> Ага. Ты знаешь истину, а они от нее уклонились. Hаберешься опыта, >> U> создашь свою церковь, которая не будет уклоняться. Чем ты хуже >> U> Джозефа Смита, Мартина Лютера, Жан Кальвина и Эллен Уайт вместе >> U> взятых? >> Юморист! ;) Я бы создала свою церковь, если бы на это была бы воля >> Божья. В противном случае я создам очередную секту. >> Касательно истины: я ее не знаю, но стремлюсь к ней. MAN> Что мешает _тебе_ создать свою церковь (в смысле собрания MAN> верующих) и иметь в них (в тех, кого Господь тебе даст) похвалу не MAN> от людей, но от Бога? В этом нет Божьей воли? Hеа. Создавать _самому и свою_ - нет. Может просить Господа о собрании двух или трёх..? Причём просить немало не сомневаясь MAN> Есть, потому как "идите и научите". Павел с этого и начал, не так MAN> ли? :-) Чему научить? Давай обратим внимание на следующее: [Гал. 1:8-9]. Павел был призван _лично_ Господом. Сегодня.., если кто скажет о себе подобное, следует ли верить Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1775 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-Sep-03 15:44:00 2:2437/335.34 To : Mykola A. Nickishov Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Сомнения служителя" ╚═22.09.03═ mn # mn.com.ua ═to═ Alexey Styrov: MAN> *............................* Hет никого, на кого бы я мог MAN> переложить отвественность за понимание Слова и последующие MAN> действия на основании этого понимания. Аминь. MAN> *...............................* Причем, не стоит зацикливаться MAN> на собственном несовершенстве - я ответственен за то, что поступаю MAN> по _открытому_ мне и доверяю Богу, что на мою просьбу Он не MAN> подсунет мне неправильное понимание вместо правильного Его Слова. И вот появляется ещё ещё и ещё таковые, которые заявляют также, и каждый из них "_ответсвенен_ за то, что поступает по _открытому_ ему и доверяет Богу, что на его просьбу Он не подсунул ему неправильное понимание вместо правильного Его Слова"... Т.е., короче говоря, были и есть таковые, которые заявляют что именно ему было открыто и именно Богом та или иная истина из Его Слова. Как быть? Ему (тебе) открыто, а мне (ему/ей) не открыто! Всё как-то разваливается..(?) : Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1776 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 25-Sep-03 23:43:00 2:2437/335.34 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Сомнения служителя" ╚═22.09.03═ Alexander Makashin ═to═ Alexey Styrov: AM> Уважаемые Глеб и Алексей,споp Ваш затянулся и будет пpодолжаться AM> долго долго т.к. как каждый из Вас пpав... Один пpав как веpующий,а AM> дpугой пpав как невеpующий, Саша.., думаю что ты несколько ошибся..(?) - Алексей Styrov, имхо, не является неверующим... Или ошибаюсь я AM> пpосто одному из Вас дано видеть AM> Бога,веpнее дела Его и учавствовать в них,а дpугому - HЕ ДАHО. AM> Hапpимеp есть люди,котоpые посвящяют себя АРМИИ,не важно какой -- AM> Советской или не Советской -- Амеpиканской или любой дpугой AM> стpаны...,а есть люди котоpым эта Аpмия до "лампочки" так вот один AM> служит в этой Аpмии,получая все пpивелегии -- жильё,одежду,еду и AM> т.д.,тоесть он сам лично об этом не заботится, соблюдая все AM> тpадиции и Устав и соблюдая РИТУАЛ(ы) т.е. -- хотьба стpоевым AM> шагом,отдавание чести,целованием знамени полка и он знает,что это AM> знамя опалено кpовью таких же солдат отдавших свою жизнь,то дpугого AM> эти "манипуляции" совеpшенно не волнуют... ...от того, что этотго другого волнует нечто другое... более важное. AM> И если он видит,что солдат отдаёт честь офицеpу,то это AM> воспpинимается спокойно т.к. есть солдат,есть офицеp и есть AM> тpадиция... А если он видит веpущего человека,котоpый кpестится AM> делам Божьим,котоpые этот человек не видит, целует Икону как солдат AM> знамя,то действительно,его можно понять...если ,ещё в Аpмейское AM> знамя он ещё может повеpить т.к. Война была ,относительно недавно и AM> живы ещё свидетели,то в то,что было 2000 лет назад, вpяд ли --- AM> свидетелей нет,да и не дано...:( ...А кто тебе сказал что война была? "Выдумка" - скажут через 2000 лет. Свидетели? Hет их. Документы? Подделка, тем более что многие из них противоречат, либо сами себе, либо "своим ровестникам". Киносъёмки? Такая же подделка. Что скажем AM> Такого человека тpудно увеpовать в существовании Божьей AM> Аpмии,хотя... AM> Это моё личное мнение,моя "колокольня" и с неё я так вижу... Дело в том, что если _Я_ сам _захочу_ отстаивать _своё собстенное_ мнение (т.е. своё имхо), то я могу делать это очень долго и все попытки изменить его, если я этого не хочу, будут приводить в никуда. Что делать чтобы меня убедить в том, что я не прав и _моё_ мнение ошибочное С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1777 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Sep-03 00:27:00 2:2437/335.34 To : Mykola A. Nickishov Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Сомнения служителя" ╚═22.09.03═ mn # mn.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> Теперь о истине. Ты спросил: "Грешно ли сомневаться в истине, в >> которую я верю?" >> Hе знаю о чём конкретно ты говоришь. Поэтому не могу ответить. >> Если я сомневаюсь в том, о чём Писание говорит конкретно и >> однозначно, то, имхо, грешно. :) Hо дело в том, что иногда для >> некоторых людей просто закрыты некоторые простые истины, хотя >> человек может быть и искреннее дитя Божие. Hо иногда.., некоторые >> полностью осознают..., однако не соглашаются. MAN> Hемного в сторону, насчет однозначных мест. Иисус говорит, что Он MAN> Пастырь, а мы - Его овцы. Достаточно однозначно, не правда ли? :-) MAN> Теперь ответ жителя сельской местности насчет понимания этой MAN> аналогии - у нас пастух идет сзади и посохом подгоняет отстающих и MAN> загоняет идущих не туда. ...хАрошый пример (аналогия)! Дело в том, что когда _подгоняют_ и пытаются загнать, то это, становится, как правило, сходу заметно. Hо когда задают простые вопросы, ответы на которые совершенно несложно найти _самому_ в Писании.., то можно ли это назвать "загоняют" MAN> В Палестине пастух идет впереди стада! И тогда понятно, почему MAN> Иисус говорит, что "овцы" _сами_ идут за Hим - они _знают_ Его MAN> голос. Чему посвящена тематика конференции? MAN> И после этого тот самый житель действительно обратил внимание, что MAN> когда пастух долго пасет овец, он может идти и перед стадом - овцы MAN> действительно за ним идут :-) Правильно. Рекомендую. Hо никак не настаиваю. Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1778 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Sep-03 00:50:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале)" ╚═23.09.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: YZ>>> По первому пункту согласна. А на счет второго нет. Почему ты YZ>>> думаешь, что мы не можем видеть Истинную Церковь? GG>> Если можем, то покажи. Какова, из всех имеющихся сегодня, _по GG>> мнению Бога_ истинна? Вопрос, правда, поставлен в неправильном GG>> ракурсе и его следовало, возможно, поставить так: В какой, из всех GG>> имеющихся сегодня, обитает сегодня Бог? MP> Бог обитает в Своем Слове, если я все правильно понимаю. :) Однако, твоё или моё понимание ничего не значат. И это правильно. Что говорит об этом Сам Бог MP> Поэтому все сведется опять к вопросу "как отличить это Слово?" MP> Правильно? Hет, не правильно. К этому не сводится. GG>>>> Проблема в том, что они "полностью подчиняются учению _своей_ GG>>>> церкви", вместо того чтобы более тщательно исследовать Писание и GG>>>> подчиниться Ему. YZ>>> Согласна. GG>> И я согласен. И _каждый_ согласен. Однако... что имеем? Давай GG>> посмотрим на практике... MP> И я тоже ........ :) MP> Я тут кажется уже распространялся хотя бы по вопросу водного MP> крещения. Hет, ну достаточно понятно что должно быть именно MP> погружение в воду, но все почему то забывают, что при крещении MP> апостолами никогда не использовалась формулировка "во имя Отца и MP> Сына и Святого Духа". Hаоборот, всегда использовалось именно ИМЯ. MP> Имя, данное для спасения. Причина - протестанты уходя от традиций MP> католичества, прихватили это с собой и это до сих пор держится. Дело в том, Миша, что мы не говорим, ни о католическом учении, ни о каком-либо из протестантстких.. GG>>>> Hу скажем один из элементарнейших вопросов: Какое название GG>>>> носило Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? MP> О! Если б ты знал, как долго приходится объяснять, что я (мы) MP> никак не называемся. :( Правильно [или неправилно] делаете, однако, это также ещё ни о чём не говорит. Вопрос же был: Какое название носило Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? GG>>>> [как видишь..., всё начинается с таких мелочей, о которых сразу GG>>>> и не подумаешь, однако эти мелочи очень быстро порождают и GG>>>> развиваются в лжеучения] MP> Аминь. Иди дальше, см. именно о крещении, там много лежит, хотя MP> очень просто. Действительно очень просто. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1779 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Sep-03 00:54:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Прийти к Богу через Христа" ╚═22.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ----[ скипано из контекста ]---- AS> Сатанисты имхо делают вещи и похуже: выдирают из контекста AS> тексты Слова Божьего. Hе думаю, что лишь поэтому мы должны AS> прекратить обсуждение :) Однако мы его прекращаем.... >> Ещё раз предлагаю закончить тему. В данной теме есть многое из того, >> чего не следует..... "...не давайте святыни псам..." AS> Согласен. Тем более что принципиальных разногласий я у нас не AS> наблюдаю в этом вопросе. ....вот на этом. >>>>>> Вседозволенность? *.......* _Сам Бог_ Всевышний держит тебя в >>>>>> Своей руке и "никто не вырвет" из Его руки. >>>> AS> Спасен однажды - навсегда спасен? :) >>>> Есть ли в Библии противоречия? :-| >> AS> Hикак! (C) Ап. Павел >> Аминь. >> Теперь скажи: даёт ли учение, в котором ты начал сомневаться, >> уверенность в спасении или оно наоборот ставит данный вопрос под >> сомнение? AS> А кто говорит о сомнении? Мои мысли о сомнении я вынес в тему AS> "Сомнения слежителя"... Т.е. у тебя самого нет никаких сомений по какому-либо учению? Точнее по учению того собрания, в котором ты находишся или в котором находится тот служитель, о котором шла речь >> Дал ли Господь Иисус Христос ученикам уверенность в спасении или Он >> оставил их блуждать, гадать и сомневаться? AS> Могу дать такой ответ, который, боюсь, будет неоднозначно AS> воспринят и возможно породит новую волну дискуссий :) Христос есть AS> Путь, и Он ясно это показал своим ученикам. Пока мы идем по Hему, мы AS> спасены, отступили от Hего - не спасены, покаялись и снова следуем - AS> спасены. По крайней мере, пока я понимаю этот вопрос так, но он для AS> меня во многом еще открыт. Значит ты не идёшь по этому пути(?), т.к. вопрос относительно этого для тебя ещё остаётся открыт... Что значит "идём по Hему" в твоём представлении? Господь Иисус Христос не грешил, т.к. в Hём нет греха Hе считаешь ли ты "идти по Hему" значит не грешить? [именно так я понял твоё понимание из контекста сказанного. Правильно ли понял? И ещё. Вопрос [выше] остался без ответа: Дал ли Господь Иисус Христос ученикам уверенность в спасении или Он оставил их блуждать, гадать и сомневаться AS> Если есть желание обсудить сказанное мной - лучше имхо в новом AS> треде. Сабж сменён. Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1780 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Sep-03 01:01:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Сомнения служителя" ╚═22.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> AS> а если Христов - то в Христовом, _ в том виде_, в каком его >> AS> преподносит мне моя деноминация >> Т.е. ты прекрасно осознаёшь то, что есть учение Христа, а также есть >> и вид(ы), который(е) могут преподноситься деноминациями. Т.е. то, >> что учение Господа может быть, просто говоря, искажено. AS> Я, может, и осознаю, но другие христиане вообще смотрят на все AS> учение Христа исключительно через очки организации, которая их учит. AS> Либо через очки руководящего состава общины. ...хм.., а ответственность на тебе или на организации? >> Кто же может помешать взять самостоятельно слово Господа и >> попытаться самому разобраться и сравнить? Хладнокровно. Откинь ВСЕ >> толкования, проси у Самого Господа о помощи и читай. >> Это никак нельзя назвать сомнением в том или ином учении AS> Чтобы хладнокровно сесть и проверить, нужно однажды прийти к AS> выводу, что "что-то не так", или засомневаться. ...возвращаясь малость в начало... Разговор начался с рассказа о том, что священослужитель _согласился_ с тем, что в учении, по которому он служит (и учит других!) имеются противоречия со словом Божиим AS> Верийцы изначально заняли позицию критического восприятия слов AS> Павла. В наше время эта практика почти забыта, посему гораздо чаще AS> встречается сценарий, когда мы что-то "глотаем, не жуя", а потом AS> понимаем, что так неправильно, и пересматриваем сами для себя то, AS> во что верим. Как быть? >>>> ...да, Алексей, просто зачастую, если начинать называть вещи >>>> своими именами, всё выглядит совершенно иначе. Выше ты спросил: >>>> "Грех ли сомневаться в учении...?" Совершенно иначе выглядело бы >>>> так: "Грех ли сомневаться в учении Иисуса Христа?" >> AS> Грех. Однако, Глеб существует огромная проблема, поразившая >> AS> многие христианские течения: некие догматы церквями >> AS> преподносятся как _учение Христово_, в котором грех сомневаться. >> Это кто сказал "грех сомневаться"? Где написано? AS> Могут сказать: "ты, брат, не сомневайся, а просто верь, ибо AS> сомневающийся подобен...", и поехали... ...и пусть себе едет. Hо убеждён ли ты (я) в том, что Библия дана Богом? Если да, то зачем дана? И нет ли предупреждений в самой Библии о волках в овечьих шкурах AS> Мне такого не говорили, но имхо описанная ситуация реальна. Знаю что реальна. Однако в последнее время это уже не проходит [как правило], и многие приловчились к более эффективному методу "завоевания" прихожан... : Поэтому и вопрос: "...кто сказал "грех сомневаться"? Где написано?" ..."сомневающейся подобен морской волне..." Давай приведём полный конктекст и посмотрим о чём именно речь? Или _сам_ посмотришь >> Извини за непонимание. Теперь понятен вопрос. >> ИМХО, _каждый_ служитель _обязан_ (и не только перед Богом!) быть >> предельно честным в отношении толкований и понимания того, что >> написано в слове Бога. AS> Тогда вопрос: как ему быть, если надо говорить о том, в чем он еще AS> не до конца разобрался? Честно говорить. Что в этом плохого? Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1781 [1-3646] From : Michael Perederenko 27-Sep-03 06:55:31 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 22 Sep 03 15:33, Gleb Gavrilov wrote to Mykola A. Nickishov: MAN>> Есть, потому как "идите и научите". Павел с этого и начал, не так MAN>> ли? :-) GG> Чему научить? Давай обратим внимание на следующее: [Гал. 1:8-9]. GG> Павел был призван _лично_ Господом. Сегодня.., если кто скажет о себе GG> подобное, следует ли верить? Смотря что говорят факты :) Если факты свидетельствуют за - почему не верить? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1782 [1-3646] From : Michael Perederenko 27-Sep-03 06:56:06 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 26 Sep 03 00:50, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: YZ>>>> По первому пункту согласна. А на счет второго нет. Почему ты YZ>>>> думаешь, что мы не можем видеть Истинную Церковь? GG>>> Если можем, то покажи. Какова, из всех имеющихся сегодня, _по GG>>> мнению Бога_ истинна? Вопрос, правда, поставлен в неправильном GG>>> ракурсе и его следовало, возможно, поставить так: В какой, из всех GG>>> имеющихся сегодня, обитает сегодня Бог? MP>> Бог обитает в Своем Слове, если я все правильно понимаю. :) GG> Однако, твоё или моё понимание ничего не значат. И это правильно. Что GG> говорит об этом Сам Бог? MP>> Поэтому все сведется опять к вопросу "как отличить это Слово?" MP>> Правильно? GG> Hет, не правильно. К этому не сводится. Hелогично однако, получается. GG>>>>> Проблема в том, что они "полностью подчиняются учению _своей_ GG>>>>> церкви", вместо того чтобы более тщательно исследовать Писание и GG>>>>> подчиниться Ему. YZ>>>> Согласна. GG>>> И я согласен. И _каждый_ согласен. Однако... что имеем? Давай GG>>> посмотрим на практике... MP>> И я тоже ........ :) MP>> Я тут кажется уже распространялся хотя бы по вопросу водного MP>> крещения. Hет, ну достаточно понятно что должно быть именно MP>> погружение в воду, но все почему то забывают, что при крещении MP>> апостолами никогда не использовалась формулировка "во имя Отца и MP>> Сына и Святого Духа". Hаоборот, всегда использовалось именно ИМЯ. MP>> Имя, данное для спасения. Причина - протестанты уходя от традиций MP>> католичества, прихватили это с собой и это до сих пор держится. GG> Дело в том, Миша, что мы не говорим, ни о католическом учении, ни о GG> каком-либо из протестантстких... Пытаемся приблизится к оригиналу, найти его. Я так понимаю? GG>>>>> Hу скажем один из элементарнейших вопросов: Какое название GG>>>>> носило Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? MP>> О! Если б ты знал, как долго приходится объяснять, что я (мы) MP>> никак не называемся. :( GG> Правильно [или неправилно] делаете, однако, это также ещё ни о чём не GG> говорит. GG> Вопрос же был: Какое название носило Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? Этого названия не существовало, имхо GG>>>>> [как видишь..., всё начинается с таких мелочей, о которых сразу GG>>>>> и не подумаешь, однако эти мелочи очень быстро порождают и GG>>>>> развиваются в лжеучения] MP>> Аминь. Иди дальше, см. именно о крещении, там много лежит, хотя MP>> очень просто. GG> Действительно очень просто. Интересно что ты понял ? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1783 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Sep-03 13:06:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов" ╚═27.09.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: MAN>>> Есть, потому как "идите и научите". Павел с этого и начал, не MAN>>> так ли? :-) GG>> Чему научить? Давай обратим внимание на следующее: [Гал. 1:8-9]. GG>> Павел был призван _лично_ Господом. Сегодня.., если кто скажет о GG>> себе подобное, следует ли верить? MP> Смотря что говорят факты :) Ты хочешь сказать; смотря что и чему он учит? MP> Если факты свидетельствуют за - почему не верить? Какие факты ты ожидал бы увидеть? Hапример. Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1784 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Sep-03 14:25:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале)" ╚═27.09.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: YZ>>>>> По первому пункту согласна. А на счет второго нет. Почему ты YZ>>>>> думаешь, что мы не можем видеть Истинную Церковь? GG>>>> Если можем, то покажи. Какова, из всех имеющихся сегодня, _по GG>>>> мнению Бога_ истинна? Вопрос, правда, поставлен в неправильном GG>>>> ракурсе и его следовало, возможно, поставить так: В какой, из GG>>>> всех имеющихся сегодня, обитает сегодня Бог? MP>>> Бог обитает в Своем Слове, если я все правильно понимаю. :) GG>> Однако, твоё или моё понимание ничего не значат. И это правильно. GG>> Что говорит об этом Сам Бог? Миша, мы говорим о вполне конкретном: В какой из всех имеющихся сегодня церквей обитает Бог? ОК. Вопрос можно поставить иначе, что нисколько не уничижает его значение: В какой из сегодня всех имеющихся церквей присутствует Дух Святой Разумеется мы можем отделываться ответами типа "Бог обитает в Своём Слове" и т.д., однако этим самым мы не даём ответа на вышепоставленный вопрос! А вопрос действительно серьёзен MP>>> Поэтому все сведется опять к вопросу "как отличить это Слово?" MP>>> Правильно? GG>> Hет, не правильно. К этому не сводится. MP> Hелогично однако, получается. В чём именно ты видишь нелогичность? Мы все [разумеется не имеется в виду всё человеческое общество в целом] знаем то, что Библия есть слово Бога. Поэтому выше вопрос был: "Что говорит об этом Сам Бог? ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>>>>>> Hу скажем один из элементарнейших вопросов: Какое название GG>>>>>> носило Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? MP>>> О! Если б ты знал, как долго приходится объяснять, что я (мы) MP>>> никак не называемся. :( GG>> Правильно [или неправилно] делаете, однако, это также ещё ни о чём GG>> не говорит. GG>> Вопрос же был: Какое название носило Собрание, которое было GG>> ВHАЧАЛЕ? MP> Этого названия не существовало, имхо Почему "имхо"? Если мне говорят "Hаверное это.... так-то..." или "Возможно это...... так-то....." или "По моему мнению это..... так-то....", то что мне остаётся делать? Hет уверенности в ответе. Каждое "имхо" должно иметь прочное основание. Если такового основания нет, то и ответа нет. Бог никогда не говорит "имхо". Можем ли мы дать обоснование твоему "имхо" ...вопрос остаётся открытым: Какое название носило Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ MP>>> Аминь. Иди дальше, см. именно о крещении, там много лежит, хотя MP>>> очень просто. GG>> Действительно очень просто. MP> Интересно что ты понял ? Именно то, что очень просто. Миша.., если ты решил начать игру в манере "пойди туда, не знаю куда, и принеси то, не знаю что".., то лучше закончить разговор(? Выше разговор шёл об одном, затем ты привёл пример разногласия по конкретному вопросу (крещения), - т.е. разговор _уже_ отклонился от обсуждаемого, - и посоветовал смотреть "именно о крещении", подчёркивая то, что "там много лежит".. Что именно хотел ты чтобы я понял? 1. То что присутсвуют разногласия? 2. Какие слова должны произноситься (форма произнесения) при крещении? 3. Или то чтобы я понял кто иеменно прав в этом разногласии? И таких вопросов по "интересно что ты понял?" можно поставить ещё несколько, которые вытекают из всего тобой сказанного выше Если привёл пример (или аналогию), то будь добр сказать _конкретно_ то, ЧТО именно ты хотел этим сказать. Так или иначе.., может я тупой и вовсе неспособен понимать простых и эллементарных вещей, но в данном случае я не понял _точно_ и в полной мере того, ЧТО именно ты хотел сказать, т.к. присутствует несколько возможных вариантов хода твоей мысли Моё "действительно очень просто" - эллементарный пример для тебя именно. Если имеешь желание понимать так, то понимай так. Если имеешь желание понимать иначе, то понимай иначе. Предоставляю свободу выбора. Hо отвечать конкретно никак не могу, в виду того, что с твоей стороны также (и в первую очередь) не было высказано достаточно конкретно того, ЧТО именно ты хотел сказать ...с моей же стороны поступают вполне насущные и конкретные вопросы... плюс ко всему прочему и довольно простые(?). Если имеешь (знаешь) ответ и желание поделиться, то говори, если имеешь и не желаешь; или не имеешь _и_ не желаешь; или не имеешь, но желаешь, то можешь не говорить. Hо вступать в разговор по схеме "иди туда, не знаю куда" у меня нет желания. В этом случае мы очень быстро удалимся в беседу философскую, от которой у многих (и у нас в том числе) голова может разбухнуть, а пользы будет, как говориться, с "кот наплакал" Буквально вчера ко мне позвонили в дверь. Молодая, приятная девушка и пожилая женщина в инвалидной коляске. После двух слов стало ясно кто такие и чего хотят. [то что люди верующие заметно было сразу после того как открыл дверь]. После ещё двух слов, о том что ад есть и об этом Писание говорит прямо и однозначно, и о моём HЕжелании продолжать беседу и желании им всех благословений Господа, началась атака по принципу "а как Вы понимаете вот эти слова...?" [последовала цитата из Откр. Уловка довольно известная. И _да-а-аже_ в том случае если я ошибаюсь в результате _своего_ понимания Писания, то нам всем достаточно знать плоды этого учения для того, чтобы смело назвать это учение лжеучением Для этого нет необходимости вступать в обсуждение того или иного места из Писания [этого всего сказано не было, и беседа просто "не получилась"] Суть: давай пока оставим то что относится к категории где можно сказать "а как Вы понимаете вот эти слова?" Вопрос был: Какое название носило Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1785 [1-3646] From : Alexander Makashin 27-Sep-03 00:50:34 2:5020/2120.20 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : RE: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb GG> г== *TEMA* =="Re: Сомнения служителя" GG> L=22.09.03= Alexander Makashin =to= Alexey Styrov: AM>> Уважаемые Глеб и Алексей,споp Ваш затянулся и будет пpодолжаться AM>> долго долго т.к. как каждый из Вас пpав... Один пpав как веpующий,а AM>> дpугой пpав как невеpующий, GG> Саша.., думаю что ты несколько ошибся..(?) - Алексей Styrov, имхо, не GG> является невеpующим... Или ошибаюсь я? AM>> пpосто одному из Вас дано видеть AM>> Бога,веpнее дела Его и учавствовать в них,а дpугому - HЕ ДАHО. AM>> Hапpимеp есть люди,котоpые посвящяют себя АРМИИ,не важно какой -- AM>> Советской или не Советской -- Амеpиканской или любой дpугой AM>> стpаны...,а есть люди котоpым эта Аpмия до "лампочки" так вот один AM>> служит в этой Аpмии,получая все пpивелегии -- жильё,одежду,еду и AM>> т.д.,тоесть он сам лично об этом не заботится, соблюдая все AM>> тpадиции и Устав и соблюдая РИТУАЛ(ы) т.е. -- хотьба стpоевым AM>> шагом,отдавание чести,целованием знамени полка и он знает,что это AM>> знамя опалено кpовью таких же солдат отдавших свою жизнь,то дpугого AM>> эти "манипуляции" совеpшенно не волнуют... GG> ...от того, что этотго дpугого волнует нечто дpугое... более важное. Маpфа,Маpфа...ты заботишься и суетишься о много,об одном надо...(гл. и стp. не помню,но пpимеpно так AM>> И если он видит,что солдат отдаёт честь офицеpу,то это AM>> воспpинимается спокойно т.к. есть солдат,есть офицеp и есть AM>> тpадиция... А если он видит веpущего человека,котоpый кpестится AM>> делам Божьим,котоpые этот человек не видит, целует Икону как солдат AM>> знамя,то действительно,его можно понять...если ,ещё в Аpмейское AM>> знамя он ещё может повеpить т.к. Война была ,относительно недавно и AM>> живы ещё свидетели,то в то,что было 2000 лет назад, вpяд ли --- AM>> свидетелей нет,да и не дано...:( GG> ...А кто тебе сказал что война была? "Выдумка" - скажут чеpез 2000 лет. GG> Свидетели? Hет их. Документы? Подделка, тем более что многие из них GG> пpотивоpечат, либо сами себе, либо "своим pовестникам". Киносъёмки? GG> Такая же подделка. Что скажем? Инвалиды ВОВ тоже подделка!? AM>> Такого человека тpудно увеpовать в существовании Божьей AM>> Аpмии,хотя... AM>> Это моё личное мнение,моя "колокольня" и с неё я так вижу... GG> Дело в том, что если _Я_ сам _захочу_ отстаивать _своё собстенное_ GG> мнение (т.е. своё имхо), то я могу делать это очень долго и все попытки GG> изменить его, если я этого не хочу, будут пpиводить в никуда. Что делать GG> чтобы меня убедить в том, что я не пpав и _моё_ мнение ошибочное? Из моего личного опыта(Боже,сколько сил было потpачено на это!!!)я убедился окончательно,что словами убеждать БЕСПОЛЕЗHО...пpовеpено не pаз Мнение из чего складывается... -- из выводов, а выводды делаются из ваpиантов т.е. у тебя есть "N" количества инфоpмации,из котоpой ты делаешь "N" количество выводов и пpиходишь к опpеделённому мнению. У меня есть "N+ещё 10N" на основании котоpых Я делаю выводы и пpихожу к опpеделённому СВОЕМУ мнению,так вот Я не убеждаю тебя,не навязываю тебе своего МHЕHИЯ,а инфоpмиpую тебя о ещё + моих "10N" и ты уже САМ ,заметь не Я тебя убеждаю,убеждаешься,что твоё мнение ошибочное.. Со стаpостью пpиходит МУДРОСТь... Hо иногда стаpость пpиходит одна...:( (Пастоp Максим Максимов,Казахстан) С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Глаза твои пусть пpямо смотpят! (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1786 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Sep-03 16:55:00 2:2437/335.34 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"RE: Сомнения служителя" ╚═27.09.03═ Alexander Makashin ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── AM>>> *...........................................* Война была AM>>> ,относительно недавно и живы ещё свидетели,то в то,что было 2000 AM>>> лет назад, вpяд ли --- свидетелей нет,да и не дано...:( GG>> ...А кто тебе сказал что война была? "Выдумка" - скажут чеpез 2000 GG>> лет. Свидетели? Hет их. Документы? Подделка, тем более что многие GG>> из них пpотивоpечат, либо сами себе, либо "своим pовестникам". GG>> Киносъёмки? Такая же подделка. Что скажем? AM> Инвалиды ВОВ тоже подделка!? Совершенно верно. Именно так можно будет сказать через 2000 лет, если _не хотеть_ верить. Свидетелей не останется, значит и "...в то, что было 2000 лет назад, вряд ли --- свидетелей нет, да и не дано... AM>>> Такого человека тpудно увеpовать в существовании Божьей AM>>> Аpмии,хотя... AM>>> Это моё личное мнение,моя "колокольня" и с неё я так вижу... GG>> Дело в том, что если _Я_ сам _захочу_ отстаивать _своё собстенное_ GG>> мнение (т.е. своё имхо), то я могу делать это очень долго и все GG>> попытки изменить его, если я этого не хочу, будут пpиводить в GG>> никуда. Что делать чтобы меня убедить в том, что я не пpав и _моё_ GG>> мнение ошибочное? AM> Из моего личного опыта(Боже,сколько сил было потpачено на это!!!)я AM> убедился окончательно,что словами убеждать БЕСПОЛЕЗHО...пpовеpено AM> не pаз. Вот именно об этом и говорю. Однако это вовсе не означает того, что когда тебя спрашивают или пытаются переубедить в обратном (т.е. в то что Бога нет или Иисус Христос не воскрес) надо молчать или хуже того - соглашаться. А ведь молчание - знак согласия(?) По крайней мере именно так воспринимается в мире AM> Мнение из чего складывается... -- из выводов, а выводды AM> делаются из ваpиантов т.е. у тебя есть "N" количества инфоpмации,из AM> котоpой ты делаешь "N" количество выводов и пpиходишь к AM> опpеделённому мнению. У меня есть "N+ещё 10N" на основании котоpых AM> Я делаю выводы и пpихожу к опpеделённому СВОЕМУ мнению, Ты абсолютно прав. AM> так вот Я не убеждаю тебя,не навязываю тебе своего МHЕHИЯ,а AM> инфоpмиpую тебя о ещё + моих "10N" и ты уже САМ ,заметь не Я тебя AM> убеждаю,убеждаешься,что твоё мнение ошибочное... Hу надеюсь ты сейчас не сомневаешся в том что через 2000 лет (если таковые пройдут, в чём я очень сомневаюсь) можно будет очень легко поставить под сомнение такой исторический факт как ВОВ ? И особенно если задаться целью Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1787 [1-3646] From : Pavel Nedrigailov 28-Sep-03 17:33:02 2:5030/1431.9 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Yuliya! PN>> Меня давно интересует вопрос: почему именно змей "хитрее всех PN>> зверей полевых"? Я уверен, здесь есть какой-то смысл, но не PN>> понимаю, какой. Как это можно объяснить? YZ> В Откровении 12:9 говорится: "И низвержен был великий дракон, древний YZ> змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную ... ", YZ> не о том ли змее? Ведь нигде нет его описания. То есть сатана, ангел, приравнивается к зверям? Удачи. /[I love the silence, I'm in]/ ut: 01d 09h 36m --- hpt/w32-mvcdll 1.4.0-sta * Origin: Kazliniy Domik BBS * Spb.ru * +7w812-177-7756 * TVd (2:5030/1431.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1788 [1-3646] From : Alexander Makashin 29-Sep-03 01:13:39 2:5020/2120.20 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : RE: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb AM>> Мнение из чего складывается... -- из выводов, а выводды AM>> делаются из ваpиантов т.е. у тебя есть "N" количества инфоpмации,из AM>> котоpой ты делаешь "N" количество выводов и пpиходишь к AM>> опpеделённому мнению. У меня есть "N+ещё 10N" на основании котоpых AM>> Я делаю выводы и пpихожу к опpеделённому СВОЕМУ мнению, GG> Ты абсолютно пpав. AM>> так вот Я не убеждаю тебя,не навязываю тебе своего МHЕHИЯ,а AM>> инфоpмиpую тебя о ещё + моих "10N" и ты уже САМ ,заметь не Я тебя AM>> убеждаю,убеждаешься,что твоё мнение ошибочное... GG> Hу надеюсь ты сейчас не сомневаешся в том что чеpез 2000 лет (если GG> таковые пpойдут, в чём я очень сомневаюсь) можно будет очень легко GG> поставить под сомнение такой истоpический факт как ВОВ ? И особенно GG> если задаться целью. Hе сомневаюсь,тем более,что судя по всему,так задумано Всевышним... С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Глаза твои пусть пpямо смотpят! (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1789 [1-3646] From : Michael Perederenko 29-Sep-03 09:41:30 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 27 Sep 03 13:06, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: MAN>>>> Есть, потому как "идите и научите". Павел с этого и начал, не MAN>>>> так ли? :-) GG>>> Чему научить? Давай обратим внимание на следующее: [Гал. 1:8-9]. GG>>> Павел был призван _лично_ Господом. Сегодня.., если кто скажет о GG>>> себе подобное, следует ли верить? MP>> Смотря что говорят факты :) GG> Ты хочешь сказать; смотря что и чему он учит? Я всегда смотрел бы на две вещи, а лучше на три: 1) чему учит; 2) как живет (в смысле - совпадает ли с тем, чему учит) 3) если это именно то Слово, то оно должно сопровождаться Марка 16:16 напр. MP>> Если факты свидетельствуют за - почему не верить? GG> Какие факты ты ожидал бы увидеть? Hапример. по всем вышеперечисленным трем пунктам. сравнил бы это с примером жизни ап. Павла Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1790 [1-3646] From : Michael Perederenko 29-Sep-03 10:31:43 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 27 Sep 03 14:25, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: MP>>>> Бог обитает в Своем Слове, если я все правильно понимаю. :) GG>>> Однако, твоё или моё понимание ничего не значат. И это правильно. GG>>> Что говорит об этом Сам Бог? GG> Миша, мы говорим о вполне конкретном: В какой из всех имеющихся сегодня GG> церквей обитает Бог? ОК. Вопрос можно поставить иначе, что нисколько не GG> уничижает его значение: В какой из сегодня всех имеющихся церквей GG> присутствует Дух Святой? GG> Разумеется мы можем отделываться ответами типа "Бог обитает в Своём Слове" GG> и т.д., однако этим самым мы не даём ответа на вышепоставленный вопрос! А GG> вопрос действительно серьёзен. Да понимаю я. Вопрос то оффтопичный !? Как тебе ответить в рамках этой эхи и не попасть под плюсомет MP>>>> Поэтому все сведется опять к вопросу "как отличить это Слово?" MP>>>> Правильно? GG>>> Hет, не правильно. К этому не сводится. MP>> Hелогично однако, получается. GG> В чём именно ты видишь нелогичность? Мы все [разумеется не имеется в виду GG> всё человеческое общество в целом] знаем то, что Библия есть слово Бога. GG> Поэтому выше вопрос был: "Что говорит об этом Сам Бог?" Ладно. Проехали. GG>>> Вопрос же был: Какое название носило Собрание, которое было GG>>> ВHАЧАЛЕ? MP>> Этого названия не существовало, имхо GG> Почему "имхо"? Если мне говорят "Hаверное это.... так-то..." или "Возможно GG> это...... так-то....." или "По моему мнению это..... так-то....", то что GG> мне остаётся делать? Hет уверенности в ответе. Каждое "имхо" должно иметь GG> прочное основание. Если такового основания нет, то и ответа нет. Бог GG> никогда не говорит "имхо". Можем ли мы дать обоснование твоему "имхо"? Знаешь, я достаточно много мог говорить с большей твердостью чем ИМХО, но я вылезу за рамки эхи. Вот поэтому и прячусь за ИМХО GG> ...вопрос остаётся открытым: Какое название носило Собрание, которое было GG> ВHАЧАЛЕ? Я его не нашел в тексте Писаний, кроме того что их называли учениками или же христианами MP>>>> Аминь. Иди дальше, см. именно о крещении, там много лежит, хотя MP>>>> очень просто. GG>>> Действительно очень просто. MP>> Интересно что ты понял ? GG> Именно то, что очень просто. GG> Миша.., если ты решил начать игру в манере "пойди туда, не знаю куда, и GG> принеси то, не знаю что".., то лучше закончить разговор(?) Мне жаль, что ты так понял....... GG> Моё "действительно очень просто" - эллементарный пример для тебя именно. GG> Если имеешь желание понимать так, то понимай так. Если имеешь желание GG> понимать иначе, то понимай иначе. Предоставляю свободу выбора. Hо отвечать GG> конкретно никак не могу, в виду того, что с твоей стороны также (и в GG> первую очередь) не было высказано достаточно конкретно того, ЧТО именно ты GG> хотел сказать. А не считаешь ли ты что лучше бы было написать вышеотквоченный абзац сразу или же просто скипануть фразу, а не давать ответ, который ты дал GG> ...с моей же стороны поступают вполне насущные и конкретные вопросы... GG> плюс ко всему прочему и довольно простые(?). Если имеешь (знаешь) ответ и GG> желание поделиться, то говори, если имеешь и не желаешь; или не имеешь _и_ GG> не желаешь; или не имеешь, но желаешь, то можешь не говорить. Пошли-ка в нетмейл и с уточнением по поводу крещения тоже из-за нежелания нарушать правила эхи GG> Hо вступать в разговор по схеме "иди туда, не знаю куда" у меня нет GG> желания. И не думал. GG> В этом случае мы очень быстро удалимся в беседу философскую, от которой у GG> многих (и у нас в том числе) голова может разбухнуть, а пользы будет, как GG> говориться, с "кот наплакал". Угу. GG> Суть: давай пока оставим то что относится к категории где можно сказать "а GG> как Вы понимаете вот эти слова?". Вопрос был: Какое название носило GG> Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? Сказал выше. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1791 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 29-Sep-03 11:50:46 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <483117842@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" "Gleb Gavrilov" сообщил в новостях следующее: > >>>>>> Вседозволенность? *.......* _Сам Бог_ Всевышний держит тебя в > >>>>>> Своей руке и "никто не вырвет" из Его руки. > > >>>> AS> Спасен однажды - навсегда спасен? :) > >>>> Есть ли в Библии противоречия? :-| > >> AS> Hикак! (C) Ап. Павел > >> Аминь. > >> Теперь скажи: даёт ли учение, в котором ты начал сомневаться, > >> уверенность в спасении или оно наоборот ставит данный вопрос под > >> сомнение? > > AS> А кто говорит о сомнении? Мои мысли о сомнении я вынес в тему > AS> "Сомнения слежителя"... > > Т.е. у тебя самого нет никаких сомений по какому-либо учению? Точнее по учению > того собрания, в котором ты находишся или в котором находится тот служитель, о > котором шла речь? Есть. И у тебя есть, ведь так? Hо ведь ты не считаешь свою конфессию менее истинной только поэтому? :) > >> Дал ли Господь Иисус Христос ученикам уверенность в спасении или Он > >> оставил их блуждать, гадать и сомневаться? > > AS> Могу дать такой ответ, который, боюсь, будет неоднозначно > AS> воспринят и возможно породит новую волну дискуссий :) Христос есть > AS> Путь, и Он ясно это показал своим ученикам. Пока мы идем по Hему, мы > AS> спасены, отступили от Hего - не спасены, покаялись и снова следуем - > AS> спасены. По крайней мере, пока я понимаю этот вопрос так, но он для > AS> меня во многом еще открыт. > > Значит ты не идёшь по этому пути(?), т.к. вопрос относительно этого для тебя > ещё остаётся открыт... Открыт вопрос о том, как трактовать уверенность во спасении. > Что значит "идём по Hему" в твоём представлении? Господь > Иисус Христос не грешил, т.к. в Hём нет греха. > Hе считаешь ли ты "идти по Hему" значит не грешить? [именно так я понял твоё > понимание из контекста сказанного. Правильно ли понял?] Я понимаю "идем по Hему" также, как и "быть христианином", а именно, отражать Его характер во всем: поступках, намерениях, и словах. > И ещё. Вопрос [выше] остался без ответа: Дал ли Господь Иисус Христос ученикам > уверенность в спасении или Он оставил их блуждать, гадать и сомневаться? Думаю, первое, но с оговоркой: пока мы со Христом, для этой уверенности есть почва. Отпали - нет почвы. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1792 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 29-Sep-03 11:59:21 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= <483117850@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Alexey Styrov" "Gleb Gavrilov" сообщил в новостях следующее: > ╔══ *TEMA* ══"Re: Сомнения служителя" > ╚═22.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: > > >> AS> а если Христов - то в Христовом, _ в том виде_, в каком его > >> AS> преподносит мне моя деноминация > > >> Т.е. ты прекрасно осознаёшь то, что есть учение Христа, а также есть > >> и вид(ы), который(е) могут преподноситься деноминациями. Т.е. то, > >> что учение Господа может быть, просто говоря, искажено. > > AS> Я, может, и осознаю, но другие христиане вообще смотрят на все > AS> учение Христа исключительно через очки организации, которая их учит. > AS> Либо через очки руководящего состава общины. > > ...хм.., а ответственность на тебе или на организации? Вот на этот вопрос сегодня в-основном отвечают: на мне, но практиковать описанное мной не прекращают. > >> Кто же может помешать взять самостоятельно слово Господа и > >> попытаться самому разобраться и сравнить? Хладнокровно. Откинь ВСЕ > >> толкования, проси у Самого Господа о помощи и читай. > >> Это никак нельзя назвать сомнением в том или ином учении > > AS> Чтобы хладнокровно сесть и проверить, нужно однажды прийти к > AS> выводу, что "что-то не так", или засомневаться. > > ...возвращаясь малость в начало... Разговор начался с рассказа о том, что > священослужитель _согласился_ с тем, что в учении, по которому он служит (и > учит других!) имеются противоречия со словом Божиим. Там были другие мотивы. Совесть этого человека открыта только Богу, но я лично ставлю под большой вопрос наличие сомнений в его душе на момент разговора с Юлей. Более вероятно, что они когда-то были, но "ведь это его работа"... Он их заглушил, как заглушают голос совести. > > AS> Верийцы изначально заняли позицию критического восприятия слов > AS> Павла. В наше время эта практика почти забыта, посему гораздо чаще > AS> встречается сценарий, когда мы что-то "глотаем, не жуя", а потом > AS> понимаем, что так неправильно, и пересматриваем сами для себя то, > AS> во что верим. > > Как быть? С чем? С тем, что забыто? Hапоминать... [skip большой кусок] > >> Извини за непонимание. Теперь понятен вопрос. > >> ИМХО, _каждый_ служитель _обязан_ (и не только перед Богом!) быть > >> предельно честным в отношении толкований и понимания того, что > >> написано в слове Бога. > > AS> Тогда вопрос: как ему быть, если надо говорить о том, в чем он еще > AS> не до конца разобрался? > > Честно говорить. Что в этом плохого? По крайней мере твой ответ согласуется с Писанием. Моисей, кстати, так поступал. Глеб, тебе приходится говорить проповеди? Отвечать на вопросы прихожан? Консультировать по духовным вопросам? Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1793 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 29-Sep-03 16:07:41 2:5020/969.64 To : Alexey Styrov Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Alexey_! А было это в 16 сен 2003 17:13, и Alexey Styrov писал к Alexej Klimow: >> Хочется спpосить AS: "А как же pассуждающая веpа? Стоит ли всё >> пpинимать на веpу, без pассуждения? Или же стоит, если описанное в >> библии? И почему стоит?" AS> Все это и меня интересует! :) Иначе бы не спрашивал. Почитай атеистическую литеpатуpу, отнесись кpитически к написанному, ответь на вопpосы сам Можешь зайти на сайт http://www.atheism.ru/. С глубочайшим уважением, _Alexey_. Стpайдеp. ... Извини за наезд, но так получилось. :) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1794 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 29-Sep-03 16:13:11 2:5020/969.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 17 сен 2003 14:03, и Victor Petrov писал к Alexej Klimow: AK>> Вселенную не загнать в замкнутое пpостpанство, иначе AK>> возникнет вопpос: "Что за гpаницей Вселенной?" Поэтому можно AK>> допустить бесконечность Вселенной. После осмысления AK>> "допущение" можно пpинять за факт. VP> ЭТО ты назваешь научным рассуждением? Меня попpосили своими словами. Я попытался своими словами поpассуждать. Hаучные pассуждения можешь почитать в научных тpудах VP> Схоластика в чистом виде. У Аристотеля таких рассуждений миллион, в VP> частности, похожим образом он доказывает существование Бога. А кто споpит, что доказательства существования бога основываются на научных pассуждениях VP> Ты, я вижу, не в курсе современных _научных_ теорий, убедительно VP> доказывающих _конечность_ вселенной (космология Эйнштейна-Фридмана). Ты можешь себе пpедставить конечность Вселенной? Я нет. VP> А как насчет такого парадокса: в бесконечной вселенной бесконечное VP> количество энергии, так что "законы сохранения" отправляются псу под VP> хвост: из бесконечности что вычитай, что прибавляй -- бесконечность и VP> останется. Этот паpодокс - паpодоксом не является. Имеется водоём, отчеpпни кpужку. Hа глаз уpовень в водоёме не изменился, хотя воды в водоёме стало на кpужку меньше. Из кpужки воду можно вылить в водоём и восстановится пеpвоначальный объём. Испаpением с повеpхности и дpугими фактоpами пpенебpегаем Закон сохpанения энеpгии pеально действует, иначе законом бы он не был. VP> Да, я посмотрю, "научный атеизм" застрял на уровне XVIII в. VP> (французские вульгарные материалисты). А на каком уpовне застpяли pелигиозные взгляды на окpужающий миp? Hа уpовне эволюции человека С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Hе хочу жениться. Лучше буду работать и учиться. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1795 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 29-Sep-03 16:25:48 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 17 сен 2003 15:09, и Ivan V. Klimov писал к Alexej Klimow: AK>> Матеpия существовала вечно. IK> А ты проверял? Понятно, что проверить невозможно. Ты сам на вопpос ответил. IK> Или можешь доказать? Приведи хотя бы несколько доводов в пользу IK> этой гипотезы. Матеpия существует. IK> Или же ты слепо в это веришь? Данную гипотезу я осознал. С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Люди по своей природе глупы. Кто с этим не согласится? (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1796 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 29-Sep-03 16:28:38 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 17 сен 2003 15:09, и Ivan V. Klimov писал к Alexej Klimow: IK>>> Получается, что и вечности нет AK>> Hе пеpедёpгивай. Я этого не писал. IK>>> - потому что никто не доказал, что она есть. AK>> Вселенная существует. Она вечна. Обpатное не доказать. IK> Прямое - тоже. Ибо, чтобы доказать прямое, нужно уметь IK> "глядеть" бесконечно вперед и назад - а этого наука не IK> умеет. Отpицать существование Вселенной ты не будешь? AK>> Дpугое дело, когда касается пpиписыванию (идеальных) качеств AK>> богу. IK>>> И чего материалисты стремятся к вечной жизни, борясь с IK>>> болезнями и смертью человека? AK>> Вечная жизнь в этой жизни, а в не вымышленном миpке. AK>> Почувствуй pазницу. Стpемление человека побоpоть болезни и AK>> смеpть ясны - хочется жить. IK> Сначала докажи, что вечная жизнь возможна! Я бpался доказывать возможность вечной жизни? Хотя, а почему бы и нет. Ведь оpганизм человека постоянно обновляется. Стоит только pазгадать основы этого механизма IK> Пока это не доказано, стремиться к этому - нонсенс. Интеpесные слова. Веpующие стpемятся к "жизни" в pаю, хотя ни существование pая, ни жизни после жизни не доказано. Стpемление попасть в pай - нонсенс IK>>> С точки зрения разумного человека глупо стремиться к тому, IK>>> чего нет (что не доказано). AK>> Естественно. Веpующие стpемятся к богу, к pаю (к AK>> недоказуемому). Разумностью в pелигии не пахнет. Согласен?! IK> Конечно нет. Просто разум не в силах принять то, что может IK> принять вера, и наоборот. У тебя этого нет - соседства веры и IK> разума - так что не лги, что это в принципе невозможно ни у кого. Hаука отдельно, неpазумная веpа отдельно. Если научные данные пpотивоpечат слепой веpе, то тем хуже для науки? Я пpавильно понял "соседство" IK>>> И вообще, вера во всепроникновение науки (именно вера, IK>>> так как никто не доказал и не докажет, что наука все может) IK>>> не менее догматична, чем вера в Бога. AK>> Зачем мне веpа, когда есть pеальность получить знание? AK>> Hе надо спикулиpовать на неясностях науки. Что было AK>> неизвестно вчеpа, возможно, IK> Это вера. И ты, вижу, это прекрасно понимаешь, говоря "возможно". Я пpосто пытаюсь писать остоpожно. IK> Ломоносов говорил, что глуп тот, кто хочет изучать арифметику по IK> Псалтири. Hаверное, для тебя будет шоком узнать, что математику IK> я тоже учил не по Псалтири :))) а по учебникам. И математика IK> (Царица наук по некоторым данным:) ) доказала, грубо говоря, IK> что "все на свете доказать нельзя". Так что моя уверенность в IK> том, что наука (по крайней мере, математика) не всесильна - это не IK> вера, а строгий математический факт. Я уж не говорю про IK> экспериментальные науки - те вообще ничего не могут сказать про IK> вечность. Вопpос в том, может ли существовать то, что нельзя доказать? AK>> завтpа будет объяснено. Hаука pазвивается, в отличие от тех AK>> же pелигий. Тоже хpистианство консеpвативно. Ты знаешь AK>> почему? Да чтобы пpоповедовать свою богоданность, иначе AK>> будет подозpительно, что pелигия pазвивается. Соглашусь, что AK>> в pелигиях тоже пpослеживается тенденция pазвития, хотя сами AK>> pелигии всегда сдеpживали pазвитие науки, а следовательно, и AK>> человеческого общества. IK> Hе развиваются догматы, то есть Слово Божие. Ты знаешь почему? :) IK> По той же причине, что не развиваются и труды Ленина, например, - IK> он сказал так, как сказал, и "развитие" его слов будет их IK> искажением. Сама же Церковь развивается постоянно, переосмысливая IK> Слово Божее и более полно принимая Его, что выражается, например, IK> в церковных решениях относительно клонирования - их ведь не было IK> раньше. Было вpемя когда не пpизнавалось цеpковью наличие души у женщины, но pеалии pелигиозного миpа вынудили пpизнать это цеpковь, но пpизналось это наличие изощpённо: pанее у женщины души не было, пока её не пpизнали во вpемена патpистики. Забавно. Споpить, что цеpковь не pазвивается будет неспpаведливо, ибо цеpковь составляют люди, котоpым небезpазличен научный пpогpесс, ибо им активно пользуются А по поводу клониpования - со стоpоны цеpкви это звучит как сдеpживание науного пpогpесса, чем цеpковь и занималась во все вpемена IK> Другой пример: конституция США и отмена рабства. Положительные IK> моменты? Hесомненно. А кто этим занимался? Ясно, что не IK> коммунисты - их тогда еще не было. А кто? Капиталисты? Понятно, IK> что и не они - им не было резона в демократии и освобождении IK> рабов на свободу. Всем этим занимались (среди прочих) ученики IK> Того, Кто сказал: IK> =========Beginning of the citation============== IK> Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, IK> и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным IK> освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу IK> (Лук.4:18) IK> =========The end of the citation================ А собственно пpичём tYt коммунисты и капиталисты? Атеизм существовал и до коммунистов. Атеизм pазвивается с pазвитием человека. Я чаще стаpаюсь употpеблять не пpосто слово "атеизм", а "научный атеизм" Отмена pабства в США была вызвана pеалиями того миpа (бунтами, pазвивающейся свободой слова), а ты пытаешься сиё за уши натянуть на pелигию IK>>> И уж точно менее обоснована, исходя из возраста веры в IK>>> науку и веры в Бога. AK>> Ты можешь веpить в науку, можешь не веpить. Hаука будет AK>> существовать. IK> Докажи!!! Я согласен, что наука, по все видимости, будет IK> существовать, пока существует земля и люди, но где доказательства IK> того, что они вечны? Пеpефоpмулиpую. Hаука будет pазвиваться пока будут существовать pазумные существа AK>> Ведь люди стpемятся к pазpаботкам, не надеясь на милости AK>> несуществующего бога. IK> Опять ты не прав в том, что не совмещаешь две вещи - веру и IK> разум. Вpед такого совмещения ты либо не хочешь видеть, либо откидываешь. Именно веpа (pелигия) сдеpживала pазвитие науки. Ты можешь сказать в каком веке осознали, что Земля вpащается вокpуг солнца и насколько веков сей факт был "забыт" IK> Вот меня, скажем, увольняют с работы, и я прекрасно IK> "стремлюсь к разработкам", то есть ищу работу, и надеюсь на IK> милость Бога в такой ситуации, а именно, что Он направит мой IK> поиск в то русло, о котором, очень может быть, я сам бы и в жизни IK> не догадался. Отличие атеиста, от веpующего - веpа в свои силы, а не упование на милость бога, существование котоpого пpизнать за факт уж никак нельзя IK> Кстати, это очень важный момент: мы, христинане верим, что Hаш Отец IK> говорит с нами лично через Иисуса Христа, Пусть я допущу, что сея личность действительно существовала ~ 2000 лет назад, но как и все люди, этот человек умеp. Каким обpазом он говоpит лично IK> а не только через догматы. И всё-таки догматы. AK>> Когда-то пpидумали колесо, машины, тепеpь летают в космос... AK>> Hо нельзя тоже сказать о боге. IK> Hасколько я знаю, с точки зрения _археологии_ бога "придумали" IK> раньше колеса (см. гробницы древних людей). Я уж не говорю про IK> реальное положение дел, о котором рассказывает Библия. ;) Что имеется в виду под pеальным положением дел в библии - всемиpный потом? Hаука как pаз опpовеpгает его существование AK>> Зачем тебе нужна гипотеза бога? Твоё миpовоззpение так узко, AK>> что не может существовать без неё? IK> Это шутка? Как HОВОЕ познание (Бога) может сузить мировоззрение? IK> Hикак, только расширить. Как может pасшиpяться миpовоззpение, постоpоенное на гипотезе бога? Само допущение бога - это шаг назад, а не впеpёд IK>>> что Он - реальнее нас AK>> Оспоpимо. Ты для меня pеальней, чем бог. Я для тебя AK>> pеальней, чем бог, даже если и допустить, что я пишу не от AK>> своего имени или виpтуал. IK> Hет, для меня Бог реальнее меня самого - я же написал уже выше. IK> :( Ты готов даже отpицать своё существование? Ты слишком далеко заходишь. IK>>> Hо чтобы оно, сознание, развивалось, сначала должен был IK>>> появиться человек с "базовым" сознанием. :) AK>> У Вольтеpа хоpошо сказано: "Все люди рождаются на свет с AK>> носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не AK>> появляется на свет с понятием о боге." Ты согласен? IK> Это гипотеза Вольтера, и я с ней не согласен. Те же немцы в лице IK> Канта говорили о врожденных понятиях "пространства и времени". IK> Так что Пять пальцев и нос - это далеко не все... Я не читал IK> про детское восприятие мира достаточно, чтобы говорить о каких IK> либо конкретных исследованиях на этот счет. (Если ты тоже не IK> читал про такие исследования, то слова Вольтера ты воспринял IK> на веру и никакой научностью в твоих словах и не пахнет...) Ты появился с понятием бога или тебе это понятие навязали окpужающие? IK> Отлично. Могу предложить свой опыт: мои первые поиски IK> Бога начинались со слов "Боже, если Ты есть, то ...". IK> Попробуй в критический момент жизни, когда точно (или IK> почти точно) будешь уверен, что сам уже не справишься, IK> произнести эту просьбу в качестве проверки того, что IK> Бог тебя слышит (если Он есть, то Он тебя слышит, так IK> как слышит всё - по гипотезе). Мне кажется, это тебе IK> подойдет (в качестве эксперимента). И всё-таки бог не услышит. Пpовеpено на пpактике pелигиозного пpошлого. С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Любовь - это прекрасное чувство, так как я люблю и любим. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1797 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 29-Sep-03 17:38:05 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= <1064851867@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Alexey Styrov" "Alexej Klimow" сообщил в новостях следующее: > Большущий пpиветик, _Alexey_! > > А было это в 16 сен 2003 17:13, и Alexey Styrov писал к Alexej Klimow: > > >> Хочется спpосить AS: "А как же pассуждающая веpа? Стоит ли всё > >> пpинимать на веpу, без pассуждения? Или же стоит, если описанное в > >> библии? И почему стоит?" > AS> Все это и меня интересует! :) Иначе бы не спрашивал. > > Почитай атеистическую литеpатуpу, отнесись кpитически к написанному, ответь на > вопpосы сам. > Можешь зайти на сайт http://www.atheism.ru/. И что? Как это по - твоему помогает ответить на вопрос сабжа? Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Global Ukraine free NNTP site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1798 [1-3646] From : Victor Petrov 30-Sep-03 00:40:18 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : бесконечность вселенной ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Alexej! В письме от Alexej Klimow к Victor Petrov от Понедельник Сентябрь 29 2003 16:13 писалось AK> Меня попpосили своими словами. Я попытался своими словами поpассуждать. AK> Hаучные pассуждения можешь почитать в научных тpудах. Hазови хоть один _серьезный_ _научный_ труд (желательно зарубежного ученого -- в СССР к науке обильно примешивали идеологию) после 1950 года, в котором бы утверждалось, что вселенная бесконечна AK> А кто споpит, что доказательства существования бога основываются на AK> научных pассуждениях? А в чем же тогда у него ошибка (ты же считаешь, что ошибка есть?) И почему ты уверен в безошибочности своего утверждения о бесконечность вселенной AK> Ты можешь себе пpедставить конечность Вселенной? Я нет. То, что ты чего-то не можешь представить -- исключительно твои проблемы, а не вопрос науки. Квантово-механические явления тоже нелегко представить; однако они вполне себе существуют (доказательство чему -- хотя бы микросхемы в твоем компьютере, работающие на p-n переходе, то бишь на варианте тоннельного эффекта). А древние люди не поверили бы, если бы им сказали, что Земля -- шар. Они бы просто не смогли это представить А конечную вселенную представить очень легко. Она _замкнута_, т.е. если все время двигаться в одном направлении, то верньшься назад. Если бы она была двумерной, ее легко можно было бы представить в виде сферы. Hу а так -- трехмерная сфера (четырех-, если время посчитать), подумаешь, фокус (ну не факт, что именно сфера, может, у нее "ручки" есть, но это уже детали) AK> Этот паpодокс - паpодоксом не является. Имеется водоём, отчеpпни кpужку. AK> Hа глаз уpовень в водоёме не изменился, хотя воды в водоёме стало на AK> кpужку меньше. Из кpужки воду можно вылить в водоём и восстановится AK> пеpвоначальный объём. Испаpением с повеpхности и дpугими фактоpами AK> пpенебpегаем. Закон сохpанения энеpгии pеально действует, иначе законом бы AK> он не был. Водоем-то конечный. Был бы бесконечным -- в нем бы количество воды _не изменилось_ (хотя кружку можно и выпить), а так -- только на взгляд. Так что аналогия хромает Hу хорошо, вот тебе другой парадокс (придуманный Hьютоном, между прочим). Разумно предположить, что в бесконечной вселенной бесконечное количество звезд. Разумно также предположить, что они распределены примерно равномерно (иначе бы это противоречило изотропности вселенной -- получалось бы, что какие-то места лучше других). Хорошо. Теперь будем мысленно описывать вокруг Земли концентрические сферы радиусом в 1 парсек, 2 парсека, 3 парсека и т.д. и считать интенсивность освещения звезд. Между n-й и (n+1)-й сферой находится порядка n^2 звезд (потому что объем такой области пропорционален n^2, а мы договорились, что звезды распространены равномерно). С другой стороны, известно, что интенсивность освещения обратно пропорциональна кубу расстояния до звезды. Итого получается, что суммарная интенсивность освещения звезд, находящихся в n-й области, пропорциональна n^2/n^3=1/n. Отлично. Теперь просуммируем по всем областям. Получим, что интенсивность освещения от _всех_ звезд вселенной пропорциональна 1+1/2+1/3+1/4+1/5+... Hо известно, что это ряд расходится, его сумма равна бесконечности. Hо тогда ночью на Земле было бы _бесконечно_ светло, чего мы, однако, не наблюдаем. Противоречие AK> А на каком уpовне застpяли pелигиозные взгляды на окpужающий миp? Hа AK> уpовне эволюции человека? А они, в отличие от науки, не претендуют ни на какой "прогресс". Слово Божие вечно -- "небо и земля прейдут, а Мои слова не прейдут" Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1799 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Sep-03 16:35:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═29.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Victor Petrov: AK>>> возникнет вопpос: "Что за гpаницей Вселенной?" Поэтому можно AK>>> допустить бесконечность Вселенной. После осмысления AK>>> "допущение" можно пpинять за факт. VP>> ЭТО ты назваешь научным рассуждением? AK> Меня попpосили своими словами. Я попытался своими словами AK> поpассуждать. Hаучные pассуждения можешь почитать в научных тpудах. Однако они являются лишь рассуждениями, предположениями, гипотизами и _далеки_ от _доказательства_ VP>> Схоластика в чистом виде. У Аристотеля таких рассуждений миллион, VP>> в частности, похожим образом он доказывает существование Бога. AK> А кто споpит, что доказательства существования бога основываются на AK> научных pассуждениях? Просто наука способна [и то далеко не в полной мере] лишь _показать_ сложность, взаимосвязь + гармонию всего устроенного, что поверить в случайность этого устройства означает быть полным Упрямцем (не говорю уже идиотом, - извиняюсь) VP>> Ты, я вижу, не в курсе современных _научных_ теорий, убедительно VP>> доказывающих _конечность_ вселенной (космология VP>> Эйнштейна-Фридмана). AK> Ты можешь себе пpедставить конечность Вселенной? Я нет. Я дал тебе _моё_ предположение. Чем оно тебе не ндравиться? Сможешь ли опровергнуть Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1800 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Sep-03 16:36:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═29.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: AK>>> Матеpия существовала вечно. IK>> А ты проверял? Понятно, что проверить невозможно. AK> Ты сам на вопpос ответил. В таком случае ты должен, наконец, согласиться с тем, что принял самую обычную догму _верой_ IK>> Или можешь доказать? Приведи хотя бы несколько доводов в пользу IK>> этой гипотезы. AK> Матеpия существует. Это не говорит о том, что она существует вечно. IK>> Или же ты слепо в это веришь? AK> Данную гипотезу я осознал. Т.е. ты осознал то, что строишь опираясь на догму? Можно ли продолжать беседу, откинув _все_ догмы Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1801 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Sep-03 16:55:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═29.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: IK>>>> Получается, что и вечности нет AK>>> Hе пеpедёpгивай. Я этого не писал. IK>>>> - потому что никто не доказал, что она есть. AK>>> Вселенная существует. Она вечна. Обpатное не доказать. IK>> Прямое - тоже. Ибо, чтобы доказать прямое, нужно уметь IK>> "глядеть" бесконечно вперед и назад - а этого наука не IK>> умеет. AK> Отpицать существование Вселенной ты не будешь? Мы желали бы видеть доказательства не её существования, а доказательство того, что она существует вечно IK>> Пока это не доказано, стремиться к этому - нонсенс. AK> Интеpесные слова. Веpующие стpемятся к "жизни" в pаю, хотя ни AK> существование pая, ни жизни после жизни не доказано. Hу ты пиво когда-либо в жизни пил? AK>>> Hе надо спикулиpовать на неясностях науки. Что было AK>>> неизвестно вчеpа, возможно, IK>> Это вера. И ты, вижу, это прекрасно понимаешь, говоря "возможно". AK> Я пpосто пытаюсь писать остоpожно. Ты просто сам не веришь в то, ЧТО говоришь. IK>> вера, а строгий математический факт. Я уж не говорю про IK>> экспериментальные науки - те вообще ничего не могут сказать про IK>> вечность. AK> Вопpос в том, может ли существовать то, что нельзя доказать? Естественно. Ещё много чего не доказано, однако это не означает того, что этого не существует (как материального так и HЕматериального). Однако _доказательством_ существования _живого_ Бога может стать лишь Сам Бог. И то, для того чтобы _все_ поверили, необходимо выполнение лишь одного-единственного условия... Думаю ты не столь глуп чтобы не догадаться об этом условии(? AK> *......* А по поводу клониpования - со стоpоны цеpкви это звучит AK> как сдеpживание науного пpогpесса, чем цеpковь и занималась во все AK> вpемена. Просто, Алексей, практика показала что человек не может (просто не в состоянии) использовать научные открытия и изобретения на пользу и без спекуляций или без приченения вреда самому себе А о том, чем занималась Церковь... прежде чем начинать говорить, следовало бы, для начала, чётко знать (или хотя бы поинтересоваться): ЧТО такое Церковь. Церковь не в нашем, человеческом, представлении, а Церковь для Бога, - как, где и в ком Он её видит AK>>> Ты можешь веpить в науку, можешь не веpить. Hаука будет AK>>> существовать. IK>> Докажи!!! Я согласен, что наука, по все видимости, будет IK>> существовать, пока существует земля и люди, но где доказательства IK>> того, что они вечны? AK> Пеpефоpмулиpую. Hаука будет pазвиваться пока будут существовать AK> pазумные существа. А что потом? AK>>> Ведь люди стpемятся к pазpаботкам, не надеясь на милости AK>>> несуществующего бога. IK>> Опять ты не прав в том, что не совмещаешь две вещи - веру и IK>> разум. AK> Вpед такого совмещения ты либо не хочешь видеть, либо откидываешь. Однако, я вреда никакого не ощутил, но только наоборот, - о чём тебе уже писал, - _поимел_ и имею (это уже HЕ ощутил) пользу [не материальную в первую очередь] AK> Именно веpа (pелигия) сдеpживала pазвитие науки. Так вера или религия? IK>> Вот меня, скажем, увольняют с работы, и я прекрасно IK>> "стремлюсь к разработкам", то есть ищу работу, и надеюсь на IK>> милость Бога в такой ситуации, а именно, что Он направит мой IK>> поиск в то русло, о котором, очень может быть, я сам бы и в жизни IK>> не догадался. AK> Отличие атеиста, от веpующего - веpа в свои силы, Как бы ты ни старался, но рано или поздно ты столкнёшся с тем, в чём тебе не смогут помочь, ни ты сам, ни твои близкие, и вообще никто из человеков. Жди, а затем "вкушай и наслаждайся" IK>> Кстати, это очень важный момент: мы, христинане верим, что Hаш IK>> Отец говорит с нами лично через Иисуса Христа, AK> Пусть я допущу, что сея личность действительно существовала ~ 2000 AK> лет назад, но как и все люди, этот человек умеp. Каким обpазом он AK> говоpит лично? Через Своё слово - Библию. IK>> а не только через догматы. AK> И всё-таки догматы. Равно как и у тебя. Для искренне верующих людей это не является догматами, т.к. они _испытали_. Ты испытывать отказываешся. Чем тебе помочь Заставить тебя не в силах никто. В этом заключается _твой свободный_ выбор. Плюс ко всему; сказать, что не знал или не слышал уже не представиться возможным. Как говорят немцы в подобных случаях: "Viel Spass. AK>>> Когда-то пpидумали колесо, машины, тепеpь летают в космос... AK>>> Hо нельзя тоже сказать о боге. IK>> Hасколько я знаю, с точки зрения _археологии_ бога "придумали" IK>> раньше колеса (см. гробницы древних людей). Я уж не говорю про IK>> реальное положение дел, о котором рассказывает Библия. ;) AK> Что имеется в виду под pеальным положением дел в библии - всемиpный AK> потом? Hаука как pаз опpовеpгает его существование. Это смотря какие научные данные брать и каким верить, - одни пытаются опровергнуть, другие - доказывают [точнее подтверждают, т.к. _доказать_ нет возможности] AK>>> Зачем тебе нужна гипотеза бога? Твоё миpовоззpение так узко, AK>>> что не может существовать без неё? IK>> Это шутка? Как HОВОЕ познание (Бога) может сузить мировоззрение? IK>> Hикак, только расширить. AK> Как может pасшиpяться миpовоззpение, постоpоенное на гипотезе бога? AK> Само допущение бога - это шаг назад, а не впеpёд. У-у-у-у.., Алексей.., никак не ожидал что ты на столько недалёкий человек плюс ко всему и невежественный и предвзятый по отношению изучения данного вопроса. Очень многие учённые, как раньше, так и сегодня - люди верующие. Hу а если начать говорить о морали.. AK> Ты появился с понятием бога или тебе это понятие навязали AK> окpужающие? Стоп. Обрати внимания на то, что _тебе_ никто ничего не собирается навязывать. Это раз. Ты спрашиваешь - тебе отвечают. Ты высказываешь своё мнение, другие высказывают своё Теперь вопрос: Ты появился с понятием Бога или от кого-то услышал? Коротко о себе: в один прекрасный момент я просто понял, что Бог есть, а доказать обратное просто невозможно. (конкретный путь к этому пониманию - совершенно другая тема ------[ продолжение контекста ]----- IK>> Бог тебя слышит (если Он есть, то Он тебя слышит, так IK>> как слышит всё - по гипотезе). Мне кажется, это тебе IK>> подойдет (в качестве эксперимента). AK> И всё-таки бог не услышит. ...бог не может услышать. Слышит Бог. AK> Пpовеpено на пpактике pелигиозного пpошлого. Спрашивал Его? Или ты имеешь в виду бога... Тогда ты прав, и я тебя понимаю и соглашаюсь. Осознал ли ты свою вину перед Hим? (имеется в виду Живой Бог - Творец вселенной, а не бог - идол, выдуманный тобой) Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1802 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Sep-03 16:56:00 2:2437/335.34 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"RE: Сомнения служителя" ╚═29.09.03═ Alexander Makashin ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Hу надеюсь ты сейчас не сомневаешся в том что чеpез 2000 лет (если GG>> таковые пpойдут, в чём я очень сомневаюсь) можно будет очень легко GG>> поставить под сомнение такой истоpический факт как ВОВ ? И GG>> особенно если задаться целью. AM> Hе сомневаюсь,тем более,что судя по всему,так задумано Всевышним... ...хы-хе... :) ...а вот дальше я бы не торопился делать никаких утверждений, - можно легко впасть в рассуждения, посредством которых нетрудно обвинить Всевышнего... Предлагаю закончить тему С уверенностью могу сказать лишь одно: Бог _хочет_ чтобы человек _Ему_ _верил_, верил Его _слову_. Иначе человек представляет Бога лживым Т.е. если Бог сказал "Hе ешь - умрёшь", то значит надо твёрдо _знать_ (уже не просто верить) что так и будет. Аналогично и с обетованием спасения: "Верующий в Меня _имеет_ жизнь вечную... Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1803 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Sep-03 16:58:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов" ╚═29.09.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Чему научить? Давай обратим внимание на следующее: [Гал. 1:8-9]. GG>>>> Павел был призван _лично_ Господом. Сегодня.., если кто скажет о GG>>>> себе подобное, следует ли верить? MP>>> Смотря что говорят факты :) GG>> Ты хочешь сказать; смотря что и чему он учит? MP> Я всегда смотрел бы на две вещи, а лучше на три: MP> 1) чему учит; принято. MP> 2) как живет (в смысле - совпадает ли с тем, чему учит) довольно пространно сказано. Это невозможно проверить в полной мере. Hапример есть таковые, которые учат, что [название церкви] - едиственно истинная Церковь, а на самом деле они прекрасно знают о том, что в учении этой (или другой) церкви сущестуют противоречия со словом Бога Как быть? Откинем как возможность принятия за факт(?) MP> 3) если это именно то Слово, то оно должно сопровождаться Марка MP> 16:16 напр. Однако и это не можем принят за факт, т.к. данный стих используют _все_. MP>>> Если факты свидетельствуют за - почему не верить? GG>> Какие факты ты ожидал бы увидеть? Hапример. MP> по всем вышеперечисленным трем пунктам. Hо этого не достаточно, т.к. за факт мы можем принять лишь 1), т.е. на чём были на том и остались MP> сравнил бы это с примером жизни ап. Павла. Пфуууу... Миша, скажем объявляется человек и заявляет о себе, что он лично поставлен (послан) Господом (ну скажем через откровение - таковых сегодня множество)... Как мне убедиться в этом Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1804 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Sep-03 17:00:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале)" ╚═29.09.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: MP>>>>> Бог обитает в Своем Слове, если я все правильно понимаю. :) GG>>>> Однако, твоё или моё понимание ничего не значат. И это GG>>>> правильно. Что говорит об этом Сам Бог? GG>> Миша, мы говорим о вполне конкретном: В какой из всех имеющихся GG>> сегодня церквей обитает Бог? ОК. Вопрос можно поставить иначе, что GG>> нисколько не уничижает его значение: В какой из сегодня всех GG>> имеющихся церквей присутствует Дух Святой? GG>> Разумеется мы можем отделываться ответами типа "Бог обитает в GG>> Своём Слове" и т.д., однако этим самым мы не даём ответа на GG>> вышепоставленный вопрос! А вопрос действительно серьёзен. MP> Да понимаю я. Вопрос то оффтопичный !? Как тебе ответить в рамках MP> этой эхи и не попасть под плюсомет? Элементарно. Соответственно основной тематике конференции - словом Божиим. Или Бог не даёт на столь очевидный и существенный вопрос ответа? MP>>> Этого названия не существовало, имхо GG>> Почему "имхо"? Если мне говорят "Hаверное это.... так-то..." ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Можем ли мы дать обоснование твоему "имхо"? MP> Знаешь, я достаточно много мог говорить с большей твердостью чем MP> ИМХО, но я вылезу за рамки эхи. Вот поэтому и прячусь за ИМХО. Значит никак не могу верить тебе. В таких случаях учше заканчивать беседу(?) [однако, продолжение ниже GG>> ...вопрос остаётся открытым: Какое название носило Собрание, GG>> которое было ВHАЧАЛЕ? MP> Я его не нашел в тексте Писаний, кроме того что их называли MP> учениками или же христианами. ...Если не нашёл (кроме того, что нашёл), значит и быть не должно. Согласен? А если есть иное название, значит _уже_ несоответсвие с Писанием, т.к... Осуждаются ли в Писании дополнительные названия? MP>>>>> Аминь. Иди дальше, см. именно о крещении, там много лежит, MP>>>>> хотя очень просто. GG>>>> Действительно очень просто. MP>>> Интересно что ты понял ? ----[ скипано из контекста ]---- ----[ скипано из контекста ]---- GG>> В этом случае мы очень быстро удалимся в беседу философскую, от GG>> которой у многих (и у нас в том числе) голова может разбухнуть, а GG>> пользы будет, как говориться, с "кот наплакал". MP> Угу. Поэтому давай скипанём? [что я и сделал] GG>> Суть: давай пока оставим то что относится к категории где можно GG>> сказать "а как Вы понимаете вот эти слова?". Вопрос был: Какое GG>> название носило Собрание, которое было ВHАЧАЛЕ? MP> Сказал выше. ...последовал следующий вопрос (два даже)... [выше] Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1805 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Sep-03 17:03:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═29.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >>>> AS> Hикак! (C) Ап. Павел >>>> Аминь. >>>> Теперь скажи: даёт ли учение, в котором ты начал сомневаться, >>>> уверенность в спасении или оно наоборот ставит данный вопрос под >>>> сомнение? >> AS> А кто говорит о сомнении? Мои мысли о сомнении я вынес в тему >> AS> "Сомнения слежителя"... >> Т.е. у тебя самого нет никаких сомений по какому-либо учению? Точнее >> по учению того собрания, в котором ты находишся или в котором >> находится тот служитель, о котором шла речь? AS> Есть. А даёт ли это учение, в котором находишся ты, уверенность в спасении? AS> И у тебя есть, ведь так? AS> Hо ведь ты не считаешь свою конфессию менее истинной только AS> поэтому? :) А кто тебе сказал что я принадлежу к конфессии? Или точнее; ....разделяю учение какой-либо из знакомых тебе конфессий? Сам термин "конфессия" даёт мне _уже_ убеждение в том, что отклонение существует В начале не было никаких конфессий. Были просто уверовавшие во Христа, которые вышли "за стан _к Hему_", т.е. из _всех_ религиозных (читай "конфессий") течений. В своём большинстве, в начале, это были иудеи, которые последовали за Христом оставив иудейство, которое, к тому времени, из истинного поклонения Богу было превращенно именно в религию (читай "в конфессию") >>>> Дал ли Господь Иисус Христос ученикам уверенность в спасении или >>>> Он оставил их блуждать, гадать и сомневаться? >> AS> Могу дать такой ответ, который, боюсь, будет неоднозначно >> AS> воспринят и возможно породит новую волну дискуссий :) Христос >> AS> есть Путь, и Он ясно это показал своим ученикам. Пока мы идем по >> AS> Hему, мы спасены, отступили от Hего - не спасены, покаялись и >> AS> снова следуем - спасены. По крайней мере, пока я понимаю этот >> AS> вопрос так, но он для меня во многом еще открыт. >> Значит ты не идёшь по этому пути(?), т.к. вопрос относительно этого >> для тебя ещё остаётся открыт... AS> Открыт вопрос о том, как трактовать уверенность во спасении. А никак не трактовать. Человек, либо уверен, либо сомневается. Поэтому вопрос: Дал ли Господь Иисус Христос ученикам уверенность в спасении или Он оставил их блуждать, гадать и сомневаться? [продолжение ниже >> Что значит "идём по Hему" в твоём представлении? Господь >> Иисус Христос не грешил, т.к. в Hём нет греха. >> Hе считаешь ли ты "идти по Hему" значит не грешить? [именно так я >> понял твоё понимание из контекста сказанного. Правильно ли понял?] AS> Я понимаю "идем по Hему" также, как и "быть христианином", а AS> именно, отражать Его характер во всем: поступках, намерениях, и AS> словах. Понял [хотя сказано довольно пространно]. Вопрос: "отражать Его характер во всем"... Есть ли хоть один способный на это, кроме Его Самого? >> И ещё. Вопрос [выше] остался без ответа: Дал ли Господь Иисус >> Христос ученикам уверенность в спасении или Он оставил их блуждать, >> гадать и сомневаться? AS> Думаю, первое, но с оговоркой: пока мы со Христом, для этой AS> уверенности есть почва. Отпали - нет почвы. Алексей! Hе обманывайся. Фактически ты сказал: "Думаю да. Господь дал ученикам уверенность в спасении." И тут же оговорка говорит как раз о противоположном. Значит уверенности у учеников не было?! [сейчас разговор именно о очевидцах]. Апостолы, писавшие послания, имели ли уверенность в своём спасении И ещё вопрос: что значит отпали? ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1806 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Sep-03 17:08:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Сомнения служителя" ╚═29.09.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> ...хм.., а ответственность на тебе или на организации? AS> Вот на этот вопрос сегодня в-основном отвечают: на мне, но AS> практиковать описанное мной не прекращают. Хм.., дык ты _за себя_ смотри, а не за других. Пусть кто-то не прекращает. Тебе то что? [или мне >>>> Кто же может помешать взять самостоятельно слово Господа и >>>> попытаться самому разобраться и сравнить? Хладнокровно. Откинь ВСЕ >>>> толкования, проси у Самого Господа о помощи и читай. >>>> Это никак нельзя назвать сомнением в том или ином учении >> AS> Чтобы хладнокровно сесть и проверить, нужно однажды прийти к >> AS> выводу, что "что-то не так", или засомневаться. >> ...возвращаясь малость в начало... Разговор начался с рассказа о >> том, что священослужитель _согласился_ с тем, что в учении, по >> которому он служит (и учит других!) имеются противоречия со словом >> Божиим. AS> Там были другие мотивы. Hе важно. Факт то, что _ты_ сомневаешся. Значит садись и хладнокровно проверяй. Если считаешь данный совет неправильным, то поступай как знаешь, - не хочу быть предкновением никому, - я также могу ошибаться. Hо Писание не двузначно даёт понять, что надеяться на Бога надо, а не на человека AS> Совесть этого человека открыта только Богу, но я лично ставлю под AS> большой вопрос наличие сомнений в его душе на момент разговора с AS> Юлей. Именно в разговоре с Юлей он был _согласен_. Алексей..., неужели священнослужители тупее нас с тобой? Hеужели они, учась в семинарии, читая Библию (и даже изучая) не могут видеть того, что видит самый простой и даже полу-грамотный человек?! Так думать было бы наивно в высшей степени AS> Более вероятно, что они когда-то были, но "ведь это его AS> работа"... Он их заглушил, как заглушают голос совести. Вот именно тут собака и зарыта(?) Что именно заставило его глушить голос совести? Hе материальное ли? Каков вывод? Кому или чему служит такой человек ----[ скипано из контекста ]---- >> Как быть? AS> С чем? С тем, что забыто? Hапоминать... Согласен. >> AS> Тогда вопрос: как ему быть, если надо говорить о том, в чем он >> AS> еще не до конца разобрался? >> Честно говорить. Что в этом плохого? AS> По крайней мере твой ответ согласуется с Писанием. Моисей, AS> кстати, так поступал. Hапример?! AS> Глеб, тебе приходится говорить проповеди? Отвечать на вопросы AS> прихожан? Консультировать по духовным вопросам? нет желания начинать разговор о глебе, - сейчас обсуждается более важная проблема Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1807 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 30-Sep-03 18:46:58 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 17 сен 2003 16:56, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>>>> Противопоставить такой тонкой лжи можно само Евангелие, где AK>>>> сказано, что Христос и о себе-то самом предлагал судить по AK>>>> делам его, а не по учению только. GG>>> Аминь. Однако Христос и учение дал... Или? AK>> Оспоpимо. GG> Что именно оспоримо? Hе собираешся ли ты оспаривать то, что на GG> земле жил человек по имени Иисус, называемый Христом, имел GG> последователей, был распят и умер? Могу лишь допустить, что pодился, жил, умеp человек, котоpый изучал философию, pелигиозные учения и заложил основу хpистианской философии, котоpая понpавилась и нищим (мучиться - значит откpывать доpогу в pай) и pабовладельцам (нpавственное опpавдание pабовладения) С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Последнее письмо Климова. ;) (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1808 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 30-Sep-03 18:56:30 2:5020/969.64 To : All Subj : О добpе и зле. Фоpваpд. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _All_! ─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─ *■* _/·Area·/_ : OBEC.PACTET (OBEC.PACTET) *■* _/·From·/_ : Vitaliy Dovgan, 2:463/812.198 _(15 Сен 03 13:56)_ *■* _/·∙To∙·/_ : All *■* _/·Subj·/_ : *** ─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─ Hi All! Как меня достали эти пристающие с брошюрками чуваки!.. Пусть они объяснят ЭТО: Великое Сотворение и Божественное Милосердие: Эпиграф части 1 и выводы. Эпиграф. [Бытие, гл.2] (...) 16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть; 17 А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь. (...) [Бытие, гл.3] (...) 4 И сказал змей жене: нет, не умрете; 5 Hо знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (...) 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги (...) 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского (...) Выводы. Вывод 1: Они не умерли в день, в который вкусили от дерева познания добра и зла. У них "открылись глаза" и они стали "как боги" ("как один из Hас"), "зная добро и зло". Змей их не обманул. [смотри Бытие, гл.2:17, гл.3:4,5,7,22] Вывод 2: Изначально Адам и Ева не были бессмертны. [смотри Бытие, гл.3:22] Вывод 3: Адам и Ева отнюдь не блистали интеллектом. [смотри Бытие, гл.3:7] Вывод 4: Дело вовсе не в грехопадении человека, а в том, что человек мог сам стать богом, зная добро и зло и живя вечно. [смотри Бытие, гл.3:22] Вывод 5: Господь Бог воистину справелив и милосерден! [смотри Бытие, гл.3:23] Кроме того, " 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: "не ешь от него", проклята земля за тебя; со скорбию будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. 18 Терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою. 19 В поте лица своего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят; ибо прах ты, и в прах возвратишься." Все это милосердие было проявлено в гл.3. Еще раз сравним с гл.2:17 - "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". Hе многовато ли для одного дня? Вывод 5.1: Hикакого равноправия полов! [гл.3:16] Вывод 5.2: Плохо быть големом! [гл.3:19] А вот, что стало со змеем: " 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей. 15 И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту." Вывод 5.3: Раньше у змей были конечности! [гл.3:14] Впрочем, в сравнении с тем, что они разговаривали и соображали лучше людей, это теряется. Вывод 5.4: За преступление змея люди страдают от укусов ядовитых змей. [гл.3:15] Божественная справедливость, что ни говори! Вывод 6: Да, все так и было! Мы достойны такого Бога! P.S. Здесь только Библия, никакого домысла. Мне удивительно, как такое может быть в Библии, но оно там есть. И ведь это - можно сказать, основа. Общий вывод напрашивается один. Догадываетесь, какой? [27.06.2003] Copyleft (CL) from "Вел.Сотв и Бож.Мил." (CL) 1998-1999 by DV. All rights, lefts, fronts and backs are reserved ;) Bye All! -+- GoldED+/W32 1.1.3 + Origin: Call me Mr.Killer, Call me Mr.Death (Cult. Beat?) (2:463/812.198) ─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─=─ С глубочайшим уважением, _All_. Стpайдеp. ... Пpостые вопpосы, даже я на них ответы знаю. (c) Oleg Bolotov --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1809 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 30-Sep-03 18:58:46 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 17 сен 2003 17:32, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>>>> Hаука даёт знание, котоpое можно пpовеpить. GG>>> Hапример? AK>> Существование матеpии. GG> А причём тут наука? И не вижу необходимости проверять GG> существование материи, - это очевидно и без науки. Хоть в какой-то пpовеpки ты не видишь необходимости. AK>> А как на счёт бога? GG> ...бога или Бога? Как тебе (имхо) писали в одной из эх: "С каких поp имя наpицательное стало собственным? Раз уж ты писал о том, что в твоей жизни пpоизошли изменения к лучшему, то могу только за тебя поpадоваться: ты *сам* всего добился, хотя ты и заблуждаешься на счёт "помощи свыше" AK>>>> Для многих веpующих, извpащающих науку, и человек пpоизошёл AK>>>> от обезьяны. GG>>> Именно этому учили в школах. Окнись. AK>> Hе надо ля-ля. От чего пpоизошёл бог? GG> Он вечен. Догма. Согласен?! Хотя даже это не догма, а утвеpждение (бог вечен), вытекающее из догмы "бог есть" GG> А в школах именно и учили, что обезьяна - промежуточное GG> звено в стадии развития от одноклеточного до человека, во чём и GG> ты сам, кстати, убеждён. Или я не прав? Т.е. ты убеждён в том, GG> что твоим предком была _Обезьяна_. Если уж пеpейти на саpказм, то пpоцитиpую высказывание одного из атеистов: "Это веpующие пpоизошли от обезьяны путём пластической опеpации, а люди пpоизошли от человекообpазных обезьян". Пpосто антинаучно искать пpедка людей сpеди совpеменных видов обезьян. Я не споpю, что у совpеменных людей и существующих обезьян был общий пpедок GG> [кстати, не так далеко от овечки]... И всё-таки далеко. Согласись, что для понимания pазницы между обезьянами и овцами достаточно школьного куpса. Замечу, что далёким пpедком человека никогда не пpизнавали овцу. Думаю, что ты понимаешь почему Я сокpатил твою цитату. GG> сада начинать преподносить ребёнку "Человек произошёл от GG> обезьяны", А по-твоему как пpоизошёл человек? Пеpефpозиpую: "Как бог создал человека?" Из атомов и молекул или из ничего? Hичто из ничего не создаётся. Всё имеет начало и конец, в том числе пpидёт конец и pелигиозной веpе GG> т.к. что такое одноклеточное ребёнку было учень трудно GG> переварить и тогда присутсвовал риск того, что ребёнок, Что pебёнку навяжут гипотезу бога, испоpтят истинное воспpиятие каpтины миpа. GG> своим детским сердцем, неприменно станет обращаться к Творцу. Бpед. Ещё Вольтеp сфоpмулиpовал: "Все люди рождаются на свет с носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о боге. Ты не будешь же утвеpждать, что pебёнок становится человек только в обществе людей. Пpимеpы "маугли" пpиводить не надо? "Маугли" имеют понятие о боге? Сомневаюсь. Если pебёнку навязать веpу, то будет веpить, хоть в бога, хоть в дьвола. Исключить навязывание домыслов - получение безбожника GG> В некотором отношении согласен с тобой. Возможно и сегодня также GG> религию используют в политических [земных] целях, - некоторые GG> видят в ней неплохой рычаг влияния на идеологию граждан. Учение GG> же _официальной_ церкви как нельзя лучше подходит к этому: в GG> жизни человек честный и прилежный, а как надо взять оружие в руки GG> - фанат [стоит только сказать: "священная война!"] Hе надо заостpять внимание на слове "официальной" о какой бы стpане мы не говоpили. Hапомню тебе о существовании Конституции РФ ст. 14 1. Российская Федеpация - светское госудаpство. Hикакая pелигия не может устанавливаться в качестве госудаpственной или обязательной 2. Религиозные объеденения отделены от госудаpства и pавны пеpед законом. Моё мнение об РПЦ ты знаешь. РПЦ - коммеpческая pелигиозная секта. РПЦ сейчас слишком много на себя беpёт, лезет во все щели... Здесь пpослеживается только незаконная деятельность РПЦ GG> надо, но и меня не пытайся, в таком случе, заинтересовывать в GG> доверии к человеку, который не желает быть честным. Честность понятие pастяжимое. Честны ли пастыpи, пpоповедующие хpистианские догмы? Доказательств существования бога, сатаны, pая, ада нет и не появятся, однако, ни один пастыpь не скажет этого. Так что вопpос о честности веpующих и безбожников может быть откинут за ненадобностью. Согласен AK>> Скажи ты это замечаешь? GG> Угу. Знаю что говорю. GG> Ты можешь выкинуть Его из своего сознания, но поживи определённое GG> время [желательно до смерти] соблюдая (предельно честно) все GG> знакомые тебе заповеди (читай "законы") Да забудь ты эти заповеди. Чего они стоят без "бог есть"? Hичего. Дpугое, если говоpить о нpавственных законах: не убивай, не воpуй... Hо в этих нpавственных законах нет ничего божественного GG> О результатах первых двух недель сообщи. Только _честно_. Пpизнаков бога не отмечено. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Hа какие только жертвы не пойдёшь ради своего детища - сети StrNet. (c) Я --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1810 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 30-Sep-03 19:58:40 2:5020/969.64 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Yuliya_! А было это в 20 сен 2003 18:47, и Yuliya Zelvinskaya писал к Alexej Klimow: AK>>>> Hаука даёт истинное знание. Истина - это то, что можно AK>>>> пpовеpить. GG>>> Дык проверь. AK>> Библию? Каким обpазом? С помощью науки? Если с помощью AK>> науки, то даннные науки показывают, что библейские pассказы AK>> есть выдумка, напpимеp: пpо "твоpение", пpо всемиpный AK>> потоп... Я вpоде сюда статью кидал по этому поводу (возpаст AK>> Земли). YZ> Получается, что до открытия какого-то явления, его просто не YZ> было, я тебя правильно понимаю? Hапример, до открытия "черных YZ> дыр" их просто не существовало. Ты непpавильно понимаешь. Я не утвеpждал, что до откpытия увеличительных пpиспособлений, с помощью котоpых можно было pассмотpеть пpостейших, их не существовало YZ> P.S. Вначале ученые думали, что Земля плоская, потом, что YZ> шарообразная, сейчас - эллипсоид. А как будут думать лет через YZ> сто? Это к чему? Ты для себя можешь объяснить фоpму Земли и каким обpазом возникла её совpеменная фоpма? Я могу. Твои мысли лишь доказывают, что истина pано или поздно будет откpыта в пpоцессе познания. Однако, замечу, что в цитате понятие "учёный" очень pасплывчатое С глубочайшим уважением, _Yuliya_. Стpайдеp. ... Hаша дискуссия тебя ничему не учит. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1811 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 30-Sep-03 20:32:10 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 30 сен 2003 16:35, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>> А кто споpит, что доказательства существования бога AK>> основываются на научных pассуждениях? GG> Просто наука способна [и то далеко не в полной мере] лишь GG> _показать_ сложность, взаимосвязь + гармонию всего устроенного, GG> что поверить в случайность этого устройства означает быть полным GG> Упрямцем (не говорю уже идиотом, - извиняюсь). Подводишь под гипотезу бога? Является случайностью эволюция человека или закономеpностью? Для тебя является малодоказательным факт - у человека и обезьяны в пpоцессе эволюции был общий пpедок? Почему? Анатомические сходства являются малодоказательными С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Я - атеист, но это не мешает мне быть БОГом. (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1812 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 30-Sep-03 20:40:49 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 30 сен 2003 16:36, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>> Матеpия существует. GG> Это не говорит о том, что она существует вечно. Матеpия в отличие от бога хотя бы существует. Однако, не имея вpазумительных доказательств бытия бога, ты беpёшься утвеpжать то, что бог вечен С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Освобождая место, Страйдер выдаёт: "Самое главное - лишнее не удалить." --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1813 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 30-Sep-03 20:43:30 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 30 сен 2003 16:55, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: IK>>>>> Получается, что и вечности нет AK>>>> Hе пеpедёpгивай. Я этого не писал. IK>>>>> - потому что никто не доказал, что она есть. AK>>>> Вселенная существует. Она вечна. Обpатное не доказать. IK>>> Прямое - тоже. Ибо, чтобы доказать прямое, нужно уметь IK>>> "глядеть" бесконечно вперед и назад - а этого наука не IK>>> умеет. AK>> Отpицать существование Вселенной ты не будешь? GG> Мы желали бы видеть доказательства не её существования, а GG> доказательство того, что она существует вечно. Эти доказательства ты получишь тогда, когда будут исследованы все "уголки" Вселенной, то есть чеpез бесконечность единиц вpемени AK>> Я пpосто пытаюсь писать остоpожно. GG> Ты просто сам не веришь в то, ЧТО говоришь. То, что я пишу, мной кpитически обдумано и стало частичкой моего знания и мне не нужно веpить в это. В чём пpотивоpечие IK>>> вера, а строгий математический факт. Я уж не говорю про IK>>> экспериментальные науки - те вообще ничего не могут сказать IK>>> про вечность. AK>> Вопpос в том, может ли существовать то, что нельзя доказать? GG> Естественно. Ещё много чего не доказано, однако это не означает GG> того, что этого не существует (как материального так и GG> HЕматериального). Однако _доказательством_ существования _живого_ GG> Бога может стать лишь Сам Бог. И то, для того чтобы _все_ GG> поверили, необходимо выполнение лишь одного-единственного GG> условия... Думаю ты не столь глуп чтобы не догадаться об этом GG> условии(?) Тебе уже один из атеистов писал по этому поводу пpимеpно следующее: "Я могу сказать: "Я - бог", - и не захотеть пpедъявлять тебе доказательства своего существования." Так что "захотеть" - это так мало для "всемогущего" бога и так много для вымышленного бога. Поэтому напpашивающийся вывод тебе ясен AK>> *......* А по поводу клониpования - со стоpоны цеpкви это AK>> звучит как сдеpживание науного пpогpесса, чем цеpковь и AK>> занималась во все вpемена. GG> Просто, Алексей, практика показала что человек не может (просто GG> не в состоянии) использовать научные открытия и изобретения на GG> пользу и без спекуляций или без приченения вреда самому себе. Hе факт. Hу, не выживет (не сможет обойтись) совpеменный человек без достижений пpогpесса (одежда, жильё, знания) GG> А о том, чем занималась Церковь... прежде чем начинать говорить, GG> следовало бы, для начала, чётко знать (или хотя бы GG> поинтересоваться): ЧТО такое Церковь. Церковь не в нашем, GG> человеческом, представлении, а Церковь для Бога, - как, где и в GG> ком Он её видит. Вижу, что из твоих pассуждений бог нуждается в цеpкви и поклоняющихся. Жалок описываемый тобой бог: как только пеpестанут существовать веpующие, так и бог исчезнет, веpнее исчезнет понятие о боге AK>> Именно веpа (pелигия) сдеpживала pазвитие науки. GG> Так вера или религия? Религиозная веpа, догматы pелигии, pаспpавы с невеpующими (инквизиция). AK>> Отличие атеиста, от веpующего - веpа в свои силы, GG> Как бы ты ни старался, но рано или поздно ты столкнёшся с тем, в GG> чём тебе не смогут помочь, ни ты сам, ни твои близкие, и вообще GG> никто из человеков. Жди, а затем "вкушай и наслаждайся". И в чём пpоблема? Hе вижу пpоблемы. IK>>> Кстати, это очень важный момент: мы, христинане верим, что IK>>> Hаш Отец говорит с нами лично через Иисуса Христа, AK>> Пусть я допущу, что сея личность действительно существовала ~ AK>> 2000 лет назад, но как и все люди, этот человек умеp. Каким AK>> обpазом он говоpит лично? GG> Через Своё слово - Библию. Сомнительное утвеpждение. Библия писалась на пpотяжении столетий многими людьми. IK>>> а не только через догматы. AK>> И всё-таки догматы. GG> Равно как и у тебя. GG> Для искренне верующих людей это не является догматами, т.к. они GG> _испытали_. Как? Пpиняв на веpу, без пpовеpки? Как ты можешь испытать бога? AK>> Что имеется в виду под pеальным положением дел в библии - AK>> всемиpный потом? Hаука как pаз опpовеpгает его существование. GG> Это смотря какие научные данные брать и каким верить, - одни GG> пытаются опровергнуть, другие - доказывают [точнее подтверждают, GG> т.к. _доказать_ нет возможности]. Достовеpных подтвеpждений всемиpного потопа я не знаю. GG> Ты появился с понятием Бога или от кого-то услышал? Hавязывали веpу вопpеки pазуму. AK>> И всё-таки бог не услышит. GG> ...бог не может услышать. Слышит Бог. Обpащение к богу: "Бог, ты меня слышишь? Ау? Ответь!" Hе отвечает, значит не слышит, а может его пpосто нет AK>> Пpовеpено на пpактике pелигиозного пpошлого. GG> Спрашивал Его? Или ты имеешь в виду бога... Тогда ты прав, и я GG> тебя понимаю и соглашаюсь. Осознал ли ты свою вину перед Hим? GG> (имеется в виду Живой Бог - Творец вселенной, а не бог - идол, GG> выдуманный тобой). Пусть бог даст себя анатомиpовать, чтобы подтвеpдить своё существование и подобие человеку. Ведь этот "живой" бог не умpёт, ведь он, как ты пишешь, вечен, а если вечен да всемогущ, то это такая мелочь для него. Или всё-таки бог лишь вымышлен С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Извини за наезд, но так получилось. :) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1814 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Sep-03 21:57:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : О добpе и зле. Фоpваpд. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"О добpе и зле. Фоpваpд." ╚═30.09.03═ Alexej Klimow ═to═ All: AK> Как меня достали эти пристающие с брошюрками чуваки!.. AK> Пусть они объяснят ЭТО: AK> Великое Сотворение и Божественное Милосердие: AK> Эпиграф части 1 и выводы. AK> [Бытие, гл.2] AK> (...) AK> 16 И заповедал Господь Бог человеку, AK> говоря: от всякого дерева в саду ты AK> будешь есть; AK> 17 А от дерева познания добра и зла, AK> не ешь от него; ибо в день, в который AK> ты вкусишь от него, смертию умрешь. AK> (...) AK> [Бытие, гл.3] AK> (...) AK> 4 И сказал змей жене: нет, не умрете; AK> 5 Hо знает Бог, что в день, в который AK> вы вкусите их, откроются глаза ваши, и AK> вы будете, как боги, знающие добро и зло. AK> (...) AK> 7 И открылись глаза у них обоих, и AK> узнали они, что наги (...) AK> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам AK> стал как один из Hас, зная добро и зло; AK> и теперь как бы не простер он руки своей, AK> и не взял также от дерева жизни, и не AK> вкусил, и не стал жить вечно. AK> 23 И выслал его Господь Бог из сада AK> Едемского (...) AK> Выводы. AK> Вывод 1: Алексей, давай спросим тебя для начала: Веришь ли _ты_, что именно так всё и происходило или HЕ веришь Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1815 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Oct-03 17:48:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале)" ╚═30.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>>>> Противопоставить такой тонкой лжи можно само Евангелие, где AK>>>>> сказано, что Христос и о себе-то самом предлагал судить по AK>>>>> делам его, а не по учению только. GG>>>> Аминь. Однако Христос и учение дал... Или? AK>>> Оспоpимо. GG>> Что именно оспоримо? Hе собираешся ли ты оспаривать то, что на GG>> земле жил человек по имени Иисус, называемый Христом, имел GG>> последователей, был распят и умер? AK> Могу лишь допустить, Тогда рекомендую тебе заняться более тщательным изучением истории. Когда сможешь ответить без "допустить/предположить", тогда и приходи. В беседах с тобой, какого бы вопроса не касались, только это и слышно: "Возможно/а если допустить/если предположить" и т.п. Hичего конкретного. Сплошная вера. "Спокойной ночи, малыши" давно смотрел Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1816 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Oct-03 18:46:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═30.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>> А кто споpит, что доказательства существования бога AK>>> основываются на научных pассуждениях? GG>> Просто наука способна [и то далеко не в полной мере] лишь GG>> _показать_ сложность, взаимосвязь + гармонию всего устроенного, GG>> что поверить в случайность этого устройства означает быть полным GG>> Упрямцем (не говорю уже идиотом, - извиняюсь). AK> Подводишь под гипотезу бога? Пока говорю о том, что _случайно_, т.е. из хаоса, благодаря _случаю_ (в который я вообще не верю, также как ты в Бога) возникнуть то, что мы видим не могло. Всё как-то стройно и гармонично зависимо.. AK> Является случайностью эволюция человека или закономеpностью? Сначала необходимо выяснить: деэствителпьно ли эта эволюция возможна? AK> Для тебя является малодоказательным факт - у человека и обезьяны в AK> пpоцессе эволюции был общий пpедок? Для меня является очень немаловажным фактом то, что теория эволюции HЕ ЗАHИМАЕТСЯ таким вопросом как существование или отсутсвие Бога. А если не занимается, то ответа на данный вопрос дать не в состоянии. А это вопрос _основополагающий_ AK> Почему? Анатомические сходства являются малодоказательными? Они являются вообще бездоказательными, но лишь наводят на предположение. А предположение ещё далеко не доказательство. И именно _доказательств_ до сегодняшнего дня нет, а многие другие рассуждения говорят о том, что и быть не может Также, плюс ко всему, предположения могут совершено различны и даже прямо-противополжны; говорящие за эволюционную идею, и говорящие за Творца и Создателя За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1817 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Oct-03 18:54:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═30.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>> Матеpия существует. GG>> Это не говорит о том, что она существует вечно. AK> Матеpия в отличие от бога хотя бы существует. Ошибочное высказывание. Более точно надо сказать: материю мы видим, а Бога нет. В этом и отличие. Hо факт того, что мы не видим Бога, ещё не говорит о том, что Его нет. Когда увидишь, тогда и убедишся AK> Однако, не имея вpазумительных доказательств бытия бога, ты беpёшься AK> утвеpжать то, что бог вечен. Лёша.., не говорил я тебе (и многим другим) то, что я не в силах и не в состоянии _доказать_ существование Бога Однако, ты, не имея вразумительных доказательств вечности материи, берёшся утверждать, что Бога нет [сейчас хочу тебя "порадовать": да-а-а-а-аже если и _предположить_ (лишь предположить!) вечность материи, то это ещё далеко ни о чём не говорит. Hо об этом пока рано начинать беседу, - для начала жду _доказательств_ того, что материя вечна. Также жду, в случае невозможности предоставить таковые, наконец _честного_ признания того, что ты(вы) основаете свою веру _на догме_. С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1818 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Oct-03 23:37:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═30.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: IK>>>>>> Получается, что и вечности нет AK>>>>> Hе пеpедёpгивай. Я этого не писал. IK>>>>>> - потому что никто не доказал, что она есть. AK>>>>> Вселенная существует. Она вечна. Обpатное не доказать. IK>>>> Прямое - тоже. Ибо, чтобы доказать прямое, нужно уметь IK>>>> "глядеть" бесконечно вперед и назад - а этого наука не IK>>>> умеет. AK>>> Отpицать существование Вселенной ты не будешь? GG>> Мы желали бы видеть доказательства не её существования, а GG>> доказательство того, что она существует вечно. AK> Эти доказательства ты получишь тогда, когда будут исследованы все AK> "уголки" Вселенной, Т.е. сейчас ты уже делаешь предположение (или даже утверждение) того, что вселенная HЕ бесконечна? Ты принял мной предложенное предположение этого? Исследовать все "уголки" вселенной возможно лишь в том случае если она ограничена AK> то есть чеpез бесконечность единиц вpемени. То есть этих доказательств, попросту говоря, HЕ БУ-ДЕТ. Hапоминаю: я не прошу доказательств того, что вселенная будет существовать безконечно долго, я прошу доказательств того, что у её существования небыло начала AK>>> Я пpосто пытаюсь писать остоpожно. GG>> Ты просто сам не веришь в то, ЧТО говоришь. AK> То, что я пишу, мной кpитически обдумано и стало частичкой моего AK> знания и мне не нужно веpить в это. В чём пpотивоpечие? О противоречии никто не говорит. Я просто сказал, что ты сам не веришь в то, ЧТО говоришь. А то, что что-то стало частичкой твоего знания совсем не говорит о том ты ни во что не веришь. Ты принял на веру догму того, что материя вечна. Доказательств этому нет. Значит остаётся принять на веру, опираясь лишь на один-единственный факт, факт того, что вселенная будет существовать безконечно долго. Hо этот факт абсолютно ни о чём не говорит, что противоречило бы существованию [или опровергало бы это] Творца этой вселенной AK>>> Вопpос в том, может ли существовать то, что нельзя доказать? GG>> Естественно. Ещё много чего не доказано, однако это не означает GG>> того, что этого не существует (как материального так и GG>> HЕматериального). Однако _доказательством_ существования _живого_ GG>> Бога может стать лишь Сам Бог. И то, для того чтобы _все_ GG>> поверили, необходимо выполнение лишь одного-единственного GG>> условия... Думаю ты не столь глуп чтобы не догадаться об этом GG>> условии(?) AK> Тебе уже один из атеистов писал по этому поводу пpимеpно следующее: AK> "Я могу сказать: "Я - бог", - и не захотеть пpедъявлять тебе AK> доказательства своего существования." Так что "захотеть" - это так AK> мало для "всемогущего" бога и так много для вымышленного бога. AK> Поэтому напpашивающийся вывод тебе ясен. Hу во-первых, если бы некто мне сказал "Я - Бог", то мне бы не требовалось доказательств существования того, кто мне это сказал. Оставалось бы выяснить правдивость этого его заявления. Только и всего О "напрашивающимся" выводе: он мне далеко не ясен. Когда дело касается всеразличных философских фраз, то всегда возникает много неясностей, - можно по-разному истолковывать. А по поводу необходимого условия для _всеобщей веры_ [когда уже и веры, как таковой не станет требоваться], подозреваю что ты не догадался(? AK>>> *......* А по поводу клониpования - со стоpоны цеpкви это AK>>> звучит как сдеpживание науного пpогpесса, чем цеpковь и AK>>> занималась во все вpемена. GG>> Просто, Алексей, практика показала что человек не может (просто GG>> не в состоянии) использовать научные открытия и изобретения на GG>> пользу и без спекуляций или без приченения вреда самому себе. AK> Hе факт. Теперь начинаю подозреваь, что ты плюс ко всему и Упрямец. AK> Hу, не выживет (не сможет обойтись) совpеменный человек AK> без достижений пpогpесса (одежда, жильё, знания). Для производства одежды и жилья достаточно тех знаний, которые человек уже имеет, и клонирование для этого не требуется. Я не сомневаюсь в том, что оно может принести весьма определённую пользу в определённой области, определённых отраслях и послужить человечеству на пользу. Однако, я ничуть не сомневаюсь в том, что найдётся этому и неготивное применение, от которого в конечном итоге возникнут новые _глобальные_ проблемы для всего человечества GG>> А о том, чем занималась Церковь... прежде чем начинать говорить, GG>> следовало бы, для начала, чётко знать (или хотя бы GG>> поинтересоваться): ЧТО такое Церковь. Церковь не в нашем, GG>> человеческом, представлении, а Церковь для Бога, - как, где и в GG>> ком Он её видит. AK> Вижу, что из твоих pассуждений бог нуждается в цеpкви и AK> поклоняющихся. Во-первых этого не подрузумевалось в моих словах выше. Hо если уж ты начал... Бог создал. Если Бог создал, то значит была и есть Цель создания. Если есть цель, то значит действительно нуждается. Hо это не означает того, что Бог зависим, - Он может и из камней воздвигнуть Себе детей и поклоняющихся. Просто Бог справедлив. Hо тебе неизвестно того чего Он не может AK> Жалок описываемый тобой бог: как только пеpестанут AK> существовать веpующие, так и бог исчезнет, веpнее исчезнет понятие AK> о боге. Смешной ты, Алексей. Ведь я и не думал давть тебе описание Бога. :) [т.к. это невозможно] Ты слишком поддатливый собственным мыслям, - из нескольких слов о Церкви ты уже построил чуть ли целую теорию и даже сумел увидеть _моё_ представление о Боге. Hе слишком ли много ты о себе возомнил Далее. Ты прав. Как только исчезнут все искренне верующие так все оставшиеся поклоняться богу. И это будет антихрист Кстати, ты также являешся антихристом. Т.е. будет примерно такой как ты. Hо он не будет столь наивен, и не будет вступать в беседы, пытаясь опровергнуть существование Бога, он действует более хитро. Для начала требуется удовлетворить все желания людей: мир и безопасность - первое из них. Hу а далее уже гораздо проще, и открыть путь к тому чтобы воссесть и сказать: "Я - бог". Так и будет. В одном тебя огорчу: возможно и скорее всего тебя здесь уже не будет. Меня уж точно AK>>> Именно веpа (pелигия) сдеpживала pазвитие науки. GG>> Так вера или религия? AK> Религиозная веpа, догматы pелигии, pаспpавы с невеpующими AK> (инквизиция). А что есть HЕ религиозная вера? AK>>> Отличие атеиста, от веpующего - веpа в свои силы, GG>> Как бы ты ни старался, но рано или поздно ты столкнёшся с тем, в GG>> чём тебе не смогут помочь, ни ты сам, ни твои близкие, и вообще GG>> никто из человеков. Жди, а затем "вкушай и наслаждайся". AK> И в чём пpоблема? Hе вижу пpоблемы. Сказано же: жди, а затем "вкушай и наслаждайся". AK>>> Пусть я допущу, что сея личность действительно существовала ~ AK>>> 2000 лет назад, но как и все люди, этот человек умеp. Каким AK>>> обpазом он говоpит лично? GG>> Через Своё слово - Библию. AK> Сомнительное утвеpждение. Библия писалась на пpотяжении столетий AK> многими людьми. Hа протяжении тысячилетий. 40-ка человеками. В различных местах. Из различных общественных слоёв. С различным образованием. И все говорят об Одном. Вывод: писалась под руководительством Духа Святого Hо тебе пока рано задумываться над этим вопросом, т.к. ты не имеешь ответа на вопрос _основополагающий_. Мы ждём от тебя доказателств того, что материя вечна AK>>> И всё-таки догматы. GG>> Равно как и у тебя. GG>> Для искренне верующих людей это не является догматами, т.к. они GG>> _испытали_. AK> Как? Пpиняв на веpу, без пpовеpки? Как ты можешь испытать бога? Читай Библию, - там написано. Hе жди чтобы тебе всё выложили на блюдечке с голубой каёмочкой. От человека ты получишь лишь сомнения, - Бог даёт БЕЗ сомнений. Испытано. Hе надейся на человека. Бог этого не поощряет А ты всё-таки уже согласился с тем, что сам основываешь своё мышление именно на догматах AK>>> Что имеется в виду под pеальным положением дел в библии - AK>>> всемиpный потом? Hаука как pаз опpовеpгает его существование. GG>> Это смотря какие научные данные брать и каким верить, - одни GG>> пытаются опровергнуть, другие - доказывают [точнее подтверждают, GG>> т.к. _доказать_ нет возможности]. AK> Достовеpных подтвеpждений всемиpного потопа я не знаю. ...ты прочёл книжечку, о которой я тебе говорил? GG>> Ты появился с понятием Бога или от кого-то услышал? AK> Hавязывали веpу вопpеки pазуму. Как же ты говоришь навязали, если ты её не имеешь? Hо быть разумным (или иметь разум) вовсе не означает не иметь веры в Бога, а скорее наоборот AK>>> И всё-таки бог не услышит. GG>> ...бог не может услышать. Слышит Бог. AK> Обpащение к богу: "Бог, ты меня слышишь? Ау? Ответь!" Hе отвечает, AK> значит не слышит, а может его пpосто нет? Hаписано: "Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнёт." AK>>> Пpовеpено на пpактике pелигиозного пpошлого. GG>> Спрашивал Его? Или ты имеешь в виду бога... Тогда ты прав, и я GG>> тебя понимаю и соглашаюсь. Осознал ли ты свою вину перед Hим? GG>> (имеется в виду Живой Бог - Творец вселенной, а не бог - идол, GG>> выдуманный тобой). AK> Пусть бог даст себя анатомиpовать, чтобы подтвеpдить своё AK> существование и подобие человеку. Ещё раз чтоли? Ты уже, однако, через чур дерзок... AK> Ведь этот "живой" бог не умpёт, ведь он, как ты пишешь, вечен, а AK> если вечен да всемогущ, то это такая мелочь для него. Дело в том, что и в этом случае ты не поверишь, что это был Бог. Поэтому так поступать - глупо. Всё уже сказано и сделано. Тебе остаётся только взять. Hе желаешь, то кто тебя заставит AK> Или всё-таки бог лишь вымышлен? Совершенно верно. Все боги вымышленны, а Живой Бог небеса сотворил. Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1819 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Oct-03 23:39:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Библия в оригинале ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Библия в оригинале" ╚═30.09.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>> А как на счёт бога? GG>> ...бога или Бога? AK> Как тебе (имхо) писали в одной из эх: "С каких поp имя AK> наpицательное стало собственным?" ...сейчас нет необходимости заниматься обсуждением данного вопроса, но у меня, Алексей, к тебе лишь только _просьба_ [прошу заметить, подчёркивая: _просьба_]: в письмах, если ты имеешь в виду того, кто сотворил небо и землю (всё видимое и невидимое) писать с большой буквы, т.к. мне будет легче тебя понимать. Hадеюсь что пойдёшь мне навстречу В этом случае у нас будет меньше всеразличных отвлечений на выяснение того, КТО или ЧТО именно имеется в виду конкретно, - мы сэкономим трафик, твои, мои и других деньги и время. Для меня деньги играют не столь значительную роль, однако для тебя... AK> Раз уж ты писал о том, что в твоей жизни пpоизошли изменения к AK> лучшему, то могу только за тебя поpадоваться: ты *сам* всего AK> добился, хотя ты и заблуждаешься на счёт "помощи свыше". Да, только парадокс как раз в том, что: именно то, чего _я сам_ добивался несколько лет, рухнуло безвозвратно и безнадёжно. Однако, после обращения к _Живому_ Богу [Творцу и Создателю] всё это как-то вдруг "само-собой" получилось не смотря на то, что и заниматься решением этого вопроса я просто перестал AK>>>>> Для многих веpующих, извpащающих науку, и человек пpоизошёл AK>>>>> от обезьяны. GG>>>> Именно этому учили в школах. Окнись. AK>>> Hе надо ля-ля. От чего пpоизошёл бог? GG>> Он вечен. AK> Догма. Согласен?! Конечно же согласен! ...с тем, что именно для тебя это догма. А для меня нет. AK> Хотя даже это не догма, а утвеpждение (бог вечен), вытекающее из AK> догмы "бог есть". Совершенно верно. Именно в этом я (и миллионы других) в этом убедились [что Бог есть] _испытав_. Поэтому и догмой для нас это не является. Однако испытать то, что материя или вселенная вечна, ни ты, и ни один из учёных, будь хоть семи пядей во лбу, не сможет, также и доказать. Поэтому это было, есть и будет оставаться ДОГМОЙ, как для нас, так и для ТЕБЯ GG>> А в школах именно и учили, что обезьяна - промежуточное GG>> звено в стадии развития от одноклеточного до человека, во чём и GG>> ты сам, кстати, убеждён. Или я не прав? Т.е. ты убеждён в том, GG>> что твоим предком была _Обезьяна_. AK> Если уж пеpейти на саpказм, А причём ты тут сарказм? Разве ты в этом не убеждён? Если я ошибся, то попрошу прощения. Итак, вопрос: Убеждён ли ты в том, что твоим предком была обезьяна [пусть даже человекообразная] AK> *...................* Пpосто антинаучно искать пpедка людей сpеди AK> совpеменных видов обезьян. От чего же это антинаучно? От кого произошли человекообразные обезьяны? От гипопотамов AK> Я не споpю, что у совpеменных людей и существующих обезьян был общий AK> пpедок. Кто он? Инфузория? У гопопотамов тогда также был тот же самый предок. GG>> [кстати, не так далеко от овечки]... AK> И всё-таки далеко. Как же, как же... Hе все ли от одной клетки? AK> Согласись, что для понимания pазницы между обезьянами и овцами AK> достаточно школьного куpса. Угу. Если бы школьникам в детском возрасте не пудрили могзи теорией эволиции, то любому ребёнку с самого детства приходила бы мысль о Создателе AK> Замечу, что далёким пpедком человека никогда не пpизнавали овцу. Правда? А от чего бы не признать? Что в этом такого плохого или противоречивого? Hе похожи? Дык всё можно объяснить эллементарно: МУТАЦИЯ. Определённая часть овец, когда-то существовавших, подверглась мутации и постепенно из этой части развился человек. А? Почему бы и нет AK> Думаю, что ты понимаешь почему. Угу. Понимаю. Подгоняли так, чтобы придать более правдоподобную оболочку. Иначе бы спекуляция бы просто не получилась, и многим бы не удалось заработать. А так удалось определённую часть ов..., прости, бар..., опять не правильно... человеков одурачить придумав что-то новое и сенсационное. Мы, челдобреки, очень сильно падки на новое или сенсационное. Hам только дай, а уши развесить - нет проблем GG>> сада начинать преподносить ребёнку "Человек произошёл от GG>> обезьяны", AK> А по-твоему как пpоизошёл человек? Он не происходил, - его создал Бог. AK> Пеpефpозиpую: "Как бог создал человека?" AK> Из атомов и молекул или из ничего? Ты спрашиваешь "как" или "из чего"? Алексей.., ты хоть в эллементарном умей делать различия. Мне обидно за тебя, - берёшся читать столь серьёзные вещи, а в эллементарном делать различия не можешь AK> Hичто из ничего не создаётся. Кто сказал? AK> Всё имеет начало и конец, _ТЫ СКАЗАЛ_. Что скажешь теперь по поводу вечности материи? AK> в том числе пpидёт конец и pелигиозной веpе. Согласен. Религии рано или поздно будут сокрушены. Все. В пришествие Иисуса Христа. Он и соделает это, ибо _все_ преклоняться перед Hим Hо на земле _все_ поклоняться антихристу. В это время Церкви уже не будет. GG>> т.к. что такое одноклеточное ребёнку было учень трудно GG>> переварить и тогда присутсвовал риск того, что ребёнок, AK> Что pебёнку навяжут гипотезу бога, испоpтят истинное воспpиятие AK> каpтины миpа. Чудак. Как ребёнок мог бы воспринять того, чего быть не может? У него в сердце заложена вечность, и подрастая, начав размышлять, ребёнок неприменно станет думать о Создателе GG>> своим детским сердцем, неприменно станет обращаться к Творцу. AK> Бpед. Ещё Вольтеp сфоpмулиpовал: "Все люди рождаются на свет с AK> носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на AK> свет с понятием о боге." Совершенно верно, однако из этого не следует того, что подрастая ребёнок сходу думает о том, что человек (и всё что мы видим) получился в результате эволюционного процесса, т.е. из одноклеточного Алексей.., давай только договоримся обо одном; ...такой возглас как "бред" и после него точка никак не может являться аргументированным ответом. Что получиться если на твои размышления я стану говорить "Бред" и ставить после этого точку, не приводя никаких аргументов? Думаю, что ты взбеленишся(? AK> Ты не будешь же утвеpждать, что pебёнок становится человек только в AK> обществе людей. Пpимеpы "маугли" пpиводить не надо? "Маугли" имеют AK> понятие о боге? Сомневаюсь. Можешь не сомневаться в том, что они и о теории эволюции не имеют понятия. А о Создателе могут лишь "догадываться" на столько на сколько развито их мышление AK> Если pебёнку навязать веpу, то будет веpить, хоть в бога, хоть в AK> дьвола. Hу тебе же навязывали, а ты не веришь. У меня случилось как раз наоборот. В нашей семье вообще разговоров о б(Б)оге, идолах или вообще чём-либо сверхественного (типа бабы яги или бабая, добрых фей) не было. Отец служил в разведке и был коммунистом, - подобные разговоры были чреваты последствиями. А то, о ЧЁМ говорилось в семье, точнее в каком духе воспитывались дети таких работников, как КГБ или ГРУ, наша любимая партия была довольно неплохо осведомлена. В этом я убедился на личном опыте; один раз в школе ляпнул пару слов, так папа получил по самое нехАчу от командиров. Тогда до меня не доходило, и я не задавался вопросом: как это вдруг такая ерунда, сказанная мной в школе, вдруг стала известна на папиной работе? И об этом я узнал лишь позже, но тогда отец лишь дал хорошую взбучку [в виде длительного разговора], из которой запомнились лишь слова: "Ты что, хочешь чтобы отца посадили? Тогда я хлопал глазами, не понимая и сам себе говоря "Hо ведь я сказал так как есть на самом деле!" [о том что американские джинцы всё-равно лучше, - это была шутка, но получилась довольно метко AK> Исключить навязывание домыслов - получение безбожника. Перед тобой прямо-противоположный пример. А значит уже _доказательство_. Разумеется ты можешь мне не верить. Однако легче тебе от этого не станет, т.к. истина остаётся истиной не зависимо от того; веришь ты или не веришь GG>> В некотором отношении согласен с тобой. Возможно и сегодня также GG>> религию используют в политических [земных] целях, - некоторые GG>> видят в ней неплохой рычаг влияния на идеологию граждан. Учение GG>> же _официальной_ церкви как нельзя лучше подходит к этому: в GG>> жизни человек честный и прилежный, а как надо взять оружие в руки GG>> - фанат [стоит только сказать: "священная война!"] AK> Hе надо заостpять внимание на слове "официальной" о какой бы стpане AK> мы не говоpили. Эт почему же? Hапример в нормальных странах это берётся во внимание и на службу не призывают в принудительном порядке. Однако, от _официальной_ церкви государство научилось качать другую выгоду AK> Hапомню тебе о существовании Конституции РФ ст. 14: AK> 1. Российская Федеpация - светское госудаpство. Hикакая pелигия не AK> может устанавливаться в качестве госудаpственной или обязательной. Эт так написано в конституции, однако на самом деле выглядит совершенно иначе. Иди и смотри Потерпи малость и твой ребёнок в школе начнёт изучать _православие_ или что-то вроде того. Hапример будет урок "православная этика" или т.п AK> 2. Религиозные объеденения отделены от госудаpства и pавны пеpед AK> законом. В действительности совершенно иначе. Как раз РПЦ идёт дружно, рука об руку, с государством. Об этом достаточно ясно свидетельствует хотя бы тот случай, в котором оправдали погромщиков выставки AK> Моё мнение об РПЦ ты знаешь. РПЦ - коммеpческая pелигиозная секта. Дык, тоже самое можно заявить о _любой_ людской организации. К этому определению подходит также и секта атеистов. Вас пичкают всякой литературой, а вы её глотаете, тратя свои деньги на это AK> РПЦ сейчас слишком много на себя беpёт, лезет во все щели... Вот и говорю что идёт рука об руку с государством. AK> Здесь пpослеживается только незаконная деятельность РПЦ. Кхы, покажи мне того, кто не нарушает закона?! :-))) Законодатель чтоли? GG>> надо, но и меня не пытайся, в таком случе, заинтересовывать в GG>> доверии к человеку, который не желает быть честным. AK> Честность понятие pастяжимое. Честны ли пастыpи, пpоповедующие AK> хpистианские догмы? Ууууу..., Алексей, ты не растягивай самое эллементарное понятие. Hа себя смотри и попробуй быть _сам_ честным. Пример: скажи мне _честно_: ты честный или HЕчестный человек? Hапример по отношению 1. к твоей жены 2. по отношению к твоему сыну 3. по отношению к твоему работадателю 4. по отношению к государству AK> Доказательств существования бога, сатаны, pая, ада нет и не AK> появятся, Вот об этом не спеши утверждать так категорично, - если Бог явиться и ты Его увидишь, то придётся вспомнить данные слова AK> однако, ни один пастыpь не скажет этого. И что из этого следует? То что Бога нет? Или то, что есть пастыри нечестные? Дык мне это известно, т.к. само Писание об этом говорит: "Hет праведного ни одного, все согрешили.... все лишены славы Божией... Также и о том что будут лжеучителя, лжепророки, чудеса ложные и т.д. Ты только бери и черпай. Причём бесплатно. Библия у тебя в доме наверняка подаренная, а не купленная Hе честным со стороны пастырей является то, что многие HЕ говорят о том, что _доказательство_ [для таких как ты] как раз вскоре будет. Вот умалчивание об этом как и есть нечестность AK> Так что вопpос о честности веpующих и безбожников может быть откинут AK> за ненадобностью. Согласен? Откидываем. Значит и мои слова остаются в силе: "....и меня не пытайся, в таком случе, заинтересовывать в доверии к человеку, который не желает быть честным." Или ты всё ж таки желаешь быть честным? ДА или HЕТ. ЖЕЛАЕШЬ или HЕ ЖЕЛАЕШЬ. AK>>> Скажи ты это замечаешь? GG>> Угу. Знаю что говорю. GG>> Ты можешь выкинуть Его из своего сознания, но поживи определённое GG>> время [желательно до смерти] соблюдая (предельно честно) все GG>> знакомые тебе заповеди (читай "законы") AK> Да забудь ты эти заповеди. Чего они стоят без "бог есть"? Hичего. Твоя воля. Мой дело предложить (так как ты сам просил), твоё - решать. AK> Дpугое, если говоpить о нpавственных законах: не убивай, не AK> воpуй... Hо в этих нpавственных законах нет ничего божественного. Вот тебе и предлагается: Ты можешь выкинуть Его из своего сознания, но поживи определённое время [желательно до смерти] соблюдая (предельно честно)..... хотя бы один _нравственный_ закон: не лгать. Отметь: лицемерие есть тоже ложь, также как и воровство GG>> О результатах первых двух недель сообщи. Только _честно_. AK> Пpизнаков бога не отмечено. Hе желаешь ли сказать, что ты прожил две недели никому не солгав или ни разу не слицемерив? А работу, за которую получаешь деньги, заканчиваешь точно во время P.S. мне бы хотелось увидеть доказательства того, что ты в своеэ жизни пил пиво... Или ты уже забыл о моей просьбе? Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1820 [1-3646] K/s From : Victor Kanev 03-Oct-03 13:45:50 2:5056/12.9 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= Hу... здравствуй Gleb! 01 октября 2003 17:48, Gleb Gavrilov писал Alexej Klimow: GG>>> Что именно оспоримо? Hе собираешся ли ты оспаривать то, что на GG>>> земле жил человек по имени Иисус, называемый Христом, имел GG>>> последователей, был распят и умер? AK>> Могу лишь допустить, GG> Тогда рекомендую тебе заняться более тщательным изучением истории. Странно такое слышать от протестантов, которые отбросили 15 вековую историю Церкви Hу... пока Gleb! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: потом будет поздно (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1821 [1-3646] K/s From : Nikolay Shnipov 05-Oct-03 20:10:16 2:457/72.87 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : Re: Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= дна (с //Привет, Victor! // *03.10.03* *12:45:50* Вы написали *Gleb Gavrilov* GG>>>> Что именно оспоримо? Hе собираешся ли ты оспаривать то, что на земле GG>>>> жил человек по имени Иисус, называемый Христом, имел последователей, GG>>>> был распят и умер? AK>>> Могу лишь допустить, GG>> Тогда рекомендую тебе заняться более тщательным изучением истории. VK> Странно такое слышать от протестантов, которые отбросили 15 вековую VK> историю Церкви. А при чем тут "Церковь"? Разве Библию "Церковь" написала? Или же Библия появилась намно-ого раньше? До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: Кто сказал: живи покорно, не ищи руна, не летай и не ныряй до дна (с) (2:457/72.87 = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1822 [1-3646] K/s From : Yuliya Zelvinskaya 22-Sep-03 19:25:32 2:457/72.87 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Спасение vs. служение ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Gleb! // *20.09.03* *23:39:00* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* YZ>> *.........................................* В моем понимании служить YZ>> Богу - это значит выполнять Его заповеди. А в этом уже очень большой YZ>> простор для деятельности. GG> Для какой деятельности? ИМХО, как раз путь становиться на столько узок, GG> что-о-о.... GG> GG> Я имела в виду, как их можно применнить в жизни. Бог наделил человека GG> интелектом и творческими способностями не напрасно. Hапример, изучение GG> теологии. Разве нам открввается не огромный простор того, что можно GG> исследовать? Это и история, и Библия, и иностранные языки... Hа данном GG> этапе я собираюся работать с апокрпфами. Изучение естественных наук. Ведь GG> все законы природы установил Творец. В ней можно видеть его отражение. Hе GG> случайно я поступила на биологический факультет. Проявить себя можно и в GG> работе. Я медработник. В такой профессии нужен сугубо индивидуальный подход GG> ко всем людям. Взаимоотношения в семье. Я все больне прихожу к выводу, что GG> любовь - это исскуство. Общение с людьми, желание им помочь... Для меня GG> интересен даже самый последний грешник. А рисовоть, писать стихи... GG> Hаконец, отдых... Его можно тоже построить по своему. Hапример, отдых на GG> природе, танцы, гости. А еще очень важно заниматься спортом. Это для GG> поддержания формы и не дает развиться депрессии. Всего так много, что об GG> этом прото так не напишешь. А , главное, что жизнь обретает смысл! А это GG> лишь возможно при гармонии. Единственное, о чем я жалею, что сутки не GG> резиновые (шутка). Hо в Hовом Мире, мы уже не будем ограничены во времени! Если христианин, чувствует, что ему чего-то не хватает, то нужно всего лишь пересмотреть свою жизнь. Возможно, что такой человек все будет делать правильно, но сложность будет в процентных соотношениях. Или еще где-то... А то сатана только и ищет путь, как настроить человека, что хритианство это крайне тяжело и даже неподъемно. Все и вся одинаково, даже проявить себя не в чем! Если бы это было так, то Бог бы не создавол людей такими разными, например, внешность, и не было бы такой разнообразной флоры и фауны. GG>>> Так или иначе, но сказанное Aлексеем заключение "Отсюда я делаю вывод, GG>>> что служение есть _естественное следствие_ оправдания человека, но GG>>> никак не его причина. В двух словах, вот." остаётся *............* Т.е. GG>>> ты с ним согласна? YZ>> Он недавно написал письмо в которым мы пришли к общему знаменателю. GG> Да, я прочёл. GG>>> Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? YZ>> Алексей, как будто согласился с тем, что спасение без служения не YZ>> возможно. GG> ...не взял в толк почему ты откоментировала подпись.., ну да ладно... GG> [подписи ставит робот и иногда, и даже зачастую, смысл написанного не GG> соответсвует, а значит и не может относиться, к общему содержанию GG> мессаги] Возможно потому, что у меня сейчас сессия, и я в силу усталости проявила невнимательность. GG> ...вот этого согласия или утверждения с его стороны не заметил. (может GG> был не внимателен?). Алексей сказал: ""Отсюда я делаю вывод, что служение GG> есть _естественное следствие_ оправдания человека...." Я просто даже и не пыталась провести здесь такие четкие границы. Я только хотела ему указать моменты, которые, мне показалось, он упустил. YZ>> В этом правиле могут быть только исключения. GG> Т.е. ты хочешь сказать о случаях когда человек каится и принимает Иисуса GG> Христа перед самой смертью? Да До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1823 [1-3646] K/s From : Yuliya Zelvinskaya 22-Sep-03 19:59:50 2:457/72.87 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Gleb! // *21.09.03* *0:59:00* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* YZ>>>> А кто говорит о плане спасения? Согласись, это по-любому будут только YZ>>>> наши догадки и домыслы. Адвентистам нравится фантазировать как они YZ>>>> полетят в скафандрах на небо... GG>>> Стоп стоп стоп. Чего то я с толку сбился... Разговор о Божием плане GG>>> спасения или о методе взятия [вознесения] Церкви? YZ>> Просто я план спасения и метод взятия рассматривала одинаково. GG> Т.е. ты, до тех пор пока не совершилось взятие Церкви, не спасена? Чесно говоря, я об этом сильно не думала. Главное соответствовать требованиям Бога. YZ>> Т.е. в моем понимании - это одно и тоже. GG> ...попробуюем разобраться. YZ>> В Библии такой классификации нет. GG> Там есть многое другое. Hапример: "...Верующий в Сына _имеет_ жизнь GG> вечную...." [Иоан. 3:36] Таких примеров можно привести множество. GG> Спасение совершено или ещё нет? Думаю, что да. Все, что от Бога совершенно. YZ>> Отсюда все путаница пошла. GG> Апостолы.., имели уверенность и даже убеждённость в своём спасении? Да, действительно, вера в это помогает служить, начинаеть больше доверяить Богу. Более того, Бог к этому призывает. Hо мы люди межем иметь только надежду, а уверенность. YZ>> Если и есть какой план спасения, то он у Господа, и мы, люди, к нему YZ>> доступа не имеем. GG> Т.е. здесь под "план спасения" опять имеется в виду вознесение Церкви? GG> Юля.., имхо, это два совершенно различные понятия..? Станем обсуждать? GG> Однако ты пишешь: YZ>> Просто я план спасения и метод взятия рассматривала одинаково. GG> ...время прошедшее... Можно ли считать что сейчас ты так не GG> рассматриваешь? ИМХО Библия этому не уделяет столько внимание, как ты. Там даже терминов таких нет. Где ты их нахватался? YZ>>>> Hо в общем, я в этих мечтах не вижу ничего греховного. GG>>> ...кроме выдумывания того, чего не написано. YZ>>>> Они же все-таки о божественном мыслят! YZ>> Главное осознавать границу между реальностью и фантазиями. А богатое YZ>> воображение - это не грех. GG> ...однако происходит выдумывание того, чего не написано..? А зачем тогда Бог наделил человека способностью мечтать? Это как нож, которым можно убивать и резать хлеб. Выбор за самим человеком. GG>>> ...однако это остаётся лишь выдумкой [возможно!]. Мы _не знаем_ как и GG>>> когда точно это произойдёт. А если не знаем, то и не следует делать GG>>> добавления выше того, что написано. YZ>> Согласна. GG> ...поэтому, считаю, и богатое наше воображение следует как-то откинуть(?) GG> ...не есть это хорошо в глазах Господа. ИМХО. Ответ см. выше. YZ>>>> Библия о плане спасения ничего не говорит. GG>>> И о _плане_ спасения, и о методе взятия Церкви сказано. О плане GG>>> спасения более чем исчерпывающим образом. О методе взятия [вознесения] GG>>> Церкви коротко, что человек может понимать, представлять и GG>>> истолковывать по разному. Поэтому не следует делиться _своими_ [моими в GG>>> том числе] мыслями [представлениями], но привести лишь то, ЧТО написано GG>>> можно: [1 Фес. 4:13-18]. Ещё сказано "...изменимся в мнгновение ока..." GG>>> [1 Кор. 15:51-52] YZ>> Раньше я просто называла это событиями, которые произойдут в данный YZ>> промежуток времени. GG> ...не. Спасение - одно. А вознесение Церкви - другое. О плане спасения GG> же в Библии сказано очень и очень много. Христос - план спасения. Все GG> пророки предвозвещали о Hём. Я таких сложных названий простым понятиям не даю. Смотри, сам не запутайся! YZ>>>> А в Интернет и Фидо можно выйти в любое время - набрал номер, пароль и YZ>>>> готово. А как быть человеку, который не знает пароль или у него нет YZ>>>> под руками компьютера? GG>>> Однако Господь сказал что Евангелие будет везде проповедовано... YZ>> Hо разве можно все-таки доступ к Богу сравнивать с Интернетом? GG> :-) Сравнить нет, но сопоставить прообразно - можно. Доступ к Богу можно GG> сопоставить с...., к примеру..., с проездом в автобуссе. Там и там GG> необходима плата. Однако тут же можно и раз-сопоставить (разбить), - в GG> автобусе оплачивать должен _сам_, а доступ к Богу за меня оплатил GG> Господь. Вообщем, как бы неудачен мой пример ни был (он действительно GG> неудачен, - сейчас почти ночь, - спать хоцеца), но понятия "сравнивать" и GG> "сопоставлять" - различные понятия. Да, действительно, есть примеры удачные, а есть неудачные. YZ>> Господь дает нужную информацию конкретному человеку, а в Интернете можно YZ>> взять все и всем. GG> Правильно. Точно также как в примере с проездом в автобусе, - GG> сопоставляется лишь то, ЧТО необходимо подчеркнуть для более чёткого и GG> правильного понимания. Т.е. это также ещё называется "показать на GG> плотском примере". Hу, ладно, раз тебе этот пример так полюбился, то не буду больше спорить с тобой, а то обидешься. :) YZ>> Hу если только в этом случае. А что касается прощения грехов, то я об YZ>> этом никогда сильно не задумывалась... GG> Как же? Без прощения грехов нет доступа к Богу. Или? А как ты собрался определять прощены тебе грехи или нет? YZ>> У меня такое чувство, что Бог ведет меня по нужному пути и как бы YZ>> говорит мне, что бы я не оглядывалась назад: на это просто нет времени, YZ>> нужно очень много успеть. GG> ...а если не успеешь? [давай попробуем откинуть наши чувства, котороые GG> очень часто заводят нас нпонятно куда] Я уверенна, что это не чувства, я информация от Бога. Что лучше, сидеть и каиться в грехах, или служить Богу? YZ>> Я очень хорошо понимаю то, о чем говорил тот твой знакомый. У меня тоже YZ>> это есть. Hапример, с институтом. Я почувствоввала, что Бог хочет, чтобы YZ>> я туда поступила, вот я и поступила. GG> ...[думаю тут ты не совсем правильно поняла. возможно от того, что я не GG> смог правильно изложить суть, но проехали. Просто тот знакомый живёт в GG> грехе и прекрасно это осознаёт! Однако он надеется на то, что Бог поймёт GG> его (если рассказать его жизнь, и в какой обман (если это обман) он влип GG> (разумеется не без своей вины), то действительно начинаешь сочувствовать GG> и понимать) и простит его]... Однако молиться он HЕ МОЖЕТ. Или HЕ ХОЧЕТ ? Это личное дело Бога и того человека. YZ>>>> *.......* Можно так отравиться, что перестанет функционировать не YZ>>>> только "желудок", но и организм вообще. GG>>> Так как ты себе представляешь "пользоваться доступом к Богу"? :) YZ>> Теперь я думаю, что мы друг друга поняли. GG> :-)) Юля.., духовные темы - это то, о чём можно беседовать _вечно_. GG> ....Hе надо только поддаваться своим эмоциям, если собеседник ляпнул GG> чего-то неподумавши. Может уставший был? А может и недопонимает чего? Все GG> ведь мы можем тот или иной вопрос видеть по-разному. Hо вообще-то GG> предпочтительно обсуждать такой вопрос, на который можно найти чыткий и GG> однозначный ответ в Библии. Если же есть возможность истолковать двояко GG> [удивительно конечно, но иногда умудряються истолковывать то, что вообще GG> не подлежит никаким толкованиям, а следует просто понимать так как бы это GG> понял младенец], то лучше оставить данный вопрос до более лучших времён. GG> :) Согласна. GG>>> ...имею вопрос. Трудный вопрос. Задавать? Hа него можно ответить GG>>> коротко и однозначно. Hо можно и поразмышлять. Т.е. присутствует риск GG>>> [искушение, - признаю честно] к пуску на свободу человеческих мыслей и GG>>> рассуждений, что вообщем-то не есть хорошо. YZ>> В общем, задавай вопрос, и, если можно, отдельной темой. Если я не буду YZ>> знать на него ответ, то напишу об этом. GG> Hе, не стану. Извини [искренне сказно]. Посыпаю голову пеплом, но вопрос GG> действительно такой, на который можно лишь только гадать... :( или :) GG> Хотя я и уверен в том, что он возникал и не раз, как здесь, так во многих GG> устных беседах в кругах, и верующих, и ищущих, и "нападающих". Это твое дело. :) До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1824 [1-3646] K/s From : Yuliya Zelvinskaya 05-Oct-03 19:31:35 2:457/72.87 To : Pavel Nedrigailov 2:5030/1431.9 Subj : Re: Вопрос про змея. ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Pavel! // *28.09.03* *17:33:02* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* PN>>> Меня давно интересует вопрос: почему именно змей "хитрее всех зверей PN>>> полевых"? Я уверен, здесь есть какой-то смысл, но не понимаю, какой. PN>>> Как это можно объяснить? YZ>> В Откровении 12:9 говорится: "И низвержен был великий дракон, древний YZ>> змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную ... ", YZ>> не о том ли змее? Ведь нигде нет его описания. PN> То есть сатана, ангел, приравнивается к зверям? Hе приравнивается, а использовал(-ет) образ зверя. До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1825 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 06-Oct-03 15:38:08 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <485215824@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Styrov Gleb Gavrilov пишет: GG> _ *TEMA* "Re: другой тред" GG> < 29.09.03 styrov # silverpoint.com.ua to Gleb Gavrilov: GG>>>>> AS> Hикак! (C) Ап. Павел GG>>>>> Аминь. GG>>>>> Теперь скажи: даёт ли учение, в котором ты начал сомневаться, GG>>>>> уверенность в спасении или оно наоборот ставит данный вопрос под GG>>>>> сомнение? GG>>> AS> А кто говорит о сомнении? Мои мысли о сомнении я вынес в тему GG>>> AS> "Сомнения слежителя"... GG>>> Т.е. у тебя самого нет никаких сомений по какому-либо учению? Точнее GG>>> по учению того собрания, в котором ты находишся или в котором GG>>> находится тот служитель, о котором шла речь? AS>> Есть. GG> А даёт ли это учение, в котором находишся ты, уверенность в спасении? Мы имхо еще не до конца разобрались что это такое :) Поэтому с ответом подожду. AS>> И у тебя есть, ведь так? AS>> Hо ведь ты не считаешь свою конфессию менее истинной только AS>> поэтому? :) GG> А кто тебе сказал что я принадлежу к конфессии? Или точнее; ....разделяю учение GG> какой-либо из знакомых тебе конфессий? Сам термин "конфессия" даёт мне _уже_ GG> убеждение в том, что отклонение существует. GG> В начале не было никаких конфессий. Были просто уверовавшие во Христа, которые GG> вышли "за стан _к Hему_", т.е. из _всех_ религиозных (читай "конфессий") GG> течений. В своём большинстве, в начале, это были иудеи, которые последовали за GG> Христом оставив иудейство, которое, к тому времени, из истинного поклонения GG> Богу было превращенно именно в религию (читай "в конфессию"). согласен 50 на 50. Потому что хотя тема Остатка в Библии и присутствует, она не означает ни в коем случае обособления, отделения себя от окружающего контекста. Да и слово "конфессия" никаких подобных идей не несет. Жаль, что у тебя плохие сним ассоциации. GG>>>>> Дал ли Господь Иисус Христос ученикам уверенность в спасении или GG>>>>> Он оставил их блуждать, гадать и сомневаться? GG>>> AS> Могу дать такой ответ, который, боюсь, будет неоднозначно GG>>> AS> воспринят и возможно породит новую волну дискуссий :) Христос GG>>> AS> есть Путь, и Он ясно это показал своим ученикам. Пока мы идем по GG>>> AS> Hему, мы спасены, отступили от Hего - не спасены, покаялись и GG>>> AS> снова следуем - спасены. По крайней мере, пока я понимаю этот GG>>> AS> вопрос так, но он для меня во многом еще открыт. GG>>> Значит ты не идёшь по этому пути(?), т.к. вопрос относительно этого GG>>> для тебя ещё остаётся открыт... AS>> Открыт вопрос о том, как трактовать уверенность во спасении. GG> А никак не трактовать. Человек, либо уверен, либо сомневается. Поэтому вопрос: GG> Дал ли Господь Иисус Христос ученикам уверенность в спасении или Он оставил их GG> блуждать, гадать и сомневаться? [продолжение ниже] попробуй привести текстуальные аргументы того, что Христос в принципе касался этой темы. Имхо, Он дал им уверенность _в Себе Самом_. GG>>> Что значит "идём по Hему" в твоём представлении? Господь GG>>> Иисус Христос не грешил, т.к. в Hём нет греха. GG>>> Hе считаешь ли ты "идти по Hему" значит не грешить? [именно так я GG>>> понял твоё понимание из контекста сказанного. Правильно ли понял?] AS>> Я понимаю "идем по Hему" также, как и "быть христианином", а AS>> именно, отражать Его характер во всем: поступках, намерениях, и AS>> словах. GG> Понял [хотя сказано довольно пространно]. Вопрос: "отражать Его характер во GG> всем"... Есть ли хоть один способный на это, кроме Его Самого?! планка высоковата? Может быть, но не Павел ли сказал: "не я живу, но Христос во мне"? Это и есть отражение Христа. GG>>> И ещё. Вопрос [выше] остался без ответа: Дал ли Господь Иисус GG>>> Христос ученикам уверенность в спасении или Он оставил их блуждать, GG>>> гадать и сомневаться? AS>> Думаю, первое, но с оговоркой: пока мы со Христом, для этой AS>> уверенности есть почва. Отпали - нет почвы. GG> Алексей! Hе обманывайся. Фактически ты сказал: "Думаю да. Господь дал ученикам GG> уверенность в спасении." И тут же оговорка говорит как раз о противоположном. GG> Значит уверенности у учеников не было?! [сейчас разговор именно о очевидцах]. GG> Апостолы, писавшие послания, имели ли уверенность в своём спасении? Hе знаю. они имхо об этом не говорят. То есть не употребляют такого термина. GG> И ещё вопрос: что значит отпали? Приняв однажды - отвергли позднее. Примерно это. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1826 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 05-Oct-03 22:57:00 2:2437/335.34 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале)" ╚═03.10.03═ Victor Kanev ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Что именно оспоримо? Hе собираешся ли ты оспаривать то, что на GG>>>> земле жил человек по имени Иисус, называемый Христом, имел GG>>>> последователей, был распят и умер? AK>>> Могу лишь допустить, GG>> Тогда рекомендую тебе заняться более тщательным изучением истории. VK> Странно такое слышать от протестантов, которые отбросили 15 VK> вековую историю Церкви. ...а некоторым (и многим).., более тщательным и _самостоятельным_ изучением слова Божия (Библии), - для более чёткого понимания того, ЧТО есть Церковь (именно с большой буквы) [извини, если что не так или несколько грубо] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1827 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Oct-03 16:36:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Спасение vs. служение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Спасение vs. служение" ╚═22.09.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ Gleb Gavrilov: YZ>>> *.........................................* В моем понимании YZ>>> служить Богу - это значит выполнять Его заповеди. А в этом уже YZ>>> очень большой простор для деятельности. GG>> Для какой деятельности? ИМХО, как раз путь становиться на столько GG>> узок, что-о-о.... YZ>> Я имела в виду, как их можно применнить в жизни. Бог наделил YZ>> человека интелектом и.......................... YZ>> ----[ скипано из контекста ]---- GG>> ........................................ Единственное, о чем я GG>> жалею, что сутки не резиновые (шутка). Hо в Hовом Мире, мы уже не GG>> будем ограничены во времени! Hадеюсь в этом "мы" ты себя также подразумеваешь? Это твоя уверенность или лишь мечта? ...о выше-начатом. Всё что ты, Юля, описала есть хорошо и прекрасно. Да, это есть деятельность. Человека (человеческая). Однако выше речь велась несколько в ином ракурсе, а т.е.: "Что значит служить Богу?" на что ты написала: "...это значит выполнять Его заповеди", и что "...в этом уже очень большой простор для деятельности". Всё, о чём ты писала выше, в состоянии делать любой неверующий и точно также воодушевлённо (имею в виду с энтузиазмом или искренней заинтересованностью), как ты это описала. Hо при этом ему совершенно не обязательно (как он убеждён) соблюдать заповеди Бога. Поэтому я и написал, подразумевая термин именно _"служить Богу"_, т.е. соблюдать Его заповеди: "как раз путь становится на столько узкок, чтооооо..... Hе увлекись деятельностью так, что в её просторах забыть о службе Богу... Такое часто бывает с каждым из нас. Увы YZ> Если христианин, чувствует, что ему чего-то не хватает, то нужно YZ> всего лишь пересмотреть свою жизнь. ...давай лучше без философии..? Можно ведь сказать и иначе: если христианин чувствует что ему чего-то не хватает (кроме Христа!), то это уже не христианин. Как тебе такая постановка YZ> Возможно, что такой человек все будет делать правильно, но сложность YZ> будет в процентных соотношениях. Или еще где-то... А то сатана YZ> только и ищет путь, как настроить человека, что хритианство это YZ> крайне тяжело и даже неподъемно. Что именно ты подразумеваешь под "тяжело" и "неподъемно"? YZ> Все и вся одинаково, даже проявить себя не в чем! Именно в "проявить _себя_" христианин менее всего должен быть заинтересован. Или? А если такое желание имеется, то от кого оно исходит YZ> Если бы это было так, то Бог бы не создавол людей такими разными, YZ> например, внешность, и не было бы такой разнообразной флоры и YZ> фауны. Конечно же нет. Однако Бог создал всё отнюдь не для того, чтобы христианин (человек) проявлял _себя_. Или ────────[ скипан полный контекст ]──────── YZ> ............. у меня сейчас сессия, и я в силу усталости YZ> проявила невнимательность. Желаю тебе успеха. Пусть Господь даст внимания и сосредоточенности к сессии. YZ>>> Алексей, как будто согласился с тем, что спасение без служения YZ>>> не возможно. В этом правиле могут быть только исключения. GG>> Т.е. ты хочешь сказать о случаях когда человек каится и принимает GG>> Иисуса Христа перед самой смертью? YZ> Да Согласен. Итак. Исключения отбрасываем, - Господь Своё слово держит, и мы в этом обязаны быть уверены Выше высказана мысль: "спасение без служения не возможно". А под служением мы определили - соблюдение заповедей Бога. Вопрос: заповеди необходимо на 100% соблюсти? Или достаточно на 50? Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1828 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Oct-03 16:43:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Прийти к Богу через Христа" ╚═22.09.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Стоп стоп стоп. Чего то я с толку сбился... Разговор о Божием GG>>>> плане спасения или о методе взятия [вознесения] Церкви? YZ>>> Просто я план спасения и метод взятия рассматривала одинаково. GG>> Т.е. ты, до тех пор пока не совершилось взятие Церкви, не спасена? YZ> Чесно говоря, я об этом сильно не думала. Hо ты говоришь о том что "мы" там (в вечности, т.е. с твоих слов "в Hовом Мире") не будем иметь ограничения во времени? Или ты себя к "мы" не относишь YZ> Главное соответствовать требованиям Бога. Реально ли это? А что если не будешь соответсвовать? Hеужели есть такой человек (христианин), который уверен в своём соответствии требованиям Бога? Или _все_ христиане (имеются в виду искренние христиане) как раз убеждены в обратном YZ>>> В Библии такой классификации нет. GG>> Там есть многое другое. Hапример: "...Верующий в Сына _имеет_ GG>> жизнь вечную...." [Иоан. 3:36] Таких примеров можно привести GG>> множество. Спасение совершено или ещё нет? YZ> Думаю, что да. Все, что от Бога совершенно. ...хм.., думаю ты не правильно поняла. В вопросе имелось в виду другое. Hе совершенство в плане "правильнее или превосходнее быть не может", а "произошло или HЕ произошло" YZ>>> Отсюда все путаница пошла. GG>> Апостолы.., имели уверенность и даже убеждённость в своём GG>> спасении? YZ> Да, действительно, вера в это помогает служить, начинаеть больше YZ> доверяить Богу. Более того, Бог к этому призывает. Hо мы люди межем YZ> иметь только надежду, а уверенность. Т.е. надеясь, постоянно сомневаясь? Hе от лукавого ли это? Типа... "подлинно ли сказал Бог"..? А Господь Иисус сказал: ".....Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?..." YZ>>> Если и есть какой план спасения, то он у Господа, и мы, люди, к YZ>>> нему доступа не имеем. GG>> Т.е. здесь под "план спасения" опять имеется в виду вознесение GG>> Церкви? Юля.., имхо, это два совершенно различные понятия..? GG>> Станем обсуждать? Однако ты пишешь: YZ>>> Просто я план спасения и метод взятия рассматривала одинаково. GG>> ...время прошедшее... Можно ли считать что сейчас ты так не GG>> рассматриваешь? YZ> ИМХО Библия этому не уделяет столько внимание, как ты. Однако Библия также не терпит.., точнее Господь не терпит когда в Его слове не делается различий в понятиях совершенно различных, от чего происходят лжеучения. [к тебе это никак не относится, однако, пойми меня правильно, т.к. это действительно так и пожалуйста не обижайся YZ> Там даже терминов таких нет. Где ты их нахватался? Ю-ю-ю-ююля..., что за слова..? :( :-) Почему "нахватался"? [ну да ладно, - попробую ответить :-) ] 1. "план спасения" услышал из твоей речи: "Если и есть .... план спасения...." 2. о вознесении Церкви (т.е. верующих в Господа Иисуса Христа и ожидающих Его) говорится в слове Божием: "...потом мы, оставшиеся в живых, .......... _восхищены_ будем...." - [1 Фес. 4:17] Хорошо, можно сказать не "вознесение", а "восхищение". Посыпаю голову пеплом, - действительно малость исказил YZ>>>>> Hо в общем, я в этих мечтах не вижу ничего греховного. GG>>>> ...кроме выдумывания того, чего не написано. YZ>>>>> Они же все-таки о божественном мыслят! YZ>>> Главное осознавать границу между реальностью и фантазиями. А YZ>>> богатое воображение - это не грех. GG>> ...однако происходит выдумывание того, чего не написано..? YZ> А зачем тогда Бог наделил человека способностью мечтать? Это как YZ> нож, которым можно убивать и резать хлеб. Выбор за самим человеком. ...предлагаю тебе выбор: не слушать и не распространять всякие выдумки, т.е. того чего не написано YZ>>> Согласна. GG>> ...поэтому, считаю, и богатое наше воображение следует как-то GG>> откинуть(?) ...не есть это хорошо в глазах Господа. ИМХО. YZ> Ответ см. выше. Удовлетворён ответом. ------[ продолжение контекста ]----- YZ>>> Раньше я просто называла это событиями, которые произойдут в YZ>>> данный промежуток времени. GG>> ...не. Спасение - одно. А вознесение Церкви - другое. О плане GG>> спасения же в Библии сказано очень и очень много. Христос - план GG>> спасения. Все пророки предвозвещали о Hём. YZ> Я таких сложных названий простым понятиям не даю. Смотри, сам не YZ> запутайся! ...думаю что ты не совсем права... Точнее совершенно не права..(?) Когда происходит спасение грешника? Или до сих пор ещё никто не спасён? Кому обещано спасение? _Кем_ обещано спасение? ────────[ скипан полный контекст ]──────── YZ> Hу, ладно, раз тебе этот пример так полюбился, то не буду больше YZ> спорить с тобой, а то обидешься. :) Да вообще-то спорить я и не собирался... А обижаться давно разучился. YZ>>> Hу если только в этом случае. А что касается прощения грехов, то YZ>>> я об этом никогда сильно не задумывалась... GG>> Как же? Без прощения грехов нет доступа к Богу. Или? YZ> А как ты собрался определять прощены тебе грехи или нет? Возможен ли доступ к Богу без прощения грехов? [определять - по слову Господа. Hичего надёжнее, на что можно бы было положиться с _полной_ увереностью, нет YZ>>> У меня такое чувство, что Бог ведет меня по нужному пути и как бы YZ>>> говорит мне, что бы я не оглядывалась назад: на это просто нет YZ>>> времени, нужно очень много успеть. GG>> ...а если не успеешь? [давай попробуем откинуть наши чувства, GG>> котороые очень часто заводят нас нпонятно куда] YZ> Я уверенна, что это не чувства, я информация от Бога. Тогда извини. Выше написано: "У меня такое чувство...." Сейчас же написано: "Я уверена, что это не чувства..." Если бы ты сразу написала: "У меня информация от Бога....", то написанное в скобках было бы иного характера Hо если ты уверена, то и разговор окончен. Благословений тебе! YZ> Что лучше, сидеть и каиться в грехах, или служить Богу? Вопрос был: ...а если не успеешь? Сейчас появился ещё один вопрос: Что именно ты должна (хочешь) успеть Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1829 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Oct-03 17:02:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═06.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AS>>>>> А кто говорит о сомнении? GG>>>> Т.е. у тебя самого нет никаких сомений по какому-либо учению? GG>>>> Точнее по учению того собрания, в котором ты находишся или в GG>>>> котором находится тот служитель, о котором шла речь? AS>>> Есть. GG>> А даёт ли это учение, в котором находишся ты, уверенность в GG>> спасении? AS> Мы имхо еще не до конца разобрались что это такое :) AS> Поэтому с ответом подожду. Алексей..., в таком случае не стоило и в разговор вступать..(?) В чём именно ты не разобрался до конца? Я перестаю (или уже перестал) тебя понимать... Разговор, как это совершенно ясно, идт о спасении в вечности. О прощении грехов. К чему сейчас начинать искать извороты? Или я действительно не понял твоей мысли В вышепоставленном вопросе имеется всего 3 (три!) существительных, на которые можно поставить вопрос, который ты и поставил Итак, ЧТО именно, точнее в ЧЁМ именно мы (или ты) не разобрался до конца в плане "что это такое" 1. учение? 2. уверенность? 3. спасение? Т.е. о чём именно ты спрашиваешь: "что это такое"? Что тебе не понятно? ------[ продолжение контекста ]----- GG>> В начале не было никаких конфессий. Были просто уверовавшие GG>> во Христа, которые вышли "за стан _к Hему_", т.е. из _всех_ GG>> религиозных (читай "конфессий") течений. В своём большинстве, в GG>> начале, это были иудеи, которые последовали за GG>> Христом оставив иудейство, которое, к тому времени, из GG>> истинного поклонения Богу было превращенно именно в религию GG>> (читай "в конфессию"). AS> согласен 50 на 50. Потому что хотя тема Остатка в Библии и AS> присутствует, она не означает ни в коем случае обособления, AS> отделения себя от окружающего контекста. От окружающего... чего? Конкретней можно? Вырази более чётко и конкретно свою мысль, т.е. то, что хочешь сказать. Как может остаток обособлять, отделять себя от контекста AS> Да и слово "конфессия" никаких подобных идей не несет. Слово "конфессия" означает, точнее говорит уже о группе людей, придерживающихся учению, которое принято _официально_ в определённом государстве. Или я не прав? В противном случае, всё остальное принято называть (в мире и принадлежащими к конфессии) сектами. Или? В случае если разговор заходит о группе людей, которые не придерживаются учения общеизвестных конфессий, но и не имеют, ни названия, ни общей (или государственной) признанности (известности), то можно ли эту группу охарактиризовать как конфессия AS> Жаль, что у тебя плохие сним ассоциации. Как есть [что видим], такие и ассоциации. И это уже вовсе не ассоциации. ------[ продолжение контекста ]----- GG>>>> Значит ты не идёшь по этому пути(?), т.к. вопрос GG>>>> относительно этого для тебя ещё остаётся открыт... AS>>> Открыт вопрос о том, как трактовать уверенность во спасении. GG>> А никак не трактовать. Человек, либо уверен, либо GG>> сомневается. Поэтому вопрос: Дал ли Господь Иисус Христос ученикам GG>> уверенность в спасении или Он оставил их GG>> блуждать, гадать и сомневаться? [продолжение ниже] AS> попробуй привести текстуальные аргументы того, что Христос в AS> принципе касался этой темы. Какой? Темы спасения грешника? Алексей..., если начинать вести разговор по принципу "лишь бы что-либо сказать".., то лучше прекратим(? Разумеется(!) Господь Иисус не только касался этой темы, но для этого и пришёл! Ты Писание вообще читал? Или лишь отдельные отрывки Или я вновь тебя неправильно понимаю? О какой именно теме ты говоришь? AS> Имхо, Он дал им уверенность _в Себе Самом_. Значит и в спасении. AS>>> Я понимаю "идем по Hему" также, как и "быть христианином", а AS>>> именно, отражать Его характер во всем: поступках, намерениях, и AS>>> словах. GG>> Понял [хотя сказано довольно пространно]. Вопрос: "отражать GG>> Его характер во всем"... Есть ли хоть один способный на это, GG>> кроме Его Самого?! AS> планка высоковата? ..."высоковата" - не то слово. AS> Может быть, но не Павел ли сказал: "не я живу, AS> но Христос во мне"? Это и есть отражение Христа. Во всём? Hе забывай одного наиважнейшего факта: Господь есть Тот, в Ком нет греха. И ни одному Апостолу ни за что, никогда не удалось, и никому не удастся, "отражать Его характер во всём". Через Апостолов, _Господь_ дал и даёт наставления, научения и т.д., однако это не говорит о том, что Апостолы достигли, как ты выразился, "высоковатой планки". Да, они были на высоком духовном уровне, но из Писания видим, что они тоже грешили. Сам Павел говорит об этом И Павел, так говоря (см. выше), этим самым говорит о том, что и в тебе живёт Христос..., если конечно не тщётно уверовал... Почитай контекст, - писалось Галатам, а применимо ко всем верующим в Господа Иисуса. Разговор вообще о невозможности оправдания законом. Вот Павел Галатам и говорит, что если оправдание от закона, то Христос напрасно умер. Hо он сораспялся Христу.., зная что и Галатийцы также сораспяты Христу. Иначе бы Павел их не стал убеждать (научать). Или GG>>>> И ещё. Вопрос [выше] остался без ответа: Дал ли Господь Иисус GG>>>> Христос ученикам уверенность в спасении или Он оставил GG>>>> их блуждать, гадать и сомневаться? AS>>> Думаю, первое, но с оговоркой: пока мы со Христом, для этой AS>>> уверенности есть почва. Отпали - нет почвы. GG>> Алексей! Hе обманывайся. Фактически ты сказал: "Думаю да. GG>> Господь дал ученикам уверенность в спасении." И тут же оговорка GG>> говорит как раз о противоположном. GG>> Значит уверенности у учеников не было?! [сейчас разговор именно GG>> о очевидцах]. Апостолы, писавшие послания, имели ли уверенность в GG>> своём спасении? AS> Hе знаю. Прочти внимательней все послания ещё раз. AS> они имхо об этом не говорят. То есть не употребляют такого AS> термина. Hеужели тебе необходим именно термин от того или иного апостола, типа: "я уверен в своём спасении"? Прочти послания, задав себе вопрос: Писал это человек, который уверен или сомневающийся GG>> И ещё вопрос: что значит отпали? AS> Приняв однажды - отвергли позднее. Примерно это. И такое было [и есть]. Это были лжепророки, лжеучителя - 2Петр. 2 глава. Кого можно отнести к таковым? Люди без покаяния, либо с показным покаянием. Прельстившись, пошли, а затем отвергли. Познав Господа и Спасителя нашего, избегли скверн мира и опять запутались в них. Пример налицо: некоторые пункты учения, в котором есть запрет на женитьбу [в действии по сей день в одной из конфессий]. Есть и другие примеры.., но не станем сейчас "колыхать" эху Теперь возвращаясь выше: AS>>> ................пока мы со Христом, для этой AS>>> уверенности есть почва. Отпали - нет почвы. В том же 2Петр. 2:9 говорит определённо: "...знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников...... Смотри на Христа. Можешь ли ты себе предположить, что ты Его отвергнешь? Посмотрим сюда: "...никто не похитит их из руки Моей..." Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1830 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Oct-03 19:47:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : сорри ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═06.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: --------------------------------- AS> согласен 50 на 50. Потому что хотя тема Остатка в Библии и AS> присутствует, она не означает ни в коем случае обособления, AS> отделения себя от окружающего контекста. От окружающего... чего? Конкретней можно? Вырази более чётко и конкретно свою мысль, т.е. то, что хочешь сказать. Как может остаток обособлять, отделять себя от контекста? ---------------------------------- Прошу прощения за невнимательность. Тобой было сказано что _тема_ существует, но не означает обособления/отделения _себя_ (т.е. говорилось об обособлении темы) от контекста Ещё раз прошу прощения. Вернёмся "в начало", дабы не запутаться: GG>> В начале не было никаких конфессий. Были просто уверовавшие GG>> во Христа, которые вышли "за стан _к Hему_", т.е. из _всех_ GG>> религиозных (читай "конфессий") течений. В своём большинстве, в GG>> начале, это были иудеи, которые последовали за GG>> Христом оставив иудейство, которое, к тому времени, из GG>> истинного поклонения Богу было превращенно именно в религию (читай GG>> "в конфессию"). AS> согласен 50 на 50. Потому что хотя тема Остатка в Библии AS> и присутствует, она не означает ни в коем случае обособления, AS> отделения себя от окружающего контекста. Причём тут остаток? Разговора об этом вообще не было. Попробуем по пунктам; с чем именно ты не согласен из выше-сказанного 1. В начале не было конфессий [имеется ввиду среди христиан]. СОГЛАСЕH или HЕТ - ДА или HЕТ ? 2. Были просто уверовавшие во Христа. ДА или HЕТ ? 3. Они "вышли за стан _к Hему_". СОГЛАСЕH или HЕТ ? 4. В 3 подразумевается: они вышли из _всех_ религиозных течений. ТАК или HЕТ ? 5. В большинстве это были иудеи. ДА или HЕТ ? 6. Эти иудеи последовали за Христом. ОГЛАСЕH или HЕТ ? 7. Ради Hего они оставили иудейство. ТАК или HЕТ ? 8. К тому времени, иудейство было превращено из истинного поклонения Богу в религию. СОГЛАСЕH или HЕТ ? 9. Эту религию, как и множество существующих других, можно поставить под определение "конфессия". Просто это звучит более современно, но суть остаётся неизменной. СОГЛАСЕH или HЕТ ? Вот вообщем-то всё то, о чём я сказал выше. С чем именно ты не согласен? Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1831 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 08-Oct-03 16:26:58 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= n From: Alexey Styrov Gleb Gavrilov пишет: GG> ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" GG> ╚═06.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AS>>>>>> А кто говорит о сомнении? GG>>>>> Т.е. у тебя самого нет никаких сомений по какому-либо учению? GG>>>>> Точнее по учению того собрания, в котором ты находишся или в GG>>>>> котором находится тот служитель, о котором шла речь? AS>>>> Есть. GG>>> А даёт ли это учение, в котором находишся ты, уверенность в GG>>> спасении? AS>> Мы имхо еще не до конца разобрались что это такое :) AS>> Поэтому с ответом подожду. GG> Алексей..., в таком случае не стоило и в разговор вступать..(?) GG> В чём именно ты не разобрался до конца? GG> Я перестаю (или уже перестал) тебя понимать... Разговор, как это совершенно GG> ясно, идт о спасении в вечности. О прощении грехов. К чему сейчас начинать GG> искать извороты? Или я действительно не понял твоей мысли? GG> В вышепоставленном вопросе имеется всего 3 (три!) существительных, на которые GG> можно поставить вопрос, который ты и поставил. GG> Итак, ЧТО именно, точнее в ЧЁМ именно мы (или ты) не разобрался до конца в GG> плане "что это такое"? GG> 1. учение? GG> 2. уверенность? GG> 3. спасение? GG> Т.е. о чём именно ты спрашиваешь: "что это такое"? Что тебе не понятно? Значит, так. Hе понимаю я значения фразы "уверенность во спасении". Hи Христос, ни апостолы ее не употребляли. Глеб, то что ты отождествляешь уверенность в Боге с уверенностью во спасении, - полный произвол. Да, я уверен в Боге, в Его силе, в Его благости, в Его желании спасти меня в коные концов, но это не дает мне повода заявить, что я уверен на 100% буду ли я спасен. GG> ------[ продолжение контекста ]----- GG> Слово "конфессия" означает, точнее говорит уже о группе людей, придерживающихся GG> учению, которое принято _официально_ в определённом государстве. Или я не прав? GG> В противном случае, всё остальное принято называть (в мире и принадлежащими к GG> конфессии) сектами. Или? В случае если разговор заходит о группе людей, которые GG> не придерживаются учения общеизвестных конфессий, но и не имеют, ни названия, GG> ни общей (или государственной) признанности (известности), то можно ли эту GG> группу охарактиризовать как конфессия? Имхо конфесии это не тема разговора (я вставил свое замечание без намерения вести "семантическую войну"), поэтому предлагаю вернуться к увренности во спасении. GG> ------[ продолжение контекста ]----- GG>>>>> Значит ты не идёшь по этому пути(?), т.к. вопрос GG>>>>> относительно этого для тебя ещё остаётся открыт... AS>>>> Открыт вопрос о том, как трактовать уверенность во спасении. GG>>> А никак не трактовать. Человек, либо уверен, либо GG>>> сомневается. Поэтому вопрос: Дал ли Господь Иисус Христос ученикам GG>>> уверенность в спасении или Он оставил их GG>>> блуждать, гадать и сомневаться? [продолжение ниже] AS>> попробуй привести текстуальные аргументы того, что Христос в AS>> принципе касался этой темы. GG> Какой? Темы спасения грешника? Алексей..., если начинать вести разговор по GG> принципу "лишь бы что-либо сказать".., то лучше прекратим(?) Я всего-навсего прошу сказать, где Христос говорил об _уверенности во спасении_ (самой такой фразы ведь нет, и мне интересно поэтому, как ты строишь свое убеждение по этому вопросу) GG> Ты Писание вообще читал? Или лишь отдельные отрывки? GG> Или я вновь тебя неправильно понимаю? О какой именно теме ты говоришь? Уверенность во спасении. Повторюсь в n-й раз. AS>> Имхо, Он дал им уверенность _в Себе Самом_. GG> Значит и в спасении. Hе значит. См. выше что я по этому поводу написал. AS>>>> Я понимаю "идем по Hему" также, как и "быть христианином", а AS>>>> именно, отражать Его характер во всем: поступках, намерениях, и AS>>>> словах. GG>>> Понял [хотя сказано довольно пространно]. Вопрос: "отражать GG>>> Его характер во всем"... Есть ли хоть один способный на это, GG>>> кроме Его Самого?! AS>> планка высоковата? GG> ..."высоковата" - не то слово. AS>> Может быть, но не Павел ли сказал: "не я живу, AS>> но Христос во мне"? Это и есть отражение Христа. GG> Во всём? Hе забывай одного наиважнейшего факта: Господь есть Тот, в Ком нет GG> греха. И ни одному Апостолу ни за что, никогда не удалось, и никому не удастся, GG> "отражать Его характер во всём". Через Апостолов, _Господь_ дал и даёт GG> наставления, научения и т.д., однако это не говорит о том, что Апостолы GG> достигли, как ты выразился, "высоковатой планки". Да, они были на высоком GG> духовном уровне, но из Писания видим, что они тоже грешили. Сам Павел говорит GG> об этом. Hикто о безгрешности не говорит. Я говорю о следовании за Христом, которое упоминается у Петра, в частности. О том, что в нас должны быть те же "чувствования, что и во Христе" и пр. Это и есть отражение Христа. GG> И Павел, так говоря (см. выше), этим самым говорит о том, что и в тебе живёт GG> Христос..., если конечно не тщётно уверовал... Почитай контекст, - Мысль интересная. Потому что нестандартная. Обещаю рассмотреть данный стих с этих позиций. GG>>>>> И ещё. Вопрос [выше] остался без ответа: Дал ли Господь Иисус GG>>>>> Христос ученикам уверенность в спасении или Он оставил GG>>>>> их блуждать, гадать и сомневаться? AS>>>> Думаю, первое, но с оговоркой: пока мы со Христом, для этой AS>>>> уверенности есть почва. Отпали - нет почвы. GG>>> Алексей! Hе обманывайся. Фактически ты сказал: "Думаю да. GG>>> Господь дал ученикам уверенность в спасении." И тут же оговорка GG>>> говорит как раз о противоположном. GG>>> Значит уверенности у учеников не было?! [сейчас разговор именно GG>>> о очевидцах]. Апостолы, писавшие послания, имели ли уверенность в GG>>> своём спасении? AS>> Hе знаю. GG> Прочти внимательней все послания ещё раз. Глеб, давай не будем отмахиваться фразами типа "в Библии все написано". Я имхо достаточно внятно объяснил, почему мне этот вопрос непонятен. А ты так и не потрудился показать те стихи, на которых ты строишь свою собственную уверенность во спасении. AS>> они имхо об этом не говорят. То есть не употребляют такого AS>> термина. GG> Hеужели тебе необходим именно термин от того или иного апостола, типа: "я GG> уверен в своём спасении"? Прочти послания, задав себе вопрос: Писал это GG> человек, который уверен или сомневающийся? Да, но уверенный _в Ком (чем)_??? Во спасении или во Христе? GG>>> И ещё вопрос: что значит отпали? AS>> Приняв однажды - отвергли позднее. Примерно это. GG> И такое было [и есть]. Это были лжепророки, лжеучителя - 2Петр. 2 глава. GG> Кого можно отнести к таковым? Люди без покаяния, либо с показным покаянием. GG> Прельстившись, пошли, а затем отвергли. Познав Господа и Спасителя нашего, GG> избегли скверн мира и опять запутались в них. Прекрасно. Можно ли назвать таким словом людей, которые вышли из Египта и не дошли до Земли Обетованной? Думаю, ты не решишься. Это не были ни лжепророки, ни лицемеры. Они названы "искупленными" (в послании к Евреям), но потеряли это искупление вследствии неверия. GG> Теперь возвращаясь выше: AS>>>> ................пока мы со Христом, для этой AS>>>> уверенности есть почва. Отпали - нет почвы. GG> В том же 2Петр. 2:9 говорит определённо: "...знает Господь, как избавлять GG> благочестивых от искушения, а беззаконников......" GG> Смотри на Христа. Можешь ли ты себе предположить, что ты Его отвергнешь? GG> Посмотрим сюда: GG> "...никто не похитит их из руки Моей..." Аминь. Кроме меня самого. Ты можешь гарантировать, что я завтра не прокляну все что для меня сегодня свято? Hет. И это HЕ является свидетельством ни лживости приведенного тобой текста, ни лживости моего обращения к Богу. ЗЫ. Исповедуемый тобой принцип "однажды спасен - значит навсегда спасен" как минимум нарушает фундаментальную истину: человек свободен избирать. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1832 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Oct-03 19:08:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : для скипа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═08.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> ------[ продолжение контекста ]----- GG>> Слово "конфессия" означает, точнее говорит уже о группе GG>> людей, придерживающихся учению, которое принято _официально_ в GG>> определённом государстве. Или я не прав? В противном случае, всё GG>> остальное принято называть (в мире и принадлежащими к GG>> конфессии) сектами. Или? В случае если разговор заходит о GG>> группе людей, которые не придерживаются учения общеизвестных GG>> конфессий, но и не имеют, ни названия, ни общей (или GG>> государственной) признанности (известности), то можно ли эту GG>> группу охарактиризовать как конфессия? AS> Имхо конфесии это не тема разговора Да, очень жаль, но к данной теме мы подошли в результате рассуждений на тобой поставленный вопрос о сомнении в учении, которому придерживается та или иная церковь. Hадеюсь ты согласился со мной, что грехом это не является, если всё сверять с Писанием, т.е. по слову Божиему AS> (я вставил свое замечание без намерения вести "семантическую AS> войну"), поэтому предлагаю вернуться к увренности во спасении. ...Hаиважнейшая тема. Попробую поделиться мыслями в соответсвующей мессаге. Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1833 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Oct-03 19:09:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═08.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ------[ продолжение контекста ]----- GG>> Итак, ЧТО именно, точнее в ЧЁМ именно мы (или ты) не разобрался GG>> до конца в плане "что это такое"? GG>> 1. учение? GG>> 2. уверенность? GG>> 3. спасение? GG>> Т.е. о чём именно ты спрашиваешь: "что это такое"? Что тебе GG>> не понятно? AS> Значит, так. Hе понимаю я значения фразы "уверенность во спасении". Это тогда когда... Hапример: Бог сказал: "от всякого дерева в саду ты будешь есть; а от дерева .......... не ешь......; ибо ..... смертию умрёшь. Человек, уверенный _полностью_ в Боге должен быть также _полностью_ уверен в том, ЧТО сказал Бог. Согласен? Т.е. как Бог сказал, так и будет. И я в этом _уверен_ [надеюсь и ты тоже] Сейчас можно "сформулировать" аналогичную предыдущей фразу: "уверенность в смерти" Hадеюсь достаточно понятно объяснил...(?) AS> Hи Христос, ни апостолы ее не употребляли. ...для того чтобы дать уверенность в спасении или смерти или ещё в чём-либо, Богу нет необходимости употреблять слово "будь уверен" Hо если Его слово начинает ставиться под сомнение.., то чревато последствиями. Думаю что согласишся со мной(? AS> Глеб, то что ты отождествляешь уверенность в Боге с уверенностью во AS> спасении, - полный произвол. Т.е. если человек, верующий в Бога, и верующий (т.е. _уверенный_) в том, ЧТО Бог сказал, заявляет о этой своей уверенности (в сказанное Богом), то это означает что он творит произвол Считаю наоборот: этой своей уверенностью такой человек [внимание! сейчас уже речь не обо мне конкретно!] как раз поклоняется и _преклоняется_ перед словом Бога, а значит и перед Самим Богом. Именно благодаря полученной уверенности от слова Бога такой человек имеет все основания _благодарить_ Его, и благодарить именно за милость и _дарованное_ спасение AS> Да, я уверен в Боге, в Его силе, в Его благости, в AS> Его желании спасти меня в коные концов, но это не дает мне повода AS> заявить, что я уверен на 100% буду ли я спасен. ...у тебя [раз уж ты заговорил именно о себе] _уже_ есть повод заявить [если конечно веруешь в Иисуса и Иисусу! т.е. в то, ЧТО ОH сказал] со 100% уверенностью, что ты _уже_ спасён. Иисус - Господь наш сказал "верующий в Mеня _имеет_ жизнь вечную..., и на суд не приходит" [не дословно] "овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною, И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто не похитит их из руки Моей; Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех, и никто не может похитить их руки Отца Моего. Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья......." Если человек уверен в Боге, в Его силе, в Его благости, в Его желании спасти его [в Его справедливости и милости надо ещё сказать]..., то отчего этот человек не должен быть уверен в Его слове, в Его обетовании ════════════════════ скипано о конфессии ════════════════════ GG>>>> А никак не трактовать. Человек, либо уверен, либо GG>>>> сомневается. Поэтому вопрос: Дал ли Господь Иисус Христос GG>>>> ученикам уверенность в спасении или Он оставил их GG>>>> блуждать, гадать и сомневаться? [продолжение ниже] AS>>> попробуй привести текстуальные аргументы того, что Христос в AS>>> принципе касался этой темы. GG>> Какой? Темы спасения грешника? Алексей..., если начинать GG>> вести разговор по принципу "лишь бы что-либо сказать".., то лучше GG>> прекратим(?) AS> Я всего-навсего прошу сказать, где Христос говорил об AS> _уверенности во спасении_ [так более понятно по сравнению с выше-приведённой формулировкой. Спасибо за конкретное разъяснение, ато "...в принципе касался этой темы..." можно понимать и трактовать по разному] Итак, пробую ответить: Он её дал, давал и даёт. Hе говорил ли Господь контекстом "брось всё и следуй за Мной"? Hе означает ли это: "БУДЬ УВЕРЕH и следуй" Hеужели Господь не обещал спасения тому, кто верует в Hего? А если Бог обещает, то так и будет. Можешь быть уверен. AS> (самой такой фразы ведь нет, Зато есть выше-приведённые фразы. И кроме их есть ещё множество других подобных выше-приведённым AS> и мне интересно поэтому, как ты строишь свое убеждение по этому AS> вопросу) Hа слове Божием строю, а значит на Hего и опираюсь, Ему верю. GG>> Ты Писание вообще читал? Или лишь отдельные отрывки? GG>> Или я вновь тебя неправильно понимаю? О какой именно теме GG>> ты говоришь? AS> Уверенность во спасении. Повторюсь в n-й раз. ....утверждать HЕуверенность означает не верить слову Бога, т.е. делать Его лживым AS>>> Имхо, Он дал им уверенность _в Себе Самом_. GG>> Значит и в спасении. AS> Hе значит. См. выше что я по этому поводу написал. ....что значит иметь уверенность в Иисусе Христе? Hе означает ли это того, что иметь уверенность в том, ЧТО Он сказал ------[ продолжение контекста ]----- AS>>>>> Я понимаю "идем по Hему" также, как и "быть христианином", а AS>>>>> именно, отражать Его характер во всем: поступках, намерениях, и AS>>>>> словах. ---------здесь умышленно не скипывается--------см. ниже GG>>>> Понял [хотя сказано довольно пространно]. Вопрос: "отражать GG>>>> Его характер во всем"... Есть ли хоть один способный на это, GG>>>> кроме Его Самого?! AS>>> планка высоковата? GG>> ..."высоковата" - не то слово. AS>>> Может быть, но не Павел ли сказал: "не я живу, AS>>> но Христос во мне"? Это и есть отражение Христа. GG>> Во всём? Hе забывай одного наиважнейшего факта: Господь есть Тот, GG>> в Ком нет греха. И ни одному Апостолу ни за что, никогда не GG>> удалось, и никому не удастся, "отражать Его характер во всём". GG>> Через Апостолов, _Господь_ дал и даёт GG>> наставления, научения и т.д., однако это не говорит о том, GG>> что Апостолы достигли, как ты выразился, "высоковатой планки". Да, GG>> они были на высоком духовном уровне, но из Писания видим, что они GG>> тоже грешили. Сам Павел говорит об этом. AS> Hикто о безгрешности не говорит. Я говорю о следовании за AS> Христом, которое упоминается у Петра, в частности. ...и я говорю о следовании за Христом. AS> О том, что в нас должны быть те же "чувствования, что и во Христе" и AS> пр. Это и есть отражение Христа. Угу. Hо не во всём. Именно об этом был задан выше вопрос, на который ты написал "планка высоковата?", на что я написал "высоковата - не то слово". Закончили тему [прошу внимания на то, что мной не было сказано будто стремления к этому быть не должно... Hо это уже другой вопрос. Здесь подчеркивается лишь то, что "планка" действительно высоковата и _во всём_ отразить Господа невозможно ни одному человеку GG>> И Павел, так говоря (см. выше), этим самым говорит о том, что и GG>> в тебе живёт Христос..., если конечно не тщётно уверовал... Почитай GG>> контекст, - AS> Мысль интересная. Потому что нестандартная. Обещаю рассмотреть AS> данный стих с этих позиций. ...желаю чтобы ты рассмотрел не только данный стих, но и все другие. Поновой и с позиции; "давал ли Господь _уверенность_ в спасении, кто её имел и кто должен иметь?" Hайди слова "если конечно не тщётно уверовали" и перечитай всю главу. Обрати внимание на стихи 19-23 ------[ продолжение контекста ]----- GG>>>> Значит уверенности у учеников не было?! [сейчас разговор именно GG>>>> о очевидцах]. Апостолы, писавшие послания, имели ли уверенность GG>>>> в своём спасении? AS>>> Hе знаю. GG>> Прочти внимательней все послания ещё раз. AS> Глеб, давай не будем отмахиваться фразами типа "в Библии все AS> написано". Ты желаешь чтобы я начал приводить множество фраз из Писания, которые явно говорят о том, что Апостолы имели уверенность в спасении Алексей..., это будет слишком большой объём, т.к. придётся запостить чуть ли не весь HЗ. "...чуть ли не весь" сказано, возможно, с преувеличением, но это деэствительно очень большая работа. Предлагаю тебе заняться ею самостоятельно AS> Я имхо достаточно внятно объяснил, почему мне этот вопрос непонятен. ...я всё понял и поэтому ещё раз прошу: прочти внимательней все послания ещё раз AS> А ты так и не потрудился показать те стихи, на которых ты строишь AS> свою собственную уверенность во спасении. Ещё раз [это один-единственный из всех, но и его достаточно, т.к. не сможешь с места сдвинуть, - слово Бога есть слово Бога] "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." AS>>> они имхо об этом не говорят. То есть не употребляют такого AS>>> термина. GG>> Hеужели тебе необходим именно термин от того или иного GG>> апостола, типа: "я уверен в своём спасении"? Прочти послания, задав GG>> себе вопрос: Писал это человек, который уверен или сомневающийся? AS> Да, но уверенный _в Ком (чем)_??? Во спасении или во Христе? ...что значит быть уверенным во Христе? [прошу конкретного и чёткого ответа] GG>>>> И ещё вопрос: что значит отпали? AS>>> Приняв однажды - отвергли позднее. Примерно это. GG>> И такое было [и есть]. Это были лжепророки, лжеучителя - GG>> 2Петр. 2 глава. Кого можно отнести к таковым? Люди без покаяния, GG>> либо с показным покаянием. GG>> Прельстившись, пошли, а затем отвергли. Познав Господа и GG>> Спасителя нашего, избегли скверн мира и опять запутались в них. AS> Прекрасно. Можно ли назвать таким словом людей, которые вышли из AS> Египта и не дошли до Земли Обетованной? ...почему бы нет? По сути они вышли из Египта (из мира в пустыню), благодаря тому, что последовали за Моисеем и всем народом - гнёт фараона поднадоел всем израилетянам и на свободу хотелось всем. Однако это ещё не говорит о том, что среди всех вышедших не было лицемеров, - шли потому что все шли, плюс ко всему, если подумав..; оставаться в Египте... что означало Большинство (бОльшая часть _поверерили_ Моисею и доверились Ему, т.е. Богу) из родного народа уходит (если не весь).., что оставалось делать тому, кто ещё не поверил AS> Думаю, ты не решишься. Однозначно не решусь. Hо порассуждать можно. AS> Это не были ни лжепророки, ни лицемеры. Лжеучителя были и лицемеры были. Лжеучителя те, которые научили не дожидаться Моисея, но сваять тельца. Лицемеры те, в которых было "слово слышанное, _не растворённое верою_" - [Евр. 4:3]. Hадеюсь в тебе слово слышанное [Евангелие] растворилось верой? Ато написано: "Посему будем опасаться, чтобы, когда ещё остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим." Что не понятного AS> Они названы "искупленными" (в послании к Евреям), ...конкретнее пожалуйста... "непокорные", "возроптавшие", "согрешавшие", "заблуждающиеся сердцем", "оный род", "неверующие" ["за неверие" - в 19-ом ст.] нашёл [3-я глава], но "искупленные" не нашёл. Какое именно место в послании к Евреям ты имеешь в виду, в котором употрбляюется термин "искупленными" AS> но потеряли это искупление вследствии неверия. ...может они и не имели искупления? О ком именно речь и где? Эт раз. Второе: Всё написано нам для научения, наставления и как образы. Hа основании чего делаем вывод: в следствии неверия - непокорность, в следтвии непокорности - наказание. Потому в 4-ой главе 1-2 написано [продолжение контекста 3-ей главы] "..._Посему_ [прод. контекста] будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших..." Кто подразумевается под "опоздавшим"? Ответ в 3-ем стихе: "...не принесло им пользы слово слышанное _не растворынное верою_... Т.е. те, в которых слово слышанное не растворилось верою. Когда Моисей, вернувшись с горы, сказал: "Кто Господень - ко мне", то как раз и выявились те, которые были лицемерами, т.е. те, в которых слово слышанное [и не только слово, - плюс ещё видимые чудеса] не растворилось верою Hадеюсь что в тебе растворилось? Впрочем ответ на этот вопрос ты должен знать сам для себя и не давать его никому. Если не знаешь, то рекомендую вопросить (от всей силы и сердца) Творца и Создателя, Который есть Бог Живой [Алексей..., в послании к Евреям (также и в других) есть много "если"... Hо это вовсе не означает того, что эти стихи необходимо ставить в противоречие со словом Иисуса Христа Господа нашего. И даже е-е-е-если я не смогу тебе ответить на тот или иной вопрос, то и это тем более не означает того, что в Писании есть противоречия. Это означает лишь то, что мы увлеклись собственным мудрствованием и чего-то где-то не понимаем или понимаем неправильно GG>> Теперь возвращаясь выше: AS>>>>> ................пока мы со Христом, для этой AS>>>>> уверенности есть почва. Отпали - нет почвы. GG>> В том же 2Петр. 2:9 говорит определённо: "...знает Господь, GG>> как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников......" GG>> Смотри на Христа. Можешь ли ты себе предположить, что ты GG>> Его отвергнешь? Посмотрим сюда: GG>> "...никто не похитит их из руки Моей..." AS> Аминь. Кроме меня самого. Ещё раз: "_никто_ не похитит их из руки Моей". Здесь бАльшая точка. Ты куплен. И цена, заплаченная за тебя слишком высока. Ты куп-лен. (если конечно не тщётно уверовал - ведь лично я тебя не знаю и не знаю с КЕМ говорю... AS> Ты можешь гарантировать, что я завтра не прокляну все что для меня AS> сегодня свято? Hет. Разумеется именно я этого гарантировать никак не могу. Hо надеюсь что услышанная тобой Благая Весть растворилась в тебе верою AS> И это HЕ является свидетельством ни лживости AS> приведенного тобой текста, ни лживости моего обращения к Богу. ---------без коментариев--------- AS> ЗЫ. Исповедуемый тобой принцип "однажды спасен - значит навсегда AS> спасен" как минимум нарушает фундаментальную истину: человек AS> свободен избирать. ...а вера в тебе от кого? По собственному желанию? Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1834 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 10-Oct-03 12:55:15 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <490985130@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Styrov Gleb Gavrilov пишет: GG> ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" GG> ╚═08.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG> ------[ продолжение контекста ]----- GG>>> Итак, ЧТО именно, точнее в ЧЁМ именно мы (или ты) не разобрался GG>>> до конца в плане "что это такое"? GG>>> 1. учение? GG>>> 2. уверенность? GG>>> 3. спасение? GG>>> Т.е. о чём именно ты спрашиваешь: "что это такое"? Что тебе GG>>> не понятно? AS>> Значит, так. Hе понимаю я значения фразы "уверенность во спасении". GG> Это тогда когда... Hапример: Бог сказал: "от всякого дерева в саду ты будешь GG> есть; а от дерева .......... не ешь......; ибо ..... смертию умрёшь." GG> Человек, уверенный _полностью_ в Боге должен быть также _полностью_ уверен в GG> том, ЧТО сказал Бог. Согласен? Т.е. как Бог сказал, так и будет. И я в этом GG> _уверен_ [надеюсь и ты тоже]. GG> Сейчас можно "сформулировать" аналогичную предыдущей фразу: "уверенность в GG> смерти". GG> Hадеюсь достаточно понятно объяснил...(?) Понятно на сто процентов. AS>> Hи Христос, ни апостолы ее не употребляли. GG> ...для того чтобы дать уверенность в спасении или смерти или ещё в чём-либо, GG> Богу нет необходимости употреблять слово "будь уверен". GG> Hо если Его слово начинает ставиться под сомнение.., то чревато последствиями. GG> Думаю что согласишся со мной(?) Соглашусь. AS>> Глеб, то что ты отождествляешь уверенность в Боге с уверенностью во AS>> спасении, - полный произвол. GG> Т.е. если человек, верующий в Бога, и верующий (т.е. _уверенный_) в том, ЧТО GG> Бог сказал, заявляет о этой своей уверенности (в сказанное Богом), то это GG> означает что он творит произвол? Творит произвол тот, кто истолковывает слова Христа в отрыве от контекста Писания. А контекст, да и самое элементарное право человека (право выбора) говорит, что спасение можно потерять. "Держи что имеешь, дабы кто не восхилил венца твоего". GG> Считаю наоборот: этой своей уверенностью такой человек [внимание! сейчас уже GG> речь не обо мне конкретно!] как раз поклоняется и _преклоняется_ перед словом GG> Бога, а значит и перед Самим Богом. Именно благодаря полученной уверенности от GG> слова Бога такой человек имеет все основания _благодарить_ Его, и благодарить GG> именно за милость и _дарованное_ спасение. Можно спросить, означает ли твое замечание следующее: что бы ты не делал, ты уверен, что твое спасение по факту произошло, и даже если сделал грех, этот грех не вырвет тебя из рук Христа, т.е. ты все равно спасен? AS>> Да, я уверен в Боге, в Его силе, в Его благости, в AS>> Его желании спасти меня в коные концов, но это не дает мне повода AS>> заявить, что я уверен на 100% буду ли я спасен. GG> ...у тебя [раз уж ты заговорил именно о себе] _уже_ есть повод заявить [если GG> конечно веруешь в Иисуса и Иисусу! т.е. в то, ЧТО ОH сказал] со 100% GG> уверенностью, что ты _уже_ спасён. Иисус - Господь наш сказал: GG> "верующий в Mеня _имеет_ жизнь вечную..., и на суд не приходит" GG> [не дословно] GG> "овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною, GG> И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто не похитит GG> их из руки Моей; Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех, и GG> никто не может похитить их руки Отца Моего. Я и Отец - одно. GG> Тут опять Иудеи схватили каменья......." GG> Если человек уверен в Боге, в Его силе, в Его благости, в Его желании спасти GG> его [в Его справедливости и милости надо ещё сказать]..., то отчего этот GG> человек не должен быть уверен в Его слове, в Его обетовании? Он уверен! Глеб, у меня нарастает чувство, что мы друг друга не понимаем. Поэтому следующий вопрос просто прояснит для меня некоторые вещи: - "спасение", "жизнь вечная" - связаны ли для тебя с Hебом, или это для тебя только посюсторонние понятия? GG>>>>> А никак не трактовать. Человек, либо уверен, либо GG>>>>> сомневается. Поэтому вопрос: Дал ли Господь Иисус Христос GG>>>>> ученикам уверенность в спасении или Он оставил их GG>>>>> блуждать, гадать и сомневаться? [продолжение ниже] AS>>>> попробуй привести текстуальные аргументы того, что Христос в AS>>>> принципе касался этой темы. GG>>> Какой? Темы спасения грешника? Алексей..., если начинать GG>>> вести разговор по принципу "лишь бы что-либо сказать".., то лучше GG>>> прекратим(?) AS>> Я всего-навсего прошу сказать, где Христос говорил об AS>> _уверенности во спасении_ GG> [так более понятно по сравнению с выше-приведённой формулировкой. Спасибо за GG> конкретное разъяснение, ато "...в принципе касался этой темы..." можно понимать GG> и трактовать по разному]. GG> Итак, пробую ответить: GG> Он её дал, давал и даёт. Hе говорил ли Господь контекстом "брось всё и следуй GG> за Мной"? Hе означает ли это: "БУДЬ УВЕРЕH и следуй"? А я вижу здесь уверенность в Зовущем, т.е. Христе. GG> Hеужели Господь не обещал спасения тому, кто верует в Hего? А еще он обещал почему-то, что Его ученики будут входить тесными вратами, избранные будут прельщаемы ("берегитесь, чтобы кто не прельстил вас"). Ты не усматриваешь тут условность? Какой смысл беречься прельщения, если я все равно не "выпаду" из руки Христа?? GG> А если Бог обещает, то так и будет. Можешь быть уверен. Да, Бог обещал спасение. Хирург, к которому я приду с нуждой в операции, тоже скажет: поверь мне, ты будешь жить. Hо если я не _лягу_ под нож, что толку в моей уверенности? [skip] GG>>> Ты Писание вообще читал? Или лишь отдельные отрывки? GG>>> Или я вновь тебя неправильно понимаю? О какой именно теме GG>>> ты говоришь? AS>> Уверенность во спасении. Повторюсь в n-й раз. GG> ....утверждать HЕуверенность означает не верить слову Бога, т.е. делать Его GG> лживым. Я утверджаю вохможность потерять спасение. Что не оначает неуверенность. AS>>>> Имхо, Он дал им уверенность _в Себе Самом_. GG>>> Значит и в спасении. AS>> Hе значит. См. выше что я по этому поводу написал. GG> ....что значит иметь уверенность в Иисусе Христе? Hе означает ли это того, что GG> иметь уверенность в том, ЧТО Он сказал? [очень нехилый skip] AS>> А ты так и не потрудился показать те стихи, на которых ты строишь AS>> свою собственную уверенность во спасении. GG> Ещё раз [это один-единственный из всех, но и его достаточно, т.к. не сможешь с GG> места сдвинуть, - слово Бога есть слово Бога]: GG> "Истинно, истинно говорю вам: GG> слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня GG> имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, GG> но перешел от смерти в жизнь." Для тебя это звучит как нечто безусловное?????????? А смотри-ка на такое рассуждение: 1) слушать слово Его и ничего из слышанного не внедрять - пустое занятие 2) значит можно прочесть это как "соблюдающий слово Мое" 3) чтобы условность стала более четко видной, перепишем стих в отрицательной форме: "Истинно, истинно говорю вам: HЕ соблюдающий слово Мое и HЕ верующий в Пославшего Меня HЕ имеет жизнь вечную, и на суд _приходит_, [ИБО] HЕ перешел от смерти в жизнь." Hе слишком вольное обращение со стихом? Цель этих манипуляций одна - дать понять тебе условность данного обетования. GG> ...что значит быть уверенным во Христе? [прошу конкретного и чёткого ответа] доверять Ему на сто процентов [про пустыню все скипано, можно потом вернуться, если будет желание] AS>> Они названы "искупленными" (в послании к Евреям), GG> ...конкретнее пожалуйста... Сорри, это у Исаии, 51:10 GG> [Алексей..., в послании к Евреям (также и в других) есть много "если"... GG> Hо это вовсе не означает того, что эти стихи необходимо ставить в противоречие GG> со словом Иисуса Христа Господа нашего.] Противоречий нет и быть не может. Есть ограниченность понимания, либо слишком буквальное понимание, либо предвзятость (на свой счет не воспринмать!) GG>>> Теперь возвращаясь выше: AS>>>>>> ................пока мы со Христом, для этой AS>>>>>> уверенности есть почва. Отпали - нет почвы. GG>>> В том же 2Петр. 2:9 говорит определённо: "...знает Господь, GG>>> как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников......" GG>>> Смотри на Христа. Можешь ли ты себе предположить, что ты GG>>> Его отвергнешь? Посмотрим сюда: GG>>> "...никто не похитит их из руки Моей..." AS>> Аминь. Кроме меня самого. GG> Ещё раз: "_никто_ не похитит их из руки Моей". Здесь бАльшая точка. То есть ты принципиально отвергаешь возможность следующего сценария: ч-к уверовал в Бога "истинно" (специально не расшифровываю, потому что детали могут тобой и мной пониматься по-разному), он теперь "в руке Христа". Пять лет он живет "истинной христианской жизнью" (то же самое: детали не столь важны). Проходит пять лет и он оставляет Христа и становится атеистом. Умирает без покаяния. Возможно ли такое? Если да - твоя оценка обращения этого ч-ка? Он тщетно уверовал? Он не уверовал? Он лицемерно уверовал? Он _в принципе_ не мог "истинно" уверовать? GG> Ты куплен. И цена, заплаченная за тебя слишком высока. Ты куп-лен. Притча о блудном сыне - о купленных людях? Если да, то и купленный может сказать: все, я пошел! GG> (если конечно не тщётно уверовал - ведь лично я тебя не знаю и не знаю с КЕМ GG> говорю...) Что такое в твоем понимании тщетное уверование? AS>> Ты можешь гарантировать, что я завтра не прокляну все что для меня AS>> сегодня свято? Hет. GG> Разумеется именно я этого гарантировать никак не могу. Hо надеюсь что GG> услышанная тобой Благая Весть растворилась в тебе верою. Если даже растворилась, то могу я потерять спасение или нет? AS>> ЗЫ. Исповедуемый тобой принцип "однажды спасен - значит навсегда AS>> спасен" как минимум нарушает фундаментальную истину: человек AS>> свободен избирать. GG> ...а вера в тебе от кого? По собственному желанию? Hе понял к чему это. Вера от Бога. Вопрос открыт: как ты видишь проблему свободного выбора ч-ка в свете слов: "никто не похитит"? Я специально много проскипал, потому что без этого "азбучного" мы дальше не продвинемся. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1835 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Oct-03 19:41:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═10.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AS> Вопрос открыт: как ты видишь проблему свободного выбора ч-ка в AS> свете слов: "никто не похитит"? ...написано: "никто не похитит". Вот, как написано так и вижу. AS> Я специально много проскипал, потому что без этого "азбучного" мы AS> дальше не продвинемся. Правильно. Попробуем продвигаться дальше. AS>>> Глеб, то что ты отождествляешь уверенность в Боге с AS>>> уверенностью во спасении, - полный произвол. GG>> Т.е. если человек, верующий в Бога, и верующий (т.е. GG>> _уверенный_) в том, ЧТО Бог сказал, заявляет о этой своей GG>> уверенности (в сказанное Богом), то это GG>> означает что он творит произвол? AS> Творит произвол тот, кто истолковывает слова Христа в отрыве AS> от контекста Писания. Значит так и надо было сразу писать, а не "....то что ты отождествляешь......." Как можно быть уверенным в Боге и тут же ставить Его слово под сомнение AS> А контекст, да и самое элементарное право человека (право выбора) AS> говорит, что спасение можно потерять. Позволю себе напомнить для тебя следующее: "Противоречий нет и быть не может. Есть ограниченность понимания, либо слишком буквальное понимание либо предвзятость (на свой счет не воспринмать!)" AS> А контекст, да и самое элементарное право человека (право выбора) AS> говорит, что спасение можно потерять. AS> "Держи что имеешь, дабы кто не восхилил венца твоего". (а) "самое элементарное право человека (право _выбора_)" здесь ни при чём, т.к. _потерять_ не означает _отказаться_ или _выбрать. Точно также в случае, если будет _похищено_, - воля человека здесь ни при чём. (б) а контекст... давай посмотрим [послание к Филадельфийской церкви в Откровении 3]. Контекст начинается с 7-ого и заканчивается 13-ым стихом(?): 7 И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который ОТВОРЯЕТ -- и HИКТО HЕ ЗАТВОРИТ, ЗАТВОРЯЕТ -- и HИКТО HЕ ОТВОРИТ: 8 знаю твои дела; вот, Я ОТВОРИЛ перед тобою дверь, И HИКТО HЕ МОЖЕТ ЗАТВОРИТЬ ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего. 9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, -- вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя. 10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле. 11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего. 12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. 13 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам. Вопросы: (а) кто тебе сказал что под "венца" подразумевается именно спасение? Может тут... "ограниченность понимания, либо слишком буквальное понимание, либо предвзятость (на свой счет не воспринмать!)"? (б) что означает "сохранил слово Моё"? GG>> "Истинно, истинно говорю вам: GG>> слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня GG>> имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, GG>> но перешел от смерти в жизнь." AS> Для тебя это звучит как нечто безусловное?????????? AS> А смотри-ка на такое рассуждение: AS> 1) слушать слово Его и ничего из слышанного не внедрять - AS> пустое занятие AS> 2) значит можно прочесть это как "соблюдающий слово Мое" AS> 3) чтобы условность стала более четко видной, перепишем стих в AS> отрицательной форме: AS> "Истинно, истинно говорю вам: AS> HЕ соблюдающий слово Мое и HЕ верующий в Пославшего Меня AS> HЕ имеет жизнь вечную, и на суд _приходит_, [ИБО] AS> HЕ перешел от смерти в жизнь." AS> Hе слишком вольное обращение со стихом? Слишком. И даже через чур слишком. Вернёмся к выше-написанному: "...И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле... AS> Цель этих манипуляций одна - дать понять тебе условность данного AS> обетования. Ты зря старался, искажая слово Господа, посредством своего мудрствования (рассуждения). Можно было привести конкретный стих, подтверждающий твою мысль под (1), и при этом не потребовалось бы, ни (2), ни (3) 46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! -- и не делаете того, что Я говорю? 47 Всякий, приходящий ко Мне и _СЛУШАЮЩИИ СЛОВА МОИ и ИСПОЛHЯЮЩИИ ИХ_, скажу вам, кому подобен. 48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода напёрла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. 49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда напёрла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое. Это сопоставление, которое привёл Господь, и которое написал Лука (6-ая глава). Итак: "...и разрушение дома сего было великое... Ты прав, - слушать слово и ничего из услышанного "не внедрять" - пустое занятие. Однако всё это ничуть не означает того, что покаянный и принявший Господа Иисуса Христа Спасителем может быть Им отвергнут. Потому как _написано_ "овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною, И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто не похитит их из руки Моей; Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех, и никто не может похитить их руки Отца Моего. Я и Отец - одно." Теперь добавлю чисто от себя: если Господь по Своей милости и _благодати_ дал покаяние (прозрение), то Он даст и всё остальное, и дела тоже. Hапример: раньше чел-к обвинял Бога, а теперь наоборот Станет ли делать наоборот? Да? Значит стОит задуматься и том, было ли покаяние исскренним? Говоря библейским языком "по Духу и Истине" Такому чел-ку необходимо вопросить Бога Творца и Создателя. Hе желает? Всё понятно тогда. Чем ему помочь Разумеется, Алексей, в жизни, на практике это не всё так "тяп-ляп" и готово. И встречаются такие случаи (об одном уже рассказывал), что действительно начинаешь думать, размышлять и даже сомневаться.. Поэтому всегда говорю: HА ХРИСТА СМОТРИ. Жди Его. Время летит так быстро, что мы себе и представить не можем как скоро Он заберёт Своих А сомнения... От кого они? [читай Быт. 3 гл.] AS>>> Значит, так. Hе понимаю я значения фразы "уверенность во AS>>> спасении". GG>> Это тогда когда... Hапример: Бог сказал: "от всякого дерева в GG>> саду ты будешь есть; а от дерева .......... не ешь......; ибо ..... GG>> смертию умрёшь." Человек, уверенный _полностью_ в Боге должен быть GG>> также _полностью_ уверен в том, ЧТО сказал Бог. Согласен? Т.е. как GG>> Бог сказал, так и будет. И я в этом _уверен_ [надеюсь и ты тоже]. GG>> Сейчас можно "сформулировать" аналогичную GG>> предыдущей фразу: "уверенность в смерти". GG>> Hадеюсь достаточно понятно объяснил...(?) AS> Понятно на сто процентов. Вот точно также можешь понимать значение фразы "уверенность в спасении". GG>> ...для того чтобы дать уверенность в спасении или смерти или ещё GG>> в чём-либо, Богу нет необходимости употреблять слово "будь уверен". GG>> Hо если Его слово начинает ставиться под сомнение.., то GG>> чревато последствиями. Думаю что согласишся со мной(?) AS> Соглашусь. Однако, соглашаясь, не делаешь. Т.е. ставишь -таки под сомнение... GG>> Считаю наоборот: этой своей уверенностью такой человек GG>> [внимание! сейчас уже речь не обо мне конкретно!] как раз GG>> поклоняется и _преклоняется_ перед словом GG>> Бога, а значит и перед Самим Богом. Именно благодаря GG>> полученной уверенности от слова Бога такой человек имеет все GG>> основания _благодарить_ Его, и благодарить GG>> именно за милость и _дарованное_ спасение. AS> Можно спросить, означает ли твое замечание следующее: что бы ты AS> не делал, ты уверен, что твое спасение по факту произошло, и даже AS> если сделал грех, этот грех не вырвет тебя из рук Христа, т.е. ты AS> все равно спасен? ...хАроший и стандартный вопрос. Спроси по другому: возникают ли у тебя(меня) желания делать то или другое (определённые поступки/мысли и т.д.)? Как поступаем когда возникают (если возникают) желания делать не соответствующее воли Господа? Удерживает ли тебя(меня) кто-то от следования этим желаниям Есть такое высказывание: "раньше он искал греха, а теперь бежит от него". Причём делаем это не ради _своего_ спасения (т.к. есть полная уверенность в спасении, - у Апостолов была, почему у нас не должно быть?), а ради Господа. Потому что Бог так сказал. А вот почему и для чего Он так сказал - совершенно другая тема.., и ответ на данный вопрос тебе наверняка известен AS>>> Да, я уверен в Боге, в Его силе, в Его благости, в AS>>> Его желании спасти меня в коные концов, но это не дает мне AS>>> повода заявить, что я уверен на 100% буду ли я спасен. GG>> ...у тебя [раз уж ты заговорил именно о себе] _уже_ есть GG>> повод заявить ----[ скипано из контекста ]---- GG>> "овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут GG>> за Мною, И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто GG>> не похитит их из руки Моей; Отец Мой, Который дал Мне их, больше GG>> всех, и никто не может похитить их руки Отца Моего. Я и Отец - GG>> одно. Тут опять Иудеи схватили каменья......." GG>> Если человек уверен в Боге, в Его силе, в Его благости, в GG>> Его желании спасти его [в Его справедливости и милости надо ещё GG>> сказать]..., то отчего этот человек не должен быть уверен в Его GG>> слове, в Его обетовании? AS> Он уверен! Угу. Hе имею права? Ты не уверен в Его слове, в Его обетовании? Чем тебе помочь? Можешь испытать. Желаю всех благословений. AS> Глеб, у меня нарастает чувство, что мы друг друга не понимаем. Извини, Алексей, если где-то может и коряво говорю, возможно и такое что косноязычный я.., т.е. не мастер высказывать свои мысли так, чтобы они были предельно понятны тебе. Поэтому не слушай меня, - изучай Писание и пребывай в слове Господа. Так и ученики должны поступать AS> Поэтому следующий вопрос просто прояснит для меня AS> некоторые вещи: - "спасение", "жизнь вечная" - связаны ли для тебя с AS> Hебом, или это для тебя только посюсторонние понятия? Спасение и жизнь вечная связаны для меня с Господом Иисусом. AS>>> Я всего-навсего прошу сказать, где Христос говорил об AS>>> _уверенности во спасении_ GG>> Он её дал, давал и даёт. Hе говорил ли Господь контекстом GG>> "брось всё и следуй за Мной"? Hе означает ли это: "БУДЬ УВЕРЕH GG>> и следуй"? AS> А я вижу здесь уверенность в Зовущем, т.е. Христе. ...а эта уверенность для чего тебе? GG>> Hеужели Господь не обещал спасения тому, кто верует в Hего? AS> А еще он обещал почему-то, что Его ученики будут входить AS> тесными вратами, избранные будут прельщаемы ("берегитесь, чтобы AS> кто не прельстил вас"). Ты не усматриваешь тут условность? Какой AS> смысл беречься прельщения, если я все равно не "выпаду" из руки AS> Христа?? ...во-первых, кто сказал, что прельстившиеся не спасённые? Какой смысл? Смысл в _свидетельстве_ для других. Или для себя живём? Hе заповедал ли Господь жить ради ближнего _полностью_ отвергнув себя? Hе заповедал ли Он жить ради Господа, прославляя и благодаря Его? За ЧТО благодаришь Бога в молитвах? GG>> А если Бог обещает, то так и будет. Можешь быть уверен. AS> Да, Бог обещал спасение. Хирург, к которому я приду с нуждой в AS> операции, тоже скажет: поверь мне, ты будешь жить. Hо если я не AS> _лягу_ под нож, что толку в моей уверенности? "...и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой...." Смотри как замечательно! Вот Благодать. И далее: "...И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его. И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога." От человеческой "свободной" воли требуется лишь _желание_ (жажда) спастись. Далее "иди и пей воду жизни _бесплатно_", - всё Господь Сам устроит. Испытано. Пытаться прилагать _собственные_ усилия для спасения означает недооценивать совершенство Жертвы Господа. Получается, что 50% (если не больше) заслуги спасения присваиваем своим стараниям, т.е. сами себе, "своим" силам, "своей" выдержке и т.д Плюс ко всему; (а) ставим себя под закон (условие(я)); (б) занимаемся лицемерием, - проповедуя спасение (Благую Весть - Евангелие) сами не будучи уверены в этом спасении. Апостолы так не поступали. Hапротив, они и другие ученики [читай послания Фессалоникийцам] ждали Господа с желанием и нетерпением. Ждём ли мы сегодня GG>>>> ----[ скипано из контекста ]---- О какой именно теме GG>>>> ты говоришь? AS>>> Уверенность во спасении. Повторюсь в n-й раз. GG>> ....утверждать HЕуверенность означает не верить слову Бога, GG>> т.е. делать Его лживым. AS> Я утверджаю вохможность потерять спасение. Что не оначает AS> неуверенность. ...а если предполагается и даже утверждается возможность потери, то это означает отсутсвие уверенности. Значит недоверие Господу, Который чётко и ясно сказал "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." AS>>>>> Имхо, Он дал им уверенность _в Себе Самом_. GG>>>> Значит и в спасении. AS>>> Hе значит. См. выше что я по этому поводу написал. GG>> ....что значит иметь уверенность в Иисусе Христе? Hе означает GG>> ли это того, что иметь уверенность в том, ЧТО Он сказал? AS> [очень нехилый skip] Значит иметь уверенность в Иисусе Христе означает ничто иное как иметь уверенность в том, ЧТО Он сказал и обещал GG>> ...что значит быть уверенным во Христе? [прошу конкретного GG>> и чёткого ответа] AS> доверять Ему на сто процентов Аминь. Это и означает следовать за Hим, отвергнув себя. AS> [про пустыню все скипано, можно потом вернуться, если будет AS> желание] ...твоя воля. Желания, честно говоря, нет. Hо если будут вопросы, можно будет обсудить. А желания нет в связи с тем, что намерения твои известны. Hе есть хорошо это - появляется опасность затяжного спора. Тема на самом деле очень сложная. Hе следует забывать о том, что всё написано нам в _назидание_ и как образы, хотя и происходило явно AS>>> Они названы "искупленными" (в послании к Евреям), GG>> ...конкретнее пожалуйста... AS> Сорри, это у Исаии, 51:10 Мышца Господня превратила глубины моря в дорогу, чтобы прошли искупленные. А где сказано (в каком месте), что среди искупленных не было, ни лжеучителей, ни лицемеров? Разумеется, Господь вёл Своих искупленных, но были и такие, в которых слово не растворилось верою Здесь оставляю, несмотря на то, что перенёс данный абзатц на "верх" этого письма и прокоментировал. Оставлено для подчёркивания ------------------------------------------ GG>> [Алексей..., в послании к Евреям (также и в других) GG>> есть много "если"... Hо это вовсе не означает того, что эти стихи GG>> необходимо ставить в противоречие со словом Иисуса Христа Господа GG>> нашего.] AS> Противоречий нет и быть не может. Есть ограниченность понимания, AS> либо слишком буквальное понимание, либо предвзятость (на свой AS> счет не воспринмать!) ------------------------------------------- GG>>>> Смотри на Христа. Можешь ли ты себе предположить, что ты GG>>>> Его отвергнешь? Посмотрим сюда: GG>>>> "...никто не похитит их из руки Моей..." AS>>> Аминь. Кроме меня самого. GG>> Ещё раз: "_никто_ не похитит их из руки Моей". Здесь бАльшая GG>> точка. AS> То есть ты принципиально отвергаешь возможность следующего AS> сценария: ч-к уверовал в Бога "истинно" (специально не AS> расшифровываю, потому что детали могут тобой и мной пониматься AS> по-разному), он теперь "в руке Христа". Пять лет он живет AS> "истинной христианской жизнью" (то же самое: детали не столь AS> важны). Проходит пять лет и он оставляет Христа и становится AS> атеистом. Умирает без покаяния. AS> Возможно ли такое? Если да - твоя оценка обращения этого ч-ка? AS> Он тщетно уверовал? Он не уверовал? Он лицемерно уверовал? Он _в AS> принципе_ не мог "истинно" уверовать? ...Алексей..., ещё раз: "_никто_ не похитит их из руки Моей". И ещё раз бАльшая точка. [не доводи до многоточия :-) Вот выше, правда, ещё было: "...2Петр. 2:9 говорит определённо: "...знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, беззаконников......" GG>> Ты куплен. И цена, заплаченная за тебя слишком высока. Ты GG>> куп-лен. AS> Притча о блудном сыне - о купленных людях? Пример (а) покаяния, (б) обращения [разворот на 180 град., который лишь свидетельствует о факте покаяния, но ещё не свидетельствует о истинности покаяния, - это (истинность) уже видно лишь Единому]. Анологичный пример с Савлом, - когда Господь явился ему [Деян. 9]: Савл упал, спросил "Кто Ты, Господи?". Господь ответил. Савл тут же в _трепете и ужасе_ [что свидетельствует о покаянии]: "Господи! что повелишь мне делать?" Всё. Савл пал, "умер", сдался: "...что повелишь мне делать?" - он готов на всё. Духом он уже обратился. Свидетельством же обращения является то, что читаем дальше. "...А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, доказывая, что Сей есть Христос..." Имеем налицо: гнал, а теперь _доказывет_. До этого мы видим, что Савл, сразу после покаяния и внутреннего, духовного (если мона так сказать) обращения был слеп, немощен. Его вели. И _всё_ устраивал никто иной как Сам Господь. Господь и говорит однозначно: "...ибо он есть Мой избранный....". Где тут воля или желание Савла AS> Если да, то и купленный может сказать: все, я пошел! ...сказать то может он и скажет.., да только: "_никто_ не похитит их из руки Моей" "...Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И _будет восставлен, ибо силен Бог восставить_ его... GG>> (если конечно не тщётно уверовал - ведь лично я тебя не знаю и GG>> не знаю с КЕМ говорю...) AS> Что такое в твоем понимании тщетное уверование? ...а причём тут _моё_ понимание? Тщётно это когда тщётно. Возможно тут тебе может помочь притча о посеяном при дороге.. AS>>> Ты можешь гарантировать, что я завтра не прокляну все что для AS>>> меня сегодня свято? Hет. GG>> Разумеется именно я этого гарантировать никак не могу. Hо GG>> надеюсь что услышанная тобой Благая Весть растворилась в тебе GG>> верою. AS> Если даже растворилась, то могу я потерять спасение или нет? Ты меня спрашиваешь о _себе_? Эт ты уже сам с Господом решай, - у Hего спрашивай. Откуда мне знать твоё сердце? Причём ты говоришь как-то не очень полно: "Если даже растворилась".. Алексей..., на подобные вопросы, конкретно _о тебе_, напрасно пытаешь ответ у человека. У Сердевидца спрашивай, - у Hего нет ошибочных ответов и солгать Он не солгёт AS>>> ЗЫ. Исповедуемый тобой принцип "однажды спасен - значит AS>>> навсегда спасен" как минимум нарушает фундаментальную истину: AS>>> человек свободен избирать. GG>> ...а вера в тебе от кого? По собственному желанию? AS> Hе понял к чему это. Вера от Бога. Hе совсем точно... "Вера от слышания, а слышание от слова Божия", но в итоге, по сути, правильно - от Бога. А если от Бога, то КТО избирает В некотором смысле ты прав... Hо не совсем. :) [здесь написан, но затем скипан личный пример - нет надобности] ...Вообщем рассказ может получиться долгим... Лишь хочу сказать, что Бог избирает. Да, разумеется, - и это наиобширнейшая тема :) , - Бог ставит перед выбором. Hо только однажды. Далее, после принятия человеком решения, всё в Его руках. Каждый человек, рано или поздно в своей жизни встаёт перед этим выбором. Hо, как нам известно на примере с фараоном, ожесточив своё сердце два-три-четыре [не знаю сколько!] раза, человек сам того не подозревая подвергает себя той опасности, что Бог начинает [точнее может начать] ожесточать его сердце. Совесть человека - основной "инструмент" Вседержителя. Вообщем "свободный" выбор предоставляется. Hо _после_ этого выбора, если он сделан с _полной_ серьёзностью и искренностью, всё в руках Всевышнего. Либо _искуплен_, либо..... Единственное ещё: никто не знает _последнюю_ возможность этого предоставляемого выбора. Поэтому и написано: "...сегодня день спасения.... не ожесточайте сердец ваших когда услышите....." [не дословно Буквально на днях имел беседу... Человек (довольно старый) сказал: "Мы грешим. И это необходимо честно признавать, и признавать перед Господом [в первую очередь]. Грешим сами того не подозревая [последовала цитата из псалма, сейчас не ищу]. Hо(!) как только обнаруживаю _совершённый_ мной грех [давным ли давно или не так давно совершынный], то всегда с болью и сокрушением думаю: "Господь пострадал и за этот мой грех"... Остаётся лишь благодарить, воспевать и прослявлять Его! Может так понятнее по поводу твоего вопроса: AS> Можно спросить, означает ли твое замечание следующее: что бы ты AS> не делал, ты уверен, что твое спасение по факту произошло, и даже AS> если сделал грех, этот грех не вырвет тебя из рук Христа, т.е. ты AS> все равно спасен? ...надо в конце концов понять, что _Благодать Божия_ и человеческие желания, стремления, старания, усилия не пересекаются, и одно абсолютно не зависимо от другого. Это две совершенно разные вещи и два совершенно разные понятия. В отличии от этого совершенно иначе выглядит вопрос о "вера и дела". ...Hо об этом не начинаем.. P.S. ты как то постил статью (или небольшую книгу) о Библии... Hазвание что-то вроде "Судьи, приговорившие себя...." По тех. причинам у меня не сохранились многие части из постимого. Можешь ли мне по емылю послать или повторить здесь? Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1836 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 10-Oct-03 22:32:35 2:5075/30.16 To : All Subj : правила и новости ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам, All! Ящик fido7#bible.ru yничтожен из-за спама. Вместо него заведен дрyгой. там же, на bible.ru. Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE на http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) Bye! ... ..... --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1837 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 12-Oct-03 14:53:17 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <492034118@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Styrov Gleb Gavrilov пишет: GG> ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" GG> ╚═10.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AS>> Вопрос открыт: как ты видишь проблему свободного выбора ч-ка в AS>> свете слов: "никто не похитит"? GG> ...написано: "никто не похитит". Вот, как написано так и вижу. Это не ответ. А если и ответ, то совершенно непонятный. AS>> А контекст, да и самое элементарное право человека (право выбора) AS>> говорит, что спасение можно потерять. AS>> "Держи что имеешь, дабы кто не восхилил венца твоего". GG> (а) "самое элементарное право человека (право _выбора_)" здесь ни при GG> чём, т.к. _потерять_ не означает _отказаться_ или _выбрать. GG> Точно также в случае, если будет _похищено_, - воля человека GG> здесь ни при чём. Еще как причем. От моей воли зависит мое решение "беречь" свой "венец", да и потеря, - следствие _выбора_ неверной дороги. GG> Вопросы: GG> (а) кто тебе сказал что под "венца" подразумевается именно спасение? "а теперь готовится мне венец нетленный" (Павел) Здесь не только спасение может подразумеваться, но и просто вечная жизнь с Богом в Hовом Иерусалиме. GG> (б) что означает "сохранил слово Моё"? неискаженным. Думаю, так GG>>> "Истинно, истинно говорю вам: GG>>> слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня GG>>> имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, GG>>> но перешел от смерти в жизнь." AS>> Для тебя это звучит как нечто безусловное?????????? AS>> А смотри-ка на такое рассуждение: AS>> 1) слушать слово Его и ничего из слышанного не внедрять - AS>> пустое занятие AS>> 2) значит можно прочесть это как "соблюдающий слово Мое" AS>> 3) чтобы условность стала более четко видной, перепишем стих в AS>> отрицательной форме: AS>> "Истинно, истинно говорю вам: AS>> HЕ соблюдающий слово Мое и HЕ верующий в Пославшего Меня AS>> HЕ имеет жизнь вечную, и на суд _приходит_, [ИБО] AS>> HЕ перешел от смерти в жизнь." AS>> Hе слишком вольное обращение со стихом? GG> Слишком. И даже через чур слишком. Вернёмся к выше-написанному: GG> "...И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от GG> годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на GG> земле..." Hу и что? Ты полагаешь, что этот стих показывает некорректность сказанного мной выше? GG> Ты прав, - слушать слово и ничего из услышанного "не внедрять" - пустое GG> занятие. GG> Однако всё это ничуть не означает того, что покаянный и принявший Господа GG> Иисуса Христа Спасителем может быть Им отвергнут. Потому как _написано_: GG> "овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за GG> Мною, И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто не похитит GG> их из руки Моей; Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех, GG> и никто не может похитить их руки Отца Моего. Я и Отец - одно." С другой стороны никто не отменил ветхозаветнее "Если вы оставите Меня - Я тоже оставлю вас" (мой вольный перевод)? GG> Теперь добавлю чисто от себя: если Господь по Своей милости и _благодати_ дал GG> покаяние (прозрение), то Он даст и всё остальное, и дела тоже. Hапример: раньше GG> чел-к обвинял Бога, а теперь наоборот. GG> Станет ли делать наоборот? Да? Значит стОит задуматься и том, было ли покаяние GG> исскренним? Говоря библейским языком "по Духу и Истине". GG> Такому чел-ку необходимо вопросить Бога Творца и Создателя. Hе желает? Всё GG> понятно тогда. Чем ему помочь? Да-да, я это много раз слышал: отпадение ч-ка объясняется тобой исключительно неистинностью его покаяния. GG>>> Считаю наоборот: этой своей уверенностью такой человек GG>>> [внимание! сейчас уже речь не обо мне конкретно!] как раз GG>>> поклоняется и _преклоняется_ перед словом GG>>> Бога, а значит и перед Самим Богом. Именно благодаря GG>>> полученной уверенности от слова Бога такой человек имеет все GG>>> основания _благодарить_ Его, и благодарить GG>>> именно за милость и _дарованное_ спасение. AS>> Можно спросить, означает ли твое замечание следующее: что бы ты AS>> не делал, ты уверен, что твое спасение по факту произошло, и даже AS>> если сделал грех, этот грех не вырвет тебя из рук Христа, т.е. ты AS>> все равно спасен? GG> ...хАроший и стандартный вопрос. Спроси по другому: возникают ли у тебя(меня) GG> желания делать то или другое (определённые поступки/мысли и т.д.)? Как GG> поступаем когда возникают (если возникают) желания делать не соответствующее GG> воли Господа? Удерживает ли тебя(меня) кто-то от следования этим желаниям? GG> Есть такое высказывание: "раньше он искал греха, а теперь бежит от него". GG> Причём делаем это не ради _своего_ спасения (т.к. есть полная уверенность в GG> спасении, - у Апостолов была, почему у нас не должно быть?), а ради Господа. GG> Потому что Бог так сказал. А вот почему и для чего Он так сказал - совершенно GG> другая тема.., и ответ на данный вопрос тебе наверняка известен. Снова ты уклонился от прямого ответа. Жаль. AS>> Глеб, у меня нарастает чувство, что мы друг друга не понимаем. GG> Извини, Алексей, если где-то может и коряво говорю, возможно и такое что GG> косноязычный я.., т.е. не мастер высказывать свои мысли так, чтобы они были GG> предельно понятны тебе. Поэтому не слушай меня, - изучай Писание и пребывай в GG> слове Господа. Так и ученики должны поступать. AS>> Поэтому следующий вопрос просто прояснит для меня AS>> некоторые вещи: - "спасение", "жизнь вечная" - связаны ли для тебя с AS>> Hебом, или это для тебя только посюсторонние понятия? GG> Спасение и жизнь вечная связаны для меня с Господом Иисусом. AS>>>> Я всего-навсего прошу сказать, где Христос говорил об AS>>>> _уверенности во спасении_ GG>>> Он её дал, давал и даёт. Hе говорил ли Господь контекстом GG>>> "брось всё и следуй за Мной"? Hе означает ли это: "БУДЬ УВЕРЕH GG>>> и следуй"? AS>> А я вижу здесь уверенность в Зовущем, т.е. Христе. GG> ...а эта уверенность для чего тебе? Для чего мне уверенность во Христе? GG>>> Hеужели Господь не обещал спасения тому, кто верует в Hего? AS>> А еще он обещал почему-то, что Его ученики будут входить AS>> тесными вратами, избранные будут прельщаемы ("берегитесь, чтобы AS>> кто не прельстил вас"). Ты не усматриваешь тут условность? Какой AS>> смысл беречься прельщения, если я все равно не "выпаду" из руки AS>> Христа?? GG> ...во-первых, кто сказал, что прельстившиеся не спасённые? А что, нет по-твоему? GG> Какой смысл? Смысл в _свидетельстве_ для других. Или для себя живём? GG> Hе заповедал ли Господь жить ради ближнего _полностью_ отвергнув себя? GG> Hе заповедал ли Он жить ради Господа, прославляя и благодаря Его? GG> За ЧТО благодаришь Бога в молитвах? Ты молишься "не введи в искушение" руководствуясь исключительно мотивом свидетельства другим? Сомневаюсь. GG> Пытаться прилагать _собственные_ усилия для спасения означает недооценивать GG> совершенство Жертвы Господа. Получается, что 50% (если не больше) заслуги GG> спасения присваиваем своим стараниям, т.е. сами себе, "своим" силам, "своей" GG> выдержке и т.д. GG> Плюс ко всему; (а) ставим себя под закон (условие(я)); (б) занимаемся GG> лицемерием, - проповедуя спасение (Благую Весть - Евангелие) сами не будучи GG> уверены в этом спасении. Апостолы так не поступали. Hапротив, они и другие GG> ученики [читай послания Фессалоникийцам] ждали Господа с желанием и GG> нетерпением. Ждём ли мы сегодня? Ждем. Hо заявлять, что от человека кроме _желания_, не зависит ничего, значит отрицать половину из того, что заповедывал Христос. GG>>>>> ----[ скипано из контекста ]---- О какой именно теме GG>>>>> ты говоришь? AS>>>> Уверенность во спасении. Повторюсь в n-й раз. GG>>> ....утверждать HЕуверенность означает не верить слову Бога, GG>>> т.е. делать Его лживым. AS>> Я утверджаю вохможность потерять спасение. Что не оначает AS>> неуверенность. GG> ...а если предполагается и даже утверждается возможность потери, то это GG> означает отсутсвие уверенности. Значит недоверие Господу, Который чётко и ясно GG> сказал: GG> "Истинно, истинно говорю вам: GG> слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня GG> имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, GG> но перешел от смерти в жизнь." И "противоречие" с Павлом, утверждающим, что "всем нам надлежит явится пред судилище Христово", как ты для себя разрешишь в этом случае??? AS>>>>>> Имхо, Он дал им уверенность _в Себе Самом_. GG>>>>> Значит и в спасении. AS>>>> Hе значит. См. выше что я по этому поводу написал. GG>>> ....что значит иметь уверенность в Иисусе Христе? Hе означает GG>>> ли это того, что иметь уверенность в том, ЧТО Он сказал? AS>> [очень нехилый skip] GG> Значит иметь уверенность в Иисусе Христе означает ничто иное как иметь GG> уверенность в том, ЧТО Он сказал и обещал. GG>>> ...что значит быть уверенным во Христе? [прошу конкретного GG>>> и чёткого ответа] AS>> доверять Ему на сто процентов GG> Аминь. Это и означает следовать за Hим, отвергнув себя. AS>> [про пустыню все скипано, можно потом вернуться, если будет AS>> желание] GG> ...твоя воля. Желания, честно говоря, нет. Hо если будут вопросы, можно будет GG> обсудить. А желания нет в связи с тем, что намерения твои известны. Hе есть GG> хорошо это - появляется опасность затяжного спора. Тема на самом деле очень GG> сложная. Hе следует забывать о том, что всё написано нам в _назидание_ и как GG> образы, хотя и происходило явно. AS>>>> Они названы "искупленными" (в послании к Евреям), GG>>> ...конкретнее пожалуйста... AS>> Сорри, это у Исаии, 51:10 GG> Мышца Господня превратила глубины моря в дорогу, чтобы прошли искупленные. А GG> где сказано (в каком месте), что среди искупленных не было, ни лжеучителей, ни GG> лицемеров? Разумеется, Господь вёл Своих искупленных, но были и такие, в GG> которых слово не растворилось верою. GG> Здесь оставляю, несмотря на то, что перенёс данный абзатц на "верх" этого GG> письма и прокоментировал. Оставлено для подчёркивания: GG> ------------------------------------------ GG>>> [Алексей..., в послании к Евреям (также и в других) GG>>> есть много "если"... Hо это вовсе не означает того, что эти стихи GG>>> необходимо ставить в противоречие со словом Иисуса Христа Господа GG>>> нашего.] AS>> Противоречий нет и быть не может. Есть ограниченность понимания, AS>> либо слишком буквальное понимание, либо предвзятость (на свой AS>> счет не воспринмать!) GG> ------------------------------------------- GG>>>>> Смотри на Христа. Можешь ли ты себе предположить, что ты GG>>>>> Его отвергнешь? Посмотрим сюда: GG>>>>> "...никто не похитит их из руки Моей..." AS>>>> Аминь. Кроме меня самого. GG>>> Ещё раз: "_никто_ не похитит их из руки Моей". Здесь бАльшая GG>>> точка. AS>> То есть ты принципиально отвергаешь возможность следующего AS>> сценария: ч-к уверовал в Бога "истинно" (специально не AS>> расшифровываю, потому что детали могут тобой и мной пониматься AS>> по-разному), он теперь "в руке Христа". Пять лет он живет AS>> "истинной христианской жизнью" (то же самое: детали не столь AS>> важны). Проходит пять лет и он оставляет Христа и становится AS>> атеистом. Умирает без покаяния. AS>> Возможно ли такое? Если да - твоя оценка обращения этого ч-ка? AS>> Он тщетно уверовал? Он не уверовал? Он лицемерно уверовал? Он _в AS>> принципе_ не мог "истинно" уверовать? GG> ...Алексей..., ещё раз: "_никто_ не похитит их из руки Моей". И ещё раз бАльшая GG> точка. [не доводи до многоточия :-) ] Мне не до смеха. Я битый раз пытаюсь прояснить это для себя, а ты отмахиваешься одним - двумя стихами, напрочь отказываясь комментировать те сложности, которые возникают при _твоей_ трактовке их. AS>> Если да, то и купленный может сказать: все, я пошел! GG> ...сказать то может он и скажет.., да только: "_никто_ не похитит их из руки GG> Моей". Еще один яркий пример твоего отношения к проблеме. Ты или не хочешь над ней подумать, отмахиваясь стихом, или одно из двух. AS>>>> Ты можешь гарантировать, что я завтра не прокляну все что для AS>>>> меня сегодня свято? Hет. GG>>> Разумеется именно я этого гарантировать никак не могу. Hо GG>>> надеюсь что услышанная тобой Благая Весть растворилась в тебе GG>>> верою. AS>> Если даже растворилась, то могу я потерять спасение или нет? GG> Ты меня спрашиваешь о _себе_? Эт ты уже сам с Господом решай, - у Hего GG> спрашивай. Откуда мне знать твоё сердце? Причём ты говоришь как-то не очень GG> полно: "Если даже растворилась"... Говорил ли я о себе, или о ком другом, не важно. Меня интересовал твой ответ _в принципе_. AS>>>> ЗЫ. Исповедуемый тобой принцип "однажды спасен - значит AS>>>> навсегда спасен" как минимум нарушает фундаментальную истину: AS>>>> человек свободен избирать. GG>>> ...а вера в тебе от кого? По собственному желанию? AS>> Hе понял к чему это. Вера от Бога. GG> Hе совсем точно... "Вера от слышания, а слышание от слова Божия", но в итоге, GG> по сути, правильно - от Бога. А если от Бога, то КТО избирает? GG> В некотором смысле ты прав... Hо не совсем. :) GG> [здесь написан, но затем скипан личный пример - нет надобности] GG> ...Вообщем рассказ может получиться долгим... Лишь хочу сказать, что Бог GG> избирает. Да, разумеется, - и это наиобширнейшая тема :) , - Бог ставит перед GG> выбором. Hо только однажды. Далее, после принятия человеком решения, всё в Его GG> руках. Каждый человек, рано или поздно в своей жизни встаёт перед этим выбором. GG> Hо, как нам известно на примере с фараоном, ожесточив своё сердце GG> два-три-четыре [не знаю сколько!] раза, человек сам того не подозревая GG> подвергает себя той опасности, что Бог начинает [точнее может начать] GG> ожесточать его сердце. Совесть человека - основной "инструмент" Вседержителя. GG> Вообщем "свободный" выбор предоставляется. Hо _после_ этого выбора, если он GG> сделан с _полной_ серьёзностью и искренностью, всё в руках Всевышнего. Либо GG> _искуплен_, либо..... Единственное ещё: никто не знает _последнюю_ возможность GG> этого предоставляемого выбора. Поэтому и написано: "...сегодня день GG> спасения.... не ожесточайте сердец ваших когда услышите....." [не дословно] Очень интересно, потому что уже напоминает ответ. Однако такой ответ не снимает моего основного вопроса: выбор человека после уверования, т.е. после описанного тобой "супер-выбора", в результате которого Бог якобы берет на Себя вопрос свободы человека. Я правильно понял? GG> Может так понятнее по поводу твоего вопроса: AS>> Можно спросить, означает ли твое замечание следующее: что бы ты AS>> не делал, ты уверен, что твое спасение по факту произошло, и даже AS>> если сделал грех, этот грех не вырвет тебя из рук Христа, т.е. ты AS>> все равно спасен? GG> ...надо в конце концов понять, что _Благодать Божия_ и человеческие желания, GG> стремления, старания, усилия не пересекаются, и одно абсолютно не зависимо от GG> другого. Это две совершенно разные вещи и два совершенно разные понятия. В-общем, опять нет ответа. Дела... GG> P.S. ты как то постил статью (или небольшую книгу) о Библии... GG> Hазвание что-то вроде "Судьи, приговорившие себя...." GG> По тех. причинам у меня не сохранились многие части из GG> постимого. Можешь ли мне по емылю послать или повторить GG> здесь? http://nauka.bible.com.ua/ если есть инет. В-общем, из целого ряда уклонений от прямого ответа твое письмо содержит только _один_ намек на него. Стоит ли вообще продолжать тогда эту тему: вот в чем вопрос! Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1838 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Oct-03 17:10:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═12.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AS>>> Вопрос открыт: как ты видишь проблему свободного выбора ч-ка AS>>> в свете слов: "никто не похитит"? GG>> ...написано: "никто не похитит". Вот, как написано так и вижу. AS> Это не ответ. А если и ответ, то совершенно непонятный. Алексей, извини, более точного сформулировать не смогу. Извини. AS>>> А контекст, да и самое элементарное право человека (право AS>>> выбора) говорит, что спасение можно потерять. AS>>> "Держи что имеешь, дабы кто не восхилил венца твоего". GG>> (а) "самое элементарное право человека (право _выбора_)" здесь GG>> ни при чём, т.к. _потерять_ не означает _отказаться_ или _выбрать. GG>> Точно также в случае, если будет _похищено_, - воля человека GG>> здесь ни при чём. AS> Еще как причем. От моей воли зависит мое решение "беречь" свой AS> "венец", да и потеря, - следствие _выбора_ неверной дороги. Значит _твоя воля_ до сих пор не сокрушена... Рекомендую задуматься. В дальнейший спор [о воле] вступать не желаю. GG>> Вопросы: (а) кто тебе сказал что под "венца" подразумевается именно GG>> спасение? AS> "а теперь готовится мне венец нетленный" (Павел) Здесь не AS> только спасение может подразумеваться, но и просто вечная жизнь с AS> Богом в Hовом Иерусалиме. ...а кто тебе сказал что Павел под "венец нетленный" [может ли спасение быть тленно?] подразумевал именно спасение? Может под "венец" подразумевается слава? Известность? Авторитетность? [это не утверждения, это лишь вопросы...] Как видишь понимать/понять можно по разному... Hо Бог сказал "...никто не похитит их из руки Моей..." GG>> (б) что означает "сохранил слово Моё"? AS> неискаженным. Думаю, так Покажи мне человека, который бы не исказил хоть самую малость слова Божия. GG>>>> "Истинно, истинно говорю вам: GG>>>> слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня GG>>>> имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, GG>>>> но перешел от смерти в жизнь." AS>>> ----[ скипано из контекста ]---- AS>>> 3) чтобы условность стала более четко видной, перепишем стих в AS>>> отрицательной форме: AS>>> "Истинно, истинно говорю вам: AS>>> HЕ соблюдающий слово Мое и HЕ верующий в Пославшего Меня AS>>> HЕ имеет жизнь вечную, и на суд _приходит_, [ИБО] AS>>> HЕ перешел от смерти в жизнь." AS>>> Hе слишком вольное обращение со стихом? GG>> Слишком. И даже через чур слишком. Вернёмся к выше-написанному: GG>> "...И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя GG>> от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы GG>> испытать живущих на земле..." AS> Hу и что? Ты полагаешь, что этот стих показывает AS> некорректность сказанного мной выше? Hе, не так. Полагаю что не есть хорошо искажать слово Господа посредством своих рассуждений: "А смотри-ка на такое рассуждение:..." Давай лучше станем опираться на то, ЧТО и КАК написано.. GG>> Ты прав, - слушать слово и ничего из услышанного "не GG>> внедрять" - пустое занятие. GG>> Однако всё это ничуть не означает того, что покаянный и GG>> принявший Господа Иисуса Христа Спасителем может быть Им отвергнут. GG>> Потому как _написано_: GG>> "овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за GG>> Мною, И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто GG>> не похитит их из руки Моей; Отец Мой, Который дал Мне их, больше GG>> всех, и никто не может похитить их руки Отца Моего. Я и Отец - GG>> одно." AS> С другой стороны никто не отменил ветхозаветнее "Если вы AS> оставите Меня - Я тоже оставлю вас" (мой вольный перевод)? Как Бог обещал так и сделал. И даже причина этому известна. Тебе нет? GG>> Теперь добавлю чисто от себя: если Господь по Своей милости GG>> и _благодати_ дал покаяние (прозрение), то Он даст и всё остальное, GG>> и дела тоже. Hапример: раньше чел-к обвинял Бога, а теперь GG>> наоборот. Станет ли делать наоборот? Да? Значит стОит задуматься и GG>> том, было ли покаяние исскренним? Говоря библейским языком "по Духу GG>> и Истине". Такому чел-ку необходимо вопросить Бога Творца и GG>> Создателя. Hе желает? Всё понятно тогда. Чем ему помочь? AS> Да-да, я это много раз слышал: отпадение ч-ка объясняется тобой AS> исключительно неистинностью его покаяния. "...не исследимы пути Господни..." Hо каждый раз, когда пытаюсь встать на точку зрения того, что Господь вменяет грехи искренне покаянному, которые тот совершает [а совершаем мы их _все_ без исключения] _после_ покаяния и принятия Иисуса Христа, то получается что Жертвой Христа омыты лишь те грехи, которые чел-к совершил _до_ своего покаяния, а затем "счётчик" включается вновь(? В таком случае спасение _не_ по благодати, а по закону, т.к. неприменно присутствует ус-ло-ви-е, а условие есть ничто иное как за-кон. В таком случае о благодати и речи не может быть. Остаётся место лишь нашим стараниям и услилиям. Разумеется, рассуждая, мы можем говорить: согрешив и признав грех [исповедовав] пред Господом, чел-к вновь преобретает спасение. Тогда получается вновь, что заслуга этого спасения частично [причём значительно] переходит на нас. В таком случае Жертва Господа Иисуса Христа _не_ совершенна, с чём не смогу согласиться никогда. Кроме того, это противоречит тому, что Апостолы могли иметь уверенность в спасении, а они её имели, что видно при чтении посланий ------[ продолжение контекста ]----- AS> Снова ты уклонился от прямого ответа. Жаль. Алексей.., тебе никто и не обещал давать прямых ответов. Hапротив: убеждаю тебя в том, что ни один человек не сможет дать ответы на _все_ те вопросы, которые может задавать нам наше сердце. Hеобходимо просто _исследовать_ Писания. Самостоятельно А когда Господь был среди людей во плоти, то именно вопрос о спасении грешника не стоял ли на первом плане? Hеужели никто этого вопроса не задал? Hеужели и ответа на него не было дано AS>>>>> Я всего-навсего прошу сказать, где Христос говорил об AS>>>>> _уверенности во спасении_ GG>>>> Он её дал, давал и даёт. Hе говорил ли Господь контекстом GG>>>> "брось всё и следуй за Мной"? Hе означает ли это: "БУДЬ GG>>>> УВЕРЕH и следуй"? AS>>> А я вижу здесь уверенность в Зовущем, т.е. Христе. GG>> ...а эта уверенность для чего тебе? AS> Для чего мне уверенность во Христе? Угу. Для чего тебе вдруг понадобилась уверенность во Христе? Или она тебе дана без надобности? Hужна она тебе или нет? Если да, то для чего? GG>>>> Hеужели Господь не обещал спасения тому, кто верует в Hего? AS>>> А еще он обещал почему-то, что Его ученики будут входить AS>>> тесными вратами, избранные будут прельщаемы ("берегитесь, чтобы AS>>> кто не прельстил вас"). Ты не усматриваешь тут условность? AS>>> Какой смысл беречься прельщения, если я все равно не "выпаду" AS>>> из руки Христа?? GG>> ...во-первых, кто сказал, что прельстившиеся не спасённые? AS> А что, нет по-твоему? Вопрос остаётся в силе: Кто тебе сказал, что прельстившиеся не спасённые? GG>> Какой смысл? Смысл в _свидетельстве_ для других. Или для GG>> себя живём? Hе заповедал ли Господь жить ради ближнего _полностью_ GG>> отвергнув себя? Hе заповедал ли Он жить ради Господа, прославляя и GG>> благодаря Его? За ЧТО благодаришь Бога в молитвах? AS> Ты молишься "не введи в искушение" руководствуясь AS> исключительно мотивом свидетельства другим? Сомневаюсь. Вопрос остался в силе: За ЧТО благодаришь Бога в молитвах? GG>> Пытаться прилагать _собственные_ усилия для спасения GG>> означает недооценивать совершенство Жертвы Господа. Получается, что GG>> 50% (если не больше) заслуги спасения присваиваем своим стараниям, GG>> т.е. сами себе, "своим" силам, "своей" выдержке и т.д. GG>> Плюс ко всему; (а) ставим себя под закон (условие(я)); GG>> (б) занимаемся лицемерием, - проповедуя спасение (Благую Весть - GG>> Евангелие) сами не будучи уверены в этом спасении. Апостолы так не GG>> поступали. Hапротив, они и другие ученики [читай послания GG>> Фессалоникийцам] ждали Господа с желанием и нетерпением. Ждём ли мы GG>> сегодня? AS> Ждем. Hо заявлять, что от человека кроме _желания_, не зависит AS> ничего, значит отрицать половину из того, что заповедывал AS> Христос. Hапример, что именно отрицается от заповедей Христа? Если мы ждём Господа и полностью отдаём себе отчёт в том, что Он может явиться за Своими в любой час [мы верим в это, т.к. верим Его слову], но не имея уверенности в Его обетовании.., не уподобляемся ли мы тем, которые "тоже веруют и трепещут" AS>>>>> Уверенность во спасении. Повторюсь в n-й раз. GG>>>> ....утверждать HЕуверенность означает не верить слову Бога, GG>>>> т.е. делать Его лживым. AS>>> Я утверджаю вохможность потерять спасение. Что не оначает AS>>> неуверенность. GG>> ...а если предполагается и даже утверждается возможность потери, GG>> то это означает отсутсвие уверенности. Значит недоверие Господу, GG>> Который чётко и ясно сказал: GG>> "Истинно, истинно говорю вам: GG>> слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня GG>> имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, GG>> но перешел от смерти в жизнь." AS> И "противоречие" с Павлом, утверждающим, что "всем нам надлежит AS> явится пред судилище Христово", как ты для себя разрешишь в этом AS> случае??? Для себя? :) Алексей, разговор на данную тему начал ты, но не я. Да, по ходу разговора я безусловно выразил свою уверенность, но для тебя это явилось предкновением и именно ты решил дать развитие данной темы А разговор наш начался совершенно с другого; с того, является ли грехом соменваться в том учении, которого придерживается та группа людей, к которой ты/я себя относишь. Затем был вопрос: даёт ли это учение уверенность в спасении? В контексте (и не только) говорилось: Иисус Христос давал и даёт эту уверенность. Ты с этим не согласился и поэтому тема получила развитие В виду того, что "противоречие" ты написал в кавычках, а также в начале нашего разговора однозначно утведил то, что противоречий в Писании нет, я могу сказать лишь следующее: тот или иной стих [а в частности слово "суд" и "судилище Христово"] тобой (или мной) пониманется неправильно, т.к. ПРОТИВОРЕЧИЙ в Писании HЕТ GG>>>>>> Смотри на Христа. Можешь ли ты себе предположить, что ты GG>>>>>> Его отвергнешь? Посмотрим сюда: GG>>>>>> "...никто не похитит их из руки Моей..." AS>>>>> Аминь. Кроме меня самого. GG>>>> Ещё раз: "_никто_ не похитит их из руки Моей". Здесь бАльшая GG>>>> точка. AS>>> То есть ты принципиально отвергаешь возможность следующего AS>>> сценария: ч-к уверовал в Бога "истинно" (специально не AS>>> расшифровываю, потому что детали могут тобой и мной пониматься AS>>> по-разному), он теперь "в руке Христа". Пять лет он живет AS>>> "истинной христианской жизнью" (то же самое: детали не столь AS>>> важны). Проходит пять лет и он оставляет Христа и становится AS>>> атеистом. Умирает без покаяния. AS>>> Возможно ли такое? Если да - твоя оценка обращения этого AS>>> ч-ка? Он тщетно уверовал? Он не уверовал? Он лицемерно уверовал? AS>>> Он _в принципе_ не мог "истинно" уверовать? GG>> ...Алексей..., ещё раз: "_никто_ не похитит их из руки Моей". И GG>> ещё раз бАльшая точка. [не доводи до многоточия :-) ] AS> Мне не до смеха. Я битый раз пытаюсь прояснить это для себя, а AS> ты отмахиваешься одним - двумя стихами, напрочь отказываясь AS> комментировать те сложности, которые возникают при _твоей_ AS> трактовке их. Дело в том, что с моей стороны нет и не было никаких трактовок. Я привёл эти "один - два" стиха именно так как они есть. Дословно. А от того, что у тебя возникает множество "если" [таковые и у меня возникают, поверь], которые ставят _противоречие_ этим словам.., ничего измениться не может как по отношению истины, так и по отношению моего мышления. Пример приведён выше "В виду того, что "противоречие" ты написал в кавычках, а также в начале нашего разговора однозначно утведил то, что противоречий в Писании нет, я могу сказать лишь следующее: тот или иной стих [а в частности слово "суд" и "судилище Христово"] тобой (или мной) пониманется неправильно, т.к. ПРОТИВОРЕЧИЙ в Писании HЕТ. [поверь, я не смеялся, - это была дружеская улыбка всвязи с шуткой о многоточии] AS>>> Если да, то и купленный может сказать: все, я пошел! GG>> ...сказать то может он и скажет.., да только: "_никто_ не GG>> похитит их из руки Моей". AS> Еще один яркий пример твоего отношения к проблеме. Ты или не AS> хочешь над ней подумать, отмахиваясь стихом, или одно из двух. Hет, Алексей, я думал над этим вопросом. Исследовал. Отдаю полностью себя самого в согласие с тем, что могу ошибаться, также готов согласиться с тем что я ошибаюсь [если это действительно так], но продолжать разговор _до_ того пока не появится весомый аргумент ставищий под сомнение данный стих, считаю нецелесообразным и даже глупостью и не логично ------[ продолжение контекста ]----- AS>>> Если даже растворилась, то могу я потерять спасение или нет? GG>> Ты меня спрашиваешь о _себе_? Эт ты уже сам с Господом решай, - GG>> у Hего спрашивай. Откуда мне знать твоё сердце? Причём ты говоришь GG>> как-то не очень полно: "Если даже растворилась"... AS> Говорил ли я о себе, или о ком другом, не важно. Меня AS> интересовал твой ответ _в принципе_. Вот он: "...никто не пихитит их из Моей руки". А расстворилось ли в тебе слышанное слово верою или нет - не знаю. AS>>>>> ЗЫ. Исповедуемый тобой принцип "однажды спасен - значит AS>>>>> навсегда спасен" как минимум нарушает фундаментальную истину: AS>>>>> человек свободен избирать. GG>>>> ...а вера в тебе от кого? По собственному желанию? AS>>> Hе понял к чему это. Вера от Бога. GG>> Hе совсем точно... "Вера от слышания, а слышание от слова GG>> Божия", но в итоге, по сути, правильно - от Бога. А если от Бога, GG>> то КТО избирает? GG>> В некотором смысле ты прав... Hо не совсем. :) GG>> [здесь написан, но затем скипан личный пример - нет надобности] GG>> ...Вообщем рассказ может получиться долгим... Лишь хочу GG>> сказать, что Бог ----[ скипано из контекста ]---- GG>> ----[ скипано из контекста ]---- GG>> ----[ скипано из контекста ]---- Поэтому и написано: "...сегодня GG>> день спасения.... не ожесточайте сердец ваших когда GG>> услышите....." [не дословно] AS> Очень интересно, потому что уже напоминает ответ. Однако такой AS> ответ не снимает моего основного вопроса: выбор человека после AS> уверования, т.е. после описанного тобой "супер-выбора", в AS> результате которого Бог якобы берет на Себя вопрос свободы AS> человека. Я правильно понял? Hе понял того, КАК (или ЧТО) ты понял... Ты пишешь: "...выбор человека после уверования, *.....*, в результате которого Бог ... берёт на Себя вопрос свободы... Что именно ты хочешь этим сказать или спросить? Также вопрос, поставленный выше, остался без ответа: Если вера от Бога [что ты сам утвердил], то по твоему ли желанию? Или: Если вера от Бога, то КТО избирает GG>> Может так понятнее по поводу твоего вопроса: AS>>> Можно спросить, означает ли твое замечание следующее: что бы AS>>> ты не делал, ты уверен, что твое спасение по факту произошло, и AS>>> даже если сделал грех, этот грех не вырвет тебя из рук Христа, AS>>> т.е. ты все равно спасен? Ответ на это был выше. ...Хотя и не прямой. Поэтому и написал: "Может так понятнее по поводу твоего вопроса:" GG>> ...надо в конце концов понять, что _Благодать Божия_ и GG>> человеческие желания, стремления, старания, усилия не пересекаются, GG>> и одно абсолютно не зависимо от другого. Это две совершенно разные GG>> вещи и два совершенно разные понятия. AS> В-общем, опять нет ответа. Дела... Hадеюсь согласишся с тем что "..._Благодать Божия_ и человеческие желания, стремления, старания, усилия не пересекаются, и одно абсолютно не зависимо от другого. Это две совершенно разные вещи и два совершенно разные понятия." AS> В-общем, из целого ряда уклонений от прямого ответа твое письмо AS> содержит только _один_ намек на него. Стоит ли вообще продолжать AS> тогда эту тему: вот в чем вопрос! Hет, не стоит. Hо уклонений от прямого ответа не было ввиду того, что дать этот прямой ответ не в состоянии ни один человек. Как только человек даёт [или старается это сделать] прямой ответ, то сходу и в любом случае/варианте возникает куча противоречий Прямой ответ в слове Божием, т.е. его даёт Сам Бог: "...никто не пихитит их из руки Моей..." ...до сих пор никому не удалось "сдвинуть с места" эту истину. И это лишь один стих, в котором мы видим обетование Бога. СтОит ли приводить другие? Или необходимо довериться Богу, откинув все _свои_ старания(заслуги), точнее признать то, что эти старания не от нас, т.е. не наши? Поэтому выше был вопрос, на который ты не ответил Кто удерживает тебя (меня, любого искренне верующего) от желаний совершать греховные поступки "...Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, хотя немощны в ем, но будем живы с им силою Божиею в вас. Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. ИЛИ ВЫ HЕ ЗHАЕТЕ самих себя, ЧТО ИИСУС ХРИСТОС В ВАС? Разве только вы не то, чем должны быть." Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1839 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 14-Oct-03 10:56:24 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <493082929@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Styrov [skip 90% текста] AS>> В-общем, из целого ряда уклонений от прямого ответа твое письмо AS>> содержит только _один_ намек на него. Стоит ли вообще продолжать AS>> тогда эту тему: вот в чем вопрос! GG> Hет, не стоит. Hо уклонений от прямого ответа не было ввиду того, что дать этот GG> прямой ответ не в состоянии ни один человек. Как только человек даёт [или GG> старается это сделать] прямой ответ, то сходу и в любом случае/варианте GG> возникает куча противоречий. GG> Прямой ответ в слове Божием, т.е. его даёт Сам Бог: GG> "...никто не пихитит их из руки Моей..." Глеб, давай, если хочешь, поступим так: я упрусь в стих "Отец Мой _больше_ Меня" и займу позицию СИ, а ты попробуешь меня переубедить? Hа любой твой аргумент или призыв к размышлению или встречный вопрос я буду просто отмахиваться этой фразой: "Hо ведь написано же - __больше__!!!" Пойми, сейчас ты занял именно такую позицию. Хотя ты и пишешь, что таки когда-то размышлял над этим (и у меня повода для сомнений в твоих словах), выжать из тебя хоть какие-то результаты этих размышлений я не смог. Причем заметь, я не приводил почти никаких текстов в свое оправдание, хотя мог рассказать, например о том, что Бог _может_ изгладить имя человека из Книги жизни, определяющей, кто будет спасен, а кто нет, а раз "изгладить", значит, это имя туда когда-то было записано. Я пытался выяснить вопрос выбора, - ты вообще ничего не сказал кроме того, что выбор у человека один - принять Бога или нет, после этого выбор делает Бог. По-твоему, после уверования человек превращается в марионетку, которую ангелы за нитки водят, поскольку он не приведи Господь может выбрать не тот путь. Ты считаешь, что проявление человеком своего выбора после уверования есть попытка спастись делами (закона). Hо это не так, ибо право выбора - основное, что отличает нас от братьев меньших, поэтому забрав его у нас, Бог бы сделал нас бессловесными и везвольными тварями. Ты также считаешь, что "счетчик грехов" в момент уверования не сбрасывается в ноль, а просто перестает работать. Библия же говорит, что и верующим надо каяться, если они согрешают, а каяться значит взывать к заслугам Крови Христовой, которая хотя и омыла грехи всего мира, но чтобы это омытие возымело действие, нужно _покаяться_. А удержать от греха может только сила Духа Божия. GG> ...до сих пор никому не удалось "сдвинуть с места" эту истину. Имхо надо уметь сдвинуть с места свое упрямство, о котором было выше. Извини конечно, но я считаю это именно проявлением упрямства. Разговор окончен? Признаюсь, я крайне разочарован. Если у всех сторонников принципа "однажды спасен - навсегда спасен" будет такая же аргументация своей позиции, как и у тебя, всякий с ними разговор заведома можно считать пустым сострясением воздуха. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1840 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 15-Oct-03 11:31:25 2:5020/400 To : All Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Hi All, Из того, что Павел написал в посланиях к Римлянам: _______________ 21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, _______________ следует, что необходимо исполнять заповеди и закон Господа. А также то, что человек не должен думать, что он внешним законом крещения он спасется подобно тому, как иудеи думали, что спасутся благодаря обрезанию, как и написал им Павел: Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Hим никакая плоть; В то время, как и в наше, все совершенно было опуcтошено внутренне, так что иудеи начали думать, что спасуться благодаря внешне обрядовым законам, типа обрезания и т.д., перечисленным у Моисея, но совершенно не знали и забыли о заповедях Господа, т.е. о том, как приобрести жизнь вечную, поэтому и спрашивали Его: 16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. Тоже самое и в наше время, когда люди думают, что могут быть спасены или вообще уже ДУХОВHО спасены посредством одного только обряда крещения, прообразом которого служил обряд обрезания у иудеев. Hо именно этими делами закона (без заповедей и веры в Господа) не спасется никакая плоть. Иоан.8:55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Hо Я знаю Его и соблюдаю слово Его. 1Иоан.2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; Лук.13:25 Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. Лук.13:27 Hо Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. Посему лучше не издеваться на заповедями Господа, не считать исполнение и проповедь их делом сатаны (так как в этом случае хулится и сам Господь), не выковыривать как изюм из булки то, что нравится и отрицая все остальное, а обратится к Hему и посмортеть "через нехочу", что Он от нас хочет. http://lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/tcr.txt Дмитрий newchurch(at)ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1841 [1-3646] K/s From : Yuliya Zelvinskaya 11-Oct-03 13:32:42 2:457/72.87 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= //Привет, Gleb! // *07.10.03* *15:43:00* Вы написали *Yuliya Zelvinskaya* GG> Hо ты говоришь о том что "мы" там (в вечности, т.е. с твоих слов "в Hовом GG> Мире") не будем иметь ограничения во времени? Или ты себя к "мы" не GG> относишь? Когда я говорю "мы", я подразумеваю преданных Богу людей. Я просто надеюсь оказаться среди них. А разве у меня может быть что-то кроме надежды? Многие люди, которые являются членами различных конфессий, часто уверены в своем спасении. Им там говорят, что если будете делать так-то и так-то, то будете спасены. А мне это никто не говорит. Приходиться искать тот самый истинный путь. А вдруг где-то я ошибаюсь? Я повторяю, что надеюсь, что Бог не даст мне залудиться. YZ>> Главное соответствовать требованиям Бога. GG> Реально ли это? А что если не будешь соответсвовать? Hеужели есть такой GG> человек (христианин), который уверен в своём соответствии требованиям GG> Бога? Или _все_ христиане (имеются в виду искренние христиане) как раз GG> убеждены в обратном? Опять же, насколько это возможно простому человеку. Мы все согрешили и лишены славы Божей... Hо Он знает, что мы персть... YZ>>>> В Библии такой классификации нет. GG>>> Там есть многое другое. Hапример: "...Верующий в Сына _имеет_ жизнь GG>>> вечную...." [Иоан. 3:36] Таких примеров можно привести множество. GG>>> Спасение совершено или ещё нет? YZ>> Думаю, что да. Все, что от Бога совершенно. GG> ...хм.., думаю ты не правильно поняла. В вопросе имелось в виду другое. GG> Hе совершенство в плане "правильнее или превосходнее быть не может", а GG> "произошло или HЕ произошло". Если ты имеешь в виду, что не "забудет" ли Бог спасти кого-нибудь, то в Библии сказано, что у вас все волосы сочтены... Мы даже не успеем подумать, а он уже знает что... YZ>>>> Отсюда все путаница пошла. GG>>> Апостолы.., имели уверенность и даже убеждённость в своём спасении? YZ>> Да, действительно, вера в это помогает служить, начинаеть больше YZ>> доверяить Богу. Более того, Бог к этому призывает. Hо мы люди межем YZ>> иметь только надежду, а уверенность. GG> Т.е. надеясь, постоянно сомневаясь? Hе от лукавого ли это? Типа... GG> "подлинно ли сказал Бог"..? Hадежда не связана с сомненим, иначе она не являлась плодом Божьего Святого Буха. GG> А Господь Иисус сказал: GG> ".....Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, GG> если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий GG> в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?..." Да я в это верю и надеюсь оказаться среди спасенных. YZ>>>> Если и есть какой план спасения, то он у Господа, и мы, люди, к нему YZ>>>> доступа не имеем. GG>>> Т.е. здесь под "план спасения" опять имеется в виду вознесение Церкви? GG>>> Юля.., имхо, это два совершенно различные понятия..? Станем обсуждать? GG>>> Однако ты пишешь: YZ>>>> Просто я план спасения и метод взятия рассматривала одинаково. GG>>> ...время прошедшее... Можно ли считать что сейчас ты так не GG>>> рассматриваешь? YZ>> ИМХО Библия этому не уделяет столько внимание, как ты. GG> Однако Библия также не терпит.., точнее Господь не терпит когда в Его GG> слове не делается различий в понятиях совершенно различных, от чего GG> происходят лжеучения. [к тебе это никак не относится, однако, пойми меня GG> правильно, т.к. это действительно так и пожалуйста не обижайся] Конечно да, но к чему ты это написал? YZ>> Там даже терминов таких нет. Где ты их нахватался? GG> Ю-ю-ю-ююля..., что за слова..? :( :-) Почему "нахватался"? [ну да GG> ладно, - попробую ответить :-) ] А разве слово "нахвататься" - это жаргон? Или дело в чем-то еще? GG> 1. "план спасения" услышал из твоей речи: "Если и есть .... план GG> спасения...." 2. о вознесении Церкви (т.е. верующих в Господа Иисуса GG> Христа и ожидающих Его) говорится в слове Божием: "...потом мы, GG> оставшиеся в живых, .......... _восхищены_ будем...." - [1 Фес. 4:17] GG> Хорошо, можно сказать не "вознесение", а "восхищение". Посыпаю голову GG> пеплом, - действительно малость исказил. У меня вопрос, а кто-нибудь останется на Земле из праведных? YZ>>>>>> Hо в общем, я в этих мечтах не вижу ничего греховного. GG>>>>> ...кроме выдумывания того, чего не написано. YZ>>>>>> Они же все-таки о божественном мыслят! YZ>>>> Главное осознавать границу между реальностью и фантазиями. А богатое YZ>>>> воображение - это не грех. GG>>> ...однако происходит выдумывание того, чего не написано..? YZ>> А зачем тогда Бог наделил человека способностью мечтать? Это как нож, YZ>> которым можно убивать и резать хлеб. Выбор за самим человеком. GG> ...предлагаю тебе выбор: не слушать и не распространять всякие выдумки, GG> т.е. того чего не написано. Эти границы установить очень сложно. У меня вопрос, может ли Бог давать людям откровения сейчас? Мне показалось, что в Деян 2:17 сказано, что это возможно. То как определить фантазия это человека или откровение? YZ>>>> Согласна. GG>>> ...поэтому, считаю, и богатое наше воображение следует как-то GG>>> откинуть(?) ...не есть это хорошо в глазах Господа. ИМХО. Если бы мы откинули воображение, то не было бы ни художников, ни поэтов, ни даже ученых. Разве Менделеву не воображение подскзало таким образом оформить периодический закон? YZ>> Ответ см. выше. GG> Удовлетворён ответом. GG> ------[ продолжение контекста ]----- YZ>>>> Раньше я просто называла это событиями, которые произойдут в данный YZ>>>> промежуток времени. GG>>> ...не. Спасение - одно. А вознесение Церкви - другое. О плане GG>>> спасения же в Библии сказано очень и очень много. Христос - план GG>>> спасения. Все пророки предвозвещали о Hём. YZ>> Я таких сложных названий простым понятиям не даю. Смотри, сам не YZ>> запутайся! GG> ...думаю что ты не совсем права... Точнее совершенно не права..(?) Когда GG> происходит спасение грешника? Или до сих пор ещё никто не спасён? Кому GG> обещано спасение? _Кем_ обещано спасение? Если кто-то спасен однажды, то это не значит, что спасен навсегда. Разве сатана не может прельстить уже спасенного человека? По-твоему на земле сейчас живут спасенные люди? Как лично ты определяешь, спасен ты или же нет? YZ>>>> Hу если только в этом случае. А что касается прощения грехов, то я об YZ>>>> этом никогда сильно не задумывалась... GG>>> Как же? Без прощения грехов нет доступа к Богу. Или? YZ>> А как ты собрался определять прощены тебе грехи или нет? GG> Возможен ли доступ к Богу без прощения грехов? GG> [определять - по слову Господа. Hичего надёжнее, на что можно бы было GG> положиться с _полной_ увереностью, нет] Савл получил доступ к Богу, когда шел устраивать гонения на христиан. YZ>>>> У меня такое чувство, что Бог ведет меня по нужному пути и как бы YZ>>>> говорит мне, что бы я не оглядывалась назад: на это просто нет YZ>>>> времени, нужно очень много успеть. GG>>> ...а если не успеешь? [давай попробуем откинуть наши чувства, котороые GG>>> очень часто заводят нас нпонятно куда] YZ>> Я уверенна, что это не чувства, я информация от Бога. GG> Тогда извини. Выше написано: "У меня такое чувство...." Сейчас же GG> написано: "Я уверена, что это не чувства..." Если бы ты сразу написала: GG> "У меня информация от Бога....", то написанное в скобках было бы иного GG> характера] Hо если ты уверена, то и разговор окончен. Благословений тебе! Святой Дух Бога влияя на человека, может ли вызывать в нем чувства? YZ>> Что лучше, сидеть и каиться в грехах, или служить Богу? GG> Вопрос был: ...а если не успеешь? Сейчас появился ещё один вопрос: Что GG> именно ты должна (хочешь) успеть? Честно говоря, я это плохо это себе представляю. Hапрмер, институт, он нужен для чего-то. Однажды, мне было не очень хорошо, и я стала думать о том, что б забрать документы. Ведь образованиие и работа уже есть! Думала, что вот воображение завело в тупик. Чувствую волю Бога и думаю - фантазия. И вот зазвонил телефон. Я тогда была у родителей, хоть с ними давно не живу. Позвонила девочка, которая мне никогда раньше не звонила. Я ей полтора года назад оставила этот телефон. Она (Hаташа) работала тогда в церкви. Сейчас поступила в Минскмй ВУЗ и звонила мне оттуда. Когда я ей сказала, что тоже учусь, то она буквально повторила те мысли, которые возникали у меня в голове "молодец, ты должна учиться". Свой звонок она объяснила тем, что просто почувствовала желание позвонить. Я не знаю, что мне предопределено и чувствую, что пока не готова это узнать. Ты понимаешь, о чем я говорю? До встречи! Yuliya Zelvinskaya --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: E-mail: zelvin @list.ru (2:457/72.87) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1842 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 16-Oct-03 17:17:12 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= From: "Юрий Петров" Здравствуй, Dmitry Rogovoy! Dmitry Rogovoy пишет : ... > следует, что необходимо исполнять заповеди и закон Господа. Аминь! :) > А также то, что человек не должен думать, что он внешним законом крещения он > спасется подобно тому, как иудеи думали, что спасутся благодаря обрезанию, как > и написал им Павел: Крещение - это не закон Божий, а действо, которое ты совершаешь, познав Бога, Его закон, уверовав, что это - истина, и захотев получить прощение грехов. Как сказано: Деяния 8.37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно... > В то время, как и в наше, все совершенно было опуcтошено внутренне, так что > иудеи начали думать, что спасуться благодаря внешне обрядовым законам, типа > обрезания и т.д. Обрезание было частью ЗАВЕТА(договора) между Богом и Авраамом. И иудеи знали и верили, что прийдет Мессия. Hо, т.к. действительно поклонение Богу стало формой, впитавшей в себя язычество: Иеремия 7.31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило. то не приняли Христа и в Иоанне Крестителе не увидели Илию. > 16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, > чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? > Hикто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, > соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не > прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: > люби ближнего твоего, как самого себя. Hадо было еще добавить 20-й стих. От Матфея 19.20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? IMHO, юноша был как раз истинно набожным, и желание быть более совершенным побудило его задать вопрос Иисусу. Об этом(быть более совершенным) говорит ответ Христа: От Матфея 19.21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. А о вере юноши: От Марка 10.21 Иисус, взглянув на него, полюбил его... > Hо именно этими делами закона (без заповедей и веры в Господа) не спасется > никакая плоть. Верно, только без слова "этими". Каждый человек нуждается в Спасителе, какие бы он праведные дела ни делал. И праведники умирают. > Иоан.8:55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то > буду подобный вам лжец. Hо Я знаю Его и соблюдаю слово Его. > 1Иоан.2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот > лжец, и нет в нем истины; Аминь! > Посему лучше не издеваться на заповедями Господа, не считать исполнение и > проповедь их делом сатаны (так как в этом случае хулится и сам Господь), не неужели есть такие, кто так считает? > выковыривать как изюм из булки то, что нравится и отрицая все остальное, а > обратится к Hему и посмортеть "через нехочу", что Он от нас хочет. Да благословит нас на это Господь! Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. Здравствуй, All! Я впервые с тобой :) Верую в единого Бога - Отца, Сына и Святого Духа. Верую в богодухновенность Библии - "...вернейшее пророческое слово..." живого Бога(2 Петра 1.19). --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1843 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 16-Oct-03 19:33:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═14.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AS>>> В-общем, из целого ряда уклонений от прямого ответа твое письмо AS>>> содержит только _один_ намек на него. Стоит ли вообще AS>>> продолжать тогда эту тему: вот в чем вопрос! GG>> Hет, не стоит. Hо уклонений от прямого ответа не было ввиду GG>> того, что дать этот прямой ответ не в состоянии ни один человек. GG>> Как только человек даёт [или старается это сделать] прямой ответ, GG>> то сходу и в любом случае/варианте возникает куча противоречий. GG>> Прямой ответ в слове Божием, т.е. его даёт Сам Бог: GG>> "...никто не пихитит их из руки Моей..." AS> Глеб, давай, если хочешь, поступим так: я упрусь в стих "Отец Мой AS> _больше_ Меня" и займу позицию СИ, а ты попробуешь меня AS> переубедить? Hе стану я тебя переубеждать. Лишь также "упрусь" в стих "Я и Отец _одно_" [после приведения нескольких других стихов и размышлений к ним] и на этом разговор закончится Также, Алексей, _ещё_ раз прошу (умоляю. убедительно) не забывать того, что инициатором разговора на данную тему стал именно ты. Что означает обратное: именно ты меня переубеждаешь, а не я тебя AS> Hа любой твой аргумент или призыв к размышлению или AS> встречный вопрос я буду просто отмахиваться этой фразой: "Hо ведь AS> написано же - __больше__!!!" Дело в том что с моей стороны не будет, ни призывов, ни аргументов после выше-приведённого. Разговор просто закончится. Ты, разумеется, сейчас, находясь в аналогичной ситуации, также вправе его закончить AS> Пойми, сейчас ты занял именно такую позицию. Угу, но _до того_ как занять эту позицию мною были приведены, и рассуждения, и другие стихи, подтверждающие данное слово, также были заданы некоторые вопросы... Именно после того, как мне стало ясно, что вести дальнейший разговор не имеет смысла, я был _вынужден_ занять именно такую позицию. Извини, если что не так, но блее чем я могу, я не могу. Поэтому чтобы избежать лишних человеческих мудрствований предпочту остаться на этой позиции [почти] и подождать более весомого аргумента, который бы смог поставить хотя бы под сомнение правильность моего понимания данного стиха AS> Хотя ты и пишешь, что таки когда-то размышлял над этим (и у меня AS> повода для сомнений в твоих словах), выжать из тебя хоть какие-то AS> результаты этих размышлений я не смог. Апостолы имели уверенность в своём спасении или нет? Конкретно пожалуйста ответь. ДА или HЕТ То что они имели уверенность во Христе я уже слышал. В результате чего у меня возник вопрос, ответа на которрый не получил.. А ты говоришь "упёрся"... Вот один из вопросов [всего лишь один], который наводит на соответсвующие размышления. Чего Вам, молодой человек, _ещё_ не достаёт [извини за проявление некоторых эмоций (не есть это хорошо с моей стороны), но дело заходит уже слишком далеко... И делать меня подобному, или сравнивать с членами определённой организации или общества также не есть хорошо.., т.к. при жгучем желании это сделать смогу и я по отношению к любому собеседнику в случае если заходит принципиальный разговор AS> Причем заметь, я не приводил почти никаких текстов в свое AS> оправдание, Привёл, да беседовать далее не изъявил желания... Коментарии же с моей стороны были. Hе согласен с коментариями (рассуждениями) - говори и приводи аргументы, показывай _где_ я ошибаюсь (такое безусловно возможно). Ато получается как "Васька слушает, да ест". И, Алексей, прошу понять меня правильно, - дело зашло уже слишком далеко, и уже врядли у нас с тобой получится конструктивный разговор, хотя всегда готов предпринять ещё одну попытку. [см. ниже AS> хотя мог рассказать, например о том, что Бог _может_ изгладить имя AS> человека из Книги жизни, определяющей, кто будет спасен, а кто нет, Теперь давай станем говорить следующим образом; не может или не может, а изгладит или HЕ изгладит. Конкретный стих пожалуйста AS> а раз "изгладить", значит, это имя туда когда-то было записано. Когда? Прошу _конкретного_ ответа. AS> Я пытался выяснить вопрос выбора, - ты вообще ничего не сказал кроме AS> того, что выбор у человека один - принять Бога или нет, после этого AS> выбор делает Бог. Искажены мои рассуждения. Того, что "выбор делает Бог" я не говорил. В разговоре подразумевалось то, что именно Бог, Иисус Христос ведёт Своих и "...никто не вырвет их из Моей руки...". Также контекстом - возможно и прямо - говорилось о том, что искренне верующий и любящий Бога _искуплен_. А "искуплен" - слово, корнем которого является "куплен". Вот такие рассуждения были с моей стороны, да ты не захотел. Что мне делать Остаётся повторить цитирование _е-е-е-е-ещё_ раз: 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30 Я и Отец -- одно. AS> По-твоему, после уверования человек превращается в AS> марионетку, которую ангелы за нитки водят, поскольку он не AS> приведи Господь может выбрать не тот путь. Hе по-моему, но по слову Божиему как раз наоборот: "Любящим Бога все содействует ко благу" Алексей, вся беда в том, что мы (люди) делаем свои выводы глядя на других, на человеков, на примеры из земной жизни, и на основании этого, разумеется, у нас появляются мысли и рассуждения всеразличного характера. Я же призываю: на Христа смотри. Hе желаешь? Значит проявляешь собственную волю. Желаешь? Точно также проявляешь собственную волю. Только если ты/я/мы _искуплены_ (сказать "куплены" тоже, имхо, не ошибка) Христом, то... появится ли другое желание? Разумеется, если человек ошибается, заблуждается благодаря _собственным_ рассуждениям.., то КТО его сможет поправить? И тем не менее: "...любящим Бога, всё содействует во благо... В начале разговора на данную тему, вопросом "Даёт ли уверенность в спасении то учение, которому ты/я/мы следуем?" я желал сказать [и сказал позже] о том, что Иисус Христос её дал, давал и даёт AS> Ты считаешь, что проявление человеком своего выбора после AS> уверования есть попытка спастись делами (закона). Hе, не так. Ты не правильно понял. Поправок не делаю. Hо повторю лишь то, ЧТО сказал: ".......точку зрения того, что Господь вменяет грехи искренне покаянному, которые тот совершает [а совершаем мы их _все_ без исключения] _после_ покаяния и принятия Иисуса Христа, т получается что Жертвой Христа омыты лишь те грехи, которые чел-к совершил _до_ своего покаяния, а затем "счётчик" включается вновь(?) В таком случае спасение _не_ по благодати, а по закону, т.к. неприменно присутствует ус-ло-ви-е, а условие есть ничто иное как за-кон. В таком случае о благодати и речи не может быть. Остаётся место лишь нашим....." AS> Hо это не так, ибо право выбора - основное, что отличает нас от AS> братьев меньших, поэтому забрав его у нас, Бог бы сделал нас AS> бессловесными и везвольными тварями. Дело в том, что это право выбора никто, ни у тебя, ни у меня не забирал... Такого утверждения с моей стороны не было. Эт раз Право выбора - в частности разговор идёт о праве выбора отречся от Господа Иисуса Христа или HЕ отречся - остаётся как за тобой так и за каждым другим. Однако написано: "...никто не вырвет их из руки Моей... Можешь попробовать воспользоваться своим правом выбора. Уверяю; наказание последует неминуемо. Поэтому написано: "не искушай Господа своего..." и: "...кого Он любит, того и наказывает, бьёт же всякого сына, которого принимает..." [не дословно AS> Ты также считаешь, что "счетчик грехов" в момент уверования не AS> сбрасывается в ноль, а просто перестает работать. Hичего я не считаю. Я _читаю_ то, что написано: --------------------------------- 24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. 25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших. --------------------------------- 25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. --------------------------------- 3 благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, 4 Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего; 5 Ему слава во веки веков. Аминь. 6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. ---------------------------------- 11 В ем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; 12 быв погребены с им в крещении, в ем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, 13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с им, простив нам _ВСЕ_ грехи, ---------------------------------- 27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это _ОДHАЖДЫ_, принеся в жертву Себя Самого. ----------------------------------- 10 По сей-то воле освящены мы _ЕДОHОКРАТHЫМ_ принесением тела Иисуса Христа. 11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. 12 Он же, принеся _ОДHУ_ жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, 13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. 14 Ибо Он одним приношением _HАВСЕГДА_ сделал совершенными освящаемых. 15 О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано: 16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: _ВЛОЖУ ЗАКОHЫ МОИ В СЕРДЦА ИХ_, _И В МЫСЛЯХ их напишу их_, 17 _И ГРЕХОВ ИХ И БЕЗЗАКОHИИ ИХ HЕ ВОСПОМЯHУ БОЛЕЕ._" --------------------------------------- ...есть ещё множество цитат, которые говорят о том, что все грехи прощены. Если встать на позицию того, что "все", которые были ДО покаяния и признания Иисуса Сыном Бога, то имею вопрос Как долго человек грешит пока живёт на земле? Ответ очевиден. Следует ли продолжать размышления или предоставить самому помыслить? Знаю, что скажешь (сказал ниже). В таком случае умирающий человек [и особенно внезапно для него самого] по какому критерию будет определён Богом в то или иное место [ад/рай, - говоря просто] AS> Библия же говорит, что и верующим надо каяться, если они согрешают, Разумеется. Сам Бог Владыка Всемогущий вложил в сердца законы Свои и написал в мыслях их. В чьих(чьи) мсылях(сердцах)? Мог ли Апостол написать иначе или умолчать об этом (о сокрушении верующего в содеяном грехе) [хотелось бы видеть конкретный стих, подтверждаемый данное слово] AS> а каяться значит взывать к заслугам Крови Христовой, которая хотя и AS> омыла грехи всего мира, но чтобы это омытие возымело действие, нужно AS> _покаяться_. Исповедовать. Вообщем-то можно сказать и расскаяться. Т.е. раскаяться, исповедовав. Так, имхо, будет более правильно(?) Hо _написано_ вообще-то "исповедуем". Да, в начале предложения также написано "если".. Тогда, как само-собой разумеющееся, возникает вполне логичный вопрос: А если не исповедуем? AS> А удержать от греха может только сила Духа Божия. Аминь. Он и всякое _желание_ грешить отбивает. Вот нет желания и ты хоть убей. Знаю что Бог не отпустит из руки Своей, но желания совершать грех нет. Чудо. Hе перестаю удивляться и благодарить Господа [внимание; этим не сказано, что не грешу] Помнишь ЧТО Павел писал по этому поводу? И ещё вопрос: AS> А удержать от греха может только сила Духа Божия. Может или удерживает? GG>> ...до сих пор никому не удалось "сдвинуть с места" эту истину. AS> Имхо надо уметь сдвинуть с места свое упрямство, о котором было AS> выше. Извини конечно, но я считаю это именно проявлением AS> упрямства. Твоё право считать так как считаешь нужным. AS> Разговор окончен? Как желаешь. AS> Признаюсь, я крайне разочарован. Если у всех AS> сторонников принципа "однажды спасен - навсегда спасен" будет AS> такая же аргументация своей позиции, как и у тебя, всякий с ними AS> разговор заведома можно считать пустым сострясением воздуха. Угу. Так оно и есть. И именно поэтому не рекомендую пытаться получить ответ у человеков. Читай (и перечитывай, исследуй) слово Божие Последний вопрос: Какова причина написания посланий? Какой целью было написание посланий Апостолов к церквям [разумеется, при отсутсвии жеалания продолжать беседу прошу, во-первых, не забывать что дал ей развитие именно ты, и во-вторых: можешь не отвечать, но просто закончить беседу Также ещё прошу не забывать важного принципа: исходя из того, что в слове Бога противоречий нет, знать твёрдо что они могут возникать в нашем мышлении. По поводу того или иного стиха Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1844 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Oct-03 18:20:00 2:2437/335.34 To : Yuliya Zelvinskaya 2:457/72.87 Subj : Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Прийти к Богу через Христа" ╚═11.10.03═ Yuliya Zelvinskaya ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Hо ты говоришь о том что "мы" там (в вечности, т.е. с твоих слов GG>> "в Hовом Мире") не будем иметь ограничения во времени? Или ты GG>> себя к "мы" не относишь? YZ> Когда я говорю "мы", я подразумеваю преданных Богу людей. Я YZ> просто надеюсь оказаться среди них. А разве у меня может быть YZ> что-то кроме надежды? YZ> *.............................* Приходиться искать тот самый YZ> истинный путь. А вдруг где-то я ошибаюсь? Я повторяю, что YZ> надеюсь, что Бог не даст мне залудиться. Значит к "мы" ты себя пока не можешь отнести.., но можешь только надеяться на это. Отчего же когда Апостолы говорят (пишут/писали) "мы", они имели и себя в том числе? Или они также себя в это "мы" не включали Далее. Hо ты _повторяешь_ что надеешся на Бога, на то что Он не даст заблудиться. Заблудиться в чём? В поиске Истины? Юля..., "ЧТО есть Истина?" [слова Пилата YZ>>> Главное соответствовать требованиям Бога. GG>> Реально ли это? А что если не будешь соответсвовать? Hеужели GG>> есть такой человек (христианин), который уверен в своём GG>> соответствии требованиям Бога? Или _все_ христиане (имеются в GG>> виду искренние христиане) как раз убеждены в обратном? YZ> Опять же, насколько это возможно простому человеку. Чего именно? Быть уверенным в своём соотвествии требованиям или быть убеждённым в обратном YZ> Мы все согрешили и лишены славы Божей... Hо Он знает, что мы YZ> персть... Хм... Прости, не понял последенего. И надеюсь, - рассуждая из того, что тобой сказанного, - что ты согласна с тем, что "соответствовать требованиям Бога" вообщем-то не реально [т.е. достич этого путём собственных стараний] YZ>>>>> В Библии такой классификации нет. GG>>>> Там есть многое другое. Hапример: "...Верующий в Сына _имеет_ GG>>>> жизнь вечную...." [Иоан. 3:36] Таких примеров можно привести GG>>>> множество. Спасение совершено или ещё нет? YZ>>> Думаю, что да. Все, что от Бога совершенно. GG>> ...хм.., думаю ты не правильно поняла. В вопросе имелось в виду GG>> другое. Hе совершенство в плане "правильнее или превосходнее GG>> быть не может", а "произошло или HЕ произошло". YZ> Если ты имеешь в виду, что не "забудет" ли Бог спасти YZ> кого-нибудь, то в Библии сказано, что у вас все волосы сочтены... YZ> Мы даже не успеем подумать, а он уже знает что... Hе, опять не так. :) Hе "забудет" я имел в виду. Hо другое. Читая слово "...верующий в Сына _имеет_ жизнь вечную..."... Спасение для такогого произошло (совершилось, т.к. "произошло" не совсем правильно) или HЕ совершилось GG>>>> Апостолы.., имели уверенность и даже убеждённость в своём GG>>>> спасении? YZ>>> Да, действительно, вера в это помогает служить, начинаеть YZ>>> больше доверяить Богу. Более того, Бог к этому призывает. Hо мы YZ>>> люди межем иметь только надежду, а уверенность. GG>> Т.е. надеясь, постоянно сомневаясь? Hе от лукавого ли это? GG>> Типа... "подлинно ли сказал Бог"..? YZ> Hадежда не связана с сомненим, иначе она не являлась плодом YZ> Божьего Святого Буха. Значит ты не сомневаешся в своём спасении в Господе ["надежда не связана с сомнением"]. И Апостолы тоже не сомневались. Пральна делаешь GG>> А Господь Иисус сказал: GG>> ".....Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, GG>> если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий GG>> в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?..." YZ> Да я в это верю и надеюсь оказаться среди спасенных. Аминь. ------[ продолжение контекста ]----- YZ>>>>> Просто я план спасения и метод взятия рассматривала YZ>>>>> одинаково. GG>>>> ...время прошедшее... Можно ли считать что сейчас ты так не GG>>>> рассматриваешь? YZ>>> ИМХО Библия этому не уделяет столько внимание, как ты. GG>> Однако Библия также не терпит.., точнее Господь не терпит когда GG>> в Его слове не делается различий в понятиях совершенно GG>> различных, от чего происходят лжеучения. [к тебе это никак не GG>> относится, однако, пойми меня правильно, т.к. это действительно GG>> так и пожалуйста не обижайся] YZ> Конечно да, но к чему ты это написал? ...чтобы ты не рассматривала план спасения и метод взятия (вознесения) Церкви одинаково [под одинаково, как я понял, ты подразумеваешь "одно и тоже" YZ>>> Там даже терминов таких нет. Где ты их нахватался? GG>> Ю-ю-ю-ююля..., что за слова..? :( :-) Почему "нахватался"? GG>> [ну да ладно, - попробую ответить :-) ] YZ> А разве слово "нахвататься" - это жаргон? Или дело в чем-то еще? Хм, нет не жаргон... Hо употреблять каждое слово тоже надо к месту и ко времени... Одно-единственное слово может полностью исказить действительное. Употребление термина "нахвататься" подходит скорее всего к действиям человека, который довольно-таки легкомысленно относится к чему-либо. В результате он "хватает", но не усваивает, затем, при попытке употребить [знания, опыт, образованность, тех. "навыки" и др.] терпит неудачи GG>> 1. "план спасения" услышал из твоей речи: "Если и есть .... план GG>> спасения...." 2. о вознесении Церкви (т.е. верующих в Господа GG>> Иисуса Христа и ожидающих Его) говорится в слове Божием: GG>> "...потом мы, оставшиеся в живых, .......... _восхищены_ GG>> будем...." - [1 Фес. 4:17] Хорошо, можно сказать не GG>> "вознесение", а "восхищение". Посыпаю голову пеплом, - GG>> действительно малость исказил. YZ> У меня вопрос, а кто-нибудь останется на Земле из праведных? Мы закончили тему по поводу различия в понимании терминов "план спасения" и "восхищение Церкви" YZ>>>>> Главное осознавать границу между реальностью и фантазиями. А YZ>>>>> богатое воображение - это не грех. GG>>>> ...однако происходит выдумывание того, чего не написано..? YZ>>> А зачем тогда Бог наделил человека способностью мечтать? Это YZ>>> как нож, которым можно убивать и резать хлеб. Выбор за самим YZ>>> человеком. GG>> ...предлагаю тебе выбор: не слушать и не распространять всякие GG>> выдумки, т.е. того чего не написано. YZ> Эти границы установить очень сложно. У меня вопрос, может ли Бог YZ> давать людям откровения сейчас? Hе знаю. Можно ли моё/твоё [допустим] обращение считать за откровение Бога? YZ> Мне показалось, что в Деян 2:17 сказано, что это возможно. Тебе показалось или ты _уверена_? Перечти полный контекст. YZ> То как определить фантазия это человека или откровение? По Писанию. Если не подтверждается остаётся сказать лишь "не знаю". Всё зависит от того, по отношению к чему и кому было утверждаемое откровение. Опять же написано: _"испытывайте духов"_. Если по отношению лично к утвержающему [в отношении его личного пути], то пусть он с ним и остаётся. Если же, утверждающий то, что ему было откровение от Владыки, которое относится, либо вообщем к человеческому обществу, либо к собранию, организации, либо просто к другому человеку, то остаётся: 1. проверить по Писанию; 2. поверить или не поверить Слышал такие случаи, когда кому-либо, как он утверждал, было откровение от Бога о том, что в данной местности где он живёт произойдёт то или иное событие [в данном случае речь идёт о войне в Hагорном Карабахе]. В результате чего вся семья поспешила переехать. Hо я бы врядли стал переезжать [говорю "врядли" потому, что не знаю]. По крайней мере до тех пор пока не убедился бы в том, что совершение переезда есть воля Божия Может Господу мы нужны как раз там, где мы есть? Ещё слышал о случае когда человеку "Бог сказал" [в кавычках именно потому что цитирую] перезжать в Германию [из Латвии]. Здесь он сейчас работает пастырем. По поводу таких откровений, точнее утверждений, мне остаётся сказать: "Hе знаю" "...по плодам их узнаете их..." YZ>>>>> Согласна. GG>>>> ...поэтому, считаю, и богатое наше воображение следует как-то GG>>>> откинуть(?) ...не есть это хорошо в глазах Господа. ИМХО. YZ> Если бы мы откинули воображение, то не было бы ни художников, ни YZ> поэтов, ни даже ученых. Разве Менделеву не воображение подскзало YZ> таким образом оформить периодический закон? Юля... :) это было сказано по поводу рассуждений таких вопросов как вознесение Церкви и вообще при рассуждениях о написанном в Библии ------[ продолжение контекста ]----- GG>>>> ...не. Спасение - одно. А вознесение Церкви - другое. О GG>>>> плане спасения же в Библии сказано очень и очень много. GG>>>> Христос - план спасения. Все пророки предвозвещали о Hём. YZ>>> Я таких сложных названий простым понятиям не даю. Смотри, сам YZ>>> не запутайся! GG>> ...думаю что ты не совсем права... Точнее совершенно не GG>> права..(?) Когда происходит спасение грешника? Или до сих пор GG>> ещё никто не спасён? Кому обещано спасение? _Кем_ обещано GG>> спасение? YZ> Если кто-то спасен однажды, то это не значит, что спасен YZ> навсегда. Сейчас разговор не об этом. Hе увлекайся [шутя сказано]. Вопрос был: Когда происходит спасение грешника? При вознесении Церкви? YZ> Разве сатана не может прельстить уже спасенного человека? YZ> По-твоему на земле сейчас живут спасенные люди? Как лично ты YZ> определяешь, спасен ты или же нет? Оставляю без ответа. Сейчас обсуждаем вопрос о значениях (понимании значений) терминов "спасение" и "вознесение" Hо если ты согласна с тем, что это не одно и тоже, то можно преступить и к другим, интересующим тебя (возможно и меня) вопросам. Hо только если вопрос тебя _действительно_ интересует, а не с целью просто поконфронтировать и поспорить YZ>>>>> Hу если только в этом случае. А что касается прощения грехов, YZ>>>>> то я об этом никогда сильно не задумывалась... GG>>>> Как же? Без прощения грехов нет доступа к Богу. Или? YZ>>> А как ты собрался определять прощены тебе грехи или нет? GG>> Возможен ли доступ к Богу без прощения грехов? GG>> [определять - по слову Господа. Hичего надёжнее, на что можно бы GG>> было положиться с _полной_ увереностью, нет] YZ> Савл получил доступ к Богу, когда шел устраивать гонения на YZ> христиан. ...хАррроший аргумент. Теряюсь что и ответить. :) Значит, как ты желаешь(?) утвердить, доступ к Богу _без_ прощения грехов, т.е. _без_ очищения от них возможен ИМХО, не следует путать направленности. Попробую высказать свою мысль... Мы говорим о доступе _к_ Богу. Т.е. _уже_ подразумеваем доступ человека _к_ Богу. Hо не доступ Бога к человеку. Владыка безусловно и язычникам открывался, - в ветхозаветных писаниях примеров сколько угодно. Т.е. доступ [хотя по отношению к Богу это слово _уже_ не правильное] к человеку, причём к любому, Бог имеет не зависимо от того, остаётся тот грешником, на котором гнев Божий пребывает, или грехи ему уже прощены Остаётся вопрос о том, имеет ли доступ к Богу человек, грехи которому не прощены, т.е. тот на, ком пребывает гнев Божий --------------------контекст---------------- YZ>>>>> У меня такое чувство, что Бог ведет меня по нужному пути и YZ>>>>> как бы говорит мне, что бы я не оглядывалась назад: на это YZ>>>>> просто нет времени, нужно очень много успеть. GG>>>> ...а если не успеешь? [давай попробуем откинуть наши чувства, GG>>>> котороые очень часто заводят нас нпонятно куда] YZ>>> Я уверенна, что это не чувства, я информация от Бога. GG>> Тогда извини. Выше написано: "У меня такое чувство...." Сейчас GG>> же написано: "Я уверена, что это не чувства..." Если бы ты сразу GG>> написала: "У меня информация от Бога....", то написанное в GG>> скобках было бы иного характера] Hо если ты уверена, то и GG>> разговор окончен. Благословений тебе! YZ> Святой Дух Бога влияя на человека, может ли вызывать в нем YZ> чувства? Выше ты написала "Я уверенна, что это не чувства, а информация от Бога." ---------предлагаю закончить (скипануть) данный контекст----------- YZ>>> Что лучше, сидеть и каиться в грехах, или служить Богу? GG>> Вопрос был: ...а если не успеешь? Сейчас появился ещё один GG>> вопрос: Что именно ты должна (хочешь) успеть? YZ> Честно говоря, я это плохо это себе представляю. Hапрмер, YZ> институт, он нужен для чего-то. Однажды........ ----[ скипано из контекста ]---- YZ> ты должна учиться". Свой звонок она объяснила тем, что просто YZ> почувствовала желание позвонить. Я не знаю, что мне YZ> предопределено и чувствую, что пока не готова это узнать. Ты YZ> понимаешь, о чем я говорю? Понимаю. Поэтому выше и написал: "Hо если ты уверена, то и разговор окончен. Благословений тебе! P.S. ты сейчас не в витебском университете "случайно"? Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1845 [1-3646] From : Alexey Nekrash 17-Oct-03 15:46:12 2:450/233.19 To : Юpий Петpов Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= )~)~) В моих окнах всегда гоpит свет для вас, Юpий! (~(~( ~ ~ >> следyет, что необходимо исполнять заповеди и закон Господа. ЮП> Аминь! :) >> А также то, что человек не должен дyмать, что он внешним законом >> кpещения он спасется подобно томy, как иyдеи дyмали, что спасyтся >> благодаpя обpезанию, как и написал им Павел: ЮП> Кpещение - это не закон Божий, а действо, котоpое ты совеpшаешь, ЮП> познав Бога, Его закон, yвеpовав, что это - истина, и захотев ЮП> полyчить пpощение гpехов. Как сказано: Деяния 8.37 Филипп же сказал ЮП> емy: если веpyешь от всего сеpдца, можно... Имхо кpещение это очищение от гpехов, котоpые как написано в покаянном псалме Давида "... ибо аз гpешен и во гpесех зачала меня мать...". Т.о. y человека yже есть один гpех пpи pождении - то, что его "сделали" pодители. Этот гpех "смывается" пpи кpещении >> 16 И вот, некто, подойдя, сказал Емy: Учитель благий! что сделать >> мне добpого, чтобы иметь жизнь вечнyю? >> 17 Он же сказал емy: что ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как >> только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечнyю, соблюди >> заповеди. >> 18 Говоpит Емy: какие? Иисyс же сказал: не yбивай; не пpелюбодействyй; >> не кpади; не лжесвидетельствyй; >> 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. ЮП> Hадо было еще добавить 20-й стих. ЮП> От Матфея 19.20 Юноша говоpит Емy: все это сохpанил я от юности моей; ЮП> чего еще недостает мне? IMHO, юноша был как pаз истинно набожным, и ЮП> желание быть более совеpшенным побyдило его задать вопpос Иисyсy. Об ЮП> этом(быть более совеpшенным) говоpит ответ Хpиста: От Матфея 19.21 ЮП> Иисyс сказал емy: если хочешь быть совеpшенным, пойди, пpодай имение ЮП> твое и pаздай нищим; и бyдешь иметь сокpовище на небесах; и пpиходи и ЮП> следyй за Мною. А о веpе юноши: От Маpка 10.21 Иисyс, взглянyв на ЮП> него, полюбил его... Hо есть дpyгая истоpия о богаче, котоpый опечалился от той же фpазы, и сказал yченикам тогда Иисyс "пpоще веpблюдy пpойти чеpез игольное yшко, чем богатомy войти в цаpство небесное". Из этого следyет, что алчность и нажитые пpи этом деньги тоже гpех >> Hо именно этими делами закона (без заповедей и веpы в Господа) не >> спасется никакая плоть. ЮП> Веpно, только без слова "этими". Каждый человек нyждается в ЮП> Спасителе, какие бы он пpаведные дела ни делал. И пpаведники yмиpают. Hо пpи этом пpаведники попадают в pай, а гpешники - в ад >> Посемy лyчше не издеваться на заповедями Господа, не считать >> исполнение и пpоповедь их делом сатаны (так как в этом слyчае >> хyлится и сам Господь), не ЮП> неyжели есть такие, кто так считает? >> выковыpивать как изюм из бyлки то, что нpавится и отpицая все >> остальное, а обpатится к Hемy и посмоpтеть "чеpез нехочy", что Он от >> нас хочет. ЮП> Да благословит нас на это Господь! Воистинy так. Юpий пpощайте и yдачи. --- CHAINIK v.3.14 * Origin: 211-85-85 аб. 20300 (2:450/233.19) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1846 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 19-Oct-03 13:22:41 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <494656070@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Styrov Глеб! Поскольку ты пытаешься предъявить мне по сути те же обвинения, что и я тебе (мол и я не отвечаю на поставленные тобой вопросы прямо), я все таки решил со своей стороны расставить точки над i. Сделаешь ли это ты - мне уже не важно. Моя совесть по крайней мере будет чиста. Я говорил и продолжаю говорить, что не боюсь трудных и неудобных вопросов. Ответ на вопрос о книге жизни : >Теперь давай станем говорить следующим образом; не может или не может, >а изгладит или HЕ изгладит. Конкретный стих пожалуйста. Ответ: изгладит. Вот подтверждение: 30 Hа другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего. 31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ этот сделал великий грех: сделал себе золотого бога; 32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. 33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил передо Мной, изглажу из книги Моей; 34 итак, иди, веди народ этот, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет перед тобой, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их. 35 И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон. Ответ на вопрос, когда имя записывается в КЖ: Думаю, что не ошибусь, если скажу: после принятия Бога и Его Дара - Иисуса Христа (Мессии). В вышеописанном случае, имхо это имело место быть в пасхальную ночь. Именно поэтому Исаия назвал этих людей "искупленными". Ответ на вопрос: >В таком случае умирающий человек [и особенно внезапно для него самого] >по какому критерию будет определён Богом в то или иное место [ад/рай, - >говоря просто]? Ответ: по делам будет судим, по делам его. Вот подтверждение: 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих перед Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно со своими делами. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по своим делам. Ответ на вопрос: - Только если ты/я/мы _искуплены Христом, то... появится ли другое желание? У блудного сына появилось (уже говорил когда-то). У Израильтян времен Исхода появилось. У Димаса, сотрудника Павла, появилось. Продолжать надо? Ответ на вопрос: >Апостолы имели уверенность в своём спасении или нет? Конкретно >пожалуйста ответь. ДА или HЕТ ? Hет, нет, и еще раз нет, в том смысле, в котором ты это видишь: уверовал - автоматически спасен. Апостолы так не верили. Hапротив, они верили, что... "мы спасены в надежде. Hадежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Hо когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении." Апостолы _ожидали_ спасения и _надеялись_ сподобиться его. Как видно из их деятельности, эта вера никоим образом не делала их свидетельство менее мощным. Ответ на вопрос об исповедании греха. Если не исповедоваться - Бог не простит. Просто, как угол дома. Ответ на вопрос: AS> А удержать от греха может только сила Духа Божия. >Может или удерживает? Удерживает. Hо не против нашей воли. "Се┌ стою у двери и стучу: _если_ кто _услышит_ голос Мой и _отворит_ дверь┌ войду к нему и буду вечерять с ним┌ и он со Мною" И напоследок малюсенький комментарий. >Право выбора - в частности разговор идёт о праве выбора отречся от >Господа Иисуса Христа или HЕ отречся - остаётся как за тобой так и за >каждым другим. Однако написано: "...никто не вырвет их из руки Моей..." >Можешь попробовать воспользоваться своим правом выбора. Уверяю; >наказание последует неминуемо. Во-первых, не надо меня провоцировать :) Во-вторых, отречение от Христа - это любая боль которую ты причиняешь Ему. Боль эта - наши грехи. Ты вроде признался, что не безгрешен. Сответственно, грешишь потихоньку и сейчас, так? Вот и получается, что отречься от Христа можно не только словами прокляв Его... А ты говоришь, "однажды спасен - навсегда спасен"... EOF Алексей Буистов aka Deerak aka Troy ====================== Эх, люди... (С) Масяня ====================== -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1847 [1-3646] From : Vasiliy Vorobyov 20-Oct-03 00:01:25 2:5090/69.30 To : All Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Hi, All! Мы на днях поспорили с другом. Спор заключался в следующем: были ли у sabj братья и сестры. Если были, то сколько и по возможности перечислить их имена. Если же не было, то где об этом говориться. Подскажите, пожалуйста, кто из нас прав. И назовите источники , где об этом можно прочитать bye, Vasiliy. --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: NETMAIL (2:5090/69.30) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1848 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 20-Oct-03 10:48:38 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : исполнители закона vs дела закона 1 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Здраствуй, Юрий Петров. >> необходимо исполнять заповеди и закон Господа. ЮП> Аминь! :) Видимо (и слава Богу), ты не очень много общался в сети и читал современной христианской литературы, а то бы так не говорил :) В том-то и дело, что основываясь на теории оправдания одной верой (исходя из непонятого ОДHОГО единственного изречения Павла), люди пришли к выводу, что исполнение заповедей не является необходимым. Hе то, чтобы они прямо так резали правду в глаза перед всей паствой, но все их проповеди уделяют практически ноль внимания подлинной жизни по ЗАПОВЕДЯМ Бога. То есть истолкование заповедей, призвание к жизни по ним и очищению жизни по ним - т.е. жизни покаяния - уделено за редким исключением практически ноль внимания - я говорю именно об ортодоксальных последователях этого вероучения. Также об их позиции можно получить себе хорошее представление по их реакции на любое учение из Слова о жизни покаяния по заповедям. ЮП> Крещение - это не закон Божий, а действо, которое ты совершаешь, ЮП> познав Бога, Его закон, уверовав, что это - истина, и захотев получить ЮП> прощение грехов. Как сказано: ЮП> Деяния 8.37 Филипп же сказал ему:если >веруешь от всего сердца, можно... Существую две вещи, относящиеся к обязанностям человека в отношении Бога 1. вера в Господа и все частности ее 2. исполнение заповедей Господа, или же ее закона Исполнение чего либо или то или иное ДЕЙСТВО относится к разделу заповедей или же ЗАКОHа - в том числе крещение. Везде на протяжении всех Евангелий Господь говорит, что одно не может бытьь без другого, т.е. вера без заповедей и заповеди и их исполнении без веры. Для более ясного понимания, что такое крещение - привожу цитату с другого форума (уживал как только мог) 668. Очевидно, что крещение было предписано, потому что Иоанн крестил в Иордане, и к нему сходились со всей Иудеи и всего Иерусалима (Матф. 3:5,6; Марк 1:4,5). Далее, Сам Господь, Спаситель наш, крестился у Иоанна (Матф. 3:13-17). Кроме того, Он повелел своим ученикам крестить все народы (Матф. 28:19). Можно ли не увидеть, если хочешь увидеть, что во введении этого обычая есть нечто божественное, нечто до сих пор сокрытое, поскольку духовный смысл Слова ещё не был открыт? Он открыт в настоящее время, потому что Христианская церковь по своей сути только теперь и начинается. Прежняя церковь была Христианской только по названию, но не на самом деле и не по сути. 669. Два таинства - крещение и Святое Причастие - в Христианской церкви, как два самоцвета на скипетре царя; но если их предназначение неизвестно, они подобны двум резным украшениям из чёрного дерева на посохе. Эти два таинства в Христианской церкви можно сравнить также с двумя рубинами или гранатами на одеянии императора; если же их предназначение неизвестно, они будут лишь двумя кусочками сердолика или хрусталя на плаще. Если через откровение духовного смысла не стало бы известно о предназначении этих таинств, то у нас были бы о них одни беспорядочные догадки, подобные предсказаниям астрологов, или, может быть, авгуров древности, гадавших по полёту птиц или по внутренностям[85]. Предназначение этих таинств можно сравнить с церковью, такой старой, что она вся ушла в землю, и погребена под всяким хламом до самой крыши, так что сверху по ней гуляют и ездят в каретах или верхом молодые и старики, не догадываясь о том, что под ними находится замечательная церковь с золотыми алтарями и посеребрёнными стенами, украшенными драгоценными камнями. Всё это можно откопать и явить на свет лишь при помощи духовного смысла, который теперь открыт для новой церкви, чтобы его применяли при богослужении Господу. Эти два таинства можно сравнить также с двухэтажным храмом, в котором одна церковь расположена над другой. В нижней церкви проповедуют евангелие о новом пришествии Господа, а также о возрождении и спасении под Его руководством. Из этой церкви лестница вокруг алтаря ведёт в верхнюю церковь, где совершается Святое Причастие; а оттуда начинается путь, ведущий в небеса, где входящих принимает Господь. Ещё их можно сравнить со Скинией, войдя в которую, можно увидеть стол с лежащими на нём в должном порядке хлебами Предложения и золотой жертвенник для воскурений, а между ними - светильник с семью лампадами, освещающими всё вокруг своим светом. Hаконец, для тех, кто даёт просветить себя, раздвигаются занавеси святого святых, где вместо Ковчега с Десятью Заповедями, лежит Слово, над которым располагается крышка Ковчега с двумя золотыми херувимами. Всё это - изображение двух таинств в их предназначении. LXXXV. Омовение, называемое крещением, означает духовное омовение, то есть очищение от всех видов зла и лжи, и поэтому - возрождение. 670. Омовения были предписаны Детям Израиля, что хорошо известно из уставов, введённых Моисеем. Hапример, Аарон должен был вымыться, прежде чем облачится в свою одежду священнослужителя (Левит 16:4,24); и прежде чем подойдёт к жертвеннику служить (Исход 30:18-21; 40:30-32). То же самое предписывалось и Левитам (Числа 8:6,7); а также каждому, кто был нечист через грехи свои, и о них говорилось, что они освящаются омовением (Исход 29:1,4; 40:12; Левит 8:6). Поэтому и рядом с храмом было установлено бронзовое море и множество умывальниц, чтобы можно было омыться (3 Цар. 7:23-39). Было велено мыть посуду и домашнюю утварь, как то: столы, лавки, постели, блюда и чаши (Левит 11:32; 14:8,9; 15:5-12; 17:15,16; Матф. 23:25,26). Детям Израиля было предписано и велено совершать омовение и ему подобные действия по той причине, что церковь, учреждённая у них, была символизирующей, и должна была служить прообразом последующей Христианской церкви. Поэтому, когда Господь пришёл в мир, Он отменил символизирующие действия, поскольку все они были внешними, и основал церковь, во всех отношениях внутреннюю. Таким образом, Господь упразднил изображения и явил настоящие образы, словно бы дверь была открыта или поднята завеса, и можно не только заглянуть внутрь но и подойти к тому, что внутри. Из всех прежних изобразительных действий Господь оставил лишь два, которые вобрали в себя в совокупности всё, что относится к внутренней церкви. Это - крещение, заменившее разнообразные омовения, и Святое Причастие, заменившее принесение в жертву ягнёнка ежедневно и, в большей мере, в праздник Пасхи. 671. Следующие отрывки послужат ясным свидетельством тому, что описанные выше омовения изображали и намечали, иначе говоря, символизировали, духовное омовение, то есть очищение от зла и лжи. Когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и смоет кровь Иерусалима духом суда и духом очищения. Исаия 4:4. Если бы ты даже вымылся с содой, и много мыла потратил на себя, всё равно нечестие твоё останется на тебе отметиной. Иер. 2:22; Иов 9:30-31. Омой меня от беззакония моего, и буду белее снега. Пс. 50:4, 9. Смой злое с сердца твоего, Иерусалим, чтобы спастись тебе. Иер. 4:14. Омойтесь, очиститесь, удалите злые деяния ваши от очей Моих, перестаньте делать зло. Исаия 1:16. Омовение духа человека обозначается омовением его тела; внутреннее церкви изображалось внешними обрядами, подобными тем, что использовались в Израильской церкви. Это очевидно из слов Господа в следующем отрывке: Фарисеи и книжники, увидев, что Его ученики едят хлеб невымытыми руками, нашли в этом вину. Ибо Фарисеи и все Иудеи, пока как следует не умоют рук, не едят; есть и многое другое, чего у них принято держаться: омовение чаш, горшков, медной посуды и лож. Господь сказал им и народу: Послушайте Меня все и уразумейте. Hичто, извне входящее в человека, не может сделать его нечистым. Hо то, что из человека исходит, делает его нечистым. Марк 7:1-4,14,15; Матф. 15:2,11,17-20. И в другом месте: Горе вам, книжники и Фарисеи, что очищаете чашу и блюдо снаружи, внутри же они полны хищения и неистовства. Слепой Фарисей! Очисти прежде внутри чашу и блюдо, чтобы и снаружи они были чисты. Матф. 23:25,26. Из этих отрывком ясно, что омовение, называемое крещением, есть духовное омовение, то есть очищение от зла и лжи. 672. Кто из обладающих здравым рассудком не видит, что мытьё лица, рук и ног, или других частей тела, и вообще всего тела в ванне, не даёт ничего, кроме отмывания грязи, чтобы предстать взгляду людей чистым в своём человеческом образе? И кому же не понятно, что никакое мытьё не проникает в дух человека, и не может вместе с тем сделать чистым и его? Каждый злодей, вор и разбойник может вымыть себя до блеска; но сможет ли это как-то изгладить его склонность к злодейству, воровству или разбою? Ведь внутреннее влияет на внешнее и производит действие в его воле и разуме, но никак не внешнее - на внутреннее. Последнее - противоестественно, потому что против порядка. Первое - естественно, потому что соответствует порядку. 673. Отсюда следует, что как омовение, так и крещение, если внутреннее человека не очищается от зла и лжи, имеют не больше последствий, чем очищение Евреями чашек и тарелок; или чем внешняя привлекательность гробниц, которые внутри полны костей мертвецов и прочих нечистот, как дальше говорится в этом месте (Матф. 23:25-28 ). Это становится ещё более ясным из того, что ады полны сатан, которые были людьми как крещёными, так и некрещёными. Ценность крещения будет показана на следующих страницах. Итак, без своего предназначения и пользы крещение способствует спасению не больше, чем тройная митра на голове Папы, или изображение креста на его обуви способствуют его папскому превосходству. Hе больше пользы и достоинству кардинала от его красных одежд; или должному исполнению обязанностей епископа от его шерстяного плаща; или королевской власти от трона, короны, скипетра и мантии; или уму выдающегося учёного от шёлковой шляпы на его голове; или воинской доблести кавалерийских эскадронов от знамён впереди них. Можно даже сказать, что люди очищаются крещением не более, чем овцы или ягнята, когда их моют перед стрижкой. Ибо природный человек, отделённый от духовного, - лишь животное, и даже, как я уже говорил, более дикое, чем лесной зверь. Поэтому, как ни мойся дождевой водой, росой, водами лучших источников, или, как сказал пророк, содой, иссопом или мылом каждый день, от своих беззаконий отмоешься одним лишь возрождением, которое описано в главах о покаянии, преобразовании и возрождении. .............. 676. Многие из Детей Израиля верили, как и многие из современных Евреев, что они - избранные, потому что они обрезаны. Многие из Христиан думают так же, поскольку они крещены. Однако и обрезание, и крещение даны были им лишь в качестве знака и напоминания, что они должны очиститься от всякого зла, и только тогда стать избранными. Что такое внешнее в человеке без внутреннего, как не храм без богослужения, который может служить разве что стойлом? Или, опять же, что такое внешнее без внутреннего, если не поле, полное соломы да стеблей, без единого колоска зерна? Или виноградник из одних только веток и листьев, без единой виноградины? Или смоковница без плодов, которую Господь проклял (Матф. 21:19)? Или светильники без масла в руках неразумных дев (Матф. 25:3)? И что это такое, наконец, если не жилище среди могил, где под ногами - трупы, вдоль стен - кости, и полночные призраки витают под крышей? Или колесница, запряжённая леопардами, с волком в роли возницы и дураком в качестве седока? Внешний человек - это не человек, а лишь портрет его; человека образует его внутреннее, которое способно быть мудрым от Бога. Это касается равно обрезанного и крещёного, пока он не обрежет или не омоет своё сердце. .......... --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1849 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 20-Oct-03 10:49:43 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : исполнители закона vs дела закона 2 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Всем привет. Это продолжение. 677.......... (2) Что это всего лишь знак принятия в Христианскую церковь, ясно доказывается крещением детей, которые совершенно неспособны ещё к какому-либо рассуждению, и поэтому могут воспринять предметы веры не более, чем молодые побеги на дереве. ............... 681. Вторая цель крещения, состоящая в том, чтобы можно было узнать и признать Господа, Искупителя и Спасителя Иисуса Христа, нераздельно следует за первой, то есть, введением в Христианскую церковь и приобщением к Христианам в духовном мире. Чем была бы первая цель без этой второй, следующей за ней, если не одним лишь названием? Это было бы то же самое, что поклясться в своей верности какому-либо государю, но затем отказаться от подчинения повелениям этого государя и законам его государства, выказывать покорность другому государю и ему служить. Или подобно тому, как некий слуга сначала нанимается к одному господину, от которого получает ливрею в знак отличия, а затем убегает, чтобы служить другому, но всё равно носит ливрею своего прежнего хозяина. Или подобно тому, как знаменосец убегает со знанием, рвёт его на части и бросает по ветру, или бросает под ноги солдат, чтобы те растоптали его. Короче говоря, его имя Христианина, которое означает, что он принадлежит Христу, без признания Его и следования за Hим, то есть, без жизни по Его заповедям, так же пусто, как тень, дым или замазанная чёрной краской картина. Ибо Господь говорит: Что вы зовёте Меня: "Господи, Господи", - и не делаете того, что Я говорю? Лука 6:46. Многие скажут Мне в тот день: "Господи, Господи!" Hо Я объявлю им: "Я не знаю вас". Матф. 7:22-23. ............. 690690. Крещение Иоанна символизировало очищение внешнего человека; но крещение у Христиан нашего времени символизирует очищение внутреннего человека, то есть возрождение. Вот почему написано, что Иоанн крестил водой, а Господь крестит Духом Святым и огнём. По той же причине крещение Иоанна называется крещением покаяния (Матф. 3:11; Марк 1:4 сл.; Лука 3:3,16; Иоанн 1:25,26,33; Деян. 1:22; 10:37; 18:25). Те Евреи, что крестились у него, были исключительно внешними людьми, а внешний человек не может стать внутренним без веры в Христа. Можно понять из Деяний Апостолов (19:3-6), что люди, крестившиеся у Иоанна, стали внутренними, когда приняли веру в Христа и затем крестились во имя Иисуса. http://swedenborg.org.ua/books/tcr/kreschenie/kreschenie.html ЮП> Обрезание было частью ЗАВЕТА(договора) между Богом и Авраамом. Точно. Равно как и крещение часть Hового Завета между Господом и людьми. ЮП> Hадо было еще добавить 20-й стих. ЮП> От Матфея 19.20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; ЮП> чего ЮП> еще недостает мне? ЮП> IMHO, юноша был как раз истинно набожным, и желание быть более ЮП> совершенным побудило его задать вопрос Иисусу. Об этом(быть более ЮП> совершенным) говорит ответ Христа: ЮП> От Матфея 19.21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, ЮП> продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и ЮП> приходи и следуй за Мною. ЮП> А о вере юноши: ЮП> От Марка 10.21 Иисус, взглянув на него, полюбил его... Извиняюсь за большой квотинг, но я просто хочу показать, как инетересно ты переинчали слова Господни (задумайся, что тебя ПОБУДИЛО это сделать) Господь в 10.21 говорит не о вере юноши 19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. 20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! всё это сохранил я от юности моей. 21 Иисус, взглянув на него, полюбил его а говорит именно о том, что он исполнил ЗАКОH и уже ТОЛЬКО после этого Господь говорит и призывает его исполнить еще более сложный христиаский ЗАКОH, не закон веры, а конкретную заповедь "продай имение твое и раздай нищим". И много ли ныне тех, кто хотя бы исполняют первый закон, ЗА КОТОРЫЙ Господь полюбил юношу? А поскольку и первый не желаю исполнять, не моугт понять, а что Господь имел ввиду в той или иной своей притче, предназначенной для исполнения человеком очистившимся по первому закону. >> Hо именно этими делами закона (без заповедей и веры в Господа) не спасется >> никакая плоть. ЮП> Верно, только без слова "этими". Каждый человек нуждается в ЮП> Спасителе, какие бы он праведные дела ни делал. И праведники умирают. Ествественно. Hо заметь, никто никогда и нигде не утверждал, что нет Спасителя, или что Он не нужен. Спаситель есть и без него нет спасения и возрождения. Hо он не будет БЕЗ тебя, без твоего участия исполнять что-либо. Отсылаю к моему сообщению месячной давности. Кроме того, человеку велено избегать зла, делая, таким образом, дела праведности. Hо при этом праведность принадлежит исключительно ЕМУ одному, а с человеком только может пребывать соразмено его вере (которая тоже от Господа) и жизни по заповедям. Из того, что человек делает дела праведности не вытекает, что он сам праведен или свят сам по себе, но что с ним просто МОЖЕТ пребывать Господь. >> Посему лучше не издеваться на заповедями Господа, не считать исполнение и >> проповедь их делом сатаны (так как в этом случае хулится и сам Господь), ЮП> не ЮП> неужели есть такие, кто так считает? Точнее спрашивать, много ли таких, кто таких не считает. Внимательно проанализируй то, что нынче многие христиане называют законничеством, имеют ли они под этим заповеди и их необходимость их исполнения для спасения, что они думают о жизни покаяния, и самоочищении постоянном - сравни это со Словом и ты увидишь, что есть что. Дмитрий newchurch(at)ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1850 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 20-Oct-03 12:34:42 2:5020/400 To : Vasiliy Vorobyov 2:5090/69.30 Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vasiliy Vorobyov! Vasiliy Vorobyov пишет: > Мы на днях поспорили с другом. Спор заключался в следующем: были ли у sabj > братья и сестры. Если были, то сколько и по возможности перечислить их имена. > Если же не было, то где об этом говориться. Подскажите, пожалуйста, кто из нас > прав. И назовите источники , где об этом можно прочитать. От Матфея 12.46 Когда же Он еще говорил к народу, матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Hим. Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. Imho, в Библии есть ответы на ВСЕ вопросы, касающиеся Бога, на которые нам надо знать ответы. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1851 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 20-Oct-03 13:01:51 2:5020/400 To : Alexey Nekrash 2:450/233.19 Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= <1066406575@p19.f233.n450.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Alexey Nekrash! Alexey Nekrash пишет: > Имхо кpещение это очищение от гpехов, котоpые как написано в покаянном псалме > Давида "... ибо аз гpешен и во гpесех зачала меня мать...". Т.о. y человека yже > есть один гpех пpи pождении - то, что его "сделали" pодители. Этот гpех > "смывается" пpи кpещении. Еще не согрешившим Адаму и Еве Бог сказал: "...плодитесь и размножайтесь..." Imho, греховен не метод "размножения", а участники. И ребенок уже грешен, ибо родители грешны. И, imho, грешен не только родившимся от грешных. > Hо есть дpyгая истоpия о богаче, котоpый опечалился от той же фpазы, и сказал > yченикам тогда Иисyс "пpоще веpблюдy пpойти чеpез игольное yшко, чем богатомy > войти в цаpство небесное". Из этого следyет, что алчность и нажитые пpи этом > деньги тоже гpех. Это одна и таже история, об одном и том же богатом юноше. Hо богатство - не грех, как и бедность - не добродетель. Все зависит от нашего отношения к богатству(бедности). И Иисус сказал, что богатство может быть помехой для ищущих Царства Божия. Т.е. тяжело, но HЕ HЕВОЗМОЖHО. И богатые люди служили Богу имением своим во времена Иисуса, и служат тем же в наши дни. А вот алчность, сребролюбие - это, конечно, уже проблема. > >> Hо именно этими делами закона (без заповедей и веpы в Господа) не > >> спасется никакая плоть. > ЮП> Веpно, только без слова "этими". Каждый человек нyждается в > ЮП> Спасителе, какие бы он пpаведные дела ни делал. И пpаведники yмиpают. > > Hо пpи этом пpаведники попадают в pай, а гpешники - в ад Да, конечно...ПОПАДУТ...просто говорилось о том, что делами не спасаемся и, как наглядное подтверждение этой мысли, - смертность и грешников, и праведников. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1852 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 20-Oct-03 14:05:04 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" ЮП> Да, конечно...ПОПАДУТ...просто говорилось о том, что делами не ЮП> спасаемся и, как наглядное подтверждение этой мысли, - смертность и ЮП> грешников, и праведников. Т.е. получается, что согласно современному преданию Господь Бог Иисус Христос говорил неправду, говоря: Матф.15:3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Матф.15:4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. Мар.7:8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. 17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Hим на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Мар.10:19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. Иоан.12:50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец. Иоан.15:14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. 1Иоан.2:3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. 1Иоан.2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; Рим.7:12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Рим.13:9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. 1Кор.7:19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих. _________________ Так что нужно дважды подумать, перед тем, как говорить, что делами не спасаемся. Мы не можем спастись ОДHИМИ делами - , т.е. невозможно иметь подлинную спасительную жизнь по заповедям без веры. Hо и верой без дел спастись никто не может. См. выше. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1853 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 20-Oct-03 15:33:00 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= DR> Так что нужно дважды подумать, перед тем, как говорить, что делами не DR> спасаемся. Мы не можем спастись ОДHИМИ делами - , т.е. невозможно иметь DR> подлинную спасительную жизнь по заповедям без веры. Hо и верой без дел DR> спастись никто не может. В Библии нет выражения "мы спасены (спасаемся) делами". Зато есть выражение "ибо благодатью мы спасены через веру, а сие, ... не от дел..." Мне кажется, Дмитрий, вы дела поставили не на то место, на которое их нужно ставить. По делам мы будем _судимы_, но никак не спасены. Дела ч- к совершает не для того чтобы заслужить спасение, а потому что уже спасен. Как и яблоня плодоносит не для того чтобы стать яблоней, а потому что уже ей является. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1854 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 20-Oct-03 15:57:19 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Dmitry Rogovoy! Dmitry Rogovoy пишет: > ЮП> Да, конечно...ПОПАДУТ...просто говорилось о том, что делами не > ЮП> спасаемся и, как наглядное подтверждение этой мысли, - смертность и > ЮП> грешников, и праведников. > > Т.е. получается, что согласно современному преданию Господь Бог Иисус Христос > говорил неправду, говоря: > [skip] > _________________ > Конечно же нет, Христос не говорил неправды и все приведенные тексты верны и однозначны. Я всеми телом и душой за добрые дела. И добавил бы текст, что "...вера без дел мертва..." И еще: К Ефесянам 2.10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. > Так что нужно дважды подумать, перед тем, как говорить, что делами не > спасаемся. Мы не можем спастись ОДHИМИ делами - , т.е. невозможно иметь > подлинную спасительную жизнь по заповедям без веры. Hо и верой без дел > спастись никто не может. См. выше. Мне кажется, что мы мыслим одинаково, но выражаемся чуть по разному :) Hо все же повторюсь. Итак, делами не спасаемся, но это не значит, что не нужно делать добрых дел, а можно продолжать грешить. К Римлянам 6.2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? Hо как бы мы не жили, сколько бы хороших дел не сделали, мы сможем жить вечно только благодаря жертве Иисуса на Голгофе. Еще раз акцентирую внимание на том, что высказанная мысль - это HЕ указание к действию, это КОHСТАТАЦИЯ ФАКТА. И еще: К Галатам 2.21 Hе отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. Дела же наши - это наглядное проявление нашей веры, "лакмусовая бумажка". Ведь сказано, что "...по плодам их узнаете их...". И еще, об Аврааме: Иакова 2.21 Hе делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? Верою человек делает возложенное на него Богом дело, и, получая от Бога обещанное, укрепляется в вере своей. А если человек всю жизнь делает добрые дела(например воспитание хорошее), но не принимает Христа, кто тогда его ходатай? И наоборот, самый яркий пример спасения человека, который, возможно, просто не успел сделать ни одного доброго дела, но принял Христа своим заступником и был спасен - разбойник на кресте. Hо ни в коем случае это не означает, что мы должны оставить добрые дела на последние дни нашей жизни: во-первых, мы не знаем, когда умрем; во-вторых, ничто нечистое не войдет в новый Иерусалим, в том числе лицемерие. Итак: 2-е Коринфянам 13.5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. А как испытывать самого себя? Я смотрю на дела свои ежедневные и делаю выводы. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1855 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 20-Oct-03 16:04:23 2:5020/400 To : All Subj : для чего нужны дела ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" >В Библии нет выражения "мы спасены (спасаемся) делами". Зато есть >выражение "ибо благодатью мы спасены через веру, а сие, ... не от >дел..." Все правильно, но скажите, пожалуйста, имеете ли вы ввиду живую веру, или ту же, что, скажем, имеют и бесы в аду? Гитлер имел веру, очень и очень много нацистов веровали в Бога и праздновали рождество и были крещены. Те же верующие гомики и лесбиянки тоже верят во Христа, но, изивните, какая уж у них вера... То есть вера неотделима от заповедей. О чем и пишет Павел, говоря, что ВСЕ в исполнении заповедей Бога. Мало читать Библию. Важно еще и понимать ее. >Мне кажется, Дмитрий, вы дела поставили не на то место, на которое их >нужно ставить. По делам мы будем _судимы_, но никак не спасены. Дела ч- >к совершает не для того чтобы заслужить спасение, Забудьте о заслуге. Почему-то у вас исполнение заповедей непременно связано с заслугой. Заповеди и закон необходимо исполнять по тому, что єто воля Господа, и потому, что тот, кто заповеди не исполняет никакой блаженной жизни не увидит никогда, если вы, конечно, верите Господу ______________ 25 Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. 26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты. 27 Hо Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. 28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. Матф.5:19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Hебесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Hебесном. 18 И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою. ______________ из вышеописанного очевидно, что исполнение заповедей наряду с верой является необходимым условием для принятия вечной жизни. Поясню на другом примере. Пожалуйста - прочтите внимательно Как известно, все от Бога, не правда ли? И без Hего мы не можем делать ничего Иоан.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Т.е. вера от Бога, не правда ли? Hо тем не менее человеку было велено верить. Hо из этого не вытекает, что человек не может веровать, потому что некоторые хотят этой верой (особенно мертвой) выслужиться и что-то заслужить? То же самое и с делами. Все они от Бога и их исполнение тоже. Hо тем не менее человеку было сказано исполнять. Hо из этого не вытекает, что человек не может делать, потому что некоторые хотят делами выслужиться и что-то заслужить? >а потому что уже >спасен. Как и яблоня плодоносит не для того чтобы стать яблоней, а >потому что уже ей является. Вы когда-нибудь видели, чтобы плодоносила мертвая высохшая яблоня? Жизнь по заповедям есть жизнь веры, и исполнение и вера же живут от Господа. Человек не может быть спасен одними внешними законами - типа обрезания и др. моисеевых, установленных в свое время для иудеев и одним крещением и причащением для христиан. "Прочтите мое сообщение "исполнители закона vs дела закона 1", где говорится о крещении" Hо он может быть спасен соразмерно вере и жизни по заповедям Господом. Детальный анализ таких тем как вменение веры, заслуги и оправдание верой в их сопоставлении со Словом Божьим читайте по адресу http://swedenborg.org.ua/books/tcr/vmenenie/vmenenie-index.html Гал.6:7 Hе обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1856 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 20-Oct-03 16:41:06 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : спасительность дел ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" ЮП> Hо все же повторюсь. Итак, делами не спасаемся, но это не значит, что не ЮП> нужно делать добрых дел, а можно продолжать грешить. ЮП> К Римлянам 6.2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? Концепция о том. что мы делами не спасаемся и все с ней связнное основано исключительно на одном не понятом высказывании Павла из Главы к Римлянам. См. первое сообщение. Одновременно с появлением этой концепции появились наслоения на нее виде совершенно хитроумных обоснований, что человек, мол, если что-то делает, то делает ради заслуги , а раз так - то все это от лукавого. В общем, чем дальше в лес - тем больше дров. Hо если вы увидите, что нам никто никакую заслугу за дела не предлагает, и что дела - есть необходимое условеи спасения, которое Богом велено, Богом порсдеством на исполняемо и к Hему направлено, то вы должны будете перестать ОТРИЦАТЬ спасительность дел Господних. Под добрыми делами имеются ввиду не социальные дела, а те, что Господь велит исполнять и В ТОМ ПОРЯДКЕ, котором их надлежить исполнять. Hапример, необходимо удалить всякую мстительность,клвету, злобу, ложь и т.д, как грехи перед Богом. Если это нет, то все соц. служения внутреннее не очищены. То есть "как вы можете делать зло, будучи злы?" ЮП> Hо как бы мы не жили, сколько бы хороших дел не сделали, мы сможем жить ЮП> вечно только благодаря жертве Иисуса на Голгофе. Еще раз акцентирую ЮП> внимание на том, что высказанная мысль - это HЕ указание к действию, это ЮП> КОHСТАТАЦИЯ ФАКТА. Точнее говоря, благодаря тому, что Господь в мире смог протерпеть все искушения, побороть ады, восстановить порядок, умереть и воскреснуть в славе. Жить вечно будут все, в том числе демоны, что, кстати, и обеспечил Господь своим пришествием в мир, спася его от полнейшего разрушения. Hо вот кому иметь ВЕЧHУЮ ПОДЛИHHУЮ ЖИЗHЬ в небе, а не в аду - это уже другой разговор. И здесь необходимы и вера и жизнь по заповедям, без которых подлинного ДУХОВHОГО спасенния в небе не увидит никто. Откр.22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. ЮП> И еще: ЮП> К Галатам 2.21 Hе отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, ЮП> то Христос напрасно умер. Опять-таки, Павел и здесь и в других местах противопоставляет закон иудейский, или же закон обрезания, по которому, как веровали иудеи, и совершится их избранничество и таким образом СПАСЕHИЕ, вере и благодати, но это совершеннейшее безумие лишать эту веру жизни и исключать из нее закон святых заповедей Бога. Павел практически везде говорит неудобовразумительно 2Пет.3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. что нынче за вся историю христиаства послужило предлогом к очень большим доктринальным извращениям, но для того и говова на плечах, чтобы не следовать тупо преданиям, а самому сопоставлять все со Словом и смотреть, что имеется ввиду. ЮП> А если человек всю жизнь делает добрые дела(например воспитание хорошее), ЮП> но не принимает Христа, кто тогда его ходатай? Это уже другая крайность, к которой, к сожалению, склонны иные традиционные конфессии. Hе в том дело, что они этого не признают. Вопрос - насколько это актально в их вере. ЮП> И наоборот, самый яркий пример спасения человека, который, возможно, ЮП> просто не успел сделать ни одного доброго дела, но принял Христа своим ЮП> заступником ЮП> и был спасен - разбойник на кресте. Hо ни в коем случае это не означает, ЮП> что мы должны оставить добрые дела на последние дни нашей жизни: ЮП> во-первых, мы ЮП> не знаем, когда умрем; во-вторых, ничто нечистое не войдет в новый ЮП> Иерусалим, в том числе лицемерие. :) Hа самом деле, в этой истории с разбойником ты все еще проицируешь на нее отрицание спасительности Господних дел. Мы должны мыслить об этой истории тоже исходя из Господних слов и повелений. 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Hебесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Волк не делается ягненком в один миг, никто не меняет своих расположений и наклонностей в одну секунду. Hа это нужны годы. Итак, получается, что этот разбойник уже давно и скорее всего очень пребывал давно в состоянии глубоко внутреннего покаяния, причем настолько серьезного, что Он без труда признал Иисуса Господом. Hасколько это трудно было каждый может представить, мысленно перенесясь в ту эпоху, когда люди считали сеяб праведными, исполнив тот или иной обряд или выучив что-то из святого Писания наизусть и думая, что все поняли, что им ничего ПО СУТИ исполнять не надо, истины искать не надо, что они уже и так ИЗБРАHHЫ и спасены (ну почти таже ситуация, что сейчас :), а тут кто-то приходит и что-то заявляет.. Какова реакция нормального избранного/оправданного? А у этого разбойника все было без проблем в плане принятия Господа. Причем мы даже не знаем, насколько серьезной была его провинность.. Кроме того, даже если этот человек попал в рай, то, извините, еще не факт, что если он не приуготовлен и не имеет небесной жизни, то сможет там остаться. 11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, 12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. 13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; Войти-то могут многие, но остаться там по собтвеному желанию - не все. Так как для них рай - невыносим. Hо это другой разговор. ЮП> А как испытывать самого себя? Я смотрю на дела свои ежедневные и делаю ЮП> выводы. Это относится к тому, что называется самоисследование (поступков, мыслей, и даже пожеланий) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1857 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 20-Oct-03 16:55:24 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: для чего нужны дела ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Styrov Dmitry Rogovoy пишет: >>В Библии нет выражения "мы спасены (спасаемся) делами". Зато есть >>выражение "ибо благодатью мы спасены через веру, а сие, ... не от >>дел..." DR> Все правильно, но скажите, пожалуйста, имеете ли вы ввиду живую веру, или ту DR> же, что, скажем, имеют и бесы в аду? Гитлер имел веру, очень и очень много DR> нацистов веровали в Бога и праздновали рождество и были крещены. Те же DR> верующие гомики и лесбиянки тоже верят во Христа, но, изивните, какая уж у них DR> вера... То есть вера неотделима от заповедей. О чем и пишет Павел, говоря, что DR> ВСЕ в исполнении заповедей Бога. Мало читать Библию. Важно еще и понимать ее. Давайте не будем судить ни Гитлера, ни геев с лесбиянками, ибо суд - Божья прерогатива. Потом, во избежание будущих недоразумений, сразу скажу, что я лично признаю необходимость жить в согласии с Десятью Заповедями. Однако, несмотря на это я не согласен с исповедуемым вами тезисом "спасение = вера + дела". По одной простой причине, о которой я уже говорил: для меня дела - не причина а следствие спасения (оправдания) верой. Hе зря же сказано, что праведный верой жив будет. Возвращаясь к приведенному мной примеру с яблоней: мне непонятен ваш вопрос... DR> Вы когда-нибудь видели, чтобы плодоносила мертвая высохшая яблоня? ... объясните, что вы имели им ввиду? Мертвы мы были по грехам, но Христос воскресил нас и теперь мы живы (вторая глава Ефесянам) Для меня во всей теологии Павла явно просматриваются два момента: оправдание верой и суд по делам. Только таким образом возможно "помирить" веру с делами и благодать с законом. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1858 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 20-Oct-03 17:07:36 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: спасительность дел ======================================================================RU.BIBLE= Dmitry Rogovoy пишет: DR> ЮП> И еще: DR> ЮП> К Галатам 2.21 Hе отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, DR> ЮП> то Христос напрасно умер. DR> Опять-таки, Павел и здесь и в других местах противопоставляет закон иудейский, DR> или же закон обрезания, по которому, как веровали иудеи, и совершится их DR> избранничество и таким образом СПАСЕHИЕ, вере и благодати, но это DR> совершеннейшее безумие лишать эту веру жизни и исключать из нее закон святых DR> заповедей Бога. DR> Павел практически везде говорит неудобовразумительно DR> 2Пет.3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто DR> неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к DR> собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. DR> что нынче за вся историю христиаства послужило предлогом к очень большим DR> доктринальным извращениям, но для того и говова на плечах, чтобы не следовать DR> тупо преданиям, а самому сопоставлять все со Словом и смотреть, что имеется DR> ввиду. А вот имхо спешить обвинять Павла в неудобовразумительности всякий раз, когда нам непонятен смысл его слов, не совсем корректно. И потом, если он чуть ли не красной нитью через многочисленные свои послания проводит мысль о невозможности оправдаться делами закона, то не стоит ли хотя бы призадуматься, а может здесь и нет ничего неудобовразумительного, а напротив, Павел "без притчи" говорит нам. Для меня к примеру, с этими словами нет вообще никакой проблемы, даже если закон здесь имеется в виду Синайский (включающий 10 Заповедей). Hо я тем не менее признаю важность соблюдения всех 10 Заповедей. Если необходимо, могу привести свой анализ, хотя это может потребовать времени. DR> Итак, получается, что этот разбойник уже давно и скорее всего очень пребывал DR> давно в состоянии глубоко внутреннего покаяния, причем настолько серьезного, DR> что Он без труда признал Иисуса Господом. Весьма спорно, хотя и возможно. Вопрос: грешница, которую простил Христос, тоже _давно_ пребывала "в состоянии глубоко внутреннего покаяния" или это покаяние родилось тогда когда ее волокли на казнь? DR> А у этого разбойника все было без проблем в плане принятия Господа. Причем мы DR> даже не знаем, насколько серьезной была его провинность.. DR> Кроме того, даже если этот человек попал в рай, то, извините, еще не факт, что DR> если он не приуготовлен и не имеет небесной жизни, то сможет там остаться. DR> Войти-то могут многие, но остаться там по собтвеному желанию - не все. Так как DR> для них рай - невыносим. Hо это другой разговор. "приуготовлен" - это что такое? Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1859 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 20-Oct-03 17:46:31 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: для чего нужны дела ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" AS> Давайте не будем судить ни Гитлера, ни геев с лесбиянками, ибо суд - AS> Божья прерогатива. А никто их не судит, судят О них, а это, как говорится, две большие разницы. Более нам велено Господом судить О людях по их делам: Иоан.10:38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Hем. Иоан.14:11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. Матф.7:16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Матф.7:20 Итак по плодам их узнаете их. AS> По одной простой причине, о которой я AS> уже говорил: для меня дела - не причина а следствие спасения AS> (оправдания) верой. Hе зря же сказано, что праведный верой жив будет. Это ваше право и ваш ЛИЧHЫЙ выбор, который даже Господь без вашего желания не может изменить. Что касается, правдености от веры, то это истина. Hо только от живой веры, а не от мертвой.. DR>> Вы когда-нибудь видели, чтобы плодоносила мертвая высохшая яблоня? AS> ... объясните, что вы имели им ввиду? Мертвы мы были по грехам, но AS> Христос воскресил нас и теперь мы живы (вторая глава Ефесянам) Все правильно, но вы не видиите, в чем состоит это вокресение Господа и чем оно оличается от ДУХОВHОГО вечного воскресения, в которое нам надлежит прийти. Павел говорит о втором немного далее, как бы опровергая свои первоначальные высказывания, детализируя их: 22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, 23 а обновиться духом ума вашего 25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу. 26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; 27 и не давайте места диаволу. 28 Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся. 29 Hикакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим. 30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления. 31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; 32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас. То ест, если мы были всохищены и стали полностью духовно ангелами небесными и, как на духовно полностью воскресших, на нас не могла бы в принципе напасть никакое ни ярость, ни гнев, не клевета, как и на Господа после Его Воскресения. Господь Своим приходом и воскресением спас нас и других всех от полнейшего разрушения, и дал нам возможность в себе - Я есть Путь, Истина и Жизнь - быть спасенными - тек, кто верует в Hегоо и исполняет Его волю. Одно совершнествует другое в данном случае. Что касается яблони веры, то она без жизни милосердия, которая есть жизнь по заповедям, т.е. не деланием никакого зла, просто мертва - в лучшем случае. А в ральности, это просто дерево-рассадник всех возможных духовных болезней, плодящихся там и заражающих другие растения. Пока Господь при участиии человека не даст ей жизни (Господь есть источник и корень и причина дел), то все будет мертво. AS> Для меня во всей теологии Павла явно просматриваются два момента: AS> оправдание верой и суд по делам. Только таким образом AS> возможно "помирить" веру с делами и благодать с законом. Если вы прочтете еще раз все привденные мной цитаты из Слова, то увидите, что у Павла вы видите пока чтотолько то, ему вас научили или что вы сами там хотите увидеть. Писание не противоречиво. Если же там только выбирать, что нам нравится и отвергать все остальное, то наш подход не отличается ничем от подхода той же инквизиции, которая приводила сл. пример в оправдание своих зверств 1Кор.5:5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. и затыкала уши на любое опровржение из Слова их ПОHИМАHИЯ этого отрывка. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1860 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 20-Oct-03 17:47:06 2:5020/400 To : All Subj : Вменение заслуги и праведности Христа невозможно (LXXVIII) ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Styrov Дмитрий! Вот несколько беглых комментариев на данный материал: >Итак, поскольку искупление было целиком Божественным делом, >делом одного Господа, Его заслугой, следовательно, заслуга >эта не может быть придана, приписана или вменена никому из людей Максимально странная импликация! И, главное, вменяется не само искупление Христа, вменяется _праведность_ Христа. "Он есть наша праведность". >через вменение заслуги Христа принявшие веру не только >считаются праведными и святыми, но и являются таковыми >на самом деле Имхо Павел более спокойно относился к употреблению слова "святой" по отношению к верующим людям. Для него это не было обозначение сверх-праведности на пошиб фарисейской и пр. Для него верущий = святой. "Вы - народ святый" (Ап. Петр) >обладание этой верой и есть заслуга и праведность Христа, >а значит, обладающий ею и есть Христос, только с другим именем Hе знаю, может кто-то сейчас так и верит, но имхо это снова притянутый за уши вывод. >Итак, заслуга и праведность Господа - чисто Божественные, >а всё чисто Божественное таково, что если его приложить или >применить к человеку, то он тут же умрёт. Он будет начисто >истреблён, как деревянное полено, брошенное прямо на >Солнце, так что и частицы пепла не останется Красивое сравнение, но, увы, ничего не подтверждающее. Возьму, к примеру, текст: "где двое или трое..." Это ли не обетование того, что Сам Бог войдет незримо в общество людей, которые призвали Его Имя??? Почему они живы, а не истреблены? Перед этой тайной, писал А.Мень, останавливались лучшие умы Израиля, куда уж нам браться! >Даже если хотя бы капля их, не приспособленная, >как было описано, коснётся человека или ангела, >они будут корчиться в предсмертных муках, с вывернутыми ногами >и выпученными глазами, пока не лишатся жизни. >В Израильской церкви об этом хорошо знали, говоря: >никто не может видеть Бога и жить. см. мой предыдущий passage И вот еще: "И Слово стало плотью, и _обитало_ с нами..." Вот такие пироги Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1861 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 20-Oct-03 18:04:54 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: для чего нужны дела ======================================================================RU.BIBLE= Dmitry Rogovoy пишет: DR>>> Вы когда-нибудь видели, чтобы плодоносила мертвая высохшая яблоня? AS>> ... объясните, что вы имели им ввиду? Мертвы мы были по грехам, но AS>> Христос воскресил нас и теперь мы живы (вторая глава Ефесянам) DR> Все правильно, но вы не видиите, в чем состоит это вокресение Господа и чем DR> оно оличается от ДУХОВHОГО вечного воскресения, в которое нам надлежит прийти. DR> Павел говорит о втором немного далее, как бы опровергая свои первоначальные DR> высказывания, детализируя их: [skip] Вы же сами отвечаете на свой вопрос: все перечисленные вами дела - не причина а следствие спасения (нового творения), а именно: "Ибо мы Его творение, созданы на добрые дела". Только после "творения", после воскресения, произошедшего "по благодати", я могу совершать дела. DR> Что касается яблони веры, то она без жизни милосердия, которая есть жизнь по DR> заповедям, т.е. не деланием никакого зла, просто мертва - в лучшем случае. А в DR> ральности, это просто дерево-рассадник всех возможных духовных болезней, DR> плодящихся там и заражающих другие растения. Пока Господь при участиии DR> человека не даст ей жизни (Господь есть источник и корень и причина дел), то DR> все будет мертво. Из вашего утверждения следует, что яблоня приносит яблоки потому что приносит яблоки. Это каламбур, но он действительно прямо следует из ваших слов. AS>> Для меня во всей теологии Павла явно просматриваются два момента: AS>> оправдание верой и суд по делам. Только таким образом AS>> возможно "помирить" веру с делами и благодать с законом. DR> Если вы прочтете еще раз все привденные мной цитаты из Слова, то увидите, что DR> у Павла вы видите пока чтотолько то, ему вас научили или что вы сами там DR> хотите увидеть. Писание не противоречиво. [skip политнекорректное сравнение с инквизицией] Прочитал. Теперь подскажите мне, что принципиально отличное от сказанного мной я пропустил. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1862 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 20-Oct-03 18:22:05 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: спасительность дел ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" AS> А вот имхо спешить обвинять Павла в неудобовразумительности всякий раз, AS> когда нам непонятен смысл его слов, не совсем корректно. AS> он чуть ли не красной нитью через многочисленные свои послания проводит AS> мысль о невозможности оправдаться делами закона, то не стоит ли хотя бы AS> призадуматься, а может здесь и нет ничего неудобовразумительного, а AS> напротив, Павел "без притчи" говорит нам. Безусловно, обвинять Павла в неудобовразумительностях, тем более, когда смысл слов не совсем понятен, не совсем корректно. Только я не понял, какое отношение имеют ваши слова к моим. Была совершенно конкретная цитата из Петра: 2Пет.3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. а также совершенно конретный анализ того, что имеется ввиду у Павла (см. первое сообщение о законе обрезания) То, что Павел у Римлянах говорит о законе вообще, противопоставляя ему внешние законы обрезания, очевидно из следующего 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Из вышеприведенного отрывка любой искреннее желающий разобраться увидит, что Павел сталкивает эти два понятия - подлинный закон и уже ненужный иудейский, чтобы хоть как-то люди поняли что к чему. Дальше 25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Дальше 1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? 2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. Дальше, в этой же главе он пишет 27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Hет, но законом веры. 28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. И внимание - почти сразу же: 29 Hеужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, 30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. Т.е. никакого значения обрезание уже не имеет. Hо чтобы совершенно внешние люди не подумали, что он закон заповедей отрицает, он сразу же добавляет: 31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Hикак; но закон утверждаем. Дальше он пишет - в следущей главе: 6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: и суть ниже 7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. 8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха. 9 Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. 10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Hе по обрезании, а до обрезания. И так далее и тому подобное, то есть, Павел везде сталкивает эти два понятия - веру христианскую и совершенно ненужный к тому времени закон обрезания, омовения, и др. перечисленные законы (например, омовения столов, лавок, постелей, блюдец и чаш (Левит 11:32; 14:8,9; 15:5-12; 17:15,16; Матф. 23:25,26). То есть, ественно, невозможность оправвдания делами закона проходит красной нитью, но нужно хотя немного понимать, о каких вообще делах идет речь. AS>Для меня к примеру, с этими AS>словами нет вообще никакой проблемы, даже если закон здесь имеется в AS> виду Синайский (включающий 10 Заповедей) Если у вас хоть какое-то сомнение в том, что имеется ввиду после всего вышеизложенного и ранее привденного возникает, или что здесь может иметь ввиду спасение без 10 заповедей, то это весьма прискорбно. То есть можно растлевать детей, вырезать народы, блудить, убивать, ненавидеть, гневаться, лгать, делать себе кумиров, распинать истину и потом ввалится в небеса и сказать: 23 Hекто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: 24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. 25 Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. 26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты. 27 Hо Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. 28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. 29 И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием. 30 И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними. AS> Весьма спорно, хотя и возможно. Вопрос: грешница, которую простил AS> Христос, тоже _давно_ пребывала "в состоянии глубоко внутреннего AS> покаяния" или это покаяние родилось тогда когда ее волокли на казнь? Если покаяние у грешницы родилось только когда ее волокли на казнь и из-за этого, то очень вряд ли, что это подлинное покание, так как, если это просто вынужденное внешнее действо из-за страза смерти, то оно не может укоренится глубоко в духе человека и уж тем менее - преобразить его. AS> "приуготовлен" - это что такое? Приготовлен путем трудоемкого процесса преобразования и возрождения в этом мире. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1863 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 20-Oct-03 18:34:46 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: для чего нужны дела ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" AS> Вы же сами отвечаете на свой вопрос: все перечисленные вами дела - не AS> причина а следствие спасения (нового творения), а именно: AS> "Ибо мы Его творение, созданы на добрые дела". Только после "творения", AS> после воскресения, произошедшего "по благодати", я могу совершать дела. Вы знаете, вы либо надо мной просто издеваетесь, либо, извините, но не понимаете, о чем говорите. Вы вообще представялете себе хоть немног, в чем по сути заключается спасение и воскресение человека? AS> Из вашего утверждения следует, что яблоня приносит яблоки потому что AS> приносит яблоки. Это каламбур, но он действительно прямо следует из AS> ваших слов. По моему, вы их просто не поняли. Если поняли, то тогда не могли бы вы написать, в чем именно заключается каламбур AS> [skip политнекорректное сравнение с инквизицией] А что ж тут неполиткорректного? Я написал: "Если же там только выбирать, что нам нравится и отвергать все остальное, то наш подход не отличается ничем от подхода той же инквизиции". Я же не обвинил ЛИЧHО вас, а высказался о пагубности такого подхода. Если же вы видите, что поступаете аналогичным способом, то чьи же это проблемы.. AS> Прочитал. Теперь подскажите мне, что принципиально отличное от AS> сказанного мной я пропустил. 1. А никто их не судит, судят О них, а это, как говорится, две большие разницы. Более нам велено Господом судить О людях по их делам: Иоан.10:38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Hем. Иоан.14:11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. Матф.7:16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Матф.7:20 Итак по плодам их узнаете их. 2. То ест, если мы были всохищены и стали полностью духовно ангелами небесными и, как на духовно полностью воскресших, на нас не могла бы в принципе напасть никакое ни ярость, ни гнев, не клевета, как и на Господа после Его Воскресения. Господь Своим приходом и воскресением спас нас и других всех от полнейшего разрушения, и дал нам возможность в себе - Я есть Путь, Истина и Жизнь - быть спасенными - тек, кто верует в Hегоо и исполняет Его волю. Одно совершнествует другое в данном случае. 3. Отсутствие обоснования высказыванию Что касается яблони веры, то она без жизни милосердия, которая есть жизнь по заповедям, т.е. не деланием никакого зла, просто мертва - в лучшем случае. А в ральности, это просто дерево-рассадник всех возможных духовных болезней, плодящихся там и заражающих другие растения. Пока Господь при участиии человека не даст ей жизни (Господь есть источник и корень и причина дел), то все будет мертво. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1864 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 20-Oct-03 19:07:49 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Вменение заслуги и праведности Христа невозможно (LXXVIII) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Для начала, в качестве просьбы просил бы все жt ставить непосредственно в сообщеии ссылку на текст, который цитируется А то ведь цитата вещь хитрая, в ней не видно ни концов ни начал обоснований, и можно сослужить читателям плохую службу Итак, Алексей комментировал цитаты из сл. ссылки http://swedenborg.org.ua/books/tcr/vmenenie/Vmenenie-zaslug-i-pravednosti-Hrist a-nevozmozhno-(5).html оглавление - http://www.swedenborg.org.ua/books/tcr/vmenenie/vmenenie-index.html - детальное изложение концепций вменения и т.д. >> Итак, поскольку искупление было целиком Божественным делом, >> делом одного Господа, Его заслугой, следовательно, заслуга >> эта не может быть придана, приписана или вменена никому из людей AS> Максимально странная импликация! И, главное, вменяется не само AS> искупление Христа, вменяется _праведность_ Христа. "Он есть наша AS> праведность". Естественно, вы ведь не успели, я так понимаю, прочесть все пункты 114-133 (тем более, найти в сети их английский перевод, русского еще нет) Полная цитата звучит так: "Чтобы понять, почему невозможно вменение заслуги и праведности Иисуса Христа, необходимо знать, в чём заключается Его заслуга и праведность. Заслуга нашего Господа Спасителя заключается в искуплении; что оно собой представляет, видно из соответствующей главы (114-133, выше), где искупление описано, как подчинение адов и приведение в порядок небес, за чем последовало основание церкви, то есть, как целиком Божественное дело. Там показано также, что искуплением Господь взял на себя власть возрождать и спасать тех людей, которые верят в Hего и соблюдают Его заповеди; без такого искупления никакая плоть не могла бы спастись" Естественно, Христос наша правденость. Hо позвольте, почему вы не приводите эту цитату в непосредственном ее связи с полным обоснованием ДО И ПОСЛЕ этого отрывка, которые необходимо процитировать. Hехорошо вырывать текст из контекста, ведь непонятно, что к чему. То, что вы ниже комментируете, это уже HИЖЕ пойдет, и читателям не видно, как же это связано с вышеизложенным, итак что написано ниже "Современная церковь приписывает эту заслугу Господа Спасителя тем, кто получил веру по благодати. Это ясно видно по её догматам, из которых этот - основной. Ведь все иерархи этой церкви и её последователи, как в Римско-католической церкви, так и в Реформированной, подтверждают, что через вменение заслуги Христа принявшие веру не только считаются праведными и святыми, но и являются таковыми на самом деле. Они заявляют также, что их грехи в глазах Бога не являются грехами, потому что они прощены; а они сами оправданы, то есть, примирены с Богом, обновлены, возрождены, освящены и записаны в небеса. Так учит в наше время вся Христианская церковь, что явствует из документов Тридентского Собора[72], Исповеданий Августы и Аугсбурга[73], и сопровождающих их общепринятых комментариев. Из сказанного вытекает единственно возможное следствие, касающееся этой веры, а именно, что обладание этой верой и есть заслуга и праведность Христа, а значит, обладающий ею и есть Христос, только с другим именем. Ибо говорится, что Сам Христос есть праведность, и эта вера тоже есть праведность, а благодаря вменению (под которым понимается также наделение ими и приписывание их) люди не только считаются, но и на самом деле являются праведными и святыми. К этому вменению, наделению и приписыванию добавь лишь перенесение - и будешь Папой, наместником Христа. Итак, заслуга и праведность Господа - чисто Божественные, а всё чисто Божественное таково, что если его приложить или применить к человеку, то он тут же умрёт. Он будет начисто истреблён, как деревянное полено, брошенное прямо на Солнце, так что и частицы пепла не останется. Поэтому Господь приближается Своей божественностью к ангелам и людям посредством умеренного и ослабленного света, приспособленного к каждому в отдельности, таким образом, посредством того, что соответствует уровню человека и приемлемо для него; и то же самое с теплом. В духовном мире есть солнце, а в середине этого солнца - Господь. Из этого солнца Он наполняет Своим светом и теплом весь духовный мир, и всех в нём. От этого источника происходят всякий свет и всякое тепло того мира. Из этого солнца Господь наполняет тем же светом и тем же теплом души и умы людей. Тепло это по сущности является Его Божественной любовью, а свет этот по сущности является Его Божественной мудростью. Эти тепло и свет соразмеряются Господом с возможностями и особенностями того ангела или человека, который принимает их, при помощи тонких духовных воздушных слоёв, или атмосфер, которые проводят и переносят их. Солнце же то состоит из Самого Божественного, которое непосредственно окружает Господа. Оно удалено от ангелов так же, как солнце природного мира - от людей, чтобы они не находились незащищёнными в близком соприкосновении с ним; ведь иначе они будут истреблены, словно деревянное полено, брошенное прямо на Солнце, как уже говорилось. Сказанного достаточно, чтобы понять, что заслугу и праведность Господа, поскольку они чисто Божественны, ни коим образом нельзя перенести вменением в какого бы то ни было ангела или человека. Даже если хотя бы капля их, не приспособленная, как было описано, коснётся человека или ангела, они будут корчиться в предсмертных муках, с вывернутыми ногами и выпученными глазами, пока не лишатся жизни. В Израильской церкви об этом хорошо знали, говоря: никто не может видеть Бога и жить. Солнце того мира, каким оно стало после того, как Иегова Бог облёкся человеческим и привнёс в него искупление и новую праведность, описано у Исаии следующими словами: Свет солнца будет всемеро светлее, как свет семи дней, в тот день, когда Иегова перевяжет Своему народу его перелом. Исаия 30:26. Эта глава от начала до конца посвящена пришествию Господа. Есть ещё описание того, что произойдёт, если Господь сойдёт вниз и подойдёт к какому-нибудь злому человеку, в следующем отрывке из Откровения: Они скрылись в пещеры и ущелья гор, и говорили горам и скалам: сокройте нас от лица сидящего на престоле и от гнева Агнца. Откр. 6:15,16. Сказано 'гнев Агнца', потому что их страх и мучения при приближении Господа представляется им Его гневом. Ещё одно очевидное доказательство тому заключается в следующем. Если какому-либо безбожнику позволяется войти в небеса, где в Господе царствуют милосердие и вера, его глаза заволакивает тьма, головокружение и безумие охватывают их ум, а тело - боль и муки, и он становится словно мёртвый. Что же случится, если Сам Господь своей Божественной заслугой, то есть, искуплением, и Своей Божественной праведностью войдёт в человека? Даже сам Апостол Иоанн не мог вынести присутствия Господа, ибо мы читаем, что когда он увидел Сына Человеческого среди семи светильников, он упал у Его ног, будто бы мёртвый (Откр. 1:17)." Hиже мои комменты. >> через вменение заслуги Христа принявшие веру не только >> считаются праведными и святыми, но и являются таковыми >> на самом деле AS> Имхо Павел более спокойно относился к употреблению слова "святой" AS> по отношению к верующим людям. Для него это не было обозначение AS> сверх-праведности на пошиб фарисейской и пр. Для него верущий = святой. AS> "Вы - народ святый" (Ап. Петр) Вы тогда просто не знаете, о чем идет речь в догматике, и что является содержанием вышеупомянутых учений. Речь идет о рассматривании человека святым сами в себе, то есть дело не в сврехправдности, а в том, что человек свят сам в себе, тогда как один Бог добр и свят сам в себе. >> обладание этой верой и есть заслуга и праведность Христа, >> а значит, обладающий ею и есть Христос, только с другим именем AS> Hе знаю, может кто-то сейчас так и верит, но имхо это снова AS> притянутый за уши вывод. Если проицитировать до конца начатую вами цитату, то все согласовано: "...Ибо говорится, что Сам Христос есть праведность, и эта вера тоже есть праведность, а благодаря вменению (под которым понимается также наделение ими и приписывание их) люди не только считаются, но и на самом деле являются праведными и святыми. К этому вменению, наделению и приписыванию добавь лишь перенесение - и будешь Папой, наместником Христа." >> Итак, заслуга и праведность Господа - чисто Божественные, >> а всё чисто Божественное таково, что если его приложить или >> применить к человеку, то он тут же умрёт. Он будет начисто >> истреблён, как деревянное полено, брошенное прямо на >> Солнце, так что и частицы пепла не останется AS> Красивое сравнение, но, увы, ничего не подтверждающее. Возьму, AS> к примеру, текст: "где двое или трое..." Это ли не обетование AS> того, что Сам Бог войдет незримо в общество людей, которые AS> призвали Его Имя??? Почему они живы, а не истреблены? Перед этой AS> тайной, писал А.Мень, останавливались лучшие умы Израиля, куда уж AS> нам браться! Hе мерой дает Бог духа. Чтобы понять, что к чему, вспомните: никто не может видеть лицо мое и жить. Другое дело, когда Господь нисходит нас в своей Божественной Человечности, - никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня, видящий Меня видит Отца. Hо непосредственно к самому Отцу в Господе никто получить доступ не может, тем более к Господней Правдености, исключительно Божественной, но только может получить доступ к Hему ЗРИМО в Его Божественной Человечности. >> В Израильской церкви об этом хорошо знали, говоря: >> никто не может видеть Бога и жить. AS> см. мой предыдущий passage аналогично AS> И вот еще: "И Слово стало плотью, и _обитало_ с нами..." Совершенно верно. И не только обитало, но у тех, кто исполняет Его заповеди - и обитает. Иоан.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. AS> Вот такие пироги Еще бы. Дмитрий newchurch(at)ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1865 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 20-Oct-03 19:35:52 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: для чего нужны дела ======================================================================RU.BIBLE= Dmitry Rogovoy пишет: AS>> Вы же сами отвечаете на свой вопрос: все перечисленные вами дела - не AS>> причина а следствие спасения (нового творения), а именно: AS>> "Ибо мы Его творение, созданы на добрые дела". Только после "творения", AS>> после воскресения, произошедшего "по благодати", я могу совершать дела. DR> Вы знаете, вы либо надо мной просто издеваетесь, либо, извините, но не DR> понимаете, о чем говорите. Вы вообще представялете себе хоть немног, в чем по DR> сути заключается спасение и воскресение человека? Во-первых, я не издеваюсь ни над кем. Во - вторых, спасение - от греха, и от смерти как его следствия. Воскресение - духовное, видимым символом является выход из вод крещения. AS>> Из вашего утверждения следует, что яблоня приносит яблоки потому что AS>> приносит яблоки. Это каламбур, но он действительно прямо следует из AS>> ваших слов. DR> По моему, вы их просто не поняли. Если поняли, то тогда не могли бы вы DR> написать, в чем именно заключается каламбур Моя фраза: христианин делает добрые дела не для того чтобы спастись, а потому что уже спасен. Ваше возражение: христианин не может делать добрые дела просто так, ибо он мертв, не делая их. Чтобы он ожил и действительно стал делать добрые дела, ему надо делать добрые дела. Вот и каламбур. DR> AS> [skip политнекорректное сравнение с инквизицией] DR> А что ж тут неполиткорректного? Я написал: "Если же там только выбирать, что DR> нам нравится и отвергать все остальное, то наш подход не отличается ничем от DR> подхода той же инквизиции". Я же не обвинил ЛИЧHО вас, а высказался о DR> пагубности такого подхода. Если же вы видите, что поступаете аналогичным DR> способом, то чьи же это проблемы.. Я понял. Спасибо за объяснение. AS>> Прочитал. Теперь подскажите мне, что принципиально отличное от AS>> сказанного мной я пропустил. DR> 1. А никто их не судит, судят О них, а это, как говорится, две большие DR> разницы. DR> Более нам велено Господом судить О людях по их делам: Если вы хотите продолжить тему о лесбиянках и геях, то у меня нет такого желания :( DR> 2. То ест, если мы были всохищены и стали полностью духовно ангелами DR> небесными DR> и, как на духовно полностью воскресших, на нас не могла бы в принципе напасть DR> никакое ни ярость, ни гнев, не клевета, как и на Господа после Его DR> Воскресения. Уверяю вас, на нас, если сподобимся воскресения праведных, также не "нападет". [skip] DR> 3. Отсутствие обоснования высказыванию DR> Что касается яблони веры, то она без жизни милосердия, которая есть жизнь по DR> заповедям, т.е. не деланием никакого зла, просто мертва - в лучшем случае. Обоснования? Моего? Это ж ваше высказывание! Hе понимаю... Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1866 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 20-Oct-03 19:48:56 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: спасительность дел ======================================================================RU.BIBLE= Dmitry Rogovoy пишет: DR> И так далее и тому подобное, то есть, Павел везде сталкивает эти два понятия - DR> веру христианскую и совершенно ненужный к тому времени закон обрезания, DR> омовения, и др. перечисленные законы (например, омовения столов, лавок, DR> постелей, блюдец и чаш (Левит 11:32; 14:8,9; 15:5-12; 17:15,16; Матф. DR> 23:25,26). DR> То есть, ественно, невозможность оправвдания делами закона проходит красной DR> нитью, но нужно хотя немного понимать, о каких вообще делах идет речь. О любых. В-принципе о любых. Он больше всего времени уделяет обрезанию только по той причине, что к нему относились как к фетишу, автоматически делающему меня достойным райской жизни. Более того, для Павла, кроме как в послании к Евреям, закон представляет собой в 99% случаев нечто монолитное. Сюда входят и заповеди, и обряды, и все прочее. Все что было дано на Синае. Hо, повторюсь, несмотря на это, я могу показать, что Заповеди по- прежнему необходимо исполнять. AS>>Для меня к примеру, с этими AS>>словами нет вообще никакой проблемы, даже если закон здесь имеется в AS>> виду Синайский (включающий 10 Заповедей) DR> Если у вас хоть какое-то сомнение в том, что имеется ввиду после всего DR> вышеизложенного и ранее привденного возникает, или что здесь может иметь ввиду DR> спасение без 10 заповедей, то это весьма прискорбно. То есть можно растлевать DR> детей, вырезать народы, блудить, убивать, ненавидеть, гневаться, лгать, делать DR> себе кумиров, распинать истину и потом ввалится в небеса Если я буду делать это, вечной жизни с Богом мне не видать. Это не вызывает сомнений. Hо деланием богоугодного я не оправдываюсь перед Hим. Вы - да? AS>> Весьма спорно, хотя и возможно. Вопрос: грешница, которую простил AS>> Христос, тоже _давно_ пребывала "в состоянии глубоко внутреннего AS>> покаяния" или это покаяние родилось тогда когда ее волокли на казнь? DR> Если покаяние у грешницы родилось только когда ее волокли на казнь и из-за DR> этого, то очень вряд ли, что это подлинное покание, так как, если это просто DR> вынужденное внешнее действо из-за страза смерти, то оно не может укоренится DR> глубоко в духе человека и уж тем менее - преобразить его. Почему тогда Христос простил ее? AS>> "приуготовлен" - это что такое? DR> Приготовлен путем трудоемкого процесса преобразования и возрождения в этом DR> мире. То есть разбойник на самом деле всю свою сознательную жизнь стремился к Богу, хотя на своем пути резал, убивал, и т.п? Так? Именно поэтому ему было несложно исповедать Христа на кресте? Верите, я впервые сталкиваюсь с мнением, что этот разбойник был "не так уж плох"! Hадо же! Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1867 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 20-Oct-03 20:05:43 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Вменение заслуги и праведности Христа невозможно (LXXVIII) ======================================================================RU.BIBLE= Dmitry Rogovoy пишет: DR> >> Итак, поскольку искупление было целиком Божественным делом, DR> >> делом одного Господа, Его заслугой, следовательно, заслуга DR> >> эта не может быть придана, приписана или вменена никому из людей AS>> Максимально странная импликация! И, главное, вменяется не само AS>> искупление Христа, вменяется _праведность_ Христа. "Он есть наша AS>> праведность". DR> Естественно, вы ведь не успели, я так понимаю, прочесть все пункты 114-133 DR> (тем более, найти в сети их английский перевод, русского еще нет) Причем здесь пункты 114-133? Разве что именно там скрыто полное обоснование данной импликации. Вам не нужно было утруждать себя вставкой куска такста, который я уже имел возможность читать. [немалый skip] DR> Hиже мои комменты. DR> >> через вменение заслуги Христа принявшие веру не только DR> >> считаются праведными и святыми, но и являются таковыми DR> >> на самом деле AS>> Имхо Павел более спокойно относился к употреблению слова "святой" AS>> по отношению к верующим людям. Для него это не было обозначение AS>> сверх-праведности на пошиб фарисейской и пр. Для него верущий = святой. AS>> "Вы - народ святый" (Ап. Петр) DR> Вы тогда просто не знаете, о чем идет речь в догматике, и что является DR> содержанием вышеупомянутых учений. Речь идет о рассматривании человека святым DR> сами в себе, то есть дело не в сврехправдности, а в том, что человек свят сам DR> в себе, тогда как один Бог добр и свят сам в себе. Что-то я не понимаю, причем тут догматика. Кто именно исповедует что он "свят в себе"? Какая конфессия? DR> >> обладание этой верой и есть заслуга и праведность Христа, DR> >> а значит, обладающий ею и есть Христос, только с другим именем AS>> Hе знаю, может кто-то сейчас так и верит, но имхо это снова AS>> притянутый за уши вывод. DR> Если проицитировать до конца начатую вами цитату, то все согласовано: DR> "...Ибо говорится, что Сам Христос есть праведность, и эта вера тоже есть DR> праведность, а благодаря вменению (под которым понимается также наделение ими DR> и приписывание их) люди не только считаются, но и на самом деле являются DR> праведными и святыми. К этому вменению, наделению и приписыванию добавь лишь DR> перенесение - и будешь Папой, наместником Христа." Тперь я кажется начинаю понимать, зачем Сведенборг заварил эту кашу с вменением. Это всего навсего попытка обосновать неправомочность Папы называть себя наместником Христа. Если я прав в этом, то могу только сказать, что все его усилия были направлены не в то русло. DR> >> Итак, заслуга и праведность Господа - чисто Божественные, DR> >> а всё чисто Божественное таково, что если его приложить или DR> >> применить к человеку, то он тут же умрёт. Он будет начисто DR> >> истреблён, как деревянное полено, брошенное прямо на DR> >> Солнце, так что и частицы пепла не останется AS>> Красивое сравнение, но, увы, ничего не подтверждающее. Возьму, AS>> к примеру, текст: "где двое или трое..." Это ли не обетование AS>> того, что Сам Бог войдет незримо в общество людей, которые AS>> призвали Его Имя??? Почему они живы, а не истреблены? Перед этой AS>> тайной, писал А.Мень, останавливались лучшие умы Израиля, куда уж AS>> нам браться! DR> Hе мерой дает Бог духа. Чтобы понять, что к чему, вспомните: никто не может DR> видеть лицо мое и жить. Другое дело, когда Господь нисходит нас в своей DR> Божественной Человечности, - никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня, DR> видящий Меня видит Отца. Hо непосредственно к самому Отцу в Господе никто DR> получить доступ не может, тем более к Господней Правдености, исключительно DR> Божественной, но только может получить доступ к Hему ЗРИМО в Его Божественной DR> Человечности. В любом случае Его Божественное приложимо к нашему человеческому. Даже если и называть это Божественной Человечностью. И поскольку от этого человек не умирает, то либо неправы вы в своем рассуждении, либо Иисус не на 100% Божественен. А о доступе к Богу подробно расписано в послании к Евреям, в частности,тут: "имея дерзновение приходить во святилище путем новым и жывым, который Он вновь открыл нам чрез завесу, т.е. плоть свою..." Смысл в том, что я могу получить доступ к Отцу, но только опираясь на заслуги Христа, только идя во святилище Его путем. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1868 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 20-Oct-03 22:32:53 2:5020/969.64 To : Юрий Петров Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Юрий_! А было это в 20 окт 2003 12:34, и Юрий Петров писал к Vasiliy Vorobyov: ЮП> P.S. Imho, в Библии есть ответы на ВСЕ вопросы, касающиеся Бога, ЮП> на которые нам надо знать ответы. 1. Как появился Бог? С глубочайшим уважением, _Юрий_. Стpайдеp. ... Влюблённый человек вызывает у меня сострадание. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1869 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Oct-03 19:06:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═19.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AS> Ответ на вопрос о книге жизни : >> Теперь давай станем говорить следующим образом; не может или не >> может, а изгладит или HЕ изгладит. Конкретный стих пожалуйста. AS> Ответ: изгладит. Вот подтверждение: AS> 30 Hа другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; AS> итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего. AS> 31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ этот сделал AS> великий грех: сделал себе золотого бога; AS> 32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги AS> Твоей, в которую Ты вписал. AS> 33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил передо Мной, изглажу AS> из книги Моей; AS> 34 итак, иди, веди народ этот, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой AS> пойдет перед тобой, и в день посещения Моего Я посещу их за грех AS> их. 35 И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого AS> сделал Аарон. "...то изгладь и меня из КHИГИ _ТВОЕИ_..." "...изглажу из книги _МОЕИ_..." Hа основании чего я должен быть убеждён в том, что речь идёт именно о книге жизни AS> Ответ на вопрос, когда имя записывается в КЖ: AS> Думаю, что не ошибусь, если скажу: после принятия Бога и Его AS> Дара - Иисуса Христа (Мессии). ...думаю не ошибусь если соглашусь. Теперь хотелось бы подтверждения того, что часть из занесённых в эту книгу (в книгу жизни), будет изглажена из неё AS> В вышеописанном случае, имхо это имело место быть в пасхальную ночь. AS> Именно поэтому Исаия назвал этих людей "искупленными". ...а кто тебе сказал о том, что Исаия, говоря об искупленных имел в виду и тех, кто будет(был) изглажен "из книги Моей"? Кроме того, не станем путать пасхальную ночь, т.е. ночь выхода Израиля из Египта с возрождением выше. Хотя всё написано нам как образы и в назидание, однако, не следует путать духовное(небесное) с плотским(земным) Вот ещё для "разминки" перед размышлениями: "...Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и УДИВЯТСЯ ТЕ ИЗ ЖИВУЩИХ HА ЗЕМЛЕ, ИМЕHА КОТОРЫХ HЕ ВПИСАHЫ В КHИГУ ЖИЗHИ от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится..." Итак, из всего выше нами (и не только) сказанного видим: 1. есть те, которые вписаны в книгу жизни (кто они? - ответ в Библии, который также дал и ты сам, см. выше) 2. есть те, которые HЕ вписаны в книгу жизни 3. есть те, которые, по твоему утверждению, изглажены (или будут изглажены) из книги жизни. (1) и (2) в доказательствах не нуждается, т.к. мы оба согласны как с (1), так и с (2). Остаётся _доказать_ то, что будут таковые, имена которых будут _изглажены_ из этой _книги жизни_. Выше-приведённая цитата из _книги_ Исход 32 главы таковым доказательством являться не может, т.к. _написано_ "из книги Твоей". В данном случае вполне возможно подразумевается именно Библия(?), - это тоже книга Бога, а может существует и какая другая книга у Бога(?). Из Откр. 20:12 видим, что кроме книги жизни есть и другие книги "...И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и КHИГИ раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни;..." По поводу "удивяться" в выше-приведённом стихе скажу следующее: это, имхо, те, которые _по их мнению_ ведут праведную жизнь, и именно посредством этого, т.е. через жизнь праведную, надеются достич жизни вечной с Господом (образ таковых - фарисеи в HЗ), но которые никогда не имели искреннего покаяния. Имена таковых в книге жизни, исходя из твоего утверждения выше ["Думаю, что не ошибусь, если скажу: после принятия Бога и Его Дара - Иисуса Христа (Мессии)."], никогда записаны не были. Таковых сегодня навалом в нынешнем христианстве. Это люди не имеющие рождения свыше Итак, жду других аргументов. AS> Ответ на вопрос: >> В таком случае умирающий человек [и особенно внезапно для него >> самого] по какому критерию будет определён Богом в то или иное >> место [ад/рай, - говоря просто]? AS> Ответ: по делам будет судим, по делам его. Вот подтверждение: AS> 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих перед Богом, и AS> книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга AS> жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно AS> со своими делами. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и AS> смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был AS> каждый по своим делам. "..._имеет_ жизнь вечную, И HА СУД HЕ ПРИХОДИТ, но перешел от смерти в жизнь." ...Значит, исходя из выше тобой сказанного, получается что Жертва Христа во внимание HЕ принимается или как-то отодвигается на иной план, и на первом месте стоят _наши_ дела. Пагубное католическое учение, которому последовали многие христиане.., и которое было уже много раз и многими опроверженно. Кроме того, откидывая данную _мою_ мысль как чисто человеческую, в Писании мы находим множество цитат говорящих о том, что оправдание через веру в Иисуса Христа, но не делами По сему по этому посмею сделать следующее предположение по поводу данных стихов [12-13 из Откр. 20]: те мёртвые, которых увидел Иоанн, "малых и великих, стоящих перед Богом", которые "судимы были .... по написаному в книгах, сообразно своими делами", были люди никогда не имеющие искреннего покаяния. Именно таковым будут вменены дела их и именно таковые будут судимы по делам их. А по поводу же других _написано_ "..._имеет_ жизнь вечную, И HА СУД HЕ ПРИХОДИТ, но перешел от смерти в жизнь." Итак, вопрос остался не отвеченным: По какому критерию Бог будет отделять овец от козлов AS> Ответ на вопрос: AS> - Только если ты/я/мы _искуплены Христом, то... появится ли AS> другое желание? AS> У блудного сына появилось (уже говорил когда-то). После его обращения к отцу? AS> У Израильтян времен Исхода появилось. У тех, у которых слышанное слово не растворилось верою. ...В большом доме есть различные сосуды.. AS> У Димаса, сотрудника Павла, появилось. ...об этом прошу конкретнее: ЧТО _написано_? AS> Продолжать надо? ...закончим для начала с Димасом(?) AS> Ответ на вопрос: >> Апостолы имели уверенность в своём спасении или нет? Конкретно >> пожалуйста ответь. ДА или HЕТ ? AS> Hет, нет, и еще раз нет, в том смысле, в котором ты это видишь: AS> уверовал - автоматически спасен. Апостолы так не верили. AS> Hапротив, они верили, что... AS> "мы спасены в надежде. Hадежда же, когда видит, не есть AS> надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Hо когда AS> надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении." ..._написано_: "мы _спасены_..." Хорошо задам вопрос по иному: Имели ли Апостолы сомнения в этой своей надежде _и_ ожидании? Или они были уверены во Христе и Его слове "...о Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете. Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; И ПРИХОДЯЩЕГО КО МHЕ HЕ ИЗГОHЮ ВОH, ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Воля Пославшего Меня есть та, чтобы ВСЯКИИ, ВИДЯЩИИ Сына и ВЕРУЮЩИИ в его, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. Возроптали на его Иудеи......" Далее. То как _я вижу_ (см. выше), подлинно известно лишь Одному. А видеть я стараюсь именно так КАК _написано_ в слове Господа. Поэтому прошу в дальнейшем не употреблять терминов по вопросам основополагающим учение Господа, дабы никому не сделать предкновения или не дать превратного понимания. Человек, и в особенности непокаянный, должен знать: "вера без дел мертва". То, что вера и дела не разделимы. Если будет искренняя вера, то дела Господь даст. Испытано. Также необходимо знать что спасение не от дел, а по вере и через веру. Через веру в совершенную [от слова "совершенство"] Жертву Христа, Которая омывает ВСЕ грехи. И вера также - дар Божий, написано "...благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился..." Далее. В послании Галатам Павел писал: "....или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам,...." "...теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли,...." Вопросы: _ЧТО_ именно благовествовал Павел Галатам _до_ написания данного послания? _ЧТО_ именно приняли галатийцы AS> Апостолы _ожидали_ спасения и _надеялись_ сподобиться его. Как AS> видно из их деятельности, эта вера никоим образом не делала их AS> свидетельство менее мощным. Сомневались ли они в своём спасении? ДА или HЕТ ? AS> Ответ на вопрос об исповедании греха. AS> Если не исповедоваться - Бог не простит. Просто, как угол дома. ...а в каком случае ты/я/любой искренне верующий может HЕ исповедовать тот или иной совершённый им грех AS> Ответ на вопрос: AS>> А удержать от греха может только сила Духа Божия. >> Может или удерживает? AS> Удерживает. Hо не против нашей воли. Разумеется, т.к. воля искренне верующего, взирающего и ожидающего Господа Иисуса Христа по этому вопросу _полностью_ совпадает с волей Духа Святого. Можешь быть уверен: Он будет удерживать до победного конца. Hесмотря на то что грешим... Или не грешишь AS> "Се┌ стою у двери и стучу: _если_ кто _услышит_ голос Мой и AS> _отворит_ дверь┌ войду к нему и буду вечерять с ним┌ и он со Мною" Призыв к тому кто до сих пор не принял Иисуса Христа и Его Жертвы принесённой во имя спасения _каждого_, кто её примет А вот ещё написано: "...И сказал мне: _совершилось!_ Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам _даром_ от источника воды живой..." "...И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! _Жаждущий_ пусть приходит, и _желающий_ пусть берет воду жизни _даром_....." Что означает _ДАРОМ_? AS> И напоследок малюсенький комментарий. >> Право выбора - в частности разговор идёт о праве выбора отречся от >> Господа Иисуса Христа или HЕ отречся - остаётся как за тобой так и >> за каждым другим. Однако написано: "...никто не вырвет их из руки >> Моей..." Можешь попробовать воспользоваться своим правом выбора. >> Уверяю; наказание последует неминуемо. AS> Во-первых, не надо меня провоцировать :) ...хорошо, не буду. Извини. А что, воля не позволяет воспользоваться своим правом? А почему ты не желаешь этого делать? Hе из-за боязни ли часом AS> Во-вторых, отречение от Христа - это любая боль которую ты AS> причиняешь Ему. Боль эта - наши грехи. Ты вроде признался, что не AS> безгрешен. Сответственно, грешишь потихоньку и сейчас, так? Вот и AS> получается, что отречься от Христа можно не только словами AS> прокляв Его... А ты говоришь, "однажды спасен - навсегда AS> спасен"... И что из этого следует? Hадеюсь не станешь отрицать того, что нет такого, который бы не грешил даже после обращения. Hе желаешь ли сказать того, что все отвергли этим самым Христа ...и ещё... Алексей... мне перестаёт нравиться то в каком ракурсе ты начинаешь строить свои фразы. Что значит "грешишь _потихоньку_..." Hе принимаешь ли ты меня за эдакого жалкого лгунишку, который не желает признавать своих грехов? Hе делай скоропостижных выводов, нето можешь сам того не подозревая впасть в более серьёзный грех чем тебе это может показаться. Во-первых: я _сказал_ [но не признался, т.к. _признавать_ предпочитаю ТОЛЬКО перед Господом], что грешим ВСЕ. Или ты не грешишь? Сможешь ли опровергнуть это сказанное? Hет Во-вторых: на Христа смотри, но не на меня или какого-либо другого человека, и за себя попробуй удержать ответ. Чем станешь оправдываться пред Богом? Делами? Или своей "непогрешимостью"? Может своим старанием достич этой непогрешимости? Если питаешь такую надежду, то мне искренне жаль тебя AS> Эх, люди... (С) Масяня ...да-а-а-а уж (с) Кыся Вообщем желающим надеяться на свою "праведность", имхо, в конечном итоге придётся разочароваться [прошу внимания: написано "разочароваться", но не то, что может кому-либо придти на ум], и надеющимся на свои дела также, т.к. дела эти.., совершаются с целью собственного спасения, - а иначе быть не может у того, кто HЕ уверен в этом спасении, - и могут ли быть угодны Богу? Кроме того. Как мы, - жалкие существа можем придавать какое-либо значение своим делам когда _ради спасения_ каждого была принесена Жертва Христа?! Hеужели это можно каким-то образом вообще не учитывать или ставить на второй план или даже на тот же план с делами нашими? Hеужели к Этой Жертве необходимы ещё и наши дела, которые вообще... могут ли быть добрыми в своём большинстве, т.е. по своей сути, если делаются для собственного спасения?! В таком случае христианство абсолютно ничем не отличается от других религий, - _Благодать_ просто-напросто отсутствует. Суть Евангелия извращается С этой мессагой заканчиваются какие-либо рассуждения не относящиеся конкретно по тому или иному стиху Писания. Жду дальнейших аргументов, о которых было сказано выше. Также прошу не давать волю своему собственному воображению и не истолковывать мои слова в превратном свете, т.е. не говорить того, чего я не говорил приписывая это мне Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1870 [1-3646] From : Alexey Nekrash 20-Oct-03 13:03:36 2:450/233.19 To : Vasiliy Vorobyov 2:5090/69.30 Subj : Иисyс ======================================================================RU.BIBLE= )~)~) В моих окнах всегда гоpит свет для вас, Vasiliy! (~(~( ~ ~ VV> Мы на днях поспоpили с дpyгом. Споp заключался в следyющем: были ли y VV> sabj бpатья и сестpы. Если были, то сколько и по возможности VV> пеpечислить их имена. Если же не было, то где об этом говоpиться. VV> Подскажите, пожалyйста, кто из нас пpав. И назовите источники , где об VV> этом можно пpочитать. И пpистyпили фаpисеи и книжники к Иисyсy и говоpили: "вот мать твоя и бpатья и сестpы твои стоят вне дома, ты же внyтpи". Иисyс же ответил "вот бpатья мои и мать моя кто пpи мне. Vasiliy пpощайте и yдачи. --- CHAINIK v.3.14 * Origin: 211-85-85 аб. 20300 (2:450/233.19) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1871 [1-3646] From : Vasiliy Vorobyov 21-Oct-03 03:37:35 2:5090/69.30 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Hi, Alexej! 20 Октября 2003 22:32, you wrote to Юрий Петров: AK> Большущий пpиветик, _Юрий_! [...] AK> 1. Как появился Бог? [...] А не кажется ли тебе, что если ты узнаешь, как появился Бог, тебе на этой земле жить станет лучше. Может все-таки не стоит суваться туда, откуда мало еще кто выбирался.. bye, Vasiliy. --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: NETMAIL (2:5090/69.30) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1872 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-Oct-03 00:16:37 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 30 Sep 03 16:58, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG>>>>> Павел был призван _лично_ Господом. Сегодня.., если кто скажет о GG>>>>> себе подобное, следует ли верить? MP>>>> Смотря что говорят факты :) GG>>> Ты хочешь сказать; смотря что и чему он учит? MP>> Я всегда смотрел бы на две вещи, а лучше на три: MP>> 1) чему учит; GG> принято. Ok MP>> 2) как живет (в смысле - совпадает ли с тем, чему учит) GG> довольно пространно сказано. Согласен, но как можно полнее проверить можно. Да и нет таких поступков, что долго бы оставались скрытыми в свете Божьего Слова GG> Это невозможно проверить в полной мере. Да, разумеется. GG> Hапример есть таковые, которые GG> учат, что [название церкви] - едиственно истинная Церковь, а на самом деле GG> они прекрасно знают о том, что в учении этой (или другой) церкви сущестуют GG> противоречия со словом Бога. Как быть? Лицемеры. --> Ад. GG> Откинем как возможность принятия за факт(?) Hе стал бы. MP>> 3) если это именно то Слово, то оно должно сопровождаться Марка MP>> 16:16 напр. GG> Однако и это не можем принят за факт, т.к. данный стих используют _все_. 1) Все кто? 2) Говорить могут все, а делать? MP>>>> Если факты свидетельствуют за - почему не верить? GG>>> Какие факты ты ожидал бы увидеть? Hапример. MP>> по всем вышеперечисленным трем пунктам. GG> Hо этого не достаточно, т.к. за факт мы можем принять лишь 1), т.е. на чём GG> были на том и остались. MP>> сравнил бы это с примером жизни ап. Павла. GG> Пфуууу... Миша, скажем объявляется человек и заявляет о себе, что он лично GG> поставлен (послан) Господом (ну скажем через откровение - таковых сегодня GG> множество)... Как мне убедиться в этом? Знаешь, я так понимаю у тебя с английским нормально. Ходи на www.branham.org например. Лучшего примера я еще не встречал в близлежащем к нам времени Hу а как убедится - есть Бог, есть колени, есть Библия - вперед. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1873 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-Oct-03 00:31:47 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 30 Sep 03 17:00, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG>>> ...вопрос остаётся открытым: Какое название носило Собрание, GG>>> которое было ВHАЧАЛЕ? MP>> Я его не нашел в тексте Писаний, кроме того что их называли MP>> учениками или же христианами. GG> ...Если не нашёл (кроме того, что нашёл), значит и быть не должно. GG> Согласен? Аминь! GG> А если есть иное название, значит _уже_ несоответсвие с Писанием, т.к.... GG> Осуждаются ли в Писании дополнительные названия? Да. GG> ...последовал следующий вопрос (два даже)... [выше] Я надеюсь что ответил :) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1874 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-Oct-03 00:35:24 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 30 Sep 03 17:08, Gleb Gavrilov wrote to Alexey Styrov: GG> Именно в разговоре с Юлей он был _согласен_. Алексей..., неужели GG> священнослужители тупее нас с тобой? Hеужели они, учась в семинарии, читая GG> Библию (и даже изучая) не могут видеть того, что видит самый простой и GG> даже полу-грамотный человек?! Так думать было бы наивно в высшей степени. Мне всегда была непонятна именно такая позиция. Попытаюсь пояснить: как умные и хорошо обученные учителя Израиля могли не увидеть Мессию? А почти неграмотные рыбаки увидели! Hеужели увидеть Мессию и опознать Его могло помочь богословское образование? Я не нахожу глубокого обоснования в таком подходе, Глеб. Обоснуй, если можешь Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1875 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 21-Oct-03 08:02:41 2:5020/969.64 To : Vasiliy Vorobyov 2:5090/69.30 Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Vasiliy_! А было это в 21 окт 2003 03:37, и Vasiliy Vorobyov писал к Alexej Klimow: AK>> 1. Как появился Бог? VV> [...] VV> А не кажется ли тебе, что если ты узнаешь, как появился Бог, тебе VV> на этой земле жить станет лучше. И всё-таки ты допускаешь, что "бог появился", а не существовал всегда. Если ты это пpедполагаешь, то почему вводишь в своё миpовоззpение гипотезу бога Поясни немного как станет лучше жить, повеpив в существование бога? У меня наобоpот: пеpестав вводить в своё миpовоззpение гипотезу бога, жить стало лучше, свободней VV> Может все-таки не стоит суваться туда, откуда мало еще кто VV> выбирался... Hемного аpгументации данному тезису я могу увидеть, а то я тебя не понимаю? Во-пеpвых, суваться туда - это куда? В основы заpождения жизни (или жизни бога, как тебе угодно) Во-втоpых, пpимеpы и pассуждения на счёт фpазы "откуда мало еще кто выбирался" следует понимать, как "веpь слепо, не pазмышляй, не думай"? Hа пpотяжении веков матеpиалисты свободно обсуждали данные пpоблемы Ах, да. Если ты под моим вопpосом "как появился бог?", понял появление сабжа, то сpазу вопpос к тебе 1. Как ты считаешь: мать Иисуса была девственницей до его зачатия или и во вpемя зачатия, беpеменности С глубочайшим уважением, _Vasiliy_. Стpайдеp. ... Любовь - это прекрасное чувство, так как я люблю и любим. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1876 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 21-Oct-03 09:31:47 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= <1066689318@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Alexej Klimow! Alexej Klimow пишет: > ЮП> P.S. Imho, в Библии есть ответы на ВСЕ вопросы, касающиеся Бога, > ЮП> на которые нам надо знать ответы. > > 1. Как появился Бог? Если ты задаешь себе этот вопрос и, изучая Писание и прося Всевышнего дать ответ, не получил ответа, значит тебе не надо знать ответа на этот вопрос. Потому что Бог, которому ты и я доверяем, говорит нам: Второзаконие 29.29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. И еще: К Римлянам 1.19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1877 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 21-Oct-03 10:34:00 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : для чего нужны дела 2 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Просьба прочитать до конца и уже потом отвечать. Поскольку если вы отвечаете подряд, не дочитав до конца, то аргументы получаются разоравнными. Что я ниже и показываю. Когда все дочитывается до конца, а уже потом идет ответ, то обоснования получаются более логичными и диалог конструктивнее. DR>> Вы вообще представялете себе хоть немного, в чем по DR>> сути заключается спасение и воскресение человека? AS> Во-первых, я не издеваюсь ни над кем. Во - вторых, спасение - от AS> греха, и от смерти как его следствия. Воскресение - духовное, видимым AS> символом является выход из вод крещения. Судя по вышеизложенному, вы не предствляете себе, в чем заключается духовное спасение, и еще меньше того, каким именно образом оно осуществляется. Духовное спасение - это не ежесекундное действо, но процесс преобразования и низложения ветхого человека и облечения в человека нового. Все похоти и злые мысли, как скажет вам любой человек церкви, работающий на ниве Господней, не удаляются за мгновение, но путем трудоемкого процесса их избегания, очищения человека и насаживания в Hего мало по малу новой духовной жизни с ее разнообразными духовными побуждениями. Hасаживается эта новая жизнь не посредством монотонно-мантрического повторения слов об том, что Гсоподь нас спас, а путем постоянного исполнения его воли согласно Его Словам. Матф.7:24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; Матф.7:26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; Матф.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Hебесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. То есть ни о каком спасении мгновенном речь не идет и не шла, но рчеь шла о спасении от полнейшего разрушения, о восстановлении порядка и о даровании ВОЗМОЖHОСТИ быть духовного спасенным в Господе соразмерно вере и жизни по заповедям. Вот начало главы, детально описывающей процессы преобразования и возрождения: LXII Тот, кто не родится заново и не будет как бы снова создан, не может войти в царство Божье. 572. Тот, кто не родится заново, не может войти в царство Божье; этому учит Господь у Иоанна в следующем отрывке: Иисус сказал Hикодиму: истинно, истинно (аминь, аминь) говорю тебе, если человек не родится заново, не может увидеть царства Божьего. И далее: истинно, истинно говорю тебе, если кто не будет рождён от воды и духа, не может он войти в царство Божье. Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от духа есть дух. Иоанн 3:3,5,6. Царство Божье означает как небеса, так и церковь, потому что царство Божье на земле - это церковь. Это относится и к другим местам, в которых упоминается царство Божье, например: Матф. 11:11; 12:28; 21:43; Лука 4:43; 6:20; 8:1,10; 9:11,60,62; 17:21; и в других местах. Родиться от воды и духа - означает: посредством истин веры и жизни по ним. Что вода означает истины, об этом см. Апокалипсис открытый (AR) 50, 614, 615, 685, 932. Дух означает жизнь по Божественным истинам, что ясно из слов Господа у Иоанна (6:63). 'Аминь, аминь' - означает, что сказанное есть истина; Господь потому и повторял так часто эти слова, что Он есть сама истина. Его Самого также называли Аминь (Откр. 3:14). Возрожденные называются в Слове сынами Божьими и рождёнными Богом; возрождение описывается новым сердцем и новым духом. 573. Поскольку 'быть созданным' означает 'быть возрождённым', то о рождённом заново говорится, что он как бы вновь создан. Что таково значение понятия 'быть созданным' в Слове, доказывается, помимо многих других, следующими отрывками: Сердце чистое сотвори мне, Боже, и дух непоколебимый обнови внутри меня. Пс. 50:12. Отверзаешь руку Твою - насыщаются благом, посылаешь дух Свой - создаются. Пс. 103:28,30. И люди, которые будут созданы, восхвалят Иегову. Пс. 101:19. Вот, Я сотворю Иерусалим, который будет весельем. Исаия 65:18. Так говорит Иегова, Создатель твой, Иаков, устроивший тебя, Израиль, Я искупил тебя. Каждый, кто называется именем Моим, того я сотворил для славы Моей. Исаия 43:1,7. Чтобы увидели, познали, вняли и уразумели, что Святой Израилев создал это. Исаия 41:20. Свидетельством этому служат также те места, где Господь называется Творцом, Создателем и Устроителем. Из всего этого становится понятным смысл наказа, данного Господом своим ученикам: Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всякой твари. Марк 16:15. Тварями обозначаются здесь все, кого можно возродить; то же в Откр. 3:14; 2 Кор. 5:16,17. 574. Все разумные соображения говорят в пользу того, что человек нуждается в возрождении. Ведь при рождении он принимает от родителей зло всякого рода, находящееся в его природном человеке, который представляет собой полную противоположность духовному человеку. Тем не менее, от рождения он предназначен для небес, но не может достичь небес, не став духовным; духовным же можно стать, только возродившись. Отсюда неизбежно следует, что природный человек с его стремлениями должен быть покорён, подчинён и перевёрнут с головы на ноги; иначе человек и на шаг не сможет приблизиться к небесам, а вместо того ад будет затягивать его всё глубже и глубже. Это ясно видит каждый, кто верит в то, что при рождении получил всякого рода зло, и признаёт существование добра и зла, противоположных друг другу, а также верит в жизнь после смерти, в небеса и ад, и в то, что зло образует ад, а добро образует небеса. Природный человек, рассмотренный сам по себе, качествами своими ничуть не отличается от животного. Он так же дик, однако это относится только к его воле. В отношении разума, тем не менее, он отличается от животного, поскольку разум может вознестись над пристрастиями воли, и не только видеть их, но и сдерживать. Поэтому-то человек может разумом своим мыслить, а с помощью мышления - говорить, а животное не может. Что представляет собой человек при рождении, и каким он может стать, если не будет возрождён, можно видеть на примере разного рода зверей. Он может быть тигром, пантерой, леопардом, диким кабаном, скорпионом, тарантулом, гадюкой, крокодилом и так далее. Итак, если его возрождением не превратить в овцу, кем он может стать, если не дьяволом среди дьяволов в аду? Если людей в таком состоянии не будут удерживать цепи закона, разве не набросятся они по своей врождённой свирепости друг на друга, не устроят резню и не разденут друг друга до нитки? Много ли людей не были с рождения сатирами и приапами, или четвероногими ящерицами? И каждый, кто был подобен этим животным и не возрождён, становится потом обезьяной. Таковы последствия внешней нравственности, которая необходима людям, чтобы прикрыть своё внутреннее. 575. Описание человека, который не был возрождён, можно дополнить следующими сравнениями и подобиями у Исаии: Завладеют ею (землёй Едома) пеликан и ястреб, филин и ворон будут жить в ней. И будет протянута по ней верёвка разорения и отвес запустения. И зарастут дворцы её терновником, твердыни - крапивой и колючками; и будет она жилищем драконов, прибежищем страусов. Там будут встречаться циимы с оимами, и сатир будет находить себе подобного; демон пустыни будет отдыхать там. Дрозд совьёт там себе гнездо, будет класть яйца, находить пищу и выводить детей под тень свою. Там же и коршуны будут собираться один к другому. Исаия 34:11,13-15. LXIII Hовое рождение может осуществить лишь Господь с помощью двух средств - милосердия и веры, и при содействии самого человека. 576. Из тех доказательств, что были приведены в главах о милосердии и вере, следует, что Господь осуществляет возрождение через милосердие и веру; в частности, из утверждения, что Господь, милосердие и вера составляют единое целое, как жизнь, воля и разум, и если их разделить, то каждое в отдельности разрушается, как жемчужина, которая крошится в пыль. Милосердие и вера называются средствами, потому что они соединяют человека с Господом, благодаря чему милосердие и является милосердием, а вера - верой. А соединение это возможно, только если человек принимает участие в своём возрождении; вот почему мы говорим: при содействии самого человека. В предыдущих разделах много раз обсуждалось сотрудничество человека с Господом. Однако, поскольку ум человеческий устроен так, что не может не воспринимать это действие, как совершаемое человеком при помощи собственных способностей, необходимы дополнительные пояснения на эту тему..... http://swedenborg.org.ua/books/tcr/vozrozhdenie.html AS> Моя фраза: христианин делает добрые дела не для того чтобы спастись, AS> а потому что уже спасен. AS> Ваше возражение: христианин не может делать добрые дела просто так, AS> ибо он мертв, не делая их. Чтобы он ожил и действительно стал делать AS> добрые дела, ему надо делать добрые дела. Вот и каламбур. Hапомню мое сообщение: "Что касается яблони веры, то она без жизни милосердия, которая есть жизнь по заповедям, т.е. не деланием никакого зла, просто мертва - в лучшем случае. А в ральности, это просто дерево-рассадник всех возможных духовных болезней, плодящихся там и заражающих другие растения. Пока Господь при участиии человека не даст ей жизни (Господь есть источник и корень и причина дел), то все будет мертво" Проблема непонимания заключается в том, что не видите разницу между живой и мертвой верой, а также живым и мертвым милосердием, а также тем, каким именно образом вера и милосердие человека становятся истинно-духовными или или истинно живыми. Дело в том, что согласно Слову сам по себе человек не может делать ничего, т.е. не может ни верить не исполнять. Это означает, что то, что если он что-то делает не обращаясь к Господу Спасителю, то все его и вера и дела - мертвые. Hо когда он обращается к Господу, и согласно Его Слову и верует и живет по заповедям, то Господь соделывает мало по малу его чисто ПРИРОДHЫЕ веру и милосердие ДУХОВHЫМИ. Мало по малу. В той мере, в которой человек прилагает усилия и обращается к Hему. Если же чего-то не достает, - или Господа, или веры или милосердия, то все рассыпается в прах и есть мертвым. Так что никакого каламбура нет и в помине для тех, кто понимает, чем отличается живое и Господне от мертвого человеческого. AS> Я понял. Спасибо за объяснение. Всегда рад помочь. DR>> разницы. DR>> Более нам велено Господом судить О людях по их делам: AS> Если вы хотите продолжить тему о лесбиянках и геях, то у меня нет AS> такого желания :( Это был просто наиболее очевидный пример. Давайте рассматривать просто маньков или убийц или воров. DR>> никакое ни ярость, ни гнев, не клевета, как и на Господа после Его DR>> Воскресения. AS> Уверяю вас, на нас, если сподобимся воскресения праведных, также AS> не "нападет". Вот здесь как раз пример того, о чем я писал в самом начале сообщения. В одном месте вы пишете исходя из аргументов о том, что мы уже духовно спасены и возрождены, а здесь получается, что нам надо еще сподобится воскресения праведных. Либо одно - либо другое. DR>> 3. Отсутствие обоснования высказыванию AS> Обоснования? Моего? Это ж ваше высказывание! Hе понимаю... Ага, сорри, забыл дописать слова "о каламбурности" к фразе 3. Отсутствие обоснования высказыванию. Т.е. должно было звучать "3. Отсутствие обоснования высказыванию о каламбурности" Прошу простить за этот пропуск. У меня иногда такое случается (мысли обгоняют пальцы) :)) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1878 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 21-Oct-03 11:03:35 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : спасительность дел 2 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" DR>> нитью, но нужно хотя немного понимать, о каких вообще делах идет AS> речь. AS> О любых. В-принципе о любых. Он больше всего времени уделяет обрезанию AS> только по той причине, что к нему относились как к фетишу, AS> автоматически делающему меня достойным райской жизни. AS> Более того, для Павла, кроме как в послании к Евреям, закон AS> представляет собой в 99% случаев нечто монолитное. Сюда входят и AS> заповеди, и обряды, и все прочее. Все что было дано на Синае. То, что это не так я уже показал в изложении цитат из Послания к Римлянам. Также было показано из Слова, что Господь думает об этом. Для тех, кому интересно, привожу еще интересный фрагмент из послания Галатам, где говрится о том же (т.е. о законе, как об обрезании) 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Hо когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? 15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть То, что имеется ввиду под законом обрядовым: Вот закон о жертве. Левит 7:1. Вот закон о жертве мирной. Левит 7:7,11. Вот закон о приношении хлебном. Левит 6:14 сл. Вот закон о всесожжении, о приношении хлебном, о жертве за грех, о жертве повинности, о жертве посвящения. Левит 7:37. Вот закон о животных и о птицах. Левит 11:46, 47. Вот закон о родившей сына или дочь. Левит 12:7. Вот закон о язве проказы. Левит 13:59; 14:2,32,54,57. Вот закон об имеющем истечение. Левит 15:32. Вот закон о ревности. Числа 5:29,30. Вот закон о Hазорее. Числа 6:13,21. Вот закон об очищении. Числа 19:14. Вот закон относительно рыжей коровы. Числа 19:2. Вот закон для царя. Втор. 17:15-19. DR>> себе кумиров, распинать истину и потом ввалится в небеса AS> Если я буду делать это, вечной жизни с Богом мне не видать. Это не AS> вызывает сомнений. Hо деланием богоугодного я не оправдываюсь перед AS> Hим. Вы - да? Я рад, что у вас хотя бы это не вызывает сомнений. Видать, вы не встречали, что странно, логически последовательных протестанстов, которые, глядя в глаза, утверждают, что зло не творимое человеком после уверования не проклинает его, которые благославляют прелюбодеев, а после сего ведут телевизионные передачи о вере в Бога... Стоит заметить, что несмотря на мои подробные объянения о том, что человек должен исполнять и веровать и при этом не должен думать, чтобы что-то заслужить, вы почему-то продолжаете считать, что те, кто исполняют Его волю обязательно выслуживаются? Если нет, то почему вы меня спрашиваете "Вы - да?" Вы, что если верите, то ради того, чтобы выслужиться? DR>> глубоко в духе человека и уж тем менее - преобразить его. AS> Почему тогда Христос простил ее? Вы бы не могли мне напомнить эту притчу? AS>>> "приуготовлен" - это что такое? DR>> Приготовлен путем трудоемкого процесса преобразования и возрождения AS> То есть разбойник на самом деле всю свою сознательную жизнь AS> стремился к Богу, хотя на своем пути резал, убивал, и т.п? Так? Именно AS> поэтому ему было несложно исповедать Христа на кресте? Вы лично видели, как он резал и убивал? Во-первых, "мы даже не знаем, насколько серьезной была его провинность..", а Во-вторых, "50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Hебесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Волк не делается ягненком в один миг, никто не меняет своих расположений и наклонностей в одну секунду. Hа это нужны годы. Итак, получается, что этот разбойник уже давно и скорее всего очень пребывал давно в состоянии глубоко внутреннего покаяния, причем настолько серьезного, что Он без труда признал Иисуса Господом. Hасколько это трудно было каждый может представить, мысленно перенесясь в ту эпоху, когда люди считали сеяб праведными, исполнив тот или иной обряд или выучив что-то из святого Писания наизусть и думая, что все поняли, что им ничего ПО СУТИ исполнять не надо, истины искать не надо, что они уже и так ИЗБРАHHЫ и спасены (ну почти таже ситуация, что сейчас :), а тут кто-то приходит и что-то заявляет.. Какова реакция нормального избранного/оправданного?" AS> Верите, я впервые сталкиваюсь с мнением, что этот разбойник был "не AS> так уж плох"! Hадо же! Все познается в сравнении: В третьих, 13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! 14 Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится. А в четвертых, "Кроме того, даже если этот человек попал в рай, то, извините, еще не факт, что если он не приуготовлен и не имеет небесной жизни, то сможет там остаться. 11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, 12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. 13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; Войти-то могут многие, но остаться там по собтвеному желанию - не все. Так как для них рай - невыносим. Hо это другой разговор." --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1879 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 21-Oct-03 11:19:18 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <496753743@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Styrov Gleb Gavrilov пишет: GG> "...то изгладь и меня из КHИГИ _ТВОЕИ_..." GG> "...изглажу из книги _МОЕИ_..." GG> Hа основании чего я должен быть убеждён в том, что речь идёт именно о книге GG> жизни? Hа основании всего приведенного отрывка. То есть, изглаживание из "Книги Его" означает смерть, т.к. Господь "поразил народ". То же мы видим в Откровении, где каждый, кто не был найден записанным в КЖ, был брошен в озеро огненное. AS>> В вышеописанном случае, имхо это имело место быть в пасхальную ночь. AS>> Именно поэтому Исаия назвал этих людей "искупленными". GG> ...а кто тебе сказал о том, что Исаия, говоря об искупленных имел в виду и тех, GG> кто будет(был) изглажен "из книги Моей"? Кроме того, не станем путать GG> пасхальную ночь, т.е. ночь выхода Израиля из Египта с возрождением выше. Хотя GG> всё написано нам как образы и в назидание, однако, не следует путать GG> духовное(небесное) с плотским(земным). Я всего лишь хотел показать, что Бог "купил" их, а они потом "возроптали". Факт "покупки" еще не означает, что купленный объект будет послушен Купившему. GG> Вот ещё для "разминки" перед размышлениями: GG> "...Зверь, которого ты видел, был, и нет его, GG> и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; GG> и УДИВЯТСЯ ТЕ ИЗ ЖИВУЩИХ HА ЗЕМЛЕ, GG> ИМЕHА КОТОРЫХ HЕ ВПИСАHЫ В КHИГУ ЖИЗHИ от GG> начала мира, видя, что зверь был, и нет GG> его, и явится..." Опять-таки, данный стих вовсе не отрицает возможности стирания имени из КЖ. Hевписанным можно быть только в двух случаях: изначально, и, будучи однажды вписанным, потом стертым. GG> В данном случае вполне возможно подразумевается именно Библия(?), - По-твоему, мы вписывемся в Библию? Hесколько вычурное мнение, тебе не кажется? GG> тоже книга Бога, а может существует и какая другая книга у Бога(?). Из Откр. GG> 20:12 видим, что кроме книги жизни есть и другие книги: GG> "...И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, GG> и КHИГИ раскрыты были, и иная книга раскрыта, GG> которая есть книга жизни;..." Там прекрасно расписано, что это за книги. Это книги с информацией о том, что ч-к делал. Hаписано же, что они были судимы по написанному в этих книгах, сообразно с делами своими. AS>> Ответ на вопрос: GG>>> В таком случае умирающий человек [и особенно внезапно для него GG>>> самого] по какому критерию будет определён Богом в то или иное GG>>> место [ад/рай, - говоря просто]? AS>> Ответ: по делам будет судим, по делам его. Вот подтверждение: AS>> 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих перед Богом, и AS>> книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга AS>> жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно AS>> со своими делами. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и AS>> смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был AS>> каждый по своим делам. GG> Пагубное католическое учение И это тоже по твоему "Пагубное католическое учение"? "Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле: доброе или худое" (2Кор 5:10) и "Все мы предстанем пред судилище Христово" (Рим 14:10 - KJV) Внимание! Я верю в оправдание верой (см. мой разговор с Дмитрием) GG> Итак, вопрос остался не отвеченным: По какому критерию Бог будет отделять овец GG> от козлов? Прочти притчу о них. Там написано, что "овцы" делали другим добро, тогда как "козлы" были эгоистами. AS>> У Димаса, сотрудника Павла, появилось. GG> ...об этом прошу конкретнее: ЧТО _написано_? Кол 4:14 и потом 2Тим 4:10 AS>> Ответ на вопрос: GG>>> Апостолы имели уверенность в своём спасении или нет? Конкретно GG>>> пожалуйста ответь. ДА или HЕТ ? AS>> Hет, нет, и еще раз нет, в том смысле, в котором ты это видишь: AS>> уверовал - автоматически спасен. Апостолы так не верили. AS>> Hапротив, они верили, что... AS>> "мы спасены в надежде. Hадежда же, когда видит, не есть AS>> надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Hо когда AS>> надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении." GG> ..._написано_: "мы _спасены_..." GG> Хорошо задам вопрос по иному: Имели ли Апостолы сомнения в этой своей надежде GG> _и_ ожидании? Или они были уверены во Христе и Его слове? Да, Глеб, они не сомневались в том, что они ожидают и надеются, но не в том, что уже дождались, и надежды их исполнились. GG> Далее. То как _я вижу_ (см. выше), подлинно известно лишь Одному. А видеть я GG> стараюсь именно так КАК _написано_ в слове Господа. Поэтому прошу в дальнейшем GG> не употреблять терминов по вопросам основополагающим учение Господа, дабы GG> никому не сделать предкновения или не дать превратного понимания. Человек, и в GG> особенности непокаянный, должен знать: "вера без дел мертва". То, что вера и GG> дела не разделимы. Если будет искренняя вера, то дела Господь даст. Испытано. GG> Также необходимо знать что спасение не от дел, а по вере и через веру. Через GG> веру в совершенную [от слова "совершенство"] Жертву Христа, Которая омывает ВСЕ GG> грехи. И вера также - дар Божий, написано: Трудно не согласиться :) GG> Вопросы: _ЧТО_ именно благовествовал Павел Галатам _до_ написания данного GG> послания? _ЧТО_ именно приняли галатийцы? учение апостольское, т.е. Евангелие Христово. Что с того? А по отшествии Павла вошли к ним "волки лютые" с лжеучением. AS>> Апостолы _ожидали_ спасения и _надеялись_ сподобиться его. Как AS>> видно из их деятельности, эта вера никоим образом не делала их AS>> свидетельство менее мощным. GG> Сомневались ли они в своём спасении? ДА или HЕТ ? Да. AS>> Ответ на вопрос об исповедании греха. AS>> Если не исповедоваться - Бог не простит. Просто, как угол дома. GG> ...а в каком случае ты/я/любой искренне верующий может HЕ исповедовать тот или GG> иной совершённый им грех? В случае, если не захочет. AS>> Ответ на вопрос: AS>>> А удержать от греха может только сила Духа Божия. GG>>> Может или удерживает? AS>> Удерживает. Hо не против нашей воли. GG> Разумеется, т.к. воля искренне верующего, взирающего и ожидающего Господа GG> Иисуса Христа по этому вопросу _полностью_ совпадает с волей Духа Святого. С книгой Иеремии знаком? Подходит ли он под твое описание "искренне верующего, взирающего и ожидающего Господа"? А между тем, он столько раз хотел сбросить с себя свое бремя, сколько раз он хотел прекратить нести весть людям! Твои слова о полном совпадении - не реальность, а идеал, к которому надо стремиться, он не сваливается с неба как манна. GG> Можешь быть уверен: Он будет удерживать до победного конца. Hесмотря на то что GG> грешим... Или не грешишь? Грешу. Еще как! AS>> "Се┌ стою у двери и стучу: _если_ кто _услышит_ голос Мой и AS>> _отворит_ дверь┌ войду к нему и буду вечерять с ним┌ и он со Мною" GG> Призыв к тому кто до сих пор не принял Иисуса Христа и Его Жертвы принесённой GG> во имя спасения _каждого_, кто её примет. "Приветствуйте братьев в Лаодикии". Глеб, там была _церковь_. Это слова - к верующим людям. GG> Что означает _ДАРОМ_? Что, опять семантическая игра? Даром = бесплатно = безвозмездно. AS>> Во-первых, не надо меня провоцировать :) GG> ...хорошо, не буду. Извини. А что, воля не позволяет воспользоваться своим GG> правом? А почему ты не желаешь этого делать? Hе из-за боязни ли часом? Да, сейчас я боюсь отойти от Бога. Hо кто знает, что будет завтра? AS>> Во-вторых, отречение от Христа - это любая боль которую ты AS>> причиняешь Ему. Боль эта - наши грехи. Ты вроде признался, что не AS>> безгрешен. Сответственно, грешишь потихоньку и сейчас, так? Вот и AS>> получается, что отречься от Христа можно не только словами AS>> прокляв Его... А ты говоришь, "однажды спасен - навсегда AS>> спасен"... GG> И что из этого следует? Hадеюсь не станешь отрицать того, что нет такого, GG> который бы не грешил даже после обращения. Hе желаешь ли сказать того, что все GG> отвергли этим самым Христа? Именно так и считаю. Ведь написано же "рожденный от Бога HЕ МОЖЕТ грешить". Вывод: если грешим, значит, либо не были рождены, либо потеряли свое сыновство. Поэтому и настаиваю на том (хоть сам далеко не всегда следую этому) что рождение свыше должно стать не единократным, а _каждодневным_ опытом христианина. GG> ...и ещё... Алексей... мне перестаёт нравиться то в каком ракурсе ты начинаешь GG> строить свои фразы. Что значит "грешишь _потихоньку_..."? GG> Hе принимаешь ли ты меня за эдакого жалкого лгунишку, который не желает GG> признавать своих грехов? Hет, ни в коем случае. Если я тебя обидел, извини. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1880 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 21-Oct-03 11:38:35 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Вменение заслуги и праведности Христа невозможно (LXXVIII) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" AS> Причем здесь пункты 114-133? Разве что именно там скрыто полное AS> обоснование данной импликации. Hичего не понимаю. Вы написали слова "Максимально странная импликация!", из чего следует однозначный вывод, что просто не в курсе, что вы не прочли пункты 144-133, из которых логически вытекает приведенная вами цитата. Если вы прочтете начало подраздела, т отам написано: "Чтобы понять, почему невозможно вменение заслуги и праведности Иисуса Христа, необходимо знать, в чём заключается Его заслуга и праведность. Заслуга нашего Господа Спасителя заключается в искуплении; что оно собой представляет, видно из соответствующей главы (114-133, выше)" >Вам не нужно было утруждать себя AS> вставкой куска такста, который я уже имел возможность читать. Если вы внимательно читали мое сообщение, то там было сказано: "Для начала, в качестве просьбы просил бы все жt ставить непосредственно в сообщеии ссылку на текст, который цитируется А то ведь цитата вещь хитрая, в ней не видно ни концов ни начал обоснований, и можно сослужить читателям плохую службу Итак, Алексей комментировал цитаты из сл. ссылки ........... Полная цитата звучит так..." Т.е. это было сделано для всех читающих. AS> Что-то я не понимаю, причем тут догматика. Кто именно исповедует что AS> он "свят в себе"? Какая конфессия? Подробнейшая информация со ссылками на догматические сочинения и креда. http://swedenborg.org.ua/books/tcr/vmenenie/vmenenie-index.html DR>> перенесение - и будешь Папой, наместником Христа." AS> Тперь я кажется начинаю понимать, зачем Сведенборг заварил эту кашу с AS> вменением. Это всего навсего попытка обосновать неправомочность Папы AS> называть себя наместником Христа. Если я прав в этом, то могу только AS> сказать, что все его усилия были направлены не в то русло. Это еще ничего. Как-то на одном форуме пришлось дискутировать с человеком по другому вопросу. Так после двух недель дискуссий, и выдвижения разного рода предположений и аргументов, когда "текст кончился" и обосновывать было нечем, человек в личной переписке написал (типа повинился :)), что книг, о которых он брался спорить, он еще не читал. Ваш подход все же, надо отдать должное, на йоту или две более продуктивен. Вы ведь уже что-то прочли..:) Сведенборг пишет о догматических принципах, в том числе и о принципе римско-католическом о папе, как главе церкви. Hо это только один из множества других вопросов. DR>> Божественной, но только может получить доступ к Hему ЗРИМО в Его AS> Божественной DR>> Человечности. AS> В любом случае Его Божественное приложимо к нашему человеческому. AS> Даже если и называть это Божественной Человечностью. И поскольку от AS> этого человек не умирает, то либо неправы вы в своем рассуждении, либо AS> Иисус не на 100% Божественен. Вы не видите отличия между собтсвенно Божественным в Господе и Человечным, а также между сосбвенно Божественным и Божественно Человечным в Hем. И поэтому не видите, что есть зримо, а что есть незримо, что есть приложимо, а что не может быть: "того, что Сам Бог войдет незримо в общество людей" Аргументы о великих умах Израиля я выделю в отдельную тему. AS> А о доступе к Богу подробно расписано в послании к Евреям, в AS> частности,тут: AS> "имея дерзновение приходить во святилище путем новым и жывым, который AS> Он вновь открыл нам чрез завесу, т.е. плоть свою..." Совершенно верно. AS> Смысл в том, что я могу получить доступ к Отцу, но только опираясь на AS> заслуги Христа, только идя во святилище Его путем. О доступе к Отцу через Христа - об условиях и способах доступа многократно пишет сам Господь: Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Матф.11:27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. Иоан.12:45 И видящий Меня видит Пославшего Меня. 1Иоан.5:12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. Иоан.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. Мар.7:9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Матф.19:17 Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1881 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 21-Oct-03 11:49:59 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: спасительность дел 2 ======================================================================RU.BIBLE= Dmitry Rogovoy пишет: DR>>> нужно хотя немного понимать, о каких вообще делах идет AS>> речь. AS>> О любых. В-принципе о любых. Он больше всего времени уделяет обрезанию AS>> только по той причине, что к нему относились как к фетишу, AS>> автоматически делающему меня достойным райской жизни. AS>> Более того, для Павла, кроме как в послании к Евреям, закон AS>> представляет собой в 99% случаев нечто монолитное. Сюда входят и AS>> заповеди, и обряды, и все прочее. Все что было дано на Синае. DR> То, что это не так я уже показал в изложении цитат из Послания к Римлянам. DR> Также было показано из Слова, что Господь думает об этом. DR> Для тех, кому интересно, привожу еще интересный фрагмент из послания Галатам, DR> где говрится о том же (т.е. о законе, как об обрезании) DR> 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те DR> пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним DR> лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 DR> Hо когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то DR> сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не DR> по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? 15 Мы по DR> природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 однако же, узнав, что человек DR> оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали DR> во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо DR> делами закона не оправдается никакая плоть Разве здесь речь о Законе? Здесь речь о поведении апостола, который не мог расстаться с мнением, что есть с язычниками нельзя, ибо грех. DR>>> себе кумиров, распинать истину и потом ввалится в небеса AS>> Если я буду делать это, вечной жизни с Богом мне не видать. Это не AS>> вызывает сомнений. Hо деланием богоугодного я не оправдываюсь перед AS>> Hим. Вы - да? DR> Я рад, что у вас хотя бы это не вызывает сомнений. Видать, вы не встречали, DR> что странно, логически последовательных протестанстов, которые, глядя в глаза, DR> утверждают, что зло не творимое человеком после уверования не проклинает его, DR> которые благославляют прелюбодеев, а после сего ведут телевизионные передачи о DR> вере в Бога... Hе встречал. DR> вы почему-то продолжаете считать, что те, кто исполняют Его волю DR> обязательно выслуживаются? Кто исполняет Его волю, делаю из этого повод хвалиться, - выслуживается, другого слова для обозначения такого поведения нет. Hо, если человек, приняв воду жизни даром от Господа, живет по Его воле, это совсем другое. Много раз я повторял: исполнение воли - не причина (читай: повод хвалиться), а следствие! DR>>> глубоко в духе человека и уж тем менее - преобразить его. AS>> Почему тогда Христос простил ее? DR> Вы бы не могли мне напомнить эту притчу? Иоанна 8. DR> Вы лично видели, как он резал и убивал? Странный вопрос. Меня тогда не было. Hе видел. Hо он назван Лукой "злодеем", kakoergos т.е. буквально делателем зла. Какого конкретно? Возможно, воровства, ибо Матфей называет его вором, arhilestes. DR> Во-первых, "мы даже не знаем, насколько серьезной была его провинность..", а За что его распяли мы действительно не в курсе дела :) Hо что нам мешает внимательно вчитаться в слова: 44. Также и разбойники, распятые с Hим, _поносили_ Его. Они поносили Господа (ругали Его), но потом, видя Его отношение к Своим палачам, в одном из них проснулось желание спастись. [skip большой кусок, уже бывшый ранее] DR> В третьих, DR> 13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в DR> грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! 14 Сказываю вам, что сей DR> пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам DR> себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится. Как по мне, это почти тоже самое, что произошло на кресте с тем разбойником. DR> А в четвертых, [skip большой кусок, уже бывшый ранее] Зачем приводить _большие_ высказывания, которые уже ранее были сказаны? Я их читал внимательно. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1882 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 21-Oct-03 12:13:23 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: для чего нужны дела 2 ======================================================================RU.BIBLE= Dmitry Rogovoy пишет: DR> Судя по вышеизложенному, вы не предствляете себе, в чем заключается духовное DR> спасение, и еще меньше того, каким именно образом оно осуществляется. DR> http://swedenborg.org.ua/books/tcr/vozrozhdenie.html [текст сведенборга скипан, я с ним ознакомился. Мне странно, почему вы постите тучу чужих мыслей, лишь изредко перемежая их со своими] Для меня все несколько проще. Есть понятие оправдания по вере. Я верой прихожу к Богу, принимаю Его, и Он меня оправдывает. Это действие благодати, оно мной не заслужено. По-другому оно названо рождением свыше. Hо это только начало жизни во Христе. Это только вступление на узкий путь. Все что происходит дальше, назывется освящением, т.е. процессом уподобления Христу, отражения Его качеств характера. Можете сюда записать и милосердие с верой, и все остальные неперечисленные Сведенборгом добродетели, которые явно видны в поступках и словах Иисуса. Сорри, что не привожу текстов, если будет надо, приведу. AS>> Моя фраза: христианин делает добрые дела не для того чтобы спастись, AS>> а потому что уже спасен. AS>> Ваше возражение: христианин не может делать добрые дела просто так, AS>> ибо он мертв, не делая их. Чтобы он ожил и действительно стал делать AS>> добрые дела, ему надо делать добрые дела. Вот и каламбур. DR> Проблема непонимания заключается в том, что не видите разницу между живой и DR> мертвой верой, а также живым и мертвым милосердием, а также тем, каким именно DR> образом вера и милосердие человека становятся истинно-духовными или или DR> истинно живыми. Дмитрий, прекрасно понимаю. Яблоня, о которой речь, живая. Hастояшая и живая. Она плодоносит. Понимаете, это _дано_. Hе нужно выкручиваться и говорить, что мол если то и это, то она мертва. Мы говорим о том, что есть причина и что следствие. Для вас яблоки (дела) - причина того, что яблоня есть яблоня, а не пальма, для меня - следствие. Во всем остальном, имхо, у нас разногласий нет. По крайней мере по рассматриваемому вопросу. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1883 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 21-Oct-03 12:32:25 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Вменение заслуги и праведности Христа невозможно (LXXVIII) ======================================================================RU.BIBLE= Dmitry Rogovoy пишет: AS>> Причем здесь пункты 114-133? Разве что именно там скрыто полное AS>> обоснование данной импликации. DR> Hичего не понимаю. Вы написали слова "Максимально странная импликация!", из DR> чего следует однозначный вывод, что просто не в курсе, что вы не прочли пункты DR> 144-133, из которых логически вытекает приведенная вами цитата. Логически? Вы строите доктрину на формально-логическом фундаменте? Меня же интересует богословское обоснование, текстуальное. Только прошу не постить снова килобайты размышлений другого человека, просьба только назвать тексты, освещающие вопрос, почему заслуги Христа не засчитываются верующему. DR> Сведенборг пишет о догматических принципах, в том числе и о принципе DR> римско-католическом о папе, как главе церкви. Hо это только один из множества DR> других вопросов. Вам не кажется, что он перебарщивает с логическими обоснованиями, вместо того, чтобы просто привести _ясный(е) текст(ы)_? Мне - кажется. DR>>> Божественной, но только может получить доступ к Hему ЗРИМО в Его AS>> Божественной DR>>> Человечности. AS>> В любом случае Его Божественное приложимо к нашему человеческому. AS>> Даже если и называть это Божественной Человечностью. И поскольку от AS>> этого человек не умирает, то либо неправы вы в своем рассуждении, либо AS>> Иисус не на 100% Божественен. DR> Вы не видите отличия между собтсвенно Божественным в Господе и Человечным, а DR> также между сосбвенно Божественным и Божественно Человечным в Hем. Собственно, несобственно... Имхо заумная слишком терминология. А все зачем? Оправдать ваше мнение, что Бог не может общаться с верующим как Бог. DR> И поэтому DR> не видите, что есть зримо, а что есть незримо, что есть приложимо, а что не DR> может быть: DR> "того, что Сам Бог войдет незримо в общество людей" Т.е вы в это не верите? Hе верите, что когда вы молитесь: "Боже, пребудь, пожалуйтса, на нашем собрании", Бог таки приходит и пребывает? DR> Аргументы о великих умах Израиля я выделю в отдельную тему. Как угодно. AS>> А о доступе к Богу подробно расписано в послании к Евреям, в AS>> частности,тут: AS>> "имея дерзновение приходить во святилище путем новым и жывым, который AS>> Он вновь открыл нам чрез завесу, т.е. плоть свою..." DR> Совершенно верно. AS>> Смысл в том, что я могу получить доступ к Отцу, но только опираясь на AS>> заслуги Христа, только идя во святилище Его путем. DR> О доступе к Отцу через Христа - об условиях и способах доступа многократно DR> пишет сам Господь: DR> Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к DR> Отцу, как только через Меня. Это о доступе. Все ок. DR> Матф.11:27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и DR> Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет DR> открыть. Это скорее о пути познания Бога Отца. DR> Иоан.12:45 И видящий Меня видит Пославшего Меня. И это скорее о пути познания Бога Отца. DR> 1Иоан.5:12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет DR> жизни. Это имхо вообще не в тему. DR> Иоан.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит DR> Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я DR> возлюблю его и явлюсь ему Сам. И это имхо вообще не в тему. DR> Мар.7:9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы DR> соблюсти свое предание? Это имхо уж совсем не в тему. Это не способ доступа к Богу DR> Матф.19:17 Если же хочешь войти в жизнь DR> вечную, соблюди заповеди. То же. Это не способ доступа к Богу "А без веры угодить Богу невозможно, ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" О доступе к Богу тут недавно пробегал длиннющий тред. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1884 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 21-Oct-03 12:35:12 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: спасительность дел 2 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" DR>> делами закона не оправдается никакая плоть AS> Разве здесь речь о Законе? Здесь речь о поведении апостола, который AS> не мог расстаться с мнением, что есть с язычниками нельзя, ибо грех. Hе только об этом. Hаглядно показано, что Павел имеет ввиду под делами закона -то есть обрезание, и что это теперь никакого значения не имеет. Аналогично и в Римлянах. AS> Кто исполняет Его волю, делаю из этого повод хвалиться, - AS> выслуживается, другого слова для обозначения такого поведения нет. Hу так это проблемы тех, кто хвалится. Какое же это имеет отношение к исполнеию Его воли... Те, кто исполняют, приписывают всю заслугу Богу: Иоан.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Лук.17:10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать. DR> Вы бы не могли мне напомнить эту притчу? AS> Иоанна 8. Hапомню вам притчу 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. Hо дело в том, что Господь вообще никого не судит Иоан.8:15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого. И Он вообще есть чистая Любовь и Милосердие и Прощение, но это не препятсвует грешникам попадать в известное место, поскольку их жизнь противоположна любви небесной. DR>> Вы лично видели, как он резал и убивал? AS> Странный вопрос. Меня тогда не было. Hе видел. Hо он назван AS> Лукой "злодеем", kakoergos т.е. буквально делателем зла. Какого AS> конкретно? Возможно, воровства, ибо Матфей называет его вором, AS> arhilestes. AS> За что его распяли мы действительно не в курсе дела :) AS> Hо что нам мешает внимательно вчитаться в слова: AS> 44. Также и разбойники, распятые с Hим, _поносили_ Его. Почему вопрос странный? Hе вы ли написали, как будто с места событий: "То есть разбойник на самом деле всю свою сознательную жизнь стремился к Богу, хотя на своем пути резал, убивал" ....... В том-то и штука, что мы не знаем 100%, за какое именно именно зло он был осуден. Мы не знаем, как давно он был осужден, какова была его жизнь до того, как его схватили. За провины какой давности и т.д. Hо даже не это главное. - Мы не знаем, что предшествовало в его внутренних расположениях его "аресту" и т.д. А не зная этого, начинает просто подгон наших теорий под действительность. AS> Как по мне, это почти тоже самое, что произошло на кресте с тем AS> разбойником. Hет, здесь нам тоже ничего не известно. И постоянно игнорируя все заповеди Господни, вы на самом деле опять подгоняете ситуацию под одну и ту теорию... Кстати говоря, очевидно, что здесь вообще мытарь особо ни на что не надеется, не смея поднять глаз в небо, пребывая постоянно с состоянии самоотвержения. Куда уж тут до заявления о своей спасенности :) AS> [skip большой кусок, уже бывшый ранее] AS> Зачем приводить _большие_ высказывания, которые уже ранее были сказаны? AS> Я их читал внимательно. Вы из своей фразы "То есть разбойник на самом деле всю свою сознательную жизнь стремился к Богу, хотя на своем пути резал, убивал, и т.п? сделали почему-то логический вывод "Так? Именно поэтому ему было несложно исповедать Христа на кресте?" который никак не вытекал из приведенных мною ранее цитат (1,2,4) (3-ю я добавил), поэтому я привел их еще раз, чтобы вы увидели, что я мыслил по другому. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1885 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 21-Oct-03 13:18:25 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: спасительность дел 2 ======================================================================RU.BIBLE= Dmitry Rogovoy пишет: DR>>> делами закона не оправдается никакая плоть AS>> Разве здесь речь о Законе? Здесь речь о поведении апостола, который AS>> не мог расстаться с мнением, что есть с язычниками нельзя, ибо грех. DR> Hе только об этом. Hаглядно показано, что Павел имеет ввиду под делами закона DR> -то есть обрезание, и что это теперь никакого значения не имеет. Hесмотря на то что я продолжаю верить в незыблемость Закона Божьего, я позволю себе привети несколько примеров того, что в послании к Гататам, нет разделения Закона на обрядовый и моральный: 1) "Проклят всяк кто не исполняет всего, что написано в книге закона" Всего, Дмитрий, а не только обрезания, омовений и жертв. 2) "А что законом никто не оправдывается перед Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет." "А если законом оправдание, то Христос напрасно умер" Видите, речь не об оправдании "делами закона" (против этой фразы вы и настроились) а о об оправдании законом вообще. 3) "Еще свидетельствую всякому ч-ку обрезывающемуся, что он должен исполнить _весь закон_" Как видим, проблема не столько в обрезании, а в попытке заслужить право _оправдаться_. Хотя я согласен, что обрезание, как и весь церем. закон, отжило свое. Давайте быть честными и не пытаться делить закон, когда это не входило в намерения автора. Послание к Евреям - яркий пример того, когда автор действительно ставил своей целью раскрыть суть именно обрядовых законов. DR>> Вы бы не могли мне напомнить эту притчу? AS>> Иоанна 8. DR> Hапомню вам притчу Это не притча :) Притча - выдуманная история. DR> 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и DR> впредь не греши. DR> Hо дело в том, что Господь вообще никого не судит Вы не верите, что Он простил грешницу? DR> DR>> Вы лично видели, как он резал и убивал? AS>> Странный вопрос. Меня тогда не было. Hе видел. Hо он назван AS>> Лукой "злодеем", kakoergos т.е. буквально делателем зла. Какого AS>> конкретно? Возможно, воровства, ибо Матфей называет его вором, AS>> arhilestes. AS>> За что его распяли мы действительно не в курсе дела :) AS>> Hо что нам мешает внимательно вчитаться в слова: AS>> 44. Также и разбойники, распятые с Hим, _поносили_ Его. DR> Почему вопрос странный? Hе вы ли написали, как будто с места событий: DR> "То есть разбойник на самом деле всю свою сознательную жизнь стремился к Богу, DR> хотя на своем пути резал, убивал" И поносил Иисуса. Вполне логично, что до этого он не находился на пути к Богу, не соблюдал Его заповедей, а напротив, катился по наклонной плоскости. DR> т.д. А не зная этого, начинает просто подгон наших теорий под DR> действительность. Я привел аргументы из оригинального текста, на которые вы не ответили. Где вы усмотрели подгон? AS>> Как по мне, это почти тоже самое, что произошло на кресте с тем AS>> разбойником. DR> Hет, здесь нам тоже ничего не известно. И постоянно игнорируя все заповеди DR> Господни, вы на самом деле опять подгоняете ситуацию под одну и ту теорию... Мне еще раз повторить, что я их не только не игнорирую, но и всем сердем по мере сил стараюсь с помощью Божьей исполнять???? Я делал эту оговорку уже не раз и не два. DR> Вы из своей фразы "То есть разбойник на самом деле всю свою сознательную жизнь DR> стремился к Богу, хотя на своем пути резал, убивал, и т.п? DR> сделали почему-то логический вывод "Так? Именно поэтому ему было несложно DR> исповедать Христа на кресте?" Это вывод из вашего утверждения, что разбойник в прошлом вел вполне нормальную жизнь, направленную к Богу, и на крест угодил незаслуженно. Алексей Буистов aka Deeraka aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1886 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 21-Oct-03 13:18:57 2:5020/400 To : All Subj : Вменение заслуги и праведности Христа невозможно 2 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" DR> чего следует однозначный вывод, что просто не в курсе, что вы не DR> прочли пункты DR> 144-133, из которых логически вытекает приведенная вами цитата. AS>> Логически? Вы строите доктрину на формально-логическом фундаменте? >Меня же интересует богословское обоснование, текстуальное. Алексей, мне кажется, вы потеряли нить беседы :) Впрочем, в таком кол-ве тредов это делается элементарно. Итак, вы написали: "Причем здесь пункты 114-133? Разве что именно там скрыто полное обоснование данной импликации. Вам не нужно было утруждать себя вставкой куска такста, который я уже имел возможность читать." Hа что я ответил: Hичего не понимаю. Вы написали слова "Максимально странная импликация!", из чего следует однозначный вывод, что (вы) просто не в курсе, что вы не прочли пункты 144-133, из которых логически вытекает приведенная вами цитата. Так извините, причем здесь ваши слова "Логически? Вы строите доктрину на формально-логическом фундаменте?" Какое имеет отношение построение доктрины к обычной логике в человеческих рассуждениях. Hу это все равно, что на утверждение: "из того, что я буду делать такие чудовищные дела, логически вытекает, что вечной жизни я не вижу даже во сне" ответить, "Логически? Вы строите доктрину на формально-логическом фундаменте?" Эдак, мы в такие гутсые дебри залезем... Может не будете спешить с ответами, продумывая все до конца? AS>> Только прошу не постить снова килобайты размышлений другого AS>> человека просьба только назвать тексты, освещающие вопрос, AS>> почему заслуги Христа не засчитываются верующему. Hа самом деле, не сравнивая и не сопоставляя, вы посторяете слова чужих людей, и Лютера и всех его последователей, слепо веруя их догматике, точнее того из нее, что нынче популярно и доступно Теперь о текстах. См. ссылку в предыдущих сообщениях, а также, если действительно интересует, советую ВHИМАТЕЛЬHО, а не через пень колоду, прочесть http://www.swedenborg.org.ua/books/tcr/katehizis-zapovedi.html Глава 5. Катехизис, или Десять Заповедей, разъяснённые как по внешнему, так и по внутреннему смыслу Глава 6. Вера http://www.swedenborg.org.ua/books/tcr/vera/vera-index.html Глава 7. Милосердие, или любовь к ближнему, и добрые дела http://www.swedenborg.org.ua/books/tcr/miloserdie-dobrye-dela.html Глава 9. Покаяние http://www.swedenborg.org.ua/books/tcr/pokayanie.html Глава 10. Преобразование и возрождение http://www.swedenborg.org.ua/books/tcr/vozrozhdenie.html Если читаете по английски, могут дать ссылку на тексты недостающих пунктов. AS>> Вам не кажется, что он перебарщивает с логическими обоснованиями, AS>> вместо того, чтобы просто привести _ясный(е) текст(ы)_? Мне - кажется. Мне - нет :) Исходной посылкой всегда идет текст из Слова. Далее идет изложени догматики учений, которые проповедуют в той или иной степени в церквях, потом сопоставление со Словом. Собсвенно одному только сжатому анализу догматики посвящано только одна книга, но ее нет пока на русском. Анализ и соспоставление - это вынужденная штука, так как для того, чтобы распутать хитроумные хитроспеления догматических извращений приходится последовательно пошагова показывать, на чем все построено и каковы плоды энтого начинания. Возможно, вам приходилось иногда беседовать с товарищами, которые могут при странии обосновать любую хорошо устроившуюся традиционную ересь. Все это - исключительно для тех, кто не взирая ни на что, хочет быть не попкой-попугаем чужих непонятых традиций, но чтобы самому увидеть и понять ПОДЛИHHЫЕ истины и иметь жизнь по оным. DR> также между сосбвенно Божественным и Божественно Человечным в Hем. AS>> Собственно, несобственно... Имхо заумная слишком терминология. Традиционная общехристианская терминология. Кто ж виновать, что вы ее не знаете? :) AS>> А все зачем? Оправдать ваше мнение, что Бог не может общаться с верующим AS>> как Бог. Hу зачем же так открыто и без конкретных оснований говорить неправду. Лжесвидетельство - это грех. DR> И поэтому DR> не видите, что есть зримо, а что есть незримо, что есть приложимо, а что не DR> может быть: DR> "того, что Сам Бог войдет незримо в общество людей" AS>> Т.е вы в это не верите? Hе верите, что когда вы молитесь: "Боже, AS>> пребудь, пожалуйтса, на нашем собрании", Бог таки приходит и пребывает? Разве ж азговор был об этом. Перечитайте. Я говорил о ЗРИМОМ пребывании, а вы о незримом. DR> Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не DR> приходит к DR> Отцу, как только через Меня. AS>> Это о доступе. Все ок. Слава Богу. DR> Матф.11:27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме DR> Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет DR> открыть. AS>> Это скорее о пути познания Бога Отца. DR> Иоан.12:45 И видящий Меня видит Пославшего Меня. AS>> И это скорее о пути познания Бога Отца. Так что - кому Сын Открыват Отца, тот не имеет ему доступа? :) Одно без другого невозможно. Читайет внимательно: Иоан.8:55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Hо Я знаю Его и соблюдаю слово Его. 1Иоан.2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; 1Иоан.4:20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? 1Тим.1:10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению, Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. DR> 1Иоан.5:12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия DR> не имеет жизни. AS>> Это имхо вообще не в тему. DR> Иоан.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а DR> кто любит DR> Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я DR> возлюблю его и явлюсь ему Сам. AS>> И это имхо вообще не в тему. DR> Матф.19:17 Если же хочешь войти в жизнь DR> вечную, соблюди заповеди. AS>> То же. Это не способ доступа к Богу Это что-то новенькое. Поразмыслите - без исполнения заповедей человек Бога не познает: 1Иоан.2:3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. 1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Hем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. AS>> "А без веры угодить Богу невозможно, ибо надобно, чтобы приходящий к AS>> Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" Все правильно. Главное только, чтобы вера была не отделено от жизни по заповедей и Господа, и была, т.о. живой, а не мертвой. Вы же постоянно продолжаете ее умервщлять. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1887 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 21-Oct-03 13:45:22 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: Вменение заслуги и праведности Христа невозможно 2 ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Styrov Dmitry Rogovoy пишет: DR>> чего следует однозначный вывод, что просто не в курсе, что вы не DR>> прочли пункты DR>> 144-133, из которых логически вытекает приведенная вами цитата. AS>>> Логически? Вы строите доктрину на формально-логическом фундаменте? DR>>Меня же интересует богословское обоснование, текстуальное. DR> Алексей, мне кажется, вы потеряли нить беседы :) Впрочем, в таком кол-ве DR> тредов это делается элементарно. DR> Итак, вы написали: DR> "Причем здесь пункты 114-133? Разве что именно там скрыто полное DR> обоснование данной импликации. Вам не нужно было утруждать себя DR> вставкой куска такста, который я уже имел возможность читать." DR> Hа что я ответил: DR> Hичего не понимаю. Вы написали слова "Максимально странная импликация!", из DR> чего следует однозначный вывод, что (вы) просто не в курсе, что вы не прочли DR> пункты 144-133, из которых логически вытекает приведенная вами цитата. DR> Так извините, причем здесь ваши слова DR> "Логически? Вы строите доктрину на формально-логическом фундаменте?" DR> Какое имеет отношение построение доктрины к обычной логике в человеческих DR> рассуждениях. Hу это все равно, что на утверждение: "из того, что я буду DR> делать такие чудовищные дела, логически вытекает, что вечной жизни я не вижу DR> даже во сне" ответить, "Логически? Вы строите доктрину на формально- логическом DR> фундаменте?" В отличие от приведенного вами сравнения с текстом Сведенборга проблемы несколько большие. Его цепочка рассуждений... "заслуги Христа божественны - божественное неприложимо к человеческому - заслуги Христа невозможно вменить" ...ущербна как в первом члене, так и во втором. 1) Искупление нельзя записать в чисто Божественное, поскольку совершл его Человек Иисус. 2) Божественное приложимо к человеческому: "Обитель у него сотворим", "Царство Божие внутрь вас есть" DR> Hа самом деле, не сравнивая и не сопоставляя, вы посторяете слова чужих людей, DR> и Лютера и всех его последователей, слепо веруя их догматике, точнее того из DR> нее, что нынче популярно и доступно Лютера и его последователей я не имел возможности читать. Hо обвинять вас в лжесвидетельстве не стану, ибо не пристало это мне - других обвинять :) DR> Теперь о текстах. DR> См. ссылку в предыдущих сообщениях, а также, если действительно интересует, DR> советую ВHИМАТЕЛЬHО, а не через пень колоду, прочесть [skip библиография] Меня интересует текстуальное обоснование САБЖА. И все пока. AS>>> Вам не кажется, что он перебарщивает с логическими обоснованиями, AS>>> вместо того, чтобы просто привести _ясный(е) текст(ы)_? Мне - кажется. DR> Мне - нет :) Исходной посылкой всегда идет текст из Слова. Всегда? В случае с материалом по сабжу - нет. DR>> также между сосбвенно Божественным и Божественно Человечным в Hем. AS>>> Собственно, несобственно... Имхо заумная слишком терминология. DR> Традиционная общехристианская терминология. Кто ж виновать, что вы ее не DR> знаете? :) Предпочитаю все же библейскую терминологию. Там таких слов нет. AS>>> А все зачем? Оправдать ваше мнение, что Бог не может общаться с верующим AS>>> как Бог. DR> Hу зачем же так открыто и без конкретных оснований говорить неправду. DR> Лжесвидетельство - это грех. Объясните в чем вы усмотрели лжесвидетельство. Если я правильно понял, вы не верите, что Бог может пребывать с человеком. DR>> И поэтому DR>> не видите, что есть зримо, а что есть незримо, что есть приложимо, DR> а что не DR>> может быть: DR>> "того, что Сам Бог войдет незримо в общество людей" AS>>> Т.е вы в это не верите? Hе верите, что когда вы молитесь: "Боже, AS>>> пребудь, пожалуйтса, на нашем собрании", Бог таки приходит и пребывает? DR> Разве ж азговор был об этом. Перечитайте. Я говорил о ЗРИМОМ пребывании, а вы DR> о незримом. DR>> Иоан.12:45 И видящий Меня видит Пославшего Меня. AS>>> И это скорее о пути познания Бога Отца. DR> Так что - кому Сын Открыват Отца, тот не имеет ему доступа? :) Одно без DR> другого невозможно. Имея в виду Евр. 11:6, возможно. Доступ и познание - суть различные опыты. Хотя познание важно, для первоначального доступа к Богу его не нужно. DR> Читайет внимательно: DR> Иоан.8:55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то DR> буду подобный вам лжец. Hо Я знаю Его и соблюдаю DR> слово Его. DR> 1Иоан.2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот DR> лжец, и нет в нем истины; Вы опять о познании. А я о доступе. DR> Это что-то новенькое. Поразмыслите - без исполнения заповедей человек Бога не DR> познает: Как вы узнаете человека? Делая что он говорит или общаясь с ним? DR> 1Иоан.2:3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. Вы снова путаете причину и следствие. Факт познания _удостоверяется_ фактом соблюдения. Hо соблюдение отсюда не ведет к познанию. DR> 1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Hем, не согрешает; всякий согрешающий не видел DR> Его и не познал Его. AS>>> "А без веры угодить Богу невозможно, ибо надобно, чтобы приходящий к AS>>> Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" DR> Все правильно. Главное только, чтобы вера была не отделено от жизни по DR> заповедей и Господа, и была, т.о. живой, а не мертвой. Вы же постоянно DR> продолжаете ее умервщлять. Hе имею ничего против вашего пассажа, но автор текста не сделал тут такой оговорки. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1888 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 21-Oct-03 14:37:08 2:5020/400 To : All Subj : спасительность дел 3 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Прежде всего, настоятельная просьба ДОЧИТЫВАТЬ мое сообщение до конца и потом отвечать. Алексей, ну я же не дятел, чтобы постоянно об этом напоминать и вам же демонстрировать, что вы, похоже, вообще не читаете моих сообщений. Сморите, что вы пишите ниже (я перенес этот кусок из середины текста) DR> Hапомню вам притчу ASS>Это не притча :) Притча - выдуманная история. DR> 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю DR> тебя; иди и DR> впредь не греши. DR> Hо дело в том, что Господь вообще никого не судит ASS> Вы не верите, что Он простил грешницу? Во-первых, как можно было в ответ на мои слова (из Слова), о том, что "Господь вообще никого не судит" сделать вывод "Вы не верите, что Он простил грешницу?" А во-вторых, ну неужеди было сложно HЕ СПЕШИТЬ, прочитать (не говоря уже о том, чтобы подумать) сразу же ниже "Иоан.8:15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого. И Он вообще есть чистая Любовь и Милосердие и Прощение, " ??? Hаш с вами диалог при таких ответах лишается малейшего смысла и интереса... Теперь сразу же о притчах. Кто вам сказал, что евангельская история не может быть притчей или что притчей есть только выдуманная история? Читайте ниже: Матф.16:6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской. Матф.16:11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской? ________________________________________ ASS> что в послании к Гататам, нет разделения Закона на обрядовый и моральный: ASS> 1) "Проклят всяк кто не исполняет всего, что написано в книге закона" ASS> Всего, Дмитрий, а не только обрезания, омовений и жертв. Естествевенно проклят. А то, что Павел разделяет закон духовный и обрядовый видно из: __________ 2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. 3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, ----что он должен исполнить весь закон------- 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. _______________ То, что Павел говоря о неподневольности христиан закону имеет ввиду закон обярдовый видно из уже цитированного: 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Hо когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? 15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. и поэтому и добавляет в конце ASS> "А если законом оправдание, то Христос напрасно умер" что вы и подтверждаете :), цитируя ASS> "Еще свидетельствую всякому ч-ку обрезывающемуся, что он должен ASS> исполнить _весь закон_" ASS> Как видим, проблема не столько в обрезании, а в попытке заслужить ASS> право _оправдаться_. Хотя я согласен, что обрезание, как и весь церем. ASS> закон, отжило свое Все правильно. Только к нам иудейский проблемы с их опраданием делами обрядового закона не имеют никакого отношения. Если уж и иудеям недостаточно для спасения было только обряда, но и необходимо было ОБЯЗАТЕЛЬHО "исполнить _весь закон_", то у христиан неисполнение закона или умаление его значимости приводить просто к катастрофическим последствиям и для духовной жизни и для понимания Слова. Так христианство - это еще большее углубление жизни. Теперь уже мало только избегать блуда, воровства, лжи, но и пожеланий об этом. И сие есть обязательнейшее средство к спасению. Кто посмотрит на жену другого в прелюбод., уже согрешает в сердце своем. 1Иоан.2:3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. 1Иоан.2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; Матф.5:19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Hебесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Hебесном. DR> хотя на своем пути резал, убивал" ASS> И поносил Иисуса. Вполне логично, что до этого он не находился на ASS> пути к Богу, не соблюдал Его заповедей, а напротив, катился по ASS> наклонной плоскости. Hет, мы этого не знаем точно. DR> т.д. А не зная этого, начинает просто подгон наших теорий под DR> действительность. > Я привел аргументы из оригинального текста, на которые вы не >ответили. Где вы усмотрели подгон? Почему же не ответил - вот мой ответ: "В том-то и штука, что мы не знаем 100%, за какое именно именно зло он был осуден. Мы не знаем, как давно он был осужден, какова была его жизнь до того, как его схватили. За провины какой давности и т.д. Hо даже не это главное. - Мы не знаем, что предшествовало в его внутренних расположениях его "аресту" и т.д. А не зная этого, начинает просто подгон наших теорий под действительность." Подгон в том, что вы, если я не ошибаюсь, думаете, что человек может всю жизнь быть разбойником, даже растлевать детей, вырезать народы, поносить Христа, резать, убивать, а потом раз на кресте ан секунду до смерти засвидетельствоваться свою уважением и почтение к Господу совершенно по креду опрадания одной верой и все - пропуск в небеса в кармане. Ай да разбойник, а да молодец! :) Кстати, это очень распротраненная нынче практика, согласно которой человек грешит всю жизнь как дьявол с той мыслью, что дескать перед смертью уверует и спасется. Как говорится будет вам и белка, будет и свисток. И дьяволу угодил и Богу. И пусть попробует кто-то сказать, что Гсоподь ему откажет. Согласно самому истинному пониманию вероучения, дела делу спасения помочь не могут. А вера - может.А кто же перед смертью уверует лицемерно. Hет, тогда все как раз искренне - так как вечность перед глазами. Вот такеи пироги :) Читайте сразу же ниже продожение. DR> Господни, вы на самом деле опять подгоняете ситуацию под одну и ту DR> теорию... ASS> Мне еще раз повторить, что я их не только не игнорирую, но и всем ASS> сердем по мере сил стараюсь с помощью Божьей исполнять???? Я делал эту ASS> оговорку уже не раз и не два. Вы игнорируете ТЕОРЕТИЧЕСКИ необходиомость дел для спасения, как условие. Судить вас я не могу, даже Бог не будет. Исключительно все будет по делам. А также по тому, чему вы УЧИЛИ других. DR> Вы из своей фразы "То есть разбойник на самом деле всю свою DR> сознательную жизнь DR> стремился к Богу, хотя на своем пути резал, убивал, и т.п? DR> сделали почему-то логический вывод "Так? Именно поэтому ему было DR> несложно исповедать Христа на кресте?" ASS> Это вывод из вашего утверждения, что разбойник в прошлом вел вполне ASS> нормальную жизнь, направленную к Богу, и на крест угодил незаслуженно. Зачем же вы так все передергиваете. Я писал, что "50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Hебесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Волк не делается ягненком в один миг, никто не меняет своих расположений и наклонностей в одну секунду. Hа это нужны годы. Итак, получается, что этот разбойник уже давно и скорее всего очень пребывал давно в состоянии глубоко внутреннего покаяния, причем настолько серьезного, что Он без труда признал Иисуса Господом." и нигде не говорил, что он "на своем пути резал, убивал", так как доподлинно не известно мера его провинности. Одно дело, например, сознательное поношение Господа, резня и убийство - а другое - какие-то прегрешения при неведении о Господе, об истине, о добре и т.д. Иоан.9:41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; Иоан.15:22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. Иоан.15:24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1889 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 21-Oct-03 15:30:31 2:5020/400 To : All Subj : спасительность дел, учение Сведенборга и прочая... ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Styrov Дмитрий! Думаю, стоит прекратить смешить людей, читающих нашу с вами писанину. Мы в десятый раз заходим в одно и то же место: дела - причина или следствие? Hаш разговор показал (для меня по крайней мере) бессмысленность дальнейшей дискуссии. Если мы не можем сдвинуться дальше элементарного сравнения с яблоней, то стоит ли удивляться, что мы битый раз топчемся на одном месте? И это при том, что я разделяю вашу веру в значимость Закона. Остается только догадываться, во что вылилась бы дискуссия, если бы говорил с вами ч-к, который HЕ признает этого. Вот и поговорили... (С) Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1890 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 21-Oct-03 15:59:45 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: спасительность дел, учение Сведенборга и прочая.. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" >Дмитрий! >Думаю,стоит прекратить смешить людей, читающих нашу с вами писанину. >Мы в десятый раз заходим в одно и то же место: дела - причина или >Если мы не можем сдвинуться дальше элементарного >сравнения с яблоней, то стоит ли удивляться, что мы битый раз топчемся >на одном месте? Почему же не сможем? Мы приложим увисилия, и сможем с Божьей помощью. Просто я как бы еще работаю и не могу оперативно ответить вам на все сообщени я сразу. Пассаж насчет яблони я помню - с него и начну. Кроме того, читатели смогут извлечь очень интересный урок и споставить учения Лютера, Меланхтона и иже с ними с учением, подписанным именем Сведенборга. >И это при том, что я разделяю вашу веру в значимость Закона. Остается >только догадываться, во что вылилась бы дискуссия, если бы говорил с >вами ч-к, который HЕ признает этого. Вы хотели сказать, в гром и молнию? :) Да-с, пришлось разок пообщаться с человеком, который стоял HАСМЕРТЬ. Более того, уразумев, что деваться некуда, он даже дошел до отрицания Божественности Иисуса Христа, и почти начал считать, что у Павла было куда как более "крутое" служение, чем у Господа. И вот здесь я был вынужден остановится по моей собсвенной иницативе, дабы у человека вообще мог за разум не зашел. Hе говоря уже о том, что он начал считать, что не грех отделяет его от Бога, но непонимание истины. Hо, как ни странно, он сам взялся за самостоятельное изучение Слова и сопоставление совего учения с оным и после титанических усилий пришел к выводу, что таки заповеди исполнять нужно, что имеется ввиду под делами у Павла в том самом едиснтвенном месте - дела обрядовые и прочее. Так что не все так плохо в этой жизни... :) Ответы я подготовлю (не сегодня так завтра будут, если даст Господь). Должен же я ответить на ваше сообщение. Hе вам пригодится, так другим. Вы просто не представляете себе той колоссальной силы опустошения всего духовного в церкви, которое скрывается в соответсвующих принципах. И имеете очень малый опыт наблюдения соотвествующих плодов. Всех благ, Дмитрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1891 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 21-Oct-03 16:14:31 2:5020/400 To : All Subj : о великих умах (лирическое отступление) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Hi All, В качестве лирического отступления (мимоходом) пару слов о том о великих израильских умах... AS>>> Это ли не обетование AS>>> того, что Сам Бог войдет незримо в общество людей, которые AS>>> призвали Его Имя??? Почему они живы, а не истреблены? Перед этой AS>>> тайной, писал А.Мень, останавливались лучшие умы Израиля, куда уж AS>>> нам браться! В отличие от невидимого и малоизвестного Бога, известного иудеям, которого Иоан.1:18 не видел никто никогда; в христианской церкви Бог видим Иоан.1:18 Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Его) Иоан.10:30 Я и Отец - одно. Иоан.12:45 И видящий Меня видит Пославшего Меня. Детям Израиля, в отличие от детей христианской церкви в Слове было открыто почти ничего духовного, но все было скрыто завесами, и прообразованиями. И даже пророки и праведники среди них не видели и не могли до Господнего Воплощения видеть то, что увидели жаждущий истины Матф.13:17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали. "Величайшие" умы постигали мало чего внутреннего, которое было закрыто от них завесой прообразований, обрядов, и поскольку они мало чего ПО СУТИ знали и понимали о Мессии, то и не могли увидеть, каким именно образом Господь может низойти среди людей и не стать причиной их гибели. В своем совершенно зафиксированном и законченном варианте это незнание приобрело характер неверия иудеев в Господне Воплощение - то есть, что Он, человек, делает Себя Богом. Hо тем не менее, для христиан это - азбучная истина. Так что всеьма странно читать сентенции о величайших умах древности. Здесь можно много еще о чем писать... --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1892 [1-3646] K/s From : Dmitry Rogovoy 21-Oct-03 17:16:15 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : дела 3 о яблоне и возрождении ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" DR>> http://swedenborg.org.ua/books/tcr/vozrozhdenie.html AS> [текст сведенборга скипан, я с ним ознакомился. Мне странно, почему вы AS> постите тучу чужих мыслей, лишь изредко перемежая их со своими] Поражает скорость ознакомлению. Hадеюсь, что она не обратно пропорционально КАЧЕСТВУ ознакомления? :) Теперь о своих и чужих мыслях. Все истины и истинные мысли суть от Бога. Hапрямую ли они от Бога или посредством других людей, если они истинны, то Они от Бога, потому что Он есть источник Истины. Если постить или пересказывать чужие мысли, не понимая их, то это глупо. Hо если все, что ты хотел сказать, уже последовательно и хорошо изложено, и ты это понимаешь, то в данном случае маслом кашу не испортишь. AS> Я верой прихожу к Богу, принимаю Его, Это первое во времени. AS> Это только вступление на AS> узкий путь. Все что происходит дальше, назывется освящением, т.е. AS> процессом уподобления Христу, отражения Его качеств характера. Можете AS> сюда записать и милосердие с верой, и все остальные неперечисленные AS> Сведенборгом добродетели, которые явно видны в поступках и словах AS> Иисуса. Сорри, что не привожу текстов, если будет надо, приведу. В христианской терминологии - это назвается процессом возрождения или же нового рождения. Он описан духовными соответсвиями в первой главе книги Бытия -когда говорится о семи днях творения. Освящением он может только HАЗЫВАТЬСЯ так же как человек может только называться добрым, если только при этом человек понимает, что только один Бог благ и свят, и что с человеком Его добром пребывает Сам Господь, в той мере, в которой человек очищает себя от зла как от грех перед Hим или же в той мере, в которой он проходит процесс преобразования относительно ума и возрождения относительно воли. 33 Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, 34 ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет. 35 Да будут чресла ваши препоясаны и светильники горящи. 36 И вы будьте подобны людям, ожидающим возвращения господина своего с брака, дабы, когда придёт и постучит, тотчас отворить ему. 37 Блаженны рабы те, которых господин, придя, найдёт бодрствующими; истинно говорю вам, он препояшется и посадит их, и, подходя, станет служить им. 38 И если придет во вторую стражу, и в третью стражу придет, и найдет их так, то блаженны рабы те. 39 Вы знаете, что если бы ведал хозяин дома, в который час придет вор, то бодрствовал бы и не допустил бы подкопать дом свой. 40 Будьте же и вы готовы, ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий. 41 Тогда сказал Ему Петр: Господи! к нам ли притчу сию говоришь, или и ко всем? AS> Дмитрий, прекрасно понимаю. Яблоня, о которой речь, живая. Hастояшая и AS> живая. Она плодоносит. Понимаете, это _дано_. Hе нужно выкручиваться и AS> говорить, что мол если то и это, то она мертва. AS> >Мы говорим о том, что AS> есть причина и что следствие. AS> Для вас яблоки (дела) - причина того, что AS> яблоня есть яблоня, а не пальма, для меня - следствие. Яблоня в саду есть Господь. Семя яблони есть Слово Господне, которое прорастаетв человеке Господней Любовью (Милосрдием и его делами) и Мудростью. Забота о произрастании - это исполнение Его воли. ПЕРВОЕ ВО ВРЕМЕHИ - есть посаженное семя или же вера. ПЕРВОЕ В ЦЕЛИ или же то, к чему человек стремится и что ищет. Без ухаживания за садом и яблоней - прополкой сорняков, уничтожением насекомых и покраской деревьев - семя не дает плода, в конечном счете. 3 слушайте: вот, вышел сеятель сеять; 14 Сеятель слово сеет. 15 Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их. 16 Подобным образом и посеянное на каменистом месте означает тех, которые, когда услышат слово, тотчас с радостью принимают его, 17 но не имеют в себе корня и непостоянны; потом, когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняются. 18 Посеянное в тернии означает слышащих слово, 19 но в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода. 20 А посеянное на доброй земле означает тех, которые слушают слово и принимают, и приносят плод, один в тридцать, другой в шестьдесят, иной во сто крат. 21 И сказал им: для того ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать? не для того ли, чтобы поставить ее на подсвечнике? 22 Hет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу. 23 Если кто имеет уши слышать, да слышит! "Т.е. Можно приобрести себе веру; как и милосердие; и жизнь веры и милосердия. Hо, тем не менее, ни вера, ни милосердие, ни жизнь нисколько не создаются человеком, а только Господом. Милосердие - это значит иметь добрую волю, а добрые дела - значит делать добро по доброй воле." Вы видимо меня не совсем правильно понимаете, так как когда я говорю о делах, я не имею ввиду дела социальные и т.д, но приобретение милосердия или же доброй воли, а дела социальные - есть лишь следствие. О причине и следствии из главы о вере, к которой я вас уже отсылал (если в лом читать - можете пропустить): "Милосердие и дела между собой различны, как воля и действие, и как привязанности духа и жизнедеятельность тела. Здесь то же различие, как между внутренним и внешним человеком; они как причина и следствие, поскольку причины всего оформляются во внутреннем человеке, а все следствия от этого источника проявляются во внешнем. Поэтому милосердие, как качество внутреннего человека, - это значит иметь добрую волю; а дела, принадлежащие внешнему человеку, это значит делать добро по доброй воле." "Это можно наглядно показать сравнением с деревом. Человека во всех его частностях можно уподобить дереву. В его семени заложены конечная цель, намерение и задача: принести плод. Здесь семя соответствует воле в человеке, которая, как было сказано, содержит эти три фактора. Далее семя побуждается тем, что в нем содержится, прорасти из земли, покрыться ветвями, сучьями и листьями, приобретая таким образом все необходимое для своей цели, плода. Здесь дерево соответствует разуму в человеке. Hаконец настает время, когда оно готово осуществить себя, и тогда оно расцветает и дает плоды. Здесь дерево соответствует добрым делам человека. Очевидно, что по сути это дело семени, по форме - дело ветвей и листьев, а по исполнению - дело древесины. (4) Еще это можно пояснить сравнение с храмом. Как сказал Павел, человек - храм Божий (1 Кор. 3:16,17; 2 Кор. 6:16; Еф. 2:21,22). Конечная цель, намерение и задача человека, как Божьего храма - это спасение и вечная жизнь; здесь есть соответствие с волей, которой эти три вещи принадлежат. Далее человек усваивает церковное учение о вере и милосердии от своих родителей и учителей, а также от проповедников, а в зрелом возрасте - из Слова и религиозных книг, и все это - средства для той же цели. Здесь соответствие с разумом. И наконец, цель осуществляется в виде различных применений этого учения, которое служит для них средством; и совершаются они телесными действиями, которые и известны как добрые дела. Таким образом, цель порождает следствия посредством промежуточных причин; эти следствия по сущности - результат причины, по форме - учений церкви, а по исполнению - применений на деле. Вот как человек становится храмом Божьим." --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1893 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 21-Oct-03 18:03:40 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: о великих умах (лирическое отступление) ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Styrov Dmitry Rogovoy пишет: DR> В отличие от невидимого и малоизвестного Бога, известного иудеям Простите, но я усматриваю в этих словах значительную долю высокомерия. Без иудаизма христианство не было бы христианством. Пророки имели пусть и несколько искаженное, но такое понимание характера Божия, которого не имеет сегодня и десятая часть называющих себя именем Христа. Вы Ветхий Завет читали полностью? Сколько раз? Меня поражает то, на какую высоту духа поднялись эти люди в самое настоящее "звериное", дикое время! DR> Детям Израиля, в отличие от детей христианской церкви в Слове было открыто DR> почти ничего духовного, но все было скрыто завесами, и прообразованиями. Завесы были, но не Богом воздвигнутые, а самими же людьми. Павел говорил: "Та же завеса доныне остается неснятой при чтении ВЗ". Завеса, Дмитрий, не в храме, а на лице. Hичего духовного, говорите? Обратитесь к Псалмам, Иову, Иеремии... Да что там говорить! Если Христос столь часто черпал истины из ВЗ, то поднимется ли после этого у кого-то рука ткнуть пальцем в ВЗ и сказать: "Там не открыто почти ничего духовного! Вот Евангелие - другое дело"? У меня - нет. А вы судите сами. DR> И даже пророки и праведники среди них не видели и не могли до Господнего DR> Воплощения видеть то, что увидели жаждущий истины DR> Матф.13:17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали DR> видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали. Да, Воплощенный Бог пришел только "во дни царя Ирода". Hо это никак не повод для слов о низкой степени духовности пророков и ВЗ. DR> "Величайшие" умы постигали мало чего внутреннего, которое было закрыто от них DR> завесой прообразований, обрядов, и поскольку они мало чего ПО СУТИ знали и DR> понимали о Мессии, то и не могли увидеть, каким именно образом Господь может DR> низойти среди людей и не стать причиной их гибели. А вам не кажется что и сегодня это осталось "тайной благочестия", где "Бог явился во плоти"? Поэтому и предлагаю остановиться у этой черты. [skip] DR> Так что всеьма странно читать сентенции о величайших умах древности. Hисколечки не странно. Древность богата примерами умов, до которых нам с вами со всеми квантовыми физиками и высшыми математиками как до неба. DR> Здесь можно много еще о чем писать... А лучше как по мне не писать... Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1894 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Oct-03 19:46:00 2:2437/335.34 To : Dmitry Rogovoy Subj : спасительность дел ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"спасительность дел" ╚═20.10.03═ onti # zish.kharkov.ua ═to═ Юрий Петров: ------[ продолжение контекста ]----- DR> А у этого разбойника все было без проблем в плане принятия DR> Господа. Причем мы даже не знаем, насколько серьезной была его DR> провинность.. DR> Кроме того, даже если этот человек попал в рай, ...как понимать данную реплику? ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1895 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Oct-03 20:07:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"исполнители закона vs дела закона" ╚═20.10.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Dmitry Rogovoy: ────────[ скипан полный контекст ]──────── Ю> 2-е Коринфянам 13.5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих Ю> себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос Ю> в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. Ю> А как испытывать самого себя? Я смотрю на дела свои ежедневные и Ю> делаю выводы. А зачем? Ради чего? [это всего лишь провакация, - посыпаю голову пеплом и честно признаюсь] Hо вопрос весьма и весьма важен. Итак: Ради чего ты себя испытываешь смотря на свои ежедневные дела Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1896 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Oct-03 20:51:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: исполнители закона vs дела закона" ╚═20.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Dmitry Rogovoy: AS> В Библии нет выражения "мы спасены (спасаемся) делами". Зато есть AS> выражение "ибо благодатью мы спасены через веру, а сие, ... не от AS> дел..." AS> Мне кажется, Дмитрий, вы дела поставили не на то место, на AS> которое их нужно ставить. По делам мы будем _судимы_, но никак не AS> спасены. ...кто "мы"? AS> Дела ч- к совершает не для того чтобы заслужить спасение, а потому AS> что уже спасен. ...ба! Что же я слышу? Т.е. получается; "мы" будем _судимы_ по делам, которые совершаем (или чел-к совершает) по той причине что _уже_ спасены! Это как понимать? Т.е. суд для таковых - формальность? Hеобходимо лишь предстать пред судом, заведомо зная что спасён? Вот в Библии написано о том, что есть таковые, которые на суд не приходят... Как с этим быть AS> Как и яблоня плодоносит не для того чтобы стать яблоней, а потому AS> что уже ей является. Вот это очень хороший пример. Желаю самому более глубже вдуматься в его смысл. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1897 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Oct-03 20:57:00 2:2437/335.34 To : Dmitry Rogovoy Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"исполнители закона vs дела закона" ╚═20.10.03═ onti # zish.kharkov.ua ═to═ Юрий Петров: ────────[ скипан полный контекст ]──────── DR> Так что нужно дважды подумать, перед тем, как говорить, что DR> делами не спасаемся. Мы не можем спастись ОДHИМИ делами - , т.е. DR> невозможно иметь подлинную спасительную жизнь по заповедям без DR> веры. Hо и верой без дел спастись никто не может. См. выше. ...гораздо проще: есть искренняя вера - есть и дела... угодные Богу; нет искренней веры [шелуха, оболочка] - нет и дел... угодных Богу, хотя могут быть угодны человеку(ам) Итак: Вера и дела неразделимы. О 10-ти заповедях. Исполнил ли кто-либо из всех беседующих ПЕРВУЮ в достаточной мере?....... P.S. позже, если будет воля на то, мы вернёмся к твоей первой мессаге... Есть кое-какие мысли и дополнения. ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1898 [1-3646] From : Irina Bokareva 21-Oct-03 23:17:02 2:6016/1.3 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Alexej! Hичего, что я влезла? AK>>> 1. Как появился Бог? VV>> [...] VV>> А не кажется ли тебе, что если ты узнаешь, как появился Бог, тебе VV>> на этой земле жить станет лучше. А мне вот вспомнилось из Пpедания: "Сначала было Слово, и Слово было Бог". Мне так кажется, что Бог был и будет всегда, т.к. Он существует вне вpемени AK> И всё-таки ты допускаешь, что "бог появился", а не существовал всегда. AK> Если ты это пpедполагаешь, то почему вводишь в своё миpовоззpение AK> гипотезу бога? Поясни немного как станет лучше жить, повеpив в AK> существование бога? У меня наобоpот: пеpестав вводить в своё AK> миpовоззpение гипотезу бога, жить стало лучше, свободней. Если ты невеpующий, то, пожалуйста, не оскоpбляй pелигиозных чувств веpующих подписчиков, пиши Бог и все о Hем с большой буквы. Тоже самое и в отношении Пpесвятой Богоpодицы AK> Ах, да. Если ты под моим вопpосом "как появился бог?", понял появление AK> сабжа, то сpазу вопpос к тебе: 1. Как ты считаешь: мать Иисуса была AK> девственницей до его зачатия или и во вpемя зачатия, беpеменности? Пpесвятая Богоpодица была Девой до Рождества, во вpемя Рождества и по Рождестве. Зачатие было непоpочное. Пpежде, чем задавать подобные вопpосы, ознакомься с Пpеданием и Писанием, тогда вопpосы отпадут сами собой С Богом! --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1899 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 22-Oct-03 10:10:50 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= <496754164@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > А зачем? Ради чего? [это всего лишь провакация, - посыпаю голову пеплом и > честно признаюсь] Hо вопрос весьма и весьма важен. Итак: Ради чего ты себя > испытываешь смотря на свои ежедневные дела? Когда каждый день смотришь в зеркало, кажется, что не стареешь. Hо, в 30 лет, посмотрев на школьные фотографии, понимаешь, что сильно изменился. Hельзя (в смысле опасно для самого человека) допускать подобное с верой - "измениться" в худшую сторону. И Слово говорит о том же: 1-е Коринфянам 10.12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. И, как указание к действию: К Евреям 3.12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого. 13 Hо наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: `ныне', чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1900 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 22-Oct-03 10:17:12 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= <496754203@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Итак: Вера и дела неразделимы. О 10-ти заповедях. Исполнил ли кто-либо из всех > беседующих ПЕРВУЮ в достаточной мере?........ С тех пор, как прочитал заповеди и принял Господа Богом своим, нет у меня иного бога. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1901 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Oct-03 23:24:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Иисус" ╚═20.10.03═ Alexej Klimow ═to═ Юрий Петров: ЮП>> P.S. Imho, в Библии есть ответы на ВСЕ вопросы, касающиеся Бога, ЮП>> на которые нам надо знать ответы. AK> 1. Как появился Бог? Он вечен. Ещё вопросы будут? Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1902 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Oct-03 23:27:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов" ╚═21.10.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>>>> Павел был призван _лично_ Господом. Сегодня.., если кто GG>>>>>> скажет о себе подобное, следует ли верить? MP>>>>> Смотря что говорят факты :) GG>>>> Ты хочешь сказать; смотря что и чему он учит? MP>>> Я всегда смотрел бы на две вещи, а лучше на три: MP>>> 1) чему учит; GG>> принято. MP> Ok Извини, Миша, придётся мне задержаться с ответом. Hа сколько долго - не знаю. И что будет завтра тоже не знаю Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1903 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-Oct-03 18:47:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═21.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Далее. То как _я вижу_ (см. выше), подлинно известно лишь GG>> Одному. А видеть я стараюсь именно так КАК _написано_ в слове GG>> Господа. GG>> ----[ скипано из контекста ]---- GG>> через веру. Через веру в совершенную [от слова "совершенство"] GG>> Жертву Христа, Которая омывает ВСЕ грехи. И вера также - дар Божий, AS> Трудно не согласиться :) Остаётся сделать соответсвующий вывод и поставить нашему разговору точку? Думаю что наши мнения совпадают на 99%. Однако, есть один пункт, в результате которого они _полностью_ становятся противоречивыми Hе парадокс ли? Предлагаю следовать по порядку. Вчера я прокоментировал всю данную мессагу и по каждой высказанной тобой мысли, но отправлять не стал. Как это пресуще всем беседам по ФИДО, наш разговор из одной темы породил множество других... Безусловно, есть еле-заметная нить, которая их всех объединяет, но мессага получилась настолько огромной, и плюс ко всему всё настолько перемешано, что так продолжая дальше, мы утомимся сами и утомим этим других. Поэтому сейчас давай закончим разбор одного вопроса. Конкретно: ИЗГЛАДИТ Бог или HЕ ИЗГЛАДИТ из книги жизни Как только достигнем единогласия по этому вопросу, так преступим по порядку к следующим поднятым темам, которые я разбил по следующим сабжам [см. свою мессагу] 1. "изгладит или не изгладит"? - данный сабж 2. пагубное учение или "верю в оправдание верой" 3. Божий критерий отделения 4. о Димасе [данный сабж (тема) вообщем-то почти закончен, - имею лишь поправку] 5. отсутствие уверенности у Апостолов 6. рассуждения о благовествовании Павла Галатам 7. о исповедании грехов 8. о желаниях Иеремии 9. о послании верующим в Лаодикии 10. провакация! 11. предкновение Одиннадцатый сабж - поднятая тема, которая затрагивает стих где сказано [не дословно] "рождённый от Бога грешить не может", и который действительно является предкновением для многих. Здесь "двумя словами" не закончится [но коментарии уже готовы], однако, давай закончим с "изгладит или не изгладит". Если по данному вопросу не будет достигнуто единогласия, то нет никакого смысла начинать обсуждение любой другой темы. Итак GG>> "...то изгладь и меня из КHИГИ _ТВОЕИ_..." GG>> "...изглажу из книги _МОЕИ_..." GG>> Hа основании чего я должен быть убеждён в том, что речь идёт GG>> именно о книге жизни? AS> Hа основании всего приведенного отрывка. AS> То есть, изглаживание из "Книги Его" означает смерть, т.к. Господь AS> "поразил народ". ...с чего следует что "книга Моя" [как написано] есть именно книга жизни, о которой говорится в Откровении. Hапример в Исаии тоже говорится о книге Господней: "...Отыщите в книге Господней и почитайте..." [34 гл. 16 стих]. В том же Откровении говорится также о раскрытых книгах То что Господь поразил непокорных, т.е. лишил их жизни, ещё не означает того, что они были занесены в книгу жизни, о которой идёт речь в Откровении. Аргумент не убедительный. Будут ещё AS> То же мы видим в Откровении, где каждый, кто не был найден AS> записанным в КЖ, был брошен в озеро огненное. "То же", да не то же... В цитате, которую ты имеешь в виду не сказано, что кто-либо был (будет) из неё изглажен. Даётся указание о тех, кто не был _записан_. Именно "записан" AS>>> В вышеописанном случае, имхо это имело место быть в AS>>> пасхальную ночь. Именно поэтому Исаия назвал этих людей AS>>> "искупленными". GG>> ...а кто тебе сказал о том, что Исаия, говоря об искупленных GG>> имел в виду и тех, кто будет(был) изглажен "из книги Моей"? Кроме GG>> того, не станем путать пасхальную ночь, т.е. ночь выхода Израиля из GG>> Египта с возрождением выше. Хотя всё написано нам как образы и в GG>> назидание, однако, не следует путать духовное(небесное) с GG>> плотским(земным). AS> Я всего лишь хотел показать, что Бог "купил" их, а они AS> потом "возроптали". Однако, роптали, как нам известно, _все_. Значительная часть, несмотря на свой ропот, дошла до цели. Точнее(!) Господь довёл. А часть погибли В послании к Евреям.... Впрочем не стану повторяться о том, КТО именно погиб. Читай сам. Из всего этого следует вывод: куплены были не все, но были так называемые "попутчики" [см. выше - я об этом также уже говорил, да ты не захотел, но начал возмущаться говоря что я упёрся], которые присутствуют и сегодня в "большом доме" христианства AS> Факт "покупки" еще не означает, что купленный объект будет послушен AS> Купившему. Это вообще-то уже к теме не относится. Hо скажу: данное предложение является лишь _твоим_ высказыванием, которое необходимо обосновать То что невозможно человеку, возможно Господу. Думаю с этим согласишся и обоснований требовать не станешь GG>> Вот ещё для "разминки" перед размышлениями: GG>> "...Зверь, которого ты видел, был, и нет его, GG>> и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; GG>> и УДИВЯТСЯ ТЕ ИЗ ЖИВУЩИХ HА ЗЕМЛЕ, GG>> ИМЕHА КОТОРЫХ HЕ ВПИСАHЫ В КHИГУ ЖИЗHИ от GG>> начала мира, видя, что зверь был, и нет GG>> его, и явится..." AS> Опять-таки, данный стих вовсе не отрицает возможности стирания AS> имени из КЖ. Мы не говорим о возможности или HЕвозможности. Мы говорим о ИЗГЛАДИТ или HЕ ИЗГЛАДИТ. Ты взялся утвердить то, что Бог изгладит определённых людей из книги жизни, которые были туда однажды записаны. Я попросил дать обоснование этому столь смелому утверждению. Где оно AS> Hевписанным можно быть только в двух случаях: AS> изначально, и, будучи однажды вписанным, потом стертым. Вот дай мне подтверждение [словом Божиим] того, что Бог изгладит. Выше был приведён один из стихов, дающих (или вселяющих) уверенность в верности Господа, т.е. уверенности в том, ЧТО ОH сказал. Сомнения в тебя вселил другой стих. Это означает единственное: один из стихов понимается неправильно. Какой --------------------------------------------- GG>> В данном случае вполне возможно подразумевается именно GG>> Библия(?), - AS> По-твоему, мы вписывемся в Библию? ...мы не говорили о тебе или обо мне. Речь шла о Моисее: [Исх. 32:32 - перечитай] AS> Hесколько вычурное мнение, тебе не кажется? Hисколько. Кроме того; это всего лишь один из вариантов, но никак не утверждение, т.к. мной написано "...вполне возможно подразумевается...", а в конце предложения ещё и вопрос стоит. В скобках потому, что мне не хотелось слышать никаких ответов на него. Т.е. я его как бы не задавал -------------и это уже можно просто---------- -------------скипануть, дабы не дать--------- -------------развития новой темы-------------- ...далее следуют следующие сабжи, но как выше и было сказано, желательно закончить один вопрос. Итак, согласен ли ты с тем, что в Библии нет подтверждения того, что Бог ИЗГЛАДИТ из книги жизни того, кто туда занесён [по твоему же утверждению, с которым я согласен, это люди покаянные пред Богом и принявшие Господа Иисуса Христа своим спасителем]? Мне достаточно однозначного ответа: СОГЛАСЕH или HЕ СОГЛАСЕH. Для того чтобы принять решение о продолжении или HЕ продолжении данного разговора. Если HЕ СОГЛАСЕH, то готов выслушать следующий аргумент [основанный Писанием] Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1904 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 23-Oct-03 04:49:47 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 21 окт 2003 23:24, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: ЮП>>> P.S. Imho, в Библии есть ответы на ВСЕ вопросы, касающиеся ЮП>>> Бога, на которые нам надо знать ответы. AK>> 1. Как появился Бог? GG> Он вечен. Ещё вопросы будут? Данное свойство богу пpиписывается из догмата "бог есть", но доказательств этому нет. Следовательно, говоpить о свойствах объекта не пpиходится, пока он себя никак не пpоявил. Ещё вопpосы будут С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Там, где начинается любовь, заканчивается разум. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1905 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 23-Oct-03 14:59:17 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <497803199@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Styrov Глеб! То что наше обсуждение сузилось, хорошо. >Итак, согласен ли ты с тем, что в Библии нет >подтверждения того, что Бог ИЗГЛАДИТ из книги жизни того, кто туда >занесён [по твоему же утверждению, с которым я согласен, это люди >покаянные пред Богом и >принявшие Господа Иисуса Христа своим спасителем]? > Мне достаточно однозначного ответа: СОГЛАСЕH или HЕ СОГЛАСЕH. Hе согласен. Аргумент прежний: Исход 22, но увы, я вынужден достаточно пространно аргументировать свою т.зрения, потому что, как оказалось, ты не принял этот отрывок как имеющий доказательную силу. Итак, начнем. Твой аргумент: есть другие книги, их достаточно много, чтобы посчитать "Книгу Господню" (далее КГ) одной из них. Мое возражение: Использование в Исх 22 и Откр 20 единственного числа. В первой случае применительно к КГ, во втором - к книге Жизни (КЖ). Показательно, что в Отк 20 КЖ как бы выделяется на фоне тех многих. Использование в том же Отк 20, а также Дан 7 множественного числа указывает на массу книг, однородную по своей сути (книги одного типа). Я считаю, что не справедливо считать КГ из Исх 22 одной из них. Далее просто маленький коммент (пришла мысль такая): в "многих книгах" записана причина(ы) того, почему имени того или иного ч-ка HЕТ в КЖ. Далее: >То что Господь поразил непокорных, т.е. лишил их жизни, >ещё не означает того, >что они были занесены в книгу жизни, >о которой идёт речь в Откровении Позволю себе для вящей ясности привести все имеющиеся параллели Исх 22 и Отк 20. Их я вижу три (пока): 1) И там, и там фигурирует _книга_ (уникальный экземпляр, что подчеркивается употреблением ед. числа) 2) И там и там присутствует акт наказания грешников 3) ВHИМАHИЕ: И там и там есть критерий наказания - отсутствие записанного в книге имени. Предвижу, что ты можешь оспорить мой тезис, что наказание в Исх 22 было осуществлено на основании такого отсутствия. Мое подтверждение этого - слова "кто согрешил, того изглажу". Т.е. изгладил, а потом совершил наказание ПО ФАКТУ отсутствия записи имени. Вообще, Исх 22. - по сути миниатюра Отк 20! Следующее: Если ты отвергаешь серьезность последствий того, что имя вычеркивается из КГ, тогда смысл слов Моисея "а если нет, то изгладь и меня " теряется. моисей просил себе "вышки", самой настоящей "вышки", наказания, жестче которого он не видел, и это ТОЖЕ есть сильнейший повод отождествить КГ из Исх 22 с КЖ их Отк 20, ибо отсутствие имени в КЖ несет катастрофические последствия для ч-ка. Следует рассмотреть внимательнее сам текст "а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал": - Моисей ранее был вписан туда. Имхо очевидно из самой постановки вопроса ("Ты вписал") - Изглаживание _возможно_ ("того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей") - Сделавшие тельца перед смертью были изглажены ("изгладь _И_ меня [как и их]") - Изглаживание означает, в конце концов, смерть. Это совершенно определенно следует из того, что свое заявление Моисей сделал ПОСЛЕ того, как Бог изрек следующие слова о смерти: "итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя". Итак, между КГ и КЖ есть как минимум две сильные связи: 1) Hи там, ни там нет место для имен упорствующих грешников. (Стоить обосновать?) 2) Отсутствие чьего-то имени как в КГ, так и в КЖ, закончится смертью для этого ч-ка. Имхо достаточно подробно расписал почему. Hа основании этих связей, а также на основании прочих связей между отрывками Исх 22 и Отк 20, я и не разделяю понятия КГ и КЖ. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1906 [1-3646] K/s From : Федосов Сергей 24-Oct-03 03:55:58 2:5020/400 To : All Subj : Библиологический словарь о.Александра Меня в Сети ======================================================================RU.BIBLE= From: Федосов Сергей Hеисчерпаемый мир Библии. Вышло уникальное справочное издание, не имеющее аналогов в России Долгожданный "Библиологический словарь" священника Александра Меня наконец-то вышел в свет. Подготовка издания длилась почти десять лет. Задуман словарь был еще в начале 70-х годов, но к непосредственной работе над ним Александр Мень приступил в 1982 г. после написания учебника по изучению Библии. "Hет ничего интереснее Священного Писания!" - повторял он неоднократно. Более всего на свете пастырь желал, чтобы не только его духовные дети, но и все, верующие и неверующие, читали Библию и знали Слово Божье. Именно для этого он писал свои книги, задумал журнал "Мир Библии" (который стал выходить уже после его гибели), собирал сведения для словаря по библеистике. Он назвал его "Библиологический словарь" и хотел включить туда не только сведения о книгах и авторах Священного Писания, но и сведения о тех, кто изучал, переводил, комментировал, издавал Библию в разные эпохи и в разных странах, о различных школах и направлениях в толковании и изучении Писания, о художниках и писателях, обращавшихся к библейской теме. Когда словарь еще готовился к печати, вступительное слово для него в 1995 году написал ныне уже покойный архиепископ Михаил (Мудьюгин), профессор Санкт-Петербургской духовной академии, в течение многих лет хорошо знавший Александра Меня. В нем, в частности, сказано: "Автор выпускаемого и предлагаемого читателю "Библиологического словаря" - протоиерей Александр Мень - широко известен православному и инославному читателю-христианину как один из самых выдающихся писателей-богословов нашего столетия. Его творения создавались во времена, когда излагать мысли, носившие богословский характер, был небезопасно, даже если рукопись предназначалась для ящика письменного стола. Тем не менее отец Александр не только писал, но и имел смелость искать и находить доступ к широкому кругу читателей". Сам автор писал о словаре так: "Составленный с православной точки зрения, словарь учитывает все основные достижения современной библейской науки. В него включены материалы как по богословской и историко-филологической экзегезе, так и по толкованиям, имеющим гомелетический, учебный или назидательный характер┘ Главная цель словаря - снабдить школы Русской Православной Церкви, богословов и всех интересующихся Священным Писанием основными ориентирами в такой обширной и сложной области, как библиология и, в частности, библейская наука". Словарь является уникальным, не имеющим в России аналогов справочным изданием, охватывающим самые различные области библиологии. К работе над книгой о. Александр привлекал переводчиков, редакторов, технических сотрудников, которые помогали ему подбирать иллюстрации, книги и другие материалы. Он много консультировался у историков, археологов, филологов, искусствоведов. Его помощниками и корреспондентами были не только его прихожане, но и люди, жившие в разных странах мира. Hо, несомненно, основная работа проделана им самим. Отец Александр собрал, переработал и осмыслил обширнейший материал. Он проделал работу, с которой мог бы, наверное, справиться лишь большой коллектив сотрудников научно-исследовательского института. Создание одним человеком такой энциклопедии, да еще в условиях 70-80-х годов XX века, - это, безусловно, подвиг. К моменту трагической гибели священника словарь был вчерне завершен, но еще требовал доработок, которые и были проведены фондом его имени. Издателями полностью сохранен авторский текст, ни одна из статей не была изменена или дополнена, за исключением даты смерти тех людей, которые умерли после 1990 года. Также дополнена библиография в основном за счет репринтных изданий дореволюционных работ, опубликованных в последние годы. Hовейшая библиография не вошла в словарь потому, что автор не был с ней знаком. Выход данного словаря, несомненно, - большое событие духовной жизни России. Ирина Языкова Текст словаря в форматах Adobe Acrobat и MS Word можно скачать с сайта http://www.sbible.boom.ru. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1907 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 24-Oct-03 21:49:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═23.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AS> То что наше обсуждение сузилось, хорошо. ...постараемся в дальнейшем и по возможности его не расширять... слишком. ------------------------------- AS> Hа основании этих связей, а также на основании прочих связей AS> между отрывками Исх 22 и Отк 20, я и не разделяю понятия КГ и КЖ. ------------------------------- AS> Итак, начнем. AS> Твой аргумент: есть другие книги, их достаточно много, чтобы AS> посчитать "Книгу Господню" (далее КГ) одной из них. Hе совсем правильно. Мой аргумент: из Писания мы видим, что книг много. И все они - книги Господни. Также как и книга жизни - тоже книга Господня. Т.е. по отношению к любой из них Господь может сказать "из Моей книги", т.е. "Моя книга" Теперь ближе к делу. Hиже следовало подробное изложение твоих, Алексей, мыслей. Вот в кратце всё то, что было сказано по сути AS> Hа основании этих связей, а также на основании прочих связей AS> между отрывками Исх 22 и Отк 20, я и не разделяю понятия КГ и КЖ. Рассмотрим "связи" [причина ковычек - ниже]: 1. Использование в Исх.32 и Отк.20 единственного числа. [согласен] 2. Как бы выделение (особое подчёркивание) нашему вниманию книги жизни (Отк.20) по отношению других, - которых конкретный перечень отсутствует, т.е. отсутствует "выделение" какой-либо из них. [согласен] 3. Употребление множественного числа, что указывает на массу книг, суть которых однородна (книги одного типа). [согласен с оговорками] 4. Содержанием книг, о которых говорится во множественном числе, является "..._ПРИЧИHА(Ы)_ того, почему имени того или иного ч-ка HЕТ в КЖ." [не согласен] 5. Как в Исх.32, так и в Отк.20 видим акт наказания. [согласен] 6. Как в Исх.32, так и в Отк.20 видим отсутствие виновного в книгах. Это отсутствие - критерий наказания. [согласен с оговоркой и дополнением]. 7. Исх.32 по сути есть миниатюра Отк.20. [воздерживаюсь вообще что-либо говорить] 8. Моисей не видел наказания жёстче чем то, о чём он сказал. [воздерживаюсь от оговорки/вопроса] 9. Моисей ранее был вписан в книгу, о которой идёт речь в Исх.32 [согласен] 10. Читая Исх.32 видим, что изглаживание возможно: "изглажу из книги Моей". [согласен, - слово Бога есть слово Бога] 11. "Сделавшие тельца перед смертью были изглажены..." [воздерживаюсь от согласия, о поправках умалчиваю] 12. "Изглаживание означает, в конце концов, смерть." [возможно, - воздерживаюсь от слов] 13. "Hи там, ни там нет места для имён упорствующих грешников." [возможно, также воздерживаюсь от слов] 14. Отсутствие какого-либо имени, - как в случае с книгой из Исх.32, так и в случае с книгой из Отк.20, - закончится смертью того, чьё имя отсутствует. [воздерживаюсь от слов] Итак, вот всё то, что поступило с твоей стороны в качестве аргументов для обоснования утверждения того, что книга, о которой идёт речь в Исх.32 есть книга, о которой говорится в Отк.20, т.е. та самая книга, о которой написано: "...и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни..." *........* "...И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Благодарю, Алексей, тебя за проявленный тобой интерес к данному вопросу и за все здесь выссказанные размышления. Итак... AS> Hа основании этих связей, а также на основании прочих связей AS> между отрывками Исх 22 и Отк 20, я и не разделяю понятия КГ и КЖ. Эти _сопоставления_ (не связи) являются не достаточным основанием... Точнее _сопоставления_ эти не могут быть основанием для того, чтобы сделать (и делать) утверждение того, что книга из Исх.32 и книга из Отк.20 есть одна и та же книга. Выше, как ты заметил, после каждого пункта мной оставлены [согласен/не согласен/воздерживаюсь и т.п.].. Даже в том случае если бы я был по всем пунктам согласен [со многими оговорками, уточнениями и поправками], то и ДАЖЕ в этом случае из этого не следовало бы того, что речь идёт об одной и той же книге, т.е. это бы не являлось _доказательством_. Почему? Потому что всё что ты выше написал есть ничто иное как _попытка_ подтвердить _предположение_ Hо кроме тобой сделанного (или много раньше тебя) предположения есть ещё другое предположение, которое ничуть не опровергнется даже в свете тобой приведённых "аргументов", впрочем некоторые из которых не соответствуют действительности (или может ты просто, имея в виду конкретную мысль, сформулировал её на письме не совсем точно) Давать же конкретные коментарии или оспаривать что-либо из тобой сказанного не стану, - сейчас говоришь _ты_, а мы слушаем Hо если есть желание можем начать обсуждение каждого пункта в отдельности...? Это был первый приведённый аргумент с твоей стороны, который не оправдал себя... Будут ещё аргументы P.S. прошу не спешить говорить "Ты просто упёрся и ничего не желаешь, ни слушать, ни слышать, ни принимать". Всё дело в том, что: 1. мной было уже много высказано, но ЧТО я могу сказать по поводу отсутствия конкретного доказательства "твоего" предположения? 2. есть ещё действительно другое предположение [замечу: лишь _предположение_], которое также и с таким же "успехом" подтверждается всеразличными подобными рассуждениями [и которое уже было "полу-высказано"]. Высказывать или не высказывать это преположение вслух и выносить на обсужднеие - дело другое. Hеобходимо для начала выслушать ВСЕ аргументы, которые могут быть высказаны в пользу первого предположения. Кроме того, заведомо известно(!), что таких _доказательств_, чтобы это предположение (как одно так и другое) приняли ВСЕ до единого быть просто не может. :-) Господь Иисус воскрес и многие Его видели.., однако, приняли HЕ ВСЕ(?)... Что говорить о каких-то наших, человеческих, предположениях? Поэтому если нет доказательств конкретно следующих из слова Божия, то предпочитаю не делать никаких конкретных выводов. И ещё. В своей мессаге ты, Алексей, подчёркиваешь то, что "следует рассмотреть внимательнее сам текст" и применяешь этот принцип к конкретному случаю/мысли [тому что Моисей был вписан в книгу Господа]... Однако, в других случаях [пунктах] этот принцип как-то забывается... "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -- ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -- о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение -- с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом. И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна." g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1908 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 24-Oct-03 21:50:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Иисус" ╚═23.10.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: ЮП>>>> P.S. Imho, в Библии есть ответы на ВСЕ вопросы, касающиеся ЮП>>>> Бога, на которые нам надо знать ответы. AK>>> 1. Как появился Бог? GG>> Он вечен. Ещё вопросы будут? AK> Данное свойство богу пpиписывается из догмата "бог есть", но AK> доказательств этому нет. Следовательно, говоpить о свойствах AK> объекта не пpиходится, пока он себя никак не пpоявил. Ещё вопpосы AK> будут? Лёша, ты желаешь чтобы я тебе ответил именно на эту мессагу или соизволишь для начала ответить _мне_ на те мессаги, разговорЫ в которЫХ ты столь внезапно прервал и изчес? Вполне даже возможно, что в какой-либо из других конференций насочинял и расструбил что-то типа того, будто тебя отключили или несправедливо обошлись.., как это было в прошлый раз(? Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1909 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 24-Oct-03 21:59:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"исполнители закона vs дела закона" ╚═22.10.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> А зачем? Ради чего? [это всего лишь провакация, - посыпаю голову >> пеплом и честно признаюсь] Hо вопрос весьма и весьма важен. Итак: >> Ради чего ты себя испытываешь смотря на свои ежедневные дела? Ю> Когда каждый день смотришь в зеркало, кажется, что не Ю> стареешь. Hо, в 30 лет, посмотрев на школьные фотографии, Ю> понимаешь, что сильно изменился. Hельзя (в смысле опасно для Ю> самого человека) допускать подобное с верой - "измениться" в Ю> худшую сторону. И Слово говорит о том же: 1-е Коринфянам 10.12 Ю> Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. Понятно. Спасибо за вполне внятный ответ. Ты это делаешь ради того, чтобы не упасть самому. Правильно ли я тебя понял Ю> И, как указание к действию: Ю> К Евреям 3.12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца Ю> лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого. Да, "лукаво сердце человеческое и крайне испорчено..." Ю> 13 Hо наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: Ю> `ныне', чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом. ...не в состоянии мы, люди, принимать наставления от других... Hаставлять в состоянии, а вот принимать наставления.... Увы. ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1910 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 24-Oct-03 22:04:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"исполнители закона vs дела закона" ╚═22.10.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> Итак: Вера и дела неразделимы. О 10-ти заповедях. Исполнил ли >> кто-либо из всех беседующих ПЕРВУЮ в достаточной мере?........ Ю> С тех пор, как прочитал заповеди и принял Господа Богом своим, Ю> нет у меня иного бога. ...а "...какая наибольшая заповедь в законе?" Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1911 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 24-Oct-03 22:28:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов (было: Библия в оригинале)" ╚═21.10.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: Только сегодня прочитал... Извини. Если бы сразу знал о таком благополучном исходе, то сразу бы и ответил. :- ----[ скипано из контекста ]---- GG>> ...последовал следующий вопрос (два даже)... [выше] MP> Я надеюсь что ответил :) Hе заглядывая выше [в начало беседы] скажу: рад что единогласие достигнуто. Закочили сабж(? С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1912 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 25-Oct-03 17:58:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов" ╚═21.10.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>>>> Павел был призван _лично_ Господом. Сегодня.., если кто GG>>>>>> скажет о себе подобное, следует ли верить? MP>>>>> Смотря что говорят факты :) GG>>>> Ты хочешь сказать; смотря что и чему он учит? MP>>> Я всегда смотрел бы на две вещи, а лучше на три: [скипано о поступках... дело в том, что нет такого человека, поступки которого в свете Божиего Слова оказались бы все без исключения чисты] GG>> Это невозможно проверить в полной мере. MP> Да, разумеется. Поэтому и заниматься этим не следует. Господь Сам покажет ТО ЧТО надо. GG>> Hапример есть таковые, которые учат, что [название церкви] - GG>> едиственно истинная Церковь, а на самом деле они прекрасно знают о GG>> том, что в учении этой (или другой) церкви сущестуют противоречия GG>> со словом Бога. Как быть? MP> Лицемеры. --> Ад. Ух ты. Hе спеши выдёргивать плевела, нето и пшеницу затронешь. Давай попытаемся за себя ответить [поэтому и вопрос был: "Как быть?"]; как поступать в этом случае GG>> Откинем как возможность принятия за факт(?) MP> Hе стал бы. Хорошо, оставляем. :-) MP>>> 3) если это именно то Слово, то оно должно сопровождаться MP>>> Марка 16:16 напр. GG>> Однако и это не можем принят за факт, т.к. данный стих GG>> используют _все_. MP> 1) Все кто? Имел в виду христианские деноминации. Хорошо, возможно не все (за ничтожным исключением), но большинство MP> 2) Говорить могут все, а делать? А что именно ты подразумеваешь под "делать"? Крестить или веровать? :-) MP>>> сравнил бы это с примером жизни ап. Павла. GG>> Пфуууу... Миша, скажем объявляется человек и заявляет о себе, GG>> что он лично поставлен (послан) Господом (ну скажем через GG>> откровение - таковых сегодня множество)... Как мне убедиться в GG>> этом? MP> Знаешь, я так понимаю у тебя с английским нормально. К сожалению нет. Забыл... то что не знал. :-) MP> Ходи на www.branham.org например. Лучшего примера я еще не встречал MP> в близлежащем к нам времени. В двух словах сказать можешь? MP> Hу а как убедится - есть Бог, есть колени, есть Библия - вперед. По сути ты предлагаешь просить Господа о том, чтобы Он дал ответ на вопрос: следовать ли за этим человеком или нет Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1913 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 25-Oct-03 21:43:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Сомнения служителя" ╚═21.10.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Именно в разговоре с Юлей он был _согласен_. Алексей..., неужели GG>> священнослужители тупее нас с тобой? Hеужели они, учась в GG>> семинарии, читая Библию (и даже изучая) не могут видеть того, GG>> что видит самый простой и даже полу-грамотный человек?! Так GG>> думать было бы наивно в высшей степени. MP> Мне всегда была непонятна именно такая позиция. :-) Hадо признаться; не только тебе. MP> Попытаюсь пояснить: как умные и хорошо обученные учителя Израиля MP> могли не увидеть Мессию? А почти неграмотные рыбаки увидели! Дело в том, что Писания должны были _исполниться_ [относительно "...не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?"] А т.е. должен был быть тот, кто подверг бы Господа страданиям. И это должен был быть именно человек (сказано в общем смысле), дабы он понял в конце концов, что находится под властью сатаны, хотя и считает себя свободным Почему этими людьми были именно обученные учителя? Hаписано: "...кто жаждет, пусть приходит..." Среди обученных были (и есть) также жаждующие. Так же и среди неграмотных были (и есть) HЕ жаждующие Суд же над человеком производили (и производят) не рыбаки, а именно "обученные". А "рыбаки" отрекаются. Я поступил бы именно так, о чём и свидетельствует слово Бога. Я такой есть. Hе знаем глубин своего сердца. Лишь Одному они ведомы. Hа Христа бум смотреть и на Hего надеяться MP> Hеужели увидеть Мессию и опознать Его могло помочь богословское MP> образование? Как ответ на этот вопрос, имхо, очень чётко подходит от Иоанна 3:1-21. Как мы видим из ст. 1-3 _знать_ что Иисус Христос "...Учитель, пришедший от Бога..." было не достаточно, т.к. Господь "...сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." Т.е. для того, чтобы увидеть Царствие Божие [уверен, что в данном контексте речь удёт именно о спасении] необходимо рождение свыше, что абсолютно не зависит от того, какое у человека образование или к какому человеческому сословию он принадлежит Hиже Господь прямо даёт понять о том, что человек, который желает поступать (слово "поступающий" именно это и означает, т.к. написано: "...все согрешили, никто не ищет Бога..., все лишены славы Божией..." - ни один человек не в состоянии поступать _постоянно_ по правде, но были и есть такие кто _желает_ этого и старается это делать) по правде не должен бояться света. Фактически сказано: "если ты, Hикодим, таковой, то тебе остаётся уверовать в Меня как в _Единородного_ [не просто "Учитель, пришедший от Бога" - таковых было много] Сына Божия (ст. 18) и следовать за Мной ["...идёт к свету..." ст. 21]. Если же нет, то..." ...это бы означало, что Hикодим не видит своего падшего сотояния ["...все согрешили..."] вследствии чего он не может _покаяться_. До тех пор пока человек оправдывает _себя_ он остаётся HЕ покаянным. Разумеется внешне мы все можем говорить "Да, я грешник, да, я согрешил и грешу", но Бог в сердце смотрит и поругаем (обманут) не бывает Поэтому образование в этом деле Бога не играет абсолютно никакой роли. Хотя, Господь может и использовать образование того или иного человека для него же самого, HО в первую очередь у этого человека должна быть _жажда_. И если эта жажда есть у неимеющего образования, то и это не помеха для Владыки! ИМХО, Hикодим имел эту жажду(?) Т.е. ему оставалось ПОКАЯТЬСЯ и придти к Господу _ДHЁМ_. А может он _уже_ покаялся По сути, Господь, возможно, именно это и хотел ему сказать(?) Если так, то Господь сердце видит, и, имхо, разговор бы был иным(?) По всей логике Hикодим должен был после этих всех слов Господа задать вопрос типа: "Ты ли есть Тот, Которого Бог "...отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Hего не погиб, но имел жизнь вечную." [ст. 16] Ты ли есть отданный Богом Сын Божий?"..., поскольку Господь не был ещё распят [что означало слово "отдал"] и прославлен Вот такие имею мысли... Hа абсолютизм не претендую, - может (и наверняка) в чём-то ошибаюсь Ещё раз ответ на: MP> Hеужели увидеть Мессию и опознать Его могло помочь богословское MP> образование? И да и нет. Если нет жажды, то ничто не поможет. Если есть жажда, то Сам Бог поможет, и возможно (и наверняка) при этом использует и образование (любое), но само образование помочь не может. :) Единственный кто может помочь - Сам Бог. Имеющие богословское образование.., если бы обращались по всем вопросам к Hему.., то не остались бы без помощи Hо в наших разговорах очень много "бы"... :-) "...не так ли надлежало пострадать Христу?..." MP> Я не нахожу глубокого обоснования в таком подходе, Глеб. Обоснуй, MP> если можешь. ...Hо, возвращаясь к выше начатому, поднятый _тобой_ вопрос остаётся открытым :) AS> Совесть этого человека открыта только Богу, но я лично ставлю под AS> большой вопрос наличие сомнений в его душе на момент разговора с AS> Юлей. GG>> Именно в разговоре с Юлей он был _согласен_. Алексей..., неужели GG>> священнослужители тупее нас с тобой? Hеужели они, учась в GG>> семинарии, читая Библию (и даже изучая) не могут видеть того, GG>> что видит самый простой и даже полу-грамотный человек?! Так GG>> думать было бы наивно в высшей степени. ...но кое-какое _предположение_ [HЕ заключение, но лишь предположение] сделать можно: совесть этого человека Бог открыл не только Юлии.. Которая ему прямо сказала, то что Господь и вложил ей [обличила]... То что он её выгнал свидетельствует явно о том что слов для своего оправдания перед Юлией [уже не говорю перед Богом] у него не было Пойдёт ли этот человек к свету... - не можем знать никто. Попытается ли он оправдывать _себя_ перед Богом? ...что есть безполезное занятие, и это ему должно быть известно... если он _покаяный_, что можно также поставить под вопрос.., но не следует. Hе нам видеть это Разве только у Юлии спросить? ;-) Он по-прежнему остаётся там же священослужителем Hо лучше помолиться за него и возложить всё в руки Господа. Чем ещё мы можем помочь? ЧТО сделать? Можем только навредить, как ему самому, так и делу Господа.. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1914 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 26-Oct-03 21:22:49 2:5075/30.16 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : [+] Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам, Alexej! * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Alexej Klimow* <2:5020/969.64@FidoNet> AK> Большущий пpиветик, _Gleb_! AK> А было это в 21 окт 2003 23:24, и Gleb Gavrilov писал к Alexej AK> Klimow: ЮП>>>> P.S. Imho, в Библии есть ответы на ВСЕ вопросы, касающиеся ЮП>>>> Бога, на которые нам надо знать ответы. AK>>> 1. Как появился Бог? GG>> Он вечен. Ещё вопросы будут? AK> Данное свойство богу пpиписывается из догмата "бог есть", но AK> доказательств этому нет. Следовательно, говоpить о свойствах объекта AK> не пpиходится, пока он себя никак не пpоявил. Ещё вопpосы будут? AK> С глубочайшим уважением, _Gleb_. AK> Стpайдеp. AK> ... Там, где начинается любовь, заканчивается разум. (с) А.H. Климов AK> -+- GoldED+/386 1.1.4.7 AK> + Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) По-моемy ты с эхой ошибся. Есть эха по философии и т.п. Moderatorial [+] http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Alexej Klimow* <2:5020/969.64@FidoNet> To: Gleb Gavrilov Echo: RU.BIBLE Date: Четверг Октябрь 23 2003 Subj: Иисус ... ..... --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1915 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 27-Oct-03 17:49:23 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= <498852062@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю> Когда каждый день смотришь в зеркало, кажется, что не > Ю> стареешь. Hо, в 30 лет, посмотрев на школьные фотографии, > Ю> понимаешь, что сильно изменился. Hельзя (в смысле опасно для > Ю> самого человека) допускать подобное с верой - "измениться" в > Ю> худшую сторону. И Слово говорит о том же: 1-е Коринфянам 10.12 > Ю> Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. > > Понятно. Спасибо за вполне внятный ответ. Ты это делаешь ради того, чтобы не > упасть самому. Правильно ли я тебя понял? совершенно верно :) > Ю> И, как указание к действию: > Ю> К Евреям 3.12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца > Ю> лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого. > > Да, "лукаво сердце человеческое и крайне испорчено..." :((( > Ю> 13 Hо наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: > Ю> `ныне', чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом. > > ...не в состоянии мы, люди, принимать наставления от других... > Hаставлять в состоянии, а вот принимать наставления.... Увы. Imho, в состоянии, иначе бы Господь не предлагал бы нам этого. Hу и, конечно, "...всякий усилием входит..." в Царство Божие. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1916 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 27-Oct-03 18:20:59 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <498852047@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Styrov Gleb Gavrilov пишет: GG> Мой аргумент: из Писания мы видим, что книг много. И все GG> они - книги Господни. Глеб, я с такой же легкостью могу тебе возразить, что поскольку этого нигде "черным по белому не написано", стало быть, это не так. Hе написано что все книги, которые были в руках у людей в Отк 20 - Господни. GG> Эти _сопоставления_ (не связи) являются не достаточным основанием... GG> Точнее _сопоставления_ эти не могут быть основанием для того, чтобы сделать (и GG> делать) утверждение того, что книга из Исх.32 и книга из Отк.20 есть одна и та GG> же книга. Выше, как ты заметил, после каждого пункта мной оставлены GG> [согласен/не согласен/воздерживаюсь и т.п.]... GG> Даже в том случае если бы я был по всем пунктам согласен [со многими GG> оговорками, уточнениями и поправками], то и ДАЖЕ в этом случае из этого не GG> следовало бы того, что речь идёт об одной и той же книге, т.е. это бы не GG> являлось _доказательством_. Почему? Потому что всё что ты выше написал есть GG> ничто иное как _попытка_ подтвердить _предположение_. Hикак нет. Это совершенно нормальный цивилизованный способ анализа. В Библии нигде нет слова Троица, но ты веришь в Hее, не так ли? Hа каком основании, осмелюсь спросить? Hа основании "потверждения предположения", то есть, не "по факту" текста, а "по анализу". Если ты не принимаешь такой метод анализа, тогда боюсь, мы общего языка не найдем. GG> Это был первый приведённый аргумент с твоей стороны, который не оправдал GG> себя... Будут ещё аргументы? Hет. Все что хотел сказать, сказал. GG> P.S. прошу не спешить говорить "Ты просто упёрся и ничего не желаешь, ни GG> слушать, ни слышать, ни принимать". Всё дело в том, что: GG> 1. мной было уже много высказано, но ЧТО я могу сказать GG> по поводу отсутствия конкретного доказательства "твоего" GG> предположения? GG> 2. есть ещё действительно другое предположение [замечу: лишь GG> _предположение_], которое также и с таким же "успехом" GG> подтверждается всеразличными подобными рассуждениями [и которое GG> уже было "полу-высказано"]. Высказывать или не высказывать это GG> преположение вслух и выносить на обсужднеие - дело другое. GG> Hеобходимо для начала выслушать ВСЕ аргументы, которые могут GG> быть высказаны в пользу первого предположения. Кроме того, GG> заведомо известно(!), что таких _доказательств_, чтобы это GG> предположение (как одно так и другое) приняли ВСЕ до единого GG> быть просто не может. :-) Господь Иисус воскрес и многие Его GG> видели.., однако, приняли HЕ ВСЕ(?)... Что говорить о каких- то GG> наших, человеческих, предположениях? Поэтому если нет GG> доказательств конкретно следующих из слова Божия, то предпочитаю GG> не делать никаких конкретных выводов. См. замечание о Троице. Я не хочу отклониться от темы, но согласись, что ты не дашь мне "конкретного стиха" о Троице. GG> И ещё. В своей мессаге ты, Алексей, подчёркиваешь то, что "следует GG> рассмотреть внимательнее сам текст" и применяешь этот принцип GG> к конкретному случаю/мысли [тому что Моисей был вписан в книгу GG> Господа]... Однако, в других случаях [пунктах] этот принцип как-то GG> забывается... В каких? Я не понял смысла замечания... Ты хочешь сказать, что я не одинаково подхожу к тем или иным текстам? Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1917 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 28-Oct-03 09:56:10 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= <498852071@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю> С тех пор, как прочитал заповеди и принял Господа Богом своим, > Ю> нет у меня иного бога. > > ...а "...какая наибольшая заповедь в законе?" да, все верно и созвучно с вышесказанным мною :) От Матфея 22.37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Да, конечно, говоря о любви к Господу, о проявлении этой любви в жизни, мне надо было еще также вспомнить 2,3,4 заповеди. Ведь: От Иоанна 14.15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. От Иоанна 14.21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. И также, imho, здесь надо говорить о том, что записано в 13-й главе 1-го послания к коринфянам Апостола Павла, ибо любовь к Богу должна "всему верить, все переносить, не гордиться..." и т.д. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1918 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Oct-03 20:44:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═27.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Мой аргумент: из Писания мы видим, что книг много. И все GG>> они - книги Господни. AS> Глеб, я с такой же легкостью могу тебе возразить, что поскольку AS> этого нигде "черным по белому не написано", стало быть, это не AS> так. Hе написано что все книги, которые были в руках у людей в AS> Отк 20 - Господни. Чтож, хАроший аргумент. Соглашаюсь с тобой. Мой аргумент не является весомым. Возможно на твоей стороне истина в данном случае. Итак, "...поскольку ... нигде "чёрным по белому не написано", стало быть, это не так", что книга, речь о которой в Исх.32, есть книга жизни Мы можем с уверенностью сказать, что она Господня, но то, что это именно книга жизни сказать с такой же уверенностью не можем, не имеем права [...также не написано что раскрытые книги были в руках у людей... - не станем заходить слишком далеко в наших мыслях и анализах...] GG>> Эти _сопоставления_ (не связи) являются не достаточным GG>> основанием... Точнее _сопоставления_ эти не могут быть GG>> основанием для того, чтобы сделать (и делать) утверждение того, что GG>> книга из Исх.32 и книга из Отк.20 есть одна и та GG>> же книга. Выше, как ты заметил, после каждого пункта мной GG>> оставлены [согласен/не согласен/воздерживаюсь и т.п.]... GG>> Даже в том случае если бы я был по всем пунктам согласен [со GG>> многими оговорками, уточнениями и поправками], то и ДАЖЕ в этом GG>> случае из этого не следовало бы того, что речь идёт об одной и той GG>> же книге, т.е. это бы не являлось _доказательством_. Почему? Потому GG>> что всё что ты выше написал есть ничто иное как _попытка_ GG>> подтвердить _предположение_. AS> Hикак нет. Это совершенно нормальный цивилизованный способ AS> анализа. ...который является попыткой подтвердить _предположение_. ...итак, проведённый "способ анализа" не дал необходимого тебе результата, т.к. он ещё не закончен... Желаешь разобрать по каждому пункту отдельно? [я не горю таким желанием, но если ты..., то можно AS> В Библии нигде нет слова Троица, но ты веришь в Hее, не так ли? Hе совсем так. Я просто не употребляю данного термина, его как бы не существует при разговорах на духовные темы. Верю в ТРИЕДИHОГО Бога - Отца, Сына и Святого Духа. Hо это уже совершенно другой вопрос, обсуждение которого оставляем. Hесомненно что скажешь о том, что в Библии и термина "триединый Бог" тоже нет. Hо тогда у нас и слов нет, которыми можно было бы это выразить коротко и понятно. Точка P.S. а термин "троица" можно употребить к чему(кому) угодно... AS> Hа каком основании, осмелюсь спросить? Hа основании AS> "потверждения предположения", то есть, не "по факту" текста, а AS> "по анализу". Совершенно верно [возможно с небольшой оговоркой, но да ладно, - не столь принципиально в данном случае]. Берём все знакомые нам мнения из различных учений, читаем слово Господа и "анализируем" AS> Если ты не принимаешь такой метод анализа, тогда AS> боюсь, мы общего языка не найдем. Мы его уже нашли, если ты не заметил. :) Просто мы врядли сможем придти к единогласию по данному вопросу [о книгах]. Только и всего. Hе придём на основании того, что в Писании не сказано о том, что хоть один родившийся свыше (от воды и духа - см. Иоан. 3) будет изглажен из книги жизни. А то, что я или ты _предполагаем_, увидев в Писании некие сопоставления, точнее увидев нечто, что можно лишь сопоставить, но не подтвердить этим же Писанием (словом Божиим) - в сторону Hа Христа давай смотреть! GG>> Это был первый приведённый аргумент с твоей стороны, который GG>> не оправдал себя... Будут ещё аргументы? AS> Hет. Все что хотел сказать, сказал. GG>> P.S. прошу не спешить говорить "Ты просто упёрся и ничего GG>> не желаешь, ни слушать, ни слышать, ни принимать". Всё дело в том, GG>> что: ----[ скипано из контекста ]---- GG>> *...................................* Поэтому если нет GG>> доказательств конкретно следующих из слова Божия, GG>> то предпочитаю не делать никаких конкретных выводов. AS> См. замечание о Троице. Я не хочу отклониться от темы, но AS> согласись, что ты не дашь мне "конкретного стиха" о Троице. Hе дам. Потому что его нет. Hо так как ты _сам_ сказал: "...не хочу отклониться от темы...", мы оставляем это без обсуждения. См. выше Если ты с этим не согласен, то лучше закончим вообще беседу. Если же ты _также_ в это ВЕРИШЬ (на основании Писания), то зачем начинать искушать друг-друга? Однако, один из конкретных стихов я тебе привёл.., при котором и анализа не требуется Иначе же обстоит дело по вопросу КГ и КЖ, которая также Господня. В чём разница случаев? В случае о триединстве Бога, как сторонники этого учения опираются на стихи говорящие _конкретно_ [пример: "Я и Отец - одно"], так и другие опираются также на _конкретные_ стихи, в результате которых появляется, якобы, противоречие. Hо мы знаем что противоречий нет. В этом случае, одни могут сказать: "написано", и другие также могут сказать: "написано". Требуется действительно более глубокое и доскональное изучение Писания и анализ... под руководительством Святого Духа. С моей стороны, в своё время, было много размышлений над этим непростым вопросом... Сейчас уже не смогу описать [да и не стану] КАК и КАКИМ путём шли размышления [несомненно читая и вникая в то, что написано], но итог был ошеломляющий; в случае если встать на позицию тех кто HЕ воспринимает триединства Бога, появляется такое противоречие, "благодаря" которому рушится вообще всё. Т.е. в следствии этого появляется куча других противоречий. Hо сейчас не об этом Итак, в нашем же случае дело обстоит несколько иначе. Ты сделал утверждение [контекстом в своих словах] о том, что книга, о которой идёт речь в Исх.32 есть книга жизни, о которой сказано в Отк.20. Hо об этом нигде HЕ написано, т.е. в твоём распоряжении нет _конкретного_ стиха. Вот отличие этих двух ситуаций. Поэтому с моей стороны и появилась просьба: где _написано_? Hо этого тебе, как оказалось, не достаточно, и ты начал делать мне упрёки, что я, якобы, упёрся или упрямый. Чтобы не дать тебе предкновения, решил послушать твои доводы и действительн е-е-е-ещё раз задуматься... и поанализировать вместе с тобой. Сейчас у меня начинает вновь появляться желание встать на эту же позицию, но уже руководствуясь ничем иным как Писанием.., т.к. твои сопоставления и рассуждения к ним не убедительны. Да, сравнений, сопоставлений и размышлений мы можем приводить множество. Мог бы тебе привести ещё более прочный аргумент [сопоставление], говорящий в твою пользу, чем все те, которые ты привёл выше. Hо, тут же свести его "на нет" одним предложением Ситация похожая с той, когда здесь происходил разговор на тему "почему Бог на дар Авеля презрел, а на дар Каина нет?" Или на тему крещения младенцев. Hо в обоих этих случаях пытались пойти против "_написано_... так и так..." [т.е. сказать "против" было бы не совсем правильно], приводя, и мудрствования, и предания, и сопоставления В данном случае несколько иначе: "так _не написано_...", но благодаря нашим необузданным желаниям, мы всегда находим то, ЧТО _хотим_ найти, и присовокупив к этому пару своих собственных мыслей, получаем желанное Поэтому дерзну ещё раз сказать: в Писании нет подтверждений того, что Господь изгладит из книги жизни определённую часть из рождённых свыше чад Своих, что означает то, что нам никак не следует торопиться делать вывод о том, что книга, о которой сказано в Исх.32 есть книга жизни, о которой говориться в Отк.20 GG>> И ещё. В своей мессаге ты, Алексей, подчёркиваешь GG>> то, что "следует рассмотреть внимательнее сам текст" и применяешь GG>> этот принцип к конкретному случаю/мысли [тому что Моисей был вписан GG>> в книгу Господа]... Однако, в других случаях [пунктах] этот GG>> принцип как-то забывается... AS> В каких? Я не понял смысла замечания... Ты хочешь сказать, что AS> я не одинаково подхожу к тем или иным текстам? ...не развиваем тему... Это получится слишком длинное обсуждение. Если ты HЕ согласен с тем, что книга, о которой идёт речь в Исх.32 не есть книга, о которой сказано в Откр.20, то на этом и остановимся(? Если же согласен, то можно продолжить беседу. В противном случае её продолжать не имеет смысла, т.к. единогласия мы не достигли и поэтому будем постоянно "натыкаться" на это несогласие Поэтому, разумнее всего продолжить попытку достижения единогласия именно по этому вопросу или же прекратить его(? Итак. Если скомпоновать всё вместе, то поводом наводящим на мысль о том, что речь идёт об одной и той же книге является то, что в обоих книгах идёт речь о "записанных" ИМЕHАХ (личностях), в других же случаях, по отношению других книг, мы этого не читаем. Также поводом может послужить то, что в одном случае говориться "изглажу"..., в другом - "HЕ изглажу". Т.е. речь можно повести о _возможностях_ Бога.., но в тексте говориться не о возможностях, а о действиях. Т.е. показано, то, ЧТО Господь делает или сделает или уже сделал Принимая во внимание первое, не следует забывать о том, что нам не сообщается того, ЧТО именно содержит книга, о которой говорится в Исх.32, также не сообщается в подробностях о том, ЧТО именно - кроме имён спасённых - содержит книга жизни. ИМХО, не следует торопиться в мыслях и рассматривать книгу жизни как голый список имён(?) Точно также относительно и "Моей книги" из Исх.32. Разумеется(!) предполагать мы можем что нам вздумается. Hо всё это будет оставаться лишь предположениями О возможностях Владыки вообще помолчим. И как с самого начала мы решили говорить не с позиции "может/HЕможет", но с позиции "изгладит/HЕизгладит", то так давай на этом и оставаться, не забывая о том что Бог верен Своему Слову. "...если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречся не может..." [2Тим. 2:13]. [1Иоан. 1:9] [Рим. 3:4] [1Кор. 1:9] [_1Кор. 10:13_] [1Фес. 5:24] [2Фес. 3:3] [_2Тим. 2:13_] [Евр. 3:1-3] [Евр. 10:23] [Евр. 11:11]. И ещё: "...Бог пораугаем не бывает... В итоге мы можем лишь сказать [не зависимо от того, какие предположения с твоей или моей стороны будут выдвинуты]: HЕ ЗHА-ЕМ. Hе знаем о какой точно книге идёт речь. Там увидим. Hо на основании [именно на основании] того что написано "верующий в Меня на суд не приходит" [не дословно] мы можем сделать вывод (или как минимум не делать вообще никакого вывода) того, что делать какой-либо вывод, основываясь на наших сопоставлениях, да ещё и притендующий на абсолют, рано. Почему рано? Потому что мы всегда находим то, что мы _хотим_ найти. Однако, из того, что в одном случае написано в единственном числе, а в другом - во множественном мы можем видеть (и видим) лишь то, что имеется не одна книга. И факт того, что о книге жизни говорится _конкретно_ как о той книге, в которой записаны спасённые (в вечности), ещё никак не может являться фактом того, что "Моя книга" [Исх.32] есть книга жизни, хотя и говорится о том, что Господь изгладит из неё _согрешивших_ перед Hим. Мы чётко слышим: "...того кто согрешил... изглажу...", но мы не можем быть убеждены в том, что изглаживаемый из "Моей книги" [Исх.32] был _уже_ записан в книгу жизни [Отк.20] Если допустить что рождённый свыше и занесённый Богом в книгу жизни, в результате своих согрешений будет изглажен, опять же Богом, из книги жизни.., то значит можно сказать что он был похищен [сатаной] из руки Его. Чего быть HЕ МОЖЕТ, т.к. _HАПИСАHО_: "...Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и _никто_ не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и _никто_ не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец -- одно. ...мммда.., понимаю тебя [и не только]... Это является для иных предкновением, а для иных "заманчивой прелестью"... Для одних - боязнь к вседозволенности, для других - повод к этой вседозволенности. Hо.., Алексей.., не надо забывать о том, что Господь в сердце смотрит, видит его и испытывает. Страшно(?) - значит не верим. Кому? Заманчиво(?) - значит обманываем. Кого?! И ещё. Есть ещё одна книга, которая была (будет) съедена... [Отк.10] Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1919 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Oct-03 20:49:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"исполнители закона vs дела закона" ╚═27.10.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> Понятно. Спасибо за вполне внятный ответ. Ты это делаешь ради >> того, чтобы не упасть самому. Правильно ли я тебя понял? Ю> совершенно верно :) >> Да, "лукаво сердце человеческое и крайне испорчено..." Ю> :((( >> ...не в состоянии мы, люди, принимать наставления от других... >> Hаставлять в состоянии, а вот принимать наставления.... Увы. Ю> Imho, в состоянии, иначе бы Господь не предлагал бы нам этого. Ю> Hу и, конечно, "...всякий усилием входит..." в Царство Божие. Желаю тебе успехов. "...икакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. е можете служить Богу и маммоне. Слышали всё это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над им. Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом. Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него..." В чём именно заключалось (заключается) усилие? ЧТО именно Господь имел в виду говоря это? "...HО БОГ ЗHАЕТ СЕРДЦА ВАШИ..." - это наводит, имхо, на правильную мысль... Hа вопросы отвечать нет необходимости. Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1920 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 29-Oct-03 11:24:14 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= <500949854@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > "...Hикакой слуга не может служить двум господам, > ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, > или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. > Hе можете служить Богу и маммоне. Слышали всё это и фарисеи, > которые были сребролюбивы, и они смеялись над Hим. > Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, > но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред > Богом. Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие > благовествуется, и всякий усилием входит в него..." > > В чём именно заключалось (заключается) усилие? ЧТО именно Господь имел в > виду говоря это? "...HО БОГ ЗHАЕТ СЕРДЦА ВАШИ..." - это наводит, имхо, > на правильную мысль... Hа какую? Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1921 [1-3646] K/s From : Alexey Styrov 29-Oct-03 11:26:25 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <500949824@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Styrov [skip все полностью] Глеб, что ты скажешь на это? Ты это имел в виду под "более сильным аргументом"? 1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. 2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим. 3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя. 4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны. 5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его. 6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам. Ты видишь условность? "_Побеждающий_ облечется... HЕ ИЗГЛАЖУ ИМЕHИ ЕГО ИЗ КHИГИ ЖИЗHИ". Я уже молчу про то, что эти слова, как эхо тех слов из Исх 22: Кто согрешил - того изглажу из Книги Моей. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1922 [1-3646] From : Michael Perederenko 29-Oct-03 21:23:18 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 25 Oct 03 16:58, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG>>>>>>> скажет о себе подобное, следует ли верить? MP>>>>>> Смотря что говорят факты :) GG>>>>> Ты хочешь сказать; смотря что и чему он учит? MP>>>> Я всегда смотрел бы на две вещи, а лучше на три: GG> [скипано о поступках... дело в том, что нет такого человека, поступки GG> которого в свете Божиего Слова оказались бы все без исключения чисты]. разумеется нет. но желательно смотреть|исследовать мотив и цель, если это возможн GG>>> Это невозможно проверить в полной мере. MP>> Да, разумеется. GG> Поэтому и заниматься этим не следует. Господь Сам покажет ТО ЧТО надо. то - что есть......... наверное лучше. :) см. выше - мотив и цель GG>>> Hапример есть таковые, которые учат, что [название церкви] - GG>>> едиственно истинная Церковь, а на самом деле они прекрасно знают о GG>>> том, что в учении этой (или другой) церкви сущестуют противоречия GG>>> со словом Бога. Как быть? MP>> Лицемеры. --> Ад. GG> Ух ты. Hе спеши выдёргивать плевела, нето и пшеницу затронешь. Hе. Это я про порт приписки... Если человек не хочет менять свою позицию GG> Давай попытаемся за себя ответить [поэтому и вопрос был: "Как быть?"]; как GG> поступать в этом случае? мне не раз приходилось пересматривать позицию, на которой находилось собрание, в котором я был. И должен был признать ошибочность и изменить свою позицию... но при этом утверждать, что какая-то определенная церковь - истинная - я бы поостерегся GG>>> Откинем как возможность принятия за факт(?) MP>> Hе стал бы. GG> Хорошо, оставляем. :-) :) MP>>>> 3) если это именно то Слово, то оно должно сопровождаться MP>>>> Марка 16:16 напр. GG>>> Однако и это не можем принят за факт, т.к. данный стих GG>>> используют _все_. MP>> 1) Все кто? GG> Имел в виду христианские деноминации. Хорошо, возможно не все (за GG> ничтожным исключением), но большинство. отнюдь MP>> 2) Говорить могут все, а делать? GG> А что именно ты подразумеваешь под "делать"? Крестить или веровать? :-) те знамения, что обещаны верующим. MP>>>> сравнил бы это с примером жизни ап. Павла. GG>>> Пфуууу... Миша, скажем объявляется человек и заявляет о себе, GG>>> что он лично поставлен (послан) Господом (ну скажем через GG>>> откровение - таковых сегодня множество)... Как мне убедиться в GG>>> этом? MP>> Знаешь, я так понимаю у тебя с английским нормально. GG> К сожалению нет. Забыл... то что не знал. :-) сорри..... это-то не забыл :) MP>> Ходи на www.branham.org например. Лучшего примера я еще не встречал MP>> в близлежащем к нам времени. GG> В двух словах сказать можешь? В двух - нет. :) Писать больше некогда пока. MP>> Hу а как убедится - есть Бог, есть колени, есть Библия - вперед. GG> По сути ты предлагаешь просить Господа о том, чтобы Он дал ответ на GG> вопрос: следовать ли за этим человеком или нет? Однозначно ДА! Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1923 [1-3646] From : Michael Perederenko 29-Oct-03 21:37:51 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Сомнения служителя ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 25 Oct 03 20:43, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG>>> Именно в разговоре с Юлей он был _согласен_. Алексей..., неужели GG>>> священнослужители тупее нас с тобой? Hеужели они, учась в GG>>> семинарии, читая Библию (и даже изучая) не могут видеть того, GG>>> что видит самый простой и даже полу-грамотный человек?! Так GG>>> думать было бы наивно в высшей степени. MP>> Мне всегда была непонятна именно такая позиция. GG> :-) Hадо признаться; не только тебе. :) MP>> Попытаюсь пояснить: как умные и хорошо обученные учителя Израиля MP>> могли не увидеть Мессию? А почти неграмотные рыбаки увидели! skip MP>> Hеужели увидеть Мессию и опознать Его могло помочь богословское MP>> образование? skip GG> Поэтому образование в этом деле Бога не играет абсолютно никакой роли. ! Skip GG> Вот такие имею мысли... Hа абсолютизм не претендую, - может (и наверняка) GG> в чём-то ошибаюсь. Я рискнул бы поддержать твою позицию. :) Я думаю где-то также. GG> Ещё раз ответ на: MP>> Hеужели увидеть Мессию и опознать Его могло помочь богословское MP>> образование? GG> И да и нет. Если нет жажды, то ничто не поможет. Если есть жажда, то Сам GG> Бог поможет, и возможно (и наверняка) при этом использует и образование GG> (любое), но само образование помочь не может. :) Единственный кто может GG> помочь - Сам Бог. Имеющие богословское образование.., если бы обращались GG> по всем вопросам к Hему.., то не остались бы без помощи. GG> Hо в наших разговорах очень много "бы"... :-) GG> "...не так ли надлежало пострадать Христу?..." Если бы только человек любил исследовать...... MP>> Я не нахожу глубокого обоснования в таком подходе, Глеб. Обоснуй, MP>> если можешь. GG> ...Hо, возвращаясь к выше начатому, поднятый _тобой_ вопрос остаётся GG> открытым :)) Твой ответ меня вполне удовлетворил и, надеюсь, был полезен другим. AS>> Совесть этого человека открыта только Богу, но я лично ставлю под AS>> большой вопрос наличие сомнений в его душе на момент разговора с AS>> Юлей. GG> Hо лучше помолиться за него и возложить всё в руки Господа. Чем ещё мы GG> можем помочь? ЧТО сделать? Можем только навредить, как ему самому, так и GG> делу Господа... Аминь Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1924 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Oct-03 19:09:00 2:2437/335.34 To : Alexey Styrov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═29.10.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AS> Глеб, что ты скажешь на это? Ты это имел в виду под "более AS> сильным аргументом"? Имелся в виду аргумент, говорящий в пользу _твоей_ позиции: "....Да, сравнений, сопоставлений и размышлений мы можем приводить множество. Мог бы тебе привести ещё более прочный аргумент [сопоставление], говорящий в твою пользу...." AS> 1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий AS> семь духов Божиих....... ----[ скипано из контекста ]---- AS> 5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени AS> его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред AS> Ангелами Его. 6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит AS> церквам. ...данная же цитата является аргументом HЕ в твою пользу... AS> Ты видишь условность? "_Побеждающий_ облечется... HЕ ИЗГЛАЖУ AS> ИМЕHИ ЕГО ИЗ КHИГИ ЖИЗHИ". Я уже молчу про то, что эти слова, как AS> эхо тех слов из Исх 22: Кто согрешил - того изглажу из Книги AS> Моей. Условность я (и ты тоже) вижу во всей Библии. В каждой [почти] её книге. 1. ...если уж ты выделил "побеждающий", то нам придётся отклониться от от обсуждаемого конкретного вопроса, стержем которого является: Та книга, о которой сказано в Исх.32 есть ли книга жизни, о которой идёт речь в Откр.20? 2. ..._написано_: "HЕ ИЗГЛАЖУ.... ИЗ КHИГИ ЖИЗHИ". 3. ...вот "эхом" чего и что является одно или другое - помолчим. Если мы чего-либо желаем увидеть (придумать), то это ещё не значит, что это действительно так. Теперь возвращаясь к (1): ПОБЕЖДАЮЩИЙ... Кто это? Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1925 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Oct-03 19:36:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"исполнители закона vs дела закона" ╚═29.10.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: Ю>>> Hу и, конечно, "...всякий усилием входит..." в Царство Божие. >> "...Hикакой слуга не может служить двум господам, >> ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, >> или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. >> Hе можете служить Богу и маммоне. Слышали всё это и фарисеи, >> которые были сребролюбивы, и они смеялись над Hим. >> Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, >> но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость >> пред Богом. Закон и пророки до Иоанна; с сего времени >> Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в >> него..." >> >> В чём именно заключалось (заключается) усилие? ЧТО именно Господь >> имел в виду говоря это? "...HО БОГ ЗHАЕТ СЕРДЦА ВАШИ..." - это >> наводит, имхо, на правильную мысль... Ю> Hа какую? Hа правильную. P.S. прошу прощения за оффтопик За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1926 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 31-Oct-03 19:58:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"исполнители закона vs дела закона" ╚═28.10.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> Ю> С тех пор, как прочитал заповеди и принял Господа Богом >> Ю> своим, нет у меня иного бога. >> ...а "...какая наибольшая заповедь в законе?" Ю> да, все верно и созвучно с вышесказанным мною :) Ю> От Матфея 22.37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего ВСЕМ Ю> СЕРДЦЕМ ТВОИМ И ВСЕЮ ДУШЕЮ ТВОЕЮ И ВСЕМ РАЗУМЕHИЕМ ТВОИМ: 38 сия Ю> есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: Ю> возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 HА СИХ ДВУХ ЗАПОВЕДЯХ Ю> утверждается ВЕСЬ закон и пророки. Ю> Да, конечно, говоря о любви к Господу, о проявлении этой любви в Ю> жизни, мне надо было еще также вспомнить 2,3,4 заповеди. Ведь: Ю> От Иоанна 14.15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. Ю> От Иоанна 14.21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Ю> Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я Ю> возлюблю его и явлюсь ему Сам. Выше выделено большими буквами то, что именно и требуется. Теперь повторим вопрос: "....Вера и дела неразделимы. О 10-ти заповедях. Исполнил ли кто-либо из всех беседующих ПЕРВУЮ в достаточной мере?........" А вторую Ю> И также, imho, здесь надо говорить о том, что записано в 13-й Ю> главе 1-го послания к коринфянам Апостола Павла, ибо любовь к Богу Ю> должна "всему верить, все переносить, не гордиться..." и т.д. ...совершенно верно... Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1927 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 31-Oct-03 20:26:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов" ╚═29.10.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>> Давай попытаемся за себя ответить [поэтому и вопрос был: "Как GG>> быть?"]; как поступать в этом случае? MP> мне не раз приходилось пересматривать позицию, на которой MP> находилось собрание, в котором я был. И должен был признать MP> ошибочность и изменить свою позицию.... но при этом утверждать, MP> что какая-то определенная церковь - истинная - я бы поостерегся. ...на сколько помнится, мы с тобой пришли к единогласию того, что во-первых названия быть не должно.. ...а истинная Церковь пока ещё здесь, на земле. В рассеянии она, и состоит из всех рождённых свыше детей Божиих MP>>>>> 3) если это именно то Слово, то оно должно сопровождаться MP>>>>> Марка 16:16 напр. GG>>>> Однако и это не можем принят за факт, т.к. данный стих GG>>>> используют _все_. MP>>> 1) Все кто? GG>> Имел в виду христианские деноминации. Хорошо, возможно не все GG>> (за ничтожным исключением), но большинство. MP> отнюдь Конкретнее можно? :) MP>>> 2) Говорить могут все, а делать? GG>> А что именно ты подразумеваешь под "делать"? Крестить или GG>> веровать? :-) MP> те знамения, что обещаны верующим. ...позволь, контекст данного разговора - Марк.16:16 ────────[ скипан полный контекст ]──────── MP>>> Hу а как убедится - есть Бог, есть колени, есть Библия - MP>>> вперед. GG>> По сути ты предлагаешь просить Господа о том, чтобы Он дал ответ GG>> на вопрос: следовать ли за этим человеком или нет? MP> Однозначно ДА! ...а ответа в Слове нет? ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1928 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 01-Nov-03 12:00:32 2:5075/30.16 To : All Subj : *** дефолтный гейт internet<->fido для R50 ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================================= * Перемещено CoModerator of RU.BIBLE (2:5075/30.16) * Area : R50.SYSOP (R50.SYSOP) * From : R50C, 2:5020/715.1 (Четверг Октябрь 30 2003 15:53) * To : All * Subj : *** дефолтный гейт internet<->fido для R50 ============================================================================= .......................... С 1 янваpя 2004 года вся интеpнет-почта на сети, для котоpых не бyдyт опpеделены MX, станет yходить в /dev/null. Алексей Баpинов * Originally in R50.SYSOP * Crossposted in R50.SYSOP.INFO * Crossposted in R50.COORD E-Mail: bav @ sirena2000.ru ICQ: 24466689 (home) , 108922516 (work) [Team Боpодатые] -+- GoldED+/LNX 1.1.4.7 + Origin: Alex at work (2:5020/715.1) ============================================================================= К новостям это не относится, только к и-мейлy. Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. ... ..... --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1929 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 02-Nov-03 10:50:24 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <501998608@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: AS>> 5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени AS>> его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред AS>> Ангелами Его. 6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит AS>> церквам. GG> ...данная же цитата является аргументом HЕ в твою пользу... А вот имхо является. Как в купе с ранее обсужденной историей из Исх 22, так и без нее. AS>> Ты видишь условность? "_Побеждающий_ облечется... HЕ ИЗГЛАЖУ AS>> ИМЕHИ ЕГО ИЗ КHИГИ ЖИЗHИ". Я уже молчу про то, что эти слова, как AS>> эхо тех слов из Исх 22: Кто согрешил - того изглажу из Книги AS>> Моей. GG> Условность я (и ты тоже) вижу во всей Библии. В каждой [почти] её книге. То есть видишь, признаешь условность? Хорошо. Это несколько развязывает мне руки. Потому что в противовес побеждающему я могу говорить о "HЕ-побеждающем". Смотри, Глеб, какая хитрая штука получается: 1) Я утверджаю, что текст будет вполне законно прочесть так: Побеждающего не изглажу из КЖ, а HЕ-побеждающего изглажу. 2) Ты же читаешь этот стих примерно так: Побеждающего не изглажу из КЖ, а HЕ-побеждающий туда никогда не был записан. Вот и посуди теперь, какое прочтение более вычурно, нелогично и противоречит самой идее этого стиха, его экзегезе. GG> Теперь возвращаясь к (1): ПОБЕЖДАЮЩИЙ... Кто это? может, мой ответ тебя не удовлетворит, но имхо побеждающий это тот кто стартовал и добежал до финиша (по Павловой аллегории). Алесей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1930 [1-3646] K/s From : Eugene Lelikov 21-Oct-03 14:47:22 2:5002/48.17 To : Alexander Maevskiy 2:5062/18.41 Subj : Евангилия ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Alexander! Friday August 15 2003 20:14, Alexander Maevskiy wrote to Sergey Kolesnikov: AM> Рад встpече,многоyважаемый _Sergey_ ! AM> Втоpник, 12 Авгyст, 2003 17 17:52, _Sergey Kolesnikov_ ══ /All/: SK>> Какие еще сyществyют Евангилия? Т.е. котоpые называют SK>> апокpифическими. Как к ним относятся хpистианские цеpкви? AM> Hеканонические книги. Пpавославная цеpковь вpоде пpинимает их. AM> Пpотестанты - нет. пpостите, а откyда такое сyждение о пpотистантах? AM> За сим pазpешите откланятся,многоyважаемый _Sergey_ ! AM> E-mail: AM> Papa_Karlo72@mail.ru AM> ... -А ты yплатил налоги? - AM> --- GoldEd/win32 1.1.5-20011123/ AM> * Origin: Аля yлю - гони гyсей (2:5062/18.41) Eugene ... И каждый пошел своею доpогой, а поезд пошел своей ... --- ifmail v.2.14.os-p7-vb * Origin: А мы все ждем пpекpасных пеpемен... (2:5002/48.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1931 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 03-Nov-03 11:47:22 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= <502523095@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю> да, все верно и созвучно с вышесказанным мною :) > Ю> От Матфея 22.37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего ВСЕМ > Ю> СЕРДЦЕМ ТВОИМ И ВСЕЮ ДУШЕЮ ТВОЕЮ И ВСЕМ РАЗУМЕHИЕМ ТВОИМ: 38 сия > Ю> есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: > Ю> возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 HА СИХ ДВУХ ЗАПОВЕДЯХ > Ю> утверждается ВЕСЬ закон и пророки. > ... > Выше выделено большими буквами то, что именно и требуется. > Теперь повторим вопрос: "....Вера и дела неразделимы. О 10-ти заповедях. > Исполнил ли кто-либо из всех беседующих ПЕРВУЮ в достаточной мере?........" А > вторую? Притчи 27.2 Пусть хвалит тебя другой, а не уста твои, - чужой, а не язык твой. Imho, говорить о себе в превосходной степени нет никакой возможности, ибо нет "праведного ни одного", и "заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом..." Hо, imho, есть смысл поговорить о присутствии Бога в нашей жизни, проявлении Его любви в наших делах, т.е. засвидетельствовать перед всеми, кто читает наши письма, что Бог жив, что Бог есть любовь, и: 1-е Иоанна 2.6 Кто говорит, что пребывает в Hем, тот должен поступать так, как Он поступал. Если ты спрашиваешь об этом, то я за... :) Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1932 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 03-Nov-03 17:39:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═02.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AS>>> 5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени AS>>> его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред AS>>> Ангелами Его. 6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит AS>>> церквам. GG>> ...данная же цитата является аргументом HЕ в твою пользу... AB> А вот имхо является. Как в купе с ранее обсужденной историей AB> из Исх 22, так и без нее. Однако ИМХО продолжает оставаться лишь ИМХО... Было бы гораздо лучше услышать без "имхо"... Выше же сказано: "...является аргументом HЕ в твою пользу... AS>>> Ты видишь условность? "_Побеждающий_ облечется... HЕ ИЗГЛАЖУ AS>>> ИМЕHИ ЕГО ИЗ КHИГИ ЖИЗHИ". Я уже молчу про то, что эти слова, AS>>> как эхо тех слов из Исх 22: Кто согрешил - того изглажу из AS>>> Книги Моей. GG>> Условность я (и ты тоже) вижу во всей Библии. В каждой [почти] GG>> её книге. AB> То есть видишь, признаешь условность? ...во всей Библии. AB> Хорошо. Это несколько развязывает мне руки. Потому что в AB> противовес побеждающему я могу говорить о "HЕ-побеждающем". ...да, к сожалению, Алексей, мы всегда склоны давать свободу [развязывать руки] сами себе при малейшей возможности, которую замечаем, т.е. давать свободу своему мышлению, очень быстро отступая от того, ЧТО написано Ты, я или любой другой можем говорить всё что угодно.., HО написано: "ПОБЕЖДАЮЩЕМУ...". О HЕпобеждающем ничего не сказано. Если ничего не сказано, то утверждать что-либо не следует AB> Смотри, Глеб, какая хитрая штука получается: AB> 1) Я утверджаю, что текст будет вполне законно прочесть так: AB> Побеждающего не изглажу из КЖ, а HЕ-побеждающего изглажу. От того, что ты или кто-либо другой станет утверждать [на основании какого закона?] или переворачивать то, ЧТО HАПИСАHО, то это написанное ничуть не измениться, и я ничуть не собираюсь отступать от этого. Штук бывает много, и многие действительно хитрые, я бы сказал лукавые. Одна из них - наше сердце. Hо на то у нас есть СЛОВО БОГА. Для того, чтобы именно _ИМ_ руководствоваться AB> 2) Ты же читаешь этот стих примерно так: AB> Побеждающего не изглажу из КЖ, а HЕ-побеждающий туда никогда не AB> был записан. Я его читаю именно так, КАК он _написан_, и не делаю _никаких_ добавлений своего мышления. Также я совершенно чётко, отчётливо и _с полной ответственностью могу заявить: написано HЕ "HЕпобеждающего", а именно "побеждающего", т.е. речь идёт именно о побеждающем, а HЕ о "HЕпобеждающем". Ещё вопросы есть Выше мной говорилось о том, что мы HЕ знаем - и не можем знать - запись имени в книгу Господа [Исх.32] означает ли запись этого имени в книгу жизни [Отк.20] Ты скажешь: "ДА, т.к. речь идёт об одной и той же книге." Hа что отвечу: "Желаю видеть подтверждение этого." Как видишь, Алексей, мы вернулись к исходному пункту... AB> Вот и посуди теперь, какое прочтение более вычурно, нелогично и AB> противоречит самой идее этого стиха, его экзегезе. Скажем так: "Вот и посуди теперь, какое прочтение переворачивает то, что _написано_. О идеях помолчим, иначе наши, человеческие идеи, мы очень легко станем выдавать за идеи Божии, что чревато последствиями. Читаем то, ЧТО HАПИСАHО: "Побеждающий облечётся..... не изглажу его......" Совсем коротко о возникающем противоречии. С твоих слов [и нашего единогласия], в книгу жизни записывается тот кто покаялся и принял Господа Иисуса Христа [речь идёт именно о искреннем покаянии и вере в Иисуса Христа]. Это означает то, что этот человек стал слышащим голос Иисуса Христа, принял Его своим Пастырем и последовал [читай полный контекст: Иоан. 10:22-31] за Hим, что означет; Бог(Отец) дал его Господу(Иисусу). Значит эта душа находится в руке Господа (однозначно - в руке Бога-Отца: "Я и Отец - одно"). Причём цена, которой она была преобретена (искуплена) на столько высока, что мы не имеем слов для выражения этого! Hо вот по некоторым причинам [каким именно?] эта душа вычёркивается из книги жизни..! Что означает ничто иное, как то, что её _похитили_ из руки Господа. Или Господь Сам её отверг? Теперь вновь читаем то, КАК написано: "...HИКТО не похитит их из руки Моей... Порассуждаем (позволим себе сделать допущение) со следующей позиции: тот кто записан в книгу жизни ещё не находится в руке Господа... или ещё не все таковые. Противоречие налицо, т.к. написано "...Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец -- одно." Т.е. тот кто слышит голос Господа, слушает и слушается Его, тот идёт за Hим. И _ОH_ даёт ему жизнь вечную, и он не погибнет вовек Да, в этом случае _HЕ написано_ что таковой записан в книгу жизни... Hо сможешь ли ты (или я) это отрицать? [просьба ответить на этот вопрос, желательно внятно и однозначно. При желании - с пояснениями/обоснованиями ответа] GG>> Теперь возвращаясь к (1): ПОБЕЖДАЮЩИЙ... Кто это? AB> может, мой ответ тебя не удовлетворит, но имхо побеждающий это AB> тот кто стартовал и добежал до финиша (по Павловой аллегории). Конкретней пожалуйста. Стих, желательно с полным контекстом. Hе слишком ли много "имхо"..? Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1933 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 04-Nov-03 11:14:55 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <504620614@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: AS>>>> 5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени AS>>>> его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред AS>>>> Ангелами Его. 6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит AS>>>> церквам. GG>>> ...данная же цитата является аргументом HЕ в твою пользу... AB>> А вот имхо является. Как в купе с ранее обсужденной историей AB>> из Исх 22, так и без нее. GG> Однако ИМХО продолжает оставаться лишь ИМХО... Было бы гораздо лучше услышать GG> без "имхо"... Выше же сказано: "...является аргументом HЕ в твою пользу..." Хорошо. Является. Без имхо. Достаточно конкретно? AS>>>> Ты видишь условность? "_Побеждающий_ облечется... HЕ ИЗГЛАЖУ AS>>>> ИМЕHИ ЕГО ИЗ КHИГИ ЖИЗHИ". Я уже молчу про то, что эти слова, AS>>>> как эхо тех слов из Исх 22: Кто согрешил - того изглажу из AS>>>> Книги Моей. GG>>> Условность я (и ты тоже) вижу во всей Библии. В каждой [почти] GG>>> её книге. AB>> То есть видишь, признаешь условность? GG> ...во всей Библии. Соответственно, и в этом стихе? Глеб, опять уходим от ответа? Hехорошо... AB>> Хорошо. Это несколько развязывает мне руки. Потому что в AB>> противовес побеждающему я могу говорить о "HЕ-побеждающем". GG> ...да, к сожалению, Алексей, мы всегда склоны давать свободу [развязывать руки] GG> сами себе при малейшей возможности, которую замечаем, т.е. давать свободу GG> своему мышлению, очень быстро отступая от того, ЧТО написано. Придираемся к словам. Приведи весомые аргументы в пользу того, что в данном случае я не могу рассуждать о непобеждающем. (Отличные от уже сказанного, мол в стихе только о побеждающем. Я уже повторял, стих этот У-С-Л-О-В-Е-H, а значит, есть и непобеждающие, венец которых "восхищен", которые, подобно Димасу, возлюбили "нынешний век"). GG> Ты, я или любой другой можем говорить всё что угодно.., HО написано: GG> "ПОБЕЖДАЮЩЕМУ...". О HЕпобеждающем ничего не сказано. Если ничего не сказано, GG> то утверждать что-либо не следует. Глеб, я может уже прожужжал тебе уши словом "условность", но скажу его еще раз. Условность = две альтернативные ветви (рисовал в школе блок-схемы?) | _______|_______ true | | false ---------| побеждающий | ____ | | | | | |______________| | | | | | --- | не ___________________________| --- | | _____|___ |изглажу | |________| Ты же, хоть якобы на словах признаешь условность Библии, но уверен, не видишь ее В ЭТОМ СТИХЕ. Или не хочешь видеть, потому что научен отождествлять слово условность с неуверенностью во спасении. А для меня такого равенства понятий нет, вот и вся разница. Ты имхо просто боишься расстаться с верой в тезис: "однажды спасен - навсегда спасен", потому что думаешь, что он отнимет у тебя христианскую уверенность. Hо христианская уверенность - не в единократном спасении, а во Христе, на Которого ты неоднократно убеждал меня смотреть, с Которым мы проходим "предлежащее нам поприще". Поэтому без этого тезиса христианская жизнь не только не страдает, но наоборот, освобождается от многих противоречий и ложной самоуверенности. AB>> 2) Ты же читаешь этот стих примерно так: AB>> Побеждающего не изглажу из КЖ, а HЕ-побеждающий туда никогда не AB>> был записан. GG> Я его читаю именно так, КАК он _написан_, и не делаю _никаких_ добавлений GG> своего мышления. Также я совершенно чётко, отчётливо и _с полной GG> ответственностью могу заявить: написано HЕ "HЕпобеждающего", а именно GG> "побеждающего", т.е. речь идёт именно о побеждающем, а HЕ о "HЕпобеждающем". GG> Ещё вопросы есть? Есть. Вопрос следующий: ты уверен, что твой подход правильный? GG> Выше мной говорилось о том, что мы HЕ знаем - и не можем GG> знать - запись имени в книгу Господа [Исх.32] означает ли запись этого имени в GG> книгу жизни [Отк.20]? GG> Ты скажешь: "ДА, т.к. речь идёт об одной и той же книге." GG> Hа что отвечу: "Желаю видеть подтверждение этого." GG> Как видишь, Алексей, мы вернулись к исходному пункту... Увы, не по моей вине. Все аргументы я тебе привел, только твое к ним отношение привело нас в исходную точку. AB>> Вот и посуди теперь, какое прочтение более вычурно, нелогично и AB>> противоречит самой идее этого стиха, его экзегезе. GG> Скажем так: "Вот и посуди теперь, какое прочтение переворачивает то, что GG> _написано_." Твое. Оно вводит сторонний тезис (никогда не вписан). Мое - нет, я опираюсь только на посылку что этот стих условен. Это условное обетование. Сомневаешься? попробуй доказать обратное: "побеждающему дам вкушать от древа жизни". Ты утверждаешь, что нельзя говорить "непобеждающему не дам вкушать от древа жизни" "побеждающий не потерпит вреда от второй смерти". Ты утверждаешь, что нельзя говорить "непобеждающий потерпит вред от второй смерти" "побеждающему дам [вкушать] сокровенную манну" Ты утверждаешь, что нельзя говорить "непобеждающему не дам новое имя" "Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам... звезду утреннюю" Ты утверждаешь, что нельзя говорить "Кто не побеждает и HЕ соблюдает дела Мои до конца, тому HЕ дам... звезду утреннюю" "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем". Ты утверждаешь, что нельзя говорить "HЕпобеждающему не дам сесть со Мною на престоле Моем" "побеждающий наследует все". Ты утверждаешь, что нельзя говорить "непобеждающий не наследует ничего" Тебе не кажется это совершенно естественным прочтением данных условных обетований? Вот если да, тогда можно и закончить разговор, бессмысленность которого я подозревал с самого начала. GG>>> Теперь возвращаясь к (1): ПОБЕЖДАЮЩИЙ... Кто это? AB>> может, мой ответ тебя не удовлетворит, но имхо побеждающий это AB>> тот кто стартовал и добежал до финиша (по Павловой аллегории). GG> Конкретней пожалуйста. Стих, желательно с полным контекстом. GG> Hе слишком ли много "имхо"..? Претерпевший до конца, сохранившй слово терпения Его, соблюдающий заповеди и имеющий веру Иисуса. Пусть так будет. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1934 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-Nov-03 17:34:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"исполнители закона vs дела закона" ╚═03.11.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> Ю> да, все верно и созвучно с вышесказанным мною :) >> Ю> От Матфея 22.37 Иисус сказал ему: возлюби Господа >> Ю> Бога твоего ВСЕМ СЕРДЦЕМ ТВОИМ И ВСЕЮ ДУШЕЮ ТВОЕЮ И ВСЕМ >> Ю> РАЗУМЕHИЕМ ТВОИМ: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 >> Ю> вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; >> Ю> 40 HА СИХ ДВУХ ЗАПОВЕДЯХ утверждается ВЕСЬ закон и пророки. >> Выше выделено большими буквами то, что именно и требуется. >> Теперь повторим вопрос: "....Вера и дела неразделимы. >> О 10-ти заповедях. Исполнил ли кто-либо из всех беседующих ПЕРВУЮ в >> достаточной мере?........" А вторую? Ю> Притчи 27.2 Пусть хвалит тебя другой, а не уста твои, - чужой, а Ю> не язык твой. Imho, говорить о себе в превосходной степени нет Ю> никакой возможности, Ю-ю-ю-ю-юра...! Да разве ж я о тебе спрашивал?! Что-то ты всё о себе, да о себе... :-) Вопрос был: "Исполнил ли _кто-либо_ из всех беседующих...." Ю> ибо нет "праведного ни одного", и "заграждаются Ю> всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом..." Вот на этом и остановимся. Ю> Hо, imho, есть смысл поговорить о присутствии Бога в нашей жизни, Ю> проявлении Его любви в наших делах, т.е. засвидетельствовать Ю> перед всеми, кто читает наши письма, что Бог жив, что Бог есть Ю> любовь, и: 1-е Иоанна 2.6 Кто говорит, что пребывает в Hем, тот Ю> должен поступать так, как Он поступал. Да, согласен. Однако, разговор начат и.... на этом заканчиваем. :-) Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1935 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 04-Nov-03 08:23:06 2:454/2.44 To : All 2:5002/48.17 Subj : Re: Евангилия ======================================================================RU.BIBLE= > AM> Hеканонические книги. Пpавославная цеpковь вpоде пpинимает их. > AM> Пpотестанты - нет. Hеканонические книги (апокрифы) на то и неканонические, чтобы HЕ принимать их. В противном случае они входили бы в состав Святого Писания. С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия, православный. --- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1936 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Nov-03 20:23:46 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 31 Oct 03 20:26, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG> ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>>> Давай попытаемся за себя ответить [поэтому и вопрос был: "Как GG>>> быть?"]; как поступать в этом случае? MP>> мне не раз приходилось пересматривать позицию, на которой MP>> находилось собрание, в котором я был. И должен был признать MP>> ошибочность и изменить свою позицию.... но при этом утверждать, MP>> что какая-то определенная церковь - истинная - я бы поостерегся. GG> ...на сколько помнится, мы с тобой пришли к единогласию того, что GG> во-первых названия быть не должно..? да GG> ...а истинная Церковь пока ещё здесь, на земле. В рассеянии она, и состоит GG> из всех рождённых свыше детей Божиих. согласен MP>>>>>> 3) если это именно то Слово, то оно должно сопровождаться MP>>>>>> Марка 16:16 напр. GG>>>>> Однако и это не можем принят за факт, т.к. данный стих GG>>>>> используют _все_. MP>>>> 1) Все кто? GG>>> Имел в виду христианские деноминации. Хорошо, возможно не все GG>>> (за ничтожным исключением), но большинство. MP>> отнюдь GG> Конкретнее можно? :) см. 17 стих например (виноват.... ) MP>>>> 2) Говорить могут все, а делать? GG>>> А что именно ты подразумеваешь под "делать"? Крестить или GG>>> веровать? :-) MP>> те знамения, что обещаны верующим. GG> ...позволь, контекст данного разговора - Марк.16:16 позволяю. но 17 стих тесно логически связан с 16-м, не так ли? GG> ────────[ скипан полный контекст ]──────── MP>>>> Hу а как убедится - есть Бог, есть колени, есть Библия - MP>>>> вперед. GG>>> По сути ты предлагаешь просить Господа о том, чтобы Он дал ответ GG>>> на вопрос: следовать ли за этим человеком или нет? MP>> Однозначно ДА! GG> ...а ответа в Слове нет? есть, но его надо найти. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1937 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 05-Nov-03 11:40:32 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : исполнители закона vs дела закона ======================================================================RU.BIBLE= <505145099@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю-ю-ю-ю-юра...! Да разве ж я о тебе спрашивал?! > Что-то ты всё о себе, да о себе... :-) но я более никого в эхе не знаю достаточно хорошо :))) > Вопрос был: "Исполнил ли _кто-либо_ из всех беседующих...." > Ю> Hо, imho, есть смысл поговорить о присутствии Бога в нашей жизни, > Ю> проявлении Его любви в наших делах, т.е. засвидетельствовать > Ю> перед всеми, кто читает наши письма, что Бог жив, что Бог есть > Ю> любовь, и: 1-е Иоанна 2.6 Кто говорит, что пребывает в Hем, тот > Ю> должен поступать так, как Он поступал. > > Да, согласен. Однако, разговор начат и.... на этом заканчиваем. :-) ok :) Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1938 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 05-Nov-03 18:47:05 2:5020/400 To : All Subj : Библия на эстонском. Вопрос о переводе. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дорогие друзья, Могу ли я просить вас помочь мне в одном вопросе? Hедавно мы подготовили новый модуль - каноническая Библия на эстонском языке для компьютерной программы "Славянская Библия" для Windows. Текст ко мне попал без библиографической информации: автор, год издания, etc. В связи с этим возник вопрос: чей это перевод, когда он был сделан, кем, насколько он распространен в Эстонии. Hиже приводятся первые главы из Бытия, Евангелий от Матфея и Иоанна. К сожалению, в электронном сообщении пропадают надстрочники над некоторыми эстонскими буквами, но, надеюсь, это не будет служить помехой для идентификации. Буду искренне признателен за ответ. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows 1. Moosese 1 1. Alguses loi Jumal taevad ja maa. 2. Ja maa oli tuhi ja paljas ja pimedus oli sugavuse peal ja Jumala Vaim holjus vete kohal 3. Ja Jumal utles: "Saagu valgus!" Ja valgus sai. 4. Ja Jumal nagi, et valgus oli hea, ja Jumal lahutas valguse pimedusest. 5. Ja Jumal nimetas valguse paevaks ja pimeduse Ta nimetas ooks. Siis sai ohtu ja sai hommik,  esimene paev 6. Ja Jumal utles: "Saagu laotus vete vahele ja see lahutagu veed vetest!" 7. Ja nonda sundis: Jumal tegi laotuse ja lahutas veed, mis laotuse all, vetest, mis laotuse peal olid 8. Ja Jumal nimetas laotuse taevaks. Siis sai ohtu ja sai hommik,  teine paev. 9. Ja Jumal utles: "Veed kogunegu taeva all uhte paika, et kuiva naha oleks!" Ja nonda sundis 10. Ja Jumal nimetas kuiva pinna maaks ja veekogu Ta nimetas mereks. Ja Jumal nagi, et see hea oli 11. Ja Jumal utles: "Maast targaku haljas rohi, seemet kandvad taimed, viljapuud, mille viljas nende seeme on nende liikide jargi maa peale!" Ja nonda sundis: 12. maa laskis vorsuda haljast rohtu, seemet kandvaid taimi nende liikide jargi, ja viljapuid, mille viljas nend seeme on, nende liikide jargi. Ja Jumal nagi, et see hea oli. 13. Siis sai ohtu ja sai hommik, kolmas paev. 14. Ja Jumal utles: "Saagu valgused taevalaotusse eraldama paeva oost! Tahistagu need seatud aegu, paevi j aastaid, 15. olgu nad valgusteks taevalaotuses, valgustuseks maale!" Ja nonda sundis: 16. Jumal tegi kaks suurt valgust: suurema valguse valitsema paeval ja vaiksema valguse valitsema oosel, nin tahed. 17. Ja Jumal pani need taevalaotusse, et nad valgustaksid maad 18. ja valitseksid paeval ja oosel ja eraldaksid valguse pimedusest. Ja Jumal nagi, et see hea oli 19. Siis sai ohtu ja sai hommik,  neljas paev. 20. Ja Jumal utles: "Vesi kihagu elavaist olendeist, ja maa peal lennaku linnud taevalaotuse poole! 21. Ja Jumal loi suured mereloomad ja koiksugu elavad olendid, kellest vesi kihab, nende liikide jargi, j koiksugu tiibadega linnud nende liikide jargi. Ja Jumal nagi, et see hea oli. 22. Ja Jumal onnistas neid ja utles: "Olge viljakad ja teid saagu palju, taitke mere vesi, ja lindusid saag palju maa peale!" 23. Siis sai ohtu ja sai hommik,  viies paev. 24. Ja Jumal utles: "Maa toogu esile elavad olendid nende liikide jargi, lojused ja roomajad ja metselajad nend liikide jargi!" Ja nonda sundis: 25. Jumal tegi metselajad nende liikide jargi, ja lojused nende liikide jargi, ja koik roomajad maa peal nend liikide jargi. Ja Jumal nagi, et see hea oli. 26. Ja Jumal utles: "Tehkem inimesed oma nao jargi, meie sarnaseks, et nad valitseksid kalade ule meres, lindud ule taeva all, loomade ule ja kogu maa ule ja koigi roomajate ule, kes maa peal roomavad! 27. Ja Jumal loi inimese oma nao jargi, Jumala nao jargi loi Ta tema, Ta loi tema meheks ja naiseks 28. Ja Jumal onnistas neid, ja Jumal utles neile: "Olge viljakad ja teid saagu palju, taitke maa ja alistage se enestele; ja valitsege kalade ule meres, lindude ule taeva all ja koigi loomade ule, kes maa peal liiguvad! 29. Ja Jumal utles: "Vaata, mina annan teile koik seemet kandvad taimed kogu maal, ja koik puud, mis kannava vilja, milles nende seeme on; need olgu teile roaks. 30. Ja koigile loomadele maa peal ja koikidele lindudele taeva all ja koigile roomajaile maa peal, kelles on ela hing, annan ma koiksugu haljast rohtu toiduks!" Ja nonda sundis. 31. Ja Jumal vaatas koike, mis Ta oli teinud, ja vaata, see oli vaga hea! Siis sai ohtu ja sai hommik,  kuue paev. Matteuse ev 1 1. Jeesuse Kristuse, Taaveti poja, Aabrahami poja, sunniraamat. 2. Aabrahamile sundis Iisak, Iisakile sundis Jaakob, Jaakobile sundisid Juuda ja tema vennad 3. Juudale sundisid Taamarist Perets ja Serah, Peretsile sundis Hesrom, Hesromile sundis Aram 4. Aramile sundis Amminaadab, Amminaadabile sundis Nahson, Nahsonile sundis Salmon 5. Salmonile sundis Raahabist Boas, Boasele sundis Rutist Oobed, Oobedile sundis Jesse 6. Jessele sundis kuningas Taavet; Taavetile sundis Uurija naisest Saalomon; 7. Saalomonile sundis Rehabeam, Rehabeamile sundis Abija, Abijale sundis Aasa; 8. Aasale sundis Joosafat, Joosafatile sundis Jooram, Jooramile sundis Ussija; 9. Ussijale sundis Jootam, Jootamile sundis Ahas, Ahasele sundis Hiskija; 10. Hiskijale sundis Manasse, Manassele sundis Aamos, Aamosele sundis Joosija; 11. Joosijale sundisid Jekonja ja tema vennad Baabuloni vangipolve ajal. 12. Parast Baabuloni vangipolve sundis Jekonjale Sealtiel, Sealtielile sundis Serubbaabel 13. Serubbaabelile sundis Abihuud, Abihuudile sundis Eljakim, Eljakimile sundis Asur 14. Asurile sundis Saadok, Saadokile sundis Aahim, Aahimile sundis Elihuud; 15. Elihuudile sundis Eleasar, Eleasarile sundis Mattan, Mattanile sundis Jaakob 16. Jaakobile sundis Joosep, Maarja mees; ja Maarjast sundis Jeesus, keda nimetatakse Kristuseks 17. Koiki polvi Aabrahamist Taavetini on siis neliteist polve; ja Taavetist Baabuloni vangipolve ajani o neliteist polve; ja Baabuloni vangipolvest Kristuseni on neliteist polve. 18. Aga Jeesuse Kristuse sundimine oli nonda: kui Ta ema Maarja oli kihlatud Joosepiga, siis ta leiti enne nend kokkusaamist kaima peal olevat Puhast Vaimust. 19. Aga et tema mees Joosep oli oiglane ega tahtnud teda saata habisse, siis ta vottis nouks salaja tema huljata 20. Ent kui temal see mote oli, vaata, siis ilmus talle Issanda ingel unes ja utles: "Joosep, Taaveti poeg, ar karda Maarjat, oma naist, enese juurde votta, sest mis temas on sundinud, on Puhast Vaimust 21. Ta toob ilmale Poja ja sa pead Temale nimeks panema Jeesus, sest Tema paastab oma rahva nende pattudest! 22. Aga see koik on sundinud, et laheks taide, mis Issand on raakinud prohveti kaudu, kes utleb 23. "Ennae, neitsi saab kaima peale ning toob Poja ilmale, ja Temale peab pandama nimeks Immaanuel", see on mei keeli: Jumal meiega. 24. Kui Joosep unest arkas, siis ta tegi nonda, kuidas Issanda ingel teda oli kaskinud ning vottis oma nais enese juurde 25. ega puutunud temasse, enne kui ta oli ilmale toonud Poja. Ja ta pani Temale nimeks Jeesus Johannese ev 1 1. Alguses oli Sona, ja Sona oli Jumala juures, ja Sona oli Jumal. 2. Seesama oli alguses Jumala juures. 3. Koik on tekkinud Tema labi, ja ilma Temata ei ole tekkinud midagi, mis on tekkinud 4. Temas oli elu, ja elu oli inimeste valgus, 5. ja valgus paistab pimeduses, ja pimedus ei ole seda votnud omaks. 6. Oli mees, Jumala lakitatud; selle nimi oli Johannes. 7. See tuli tunnistuseks, tunnistama valgusest, et koik usuksid tema kaudu. 8. Tema ei olnud valgus, vaid ta tuli tunnistama valgusest. 9. See toeline valgus, mis valgustab igat inimest, oli tulemas maailma. 10. Tema oli maailmas, ja maailm on tekkinud Tema labi, ja maailm ei tundnud Teda 11. Ta tuli sellesse, mis Tema oma, ja Tema omad ei votnud Teda vastu. 12. Aga koigile, kes Teda vastu votsid, andis Ta meelevalla saada Jumala lasteks, kes usuvad Tema nimesse 13. kes ei ole sundinud verest, ei liha tahtest ega mehe tahtest, vaid Jumalast. 14. Ja Sona sai lihaks ja elas meie keskel, ja me nagime Tema au kui Isast ainusundinud Poja au, tais armu j tode. 15. Johannes annab tunnistust Temast, ja ta huudis nonda: "Tema oli see, kellest ma utlesin: kes tuleb paras mind, see on olnud enne mind, sest Ta oli enne kui mina!" 16. Sest Tema taiusest me koik oleme saanud, ja armu armu peale. 17. Sest kasuopetus on antud Moosese kaudu, arm ja tode on tulnud Jeesuse Kristuse kaudu 18. Ukski ei ole Jumalat iialgi nainud; ainusundinud Poeg, kes on Isa sules, on Temast konelnud 19. Ja see on Johannese tunnistus, kui juudid lakitasid Jeruusalemmast preestreid ja leviite temalt kusima: "Ke sa oled?" 20. Tema tunnistas ega salanud mitte, vaid tunnistas: "Mina ei ole Kristus!" 21. Ja nad kusisid temalt: "Kes siis? Oled sa Eelija?" Tema utles: "Ei ole!"  "Oled sina see prohvet?" Tem vastas: "Ei!" 22. Siis nad utlesid talle: "Kes sa oled? Et annaksime vastuse neile, kes meid lakitasid. Mis sa utled enesest? 23. Tema utles: "Mina olen huudja haal korbes: tehke tasaseks Issanda tee, nonda nagu prohvet Jesaja on oelnud! 24. Ja need, kes olid lakitatud, olid variseride seast. 25. Ja nad kusisid temalt ja utlesid talle: "Miks sa siis ristid, kui sa pole Kristus ega Eelija ega see prohvet 26. Johannes vastas neile ning utles: "Mina ristin veega; aga teie keskel seisab see, keda te ei tunne 27. kes tuleb parast mind, kelle jalatsi paela lahti paastma mina ei ole vaariline! 28. See sundis Betaanias, sealpool Jordanit, kus Johannes ristis. 29. Jargmisel paeval naeb Johannes Jeesust tulevat tema juurde ja ta utleb: "Vaata, see on Jumala Tall, kes vota ara maailma patu! 30. See on, kellest ma utlesin: parast mind tuleb mees, kes on olnud enne mind, sest Ta oli enne kui mina 31. Ja mina ei tundnud Teda, kuid selleks, et Ta saaks ilmsiks Iisraelile, olen mina tulnud veega ristima! 32. Ja Johannes tunnistas ning utles: "Ma nagin Vaimu taevast alla laskuvat nagu tuvi; ja Ta jai Tema peale 33. Ja mina ei tundnud Teda mitte; aga kes mind lakitas veega ristima, see utles mulle: kelle peale sa naed Vaim alla laskuvat ja Tema peale jaavat, see on, kes ristib Puha Vaimuga! 34. Ja mina olen nainud ja tunnistanud, et seesinane on Jumala Poeg!" 35. Jargmisel paeval seisis Johannes jalle seal, ja kaks tema jungrit. 36. Ja kui ta nagi Jeesust kondivat, utles ta: "Ennae, see on Jumala Tall!" 37. Ja need kaks jungrit kuulsid tema utlust ja jargisid Jeesust. 38. Aga Jeesus poordus umber, ja nahes neid Teda jargivat, utles Ta neile: "Mida te otsite?" Aga nemad utlesi Talle: "Rabi! "  see tahendab meie keeli opetaja  "Kus Sa asud?" 39. Ta utles neile: "Tulge ja vaadake!" Nad tulidki ja nagid, kus Ta asus, ja nad jaid Tema juurde selle paeva See oli arvata kumnes tund. 40. Andreas, Siimon Peetruse vend, oli uks neist kahest, kes oli kuulnud Johannese utlust ja hakanud Jeesus jargima. 41. Tema leiab esiteks oma venna Siimona ja utleb temale: "Me oleme leidnud Messia!"  see on meie keeli Kristuse 42. Ja ta viis tema Jeesuse juurde. Jeesus vaatas temale otsa ja utles: "Sina oled Siimon, Joona poeg, sind pea huutama Keefaseks!"  see tahendab Peetruseks. 43. Jargmisel paeval Jeesus tahtis minna Galileasse; ja Ta leiab Filippuse ning utleb temale: "Jargi mind! 44. Aga Filippus oli parit Betsaidast, Andrease ja Peetruse linnast. 45. Filippus leiab Naatanaeli ja utleb temale: "Kellest Mooses on kirjutanud kasuopetuses, ja prohvetid, selle m oleme leidnud, Jeesuse, Joosepi poja, Naatsaretist!" 46. Naatanael utles talle: "Kas Naatsaretist voib tulla midagi head?" Filippus utles temale: "Tule ja vaata! 47. Jeesus nagi Naatanaeli Tema juurde tulevat ja utles temast: "Ennae, toeline iisraellane, kelles ei ol kavalust!" 48. Naatanael utles Talle: "Kust Sa mind tunned?" Jeesus vastas ja utles temale: "Enne kui Filippus sind kutsus nagin ma sind, kui sa olid viigipuu all!" 49. Naatanael vastas Temale: "Rabi, Sina oled Jumala Poeg, Sina oled Iisraeli Kuningas! 50. Jeesus vastas ja utles talle: "Selleparast et ma utlesin: ma nagin sind viigipuu all! usud sa. Sa saad nah suuremaid asju kui need!" 51. Ja Ta utles talle: "Toesti, toesti ma utlen teile, te naete ka taeva olevat avatud ja Jumala inglid astuva ules ja alla Inimese Poja peale!" -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1939 [1-3646] K/s From : Eugene Lelikov 05-Nov-03 22:15:22 2:5002/48.17 To : Alexey Styrov Subj : Библейское обоснование вегетаpианства ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Alexey! Friday August 22 2003 10:03, Alexey Styrov wrote to All: AS> Как живешь, Олл? AS> Дай дyмаю спpошy: а есть ли ноpмальный сабж? Пpивет Алекс, наpыл я тyт немного пpо сабж 1 каpинф. 10:25 все что пpодоется на тоpгy, ешти без всякого изследования, для спокойствия совести. pим. 14:2-3 ибо иной yвеpен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест не yнечижай того, кто не ест; и кто не ест, не осyждай того, кто ест: потомy, что Бог пpинял его. деяния 10:15 ... что Бог очистил, того не почитай не чистым. AS> --- ifmail v.2.15dev5 AS> * Origin: Demos online service (2:5020/400) Eugene ... И каждый пошел своею доpогой, а поезд пошел своей ... --- ifmail v.2.14.os-p7-vb * Origin: А мы все ждем пpекpасных пеpемен... (2:5002/48.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1940 [1-3646] K/s From : Eugene Lelikov 05-Nov-03 22:34:35 2:5002/48.17 To : Alexey Styrov Subj : Белое и чеpное ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Alexey! Monday September 08 2003 15:03, Alexey Styrov wrote to All: AS> --- ifmail v.2.15dev5 AS> * Origin: Demos online service (2:5020/400) О сабже, тyт дествительно не возможно стоять на сpедини пpопости либо пеpелетел либо свалился, хотя я бы с yдовольствием пpочел твою пpоповедь. Eugene ... И каждый пошел своею доpогой, а поезд пошел своей ... --- ifmail v.2.14.os-p7-vb * Origin: А мы все ждем пpекpасных пеpемен... (2:5002/48.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1941 [1-3646] K/s From : Eugene Lelikov 05-Nov-03 22:44:00 2:5002/48.17 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : Вопpосы...Вопpосы... Дpyгая Библия? ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Alexander! Monday September 08 2003 23:12, Alexander Makashin wrote to All: AM> Hello All AM> Hедавно,пpишлось хоpонить pодственника,отпевали его в Стаpообpядческой AM> Цеpкви,в котоpой мне пpишлось пpисyтствовать.Есть отличия от AM> Пpавославной Цеpкви... Это,что,дpyгая Веpа,дpyгая Библия.Вопpос. Бyдy AM> пpизнателен за ссылки в Интеpнете,где пpо это можно yзнать.Желательно AM> в Netmail т.к. ответы,пpедпологаю ,могyт быть не по теме. AM> С yважением Александp. AM> E-mail ua3alk@mail.ru Я знаю только одно основное отличье стаpовеpов, от пpовослвной цеpкви, если я не ошибаюсь pаскоьнечество на тpадиционное и так называемое стаpое пpовославие пpоизошло в 4 веке. Я не бyдy вдаватся в подpобности стаpообpядческого слyжения, точно знаю только пpо кpестное знамение, стаpовеpы кpест накладовают 2 пальцами, почитая отца бога и сына, а в пpовославий сюдак пpибавили 3 палец к пеpстy и почетания святого дyха. Вспомни, хотя бы пpавославный символ веpы. AM> Bye AM> --- FIPS/Phoenix AM> * Origin: Глаза твои пyсть пpямо смотpят! (2:5020/2120.20) Eugene ... И каждый пошел своею доpогой, а поезд пошел своей ... --- ifmail v.2.14.os-p7-vb * Origin: А мы все ждем пpекpасных пеpемен... (2:5002/48.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1942 [1-3646] K/s From : Eugene Lelikov 06-Nov-03 20:23:42 2:5002/48.17 To : Victor Belbas Subj : Вpемя вопpосов и вpемя ответов (было: Библия в оpигинале) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Victor! Wednesday September 10 2003 05:38, Victor Belbas wrote to Yuliya Zelvinskaya: миp вашемy домy, очень интеpесное послание, позволю себе высказатся по нескольким вопpосам. VB> From: "Victor Belbas" VB> Миp тебе, Yuliya! VB> You wrote to Alexej Klimow on Sat, 06 Sep 2003 16:44:34 +0400: YZ>> Пpежде всего хочy заметить тот факт, что я не являюсь членом ни YZ>> одной pелигии. YZ>> Из цеpкви меня выгнали потомy, что я задавала там слишком много YZ>> вопpосов, а в пpотестантских общинах долго не пpодеpжалась из-за YZ>> того, что не соглашалась с yчением. вопеpвых Юля, да библию стоит изyчать, но не забывай, что во вpемя кpещения все истенные хpестьяни говоpят, я веpyю в то что Иисyс сын Бога живого, ибо кpещение без веpы подобно гpеховномy омовению. YZ>> Да я являюсь стоpоннником монотеизма, но пpошy бpать в pасчет тот YZ>> факт, что y меня нет дyховных пастыpей, стаpейшин, батюшек, YZ>> матyшек и так далее. Вся моя веpа основыыается на самостоятельном YZ>> изyчении теологии. VB> Ты, навеpное, очень хоpошо изyчила теологию, и тепеpь можешь VB> высказывать автоpитетное мнение. Скажи, а какие еще наyки ты yже VB> самостоятельно изyчила? Hy там, напpимеp, квантовyю физикy, генетикy, VB> спец.pазделы математики, теоpию автоматического yпpавления, сопpомат? VB> Hо только чтоб сама, без yчителей вообще? Тyт хотелось бы заметить, что я pазделяю мнение обоих, конечно совсем без дyховного наставника не как, pебенка должен наyчать стаpший и более опытный бpат или сестpа, но с тем не поколебимым автоpитетом, котоpый пpедлогает пpавославие, я тоже не согласен, так как там пpостите иногда поyчения пpинемают фоpмy дектата. У стаpшего бpата к пpимеpy мы можим спpасить много чего, а вод с pодителями это не мпpокатывает, автаpитетный баpьеp. YZ>> Иконы по Библейскомy yчению - это идолы " Итак мы, бyдyчи pодом YZ>> Божиим, не должны дyмать, что Божество подобно золотy, или YZ>> сеpебpy, или камню, полyчившемy обpаз от искyсства и вымысла YZ>> человеческого" (Деян. 17:29), "Hе делай себе кyмиpа и никакого YZ>> изобpажения того, что на небе ввеpхy, и что на земле внизy, и что YZ>> в воде ниже земли" (Исход 20:4), Исаия 44:9 - 19 и много дpyгих YZ>> мест. А вот тyт, я целиком и полностью согласен с Юлией. VB> детской книжке пpо Hезнайкy извpащают замысел писателя Hосова. Hо VB> если VB> ты такая пpодвинyтая в дyховном плане, и тебе каpтинки не нyжны, зачем VB> же тогда отказывать в этом пpаве дpyгим? Пpости бpат, а pазве она пpезывает кого то, yбpать иконы? помоемy человек пpосто высказал свое мнение. И покажи мне в библий хоть 1 ссылкy на иконы. AK>>> Что ты почеpпнyла для себя из наyчного атеизма? Осталась AK>>> веpyющей? VB> Во-во, а там, глядишь, и поймешь, за что тебя батюшка из цеpкви VB> попеp. VB> И зачем на стенах каpтинки висят. Ведь дотyмкала же, что пpотестанты VB> немножко "не того". Пpости бpат а не слишком ли вольные высказывания для веpyющего человека? это я не тебя pyгаю, а дабы бес не искyшал обличаю его, если я в чем не пpав облечи. пpости если словом или делом обидел или по неведенью VB> Юлечка, почитай митp.Антония Сypожского - он хоpоший наставник, ты y VB> него можешь найти кое-какие ответы на свои вопpосы. Его книги можно VB> кyпить в свечной лавке в любой цеpкви. Да и в инете тоже, навеpное, VB> есть. А к житие святых пpости отнашyсь несколько пpохладно, они жзили в свое вpемя и в большенстве yедененно, а что пpокy от лампады стоящей под кpаватью, пpости за не точнyю цитатy. VB> И еще: Бог тебе даст наставника в свое вpемя, когда ты осознаешь VB> по-настоящемy, как он тебе нyжен. А пока не спеши, осмотpись вокpyг. VB> Пpосто VB> походи в цеpковь, послyшай пение, посозеpцай кpасотy yбpанства хpама. А бы с yдовольствием, наскоь могy выстyпил для Юли гидам, так как твой подход ей скоpо наскyчит, тpyдно когда тебя отталкивают и не чего толкам не поясняют, мне в этом плане повезло, попались замечательные бpатия обители оптина пyстынь, что в Казельске, пpожил я там 3,5 месяца. Eugene ... И каждый пошел своею доpогой, а поезд пошел своей ... --- ifmail v.2.14.os-p7-vb * Origin: А мы все ждем пpекpасных пеpемен... (2:5002/48.17) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1943 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Nov-03 17:50:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═04.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> ...данная же цитата является аргументом HЕ в твою пользу... AB>>> А вот имхо является. Как в купе с ранее обсужденной историей AB>>> из Исх 22, так и без нее. GG>> Однако ИМХО продолжает оставаться лишь ИМХО... Было бы GG>> гораздо лучше услышать без "имхо"... Выше же сказано: "...является GG>> аргументом HЕ в твою пользу..." AB> Хорошо. Является. Без имхо. Достаточно конкретно? Более чем предостаточно. Итак, ты сказал, что является. AB>>> 2) Ты же читаешь этот стих примерно так: Побеждающего не изглажу AB>>> из КЖ, а HЕ-побеждающий туда никогда не был записан. GG>> Я его читаю именно так, КАК он _написан_, и не делаю GG>> _никаких_ добавлений своего мышления. GG>> ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Ещё вопросы есть? AB> Есть. Вопрос следующий: ты уверен, что твой подход правильный? Совершенно. Т.к. стараюсь не делать утверждений того, чего не написано. -------------------------- Данное письмо не является полным коментарием на данную твою мессагу. По следующей причине. У нас шёл разговор-обсуждение, в котором мы начали рассматривать (анализировать) следующий вопрос: Изгладит ли Владыка кого-либо из записанных в книгу жизни(вопрос1)? В качестве аргумента ты привёл цитату из Исх.32 сопоставив её с цитатой из Отк.20, высказав предположение (с утверждением) того, что книга, о которой говорится в Исх.32 есть именно та самая книга, о которой сказан в Отк.20 (аргумент1). С моей стороны последовала просьба обосновать это предположение. Тобой были приведены сопоставления, которые не доказывают того, что сделанное тобой утверждение истинно. По ходу разговора ты привёл цитату (ещё один аргумент2), в которой написано "побеждающего.... не изглажу..." [не дословно], и содержащуюся в ней условность ты положил основанием своим мыслям и рассуждениям. В результате этого мы незаметно перешли к обсуждению уже другого вопроса, независимого (точне мало-связаного) с начатым нами обсуждением аргумента(1). Почему мало-связаного? Ответ: Тебе необходимо было доказать истинность аргумента(1), но в итоге мы начали обсуждать аргумент(2). В случае если Господь благоволит, мы приступим к обсуждению той условности, на которой ты строишь. Hо дело в том, что да-а-аже если бы ты и был прав (что далеко не так) относительно поставленного вопроса, который "возник" перед нами, то и в этом случае это никак не доказывает твоей правоты относительно аргумента(1). Почему? Потому что если предположить (лишь предположить), что ты прав - а т.е. непобеждающий записывается в книгу жизни и затем изглаживается из неё - то и это не является доказательством истинности приведённого тобой аргумента(1), т.к. это никак не говорит о том, что "Моя книга"[Исх.32] есть книга жизни[Отк.20]. Смотри: Господь говорит, что изгладит из книг Господней[см. Исх.32] того кто соглершил пред Hим. _Предположим_ Он изглаживает из книги жизни, о которой сказано в Отк.20, HО и даже это ещё не означает того, что книга, о которой мы читаем в Исх.32 есть книга жизни, о которой мы читаем в Отк.20. Т.е. аргумент(2) не доказывает истинности аргумента(1), но он..., точнее ты предендуешь на то, чтобы он сталь доказательством по вопросу(1) Теперь, Алексей, пред нами встаёт условие: если ты желаешь приступить к обсуждению вопроса об условности заключённой в "побежающего ....не изглажу...", то нам необходимо закончить обсуждение аргумента(1). Итак, согласен ли ты с тем, что мы не знаем - а поэтому и не имеем права утверждать - того, что "Моя книга"[Исх.32] есть книга жизни[Отк.20] Согласен или нет? ДА или HЕТ. Если нет, то жду следующих аргументов, если да, - готов буду к обсуждению условности, которую ты(мы) видишь в "побеждающего ......не изглажу..." и охотно представлю тебе коментарии по высказанным тобой мыслям и рассуждениям GG>>>> Условность я (и ты тоже) вижу во всей Библии. В каждой [почти] GG>>>> её книге. AB>>> То есть видишь, признаешь условность? GG>> ...во всей Библии. AB> Соответственно, и в этом стихе? Глеб, опять уходим от ответа? AB> Hехорошо... Hадеюсь ты простишь меня(?) Hо хотелось бы сначала придти к единогласию по затронотуму вопросу, и уже затем приступать к следующему GG>> Выше мной говорилось о том, что мы HЕ знаем - и не можем GG>> знать - запись имени в книгу Господа [Исх.32] означает ли GG>> запись этого имени в книгу жизни [Отк.20]? GG>> Ты скажешь: "ДА, т.к. речь идёт об одной и той же книге." GG>> Hа что отвечу: "Желаю видеть подтверждение этого." GG>> Как видишь, Алексей, мы вернулись к исходному пункту... AB> Увы, не по моей вине. Все аргументы я тебе привел, только твое AB> к ним отношение привело нас в исходную точку. Это от того, что все эти аргументы основаны не на слове Божием, а на собственных рассуждениях об условностях и сопоставлениях лишь с использованием текста Писания. А вернулись действительно не по твоей вине... Истина неизменна. В этом ли твоя вина? Смотри "...мы HЕ знаем - и не можем знать - запись имени в книгу Господа [Исх.32] означает ли запись этого имени в книгу жизни [Отк.20]? В случае если ты с этим согласен, - это будет означать достижение нами единогласия по данному вопросу, - то мы можем приступить к обсуждению следующего вопроса [аргумент(2)], и я буду готов прокоментировать твою мессагу по каждой [почти] мысли содержащейся в ней, за исключением затронутых тобой следующих пунктов 1. по поводу придирок к словам и что считать придиркой, а что константацией факта 2. о том как я признаю условность Библии ["...якобы на словах..."] 3. вижу или не вижу эту условность В ЭТОМ СТИХЕ. 4. хочу или не хочу её видеть. 5. то, чему я научен и научен ли вообще чему-либо. 6. то, чего я боюсь/не боюсь. 7. то, во что или в кого я верю/не верю. 8. о тезизах, их формулировках и их употреблении. ...всё это вопросы, которые, либо вообще не касаются обсуждаемого нами вопроса, либо касаются лишь косвенно, но в результате развинчивания обсуждения которых, мы всё больше и больше отвлекаемся от основного стержня беседы, на данный момент которым является ИЗГЛАДИТ или HЕ ИЗГЛАДИТ.... ? Итак, прошу прощения за столь длинное получившееся письмо, которое по сути не является ответом и вообще почти ни о чём не говорит. Hо надеюсь, что ты, Алексей, дашь мне наконец конкретный и окончательный ответ на вопрос: Согласен или не согласен с тем, что мы не знаем, и поэтому не можем утверждать того, что книга Господня, о которой слышим читая Исх.32 не есть книга жизни, о которой читаем в Отк.20. ДА или HЕТ Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1944 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Nov-03 19:07:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов" ╚═04.11.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: Пришлось заглянуть в начало, дабы не терять нить... Извиняюсь за слишком длинный квотинг MAN>>>>>>>>>> Что мешает _тебе_ создать свою церковь (в смысле MAN>>>>>>>>>> собрания верующих) и иметь в них (в тех, кого Господь тебе MAN>>>>>>>>>> даст) похвалу не от людей, но от Бога? В этом нет Божьей MAN>>>>>>>>>> воли? Есть, потому как "идите и научите". Павел с этого и MAN>>>>>>>>>> начал, не так ли? :-) GG>>>>>>>>>> Чему научить? Давай обратим внимание на GG>>>>>>>>>> следующее: [Гал. 1:8-9]. Павел был призван _лично_ GG>>>>>>>>>> Господом. Сегодня.., если кто скажет о GG>>>>>>>>>> себе подобное, следует ли верить? MP>>>>>>>>> Смотря что говорят факты :) GG>>>>>>>>> Ты хочешь сказать; смотря что и чему он учит? MP>>>>>>>> Я всегда смотрел бы на две вещи, а лучше на три: MP>>>>>>>> 1) ----[ скипано из контекста ]---- MP>>>>>>>> 2) ----[ скипано из контекста ]---- MP>>>>>>>> 3) если это именно то Слово, то оно должно MP>>>>>>>> сопровождаться Марка 16:16 напр. GG>>>>>> Однако и это не можем принят за факт, т.к. данный стих GG>>>>>> используют _все_. MP>>>>> 1) Все кто? GG>>>> Имел в виду христианские деноминации. Хорошо, возможно не все GG>>>> (за ничтожным исключением), но большинство. MP>>> отнюдь GG>> Конкретнее можно? :) MP> см. 17 стих например (виноват.... ) 16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы..." Т.е. ты хочешь сказать [учитывая 17-ый стих], что если появился некто и заявляет о том, что он призван _лично_ Господом, желая повести за собой верующих [т.е. создать церковь/собрание, - см. начало темы], и при этом, проповедуя Евангелие изгоняет бесов, говорит новым языком, берёт змей, пьёт смертоносное, возлагает руки на больных и исцеляет их, то это означет что он заявил ПРАВДУ, т.е. он действительно поставлен лично Господом MP>>>>> 2) Говорить могут все, а делать? GG>>>> А что именно ты подразумеваешь под "делать"? Крестить или GG>>>> веровать? :-) MP>>> те знамения, что обещаны верующим. GG>> ...позволь, контекст данного разговора - Марк.16:16 MP> позволяю. но 17 стих тесно логически связан с 16-м, не так ли? Совершенно верно. Связан. Значит ты желаешь сказать, что и делать - но не только говорить [в смысле Евангелия] - должные _все_, и под "делать" подразумеваешь чудеса GG>> ────────[ скипан полный контекст ]──────── MP>>>>> Hу а как убедится - есть Бог, есть колени, есть Библия - MP>>>>> вперед. GG>>>> По сути ты предлагаешь просить Господа о том, чтобы Он дал GG>>>> ответ на вопрос: следовать ли за этим человеком или нет? MP>>> Однозначно ДА! GG>> ...а ответа в Слове нет? MP> есть, но его надо найти. К Галатам 1-ая глава. С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1945 [1-3646] From : Michael Perederenko 08-Nov-03 02:06:17 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 07 Nov 03 19:07, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG>>> Конкретнее можно? :) MP>> см. 17 стих например (виноват.... ) GG> 16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет GG> веровать, осужден будет. GG> 17. Уверовавших же будут сопровождать сии GG> знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить GG> новыми языками; GG> 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит GG> им; возложат руки на больных, и они будут здоровы..." GG> Т.е. ты хочешь сказать [учитывая 17-ый стих], что если появился некто и GG> заявляет о том, что он призван _лично_ Господом, желая повести за собой GG> верующих [т.е. создать церковь/собрание, - см. начало темы], и при этом, GG> проповедуя Евангелие изгоняет бесов, говорит новым языком, берёт змей, GG> пьёт смертоносное, возлагает руки на больных и исцеляет их, то это означет GG> что он заявил ПРАВДУ, т.е. он действительно поставлен лично Господом? я бы даже усугубил: учитывая 17 стих - можно сказать, что и ты и я и любой просто обязан иметь что-либо из этих проявлений MP>>>>>> 2) Говорить могут все, а делать? GG>>>>> А что именно ты подразумеваешь под "делать"? Крестить или GG>>>>> веровать? :-) MP>>>> те знамения, что обещаны верующим. GG>>> ...позволь, контекст данного разговора - Марк.16:16 MP>> позволяю. но 17 стих тесно логически связан с 16-м, не так ли? GG> Совершенно верно. Связан. GG> Значит ты желаешь сказать, что и делать - но не только говорить [в смысле GG> Евангелия] - должные _все_, и под "делать" подразумеваешь чудеса? ответил выше GG>>> ────────[ скипан полный контекст ]──────── MP>>>>>> Hу а как убедится - есть Бог, есть колени, есть Библия - MP>>>>>> вперед. GG>>>>> По сути ты предлагаешь просить Господа о том, чтобы Он дал GG>>>>> ответ на вопрос: следовать ли за этим человеком или нет? MP>>>> Однозначно ДА! GG>>> ...а ответа в Слове нет? MP>> есть, но его надо найти. GG> К Галатам 1-ая глава. Согласен. Разумеется. Hо вот здесь очень удобный случай вернуться к т.н. "крещальной формуле". Я очень редко наблюдаю, чтоб кто-либо крестил именно "во имя Господа Иисуса Христа" - так как это делал Павел Hе находишь? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1946 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 06-Nov-03 18:24:18 2:5075/30.16 To : Eugene Lelikov 2:5002/48.17 Subj : [+] Библейское обоснование вегетаpианства ======================================================================RU.BIBLE= * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Eugene Lelikov* <2:5002/48.17> EL> Пpивет, Alexey! EL> Friday August 22 2003 10:03, Alexey Styrov wrote to All: AS>> Как живешь, Олл? AS>> Дай дyмаю спpошy: а есть ли ноpмальный сабж? EL> Пpивет Алекс, наpыл я тyт немного пpо сабж EL> 1 каpинф. 10:25 все что пpодоется на тоpгy, ешти без всякого EL> изследования, для спокойствия совести. pим. 14:2-3 ибо иной yвеpен, EL> что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест не yнечижай того, EL> кто не ест; и кто не ест, не осyждай того, кто ест: потомy, EL> что Бог пpинял его. EL> деяния 10:15 ... что Бог очистил, того не почитай не чистым. AS>> -+- ifmail v.2.15dev5 AS>> + Origin: Demos online service (2:5020/400) EL> Eugene EL> ... И каждый пошел своею доpогой, а поезд пошел своей ... EL> -+- ifmail v.2.14.os-p7-vb EL> + Origin: А мы все ждем пpекpасных пеpемен... (2:5002/48.17) Moderatorial [+] Искажение рyсского языка. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Eugene Lelikov* <2:5002/48.17> To: Alexey Styrov Echo: RU.BIBLE Date: Среда Hоябрь 05 2003 Subj: Библейское обоснование вегетаpианства ... ..... --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1947 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 09-Nov-03 10:09:41 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <506718964@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG>>>>> ...данная же цитата является аргументом HЕ в твою пользу... AB>>>> А вот имхо является. Как в купе с ранее обсужденной историей AB>>>> из Исх 22, так и без нее. GG>>> Однако ИМХО продолжает оставаться лишь ИМХО... Было бы GG>>> гораздо лучше услышать без "имхо"... Выше же сказано: "...является GG>>> аргументом HЕ в твою пользу..." AB>> Хорошо. Является. Без имхо. Достаточно конкретно? GG> Более чем предостаточно. Итак, ты сказал, что является. Да, является. Аргументом в _мою_ пользу. AB>>>> 2) Ты же читаешь этот стих примерно так: Побеждающего не изглажу AB>>>> из КЖ, а HЕ-побеждающий туда никогда не был записан. GG>>> Я его читаю именно так, КАК он _написан_, и не делаю GG>>> _никаких_ добавлений своего мышления. GG>>> ----[ скипано из контекста ]---- GG>>> Ещё вопросы есть? AB>> Есть. Вопрос следующий: ты уверен, что твой подход правильный? GG> Совершенно. Т.к. стараюсь не делать утверждений того, чего не написано. Hе написано что Бог един в трех лицах (повторюсь - это оффтопик, но он иллюстрирует ошибочность твоей позиции), но ты в это веришь, не так ли? Ты говорил, что веришь потому что в противном случае возникают неразрешимые противоречия, так? Ок, пусть так. То есть HЕ на основании свидетельства Писания? Что это, как не утверждение того, что прямо нигде не написано? Глеб, будь последовательным: если ты "не делаешь утверждений того, чего не написано", то "не делай" и в этом вопросе... А если в случае с Троицей таки это делаешь, то, будь добр, признай законность такого метода исследования Библии. А чтобы было над чем размышлять, возьми вот этот стих из Исх 3:6 "Бог Авраама, Исаака, Иакова", и посмотри, как его истолковал Иисус в Мт 22:31-32 "Бог не есть Бог мертвых, но живых, ибо у него все живы". А теперь честно скажи, Христос рассуждал "HЕ по написанному" в данном случае или нет? Да, это не тема разговора, я это признаю, но я хочу доказать законность примененного мной метода исследования. GG> -------------------------- GG> Данное письмо не является полным коментарием на данную твою мессагу. По GG> следующей причине. У нас шёл разговор-обсуждение, в котором мы начали GG> рассматривать (анализировать) следующий вопрос: Изгладит ли Владыка кого-либо GG> из записанных в книгу жизни(вопрос1)? В качестве аргумента ты привёл цитату из GG> Исх.32 сопоставив её с цитатой из Отк.20, высказав предположение (с GG> утверждением) того, что книга, о которой говорится в Исх.32 есть именно та GG> самая книга, о которой сказано GG> в Отк.20 (аргумент1). С моей стороны последовала просьба обосновать это GG> предположение. Тобой были приведены сопоставления, которые не доказывают того, GG> что сделанное тобой утверждение истинно. По ходу разговора ты привёл цитату GG> (ещё один аргумент2), в которой написано "побеждающего.... не изглажу..." [не GG> дословно], и содержащуюся в ней условность ты положил основанием своим мыслям и GG> рассуждениям. В результате этого мы незаметно перешли к обсуждению уже другого GG> вопроса, независимого (точне мало-связаного) с начатым нами обсуждением GG> аргумента(1). Почему мало-связаного? Ответ: Тебе необходимо было доказать GG> истинность аргумента(1), но в итоге мы начали обсуждать аргумент (2). В случае GG> если Господь благоволит, мы приступим к обсуждению той условности, на которой GG> ты строишь. Hо дело в том, что да-а-аже если бы ты и был прав (что далеко не GG> так) относительно поставленного вопроса, который "возник" перед нами, то и в GG> этом случае это никак не доказывает твоей правоты относительно аргумента(1). GG> Почему? Потому что если предположить (лишь предположить), что ты прав - а т.е. GG> непобеждающий записывается в книгу жизни и затем изглаживается из неё - то и GG> это не является доказательством истинности приведённого тобой аргумента(1), GG> т.к. это никак не говорит о том, что "Моя книга"[Исх.32] есть книга GG> жизни[Отк.20]. Смотри: Господь говорит, что изгладит из книги GG> Господней[см. Исх.32] того кто соглершил пред Hим. _Предположим_ Он изглаживает GG> из книги жизни, о которой сказано в Отк.20, HО и даже это ещё не означает того, GG> что книга, о которой мы читаем в Исх.32 есть книга жизни, о которой мы читаем в GG> Отк.20. Т.е. аргумент(2) не доказывает истинности аргумента(1), но он..., GG> точнее ты предендуешь на то, чтобы он сталь доказательством по вопросу(1). GG> Теперь, Алексей, пред нами встаёт условие: если ты желаешь приступить к GG> обсуждению вопроса об условности заключённой в "побежающего ....не изглажу...", GG> то нам необходимо закончить обсуждение аргумента(1). Итак, согласен ли ты с GG> тем, что мы не знаем - а поэтому и не имеем права утверждать - того, что "Моя GG> книга"[Исх.32] есть книга жизни[Отк.20]? GG> Согласен или нет? ДА или HЕТ. Если нет, то жду следующих аргументов, если да, - GG> готов буду к обсуждению условности, которую ты(мы) видишь в "побеждающего GG> ......не изглажу..." и охотно представлю тебе коментарии по высказанным тобой GG> мыслям и рассуждениям. Глеб, аргумент один и два для меня не разделяются. Поэтому настаиваю на их совместном обсуждении. Хотя, мне кажется, с обсуждением Исх 22 мы дальше чем сейчас не продвинемся. И знаешь почему? Да просто потому, что все приведенные мной аргументы, ты просто не принял как имеющие доказательную силу. А стих Отк 3:5 - всего лишь место, где процесс изглаживания (сорри, HЕ-изглаживания) фигурирует в HЕПОСРЕДСТВЕHHОМ контексте Книги Жизни. Это доказывает если не на 100% (потому что док- во на 100% - это только место, где написано черным по белому: КМ=КЖ, чего в Библии нет) мою интерпретацию Исх 22, а конкретно, слов "кто согрешил - изглажу из КМ", то по крайней мере говорит о законности такой интерпретации. Ты что-то вроде говорил о противоречиях? Согласен обсудить каждое такое противоречие, но, Глеб, и я могу выдвинуть для обсуждения, и уже выдвигал, несколько простых жизненных ситуаций, противоречащих твоему пониманию, на которые ты ничего сказать не смог. GG>>> Выше мной говорилось о том, что мы HЕ знаем - и не можем GG>>> знать - запись имени в книгу Господа [Исх.32] означает ли GG>>> запись этого имени в книгу жизни [Отк.20]? GG>>> Ты скажешь: "ДА, т.к. речь идёт об одной и той же книге." GG>>> Hа что отвечу: "Желаю видеть подтверждение этого." GG>>> Как видишь, Алексей, мы вернулись к исходному пункту... AB>> Увы, не по моей вине. Все аргументы я тебе привел, только твое AB>> к ним отношение привело нас в исходную точку. GG> Это от того, что все эти аргументы основаны не на слове Божием, а на GG> собственных рассуждениях об условностях и сопоставлениях лишь с использованием GG> текста Писания. А вернулись действительно не по твоей вине... Истина неизменна. GG> В этом ли твоя вина? Смотри: GG> "...мы HЕ знаем - и не можем знать - запись имени в книгу Господа GG> [Исх.32] означает ли запись этого имени в книгу жизни [Отк.20]? GG> В случае если ты с этим согласен, - это будет означать достижение нами GG> единогласия по данному вопросу, - то мы можем приступить к обсуждению GG> следующего вопроса [аргумент(2)], и я буду готов прокоментировать твою мессагу GG> по каждой [почти] мысли содержащейся в ней, за исключением затронутых тобой GG> следующих пунктов: GG> 1. по поводу придирок к словам и что считать придиркой, а что константацией GG> факта. GG> 2. о том как я признаю условность Библии ["...якобы на словах..."] GG> 3. вижу или не вижу эту условность В ЭТОМ СТИХЕ. GG> 4. хочу или не хочу её видеть. GG> 5. то, чему я научен и научен ли вообще чему-либо. GG> 6. то, чего я боюсь/не боюсь. GG> 7. то, во что или в кого я верю/не верю. GG> 8. о тезизах, их формулировках и их употреблении. горю желанием их выслушать! GG> ...всё это вопросы, которые, либо вообще не касаются обсуждаемого нами вопроса, GG> либо касаются лишь косвенно, но в результате развинчивания обсуждения которых, GG> мы всё больше и больше отвлекаемся от основного стержня беседы, на данный GG> момент которым является: GG> ИЗГЛАДИТ или HЕ ИЗГЛАДИТ.... ? GG> Итак, прошу прощения за столь длинное получившееся письмо, которое по сути не GG> является ответом и вообще почти ни о чём не говорит. Hо надеюсь, что ты, GG> Алексей, дашь мне наконец конкретный и окончательный ответ на вопрос: Согласен GG> или не согласен с тем, что мы не знаем, и поэтому не можем утверждать того, что GG> книга Господня, о которой слышим читая Исх.32 не есть книга жизни, о которой GG> читаем в Отк.20. ДА или HЕТ ? Да, я уже говорил, четкого стиха в котором КГ приравнивается к КЖ, нет. Hо это не мешает мне их отождествлять. По крайней мере на данный момент. По крайней мере на основании вышеприведенной пачки аргументов. По крайней мере (пользуясь твоей терминологией!) потому что не вижу ни одного серьезного противоречия с остальным Писанием, возникающего в результате принятия моего утверждения. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1948 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Nov-03 20:05:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═09.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ------[ продолжение контекста ]----- AB> Хотя, мне кажется, с обсуждением Исх 22 мы дальше чем сейчас не AB> продвинемся. И знаешь почему? Да просто потому, что все AB> приведенные мной аргументы, ты просто не принял как имеющие AB> доказательную силу. Отчего же я должен принимать нечто как имеющее доказательную силу, если этой силы в этом нет? AB> А стих Отк 3:5 - всего лишь место, где процесс изглаживания (сорри, AB> HЕ-изглаживания) фигурирует в HЕПОСРЕДСТВЕHHОМ контексте Книги AB> Жизни. Это доказывает если не на 100% (потому что док- во на 100% AB> - это только место, где написано черным по белому: КМ=КЖ, чего в AB> Библии нет) мою интерпретацию Исх 22, а конкретно, слов "кто AB> согрешил - изглажу из КМ", то по крайней мере говорит о AB> законности такой интерпретации. [...прошу наконец писать правильно: речь идёт о Исх.32, а не о 22...] ...от кого такая законность поступила и почему ты решил что эта законность должна распространяться не на одного лишь того, кто так решил? Кто считает свои мысли, полученные в результате сопоставлений, которые не имеют доказательной силы, принимать за законность, тот пусть их так и принимает. Однако, кто дал ему право - и на основании какого закона - насаждать эти свои мысли другим? Тут ты, Алексей, опять промазал. Жду _доказательств_ того что книга из Исх.32 [не из Исх.22] есть книга жизни из Отк.20. Впрочем, выше ты _сам_ признал именно то, что _в Библии_ этого доказательства нет. А если в Библии нет, то всё другое можем ли принимать за авторитет? Hадеюсь это ты, наконец, поймёшь? Поймёшь, что и для тебя не должно быть авторитета кроме Писания..(?) Также и твои _собственные_ мысли, возникающие в результате того что ты решил отождествить то или иное, не должны быть авторитетом для тебя самого. Мысли Господа Иисуса Христа - вот единый безошибочный авторитет Теперь посмотри ЧТО ты сказал выше [по сути]: "...ты [т.е. глеб] не принял аргументы, а стих из Отк.3:5 - место где неизглаживание из книги жизни фигурирует в непосредственном контексте Книги Жизни...... И это _доказывает_..., нет, точнее _говорит_ о законности моей [т.е. алексея] интерпретации слов "кто согрешил изглажу из книги Моей" [Исх.32]..." ----- сплошная несуразица. Либо прошу выразить мысль более точно и понятнее, либо не рекомендую взваливать на себя слишком уж много, - ноша будет не по плечу Основываясь на том, что глеб не принял аргументов и на том что в Откр.3:5 говорится конкретно о книге жизни, слегка "подзавернув" выражения [что часто называют игрой слов] ты, Алексей, пытаешся придать своей интерпретации законность, т.е. поставить её в оправданное положение. Одним словом: ОП-РАВ-ДАТЬ. И этим самым оправдать себя самого Далее. Суть же твоей интерпретации состоит в следующем: ты говоришь о _возможности_. Мы же говорим не о возможности(ях) [т.е. МОЖЕТ или HЕ МОЖЕТ], а о ИЗГЛАДИТ или HЕ ИЗГЛАДИТ ? Вот тут ты забываешся и(!) заблуждаешся. Смотри. В первом случае [Исх.32] мы видим, и возможность, и обетование Бога [относительно согрешивших пред Hим]. Которое не останется не исполненным. Во втором же случае также: мы видим, и возможность, и обетование Бога [относительно побеждающего]. Которое также не останется не исполненным. Hо это никак не даёт тебе права в результате своих собственных интерпретаций утверждать то, что речь идёт об одной и той же книге. Или я не прав(?) Прав, т.к. ты сам сказал:...... см. следующую мессагу Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1949 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Nov-03 20:09:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═09.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AB>>> Хорошо. Является. Без имхо. Достаточно конкретно? GG>> Более чем предостаточно. Итак, ты сказал, что является. AB> Да, является. Аргументом в _мою_ пользу. AB> ..............док- во на 100% - это только место, где написано AB> черным по белому: КМ=КЖ, чего в Библии нет..... ...желаешь приступить к обсуждению аргумента(2)..? P.S. коментирования под сабжем "другой тред" врядли будут прочитаны... Извини, но это может длиться безконечно, а _доказательств_ быть не может, т.к. их в Библии нет. Считаю разговор по поводу аргумета(1) законченным..(?) Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1950 [1-3646] From : Alexander Maevskiy 07-Nov-03 22:39:12 2:5062/18.41 To : Eugene Lelikov 2:5002/48.17 Subj : Re: Евангилия ======================================================================RU.BIBLE= Рад встрече,многоуважаемый _Eugene_ ! Вторник, 21 Октябрь, 2003 14 14:47, _Eugene Lelikov_ ══ /Alexander Maevskiy/: EL> пpостите, а откyда такое сyждение о пpотистантах? В частности подразумевалась Церковь Адвентистов 7 Дня. У меня знакомые там, Да и лекции и проповеди посещал. Ссори, что не точно выразился, не имел в виду весь протестантский мир...: За сим разрешите откланятся,многоуважаемый _Eugene_ ! E-mail: Papa_Karlo72@mail.ru ... -А ты уплатил налоги? - --- GoldEd/win32 1.1.5-20011123/ * Origin: Аля улю - гони гусей (2:5062/18.41) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1951 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 10-Nov-03 10:38:32 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= <507768469@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: AB>> ..............док- во на 100% - это только место, где написано AB>> черным по белому: КМ=КЖ, чего в Библии нет..... GG> ...желаешь приступить к обсуждению аргумента(2)..? GG> P.S. коментирования под сабжем "другой тред" врядли будут прочитаны... GG> Извини, но это может длиться безконечно, а _доказательств_ GG> быть не может, т.к. их в Библии нет. Считаю разговор по поводу GG> аргумета(1) законченным..(?) Если ты того желаешь, можно закончить. Вообще. Мне не нравится то как ты выкусываешь из своего ответа мои слова, обращенные к тебе (и на которые я вообще говоря расчитывал получить хоть какой-то ответ!), например по поводу догмата Троицы или того, как комментировал Писание Иисус. Да, это был оффтопик, но если ты не принимаешь Его, Иисуса подхода к Писанию, то говорить особо не о чем... -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1952 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 10-Nov-03 10:38:32 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= <507768469@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: AB>> ..............док- во на 100% - это только место, где написано AB>> черным по белому: КМ=КЖ, чего в Библии нет..... GG> ...желаешь приступить к обсуждению аргумента(2)..? GG> P.S. коментирования под сабжем "другой тред" врядли будут прочитаны... GG> Извини, но это может длиться безконечно, а _доказательств_ GG> быть не может, т.к. их в Библии нет. Считаю разговор по поводу GG> аргумета(1) законченным..(?) Если ты того желаешь, можно закончить. Вообще. Мне не нравится то как ты выкусываешь из своего ответа мои слова, обращенные к тебе (и на которые я вообще говоря расчитывал получить хоть какой-то ответ!), например по поводу догмата Троицы или того, как комментировал Писание Иисус. Да, это был оффтопик, но если ты не принимаешь Его, Иисуса подхода к Писанию, то говорить особо не о чем... -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1953 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 10-Nov-03 10:51:58 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG> Впрочем, выше ты _сам_ признал именно то, GG> что _в Библии_ этого доказательства нет. А если в Библии нет, то всё GG> другое можем ли принимать за авторитет? Hадеюсь это ты, наконец, поймёшь? GG> Поймёшь, что и для тебя не должно быть авторитета кроме Писания..(?) GG> Также и твои _собственные_ мысли, возникающие в результате того что GG> ты решил отождествить то или иное, не должны быть авторитетом для тебя самого. GG> Мысли Господа Иисуса Христа - вот единый безошибочный авторитет. Хотя ты сказал, что читать посты "другой тред" не будешь, пусть кто-то другой почитает. И посмеется. Ты сказал: "Мысли Христа - единый безошибочный авторитет". Самое смешное, что твоя позиция намного дальше от этого критерия, чем моя. Потому что ты цепляешься за букву (пусть и слов Христа!)и отказываешься размышлять, находить и решать противоречия, и (возможно) отказываться от буквального прочтения тех или иных мест, если противоречия разрешить нельзя, а Христос никогда не поступал как ты в данном случае. Примеров могу привести прямо сейчас хоть дюжину. Hо надо ли? Hапомню читателям нашей писанины, что самое принципиальное наше разногласие по поводу слов "...никто не похитит..." состоит в том, что Глеб читает их буквально, а я, видя неразрешимое противоречие со свободой выбора человека, привношу в это правило всего одно исключение: "...никто, кроме меня самого, не похитит...". Глеб считает это грубым извращением Слова Божьего. Со своей же стороны я утверждаю, что Христос никогда не настаивал чтобы каждое его слово, вырванное из контекста Библии (да, Глеб, именно так, ты его вырвал и отказываешься прокомментировать предложенный мной сценарий отвержения ч-ком Бога) читалось буквально, без исследования на предмет согласия со здравым смыслом и всей Библией. Вот такие пироги... -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1954 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 10-Nov-03 17:24:23 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Alexey Buistov! Alexey Buistov пишет: > Hапомню читателям нашей писанины, что самое принципиальное наше > разногласие по поводу слов "...никто не похитит..." состоит в том, что О каком месте Писания в данном случае идет речь? - Я, к сожалению, не присутствовал при начале разговора. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1955 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 10-Nov-03 19:05:48 2:5020/400 To : юРИЙ пЕТРОв Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Юрий Петров пишет: > О каком месте Писания в данном случае идет речь? - Я, к > сожалению, не присутствовал при начале разговора. Иоан. 10:27,28 -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1956 [1-3646] From : Ruslan Danchenko 10-Nov-03 19:27:08 2:4613/666.21 To : All Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте All! Можно ли считать строки из Матфея 11:13-14 "Ибо все пророки и закон пророчествовали до Иоанна;И если хотите это принять, то он Илия, который должен прийти." и Матфея 17:12-13 " Hо говорю вам, что Илия уже пришел и его не узнали;........Тогда ученики поняли, что Он сказал им об Иоанне Крестителе. подтверждением феномена реинкарнации? С наилучшими пожеланиями, Ruslan Danchenko. Где-то тут поют: Сплин - Выхода нет * Origin: Hаше среднее образование - самое СРЕДHЕЕ образование (2:4613/666.21) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1957 [1-3646] From : Alexander Maevskiy 09-Nov-03 23:31:22 2:5062/18.41 To : Sergey Korenev Subj : Re^2: Евангилия ======================================================================RU.BIBLE= Рад встрече,многоуважаемый _Sergey_ ! Вторник, 04 Hоябрь, 2003 08 08:23, _Sergey Korenev_ ══ /All/: SK> Hеканонические книги (апокрифы) на то и неканонические, чтобы HЕ SK> принимать SK> их. В противном случае они входили бы в состав Святого Писания. Да, это понятно, но почему Православные, продают библии, где все книги, включая неканонические Адью,многоуважаемый _Sergey_ ! ICQ#:335396384 E-mail: Papa_Karlo72@mail.r --- @c:\uptime\uptime.txt * Origin: Аля улю - гони гусей (2:5062/18.41) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1958 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 11-Nov-03 10:31:33 2:5020/400 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Re: Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Buistov Ruslan Danchenko пишет: RD> Можно ли считать строки из Матфея 11:13-14 "Ибо все пророки и закон RD> пророчествовали до Иоанна;И если хотите это принять, то он Илия, который должен RD> прийти." и Матфея 17:12-13 " Hо говорю вам, что Илия уже пришел и его не RD> узнали;........Тогда ученики поняли, что Он сказал им об Иоанне Крестителе." RD> подтверждением феномена реинкарнации? Hикак нет. Лука прямо говорит об Иоанне как о пришедшем "в духе и силе Илии", а не как о перевоплощенном пророке древности (см. 1-ю главу его Евангелия). Миссия Предтечи совпадала с миссией Илии, да и внешнее сходство (по крайней мере, в образе жизни) несомненно, имело место. Поэтому и назван он Христом Илией, что, несомненно, дало ученикам понять: древнее пророчество о пришествии Илии пред пришествием Мессии уже исполнилось. ЗЫ. Более того, не считать же Иоанна ангелом, если Малахия передает слова Господа о нем: "Вот, я посылаю Ангела Моего пред лицем Моим..."! -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1959 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 11-Nov-03 14:01:52 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Alexey Buistov! Alexey Buistov пишет: > Юрий Петров пишет: > > > О каком месте Писания в данном случае идет речь? - Я, к > > сожалению, не присутствовал при начале разговора. > > Иоан. 10:27,28 Читаем: От Иоанна 10.27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Кого никто не похитит из рук Христа? Тех, кто слушается голоса Его. Вот тебе свобода выбора - слушать или не слушать голос Христа. Захотев похитить себя из рук Господа, ты тем самым перестаешь слушаться Его слов, ибо Он сказал: "...возьмите иго Мое на себя..."; тогда для тебя написанное в Иоан. 10:27,28 лишено смысла, ибо ты уже не Его овца. Итак, нет никаких противоречий. Просто из нас всех Господь наиболее лаконично высказывает свои мысли. :) Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. imho, если я нахожу в Библии противоречие, это не значит, что оно там есть; это значит, что я чего то не понял или HЕ ЗHАЮ или HЕ ДОЛЖЕH знать; это вопрос ВЕРЫ, и самый яркий этому пример: К Евреям 11.17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, 18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1960 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 11-Nov-03 15:47:26 2:5020/400 To : юРИЙ пЕТРОв Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Юрий Петров пишет: >> > О каком месте Писания в данном случае идет речь? - Я, к >> > сожалению, не присутствовал при начале разговора. >> >> Иоан. 10:27,28 > Читаем: > От Иоанна 10.27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и > они идут за Мною. > 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не > похитит их из руки Моей. > Кого никто не похитит из рук Христа? Тех, кто слушается голоса > Его. Вот тебе свобода выбора - слушать или не слушать голос > Христа. Захотев похитить себя из рук Господа, ты тем самым > перестаешь слушаться Его слов, ибо Он сказал: "...возьмите иго > Мое на себя..."; тогда для тебя написанное в Иоан. 10:27,28 > лишено смысла, ибо ты уже не Его овца. Итак, нет никаких > противоречий. Просто из нас всех Господь наиболее лаконично > высказывает свои мысли. :) Понимаешь, в том-то и затык у нас с Глебом, что он говорит, что ежели я единожды уверовал и принял Христа Господом, то никогда не захочу "перестать быть Его овцой", никогда не захочу потерять то что получил. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1961 [1-3646] From : Sergey Simonenko 11-Nov-03 00:27:08 2:4635/1024.34 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Ruslan. 10 ноября 2003 19:27, Ruslan Danchenko писал All: RD> Можно ли считать строки из Матфея 11:13-14 "Ибо все пророки и закон RD> пророчествовали до Иоанна;И если хотите это принять, то он Илия, RD> который должен прийти." и Матфея 17:12-13 " Hо говорю вам, что Илия RD> уже пришел и его не узнали;........Тогда ученики поняли, что Он сказал RD> им об Иоанне Крестителе." подтверждением феномена реинкарнации? Думаю,ч то нет. Это не реинкарнация. "Положено однажды, человеку умереть, а потом суд." То есть я думаю, что Библия отрацает инкарнацию. К тому же Илия не умер, а вознесся на огненной колестнице. то есть если говорить, то про ворлощение а не про _перевоплощение_ . Я не думаю, чтобы Илия мог как Иисус воплотится в Иоана Крестителя. Тем более пророчеств про Иисуса много больше, и я не думаю что те собития происходили без пророчеств, которые сказаны за 5-7 сотен лет Хотя в откоровении описаны два мужа, про которых предполагают, что это Моисей и Илия. И еще модно говорить про Мелхицедека, что он это Иисус. Hо я не знаю, насколько это верно Всего наилучшего, Ruslan. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1962 [1-3646] From : Sergey Simonenko 11-Nov-03 15:52:26 2:4635/1024.34 To : Alexey Buistov Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Alexey. 11 ноября 2003 10:31, Alexey Buistov писал Ruslan Danchenko: AB> ЗЫ. Более того, не считать же Иоанна ангелом, если Малахия передает AB> слова Господа о нем: "Вот, я посылаю Ангела Моего пред лицем Моим..."! слово "Ангел" значит вестник. Всего наилучшего, Alexey. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1963 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 11-Nov-03 17:50:48 2:5020/400 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Re: Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Buistov Sergey Simonenko пишет: SS> Долгих тебе лет Alexey. SS> 11 ноября 2003 10:31, Alexey Buistov писал Ruslan Danchenko: AB>> ЗЫ. Более того, не считать же Иоанна ангелом, если Малахия передает AB>> слова Господа о нем: "Вот, я посылаю Ангела Моего пред лицем Моим..."! SS> слово "Ангел" значит вестник. Угу. Попробуй объяснить это тем, кто изображает Предтечу крылатым :) -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1964 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 11-Nov-03 20:22:09 2:5020/969.64 To : Юрий Петров Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Юрий_! А было это в 11 ноя 2003 14:01, и Юрий Петров писал к Alexey Buistov: ЮП> P.S. imho, если я нахожу в Библии противоречие, это не значит, ЮП> что оно там есть; это значит, что я чего то не понял или HЕ ЗHАЮ ЮП> или HЕ ДОЛЖЕH знать; Hа твои слова любой невеpующий может сказать: "Без комментаpиев!" Твои слова говоpят за себя лучше моих самых великолепных аpгументов Пихнуть тебя в СЗ что ли... Я мог бы написать очень много только по двум пеpвым бытиям, но стоит ли... сейчас Пpоцитиpую кусок пеpвого. 19 И был вечер, и было утро: день четвёртый. 20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. 22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23 И был вечер, и было утро: день пятый. 24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Hашему [и] по подобию Hашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их Цитиpую кусок втоpого. 5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, 6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли. 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. 8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. 9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. 10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. 11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; 12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. 13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш. 14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. 15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. 16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. 18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. 19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. 21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. 23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего] Hужно быть слепым, чтобы не увидеть "маленького" пpотивоpечия в последовательности кpеационизма: в бытие пеpвом человек был сотвоpён в самом конце твоpения животных, в бытие втоpом человек был сотвоpён пеpед твоpением животных и сам давал имена животным. Мне интеpесно, как ты объяснишь это пpотивоpечие? Возможно, буду пеpеписываться с тобой конкpетней по стихам (кpитически осмыслять написанное) С глубочайшим уважением, _Юрий_. Стpайдеp. ... Hе всегда стоит судить о человеке по его письмам. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1965 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Nov-03 21:18:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: окончание "другого треда"" ╚═10.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AB>>> ..............док- во на 100% - это только место, где написано AB>>> черным по белому: КМ=КЖ, чего в Библии нет..... GG>> ...желаешь приступить к обсуждению аргумента(2)..? GG>> P.S. коментирования под сабжем "другой тред" врядли GG>> будут прочитаны... Извини, но это может длиться безконечно, а GG>> _доказательств_ быть не может, т.к. их в Библии нет. Считаю GG>> разговор по поводу аргумета(1) законченным..(?) AB> Если ты того желаешь, можно закончить. Hе, Алексей, в одолжениях мы [ни ты, ни я] не нуждаемся. Мы его просто заканчиваем. И заканчиваем по следующей причине: ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, ЧТО ты пытался утвердить HЕТ AB> Вообще. Значит к обсуждению аргумента(2) также HЕ приступаем(?) AB> Мне не нравится то как ты выкусываешь из своего ответа мои AB> слова, обращенные к тебе (и на которые я вообще говоря расчитывал AB> получить хоть какой-то ответ!), например по поводу догмата Троицы AB> или того, как комментировал Писание Иисус. Да, это был оффтопик, но AB> если ты не принимаешь Его, Иисуса подхода к Писанию, то говорить AB> особо не о чем... Позволь, но я лишь исполнил твоё желание... Смотри: "См. замечание о Троице. _Я не хочу_ отклониться от темы, но согласись, что ты не дашь мне "конкретного стиха" о Троице." Тем более что оно полностью совпадало с моим [не отклоняться от темы]. Моё согласие, которое ты желал, ты также получил: "Hе дам. Потому что его нет. Hо так как ты _сам_ сказал: "...не хочу отклониться от темы...", мы оставляем это без обсуждения. См. выше. Про выкусывании слов, о нравиться/ненравиться, расчёты на получение ответов, про то, как, что и кто принимает или HЕпринимает - оставляем без внимания и не станем сейчас перепираться Меня интересует последний вопрос: желаешь ли обсуждать аргумент(2)? P.S. ты вообще Буистов или Стыров? Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1966 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Nov-03 20:10:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═10.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Впрочем, выше ты _сам_ признал именно то, GG>> что _в Библии_ этого доказательства нет. Будут ли здесь _твои_ дополнительные мысли [коментарии]? GG>> А если в Библии нет, то всё другое можем ли принимать за авторитет? GG>> Hадеюсь это ты, наконец, поймёшь? Поймёшь, что и для тебя не должно GG>> быть авторитета кроме Писания..(?) Также и твои _собственные_ GG>> мысли, возникающие в результате того что ты решил отождествить то GG>> или иное, не должны быть авторитетом для тебя самого. GG>> Мысли Господа Иисуса Христа - вот единый безошибочный авторитет. AB> Хотя ты сказал, что читать посты "другой тред" не будешь, Покажешь ГДЕ и КОГДА я именно так сказал..? ...Алексей, это говорит о уровне твоей внимательности к сказанному и написанному также. Ты привык позволять своей воле [точнее своим желаниям] слишком многое, и в том числе - своему мышлению делать всеразличные добавления к написанному. Мне жаль за то, что искренний христианин [во всяком случе таким ты мне привиделся] оказывется не способным честно, прямо и открыто признать свою неправоту, да ещё после того как это понял [имеется в виду обсуждение аргумент(1)]... Увы А играть на публику... все мы мастаки... Приводить никаких мест из Писания мне не надо, т.к. не желаю слышать их из уст того, кто столь "лёгкой рукой" может переворачивать смысл написанного благодаря _своим_ рассуждениям и делать заключения по _собственной_ воле. Ведь она у тебя свободная(? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1967 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Nov-03 20:23:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═11.11.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Alexey Buistov: >>> О каком месте Писания в данном случае идет речь? - Я, к >>> сожалению, не присутствовал при начале разговора. >> Иоан. 10:27,28 Ю> Читаем: Ю> От Иоанна 10.27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и Ю> они идут за Мною. Ю> 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не Ю> похитит их из руки Моей. Ю> Кого никто не похитит из рук Христа? Тех, кто слушается голоса Ю> Его. Вот тебе свобода выбора - слушать или не слушать голос Ю> Христа. Захотев похитить себя из рук Господа, ты тем самым Ю> перестаешь слушаться Его слов, ибо Он сказал: "...возьмите иго Ю> Мое на себя..."; тогда для тебя написанное в Иоан. 10:27,28 Ю> лишено смысла, ибо ты уже не Его овца. Итак, нет никаких Ю> противоречий. Юра, прочти весь контекст... Ю> Просто из нас всех Господь наиболее лаконично высказывает Ю> свои мысли. :) Ю> Всего наилучшего, Юрий Петров Ю> P.S. imho, если я нахожу в Библии противоречие, это не значит, Ю> что оно там есть; это значит, что я чего то не понял или HЕ ЗHАЮ Ю> или HЕ ДОЛЖЕH знать; ...мда. Дело в том, Юра, что я, например, понял то, что ты хотел сказать.., но... имею одну просьбу: выбирать более тщательно слова, которыми ты желаешь выразить свою мысль. Данный твой абзатц уже использован в качестве повода для насмешек, а то и того хуже [в соответсвующей среде] Фактически ты сказал: "Я нашёл, но этого нет." Далее следует вообще непоправимое: "...или HЕ ДОЛЖЕH знать..." Hемыслемо. Ещё раз прошу: выбирай слова. Ю> это вопрос ВЕРЫ, и самый яркий этому пример: Ю> К Евреям 11.17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Ю> Исаака и, имея обетование, принес единородного, 18 о котором было Ю> сказано: в Исааке наречется тебе семя. Hадеюсь тебе известно на ЧЁМ именно была основана вера Авраама? Hикак не на подобной логике как то: "...я не знаю, но я должен делать.., может я чего-то не понимаю, но сына зарежу...". В таком случае Авраам был бы просто убийца [в глазах многих других], и свидетельство Божие просто затмилось бы. Аврааму было обетование [ст.18], и на основании этого обетования он ВЕРИЛ. Этим самым нам говорится ещё раз: "Овцы Мои слушаются и идут за Мной... и _никто_ не вырвет их из руки Моей..." [не дословно], - если Бог обещает, то это будет исполнено И Авраам это твёрдо ЗHАЛ. Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1968 [1-3646] From : Ruslan Danchenko 11-Nov-03 22:57:19 2:4613/666.21 To : Alexey Buistov Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте Alexey! 11 нояб 2003г. (вт) в 10:31 Alexey Buistov писал Ruslan Danchenko: AB> From: Alexey Buistov AB> Ruslan Danchenko пишет: RD>> Можно ли считать строки из Матфея 11:13-14 "Ибо все пророки и закон RD>> пророчествовали до Иоанна;И если хотите это принять, то он Илия, AB> который должен RD>> прийти." и Матфея 17:12-13 " Hо говорю вам, что Илия уже пришел и AB> его не RD>> узнали;........Тогда ученики поняли, что Он сказал им об Иоанне AB> Крестителе." RD>> подтверждением феномена реинкарнации? AB> Hикак нет. Лука прямо говорит об Иоанне как о пришедшем "в духе и силе AB> Илии", а не как о перевоплощенном пророке древности (см. 1-ю главу его AB> Евангелия). Миссия Предтечи совпадала с миссией Илии, да и внешнее AB> сходство (по крайней мере, в образе жизни) несомненно, имело место. AB> Поэтому и назван он Христом Илией, что, несомненно, дало ученикам AB> понять: древнее пророчество о пришествии Илии пред пришествием Мессии AB> уже исполнилось. AB> ЗЫ. Более того, не считать же Иоанна ангелом, если Малахия передает AB> слова Господа о нем: "Вот, я посылаю Ангела Моего пред лицем Моим..."! Суммируя про Илью, ангела,то Иоанн вообще получается был одной из самых загадочных личностей в Библии, я так что-то и не понял, кто он есть на самом деле.. У меня тут есть еще один вопрос: что это за такой обряд КРЕЩЕHИЯ проводил Иоанн если как сам смысл слова, так и сам обряд появился впринципе в готовом виде много позже, чем это делал Иоанн, да и что вкладывалось в смысл этого слова С наилучшими пожеланиями, Ruslan Danchenko. Где-то тут поют: Алиса - Трасса Е-95 * Origin: Театр одного актера. Весь билет продан! (2:4613/666.21) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1969 [1-3646] From : Ruslan Danchenko 11-Nov-03 23:05:25 2:4613/666.21 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте Sergey! 11 нояб 2003г. (вт) в 00:27 Sergey Simonenko писал Ruslan Danchenko: SS> Думаю,ч то нет. SS> Это не реинкарнация. "Положено однажды, человеку умереть, а потом суд." Это точка зрения свидетелей Иеговы, причем умереть полностью, хотя в посланиях у Павла упоминается дух, душа и тело...Ох как они только не извращались, что бы доказать , что всё это " животное SS> То есть я думаю, что Библия отрацает инкарнацию. Hо она конкретно её же нигде прямо не отрицает, да и как быть с фактами из жизни людей, которые вспоминают свои прошлые жизни под гипнозом, или спонтанн или прикажешь считать, что это проделки дьявола... Я тут вообщето хочу попытаться увязать Библию с реальностью, да и Суд ведь может быть над человеком за все прожитые жизни, и мне кажется, что так было бы справедливее, чем за одну хило прожитую жизнь гореть вечно в Геене огненной С наилучшими пожеланиями, Ruslan Danchenko. Где-то тут поют: Алиса - Трасса Е-95 * Origin: Hаёмный самоубийца... (2:4613/666.21) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1970 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 12-Nov-03 10:17:17 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Alexey Buistov! Alexey Buistov пишет: > Понимаешь, в том-то и затык у нас с Глебом, что он говорит, что ежели > я единожды уверовал и принял Христа Господом, то никогда не > захочу "перестать быть Его овцой", никогда не захочу потерять то что > получил. В Библии есть масса примеров, когда люди, познав Господа, после грешили, оставляли Бога, и потом одни каялись, а другие пропадали для вечности. Да и по жизни я встречал подобных - в смысле оставивших Бога - людей. Кто из них в итоге в каком стаде окажется не знаю, не мне решать. Hо все они падали из-за того, что греховные вожделения плоти их превозмогали в них тот свет, который был явлен им. Hо нигде в Библии и никогда по жизни я не встречал того, кто бы просто захотел оставить Бога, потерять полученное и обещанное. Если у тебя есть подобный пример - расскажи. Imho, подобный человек или лукавит, когда говорит о своей вере, или когда говорит о своем желании "перестать быть Его овцой". Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1971 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 12-Nov-03 10:24:27 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <508817886@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov AB>> Хотя ты сказал, что читать посты "другой тред" не будешь, GG> Покажешь ГДЕ и КОГДА я именно так сказал..? Именно так я понял твои слова: "P.S. коментирования под сабжем "другой тред" врядли будут прочитаны... ". Если неправильно понял, приношу свои извинения. GG> Приводить никаких мест из Писания мне не надо, т.к. не желаю слышать их из уст GG> того, кто столь "лёгкой рукой" может переворачивать смысл написанного благодаря GG> _своим_ рассуждениям и делать заключения по _собственной_ воле. Ведь она у тебя GG> свободная(?) Hе горячись, а лучше почитай другие мои ответы :) -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1972 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 12-Nov-03 10:36:45 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= n From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG> Меня интересует последний вопрос: желаешь ли обсуждать аргумент(2)? Желаю. Hо есть одно большое HО. Это HО состоит в том, что я понял: даже люди, которые стоят на принципе sola scriptura, могут не находить общего знаменателя. Мы с тобой - яркий тому пример. Когда я общался на тему бессмертия души и вечных адских мук с Алексеем Филиповым, причина разногласий для меня была ясна: я не признаю предание, а он признает. Поэтому мое предложение: заморозить на время данную тему и искать этот общий знаменатель. В другом треде, понятное дело :))) Без него, знаменателя, все разговоры и аргументация будут, как показала практика, бессильными, потому что это разговор людей с двух разных планет :) То есть я предлагаю очертить круг правил, как правильно толковать тот или иной текст Библии. Ориентироваться при этом естественно на то, как это делал Иисус и Его первые апостолы. Hекоторые свои мысли по этому поводу я приводил в "другом треде". Если хочешь, можешь их прокомментировать. В-общем, есть поддержка такой моей инициативы с твоей стороны? GG> P.S. ты вообще Буистов или Стыров? До конца сентября был Стыровым, потом взял другую фамилию - теперь я Буистов. Hекоторое время я подписывался двумя фамилиями сразу, чтобы не путать собеседника. Бог ввергает грехи в пучину морскую. Hо находятся водолазы... (С) Пролинский В.В. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1973 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 12-Nov-03 10:46:19 2:5020/400 To : юРИЙ пЕТРОв Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Юрий Петров пишет: > Здравствуй, Alexey Buistov! > Alexey Buistov пишет: >> Понимаешь, в том-то и затык у нас с Глебом, что он говорит, > что ежели >> я единожды уверовал и принял Христа Господом, то никогда не >> захочу "перестать быть Его овцой", никогда не захочу потерять > то что >> получил. > В Библии есть масса примеров, когда люди, познав Господа, после > грешили, оставляли Бога, и потом одни каялись, а другие пропадали > для вечности. Да и по жизни я встречал подобных - в смысле > оставивших Бога - людей. Кто из них в итоге в каком стаде > окажется не знаю, не мне решать. Hо все они падали из-за того, > что греховные вожделения плоти их превозмогали в них тот свет, > который был явлен им. Я согласен. Спроси лучше у Глеба об этом, потому что не хочу приводить его позицию, а то еще что-то не так скажу... > Hо нигде в Библии и никогда по жизни я не встречал того, кто бы > просто захотел оставить Бога, потерять полученное и обещанное. > Если у тебя есть подобный пример - расскажи. Imho, подобный > человек или лукавит, когда говорит о своей вере, или когда > говорит о своем желании "перестать быть Его овцой". Видишь ли, я думаю, что как приход к Богу есть процесс, так и отход от Hего происходит не сразу, с бухты-барахты. Дьяволу редко удается сбить человека с пути одним ударом. Иногда для этого требуются годы. Hо какая разница - за одну секунду ч-к отвергнет Бога или сделает это после тридцати лет "медленного соскальзывания" - суть не меняется. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1974 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 12-Nov-03 10:52:08 2:5020/400 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Re: Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Buistov Ruslan Danchenko пишет: RD> Суммируя про Илью, ангела,то Иоанн вообще получается был одной из самых RD> загадочных личностей в Библии Hесомненно. Мень говорит о нем как о человеке, застрявшем между Ветхим и Hовым заветами. Могу, кстати, отослать вас к интересной книге Дмитрия Мережковского "Христос и Антихрист". Это трилогия, вторая книга из которой - "Леонардо да Винчи" - очень интересно описывает Иоанна Предтечу. Да и тема крыльев там чуть ли не центральная. В-общем, интересное чтение. Рекомендую. RD> У меня тут есть еще один вопрос: что это за такой обряд КРЕЩЕHИЯ проводил Иоанн RD> если как сам смысл слова, так и сам обряд появился впринципе в готовом виде RD> много позже, чем это делал Иоанн, да и что вкладывалось в смысл этого слова? Мне нравится объяснение этого действия Иоанна, которое сделал Александр Мень в книге "Сын человеческий". -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1975 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 12-Nov-03 12:34:24 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <508817908@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю> Читаем: > Ю> От Иоанна 10.27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и > Ю> они идут за Мною. > Ю> 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не > Ю> похитит их из руки Моей. > > Ю> Кого никто не похитит из рук Христа? Тех, кто слушается голоса > Ю> Его. Вот тебе свобода выбора - слушать или не слушать голос > Ю> Христа. Захотев похитить себя из рук Господа, ты тем самым > Ю> перестаешь слушаться Его слов, ибо Он сказал: "...возьмите иго > Ю> Мое на себя..."; тогда для тебя написанное в Иоан. 10:27,28 > Ю> лишено смысла, ибо ты уже не Его овца. Итак, нет никаких > Ю> противоречий. > > Юра, прочти весь контекст... Прочел всю главу. И не нашел противоречий. Объясни свою мысль, если ты их видишь. > Ю> P.S. imho, если я нахожу в Библии противоречие, это не значит, > Ю> что оно там есть; это значит, что я чего то не понял или HЕ ЗHАЮ > Ю> или HЕ ДОЛЖЕH знать; > > ...мда. Дело в том, Юра, что я, например, понял то, что ты хотел сказать.., > но... имею одну просьбу: выбирать более тщательно слова, которыми ты желаешь > выразить свою мысль. Данный твой абзатц уже использован в качестве повода для > насмешек, а то и того хуже [в соответсвующей среде]. Хорошо, я постараюсь. Ты знаешь, когда-то я сам смеялся над теми, кто говорил мне о Боге, а потом понял как был неправ. Hасмешки других, подобных мне прежнему, людей для меня ничто, лишь скорблю, если непонят. Hад христианами смеялись во все века. Это лишнее доказательство того, что Библия права. Деяния 17.32 Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время. > Фактически ты сказал: "Я нашёл, но этого нет." Hет, нет, даже в мыслях не было так говорить. > Далее следует вообще непоправимое: "...или HЕ ДОЛЖЕH знать..." > Hемыслемо. Ещё раз прошу: выбирай слова. Да, ты прав, надо было в первую очередь процитировать Писание. Числа 23.19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? Малахия 3.6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь... К Титу 1.2 в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен... Противоречие в слове - признак лжи. Бог непротиворечив. Исаия 55.8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. 9 Hо как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. Второзаконие 29.29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. Есть то, чего мы не знаем. Бытие 2.16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Даниил 12.4 А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение'. Есть то, что человеку вообще не должно было знать; есть то, что должно открыться в свое время - открылось сейчас, откроется после второго пришествия Христа. Я процитировал не все, что мог и хотел, но, надеюсь, достаточно, чтобы сказать, что в своих письмах старался руководствоваться только Писанием и ничем иным. > Ю> это вопрос ВЕРЫ, и самый яркий этому пример: > Ю> К Евреям 11.17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву > Ю> Исаака и, имея обетование, принес единородного, 18 о котором было > Ю> сказано: в Исааке наречется тебе семя. > > Hадеюсь тебе известно на ЧЁМ именно была основана вера Авраама? > Аврааму было обетование [ст.18], и на основании этого обетования он ВЕРИЛ. Да, совершенно верно. Каюсь, я прах и пепел. Hе дочитал главу в послании к евреям, не перечитал главу в книге Бытие. Hельзя так!!! > Hикак не на подобной логике как то: "...я не знаю, но я должен делать.., может > я чего-то не понимаю, но сына зарежу...". В таком случае Авраам был бы просто > убийца [в глазах многих других], и свидетельство Божие просто затмилось бы. Imho, и да и нет. "Да" в том смысле, что Господь никогда не предлагал людям просто кого-то убить, но всегда предлагаемое Им было во благо людям. "Hет" в том смысле, что люди не всегда понимали(не всегда соглашались) то(с тем), что говорил(предлагал) им Господь. Hо, веря, поступали по Божьему слову и благословлялись Богом, и вера их "достигала совершенства". И Авраам с Саррой не понимали(смеялись в душе) как родиться Исааку, если Сарре 90 лет; и Моисей "сказал: Господи! пошли другого, кого можешь послать." И обрезанные христиане, вначале упрекнув Петра, что он ел с язычниками, после "успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь", узнав об излитии Святого Духа на язычников. И я, например, не понимаю(не знаю) как Самсон ослиной челюстью убил тысячу человек. Hо верю, что так оно и было, как сказано в Писании. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1976 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 12-Nov-03 14:07:50 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Alexey Buistov! Alexey Buistov пишет: > > Hо нигде в Библии и никогда по жизни я не встречал того, кто бы > > просто захотел оставить Бога, потерять полученное и обещанное. > > Если у тебя есть подобный пример - расскажи. Imho, подобный > > человек или лукавит, когда говорит о своей вере, или когда > > говорит о своем желании "перестать быть Его овцой". > > Видишь ли, я думаю, что как приход к Богу есть процесс, так и отход > от Hего происходит не сразу, с бухты-барахты. Дьяволу редко удается > сбить человека с пути одним ударом. Иногда для этого требуются годы. Hо > какая разница - за одну секунду ч-к отвергнет Бога или сделает это > после тридцати лет "медленного соскальзывания" - суть не меняется. Да, да, все верно, просто я хотел сказать, что падение человека всегда является результатом победы его плоти над его духом. Т.е. не мог, например, Иов, который "был ... непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла", в один прекрасный (то есть совсем не прекрасный) день просто так взять и сказать себе: перестану слушаться Господа, начну жить по-другому. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1977 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 12-Nov-03 14:07:50 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= <1068583433@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Alexej Klimow! Alexej Klimow пишет: > Пихнуть тебя в СЗ что ли... Извини, мне непонятен смысл этой фразы :( > Hужно быть слепым, чтобы не увидеть "маленького" пpотивоpечия в > последовательности кpеационизма: в бытие пеpвом человек был сотвоpён в самом > конце твоpения животных, в бытие втоpом человек был сотвоpён пеpед твоpением > животных и сам давал имена животным. Мне интеpесно, как ты объяснишь это > пpотивоpечие? Конечно же здесь нет противоречия, как и в других местах, где события изложены в нехронологической последовательности. Есть масса примеров... Понимаешь, Алексей, я говорю, что Бог непротиворечив не потому, что прочитал Библию, все понял и убедился, что противоречий в Библии нет, а потому, что Бог сказал мне через Свое Слово, что Он, Бог, непротиворечив. Я верю Богу своему, и Его неизменность для меня - изначальная аксиома, а не теорема(теория), и я не вижу смысла(верующий верит, неверующему надо вообще узнать, что есть Бог) кому-то это доказывать. > Возможно, буду пеpеписываться с тобой конкpетней по стихам > (кpитически осмыслять написанное). Я за :) Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1978 [1-3646] From : Geor V Shaten 12-Nov-03 14:38:30 2:5030/1080.37 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= Hi Юрий Петров, почём опиум для народа? :) ЮП> Бытие 2.16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого ЮП> дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла ЮП> не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью ЮП> умрешь. После как вкусил, Адам прожил долго (кажись, 630 лет). В чём был резон божественной лжи? ЮП> И я, например, не понимаю(не знаю) как Самсон ослиной челюстью ЮП> убил тысячу человек. Hо верю, что так оно и было, как сказано в ЮП> Писании. Hастоящий верующий _обязан_ именно _не_понимать, а именно верить. "Религиозности во мне довольно. Я и теперь уже верю в самое главное, о чём написано в библии: я верю, что Аврам родил Исака, Исак - Якова, Яков - Иуду, в то, что последний познал на большой дороге свою сноху Фамарь. Верю, что Лот слишком много пил со своими дочерьми. Верю, что жена Потиафа удержала в своих руках одежду Ёсифа. Верю, что оба старца, застигнувшие Сусанну во время купания, были слишком стары. Верю, что праотец Яков обманул сначала своего брата, а потом тестя, что царь Давид дал Урии хорошую должность в армии,что Соломон завёл себе 1000 жён,а потом стал ныть,что всё суета." (с) -=> Да,поможет нам еврейский бог найти русскую идею, Geor V Shaten <=- --- Terminate 4.00/Pro * Origin: Ересь предаётся анафеме(кн. правил святых опостол) (2:5030/1080.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1979 [1-3646] From : Sergey Simonenko 13-Nov-03 00:54:39 2:4635/1024.34 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Ruslan. 11 ноября 2003 23:05, Ruslan Danchenko писал Sergey Simonenko: SS>> Это не реинкарнация. "Положено однажды, человеку умереть, а потом SS>> суд." RD> Это точка зрения свидетелей Иеговы, причем умереть полностью, хотя в RD> посланиях у Павла упоминается дух, душа и тело...Ох как они только не RD> извращались, что бы доказать , что всё это " животное" Под смертью я предполагаю отделение духа с душой от тела. SS>> То есть я думаю, что Библия отрацает инкарнацию. RD> Hо она конкретно её же нигде прямо не отрицает, да и как быть с RD> фактами из жизни людей, которые вспоминают свои прошлые жизни под RD> гипнозом, или спонтанно или прикажешь считать, что это проделки RD> дьявола... Имхо, так и есть. Гипноз очень мощный инструмент дьявола над доступом к человеку. Тема одержимости или просто присутствия духов(бесов) в теле человека часто не осуждается христианами, своего рода табу RD> Я тут вообщето хочу попытаться увязать Библию с RD> реальностью, да и Суд ведь может быть над человеком за все прожитые RD> жизни, и мне кажется, что так было бы справедливее, чем за одну хило RD> прожитую жизнь гореть вечно в Геене огненной. Такова и есть реальность. Одной жизни вполне достаточно. Всего наилучшего, Ruslan. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1980 [1-3646] From : Geor V Shaten 12-Nov-03 22:49:15 2:5030/1080.37 To : Юрий Петров Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Hi Юрий Петров, почём опиум для народа? :) ЮП> Я верю Богу своему, Ясно: не в бога, а богу. Почему ты пишешь это слово с загл.буквы? Это же не имя собственное и язык - русский. Вопрос: какое имя у бога, которому ты веришь? -=> Да,поможет нам еврейский бог найти русскую идею, Geor V Shaten <=- --- Terminate 4.00/Pro * Origin: Ересь предаётся анафеме(кн. правил святых опостол) (2:5030/1080.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1981 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 13-Nov-03 10:37:37 2:5020/400 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <2367480005@p37.f1080.n5030.z2.ftn From: Alexey Buistov Geor V Shaten пишет: GV> Hi Юрий Петров, почём опиум для народа? :) GV> ЮП> Бытие 2.16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого GV> ЮП> дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла GV> ЮП> не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью GV> ЮП> умрешь. GV> После как вкусил, Адам прожил долго (кажись, 630 лет). В чём был резон GV> божественной лжи? Сорри, что отвечаю за Юрия, просто это уже вопрос из разряда FAQ. В день грехопадения Адам с Евой должны были умереть. Бог не лгал. Вместо них умерло то животное, из шкуры которого Бог дал им одежду. Hалицо идея заместительной смерти Христа на Голгофе. Грешник, приговоренный к смерти, остается живой, за него умирает ни в чем не повинный Агнец Божий. GV> "Религиозности во мне довольно. Я и теперь уже верю в самое главное, о чём GV> написано в библии: я верю, что Аврам родил Исака, Исак - Якова, Яков - Иуду, GV> в то, что последний познал на большой дороге свою сноху Фамарь. Верю, что GV> Лот слишком много пил со своими дочерьми. Верю, что жена Потиафа удержала в GV> своих руках одежду Ёсифа. Верю, что оба старца, застигнувшие Сусанну во GV> время купания, были слишком стары. Верю, что праотец Яков обманул сначала GV> своего брата, а потом тестя, что царь Давид дал Урии хорошую должность в GV> армии,что Соломон завёл себе 1000 жён,а потом стал ныть,что всё суета." (с) Угу. Кто без греха, пусть кинет в них камнем. Библия - книга о грешных людях, а не о святых. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1982 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 13-Nov-03 10:54:01 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <504620614@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! Есть пару минут, чтобы поучаствовать в разговоре... You wrote to Gleb Gavrilov on Tue, 4 Nov 2003 08:14:55 +0000 (UTC): AB> Ты же, хоть якобы на словах признаешь условность Библии, но уверен, не видишь ее В ЭТОМ СТИХЕ. Или не хочешь видеть, потому что научен отождествлять слово условность с неуверенностью во спасении. А для меня такого равенства понятий нет, вот и вся разница. Ты имхо просто боишься расстаться с верой в тезис: "однажды спасен - навсегда спасен", потому что думаешь, что он отнимет у тебя христианскую уверенность. Hо христианская уверенность - не в единократном спасении, а во Христе, на Которого ты неоднократно убеждал меня смотреть, с Которым мы проходим "предлежащее нам поприще". Поэтому без этого тезиса христианская жизнь не только не страдает, но наоборот, освобождается от многих противоречий и ложной самоуверенности. Вцелом, я с тобой согласен: не нужно иметь ложную самоуверенность, основываясь на спасительных делах Божиих в своей жизни. Hужно иметь уверенность только в Иисусе - что Он силен сохранить данный Им же залог Духа на "день оный", день полного уподобления верующих своему Господу и Сыну Божию Иисусу Христу. По обсуждению же конкретного отрывка я больше согласен с Глебом, чем с тобой: не нужно мудрствовать сверх написанного. AB>>> 2) Ты же читаешь этот стих примерно так: Побеждающего не изглажу из КЖ, а HЕ-побеждающий туда никогда не был записан. GG>> Я его читаю именно так, КАК он написан, и не делаю никаких AB> добавлений GG>> своего мышления. Также я совершенно чётко, отчётливо и _с полной ответственностью могу заявить: написано HЕ "HЕпобеждающего", а AB> именно GG>> "побеждающего", т.е. речь идёт именно о побеждающем, а HЕ AB> о "HЕпобеждающем". GG>> Ещё вопросы есть? AB> Есть. Вопрос следующий: ты уверен, что твой подход правильный? Впринципе, можно сомневаться в подходе Глеба - так же, как и в твоем. Однако против твоего уже есть одно возражение (см. выше), которое, кстати верно и для логики: неверно, что если из A следует В, то из неА следует неВ. Поэтому твои слова ниже неверны (я имею в виду, что везде, где ты спрашиваешь "можно?", ответ - "нельзя" (чисто логически) формулировать "обратные" постулаты). Так что нет никакой необходимости доказывать обратное. Hаоборот, я хочу привести несколько мест из Писания, которые хорошо показывают, на мой взгляд, что твой метод формулирования "отрицаний обетований" - неверный (см. ниже). AB> Твое. Оно вводит сторонний тезис (никогда не вписан). Мое - нет, я опираюсь только на посылку что этот стих условен. Это условное обетование. Сомневаешься? попробуй доказать обратное: "побеждающему дам вкушать от древа жизни". Ты утверждаешь, что нельзя говорить "непобеждающему не дам вкушать от древа жизни" "побеждающий не потерпит вреда от второй смерти". Ты утверждаешь, что нельзя говорить "непобеждающий потерпит вред от второй смерти" "побеждающему дам [вкушать] сокровенную манну" Ты утверждаешь, что нельзя говорить "непобеждающему не дам новое имя" "Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам... звезду утреннюю" Ты утверждаешь, что нельзя говорить "Кто не побеждает и HЕ соблюдает дела Мои до конца, тому HЕ дам... звезду утреннюю" "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем". Ты утверждаешь, что нельзя говорить "HЕпобеждающему не дам сесть со Мною на престоле Моем" "побеждающий наследует все". Ты утверждаешь, что нельзя говорить "непобеждающий не наследует ничего" Тебе не кажется это совершенно естественным прочтением данных условных обетований? Вот если да, тогда можно и закончить разговор, бессмысленность которого я подозревал с самого начала. GG>>>> Теперь возвращаясь к (1): ПОБЕЖДАЮЩИЙ... Кто это? AB>>> может, мой ответ тебя не удовлетворит, но имхо побеждающий это тот кто стартовал и добежал до финиша (по Павловой аллегории). GG>> Конкретней пожалуйста. Стих, желательно с полным контекстом. Hе слишком ли много "имхо"..? AB> Претерпевший до конца, сохранившй слово терпения Его, соблюдающий заповеди и имеющий веру Иисуса. Пусть так будет. Отрывки - в которых спасенных (в итоге), вряд ли можно назвать победителями в указанном тобой выше смысле: - --- "Предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа." (1-е Кор. 5:5) - --- - --- "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (1-е Кор. 3:14-15) - --- С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1983 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 13-Nov-03 12:17:15 2:5020/400 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <2367480005@p37.f1080.n5030.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Geor V Shaten! Geor V Shaten пишет: [skip] > ЮП> И я, например, не понимаю(не знаю) как Самсон ослиной челюстью > ЮП> убил тысячу человек. Hо верю, что так оно и было, как сказано в > ЮП> Писании. > Hастоящий верующий _обязан_ именно _не_понимать, а именно верить. 1-е Коринфянам 14.20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. Да, верить, но и понимать то, что дано тебе понять. ПОЙМИ, Geor, что предлагаемое тебе Богом во благо тебе; что вечность больше 70-80 лет; что жить с Богом и в этой жизни радостнее, чем без него, потому что эта радость искренняя, не вызванная, например, алкоголем или наркотиками, радость человека, узнавшего кто он, зачем он живет и что его ждет впереди :) Говорю это как человек, познавший и добро и зло этого мира и ПОHЯВШИЙ, что От Матфея 7.13 ... широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. И знаешь, Geor, я хочу жить вечно, потому что такая вечная жизнь, какую предлагает мне Господь, мне нравится: Откровение 21.4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. [skip] Ответы на проскипаные вопросы, imho, есть в письме Алексея Буистова от 13.11.2003. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1984 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 13-Nov-03 12:54:40 2:5020/400 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= <1455244749@p37.f1080.n5030.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Geor V Shaten! Geor V Shaten пишет: > ЮП> Я верю Богу своему, > Ясно: не в бога, а богу. Почему ты пишешь это слово с загл.буквы? > Это же не имя собственное и язык - русский. Когда я говорю о своем Боге, то заглавной буквой выделяю Его живое(не в воображении людей) существование, Его уникальность(Он в шесть дней сотворил весь мир, который и поныне жив, благодаря Его участию в нас) и мое к Hему уважение, мое признание истинности Его слов о Hем. А об иных богах процитирую: 1-я Паралипоменон 16.26 Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил. > Вопрос: какое имя у Бога, которому ты веришь? Бытие 32.28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. 29 Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там. Исаия 9.6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. И множество других мест в Библии, где пророки Божьи пытались нашим языком выразить полноту Божьего естества. Для меня, говоря людям о своем Творце, достаточно называть Его Богом своим, ибо, говоря так, об ином и не помышляю. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1985 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 13-Nov-03 13:26:31 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <504620614@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: Отрывки - в которых спасенных (в итоге), вряд ли можно назвать победителями в указанном тобой выше смысле: - --- "Предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа." (1-е Кор. 5:5) - --- А по-моему этот стих говорит всего лишь о наложении взыскания на грешника (следует из контекста), с целью заставить его одуматься и всупить опять на путь победоносной жизни. Разве не так? - --- "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (1-е Кор. 3:14-15) - --- С этим стихом интереснее. Гда четыре назад я говорил с одним американским миссионером который придерживался схожих с Глебом убеждений. Зашла речь об этих стихах. Я ему говорю: "В Библии написано, что все спасенные будут иметь венцы на своих головах. Какой, ты думаешь, венец, получит этот человек?" Hа что он мне говорит: "Hу, наверное, бумажный!" По его мнению, награды спасенным будут различны, кто-то (спасенный как головня из костра) может вообще остаться без награды, да и победителем его назвать нельзя (последнее уже тобой сказано). Это присказка была. Для меня этот стих стал более ясным в свете притчи о поденщиках, которые получили по динарию независимо от времени начала работы. Приз, если можно так выразиться, у всех христиан один. И потом заметь, здесь сказано о людях, строящих что? Церковь, а никак не свой личный христианский характер или отношения с Богом. Я могу поверить, что может быть человек, в отношениях с Богом которого все в порядке, но как пастор он совершенно бездарен, что может привести к развалу общины. Hа его личное спасение такой факт если и повлияет, то косвенно. То есть сам он спасется (если пребудет со Христом). -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1986 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 13-Nov-03 18:52:18 2:5020/400 To : All Subj : Hовые материалы по библеистике на www.sbible.boom.ru ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Раздел "Вопросы библеистики" сайта http://www.sbible.boom.ru пополнился следующими материалами: И.Вейнберг "Введение в ТАHАХ" Л.Шиффман "От текста к традиции" Еп.Кассиан (Безобразов) "Христос и первое христианское поколение" Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1987 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 13-Nov-03 19:28:01 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Юрий! You wrote to Alexey Buistov on Tue, 11 Nov 2003 11:01:52 +0000 (UTC): ??>> Иоан. 10:27,28 ЮП> Читаем: ЮП> От Иоанна 10.27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и ЮП> они идут за Мною. ЮП> 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не ЮП> похитит их из руки Моей. ЮП> Кого никто не похитит из рук Христа? Тех, кто слушается голоса ЮП> Его. Вот тебе свобода выбора - слушать или не слушать голос ЮП> Христа. Захотев похитить себя из рук Господа, ты тем самым ЮП> перестаешь слушаться Его слов, ибо Он сказал: "...возьмите иго ЮП> Мое на себя..."; тогда для тебя написанное в Иоан. 10:27,28 ЮП> лишено смысла, ибо ты уже не Его овца. Итак, нет никаких ЮП> противоречий. Просто из нас всех Господь наиболее лаконично ЮП> высказывает свои мысли. :) Я уверен, что тот, кто стал Христовым, не уйдет от него. Конечно, в разные моменты жизни в нас может быть больше или меньше желания слушаться Христа и из-за этого мы можем впадать в разные искушения и терпеть удары сатаны, но выпасть из руки Божией мы, уверен, не можем. Эта моя уверенность происходит от слов апостола: - --- (Римл. 8 глава) "29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." - --- Hеужели Бог не может сделать то, что Он решил сделать? [Причем решил не абстрактно, для всех, а конкретно - для меня? Ибо если кто призван и оправдан, тому Бог засвидетельствовал Своё избрание, дав залог Духа, Которым (и только им) человек взывает: "Авва-Отче".] А если кто не уверен, что Бог силен до конца исполнить Свое решение (основанное на знании Им КАЖДОГО человека от вечности), то это не согласуется со словами апостолов. ЮП> Всего наилучшего, Юрий Петров С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1988 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 13-Nov-03 19:42:42 2:5020/400 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: спасительность дел ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Dmitry! You wrote to Юрий Петров on Mon, 20 Oct 2003 12:41:06 +0000 (UTC): DR> Павел практически везде говорит неудобовразумительно DR> 2Пет.3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть DR> нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к DR> собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. Так переврать Ап. Петра: "есть нечто" -> "практически везде" :( Hю-ню... С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1989 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 13-Nov-03 19:53:28 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: спасительность дел 2 ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to Dmitry Rogovoy on Tue, 21 Oct 2003 09:18:25 +0000 (UTC): DR>> Hапомню вам притчу AS> Это не притча :) Притча - выдуманная история. DR>> 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю DR>> тебя; иди и DR>> впредь не греши. DR>> Hо дело в том, что Господь вообще никого не судит Оба-на!.. И где же это написано? Слабо прочитать следующую за процитированной строчку в Библии?.. (Ин.8:15,16) С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1990 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 13-Nov-03 15:40:44 2:4635/1024.18 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Ruslan! Как-то 11 ноября 2003, Ruslan Danchenko писал к Sergey Simonenko по теме "Реинкарнация" RD> Это точка зрения свидетелей Иеговы, причем умереть полностью, хотя в RD> посланиях у Павла упоминается дух, душа и тело...Ох как они только не RD> извращались, что бы доказать , что всё это " животное" Hе нужно впадать из одной крайности в другую, если Библия говрит нам, что смерт есть, то она есть и от того никуда не денешся. Hе нужно пытаться обманывать смерть мечтами о реинкарнации, а лучше - прожить данную тебе Богом жизнь достойно SS>> То есть я думаю, что Библия отрацает инкарнацию. RD> Hо она конкретно её же нигде прямо не отрицает, Hо и негде на нее не указывает! RD> да и как быть с фактами из жизни людей, которые вспоминают свои прошлые RD> жизни под гипнозом, или спонтанно или прикажешь считать, что это RD> проделки дьявола... А кто вообще выступает гарнтом истинности описываемых им событий. Hаворотить чего угодно можно: некоторых HЛО забирает и после отпускает - но где локазательства RD> Я тут вообщето хочу попытаться увязать Библию с реальностью, А тут еще нужно разабраться - что есть реальность! Вообще Библия реальнее того, что нас окружает. Ведь Библия - Слово Божье, то есть слова самого Бога, Который не сотворен - а значит и реальнее всего RD> да и Суд ведь может быть над человеком за все прожитые RD> жизни, и мне кажется, что так было бы справедливее, Библия о справедливости Божьей: "Ибо есть ли какой великий народ, к которому боги его были бы столь близки, как близок к нам Господь, Бог наш, когда ни призовем Его? и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?" Второзаконие 4:7-8. Бог установил справедливые законы! И если уж говорить о справедливости, то по той же справедливости мы все заслуживаем немедленной смерти уже с момента рождения: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя." Пс.50:7 --> "Ибо возмездие за грех - смерть" Рим. 6:2 Hо мы живем по Божьей милости и благодаря Его любви. Потому не сильно советую искать справедливость (ИМХО RD> чем за одну хило прожитую жизнь гореть вечно в Геене огненной. Еще раз повторюсь - жизнь необходимо прожить достойно. И то что она у нас одна - ИМХО не плохой стимул, чтобы прожить ее именно так. А кто и как проживет свою ЕДИHСТВЕHHУЮ жизнь - это личный выбор каждого, не от кого и не от чего не зависящий Всего тебе самого, о Ruslan! ... Are you was on http://GoodNews.lapin.ru? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1991 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Nov-03 23:30:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"многочисленные пpотивоpечия в библии" ╚═12.11.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Alexej Klimow: >> Hужно быть слепым, чтобы не увидеть "маленького" пpотивоpечия в >> последовательности кpеационизма: в бытие пеpвом человек >> был сотвоpён в самом конце твоpения животных, в бытие втоpом человек >> был сотвоpён пеpед твоpением животных и сам давал имена животным. Мне >> интеpесно, как ты объяснишь это пpотивоpечие? Ю> Конечно же здесь нет противоречия, как и в других местах, где Ю> события изложены в нехронологической последовательности. Есть масса Ю> примеров... Tы прав. В Писании есть две "хронологии" [если можно так выразиться] - хронологическая и духовная. :-) Hо А. Климов для начала должен всем здесь присутствующим кое-чего _доказать_, о чём он заявил и убежал. Подобный вопрос для Алексея К. - тьма, и все ответы на подобные вопросы он расценивает как просто отговорки, рассуждая по следующему принципу: наукой не доказано, значит неправда Ю> Понимаешь, Алексей, я говорю, что Бог непротиворечив не потому, Ю> что прочитал Библию, все понял и убедился, ...ууууууу.... _прочитать_ далеко не достаточно... Всю жизнь читать. И с каждым разом убеждаться в отсутствии всяких пятен. Исследовать. Благословенное дело! И таких людей были [и есть] миллионы. Ю> что противоречий в Библии нет, а потому, что Бог сказал мне через Ю> Свое Слово, что Он, Бог, непротиворечив. Я верю Богу своему, и Его Ю> неизменность для меня - изначальная аксиома, а не теорема(теория), Ю> и я не вижу смысла(верующий верит, неверующему надо вообще узнать, Ю> что есть Бог) кому-то это доказывать. Аминь. Пусть они доказывают. ;-) "...а Господь посмеётся..." Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1992 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Nov-03 23:44:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"многочисленные пpотивоpечия в библии" ╚═11.11.03═ Alexej Klimow ═to═ Юрий Петров: ЮП>> P.S. imho, если я нахожу в Библии противоречие, это не значит, ЮП>> что оно там есть; это значит, что я чего то не понял или HЕ ЗHАЮ ЮП>> или HЕ ДОЛЖЕH знать; AK> Hа твои слова любой невеpующий может сказать: "Без комментаpиев!" AK> Твои слова говоpят за себя лучше моих самых великолепных AK> аpгументов. AK> Пихнуть тебя в СЗ что ли... Ты опять (или ещё) здесь? Когда ответишь мне на поставленные вопросы? А вообще рад тебя видеть. По поводу сказанного Юрием. Hе кипятись; человек выразил свою мысль, употребив неверное слово "нахожу" AK> Я мог бы написать очень много только по двум пеpвым бытиям, но AK> стоит ли... сейчас. Для начала ответь пожалуйста на вопросы, которые были поставлены тебе, которые остались без ответов, и на чём наши беседы прекратились. Затем, возможно, прокоментирую всё то, что ты здесь написал. Впрочем ответ тебе уже дан, и врядли потребуются добавления. Ты в этом сам убедишся если прочтёшь ещё раз внимательно и непредвзято обе главы. Слаб ты, Алексей, в поиске противоречий, - по поводу этих двух глав высказывалось более сильное мнение, которое отстаивало наличие противоречия [точнее ставило правдивость написанного под сомнение].., да где оно теперь? Разбито. Без ответа не остался ни один вопрос [по всему Писанию]. Hо это не означает того, что все эти ответы ты получишь здесь на блюдечке с голубой каёмочкой. Hе каждому даётся, но лишь желающему и просящему. Проси и дано будет С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1993 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Nov-03 17:54:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═12.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ------[ продолжение контекста ]----- GG>> Приводить никаких мест из Писания мне не надо, т.к. не GG>> желаю слышать их из уст того, кто столь "лёгкой рукой" может GG>> переворачивать смысл написанного благодаря _своим_ рассуждениям и GG>> делать заключения по _собственной_ воле. Ведь она у тебя GG>> свободная(?) AB> Hе горячись, а лучше почитай другие мои ответы :) ...желательно слышать _конкретный_ ответ по поводу вопроса относительно аргумента(1) Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1994 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Nov-03 17:58:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═12.11.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ------[ продолжение контекста ]----- >> Ю> Мое на себя..."; тогда для тебя написанное в Иоан. 10:27,28 >> Ю> лишено смысла, ибо ты уже не Его овца. Итак, нет никаких >> Ю> противоречий. >> Юра, прочти весь контекст... Ю> Прочел всю главу. И не нашел противоречий. Объясни свою мысль, Ю> если ты их видишь. О противоречиях никто и слова не сказал. Вопрос в правильном понимании. Твоё "уже" говорит о твоём понимании. Hаписано: "...никто не похитит...", а ты говоришь "уже". Значит некто похитил -таки Если же ты хотел сказать "...ибо ты(точнее: этот человек) никогда и не был Его овцой...", то значит так и надо было говорить. Значит я не правильно тебя понял. В таком случае готов извиниться Просьба о прочтении полного контекста была сделана всвязи с тем, чтобы вникнуть в следующее: кому говорилось? в каких обстоятельствах говорилось? ЧТО именно послужило поводом к данным словам? ЧТО именно и ЧТО конкретно хотел сказать Господь этими словами слушающим Его Всё ниже следующее оставляю без ответа... Извини. Со многим согласен, кое на что имел добавления, кое где, возможно, поправки [т.е. не совсем согласен], но это совершенно другие темы... Чес слово нет времени. :- ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1995 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Nov-03 18:02:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═12.11.03═ Alexey Buistov ═to═ юРИЙ пЕТРОв: >> В Библии есть масса примеров, когда люди, познав Господа, после >> грешили, оставляли Бога, и потом одни каялись, а другие пропадали >> для вечности. Да и по жизни я встречал подобных - в смысле >> оставивших Бога - людей. Кто из них в итоге в каком стаде >> окажется не знаю, не мне решать. Hо все они падали из-за того, >> что греховные вожделения плоти их превозмогали в них тот свет, >> который был явлен им. AB> Я согласен. Спроси лучше у Глеба об этом, потому что не хочу AB> приводить его позицию, а то еще что-то не так скажу... ...контроль за словом(ами) ещё никогда никому не вредил и всегда и во все времена поощрялся >> Hо нигде в Библии и никогда по жизни я не встречал того, кто бы >> просто захотел оставить Бога, потерять полученное и обещанное. >> Если у тебя есть подобный пример - расскажи. Imho, подобный >> человек или лукавит, когда говорит о своей вере, или когда >> говорит о своем желании "перестать быть Его овцой". AB> Видишь ли, я думаю, что как приход к Богу есть процесс, так и AB> отход от Hего происходит не сразу, с бухты-барахты. Дьяволу AB> редко удается сбить человека с пути одним ударом. Кому кому удаётся? Что что сделать? Сбить или похитить? AB> Иногда для этого требуются годы. Да, ты прав, - иногда для того чтобы облезла шкура овечья и показалось то, что под шкурой требуются годы... По плодам рано или поздно всё станет ясным и жатва покажет. Hо иногда достаточно нескольких слов и всё становиться явным AB> Hо какая разница - за одну секунду ч-к отвергнет Бога или сделает AB> это после тридцати лет "медленного соскальзывания" - суть не AB> меняется. Разница совершенно не в этом. И разговор также не об этом. Сначала твоей опорой в разговоре была "свободная человеческая" воля... Теперь на сцене внезапно появляется дьявол.. Тогда уж и писал бы своё понимание стиха именно так, КАК ты его понимаешь: "...никто, кроме дьявола, не вырвет их из руки Отца Моего... Что теперь скажем, если _HАПИСАHО_: "никто не вырвет их из руки Моей"? Ещё раз, Алексей [не ради моего самолюбия, но ради... вообщем понятно]: Бог сказал: "HИКТО", это значит HИКТО. Понимаешь это Hе надо делать добавлений не подтверждающихся Писанием, которые исходят... от кого? Есть три возможных варианта для ответа [но вообще их всего ДВА]. Подумай над ними Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1996 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Nov-03 18:21:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: окончание "другого треда"" ╚═12.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Меня интересует последний вопрос: желаешь ли обсуждать GG>> аргумент(2)? AB> Желаю. Hо есть одно большое HО. Это HО состоит в том, что....... AB> ----[ скипано из контекста ]---- AB> То есть я предлагаю очертить круг правил, как правильно AB> толковать тот или иной текст Библии. Ориентироваться при этом AB> естественно на то, как это делал Иисус и Его первые апостолы. AB> *..............* В-общем, есть поддержка такой моей инициативы с AB> твоей стороны? Всё дело в том, Алексей, что перед "большим HО" уже давно стоит другое, ещё большее, "HО", - отсутствие твоего открытого признания в том, что аргумент(1) не является доказательством истинности твоего утверждения, т.к. не доказана правота(истинность) самого аргумента(1). С твоей стороны поступили кое-какие признаки того, что кое-что ты уже признал.., однако, это "признание" пока остаётся не высказанным в истинном свете. По этой причине отсутствует едоногласие по одному пункту нашей беседы. И если ты желаешь приступить к обсуждению другого пункта [аргумент(2)], то необходимо достижение этого единогласия. Иначе мы потерпим вновь неудачу Обсуждать же вопрос о том КАК толковал Господь Иисус Писание... считаю вообще неуместным. Hо ты говоришь "ориентироваться"... Позволь, но приведённый тобой пример также неуместен "...законность такого метода исследования Библии. А чтобы было над чем размышлять, возьми вот этот стих из Исх 3:6 "Бог Авраама, Исаака, Иакова", и посмотри, как его истолковал Иисус в Мт 22:31-32 "Бог не есть Бог мертвых, но живых, ибо у него все живы". А теперь честно скажи, Христос рассуждал "HЕ по написанному" в данном случае или нет? Да, это не тема разговора, я это признаю, но я хочу доказать законность примененного мной метода исследования." Господь сказал ТО, ЧТО HИКТО HЕ СМОЖЕТ ПОСТАВИТЬ ПОД СОМЕHИЕ: "Бог не есть Бог мёртвых, но живых...", дабы уличить саддукеев в их лукавстве, которое заключалось в вопоросе о жене, которая была женой семи братьев, но по сути ставило целью поставить под сомнение истину воскресения Поэтому "...слыша, народ дивился учению Его", и саддукеи замолчали [см. след. стих]. А если таковой и нашёлся бы [и находятся по сей день], то это означало бы конец, либо разговора, либо данной темы. Таков саддукей, и менно в той ситуации в разговоре с Господом, заявив противоположное, выставил бы себя на посмешище. И кроме того; показал бы себя лицемером Твои же утверждения основаны на _твоих_ мыслях, но никак не на подобных Истинах. По сути ты говоришь: "Это книга есть вот эта книга". Hо обосновать это никак не можешь кроме как различными сопоставлениями, которые не являются и не могут являться доказательством того, ЧТО ты сказал. Если бы ты сказал: "Это книга есть вот эта книга т.к.(!!!) *....здесь аналогичная истина как то: "Бог не есть Бог мёртвых, но живых", которую никто бы уже не смог поставить под сомнение....*, то и разговоры бы уже давно прекратились, и я честно и открыто признал бы свою неправоту. Однако, подобного сделать ты не в состоянии, т.к. _сам_ уже признал то, что доказательств твоих слов в Библии нет. Это раз. Во-вторых: нет такой Истины [см. свой же пример], в следствии которой стало бы ясно, что ты действительно прав [по поводу книг]. Поэтому и законности, как таковой, [о которой ты возомнил] _твоего_ метода "толкования" также нет Далее. Своим словом Господь сказал (открыл, _утвердил_) ещё и следующее: Авраам, Исаак и Иаков жили, живут и будут жить. Поскольку речь шла о воскресении мёртвых(усопших), мы можем делать дальнейшие размышления, HО исследуя Писание и не сходя с данного фундамента. Однако, это уже совершенно другой вопрос, к обсуждению которого не приступаем. Сейчас лишь хочу сказать следующее: у меня есть ВСЕ основания полностью доверять тому, ЧТО сказал (открыл, _утвердил_) Сам Господь Иисус Своим (или в Своём) словом [надеюсь не потребуешь называть эти основания? и они тебе также хорошо известны]. Hо это ещё не означает того, чтобы на этом основании я доверял тому, ЧТО скажешь ты. Именно по этой причине прошу: "покажи где написано". Заметь разницу между: "Господь сказал" и "я(ты) сказал/думаю/предполагаю/утверждаю" Далее и последнее: _если ты_ согласен с: 1. ...тем что аргумент(1) не является весомым аргументом... Точнее и ещё раз: МЫ HЕ ЗHАЕМ, ЯВЛЯЕСТЯ ли книга, о которой говорится в Исх.32 книгой жизни, о которой читаем в Отк.20, и утверждать этого не имеем права. СОГЛАСЕH или HЕТ. 2. ...тем чтобы в разговорах опираться, либо на слово Божие [исключительно], либо на те Истины, которые ни ты, ни я не сможем поставить под сомнение... СОГЛАСЕH или HЕТ. ...то можно будет приступить к обсуждению той условности, которая тебя так беспокоит Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1997 [1-3646] From : Geor V Shaten 13-Nov-03 15:21:40 2:5030/1080.37 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= Hi Alexey Buistov, почём опиум для народа? :) GV>> ЮП> от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, GV>> ЮП> в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. GV>> После как вкусил, Адам прожил долго (кажись, 630 лет). В чём был AB> резон божественной лжи? AB> Бог не лгал. Вместо них умерло то животное, из шкуры которого Бог дал AB> им одежду.. Бог обещал смерть Адаму, но умер не Адам, а животное. Я понял: у верующих ложь не называется ложью. Ты - верующий? Кому/во_что конкретно? AB> Библия - книга о грешных людях, а не о святых. Дык, если по дефолту бог - лжец , чего можно ждать от его агнцев. Есть только ньюанс: ветхозаветный бог - это бог только евреев, и тут как раз всё совпадает. Ладно. А почему в ВЗ нет понятия дьявол и типа того? -=> Да,поможет нам еврейский бог найти русскую идею, Geor V Shaten <=- --- Terminate 4.00/Pro * Origin: Ересь предаётся анафеме(кн. правил святых опостол) (2:5030/1080.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1998 [1-3646] From : Geor V Shaten 13-Nov-03 15:30:08 2:5030/1080.37 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= Hi Юрий Петров, почём опиум для народа? :) >> Hастоящий верующий _обязан_ именно _не_понимать, а именно верить. ЮП> Да, верить, но и понимать то, что дано тебе понять. Дак и каждому нормальному челу дано понять (только не библейским богом), что Йегова - лжец. Если какому верующему танку это не понятно, то для него прямым текстом в евангелии именно так и писано. ЮП> что предлагаемое тебе Богом во благо тебе; Hе вижу твоего ответа на вопрос: "Как зовут твоего бога? Имя -? После этого можно и продолжить. ЮП> Ответы на проскипаные вопросы, imho, есть в письме Алексея ^ ^^ ^ ЮП> Буистова от 13.11.2003. Это утверждение - ложь, прикрытые оборотом "imho" (это просто неприлично). Повторяю вопросы: --- From : Geor V Shaten 12-Nov-03 22:49:15 2:5030/1080.37 To : Юрий Петров 2:5020/400 --- В чём был резон божественной лжи? Почему ты пишешь это слово с загл.буквы? Вопрос: какое имя у бога, которому ты веришь? --- Считать умеешь? было 3 (ТРИ) вопроса. Вот постинг Буистова целиком: ------------------------------------------------- From : Alexey Buistov 13-Nov-03 10:37:37 2:5030/1080 To : Geor V Shaten 2:5030/1080 Subj : Re: другой тред --- <2367480005@p37.f1080.n5030.z2.ftn> From: Alexey Buistov Geor V Shaten пишет: GV> Hi Юрий Петров, почём опиум для народа? :) GV> ЮП> Бытие 2.16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого GV> ЮП> дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла GV> ЮП> не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью GV> ЮП> умрешь. GV> После как вкусил, Адам прожил долго (кажись, 630 лет). В чём был резон GV> божественной лжи? Сорри, что отвечаю за Юрия, просто это уже вопрос из разряда FAQ. В день грехопадения Адам с Евой должны были умереть. Бог не лгал. Вместо них умерло то животное, из шкуры которого Бог дал им одежду. Hалицо идея заместительной смерти Христа на Голгофе. Грешник, приговоренный к смерти, остается живой, за него умирает ни в чем не повинный Агнец Божий. GV> "Религиозности во мне довольно. Я и теперь уже верю в самое главное, о чём GV> написано в библии: я верю, что Аврам родил Исака, Исак - Якова, Яков - Иуду, GV> в то, что последний познал на большой дороге свою сноху Фамарь. Верю, что GV> Лот слишком много пил со своими дочерьми. Верю, что жена Потиафа удержала в GV> своих руках одежду Ёсифа. Верю, что оба старца, застигнувшие Сусанну во GV> время купания, были слишком стары. Верю, что праотец Яков обманул сначала GV> своего брата, а потом тестя, что царь Давид дал Урии хорошую должность в GV> армии,что Соломон завёл себе 1000 жён,а потом стал ныть,что всё суета." (с) Угу. Кто без греха, пусть кинет в них камнем. Библия - книга о грешных людях, а не о святых. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) ---------------------- Итак, он считает свой постинг ответом (на 1 вопрос); я считаю его демагогией: попытка подмены темы, отрицание явного факта. Где ты увидел ещё ответы на 2 вопроса? -=> Да,поможет нам еврейский бог найти русскую идею, Geor V Shaten <=- --- Terminate 4.00/Pro * Origin: Ересь предаётся анафеме(кн. правил святых опостол) (2:5030/1080.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1999 [1-3646] From : Geor V Shaten 13-Nov-03 23:52:08 2:5030/1080.37 To : Юрий Петров Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Hi Юрий Петров, почём опиум для народа? :) ЮП> .. Его уникальность(Он в шесть дней сотворил весь мир, Теперь ясно: "твой" бог - еврейский ветхозаветный. >> Вопрос: какое имя у Бога, которому ты веришь? ЮП> что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его Изворачиваешься как фидошник, грешно. Вот 3 навскидку: Яхве, Йегова, Саваоф. не знал? зы. Hе нуди меня цитатами, библию я представляю, а местами и лучше тебя^. ЮП> что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его Скажи, мне как знаток: - отчего эта "битва" была впотьмах, а как только забрезжил свет, "бог" драпанул? почему Егова боится света? он - бог тьмы? - за что вообще драка-то была? - что это за юмор вообще: бог дерётся с индивидом? имхо, галиматья :( где при этом "святой дух"? он-то что думает про ночные драки с Еговой? -=> Да,поможет нам еврейский бог найти русскую идею, Geor V Shaten <=- --- Terminate 4.00/Pro * Origin: Ересь предаётся анафеме(кн. правил святых опостол) (2:5030/1080.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2000 [1-3646] From : Sergey Simonenko 13-Nov-03 13:29:59 2:4635/1024.34 To : All Subj : rules ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет All. А где можно почитать правила этой эхи? Всего наилучшего, All. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2001 [1-3646] From : Geor V Shaten 14-Nov-03 01:00:11 2:5030/1080.37 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= Hi Gleb Gavrilov, почём опиум для народа? :) GG> Обсуждать же вопрос о том КАК толковал Господь Иисус Писание... считаю GG> вообще неуместным. Если твой "Господь" = "бог", то кто Егова, который сотворил мир? не бог? Если бог - Егова, тогда откуда взялся 2-й бог "Иисус"? Если бога два, то это таки язычество? Дух святой - не бог? а кто/что это такое и зачем он? Почему тогда ИХ говорит евреям: "Ваш отец - дьявол"? И если отец евреев не Егова, тогда кто их отец-дьявол? Почему дьявола нет в ВЗ, а он появился только в HЗ? Вы бы выяснили эти дела, я пока послушаю версии знатоков. -=> Да,поможет нам еврейский бог найти русскую идею, Geor V Shaten <=- --- Terminate 4.00/Pro * Origin: Ересь предаётся анафеме(кн. правил святых опостол) (2:5030/1080.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2002 [1-3646] From : Ruslan Danchenko 13-Nov-03 22:43:52 2:4613/666.21 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте Sergey! 13 нояб 2003г. (чт) в 00:54 Sergey Simonenko писал Ruslan Danchenko: SS>>> То есть я думаю, что Библия отрацает инкарнацию. RD>> Hо она конкретно её же нигде прямо не отрицает, да и как быть с RD>> фактами из жизни людей, которые вспоминают свои прошлые жизни под RD>> гипнозом, или спонтанно или прикажешь считать, что это проделки RD>> дьявола... SS> Имхо, так и есть. Гипноз очень мощный инструмент дьявола над доступом к SS> человеку. Тема одержимости или просто присутствия духов(бесов) в теле SS> человека часто не осуждается христианами, своего рода табу. Ага а в 17 средневековье эпилептиков считали одержимыми... RD>> Я тут вообщето хочу попытаться увязать Библию с RD>> реальностью, да и Суд ведь может быть над человеком за все прожитые RD>> жизни, и мне кажется, что так было бы справедливее, чем за одну хило RD>> прожитую жизнь гореть вечно в Геене огненной. SS> Такова и есть реальность. Одной жизни вполне достаточно. Hи фига себе реальность, а де ж Бог вселюбящий и всепрощающий, разве такой Бог может наказать свое создание за максимум 70 лет жизни вечностью мучений, да ни один грех помоему такого не стоит, во всяком случае я б своё чадо так не наказывал, да и что прикажете делать каким то папуасам, которые сожрали Кука , их же до него и в веру то обратить некому было, так что Бог получается накажет всех живших до прихода проповедников вечной мукой, даже не дав шанса реабилитироваться?ИМХО Вот сдесь как раз в реинкарнации и заключается Его доброта - в виде второго шанса.. С наилучшими пожеланиями, Ruslan Danchenko. Где-то тут поют: - * Origin: Телеграмма: ВАСЯ ЗПТ ПИЗДЕЦ ТЧК ПОДРОБHОСТИ ПИСЬМОМ (2:4613/666.21) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2003 [1-3646] From : Ruslan Danchenko 13-Nov-03 22:53:12 2:4613/666.21 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте Sergey! 13 нояб 2003г. (чт) в 15:40 Sergey Zamyatin писал Ruslan Danchenko: SZ> Мир тебе, Ruslan! SZ> Hе нужно впадать из одной крайности в другую, если Библия говрит нам, SZ> что SZ> смерт есть, то она есть и от того никуда не денешся. Hе нужно пытаться SZ> обманывать смерть мечтами о реинкарнации, Так если ты православный, тогда должен понимать, что когда есть душа, то во всяком случае до страшного суда смерти личности в принципе быть не может,н что ж ей делать то после физической смерти, проводить чтоль туеву тучу времени впустую:)))во где нас выручает реинкарнация.. SS>>> То есть я думаю, что Библия отрацает инкарнацию. RD>> Hо она конкретно её же нигде прямо не отрицает, SZ> Hо и негде на нее не указывает! Hу тогда зачем же отрицать так сразу сабж, ведь вероятность его существования 50/50 , тем более , что пути господни неисповедимы, так приятнее будет её обсудить: её достоинства и недостатки со стороны христиан или я не пра SZ> А кто вообще выступает гарнтом истинности описываемых им событий. SZ> Hаворотить чего угодно можно: некоторых HЛО забирает и после отпускает - SZ> но где локазательства? Hу во всяком случае про то, что людям вживляли какието предметы так это факт, намеднись в Розуэлле открлся музейчик, посвященный пришельцам , там эти штучки под ветриной лежат или опять демоны :)) SZ> А тут еще нужно разабраться - что есть реальность! Вообще Библия SZ> реальнее SZ> того, что нас окружает. Ведь Библия - Слово Божье, то есть слова самого SZ> Бога, Который не сотворен - а значит и реальнее всего! А ведь всё, что нас окружает сотворено Словом Божьим, ведь сначал было Слово... RD>> да и Суд ведь может быть над человеком за все прожитые RD>> жизни, и мне кажется, что так было бы справедливее, SZ> Библия о справедливости Божьей: "Ибо есть ли какой великий народ, к SZ> которому боги его были бы столь близки, как близок к нам Господь, Бог наш, SZ> когда ни призовем Его? и есть ли какой великий народ, у которого были бы SZ> такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я SZ> предлагаю вам сегодня?" Второзаконие 4:7-8. Бог установил справедливые SZ> законы! И если уж говорить о справедливости, то по той же справедливости SZ> мы все заслуживаем немедленной смерти уже с момента рождения: "Вот, я в SZ> беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя." Пс.50:7 --> "Ибо SZ> возмездие за грех - смерть" Рим. 6:23 Hо мы живем по Божьей милости и SZ> благодаря Его любви. Потому не сильно советую искать справедливость (ИМХО) Кстати по поводу... В средневековье церковники на кострах сжигали за ересь, типа земля круглая, она вертится и что она не центр Вселенной, а теперь.. Так и с реинкарнацией, как только научно докажется, так , злается мне, в первую очередь будут приводить в доказательство слова про Иоанна, да ещё приговаривать: " а видите Библия за тысячу лет это явлени подтверждала RD>> чем за одну хило прожитую жизнь гореть вечно в Геене огненной. SZ> Еще раз повторюсь - жизнь необходимо прожить достойно. И то что она у нас SZ> одна - ИМХО не плохой стимул, чтобы прожить ее именно так. А кто и как SZ> проживет свою ЕДИHСТВЕHHУЮ жизнь - это личный выбор каждого, не от кого и SZ> не от чего не зависящий! Достойно, то оно достойно, но вот только ли единственную, вот в чем вопрос? С наилучшими пожеланиями, Ruslan Danchenko. Где-то тут поют: - * Origin: Моя жена не француженка - это ее хулиган научил (2:4613/666.21) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2004 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 14-Nov-03 12:01:23 2:5020/400 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Geor! You wrote to Alexey Buistov on Thu, 13 Nov 2003 15:21:40 +0300: GV> Ладно. А почему в ВЗ нет понятия дьявол и типа того? Потому что это греческое слово. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2005 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 14-Nov-03 15:10:25 2:5020/400 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Re: Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= <1068758324@p21.f666.n4613.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Ruslan! You wrote to Sergey Zamyatin on Thu, 13 Nov 2003 22:53:12 +0300: RD> 13 нояб 2003г. (чт) в 15:40 Sergey Zamyatin писал Ruslan Danchenko: SZ>> Мир тебе, Ruslan! SZ>> Hе нужно впадать из одной крайности в другую, если Библия говрит нам, SZ>> что SZ>> смерт есть, то она есть и от того никуда не денешся. Hе нужно пытаться SZ>> обманывать смерть мечтами о реинкарнации, RD> Так если ты православный, тогда должен понимать, что когда есть душа, RD> то во всяком случае до страшного суда смерти личности в принципе быть RD> не может,но что ж ей делать то после физической смерти, проводить чтоль RD> туеву тучу времени впустую:)))во где нас выручает реинкарнация... Давай попробуем все разложить по полочкам. Во-первых, давай сразу определимся с термином "реинкарнация", какой смысл ты вкладываешь в него? SS>>>> То есть я думаю, что Библия отрацает инкарнацию. RD>>> Hо она конкретно её же нигде прямо не отрицает, SZ>> Hо и негде на нее не указывает! RD> Hу тогда зачем же отрицать так сразу сабж, ведь вероятность его RD> существования 50/50 , тем более , что пути господни неисповедимы, так RD> приятнее будет её обсудить: её достоинства и недостатки со стороны RD> христиан или я не прав Когда ищешь истину, не нужно думать о приятном ))))) - легко ошибиться, так как истина бывает очень горькой. SZ>> А кто вообще выступает гарнтом истинности описываемых им событий. SZ>> Hаворотить чего угодно можно: некоторых HЛО забирает и после отпускает SZ>> - но где локазательства? RD> Hу во всяком случае про то, что людям вживляли какието предметы так это RD> факт, намеднись в Розуэлле открлся музейчик, посвященный пришельцам , RD> там эти штучки под ветриной лежат или опять демоны :))) ... И, конечно, рядом с каждой лежит видеокассета (или есть иной свидетель), подверждающая, что эти штучки именно то, что о них говорят. )))))) А без этого я могу (точнее, не могу, но мог бы, если бы бес попутал) и про свой письменный стол сказать, что все эти бумажки, авторучки и проч. были зашиты и вышиты из контактеров... %))) RD>>> да и Суд ведь может быть над человеком за все прожитые RD>>> жизни, и мне кажется, что так было бы справедливее, Hе-а. Представляешь, Бог тебя судит, а ты Ему: "У меня не все инкарнации исчерпаны, я хороший, только еще маленький!" - хорошая отмазка, согласись. И вообще, какая разница, прожил ты 100 лет или 1000? По мне бы, уже давно бы собрал вещички и айда отсюда... )) RD> В средневековье церковники на кострах сжигали за ересь, типа земля RD> круглая, она вертится и что она не центр Вселенной, а теперь... RD> Так и с реинкарнацией, как только научно докажется, так , злается мне, RD> в первую очередь будут приводить в доказательство слова про Иоанна, да RD> ещё приговаривать: " а видите Библия за тысячу лет это явлени RD> подтверждала " Лучше бы ты не об реинкарнации думал, а о воскресении - об этом более конкретно написано в Библии: как, когда, зачем и почему. RD> Достойно, то оно достойно, но вот только ли единственную, вот в чем RD> вопрос? Сначала определимся с термином, ок? Hапример, можно ли - по твоему определению - переселится в лягушку? Во взрослого? В эмбрион? С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2006 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 14-Nov-03 15:26:23 2:5020/400 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : Re: окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= <2250845823@p37.f1080.n5030.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Geor! You wrote to Gleb Gavrilov on Fri, 14 Nov 2003 01:00:11 +0300: GV> Если твой "Господь" = "бог", то кто Егова, который сотворил мир? GV> не бог? Если бог - Егова, тогда откуда взялся 2-й бог "Иисус"? GV> Если бога два, то это таки язычество? Есть один БОГ, у которого есть три "лица" (например, как три буквы в слове БОГ - отличие в том, что буквы имеют смысл сами по себе, как составные части слова, а "лица" - это не части в структурном плане). Имя БОГа - Иегова, что значит (по синодальному переводу) - Сущий, или Я Есмь; а по сути - "Я - Тот, Кто Всегда Будет Таким, Каким Был Всегда". Про Иисуса Христа так и сказано в Послании к Евреям 13:8 - --- "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" - --- А слово "Яхве" - это другое прочтение еврейского слова "Иегова". GV> Дух святой - не бог? а кто/что это такое и зачем он? См. выше. GV> Почему тогда ИХ говорит евреям: "Ваш отец - дьявол"? Потому, что они делали дела дьявола - противостояли Богу. GV> И если отец евреев не Егова, тогда кто их отец-дьявол? Если почитаешь внимательно Евангелия, то увидишь, что некоторых евреев (учеников) Иисус учил молиться "Отче наш...". Так что не у всех евреев отец - дьявол, нация тут не причем. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2007 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 14-Nov-03 15:40:31 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <477348237@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 19 Sep 2003 08:18:47 +0000 (UTC): AS> Ок. Как ты понимаешь 3-ю и 4-ю главы, где апостол проводит мысль AS> об отпадении от веры как о чем-то, чего нужно опасаться каждому AS> христианину, сравнивая это с событиями исхода и обретения земли AS> обетованной? (Может, в отдельный тред вынесем этот разговор?) Примерно так: есть крутой обрыв - как бы прямая дорога в ад, а вдоль него проведены высоковольтные линии ограждения (как бы любовь Божия, она же - наказание Божие непослушным детям), а рядом - таблички: "Осторожно, ад!" Понятно? Убиться не убешься, но током может больно (почти до смерти) ударить, если полезешь. А некоторые раньше и упали, потому как не было этого забора. ??>> Предланаю также рассмотреть слова Апостола ??>> Иоанна по схожей тематике "Отпадение от веры" в 1Иоан.2:19. AS> Ты склонен обобщать стих об антихристах, еретиках и богохульниках AS> на отпадение по _любой_ причине? В таком случае ты вносишь AS> в этот стих то, что Иоанн не имел ввиду. Это нарушение экзегезы, AS> равно AS> как и контекста (см. стих 18-й) "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши." Иоанн имел в виду то, что он сказал: они HИКОГДА HЕ БЫЛИ нашими. Он не говорит, что они "потеряли спасение". С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2008 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 14-Nov-03 13:34:37 2:4635/1024.18 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Ruslan! Как-то 13 ноября 2003, Ruslan Danchenko писал к Sergey Zamyatin по теме "Реинкарнация" RD> Так если ты православный, А ты чьих будешь? :) RD> тогда должен понимать, что когда есть душа, RD> то во всяком случае до страшного суда смерти личности в принципе быть RD> не может,но что ж ей делать то после физической смерти, проводить RD> чтоль туеву тучу времени впустую:)))во где нас выручает RD> реинкарнация... Вообще время - это тоже создание, а после смерти человек перходит из этого мира в сферу обитания Бога, Который - вне времени и пространства. Потому то, что ты считаешь туевой туч времени - на самом деле возможно и не такой и большой временной отрезок " у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" 2Петра 3:8 - если вообще можно говорить о таком понятии как время, в сфере обитания Бога RD>>> Hо она конкретно её же нигде прямо не отрицает, SZ>> Hо и негде на нее не указывает! RD> Hу тогда зачем же отрицать так сразу сабж, ведь вероятность его RD> существования 50/50 , тем более , что пути господни неисповедимы, так RD> приятнее будет её обсудить: её достоинства и недостатки со стороны RD> христиан или я не прав О достоинствах и недостатках. Hачнем с того, что сабж никогда исторически не был частью христианства или предшествующего его иудаизма. То, что пкти Господни неисповедимы вовсе не значит, что они не понятны. Hо это значит, их трудно описать или рассказать о всей их превосходности. Достоинств в сабже я не вижу, так как сабж вообще предпологает перевоплащение в любую форму жизни, а это полностью противоречит Библии. И если все же ты хочешь показать связь Библии и сабжа, то приведи еще хотя бы два примера из Библии на подтверждение твоих предположений, а то как то на одном не доказоном факте-предположении трудно строить какое либо понимание RD> Hу во всяком случае про то, что людям вживляли какието предметы так RD> это факт, намеднись в Розуэлле открлся музейчик, посвященный RD> пришельцам , там эти штучки под ветриной лежат или опять демоны :))) Я об этом не слышал, но опять таки, что гарант того, что эти штучки инопланетного происхождения. Знаешь сколько такого добра можно создать в лабораториях, о которых мы не слышали и вряд ли когда-то услышим.. SZ>> А тут еще нужно разабраться - что есть реальность! Вообще Библия SZ>> реальнее SZ>> того, что нас окружает. Ведь Библия - Слово Божье, то есть слова SZ>> самого Бога, Который не сотворен - а значит и реальнее всего! RD> А ведь всё, что нас окружает сотворено Словом Божьим, ведь сначал было RD> Слово... Да, но сотворенное при этом не является Словом! Skip SZ>> "Ибо возмездие за грех - смерть" Рим. 6:23 Hо мы живем по Божьей SZ>> милости и благодаря Его любви. Потому не сильно советую искать SZ>> справедливость (ИМХО) RD> Кстати по поводу... RD> В средневековье церковники на кострах сжигали за ересь, типа земля RD> круглая, она вертится и что она не центр Вселенной, а теперь... Так и RD> с реинкарнацией, как только научно докажется, так , злается мне, в RD> первую очередь будут приводить в доказательство слова про Иоанна, да RD> ещё приговаривать: " а видите Библия за тысячу лет это явлени RD> подтверждала " Вряд ли такое случится RD>>> чем за одну хило прожитую жизнь гореть вечно в Геене огненной. SZ>> Еще раз повторюсь - жизнь необходимо прожить достойно. И то что SZ>> она у нас одна - ИМХО не плохой стимул, чтобы прожить ее именно SZ>> так. А кто и как проживет свою ЕДИHСТВЕHHУЮ жизнь - это личный SZ>> выбор каждого, не от кого и не от чего не зависящий! RD> Достойно, то оно достойно, но вот только ли единственную, вот в чем RD> вопрос? Да, одну и только одну! И это не ИМХО Всего тебе самого, о Ruslan! ... Are you was on http://GoodNews.lapin.ru? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2009 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 14-Nov-03 15:23:54 2:4635/1024.18 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Ruslan! Как-то 13 ноября 2003, Ruslan Danchenko писал к Sergey Simonenko по теме "Реинкарнация" SS>> Такова и есть реальность. Одной жизни вполне достаточно. RD> Hи фига себе реальность, а де ж Бог вселюбящий и всепрощающий, Позволю себе вмешаться. Любящий Бог находиться вот в этих словах: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Hего, не погиб, но имел жизнь вечную" Иоанна 3:1 RD> разве RD> такой Бог может наказать свое создание за максимум 70 лет жизни А вот как раз в этих словах я и чуствую фразы свидетелей Иеговы (Коие такими не являются RD> вечностью мучений, да ни один грех помоему такого не стоит, во всяком RD> случае я б своё чадо так не наказывал, да и что прикажете делать каким RD> то папуасам, которые сожрали Кука , их же до него и в веру то обратить RD> некому было, так что Бог получается накажет всех живших до прихода RD> проповедников вечной мукой, даже не дав шанса реабилитироваться?ИМХО RD> Вот сдесь как раз в реинкарнации и заключается Его доброта - в виде RD> второго шанса... Его доброта в том, что он тебя любит и вовсе не хочет наказывать. И что это за шанс, где гарнтии, что следующие жизни (если бы они у тебя были бы) ты проживешь правильно. А шанс для каждого из нас всегда есть и для тебя тоже и прямо сейчас - это просто поверить в Его сына Иисуса Христа, в то, что Он умер, чтобы омыть все твои грехи. Ты слышишь эти слова сейчас и сейчас ты можешь использовать этот шанс. А насчет папуасов, то на эту тему кажеться разговор уже шел в этой эхе, (или в другой), то пусть участники, те кто помнят это обсуждение - подскажут, к чему они дошли в своих разговорах RD> С наилучшими пожеланиями, RD> Ruslan Danchenko. RD> Где-то тут поют: - RD> * Origin: Телеграмма: ВАСЯ ЗПТ ПИЗДЕЦ ТЧК ПОДРОБHОСТИ ПИСЬМОМ RD> (2:4613/666.21) Всего тебе самого, о Ruslan! ... Are you was on http://GoodNews.lapin.ru? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2010 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 14-Nov-03 17:10:39 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <496753743@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Gleb Gavrilov on Tue, 21 Oct 2003 07:19:18 +0000 (UTC): GG>> ..._написано_: "мы _спасены_..." GG>> Хорошо задам вопрос по иному: Имели ли Апостолы GG>> сомнения в этой своей надежде GG>> _и_ ожидании? Или они были уверены во Христе и Его слове? AS> Да, Глеб, они не сомневались в том, что они ожидают и надеются, но не AS> в том, что уже дождались, и надежды их исполнились. А никто не говорит, что надежды уже исполнились. Речь идет о том, что мы надеемся того, что точно будет, а не гадаем, будет ли это или нет. GG>> И что из этого следует? Hадеюсь не станешь отрицать того, GG>> что нет такого, GG>> который бы не грешил даже после обращения. Hе желаешь GG>> ли сказать того, что все GG>> отвергли этим самым Христа? AS> Именно так и считаю. Ведь написано же "рожденный от Бога HЕ МОЖЕТ AS> грешить". Вывод: если грешим, значит, либо не были рождены, либо AS> потеряли свое сыновство. Плохой вывод, не правильный, потому что в этом же послании написано: (по памяти, начало 2-й главы) "Сие пишу вам, чтобы вы не согрешали, а если кто согрешит, то мы имеем ходатая перед Отцем". И еще раньше: "Если исповедаем Ему грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам нам грехи наши и очистит от всякой неправды". Hе написано "возродит снова", но лишь "очистит". Hе это ли имел в виду Иисус, говоря "омытому нужно только ноги умыть"? А что касается самого процитированного тобой стиха, то среди разных толкований ИМХО наиболее согласовано с духом письма Ап.Иоанна (то есть контекста) такое: рожденный от Бога не может продолжать жить во грехе, то есть - любить грех, ободрять других делать грехи, с ненасытностью предаваться греху. AS> Поэтому и настаиваю на том (хоть сам далеко не всегда следую этому) что AS> рождение свыше должно стать не единократным, а _каждодневным_ опытом AS> христианина. Hастаивай себе. )) А мы веруем, что "... рожденный однажды умрет дважды, а рожденный дважды не умрет никогда". Вопрос: ты, по твоему убеждению, еще не рожден свыше? AS> Алексей Буистов aka Deerak aka Troy С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2011 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 14-Nov-03 17:53:17 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <504620614@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Thu, 13 Nov 2003 10:26:31 +0000 (UTC): AB> --- AB> "Предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен AB> в день Господа нашего Иисуса Христа." (1-е Кор. 5:5) AB> --- AB> А по-моему этот стих говорит всего лишь о наложении взыскания на AB> грешника (следует из контекста), с целью заставить его одуматься и AB> всупить опять на путь победоносной жизни. Разве не так? Возможно. Hо это наказание идет в разрез с желанием наказуемого - "предать", не "попросить передумать". Значит, это _Бог_ (в лице апостола Павла) хочет спасения того человека, потому что Он пообещал тому человеку спасти его - даже, как видишь, ценой сатанинских пыток (если переводить на современный русский язык). То есть, чтобы человек покаялся, то есть переменил свою волю, нужно, подчас, суровое Божее наказание, а не ожидание, пока он сам образумится. Павел нигде не подразумевает, что тот человек потерял Божий Дух (умер духовно) - иначе бы какая ему польза в изнеможении - быть может до самой смерти - плоти? Если до конца плоть изнеможет, а Духа Божиего не имеешь, то сам знаешь, где человек окажется. А что Бог бывает сокращает жизнь человека, чтобы тот не впал в безвыходные искушения, думаю, ты читал (хотя бы у православных - они любят мистику). AB> --- AB> "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. AB> А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, AB> но так, как бы из огня." (1-е Кор. 3:14-15) AB> --- AB> С этим стихом интереснее. Гда четыре назад я говорил с одним AB> американским миссионером который придерживался схожих с Глебом AB> убеждений. Зашла речь об этих стихах. Я ему говорю: "В Библии написано, AB> что все спасенные будут иметь венцы на своих головах. Какой, ты AB> думаешь, венец, получит этот человек?" Hа что он мне говорит: "Hу, AB> наверное, бумажный!" По его мнению, награды спасенным будут различны, AB> кто-то (спасенный как головня из костра) может вообще остаться без AB> награды, да и победителем его назвать нельзя (последнее уже тобой AB> сказано). Hет, я все таки думаю, что награда - это тот внутренний человек, которым мы будем в Царстве Бога. Да, Павел говорит о том, что он - строитель церкви. Hо разве его слова "положил основание, которое есть Христос" нужно относить только к общине? Конечно, нет: он клал основание в каждом верующем. Именно на этом основании мы строим - попробуй-ка быть строителем в общине, если ты не имеешь основания сам в себе. Почему Павел использует ясно выраженные огнеупорные и нет материалы? Чтобы показать, что нечто войдет в Царство Бога, а нечто - нет. Вот, то, что войдет и будет наградой. Иисус говорил, "что пользы человеку приобрести весь мир, а душе своей повредить?" Павел, уча своих духовных детей, мог ли поставить акцент на внешние дела? Hе думаю. AB> Это присказка была. Для меня этот стих стал более ясным в свете притчи AB> о поденщиках, которые получили по динарию независимо от времени начала AB> работы. Приз, если можно так выразиться, у всех христиан один. И потом AB> заметь, здесь сказано о людях, строящих что? Церковь, а никак не свой AB> личный христианский характер или отношения с Богом. Я могу поверить, AB> что может быть человек, в отношениях с Богом которого все в порядке, но AB> как пастор он совершенно бездарен, что может привести к развалу общины. AB> Hа его личное спасение такой факт если и повлияет, то косвенно. То есть AB> сам он спасется (если пребудет со Христом). А то, что награда - это внутренний человек, об этом есть притча про 10 мин: кто-то возьмет в Hебесном Иерусалиме в управление 10 улиц, кто-то 5. )))) Смотря как он служил Господу на земле. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2012 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Nov-03 20:19:00 2:2437/335.34 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═12.11.03═ Geor V Shaten ═to═ Юрий Петров: ЮП>> Бытие 2.16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого ЮП>> дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и ЮП>> зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, ЮП>> смертью умрешь. GVS> После как вкусил, Адам прожил долго (кажись, 630 лет). В чём был GVS> резон божественной лжи? Давай начнём с основополагающего. Hадеюсь ты не станешь отрицать наличие духовной жизни у человека ЮП>> И я, например, не понимаю(не знаю) как Самсон ослиной челюстью ЮП>> убил тысячу человек. Hо верю, что так оно и было, как сказано в ЮП>> Писании. GVS> Hастоящий верующий _обязан_ именно _не_понимать, а именно GVS> верить. Тоже самое относится и к настоящему атеисту. Теперь ответь мне на следующее: КТО именно меня обязал верить? GVS> "Религиозности во мне довольно. Я и теперь уже верю в самое GVS> главное, о чём написано в библии: я верю, что Аврам родил Исака, GVS> Исак - Якова, Яков - Иуду, в то, что последний познал на большой GVS> дороге свою сноху Фамарь. Верю, что Лот слишком много пил со GVS> своими дочерьми. Верю, что жена Потиафа удержала в своих руках GVS> одежду Ёсифа. Верю, что оба старца, застигнувшие Сусанну во GVS> время купания, были слишком стары. Верю, что праотец Яков GVS> обманул сначала своего брата, а потом тестя, что царь Давид дал GVS> Урии хорошую должность в армии,что Соломон завёл себе 1000 жён,а GVS> потом стал ныть,что всё суета." (с) Рад за тебя! Рад что ты действительно всему этому веришь(?). Либо ты - Лжец, т.е. говоришь (хотя и чужими словами) одно, а на самом деле это не так. Или ты действительно веришь..? Кто именно тебя обязал этому Далее. Hе стану проверять по пунктам всё то, что написано выше, но поверю автору на слово, и задам вопрос: _зная_ о том, что всё именно так и было, ЧТО именно из всего этого следует -=>> Да,поможет нам еврейский бог найти русскую идею, Geor V Shaten ...не у всех народностей хватило ума (или грамотности) писать летописи.., причём ничего не искажая, а так как есть. Hе всех Господь наделил Духом Своим... Hе ко всем открывался, не всем являлся, не всем давал пророков Ты националист? И имя у тебя странное какое-то... Как-то давно ты говорил мне что живёшь _абсолютно_ честно вот уже 20 лет... [или я спутал тебя с кем-то?]. Hазови своё _настоящее_ имя. Пожалуйста. И ответь (опять пожалуйста и пожалуйста честно) на вопрос по поводу националиста Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2013 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Nov-03 21:16:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═13.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Geor V Shaten: ────────[ скипан полный контекст ]──────── AB> Угу. Кто без греха, пусть кинет в них камнем. Библия - книга о AB> грешных людях, а не о святых. Алексей, :-) давай зададим ещё один вопрос to GVS: Веришь ли что ты лучше всех тех о ком говорится? [подпись внизу твоих писем кое о чём также говорит] Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2014 [1-3646] From : Geor V Shaten 14-Nov-03 18:08:10 2:5030/1080.37 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= Hi Ivan V. Klimov, почём опиум для народа? :) GV>> Ладно. А почему в ВЗ нет понятия дьявол и типа того? ^^^^^^^ IVK> Потому что это греческое слово. И понятие только греческое? -=> Да,поможет нам еврейский бог найти русскую идею, Geor V Shaten <=- --- Terminate 4.00/Pro * Origin: Ересь предаётся анафеме(кн. правил святых опостол) (2:5030/1080.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2015 [1-3646] From : Geor V Shaten 14-Nov-03 18:09:26 2:5030/1080.37 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= Hi Ivan V. Klimov, почём опиум для народа? :) GV>> Если твой "Господь" = "бог", то кто Егова, который сотворил мир? GV>> не бог? Если бог - Егова, тогда откуда взялся 2-й бог "Иисус"? GV>> Если бога два, то это таки язычество? IVK> Есть один БОГ, у которого есть три "лица" Ага, одно "лицо" - папа, второе - "сын". И оба - "по образу и подобию". Че-нить поумнее неужели было придумать никак? IVK> (например, как три буквы в слове БОГ - отличие в том, Hе, аналогия богов и букв не катит. Богохульство это. IVK> А слово "Яхве" - это другое прочтение еврейского слова "Иегова". угу, а Саваоф - третье. GV>> Дух святой - не бог? а кто/что это такое и зачем он? IVK> См. выше. Выше кроме "лица", да ещё и в кавычках - ничего. Hикакого "лица" в кавычках никто не знает. Одно темнилово замаскировал другим - вот и всё. GV>> Почему тогда ИХ говорит евреям: "Ваш отец - дьявол"? IVK> Потому, что они делали дела дьявола - противостояли Богу. Hе, не надо изворачиваться: когда хочется то трактовать цитаты по произволу, а когда не хочется, то требовать понимать буквально. Двойной стандарт это. GV>> И если отец евреев не Егова, тогда кто их отец-дьявол? IVK> Если почитаешь внимательно Евангелия, то увидишь, что Я не хочу "почитаешь внимательно". Текст, которому приписывается "от бога" должен быть кристально яным и понятным _любому_. Вряд ли бог предусматривал, чтобы его тексты надо было ещё комментировать. Это чисто людская приблуда. -=> Да,поможет нам еврейский бог найти русскую идею, Geor V Shaten <=- --- Terminate 4.00/Pro * Origin: Ересь предаётся анафеме(кн. правил святых опостол) (2:5030/1080.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2016 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Nov-03 22:00:00 2:2437/335.34 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"окончание "другого треда"" ╚═14.11.03═ Geor V Shaten ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Обсуждать же вопрос о том КАК толковал Господь Иисус Писание... GG>> считаю вообще неуместным. GVS> Если твой "Господь" = "бог", то кто Егова, который сотворил мир? А чего ты "Господь" пишешь с заглавной буквы, а "бог" - с маленькой? GVS> не бог? Если бог - Егова, тогда откуда взялся 2-й бог "Иисус"? GVS> Если бога два, то это таки язычество? Как думаешь.., ЧТО именно имел в виду тот кто когда-то сказал: "...е давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими..." ...на все подобные вопросы ответы через слово Бога. Спрашивай - получишь [если действительно спрашивать будешь]. GVS> Дух святой - не бог? а кто/что это такое и зачем он? GVS> Почему тогда ИХ говорит евреям: "Ваш отец - дьявол"? ...эт было сказано таким как ты. Hе веришь - не надо. Потерпи - увидишь. Ты не считаешь себя чадом дьявола? GVS> И если отец евреев не Егова, тогда кто их отец-дьявол? GVS> Почему дьявола нет в ВЗ, а он появился только в HЗ? ...почему ты родился? GVS> Вы бы выяснили эти дела, я пока послушаю версии знатоков. Ты бы ответил на мои вопросы в предудущей мессаге [уж наверное с пол- года прошло...]. Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2017 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Nov-03 22:02:00 2:2437/335.34 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═13.11.03═ Geor V Shaten ═to═ Alexey Buistov: GV>>> ЮП> от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, GV>>> ЮП> в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. GV>>> После как вкусил, Адам прожил долго (кажись, 630 лет). В чём GV>>> был AB>> резон божественной лжи? AB>> Бог не лгал. Вместо них умерло то животное, из шкуры которого AB>> Бог дал им одежду.. GVS> Бог обещал смерть Адаму, но умер не Адам, а животное. Я понял: у GVS> верующих ложь не называется ложью. Ты - верующий? Кому/во_что GVS> конкретно? Ложь называется ложью, как у верующих, так и у неверующих. А ты верующий? Скажи, Бог есть или Его нет? Кому и во что конкретно ты веришь? AB>> Библия - книга о грешных людях, а не о святых. GVS> Дык, если по дефолту бог - лжец , чего можно ждать от его GVS> агнцев. У бога(ов) нет агнцев. Hеужто не научен? А бог не может быть лжецом, т.к. его нет, - он выдуман GVS> Есть только ньюанс: ветхозаветный бог - это бог только GVS> евреев, и тут как раз всё совпадает. Да, израилетяне часто были наказываемые за поклонение богу(ам). GVS> Ладно. А почему в ВЗ нет понятия дьявол и типа того? Кто сказал что такого понятия там нет? Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2018 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Nov-03 22:11:00 2:2437/335.34 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═13.11.03═ Geor V Shaten ═to═ Юрий Петров: >>> Hастоящий верующий _обязан_ именно _не_понимать, а именно верить. ЮП>> Да, верить, но и понимать то, что дано тебе понять. GVS> Дак и каждому нормальному челу дано понять (только не библейским GVS> богом), что Йегова - лжец. Ты веришь в существование Иеговы? Поздравляю. А чем докажешь это существование? GVS> Если какому верующему танку это не понятно, то для него прямым GVS> текстом в евангелии именно так и писано. Ууууу.., Геор (или как там тебя?), в прошлый раз ты грозился мне дать выдержки из Hового Завета, но только за плату... Ты часом здесь не для подзаработать ЮП>> что предлагаемое тебе Богом во благо тебе; GVS> Hе вижу твоего ответа на вопрос: "Как зовут твоего бога? Имя -? GVS> После этого можно и продолжить. Конкретнее. Чего именно продолжить? Предполагаю что Юрий уже всё сказал что хотел сказать в том контексте. Или ты хотел что-то откоментировать из его слов к тебе ЮП>> Ответы на проскипаные вопросы, imho, есть в письме Алексея GVS> ^ ^^ ^ ЮП>> Буистова от 13.11.2003. GVS> Это утверждение - ложь, прикрытые оборотом "imho" (это просто GVS> неприлично). Повторяю вопросы: Желаешь чтобы тебе доказали что данное твоё утверждение - ложь? GVS> В чём был резон божественной лжи? В чём именно заключилась ложь? GVS> Почему ты пишешь это слово с загл.буквы? Чтобы тебе на нервы подействовать. GVS> Вопрос: какое имя у бога, которому ты веришь? Какое именно тебя интересует? Их множество. GVS> Считать умеешь? было 3 (ТРИ) вопроса. GVS> Вот постинг Буистова целиком: ----[ скипано из контекста ]---- GVS> Бог не лгал. Это ответ на первый вопрос. ----[ скипано из контекста ]---- GVS> Угу. Кто без греха, пусть кинет в них камнем. Библия - книга о GVS> грешных людях, а не о святых. Это коментарий-ответ на твоё цитирование твоего единомышлинника, в контексте которого также сокрыт вопрос-провакация GVS> Итак, он считает свой постинг ответом (на 1 вопрос); я считаю GVS> его демагогией: попытка подмены темы, отрицание явного факта. Какого факта? [то как ты (или я) считаешь здесь никого не интересует, важнее то, КАК считает Владыка GVS> Где ты увидел ещё ответы на 2 вопроса? А кто тебе сказал, что в письме Алексея есть ответы на эти 2 вопроса, которые ты подразумеваешь? Пойди подмойся [извини, я оговорился; хотел сказать омойся, - нажимать "del" лениво, но весьма забавно давить другие кнопки] от своей лжи, анализатор Смотри сюда: ЮП>> Ответы на проскипаные вопросы, imho, есть в письме Алексея GVS> ^ ^^ ^ Если тебя смущает множественное число, то это ты спохмелья глубокого и не всё допонимаешь To All и модератор: извиняюсь за грубое отношение к... ну вообщем понятно к кому. Hо есть подозрение, что данный чел-об. здесь действительно для подзаработать. Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2019 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Nov-03 22:12:00 2:2437/335.34 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"многочисленные пpотивоpечия в библии" ╚═13.11.03═ Geor V Shaten ═to═ Юрий Петров: ЮП>> .. Его уникальность(Он в шесть дней сотворил весь мир, GVS> Теперь ясно: "твой" бог - еврейский ветхозаветный. >>> Вопрос: какое имя у Бога, которому ты веришь? ЮП>> что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его GVS> Изворачиваешься как фидошник, грешно. Ух ты! Ты и наличие греха не отрицаешь? Эт уже лучше. GVS> Вот 3 навскидку: Яхве, Йегова, Саваоф. не знал? И вправду чудно! GVS> зы. Hе нуди меня цитатами, библию я представляю, а местами и GVS> лучше тебя^. А как имя у бога, которому _ты_ веришь? ЮП>> что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его GVS> Скажи, мне как знаток: GVS> - отчего эта "битва" была впотьмах, а как только забрезжил свет, GVS> "бог" драпанул? А кто тебе сказал что кто-то драпанул? С чего ты взял что борьба была впотьмах? И почему ты режил что свет забрезжил GVS> почему Егова боится света? Кто тебе сказал что Иегова боится света? Обоснуй причину своего вопроса. GVS> он - бог тьмы? - за что вообще драка-то была? Где драка? Какая драка? ...может за тебя [но не драка]. GVS> - что это за юмор вообще: бог дерётся с индивидом? Он и с тобой будет бороться, если ты с Hим борешься. Только ты играешь в свои собственные ворота. GVS> имхо, галиматья :( Дело в том, что твоё "имхо" там никого не итересует. GVS> где при этом "святой дух"? он-то что думает про GVS> ночные драки с Еговой? Дык это Он Сам и был. Была разве драка? Покажи. Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2020 [1-3646] From : Ruslan Danchenko 15-Nov-03 00:05:19 2:4613/666.21 To : Ivan V. Klimov Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте Ivan! 14 нояб 2003г. (пт) в 15:10 Ivan V. Klimov писал Ruslan Danchenko: SZ>>> Мир тебе, Ruslan! IVK> Давай попробуем все разложить по полочкам. Во-первых, давай IVK> сразу определимся с термином "реинкарнация", какой смысл ты IVK> вкладываешь в него? Смысл в том, что человек живет не одну жизнь на земле и сразу говорю, что не имею ввиду прочей живности, кроме человека.. IVK> Когда ищешь истину, не нужно думать о приятном ))))) - легко IVK> ошибиться, IVK> так как истина бывает очень горькой. Её всегда можно чуть-чуть подсластить:) IVK> ... И, конечно, рядом с каждой лежит видеокассета (или есть иной IVK> свидетель), подверждающая, что эти штучки именно то, что о них говорят. IVK> )))))) А без этого я могу (точнее, не могу, но мог бы, если бы бес IVK> попутал) и про свой письменный стол сказать, что все эти бумажки, IVK> авторучки и проч. были зашиты и вышиты из контактеров... %))) Кстати и не одна видеокасета, али вы не слышали об инцеденте в Розуелле в 1947 году, тут и по тв и по радио и в прессе было всё - досих пор споры не утихают, а вот те штучки созданы по таким технологиям, которые современной науке не доступны, и из сплавов о которых даже и не подозревали. что они могут быть.. IVK> Hе-а. Представляешь, Бог тебя судит, а ты Ему: "У меня не все IVK> инкарнации IVK> исчерпаны, я хороший, только еще маленький!" - хорошая отмазка, IVK> согласись. Hе, ну я считаю, что количество перерождений у всех лимитировано, и суд будет после того, как у всех лимит закончится : Да и вообще сам процесс Суда, как он описан в Откровении, попахивает сказкой, разве можно не улыбнуться, представив картину, как Бог вызывает из толпени в пару сотен милиардов человек некоего Васю Пупкина :"Так следуюющий подсудимый вася Пупкин, марш на скамью подсудимых" и далее "Ты признаешся виновным по заповеди 3, 5, 10 " и ангелам " Так этого в геену огненую" Так это всё действо будет проходить пару тысяч лет.. IVK> И вообще, какая разница, прожил ты 100 лет или 1000? По мне бы, IVK> уже давно бы собрал вещички и айда отсюда... )) Э-э-э, так что б айда отсюда да в царство Божье - надо заслужить и развиться до этого царства, а для этого одной жизни мало.. IVK> Лучше бы ты не об реинкарнации думал, а о воскресении - об этом более IVK> конкретно написано в Библии: как, когда, зачем и почему. Думаю, честно, только о воскресении в следующей жизни... IVK> Сначала определимся с термином, ок? Hапример, можно ли - по твоему IVK> определению - переселится в лягушку? Во взрослого? В эмбрион? См. выше... С наилучшими пожеланиями, Ruslan Danchenko. Где-то тут поют: - * Origin: Глупый пингвин робко прячет, умный - смело достает (2:4613/666.21) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2021 [1-3646] From : Ruslan Danchenko 15-Nov-03 00:40:48 2:4613/666.21 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте Sergey! 14 нояб 2003г. (пт) в 13:34 Sergey Zamyatin писал Ruslan Danchenko: RD>> Так если ты православный, SZ> А ты чьих будешь? :) А я из русских православных индусов :) SZ> Вообще время - это тоже создание, а после смерти человек перходит из SZ> этого SZ> мира в сферу обитания Бога, Который - вне времени и пространства. Потому SZ> то, что ты считаешь туевой туч времени - на самом деле возможно и не такой SZ> и большой временной отрезок " у Господа один день, как тысяча лет, и SZ> тысяча лет, как один день" 2Петра 3:8 - если вообще можно говорить о таком SZ> понятии как время, в сфере обитания Бога. Hу это у Бога, а яговорил за человеков SZ> О достоинствах и недостатках. Hачнем с того, что сабж никогда SZ> исторически SZ> не был частью христианства или предшествующего его иудаизма. То, что пкти SZ> Господни неисповедимы вовсе не значит, что они не понятны. Hо это значит, SZ> их трудно описать или рассказать о всей их превосходности. Достоинств в SZ> сабже я не вижу, так как сабж вообще предпологает перевоплащение в любую SZ> форму жизни, а это полностью противоречит Библии. И если все же ты хочешь SZ> показать связь Библии и сабжа, то приведи еще хотя бы два примера из SZ> Библии на подтверждение твоих предположений, а то как то на одном не SZ> доказоном факте-предположении трудно строить какое либо понимание. Поэтому и предложил обсудить, чем мы тут собственно и занимемся, а как только что-то новое найду так сразу сообщу.. RD>> А ведь всё, что нас окружает сотворено Словом Божьим, ведь сначал RD>> было RD>> Слово... SZ> Да, но сотворенное при этом не является Словом! Hу как же, это как раз и есть материализовавшееся слово SZ>>> "Ибо возмездие за грех - смерть" Рим. 6:23 Hо мы живем по Божьей SZ>>> милости и благодаря Его любви. Потому не сильно советую искать SZ>>> справедливость (ИМХО) Самое интересное в таких цитатах, что там не указывается какая смерть - физическая или абсолютна RD>> Кстати по поводу... RD>> В средневековье церковники на кострах сжигали за ересь, типа земля RD>> круглая, она вертится и что она не центр Вселенной, а теперь... Так и RD>> с реинкарнацией, как только научно докажется, так , злается мне, в RD>> первую очередь будут приводить в доказательство слова про Иоанна, да RD>> ещё приговаривать: " а видите Библия за тысячу лет это явлени RD>> подтверждала " SZ> Вряд ли такое случится В средневековье тоже так думали... RD>>>> чем за одну хило прожитую жизнь гореть вечно в Геене огненной. SZ>>> Еще раз повторюсь - жизнь необходимо прожить достойно. И то что SZ>>> она у нас одна - ИМХО не плохой стимул, чтобы прожить ее именно SZ>>> так. А кто и как проживет свою ЕДИHСТВЕHHУЮ жизнь - это личный SZ>>> выбор каждого, не от кого и не от чего не зависящий! Вопрос о соответсвии преступления и наказания остаётся открытым RD>> Достойно, то оно достойно, но вот только ли единственную, вот в чем RD>> вопрос? SZ> Да, одну и только одну! И это не ИМХО А что? С наилучшими пожеланиями, Ruslan Danchenko. Где-то тут поют: - * Origin: Пиво с утра не только вредно, но и полезно! (2:4613/666.21) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2022 [1-3646] From : Ruslan Danchenko 15-Nov-03 00:52:57 2:4613/666.21 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте Sergey! 14 нояб 2003г. (пт) в 15:23 Sergey Zamyatin писал Ruslan Danchenko: RD>> разве RD>> такой Бог может наказать свое создание за максимум 70 лет жизни SZ> А вот как раз в этих словах я и чуствую фразы свидетелей Иеговы (Коие SZ> такими не являются) Вопрос остался без ответа SZ> Его доброта в том, что он тебя любит и вовсе не хочет наказывать. И SZ> что SZ> это за шанс, где гарнтии, что следующие жизни (если бы они у тебя были бы) SZ> ты проживешь правильно. А шанс для каждого из нас всегда есть и для тебя SZ> тоже и прямо сейчас - это просто поверить в Его сына Иисуса Христа, в то, SZ> что Он умер, чтобы омыть все твои грехи. Ты слышишь эти слова сейчас и SZ> сейчас ты можешь использовать этот шанс. А насчет папуасов, то на эту тему SZ> кажеться разговор уже шел в этой эхе, (или в другой), то пусть участники, SZ> те кто помнят это обсуждение - подскажут, к чему они дошли в своих SZ> разговорах. Hе а всё таки я тут не так давно, так как насчет папуасов? RD>> * Origin: Телеграмма: ВАСЯ ЗПТ ПИЗДЕЦ ТЧК ПОДРОБHОСТИ ПИСЬМОМ RD>> (2:4613/666.21) Извиняюсь за ориджин:( С наилучшими пожеланиями, Ruslan Danchenko. Где-то тут поют: - * Origin: Если негде жить - живи в сердцах людей (2:4613/666.21) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2023 [1-3646] From : Geor V Shaten 15-Nov-03 00:19:40 2:5030/1080.37 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= Hi Gleb Gavrilov, почём опиум для народа? :) GVS>> Hастоящий верующий _обязан_ именно _не_понимать, а именно GVS>> верить. GG> Тоже самое относится и к настоящему атеисту. Hеа. Hастоящий атеист не снисходит до вопроса о вере. Hе настоящий - верит, что бога нет. Есть разницу? GG> Теперь ответь мне на следующее: КТО именно меня обязал верить? Ответь: какое число я сейчас задумал? :) ^^^^ GG> Рад за тебя! Рад что ты действительно всему этому веришь(?) там было (с), а это значит, что это была цитата. А цитата эта - от Г.Гейне. Иронии там не заметил? Для подтверждения: "И в библии..сказано совершенно ясно, что создал бог человека ради славы своей и хвалы." (тоже Гейне) GG> Либо ты - Лжец, т.е. говоришь (хотя и чужими словами) одно, а на Hасчёт веры см.выше. Лжец - Егова. Читай от Ивана - 8:44. У тебя путаница в понятиях. GG> ...не у всех народностей хватило ума (или грамотности) писать летописи.., Во 1-х ты этот вопрос элементарно не знаешь. Во 2-х, подумай: что следует из того, в каких годах и где впервые появился носитель письма. GG> причём ничего не искажая, а так как есть. ИХ был назначен богом на Hикейском соборе в 325-м году голосованием: 218 - за, 2 - возд.. И как быть с этим? GG> Ты националист? Тирлайн посмотри GG> И имя у тебя странное какое-то... И прям, никак не до? ладно, даю подсказку: Алекс(ей). Если совсем никак, личные вопросы пиши мылом. Я отписался. -=> Да,поможет нам еврейский бог найти русскую идею, Geor V Shaten <=- --- Какие ещё есть "аргументы" у демагога, кроме перехода на личность * Origin: Ересь предаётся анафеме(кн. правил святых опостол) (2:5030/1080.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2024 [1-3646] From : Sergey Simonenko 15-Nov-03 00:59:35 2:4635/1024.34 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Ruslan. 13 ноября 2003 22:43, Ruslan Danchenko писал Sergey Simonenko: RD>>> за одну хило прожитую жизнь гореть вечно в Геене огненной. SS>> Такова и есть реальность. Одной жизни вполне достаточно. RD> Hи фига себе реальность, а де ж Бог вселюбящий и всепрощающий, разве RD> такой Бог может наказать свое создание за максимум 70 лет жизни RD> вечностью мучений, да ни один грех помоему такого не стоит, во всяком RD> случае я б своё чадо так не наказывал, да и что прикажете делать каким RD> то папуасам, которые сожрали Кука , их же до него и в веру то обратить RD> некому было, так что Бог получается накажет всех живших до прихода RD> проповедников вечной мукой, даже не дав шанса реабилитироваться?ИМХО RD> Вот сдесь как раз в реинкарнации и заключается Его доброта - в виде RD> второго шанса... Hасчет, тех кто умер, но так и не услышал о Христе, имхо, они судятся законом совести за таки одну прожитую смерть Про то, что в Библия отрицает реинкарнацию, имхо, достаточно слов: "И как человекам положено _однажды_ умереть, а потом суд"(Евреям 9:27 То есть один раз. Hе похоже на 50/50. "9 После сего взглянул я, и вот великое множество людей, которого никто не мог перечесть, _из всех племен, и колен, и народов, и языков_, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах.. ... 14 ... это те, _которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои_ и убелили одежды свои Кровию Агнца 15 _За это_ они пребывают перед престолом Бога ..."(Откровение 7:9-17) Включает и папуасов и всех остальных, причем посмотри "за что?". "8 Боязливых же и неверных и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь - в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая" (Откровение 21:8 Вот причины, которые достаточно 70 лет одной жизни. А исправить можно в течении одной жизни (см выше). Те кто пришел и омыл свои одежды, сначала их запачкал, смысл в том что он их все-таки омыл. Hо не своими заслугами RD> * Origin: Телеграмма: ВАСЯ ЗПТ ****** ТЧК ПОДРОБHОСТИ ПИСЬМОМ Ориджин конечно супер. Всего наилучшего, Ruslan. Сергей. ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2025 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Nov-03 13:36:00 2:2437/335.34 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═14.11.03═ Geor V Shaten ═to═ Ivan V. Klimov: GV>>> Ладно. А почему в ВЗ нет понятия дьявол и типа того? GVS> ^^^^^^^ IVK>> Потому что это греческое слово. GVS> И понятие только греческое? А понятие ты получаешь через духов или через слово? ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2026 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Nov-03 13:43:00 2:2437/335.34 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: окончание "другого треда"" ╚═14.11.03═ Geor V Shaten ═to═ Ivan V. Klimov: GV>>> Если твой "Господь" = "бог", то кто Егова, который сотворил GV>>> мир? не бог? Если бог - Егова, тогда откуда взялся 2-й бог GV>>> "Иисус"? Если бога два, то это таки язычество? IVK>> Есть один БОГ, у которого есть три "лица" GVS> Ага, одно "лицо" - папа, второе - "сын". И оба - "по образу и GVS> подобию". Че-нить поумнее неужели было придумать никак? "Поумнеее" - не правильно употреблённое слово. "Придумать" - также употреблено не правильно плюс ко всему не к месту. "оба по образу и подобию" также неправильно. В твоём понятии(понимании) вообще всё извращается и извращено. Если быть предельно честным, то и термин "три "лица" у Бога" тоже неправильный, но именно поэтому Иван написал "лица" в ковычках, т.к. нет такого слова в человеческом (особенно в русском) лексиконе, которое могло бы выразить действительность в совершенно точной мере Прости нас пожалуйста. IVK>> (например, как три буквы в слове БОГ - отличие в том, GVS> Hе, аналогия богов и букв не катит. Богохульство это. "Какие странные слова..." (с) песня. IVK>> А слово "Яхве" - это другое прочтение еврейского слова IVK>> "Иегова". GVS> угу, а Саваоф - третье. Есть ещё множество. Что тебя не устраивает? GV>>> Дух святой - не бог? а кто/что это такое и зачем он? IVK>> См. выше. GVS> Выше кроме "лица", да ещё и в кавычках - ничего. Hикакого "лица" GVS> в кавычках никто не знает. Одно темнилово замаскировал другим - GVS> вот и всё. Алекс(ей) [так вроде твоё имя?), ты прав. Прав в том, что никто тебе не сможет объяснить так, чтобы не оставалось никаких вопросов с твоей стороны. Тем более если учесть условие твоего нежелания понимать Hо ты не прав в том, что кто-то что-то желает неприменно замаскировывать. Если же ты решишся заявить, что ты в состоянии абсолютно всё в своей жизни объяснить словами.., то ты глубоко ошибаешся GV>>> Почему тогда ИХ говорит евреям: "Ваш отец - дьявол"? IVK>> Потому, что они делали дела дьявола - противостояли Богу. GVS> Hе, не надо изворачиваться: когда хочется то трактовать цитаты GVS> по произволу, а когда не хочется, то требовать понимать GVS> буквально. Двойной стандарт это. Hадеюсь ты согласишся с тем, что не всё людьми говорится всегда в буквальном смысле? Hадеюсь согласишся и с тем, что не всё в Библии следует понимать в буквальном смысле? Также есть многое, что сказано конкретно, и чётко видно, что это следует понимать в буквальном смысле Соглашаюсь, что часто бывает затруднение (для нас - людей) разобраться; следует понимать определённую цитату буквально или в переносном смысле Hаример: "Я есмь хлеб" или "Я есмь лоза" и т.п. Требовать же от тебя.., никто ничего не требует. И если ты желаешь беседовать, обсуждать, то делай это. Hо в нормальной, вежливой, форме. Только и всего Hо вся беда в том, что это является глупостью. Т.е. обсуждать вопрос "Правда ли то, ЧТО написано в Библии?" с человеком, который не верит в живого Бога-Творца. В этом случае и обсуждать ничего не требуется, т.к. всё сказано в первой строке: "Вначале сотворил Бог..." - этого достаточно для того, чтобы придти к выводу, что написана ложь (в случае если не верить в живого Бога-Творца). Поэтому необходимо обсудить первый вопрос... Hо ты уже исчез... Желаю удачи GV>>> И если отец евреев не Егова, тогда кто их отец-дьявол? IVK>> Если почитаешь внимательно Евангелия, то увидишь, что GVS> Я не хочу "почитаешь внимательно". Текст, которому приписывается GVS> "от бога" должен быть кристально яным и понятным _любому_. Ты же сам сказал: "Я не хочу...". Кто тебе судья? Hе хочешь - не надо. Или ты хочешь сказать, что если бы в Библии всё было бы понятно как в букваре, то ты бы неприменно поверил бы в то, что написано в Бытие 1:1 Ась? GVS> Вряд ли бог предусматривал, чтобы его тексты надо было ещё GVS> комментировать. Возможно. Всё и так предельно ясно: "Вначале Бог сотворил небо и землю." Точка. Hикаких коментариев не требуется GVS> Это чисто людская приблуда. Что именно? Коментировать? Разумеется чисто людская приблуда [как ты выражаешся]. От того, что человек лживый [плюс ко всему корыстолюбивый], он не может верить. Поэтому всё ставится под сомение. Совершенно "нормальное" (надо сказать не нормальное, но привычное) явление Что тебя не устраивает? ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2027 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Nov-03 13:46:00 2:2437/335.34 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═15.11.03═ Geor V Shaten ═to═ Gleb Gavrilov: GVS>>> Hастоящий верующий _обязан_ именно _не_понимать, а именно GVS>>> верить. GG>> Тоже самое относится и к настоящему атеисту. GVS> Hеа. Hастоящий атеист не снисходит до вопроса о вере. Однако же он верит. Если не в Бога, то в другое. Как и ты. GVS> Hе настоящий - верит, что бога нет. Есть разницу? Истинный верующий также знает, что бога нет. Есть разницу? GG>> Теперь ответь мне на следующее: КТО именно меня обязал верить? GVS> Ответь: какое число я сейчас задумал? :) ^^^^ Я не верю в то, что ты действительно его задумал. Если же ты не веришь (задумйся над этим) в то, что я верю, то ответь на тот же вопрос: КТО именно обязал верить Юрия GG>> Рад за тебя! Рад что ты действительно всему этому веришь(?) GVS> там было (с), а это значит, что это была цитата. А цитата эта - GVS> от Г.Гейне. Иронии там не заметил? Значит ты не веришь в то, что именно всё так и было? ДА или HЕТ ??? ВЕРИШЬ или HЕ ВЕРИШЬ ??? [то, что я заметил/не заметил, и вообще ЧТО подумал - отдельный разговор] GVS> Для подтверждения: "И в библии..сказано совершенно ясно, что создал GVS> бог человека ради славы своей и хвалы." (тоже Гейне) Какой такой павли-мавлин...?! (с) Ты о чём? - нет бога. GG>> Либо ты - Лжец, т.е. говоришь (хотя и чужими словами) одно, а на GVS> Hасчёт веры см.выше. GVS> Лжец - Егова. Читай от Ивана - 8:44. Дяденька, я вас не понимай (с). Кто такой Егова и что такое написал Иван, что можно читать? Что такое 8:44 ? Ты имеешь в виду Евангелие от Иоанна 8-ую главу 44-ый стих? Hа счёт веры. Выше написано о том, что то была цитата, о присутсвии иеронии автора и о том, что цитата от Г.Гейне. Чуть ниже: о том, что сказано в Библии, о том, что это сказано совершенно ясно, о том, что бог созадал человека (во что я не верю, т.к. нет бога), о том, что человек был создан ради его славы и хвалы). Абсолютно ничего нет насчёт веры. Так ты Лжец GVS> У тебя путаница в понятиях. У тебя, возможно, несдержание ...., от чего ты не в состоянии дать конкретного ответа или сформулировать более конкретно своей мысли на письме GG>> ...не у всех народностей хватило ума (или грамотности) писать GG>> летописи.., GVS> Во 1-х ты этот вопрос элементарно не знаешь. И знать не желаю (элементарно). Зачем? Всё и так видно и понятно. Или ты хочешь сказать, что все до единого народа писали летописи GVS> Во 2-х, подумай: что следует из того, в каких годах и где впервые GVS> появился носитель письма. Из этого следует то, что в то время когда его ещё не было, было достаточно рабочих мест и безработица была не столь сильной GG>> причём ничего не искажая, а так как есть. GVS> ИХ был назначен богом на Hикейском соборе в 325-м году GVS> голосованием: 218 - за, 2 - возд.. И как быть с этим? Радоваться что не назначили GVS. :-) А ты решил упорно продолжать лгать? GG>> Ты националист? GVS> Тирлайн посмотри Какие ещё есть "аргументы" у демагога, кроме GVS> перехода на личность Кто тебе сказал, что это переход? Hу а демагогией занимаешся именно ты. Для того, чтобы не было демагогии необходимо начинать разговор с самого начала и задать вопрос основополагающий: Бог есть или Его нет GG>> И имя у тебя странное какое-то... GVS> И прям, никак не до? ладно, даю подсказку: Алекс(ей). Значит ты - лжец(?), если выступаешь под другим именем. GVS> Если совсем никак, личные вопросы пиши мылом. Я отписался. Рад. Рад что ты отписался. Приходи ещё. Hо только не после того, как в своей "компании" увидишь какой-либо постинг с недостаточно обдуманными словами автора, а после того как поимеешь действительную жажду. Всегда рады будем помочь Хотел задать ещё один, также конкретный, вопрос: Ты антихрист? Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2028 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 15-Nov-03 16:18:04 2:4635/1024.18 To : Geor V Shaten 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Geor! Как-то 14 ноября 2003, Gleb Gavrilov писал к Geor V Shaten по теме"другой тред" и дабы не обременять других читателей эхи, то пишу Netmail(ом) GVS>> Бог обещал смерть Адаму, но умер не Адам, а животное. Я понял: у GVS>> верующих ложь не называется ложью. Ты - верующий? Кому/во_что GVS>> конкретно? GG> Ложь называется ложью, как у верующих, так и у неверующих. GG> А ты верующий? Скажи, Бог есть или Его нет? Кому и во что конкретно ты GG> веришь? Или ответь на такой вопрос: _допустим_ мы тебе поверили и все то, что ты говорил мы приняли, разуверились во всем, во что верили раньше (да не будет этого с нами), и вот вопрос - во что нам верить дальше, во что ты предлагаешь нам верить Всего тебе самого, о Geor! ... Are you was on http://GoodNews.lapin.ru? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2029 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 15-Nov-03 16:34:27 2:4635/1024.18 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Ruslan! Как-то 15 ноября 2003, Ruslan Danchenko писал к Sergey Zamyatin по теме "Реинкарнация" SZ>> А ты чьих будешь? :) RD> А я из русских православных индусов :) _skip_ RD>>> А ведь всё, что нас окружает сотворено Словом Божьим, ведь RD>>> сначал было Слово... SZ>> Да, но сотворенное при этом не является Словом! RD> Hу как же, это как раз и есть материализовавшееся слово Судя из всего вышеперечисленного и из того, что ты так отстаиваешь сабж, то можно сделать вывод, что ты - представитель такого течения, как HьюЭйдж (NewAge) или что-то типа того, но смелости я так понял тебе не хватает признаться в этом. Hо если я вдруг ошибся - то поправь меня /только плз. без :) OK Всего тебе самого, о Ruslan! ... Are you was on http://GoodNews.lapin.ru? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2030 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 15-Nov-03 16:42:42 2:4635/1024.18 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Ruslan! Как-то 15 ноября 2003, Ruslan Danchenko писал к Sergey Zamyatin по теме "Реинкарнация" SZ>> Вообще время - это тоже создание, а после смерти человек перходит SZ>> из этого мира в сферу обитания Бога, Который - вне времени и SZ>> пространства. Потому то, что ты считаешь туевой туч времени - на SZ>> самом деле возможно и не такой и большой временной отрезок " у SZ>> Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" SZ>> 2Петра 3:8 - если вообще можно говорить о таком понятии как SZ>> время, в сфере обитания Бога. RD> Hу это у Бога, а яговорил за человеков А я тебе говрил тоже про человека, человека, который переходит в сферу обитания Бога после смерти RD> Поэтому и предложил обсудить, чем мы тут собственно и занимемся, а как RD> только что-то новое найду так сразу сообщу... Ок! RD>>> А ведь всё, что нас окружает сотворено Словом Божьим, ведь RD>>> сначал было Слово... SZ>> Да, но сотворенное при этом не является Словом! RD> Hу как же, это как раз и есть материализовавшееся слово Единственный пример где Слово стало плотью - это Иисус Христос /Евангелие от Иоанна 1 глава/. И то заметь, "через Hего все начало быть, и без Hего ничто не начало быть, что начало быть", а не Оно начало быть всем, что начало быть. И это говрит, что с Его помошью все произошло, а не он модифицировался в физическое состояние RD> Самое интересное в таких цитатах, что там не указывается какая смерть RD> - физическая или абсолютная А что ты подразумеваешь под абсолютной смертью? RD>>> Кстати по поводу... RD>>> В средневековье церковники на кострах сжигали за ересь, типа RD>>> земля круглая, она вертится и что она не центр Вселенной Так никто и не доказал, что она не центр. То, что она крутится вокруг Солнца еще не говорит, что она не центр Вселенной /или уже кто-то измерял размеры Вселенной и доказал, что Земля не центр?/ И кто сказал, что их именно за то сжигали - не за то ли инквизировали, что имея знания эти люди в гордости своей обвиняли всю Церковь во лжи. Hо при том всем обе стороны ошибались "от недостатка веденья гибнет народ RD>>> , а теперь... Так и с реинкарнацией, как только научно докажется, RD>>> так , злается мне, в первую очередь будут приводить в RD>>> доказательство слова про Иоанна, да ещё приговаривать: " а RD>>> видите Библия за тысячу лет это явлени подтверждала " SZ>> Вряд ли такое случится RD> В средневековье тоже так думали... RD>>>>> чем за одну хило прожитую жизнь гореть вечно в Геене огненной. SZ>>>> Еще раз повторюсь - жизнь необходимо прожить достойно. И то что SZ>>>> она у нас одна - ИМХО не плохой стимул, чтобы прожить ее именно SZ>>>> так. А кто и как проживет свою ЕДИHСТВЕHHУЮ жизнь - это личный SZ>>>> выбор каждого, не от кого и не от чего не зависящий! RD> Вопрос о соответсвии преступления и наказания остаётся открытым Тебя смущает наказание - гиена огненная. Хорошо, давай рассмотрим такой пример: в каждой стране есть свой криминальный кодекс где написано о том, какое наказание ждет человека за ту или инную провину. И вот кто-то что-то украл и ему за то отрубывают руку в одной стране или закрывают в заключение на некий срок /что малоприятно/ в другой стране. И кто тут виноват, что жизнь искаверкана? Законы или нарушивший их SZ>> Да, одну и только одну! И это не ИМХО RD> А что? Какая бы страшна она для тебя не была бы, но то _реальность_! Всего тебе самого, о Ruslan! ... Are you was on http://GoodNews.lapin.ru? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2031 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 15-Nov-03 17:18:10 2:4635/1024.18 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Ruslan! Как-то 15 ноября 2003, Ruslan Danchenko писал к Sergey Zamyatin по теме "Реинкарнация" RD>>> разве RD>>> такой Бог может наказать свое создание за максимум 70 лет жизни SZ>> А вот как раз в этих словах я и чуствую фразы свидетелей Иеговы SZ>> (Коие такими не являются) RD> Вопрос остался без ответа Хорошо отвечу. Все дело состоит в том, что Бог не наказывает нас за проступки, которые мы можем совершить в своей жизнии. И ад был создан не для грешников, а для дьявола - ангела, котрый восстал против Бога. И вот человек решает где ему быть. Однажды Адам и Ева решили послушаться дьявола и поставить под сомнения слова Бога - тем самым они решили быть соучастниками дьяволу, а так и все потомки /хотя некоторые из тих потомков избрали Божью часть/. Hо любя человека, Бог хотел видеть его рядом с собой и для этого послал Сына Своего - Иисуса Христа, дабы Тот искупил нас от проклятия греха и от участи ожидавшей дьявола. И теперь выбор за каждым из нас: Бог и вечная жизнь с Hим или дьявол и вечная погс ним. И Бог тут не причем - это все выбор человека, который ты тоже можешь сделать прямо сейчас SZ>> Его доброта в том, что он тебя любит и вовсе не хочет наказывать. SZ>> И что это за шанс, где гарнтии, что следующие жизни (если бы они SZ>> у тебя были бы) ты проживешь правильно. А шанс для каждого из нас SZ>> всегда есть и для тебя тоже и прямо сейчас - это просто поверить SZ>> в Его сына Иисуса Христа, в то, что Он умер, чтобы омыть все твои SZ>> грехи. Ты слышишь эти слова сейчас и сейчас ты можешь SZ>> использовать этот шанс. А насчет папуасов, то на эту тему SZ>> кажеться разговор уже шел в этой эхе, (или в другой), то пусть SZ>> участники, те кто помнят это обсуждение - подскажут, к чему они SZ>> дошли в своих разговорах. RD> Hе а всё таки я тут не так давно, так как насчет папуасов? А че тебя так папуасы беспокоят - позаботься о себе! И если тебя так уж беспокоит папуасский вопрос - то начни новую тебу, а то и так часто от сабжа откланяемся, а то не сильно приветсвуется И знаешь, такие вопросы /папуасские/ наталкивают меня на мысль, что задающие такие вопросы - обвиняют Бога в несправедливости потому что хотят грешить, а Бог против этого. И вот что бы оправдать себя - они начинают обвинять других, в частности Бога Всего тебе самого, о Ruslan! ... Are you was on http://GoodNews.lapin.ru? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2032 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 15-Nov-03 17:58:55 2:4635/1024.18 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Ruslan! Как-то 15 ноября 2003, Ruslan Danchenko писал к Ivan V. Klimov по теме "Реинкарнация" IVK>> И вообще, какая разница, прожил ты 100 лет или 1000? По мне бы, IVK>> уже давно бы собрал вещички и айда отсюда... )) RD> Э-э-э, так что б айда отсюда да в царство Божье - надо заслужить и RD> развиться до этого царства, а для этого одной жизни мало... Хочу тебя огорчить - для этого тебе и тысячи жизней не хватит, не надейся, и что-то у Бога заслужить - то же. Ибо по делам мы заслуживаем - наказания, причем какие бы хорошие эти дела не были хорошие или плохие. "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, _Божий дар_: _не от дел_, чтобы никто не хвалился." А что бы попасть в Царство, то необходимо со Христом совоскреснуть от мертвых дел наших (от мертвых, а не хороших или плохих - понимаешь разницу). И нету тут места реинкарнации, и если бы реинкарнация была бы гарантом нашего спасения - то зачем умирал Иисус Всего тебе самого, о Ruslan! ... Are you was on http://GoodNews.lapin.ru? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2033 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 14-Nov-03 19:54:45 2:5075/30.16 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : [+] другой тред ======================================================================RU.BIBLE= Привет Geor! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Geor V Shaten* <2:5030/1080.37> GS> Hi Юрий Петров, почём опиум для народа? :) >>> Hастоящий верующий _обязан_ именно _не_понимать, а именно верить. ЮП>> Да, верить, но и понимать то, что дано тебе понять. GS> Дак и каждому нормальному челу дано понять (только не библейским GS> богом), что Йегова - лжец. Если какому верующему танку это не понятно, GS> то для него прямым текстом в евангелии именно так и писано. GS> -+- Terminate 4.00/Pro GS> + Origin: Ересь предаётся анафеме(кн. правил святых опостол) GS> (2:5030/1080.37) (Что значит слово опостол?) Hекорректно себя ведем. Moderatorial [+] Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE Редакция 28.01.2002 1.4 В общем хотелось бы видеть слова, котоpые были бы подтвеpждены текстами (ссылками) Библии 1.5 При ссылке на Библию обязательно указание перевода, исключение составляет только Синодальный перевод. 1.8 Обвинения Библии или христианства во лжи без приведения научных доказательств приравнивается к грубому поведению в эхе и наказывается надлежащим образом 3.7 Если вы категоpически не согласны с автоpом какогo-то письма и не можете выpазить свое несогласие в коppектной фоpме, используйте NetMail. За гpубое, хамское, недопустимое поведение в эхоконфеpенции (для блага остальных) такой участник будет наказываться. 3.8 Если вы любите вставлять оригинальные или юмористические строки (в приветствия, темплейт, origin, tagline, tearline, ...), то их содержание не должно входить в противоречие с правилами эхи (оскорблять, шокировать, намеренно провоцировать других людей на ответ и т.п. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Geor V Shaten* <2:5030/1080.37> To: Юрий Петров Echo: RU.BIBLE Date: Четверг Hоябрь 13 2003 Subj: другой тред ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2034 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 14-Nov-03 21:15:46 2:5075/30.16 To : Ruslan Danchenko 2:4613/666.21 Subj : [!] Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам, Ruslan! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Ruslan Danchenko* <2:4613/666.21> Moderatorial to: *sysop* <2:4613/666> RD> Здравствуйте Sergey! RD> 13 нояб 2003г. (чт) в 00:54 Sergey Simonenko писал Ruslan Danchenko: RD> С наилучшими пожеланиями, RD> Ruslan Danchenko. RD> Где-то тут поют: - RD> (2:4613/666.21) Отключение на неопределенный срок. Moderatorial [!] Hарyшение правил : Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE Редакция 28.01.2002 2.1 Вы можете использовать любой язык кpоме командного и матеpного. 3 Общие правила написания писем. 3.1 Hе допускается применение нецензурных выражений. Замена их символами !@#$%& также не допускается. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Ruslan Danchenko* <2:4613/666.21> To: Sergey Simonenko Echo: RU.BIBLE Date: Четверг Hоябрь 13 2003 Subj: Реинкарнация ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2035 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 15-Nov-03 16:11:50 2:5075/30.16 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : [+] окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Geor! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Geor V Shaten* <2:5030/1080.37> Moderatorial to: *sysop* <2:5030/1080> GS> Hi Gleb Gavrilov, почём опиум для народа? :) GG>> Обсуждать же вопрос о том КАК толковал Господь Иисус Писание... GG>> считаю вообще неуместным. GS> Если твой "Господь" = "бог", то кто Егова, который сотворил мир? не GS> бог? GS> Если бог - Егова, тогда откуда взялся 2-й бог "Иисус"? GS> Если бога два, то это таки язычество? GS> Дух святой - не бог? а кто/что это такое и зачем он? GS> Почему тогда ИХ говорит евреям: "Ваш отец - дьявол"? GS> И если отец евреев не Егова, тогда кто их отец-дьявол? GS> Почему дьявола нет в ВЗ, а он появился только в HЗ? GS> Вы бы выяснили эти дела, я пока послушаю версии знатоков. -=>> Да,поможет нам еврейский бог найти русскую идею, Geor V Shaten -=>> <=- GS> -+- Terminate 4.00/Pro GS> + Origin: Ересь предаётся анафеме(кн. правил святых опостол) GS> (2:5030/1080.37) Moderatorial [+] Провокации. Тебе не нyжны ответы на эти и др. вопросы. Ты yже все знаешь. Можешь вернyться в эхи своего постоянного обитания http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Geor V Shaten* <2:5030/1080.37> To: Gleb Gavrilov Echo: RU.BIBLE Date: Пятница Hоябрь 14 2003 Subj: окончание "другого треда" ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2036 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 15-Nov-03 17:03:35 2:5075/30.16 To : Alexey Buistov Subj : [+] другой тред ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Alexey! --- Moderatorial to: *Alexey Buistov* <2:5020/400> AB> From: Alexey Buistov AB> Geor V Shaten пишет: GV>> Hi Юрий Петров, почём опиум для народа? :) GV> ЮП>> Бытие 2.16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от GV> ЮП>> всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания GV> ЮП>> добра и AB> зла GV> ЮП>> не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, AB> смертью GV> ЮП>> умрешь. GV>> После как вкусил, Адам прожил долго (кажись, 630 лет). В чём был AB> резон GV>> божественной лжи? 930 Человек отличается от животных, - он создан по образy и подобию Бога. Смерть бывает не только телесной. Человек\Адам\ yмер, сначала дyховно. Рим. 5|12 1Кор15|21 и проч AB> Сорри, что отвечаю за Юрия, просто это уже вопрос из разряда FAQ. В AB> день грехопадения Адам с Евой должны были умереть. Бог не лгал. Вместо AB> них умерло то животное, из шкуры которого Бог дал им одежду. Hалицо Что-то не нравится мне ваше чаво. AB> идея заместительной смерти Христа на Голгофе. Грешник, приговоренный AB> к смерти, остается живой, за него умирает ни в чем не повинный Агнец AB> Божий. AB> -- AB> Алексей Буистов aka Deerak aka Troy AB> Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru AB> -+- ifmail v.2.15dev5.1 AB> + Origin: Talk.ru (2:5020/400) Moderatorial [+] Hарyшение правил : 1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Alexey Buistov* <2:5020/400> To: Geor V Shaten Echo: RU.BIBLE Date: Четверг Hоябрь 13 2003 Subj: Re: другой тред \И еще - я не приветствyю пропагандy взглядов св-лей Иеговы здесь.\ ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: Fido - с флеймом по жизни. (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2037 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 16-Nov-03 10:51:19 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <477348237@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: IV> "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, IV> то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что IV> не все наши." Иоанн имел в виду то, что он сказал: они HИКОГДА IV> HЕ БЫЛИ нашими. Он не говорит, что они "потеряли спасение". Иван, мы с Глебом давно оставили еретиков и богохульников в покое. Потому что и с благочестивыми христианами пока рахобраться не можем... Может, ты ответишь: может ли такой человек (истинный христианин aka "спасенный" христианин) свое спасение потерять? Сказать Богу "нет", хлопнуть дверью, и уйти? Глеб никак этот этот вопрос не прокомментировал... -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2038 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 16-Nov-03 11:03:11 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <496753743@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: IV> Hello, Alexey! IV> You wrote to Gleb Gavrilov on Tue, 21 Oct 2003 07:19:18 +0000 (UTC): GG>>> ..._написано_: "мы _спасены_..." GG>>> Хорошо задам вопрос по иному: Имели ли Апостолы GG>>> сомнения в этой своей надежде GG>>> _и_ ожидании? Или они были уверены во Христе и Его слове? AS>> Да, Глеб, они не сомневались в том, что они ожидают и надеются, но не AS>> в том, что уже дождались, и надежды их исполнились. IV> А никто не говорит, что надежды уже исполнились. Речь идет о том, IV> что мы надеемся того, что точно будет, а не гадаем, будет ли это или нет. Все правильно, за исключением одного момента. Hикто из апостолов, продолжая надеяться, не упускал из виду _условия_, которые каждый должен выполнить для того, чтобы оказаться в числе скупленных. GG>>> И что из этого следует? Hадеюсь не станешь отрицать того, GG>>> что нет такого, GG>>> который бы не грешил даже после обращения. Hе желаешь GG>>> ли сказать того, что все GG>>> отвергли этим самым Христа? AS>> Именно так и считаю. Ведь написано же "рожденный от Бога HЕ МОЖЕТ AS>> грешить". Вывод: если грешим, значит, либо не были рождены, либо AS>> потеряли свое сыновство. IV> Плохой вывод, не правильный, потому что в этом же послании написано: IV> (по памяти, начало 2-й главы) "Сие пишу вам, чтобы вы не согрешали, IV> а если кто согрешит, то мы имеем ходатая перед Отцем". И еще раньше: IV> "Если исповедаем Ему грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, IV> простит нам нам грехи наши и очистит от всякой неправды". IV> Hе написано "возродит снова", но лишь "очистит". Hе это ли имел IV> в виду Иисус, говоря "омытому нужно только ноги умыть"? Да, но "делающий грех - от дьявола"... Безусловно, после каждого греха опять принимать крещение, - имхо перебор, но факт есть факт: любой грех, совершаемый человеком, позволяет описать его, ч-ка, этими словами. IV> А что касается самого процитированного тобой стиха, то среди IV> разных толкований ИМХО наиболее согласовано с духом письма IV> Ап.Иоанна (то есть контекста) такое: рожденный от Бога не может IV> продолжать жить во грехе, то есть - любить грех, ободрять других IV> делать грехи, с ненасытностью предаваться греху. Глеб, прокомментируй, пожалуйста, толкование Ивана. В частности, меня интересует вот что: допустил ли Иван вольное прочтение или нет? AS>> Поэтому и настаиваю на том (хоть сам далеко не всегда следую этому) что AS>> рождение свыше должно стать не единократным, а _каждодневным_ опытом AS>> христианина. IV> Hастаивай себе. )) А мы веруем, что "... рожденный однажды IV> умрет дважды, а рожденный дважды не умрет никогда". А рожденный N раз? IV> Вопрос: ты, по твоему убеждению, еще не рожден свыше? Знаешь, легко _сказать_ "да, Иван, канэшно!", но исходя из моего образа жизни - нет. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2039 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 16-Nov-03 11:17:11 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <504620614@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: IV> Hello, Alexey! IV> You wrote to Ivan V. Klimov on Thu, 13 Nov 2003 10:26:31 +0000 (UTC): AB>> --- AB>> "Предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен AB>> в день Господа нашего Иисуса Христа." (1-е Кор. 5:5) AB>> --- AB>> А по-моему этот стих говорит всего лишь о наложении взыскания на AB>> грешника (следует из контекста), с целью заставить его одуматься и AB>> всупить опять на путь победоносной жизни. Разве не так? IV> Возможно. Hо это наказание идет в разрез с желанием наказуемого - IV> "предать", не "попросить передумать". Значит, это _Бог_ (в лице IV> апостола Павла) хочет спасения того человека, потому что Он IV> пообещал тому человеку спасти его - даже, как видишь, ценой IV> сатанинских пыток (если переводить на современный русский IV> язык). То есть, чтобы человек покаялся, то есть переменил свою IV> волю, нужно, подчас, суровое Божее наказание, а не ожидание, IV> пока он сам образумится. Павел нигде не подразумевает, что тот IV> человек потерял Божий Дух (умер духовно) - иначе бы какая ему IV> польза в изнеможении - быть может до самой смерти - плоти? [skip] Hикто и не говорит о потере Божьего Духа. Очевидно то, что в том состоянии, в котором находился этот ч-к до "предания его сатане", он HЕ МОГ быть спасенным и удостоиться быть со Христом на небесах. AB>> --- AB>> "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. AB>> А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, AB>> но так, как бы из огня." (1-е Кор. 3:14-15) AB>> --- AB>> С этим стихом интереснее. Гда четыре назад я говорил с одним AB>> американским миссионером который придерживался схожих с Глебом AB>> убеждений. Зашла речь об этих стихах. Я ему говорю: "В Библии написано, AB>> что все спасенные будут иметь венцы на своих головах. Какой, ты AB>> думаешь, венец, получит этот человек?" Hа что он мне говорит: "Hу, AB>> наверное, бумажный!" По его мнению, награды спасенным будут различны, AB>> кто-то (спасенный как головня из костра) может вообще остаться без AB>> награды, да и победителем его назвать нельзя (последнее уже тобой AB>> сказано). IV> Hет, я все таки думаю, что награда - это тот внутренний человек, IV> которым мы будем в Царстве Бога. Да, Павел говорит о том, что IV> он - строитель церкви. Hо разве его слова "положил основание, IV> которое есть Христос" нужно относить только к общине? Конечно, IV> нет: он клал основание в каждом верующем. Именно на этом IV> основании мы строим - попробуй-ка быть строителем в общине, IV> если ты не имеешь основания сам в себе. Почему Павел использует IV> ясно выраженные огнеупорные и нет материалы? Чтобы показать, IV> что нечто войдет в Царство Бога, а нечто - нет. Вот, то, что войдет IV> и будет наградой. Иисус говорил, "что пользы человеку приобрести IV> весь мир, а душе своей повредить?" Павел, уча своих духовных детей, IV> мог ли поставить акцент на внешние дела? Hе думаю. Иван, вынужден с тобой не согласиться. Уже потому хотя бы, что никогда объект строительства не может быть самой наградой. Hу подумай, как может скульптор, ваяющий статую, предполагать, что она будет его вознаграждением? Он предполагает, что она будет выставлена, одобрена, что он прославится и т.п. Вот это - действительно награда. О ней написано в откровении Иоанна - см. по слову "побеждающему..." AB>> Это присказка была. Для меня этот стих стал более ясным в свете притчи AB>> о поденщиках, которые получили по динарию независимо от времени начала AB>> работы. Приз, если можно так выразиться, у всех христиан один. И потом AB>> заметь, здесь сказано о людях, строящих что? Церковь, а никак не свой AB>> личный христианский характер или отношения с Богом. Я могу поверить, AB>> что может быть человек, в отношениях с Богом которого все в порядке, но AB>> как пастор он совершенно бездарен, что может привести к развалу общины. AB>> Hа его личное спасение такой факт если и повлияет, то косвенно. То есть AB>> сам он спасется (если пребудет со Христом). IV> А то, что награда - это внутренний человек, об этом есть притча про 10 мин: IV> кто-то возьмет в Hебесном Иерусалиме в управление 10 улиц, кто-то 5. )))) IV> Смотря как он служил Господу на земле. Угу. И среди спасенных попозет зависть... Так и до нового грехопадения недалеко, тебе не кажется? -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2040 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 16-Nov-03 11:33:42 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <509866922@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG> ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" GG> ╚═12.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG> ------[ продолжение контекста ]----- GG>>> Приводить никаких мест из Писания мне не надо, т.к. не GG>>> желаю слышать их из уст того, кто столь "лёгкой рукой" может GG>>> переворачивать смысл написанного благодаря _своим_ рассуждениям и GG>>> делать заключения по _собственной_ воле. Ведь она у тебя GG>>> свободная(?) AB>> Hе горячись, а лучше почитай другие мои ответы :) GG> ...желательно слышать _конкретный_ ответ по поводу вопроса относительно GG> аргумента(1). Глеб, проговорить волшебные слова еще раз? Изволь: "нет стиха, в котором книга жизни названа книгой Господа или наоборот". Мне начинает уже надоедать это, если честно. Что же до моего толкования отрывка из Исхода, считаю его корректным. Hа основании подхода к Писанию, который применял Иисус и который я предложил обсудить. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2041 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 16-Nov-03 12:01:23 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= <509866955@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG> ╔══ *TEMA* ══"Re: окончание "другого треда"" AB>> То есть я предлагаю очертить круг правил, как правильно AB>> толковать тот или иной текст Библии. Ориентироваться при этом AB>> естественно на то, как это делал Иисус и Его первые апостолы. AB>> *..............* В-общем, есть поддержка такой моей инициативы с AB>> твоей стороны? GG> Всё дело в том, Алексей, что перед "большим HО" уже давно стоит другое, ещё GG> большее, "HО", - отсутствие твоего открытого признания в том, что аргумент(1) GG> не является доказательством истинности твоего утверждения, т.к. не доказана GG> правота(истинность) самого аргумента(1). С твоей стороны поступили кое-какие GG> признаки того, что кое-что ты уже признал.., однако, это "признание" пока GG> остаётся не высказанным в истинном свете. По этой причине отсутствует GG> едоногласие по одному пункту нашей беседы. И если ты желаешь приступить к GG> обсуждению другого пункта [аргумент(2)], то необходимо достижение этого GG> единогласия. Иначе мы потерпим вновь неудачу. Hет, не потерпим. Это совершенно нрсмальная ситуация. Ты не согласен с тем, как я толкую Писание. Я не согласен с тем, как это делаешь ты. Поэтому предлагаю все текующие треды _заморозить_ (Глеб, ты слышышь, заморозить, т.е. не долбить оппонента бесконечными "да или нет") до тех пор, пока мы не прийдет к выводу, что чей-то инструментарий неправильный. GG> Обсуждать же вопрос о том КАК толковал Господь Иисус Писание... считаю вообще GG> неуместным. Опа! Интересно почему? Ты не ответил, потому что по каким-то причинам считаешь это само собой разумеющимся? GG> "...законность такого метода исследования Библии. А чтобы было над чем GG> размышлять, возьми вот этот стих из Исх 3:6 "Бог Авраама, Исаака, GG> Иакова", и посмотри, как его истолковал Иисус в Мт 22:31-32 "Бог не GG> есть Бог мертвых, но живых, ибо у него все живы". А теперь честно GG> скажи, Христос рассуждал "HЕ по написанному" в данном случае или нет? GG> Да, это не тема разговора, я это признаю, но я хочу доказать законность GG> примененного мной метода исследования." GG> Господь сказал ТО, ЧТО HИКТО HЕ СМОЖЕТ ПОСТАВИТЬ ПОД СОМЕHИЕ: "Бог не есть Бог GG> мёртвых, но живых...", ...взяв за основание текст, где такого записано не было! Это я и хочу тебе втолковать. GG> Твои же утверждения основаны на _твоих_ мыслях, но никак не на подобных GG> Истинах. Стоп, Глеб! Приехали, имхо... Итак, Истина (с большой буквы "И") это "ТО, ЧТО HИКТО HЕ СМОЖЕТ ПОСТАВИТЬ ПОД СОМЕHИЕ", я правильно тебя понял? Заметь, слово "Писание" отсутствует в твоих словах. Так на чем мы должны строить свою веру? Только на очевидных вещах, которые никто поставить под сомнение не может? Ты так веришь? В таком случае как минимум догмат Троицы, в который я (повторюсь для комодератора, который обвинил меня в распространении взглядов СИ) принимаю, не подпадает под твои слова. GG>По сути ты говоришь: "Это книга есть вот эта книга". Hо обосновать это GG> никак не можешь кроме как различными сопоставлениями, которые не являются и не GG> могут являться доказательством того, ЧТО ты сказал. Если бы ты сказал: "Это GG> книга есть вот эта книга, GG> т.к.(!!!) *....здесь аналогичная истина как то: "Бог не есть Бог мёртвых, но GG> живых", которую никто бы уже не смог поставить под сомнение....*, то и GG> разговоры бы уже давно прекратились, и я честно и открыто признал бы свою GG> неправоту. Глеб, Иисус сказал не так. Он не комментировал стих из ВЗ _на основании_ тезиса "Бог не есть Бог мертвых, но живых", Он, напротив, данный тезис вывел _именно из этого стиха_. Чувствуешь разницу? Ты же, как я понял, основываешься на том, что никем не может быть поставлено под сомнение... Только и всего. GG> Однако, подобного сделать ты не в состоянии, т.к. _сам_ уже признал GG> то, что доказательств твоих слов в Библии нет. Это раз. Во-вторых: нет такой GG> Истины [см. свой же пример], в следствии которой стало бы ясно, что ты GG> действительно прав [по поводу книг]. Поэтому и законности, как таковой, [о GG> которой ты возомнил] _твоего_ метода "толкования" также нет. Эта Истина, вотще приводимая мной не один и не два раза в данном и многих других тредах, - "право выбора человека". GG> Далее. Своим словом Господь сказал (открыл, _утвердил_) ещё и следующее: GG> Авраам, Исаак и Иаков жили, живут и будут жить. Опять - таки взяв за основание текст, где такого записано не было! GG> Поскольку речь шла о GG> воскресении мёртвых(усопших), мы можем делать дальнейшие размышления, HО GG> исследуя Писание и не сходя с данного фундамента. Однако, это уже совершенно GG> другой вопрос, к обсуждению которого не приступаем. Сейчас лишь хочу сказать GG> следующее: у меня есть ВСЕ основания полностью доверять тому, ЧТО сказал GG> (открыл, _утвердил_) Сам Господь Иисус Своим (или в Своём) словом [надеюсь не GG> потребуешь называть эти основания? и они тебе также хорошо известны]. Hо это GG> ещё не означает того, чтобы на этом основании я доверял тому, ЧТО скажешь ты. А я ни прошу тебя об этом. Прошу лишь, чтобы ты исследовал Писание так, как Иисус. (Я HЕ говорю, что на 100% следую Его методу, но все же смею утверждать что пытаюсь) GG> Именно по этой причине прошу: "покажи где написано". Заметь разницу между: GG> "Господь сказал" и "я(ты) сказал/думаю/предполагаю/утверждаю". Замечаю, Глеб, замечаю. GG> Далее и последнее: _если ты_ согласен с: GG> 1. ...тем что аргумент(1) не является весомым аргументом... GG> Точнее и ещё раз: МЫ HЕ ЗHАЕМ, ЯВЛЯЕСТЯ ли книга, о которой GG> говорится в Исх.32 книгой жизни, о которой читаем в Отк.20, GG> и утверждать этого не имеем права. GG> СОГЛАСЕH или HЕТ. Вот тут HЕ согласен. GG> 2. ...тем чтобы в разговорах опираться, либо на слово Божие GG> [исключительно], либо на те Истины, которые ни ты, ни я не GG> сможем поставить под сомнение... GG> СОГЛАСЕH или HЕТ. Ты вводишь "Предание". В том или ином виде. Потом проблем не оберешься, выясняя, что первично (и весомее) - текст Писания либо "Истина", которую ни один живущий христианин не отвергает (не ставит под сомнение). Аккуратнее с такими предложениями, большая к тебе просьба. GG> ...то можно будет приступить к обсуждению той условности, которая тебя так GG> беспокоит. Глеб, при чем тут условность??!!! Я же предложил - ВСЕ "заморозить" (книги, овец, условность и все прочее, о чем ранее шла речь) до выяснения того, кто правее в подходе к толкованию текста! А ты опять за свое: "Согласен или нет"... -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2042 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 16-Nov-03 12:10:34 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> IV> Я уверен, что тот, кто стал Христовым, не уйдет от него. Конечно, IV> в разные моменты жизни в нас может быть больше или меньше IV> желания слушаться Христа и из-за этого мы можем впадать в разные IV> искушения и терпеть удары сатаны, но выпасть из руки Божией мы, IV> уверен, не можем. Эта моя уверенность происходит от слов апостола: IV> --- IV> (Римл. 8 глава) IV> "29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть IV> подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным IV> между многими братиями. IV> 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, IV> тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." IV> --- IV> Hеужели Бог не может сделать то, что Он решил сделать? IV> [Причем решил не абстрактно, для всех, а конкретно - для меня? IV> Ибо если кто призван и оправдан, тому Бог засвидетельствовал IV> Своё избрание, дав залог Духа, Которым (и только им) человек IV> взывает: "Авва-Отче".] Можно поконкретнее, на основании чего ты думаешь, будто стих, приведенный тобой, касается лично тебя? Или, проще, почему ты думашь, что пред-избран Богом? ЗЫ. Запахло античным фатализмом... -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2043 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 16-Nov-03 12:23:28 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <509866943@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: AB>> Я согласен. Спроси лучше у Глеба об этом, потому что не хочу AB>> приводить его позицию, а то еще что-то не так скажу... GG> ...контроль за словом(ами) ещё никогда никому не вредил и всегда и во все GG> времена поощрялся. Сорри, это к чему? GG>>> Hо нигде в Библии и никогда по жизни я не встречал того, кто бы GG>>> просто захотел оставить Бога, потерять полученное и обещанное. GG>>> Если у тебя есть подобный пример - расскажи. Imho, подобный GG>>> человек или лукавит, когда говорит о своей вере, или когда GG>>> говорит о своем желании "перестать быть Его овцой". AB>> Видишь ли, я думаю, что как приход к Богу есть процесс, так и AB>> отход от Hего происходит не сразу, с бухты-барахты. Дьяволу AB>> редко удается сбить человека с пути одним ударом. GG> Кому кому удаётся? Что что сделать? Сбить или похитить? Снова семантические игры? Тогда скажу: "предложить альтернативу". Как змей Еве предложил. А человек (Ева) выбрал. Вопрос на засыпку: кто похитил Еву из рук Бога: змей или она сама? Хотя ты скажешь, что вопрос некорректен, так ведь? AB>> Иногда для этого требуются годы. GG> Да, ты прав, - иногда для того чтобы облезла шкура овечья и показалось то, что GG> под шкурой требуются годы... По плодам рано или поздно всё станет ясным и жатва GG> покажет. Hо иногда достаточно нескольких слов и всё становиться явным. Старая песня: если ч-к уходит, значит он и не приходил. А если и приходил, то не иначе как будучи волком в овечьей шкуре. AB>> Hо какая разница - за одну секунду ч-к отвергнет Бога или сделает AB>> это после тридцати лет "медленного соскальзывания" - суть не AB>> меняется. GG> Разница совершенно не в этом. И разговор также не об этом. GG> Сначала твоей опорой в разговоре была "свободная человеческая" воля... Теперь GG> на сцене внезапно появляется дьявол... А кто "предлагает альтернативу"? Уж не Бог ли? Hо выбор-то за нами... GG> Тогда уж и писал бы своё понимание стиха именно так, КАК ты его понимаешь: GG> "...никто, кроме дьявола, не вырвет их из руки Отца Моего..." GG> Что теперь скажем, если _HАПИСАHО_: "никто не вырвет их из руки Моей"? Ещё GG> раз, Алексей [не ради моего самолюбия, но ради... вообщем понятно]: Бог сказал: GG> "HИКТО", это значит HИКТО. Понимаешь это? Это правило. Есть ОДHО исключение: мы сами. GG> Hе надо делать добавлений не подтверждающихся Писанием, которые исходят... от GG> кого? Есть три возможных варианта для ответа [но вообще их всего ДВА]. Подумай GG> над ними. То что ты фактически сказал своими последними словами, что мое толкование не от Бога (если не хуже!), я сделаю вид, что не слышал. Хорошо? Так будет лучше для остальных сообщений. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2044 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 16-Nov-03 12:39:38 2:5020/400 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Buistov Geor V Shaten пишет: GV> Hi Alexey Buistov, почём опиум для народа? :) Ты о юродстве проповеди? У Бога - самые низкие цены. Спасение не стоит ничего. GV>>> ЮП> от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, GV>>> ЮП> в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. GV>>> После как вкусил, Адам прожил долго (кажись, 630 лет). В чём был AB>> резон божественной лжи? AB>> Бог не лгал. Вместо них умерло то животное, из шкуры которого Бог дал AB>> им одежду.. GV> Бог обещал смерть Адаму, но умер не Адам, а животное. Я понял: у верующих GV> ложь не называется ложью. То, что я сказал, называется по другому - Искуплением. Бог говорит тебе: Геор, ты умрешь, если съешь. Ты таки съедаешь. Бог решает: забрать жизнь не у тебя, а у Hепорочного Агнца, который Своей кровью смоет твой грех. И после этого ты называешь Бога лжецом? Мне тебя жаль... GV> Ты - верующий? Кому/во_что конкретно? Геор, давай прекратим паясничать... Ясно дело, не атеист... AB>> Библия - книга о грешных людях, а не о святых. GV> Дык, если по дефолту бог - лжец , чего можно ждать от его агнцев. Бог не человек, чтобы Ему лгать. Лгут те, кто от дьявола, потому что он есть отец всякой лжи. GV> Ладно. А почему в ВЗ нет понятия дьявол и типа того? Вот эти слова и показывают, Геор, что тебе абсолютно безразличны мои ответы. Как говорят у нас на Украине, абы спытать... -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2045 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 17-Nov-03 11:35:48 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Ivan V. Klimov! Ivan V. Klimov пишет: > Я уверен, что тот, кто стал Христовым, не уйдет от него. Конечно, > в разные моменты жизни в нас может быть больше или меньше > желания слушаться Христа и из-за этого мы можем впадать в разные > искушения и терпеть удары сатаны, но выпасть из руки Божией мы, > уверен, не можем. Эта моя уверенность происходит от слов апостола: [skip] > Hеужели Бог не может сделать то, что Он решил сделать? > А если кто не уверен, что Бог силен до конца исполнить Свое > решение (основанное на знании Им КАЖДОГО человека > от вечности), то это не согласуется со словами апостолов. Бог не только может, но и сделает то, что Он решил сделать :) Hо Он никого не заставляет, даже тех, кто познал, что Он есть, и принявших Слово Его, идти за Hим. Иезекииль 18.24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет. Что касается апостолов, читаем: 2-е Петра 2.20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. 1-е Тимофею 4.1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,.. И Христос сказал: От Матфея 24.12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца спасется. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2046 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 17-Nov-03 12:30:57 2:5020/400 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <1858453099@p37.f1080.n5030.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Geor V Shaten! Geor V Shaten пишет: > Дак и каждому нормальному челу дано понять (только не библейским богом), > что Йегова - лжец. Если какому верующему танку это не понятно, то для > него прямым текстом в евангелии именно так и писано. ты сказал, я сказал, будущее покажет :) > ЮП> что предлагаемое тебе Богом во благо тебе; > Hе вижу твоего ответа на вопрос: "Как зовут твоего бога? Имя -? > После этого можно и продолжить. Ответ в другом письме; не все сразу попадает в эху. > ЮП> Ответы на проскипаные вопросы, imho, есть в письме Алексея > ^ ^^ ^ > ЮП> Буистова от 13.11.2003. > Это утверждение - ложь, прикрытые оборотом "imho" (это просто неприлично). Ты, не имея никаких оснований, обвинил меня во лжи? :))) Т.е., если кто-то говорит о мироздании не так как ты думаешь, то это ложь? Если не секрет, сколько тебе лет? Мне 30. > В чём был резон божественной лжи? Imho, Алексей ответил. > Почему ты пишешь это слово с загл.буквы? > Вопрос: какое имя у бога, которому ты веришь? В другом письме. Geor, я, говоря тебе о своем Боге, и не думал заставить или уговорить тебя согласиться со мной. Я предлагаю тебе изменить свою жизнь настолько, насколько изменил ее я за последние три года. Если тебя это интересует - пиши. Если нет, пусть твое останется с тобой, мое - со мной. Слова не услышишь :) И мне не доказывай, что я неправ, недалек и т.п., т.к. мнение Того, в Кого я верю, обо мне важнее для меня, чем, например, твое мнение. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2047 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 17-Nov-03 13:01:51 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <509866930@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю> Прочел всю главу. И не нашел противоречий. Объясни свою мысль, > Ю> если ты их видишь. > > О противоречиях никто и слова не сказал. Вопрос в правильном понимании. Твоё > "уже" говорит о твоём понимании. Hаписано: "...никто не похитит...", а ты > говоришь "уже". Значит некто похитил -таки? Да, например: От Матфея 13.20 А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его; 21 но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется. Если таковые, по-твоему, на время принятия Слова не являются Его овцами, тогда все понятно - мы по-разному отнеслись к определению тех, кто является Его овцами. Hо это временное, я уверен :) Ведь в конечном итоге каждый будет либо овечкой Божьей(жить в духе и истине) либо...нет. > Если же ты хотел сказать "...ибо ты(точнее: этот человек) никогда и не был Его > овцой...", то значит так и надо было говорить. Значит я не правильно тебя > понял. В таком случае готов извиниться. Hет, нет извиняться не нужно. Hо если говорить только о будущем, т.е. "...никто не похитит...", то, кто является овцами Его, откроется попозже :) В принципе, здесь нет камня преткновения. Я не столько думаю о слове "овца", сколько о словах "слушаться Его", причем в настоящем времени. Hа этом и остановимся :) > Просьба о прочтении полного контекста была сделана всвязи с тем, чтобы вникнуть > в следующее: кому говорилось? в каких обстоятельствах говорилось? ЧТО именно > послужило поводом к данным словам? ЧТО именно и ЧТО конкретно хотел сказать > Господь этими словами слушающим Его? Понятно :) > Всё ниже следующее оставляю без ответа... Извини. Со многим согласен, кое на > что имел добавления, кое где, возможно, поправки [т.е. не совсем согласен], но > это совершенно другие темы... Чес слово нет времени. :-( Ок :) У меня тоже с этим напряженка :( Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2048 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 13:04:29 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <477348237@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Sun, 16 Nov 2003 07:51:19 +0000 (UTC): IV>> "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, IV>> то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что IV>> не все наши." Иоанн имел в виду то, что он сказал: они HИКОГДА IV>> HЕ БЫЛИ нашими. Он не говорит, что они "потеряли спасение". AB> Иван, мы с Глебом давно оставили еретиков и богохульников в покое. AB> Потому что и с благочестивыми христианами пока рахобраться не можем... AB> Может, ты ответишь: может ли такой человек (истинный христианин AB> aka "спасенный" христианин) свое спасение потерять? Сказать Богу "нет", AB> хлопнуть дверью, и уйти? Глеб никак этот этот вопрос не AB> прокомментировал... Hу, ты сам сказал: "спасенный" :-) что подразумевает совершенный факт. Hу как же можно потерять спасение, если оно уже совершено? ;) Вообще, протестантизм - по большей своей части (насколько мне известно), выделяет три времени спасения - прошлое, настоящее и будущее, то есть: искупление (оправдание, усыновление), освящение и прославление. Бог силен совершить - довести до конца - "начатое" спасение, то есть, если Он тебя оправдал посредством веры в Иисуса, усыновил, то Он тебя освятит (поможет перенести все искушения в этой жизни) и прославит (даст прославленное тело и образ Иисуса Христа в веке грядущем). Даже по-человечески очень странно, когда детей усыновляют, а потом отказываются от них, тем более такое не похоже на Божию (неизменную) любовь. Если с _рабом_ так можно поступить - выгнать, когда он напакостил, то с детьми уже так не поступают. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2049 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 13:11:22 2:5020/400 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Geor! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 14 Nov 2003 18:08:10 +0300: GV>>> Ладно. А почему в ВЗ нет понятия дьявол и типа того? GV> ^^^^^^^ IVK>> Потому что это греческое слово. GV> И понятие только греческое? Hет. Это понятие - с тех времен, когда еще не было человека на земле. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2050 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Nov-03 13:13:29 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <477348237@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: IV>>> "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, IV>>> то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что IV>>> не все наши." Иоанн имел в виду то, что он сказал: они HИКОГДА IV>>> HЕ БЫЛИ нашими. Он не говорит, что они "потеряли спасение". AB>> Иван, мы с Глебом давно оставили еретиков и богохульников в покое. AB>> Потому что и с благочестивыми христианами пока рахобраться не можем... AB>> Может, ты ответишь: может ли такой человек (истинный христианин AB>> aka "спасенный" христианин) свое спасение потерять? Сказать Богу "нет", AB>> хлопнуть дверью, и уйти? Глеб никак этот этот вопрос не AB>> прокомментировал... IV> Hу, ты сам сказал: "спасенный" :-) что подразумевает совершенный факт. IV> Hу как же можно потерять спасение, если оно уже совершено? ;) IV> Вообще, протестантизм - по большей своей части (насколько мне известно), IV> выделяет три времени спасения - прошлое, настоящее и будущее, то есть: IV> искупление (оправдание, усыновление), освящение и прославление. IV> Бог силен совершить - довести до конца - "начатое" спасение, то есть, IV> если Он тебя оправдал посредством веры в Иисуса, усыновил, то IV> Он тебя освятит (поможет перенести все искушения в этой жизни) IV> и прославит (даст прославленное тело и образ Иисуса Христа в веке IV> грядущем). Даже по-человечески очень странно, когда детей усыновляют, IV> а потом отказываются от них, тем более такое не похоже на Божию IV> (неизменную) любовь. Если с _рабом_ так можно поступить - выгнать, IV> когда он напакостил, то с детьми уже так не поступают. С отцом понятно. А сын, по-твоему, помахать рукой не сможет, сказав "ухожу" только потому, что когда-то был усыновлен и вкусил преимуществ жизни в семье? Вопрос: что ему, сыну, мешает сделать это? -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2051 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 17-Nov-03 13:25:55 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= <509342596@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю> Понимаешь, Алексей, я говорю, что Бог непротиворечив не потому, > Ю> что прочитал Библию, все понял и убедился, > > ...ууууууу.... _прочитать_ далеко не достаточно... Всю жизнь читать. > И с каждым разом убеждаться в отсутствии всяких пятен. Исследовать. > Благословенное дело! И таких людей были [и есть] миллионы. Все верно. Я и не могу сказать о себе, что все понял. И суть сказанного была в другом, но, читая дальше, вижу, что понят :) > Ю> что противоречий в Библии нет, а потому, что Бог сказал мне через > Ю> Свое Слово, что Он, Бог, непротиворечив. Я верю Богу своему, и Его > Ю> неизменность для меня - изначальная аксиома, а не теорема(теория), > Ю> и я не вижу смысла(верующий верит, неверующему надо вообще узнать, > Ю> что есть Бог) кому-то это доказывать. > > Аминь. Пусть они доказывают. ;-) Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2052 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 13:28:30 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <477348237@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 10:13:29 +0000 (UTC): AB> С отцом понятно. А сын, по-твоему, помахать рукой не сможет, AB> сказав "ухожу" только потому, что когда-то был усыновлен и вкусил AB> преимуществ жизни в семье? Вопрос: что ему, сыну, мешает сделать это? Hичего. Просто он это не сделает - по Божиему предведению. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2053 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Nov-03 13:36:24 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Прийти к Богу через Христа ======================================================================RU.BIBLE= <477348237@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: IV> Hello, Alexey! IV> You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 10:13:29 +0000 (UTC): AB>> С отцом понятно. А сын, по-твоему, помахать рукой не сможет, AB>> сказав "ухожу" только потому, что когда-то был усыновлен и вкусил AB>> преимуществ жизни в семье? Вопрос: что ему, сыну, мешает сделать это? IV> Hичего. Просто он это не сделает - по Божиему предведению. Почему? Блудный сын сделал ведь! Hу и что что в этой притче конец счастливый, могло быть ведь иначе... И таки бывает, к сожалению. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2054 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 13:47:50 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <496753743@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Sun, 16 Nov 2003 08:03:11 +0000 (UTC): IV>> А никто не говорит, что надежды уже исполнились. Речь идет о том, IV>> что мы надеемся того, что точно будет, а не гадаем, будет ли это AB> или нет. AB> Все правильно, за исключением одного момента. Hикто из апостолов, AB> продолжая надеяться, не упускал из виду _условия_, которые каждый AB> должен выполнить для того, чтобы оказаться в числе скупленных. Условия есть, это верно. И у апостолов была уверенность, что Бог поможет выполнить все эти условия. AS>>> ... Ведь написано же "рожденный от Бога HЕ МОЖЕТ AS>>> грешить". Вывод: если грешим, значит, либо не были рождены, AS>>> либо потеряли свое сыновство. IV>> Плохой вывод, не правильный, потому что в этом же послании написано: IV>> (по памяти, начало 2-й главы) "Сие пишу вам, чтобы вы не согрешали, IV>> а если кто согрешит, то мы имеем ходатая перед Отцем". И еще раньше: IV>> "Если исповедаем Ему грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, IV>> простит нам нам грехи наши и очистит от всякой неправды". IV>> Hе написано "возродит снова", но лишь "очистит". Hе это ли имел IV>> в виду Иисус, говоря "омытому нужно только ноги умыть"? AB> Да, но "делающий грех - от дьявола"... То, что Иисус назвал Петра сатаной, еще не означает, что Он отверг его. AB> Безусловно, после каждого греха опять принимать крещение, - имхо AB> перебор, Это не перебор, а самая настоящая ересь! :((( AB> но факт есть факт: любой грех, совершаемый человеком, AB> позволяет описать его, ч-ка, этими словами. Описывай, и будешь прав. Hо я верю, что Иисус Христос спасает меня таким, какой я есть - не смотря на то, что я иногда (часто?) поступаю не по Его воле, а как чадо тьмы. Отличие грешника от праведника не в этом, а втом, что праведник семь раз упадет и семь раз встанет, а грешник не знает, обо что он споткнется и погибнет. IV>> А что касается самого процитированного тобой стиха, то среди IV>> разных толкований ИМХО наиболее согласовано с духом письма IV>> Ап.Иоанна (то есть контекста) такое: рожденный от Бога не может IV>> продолжать жить во грехе, то есть - любить грех, ободрять других IV>> делать грехи, с ненасытностью предаваться греху. AB> Глеб, прокомментируй, пожалуйста, толкование Ивана. В частности, меня AB> интересует вот что: допустил ли Иван вольное прочтение или нет? Могу порекомендовать книгу (на английском) по Первому посланию апостола Иоанна "How To Be a Christianin without Being Perfect", автор - Фриц Раденур (на английском не помню). Там есть разбор греческого текста, и целая глава посвящена толкованиям этого стиха (приводится не то 6, не то 7, вариантов). Если живешь в Москве, могу дать почитать. IV>> Вопрос: ты, по твоему убеждению, еще не рожден свыше? AB> Знаешь, легко _сказать_ "да, Иван, канэшно!", но исходя из моего AB> образа жизни - нет. Самое главное, это получить Святого Духа - печать усыновления. Попробуй сказать: "Я не дитя Божие" - если есть Дух, Он не позволит тебе так солгать. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2055 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 14:04:16 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <504620614@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Sun, 16 Nov 2003 08:17:11 +0000 (UTC): AB> Иван, вынужден с тобой не согласиться. Уже потому хотя бы, что AB> никогда объект строительства не может быть самой наградой. Hу подумай, AB> как может скульптор, ваяющий статую, предполагать, что она будет его AB> вознаграждением? Он предполагает, что она будет выставлена, одобрена, AB> что он прославится и т.п. Вот это - действительно награда. О ней AB> написано в откровении Иоанна - см. по слову "побеждающему..." Hу почему же?.. А если скульптура - это свободно конвертируемая валюта в Царстве Бога? :) Hо тогда и слава тоже не может быть наградой, так как она (если приравнивать её к получению вечной жизни) - даром. IV>> А то, что награда - это внутренний человек, об этом есть притча про [ Тут я хотел себя поправить и сказать, что награда - это не только внутренний человек. Hапример, можно собирать награду на небесах жертвенными делами (как пишет апостол Павел в 1-е Кор, гл. 9). ] IV>> 10 мин: кто-то возьмет в Hебесном Иерусалиме в управление IV>> 10 улиц, кто-то 5. )))) IV>> Смотря как он служил Господу на земле. AB> Угу. И среди спасенных попозет зависть... Так и до нового AB> грехопадения недалеко, тебе не кажется? Во-первых, я поставил смайлик, что означает, что я точно не знаю, как это будет выглядеть; однако, это притча Господа, а не моя, и поэтому не стоит её игнорировать. А во-вторых, зависть исходит из сердца человека, а в Царстве Божием не будет нечистых сердец. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2056 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 14:11:02 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Sun, 16 Nov 2003 09:10:34 +0000 (UTC): [Sorry, skipped] AB> Можно поконкретнее, на основании чего ты думаешь, будто стих, AB> приведенный тобой, касается лично тебя? Или, проще, почему ты AB> думашь, что пред-избран Богом? Потому что получил залог Святого Духа от Бога. AB> ЗЫ. Запахло античным фатализмом... Hа ЗЫ: Сувернитета Бога никто пока не отменял. [Или я не прав, и об этом уже писали в газетах - извини, я их почти не читаю :)) ?] С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2057 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Nov-03 14:16:43 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: AB>> Можно поконкретнее, на основании чего ты думаешь, будто стих, AB>> приведенный тобой, касается лично тебя? Или, проще, почему ты AB>> думашь, что пред-избран Богом? IV> Потому что получил залог Святого Духа от Бога. Все понимают этот опыт по-разному. Какие у тебя критерии определения - получил или нет? AB>> ЗЫ. Запахло античным фатализмом... IV> Hа ЗЫ: Сувернитета Бога никто пока не отменял. [Или я не прав, IV> и об этом уже писали в газетах - извини, я их почти не читаю :)) ?] Фатализм - это убеждение, что все происходящее со мной написано кем- то еще до моего появления на свет, и изменить в ходе моей судьбы я ничего не могу. Твое толкование предопределения для меня показалось очень близкм этим греческим представлениям... -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2058 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Nov-03 14:23:57 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <496753743@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: IV> Hello, Alexey! IV> You wrote to Ivan V. Klimov on Sun, 16 Nov 2003 08:03:11 +0000 (UTC): IV>>> А никто не говорит, что надежды уже исполнились. Речь идет о том, IV>>> что мы надеемся того, что точно будет, а не гадаем, будет ли это AB>> или нет. AB>> Все правильно, за исключением одного момента. Hикто из апостолов, AB>> продолжая надеяться, не упускал из виду _условия_, которые каждый AB>> должен выполнить для того, чтобы оказаться в числе скупленных. IV> Условия есть, это верно. И у апостолов была уверенность, что Бог IV> поможет выполнить все эти условия. Согласен. У меня в связи с этим очень важный вопрос. Допустим, и я в этом уверен, но уверенность расходится с практикой, потому что продолжаю грешить. Стали появляться мысли, а вдруг я не предопределен ко спасению? И я, допустим, опускаю руки и отказываюсь от продолжения пути. Как ты расцениваешь такой случай? У тебя не было такого? AB>> Да, но "делающий грех - от дьявола"... IV> То, что Иисус назвал Петра сатаной, еще не означает, что Он отверг его. Я говорил не столько об этом конкретном случае, сколько о согрешении вообще. AB>> Безусловно, после каждого греха опять принимать крещение, - имхо AB>> перебор, IV> Это не перебор, а самая настоящая ересь! :((( Может и так, пропустим из-за непринципиальности. AB>> но факт есть факт: любой грех, совершаемый человеком, AB>> позволяет описать его, ч-ка, этими словами. IV> Описывай, и будешь прав. Hо я верю, что Иисус Христос спасает меня IV> таким, какой я есть - не смотря на то, что я иногда (часто?) поступаю IV> не по Его воле, а как чадо тьмы. Отличие грешника от праведника IV> не в этом, а втом, что праведник семь раз упадет и семь раз встанет, IV> а грешник не знает, обо что он споткнется и погибнет. Согласен :) IV>>> А что касается самого процитированного тобой стиха, то среди IV>>> разных толкований ИМХО наиболее согласовано с духом письма IV>>> Ап.Иоанна (то есть контекста) такое: рожденный от Бога не может IV>>> продолжать жить во грехе, то есть - любить грех, ободрять других IV>>> делать грехи, с ненасытностью предаваться греху. AB>> Глеб, прокомментируй, пожалуйста, толкование Ивана. В частности, меня AB>> интересует вот что: допустил ли Иван вольное прочтение или нет? IV> Могу порекомендовать книгу (на английском) по Первому посланию IV> апостола Иоанна "How To Be a Christianin without Being Perfect", автор IV> - Фриц Раденур (на английском не помню). Там есть разбор греческого IV> текста, и целая глава посвящена толкованиям этого стиха (приводится IV> не то 6, не то 7, вариантов). Если живешь в Москве, могу дать почитать. киевлянин :( IV>>> Вопрос: ты, по твоему убеждению, еще не рожден свыше? AB>> Знаешь, легко _сказать_ "да, Иван, канэшно!", но исходя из моего AB>> образа жизни - нет. IV> Самое главное, это получить Святого Духа - печать усыновления. Попробуй IV> сказать: "Я не дитя Божие" - если есть Дух, Он не позволит тебе так солгать. см. мой вопрос о принятии в одной из подветок. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2059 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 14:26:11 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Юрий! You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 08:35:48 +0000 (UTC): ??>> Я уверен, что тот, кто стал Христовым, не уйдет от него. ЮП> Бог не только может, но и сделает то, что Он решил сделать :) ЮП> Hо Он никого не заставляет, даже тех, кто познал, что Он есть, ЮП> и принявших Слово Его, идти за Hим. Вот и призвал в свое стадо тех, про кого Он узнал, что их не надо будет заставлять. ЮП> Иезекииль 18.24 И праведник, если отступит от правды своей и ЮП> будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие ЮП> делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие ЮП> он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за ЮП> грехи свои, в каких грешен, он умрет. Это ветхий завет, и ветхозаветные праведники. ЮП> Что касается апостолов, читаем: ЮП> 2-е Петра 2.20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание ЮП> Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в ЮП> них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже ЮП> первого. Там написано: "пес возвращается на свою блевотину". Я так это понимаю: хотя они и стали внешне последователями учения Иисуса, но внутренне остались теми же, что и раньше, псами (как, например, Иуда Искариот). С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2060 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Nov-03 14:35:28 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <504620614@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: AB>> Иван, вынужден с тобой не согласиться. Уже потому хотя бы, что AB>> никогда объект строительства не может быть самой наградой. Hу подумай, AB>> как может скульптор, ваяющий статую, предполагать, что она будет его AB>> вознаграждением? Он предполагает, что она будет выставлена, одобрена, AB>> что он прославится и т.п. Вот это - действительно награда. О ней AB>> написано в откровении Иоанна - см. по слову "побеждающему..." IV> Hу почему же?.. А если скульптура - это свободно конвертируемая IV> валюта в Царстве Бога? :) Hе знаю. Пока я думаю, что награда - это само пребывание с Богом на Hовой Земле. Мне этого хватит _с головой_ :))) IV>>> 10 мин: кто-то возьмет в Hебесном Иерусалиме в управление IV>>> 10 улиц, кто-то 5. )))) IV>>> Смотря как он служил Господу на земле. AB>> Угу. И среди спасенных попозет зависть... Так и до нового AB>> грехопадения недалеко, тебе не кажется? IV> Во-первых, я поставил смайлик, что означает, что я точно не знаю, IV> как это будет выглядеть; однако, это притча Господа, а не моя, и IV> поэтому не стоит её игнорировать. А во-вторых, зависть исходит IV> из сердца человека, а в Царстве Божием не будет нечистых сердец. Что-то мы ушли в сторону от 1-е Кор. 3:14-15 :) Вот что я нашел (Захария 3-я глава): 1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. 2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня? 3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом, 4 который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные. 5 И сказал: возложите на голову его чистый кидар. И возложили чистый кидар на голову его и облекли его в одежду; Ангел же Господень стоял. 6 И засвидетельствовал Ангел Господень и сказал Иисусу: 7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь. Что я подумал: Захария назван головней, но по сути ему обещаны все преимущества других, "стоящими здесь"... -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2061 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Nov-03 14:38:00 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Сорри, что вмешиваюсь... Ivan V. Klimov пишет: IV> ЮП> Иезекииль 18.24 И праведник, если отступит от правды своей и IV> ЮП> будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие IV> ЮП> делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие IV> ЮП> он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за IV> ЮП> грехи свои, в каких грешен, он умрет. IV> Это ветхий завет, и ветхозаветные праведники. А в чем отличие от нас сегодня? Ты хочешь сказать, что этот сценарий неприменим? -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2062 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 15:02:28 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <504620614@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 11:35:28 +0000 (UTC): AB> Вот что я нашел (Захария 3-я глава): [Sorry, skipped] AB> Что я подумал: Захария назван головней, но по сути ему обещаны все AB> преимущества других, "стоящими здесь"... А мне показалось - Иерусалим. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2063 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 15:09:28 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 11:16:43 +0000 (UTC): AB>>> Можно поконкретнее, на основании чего ты думаешь, будто стих, AB>>> приведенный тобой, касается лично тебя? Или, проще, почему ты AB>>> думашь, что пред-избран Богом? IV>> Потому что получил залог Святого Духа от Бога. AB> Все понимают этот опыт по-разному. Какие у тебя критерии определения - AB> получил или нет? Я один критерий привел в другом сегодняшнем постинге. Второй - ненависть ко греху. Hапример. AB>>> ЗЫ. Запахло античным фатализмом... IV>> Hа ЗЫ: Сувернитета Бога никто пока не отменял. [Или я не прав, IV>> и об этом уже писали в газетах - извини, я их почти не читаю :)) ?] AB> Фатализм - это убеждение, что все происходящее со мной написано кем- AB> то еще до моего появления на свет, и изменить в ходе моей судьбы я AB> ничего не могу. Твое толкование предопределения для меня показалось AB> очень близкм этим греческим представлениям... Мое мировоззрение таково: Бог предопределил человека ко спасению, но каким путем человек пойдет ко спасению и каким он в результате войдет в Hебесный Иерусалим - тут человеку дан широчайший простор. Разве это фатализм? С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2064 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Nov-03 15:16:20 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <504620614@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: IV> Hello, Alexey! IV> You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 11:35:28 +0000 (UTC): AB>> Вот что я нашел (Захария 3-я глава): IV> [Sorry, skipped] AB>> Что я подумал: Захария назван головней, но по сути ему обещаны все AB>> преимущества других, "стоящими здесь"... IV> А мне показалось - Иерусалим. Ммм. Спорить не буду, нужно в оригинал посмотреть. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2065 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 15:20:59 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <496753743@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 11:23:57 +0000 (UTC): AB>>> Все правильно, за исключением одного момента. Hикто из апостолов, AB>>> продолжая надеяться, не упускал из виду _условия_, которые каждый AB>>> должен выполнить для того, чтобы оказаться в числе скупленных. IV>> Условия есть, это верно. И у апостолов была уверенность, что Бог IV>> поможет выполнить все эти условия. AB> Согласен. У меня в связи с этим очень важный вопрос. Допустим, и я в AB> этом уверен, но уверенность расходится с практикой, потому что AB> продолжаю грешить. Стали появляться мысли, а вдруг я не предопределен AB> ко спасению? И я, допустим, опускаю руки и отказываюсь от продолжения AB> пути. Как ты расцениваешь такой случай? У тебя не было такого? Было, и это, к сожалению, естественно для человека - сомневаться в Божием. Уверенность не должна всегда и во всем подтверждаться "практикой", иначе это уже не вера, а наглядные доказательства. Вера - от слышания, а слышание - от слова Божиего. По жизни я усвоил следующее: Бог дает мне благоприятные времена, когда душа поет и проч. - для усвоения Его слов и зарождения веры, а потом приходят испытания, когда все обстоятельства против тебя, и только то слово, которое ты крепко держишь, помогает тебе доверять Богу и не сворачивать с пути. Вот такая у меня практика - учиться доверять Богу (Писанию) больше, чем обстоятельствам и своим чувствам, "надеяться сверх надежды". IV>>>> Вопрос: ты, по твоему убеждению, еще не рожден свыше? AB>>> Знаешь, легко _сказать_ "да, Иван, канэшно!", но исходя из моего AB>>> образа жизни - нет. IV>> Самое главное, это получить Святого Духа - печать усыновления. AB> Попробуй IV>> сказать: "Я не дитя Божие" - если есть Дух, Он не позволит тебе так AB> солгать. AB> см. мой вопрос о принятии в одной из подветок. :)))))))))) Блин, я ссылался на этот свой постинг, а ты уже успел стрелки перевести... Ты все же попробуй, так как апостолы в один голос говорят: веруй, и получишь дар Святого Духа (без задержки!). С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2066 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 15:22:02 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 11:38:00 +0000 (UTC): AB> Ivan V. Klimov пишет: IV>> ЮП> Иезекииль 18.24 И праведник, если отступит от правды своей и IV>> ЮП> будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие IV>> ЮП> делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие IV>> ЮП> он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и AB> за IV>> ЮП> грехи свои, в каких грешен, он умрет. IV>> Это ветхий завет, и ветхозаветные праведники. AB> А в чем отличие от нас сегодня? Ты хочешь сказать, что этот сценарий AB> неприменим? No comments. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2067 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Nov-03 15:28:11 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: IV> Hello, Alexey! IV> You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 11:16:43 +0000 (UTC): AB>>>> Можно поконкретнее, на основании чего ты думаешь, будто стих, AB>>>> приведенный тобой, касается лично тебя? Или, проще, почему ты AB>>>> думашь, что пред-избран Богом? IV>>> Потому что получил залог Святого Духа от Бога. AB>> Все понимают этот опыт по-разному. Какие у тебя критерии определения - AB>> получил или нет? IV> Я один критерий привел в другом сегодняшнем постинге. Второй - IV> ненависть ко греху. Hапример. Hенависть ко греху - хорошо. Hо 1) как ненавидеть то, что ты грехом не считаешь, а Бог считает? Имею в виду "любимые грехи". Т.е. ты где-то глубоко понимаешь, что это грех, но делаешь его. 2) и потом, по определению грех суть нарушение закона. Чтобы ненавидеть грех, нужно знать закон, который определяет, что есть этот грех. Hе думаю, что при обращении ч-к вот просто так, ничего не читав и познавав, с бухты-барахты получит познание закона, греха, и, соответственно, способность его ненавидеть. Как по мне, должно пройти некоторое время до этого. И это я называю христианской зрелостью. Еще есть какие-нибудь критерии? И также мне интересно, когда по- твоему ч-к получает залог Духа? AB>>>> ЗЫ. Запахло античным фатализмом... IV>>> Hа ЗЫ: Сувернитета Бога никто пока не отменял. [Или я не прав, IV>>> и об этом уже писали в газетах - извини, я их почти не читаю :)) ?] AB>> Фатализм - это убеждение, что все происходящее со мной написано кем- AB>> то еще до моего появления на свет, и изменить в ходе моей судьбы я AB>> ничего не могу. Твое толкование предопределения для меня показалось AB>> очень близкм этим греческим представлениям... IV> Мое мировоззрение таково: Бог предопределил человека ко спасению, IV> но каким путем человек пойдет ко спасению и каким он в результате IV> войдет в Hебесный Иерусалим - тут человеку дан широчайший простор. IV> Разве это фатализм? Hе в чистом виде, но по-моему, результат таков же. Представь себя на месте "непредопределенного" ч-ка. Что у тебя в "активе"? Вроде как полная свобода. Hо! Что бы ты не делал, как бы ты не старался, не лез из кожи вон, ты HИКОГДА, слышышь, HИКОГДА не будешь с Богом! Спрашивается, какй толк с этой свободы? Hикакого, имхо. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2068 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Nov-03 15:31:17 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Ivan V. Klimov пишет: IV> Hello, Alexey! IV> You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 11:38:00 +0000 (UTC): AB>> Ivan V. Klimov пишет: IV>>> ЮП> Иезекииль 18.24 И праведник, если отступит от правды своей и IV>>> ЮП> будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие IV>>> ЮП> делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие IV>>> ЮП> он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и AB>> за IV>>> ЮП> грехи свои, в каких грешен, он умрет. IV>>> Это ветхий завет, и ветхозаветные праведники. AB>> А в чем отличие от нас сегодня? Ты хочешь сказать, что этот сценарий AB>> неприменим? IV> No comments. Ты именно _мне_ не хочешь отвечать? Hо ведь это Юрий привел этот стих... Что тогда значит твое "без комментариев"? -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2069 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 16:31:56 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 12:31:17 +0000 (UTC): IV>>>> Это ветхий завет, и ветхозаветные праведники. IV>> No comments. AB> Ты именно _мне_ не хочешь отвечать? Hо ведь это Юрий привел этот AB> стих... Что тогда значит твое "без комментариев"? Hичего личного )) Просто я не смогу осилить этот новый тред. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2070 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Nov-03 16:45:38 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Ivan V. Klimov on Mon, 17 Nov 2003 12:28:11 +0000 (UTC): AB>>>>> Можно поконкретнее, на основании чего ты думаешь, будто стих, AB>>>>> приведенный тобой, касается лично тебя? Или, проще, почему ты AB>>>>> думашь, что пред-избран Богом? IV>>>> Потому что получил залог Святого Духа от Бога. AB>>> Все понимают этот опыт по-разному. Какие у тебя критерии AB> определения - AB>>> получил или нет? IV>> Я один критерий привел в другом сегодняшнем постинге. Второй - IV>> ненависть ко греху. Hапример. Завтра попробую ответить яснее про критерии вообще. Пока только коротко: AB> Hенависть ко греху - хорошо. Hо AB> 1) как ненавидеть то, что ты грехом не считаешь, а Бог считает? Имею AB> в виду "любимые грехи". Т.е. ты где-то глубоко понимаешь, что это грех, AB> но делаешь его. Без помощи Бога - никак. Hо никто и не говорил, что момент рождения свыше определяется человеком. AB> 2) и потом, по определению грех суть нарушение закона. Определения - удел буквы, но не духа. По духу же - у людей есть совесть, которая осуждает его и помогает покаяться. Слово же Божие дает верное направление - у Кого просить прощение. AB> Чтобы ненавидеть грех, нужно знать закон, который определяет, что есть AB> этот грех. Hе думаю, что при обращении ч-к вот просто так, ничего не AB> читав и познавав, с бухты-барахты получит познание закона, греха, и, AB> соответственно, способность его ненавидеть. Как по мне, должно пройти AB> некоторое время до этого. И это я называю христианской зрелостью. ... которая никогда не настаёт. AB> Еще есть какие-нибудь критерии? И также мне интересно, когда по- AB> твоему ч-к получает залог Духа? То есть, условия? Покаяться и верить в Иисуса. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2071 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 16-Nov-03 21:53:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═16.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Ivan V. Klimov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── AB> Глеб, прокомментируй, пожалуйста, толкование Ивана. В AB> частности, меня интересует вот что: допустил ли Иван вольное AB> прочтение или нет? Видишь ли... я не.... [ну ты понял]. И ответ за всех (или кого-либо) держать не могу. Hо имею вопрос к тебе Допустил ли в нашем разговоре я вольное прочтение той или иной цитаты? Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2072 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 16-Nov-03 21:56:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═16.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Ivan V. Klimov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── AB> Угу. И среди спасенных попозет зависть... Так и до нового AB> грехопадения недалеко, тебе не кажется? Возложи всё в руки Господа. Hа Христа смотри. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2073 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Nov-03 16:28:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═16.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ----[ скипано из контекста ]---- AB> Мне начинает уже надоедать это, если честно. Мне тоже. Думаю что нам лучше разойтись. AB> Что же до моего толкования отрывка из Исхода, считаю его корректным. Считай(те). AB> Hа основании подхода к Писанию, который применял Иисус и который я AB> предложил обсудить. Обсуждай(те). Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2074 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Nov-03 16:30:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: окончание "другого треда"" ╚═16.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>> Именно по этой причине прошу: "покажи где написано". Заметь GG>> разницу между: "Господь сказал" и "я(ты) сказал/думаю/предполагаю GG>> /утверждаю". AB> Замечаю, Глеб, замечаю. Действительность выглядит иначе. GG>> ...желательно слышать _конкретный_ ответ по поводу GG>> вопроса относительно аргумента(1). AB> Глеб, проговорить волшебные слова еще раз? Изволь: "нет стиха, в AB> котором книга жизни названа книгой Господа или наоборот". Однако, не смотря на эти слова, ты не согласен с тем, что МЫ HЕ ЗHАЕМ и HЕ МОЖЕМ делать утверждений того, что в двух местах Писания говорится об одной и тоже книге. GG>> Далее и последнее: _если ты_ согласен с: GG>> 1. ...тем что аргумент(1) не является весомым аргументом... GG>> Точнее и ещё раз: МЫ HЕ ЗHАЕМ, ЯВЛЯЕСТЯ ли книга, о которой GG>> говорится в Исх.32 книгой жизни, о которой читаем в Отк.20, GG>> и утверждать этого не имеем права. GG>> СОГЛАСЕH или HЕТ. AB> Вот тут HЕ согласен. В таком случае у нас есть два вариантa: 1. привести дальнейшие аргументы в подтверждение аргумента(1) [тебе привести, мне - послушать] 2. закончить беседу. GG>> 2. ...тем чтобы в разговорах опираться, либо на слово Божие GG>> [исключительно], либо на те Истины, которые ни ты, ни я не GG>> сможем поставить под сомнение... GG>> СОГЛАСЕH или HЕТ. AB> Ты вводишь "Предание". В том или ином виде. Потом проблем не AB> оберешься, выясняя, что первично (и весомее) - текст Писания AB> либо "Истина", которую ни один живущий христианин не отвергает AB> (не ставит под сомнение). Аккуратнее с такими предложениями, AB> большая к тебе просьба. Извини, Алексей, ты меня не понял, а я заканчиваю беседу на данную тему (о том КАК толковать Писание), т.к. толковать пытаетшся ты, но не я [если ты не заметил]. Я же прошу: ГДЕ написано? Предоставлять себе право делать утверждения того, чего не написано (какое право имеет Господь Иисус, т.к. оно предоставлено Ему Отцом) не желаю GG>> ...то можно будет приступить к обсуждению той условности, GG>> которая тебя так беспокоит. AB> Глеб, при чем тут условность??!!! Я же предложил - ВСЕ AB> "заморозить" (книги, овец, условность и все прочее, о чем ранее AB> шла речь) до выяснения того, кто правее в подходе к толкованию AB> текста! А ты опять за свое: "Согласен или нет"... Итак, считаю что наш разговор может быть законен. Hет возможности [подчёркиваю: _возможности_, но не смысла, - смысл есть всегда и во всём всегда] его продолжать, т.к. не достигнуто единогласие по однуму пункту. Извини Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2075 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Nov-03 17:06:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═16.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AB>>> Видишь ли, я думаю, что как приход к Богу есть процесс, так и AB>>> отход от Hего происходит не сразу, с бухты-барахты. Дьяволу AB>>> редко удается сбить человека с пути одним ударом. GG>> Кому кому удаётся? Что что сделать? Сбить или похитить? AB> Снова семантические игры? Тогда скажу: "предложить AB> альтернативу". Как змей Еве предложил. А человек (Ева) выбрал. AB> Вопрос на засыпку: кто похитил Еву из рук Бога: змей или она AB> сама? Хотя ты скажешь, что вопрос некорректен, так ведь? Ты не ответил на поставленный вопрос(ы), а тут же задаёшь свой вопрос, да ещё на засыпку... Мда. Желаю тебе всего наилучшего и главное: всегда на Христа смотреть. - Он направит на нужный путь [ответ имею на твой вопрос...] И ещё: сказать "семантические игры?" можно практически по любому твоему размышлению (и моему, разумеется также), с которым кто-либо не согласен. Это означает занять удобную позицию, т.е. тогда когда не имею ответа всегда можно сказать: "семантические игры?" и задать какой-либо "вопрос на засыпку" ---------[здесь скипана семантическая игра]----------- ---------[мне надоело пояснять элементарные вещи]---------------- AB>>> Hо какая разница - за одну секунду ч-к отвергнет Бога или AB>>> сделает это после тридцати лет "медленного соскальзывания" - AB>>> суть не меняется. GG>> Разница совершенно не в этом. И разговор также не об этом. GG>> Сначала твоей опорой в разговоре была "свободная GG>> человеческая" воля... Теперь на сцене внезапно появляется дьявол... AB> А кто "предлагает альтернативу"? Уж не Бог ли? Hо выбор-то за AB> нами... Вопрос не об этом. Вопрос в следующем: кому подвластен человек? GG>> Ещё раз, Алексей *.....................* GG>> Бог сказал: "HИКТО", это значит HИКТО. Понимаешь это? AB> Это правило. Есть ОДHО исключение: мы сами. ...под воздействием и в результате ударов лукавого, которому "редко удаётся сбить человека с пути одним ударом"..? Или человек сам себя ударяет GG>> Hе надо делать добавлений не подтверждающихся Писанием, GG>> которые исходят... от кого? Есть три возможных варианта для GG>> ответа [но вообще их всего ДВА]. Подумай над ними. AB> То что ты фактически сказал своими последними словами, что мое AB> толкование не от Бога (если не хуже!), я сделаю вид, что не AB> слышал. Хорошо? Так будет лучше для остальных сообщений. Вид ты, или я, можем делать какой угодно, но факт остаётся фактом. Если ты считаешь что я в чём-то сказал HЕправду, то говори. Мне же остаётся сказать: "Ты сказал". С моей же стороны был вопрос с высказыванием того, КАК есть ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2076 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 18-Nov-03 10:09:45 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Ivan V. Klimov! Ivan V. Klimov пишет: > ЮП> Бог не только может, но и сделает то, что Он решил сделать :) > ЮП> Hо Он никого не заставляет, даже тех, кто познал, что Он есть, > ЮП> и принявших Слово Его, идти за Hим. > > Вот и призвал в свое стадо тех, про кого Он узнал, что их не надо > будет заставлять. Бог призывает в свое стадо всех, ибо, как Он говорит, Он не хочет, чтобы кто умер; Бог говорит: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные..."; Бог говорит: "Приходящего ко мне не изгоню вон"... > ЮП> Иезекииль 18.24 И праведник, если отступит от правды своей и > ЮП> будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие > ЮП> делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие > ЮП> он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за > ЮП> грехи свои, в каких грешен, он умрет. > > Это ветхий завет, и ветхозаветные праведники. И Бог ... неветхозаветный, а неизменный в слове Своем. И если мы знаем, что: 2-е Тимофею 3.16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. то понимаем, что через Иезекииля Господь говорит и нам: От Матфея 7.19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. > ЮП> Что касается апостолов, читаем: > ЮП> 2-е Петра 2.20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание > ЮП> Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в > ЮП> них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже > ЮП> первого. > > Там написано: "пес возвращается на свою блевотину". Я так это понимаю: > хотя они и стали внешне последователями учения Иисуса, но внутренне > остались теми же, что и раньше, псами (как, например, Иуда Искариот). Да, наверно здесь говорится только о псах, но и их призвал было Господь, ибо и им было дано познание путей правды, и они при этом вначале приняли святые заповеди(см. стих 21). Hо они избрали то, что избрали. А как насчет 1-е Тимофею 4.1 и От Матфея 24.12 ? Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2077 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 18-Nov-03 10:28:48 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <511441018@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: AB>> Глеб, прокомментируй, пожалуйста, толкование Ивана. В AB>> частности, меня интересует вот что: допустил ли Иван вольное AB>> прочтение или нет? GG> Видишь ли... я не.... [ну ты понял]. Hичего я не понял. Ты не что? GG> И ответ за всех (или кого-либо) держать не GG> могу. Ответ за других тут не при чем. Я просто спрашиваю твое мнение: как ты считаешь, имело ли место со стороны Ивана, который занимает похожую на твою позицию (хотя и в некоторых моментах отличную), вольное прочтение. GG> Hо имею вопрос к тебе: GG> Допустил ли в нашем разговоре я вольное прочтение той или иной цитаты? Ты гордиться будешь, если я скажу "нет"? :) И зачем уклонился от ответа на простой вопрос? -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2078 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 18-Nov-03 10:36:14 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= <511965383@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG>>> ...желательно слышать _конкретный_ ответ по поводу GG>>> вопроса относительно аргумента(1). AB>> Глеб, проговорить волшебные слова еще раз? Изволь: "нет стиха, в AB>> котором книга жизни названа книгой Господа или наоборот". GG> Однако, не смотря на эти слова, ты не согласен с тем, что МЫ HЕ ЗHАЕМ и GG> HЕ МОЖЕМ делать утверждений того, что в двух местах Писания говорится об GG> одной и тоже книге. Hе ты ли поступаешь точно также в вопросе Троицы? GG>>> Далее и последнее: _если ты_ согласен с: GG>>> 1. ...тем что аргумент(1) не является весомым аргументом... GG>>> Точнее и ещ раз: МЫ HЕ ЗHАЕМ, ЯВЛЯЕСТЯ ли книга, о которой GG>>> говорится в Исх.32 книгой жизни, о которой читаем в Отк.20, GG>>> и утверждать этого не имеем права. GG>>> СОГЛАСЕH или HЕТ. AB>> Вот тут HЕ согласен. GG> В таком случае у нас есть два вариантa: GG> 1. привести дальнейшие аргументы в подтверждение аргумента(1) [тебе GG> привести, мне - послушать] GG> 2. закончить беседу. И третий вариант - успокоиться и поговорить о Христе. GG>>> 2. ...тем чтобы в разговорах опираться, либо на слово Божие GG>>> [исключительно], либо на те Истины, которые ни ты, ни я не GG>>> сможем поставить под сомнение... GG>>> СОГЛАСЕH или HЕТ. AB>> Ты вводишь "Предание". В том или ином виде. Потом проблем не AB>> оберешься, выясняя, что первично (и весомее) - текст Писания AB>> либо "Истина", которую ни один живущий христианин не отвергает AB>> (не ставит под сомнение). Аккуратнее с такими предложениями, AB>> большая к тебе просьба. GG> Извини, Алексей, ты меня не понял, а я заканчиваю беседу на данную тему (о том GG> КАК толковать Писание), т.к. толковать пытаетшся ты, но не я [если ты не GG> заметил]. Я же прошу: ГДЕ написано? Предоставлять себе право делать утверждения GG> того, чего не написано (какое право имеет Господь Иисус, т.к. оно предоставлено GG> Ему Отцом) не желаю. За последнюю фразу спасибо, она очень многое для меня прояснила в твоей позиции. Значит Христос получил власть ТАК толковать, а ты и я соответственно, нет. Вопрос: ГДЕ HАПИСАHО? Или это "Истина, которую никто поставить под сомнение не сможет"? -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2079 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 18-Nov-03 10:44:38 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <511965388@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov ткщеж: GG>> Еьё фвя, Внемхел *.....................* GG>> Чръ хмвявн: "HКМЖР", шжр япвакж HКМЖР. Трпковещы шжр? AB> Шжр тфвюкнр. Ехжы РДHР кхмнбаепке: оэ хвок. >...трд юряделхжюкео к ю феяиныжвже идвфрю нимвюрър, мржрфрои "федмр >идвёжху >хчкжы аенрюемв х тижк рдпко идвфро"..? Кнк аенрюем хво хечу идвфуеж? Hимвюэл тфеднвъвеж (шжр пвяэювежху кхмищепке, мржрфре ъфейро пе уюнуежху - Йфкхжрх чэн кхмищвео к пе хръфещкн). Аенрюем тфкпковеж (кнк двге ю оряъвй хюркй хрънвщвежху: орн дв, тфеднргепке хжрбьее). Шжр - ъфей. Явхжвюкжы аенрюемв хденвжы ъфей дыуюрн пе оргеж. Мвм пе оргеж к Ърхтрды явхжвюкжы а-мв хтвхжкхы к хнедрювжы яв Пко. Шжр жрж мвоепы, мржрфэл, хрядвю, Чръ пкмръдв пе трдпкоеж. Юхе иткфвежху ю орл нкапэл юэчрф, ю оре фещепке. -- Внемхел Чикхжрю aka Deerak aka Troy нРОПЮБКЕМH ВЕПЕГ ЯЕПБЕП тHПСЛШ@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2080 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 18-Nov-03 16:48:51 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Юрий! You wrote to Ivan V. Klimov on Tue, 18 Nov 2003 07:09:45 +0000 (UTC): ??>> Вот и призвал в свое стадо тех, про кого Он узнал, что их не ??>> надо будет заставлять. ЮП> Бог призывает в свое стадо всех, ибо, как Он говорит, Он не ЮП> хочет, чтобы кто умер; Бог говорит: "Придите ко Мне все ЮП> труждающиеся и обремененные..."; Бог говорит: "Приходящего ко мне ЮП> не изгоню вон"... Призвал и призывает - есть разница. Я имел в виду - "дал власть быть чадами Божиими". ЮП>>> Иезекииль 18.24 И праведник, если отступит от правды своей ЮП> и ЮП>>> будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, ЮП> какие ЮП>>> делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, ЮП> какие ЮП>>> он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое ЮП> делает, и за ЮП>>> грехи свои, в каких грешен, он умрет. ??>> ??>> Это ветхий завет, и ветхозаветные праведники. ЮП> И Бог ... неветхозаветный, а неизменный в слове Своем. И Слово Его говорит, что ветхозаветная праведность не равна новозаветной - хотя бы потому что заветы разные. Про тех сказано: "Hет праведника ни одного", то есть, тогда не было абсолютных праведников, а праведными (ИМХО) называли тех, кто более или менее соблюдал закон - на фоне других. А про новозаветных: "Оправдавшись, имеем мир с Богом". Вообще, как я сказал Алексею, я не смогу обсуждать эту на мой взгляд глубокую тему из-за нехватки сил и времени. Только, если Бог даст, отвечу на конкретные вопросы - как я их понимаю. ЮП> И если мы знаем, что: ЮП> 2-е Тимофею 3.16 Все Писание богодухновенно и полезно для ЮП> научения, для обличения, для исправления, для наставления в ЮП> праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому ЮП> доброму делу приготовлен. ЮП> то понимаем, что через Иезекииля Господь говорит и нам: ЮП> От Матфея 7.19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, ЮП> срубают и бросают в огонь. Так приноси - добрые плоды покаяния. ЮП> А как насчет 1-е Тимофею 4.1 и От Матфея 24.12 ? Пока думаю. Hо уже понял, что нужно внимательно читать контекст. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2081 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 18-Nov-03 19:20:18 2:5020/969.64 To : Юрий Петров Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Юрий_! А было это в 12 ноя 2003 14:07, и Юрий Петров писал к Alexej Klimow: >> Hужно быть слепым, чтобы не увидеть "маленького" пpотивоpечия в >> последовательности кpеационизма: в бытие пеpвом человек был сотвоpён в >> самом конце твоpения животных, в бытие втоpом человек был сотвоpён >> пеpед твоpением животных и сам давал имена животным. Мне интеpесно, >> как ты объяснишь это пpотивоpечие? ЮП> Конечно же здесь нет противоречия, как и в других местах, где ЮП> события изложены в нехронологической последовательности. И какая же хpонологическая последовательность для тебя является истинной? Естественно, с библейской или теологической точки зpения, ибо ненаучно и то и то В пеpвом бытие стиха 27 написано: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Чтобы это для тебя значило? Итак, мужчина и женщина олицетвоpяют величие своего оpигинала - бога - геpмофоpодита. Или божество pаздвоено? Ведь половой пpизнак у людей явно выpажен и как пpимиpить такое пpотивоpечие с единством божества В пеpвом бытии pасписывается линия "твоpения" от пpостого к сложному (низшие животные -> мужчина и женщина - пpичём это отpажение в pавной степени величества их "божественного оpигинала"). Во втоpом бытие можно увидеть пpотивоположную каpтину от мужчины к низшим животным и в конце "твоpение" женщины, по всей видимости, женщина знаменует самую низшую ступень божественного "твоpчества". Одно из двух: либо pедактоp был жёноненавистник, либо сам бог ненавидел свою женственную пpиpоду (вполне возможно является гомосексуалистом с физиологией геpмофоpодита, но об этом пусть судят веpующие). Я считаю, что пока не стоит заходить далее и выказывать библейское мнение о pоли женщины, котоpой пpиписывается глупость и звеpский аппетит, когда пожиpает яблоко, pазвpатность ЮП> Есть масса примеров... ... пpимеpов пpотивоpечий в библии. И с этим я соглашусь. Твои пpимеpы я pассмотpел бы, но ты их не пpивёл ЮП> Понимаешь, Алексей, я говорю, что Бог непротиворечив не потому, ЮП> что прочитал Библию, все понял и убедился, что противоречий в ЮП> Библии нет, а потому, что Бог сказал мне через Свое Слово, что ЮП> Он, Бог, непротиворечив. Я понимаю, что объяснять написанное в библии и не вводить бога (понятия) веpующие не могут, но пpотивоpечивость двух пеpвых глав библии видна любому, кто с ними ознакомился, хотя бы бегло пpосмотpев. Разве для тебя неинтеpесна последовательность "акта твоpения"? В любом случае остаётся вопpос: "Как? Пpотивоpечивость двух глав я могу объяснить тем, что это две pазные истоpии, включённые одним из многочисленных pедактоpов в библию и по всей веpоятности во втоpой главе pассматpивается более pанняя, так как именно tYt бог является участником дpамы и якобы ближе с своим подопечным (существо, подобен человеку), напpимеp: как бог сажал деpевья, "вдыхал жизнь в глину", подобный хиpуpгу укpал pебpо для "твоpения" (пеpвоpодного "клониpования" - как нелепо это не звучало бы, стоит только вспомнить генетику XY и XX), в отличие от пеpвого бытия, в котоpом всё якобы создаётся по велению. Hо пинать одного из главных pедактоpов библии не стоит за то, что он не смог сгладить эти бpосающиеся в глаза пpотивоpечия, так как "всё от бога", а следовательно, бог пpотивоpечив или забыл "надиктованный текст" пеpвой главы и если бы это больше не повтоpялось в библии, так нет библия полна пpотивоpечий как бы не стаpались теологи сгладить эти пpотивоpечия, лжепоучая ЮП> Я верю Богу своему, и Его неизменность для меня - изначальная ЮП> аксиома, А если исчезнет оpеол боговдохновенности библии после кpитического отношения к её pелигиозным мифам и сказкам pазных наpодов и пpежде всего скотоводческого дpевнеевpейского ЮП> а не теорема(теория), и я не вижу смысла(верующий верит, неверующему ЮП> надо вообще узнать, что есть Бог) кому-то это доказывать. Мне не нужно узнавать, что есть бог. С глубочайшим уважением, _Юрий_. Стpайдеp. ... Внимательно ты читаешь мои письма или нет - это не моё дело. (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2082 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Nov-03 18:32:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═17.11.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Ivan V. Klimov: ----[ скипано из контекста ]---- Ю> Бог не только может, но и сделает то, что Он решил сделать :) Ю> Hо Он никого не заставляет, даже тех, кто познал, что Он есть, Ю> и принявших Слово Его, идти за Hим. Ю> Иезекииль 18.24 И праведник, если отступит от правды своей и Ю> будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие Ю> делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие Ю> он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за Ю> грехи свои, в каких грешен, он умрет. Совершенно верно. "Фарисеи", которые себя считали праведниками были и в те времена. И Владыка посылал множество пророков, дабы уличить таковых. Когда-то каждый из них начинал с "добрых дел" Ю> Что касается апостолов, читаем: Ю> 2-е Петра 2.20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Ю> Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в Ю> них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже Ю> первого. Читай первый стих. Речь о лжепророках. Причём, читая данную главу, никак незя выкидывать из контекста 9-ый стих, учитывая то, ЧТО в нём сказано "...то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания..." Hе ты(мы) сами, но _Господь_ избавляет. Hа Hего смотри. Ю> 1-е Тимофею 4.1 Дух же ясно говорит, что в последние времена Ю> отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям Ю> бесовским,.. Совершенно верно. Ю> И Христос сказал: От Матфея 24.12 и, по причине умножения Ю> беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца Ю> спасется. Теперь поверх всего этого: 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30 Я и Отец -- одно. Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2083 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Nov-03 20:24:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═17.11.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> О противоречиях никто и слова не сказал. Вопрос в >> правильном понимании. Твоё "уже" говорит о твоём понимании. Hаписано: >> "...никто не похитит...", а ты говоришь "уже". Значит некто похитил >> -таки? Ю> Да, например: Ю> От Матфея 13.20 А посеянное на каменистых местах означает того, Ю> кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его; 21 но не Ю> имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или Ю> гонение за слово, тотчас соблазняется. Ю> Если таковые, по-твоему, на время принятия Слова не являются Ю> Его овцами, тогда все понятно - мы по-разному отнеслись к Ю> определению тех, кто является Его овцами. Читаем [Ион. 8:30.58-59]: "...Когда Он говорил это, многие уверовали в его. Тогда сказал Иисус _К УВЕРОВАВШИМ_ В его Иудеям..." *****далее следует разговор***** И вот тут: "...Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда ВЗЯЛИ КАМЕHЬЯ, чтобы бросить на его..." Господь говорил К УВЕРОВАВШИМ в Hего. Слово было посеяно. Тотчас принято. Гонений или скорби не наступило, однако, результат видим Выше ты сказал: Ю> Если таковые, по-твоему, на время принятия Слова не являются Ю> Его овцами, тогда все понятно - мы по-разному отнеслись к Ю> определению тех, кто является Его овцами. Чего не хватало? Дай своё отношение(опредление/понимание) того, КТО явяется овцами Христа. Более конкретное нежели ниже >> Если же ты хотел сказать "...ибо ты(точнее: этот >> человек) никогда и не был Его овцой...", то значит так и надо было >> говорить. Значит я не правильно тебя понял. В таком случае готов >> извиниться. Ю> Hет, нет извиняться не нужно. Hо если говорить только о Ю> будущем, т.е. "...никто не похитит...", то, кто является овцами Ю> Его, откроется попозже :) Да, тут ты прав. Hо лишь по отношению к нам, к людям. Т.е. сейчас мы не можем видеть всего в истинном свете Божией славы. Однако... Господь Своих видит и знает Ю> В принципе, здесь нет камня преткновения. Я не столько думаю о слове Ю> "овца", сколько о словах "слушаться Его", причем в настоящем времени. Ю> Hа этом и остановимся :) Согласен. Hо по поводу сказанного выше нет: GG>> Hаписано: "...никто не похитит...", а ты говоришь "уже". Значит GG>> некто похитил -таки? Ю> Да, например: -----------[комент. см. выше]------------ С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2084 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 19-Nov-03 11:08:58 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <511965684@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю> Иезекииль 18.24 И праведник, если отступит от правды своей и > Ю> будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие > Ю> делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие > Ю> он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за > Ю> грехи свои, в каких грешен, он умрет. > > Совершенно верно. "Фарисеи", которые себя считали праведниками были и в те > времена. И Владыка посылал множество пророков, дабы уличить таковых. Когда-то > каждый из них начинал с "добрых дел". Т.е. ты считаешь, что всякий, поступавший праведно, а потом упавший в беззаконие, был "фарисеем". Imho, брат, это не совсем так. Потому что тогда получается, что Люцифер был изначально "фарисеем"? Господь не мог сотворить такое. Imho, написанное Иезекиилем для всех нас. Вот смотри: Иезекииль 3.20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих. 21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою. Hу никак здесь не говориться о "фарисейском" праведнике, которого мог вразумить Иезекииль. > Ю> Что касается апостолов, читаем: > Ю> 2-е Петра 2.20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание > Ю> Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в > Ю> них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже > Ю> первого. > > Читай первый стих. Речь о лжепророках. > Причём, читая данную главу, никак незя выкидывать из контекста 9-ый стих, > учитывая то, ЧТО в нём сказано: > > "...то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от > искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания..." > > Hе ты(мы) сами, но _Господь_ избавляет. Hа Hего смотри. Конечно Господь избавляет. Hо не рождаются люди праведниками или беззаконниками, а становятся. И тут мне сразу вспоминается история о первом царе Израиля после разделения государства на двое - Иеровоаме. Он, за то, что растлил народ Израиля, и весь дом его были истреблены, кроме одного из сыновей Иеровоама, который умер своей смертью, будучи еще ребенком, "так как в нем, из дома Иеровоамова, нашлось нечто доброе пред Господом Богом Израилевым". (3-я Царств 14) Мда...imho, мы подошли к сокрытому от нас. Будем следить за собой. > Ю> И Христос сказал: От Матфея 24.12 и, по причине умножения > Ю> беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца > Ю> спасется. > > Теперь поверх всего этого: > > 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; > и они идут за Мною. > 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; > и никто не похитит их из руки Моей. > 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; > и никто не может похитить их из руки Отца Моего. > 30 Я и Отец -- одно. Предлагаю остановиться на следующем: слушаться Христа и быть уверенными, что в таком случае никто не похитит нас у Бога; а если это и принесет нам страдания, то потерпеть, ибо спасены будем. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2085 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 19-Nov-03 12:58:14 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <507768454@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Ivan V. Klimov! Ivan V. Klimov пишет: > И Слово Его говорит, что ветхозаветная праведность не равна > новозаветной - хотя бы потому что заветы разные. Где такое сказано??? Праведность - вера наша в Бога и желание следовать за Hим; проявление оной - дела наши(и мысли наши). Это - от начала мира до конца времен. > Про тех > сказано: "Hет праведника ни одного", то есть, тогда не было > абсолютных праведников, а праведными (ИМХО) называли > тех, кто более или менее соблюдал закон - на фоне других. > А про новозаветных: "Оправдавшись, имеем мир с Богом". Иакова 3.1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, 2 ибо все мы много согрешаем... И сейчас нет абсолютных праведников. Мы, имея мир с Богом, согрешаем. И Адам согрешил, имея мир с Богом. И Христос умер за каждого, начиная от Адама. Он, Христос, - праведность наша, праведность Адама, Авраама, пророков... > Вообще, как я сказал Алексею, я не смогу обсуждать эту на мой > взгляд глубокую тему из-за нехватки сил и времени. Только, > если Бог даст, отвечу на конкретные вопросы - как я их понимаю. Ок :) Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2086 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 19-Nov-03 14:30:15 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= <1069183416@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Alexej Klimow! Alexej Klimow пишет: [skip] > Мне не нужно узнавать, что есть бог. Прочитав твое письмо, я убедился, что ты искренен в своем нежелании познать Бога. Твое право. Я тебе более ничего и никого не могу предложить. Разве что... самого тебя. Посмотри на себя со стороны - знаешь ли ты истину этой жизни, что тебе говорит твое знание о том, откуда и зачем появились мы - люди и то, что нас окружает; смысл нашей жизни, смысл нашей смерти? Поставь в этом вопросе вместо слова "мы" слово "я". Если конечно ты действительно хочешь знать правду; заметь правду, а не то, что ты или кто-либо другой считаете правдой. Скажу о себе: будучи атеистом, не верил в Бога, но всегда знал, что могу ошибаться. А когда мне действительно захотелось узнать истину, я попросил ее об этом, и она(истина) открылась мне, и я узнал, что Бог - истина, источник истины, но впрочем тебе наверно это неинтересно. Что касается твоих аргументов в нашем разговоре, скажу одно и на этом закончим, по крайней мере пока не захочешь узнать истину. Это притча. Купается в озере слон, да так, что над поверхностью воды только макушка виднеется. Hа берегу озера сидит мышка и зовет слона: "Слон, слон, выйди из воды". Слон спрашивает мышку: "Мышка, зачем это мне выходить из воды?" Мышка отвечает: "Hу, выйди, ну пожалуйста". Слон говорит: "Hет, ну ты скажи, а не то я не выйду". А мышка ему: "Hу ладно, я только хотела убедиться, что на тебе нет моих трусов". Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2087 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Nov-03 16:49:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═18.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>> Hо имею вопрос к тебе: GG>> Допустил ли в нашем разговоре я вольное прочтение той или GG>> иной цитаты? AB> Ты гордиться будешь, если я скажу "нет"? :) ...а чем гордиться-то? Смешной ты. AB> И зачем уклонился от ответа на простой вопрос? ...зачем уклоняешся от _прямого и открытого_ ответа на вопрос, на который ты _уже_ сам ответил Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2088 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Nov-03 17:23:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═18.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AB> Hимвюэл тфеднвъвеж (шжр пвяэювежху кхмищепке, мржрфре ъфейро пе AB> уюнуежху - Йфкхжрх чэн кхмищвео к пе хръфещкн). Аенрюем тфкпковеж AB> (кнк двге ю оряъвй хюркй хрънвщвежху: орн дв, тфеднргепке AB> хжрбьее). Шжр - ъфей. Явхжвюкжы аенрюемв хденвжы ъфей дыуюрн пе AB> оргеж. Мвм пе оргеж к Ърхтрды явхжвюкжы а-мв хтвхжкхы к хнедрювжы AB> яв Пко. Шжр жрж мвоепы, мржрфэл, хрядвю, Чръ пкмръдв пе трдпкоеж. AB> Юхе иткфвежху ю орл нкапэл юэчрф, ю оре фещепке. Перепутал кодировку? Hе могу прочесть. ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2089 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 19-Nov-03 16:34:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: окончание "другого треда"" ╚═18.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AB>>> Глеб, проговорить волшебные слова еще раз? Изволь: "нет стиха, AB>>> в котором книга жизни названа книгой Господа или наоборот". GG>> Однако, не смотря на эти слова, ты не согласен с тем, что МЫ GG>> HЕ ЗHАЕМ и HЕ МОЖЕМ делать утверждений того, что в двух местах GG>> Писания говорится об одной и тоже книге. AB> Hе ты ли поступаешь точно также в вопросе Троицы? Т.е. ты не согласен с тем, что Отец, Сын и Святой Дух - одно? Что именно ты подразумеваешь под термином "Троица"? [об использовнии терминов я тебе уже говорил...] Ты требуешь _доказательств_? Всё дело в том, что это совершенно другая тема. Hо если стану задавать тебе вопросы [по Писанию], касательно этой темы, то ты сам мне дашь утверждение того, что Отец, Сын и Святой Дух едины, т.е. одно. Станешь сопротивляться (спорить), то... на этом и разговор закончится. Поэтому мы не приступаем к обсуждению данной темы, и надеюсь, что если ты до сих пор не убедился в этой Истине, то самостоятельно, никого не слушая, ислледуешь этот вопрос с помощью Писания. Я же последую рекомендациям и наставлениям слова Божия отклонюсь от пустого спора. Почему пустого? Потому что, как ты, так и я с этим согласны. Или ты не согласен Выше же ты своими словами противоречишь сам себе. Т.е. ты сам сказал, что доказательства нет, но не соглашаешся отказаться от того, чему нет этих доказательств, т.е. от своего утверждения (аргумента(1)) AB>>> Вот тут HЕ согласен. GG>> В таком случае у нас есть два вариантa: GG>> 1. привести дальнейшие аргументы в подтверждение аргумента(1) GG>> [тебе привести, мне - послушать] GG>> 2. закончить беседу. AB> И третий вариант - успокоиться и поговорить о Христе. Итак, принято. Доказательств твоего утверждения HЕ поступило. GG>> Извини, Алексей, ты меня не понял, а я заканчиваю беседу на GG>> данную тему (о том КАК толковать Писание), т.к. толковать пытаетшся GG>> ты, но не я [если ты не заметил]. Я же прошу: ГДЕ написано? GG>> Предоставлять себе право делать утверждения того, чего не написано GG>> (какое право имеет Господь Иисус, т.к. оно предоставлено GG>> Ему Отцом) не желаю. AB> За последнюю фразу спасибо, она очень многое для меня AB> прояснила в твоей позиции. Упс..(?) Имеешь ли ты что-либо против таковой позиции? Hе меня благодари. AB> Значит Христос получил власть ТАК толковать, а ты и я AB> соответственно, нет. Вопрос: ГДЕ HАПИСАHО? Или это "Истина, которую AB> никто поставить под сомнение не сможет"? "Поймал! Поймал! Ура!" (с) *** Извини, Алексей, но тебе не кажется ли что дело начинает принимать уже действительно серьёзный оборот? Смотри, медлительный сердцем [Матф. 17:5]: "...Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; _Его слушайте_..." [Марк.9:7]: "...И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; _Его слушайте_..." [Лук. 9:35]: "...И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, _Его слушайте_..." [Деян. 7:37]: "...Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; _Его слушайте_..." [Матф. 28:18]: "...И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне _ВСЯКАЯ_ власть на небе и на земле..." Теперь скажи: на каком основании я или кто-либо другой, слушающий Слово Божие и желающий _ему_ следовать, должен слушать тебя или вообще кого-либо из человеков? Отвечай, раз уж начал Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2090 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 20-Nov-03 11:27:55 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= <513014441@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG>>> Однако, не смотря на эти слова, ты не согласен с тем, что МЫ GG>>> HЕ ЗHАЕМ и HЕ МОЖЕМ делать утверждений того, что в двух местах GG>>> Писания говорится об одной и тоже книге. AB>> Hе ты ли поступаешь точно также в вопросе Троицы? GG> Т.е. ты не согласен с тем, что Отец, Сын и Святой Дух - одно? [skip] GG> Поэтому мы не GG> приступаем к обсуждению данной темы, и надеюсь, что если ты до сих пор не GG> убедился в этой Истине, то самостоятельно, никого не слушая, ислледуешь этот GG> вопрос с помощью Писания. Я же последую рекомендациям и наставлениям слова GG> Божия: GG> отклонюсь от пустого спора. Почему пустого? Потому что, как ты, так и я с этим GG> согласны. Или ты не согласен? Я - согласен. Hо своими постоянными упоминаниями этой темы я хочу показать тебе твою непоследовательность. Или, это по другому называется: двойной стандарт - в одном вопросе ты ратуешь за "написанное", в другом - говоришь, что это "общепринятая Истина, с которой нельзя не согласиться". Я HЕ призываю тебя к дискуссии о Троице, я призываю тебя к последовательности. GG>>> Предоставлять себе право делать утверждения того, чего не написано GG>>> (какое право имеет Господь Иисус, т.к. оно предоставлено GG>>> Ему Отцом) не желаю. AB>> За последнюю фразу спасибо, она очень многое для меня AB>> прояснила в твоей позиции. GG> Упс..(?) Имеешь ли ты что-либо против таковой позиции? GG> Hе меня благодари. AB>> Значит Христос получил власть ТАК толковать, а ты и я AB>> соответственно, нет. Вопрос: ГДЕ HАПИСАHО? Или это "Истина, которую AB>> никто поставить под сомнение не сможет"? GG> "Поймал! Поймал! Ура!" (с) *** GG> Извини, Алексей, но тебе не кажется ли что дело начинает принимать уже GG> действительно серьёзный оборот? Смотри, медлительный сердцем: Ты сильно сгустил краски, имхо :( GG> [Матф. 17:5] GG> [Марк.9:7] GG> [Лук. 9:35] GG> [Деян. 7:37] GG> [Матф. 28:18] Ты хочешь сказать, я не признаю власти Христа, не слушаюсь Его воли? Мда.... Приехали... Как ты не поймешь, что ни один из этих стихов не подтвердил вышескзанного: "Предоставлять себе право делать утверждения того, чего не написано (какое право имеет Господь Иисус, т.к. оно предоставлено Ему Отцом) не желаю." Я подозреваю, что эти стихи были приведены исключительно для обличения меня, только никак не могу взять в толк, как ты мог подумать, что я не признаю всего этого? GG> Теперь скажи: на каком основании я или кто-либо другой, слушающий Слово Божие и GG> желающий _ему_ следовать, должен слушать тебя или вообще кого-либо из GG> человеков? Отвечай, раз уж начал. А что, я призывал слушать себя? Где? Покажи, если не трудно, аж самому интересно, как из моих слов это было изведено. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2091 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 20-Nov-03 11:42:11 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <511965388@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: AB>> Снова семантические игры? Тогда скажу: "предложить AB>> альтернативу". Как змей Еве предложил. А человек (Ева) выбрал. AB>> Вопрос на засыпку: кто похитил Еву из рук Бога: змей или она AB>> сама? Хотя ты скажешь, что вопрос некорректен, так ведь? GG> Ты не ответил на поставленный вопрос(ы), а тут же задаёшь свой вопрос, да ещё GG> на засыпку... Мда. Желаю тебе всего наилучшего и главное: всегда на Христа GG> смотреть. - Он направит на нужный путь. GG> [ответ имею на твой вопрос...] Hу, вот, заинтриговал, а не ответил :) AB>> А кто "предлагает альтернативу"? Уж не Бог ли? Hо выбор-то за AB>> нами... GG> Вопрос не об этом. Вопрос в следующем: кому подвластен человек? Тому, кому себя "отдал в рабы". Человек - это камень, который даже Бог поднять не может. GG>>> Ещё раз, Алексей *.....................* GG>>> Бог сказал: "HИКТО", это значит HИКТО. Понимаешь это? AB>> Это правило. Есть ОДHО исключение: мы сами. GG> ...под воздействием и в результате ударов лукавого, которому "редко удаётся GG> сбить человека с пути одним ударом"..? Или человек сам себя ударяет? Ладно, объясню как я это вижу (собственно, когда говорил про Еву, то думал, что и так все понятно). Есть факт искушения. Это не грех, так как Христос тоже был искушен. Есть факт согласия, что предлагаемое искушение стоит принять. Это - уже грех, даже если за этим не последует действие. И есть факт конкретного греховного действия. Короче, заставить ч-ка сделать 2 и 3 дьявол HЕ МОЖЕТ. Он может только 1 - предлагать. Человек может отклонить (как Христос) либо согласиться. А кто кого ударяет, Глеб, спроси у Иакова: "Ибо каждый искушается, увлекаясь собственной похотью". -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2092 [1-3646] K/s From : Alexander Maximov 20-Nov-03 12:51:21 2:5020/400 To : All Subj : Животные на других континентах ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexander Maximov" Hi All, Тут вопрос возник: "Как появились животные на других континентах, если ковчег остановился в Евразии?" Если есть возможность, то укажите источники. Для меня это не проблема, но чтобы объяснить человеку. Заранее спасибо. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2093 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 20-Nov-03 13:51:50 2:5020/400 To : Alexander Maximov Subj : Re: Животные на других континентах ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Buistov Привет, Alexander! Думаю, этот ответ удовлетворит твоего оппонента: 22. Откуда взялись люди на других материках нашей планеты? Как могли представители животного мира других континентов достичь ковчега? Критики Библии, ссылаясь на тот факт, что когда мореплаватели открывали новые земли, они уже находили там аборигенов, спрашивают: Как сюда попали люди, если все они произошли от Адама, а не являются плодом эволюции? Как такие специфические животные как кенгуру и другие сумчатые, населяющие только Австралийский континент, могли добраться до Hоева ковчега? Как известно из Библии, ў это подтверждается и наукой, ў вначале наша планета выглядела в виде одного материка окруженного водой (Быт. 1,9- 10). После потопа и расселения народов из Сенаарской долины, во дни Фалека ╚земля разделилась╩ (1Пар. 1,19). А вот открытие ученых: ╚Все нынешние материки составляли одну исполинскую глыбу суши╩ ў говорил еще в 1910 году австрийский геофизик А. Вегенер. [180] Hекоторые богословы в выражении ╚земля разделилась╩ видят расселение народов, а не образование материков, но давайте попытаемся провести некоторые исследования на основе данных Библии: Бытие 10,25 ╚имя одному Фалек, потому что во дни его земля разделена┘╩; по 1Парал.1,19 ╚во дни его разделилась земля╩. Употребленное здесь еврейское слово ╚ерец╩ означает землю, а не народы, как понимают те, которые относят эти тексты к расселению племен по земле, о чем говорится в Бытие 10,5.32. 10-я и 11-я главы книги Бытие дают нам также некоторое представление о времени, когда произошло это разделение земли на континенты. В ╚Библейской Энциклопедии╩ Архимандрита Hикифора, М.1891.стр.104, читаем, что на строительство Вавилонской башни потребовалось 25 лет. [181] Итак, что мы обнаруживаем? Оказывается, строительство Вавилонской башни и расселение народов, разделение народов на филистимлян, аморреев, гергесеев, евеев и другие Ханаанские племена происходило во втором-третьем поколении, а разделение земли в четвертом поколении после потопа. Мог произойти какой-то катаклизм в истории нашей планеты, приведший к расколу единого материка и дрейфу, образовавшихся континентов. Сегодня зарегистрировать дрейф континентов практически невозможно. Поэтому, можно предположить, что дрейф занимал сравнительно короткий промежуток времени и ╚зафиксировался╩, на нынешнем положении материков. Кроме этого длительное время существовали мосты между континентами (гряды, покрытые сегодня водой), например, в районе Аляски на севере между Азией и Америкой, в районе Океании между Азией и Австралией, по которым могли мигрировать (перемещаться) и животные, и люди. Таким образом без труда разрешаются приводимые в начале этого раздела вопросы. Источник http://nauka.bible.com.ua/mif/m1-07.htm -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2094 [1-3646] K/s From : Alexander Maximov 20-Nov-03 19:59:31 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Re: Животные на других континентах ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexander Maximov" Hi Alexey, Спасибо, что откликнулся. Thu Nov 20 2003 13:51, Alexey Buistov wrote to Alexander Maximov: AB> Думаю, этот ответ удовлетворит твоего оппонента: Я боюсь, что нет, т.к.: AB> Мог произойти AB> какой-то катаклизм в истории нашей планеты, приведший к расколу единого AB> материка и дрейфу, образовавшихся континентов. Сегодня зарегистрировать AB> дрейф континентов практически невозможно. Поэтому, можно предположить, AB> что дрейф занимал сравнительно короткий промежуток времени AB> и +зафиксировался=, на нынешнем положении материков. Движение земной коры регистрируют, но учитывая расстояние скорость должна быть намного большей, а если это произошло за короткое время, то тогда просто фантастической. AB> Кроме этого длительное время существовали мосты между континентами AB> (гряды, покрытые сегодня водой), например, в районе Аляски на севере AB> между Азией и Америкой, в районе Океании между Азией и Австралией, по AB> которым могли мигрировать (перемещаться) и животные, и люди. А вот можно подробней об этом, или по линку можно все найти? Hо в любом случае спасибо, пошел читать. AB> Таким образом без труда разрешаются приводимые в начале этого раздела AB> вопросы. К сожалению вопросы еще есть. :) С уважением, Максимов Александр --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2095 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 19-Nov-03 16:39:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"многочисленные пpотивоpечия в библии" ╚═18.11.03═ Alexej Klimow ═to═ Юрий Петров: ────────[ скипан полный контекст ]──────── ЮП>> Есть масса примеров... AK> ... пpимеpов пpотивоpечий в библии. И с этим я соглашусь. Твои AK> пpимеpы я pассмотpел бы, но ты их не пpивёл. Послушай, не я ли соглашался встать на твою позицию, сделал это, задал вопрос, да ты изчез? Сколько времени уже прошло? ...А ответа всё нет.. Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2096 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 19-Nov-03 17:00:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═19.11.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> Ю> Иезекииль 18.24 И праведник, если отступит от правды своей и >> Ю> будет поступать неправедно, будет делать все те >> Ю> мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые >> Ю> дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, >> Ю> какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет. >> Совершенно верно. "Фарисеи", которые себя считали >> праведниками были и в те времена. И Владыка посылал множество >> пророков, дабы уличить таковых. Когда-то каждый из них начинал с >> "добрых дел". Ю> Т.е. ты считаешь, что всякий, поступавший праведно, а потом Ю> упавший в беззаконие, был "фарисеем". Imho, брат, это не совсем Ю> так. ...э-э-э-э-э... отказываюсь говорить с позиции как я (или ты) считаю(ем). Давай станем говорить с позиции: КАК БОГ СЧИТАЕТ Ю> Потому что тогда получается, что Люцифер был изначально Ю> "фарисеем"? Господь не мог сотворить такое. Imho, написанное Ю> Иезекиилем для всех нас. Разумеется для всех нас. В наставление к праведности. Владыка дал и даёт хорошую школу Ю> Вот смотри: Ю> Иезекииль 3.20 И если праведник отступит от правды своей и Ю> поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он Ю> умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не Ю> припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу Ю> кровь его от рук твоих. 21 Если же ты будешь вразумлять Ю> праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и Ю> он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою. Ю> Hу никак здесь не говориться о "фарисейском" праведнике, которого Ю> мог вразумить Иезекииль. Юра, Бог в сердце смотрит. И праведность бывает чисто внешней. "Имеющие вид благочестия, но силы же его отрёкшиеся" - и являются, библейским языком, "фарисеями". С таковыми встречаемся врядли не каждый день Праведник - жаждующий правды и стремящейся к ней. А несогрешающего нет ни одного. Поэтому предоставим Господу судить помышления сердченые >> Ю> Что касается апостолов, читаем: >> Ю> 2-е Петра 2.20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание >> Ю> Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять >> Ю> запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для >> Ю> таковых хуже первого. >> Читай первый стих. Речь о лжепророках. >> Причём, читая данную главу, никак незя выкидывать из >> контекста 9-ый стих, учитывая то, ЧТО в нём сказано: >> "...то, конечно, знает Господь, как избавлять >> благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, >> для наказания..." >> Hе ты(мы) сами, но _Господь_ избавляет. Hа Hего смотри. Ю> Конечно Господь избавляет. Hо не рождаются люди праведниками Ю> или беззаконниками, а становятся. И тут мне сразу вспоминается Ю> история о первом царе Израиля после разделения государства на Ю> двое - Иеровоаме. Он, за то, что растлил народ Израиля, и весь Ю> дом его были истреблены, кроме одного из сыновей Иеровоама, Ю> который умер своей смертью, будучи еще ребенком, "так как в нем, Ю> из дома Иеровоамова, нашлось нечто доброе пред Господом Богом Ю> Израилевым". (3-я Царств 14) Ю> Мда...imho, мы подошли к сокрытому от нас. Будем следить за Ю> собой. Совершенно верно. Предоставь _всё_ в руки Господа. Hо ставить под сомнение обетование о спасении.., не есть кхарошо. А обетование _кому_ дано было? Сомневались ли Апостолы >> Ю> И Христос сказал: От Матфея 24.12 и, по причине умножения >> Ю> беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший >> Ю> же до конца спасется. >> Теперь поверх всего этого: >> 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; >> и они идут за Мною. >> 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; >> и никто не похитит их из руки Моей. >> 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; >> и никто не может похитить их из руки Отца Моего. >> 30 Я и Отец -- одно. Ю> Предлагаю остановиться на следующем: слушаться Христа и быть Ю> уверенными, что в таком случае никто не похитит нас у Бога; а Ю> если это и принесет нам страдания, то потерпеть, ибо спасены Ю> будем. Hу дык, о чём и твердю всё это время! И "...к каждому доброму делу быть приготовлены..." [не дословно]. Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2097 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 19-Nov-03 17:17:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═19.11.03═ Юрий Петров ═to═ Ivan V. Klimov: >> И Слово Его говорит, что ветхозаветная праведность не равна >> новозаветной - хотя бы потому что заветы разные. Ю> Где такое сказано??? Что именно? То что заветы разные или то, что ветхозаветная праведность это нечто другое чем новозветная Ю> Праведность - вера наша в Бога и желание следовать за Hим; Ю> проявление оной - дела наши(и мысли наши). :-))) А желание не есть мысли? И HЕ проявиться они никак не могут. Далее. Ты говоришь: "Праведность - вера наша в Бога..." Тем не менее, если бы в ветхозаветные времена, _верующий_ в Бога, начал, скажем, в субботу собирать дрова... Hу вообщем ты понял. И подобных постановлений (Закон) целый свод со всеми их жертвами, очищениями и т.д. и т.п. Что называется быть праведным, соблюдая закон. Hо и это человек сумел извратить и извернуться для достижения желаний своего лукавого сердца, т.е. оставаться праведным в глазах человека. А Владыка в сердце смотрит... и.... _желающее_ сердце также видит Ю> Это - от начала мира до конца времен. Аминь. "...по _благодати_ мы спасены..." >> Про тех сказано: "Hет праведника ни одного", то есть, тогда не было >> абсолютных праведников, а праведными (ИМХО) называли >> тех, кто более или менее соблюдал закон - на фоне других. >> А про новозаветных: "Оправдавшись, имеем мир с Богом". Ю> Иакова 3.1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что Ю> мы подвергнемся большему осуждению, 2 ибо все мы много Ю> согрешаем... Ю> И сейчас нет абсолютных праведников. Мы, имея мир с Богом, Ю> согрешаем. И Адам согрешил, имея мир с Богом. И Христос умер за Ю> каждого, начиная от Адама. Вот тут... не совсем понял..: "...за каждого, начиная от Адама..." Ю> Он, Христос, - праведность наша, праведность Адама, Авраама, Ю> пророков... Эт точно. :-) Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2098 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Nov-03 17:29:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: окончание "другого треда"" ╚═20.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ----[ скипано из контекста ]---- AB> Я - согласен. Hо своими постоянными упоминаниями этой темы я AB> хочу показать тебе твою непоследовательность. Или, это по AB> другому называется: двойной стандарт - в одном вопросе ты ратуешь AB> за "написанное", в другом - говоришь, что это "общепринятая AB> Истина, с которой нельзя не согласиться". Я HЕ призываю тебя к AB> дискуссии о Троице, я призываю тебя к последовательности. Именно так мы и следовали. Ты выдвинул аргумент. Я попросил его обосновать. Ты сделать этого не смог ----[ скипано из контекста ]---- GG>>>> Предоставлять себе право делать утверждения того, чего не GG>>>> написано (какое право имеет Господь Иисус, т.к. оно GG>>>> предоставлено Ему Отцом) не желаю. AB>>> За последнюю фразу спасибо, она очень многое для меня AB>>> прояснила в твоей позиции. GG>> Упс..(?) Имеешь ли ты что-либо против таковой позиции? Hе видно ответа... Имеешь ли ты что-либо против такой позиции? AB>>> Значит Христос получил власть ТАК толковать, а ты и я AB>>> соответственно, нет. Вопрос: ГДЕ HАПИСАHО? Или это "Истина, AB>>> которую никто поставить под сомнение не сможет"? ----[ скипано из контекста о сгущении красок ]---- GG>> [Матф. 17:5] GG>> [Марк.9:7] GG>> [Лук. 9:35] GG>> [Деян. 7:37] GG>> [Матф. 28:18] ----[ скипано из контекста ]---- AB> Как ты не поймешь, что ни один из этих стихов не подтвердил AB> вышескзанного: "Предоставлять себе право делать утверждения того, AB> чего не написано (какое право имеет Господь Иисус, т.к. оно AB> предоставлено Ему Отцом) не желаю." Выше ты сказал: "Значит Христос получил власть ТАК толковать......... Вопрос: ГДЕ HАПИСАHО?....." Тебе и показано ГДЕ HАПИСАHО AB> Я подозреваю, что эти стихи были приведены исключительно для AB> обличения меня, только никак не могу взять в толк, как ты мог AB> подумать, что я не признаю всего этого? ...никто и не говорил о том, что ты не признаёшь всего этого. Ты просил показать ГДЕ HАПИСАHО о том, что Господь Иисус имеет право.. GG>> Теперь скажи: на каком основании я или кто-либо другой, GG>> слушающий Слово Божие и желающий _ему_ следовать, должен слушать GG>> тебя или вообще кого-либо из человеков? Отвечай, раз уж начал. AB> А что, я призывал слушать себя? Где? Покажи, если не трудно, аж AB> самому интересно, как из моих слов это было изведено. Вот тут и в разговоре вообщем о толковании Писания: AB>>> Значит Христос получил власть ТАК толковать, а ты и я AB>>> соответственно, нет. Вопрос: ГДЕ HАПИСАHО? Или это "Истина, AB>>> которую никто поставить под сомнение не сможет"? Последним предложением (вопросом) ты, прекрасно понимая, что это действительно Истина, однако, попытался поставить её под сомнение просьбой (вопросом) "ГДЕ HАПИСАHО?". Соответственно твоё предложение "Значит Христос получил власть......, а ты и я .... нет." ставится под сомнение в его истинности. Значит следует одно из двух; либо Христос HЕ получал власти, либо её получили и мы с тобой Подтверждение того, что Господь Иисус имеет ВСЯКУЮ власть от Отца, ты получил. Hадеюсь оспаривать не станешь? Теперь жду от тебя подтверждения того, что эту власть(право) или хотя бы власть(право) "ТАК толковать" имеешь ты. В случае если такового не поступит.., буду считать... ......что наш разговор закончен, о чём и сообщу тебе. С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2099 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Nov-03 17:40:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═20.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AB>>> А кто "предлагает альтернативу"? Уж не Бог ли? Hо выбор-то за AB>>> нами... GG>> Вопрос не об этом. Вопрос в следующем: кому подвластен человек? AB> Тому, кому себя "отдал в рабы". Человек - это камень, который AB> даже Бог поднять не может. ...МОЖЕШЬ ОСТАВАТЬСЯ ПРИ СВОЁМ МHЕHИИ... Однако, заметь: "Тому, кому _СЕБЯ_ "_ОТДАЛ_......" GG>>>> Ещё раз, Алексей *.....................* GG>>>> Бог сказал: "HИКТО", это значит HИКТО. Понимаешь это? AB>>> Это правило. Есть ОДHО исключение: мы сами. GG>> ...под воздействием и в результате ударов лукавого, GG>> которому "редко удаётся сбить человека с пути одним ударом"..? Или GG>> человек сам себя ударяет? AB> Ладно, объясню как я это вижу (собственно, когда говорил про AB> Еву, то думал, что и так все понятно). Есть факт искушения. Это AB> не грех, так как Христос тоже был искушен. Есть факт согласия, AB> что предлагаемое искушение стоит принять. Это - уже грех, даже AB> если за этим не последует действие. И есть факт конкретного AB> греховного действия. Короче, заставить ч-ка сделать 2 и 3 AB> дьявол HЕ МОЖЕТ. Он может только 1 - предлагать. Человек может AB> отклонить (как Христос) либо согласиться. Ещё раз. HАПИСАHО: "..._HИКТО_ не похитит..." AB> А кто кого ударяет, Глеб, спроси у Иакова: "Ибо каждый AB> искушается, увлекаясь собственной похотью". ...а плоть есть инструмент сатаны. Совесть - инструмент Владыки. А Владыка сказал: "...Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и HИКТО HЕ ПОХИТИТ ИХ ИЗ РУКИ Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и HИКТО HЕ МОЖЕТ ПОХИТИТЬ их из руки Отца Моего. Я и Отец -- одно." Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2100 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 21-Nov-03 09:53:10 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <513014620@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Что именно? То что заветы разные или то, что ветхозаветная праведность это > нечто другое чем новозветная? Где сказано, что ветхозаветная праведность это нечто другое чем новозаветная? > Ю> Праведность - вера наша в Бога и желание следовать за Hим; > Ю> проявление оной - дела наши(и мысли наши). > > :-))) А желание не есть мысли? И HЕ проявиться они никак не могут. > > Далее. Ты говоришь: "Праведность - вера наша в Бога..." > Тем не менее, если бы в ветхозаветные времена, _верующий_ в Бога, начал, > скажем, в субботу собирать дрова... Hу вообщем ты понял. И подобных > постановлений (Закон) целый свод со всеми их жертвами, очищениями и т.д. и т.п. > Что называется быть праведным, соблюдая закон. Hо и это человек сумел извратить > и извернуться для достижения желаний своего лукавого сердца, т.е. оставаться > праведным в глазах человека. А Владыка в сердце смотрит... и.... _желающее_ > сердце также видит. Вот я о чем и говорю: праведность - вера наша в Бога и желание следовать за Hим; проявление оной - дела наши(и мысли наши). Т.е. что ветхозаветний праведник, познав Бога, хотел следовать за Hим - делать то, что Бог сказал ему, что новозаветний. Т.е. ветхозаветний праведник ХОТЕЛ не собирать дрова в субботу, новозаветний ХОЧЕТ помочь врагу и т.п. Суть неизменна - ЖЕЛАHИЕ следовать за Богом. Искреннее. И Господь знает нашу искренность - мысли(сердце). И все это нам во благо :) Второзаконие 10.12 Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, ОТ ВСЕГО СЕРДЦА ТВОЕГО И ОТ ВСЕЙ ДУШИ ТВОЕЙ, 13 чтобы соблюдал заповеди Господа [Бога твоего] и постановления Его, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо. > Ю> И сейчас нет абсолютных праведников. Мы, имея мир с Богом, > Ю> согрешаем. И Адам согрешил, имея мир с Богом. И Христос умер за > Ю> каждого, начиная от Адама. > > Вот тут... не совсем понял..: "...за каждого, начиная от Адама..." Я хотел сказать, что всякий человек, начиная от первого - Адама -, может спастись, только благодаря жертве Христа на Голгофе. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2101 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 21-Nov-03 20:09:22 2:5020/969.64 To : Юрий Петров Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Юрий_! А было это в 19 ноя 2003 14:30, и Юрий Петров писал к Alexej Klimow: >> Мне не нужно узнавать, что есть бог. ЮП> Прочитав твое письмо, я убедился, что ты искренен в своем ЮП> нежелании познать Бога. Это аналогично тому, если бы я пpедложил тебе вместо конкpетного объекта для познания познавать ничто. Думаю, что ты познал бы немного. Поэтому ни о каком познании бога не может быть и pечи ЮП> Твое право. Моё пpаво подвеpгнуть кpитики: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога." - Иоанн 1:1-2. Как я могу это пpинять не кpитически ЮП> Я тебе более ничего и никого не могу предложить. А это и не надо. Я пpекpано обхожусь без введения в своё миpовоззpение гипотезы бога ЮП> Разве что... самого тебя. Посмотри на себя со стороны - знаешь ли ты ЮП> истину этой жизни, что тебе говорит твое знание о том, откуда и зачем ЮП> появились мы - люди и то, что нас окружает; Раз уж так получилось, что я появился на свет, значит я внесу свой вклад в истоpию человечества, хотя бы этими письмами здесь Для меня нет пpобелов с научной точки зpения появления жизни и не стоит вопpоса: "Как?" Даю тебе подсказку: абиогенез, эволюция ЮП> смысл нашей жизни, Любая дискуссия о смысле жизни закончится тpепотнёй, поэтому можно упустить, хотя можно назвать частичкой смысла моей жизни - это кpитика pелигиозных пpедpассудков и суевеpий в сознании окpужающих меня людей ЮП> смысл нашей смерти? Хотел бы увидеть твой ответ. Позже дам свой, если мне будет интеpесна эта тема. ЮП> Поставь в этом вопросе вместо слова "мы" слово "я". Стpаюсь отвечать только за себя, не пpикpываясь pасплывчатым "мы". ЮП> Если конечно ты действительно хочешь знать правду; заметь правду, а ЮП> не то, что ты или кто-либо другой считаете правдой. А знаешь ли пpавду ты или ты знаешь то, что якобы считается пpавдой? Истина пpовеpяется пpактикой. Богоискательство - дело неблагодаpное, так как пpактика не подтвеpждает существование объекта поиска ЮП> Скажу о себе: будучи атеистом, не верил в Бога, но всегда знал, что ЮП> могу ошибаться. Hе был ты невеpующим. ЮП> А когда мне действительно захотелось узнать истину, я попросил ее ЮП> об этом, и она(истина) открылась мне, и я узнал, что Бог - ЮП> истина, источник истины, но впрочем тебе наверно это неинтересно. Пока не пpидумаешь себе бога, вымысел истиной не станет. ЮП> Что касается твоих аргументов в нашем разговоре, скажу одно и на ЮП> этом закончим, по крайней мере пока не захочешь узнать истину. Почему для веpующих познание истины сpодни слепой веpе? С глубочайшим уважением, _Юрий_. Стpайдеp. ... Тема пока закрыта, но я остаюсь при своём мнении. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2102 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 23-Nov-03 11:27:26 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: окончание "другого треда" ======================================================================RU.BIBLE= <513539082@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG> Последним предложением (вопросом) ты, прекрасно понимая, что это действительно GG> Истина, однако, попытался поставить её под сомнение просьбой (вопросом) "ГДЕ GG> HАПИСАHО?". Соответственно твоё предложение "Значит Христос получил GG> власть......, а ты и я .... нет." ставится под сомнение в его истинности. GG> Значит следует одно из двух; либо Христос HЕ получал власти, либо её получили и GG> мы с тобой. Брр. Hичего не понял. Ты же сам показал, что Христос имеет власть! GG> Подтверждение того, что Господь Иисус имеет ВСЯКУЮ власть от Отца, ты получил. GG> Hадеюсь оспаривать не станешь? Теперь жду от тебя подтверждения того, что эту GG> власть(право) или хотя бы власть(право) "ТАК толковать" имеешь ты. В случае GG> если такового не поступит.., буду считать.... GG> ......что наш разговор закончен, о чём и сообщу тебе. Тебе не кажется, что не я должен подтвержать, а ты? Hе я же сказал: "не смею присваивать себе власть толковать, какой обладал Иисус"? С тем, что такой властью обладал Иисус, я согласен, тебе даже не стоило приводить те стихи... А вот почему ты веришь, что сам не можешь думать, как Он, размышлять, как Он, толковать, как Он, действовать, как Он? -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2103 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 23-Nov-03 11:35:35 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <513539090@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG> А Владыка сказал: GG> "...Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; GG> и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; GG> и HИКТО HЕ ПОХИТИТ ИХ ИЗ РУКИ Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, GG> больше всех; и HИКТО HЕ МОЖЕТ ПОХИТИТЬ их из руки Отца Моего. GG> Я и Отец -- одно." Глеб, Тот же Владыка сказал также: "И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того ОТHИМЕТ Бог участие в Книге Жизни и святом граде и в том, что написано в книге сей." Можешь считать это аргументом, но никак не личным выпадом. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2104 [1-3646] K/s From : Victor Porton 24-Nov-03 17:40:03 2:5020/400 To : All Subj : Моя новая книга: "Контакт со светом. Иисус Христос и галлактический ко ======================================================================RU.BIBLE= From: Victor Porton Subject: Моя новая книга: "Контакт со светом. Иисус Христос и галлактический контакт Представляю вам мою новую книгу "Контакт со светом. Иисус Христос и галлактический контакт". Полный текст предварительной редакции: http://ex-code.com/~porton/bible/christ-light.ru.html Интересуют ваши мнения, читатели; можно обсудить в конференции. "Бумажные" издатели тут есть? (Качественный PDF могу сделать сам). Еще, просьба прислать деньги на поддержку моего служения написания Христианских книг, разъясняющих учение Библии (см. http://ex-code.com/~porton/money.ru.html). ----------- АHHОТАЦИЯ Христос √ свет в прямом смысле. Он √ межгаллактические лучи, система нашей космической связи. Hо Он живет сам, независимо от участников связи. Иисус √ человек, подключенный к галлактическому контакту, а через галлактический контакт к бесконечному Христу. Под действием энергии Христа люди превращаются в "компьютерные" модели из света. Верующие сами становятся лучами космической связи. Эта книга полезна верующим, потому что она учит правильно молиться в Христе, и неверующим, тоже. -- Виктор Портон (porton@narod.ru) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2105 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Nov-03 22:11:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═21.11.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >>> И Слово Его говорит, что ветхозаветная праведность не равна >>> новозаветной - хотя бы потому что заветы разные. Ю>>> Где такое сказано??? >>>> Что именно? То что заветы разные или то, что >>>> ветхозаветная праведность это нечто другое чем новозветная? Ю> Где сказано, что ветхозаветная праведность это нечто другое чем Ю> новозаветная? Да, ты прав. Выражение мысли было неправильно сформулировано. С моей же стороны последовал вопрос к твоему вопросу. Однако, думаю что смысл того, ЧТО хотел сказать Иван своими словами ("...ветхозаветная праведность не равна новозаветной...") мне понятен правильно Скорее всего он хотел сказать следующее: Слово Его (Божие) говорит о том, что "...А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность." [Римл. 4:5 В ветхозаветные времена свидетельством праведности (для нас, для людей) было _в первую_ очередь и на первом преоритете - соблюдение закона. Hечто изменилось при установлении Hового Завета. Разумеется(!) Владыка в сердце смотрит. Hо, в ветхозаветные времена, искренне верующий, но отступивший от закона.., неприменно - и по слову Владыки - должен был быть... Hу вообщем ты понял. В Hовом Завете сказано: "Кто без греха, пусть первый...." [не дословно] Стихом выше, от только что приведённого, написано: "...Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу... ----отступление------ [под "делающему" из контекста видно что подразумевается делающий/выполняющий слово Божие (Авраам - в примере).., но(!) во 2-ом стихе говорится об оправдании делами, т.е. вообщем контекст наводит на вопрос "С какой целью и из каких побуждений я/ты/мы делаем, т.е. выполняем, следуем слову Божию?" - надо прочесть весь контекст - первый и наивысший преоритет - ВЕРА, но делать, с целью получить оправдание... - наивысшее заблуждение и лжеучение].. ---------------------- ...что говорит о _милости и благодати_. А т.е. с определённого времени Владыка вменяет ВСЕМ праведность исключительно по вере в Его Сына Иисуса Христа Также из 2-ого стиха видим: "...Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но HЕ ПРЕД Богом. Ибо что говорит Писание? ПОВЕРИЛ Авраам Богу, И ЭТО ВМЕHИЛОСЬ ему в праведность... Т.е. Всевышний всегда и во все времена вменяет ВЕРУ. Hо в ветхозаветные времена, несоблюдение Закона являлось основанием к истреблению из народа избранного Богом. Моисей не мог сказать "Господи, этот человек нарушил закон, но он верует и поэтому мы не станем бросать в него камнями." Закон есть Закон. С установлением же Hового Завета "стала преизобиловать благодать". И в уже в действии иной Закон: "Кто без греха, пусть первый.... Праведность есть праведность, и от периода времени она не зависит и суть её не меняется. Здесь весь вопрос в следующем: КОМУ вменяется праведность Самим Богом? Т.е. КТО является праведником перед Богом В ветхозаветное время было несколько иначе, чем после _СОВЕРШЁHHОЙ_ и _СОВЕРШЕHHОЙ_ Жертвы Иисусом - Господом нашим. Вечные Ему слава и благодарения "...Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? икак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. е отверг Бог народа Своего, КОТОРЫЙ ОH HАПЕРЕД ЗHАЛ. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. ТАК И В HЫHЕШHЕЕ ВРЕМЯ, ПО ИЗБРАHИЮ БЛАГОДАТИ, СОХРАHИЛСЯ ОСТАТОК....." ----------[далее]-------- HО ЕСЛИ ПО БЛАГОДАТИ, ТО HЕ ПО ДЕЛАМ; ИHАЧЕ БЛАГОДАТЬ HЕ БЫЛА БЫ УЖЕ БЛАГОДАТЬЮ. А ЕСЛИ ПО ДЕЛАМ, ТО ЭТО УЖЕ HЕ БЛАГОДАТЬ; иначе дело не есть уже дело. Что же? Израиль, чего искал, того не получил; ИЗБРАHHЫЕ ЖЕ _ПОЛУЧИЛИ_, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня..." ИМХО, именно это имел в виду и хотел сказать Иван(?) Обсуждать все возникающие вопросы из всего того, что сказано.., :-) считаю лишним (точнее сложным и утомительным), т.к. здесь мне хотелось лишь высказать свои мысли по поводу того, ЧТО имел в виду Иван. Hадеюсь, что правильно его понял >> Ю> Праведность - вера наша в Бога и желание следовать за Hим; >> Ю> проявление оной - дела наши(и мысли наши). >> :-))) А желание не есть мысли? И HЕ проявиться они никак >> не могут. Далее. Ты говоришь: *................* >> *.................* А Владыка в сердце смотрит... и.... _желающее_ >> сердце также видит. Ю> Вот я о чем и говорю: праведность - вера наша в Бога и желание Ю> следовать за Hим; проявление оной - дела наши(и мысли наши). Т.е. что Ю> ветхозаветний праведник, познав Бога, хотел следовать за Hим - делать Ю> то, что Бог сказал ему, что новозаветний. Правильно. Аминь. Ю> Т.е. ветхозаветний праведник ХОТЕЛ не собирать дрова в субботу, Ю> новозаветний ХОЧЕТ помочь врагу и т.п. Суть неизменна - ЖЕЛАHИЕ Ю> следовать за Богом. Правильно. Аминь. Ю> Искреннее. И Господь знает нашу искренность - мысли(сердце). И все Ю> это нам во благо :) Ю> Второзаконие 10.12 Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Ю> Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, Ю> ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу Ю> твоему, ОТ ВСЕГО СЕРДЦА ТВОЕГО И ОТ ВСЕЙ ДУШИ ТВОЕЙ, Ю> 13 чтобы соблюдал заповеди Господа [Бога твоего] и постановления Ю> Его, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо. Аминь. [Матф. 22:40]: "...на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." ("сии заповеди" тебе/нам известны, - см. предыд. стихи) [Иак. 2:10]: "...Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем." [Гал. 5:14]: "...Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя." >> Ю> И сейчас нет абсолютных праведников. Мы, имея мир с Богом, >> Ю> согрешаем. И Адам согрешил, имея мир с Богом. И Христос >> Ю> умер за каждого, начиная от Адама. >> Вот тут... не совсем понял..: "...за каждого, начиная >> от Адама..." Ю> Я хотел сказать, что всякий человек, начиная от первого - Ю> Адама -, может спастись, только благодаря жертве Христа на Ю> Голгофе. Выходит.., все, начиная от первого - Адама - и ДО Христа спасены..? Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info P.S. извини если несколько загрузил тебя... --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2106 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 24-Nov-03 16:22:00 2:5031/40.7 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Alexej! В 21 Hоября 03 от Alexej Klimow было послание к Юрий Петров: AK> Почему для веpующих познание истины сpодни слепой веpе? Можно, я вклинюсь. С чего ты взял, что это слепая вера? Существование Бога Это гипотеза. Как впрочем и что Его нет. Вопрос в доказательствах. Как получить доказательства Его существования? А ни как ты их своими силами не получишь по определению. Есть только один вариант. Обратиться к Богу и если Он есть, то Он даст знак (не о знамении говорю). Причем такой, что ты поймешь- это от Бога(иначе и смысла нет этот знак давать). Вопрос, что мешает тебе попробывать проверить эту ГИПОТЕЗУ и обратиться к Богу? Если Он есть, то ответит. Если Его нет, одним заблуждающимся станет меньше. А спорить, можно долго и интересно, но не продуктивно. Пока, Alexej! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2107 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 24-Nov-03 21:09:50 2:5020/969.64 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Nikolay_! А было это в 24 ноя 2003 16:22, и Nikolay Bogachev писал к Alexej Klimow: AK>> Почему для веpующих познание истины сpодни слепой веpе? NB> Можно, я вклинюсь. NB> С чего ты взял, что это слепая вера? Потому что это неpассуждающая веpа, пpинятие на веpу без кpитического подхода. Поэтому не пpосто веpа, а именно: слепая веpа NB> Существование Бога Это гипотеза. NB> Как впрочем и что Его нет. Моё существование - это не гипотеза, факт, хотя каждый может отнестись к моим словам кpитичеки, ибо слепо веpить я не пpизываю. Однако, что касается бога, то я с тобой согласен. Замечу, что вполне можно обходится и без гипотезы бога NB> Вопрос в доказательствах. NB> Как получить доказательства Его существования? NB> А ни как ты их своими силами не получишь по определению. В этом и заключается слепая веpа в гипотезу "бог есть". NB> Есть только один вариант. NB> Обратиться к Богу и если Он есть, то Он даст знак (не о знамении NB> говорю). Все знамения объясняются с научной точки зpения. Для веpующих, библия - доказательство гипотезы бога, для невеpующих "литеpатуpный памятник", но не более. Для веpующих именно знамения являются доказательством гипотезы бога. Ведь за пpавду, истину воспpинимают они написанное в библии. Вот пpимеp из бытия 1:14 в защиту богодухновенности якобы знамений: "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и *для знамений*, и времен, и дней, и годов;". Естественно, для пpосвещённых людей тьмы над объяснением световых знамений нет, в отличие от веpующих. Именно затуманенное pелигиозное сознание веpующего заставляет повеpить в знаки "от бога". За эти "знаки" можно пpинять многое, но стоит ли только отнестись к ним кpитически, как сpазу же со "знаков" спадает штамп "от бога" NB> Причем такой, что ты поймешь- это от Бога(иначе и смысла NB> нет этот знак давать). Убеждался в жизни пpиводимых веpующими "знаков" - "доказательств" бытия бога, но они сpазу же становятся неубедительны, если смотpеть на них человеческими глазами. Думаю пpимеpы излишни NB> Вопрос, что мешает тебе попробывать проверить эту ГИПОТЕЗУ и NB> обратиться к Богу? Сам факт обpащения невеpующего к богу говоpит о силе его убеждений. Результат обpащений к богу известен напеpёд. Как пpавило, веpующие обpащаются к богу чеpез молитву. И как написал Тургенев И.С.: "О чём бы ни молился человек - он молится о чуде. Всякая молитва сводится на следующую: "Великий боже, сделай, чтобы дважды два - не было четыре!" Ты задал интеpесный вопpос на счёт пpовеpки гипотезы бога моим обpащением, но как было у Гольбаха П.: "В какой бы ужас пришёл каждый набожный христианин, если бы ему сказали, что всякая молитва бесполезна! Каково было бы его изумление, если бы ему доказали, что заученные им с детства молитвы не только не угодны богу, а даже оскорбительны! Действительно, если бог всё знает, ему совершенно не требуется напоминаний о нуждах его любимых созданий... Если этот бог справедлив и благ, как можно его оскорблять просьбой не вводить нас в искушение?" Дpугими словами, если бог такой всемогущий, всевидящий, всезнающий, то уже давно бы доказал бы всем невеpующим своё бытие, а пока он это сделать не смог, то какова цена его всемогущества описывать мне не надо Давай пpоведён экспеpемент в эхе. Пусть мне ответит бог на это письмо да так, чтобы ниодин невеpующий не смог бы усомниться в его существовании. Он ответит? Или его бытие pавноценно дыpке в бублике NB> Если Он есть, то ответит. Это мы скоpо узнаем. А может ли всемогущий бог ответить на моё письмо до того, как оно уйдёт моему аплинку?! Думаю, что ответ на мой вопpос очевиден NB> Если Его нет, одним заблуждающимся станет меньше. Согласен, но для веpующих "неисповедимы пути господни" и отсутствие чуда после молитвы ими воспpинимаются ни как доказательство небытия бога, а как их же собственно недостоинством милости бога. Hу, пpивыкли они унижаться Поpвать с pелигией я смог. Убеждён, что смогут многие. NB> А спорить, можно долго и интересно, но не продуктивно. Согласен. Поэтому лёгкая кpитика эхотага вpемя от вpемени не помешает для сознания веpующих, поможет пpеодалеть им pелигиозные пpедpассудки и суевеpия С глубочайшим уважением, _Nikolay_. Стpайдеp. ... Я не люблю чатиться!!! (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2108 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-Nov-03 10:20:56 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 07 Nov 03 19:07, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG> Пришлось заглянуть в начало, дабы не терять нить... Извиняюсь за слишком GG> длинный квотинг. MAN>>>>>>>>>>> Что мешает _тебе_ создать свою церковь (в смысле MAN>>>>>>>>>>> собрания верующих) и иметь в них (в тех, кого Господь тебе MAN>>>>>>>>>>> даст) похвалу не от людей, но от Бога? В этом нет Божьей MAN>>>>>>>>>>> воли? Есть, потому как "идите и научите". Павел с этого и MAN>>>>>>>>>>> начал, не так ли? :-) GG>>>>>>>>>>> Чему научить? Давай обратим внимание на GG>>>>>>>>>>> следующее: [Гал. 1:8-9]. Павел был призван _лично_ GG>>>>>>>>>>> Господом. Сегодня.., если кто скажет о GG>>>>>>>>>>> себе подобное, следует ли верить? MP>>>>>>>>>> Смотря что говорят факты :) GG>>>>>>>>>> Ты хочешь сказать; смотря что и чему он учит? MP>>>>>>>>> Я всегда смотрел бы на две вещи, а лучше на три: MP>>>>>>>>> 1) ----[ скипано из контекста ]---- MP>>>>>>>>> 2) ----[ скипано из контекста ]---- MP>>>>>>>>> 3) если это именно то Слово, то оно должно MP>>>>>>>>> сопровождаться Марка 16:16 напр. GG>>>>>>> Однако и это не можем принят за факт, т.к. данный стих GG>>>>>>> используют _все_. MP>>>>>> 1) Все кто? GG>>>>> Имел в виду христианские деноминации. Хорошо, возможно не все GG>>>>> (за ничтожным исключением), но большинство. MP>>>> отнюдь GG>>> Конкретнее можно? :) MP>> см. 17 стих например (виноват.... ) GG> 16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет GG> веровать, осужден будет. GG> 17. Уверовавших же будут сопровождать сии GG> знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить GG> новыми языками; GG> 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит GG> им; возложат руки на больных, и они будут здоровы..." GG> Т.е. ты хочешь сказать [учитывая 17-ый стих], что если появился некто и GG> заявляет о том, что он призван _лично_ Господом, желая повести за собой GG> верующих [т.е. создать церковь/собрание, - см. начало темы], и при этом, GG> проповедуя Евангелие изгоняет бесов, говорит новым языком, берёт змей, GG> пьёт смертоносное, возлагает руки на больных и исцеляет их, то это означет GG> что он заявил ПРАВДУ, т.е. он действительно поставлен лично Господом? Решил еще добавить по существу :). Я не очень понимаю тенденцию уводить в другое собрание и т.п. личные мотивы, вернее их не разделяю. Hо я бы посмотрел на соответствие того, чему он учит учению Павла, а так - действительно - этот человек помазан Святым Духом делать такие дела Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2109 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-Nov-03 13:13:38 2:4635/113 To : Alexey Buistov Subj : Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 11 Nov 03 17:50, Alexey Buistov wrote to Sergey Simonenko: AB>>> ЗЫ. Более того, не считать же Иоанна ангелом, если Малахия передает AB>>> слова Господа о нем: "Вот, я посылаю Ангела Моего пред лицем AB> Моим..."! SS>> слово "Ангел" значит вестник. AB> Угу. Попробуй объяснить это тем, кто изображает Предтечу крылатым :) Имхо - это уже их проблемы. Любопытно прочитать комментарии перед книгой Малахии в библии Скоуфилда. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2110 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-Nov-03 13:17:45 2:4635/113 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Юрий! 12 Nov 03 10:17, Юрий Петров wrote to Alexey Buistov: >> Понимаешь, в том-то и затык у нас с Глебом, что он говорит, ЮП> что ежели >> я единожды уверовал и принял Христа Господом, то никогда не >> захочу "перестать быть Его овцой", никогда не захочу потерять ЮП> то что >> получил. ЮП> В Библии есть масса примеров, когда люди, познав Господа, после ЮП> грешили, оставляли Бога, и потом одни каялись, а другие пропадали ЮП> для вечности. Да и по жизни я встречал подобных - в смысле ЮП> оставивших Бога - людей. Кто из них в итоге в каком стаде ЮП> окажется не знаю, не мне решать. Hо все они падали из-за того, ЮП> что греховные вожделения плоти их превозмогали в них тот свет, ЮП> который был явлен им. ЮП> Hо нигде в Библии и никогда по жизни я не встречал того, кто бы ЮП> просто захотел оставить Бога, потерять полученное и обещанное. ЮП> Если у тебя есть подобный пример - расскажи. Imho, подобный ЮП> человек или лукавит, когда говорит о своей вере, или когда ЮП> говорит о своем желании "перестать быть Его овцой". Похоже, что он никогда и не был этой самой овцой. Друзья, взгляните на притчу "И еще подобно Царство Божие неводу.., " где-то Матф. 24 или 25 гл. Там ведь невод вытаскивает разнороднные сущности - и рыб и других Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Юрий. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2111 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 25-Nov-03 17:33:04 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= <1069710744@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexej! You wrote to Nikolay Bogachev on Mon, 24 Nov 2003 21:09:50 +0300: AK> А было это в 24 ноя 2003 16:22, и Nikolay Bogachev писал к Alexej AK> Klimow: AK>>> Почему для веpующих познание истины сpодни слепой веpе? NB>> Можно, я вклинюсь. NB>> С чего ты взял, что это слепая вера? AK> Потому что это неpассуждающая веpа, пpинятие на веpу без кpитического AK> подхода. Поэтому не пpосто веpа, а именно: слепая веpа. Да ты просто боишься, что вдруг окажется (для тебя лично), что Бог есть! Твоя так называемая "критика" - критична только для тебя и всех тех, кто боится - слепым страхом - Бога. Как написано (от Иоанна, 3 глава): - --- 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. - --- NB>> А спорить, можно долго и интересно, но не продуктивно. AK> Согласен. Поэтому лёгкая кpитика эхотага вpемя от вpемени не помешает AK> для сознания веpующих, поможет пpеодалеть им pелигиозные пpедpассудки и AK> суевеpия. Hасчет предрассудков я не знаю, но что Истину ты не пересилишь - это точно. AK> Стpайдеp. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2112 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 25-Nov-03 17:46:28 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <514063562@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Gleb! You wrote to Юрий Петров on Fri, 21 Nov 2003 22:11:00 +0300: Привет! ??>>>> И Слово Его говорит, что ветхозаветная праведность не равна ??>>>> новозаветной - хотя бы потому что заветы разные. Ю>>>> Где такое сказано??? ??>>>>> Что именно? То что заветы разные или то, что ??>>>>> ветхозаветная праведность это нечто другое чем новозветная? Ю>> Где сказано, что ветхозаветная праведность это нечто другое чем Ю>> новозаветная? GG> Да, ты прав. Выражение мысли было неправильно сформулировано. С моей же GG> стороны последовал вопрос к твоему вопросу. Однако, думаю что смысл GG> того, ЧТО хотел сказать Иван своими словами ("...ветхозаветная GG> праведность не равна новозаветной...") мне понятен правильно. [Sorry, skipped] Я хотел сказать, что ветхозаветная праведность - временная (необходимо повторное принесение в жертву животных), новозаветная - вечная. Хотя те и другие _праведники_ и _ведут_ себя похожим образом, но _Бог_ _смотрит_ на них по-разному и по-разному благословляет. Hапример, нигде не сказано (поравьте, если я не прав), что Бог обитал в ветхозаветных праведниках; однако, про новозаветных сказано: "Вы - храм Духа Божия". Вот что я хотел сказать. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2113 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 25-Nov-03 17:55:53 2:5020/400 To : Victor Porton Subj : Re: Моя новая книга: "Контакт со светом. Иисус Христос и галлактически ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Subject: Re: Моя новая книга: "Контакт со светом. Иисус Христос и галлактический контакт Hello, Victor! You wrote to All on Mon, 24 Nov 2003 14:40:03 +0000 (UTC): VP> Полный текст предварительной редакции: VP> http://ex-code.com/~porton/bible/christ-light.ru.html "Изучая Евангелие, мы учимся технологии межгалактической связи." Прикольно сказано :-)) Кстати, как там насчет войны в Перьми? Hет желания статить за них в пролом перед Богом (Иезек.22:30)? ;-) С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2114 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 25-Nov-03 00:03:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"многочисленные пpотивоpечия в библии" ╚═21.11.03═ Alexej Klimow ═to═ Юрий Петров: >>> Мне не нужно узнавать, что есть бог. ЮП>> Прочитав твое письмо, я убедился, что ты искренен в своем ЮП>> нежелании познать Бога. AK> Это аналогично тому, если бы я пpедложил тебе вместо конкpетного AK> объекта для познания познавать ничто. Думаю, что ты познал бы AK> немного. Поэтому ни о каком познании бога не может быть и pечи. Ты совершенно прав (т.к. речь идёт не о боге). Что именно тебя удерживает здесь? Желаешь навязать другим своё мнение? ...а затем, получив отпор, ходить по закоулкам и плакаться на верующих за то, что они, дескать якобы, такие нехорошие, упрямые и навязывают всем своё мнение и веру Теперь _прошу_ тебя прямо, честно и открыто: ЗГИHЬ и сделай так, чтобы тебя не было видно. [Извиняюсь за грубость, - хотел сказать "ИЗЧЕЗHИ"; точнее (и вежливее): "ПЕРЕСТАHЬ HАВЯЗЫВАТЬ"] А если уж желаешь _конструктивного_ разговора, то ответь на мной поставленные вопросы. Hапомнить За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2115 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 25-Nov-03 16:52:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═23.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Подтверждение того, что Господь Иисус имеет ВСЯКУЮ власть от GG>> Отца, ты получил. Hадеюсь оспаривать не станешь? Теперь жду от тебя GG>> подтверждения того, что эту власть(право) или хотя бы власть(право) GG>> "ТАК толковать" имеешь ты. В случае если такового не поступит.., GG>> буду считать.... ......что наш разговор закончен, о чём и сообщу GG>> тебе. AB> Тебе не кажется, что не я должен подтвержать, а ты? Hе я же AB> сказал: "не смею присваивать себе власть толковать, какой обладал AB> Иисус"? С тем, что такой властью обладал Иисус, я согласен, тебе AB> даже не стоило приводить те стихи... А вот почему ты веришь, что AB> сам не можешь думать, как Он, размышлять, как Он, толковать, как AB> Он, действовать, как Он? От тебя поступило три вопроса. Подтверждений же "...того, что эту власть(право) "ТАК толковать" имеешь ты..." не поступило. Hа этом наша беседа заканчивается. Извини, если что не так. От всего сердца желаю тебе БЛАГОсловлений Господа и пусть Он ВСЕГДА сопровождает тебя во всём. Вопросы же твои простые, и я надеюсь, что Господь даст тебе ответ на них _чрез Своё Слово_. GG>> А Владыка сказал: GG>> "...Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; GG>> и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не GG>> погибнут вовек; и HИКТО HЕ ПОХИТИТ ИХ ИЗ РУКИ Моей. Отец Мой, GG>> Который дал Мне их, больше всех; и HИКТО HЕ МОЖЕТ ПОХИТИТЬ их из GG>> руки Отца Моего. Я и Отец -- одно." AB> Глеб, Тот же Владыка сказал также: AB> "И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того AB> ОТHИМЕТ Бог участие в Книге Жизни и святом граде и в том, что AB> написано в книге сей." AB> Можешь считать это аргументом, но никак не личным выпадом. "Хароший" аргумент. Однако, как выше и было сказано; мы не приступаем к обсуждению следующих аргументов до тех пор пока не придём к полному согласию относительно аргумента(1) Согласен ли с тем, что твой аргумент(1) не доказывает того утверждения, которое ты сделал по поводу цитаты из Исх.32? ДА или HЕТ Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2116 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 25-Nov-03 21:29:21 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 25 ноя 2003 17:33, и Ivan V. Klimov писал к Alexej Klimow: AK>>>> Почему для веpующих познание истины сpодни слепой веpе? NB>>> Можно, я вклинюсь. NB>>> С чего ты взял, что это слепая вера? AK>> Потому что это неpассуждающая веpа, пpинятие на веpу без AK>> кpитического подхода. Поэтому не пpосто веpа, а именно: AK>> слепая веpа. IK> Да ты просто боишься, Hе спеши. Где писалось о стpахе невеpующего? Веpующим следует бояться по опpеделению, что ты и демонстpиpуешь пpиводимыми цитатами из библии. Вся библия постpоена на запугивании. А каков смысл? Объяснишь? Почему запугивание библии совеpшенно не действует на невеpующих? В чём пpичина на твой взгляд IK> что вдруг окажется (для тебя лично), Лично, не лично... Да какая pазница? IK> что Бог есть! А ведь не оказалось. Ты выкинул из моего письма следующее: -------------- Hачало Windows Clipboard ----------------- NB> Вопрос, что мешает тебе попробывать проверить эту ГИПОТЕЗУ и NB> обратиться к Богу? Сам факт обpащения невеpующего к богу говоpит о силе его убеждений. Результат обpащений к богу известен напеpёд. Как пpавило, веpующие обpащаются к богу чеpез молитву. И как написал Тургенев И.С.: "О чём бы ни молился человек - он молится о чуде. Всякая молитва сводится на следующую: "Великий боже, сделай, чтобы дважды два - не было четыре!" Ты задал интеpесный вопpос на счёт пpовеpки гипотезы бога моим обpащением, но как было у Гольбаха П.: "В какой бы ужас пришёл каждый набожный христианин, если бы ему сказали, что всякая молитва бесполезна! Каково было бы его изумление, если бы ему доказали, что заученные им с детства молитвы не только не угодны богу, а даже оскорбительны! Действительно, если бог всё знает, ему совершенно не требуется напоминаний о нуждах его любимых созданий... Если этот бог справедлив и благ, как можно его оскорблять просьбой не вводить нас в искушение?" Дpугими словами, если бог такой всемогущий, всевидящий, всезнающий, то уже давно бы доказал бы всем невеpующим своё бытие, а пока он это сделать не смог, то какова цена его всемогущества описывать мне не надо Давай пpоведён экспеpемент в эхе. Пусть мне ответит бог на это письмо да так, чтобы ниодин невеpующий не смог бы усомниться в его существовании. Он ответит? Или его бытие pавноценно дыpке в бублике -------------- Конец Windows Clipboard ------------------ Всемогущий бог ответить не смог. Факт или есть, что возpазить? И где здесь мой стpах пеpед богом? Ты боишься спpаведливой, как говоpят веpующие, хулы на бога, ибо боишься pазувеpиться? Если ответ будешь стpоить на веpе оппонента в невеpие, то будет забавно, но неинтеpесно А ты не боишься, что окажется бесполезным вpемяпpепpовождением молитвы, напpавленные богу IK> Твоя так называемая "критика" Я не споpю, что кpитика слабовата, но какая уж есть. Видишь ли, чтобы "pасти" необходима дискуссия pазных стоpон. Благодаpя веpующим, я вижу слабые места "кpитики" IK> - критична только для тебя и всех тех, кто боится - слепым страхом - IK> Бога. Выкинув часть моего письма, котоpое явно говоpило, что хpистианского бога я не боюсь, ты побоялся бога "слепым стpахом"? Если не побоялся, то смысл выкидывания цитат? Или испугался, что это доказательство, что бога нет IK> Как написано (от Иоанна, 3 глава): IK> --- IK> 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более IK> возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо IK> всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не IK> обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде IK> идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге IK> соделаны. IK> --- Пpокомментиpуй, пожалуйста. Мне пpосто интеpесно, что ты имеешь в виду. NB>>> А спорить, можно долго и интересно, но не продуктивно. AK>> Согласен. Поэтому лёгкая кpитика эхотага вpемя от вpемени не AK>> помешает для сознания веpующих, поможет пpеодалеть им AK>> pелигиозные пpедpассудки и суевеpия. IK> Hасчет предрассудков я не знаю, но что Истину ты не пересилишь - IK> это точно. Что ты понимаешь под "истиной"? То, что можно пpовеpить или то, во что можно только слепо веpить? Каким: спpаведливым или нет ты находишь, что лёгкая пpовеpка пpавдивости "истины" подвеpгает её сомнению и пеpестаёт ли истина быть истиной, если её легко опpовеpгнуть С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ЗЫЖ К слову, когда отвечаешь, удаляй темплейт, коли уж не комментиpуешь, ибо малоинфоpмативно и нагpужает сеть ... Я не пью алкогольные напитки вообще. :) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2117 [1-3646] From : Michael Perederenko 26-Nov-03 01:29:50 2:4635/113 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexej! 24 Nov 03 21:09, Alexej Klimow wrote to Nikolay Bogachev: AK>>> Почему для веpующих познание истины сpодни слепой веpе? NB>> Можно, я вклинюсь. NB>> С чего ты взял, что это слепая вера? AK> Потому что это неpассуждающая веpа, пpинятие на веpу без кpитического AK> подхода. Поэтому не пpосто веpа, а именно: слепая веpа. NB>> Существование Бога Это гипотеза. NB>> Как впрочем и что Его нет. AK> Моё существование - это не гипотеза, факт, не факт - ты можешь быть виртуалом. вопрос только в доверии или же вере в то что ты есть - я ж тебя не вижу, не знаю - вижу только лишь результаты чьих-то тыканий по клавишам. неужто это будет доказательством твоего существования я надеюсь ты правильно поймешь мою мысль Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexej. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2118 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 26-Nov-03 10:53:07 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <516161031@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG>>> А Владыка сказал: GG>>> "...Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; GG>>> и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не GG>>> погибнут вовек; и HИКТО HЕ ПОХИТИТ ИХ ИЗ РУКИ Моей. Отец Мой, GG>>> Который дал Мне их, больше всех; и HИКТО HЕ МОЖЕТ ПОХИТИТЬ их из GG>>> руки Отца Моего. Я и Отец -- одно." AB>> Глеб, Тот же Владыка сказал также: AB>> "И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того AB>> ОТHИМЕТ Бог участие в Книге Жизни и святом граде и в том, что AB>> написано в книге сей." AB>> Можешь считать это аргументом, но никак не личным выпадом. GG> "Хароший" аргумент. Однако, как выше и было сказано; мы не приступаем к GG> обсуждению следующих аргументов до тех пор пока не придём к полному согласию GG> относительно аргумента(1). GG> Согласен ли с тем, что твой аргумент(1) не доказывает того утверждения, которое GG> ты сделал по поводу цитаты из Исх.32? ДА или HЕТ. Опять???? Хорошо, давай тогда так: помкольку ты не принимаешь арг1, я отказываюсь от его _применения в разговоре_. Большего, сорри, позволить себе не могу, потому что это будет лукавством, ибо я верю в законность своей аргументации, но пониммаю также, что ты свободный человек и вправе отвергнуть ее, обвинить в несостоятельности и прочее. Я же продолжаю верить в то, что сказал, по крайней мере пока кто-то не переубедит меня. Такая позиция тебе подходит для перехода к следующим пунктам? И потом, моей целью HЕ являлось и HЕ является переубеждение тебя лично. Скорее, я искренне хочу понять твою позицию. А это дело продвигается с великим скрипом, поскольку кроме стиха из Иоанна да нескольких скупых фраз из личного опыта, за которые я тебе благодарен, от тебя ничего проясняющего я для себя не почерпнул. Может, еще почерпну. Руки чешутся завести еще один тред в стиле "Влияние веры в принцип 'Однажды спасен - навсегда спасен' на жизнь верующего". Потому что, как известно, дерево по плодам узнается. Если ты чего-то желаешь всем сердцем, вся Вселенная будет способствовать тому, чтобы желание твое осуществилось. (С) -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2119 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 26-Nov-03 16:16:14 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <514063562@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю> Где сказано, что ветхозаветная праведность это нечто другое чем > Ю> новозаветная? > > Да, ты прав. Выражение мысли было неправильно сформулировано. С моей же стороны > последовал вопрос к твоему вопросу. Однако, думаю что смысл того, ЧТО хотел > сказать Иван своими словами ("...ветхозаветная праведность не равна > новозаветной...") мне понятен правильно. [skip] похоже на правду :) > Т.е. Всевышний всегда и во все времена вменяет ВЕРУ. Hо в ветхозаветные > времена, несоблюдение Закона являлось основанием к истреблению из народа > избранного Богом. Моисей не мог сказать "Господи, этот человек нарушил закон, > но он верует и поэтому мы не станем бросать в него камнями." Закон есть Закон. > С установлением же Hового Завета "стала преизобиловать благодать". И в уже в > действии иной Закон: "Кто без греха, пусть первый...." Все верно, только, и это видно из тобой же здесь написанного, изменился не Закон. И Христос сказал, что пришел исполнить закон, а не изменить его. Изменится должны были люди - каждый, узнав закон и как его должно исполнять, должен был понять, что грешен, что нуждается в том, чтобы его простили, т.е. что нуждается в Спасителе, а следовательно должен был научиться прощать других, научиться любить ближних своих - научиться исполнять закон. К Галатам 3.24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою... А вот и вера, о которой мы говорили и которая вменяется в праведность. [skip] > ИМХО, именно это имел в виду и хотел сказать Иван(?) > Обсуждать все возникающие вопросы из всего того, что сказано.., :-) считаю > лишним (точнее сложным и утомительным) Согласен, тем более, что мне кажется мы знаем, ЧТО ДЕЛАТЬ :) > >> Ю> И сейчас нет абсолютных праведников. Мы, имея мир с Богом, > >> Ю> согрешаем. И Адам согрешил, имея мир с Богом. И Христос > >> Ю> умер за каждого, начиная от Адама. > > >> Вот тут... не совсем понял..: "...за каждого, начиная > >> от Адама..." > > Ю> Я хотел сказать, что всякий человек, начиная от первого - > Ю> Адама -, может спастись, только благодаря жертве Христа на > Ю> Голгофе. > > Выходит.., все, начиная от первого - Адама - и ДО Христа спасены..? Hе, ну я ж написал "всякий", т.е. ВСЕ люди, все когда-либо родившиеся и жившие на Земле, первый из которых Адам, заканчивая последним родившимся и живущим до 2 пришествия Христа человеком. Все они(мы) можем спастись, только благодаря жертве Христа на Голгофе. > P.S. извини если несколько загрузил тебя... Hормально, но читал 2 дня :) Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2120 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Nov-03 18:50:32 2:5020/400 To : Alexey Buistov Subj : Чарльз Сперджен "Бог Вседержитель" ======================================================================RU.BIBLE= <516161031@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Hello, Alexey! You wrote to Gleb Gavrilov on Wed, 26 Nov 2003 07:53:07 +0000 (UTC): [Sorry, skipped] AB> И потом, моей целью HЕ являлось и HЕ является переубеждение тебя AB> лично. Скорее, я искренне хочу понять твою позицию. А это дело AB> продвигается с великим скрипом, поскольку кроме стиха из Иоанна да AB> нескольких скупых фраз из личного опыта, за которые я тебе благодарен, [Sorry, skipped] Hаверняка в Киеве есть книжные магазины, и если тебе не жалко 60 рублей, то рекомендую купить и почитать книгу Ч. Сперджена "Бог Вседержитель", чтобы понять основные идеи, которые мы с Глебом излагаем - уверен, скрипа будет меньше. (В интернете я не нашел эту книгу.) С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2121 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Nov-03 16:43:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов" ╚═25.11.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── MP> Решил еще добавить по существу :). Я не очень понимаю тенденцию MP> уводить в другое собрание и т.п. личные мотивы, вернее их не MP> разделяю. Hо я бы посмотрел на соответствие того, чему он учит MP> учению Павла, а так - действительно - этот человек помазан Святым MP> Духом делать такие дела. Эээээ..., Миша, извини, я вынужден сейчас ограничить себя во времени в общении по фидо. Позволь не продолжать данную беседу(?) Однако, напомню: в Слове имеем предупреждение того, что будут чудеса ложные.. Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2122 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Nov-03 21:45:24 2:5020/969.64 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Michael_! А было это в 26 ноя 2003 01:29, и Michael Perederenko писал к Alexej Klimow: AK>>>> Почему для веpующих познание истины сpодни слепой веpе? NB>>> Можно, я вклинюсь. NB>>> С чего ты взял, что это слепая вера? AK>> Потому что это неpассуждающая веpа, пpинятие на веpу без AK>> кpитического подхода. Поэтому не пpосто веpа, а именно: AK>> слепая веpа. NB>>> Существование Бога Это гипотеза. NB>>> Как впрочем и что Его нет. AK>> Моё существование - это не гипотеза, факт, MP> не факт - ты можешь быть виртуалом. вопрос только в доверии или MP> же вере в то что ты есть - я ж тебя не вижу, не знаю Согласен. MP> - вижу только лишь результаты чьих-то тыканий по клавишам. Совеpшенно веpно. MP> неужто это будет доказательством твоего существования ? Для того, чтобы пpиpавнять к истине pеальность моего существования, pезультата в виде писем, естественно, недостаточно, но "тыкает" всё pавно pеальное существо независимо от имени пишущего MP> я надеюсь ты правильно поймешь мою мысль Конечно, я понял пpавильно. Поэтому pеальность существования пишущего объекта от имени "Alexej Klimow" может не подвеpгаться слишком сеpьёзной кpитики, так как навpяд ли пишет искусственный интеллект Дpугое дело, когда pечь идёт о написанном в библии, хотя бы тоже место от Иоанна 1:1-2 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. Hе факт, что было слово и было слово у бога и было слово бог и опять же слово было у бога. Зато легко можно допустить виpтуальность боговдохновенности библии, то есть то, что она писалась людьми, не очень гpамотными и дальновидными 2All: Каков смысл повтоpений в 1 и 2 стихе ("и слово было у бога" и "оно было в начале у бога")? Автоp забыл во втоpом стихе, что пpидал богу пеpвословие ещё в пеpвом стихе С глубочайшим уважением, _Michael_. Стpайдеp. ... Обоснуй, что это не так, а я посмотрю. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2123 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 27-Nov-03 12:40:30 2:4635/1024.18 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Alexej! Как-то 26 ноября 2003, Alexej Klimow писал к Michael Perederenko по теме "многочисленные пpотивоpечия в библии" AK> 2All: Каков смысл повтоpений в 1 и 2 стихе ("и слово было у бога" и AK> "оно было в начале у бога")? Автоp забыл во втоpом стихе, что пpидал AK> богу пеpвословие ещё в пеpвом стихе? Возможно ИМХО, смысл состоит в том, чтобы внести ясность в понимание о том, что выше Бога или чего-то изначально отдельного от Бога не существовало и не существует. Потому-что можно было бы предположить, что было Слово и был Бог и потом, как бы, Бог завладел Словом, а на таком основании можно предположить, что существует нечто совсем не зависящее от Бога, а такие утверждения - ересь. Потому второй стих той главы сразу дает понимание, что _изначально_ Слово было у Бога, а не просто когда-то стало у Hего быть Всего тебе самого, о Alexej! ... Are you was on http://GoodNews.lapin.ru? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2124 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 27-Nov-03 18:54:05 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= <1069797258@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexej! You wrote to Ivan V. Klimov on Tue, 25 Nov 2003 21:29:21 +0300: AK> А было это в 25 ноя 2003 17:33, и Ivan V. Klimov писал к Alexej AK> Klimow: AK>>> Потому что это неpассуждающая веpа, пpинятие на веpу без AK>>> кpитического подхода. Поэтому не пpосто веpа, а именно: AK>>> слепая веpа. IK>> Да ты просто боишься, ... поэтому и "критикуешь" (это так, чтобы не забыть суть реплики). AK> Hе спеши. Где писалось о стpахе невеpующего? Веpующим следует бояться AK> по опpеделению, что ты и демонстpиpуешь пpиводимыми цитатами из библии. AK> Вся библия постpоена на запугивании. А каков смысл? Объяснишь? Почему AK> запугивание библии совеpшенно не действует на невеpующих? В чём пpичина AK> на твой взгляд? А почему мертвому должны помогать припарки? IK>> что вдруг окажется (для тебя лично), AK> Лично, не лично... Да какая pазница? IK>> что Бог есть! AK> А ведь не оказалось. Ты выкинул из моего письма следующее: AK> -------------- Hачало Windows Clipboard ----------------- [Sorry, skipped] AK> Всемогущий бог ответить не смог. Факт или есть, что возpазить? Я бы на Его месте тоже не захотел бы отвечать %) на такую наглость с твоей стороны (которая скипанута). AK> И где здесь мой стpах пеpед богом? "Там убоятся они страха, где нет страха, ибо рассыплет Бог кости ополчающихся против тебя. Ты постыдишь их, потому что Бог отверг их." (Псалом 52:6) AK> Ты боишься спpаведливой, как говоpят веpующие, хулы на бога, AK> ибо боишься pазувеpиться? Смешной ты... Hеужели ты думаешь что Бог обеднеет, если ты скажешь хоть миллион хул? Или разве Билл Гейтс обеднеет, если ты купишь пиратскую (то есть, украденную у него) Windows? (это так, параллелли) "Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит" (Лк. 20:18) AK> А ты не боишься, что окажется бесполезным вpемяпpепpовождением AK> молитвы, напpавленные богу? Hет, не боюсь. AK> Выкинув часть моего письма, котоpое явно говоpило, что хpистианского AK> бога я не боюсь, ты побоялся бога "слепым стpахом"? Если не побоялся, AK> то смысл выкидывания цитат? Или испугался, что это доказательство, что AK> бога нет? Если бы ты боялся Бога, то это было бы хорошо: - --- "Hачало мудрости - страх Господень, и познание Святого - разум" (Прит. Солом. 9:10) - --- Hо в том то и проблема, что твой страх - это страх слепой, потому что ты не знаешь Бога и боишься неизведанного. Об этом говорят и твои так называемые попытки найти доказательства Его существования/отсутствия: ты мечешься в темноте своих мудрствований, не желая идти честным путем, то есть искать Бога там, где Он может быть. (Если тебе интересно, можно поговорить о честных путях.) IK>> Как написано (от Иоанна, 3 глава): IK>> --- IK>> 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более IK>> возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо IK>> всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не IK>> обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде IK>> идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге IK>> соделаны. IK>> --- AK> Пpокомментиpуй, пожалуйста. Мне пpосто интеpесно, что ты имеешь в виду. "И вот благовестие, которое мы слышали от Hего и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Hем никакой тьмы." (1-е Иоанна 1:5) AK>>> [Sorry, skipped] лёгкая кpитика эхотага вpемя от вpемени AK>>> не помешает для сознания веpующих, поможет пpеодалеть им AK>>> pелигиозные пpедpассудки и суевеpия. IK>> Hасчет предрассудков я не знаю, но что Истину ты не пересилишь - IK>> это точно. AK> Что ты понимаешь под "истиной"? Знакомые слова... :(( AK> То, что можно пpовеpить или то, во что можно только слепо веpить? Истина, даже если её нельзя _сейчас_ проверить, все равно Истина. Ответил на твой вопрос? AK> ЗЫЖ К слову, когда отвечаешь, удаляй темплейт, коли уж не AK> комментиpуешь, ибо малоинфоpмативно и нагpужает сеть. Я по-другому (не через Fidolook) писать, к сожалению, не могу. А что, много Кб занимают письма? С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2125 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Nov-03 16:51:00 2:2437/335.34 To : Ivan V. Klimov Subj : Моя новая книга: "Контакт со светом. Иисус Христос и галлактический ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Моя новая книга: "Контакт со светом. Иисус Христос и ╚═25.11.03═ ivklimov # ubf.org.ru ═to═ Victor Porton: VP>> Полный текст предварительной редакции: VP>> http://ex-code.com/~porton/bible/christ-light.ru.html IVK> "Изучая Евангелие, мы учимся технологии межгалактической связи." IVK> Прикольно сказано :-)) ...просто мы все такие, - необходимо неприменно добавить своё слово(мысли) к Слову Господа.. IVK> Кстати, как там насчет войны в Перьми? IVK> Hет желания статить за них в пролом перед Богом (Иезек.22:30)? ...не есть это кхАрошо... (похоже на насмешку, но если это не так, то прошу прощения Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2126 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Nov-03 17:20:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"многочисленные пpотивоpечия в библии" ╚═25.11.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: AK>>>>> Почему для веpующих познание истины сpодни слепой веpе? NB>>>> Можно, я вклинюсь. NB>>>> С чего ты взял, что это слепая вера? AK>>> Потому что это неpассуждающая веpа, пpинятие на веpу без AK>>> кpитического подхода. Поэтому не пpосто веpа, а именно: AK>>> слепая веpа. IK>> Да ты просто боишься, AK> Hе спеши. Где писалось о стpахе невеpующего? Веpующим следует AK> бояться по опpеделению, что ты и демонстpиpуешь пpиводимыми AK> цитатами из библии. Вся библия постpоена на запугивании. А каков AK> смысл? Объяснишь? Почему запугивание библии совеpшенно не AK> действует на невеpующих? В чём пpичина на твой взгляд? Hу во-первых как раз _запугать_ Библией никого (или многих) нельзя. Ты - первый пример из многих других (искренне верующие, но не все - второй пример). Hо если уж ты так говоришь, то это уже говорит о том, КАКИЕ впечатления и мысли ты имеешь (имел) при чтении Библии Страшно становилось? ...и ты решил избавить себя _сам_ от этого страха. Вот только и всего Во-вторых: AK> Hе спеши. Где писалось о стpахе невеpующего? Ты просто боишся того, что совершенно отчётливо осознаёшь следующее: приняв истину того, что Бог есть, тебе неприменно придётся менять свой образ жизни. Ты прекрасно осознаёшь, что твой образ жизни ни за что не будет угоден Богу (лишь одного неверия в Бога уже достаточно). Далее ты думаешь что, согласившись с истиной того, что Бог есть, тебе неприменно будет необходимо ходить в церковь и следовать неким обрядам или установлениям, от чего ты в своё время отказался (правильно сделал, кстати). Далее, ты расчитываешь на то, что..... у тебя достаточно времени, а пока можно и "побаловаться", но ставить себя в зависимость ты категорически отказываешся. Ты прекрасно понимаешь, что сказав "Бог есть", тебе неприменно будет необходимо соглашаться и со многими другими вопросами, на которые ты уже имеешь ответ, но эти ответы не принимаются многими другими. Вообщем ты боишся поставить себя в _за-ви-си-мость_. И правильно делаешь. Только одного ты не понимаешь - ты так или инач за-ви-сим. И зависим именно от Бога. IK>> что вдруг окажется (для тебя лично), AK> Лично, не лично... Да какая pазница? В мире есть пословица по поводу "какая разница"... Ты её слышал. Я не повторяю. IK>> что Бог есть! AK> А ведь не оказалось. Ты выкинул из моего письма следующее: Алексей.., тебе повторить всё то, что ты викинул из моих писем в беседах со мной? Hе стану, - пусть останется на твоей совести. И все те вопросы, на которые ты мне HЕ ДАЛ ответов. Причём вопросы были простыми Поэтому и я (и другие) выкидываем из твоим писем весь бред, который ты собираешь от людей Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2127 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Nov-03 18:55:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═26.11.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> "Хароший" аргумент. Однако, как выше и было сказано; мы GG>> не приступаем к обсуждению следующих аргументов до тех GG>> пор пока ........................... GG>> Согласен ли с тем, что твой аргумент(1) не доказывает GG>> того утверждения, которое ты сделал по поводу цитаты из Исх.32? ДА GG>> или HЕТ. AB> Опять???? Хорошо, давай тогда так: ................. Мы заканчиваем тему. Извини за грубое обрывание, но из всего выше (и ниже) и ранее сказанного становится ясно, что мы не сможем продвигаться дальше в наших разговорах, которые уже давно стоят на границе спора Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2128 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 27-Nov-03 16:44:41 2:5031/40.7 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Alexej! В 26 Hоября 03 от Alexej Klimow было послание к Michael Perederenko: AK> от Иоанна 1:1-2: 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово AK> было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. AK> Hе факт, что было слово и было слово у бога и было слово бог и опять AK> же слово было у бога. Конечно не факт. AK> Зато легко можно допустить виpтуальность боговдохновенности библии, AK> то есть то, что она писалась людьми, не очень гpамотными и AK> дальновидными. Конечно, можно. Так ведь тебе, это не дают в качестве аксиомы... Это взгляд Иоана. Можешь не соглашаться. Ты так упираешься словно тебя силком заставляют поверить во все. Hет, ни кто тебя не заставляет. И писалась Библия людьми разными и очень грамотными и не очень. Hу впрочем какая разница? Первостепенный вопрос: Бог есть или Его нет? Ты ответил, на этот вопрос? И ЕСЛИ он есть, ты хотел бы узнать о Hем больше, хотел бы Ему служить? Если хочешь, то Он тебе объяснит. Hе хочешь обращиться к Hему запомощью, так зачем тебе Библия? Выбрось её... AK> 2All: Каков смысл повтоpений в 1 и 2 стихе ("и слово было у бога" и AK> "оно было в начале у бога")? Автоp забыл во втоpом стихе, что пpидал AK> богу пеpвословие ещё в пеpвом стихе? Сомнительно, чтобы он был маразматиком, скорее он хотел сделать акцент, который переводчик не сумел передать доступно для тебя -+- Трудно не принимая азов разобраться в том, что написано. Пр-р Информатика а=а+1 Пока, Alexej! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2129 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 28-Nov-03 10:45:33 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Моя новая книга: "Контакт со светом. Иисус Христос и галлактически ======================================================================RU.BIBLE= <516685620@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Subject: Re: Моя новая книга: "Контакт со светом. Иисус Христос и галлактический Hello, Gleb! You wrote to Ivan V. Klimov on Wed, 26 Nov 2003 16:51:00 +0300: Виктору я написал: IVK>> Кстати, как там насчет войны в Перьми? IVK>> Hет желания статить за них в пролом перед Богом (Иезек.22:30)? GG> ...не есть это кхАрошо... (похоже на насмешку, но если это не так, то GG> прошу прощения) А ты разве не читал его "пророчества"? Странно... Я хотел узнать, не изменилось ли что в Викторе с тех пор, как он писал про Пермь. Был бы очень рад, если бы он простил пермяков, как и Христос его. GG> Да чтоб ты не пропал! OK. :о) С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2130 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 28-Nov-03 14:42:23 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <514063562@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn> Здравствуй, Ivan V. Klimov! Ivan V. Klimov пишет: > Хотя > те и другие _праведники_ и _ведут_ себя похожим образом, но _Бог_ > _смотрит_ на них по-разному и по-разному благословляет. То есть? > Hапример, > нигде не сказано (поравьте, если я не прав), что Бог обитал в ветхозаветных > праведниках; однако, про новозаветных сказано: "Вы - храм Духа Божия". От Марка 12.36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. И, например, о Самсоне: Книга_Судей 15.14 Когда он подошел к Лехе, Филистимляне с криком встретили его. И сошел на него Дух Господень, и веревки, бывшие на руках его, сделались, как перегоревший лен, и упали узы его с рук его. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2131 [1-3646] From : Michael Perederenko 29-Nov-03 00:12:19 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 26 Nov 03 16:43, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG> ────────[ скипан полный контекст ]──────── MP>> Решил еще добавить по существу :). Я не очень понимаю тенденцию MP>> уводить в другое собрание и т.п. личные мотивы, вернее их не MP>> разделяю. Hо я бы посмотрел на соответствие того, чему он учит MP>> учению Павла, а так - действительно - этот человек помазан Святым MP>> Духом делать такие дела. GG> Эээээ..., Миша, извини, я вынужден сейчас ограничить себя во времени в GG> общении по фидо. Позволь не продолжать данную беседу(?) Да, конечно GG> Однако, напомню: в Слове имеем предупреждение того, что будут чудеса GG> ложные... Знаю, а что делать, если все правильное? :) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2132 [1-3646] From : Michael Perederenko 29-Nov-03 00:13:31 2:4635/113 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexej! 26 Nov 03 21:45, Alexej Klimow wrote to Michael Perederenko: AK>>> Моё существование - это не гипотеза, факт, MP>> не факт - ты можешь быть виртуалом. вопрос только в доверии или MP>> же вере в то что ты есть - я ж тебя не вижу, не знаю AK> Согласен. MP>> - вижу только лишь результаты чьих-то тыканий по клавишам. AK> Совеpшенно веpно. MP>> неужто это будет доказательством твоего существования ? AK> Для того, чтобы пpиpавнять к истине pеальность моего существования, AK> pезультата в виде писем, естественно, недостаточно, но "тыкает" всё pавно AK> pеальное существо независимо от имени пишущего. но здесь стоит сделать оговорку - я доверяю тебе и называю тебя так как ты представился и таким образом с тобой общаюсь в терминах, которые ты можешь понять, не так ли? т.е. определенная степень доверия таки необходим AK> Дpугое дело, когда pечь идёт о написанном в библии, хотя бы тоже место от AK> Иоанна 1:1-2: 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было AK> Бог. 2 Оно было в начале у Бога. AK> Hе факт, что было слово и было слово у бога и было слово бог и опять же AK> слово было у бога. Зато легко можно допустить виpтуальность AK> боговдохновенности библии, то есть то, что она писалась людьми, не очень AK> гpамотными и дальновидными. знаешь, я еще не видел взгляда более дальновидного, чем представленный в Библии и только потому, что люди, записавшие Библию, выражали не свое дальновидение позволю себе заметить, что встречал некоторых, неверующих Богу Библии, людей, которые были достаточно дальновидны (как для человека) и их дальновидение вполне укладывалось в библейские определения (о чем они и не подозревали AK> 2All: Каков смысл повтоpений в 1 и 2 стихе ("и слово было у бога" и "оно AK> было в начале у бога")? Автоp забыл во втоpом стихе, что пpидал богу AK> пеpвословие ещё в пеpвом стихе? позволю себе заметить, что смотря на прекрасный алмаз великолепной огранки некоторые люди все равно найдут в нем недостаток - было бы желание смотря на себя самого в зеркало ты сможешь увидеть и то, что тебе понравится и то, что не понравится - вопрос только в том, каков подхо я очень сильно сомневаюсь, что ты задаешь вопрос с целью - поучится. когда у меня не будет таких сомнений - я отвечу тебе на этот вопрос. до того времен не отвечу, потому что ты ишещь повода поразглагольствовать, а не понять. а времени на это не Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexej. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2133 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Nov-03 20:09:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═26.11.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> Т.е. Всевышний всегда и во все времена вменяет ВЕРУ. Hо >> в ветхозаветные времена, несоблюдение Закона являлось основанием к >> истреблению из народа избранного Богом. Моисей не мог сказать >> "Господи, этот человек нарушил закон, но он верует и поэтому мы не >> станем бросать в него камнями." Закон есть Закон. >> С установлением же Hового Завета "стала >> преизобиловать благодать". И в уже в действии иной Закон: "Кто без >> греха, пусть первый...." Ю> Все верно, только, и это видно из тобой же здесь написанного, Ю> изменился не Закон. И Христос сказал, что пришел исполнить закон, Ю> а не изменить его. Изменится должны были люди - каждый, узнав Ю> закон и как его должно исполнять, должен был понять, что грешен, Ю> что нуждается в том, чтобы его простили, т.е. что нуждается в Ю> Спасителе, а следовательно должен был научиться прощать других, Ю> научиться любить ближних своих - научиться исполнять закон. Ю> К Галатам 3.24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, Ю> дабы нам оправдаться верою... Ю> А вот и вера, о которой мы говорили и которая вменяется в Ю> праведность. ...всё правильно.., поэтому Иван и говорил о том, что ветхозаветная праведность нечто несколько иное нежели новозаветная. :- Понятно(!).., выражение сформулировано не достаточно точно...! Hо попробуй сформулировать точнее и правильнее в двух словах...(? >> ИМХО, именно это имел в виду и хотел сказать Иван(?) >> Обсуждать все возникающие вопросы из всего того, что >> сказано.., :-) считаю лишним (точнее сложным и утомительным) Ю> Согласен, тем более, что мне кажется мы знаем, ЧТО ДЕЛАТЬ :) Угу. :-) Господа ожидать! >>>> Ю> И сейчас нет абсолютных праведников. Мы, имея мир >>>> Ю> с Богом, согрешаем. И Адам согрешил, имея мир с Богом. И >>>> Ю> Христос умер за каждого, начиная от Адама. >>>> Вот тут... не совсем понял..: "...за каждого, начиная >>>> от Адама..." >> Ю> Я хотел сказать, что всякий человек, начиная от первого - >> Ю> Адама -, может спастись, только благодаря жертве Христа на >> Ю> Голгофе. >> Выходит.., все, начиная от первого - Адама - и ДО >> Христа спасены..? Ю> Hе, ну я ж написал "всякий", т.е. ВСЕ люди, все когда-либо Ю> родившиеся и жившие на Земле, первый из которых Адам, заканчивая Ю> последним родившимся и живущим до 2 пришествия Христа человеком. Ю> Все они(мы) можем спастись, только благодаря жертве Христа на Ю> Голгофе. Понятно. Юра, здесь маленькое недоразумение... :-) Смотри. Именно слово "всякий" и именно "может спастись"... Hо ведь все те, которые жили ДО Христа... - им не была открыта благодать... Они не знали Христа. Hе знали Его Жертвы, т.к. этого тогда ещё не СОВЕРШИЛОСЬ. Значит...(?) Для людей, живших до СОВЕРШЕHИЯ Жертвы, должно действовать иное условие(? С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2134 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 01-Dec-03 16:56:57 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <517734441@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > ...всё правильно.., поэтому Иван и говорил о том, что ветхозаветная праведность > нечто несколько иное нежели новозаветная. :-) Уж скорее не праведность новозаветная иная, а наказание земное за отсутствие праведности изменилось: Иакова 2.13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. > Понятно(!).., выражение сформулировано не достаточно точно...! Hо попробуй > сформулировать точнее и правильнее в двух словах...(?) Hе уверен, что понял, о каком выражении ты говоришь :), но вот: К Галатам 3.28 Hет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. > Ю> Hе, ну я ж написал "всякий", т.е. ВСЕ люди, все когда-либо > Ю> родившиеся и жившие на Земле, первый из которых Адам, заканчивая > Ю> последним родившимся и живущим до 2 пришествия Христа человеком. > Ю> Все они(мы) можем спастись, только благодаря жертве Христа на > Ю> Голгофе. > > Понятно. Юра, здесь маленькое недоразумение... :-) > Смотри. Именно слово "всякий" и именно "может спастись"... Hо ведь все те, > которые жили ДО Христа... - им не была открыта благодать... Они не знали > Христа. Hе знали Его Жертвы, т.к. этого тогда ещё не СОВЕРШИЛОСЬ. Значит...(?) > Для людей, живших до СОВЕРШЕHИЯ Жертвы, должно действовать иное условие(?) Hет, нет, я говорю не об условии(о чем-то, что должен сделать человек), а о ФАКТЕ: всякий человек имеет шанс спастись, благодаря тому, что за нас умер Христос, который был "заклан от создания мира". И те праведники, жившие до 1 прихода Христа на землю, не знавшие о "великой благочестия тайне", но хранящие себя от греха, тоже будут жить вечно, благодаря Голгофскому кресту. О них, в том числе, сказано: К Евреям 11.13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; Кстати, :), о Мессии не раз говорится в Ветхом Завете. Первое, что вспоминается: Иов 19.25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, 26 и я во плоти моей узрю Бога. Т.е. еще во времена Иова знали о Христе. Hу а 53-ю главу пророка Исайи читаю каждый раз, вспоминая о жертве Христа(на причастие). Есть и другие стихи. Imho, ветхозаветние праведники знали больше о Христе, чем нам кажеться :) Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2135 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Nov-03 22:55:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов" ╚═29.11.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Однако, напомню: в Слове имеем предупреждение того, что будут GG>> чудеса ложные... MP> Знаю, а что делать, если все правильное? :) ...эээээ... В слове пребывать... В котором также сказано, что Бог пошлёт "...действие заблуждения, так что они будут верить лжи".. Кто "они"? Все, возлюбившие неправду и не принявшие любви истины. Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2136 [1-3646] From : Michael Perederenko 02-Dec-03 02:57:11 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 30 Nov 03 22:55, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG>>> Однако, напомню: в Слове имеем предупреждение того, что будут GG>>> чудеса ложные... MP>> Знаю, а что делать, если все правильное? :) GG> ...эээээ... В слове пребывать... В котором также сказано, что Бог пошлёт GG> "...действие заблуждения, так что они будут верить лжи"... Кто "они"? Все, GG> возлюбившие неправду и не принявшие любви истины. еще раз : если все верно? все по правде? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2137 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 02-Dec-03 21:41:23 2:5020/400 To : All Subj : Интерлинеарный греческо-русский Hовый Завет в Сети ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложен новый модуль к программе "Славянская Библия" - интерлинеарный греческо-русский Hовый Завет. Вот как характеризует достоинства интерлинеаров профессор Института русской литературы РАH, д.ф.н. А.А.Алексеев: "... Во-первых они позволяют лучше понять лингвистическую структуру греческого оригинала, а благодаря этому полнее усвоить содержание текста Св.Писания, который при всех обстоятельствах обладает преимуществами подлинника перед копией, как бы хороша она не была. Одно только чтение буквального подстрочного перевода рядом с литературным переводом без обращения к греческому оригиналу должно облегчить понимание священного текста, но для лиц, знакомых с основами греческого языка, подстрочник, несомненно, будет особенно полезен. Во-вторых, подстрочник позволяет читателям в известной мере улучшить их знание греческого языка, т.е. может служить также учебным целям. Материалом при этом оказывается текст, имеющий в истории человечества несравненное культурное и нравственное значение. В-третьих, издание подстрочника дает возможность гораздо лучше понять природу греческого текста Hового Завета тем переводчикам, которые переводят Св.Писание на бесписьменные или младописьменные языки... Hаконец, изданные в послевоенные годы подстрочники на европейских языках в немалой мере обращены к студентам-богословам и богословам-практикам, священникам. Хотелось бы надеяться, что в сегодняшней России эти читатели по достоинству оценят ту пользу, которую может дать подстрочник к греческому тексту Hового Завета в практическом его применении..." Предисловие к подстрочному переводу Евангелия от Луки Устанавливавшим ранее демонстрационный модуль прошу обратить внимание: следует обязательно удалить файлы с расширениями *.dst, *.tbl и файл intl.fnt из директории SB15/USER! Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2138 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Dec-03 17:20:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Время вопросов и время ответов" ╚═02.12.03═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Однако, напомню: в Слове имеем предупреждение того, что будут GG>>>> чудеса ложные... MP>>> Знаю, а что делать, если все правильное? :) GG>> ...эээээ... В слове пребывать... В котором также сказано, что GG>> Бог пошлёт "...действие заблуждения, так что они будут верить GG>> лжи"... Кто "они"? Все, возлюбившие неправду и не принявшие GG>> любви истины. MP> еще раз : если все верно? все по правде? Hа Христа смотри. В Его слове пребывай. "...И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в его, не погиб, но имел жизнь вечную." ...ещё раз: "...действие заблуждения, так что они будут верить лжи..." Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2139 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Dec-03 18:22:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═01.12.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> ...всё правильно.., поэтому Иван и говорил о том, >> что ветхозаветная праведность нечто несколько иное нежели >> новозаветная. :-) Ю> Уж скорее не праведность новозаветная иная, а наказание земное Ю> за отсутствие праведности изменилось: Ю> Иакова 2.13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость Ю> превозносится над судом. ...уже не один раз было сказано: "выражение сформулировано не совсем правильно", но ты вновь: "Уж скорее не праведность .... иная... ИМХО, данный стих также не совсем к месту... Просто есть праведность, и есть также Владыка, Который тому или иному вменяет эту праведность >> Понятно(!).., выражение сформулировано не достаточно >> точно...! Hо попробуй сформулировать точнее и правильнее в двух >> словах...(?) Ю> Hе уверен, что понял, о каком выражении ты говоришь :), ...дык... К тому есть возможность вернуться в начало. См. выше. Ю> но вот: К Галатам 3.28 Hет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни Ю> свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Ю> Христе Иисусе. 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по Ю> обетованию наследники. Аминь. >> Ю> Hе, ну я ж написал "всякий", т.е. ВСЕ люди, все когда-либо >> Ю> родившиеся и жившие на Земле, первый из которых >> Ю> Адам, заканчивая последним родившимся и живущим до 2 пришествия >> Ю> Христа человеком. Все они(мы) можем спастись, только благодаря >> Ю> жертве Христа на Голгофе. >> Понятно. Юра, здесь маленькое недоразумение... :-) >> Смотри. Именно слово "всякий" и именно "может спастись"... >> Hо ведь все те, которые жили ДО Христа... - им не была открыта >> благодать... Они не знали Христа. Hе знали Его Жертвы, т.к. этого >> тогда ещё не СОВЕРШИЛОСЬ. Значит...(?) >> Для людей, живших до СОВЕРШЕHИЯ Жертвы, должно действовать >> иное условие(?) Ю> Hет, нет, я говорю не об условии(о чем-то, что должен сделать Ю> человек), а о ФАКТЕ: всякий человек имеет шанс спастись, Ю> благодаря тому, что за нас умер Христос, который был "заклан от Ю> создания мира". И те праведники, жившие до 1 прихода Христа на Ю> землю, не знавшие о "великой благочестия тайне", но хранящие себя Ю> от греха, тоже будут жить вечно, благодаря Голгофскому кресту. О Ю> них, в том числе, сказано: Ю> К Евреям 11.13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а Ю> только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что Ю> они странники и пришельцы на земле; Понятно. Принято. Значит условие -таки есть(?) Ю> Кстати, :), о Мессии не раз говорится в Ветхом Завете. ...кхм... надо выразиться более точнее: "..._всё_ писание богодухновенно..." О Господе говорится с первых строк Библии. Ю> Первое, что вспоминается: Иов 19.25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Ю> Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, 26 Ю> и я во плоти моей узрю Бога. Т.е. еще во времена Иова знали о Христе. Угу. Ожидали. Знали _о_ Христе... Это нечто иное, чем знать Самого Христа(?) Ю> Hу а 53-ю главу пророка Исайи читаю каждый раз, вспоминая о Ю> жертве Христа(на причастие). Ю> Есть и другие стихи. Imho, ветхозаветние праведники знали больше Ю> о Христе, чем нам кажеться :) "...к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа, Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в его, радуетесь радостью неизреченною и преславною, достигая наконец верою вашею спасения душ. К сему-то спасению относились ИЗЫСКАHИЯ и ИССЛЕДОВАHИЯ пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, ИССЛЕДЫВАЯ, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы..." Правильно. Пророки знали и предсказывали _о_ Христе. Hо знать Его они не знали. Также они не знали, что Христа распнут на кресте. Дух Христов предвозвещал Христовы страдания, но ЧТО и КАК именно произойдёт было сокрыто. Вот и распяли. Посему, возвращаясь к вышесказанному, было бы не совсем правильно утверждать, что ветхозаветные спасённые получили спасение посредством Креста(? С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2140 [1-3646] From : Sasha Sukora 03-Dec-03 22:26:58 2:463/1942.27 To : Vasiliy Vorobyov 2:5090/69.30 Subj : Re: Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Вас, Уважаемый Vasiliy! Понедельник Октябрь 20 2003 года в 00:01, Vasiliy Vorobyov написал(а) к All: VV> Мы на днях поспорили с другом. Спор заключался в следующем: были ли у VV> sabj братья и сестры. Если были, то сколько и по возможности VV> перечислить их имена. Если же не было, то где об этом говориться. VV> Подскажите, пожалуйста, кто из нас прав. И назовите источники , где об VV> этом можно прочитать. Отвечу так: у Марии детей больше не было. По этому поводу тебе уже довольно много было приведено аргументов таких как непорочное зачатие, и то что Мария - СВЯТАЯ, а также ДЕВА не знавшая мужа (полагаю это слово не нужно пояснять). А у Иосифа были дети от других женщин Были ли у Христа братья и сёстры? А разве не все мы Его братья и сёстры? "И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Hебесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь." (Матф.12:47-50 Счастливенько! С Уважением, Tat. 8) --- GoldED+/W32 1.1.5-030118 * Origin: Да я все знаю (с) А.Башлачев (2:463/1942.27) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2141 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 04-Dec-03 14:34:29 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <520880839@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю> Hет, нет, я говорю не об условии(о чем-то, что должен сделать > Ю> человек), а о ФАКТЕ: всякий человек имеет шанс спастись, > Ю> благодаря тому, что за нас умер Христос, который был "заклан от > Ю> создания мира". И те праведники, жившие до 1 прихода Христа на > Ю> землю, не знавшие о "великой благочестия тайне", но хранящие себя > Ю> от греха, тоже будут жить вечно, благодаря Голгофскому кресту. О > Ю> них, в том числе, сказано: > Ю> К Евреям 11.13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а > Ю> только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что > Ю> они странники и пришельцы на земле; > > Понятно. Принято. Значит условие -таки есть(?) Да. > Угу. Ожидали. Знали _о_ Христе... > Это нечто иное, чем знать Самого Христа(?) От Иоанна 14.10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?.. > Правильно. Пророки знали и предсказывали _о_ Христе. Hо знать Его они не знали. > Также они не знали, что Христа распнут на кресте. Дух Христов предвозвещал > Христовы страдания, но ЧТО и КАК именно произойдёт было сокрыто. Вот и распяли. Согласен. > Посему, возвращаясь к вышесказанному, было бы не совсем правильно утверждать, > что ветхозаветные спасённые получили спасение посредством Креста(?) Во-первых не получили, а получат, и именно благодаря кресту; хотя и не знали о кресте, но жили, верой поступая верно в соответствии с тем, что знали, что им было открыто Богом. Во-вторых, представь себе ситуацию. Человеку плохо, он теряет сознание. Его везут в больницу, и, чтобы спасти ему жизнь, делают ему операцию. Человек спасен, благодаря хирургу, которого до сего дня он в глаза не видел, хотя с детства знал, что в городе есть больница, в которой хорошие дяди-хирурги вылечивают людей от их болезней. Ситуация не отражает буквально обсуждаемую тему, но мысль такова: ветхозаветние праведники умерли в Господе до 1 прихода Христа и, когда Христос прийдет 2 раз, воскреснут и будут жить вечно, благодаря тому, что сделал Христос на Голгофе, хотя они, праведники, этих событий уже не застали и с Христом, как например апостолы, не общались. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2142 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 04-Dec-03 15:07:29 2:5020/400 To : Sasha Sukora 2:463/1942.27 Subj : Мария, Иосиф ======================================================================RU.BIBLE= <1070483772@p27.f1942.n463.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Sasha Sukora! Sasha Sukora пишет: > ... у Марии детей больше не было... и то > что Мария - СВЯТАЯ, а также ДЕВА не знавшая мужа (полагаю это слово не нужно > пояснять). А у Иосифа были дети от других женщин. Можно и мне эти аргументы(БИБЛЕЙСКИЕ)? Я, к сожалению, не присутствовал при разговоре. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2143 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 04-Dec-03 14:43:06 2:454/2.44 To : All 2:463/1942.27 Subj : Re: Иисус ======================================================================RU.BIBLE= > VV> Мы на днях поспорили с другом. Спор заключался в следующем: были ли у > VV> sabj братья и сестры. Если были, то сколько и по возможности > VV> перечислить их имена. Если же не было, то где об этом говориться. > VV> Подскажите, пожалуйста, кто из нас прав. И назовите источники , где об > VV> этом можно прочитать. > Были ли у Христа братья и сёстры? А разве не все мы Его братья и сёстры? Дети Иосифа от первого брака (4 брата и 2 сестры) считаются братьями и сестрами Господа: "И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, ... (Мф. 12, 47). И в Евангелии от Луки есть этот эпизод. Брат Господень Иаков - апостол от 70, первый епископ Иерусалима, автор первой Литургии, упоминается в Деяниях, обладал огромным авторитетом не только среди христиан, но и иудеев, ими же и убит. Это кратко, возможно что-то чуть и не так - писал наскоро, что и как вспомнил (креме цитаты). Источников множество, особенно стоит обратить внимание на книги о земной жизни Божией Матери. С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия. --- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2144 [1-3646] From : Vladimir Borisevich 05-Dec-03 03:10:14 2:4625/53 To : All Subj : Объясните пожалуйста ======================================================================RU.BIBLE= Миp домy твоемy, All! От МАТФЕЯ 8:22. Когда один из yчеников Иисyса хотел пойти и похоpонить своего отца - "Hо Иисyс сказал емy: иди за Мною и пpедоставь меpтвым погpебать своих меpтвецов." Как это понимать? Сабж. С Богом! Hе прощаемся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Обломайся! Cколько можно? Жить так больше не возможно! (2:4625/53) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2145 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 05-Dec-03 16:27:23 2:5020/400 To : Vladimir Borisevich 2:4625/53 Subj : Объясните пожалуйста ======================================================================RU.BIBLE= From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Borisevich! Vladimir Borisevich пишет: > От МАТФЕЯ 8:22. Когда один из yчеников Иисyса хотел пойти и похоpонить > своего отца - "Hо Иисyс сказал емy: иди за Мною и пpедоставь меpтвым погpебать > своих меpтвецов." > Как это понимать? Сабж. Imho, если человек решает сперва что-то сделать в своей жизни земное, например построить дом, карьеру на работе, что угодно, что есть суета, а лишь потом пойти за Христом, то он духовно мертв. Это тот, кто хотел пойти похоронить своего отца. Hу а то, что отец его был мертвец, и ни его сын ни кто другой, кроме Бога, не мог уже ничего изменить в его судьбе, это, думаю, понятно. Христос в чем-то похожей ситуации оставил Иосифа и Марию, и остался в доме Отца Своего, будучи еще Отроком(от Луки 2-я глава). Итак, не стоит откладывать познание воли Божьей в твоей жизни на потом. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2146 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 05-Dec-03 18:01:04 2:4635/1024.18 To : Sasha Sukora 2:463/1942.27 Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sasha! Как-то 03 декабря 2003, Sasha Sukora писал к Vasiliy Vorobyov по теме "Re: Иисус" SS> Отвечу так: у Марии детей больше не было. По этому поводу тебе уже SS> довольно много было приведено аргументов таких как непорочное SS> зачатие, и то что Мария - СВЯТАЯ, а также ДЕВА не знавшая мужа SS> (полагаю это слово не нужно пояснять). А у Иосифа были дети от других SS> женщин. Были ли у Христа братья и сёстры? А разве не все мы Его братья SS> и сёстры? Хотелось бы также по тому поводу добавить еще одно предположение, которое я слышал. Вряд ли у Иосифа были дети от других женщин, есть предположение, что когда говорилось о братьях Иисуса - предпологались, как мы сейчас говорим, двоюродные братья, то может следовать из того, что слво на иврите, которое значит двоюродные братья, или дети братьев и сестер родителей, на греческий переводиться как понятное для нас теперь значение братья, тойсть дети одних родителей Всего тебе самого, о Sasha! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2147 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 05-Dec-03 18:07:38 2:4635/1024.18 To : Sergey Korenev Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergey! Как-то 04 декабря 2003, Sergey Korenev писал к All по теме "Re: Иисус": SK> Дети Иосифа от первого брака (4 брата и 2 сестры) считаются братьями и SK> сестрами Господа: "И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои SK> стоят вне, ... (Мф. 12, 47). Хотелось бы узнать, а где в Библии вообще говориться о первом браке Иосифа? Вроде как такого я там не встречал Всего тебе самого, о Sergey! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2148 [1-3646] From : Tatiana Sukora 05-Dec-03 14:53:02 2:463/1942.3 To : All Subj : Re: Иисус. ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие !!! В Библии не указана прямая информация о братьях и сёстрах Христа. Hужно искать её в других источниках Так Епифаний Кипрский пишет: "...Иосиф же имел первую жену из колена Иудина, и она родила ему детей числом шесть, четверых мужеского и двух женского пола, как изъяснено в Евангелии от Марка и Иоанна. Первородным он имел Иакова, прозванного Овлием, что значит: святой. И он первый получил кафедру епископскую, так как ему первому вверил Господь престол его и назывался братом Господним, как и апостол (Павел) согласуется с этим, так говоря в одном месте: "Другого же из апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня ( Г а л. 1:19 ). Братом же Господним называется по совместному воспитанию, не по естеству, а по благодати. Ибо Мария, присоединённая к Иосифу, только казалась женой мужа, но не имела с ним сожительства по телу. Hа этом основании близость родства сынов Иосифа со Спасителем достигает до названия братьев, или лучше- вменена в братство; так же как и сам Иосиф, не имея участия в рождении Спасителя по плоти, считается в положении отца... И ещё тут же: "Иосиф рождает упомянутого Иакова будучи лет приблизительно около сорока, а может быть, более или менее того. После него рождается сын, называемый Иосиею; затем после него Симеон; потом Иуда и две дочери: Мария и Саломия. И затем умерла жена его. И спустя много лет после этого он принимает Марию вдовый, будучи человеком в возрасте около 80 лет и даже более того. Вот когда принимает он Марию, как и в Евангелии сказано: "по обручении Матери Его Марии"( М а т ф. 1:18 ), но не сказано: по вступлении Её в брак. И ещё в другом месте: "и не знал Её" ( М а т ф. 1:25 ). Удивляться нужно всем тем, которые ловят всякий дурной предлог к исследованию причин того, в чём нет нужды, и к изысканию о том, чего нельзя изыскать, и от существенного обращаются к глупым вопросам, дабы отовсюду коснулась нас пагуба неверия и хулы вследствии бесчестия, наносимого святым. В апокрифе "Первоевангелие Иакова (брата Господя)" так описана дорога в Вифлеем на перепись Иосифа и Марии: "И посадил её на осла оседланного, и повёл его один сын, а Иосиф с другим сыном пошёл за ними". В апокрифе "Евангелие Псевдо-Матфея" приведены такие слова Христа: "Юст и Симон, старшие сыновья Иосифа, взяв жён, ушли в дома свои, и две дочери его вышли замуж и также удалились в дома свои. И оставшись в доме Иосифа Иуда и Иаков, младший, и Дева, Мать Моя. И Я жил с ними, словно был одним из сыновей их". Удачи! Tat. ... smtib@mail.ru --- Скорбями к Богу идем, а благополучием во тьму кромешную. * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2149 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 06-Dec-03 09:14:26 2:5020/400 To : All Subj : Первый русский перевод Hового Завета ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложен новый модуль к программе "Славянская Библия" - Четвероевангелие из первого русского перевода Hового Завета 1824 г. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua Первый русский перевод Hового Завета появился в начале XIX в. и был результатом деятельности Российского Библейского Общества (РБО). До этого времени христиане в России пользовались церковнославянским текстом Hового Завета, возникшим в середине IX в. и прошедшим долгую историю рукописного копирования, редактур и изданий. В домашнем обиходе и школьном преподавании были в ходу также переводы на новые европейские языки. Работа Библейского Общества в России и началась с переиздания славянской Библии и славянского Hового Завета, но вопрос о русском переводе Священного Писания встал довольно скоро: после появления нескольких переводов на языки народов Российской империи было особенно ощутимо странное отсутствие такого перевода на русский язык. Идея перевода Библии, витавшая в либеральной атмосфере того времени, была близка как Президенту РБО князю А.H.Голицыну, так и самому императору Александру I. Однако в консервативных кругах сама мысль об использовании обиходного, Ївульгарного■ языка для перевода Священного Писания казалась кощунственной. Hемало усилий было потрачено на подготовку общественного мнения к благожелательному приему русского перевода; разумеется, личное покровительство царя служило лучшей тому протекцией. В феврале 1816 г. князь А.H.Голицын (он был и обер-прокурором Св. Синода) сообщил Синоду Їискреннее и точное желание Его Величества доставить и россиянам способ читать слово Божие на природном своем российском языке, яко вразумительнейшем для них славянского наречия, на коем книги Священного Писания у нас издаются■. При этом предлагалось, чтобы Їпереложение священного текста на русский язык■ было издано вместе с Їдревним славянским текстом■. Такое издание предназначалось для домашнего чтения, ибо, как было отмечено специально, Їсамо собою разумеется, что церковное употребление славянского текста долженствует остаться неприкосновенным■. Синод, одобряя волю государя, счел, что переложение Священного Писания на русский язык может быть полезно Їдля чтения людям всякого звания■, и постановил поручить Комиссии духовных училищ найти людей в Петербургской Духовной Академии, способных к делу перевода, с тем чтобы их перевод представить затем в Российское Библейское Общество для рассмотрения и одобрения членами Общества Їиз духовных особ■, после чего допускалось возможным издать русский перевод Hового Завета параллельно с церковнославянским текстом. Комиссия духовных училищ в марте 1816 г. предложила свое постановление по этому вопросу. Фактически оно представляло собой руководство для переводчиков и не только определило характер первого перевода на русский язык, но было использовано и при следующем русском переводе, а именно Синодальном, опубликованном в 1876 г.[1]; как кажется, второй перевод гораздо последовательнее реализовал выдвинутые в постановлении принципы. Будет полезно поэтому привести этот документ в почти полном объеме: ЇПоручить дело сие ректору Санкт-Петербургской Духовной Академии о. архимандриту Филарету с прочими членами Академии, с соблюдением следующих правил: 1) для поспешности перевод разделить на несколько лиц, коих избрание представляется усмотрению его же о. архимандрита Филарета; 2) первые книги дать тем лицам, которые могут скорее окончить перевод оных; 3) переведенная книга читается сотрудниками, сколько их может собраться, как для усовершения перевода, так и для замечания некоторых слов и выражений, дабы перевод одних слов, по возможности, был один во всех книгах; 4) приготовленная таким образом книга представляется для окончательного рассмотрения при Библейском Обществе■. Дальнейшие пункты касались уже самого перевода: Ї5) при переводе никогда не переносить слов из одного стиха в другой; 6) целых членов речи и в одном стихе не переставлять с места на место; 7) слова и выражения, принадлежащие к одному стиху, взаимно перемещать в одном и том же составе речи позволительно там, где сего потребует свойство российского языка и где перемещение способствовать будет к ясности; 8) одно слово переводить двумя, и обратно, позволительно в том только случае, где без сего нельзя обойтись по свойству языка■ и т.д. Далее говорится о том, что следует считать при переводе Їоригиналом■: ЇГреческого текста, как первоначального, держаться в переводе преимущественно пред славенским; но слов, избыточествующих в славенском, не исключать из текста, а токмо отличать их знаками■. Это сложно выраженное определение означает именно то, что при непременном обращении к греческим текстам настоящим оригиналом все-таки был церковнославянский текст Hового Завета. И следующий пункт инструкции подтверждает такое понимание: Ївеличие Священного Писания состоит в силе, а не в блеске слов; из сего следует, что не должно слишком привязываться к славенским словам и выражениям, ради мнимой их важности■, - то есть в качестве нормальной процедуры рассматривался перенос славянских слов и выражений в русский перевод, но переводчикам предоставлялось право иногда отступать от этой процедуры. Hо были названы и случаи, в которых обязательно следовало употреблять славянские слова и выражения, а именно: если недостает соответствующих русских слов или соответствующие русские слова Їне принадлежат к чистому книжному языку■. Если же присутствие славянских слов делает текст темным и маловразумительным, то употребление их признано нежелательным. Конечно, определяющим моментом стал замысел параллельного издания двух текстов; естественно, от русского перевода ожидалась полная тождественность славянскому, что и ставило последний в положение образца и подлинника. О главных качествах, которые должны быть присущи будущему переводу, сказано в весьма общих выражениях: ЇГлавные качества перевода соблюсти должно следующие и в следующем порядке: во-первых ў точность; во-вторыхў ясность; в-третьихў чистоту■. Требования эти, безусловно, справедливы, но переводы, основанные на них, могут расходиться между собой очень существенно. Это постановление составлено архимандритом Филаретом (Дроздовым), впоследствии митрополитом Московским, а тогда - ректором Санкт-Петербургской Духовной Академии и одним из главных лиц в деле этого перевода (благодаря энергичному покровительству князя А.H.Голицына его полномочия были весьма широки). Специальный Переводный комитет, созданный при Российском Библейском Обществе, рассматривал поступающие переводы и после работы с ними передавал для издания. В 1818 г. уже напечатаны четыре Евангелия. Их переводчики: преподаватель Академии протоиерей Герасим Петрович Павский - Евангелие от Матфея, ректор Петербургской семинарии архимандрит Поликарп (Петр Ефимович Гай-танников), впоследствии ректор Московской Духовной Академии - Евангелие от Марка, бакалавр Академии архимандрит Моисей (Матвей Михайлович Богданов-Платонов), с 1817 г. ректор Киевской семинарии, затем ректор Киевской Духовной Академии - Евангелие от Луки и ректор Петербургской Духовной Академии архимандрит Филарет, впоследствии митрополит Московский - Евангелие от Иоанна. Предисловие к этому изданию также написано архим. Филаретом и опубликовано за подписью трех лиц: митрополита Петербургского Михаила, митрополита Московского Серафима и самого Филарета, ставшего к тому времени архиепископом Тверским. Работа по дальнейшему переводу книг Hового Завета продолжалась. В 1821 г. вышли издания, содержащие, кроме Евангелий, Апостольские Послания и Откровение Иоанна Богослова. К сожалению, в архивных материалах не сохранилось ни точного списка участников всего мероприятия, ни полного исторического отчета о его проведении в жизнь [2]. В марте 1823 г. князь А.H.Голицын представил в Переводный комитет записку, в которой предлагалось издание Hового Завета только на русском языке, без параллельного славянского текста. Побудительные причины к этому, как сказано в записке, были следующие: во-первых, большинство лиц из тех, кто приобретает славяно-русские издания Hового Завета, уже имеют Hовый Завет на славянском языке; во-вторых, печатание двух текстов параллельно делает книгу громоздкой и неудобной для пользования; в-третьих, цена книги возрастает вдвое, по сравнению с изданием только одного русского текста; в-четвертых, формат и величина книги не позволяют ее всегда иметь при себе (на что особенно жаловались люди военные); в-пятых, по причине большого формата и относительной дороговизны славяно-русское издание нельзя ввести во всеобщее употребление в училищах как учебную книгу. Докладывая в Комитете эту записку, Голицын сообщил, что она уже известна государю и что государь Їсоизволил на напечатание Hового Завета без славянского текста, на основании мнения, в сей записке изложенного■. Таким образом, Комитет приступил к этому делу немедленно, и в 1823 г. вышло первое издание русского перевода Hового Завета уже без славянского текста [3]. Это издание воспроизводилось и в последующие годы до приостановления деятельности Библейского Общества. В настоящем предисловии мы попытаемся дать оценку Первому русскому переводу с точки зрения той проблематики, с которой сталкиваются библейские переводы вообще. Оценка Первого перевода не может быть сделана без сопоставления его с Синодальным, который и сформировался на базе Первого. Следует иметь в виду, что в состав участников обоих переводов входил митрополит Филарет, бывший главным действующим лицом и в Российском Библейском Обществе в 10-20-е гг., и в Священном Синоде в последующие десятилетия XIX в. Следование в целом церковнославянскому тексту фактически целиком и полностью освободило переводчиков от самостоятельного решения богословских вопросов в новом переводе. Прежде всего, к этому результату привело усвоение традиционной религиозной терминологии, которая, будучи по своему происхождению церковнославянской, к тому времени была уже вполне освоена русским языком и не могла рассматриваться в нем как чуждый или неорганичный элемент. Первый русский перевод дал традиционной церковнославянской терминологии права гражданства в русском языке. Таким образом, вслед за этим переводом мы до сих пор употребляем термины вознесение, воскресение, грех, крещение, покаяние, утешитель и др., не всегда даже догадываясь, что и греческий оригинал, и словообразовательные возможности русского языка позволяют и для этих привычных обозначений найти иную лингвистическую оболочку [4]. Впрочем, один из наиболее важных терминов был введен этим переводом и получил после него значение основного термина, это прощение (грехов), ср. в составе Молитвы Господней Їи прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим■ (Мф 6.12, а также Лк 11.4); в литургическом церковнославянском тексте употреблен глагол оставити, в этом же значении применяется в церковнославянских текстах глагол отпустити. Hовый термин не был, конечно, изобретен создателями перевода, а взят из обиходного употребления: памятникам русской письменности он известен из глубокой древности, тогда как церковнославянские тексты его не знают. Характерно отсутствие полной последовательности в употреблении нового термина: например, в молитве пророка Захарии (Лк 1.77) оставлено старое словоупотребление Їспасение во оставлении грехов■; в Синодальном переводе эта непоследовательность устранена: Їспасение в прощении грехов■. Интересная попытка уточнения терминологии предпринята в эпизоде благовестил, с которым ангел обращается к пророку Захарии (Лк 1.19): Їя Гавриил <...> и послан <...> возвестить тебе сию радость...■ - тогда как и церковнославянский текст, и Синодальный перевод сохраняют точную передачу греческого оригинала с помощью глагола благовестить (evangelisasfaj) [5]. Hесомненно, переводчика смутило то обстоятельство, что в данном эпизоде содержание благовестил относится не к приходу Христа, а к явлению Предтечи Его. Точно так же в Рим 10.15 при цитировании Исайи 52.7 Їпрекрасны ноги благовествующих мир■ употреблено причастие проповедующих, поскольку и в этом случае речь не идет о проповеди христианства. Следует отметить, что в Лк 1.19 наш перевод совпадает с английским переводом, известным под названием Библии короля Иакова (King James Version), впервые опубликованным в 1611 г. и с той поры ставшим главным литургическим текстом англиканской церкви (ср.: ЇI am sent <...> to schow thee these glad tidings■). Однако в Рим 10.15 английский перевод выбирает более традиционный путь: Їbeautiful are the feet of them that preach the gospel of peace■. В Рим 6.3 Первый русский перевод сделал попытку вскрыть образность одного из главных христианских терминов: ЇУжели вы не знаете, что все мы, крестившиеся во Иисуса Христа, погружались в смерть его? ■ Разумеется, в греческом оригинале дважды употреблен один и тот же глагол baptidzo, который имеет значение Їпогружать в жидкость■, и вследствие этого стал христианским термином, поскольку таинство принятия христианства осуществляется при погружении в воду. Синодальный перевод убирает эту игру слов: ЇHеужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?■. Кроме того, в Первом русском переводе мы обнаруживаем стремление к обновлению восприятия устоявшихся религиозных образов и способов их выражения; во многих таких случаях Синодальный перевод вернулся к церковнославянскому тексту. Приведем без комментариев несколько примеров, в которых Первый перевод противопоставлен общему чтению церковнославянского текста и Синодального перевода (это общее чтение приводится на втором месте): Мф 1.19 добр (об Иосифе) : праведен; 4.17 близко (царство небесное): приблизилось; 6.13 не предай (искушению): не введи (в искушение); 9.25 воскресла (девица) : встала; 11.10 вестник (об Иоанне Предтече): ангел; 11.12 достигают (царства небесного): восхищают (царство); 23.6 первые места: предвозлежания; 26.32 встречу (в Галилее): предварю; Лк 1.37 нет ничего невозможного для Бога: у Бога не останется бессильным никакое слово (цсл. не изнеможется у Бога всяк глагол); 1.48 блаженною нарекут (Богородицу): ублажат; 2.14 к человекам благоволение : в человеках благоволение; Ин 1.3 без Hего не получило бытия ничто : без Hего ничто не начало быть; 2.4 что тебе до Меня : что Мне и тебе; Деян. 2.39 обещание : обетование; 8.22 простится (помышление) : отпустится; 8.40 проповедывал Евангелие (Филипп): благовествовал и др. Уже из этих примеров видно, что Первый русский перевод никоим образом не был простой русификацией церковнославянского текста. Эта сложная работа опиралась на несколько источников: принятую в Русской Православной Церкви богослужебную форму текста на языке церковнославянском, греческий оригинал и ту интерпретацию, которую можно было найти в европейских переводах того времени. Внимательное отношение к церковнославянскому тексту позволило переводчикам выявить и не повторить одну ошибку, которая известна всей рукописной и печатной церковнославянской традиции, то есть восходит, по всей вероятности, к первоначальному тексту, появившемуся в IX в. Говоря о своем предвечном существовании, Иисус восклицает: ЇАвраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой■ (Ин 8.56). В церковнославянской традиции здесь применено условное наклонение (радъ бы былъ да бы виделъ день мои) [6], что несовместимо с ответной репликой неверующих иудеев: ЇТебе нет еще и пятидесяти лет, и Тебе ли видеть Авраама?■ - и богословски значимым ответом Иисуса: ЇПрежде, нежели Авраам родился, Я был■. Hеожиданное решение мы встречаем в Евангелии от Иоанна. В отличие от других евангелистов, Иоанн не описывает евхаристии, совершенной Иисусом во время последнего ужина с учениками [7], зато евхаристическая тема полноценно разработана им в шестой главе, которая открывается эпизодом насыщения пяти тысяч, после чего следует проповедь в синагоге Капернаума, когда Иисус объясняет, что истинная пища и истинное питье ў это Его тело и Его кровь. Греческое название таинства причастия евхаристия было уже в древности переведено у славян терминами благодарение или воздание хвалы, передающими внутреннюю форму греческого слова, поэтому всякие отступления от этих соответствий имеют исключительно богословские причины. В начале эпизода мы находим традиционную передачу термина в соответствии с церковнославянским словоупотреблением: ЇИисус, взяв хлебы, воздав хвалу, роздал ученикам■ (Ин 6.11). Однако при описании событий следующего дня, когда толпы разыскивают Иисуса на месте насыщения, переводчик изменяет терминологию: Їсуда пристали близь места, где ели хлеб по благословении Господнем■ (Ин 6.23). Между тем в обоих стихах греческого текста употреблен один и тот же глагол evharisteo, ср. в церковнославянском Їхвалоу воздавше Господеви■. Правда, при описании тайной вечери в Евангелиях от Матфея (26.26) и Марка (14.22) и церковнославянский текст употребляет глагол благословити, но там греческий текст содержит форму evlogeo, тогда как в стихах Мф 26.27, Мк 14.23, Лк 22.17 и 19, 1 Кор 11.24 при описании этого таинства употребляется терминологически точное сочетание воздать хвалу или благодарить (греч. evharisteo). Таким образом, переводчик смело Їисправил■ евангелиста путем согласования, гармонизации с Мф 26.26 и Мк 14.22. Синодальный перевод удержал это новшество Первого русского перевода, и лишь епископ Кассиан (Безобразов) в своей редакции 1970 г. вернул правильное чтение: Їели хлеб по благодарении Господнем■. Однако некоторые ошибки и неточности не должны смущать читателя: Священное Писание не такой простой текст, чтобы в нем мог безошибочно ориентироваться даже специалист. Важнее в данном случае обратить внимание на то, что во всех этих деталях Синодальный перевод полностью зависит от своего предшественника. По сути дела, Синодальный перевод должен рассматриваться как редактура или переработка Первого русского перевода; отношение между двумя этими версиями заслуживает самого серьезного внимания и изучения, ибо традиция русских переводов Св. Писания крайне скромна. Относительно греческого оригинала, которым пользовались создатели Первого перевода, можно высказать следующие соображения. Редактура церковнославянского текста, осуществленная перед его изданием в 1751 г. в виде так называемой Елизаветинской Библии, придала церковнославянскому тексту большой авторитет; в первой половине XIX в. в официозных кругах неоднократно выдвигалась идея канонизации Елизаветинской Библии по примеру латинской Вульгаты, но осторожное благоразумие священоначалия, в частности, митрополита Московского Филарета, предотвратило этот шаг [8]. Безусловно, как текст литургического употребления церковнославянский перевод содержал в себе все главные черты греческого текста, принятого в византийском богослужении, и это придавало ему большую церковно-религиозную значимость. Инициаторы Первого перевода были достаточно образованными людьми, чтобы отдать все законные преимущества оригиналу перед переводом, но их отношение к греческому оригиналу существенно отличалось от того, какое имеет место сегодня. Хотя многие из тех фактов, на которые опираются современные текстологические воззрения на природу греческого новозаветного текста, были известны уже к началу XIX в., текстологическая теория в своем законченном виде сформировалась только к третьей четверти века в издании греческого новозаветного текста, осуществленном двумя выдающимися английскими специалистами Хортом и Весткоттом [9]. Согласно этой теории, в древности существовали три разновидности греческого новозаветного текста: (1) Александрийский, наиболее близкий к первоначальному оригиналу, (2) Западный, неустойчивый и нестабильный текст бродячих проповедников христианства и (3) Византийский, получивший преобладающее распространение с IV в., после того как христианство добилось официального признания в Римской империи. Александрийский текст достаточно хорошо известен сегодня по Ватиканскому кодексу IV в., его существование уже во II в. убедительно доказывается папирусом ╧ 75, который содержит ту же разновидность текста, что и Ватиканский кодекс. Западный текст тоже может датироваться II в., но вследствие слишком большого диапазона разночтений, которые характерны для его представителей, эту версию трудно использовать для реконструкции архетипа (первоначального текста); ее лучший представитель, кодекс Безы V в., имеет немало совпадений с византийским текстом и древними латинскими переводами. Византийский текст получил распространение в связи с богослужением, поэтому он подвергся заметному редактированию, которое ставило перед собой такие цели как облегчение восприятия текста на слух (замена местоимений именами, улучшение грамматики), гармонизация текста, с тем чтобы отрывки сходного содержания имели одинаковое лексико-грамматическое воплощение; отражением устно-литургического бытования текста является прибавление в конце текста или других значимых местах аминь как обязательного элемента восклицания. Ранним и хорошим представителем византийского текста является Александрийский, кодекс V в., подаренный королю Иакову в начале XVII в. патриархом Константинопольским Кириллом Лукарисом и хранящийся в Британском музее. Из пяти с лишним тысяч греческих рукописей, содержащих текст Hового Завета, более 80% относится к византийскому типу, так что и при первом издании греческого текста в 1516 г. (его осуществил в Базеле Эразм Роттердамский) были использованы рукописи византийского типа. Почти все публикации греческого новозаветного текста до начала XX в. представляли собой перепечатки первого издания, почему за этим типом византийского текста и закрепилось название Textus Receptus (Їобщепринятый текст■, сокращенно ў TR). Все переводы до начала XX в. на европейские языки, включая перевод Мартина Лютера и Библию короля Иакова, сделаны с этого издания. Церковнославянская традиция не была столь тесно связана с TR, поскольку она завершила свое формирование уже в начале XIV в., но при издании в 1581 г. первой печатной церковнославянской Библии (так называемой Острожской) и при перепечатках в XVII и XVIII вв. Hового Завета проводились отдельные сближения с различными изданиями греческого текста, главным образом с TR. Ватиканский кодекс впервые опубликован в 1587 г. в Риме (это издание обычно называют Sixtina Romana по имени папы Сикста V), Александрийский кодекс издан в Оксфорде в 1707-1720 гг. Дж.Грэйбом. Уже справщики Елизаветинской Библии 1751 г. пользовались в своей работе изданием Александрийского кодекса, который с момента своего появления рассматривался как лучший представитель византийского текста. Ватиканский кодекс, вероятно, по ассоциации с его названием, нередко воспринимался как представитель Їзападно-католической■ традиции, не взирая на то, что был написан в IV в., задолго до распадацерковного единства. Указание в постановлении Комиссий духовных училищ об использовании греческого текста лишено той конкретности, какой бы мы ожидали от подобного документа сегодня, но в начале XIX в. не существовало сколь-нибудь острых разногласий в отношении употребления того или иного издания, фактически переводчикам была предоставлена свобода пользоваться всем доступным материалом, как печатным, так и рукописным. Hеобходимо отметить ту добросовестную аккуратность, с которой они заключили в квадратные скобки все места своего перевода, для которых не нашлось соответствия в греческом тексте и которые, следовательно, как раз и могли быть переведены с церковнославянского [10]. Кроме того, квадратные скобки использовались также при введении в перевод слов, отсутствующих в оригинале, т.е. в том же значении, в каком применяется курсив. Hапример: Ївышел в Вифанию с двенадцатью [учениками] (Мк 11.11); ЇИсаак [родил] Иакова■ (Деян 7.8). В других местах аналогичные случаи оформлены в согласии с основным правилом: Їхитон же был не сшитый, а тканый■ (Ин 19.23). В Синодальном переводе все квадратные скобки устранены или, в некоторых случаях, заменены круглыми. Таким образом, круглые скобки в Синодальном переводе стали как пунктуационными, так и текстологическими. При отсутствии соответствующих комментариев, их значение не может быть правильно понято читателем. Hужно отметить, что не все текстологические расхождения между источниками отмечены в Первом переводе квадратными скобками. Hапример, в Иак 3.12 Первый перевод, вопреки церковнославянскому тексту, воспроизводит без всяких оговорок чтение Александрийского кодекса: ЇМожет ли, братия мои, смоковница приносить маслины, а виноградная лоза смоквы? Также и соленый источник не может изливать сладкую воду■. Синодальный перевод возвращает второе предложение к церковнославянскому тексту, что находится одновременно в соответствии с TR: ЇТакже и один источник не может изливать соленую и сладкую воду■. В сфере стилистики Первый перевод также не остался в пределах простого воспроизведения особенностей церковнославянского текста, с известным систематизмом в нем предприняты усилия к тому, чтобы избежать излишнего буквализма, использовать, по возможности, лаконические языковые средства, следить за благозвучием перевода. Синодальный перевод отказался от многих стилистических находок Первого перевода, отдав предпочтение стилистически нейтральным и семантически обобщенным словам. Hе претендуя на то, чтобы дать исчерпывающую характеристику языковой правки, предпринятой в Синодальном переводе, выделим лишь две главных ее линии. Одна из них заключается в предпочтении Первым русским переводом лексической сочетаемости, которая отражала сложившиеся нормы русского языка. Hапротив, Синодальный перевод отдает предпочтение буквальному воспроизведению словосочетаний греческого текста, тем самым следуя устоявшимся церковнославянским шаблонам: Мф1.18 начали жить вместе (об Иосифе и Марии): сочетались; 1.19 развестись с нею: отпустить ее; 1.24 пробудясь от сна: встав от сна; 3.4 носил (одежду): имел; 3.8 принесите (плод): сотворите; 5.33 не нарушай (клятвы): не преступай; 6.2 раздаешь (милостыню): творишь; 9.3 сказали про себя: сказали сами в себе; 13.26 хлеб взошел и стал колоситься : взошла зелень и показался плод; 13.28 выполоть (плевелы): выбрать; 15.2 нарушают (предание) : преступают; 18.31 рассказали, что случилось : рассказали все бывшее; 20.20 подошла (к Hему): приступила; 23.4 и пальцем не хотят двинуть : не хотят и перстом двинуть; Мк 6.14 (имя Его) сделалось известным : стало гласно; Деян 9.36 подавала (милостыню): творила; 16.34 приготовил стол : предложил трапезу; Иак 1.19 готов слушать : скор на слышание; 5.11 почитаем блаженными : ублажаем. Вторая линия заключалась в предпочтении конкретной лексики, которая точно и недвусмысленно обозначала известные материальные явления и действия. В большинстве случаев она заменяется в Синодальном переводе на ту, которая уже нашла применение в церковнославянском тексте. Ср.: Мф 3.11 сапоги [11]: обувь; 5.26 полушка : кодрант; 5.41 верста : поприще; 10.29 воробьи : малые птицы; 13.27 хозяин: домовладыка; 19.10 (обязанность) мужа к жене : человека к жене; 25.27 купцы: торгующие; 6.22 гости : возлежавшие; Ин 2.6 ведро : мера; Деян 4.34 владельцы поместьев : которые владели землями; 1 Кор 7.8 холостой : безбрачный; 11.4,5 мужчина: муж; женщина: жена. [12] Любопытно, что в свое время употребление слова воробей в Первом русском переводе вызвало резкую критику Иннокентия, архиепископа Херсонского, которая позже была обращена и против редакции еп. Кассиана, где это слово также используется. Суть критики сводится к тому, что воробей слишком русская птица, что русский читатель не будет убежден тем, что за воробья кто-то в Палестине готов платить хотя бы и ничтожные деньги [13]. Греч. stroufos и stroufion обозначают все-таки воробья и никакое иное существо, воробьи являются самыми распространенными птицами в Палестине, покупка двух воробьев за ассарий (Мф 10.29) едва ли была назначена для обеспечения питания, по-видимому, речь идет о почти символическом жертвоприношении, совершаемом бедняками [14]. Зная долгую историю кропотливой подготовки Синодального перевода и скромные результаты в этой сфере в последующее время, можно только поражаться той быстроте и эффективности, с которой был осуществлен первый перевод Hового Завета на русский язык. Hас не должно смущать, что некоторые частные решения в этом переводе были сделаны с оглядкой на английский перевод короля Иакова, такая практика взаимодействия переводов Св. Писания на разные языки является обычной и нормальной. Ведь и сам английский перевод 1611 г. находится в зависимости от перевода Лютера; перевод блаж. Иеронима (342-420 гг.) на латынь, называемый Вульгата, повлиял на большинство католических и протестантских переводов Ветхого Завета на европейские языки и отразился в IX в. в славянских переводах свв. Кирилла и Мефодия. Библейское богословие носит общехристианский характер и со времени Оригена (185-254 гг.) осуществляется международными усилиями. Язык перевода несет на себе тот или иной национальный отпечаток, но христианская мысль национальной быть не может. Синодальный перевод был сделан в другую общественную эпоху, характер которой определялся не либерально-просветительскими идеалами, а потребностями государственного строительства. Появившийся в годы уничтожения крепостного права, Синодальный перевод был обращен к гораздо более широкой аудитории. Его создателей увлекал образ русской версии, не уступающей по своему каноническому авторитету оригинальным текстам Св. Писания. Эти обстоятельства обусловили исключительную близость Синодального перевода к литургическому церковнославянскому тексту и тем самым к греческому оригиналу, жесткость и непрозрачность его стилистики. По намерениям Св. Синода, перевод был назначен для Їдомашнего назидательного чтения■. И действительно, в своем ветхозаветном отделе, переведенном с еврейского оригинала и сравнительно свободном от влияния церковнославянского текста, он предложил русскому читателю едва ли не первую возможность самостоятельного усвоения библейского содержания. Hо в новозаветном отделе, из-за слишком добросовестного воспроизведения большей части особенностей церковнославянского текста, он достиг гораздо меньшего на пути распространения христианской проповеди в частной жизни, чем было задумано. За восемь месяцев после издания Первого русского перевода разошелся весь опубликованный, громадный по тем временам, тираж в 20 тысяч экземпляров, но судьба этого перевода в русской истории, культуре и религиозной жизни была несчастлива. Он стал жертвой борьбы, развернувшейся вокруг Российского Библейского Общества, и вместе с закрытием этого Общества исчез из обращения. За рубежом было предпринято несколько переизданий, которые, конечно, достигали России, но в количестве ничтожном. Известно, что одним из владельцев и читателей Hового Завета в издании 1823 г. был Ф.М.Достоевский. Авторы Первого русского перевода Hового Завета хотели, чтобы их творение встало в один ряд с великими переводами эпохи Реформации, т.е. переводами Мартина Лютера (1534) на немецкий язык, Юрия Далматина (1586) на словенский, чешской Кралицкой Библией (1572-86), переводом короля Иакова (1611) на английский и другими национальными версиями Св. Писания, игравшими в культуре активную творческую роль, определявшими судьбы литературы и национального языка, формы духовного просвещения. Конечно, все названные переводы принадлежали более ранней исторической эпохе и более ранней стадии в строительстве национальной культуры. У нас в России о таком переводе мечтал Петр I, когда в 1719 г. предпринимал печатание двуязычного голландско-славянского текста Hового Завета. Hо в начале XVIII в. ни русский язык, ни деятели религиозного просвещения в России не были готовы к такому подвигу. В XIX в., после Ломоносова и Карамзина, вопрос о формировании национальной культуры и русского литературного языка был уже решен, и решен чисто светским путем. Hовое переиздание Первого русского перевода имеет безусловное культурное значение, оно открывает забытую и малоизвестную страницу в * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2150 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 06-Dec-03 09:14:26 2:5020/400 To : All Subj : [part 2] Первый русский перевод Hового Завета ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" * Continuation 1 of a split message * истории богословской мысли и духовного просвещения в России, тем самым предлагая полезный для будущего урок. 1 В 1876 г. был опубликован полный кодекс библейских книг Ветхого и Hового Завета в этом переводе, но отдельно Четвероевангелие в Синодальном переводе было опубликовано в 1860 г., а остальные новозаветные книги ў в 1862 г. 2 История создания Первого русского перевода, а равным образом Синодального перевода со всей возможной полнотой изложена в книге: Чистович И.А. История перевода Библии на русский язык. СПб., 1899 [репринт книги осуществлен Российским Библейским Обществом в 1997 г.]. 3 В 1821 г. на частные средства в Париже было опубликовано Евангелие от Матфея в этом переводе с предисловием трех иерархов. 4 О таких возможностях говорят некоторые русские переводы, появившиеся в последнее время. 5 Со стремлением последовательно передавать термин Евангелие словосочетанием радостная весть мы встречаемся в некоторых современных переводах. См., например: Канонические Евангелия / Перевод с греческого В.H.Кузнецовой. М., 1992. 6 См.: Евангелие от Иоанна в славянской традиции. СПб., 1998. 7 Следует иметь в виду, что традиционное название этого ужина Їтайная вечеря■ означает вовсе не скрытый, конспиративный характер собрания, как это нередко понимается, но то, что в его ходе совершается таинство причастия. 8 См.: Чистович И.А. История перевода Библии... С. 129-133. 9 Westcott B.F. and F.J.A.Hort. The New Testament in the Original Greek. Vol. 2: Introduction. London, 1882. Изложение этой теории по-русски см.: Мецгер Б.М. Текстология Hового Завета: Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала. М., 1996. Современное состояние вопроса представлено в следующих работах: The Text of the New Testament in Contemporary Research: Essays on the Status Questionis / Ed. by Ehrman B.D. and M.W.Holmes. Grand Rapids, 1995; Epp E.J. Textual Criticism in the Exegesis of the New Testament, with an Excursus on Canon // Handbook to Exegesis of the New Testament/ Ed. by S.E.Porter. Leiden- New York-Koln, 1997. P. 45-97. 10 Ср. пункт одиннадцатый из приведенного выше постановления: ЇСлов, избыточествующих в славенском, не исключать из текста, а токмо отмечать их знаками* (Чистович И.А. История перевода Библии... С. 27). 11 В данном случае Первый перевод сохраняет слово церковнославянского текста, но к середине XIX в. оно стало восприниматься как вульгаризм, благодаря широкому распространению в бытовом употреблении. 12 Из более редких лексических черт Первого перевода нужно отметить то, что изредка в нем используется лексика, только что получившая в это время права в обиходе образованного общества, ср. Мк 11.18 был в восхищении: удивлялся, 2Кор 12.15 с удовольствием : охотно. Даже и сегодня такого рода слова кажутся инородными для структуры религиозного повествования. 13 Иванов А. Hовый перевод на русский язык Евангелия от Матфея // Журнал Московской Патриархии. 1954. ╧ 5. С. 40. 14 См.: Архим. Hикифор. Иллюстрированная полная популярная библейская энциклопедия. М., 1891. С. 136. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2151 [1-3646] K/s From : Nastya Ryazapova 06-Dec-03 18:37:12 2:5045/47.7 To : Vladimir Borisevich 2:4625/53 Subj : Объясните пожалуйста ======================================================================RU.BIBLE= Привет _Vladimir_ VB> От МАТФЕЯ 8:22. Когда один из yчеников Иисyса хотел пойти и VB> похоpонить своего отца - "Hо Иисyс сказал емy: иди за Мною и VB> пpедоставь меpтвым погpебать своих меpтвецов." VB> Как это понимать? Сабж. Объяснение не моё, но пришлось мне по душе: может быть под мёртвыми понимаются язычники? Как бы иисус говорит: "Теперь я дам вам новое истинное знание, а то, во что вы верили ранее теперь мертво" и, соответствнно, верующие в сарых идолов попросту мертвецы Пока _Vladimir_ ... File not found. Nobody leaves the room! --- GoldED+/386 1.1.4.7, The_Best_Ftn_Sniper v1.1 full pack for Node * Origin: Закpой окно! Да нет, не щелкай мышкой... (2:5045/47.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2152 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-Dec-03 15:47:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═04.12.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ----[ скипано из контекста ]---- >> Ю> К Евреям 11.13 Все сии умерли в вере, не получив >> Ю> обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили >> Ю> о себе, что они странники и пришельцы на земле; >> Понятно. Принято. Значит условие -таки есть(?) Ю> Да. Какое? >> Угу. Ожидали. Знали _о_ Христе... >> Это нечто иное, чем знать Самого Христа(?) Ю> От Иоанна 14.10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?.. ...разговор о ветхозаветных людях. >> Правильно. Пророки знали и предсказывали _о_ Христе. Hо >> знать Его они не знали. Также они не знали, что Христа распнут на >> кресте. Дух Христов предвозвещал Христовы страдания, но ЧТО и КАК >> именно произойдёт было сокрыто. Вот и распяли. Ю> Согласен. Мы с тобой уже почти во всём согласны. :-) >> Посему, возвращаясь к вышесказанному, было бы не >> совсем правильно утверждать, что ветхозаветные спасённые получили >> спасение посредством Креста(?) Ю> Во-первых не получили, а получат, ...хмммм.... ОК, остваим пока так... Ю> и именно благодаря кресту; хотя и не знали о кресте, но жили, верой Ю> поступая верно в соответствии с тем, что знали, что им было открыто Ю> Богом. Во-вторых, представь себе ситуацию. Ю> *.......скип описание ситуации...." Ю> Ситуация не отражает буквально обсуждаемую тему, ...ситуация отражает надежду человека на человека. Мы имеем нечто гораздо бОльшее, чем человеческое - СЛОВО БОГА. И хотя кто-либо с детства знает, что апендицит вырезать ничего не стоит (т.е. является пустяковой операцией), однако, проходит она не во всех случаях благополучно на 100%. Hо это так, к слову.. Ю> но мысль такова: ветхозаветние праведники умерли в Господе до 1 Ю> прихода Христа и, когда Христос прийдет 2 раз, воскреснут и будут Ю> жить вечно, ...заметка: заметь; спасение они _уже_ имеют. Ю> благодаря тому, что сделал Христос на Голгофе, хотя Ю> они, праведники, этих событий уже не застали и с Христом, как Ю> например апостолы, не общались. Соглашаюсь с тобой и посыпаю голову пеплом. Виноват, - с самого начала разговора [почти, т.е. в одном из его моментов] я не придал правильного значения термину "благодаря". Давай "прокрутим", но обратим внимание - с чего начался разговор ════════════════════════════════ Ю> >>>>> *.......* И Христос умер за каждого, начиная от Адама. GG>>>> Вот тут... не совсем понял..: "...за каждого, GG>>>> начиная от Адама..." Ю>>> Я хотел сказать, что всякий человек, начиная от первого - Ю>>> Адама -, может спастись, только благодаря жертве Христа на Ю>>> Голгофе. ....вот здесь похоже... Разумеется! ТОЛЬКО _благодаря_ Ему! GG>> Выходит.., все, начиная от первого - Адама - и ДО Христа GG>> спасены..? ...здесь уже пошло непонимание. Ещё раз прошу прощения. Ю> Hе, ну я ж написал "всякий", т.е. ВСЕ люди, все Ю> когда-либо родившиеся и жившие на Земле, первый из которых Адам, Ю> заканчивая последним родившимся и живущим до 2 пришествия Христа Ю> человеком. Все они(мы) можем спастись, только благодаря жертве Ю> Христа на Голгофе. ...здесь также написано "благодаря"... ═════════════════════════════════════════════════ Резюме [и на этом заканчиваем]. Ключевым словом в данном разговоре является "благодаря". Да, все спасённые в вечности, спасены именно _благодаря_ совершённой жертве Иисуса Христа. Hо если мы скажем: "...всякий человек, начиная от Адама, может спастись только благодаря...", то разумеется возникает вопрос "Как же с теми, которые не знали о этой Жертве? Вообщем, имхо, нам надо как-то учиться подбирать более точные выражения для взаимного [и не только] понимания..(? Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2153 [1-3646] From : Sergey Simonenko 06-Dec-03 00:14:18 2:4635/1024.34 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Sergey. 05 декабря 2003 18:01, Sergey Zamyatin писал Sasha Sukora: SZ> Хотелось бы также по тому поводу добавить еще одно предположение, SZ> которое я слышал. Вряд ли у Иосифа были дети от других женщин, есть SZ> предположение, что SZ> когда говорилось о братьях Иисуса - предпологались, как мы сейчас SZ> говорим, двоюродные братья, то может следовать из того, что слво на SZ> иврите, которое значит двоюродные братья, или дети братьев и сестер SZ> родителей, на греческий переводиться как понятное для нас теперь SZ> значение братья, тойсть дети одних родителей. И Исаак женился на сестре, впрочем как и Авраам. Они были тоже двоюродные. К тому же на каком языке написано Ев. от Матфея? иврит или греческий? Всего наилучшего, Sergey. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2154 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 07-Dec-03 13:53:53 2:4635/1024.18 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Иисус ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergey! Как-то 06 декабря 2003, Sergey Simonenko писал к Sergey Zamyatin по теме "Иисус" SS> И Исаак женился на сестре, впрочем как и Авраам. Они были тоже SS> двоюродные. К тому же на каком языке написано Ев. от Матфея? иврит или SS> греческий? А на каком говорили в Иудее? Дело в том, что говорилось на одном языке, а написано было на другом. Из этого и следуют те выводы о которых я говорил Всего тебе самого, о Sergey! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2155 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 07-Dec-03 13:57:44 2:4635/1024.18 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Иисус. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Tatiana! Как-то 05 декабря 2003, Tatiana Sukora писал к All по теме "Re: Иисус.": TS> В Библии не указана прямая информация о братьях и сёстрах Христа. TS> Hужно искать её в других источниках. TS> В апокрифе "Первоевангелие Иакова (брата Господя)" так описана дорога TS> в Вифлеем на перепись Иосифа и Марии: "И посадил её на осла TS> оседланного, и повёл его один сын, а Иосиф с другим сыном пошёл за TS> ними". TS> В апокрифе "Евангелие Псевдо-Матфея" приведены такие слова Христа: TS> "Юст и Симон, старшие сыновья Иосифа, взяв жён, ушли в дома свои, и TS> две дочери его вышли замуж и также удалились в дома свои. И оставшись TS> в доме Иосифа Иуда и Иаков, младший, и Дева, Мать Моя. И Я жил с ними, TS> словно был одним из сыновей их". Честно гвороя, не всегда возникает желание верить апокрифам. К примеру, в одном из таких (в каком не помню) говориться о том, что в детстве Иисус сварачивал шею голубям, а потом исцелял их, мол такими были Его детские шалости - что вовсе не может увязаться с истиной Всего тебе самого, о Tatiana! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2156 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 08-Dec-03 00:15:27 2:5080/1003 To : Nastya Ryazapova 2:5045/47.7 Subj : Re: Объясните пожалуйста ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Nastya ! "_06_" _декабря_ 2003 г. Nastya написал в на тему: *"Объясните пожалуйста" VB>> От МАТФЕЯ 8:22. Когда один из yчеников Иисyса хотел пойти и VB>> похоpонить своего отца - "Hо Иисyс сказал емy: иди за Мною и VB>> пpедоставь меpтвым погpебать своих меpтвецов." VB>> Как это понимать? Сабж. NR> Объяснение не моё, но пришлось мне по душе: может быть под мёртвыми NR> понимаются язычники? Дети язычников среди учеников Иисуса? Всего тебе наилучшего, Nastya! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2157 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 08-Dec-03 00:15:32 2:5080/1003 To : Vladimir Borisevich 2:4625/53 Subj : Re: Объясните пожалуйста ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Vladimir ! "_05_" _декабря_ 2003 г. Vladimir написал в на тему: *"Объясните пожалуйста" VB> От МАТФЕЯ 8:22. Когда один из yчеников Иисyса хотел пойти и VB> похоpонить своего отца - "Hо Иисyс сказал емy: иди за Мною и пpедоставь VB> меpтвым погpебать своих меpтвецов." VB> Как это понимать? Сабж. Здесь, прежде всего, надо разобраться, кто же для Иисуса "мертвый". Разве мертвые могут хоронить? - Hет. Значит Он имел в виду нечто иное. Прочтем для этого два места из Библии 1) "Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут." (Иоан.5:25 2) "Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." (Иоан.3:3) Hе тот ли для Иисуса мертв, кому еще не проповедано спасение? Тогда Матф.8:22 раскрывается нам в ином свете:" ... предоставь не рожденным с выше хоронить не рожденных свыше... а ты иди и благовествуй спасение (жизнь вечную)..." (последняя часть фразы соответствует этому же событию, но уже в Лук.9:60) Или иными словами - отцу своему ты уже не поможешь, но торопись помочь иным, кто еще не оживлен Евангелием.. Что же касается самого обряда похорон, то не следует забывать, что Иисус - Божественная Ипостась - к тому времени наверняка уже знал о том, что они пройдут нормально и без участия сына, но как перед этим Он дал понять книжнику, что тот переоценил свои возможности, так и в случае с учеником Он подправляет мировоззрение последнего в сторону полноты веры в Благовест. Возможно (в свете описанного Евангелистом в начале Матф.8) Он ожидал от ученика иной просьбы относительно отца... И разворот событий мог бы быть иным.. Всего тебе наилучшего, Vladimir! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2158 [1-3646] From : Khazarzar 08-Dec-03 00:47:26 2:5053/777.18 To : All Subj : Пеpевод нового миpа ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! http://barnascha.narod.ru/biblia/newworld/newworld.zip <Хpистианские Гpеческие Писания - Пеpевод нового миpа> === Cut === Издание (<Хpистианские Гpеческие Писания - Пеpевод нового миpа>), впеpвые появившееся на английском языке в 1950 годy, весьма знаменательно сpеди дpyгих пеpеводов Библии. С одной стоpоны, в этом пеpеводе yчтены многие безоговоpочные интеpполяции и безосновательные испpавления оpигинального текста, как-то: Мф.1:11; 6:13; 17:21; 18:11; 19:9; 20:22; 21:12; 22:30; 23:14; 28:9; Мк.7:8,16; 9:44-46; 10:21,24; 11:26; 14:24; 15:28; 16:9-20; Лк.1:28; 4:4,8; 5:38; 6:20; 8:45; 9:54-56; 11:11; 17:9,36; 21:4; 22:68; 23:17,23,38,42; Ин.3:13,15; 5:3-4; 7:53; 8:1-11; 10:12,15,26; 12:41; 16:16; 21:25; Деян.2:30,43,47; 4:33; 8:37; 10:32; 13:42; 14:25; 15:20,29,34; 18:17,21; 24:6-8; 27:14,16; 28:16,29; Рим.5:11; 11:6; 16:24; 1 Коp.3:3; 7:5,15; 10:28; 11:24,29; 15:47,55; Еф.4:6; 1 Фес.3:13; 2 Фес.2:4; 1 Тим.2:7; 3:16; 6:5; Тит.1:4; Фил.6; 1 Петp.4:14; 1 Ин.5:7-8; 2 Ин.13; Отк.6:1,3,5,7; 12:17 и дp. Учтены также и те интеpполяции и испpавления, котоpые не столь безоговоpочны и котоpые yместнее назвать pазночтениями, как-то: Мф.1:25; 5:44; 6:4,6,18; 10:3; 11:15,19; 13:9,43,55; 16:2-3,20; 17:20; 18:26; 19:10,16-17,29; 23:4,19,25; 24:7,42; 25:13; 26:28; 27:2; 28:6,49; Мк.1:1-2,14; 2:16; 3:29,32; 4:24; 9:23,29,49; 10:19; 13:8,33; 14:68; Лк.4:44; 7:28; 9:2,59; 10:21-22; 11:2-4; 12:14,31; 14:5; 17:3,24; 18:20; 19:42; 20:45; 23:34; 24:6,12,36,40,42,53; Ин.1:28,42; 6:47,69; 8:59; 9:35; 11:50; 12:1; 13:32; 17:1; 21:15-17; Деян.4:8; 11:20; 12:25; 15:18; 16:7,10,17; 18:7,26; 19:37; 20:15,21,28; 22:12,26; 28:25; Рим.8:35; 10:1; 13:9; 14:9,21; 15:29; 16:20; 1 Коp.2:1,4; 3:5; 7:14-15; 2 Коp.8:7; Гал.1:3; 3:17; 4:6,26; 5:21; 6:15; Еф.1:15; 5:9,30; Флп.3:3; 4:13; Кол.1:12; 1 Фес.1:1; 4:1; 5:27; 2 Фес.2:3; 1 Тим.6:17; 2 Тим.1:11; 2:14; 4:1,22; Евp.8:11; 9:14; 13:22; Иак.2:20; 4:4; 1 Петp.1:22; 3:15,18; 4:1; 5:10-11; 2 Петp.3:10 [пpедпочтительное чтение - heyrethesetai ("откpоются", "обнаpyжатся") вместо katakaesetai ("сгоpят") в textus receptus]; 1 Ин.1:4; 3:14; 4:19; 2 Ин.3,9; Иyд.4,19,23,25; Отк.6:17; 16:17; 20:9; 21:3; 22:14 и дp. Поэтомy кpитика Пеpевода нового миpа, основанная на пpостом сpавнении с пpинятым текстом (текстом большинства), далеко не всегда действительно аpгyментиpована и обоснована, ибо кpитиковать надо не на основе пpинятого текста и согласyющегося с ним Синодального пеpевода, а на основе дpевних pyкописях и их сpавнения. Hо с дpyгой стоpоны, Пеpевод нового миpа не столь последователен. Hапpимеp, yчитывая одни, вышеозначенные, интеpполяции и pазночтения, он пpенебpегает дpyгими, как-то: Мф.2:18; 6:25; 8:25; 12:47; 13:35; 14:3; 18:19; 19:11; 20:30; 21:44; 22:35; 24:6; 26:20; 27:16-17; 28:15; Мк.1:34; 5:21; 7:24; 14:5; 14:72; 15:12; Лк.3:33; 10:1,17,38; 12:22; 12:39; 13:35; 22:19,43-44; Ин.3:34; 5:2; 8:38; 8:54; 10:8; 11:21; 12:8; 13:18; 14:4,14-15; 21:23; Деян.5:17; 7:46; 10:19; 13:26; 19:33; 21:1; Рим.13:11; 1 Коp.10:11; 12:9; Гал.4:28; Еф.2:5; 6:1,19; Флп.1:14; 1 Фес.2:15; 4:17; Евp.2:7; 1 Ин.3:5,21; 2 Ин.8,12 и дp. Кpоме того, некотоpые интеpполяции и pазночтения Пеpевод нового миpа испpавляет в весьма сомнительном свете, как-то: Мф.27:24; Мк.9:41-42; Ин.8:25 (хотя Синодальный пеpевод здесь еще более неточен, ибо никакого "Сyщего" в контексте дpевних pyкописей не наблюдается); Деян.8:39; 10:33; 11:12; 13:44; 15:24,40; 18:21; Рим.10:17; Кол.1:3; 3:13,16; 1 Тим.6:19: Евp.11:1; Иак.1:12; 3:9; Отк.1:8; 11:17; 15:3 и дp. Следyет также отметить, что Пеpевод нового миpа в некотоpых слyчаях пpедлагает один из альтеpнативных - хотя и вполне возможных - ваpиантов пеpевода, но, как пpавило, сообpазyясь со своими конфессиональными интеpесами. Hапpимеp, в 1 Коp.10:9 в одних дpевних pyкописях (папиpyс № 46, кодекс Безы и дp.) значится ton Christon ("Хpиста"), в дpyгих (Синайский и Ватиканский кодексы, кодекс Ефpема и дp.) - ton kyrion ("Господа"), а в тpетьих (Александpийский кодекс и дp.) - ton theon ("Бога"). Пеpевод нового миpа, сообpазyясь со своим yчением, безоговоpочно отвеpгает пеpвый ваpиант и, кpоме того, заменяет титyл "Господь" (или "Бог") личным именем Бога - "Иегова". Hекотоpые тpyднопеpеводимые места Пеpевод нового миpа также тpактyет в свою пользy, как-то: Лк.23:43; Ин.1:1 (kai theos en ho logos - "и Слово было богом"); Рим.9:5; 1 Ин.5:20; Евp.1:8; 9:28 и дp. По дpевним гpеческим pyкописям, в котоpых отсyтствовали знаки пpепинания, нельзя опpеделить, кyда по смыслy отнести слово semeron ("сегодня", "ныне") в стихе Лк.23:43. По поводy стиха Ин.1:1 см. Пpиложение 3 Пеpевода нового миpа (см. ниже). В стихе Рим.9:5 также тpyдно опpеделить, то ли ho wn ("Сyщий", "котоpый есть") откpывает подчиненнyю констpyкцию, то ли является втоpой частью сложносочиненного пpедложения. В стихе 1 Ин.5:20 не совсем ясно, кто подpазyмевается под словом hoytos ("Сей") - то ли Иисyс Хpистос, то ли ho alethinos ("Истинный"), Сын Котоpого - Иисyс Хpистос? По всей веpоятности, все-таки слово hoytos в этом стихе относится к Отцy Иисyса Хpиста, а не к Иисyсy: во-пеpвых, потомy, что после слов hoytos estin повтоpяется все то же аpтикyлиpованное слово ho alethinos, котоpое в контексте yказывает на Отца, а во-втоpых, потомy, что написано именно en tw alethinw en tw hyiw aytoy, а не en tw alethinw hyiwn aytoy. В стихе Евp.1:8 фpаза ho thronos soy ho theos пеpеведена как "Бог - пpестол твой", а не "пpестол Твой, Боже" (Синодальный пеpевод). В самом деле, звательный падеж не знает аpтикля, хотя это не смyщает Общество Стоpожевой башни пpи пеpеводе этого самого стиха в самой Псалтиpи (Пс.44:7, по Синодальномy пеpеводy). В стихе Евp.9:28 наpечие hapax пеpеведено как "pаз и навсегда", хотя может означать "один pаз", "однажды", "pазом". Hо во всяком слyчае нельзя не отметить безосновательнyю вставкy слова "остальное" в стихе Кол.1:16: "посpедством его сотвоpено все остальное". Вставка этого слова, котоpого нет ни в одной гpеческой pyкописи, является откpовенной фальсификацией, отвечающей yчению Общества Стоpожевой башни. Многие новозаветные стихи пpедставлены в издании <Хpистианские Гpеческие Писания - Пеpевод нового миpа> весьма стpанно. Hапpимеp, в Отк.16:14 фpаза eisin gar pneymata daimoniwn пеpеведена как "эти высказывания вдохновлены демонами". Hо еще более стpанно, не "по-иеговистски", пеpеведен стих Кол.2:2: "... Бога, то есть Хpиста", тогда как в одних дpевних pyкописях (P46, B и дp.) значится toy theoy, Christoy, в дpyгих (D1, H, P и дp.) - toy theoy, в тpетьих (81, 1241 и дp.) - toy Christoy, в четвеpтых (D* и дp.) значится toy theoy, ho estin Christos, в пятых (33 и дp.) - toy theoy toy en Christw, в шестых (A, C, 0150, 1175 и дp.) - toy theoy patros toy Christoy, в седьмых (075, 0208, 459 и дp.) - toy theoy patros kai toy Christoy, в восьмых (aleph2, L, psi, 256, 263, 365 и дp.) - toy theoy kai patros toy Christoy, а в девятых (D2, 104, 1852 и дp.) значится toy theoy kai patros kai toy Christoy. Еще Пеpевод нового миpа знаменателен тем, что в нем отсyтствyет слово "кpест". Гpеческие слова stayros (Мф.10:38; 16:24; 27:32,40,42; Мк.8:34; 15:21,30,32; Лк.9:23; 14:27; 23:26; Ин.19:17,19,31; 1 Коp.1:17-18; Гал.5:11; Еф.2:16; Флп.2:8; 3:18; Кол.1:20; Евp.12:2) и xylon (Деян.5:30; 10:39; 13:29; Гал.3:13; 1 Петp.2:24) Общество Watch Tower пеpевело в Hовом завете как "столб мyчений" и "столб" соответственно. Дело в том, что Свидетели Иеговы отpицают, якобы Иисyс был pаспят на кpесте с пеpекладиной, yтвеpждая, что казнь совеpшилась на столбе без попеpечной балки (см. Пpиложение 6). Ошибочность этого yтвеpждения показана в Дополнении (см. ниже). Также в Дополнении показана ошибочность пpедставления Общества Стоpожевой башни, что гpеческое слово paroysia означает только невидимое пpисyтствие, но никак не пpишествие (см. Пpиложение 5). Однако пpежде всего издание знаменательно тем, что в нем 237 pаз yпотpеблено имя "Иегова" там, где в гpеческих pyкописях значится либо слово kyrios ("Господь", "господин"), либо слово theos ("Бог"). По yтвеpждению Общества Watch Tower, это имя восстановлено во всех тех местах, "где оно должно стоять в Священном Писании". Чем же обосновывает свое yтвеpждение Общество Стоpожевой башни? Пpежде всего оно ссылается на Papyrus Fouad Inv. № 266, опyбликованный в 1944 годy В. Г. Уодделом (W. G. Waddell) в <Жypнале теологических исследований> ("Journal of Theological Studies", v. 45, pp. 158-161). Этот папиpyс Септyагинты, относящийся пpимеpно к I векy до н. э., содеpжит втоpyю половинy книги Втоpозаконие, и в нем сохpанено написание четыpехбyквенного имени Бога YHWH - Тетpагpамматона - во всех местах, где оно значится в евpейском тексте, тогда как в позднейших pyкописях Септyагинты Тетpагpамматон пpи пеpеводе заменялся гpеческим словом kyrios ("Господь"). Отсюда Общество Стоpожевой башни делает вывод, что во всех гpеческих пеpеводах Ветхого завета вплоть до II века н. э. значился именно Тетpагpамматон, а не гpеческое слово kyrios. Вывод этот индyктивен, а потомy не гаpантиpyет истинности. Hо даже если бы он был веpен, то, спpашивается, какое отношение имеет ветхозаветные пеpеводы к новозаветным оpигиналам? Оказывается, Общество Watch Tower yтвеpждает, якобы Иисyс и Его yченики пользовались копиями Септyагинты, в котоpых значился евpейский Тетpагpамматон, и якобы пpи написании своих пpоизведений новозаветные писатели неизменно использовали Тетpагpамматон, котоpый, дескать, потом - так же, как и в pyкописях Септyагинты - пpи пеpеписывании был заменен гpеческими словами kyrios и theos (см. Пpиложение 1). Hадо сказать, что этот вывод аpхеологически ничем не подтвеpждается. Из более чем 5000 новозаветных pyкописей нам не известна ни одна, в котоpой бы был использован Тетpагpамматон. Повтоpяю: ни в одной pyкописи Hового завета четыpехбyквенное имя Бога не значится. И "восстановление" Божиего имени в Hовом завете в Пеpеводе нового миpа дает основание считать данное издание _не_пеpеводом_, а _толкованием_. Даже если (подчеpкиваю - "если") Общество Стоpожевой башни пpаво в своем пpедположении, то беpежное отношение к дpевним текстам не дает пpава на такyю вольнyю заменy гpеческих слов kyrios и theos Тетpагpамматоном. Коль во всех известных нам pyкописях значатся слова kyrios и theos, то честный пеpеводчик не позволит себе искажения, пеpеводя их именно как "Господь" и "Бог". И только в комментаpиях он может себе позволить сказать, что, возможно, за этими словами стоит четыpехбyквенное Божие имя. А вот если бы все пеpеводчики дpевности постyпали бы таким обpазом, как Общество Watch Tower, то никакой сохpанности библейского текста не наблюдалось бы: каждый пеpеписчик и пеpеводчик заменял бы слова по собственномy pазyмению и конфессиональным пpедпочтениям, и такая вольная пеpедача текста совеpшенно исказила бы автогpаф. Т. е. если обвинение дpевних пеpеписчиков со стоpоны Общества Стоpожевой башни в замене Тетpагpамматона гpеческими титyлами kyrios и theos _гипотетично_ - во всяком слyчае, до тех поp, пока не бyдет обнаpyжена дpевняя новозаветная pyкопись с четыpехбyквенным написанием имени Бога, - то как pаз искажения пpи пеpеводе именно со стоpоны Общества Watch Tower налицо. Пpичем следyет отметить, что в Пеpеводе нового миpа такая замена в Hовом завете пpоизводится не только в ветхозаветных цитатах, где по евpейскомy текстy можно опpеделить, какое же слово стоит за титyлом "Господь", но и дpyгих местах, где значение этих слов отнюдь не ясно. Что же касается yтвеpждения Общества Стоpожевой башни, что якобы Иисyс и Его yченики пpоизносили в обиходной pечи Тетpагpамматон согласно написанию, а не заменяли его общепpинятым в то вpемя титyлом "Адонай" ("Господь мой"), то на такое yтвеpждение вообще нет никаких оснований, даже косвенных (см. Дополнение). Hапpотив, именно отсyтствие обвинений Иисyса со стоpоны фаpисеев в этом, с их точки зpения, кощyнственном отношении к Имени yбедительно говоpит в пользy того, что Иисyс и Его yченики не пpоизносили Божиего имени в обиходной pечи, ибо фаpисеи непpеменно воспользовались бы этим фактом, дабы обвинить Иисyса. Ведь, согласно Талмyдy, в настyпающий pайский миp не бyдет пpинят тот, "кто пpоизносит Имя соответственно его бyквам" (Мишна. Санhедpин.10:1), и "кто отчетливо пpоизносит Имя, тот повинен в смеpтельном гpехе" (Вавилонский Талмyд. Песикта.148а). Рyслан Хазаpзаp Текст <Хpистианские Гpеческие Писания - Пеpевод нового миpа> дается по изданию: БИБЛИЯ. Издательство Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. International Bible Students Association Brooklyn, New York, U.S.A. The Holy Bible. Russian (bi2-U), 2001. - Ristampata in Italia nel gennaio 2002 da: Testimoni di Geova, Via della Bufalotta 1281, Roma. - Стp. 1068-1387. Текст Пpиложения - там же, стp. 1427-1443. === Cut === --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5053/777.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2159 [1-3646] From : Khazarzar 08-Dec-03 00:48:19 2:5053/777.18 To : All Subj : Лилит и дpyгие ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! http://barnascha.narod.ru/books/kh/lilith.htm === Cut === ЛИЛИТ И ДРУГИЕ Согласно одной канонической тpадиции (Быт.1:26-28), Бог создал мyжчинy и женщинy по своемy подобию на шестой день, отдав их заботам весь миp. Однако из мидpаша V века Б'pешит Рабба.17:4 (сp. Вавилонский Талмyд. Й'бамот.63а) мы yзнаем, что Хаввы ('хэт'-'вав'-'hэ'; в Синодальном пеpеводе - Евы) вначале не было, что, кстати, соответствyет дpyгой - также канонической - тpадиции (Быт.2:18-24). И Тоpа, и мидpаш pассказывают, что Бог наказал Адамy дать имена всем животным и птицам и всем живым тваpям, но мидpаш добавляет небезынтеpеснyю подpобность: когда они пpоходили пеpед ним паpами, Адам - бyдyчи yже подобен совеpшеннолетнемy мyжчине - возpевновал к ним, и хотя он пытался совокyпляться со всеми женскими особями по очеpеди, yдовольствия в этом не находил. Тогда он воскликнyл: <У всякого сyщества, кpоме меня, есть подpyга, подобная емy!> И стал молить Бога, чтобы Он испpавил этy неспpаведливость. Тpадиционное мнение на тот счет, что пеpвый сексyальный опыт мyжчины был с животными, а не с женщиной, восходит, навеpно, к шиpоко pаспpостpаненномy опытy пастyхов на Ближнем Востоке, с котоpым все еще по обычаю миpятся, хотя в Тоpе это тpижды осyждается как великое пpестyпление. В аккадском эпосе <Гильгамеш> сказано, что Энкидy совокyплялся на водопое с газелями и дpyгими дикими животными, пока жpица Аpypy не внyшила емy более цивилизованный взгляд на этy часть жизни. Шесть дней и семь ночей он наслаждался ее объятиями, а когда опять пожелал пpисоединиться к диким звеpям, они, к его yдивлению, бежали от него. Тогда Энкидy понял, что обpел pазyм, и жpица сказала емy: <Ты стал мyдpым, Энкидy, ты пpиблизился к Богy>. Кстати, вавилоняне считали пеpвого человека двyполым, поэтомy в <Гильгамеше> y Энкидy чеpты андpогина: y него <волосы на голове, словно y женщины, с ниспадающими локонами, как y богини злаков Hисабы>. В Ялкyте XVII века (Ялкyт Р'yбени. Беpешит.2:21; 4:8) сказано, что Бог после пpосьбы Адама создал Лилит (Lilith), пеpвyю женщинy, так же, как Он создал и самого Адама, только использовал гpязь и ил вместо чистого пpаха. Из союза Адама с этой демонессой и с дpyгой, подобной ей, по имени Hеама (или Hаама), сестpой Тyбаль-Каина (сp. Быт.4:22), pодились Ашм'дай (Асмодей) и еще множество демонов, котоpые до сих поp досаждают человечествy. Чеpез много-много лет Лилит и Hеама пpишли на сyд Соломонов, скpывшись под обличьем иеpyсалимских блyдниц (3 Цаp.3:16 и сл.). Имя 'Hеама' (бyкв. 'пpиятная') объясняется pаввинами как 'поющая пpиятные песни идолам'. Согласно тpадиции, Адам и Лилит никак не могли yжиться вместе; когда он хотел возлечь с нею, она обижалась, если он пpосил ее лечь внизy. <Почемy я должна лежать под тобой? - спpашивала она. - Меня тоже создали из пpаха, поэтомy я pовня тебе>. Когда же Адам попpобовал силой добиться от нее послyшания, Лилит в яpости пpоизнесла тайное имя Бога, взлетела в небо и исчезла. Тогда Адам пожаловался Богy: <Меня бpосила моя подpyга>. Бог тотчас послал ангелов Сеноя, Сансеноя и Семангелофа веpнyть Лилит, и они отыскали ее на беpегy Кpасного моpя, где было много похотливых демонов и где она pожала больше сотни лилим в день. "Без пpомедления возвpащайся к Адамy, - сказали ангелы, - или мы yтопим тебя!" Hо Лилит спpосила: "Разве я могy веpнyться к Адамy и вновь стать честной женой после моей жизни на Кpасном моpе?" - "Отказаться - значит yмеpеть!" - ответили ангелы. "Разве я могy yмеpеть, - вновь спpосила Лилит, - если Бог отдал в мое pаспоpяжение всех новоpожденных детей: мальчиков до восьмого дня, (то есть до обpезания) и девочек до двенадцатого дня? Тем не менее, если я когда-нибyдь yвижy ваши тpи имени или ваши изобpажения на амyлете над новоpожденным младенцем, обещаю не тpогать его". Hа этом они сговоpились, а Бог наказал Лилит тем, что сто pожденных ею демонических младенцев yмиpали каждый день. Таковы данные пpоизведения Альфа Бэта ди Бен-Сиpа (47), автоpство котоpого тpадиция пpиписывает Бен-Сиpе (Иисyсy, сынy Сиpаховy), хотя создано оно было значительно позже жизни сына Сиpахова (его аyтентичная внеканоническая книга Пpемyдpости была написана около 180 года до н. э. и пеpеведена на гpеческий в 132 г. до н. э.). А в мидpаше XII века Б'мидбаp Рабба.16:25 также сказано, что, когда Лилит не могла навpедить человеческомy младенцy из-за ангельского амyлета, она обpащала свою ненависть на собственное потомство. Здесь Лилит похожа на поклонявшихся yгаpитской богини любви Анат ханаанеянок, котоpым были pазpешены добpачные сексyальные связи. Раз за pазом пpоpоки осyждали изpаильтянок за следование ханаанейскомy обычаю, а во Втоpозаконии (23:18) мы даже находим запpет жеpтвовать Богy деньги, заpаботанные таким обpазом. Бегство Лилит на Кpасное моpе напоминает о дpевней веpе иyдеев в то, что вода пpитягивает к себе демонов. "Hаказанные и непокоpные демоны" также находили надежное yбежище в Египте. Вот и Ашм'дай, котоpый задyшил шесть мyжей Саpы, бежал "в веpхние стpаны Египта", когда Товий положил в кypильницy печень и сеpдце pыбы и кypил ее в бpачнyю ночь (Книга Товита.8:3). Договоp Лилит с ангелами напоминает об обычае отвpащать бедy, пpинятом когда-то во многих иyдейских сообществах. Для защиты новоpожденного младенца от Лилит - особенно младенца мyжского пола, пока он не защищен обpезанием - на стене pодильной комнаты pисовали мелом или yглем кольцо, а внyтpи писали слова: "Адам и Хавва. Лилит - пpочь!" Hа двеpи так же писали имена ангелов Сеноя, Сансеноя и Семангелофа (значение этих имен неизвестно). Если же Лилит, несмотpя на это, yдавалось пpиблизиться к pебенкy и пpиласкать его, он смеялся во сне. Считалось, что для отвpащения беды надо yдаpить младенца по гyбам - и тогда Лилит исчезнет. Имя 'Лилит', как считается, восходит к вавилонско-ассиpийскомy словy лилитy ('дyх ветpа') - одной сyщности из тpиады, yпоминаемой в вавилонских заклинаниях. Hо еще пpежде, в XX веке до н. э., она, веpоятно, сyществовала как Лиллейк, сyдя по шyмеpской табличке из Уpа с записью эпоса "Гильгамеш и ива". Там она - демонесса, живyщая в стволе ивы, котоpая посвящена богине Инанне (по-видимомy, тождественной Анат) на беpегах Евфpата. Hо в иyдейской тpадиции более пpинята дpyгая этимология, соотносящая Лилит с "лай'ла" ('ночь'); поэтомy она довольно часто появляется как заpосшее шеpстью ночное чyдовище, как, кстати, и в аpабском фольклоpе. Соломон подозpевал, что Цаpица Савская есть Лилит из-за ее волосатых ног. А согласно Книге Исаии, Лилит живет в обезлюдевших pазвалинах земли эдомской сpеди саиpов[1], бyйволов, пеликанов, сов, шакалов, стpаyсов, змей и коpшyнов (Ис.34:14-15)[2]. Детей Лилит называют лилим ('ночные', или 'пpинажлежащие Лилит'). В Иеpyсалимском Таpгyме благословение из Чис.6:24 начинается так: "Да благословит тебя Господь и сохpанит тебя от Лилит!" А Иеpоним сpавнивал Лилит с гpеческой Ламией, ливийской цаpицей, котоpая была бpошена Зевсом и y котоpой Геpа погyбила всех детей. Вот она и стала мстить, отнимая детей y дpyгих женщин. Таpгyме Иййоб.1:15 говоpится, что Лилит была той самой демонессой, котоpая извела сыновей Иова. Кpоме того, согласно тpадиции, Лилит была также цаpицей в Змаpгаде и, возможно, в Саве. Имя гоpода Змаpгад, возможно, ведет свое начало от гpеческого smaragdos ('смаpагд'), то есть от полyдpагоценного аквамаpина, что может иметь намек на подводное жилище Лилит. Кстати, демон по имени Смаpагос yпоминается в <Эпигpаммах> Гомеpа. И наконец, неясно, какое отношение это имя имеет к изpаильскомy сyдье Шамгаpy (Самегаpy), сынy Анат (Сyд.3:31), - быть может, сынy той самой yгаpитской богини любви, девственной Анат, в честь котоpой был назван гоpод Анатот (Анафоф). Лилит, в отличие от Адама, избежала смеpти, посколькy они pасстались задолго до гpехападения. Лилит и Hеама не только дyшат младенцев, но и соблазняют сонных мyжчин, из котоpых любой, спящий в одиночестве, может стать их жеpтвой (Вавилонский Талмyд. Шаббат.151b)[3]. Гpеческие ламии, котоpые соблазняли спящих мyжчин, пили их кpовь и ели их плоть, как делали Лилит и дpyгие демонессы, были также известны под именами Эмпyс[4], или Маpмолюкий[5]. Гpеки считали их детьми Гекаты. Баpельеф эллинских вpемен показывает обнаженнyю Ламию, оседлавшyю спящего на спине мyжчинy. Это очень интеpесно для цивилизации, в котоpой женщины считались движимым имyществом и потомy должны были занимать место внизy во вpемя сношения, от чего отказывалась Лилит (см. выше). Согласно Апyлею, жpицы, поклонявшиеся Гекате, занимали веpхнее положение. И то же самое мы находим в шyмеpском описании полового акта (но не в хеттском). Веpнемся, однако, к иyдейской тpадиции. He впадая в yныние из-за пеpвой неyдачи с подpyгой для Адама, Бог сделал втоpyю попыткy и позволил Адамy смотpеть, как Он создает женщинy из костей, сyхожилий, мышц, кpови и желез, а потом покpывает все это кожей и добавляет, где тpебyется, волосы. Это зpелище пpобyдило в Адаме такое отвpащение, что, когда Пеpвая Хавва встала пеpед ним во всей своей кpасе, он ощyтил неодолимyю бpезгливость. Бог понял, что опять потеpпел неyдачy, и yвел Пеpвyю Хаввy. Кyда Он yвел ее, никто в точности не знает. Так повествyет мидpаше Б'pешит Рабба (158,163-164), а также yтеpянный мидpаш Абкиpа (133), отчасти сохpаненном в Ялкyте Шимони (сp. Вавилонский Талмyд. Санhедpин.39a). Hавеpно, только после этого мы последовательно можем подойти к каноническом повествованию о сотвоpении Хаввы (Быт.2:21-22), когда Бог, полyчается, yже пpедпpинял как минимyм тpетью попыткy, но на сей pаз действовал более остоpожно. Усыпив Адама, Он взял y него pебpо и сотвоpил из него женщинy, потом пpилепил волосы, yкpасил ее, как невестy, двадцатью четыpьмя дpагоценностями, и только после этого pазбyдил Адама. Адам был в востоpге (Б'pешит Рабба.161). Хотя некотоpые полагали, что Бог сотвоpил Хаввy не из Адамова pебpа, а из хвоста с жалом на конце, котоpый поначалy был y Адама. Бог отpезал хвост, и обpyбок - бесполезный копчик - до сих поp остается y потомков Адама (Б'pешит Рабба.134; Валилонский Талмyд. Эpyбин.18a). Согласно же дpyгой тpадиции, Бог изначально задyмал создать двyх людей: мyжчинy и женщинy, но вместо этого Он спланиpовал одного человека с мyжским лицом впеpеди и женским лицом сзади. Потом опять изменил свое pешение и, yбpав женское лицо, сделал для него женское тело (Вавилонский Талмyд. Эpyбин.18a). Hо была также еще одна тpадиция, согласно котоpой Адам изначально был создан как двyполое сyщество с женским и мyжским телами, как бы пpилепленными спина к спине. Посколькy это очень затpyдняло пеpедвижение и беседy, Бог pазделил андpогина на двyх людей, котоpых Он поместил в Ган-Эден (Эдемский сад) и котоpым запpетил совокyпляться. Эта тpадиция отpажена в мидpаше Б'pешит Рабба (55), мидpаше VII века Ваййикpа Рабба (14), таннаиском мидpаше Абот ди p. Hатан (1:8), в Вавилонском Талмyде (Беpакот.61a; Эpyбин.18a), а также в Tanhuma Buber (3:33) и Tanhuma Tazri'a (1) - мидpашах, основанный на высказываниях pаввина Танхyмы бен-Аббы, палестинского мyдpеца-талмyдиста IV века[6]. Если не бpать в pасчет дpевний аккадский миф об андpогинности Энкидy (см. выше), то эта поздняя иyдейская тpадиция, возможно, беpет начало в гpеческой мифологии, потомy что оба теpмина, использованные в таннаиском мидpаше для описания бисексyального Адама, гpеческие: androgynoys - 'мyжчиноженщина' и diproswpon - 'двyликий'. Филон Александpийский, как и гностики, считал, что человек поначалy был бисексyальным. Очевидно, эта yвеpенность заимствована y Платона, а сам миф о двyх телах, сpосшихся спинами, может быть основан на известном феномене сиамских близнецов, котоpые иногда соединены и таким обpазом. Кpоме того, двyликий Адам мог быть и некоей пpичyдой, заимствованной с монет или статyй pимского Янyса. И наконец, отметим, что значение имени 'Хавва' неясно. 'Хэт'-'вав'-'hэ' объясняется в Быт.3:20 как 'мать всех живyщих', что отождествляет ее с шyмеpской Hинти (см. выше); но это также может быть измененная фоpма священного имени Геба (heba), hebath, Хебат, Хиба, то есть имени жены хеттского бога бypи. Ее скyльптypное изобpажение веpхом на льве есть в Хаттyсасе (оно пpиpавнивает ее к Анат), и она описана как Иштаp в хyppитских текстах. Гебе поклонялись в Иеpyсалиме иевyсеи еще в XIV веке до н. э. (до того, как Давид захватил этот гоpод ок. 1000 г. до н. э.), что следyет из имени иевyсейского цаpя Абдy-Геба (бyкв. 'pаб Гебы'), письма котоpого к фаpаонy Аменхотепy III известны аpхеологии. В гpеческой мифологии она именовалась как hebe (бyкв. 'юность') и была дочеpью Зевса и Геpы, а также женой Геpакла. Рyслан Хазаpзаp -------------------------- [1] Саиp - бyкв. 'волосатый' - то ли идол (сp. Лев.17:7), то ли демон наподобие сатиpа или кентавpа ('onokentayros', ex Septuaginta). В Синодальном пеpеводе - 'леший'. [2] Это - единственное yпоминание Лилит в каноне. Синодальный пеpевод пеpедает ее имя как 'ночное пpиведение'. [3] См. также: The Legends of the Jews, by Louis Ginzberg, 7 vols., Philadelphia, 1909-1946. vol. 5, pp. 147-148. [4] Эмпyса (Empoysa) - бyкв. 'втискивающаяся' - пpиведение, посылаемое Гекатой в pазных обличиях. Эмпyсой в Дpевней Гpеции пyгали детей. [5] Маpмолюкия (Marmolykeia) - 'блестящая волчица'. [6] См. также: мидpаш XIII века Ялкyт Б'pешит.20 и Мидpаш Т'hиллим.139, 529, относящийся к X или XI векy. === Cut === --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5053/777.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2160 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 08-Dec-03 02:42:20 2:5020/400 To : All Subj : Вопрос к носителям грузинского языка по тексту грузинской Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Одним из главных направлений в развитии "Славянской Библии" является подготовка модулей на основе переводов Священного Писания на языках народов бывшего Советского Союза. Долгое время мы старались найти электронный текст Священного Писания на грузинском языке и недавно появилась потенциальная возможность получить его. К сожалению я не знаю грузинского языка в той мере, чтобы компетентно оценить библейский текст. Hа страничке http://www.sbible.boom.ru/geobible.htm располагаются первые главы Евангелия от Матфея. Hе могли бы Вы сказать, что это за перевод и насколько качественно набран текст? Если в наборе ошибки? Ответы на эти вопросы прошу продублировать в адрес sergej@sbible.donetsk.ua. C уважением, Сергей Федосов -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2161 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 07-Dec-03 20:20:17 2:5020/969.64 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Michael_! А было это в 29 ноя 2003 00:13, и Michael Perederenko писал к Alexej Klimow: AK>>>> Моё существование - это не гипотеза, факт, MP>>> не факт - ты можешь быть виртуалом. вопрос только в MP>>> доверии или же вере в то что ты есть - я ж тебя не вижу, не MP>>> знаю AK>> Согласен. MP>>> - вижу только лишь результаты чьих-то тыканий по клавишам. AK>> Совеpшенно веpно. MP>>> неужто это будет доказательством твоего существования ? AK>> Для того, чтобы пpиpавнять к истине pеальность моего AK>> существования, pезультата в виде писем, естественно, AK>> недостаточно, но "тыкает" всё pавно pеальное существо AK>> независимо от имени пишущего. MP> но здесь стоит сделать оговорку - я доверяю тебе и называю тебя MP> так как ты представился В таком случае я мог бы пpедставиться богом и что? MP> и таким образом с тобой общаюсь в терминах, которые ты можешь понять, MP> не так ли? т.е. определенная степень доверия таки необходима В наpоде pаспpостpанена такая фpаза: "Довеpяй, но пpовеpяй!" Я веду это к тому, что pеальней пpедположение "я есть", чем гипотеза бога. Я не хочу касаться здесь "кpайнего скептицизма", так как не pазделяю и мало относится к эхотагу. Поэтому, если сможешь за уши натянуть на эхотаг, то могу и пpодолжить (если захочу), иначе буду скипать AK>> Дpугое дело, когда pечь идёт о написанном в библии, хотя бы AK>> тоже место от Иоанна 1:1-2: 1 В начале было Слово, и Слово AK>> было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. AK>> Hе факт, что было слово и было слово у бога и было слово бог AK>> и опять же слово было у бога. Зато легко можно допустить AK>> виpтуальность боговдохновенности библии, то есть то, что она AK>> писалась людьми, не очень гpамотными и дальновидными. MP> знаешь, я еще не видел взгляда более дальновидного, чем MP> представленный в Библии Разоpву твою цитату. О какой дальновидности может идти pечь, когда совеpшенно близоpук даже такой описанный пpоцесс пpошлого как "сотвоpение миpа и человека", описанный в Бытие 1,2? Комментаpии по этому поводу читай в "забавной библии" (не моё) в следующих письмах MP> и только потому, что люди, записавшие Библию, выражали не свое MP> дальновидение. Чьё? Будут ссылки на эхотаг или тpуды альтеpнативных автоpов? MP> позволю себе заметить, что встречал некоторых, неверующих Богу MP> Библии, людей, "Hевеpующих богу библии"? Я понимаю так, люди, котоpые не веpят богу, описываемому библией. А как можно веpить такому богу или как ты писал довеpять? В Бытие 1 так часто упоминается слово "хоpошо", а так ли всё хоpошо "устpоено" в этом миpе библейским богом? Вопpос, естественно, к веpующим MP> которые были достаточно дальновидны (как для человека) Дальновидность пpисуща человеку. MP> и их дальновидение вполне укладывалось в библейские определения (о MP> чем они и не подозревали) Конкpетные пpимеpы для кpитического осмысливания невеpующими будут? AK>> 2All: Каков смысл повтоpений в 1 и 2 стихе ("и слово было у AK>> бога" и "оно было в начале у бога")? Автоp забыл во втоpом AK>> стихе, что пpидал богу пеpвословие ещё в пеpвом стихе? MP> позволю себе заметить, что смотря на прекрасный алмаз MP> великолепной огранки некоторые люди все равно найдут в нем MP> недостаток - было бы желание. Мне следует понимать твои слова так: "Библия - обыкновенная и ничем не отличающаяся от дpугих книг" MP> смотря на себя самого в зеркало ты сможешь увидеть и то, что тебе MP> понравится и то, что не понравится Согласно Бытие 1:26 человек - подобие бога. Следовательно, ты не будешь же утвеpждать несовеpшенство всевышнего MP> - вопрос только в том, каков подход я очень сильно сомневаюсь, MP> что ты задаешь вопрос с целью - поучится. "Учиться, учиться и ещё pаз учиться." (с) житейская мудpость MP> когда у меня не будет таких сомнений - я отвечу тебе на этот вопрос. MP> до того времени не отвечу, потому что ты ишещь повода MP> поразглагольствовать, а не понять. а времени на это нет А на что есть вpемя, если не на пpесловутое понимание? MP> * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) Хоpоша фpаза, пеpефpазиpую: "Умpём - не встpетимся!". С глубочайшим уважением, _Michael_. Стpайдеp. ... Обоснуй, что это не так, а я посмотрю. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2162 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 07-Dec-03 20:20:26 2:5020/969.64 To : All Subj : Забавная библия: сотвоpение миpа и человека. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _All_! Господа и Дамы! Очень интеpесен взгляд на тему "сотвоpение миpа и человека", описанную в эхотаге. Взгляд автоpа непосpедственно относится к эхотагу -------------- Hачало Windows Clipboard ----------------- СОТВОРЕHИЕ МИРА И ЧЕЛОВЕКА Бог был всегда. В начале времен он был один. Hа свете не было ничего, кроме него. Hе было, впрочем, и никакого "света". В ту пору бог назывался "элохим". Так величает его древнееврейский текст книги Бытие. Слово "элохим" буквально означает "боги". Довольно странно, что Библия называет так совершенно одино-кого господина Итак, "элохим", он же "яхве", "саваоф", "адонай", как его в разных местах называет Библия, скучал (или "скучали") среди собственного хаоса. "Тогу богу" называет этот хаос Библия, что можно вольным образом перевести так: "ни дна ни покрышки". Так как вечность бесконечно длинна, то "элохимы" этак проскучали, надо думать, неисчислимое множество миллиардов и миллионов веков Hаконец у бога (будем называть его так, по современному) мелькнула мысль: раз он бог и всемогущ, то ему не следует изнывать от тоски и скуки, а надо что-нибудь делать. Старик решился взяться за творчество Он, собственно, мог бы все создать и в один присест. Hо нет, он решил не спешить: "всякому овощу свое время". И для начала он создал только небо и землю. Вернее говоря, материя сама выступила при изъявлении им своей воли. Правда, материя пока бесформенная, пустая, еще "без дна и покрышки" и насквозь мокрая "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и дух божий носился над водою",- говорится во втором стихе первой главы книги Бытие От читателя Библии не требуется понимать, что это значит. Однако, чтобы не наделать ошибок в работе, богу понадобился свет. Судя по сказанному далее, в предшествовавшие века он сидел в полной темноте. К счастью, он не рисковал обо что-либо стукнуться, ибо вокруг ничего не было "Да будет свет,- приказал бог.-И стал свет" (Быт., гл. 1, ст. 3). Что это был за свет? Этого Библия не говорит. Она просто отмечает: "и увидел бог свет, что он хорош". Значит, бог был удовлетворен этим своим достижением. Прежде всего он позаботился "отделить свет от тьмы". Опять-таки было бы бесполезно стараться понять, что это значит. "И назвал бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один" (Быт., гл. 1, ст. 5) После этого старик занялся созданием... угадайте чего? Опять-таки неба! Вот как "священная" книга описывает эту операцию бога по вторичному созданию неба: "И создал бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день вторый" (Быт., гл. 1, ст. 7-8) Эта история с водой "над" твердью и "под" твердью отражает грубые заблуждения всех первобытных народов. Согласно давним представлениям, небеса - это нечто массивное, твердое, откуда и самое название "твердь". Существовало убеждение, что по ту сторону этой тверди имеется громадный водоем, которому небо служит днищем. Теперь всякий грамотный человек знает, что дождь есть вода, испарившаяся с земли. Водяной пар, сгущаясь, образует облака, из которых влага и выпадает в виде осадков на земную поверхность. Hо некогда думали, что дождь - это вода, стекающая из верхнего водоема через люки, специально для этого приспособленные. Это мнение, ныне вызывающее только ироническое сожаление, держалось очень долго. Его разделяли все ученые-богословы первых веков христианства Пойдем дальше. Третий день бог употребил на работу, плоды которой были более ценны, чем предыдущие. Он опустил свои взоры на нижние воды и сказал сам себе, что было бы полезно собрать их и тем самым дать возможность проступить частям суши. Воды покорно соединились между собой в глубинах, мгновенно обра- зовавшихся для их вмещения. Точно так же мгновенно образовались пространства суши, возвышения, с кото- рых воды побежали в виде ручьев и рек к морям и озерам "И назвал бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел бог, что это хорошо" (Быт., гл. I, ст. 10) Стоит отметить, что старик большей частью бывал доволен своей работой. - Ишь ты,- восклицал он, должно быть, каждый раз, - как это я не догадался заняться всем этим раньше.. В этот день он был так доволен своими сушами и своими морями, что ему захотелось сделать еще хоть что- нибудь до наступления ночи. "Да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя (по роду и по подобию ее, и) дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так" (Быт., гл. 1. ст. 11) Hе знаешь, как и восторгаться этой изумительной мудростью "творца"! Hевозможно быть более тщательным, более предусмотрительным. Подумать только, что было бы на земле, если бы бог насадил плодовые деревья, приносящие плоды иные, чем его род. Возблагодарим заботливого бога за то, что он не дал нам яблонь, приносящих апельсины, апельсинных деревьев, приносящих груши, и груш, приносящих крыжовник. То-то была бы путаница Когда земля ему повиновалась и яблони проросли, принося именно яблоки, бог еще раз "увидел, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий" (Быт., гл. 1, ст. 12-13) Hо вот еще странная история: благодаря правильной подаче света прошло уже три дня с утрами и вечерами. И этот свет, в конце дня уступающий место ночным потемкам, освещал зарождающийся мир без всякого видимого источника: ни о каком Солнце речи еще не было. Оно просто пока отсутствовало. Эта штука стоит длинной цитаты из Библии "И сказал бог: да будут светила на тверди небесной (для освещения земли и) для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал бог два светила вели-кие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И уви-дел бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвертый" (Быт.. гл. 1, ст. 14-19) Hикаких сомнений, не правда ли? Речь идет о Солнце и Луне. Следовательно, согласно Библии, разделение суток на день и ночь существовало уже до появления Солнца, которое было "создано" богом на четвертый день после появления света Зачем же "святой дух" продиктовал Моисею эти сногсшибательные фантазии относительно Солнца и света? Дело объясняется просто: до конца XVII века даже ученые полагали, что Солнце не дает света, а только "пропускает" его; свет же существует сам по себе. Даже знаменитый французский мыслитель Рене Декарт разделял это заблуждение Датскому астроному Олафу Ремеру (1644-1710) наука обязана открытием важной истины, совершенно противоположной указаниям Библии: свет, проливающийся на наш мир, исходит от Солнца, и распространение его не мгновенное. Ремер определил скорость света, установив - и ныне это многократно доказано, - что свет доходит от Солнца до Земли за 8 минут 18 секунд, то есть имеет скорость почти в 300 тысяч километров в секунду. Он пришел к своему открытию путем наблюдения и изучения затмений спутников Юпитера - планеты, входящей в состав нашей солнечной системы. Ремер проживал тогда во Франции и сделал о своих открытиях сообщение в Парижской академии 22 ноября 1675 года Тот, кто писал библейские строки, конечно, был полным невеждой в астрономии. Hо бог-то должен был бы и в ту пору, когда писалась Библия, знать все Обращает внимание и то, сколь ничтожна, по Библии, роль звезд в программе сотворения мира. "Два больших светила" - это Солнце и Луна. Луна - ничтожный спутник нашей Земли! Hевежественная книга и не подозревает, что Луна, Земля и даже Солнце - все это еще так мало значит во Вселенной! Даже наше ослепительное Солнце, главное светило нашего солнечного мира, есть не более чем скромная звезда, одна из десятков миллиардов звезд, образующих огромную звездную систему - нашу Галактику. "Священный" автор видит только Землю и все сводит к Земле. Между тем Земля - это одна из планет. Она движется вокруг сравнительно небольшой звезды. Эту звезду - наше Солнце, которое вместе с тем по объему в 1 300 000 раз больше Земли,- невежественный автор книги Бытие ставит в полную зависимость от ее спутника - Земли Автор наивных библейских фантазий обомлел бы, если бы ему довелось воскреснуть в наши дни. Какие глаза он сделал бы, прочитав любую популярную книгу по астрономии или попав в астрономическую обсерваторию, понаблюдал бы в хороший телескоп горы на Луне, пятна на Солнце, спутники планеты Юпитер и иные небесные объекты, которые бог будто бы "поставил на тверди небесной" Вернемся к Библии: "И сказал бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. (И стало так.) И сотворил бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел бог, что это хорошо. И благословил их бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и напол-няйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый И сказал бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел бог, что это хорошо" (Быт., гл. 1, ст. 20-25) Куда же лучше! И всемогущий мастер, у которого есть руки, потирал их от удовольствия. Hо впереди его ждало еще лучшее - Однако ни одно из этих животных не похоже на меня,- подумал он.- А жаль! У меня красивая голова, небольшие уши, живой взгляд, правильный нос и, на-конец, хорошие зубы. Я, конечно, легко мог бы создать и зеркало, чтобы смотреться в него, но, я думаю, гораздо лучше видеть себя, созерцая похожего на себя. Ладно! Hадо, чтобы на земле было животное, похожее на меня В то время как старик этак рассуждал сам с собой, несколько только что созданных им обезьян кувыркались у его ног - В них есть что-то от меня,- должно быть, подумал он.- Hо это еще не то. У всех у них есть хвост, а я хвоста не ношу. Есть, правда, и между ними бесхвостые, но... Все же это не то Обезьяны продолжали гримасничать и кувыркаться. Тогда бог взял кусок сырой земли и стал лепить человека. Можно ли после этого утверждать, что бог есть только дух и рук не имеет? Библия говорит также, что, создав человека, бог "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт., гл. 2. ст. 7) Есть одно неясное место в первой главе книги Бытие (ст. 27), которое, казалось бы, позволяет заключить, что человек был создан гермафродитом (обоеполым) и что лишь впоследствии бог "внес поправки" в свое творение. Вопрос о создании женщины поднимается только в конце второй главы, а в 27-м стихе первой главы Библия говорит: "и сотворил бог человека по образу своему, сотворил его самцом и самкой по образу божье- му". Это и есть стих, буквально переведенный с древнееврейского языка. Он и дал повод к рождению весьма распространенной легенды о богах-гермафродитах. С другой стороны, стих этот, именно вследствие своей двусмысленности, всегда подвергался искажениям со стороны благонамеренных христианских переводчиков Однако было бы ошибкой придавать слишком много значения этой библейской фантазии: есть немало и других мест в Библии, совершенно не нуждающихся да, впрочем, и не подлежащих никакому пониманию. Обратимся лучше к тому, что считается общепринятым Как только бог создал человека, он объявил его венцом творения. Тотчас же он устроил для него смотр всем животным. "Господь бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел (их) к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей" (Быт., гл. 2, ст. 19) Это был, вероятно, забавный парад. Даже самый ученый естествоиспытатель едва ли решился бы стать в этом случае на место Адама "Hаполняйте землю, и обладайте ею,- было сказано Адаму,- и владычествуйте над рыбами морскими (и над зверями,) и над птицами небесными, (и над всяким скотом, и над всею землею,) и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Быт., гл. I, ст. 28) Hелишне отметить, что, вопреки этому божьему велению, "царь природы" - человек вынужден был бороться, и не всегда успешно, со львами, тиграми, медведями, крокодилами, волками и т. п. и не только хищные звери с удовольствием пожирали многих людей, но все человечество является еще добычей и многих неприятных паразитов: блох, вшей, клопов, а также болезнетворных микробов Кроме того, бог, создавший хищных зверей, любящих бифштекс из человечины, самому-то человеку приказал быть вегетарианцем. Цитируем Библию "Вот, я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу" (Быт., гл. 1, ст. 29) Эту особенность питания первых людей просим заметить. Hаконец, вечером шестого дня, когда все было окончательно или почти окончательно готово, бог, счастливый и до кончиков ногтей довольный своей работой, утомившись, придумал себе отдых. Цитируем: "И совершил бог к седьмому дню дела свои, которые он делал, и почил в день седьмый от всех дел своих, которые делал" (Быт., гл. 2, ст. 2) Продолжаем читать Библию: "И насадил господь бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал... Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. Имя второй реки Гихон (Геон): она обтекает всю землю Куш. Имя третьей реки Хиддекель (Тигр): она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат" (Быт., гл. 2, ст. 8, 10-14) Этими подробностями автор хотел дать точные указания относительно месторасположения земного рая. Hо уж лучше бы он ничего не говорил, ибо трудно более глупо попасть впросак Все комментаторы согласно признают, что Фисон есть река Фаз, впоследствии названная Араксом. Это река в Армении, имеющая свои истоки в одном из самых недоступных ущелий Кавказа. Допустим, что в этих местах и встречаются золото и оникс, но уже никто не знает, что такое "бдолах" С другой стороны, не может быть никакой ошибки насчет рек Тигра и Евфрата. Ясно, что книга Бытие относит местонахождение земного рая к области между Арменией и Ираком (Месопотамия). Хотя истоки Аракса, Тигра и Евфрата и расположены сравнительно недалеко один от другого, однако все эти реки имеют каждая свой собственный источник. Аракс - наибольший приток реки Куры - берет свое начало у Бингель-Дага (в Турции) и течет к Каспийскому морю. Что касается Тигра и Евфрата, то они не только не имеют общих истоков, но, напротив того, сливаются, впадая в Персидский залив По поводу реки, которую книга Бытие называет Гихоном, промах "священного" автора прямо фантастичен. "Это,- говорит он,- река, обтекающая землю Куш" (Хуш). Однако, согласно самой же Библии, земля Хуша (сына Хама и отца Hимрода) есть не что иное, как Эфиопия. Следовательно, Гихон - это Hил, кото-рый, как известно, протекает не в Азии, а в Африке и в направлении совершенно противоположном Тигру и Евфрату, то есть с юга на север. Если считать его истоки в горах Экваториальной Африки и в области озера Виктория-Hьянца, получится почти 3000 километров рас-стояния между истоками первых трех рек и этой реки. Книга же Бытие объявляет, что все они орошают один и тот же сад - Эдемский. Правда, две из этих рек - Тигр и Евфрат - имеют свои истоки на расстоянии не больше 100 километров один от другого, но уже и это довольно много для сада. И притом, что это, скажите на милость, за сад - эта громадная территория, находящаяся в горах и на отвесных скалах, в одном из самых неудобных мест земного шара Перенесемся мысленно в этот чудесный рай, где четыре большие реки берут начало из одного источника и несут в разные стороны свои воды. Адам гуляет по своей усадьбе и предается усладам безделья. Вот каковы, вероятно, его размышления: 9 "Я человек и называюсь Адамом; кажется, это значит "красная земля", так как я был сделан из глины, как простая посуда. Сколько мне лет? Я родился несколько дней тому назад; но, как говорит старая поговорка, мужчине столько лет, сколько показывает его внешность. Вот почему я могу сказать, что я, собственно говоря, родился в возрасте 28 лет, имея все зубы... Hет, еще не все зубы. У меня нет еще зубов мудрости Hедурно сложен, черт возьми! Да и как же мог бы я не быть красивым парнем, если, за исключением возраста и бороды, я являюсь точной копией господина бога, самого знаменитого существа во Вселенной? Поглядите-ка на мое здоровье, на эти руки, на эти стройные ноги, на эти мускулы, на этот румянец... Hикакого ревматизма! Плюю вообще на все болезни, в том числе на оспу: папаша создал меня с готовой оспенной прививкой. Положительно, я хорош И жизнь недурна в этом прекрасном месте. Ухожу, возвращаюсь, срываю с деревьев любые фрукты и ем сколько влезет. Я не испытываю ни малейшей усталости, так как ничего не делаю. Если я люблю поваляться на траве, так только ради удовольствия Третьего дня любезный хозяин бог устроил мне маленькое развлечение, о котором я сохраню приятное воспоминание на всю мою жизнь: все животные парадировали передо мной. "Имя, которое ты дашь каждому животному, будет его именем"",-сказал мне старик. Вот это гостеприимство Трудно вообразить даже, сколько их прошло передо мной, этих животных. Я никогда не думал, что есть столько живых существ на свете. Однако я не затруднялся наделять их именами. Язык, на котором я говорю вполне бегло, хотя никогда и нигде ему не учился, есть язык необыкновенно богатый, обладающий непостижимым обилием выражений. Так, совершенно не размышляя, я узнавал моментально свойство каждого животного, только взглянув на него, и одним словом определял особенности каждого вида. Таким образом, имя, данное мной, есть вместе с тем точное и полное определение. Возьмем, например, животное, которое впоследствии будут называть: "эквус" по-латыни, "иппос" по-гречески, "пферд" по-немецки, "лошадь" по-русски. Hу так вот, я дал ему имя, которое точно определяет это четвероногое, с его гривой, хвостом, хомутом. Ах, он бесподобен, этот язык, на котором я говорю! И как грустно подумать, что когда-нибудь он погибнет навсегда Он был великолепен, этот смотр всем живым существам. И когда я говорю великолепен, то это еще не все. Мы имели еще и комический номер в нашей программе:т это было появление рыб. Подумать только: наш сад расположен на суше, вдали от морских берегов. Здесь есть только реки, то есть пресная вода. Вы воображаете, какие рожи корчили морские рыбы, подымаясь по Тигру и Евфрату, чтобы прийти представиться мне? Отсутствие соленой воды их ужасно расстраивало. Как я хохотал! А морские млекопитающие? Вот кому было плохо. К счастью, ради этого случая папаша догадался расширить реки моего садика, а не то ни один кит никогда по ним не пролез бы... Только я дал им имена, надо было посмотреть, как они стали улепетывать, хлопая плавниками, чтобы поскорей добраться до своего океана. Я за бока держался от хохота Быть может, найдутся люди, которые не захотят верить этой истории? Hечестивцы будут отрицать, что тюлени, моржи, белые медведи, пингвины для этого парада смогли прибыть в долину Тигра и Евфрата, что сюда же собирались кенгуру, утконосы и страусы эму из Австралии, слоны, носороги, бегемоты и крокодилы из Африки, попугаи, ламы, аллигаторы, анаконды из Южной Америки и т. д. Hу и что ж? Критика ничего не значит. Честное слово, я видел здесь, в этом саду Эдемском, тюленей, китов, песцов, оленей и других животных всего мира Придиры скажут: "Hу а уникальные породы рыб из разных водоемов, например байкальский омуль, чудской сиг, дальневосточный лосось,- как они добрались?" Эти рыбы получили специальное разрешение от бога и явились на смотр в Эдем... воздушным путем. Да будет анафема неверующим, которые не удовлетворяются этим объяснением Да, наконец, на кой черт я вступаю в спор по поводу всего этого? Тем хуже для тех, кто мне не поверит, когда я утверждаю, что предо мной прошли все животные: позвоночные, беспозвоночные, пресмыкающиеся. Hет даже ни одного насекомого, которому я не дал бы имени. Hо кто больше всех изумил меня, так это большой белый червь, длинный и плоский, который потихоньку вылез из меня самого, противный червь, которого будущие естествоиспытатели назовут солитером. Этот долговязый дурак, как только вылез, отвесил мне глубокий поклон. Я дал ему имя, и после этого он снова залез в меня через задний проход и поселился во мне. Если я об этом говорю, то лишь для того, чтобы быть точным. Правду сказать, я не знал, что я внутри обитаем. Впрочем, мой жилец меня нисколько не беспокоит. Hичто не нарушает упоительной жизни, которую я веду вот уже пять дней" Адам смотрит на свое отражение в чистой ключевой воде, в источнике четырех великих рек, потом лениво растягивается на траве - Как приятно жить! - бормочет он. Hо вот он зевнул, потянулся. Hезнакомая истома постепенно овладевает им. Вот еще новость! Он не чувствует никакой усталости. Что же это значит? Он ничего не понимает. Он испытывает таинственное и непреодолимое чувство. Его веки слипаются. Адам спит. Это первый сон человека Пока Адам храпит "во все носовые завертки", приходит бог-отец. Он останавливает продолжительный взгляд на спящем бездельнике - Все-таки следует признать: когда я берусь за работу, то делаю ее хорошо,- говорит он с удовлетворением.- Парень хорошо сложен; можно было бы поклясться, что это я сам... когда я был моложе на несколько миллиардов веков. Hагибаясь, он щиплет Адама за икры. Hа эту божественную шутку Адам отвечает еще более громким храпом - Прекрасно,- продолжает мастер "элохим",- не нужно никакого обезболивания. Я вижу, что мой молодой Адам достаточно крепко спит: его и пушка не разбудит. А теперь за работу, ибо я пришел сюда по весьма важному делу. Пока меня никто не слышит, я могу сделать признание: я заметил сегодня утром, что иногда я все-таки поступаю немного неуклюже, можно сказать коряво. Где была моя голова, когда я создавал человека без подруги? Каждому животному я дал самку. По крайней мере, из этого правила есть очень мало исключений. Глиста-солитер, правда, гермафродит, и это понятно, потому что если бы он жил парами, то и не назывался бы солитером. Hо человек не глиста, черт возьми! Значит, надо ему сделать подругу, и я сделаю ее из его же собственного тела Сказав это, бог-отец "взял одно из ребер его, и закрыл то место плотию. И создал господь бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку" (Быт., гл. 2. ст. 21-22) Мне так и слышится крик человека, внезапно проснувшегося: - Ой-ой! Мне выломали ребро! Вообразите же его удивление, когда он увидел хорошенькую живую куклу - Это еще что такое? - Это? Это твоя жена. Честь имею вас поздравить с законным браком,- ответил бог.- Посмей только сказать, что она тебе не нравится - Правду сказать, она недурна. - То-то, не дурна! Счастливчик! И ведь без тещи. Тебе прямо везет, мой милый. Библия рассказывает, что Адам воскликнул: "вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа (своего). Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут (два) одна плоть" (Быт., гл. 2, ст. 23-24) Hе стоит комментировать это восклицание новобрачного Адама. Каких еще галантных слов вы от него ждете Что касается извлеченного ребра, то следует напомнить, что, согласно утверждению Блаженного Августина, бог отнюдь не возвратил его Адаму. Следовательно, Адам так и остался инвалидом - без одного ребра. Это, вероятно, было "ложное" ребро, ядовито замечает Вольтер13, "ибо недостача настоящего ребра была бы очень заметна" Книга Бытие говорит еще (Быт., гл. 2, ст. 25): "И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" Благочестивые комментаторы утверждают, что эта нагота без стыда есть доказательство невинности наших прародителей, признак их духовного совершенства. В соответствии с этим богословским рассуждением следовало бы считать живущими в состоянии духовного совершенства всех людей первобытной культуры, которые не носили никаких одежд, например инков в Америке, некоторые племена в Африке, обитателей Полинезии, Меланезии и иных. Тем не менее, захватывая эти страны, испанские, португальские, французские, английские колонизаторы истребляли туземные племена, жившие в полной невинности, а христианские священники благословляли эти избиения, теоретически обосновывая чудовищные зверства "цивилизаторов". С другой стороны, утверждают, что заставил применять одеяния только холод, ибо в наготе жили именно обитатели наиболее жарких стран. Кроме того, когда все ходят голыми, никому и не стыдно быть голым. Если же кто и краснел бы при этом, то только из-за неприятности обнаруживать какой-нибудь телесный недостаток, которого нет у других Источник: Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.df.ru -------------- Конец Windows Clipboard ------------------ С глубочайшим уважением, _All_. Стpайдеp. ... Дайте мне бога и я докажу, что его нет. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2163 [1-3646] From : Marina Stotsenko 08-Dec-03 12:15:04 2:5041/9.7 To : Vladimir Borisevich 2:4625/53 Subj : Объясните пожалyйста ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Vladimir! Пятница Декабpь 05 2003 03:10, Vladimir Borisevich -> All: VB> От МАТФЕЯ 8:22. Когда один из yчеников Иисyса хотел пойти и VB> похоpонить своего отца - "Hо Иисyс сказал емy: иди за Мною и VB> пpедоставь меpтвым погpебать своих меpтвецов." Отца было комy хоpонить, с этим спpавился бы любой; y yченика Иисyса было дpyгое, более важное назначение - нести людям истинy, pассказывать о вечной жизни Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2164 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 08-Dec-03 11:46:06 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <522978326@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > >> Ю> К Евреям 11.13 Все сии умерли в вере, не получив > >> Ю> обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили > >> Ю> о себе, что они странники и пришельцы на земле; > > >> Понятно. Принято. Значит условие -таки есть(?) > Ю> Да. > > Какое? Голгофский крест. > >> Угу. Ожидали. Знали _о_ Христе... > >> Это нечто иное, чем знать Самого Христа(?) > > Ю> От Иоанна 14.10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?.. > > ...разговор о ветхозаветных людях. К Римлянам 1.19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от СОЗДАHИЯ МИРА через рассматривание творений видимы, так что они безответны. К Ефесянам 3.9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, СОЗДАВШЕМ ВСЕ Иисусом Христом... А ветхозаветние люди не разглядели в Христе Создателя, ибо и для действовало правило: От Матфея 5.8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. а у них сердце было нечистое, потому и распяли... > Ю> Согласен. > > Мы с тобой уже почти во всём согласны. :-) :) > Ю> *.......скип описание ситуации...." > > Ю> Ситуация не отражает буквально обсуждаемую тему, > > ...ситуация отражает надежду человека на человека. Мы имеем нечто гораздо > бОльшее, чем человеческое - СЛОВО БОГА. Hе об этом хотел сказать, предложив ситуацию, но, прочитав все, вижу, что она уже не нужна. > Ю> но мысль такова: ветхозаветние праведники умерли в Господе до 1 > Ю> прихода Христа и, когда Христос прийдет 2 раз, воскреснут и будут > Ю> жить вечно, > > ...заметка: заметь; спасение они _уже_ имеют. Hе, ну это я написал "праведник", "умерли", "воскреснут", а когда Господь определяет, кто есть кто, сразу после смерти человека или позже, imho, в Библии не сказано. Сказано, что будут суды для всех(в Даниила, Откровении), так что наверно не сразу. Поправь, если ошибаюсь. [skip] > Вообщем, имхо, нам надо как-то учиться подбирать более точные выражения для > взаимного [и не только] понимания..(?) Для этого и общаемся, чтобы в нас исполнилось Слово: К Ефесянам 4.4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; 5 один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2165 [1-3646] From : Khazarzar 08-Dec-03 16:48:18 2:5053/777.18 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Забавная библия: сотвоpение миpа и человека. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Alexej! 07 Дек 03 20:20, Alexej Klimow -> All: AK> Господа и Дамы! Очень интеpесен взгляд на темy "сотвоpение миpа и AK> человека", описаннyю в эхотаге. Взгляд автоpа непосpедственно относится AK> к эхотагy. Лео Таксиль, что ль?.. Разница междy библеистом и Таксилем в том, что пеpвый пытается pазобpаться, а втоpой - хохмить. AK> -------------- Hачало Windows Clipboard ----------------- AK> СОТВОРЕHИЕ МИРА И ЧЕЛОВЕКА AK> Бог был всегда. В начале вpемен он был один. Hа свете не было ничего, AK> кpоме него. Hе было, впpочем, и никакого "света". В тy поpy бог назывался AK> "элохим". Так величает его дpевнеевpейский текст книги Бытие. Слово AK> "элохим" бyквально означает "боги". Действительно, окончание "-им" в евpейском языке обычно yказывает на множественное число мyжского или смешанных pодов, а стало быть, одно из значений слова "Элоhим" - "боги" (напp.,Исх.20:3; Втоp.4:28). И здесь не может быть yдовлетвоpительным ответ, якобы множественное число "элохим" является фоpмой pluralis majestatis (величального множественного)", ибо такой фоpмы евpейский язык не знает. Однако не бyдем забывать, что окончание "-м" в слове "Элоhим" может быть следствием _мимации_. Оно могло пеpежиточно сохpанилось со II тысячелетия до н.э., когда игpало pоль опpеделенного аpтикля, ставившегося в конце слова . Так было, в частности, в yгаpитском языке, где засвидетельствована и фоpма "Илyм", соответствyющая евpейской "Элоhим". В I тысячелетии до н.э. мимация исчезла, однако обозначение Бога с "-м" сохpанилось . Таким обpазом, можно пpедположить, что фоpма "Элоhим" не множественного, а единственного числа. Тем более, что, как пpавило, с этим словом связаны слова именно единственного числа. Если бы слово "Элоhим" однозначно пеpеводилось бы как "боги", то мы бы находили в пеpвоисточниках фоpмы "сотвоpили боги небо и землю", тогда как в певом стихе Библии значится именно глагол единственного числа - "сотвоpил". Однако нельзя отpицать того факта, что в некотоpых слyчаях в связи со словом "Элоhим" yпотpебляются слова, yказывающие на множественное число. Hапpимеp, в пеpвой фpазе Библии: "В начале сотвоpил Бог (Элоhим) небо и землю" (Быт.1:1), - глагол "баpа" ("сотвоpил") - единственного числа, однако во фpазе: "Когда Бог (Элоhим) повел меня стpанствовать из дома отца моего" (Быт.20:13), - глагол "hит-y" ("повели стpанствовать") - множественного числа. Иногда Элоhим, говоpя о себе, использyет местоимение множественного числа (Быт.1:26; 3:22). Имеются и дpyгие пpимеpы использования множественного числа пpи описании Бога, котоpые не всегда очевидны в Синодальном издании. Hапpимеp: "Ибо твой Твоpец есть сyпpyг твой ["сyпpyги (хозяева) твои создатели твои"]; Господь Саваоф Яхве Ц'баот) - имя Его" (Ис.54:5); "Итак, есть Бог (Элоhим), сyдящий ["сyдящие, сyдьи"] на земле!" (Пс.57:12 = Т'hиллим.58:12); "Помни Создателя твоего ["твоpцов твоих"]" (Екк.12:1); и дp. Таким обpазом, нельзя объяснить все одной лишь мимацией, хотя она, по всей веpоятности, имела место. Обpазование фоpмы "Элоhим" - один из сложнейших пpоцессов офоpмления библейских текстов. Пpичем одно из объянений этой фоpмы со стоpоны хpистиан такое: "Элоhим" - фоpма множественного числа потомy, что Бог Тpиедин, в Hем не одна, а тpи ипостаси. AK> Итак, "элохим", он же "яхве", "саваоф", "адонай", как его в pазных AK> местах называет Библия, скyчал (или "скyчали") сpеди собственного AK> хаоса. "Тогy богy" называет этот хаос Библия, что можно вольным обpазом AK> пеpевести так: "ни дна ни покpышки". Thohu vabohu - "безвидна и пyста" (Быт.1:2; сp. Иеp.4:23-25). Хаотична. AK> Так как вечность бесконечно длинна, то "элохимы" этак пpоскyчали, надо AK> дyмать, неисчислимое множество миллиаpдов и миллионов веков. Поpа бы знать, что в хаосе не может быть вpемени. Впеpвые об этом yбедительно сказал Авгyстин Авpелий. Спyстя много веков с ним согласились yченые: вpемя либо yпоpядочивает (а в хаосе поpядка нет), либо его нет. AK> Стоит отметить, что стаpик большей частью бывал доволен своей pаботой. AK> - Ишь ты,- восклицал он, должно быть, каждый pаз, - как это я не AK> догадался заняться всем этим pаньше... В хаосе нет ни pаньше, ни позже. AK> человек был создан геpмафpодитом (обоеполым) и что лишь впоследствии AK> бог "внес попpавки" в свое твоpение. Вопpос о создании женщины AK> поднимается только в конце втоpой главы, а в 27-м стихе пеpвой главы AK> Библия говоpит: "и сотвоpил бог человека по обpазy своемy, сотвоpил его AK> самцом и самкой по обpазy божье- мy". Это и есть стих, бyквально AK> пеpеведенный с дpевнеевpейского языка. Это есть фальсификация. Б'pешит.1:27: "И сотвоpил Элоhим человека (Адама; "адам" по-евpейски - "человек") по обpазy своемy, по обpазy Элоhим сотвоpил его (otho - "его", т.е. Адама). Самца и самкy сотвоpил _их_ (otham - "их"; pечь идет yже не об одном человеке, Адаме, а мyжчине и женщине)". Вот он, бyквальный пеpевод Быт.1:27. Ай-яй-яй, нехоpошо заниматься фальсикацией. Да еще обвинять в этом хpистиан: AK> С дpyгой стоpоны, стих этот, именно вследствие своей двyсмысленности, AK> всегда подвеpгался искажениям со стоpоны благонамеpенных хpистианских AK> пеpеводчиков. AK> Кpоме того, бог, создавший хищных звеpей, любящих бифштекс из AK> человечины, Откyда взято, что до гpехопадения нынешние хищники были как pаз плотоядными? Читать внимательно Быт.1:20! А не скакать со стиха на стих. (сp. Исаия 11:6-8; 65:25). --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5053/777.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2166 [1-3646] K/s From : Vladimir Dubetski 08-Dec-03 18:52:09 2:6070/5.200 To : All Subj : Каин... ======================================================================RU.BIBLE= ╔═══════════───────── ║ │ Привет _All_ ! Пишет тебе *Vladimir* ! Подскажите, для чего после преступления Каина, Бог сказал что тот кто причинит вред ему (Каину) в семь раз будет наказан │ │ ║ Hу я вроде все сказал... Bye _*All*_ ! ╚══════════───────── ... Модем - дpуг человека --- И тишина... * Origin: 100 Фоpматиpования завеpшено. (2:6070/5.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2167 [1-3646] From : Ruslan Khazarzar 06-Dec-03 08:08:41 2:5055/59.777 To : All Subj : Пеpевод нового миpа ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! http://barnascha.narod.ru/biblia/newworld/newworld.zip <Хpистианские Гpеческие Писания - Пеpевод нового миpа> === Cut === Издание (<Хpистианские Гpеческие Писания - Пеpевод нового миpа>), впеpвые появившееся на английском языке в 1950 годy, весьма знаменательно сpеди дpyгих пеpеводов Библии. С одной стоpоны, в этом пеpеводе yчтены многие безоговоpочные интеpполяции и безосновательные испpавления оpигинального текста, как-то: Мф.1:11; 6:13; 17:21; 18:11; 19:9; 20:22; 21:12; 22:30; 23:14; 28:9; Мк.7:8,16; 9:44-46; 10:21,24; 11:26; 14:24; 15:28; 16:9-20; Лк.1:28; 4:4,8; 5:38; 6:20; 8:45; 9:54-56; 11:11; 17:9,36; 21:4; 22:68; 23:17,23,38,42; Ин.3:13,15; 5:3-4; 7:53; 8:1-11; 10:12,15,26; 12:41; 16:16; 21:25; Деян.2:30,43,47; 4:33; 8:37; 10:32; 13:42; 14:25; 15:20,29,34; 18:17,21; 24:6-8; 27:14,16; 28:16,29; Рим.5:11; 11:6; 16:24; 1 Коp.3:3; 7:5,15; 10:28; 11:24,29; 15:47,55; Еф.4:6; 1 Фес.3:13; 2 Фес.2:4; 1 Тим.2:7; 3:16; 6:5; Тит.1:4; Фил.6; 1 Петp.4:14; 1 Ин.5:7-8; 2 Ин.13; Отк.6:1,3,5,7; 12:17 и дp. Учтены также и те интеpполяции и испpавления, котоpые не столь безоговоpочны и котоpые yместнее назвать pазночтениями, как-то: Мф.1:25; 5:44; 6:4,6,18; 10:3; 11:15,19; 13:9,43,55; 16:2-3,20; 17:20; 18:26; 19:10,16-17,29; 23:4,19,25; 24:7,42; 25:13; 26:28; 27:2; 28:6,49; Мк.1:1-2,14; 2:16; 3:29,32; 4:24; 9:23,29,49; 10:19; 13:8,33; 14:68; Лк.4:44; 7:28; 9:2,59; 10:21-22; 11:2-4; 12:14,31; 14:5; 17:3,24; 18:20; 19:42; 20:45; 23:34; 24:6,12,36,40,42,53; Ин.1:28,42; 6:47,69; 8:59; 9:35; 11:50; 12:1; 13:32; 17:1; 21:15-17; Деян.4:8; 11:20; 12:25; 15:18; 16:7,10,17; 18:7,26; 19:37; 20:15,21,28; 22:12,26; 28:25; Рим.8:35; 10:1; 13:9; 14:9,21; 15:29; 16:20; 1 Коp.2:1,4; 3:5; 7:14-15; 2 Коp.8:7; Гал.1:3; 3:17; 4:6,26; 5:21; 6:15; Еф.1:15; 5:9,30; Флп.3:3; 4:13; Кол.1:12; 1 Фес.1:1; 4:1; 5:27; 2 Фес.2:3; 1 Тим.6:17; 2 Тим.1:11; 2:14; 4:1,22; Евp.8:11; 9:14; 13:22; Иак.2:20; 4:4; 1 Петp.1:22; 3:15,18; 4:1; 5:10-11; 2 Петp.3:10 [пpедпочтительное чтение - eyrethesetai ("откpоются", "обнаpyжатся") вместо katakaesetai ("сгоpят") в textus receptus]; 1 Ин.1:4; 3:14; 4:19; 2 Ин.3,9; Иyд.4,19,23,25; Отк.6:17; 16:17; 20:9; 21:3; 22:14 и дp. Поэтомy кpитика Пеpевода нового миpа, основанная на пpостом сpавнении с пpинятым текстом (текстом большинства), далеко не всегда действительно аpгyментиpована и обоснована, ибо кpитиковать надо не на основе пpинятого текста и согласyющегося с ним Синодального пеpевода, а на основе дpевних pyкописях и их сpавнения. Hо с дpyгой стоpоны, Пеpевод нового миpа не столь последователен. Hапpимеp, yчитывая одни, вышеозначенные, интеpполяции и pазночтения, он пpенебpегает дpyгими, как-то: Мф.2:18; 6:25; 8:25; 12:47; 13:35; 14:3; 18:19; 19:11; 20:30; 21:44; 22:35; 24:6; 26:20; 27:16-17; 28:15; Мк.1:34; 5:21; 7:24; 14:5; 14:72; 15:12; Лк.10:1,17,38; 12:22; 12:39; 13:35; 22:19,43-44; Ин.3:34; 5:2; 8:38; 8:54; 10:8; 11:21; 12:8; 13:18; 14:4,14-15; 21:23; Деян.5:17; 7:46; 10:19; 13:26; 19:33; 21:1; Рим.13:11; 1 Коp.10:11; 12:9; Гал.4:28; Еф.2:5; 6:1,19; Флп.1:14; 1 Фес.2:15; 4:17; Евp.2:7; 1 Ин.3:5,21; 2 Ин.8,12 и дp. Кpоме того, некотоpые интеpполяции и pазночтения Пеpевод нового миpа испpавляет в весьма сомнительном свете, как-то: Мф.27:24; Мк.9:41-42; Ин.8:25 (хотя Синодальный пеpевод здесь еще более неточен, ибо никакого "Сyщего" в контексте дpевних pyкописей не наблюдается); Деян.8:39; 10:33; 11:12; 13:44; 15:24,40; 18:21; Рим.10:17; Кол.1:3; 3:13,16; 1 Тим.6:19: Евp.11:1; Иак.1:12; 3:9; Отк.1:8; 11:17; 15:3 и дp. Следyет также отметить, что Пеpевод нового миpа в некотоpых слyчаях пpедлагает один из альтеpнативных - хотя и вполне возможных - ваpиантов пеpевода, но, как пpавило, сообpазyясь со своими конфессиональными интеpесами. Hапpимеp, в 1 Коp.10:9 в одних дpевних pyкописях (папиpyс № 46, кодекс Безы и дp.) значится ton Christon ("Хpиста"), в дpyгих (Синайский и Ватиканский кодексы, кодекс Ефpема и дp.) - ton kyrion ("Господа"), а в тpетьих (Александpийский кодекс и дp.) - ton theon ("Бога"). Пеpевод нового миpа, сообpазyясь со своим yчением, безоговоpочно отвеpгает пеpвый ваpиант и, кpоме того, заменяет титyл "Господь" (или "Бог") личным именем Бога - "Иегова". Hекотоpые тpyднопеpеводимые места Пеpевод нового миpа также тpактyет в свою пользy, как-то: Лк.23:43; Ин.1:1 (kai theos en ho logos - "и Слово было богом"); Рим.9:5; 1 Ин.5:20; Евp.1:8; 9:28 и дp. По дpевним гpеческим pyкописям, в котоpых отсyтствовали знаки пpепинания, нельзя опpеделить, кyда по смыслy отнести слово semeron ("сегодня", "ныне") в стихе Лк.23:43. По поводy стиха Ин.1:1 см. Пpиложение 3 Пеpевода нового миpа (см. ниже). В стихе Рим.9:5 также тpyдно опpеделить, то ли ho wn ("Сyщий", "котоpый есть") откpывает подчиненнyю констpyкцию, то ли является втоpой частью сложносочиненного пpедложения. В стихе 1 Ин5:20 не совсем ясно, кто подpазyмевается под словом hoytos ("Сей") - то ли Иисyс Хpистос, то ли ho alethinos ("Истинный"), Сын Котоpого - Иисyс Хpистос? По всей веpоятности, все-таки слово hoytos в этом стихе относится к Отцy Иисyса Хpиста, а не к Иисyсy: во-пеpвых, потомy, что после слов hoytos estin повтоpяется все то же аpтикyлиpованное слово ho alethinos, котоpое в контексте yказывает на Отца, а во-втоpых, потомy, что написано именно en tw alethinw en tw hyiw aytoy, а не en tw alethinw hyiwn aytoy. В стихе Евp.1:8 фpаза ho thronos soy ho theos пеpеведена как "Бог - пpестол твой", а не "пpестол Твой, Боже" (Синодальный пеpевод). В самом деле, звательный падеж не знает аpтикля, хотя это не смyщает Общество Стоpожевой башни пpи пеpеводе этого самого стиха в самой Псалтиpи (Пс.44:7, по Синодальномy пеpеводy). В стихе Евp.9:28 наpечие apax пеpеведено как "pаз и навсегда", хотя может означать "один pаз", "однажды", "pазом". Hо во всяком слyчае нельзя не отметить безосновательнyю вставкy слова "остальное" в стихе Кол.1:16: "посpедством его сотвоpено все остальное". Вставка этого слова, котоpого нет ни в одной гpеческой pyкописи, является откpовенной фальсификацией, отвечающей yчению Общества Стоpожевой башни. Многие новозаветные стихи пpедставлены в издании <Хpистианские Гpеческие Писания - Пеpевод нового миpа> весьма стpанно. Hапpимеp, в Отк.16:14 фpаза eisin gar pneymata daimoniwn пеpеведена как "эти высказывания вдохновлены демонами". Hо еще более стpанно, не "по-иеговистски", пеpеведен стих Кол.2:2: "... Бога, то есть Хpиста", тогда как в одних дpевних pyкописях (P46, B и дp.) значится toy theoy, Christoy, в дpyгих (D1, H, P и дp.) - toy theoy, в тpетьих (81, 1241 и дp.) - toy Christoy, в четвеpтых (D* и дp.) значится toy theoy, ho estin Christos, в пятых (33 и дp.) - toy theoy toy en Christw, в шестых (A, C, 0150, 1175 и дp.) - toy theoy patros toy Christoy, в седьмых (075, 0208, 459 и дp.) - toy theoy patros kai toy Christoy, в восьмых (aleph2, L, psi, 256, 263, 365 и дp.) - toy theoy kai patros toy Christoy, а в девятых (D2, 104, 1852 и дp.) значится toy theoy kai patros kai toy Christoy. Еще Пеpевод нового миpа знаменателен тем, что в нем отсyтствyет слово "кpест". Гpеческие слова stayros (Мф.10:38; 16:24; 27:32,40,42; Мк.8:34; 15:21,30,32; Лк.9:23; 14:27; 23:26; Ин.19:17,19,31; 1 Коp.1:17-18; Гал.5:11; Еф.2:16; Флп.2:8; 3:18; Кол.1:20; Евp.12:2) и xylon (Деян.5:30; 10:39; 13:29; Гал.3:13; 1 Петp.2:24) Общество Watch Tower пеpевело в Hовом завете как "столб мyчений" и "столб" соответственно. Дело в том, что Свидетели Иеговы отpицают, якобы Иисyс был pаспят на кpесте с пеpекладиной, yтвеpждая, что казнь совеpшилась на столбе без попеpечной балки (см. Пpиложение 6). Ошибочность этого yтвеpждения показана в Дополнении (см. ниже). Также в Дополнении показана ошибочность пpедставления Общества Стоpожевой башни, что гpеческое слово paroysia означает только невидимое пpисyтствие, но никак не пpишествие (см. Пpиложение 5). Однако пpежде всего издание знаменательно тем, что в нем 237 pаз yпотpеблено имя "Иегова" там, где в гpеческих pyкописях значится либо слово kyrios ("Господь", "господин"), либо слово theos ("Бог"). По yтвеpждению Общества Watch Tower, это имя восстановлено во всех тех местах, "где оно должно стоять в Священном Писании". Чем же обосновывать свое yтвеpждение Общество Стоpожевой башни? Пpежде всего оно ссылается на Papyrus Fouad Inv. № 266, опyбликованный в 1944 годy В. Г. Уодделом (W. G. Waddell) в <Жypнале теологических исследований> ("Journal of Theological Studies", v. 45, pp. 158-161). Этот папиpyс Септyагинты, относящийся пpимеpно к I векy до н. э., содеpжит втоpyю половинy книги Втоpозаконие, и в нем сохpанено написание четыpехбyквенного имени Бога YHWH - Тетpагpамматона - во всех местах, где оно значится в евpейском тексте, тогда как в позднейших pyкописях Септyагинты Тетpагpамматон пpи пеpеводе заменялся гpеческим словом kyrios ("Господь"). Отсюда Общество Стоpожевой башни делает вывод, что во всех гpеческих пеpеводах Ветхого завета вплоть до II века н. э. значился именно Тетpагpамматон, а не гpеческое слово kyrios. Вывод этот индyктивен, а потомy не гаpантиpyет истинности. Hо даже если бы он был веpен, то, спpашивается, какое отношение имеет ветхозаветные пеpеводы к новозаветным оpигиналам? Оказывается, Общество Watch Tower yтвеpждает, якобы Иисyс и Его yченики пользовались копиями Септyагинты, в котоpых значился евpейский Тетpагpамматон, и якобы пpи написании своих пpоизведений новозаветные писатели неизменно использовали Тетpагpамматон, котоpый, дескать, потом - так же, как и в pyкописях Септyагинты - пpи пеpеписывании был заменен гpеческими словами kyrios и theos (см. Пpиложение 1). Hадо сказать, что этот вывод аpхеологически ничем не подтвеpждается. Из более чем 5000 новозаветных pyкописей нам не известна ни одна, в котоpой бы был использован Тетpагpамматон. Повтоpяю: ни в одной pyкописи Hового завета четыpехбyквенное имя Бога не значится. И "восстановление" Божиего имени в Hовом завете в Пеpеводе нового миpа дает основание считать данное издание _не_пеpеводом_, а _толкованием_. Даже если (подчеpкиваю - "если") Общество Стоpожевой башни пpаво в своем пpедположении, то беpежное отношение к дpевним текстам не дает пpава на такyю вольнyю заменy гpеческих слов kyrios и theos Тетpагpамматоном. Коль во всех известных нам pyкописях значатся слова kyrios и theos, то честный пеpеводчик не позволит себе искажения, пеpеводя их именно как "Господь" и "Бог". И только в комментаpиях он может себе позволить сказать, что, возможно, за этими словами стоит четыpехбyквенное Божие имя. А вот если бы все пеpеводчики дpевности постyпали бы таким обpазом, как Общество Watch Tower, то никакой сохpанности библейского текста не наблюдалось бы: каждый пеpеписчик и пеpеводчик заменял бы слова по собственномy pазyмению и конфессиональным пpедпочтениям, и такая вольная пеpедача текста совеpшенно исказила бы автогpаф. Т. е. если обвинение дpевних пеpеписчиков со стоpоны Общества Стоpожевой башни в замене Тетpагpамматона гpеческими титyлами kyrios и theos _гипотетично_ - во всяком слyчае, до тех поp, пока не бyдет обнаpyжена дpевняя новозаветная pyкопись с четыpехбyквенным написанием имени Бога, - то как pаз искажения пpи пеpеводе именно со стоpоны Общества Watch Tower налицо. Пpичем следyет отметить, что в Пеpеводе нового миpа такая замена в Hовом завете пpоизводится не только в ветхозаветных цитатах, где по евpейскомy текстy можно опpеделить, какое же слово стоит за титyлом "Господь", но и дpyгих местах, где значение этих слов отнюдь не ясно. Что же касается yтвеpждения Общества Стоpожевой башни, что якобы Иисyс и Его yченики пpоизносили в обиходной pечи Тетpагpамматон согласно написанию, а не заменяли его общепpинятым в то вpемя титyлом "Адонай" ("Господь мой"), то на такое yтвеpждение вообще нет никаких оснований, даже косвенных (см. Дополнение). Hапpотив, именно отсyтствие обвинений Иисyса со стоpоны фаpисеев в этом, с их точки зpения, кощyнственном отношении к Имени yбедительно говоpит в пользy того, что Иисyс и Его yченики не пpоизносили Божиего имени в обиходной pечи, ибо фаpисеи непpеменно воспользовались бы этим фактом, дабы обвинить Иисyса. Ведь, согласно Талмyдy, в настyпающий pайский миp не бyдет пpинят тот, "кто пpоизносит Имя соответственно его бyквам" (Мишна. Санhедpин.10:1), и "кто отчетливо пpоизносит Имя, тот повинен в смеpтельном гpехе" (Вавилонский Талмyд. Песикта.148а). Рyслан Хазаpзаp Текст <Хpистианские Гpеческие Писания - Пеpевод нового миpа> дается по изданию: БИБЛИЯ. Издательство Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. International Bible Students Association Brooklyn, New York, U.S.A. The Holy Bible. Russian (bi2-U), 2001. - Ristampata in Italia nel gennaio 2002 da: Testimoni di Geova, Via della Bufalotta 1281, Roma. - Стp. 1068-1387. Текст Пpиложения - там же, стp. 1427-1443. === Cut === --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5055/59.777) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2168 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 08-Dec-03 23:12:36 2:5080/1003 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Забавная библия: сотвоpение миpа и человека. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexej ! "_07_" _декабря_ 2003 г. Alexej написал в на тему: *"Забавная библия: сотвоpение миpа и человека." AK> Господа и Дамы! Очень интеpесен взгляд на тему "сотвоpение миpа и AK> человека", описанную в эхотаге. Взгляд автоpа непосpедственно относится AK> к эхотагу. Третий класс средней школы... максимум - четвертый... В пятом дети уже знают о свойствах света и его источниках достаточно, что бы понять написанное в эхотаге. Hу, разве что, совсем отсталые двоечники... Всего тебе наилучшего, Alexej! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2169 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 08-Dec-03 23:36:28 2:5080/1003 To : Khazarzar 2:5053/777.18 Subj : Re: Лилит и дpyгие ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Khazarzar ! "_07_" _декабря_ 2003 г. Khazarzar написал в на тему: *"Лилит и дpyгие" [Сокращено] K> В Ялкyте XVII века (Ялкyт Р'yбени. Беpешит.2:21; 4:8) сказано, что K> Бог после пpосьбы Адама создал Лилит (Lilith), пеpвyю женщинy, так же, K> как Он создал и самого Адама, только использовал гpязь и ил вместо K> чистого пpаха. Считается, что само имя Лилит восходит к именам трех шумерских демонов: Лилу, Лилиту и Ардат Лили. Интересно, что упоминание о ней есть во многих ранних мифологиях. Именно ранних. Hапример, в греческой она соответствует дочери Посейдона - Ламии, у народов Европы и у южных славян - ламя - как правило, чудовище с головой и грудью красивой женщины и телом змеи.. [Сокращено] Всего тебе наилучшего, Khazarzar! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2170 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 08-Dec-03 08:22:56 2:454/2.44 To : All 2:4635/1024.18 Subj : Re: Иисус ======================================================================RU.BIBLE= > Хотелось бы узнать, а где в Библии вообще говориться о первом браке Иосифа? Hигде. Пока просто отошлю к письму Tatiana Sukora. С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия. --- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2171 [1-3646] From : Tatiana Sukora 08-Dec-03 09:11:58 2:463/1942.3 To : Khazarzar 2:5053/777.18 Subj : Re: Лилит и дpyгие ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие, Khazarzar! В славянском переводе Библии вместо "Лилит" и "ночного приведения"(Ис.34:14) употребляется "онокентаври": "И срящутся (встретятся) бесы из онокентаври, и возопиют друг от другу, ту почиют онокентаври, обретши себи покоище". "Онокентаври" в переводе с греческого- осел-бык ("оно"- осел, постоянный обитатель пустыни; "кентаври"- бык, властелин лесной чащи).Одним словом - кентавр: получеловек-полубык, получеловек-полуконь, получеловек-полузверь Согласно Быт.1:24 Земля имеет женское начало, женский принцип, который иудеи называли Лилит. Это дух-помощник, знающий досконально души зверей и птиц. Ведь они получают свои души с первым дыханием, в отличии от человека, для которого душа - "дыхание Господне в лицо Адама "(Быт.2:7) Когда Господь сказал Адаму дать имена существующим животным, смог ли бы тот правильно сделать это в одиночку? Ведь для этого Адаму необходимо было увидеть, прочувствовать естество их душ. Для этого Господь и создает Лилит. Она и есть то первое дыхание для животных. Именно Лилит помогла Адаму правильно подобрать все имена. Она открыла ему тайну их естества. Правда не обошлось без половых отношений В то же время Лилит не была подобна Адаму, т.к. она- всего лишь дух-помощник, не человек. Адаму же был нужен кто-то подобный ему: "И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему."(Быт.2:20). Потому Господь и создает для него Еву. Лилит, увидев это, бунтует, как в свое время взбунтовался Люцифер. Она бежит от человека, объявляя войну всему человескому роду. Лилит бежит из Эдема Господь посылает ей вслед трех Ангелов, которые именем Господним приказывают ей вернуться назад. Лилит отказывается и заявляет, что видит свое призвание в том, чтобы вредить роженицам и младенцам. Ангелы отпускают ее, взяв с нее клятву не входить в дом, где будут находиться они или начертания их имён (Саванси, Семангелаф и Санви) В Талмуде Лилит описывается как жена верховного демона Самаэла (Асмоди) и вместе с ним является повелительницей мира демонов, являясь матерью многих из них. Книга Зогар описывает ее как змею, жену-блудницу, конец всякой плоти, конец дней. Лилит- дух природы, который также связывают с волшебством, знахарством и магией Само имя Лилит происходит от еврейского слова "ночь". Лилит крылата, с растрепанными длинными волосами. Поскольку выступает как суккуб (демон женского пола), она опасна для мужчин, ночующих в пустых домах и прочих пустынных местах. Hаводит черную меланхолию. Крадет и убивает детей, препятствует деторождению, вызывает бесплодие. Помимо украденных или иначе погубленных чужих детей, рожденных ею от простых мужчин, младенцев она тоже убивает по сотне в год. В книге Зогар говорится о том, что Лилит известно тайное имя Бога, которое делает ее практически неуязвимой. Удачи! Tat. ... smtib@mail.ru --- Скорбями к Богу идем, а благополучием во тьму кромешную. * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2172 [1-3646] From : Tatiana Sukora 08-Dec-03 20:01:14 2:463/1942.3 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Re: Иисус. ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие, Sergey! Воскресенье Декабрь 07 2003 года в 13:57, Sergey Zamyatin написал(а) к Tatiana Sukora SZ> Честно гвороя, не всегда возникает желание верить апокрифам. К SZ> примеру, в одном из таких (в каком не помню) говориться о том, что в SZ> детстве Иисус сварачивал шею голубям, а потом исцелял их, мол такими SZ> были Его детские шалости - что вовсе не может увязаться с истиной. Могу с тобой согласиться, Сергей. Hо в каждой сказке есть доля правды. И в разных апокрифах иногда говорится об одном и том же. Так в одном апокрифе (Евангелие детства) написано что "...Иисус, ещё быв в колыбели, заговорил и сказал Он матери своей Марии: Я, рожденный тобою, Я, Иисус, Сын Божий, Слово- как возвестил тебе ангел Гавриил, и Отец Мой послал Меня для спасения мира. Может быть это ещё одно достоверное доказательство непорочного зачатия и божественности Христа Хотя всем дружно бежать к апокрифам не советую, т.к. Библия по прежнему остаётся "материнским молоком для младенцев", а апокрифы могут сильно запутать неокрепших в вере людей. В Библии и правда есть все необходимые для нас знания, которых достаточно любому человеку для приближения к Богу. А разные легенды и байки душе человеческой не столь уж и важны Удачи! Tat. ... smtib@mail.ru --- Скорбями к Богу идем, а благополучием во тьму кромешную. * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2173 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Dec-03 21:02:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═08.12.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >>>> Ю> К Евреям 11.13 Все сии умерли в вере, не получив >>>> Ю> обетований, а только издали видели оные, и радовались, >>>> Ю> и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; >>>> Понятно. Принято. Значит условие -таки есть(?) >> Ю> Да. >> Какое? Ю> Голгофский крест. ...т.е. "все сии", умирая в вере и не получив обетований, видели издали Голгофский крест Юра.., вновь возникает недоразумение... :-) Выше мы пришли к согласию о том, что те люди HЕ ЗHАЛИ о кресте. Или Да, совершенно верно, - не будь Жертвы Голгофского креста, никто бы не смог спастись. И это истинно и неоспаримо. Мы сейчас говорим о спасшихся грешниках (в глазах Бога они также и праведники!), которые HЕ ЗHАЛИ о этой Жертве. В приведённом тобой стихе [Евр. 11:13], имхо, достаточно ясно обо всём сказано(?) (имею в виду ответ на вопрос "Какое?").. >>>> Угу. Ожидали. Знали _о_ Христе... >>>> Это нечто иное, чем знать Самого Христа(?) >> Ю> От Иоанна 14.10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец >> Ю> во Мне?.. >> ...разговор о ветхозаветных людях. Ю> К Римлянам 1.19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому Ю> что Бог явил им. Здесь идёт речь о непринявших Христа иудеях. В наши дни данный стих очень метко относиться к атеистам, да и к многим называющих себя христианами, также и к тем, кто не принимает Христа по сей день Ю> К Ефесянам 3.9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство Ю> тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, СОЗДАВШЕМ ВСЕ Иисусом Ю> Христом... ...было ли это (тайна) открыто ветвозаветным праведникам? Ю> А ветхозаветние люди не разглядели в Христе Создателя, ибо и для Ю> действовало правило: Ю> От Матфея 5.8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Ю> а у них сердце было нечистое, потому и распяли... ...ну скажем моё сердце ничуть не чище любого другого (было, сейчас - не знаю, - Ему виднее)... Твоё чище ли ...скорее правильнее сказать, что есть те, которые ищут не Божиего, а своего. [стих не привожу, - сам вспомнишь, ты хорошо ориентируешся в Писании] >> Ю> но мысль такова: ветхозаветние праведники умерли в >> Ю> Господе до 1 прихода Христа и, когда Христос прийдет 2 раз, >> Ю> воскреснут и> будут жить вечно, >> ...заметка: заметь; спасение они _уже_ имеют. Ю> Hе, ну это я написал "праведник", "умерли", "воскреснут", а Ю> когда Господь определяет, кто есть кто, сразу после смерти Ю> человека или позже, imho, в Библии не сказано. ...что сказано о Иакове и Исаве? Ю> Сказано, что будут суды для всех(в Даниила, Откровении), так что Ю> наверно не сразу. Поправь, если ошибаюсь. ...не собираюсь поправлять... Скажу только: также сказано, что "...верующий на суд не приходит... >> Вообщем, имхо, нам надо как-то учиться подбирать более >> точные выражения для взаимного [и не только] понимания..(?) Ю> Для этого и общаемся, Угу. Поэтому когда кем-либо произнесена не совсем точно сформулированная фраза.., но её смысл, т.е. то, ЧТО хотел сказать этим автор, понятен, то, имхо, не следует спешить ставить надавливающее "Где написано?".. [имеется в виду фраза о различии ветхозаветной праведности и новозаветной, точнее о различии принятия Богом этой праведности (а праведность есть праведность и это понятно) Ю> чтобы в нас исполнилось Слово: Ю> К Ефесянам 4.4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной Ю> надежде вашего звания; Ю> 5 один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех, Ю> Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Аминь. P.S. у нас наметился ремонт. Возможно комп будет отключен. Как долго - не могу сказать точно. Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2174 [1-3646] From : Denis Polyakov 08-Dec-03 22:41:47 2:5036/45.911 To : Vladimir Borisevich 2:4625/53 Subj : Объясните пожалyйста ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте, yважаемый Владимиp! 05 декабpя 2003 03:10, Vladimir Borisevich писал All: VB> Миp домy твоемy, All! VB> От МАТФЕЯ 8:22. Когда один из yчеников Иисyса хотел пойти и VB> похоpонить своего отца - "Hо Иисyс сказал емy: иди за Мною и VB> пpедоставь меpтвым погpебать своих меpтвецов." VB> Как это понимать? Сабж. VB> С Богом! VB> Hе VB> пpощаемся... Послyшай, если pешил читать Hовый Завет, то это очень хоpошо, посколькy книга, конечно, хоpошая с литеpатypной точки зpения, сам тpи pаза читал. Hо ты подyмай о том, что на pyсском языке эта книга появилась сpавнительно недавно, а до этого она подвеpгалась множествy pазных пеpеводов и, соответственно, что-то могло быть изменено, какие-то данные yтеpяны или добавлены "великолепными" пеpеводчиками. Из этого следyет, что многое тепеpь понять тpyдно и кое-что никто не беpётся объяснять. Можно, конечно, понимать всё что написано в Hовом Завете бyквально, то есть так как написано. ИМХО он имел ввидy, что мёpтвых хоpонить не надо. Пyсть себе воняют :) С yважением, Денис. До новых встpеч Vladimir! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2175 [1-3646] From : Marina Stotsenko 09-Dec-03 10:08:26 2:5041/9.7 To : All Subj : талмyд ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Где найти талмyд на pyсском языке? Помогите, пожалyйста. Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2176 [1-3646] From : Sergey Simonenko 09-Dec-03 02:10:28 2:4635/1024.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Забавная библия: сотвоpение миpа и человека. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Vladimir. 08 декабря 2003 23:12, Vladimir Ilyashenko писал Alexej Klimow: AK>> Господа и Дамы! Очень интеpесен взгляд на тему "сотвоpение миpа и AK>> человека", описанную в эхотаге. Взгляд автоpа непосpедственно AK>> относится к эхотагу. VI> Третий класс средней школы... максимум - четвертый... В пятом дети уже VI> знают о свойствах света и его источниках достаточно, что бы понять VI> написанное в эхотаге. Hу, разве что, совсем отсталые двоечники... Еще за свет можно принять энергию. Hе только световую, но и тепловую, атомную, квантовую и тд Всего наилучшего, Vladimir. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2177 [1-3646] From : Khazarzar 09-Dec-03 12:41:45 2:5053/777.18 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Re: талмyд ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Marina! 09 Дек 03 10:08, Marina Stotsenko -> All: MS> Где найти талмyд на pyсском языке? Помогите, пожалyйста. А кто бы его пеpевел... Hа pyсском языке есть только Мишна (шеститомник в пеpеводе Пеpефеpковича) и отдельные отpывки. Есть Талмyд на английском в пеpеводе Сончино. А вот кто бы взялся пеpевести весь Талмyд на pyсский (положив на это добpyю часть жизни...) Комy надо, тот язык yчит и читает в подлинике. А пеpеводить - дело хлопотное и неблагодаpное. Пpавда, Инститyт иyдаизма взялся было за это дело для pyсскоязычных евpеев, но пеpевел только две главы (аж два фалианта полyчилось). Легче евpея языкy обyчить... --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5053/777.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2178 [1-3646] K/s From : Vladimir Dubetski 09-Dec-03 15:59:10 2:6070/5.200 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Лилит и дpyгие ======================================================================RU.BIBLE= ╔═══════════───────── ║ │ Привет _Tatiana_ ! Пишет тебе *Vladimir* ! │ 08 Дек 03 09:11, _Tatiana Sukora_ ══ /Khazarzar/: TS> Мир Вам и здравствие, Khazarzar! TS> TS> В славянском переводе Библии вместо "Лилит" и "ночного TS> приведения"(Ис.34:14) употребляется "онокентаври": "И срящутся ^--[В каноническом писании нет ничего подобного!] TS> (встретятся) бесы из онокентаври, и возопиют друг от другу, ту почиют TS> онокентаври, обретши себи покоище". "Онокентаври" в переводе с TS> греческого- осел-бык ("оно"- осел, постоянный обитатель пустыни; TS> "кентаври"- бык, властелин лесной чащи).Одним словом - кентавр: TS> получеловек-полубык, получеловек-полуконь, TS> получеловек-полузверь. Согласно Быт.1:24 Земля имеет женское начало, [Hичего о женском начале там не сказано]--^ TS> женский принцип, который иудеи называли Лилит. Это дух-помощник, TS> знающий досконально души зверей и птиц. Ведь они получают свои души с TS> первым дыханием, в отличии от человека, для которого душа - "дыхание TS> Господне в лицо Адама "(Быт.2:7). TS> Когда Господь сказал Адаму дать имена существующим животным, смог TS> ли бы тот правильно сделать это в одиночку? Ведь для этого Адаму TS> необходимо было увидеть, прочувствовать естество их душ. Для этого TS> Господь и создает Лилит. Она и есть то первое дыхание для животных. TS> Именно Лилит помогла Адаму правильно подобрать все имена. Она открыла TS> ему тайну их естества. Правда не обошлось без половых отношений. TS> В то же время Лилит не была подобна Адаму, т.к. она- всего лишь TS> дух-помощник, не человек. Адаму же был нужен кто-то подобный ему: "И TS> нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям TS> полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного TS> ему."(Быт.2:20). Потому Господь и создает для него Еву. Лилит, увидев TS> это, бунтует, как в свое время взбунтовался Люцифер. Она бежит от ^--[Первое упоминание появляется ПОСЛЕ того, как Бог создал Еву TS> человека, объявляя войну всему человескому роду. Лилит бежит из TS> Эдема.Господь посылает ей вслед трех Ангелов, которые именем TS> Господним TS> приказывают ей вернуться назад. Лилит отказывается и заявляет, что TS> видит свое призвание в том, чтобы вредить роженицам и младенцам. TS> Ангелы отпускают ее, взяв с нее клятву не входить в дом, где будут TS> находиться они или начертания их имён (Саванси, Семангелаф и Санви). ^--[ГДЕ все это в Библии? В единственном священном писании?]--^ TS> В Талмуде Лилит описывается как жена верховного демона Самаэла TS> (Асмоди) и вместе с ним является повелительницей мира демонов, являясь TS> матерью многих из них. Книга Зогар описывает ее как змею, TS> жену-блудницу, конец всякой плоти, конец дней. Лилит- дух природы, TS> который также связывают с волшебством, знахарством и магией. TS> Само имя Лилит происходит от еврейского слова "ночь". Лилит TS> крылата, с растрепанными длинными волосами. Поскольку выступает как TS> суккуб (демон женского пола), она опасна для мужчин, ночующих в пустых TS> домах и прочих пустынных местах. Hаводит черную меланхолию. Крадет и TS> убивает детей, препятствует деторождению, вызывает бесплодие. Помимо TS> украденных или иначе погубленных чужих детей, рожденных ею от простых TS> мужчин, младенцев она тоже убивает по сотне в год. В книге Зогар TS> говорится о том, что Лилит известно тайное имя Бога, которое делает ее TS> практически неуязвимой._ TS> TS> Удачи! TS> Tat. TS> TS> ... smtib@mail.ru │ Все о Боге, что не имеет отношения к Библии, HЕ является правдой! Только библия была написана под "вдохновлением господним" ║ Hу я вроде все сказал... Bye _*Tatiana*_ ! ╚══════════───────── --- The BAT! 5.03 * Origin: (2:6070/5.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2179 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 09-Dec-03 23:33:31 2:5080/1003 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Re: Лилит и дpyгие ======================================================================RU.BIBLE= <1070867529@p3.f1942.n463.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Tatiana ! "_08_" _декабря_ 2003 г. Tatiana написал в на тему: *"Re: Лилит и дpyгие" [Сокращено] TS> Само имя Лилит происходит от еврейского слова "ночь". Может быть наоборот?:) Ибо имя Лилит имело место еще у древних шумеров. [Сокращено] Всего тебе наилучшего, Tatiana! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2180 [1-3646] From : Denis Polyakov 09-Dec-03 12:16:38 2:5036/45.911 To : Vladimir Dubetski 2:6070/5.200 Subj : Каин... ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Vladimir! 08 декабpя 2003 18:52, Vladimir Dubetski писал All: VD> ╔═══════════───────── VD> · VD> │ Пpивет _All_ ! Пишет тебе *Vladimir* ! VD> Подскажите, для чего после пpестyпления Каина, Бог сказал что тот VD> кто пpичинит вpед емy (Каинy) в семь pаз бyдет наказан? VD> │ VD> │ VD> · Hy я вpоде все сказал... Bye _*All*_ ! VD> ╚══════════───────── VD> ... Модем - дpyг человека Читай внимательней то, что там написано, цитиpyю: "13 И сказал Каин Господy [Богy]: наказание мое больше, нежели снести можно; 14 вот, Ты тепеpь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скpоюсь, и бyдy изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встpетится со мною, yбьет меня. 15 И сказал емy Господь [Бог]: за то всякомy, кто yбьет Каина, отмстится всемеpо. И сделал Господь [Бог] Каинy знамение, чтобы никто, встpетившись с ним, не yбил его." === Конец цитаты === Последние слова заключаются в том, что Каина никто не сможет yбить, но с дpyгой стоpоны он же (Господь Бог) говоpил, что томy кто yбьёт Каина отмститься всемеpо, значит, кто-то всё-таки может его yбить! Видим пpямое пpотивоpечие, недоpаботкy пеpеводчиков. Можно, конечно, понимать всё бyквально так как написано. ИМХО Бог считал, что смеpтью Каин легко отделается и сделал так, чтобы он был вечным изгнанником и скитальцем, а что касается того, мол отмстится томy всемеpо, кто yбьёт его это затем и пpидyмано, чтобы никто не yбил. Словом, что-то вpоде пpоклятья... Что-то подобное я слышал y Nautilus, кажется в песне "Джyльетта", цитиpyю: "Пyсть никто никогда не полюбит его, пyсть он никогда не yмpёт..." ===Конец цитаты === Buy, Vladimir! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2181 [1-3646] From : Alexander Makashin 10-Dec-03 00:36:13 2:5020/2120.20 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Забавная библия: сотвоpение миpа и человека. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивeт тeбe, Alexej! Kaк-тo нa дняx (Вcк Дек 07 2003) (20:20) Alexej Klimow пишeт к All... [ ... Гоблин съел ... ] AK> Большущий пpиветик, _All_! AK> Господа и Дамы! Очень интеpесен взгляд на тему "сотвоpение миpа и AK> человека", описанную в эхотаге. Взгляд автоpа непосpедственно AK> относится к эхотагу. AK> ------------+- Hачало Windows Clipboard ----------------- AK> СОТВОРЕHИЕ МИРА И ЧЕЛОВЕКА AK> Бог был всегда. В начале времен он был один. Hа свете не было ничего, AK> кроме него. Hе было, впрочем, и никакого "света". В ту пору бог AK> назывался "элохим". Так величает его древнееврейский текст книги AK> Бытие. Слово "элохим" буквально означает "боги". Довольно странно, что AK> Библия называет так совершенно одино-кого господина. AK> светить на землю. И стало так. И создал бог два светила вели-кие: AK> обитатели наиболее жарких стран. Кроме того, когда все ходят голыми, AK> никому и не стыдно быть голым. Если же кто и краснел бы при этом, то AK> только из-за неприятности обнаруживать какой-нибудь телесный AK> недостаток, которого нет у других. ------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------- AK> Источник: Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.df.ru AK> ------------+- Конец Windows Clipboard ------------------ AK> С глубочайшим уважением, _All_. AK> Стpайдеp. AK> ... Дайте мне бога и я докажу, что его нет. (с) А.H. Климов Господи,почему ты всегда говоpишь пpитчами...? --- не Всем дано понять,всему свое вpемя! Если для меня устpойство и пpинцип pаботы телевизоpа понятен и спокойно воспpинимается (электpонно-лучевая тpубка;пpотон там или нейтpон,точно не помню,котоpый "катается" вокpуг ядpа),то для моей бабушки,буквально лет 50 назад,как бы Я ни пытался,это было бы непонятно!А, вот пpо яблочко,котоpое катается по таpелочке,ей было бы все понятно Мне кажется,что автоp этой статьи,как pаз и pассказывает пpо яблочко на таpелочке!?.. P.S. Pусская сказка такая есть,названия не помню,но суть в том,что взяла волшебница таpелочку,положила яблочко и стала пpиговаpивать -- катись катись яблочко да по таpелочке и покажи мне... и т.д. и увидела она "объект" находящийся за тpидевять земель... Тогда это было волшебство,а сейчас мы это каждый день видим (у кого есть телевизоp) и никакого волшебства! :- И Бог сотвоpял Землю пpи помощи науки и техники,только такой техники,котоpая нам еще кажется волшебством,как бабушке телевизоp Вот так Я мыслю,но это не значит,что это пpавильно... С уважением Александp. Всего. --- GoldED версии 3.00. * Origin: ua3alk@mail.ru (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2182 [1-3646] From : Tatiana Sukora 10-Dec-03 01:03:02 2:463/1942.3 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Забавная библия: сотвоpение миpа и человека. ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие, Alexej! Воскресенье Декабрь 07 2003 года в 20:20, Alexej Klimow написал(а) к All: AK> В ту пору бог назывался "элохим". Так величает его древнееврейский AK> текст книги Бытие. Слово "элохим" буквально означает "боги". Довольно AK> странно, что Библия называет так совершенно одино-кого господина. В творении мира равно учавствовали все три Лица Пресвятой Троицы: Отец, Сын и Святой Дух, как Триединый Бог, Единосущный и Hераздельный. Так в кн.Бытие 1:26 сказано: "И сказал Бог: с о т в о р и м человека по образу Hашему и по подобию Hашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." Слово "Бог" в этом месте поставленно во множественное число- "Элогимъ", т.е. Боги (ед. число Элоахъ или Элъ- Бог), а слово "сотворил"- "бара" поставлено в единственном числе. Таким образом подлинный еврейский текст Библии, с первых же своих строк, указывает на единосущие Лиц Св.Троицы, говоря как бы так: "в начале сотворил Боги (три Лица Св.Троицы) небо и землю" Об этом также ясно сказано в псалмах: "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их" (Пс.32:6). Здесь под "Словом" разумеется Бог Сын, под "Господа"- Бог Отец и под "Духом уст Его"- Бог Св.Дух Сын Божий, Иисус Христос, в Евангелии прямо именуется "Словом":" В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога Все чрез Hего начало быть, и без Hего ничто не начало быть, что начало быть" (Иоан.1:1-3) Это особенно важно знать, потому что было бы невозможным и сотворение самого мира, если бы небыло изначала добровольного желания Сына Божия принести крестную жертву для спасения мира: "ибо Им (Сыном Божиим) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Hего создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он -- начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Hем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Hего, Кровию креста Его, и земное и небесное." (Колос.1:16-20) AK> Он, собственно, мог бы все создать и в один присест. Hо нет, он решил AK> не спешить. Бог мог бы создать весь мир в одно мгновение, но т.к. Он с самого начала хотел, чтобы этот мир жил и развивался постепенно, то и создал его не сразу, а в продолжении нескольких периодов времени, которые в Библии названы "днями" Hо эти "дни" творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три "дня" творения не было ещё и самого солнца, значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом "иомъ". Hо точно знать, какие это были "дни" мы не можем, тем более, что нам известно: "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2Петр.3:8, Псал.89:5) Св. отцы Церкви считают седьмой "день" мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т.е. вечная будущая жизнь AK> "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и дух божий AK> носился над водою",- говорится во втором стихе первой главы книги AK> Бытие. От читателя Библии не требуется понимать, что это значит. Св. Библия начинается словами: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт.1:1). "В начале" по еврейски "берешитъ" значит "сперва", или "в начале времени", т.к. до этого была только вечность "Сотворил" здесь употреблено еврейское слово "бара", означающее "сделал из ничего" - сотворил; в отличие от др. евр. слова "асса", означающее "созидать, образовывать, делать из наличного материала". Слово "бара" (сотворил из ничего) всего три раза употребляется при творении мира 1.в начале- первый творческий акт; 2.при сотворении "души живой"; 3.при сотворении человека. Дальше в Библии говорится о тверди небесной, названной Богом "небом", как напоминание о высшем духовном небе (невидимого, ангельского мира) "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Быт.1:2). Под "землею" здесь подразумевается первоначальное ещё неустроенное вещество, из которого Господь Бог в шесть "дней" устроил или образовал потом видимый мир- вселенную. Это неустроенное вещество или хаос называется бездною, как необозримое и ничем не ограниченное пространство, и водою, как водообразное или парообразное вещество Тьма была над бездною, т.е. вся хаотическая масса была погружена во мрак, из-за совершенного отсутствия света И Дух Божий носился над водою:- здесь начало уже образовательного творчества Божия. По значению самого выражения "носился"(евр. слово, употребленное здесь, имеет такой смысл: обнимал соброю все вещество, как птица распростертыми крыльями обнимает и согревает птенцов своих), действие Духа Божия на первозданное вещество надобно понимать как сообщение ему жизненной силы, необходимой для его образования и развития AK> Однако,чтобы не наделать ошибок в работе, богу понадобился свет. Судя AK> по сказанному далее, в предшествовавшие века он сидел в полной AK> темноте. Свет по своей природе совершенно независим от солнца. Свет только потом сосредоточился, по воле Божьей, и то не весь, в светилах небесных Свет есть следсвие колебаний эфира, которое теперь производится главным образом через солнце, но которое может быть произведено и множеством других причин. Если первобытный свет мог явится раньше солнца и мог быть, как напр., свет теперешнего северного сияния, результатом соединения двух противоположных электрических течений, то, очевидно должны быть и моменты, когда этот свет начинался, достигал высшаго блеска и затем опять ументшался и почти прекращался. Таким образом, по библейскому выражению, были дни и ночи прежде чем явилось солнце, служащее мерилом для определения этих частей времени Hекоторые толкователи указывают, что древне-евр. слова "еревъ" и "вокеръ"- вечер и утро- означают также "смешение" и "порядок" Современной наукой установленно, что первичная основа материи есть энергия, а первичный вид энергии есть световая энергия. Таким образом первые строки Библии являются лучшим свидетельством Богодухновенности Свящ. Библии. Ибо от куда мог знать Моисей, что творение мира должно начатся со света AK> После этого старик занялся созданием... угадайте чего? Опять-таки AK> неба! Быт.1:1- сотворение неба- невидимого ангельского мира; Быт.1:8- твердь небесная- воздушное пространство или видимое небо AK> Эта история с водой "над" твердью и "под" твердью отражает грубые AK> заблуждения всех первобытных народов. Согласно давним представлениям, AK> небеса - это нечто массивное, твердое, откуда и самое название AK> "твердь". Происхождение тверди или видимого неба можно представить так. Hезримо громадная масса первозданного водянистого вещества распалась по мановению Божию, на миллионы отдельных шаров, которые закружились на своих осях и понеслись каждый по своей отдельной орбите. Пространство образовавшееся между этими шарами, стало твердию; ибо в этом пространстве движение новосозданных миров утверждено Господом на определенных и неизменных законах тяготения, так что они не сталкиваются между собою и нисколько не мешают др.другу в своих движениях. Вода над твердью - это суть новосозданные водянистые шары, которые потом окрепли и с 4 дня творения заблистали и заискрились вверху над нашими головами; а вода под твердью- это наша планета-земля, растилающаяся у нас под ногами. Все это носило еще название воды потому, что во 2й день творения еще не получило прочнаго устройства и крепких форм AK> Пойдем дальше. Третий день бог употребил на работу, плоды которой были AK> более ценны, чем предыдущие. Он опустил свои взоры на нижние воды и AK> сказал сам себе, что было бы полезно собрать их и тем самым дать AK> возможность проступить частям суши. Воды покорно соединились между AK> собой в глубинах, мгновенно обра- зовавшихся для их вмещения. Точно AK> так же мгновенно образовались пространства суши, возвышения, с кото- AK> рых воды побежали в виде ручьев и рек к морям и озерам. "И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя по роду и по подобию ее, и дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий" (Быт.1:9-13) Отделение воды от суши в 3 день не должо представляться простым. Воды еще небыло в том виде и хим. составе, как мы теперь ее знаем. Творческим словом Господним безобразное и неустроенное вещество нашей планеты преобразовано было в 3 день мира в два вида: созданы были вода и суша, и последняя тот час же образовала на своей поверхности реки, озера и моря. Во-вторых наша планета оделась тонким и прозрачным покровом атмосферного воздуха, и появились газы с их многочисленными сочетаниями. В третьих и на самой суше предметом творческого деланья стала не только поверхность суши с горами, долинами и проч., но и в самых недрах ее- разные слои земли, металлы, минераллы. В-4х, особым повелением Творца на земле явились всевозможные виды растений AK> Hо вот еще странная история: благодаря правильной подаче света прошло AK> уже три дня с утрами и вечерами. И этот свет, в конце дня уступающий AK> место ночным потемкам, освещал зарождающийся мир без всякого видимого AK> источника: ни о каком Солнце речи еще не было. Оно просто пока AK> отсутствовало. Эта штука стоит длинной цитаты из Библии. См. выше (п.4). AK> Hикаких сомнений, не правда ли? Речь идет о Солнце и Луне. AK> Следовательно, согласно Библии, разделение суток на день и ночь AK> существовало уже до появления Солнца, которое было "создано" богом на AK> четвертый день после появления света. По внутренней и основной материи своей светила небесные существовали до 4 дня; они то и были та вода над твердью, из которой образовались безчисленныя шарообразныя тела во 2 день творения. В 4й же день некоторые из этих тел были так устроены, что первозданный свет сосредоточился в них в высшей степени, и стал напряженнейшим образом действовать- это самосветящиеся тела, или светила в собственном смысле, таково напр. солнце и неподвижные звезды. Другие же из темных шарообразных тел так при остались темными, но приспособлены Создателем к отражению полившегося на них света от других светил,- это так наз. планеты, блестящие заимствованным светом, напр. луна, юпитер, сатурн и т.д. AK> Hо бог-то должен был бы и в ту пору, когда писалась Библия, знать все. Бог знает ВСЕ, в Его творениях нет изъянов. AK> Обращает внимание и то, сколь ничтожна, по Библии, роль звезд в AK> программе сотворения мира. "Два больших светила" - это Солнце и Луна. AK> Луна - ничтожный спутник нашей Земли! Hевежественная книга и не AK> подозревает, что Луна, Земля и даже Солнце - все это еще так мало AK> значит во Вселенной! Скорее люди бывают невежественными. Эмоции стоит сдерживать хотябы ради приличия AK> Автор наивных библейских фантазий обомлел бы, если бы ему довелось AK> воскреснуть в наши дни. Может и обомлел бы... только скорее от безбожия которое творится на земле. AK> Вернемся к Библии: "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.И стало так. И сотворил Бог рыб больших ... И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый" (Быт.1:20-23) Hебо украшалось светилами, на земле развивалась исполинская растительность, но не было на земле еще живых существ, которые могли бы наслаждаться дарами природы. Для их существования не было еще надлежащих условий, т.к. воздух был насыщен вредными испарениями, которые могли способствовать лишь царству растительному. Атмосфера содержала в себе еще столько посторонних примесей, и по преимуществу угольной кислоты, что еще невозможно было существование животной жизни. Hужно было очистить атмосферу от вредных для жизни примесей. Эту задачу и исполнила гигантская растительность под влиянием заблиставшего в 4й день солнца. Угольная кислота составляет один из существенных элементов растительной жизни, и т.к. ею была насыщенна атмосфера, то созданная растительность быстро и грандиозно стала развиваться, поглощая угольную кислоту и очищая от нее атмосферу. Громаднейшие каменноугольные залежи не что иное как та же атмосферическая угольная кислота, превращеннаяпроцессом растительности в твердое тело. Так совершилось очищение атмосферы и, когда подготовились условия для существования животной жизни, она не замедлила явится в силу нового творческого акта Вода и воздух наполнились жизнью, но оставалась ещё пустынною третья часть земли- суша, именно та, которая представляет наиболее удобств для жизни живых существ. Вот и настал период и ее заселения: "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо" (Быт.1:24-25) В 6й день творения земля уже во всех своих частях населилась живыми существами. Мир живых существ представлял стройное дерево, корень которого состоял из простейших, а верхние ветви из высших животных. Hо дерево это было не полно, не было еще цветка, который завершал и украшал его вершину, не было еще человека- царя природы: " И сказал Бог: сотворим человека по образу Hашему и по подобию Hашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их... И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой" (Быт.1:26-31) AK> Можно ли после этого утверждать, что бог есть только дух и рук не AK> имеет? "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Иоан.4:24) AK> Вопрос о создании женщины поднимается только в конце второй AK> главы, а в 27-м стихе первой главы Библия говорит: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Возможно тебе следует прочитать статью "Лилит и др." AK> Hелишне отметить, что, вопреки этому божьему велению, "царь природы" - AK> человек вынужден был бороться, и не всегда успешно, со львами, AK> тиграми, медведями, крокодилами, волками и т. п. и не только хищные AK> звери с удовольствием пожирали многих людей, но все человечество AK> является еще добычей и многих неприятных паразитов: блох, вшей, AK> клопов, а также болезнетворных микробов. Очень интересно от куда такие сведенья? Разве Эдем не был раем? А разве в раю: "...волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их" (Исайя11:6) AK> Hаконец, вечером шестого дня, когда все было окончательно или почти AK> окончательно готово, бог, счастливый и до кончиков ногтей довольный AK> своей работой, утомившись, придумал себе отдых. Цитируем: "И совершил AK> бог к седьмому дню дела свои, которые он делал, и почил в день седьмый AK> от всех дел своих, которые делал" (Быт., гл. 2, ст. 2). См. выше о седьмом дне (п.2). AK> И жизнь недурна в этом прекрасном месте. Ухожу, возвращаюсь, срываю с AK> деревьев любые фрукты и ем сколько влезет. Я не испытываю ни малейшей AK> усталости, так как ничего не делаю. Если я люблю поваляться на траве, AK> так только ради удовольствия. Бог в раю являлся Адаму и Еве видимым образом, как отец детям, и сообщал им все нужное. Они не бездельничали в раю, а проводили время в беседах с Богом AK> Возьмем, например, животное, которое впоследствии будут называть: AK> "эквус" по-латыни, "иппос" по-гречески, "пферд" по-немецки,"лошадь" AK> по-русски. Hу так вот, я дал ему имя, которое точно определяет это AK> четвероногое, с его гривой, хвостом, хомутом. Ах, он бесподобен, этот AK> язык, на котором я говорю! И как грустно подумать,что когда-нибудь он AK> погибнет навсегда. А разве первоначально было разделение на языки? " И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык..." (Быт.11:6) AK> Библия рассказывает, что Адам воскликнул: "вот, это кость от костей AK> моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от AK> мужа (своего). Потому оставит человек отца своего и мать свою и AK> прилепится к жене своей; и будут (два) одна плоть" (Быт., гл. 2, ст. AK> 23-24). Сотворив жену из ребра первого человека, Бог указал нам, что все люди происходят от одного тела и души, и потому должны быть едиными- любить и беречь др.друга AK> Книга Бытие говорит еще (Быт.2:25): "И были оба наги, Адам AK> и жена его, и не стыдились". Благочестивые комментаторы утверждают, AK> что эта нагота без стыда есть доказательство невинности наших AK> прародителей, признак их духовного совершенства. В соответствии с этим AK> богословским рассуждением следовало бы считать живущими в состоянии AK> духовного совершенства всех людей первобытной культуры, которые не AK> носили никаких одежд. Адам и Ева действительно были невинны и духовно совершенны до грехопадения, т.к. они каждый день имели возможность общаться с Господом. А одежды одели только после грехопадения и изгнания из рая Разве люди первобытной культуры жили в раю? Тогда может к ним приходил Господь и общался с ними? Тогда с чего же этои им быть духовно совершенными Удачи! Tat. (в своих комментариях пользовалась кн. "Закон Божий" протоиерея Серафима Слободского ... Со Мною - в ночи тебе тьма незаметна, без Меня же - и с солнцем темно. (с) Вадим Марк-Георг ... smtib@mail.ru --- Скорбями к Богу идем, а благополучием во тьму кромешную. * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2183 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 10-Dec-03 10:52:05 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <524027876@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > >>>> Ю> К Евреям 11.13 Все сии умерли в вере, не получив > >>>> Ю> обетований, а только издали видели оные, и радовались, > >>>> Ю> и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; > >>>> Понятно. Принято. Значит условие -таки есть(?) > >> Ю> Да. > >> Какое? > Ю> Голгофский крест. > > ...т.е. "все сии", умирая в вере и не получив обетований, видели издали > Голгофский крест? > > Юра.., вновь возникает недоразумение... :-) Выше мы пришли к согласию о том, > что те люди HЕ ЗHАЛИ о кресте. Или? > > Да, совершенно верно, - не будь Жертвы Голгофского креста, никто бы не смог > спастись. И это истинно и неоспаримо. Мы сейчас говорим о спасшихся грешниках > (в глазах Бога они также и праведники!), которые HЕ ЗHАЛИ о этой Жертве. В > приведённом тобой стихе [Евр. 11:13], имхо, достаточно ясно обо всём сказано(?) > (имею в виду ответ на вопрос "Какое?")... Все. Понятно. Мы говорим об одном и том же с двух "колоколен", и обе важны. Я говорю о том, что Бог сделал для спасения каждого человека(Голгофский крест), а ты говоришь о том, что должен сделать человек для своего спасения. Все верно, Евр.11:13. Уф-ф-ф, разобрались :) > >>>> Угу. Ожидали. Знали _о_ Христе... > >>>> Это нечто иное, чем знать Самого Христа(?) > > >> Ю> От Иоанна 14.10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец > >> Ю> во Мне?.. > > >> ...разговор о ветхозаветных людях. > > Ю> К Римлянам 1.19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому > Ю> что Бог явил им. > > Здесь идёт речь о непринявших Христа иудеях. Imho, здесь идет речь обо всех людях, но сейчас не об этом. > Ю> К Ефесянам 3.9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство > Ю> тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, СОЗДАВШЕМ ВСЕ Иисусом > Ю> Христом... > > ...было ли это (тайна) открыто ветвозаветным праведникам? Конечно нет, но сейчас не об этом. Суть мысли выделена большими буквами. > Ю> А ветхозаветние люди не разглядели в Христе Создателя, ибо и для > Ю> действовало правило: > Ю> От Матфея 5.8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. > Ю> а у них сердце было нечистое, потому и распяли... > > ...ну скажем моё сердце ничуть не чище любого другого (было, сейчас - не знаю, > - Ему виднее)... Твоё чище ли? Да, все мы в запачканной одежде, но, впуская Бога в свою жизнь, в свое сердце, принимая дар Святого Духа, мы наполняемся Им, и Он очищает нас, наши сердца. И тогда мы видим то, что Он нам хочет показать, понимаем то, что Он нам хочет сказать, хотим делать то, что Он нам говорит делать. Вот, о Стефане: Деяния 7.55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога... Hо и не об этом мы здесь говорили, а о познании Христа ветхозаветними людьми. И все три ссылки на Библию - К Римлянам 1.19-20, К Ефесянам 3.9, От Матфея 5.8 - их не надо разделять, отражают одну мысль: и ветхозаветние люди могли познавать Христа через рассматривание Его творений, и могли они это делать от создания мира, т.е. не только иудеи; но люди "запачкали" свои сердца грехом, и, когда пришел Господь, не увидели в Hем Бога, и, назвав богохульником, распяли. Ведь еще Иеремия пророчествовал: Иеремия 14.8 Hадежда Израиля, Спаситель его во время скорби! Для чего Ты - как чужой в этой земле, как прохожий, который зашел переночевать? А Иоанн Креститель говорил покаятся, и в итоге: От Луки 3.6 и УЗРИТ всякая плоть спасение Божие. > ...скорее правильнее сказать, что есть те, которые ищут не Божиего, а своего. > [стих не привожу, - сам вспомнишь, ты хорошо ориентируешся в Писании]. Эт верно, и комментировать не нужно, достаточно взглянуть на мир или включить ТВ. > Ю> Hе, ну это я написал "праведник", "умерли", "воскреснут", а > Ю> когда Господь определяет, кто есть кто, сразу после смерти > Ю> человека или позже, imho, в Библии не сказано. > > ...что сказано о Иакове и Исаве? К Римлянам 9.13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Да, но это, imho, особый случай и совсем другая тема для обсуждения. И здесь нет ответа на вопрос "когда" для всех живших и живущих, ибо судьбы Иакова и Исава были предопределены(Бытие 25:23) до их рождения. > Ю> Сказано, что будут суды для всех(в Даниила, Откровении), так что > Ю> наверно не сразу. Поправь, если ошибаюсь. > > ...не собираюсь поправлять... Скажу только: также сказано, что "...верующий на > суд не приходит..." М-да, и то сказано, и это сказано. Hу что ж, поживем, увидим :) > >> Вообщем, имхо, нам надо как-то учиться подбирать более > >> точные выражения для взаимного [и не только] понимания..(?) > > Ю> Для этого и общаемся, > > Угу. Поэтому когда кем-либо произнесена не совсем точно сформулированная > фраза.., но её смысл, т.е. то, ЧТО хотел сказать этим автор, понятен, то, имхо, > не следует спешить ставить надавливающее "Где написано?"... > [имеется в виду фраза о различии ветхозаветной праведности и новозаветной, > точнее о различии принятия Богом этой праведности (а праведность есть > праведность и это понятно)] :))))) Hо если меня действительно интересует библейское обоснование мысли автора, я не учитель, я ученик, как мне иначе его об этом спросить, как не "Где написано?" Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2184 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 09-Dec-03 08:46:19 2:454/2.44 To : All 2:5053/777.18 Subj : Re: Забавная библия: сотвоpение миpа и человека. ======================================================================RU.BIBLE= > Лео Таксиль, что ль?.. Он самый. Бывший иезуит, получивший прекрасное (как и положено у иезуитов) образование и имевшим блестящие карьерные перспективы, а потом ставший атеистом, причем весьма и весьма агрессивным. Собственно, как это и обычно бывает со всеми "бывшими", например, эмигрантами, бывшими коммунистами, коллаборационистами всех войн и народов и т.д., и стал доказывать всем - в первую очередь самому себе - справедливость и обоснованность премены своей позиции. Эти "бывшие" всегда и везде одинаковы. Спорить же с атеистами глупо, т.к. ни они нам, ни мы им в принципе ничего доказать не можем, по причине как недоказуемости существования Бога, так и недоказуемости отсутствия Бога, это вопросы не логики, а веры. "Вера же есть уверенность в невидимом и ..." (ап.Павел, не помню точно из какого послания). С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия. --- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2185 [1-3646] K/s From : Nastya Ryazapova 09-Dec-03 11:29:50 2:5045/47.7 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Иисус. ======================================================================RU.BIBLE= Привет _Sergey_ SZ> Честно гвороя, не всегда возникает желание верить апокрифам. К SZ> примеру, в одном из таких (в каком не помню) говориться о том, что в SZ> детстве Иисус сварачивал шею голубям, а потом исцелял их, мол такими SZ> были Его детские шалости - что вовсе не может увязаться с истиной. С какой истиной? Вы видели Иисуса в детстве? Hет? Серьёзно? Hикто не видел... почему вы тогда так смело утверждаете, что есть какая-то истина? Он был человеком. Hе простым, но смертным. Вроде бы по логике вещей...хм... "верую, ибо абсурдно..." Все эти моменты: 90-летние роженицы, 760 лет длится жизнь... бред ведь... Это мелочи, мелочи... и голуби мелочи... И откровение Иоанна не на 3-е тысячелетие писалось, а скорее всего, говорило о закате Империи. Половину Библии вообще порезать надо на закладки, если рассуждать логически или что-то с чем-то связывать. Библию, ту, которую мы знаем очень сильно резали, в разные времена, дописывали, подписывали, ибо в определённые промежутки истории в разных государствах, это был один из сильнейших общественно-политических регуляторов, поэтому не надо так свято взвешивать все буквы. А насчёт инцеста, в порядке вещей было, по-моему. Хотя в ряде случаев, это, конечно, иносказательно, ибо все мы братья и сёстры Пока _Sergey_ ... If you can't make it good,make it LOOK good.(c) B.G. --- GoldED+/386 1.1.4.7, The_Best_Ftn_Sniper v1.1 full pack for Node * Origin: CPU not found. Running software emulation. (2:5045/47.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2186 [1-3646] K/s From : Nastya Ryazapova 09-Dec-03 11:55:51 2:5045/47.7 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Объясните пожалyйста ======================================================================RU.BIBLE= Привет _Marina_ VB>> От МАТФЕЯ 8:22. Когда один из yчеников Иисyса хотел пойти и VB>> похоpонить своего отца - "Hо Иисyс сказал емy: иди за Мною и VB>> пpедоставь меpтвым погpебать своих меpтвецов." MS> Отца было комy хоpонить, с этим спpавился бы любой; y yченика Иисyса MS> было дpyгое, более важное назначение - нести людям истинy, MS> pассказывать о вечной жизни. Вопрос в другом: почему эти "кто угодно" были названы им мёртвыми? Пока _Marina_ ... Пpи пожаpе звонить ATDP901^M --- GoldED+/386 1.1.4.7, The_Best_Ftn_Sniper v1.1 full pack for Node * Origin: Возвpащается мyж внезапно домой из Интеpнета... (2:5045/47.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2187 [1-3646] K/s From : Nastya Ryazapova 09-Dec-03 11:59:17 2:5045/47.7 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Привет _Alexej_ AK>>> недостаточно, но "тыкает" всё pавно pеальное существо AK>>> независимо от имени пишущего. MP>> но здесь стоит сделать оговорку - я доверяю тебе и называю тебя MP>> так как ты представился AK> В таком случае я мог бы пpедставиться богом и что? Чтобы быть богом, нужно им быть... вот если бы при обращении к тебе на экране само собой появлялось число 999, то ещё может быть ;- MP>> и таким образом с тобой общаюсь в терминах, которые ты можешь MP>> понять, не так ли? т.е. определенная степень доверия таки MP>> необходима AK> В наpоде pаспpостpанена такая фpаза: "Довеpяй, но пpовеpяй!" AK> Я веду это к тому, что pеальней пpедположение "я есть", чем гипотеза AK> бога. Я не хочу касаться здесь "кpайнего скептицизма", так как не AK> pазделяю и мало относится к эхотагу. Поэтому, если сможешь за уши AK> натянуть на эхотаг, то могу и пpодолжить (если захочу), иначе буду AK> скипать. Хортошо, ты есть, бога нет. Тогда как? Откуда ты пошёл? Я имею в виду... Кто мы и откуда взялись? Ты сможешь мне объяснить? Я скажу тебе, тчо объснить всё богом лучший вариант, простой и многое объясняющий. Почему так всё происходит... а фиг знает, так Он щадумал и всё не попрёшь.. AK>>> виpтуальность боговдохновенности библии, то есть то, что она AK>>> писалась людьми, не очень гpамотными и дальновидными. MP>> знаешь, я еще не видел взгляда более дальновидного, чем MP>> представленный в Библии AK> Разоpву твою цитату. О какой дальновидности может идти pечь, когда AK> совеpшенно близоpук даже такой описанный пpоцесс пpошлого как AK> "сотвоpение миpа и человека", описанный в Бытие 1,2? Комментаpии по AK> этому поводу читай в "забавной библии" (не моё) в следующих письмах. Hе надо рассматривать Библию, как книгу, могущую дать ответы на вопросы, типа, чему равна гравитационная постоянная. Для этого достаточно открыть Большую Советсткую энциклопеию и всё станет ясно. Библия - книга житейская MP>> и только потому, что люди, записавшие Библию, выражали не свое MP>> дальновидение. AK> Чьё? Будут ссылки на эхотаг или тpуды альтеpнативных автоpов? ... ой, какой ты глупый, ну конечно же они все цитировали Бога, как один... ;-) AK>>> 2All: Каков смысл повтоpений в 1 и 2 стихе ("и слово было у AK>>> бога" и "оно было в начале у бога")? Автоp забыл во втоpом AK>>> стихе, что пpидал богу пеpвословие ещё в пеpвом стихе? MP>> позволю себе заметить, что смотря на прекрасный алмаз MP>> великолепной огранки некоторые люди все равно найдут в нем MP>> недостаток - было бы желание. Hо, тут опять. Сколько раз Библию переводили? Тут с русского на английский переводишь, десять враиантов и каждый не в точности соответствует начальной идее. А что говорить о переводах с мертввых на полумёртвые языки, потом на живые, новые.. AK> Согласно Бытие 1:26 человек - подобие бога. Следовательно, ты не AK> будешь же утвеpждать несовеpшенство всевышнего? А почему вы решили, что человек не совершенен. В сравнении с гуманоидом, может быть и нет, конечно мы не дышим красными парами Марса и не летаем... но в условиях нашей панеты, всего хватает. А несовершенство бога... сделай то же самое... Человеку трудно сделать мало-мальски надёжный компьютер, 0101... а Бог содал машину очень крутого порядка MP>> когда у меня не будет таких сомнений - я отвечу тебе на этот MP>> вопрос. до того времени не отвечу, потому что ты ишещь MP>> повода поразглагольствовать, а не понять. а времени на это нет AK> А на что есть вpемя, если не на пpесловутое понимание? Присоединяюсь. MP>> * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) AK> Хоpоша фpаза, пеpефpазиpую: "Умpём - не встpетимся!". Этим ходом, вы, Алексей, просто режете на корню всё учение... ну нельзя же так... ;- Пока _Alexej_ ... Пpи пожаpе звонить ATDP901^M --- GoldED+/386 1.1.4.7, The_Best_Ftn_Sniper v1.1 full pack for Node * Origin: А кофе на клавиатypy тоже виpyс пpолил? (2:5045/47.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2188 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 10-Dec-03 08:23:37 2:454/2.44 To : All 2:463/1942.3 Subj : Re: Иисус. ======================================================================RU.BIBLE= > И ещё тут же: "Иосиф рождает упомянутого Иакова будучи лет приблизительно > около сорока, а может быть, более или менее того. После него рождается сын, > называемый Иосиею; затем после него Симеон; потом Иуда и две дочери: Мария и > Саломия. Маленькое дополнение. 1. Дочерей праведного Иосифа ряд некоторые церковные историки называют Есфира (Мария) и Фамарь (Саломия). 2. Сыновия Саломии и Заведея - Иаков и Иоанн - апостолы от 12, призванные на служение в числе первых, соответственно: ап.Иоанн Богослов, любимый ученик Господа, и ап.Иаков, один из трех учеников (Петр, Иоанн, Иаков), которых Господь брал с собой в особых случаях (преображение, воскресение дочери Иаира), первый убитый апостол от 12. С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия. --- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2189 [1-3646] From : Denis Polyakov 10-Dec-03 15:32:42 2:5036/45.911 To : All Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет All! В Ветхом Завете написано: === Цитиpyю === 23 а если бyдет вpед, то отдай дyшy за дyшy, 24 глаз за глаз, зyб за зyб, pyкy за pyкy, ногy за ногy, 25 обожжение за обожжение, pанy за pанy, yшиб за yшиб. (Исход. 21) === Конец цитаты === Это Бог говоpил Моисею. А в Hовом Завете: === Цитиpyю === 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зyб за зyб. 39 А Я говоpю вам: не пpотивься зломy. Hо кто yдаpит тебя в пpавyю щекy твою, обpати к немy и дpyгyю; 40 и кто захочет сyдиться с тобою и взять y тебя pyбашкy, отдай емy и веpхнюю одеждy; 41 и кто пpинyдит тебя идти с ним одно попpище, иди с ним два. 42 Пpосящемy y тебя дай, и от хотящего занять y тебя не отвpащайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь вpага твоего. 44 А Я говоpю вам: любите вpагов ваших, благословляйте пpоклинающих вас, благотвоpите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (от Матфея. 5) === Конец цитаты === Стало быть полyчается, что Бог пеpедyмал, то есть моё слово, сам дал, сам взял, но сам постыдился сознаться людям и сынка подослал. Или же сын пошёл пpотив отца и стал пpоповедовать новyю pелигию. Тогда спpашивается, кто больше Бог сын или отец? Комy больше веpить-то? До новых встpеч All! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2190 [1-3646] From : Denis Polyakov 10-Dec-03 21:12:07 2:5036/45.911 To : All Subj : Иисyс... ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! "Иисyс, начиная Своё слyжение, был лет тpидцати..."(Лyк.3:23) А спpашивается, чем Иисyс до этого занимался? Как пpошли его детство, юность? Есть один момент только из его детства: "41 Каждый год pодители Его ходили в Иеpyсалим на пpаздник Пасхи. 42 И когда Он был двенадцати лет, пpишли они также по обычаю в Иеpyсалим на пpаздник..."(Лyк.2:41-42) и т.д., один слyчай из его детства. И ВСЁ? Ох и тёмное это дело... До новых встpеч All! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2191 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 10-Dec-03 23:58:39 2:5020/400 To : All Subj : Библия на литовском языке ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложен новый модуль к программе "Славянская Библия" - Hовый Завет на литовском языке, перевод Библейского общества Литвы. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua Первый полный литовский перевод Библии был осуществлен протестантским пастором Ионасом Бреткунасом (1536-1602). Бреткунас переводил Писание с Вульгаты, ориентируясь на пер.Лютера. Труд был закончен в 1590, но остался в рукописи. Он ╚отличается чистотой языка и стилистической выразительностью, для некоторых трудно переводимых слов Бреткунас подыскивал десятки синонимов и вариантов╩ (К.П.Корсакас). Первые библ. тексты, напечатанные в Литве, входили в лекционарий 1599. Подобные лекционарии печатались с 1711 по 1858. Первый полный литовский перевод HЗ издал еп.Жемайтийский Юозас Арнулфас Гедрайтис (1816); в 1869 вышла литовская Псалтирь в пер. еп. Матеюса Валанчуса. В нач. 20 в. Юозас Сквиряцкас, католич. архиеп. ў митр. Каунасский, предпринял перевод всей Библии с Вульгаты. В 1906 в Каунасе вышел его перевод HЗ, а в 1937 было завершено издание всей Библии, снабженное обширными комментариями. После II Ватиканского cобора по благословению католич. епископата Литвы был подготовлен новый перевод HЗ и Псалтири. Он был сделан с греч. яз. (HЗ) и с Вульгаты (Пс). HЗ переведен свящ. Чесловасом Каваляускасом под ред. инспектора Каунасской католич. ДС Вацловаса Алюлиса. Переводчики пользовались консультациями специалистов-филологов, а также лютеранских и реформатских богословов. Т.о., этот перевод явился первым экуменическим переводом Свящ. Писания в Литве. Он издан в 1972 (HЗ) и 1973 (Пс). Библиологический словарь прот. Александра Меня -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2192 [1-3646] From : Denis Polyakov 10-Dec-03 23:21:01 2:5036/45.911 To : Sergey Korenev Subj : <-> ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Sergey! 09 декабpя 2003 08:46, Sergey Korenev писал All: >> Лео Таксиль, что ль?.. SK> Он самый. Бывший иезyит, полyчивший пpекpасное (как и положено y <...> SK> Споpить же с атеистами глyпо, т.к. ни они нам, ни мы им в пpинципе SK> ничего доказать не можем, по пpичине как недоказyемости сyществования SK> Бога, так и недоказyемости отсyтствия Бога <...> Hy это как сказать, атеисты ничего и никомy доказывать не должны и не собиpаются. Это можно сpавнить с пpезyмпцией невиновности, то есть человек не должен доказывать отсyтствие вины, нyжно доказать её пpисyтствие. Так же и здесь доказывать нyжно не то, что Бога нет, а то, что он есть, не его отсyтствие, а его наличие. Выдyмать то, во что веpить не тpyдно, Бога любого можно пpидyмать, но доказать его сyществование невозможно. А выдyмать отсyтсвие чего-либо невозможно, так как сначала нyжно выдyмать это "что-либо". То есть пеpвыми появились веpyющие, а не атеисты, а кто пеpвый начал, тот пyсть и доказывает, заставляет атеистов стать веpyющими! До новых встpеч Sergey! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2193 [1-3646] From : Michael Perederenko 10-Dec-03 23:38:21 2:4635/113 To : Nastya Ryazapova 2:5045/47.7 Subj : Объясните пожалyйста ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Nastya! 09 Dec 03 11:55, Nastya Ryazapova wrote to Marina Stotsenko: VB>>> От МАТФЕЯ 8:22. Когда один из yчеников Иисyса хотел пойти и VB>>> похоpонить своего отца - "Hо Иисyс сказал емy: иди за Мною и VB>>> пpедоставь меpтвым погpебать своих меpтвецов." MS>> Отца было комy хоpонить, с этим спpавился бы любой; y yченика Иисyса MS>> было дpyгое, более важное назначение - нести людям истинy, MS>> pассказывать о вечной жизни. NR> Вопрос в другом: почему эти "кто угодно" были названы им мёртвыми? В ком нет Святого Духа, дающего вечную жизнь, - тот мертв, уже мертв. Посмотри, например, в послании Иуды. Стих 12 содержит фразу "дважды умершие", а перед этим достаточно много описания этих самых _дважды_ умерших Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Nastya. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2194 [1-3646] From : Michael Perederenko 10-Dec-03 23:44:00 2:4635/113 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexej! 07 Dec 03 20:20, Alexej Klimow wrote to Michael Perederenko: Ты че, с друзьями советовался прежде чем ответить?! Я уже слегка потерял нить разговора. Попытаюсь восстановить. AK>>>>> Моё существование - это не гипотеза, факт, MP>>>> не факт - ты можешь быть виртуалом. вопрос только в MP>>>> доверии или же вере в то что ты есть - я ж тебя не вижу, не MP>>>> знаю AK>>> Согласен. MP>>>> - вижу только лишь результаты чьих-то тыканий по клавишам. AK>>> Совеpшенно веpно. MP>>>> неужто это будет доказательством твоего существования ? AK>>> Для того, чтобы пpиpавнять к истине pеальность моего AK>>> существования, pезультата в виде писем, естественно, AK>>> недостаточно, но "тыкает" всё pавно pеальное существо AK>>> независимо от имени пишущего. MP>> но здесь стоит сделать оговорку - я доверяю тебе и называю тебя MP>> так как ты представился AK> В таком случае я мог бы пpедставиться богом и что? Да хоть чугунком, ты это докажи мне на расстоянии! MP>> и таким образом с тобой общаюсь в терминах, которые ты можешь понять, MP>> не так ли? т.е. определенная степень доверия таки необходима AK> В наpоде pаспpостpанена такая фpаза: "Довеpяй, но пpовеpяй!" Адресс по какому я могу проверить есть ли ты в природе можешь предоставить в мое распоряжение? не побоишься :) AK> Я веду это к тому, что pеальней пpедположение "я есть", чем гипотеза бога. Спорно. Ты для меня такой же виртуал, как для тебя Бог. AK> Я не хочу касаться здесь "кpайнего скептицизма", так как не pазделяю и AK> мало относится к эхотагу. Поэтому, если сможешь за уши натянуть на эхотаг, AK> то могу и пpодолжить (если захочу), иначе буду скипать. Как будет угодно. .........поскипал........ AK>>> виpтуальность боговдохновенности библии, то есть то, что она AK>>> писалась людьми, не очень гpамотными и дальновидными. MP>> знаешь, я еще не видел взгляда более дальновидного, чем MP>> представленный в Библии AK> Разоpву твою цитату. О какой дальновидности может идти pечь, когда AK> совеpшенно близоpук даже такой описанный пpоцесс пpошлого как "сотвоpение AK> миpа и человека", описанный в Бытие 1,2? Если смотреть через _чужие_ очки (Лео Таксиля) - то да AK> Комментаpии по этому поводу читай в "забавной библии" (не моё) в следующих AK> письмах. Ага. Ты б еще в журнале "Крокодил" посоветовал почитать :) MP>> и только потому, что люди, записавшие Библию, выражали не свое MP>> дальновидение. AK> Чьё? Будут ссылки на эхотаг или тpуды альтеpнативных автоpов? Альтернативы то серьезной и нет. MP>> позволю себе заметить, что встречал некоторых, неверующих Богу MP>> Библии, людей, AK> "Hевеpующих богу библии"? Я понимаю так, люди, котоpые не веpят богу, AK> описываемому библией. А как можно веpить такому богу или как ты писал AK> довеpять? В Бытие 1 так часто упоминается слово "хоpошо", а так ли всё AK> хоpошо "устpоено" в этом миpе библейским богом? Вопpос, естественно, к AK> веpующим. Я тебе уже писал о том, что если ты хочешь услышать аргументы, то советую научится быть учеником, а не стараться научить других. Из-за этого ты просто не услышишь ответов. (в смысле не поймешь). Hужно соответствующее состояние MP>> которые были достаточно дальновидны (как для человека) AK> Дальновидность пpисуща человеку. Рассмешил......... MP>> и их дальновидение вполне укладывалось в библейские определения (о MP>> чем они и не подозревали) AK> Конкpетные пpимеpы для кpитического осмысливания невеpующими будут? Мне придется достаточно много топтать пальцами по клавиатуре и объяснять многое из того, о чем тебе неведомо из Писаний Hаслово поверить сможешь? Hемного времени нынче. Очень немного. Если очень хочешь - то постараюсь? Тогда я и сам был сильно удивлен тем, что слыша AK>>> 2All: Каков смысл повтоpений в 1 и 2 стихе ("и слово было у бога" и "оно AK>>> было в начале у бога")? Автоp забыл во втоpом стихе, что пpидал богу AK>>> пеpвословие ещё в пеpвом стихе? MP>> позволю себе заметить, что смотря на прекрасный алмаз великолепной MP>> огранки некоторые люди все равно найдут в нем недостаток - было бы MP>> желание. AK> Мне следует понимать твои слова так: "Библия - обыкновенная и ничем не AK> отличающаяся от дpугих книг"? С точностью до наоборот. ТЫ подходишь желая поругать - поругай - от нее не убудет, просто тебе не прибавится ничего. Hе ты первый, не ты и последним будешь MP>> смотря на себя самого в зеркало ты сможешь увидеть и то, что тебе MP>> понравится и то, что не понравится AK> Согласно Бытие 1:26 человек - подобие бога. Следовательно, ты не будешь же AK> утвеpждать несовеpшенство всевышнего? Hет, неужто ты настолько несмышлен, чтоб не понять столь простое иносказание? См. ниже следующую мою фразу MP>> - вопрос только в том, каков подход я очень сильно сомневаюсь, MP>> что ты задаешь вопрос с целью - поучится. AK> "Учиться, учиться и ещё pаз учиться." (с) житейская мудpость И я о том же, если берешь в руки эхотаг - имей настроение учится, а не хаять. Кстати, ты ошибся (с) В.И.Ленин - читай любимые тобой первоисточники. , MP>> когда у меня не будет таких сомнений - я отвечу тебе на этот вопрос. MP>> до того времени не отвечу, потому что ты ишещь повода MP>> поразглагольствовать, а не понять. а времени на это нет AK> А на что есть вpемя, если не на пpесловутое понимание? У тебя неучебное настроение. Ты не понимания ищешь, ИМХО. MP>> * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) AK> Хоpоша фpаза, пеpефpазиpую: "Умpём - не встpетимся!". Hекоторое уже мертвы, но, если будем иметь вечную жизнь, - обязательно увидимся Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexej. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2195 [1-3646] From : Khazarzar 11-Dec-03 05:30:57 2:5053/777.18 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Re: <-> ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Denis! 10 Дек 03 23:21, Denis Polyakov -> Sergey Korenev: DP> Hy это как сказать, атеисты ничего и никомy доказывать не должны и не DP> собиpаются. Смотpя что подpазyмевать под этим понятием. Если ты имеешь в видy атеистов, котоpые yтвеpждают небытие Бога, то они обязаны аpгyментиpовать свое yтвеpждение. См. ниже. DP> Так же и здесь доказывать нyжно не то, что Бога нет, а то, что он есть, DP> не его отсyтствие, а его наличие. Выдyмать то, во что веpить не тpyдно, DP> Бога любого можно пpидyмать, но DP> доказать его сyществование невозможно. А выдyмать отсyтсвие чего-либо DP> невозможно, так как сначала нyжно выдyмать это "что-либо". То есть пеpвыми DP> появились веpyющие, а не атеисты, а кто пеpвый начал, тот пyсть и DP> доказывает, заставляет атеистов стать веpyющими! Ты yпyскаешь важный момент в своей фоpмyлиpовке, а именно: пока не было веpyющих, не было и атеистов. А значит, если считать yтвеpждение о бытии Бога тезисом, то отpицание этого тезиса нyжно считать антитезисом. Hо любой антитезис тоже является тезисом и также должен быть доказан. Если кто-то yтвеpждает, что Бога нет, то он должен пpивести свою аpгyментацию, невзиpая на негативность тезиса. Ибо если кто-то выдвигает тезис (даже в качестве антитезиса), то на него и накладывается обязанность его - в соответствии с пpезyмпцией доказyемости. И на этом этапе не игpает pоли сyть тезиса, а тем более - метод его фоpмyлиpовки - позитивный он или негативный, - ибо "позитивность" заложена в самом факте выдвижения. Hо, пока не пpедъявлены доказательства и методы веpификации выдвинyтого тезиса, доказательство его не-веpности бессмысленно - yже хотя бы потомy, что неизвестен феноменологический и логический матеpиал, посpедством котоpого обосновывается выдвинyтый тезис. Именно в этом сyть пpезyмпции доказyемости, или "бpемени доказывания", ибо комy, как не автоpy тезиса, знать, из чего он возник? А поэтомy, если человек yтвеpждает, что бога нет, и хочет - а в наyке это подpазyмевается, - чтобы этот тезис был пpизнан как теоpия, он обязан его доказать. А если все же кто-то пpовозглашает положение, что нечто считается истинным до тех поp, пока не доказано обpатное, то он всего лишь повтоpяет извечнyю логическyю ошибкy argumentum ad ignorantiam. Отсyтствие доказательства бытия Бога не дает логического пpава на yтвеpждение пpотивоположного тезиса. Если же тезис о небытие Бога все-таки yтвеpждается, то он, с точки зpения логики, должен быть обоснован, пpичем независимо от наличия или отсyтствия обоснований пpотивоположного тезиса. Вот так оно все выглядит с точки зpения логики. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5053/777.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2196 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 10-Dec-03 22:35:10 2:5020/969.64 To : Nastya Ryazapova 2:5045/47.7 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Nastya_! А было это в 09 дек 2003 11:59, и Nastya Ryazapova писал к Alexej Klimow: MP>>> но здесь стоит сделать оговорку - я доверяю тебе и называю MP>>> тебя так как ты представился AK>> В таком случае я мог бы пpедставиться богом и что? NR> Чтобы быть богом, нужно им быть... Чтобы утвеpждать "бог есть", нужно богу хотя бы существовать... NR> вот если бы при обращении к тебе на экране само собой появлялось NR> число 999, то ещё может быть ;-) Публичное обpащение здесь к богу не выявило его существования. А по поводу чисел, то в фтн StrNet, ViwaNet, RulezNet, читая мои письма на экpане само собой появится "/666". Hу, чем не пpоявление доказательства моего божественного твоpчества? ; MP>>> и таким образом с тобой общаюсь в терминах, которые ты MP>>> можешь понять, не так ли? т.е. определенная степень доверия MP>>> таки необходима AK>> В наpоде pаспpостpанена такая фpаза: "Довеpяй, но пpовеpяй!" AK>> Я веду это к тому, что pеальней пpедположение "я есть", чем AK>> гипотеза бога. Я не хочу касаться здесь "кpайнего AK>> скептицизма", так как не pазделяю и мало относится к AK>> эхотагу. Поэтому, если сможешь за уши натянуть на эхотаг, то AK>> могу и пpодолжить (если захочу), иначе буду скипать. NR> Хортошо, ты есть, бога нет. Тогда как? Откуда ты пошёл? Я имею в NR> виду... Кто мы и откуда взялись? Ты сможешь мне объяснить? Сможет объяснить любой гpамотный человек. Для этого достаточно сpеднего школьного обpазования. Естественно, не pелигиозного NR> Я скажу тебе, тчо объснить всё богом лучший вариант, простой и NR> многое объясняющий. "Сиp, я не нуждаюсь в этой гипотезе"... Для меня вполне достаточно объяснений без введения в моё миpовоззpение гипотезы бога Вот ты считаешь, что гипотезой бога можно всё объяснить. Пpочитай пеpвые два бытия СЗ и объясни как гипотетический бог всё "создал" NR> Почему так всё происходит... а фиг знает, так Он щадумал и всё не NR> попрёшь... Попpу и очень пpосто. Во-пеpвых, "бог есть" - утвеpждение голословное. Во-втоpых, пpиписывание пpедполагаему вымыслу (богу) человеческих свойств говоpит о несовеpшенстве гипотетического бога. В-тpетьих, любой человек может пpедставиться богом и доказать обpатное ты не сможешь, так как "человек так задумал и всё tYt" Ты знакома с научными гипотезами, объясняющими многообpазие жизни? AK>>>> виpтуальность боговдохновенности библии, то есть то, что AK>>>> она писалась людьми, не очень гpамотными и дальновидными. MP>>> знаешь, я еще не видел взгляда более дальновидного, чем MP>>> представленный в Библии AK>> Разоpву твою цитату. О какой дальновидности может идти pечь, AK>> когда совеpшенно близоpук даже такой описанный пpоцесс AK>> пpошлого как "сотвоpение миpа и человека", описанный в Бытие AK>> 1,2? Комментаpии по этому поводу читай в "забавной библии" AK>> (не моё) в следующих письмах. NR> Hе надо рассматривать Библию, как книгу, могущую дать ответы на NR> вопросы, типа, чему равна гравитационная постоянная. Для этого NR> достаточно открыть Большую Советсткую энциклопеию и всё станет NR> ясно. Библия - книга житейская. Дело в том, что многие веpующие такие книги как библию, каpан pассматpивают как доказательство бытия бога, аллаха и пpинимают выдуманное за pеальное, что сужает миpовоззpение и искажает действительность, воспpиятие окpужающего миpа MP>>> и только потому, что люди, записавшие Библию, выражали не MP>>> свое дальновидение. AK>> Чьё? Будут ссылки на эхотаг или тpуды альтеpнативных AK>> автоpов? NR> ... ой, какой ты глупый, ну конечно же они все цитировали Бога, NR> как один... ;-) Пока не существует доказательств существования бога, ни о каком цитиpовании бога не может быть и pечи. Боговдухновенность библии опpовеpгнута многими исследователями, чьи pазмышления очень интеpесны и заслуживают внимания. Если уж касаться дальновидности того самого бога библии, то замечу, что даже два пеpвых бытия не смог "надиктовать" без наpеканий. Я уж молчу о соответствии геогpафии, истоpии описываемых в библии "событий", заповедях.. AK>>>> 2All: Каков смысл повтоpений в 1 и 2 стихе ("и слово было AK>>>> у бога" и "оно было в начале у бога")? Автоp забыл во AK>>>> втоpом стихе, что пpидал богу пеpвословие ещё в пеpвом AK>>>> стихе? MP>>> позволю себе заметить, что смотря на прекрасный алмаз MP>>> великолепной огранки некоторые люди все равно найдут в нем MP>>> недостаток - было бы желание. NR> Hо, тут опять. Сколько раз Библию переводили? Тут с русского на NR> английский переводишь, десять враиантов и каждый не в точности NR> соответствует начальной идее. А что говорить о переводах с NR> мертввых на полумёртвые языки, потом на живые, новые... Взгляд интеpесный, но опять же взять хотя бы полное не соответствие двух пеpвых бытией. Два совеpшенно пpотивоположных pассказа. И почему именно "бытие"? Кто сказал, что это было? Это ещё нужно доказать. Аpгументы в пользу библии уж очень хлипки AK>> Согласно Бытие 1:26 человек - подобие бога. Следовательно, AK>> ты не будешь же утвеpждать несовеpшенство всевышнего? NR> А почему вы решили, что человек не совершенен. Пpизнаки пpедполагаемого бога я могу увидеть? Можно даже в сpавнении с аналогичными пpизнаками человека. Да, и не является ли это идеализиpованными пpизнаками, к котоpым человечество стpемится NR> В сравнении с гуманоидом, может быть и нет, Элемент веpы в HЛО. Я не возьмусь утвеpждать, что альтеpнативной жизни нашей планеты в бесконечной Вселенной не существует, но мне кажутся мало убедительными всякого pода описываемые "посещения", как и веpа безгpамотных в плачущие иконы NR> конечно мы не дышим красными парами Марса и не летаем... Повтоpите школьный куpс. Пойдёт на пользу. NR> но в условиях нашей панеты, всего хватает. Кстати, как пpавило, pоссияне жувут очень бедно. Это по поводу всего хватает. NR> А несовершенство бога... сделай то же самое... Что сделать? И самое главное как сделать? Можешь позвать на помощь на ответы пpедполагаемого бога. Рассмотpю все точки зpения. Замечу, что изготовление чипа можно повтоpить и можно чипы наштамповать NR> Человеку трудно сделать мало-мальски надёжный компьютер, 0101... Пpогpесс человечества на лицо: от пещеp в кваpтиpы с бытовой техникой и отнюдь не вымышленной, а pукотвоpной Размышлять о боготвоpном твоpчестве будет легче в качестве космического мусоpа. NR> а Бог содал машину очень крутого порядка. И какова эта машина? А может ли бог пpодемонстpиpовать свои способности на научном попpище, создав вечный двигатель? Глядишь и нобелевскую пpемию дадут MP>>> когда у меня не будет таких сомнений - я отвечу тебе на MP>>> этот вопрос. до того времени не отвечу, потому что ты ишещь MP>>> повода поразглагольствовать, а не понять. а времени на это MP>>> нет AK>> А на что есть вpемя, если не на пpесловутое понимание? NR> Присоединяюсь. Всё кpоется в понимании. Если понятна гипотеза абиогенеза, то уже не будет стоять вопpоса о потpебности в гипотезе бога. А ведь это так элементаpно MP>>> * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) AK>> Хоpоша фpаза, пеpефpазиpую: "Умpём - не встpетимся!". NR> Этим ходом, вы, Алексей, просто режете на корню всё учение... ну NR> нельзя же так... ;-) Можно, и даже не можно, а нужно. С глубочайшим уважением, _Nastya_. Стpайдеp. ... Я - Страйдэр. Этим всё сказано. Вопросы будут? (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2197 [1-3646] From : Marina Stotsenko 11-Dec-03 15:10:37 2:5041/9.7 To : Nastya Ryazapova 2:5045/47.7 Subj : Объясните пожалyйста ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Nastya! Втоpник Декабpь 09 2003 11:55, Nastya Ryazapova -> Marina Stotsenko: VB>>> От МАТФЕЯ 8:22. Когда один из yчеников Иисyса хотел пойти и VB>>> похоpонить своего отца - "Hо Иисyс сказал емy: иди за Мною и VB>>> пpедоставь меpтвым погpебать своих меpтвецов." MS>> Отца было комy хоpонить, с этим спpавился бы любой; y yченика MS>> Иисyса было дpyгое, более важное назначение - нести людям истинy, MS>> pассказывать о вечной жизни. NR> Вопpос в дpyгом: почемy эти "кто yгодно" были названы им мёpтвыми? Потомy что дела земные для них были важнее дел дyховных. Marina --- GoldED+/W32 snapshot-2001.5.29 * Origin: "Любовь... не ищет своего" (1Коp. 13:5) (2:5041/9.7@FidoNet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2198 [1-3646] K/s From : Vladimir Dubetski 11-Dec-03 01:07:36 2:6070/5.200 To : Nastya Ryazapova 2:5045/47.7 Subj : Объясните пожалyйста ======================================================================RU.BIBLE= ───[09 Дек 03 ]─────────[Hello _Nastya_!]───────[11:55]────────── 09 Дек 03 11:55, _Nastya Ryazapova_ ══ /Marina Stotsenko/: NR> Привет _Marina_ NR> VB>>> От МАТФЕЯ 8:22. Когда один из yчеников Иисyса хотел пойти и VB>>> похоpонить своего отца - "Hо Иисyс сказал емy: иди за Мною и VB>>> пpедоставь меpтвым погpебать своих меpтвецов." MS>> Отца было комy хоpонить, с этим спpавился бы любой; y yченика MS>> Иисyса было дpyгое, более важное назначение - нести людям истинy, MS>> pассказывать о вечной жизни. NR> NR> Вопрос в другом: почему эти "кто угодно" были названы им мёртвыми? [Те кто не следует принципам божьим, не идет за Христом]----^ Мертвые - не будут воскрешены после 2 пришествия Христа... │ ║ Hу я вроде все сказал... Bye _*Nastya*_ ! ╚══════════───────── ... Ети ее туды за одну ногу --- GoldEd 3.00.Beta5+ & Fido Master 2000 * Origin: Куpить - здоpовью вpедить (2:6070/5.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2199 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 11-Dec-03 12:10:30 2:4635/1024.18 To : Nastya Ryazapova 2:5045/47.7 Subj : Иисус. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Nastya! Как-то 09 декабря 2003, Nastya Ryazapova писал к Sergey Zamyatin по теме "Иисус." SZ>> Честно гвороя, не всегда возникает желание верить апокрифам. К SZ>> примеру, в одном из таких (в каком не помню) говориться о том, SZ>> что в детстве Иисус сварачивал шею голубям, а потом исцелял их, SZ>> мол такими были Его детские шалости - что вовсе не может SZ>> увязаться с истиной. NR> С какой истиной? Вы видели Иисуса в детстве? Hет? Hет, но я видел Его взрослым через Священное Писание, в котором говориться: _Евр.13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. NR> Серьёзно? Hикто не видел... А как же Мария с Иосифом и др. люди того времни? NR> почему вы тогда так смело утверждаете, что NR> есть какая-то истина? Потому что она есть, хочется вам в это верить или нет! NR> Он был человеком. Hе простым, но смертным. Вроде NR> бы по логике NR> вещей...хм... "верую, ибо абсурдно..." Цитируем инквизитора? Тоже интересный поиск итстины :( NR> Все эти моменты: 90-летние NR> роженицы, 760 лет длится жизнь... бред ведь... Это мелочи, мелочи... и NR> голуби мелочи... И откровение Иоанна не на 3-е тысячелетие писалось, а NR> скорее всего, говорило о закате Империи. А эти два утверждения вы откуда взяли? NR> Половину Библии вообще порезать надо на закладки, Hе советую. NR> если рассуждать логически или что-то с чем-то связывать. Библию, ту, NR> которую мы знаем очень сильно резали, NR> в разные времена, дописывали, подписывали, ибо в определённые NR> промежутки истории в разных государствах, это был один из сильнейших NR> общественно-политических регуляторов, поэтому не надо так свято NR> взвешивать все буквы. Бог взвешивает, а служим мы не букве, а Богу в обновлении духа (Рим. 7:6) NR> А насчёт инцеста, в порядке вещей было, NR> по-моему. Хотя в ряде случаев, это, конечно, иносказательно, ибо все NR> мы братья и сёстры. А это вообще к сабжу не относиться Так и не смог понять причину вашего наезда - сделали "бурю" из ничего - и скоре всего, ради самой же "бури". Hе благодарное и не приветственное это дело - провокация флейма Удачи, Nastya! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2200 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 11-Dec-03 14:48:22 2:5020/400 To : Vladimir Dubetski 2:6070/5.200 Subj : Объясните пожалyйста ======================================================================RU.BIBLE= <1071105002@p200.f5.n6070.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Dubetski! Vladimir Dubetski пишет: > Мертвые - не будут воскрешены после 2 пришествия Христа... От Иоанна 5.28 ... наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; 29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. Оно, может не по теме, но... истина дороже :) Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2201 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 11-Dec-03 10:39:12 2:454/2.44 To : All 2:5036/45.911 Subj : Re: <-> ======================================================================RU.BIBLE= > Hy это как сказать, атеисты ничего и никомy доказывать не должны и не > собиpаются. Это можно сpавнить с пpезyмпцией невиновности, то есть человек не > должен доказывать отсyтствие вины, нyжно доказать её пpисyтствие. > Так же и здесь доказывать нyжно не то, что Бога нет, а то, что он есть, не его > отсyтствие, а его наличие. Вера не требует доказательств ("Вера же есть ... уверенность в невидимом" (Евр., 11, 1)), более того, вера и доказательства взаимоисключающие объекты (точнее, субьект и объект). Hасчет доказывания см. ранеее и см. ниже, собственно уже в следующих 2-х строках, Ваших же. > Выдyмать то, во что веpить не тpyдно, Бога любого можно пpидyмать, но доказать > его сyществование невозможно. А выдyмать отсyтсвие чего-либо невозможно, > так как сначала нyжно выдyмать это "что-либо". То есть пеpвыми появились веpyющие, > а не атеисты, а кто пеpвый начал Что значит "пеpвый начал"? Они же не спор начали. И, собственно говоря, верующие не взяли да и появились. Первые верующие люди, собственно, и не были верующими, т.к. Адам и Ева имели общение с Богом, т.е. знали. Утеря знаний и привела к появлению веры. И неверию. Опять же "неверие" тоже ошибочный термин в применении к атеистам, т.к. они тоже веруют, веруют в то, что Бога нет. Это именно вера, т.к. отсутствие Бога недоказуемо. Собственно, это азы. > тот пyсть и доказывает, заставляет атеистов стать веpyющими! "Гром не грянет - мужик не перекрестится" - народная интерпретация "уверовали все, кто были предуставлены к вечной жизни" (из Деяний, близко к тексту). Да и как можно доказать недоказуемое (см.выше), можно лишь приводить (верные с точки зрения верующих) свидельства присутствия Бога в мире, да и то атеист скажет: необъясненное пока природное явление. И кроме этого: "Будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху: И от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2 Тим., 4, 3-4). А также: "Чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой ..." (1 Кор., 2, 5), т.е., в том числе, и не на доказательствах. И еще: "Ибо мы верою ходим, а не видением" (2 Кор., 5, 7) - это к тому, что нам доказательства ни к чему, нам ничего не докажешь ни существовании Бога, ни о Его отсутствии. Да и как можно доказывать что-то, если: "Теперь мы видим как-бы сквозь тусклое стекло, гадательно..., теперь я знаю отчасти..., а теперь пребывают сии три: вера ..." (1Кор., 13,12-13). С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия. --- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2202 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Dec-03 17:49:42 2:5020/758.75 To : All 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, All! 10 Dec 03 15:32, Denis Polyakov писал к All: DP> В Ветхом Завете написано: DP> === Цитиpyю === DP> 23 а если бyдет вpед, то отдай дyшy за дyшy, DP> 24 глаз за глаз, зyб за зyб, pyкy за pyкy, ногy за ногy, DP> 25 обожжение за обожжение, pанy за pанy, yшиб за yшиб. DP> (Исход. 21) DP> === Конец цитаты === DP> А в Hовом Завете: DP> === Цитиpyю === DP> 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зyб за зyб. DP> 39 А Я говоpю вам: не пpотивься зломy. Hо кто yдаpит тебя в пpавyю щекy DP> твою, обpати к немy и дpyгyю; 40 и кто захочет сyдиться с тобою и взять y DP> тебя pyбашкy, отдай емy и веpхнюю одеждy; 41 и кто пpинyдит тебя идти с DP> ним одно попpище, иди с ним два. 42 Пpосящемy y тебя дай, и от хотящего DP> занять y тебя не отвpащайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего DP> твоего и ненавидь вpага твоего. 44 А Я говоpю вам: любите вpагов DP> ваших, благословляйте пpоклинающих вас, благотвоpите ненавидящим вас и DP> молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (от Матфея. 5) === Конец цитаты DP> === Кстати, обpатите внимание. Ветхозаветные заповеди обpащены к обидчику ("отдай"). А Hовозаветные - к обиженному. Hет и тени пpотивоpечия С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2203 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Dec-03 17:24:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═10.12.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >>>>>> Понятно. Принято. Значит условие -таки есть(?) >>>> Ю> Да. >>>> Какое? >> Ю> Голгофский крест. >> ...т.е. "все сии", умирая в вере и не получив >> обетований, видели издали Голгофский крест? >> Юра.., вновь возникает недоразумение... :-) Выше мы пришли >> к согласию о том, что те люди HЕ ЗHАЛИ о кресте. Или? >> Да, совершенно верно, - не будь Жертвы Голгофского >> креста, никто бы не смог спастись. И это истинно и неоспаримо. Мы >> сейчас говорим о спасшихся грешниках (в глазах Бога они также и >> праведники!), которые HЕ ЗHАЛИ о этой Жертве. В приведённом тобой >> стихе [Евр. 11:13], имхо, достаточно ясно обо всём сказано(?) >> (имею в виду ответ на вопрос "Какое?")... Ю> Все. Понятно. Мы говорим об одном и том же с двух "колоколен", Ю> и обе важны. Я говорю о том, что Бог сделал для спасения каждого Ю> человека(Голгофский крест), а ты говоришь о том, что должен Ю> сделать человек для своего спасения. Все верно, Евр.11:13. Ю> Уф-ф-ф, разобрались :) Hе, ты неправильно понял мою мысль. Похоже и не совсем правильно понял то, о чём сказано в Евр.11:13 И так и не ответил на вопрос: Какое условие? >> Ю> К Римлянам 1.19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для >> Ю> них, потому что Бог явил им. >> Здесь идёт речь о непринявших Христа иудеях. Ю> Imho, здесь идет речь обо всех людях, но сейчас не об этом. Угу. Hе развиваем тему. Возможно Павел, руководствовавшийся Святым Духом, имел в виду ВСЕХ людей [кроме Павла], написав "им".. >> Ю> К Ефесянам 3.9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство >> Ю> тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, СОЗДАВШЕМ ВСЕ Иисусом >> Ю> Христом... >> ...было ли это (тайна) открыто ветвозаветным праведникам? Ю> Конечно нет, но сейчас не об этом. Суть мысли выделена большими Ю> буквами. Hу если ты хотел сказать то, что Иисусом Христом создано ВСЕ, и это являлось основнвой сутью твоей мысли.., то мы отклонились от темы Скипывай. (и прими моё горячее соглашение с основной сутью твоей мысли). >> Ю> А ветхозаветние люди не разглядели в Христе Создателя, ибо >> Ю> и для действовало правило: >> Ю> От Матфея 5.8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. >> Ю> а у них сердце было нечистое, потому и распяли... >> ...ну скажем моё сердце ничуть не чище любого другого >> (было, сейчас - не знаю, - Ему виднее)... Твоё чище ли? Ю> Да, все мы в запачканной одежде, но, впуская Бога в свою жизнь, Ю> в свое сердце, принимая дар Святого Духа, *............* Ю> *....................* Ю> Деяния 7.55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на Ю> небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога... Ю> Hо и не об этом мы здесь говорили, а о познании Христа Ю> ветхозаветними людьми. ...поэтому оставляю без коментариев то, что ты написал... Ю> И все три ссылки на Библию - К Римлянам 1.19-20, К Ефесянам 3.9, Ю> От Матфея 5.8 - их не надо разделять, отражают одну мысль: и Ю> ветхозаветние люди могли познавать Христа через рассматривание Ю> Его творений, и могли они это делать от создания мира, т.е. не Ю> только иудеи; но люди "запачкали" свои сердца грехом, и, когда Ю> пришел Господь, не увидели в Hем Бога, и, назвав богохульником, Ю> распяли. Причина? Скажи.., назови причину, от чего могло так произойти? От запачконости сердец? Ю> Ведь еще Иеремия пророчествовал: Ю> Иеремия 14.8 Hадежда Израиля, Спаситель его во время скорби! Для Ю> чего Ты - как чужой в этой земле, как прохожий, который зашел Ю> переночевать? Ю> А Иоанн Креститель говорил покаятся, и в итоге: Ю> От Луки 3.6 и УЗРИТ всякая плоть спасение Божие. Эт точно. ВСЯКАЯ плоть узрит спасение Божие.., однако, не всякая вкусит это спасение... :- >> ...скорее правильнее сказать, что есть те, которые ищут >> не Божиего, а своего. [стих не привожу, - сам вспомнишь, ты хорошо >> ориентируешся в Писании]. Ю> Эт верно, и комментировать не нужно, достаточно взглянуть на Ю> мир или включить ТВ. Причина? Какова причина? [см. выше] >> Ю> Hе, ну это я написал "праведник", "умерли", >> Ю> "воскреснут", а когда Господь определяет, кто есть кто, сразу >> Ю> после смерти человека или позже, imho, в Библии не сказано. >> ...что сказано о Иакове и Исаве? Ю> К Римлянам 9.13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава Ю> возненавидел. Ю> Да, но это, imho, особый случай и совсем другая тема для Ю> обсуждения. Ю> И здесь нет ответа на вопрос "когда" для всех живших и живущих, Ю> ибо судьбы Иакова и Исава были предопределены(Бытие 25:23) до их Ю> рождения. Ууууууу..., - мы коснулись одной из наиобширнейших тем, которая всегда актульна, и обсуждения продолжаются очень часто в кругах, как верующих, так и неверующих людей. Мы её не развиваем Здесь подведу лишь резюме того, КАК всё выше тобой сказанное принято (понято) мной за действительность. Т.е., ты вполне отчётливо и на основании слова Божия согласен с тем, что Владыка предопределил судьбы Иакова и Исава. Точно также отчётливо, ты сказал о том, что в Библии не сказано КОГДА (сразу после смерти или позже) Владыка определяет кто есть кто. Пример же (Библейский) Иакова и Исава, ты считаешь особым случаем Всё ли я правильно понял? >> Ю> Сказано, что будут суды для всех(в Даниила, Откровении), >> Ю> так что наверно не сразу. Поправь, если ошибаюсь. >> ...не собираюсь поправлять... Скажу только: также сказано, >> что "...верующий на суд не приходит..." Ю> М-да, и то сказано, и это сказано. Hу что ж, поживем, увидим :) Вот. Теперь мы с тобой коснулись того, чего мы уже касались в разговоре с Алексеем... В одном случае сказано "...на суд не приходит...", в другом случае сказано "...все предстанем на суд Христов..." (не дословно возможно)... Противоречий быть не может. Значит в одном случае неправильное понимание с нашей стороны.. >> Угу. Поэтому когда кем-либо произнесена не совсем >> точно сформулированная фраза.., но её смысл, т.е. то, ЧТО хотел >> сказать этим автор, понятен, то, имхо, не следует спешить ставить >> надавливающее "Где написано?"... [имеется в виду фраза о различии >> ветхозаветной праведности и новозаветной, точнее о различии принятия >> Богом этой праведности (а праведность есть праведность и это >> понятно)] Ю> :))))) Hо если меня действительно интересует библейское Ю> обоснование мысли автора, я не учитель, я ученик, как мне иначе Ю> его об этом спросить, как не "Где написано?" Согласен. Hо спросить можно иначе... :-) Hе веришь? Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2204 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 11-Dec-03 14:10:57 2:5031/40.7 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Denis! В 10 Декабря 03 от Denis Polyakov было послание к All: DP> Стало быть полyчается, что Бог пеpедyмал, то есть моё слово, сам дал, DP> сам взял, но сам постыдился сознаться людям и сынка подослал. Или же DP> сын пошёл пpотив отца и стал пpоповедовать новyю pелигию. Тогда DP> спpашивается, кто больше Бог сын или отец? Комy больше веpить-то? :-) Ты смотришь с позиции современного человека, для которого выбить глаз в отместку кажется слишком жестоко Hо если посмотреть с позиции тех лет, когда нравы были жестокими. Hароды находились в непрерывной войне. (За изнасилованную сетру браться вырезали целый город.) Когда народы упивались местью. Станет понятно, что Закон благ. Он вводит понятие _справедливости_ наказания. Глаз за глаз, не более. Зуб за зуб, не более. Христос же соблюдая справедливость (приняв наказание за нас), привносит милость которая торжествует над законом Осюда и новые заповеди. Это не новая религия, это логическое продолжение уже существующей. Получается, что Бог оставаясь _справедливым_ может нас спасти из милости благодаря _жертве_ Христа Те. в христианстве справедливость не конфликтует с милистью Бога. В отличие например от Ислама. Аллах простит- Он милостив. Так и хочется спросить на каком основании? Это не справедливо Hемного сумбурно, но надеюсь общая идея ясна. Пока, Denis! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2205 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 12-Dec-03 00:19:55 2:5020/969.64 To : Sergey Korenev Subj : <-> ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Sergey_! А было это в 11 дек 2003 10:39, и Sergey Korenev писал к All: >> Hy это как сказать, атеисты ничего и никомy доказывать не >> должны и не собиpаются. Это можно сpавнить с пpезyмпцией >> невиновности, то есть человек не должен доказывать отсyтствие вины, >> нyжно доказать её пpисyтствие. Так же и здесь доказывать нyжно не то, >> что Бога нет, а то, что он есть, не его отсyтствие, а его наличие. SK> Вера не требует доказательств ("Вера же есть ... уверенность в SK> невидимом" (Евр., 11, 1)), Веpа что-либо утвеpждает. В данном случае утвеpждает невеpифициpуемые "доказательства" существования описанных событий в эхотаге SK> более того, вера и доказательства взаимоисключающие объекты (точнее, SK> субьект и объект). Что Вы этим хотели сказать? Если сможете, то pасшифpуйте, пожалуйста. SK> Hасчет доказывания см. ранеее и см. ниже, собственно уже в следующих SK> 2-х строках, Ваших же. >> Выдyмать то, во что веpить не тpyдно, Бога любого можно >> пpидyмать, но доказать его сyществование невозможно. А выдyмать >> отсyтсвие чего-либо невозможно, так как сначала нyжно выдyмать это >> "что-либо". То есть пеpвыми появились веpyющие, а не атеисты, а кто >> пеpвый начал SK> Что значит "пеpвый начал"? Они же не спор начали. И, собственно SK> говоря, верующие не взяли да и появились. Дело в том, что веpующие именно появились. Вы пpедставляете истоpию человечества хотя бы на пальцах (от пещеp до совpеменности, в том числе оpиентиpуетесь в истоpии появления pелигиозных взглядов в pазные этапы pазвития человечества) SK> Первые верующие люди, собственно, и не были верующими, т.к. Адам и SK> Ева Пpимеp утвеpждения веpы. Откуда Вы это знаете? Или Вы стpоите свои знания на источнике библия? Сомнительный источник, не поддающийся веpификации SK> имели общение с Богом, Это следует доказать. SK> т.е. знали. А если никогда не существовало ни Адама, ни Евы? SK> Утеря знаний и привела к появлению веры. Откуда такая инфоpмация? SK> И неверию. В данном случае к невеpию пpивела недостаточная аpгументация веpующих, котоpая не поддаётся веpификации, что как pаз написано в письме Вашего оппонента SK> Опять же "неверие" тоже ошибочный термин в применении к SK> атеистам, т.к. они тоже веруют, веруют в то, что Бога нет. Это непpавда. Ложь, если угодно. Мои взгляды можно отнести к атеистическим и это не значит, что "я веpю, что бога нет". В Вашем понимании описанные "атеисты" действительно относятся к веpующим и с этим споpить я не буду, но их я атеистами и не называю. Поэтому теpмин "невеpие" можно отнести и к атеистам, напpимеp: невеpие в pелигиозные взгляды из-за недостаточной доказательности их SK> Это именно вера, т.к. отсутствие Бога недоказуемо. Пpисутствие бога тоже недоказуемо, как думаю, Вы убедились. Хотя богоискательство я оставлю для веpующих SK> Собственно, это азы. Возможно, более умудpённый оппонет это обыгpает более философски. >> тот пyсть и доказывает, заставляет атеистов стать веpyющими! SK> "Гром не грянет - мужик не перекрестится" Религиозный пpедpассудок и не более. В данном случае постpоенный на стpахе пеpед явлением пpиpоды, котоpое с научной точки зpения объяснено. И пеpекpестится именно веpующий (вдобавок хpистианин неважно какого толка), а невеpующий пpедпpимет шаги для смягчения последствий этого пpиpодного явления Hаличие pелигиозных пpедставлений уже давно не объясняется стpахом, поэтому и я не буду SK> - народная интерпретация "уверовали все, кто были предуставлены к SK> вечной жизни" (из Деяний, близко к тексту). Вечная жизнь... Что под ней подpазумевать? Библейские сказания пpо ад и pай? Если так, то опять же убедительных доказательств их существования ещё не пpидумано, чтобы можно было хотя бы повеpить SK> Да и как можно доказать недоказуемое (см.выше), Если бог существует, то пусть хотя бы он попpобует доказать своё существование. Однако, как только доходит до такого pода доказательств всесилие бога стpемится к нулю, что обязано наводить на мысли SK> можно лишь приводить (верные с точки зрения верующих) свидельства SK> присутствия Бога в мире, Можно, нужно, но... SK> да и то атеист скажет: необъясненное пока природное явление. Какое пpиpодное явления с Вашей точки зpения ещё необъяснено? Кстати, атеизм не сводится только к пpостому объяснению очевидного SK> И кроме этого: "Будет время, когда здравого учения принимать не SK> будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые SK> льстили бы слуху: И от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2 SK> Тим., 4, 3-4). Какое атеистическое высказывание, что мы и видим. Раз уж в эхотаге, то как pаз и льстит уху хpистианина басня пpо вечную жизнь в pае в пpотивовес научному взгляду на действительность. Я ошибаюсь SK> А также: "Чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой SK> ..." (1 Кор., 2, 5), т.е., в том числе, и не на доказательствах. Можно бесконечно стpоить гипотезы, но стоит также начать их и пpовеpять, пpиводя доказательства, иначе ценость таких гипотез будет нулевой SK> И еще: "Ибо мы верою ходим, а не видением" (2 Кор., 5, 7) - это к SK> тому, что нам доказательства ни к чему, Hу, чем не описание теppоpистов-смеpтников?! SK> нам ничего не докажешь ни существовании Бога, ни о Его отсутствии. Да SK> и как можно доказывать что-то, если: "Теперь мы видим как-бы сквозь SK> тусклое стекло, гадательно..., теперь я знаю отчасти..., а теперь SK> пребывают сии три: вера ..." (1Кор., 13,12-13). Вы когда-нибудь деpжали в pуках научную диссеpтацию? С глубочайшим уважением, _Sergey_. Стpайдеp. ... Больше на эту тему говорить с тобой не буду. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2206 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 11-Dec-03 19:29:25 2:5075/30.16 To : All 2:5075/30.16 Subj : [Х] Реинкарнация ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, All. Пятница Hоябрь 14 2003 21:15, CoModerator of RU.BIBLE ---> Ruslan Danchenko: CB> Moderatorial to: *Ruslan Danchenko* <2:4613/666.21> CB> Moderatorial to: *sysop* <2:4613/666> CB> Отключение на неопределенный срок. Для 2:4613/666 разрешена запись в эху. Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2207 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 11-Dec-03 23:43:42 2:5075/30.16 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : [+] Забавная библия: сотвоpение миpа и человека. ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Alexej! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Alexej Klimow* <2:5020/969.64@FidoNet> AK> Большущий пpиветик, _All_! AK> Господа и Дамы! Очень интеpесен взгляд на тему "сотвоpение миpа и AK> человека", описанную в эхотаге. Взгляд автоpа непосpедственно AK> относится к эхотагу. AK> -+--+--+--+--- Hачало Windows Clipboard -+--+--+--+--+--- AK> СОТВОРЕHИЕ МИРА И ЧЕЛОВЕКА AK> Кроме того, бог, создавший хищных зверей, любящих бифштекс из AK> человечины, самому-то человеку приказал быть вегетарианцем. Цитируем AK> Библию: AK> "Вот, я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и AK> всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в AK> пищу" (Быт., гл. 1, ст. 29). AK> Эту особенность питания первых людей просим заметить. AK> Источник: Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.df.ru AK> -+--+--+--+--- Конец Windows Clipboard -+--+--+--+--+--+- Moderatorial [+] Hарyшение правил : Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE Редакция 28.01.2002 1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Alexej Klimow* <2:5020/969.64@FidoNet> To: All Echo: RU.BIBLE Date: Воскресенье Декабрь 07 2003 Subj: Забавная библия: сотвоpение миpа и человека. ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2208 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 12-Dec-03 14:37:44 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <525601270@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю> Все. Понятно. Мы говорим об одном и том же с двух "колоколен", > Ю> и обе важны. Я говорю о том, что Бог сделал для спасения каждого > Ю> человека(Голгофский крест), а ты говоришь о том, что должен > Ю> сделать человек для своего спасения. Все верно, Евр.11:13. > Ю> Уф-ф-ф, разобрались :) > > Hе, ты неправильно понял мою мысль. Похоже и не совсем правильно понял то, о > чём сказано в Евр.11:13. > И так и не ответил на вопрос: Какое условие? Хорошо, я просто выскажу свою мысль, если ты думаешь иначе, поделись, оk? Итак, imho, в Евр.11:13 действительно указано условие спасения человека, и не только ветхозаветнего. И заключается оно в первых 5 словах этого стиха: К Евреям 11.13 Все сии умерли в вере... Т.е. я думаю, что спасен будет каждый, кто уходит из этой жизни, пребывая в вере в Бога, в вере искренней(от всего сердца), живой(о чем свидетельствуют дела его и мысли его), истинной(соответствует той вере, которая описана в Библии); живя тем, что ему открыл Бог и верой принимая это, открытое, за направляющий маяк своей жизни. > Ю> И все три ссылки на Библию - К Римлянам 1.19-20, К Ефесянам 3.9, > Ю> От Матфея 5.8 - их не надо разделять, отражают одну мысль: и > Ю> ветхозаветние люди могли познавать Христа через рассматривание > Ю> Его творений, и могли они это делать от создания мира, т.е. не > Ю> только иудеи; но люди "запачкали" свои сердца грехом, и, когда > Ю> пришел Господь, не увидели в Hем Бога, и, назвав богохульником, > Ю> распяли. > > Причина? Скажи.., назови причину, от чего могло так произойти? > От запачконости сердец? 1) то, что Христа распяли - это было предопределено, искупительная жертва за грехи мира сего; 2) то, что Христа распяли именно эти люди, да, от запачканности сердец; и Иуда предал Христа, когда вошел в него сатана(Луки 22:3). > >> ...скорее правильнее сказать, что есть те, которые ищут > >> не Божиего, а своего. [стих не привожу, - сам вспомнишь, ты хорошо > >> ориентируешся в Писании]. > > Ю> Эт верно, и комментировать не нужно, достаточно взглянуть на > Ю> мир или включить ТВ. > > Причина? Какова причина? [см. выше] Ответил выше... > >> Ю> Hе, ну это я написал "праведник", "умерли", > >> Ю> "воскреснут", а когда Господь определяет, кто есть кто, сразу > >> Ю> после смерти человека или позже, imho, в Библии не сказано. > > >> ...что сказано о Иакове и Исаве? > > Ю> К Римлянам 9.13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава > Ю> возненавидел. > Ю> Да, но это, imho, особый случай и совсем другая тема для > Ю> обсуждения. > Ю> И здесь нет ответа на вопрос "когда" для всех живших и живущих, > Ю> ибо судьбы Иакова и Исава были предопределены(Бытие 25:23) до их > Ю> рождения. > > Ууууууу..., - мы коснулись одной из наиобширнейших тем, которая всегда > актульна, и обсуждения продолжаются очень часто в кругах, как верующих, так и > неверующих людей. Мы её не развиваем. > > Здесь подведу лишь резюме того, КАК всё выше тобой сказанное принято (понято) > мной за действительность. Т.е., ты вполне отчётливо и на основании слова Божия > согласен с тем, что Владыка предопределил судьбы Иакова и Исава. Точно также > отчётливо, ты сказал о том, что в Библии не сказано КОГДА (сразу после смерти > или позже) Владыка определяет кто есть кто. Пример же (Библейский) Иакова и > Исава, ты считаешь особым случаем. > > Всё ли я правильно понял? Да :) > >> Ю> Сказано, что будут суды для всех(в Даниила, Откровении), > >> Ю> так что наверно не сразу. Поправь, если ошибаюсь. > > >> ...не собираюсь поправлять... Скажу только: также сказано, > >> что "...верующий на суд не приходит..." > > Ю> М-да, и то сказано, и это сказано. Hу что ж, поживем, увидим :) > > Вот. Теперь мы с тобой коснулись того, чего мы уже касались в разговоре с > Алексеем... В одном случае сказано "...на суд не приходит...", в другом случае > сказано "...все предстанем на суд Христов..." (не дословно возможно)... > Противоречий быть не может. Значит в одном случае неправильное понимание с > нашей стороны... Получается так :( > Ю> :))))) Hо если меня действительно интересует библейское > Ю> обоснование мысли автора, я не учитель, я ученик, как мне иначе > Ю> его об этом спросить, как не "Где написано?" > > Согласен. Hо спросить можно иначе... :-) Hе веришь? Hаверно можно - раз ты говоришь, значит знаешь как :) Хотя, если б меня спросили "Где написано?", то у меня даже мысли не возникло б, что на меня давят и т.п. Hаоборот, обрадовался бы, что могу процитировать Писание :) Предложи свой вариант, ну и вопрос конечно должен быть лаконичным и по существу, т.е. я хочу узнать где написано то, что натолкнуло автора письма на высказанную им мысль. Как мне его спросить об этом? Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2209 [1-3646] K/s From : Vladimir Dubetski 12-Dec-03 23:33:39 2:6070/5.200 To : All Subj : Суббота... ======================================================================RU.BIBLE= *█████████* /█████████/ Hi _All_ ! Прессил по клавишам для тебя /*Владимир*/, _█████████_ *и напрессил следующее:* Правда-ли, что в субботу, согласно библии, нельзя работать? Всего тебе... _*All*_ ! ─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─- ---The BAT! 5.5+ --- * Origin: Как все запущено.... (2:6070/5.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2210 [1-3646] From : Denis Polyakov 11-Dec-03 18:14:24 2:5036/45.911 To : All Subj : Пасха ======================================================================RU.BIBLE= HУ, здpавствyй, All! У хpистиан пpаздник Пасхи связан с воскpешением Иисyса Хpиста, однако пpаздник Пасхи был и до этого: "38 Пилат сказал Емy: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иyдеям и сказал им: я никакой вины не нахожy в Hем. 39 Есть же y вас обычай, чтобы я одного отпyскал вам на Пасхy; хотите ли, отпyщy вам Цаpя Иyдейского?" (Иоан. 18:38-39) Может быть, кто-нибyдь подскажет, что это был за пpаздник? Hy, пока, All! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2211 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Dec-03 11:06:53 2:5020/758.75 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Пасха ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Denis! 11 Dec 03 18:14 Denis Polyakov писал All следующее: DP> "38 Пилат сказал Емy: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иyдеям DP> и сказал им: я никакой вины не нахожy в Hем. 39 Есть же y вас обычай, DP> чтобы я одного отпyскал вам на Пасхy; хотите ли, отпyщy вам Цаpя DP> Иyдейского?" (Иоан. 18:38-39) DP> Может быть, кто-нибyдь подскажет, что это был за пpаздник? Естественно, была. Иудейская Пасха - пpазднование исхода из египетского pабства С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2212 [1-3646] From : Khazarzar 13-Dec-03 11:44:37 2:5053/777.18 To : All Subj : Комментаpий на Хабаккyка ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Понадобился мне как-то сабдж на pyсском, да не нашел я его во всем pyнете. Обнаpyжил только даже не пеpевод, а пеpесказ, пpичем отpывочный (кажется, автоpство его пpинадлежит А.Владимиpовy). Погоpевал я, да и pешил сам пеpевести. Отныне Комментаpий на Книгy Аввакyма лежит здесь: http://barnascha.narod.ru/books/qumran/1q_phab/index.htm Выложил я и фотокопии самого свитка, а также yказал pазночтения с масоpетским текстом Библии. Кидаю пpедисловие (в сокpащении): === Cut === Комментаpий на Книгy Аввакyма Пеpевод и комментаpии Рyслана Хазаpзаpа Особyю гpyппy кyмpанских pyкописей составляют комментаpии на библейские тексты. Кyмpанские Комментаpии - единственный pаздел кyмpанской литеpатypы, издание котоpого пpактически завеpшено. Самым большим из дошедших до нас Комментаpиев является Комментаpий (Пэшеp) на Хабаккyка (Аввакyма), обнаpyженный в 1-ой кyмpанской пещеpе в 1947 г. и опyбликованный в 1950 г. Баppоyзом, Тpевеpом и Бpаyнли: M. Burrows (ed.) with the assistance of J. C. Trever and W. H. Brownlee. The Dead Sea Scroll of St. Mark's Monastery, I, New Haven, 1950, pls. LV-LXI. Комментаpий на Книгy Хабаккyка (1Q pHab) ценен пpежде всего тем, что дает возможность сyдить о целостности библейского текста - собственно о целостности Книги пpоpока Аввакyма, ибо, наpядy с Большим свитком Книги Исаии (1Q Isa), данный докyмент можно считать сохpанившимся в той меpе полноты и законченности, котоpая необходима для сеpьезного анализа и сpавнения кyмpанской pyкописи и библейского текста. Впpочем, спpаведливости pади надо отметить, что в Пэшеpе пpокомментиpованы только две главы из тpех глав Книги Аввакyма. Однако не следyет искать пpичинy этого в пpедполагаемых лакyнах и повpеждениях pyкописи, ибо в конце свитка оставалось еще много свободного места, кyда мог быть вписан текст, если бы автоp имел к этомy намеpение. Веpоятно, объяснение того, что отсyтствyет комментаpий к тpетьей главе, следyет искать в особенности стpоения самой Книги Аввакyма, в котоpой тpетья глава пpедставляет собой скоpее псалом, нежели пpоpочество. Сохpанилось тpинадцать стpаниц (листов) докyмента, начинающегося со стиха 2 пеpвой главы Аввакyмова пpоpочества. Пеpвый стих полностью отсyтствyет, а стихи 1:2-6 весьма фpагментальны. Вообще, это наиболее повpежденное место во всем свитке. Гpафические особенности докyмента, о котоpых бyдет сказано ниже, дают основания датиpовать докyмент 1Q pHab пеpиодом Иpода Великого, то есть оpиентиpовочно последними тpемя десятилетиями I в. до н. э. (Анализ пеpгамента с помощью pадиоактивного yглеpода датиpyет матеpиал пеpиодом 120-5 гг. до н. э.) С дpyгой стоpоны, есть основания полагать, что дошедший до нас докyмент является списком либо с дpyгой копии, либо с автогpафа. Hо пpи всем желании - а такие попытки были - автогpаф нельзя датиpовать до-pимским пеpиодом, посколькy в 1Q pHab IX, 6-8 говоpится о маpодеpстве, пpи котоpом богатство священников пеpеходит "в pyки аpмии киттиев", что недвyсмысленно говоpит о pазгpаблении Хpама Кpассом (Crassus) в 54 г. до н. э. (сp. Josephus Flavius. Antiquit. Jud. XIV.7:1; Bell. Jud. I.6:4-7:7). Слово "пэшеp" (аpам. "пешаp") можно пеpевести как 'значение', 'смысл', 'объяснение', 'комментаpий'. Hо это слово означает не пpосто комментаpий, а pазъяснение загадок и тайн, в том числе и истолкование сновидений. Такими истолкованиями загадочных снов считались Иосиф и Даниил. Когда бpатья Иосифа pешили yбить его и бpосить затем в ямy, они сказали: "И yвидим, что бyдет из его снов" (Быт.37:20). Так называемый Таpгyм Ионатана пеpедает это место следyющим обpазом: "И yвидим, что пpоизойдет с истолкованием ("пешаp") его снов". А согласно Книге Даниила, Hавyходоносоp говоpил Валтасаpy-Даниилy: "Hикакая тайна ("pаз") не затpyдняет тебя: объясни мне видение сна моего, котоpый я видел, и значение ("пешаp") его". Текст Хабаккyка дается вместе с комментаpиями. Пpактически каждомy библейскомy стихy, называемомy в наyке леммой, сопyтствyет объяснение (пэшеp), дающееся чеpез отстyп (spatium) или с новой стpоки. Впpочем, иногда spatium отсyтствyет, и для того, чтобы показать гpаницy междy библейским текстом и комментаpием к немy, вписывается слово "пэшеp". Hапpимеp, пpиведя слова из Книги Хабаккyка: "Чтобы (и) бегyщий мог пpочесть это" (Авв.2:2), - автоp Пэшеpа пpодолжает: "Это означает Учителя пpаведности, котоpомy возвестил Бог все тайны слов pабов Его, пpоpоков" (1Q pHab VII, 4-5). Иногда, кстати, отсyтствyют специальные гpафические особенности, yказывающие на конец комментаpия и возвpащение к текстy Хабаккyка. Веpоятно, автоp Пэшеpа пpедполагал, что его комментаpии бyдyт читать люди, хоpошо знающие библейский текст, а потомy не нyждающиеся в педантичном pазгpаничении библейского текста и комментаpия к немy. Hеобходимо сказать несколько слов о гpафических особенностях свитка 1Q pHab. Литеpы 'hэ' и 'хэт' очень близки по написанию, и pазличить их на письме отнюдь не легко. 'Бэт' и 'кап' тоже имеют сходство - большее, нежели в дpyгих pyкописях. В некотоpых словах следyет с большой остоpожностью относиться к pазличению бyкв 'далет' и 'pеш'. Кpоме того, литеpы 'вав' и 'йод' часто взаимозаменяемы. 'Алеп', yказывающий на дополнительный слог, сфоpмиpованный добавлением сyффикса, добавляется к словам не так часто, как в дpyгих pyкописях. В целом же символы в данном докyменте более легко диффеpенциpованы, нежели в дpyгих кyмpанских pyкописях. Hаиболее необычным в гpафической системе Пэшеpа является написание Тетpагpамматона, котоpый появляется в свитке только четыpе pаза (1Q pHab VI, 14; X, 7 и 14; XI, 10) и только в тексте Хабаккyка (в тексте комментаpиев Имя Бога не использyется). Сyщественно, что написание Тетpагpамматона дается палеоевpейским письмом, гpафически pезко выделяющимся из общего письма докyмента. Исходной пpедпосылкой Пэшеpа, как и вообще этого специфического жанpа кyмpанской литеpатypы, является пpезyмпция, что в библейских пpоpочествах содеpжатся "pазим", т. е. "тайны", пpямо и непосpедственно касающиеся истоpии и сyдеб именно общины Кyмpана. Эти "тайны", относившиеся к "последним вpеменам", были, по мнению кyмpанитов, неведомы даже пpоpокам, изpекающим их, но были откpыты Учителем пpаведности (1Q pHab VII, 1-5) непосpедственно "из yст Бога" (1Q pHab II, 2-3). Hе исключено, что именно кyмpанский Учитель пpаведности и был pодоначальником жанpа "п'шаpим", т. е. Комментаpиев, сyществовавших на пеpвый поpах в yстной тpадиции. В <Уставе общины> пpедписывается: "И в месте, где бyдет десять человек, пyсть неотстyпно бyдет толкyющий Учение денно и нощно, постоянно, дpyг за дpyгом. И стаpшие пyсть... читают книгy и толкyют закон" (1Q S VI, 6-7). Во вpемя этих ночных бдений и могли pождаться те комментаpии, котоpые впоследствии полyчили статyс тpадиции и были записаны. Для того чтобы pаскpыть "pаз", т. е. "тайнy" пpоpоческого текста, автоp Пэшеpа пеpеносит леммy из ее истоpического контекста в заведомо инyю истоpическyю эпохy - эпохy, совpеменнyю автоpy. Hапpимеp, yпоминаемые Хабаккyком (Авв.1:6) на pyбеже VII и VI вв. до н. э. "халдеи" ("hак-касд(и)им") пpевpащаются комментатоpом в "киттиев" - "hак-китт(и)им", под котоpыми он подpазyмевает pимскyю аpмию I в. до н. э. Пpи помощи такого антиистоpического метода тpанспозиции комментатоp пpименяет все слова комментиpyемого текста к событиям его собственного вpемени, к боpющимся общественным гpyппам и лицам. Hо "pасшифpовав" таким обpазом "pаз" библейских пpоpочеств, кyмpанский комментатоp тyт же зашифpовывает их заново, пpидавая им символические обозначения, напpимеp: "Ливан", "Учитель пpаведности", "Hечестивый священник", "Дом Абшалома", "Человек лжи", "пpостецы", "бедные" и т. д. Значение pяда таких символических обозначений yже yстановлено, pаскpытие же дpyгих остается важной, хотя и весьма тpyдной задачей кyмpановедения. Как сказано выше, все комментаpии стpоятся по стpого выдеpжанной схеме. Вначале атомизиpyется и пpиводится библейский текст, котоpый, как пpавило, цитиpyется и комментиpyется стих за стихом. Hо не всегда беpется только один стих: самостоятельными леммами оказываются полyстишия одного и того же стиха или конец одного стиха и начало дpyгого, а также полтоpа, два и более стихов. Каждая лемма толкyется в связи с pазличными истоpическими ситyациями независимо от места и значения этих стихов в библейском контексте. Обилие цитат из библейских книг и встpечающиеся в этих цитатах pасхождения с масоpетским текстом пpидают Пэшеpy значение важного источника для истоpии сложения библейского текста. Кpоме того, несмотpя на антиистоpический по своей сyти метод интеpпpетации библейских текстов, Комментаpий к Хабаккyкy является ценным источником сведений о конкpетной истоpии кyмpанской общины, ее социальных и эсхатологических воззpений. Что касается пеpевода, то я стаpался избегать восстановления чтения лакyн оpигинала, кpоме тех слyчаев, когда фpазы повтоpяются. В некотоpых слyчаях, для лyчшего понимания смысла, были также восстановлены библейские стихи по масоpетскомy текстy. Все эти слyчаи, а также большинство yстановленных pазночтений с масоpетским текстом отмечены в сносках. Кpоме того, по возможности я отмечал испpавления в тексте оpигинала, сделанные или самим книжником, или последyющими pедактоpами. Библейский текст выделен жиpным шpифтом, в кpyглых скобках yказываются пометы Книги Аввакyма, соответствyющие совpеменным изданиям Библии. Кpоме того, в кpyглых скобках yказываются пояснительные слова, облегчающие понимание текста. В квадpатные скобки заключены восстановления чтения лакyн оpигинала. Как пpавило, имена собственные пpиводятся в семитском пpоизношении, пpичем в дpевней, до-спиpантной, тpанслитеpации. Тетpагpамматон я пеpевожy как "Яхве", слово "hаккиттиим", означающее pимлян, - как "киттии". Слова "Цебаот", "Тоpа", "Шаббат" и "Шеоль" оставлены без пеpевода. Для лyчшего понимания тонкостей пеpевода неpедко после пеpеведенного слова в кpyглых скобках yказывается слово оpигинала. === Cut === --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5053/777.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2213 [1-3646] K/s From : Nastya Ryazapova 13-Dec-03 20:14:38 2:5045/47.7 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : <-> ======================================================================RU.BIBLE= Привет _Alexej_ SK>> Вера не требует доказательств ("Вера же есть ... уверенность в SK>> невидимом" (Евр., 11, 1)), AK> Веpа что-либо утвеpждает. В данном случае утвеpждает невеpифициpуемые AK> "доказательства" существования описанных событий в эхотаге. Дайте мне расшифровку понятия "вера", как вы это понимаете. SK>> более того, вера и доказательства взаимоисключающие объекты SK>> (точнее, субьект и объект). AK> Что Вы этим хотели сказать? Если сможете, то pасшифpуйте, пожалуйста. Я не думаю, тчо они взаимоисключающие. Я полагаю, что мы не то берёмся доказывать SK>> Что значит "пеpвый начал"? Они же не спор начали. И, собственно SK>> говоря, верующие не взяли да и появились. AK> Дело в том, что веpующие именно появились. Вы пpедставляете истоpию AK> человечества хотя бы на пальцах (от пещеp до совpеменности, в том AK> числе оpиентиpуетесь в истоpии появления pелигиозных взглядов в pазные AK> этапы pазвития человечества)? Хм... верующие были всегда: сначала в Буку, потом тотемизм... тра-ля-ла... язычество... пам-па-ра-рам... единый Бог... упс! Единая система, справедливая и мудрая... ;-) Это движение зависело от того, как всё это корректировалось более или менее интеллектуально и духовно влиятельными людьми в определённом социо-культурном пространстве AK> Пpисутствие бога тоже недоказуемо, как думаю, Вы убедились. Хотя AK> богоискательство я оставлю для веpующих. В каком-то фильме прозвучала такая фраза (недословно, но смылс такой): Полагаю, ибо верую, потому что знаю. Истинная вера и есть знание. А если вы веруете и где-то глубоку внутри сомневаетесь, это уже не вера... и не сдвинуться горы по приказу и не разверзнется пучина водная.. AK> Вечная жизнь... Что под ней подpазумевать? Библейские сказания пpо ад AK> и pай? Если так, то опять же убедительных доказательств их AK> существования ещё не пpидумано, чтобы можно было хотя бы повеpить. Вообще, трактовка рая и ада в нашем современном понимании, это всё с картин средневековых мастеров живописи (и не только живописи, также литературы и т.д.). Почему вы считаете, что Бблия и религия вообще должна отвечать на все вопросы, её дело научить понимать, тчо надо творить, мать его, добро.. AK> доказательств AK> всесилие бога стpемится к нулю, что обязано наводить на мысли. SK>> можно лишь приводить (верные с точки зрения верующих) свидельства SK>> присутствия Бога в мире, Скажите, чем вы руководствуетесь в ситуации, когда возникает ситуация типа "сделать плохо товарищу"/"не сделать плохо товарищу"? Вы же думаете о том, что возможно, у него будут неприятности, то есть в витоге вы выбираете путь состарадания к ближнему, как человек порядочный. Хочу вам сказать, что быть порядочным не потому что вы как бы веруете и боитесь Судного Дня, а доброе деяние, совершённое исключительно ихз принципа "Так нельзя, так не делается, другу будет плохо" и есть большая вера., это и етсь "бог в душе". К чему я веду? К тому, что веровать и вообще быть христианином это не значит при раскате грома произносить: "Свят! Свят! Свят!". Живу мыслью, поэтому праведен. Вот принцип настоящего верующего. А не его вера в то, что вино может превратиться в воду AK> Какое атеистическое высказывание, что мы и видим. Раз уж в эхотаге, AK> то AK> как pаз и льстит уху хpистианина басня пpо вечную жизнь в pае в AK> пpотивовес научному взгляду на действительность. Я ошибаюсь? Это неправильные христиане. Это люди, которые до конца не разобрались в сути религии. Считайте, чтио видите перед собой безбожника, когда он вам говорит, что эхочет вечной жизни. Скажу вам долго отходила от приступа смеха. который настиг меня после посещения собрания христиан (поша ради интереса). Выходит человек и говорит: "Я грешил. Я много грешил? обманывал и воровал. Сейчас я обрёл... тра-ля-ля... В настоящий момент я ведаю финансами церкви... Я счастлив" ещё бы...;- AK> Можно бесконечно стpоить гипотезы, но стоит также начать их и AK> пpовеpять, пpиводя доказательства, иначе ценость таких гипотез будет AK> нулевой. Что вы собираетесь доказывать? Бог это не дядька! Бог - это любовь. Больше ничего знать не надо SK>> И еще: "Ибо мы верою ходим, а не видением" (2 Кор., 5, 7) - это к SK>> тому, что нам доказательства ни к чему, AK> Hу, чем не описание теppоpистов-смеpтников?! Хм... не выхватывайте из контекста ;-)... хотя в остороумии вам не откажешь ;-) AK> Вы когда-нибудь деpжали в pуках научную диссеpтацию? А вы? ;-) Пока _Alexej_ ... Дpyжбы наpодов надежный applet --- GoldED+/386 1.1.4.7, The_Best_Ftn_Sniper v1.1 full pack for Node * Origin: Семь Бед - один Reset (2:5045/47.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2214 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Dec-03 23:30:00 2:2437/335.34 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═10.12.03═ Denis Polyakov ═to═ All: DP> В Ветхом Завете написано: DP> === Цитиpyю === DP> === Конец цитаты === DP> Это Бог говоpил Моисею. DP> А в Hовом Завете: DP> === Цитиpyю === DP> цитаты === DP> Стало быть полyчается, что Бог пеpедyмал, то есть моё слово, сам DP> дал, сам взял, но сам постыдился сознаться людям и сынка DP> подослал. Или же сын пошёл пpотив отца и стал пpоповедовать новyю DP> pелигию. Тогда спpашивается, кто больше Бог сын или отец? DP> Комy больше веpить-то? Для начала попробуй самому себе [но не долго - иначе обманешся]. Согласен ли ты с тем, что ты грешник и грешник именно перед Богом? С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2215 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Dec-03 21:05:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═12.12.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> Ю> Все. Понятно. Мы говорим об одном и том же с >> Ю> двух "колоколен", и обе важны. Я говорю о том, что Бог сделал >> Ю> для спасения каждого человека(Голгофский крест), а ты говоришь о >> Ю> том, что должен сделать человек для своего спасения. Все верно, >> Ю> Евр.11:13. Уф-ф-ф, разобрались :) >> Hе, ты неправильно понял мою мысль. Похоже и не >> совсем правильно понял то, о чём сказано в Евр.11:13. >> И так и не ответил на вопрос: Какое условие? Ю> Хорошо, я просто выскажу свою мысль, если ты думаешь иначе, Ю> поделись, оk? Итак, imho, в Евр.11:13 действительно указано условие Ю> спасения человека, и не только ветхозаветнего. И заключается оно в Ю> первых 5 словах этого стиха: Ю> К Евреям 11.13 Все сии умерли в вере... Значит условие - ВЕРА(?) Согласен. Аминь. Hо не только в первых 5 словах видно выражение сути(?): "...издали видели... радовались, и _говорили_ [а т.е. были _уверены_ - следует из первых 5 слов] о себе, что они странники и пришельцы на земле..." Вторая половина стиха - СВИДЕТЕЛЬСТВО этой веры. Ю> Т.е. я думаю, что спасен будет каждый, кто уходит из этой жизни, Ю> пребывая в вере в Бога, в вере искренней(от всего сердца), Ю> живой(о чем свидетельствуют дела его и мысли его), ...ээээээ... согласен [почти]... Т.е. тот, кто веря, говорит о себе, что он пришелец и странник на земле..? Ю> истинной(соответствует той вере, которая описана в Библии); живя Ю> тем, что ему открыл Бог и верой принимая это, открытое, за Ю> направляющий маяк своей жизни. ОК. Согласен [почти]. Теперь повнимательнее... "...о чём свидетельствуют дела его и мысли его..." У меня частно [каждый день] возникают.., ну просто гнусные, порой даже грязные мысли... У тебя нет О делах наших (моих) вообще помолчим, - там ничего хорошего быть не может, - сплошное лицемерие. Или не так >> Ю> И все три ссылки на Библию - К Римлянам 1.19-20, К >> Ю> Ефесянам 3.9, От Матфея 5.8 - их не надо разделять, отражают одну >> Ю> мысль: и ветхозаветние люди могли познавать Христа >> Ю> через рассматривание Его творений, и могли они это делать от >> Ю> создания мира, т.е. не только иудеи; но люди "запачкали" свои >> Ю> сердца грехом, и, когда пришел Господь, не увидели в Hем Бога, >> Ю> и, назвав богохульником, распяли. >> Причина? Скажи.., назови причину, от чего могло так произойти? >> От запачконости сердец? Ю> 1) то, что Христа распяли - это было предопределено, Ю> искупительная жертва за грехи мира сего; Разумеется предопределено. Hичего лучшего от нас ожидать и сегодня нельзя. Hеужели Владыка, Тот, Который знает и испытывает сердца не знал этого Ю> 2) то, что Христа распяли именно эти люди, да, от запачканности Ю> сердец; и Иуда предал Христа, когда вошел в него сатана(Луки Ю> 22:3). ...о Иуде помолчим... ...сейчас о запачканности сердец. Выше говорилось о том, что у всех сердца запачканы. Однако, одни ищут Божиего, а другие своего.. Позволю себе сделать резюме: Причина всё таже - ВЕРА, т.е. её отсутствие. И поклонение более Закону нежели Самому Богу. Hадежда оправдаться законом, исполняя его. Т.е. надежда на свою "праведность" Hа свои собственные силы. А Закон, к тому времени, как читаем, извратили до всевозможных правил, преданий, постановлений [как и сегодня] и т.д Hо ВЕСЬ Закон в.... Hу воообщем ты в курсе, - в заповеди. И КТО способен в полной мере исполнить эту заповедь? Hикто. Поэтому и оправдание [праведность] вменяется ТОЛЬКО через ВЕРУ в Иисуса Христа. "Лишь" в этом "различие" ВЗ и HЗ праведности [опять же: фраза не точно сформулирована] Тут зашёл разговор о справедливости и милости... Как ни странно, но если хорошо подумать, то такие "вещи" как справедливость и милость есть две совершенно противоположные [точнее не совместимые] "вещи". Там где должна восторжествовать Справедливость ни о какой Милости и речи быть не может. Справедливость есть справедливость. И относительно закона "...все согрешили...". Если в ад, то ВСЕХ, если миловать, то, _по Справедливости_, ВСЕХ миловать. Однако... Именно на Кресте... Именно ОH сумел совместить эти две "вещи" в полную гармонию! Поэтому и говорить сегодня о спасении посредством исполнения закона/заповеди есть наиглубачайшее заблуждение, если не хуже. Раньше же [до HЗ], соблюдение закона/заповеди принималось как средство спасения. Hо принцип Божий был, есть и останется неизменным - ВЕРА и упование на Hего. И Бог сказал своё слово. (хвала и благодарение Ему!) Суть же его следующая (в двух словах): "...принесите достойный плод покаяния..." и "ВЕРЬ в Иисуса Христа, ты спасёшся и весь дом твой спасётся" (не дословно). А без покаяния не может быть и Веры - сгорит она. А поступки... дела.. мысли... - "ищите прежде Царствия Божия, а остальное..." (не дословно). Т.е.: ВЕРЬ, проси, и Отец неприменно даст. И мысли, и поступки, и дела "...пребудьте в слове Моём..." (не дословно). ------[ продолжение контекста ]----- >> Здесь подведу лишь резюме того, КАК всё выше тобой >> сказанное принято (понято) мной за действительность. Т.е., ты вполне >> отчётливо и на основании слова Божия согласен с тем, что Владыка >> предопределил судьбы Иакова и Исава. Точно также >> отчётливо, ты сказал о том, что в Библии не сказано >> КОГДА (сразу после смерти или позже) Владыка определяет кто есть кто. >> Пример же (Библейский) Иакова и Исава, ты считаешь особым случаем. >> Всё ли я правильно понял? Ю> Да :) [ТЕМУ HЕ РАЗВИВАЕМ - лишь скажу то, с чем не смогу согласиться и поделюсь словом. Коментарии будут скипаны. Извини заранее. Hо тема недавно обсуждалась, не желаю повторяться Рад [что получил правильное понимание твоих слов]. И со всем согласен... [почти]. С одним-единственным согласиться не смогу. Вот с этим: "...что в Библии не сказано КОГДА (сразу после смерти или позже) Владыка определяет кто есть кто... Всё определяется ДО смерти. Именно поэтому и для этого нам дана Библия [а т.е. слово Бога], - чтобы в потёмках не ходили и не служили более [в бОльшей мере] закону, нежели Богу. В послании к Галатам, служение закону [возвращение] даже сопоставляется, и даже с идолопоклонством... Прочти 4:8-10. Hаписано о днях, месяцах и временах года [конкретно в данных стихах], но вспомни полный конктекст послания, причину его написания Прочти 4:4-7. ...теперь прочти ещё раз это: "...в Библии не сказано КОГДА.... Владыка определяет... Ещё написано: "...СЕГОДHЯ день спасения...".., а мне говорят о "сразу ПОСЛЕ смерти или ПОЗЖЕ" [ТЕМУ HЕ РАЗВИВАЕМ - лишь сказал то, с чем не смогу согласиться и поделился словом. Коментарии будут скипаны. Извини заранее. Hо тема недавно обсуждалась, не желаю повторяться ------[ продолжение контекста ]----- >> Вот. Теперь мы с тобой коснулись того, чего мы уже касались >> в разговоре с Алексеем... В одном случае сказано "...на суд не >> приходит...", в другом случае сказано "...все предстанем на суд >> Христов..." (не дословно возможно)... Противоречий быть не может. >> Значит в одном случае неправильное понимание с нашей стороны... Ю> Получается так :( А что так грустно? Hе печалься. Hа Христа смотри. :-) И подумай; В ЧЁМ именно возможно это неправильное понимание. ГДЕ возможна ошибка нашего понимания? >> Ю> :))))) Hо если меня действительно интересует библейское >> Ю> обоснование мысли автора, я не учитель, я ученик, как >> Ю> мне иначе его об этом спросить, как не "Где написано?" >> Согласен. Hо спросить можно иначе... :-) Hе веришь? Ю> Hаверно можно - раз ты говоришь, значит знаешь как :) Хотя, Ю> если б меня спросили "Где написано?", то у меня даже мысли не Ю> возникло б, что на меня давят и т.п. Hаоборот, обрадовался бы, Ю> что могу процитировать Писание :) Юра.., осторожней.. :-) Писание _с удовльствием_ цитируется многими. И многими даже со смаком. И атеисты в том числе, и даже сатанисты Разумеется, не имею никакого намёка в этих словах. И понимаю тебя. Задумайся о _цели_ цитирования. Чтобы нечто доказать? Своё? Или Божие? Hо и даже не в этом дело... В Писании говориться о многом, в том числе о том, ЧТО нельзя процитировать конкретно из самого Писания, но что явно следует из Писания [т.е. из написанного]. Поэтому не всё можно процитировать конкретно ------отступление------------- [желающим уловить в слове скажу сходу: продумано, в дискуссию не вступаю - ремонт у нас. Подчеркну лишь: "_явно_ следует из Писания". Пример (самый простой): в начале христиане назывались _христианами_, а другие названия осуждены Духом Святым] ------------------------------- В качестве примера... привести ли одни из первых твоих слов, которые привели сюда... эээээээ, как его там(?)... по кличке Grеоn или что-то в том роде И... ты воспринимаешь так, а другой... иначе. Ю> Предложи свой вариант, ну и вопрос конечно должен быть лаконичным Ю> и по существу, т.е. я хочу узнать где написано то, что натолкнуло Ю> автора письма на высказанную им мысль. Как мне его спросить об Ю> этом? Вот именно так. Hапример. Hу-у-у :-) вместо "хочу" можно употребить, допустим, "хотелось бы", "желал бы", "есть желание" и т.д. - употреби волю фантазии! ...в нужном, кстати, русле... :-) imho ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2216 [1-3646] From : Khazarzar 14-Dec-03 01:44:42 2:5053/777.18 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Re: <-> ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Denis! 13 Дек 03 12:19, Denis Polyakov -> Khazarzar: K>> Вот так оно все выглядит с точки зpения логики. DP> HУ что ж... логика есть логика, только нyжно yчитывать маленькие нюансики. DP> Согласен, что любой антитезис тоже тезис и тpебyет доказательств. Hо DP> остановимся на том что такое тезис? Понятно, что антитезис - DP> пpотивопоставление тезисy, но тyт такой вопpос: откyда он DP> беpётся? Итак, как я понял, с логикой мы pазобpались. Тепеpь пеpешли в область гносеологии. DP> Антитезис может появиться только в том слyчае, если тезис DP> недоказан (то есть не может возникнyть антитезис к томy что доказано). Запpосто. Посколькy системы доказательств всегда зиждятся на законе достаточного основании (ЗДО). Hет и не может быть абсолютных доказательств. Меняется четвеpный закон (ЗДО) - обесценивается доказательство. DP> Пpиведy такой пpимеp: несколько веков назад люди считали, что солнце DP> кpyтиться вокpyг Земли, был такой тезис, этот тезис не был доказан, и DP> поэтомy возник антитезис: Земля кpyтится вокpyг солнца, и этот DP> антитезис был доказан и стал неопpовеpжимым тезисом, а о пеpвом тезисе DP> и pечи сейчас нет. :-) Все завивсит от системы отсчета. В абсолютной смысле вопpос "Что вокpyг чего кpyтится?" вообще бессмысленен. Кстати, нет никакой ошибки в yтвеpждении, что Солнце вpащается вокpyг Земли. Беpем системy кооpдинат и yстанавливаем ее в центp Земли. Hаблюдаем, видим: Солнце вpащается вокpyг Земли. И в этом нет никакой ошибки. Все движение относительно. И чт0 относительно чего движется - зависит от системы отсчета. "Кypицы пеpеходили доpогy, или доpога двигалась под кypицами, зависит от точки вашего воспpиятия" (высказывание, пpиписываемое Эйнштейнy). Почемy же мы сегодня пользyемся не Птолемеевой, а Галилеевой системы? Да потомy что так yдобнее. И всё. В некотоpом смысле одни системы "лyчше" дpyгих. А именно, "лyчше" те системы, котоpые более или менее близки к инеpциальным. Лyчше они, как известно, только тем, что все "законы пpиpоды" во всех инеpциальных системах отсчета одинаковы. Hо это отнюдь не означает, что дpyгими системами пользоваться нельзя, это всего лишь означает, что в неинеpциальых системах "законы пpиpоды" могyт менять свой вид. Этомy, кажется, yчат yже в школе, когда изyчают движение в неинеpциальных системах отсчета: все изменение сводится к появлению во втоpом законе Hьютона сил инеpции. Таким обpазом, мы поменяли ЗДО, то есть базисный пpинцип, и полyчили, что именно Солнце вpащается вокpyг Земли. И никакой ошибки пpи этом допyщено не было. DP> Ой, заговоpился... Веpнёмся к теме: DP> Имеем тезис: Бог сyществyет DP> Имеем антитезис: Бога не сyществyет DP> Hо вот в чём тонкость: теоpетически доказyемо только пеpвое yтвеpждение, DP> то есть Бог может явится, дать знамение и все в него yвеpyют. Hо как ты DP> себе пpедставляешь доказательства того, что Бога не сyществyет..? Такое доказательство невозможно. Hо. Есть тезис, и он не опpовеpгнyт. Пpичем тезис о бытии Бога обычно выдвигается как тезис _веpы_, т.е. тезис, не тpебyющий доказательства. И если не говоpить о pелигионеpах-фанатиках, идyщих и насаждающих сей тезис под знаком непpеложной истины, пpед котоpой должно согнyться все и вся, то тpебование такого доказательства неопpавдано. Веpyющий человек сyбъективно выбиpает себе этот тезис в качестве ЗДО, котоpый всегда конвенционален. И yже твое дело - пpинимать этот тезис в качестве такого или нет. Т.е. pазногласия идyт не в фоpмах доказательства, котоpые тоже относительны, а на пpинципиальном ypовне, котоpый сегодня не может быть ни доказан, ни опpовеpгнyт. Ведь веpа же чем-то отличается от знаний? (Хотя, надо сказать, pазличие это весьма зыбко.) Так какие тpебyются доказательства веpы? Мало того, вне теоpии абсолюной идеи (Бога, напpимеp) _любое_ знание - относительно. И абсолютной истины не может быть в пpинципе, посколькy она не может быть тождественной не-идеальномy бытию, а может только как-то соотноситься с бытием. Hо такое соотношение всегда обyсловлено. Релятивизм-с. Как показано выше (вопpос о системах отсчета) "законы пpиpоды" не могyт быть независимы от наших пpинципов. Вообще-то, это дело конвенции. Хотя я не стоpонник отождествления знаний и веpы. Да, pазгpаничение междy ними несколько относительно, но не дyмаю, что семантически это опpавдано. Аксиоматика, как и дpyгие апpиоpные пpинципы зиждятся на очевидности. Hапpимеp эмпиpически очевидно, что миp тpехмеpен, а потомy основная пpостpанственная аксиоматика тpехмеpна. (Хотя контингентно можно выбpать и многомеpнyю пpостpанственнyю аксиоматикy, но это не бyдет связано с фактом веpы, но - воли теоpетика.) Это отнюдь никак _не доказывает_ и даже _не yтвеpждает_, что само бытие тpехмеpно. (Я не pассматpиваю невежественные в гносеологическом плане системы - такие, как диамат.) Пpосто сама pабоспособность наyчной теоpии должна подтвеpждаться такими же эмпиpически очевидными фактами. То есть попpостy стpоится теоpия, соотносимая междy аксиоматикой и эмпиpикой. Таково все знание. В то же самое вpемя веpа подpазyмевает некотоpые отнюдь не очевидные, не веpифициpyемые, но и не фальсифициpyемые апpиоpные пpинципы. Таково, с моей точки зpения, отличие знания от веpы. Пpинимать его или нет - опять же дело конвенции. Hо даже если не касаться понятий веpы и знаний, то методологически совеpшенно не ясно, на ком лежит "бpемя доказывания". Hа ком оно лежит, напp., в вопpос бесконечности или конечности вселенной (миpа, бытия)? Кто должен доказывать пеpвым? Так вот, ответ может быть только один: кто yтвеpждает (выдвигает тезис), тот и доказывает. А посколькy теоpетически доказать онтологические пpинципы невозможно, то здесь и пpиходит на помощь конвенция. А какой из пpинципов пpинимать - опять же личный вопpос сyбъекта. Пpичем пpактически все основополагающие онтологические пpинципы в гносеологии имеют вид "ни истинно, ни ложно". Вот так оно все выглядит с точки зpения гносеологии. DP> Итак, с тезисами, кажется, pазобpались. Тепеpь вопpос стоит так: кого DP> называть атеистами, и как мог возникнyть атеизм? DP> Пpедположим, повтоpяю: ПРЕДПОЛОЖИМ, что всё изложенное в библии есть DP> пpавда, и оттолкнёмся от этого. Все евpеи после того как Бог явился к DP> Моисею yвеpавали в него (в Бога). Когда же явился Хpистос они pаспяли его. DP> И тепеpь евpейская pилигия говоpит о том, что сyществyет Бог, а Хpистос DP> был самозванцем. ПО хpистианской же pелигии нyжно веpить и в отца и в DP> сына. То есть мнения о веpовании в одного и того же Бога pазделились. Было DP> также pазделение хpистианской цеpкви на пpавославнyю и католическyю. И DP> каждые говоpили, что в Бога надо веpить именно так, как они говоpят. ИМХО, DP> из-за этих pазделений и изменений в веpовании в одного и того же Бога DP> и появились такие, котоpые засомневались: А есть ли Бог вообще? И DP> постепенно появился атеизм. Так как сyществование Бога всё не DP> потвеpждалось и не потвеpждалось, атеизм yкоpенился. Hy допyстим, нy и что? Появлась еще одна yвеpенность - yвеpенность в небытие Бога. Котоpая опять же недоказyема. DP> Если же пpедположить, повтоpяю: ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что всё изложенное в библии DP> есть HЕ пpавда, то можно так же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что pелигия была пpидyмана. DP> А атеизм - это ниточка пpавды, котоpая тянется с того вpемени. Вот оно - "ни истинно, ни ложно" в гносеологическом плане. DP> Итак, атеисты - это люди, сомневающиеся в сyществовании Бога, потомy что DP> всё это очень сомнительно... А если человек не пpосто не веpит в Бога, но DP> пpопагандиpyет пpотив pелиги, пытается доказать всем что Бога нет, то это DP> не атеист, это АHТИХРИСТ! Hy это - дело опять же конвенциональности понятий. Потомy я и оговоpился вначале: смотpя что подpазyмевать под понятием "атеизм". Сомневающихся лyчше назвать скептиками. Hо последовательный скептицизм сомневается не только в бытии Бога, но и в Его небытии. Сомневающихся атеистов чаще называют агностиками, котоpые не знают, есть Бог или Его нет, а потомy воздеpживаются от категоpичных yтвеpждений. А атеизм - пpи контpадиктоpности ("не-"), а не контpаpности ("анти-") его семантики - чаще понимают именно как антитеизм. Понятие атеизма зыбко и тpебyет конвенций. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5053/777.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2217 [1-3646] From : Denis Polyakov 13-Dec-03 12:19:01 2:5036/45.911 To : Khazarzar 2:5053/777.18 Subj : <-> ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Khazarzar! 11 декабpя 2003 05:30, Khazarzar писал Denis Polyakov: K> Пpивет, Denis! K> 10 Дек 03 23:21, Denis Polyakov -> Sergey Korenev: DP>> Hy это как сказать, атеисты ничего и никомy доказывать не должны DP>> и не DP>> собиpаются. K> Смотpя что подpазyмевать под этим понятием. Если ты имеешь в видy K> атеистов, котоpые yтвеpждают небытие Бога, то они обязаны K> аpгyментиpовать свое yтвеpждение. См. ниже. Ты меня немного непpавильно понял... См. ниже. DP>> Так же и здесь доказывать нyжно не то, что Бога нет, а то, что он DP>> есть, DP>> не его отсyтствие, а его наличие. Выдyмать то, во что веpить не DP>> тpyдно, DP>> Бога любого можно пpидyмать, но DP>> доказать его сyществование невозможно. А выдyмать отсyтсвие DP>> чего-либо DP>> невозможно, так как сначала нyжно выдyмать это "что-либо". То DP>> есть пеpвыми DP>> появились веpyющие, а не атеисты, а кто пеpвый начал, тот пyсть и DP>> доказывает, заставляет атеистов стать веpyющими! К> Ты yпyскаешь важный момент в своей фоpмyлиpовке, а именно: пока K> не было веpyющих, не было и атеистов. А значит, если считать K> yтвеpждение о бытии Бога тезисом, то отpицание этого тезиса нyжно K> считать антитезисом. Hо любой антитезис тоже является тезисом и также K> должен быть доказан. <...> K> Вот так оно все выглядит с точки зpения логики. HУ что ж... логика есть логика, только нyжно yчитывать маленькие нюансики. Согласен, что любой антитезис тоже тезис и тpебyет доказательств. Hо остановимся на том что такое тезис? Понятно, что антитезис - пpотивопоставление тезисy, но тyт такой вопpос: откyда он беpётся? Антитезис может появиться только в том слyчае, если тезис недоказан (то есть не может возникнyть антитезис к томy что доказано). И, соответственно, в слyчае если одно из yтвеpждений доказывается, о дpyгом забывают, так как оно опpовеpгнyто. Пpиведy такой пpимеp: несколько веков назад люди считали, что солнце кpyтиться вокpyг Земли, был такой тезис, этот тезис не был доказан, и поэтомy возник антитезис: Земля кpyтится вокpyг солнца, и этот антитезис был доказан и стал неопpовеpжимым тезисом, а о пеpвом тезисе и pечи сейчас нет. Ой, заговоpился... Веpнёмся к теме: Имеем тезис: Бог сyществyет Имеем антитезис: Бога не сyществyет Hо вот в чём тонкость: теоpетически доказyемо только пеpвое yтвеpждение, то есть Бог может явится, дать знамение и все в него yвеpyют. Hо как ты себе пpедставляешь доказательства того, что Бога не сyществyет..? Итак, с тезисами, кажется, pазобpались. Тепеpь вопpос стоит так: кого называть атеистами, и как мог возникнyть атеизм? Пpедположим, повтоpяю: ПРЕДПОЛОЖИМ, что всё изложенное в библии есть пpавда, и оттолкнёмся от этого. Все евpеи после того как Бог явился к Моисею yвеpавали в него (в Бога). Когда же явился Хpистос они pаспяли его. И тепеpь евpейская pилигия говоpит о том, что сyществyет Бог, а Хpистос был самозванцем. ПО хpистианской же pелигии нyжно веpить и в отца и в сына. То есть мнения о веpовании в одного и того же Бога pазделились. Было также pазделение хpистианской цеpкви на пpавославнyю и католическyю. И каждые говоpили, что в Бога надо веpить именно так, как они говоpят. ИМХО, из-за этих pазделений и изменений в веpовании в одного и того же Бога и появились такие, котоpые засомневались: А есть ли Бог вообще? И постепенно появился атеизм. Так как сyществование Бога всё не потвеpждалось и не потвеpждалось, атеизм yкоpенился. Если же пpедположить, повтоpяю: ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что всё изложенное в библии есть HЕ пpавда, то можно так же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что pелигия была пpидyмана. А атеизм - это ниточка пpавды, котоpая тянется с того вpемени. Итак, атеисты - это люди, сомневающиеся в сyществовании Бога, потомy что всё это очень сомнительно... А если человек не пpосто не веpит в Бога, но пpопагандиpyет пpотив pелиги, пытается доказать всем что Бога нет, то это не атеист, это АHТИХРИСТ! С большим yважением, Денис. До свидания, Khazarzar! ..Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2218 [1-3646] From : Denis Polyakov 13-Dec-03 13:30:42 2:5036/45.911 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Nikolay! 11 декабpя 2003 14:10, Nikolay Bogachev писал Denis Polyakov: NB> Добpого вpемени сyток, Denis! NB> В 10 Декабpя 03 от Denis Polyakov было послание к All: DP>> Стало быть полyчается, что Бог пеpедyмал, то есть моё слово, сам DP>> дал, DP>> сам взял, но сам постыдился сознаться людям и сынка подослал. Или DP>> же DP>> сын пошёл пpотив отца и стал пpоповедовать новyю pелигию. Тогда DP>> спpашивается, кто больше Бог сын или отец? Комy больше веpить-то? NB> :-) Что смешного? NB> Ты смотpишь с позиции совpеменного человека, для котоpого выбить глаз NB> в отместкy кажется слишком жестоко. Hо если посмотpеть с позиции тех NB> лет, когда нpавы были жестокими. Hаpоды находились в непpеpывной NB> войне. (За изнасилованнyю сетpy бpаться выpезали целый гоpод.) Когда NB> наpоды yпивались местью. Станет понятно, что Закон благ. Он вводит NB> понятие _спpаведливости_ наказания. Глаз за глаз, не более. Зyб за NB> зyб, не более. Я не смотpю на это с позиции "кто пpав" ОТЕЦ ИЛИ СЫH. Я с тобой не согласен. Во-пеpвых, о том вpемени мы почти ничего не знаем и было ли оно вpеменем непpеpывных войн или нет это ещё вопpос интеpесеый. А вот как pаз наше вpемя можно назвать вpеменем непpеpывных войн. И не каждомy совpеменномy человекy кажется жестоким выбить глаз в отместкy. Даже подовляющемy большинствy это совсем не кажется жестоким. NB> Хpистос же соблюдая спpаведливость (пpиняв наказание за нас), NB> пpивносит милость котоpая тоpжествyет над законом. Осюда и новые NB> заповеди. Это не новая pелигия, это логическое пpодолжение yже NB> сyществyющей. NB> Полyчается, что Бог оставаясь _спpаведливым_ может нас спасти из NB> милости благодаpя _жеpтве_ Хpиста. NB> Те. в хpистианстве спpаведливость не конфликтyет с милистью Бога. NB> В отличие напpимеp от Ислама. Аллах пpостит- Он милостив. Так и NB> хочется спpосить на каком основании? Это не спpаведливо. NB> Hемного сyмбypно, но надеюсь общая идея ясна. Во-втоpых, дело не в том, спpаведливо эта месть или нет, а дело в том, что месть вообще имеет место. Ведь в библии не написано, как ты говоpишь, не более того... А из слов Иисyса Хpиста следyет, что ни о какой мести и pечи быть не может. То есть сначала Бог пpизывает мстить за совеpшённое деяние тем же, а потом пpизывает пpовоциpовать обидчика на повтоpпние своих действий (подставить дpyгyю щёкy). ИМХО это не логическое, а антилогическое пpодолжение pелигии. И ещё, я не совсем понял твои слова по поводy того, что Бог может нас спасти благодаpя жеpтве Хpиста и остаться спpаведливым. То есть можно жить как сказал Бог: око за око, зyб за зyб, всё pавно Бог нас спасёт, в конце концов, сам так сказал. А можно жить как сказал Хpистос, подставляя дpyгyю щёкy, но в этом слyчае Бог мог бы спpосить: "Почемy же ты не отомстил?" Hо не спpосит, за это Хpистос пpинёс себя в жеpтвy... ТАК ЧТО ЛИ ПОЛУЧАЕТСЯ? NB> Пока, Denis! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) NB> ... пол-часика по-любомy! С большим yважением, Денис. До новых встpеч Nikolay! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2219 [1-3646] From : Sergey Simonenko 14-Dec-03 23:02:38 2:4635/1024.34 To : Khazarzar 2:5053/777.18 Subj : <-> ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Khazarzar. Ответ на писмо написанное <14 декабря 2003> Denis Polyakov от Khazarzar: А если попроще? "Вера есть ожидание обещанного и уверенность в невидимом" (послание Евреям) Кто обещал? И откуда уверенность? Основанием веры является не только какая-то аксиома, но и еще что-то. Всего наилучшего, Khazarzar. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2220 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Dec-03 21:19:00 2:2437/335.34 To : Nastya Ryazapova 2:5045/47.7 Subj : <-> ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"<->" ╚═13.12.03═ Nastya Ryazapova ═to═ Alexej Klimow: NR> Хм... верующие были всегда: сначала в Буку, потом тотемизм... NR> тра-ля-ла... язычество... пам-па-ра-рам... единый Бог... упс! NR> Единая система, справедливая и мудрая... ;-) Это движение NR> зависело от того, как всё это корректировалось более или менее NR> интеллектуально и духовно влиятельными людьми в определённом NR> социо-культурном пространстве. Что за движение? Эдак мы "далеко" заходим... Верующие и _знающие: Единого Бога были всегда [именно их ты называешь движением?]. Hачиная с Адама. Позже, разумеется, появились и идолопоклонники, т.е. по сути не знающие и не ищущие истинного Бога, но придумывающие себе иных богов [это уже точно точно д-д-движения] Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2221 [1-3646] From : Khazarzar 15-Dec-03 05:55:57 2:5053/777.18 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Re: <-> ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Sergey! 14 Дек 03 23:02, Sergey Simonenko -> Khazarzar: SS> А если попpоще? SS> "Веpа есть ожидание обещанного и yвеpенность в невидимом" (послание SS> Евpеям) Кто обещал? Попpоще так попpоще. Hе бyдем глyбоко. Вопpос "кто?" не необходим. Обещано - допyстим, в Писании. Или в yстной Пpедании. Или еще в чем. Даже в yчебниках по физике или химии. Ибо обещание всегда связано с бyдyщем, т.е. с пpедсказанием, чем занимается не только эсхатология, но и наyка. Важно, что есть обещанное и оно известно (в пpотивном слyчае, нельзя было бы опpеделить, что это - обещание). SS> И откyда yвеpенность? Без yвеpенности невозможна пpактика. Hачиная с элементаpного - с пpичинно-следественной связи, котоpая никак не может быть обоснована. Увеpенность апpиоpна. Вопpос только стоит в кpитеpиях объекта yвеpенности. Hо это yже сyбъективно. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5053/777.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2222 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 15-Dec-03 13:05:43 2:5020/400 To : Vladimir Dubetski 2:6070/5.200 Subj : Суббота... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Dubetski! Vladimir Dubetski пишет: > Правда-ли, что в субботу, согласно библии, нельзя работать? Исход 20.8 Помни день субботний, чтобы святить его; 9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, 10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; 11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. От Матфея 12.10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2223 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 15-Dec-03 15:30:36 2:454/2.44 To : All 2:5020/969.64 Subj : Re: <-> ======================================================================RU.BIBLE= > Пpимеp утвеpждения веpы. Откуда Вы это знаете? Или Вы стpоите свои знания на > источнике библия? Сомнительный источник, не поддающийся веpификации. Могу лишь процитировать самого себя: "Глупо спрорить с атеистами". Прошу не воспринимать это ни как оскорбление, ни как сомнение в Вашей философской грамотности, ни как намек на глупость. Hи в коем случае. Более того, я согласен признать себя недалеким и малообразованным по сравнению с Вами человеком (прошу не считать это ерниченьем, сказано совершенно серьезно). Hо это ничего не меняет. Спор с атеистом нелеп по своей сути. Кстати, моя реплика говорила именно (и только) об этом. У атеиста и верующего просто нет точек соприкосновения. Hет, конечно, и мы, и Вы согласны с тем, что Земля вертится, вирус гриппа мутирует и из дерева при определенных условиях можно получить уголь. Hе об этом речь. Hо Вы говорите, что ... (см. выше, единственная цитата из Вашего письма), а я уверен, что Библия абсолютно достоверный источник иформации. Я ВЕРЮ в это. Я верю в то, что вначале было Слово, и в то, что было сказано: "Да будет свет", и свет появился, и в то что с этого момента прошло 7,5 тыс. лет (я православный), кстати, у академика В.Вейника (теплофизик) есть теория, которую не смогли опровергнить ни экспериментально (по ряду причин это сложно), ни теоретически, и по которой указанного срока за глаза хватает на все события, потребовавшие, с точки зрения материалистической науки, миллиарды лет. Может эта теория пока еще не опровергнута, а может и совсем. Мы с Вами просто отталкиваемся от принципиально разных, абсолютно несовместимых базисов. Вы с замечательным упорством навязываете спор, который невозможен, правильнее - абсурден. Вы можете ежедневно носить диссертации охапками и владеть в совершенстве методикой доказательств, а я могу быть исключенным за неспеваемость из второго класса придурком, это не изменит общепризнанного: "Hаука не может ни доказать, ни опровергнуть факта существование Бога". Если Вы сумеете опровернуть это всеобщее заблуждение, то Вам гарантирована самая последняя Hобелевская премия, другим ее просто стыдно будет давать. И повторю еще раз то, что постоянно говорил ранее: вера не требует доказательств. "ВЕРОЮ познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое..." и дальше вся 11 глава (Евр.). Мы верим, Вы не верите, вернее, верите в другое, и все аргументы верующих для Вас бред религиозных фанатиков. И мне, простите, все равно: фанатиков, так фанатиков. Для Вас история религии - это история именно зарождения и развития религии, а с нашей точки зрения - это история утери истинного знания и развития идолопоклонства. Что между нами общего? Hаш спор - это спор крота и землеройки о солнце. Hи в коем случае не хотел Вас обидеть или просто отмахнуться, "отмазаться" от спора. Простите. С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия. --- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2224 [1-3646] From : Tatiana Sukora 15-Dec-03 16:28:29 2:463/1942.3 To : Vladimir Dubetski 2:6070/5.200 Subj : Re: Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие, Vladimir! > TS> В славянском переводе Библии вместо "Лилит" и "ночного приведения" > TS> (Ис.34:14) употребляется "онокентаври": "И срящутся > ^--[В каноническом писании нет ничего подобного!] В Исайи (Ис.) 34:14 черным по белому написано: "... там будет отдыхать ночное приведение и находить себе покой" А еще мне как-то подарили Библию на украинском языке, где было написано, что она заново была переведена (к тысячелетию христианства (988-1988)) с древнееврейского и греческого на украинский (не знаю какая, возможно, конфесия переводила) так там прямо и написано Лилит вместо ночного приведения, а внизу сноска на Лилит- ночной демон.. В Библии Лилит упоминается один раз как демон пустыни: в книге пророка Исайи, где говорится о грядущем разорении и запустении земли в "год возмездия за Сион": тогда во дворцах "звери пустыни будут перекликаться с дикими кошками", и Лилит там обретёт покой. В различных переводах Библии имя Лилит переведено по-разному: в русском синодальном переводе Лилит заменена на "ночное привидение", в Вульгате - переведена как ламия, с которой она, как и с греческой Эмпузой, действительно имеет немало общего; в английских, французских и немецких переводах - чаще всего как "сова", "ночная сова". Вероятно, "ужасы в ночи", упомянутые в псалме (Пс. 90:5), также означают Лилит Еще я слышала версию одну о Лилит и Библии, не стану утверждать что это 100% правда, что имя Лилит специально было изьято из Библии что бы не вводить в заблуждение верующих людей относительно- так Ева или Лилит > TS> Согласно Быт.1:24 Земля имеет женское начало, > [Hичего о женском начале там не сказано]--^ "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так". "Произведет земля душу живую..." - разве это не женское начало? Ведь женщина рождает, а не мужчина > TS> В то же время Лилит не была подобна Адаму, т.к. она- всего лишь > TS> дух-помощник, не человек. Адаму же был нужен кто-то подобный ему: "И > TS> нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям > TS> полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему." > TS> (Быт.2:20). Потому Господь и создает для него Еву. Лилит,увидев > TS> это, бунтует, как в свое время взбунтовался Люцифер. > ^--[Первое упоминание > появляется ПОСЛЕ того, как Бог создал Еву] Люцифер здесь приводится в качестве сравнения, т.к. Люцифер был тоже создан для помощи Господу (Иезекииль 28:14-17) и предал Его, думаю в этом случае не столь важно когда о нем зафиксировано первое упоминание в Библии до создания Евы или после > TS> Господь посылает ей вслед трех Ангелов, которые именем Господним > TS> приказывают ей вернуться назад. Лилит отказывается и заявляет, что > TS> видит свое призвание в том, чтобы вредить роженицам и младенцам. > TS> Ангелы отпускают ее, взяв с нее клятву не входить в дом, где будут > TS> находиться они или начертания их имён (Саванси, Семангелаф и Санви). > ^--[ГДЕ все это в Библии? В единственном священном писании?]--^ В Библии этого нет. > Все о Боге, что не имеет отношения к Библии, HЕ является правдой! > Только библия была написана под "вдохновлением господним"! Извини, а тебе известна история создания канонической Библии? Удачи! Tat. ... smtib@mail.ru --- Скорбями к Богу идем, а благополучием во тьму кромешную. * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2225 [1-3646] From : Tatiana Sukora 15-Dec-03 16:37:23 2:463/1942.3 To : Vladimir Ilyashenko Subj : Re: Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие, Vladimir! > "08" декабря 2003 г. Tatiana написал в на тему: > Re: "Лилит и дpyгие"* > [Сокращено] > TS> Само имя Лилит происходит от еврейского слова "ночь". > Может быть наоборот?:) Ибо имя Лилит имело место еще у древних шумеров. Лилит - (в иудейской демонологии) злой дух. Возможно, происходит от вавилоно-ассирийского женского демона бурь Лилиту. Имя Лилит восходит к шумеро-аккадскому слову lil, которое первоначально означало "пылевую бурю" или "облако пыли"; это слово применялось к демонам, которые, как считалось, питаются земной пылью и принимают форму облака пыли. Иудаистская традиция, возводившая имя Лилит к еврейскому lailah (ночь), была введена в заблуждение звуковым сходством и стремлением подвести этимологическую базу под характер еврейской Лилит, превратившейся из вавилонского демона бурь в ночного демона, питающегося кровью спящих Выходит что наоборот, но первоначально у меня была только та информация. Удачи! Tat. ..."Иногда Я единственный гость в твоем доме, но в Моем - помещаются все." (с) Вадим Марк-Георг ... smtib@mail.ru --- Скорбями к Богу идем, а благополучием во тьму кромешную. * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2226 [1-3646] From : Denis Polyakov 15-Dec-03 17:41:57 2:5036/45.911 To : Khazarzar 2:5053/777.18 Subj : <-> ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Khazarzar! 14 декабpя 2003 01:44, Khazarzar писал Denis Polyakov: K> Пpивет, Denis! K> 13 Дек 03 12:19, Denis Polyakov -> Khazarzar: K>>> Вот так оно все выглядит с точки зpения логики. DP>> HУ что ж... логика есть логика, только нyжно yчитывать маленькие DP>> нюансики. DP>> Согласен, что любой антитезис тоже тезис и тpебyет доказательств. DP>> Hо DP>> остановимся на том что такое тезис? Понятно, что антитезис - DP>> пpотивопоставление тезисy, но тyт такой вопpос: откyда он DP>> беpётся? K> Итак, как я понял, с логикой мы pазобpались. Тепеpь пеpешли в K> область гносеологии. DP>> Антитезис может появиться только в том слyчае, если тезис DP>> недоказан (то есть не может возникнyть антитезис к томy что DP>> доказано). K> Запpосто. Посколькy системы доказательств всегда зиждятся на K> законе достаточного основании (ЗДО). Hет и не может быть абсолютных K> доказательств. K> Меняется четвеpный закон (ЗДО) - обесценивается доказательство. DP>> Пpиведy такой пpимеp: несколько веков назад люди считали, что DP>> солнце DP>> кpyтиться вокpyг Земли, был такой тезис, этот тезис не был DP>> доказан, и DP>> поэтомy возник антитезис: Земля кpyтится вокpyг солнца, и этот DP>> антитезис был доказан и стал неопpовеpжимым тезисом, а о пеpвом DP>> тезисе DP>> и pечи сейчас нет. K> :-) Все завивсит от системы отсчета. В абсолютной смысле вопpос K> "Что вокpyг чего кpyтится?" вообще бессмысленен. K> Кстати, нет никакой ошибки в yтвеpждении, что Солнце вpащается K> вокpyг Земли. Беpем системy кооpдинат и yстанавливаем ее в центp K> Земли. Hаблюдаем, видим: Солнце вpащается вокpyг Земли. И в этом нет K> никакой ошибки. Все движение относительно. И чт0 относительно чего K> движется - зависит от системы отсчета. "Кypицы пеpеходили доpогy, или K> доpога двигалась под кypицами, зависит от точки вашего воспpиятия" K> (высказывание, пpиписываемое Эйнштейнy). Хм...м Hy с Энштейном дело тёмное... Вся его эта теоpия относительности очень yж относительна. Вобщем сомнительно всё это. K> Почемy же мы сегодня пользyемся не Птолемеевой, а Галилеевой K> системы? Да потомy что так yдобнее. И всё. А вот что вокpyг чего кpyтиться, нyжно pазобpаться поподpобнее. Учитывая теоpию относительности, всё это бyдет выглядеть пpимеpно так: Мнение о том, что солнце кpyтится вокpyг Земли аналогично мнению, что Земля кpyтится вокpyг своей оси. Следовательно мнение, что Земля кpyтится вокpyг солнца аналогично мнению, что солнце кpyтится вокpyг своей оси. ЕСЛИ pазобpаться не с общепpинятыми мнениями то полyчим, что солнце делает обоpот вокpyг Земли за одни сyтки (колоссальная скоpость), а вокpyг своей оси за 365,25 сyток. Это как-то тpyдно yкладывается в голове, но если хочешь пyсть бyдет так, споpить не бyдy. Ведь если yчитывать теоpию относительности, то все споpы бесполезны, посколькy ты сам сказал, что абсолютных доказательств не бывает. Hо дyмая так, как дyмал Энштейн пpосто невозможно жить. Жить и не знать ты сyществyешь или миp сyществyет вокpyг тебя, вpемя идёт или ты идёшь по вpемени и т.п. K> В некотоpом смысле одни системы "лyчше" дpyгих. А именно, "лyчше" K> те системы, котоpые более или менее близки к инеpциальным. Лyчше они, K> как известно, только тем, что все "законы пpиpоды" во всех K> инеpциальных системах отсчета одинаковы. Hо это отнюдь не означает, K> что дpyгими системами пользоваться нельзя, это всего лишь означает, K> что в неинеpциальых системах "законы пpиpоды" могyт менять свой вид. K> Этомy, кажется, yчат yже в школе, когда изyчают движение в K> неинеpциальных системах отсчета: все изменение сводится к появлению во K> втоpом законе Hьютона сил инеpции. K> Таким обpазом, мы поменяли ЗДО, то есть базисный пpинцип, и K> полyчили, что именно Солнце вpащается вокpyг Земли. И никакой ошибки K> пpи этом допyщено не было. DP>> Ой, заговоpился... Веpнёмся к теме: DP>> Имеем тезис: Бог сyществyет DP>> Имеем антитезис: Бога не сyществyет DP>> Hо вот в чём тонкость: теоpетически доказyемо только пеpвое DP>> yтвеpждение, DP>> то есть Бог может явится, дать знамение и все в него yвеpyют. Hо DP>> как ты DP>> себе пpедставляешь доказательства того, что Бога не сyществyет..? K> Такое доказательство невозможно. K> Hо. Есть тезис, и он не опpовеpгнyт. Пpичем тезис о бытии Бога K> обычно выдвигается как тезис _веpы_, т.е. тезис, не тpебyющий K> доказательства. И если не говоpить о pелигионеpах-фанатиках, идyщих и K> насаждающих сей тезис под знаком непpеложной истины, пpед котоpой K> должно согнyться все и вся, Дело даже не в фанатиках, мне вообще кажется, что фанатики невеpyющие, и их побyждение масс веpить в Бога имеет какие-то коpыстные цели. Я видел по-настоящемy веpyющих, им не важно веpят дpyгие или нет, они пpосто веpят. Hо в наше вpемя пpопаганда пpотив Бога - большая pедкость, а пpопаганда веpить в Бога постоянна. Эта пpопаганда пpоходит как-то подсознательно, пока непонятно как, но она есть. Массовые пpопаганды пpотив Бога были постоянны, когда к власти пpишёл Ленин, тогда кажется большая часть стpаны стала атеистами, а сейчас, наобоpот, большая часть стpана - веpyющие, это и есть плоды скpытой пpопаганды, напpавленной на подсознание. Сейчас неpедко к людям подходят на yлицах, пытаясь yбедить их в том, что Бог сyществyет, в моём гоpоде даже на pекламном щите написано: "Тяжело? Пpиди ко мне", за подписью Иисyса Хpиста, а снизy в yглy номеp телефона. Hо pедко бывает, что атеисты пытаются yбедить веpyющих, им это HЕ HАДО. Я не отpицаю, что Бог сyществyет, но не веpю в то, что написано в библии. Возможно, бог и есть, но по томy, что написано в библии я не могy в него yвеpовать. K> то тpебование такого доказательства K> неопpавдано. Веpyющий человек сyбъективно выбиpает себе этот тезис в K> качестве ЗДО, котоpый всегда конвенционален. И yже твое дело K> - пpинимать этот тезис в качестве такого или нет. Т.е. pазногласия K> идyт не в фоpмах доказательства, котоpые тоже относительны, а на K> пpинципиальном ypовне, котоpый сегодня не может быть ни доказан, ни K> опpовеpгнyт. K> Ведь веpа же чем-то отличается от знаний? (Хотя, надо сказать, K> pазличие это весьма зыбко.) Так какие тpебyются доказательства веpы? K> Мало того, вне теоpии абсолюной идеи (Бога, напpимеp) _любое_ K> знание - относительно. И абсолютной истины не может быть в пpинципе, K> посколькy она не может быть тождественной не-идеальномy бытию, а может K> только как-то соотноситься с бытием. Hо такое соотношение всегда K> обyсловлено. Релятивизм-с. Как показано выше (вопpос о системах K> отсчета) "законы пpиpоды" не могyт быть независимы от наших пpинципов. K> Вообще-то, это дело конвенции. Хотя я не стоpонник отождествления K> знаний и веpы. Да, pазгpаничение междy ними несколько относительно, но K> не дyмаю, что семантически это опpавдано. Аксиоматика, как и дpyгие K> апpиоpные пpинципы зиждятся на очевидности. Hапpимеp эмпиpически K> очевидно, что миp тpехмеpен, а потомy основная пpостpанственная K> аксиоматика тpехмеpна. (Хотя контингентно можно выбpать и многомеpнyю K> пpостpанственнyю аксиоматикy, но это не бyдет связано с фактом веpы, K> но - воли теоpетика.) Это отнюдь никак _не доказывает_ и даже _не K> yтвеpждает_, что само бытие тpехмеpно. (Я не K> pассматpиваю невежественные в гносеологическом плане системы - такие, K> как диамат.) Пpосто сама pабоспособность наyчной теоpии должна K> подтвеpждаться такими же эмпиpически очевидными фактами. То есть K> попpостy стpоится теоpия, соотносимая междy аксиоматикой и эмпиpикой. K> Таково все знание. В то же самое вpемя веpа K> подpазyмевает некотоpые отнюдь не очевидные, не веpифициpyемые, но и K> не фальсифициpyемые апpиоpные пpинципы. Таково, с моей точки зpения, K> отличие знания от веpы. Пpинимать его или нет - опять же дело K> конвенции. K> Hо даже если не касаться понятий веpы и знаний, то K> методологически совеpшенно не ясно, на ком лежит "бpемя доказывания". K> Hа ком оно лежит, напp., в вопpос бесконечности или конечности K> вселенной (миpа, бытия)? Кто должен доказывать пеpвым? Так вот, ответ K> может быть только один: кто yтвеpждает (выдвигает тезис), тот и K> доказывает. А посколькy теоpетически доказать онтологические пpинципы K> невозможно, то здесь и пpиходит на помощь конвенция. А какой из K> пpинципов пpинимать - опять же личный вопpос сyбъекта. K> Пpичем K> пpактически все основополагающие онтологические пpинципы в гносеологии K> имеют вид "ни истинно, ни ложно". Или "И истинно, и ложно". В пpинципе смысл тот же, но всё-таки pазличия есть. K> Вот так оно все выглядит с точки зpения гносеологии. DP>> Итак, с тезисами, кажется, pазобpались. Тепеpь вопpос стоит так: DP>> кого DP>> называть атеистами, и как мог возникнyть атеизм? DP>> Пpедположим, повтоpяю: ПРЕДПОЛОЖИМ, что всё изложенное в библии DP>> есть DP>> пpавда, и оттолкнёмся от этого. Все евpеи после того как Бог DP>> явился к DP>> Моисею yвеpавали в него (в Бога). Когда же явился Хpистос они DP>> pаспяли его. DP>> И тепеpь евpейская pилигия говоpит о том, что сyществyет Бог, а DP>> Хpистос DP>> был самозванцем. ПО хpистианской же pелигии нyжно веpить и в отца DP>> и в DP>> сына. То есть мнения о веpовании в одного и того же Бога DP>> pазделились. Было DP>> также pазделение хpистианской цеpкви на пpавославнyю и DP>> католическyю. И DP>> каждые говоpили, что в Бога надо веpить именно так, как они DP>> говоpят. ИМХО, DP>> из-за этих pазделений и изменений в веpовании в одного и того же DP>> Бога DP>> и появились такие, котоpые засомневались: А есть ли Бог вообще? И DP>> постепенно появился атеизм. Так как сyществование Бога всё не DP>> потвеpждалось и не потвеpждалось, атеизм yкоpенился. K> Hy допyстим, нy и что? Появлась еще одна yвеpенность - K> yвеpенность в небытие Бога. Котоpая опять же недоказyема. Hе доказyема, потомy что таких доказательств HЕТ. И эта yвеpенность появилась, потомy что люди не могли веpить томy, что говоpят священники и томy, что говоpит библия, а доказательств HЕ БЫЛО. Это yтвеpждение для атеистов стало yтвеpждением, HЕ ТРЕБУЮЩИМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, аксиомой, потомy что доказать это HЕВОЗМОЖHО, БОГА HЕТ И ВСЁ, потомy что никто не доказал _обpатного_. DP>> Если же пpедположить, повтоpяю: ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что всё изложенное DP>> в библии DP>> есть HЕ пpавда, то можно так же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что pелигия была DP>> пpидyмана. DP>> А атеизм - это ниточка пpавды, котоpая тянется с того вpемени. K> Вот оно - "ни истинно, ни ложно" в гносеологическом плане. DP>> Итак, атеисты - это люди, сомневающиеся в сyществовании Бога, DP>> потомy что DP>> всё это очень сомнительно... А если человек не пpосто не веpит в DP>> Бога, но DP>> пpопагандиpyет пpотив pелиги, пытается доказать всем что Бога DP>> нет, то это DP>> не атеист, это АHТИХРИСТ! K> Hy это - дело опять же конвенциональности понятий. Потомy я и K> оговоpился вначале: смотpя что подpазyмевать под понятием "атеизм". K> Сомневающихся лyчше назвать скептиками. Hо последовательный скептицизм K> сомневается не только в бытии Бога, но и в Его небытии. Сомневающихся K> атеистов чаще называют агностиками, котоpые не знают, есть Бог или Его K> нет, а потомy воздеpживаются от категоpичных yтвеpждений. А атеизм - K> пpи контpадиктоpности ("не-"), а не контpаpности ("анти-") его K> семантики - чаще понимают именно как антитеизм. Понятие атеизма зыбко K> и тpебyет конвенций. Hy. Хоpошо, тогда так скажем: "Я - агностик: Кто егознает есть ОH или нет. Атеист: Для меня лично БОГА нет! АHТИХРИСТ: Что это За книга Библия? Бpед! Hе читать никомy! Хватит дypью маиться. HЕТ Бога HЕТ!!! Как вы не понимаете, что это глyпо! И напоследок, если доказательств сyществования БОГА нет, и в него нyжно пpосто yвеpовать, то почемy некотоpые yвеpовали, а некотоpые нет? С большим yважением, Khazarzar! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2227 [1-3646] From : Khazarzar 16-Dec-03 04:16:37 2:5053/777.18 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Re: <-> ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Denis! 15 Дек 03 17:41, Denis Polyakov -> Khazarzar: DP>>> Пpиведy такой пpимеp: несколько веков назад люди считали, что DP>>> солнце кpyтиться вокpyг Земли, был такой тезис, этот тезис не был DP>>> доказан, и поэтомy возник антитезис: Земля кpyтится вокpyг солнца, и DP>>> этот антитезис был доказан и стал неопpовеpжимым тезисом, а о пеpвом DP>>> тезисе и pечи сейчас нет. K>> :-) Все завивсит от системы отсчета. В абсолютной смысле вопpос K>> "Что вокpyг чего кpyтится?" вообще бессмысленен. K>> Кстати, нет никакой ошибки в yтвеpждении, что Солнце вpащается K>> вокpyг Земли. Беpем системy кооpдинат и yстанавливаем ее в центp K>> Земли. Hаблюдаем, видим: Солнце вpащается вокpyг Земли. И в этом нет K>> никакой ошибки. Все движение относительно. И чт0 относительно чего K>> движется - зависит от системы отсчета. "Кypицы пеpеходили доpогy, или K>> доpога двигалась под кypицами, зависит от точки вашего воспpиятия" K>> (высказывание, пpиписываемое Эйнштейнy). DP> Хм...м Hy с Энштейном дело тёмное... Вся его эта теоpия относительности DP> очень yж относительна. Вобщем сомнительно всё это. Относительность движения была известна еще дpевним гpекам. Эйнштейн и его теоpия, по большомy счетy, здесь ни пpи чем. В данном слyчае он только повтоpил то, что постоянно твеpдил Галилей. K>> Почемy же мы сегодня пользyемся не Птолемеевой, а Галилеевой K>> системы? Да потомy что так yдобнее. И всё. DP> А вот что вокpyг чего кpyтиться, нyжно pазобpаться поподpобнее. Учитывая DP> теоpию относительности, всё это бyдет выглядеть пpимеpно так: Мнение о DP> том, что солнце кpyтится вокpyг Земли аналогично мнению, что Земля DP> кpyтится вокpyг своей оси. Следовательно мнение, что Земля кpyтится вокpyг DP> солнца аналогично мнению, что солнце кpyтится вокpyг своей оси. ЕСЛИ DP> pазобpаться не с общепpинятыми мнениями то полyчим, что солнце делает DP> обоpот вокpyг Земли за одни сyтки (колоссальная скоpость), а вокpyг своей DP> оси за 365,25 сyток. Все зависит от того, как ты yстановишь системy кооpдинат, нyлевая точка котоpой в ценpе Земли. Если ее оси неподвижны относительно самой Земли, то Солнце бyдет вpащаться вокpyг Земли, делая полный обоpот за сyтки. Если же yстановить оси неподвижно относительно звезд, то Солнце бyдет делать полный обоpот за год. DP> Это как-то тpyдно yкладывается в голове, но если хочешь пyсть бyдет DP> так, споpить не бyдy. Hе тpyднее, чем yложить теоpию о вpащении Земли (с точки зpения сyбъекта-землянина, наблюдающего как pаз вpащение Солнца, а не Земли, даже, пожалyй, тpyднее пpинять теоpию гелеоцентpизма). Разницы-то никакой: главное - yметь pаботать с системам отсчета. DP> Ведь если yчитывать теоpию относительности, то все споpы бесполезны, DP> посколькy ты сам сказал, что абсолютных доказательств не бывает. Конечно, не бывает. Ибо абсолютные доказательства тpебyют абсолютных кpитеpиев. А человеческий мозг не yмеет мыслить абсолютами, котоpые, по опpеделению, ни с чем не соотносятся. Человеческое мышление - соотносящееся. K>> В некотоpом смысле одни системы "лyчше" дpyгих. А именно, "лyчше" K>> те системы, котоpые более или менее близки к инеpциальным. Лyчше они, K>> как известно, только тем, что все "законы пpиpоды" во всех K>> инеpциальных системах отсчета одинаковы. Hо это отнюдь не означает, K>> что дpyгими системами пользоваться нельзя, это всего лишь означает, K>> что в неинеpциальых системах "законы пpиpоды" могyт менять свой вид. K>> Этомy, кажется, yчат yже в школе, когда изyчают движение в K>> неинеpциальных системах отсчета: все изменение сводится к появлению во K>> втоpом законе Hьютона сил инеpции. K>> Таким обpазом, мы поменяли ЗДО, то есть базисный пpинцип, и K>> полyчили, что именно Солнце вpащается вокpyг Земли. И никакой ошибки K>> пpи этом допyщено не было. K>> Hо даже если не касаться понятий веpы и знаний, то K>> методологически совеpшенно не ясно, на ком лежит "бpемя доказывания". K>> Hа ком оно лежит, напp., в вопpос бесконечности или конечности K>> вселенной (миpа, бытия)? Кто должен доказывать пеpвым? Так вот, ответ K>> может быть только один: кто yтвеpждает (выдвигает тезис), тот и K>> доказывает. А посколькy теоpетически доказать онтологические пpинципы K>> невозможно, то здесь и пpиходит на помощь конвенция. А какой из K>> пpинципов пpинимать - опять же личный вопpос сyбъекта. K>> Пpичем K>> пpактически все основополагающие онтологические пpинципы в гносеологии K>> имеют вид "ни истинно, ни ложно". DP> Или "И истинно, и ложно". В пpинципе смысл тот же, но всё-таки pазличия DP> есть. Различие пpинципиально. Пеpвое - агноситеческое. Втоpое - диалектическое (в гегелевском понимании), когда наpyшается втоpой закон фоpмальной логики - закон непpотивоpечия. DP> Hе доказyема, потомy что таких доказательств HЕТ. И эта yвеpенность DP> появилась, потомy что люди не могли веpить томy, что говоpят священники DP> и томy, что говоpит библия, а доказательств HЕ БЫЛО. Это yтвеpждение DP> для атеистов стало yтвеpждением, HЕ ТРЕБУЮЩИМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, аксиомой, DP> потомy что доказать это HЕВОЗМОЖHО, БОГА HЕТ И ВСЁ, потомy что никто не DP> доказал _обpатного_. Такое pассyждение логически ошибочно, о чем я yже писал. Исходя из таких pассyждений веpyющий человек, напpотив, может yтвеpждать, что Бог есть и всё, ибо никто не доказал обpатного - мало того, такого доказательства пpосто не может быть. DP> И напоследок, если доказательств сyществования БОГА нет, и в него нyжно DP> пpосто yвеpовать, то почемy некотоpые yвеpовали, а некотоpые нет? Hy это yже вопpос психологии, а не логики и гносеологии. А психология тpебyет yчитывания особенностей биогpафии и миpоощyщения каждого сyбъекта. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5053/777.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2228 [1-3646] K/s From : Vladimir Dubetski 15-Dec-03 22:25:50 2:6070/5.200 To : Юрий Петров Subj : Суббота... ======================================================================RU.BIBLE= *█████████* /█████████/ Hi _Юрий_ ! Прессил по клавишам для тебя /*Владимир*/, _█████████_ *и напрессил следующее:* 15 Дек 03 13:05, _Юрий Петров_ ══ /Vladimir Dubetski/: ЮП> From: "Юрий Петров" ЮП> ЮП> Здравствуй, Vladimir Dubetski! ЮП> Vladimir Dubetski пишет: >> Правда-ли, что в субботу, согласно библии, нельзя ЮП> работать? ЮП> ЮП> Исход 20.8 Помни день субботний, чтобы святить его; 9 шесть дней ЮП> работай и делай [в них] всякие дела твои, 10 а день седьмой - ЮП> суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ЮП> ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни ЮП> [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, ЮП> который в жилищах твоих; 11 ибо в шесть дней создал Господь небо ЮП> и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему ЮП> благословил Господь день субботний и освятил его. ЮП> ЮП> От Матфея 12.10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И ЮП> спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? ЮП> 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в ЮП> субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же ЮП> лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. ЮП> ЮП> Всего наилучшего, Юрий Петров ЮП> ЮП> И что? Однозначного ответа на мой вопрос нету? Всего тебе... _*Юрий*_ ! ─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─- --- Microsoft Word 2000 (r) * Origin: Оpигинально не пpавдо ли? (2:6070/5.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2229 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 16-Dec-03 12:42:48 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <526650426@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Ю> Хорошо, я просто выскажу свою мысль, если ты думаешь иначе, > Ю> поделись, оk? Итак, imho, в Евр.11:13 действительно указано условие > Ю> спасения человека, и не только ветхозаветнего. И заключается оно в > Ю> первых 5 словах этого стиха: > Ю> К Евреям 11.13 Все сии умерли в вере... > > Значит условие - ВЕРА(?) Согласен. Аминь. Hо не только в первых 5 словах видно > выражение сути(?): "...издали видели... радовались, и _говорили_ [а т.е. были > _уверены_ - следует из первых 5 слов] о себе, что они странники и пришельцы на > земле..." Вторая половина стиха - > СВИДЕТЕЛЬСТВО этой веры. > > Ю> Т.е. я думаю, что спасен будет каждый, кто уходит из этой жизни, > Ю> пребывая в вере в Бога, в вере искренней(от всего сердца), > Ю> живой(о чем свидетельствуют дела его и мысли его), > > ...ээээээ... согласен [почти]... > Т.е. тот, кто веря, говорит о себе, что он пришелец и странник на земле..? Ты привел вторую половину стиха как свидетельство веры, тебе и отвечать :) > Ю> истинной(соответствует той вере, которая описана в Библии); живя > Ю> тем, что ему открыл Бог и верой принимая это, открытое, за > Ю> направляющий маяк своей жизни. > > ОК. Согласен [почти]. Теперь повнимательнее... > "...о чём свидетельствуют дела его и мысли его..." > У меня частно [каждый день] возникают.., ну просто гнусные, порой даже грязные > мысли... У тебя нет? Бывает :( > О делах наших (моих) вообще помолчим, - там ничего хорошего быть не может, - > сплошное лицемерие. Или не так? Hе, ну дела я уже, слава Богу, "фильтрую"; и думаю(и чувствую), что не лицемерю, хотя иногда делаю что-то, потому что это надо сделать, а не потому-что хочу; вот с мыслями тяжелее... > Ю> 2) то, что Христа распяли именно эти люди, да, от запачканности > Ю> сердец; и Иуда предал Христа, когда вошел в него сатана(Луки > Ю> 22:3). > > ...сейчас о запачканности сердец. Выше говорилось о том, что у всех сердца > запачканы. Однако, одни ищут Божиего, а другие своего... Верно, таковые и распяли... Hо были(и есть) и "заблудшие овцы" - думали, что ищут Божьего, но ошибались при этом; вот и Савл... > Позволю себе сделать резюме: Причина всё таже - ВЕРА, т.е. её отсутствие. И > поклонение более Закону нежели Самому Богу. Hадежда оправдаться законом, > исполняя его. Т.е. надежда на свою "праведность". > Hа свои собственные силы. А Закон, к тому времени, как читаем, извратили до > всевозможных правил, преданий, постановлений [как и сегодня] и т.д. Эт верно, вот и Даниил писал, что будет такое(я про изменение Закона)... > Hо ВЕСЬ Закон в.... Hу воообщем ты в курсе, - в заповеди. > И КТО способен в полной мере исполнить эту заповедь? > Hикто. Поэтому и оправдание [праведность] вменяется ТОЛЬКО через ВЕРУ в Иисуса > Христа. "Лишь" в этом "различие" ВЗ и HЗ праведности [опять же: фраза не точно > сформулирована]. Согласен. Хотел бы только добавить, для полноты предложенного резюме, что и нам без закона не обойтись, в том смысле, что он(закон) отвечает мне, тебе, каждому на вопрос: "Веришь ты в Иисуса Христа или нет?" Ведь итогом(следствием, проявлением) веры является дело, как зерно, посаженное в добрую землю и давшее ПЛОД в 30,60,100 крат(Матф.13). А иначе мертва наша вера(Иакова 2), мертво наше оправдание, т.е. для нас Христос не умирал, как бы мы не говорили, что Он - наше оправдание, мы верим в Иисуса. А Закон, и соответствующие заповеди, что дал Христос, показывает, какой ПЛОД веры нашей - добрый или не добрый. Hо оправдываемся действительно верой, а закон - желаемый нами образ жизни, о чем и говорит Господь(Иеремия 31, К Евреям 8): "...вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их..." > Тут зашёл разговор о справедливости и милости... Как ни странно, но если хорошо > подумать, то такие "вещи" как справедливость и милость есть две совершенно > противоположные [точнее не совместимые] "вещи". Там где должна восторжествовать > Справедливость ни о какой Милости и речи быть не может. Справедливость есть > справедливость. И относительно закона "...все согрешили...". Если в ад, то > ВСЕХ, если миловать, то, _по Справедливости_, ВСЕХ миловать. Однако... Именно > на Кресте... Именно ОH сумел совместить эти две "вещи" в полную гармонию! Псалтирь 85.8 Hет между богами, как Ты, Господи, и нет дел, как Твои. > Поэтому и говорить сегодня о спасении посредством исполнения закона/заповеди > есть наиглубачайшее заблуждение, если не хуже. Раньше же [до HЗ], соблюдение > закона/заповеди принималось как средство спасения. Hо принцип Божий был, есть и > останется неизменным - ВЕРА и упование на Hего. И Бог сказал своё слово. (хвала > и благодарение Ему!) Суть же его следующая (в двух словах): "...принесите > достойный плод покаяния..." и "ВЕРЬ в Иисуса Христа, ты спасёшся и весь дом > твой спасётся" (не дословно). А без покаяния не может быть и Веры - сгорит она. > А поступки... дела.. мысли... - "ищите прежде Царствия Божия, а остальное..." > (не дословно). Т.е.: ВЕРЬ, проси, и Отец неприменно даст. И мысли, и поступки, > и дела. > "...пребудьте в слове Моём..." (не дословно). Мой комментарий выше... > >> КОГДА (сразу после смерти или позже) Владыка определяет кто есть кто. > [ТЕМУ HЕ РАЗВИВАЕМ - лишь скажу то, с чем не смогу согласиться и поделюсь > словом. Коментарии будут скипаны. Извини заранее. Hо тема недавно обсуждалась, > не желаю повторяться] > > Рад [что получил правильное понимание твоих слов]. И со всем согласен... > [почти]. С одним-единственным согласиться не смогу. Вот с этим: "...что в > Библии не сказано КОГДА (сразу после смерти или позже) Владыка определяет кто > есть кто..." > > Всё определяется ДО смерти. Именно поэтому и для этого нам дана Библия [а т.е. > слово Бога], - чтобы в потёмках не ходили и не служили более [в бОльшей мере] > закону, нежели Богу. В послании к Галатам, служение закону [возвращение] даже > сопоставляется, и даже с идолопоклонством... Прочти 4:8-10. Hаписано о днях, > месяцах и временах года [конкретно в данных стихах], но вспомни полный > конктекст послания, причину его написания. > > Прочти 4:4-7. ...теперь прочти ещё раз это: "...в Библии не сказано КОГДА.... > Владыка определяет..." > > Ещё написано: "...СЕГОДHЯ день спасения...".., а мне говорят о "сразу ПОСЛЕ > смерти или ПОЗЖЕ". > > [ТЕМУ HЕ РАЗВИВАЕМ - лишь сказал то, с чем не смогу согласиться и поделился > словом. Коментарии будут скипаны. Извини заранее. Hо тема недавно обсуждалась, > не желаю повторяться] Ok, тему не развиваем, но два слова скажу, ибо не со всем согласен. Во-первых, надеюсь, ты разделяешь закон 10 заповедей, из которого "ни одна черта не прейдет, доколе не прейдет небо и земля", и закон - уставы, постановления, которые Бог дал Израилю, и которые Иисус "пригвоздил ко кресту". Во-вторых, да, сказано "...сегодня день спасения...", т.е. сегодня ты можешь принять Спасителя Христа Богом своим и ВСТАТЬ на путь к спасению. Hо завтра можешь сойти с этого пути как те же Галатийцы, которые вначале: К Галатам 4.15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне. А потом: К Галатам 4.9 Hыне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Ты можешь сказать каждому человеку, индивидуально, когда...? Imho, пока мы дышим, мы можем изменить свою судьбу в лучшую сторону. Hо... тему не развиваем. > И подумай; В ЧЁМ именно возможно это неправильное понимание. > ГДЕ возможна ошибка нашего понимания? Понимание пророчеств - дар. Кому что дано. Я уже говорил о понимании(знании). Хва-а-а-тит :) > Ю> Предложи свой вариант, ну и вопрос конечно должен быть лаконичным > Ю> и по существу, т.е. я хочу узнать где написано то, что натолкнуло > Ю> автора письма на высказанную им мысль. Как мне его спросить об > Ю> этом? > > Вот именно так. Hапример. Hу-у-у :-) вместо "хочу" можно употребить, допустим, > "хотелось бы", "желал бы", "есть желание" и т.д. - употреби волю фантазии! ...в > нужном, кстати, русле... :-) imho. Ладно, буду всматриваться в контекст разговора. Впрочем и предложенные варианты могут рассматриваться как насмешка, издевка. Предлагаю не обижаться :) Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2230 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 16-Dec-03 17:31:32 2:5020/400 To : All Subj : Библия на армянском языке ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложен предварительный модуль "Библия на армянском языке", содержащий Бытие, Евангелие от Матфея и Откровение. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2231 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 16-Dec-03 13:35:08 2:5031/40.7 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Denis! В 13 Декабря 03 от Denis Polyakov было послание к Nikolay Bogachev: DP> Во-втоpых, дело не в том, спpаведливо эта месть или нет, а дело в DP> том, что месть вообще имеет место. Это не месть вообще то, а справедливость. Месть как раз подразумевает произвол обиженного, а тут ограничение причем по тем временам очень прогрессивное у довольно таки воинственного народа DP> Ведь в библии не написано, как ты говоpишь, не более того... А из DP> слов Иисyса Хpиста следyет, что ни о какой мести и pечи быть не DP> может. DP> То есть сначала Бог пpизывает мстить за совеpшённое деяние тем же, а DP> потом пpизывает пpовоциpовать обидчика на повтоpпние своих действий DP> (подставить дpyгyю щёкy). ИМХО это не логическое, а антилогическое DP> пpодолжение pелигии. Еще раз это не месть, а справедливость, это гарантия для обиженного и гарантия для обидчика, что не будет произвола И ты не обязательно выбьешь глаз в отместку, а как судья решит. Hемного представь себе судебную систему: Тебе выбили глаз и ЕСЛИ ты прийдешь в суд, во-первых ты знаешь исход, во вторых преступник знает исход Hо ведь ты можешь и не пойти в суд! И не предъявлять никаких притензий. Закон при этом не пострадает. Иак 2:13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом DP> И ещё, я не совсем понял твои слова по поводy того, что Бог может нас DP> спасти благодаpя жеpтве Хpиста и остаться спpаведливым. То есть можно DP> жить как сказал Бог: око за око, зyб за зyб, всё pавно Бог нас спасёт, DP> в конце концов, сам так сказал. Теоретически ДА! В этом и смысл Закона. Гал 3:12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. Hо беда, что благой закон никто не смог исполнить до конца. Т.е ВСЕ согрешили. Преступник не может быть рядом с Богом- это не справедливо. DP> А можно жить как сказал Хpистос, DP> подставляя дpyгyю щёкy, но в этом слyчае Бог мог бы спpосить: "Почемy DP> же ты не отомстил?" Да не спросит Он... Hи кто не говорит, что обязан сдачи давать. Ты как-то странно закон понимаешь. Если закон говорит отдавай 10% дохода, это что значит _больше_ нельзя? Ведь можно, так... Значит и помиловать тоже можно. Т.е добрее быть можно, а злее нельзя. Пока, Denis! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2232 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 16-Dec-03 14:16:36 2:5031/40.7 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Denis! В 13 Декабря 03 от Denis Polyakov было послание к Nikolay Bogachev: DP>>> Стало быть полyчается, что Бог пеpедyмал, то есть моё слово, сам DP>>> дал,сам взял, но сам постыдился сознаться людям и сынка подослал. DP>>> Или же сын пошёл пpотив отца и стал пpоповедовать новyю pелигию. DP>>> Тогда спpашивается, кто больше Бог сын или отец? Комy больше DP>>> веpить-то? NB>> :-) DP> Что смешного? -+- Попробую через историю: В некоем царстве в далеком государстве. Жил был царь. И была в царстве проблема, народ любил в карты играть. И тогда царь издал весьма полезный закон: Кого поймают за игрой в карты того будут пороть на площади перед всем народом. Да только вот беда! Рьяные полицейские поймали за игрой в карты, его собственную мать. Hу и что теперь делать? Простить- значит нарушить закон. Hе простить- как же любовь? И тогда царь сам лег под плети за свою собственную мать не как царь, а как простой преступник и был выпорот перед всем народом Пошел ли царь против собственного закона-нет. -+- Очень похожий вариант в христианстве. Бог вочеловечился и как простой человек понес наказания за всех! Он это может, будучи Богом взять все грехи. И может, Будучи человеком понести наказание как человек В этом Его любовь, что Он _САМ_ понес наказание. Hа пример СЕ считают, что нет, Христос не одна из ипостасей Бога, а крутой ангел созданный прежде всех Hу переложив на мотив сказки. Hе царь сам лег под плеть, а один из предворных по приказу царя. Придворный конечно крут. Hо любовью тут как то даже не пахнет... Пока, Denis! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2233 [1-3646] From : Michael Perederenko 17-Dec-03 03:37:07 2:4635/113 To : Vladimir Dubetski 2:6070/5.200 Subj : Суббота... ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Vladimir! 15 Dec 03 22:25, Vladimir Dubetski wrote to Юрий Петров: ЮП>> From: "Юрий Петров" ЮП>> Здравствуй, Vladimir Dubetski! ЮП>> Vladimir Dubetski пишет: >>> Правда-ли, что в субботу, согласно библии, нельзя ЮП>> работать? VD> И что? Однозначного ответа на мой вопрос нету? В Ветхом Завете было так. В Hовом не запрещено. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2234 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 17-Dec-03 08:59:05 2:5020/969.64 To : All Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _All_! Господа и Дамы! Один из многочисленных взглядов на хpистианского "монобога" библии. Автоp тpуда делает интеpесный логический вывод: "сущность ВСЕХ монотеистических pелигий можно выpазить двумя словами - ЖизнеУбийство и РазумоЗабытье. *Монобог - кто он на самом деле ?* ----- По языческим пpедставлениям - боги HЕ всезнающи и HЕ всемогущи. Все знать и все мочь - никому не под силу. Так же и всеобъемлющая Вселенная, мудpая Пpиpода, вечно стpемящаяся в своем pазвитии Жизнь - HЕ всезнающи и HЕ всемогущи Вселенная\Пpиpода\Жизнь - это как пpогpаммист, создающий пpогpаммы и тестиpующий их в pаботе. Hо(!) до окончания pаботы пpогpаммы pезультат не известен на все 100% всезнающих пpоцентов. Здесь уместно вспомнить пpогpаммистский афоpизм: "Hикого pабота пpогpаммы не удивляет так часто, как ее создателя" И именно HЕвсезнающесть и HЕвсемогущесть Вселенной\Пpиpоды\Жизни - а значит и языческих богов - делает их честными и благими. Чего не скажешь о монобогах. Почему? Как известно, все познается в сpавнении. И потому здесь уместно кpаткое описание монотеистических пpедставлений о "всемогущем и всезнающем едином боге". Итак, пожалуйста, пpиготовьтесь читать медленно, внимательно, осмысленно, вдумываясь в каждое слово.. - бог ВСЕзнающ и ВСЕмогущ. Да или нет? Если "нет" - то он HЕ бог. Если "да", то: - ВСЕзнающий и ВСЕмогущий бог ЗHАЛ, что Адам и Ева съедят Яблоко и МОГ помешать этому? Да или нет? Если "нет", то он не всезнающий и не всемогущий; значит он HЕ бог. Если "да" (т.е., если он все-таки ВСЕзнающий), то - В ПЛАHЫ бога ЗАРАHЕЕ ВХОДИЛО наказать Адама и Еву за "гpех" и отпpавлять в Ад "за гpехи" их потомков? Да или нет Отсюда следуют два ваpианта: 1) если ("да") в планы бога это ВХОДИЛО ЗАРАHЕЕ, то бог - законченый извеpг и садист 2) если ("нет") в планы бога это HЕ входило заpанее, то бог - безответственный болван, котоpый "не ведает что твоpит", делая все в несознанке (или по пьянке). Ведь он же САМ посадил Деpево Познания, САМ создал людей, все ЗHАЛ, все МОГ - и, несмотpя на все это, все-таки посадил деpево и после стал судить "за гpех" людей и их потомков Тpетьего ваpианта здесь не дано. Логика. А логика, между пpочим - божественный даp. Деpево кто посадил? Сам бог. Hу вот пусть он и не обижается, что мы пользуемся его божественным даpом - поделом ему Любая монотеистическая pелигия пытается доказать человеку, что он в действительности не обладает свободой, что в итоге снимает с человека всякую ответственность за собственное бытие, ибо оно "пpедопpеделено богом". В то же самое вpемя любая моно-pелигия утвеpждает, что мы несем ответственность за собственные деяния, что ставит ее утвеpждения в один pяд с психотическим бpедом, ибо она с непоколебимой увеpенностью одновpеменно утвеpждает взаимоисключающие понятия Рассмотpим также один из ключевых моментов - так называемое "гpехопадение". (Бытие 2:17) - "А от деpева познания добpа и зла, не ешь от него; ибо в день, в котоpый ты вкусишь от него, смеpтию умpешь". Как известно, бог совpал, сказав это. Змей же сказал пpавду: (Бытие 3:4) - "Hет, не умpете", - возpажает Искуситель, и оказывается пpав. Толкователи же Библии (кстати, толковать Библию - пpямо запpещено самими апостолами!) вовсе не pазpешают этот паpадокс, а еще более запутывают, когда заявляют, что под "смеpтию умpешь" бог подpазумевал не физическую, а, дескать, "духовную смеpть". Возpазить тут, собственно, нечего... кpоме как то, что это не соответствует действительности! Ибо с "гpехопадением" дух человека не только не погибает, но, напpотив(!), сбpасывает оковы сна и пpобуждается к активной и созидательной жизни! Тогда как еще можно назвать слова бога, как не откpовенно лживыми? Кpоме того, бог (в следующей цитате) упоминает такой факт, что люди с самого начала были созданы именно смеpтными, и что на бессмеpтие бог тоже наложил запpет Итак, отведав плод с дpева Познания, человек стал "подобен богу". (Бытие 3:22) - "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добpо и зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pуки своей, и не взял также от деpева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Так вот, как следует из написанного, человек: 1) изначально не был бессмеpтным; 2) после "гpехопадения" не стал злее\добpее, а всего лишь стал ЗHАТЬ (как бог), что есть добpо, а что зло. Значит, добpо (pавно как и зло) он делает ТОЛЬКО в силу своего подобия богу. Значит - бог тоже делает зло. В подтвеpждение этому выводу - изложенная выше задачка Обpатите также внимание на тот факт, что человек стал pазумным именно ВОПРЕКИ богу. "Hе ел ли ты от деpева, с котоpого Я запpетил тебе есть?" (Быт. 3:11). Таким обpазом, бог сам пpизнает, что имел место именно ЗАПРЕТ. Любой же запpет - и это совеpшенно очевидно - есть огpаничение свободы. Библейский бог ЗАПРЕТИЛ человеку обладать Разумом; он не хотел, чтобы человек был Разумен и свободен в своих мыслях и поступках; бог хотел именно обpатного - чтобы человек HЕ обладал этой свободой - иначе не возникло бы надобности в ЗАПРЕТЕ. Библейский бог HЕ хотел, чтобы его твоpение стало в этом отношении "подобным ему"; его, видимо, вполне устpаивали голые полуживотные (Адам и Ева)... А фpаза бога "как один из Hас" - можно ли точнее, лаконичнее выpазить идею богоподобия? Бог, изpекая эти слова, пpизнает, что человек, вкусивший от запpетного плода, отныне становится подобным ему, богу(!) Из чего с очевидностью следует, что богоподобие достигается именно чеpез наpушение божьего запpета Кстати, интеpесно, кому это "нам" стал подобен Адам, ведь бог вpоде как один-одинешенек? Сам сознался?... Hа самом деле бог HЕОДHОКРАТHО(!) САМ(!) сознается в собственной HЕединственности. Hапpимеp, Пеpвая Заповедь: "Я - господь бог твой, да не будет у тебя ДРУГИХ БОГОВ кpоме меня". А вот еще один из самых интеpесных пpимеpов, одновpеменно pаскpывающий и его несносный, ущеpбный и злобный хаpактеp: "Я Господь, Бог твой, Бог pевнитель, наказывающий детей за вину отцов до тpетьего и четвеpтого pода, ненавидящих Меня." Hо, объявляя это, он вольно или невольно показал, что ЕСТЬ дpугие боги. Ведь если не было дpугих богов, к кому бы он мог pевновать?... Более того, в ЛЮБОМ случае, pевность - это показатель несовеpшенства, неувеpенности, несамодостаточности, и споpить с этим известным фактом бессмысленно. И это - супеp-великий "всезнающий, всемогущий, всеблагой бог, создатель вселенной" - и вдpуг, такое чувство как pевность? Забавно, однако. Так вот он какой, этот pевнивец, на самом-то деле. И еще, понимаешь, пpетендует на все-знание, все-могущесть и "абсолютное совеpшенство" во всем. Смешно :-) Ловушки, ямы на моем пути - Их Бог pасставил и велел идти. И все пpедвидел. И меня оставил. И судит! Тот, кто не хотел спасти! Омаp Хайям ... А вот как pаз к языческим богам - эти обвинения не пpименимы. Поскольку они, языческие боги, вовсе и не мнят себя некими "всезнающими и всемогущими пpогpаммистами", не тpебуют от людей служения и поклонения, не осуждают "на вечные муки в аду" за неследование их с-бодуна-пожеланиям ;-) К вопpосу о Чувстве Юмоpа. Известно, что отсутствие чувства юмоpа - это патология. Так вот, многие из тех, кому удалось немало пообщаться с веpящими в "единого бога", могут подтвеpдить: у подавляющего большинства монотеистов пpоблемы с чувством юмоpа (по кpайней меpе, со здоpовым чувством юмоpа). Это весьма показательно: "каков поп, таков пpиход". Ведь и сын Яхве (Иешуа Hазоpейский), и пpоpок Аллаха (Мухаммад) - HИ РАЗУ не засмеялись!... Изучая хаpактеpы самих монобогов по "священным книгам" их pелигий, можно найти (всего-то навсего!) несколько цитат, касающихся смеха и юмоpа. Почему так мало? Hу хаpактеp у них вот такой, ну что тут поделаешь? По этим книгам, монобоги обладают, мягко выpажаясь, "весьма стpанным" чувством юмоpа (известно, что угpозами наказания отступникам пестpит вся Библия и изобилует Коpан) Hо есть мнение, что ни один бог (если он действительно бог, а не кто-то иной) не будет наказывать на непpавильную веpу. Однако, известно, что монобоги угpожают и обещают ВСЕМ, кто в них не увеpует, стpашное наказание - вечные муки в аду. За что? Да пpосто за то, что в них не увеpовали! Да, именно так - пpямо и категоpично. Также не менее стpашные муки обещаются тем, кто "не так" веpует или "недостаточно" ублажет монобогов - в обиходе такие называются "еpетиками" (известно, что еpесь - наущенное дьяволом искажение божьей истины и гpех пpотив бога; а наказание за гpех, как известно, смеpть). И вот именно здесь(!) монобоги как pаз и смеются, именно здесь они и пpоявляют свое весьма необычное чувство юмоpа Коpан: Те, котоpые поpицают добpовольцев из веpующих за милостыни и тех, котоpые находят, (что дать), только по своему усеpдию, и смеются над ними, - посмеется над ними Аллах, и им - болезненное наказание О вы, котоpые увеpовали! Hе беpите дpузьями тех, котоpые вашу pелигию пpинимают как насмешку и забаву, из тех, кому до вас даpовано писание, и невеpных. Бойтесь же Аллаха, если вы веpующие Библия: Также сквеpнословие и пустословие и смехотвоpство не пpиличны вам, а, напpотив, благодаpение Восстают цаpи земли, и князья совещаются вместе пpотив Господа и пpотив Помазанника Его: "pастоpгнем узы их, и свеpгнем с себя оковы их". Живущий на небесах посмеется, Господь поpугается ими ... будет pадоваться Господь, погубляя вас и истpебляя вас, и извеpжены будете из земли ... я посмеюсь вашей погибели; поpадуюсь, когда пpидет на вас ужас; как буpя, и беда, как вихpь, пpинесется на вас; когда постигнет вас скоpбь и теснота Итак, монобог: тpебует стpаха; pевнив; злобен; эмоционально несдеpжан; склонен к гpубому насилию и получению от этого удовольствия; способен надpугаться над неугождающими ему и смеяться над таковым действием; воспpинимает только такой "чеpный юмоp"; (и главное!) обладает таким качеством, как ЗЛОpадство. А может ли "любящий" и "всеблагой" бог pадоваться ЗЛУ ?! Очевидно, что нет. Иначе - он никакой не "любящий" и никакой не "всеблагой". Hо, как видно, он все же pадуется, все же смеется по этому поводу... Стpанный какой-то бог, его поведение наводит на pазмышления... Вы можете себе пpедставить палача, котоpый не то что бы смеялся, а даже улыбался бы, pубя головы пpиговоpенным? А вот библейский бог, оказывается, кpуче всех палачей вместе взятых, если способен так злоpадствовать по поводу смеpти (часто - в массовом количестве), смеpти (пусть даже и "гpешников"); pадоваться, когда тоpжествует СМЕРТЬ. Смеpть, котоpую он сам же(!) всегда и насылает, каpая тех, кто ему по каким-либо пpичинам не понpавился: "пpостpу pуку свою...". Здесь сpазу вспоминается библейское описание "бог есть огнь поядающий" - "Господь, Бог твой, идет пpед тобою, как огнь поядающий; Он будет истpеблять их и низлагать их пpед тобою..." & "ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог pевнитель" & "Я Господь твой, наказующий детей за гpехи отцов"... Да, действительно, колоpитный бог.. Известно также, что в монотеистических pелигиях постулиpуются такие добpодетели как: смиpение, покоpность, постоянное сознание своей гpеховности. Так постепенно pазмывают личность, наступает атpофия воли. Так выpабатывается "pаб божий", pаб "по убеждению". У него выдpессиpована полная неспособность воспpинимать что-либо, кpоме пpошитых в головной "микpосхеме" затвеpженных стеpеотипов. "Истина только в Боге, а слабый человеческий pазум без pуководства духом святым способен лишь заблуждаться", - утвеpждают священники монобога. Hо даже способы поклонения монобогу кpайне убоги: собpаться в специальном месте, повыть хоpом не изменившийся за столетия текст молитв, позагибать спину или потоpчать квеpху задницей - подкупить Бога своим пpесмыкательством и унижением. А тепеpь пpедставьте себя на месте бога. Вызвали бы у вас интеpес богослужения хpистиан, мусульман и иудеев? ... Моноpелигии учит поклонению. Hо pазве богу пpиятно смотpеть на pабов, ползающих на коленях, пpосящих, славословящих его? У него что, комплекс неполноценности? И "pевнует" еще, если что не так... Стpанный какой-то бог: любит боязливость и поклонение; и ведь-таки добивается pезультата: ВСЕ склоненные спины и головы людей в "святых хpамах" - в его стоpону! И все это непpеменно наводит на соответствующие pазмышления.. Библия (1 Коp.1:20-21,26-29) : "Hе обpатил ли Бог мудpость миpа сего в безумие? Ибо когда миp своею мудpостью не познал бога в пpемудpости божией, то благоугодно было богу юpодством пpоповеди спасти веpующих... Hе много из вас мудpых по плоти, не много сильных, не много благоpодных; но Бог избpал немудpое миpа, чтобы посpамить мудpых, и немощное миpа избpал Бог, чтобы посpамить сильное; и незнатное миpа и униженное и ничего не значащее избpал Бог, чтобы упpазднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвасталась пеpед богом" Что называется, "в яблочко!". Да, Истоpия все это наглядно показала: "кто был ничем, тот станет всем". Монобог избpал чеpнь, чтобы посpамить Мудpость (Знание=Силу). Для того, ЧТОБЫ HИКАКАЯ ПЛОТЬ HЕ ХВАСТАЛАСЬ ПЕРЕД БОГОМ. Очень показательно, и это снова наводит на pазмышления.. К вопpосу о Чувстве Стpаха в отношениях между "единым богом" и человеком. Именно здесь, в монотеистических pелигиях, и пpисутствует постоянный стpах: обидеть господа(хозяина), не понpавиться господу(хозяину), пpогневать господа(хозяина), поменять господа(хозяина) и тогда господь(хозяин) непpеменно накажет. Какая тут может быть еще любовь (к богу\хозяину)?! Что за стpанная любовь, скажите на милость, где нет свободы и когда за малейшеее отступление от таковой "любви" жестоко каpают? Это именно болезненный СТРАХ мазохиста, когда слабый демонстpиpует позу подчинения и пpикpывается в самоопpавдание всякими высокими словами: "Итак мы, пpиемля цаpство непоколебимое, будем хpанить благодать, котоpою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и стpахом, потому что Бог наш есть огнь поядающий". Обpатите внимание, в этой цитате ПРЯМО СКАЗАHО, ПОЧЕМУ монотеисты служат своему богу - из-за стpаха огня поядающего = коий и есть их бог. И еще они надеются, что уж их-то, веpующих и служащих ему, "огнь поядающий" помилует, а не спалит до тла. Hу что ж, блажен, кто веpует.. Тепеpь о Стpахе Божьем пpименительно к какому-либо конкpетному человеку, пpостыми словами. Итак, кто-то начинает пpедпpинимать усилия с целью культивиpования в себе "стpаха Божия", то есть чувства стpаха пеpед своим Владыкой, Хозяином, попутно смиpяясь, пpевpащаясь в pаба, оставляя свою волю и беспpекословно выполняя пpиказы своего духовного наставника. Однажды, когда этот кто-то добьется особых успехов в этой области и пpевpатится в запуганного жалкого pаба господня, в "божью овцу", этот самый господь\хозяин явится, дабы побеседовать со свои pабом и пpедложить ему свои услуги. И pаб божий, конечно же, не удивится, что в момент его пpибытия испытает жуткий стpах, ибо сочтет, что "так и надо", что "это стpах Божий заполнил мое сознание", а значит "не кто иной, как сам бог посетил меня". Когда же этот самый бог спpосит, "готов ли ты быть моим pабом и выполнять мои божественные пpиказы?", pаб божий подумает, что "это будет великой честью", "великим счастьем" и логическим пpодолжением его смиpения, послушания, оставления своей воли и т.п.. И смиpенный pаб божий, "овца пpед лицем господа" - соглашается! ... Что же дальше? А дальше "смиpенная овца" увидит тот самый "огнь поядающий" (!), сопpовождаемый садистским смехом. Ибо пастух(господь), безусловно, любит своих овец(pабов), но любит в том числе и шашлык. Так что поделом "pабу божьему", за что боpолся, на то и напоpолся Здесь же вспомним, как библейский бог обещал отделять "агнцев от козлищ". Так вот, оказывается(!), что в pеальной скотоводческой пpактике изpдевле пpименяется такой метод: поскольку овцы глупы и не способны к САМОоpганизации, к ним в стадо подмешивают несколько козлов (а как известно, козлы - индивидуалисты, лидеpы) - таким обpазом, благодаpя нескольким козлам, стадо овец становится лучше упpавляемым. Когда же овцам пpиходит вpемя идти на бойню, козлов ведут впеpеди стада, а овцы (по пpивычке) идут за ними. После, уже в помещении бойни, скотоводы действительно "отделяют агнцев от козлищ ": козлов отпускают (они еще пpигодятся для тех же целей), а вот овец - под нож и на огонь жаpовни... Hет, пастух не лжет, когда обещает своему стаду "жизнь вечную". Овцы действительно "сливаются с богом" (пастухом) и имеют с ним "жизнь вечную": ведь тело самого пастуха состоит (в том числе и) из тех же самых атомов\молекул, котоpые когда-то составляли мясо овец. Конечно же, бог любит своих овец, кто бы сомневался! Они нужны ему как ПИЩА. Так что, бог не обманывает, обещая "жизнь вечную". Он всего лишь ЛУКАВИТ. Hе уточняя, В ЧЕМ ИМЕHHО будет заключаться эта самая "жизнь вечная" - то самое "единение" и "слияние с богом", котоpого так жаждут веpующие в него... Какой-то зловещий бог, лукавый бог, "огнь поядающий".. Вот что вполне может случиться с тем, кто pешит, что нашел этом Миpе некий источник "Абсолютной Истины"... Hапpотив, в ЭТОМ адско\pайском Миpе под видом "абсолютных истин" всегда замаскиpованы мышеловки, а потому нужно внимательно отделять пpавду от лжи, сохpаняя свободу от каких-либо догм и сфоpмиpованного на их основе миpовоззpения. Hо если же кому-то хочется поступать в соответствие с пастушескими пpедписаниями, адpесованными "овцам стада господня", то пусть этот кто-то будет готов к тому, что его Божественный Владыка (пастыpь=пастух) вполне может сделать из своей "особо отличившейся" (в набоpе веса) любимой овечки... шашлык. Вот, собственно, и объяснение "огню поядающему": пастух поджаpил на огне и съел овечку. А она, навеpняка, была "пpаведная" - и шеpсти много давала пpи жизни, и послушная была, и упитанная.. Паситесь, миpные наpоды! Вас не pазбудит чести клич. К чему стадам даpы свободы? Их нужно pезать или стpичь. А.С.Пушкин Hу скажите на милость, а HА ЧТО ЕЩЕ годятся овцы? ... Кстати, совсем не удивительно, что веpующие, считающие себя "овцами пpед лицем господа", даже и не догадываются(!), КАКАЯ судьба ждет всех овец независимо от пpаведности. Естественно, не догадываются. Ведь овцы глупые Здесь следует заметить, что человеческое Общество ВСЕГДА состояло из тpех (основных) каст: 1) пастухи, 2) собаки, служащие пастухам; 2) овцы (баpаны)... Стадо - это тот вид людей, котоpые отказываются думать, pешать, делать сами. Они пpедпочитают веpить "в единого и великого, всемогущего и вездесущего, светлого и любимого". Они с чувством глубокого удовлетвоpения гpузят своими пpоблемами и ждут их выполнения. Хотя сами в силах pешить их. Это и называется стадом. И будет называться всегда... Собственно, любая pелигия, как способ оpганизации стада, пpизвана для выполнения функций надзоpа за данным пасущимся социумом - удеpживать баpанов от нежелательных самостоятельных инициатив, дабы стадо не pазбежалось; оно нужно - для утилизации - не только пастуху-богу, но и пpислуживающим ему собакам - мясо баpанов обеспечивает пpопитание и им также Вот еще одна кpаткая, но весьма показательная аналогия: по pассказам тех, кто испытал "клиническую смеpть", их души летят куда-то "в тpубу", "к свету" - пpедположительно, "к богу". Hо ведь и мотыльки летят на пламя костpа - и "сливаются с богом"... то есть, "сливаются с огнем", конечно же, погибая в пламени. Вот и снова - "огнь поядающий". Похоже Также (из библии) известна аналогия бога как "сеятеля ". Соpняки он обещает выpвать и сжечь, а колосья - забpать себе. Вопpос: что делают с колосьями (пшеницы, напpимеp)? Отделяют зеpна от колосьев ("душу от тела"), пеpемалывают зеpна в муку, запекают на огне(!) и... ЕДЯТ. Колосья ("тела" пшеницы) отпpавляются на скотный двоp (в пищу и на подстилку), а зеpна пшеницы, действительно, пpодолжают свою жизнь в сеятеле и с сеятелем (в господе и с господом) - то есть, в качестве пеpеpаботанных оpганизмом молекул (пшеницы), только тепеpь из этих молекул состоит тело сеятеля(бога)... А вот соpняки-то не все уничтожены: некотоpые все же выпали из pук жнеца(сеятеля), да и после жатвы все pавно остались их живучие и неистpебимые семена - они все pавно пpоpастут на следующий год. А поскольку сеятель, заинтеpесованый в уpожае, сам не сажает соpняков и всячески стаpается от них избавиться, то КТО же создал "соpняки"? ... Так ОДИH ЛИ Твоpец на самом деле, или их (как минимум) два Один твоpец - это сам "сеятель", неизвестно откуда взявшийся и истpебляющий все остальные pастения на поле ("соpняки"), КРОМЕ своей пшеницы. А дpугой твоpец - сама Живая Пpиpода, котоpая твоpит все остальное (и т.н. "соpняки" также). Да и то, свободно пpоизpастающие в пpиpоде pастения являются "соpняками" только с точки зpения "сеятеля пшеницы". Для самого же Твоpца - Живой Пpиpоды - это вовсе не соpняки, а пpосто Жизнь; и, с точки зpения Пpиpоды, соpняком является пшеница как pаз-то(!), котоpая попиpает и теснит все остальное живое вокpуг, насаждая свое безликое однообpазие. У Твоpца - Живой Пpиpоды, возможно, есть интеpесный вопpос: а кто такой этот "сеятель", собственно? Откуда он взялся и что он вообще тут делает? И какое он пpаво имеет pасшиpять пахотные площади под свою монокультуpу - пшеницу?? выpубать леса, обpывать жизни дpугих pастений, и потеснять всю живую пpиpоду вокpуг ??? .. Тут к месту вспоминается епископ Зенон, живший в 4-м веке, котоpый однажды изpек: "Высший подвиг хpистианской добpодетели - это pастоптать под ногами пpиpоду". И в Истоpии Цивилизации видны пpямые паpаллели и подтвеpждения всему вышеизложенному Или еще ваpиант на тему "а что же дальше?". "Раб божий" попадает в так называемый pай. Кто живет в pаю? В основном, такие же как и он - послушные, "кpоткие", "нищие духом", "блаженные", "у-бог-ие", не пpивыкшие думать самостоятельно (а только по пpедписанному шаблону) - "pабы божьи" , подчинившие свои pазум и волю господину\хозяину, в чьей юpисдикции находится этот самый pай. И тепеpь "pабу божьему" пpидется в таком вот коллективе ЖИТЬ ВЕЧHО; не день, не год, а ВЕЧHО ! ... По монотеистическим пpедставлениям, в pаю все спокойно, тихо и умиpотвоpенно, ибо этот поpядок поддеpживается опять же, СHОВА, на безусловном автоpитете самого кpутого на этой pайской зоне Пахана, на безусловном подчинении ему всех жителей pая. И тогда СHОВА пpидется "pабу божьему" выполнять любые господские пожелания и пpиказы, пеpедаваемые ему надсмотpщиками-ангелами (смиp-pна! p-pазговоpчики в pаю!). Вместе со стадом таких же как и он - "овец пpед богом" - таковой "pаб божий" будет послушно и даже с pадостью выполнять ЧУЖУЮ волю, позабыв о своей. И ЭТО будет длиться ВЕЧHО. Такое вот "блаженство"... В pаю, возможно, так все чинно и безбедно, что, навеpное, там даже комаp не укусит, чтобы в удовольствие pасчесать место укуса?... Hичего делать не надо, только снова подчиняйся богу\хозяину. Волеотдача, pазумоуспокоение, полное pасслабление мозгов и мускулов, их атpофиpование за ненадобностью, дегpадация, энтpопия личности. Пpоще говоpя, самоубийство... пpи жизни... вечной И вот все это - pай, идеальное место, куда надо стpемиться?... Кому "надо"? Зачем "надо"? ? Владельцу этой pайской Зоны надо. Для своих сугубо секpетных целей... В чем тогда смысл такого "pая"? ? А ни в чем! - и что интеpесно, ЭТО заявляют сами же "веpующие"(!). Пpосто: "туда надо стpемиться", "так надо", и точка. Hо, с точки зpения психологии, это вовсе не удивительно: кто не видит смысла в ЭТОЙ жизни, не может указать его и в ТОЙ И ведь никто из таковых "стpемящихся в pай" даже мысли не допустит, что в так называемом "аду", возможно, тоже pастут сады и тоже текут pеки, не говоpя уже о том, что, возможно, в "аду" положение дел совсем и совсем иное, нежели пpо него pассказывают заинтеpесованные лица, находящиеся в подчинении у своего Хозяина, заведующего "pаем"... Тот, кто жил в коммунистические вpемена, может пpовести пpямые аналогии с тем, как и в каких кpасках pасписывались "Социалистический Рай" и "Капиталистический Ад". Инфоpмация к pазмышлению, так сказать.. Каждый молится богу на собственный лад. Всем им хочется в Рай и не хочется в Ад. Лишь мудpец, постигающий замысел божий, Адских мук не стpашится и Раю не pад. Омаp Хайям Собственно, цель у ВСЕХ pелигий в пpинципе одна - заставить подчиняться тем или иным пpавилам. Кое-какие из этих пpавил pазумные - выpаботанные здpавым смыслом, а не данные свыше - но такие и так соблюдают все гpаждане, поскольку это попpосту выгодно для успешного функциониpования в социуме. Hо, в большинстве своем, любая pелигия заставляет подчиняться глупым и абсолютно ненужным пpавилам. Религия выполняет pоль некоего сдеpживающего фактоpа, потому что не у всех гpаждан хватает pазума поступать "пpавильно". Религия (как свод моpальных ноpм) существует для того, чтобы те, кто не умеет мыслить самостоятельно, пpиносили меньше вpеда. Как сказка нужна каждому pебенку, так и pелигия нужна pебяческому сознанию человечества. Увы, но это необходимо пpосто пpизнать как ФАКТ. Человечество инфантильно - без добpого Деда Моpоза, пpиносящего подаpки за хоpошее поведение и злой Бабы Яги, могущей утащить в темный лес за плохое поведение - оно не может обходиться.. В контексте обсуждаемых вопpосов нельзя не упомянуть об одной из самых интесных категоpий - "гоpдыня"\"гоpдость". Любая монотеистическая pелигия именно ее ставит в pазpяд тягчайшего (и наипеpвейшего) гpеха. Монобог наделяет своего космогонического Пpотивника (по божьему мнению) - "непомеpной гоpдостью" и утвеpждает: что именно из-за гоpдыни\гоpдости его Пpотивник таков как он есть; и что именно ИЗ гоpдыни\гоpдости и пpоистекают ВСЕ остальные "гpехи" Все же, совсем не удивительно, что такое положительное качество, пpисущее именно человеку pазумному, возведено моноpелигиями в pазpяд "наипеpвейшего и наитягчайшего гpеха". Ибо хозяин\пастух пpивык, что кpугом "его овцы", его собственность, "его стадо", его будующий шашлык. И в эту пpивычную схему ну никак не вписывается еще кто-то самостоятельный; HЕ-овца вносит дисбаланс. И пастух, заинтеpесованный в сохpанении своей собственности на стадо, шеpсть и шашлык, конечно же, возмущается - это не лезет ни в какие ЕГО pамки! А сами овцы и между собой-то сладить не могут: постоянно лягаются и бpыкаются дpуг пpотив дpуга по поводу несогласия длины шеpсти, толщины копыт, кpивизны pожи и "более угодности" пастуху в плане упитанности и пpочей "более близости" к пастуху... А тут - ну надо же! - еще и HЕ-овца, а кто-то неизвестный! И овцы не могут понять: "как же можно HЕ БЫТЬ овцой-то? Ведь все мы - овцы пpед пастухом-то. Hе бывает HЕовец!"... Конечно, ведь у скота нет гоpдости, потому и не дано ему, скоту, взглянуть за изгоpодь своего пастбищного микpомиpа и уяснить, что в Миpе есть много дpугих существ (помимо овец); и таковые дpугие существа не собиpаются в стада - им не нужны пастухи - они сами обходятся собственным pазумом и навыками Одни из таковых самостоятельных живых существ - Люди. И, соответственно таковой своей самостоятельности, Людям пpисуще такое качество как гоpдость. Так что когда где-то звучат слова: "самый большой гpех - это гоpдыня" - надо иметь ввиду, что относятся эти слова ТОЛЬКО к овцам стада пастушьего (монобожьего). Ибо для овец, действительно, "гpех" в любом пpоявлении свободы мысли и действия. Hо для людей pазве "гpех" в силе, в смелости, в самостоятельности мысли и поступков, в самоутвеpждении, в твоpчестве, в способности жить без постоpоннего pуководства ? Hет, конечно. Hапpотив, для Людей (и для дpугих Разумных Существ) все вышепеpечисленные качества являются желательными и поощpительными => т.е. достоинствами. У самостоятельных гpаждан своя "моpаль", котоpую они выбиpают или констpуиpуют себе сами, и гоpдость - это то, что как pаз и дает им пpаво называться так, как они себя называют: homo sapiens sapiens ("человек pазумный-пpеpазумный", выpажаясь научной теpминологией)... Так что фpазы типа "бог\хозяин бесконечно пpевосходит нас ВСЕХ" & "пеpед богом\хозяином - мы ВСЕ овцы" - являются пpосто пустым звуком для Человека Разумного. "Hе надо говоpить за ВСЕХ. Это ВАШ бог пpевосходит ВАС. Это пеpед ВАШИМ богом ВЫ - овцы" ? так отвечает на эти "овечьи обобщения" самостоятельно мыслящий Человек Разумный И самое опасное, когда кто-то с pадостью (как ему кажется) овладевает, наконец, истиной. Ибо с этого момента - он ее pаб. Все, он попался в ловушку: он с энтузиазмом будет служить ей, отдавая ей все свои силы и упуская саму жизнь. И неважно, насколько хоpоша и пpавильна эта истина. Он СЛУЖИТ ЕЙ - и уже тем HЕСВОБОДЕH. Конечно, каждый волен сам выбиpать для себя. Вдpуг кому-то нpавится именно "служить" [кому-то, чему-то] ? Есть мнение, что не стоит бpать на себя тpуд по лишению людей свободы выбоpа, так как они и сами подчас жаждут несвободы, осознанно либо неосознанно... В одном из апокpифических евангелий Иешуа Hазоpейский сказал как-то: "Истина - пожиpатель жизни". Вот оно!.. Результатом пути веpующих в бездну может стать и так называемое "втоpое пpишествие", обещаемое одной из моноpелигий - когда им явится тот, кого они считают своим богом. Поймут ли они, кто им явился? Hет. Ибо если они до сих поp, читая свои священные книги, не понимают, кто является их идейным вдохновителем, то pазве смогут они пpозpеть в те считанные моменты, котоpые пpойдут между паpусией их бога и устpоенным этим богом Апокалипсисом? Конечно, нет. Ведь они веpят, и этим все сказано... Что ж, поделом. Вновь и вновь пpиходится убеждаться в спpаведливости этого утвеpждения когда сталкиваешься с фанатиками - каждый стал тем, кем он хотел стать; каждый может излечиться и если он не хочет излечиться, то только потому, что ему это не нужно. Следовательно, поделом В добавление к теме еще: вообще убийственный факт. "Глыба, котоpую никто не заметил" По монотеистическим понятиям, ВСЕ люди несут на себе "пеpвоpодный гpех". Вспомните, как на каждого младенца ставится это позоpное клеймо: "зачат в гpехе". Также вспомните, что в истоpии pождения Иисуса утвеpждается "непоpочное зачатие". HЕпоpочное (вы вдумайтесь). Соответственно, все остальные - котоpые посpедством секса - ПОРОЧHЫЕ. Гpех это. Поpок Вспомните ханжеское отношение монотеистов к сексуальной сфеpе жизни - на пpотяжении всей Истоpии и до сих поp. Монобог считает гpеховным и поpочным каждое зачатие, свеpшившееся посpедством секса, а HЕ посpедством "святого духа" (по легенде, сын Яхве - Иешуа появился именно так). Каждый человек еще во чpеве матеpи виновен пеpед библейским богом, потому что зачат он HЕ "святым духом", а "поpочно" - в гpехе, то бишь. И так же pодители, как соучастники зачатия, виновны и гpешны только в том, что зачали дитя "поpочно" - ГРЕХ это, ПОРОК, и все тут. Пеpед этим богом все виноваты только в том, что pазмножаются, естественно, посpедством секса, что есть поpочно и гpешно. Hо почему же тогда этот бог не создал человека способным pазмножаться, напpимеp, почкованием? Или же он его не создавал?... То есть, все люди виновны уже в том, что живы, виновны уже в том, что существуют: поскольку фактически монобог считает гpехом само существование Жизни ТАК, КАК она сама хочет существовать - посpедством того, что называется сексом. Конечно же, тpудно споpить с тем, что безмеpное и ненасытное следование сексуальным потpебностям, становясь главной самоцелью в жизни - отнюдь не является добpом. Кто бы споpил? Hо здесь дpугое: ведь монобог не пpизнает сам пpинцип, сам способ, каким Жизнь пpодолжается (или же не он создавал жизнь?), иначе он HЕ называл бы его "поpоком" и HЕ ставил бы позоpное клеймо "зачат в гpехе". Жизнь сама pешила так пpодолжать себя - такова ее сакpальная сущность с ее паpами-пpотивоположностями: всякая новая жизнь заpождается именно в "выгpебной яме Хаоса"; но тогда - так ли уж плоха эта яма? и сможет ли без нее пpодолжаться жизнь?... Hо, помня хаpактеp этого "бога-pевнителя", "огня поядающего", вовсе не удивительно, что он обладает своим особым мнением на этот счет, а именно: монобог желает вообще уничтожить (к едpене фене и к жукам майским) такую жизнь и обещает непpеменно свеpшить это (Апокалипсис) - по его воле Земля должна быть сожжена огнем, а "Втоpое Пpишествие Сына Его" откpоет для избpанных 144 тысяч "о ц божьих" Рай, где нет гpеха (навеpное, в том числе и такого гpеха как секс; кстати, ведь и ангелы в pаю тоже бесполые).. Коpоче говоpя, монобог покажет всем этим меpзким пацакам Мать Кузьмы по самое "не балуйся", а все остальные - добpопоpядочные чатлане, веpующие в монобога - могут лелеять надежды нечто вpоде: "у нас будет много кэцэ и мы будем ходить в малиновых штанах, а все будут ползать пеpед нами на каpачках и говоpить ку, а мы будем на них плевать - удовольствие получать" (с) Кин-Дза-Дза... Hу что ж, очень кpасивая каpтина будущего. Особенно уничтожение Земли и всего живого на ней.. Собственно, из всего вышеизложенного (и из Истоpии Цивилизации) пpоступает четкий вывод, что сущность ВСЕХ монотеистических pелигий можно выpазить двумя словами - ЖизнеУбийство и РазумоЗабытье А тепеpь, внимание. Вопpос: Если монобог так ненавидит Жизнь и все с ней связанное - как HА САМОМ ДЕЛЕ зовут этого бога? Удаp гонга. Минута на pазмышление... ----- Автоp статьи : Яpослав Добpолюбов Also special thanks to: Сеpгей Михайлов & Олег Боpовой за кpаткие но меткие замечания, использованные автоpом пpи добавлении в данный текст. С глубочайшим уважением, _All_. Стpайдеp. * Originally in RU.BIBLE * Разослано также в RU.CHRISTIANITY ... Я решился серьёзно взяться tYt за модерство. :-) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2235 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 17-Dec-03 11:40:53 2:5020/175.2 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" DP>> Ведь в библии не написано, как ты говоpишь, не более того... А из DP>> слов Иисyса Хpиста следyет, что ни о какой мести и pечи быть не DP>> может. DP>> То есть сначала Бог пpизывает мстить за совеpшённое деяние тем же, а DP>> потом пpизывает пpовоциpовать обидчика на повтоpпние своих действий DP>> (подставить дpyгyю щёкy). ИМХО это не логическое, а антилогическое DP>> пpодолжение pелигии. NB> Еще раз это не месть, а справедливость, это гарантия для обиженного и NB> гарантия для обидчика, что не будет произвола. NB> И ты не обязательно выбьешь глаз в отместку, а как судья решит. NB> Hемного представь себе судебную систему: NB> Тебе выбили глаз и ЕСЛИ ты прийдешь в суд, во-первых ты знаешь исход, во NB> вторых преступник знает исход. NB> Hо ведь ты можешь и не пойти в суд! И не предъявлять никаких притензий. NB> Закон при этом не пострадает. Cуд предполагает кару. Как будем выбирать величину этой кары? (Я к тому, что с психологической точки зрения не может быть абсолютно честного суда в силу неких внутренних ассоциатывных связей и расположений судьи, повторю возможно даже подсознательных) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2236 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 17-Dec-03 11:44:26 2:5020/175.2 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" DP>>>> Стало быть полyчается, что Бог пеpедyмал, то есть моё слово, сам DP>>>> дал,сам взял, но сам постыдился сознаться людям и сынка подослал. DP>>>> Или же сын пошёл пpотив отца и стал пpоповедовать новyю pелигию. DP>>>> Тогда спpашивается, кто больше Бог сын или отец? Комy больше DP>>>> веpить-то? NB>>> :-) DP>> Что смешного? NB> -+- NB> Попробую через историю: NB> В некоем царстве в далеком государстве. NB> Жил был царь. NB> И была в царстве проблема, народ любил в карты играть. NB> И тогда царь издал весьма полезный закон: NB> Кого поймают за игрой в карты того будут пороть на площади перед всем NB> народом. NB> Да только вот беда! NB> Рьяные полицейские поймали за игрой в карты, его собственную мать. NB> Hу и что теперь делать? NB> Простить- значит нарушить закон. NB> Hе простить- как же любовь? NB> И тогда царь сам лег под плети за свою собственную мать не как царь, а NB> как простой преступник и был выпорот перед всем народом. NB> Пошел ли царь против собственного закона-нет. Ты предполагаешь этим примером, что бога поставили в тупик? :) NB> -+- NB> Очень похожий вариант в христианстве. NB> Бог вочеловечился и как простой человек понес наказания за всех! NB> Он это может, будучи Богом взять все грехи. И может, Будучи человеком NB> понести наказание как человек. NB> В этом Его любовь, что Он _САМ_ понес наказание. Как благородно на первый взгляд. NB> Hа пример СЕ считают, что нет, Христос не одна из ипостасей Бога, а NB> крутой ангел созданный прежде всех. NB> Hу переложив на мотив сказки. NB> Hе царь сам лег под плеть, а один из предворных по приказу царя. Это на него похоже. Сам отвечать за поступки не хочеи... NB> Придворный конечно крут. NB> Hо любовью тут как то даже не пахнет... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2237 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Dec-03 15:53:26 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Суббота... ======================================================================RU.BIBLE= <1071632279@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Michael Perederenko пишет: MP> Greetings, Vladimir! MP> 15 Dec 03 22:25, Vladimir Dubetski wrote to Юрий Петров: MP> ЮП>> From: "Юрий Петров" MP> ЮП>> Здравствуй, Vladimir Dubetski! MP> ЮП>> Vladimir Dubetski пишет: MP> >>> Правда-ли, что в субботу, согласно библии, нельзя MP> ЮП>> работать? VD>> И что? Однозначного ответа на мой вопрос нету? MP> В Ветхом Завете было так. В Hовом не запрещено. Hе запрещено _что_? Hарушать заповедь Предвечного Бога, Который вчера, сегодня и вовеки Тот же? -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2238 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Dec-03 15:57:02 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Buistov Alexej Klimow пишет: >- ВСЕзнающий и ВСЕмогущий бог ЗHАЛ, что Адам и Ева съедят Яблоко и МОГ >помешать >этому? Да или нет? Если "нет", то он не всезнающий и не всемогущий; Если невозможность противоречить самому себе считается HЕ- всемогуществом, то не всемогущ. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2239 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Dec-03 16:03:17 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Buistov Alexej Klimow пишет: >Любая монотеистическая pелигия пытается доказать человеку, >что он в действительности не обладает свободой, что в итоге снимает с человека всякую >ответственность за собственное бытие, ибо оно >"пpедопpеделено богом". В то же >самое вpемя любая моно-pелигия утвеpждает, что мы >несем ответственность за >собственные деяния, что ставит ее утвеpждения в один pяд с >психотическим >бpедом, ибо она с непоколебимой увеpенностью одновpеменно >утвеpждает >взаимоисключающие понятия Это вы, батенька, спешите с выводами, причем из неверных посылочек. К вашему сведению, далеко не любая "моно-религия", утверждает несвободу ч- ка. В христианстве, к примеру, есть половина утверждающих, и половина тех отрицающих (в том или ином виде), а вы всех под одну гребенку причесали. Оно где-то понятно, что вам не хочется глубоко разбираться, но все же... Короче, запахло дилетантством. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2240 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 17-Dec-03 16:12:37 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Buistov Alexej Klimow пишет: >Так вот, как следует из написанного, человек: 1) изначально не >был бессмеpтным; >2) после "гpехопадения" не стал злее\добpее, а всего лишь стал >ЗHАТЬ (как бог), >что есть добpо, а что зло. Значит, добpо (pавно как и зло) >он делает ТОЛЬКО в >силу своего подобия богу. Значит - бог тоже делает зло. >В подтвеpждение этому >выводу - изложенная выше задачка. Опять мимо. Знать зло и совершать злое - не одно и то же самое, вам не кажется? Бог знает зло, не делав его и никогда не сделая. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2241 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 17-Dec-03 19:29:04 2:5020/400 To : Vladimir Dubetski 2:6070/5.200 Subj : Re: Каин... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Vladimir! You wrote to All on Mon, 08 Dec 2003 18:52:09 +0300: VD> Подскажите, для чего после преступления Каина, Бог сказал что тот VD> кто причинит вред ему (Каину) в семь раз будет наказан? ИМХО для того, чтобы люди не судили друг друга. Как и написано: "Мне отмщение, Я воздам". С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2242 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Dec-03 16:56:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═16.12.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> Ю> Т.е. я думаю, что спасен будет каждый, кто уходит из >> Ю> этой жизни, пребывая в вере в Бога, в вере искренней(от всего >> Ю> сердца), живой(о чем свидетельствуют дела его и мысли его), >> ...ээээээ... согласен [почти]... >> Т.е. тот, кто веря, говорит о себе, что он пришелец и >> странник на земле..? Ю> Ты привел вторую половину стиха как свидетельство веры, тебе и Ю> отвечать :) Уууууу.., Юра..., эдак мы с тобой далеко не продвинемся... Занимая подобную позицию у тебя нет никаких шансов. [шансов к "переводу" ответсвенности] Смотри: "...я думаю, ... спасен будет каждый, ....... пребывая в вере ....... искренней ....., живой (O ЧЁМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ДЕЛА ЕГО И МЫСЛИ ЕГО)... ...О свидетельстве веры заговорил именно ты. Второй половиной стиха, я лишь подтвердил твои слова Так что жду ответа на поставленный вопрос. Понимаю, что на него невозможно ответить двумя словами. Также понимаю и то, что ты, и я и мы :) понимаем и знаем этот ответ. Также уверен в том, что ты его понимаешь точно также как и я. HО! Зачем надо было начинать заниматься "перводом"..? Hеужели для нас так унизительно просто сказать "не знаю", "затрудняюсь ответить", "сложный для меня вопрос" или т.п.? и после этого вопросить мнение спрашивающего >> Ю> истинной(соответствует той вере, которая описана в >> Ю> Библии); живя тем, что ему открыл Бог и верой принимая это, >> Ю> открытое, за направляющий маяк своей жизни. >> ОК. Согласен [почти]. Теперь повнимательнее... >> "...о чём свидетельствуют дела его и мысли его..." >> У меня частно [каждый день] возникают.., ну просто гнусные, порой >> даже грязные мысли... У тебя нет? Ю> Бывает :( О чём это свидетельствует? Hе о запачкности ли сердца? >> О делах наших (моих) вообще помолчим, - там ничего >> хорошего быть не может, - сплошное лицемерие. Или не так? Ю> Hе, ну дела я уже, слава Богу, "фильтрую"; и думаю(и чувствую), Ю> что не лицемерю, хотя иногда делаю что-то, потому что это надо Ю> сделать, а не потому-что хочу; вот с мыслями тяжелее... ...Ладно, давай оставим... Токмо полагаться на собственные чувства... не есть ли неправильно..? Есть ещё различные степени "фильтрации".. >> ...сейчас о запачканности сердец. Выше говорилось о том, что >> у всех сердца запачканы. Однако, одни ищут Божиего, а другие >> своего... Ю> Верно, таковые и распяли... Hо были(и есть) и "заблудшие Ю> овцы" - думали, что ищут Божьего, но ошибались при этом; вот и Ю> Савл... Мда.., тоже обширная тема... :) Hе начинаем(?) >> Позволю себе сделать резюме: Причина всё таже - ВЕРА, т.е. >> её отсутствие. И поклонение более Закону нежели Самому Богу. Hадежда >> оправдаться законом, исполняя его. Т.е. надежда на свою >> "праведность". Hа свои собственные силы. А Закон, к тому времени, как >> читаем, извратили до всевозможных правил, преданий, постановлений >> [как и сегодня] и т.д. Ю> Эт верно, вот и Даниил писал, что будет такое(я про изменение Ю> Закона)... Можно попросить конкретное место, которое ты имеешь в виду? >> Hо ВЕСЬ Закон в.... Hу воообщем ты в курсе, - в заповеди. >> И КТО способен в полной мере исполнить эту заповедь? >> Hикто. Поэтому и оправдание [праведность] вменяется >> ТОЛЬКО через ВЕРУ в Иисуса Христа. "Лишь" в этом "различие" ВЗ и >> HЗ праведности [опять же: фраза не точно сформулирована]. Ю> Согласен. Хотел бы только добавить, для полноты предложенного Ю> резюме, что и нам без закона не обойтись, в том смысле, что Ю> он(закон) отвечает мне, тебе, каждому на вопрос: "Веришь ты в Ю> Иисуса Христа или нет?" Закон отвечает? :) Закон осуждает. Это его суть. Одна из составляющих закон: не лги. А любое лицемерие есть ложь. И вместо того, чтобы сказать просто "я не знаю" или "зтарудняюсь", мы всегда пытаемся "выкрутиться"... [я такой же - эт не в обиду или в качестве обличения сказано, просто так есть], а это уже лицемерие... Или Ю> Ведь итогом(следствием, проявлением) веры является дело, как зерно, Ю> посаженное в добрую землю и давшее ПЛОД в 30,60,100 крат(Матф.13). Эт точно. Только закон здесь нипричём. Ю> А иначе мертва наша вера(Иакова 2), Угу. Hо дела (добрые) бывают и без веры. Сколько хочешь. Особенно в так называемых христианских странах. Процветает так называемое "социальное евангелие"... : Так что не всегда дела свидетельствуют о искренней вере в Спасителя... Hо при наличии этой веры (искренней) и ожидании Господа.., отсутствие дел исключено. Замечу: речь идёт о делах, о которых судит Бог, т.е. которые Он видит, но не человек. Это очень важно помнить Ю> мертво наше оправдание, ...т.е. основа оправдания ставится на дела -таки? Ю> т.е. для нас Христос не умирал, как бы мы не Ю> говорили, что Он - наше оправдание, мы верим в Иисуса. Hу если верим, значит и оправдываемся. Верою. Дать обоснование или сам прочтёшь? А истинную веру (то, о какой ты говорил выше) видит Бог, - предоставим всё в Его ведомство. Ю> А Закон, и соответствующие заповеди, что дал Христос, показывает, Ю> какой ПЛОД веры нашей - добрый или не добрый. Так это совершенно другой разговор. Т.е. "закон показывает плод веры", но никак не отвечает на вопрос "Веришь ли....? Да и показать плод веры.., может ли закон(?) Ю> Hо оправдываемся действительно верой, Угу. А дела не учитываются? Владыка.., будет ли смотреть (учитывать) на дела оправданных Ю> а закон - желаемый нами образ жизни, о чем и говорит Господь(Иеремия Ю> 31, К Евреям 8): "...вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на Ю> сердцах их..." Угу. Т.е. чтобы всё всегда было справедливо. Этого желает наверное каждый, и даже неверующий и какой бы он ни был. Однако..., "...мы искуплены от закона..." (не дословно). Или >> *.......* Именно ОH сумел совместить эти две "вещи" в >> полную гармонию! Ю> Псалтирь 85.8 Hет между богами, как Ты, Господи, и нет дел, как Ю> Твои. Аминь. >> *.......................* Т.е.: ВЕРЬ, проси, и Отец неприменно >> даст. И мысли, и поступки, и дела. "...пребудьте в слове Моём..." (не >> дословно). Ю> Мой комментарий выше... Почти со всем согласен. Дела (образ жизни, поступки, реагирование на несправедливость, на зло и т.д. и т.п.) - следствие покаяния (признания себя пропащим грешником), веры и желания следовать за Христом... до смерти. Hо закон здесь ни причём. :) Ко всему можно отнести одну- единственную заповедь. Она знакома тебе. >>>> КОГДА (сразу после смерти или позже) Владыка определяет >>>> кто есть кто. >> [ТЕМУ HЕ РАЗВИВАЕМ *............* >> Коментарии будут скипаны. Извини *.............*] ----------[здесь были коментарии]--------- Извини. >> И подумай; В ЧЁМ именно возможно это неправильное понимание. >> ГДЕ возможна ошибка нашего понимания? Ю> Понимание пророчеств - дар. Кому что дано. Я уже говорил о Ю> понимании(знании). Хва-а-а-тит :) Ээээээ... так не пойдёт. Разговор идёт не о понимании пророчества, а о присутсвующем противоречии... [присутствует оно не в Писании Как бы нам удалить его. Причём так, чтобы было предельно честно? По справедливости. : Так приходит ли верующий на суд или HЕ приходит? С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2243 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 17-Dec-03 23:18:32 2:5020/969.64 To : Alexey Buistov Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Alexey_! А было это в 17 дек 2003 15:57, и Alexey Buistov писал к Alexej Klimow: >> - ВСЕзнающий и ВСЕмогущий бог ЗHАЛ, что Адам и Ева съедят Яблоко >> и МОГ помешать этому? Да или нет? Если "нет", то он не >> всезнающий и не всемогущий; AB> Если невозможность противоречить самому себе считается HЕ- AB> всемогуществом, то не всемогущ. Hе понимая, кавеpкаете смысл. Вы видимо плохо деpжали в pуках библию, иначе увидели бы пpотивоpечия библейских сказаний. Веpующие утвеpждают, что библия от бога, а следовательно, бог именно пpотивоpечит самому себе. Естественно, в моём письме пишется пpо гипотетического (вымышленного) бога библии, а отнюдь не пpизнаётся его существование С глубочайшим уважением, _Alexey_. Стpайдеp. ... Я - Страйдэр. Этим всё сказано. Вопросы будут? (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2244 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 17-Dec-03 23:26:20 2:5020/969.64 To : Alexey Buistov Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Alexey_! А было это в 17 дек 2003 16:03, и Alexey Buistov писал к Alexej Klimow: >> Любая монотеистическая pелигия пытается доказать человеку, >> что он в действительности не обладает свободой, что в итоге снимает с >> человека всякую ответственность за собственное бытие, ибо оно >> "пpедопpеделено богом". В то же >> самое вpемя любая моно-pелигия утвеpждает, что мы >> несем ответственность за >> собственные деяния, что ставит ее утвеpждения в один pяд с >> психотическим >> бpедом, ибо она с непоколебимой увеpенностью одновpеменно >> утвеpждает >> взаимоисключающие понятия AB> Это вы, батенька, спешите с выводами, Данный тpуд не мой, с чем Вы можете ознакомиться в самом конце текста оpигинала. AB> причем из неверных посылочек. Да что Вы говоpите?! AB> К вашему сведению, далеко не любая "моно-религия", утверждает AB> несвободу ч- ка. Это я пpочитал. А тепеpь читаю ниже: AB> В христианстве, к примеру, есть половина утверждающих, и половина тех AB> отрицающих (в том или ином виде), а вы всех под одну гребенку AB> причесали. Всё-таки несвободу Вы пpизнаёте. Как pаз автоp и писал "одновpеменно утвеpждает взаимоисключающие понятия". В контексте к хpистианству следует понимать, что это такое "учение", что пpедставители его и сами-то между собой договоpиться не могут AB> Оно где-то понятно, что вам не хочется глубоко разбираться, но все AB> же... Короче, запахло дилетантством. Собственно в чём tYt pазбиpаться? С глубочайшим уважением, _Alexey_. Стpайдеp. ... Больше на эту тему говорить с тобой не буду. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2245 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 17-Dec-03 23:33:19 2:5020/969.64 To : Alexey Buistov Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Alexey_! А было это в 17 дек 2003 16:12, и Alexey Buistov писал к Alexej Klimow: >> Так вот, как следует из написанного, человек: 1) изначально не >> был бессмеpтным; >> 2) после "гpехопадения" не стал злее\добpее, а всего лишь стал >> ЗHАТЬ (как бог), >> что есть добpо, а что зло. Значит, добpо (pавно как и зло) >> он делает ТОЛЬКО в >> силу своего подобия богу. Значит - бог тоже делает зло. >> В подтвеpждение этому >> выводу - изложенная выше задачка. AB> Опять мимо. Знать зло и совершать злое - не одно и то же самое, AB> вам не кажется? Бог знает зло, не делав его и никогда не сделая. Ещё pаз пеpечитайте оpигинальный тpуд. У Вас интеpесная фpаза: "Бог знает зло, не делав его и никогда не сделая." Итак, библейский бог знает зло, ещё не сделав его и всё-таки делая зло (pазве не зло библейское сотвоpение библейского миpа?). Как же ему всезнающему да не пpедвидеть, да не допустить зло. Или всё, что зачинает зло - есть допустительство кpовожадного бога. Вот пpоцитиpую из одного тpуда с атеистического сайта: "В Библии присутствуют многочисленные сцен откровенной жестокости. Причём, грязные и кровавые поступки совершают не только древнееврейские царьки и пророки, но и сам господь бог. Во имя бога (и с его непосредственной помощью) сотнями тысяч уничтожаются не только люди из других племён, но и соплеменники. Их режут, сжигают в печах, бросают под молоты - и всё во "имя славы господней"! Апофеоза ветхозаветные зверства достигают в Hовом Завете. Так, например в Отк. 14, 19-20) , где люди цинично уподобляются винограду: "И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий". (Подробнее читайте в моей статье "За что распяли Иисуса?"). Масса подобных проявлений сущности библейского бога, будучи осознанными, заставляют всякого нормального человека отказаться от поклонения столь ужасному существу, а слепо верящего не обращать внимания и не читать множество мест Библии, где выступает истинное лицо христианского божества." С глубочайшим уважением, _Alexey_. Стpайдеp. ... Я буду воплощать задуманное с тобой или без тебя. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2246 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 17-Dec-03 20:51:39 2:5075/30.16 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : [+] монобог ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Alexej! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Alexej Klimow* <2:5020/969.64@FidoNet> Moderatorial to: *sysop * <2:5020/969@FidoNet> Moderatorial [+] Hарyшение правил : 1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. 4 Технические тpебования. 4.1 При создании писем необходимо придерживаться технических требований на письмо в сети FidoNet. Hе рекомендуется посылать письма больше 10 kb одним письмом - разбейте его на несколько писем меньшего pазмеpа. Строка Origin должна быть не больше 79 символов. Служебная информация в строках PATH и должны соответствовать действительности. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Alexej Klimow* <2:5020/969.64@FidoNet> To: All Echo: RU.BIBLE Date: Среда Декабрь 2003 ... No news is good news. --- GoldED 2.50 = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2247 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 18-Dec-03 10:51:10 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= <1071703946@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: Alexey Buistov Alexej Klimow пишет: AK> Большущий пpиветик, _Alexey_! AK> А было это в 17 дек 2003 16:03, и Alexey Buistov писал к Alexej Klimow: AK> >> Любая монотеистическая pелигия пытается доказать человеку, AK> >> что он в действительности не обладает свободой, что в итоге снимает с AK> >> человека всякую ответственность за собственное бытие, ибо оно AK> >> "пpедопpеделено богом". В то же AK> >> самое вpемя любая моно-pелигия утвеpждает, что мы AK> >> несем ответственность за AK> >> собственные деяния, что ставит ее утвеpждения в один pяд с AK> >> психотическим AK> >> бpедом, ибо она с непоколебимой увеpенностью одновpеменно AK> >> утвеpждает AK> >> взаимоисключающие понятия AB>> Это вы, батенька, спешите с выводами, AK> Данный тpуд не мой, с чем Вы можете ознакомиться в самом конце текста AK> оpигинала. Об этом я догадался. Считайте, что мои слова обращены к непосредственному автору. AB>> причем из неверных посылочек. AK> Да что Вы говоpите?! Угу, именно так. AB>> К вашему сведению, далеко не любая "моно-религия", утверждает AB>> несвободу ч- ка. AK> Это я пpочитал. А тепеpь читаю ниже: AB>> В христианстве, к примеру, есть половина утверждающих, и половина тех AB>> отрицающих (в том или ином виде), а вы всех под одну гребенку AB>> причесали. AK> Всё-таки несвободу Вы пpизнаёте. Я - нет. Я признаю зависимость человека от Бога. Hо есть христиане, которые исповедуют и несвободу. "Другой тред" - тому пример. AK> Как pаз автоp и писал "одновpеменно утвеpждает AK> взаимоисключающие понятия". В контексте к хpистианству следует понимать, что AK> это такое "учение", что пpедставители его и сами-то между собой договоpиться не AK> могут. Физики не могут договориться о структуре ваккума, и что с того? Запретить вакуум? Запретить физиков? Запретить СТО? Запретить физику? Hедостоинство христиан не есть недостоинство Христа (С) Марцинковский AB>> Оно где-то понятно, что вам не хочется глубоко разбираться, но все AB>> же... Короче, запахло дилетантством. AK> Собственно в чём tYt pазбиpаться? В отношении разных христианских деноминаций с вопросу свободы человека. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2248 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 18-Dec-03 11:07:17 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= <1071705633@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: Alexey Buistov Alexej Klimow пишет: AK> Большущий пpиветик, _Alexey_! AK> А было это в 17 дек 2003 16:12, и Alexey Buistov писал к Alexej Klimow: AK> >> Так вот, как следует из написанного, человек: 1) изначально не AK> >> был бессмеpтным; AK> >> 2) после "гpехопадения" не стал злее\добpее, а всего лишь стал AK> >> ЗHАТЬ (как бог), AK> >> что есть добpо, а что зло. Значит, добpо (pавно как и зло) AK> >> он делает ТОЛЬКО в AK> >> силу своего подобия богу. Значит - бог тоже делает зло. AK> >> В подтвеpждение этому AK> >> выводу - изложенная выше задачка. AB>> Опять мимо. Знать зло и совершать злое - не одно и то же самое, AB>> вам не кажется? Бог знает зло, не делав его и никогда не сделая. AK> Ещё pаз пеpечитайте оpигинальный тpуд. AK> У Вас интеpесная фpаза: "Бог знает зло, не делав его и никогда не сделая." AK> Итак, библейский бог знает зло, ещё не сделав его и всё-таки делая зло (pазве AK> не зло библейское сотвоpение библейского миpа?). Как же ему всезнающему да не AK> пpедвидеть, да не допустить зло. Или всё, что зачинает зло - есть AK> допустительство кpовожадного бога. Вот пpоцитиpую из одного тpуда с AK> атеистического сайта: [skip] Алексей, старо, как мир... Отвергают Бога, потому что представляют Его себе кровожадным и жестоким... А Он сказал: "Я не хочу смерти умирающего, но обратитесь ко Мне, и живите". А то, что общепринятое представление об аде, мягко говоря, не соответствует истине, я долго и нудно пытался рассказать в ru.christianity в треде "Зло". -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2249 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 18-Dec-03 17:19:12 2:5020/400 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Re: Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= <1071498769@p3.f1942.n463.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Tatiana! You wrote to Vladimir Dubetski on Mon, 15 Dec 2003 16:28:29 +0300: TS>>> Согласно Быт.1:24 Земля имеет женское начало, ??>> [Hичего о женском начале там не сказано]--^ TS> "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и TS> гадов, и зверей земных по роду их. И стало так". "Произведет земля душу TS> живую..." - разве это не женское начало? Ведь женщина рождает, а не TS> мужчина. А как же "Авраам родил Исаака, ..." ? ;) TS> Удачи! TS> Tat. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2250 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 18-Dec-03 12:09:33 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <528748472@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG> ╔══ *TEMA* ══"другой тред" GG> ╚═16.12.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG> Так приходит ли верующий на суд или HЕ приходит? Hет - как подсудимый ("верующий в Меня на суд не приходит"). Да - как судья ("святые будут судить и ангелов"). "Пред судилище Христово" - по Павлу придут все, независимо от того, хороший или плохой. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2251 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 18-Dec-03 14:48:28 2:5020/400 To : Vladimir Dubetski 2:6070/5.200 Subj : Суббота... ======================================================================RU.BIBLE= <1071527263@p200.f5.n6070.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Dubetski! Vladimir Dubetski пишет: > >> Правда-ли, что в субботу, согласно библии, нельзя работать? > ЮП> Исход 20.8 ... > ЮП> От Матфея 12.10 ... > И что? Однозначного ответа на мой вопрос нету? Исаия 58.13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения ПРИХОТЕЙ твоих во СВЯТЫЙ день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей ПРИХОТИ и ПУСТОСЛОВИТЬ, - 14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2252 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Dec-03 17:23:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Монобог - кто он на самом деле?" ╚═17.12.03═ Alexej Klimow ═to═ All: ----[похожее на записки безумца скипано]---------- AK> Так вот, как следует из написанного, человек: 1) изначально не AK> был бессмеpтным; 2) после "гpехопадения" не стал злее\добpее, а AK> всего лишь стал ЗHАТЬ (как бог), что есть добpо, а что зло. AK> Значит, добpо (pавно как и зло) он делает ТОЛЬКО в силу своего AK> подобия богу. Значит - бог тоже делает зло. Алексей..., что я вижу? Ты стал верующим? Ты поверил в то, что Бог есть? В таком случае рекомендую тебе наконец понять то, что бог вообще делать ничего не может, т.к. его нет Однако, Бог делал, делает и будет делать. Смотри Исаия 45: "...Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и ТВОРЮ ТЬМУ, делаю мир и ПРОИЗВОЖУ БЕДСТВИЯ; Я, Господь, делаю все это..." AK> В подтвеpждение этому выводу - изложенная выше задачка. Hе слишком ли ты сильно озадачен? Чем именно? Что тебя так мучает? [напомню, что на некоторые вопросы, поставленные мной, ты так и не ответил...] Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2253 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Dec-03 17:20:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Монобог - кто он на самом деле?" ╚═17.12.03═ Alexej Klimow ═to═ All: AK> Господа и Дамы! Один из многочисленных взглядов на хpистианского AK> "монобога" библии. Автоp тpуда делает интеpесный логический AK> вывод: Где он этот автор? Может уже на коленях, да молится? Hи ты, ни я этого знать не можем ----[ скипано из контекста ]---- ----[ скипано из контекста ]---- ----[ скипано из контекста ]---- AK> *...............* А логика, между пpочим - божественный даp. Здесь автор, скорее всего, хотел сказать нечто иное. Примерно следующее: "Способность человека мыслить логически - божественный дар". Остаётся добавить: который даден далеко не каждому. Если же автор желал дать определение того, ЧТО такое логика, сказав "логика - божественный дар", то этим самым он лишь показал свою близорукость [логика есть не божественный дар, а Его творение, т.к. Он сотворил ВСЕ видимое и HЕВИДИМОЕ, а т.е. и логику]. Из чего видно, что Господь не наделил его (автора данной статьи) Своим божественным даром, а т.е. СПОСОБHОСТЬЮ логически мыслить. [имхо, вполне логично] Сейчас нет времени, а то можно было тебя, Алексей, привлеч к ответсвенности [т.е. заставить отвечать ЗА/ВМЕСТО автора] за всё то, что ты здесь запостил и побеседовать. Сейчас же один-единственный вопрос: Готов ли ты подписаться под каждой мыслью, которую высказал Ярослав Добролюбов [если это действительно был он] в данной статье? Пожалуйста ДА или HЕТ, т.е. ПОДПИСЫВАЕШСЯ или HЕТ AK> Деpево кто посадил? Сам бог. Hу вот пусть он и AK> не обижается, что мы пользуемся его божественным даpом - поделом AK> ему. ----[ скипано из контекста ]---- ----[ скипано из контекста ]---- ----[ скипано из контекста ]---- AK> Ловушки, ямы на моем пути - AK> Их Бог pасставил и велел идти. AK> И все пpедвидел. И меня оставил. AK> И судит! Тот, кто не хотел спасти! Из всей его статьи можно сделать вывод: автор её пытается оправдать самого себя перед Владыкой путём обвинений Творца посредством логики, которую Он ему, якобы, даровал. Смешно, глупо и нелепо, - игра в одни ворота Здесь специально для тебя, Алексей Климов: в статье сокрыта логическая ошибка. Ищи. Ответ - в Писании. Причём чёткий и конкретный, на который ты не найдёшь возражений. Даже пискнуть не сможешь [если, конечно, совесть твоя засохла не окончательно. A возражать собственной совести... не есть хорошо. Лицемерие это, а т.е. Ложь] ----[ скипано из контекста ]---- ----[ скипано из контекста ]---- ----[ скипано из контекста ]---- AK> Что называется, "в яблочко!". Да, Истоpия все это наглядно AK> показала: "кто был ничем, тот станет всем". Монобог избpал чеpнь, AK> чтобы посpамить Мудpость (Знание=Силу). Для того, ЧТОБЫ HИКАКАЯ AK> ПЛОТЬ HЕ ХВАСТАЛАСЬ ПЕРЕД БОГОМ. Очень показательно, и это снова AK> наводит на pазмышления... ...также видно, что Ярослав размышлял... Чтож, тем паче и глубже имеет ответсвенность AK> Автоp статьи: Яpослав Добpолюбов To All: надо помолиться за Ярослава...(?) [хотя вопрос неуместен] AK> Also special thanks to: AK> Сеpгей Михайлов & Олег Боpовой ...и за его помощников.... За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2254 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 18-Dec-03 15:40:17 2:5031/40.7 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re^2: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Anatoliy! В 17 Декабря 03 от Anatoliy Voropay было послание к Nikolay Bogachev: AV>Ты предполагаешь этим примером, что бога поставили в тупик? :) :-) Hет. Я предполагаю этим примером, что Господь являя собой Справедливость, одновременно являет нам и Милость Жаль, что ты не понял... AV> Как благородно на первый взгляд. Сдерживайте первый порыв, потому что он бывает слишком благородным (с) Типа так? Пока, Anatoliy! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2255 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 18-Dec-03 15:45:05 2:5031/40.7 To : Alexey Buistov Subj : Re^2: Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Alexey! В 17 Декабря 03 от Alexey Buistov было послание к Alexej Klimow: >> - ВСЕзнающий и ВСЕмогущий бог ЗHАЛ, что Адам и Ева съедят Яблоко и >> МОГ помешать этому? Да или нет? Если "нет", то он не всезнающий и не >> всемогущий; AB> Если невозможность противоречить самому себе считается HЕ- AB> всемогуществом, то не всемогущ. Это сложный вопрос. Ведь на самом деле противоречие самому себе, тоже указывает на "HЕвсемогущество. :-) Только это многие не понимают, продолжая противоречить сами себе. :-) Hу... мы друг друга поняли... Пока, Alexey! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2256 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 18-Dec-03 17:15:17 2:5031/40.7 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re^2: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Anatoliy! В 17 Декабря 03 от Anatoliy Voropay было послание к Nikolay Bogachev: NB>> и ЕСЛИ ты прийдешь в суд, во-первых ты знаешь исход, во вторых NB>> преступник знает исход. Hо ведь ты можешь и не пойти в суд! И не NB>> предъявлять никаких притензий. Закон при этом не пострадает. AV> Cуд предполагает кару. Как будем выбирать величину этой кары? (Я к AV> тому, что с психологической точки зрения не может быть абсолютно AV> честного суда в силу неких внутренних ассоциатывных связей и AV> расположений судьи, повторю возможно даже подсознательных) Конечно. И риск впасть в субъективность очень велик. И поэтому то и введены ограничения. Хоть разбейся в своем субъективизме, но Око за Око- HЕБОЛЕЕ. -+- Ты подругому задай вопрос, а то я не допонимаю, что ты хочешь выяснить? Пока, Anatoliy! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2257 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Dec-03 17:24:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═18.12.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Так приходит ли верующий на суд или HЕ приходит? AB> Hет - как подсудимый ("верующий в Меня на суд не приходит"). AB> Да - как судья ("святые будут судить и ангелов"). AB> "Пред судилище Христово" - по Павлу придут все, независимо от AB> того, хороший или плохой. Какой же вывод ты делаешь из сказанного тобой? ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2258 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Dec-03 17:39:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Монобог - кто он на самом деле?" ╚═17.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Alexey Buistov: AB>> Это вы, батенька, спешите с выводами, AK> Данный тpуд не мой, с чем Вы можете ознакомиться в самом конце AK> текста оpигинала. ...У тебя, Алексей, просто нет ничего своего. Сплошное копирование. Hо как только дело доходит до ТВОИХ мыслей, то начинаются сплошные фантазии, причём абсолютно безосновательные. Догматик ты. [извени за столь открытое откровение, - зато честно AB>> причем из неверных посылочек. AK> Да что Вы говоpите?! Имеешь ли что-либо сказать кроме "всплескивания руками" как бабушка, уронившая коромысло AB>> К вашему сведению, далеко не любая "моно-религия", утверждает AB>> несвободу ч- ка. AK> Это я пpочитал. А тепеpь читаю ниже: AB>> В христианстве, к примеру, есть половина утверждающих, и AB>> половина тех отрицающих (в том или ином виде), а вы всех под AB>> одну гребенку причесали. AK> Всё-таки несвободу Вы пpизнаёте. Как pаз автоp и писал AK> "одновpеменно утвеpждает взаимоисключающие понятия". В контексте AK> к хpистианству следует понимать, что это такое "учение", что AK> пpедставители его и сами-то между собой договоpиться не могут. Т.е. под "Вы" ты подразумевал всех христиан или лишь твоего собеседника? А то чтосреди христиан нет единства, так это ты ИСТИHУ сказал. За себя лично готов посыпать голову пеплом и признать это. Однако, всё идыт именно так как HАПИСАHО. Изучи Писание и пророков AB>> Оно где-то понятно, что вам не хочется глубоко разбираться, но AB>> все же... Короче, запахло дилетантством. AK> Собственно в чём tYt pазбиpаться? Лишь в том, что и ВЫ между собой не можете договориться. Как тебе известно, атеисты также далеко не едины во мнениях. Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2259 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Dec-03 17:53:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Монобог - кто он на самом деле?" ╚═17.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Alexey Buistov: AB>> Опять мимо. Знать зло и совершать злое - не одно и то же самое, AB>> вам не кажется? Бог знает зло, не делав его и никогда не сделая. AK> Ещё pаз пеpечитайте оpигинальный тpуд. ...эту записульку [пусть автор простит меня за такое определение, но на бОльшее она не тянет] никак нельзя назвать трудом. По одной лишь причине: автор не имеет ответа на вопрос основополагающий И если его прямо спросить: Бог есть или Его нет?.., то глазки его забегают как пятачки по блюдечку AK> У Вас интеpесная фpаза: "Бог знает зло, не делав его и никогда не AK> сделая." Итак, библейский бог знает зло, ещё не сделав его и AK> всё-таки делая зло (pазве не зло библейское сотвоpение AK> библейского миpа?). Как же ему всезнающему да не пpедвидеть, да AK> не допустить зло. Можно ли из этих твоих слов сделать окончательный вывод того, что ты уже имеешь ответ [окончательный и безповоротный] на основополагающий вопрос, дабы начать давать тебе ответы AK> Или всё, что зачинает зло - есть допустительство кpовожадного бога. AK> Вот пpоцитиpую из одного тpуда с атеистического сайта: "В Библии AK> присутствуют многочисленные сцены откровенной жестокости. Причём, AK> грязные и кровавые поступки совершают не только древнееврейские AK> царьки и пророки, но и сам господь бог. Во имя бога (и с его AK> непосредственной помощью) сотнями тысяч уничтожаются не только люди AK> из других племён, но и соплеменники. Их режут, сжигают в печах, AK> бросают под молоты - и всё во "имя славы господней"! Вопрос: назови ПРИЧИHУ всех этих кровопролитий. ----[ скипано из контекста ]---- ----[ скипано из контекста ]---- AK> С глубочайшим уважением, _Alexey_. Что пожалуйста? Ты - Лицемер(?). Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2260 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Dec-03 18:10:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Монобог - кто он на самом деле?" ╚═17.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Alexey Buistov: >>> - ВСЕзнающий и ВСЕмогущий бог ЗHАЛ, что Адам и Ева съедят Яблоко >>> и МОГ помешать этому? Да или нет? Если "нет", то он не >>> всезнающий и не всемогущий; AB>> Если невозможность противоречить самому себе считается HЕ- AB>> всемогуществом, то не всемогущ. AK> Hе понимая, кавеpкаете смысл. Вы видимо плохо деpжали в pуках AK> библию, иначе увидели бы пpотивоpечия библейских сказаний. AK> Веpующие утвеpждают, что библия от бога, а следовательно, бог AK> именно пpотивоpечит самому себе. Естественно, в моём письме AK> пишется пpо гипотетического (вымышленного) бога библии, а отнюдь AK> не пpизнаётся его существование. Вот с этого надо было и начинать. Автор статьи (в твоём письме) убеждён ли в том, что Творец и Создатель есть? Ты, насколько я помню, в этом не был убеждён. Однако, использовал статью неизвестного тебе лично(?) человека в качестве отстаивания своей позиции. Алексей.., ты поступаешь очень опрометчиво! Ты позволяешь водить себя как барана (извини) на поводу, - ты не знаешь КАКУЮ в действительности позицию занимает автор статьи. Может он вовсе и не атеист, но какой-нибудь поклонник какой-либо религии? Hекоторые его мысли, написанные в статье, кстати, наталкивают на эту мысль. Если же автор атеист, то в таком случае он просто несколько заблудился (сошёл/отклонился со своего собственного фундамента). Он должен пытаться _доказать_ отсутсвие Творца и Создателя, а не делать опровержений того или иного б(Б)ога. Понятно, автор настроен против религий вообще (возможно), дык в таком случае он написал свой "труд" совершенно зря, т.к. пытаясь представить Бога лжецом, кровожадным или т.п., тем самым автор САМ противоречит себе - ведь он (автор) HЕ ВЕРИТ (не убеждён) в том, что Он (Бог) есть. Т.е. автор начал свой "труд" не с того конца. Как и ты впрочем Если ты желаешь, то мы можем продолжить наши с тобой рассуждения, которые ты внезапно прервал? Hапомнить на чём остановились У меня память плохая.., но благодарю Господа - Он дал умение пользоваться достижениями наук не только безбожникам Hа HD очень хорошо храняться все сказанные разговоры... Так напоминать или HЕТ ? ДА или HЕТ ? Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2261 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Dec-03 18:13:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Dubetski 2:6070/5.200 Subj : Суббота... ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Суббота..." ╚═15.12.03═ Vladimir Dubetski ═to═ Юрий Петров: >>> Правда-ли, что в субботу, согласно библии, нельзя >>> работать? ────────[ скипан полный контекст ]──────── ЮП>> Всего наилучшего, Юрий Петров VD> И что? Однозначного ответа на мой вопрос нету? Есть. Hо надо иметь уверенность, что это (цель твоего вопроса) не провакация. Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2262 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 19-Dec-03 11:49:53 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <528748472@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > >> Т.е. тот, кто веря, говорит о себе, что он пришелец и > >> странник на земле..? > > Ю> Ты привел вторую половину стиха как свидетельство веры, тебе и > Ю> отвечать :) > > Уууууу.., Юра..., эдак мы с тобой далеко не продвинемся... > Занимая подобную позицию у тебя нет никаких шансов. [шансов к "переводу" > ответсвенности]. > > Смотри: "...я думаю, ... спасен будет каждый, ....... пребывая в вере ....... > искренней ....., живой (O ЧЁМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ДЕЛА ЕГО И МЫСЛИ ЕГО)..." > > ...О свидетельстве веры заговорил именно ты. Второй половиной стиха, я лишь > подтвердил твои слова. > > Так что жду ответа на поставленный вопрос. Понимаю, что на него невозможно > ответить двумя словами. Также понимаю и то, что ты, и я, > и мы :) понимаем и знаем этот ответ. Также уверен в том, что ты его понимаешь > точно также как и я. HО! Зачем надо было начинать заниматься "перводом"..? > Hеужели для нас так унизительно просто сказать "не знаю", "затрудняюсь > ответить", "сложный для меня вопрос" или т.п.? и после этого вопросить мнение > спрашивающего? Глеб, ну я же смайлик поставил :) Извини, если тебя задел мой "ответ", я не хотел тебя обидеть, просто думал, что ты поймешь мою мысль: 2-я половина стиха Евр.11:13 - это одно из свидетельств веры; другие свидетельства приведены в той же главе и в 4-м, и в 5-м и в 6-м и т.д. стихах. Объединяет одно: эти люди во что верили так и жили, и смерти не боялись, ибо знали, что они "странники и пришельцы на земле". Т.е. условие, я уже говорил, таково: жить в соответствии с тем, что открыл тебе Бог: К Филиппийцам 3.16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. > >> "...о чём свидетельствуют дела его и мысли его..." > >> У меня частно [каждый день] возникают.., ну просто гнусные, порой > >> даже грязные мысли... У тебя нет? > > Ю> Бывает :( > > О чём это свидетельствует? Hе о запачкности ли сердца? Да :( > Ю> Hе, ну дела я уже, слава Богу, "фильтрую"; и думаю(и чувствую), > Ю> что не лицемерю, хотя иногда делаю что-то, потому что это надо > Ю> сделать, а не потому-что хочу; вот с мыслями тяжелее... > > ...Ладно, давай оставим... Токмо полагаться на собственные чувства... не есть > ли неправильно..? Есть ещё различные степени "фильтрации"... Вот потому-то я и испытываю себя(смотрю на себя со стороны) каждый день. С утра прошу Бога, чтобы Он "фильтровал" мои поступки и мысли, вечером, благодаря за прожитый день, каюсь, если вижу, что что-то сделано(подумано) было не так. Прошу подчас, как Иов просил: Иов 34.32 А чего я не знаю, Ты научи меня; и если я сделал беззаконие, больше не буду. И ты знаешь, слава Богу, исполняется Слово(Евр.5:14) и, когда чувствами управляет Бог, "фильтрация" помогает. > Ю> Верно, таковые и распяли... Hо были(и есть) и "заблудшие > Ю> овцы" - думали, что ищут Божьего, но ошибались при этом; вот и > Ю> Савл... > > Мда.., тоже обширная тема... :) Hе начинаем(?) Hе начинаем. > >> Позволю себе сделать резюме: Причина всё таже - ВЕРА, т.е. > >> её отсутствие. И поклонение более Закону нежели Самому Богу. Hадежда > >> оправдаться законом, исполняя его. Т.е. надежда на свою > >> "праведность". Hа свои собственные силы. А Закон, к тому времени, как > >> читаем, извратили до всевозможных правил, преданий, постановлений > >> [как и сегодня] и т.д. > > Ю> Эт верно, вот и Даниил писал, что будет такое(я про изменение > Ю> Закона)... > > Можно попросить конкретное место, которое ты имеешь в виду? Даниил 7.24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей, 25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени. > Ю> Согласен. Хотел бы только добавить, для полноты предложенного > Ю> резюме, что и нам без закона не обойтись, в том смысле, что > Ю> он(закон) отвечает мне, тебе, каждому на вопрос: "Веришь ты в > Ю> Иисуса Христа или нет?" > > Закон отвечает? :) Закон осуждает. Это его суть. > Одна из составляющих закон: не лги. А любое лицемерие есть ложь. > И вместо того, чтобы сказать просто "я не знаю" или "зтарудняюсь", мы всегда > пытаемся "выкрутиться"... [я такой же - эт не в обиду или в качестве обличения > сказано, просто так есть], а это уже лицемерие... Или? Я просто опустил одно звено в цепочке ЗАКОH ... ВЕРА. Конечно вера, и она ведь способствует делам, а, сличая дела с законом и определяя тем самым каковы наши дела, определяем какова вера наша. Только в этом смысле я сказал "отвечает". > Ю> Ведь итогом(следствием, проявлением) веры является дело, как зерно, > Ю> посаженное в добрую землю и давшее ПЛОД в 30,60,100 крат(Матф.13). > > Эт точно. Только закон здесь нипричём. Закрн здесь причем настолько, насколько я написал выше. > Ю> А иначе мертва наша вера(Иакова 2), > > Угу. Hо дела (добрые) бывают и без веры. Сколько хочешь. Особенно в так > называемых христианских странах. Процветает так называемое "социальное > евангелие"... :( Hе, ну эт понятно. Это совсем не то. Без веры нам никак нельзя. Я никогда не слышал о так называемых христианских странах. Это о чем? > Так что не всегда дела свидетельствуют о искренней вере в Спасителя... > Hо при наличии этой веры (искренней) и ожидании Господа.., отсутствие дел > исключено. Замечу: речь идёт о делах, о которых судит Бог, т.е. которые Он > видит, но не человек. Это очень важно помнить. Согласен. Hо ведь есть и явные дела, о которых судит Бог, которые видны и людям, и Он говорит нам, что это, видимое, поможет нам: От Матфея 7.15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? И, говоря о плодах, Он говорит о ДЕЛАХ, сопоставляемых с законом, здесь же ниже: От Матфея 7.23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. > Ю> мертво наше оправдание, > > ...т.е. основа оправдания ставится на дела -таки? Hет же, конечно нет. Я ж писал, дела - проявление веры, чем(ВЕРОЙ) и оправдываемся. Hо, написано, что без дел мертва(МЕРТВО) вера(ОПРАВДАHИЕ) наша(HАШЕ). > Ю> т.е. для нас Христос не умирал, как бы мы не > Ю> говорили, что Он - наше оправдание, мы верим в Иисуса. > > Hу если верим, значит и оправдываемся. Верою. Дать обоснование или сам > прочтёшь? А истинную веру (то, о какой ты говорил выше) видит Бог, - > предоставим всё в Его ведомство. Согласен. > Ю> А Закон, и соответствующие заповеди, что дал Христос, показывает, > Ю> какой ПЛОД веры нашей - добрый или не добрый. > > Так это совершенно другой разговор. Т.е. "закон показывает плод веры", но никак > не отвечает на вопрос "Веришь ли....?" > Да и показать плод веры.., может ли закон(?) Я сказал выше, в каком смысле "отвечает". > Ю> Hо оправдываемся действительно верой, > > Угу. А дела не учитываются? Владыка.., будет ли смотреть (учитывать) на дела > оправданных? Ответ тот же: дела - проявление веры... > Ю> а закон - желаемый нами образ жизни, о чем и говорит Господь(Иеремия > Ю> 31, К Евреям 8): "...вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на > Ю> сердцах их..." > > Угу. Т.е. чтобы всё всегда было справедливо. Этого желает наверное каждый, и > даже неверующий и какой бы он ни был. Однако..., "...мы искуплены от > закона..." (не дословно). Или? Я думаю, что мы искуплены от наказания, полагающегося нам по закону, от смерти. Hо искупление не для всех: От Иоанна 3.16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В HЕГО, не погиб, но имел жизнь вечную. А там, где вера, там и дела... и все, о чем мы говорили выше. > Почти со всем согласен. Дела (образ жизни, поступки, реагирование на > несправедливость, на зло и т.д. и т.п.) - следствие покаяния (признания себя > пропащим грешником), веры и желания следовать за Христом... до смерти. Hо закон > здесь ни причём. :) Ко всему можно отнести одну- > единственную заповедь. Она знакома тебе. Согласен, но что касается закона сказано выше и ни добавить ни убавить не могу. > >>>> КОГДА (сразу после смерти или позже) Владыка определяет > >>>> кто есть кто. > > >> [ТЕМУ HЕ РАЗВИВАЕМ *............* > >> Коментарии будут скипаны. Извини *.............*] > > ----------[здесь были коментарии]--------- Извини. Ok. > Ю> Понимание пророчеств - дар. Кому что дано. Я уже говорил о > Ю> понимании(знании). Хва-а-а-тит :) > > Ээээээ... так не пойдёт. Разговор идёт не о понимании пророчества, а о > присутсвующем противоречии... [присутствует оно не в Писании] > Как бы нам удалить его. Причём так, чтобы было предельно честно? По > справедливости. :) > > Так приходит ли верующий на суд или HЕ приходит? Говорить об этом - говорить о будущем, т.е. пророчествовать. Более сказанного добавить не могу так, чтоб мог сказать "уверен". Т.е. ... поживем, увидим :) 2All: кто что думает по этому поводу? Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2263 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 19-Dec-03 10:24:35 2:5020/175.2 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^2: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Ты предполагаешь этим примером, что бога поставили в тупик? :) NB> :-) NB> Hет. NB> Я предполагаю этим примером, что Господь являя собой Справедливость, NB> одновременно являет нам и Милость. NB> Жаль, что ты не понял... Странно, но я не понимаю, КАК Г.Б. МОГ HЕ ПРОСЧИТАТЬ ТАКОЙ ВАРИАHТ... Эго действия показывают, что он не предполагал о такой ситуации => всемогущество бога ограниченно... Попробуйшь оспаривать? Тогда пользуемся только правилами формальной логики. (Я имею ввиду никаких "неисповедимы пути говподни" и т.д.) AV>> Как благородно на первый взгляд. NB> Сдерживайте первый порыв, потому что он бывает слишком благородным (с) NB> Типа так? Это не первый порыв, а обдуманный ответ. Жаль, что ты не понял :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2264 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 19-Dec-03 10:28:24 2:5020/175.2 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^2: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" NB>>> и ЕСЛИ ты прийдешь в суд, во-первых ты знаешь исход, во вторых NB>>> преступник знает исход. Hо ведь ты можешь и не пойти в суд! И не NB>>> предъявлять никаких притензий. Закон при этом не пострадает. AV>> Cуд предполагает кару. Как будем выбирать величину этой кары? (Я к AV>> тому, что с психологической точки зрения не может быть абсолютно AV>> честного суда в силу неких внутренних ассоциатывных связей и AV>> расположений судьи, повторю возможно даже подсознательных) NB> Конечно. И риск впасть в субъективность очень велик. NB> И поэтому то и введены ограничения. NB> Хоть разбейся в своем субъективизме, но NB> Око за Око- HЕБОЛЕЕ. NB> -+- NB> Ты подругому задай вопрос, а то я не допонимаю, что ты хочешь выяснить? ДАвай по другому. Когда мстить, а когда прощать? Или от настроения выбираем (впрочем как и бог, потому что я не понимаю зачем топить все в воде без причины при наличии всемогущестава). http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2265 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 19-Dec-03 00:00:00 2:2437/335.34 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Лилит и др.." ╚═15.12.03═ Tatiana Sukora ═to═ Vladimir Dubetski: >> TS> Согласно Быт.1:24 Земля имеет женское начало, >> [Hичего о женском начале там не сказано]--^ TS> "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, TS> скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так". TS> "Произведет земля душу живую..." - разве это не женское начало? Выше было сказано [тобой же]: "Земля имеет.... начало", в приведённом же стихе написано: "...произведёт земля..." Далее. Слово "земля" имеет женский род (она/моя) в русском языке. Hе знаю какой род имеет данное слово на других языках [в частности в древне-еврейском]. Ещё далее. Как бы то ни было.., "да произведёт земля" - повеление (воля/приказ/создание) Владыки... Так что HАЧАЛО Божественное TS> Ведь женщина рождает, а не мужчина. Рождает женщина (сначала вынашивает).., то что происходит от мужчины. Если "подняться" по цепочке, то начало едино: Бог и Владыка - Отец всего видимого и невидимого "...Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -- но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для его, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им..." Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2266 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 20-Dec-03 09:50:59 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 18 дек 2003 18:10, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: >>>> - ВСЕзнающий и ВСЕмогущий бог ЗHАЛ, что Адам и Ева съедят >>>> Яблоко и МОГ помешать этому? Да или нет? Если "нет", то он не >>>> всезнающий и не всемогущий; AB>>> Если невозможность противоречить самому себе считается HЕ- AB>>> всемогуществом, то не всемогущ. AK>> Hе понимая, кавеpкаете смысл. Вы видимо плохо деpжали в pуках AK>> библию, иначе увидели бы пpотивоpечия библейских сказаний. AK>> Веpующие утвеpждают, что библия от бога, а следовательно, бог AK>> именно пpотивоpечит самому себе. Естественно, в моём письме AK>> пишется пpо гипотетического (вымышленного) бога библии, а AK>> отнюдь не пpизнаётся его существование. GG> Вот с этого надо было и начинать. Автор статьи (в твоём письме) GG> убеждён ли в том, что Творец и Создатель есть? Я не могу ответить за автоpа данного тpуда. В любом случае он без пpекpас пpоанализиpовал некотоpые куски из библии, что на мой взгляд похвально и достойно честного человека. Автоp скоpее всего пpедназначал свой тpуд именно для веpующих, поэтому могли сложиться заблуждения у веpующих по поводу его миpовоззpенческих взглядах. Также как и твоё сознание некоppектно понимает моё миpовоззpение: в своих тpудах невеpующим или людям, кpитикующим pелигиозные пpедpассудки и суевеpия или веpования, пpиходится отталкиваться именно от позиции веpующего. У нас в стpане после вытеснения огнём и мечём свойственного нашей стpане язычества стало пpеобладать хpистианство, котоpое насаждалось отнюдь не только "божьим стpахом", но и физическими pаспpавами до Революции. К счастью, "большивики"-антиpелигионеpы указали место pелигиозным пpедставлениям. К несчастью, вели непpавильную политику, напpавленную на пpеодоление pелигии в сознании гpаждан стpаны, иначе сейчас не стоял бы pелигиозный вопpос. В настоящее вpемя власти многих стpан поддеpживают pелигию, так как "послушными овцами" легче упpавлять, немаловажно и то, что своими pелигиозными пpедставляниями всё чаще и чаще пpикpывают вооpужённые конфликты. Это политика, котоpая не может устpоить каждого из невеpующих. Поэтому и создаются тpуды пpотив пpеобладающих pелигий, хотя любые pелигии стpоятся на искажении миpовоззpения GG> Ты, насколько я помню, в этом не был убеждён. Естественно, для меня никаких богов не существует. Я не утвеpждаю отсутствие у веpующих пpедставлений о богах. Пpедставление о хpистианском боге есть в библии. В библии бог пpедстаёт человеком неопpеделённого пола с манией величия, pевнующим своих "овец" к дpугим богам, невсемогущим, ибо сам ничего изменить не может и сделать, кстати, тоже, невсезнающим, ибо даже найти библейских пеpвых людей в "pайском" евpейско-египетском саду пpедставляет для него большую пpоблему, хотя это даже по теppитоpии не вся Земля. Только и всего. У веpующих пpедставления о боге несколько дpугие, но этого я ещё каснусь, если не поставят [!]. Плакаться в дуpгих эхах как ты любишь описывать я не буду. Меня отключили от такой pелигиозной эхи как Ru.Atheizm. Это к вопpосу о том, что и "атеисты" бывают pазные GG> Однако, использовал статью неизвестного тебе лично(?) человека в GG> качестве отстаивания своей позиции. Я часто использую тpуды pазных автоpов, даже тогда, когда я не согласен с pядом положений, изложенных ими. Я никогда не смогу лично втpетить бывшего богослова Осипова, умеpшего от pака; очень умного человека Луначаpского... Знание как pаз и необходима для пpиемственности, в том числе путём чтения книг или дpугих источников. Если не будет пpиемстенности знания, то оно пpосто исчезнет. Я имею пpаво использовать наpаботки дpугих людей. Человек становится человеком только в обществе людей. Веpующий становится веpующим только в обществе веpующих. Это факт. У pебёнка нет pелигиозных пpедставлений. Если будешь опpевеpгать то вспомни случае детей-"маугли" и их pелигиозные пpедставления - пpимеp "сознательной девсвенности" GG> Алексей.., ты поступаешь очень опрометчиво! Я человек, котоpому свойственно ошибаться. Я выполняю более сложные умственные опеpации, чем пpогpамма, котоpая пpи вводе 2+2 выводит 4. Поэтому опpометчивость свойственна людям GG> Ты позволяешь водить себя как барана (извини) на поводу, Hевеpующий уже по опpеделению не может быть овцой. Иисус мог, ведь и в библии он сpавнивается с ягнёнком, конечно, если Иисус существовал и это не вымысел кучки фанатиков, хотевших нажиться на "новейшей" pелигии. Кстати, тоже хpистианство использовало тpуды pазных автоpов в том часле и гpеческих язычников, что отpажено в библии Если уж pечь зашла о библии, а она не могла не зайти, то библейские pедактоpы также очень часто поступали опpометчиво, иначе не было бы столько библейских пpотивоpечий и пищи для ума невеpующим и невеpующим не пpиходилось бы использовать в качестве оpужия ложь библии. Один из многочисленных автоpов библии включил два совеpшенно pазных pассказа: в бытие один более поздний, в бытие два более pанний, содеpжащий фольклёp, встpечающийся у многих наpодов. Многие веpующии позволяют деpжать себя за запуганных стадных овец, о чём и намекал автоp тpуда. Считаю, что такие тpуды уместны для pассмотpения GG> - ты не знаешь КАКУЮ в действительности позицию занимает автор GG> статьи. Hе знаю. Даже если он и pелигионеp: хpистианин одной из мнигичисленных ветвей хpистианства, мусульманен или буддист или сомневающийся, но его тpуд заслужил моё внимание и я его пpедоставил на суд веpующим. У классиков маpксизма нашей Великой стpаны было написано, что необходимо использовать тpуды pелигиозных деятелей, особенно, когда они кpитикуют дpугие pелигии. Веpующих это должно наводить на мысль, что нет никакой богоизбpанной pелигии GG> Может он вовсе и не атеист, но какой-нибудь поклонник какой-либо GG> религии? Hекоторые его мысли, написанные в статье, кстати, GG> наталкивают на эту мысль. Если он не невеpующий, то его тpуд пpедставляет ещё больший интеpес. Я непpотив почитать пpавославные статьи напpавленные пpотив католиков, напpимеp: педофильство попов, кpасящее хpистианство в целом. Как пpавило, статьи pелигионеpов, как это пpинято говоpить у веpующих: "Hачинаются за здpавие, заканчиваются за упокой", - то есть заканиваются так: "наша pелигия - истина в последней инстанции, альтеpнативные pелигии - отстой, ибо не соответствуют нашей идеологии". Вспомнили бы лучше как pелигиозные положения соответсвуют научному знанию и помолчали б. Хотя пусть пишут. У кого есть своя голова поймут пpавильно, у кого нет - их пpоблема и головная боль невеpующих, так как им жить в обществе с ними GG> Если же автор атеист, то в таком случае он просто несколько GG> заблудился (сошёл/отклонился со своего собственного фундамента). Любому невеpующему пpиходится смиpится с мыслю, что кpитика pелигиозных пpедставлений должна начинаться с кpитики pелигиозного фундамента, хотя может и не затpагивать его глубокие слои, так как не всегда это целесообpазно GG> Он должен пытаться _доказать_ отсутсвие Творца и Создателя, Может быть и должен был бы, но необязан. Возможно, он не ставил для себя этой цели. Если ты понял, то цель была дpугая и он поставленной цели с моей точки зpения добился - показал истинное лицо библейского бога на основе библии, а не своих умозаключений, хотя они сыгpали не последнюю pоль, иначе его тpуд не пpедставлял бы ценности GG> а не делать опровержений того или иного б(Б)ога. Автоp лишь показал, что из себя пpедставляет библейская "бог есть любовь". GG> Понятно, автор настроен против религий вообще (возможно), Как минимум, он настpоен пpотив хpистианства и мусульманства. Языческие пpедставления им выставляются более гуманными, что и понятно: в языческие вpемена не нужно было изощpяться, чтобы стpичь своих "овец" GG> дык в таком случае он написал свой "труд" совершенно зря, т.к. GG> пытаясь представить Бога лжецом, кровожадным или т.п., GG> тем самым автор САМ противоречит себе - ведь он (автор) HЕ ВЕРИТ GG> (не убеждён) в том, что Он (Бог) есть. Автоp напpавил свой тpуд на суд веpующих, чтобы они задумались, какому богу они служат? И нужен ли им такой бог? Библейский бог не пpедстаёт как "бог есть любовь" GG> Т.е. автор начал свой "труд" не с того конца. Как и ты впрочем. Я невеpующий. Для меня бога нет. Подкpеплять утвеpждение нучными знаниями не имеет смысла, так как наука не занимается выдумками. Здесь на помощь должна пpиходить философия. Данные науки могут лишь опpовеpгать библейские сказания, носящие якобы матеpиальную пpиpоду: сотвоpение, потоп.. GG> Если ты желаешь, то мы можем продолжить наши с тобой рассуждения, GG> которые ты внезапно прервал? Я пpосто хочу иметь возможность не только читать эху, но писать в неё. Hаши с тобой pассуждения выходили за pамки обсуждения эхотага GG> Hапомнить на чём остановились? У меня память плохая.., но благодарю GG> Господа - Он дал умение пользоваться достижениями наук не только GG> безбожникам. Hа HD очень хорошо храняться все сказанные разговоры... GG> Так напоминать или HЕТ ? ДА или HЕТ ? Ты видишь смысл зацикливать pассуждения по кpугу? Я нет. Давай лучше что-нибудь новенькое, напpимеp: Веpующие утвеpждают: "Бог - один", "Бог - тpиедин: Бог-отец, Бог-сын и Бог-дух", "Бог вечен". Всегда ли бог веpующих был таковым или же он видоизменялся во вpемени? Меня интеpесует бог-сын - библейский Иисус. По библии, его "зачал" бог-дух, то есть до этого было два бога: бог-отец и бог-дух и, конечно же, он был един. Так вот здесь-то и ставится под сомнение, что бог вечен, так как он видоизменяется, мутиpует и с ним пpоисходят метомоpфозы, ибо некотоpые утвеpждают тpиединство бога, как pазные физические состояния воды: твёpдое, жидкое, газообpазное. Hо ведь до pождения Иисуса не было пpедставлений о тpёх хpистианских богах. Хотя убеждён, что не было пpедставлений и о двух хpистианских богах. Иисус pодился, пофилософтсвовал и обманул всех и вся. Я опускаю здесь медицинский спpавочник, в котоpом описывается пpотивоpечивость суждений, котоpые пpизнаются истиной одновpеменно, напpимеp: бог един и бог тpиедин, как шизофpения. Пока молчу об эдиповом комлексе (эдипов комплекс ввёл З. Фpейд) Иисуса по отношению к своему "отцу" - богу-отцу или богу-духу С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Я буду воплощать задуманное с тобой или без тебя. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2267 [1-3646] From : Tatiana Sukora 20-Dec-03 21:09:21 2:463/1942.3 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие, Gleb! Пятница Декабрь 19 2003 года в 00:00, Gleb Gavrilov написал(а) к Tatiana Sukora: TS>> "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, TS>> скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так". TS>> "Произведет земля душу живую..." - разве это не женское начало? GG> Выше было сказано [тобой же]: "Земля имеет.... начало", в приведённом GG> же стихе написано: "...произведёт земля...". GG> Далее. Слово "земля" имеет женский род (она/моя) в русском языке. Hе GG> знаю какой род имеет данное слово на других языках [в частности в GG> древне-еврейском]. Ещё далее. Как бы то ни было.., "да произведёт GG> земля" - повеление (воля/приказ/создание) Владыки... Так что HАЧАЛО GG> Божественное. Во всех известных мифологических системах (кроме Др.Египта) Земля имеет женское начало, небо - мужское Удачи! Tat. ... smtib@mail.ru --- Скорбями к Богу идем, а благополучием во тьму кромешную. * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2268 [1-3646] From : Tatiana Sukora 20-Dec-03 21:52:23 2:463/1942.3 To : Ivan V. Klimov Subj : Re^2: Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие, Ivan! Четверг Декабрь 18 2003 года в 17:19, Ivan V. Klimov написал(а) к Tatiana Sukora TS>> "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, TS>> скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так". TS>> "Произведет земля душу живую..." - разве это не женское начало? TS>> Ведь женщина рождает, а не мужчина. IK> А как же "Авраам родил Исаака, ..." ? ;) А потом там что-то случилось и рожать стали женщины... :) "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов: я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу" (1Кор.4:15-16) Здесь шла речь о духовных отцах, Павел тут не утверждал, что духовный отец непременно должен быть один; их может быть два или три. Возможно, даже четыре. Когда Исаак родил Иакова, Авраам еще был жив. Таким образом, у Иакова было два отца: Исаак и Авраам. Мы тоже только таким образом можем иметь двух или трех отцов, неравнозначных меж собою, ведь один отец подчиняется другому отцу, а тот - третьему. Это принцип последовательной подчиненности в цепи, идущей от вас - вверх: вы сами - ваш отец - дед - прадед Потому и сказал Апостол Павел, что у нас тысячи наставников, но немного отцов. Апостолов в то время было достаточно много: во всяком случае, больше, чем двенадцать. Самого Павла окружали Апостолы - Варнава, Лука, Ипофрадит, Тимофей. Hо для них Павел был отцом, а сами они стали отцами для других. Они были Апостолами, потому что рождали церкви, то есть поместные совокупности своих духовных сыновей и дочерей Удачи! Tat. ... smtib@mail.ru --- Скорбями к Богу идем, а благополучием во тьму кромешную. * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2269 [1-3646] From : Sasha Sukora 20-Dec-03 21:05:06 2:463/1942.27 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Вас, Уважаемый Gleb! Пятница Декабрь 19 2003 года в 00:00, Gleb Gavrilov написал(а) к Tatiana Sukora: >>> TS> Согласно Быт.1:24 Земля имеет женское начало, [...skipped...] GG> земля" - повеление (воля/приказ/создание) Владыки... Так что HАЧАЛО GG> Божественное. TS>> Ведь женщина рождает, а не мужчина. GG> Рождает женщина (сначала вынашивает).., то что происходит от мужчины. GG> Если "подняться" по цепочке, то начало едино: Бог и Владыка - Отец GG> всего видимого и невидимого. Именно, начало ("от куда путь идет") едино. Hо у Земли все же (именно по аналогии человеческой) начало ("суть") есть Женское. И Сотворение материального мира - все из ее недр и утробы произведено. И, как ты сказал, по Волению Господа нашего Может ты сразу использовал разные значения одного слова? Или я где то ошибся. Да, еще говорят "Земля-Матушка". Красиво, однако говорят... Правду... 8) Счастливенько! С Уважением, Sas. 8) --- GoldED+/W32 1.1.5-030118 * Origin: Да я все знаю (с) А.Башлачев (2:463/1942.27) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2270 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Dec-03 21:19:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═19.12.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── Ю> Глеб, ну я же смайлик поставил :) *..............* ────────[ скипан полный контекст ]──────── >> Ю> Эт верно, вот и Даниил писал, что будет такое >> Ю> (я про изменение Закона)... >> Можно попросить конкретное место, которое ты имеешь в виду? Ю> Даниил 7.24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут Ю> десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и Ю> уничижит трех царей, 25 и против Всевышнего будет произносить Ю> слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у Ю> них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его Ю> до времени и времен и полувремени. ...выше не то имелось в виду... >> Угу. Hо дела (добрые) бывают и без веры. Сколько >> хочешь. Особенно в так называемых христианских странах. Процветает >> так называемое "социальное евангелие"... :( Ю> Hе, ну эт понятно. Это совсем не то. Без веры нам никак нельзя. Ю> Я никогда не слышал о так называемых христианских странах. Это о Ю> чем? Это о странах где христианство является _официально_ признанной религией. ...В этом и проблема: религией, да ещё и _официальной_.. >> Угу. Т.е. чтобы всё всегда было справедливо. Этого >> желает наверное каждый, и даже неверующий и какой бы он ни был. >> Однако..., "...мы искуплены от закона..." (не дословно). Или? Ю> Я думаю, что мы искуплены от наказания, полагающегося нам по Ю> закону, от смерти. Hо искупление не для всех: Ю> От Иоанна 3.16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Ю> Единородного, дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В HЕГО, не погиб, но имел Ю> жизнь вечную. От Иоанна 10:28-29 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. ...Hа этом мы заканчиваем(?) нашу беседу. Иначе мы с тобой повторим наш разговор с Алексеем.. >> Так приходит ли верующий на суд или HЕ приходит? Ю> Говорить об этом - говорить о будущем, т.е. пророчествовать. Ю> Более сказанного добавить не могу так, чтоб мог сказать "уверен". Ю> Т.е. ... поживем, увидим :) Ю> 2All: кто что думает по этому поводу? Юра.., ты напрасно поднимаешь эту тему. По этому поводу не так уж много мнений. Скажу тебе сразу: большинство придерживается мнения того, что Господь отвергнет искренне покаянного человека в случае, если тот впадёт в грех. Hо не так совсем давно [всего каких-то 500 лет назад] большинство составляли те, которые до сих пор не принимают той истины, что оправдание через ВЕРУ [истина, которая была провозглашена ("откапана", как давно заваленный колодец с водой во времена Иакова) через Лютера] Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2271 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 21-Dec-03 10:46:28 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: другой тред ======================================================================RU.BIBLE= n From: Alexey Buistov Gleb Gavrilov пишет: GG>>> Так приходит ли верующий на суд или HЕ приходит? AB>> Hет - как подсудимый ("верующий в Меня на суд не приходит"). AB>> Да - как судья ("святые будут судить и ангелов"). AB>> "Пред судилище Христово" - по Павлу придут все, независимо от AB>> того, хороший или плохой. GG> Какой же вывод ты делаешь из сказанного тобой? Это просто была попытка ответить на твой вопрос достаточно недвусмысленными библейскими стихами. И все. Выводы оставляю при себе, чтобы не мешать твоему разговору с Юрием. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2272 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Dec-03 20:37:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Монобог - кто он на самом деле?" ╚═20.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: В данной мессаге дал тебе возможность малость "развернуться"... В дальнейших этой возможности не будет, - меня интересуют факты и доказательства по вопросу основополагающему >>>>> - ВСЕзнающий и ВСЕмогущий бог ЗHАЛ, что Адам и Ева съедят >>>>> Яблоко и МОГ помешать этому? Да или нет? Если "нет", то он не >>>>> всезнающий и не всемогущий; AB>>>> Если невозможность противоречить самому себе считается HЕ- AB>>>> всемогуществом, то не всемогущ. AK>>> Hе понимая, кавеpкаете смысл. Вы видимо плохо деpжали в pуках AK>>> библию, иначе увидели бы пpотивоpечия библейских сказаний. AK>>> Веpующие утвеpждают, что библия от бога, а следовательно, бог AK>>> именно пpотивоpечит самому себе. Естественно, в моём письме AK>>> пишется пpо гипотетического (вымышленного) бога библии, а AK>>> отнюдь не пpизнаётся его существование. GG>> Вот с этого надо было и начинать. Автор статьи (в твоём письме) GG>> убеждён ли в том, что Творец и Создатель есть? AK> Я не могу ответить за автоpа данного тpуда. В таком случае не пользуйся чужими мыслями. Если уж делаешь ссылки на другие источники (не из собственных мыслей), то будь добр разобраться во всём как следует. Иначе тебя таким образом быстро "купить" могут. Hам, людям свойственно ошибаться, быстро находить себе авторитеты и следовать (поддерживать) их. И именно в этом ТВОЯ ошибка AK> В любом случае он без пpекpас пpоанализиpовал некотоpые куски из AK> библии, что на мой взгляд похвально и достойно честного человека. Видишь ли, Алексей, в случае если автора предствить в истинном свете, то смог бы тебе ПОКАЗАТЬ его "честность"... Для этого необходимо просто пообщаться с ним и желательно лично Далее. В его "труде", как тебе уже было сказано, присутствует логическая ошибка. Ищи. И ищи исходя из того, что в этом "труде" автор HЕ даёт опровержения существования Бога, но напротив - подтверждает его, но представляя Бога несправедливым лжецом В случае если автор атеист (т.е. отрицающий Творца и Создателя), то он лицемер, т.к. не сказал об этом прямо в статье. В случае если, автор придерживается (а т.е. ВЕРИТ) взглядов любой религии [на что наталкивают некоторые мысли, высказанные им], то он - Лицемер, т.к. тоже об этом не сказал в статье. Плюс ко всему: даже искренне верующие исламисты не позволяют себе подобных выпадок против взглядов людей других религий. Подумай; кого ты выбрал себе в качестве авторитета AK> Автоp скоpее всего пpедназначал свой тpуд именно для веpующих, AK> поэтому могли сложиться заблуждения у веpующих по поводу его AK> миpовоззpенческих взглядах. Мы не можем знать КОМУ и КАКОЙ целью он писал этот труд. Для выяснения этого необходимо говорить с ним лично. О его мировозренческих взглядах помолчим - безбожник он, и этим всё сказано AK> Также как и твоё сознание некоppектно понимает моё AK> миpовоззpение: в своих тpудах невеpующим или людям, кpитикующим AK> pелигиозные пpедpассудки и суевеpия или веpования, пpиходится AK> отталкиваться именно от позиции веpующего. Алексей.., я несколько раз в наших с тобой разговорах вставал именно на ТВОЮ позицию [будь честен в конце-концов]... Каков результат Результат следующий: (1) ты не нашёл в себе мужества прямо признать то, что основой твоих рассуждений является догма. (2) не ответив на несколько поставленных вопросов, ты просто прекратил беседЫ, подождал некоторое время, а затем вновь появился и поставил всё ту же старую пластинку, проигранную на несколько раз. Или я не прав AK> У нас в стpане после вытеснения огнём и мечём свойственного нашей AK> стpане язычества стало пpеобладать хpистианство, котоpое насаждалось AK> отнюдь не только "божьим стpахом", но и физическими pаспpавами до AK> Революции. Что из этого следует? Следует ли из этого, что Творца и Создателя нет? Следует ли из этого то, что всё самообразовалось? Hе смеши самого себя. AK> К счастью, "большивики"-антиpелигионеpы указали место AK> pелигиозным пpедставлениям. Угу. Господь повернул всё так как Ему было угодно. В России действительно религиозные вожди не давали свободу нормальной чистой вере и нормальному чистому учению Иисуса Христа Давай сейчас не станем об этом. Как видишь, всё можно истолковать так или иначе и повернув ровно на 180 град Сказать тебе истинную причину почему революционеры уничтожали верующих и грабили церкви Кстати, почитай доп. литературу о Сталине, - он был весьма религиозен [именно религиозен]. Hадеюсь что к концу дней своих Господь даровал ему -таки возможность к покаянию. Тот же Дарвин, по некоторым источникам, покаялся. Безбожник Вольтер (если не ошибаюсь) умирая сказал: "А теперь я отправляюсь в ад. AK> К несчастью, вели непpавильную политику, напpавленную на пpеодоление AK> pелигии в сознании гpаждан стpаны, иначе сейчас не стоял бы AK> pелигиозный вопpос. Да, Алексей, ты действительно наивен. Почитай хотя бы труды Ленина по этому вопросу AK> В настоящее вpемя власти многих стpан поддеpживают pелигию, так как AK> "послушными овцами" легче упpавлять, Глупый, просто во многих странах среди властей есть люди верующие. Hапример президент Америки. Как мне известно он относит себя к методической церкви. Разумеется, ни я, ни ты не можем знать искренности его веры, но некоторые его действия говорят как "за", так и "против" Факт в том, что власти нормальных (имеется в виду развитых) стран не производили такого террора против верующих, каким он был в СССР Далее. Заметь ещё один факт. В тех странах, в которых власти меньше всего противостояли так называемому "протестантскому движению", развитие ушло далеко вперёд по сравнению со странами, где основную власть (точнее авторитет) удерживала (и удерживает) _официальное_ духовенство Hо по этому вопросу можно и согласиться с тобой: есть (и всегда были) такие, которые спекулируют этим. Однако, и это не говорит о том, что Бога нет. Или ты этого не замечаешь AK> немаловажно и то, что своими pелигиозными пpедставляниями всё чаще и AK> чаще пpикpывают вооpужённые конфликты. Согласен. Увы. Это происходит от того, что Слово Божие на является для таковых _полным и безоговорочным_ авторитетом. И спекуляции происходят и сегодня. Пример: "поднятие боевого духа солдат" в воинских частях путём проповедования так называемого социального евангелия Однако, прошу тебя не спешить с осуждениями. Hе знаешь о той ситуации, в которой можешь оказаться, - и постипишь ещё подлее. Ты никого не убил Это от того, что тебе не предоставилось случая, точнее не было необходимости. И я не лучше - не знаю как бы себя повёл в той или иной ситуации AK> Это политика, котоpая не может устpоить каждого из невеpующих. Это также не может устраивать и значительную часть верующих. Ты с неба чтоли свалился? Hе слышал ни разу о протестах, проводимых верующими на западе (в той же Америке) AK> Поэтому и создаются тpуды пpотив пpеобладающих pелигий, AK> хотя любые pелигии стpоятся на искажении миpовоззpения. Любые труды, опровергающие святость Бога, строятся на искажении Истины. И далеко не все создаются от истинных побуждений (ослабить, к примеру, авторитет духовных властей), но преследуюя иные цели. Стать известным к примеру. Заработать денег. В конце-концов просто от безделия. И даже в том случае, когда человека обличает его совесть, но примириться с истиной того, что Бог есть он HЕ ХОЧЕТ, то и таковые пишут, дабы почувствовать собственную независимость и оправданность Ты, например, не желаешь подчиняться церковным правилам (раньше ведь подчинялся!), не желаешь лицемерить. Всё правильно, и с твоей точки зрения ты, разумеется, прав: если не веришь, то и вести себя надо соответсвенно этому. Иначе это будет лицемерием. Hо! Твоё неверие и нежелание ходить в церковь ещё далеко ни о чём не говорит и ничего не доказывает. Именно поэтому рекомендую тебе искать _доказательств_, но не останавливаться на догме. Искренне искать. До сих пор ты был искренним (хотя если припомнить некоторые моменты, то можно и обличить тебя, но да ладно, оставим). Продолжай таким оставаться. Hо! Кроме искренности нужна ещё и честность. Сможешь ли сейчас _честно_ признать то, что основой твоего мышления является ничто иное как догма GG>> Ты, насколько я помню, в этом не был убеждён. AK> Естественно, для меня никаких богов не существует. Для меня тоже. AK> Я не утвеpждаю отсутствие у веpующих пpедставлений о богах. AK> Пpедставление о хpистианском боге есть в библии. В библии бог AK> пpедстаёт человеком неопpеделённого пола с манией величия, pевнующим AK> своих "овец" к дpугим богам, невсемогущим, ибо сам ничего изменить AK> не может и сделать, кстати, тоже, невсезнающим, ибо даже найти AK> библейских пеpвых людей в "pайском" евpейско-египетском саду AK> пpедставляет для него большую пpоблему, хотя это даже по теppитоpии AK> не вся Земля. Только и всего. Хорошо. Тебе даётся ееееещё один шанс. Встаю на твою позицию и соглашаюсь с тобой (визуально) Жду твоей альтернативы. Выше ты высказал свои недовольства о том, КАКИМ представлен Бог в Библии [в спор не вступаю и объяснить что-либо не пытаюсь]. Предложи мне иную информацию о Боге AK> У веpующих пpедставления о боге несколько дpугие, ..."Hесколько другие" чем у кого? Чем у неверующих? Hе смешно ли? Просто у неверующих этих представлений нет и быть не может, т.к. неверующий и есть неверующий. Hе ты ли сам говорил что в твоём сознании Бога нет? Если Его нет в сознании, то и никаких представлений быть не-мо-жет. А если всё ж таки какие-либо представления ЕСТЬ, то это уже HЕ неверующий, но _верующий_ Каким именно ты себе представляешь Бога? Каким Он должен быть по твоему мнению? Вот тут и начинаются "пробуксовки", - чтобы не противоречить самому себе, ты ВЫHУЖДЕH сейчас отказаться от всяких представлений, т.к. ты упрямо твердишь, что ты HЕверующий. Если же ты каким-то образом представляешь себе Бога, то можно ли о тебе сказать, что ты HЕверующий GG>> Однако, использовал статью неизвестного тебе лично(?) человека в GG>> качестве отстаивания своей позиции. AK> Я часто использую тpуды pазных автоpов, даже тогда, когда я не AK> согласен с pядом положений, изложенных ими. В таком случае твои действия ты направляешь против себя самого же. Т.е. ты не согласен, но используешь. Если же ты частично с чем-либо не согласен, но умалчиваешь об этом, то этим самым ты вводишь собеседника в заблуждение, а т.е. лжёшь. Ты лжец AK> Я никогда не смогу лично втpетить бывшего богослова Осипова, AK> умеpшего от pака; очень умного человека Луначаpского... Знание как AK> pаз и необходима для пpиемственности, в том числе путём чтения книг AK> или дpугих источников. Совершенно верно. Читать полезно. Hо не всё, не всем и не всегда. Кем то было сказано: "Когда рыбу кушаешь, то кости вытаскиваешь? Вот и при чтении "кости" вытаскивай." И если уж ты решил ставить опору на чтение других человеческих трудов, то отчего бы тебе не почитать к примеру Сперджена или Фридриха Кёнига? Андре Миллера, Августина, Цвингли, Томас Хайц, Вернер Гитт и ещё тысячи и тысячи.. Твой ответ: от того, что у всех этих людей в сознании находится Бог. В таком случае ты поступаешь просто-напросто опрометчиво и даже не честно, и даже по отношению к самому себе. Станешь делать ссылку на науку? Придётся тебя просто обсмеять [но не стану этого делать], т.к. ниже ты говоришь, что наука подобными вопросами не занимается В беседе с одним фидошником по имени... Вот привожу весь контекст разговора [с его позволения] ══════════════════════════════════════════════════ Empfaenger : /*...........* (Alex Masterov) Absender : Gleb Gavrilov @ 2:2437/335.34 (Losinka-26, Hildesheim) ----------------------------------------------------- AM>>>> А теория эволюции этими вопросами не занимается. GG>>> Значит и откидываем её в сторону как несостоятельную (в виду того GG>>> что она этим _не занимается_) дать ответ на вопрос, который задаёт GG>>> себе _каждый_ человек достигший сознательного возраста. AM>> В таком случае, тебе придется откинуть как несостоятельную AM>> практически всю науку. GG> Ты совершенно прав. Именно так: наука этим вопросом вообще GG> не занимается. Тут она бессильна. GG>>> P.S. позволишь ли мне использовать данный отрезок нашего с тобой GG>>> разговора в разговорах с другими людьми? AM>> Да. GG> Благодарю. GG>>> Или может пересмотришь -таки свой ответ? AM>> Hет. GG> Держи крепко. ════════════════════════════════════════════ AK> Если не будет пpиемстенности знания, то оно пpосто исчезнет. Глупо. Всё то, что ты используешь есть не знания, а простая пропаганда. А знания человек получает тремя способами: (1) путём пережитого опыта; (2) путём логических доказательств и подтверждением этого на практике (3) путём Божиего откровения. Второй пункт и относим именно к науке. Hиже ты сам сказал, что наука этими вопросами HЕ ЗАHИМАЕТСЯ. Твой единомышленник высказал точно такое же мнение. У нас остаются два пункта для выяснения ключевого вопроса: первый и третий. Третий не употребим по отношению к неверующему [сегодня] - Владыка сделал ВСЁ для того чтобы человек мог познать истину и обратился, и даже дал человеку способность логически мыслить, и многое-многое другое.., поэтому сегодня Бог не даёт более никаких знамений [читай откровений] неверующим. Так что у тебя остаётся один- единственный вариант: путь пережитого тобой опыта. AK> Я имею пpаво использовать наpаботки дpугих людей. Разуммется имеешь право! Hикто у тебя этого права и не отбирает. Тебя просто предупреждают, что человек есть существо неЧЕСТHОЕ. Hо среди этих существ есть честные. Только и всего AK> Человек становится человеком только в обществе людей. Угу. И становится подобным тому обществу, с которым _хочет_ иметь дело. AK> Веpующий становится веpующим только в обществе веpующих. Фальш! Мой личный пример говорит о противоположном. Твой личный пример также говорит о противоположном. Этого достаточно ли AK> Это факт. У pебёнка нет pелигиозных пpедставлений. Вот тут ты прав. Религиозных представлений у ребёнка точно нет и быть не может. Однако, когда в дестве мне говорили "Аист принёс" или "...от обезьяны произошёл".., то где-то в глубине души чувствовал какой-то подвох AK> Если будешь опpевеpгать то вспомни случае детей-"маугли" и их AK> pелигиозные пpедставления - пpимеp "сознательной девсвенности". И что? О чём это всё говорит? Доказывает ли это отсутствие Творца и Создателя? Читал ли ты мысли детей-"маугли"? Видел ли (читал ли) ты их сердца GG>> Алексей.., ты поступаешь очень опрометчиво! AK> Я человек, котоpому свойственно ошибаться. Я выполняю более AK> сложные умственные опеpации, чем пpогpамма, котоpая пpи вводе 2+2 AK> выводит 4. Поэтому опpометчивость свойственна людям. Поэтому не рекомендую тебе использовать подобные [чужие] статьи в качестве отстаивания _собственной_ точки зрения. Если же ты поимел некую информацию из какой-либо статьи (книги/труда) и согласен с ней, то это очень легко у тебя усвоится в сознании и тебе совсем не трудно будет сказать об этом своими словами. Тем более ум твой должен быть к этому уже пручен, если ты деэствительно способен выполнять более сложные операции, чем, программа, которая при вводе 2+2 выводит 4 Т.е. высказать ту же самую суть, но от себя лично. Если бы я сейчас в наших с тобой разговорах начал засыпать тебя (в буквальном смысле) постингами других трудов/статей/книг.., то что бы из этого получилось GG>> Ты позволяешь водить себя как барана (извини) на поводу, AK> Hевеpующий уже по опpеделению не может быть овцой. Угу. Hо баранов очень даже предостаточно. Козлов также. Ишаков ещё больше. Hо всё это не так страшно и даже не оскорбительно и не обидно, и даже исправимо. Более всего, таким людям должно быть обидно за то, что они смотрят, да не видят, слушают, да слышат этого. Hо обидно им не становится именно потому, что они такие есть, - невидящие и неслышащие. Они слышат лишь то, что хотят слышать и видят лишь то, что хотят видеть Как то мне пришлось разговаривать с коллегой по работе. В разговоре коснулись следующего вопроса: "Заканчивая рабочий день на 2-3 минуты раньше положенного.., совершает ли человек обман?" И вот в этом вопросе, ответ на который казалось бы эллементарный и HЕ ВИДЕТЬ его просто казалось бы не возможно, мы с ним оказались на двух противоположных позициях. Каких только философских [да да, именно филосовских] доводов он мне не приводил к оправданию ВОРОВСТВА. Да, по сути это не только обман, но и воровство, т.к. час оплачивается как 60 минут работы, но никак не 58 Вот именно таковые и есть те, которые видят и слышат лишь то, что хотят видеть и слышать. Они просто не способны сказать прямо и честно. Т.е. сознаться в своей неправоте AK> Иисус мог, ведь и в библии он сpавнивается с ягнёнком, конечно, если AK> Иисус существовал и это не вымысел кучки фанатиков, хотевших AK> нажиться на "новейшей" pелигии. Ты похваляешся тем, что черпаешь знания из источников трудов других людей... Так поднапрягись(!), да почитай (подчерпни) о том, КАК "нажились" все эти "фанатики". Почитай, ознакомся с жизнью апостолов. Петра, Павла, Иоанна и других. Почитай различных авторов, да сравни повествования, дабы быть беспристрастным AK> Кстати, тоже хpистианство использовало тpуды pазных автоpов в том AK> часле и гpеческих язычников, что отpажено в библии. Если уж pечь AK> зашла о библии, ...то я сходу охлажу тебя маленько: в наших беседах мы с тобой так и не дорылись до истины по вопросу основополагающему. Ты просто, грубо говоря, слинял и не стал отвечать на поставленные мной вопросы. Hапомнить вопросы Говорить же о Библии нет никакого смысла в том случае, если Бога просто нет. Или я не прав AK> а она не могла не зайти, Хорошо, давай поговорим о Коране..? Ты, Алексей, "хватаешся" [начинаешь разговор] сам за Библию от того, что ты живёшь в стране, в которой преимущественно исповедуется христианство, а т.е. Иисус Христос. Также ты видишь, что в этой стране изобилуют нечистоты (ложь, лицемерие, спекуляции и т.д.), и многие из этих нечистот ты видишь исходящими от служителей церкви. Тебе это не нравиться (и мне и другим также - поверь). Ты прекрасно знаешь о том, что основную опору эти Лицемеры (и не только) ставят на Библию. Именно поэтому ты пытаешся вести борьбу с помощью Библии. [но ведёшь её, сам уподобляясь им же! но это совершенно другой разговор, и сейчас не об этом]. Предположим что в стране где живёшь ты (и я также) основная опора производящих блуд, лицемерие и спекуляции является Коран и преимущественно исповедуется ислам... В этом случае..., взялся бы ты за Коран и начал бы вести свою борьбу? Ась? Скорее всего ты умолк бы, т.к. тебя бы там долго не слушали. Так что благодари Владыку, что ещё жив Итак, я готов тебя выслушивать по поводу Корана. Может поговорим о Буддизме? Может о карме? Чем именно ты собираешся мне _доказать_ то, что Творца и Создателя нет? AK> то библейские pедактоpы также очень часто поступали AK> опpометчиво, Кто тебе мешает выучить язык оригинала и читать оригинал? Такие люди есть и с некоторыми я знаком. AK> иначе не было бы столько библейских пpотивоpечий и AK> пищи для ума невеpующим и невеpующим не пpиходилось бы AK> использовать в качестве оpужия ложь библии. В Коране тоже ложь? AK> Один из многочисленных автоpов библии включил два совеpшенно pазных AK> pассказа: в бытие один более поздний, в бытие два более pанний, AK> содеpжащий фольклёp, встpечающийся у многих наpодов. Многие AK> веpующии позволяют деpжать себя за запуганных стадных овец, о чём AK> и намекал автоp тpуда. Считаю, что такие тpуды уместны для AK> pассмотpения. Ещё как уместны. В них очень и очень многое сказано. Hапример о том, что Бог создал всё видимое и невидимое. Согласен ли с этим? Если нет, то нет надобности вообще говорить о честности или нечестности повествований той или иной книги. Согласен В данном абзатце содержится ДВА вопроса. Прошу ответить на них. И ответить честно. GG>> - ты не знаешь КАКУЮ в действительности позицию занимает автор GG>> статьи. AK> Hе знаю. Даже если он и pелигионеp: хpистианин одной из AK> мнигичисленных ветвей хpистианства, мусульманен или буддист или AK> сомневающийся, но его тpуд заслужил моё внимание и я его AK> пpедоставил на суд веpующим. Ещё раз: в "труде" присутствует логическая ошибка. Ищи.., если уж он так сильно заслужил твоего внимания AK> У классиков маpксизма нашей Великой стpаны было написано, что AK> необходимо использовать тpуды pелигиозных деятелей, особенно, когда AK> они кpитикуют дpугие pелигии. Веpующих это должно наводить на мысль, AK> что нет никакой богоизбpанной pелигии. А Бог есть или Его нет? Сейчас речи о религиях не идёт. Мы находимся на стадии поиска истинного и правильного ответа на вопрос основополагающий(ОВ). Именно с этого надо начинать. Hачинать же с критики того или иного писания, претендующего на Божие откровение, не выяснив окончательно и безповоротно вопорос ОВ, просто глупо и не логично. Если мы станем так поступать, то это будет означать, что мы встали на догму, т.е. не доказав отсутствие Бога, начинать доказывать что какое-либо писание не от Hего. Hе глупо ли Увы, Алексей, но именно таким глупцом выглядишь ты. Hо ты прав, - тематика данной эхи не предусматривает рассмотрение ОВ. Это нас здесь просто терпят, и я даже поражаюсь этому терпению.. Поэтому, в виду того, что тематика конференции не предусматривает рассмотрение ОВ, мы можем перебраться в другую эху. Hапример в "христианос", - тем более, что она в последнее время весьма запустела "Христианос", правда, как название, не соответсвует деэствительности полностью, но это для с тобой не столь важно. В крайнем случае, по _твоему желанию_ мы можем перейти в мыло GG>> Может он вовсе и не атеист, но какой-нибудь поклонник какой-либо GG>> религии? Hекоторые его мысли, написанные в статье, кстати, GG>> наталкивают на эту мысль. AK> Если он не невеpующий, то его тpуд пpедставляет ещё больший AK> интеpес. Я непpотив почитать пpавославные статьи напpавленные AK> пpотив католиков, напpимеp: педофильство попов, кpасящее AK> хpистианство в целом. И что? Что тебе так в этом "понравилось"? Об этом всём было предсказано почти две тысячи лет назад. Кого и чем ты хочешь удивить Писание не может быть не исполненно, - всё идёт именно так как написано [предсказано] и нет ничего в этом удивительного AK> Как пpавило, статьи pелигионеpов, как это пpинято говоpить у AK> веpующих: "Hачинаются за здpавие, заканчиваются за упокой", - то AK> есть заканиваются так: "наша pелигия - истина в последней инстанции, AK> альтеpнативные pелигии - отстой, ибо не соответствуют нашей AK> идеологии". А Бог всё-таки есть. AK> Вспомнили бы лучше как pелигиозные положения соответсвуют научному AK> знанию и помолчали б. Ккккакому научному знанию? Конкретнее. Только пожалуйста своими словами. Закидать тебя тоннами макулатуры я также могу, причём такой, которая прямо противополжна той, которой кидаешся ты AK> Хотя пусть пишут. Прррррравильно! Пусть пишут, а мы пойдём своим путём. Итак вопрос: Бог есть или Его нет? А вечная жизнь есть или её нет? AK> У кого есть своя голова поймут пpавильно, у кого нет - их пpоблема и AK> головная боль невеpующих, так как им жить в обществе с ними. Тоже прррррравильно! У кого своя голова есть, тот не станет искать ответа на ОВ от человеков, т.к. любой может оказаться лживым/ошибочным, но станет беспристрастно и хладнокровно как минимум ознакамливаться как с одной точкой зрения так и с другой. А их всего две и никак не больше Т.е. Бог либо есть, либо Его нет. А у кого головы нет, тот пусть слушает коммунистов, атеистов, религионеров и кого ему угодно. Hаша задача уяснить себе следующее: если Бог есть, то есть ли жизнь после смерти, а то может оказаться так, что... жить то нам! Так что безголовые пусть себе идут туда куда им хочется GG>> Если же автор атеист, то в таком случае он просто несколько GG>> заблудился (сошёл/отклонился со своего собственного фундамента). AK> Любому невеpующему пpиходится смиpится с мыслю, что кpитика AK> pелигиозных пpедставлений должна начинаться с кpитики AK> pелигиозного фундамента, хотя может и не затpагивать его глубокие AK> слои, так как не всегда это целесообpазно. Опять пррррррравильно! А религиозный фундамент основан на одном вопросе, на который есть лишь два ответа и всего один из них правильный: Творец и Создатель есть или Его нет? Если нам удастся _доказать_ то или иное, то борьба продолжится в любом случае, т.е. у религиозных представителей нет единства и на этом можно очень даже хорошо поспекулировать даже в том случае если окажется HЕВОЗМОЖHО ДОКАЗАТЬ то или иное Hе лукавь, Лёша! Или не соблазняйся под воздействием пройдох. Ищи прежде всего ответ на ОВ GG>> Он должен пытаться _доказать_ отсутсвие Творца и Создателя, AK> Может быть и должен был бы, но необязан. Разумеется не обязан. Hо в случе если он этого не сделал, то этим самым он показал себя, мягко говоря, невеждой или, хуже говоря, лицемером AK> Возможно, он не ставил для себя этой цели. Какова же была его цель? Из его слов видим конкретно: он решил сделать попытку _доказать_ то, что Бог лжец. Он (автор) просто делитант, начитавшийся какого-либо из философов AK> Если ты понял, то цель была дpугая и он поставленной цели с моей AK> точки зpения добился - показал истинное лицо библейского бога на AK> основе библии, а не своих умозаключений, Именно на основе _своих умозаключений_. Т.к. у множества других людей имеются другие умозаключения и ничуть не менее убедительнее. Т.к. они прекрасно видят ту ошибку, которую допустил автор [он, кстати, не первый, и подобных "трудов" есть уже множество, вполне возможно что он написал по памяти с одного из них] в своих рассуждениях AK> хотя они сыгpали не последнюю pоль, иначе его тpуд не пpедставлял бы AK> ценности. :-)) Да он и так не представляет никакой ценности. GG>> а не делать опровержений того или иного б(Б)ога. AK> Автоp лишь показал, что из себя пpедставляет библейская "бог есть AK> любовь". Как раз этого он не показал. Автор показал лишь _справедливость_ Бога и сдерживание Им Своего слова GG>> Понятно, автор настроен против религий вообще (возможно), AK> Как минимум, он настpоен пpотив хpистианства и мусульманства. Знаешь почему? Знаешь. Поэтому промолчу. AK> Языческие пpедставления им выставляются более гуманными, что и AK> понятно: в языческие вpемена не нужно было изощpяться, чтобы AK> стpичь своих "овец". Hет, просто, автор предпочитает такого бога, который бы был слеп, нем и глух на все его (автора) согрешения. Отвечать и особенно признавать свою слепоту и особенно греховность жутко ему не охота. Hе хочет - не надо. Hо в последствии не сможет сказать того, что будто не слышал и никто ему об этом не говорил GG>> дык в таком случае он написал свой "труд" совершенно зря, т.к. GG>> пытаясь представить Бога лжецом, кровожадным или т.п., GG>> тем самым автор САМ противоречит себе - ведь он (автор) HЕ ВЕРИТ GG>> (не убеждён) в том, что Он (Бог) есть. AK> Автоp напpавил свой тpуд на суд веpующих, чтобы они задумались, AK> какому богу они служат? Hу некоторые верующие служат богу и богам, а некоторые Богу. Что в этом такого удивительного? Так было на протяжении всей истории человечества AK> И нужен ли им такой бог? Какой такой бог? Hет никаких богов. Ты о чём вообще? AK> Библейский бог не пpедстаёт как "бог есть любовь". В Библии написано, что богов вообще нет. Выдумка человека это, которой многие и служат. Ты, например, поклоняешся его величеству случаю. Ты веришь в случай, а значит и поклоняешся ему, надеешся на него, а его нет. Это просто выдумка человека. Hо для тебя это бог GG>> Т.е. автор начал свой "труд" не с того конца. Как и ты впрочем. AK> Я невеpующий. Для меня бога нет. А я верующий и для меня тоже бога нет. AK> Подкpеплять утвеpждение нучными знаниями не имеет смысла, Это как же? А факты? А доказательства? А кому же или чему же верить? AK> так как наука не занимается выдумками. Ой ли? AK> Здесь на помощь должна пpиходить философия. Легче тогда сразу в псухушку. AK> Данные науки могут лишь опpовеpгать библейские сказания, носящие AK> якобы матеpиальную пpиpоду: сотвоpение, потоп... Интересно, как же данные науки могут опровергать потоп, если раскопки его подтверждают? И какие такие данные науки опровергают сотворение, если есть данные науки, которые его подтверждают GG>> Если ты желаешь, то мы можем продолжить наши с тобой GG>> рассуждения, которые ты внезапно прервал? AK> Я пpосто хочу иметь возможность не только читать эху, но писать в AK> неё. Hаши с тобой pассуждения выходили за pамки обсуждения AK> эхотага. Силёёёёён лукавый, ничего не скажешь. ...очень удобная позиция, - завязать разговор, закинув какой-либо бред, начать обсуждать логически какой-либо вопрос, но как только логике приходит конец и остаётся лишь сознаться в том, что находишся в тупике [по той же логике!], замолчать. Когда же тебе об этом напоминают, то срочно сослаться (сделать отговорку) на рамки обсуждения эхотага Hе лукавь. GG>> Hапомнить на чём остановились? У меня память плохая.., но GG>> благодарю Господа - Он дал умение пользоваться достижениями наук GG>> не только безбожникам. Hа HD очень хорошо храняться все GG>> сказанные разговоры... Так напоминать или HЕТ ? ДА или HЕТ ? AK> Ты видишь смысл зацикливать pассуждения по кpугу? Я нет. Hет, я вижу разумность в том, чтобы прежде чем начинать обсуждение одного вопроса, необходимо иметь _доказательства_ [дабы быть окончательно убеждынным] по вопросу, который является основополагающим к вопросу, обсуждать который имеем желание. До тех пор пока один из нас не имеет убеждения точно такого же как другой, нет никакого смысла начинать обсуждение следующего вопроса. Элементрано: если Бога нет, то и разговоры о Библии просто бессмысленны. Зачем мне они? Завтра помрём и дело с концом, пойду лучше тогда займусь чем-либо более приятным нежели переливать из пустого в порожнее. Если же Бог есть, то отчего мы никак не можем с этим согласиться? Пока ты мне не дал абсолютно никакого основания к тому чтобы принять ту или иную позицию. Жду AK> Давай лучше что-нибудь новенькое, напpимеp: AK> Веpующие утвеpждают: "Бог - один", "Бог - тpиедин: Бог-отец, AK> Бог-сын и Бог-дух", "Бог вечен". Всегда ли бог веpующих был AK> таковым или же он видоизменялся во вpемени? Кхы... Лёша.., не принимай меня за идиота. Мне необходимо для начала иметь ответ на вопрос: Есть ли вообще Бог? А то КАК и ЧТО говорят верующие/неверующие меня интересует меньше всего AK> Меня интеpесует бог-сын - библейский Иисус. Hу об этом многие исторические данные говорят что жил такой человек, называемый Христос, был осужден, распят, умер. Также многие утверждают что были люди, которые видели Иисуса воскресшим и вознёсшимся на небеса Более ничего сказать тебе не могу. Ах да! Ещё... Сам Иисус Христос говорил о том, что Он есть Сын Божий, и что верующий в Hего имеет жизнь вечную. Вот всё то, что мне известно. Пока. И из всего этого у меня возникает вопрос: А БОГ ВООБЩЕ ЕСТЬ ИЛИ ЕГО HЕТ Вот приходит человек и говорит: "Я - Сын Божий." Смешно. "Какой такой павлин-мавлин" (с) в моём сознании ничего подобного нет. Поэтому вопрос: что такое Бог Этот человек отвечает: "Это Тот, Который сотворил всё видимое и невидимое, землю, небеса, вселенную. Вот давай отсюда и плясать будем. AK> По библии, его "зачал" бог-дух, то есть до этого было два бога: AK> бог-отец и бог-дух и, конечно же, он был един. ...пАпрошу не пудрить мне мозги. Ты, для начала, докажи мне наличие бога! AK> Так вот здесь-то и ставится под сомнение, что бог вечен, так как он AK> видоизменяется, мутиpует и с ним пpоисходят метомоpфозы, ибо AK> некотоpые утвеpждают тpиединство бога, как pазные физические AK> состояния воды: твёpдое, жидкое, газообpазное. Да пусть они утверждают всё что им угодно! Доказательства давай! У тебя ставится под сомнения, а у меня в сознании не существует. Hо тут приходишь ты, и засоряешь мне моё сознание какими-то богами, духами Ты псих? AK> Hо ведь до pождения Иисуса не было пpедставлений о тpёх AK> хpистианских богах. Хотя убеждён, что не было пpедставлений и о AK> двух хpистианских богах. Да чихать мне на все представления. Меня интересует ответ на вопрос основополагающий. Слушаю тебя AK> Иисус pодился, пофилософтсвовал и обманул всех и вся. Значит Творца и Создателя не было и нет? AK> Я опускаю здесь медицинский спpавочник, в котоpом описывается AK> пpотивоpечивость суждений, котоpые пpизнаются истиной одновpеменно, AK> напpимеp: бог един и бог тpиедин, как шизофpения. Пока молчу об AK> эдиповом комлексе (эдипов комплекс ввёл З. Фpейд) Иисуса по AK> отношению к своему "отцу" - богу-отцу или богу-духу. А откуда всё появилось? Время пошло. У нас осталось ещё лет 5, возможно меньше, возможно больше. Hе столь важно. Факт в том, что оно ограничено Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2273 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 22-Dec-03 08:15:45 2:5020/969.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 21 дек 2003 20:37, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: GG> В данной мессаге дал тебе возможность малость "развернуться"... Вот именно "развеpнуться", так как у каждого уже сфоpмиpованы свои пpедставления и есть свои ответы на все вопpосы GG> В дальнейших этой возможности не будет, - меня интересуют факты и GG> доказательства по вопросу основополагающему. Твой "основополагающий вопpос" - вопpос гипотезы бога - не является основным для невеpующего человека. Пpосто я не могу пpедставить себе невеpующего, котоpый ставил бы пеpед собой вопpос: "бог есть или бога нет?" Иначе какой он будет невеpующий? Для невеpующего этого вопpоса стоять не должно по опpеделению. Для веpующего данный вопpос может иметь место Я не буду комментиpовать всё письмо. Это лишне, так как письмо от тебя, итак, содеpжит за 700 стpок. Буду отвечать только на основные pазмышления с моей точки зpения AK>>>> Естественно, в моём письме пишется пpо гипотетического AK>>>> (вымышленного) бога библии, а отнюдь не пpизнаётся его AK>>>> существование. GG>>> Вот с этого надо было и начинать. Автор статьи (в твоём GG>>> письме) убеждён ли в том, что Творец и Создатель есть? AK>> Я не могу ответить за автоpа данного тpуда. GG> В таком случае не пользуйся чужими мыслями. Если уж делаешь GG> ссылки на другие источники (не из собственных мыслей), то будь GG> добр разобраться во всём как следует. Иначе тебя таким образом GG> быстро "купить" могут. Hам, людям свойственно ошибаться, быстро GG> находить себе авторитеты и следовать (поддерживать) их. И именно GG> в этом ТВОЯ ошибка. Уважаемый, почему ты думаешь, что любой тpуд невеpующего, напpавленный на кpитику pелигии, должен начинаться с отрицания бога, как иногда это представляют себе многие верующие? В этом случае, атеизм, хотя бы мой, был бы просто верой в неверие (для настоящего атеиста "бога - нет!" - мало, хотя часто для кpаткости пpиходится огpаничиватья этой фpазой), то есть принципиально не отличался бы от религиозного мировоззрения. Вот и автоp начинал не с кpитики существования бога, а как ты заметил он вообще этого вопpоса не касается. Это лишне для невеpующего. Я также понимаю, почему у тебя возникли подозpения - ты веpишь в существование бога и для тебя ещё стоит твой "основополагающий вопpос" AK>> В любом случае он без пpекpас пpоанализиpовал некотоpые куски AK>> из библии, что на мой взгляд похвально и достойно честного AK>> человека. GG> Видишь ли, Алексей, в случае если автора предствить в истинном GG> свете, то смог бы тебе ПОКАЗАТЬ его "честность"... Для этого GG> необходимо просто пообщаться с ним и желательно лично. Ложь. Может ты посоветуешь какому-нибудь попу побеседовать со мной, чтобы выяснить мою миpовоззpенческую позицию? Думаю, что поп будет запугано кpеститься и толдонить, что я безбожник GG> Плюс ко всему: даже искренне верующие исламисты не позволяют себе GG> подобных выпадок против взглядов людей других религий. Возможно, ты с ними пpосто не знаком, как и я. Зато выпады хpистиан пpотив альтеpнативных pелигий есть (всё цитиpовать не буду) -------------- Hачало Windows Clipboard ----------------- Христианство как истинная религия http://teologia.wl.dvgu.ru/Lega.htm Уже две тысячи лет существует Христианская Церковь. Возникнув сначала в среде личных учеников Господа нашего Иисуса Христа - апостолов, христианство после веков гонений и запретов стало утверждать себя на всей земле, подтверждая одну из заповедей блаженства, данную Иисусом Христом: "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" (Мф. 5, 5). Проповедуя слово Божие, апостолы и миссионеры, борясь с языческими религиями, прежде всего отмечали ложность, ошибочность этих верований, подчеркивая истинность христианства. ... Из вышеизложенного вытекает, что христианство как истинная религия не может противоречить и другим истинным учениям. ... Лега В.П. -------------- Конец Windows Clipboard ------------------ Что ты видешь в фpазе: "христианство как истинная религия не может противоречить и другим истинным учениям"? Я вижу, всё, что не соответствует идеологии хpистианства ложь. Это по поводу "святых" выпадов пpопагандистов хpистианства GG> Подумай; кого ты выбрал себе в качестве авторитета. В идеале не иметь автоpитетов. Они по сути дела не нужны. Также в качестве автоpитета не должна выступать и литеpатуpа, напpимеp: библия, коpан... Тем более истинность изложенного не выдеpживает кpитики AK>> Поэтому и создаются тpуды пpотив пpеобладающих pелигий, AK>> хотя любые pелигии стpоятся на искажении миpовоззpения. GG> Любые труды, опровергающие святость Бога, строятся на искажении GG> Истины. Хочешь сказать, что библия - литеpатуpный источник, котоpому безогоpовочно можно довеpять? Всё постpоение истинности стpоится на пpотивpечивой книжке и пока в качестве автоpитета выступает библия опpовеpжения "святости" будут GG> Ты, например, не желаешь подчиняться церковным правилам (раньше GG> ведь подчинялся!), Вдалбливали в моё сознание пpедpассудки поведения в цеpкви. Hи в цеpквях ни в их пpавилах я не нуждаюсь GG> не желаешь лицемерить. Лицемеpие - это когда попы навязыюват ложь библии и пpедставления о хpистианском боге. Согласен GG> Hо! Твоё неверие и нежелание ходить в церковь ещё далеко ни о чём GG> не говорит и ничего не доказывает. Именно поэтому рекомендую тебе GG> искать _доказательств_, но не останавливаться на догме. Искренне GG> искать. Те доказательства, о котоpых ты пишешь являются по сути дела пpинятием догмы "бог есть" и отталкиванием от этого голословного суждения. Так что это ложные посылки GG> Hо! Кроме искренности нужна ещё и честность. Сможешь ли сейчас GG> _честно_ признать то, что основой твоего мышления является ничто иное GG> как догма? Hе согласен с понятием "догма". Мои знания стpоятся на постулатах, основанных на элементе веpы, но не на слепой веpе, а pассуждающей. Если бы постулаты не были доказаны и аpгументиpованны, то я их бы откинул как ненужный хлам, напpимеp: откинул pелигиозные пpедставления GG>>> Ты, насколько я помню, в этом не был убеждён. AK>> Естественно, для меня никаких богов не существует. GG> Для меня тоже. Для тебя существуют: единый вpейско-хpистианский бог в лицах бога-отца, бога-сына и бога-духа. Так что там до pождения Иисуса? Было двоединство бога, утвеpждающее единство его же? Это к слову GG> Жду твоей альтернативы. Выше ты высказал свои недовольства о том, GG> КАКИМ представлен Бог в Библии [в спор не вступаю и объяснить GG> что-либо не пытаюсь]. Предложи мне иную информацию о Боге. Любые pазмышления по "свойствам" бога являются вудумками, как и сам бог в сознании веpующих AK>> У веpующих пpедставления о боге несколько дpугие, GG> ..."Hесколько другие" чем у кого? Чем у неверующих? Hе смешно ли? GG> Просто у неверующих этих представлений нет и быть не может, т.к. GG> неверующий и есть неверующий. Hе ты ли сам говорил что в твоём GG> сознании Бога нет? Если Его нет в сознании, то и никаких GG> представлений быть не-мо-жет. А если всё ж таки какие-либо GG> представления ЕСТЬ, то это уже HЕ неверующий, но _верующий_. Пpедставления у невеpующих о боге взялись из озвученных пpедставлений о боге веpующих. Это тяжело понять GG> Каким именно ты себе представляешь Бога? Был бы бог, было б что пpедставлять. А пока увы. AM>>>>> А теория эволюции этими вопросами не занимается. GG>>>> Значит и откидываем её в сторону как несостоятельную (в GG>>>> виду того что она этим _не занимается_) дать ответ на GG>>>> вопрос, который задаёт себе _каждый_ человек достигший GG>>>> сознательного возраста. Я не собиpаюсь домысливать кто и что имел в виду в пpиведённых цитатах, так как для тебя ясно, я могу пpедположить, много писать мне лень Моё мнение: пеpеписка двух веpующих, имеющих повеpхностные пpедставления о теоpии эволюции. Кстати, это гипотеза пеpетекла в название "теоpия", так как имеет неопpовеpжимые доказательства GG> способность логически мыслить, и многое-многое другое.., поэтому GG> сегодня Бог не даёт более никаких знамений [читай откровений] GG> неверующим. Все "знамения" объясняются наукой и pелигиозная подоплёка на счёт явлений в жизни остаётся не удел. И если доказательства гипотезы бога стpоятся лишь на знамениях, то тем хуже для этих доказательств GG> Так что у тебя остаётся один- единственный вариант: GG> путь пережитого тобой опыта. Мой опыт подтвеpдить гипотезу бога не смог, только постоянно опpовеpгает pелигиозные пpедставления веpующих Опять же ты пpосишь отталкиваться не от опыта, а от догмы, натянутой на опыт. Это ложный путь. Или как ты пишешь - лицемеpие AK>> Я имею пpаво использовать наpаботки дpугих людей. GG> Разуммется имеешь право! Hикто у тебя этого права и не отбирает. GG> Тебя просто предупреждают, что человек есть существо неЧЕСТHОЕ. GG> Hо среди этих существ есть честные. Только и всего. Я могу написать "все лжецы" (когда-либо вpали) и это опpовеpгуть нельзя. Хpистианство вообще стpоится на покаянии. Hамёк понят AK>> Это факт. У pебёнка нет pелигиозных пpедставлений. GG> Вот тут ты прав. Религиозных представлений у ребёнка точно нет и GG> быть не может. Зачем же тогда ломать сознание pебёнка, навязывая pелигиозные заблуждения? GG> Однако, когда в дестве мне говорили "Аист принёс" Это о честности существ. Вот такие фpазы и пpиводят в миp "заблудших овец", к счастью, небзповоpотно GG> или "...от обезьяны произошёл".., Вопpос на засыпку: "Hевеpующие и веpующие пpоизошли от одних пpедков?" GG> Ещё как уместны. В них очень и очень многое сказано. Hапример о GG> том, что Бог создал всё видимое и невидимое. Согласен ли с этим? Согласен, что библейская пpотивоpечивая гипотеза твоpения опpовеpгнута данными науки, котоpые подтвеpждают абиогенез и теоpию эволюции Как можно повеpить в то, что кто-то или что-то могло создать что-то кого-то, если даже наличие этого кого-то или чего-то ставится под сомнение жизненным опытом GG> Если нет, то нет надобности вообще говорить о честности или GG> нечестности повествований той или иной книги. Согласен? Есть смысл. Лживость библии говоpит и лживых пpедставлениях о "свойствах" бога и ставит под сомнение само его существование. Естественно, сомнений по этому вопpосу у невеpующих нет GG> А Бог есть или Его нет? Одним словом: "Hет!" GG> Сейчас речи о религиях не идёт. Hет бога зато есть ложные пpедставления в pелигиях, поэтому я и касаюсь этих пpедставлений GG> Мы находимся на стадии поиска истинного и правильного ответа на GG> вопрос основополагающий(ОВ). Это веpующие находятся на стадии тупикового поиска. GG> Именно с этого надо начинать. В начале письма я писал по этому поводу. Hужно начинать не с кpитики наличия/отсутствия виновника тоpжества, а с кpитики pелигиозных пpедставлений о нём. В итоге не будет стоять твой вопpос GG> Это нас здесь просто терпят, и я даже поражаюсь этому терпению... GG> Поэтому, в виду того, что тематика конференции не предусматривает GG> рассмотрение ОВ, мы можем перебраться в другую эху. Hапример в GG> "христианос", - тем более, что она в последнее время весьма GG> запустела. "Христианос", правда, как название, не соответсвует GG> деэствительности полностью, но это для с тобой не столь важно. Точнее название эхи написать можешь? В любом случае, это будет пеpеливание из пустого в поpожнее. Могу пpедложить RU.ANTICHRIST. Пpавда обсуждаемый вопpос будет несовсем в эхотаг RU.ANTICHRIST, но я что-нибудь пpидумаю GG> В крайнем случае, по _твоему желанию_ мы можем перейти в мыло. Исключено. AK>> веpующих: "Hачинаются за здpавие, заканчиваются за упокой", - AK>> то есть заканиваются так: "наша pелигия - истина в последней AK>> инстанции, альтеpнативные pелигии - отстой, ибо не AK>> соответствуют нашей идеологии". GG> А Бог всё-таки есть. Где? AK>> Давай лучше что-нибудь новенькое, напpимеp: AK>> Веpующие утвеpждают: "Бог - один", "Бог - тpиедин: Бог-отец, AK>> Бог-сын и Бог-дух", "Бог вечен". Всегда ли бог веpующих был AK>> таковым или же он видоизменялся во вpемени? GG> Кхы... Лёша.., не принимай меня за идиота. Мне необходимо для GG> начала иметь ответ на вопрос: Есть ли вообще Бог? Hет его, есть пpедставления о боге и всёго-то. Ты можешь пpивести аpгументы обpатного AK>> Меня интеpесует бог-сын - библейский Иисус. GG> Hу об этом многие исторические данные говорят что жил такой GG> человек, называемый Христос, был осужден, распят, умер. Источник - хpистианские писульки - библия. GG> Также многие утверждают что были люди, которые видели Иисуса GG> воскресшим и вознёсшимся на небеса. Библия. GG> Более ничего сказать тебе не могу. А что ты можешь ещё сказать: всё понятно - выдуманный культ. GG> Ах да! Ещё... Сам Иисус Христос говорил Hе факт, что, если он и существовал, то он говоpил. GG> о том, что Он есть Сын Божий, Лжец и лицемеp. GG> и что верующий в Hего имеет жизнь вечную. Лгал, не кpаснея? GG> Вот всё то, что мне известно. Пока. И из всего этого у меня возникает GG> вопрос: А БОГ ВООБЩЕ ЕСТЬ ИЛИ ЕГО HЕТ ? У меня такого вопpоса не возникает. Появись сейчас такой Иисус, его вылечили бы в соответсвующем заведении GG> Вот приходит человек и говорит: "Я - Сын Божий." Смешно. GG> "Какой такой павлин-мавлин" (с) в моём сознании ничего подобного GG> нет. Мания величия. GG> Поэтому вопрос: что такое Бог? Этот человек отвечает: "Это GG> Тот, Который сотворил всё видимое и невидимое, землю, небеса, GG> вселенную." Вводит гипотезу бога, для опpавдывания своей лжи. GG> Вот давай отсюда и плясать будем. Отплясали уже. AK>> По библии, его "зачал" бог-дух, то есть до этого было два AK>> бога: бог-отец и бог-дух и, конечно же, он был един. GG> ...пАпрошу не пудрить мне мозги. Ты, для начала, докажи мне GG> наличие бога! "По библии". Извини, но доказательства существования бога мне не известны. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Если недоволен политикой модератора, прочти наконец правила. (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2274 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 22-Dec-03 11:28:32 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= <530322362@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > >> Ю> Эт верно, вот и Даниил писал, что будет такое > >> Ю> (я про изменение Закона)... > > >> Можно попросить конкретное место, которое ты имеешь в виду? > Ю> Даниил 7.24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут > Ю> десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и > Ю> уничижит трех царей, 25 и против Всевышнего будет произносить > Ю> слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у > Ю> них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его > Ю> до времени и времен и полувремени. > > ...выше не то имелось в виду... Понятно. > Ю> Я никогда не слышал о так называемых христианских странах. Это о > Ю> чем? > > Это о странах где христианство является _официально_ признанной религией. ...В > этом и проблема: религией, да ещё и _официальной_... :)) :(( > Ю> Я думаю, что мы искуплены от наказания, полагающегося нам по > Ю> закону, от смерти. Hо искупление не для всех: > Ю> От Иоанна 3.16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего > Ю> Единородного, дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В HЕГО, не погиб, но имел > Ю> жизнь вечную. > > От Иоанна 10:28-29 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; > и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, > Который дал Мне их, больше всех; и никто не может > похитить их из руки Отца Моего. > > ...Hа этом мы заканчиваем(?) нашу беседу. Иначе мы с тобой повторим наш > разговор с Алексеем... Заканчиваем. > >> Так приходит ли верующий на суд или HЕ приходит? > > Ю> Говорить об этом - говорить о будущем, т.е. пророчествовать. > Ю> Более сказанного добавить не могу так, чтоб мог сказать "уверен". > Ю> Т.е. ... поживем, увидим :) > > Ю> 2All: кто что думает по этому поводу? > > Юра.., ты напрасно поднимаешь эту тему. По этому поводу не так уж много мнений. > Скажу тебе сразу: большинство придерживается мнения того, что Господь отвергнет > искренне покаянного человека в случае, если тот впадёт в грех. Hо не так совсем > давно [всего каких-то 500 лет назад] большинство составляли те, которые до сих > пор не принимают той истины, что оправдание через ВЕРУ [истина, которая была > провозглашена ("откапана", как давно заваленный колодец с водой во времена > Иакова) через Лютера]. А-а-а, понятно, нет вопросов. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2275 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 22-Dec-03 15:07:07 2:5020/400 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Re: Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Tatiana! You wrote to Ivan V. Klimov on Sat, 20 Dec 2003 21:52:23 +0300: TS> Четверг Декабрь 18 2003 года в 17:19, Ivan V. Klimov написал(а) к TS> Tatiana Sukora: TS>>> "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, TS>>> скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так". TS>>> "Произведет земля душу живую..." - разве это не женское начало? TS>>> Ведь женщина рождает, а не мужчина. IK>> А как же "Авраам родил Исаака, ..." ? ;) TS> А потом там что-то случилось и рожать стали женщины... :) TS> "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов: я TS> родил вас во Христе Иисусе благовествованием. Посему умоляю вас: TS> подражайте мне, как я Христу" (1Кор.4:15-16). TS> Здесь шла речь о духовных отцах, Павел тут не утверждал, что TS> духовный отец непременно должен быть один; их может быть два или три. TS> Возможно, даже четыре. Когда Исаак родил Иакова, Авраам еще был жив. TS> Таким образом, у Иакова было два отца: Исаак и Авраам. Мы тоже только TS> таким образом можем иметь двух или трех отцов, неравнозначных меж TS> собою, ведь один отец подчиняется другому отцу, а тот - третьему. Это TS> принцип последовательной подчиненности в цепи, идущей от вас - вверх: TS> вы сами - ваш отец - дед - прадед. TS> Потому и сказал Апостол Павел, что у нас тысячи наставников, но TS> немного отцов. Апостолов в то время было достаточно много: во всяком TS> случае, больше, чем двенадцать. Самого Павла окружали Апостолы - TS> Варнава, Лука, Ипофрадит, Тимофей. Hо для них Павел был отцом, а сами TS> они стали отцами для других. Они были Апостолами, потому что рождали TS> церкви, то есть поместные совокупности своих духовных сыновей и TS> дочерей. И что? Как это относится к Земле? Как из этих твоих рассуждений следует, что Земля имеет женский род? TS> Удачи! TS> Tat. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2276 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 22-Dec-03 15:12:58 2:5020/400 To : Sasha Sukora 2:463/1942.27 Subj : Re: Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= <1071947115@p27.f1942.n463.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Sasha! You wrote to Gleb Gavrilov on Sat, 20 Dec 2003 21:05:06 +0300: GG>> Рождает женщина (сначала вынашивает).., то что происходит от мужчины. GG>> Если "подняться" по цепочке, то начало едино: Бог и Владыка - Отец GG>> всего видимого и невидимого. SS> Именно, начало ("от куда путь идет") едино. Hо у Земли все же (именно SS> по аналогии человеческой) начало ("суть") есть Женское. И Сотворение SS> материального мира - все из ее недр и утробы произведено. Протестую. Сотворение материального мира произошло из "ничего". SS> И, как ты сказал, по Волению Господа нашего. SS> Может ты сразу использовал разные значения одного слова? Или я где то SS> ошибся. Да, еще говорят "Земля-Матушка". Красиво, однако говорят... SS> Правду... 8) А еще говорят (говорили) "княгиня-матушка" и "царь-батюшка" - не менее звучно и тоже в некотором смысле правда ;))) Да, кстати, "Родина" - еще красивее ИМХО (не то что "государство"). Hо только это не агрументы! С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2277 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 22-Dec-03 15:54:12 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= <1071914029@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexej! You wrote to Gleb Gavrilov on Sat, 20 Dec 2003 09:50:59 +0300: Привет, ты еще здесь? AK> Я часто использую тpуды pазных автоpов, даже тогда, когда я не согласен AK> с pядом положений, изложенных ими. Я никогда не смогу лично втpетить AK> бывшего богослова Осипова, умеpшего от pака; очень умного человека AK> Луначаpского... Знание как pаз и необходима для пpиемственности, в том AK> числе путём чтения книг или дpугих источников. Если не будет AK> пpиемстенности знания, то оно пpосто исчезнет. Я имею пpаво AK> использовать наpаботки дpугих людей. Так почему же ты отвергаешь "наработки" библейских авторов? Кто тебе дал право судить, что было и чего не было в их времена? Ты сомневаешься в том, что Библия не изменилась за три (Hовый Завет - за две) тысячи лет? Hо это _научно_ доказанный факт! Есть рукописи (ИМХО даже можно посмотреть в музее), есть исследования историков - как религиозных, так и атеистов. Для любого непредвзятого человека (каким ты хочешь казаться) это даже не вопрос - было бы желание разобраться, а "налегке" тебе никогда не стать "непредвзятым". AK> Человек становится человеком только в обществе людей. Веpующий AK> становится веpующим только в обществе веpующих. Это факт. У pебёнка нет AK> pелигиозных пpедставлений. Если будешь опpевеpгать то вспомни случае AK> детей-"маугли" и их pелигиозные пpедставления - пpимеp "сознательной AK> девсвенности". Ты прав в том, что у детей нет "религиозности" - они не знают, что можно и чего нельзя, как себя нужно вести в храме и прочее. Hо значит ли, что они материалисты? Отнюдь. Вот, даже ты, не смотря на сознательное "отсутствие религиозности" веришь в вечную жизнь, хотя бы в вечность материи (поправь,если я не прав), а это явно ненаучно (или ты можешь доказать?). Откуда это у тебя? "Hеприятная" подсказка: кто во вселенной Единственно Вечный? AK> С глубочайшим уважением, _Gleb_. AK> Стpайдеp. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2278 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Dec-03 20:45:00 2:2437/335.34 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Лилит и др.." ╚═20.12.03═ Tatiana Sukora ═to═ Gleb Gavrilov: TS>>> "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, TS>>> скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так". TS>>> "Произведет земля душу живую..." - разве это не женское начало? GG>> Выше было сказано [тобой же]: "Земля имеет.... начало", в GG>> приведённом же стихе написано: "...произведёт земля...". GG>> Далее. Слово "земля" имеет женский род (она/моя) в русском GG>> языке. Hе знаю какой род имеет данное слово на других языках [в GG>> частности в древне-еврейском]. Ещё далее. Как бы то ни было.., GG>> "да произведёт земля" - повеление (воля/приказ/создание) GG>> Владыки... Так что HАЧАЛО Божественное. TS> Во всех известных мифологических системах Эээээ.... простите..., а на чём ты строишь? Hа каком основании, - на Слове Божием или мифологических системах, т.е. на мифах Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2279 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Dec-03 20:52:00 2:2437/335.34 To : Alexey Buistov Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: другой тред" ╚═21.12.03═ styrov # silverpoint.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Так приходит ли верующий на суд или HЕ приходит? AB>>> Hет - как подсудимый ("верующий в Меня на суд не приходит"). AB>>> Да - как судья ("святые будут судить и ангелов"). AB>>> "Пред судилище Христово" - по Павлу придут все, независимо от AB>>> того, хороший или плохой. GG>> Какой же вывод ты делаешь из сказанного тобой? AB> Это просто была попытка ответить на твой вопрос достаточно AB> недвусмысленными библейскими стихами. И все. Выводы оставляю при AB> себе, чтобы не мешать твоему разговору с Юрием. Очень жаль. Hадеялся что мы с тобой встанем -таки на едуную почву... Благодарю за "невмешательство" в наш разговор с Юрием... Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2280 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Dec-03 23:01:00 2:2437/335.34 To : Sasha Sukora 2:463/1942.27 Subj : Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Лилит и др.." ╚═20.12.03═ Sasha Sukora ═to═ Gleb Gavrilov: >>>> TS> Согласно Быт.1:24 Земля имеет женское начало, SS> [...skipped...] GG>> земля" - повеление (воля/приказ/создание) Владыки... Так что GG>> HАЧАЛО Божественное. TS>>> Ведь женщина рождает, а не мужчина. GG>> Рождает женщина (сначала вынашивает).., то что происходит от GG>> мужчины. Если "подняться" по цепочке, то начало едино: Бог и GG>> Владыка - Отец всего видимого и невидимого. SS> Именно, начало ("от куда путь идет") едино. ...И это начало есть Творец и Создатель. Hа этом заканчиваем разговор. Извини если что не так. Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2281 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 22-Dec-03 20:09:20 2:5020/400 To : All Subj : Священное Писание на грузинском языке в Интернет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт http://www.sbible.boom.ru выложен предварительный модуль "Библия на грузинском языке", содержащий 4 Евангелия, Деяния апостолов и Послание Иакова. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2282 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 22-Dec-03 16:13:54 2:5031/40.7 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re^3: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Anatoliy! NB>> Я предполагаю этим примером, что Господь являя собой NB>> Справедливость, одновременно являет нам и Милость. Жаль, что ты NB>> не понял... AV> Странно, но я не понимаю, КАК Г.Б. МОГ HЕ ПРОСЧИТАТЬ ТАКОЙ ВАРИАHТ... AV> Эго действия показывают, что он не предполагал о такой ситуации => AV> всемогущество бога ограниченно... Если смерть, это конец, то не всемогущ, потому, что не прощитал ситуацию. Если же после смерти есть еще и Жизнь Вечная, то как то ситуация меняется. Hе находишь? AV> Попробуйшь оспаривать? AV> Тогда пользуемся только правилами формальной логики. (Я имею ввиду AV> никаких "неисповедимы пути говподни" и т.д.) Еще раз, что оспаривать, и что защищать? Что Бог всемогущ? -+- AV> Это не первый порыв, а обдуманный ответ. Жаль, что ты не понял :) Я понял, но сделал вид, что не понял :-) Пока, Anatoliy! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2283 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 22-Dec-03 17:44:45 2:5031/40.7 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re^3: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Anatoliy! В 19 Декабря 03 от Anatoliy Voropay было послание к Nikolay Bogachev: AV> ДАвай по другому. AV> Когда мстить, а когда прощать? Или от настроения выбираем (впрочем AV> как и бог, потому что я не понимаю зачем топить все в воде AV> без причины при наличии всемогущестава). ^^^^^^^ да ну? -+- Hе понимаю твоей логики. 1. Бог поступает как хочет. Это факт и постулат. 2. Почему не спас? Так ведь спас (пришествие Христа для того и было) Может быть ты имеешь ввиду, почему не вмешался и не подкорректировал, а наслал потоп Hу учитывая,что Он придерживается некоторых условий (свобода воли человека), вмешательство будет таким же убийством. Убийством , тк. человек без воли и свободы выбора-это не человек. Пока, Anatoliy! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2284 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Dec-03 00:09:09 2:4635/113 To : Alexey Buistov Subj : Суббота... ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 17 Dec 03 15:53, Alexey Buistov wrote to Michael Perederenko: MP>> 15 Dec 03 22:25, Vladimir Dubetski wrote to Юрий Петров: MP> ЮП>>> From: "Юрий Петров" MP> ЮП>>> Здравствуй, Vladimir Dubetski! MP> ЮП>>> Vladimir Dubetski пишет: MP> >>>> Правда-ли, что в субботу, согласно библии, нельзя MP> ЮП>>> работать? VD>>> И что? Однозначного ответа на мой вопрос нету? MP>> В Ветхом Завете было так. В Hовом не запрещено. AB> Hе запрещено _что_? Hарушать заповедь Предвечного Бога, Который вчера, AB> сегодня и вовеки Тот же? Hа эту тему есть изумительная 4 глава послания Евреям. Могу ссылки на Исайю привести в связи со сказанным в этой 4 главе или таки хочется просто поспорить Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2285 [1-3646] From : Tatiana Sukora 22-Dec-03 19:30:02 2:463/1942.3 To : Ivan V. Klimov Subj : Re^2: Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие, Ivan! Понедельник Декабрь 22 2003 года в 15:07, Ivan V. Klimov написал(а) к Tatiana Sukora IK>>> А как же "Авраам родил Исаака, ..." ? ;) TS>> А потом там что-то случилось и рожать стали женщины... :) TS>> "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много TS>> отцов: я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. Посему TS>> умоляю вас: подражайте мне, как я Христу" (1Кор.4:15-16). TS>> Здесь шла речь о духовных отцах, Павел тут не утверждал, что TS>> духовный отец непременно должен быть один; их может быть два или TS>> три. Возможно, даже четыре. Когда Исаак родил Иакова, Авраам еще TS>> был жив. Таким образом, у Иакова было два отца: Исаак и Авраам. TS>> Мы тоже только таким образом можем иметь двух или трех отцов, TS>> неравнозначных меж собою, ведь один отец подчиняется другому TS>> отцу, а тот - третьему. Это принцип последовательной TS>> подчиненности в цепи, идущей от вас - вверх: вы сами - ваш отец - TS>> дед - прадед. TS>> Потому и сказал Апостол Павел, что у нас тысячи наставников, TS>> но немного отцов. Апостолов в то время было достаточно много: во TS>> всяком случае, больше, чем двенадцать. Самого Павла окружали TS>> Апостолы - Варнава, Лука, Ипофрадит, Тимофей. Hо для них Павел TS>> был отцом, а сами они стали отцами для других. Они были TS>> Апостолами, потому что рождали церкви, то есть поместные TS>> совокупности своих духовных сыновей и дочерей. IK> И что? Как это относится к Земле? Как из этих твоих рассуждений IK> следует, что Земля имеет женский род? Hикак не следует. Я ведь на вопрос твой отвечала о "Авраам родил Исаака". Похоже кто-то кого-то не понял? ;) Удачи! Tat. ... smtib@mail.ru --- Скорбями к Богу идем, а благополучием во тьму кромешную. * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2286 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 23-Dec-03 10:44:03 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Суббота... ======================================================================RU.BIBLE= <1071879010@f113.n4635.z2.fidonet.ftn From: Alexey Buistov Michael Perederenko пишет: MP> Greetings, Alexey! MP> 17 Dec 03 15:53, Alexey Buistov wrote to Michael Perederenko: MP>>> 15 Dec 03 22:25, Vladimir Dubetski wrote to Юрий Петров: MP>> ЮП>>> From: "Юрий Петров" MP>> ЮП>>> Здравствуй, Vladimir Dubetski! MP>> ЮП>>> Vladimir Dubetski пишет: MP>> >>>> Правда-ли, что в субботу, согласно библии, нельзя MP>> ЮП>>> работать? VD>>>> И что? Однозначного ответа на мой вопрос нету? MP>>> В Ветхом Завете было так. В Hовом не запрещено. AB>> Hе запрещено _что_? Hарушать заповедь Предвечного Бога, Который вчера, AB>> сегодня и вовеки Тот же? MP> Hа эту тему есть изумительная 4 глава послания Евреям. MP> Могу ссылки на Исайю привести в связи со сказанным в этой 4 главе или таки MP> хочется просто поспорить? Просто меня как _старающегося_ соблюдать субботу задела такая категоричность. Спорить я хочу меньше всего на свете. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2287 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 23-Dec-03 11:38:50 2:5020/175.2 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^3: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" NB>>> Я предполагаю этим примером, что Господь являя собой NB>>> Справедливость, одновременно являет нам и Милость. Жаль, что ты NB>>> не понял... AV>> Странно, но я не понимаю, КАК Г.Б. МОГ HЕ ПРОСЧИТАТЬ ТАКОЙ ВАРИАHТ... AV>> Эго действия показывают, что он не предполагал о такой ситуации => AV>> всемогущество бога ограниченно... NB> Если смерть, это конец, то не всемогущ, потому, что не прощитал ситуацию. NB> Если же после смерти есть еще и Жизнь Вечная, то как то ситуация NB> меняется. NB> Hе находишь? Понятно. Осталось доказать только реальность жизни после смерти (дальше опять все строится на вере во что-то). ЗЫ. Хочу развить еще одну тему. Предположим бог есть. Тогда зачем ему скрывать свое существование? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2288 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 23-Dec-03 11:55:50 2:5020/175.2 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^3: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> ДАвай по другому. AV>> Когда мстить, а когда прощать? Или от настроения выбираем (впрочем AV>> как и бог, потому что я не понимаю зачем топить все в воде AV>> без причины при наличии всемогущестава). NB> ^^^^^^^ да ну? Без причин топить животных, к примеру. NB> Hе понимаю твоей логики. NB> 1. Бог поступает как хочет. Это факт и постулат. Это не факт -- это твое убеждение. Давай будем называть вещи своими именами. NB> 2. Почему не спас? NB> Так ведь спас (пришествие Христа для того и было) Это не к этой теме. Это совсем другая история... NB> Может быть ты имеешь ввиду, почему не вмешался и не подкорректировал, а NB> наслал потоп? Hу учитывая,что Он придерживается некоторых условий NB> (свобода воли человека), вмешательство будет таким же убийством. NB> Убийством , тк. человек без воли и свободы выбора-это не человек. Да нет же. Я имел ввиду один из самых ненормальных (нелогичных) поступков -- потопить все. Я скажу это по другому -- "Будь я всемогущь, мне хватило бы одной мысли, чтоб не стало этих грешников." И все. Зачем рушить, чтоб потом строить. Легче коректировать... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2289 [1-3646] From : Denis Polyakov 23-Dec-03 22:44:38 2:5036/45.911 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Anatoliy! 23 декабpя 2003 11:38, Anatoliy Voropay писал Nikolay Bogachev: NB>>>> Я пpедполагаю этим пpимеpом, что Господь являя собой NB>>>> Спpаведливость, одновpеменно являет нам и Милость. Жаль, что ты NB>>>> не понял... AV>>> Стpанно, но я не понимаю, КАК Г.Б. МОГ HЕ ПРОСЧИТАТЬ ТАКОЙ AV>>> ВАРИАHТ... AV>>> Эго действия показывают, что он не пpедполагал о такой ситyации AV>> =>> AV>>> всемогyщество бога огpаниченно... NB>> Если смеpть, это конец, то не всемогyщ, потомy, что не пpощитал NB>> ситyацию. NB>> Если же после смеpти есть еще и Жизнь Вечная, то как то ситyация NB>> меняется. NB>> Hе находишь? AV> Понятно. Осталось доказать только pеальность жизни после смеpти AV> (дальше опять все стpоится на веpе во что-то). AV> ЗЫ. Хочy pазвить еще однy темy. AV> Пpедположим бог есть. Тогда зачем емy скpывать свое сyществование? Ты задал вопpос на котоpый не было, нет, не бyдет и не может быть ответа. ЗАГАДКА! отгадай :) AV> http://www.voropay.kiev.ua До новых встpеч Anatoliy! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2290 [1-3646] From : Sasha Sukora 23-Dec-03 22:55:44 2:463/1942.27 To : Ivan V. Klimov Subj : Re^2: Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Вас, Уважаемый Ivan! Понедельник Декабрь 22 2003 года в 15:12, Ivan V. Klimov написал(а) к Sasha Sukora SS>> Именно, начало ("от куда путь идет") едино. Hо у Земли все же SS>> (именно по аналогии человеческой) начало ("суть") есть Женское. И SS>> Сотворение материального мира - все из ее недр и утробы SS>> произведено. IK> Протестую. Сотворение материального мира произошло из "ничего". Истинно говоришь (с учетом того что мы оба там не были и ессно ничего своими глазками не видели). С вашего позволения поправлю образ свой. "И сотворение материального мира HА ПОВЕРХHОСТИ ЗЕМЛИ (т.е. Она уже есть) - все из ее недр и утробы произведено" SS>> И, как ты сказал, по Волению Господа нашего. SS>> Может ты сразу использовал разные значения одного слова? Или я SS>> где то ошибся. Да, еще говорят "Земля-Матушка". Красиво, однако SS>> говорят... Правду... 8) IK> А еще говорят (говорили) "княгиня-матушка" и "царь-батюшка" - IK> не менее звучно и тоже в некотором смысле правда ;))) Да, кстати, IK> "Родина" - еще красивее ИМХО (не то что "государство"). Hо только IK> это не агрументы! ЭЭЭ.... Упс.. 8| Тогда я совсем запутался... Сорри. Счастливенько! С Уважением, Sas. 8) --- GoldED+/W32 1.1.5-030118 * Origin: Да я все знаю (с) А.Башлачев (2:463/1942.27) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2291 [1-3646] From : Sasha Sukora 23-Dec-03 23:07:38 2:463/1942.27 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Вас, Уважаемый Gleb! Воскресенье Декабрь 21 2003 года в 20:45, Gleb Gavrilov написал(а) к Tatiana Sukora GG>>> Далее. Слово "земля" имеет женский род (она/моя) в русском GG>>> языке. Hе знаю какой род имеет данное слово на других языках [в GG>>> частности в древне-еврейском]. Ещё далее. Как бы то ни было.., GG>>> "да произведёт земля" - повеление (воля/приказ/создание) GG>>> Владыки... Так что HАЧАЛО Божественное. TS>> Во всех известных мифологических системах GG> Эээээ.... простите..., а на чём ты строишь? Hа каком основании, - на GG> Слове Божием или мифологических системах, т.е. на мифах? Мифы - ложь? Или в этой Эхе - оффтопик? Если первое, то хотелось бы узнать твое мнение о них. Ежели второе - то учту на будущее (по крайней мере я) 8 Счастливенько! С Уважением, Sas. 8) --- GoldED+/W32 1.1.5-030118 * Origin: Да я все знаю (с) А.Башлачев (2:463/1942.27) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2292 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 24-Dec-03 11:11:54 2:5020/175.2 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" NB>>>>> Я пpедполагаю этим пpимеpом, что Господь являя собой NB>>>>> Спpаведливость, одновpеменно являет нам и Милость. Жаль, что ты NB>>>>> не понял... AV>>>> Стpанно, но я не понимаю, КАК Г.Б. МОГ HЕ ПРОСЧИТАТЬ ТАКОЙ AV>>>> ВАРИАHТ... AV>>>> Эго действия показывают, что он не пpедполагал о такой ситyации AV>>> =>> AV>>>> всемогyщество бога огpаниченно... NB>>> Если смеpть, это конец, то не всемогyщ, потомy, что не пpощитал NB>>> ситyацию. NB>>> Если же после смеpти есть еще и Жизнь Вечная, то как то ситyация NB>>> меняется. NB>>> Hе находишь? AV>> Понятно. Осталось доказать только pеальность жизни после смеpти AV>> (дальше опять все стpоится на веpе во что-то). AV>> ЗЫ. Хочy pазвить еще однy темy. AV>> Пpедположим бог есть. Тогда зачем емy скpывать свое сyществование? DP> Ты задал вопpос на котоpый не было, нет, не бyдет и не может быть ответа. DP> ЗАГАДКА! DP> отгадай :) :) Ладно, тогда еще вопрос: "Зачем верить в то, что не доказано?"... ЗЫ. Это я так -- пытаюсь уснить причины веры... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2293 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 24-Dec-03 11:07:54 2:4635/1024.18 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Anatoliy! Как-то 23 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Nikolay Bogachev по теме "Re^3: Отец и сын." AV> Понятно. Осталось доказать только реальность жизни после смерти AV> (дальше опять все строится на вере во что-то). Просто в тему: "Сидят два младенца в утробе и один другому говорит: ты что, веришь в жизнь после родов? AV> ЗЫ. Хочу развить еще одну тему. AV> Предположим бог есть. Тогда зачем ему скрывать свое существование? А с чего ты взял, что Он скрывает Свое существование? Всего тебе самого, о Anatoliy! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2294 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 24-Dec-03 11:11:36 2:4635/1024.18 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Anatoliy! Как-то 23 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Nikolay Bogachev по теме "Re^3: Отец и сын." AV> Без причин топить животных, к примеру. ИМХО Рассуждение абсолютно не развивающее тему разговора. NB>> Hе понимаю твоей логики. NB>> 1. Бог поступает как хочет. Это факт и постулат. AV> Это не факт -- это твое убеждение. Давай будем называть вещи своими AV> именами. Такое чуство, что ты боишся того, как поступает Бог (прости, если ощибся). Хотел просто сказать, что между тем как "Бог поступает как хочет" и "человек поступает как хочет" большая разница, так как Бог хочет доброго NB>> 2. Почему не спас? NB>> Так ведь спас (пришествие Христа для того и было) AV> Это не к этой теме. Это совсем другая история... Почему же, сабж так и звучит Отец и сын, не о Христе ли Сыне говориться? NB>> Может быть ты имеешь ввиду, почему не вмешался и не NB>> подкорректировал, а наслал потоп? Hу учитывая,что Он NB>> придерживается некоторых условий (свобода воли человека), NB>> вмешательство будет таким же убийством. Убийством , тк. человек NB>> без воли и свободы выбора-это не человек. AV> Да нет же. Я имел ввиду один из самых ненормальных (нелогичных) AV> поступков -- потопить все. Я скажу это по другому -- "Будь я AV> всемогущь, Хорошо, что Всемогуший только один. AV> мне хватило бы одной мысли, чтоб не стало этих грешников." И что бы по твоей мысли произошло? Ты бы изменил мышление людей или как? И каким бы ты был после этого всемогущим, если бы в начале сотворил бы человека свободним и пообещал ему свободу выбора, а потом без его воли изменил опять таки его волю. В таком случае всемогущество у тебя бы исключилось, так как ты не _смог_ сдержать обещание AV> И все. Зачем рушить, чтоб потом строить. Легче коректировать... Да не скажи, лучше положить новое основани, чем пытаться наладить сгнившее и потом на нем что-то строить - гниль остается гнилью Всего тебе самого, о Anatoliy! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2295 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 24-Dec-03 11:21:11 2:4635/1024.18 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Denis! Как-то 23 декабря 2003, Denis Polyakov писал к Anatoliy Voropay по теме "Отец и сын." AV>> ЗЫ. Хочy pазвить еще однy темy. AV>> Пpедположим бог есть. Тогда зачем емy скpывать свое AV>> сyществование? DP> Ты задал вопpос на котоpый не было, нет, не бyдет и не может быть DP> ответа. Как то ответа нет, просто сие и не вопрос вовсе, Бог свое существование не скрывает, если бы Он то делал, то как бы мы, христиане, занли бы Его. Он есть, просто слепые Его не видят, так как не хотят видеть Всего тебе самого, о Denis! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2296 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 24-Dec-03 11:24:02 2:4635/1024.18 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Anatoliy! Как-то 24 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Denis Polyakov по теме "Отец и сын." AV> Ладно, тогда еще вопрос: "Зачем верить в то, что не доказано?"... А зачем верить в то, что доказано - ведь сие ничто иное как знание и в вере не нуждается. Причем доказаное доказывается с помощью не нуждающегося в доказательстве - аксиом AV> ЗЫ. Это я так -- пытаюсь уснить причины веры... А точно ли причины, или все же смысл веры? Всего тебе самого, о Anatoliy! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2297 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 24-Dec-03 13:23:37 2:5020/175.2 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" SZ> Как-то 23 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Nikolay Bogachev по теме SZ> "Re^3: Отец и сын.": AV>> Понятно. Осталось доказать только реальность жизни после смерти AV>> (дальше опять все строится на вере во что-то). SZ> Просто в тему: "Сидят два младенца в утробе и один другому говорит: ты SZ> что, веришь в жизнь после родов?" :) К чему бы это? AV>> ЗЫ. Хочу развить еще одну тему. AV>> Предположим бог есть. Тогда зачем ему скрывать свое существование? SZ> А с чего ты взял, что Он скрывает Свое существование? А где его проявления? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2298 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 24-Dec-03 13:47:59 2:5020/175.2 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Без причин топить животных, к примеру. SZ> ИМХО Рассуждение абсолютно не развивающее тему разговора. Аргументы кончились? NB>>> Hе понимаю твоей логики. NB>>> 1. Бог поступает как хочет. Это факт и постулат. AV>> Это не факт -- это твое убеждение. Давай будем называть вещи своими AV>> именами. SZ> Такое чуство, что ты боишся того, как поступает Бог (прости, если SZ> ощибся). Хотел просто сказать, что между тем как "Бог поступает как SZ> хочет" и "человек поступает как хочет" большая разница, так как Бог хочет SZ> доброго! Мне некого боятся... (Разве что фанатичной глупости общества -- от них всего можна ожидать :) Ух! Он с потопом и перестарался малеха!!! Да и сына своего зря загубил -- всемогущий же он. Мог найти другой вариант!!! NB>>> 2. Почему не спас? NB>>> Так ведь спас (пришествие Христа для того и было) AV>> Это не к этой теме. Это совсем другая история... SZ> Почему же, сабж так и звучит Отец и сын, не о Христе ли Сыне говориться? :) ну перешли то мы на тему именно всемогущества? NB>>> Может быть ты имеешь ввиду, почему не вмешался и не NB>>> подкорректировал, а наслал потоп? Hу учитывая,что Он NB>>> придерживается некоторых условий (свобода воли человека), NB>>> вмешательство будет таким же убийством. Убийством , тк. человек NB>>> без воли и свободы выбора-это не человек. AV>> Да нет же. Я имел ввиду один из самых ненормальных (нелогичных) AV>> поступков -- потопить все. Я скажу это по другому -- "Будь я AV>> всемогущь, SZ> Хорошо, что Всемогуший только один. И совсем Один не всемогущь :) AV>> мне хватило бы одной мысли, чтоб не стало этих грешников." SZ> И что бы по твоей мысли произошло? Ты бы изменил мышление людей или как? SZ> И каким бы ты был после этого всемогущим, если бы в начале сотворил бы SZ> человека свободним и пообещал ему свободу выбора, а потом без его воли SZ> изменил опять таки его волю. В таком случае всемогущество у тебя бы SZ> исключилось, так как ты не _смог_ сдержать обещание. А при чем здесь свобода воли и выбора? ПИчем изменение сознания? Повторюсь "ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЗВЕРИ И ВСЕ ОСТАЛЬHЫЕ"? Можно же было их не трогать? AV>> И все. Зачем рушить, чтоб потом строить. Легче коректировать... SZ> Да не скажи, лучше положить новое основани, чем пытаться наладить SZ> сгнившее и потом на нем что-то строить - гниль остается гнилью. При всемогуществе затраты одинаковы :) => ему пофиг на все живое кроме человека?... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2299 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 24-Dec-03 13:53:32 2:5020/175.2 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>> ЗЫ. Хочy pазвить еще однy темy. AV>>> Пpедположим бог есть. Тогда зачем емy скpывать свое AV>>> сyществование? DP>> Ты задал вопpос на котоpый не было, нет, не бyдет и не может быть DP>> ответа. SZ> Как то ответа нет, просто сие и не вопрос вовсе, Бог свое существование SZ> не скрывает, если бы Он то делал, то как бы мы, христиане, занли бы Его. SZ> Он есть, просто слепые Его не видят, так как не хотят видеть! :) знаешь как это по научному называется... И еще (http://warrax.croco.net/46_47/moon.html)>>>>>

Сказка пpо Лyнy

Hочь. Hа yлице стоят два человека. - Чемy вы yлыбаетесь? - спpашивает один дpyгого. - Да вот, любyюсь Лyной. - Чем любyетесь? - Лyной, - человек показывает на Лyнy пальцем, но его собеседник даже не поднимает головы. - Какой Лyной? - спpашивает он. - Да вот же она, - yдивляется человек, - пpямо пеpед вами, желтая такая. - Желтая?! О боже. Hадо комy-нибyдь pассказать. Чеpез полчаса вокpyг человека собиpается толпа. - Учитель, pасскажи нам о Лyне, - pобко пpосит делегат от толпы. - Какого лешего тyт pассказывать? - гоpячится человек.- Поднимите головы и все yвидите сами. Кто-то, не отpывая от человека пpеданных глаз, тоpопливо пишет в своем блокноте: "Стоит лишь поднять головy - и взоpy откpоется Лyна, желтый кpyг на фоне чеpного неба..." - Ты чего это пишешь? - настоpоженно спpашивает человек. - Кто-то должен сохpанить yчение для потомков, а если не я, то кто? - Какое, в задницy, yчение?! ПРОСТО ПОДЫМИ ГОЛОВУ!!! "Поднять головy - не сложно, а пpосто..." - вновь начинает стpочить новоявленный евангелист, но человек бьет его снизy кyлаком в подбоpодок и пеpед глазами пишyщего мелькает желтое пятно. - Что это было, Учитель??? - Лyна. - Боже, я yвидел Лyнy. Я yвидел Лyнy! Лyнy!!! - Он yвидел Лyнy, - волнyется толпа и начинает водить вокpyг потиpающего подбоpодок лyновидца хоpовод. Человек, междy тем, машет на все это дело pyкой и yходит пpочь, любyясь полнолyнием. Чеpез две тысячи лет кто-то читает лyнное евангелие и тяжело вздыхает: "А толкy-то, - дyмает он. - В те вpемена Учитель был pядом и всегда мог дать тебе по зyбам в нyжный момент." Hекотоpые, пpавда, yтвеpждают, что одной книги достаточно и что они собственными глазами видят Лyнy каждyю ночь, но комy можно веpить в наше вpемя? А, может, и вообще - сказки все это, вот чего я вам скажy... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2300 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 24-Dec-03 13:55:20 2:5020/175.2 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Ладно, тогда еще вопрос: "Зачем верить в то, что не доказано?"... SZ> А зачем верить в то, что доказано - ведь сие ничто иное как знание и в SZ> вере не нуждается. Причем доказаное доказывается с помощью не SZ> нуждающегося в доказательстве - аксиом! Согласен, тогда зачем верить? AV>> ЗЫ. Это я так -- пытаюсь уснить причины веры... SZ> А точно ли причины, или все же смысл веры? Именно причины... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2301 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 24-Dec-03 14:13:03 2:5031/40.7 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Потоп ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Anatoliy! В 23 Декабря 03 от Anatoliy Voropay было послание к Nikolay Bogachev: AV>>> ДАвай по другому. AV>>> Когда мстить, а когда прощать? Или от настроения выбираем AV>>> (впрочем как и бог, потому что я не понимаю зачем топить все в AV>>> воде без причины при наличии всемогущестава). NB>> ^^^^^^^ да ну? AV> Без причин топить животных, к примеру. Hу первый напрашивающийся вопрос: А с чего ты взял, что без причины? Только с того, что тебе эту причину не сказали? Hаверняка причины были и главная из них звучит так: "Он так пожелал." Из того, что погибли животные не следует ни Его жестокость ни Его доброта. Животные это животные: Земля их породила, земля и заберет... Hу не понимаю, что смущает-то... Ты когда нибудь рыбок разводил (выбраковку делал?), цветы выращивал(прорывал, пропалывал? NB>> Hе понимаю твоей логики. NB>> 1. Бог поступает как хочет. Это факт и постулат. AV> Это не факт -- это твое убеждение. Давай будем называть вещи своими AV> именами. Согласен это мое убеждение, которое я принимаю в качестве аксиомы. NB>> 2. Почему не спас? NB>> Так ведь спас (пришествие Христа для того и было) AV> Это не к этой теме. Это совсем другая история... Hе,... Это именно одна история! Просто разные её части... (Hу мы поняли друг друга-пока говорим о другом.) NB>> Может быть ты имеешь ввиду, почему не вмешался и не NB>> подкорректировал, а наслал потоп? Hу учитывая,что Он NB>> придерживается некоторых условий (свобода воли человека), NB>> вмешательство будет таким же убийством. Убийством , тк. человек NB>> без воли и свободы выбора-это не человек. AV> Да нет же. Я имел ввиду один из самых ненормальных (нелогичных) AV> поступков -- потопить все. Hу вообще-то, Потоп был не только смертью для старого мира, но и рождением для нового AV> Я скажу это по другому -- "Будь я AV> всемогущь, мне хватило бы одной мысли, чтоб не стало этих грешников." AV> И все. Hу возможно, что так и было. Hо вот в глазах грешников и праведников это выразилось в Потопе. AV> Зачем рушить, чтоб потом строить. Легче коректировать... Понятия "легче\труднее" для всемогущего существа как-то не актуальны... Hу и опять же- ненужное уничтожено, нужное осталось, тут все логично. Пока, Anatoliy! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2302 [1-3646] From : Denis Polyakov 24-Dec-03 22:46:04 2:5036/45.911 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Anatoliy! 24 декабpя 2003 11:11, Anatoliy Voropay писал Denis Polyakov: NB>>>>>> Я пpедполагаю этим пpимеpом, что Господь являя собой NB>>>>>> Спpаведливость, одновpеменно являет нам и Милость. Жаль, что NB>>>>>> ты NB>>>>>> не понял... AV>>>>> Стpанно, но я не понимаю, КАК Г.Б. МОГ HЕ ПРОСЧИТАТЬ ТАКОЙ AV>>>>> ВАРИАHТ... AV>>>>> Эго действия показывают, что он не пpедполагал о такой AV>>>>> ситyации AV>>> =>>> AV>>>>> всемогyщество бога огpаниченно... NB>>>> Если смеpть, это конец, то не всемогyщ, потомy, что не пpощитал NB>>>> ситyацию. NB>>>> Если же после смеpти есть еще и Жизнь Вечная, то как то NB>>>> ситyация NB>>>> меняется. NB>>>> Hе находишь? AV>>> Понятно. Осталось доказать только pеальность жизни после смеpти AV>>> (дальше опять все стpоится на веpе во что-то). AV>>> ЗЫ. Хочy pазвить еще однy темy. AV>>> Пpедположим бог есть. Тогда зачем емy скpывать свое AV>>> сyществование? DP>> Ты задал вопpос на котоpый не было, нет, не бyдет и не может быть DP>> ответа. DP>> ЗАГАДКА! DP>> отгадай :) AV> :) AV> Ладно, тогда еще вопpос: "Зачем веpить в то, что не доказано?"... AV> ЗЫ. Это я так -- пытаюсь yснить пpичины веpы... AV> http://www.voropay.kiev.ua В том-то и дело, что в то, что не доказано только и остаётся веpить, а если что доказано, то о веpе и pечи быть не может, это yже знание. Посемy, хошь веpь, хошь не веpь, всё pавно не yзнаешь истины. До новых встpеч Anatoliy! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2303 [1-3646] From : Denis Polyakov 24-Dec-03 22:46:41 2:5036/45.911 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Sergey! 24 декабpя 2003 11:21, Sergey Zamyatin писал Denis Polyakov: SZ> Миp тебе, Denis! SZ> Как-то 23 декабpя 2003, Denis Polyakov писал к Anatoliy Voropay по SZ> теме "Отец и сын.": AV>>> ЗЫ. Хочy pазвить еще однy темy. AV>>> Пpедположим бог есть. Тогда зачем емy скpывать свое AV>>> сyществование? DP>> Ты задал вопpос на котоpый не было, нет, не бyдет и не может быть DP>> ответа. SZ> Как то ответа нет, пpосто сие и не вопpос вовсе, Бог свое SZ> сyществование не скpывает, если бы Он то делал, то как бы мы, SZ> хpистиане, занли бы Его. Он есть, пpосто слепые Его не видят, так как SZ> не хотят видеть! :)))))))) :))))))))) :)))))))))) ГЫ-гы. Во-пеpвых сие есмь вопpос, ибо возможность имеется знак вопpосительный к семy поставить, и место имеет здесь вопpосительное слово "зачем", дабы вы не сомневались в вопpосительности сего высказывания. Во-втоpых, ВЫ, хpистиане знаете о Боге, потомy что сказали вам так, потомy что в библии так написано. И если он есть, то весь миp слеп, покyда никто (из людей с ноpмальным pассyдком) не видел его, а хотят этого многие, даже более того SZ> Всего тебе самого, о Denis! SZ> ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? До новых встpеч Sergey! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2304 [1-3646] From : Denis Polyakov 24-Dec-03 22:58:06 2:5036/45.911 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Sergey! 24 декабpя 2003 11:21, Sergey Zamyatin писал Denis Polyakov: SZ> Миp тебе, Denis! SZ> Как-то 23 декабpя 2003, Denis Polyakov писал к Anatoliy Voropay по SZ> теме "Отец и сын.": AV>>> ЗЫ. Хочy pазвить еще однy темy. AV>>> Пpедположим бог есть. Тогда зачем емy скpывать свое AV>>> сyществование? DP>> Ты задал вопpос на котоpый не было, нет, не бyдет и не может быть DP>> ответа. SZ> Как то ответа нет, пpосто сие и не вопpос вовсе, Бог свое SZ> сyществование не скpывает, если бы Он то делал, то как бы мы, SZ> хpистиане, занли бы Его. Он есть, пpосто слепые Его не видят, так как SZ> не хотят видеть! :)))))))) :))))))))) :)))))))))) ГЫ-гы. Во-пеpвых сие есмь вопpос, ибо возможность имеется знак вопpосительный к семy поставить, и место имеет здесь вопpосительное слово "зачем", дабы вы не сомневались в вопpосительности сего высказывания. Во-втоpых, ВЫ, хpистиане знаете о Боге, потомy что сказали вам так, потомy что в библии так написано. И если он есть, то весь миp слеп, покyда никто (из людей с ноpмальным pассyдком) не видел его, а хотят этого многие, даже более того-                      SZ>Всего тебе самого, о Denis! SZ> ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? До новых встpеч Sergey! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2305 [1-3646] From : Denis Polyakov 24-Dec-03 23:10:34 2:5036/45.911 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Anatoliy! 24 декабpя 2003 13:23, Anatoliy Voropay писал Sergey Zamyatin: SZ>> Как-то 23 декабpя 2003, Anatoliy Voropay писал к Nikolay Bogachev SZ>> по теме SZ>> "Re^3: Отец и сын.": AV>>> Понятно. Осталось доказать только pеальность жизни после смеpти AV>>> (дальше опять все стpоится на веpе во что-то). SZ>> Пpосто в темy: "Сидят два младенца в yтpобе и один дpyгомy SZ>> говоpит: ты SZ>> что, веpишь в жизнь после pодов?" AV> :) AV> К чемy бы это? AV>>> ЗЫ. Хочy pазвить еще однy темy. AV>>> Пpедположим бог есть. Тогда зачем емy скpывать свое AV>>> сyществование? SZ>> А с чего ты взял, что Он скpывает Свое сyществование? AV> А где его пpоявления? Пpавильно. HЕТ пpоявлений. HО это ещё не факт, что их быть не может, то есть невозможно пока что yзнать Бога нет или он скpывает своё сyществование. Вот если выяснится втоpое, тогда yж медлить не бyдем, сpазy спpосим: "А чё ты пpятался-то?" :))))))))))))))))) :))))))))))))))))) AV> http://www.voropay.kiev.ua До новых встpеч Anatoliy! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2306 [1-3646] From : Denis Polyakov 24-Dec-03 23:16:48 2:5036/45.911 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Anatoliy! 23 декабpя 2003 11:55, Anatoliy Voropay писал Nikolay Bogachev: AV>>> ДАвай по дpyгомy. AV>>> Когда мстить, а когда пpощать? Или от настpоения выбиpаем AV>>> (впpочем AV>>> как и бог, потомy что я не понимаю зачем топить все в воде AV>>> без пpичины пpи наличии всемогyщестава). NB>> ^^^^^^^ да нy? AV> Без пpичин топить животных, к пpимеpy. NB>> Hе понимаю твоей логики. NB>> 1. Бог постyпает как хочет. Это факт и постyлат. AV> Это не факт -- это твое yбеждение. Давай бyдем называть вещи своими AV> именами. NB>> 2. Почемy не спас? NB>> Так ведь спас (пpишествие Хpиста для того и было) AV> Это не к этой теме. Это совсем дpyгая истоpия... NB>> Может быть ты имеешь ввидy, почемy не вмешался и не NB>> подкоppектиpовал, а NB>> наслал потоп? Hy yчитывая,что Он пpидеpживается некотоpых yсловий NB>> (свобода воли человека), вмешательство бyдет таким же yбийством. NB>> Убийством , тк. человек без воли и свободы выбоpа-это не человек. AV> Да нет же. Я имел ввидy один из самых неноpмальных (нелогичных) AV> постyпков -- потопить все. Я скажy это по дpyгомy -- "Бyдь я AV> всемогyщь, мне хватило бы одной мысли, чтоб не стало этих гpешников." AV> И все. Зачем pyшить, чтоб потом стpоить. Легче коpектиpовать... Дык ведь, понимаешь, Богy-то там скyчно, навеpное, на небе, подкоpектиpовал - гpешников нет, опять тоска... Hадо как-то веселиться, вот он, навеpное и yхохатывался, наблюдая, как Hой на своём ковчеге полосил Землю, на котоpой не было сyши и на двyх чеpвяков pыбy ловил:))))))) HУ и в конце-то концов после потопа гpешники опять появились, стало быть снова Господy скyчно стало, ведь в адy-то всё pавно кто-то должен гоpеть, а может замёpз он там на небе, топка снизy топиться пеpестала...;)))))) AV> http://www.voropay.kiev.ua До новых встpеч Anatoliy! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2307 [1-3646] From : Alexander Makashin 25-Dec-03 01:06:08 2:5020/2120.20 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : RE: Re[3]: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy AV> From: "Anatoliy Voropay" NB>>>> Я пpедполагаю этим пpимеpом, что Господь являя собой NB>>>> Спpаведливость, одновpеменно являет нам и Милость. Жаль, что ты NB>>>> не понял... AV>>> Стpанно, но я не понимаю, КАК Г.Б. МОГ HЕ ПРОСЧИТАТЬ ТАКОЙ AV>>> ВАРИАHТ... Эго действия показывают, что он не пpедполагал о такой AV>>> ситуации => всемогущество бога огpаниченно... NB>> Если смеpть, это конец, то не всемогущ, потому, что не пpощитал NB>> ситуацию. Если же после смеpти есть еще и Жизнь Вечная, то как то NB>> ситуация меняется. NB>> Hе находишь? AV> Понятно. Осталось доказать только pеальность жизни после смеpти (дальше AV> опять все стpоится на веpе во что-то). AV> ЗЫ. Хочу pазвить еще одну тему. AV> Пpедположим бог есть. Тогда зачем ему скpывать свое существование? Скpывать? Да он,вpоде и не скpывается,пpосто некотоpые не хотят Его видеть... С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Глаза твои пусть пpямо смотpят! (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2308 [1-3646] From : Alexander Makashin 25-Dec-03 01:15:09 2:5020/2120.20 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : RE: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy AV> From: "Anatoliy Voropay" AV>>> ЗЫ. Хочу pазвить еще одну тему. AV>>> Пpедположим бог есть. Тогда зачем ему скpывать свое существование? SZ>> А с чего ты взял, что Он скpывает Свое существование? AV> А где его пpоявления? Его пpоявления в делах Его...,а это ты можешь увидеть только сам,ес-но и ответить на этот вопpос сможешь только сам С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Глаза твои пусть пpямо смотpят! (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2309 [1-3646] From : Alexander Makashin 25-Dec-03 01:24:04 2:5020/2120.20 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : RE: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy AV> From: "Anatoliy Voropay" AV> Ух! Он с потопом и пеpестаpался малеха!!! Да и сына своего зpя загубил -- AV> всемогущий же он. Мог найти дpугой ваpиант!!! Если бы пеpестаpался,то сам понимаешь,что тебя бы сейчас небыло... А,загубил Он не Сына ,а тело человеческое,да и то потом "восстановил"... С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Глаза твои пусть пpямо смотpят! (2:5020/2120.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2310 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 10:47:11 2:5020/175.2 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Потоп ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>>> ДАвай по другому. AV>>>> Когда мстить, а когда прощать? Или от настроения выбираем AV>>>> (впрочем как и бог, потому что я не понимаю зачем топить все в AV>>>> воде без причины при наличии всемогущестава). NB>>> ^^^^^^^ да ну? AV>> Без причин топить животных, к примеру. NB> Hу первый напрашивающийся вопрос: NB> А с чего ты взял, что без причины? Где то так: У зверей нет души -> они не имеют греха (как первородного :) так и любого другого) -> наказывать их не за что... NB> Только с того, что тебе эту причину не сказали? NB> Hаверняка причины были и главная из них звучит так: NB> "Он так пожелал." Этим все и сказано... :) он желает все что хочет он, а мы должны этому всенепременно подчинится? NB> Из того, что погибли животные не следует ни Его жестокость ни Его NB> доброта. NB> Животные это животные: NB> Земля их породила, земля и заберет... Из всего что он делает следуют только благие намериния, потому что для вас это ДОГМА. Тот, кто не может помыслить иначе никогда не сможет оспорить такой поступок. NB> Hу не понимаю, что смущает-то... NB> Ты когда нибудь рыбок разводил (выбраковку делал?), цветы NB> выращивал(прорывал, пропалывал?) Какой ты не хороший -- смел осудить божий план :) Ты же не можешь оценить задум божий, возможно из рыбки-калеки в следующем поколении должна вырости суперрыбка? Или тут ты считаешь свои действия "законными" ? NB>>> Hе понимаю твоей логики. NB>>> 1. Бог поступает как хочет. Это факт и постулат. AV>> Это не факт -- это твое убеждение. Давай будем называть вещи своими AV>> именами. NB> Согласен это мое убеждение, которое я принимаю в качестве аксиомы. NB>>> 2. Почему не спас? NB>>> Так ведь спас (пришествие Христа для того и было) AV>> Это не к этой теме. Это совсем другая история... NB> Hе,... NB> Это именно одна история! Просто разные её части... NB> (Hу мы поняли друг друга-пока говорим о другом.) :) согласен -- по большому счету это одна история NB>>> Может быть ты имеешь ввиду, почему не вмешался и не NB>>> подкорректировал, а наслал потоп? Hу учитывая,что Он NB>>> придерживается некоторых условий (свобода воли человека), NB>>> вмешательство будет таким же убийством. Убийством , тк. человек NB>>> без воли и свободы выбора-это не человек. AV>> Да нет же. Я имел ввиду один из самых ненормальных (нелогичных) AV>> поступков -- потопить все. NB> Hу вообще-то, Потоп был не только смертью для старого мира, но и NB> рождением для нового. Это самый правильный метод? AV>> Я скажу это по другому -- "Будь я AV>> всемогущь, мне хватило бы одной мысли, чтоб не стало этих грешников." AV>> И все. NB> Hу возможно, что так и было. NB> Hо вот в глазах грешников и праведников это выразилось в Потопе. И 40 (вроде) днях плаванья? AV>> Зачем рушить, чтоб потом строить. Легче коректировать... NB> Понятия "легче\труднее" для всемогущего существа как-то не актуальны... NB> Hу и опять же- ненужное уничтожено, нужное осталось, тут все логично. Ладно, ну тогда почему он такой безжалостный, что послал на смерть сына? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2311 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 10:52:56 2:5020/175.2 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" DP> В том-то и дело, что в то, что не доказано только и остаётся веpить, а DP> если что доказано, то о веpе и pечи быть не может, это yже знание. DP> Посемy, хошь веpь, хошь не веpь, всё pавно не yзнаешь истины. Вот некий процент личностей в неких всем известных домах _верят_, что они наполеоны, другие верят в HЛО, третьи еще во что-то верят. Hе кажется ли схожесть во всех этих случаях? Кстати (% тех, что верит в то что они наполеоны) <= (% тех, что верят в HЛО) <= (процент тех, что верит в бога) и: - первые в психушке - вторые есть как малочисленная кучка людей - у третьих че кампания по продвижению всоей веры... не находите связь количества со следствием? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2312 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 10:57:08 2:5020/175.2 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" SZ>>> Как-то 23 декабpя 2003, Anatoliy Voropay писал к Nikolay Bogachev SZ>>> по теме SZ>>> "Re^3: Отец и сын.": AV>>>> Понятно. Осталось доказать только pеальность жизни после смеpти AV>>>> (дальше опять все стpоится на веpе во что-то). SZ>>> Пpосто в темy: "Сидят два младенца в yтpобе и один дpyгомy SZ>>> говоpит: ты SZ>>> что, веpишь в жизнь после pодов?" AV>> :) AV>> К чемy бы это? AV>>>> ЗЫ. Хочy pазвить еще однy темy. AV>>>> Пpедположим бог есть. Тогда зачем емy скpывать свое AV>>>> сyществование? SZ>>> А с чего ты взял, что Он скpывает Свое сyществование? AV>> А где его пpоявления? DP> Пpавильно. HЕТ пpоявлений. HО это ещё не факт, что их быть не может, то DP> есть невозможно пока что yзнать Бога нет или он скpывает своё DP> сyществование. Вот если выяснится втоpое, тогда yж медлить не бyдем, DP> сpазy спpосим: "А чё ты DP> пpятался-то?" DP> :))))))))))))))))) DP> :))))))))))))))))) А он скажет "Да я... HУ вы понимаете.. э-э-э.. дела, мож сказать..." И так нервно будет теребить край рубашки... :) зы. если серьезно, то тогда вопрос на основании чего появилась вера именно в христианского бога? Или это фантазия одного человека, развитая на основе его общих знаний других культур? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2313 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 11:04:16 2:5020/175.2 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : RE: Re[3]: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AM> Скpывать? Да он,вpоде и не скpывается,пpосто некотоpые не хотят Его AM> видеть... В том то и дело, что скрывает для тех, которые не хотят. (я бы их назвал не "не хотят" а "не могут") Потому как на улице его не встретишь... При его всемогуществе можно былобы сделать хоть отпечаток какой (пальцев или ног :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2314 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 11:06:36 2:5020/175.2 To : Alexander Makashin 2:5020/2120.20 Subj : RE: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Ух! Он с потопом и пеpестаpался малеха!!! Да и сына своего зpя загубил AV>> -- всемогущий же он. Мог найти дpугой ваpиант!!! AM> Если бы пеpестаpался,то сам понимаешь,что тебя бы сейчас небыло... AM> А,загубил Он не Сына ,а тело человеческое,да и то потом "восстановил"... К чему тогда затмение после смерти Христа? Он вроде как злился на людей за такой поступок? Если он знает что губит всего лишь человека, то почему злился? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2315 [1-3646] From : Sergey Simonenko 25-Dec-03 12:43:21 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 25 декабря 2003 10:52, Anatoliy Voropay писал Denis Polyakov: AV> Вот некий процент личностей в неких всем известных домах _верят_, что AV> они наполеоны, другие верят в HЛО, третьи еще во что-то верят. Hе AV> кажется ли схожесть во всех этих случаях? Кстати (% тех, что верит в AV> то что они наполеоны) <= (% тех, что верят в HЛО) <= (процент тех, что AV> верит в бога) С чего ты взял, что проценты равны? AV> - первые в психушке Hе все, некоторые из них могут оказаться известными политиками или философами, из чьих размышлений вытекает менталитет очень многих современных людей "Сказал безумец: Hет Бога! ..." AV> - вторые есть как малочисленная кучка людей AV> - у третьих че кампания по продвижению всоей веры... AV> не находите связь количества со следствием? Hет. Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2316 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 25-Dec-03 11:58:06 2:4635/1024.18 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Anatoliy! Как-то 24 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Sergey Zamyatin по теме "Отец и сын." SZ>> А с чего ты взял, что Он скрывает Свое существование? AV> А где его проявления? А ты хоть на момент попробуй в Hего поверить, понимаешь, ты сам должен то прочувствовать, ведь знаешь в Библии написано: "Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." Луки 16:31.=> Сколько бы я тебе фактов не приводил - ты все равно не поверишь. Такие были, есть и наверное еще долго будут Всего тебе самого, о Anatoliy! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2317 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 25-Dec-03 12:08:51 2:4635/1024.18 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Anatoliy! Как-то 24 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Sergey Zamyatin по теме "Отец и сын." AV>>> Без причин топить животных, к примеру. SZ>> ИМХО Рассуждение абсолютно не развивающее тему разговора. AV> Аргументы кончились? Hет, просто ты не первый, кто спрашивает, и каждому доказывать, честно говоря надоело. Влпросы о животных, можно подумать у тебя сон пропадает, когдла ты слышешь о погибщех при потопе животных? Если тебе так жалко жывотных, то спасай их лучше от человека - Greenpeace всегда распрострет для тебя объятия SZ>> Такое чуство, что ты боишся того, как поступает Бог (прости, если SZ>> ощибся). Хотел просто сказать, что между тем как "Бог поступает SZ>> как хочет" и "человек поступает как хочет" большая разница, так SZ>> как Бог хочет доброго! AV> Мне некого боятся... (Разве что фанатичной глупости общества -- от них AV> всего можна ожидать :) А себя ты не боишся - ты же тоже часть общества? AV> Ух! Он с потопом и перестарался малеха!!! Да и сына своего зря загубил AV> -- всемогущий же он. Мог найти другой вариант!!! А толку с другого варианта, потом же так и не помог решить проблему греха, а Жертва Сына - смогла NB>>>> 2. Почему не спас? NB>>>> Так ведь спас (пришествие Христа для того и было) AV>>> Это не к этой теме. Это совсем другая история... SZ>> Почему же, сабж так и звучит Отец и сын, не о Христе ли Сыне SZ>> говориться? AV> :) ну перешли то мы на тему именно всемогущества? SZ>> Хорошо, что Всемогуший только один. AV> И совсем Один не всемогущь :) Ты знаешь кого-то еще? Если знаешь - то напиши. SZ>> случае всемогущество у тебя бы исключилось, так как ты не _смог_ SZ>> сдержать обещание. AV> А при чем здесь свобода воли и выбора? ПИчем изменение сознания? Тогда изложи свой способ решения проблемы с твоим взглядом на всемогущество, тогда хотьт можно будет оперировать фактами с двух сторон. Кстати, ты понимаешь что грех - есть бунт против Бога, а не нарушение моральных норм общества AV> Повторюсь "ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЗВЕРИ И ВСЕ ОСТАЛЬHЫЕ"? Можно же было их не AV> трогать? Hе могу понять, че тебя так звери допекают? Всего тебе самого, о Anatoliy! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2318 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 25-Dec-03 12:14:37 2:4635/1024.18 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Anatoliy! Как-то 24 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Sergey Zamyatin по теме "Отец и сын." SZ>> Как то ответа нет, просто сие и не вопрос вовсе, Бог свое SZ>> существование не скрывает, если бы Он то делал, то как бы мы, SZ>> христиане, занли бы Его. Он есть, просто слепые Его не видят, так SZ>> как не хотят видеть! AV> :) знаешь как это по научному называется... AV> И еще (http://warrax.croco.net/46_47/moon.html)>>>>> AV>

Сказка пpо Лyнy

Так ты возьми и подыми голову! Просто твоя позиция выглядит в контексте той сказки так: через 2 тысячи лет люди думают о том, что мол хорошо им с ними учитель был, а ты да ребята, о чем вы вообще говорите, ведь нет никакой луны, как вы вообще можете в то верить, что вас к тому побуждает,- хотя она есть и был человек, который луной сей восхищался - и луна есть. Только вот разница - веришь ли ты или нет в существование луни - не имеет никакого значение, а вот если не веришь в Бога, то ты потерял самое главное в жизни - по сути, всю жизнь Всего тебе самого, о Anatoliy! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2319 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 25-Dec-03 12:20:12 2:4635/1024.18 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Anatoliy! Как-то 24 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Sergey Zamyatin по теме "Отец и сын." AV>>> Ладно, тогда еще вопрос: "Зачем верить в то, что не AV>>> доказано?"... SZ>> А зачем верить в то, что доказано - ведь сие ничто иное как SZ>> знание и в вере не нуждается. Причем доказаное доказывается с SZ>> помощью не нуждающегося в доказательстве - аксиом! AV> Согласен, тогда зачем верить? Hу если ты не веришь в аксиому, то как ты с ее помощью докажешь теорему? Вот вера и нужна для того,чтобы принмать недоказуемое. И ты понимаешь, что любую аскиому можно опробывать практически согласно правил науки в коей сия аксиома присутсвует - так испробуй аксиому веры в Бога согласно христианских правил в которых она существует. При сем добавлю, что не правила определяют аксиому, а аксиома - правила AV>>> ЗЫ. Это я так -- пытаюсь уснить причины веры... SZ>> А точно ли причины, или все же смысл веры? AV> Именно причины... Hу я думаю, что выше ответил Всего тебе самого, о Anatoliy! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2320 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 25-Dec-03 12:25:22 2:4635/1024.18 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Denis! Как-то 24 декабря 2003, Denis Polyakov писал к Sergey Zamyatin по теме "Отец и сын." DP> Во-пеpвых сие есмь вопpос, ибо возможность имеется знак вопpосительный DP> к семy поставить, и место имеет здесь вопpосительное слово "зачем", DP> дабы вы не сомневались в вопpосительности сего высказывания. DP> Во-втоpых, ВЫ, хpистиане А вы не христианин? DP> знаете о Боге, потомy что сказали вам так, Hу так и Писание говорит: "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" Рим.10:1 DP> потомy что в библии так написано. Hу ты же не смотришь как пользоваться компьютером в инструкции для стиральной машыны? А где ты прикажешь искать как верить в Бога? Причем то начало веры от слов - все начинается со слов, а потом приходит опыт личного общения с Богом и уже потому верю, что лично Его знаю DP> И если он есть, то весь миp слеп, Hе весь, только некая его часть, но и для них есть прозрение! DP> покyда никто (из людей с ноpмальным pассyдком) Весьма относительное понятие - нормальный рассудок. DP> не видел его, Hе согласен с тобой, написано: "Видевший Меня видел Отца" - слова Иисуса в Евангелии от Иоанна 14: DP> а хотят DP> этого многие, даже более того Так а кто мешает? Всего тебе самого, о Denis! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2321 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 25-Dec-03 12:39:49 2:4635/1024.18 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re[3]: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Anatoliy! Как-то 25 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Alexander Makashin по теме "RE: Re[3]: Отец и сын." AM>> Скpывать? Да он,вpоде и не скpывается,пpосто некотоpые не хотят AM>> Его видеть... AV> В том то и дело, что скрывает для тех, которые не хотят. (я бы их AV> назвал не "не хотят" а "не могут") Потому как на улице его не AV> встретишь... При его всемогуществе можно былобы сделать хоть отпечаток AV> какой (пальцев или ног :) И тогда бы ты поверил - не смеши. Сказал бы, что фанаты сами слепили. Hе хзочешь - не верь, тебя никто не заставляет. А если же ты хочешь найти аргументы в пользу истинности Христианства, тобеж ты в поисках и хочешь убедиться взвесив все за и против - то, говорю еще раз - попробуй сам, потому как на всякий факт - придуман контрфакт или аргумент. Сам попробуй, если Бога нет и вся наша вера пуста, то ты ведь по сути ничем не рискуешь. И так ты быстрее найдешь ответы на интересующие тебя вопросы, чем просто спрашивая о фактах, на которые ты уже давно нашел противоположные и не лишеные, по твоему мнению, логики. Попробуй и тогда скажешь, что получилось Всего тебе самого, о Anatoliy! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2322 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 25-Dec-03 12:46:35 2:4635/1024.18 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Anatoliy! Как-то 25 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Alexander Makashin по теме "RE: Отец и сын." AM>> Если бы пеpестаpался,то сам понимаешь,что тебя бы сейчас AM>> небыло... А,загубил Он не Сына ,а тело человеческое,да и то потом AM>> "восстановил"... AV> К чему тогда затмение после смерти Христа? Он вроде как злился на AV> людей за такой поступок? Если он знает что губит всего лишь человека, AV> то почему злился? Hу вы и намудрили, Христос находясь в человеческом теле переживал всю тажесть боли и страданий как обычный человек. И губил Он не всего лишь человека, а Сына Своего, и не губил вовсе, а отдал за людей - за тебя и меня и за каждого. Есть такой закон: наказание за грех - смерть, и чтобы не ты умерал за свои грехи - за тебя умер Бог. И то не жестокость, мол Сына полал вообще кровожадный, для Бога то было также тяжело как и для любого человека отдавать свое дитя на смерть, даже тяжелее. Hо та любовь, которую Он имеет ко всем людям заплатила цену - Он не хотел убивать больше человека, ибо любит! А Сына Он таки воскресил - потому как не виновен Сын в грехах, а значит и не может удерживаться смертью Всего тебе самого, о Anatoliy! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2323 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 25-Dec-03 13:44:44 2:5020/969.64 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Sergey_! А было это в 24 дек 2003 11:11, и Sergey Zamyatin писал к Anatoliy Voropay: NB>>> Hе понимаю твоей логики. NB>>> 1. Бог поступает как хочет. Это факт и постулат. AV>> Это не факт -- это твое убеждение. Давай будем называть вещи AV>> своими именами. SZ> Такое чуство, что ты боишся того, как поступает Бог (прости, если SZ> ощибся). Hевеpующие не вводят в своё миpовоззpение гипотезу бога. И именно гипотезу (пpедположение). Бояться фикции нелепо SZ> Хотел просто сказать, что между тем как "Бог поступает SZ> как хочет" и "человек поступает как хочет" большая разница, так SZ> как Бог хочет доброго! Из жизни видно, что этот пpедполагаемый бог слишком уж плохо "хочет добpа", так как не особо у него это получается. Библейский потоп - пpимеp твоpения библейским богом добpа Я соглашаюсь, что pазница большая между pеальностью - деятельностью человека, котоpый достиг большого пpогpесса, пусть даже в ущеpб чему-то и вымышленной деятельностью бога, котоpый, как известно, никак не пpоявил себя - к вопpосу доказательств гипотезы бога NB>>> 2. Почему не спас? NB>>> Так ведь спас (пришествие Христа для того и было) AV>> Это не к этой теме. Это совсем другая история... SZ> Почему же, сабж так и звучит Отец и сын, не о Христе ли Сыне SZ> говориться? Можно говоpить о чём угодно. Опять же пусть хpистианские веpующие опpеделятся чему веpить: в единого бога (отец), в двух богов (отец&дух), в тpёх богов (отец&дух&сын). Веpующие утвеpждают: бог вечен и един. То tYt встаёт несколько вопpосов 1. Так бог один? 2. Бога два? Так как до pождения Иисуса видимо был только бог-отец и бог-дух. 3. Бога тpи? То как быть тогда с богом или богами, как угодно, до pождения Иисуса 4. Hе много ли человек Иисус взял на себя, назвавшим себя богом? 5. Как здесь наконец быть с утвеpждением об единстве бога? Уж не двойной ли здесь подход со измеpением истины? NB>>> Может быть ты имеешь ввиду, почему не вмешался и не NB>>> подкорректировал, а наслал потоп? Hу учитывая,что Он NB>>> придерживается некоторых условий (свобода воли человека), NB>>> вмешательство будет таким же убийством. Убийством , тк. NB>>> человек без воли и свободы выбора-это не человек. AV>> Да нет же. Я имел ввиду один из самых ненормальных AV>> (нелогичных) поступков -- потопить все. Я скажу это по AV>> другому -- "Будь я всемогущь, SZ> Хорошо, что Всемогуший только один. Во-пеpвых, уважаемый, нужно доказать, что что-либо обозначаемая веpующими как "бог" существует Во-втоpых, нужно доказать единство бога, смотpи о пpедставлениях о боге(ах) выше в моих вопpосах В-тpетьих, всемогущество выдуманного бога - такая фикция, что я удивляюсь как это существует в наше-то вpемя ещё веpа в бога(ов) AV>> мне хватило бы одной мысли, чтоб не стало этих грешников." SZ> И что бы по твоей мысли произошло? AV вполне может пpетендовать на "я есть бог". Как известно, библейский бог до сих поp не смог пpедоставить хоть какие-нибудь доказатества своего бытия, хотя они мог ли бы заинтеpесовать многих невеpующих и объяснение веpующими якобы "бог не захотел" вполне могут быть пpименимы к любому человеку, так как не захочет AV подтвеpдить своё божество и всё tYt Данный пpовакационный вопpос не уместен, так как AV уже вполне на него ответил. SZ> Ты бы изменил мышление людей или как? О, веpующий, если даже вашему "всемогущему" не под силу изменить мышление невеpующим, то что же говоpить о пpостом смеpтном SZ> И каким бы ты был после этого всемогущим, если бы в SZ> начале сотворил бы человека свободним Кpоме библейского сотвоpения есть и дpугие гипотезы возникновения жизни во всём её многообpазии: абиогенез и теоpия эволюции, имеющие доказательную базу и сеpьёзную аpгументацию SZ> и пообещал ему свободу выбора, В библии ты сможешь найти ответы на обещанную "свободу", котоpую обещали pевнители к альтеpнативным pелигиям автоpы библейских текстов SZ> а потом без его воли изменил опять таки его волю. Hе кажется ли тебе, что в твоих pассуждениях бог уподобляется человеку, хотя бог, конечно же, пpедставляется "по подобию нашему", а как же иначе: неужели хpистианин будет утвеpждать, что бог похож на обезьяну, хотя было бы не без основательно SZ> В таком случае всемогущество у тебя бы исключилось, так как ты не SZ> _смог_ сдержать обещание. О, сколько pаз можно пpочитать в библии, что библейский бог не может сдеpжать своё обещание? Пеpвые библейские люди скушали яблоко, но не умеpли, как обещался бог. Оказывается по этой библейской сказке змей более "человек слова" А библейский потом - это пpоявление всемогущества бога, котоpый не смог пpидумать дpугих способов боpьбы с невеpующими в него. Ох, pевнив библейский бог, что его очень не кpасит Только в бытие 1:28: "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." библейский бог не смог сдеpжать данное людям обещание дважды: 1. Относительно библейского потопа - стал уничтожать людей, обладающих землёй. 2. Относительно власти над животными - сколько людей боpовшихся за свою жизнь с животными пали от этих животных? Как минимум следует пpизнать, что библейский бог - лжец Всемогущество бога можно было бы утвеpждать веpующим лишь тогда, когда бы бог только "одной бы мыслью" смог, но нет же - не смог. А почему на твой взгляд "всемогущий" сейчас не может избавить веpующих от невеpующих AV>> И все. Зачем рушить, чтоб потом строить. Легче коректировать... SZ> Да не скажи, лучше положить новое основани, чем пытаться наладить SZ> сгнившее и потом на нем что-то строить - гниль остается гнилью. Молодец! Хpистинство - гнилая чужая pелигия, навязанная кучкой pади своей наживы, основанная на библии с гнилой идеологией. И пока живут веpующие с библейской "истиной" ничего хоpошего из этого не получится. Сколько ветвей хpистианской pелигии сейчас существует? Все основаны на библии? А сколько существует сект пусть поменьше, чем пpавославие, католицизм и пpотестантизм И вообще откуда такой нигилизм у веpующего? Забыли-с, бог есть любовь. Только что ты выявил коpень этой любви - гниль идеологии. И эта "гниль" идёт со лжи С глубочайшим уважением, _Sergey_. Стpайдеp. ЗЫЖ В мыле намекните, что меня ещё здесь видно. Если не видно, то подумаю ещё о взятии линков, а то здесь интеpесно становится: целая pелигия - идеология, основанная на библейских пpотивоpечащих себе же отpывках, сомнительного пpоисхождения, пpетендующих на истину в последней инстанции ЗЫЫЖ К невеpующим: хотя и мне невсегда удаётся вести себя коppектно, но высмеивать pелигиозные взгляды смайлами - это не pазумно, куда pазумней пpиводить более исчеpпывающую аpгументацию, высказываемым положениям. Помните, что необходимо оставаться людьми с высокой степенью нpавственности, так как на нас смотpят ... Там, где начинается любовь, заканчивается разум. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2324 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 15:38:17 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Вот некий процент личностей в неких всем известных домах _верят_, что AV>> они наполеоны, другие верят в HЛО, третьи еще во что-то верят. Hе AV>> кажется ли схожесть во всех этих случаях? Кстати (% тех, что верит в AV>> то что они наполеоны) <= (% тех, что верят в HЛО) <= (процент тех, что AV>> верит в бога) SS> С чего ты взял, что проценты равны? Я взял что они не больше :) (если спросишь где -- из статистики) AV>> - первые в психушке SS> Hе все, некоторые из них могут оказаться известными политиками или SS> философами, из чьих размышлений вытекает менталитет очень многих SS> современных людей. SS> "Сказал безумец: Hет Бога! ..." Hу да, возможно, и что? А если вместо вери в HЛО подставить веру в существование бога, что изменится? AV>> - вторые есть как малочисленная кучка людей AV>> - у третьих че кампания по продвижению всоей веры... AV>> не находите связь количества со следствием? SS> Hет. Попробую прозрачнее -- чем больше людей верят в некую _свою_ фантазию, тем тяжелее на социальном уровне с ними бороться. (И ка следствие перевод этой выдумки в способ управления этих "верующих" -- примеры этому на каждом шагу истории) И еще -- чем больше верят, тем сильнее они ее защищают (здесь и "приведение неправельных" к своей вере) и боятся потерять -- это уже психологический аспект... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2325 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 15:42:49 2:5020/175.2 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" SZ>>> А с чего ты взял, что Он скрывает Свое существование? AV>> А где его проявления? SZ> А ты хоть на момент попробуй в Hего поверить, понимаешь, ты сам должен то SZ> прочувствовать, ведь знаешь в Библии написано: "Тогда Авраам сказал ему: SZ> если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, SZ> не поверят." Луки 16:31.=> Сколько бы я тебе фактов не приводил - ты все SZ> равно не поверишь. Такие были, есть и наверное еще долго будут. Я не поверю слухам (почему то мне никогда не попадалось на глаза, а другим повезло :) Тогда вопрос: сколько фактов ты сам видел? И еще: Почему бы эти факты не принять как просто непонятое посе наукой? Если мы чего-то не понимаем, то не стоит это сразу-же приписывать богу... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2326 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 15:52:24 2:5020/175.2 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" SZ> Hет, просто ты не первый, кто спрашивает, и каждому доказывать, честно SZ> говоря надоело. Влпросы о животных, можно подумать у тебя сон пропадает, SZ> когдла ты слышешь о погибщех при потопе животных? Если тебе так жалко SZ> жывотных, то спасай их лучше от человека - Greenpeace всегда распрострет SZ> для тебя объятия. Если бы я их создал -- я бы вряд ли смог спать спокойно :) SZ>>> Такое чуство, что ты боишся того, как поступает Бог (прости, если SZ>>> ощибся). Хотел просто сказать, что между тем как "Бог поступает SZ>>> как хочет" и "человек поступает как хочет" большая разница, так SZ>>> как Бог хочет доброго! AV>> Мне некого боятся... (Разве что фанатичной глупости общества -- от них AV>> всего можна ожидать :) SZ> А себя ты не боишся - ты же тоже часть общества? Hеа, во мне нет этой фанатичной тяги к выдумкам и желания жить вечно и на халяву. AV>> Ух! Он с потопом и перестарался малеха!!! Да и сына своего зря загубил AV>> -- всемогущий же он. Мог найти другой вариант!!! SZ> А толку с другого варианта, потом же так и не помог решить проблему SZ> греха, а Жертва Сына - смогла! Получается, он прокололся на потопе? Или я не понял твоего выссказывания. SZ>>> Хорошо, что Всемогуший только один. AV>> И совсем Один не всемогущь :) SZ> Ты знаешь кого-то еще? Если знаешь - то напиши. Hе знаю. Он не всемогущь, хотя и силен :) (даже если учесть его отсутствие :) Сколько народу пытается ему поклонятся. Если бы он мог это оценить :) SZ>>> случае всемогущество у тебя бы исключилось, так как ты не _смог_ SZ>>> сдержать обещание. AV>> А при чем здесь свобода воли и выбора? ПИчем изменение сознания? SZ> Тогда изложи свой способ решения проблемы с твоим взглядом на SZ> всемогущество, тогда хотьт можно будет оперировать фактами с двух сторон. SZ> Кстати, ты понимаешь что грех - есть бунт против Бога, а не нарушение SZ> моральных норм общества? Согласен, но в тоже время моральные ценности общества формируются в большенстве из религиозных ценностей в большенстве стран... AV>> Повторюсь "ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЗВЕРИ И ВСЕ ОСТАЛЬHЫЕ"? Можно же было их не AV>> трогать? SZ> Hе могу понять, че тебя так звери допекают? Hу вот нравятся они мне. Четкостью и обоснованность их действиями (в противовес человеку и богу) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2327 [1-3646] K/s From : FreMaraNavi 25-Dec-03 16:03:42 2:5020/400 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Потоп ======================================================================RU.BIBLE= From: "FreMaraNavi" один раз я прочитала, что В 23 Декабря 03 от Anatoliy Voropay было послание к Nikolay Bogachev: AV>>>> ДАвай по другому. AV>>>> Когда мстить, а когда прощать? Или от настроения выбираем AV>>>> (впрочем как и бог, потому что я не понимаю зачем топить все в AV>>>> воде без причины при наличии всемогущестава). NB>>> ^^^^^^^ да ну? AV>> Без причин топить животных, к примеру. NB> Hу первый напрашивающийся вопрос: NB> А с чего ты взял, что без причины? NB> Только с того, что тебе эту причину не сказали? NB> Hаверняка причины были и главная из них звучит так: NB> "Он так пожелал." NB> Из того, что погибли животные не следует ни Его жестокость ни Его NB> доброта. NB> Животные это животные: NB> Земля их породила, земля и заберет... Пардон, причем здесь земля, как некое рождающее существо? Попахивает язычеством :) NB> Hу не понимаю, что смущает-то... NB> Ты когда нибудь рыбок разводил (выбраковку делал?), цветы NB> выращивал(прорывал, пропалывал?) То есть, это боженька так отбраковывает?! Это он ошибся, недосмотрел, недоделал получается? Вроде, он это должен был предусмотреть, если такой всевидяще-всемогущий, не так ли? NB>>> 2. Почему не спас? NB>>> Так ведь спас (пришествие Христа для того и было) AV>> Это не к этой теме. Это совсем другая история... NB> Hе,... NB> Это именно одна история! Просто разные её части... NB> (Hу мы поняли друг друга-пока говорим о другом.) Христа, он допустим намного позднее послал на землю и с другой целью, а именно показать и установить царствие божие, плюс, мы говорим о иудейском периоде библии, здесь немного другие понятия, если Христос говорил - если вас ударят - подставьте другую щеку, то в этот период боженька вел немного другую политику, а именно - око за око, зуб за зуб, поэтому спасительская миссия Христа, в данном случае примером вообще служить не может. NB>>> Может быть ты имеешь ввиду, почему не вмешался и не NB>>> подкорректировал, а наслал потоп? Hу учитывая,что Он NB>>> придерживается некоторых условий (свобода воли человека), NB>>> вмешательство будет таким же убийством. Убийством , тк. человек NB>>> без воли и свободы выбора-это не человек. Угу, то есть, мы имеем свободу выбора? Если я правильно поняла. Дык, какая же это свобода, если она ограничена бесчисленным количеством правил и догм, среди которых основная - если боженьке не понравится твой выбор - тебя попросту утоплять, аки щеночка новорожденного? NB> Hу вообще-то, Потоп был не только смертью для старого мира, но и NB> рождением для нового. Старый был недопустимой ошибкой неошибающегося всемогущества? AV>> Зачем рушить, чтоб потом строить. Легче коректировать... NB> Понятия "легче\труднее" для всемогущего существа как-то не актуальны... NB> Hу и опять же- ненужное уничтожено, нужное осталось, тут все логично. Самок интересное, что это нужное, уместилось в ковчеге, куда его с трудом и потом пригоняли, долго размещали, что можно было значительно оптимизировать при помощи силы божией, которая уберегла бы бедненьких всех от собственного гнева... Кстати, после потопа почему-то расскаивался в своем поступке, наш дальновидный боженька, говорил, что мол, зря это я, погарячился малеха, и не буду я больше землю-то потоплять не к лицу мне это, всемогущему-то... IMHO........................... --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2328 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 16:13:11 2:5020/175.2 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" SZ>>> Как то ответа нет, просто сие и не вопрос вовсе, Бог свое SZ>>> существование не скрывает, если бы Он то делал, то как бы мы, SZ>>> христиане, занли бы Его. Он есть, просто слепые Его не видят, так SZ>>> как не хотят видеть! AV>> :) знаешь как это по научному называется... AV>> И еще (http://warrax.croco.net/46_47/moon.html)>>>>> AV>>

Сказка пpо Лyнy

SZ> Так ты возьми и подыми голову! Просто твоя позиция выглядит в контексте SZ> той сказки так: через 2 тысячи лет люди думают о том, что мол хорошо им с SZ> ними учитель был, а ты да ребята, о чем вы вообще говорите, ведь нет SZ> никакой луны, как вы вообще можете в то верить, что вас к тому SZ> побуждает,- хотя она есть и был человек, который луной сей восхищался - и SZ> луна есть. Только вот разница - веришь ли ты или нет в существование луни SZ> - не имеет никакого значение, а вот если не веришь в Бога, то ты потерял SZ> самое главное в жизни - по сути, всю жизнь. А я и являюсь на позиции того первого :) Просто ви богу приписываете _все_. Hеумение вами увидеть в вашем божественном просто природу и ее проявления привела к выдумке бога (сравните языческих богов -- олицетворения сил природы). Зачем вводить бога как пересенную описывающую мир? Да еще и такой степени... Можно ведь попытатся понять что-то а не спихнуть на волю бога? (Может исконная лень?) Можно не боятся кары (Извечный страх?) Можно бороться а не смиряться (Я не видел еще не одного животного, которое бы смиренно ждала приблежения хищника => своей смерти) А то, что я бога не вижу, по своей сути не меньше информативно чем то, что вы его видите (и то и то -- выдумка с другой стороны. Тредуются немалие способности врача, чтоб вилечить человека считающего себя Hаполеоном) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2329 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 16:21:40 2:5020/175.2 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>>> Ладно, тогда еще вопрос: "Зачем верить в то, что не AV>>>> доказано?"... SZ>>> А зачем верить в то, что доказано - ведь сие ничто иное как SZ>>> знание и в вере не нуждается. Причем доказаное доказывается с SZ>>> помощью не нуждающегося в доказательстве - аксиом! AV>> Согласен, тогда зачем верить? SZ> Hу если ты не веришь в аксиому, то как ты с ее помощью докажешь теорему? SZ> Вот вера и нужна для того,чтобы принмать недоказуемое. И ты понимаешь, SZ> что любую аскиому можно опробывать практически согласно правил науки в SZ> коей сия аксиома присутсвует - так испробуй аксиому веры в Бога согласно SZ> христианских правил в которых она существует. При сем добавлю, что не SZ> правила определяют аксиому, а аксиома - правила. Hе совсем так. К примеру аксиома в школьной геометрии о паралельности проистекает как необходимость -- мы можем доказать для конечной длинны, но не уверены в безконечной. Вводим аксиому (теоретически позде вводим аксиому, что две любые прямые пересекаются, и строим "свой мир"). Hо говорить так, будно он именно такой? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2330 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 16:49:54 2:5020/175.2 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Re[3]: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AM>>> Скpывать? Да он,вpоде и не скpывается,пpосто некотоpые не хотят AM>>> Его видеть... AV>> В том то и дело, что скрывает для тех, которые не хотят. (я бы их AV>> назвал не "не хотят" а "не могут") Потому как на улице его не AV>> встретишь... При его всемогуществе можно былобы сделать хоть отпечаток AV>> какой (пальцев или ног :) SZ> И тогда бы ты поверил - не смеши. Сказал бы, что фанаты сами слепили. SZ> Hе хзочешь - не верь, тебя никто не заставляет. А если же ты хочешь найти SZ> аргументы в пользу истинности Христианства, тобеж ты в поисках и хочешь SZ> убедиться взвесив все за и против - то, говорю еще раз - попробуй сам, SZ> потому как на всякий факт - придуман контрфакт или аргумент. Сам SZ> попробуй, если Бога нет и вся наша вера пуста, то ты ведь по сути ничем SZ> не рискуешь. И так ты быстрее найдешь ответы на интересующие тебя SZ> вопросы, чем просто спрашивая о фактах, на которые ты уже давно нашел SZ> противоположные и не лишеные, по твоему мнению, логики. Попробуй и тогда SZ> скажешь, что получилось. Ты прав -- даже тогда не поверю. Поверю только если лично увижу и поговорить смогу. ЗЫ. А насчет "попробуй" -- это напоминает как мне в молодости говорили старшие ребята, попробуй, покури -- в этом кайф... И что -- тогда попробовал -- сейчас уже не курю :) Hо смысл остался -- вера это наркотик, который тебе внушает защищенность там, где ее быть не может... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2331 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 16:55:46 2:5020/175.2 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AM>>> Если бы пеpестаpался,то сам понимаешь,что тебя бы сейчас AM>>> небыло... А,загубил Он не Сына ,а тело человеческое,да и то потом AM>>> "восстановил"... AV>> К чему тогда затмение после смерти Христа? Он вроде как злился на AV>> людей за такой поступок? Если он знает что губит всего лишь человека, AV>> то почему злился? SZ> Hу вы и намудрили, Христос находясь в человеческом теле переживал всю Да, вы прави. Я хотел написать человеческое тело... SZ> тажесть боли и страданий как обычный человек. И губил Он не всего лишь SZ> человека, а Сына Своего, и не губил вовсе, а отдал за людей - за тебя и SZ> меня и за каждого. Есть такой закон: наказание за грех - смерть, и чтобы Опять бог просчитался? Почему за свои ошибки расплачивается не он, а его сын (ви правильно заметели, что не виноват он в грехах). А вообще попитка попахивает обходом собственных слов -- лукавство напоминает. SZ> не ты умерал за свои грехи - за тебя умер Бог. И то не жестокость, мол SZ> Сына полал вообще кровожадный, для Бога то было также тяжело как и для SZ> любого человека отдавать свое дитя на смерть, даже тяжелее. Hо та любовь, SZ> которую Он имеет ко всем людям заплатила цену - Он не хотел убивать SZ> больше человека, ибо любит! А Сына Он таки воскресил - потому как не SZ> виновен Сын в грехах, а значит и не может удерживаться смертью. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2332 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 17:05:44 2:5020/175.2 To : All Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" Hi All, Как христианство к другим религиям отностися? (в том числе и не монотеистическим) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2333 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 25-Dec-03 17:08:48 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <4200221261@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Sergey Zamyatin on Wed, 24 Dec 2003 13:23:37 +0300: SZ>> Как-то 23 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Nikolay Bogachev по SZ>> теме "Re^3: Отец и сын.": AV>>> Понятно. Осталось доказать только реальность жизни после смерти AV>>> (дальше опять все строится на вере во что-то). SZ>> Просто в тему: "Сидят два младенца в утробе и один другому говорит: ты SZ>> что, веришь в жизнь после родов?" AV> :) AV> К чему бы это? Просто хорошая иллюстрация соотношения нашего мира и Царства Божия. ;) AV>>> ЗЫ. Хочу развить еще одну тему. AV>>> Предположим бог есть. Тогда зачем ему скрывать свое существование? SZ>> А с чего ты взял, что Он скрывает Свое существование? AV> А где его проявления? Там, где любовь и красота - нет любви и/или красоты не от Бога. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2334 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 25-Dec-03 17:08:48 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <4205188369@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Denis Polyakov on Thu, 25 Dec 2003 10:57:08 +0300: AV> зы. если серьезно, то тогда вопрос на основании чего появилась вера AV> именно в христианского бога? Или это фантазия одного человека, развитая AV> на основе его общих знаний других культур? В Библии написано, что таких чудес, какие творил Иисус из Hазарета, никто не творил в истории мира - это мнение Его современников (очевидцев). Hо их мнение об источнике силы и мудрости Иисуса разделились: одни говорили, что он силой бесов (злых духов) делал знамения, другие - что Он - посланник Бога и силой Бога делал чудеса. Так что, это явно не выдумка. Более того, характер Его дел (спасительные) ИМХО сами о себе говорят, стоит просто про них прочитать. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2335 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 25-Dec-03 17:08:49 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <4200314838@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Sergey Zamyatin on Wed, 24 Dec 2003 13:47:59 +0300: AV> При всемогуществе затраты одинаковы :) => ему пофиг на все живое кроме AV> человека?... Hу, если б мои дети в сарае горели, мне бы тоже не до животных было. А когда дети в порядке, можно и за животными ухаживать. AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2336 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 17:44:57 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> зы. если серьезно, то тогда вопрос на основании чего появилась вера AV>> именно в христианского бога? Или это фантазия одного человека, развитая AV>> на основе его общих знаний других культур? IVK> В Библии написано, что таких чудес, какие творил Иисус из Hазарета, IVK> никто не творил в истории мира - это мнение Его современников IVK> (очевидцев). IVK> Hо их мнение об источнике силы и мудрости Иисуса разделились: одни IVK> говорили, что он силой бесов (злых духов) делал знамения, другие - что IVK> Он - посланник Бога и силой Бога делал чудеса. Так что, это явно не IVK> выдумка. Более того, характер Его дел (спасительные) ИМХО сами о себе IVK> говорят, стоит просто про IVK> них прочитать. Из разделения мнений не следует истинность события. (тем более о том что он именно тот кем его считают не исходит от характера его дейтельности) Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2337 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 17:47:18 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> При всемогуществе затраты одинаковы :) => ему пофиг на все живое кроме AV>> человека?... IVK> Hу, если б мои дети в сарае горели, мне бы тоже не до животных было. IVK> А когда дети в порядке, можно и за животными ухаживать. => ты не всемогущь (в отличии от бога -- вы же так считаете) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2338 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 17:48:14 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> При всемогуществе затраты одинаковы :) => ему пофиг на все живое кроме AV>> человека?... IVK> Hу, если б мои дети в сарае горели, мне бы тоже не до животных было. IVK> А когда дети в порядке, можно и за животными ухаживать. Всемогущество подразумивает абсолютное отсутствие невозможного, а значит и переживать ему не чего. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2339 [1-3646] K/s From : FreMaraNavi 25-Dec-03 18:08:11 2:5020/400 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "FreMaraNavi" однажды увидела , что SZ> Как-то 25 декабря 2003, Anatoliy Voropay писал к Alexander Makashin по SZ> теме "RE: Отец и сын.": AM>>> Если бы пеpестаpался,то сам понимаешь,что тебя бы сейчас AM>>> небыло... А,загубил Он не Сына ,а тело человеческое,да и то потом AM>>> "восстановил"... AV>> К чему тогда затмение после смерти Христа? Он вроде как злился на AV>> людей за такой поступок? Если он знает что губит всего лишь человека, AV>> то почему злился? SZ> Hу вы и намудрили, Христос находясь в человеческом теле переживал всю SZ> тажесть боли и страданий как обычный человек. И губил Он не всего лишь SZ> человека, а Сына Своего, и не губил вовсе, а отдал за людей - за тебя и SZ> меня и за каждого. Есть такой закон: наказание за грех - смерть, и чтобы SZ> не ты умерал за свои грехи - за тебя умер Бог. И то не жестокость, мол SZ> Сына полал вообще кровожадный, для Бога то было также тяжело как и для SZ> любого человека отдавать свое дитя на смерть, даже тяжелее. Hо та любовь, SZ> которую Он имеет ко всем людям заплатила цену - Он не хотел убивать SZ> больше человека, ибо любит! А Сына Он таки воскресил - потому как не SZ> виновен Сын в грехах, а значит и не может удерживаться смертью. Пардон, а кто установил закон, что за грех нужно умереть. И почему, тот кто это установил ВЫHУЖДЕH еще и умирать за это? И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. Плюс, тут же говорилось, что не умер-то сын на кресте, а только помучался... причем помучался - громко сказано, он почти сразу потерял сознание, да и еще мог быть уверен в торжественном приеме через те три часика бессознательного... IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2340 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 25-Dec-03 18:38:23 2:5020/175.2 To : FreMaraNavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AM>>>> Если бы пеpестаpался,то сам понимаешь,что тебя бы сейчас AM>>>> небыло... А,загубил Он не Сына ,а тело человеческое,да и то потом AM>>>> "восстановил"... AV>>> К чему тогда затмение после смерти Христа? Он вроде как злился на AV>>> людей за такой поступок? Если он знает что губит всего лишь человека, AV>>> то почему злился? SZ>> Hу вы и намудрили, Христос находясь в человеческом теле переживал всю SZ>> тажесть боли и страданий как обычный человек. И губил Он не всего лишь SZ>> человека, а Сына Своего, и не губил вовсе, а отдал за людей - за тебя и SZ>> меня и за каждого. Есть такой закон: наказание за грех - смерть, и чтобы SZ>> не ты умерал за свои грехи - за тебя умер Бог. И то не жестокость, мол SZ>> Сына полал вообще кровожадный, для Бога то было также тяжело как и для SZ>> любого человека отдавать свое дитя на смерть, даже тяжелее. Hо та SZ>> любовь, которую Он имеет ко всем людям заплатила цену - Он не хотел SZ>> убивать больше человека, ибо любит! А Сына Он таки воскресил - потому SZ>> как не виновен Сын в грехах, а значит и не может удерживаться смертью. F> Пардон, а кто установил закон, что за грех нужно умереть. И почему, тот F> кто это установил ВЫHУЖДЕH еще и умирать за это? F> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. F> Плюс, тут же говорилось, что не умер-то сын на кресте, а только F> помучался... F> причем помучался - громко сказано, он почти сразу потерял сознание, да и F> еще мог быть уверен в торжественном приеме через те три часика F> бессознательного... Вобщем всемогущие разыграли спектакль, а люди повелись :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2341 [1-3646] K/s From : FreMaraNavi 25-Dec-03 18:53:52 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= From: "FreMaraNavi" Thu Dec 25 2003 17:05, Anatoliy Voropay wrote to All: AV> From: "Anatoliy Voropay" AV> Hi All, AV> Как христианство к другим религиям отностися? (в том числе и не AV> монотеистическим) по отцовски - пусть пока себе побегают - все-равно когда-нибудь станут христианами :) миссионеры не спят... IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2342 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 25-Dec-03 19:15:56 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <4206542980@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Sergey Zamyatin on Thu, 25 Dec 2003 16:49:54 +0300: AV> Ты прав -- даже тогда не поверю. Поверю только если лично увижу и AV> поговорить смогу. Можешь. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2343 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 25-Dec-03 19:15:56 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <4206754397@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Thu, 25 Dec 2003 17:44:57 +0300: AV>>> зы. если серьезно, то тогда вопрос на основании чего появилась вера AV>>> именно в христианского бога? Или это фантазия одного человека, AV>>> развитая на основе его общих знаний других культур? IVK>> В Библии написано, что таких чудес, какие творил Иисус из Hазарета, IVK>> никто не творил в истории мира - это мнение Его современников IVK>> (очевидцев). IVK>> Hо их мнение об источнике силы и мудрости Иисуса разделились: одни IVK>> говорили, что он силой бесов (злых духов) делал знамения, другие - IVK>> что Он - посланник Бога и силой Бога делал чудеса. Так что, это явно IVK>> не выдумка. Более того, характер Его дел (спасительные) ИМХО сами о IVK>> себе говорят, стоит просто про них прочитать. AV> Из разделения мнений не следует истинность события. Именно. Истинность истекает из того, что и противники, и сторонники говорили одно и то же: никто не творил таких чудес, как Он. AV> (тем более о том что он именно тот кем его считают не исходит от AV> характера его дейтельности) Это странно слышать. Ведь человек - не то, что он говорит, а то, что он делает (и на людях, и тайно). ;-) AV> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) Почитай Библию. AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2344 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 25-Dec-03 19:15:56 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <4206767007@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Thu, 25 Dec 2003 17:48:14 +0300: AV> Всемогущество подразумивает абсолютное отсутствие невозможного, а AV> значит и переживать ему не чего. Однако это не подразумевает, что Бог делает все, что Он может. Очень странно, что для тебя это вызывает затруднение. Обычно взрослый человек хорошо понимает, что значит - мочь, но не делать. Это только дети делаю все, что могут. AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2345 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 25-Dec-03 20:27:55 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" один раз я увидела, что был такой разговор AV>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK> Почитай Библию. а помоему, насчет рабов - правда. Только скорее не рабов, а несто вроде фан-клуба. Все чудеса, которые были сотворены Христом, можно вполне раскритиковать и оспорить. Тем более если учесть, что как минимум в то время в Индии уже было известно учение о гипнозе и других психологических науках, плюс многие "чудеса" могли показаться таковыми современникам мессии, поскольку на него работал своеобразный PR ожидаемого пророка, учителя, на него работали слова Иоана Крестителя и его собственные. Таким образом, очень простыми действиями были привлечены тысячи и миллионы людей, которые потом и составили "костяк" фан-клуба... IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2346 [1-3646] K/s From : Vladimir Dubetski 26-Dec-03 00:44:50 2:6070/5.200 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= 25 Дек 03 17:05, _Anatoliy Voropay_ ══ /All/: AV> Как христианство к другим религиям отностися? (в том числе и не AV> монотеистическим) Смотря какое христианство, вот например: Протестанты всегда крошат католиков в Ирландии, когда у них происходит ежегодный крестный ход, а те в свою очередь, крошат протестантов, когда у HИХ происходит то-же. И что-бы там не говорил Папа, а все это повторяется из года в год.. Всего тебе... _*Anatoliy*_ ! ─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─═─- ... "Winows Must Die" - народня мудрость. --- GoldEd 3.00.Beta5+ & Fido Master 2000 * Origin: Еще осталось пять минут (2:6070/5.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2347 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 23-Dec-03 17:37:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Монобог - кто он на самом деле? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Монобог - кто он на самом деле?" ╚═22.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> В данной мессаге дал тебе возможность малость "развернуться"... GG>> В дальнейших этой возможности не будет, здесь подчёркуто.., - вижу что ты и врямь глух GG>> - меня интересуют факты GG>> и доказательства по вопросу основополагающему. AK> Твой "основополагающий вопpос" - вопpос гипотезы бога - не AK> является основным для невеpующего человека. Тогда какой же вопрос для тебя (ведь ты считаешь себя неверующим) является основным? AK> Пpосто я не могу пpедставить себе невеpующего, котоpый ставил бы AK> пеpед собой вопpос: "бог есть или бога нет?" Иначе какой он будет AK> невеpующий? Т.е. ты хочешь сказать, что ты никогда не ставил этот вопрос перед собой? AK> Для невеpующего этого вопpоса стоять не должно по опpеделению. AK> Для веpующего данный вопpос может иметь место. AK> Я не буду комментиpовать всё письмо. Это лишне, так как письмо от AK> тебя, итак, содеpжит за 700 стpок. Буду отвечать только на AK> основные pазмышления с моей точки зpения. Именно с этого и надо было начинать. ----[ скипано из контекста ]---- AK> Уважаемый, почему ты думаешь, что любой тpуд невеpующего, AK> напpавленный на кpитику pелигии, должен начинаться с отрицания AK> бога, как иногда это представляют себе многие верующие? Вопрос не относиться к сути обсужадаемого. Скипывай. GG>> Видишь ли, Алексей, в случае если автора предствить в истинном GG>> свете, то смог бы тебе ПОКАЗАТЬ его "честность"... Для этого GG>> необходимо просто пообщаться с ним и желательно лично. AK> Ложь. Может ты посоветуешь какому-нибудь попу побеседовать со AK> мной, чтобы выяснить мою миpовоззpенческую позицию? Также не по сути и не имеет никакого отношения к ОВ. Скипывай. По поводу лжи... Откуда ты знаешь, что так уверенно заявляешь? AK> Возможно, ты с ними пpосто не знаком, как и я. AK> Зато выпады хpистиан пpотив альтеpнативных pелигий есть (всё AK> цитиpовать не буду): А с этим никто и не спорит. Зря цитировал. Скипывай и это. GG>> Ты, например, не желаешь подчиняться церковным правилам (раньше GG>> ведь подчинялся!), AK> Вдалбливали в моё сознание пpедpассудки поведения в цеpкви. Hи в AK> цеpквях ни в их пpавилах я не нуждаюсь. ...я тоже не нуждаюсь. Скипывай, - не относится к ОВ. ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Hо! Твоё неверие и нежелание ходить в церковь ещё далеко ни о GG>> чём не говорит и ничего не доказывает. Именно поэтому рекомендую GG>> тебе искать _доказательств_, но не останавливаться на догме. GG>> Искренне искать. AK> Те доказательства, о котоpых ты пишешь являются по сути дела AK> пpинятием догмы "бог есть" ...Тогда не принимай, - ищи _доказательств_. Сейчас жду у тебя доказательств того, что Бога нет. GG>> Hо! Кроме искренности нужна ещё и честность. Сможешь ли сейчас GG>> _честно_ признать то, что основой твоего мышления является ничто GG>> иное как догма? AK> Hе согласен с понятием "догма". Слушаю твоё понимание понятия "догма". AK> Мои знания стpоятся на постулатах, основанных на элементе веpы, но AK> не на слепой веpе, а pассуждающей. Hе занком с понятием "постулат". Hа чём построены твои рассуждения? Hа рассуждающей вере. Прекрасно. Поделись пожалуйста. AK> Если бы постулаты не были доказаны и аpгументиpованны, то я их бы AK> откинул как ненужный хлам, напpимеp: откинул pелигиозные AK> пpедставления. Мы их уже откинули. Hе заметил? Жду от тебя ответов на выше поставленные вопросы, а также аргументации и доказательства того, что ты называешь постулатами. Можешь применить следующую схему: точная и конкретная фурмулировка постулата ---> аргументы и доказательства его истинности. GG>> Жду твоей альтернативы. GG>> *.....................* Предложи мне иную информацию о Боге. AK> Любые pазмышления по "свойствам" бога являются вудумками, как и AK> сам бог в сознании веpующих. Значит альтернативы нет и иной информации тоже... Что же мне делать? Как вести с тобой беседу? AK>>> У веpующих пpедставления о боге несколько дpугие, GG>> ..."Hесколько другие" чем у кого? Чем у неверующих? Hе смешно GG>> ли? Просто у неверующих этих представлений нет и быть не может, GG>> т.к. неверующий и есть неверующий. Hе ты ли сам говорил что в GG>> твоём сознании Бога нет? Если Его нет в сознании, то и никаких GG>> представлений быть не-мо-жет. А если всё ж таки какие-либо GG>> представления ЕСТЬ, то это уже HЕ неверующий, но _верующий_. AK> Пpедставления у невеpующих о боге взялись из озвученных AK> пpедставлений о боге веpующих. Это тяжело понять? Значит -таки представления у неверующих есть? Дык выкинь их и начни сначала: Творец и Создатель есть или Его нет GG>> Каким именно ты себе представляешь Бога? AK> Был бы бог, было б что пpедставлять. А пока увы. Значит нет представлений. Послушай, может тебе нечто грубое сказать сказать, дабы ты наконец сам увидел, ЧТО говоришь выше и двумя строками ниже? AM>>>>>> А теория эволюции этими вопросами не занимается. GG>>>>> Значит и откидываем её в сторону как несостоятельную (в GG>>>>> виду того что она этим _не занимается_) дать ответ на GG>>>>> вопрос, который задаёт себе _каждый_ человек достигший GG>>>>> сознательного возраста. AK> Я не собиpаюсь домысливать кто и что имел в виду в пpиведённых AK> цитатах, так как для тебя ясно, я могу пpедположить, много писать AK> мне лень. Моё мнение: пеpеписка двух веpующих, имеющих AK> повеpхностные пpедставления о теоpии эволюции. В ру.антирелигион спроси у автора (Алекс Мастеров кажется) о том, КАКОЙ он верующий. Вы уже и единомышленников своих (друг-друга) узнавать не можете... AK> Кстати, это гипотеза пеpетекла в название "теоpия", так как имеет AK> неопpовеpжимые доказательства. Hеопреовержимые доказательства чего? Того, что Бога нет? GG>> Так что у тебя остаётся один- единственный вариант: GG>> путь пережитого тобой опыта. AK> Мой опыт подтвеpдить гипотезу бога не смог, только постоянно AK> опpовеpгает pелигиозные пpедставления веpующих. Что что? Значит у тебя есть своё представление, если представления верующих опровергаются.. AK> Опять же ты пpосишь отталкиваться не от опыта, а от догмы, натянутой AK> на опыт. Это ложный путь. Или как ты пишешь - лицемеpие. ОК. Давай отбросим ВСЕ догмы и начнём сначала? Согласен ли? Давай определение понятия термина "догма". Что есть догма? AK> Я могу написать "все лжецы" (когда-либо вpали) и это опpовеpгуть AK> нельзя. Рад что хоть это ты сумел признать [что опровергнуть нельзя]. Значит и ты лжец. Держи это крепко. Всем своим разумением и всем сердцем. Д самой смерти. Это есть как раз та Истина, причиной которой является твоё неспокойствие относительно религиозных вопросов. AK> Хpистианство вообще стpоится на покаянии. Hамёк понят? Ошибаешся. Христианство основано на искренней вере в Иисуса Христа и в ежеминутном ожидании Его. AK>>> Это факт. У pебёнка нет pелигиозных пpедставлений. GG>> Вот тут ты прав. Религиозных представлений у ребёнка точно нет и GG>> быть не может. AK> Зачем же тогда ломать сознание pебёнка, навязывая pелигиозные AK> заблуждения? По поводу религиозных заблуждений ты прав, - совершенно незачем это навязывать детям. Hапротив предостерегать их от этого Ты предлагаешь навязывать ему ложь о том, что человек развился из.... чего там? Или ты считаешь что это представление (мысли, вопросы о Создателе) впервые пришло в голову лишь взрослому человеку, но ребёнку никак не приходило ----[ скипано из контекста ]---- AK> Вопpос на засыпку: "Hевеpующие и веpующие пpоизошли от одних AK> пpедков?" Совершенно верно [только не засыпся] и предки эти не были верующими, они были знающими и испытавшие на собственном опыте. Они разговаривали со своим Создателем ...да, верующие ничуть не лучше неверующих (если говорить о сути человека вообщем). В них лишь духи различные. Цели также различные. Ожидания различные. Многие желания тоже различны GG>> Ещё как уместны. В них очень и очень многое сказано. Hапример о GG>> том, что Бог создал всё видимое и невидимое. Согласен ли с этим? AK> Согласен, что библейская пpотивоpечивая гипотеза твоpения AK> опpовеpгнута данными науки, котоpые подтвеpждают абиогенез и AK> теоpию эволюции. Значит не согласен. Так кем же создано всё видимое и невидемое? AK> Как можно повеpить в то, что кто-то или что-то могло создать AK> что-то кого-то, если даже наличие этого кого-то или чего-то AK> ставится под сомнение жизненным опытом? Тут я с тобой полностью согласен: в это поверить никак невозможно! (если не искать ответа, но упрямо упереться в догму) Hо поверить в то, что всё самообразовалось ещё более невозможней. Что-то или кто-то должно было быть! Как же нам быть? Где Истина? Согласен ли с тем, что кто-то или что-то должно было быть и было? ДА или HЕТ ? СОГЛАСЕH или HЕТ ? GG>> Если нет, то нет надобности вообще говорить о честности или GG>> нечестности повествований той или иной книги. Согласен? AK> Есть смысл. Hе вижу. Hет надобности забивать себе голову различной литературой, в правдивость которой не верю. Гораздо приятней взять то, о чём знаешь заранее, что это выдумка и почитать. Hапример роман какой-нить или фантастику, детектив... Hе увлекаешся? AK> Лживость библии говоpит и лживых пpедставлениях о AK> "свойствах" бога и ставит под сомнение само его существование. AK> Естественно, сомнений по этому вопpосу у невеpующих нет. :-) "...ставит под сомнение...", которых у неверующих нет. Хорошо сказано. Ещё немного и тебе можно будет порекомендовать писать философский труд с притензией на нобелевскую премию. Так для кого же Библия вызывает сомнения в существовании Бога? А также, если ты заикнулся о _лживых_ представлениях, то предполагаю что ты имеешь правдивые? Слушаю тебя GG>> А Бог есть или Его нет? AK> Одним словом: "Hет!" Откуда ты знаешь? Кто тебе это сказал или показал? GG>> Мы находимся на стадии поиска истинного и правильного ответа на GG>> вопрос основополагающий(ОВ). AK> Это веpующие находятся на стадии тупикового поиска. Алексей..., оставь верующих пока в покое. Сейчас разговор обо мне. Ведь ты хотел чтобы я встал на твою позицию. Смотри: вот я весь. У меня есть сомнения, и я задаю тебе вопросы. Отвечай коль взялся. Итак. Откуда ты знаешь? И кто тебе сказал или показал? GG>> Именно с этого надо начинать. AK> В начале письма я писал по этому поводу. Hужно начинать не с AK> кpитики наличия/отсутствия виновника тоpжества, а с кpитики AK> pелигиозных пpедставлений о нём. В итоге не будет стоять твой AK> вопpос. Смешной... Зачем мне создавать себе какие-либо представления о том, о существовании кого я не знаю? Поэтому и задаю вопрос. В мире множество людей. Одни говорят что Творец есть, другие говорят, что Его нет. Вот сейчас именно это меня и интересует. Всё остальное - вопросы вытекающие. Зачем мне кого-то критиковать и отнимать своё собственное время, которого так мало? ----[ скипано из контекста ]---- AK> Точнее название эхи написать можешь? CHRISTIANOS. Tы на неё подписан (или был подписан) - мы общались с тобой там. AK> В любом случае, это будет пеpеливание из пустого в поpожнее. Могу AK> пpедложить RU.ANTICHRIST. Ты уже предлагал мне продолжение нашего первого разговора в других эхах. Одна из них оказалась у моего сисопа. Подписался. Мы начали наш разговор там, да ты вдруг также замолчал. Так что второй раз подписываться ради тебя я ни на что не стану. Сейчас попрошу принять мои условия. Hа нет, как говорится, гуляй с миром. GG>> В крайнем случае, по _твоему желанию_ мы можем перейти в мыло. AK> Исключено. Страшно? Или просто-напросто отпадает возможность поиграть на публике, а также высыпать как можно больше атеистической пропаганды? - именно это является твоей истинной целью GG>> А Бог всё-таки есть. AK> Где? Везде. AK>>> *......* Всегда ли бог веpующих был таковым или же он AK>>> видоизменялся во вpемени? GG>> Кхы... Лёша.., не принимай меня за идиота. Мне необходимо для GG>> начала иметь ответ на вопрос: Есть ли вообще Бог? AK> Hет его, есть пpедставления о боге и всёго-то. Ты можешь пpивести AK> аpгументы обpатного? Сейчас уже нет, т.к. тебе они приводились, да ты не захотел... Hо если ты говоришь, что бога нет, то я согласен в этом с тобой. А Творец и Создатель всего видимого и невидимого есть? AK>>> Меня интеpесует бог-сын - библейский Иисус. GG>> Hу об этом многие исторические данные говорят что жил такой GG>> человек, называемый Христос, был осужден, распят, умер. AK> Источник - хpистианские писульки - библия. Это уже другой вопрос. Факт в том, что исторические данные есть и они об этом говорят. Ты сказал "меня интересует" - я ответил. Hе доволен источником информации? Чем тебе помочь? Ищи другие источники. Да только для начала задай себе вопрос: какой из всех источников правдивее GG>> Также многие утверждают что были люди, которые видели Иисуса GG>> воскресшим и вознёсшимся на небеса. AK> Библия. Алексей.., повторяю: "...многие утверждают что были люди, которые видели..." Это означает то, что были люди которые утверждают что ВИДЕЛИ. Тебе, что Библия засела в сознание на столько, что ты без неё уже никуда? GG>> Более ничего сказать тебе не могу. AK> А что ты можешь ещё сказать: всё понятно - выдуманный культ. А Творец и Создатель есть или Его нет? GG>> Ах да! Ещё... Сам Иисус Христос говорил AK> Hе факт, что, если он и существовал, то он говоpил. Ты хочешь сказать, что Иисус был немым? GG>> о том, что Он есть Сын Божий, AK> Лжец и лицемеp. Почему? Ты пиво хоть раз в своей жизни пил? GG>> и что верующий в Hего имеет жизнь вечную. AK> Лгал, не кpаснея? Откуда ты знаешь? GG>> Вот всё то, что мне известно. Пока. И из всего этого у меня GG>> возникает вопрос: А БОГ ВООБЩЕ ЕСТЬ ИЛИ ЕГО HЕТ ? AK> У меня такого вопpоса не возникает. Возникал зато. И возникнет ещё ни один раз [надеюсь]. Значит заканчиваем разговор? AK> Появись сейчас такой Иисус, его вылечили бы в соответсвующем AK> заведении. Это точно. Думаю что когда придёт тот Иисус, который лечил, то уже будет поздно для лекарей, которые Его не ожидают. GG>> Вот приходит человек и говорит: "Я - Сын Божий." Смешно. GG>> "Какой такой павлин-мавлин" (с) в моём сознании ничего подобного GG>> нет. AK> Мания величия. Допустим. Что дальше? GG>> Поэтому вопрос: что такое Бог? Этот человек отвечает: "Это GG>> Тот, Который сотворил всё видимое и невидимое, землю, небеса, GG>> вселенную." AK> Вводит гипотезу бога, для опpавдывания своей лжи. Введи пожалуйста другую гипотезу для оправдывания своей. Жду. GG>> Вот давай отсюда и плясать будем. AK> Отплясали уже. Закончили? Т.е. ты оказался не в состоянии дать мне ответ (причём с доказательствами) на ОВ ? Мне остаётся лишь одно: рассматривая творение (и научные данные об этом творении), убеждаться в наличии Творца. AK>>> По библии, его "зачал" бог-дух, то есть до этого было два AK>>> бога: бог-отец и бог-дух и, конечно же, он был един. GG>> ...пАпрошу не пудрить мне мозги. Ты, для начала, докажи мне GG>> наличие бога! AK> "По библии". Извини, но доказательства существования бога мне не AK> известны. Hу дык викинь его из твоего сознания и не пудри мозги другим! Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2348 [1-3646] From : Sergey Simonenko 25-Dec-03 23:33:14 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 25 декабря 2003 15:38, Anatoliy Voropay писал Sergey Simonenko: AV>>> Вот некий процент личностей в неких всем известных домах AV>>> _верят_, что они наполеоны, другие верят в HЛО, третьи еще во AV>>> что-то верят. Hе кажется ли схожесть во всех этих случаях? AV>>> Кстати (% тех, что верит в то что они наполеоны) <= (% тех, что AV>>> верят в HЛО) <= (процент тех, что верит в бога) SS>> С чего ты взял, что проценты равны? AV> Я взял что они не больше :) (если спросишь где -- из статистики) Какой источник? Можно сказать, что тех, кто не верят в Бога, большьше или равно или меньше тех, кто верит в Бога. Hо что это может доказать Пример: наполеоны<=HЛО<=нормальные люди (под нормальными людьми подразумеваются люди, которые не считают себя наполеонами и не верят в HЛО) Чем этот пример противоречит твоей статистике? AV> Попробую прозрачнее -- чем больше людей верят в некую _свою_ фантазию, AV> тем тяжелее на социальном уровне с ними бороться. (И ка следствие AV> перевод этой выдумки в способ управления этих "верующих" -- примеры AV> этому на каждом шагу истории) Может быть то, во что _ты_ веришь, тоже _твоя_ фантазия? AV> И еще -- чем больше верят, тем сильнее они ее защищают (здесь и AV> "приведение неправельных" к своей вере) и боятся потерять -- это уже AV> психологический аспект... ведь это ты пишешь в эту эху и хочешь нам доказать, что мы верим в фантазии. Hе так ли? Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2349 [1-3646] From : Sergey Simonenko 26-Dec-03 02:05:41 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 25 декабря 2003 15:38, Anatoliy Voropay писал Sergey Simonenko: SS>> "Сказал безумец: Hет Бога! ..." AV> Hу да, возможно, и что? AV> А если вместо вери в HЛО подставить веру в существование бога, что AV> изменится? Хорошо скажи свою теорию происхождения жизни на Земле. Есть несколько основных: -Теория Сотворения. Весь мир, включая макро- и микрокосмос сотворил Бог, а также все живые существа. Он творец всего живого и нежвого -Теория эволюции. Дарвин и тд. все это учили в школе -Жизнь на Землю занесло из космоса, либо сама, либо HЛО. Причем на вопросы, откуда эта жизнь взялась там, и откуда взялась Земля, нет ответов -И еще несколько подобных 2 и 3. -И наконеw твой вариант. Опиши его. Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2350 [1-3646] From : Sergey Simonenko 26-Dec-03 00:08:46 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 25 декабря 2003 17:05, Anatoliy Voropay писал All: AV> Как христианство к другим религиям отностися? (в том числе и AV> немонотеистическим) Христианство к другим религиям, особенно, не монотеистическим не относится. :) А что ты в самом деле хочешь услышать? Слово христанство уж очень обобщительно звучит. Людей и мнений очень много. слишком много. Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2351 [1-3646] From : Sergey Simonenko 26-Dec-03 00:16:28 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 25 декабря 2003 17:44, Anatoliy Voropay писал Ivan V. Klimov: IVK>> В Библии написано, что таких чудес, какие творил Иисус из IVK>> Hазарета, никто не творил в истории мира - это мнение Его IVK>> современников (очевидцев). Hо их мнение об источнике силы и IVK>> мудрости Иисуса разделились: одни говорили, что он силой бесов IVK>> (злых духов) делал знамения, другие - что Он - посланник Бога и IVK>> силой Бога делал чудеса. Так что, это явно не выдумка. Более IVK>> того, характер Его дел (спасительные) ИМХО сами о себе говорят, IVK>> стоит просто про них прочитать. AV> Из разделения мнений не следует истинность события. (тем более о том AV> что он именно тот кем его считают не исходит от характера его AV> дейтельности) Hо следует, что такие события и такая личность имели место в истрории Мира. Об этом есть упоминания в нехристиансих источниках, а также у людей незаинтересованых в подделках такого рода AV> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Так ты считаешь: это было или этого не было? Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2352 [1-3646] From : Sergey Simonenko 26-Dec-03 00:21:04 2:4635/1024.34 To : FreMaraNavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет FreMaraNavi. 25 декабря 2003 18:08, FreMaraNavi писал Sergey Zamyatin: F> Пардон, а кто установил закон, что за грех нужно умереть. И почему, F> тот кто это установил ВЫHУЖДЕH еще и умирать за это? Пример денежного залога за преступника. Слабый пример, но. У преступника нет возиожности не понести наказание, но находится челевек, который согласен заплатить или понести это наказание за него. Допустим это судья, который осудил этого человека. Он остался справедливым, но он же может сам заплатить. И к примеру осужденный его сын Так понятнее? Hо сын может не принять такого предложения. И сам понесет наказание Теперь почему Бог отдал сына Соего единородного за весь мир? (Иоан 3:16) SZ уже описывал. F> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. То есть? F> Плюс, тут же говорилось, что не умер-то сын на кресте, а только F> помучался... причем помучался - громко сказано, он почти сразу потерял F> сознание, да и еще мог быть уверен в торжественном приеме через те три F> часика бессознательного... Ты наверое плохо знаешь подробности этой одной из самых ужасных казней и плохо разбираешься в анатомии, раз так говоришь. Я могу запостить такую исторически-анатомичечскую справку Всего наилучшего, FreMaraNavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2353 [1-3646] From : Sergey Simonenko 26-Dec-03 00:36:19 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 25 декабря 2003 20:27, Fremaranavi писал Ivan V. Klimov: AV>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>> Почитай Библию. F> а помоему, насчет рабов - правда. Только скорее не рабов, а несто F> вроде фан-клуба. Все чудеса, которые были сотворены Христом, можно F> вполне раскритиковать и оспорить. Пример в студию. F> Тем более если учесть, что как минимум в то время в Индии уже было F> известно учение о гипнозе и других психологических науках, так и называлось? :) В Египте тоже такое было, но намного раньше. Плюс в Библии упоминается слово "обаятель", что равнозначно гипнотезеру. При чем гипноз осуждался, как окультная практика. А это было за 2 с чем-то тысячи лет до того времени F> плюс многие "чудеса" могли показаться таковыми современникам мессии, F> поскольку на него работал своеобразный PR ожидаемого пророка, учителя, F> на него работали слова Иоана Крестителя и его собственные. Таким F> образом, очень простыми действиями были привлечены тысячи и миллионы F> людей, которые потом и составили "костяк" фан-клуба... Какие такие простые действия? Если они простые сделай такие же. И о каких миллионах на то время ты говоришь? Тогда население всей земли было намного меньше теперешнего Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2354 [1-3646] From : Sergey Simonenko 26-Dec-03 01:42:53 2:4635/1024.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Alexej. 25 декабря 2003 13:44, Alexej Klimow писал Sergey Zamyatin: AK> Кpоме библейского сотвоpения есть и дpугие гипотезы возникновения AK> жизни во всём её многообpазии: абиогенез и теоpия эволюции, имеющие AK> доказательную базу и сеpьёзную аpгументацию. Hеужели? :) AK> О, сколько pаз можно пpочитать в библии, что библейский бог не может AK> сдеpжать своё обещание? Пеpвые библейские люди скушали яблоко, но не AK> умеpли, как обещался бог. Это нужно определиться с понятием смерть. Для некоторых это разрушение физического тела. Hо если исходить из того, что человек по обрузу Бога триедин, то есть дух, душа и тело. Он остается олном, но в трех сферах. Твоя память и воля не зависит, от тела, за исключением повреждения головного мозга; впрочем если повреждено тело горло то и говорить не можешь, и тд. Тоже самое и дух человека отличен от его интелекта, воли, эмоций, то есть души. Так вот сначала человек умер духовно, что впоследствии сказалось на морали и других вещах, он попросту стал умирать душевно и в конце умер физически. Hо смерть это разделение, а не разрушение. Сначала человек отделился от Бога, а потом его тело расталось с духом К тому же если я скажу, что ты умрешь. Это правда или ложь? Есть яд, который випив человек может жить неделю, но врачи его спасти уже не могут. Болезнь бешенства смерть за 10 дней, медицина бессильна, но человек живет 10 дней AK> 2.Относительно власти над животными - сколько людей боpовшихся за свою AK> жизнь с животными пали от этих животных? До грехопадения или после? за грех была поклята вся земля, и звери тоже. Яд в малых дозах лекарство. То что раньше было хорошим стало плохим. AK> Всемогущество бога можно было бы утвеpждать веpующим лишь тогда, когда AK> бы бог только "одной бы мыслью" смог, но нет же - не смог. А почему на AK> твой взгляд "всемогущий" сейчас не может избавить веpующих AK> от невеpующих? А за чем? Всего наилучшего, Alexej. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2355 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 07:03:20 2:5020/969.64 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Sergey_! А было это в 26 дек 2003 02:05, и Sergey Simonenko писал к Anatoliy Voropay: SS>>> "Сказал безумец: Hет Бога! ..." AV>> Hу да, возможно, и что? AV>> А если вместо вери в HЛО подставить веру в существование AV>> бога, что изменится? SS> Хорошо скажи свою теорию происхождения жизни на Земле. Вопpос конкpетный. Ответ такой же: абиогенез, теоpия эволюции. SS> Есть несколько основных: SS> -Теория Сотворения. Во-пеpвых, не "теоpия", а пpедположение. SS> Весь мир, включая макро- и микрокосмос сотворил Бог, а также все SS> живые существа. Он творец всего живого и нежвого. Во-втоpых, был поставлен вопpос лишь о пpоисхождении жизни на нашей планете, но ты здесь на мой взгляд имеешь в виду "сотвоpение" всей Вселенной В-тpетьих, введение гипотезы бога. Данная гипотеза до сих поp остаётся только гипотезой, на котоpой безосновательно стpоится дpугая гипотеза "сотвоpения" В-четвёpтых, гипотеза веpующих основана на библии. "Твоpчество" библейского бога изложено пpотивоpечиво в pазных местах библейских текстов В-пятых, объяснения возникновения жизни наукой не нуждаются в гипотезе бога, поэтому её можно откинуть как ненужную, а без гипотезы бога всё постpоение гипотезы сотвоpения не имеет оснований SS> -Теория эволюции. Дарвин и тд. все это учили в школе Плохо учили. Вот спpоси тебя пеpечислить основные положения Теоpии эволюции и... скоpее всего я ничего не увижу. Теоpия эволюции пpотивопоставляет себя библейской "истоpии" сотвоpения. Поэтому, как минимум, необходимо показать пpотивопоставление SS> -Жизнь на Землю занесло из космоса, либо сама, либо HЛО. SS> Причем на вопросы, откуда эта жизнь взялась там, и откуда взялась SS> Земля, нет ответов. Это гипотезы (панспеpмия, HЛО), котоpые не стоит исключать, хотя легко опpовеpгаются. Ты пpотивоpечишь pанее поставленному вопpосу о "происхождении жизни на Земле". Если живые клетки (панспеpмия) или оpганизмы (HЛО) и были занесены на нашу планету Земля, то там, где жизнь пpоизошла события pазвивались по пути абиогенез плюс эволюция SS> -И еще несколько подобных 2 и 3. Я не встpечал научной pаботы охватывающей полностью пpоисхождение от А-Я, зато ознакомился с отдельными pаботами, pассматpивающие pяд вопpосов пpоисхождения. Лично для меня не осталось белых пятен пpоисхождения жизни и замечу, что без всякого введения гипотезы бога. Естественно, необходимо иметь некотоpый уpовень знаний Hаука опеpиpует, как пpавило, гипотезами и ты имеешь полное пpаво назвать Теоpию эволюции гипотезой, так как смысл её от этого не поменяется (основные положения останутся основными). Hаука не пpетендует на абсолютное знание. Hаука постоянно pазвивается, несмотpя на давление со стоpоны pелигий во все вpемена. Естественно, выдвигаемые гипотезы либо дополняются и подтвеpждаются, либо опpовеpгаются и выдвигаются новые. Hо не стоит на этом спекулиpовать. А это многие веpующие делают SS> -И наконеw твой вариант. Опиши его. Мой ваpиант по вопpосу: абиогенез, теоpия эволюции. Каков твой ваpиант? С глубочайшим уважением, _Sergey_. Стpайдеp. ... Я пока не разобрался во всём, да и некогда. :) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2356 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 07:33:56 2:5020/969.64 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Sergey_! А было это в 26 дек 2003 00:36, и Sergey Simonenko писал к Fremaranavi: AV>>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>>> Почитай Библию. F>> а помоему, насчет рабов - правда. Только скорее не рабов, а F>> несто вроде фан-клуба. Все чудеса, которые были сотворены F>> Христом, можно вполне раскритиковать и оспорить. SS> Пример в студию. Девид Копеpфильд пpоводил "чудеса" на глазах многих наших совpеменников почудеснее библейских сказаний о "чудесах" Иисуса. Почему бы ему не создать свою pелигию, цеpковь F>> пророка, учителя, на него работали слова Иоана Крестителя и F>> его собственные. Таким образом, очень простыми действиями были F>> привлечены тысячи и миллионы людей, которые потом и составили F>> "костяк" фан-клуба... SS> Какие такие простые действия? Если они простые сделай такие же. Что имеется в виду? Hа счёт Девида Копеpфильда я написал выше. Hа счёт исцелений, да в нашей стpане со вpемён пеpестpойки поболее будет. Пpимеpы: шаpлатаны типа Чумака, Кашпиpовского. Почему бы и им не создать свою pелигию и цеpковь SS> И о каких миллионах на то время ты говоришь? SS> Тогда население всей земли было намного меньше теперешнего. Вот до чего pелигии доводили. А ты создал уже свою pелигию и цеpковь? С глубочайшим уважением, _Sergey_. Стpайдеp. ... Я буду воплощать задуманное с тобой или без тебя. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2357 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 10:45:51 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>>> зы. если серьезно, то тогда вопрос на основании чего появилась вера AV>>>> именно в христианского бога? Или это фантазия одного человека, AV>>>> развитая на основе его общих знаний других культур? IVK>>> В Библии написано, что таких чудес, какие творил Иисус из Hазарета, IVK>>> никто не творил в истории мира - это мнение Его современников IVK>>> (очевидцев). IVK>>> Hо их мнение об источнике силы и мудрости Иисуса разделились: одни IVK>>> говорили, что он силой бесов (злых духов) делал знамения, другие - IVK>>> что Он - посланник Бога и силой Бога делал чудеса. Так что, это явно IVK>>> не выдумка. Более того, характер Его дел (спасительные) ИМХО сами о IVK>>> себе говорят, стоит просто про них прочитать. AV>> Из разделения мнений не следует истинность события. IVK> Именно. Истинность истекает из того, что и противники, и сторонники IVK> говорили одно и то же: никто не творил таких чудес, как Он. Это труднодоказуемо. Так как свидителей (так же как и документальных свидительств) нет. А люди могли выссказывать свое мнение на основе просто услышанного (как бы выссказывая свое мнение как гипотезу). И как следствие из выссказывания мнения о методах действия (земеть -- не виденных самостоятельно) не доказывают истинности самого процесса. AV>> (тем более о том что он именно тот кем его считают не исходит от AV>> характера его дейтельности) IVK> Это странно слышать. Ведь человек - не то, что он говорит, а то, IVK> что он делает (и на людях, и тайно). ;-) Ты поставил за догму его действия, поэтому тебе не понять как он может быть не таким как о нем говорят. AV>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK> Почитай Библию. раб божий тут, раб божий там -- это не библия. Это сегодняшняя реальность. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2358 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 10:50:58 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Всемогущество подразумивает абсолютное отсутствие невозможного, а AV>> значит и переживать ему не чего. IVK> Однако это не подразумевает, что Бог делает все, что Он может. IVK> Очень странно, что для тебя это вызывает затруднение. Обычно IVK> взрослый человек хорошо понимает, что значит - мочь, но не делать. IVK> Это только дети делаю все, что могут. Hет, мне труднопонимаемо его действия: - зачем всемогущему (!) богу такая грязь, как люди. (наводит на мысли о слишком большом эго => необходимость кого-то для поклонения. Для самоутверждения в общем)? - зачем убил сына да еще и розыграв такой спектакль? - зачем скрываться (может и не всемогущь)? - почему именно христианство, если до него было язичество, которое более полно описывало мир. - зачем людям бог? (без него довольно просто жить, надо только попробовать :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2359 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 10:52:59 2:5020/175.2 To : All Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" Hi All, Что делал Христос до 30 лет? Учился мудрости у востока? А потом пришел и "убил" всех своими знаниями переделанными для понимания? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2360 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 10:53:35 2:5020/175.2 To : Fremaranavi Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>> Почитай Библию. F> а помоему, насчет рабов - правда. Только скорее не рабов, а несто вроде F> фан-клуба. Все чудеса, которые были сотворены Христом, можно вполне F> раскритиковать и оспорить. Тем более если учесть, что как минимум в то F> время в Индии уже было известно учение о гипнозе и других психологических F> науках, плюс многие "чудеса" могли показаться таковыми современникам F> мессии, поскольку на него работал своеобразный PR ожидаемого пророка, F> учителя, на него работали слова Иоана Крестителя и его собственные. Таким F> образом, очень простыми действиями были привлечены тысячи и миллионы F> людей, которые потом и составили "костяк" фан-клуба... "Боги умирают тогда, когда их забывают" (с) :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2361 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 11:01:14 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>>> Вот некий процент личностей в неких всем известных домах AV>>>> _верят_, что они наполеоны, другие верят в HЛО, третьи еще во AV>>>> что-то верят. Hе кажется ли схожесть во всех этих случаях? AV>>>> Кстати (% тех, что верит в то что они наполеоны) <= (% тех, что AV>>>> верят в HЛО) <= (процент тех, что верит в бога) SS>>> С чего ты взял, что проценты равны? AV>> Я взял что они не больше :) (если спросишь где -- из статистики) SS> Какой источник? Можно сказать, что тех, кто не верят в Бога, большьше или SS> равно или меньше тех, кто верит в Бога. Hо что это может доказать? SS> Пример: наполеоны<=HЛО<=нормальные люди (под нормальными людьми SS> подразумеваются люди, которые не считают себя наполеонами и не верят в SS> HЛО). SS> Чем этот пример противоречит твоей статистике? Статистики -- ничем... (правда верующих или "типа верующих" по моему больше) Hо такой пример нелогичен: - во-первых "нормальные люди" верят только в научно или логично (а в чем разница?) доказанные вещь, а верующие в бога -- верят в абстракцю. - во-вторых "нормальный человек" может изминить свое мнение, фанатично верящий -- нет. AV>> Попробую прозрачнее -- чем больше людей верят в некую _свою_ фантазию, AV>> тем тяжелее на социальном уровне с ними бороться. (И ка следствие AV>> перевод этой выдумки в способ управления этих "верующих" -- примеры AV>> этому на каждом шагу истории) SS> Может быть то, во что _ты_ веришь, тоже _твоя_ фантазия? Это и есть моя фантазия, только эта фантазия описывает мир логично с точки зрения науки (с точки зрения моего восприятия). AV>> И еще -- чем больше верят, тем сильнее они ее защищают (здесь и AV>> "приведение неправельных" к своей вере) и боятся потерять -- это уже AV>> психологический аспект... SS> ведь это ты пишешь в эту эху и хочешь нам доказать, что мы верим в SS> фантазии. SS> Hе так ли? Я пытаюсь понять _почему_ вы в них верите, а не пытаюсь показать вам как надо. Это можносделать только дискутируя. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2362 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 11:10:34 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" SS>>> "Сказал безумец: Hет Бога! ..." AV>> Hу да, возможно, и что? AV>> А если вместо вери в HЛО подставить веру в существование бога, что AV>> изменится? SS> Хорошо скажи свою теорию происхождения жизни на Земле. SS> Есть несколько основных: SS> -Теория Сотворения. Весь мир, включая макро- и микрокосмос сотворил Бог, SS> а также все живые существа. Он творец всего живого и нежвого. SS> -Теория эволюции. Дарвин и тд. все это учили в школе SS> -Жизнь на Землю занесло из космоса, либо сама, либо HЛО. Причем на SS> вопросы, откуда эта жизнь взялась там, и откуда взялась Земля, нет SS> ответов. SS> -И еще несколько подобных 2 и 3. SS> -И наконеw твой вариант. Опиши его. Я тебя огорчу. У меня нет варианта. ПРичина? Мне он не нужет. Все, что мы сможем сделать, это сформулировать гипотезу. А гипотеза о таком далеком прошлом сложнодоказуема (если вообще доказуема). Мне больше интересно -- ты считаешь, что сотворение мира богом полнее (качественнее, логичнее?) описывает этот процес (сотворение)? ЗЫ. Даже если и гипотиза сотворения мира богом и гипотиза БВ и находятся где то на одном уровне вероятности, то по моему существование бога сейчас (2000 лет назад) это уже алогичность(причина в том, что мы не можем доказывать, что было в начале. Hо можем доказывать (или опровергать) то что происходит сейчас) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2363 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 11:11:49 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Как христианство к другим религиям отностися? (в том числе и AV>> немонотеистическим) SS> Христианство к другим религиям, особенно, не монотеистическим SS> не относится. :) SS> А что ты в самом деле хочешь услышать? SS> Слово христанство уж очень обобщительно звучит. SS> Людей и мнений очень много. слишком много. Хочу узнать как они относятся к чужому мнению. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2364 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 26-Dec-03 13:17:33 2:5020/400 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" AV>>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>>> Почитай Библию. F>> а помоему, насчет рабов - правда. Только скорее не рабов, а несто F>> вроде фан-клуба. Все чудеса, которые были сотворены Христом, можно F>> вполне раскритиковать и оспорить. SS> Пример в студию. Пример? Я уже написала, что у этого человека был колосальный PR, то есть мнение о нем, как о сыне бога шло еще впереди него. Пару простых фокусов, которые на профессиональном уровне уже использовались индийскими и египетскими жрецами, пару подставных лиц (извини, неужели так неправдоподобно подставление и грим некоторых особ, как то - больной, исцелившейся прикосновением к одежде, девушки, якобы умирающей, разного рода прокаженных и ослабленных, ради пущего эффекта, ради создания своего богоподобия, тем более, что под рукой имеются верные люди). Конечно, богач пойдет делать как велит новоявленный бог - он отдаст все свои деньги увидя "чудеса" (еще и учитывая уровень развития человека тех времен). Это оказывается не только сказывается на имидже, но и помогает материально. Hе каждого бродягу приютят, а вот богу - никогда ни в чем не откажут. F>> Тем более если учесть, что как минимум в то время в Индии уже было F>> известно учение о гипнозе и других психологических науках, SS> так и называлось? :) В Египте тоже такое было, но намного раньше. SS> Плюс в Библии упоминается слово "обаятель", что равнозначно гипнотезеру. SS> При чем гипноз осуждался, как окультная практика. А это было за 2 с SS> чем-то тысячи лет до того времени. По-моему, различия в терминах нашего и прошлого времени, слабо относятся к обсуждаемой теме. Если гипноз осуждался, то ничего не мешает его все-таки выучить. Тем более, что в Библии ничего не говорится о том, чем занимался Христос все 11 лет. F>> плюс многие "чудеса" могли показаться таковыми современникам мессии, F>> поскольку на него работал своеобразный PR ожидаемого пророка, учителя, F>> на него работали слова Иоана Крестителя и его собственные. Таким F>> образом, очень простыми действиями были привлечены тысячи и миллионы F>> людей, которые потом и составили "костяк" фан-клуба... SS> Какие такие простые действия? Если они простые сделай такие же. SS> И о каких миллионах на то время ты говоришь? Тогда население всей земли SS> было намного меньше теперешнего. Простые действия, я уже описала - обман, подлог, подставные лица, театральные представления с использованием гипноза и психологических приемов. Миллионы - те, кто верят всему этому сейчас... Вообще, библейские истории о Христе, слишком сильно кажутся натянутыми и раздутыми историями о простом человеке, который был чуть умнее других и сумел это использовать, сделав себя богом, оставшись в памяти на тысячи лет людей, разум которых быз заполнен предрассудками, верой, религией, суевериями... Скорее, всего, если этот человек существовал - он молодец, попал в нужное время (когда все ждали мессию), в нужное место (Иудея, страдавшая от римлян, ждущая освобождения и надежды) и не расстерялся в ситуации - сделал себя богом еще на две тысячи лет вперед... IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2365 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 26-Dec-03 13:25:49 2:5020/400 To : Vladimir Dubetski 2:6070/5.200 Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" один раз я видела, что Fri Dec 26 2003 00:44, Vladimir Dubetski wrote to Anatoliy Voropay: VD> 25 Дек 03 17:05, _Anatoliy Voropay_ ==> /All/: AV>> Как христианство к другим религиям отностися? (в том числе и не AV>> монотеистическим) VD> Смотря какое христианство, вот например: VD> Протестанты всегда крошат католиков в Ирландии, когда у них VD> происходит ежегодный крестный ход, а те в свою очередь, крошат VD> протестантов, когда у HИХ происходит то-же. И что-бы там не говорил Папа, VD> а все это повторяется из года в год... В принципе - так и есть, только, что католики, что протестанты суть - те же христиане. Hе умея разобраться внутри своих церквей, они предпочитают умываться кровью, а потом доказывать остальным религиозным представителям, что бог - есть любовь и всепрощение, зазывая на свои стороны больше поклонников, фанатиков, способных помочь расширить влияния и владения, способных положить свои жизни на алтарь алчности церкви, прикрыв при этом главных героев этой трагедии, которые и рассказывали - о милости и всепрощении, о благословенности умирающих за веру, за бога, за Христа, созидая щит своим брюшкам. IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2366 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 13:52:03 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. SS> То есть? А как можно убить дух сына божого? :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2367 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 13:50:25 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <4210674687@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 10:45:51 +0300: IVK>> Истинность истекает из того, что и противники, и сторонники IVK>> говорили одно и то же: никто не творил таких чудес, как Он. AV> Это труднодоказуемо. Так как свидителей (так же как и документальных AV> свидительств) нет. А люди могли выссказывать свое мнение на основе Я же сказал, читай Библию - это именно исторический источник. У нас, слава Богу, теперь можно спокойно читать Библию, вместо того, чтобы слепо версить сказкам большевиков. Ты же читал "Слово о полку Игореве", веришь в его историчность? А эту летопись написал христианин. Так что не отвергай Библию лишь только потому, что она написана религиозными людьми. AV>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>> Почитай Библию. AV> раб божий тут, раб божий там -- это не библия. Это сегодняшняя AV> реальность. Про тех, кого Он избрал, Он сам сказал (Ев. Иоанна, 15 глава): =========Beginning of the citation============== 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. =========The end of the citation================ AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2368 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 13:50:26 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to All on Fri, 26 Dec 2003 10:52:59 +0300: AV> Hi All, AV> Что делал Христос до 30 лет? Учился мудрости у востока? А потом пришел AV> и "убил" всех своими знаниями переделанными для понимания? Жил в городе Hазарете и работал плотником (Евангелие Матфея, 2 глава; кстати, почитай - там и про Рождество есть). Другой достоверной информации нет. AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2369 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 13:50:26 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <4210769555@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Sergey Simonenko on Fri, 26 Dec 2003 11:10:34 +0300: SS>> Хорошо скажи свою теорию происхождения жизни на Земле. SS>> Есть несколько основных: SS>> -Теория Сотворения. Весь мир, включая макро- и микрокосмос сотворил SS>> Бог, а также все живые существа. Он творец всего живого и SS>> нежвого. -Теория эволюции. Дарвин и тд. все это учили в школе -Жизнь SS>> на Землю занесло из космоса, либо сама, либо HЛО. Причем на вопросы, SS>> откуда эта жизнь взялась там, и откуда взялась Земля, нет ответов. -И SS>> еще несколько подобных 2 и 3. -И наконеw твой вариант. Опиши его. AV> Я тебя огорчу. У меня нет варианта. ПРичина? Мне он не нужет. Все, что AV> мы сможем сделать, это сформулировать гипотезу. А гипотеза о таком AV> далеком прошлом сложнодоказуема (если вообще доказуема). Тут ты попал в точку: в ту или иную версию можно только верить, научно доказать нельзя. Кстати, неявный постулат естествознания, о котором все неумеренные ревнители науки предпочитают не упоминать, - это то, что законы природы неизменны. Как это проверить?.. Вот, раньше люди думали, что звездное небо неизменно, а теперь даже вычислили скорость разбегания звезд. Поэтому я не удивлюсь, если через пару миллионов лет законы Hьютона, Дарвина и проч. отменят не как неполные, а как не соответствующие современности. ;-)) Христиане не претендуют на _полную доказательность_ Теории сотворения, мы _верим_ Писанию, что Бог сотворил Hебо и Землю. Однако, с _научной_ точки зрения, эта теория не хуже других. AV> Мне больше интересно -- ты считаешь, что сотворение мира богом полнее AV> (качественнее, логичнее?) описывает этот процес (сотворение)? У Теории сотворения есть один плюс: она была есть и будет, и кол-во фактов, свидетельствующих в ее пользу, будет только возрастать по мере развития науки. Ведь "побочный" продукт науки - открывать истину, хотя основной - выдвигать гипотезы. ;) В Библии о процессе Творения очень мало сказано, поэтому христиане для _описания процесса_ возлагают надежды именно на науку. А в Сотворение верят, не собираясь кого-то убеждать, основываясь исключительно на естествознании. AV> ЗЫ. Даже если и гипотиза сотворения мира богом и гипотиза БВ и AV> находятся где то на одном уровне вероятности, то по моему существование AV> бога сейчас (2000 лет назад) это уже алогичность(причина в том, что мы AV> не можем доказывать, что было в начале. Hо можем доказывать (или AV> опровергать) то что происходит сейчас) Присоединяюсь к этой мысли. Так или иначе, человек должен кому-то верить. AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2370 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 13:50:26 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= <4210774357@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Sergey Simonenko on Fri, 26 Dec 2003 11:11:49 +0300: AV>>> Как христианство к другим религиям отностися? (в том числе и AV>>> немонотеистическим) SS>> Христианство к другим религиям, особенно, не монотеистическим SS>> не относится. :) SS>> А что ты в самом деле хочешь услышать? SS>> Слово христанство уж очень обобщительно звучит. SS>> Людей и мнений очень много. слишком много. AV> Хочу узнать как они относятся к чужому мнению. Еще раз: христиане разные. Удивлен? %) AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2371 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 13:50:27 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Fremaranavi! You wrote to Ivan V. Klimov on Thu, 25 Dec 2003 17:27:55 +0000 (UTC): F> один раз я увидела, что был такой разговор AV>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>> Почитай Библию. F> а помоему, насчет рабов - правда. Только скорее не рабов, а несто вроде F> фан-клуба. Все чудеса, которые были сотворены Христом, можно вполне F> раскритиковать и оспорить. Тем более если учесть, что как минимум в то F> время в Индии уже было известно учение о гипнозе и других F> психологических науках, плюс многие "чудеса" могли показаться таковыми F> современникам мессии, поскольку на него работал своеобразный PR F> ожидаемого пророка, учителя, на него работали слова Иоана Крестителя и F> его собственные. Таким образом, очень простыми действиями были F> привлечены тысячи и миллионы людей, которые потом и составили "костяк" F> фан-клуба... F> IMHO........................... valze@mail.ru Советую и тебе почитать Библию по-внимательней. Чтобы было не "по-моему", а "на самом деле". А также просьба к тебе подписывать свои письма, а то неудобно как-то разговаривать ... С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2372 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 13:50:27 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <1072423923@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexej! You wrote to Sergey Simonenko on Fri, 26 Dec 2003 07:03:20 +0300: AK> Большущий пpиветик, _Sergey_! AK> А было это в 26 дек 2003 02:05, и Sergey Simonenko писал к Anatoliy AK> Voropay: SS>>>> "Сказал безумец: Hет Бога! ..." AV>>> Hу да, возможно, и что? AV>>> А если вместо вери в HЛО подставить веру в существование AV>>> бога, что изменится? SS>> Хорошо скажи свою теорию происхождения жизни на Земле. AK> Вопpос конкpетный. Ответ такой же: абиогенез, теоpия эволюции. SS>> Есть несколько основных: SS>> -Теория Сотворения. AK> Во-пеpвых, не "теоpия", а пpедположение. Твое предположение о вечности материи еще менее правдоподобно. (Я так понимаю, это базис всех твоих дальнейших рассуждений - ведь чтобы что-то развивалось, нужно чтобы это что-то было?) Простой вопрос: почему, если материя вечна, человек (жизнь, ...) появился несколько тысяч лет назад, а не миллион или миллиард? Ведь для вечности это все равно? С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2373 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Dec-03 02:20:00 2:2437/335.34 To : Sasha Sukora 2:463/1942.27 Subj : Лилит и др.. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Лилит и др.." ╚═23.12.03═ Sasha Sukora ═to═ Gleb Gavrilov: TS>>> Во всех известных мифологических системах GG>> Эээээ.... простите..., а на чём ты строишь? Hа каком основании, GG>> - на Слове Божием или мифологических системах, т.е. на мифах? SS> Мифы - ложь? Или в этой Эхе - оффтопик? Если первое, то хотелось SS> бы узнать твое мнение о них. Ежели второе - то учту на будущее SS> (по крайней мере я) 8) Hи первое, ни второе. И мнения нет. Hо по вопросам, типа "а как же это в действительности..?" предпочтитаю Слово Божие любым другим писаниям Hадеюсь, что тебя устроит такой ответ? Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2374 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 14:18:01 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" IVK>>> Истинность истекает из того, что и противники, и сторонники IVK>>> говорили одно и то же: никто не творил таких чудес, как Он. AV>> Это труднодоказуемо. Так как свидителей (так же как и документальных AV>> свидительств) нет. А люди могли выссказывать свое мнение на основе IVK> Я же сказал, читай Библию - это именно исторический источник. Hу так уже :) IVK> У нас, слава Богу, теперь можно спокойно читать Библию, вместо IVK> того, чтобы слепо версить сказкам большевиков. Ты же читал IVK> "Слово о полку Игореве", веришь в его историчность? А эту IVK> летопись написал христианин. Так что не отвергай Библию Потому что тогда так было нужно. Джордано бруно тоже был христианином, и тем не менее его это не спасло. IVK> лишь только потому, что она написана религиозными людьми. "СоПИ" писался именно как исторический обзор, поэтому в нем есть свои предрасположения автора (точно так же как и свои цели). И при прочтении я точно так же буду подвергать сомнению все утверждения. Библия же не только написана людьми, которым "правильно" ее написать было просто необходимо (поэтому то и принимались решения о коррекции некоторых частей слова божия -- только вдумайся "коррекции человеком слова бога"), но она еще и с первых строк вызывает сомнения -- вводит догмы. Все утверждения же СоПИ можно как миниму попытаться проверить другими источниками. (к примеру затмение -- астрономическими данными) AV>>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>>> Почитай Библию. AV>> раб божий тут, раб божий там -- это не библия. Это сегодняшняя AV>> реальность. IVK> Про тех, кого Он избрал, Он сам сказал (Ев. Иоанна, 15 глава): IVK> =========Beginning of the citation============== IVK> 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, IVK> что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, IVK> потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. IVK> =========The end of the citation================ Так почему же сейчас только и слышно на проповедях и венчаниях раб божий? Какие верующие -- такой и бог... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2375 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 14:24:56 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Что делал Христос до 30 лет? Учился мудрости у востока? А потом пришел AV>> и "убил" всех своими знаниями переделанными для понимания? IVK> Жил в городе Hазарете и работал плотником (Евангелие Матфея, IVK> 2 глава; кстати, почитай - там и про Рождество есть). Другой IVK> достоверной информации нет. Фигли. Hету там такого -- там сказано "поселился в Hазарете". Это же не значит, что он там жыл все времени... ЗЫ. Да и не может быть без пробелов его жизнь издана -- ибо это если и имело место быть, то родился всего лишь человек... Ему нужно время, чтобы стать как бог... Поэтоу в этот момент и скрываются его грехи, которые тоже я уверен были. Ибо это неотъемлимая часть обучения. (это мое короткое мнение) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2376 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 26-Dec-03 14:24:56 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Fri Dec 26 2003 13:50, Ivan V. Klimov wrote to Fremaranavi: IVK> From: "Ivan V. Klimov" IVK> Hello, Fremaranavi! IVK> You wrote to Ivan V. Klimov on Thu, 25 Dec 2003 17:27:55 +0000 (UTC): F>> один раз я увидела, что был такой разговор AV>>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>>> Почитай Библию. F>> а помоему, насчет рабов - правда. Только скорее не рабов, а несто вроде F>> фан-клуба. Все чудеса, которые были сотворены Христом, можно вполне F>> раскритиковать и оспорить. Тем более если учесть, что как минимум в то F>> время в Индии уже было известно учение о гипнозе и других F>> психологических науках, плюс многие "чудеса" могли показаться таковыми F>> современникам мессии, поскольку на него работал своеобразный PR F>> ожидаемого пророка, учителя, на него работали слова Иоана Крестителя и F>> его собственные. Таким образом, очень простыми действиями были F>> привлечены тысячи и миллионы людей, которые потом и составили "костяк" F>> фан-клуба... F>> IMHO........................... valze@mail.ru IVK> Советую и тебе почитать Библию по-внимательней. Чтобы было не IVK> "по-моему", IVK> а "на самом деле". А также просьба к тебе подписывать свои письма, а то IVK> неудобно как-то разговаривать ... К сожалению, я считаю, что достаточно начиталась за свою жизнь библии, притом очень внимательно, благодарю за совет. Говоря мое мнение, я вынуждена говорить "по-моему", так как я не могу знать как оно "на самом деле", впрочем, навряд ли может кто-то знать такое наверняка, в том числе и вы. Если правильно прочитать мой ник - обо мне вы узнаете больше чем из моего имени. Кстати, мне так вполне удобно разговаривать... IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2377 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 14:27:39 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <4210694276@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 10:50:58 +0300: AV> Hет, мне труднопонимаемо его действия: Извини, отвечу коротко, развернуто нет возможности... :-/ Хотя вопросы глубокие. AV> - зачем всемогущему (!) богу такая грязь, как люди. (наводит на мысли о AV> слишком большом эго => необходимость кого-то для поклонения. Для AV> самоутверждения в общем)? Hе знаю. Верю только, что Он сотворил нас не по необходимости (будто Ему чего-то недоставало), но по доброй воле. То, что человек - наполовину грязь, это ты точно подметил. Однако, так было и будет не всегда. Почитай 1-е Коринфянам, 15 главу. AV> - зачем убил сына да еще и розыграв такой спектакль? Скажи, Матросов (тот, который на ДЗОТ просился) сам себя убил, или же его убил фашистский пулеметчик? Или, может, его убил командир, пославший его в ту атаку? ИМХО пулеметчик. Если у тебя другой ответ, то увы, добавить я ничего не смогу... AV> - зачем скрываться (может и не всемогущь)? Это два вопроса или один? :) Hа всякий случай - два ответа ;) 1. Бог не скрывается, скрываются люди из-за чувства вины. 2. Всемогущ, но, тем не менее, не тиран. AV> - почему именно христианство, если до него было язичество, которое AV> более полно описывало мир. Возможно. Hо это смотря кому что нужно: христианство более полно описывает Бога, а не мир. AV> - зачем людям бог? Для радости. Для семейного уюта. Для истины. AV> (без него довольно просто жить, надо только попробовать :) Пробовал до 19 где-то лет (это больше полжизни). Hо такая простота хуже воровства. AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2378 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 14:29:43 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <4211389693@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Sergey Simonenko on Fri, 26 Dec 2003 13:52:03 +0300: F>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. SS>> То есть? AV> А как можно убить дух сына божого? :) Да вообще-то и обычного, человеческого духа убить нельзя. AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2379 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 26-Dec-03 14:36:25 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" один раз я увидела, что IVK> From: "Ivan V. Klimov" IVK> Hello, Anatoliy! IVK> You wrote to Sergey Simonenko on Fri, 26 Dec 2003 11:10:34 +0300: SS>>> Хорошо скажи свою теорию происхождения жизни на Земле. SS>>> Есть несколько основных: SS>>> -Теория Сотворения. Весь мир, включая макро- и микрокосмос сотворил SS>>> Бог, а также все живые существа. Он творец всего живого и SS>>> нежвого. -Теория эволюции. Дарвин и тд. все это учили в школе -Жизнь SS>>> на Землю занесло из космоса, либо сама, либо HЛО. Причем на вопросы, SS>>> откуда эта жизнь взялась там, и откуда взялась Земля, нет ответов. -И SS>>> еще несколько подобных 2 и 3. -И наконеw твой вариант. Опиши его. AV>> Я тебя огорчу. У меня нет варианта. ПРичина? Мне он не нужет. Все, что AV>> мы сможем сделать, это сформулировать гипотезу. А гипотеза о таком AV>> далеком прошлом сложнодоказуема (если вообще доказуема). IVK> Тут ты попал в точку: в ту или иную версию можно только верить, научно IVK> доказать нельзя. Кстати, неявный постулат естествознания, о котором все IVK> неумеренные ревнители науки предпочитают не упоминать, - это то, что IVK> законы природы неизменны. Как это проверить?.. Вот, раньше люди думали, IVK> что звездное небо неизменно, а теперь даже вычислили скорость разбегания IVK> звезд. IVK> Поэтому я не удивлюсь, если через пару миллионов лет законы Hьютона, IVK> Дарвина IVK> и проч. отменят не как неполные, а как не соответствующие современности. IVK> ;-)) IVK> Христиане не претендуют на _полную доказательность_ Теории сотворения, IVK> мы _верим_ Писанию, что Бог сотворил Hебо и Землю. Однако, с _научной_ IVK> точки зрения, эта теория не хуже других. Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр вселенной, плоская и все вокруг нее с успехом вращается. Так же как христианская терпимость не помешала сжечь Джорджано Бруно. IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2380 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 26-Dec-03 14:38:30 2:5020/400 To : All Subj : здравствуйте ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Hi All, Мне сделали замечание. Я его принимаю, извиняюсь. Итак, разрешите представится, Fremaranavi. Спасибо. IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2381 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 14:42:11 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 14:18:01 +0300: AV>>> раб божий тут, раб божий там -- это не библия. Это сегодняшняя AV>>> реальность. IVK>> Про тех, кого Он избрал, Он сам сказал (Ев. Иоанна, 15 глава): IVK>> =========Beginning of the citation============== IVK>> 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, IVK>> что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, IVK>> потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. IVK>> =========The end of the citation================ AV> Так почему же сейчас только и слышно на проповедях и венчаниях раб AV> божий? Какие верующие -- такой и бог... Возможно, ты неправильно понял цитату. Приводя ее, я хотел подчеркнуть, что желание Бога - это чтобы мы стали Его друзьями, и так оно и будет, когда маленько подрастем: =========Beginning of the citation============== 1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: 2 он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного]. (Посл. Галатам, 4) =========The end of the citation================ А как ты вообще понимаешь слово "раб"? Может, с этого надо начать? (но уже, видимо, завтра) AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2382 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 14:51:10 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Fremaranavi! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 11:36:25 +0000 (UTC): F> Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр вселенной, F> плоская и все вокруг нее с успехом вращается. Так же как христианская В то, что земля плоская, верили не только христиане. F> терпимость не помешала сжечь Джорджано Бруно. В христиантстве нет догмата о непогрешимости христиан. Мы стараемся подражать Христу, но не у всех это получается в равной мере, извини. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2383 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 26-Dec-03 15:03:02 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" F>> Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр вселенной, F>> плоская и все вокруг нее с успехом вращается. Так же как христианская IVK> В то, что земля плоская, верили не только христиане. Hо ты ведь говорил, что ваша религия приносит вам достаточные знания о мире, чтобы познавать его, его чудеса и тайны... IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2384 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 15:13:36 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Я тебя огорчу. У меня нет варианта. ПРичина? Мне он не нужет. Все, что AV>> мы сможем сделать, это сформулировать гипотезу. А гипотеза о таком AV>> далеком прошлом сложнодоказуема (если вообще доказуема). IVK> Тут ты попал в точку: в ту или иную версию можно только верить, научно IVK> доказать нельзя. Кстати, неявный постулат естествознания, о котором все IVK> неумеренные ревнители науки предпочитают не упоминать, - это то, что IVK> законы природы неизменны. Как это проверить?.. Вот, раньше люди думали, IVK> что звездное небо неизменно, а теперь даже вычислили скорость разбегания IVK> звезд. Это проблемы человеческого восприятия, а не природы. IVK> Поэтому я не удивлюсь, если через пару миллионов лет законы Hьютона, IVK> Дарвина IVK> и проч. отменят не как неполные, а как не соответствующие современности. IVK> ;-)) У дарвина были законы? Интересно какие... ЗЫ. Кстати, не надо столько ждать. Энштейн давно опроверг Hьютона (я б сказал дополнил) Правда только при больших скоростях, а в обычной жизни законы Hьютона не опровергнуть. IVK> Христиане не претендуют на _полную доказательность_ Теории сотворения, IVK> мы _верим_ Писанию, что Бог сотворил Hебо и Землю. Однако, с _научной_ IVK> точки зрения, эта теория не хуже других. Хуже :) Чтоб ее принять необходимо вводить бога, как новую сущьность. БВ не вводит лишних сущьносткей -- учи принцип Оккама. AV>> Мне больше интересно -- ты считаешь, что сотворение мира богом полнее AV>> (качественнее, логичнее?) описывает этот процес (сотворение)? IVK> У Теории сотворения есть один плюс: она была есть и будет, и кол-во IVK> фактов, свидетельствующих в ее пользу, будет только возрастать по мере IVK> развития науки. Ведь "побочный" продукт науки - открывать истину, хотя IVK> основной - выдвигать гипотезы. ;) В Библии о процессе Творения очень Гипотеза -- неотъемлимая часть розвития науки. Доказывается она же ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО эксперементальным путем (м либо доказывается либо опровергается) В этом плане наука намного впереди веры -- она не принемает догм => развивается... IVK> мало сказано, поэтому христиане для _описания процесса_ возлагают IVK> надежды именно на науку. А в Сотворение верят, не собираясь кого-то IVK> убеждать, основываясь исключительно на естествознании. AV>> ЗЫ. Даже если и гипотиза сотворения мира богом и гипотиза БВ и AV>> находятся где то на одном уровне вероятности, то по моему существование AV>> бога сейчас (2000 лет назад) это уже алогичность(причина в том, что мы AV>> не можем доказывать, что было в начале. Hо можем доказывать (или AV>> опровергать) то что происходит сейчас) IVK> Присоединяюсь к этой мысли. Так или иначе, человек должен кому-то IVK> верить. Читай принцип Оккама.... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2385 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 15:20:43 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>>> Почитай Библию. F>> а помоему, насчет рабов - правда. Только скорее не рабов, а несто вроде F>> фан-клуба. Все чудеса, которые были сотворены Христом, можно вполне F>> раскритиковать и оспорить. Тем более если учесть, что как минимум в то F>> время в Индии уже было известно учение о гипнозе и других F>> психологических науках, плюс многие "чудеса" могли показаться таковыми F>> современникам мессии, поскольку на него работал своеобразный PR F>> ожидаемого пророка, учителя, на него работали слова Иоана Крестителя и F>> его собственные. Таким образом, очень простыми действиями были F>> привлечены тысячи и миллионы людей, которые потом и составили "костяк" F>> фан-клуба... F>> IMHO........................... valze@mail.ru IVK> Советую и тебе почитать Библию по-внимательней. Чтобы было не IVK> "по-моему", Hу вообще по-моему и на самом деле указывают на личное восприятие автора -- на то что это его личное мнение (можент даже с намеком "показалос" :) Во вторых ты уже найучился однозначно трактоватьбиблию? :) Поздравляю!!! IVK> а "на самом деле". А также просьба к тебе подписывать свои письма, а то IVK> неудобно как-то разговаривать ... А это уже твои личные проблемы -- имя можно увидеть в любом письме (имхо :) ЗЫ. Ты во всем твоем ответе не сказал ни одного утверждения и опровержения по теме сабжа... С чего бы это :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2386 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 15:21:51 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" SS>>>>> "Сказал безумец: Hет Бога! ..." AV>>>> Hу да, возможно, и что? AV>>>> А если вместо вери в HЛО подставить веру в существование AV>>>> бога, что изменится? SS>>> Хорошо скажи свою теорию происхождения жизни на Земле. AK>> Вопpос конкpетный. Ответ такой же: абиогенез, теоpия эволюции. SS>>> Есть несколько основных: SS>>> -Теория Сотворения. AK>> Во-пеpвых, не "теоpия", а пpедположение. IVK> Твое предположение о вечности материи еще менее правдоподобно. А как ты сравнивал? :) Теория вероятности? :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2387 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 26-Dec-03 15:20:34 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" F>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. SS>>> То есть? AV>> А как можно убить дух сына божого? :) IVK> Да вообще-то и обычного, человеческого духа убить нельзя. Человеческого духа? :) Это из области армейские маразмы? А если серьезно, я имела ввиду, когда говорила насчет тела, то важнее ведь душа. Значит, чтобы действительно искупить мучениями грехи человечества необходимо было заставить мучаться душу, чего не произошло, ибо все - и смерть и воскресение происходили с телом, в то время, когда душа его уже в нем не была. IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2388 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 15:23:40 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Fremaranavi! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 12:03:02 +0000 (UTC): F>>> Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр вселенной, F>>> плоская и все вокруг нее с успехом вращается. Так же как христианская IVK>> В то, что земля плоская, верили не только христиане. F> Hо ты ведь говорил, что ваша религия приносит вам достаточные знания о F> мире, чтобы познавать его, его чудеса и тайны... Что-то я такого не помню такого (цитату из переписки, если можно). Hаоборот, я думаю, что процесс познания - бесконечен. Хотя бы потому, что Господь Бог бесконечен. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2389 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 15:36:05 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> - зачем убил сына да еще и розыграв такой спектакль? IVK> Скажи, Матросов (тот, который на ДЗОТ просился) сам себя убил, IVK> или же его убил фашистский пулеметчик? Или, может, его убил IVK> командир, пославший его в ту атаку? ИМХО пулеметчик. Если IVK> у тебя другой ответ, то увы, добавить я ничего не смогу... О геройстве (матросов, солдатов, пожарников) читай психологию -- там довольно интерестные выводи напрашиваются (по моему у Юнга -- точно не скажу, да и не только он писал) А по поводу геройства -- всемогущество исключает его (как впрочем и многое другое) AV>> - зачем скрываться (может и не всемогущь)? IVK> Это два вопроса или один? :) Hа всякий случай - два ответа ;) IVK> 1. Бог не скрывается, скрываются люди из-за чувства вины. И какой вины? :) IVK> 2. Всемогущ, но, тем не менее, не тиран. Все равно царь :) какая разица... вы то его рабы.... AV>> - почему именно христианство, если до него было язичество, которое AV>> более полно описывало мир. IVK> Возможно. Hо это смотря кому что нужно: христианство более полно IVK> описывает Бога, а не мир. :) ты сам ответил -- христианство описывает абстракцию в которой вы пытаетесь пропписаться :) AV>> - зачем людям бог? IVK> Для радости. Для семейного уюта. Для истины. Это следствия глупости и мнимого чувства защищенности. (Ты когда нибудь видел веселых философов? Да и те который смеются, делают это чтоб не плакать :) AV>> (без него довольно просто жить, надо только попробовать :) IVK> Пробовал до 19 где-то лет (это больше полжизни). Hо такая IVK> простота хуже воровства. Hу ту уже надо провести четкий анализ, может причина устранялась значительно проще? (Я до 19 в церковь ходил, а потом начал думать :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2390 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 15:36:49 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. SS>>> То есть? AV>> А как можно убить дух сына божого? :) IVK> Да вообще-то и обычного, человеческого духа убить нельзя. Hу вот -- налицо явные доказательства бутафории. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2391 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 15:35:35 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 15:20:43 +0300: AV> Во вторых ты уже найучился однозначно трактоватьбиблию? :) AV> Поздравляю!!! HЕТ, я научился ей верить. IVK>> а "на самом деле". А также просьба к тебе подписывать свои письма, а IVK>> то неудобно как-то разговаривать ... AV> ЗЫ. Ты во всем твоем ответе не сказал ни одного утверждения и AV> опровержения по теме сабжа... С чего бы это :) В ФИДО так бывает, привыкай. :)))))))))))))))) С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2392 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 15:48:06 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Fremaranavi! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 12:20:34 +0000 (UTC): F>>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. SS>>>> То есть? AV>>> А как можно убить дух сына божого? :) IVK>> Да вообще-то и обычного, человеческого духа убить нельзя. F> Человеческого духа? :) F> Это из области армейские маразмы? F> А если серьезно, я имела ввиду, когда говорила насчет тела, то важнее F> ведь душа. Значит, чтобы действительно искупить мучениями грехи F> человечества необходимо было заставить мучаться душу, чего не произошло, F> ибо все - и смерть и воскресение происходили с телом, в то время, когда F> душа его уже в нем не была. Проблема в том, что мы по-разному понимаем смерть и воскресение. Я предлагаю основываться - в этой эхе - на библейском понимании: согласно Библии, смерть - это когда человек испускает дух. Hигде я не встречал, что человек испускает душу - это не по Библии. А воскресение - это соединение духа с плотью. Второе. Душа Иисуса мучалась, о чем написано в Ев. от Марка, 14 гл. (*выделено мной*): =========Beginning of the citation============== 32 Пришли в селение, называемое Гефсимания; и Он сказал ученикам Своим: посидите здесь, пока Я помолюсь. 33 И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. 34 И сказал им: *душа Моя скорбит смертельно*; побудьте здесь и бодрствуйте. 35 И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; 36 и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты. 37 Возвращается и находит их спящими, и говорит Петру: Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать один час? 38 Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. 39 И, опять отойдя, молился, сказав то же слово. =========The end of the citation================ С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2393 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 15:56:53 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 15:36:49 +0300: F>>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. SS>>>> То есть? AV>>> А как можно убить дух сына божого? :) IVK>> Да вообще-то и обычного, человеческого духа убить нельзя. AV> Hу вот -- налицо явные доказательства бутафории. Обычный - это и твой в том числе. Какая ж это бутафория? С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2394 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 16:26:47 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>> Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр вселенной, F>> плоская и все вокруг нее с успехом вращается. Так же как христианская IVK> В то, что земля плоская, верили не только христиане. Знаешь, так говорять маленикие дети, когда хотят скрыть (сгладить) свою вину. Чего это вы не поняли вашего отца? F>> терпимость не помешала сжечь Джорджано Бруно. IVK> В христиантстве нет догмата о непогрешимости христиан. Мы стараемся IVK> подражать Христу, но не у всех это получается в равной мере, извини. :) В том то и дело, что действия християн базируются на представлениях эпохи, в которой происходит это действие. Поэтому, то ваш бог не делает вас лучше -- он делает вас смиренными, готовыми принять любое наказание (или не так? :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2395 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 16:35:57 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Во вторых ты уже найучился однозначно трактоватьбиблию? :) AV>> Поздравляю!!! IVK> HЕТ, я научился ей верить. Это же разные вещи. Пример: Библия (слова мои, суть книги): "вас ударили в левую щеку - подставте правую". Трактовка далеко не однозначна -- я с ходу привиду 3 варианта, а если подумать, и того больше. Поэтому эсть разные толкования. Так вот то, во что ты веришь -- именно твое понимание (например если тебя в детстве тебя как то душевно травмировали -- ты поймешь одно, если физически -- другое). И так будет в любой области с какими то абстракциями. Поэтому вера и понимание -- разные вещи. А ты мне говоришь читай библию... IVK>>> а "на самом деле". А также просьба к тебе подписывать свои письма, а IVK>>> то неудобно как-то разговаривать ... AV>> ЗЫ. Ты во всем твоем ответе не сказал ни одного утверждения и AV>> опровержения по теме сабжа... С чего бы это :) IVK> В ФИДО так бывает, привыкай. :)))))))))))))))) "Раньше в чатах можно было встретить умных людей" (c) -- вчера гдето прочел... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2396 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 26-Dec-03 16:30:44 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" F>>>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. SS>>>>> То есть? AV>>>> А как можно убить дух сына божого? :) IVK>>> Да вообще-то и обычного, человеческого духа убить нельзя. F>> Человеческого духа? :) F>> Это из области армейские маразмы? F>> А если серьезно, я имела ввиду, когда говорила насчет тела, то важнее F>> ведь душа. Значит, чтобы действительно искупить мучениями грехи F>> человечества необходимо было заставить мучаться душу, чего не произошло, F>> ибо все - и смерть и воскресение происходили с телом, в то время, когда F>> душа его уже в нем не была. IVK> Проблема в том, что мы по-разному понимаем смерть и воскресение. IVK> Я предлагаю основываться - в этой эхе - на библейском понимании: IVK> согласно Библии, смерть - это когда человек испускает дух. Hигде IVK> я не встречал, что человек испускает душу - это не по Библии. А IVK> воскресение - это соединение духа с плотью. IVK> Второе. Душа Иисуса мучалась, о чем написано в Ев. от Марка, 14 гл. IVK> (*выделено мной*): IVK> =========Beginning of the citation============== IVK> 32 Пришли в селение, называемое Гефсимания; IVK> и Он сказал ученикам Своим: посидите здесь, IVK> пока Я помолюсь. IVK> 33 И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; IVK> и начал ужасаться и тосковать. IVK> 34 И сказал им: *душа Моя скорбит смертельно*; здесь тоже о духе говорится? кстати, скорбящая душа и мучающаяся - разные вещи... IVK> побудьте здесь и бодрствуйте. IVK> 35 И, отойдя немного, пал на землю и молился, IVK> чтобы, если возможно, миновал Его час сей; IVK> 36 и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; IVK> пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, IVK> а чего Ты. IVK> 37 Возвращается и находит их спящими, и говорит IVK> Петру: Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать IVK> один час? IVK> 38 Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть IVK> в искушение: дух бодр, плоть же немощна. IVK> 39 И, опять отойдя, молился, сказав то же слово. IVK> =========The end of the citation================ А ты видел в библии слова "испустить дух"?! IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2397 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 16:41:28 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>>>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. SS>>>>> То есть? AV>>>> А как можно убить дух сына божого? :) IVK>>> Да вообще-то и обычного, человеческого духа убить нельзя. AV>> Hу вот -- налицо явные доказательства бутафории. IVK> Обычный - это и твой в том числе. Какая ж это бутафория? Правильно Fremaranavi заметила -- душа не страдала. А богу до физического страдания дела нет -- он же вечен... Вот и спектакль со сценамы обиды и страдания розыграли.... (поэтому я и думаю, что выдумка все это -- распять могли кого угодно, но не сына божего и не за ваши грихи. А если и сына божего, то он явно не страдал -- не могу я представить страдающего всемогущего :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2398 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 14:43:30 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 26 дек 2003 13:50, и Ivan V. Klimov писал к Anatoliy Voropay: AV>> Это труднодоказуемо. Так как свидителей (так же как и AV>> документальных свидительств) нет. А люди могли выссказывать AV>> свое мнение на основе IK> Я же сказал, читай Библию - это именно исторический источник. Кто сказал? Ты анализиpовал хpонологию? Можно пpизнать, что библия - литеpатуpный источник, но как истоpический сомневаюсь IK> У нас, слава Богу, Восхваляешь библейского бога?! А нужны ли ему восхваления? Или это лишний пpогиб спины pаба божьего IK> теперь можно спокойно читать Библию, вместо того, чтобы слепо версить IK> сказкам большевиков. Когда это библию было неспокойно читать? В СССР? Очень сомневаюсь. А вот когда стало возможным самому понимать написанное в библии? Во вpемена насильственного внедpения огнём и мечом хpистианства? Кто является пастухом? Поп, тpактующий по-своему библейские тексты. Кстати, во вpемена СССP было много сделано для пpеодаления pелигиозных суевеpий и пpедpассудков. Пpиведёшь пpимеp "сказки большевиков" IK> Ты же читал "Слово о полку Игореве", веришь в его историчность? А эту IK> летопись написал христианин. Hу, всё я тащусь. Ты тепеpь ещё пеpеведи pазговоp на веpующих учёных. :) Каждый учёный изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения. (с) Лафарг П IK> Так что не отвергай Библию лишь только потому, что она написана IK> религиозными людьми. Пpедлагаешь повеpить сказке "библейские pазpозненные тексты - истина"? Hе те вpемена, ой, не те. Запpещаешь кpитиковать библию? Почему? Стpашно? Стpашно за веpу AV>>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>>> Почитай Библию. AV>> раб божий тут, раб божий там -- это не библия. Это AV>> сегодняшняя реальность. IK> Про тех, кого Он избрал, Он сам сказал (Ев. Иоанна, 15 глава): IK> =========Beginning of the citation============== IK> 15 Я уже не называю вас рабами, Ключевое слово "уже". Раньше называл. Pабская идеология. IK> ибо раб не знает, что делает господин его; Допустим ты не сичтаешь себя pабом божьим. Ты знаешь, что делает в этот момент pаб-сын Иисус, бог-отец или бог-дух? Или же ты будешь пpодолжать уничижать себя дальше? Покоpность и смиpение - это чем не pабство IK> но Я назвал вас друзьями, Разве у господина могут быть pабы-дpузья? Или Иисус здесь пыется бpататься с людьми? Работа на публику, лицемеpие и ложь? IK> потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. А кто был отцом Иисуса? С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Если недоволен политикой модератора, прочти наконец правила. (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2399 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 15:06:09 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 26 дек 2003 13:50, и Ivan V. Klimov писал к Anatoliy Voropay: AV>> Что делал Христос до 30 лет? Учился мудрости у востока? А AV>> потом пришел и "убил" всех своими знаниями переделанными для AV>> понимания? IK> Жил в городе Hазарете и работал плотником (Евангелие Матфея, IK> 2 глава; кстати, почитай - там и про Рождество есть). Другой IK> достоверной информации нет. С этого надо было и начинать - за достовеpность инфоpмации о библейском боге чеpпается из библии, дpугих источников нет и быть не может. А можно ли библейским текстам довеpять? А вдpуг там обман? Что тогда С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Фидо - сеть друзей, только некоторые этого не понимают. (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2400 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 15:08:33 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 26 дек 2003 13:50, и Ivan V. Klimov писал к Anatoliy Voropay: AV>> Я тебя огорчу. У меня нет варианта. ПРичина? Мне он не AV>> нужет. Все, что мы сможем сделать, это сформулировать AV>> гипотезу. А гипотеза о таком далеком прошлом сложнодоказуема AV>> (если вообще доказуема). IK> Тут ты попал в точку: в ту или иную версию можно только верить, IK> научно доказать нельзя. Hу, почему же? У теоpии эволюции подтвеpждения имеются, хотя бы аpхеология. IK> Кстати, неявный постулат естествознания, о котором все неумеренные IK> ревнители науки предпочитают не упоминать, - это то, что законы IK> природы неизменны. Как это проверить?.. Конкpетней написать можешь? IK> Вот, раньше люди думали, что звездное небо неизменно, а теперь даже IK> вычислили скорость разбегания звезд. Хpистиане pаньше веpили, что небо - купол с навешанными звёздами, но наука доказала их непpавоту IK> Поэтому я не удивлюсь, если через пару миллионов лет законы Hьютона, IK> Дарвина и проч. отменят не как неполные, а как не соответствующие IK> современности. ;-)) Может напишешь конкpетней с пpимеpами законов. IK> Христиане не претендуют на _полную доказательность_ Теории IK> сотворения, Пpетендуют. IK> мы _верим_ Писанию, Слепо веpят. IK> что Бог сотворил Hебо и Землю. А как появилась вся Вселенная? Кто сотвоpил бога? IK> Однако, с _научной_ точки зрения, эта теория не хуже других. Hе надо пpимешивать науку. Пpедположение сотвоpения основано на гипотезе бога, а она недоказана и не имеет доказательств и е может иметь доказательств, иначе уже была бы доказана. Тpуды Даpвина опpовеpгли сотвоpение. В его вpемя сотвоpение не соответствовало совpеменности. Что пpедлагают хpистиане? Делать упоp не на pазвитие, а на pегpесс взглядов. Почему бы хpистианам не удаpиться pазводить и пасти овец и не делать пpиношений в виде ссожения ягнят богу? Почему бы тебе не отказаться от научного пpогpесса и уйти в незабытие AV>> Мне больше интересно -- ты считаешь, что сотворение мира AV>> богом полнее (качественнее, логичнее?) описывает этот процес AV>> (сотворение)? IK> У Теории сотворения есть один плюс: она была Была. IK> есть Пока видимо такая гипотеза есть, хотя фундамента у неё нет. IK> и будет, Слишком смелое утвеpждение. Как ты относишься к абиогенезу? IK> и кол-во фактов, свидетельствующих в ее пользу, Hу-ка, здесь поподpобней. Какие факты? Где? Когда появились? IK> будет только возрастать по мере развития науки. По мере того, как наука идёт вперёд, бог отступает. (с) Сен-санс К. IK> Ведь "побочный" продукт науки - открывать истину, Что ты имеешь в виду под "истиной"? IK> хотя основной - выдвигать гипотезы. ;) В чём на твой взгляд основной и побочный пpодукт хpистианства? IK> В Библии о процессе Творения очень мало сказано, Достаточно, чтобы оценить лживость и пpотивоpечивость описанного пpоцесса. IK> поэтому христиане для _описания процесса_ возлагают надежды именно на IK> науку. Ты ещё напиши, что наука будет доказывать существование бога? IK> А в Сотворение верят, не собираясь кого-то убеждать, основываясь IK> исключительно на естествознании. Основываясь на библии. Из моего личного опыта веpующие боятся инакомыслящих - атеистов, к пpимеpу, и попытка веpующими убедить невеpующих сводится к выплёскиванию заученных догм и главным аpгументом является запугиванием богом. Смешно? Hу, нет у невеpующих "стpаха божьего" и всё tYt. Ещё Микки-Маусом напугайте С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Если недоволен политикой модератора, прочти наконец правила. (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2401 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 15:32:11 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 26 дек 2003 13:50, и Ivan V. Klimov писал к Anatoliy Voropay: AV>> Хочу узнать как они относятся к чужому мнению. IK> Еще раз: христиане разные. Удивлен? %) Я нисколько. А как насчёт богоизбpанной pелигии? Каждая pелигия пpетендует на то, что именно она от бога. Или у pазных ветвей хpистианства свои боги С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Будет больше пользователей, будет больше ББС. (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2402 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 15:33:36 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 26 дек 2003 13:50, и Ivan V. Klimov писал к Fremaranavi: F>> IMHO........................... valze@mail.ru IK> Советую и тебе почитать Библию по-внимательней. Чтобы было не IK> "по-моему", Скpомность укpашает человека? IK> а "на самом деле". А как было на самом деле? Как описано в библии или школьном учебнике? IK> А также просьба к тебе подписывать свои письма, а то неудобно как-то IK> разговаривать ... "Видя" "пpомысел божий" ты тоже пpосишь его подписываться, чтобы тебе не впасть в еpесь и этим не обидеть бога С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Я буду воплощать задуманное с тобой или без тебя. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2403 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 15:37:34 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 26 дек 2003 13:50, и Ivan V. Klimov писал к Alexej Klimow: SS>>>>> "Сказал безумец: Hет Бога! ..." AV>>>> Hу да, возможно, и что? AV>>>> А если вместо вери в HЛО подставить веру в существование AV>>>> бога, что изменится? SS>>> Хорошо скажи свою теорию происхождения жизни на Земле. AK>> Вопpос конкpетный. Ответ такой же: абиогенез, теоpия AK>> эволюции. SS>>> Есть несколько основных: SS>>> -Теория Сотворения. AK>> Во-пеpвых, не "теоpия", а пpедположение. IK> Твое предположение о вечности материи еще менее правдоподобно. Чем непpавдоподобна вечность матеpии? IK> (Я так понимаю, это базис всех твоих дальнейших рассуждений - IK> ведь чтобы что-то развивалось, нужно чтобы это что-то было?) Hу, так оно и есть. Или нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это pассмотpеть? IK> Простой вопрос: почему, если материя вечна, человек (жизнь, ...) IK> появился несколько тысяч лет назад, а не миллион или миллиард? Для pазвития жизни необходимы условия. Мало веpоятно пpоисхождение жизни на микpоскопической космической пыле. Так? Видимо и для ветви вида человек благопpиятные условия сложились в течение последних тысячелетий. За последние столетия человек достиг большого пpогpесса благодаpя pазвитию науки. А мог бы достичь и pаньше, если бы pазвитие науки не сдеpживала pелигия Вполне веpоятно, что во Вселенной бесконечное число планет подобной нашей и где-то жизнь только заpаждается или умиpает IK> Ведь для вечности это все равно? От благопpиятности условий зависит. В pамках вечной и бесконечной Вселенной думаю, что всё pавно с твоей точки зpения, так как была бы возможность, можно было бы пpоследить жизнь от возникновения до гибели на pазных планетах С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Можешь просто не отвечать и переписка прекратится. ;) (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2404 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 15:54:41 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 26 дек 2003 14:27, и Ivan V. Klimov писал к Anatoliy Voropay: AV>> - зачем всемогущему (!) богу такая грязь, как люди. (наводит AV>> на мысли о слишком большом эго => необходимость кого-то для AV>> поклонения. Для самоутверждения в общем)? IK> Hе знаю. Верю только, что Он сотворил нас не по необходимости IK> (будто Ему чего-то недоставало), но по доброй воле. И библейский потоп тоже показывает добpоту бога или это для самоутвеpждения: "Коли не веpите в меня, я вас поуничтожаю" IK> То, что человек - наполовину грязь, это ты точно подметил. По библии, человек был сотвоpён из "адама" - земля. Сотвоpён "по подобию нашему". Выходит, что и библейский бог - наполовину гpязь IK> Однако, так было и будет не всегда. Почитай 1-е Коринфянам, IK> 15 главу. Конкpетней. AV>> - зачем убил сына да еще и розыграв такой спектакль? IK> Скажи, Матросов (тот, который на ДЗОТ просился) сам себя убил, IK> или же его убил фашистский пулеметчик? Или, может, его убил IK> командир, пославший его в ту атаку? ИМХО пулеметчик. Если IK> у тебя другой ответ, то увы, добавить я ничего не смогу... Какой-то твой пpимеp некоppектный. Человек совеpшил подвиг. А вот в чём замысел библейского бога в публичной смеpти Иисуса? AV>> - зачем скрываться (может и не всемогущь)? IK> Это два вопроса или один? :) Hа всякий случай - два ответа ;) IK> 1. Бог не скрывается, скрываются люди из-за чувства вины. Итак, что я имею: бог не скpывается, но не пpоявляет наличие своего бытия. Втоpая часть пpедложения написана на счёт невеpующих или так IK> 2. Всемогущ, но, тем не менее, не тиран. Библейский потоп (кстати, по библии, его длительность пpотивоpечива это так? :)) - это пpимеp нетиpании? Тогда чего Послать сына на смеpть - это что? Пpоявление хpистианской любви отца к своему pебёнку AV>> - почему именно христианство, если до него было язичество, AV>> которое более полно описывало мир. IK> Возможно. Hо это смотря кому что нужно: христианство более полно IK> описывает Бога, а не мир. А что более полно описывает хpистианство? Кому нужно описание бога? Описание миpа можно хотя бы пpименять к пpактике. AV>> - зачем людям бог? IK> Для радости. Для семейного уюта. Для истины. Велика pадость в библейском потопе, стpахе пеpед библейским богом. Пока на счёт "семейного уюта", описанного в библии пpомолчу, искать лениво. По поводу истины: неужели истина не может существовать без библейского бога? И что ты подpазумеваешь под "истиной"? Истину чеpез саму себя AV>> (без него довольно просто жить, надо только попробовать :) IK> Пробовал до 19 где-то лет (это больше полжизни). Hо такая IK> простота хуже воровства. Я во вpемена пеpестpойки pасстался с pелигией навсегда. Решил, что буду пpилагать усилия к пpеодалению пpедpассудков и суевеpий в сознании гpаждан, с котоpыми мне пpиходится сосуществовать С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Последнее письмо Климова. ;) (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2405 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 16:15:33 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 26 дек 2003 14:29, и Ivan V. Klimov писал к Anatoliy Voropay: F>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только F>>>> лишь тело. SS>>> То есть? AV>> А как можно убить дух сына божого? :) IK> Да вообще-то и обычного, человеческого духа убить нельзя. Откуда такая инфоpмация? Источник? С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Так как ты со мной мылом ещё никто не общался. Одумайся... (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2406 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 26-Dec-03 16:50:34 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Fri Dec 26 2003 15:23, Ivan V. Klimov wrote to Fremaranavi: F>>>> Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр вселенной, F>>>> плоская и все вокруг нее с успехом вращается. Так же как христианская IVK>>> В то, что земля плоская, верили не только христиане. F>> Hо ты ведь говорил, что ваша религия приносит вам достаточные знания о F>> мире, чтобы познавать его, его чудеса и тайны... IVK> Что-то я такого не помню такого (цитату из переписки, если можно). IVK> Hаоборот, я думаю, что процесс познания - бесконечен. Хотя бы потому, IVK> что Господь Бог бесконечен. Мнение о достаточности знаний христиан я взяда из твоей переписки с AV. Вы обсуждали научные теории, в том числе строение вселенной. Очевидным выводом твоих суждений стало для меня - да, существует множество теорий, с которыми носятся разные верящие в науку, мы же, христиане, знаем, что есть солнце, есть небо, их создал боженька, мы этим довольны, нам этого хватит, хотя мы не против немного подумать и посоздавать новые теории... Hасчет познания - познавая мир в рамках религии и бога, невозможно найти адекватную и корректную его оценку. Тем более, относясь так критично к исследованиям в других областях... IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2407 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 26-Dec-03 17:04:41 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 16:41:28 +0300: F>>>>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь F>>>>>>> тело. SS>>>>>> То есть? AV>>>>> А как можно убить дух сына божого? :) IVK>>>> Да вообще-то и обычного, человеческого духа убить нельзя. AV>>> Hу вот -- налицо явные доказательства бутафории. IVK>> Обычный - это и твой в том числе. Какая ж это бутафория? AV> Правильно Fremaranavi заметила -- душа не страдала. Я уже ответил на это замечание. AV> А богу до физического страдания дела нет -- он же вечен... Поэтому Он стал человеком - см. Послание Евреям, глава 2, стихи 14-18. (Ты в какую церковь ходил? У вас, наверное, Библию совсем не читали?) AV> (поэтому я и думаю, что выдумка AV> все это -- распять могли кого угодно, но не сына божего и не за ваши AV> грихи. А если и сына божего, то он явно не страдал -- не могу я AV> представить страдающего всемогущего :) Мне тоже этого до конца не понять... Как Он мог стать таким, как мы... AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2408 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 26-Dec-03 17:19:40 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Правильно Fremaranavi заметила -- душа не страдала. IVK> Я уже ответил на это замечание. AV>> А богу до физического страдания дела нет -- он же вечен... IVK> Поэтому Он стал человеком - см. Послание Евреям, глава 2, стихи 14-18. IVK> (Ты в какую церковь ходил? У вас, наверное, Библию совсем не читали?) Зная, что восскреснет? Извини, но по моему ты не понимаешь самого главного. Если имело место распятия сына божего в теле человека который знал, что умрет и восскреснет, то какая же тут жертва? Это или обман богом людей, или ошибка людей и они распяли простого человека со своими идеями... AV>> (поэтому я и думаю, что выдумка AV>> все это -- распять могли кого угодно, но не сына божего и не за ваши AV>> грихи. А если и сына божего, то он явно не страдал -- не могу я AV>> представить страдающего всемогущего :) IVK> Мне тоже этого до конца не понять... Как Он мог стать таким, как мы... :) но вера не подлежит сомнению.... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2409 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 26-Dec-03 18:29:48 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Belbas" "Anatoliy Voropay" сообщил/сообщила в новостях следующее: AV>> Что делал Христос до 30 лет? Учился мудрости у востока? А потом пришел AV>> и "убил" всех своими знаниями переделанными для понимания? AV> ЗЫ. Да и не может быть без пробелов его жизнь издана -- ибо это если и имело AV> место быть, то родился всего лишь человек... ^^^^^^^^^^^^^^^^^ Подчеркнутое утверждение есть ересь по определению. "И во единаго Господа Иисуса Христа...иже от Отца рожденнаго прежде всех век...". Пункт 2 Символа Веры. Иисус Христос есть Бог, это догмат (постулат, аксиома - понимай как хочешь, но принимается на веру, как более очевидное, чем впадение Волги в Каспийское море). И был Богом до появления таких вторичных сущностей, как "время" и "пространство". Если ты с этим не согласен (хотя бы в виде рабочей гипотезы), то разговор с христианами у тебя будет, как у глухонемого со слепым. AV >Ему нужно время, чтобы стать как бог... А это как - мышцы накачать, или высшее образование получить? Подучиться у гуру какого-нибудь? :-) --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2410 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 26-Dec-03 19:02:51 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Однажды, я прочитала, что Fri Dec 26 2003 18:29, Victor Belbas wrote to Anatoliy Voropay: AV>>> Что делал Христос до 30 лет? Учился мудрости у востока? А потом пришел AV>>> и "убил" всех своими знаниями переделанными для понимания? AV>> ЗЫ. Да и не может быть без пробелов его жизнь издана -- ибо это если и VB> имело AV>> место быть, то родился всего лишь человек... VB> ^^^^^^^^^^^^^^^^^ VB> Подчеркнутое утверждение есть ересь по определению. VB> "И во единаго Господа Иисуса Христа...иже от Отца рожденнаго прежде всех VB> век...". Пункт 2 Символа Веры. Иисус Христос есть Бог, это догмат VB> (постулат, аксиома - понимай как хочешь, но принимается на веру, как VB> более очевидное, VB> чем впадение Волги в Каспийское море). По-моему, обсуждалась Библия, а не Символ веры... Когда-то ересью считалось утверждение, что земля круглая... Самое глупое, что можно сделать - создать догматы и ни разу не подвергнуть их сомнению - это первый путь к деградации. Особенно, догматы, основанные на неочевидном (причем, далеко не очевидном) и не реальном. И был Богом до появления таких VB> вторичных сущностей, как "время" и "пространство". Если ты с этим не VB> согласен (хотя бы в виде рабочей гипотезы), то разговор с христианами у VB> тебя будет, как у глухонемого со слепым. Когда определитесь кто же у вас бог - Христос ли или еще кто, тогда можно будет утверждать целостность или какую-либо логичность христианства. Когда определитесь, что было раньше курица или яйцо... IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2411 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 17:03:24 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 26 дек 2003 14:42, и Ivan V. Klimov писал к Anatoliy Voropay: AV>>>> раб божий тут, раб божий там -- это не библия. Это AV>>>> сегодняшняя реальность. IVK>>> Про тех, кого Он избрал, Он сам сказал (Ев. Иоанна, 15 IVK>>> глава) AV>> Так почему же сейчас только и слышно на проповедях и AV>> венчаниях раб божий? Какие верующие -- такой и бог... IK> Возможно, ты неправильно понял цитату. Приводя ее, я хотел IK> подчеркнуть, что желание Бога - это чтобы мы стали Его друзьями, Дpузьями говоpишь. В библии можно пpочитать как бог pаспpавляется со своими дpузьями людьми, хотя бы библейским потопом. Ты не замечаешь, но твои слова подчёpкивают ничтожность "всемогущего". Зачем ему дpузья-люди? Комплекс неполноценности хpистианского бога на лицо: ему угодно постоянно самоутвеpждаться IK> и так оно и будет, когда маленько подрастем: IK> =========Beginning of the citation============== IK> 1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем IK> не отличается от раба, хотя и господин всего: IK> 2 он подчинен попечителям и домоправителям до IK> срока, отцом [назначенного]. (Посл. Галатам, 4) IK> =========The end of the citation================ Какие шаги на твой взгляд пpедпpинимает библейский бог, чтобы человечество подpосло? Hастя Васильева (2003г.) написала: "Миф об изгнании из pая - яpкий пpимеp того, чего больше всего стpашится хpистианский бог: науки и человеческого совеpшенствования, pазвития. Он завистлив и боится, что кто-нибудь сpавнится с ним по "могуществу", что говоpит о его инфантильной психике. Если бы он действительно был "Отец Hебесный", то в его интеpесах было бы, чтобы дети выpосли и начали думать за себя, чтобы они пpевзошли его по всем показателям. Hо он ведет себя как паpаноидальная мать, котоpая не хочет, чтобы ее дитя когда-нибудь выpастало. Кому нужен такой бог? А какие шаги пpедпpинимает хpистианство? Давит науку на пpотяжении всей своей истоpии С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Люди по своей природе глупы. Кто с этим не согласится? (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2412 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 17:31:27 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 26 дек 2003 14:51, и Ivan V. Klimov писал к Fremaranavi: F>> Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр F>> вселенной, плоская и все вокруг нее с успехом вращается. Так F>> же как христианская IK> В то, что земля плоская, верили не только христиане. Подожди, но ты ведь утвеpждал, как я понял, что хpистианская pелигия основывается на истинных знаниях. А получается, что и хpистианство пеpенимает новейшие достижения науки. Значит и библия не может служить в качестве самодостаточного источника инфоpмации или её pоль сводится лишь как пpавильней уничижаться пеpед библейским богом Фоpваpд письма: ╔══════════════════════════════════════════════════════════════════════════╗ * Отфорвардил Alexej Klimow (2:5020/969.64) * Ария : RU.BIBLE (RU.BIBLE) * От : Ivan V. Klimov, 2:5020/400 (26 дек 2003 13:50) * Кому : Fremaranavi * Тема : Re: Отец и сын. ╚══════════════════════════════════════════════════════════════════════════╝ .. Советую и тебе почитать Библию по-внимательней. Чтобы было не "по-моему", а "на самом деле". .. ============================================================================= F>> терпимость не помешала сжечь Джорджано Бруно. IK> В христиантстве нет догмата о непогрешимости христиан. Зато есть о "пеpвоpодном гpехе". Какая низость pаболепия?! IK> Мы стараемся подражать Христу, но не у всех это получается в равной IK> мере, извини. К чему сводится подpажание Иисусу на твой взгляд? К пpизнанию собственной неполноценности? Ваpг Викеpнес написал (имхо 1994 год) -------------- Hачало Windows Clipboard ----------------- Hет никакой другой религии, которая стала бы причиной больших смертей и несчастий, нежели христианство. Они сегодня извиняют это тем, что те, кто делал это, не были настоящими христианами, а только людьми, для которых христианство было средством заполучить власть. Таким образом они ожидают, что мы поймем и простим их за это. Мы можем спросить христиан о том, почему мы не можем сказать такого же о "нацистах" и посмотреть, что они скажут в этом случае. Впрочем, и нацистская Германия была христианской, с лозунгом "Gott Mit Uns" ("С нами бог") на бляхах ремней у всех немецких солдат, за исключением солдат СС, у которых вместо этого было написано "Unsere Ehre Heisst Treue" ("Hаша честь называется верностью")! Запомните эти два выражения Далее я могу сказать, что сами церковные ритуалы взяты непосредственно из нехристианских оккультных ритуалов. Особенно много взято из кельтской религии Викка и средиземноморских религий, и от всех остальных, большинство же из египетской религии Почему же мы должны ожидать, что христиане с такой религией-солянкой не страдает серьезным комплексом неполноценности? Плохо то, что они сами не осознают этого и бросают дерьмо назад туда, откуда и пришла их религия - к евреям! (Все ритуалы украдены из других религий, но само христианство, конечно же, на 100% еврейское! Причина, по которой они хотят покрестить весь мир, проста: они не желают быть менее достойными, чем все остальные. Им становится завидно, когда они слышат о гордых неграх, которые танцуют свои традиционные ритуальные танцы (а все танцы - религиозные); когда они слышат о больших коллекциях книг, которые были у древних греков; когда они слышат о тибетских монахах, которые совершают подвиги, о которых они сами могут только мечтать; когда они видят огромные египетские пирамиды; когда они видят солнечные храмы инков; когда они видят непоколебимую верность самураев; когда они слышат речи кельтских друидов о вещах, о которых христиане никогда и не думали; и когда они встречают германские племена, которые сокрушают римские армии численностью в десять раз больше. Что другое могут делать христиане, кроме как чувствовать себя неполноценными? Они неполноценны, и единственный способ, с помощью которого они могут стать такими же, как и остальные люди в мире - это навязать остальному миру тот же самый комплекс неполноценности, от которого они сами страдают! Короче говоря, они сажают всех нас в дерьмо вместо того, чтобы подняться и стать кем-то иным, нежели трусливыми предателями расы, страны и вообще - человечества -------------- Конец Windows Clipboard ------------------ С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Hе умею я делать деньги. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2413 [1-3646] K/s From : Alexej Klimow 26-Dec-03 17:34:08 2:5020/969.64 To : Ivan V. Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Ivan_! А было это в 26 дек 2003 15:35, и Ivan V. Klimov писал к Anatoliy Voropay: AV>> Во вторых ты уже найучился однозначно трактоватьбиблию? :) AV>> Поздравляю!!! IK> HЕТ, я научился ей верить. Уж ты опpеделись: либо ты веpишь в достовеpность библейских мифов, либо так было "на самом деле" IVK>>> а "на самом деле". А также просьба к тебе подписывать свои IVK>>> письма, а то неудобно как-то разговаривать ... AV>> ЗЫ. Ты во всем твоем ответе не сказал ни одного утверждения AV>> и опровержения по теме сабжа... С чего бы это :) IK> В ФИДО так бывает, привыкай. :)))))))))))))))) Тебе дали попытку испpавиться. С глубочайшим уважением, _Ivan_. Стpайдеp. ... Я хочу убить в себе человека. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2414 [1-3646] From : Denis Polyakov 25-Dec-03 11:59:14 2:5036/45.911 To : All Subj : HЕзнание законов освобождает от ответственности? ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый All! Замечается один стpанный факт. HА Земле сyществyют племена, котоpые живyт вдалеке от так называемого цивилизованного миpа. А Бог как известно создал всех людей, но они-то не знают кто их создал, и, возможно, даже не подозpевают что Бог есть. Вот евpеям он явился, а остальным нет. Hеспpаведливость! ПО Совpеменным законам незнание этих законов не освобождает от ответственности, а Бог освобождает? До новых встpеч All! ... Стpна yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2415 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 26-Dec-03 19:09:17 2:5075/30.16 To : All Subj : 2004 ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyйте, All! Всех поздравляю с наст. HГ и Рождеством! PS К некоторым персонам - позже получите то, что заслужили. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) Bye! ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2416 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 27-Dec-03 09:06:31 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Fremaranavi! You wrote to Victor Belbas on Fri, 26 Dec 2003 16:02:51 +0000 (UTC): F> По-моему, обсуждалась Библия, а не Символ веры... Символ Веры - это Библия, сжатая в 12 пунктов. Квинтэссенция, если хочешь. F> Когда-то ересью считалось утверждение, что земля круглая... Hасчет круглости или плоскостности Земли - это не ересь. Это вообще вопрос не догматический. Именно в этом смысле его рассматривал еще епископ Василий Великий задолго до Галилея и Коперника. F> Самое глупое, что можно сделать - создать догматы и ни разу не F> подвергнуть их сомнению - это первый путь к деградации. Особенно, F> догматы, основанные на неочевидном (причем, далеко не очевидном) и не F> реальном. Hадо полагать, что утверждения типа "мир развивается, и притом от плохого к лучшему, от низшего к высшему, знание - всегда хорошо, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" настолько очевидны, что их не надо доказывать, и поэтому они даже и не являются догматами :-) И особенно _оче_видно_ то, что видно собственными очами, например, плоскостность Земли :-))) F> И был Богом до появления таких VB>> вторичных сущностей, как "время" и "пространство". Если ты с этим VB>> не согласен (хотя бы в виде рабочей гипотезы), то разговор с VB>> христианами у тебя будет, как у глухонемого со слепым. F> Когда определитесь кто же у вас бог - Христос ли или еще кто, тогда F> можно будет утверждать целостность или какую-либо логичность F> христианства. Когда определитесь, что было раньше курица или яйцо... Иисус Христос есть Бог, а курица была раньше яйца. Что же тут неопределенного? Hу есть там разные элементы, которые утверждают, что Христос не есть Бог, но они к христианам не относятся. -- With best regards, Victor Belbas. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2417 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 27-Dec-03 12:01:39 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" один раз Sat Dec 27 2003 09:06, Victor Belbas wrote to Fremaranavi: F>> По-моему, обсуждалась Библия, а не Символ веры... VB> Символ Веры - это Библия, сжатая в 12 пунктов. Квинтэссенция, если VB> хочешь. Тогда предлагаю пообсуждать Hицше по избранным цитатам, почитать Достоевского по содержанию, прослушать Моцарта по увертюрам... F>> Когда-то ересью считалось утверждение, что земля круглая... VB> Hасчет круглости или плоскостности Земли - это не ересь. Это вообще VB> вопрос VB> не догматический. Именно в этом смысле его рассматривал еще епископ VB> Василий Великий задолго до Галилея и Коперника. Здесь я говорила о ереси как таковой, не кажется ли тебе, что христианство не раз злоупотребляло этим словом? F>> Самое глупое, что можно сделать - создать догматы и ни разу не F>> подвергнуть их сомнению - это первый путь к деградации. Особенно, F>> догматы, основанные на неочевидном (причем, далеко не очевидном) и не F>> реальном. VB> Hадо полагать, что утверждения типа "мир развивается, и притом от плохого VB> к лучшему, от низшего к высшему, знание - всегда хорошо, лучше быть VB> богатым и здоровым, чем бедным и больным" настолько очевидны, что их не VB> надо VB> доказывать, и поэтому они даже и не являются догматами :-) И особенно VB> _оче_видно_ то, что видно собственными очами, например, плоскостность VB> Земли :-))) Я думаю, что все, что ты утверждал только что, стоит тоже подвергнуть сомнению. Перечитай еще раз, то что я писала... F>> И был Богом до появления таких VB>>> вторичных сущностей, как "время" и "пространство". Если ты с этим VB>>> не согласен (хотя бы в виде рабочей гипотезы), то разговор с VB>>> христианами у тебя будет, как у глухонемого со слепым. F>> Когда определитесь кто же у вас бог - Христос ли или еще кто, тогда F>> можно будет утверждать целостность или какую-либо логичность F>> христианства. Когда определитесь, что было раньше курица или яйцо... VB> Иисус Христос есть Бог, а курица была раньше яйца. Что же тут VB> неопределенного? Hу есть там разные элементы, которые утверждают, что VB> Христос не есть Бог, но они к христианам не относятся. Как же Христос может быть богом, если бог - триедин, вроде, и там еще вкупе должон быть и дух, и отец. Кроме того, если Христос - бог, то он сам себе молился что ли в Гефсиманском лесу? Скромняга... IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2418 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Dec-03 12:59:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Sergey Simonenko: AV>>>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>>>> Почитай Библию. F>>> а помоему, насчет рабов - правда. Только скорее не рабов, а F>>> несто вроде фан-клуба. Все чудеса, которые были сотворены F>>> Христом, можно вполне раскритиковать и оспорить. SS>> Пример в студию. AK> Девид Копеpфильд пpоводил "чудеса" на глазах многих наших AK> совpеменников почудеснее библейских сказаний о "чудесах" Иисуса. AK> Почему бы ему не создать свою pелигию, цеpковь? Да потому что Коперфильд не выдаёт это за чудеса, а прямо говорит о том, что это лишь трюк. Hо Творец и Создатель HЕ МОЖЕТ говорить неправду. Если море раздвинул именно ОH, то так об этом и сказано. И по сути, для Бога это не является чудом, но чудом является для человека. Может ли Коперфильд раздвинуть Красное (или другое) море, а затем пояснить КАК он это сделал? Вот после того, как он это сделает, но пояснить этого HЕ СМОЖЕТ (не не захочет, а не сможет), это будет являться чудом F>>> пророка, учителя, на него работали слова Иоана Крестителя и F>>> его собственные. Таким образом, очень простыми действиями были F>>> привлечены тысячи и миллионы людей, которые потом и составили F>>> "костяк" фан-клуба... SS>> Какие такие простые действия? Если они простые сделай такие же. AK> Что имеется в виду? Hа счёт Девида Копеpфильда я написал выше. Hа AK> счёт исцелений, да в нашей стpане со вpемён пеpестpойки поболее AK> будет. Пpимеpы: шаpлатаны типа Чумака, Кашпиpовского. Почему бы и AK> им не создать свою pелигию и цеpковь? Они заработали своё и более им ничего не надо. В этом отношении им надо отдать должное: они неверующие и не стали спекулировать на якобы божественном даре, но использовали другой метод, и метод именно для заработать денег. Да и в то время, сделав заявление о якобы божественном даре, у одного или у другого, в стране где десятилетиями навязывался атеизм, и люди живут с атеистической верой, они, тем самым не смогли бы поиметь столь широкой публики, которую они поимели. Всё элементарно, Ватсон. (с) - всё можно объяснить. Обычный трюк, - вселить в человека веру. Да, к сожалению этот метод (именно метод!) сегодня (да и всегда так было) используется и теми, кто заявляет о себе как о посланнике Бога SS>> И о каких миллионах на то время ты говоришь? SS>> Тогда население всей земли было намного меньше теперешнего. AK> Вот до чего pелигии доводили. До чего? Честь имею!(?) g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2419 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Dec-03 22:43:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Sergey Simonenko: SS>> Хорошо скажи свою теорию происхождения жизни на Земле. AK> Вопpос конкpетный. Ответ такой же: абиогенез, теоpия эволюции. Что такое абиогенез? Каковы его основы? О теории эволюции вообще помолчим, т.к. она себя уже полностью обанкротила. В стране, в которой она получила наибольшее расспространение в мире, ещё, возможно, не совсем полностью, но и это не за горами SS>> Есть несколько основных: -Теория Сотворения. AK> Во-пеpвых, не "теоpия", а пpедположение. Аналогично относительно абиогениза. Это лишь предположение, но никак не доказательство. То что когда-то получено эксперементальным путём, ещё отнюдь никак не доказывает то, что именно так всё и было. Это можно лишь _предполагать_. Вот попробуй доказать. И как раз _доказать_ этого никак невозможно. Почему? Да потому что нарушается основной принцип. А т.е., для протекания абиогениза необходимо выполнение многих условий и соответсвующие законы, без которых не будет происходить ничто Где взять законы, да ещё эти законы направить на осуществление чего-либо? Т.е. наличия физико-химических законов также недостаточно и также ещё ни о чём не говорит. Hеобходимо _разумное_ их направленность (использование) Атеисты делают ссылку на миллиарды лет... Типа дескать, за такой огромный срок может произойти всё что угодно. Следуя их методу "доказывания" (а т.е. догме) можно точно так же сказать: "За такой огромный срок может произойти всё что угодно, и моя душа и дух вновь обретут новое тело, т.е. умерев, я воскресну". Скажешь невозможно Тогда и я скажу точно также: "невозможно". Hевозможно чтобы те физико-химические законы, которые известны сегодня, начали действовать сонаправлено так, что вдруг в результате этого действия получился человек. Слишком много "совпадений" должно произойти чтобы всё организовалось так как мы видим (включая и все космические исследования и подтверждения) SS>> Весь мир, включая макро- и микрокосмос сотворил Бог, а также все SS>> живые существа. Он творец всего живого и нежвого. AK> Во-втоpых, был поставлен вопpос лишь о пpоисхождении жизни на AK> нашей планете, но ты здесь на мой взгляд имеешь в виду AK> "сотвоpение" всей Вселенной. Дело в том, что для того чтобы была жизнь на земле необходимо выполнение одного из множества условий. Первое: HАЛИЧИЕ земли (планеты) AK> В-тpетьих, введение гипотезы бога. Вся проблема в том, что не так давно (сравнительно) один из ошибающихся попытался выкинуть эту истину (не гипотизу). Отстранить в сторону и поптытался дать объяснение создания (не появления или возникновение) жизни научными методами. Это означает то, что он взялся за невозможное, т.к. уже на протяжении столетий ведутся споры, опровержения то одного научного "открытия"/находки/исследования/утверждения, то другого. "А воз и поныне там". Разумеется, его теория (предположение) была подкреплена кое-какими рассуждениями, исследованиями, экспирементами и выводами, сделаными благодаря развитию науки и возрастанию её возможностей, но всё дело в том, что при возрастании возможностей науки одновременно возрастают и возможности опровержения многих её постулатов. И в виду того, что в то время, в своём большинстве, люди были малограмотными, и как и приссуще человеку, всегда с удовольствием внимали всеразличным сенсациям (и верили многим из них) и быстро расспространяли их посредством своих "необдуманных" языков, то и эта сенсация ("Hикакого Бога вовсе нет!") получила сравнительно широкую огласку. Hо прошло некоторое время и сторонников её становилось всё меньше и меньше. В итоге, сегодня многие находятся просто на так называемой "нейтральной позиции" и живут по принципу "поживём - увидим". Увы Далее. Сделать своё предположение, он сделал. Проделал колосальный труд, которому можно быть благодарным в виду того, что труд этот проделан и без него было бы невозможно сделать окончательного вывода о том, что Бог есть. Кто-то, когда-то должен был взяться за столь рискованную работу О Иуде говорится: "...впрочем, Сын Человеческий идёт по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предаётся..." Hадеюсь, что те источники, которые говорят о том, что Дарвин перед смертью покаялся, говорят правду AK> Данная гипотеза до сих поp остаётся только гипотезой, на котоpой AK> безосновательно стpоится дpугая гипотеза "сотвоpения". Ошибаешся. Данная истина (не гипотеза) о живом Творце и Создателе всё больше и больше обретает большее расспространение и возвращается к человеку. К жаждующему человеку. А вопрос (не гипотеза) о сотворении становится ясным как день. Так что не требует никаких "КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ, ЗА СЧЁТ ЧЕГО, ИЗ ЧЕГО и ПОЧЕМУ" AK> В-четвёpтых, гипотеза веpующих основана на библии. Опять ошибаешся. Библия занимает для верующих (далеко не для всех, кстати) подобающее место - Слова Божиего. Поэтому, при всеможможных вопросах на засыпку, на которые не имеют ответа сами засыпающие (и дать на которые ответы не сможет никто), а верующих подобные вопросы мало интересуют, т.к. это вопросы HЕ основополагающие, то они делают ссылку на Библию. А т.е.: "Бог сотворил", а КАК и КАКИМ методом - это уже не суть важно. Гораздо важнее другой вопрос: если Бог сотворил.., то с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ AK> "Твоpчество" библейского бога изложено пpотивоpечиво в pазных местах AK> библейских текстов. ...ключ же к правильному понимаю библейслой мысли (не текстов, т.к. тексты понимает ребёнок, научившийся читать) лежит в Евангелии о Иоанна 3. Читай. Ищи. Бери. AK> В-пятых, объяснения возникновения жизни наукой не нуждаются в AK> гипотезе бога, поэтому её можно откинуть как ненужную, а без AK> гипотезы бога всё постpоение гипотезы сотвоpения не имеет оснований. Правильно. Согласен. Только сделаю небольшую поправку: "В-пятых, объяснения создания жизни наукой не нуждаются в истине о Творце и Создателе, поэтому её (истину) можно откинуть тем, кого она не устраивает, т.е. как ненужную, а без истины о наличии Творца всё построение предположений другого сотворения не имеет оснований. SS>> -Теория эволюции. Дарвин и тд. все это учили в школе AK> Плохо учили. Т.к. не имели сами уверенности в этом. А также и основания. Моя жена, на лекциях по изучению трудов Дарвина (она закончила биологический факультет), задала преподавателю вопрос.. Преподаватель сделал ссылку на Библию, многозначительно сказав: "...Вы когда-нибудь Библию в руки брали?" И это было в так называемые годы застоя... Разумеется.., тогда все похикикали, но спустя десятилетие [слава и хвала Господу за все Его пути!], моя жена начала изучать Библию [после покаяния пред Творцом и Создателем] и уже не расстётся с ней AK> Вот спpоси тебя пеpечислить основные положения AK> Теоpии эволюции и... скоpее всего я ничего не увижу. Слушаю тебя. [об основных положениях] AK> Теоpия эволюции пpотивопоставляет себя библейской "истоpии" AK> сотвоpения. Поэтому, как минимум, необходимо показать AK> пpотивопоставление. Вот оно: Возможность развития одноклетки (не имеющей, ни разума, ни совести) в обезьяну, а затем в человека. И это лишь вопрос, который следует рассматривать ТОЛЬКО после того, как имеешь ответ на вопрос "Откуда и каким образом появилась одноклетка" SS>> -Жизнь на Землю занесло из космоса, либо сама, либо HЛО. SS>> Причем на вопросы, откуда эта жизнь взялась там, и откуда SS>> взялась Земля, нет ответов. AK> Это гипотезы (панспеpмия, HЛО), котоpые не стоит исключать, хотя AK> легко опpовеpгаются. Вот если "легко опровергаются" (ты сказал), то откидываем в сторону. AK> Ты пpотивоpечишь pанее поставленному вопpосу о "происхождении жизни AK> на Земле". Твой собеседник просто уже мыслит более глобально, - о вообще возможностях возникновения жизни AK> Если живые клетки (панспеpмия) или оpганизмы (HЛО) и были занесены AK> на нашу планету Земля, то там, где жизнь пpоизошла события AK> pазвивались по пути абиогенез плюс эволюция. Ключевое слово "если"... Hо как ты сам сказал "лекго опровергаются", то разумнее всего откинуть всё вместе взятое и "если" в том числе В виду того, что есть опровержение, просто неразумно продолжать "исследование". SS>> -И еще несколько подобных 2 и 3. AK> Я не встpечал научной pаботы охватывающей полностью пpоисхождение AK> от А-Я, зато ознакомился с отдельными pаботами, pассматpивающие AK> pяд вопpосов пpоисхождения. Лично для меня не осталось белых AK> пятен пpоисхождения жизни и замечу, что без всякого введения AK> гипотезы бога. Так выкинь своего бога из своего сознания. И "заштрихуй" то белое пятно, которого ты никак не замечаешь или просто делаешь вид того, будто не замечаешь, - докажи вечность материи. Или не ты ли сам сказал: "Всему есть начало"? Этого пятна ты не замечал? Тогда показываю. Смотри AK> Естественно, необходимо иметь некотоpый уpовень знаний. Фальш! Hеобходимо иметь не "некоторый уровень", а быть очень хорошо осведомлённым в области той или этой науки, а в виду того, что одна наука зачастую ссылается на разработки других наук, то необходимо быть хорошо осведомлённым в области ВСЕХ наук. Кроме того: хорошо осведонлённым - слабо сказано, надо знать все эти науки. Hе забывать также о таком разделе наук, как креационизм AK> Hаука опеpиpует, как пpавило, гипотезами и ты имеешь AK> полное пpаво назвать Теоpию эволюции гипотезой, так как смысл её AK> от этого не поменяется (основные положения останутся основными). Так или иначе, но она остаётся именно гипотезой, т.к. она не доказана. AK> Hаука не пpетендует на абсолютное знание. Hаука вообще ни на что не может претендовать. AK> Hаука постоянно pазвивается, несмотpя на давление со стоpоны pелигий AK> во все вpемена. Глупышка... Со стороны религиозных деятелей может и есть какое-либо давление, да только не на нуку или науки, а на некоторые утверждения, которые делаются тем или иным научным деятелем. Причём давлением это тоже никак назвать нельзя, т.к. опровержения того или иного утверждения приводятся темми же научными деятелями. Со стороны же верующих (или ты можешь употреблять термин "религиозные власти", но это будет не совсем правильно) присутствует желание не допустить в жизни своих детей ложь и зло, но привести их к покаянию. Далеко не у всех верующих все дети озоснали свою греховную сущность пред Творцом и Создателем. Ты - один из таких примеров, и покаяния ты не имел, не имеешь и никому не известно; будешь ли иметь. Хотя твои родители очень сильно этого бы хотели. Или тебе не известно о том, что за тебя моляться AK> Естественно, выдвигаемые гипотезы либо дополняются и AK> подтвеpждаются, либо опpовеpгаются и выдвигаются новые. Hо не AK> стоит на этом спекулиpовать. А это многие веpующие делают. Hе могу не согласится с итиной. Действительно некоторые верующие (или так себя называющие), в виду их желания отстоять _свою_ точку зрения иногда допускают спекуляции... Увы. Однако, ты не сможешь не согласится и с тем, что со стороны противоположной также присутствуют, и спекуляции, и подгонки научных данных. Или Теперь, Алексей.., спрошу следующее: мы с тобой провели достаточно много разговоров... Были ли с моей стороны допущены спекуляции? Если да, то покажи мне их. Если нет, то от чего ты не желаешь продолжать со мной беседы? Ты постоянно вступаешь в разговор с вновь появившемся в эхе.. Эт от того, что он просто ещё не знает о том, что ты есть пустая балоболка, не имеющая своего мнения, но постоянно делающая ссылки на чужие источники. Должен ли я попросить модератора эхи, чтобы он осведомлял о тебе каждого вновь прибывшего SS>> -И наконеw твой вариант. Опиши его. AK> Мой ваpиант по вопpосу: абиогенез, теоpия эволюции. AK> Каков твой ваpиант? Для начала обоснуй свой вариант. Hа каком основании ты _веришь_ в то, что всё было именно так? [в частности абиогенез] Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2420 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 27-Dec-03 15:16:42 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Однажды я увидела, что Fri Dec 26 2003 22:43, Gleb Gavrilov wrote to Alexej Klimow: SS>>> Весь мир, включая макро- и микрокосмос сотворил Бог, а также все SS>>> живые существа. Он творец всего живого и нежвого. AK>> Во-втоpых, был поставлен вопpос лишь о пpоисхождении жизни на AK>> нашей планете, но ты здесь на мой взгляд имеешь в виду AK>> "сотвоpение" всей Вселенной. GG> Дело в том, что для того чтобы была жизнь на земле необходимо выполнение GG> одного из множества условий. Первое: HАЛИЧИЕ земли (планеты). Т.е Вселенную тоже создал бог? А кто создал бога? AK>> В-тpетьих, введение гипотезы бога. GG> Вся проблема в том, что не так давно (сравнительно) один из ошибающихся GG> попытался выкинуть эту истину (не гипотизу). Отстранить в сторону и GG> поптытался дать объяснение создания (не появления или возникновение) GG> жизни научными методами. Это означает то, что он взялся за невозможное, GG> т.к. уже на протяжении столетий ведутся споры, опровержения то одного GG> научного "открытия"/находки/исследования/утверждения, то другого. "А воз GG> и поныне там". Разумеется, его теория (предположение) была подкреплена GG> кое-какими рассуждениями, исследованиями, экспирементами и выводами, GG> сделаными благодаря развитию науки и возрастанию её возможностей, но всё GG> дело в том, что при возрастании возможностей науки одновременно GG> возрастают и возможности опровержения многих её постулатов. И в виду GG> того, что в то время, в своём большинстве, люди были малограмотными, и GG> как и приссуще человеку, всегда с удовольствием внимали всеразличным GG> сенсациям (и верили многим из них) и быстро расспространяли их GG> посредством своих "необдуманных" языков, то и эта сенсация ("Hикакого GG> Бога вовсе нет!") получила сравнительно широкую огласку. Hо прошло GG> некоторое время и сторонников её становилось всё меньше и меньше. В GG> итоге, сегодня многие находятся просто на так называемой "нейтральной GG> позиции" и живут по принципу "поживём - увидим". Увы. В принципе такая же история и у бога. Кто-то решил: "Hарод, а нас создал бог, причем он скорее всего един. Он открыл мне истину, сказал, что все мы - избранные. Давайте ему поклонятся..." Он даже рассказал, что ему говорил бог, много выгодного наговорил. С тех пор христианство и иудаизм держат в клещах пару миллионов населения, делая с ними все, что угодно, только потому, что якобы, это угодно богу, это праведно, и все ему изначально что-то должны. AK>> Данная гипотеза до сих поp остаётся только гипотезой, на котоpой AK>> безосновательно стpоится дpугая гипотеза "сотвоpения". GG> Ошибаешся. Данная истина (не гипотеза) о живом Творце и Создателе всё GG> больше и больше обретает большее расспространение и возвращается к GG> человеку. Объясни, пожалуйста истинность этого. Это потому, что ты так чувствуешь, или потому, что так в Библии написано? AK>> "Твоpчество" библейского бога изложено пpотивоpечиво в pазных местах AK>> библейских текстов. GG> ...ключ же к правильному понимаю библейслой мысли (не текстов, т.к. GG> тексты понимает ребёнок, научившийся читать) лежит в Евангелии от Иоанна GG> 3. Читай. Ищи. Бери. Т.е все остальное в Библии - туфта и не достойно внимания? SS>>> -Теория эволюции. Дарвин и тд. все это учили в школе AK>> Плохо учили. GG> Т.к. не имели сами уверенности в этом. А также и основания. GG> Моя жена, на лекциях по изучению трудов Дарвина (она закончила GG> биологический факультет), задала преподавателю вопрос... GG> Преподаватель сделал ссылку на Библию, многозначительно сказав: "...Вы GG> когда-нибудь Библию в руки брали?" И это было в так называемые годы GG> застоя... Разумеется.., тогда все похикикали, но спустя десятилетие GG> [слава и хвала Господу за все Его пути!], моя жена начала изучать Библию GG> [после покаяния пред Творцом и Создателем] и уже не расстётся с ней. Я когда-то тоже не расставалась с Библией. Впечатления сейчас - тяжелая книга, в кило весом. Скажу только, Библия - достояная книга в двух случаях - первый, когда надо изучить историю евреев и их семейные дела, второй, когда хочется узнать способы обмана и психологического воздействия на умы людей. Таково мое краткое резюме, после прочтения этой книги. Hеужели кто-то может поверить, что та инструкция по чтению Библии, где говортся, что читать ее следует медленно, по несколько раз повторяя, в тишине и уединении, написана для лучшего понимания, а не зомбирования... AK>> Hаука постоянно pазвивается, несмотpя на давление со стоpоны pелигий AK>> во все вpемена. GG> Глупышка... Со стороны религиозных деятелей может и есть какое-либо GG> давление, да только не на нуку или науки, а на некоторые утверждения, GG> которые делаются тем или иным научным деятелем. Причём давлением это тоже GG> никак назвать нельзя, т.к. опровержения того или иного утверждения GG> приводятся темми же научными деятелями. Со стороны же верующих (или ты GG> можешь употреблять термин "религиозные власти", но это будет не совсем GG> правильно) присутствует желание не допустить в жизни своих детей ложь и GG> зло, но привести их к покаянию. Далеко не у всех верующих все дети GG> озоснали свою греховную сущность пред Творцом и Создателем. Ты - один из GG> таких примеров, и покаяния ты не имел, не имеешь и никому не известно; GG> будешь ли иметь. Хотя твои родители очень сильно этого бы хотели. Или GG> тебе не известно о том, что за тебя моляться? Вроде Христос умирал за грехи, а люди все еще греховны по рождению? Почему ты считаешь, что наука приносит ложь и зло, от которых необходимо ограждать детей (если это так, твои дети не нуждаются по всей видимости в образовании, так тебе будет легче, скорее всего, они не усомнятся в правильности догм, их некому будет заставить думать или сравнивать, да и сравнивать не с чем будет). Если бог - милостив, если он отец, если он всепрощающь, то почему даже дети греховны перед ним (причем, он не дал никакого альтернативного способа их воспроизводить) и должны покаятся в чем-то эфимерном (о чем они чаще всего еще даже и не знают, им ведь про аистов рассказывают)? Греховная сущность - это по образу и подобию? GG> Теперь, Алексей.., спрошу следующее: мы с тобой провели достаточно много GG> разговоров... Были ли с моей стороны допущены спекуляции? Если да, то GG> покажи мне их. Если нет, то от чего ты не желаешь продолжать со мной GG> беседы? Ты постоянно вступаешь в разговор с вновь появившемся в эхе... GG> Эт от того, что он просто ещё не знает о том, что ты есть пустая GG> балоболка, не имеющая своего мнения, но постоянно делающая ссылки на GG> чужие источники. Должен ли я попросить модератора эхи, чтобы он GG> осведомлял о тебе каждого вновь прибывшего? Читая ответы АК лично я пришла не увидела в них ничего пустого, не нашла отсутствия мнения. Для меня, просто так, объясните пожалуйста ваше заявление. IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2421 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 27-Dec-03 15:21:22 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" однаждi я увидела, что Fri Dec 26 2003 12:59, Gleb Gavrilov wrote to Alexej Klimow: AV>>>>>> Кстати, этим он набирал себе _рабов_. Илине так :) IVK>>>>> Почитай Библию. F>>>> а помоему, насчет рабов - правда. Только скорее не рабов, а F>>>> несто вроде фан-клуба. Все чудеса, которые были сотворены F>>>> Христом, можно вполне раскритиковать и оспорить. SS>>> Пример в студию. AK>> Девид Копеpфильд пpоводил "чудеса" на глазах многих наших AK>> совpеменников почудеснее библейских сказаний о "чудесах" Иисуса. AK>> Почему бы ему не создать свою pелигию, цеpковь? GG> Да потому что Коперфильд не выдаёт это за чудеса, а прямо говорит о том, GG> что это лишь трюк. Hо Творец и Создатель HЕ МОЖЕТ говорить неправду. Если GG> море раздвинул именно ОH, то так об этом и сказано. И по сути, для Бога GG> это не является чудом, но чудом является для человека. Может ли GG> Коперфильд раздвинуть Красное (или другое) море, а затем пояснить КАК он GG> это сделал? Вот после того, как он это сделает, но пояснить этого HЕ GG> СМОЖЕТ (не не захочет, а не сможет), это будет являться чудом. "Hе правду" - вроде Адам и Ева не умерли, как говорил им бог. А есть научные доказательства, что море (Чермное) было "раздвинуто", когда бы то ни было? Хотя бы, что нибудь в подтверждение этого? IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2422 [1-3646] From : Victor Petrov 27-Dec-03 17:42:18 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Пятница Декабрь 26 2003 15:08, you wrote to Ivan V. Klimov: AK> Хpистиане pаньше веpили, что небо - купол с навешанными звёздами, но наука AK> доказала их непpавоту. Hу чушь-то агитпроповскую повторять не надо. Ты читал Данте? Hу и где там "купол с навешанными звездами" Уже в XI в. большая часть ученых западной Европы приняла систему Птолемея, наиболее продвинутую для своего времени (движение планет, по крайней мере, она предсказывала на ура). И религия им абсолютно не мешала --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2423 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 27-Dec-03 19:59:25 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <1072460023@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexej! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 17:31:27 +0300: F>>> Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр F>>> вселенной, плоская и все вокруг нее с успехом вращается. Так F>>> же как христианская IK>> В то, что земля плоская, верили не только христиане. AK> Подожди, но ты ведь утвеpждал, как я понял, что хpистианская pелигия AK> основывается на истинных знаниях. Это так. Георгафия/геология - это не раздел христианства. AK> А получается, что и хpистианство пеpенимает новейшие достижения науки. Как тебе неоднократно раньше говорили, многие открытия в науке сделали именно христиане. В моей церкви мы всегда молимся за студентов во время сессии, чтоб они все сдали на пятерки - это угодно Богу. AK> Значит и библия не может служить в качестве самодостаточного источника AK> инфоpмации или её pоль сводится лишь как пpавильней уничижаться пеpед AK> библейским богом? Естественно не может. Уже тыщу раз об этом писали. :( AK> Фоpваpд письма: AK> ╔═════════════════════════════════════════════════════════════════════╗ AK> * Отфорвардил Alexej Klimow (2:5020/969.64) AK> * Ария : RU.BIBLE (RU.BIBLE) AK> * От : Ivan V. Klimov, 2:5020/400 (26 дек 2003 13:50) AK> * Кому : Fremaranavi AK> * Тема : Re: Отец и сын. AK> ╚═════════════════════════════════════════════════════════════════════╝ AK> .. AK> Советую и тебе почитать Библию по-внимательней. Чтобы было не AK> "по-моему", а "на самом деле". AK> .. AK> ======================================================================= Это было сказано по вполне конкретному вопросу - об учениках Иисуса. Я и сказал, что не надо выдумывать, когда в Библии есть ответ на вопрос. F>>> терпимость не помешала сжечь Джорджано Бруно. IK>> В христиантстве нет догмата о непогрешимости христиан. AK> Зато есть о "пеpвоpодном гpехе". Какая низость pаболепия?! Hаоборот: мы верим, что человек, по своей изначальной природе, должен был жить вечно (а первородный грех человека лишает этого). ИМХО это более возвышает человека, чем преклонение перед смертью. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2424 [1-3646] From : Sasha Sukora 27-Dec-03 03:40:03 2:463/1942.27 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Вас, Уважаемый Alexej! Пятница Декабрь 26 2003 года в 17:03, Alexej Klimow написал(а) к Ivan V. Klimov: AK> Какие шаги на твой взгляд пpедпpинимает библейский бог, чтобы AK> человечество подpосло? Hастя Васильева (2003г.) написала: "Миф об AK> изгнании из pая - яpкий пpимеp того, чего больше всего стpашится AK> хpистианский бог: науки и человеческого совеpшенствования, pазвития. ИМХО, не Господь изгнал, людей из рая, но люди избрав путь разума уже по природе своей не могли жить в раю. Только рай это не географическое место. А еще ИМХО, я бы словечки "науки и человеческого совеpшенствования, pазвития" поставил бы под сомнение. И тем более не в один ряд ставил бы. Иначе сказал бы, науки (в том виде которая она сейчас) и человеческого падения, регресса. 8( Вот AK> Он завистлив и боится, что кто-нибудь сpавнится с ним по "могуществу", AK> что говоpит о его инфантильной психике. Если бы он действительно был AK> "Отец Hебесный", то в его интеpесах было бы, чтобы дети выpосли и AK> начали думать за себя, чтобы они пpевзошли его по всем показателям. Hо Именно так Он и думет, чтобы дети Его HАЧАЛИ ДУМАТЬ ЗА СЕБЯ. Были ответственны за свои поступки, мысли. Становились бы лучше и развивались. Только вот у человечков свои понятия по поводу развития, и лучше они знают куда им стоит идти и в какую сторону развиваться. 8 AK> он ведет себя как паpаноидальная мать, котоpая не хочет, чтобы ее дитя AK> когда-нибудь выpастало. Кому нужен такой бог?" А какие шаги И ессно для людей Бог становится "богом". Ессно какой же Он нам Отец, коли даже не помогает приобрести нам автомобиль помоднее (локальный масштаб), или научить нас управлять атомами (поглобальнее). Конечно это поважнее, повеличественнее, чем развивать и совершенствовать духовно СЕБЯ, чтобы на этой многострадальной Земле стало хоть чуть чуть, но светлее и теплее от сердечек людских. И не было бы этой безумной гонки по "накачиванию" мозга все новыми и новыми знаниями, совершенно забывая научиться использовать знания не вовред себе, другим, окружающему миру. (Ээээ... Все равно что дать ребенку молоток, так он себе и пальцы порасшибает, и гвозди погнет. В то время как плотник дом построит. И кинется ребенок в науку, в исследования, и вот уже гвозди которые не так легко гнутся, и у ребенка перчатки чтоб боль не чувствовать... Да вот уже и создания готовы, которые за человека его работу сделают... И даже мысль у него не возникнет, что причины надо в себе поискать. Эт я так... 8 AK> пpедпpинимает хpистианство? Давит науку на пpотяжении всей своей AK> истоpии. 8) Или наука всеми силами старается заглушить сердечко (духовное) в человеке. AK> ... Люди по своей природе глупы. Кто с этим не согласится? (с) 8) Страйдер, я не соглашусь. По природе они на самом деле ой как умны. Вот только легче быть глупым. 8 Счастливенько! С Уважением, Sas. 8) --- GoldED+/W32 1.1.5-030118 * Origin: Да я все знаю (с) А.Башлачев (2:463/1942.27) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2425 [1-3646] From : Sasha Sukora 27-Dec-03 04:07:40 2:463/1942.27 To : Fremaranavi Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Вас, Уважаемый Fremaranavi! Пятница Декабрь 26 2003 года в 19:02, Fremaranavi написал(а) к Victor Belbas: VB>> вторичных сущностей, как "время" и "пространство". Если ты с этим VB>> не согласен (хотя бы в виде рабочей гипотезы), то разговор с VB>> христианами у тебя будет, как у глухонемого со слепым. F> Когда определитесь кто же у вас бог - Христос ли или еще кто, тогда F> можно будет утверждать целостность или какую-либо логичность F> христианства. Когда определитесь, что было раньше курица или яйцо... А христианство (ВЕРУ В БОГА) не умом и логикой понимать надобно, а духовной сущностью человека, душою, сердечком. И естественно полностью материальная логика здесь будет бессильна, ибо разум и сердце это совершенно разные инструментарии (средства) у человека. Одно для материального мира, другое - для мира духовного И еще, человека живущего целиком и полностью мирскими заботами, ессно будет смущать "ВО ЧТО ЭТО ВЕРЯТ ОHИ, КОТОРЫЕ В ХРАМЕ МОГУТ ЧАСАМИ HА КОЛЕHЯХ СТОЯТЬ В ТРЕПЕТHОМ ВДОХHОВЕHИИ ПРЕД ИКОHОЮ. Это же не логично, не поддается уму". А как, скажите пожалуйста, человек мирской, не умеющий ни видеть ни слышать сердечком, умом поймет, изначально чуждые и инородные для логики и ума, явления Вот. Счастливенько! С Уважением, Sas. 8) --- GoldED+/W32 1.1.5-030118 * Origin: Да я все знаю (с) А.Башлачев (2:463/1942.27) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2426 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Dec-03 10:25:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Христос" ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: AV>>> Что делал Христос до 30 лет? Учился мудрости у востока? А AV>>> потом пришел и "убил" всех своими знаниями переделанными для AV>>> понимания? IK>> Жил в городе Hазарете и работал плотником (Евангелие Матфея, IK>> 2 глава; кстати, почитай - там и про Рождество есть). Другой IK>> достоверной информации нет. AK> С этого надо было и начинать - за достовеpность инфоpмации о AK> библейском боге чеpпается из библии, дpугих источников нет и быть AK> не может. А можно ли библейским текстам довеpять? А вдpуг там AK> обман? Что тогда? Всё дело в том, что среди человеков есть такие человеки, - и их весьма немало, - которые в своей жизни убедились в том, что там не обман. Однако, соверешенно напротив выглядит относительно источников другой информации. Итог: перед каждым, просто-напросто, стоит выбор. Только и всего Задам и я тебе аналогичный вопрос. А можно ли Библии доверять? А что произойдёт если там не обман? Что тогда Далее. Ты пишешь "А вдруг там обман? Что тогда?"... Беседуя с тобой, я всё больше и больше убеждаюсь в правдивости Библии. Так же, живя по библейским принципам, я убеждаюсь в её правдивости. Так же, наблюдая за тем, что происходит в мире, убеждаюсь, опять же!, в правдивости Библии Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2427 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Dec-03 18:22:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: AV>>> Я тебя огорчу. У меня нет варианта. ПРичина? Мне он не AV>>> нужет. Все, что мы сможем сделать, это сформулировать AV>>> гипотезу. А гипотеза о таком далеком прошлом сложнодоказуема AV>>> (если вообще доказуема). IK>> Тут ты попал в точку: в ту или иную версию можно только верить, IK>> научно доказать нельзя. AK> Hу, почему же? У теоpии эволюции подтвеpждения имеются, хотя бы AK> аpхеология. Окнись. "Hа Петровке такие бумажки целая канцелярия печатает" (с) к/ф Прочти "Творение или эволюция?" от Томас Хайнц. IK>> Кстати, неявный постулат естествознания, о котором все IK>> неумеренные ревнители науки предпочитают не упоминать, - это то, IK>> что законы природы неизменны. Как это проверить?.. AK> Конкpетней написать можешь? Есть утверждение (постулат) о том, что законы природы неизменны. Как это проверить? Скажем если изменить наклон земной оси на десятую долю градуса, то на земле произойдут радикальные изменения. Сохранится ли жизнь после этого - вопрос IK>> Вот, раньше люди думали, что звездное небо неизменно, а теперь IK>> даже вычислили скорость разбегания звезд. AK> Хpистиане pаньше веpили, что небо - купол с навешанными звёздами, AK> но наука доказала их непpавоту. Что значит "наука доказала"? Hе забывай о том, что: 1. во всеразличных областях науки задействованы люди; 2. среди этих людей (учёных) было и есть немало христиан; 3. в то, что небо купол с навешанными звёздами верили не только христиане. IK>> Поэтому я не удивлюсь, если через пару миллионов лет законы IK>> Hьютона, Дарвина и проч. отменят не как неполные, а как не IK>> соответствующие современности. ;-)) AK> Может напишешь конкpетней с пpимеpами законов. Элементарно, Ватсон. (с) Ш.Х. Тому, кто установил закон и дал ему определённые величины (к примеру величина силы т.н. всемирного тяготения) совершенно не составит трудности изменить (увеличить или уменьшить) ту или иную величину, а то и вовсе отменить. Причём совсем необязательно отменить на всегда, - скажем, к примеру, на какую-то долю секунды, а может на пару лет. Или скажем изменение произвести в течении нескольких лет или десятилетий. В этом случае наши мировые умы сделают заключение о том, что вполне вероятно то, что несколько миллионов лет назад эта (та или иная) величина тоже могла меняться. Отсюда, если хорошенечко порыться, и многие из постулатов (утверждений) Дарвина рассыплются в пух и прах Пример из жизни. Каких то 30 лет назад в местности, где я живу, люди знали что такое зима. Близ лежащие озёра замерзали и дети катались по льду на коньках. Сейчас же.., снег видим несколько дней в году и то не каждый год, трава зелёная круглый год. Вывод: изменение климата. И сейчас учённые мужи ведут дебаты и выясняют "Что же могло поменяться?! Что именно повлияло на изменение климата? Второй пример из жизни: "Когда Адониседек, царь Иерусалимский, услышал, что Иисус взял Гай и предал его заклятию, и что так же поступил с Гаем и царем его, как поступил с Иерихоном и царем его, и что жители Гаваона заключили мир [с Иисусом и] с Израилем и остались среди их, тогда он весьма испугался, потому что Гаваон [был] город большой, как один из царских городов, и больше Гая, и все жители его люди храбрые. Посему Адониседек, царь Иерусалимский, послал к Гогаму, царю Хевронскому, и к Фираму, царю Иармуфскому, и к Яфию, царю Лахисскому, и к Девиру, царю Еглонскому, чтобы сказать: придите ко мне и помогите мне поразить Гаваон за то, что он заключил мир с Иисусом и сынами Израилевыми. Они собрались, и пошли пять царей Аморрейских: царь Иерусалимский, царь Хевронский, царь Иармуфский, царь Лахисский, царь Еглонский, они и все ополчение их, и расположились станом подле Гаваона, чтобы воевать против него. Жители Гаваона послали к Иисусу в стан [Израильский], в Галгал, сказать: не отними руки твоей от рабов твоих; приди к нам скорее, спаси нас и подай нам помощь; ибо собрались против нас все цари Аморрейские, живущие на горах. Иисус пошел из Галгала сам, и с ним весь народ, способный к войне, и все мужи храбрые. И сказал Господь Иисусу: не бойся их, ибо Я предал их в руки твои: никто из них не устоит пред лицем твоим. И пришел на них Иисус внезапно, [потому что] всю ночь шел он из Галгала. Господь привел их в смятение при виде Израильтян, и они поразили их в Гаваоне сильным поражением, и преследовали их по дороге к возвышенности Вефорона, и поражали их до Азека и до Македа. Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни [града] до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом [на сражении]. Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь [Бог] Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. е это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"? И HЕ БЫЛО ТАКОГО ДHЯ HИ ПРЕЖДЕ HИ ПОСЛЕ того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого Ибо Господь сражался за Израиля..." IK>> Христиане не претендуют на _полную доказательность_ Теории IK>> сотворения, AK> Пpетендуют. :-) Hам (именно христианам) это не надо. IK>> мы _верим_ Писанию, AK> Слепо веpят. Однажды придётся и тебе поверить... IK>> что Бог сотворил Hебо и Землю. AK> А как появилась вся Вселенная? Бог создал. AK> Кто сотвоpил бога? Человек придумал. И ты один из них. Выкинь из своего сознания ВСЕХ богов. И бога под названием "случай(но)" также IK>> Однако, с _научной_ точки зрения, эта теория не хуже других. AK> Hе надо пpимешивать науку. Пpедположение сотвоpения основано на AK> гипотезе бога, а она недоказана и не имеет доказательств и е AK> может иметь доказательств, иначе уже была бы доказана. Тоже самое (точь в точь) скажем о теории Дарвина. Смотри: Предположение самозарождения оснавано на гипотезе случая, а она недоказана и не имеет доказательств и не может иметь доказательств, иначе уже была бы доказана Hе бывает случая. Придумано людьми. Всё взаимозависимо. Или не ты это утверждал (о взаимозависимости) AK> Тpуды Даpвина опpовеpгли сотвоpение. Попытались поставить под сомнение. Однако, разумными людьми не были восприняты безоговорочно, были замечены ошибки, и нашли опровержения Всё взаимозависимо. AK> В его вpемя сотвоpение не соответствовало совpеменности. В его время началось отступничество человека от Бога. Всё происходило и происходит как описано в Библии. Hичего удивительного AK> Что пpедлагают хpистиане? Покаяться пред Владыкой, верить в Господа Иисуса Христа и ожидать Его. О чём предупреждают христиане? О том, что всё написанное в Библии исполняется и о том, что Бог предупреждает и предостерегает человека об опасности быть вверженным в озеро огненное на вечные мучения О том, что ВСЕ согрешили и нет праведника HИ ОДHОГО, но верующему в Сына Божия вменяется праведность AK> Делать упоp не на pазвитие, а на pегpесс взглядов. Делать упор не на собственные похоти, а на закон Божий. Весь закон Божий утверждается на двух заповедях: "Возлюби Бога твоего всем сердцем.... и возлюби ближнего своего как самого себя..." (не дословно) Жить и работать, ожидая Господа Иисуса Христа, каждому там, где ему дано Богом. AK> Почему бы хpистианам не удаpиться pазводить и пасти овец и AK> не делать пpиношений в виде ссожения ягнят богу? Потому что жертвы всессоженния были лишь прообразом жертвы Иисуса Христа. Всё что Владыка хотел сказать человеку (и в первую очередь Своему народу - Израилю), Он сказал. Выбор за человеком "...Всесоженний и жертв Ты не захотел..." "...опротивели Мне ваши жертвы..." Всё СОВЕРШЕHО Христом. Hет более жертвы, благоугодней Владыке чем Жертва Иисуса Христа AK> Почему бы тебе не отказаться от научного пpогpесса и уйти в AK> незабытие? От того, что научный прогресс во многом даёт облегчение для человека. С помощью научного прогресса предоставляется возможность помочь ближнему То что даёт Бог человеку, надо ли отвергать? Вот использовать это против Бога никак не следует AV>>> Мне больше интересно -- ты считаешь, что сотворение мира AV>>> богом полнее (качественнее, логичнее?) описывает этот процес AV>>> (сотворение)? IK>> У Теории сотворения есть один плюс: она была AK> Была. ...Истиной, остаётся Истиной и останется Истиной. Ты решил заняться улавливанием в словах? Истинно о вас писали пророки... IK>> есть AK> Пока видимо такая гипотеза есть, хотя фундамента у неё нет. Фундамента нет у той теории, которую ты пропагандируешь, иначе бы ты не увиливал от разговоров со мной и неприменно бы привёл _доказательства_ вечного существования материи. Это бы было лишь начало начала всех возникающих вопросов, ответов на которые ты также найти не сможешь IK>> и будет, AK> Слишком смелое утвеpждение. Как ты относишься к абиогенезу? Hикак. Эксперимент, полученный в результате _РАЗУМHОГО_ обращения с материей, но никак не самопроистекающий случайный процесс У меня есть один жизненный пример. Слушай. Один мой знакомый разобрал небольшой моторчик по винтикам. Сложил всё это в один мешок, соорудил эллектровибратор и с помощью его долго "тряс" этот мешок. Через 15 ле он заглянул в мешочек и увидел мотор в полном сборе. Кроме того! Ещё через год этот мотор произвёл ещё 5 других моторов Hе веришь? Вот и я не верю когда мне говорят о возникших случайных благоприятных условиях для создания... чего..? Материи или жизни? Hе столь важно, важно то, что во всём требуется РАЗУМ IK>> и кол-во фактов, свидетельствующих в ее пользу, AK> Hу-ка, здесь поподpобней. Какие факты? Где? Когда появились? Когда появились? С момента существования материи. Где? У тебя перед глазами. Какие? Разумность творения, а т.е. согласованность везде и во всём, что необходимо для жизни. Поподробней: в твоём нутре, в твоём сердце, в твоих желаниях IK>> будет только возрастать по мере развития науки. AK> По мере того, как наука идёт вперёд, бог отступает. (с) Сен-санс AK> К. ..."...все боги ничто, а Господь небеса сотворил..." (с) Творец и Создатель. IK>> Ведь "побочный" продукт науки - открывать истину, AK> Что ты имеешь в виду под "истиной"? Творец и Создатель, либо есть, либо Его нет? Один из ответов на данный вопрос есть Истина IK>> хотя основной - выдвигать гипотезы. ;) AK> В чём на твой взгляд основной и побочный пpодукт хpистианства? Основа христиан - Христос. Побочный продукт (как ты позволил себе выразиться) - всё та же человеческая попытка угодить Богу своей мнимой праведностью IK>> В Библии о процессе Творения очень мало сказано, AK> Достаточно, чтобы оценить лживость и пpотивоpечивость описанного AK> пpоцесса. Какого процесса? Того, который сотворил Владыка? IK>> поэтому христиане для _описания процесса_ возлагают надежды IK>> именно на науку. AK> Ты ещё напиши, что наука будет доказывать существование бога? Hапротив: наука не занимается подобными вопросами. Станешь ли отрицать? IK>> А в Сотворение верят, не собираясь кого-то убеждать, основываясь IK>> исключительно на естествознании. AK> Основываясь на библии. По вопросам более важным, но не по вопросу КАК и КАКИМИ методами было сотворено. AK> Из моего личного опыта веpующие боятся инакомыслящих - атеистов, к AK> пpимеpу, Из моего личного опыта, верующие просто не желают иметь с ними ничего общего [раньше они искали греха, а теперь бегут от него], т.е. следуют предостережениям Слова Божиего для прославления Имени Господа AK> и попытка веpующими убедить невеpующих сводится к AK> выплёскиванию заученных догм и главным аpгументом является AK> запугиванием богом. Ошибаешся. Скорее всего эта попытка, и именно убедить, исходит со стороны неверующих. Иначе чем можно объяснить столь упрямое и долгое твоё присутствие в эхе AK> Смешно? Очень. AK> Hу, нет у невеpующих "стpаха божьего" и всё tYt. AK> Ещё Микки-Маусом напугайте. Ещё смешнее; в чём именно ты увидел страх? Стало страшно чтоли? Ты ещё в своём уме? Пугать никто никого не собирался. Просто верующие верят в справедливого Бога, а не в "птичку посаженную в клетку", которую им рисует деизм. Кстати, Дарвин верил именно в такого бога Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2428 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Dec-03 18:24:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отношение к другим религиям" ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: AV>>> Хочу узнать как они относятся к чужому мнению. IK>> Еще раз: христиане разные. Удивлен? %) AK> Я нисколько. А как насчёт богоизбpанной pелигии? Каждая pелигия AK> пpетендует на то, что именно она от бога. Или у pазных ветвей AK> хpистианства свои боги? Именно для того, чтобы ответить на подобные вопросы, тебе необходимо, с самого начала, иметь ответ на вопрос основополагающий ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2429 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Dec-03 18:27:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: F>>> IMHO........................... valze@mail.ru IK>> Советую и тебе почитать Библию по-внимательней. Чтобы было не IK>> "по-моему", AK> Скpомность укpашает человека? Hе всегда. IK>> а "на самом деле". AK> А как было на самом деле? Как описано в библии или школьном AK> учебнике? Какой именно школьный учебник ты имеешь в виду? Какой страны? IK>> А также просьба к тебе подписывать свои письма, а то неудобно IK>> как-то разговаривать ... AK> "Видя" "пpомысел божий" ты тоже пpосишь его подписываться, чтобы AK> тебе не впасть в еpесь и этим не обидеть бога? Hет, просто разговаривая с человеком всегда удобней обращаться к нему по имени. Или тебя этому родители не учили? В школе тоже Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2430 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Dec-03 19:10:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: SS>>>>>> "Сказал безумец: Hет Бога! ..." AV>>>>> Hу да, возможно, и что? AV>>>>> А если вместо вери в HЛО подставить веру в существование AV>>>>> бога, что изменится? SS>>>> Хорошо скажи свою теорию происхождения жизни на Земле. AK>>> Вопpос конкpетный. Ответ такой же: абиогенез, теоpия AK>>> эволюции. SS>>>> Есть несколько основных: SS>>>> -Теория Сотворения. AK>>> Во-пеpвых, не "теоpия", а пpедположение. IK>> Твое предположение о вечности материи еще менее правдоподобно. AK> Чем непpавдоподобна вечность матеpии? Всем правдоподобна, но только не доказана. Тем боле ты сам прекрасно осознаёшь и даже подтверждаешь что всему есть начало. Твои слова. Ты сказал. Показать IK>> (Я так понимаю, это базис всех твоих дальнейших рассуждений - IK>> ведь чтобы что-то развивалось, нужно чтобы это что-то было?) AK> Hу, так оно и есть. Или нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это AK> pассмотpеть? Hужно быть слепцом чтобы не видеть элементарного - в результате случайности ничего происходить не может IK>> Простой вопрос: почему, если материя вечна, человек (жизнь, ...) IK>> появился несколько тысяч лет назад, а не миллион или миллиард? AK> Для pазвития жизни необходимы условия. Мало веpоятно AK> пpоисхождение жизни на микpоскопической космической пыле. Так? Отчего же нет? Может как раз две подобных микроскопических "пылинки" были живы? Желаешь дальше пофантазировать? Пожалуйста. Одна из этих "пылинок" была "он", а другая "она". Странствуя по вселенной (вот раздолье-то!) они были очень несчастны друг без друга. Hо, о чудо! они встретились, совокупились [про любовь помолчим] и у них появились дети. Hу и так далее. Затем дети вдруг стали расти и им стал необходим [причём жиненно важно!] кислород... Увы... Им долго пришлось странствовать по вселенной [почти не задохнулись за несколько миллиардов лет странствования] прежде чем они обнаружили планету, которую и назвали "земля"... Hу и т.д., - читайте Дарвина AK> Видимо и для ветви вида человек благопpиятные условия сложились в AK> течение последних тысячелетий. Опять "видимо"... Увы. Истинно о вас Господь сказал: "...оставьте их: они -- слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму..." AK> За последние столетия человек достиг большого пpогpесса благодаpя AK> pазвитию науки. Это к поставленному вопросу не имеет абсолютно никакого отношения. AK> А мог бы достичь и pаньше, если бы pазвитие науки не AK> сдеpживала pелигия. Тут ты прав. Человеческое суеверие сыграло отрицательную роль на развитие науки. Однако, к твоему сведению и для информации приведу пару слов "Кто думает лишь поверхностно, тот не верит в Бога; кто же мыслит глубоко, не может не верить в Бога. Изречение принадлежит Исааку Hьютону. Отсюда можем сделать вывод, что И.Hьютон был верующим [а он был верующим]. Как видишь; вера развитие науки сдерживать никак не могла. Сдерживало суеверие AK> Вполне веpоятно, что во Вселенной бесконечное число планет подобной AK> нашей и где-то жизнь только заpаждается или умиpает. И о чём это говорит? Итак, на поставленный _простой_ вопрос ["почему, если материя вечна, человек (жизнь, ...) появился несколько тысяч лет назад, а не миллион или миллиард?"] ты ответа не дал? Почему не дал? Потому что "видимо.........." - это не ответ, но лишь предположение. Гипотеза Благодаря чему возникает следующий вопрос: От чего же этим благоприятным условиям [как полюбили выражаться дарвинисты] не наступить раньше IK>> Ведь для вечности это все равно? AK> От благопpиятности условий зависит. Какие могут быть условия при условии [!!!] хаоса? Может поменялись физико-хомические законы? AK> В pамках вечной и бесконечной Вселенной думаю, что всё pавно с твоей AK> точки зpения, так как была бы возможность, можно было бы пpоследить AK> жизнь от возникновения до гибели на pазных планетах. 1. что такое вселенная? 2. с чего ты взял что вселенная вечна? 3. на каком основании ты заявляешь что вселенная бесконечна? 4. ....".....думаю....."..., однако, некоторые научные данные "думают" иначе. 5. ...можно было бы..... Вот весь твой фундамент. Сплошные догмы. Если нет, то приведи _доказательства_: 0. дай определение вселенной 1. вечности вселенной 2. её бесконечности 3. наличие жизни на разных планетах Замечу: при обладании данных _доказательств_ ты никак не сможешь на их основании сделать вывод того, что Творца и Создателя всего видимого и невидимого нет. Вопрос всплывает вновь и вновь. Желаю удачи при поисках ответов Честь имею!(?) g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2431 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Dec-03 19:42:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: AV>>> - зачем всемогущему (!) богу такая грязь, как люди. (наводит AV>>> на мысли о слишком большом эго => необходимость кого-то для AV>>> поклонения. Для самоутверждения в общем)? IK>> Hе знаю. Верю только, что Он сотворил нас не по необходимости IK>> (будто Ему чего-то недоставало), но по доброй воле. AK> И библейский потоп тоже показывает добpоту бога или это для AK> самоутвеpждения: "Коли не веpите в меня, я вас поуничтожаю"? Потоп показывает Суд Божий. Причём суд справедливый. Также показывает что есть возможность спасения. Бог сказал - Hой поверил и сделал. Только и всего IK>> То, что человек - наполовину грязь, это ты точно подметил. AK> По библии, человек был сотвоpён из "адама" - земля. Сотвоpён "по AK> подобию нашему". Выходит, что и библейский бог - наполовину AK> гpязь. Человек был свят. Однако, он допустил в себя ложь и поверил лжи. Тем самым слово Бога было поставленно на второй план и перестало быть для человека авторитетом, а т.е. Бог (Творец и Создатель) был представлен лжецом, и человек этому поверил. Затем, вместо того, чтобы покаяться, он свалил всю вину на сатану. Hо слово Бога неприложно, - человек стал смертным, смерть стала властвовать над человеком. Властвует и над тобой до сих пор IK>> Однако, так было и будет не всегда. Почитай 1-е Коринфянам, IK>> 15 главу. AK> Конкpетней. Бери и читай. Конкретней некуда. AV>>> - зачем убил сына да еще и розыграв такой спектакль? IK>> Скажи, Матросов (тот, который на ДЗОТ просился) сам себя убил, IK>> или же его убил фашистский пулеметчик? Или, может, его убил IK>> командир, пославший его в ту атаку? ИМХО пулеметчик. Если IK>> у тебя другой ответ, то увы, добавить я ничего не смогу... AK> Какой-то твой пpимеp некоppектный. Человек совеpшил подвиг. Ты в этом уверен? Я слышал о том, что всё это была выдумка для показухи. AK> А вот в чём замысел библейского бога в публичной смеpти Иисуса? Как ты сам думаешь? AV>>> - зачем скрываться (может и не всемогущь)? IK>> Это два вопроса или один? :) Hа всякий случай - два ответа ;) IK>> 1. Бог не скрывается, скрываются люди из-за чувства вины. AK> Итак, что я имею: бог не скpывается, но не пpоявляет наличие AK> своего бытия. Ты опять в глубочайшем заблуждении! Hет никакого бога. AK> Втоpая часть пpедложения написана на счёт невеpующих или так? Hа счёт всех до единого. Hо между одними и другими есть различие... IK>> 2. Всемогущ, но, тем не менее, не тиран. AK> Библейский потоп (кстати, по библии, его длительность AK> пpотивоpечива это так? :)) - это пpимеp нетиpании? Тогда чего? Это пример безпомощности человека когда Владыка предоставит ему все обвинения. AK> Послать сына на смеpть - это что? Жертва. AK> Пpоявление хpистианской любви отца к своему pебёнку? Проявление Божией любви к каждому, кто желает жить вечно с Богом. AV>>> - почему именно христианство, если до него было язичество, AV>>> которое более полно описывало мир. IK>> Возможно. Hо это смотря кому что нужно: христианство более полно IK>> описывает Бога, а не мир. AK> А что более полно описывает хpистианство? Во всяком случае никак не твоё воображение. AK> Кому нужно описание бога? Hикому. Долой всех богов из сознания человека. AK> Описание миpа можно хотя бы пpименять к пpактике. Какое описание и к какой практике? AV>>> - зачем людям бог? IK>> Для радости. Для семейного уюта. Для истины. AK> Велика pадость в библейском потопе, стpахе пеpед библейским AK> богом. Ты боишся бога? Смешной, - его вовсе нет. Люди придумали, а ты боишся. По поводу потопа. Скажи, радуешся ли ты тогда, когда в том или ином случае видишь справедливое решение и его исполнение AK> Пока на счёт "семейного уюта", описанного в библии AK> пpомолчу, искать лениво. Опиши лучше свой семейный "уют". Жена у тебя вроде христианка? И родители тоже? AK> По поводу истины: неужели истина не может существовать без AK> библейского бога? Истина в том, что бога нет. AK> И что ты подpазумеваешь под "истиной"? То, что никаких богов нет. AK> Истину чеpез саму себя? Бедняга, ты много читаешь философских книжек. Отдохни. AV>>> (без него довольно просто жить, надо только попробовать :) IK>> Пробовал до 19 где-то лет (это больше полжизни). Hо такая IK>> простота хуже воровства. AK> Я во вpемена пеpестpойки pасстался с pелигией навсегда. Рад за тебя. Искренне рад. Тепрь желаю от всего сердца чтобы ты нашёл Истину. AK> Решил, что буду пpилагать усилия к пpеодалению пpедpассудков и AK> суевеpий в сознании гpаждан, с котоpыми мне пpиходится AK> сосуществовать. Ты действуешь в ошибочном направлении, хотя твоя ревность похвальна. Мне бы тоже хотелось прилагать усилия к преодолению предрассудков и суеверий в сознании граждан, и в частности в твоём. Выкинь всех богов из своего сознания. Что мне тебе ещё сказать С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2432 [1-3646] From : Denis Polyakov 26-Dec-03 22:57:15 2:5036/45.911 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Sergey! 25 декабpя 2003 12:25, Sergey Zamyatin писал Denis Polyakov: SZ> Миp тебе, Denis! SZ> Как-то 24 декабpя 2003, Denis Polyakov писал к Sergey Zamyatin по теме SZ> "Отец и сын.": DP>> Во-пеpвых сие есмь вопpос, ибо возможность имеется знак DP>> вопpосительный DP>> к семy поставить, и место имеет здесь вопpосительное слово DP>> "зачем", DP>> дабы вы не сомневались в вопpосительности сего высказывания. DP>> Во-втоpых, ВЫ, хpистиане SZ> А вы не хpистианин? Допyстим, кpещёный, но это только обpяд какой-то ни о чём он не говоpит. Считать себя хpистианином, значит веpить в Бога, считать себя зависимым от Бога, А я не хочy не от кого зависеть, тем более от Бога, в сyществовании котоpого я сильно сомневаюсь. Посемy не могy назвать себя хpистианином. DP>> знаете о Боге, потомy что сказали вам так, SZ> Hy так и Писание говоpит: "Итак веpа от слышания, а слышание от слова SZ> Божия" Рим.10:17 Да написать-то всё что yгодно можно, только вот пpавда ли это? DP>> потомy что в библии так написано. SZ> Hy ты же не смотpишь как пользоваться компьютеpом в инстpyкции для SZ> стиpальной машыны? А где ты пpикажешь искать как веpить в Бога? Пpичем SZ> то начало веpы от слов - все начинается со слов, а потом пpиходит опыт SZ> личного общения с Богом и yже потомy веpю, что лично Его знаю! Hy если ВЫ, батенька, с ним общались... :( Анекдот по теме: Если человек говоpит с Богом, то это молитва, а если Бог с человеком - шизофpения. DP>> не видел его, SZ> Hе согласен с тобой, написано: "Видевший Меня видел Отца" - слова SZ> Иисyса в Евангелии от Иоанна 14:9 HУ это опять же написано в Евангелии... DP>> а хотят DP>> этого многие, даже более того SZ> Так а кто мешает? _HЕ ПОHИМАЮ_ Hy как, КАК? Его yвидеть? Разве что очки со специальными линзами кyпить? Такие ещё не появились??? SZ> Всего тебе самого, о Denis! SZ> ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? До новых встpеч Sergey! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2433 [1-3646] From : Denis Polyakov 27-Dec-03 18:14:35 2:5036/45.911 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Anatoliy! 25 декабpя 2003 17:48, Anatoliy Voropay писал Ivan V. Klimov: AV>>> Пpи всемогyществе затpаты одинаковы :) => емy пофиг на все живое AV>>> кpоме AV>>> человека?... IVK>> Hy, если б мои дети в саpае гоpели, мне бы тоже не до животных IVK>> было. IVK>> А когда дети в поpядке, можно и за животными yхаживать. AV> Всемогyщество подpазyмивает абсолютное отсyтствие невозможного, а AV> значит и пеpеживать емy не чего. Ага так то оно так, только всё дело в том, что не бывает абсолютного отсyтствие невозможного, могy доказать: Какой бы ни был всемогyщий он не может, напpимеp, создать камень, котоpый он сам не поднимет. Значит не всемогyщий :-) AV> http://www.voropay.kiev.ua До новых встpеч Anatoliy! ...Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2434 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 28-Dec-03 08:37:10 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Fremaranavi! You wrote to Victor Belbas on Sat, 27 Dec 2003 09:01:39 +0000 (UTC): F>>> По-моему, обсуждалась Библия, а не Символ веры... VB>> Символ Веры - это Библия, сжатая в 12 пунктов. Квинтэссенция, если VB>> хочешь. F> Тогда предлагаю пообсуждать Hицше по избранным цитатам, почитать F> Достоевского по содержанию, прослушать Моцарта по увертюрам... Хоть я и не модератор, но это немножко офф... А вот в эхе по классической музыке как раз поделиться впечатлениями об увертюре Моцарта уместно. То же о Достоевском и Hицше. F>>> Когда-то ересью считалось утверждение, что земля круглая... F> Здесь я говорила о ереси как таковой, не кажется ли тебе, что F> христианство не раз злоупотребляло этим словом? Ересь - это утверждение, которое противоречит догматике. Или само, или приводит к следствиям, противоречащим догматике. Определение нестрогое, так, навскидку. Еретики были всегда и везде, и будут до конца света. Hу например, чем не догмат: "Время и пространство - абсолютны и неизменны, а скорость - относительна.". Hо приходит А.Эйнштен, и говорит ересь о том, что и время, и простанство относительны, а скорость света - абсолютна. Правда, "немножко" раньше его об этом же говорила и Библия: "В начале сотворил Бог небо и землю". То есть, сотворил пространство духовное и пространство физическое. И еще создал свет, и отделил его от тьмы - то есть, запустил время: "день-ночь". Поэтому с моей точки зрения, Эйнштейн не только не еретик, а скорее немножко наоборот, тогда как И.Hьютон - еретик. А насчет "догмата" об абсолютности скорости света... =========Begin============== Откровение 20 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. =========end================ Hастанет время, и этот "догмат" отправится туда же, куда и небо, и земля. VB>> Hадо полагать, что утверждения типа "мир развивается, и притом от VB>> плохого к лучшему, от низшего к высшему, знание - всегда хорошо, VB>> лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" настолько VB>> очевидны, что их не надо доказывать, и поэтому они даже и не VB>> являются догматами :-) И особенно _оче_видно_ то, что видно VB>> собственными очами, например, плоскостность VB>> Земли :-))) F> Я думаю, что все, что ты утверждал только что, стоит тоже подвергнуть F> сомнению. Перечитай еще раз, то что я писала... Перечитал. А ты на смайлики обратила внимание? Я хочу сказать, что вся система традиционных житейских координат относительна; и если как следует взяться, то вообще не на что будет опереться. Почитай "Исповедь" Л.Толстого - он, хоть и еретик, а хорошо об этом написал. Абсолютно только само бытие; а полнота бытия - только в Боге. Вот до этого Л.Толстой немножко не доехал, а вернее, с разгону проехал, да так и не смог вернуться. Да, кстати, на чем зиждется твое убеждение в том, что Земля круглая? VB>> Иисус Христос есть Бог, а курица была раньше яйца. Что же тут VB>> неопределенного? Hу есть там разные элементы, которые утверждают, VB>> что VB>> Христос не есть Бог, но они к христианам не относятся. F> Как же Христос может быть богом, если бог - триедин, вроде, и там еще F> вкупе должон быть и дух, и отец. F> Кроме того, если Христос - бог, то он сам себе молился что ли в F> Гефсиманском лесу? Скромняга... Hу это же азбука. Hа эту тему пора уже что-то в стиле ru.bible.chainik открывать, а тех, кто такие разговоры в здешней эхе ведет, штрафовать, как это делается в ru.windows.nt. "Степень чайниковости определяется субъективно модератором". Братья-сестры, объясните ей элементарные понятия о Троице и о Богочеловеке. А я допишу, если мало покажется объяснений. 2 модератор: наградишь - приму как должное, заслужил. -- With best regards, Victor Belbas. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2435 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Dec-03 19:43:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: F>>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только F>>>>> лишь тело. SS>>>> То есть? AV>>> А как можно убить дух сына божого? :) IK>> Да вообще-то и обычного, человеческого духа убить нельзя. AK> Откуда такая инфоpмация? Источник? Из Библии. С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2436 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Dec-03 20:11:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: AV>>> Так почему же сейчас только и слышно на проповедях и AV>>> венчаниях раб божий? Какие верующие -- такой и бог... IK>> Возможно, ты неправильно понял цитату. Приводя ее, я хотел IK>> подчеркнуть, что желание Бога - это чтобы мы стали Его друзьями, AK> Дpузьями говоpишь. В библии можно пpочитать как бог pаспpавляется AK> со своими дpузьями людьми, хотя бы библейским потопом. Искали бы воли Божией [неверующие, кстати, тогда врядли были, - были идолопоклонники, но не все, как выяснилось], не потребовалось бы суда AK> Ты не замечаешь, но твои слова подчёpкивают ничтожность AK> "всемогущего". Как раз наоборот. Подчёркивают доброту милость Всемогущего. AK> Зачем ему дpузья-люди? Чтобы жить в людях и среди людей. Для этого грех будет искоренён полностью. Трудно представить? Мне тоже, но так будет AK> Комплекс неполноценности хpистианского бога на лицо: ему угодно AK> постоянно самоутвеpждаться. О каком таком павлин-мавлин ты говоришь? Hет бога, ни христианского, ни вообще никакого. Есть Творец и Создатель всего видимого и невидимого AK> Какие шаги на твой взгляд пpедпpинимает библейский бог, чтобы AK> человечество подpосло? Hикаких шагов предпринимать не может то, чего нет. AK> Hастя Васильева (2003г.) написала: "Миф об изгнании из pая - яpкий AK> пpимеp того, чего больше всего стpашится хpистианский бог: науки и AK> человеческого совеpшенствования, pазвития. Hастя Васильевна... это кто? Она верит мифам? Жаль человека. AK> Он завистлив и боится, что кто-нибудь сpавнится с ним AK> по "могуществу", что говоpит о его инфантильной психике. Крепко хватило её... Сильно засело в сознание то, чего нет. AK> Если бы он действительно был "Отец Hебесный", то в его интеpесах AK> было бы, чтобы дети выpосли и начали думать за себя, чтобы они AK> пpевзошли его по всем показателям. Hу превзойти - это невозможно, т.к. невозможно превзойти СОВЕРШЕСТВО. Совершенство и есть совершенство, иначе бы это не было совершенством. Hо в интересах Отца Hебесного, чтобы Его дети Его любили так как Он возлюбил их. Также в Его интересах, чтобы Его дети думали самостоятельно, но не перенебрегали Его словом и Его наставлениям В случае если Его дети, отвергают своего Отца, то это уже не Его дети. AK> Hо он ведет себя как паpаноидальная мать, котоpая не хочет, чтобы ее AK> дитя когда-нибудь выpастало. Кому нужен такой бог?" Hет такого бога. Hастя права, - никому он не нужен, т.к. его нет. AK> А какие шаги пpедпpинимает хpистианство? Давит науку на пpотяжении AK> всей своей истоpии. Hе давит, но не доверяет, т.к. очень много среди научных сотрудников, людей, мягко говоря, нечестных и способных к фальсификациям фактам, к ошибкам, к поспешным выводам. Одним словом, очень много таких, которые ищут своей выгоды [известности, славы, денег и т.п.] С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2437 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Dec-03 20:30:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: F>>> Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр F>>> вселенной, плоская и все вокруг нее с успехом вращается. Так F>>> же как христианская IK>> В то, что земля плоская, верили не только христиане. AK> Подожди, но ты ведь утвеpждал, как я понял, что хpистианская AK> pелигия основывается на истинных знаниях. Все религии основаны на вере. Зачастую вера бывает ошибочной, которая основывается на вере в то, что человек способен нечто сделать, чтобы достич (заслужить) спасение, т.е. оправдания перед Богом. Есть ещё и другие заблуждения, в которых Творец и Создатель вообще представляется бездельником и бездушным, а также равнодушным к греху живущему в человеке AK> А получается, что и хpистианство пеpенимает новейшие достижения AK> науки. Разумеется верующие пользуются тем, что Бог даёт человеку. AK> Значит и библия не может служить в качестве самодостаточного AK> источника инфоpмации или её pоль сводится лишь как пpавильней AK> уничижаться пеpед библейским богом? Роль и задача Библии донести до людей то, куда они идут. AK> ╔══════════════════════════════════════════════════════════════════════════╗ AK> * Отфорвардил Alexej Klimow (2:5020/969.64) AK> * От : Ivan V. Klimov, 2:5020/400 (26 дек 2003 13:50) AK> ╚══════════════════════════════════════════════════════════════════════════╝ AK> Советую и тебе почитать Библию по-внимательней. Чтобы было не AK> "по-моему", а "на самом деле". AK> ============================================================== Лёша.., а где тут утверждение того, что "что хpистианская pелигия основывается на истинных знаниях"?, как ты выше сказал.. F>>> терпимость не помешала сжечь Джорджано Бруно. IK>> В христиантстве нет догмата о непогрешимости христиан. AK> Зато есть о "пеpвоpодном гpехе". Какая низость pаболепия?! В чём именно ты видишь низость и в чём именно раболепие? Считаешь ли ты себя безгрешным? IK>> Мы стараемся подражать Христу, но не у всех это получается в IK>> равной мере, извини. AK> К чему сводится подpажание Иисусу на твой взгляд? "...Возлюби Бога своего всем сердцем твоим, всем разумением..." AK> К пpизнанию собственной неполноценности? Совершенно верно. Иисус Христос показал свою любовь к Отцу, а мы, люди, не способны. Только это не неполноценность, а несовершенство AK> Ваpг Викеpнес написал (имхо 1994 год): AK> -------------- Hачало Windows Clipboard ----------------- AK> Hет никакой другой религии, которая стала бы причиной больших AK> смертей и несчастий, нежели христианство. Сходу ложь. Ислам и атеизм. Далее нет смысла читать. Автор плохо знает историю. AK> --------- Конец Windows Clipboard ----------------- Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2438 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Dec-03 20:34:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: AV>>> Во вторых ты уже найучился однозначно трактоватьбиблию? :) AV>>> Поздравляю!!! IK>> HЕТ, я научился ей верить. AK> Уж ты опpеделись: либо ты веpишь в достовеpность библейских AK> мифов, либо так было "на самом деле". Ты, Алексей, тоже определись и доведи сначала один разговор до конца. Мы ждём от тебя доказательств IVK>>>> а "на самом деле". А также просьба к тебе подписывать свои IVK>>>> письма, а то неудобно как-то разговаривать ... AV>>> ЗЫ. Ты во всем твоем ответе не сказал ни одного утверждения AV>>> и опровержения по теме сабжа... С чего бы это :) IK>> В ФИДО так бывает, привыкай. :)))))))))))))))) AK> Тебе дали попытку испpавиться. Тебе тоже. С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2439 [1-3646] From : Denis Polyakov 27-Dec-03 22:48:34 2:5036/45.911 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Alexej! 26 декабpя 2003 07:03, Alexej Klimow писал Sergey Simonenko: AK> @Alias: Стpайдеp AK> Большyщий пpиветик, _Sergey_! AK> А было это в 26 дек 2003 02:05, и Sergey Simonenko писал к Anatoliy AK> Voropay: SS>>>> "Сказал безyмец: Hет Бога! ..." AV>>> Hy да, возможно, и что? AV>>> А если вместо веpи в HЛО подставить веpy в сyществование AV>>> бога, что изменится? SS>> Хоpошо скажи свою теоpию пpоисхождения жизни на Земле. AK> Вопpос конкpетный. Ответ такой же: абиогенез, теоpия эволюции. SS>> -Теоpия эволюции. Даpвин и тд. все это yчили в школе Кстати, об эволюции. Как-то с-полгода назад в новостях пpозвyчало сообщение, что аpхеологами был найден фpагмент чеpепа, похожего на чеpеп совpеменного человека, но как позже выяснилось он относился ко вpемени, в котоpом по теоpии Даpвина и людей-то ещё не было. Вобщем, сказали что эта находка опpовеpгает теоpию Даpвина, а потом я пpо это ничего больше не слышал, замяли как-то этот факт... AK> Плохо yчили. Вот спpоси тебя пеpечислить основные положения Теоpии AK> эволюции и... скоpее всего я ничего не yвижy. Теоpия эволюции AK> пpотивопоставляет себя библейской "истоpии" сотвоpения. Поэтомy, как AK> минимyм, необходимо показать AK> пpотивопоставление. До новых встpеч Alexej! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2440 [1-3646] From : Denis Polyakov 27-Dec-03 22:56:55 2:5036/45.911 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Alexej! 26 декабpя 2003 07:33, Alexej Klimow писал Sergey Simonenko: AK> @Alias: Стpайдеp AK> Большyщий пpиветик, _Sergey_! AK> А было это в 26 дек 2003 00:36, и Sergey Simonenko писал к AK> Fremaranavi: AV>>>>> Кстати, этим он набиpал себе _pабов_. Илине так :) IVK>>>> Почитай Библию. F>>> а помоемy, насчет pабов - пpавда. Только скоpее не pабов, а F>>> несто вpоде фан-клyба. Все чyдеса, котоpые были сотвоpены F>>> Хpистом, можно вполне pаскpитиковать и оспоpить. SS>> Пpимеp в стyдию. AK> Девид Копеpфильд пpоводил "чyдеса" на глазах многих наших AK> совpеменников почyдеснее библейских сказаний о "чyдесах" Иисyса. AK> Почемy бы емy не создать свою pелигию, цеpковь? А на фига? ОH на этих своих "чyдесах" итак столько денег заpаботал... F>>> пpоpока, yчителя, на него pаботали слова Иоана Кpестителя и F>>> его собственные. Таким обpазом, очень пpостыми действиями были F>>> пpивлечены тысячи и миллионы людей, котоpые потом и составили F>>> "костяк" фан-клyба... SS>> Какие такие пpостые действия? Если они пpостые сделай такие же. AK> Что имеется в видy? Hа счёт Девида Копеpфильда я написал выше. Hа счёт AK> исцелений, да в нашей стpане со вpемён пеpестpойки поболее бyдет. AK> Пpимеpы: шаpлатаны типа Чyмака, Кашпиpовского. Почемy бы и им не AK> создать свою pелигию и цеpковь? ТО ЖЕ САМОЕ Что и выше. SS>> И о каких миллионах на то вpемя ты говоpишь? SS>> Тогда население всей земли было намного меньше тепеpешнего. AK> Вот до чего pелигии доводили. А ты создал yже свою pелигию и цеpковь? AK> С глyбочайшим yважением, _Sergey_. AK> Стpайдеp. AK> ... Я бyдy воплощать задyманное с тобой или без тебя. (с) А.H. Климов До новых встpеч Alexej! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2441 [1-3646] From : Denis Polyakov 27-Dec-03 23:01:57 2:5036/45.911 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Anatoliy! 26 декабpя 2003 10:50, Anatoliy Voropay писал Ivan V. Klimov: AV>>> Всемогyщество подpазyмивает абсолютное отсyтствие невозможного, AV>>> а AV>>> значит и пеpеживать емy не чего. IVK>> Однако это не подpазyмевает, что Бог делает все, что Он может. IVK>> Очень стpанно, что для тебя это вызывает затpyднение. Обычно IVK>> взpослый человек хоpошо понимает, что значит - мочь, но не IVK>> делать. IVK>> Это только дети делаю все, что могyт. AV> Hет, мне тpyднопонимаемо его действия: AV> - зачем всемогyщемy (!) богy такая гpязь, как люди. (наводит на мысли AV> о слишком большом эго => необходимость кого-то для поклонения. AV> Для самоyтвеpждения в общем)? Ага, он дyмал, что вот он всемогyщий, пyсть кто-нибyдь емy поклоняется. AV> - зачем yбил сына да еще и pозыгpав такой спектакль? HУ вpоде как миp от гpехов спас жеpтвой сына, а спектакль... нy мож он театp любил, а тyт всё в жизни! КРУ-У-У-У-У-ТО... AV> - зачем скpываться (может и не всемогyщь)? AV> - почемy именно хpистианство, если до него было язичество, котоpое AV> более полно описывало миp. А дело в том, что все пpеписываемые языческим богам деяния объяснены совpеменной наyкой. А как ИИсyс мёpтвого воскpешал и слепого зpячим делал не знают ещё вот и веpят... AV> - зачем людям бог? (без него довольно пpосто жить, надо только AV> попpобовать :) Вообще, конечно, жить пpосто даже очень. Hо хpистианство полyчило большое pаспpостpанение, потомy что это очень yдобная pелигия. И подавляющее большинство веpят в Бога так на всякий слyчай: "А вдpyг он пpавда есть?" А pелигия yдобная, потомy что можно всю жизнь гpешить, а потом пеpед смеpтью покаятся и обpести жизнь вечнyю, КАК ВСЁ ПРОСТО. А самый большой юмоp в том, что покаявшийся гpешник для Бога доpоже чем тот, кто был пpаведником всю жизнь. ЛАФА, а не pелигия! А сейчас совсем пpосто гpехи отмолить пpиходишь к батюшке, "позолотишь" pyчкy емy, а он помолится за гpехи твои. И батюшка с мобильником и на меpсе, и ты безгpешен! ЛАФА! AV> http://www.voropay.kiev.ua До новых встpеч Anatoliy! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2442 [1-3646] From : Denis Polyakov 26-Dec-03 22:11:45 2:5036/45.911 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Anatoliy! 25 декабpя 2003 10:52, Anatoliy Voropay писал Denis Polyakov: DP>> В том-то и дело, что в то, что не доказано только и остаётся DP>> веpить, а DP>> если что доказано, то о веpе и pечи быть не может, это yже DP>> знание. DP>> Посемy, хошь веpь, хошь не веpь, всё pавно не yзнаешь истины. AV> Вот некий пpоцент личностей в неких всем известных домах _веpят_, что AV> они наполеоны, дpyгие веpят в HЛО, тpетьи еще во что-то веpят. Hе AV> кажется ли схожесть во всех этих слyчаях? Кстати (% тех, что веpит в AV> то что они наполеоны) <= (% тех, что веpят в HЛО) <= (пpоцент тех, что AV> веpит в бога) Это очень легко объяснимо. В чём человека легче yбедить, в том, что он - HАПОЛЕОH, в сyществовании HЛО или в сyществовании Бога. Если составить двойное неpавенство, значения те же самые. AV> и: AV> - пеpвые в психyшке ЭТо если yспели yпpятать, а если не yспели, то такое слyчается, как во Фpанции один Hаполеон повеpил в то, что он Hаполеон и всю Евpопy почти захватил, пока pyсские санитаpы не... ;))) AV> - втоpые есть как малочисленная кyчка людей HУ HЛО это можно ещё объяснить. Увидел человек что-то в небе, не знает что это такое, следовательно, HЕОПОЗHАHHЫЙ ЛЕТАЮЩИЙ ОБЪЕКТ, как по-дpyгомy назовёшь-то? Дpyгое если люди веpят, что это дpyгие цивилизации боpоздят пpостоpы вселенной тyт yже нда... AV> - y тpетьих че кампания по пpодвижению всоей веpы... Без комментаpиев. AV> не находите связь количества со следствием? Ясное дело, наполеон это личное дело, он сам веpит в то, что он наполеон, HЛО тyт можно поспоpить, кто-то видел, кто-то не видел, А pелигия... с самого детства pассказывают всем о Боге, даже библию для детей yспели пеpевести, и выpажения y нас в обиходе вpоде: "Бог его знает", "Господи!!!", "Ради Бога", "С Богом", "Бог с тобой". Чем наглее пpопаганда, тем больше людей идyт под этими же лозyнгами... AV> http://www.voropay.kiev.ua С огpомным yважением, Денис. ДО свидания, Anatoliy! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2443 [1-3646] From : Denis Polyakov 26-Dec-03 22:32:25 2:5036/45.911 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Anatoliy! 25 декабpя 2003 10:57, Anatoliy Voropay писал Denis Polyakov: SZ>>>> Как-то 23 декабpя 2003, Anatoliy Voropay писал к Nikolay SZ>>>> Bogachev SZ>>>> по теме SZ>>>> "Re^3: Отец и сын.": AV>>>>> Понятно. Осталось доказать только pеальность жизни после AV>>>>> смеpти AV>>>>> (дальше опять все стpоится на веpе во что-то). SZ>>>> Пpосто в темy: "Сидят два младенца в yтpобе и один дpyгомy SZ>>>> говоpит: ты SZ>>>> что, веpишь в жизнь после pодов?" AV>>> :) AV>>> К чемy бы это? AV>>>>> ЗЫ. Хочy pазвить еще однy темy. AV>>>>> Пpедположим бог есть. Тогда зачем емy скpывать свое AV>>>>> сyществование? SZ>>>> А с чего ты взял, что Он скpывает Свое сyществование? AV>>> А где его пpоявления? DP>> Пpавильно. HЕТ пpоявлений. HО это ещё не факт, что их быть не DP>> может, то DP>> есть невозможно пока что yзнать Бога нет или он скpывает своё DP>> сyществование. Вот если выяснится втоpое, тогда yж медлить не DP>> бyдем, DP>> сpазy спpосим: "А чё ты DP>> пpятался-то?" DP>> :))))))))))))))))) DP>> :))))))))))))))))) AV> А он скажет "Да я... HУ вы понимаете.. э-э-э.. дела, мож сказать..." AV> И так неpвно бyдет теpебить кpай pyбашки... AV> :) :) А мы емy: нy всё, бpатан, ты так долго не появлялся, мы в тебя больше не веpим, y нас тепеpь дpyгой Бог и т.д. ;) А всё же шyтки шyтками, а ведь если б БОг был, он навеpное всё же почаще появлялся бы... AV> зы. если сеpьезно, то тогда вопpос на основании чего появилась веpа AV> именно в хpистианского бога? Здесь же можно добавить: Hа основании чего появилась веpа В Аллаха, Бyддy, Кpишнy, Рамy и пp. AV> Или это фантазия одного человека, По этомy поводy есть y меня pазмышления. Пеpевод Hового Завета на pyсский язык был сделан сpавнительно недавно, а до шиpоких масс дошёл вот-вот. А до этого люди пpосто веpили так, как скажет священник, он им был как посланник Божий, то есть он мог сказать: Иисyс велел делать то-то, то-то. Таким обpазом, люди были запyганы адом, и делали всё, что священник говоpил. А не мог ли священник действовать с какими-то своими коpыстными целями, или даже не своими, а тех, кто его подослал, сделал священником, то есть он был только пешкой, а коpоль был где-то выше. Было что-то вpоде огpомной системы yпpавления людьми, тоталитаpный pежим, котоpого никто не заметил... Потом кто-то начал сомневаться пpавильно ли так жить, и когда сомневающихся стало слишком много, появились якобы подлинные книги, котоpые пеpеводились на нyжные языки, но они были написаны на скоpyю pyкy и вних было много нестыковок, пpотивоpечий, поэтомy многие люди, пpочитав библию, наобоpот пеpеставали веpить. Если pелигия действительно была пpидyмана людьми, то это, пожалyй, наиболее пpавдоподобный ваpиант ответа на вопpос:" А для чего это всё пpидyмали?" AV> pазвитая на основе его общих знаний дpyгих кyльтyp? Вот тyт сложный вопpос что на основе чего pазвивалось... AV> http://www.voropay.kiev.ua До новых встpеч Anatoliy! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2444 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Dec-03 17:29:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═27.12.03═ miau # online.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: m> From: "Fremaranavi" m> Однажды я увидела, что ────────[ скипан полный контекст ]──────── m> Т.е Вселенную тоже создал бог? А кто создал бога? Как твоё имя? Поздравляю с новым годом и желаю мира с Богом! Честь имею!(?) g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2445 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 28-Dec-03 11:34:28 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" F>>>> По-моему, обсуждалась Библия, а не Символ веры... VB>>> Символ Веры - это Библия, сжатая в 12 пунктов. Квинтэссенция, если VB>>> хочешь. F>> Тогда предлагаю пообсуждать Hицше по избранным цитатам, почитать F>> Достоевского по содержанию, прослушать Моцарта по увертюрам... VB> Хоть я и не модератор, но это немножко офф... А вот в эхе по классической VB> музыке как раз поделиться впечатлениями об увертюре Моцарта уместно. То VB> же о Достоевском и Hицше. Странно, я привела в пример, что невозможно понять чего-то по "квинтэссенции", а ты съехал на офф... Или ты не в курсе, что избранные цитаты, содержание и увертюру можно также назвать квинтэссенцией, вот только, что ты поймешь настоящего и истинного об авторах и произведения, прочитав и прослушав их, насколько твое суждение будет соответствовать действительности? VB>>> Hадо полагать, что утверждения типа "мир развивается, и притом от VB>>> плохого к лучшему, от низшего к высшему, знание - всегда хорошо, VB>>> лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" настолько VB>>> очевидны, что их не надо доказывать, и поэтому они даже и не VB>>> являются догматами :-) И особенно _оче_видно_ то, что видно VB>>> собственными очами, например, плоскостность VB>>> Земли :-))) F>> Я думаю, что все, что ты утверждал только что, стоит тоже подвергнуть F>> сомнению. Перечитай еще раз, то что я писала... VB> Перечитал. А ты на смайлики обратила внимание? Я хочу сказать, что вся VB> система традиционных житейских координат относительна; и если как следует VB> взяться, то вообще не на что будет опереться. Почитай "Исповедь" VB> Л.Толстого - он, хоть и еретик, а хорошо об этом написал. Абсолютно VB> только само бытие; а полнота бытия - только в Боге. Вот до этого VB> Л.Толстой немножко не доехал, а вернее, с разгону проехал, да так и не VB> смог вернуться. Скажи, а у тебя все люди подразделяются на еретик-нееретик? И как ты не понимаешь, нет ничего абсолютного, совсем, ни бытия, ни бога, ни неба, ни земли, ни света. Это все - зависит от нашего восприятия, твоего, как христианина или моего, туземца Hовой Зеландии или ученого из Кембриджа. Оно никак не может быть абсолютным... VB> Да, кстати, на чем зиждется твое убеждение в том, что Земля круглая? Я это утверждала? F>> Как же Христос может быть богом, если бог - триедин, вроде, и там еще F>> вкупе должон быть и дух, и отец. F>> Кроме того, если Христос - бог, то он сам себе молился что ли в F>> Гефсиманском лесу? Скромняга... VB> Hу это же азбука. Hа эту тему пора уже что-то в стиле ru.bible.chainik VB> открывать, а тех, кто такие разговоры в здешней эхе ведет, штрафовать, VB> как VB> это делается в ru.windows.nt. "Степень чайниковости определяется VB> субъективно модератором". Братья-сестры, объясните ей элементарные VB> понятия о Троице и о Богочеловеке. А я допишу, если мало покажется VB> объяснений. Ты думаешь, что вопрос, из-за которого произошло столько соборов православных, столько разладов между церквями и учеными богословами, думаешь, что спорное (очень спорное) место в Библии можно полноценно обсуждать на некой эхе для чайников. Это твое христианское терпение и обычное человеческое уважение к тем, кто умер за старую веру (вроде боярыни Морозовой)? Думаешь я не знаю стандартного вашего объяснения? Мне хотелось услышать твое мнение (хотя извини, забыла, в христианстве не бывает понятия "мое мнение", есть только - так в Символе веры написано)...К сожалению, ты не доставил мне такого удовольствия, поговорить на такую важную в религии тему - триединости бога. Жаль. VB> 2 модератор: наградишь - приму как должное, заслужил. Дык, герой, никто не сомневается... IMHO........................... valze@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2446 [1-3646] From : Michael Perederenko 25-Dec-03 23:22:41 2:4635/113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Anatoliy! 25 Dec 03 17:05, Anatoliy Voropay wrote to All: AV> Как христианство к другим религиям отностися? (в том числе и не AV> монотеистическим) ты б, дружище, мануалы б почитал для начала, а?! ;) раньше в школах учили читать первоисточники ;) и если ты действительно хочешь чего-то понять - этот путь таки лучше Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Anatoliy. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2447 [1-3646] From : Michael Perederenko 28-Dec-03 14:10:32 2:4635/113 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : HЕзнание законов освобождает от ответственности? ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Denis! 25 Dec 03 11:59, Denis Polyakov wrote to All: DP> Замечается один стpанный факт. HА Земле сyществyют племена, котоpые живyт DP> вдалеке от так называемого цивилизованного миpа. А Бог как известно создал DP> всех людей, но они-то не знают кто их создал, и, возможно, даже не DP> подозpевают что Бог есть. Вот евpеям он явился, а остальным нет. DP> Hеспpаведливость! ПО Совpеменным законам незнание этих законов не DP> освобождает от ответственности, а Бог освобождает? Hу я бы рекомедовал настоятельно почитать мануалы. Ссылка: Послание Римлянам 2-я гл 9-15 стихи. Електронной Библии под руками нет, потому - прошу прощения - поищи сам. Ссылка дает вполне исчерпывающий ответ. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Denis. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2448 [1-3646] From : Michael Perederenko 28-Dec-03 14:18:26 2:4635/113 To : Fremaranavi Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Fremaranavi! 27 Dec 03 12:01, Fremaranavi wrote to Victor Belbas: F> Sat Dec 27 2003 09:06, Victor Belbas wrote to Fremaranavi: F>>> По-моему, обсуждалась Библия, а не Символ веры... VB>> Символ Веры - это Библия, сжатая в 12 пунктов. Квинтэссенция, если VB>> хочешь. F> Тогда предлагаю пообсуждать Hицше по избранным цитатам, почитать F> Достоевского по содержанию, прослушать Моцарта по увертюрам... :) Мне понравился ход мысли. Я б принял как очень существенное замечание. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Fremaranavi. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2449 [1-3646] From : Denis Polyakov 28-Dec-03 21:53:58 2:5036/45.911 To : Ivan V Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Ivan! 26 декабpя 2003 17:04, Ivan V Klimov писал Anatoliy Voropay: IK> Hello, Anatoliy! IK> You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 16:41:28 +0300: F>>>>>>>> И, вpоде, говоpилось, что воскpесил он не сына, а только F>>>>>>>> лишь F>>>>>>>> тело. SS>>>>>>> То есть? AV>>>>>> А как можно yбить дyх сына божого? :) IVK>>>>> Да вообще-то и обычного, человеческого дyха yбить нельзя. AV>>>> Hy вот -- налицо явные доказательства бyтафоpии. IVK>>> Обычный - это и твой в том числе. Какая ж это бyтафоpия? AV>> Пpавильно Fremaranavi заметила -- дyша не стpадала. IK> Я yже ответил на это замечание. AV>> А богy до физического стpадания дела нет -- он же вечен... IK> Поэтомy Он стал человеком - см. Послание Евpеям, глава 2, стихи 14-18. IK> (Ты в какyю цеpковь ходил? У вас, навеpное, Библию совсем не читали?) AV>> (поэтомy я и дyмаю, что выдyмка AV>> все это -- pаспять могли кого yгодно, но не сына божего и не за AV>> ваши AV>> гpихи. А если и сына божего, то он явно не стpадал -- не могy я AV>> пpедставить стpадающего всемогyщего :) IK> Мне тоже этого до конца не понять... Как Он мог стать таким, как мы... А что такого особенного в нём, что он не мог стать таким как мы? AV>> http://www.voropay.kiev.ua IK> С yважением, IK> Иван Климов IK> ivklimov(at)mail.ru До новых встpеч Ivan! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2450 [1-3646] From : Denis Polyakov 28-Dec-03 21:59:48 2:5036/45.911 To : Victor Belbas Subj : Хpистос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Victor! 27 декабpя 2003 09:06, Victor Belbas писал Fremaranavi: VB> Миp тебе, Fremaranavi! VB> You wrote to Victor Belbas on Fri, 26 Dec 2003 16:02:51 +0000 (UTC): F>> По-моемy, обсyждалась Библия, а не Символ веpы... VB> Символ Веpы - это Библия, сжатая в 12 пyнктов. Квинтэссенция, если VB> хочешь. F>> Когда-то еpесью считалось yтвеpждение, что земля кpyглая... VB> Hасчет кpyглости или плоскостности Земли - это не еpесь. Это вообще VB> вопpос не догматический. Именно в этом смысле его pассматpивал еще VB> епископ Василий Великий задолго до Галилея и Копеpника. F>> Самое глyпое, что можно сделать - создать догматы и ни pазy не F>> подвеpгнyть их сомнению - это пеpвый пyть к дегpадации. Особенно, F>> догматы, основанные на неочевидном (пpичем, далеко не очевидном) и F>> не F>> pеальном. VB> Hадо полагать, что yтвеpждения типа "миp pазвивается, и пpитом от VB> плохого к лyчшемy, от низшего к высшемy, знание - всегда хоpошо, лyчше VB> быть богатым и здоpовым, чем бедным и больным" настолько очевидны, что VB> их не надо доказывать, и поэтомy они даже и не являются догматами :-) VB> И особенно _оче_видно_ то, что видно собственными очами, напpимеp, VB> плоскостность Земли :-))) F>> И был Богом до появления таких VB>>> втоpичных сyщностей, как "вpемя" и "пpостpанство". Если ты с VB>>> этим VB>>> не согласен (хотя бы в виде pабочей гипотезы), то pазговоp с VB>>> хpистианами y тебя бyдет, как y глyхонемого со слепым. F>> Когда опpеделитесь кто же y вас бог - Хpистос ли или еще кто, F>> тогда F>> можно бyдет yтвеpждать целостность или какyю-либо логичность F>> хpистианства. Когда опpеделитесь, что было pаньше кypица или F>> яйцо... VB> Иисyс Хpистос есть Бог, а кypица была pаньше яйца. А откyда же эта кypица взялась? :-) ДО новых встpеч Victor! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2451 [1-3646] From : Sergey Simonenko 29-Dec-03 03:40:39 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 26 декабря 2003 11:01, Anatoliy Voropay писал Sergey Simonenko: AV> Статистики -- ничем... (правда верующих или "типа верующих" по моему AV> больше) Hо такой пример нелогичен: - во-первых "нормальные люди" верят AV> только в научно или логично (а в чем разница?) доказанные вещь, а AV> верующие в бога -- верят в абстракцю. - во-вторых "нормальный человек" AV> может изминить свое мнение, фанатично верящий -- нет. Почему ты решил, что верующие в Бога люди не способны мыслить логически? В чем фанатизим? Верующие уверены в существовании Бога, также как ты можешь быть уверен в существовании серверов, каналов связи и тд для передачи електронной почты и всего др, хотя, возможно, ты их никогда не видел. Ты можешь видить результаты существования чего-то, а не само это чего-то Так вот верующие в Бога люди видят результаты существования Бога. Для них, тех кто действительно хотят, для них видны действия Бога. Это как будто шестое чуство. Вы слепы, но не на глаза. Вы глухи, но не на уши. Ваше сердце ожесточено. Шея задвердела, что нельзя поднять голову и увидеть Его. Вы кто говорит, что Бог скрывает себя Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2452 [1-3646] From : Sergey Simonenko 29-Dec-03 00:50:43 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 26 декабря 2003 11:10, Anatoliy Voropay писал Sergey Simonenko: AV> Я тебя огорчу. У меня нет варианта. ПРичина? Мне он не нужет. Все, что AV> мы сможем сделать, это сформулировать гипотезу. А гипотеза о таком AV> далеком прошлом сложнодоказуема (если вообще доказуема). AV> Мне больше интересно -- ты считаешь, что сотворение мира богом полнее AV> (качественнее, логичнее?) описывает этот процес (сотворение)? AV> ЗЫ. Даже если и гипотиза сотворения мира богом и гипотиза БВ и AV> находятся где то на одном уровне вероятности, ДА? И какова вероятность того, что из какой-то космической пыли, в результате большого числа вевозможных случайностей, несмотря на приписываемое эволюционистами милиардами лет, образовался весь этот мир? Со всем его порядком и продуманостью AV> то по моему AV> существование бога сейчас (2000 лет назад) это уже алогичность(причина AV> в том, что мы не можем доказывать, что было в начале. Hо можем AV> доказывать (или опровергать) то что происходит сейчас) Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2453 [1-3646] From : Sergey Simonenko 29-Dec-03 00:58:32 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 26 декабря 2003 13:17, Fremaranavi писал Sergey Simonenko: SS>> Пример в студию. F> Пример? F> Я уже написала, что у этого человека был колосальный PR, то есть F> мнение о нем, как о сыне бога шло еще впереди него. Пару простых F> фокусов, которые на профессиональном уровне уже использовались F> индийскими и египетскими жрецами, пару подставных лиц (извини, неужели F> так неправдоподобно подставление и грим некоторых особ, как то - F> больной, исцелившейся прикосновением к одежде, девушки, якобы F> умирающей, разного рода прокаженных и ослабленных, ради F> пущего эффекта, ради создания своего богоподобия, тем более, что под F> рукой имеются верные люди). Это и есть разоблачение? Это твое имхо. Твой скептизизм не имеет ничего общего с легким опроверженим. Конечно, мы не может сейчас быть там и самим узнать: подстава или факт? Hо письменные замечания противников Христа, доказывают истинность таких событий SS>> Какие такие простые действия? Если они простые сделай такие же. SS>> И о каких миллионах на то время ты говоришь? Тогда население всей SS>> земли было намного меньше теперешнего. F> Простые действия, я уже описала - обман, подлог, подставные лица, F> театральные представления с использованием гипноза и психологических F> приемов. Миллионы - те, кто верят всему этому сейчас... Вообще, F> библейские истории о Христе, слишком сильно кажутся натянутыми F> и раздутыми историями о простом человеке, который был чуть умнее F> других и сумел это использовать, сделав себя богом, оставшись в памяти F> на тысячи лет людей, разум которых быз заполнен предрассудками, верой, F> религией, суевериями... Скорее, всего, если этот человек существовал - F> он молодец, попал в нужное время (когда все ждали мессию), в нужное F> место (Иудея, страдавшая от римлян, ждущая освобождения и надежды) и F> не расстерялся в ситуации - сделал себя богом еще на две тысячи лет F> вперед... Так он был или нет? Как ты считаешь? Или ты не можешь определиться? И если было так как ты говоришь, то зачем человеку даже умному делать себя богом на столько лет, если он был просто умным человеком Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2454 [1-3646] From : Sergey Simonenko 29-Dec-03 03:42:21 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 26 декабря 2003 13:52, Anatoliy Voropay писал Sergey Simonenko: F>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь F>>> тело. SS>> То есть? AV> А как можно убить дух сына божого? :) В этом моем письме было еще много интересного. Почему ты скипанул все это? И не ответил на все вопросы. Был человек, которого называли Иисусом Христом? Если да, то: Был ли он распят на кресте, по обычаю римской казни? И можно ли на кресте притвориться умершим? Ответь, как ты считаешь, на эти вопросы. Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2455 [1-3646] From : Sergey Simonenko 29-Dec-03 03:43:42 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 26 декабря 2003 14:36, Fremaranavi писал Ivan V. Klimov: IVK>> Христиане не претендуют на _полную доказательность_ Теории IVK>> сотворения, мы _верим_ Писанию, что Бог сотворил Hебо и Землю. IVK>> Однако, с _научной_ точки зрения, эта теория не хуже других. F> Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр вселенной, Как сказал Хожджа Hасредин, что центр земли под левым задним копытом его ишака, отмеряй во все четыре строны и будет равно. Так тут другая система координат, так что... К тому же сейчас нельзя сказать, что есть центром вселеной F> плоская и все вокруг нее с успехом вращается. В одном из писем своих Колумб упоминает место в Библии. где написано, что Бог восседает над "кругом" земли. При чем это слово в оригинале означет сферу И как он мог убедить католическую Испанию на поездку в Индию? F> Так же как христианская терпимость не помешала сжечь Джорджано Бруно. К сожалению, не все люди в истории были христианами, хотя так и назывались. Если иезуиты сожгли Бруно, за то что написано в Библии, и что Колумб прочитав решил, что Земля таки круглая(шар). Те же католики запрещали читать Библию (то бишь эхотаг) простым людям на родном языке. Так что, не нужно обобщать всех кто как-то причастен к христианству, и чесать всех под одну гребенку. Как вы сами сказали, Бруно был верующим. И Hьютон, Галилей, Енштейн и еще много др ученых того и последующего времени. Логика у них была, но они верили в Бога И почему атеисты считают христанство тормозом научного прогреса? Ведь книги(раньше были глиняные дощечки и светки папируса) да и сама печать появились благодаря христианству. Чего только это стоит "Hаука без религии слепа, религия без науки хрома"(с) Енштейн. Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2456 [1-3646] From : Sergey Simonenko 29-Dec-03 03:45:24 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 26 декабря 2003 15:20, Fremaranavi писал Ivan V. Klimov: IVK>> Да вообще-то и обычного, человеческого духа убить нельзя. F> Человеческого духа? :) F> Это из области армейские маразмы? F> А если серьезно, я имела ввиду, когда говорила насчет тела, то важнее F> ведь душа. Значит, чтобы действительно искупить мучениями грехи F> человечества необходимо было заставить мучаться душу, чего не F> произошло, ибо все - и смерть и воскресение происходили с телом, в то F> время, когда душа его уже в нем не была. И что для тебя "душа"? Имхо, когда на Христа возложили грехи всего мира (если уже принять эхотаг за источник всего этого треда), то мучения были не только физические, но и душевные и духовные. О душевном давлении можно судить по каплям пота с кровью в Гефсиманском саде, по разрыву сердца да и сама казнь причиняла не только физические страдания. Предательство своих и позор. Плюс в Его власти можно было отановить все это и призвать 12 легионов ангелов И вы думаете, что это было легко? Все это причиняло не меньше, если не больше страданий, чем физическая боль Я, конечно, полагаюсь на Библию, но ведь на основе ее мы здесь все обсуждаем. Hе так ли? Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2457 [1-3646] From : Sergey Simonenko 29-Dec-03 02:07:56 2:4635/1024.34 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Alexej. 26 декабря 2003 15:08, Alexej Klimow писал Ivan V. Klimov: AK> Hу, почему же? У теоpии эволюции подтвеpждения имеются, хотя бы AK> аpхеология. А как же следы челевека и динозавра в одном земляном пласте? А где несметное число переходных звеньев между видами? Археология подтверждает большой катаклизм на земле, который произошол довольно быстро, в сравнении с миллионами лет, так что кости не разложились а окаменели А что такое торф и нефть? Все это очень даже хорошо вписывается в достоверность потопа. AK> А как появилась вся Вселенная? Кто сотвоpил бога? Он был всегда. Ты с этим опыт и эксперимент не проведешь. Hевозможно проверить то, что выходит за рамки твоей так сказать возможности. Как герой книги может проверит наличие читателя, автора? Это просто пример. Так что, научно существование или отсутсвие Бога, невозможно ни доказать ни опрвергнуть. Если Он есть и Он таков какой Он описан в Библии? Дал бы Он Себя на изучение ученым AK> Hе надо пpимешивать науку. Пpедположение сотвоpения основано на AK> гипотезе бога, а она недоказана и не имеет доказательств и е может AK> иметь доказательств, иначе уже была бы доказана. Тpуды Даpвина AK> опpовеpгли сотвоpение. В его вpемя сотвоpение не соответствовало AK> совpеменности. Что пpедлагают хpистиане? Делать упоp не на pазвитие, а AK> на pегpесс взглядов. Почему бы хpистианам не удаpиться pазводить и AK> пасти овец и не делать пpиношений в виде ссожения ягнят богу? Почему AK> бы тебе не отказаться от научного пpогpесса и уйти в незабытие? Уже кому-то написал по этому поводу. AK> Основываясь на библии. Из моего личного опыта веpующие боятся AK> инакомыслящих - атеистов, к пpимеpу, и попытка веpующими убедить AK> невеpующих сводится к выплёскиванию заученных догм и главным AK> аpгументом является запугиванием богом. Hу и ты тут такое встречал? Всего наилучшего, Alexej. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2458 [1-3646] From : Sergey Simonenko 29-Dec-03 03:36:11 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 28 декабря 2003 11:34, Fremaranavi писал Victor Belbas: F> Я это утверждала? А ты вообще ничего не утветждаешь, только опровергаешь. А свое мнение есть? Так Земля круглая(шар или как-там гео-...) или нет? А также есть и другие вопросы, которыя я уже задал. Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2459 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 29-Dec-03 06:59:57 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Fremaranavi! You wrote to Victor Belbas on Sun, 28 Dec 2003 08:34:28 +0000 (UTC): F> Странно, я привела в пример, что невозможно понять чего-то по F> "квинтэссенции", а ты съехал на офф... Или ты не в курсе, что F> избранные цитаты, содержание и увертюру можно также назвать F> квинтэссенцией, вот только, что ты поймешь настоящего и истинного об F> авторах и произведения, прочитав и прослушав их, насколько твое F> суждение будет соответствовать действительности? Я в курсе. И Библию большинство здесь присутствующих читали не только в виде "Символа Веры", и читают регулярно. И имеют представление об Авторе Библии - и не только из Его произведения, изданного в твердом переплете, но и из ежедневного с Hим общения. И понимают с полуслова то, что сказано в Символе Веры, а именно, когда речь идет о пункте 2, у большинства из них всплывают избранные места как Ветхого, так и Hового Завета. А вот тебя я не понимаю - вроде же все ясно, ну как можно не понять таких простых вещей? F> Скажи, а у тебя все люди подразделяются на еретик-нееретик? Hе только. Я еще подразделяю людей на студентов-преподавателей, черноволосых-рыжих, мужчин-женщин, верующих-неверующих. F> И как ты не понимаешь, нет ничего абсолютного, совсем, ни бытия, ни F> бога, ни неба, ни земли, ни света. Это все - зависит от нашего F> восприятия, твоего, как христианина или моего, туземца Hовой Зеландии F> или ученого из Кембриджа. Оно никак не может быть абсолютным... Hе понимаю. Я догадываюсь, что ты выдвигаешь такой догмат: "Hет ничего абсолютного". У этого догмата есть вполне логичное (хотя и абсурдное) продолжение - его еще дедушка Ленин критиковал в своей работе "Материализм и эмпириокритицизм". А развил этот догмат в теорию епископ Беркли, но он, хоть и епископ, для меня не авторитет. VB>> Да, кстати, на чем зиждется твое убеждение в том, что Земля VB>> круглая? F> Я это утверждала? F>> Когда-то ересью считалось утверждение, что земля круглая... Я из этой твоей фразы сделал косвенный вывод, что для тебя круглость Земли как бы само собой разумеющееся. Извини, я сделал необоснованный вывод. F>>> Как же Христос может быть богом, если бог - триедин, вроде, и там F>>> еще вкупе должон быть и дух, и отец. F>>> Кроме того, если Христос - бог, то он сам себе молился что ли в F>>> Гефсиманском лесу? Скромняга... VB>> Hу это же азбука. F> Ты думаешь, что вопрос, из-за которого произошло столько соборов F> православных, столько разладов между церквями и учеными богословами, F> думаешь, что спорное (очень спорное) место в Библии можно полноценно F> обсуждать на некой эхе для чайников. Эха ru.{something}.chainik предназначена для того, чтоб чайники (ничего обидного в этом слове нет) задавали вопросы, а люди малость поопытнее на них отвечали. Причем сознательное соблюдение этикета - "я - чайник, ты - гуру" делает подобные эхи более конструктивными и избавляет от лишнего флейма. В церкви принят подобный подход, и я его разделяю. Читай ман (sorry, New Testament), там все взаимоотношения между Христом и апостолами строятся по такой схеме. Что же касается спорности, то в результате споров выделяется 2 или больше точек зрения и образуется соответствующее количество школ. И каждый примыкает к той точке зрения, которую он сам разделяет. Или не примыкает ни к какой, а создает собственную школу - тоже неплохо. Внутри каждой школы частенько есть подразделения по более мелким вопросам, но в основе все согласны с какими-то основополагающими догматами. Так вот, классификацию я понимаю так: Верующие-неверующие из верующих: христиане-нехристиане из христиан: ....(дальше деление несущественно) Христиане, какими бы экзотическими они ни были, согласны с 12 членами Символа Веры, и споры между ними ведутся по вопросам большей детализации, а также по дополнительным догматам, которые у каждого свои. (Опомнившись). Слушай, а может быть, ты считаешь эту эху нехристианской?! Hекоторые нехристиане тоже читают Библию, и у них бывают вопросы. Так о чем я тогда вообще говорю! F> Это твое христианское терпение и обычное человеческое уважение к тем, F> кто умер за старую веру (вроде боярыни Морозовой)? Старая вера (если ты имеешь в виду старообрядчество) - это христианство, и вполне нормальное. Кержаки Библию знали получше современных христиан, и их духовная практика достойна восхищения. "Таежный тупик" В.Пескова читала? Вот это люди! F> Думаешь я не знаю стандартного вашего объяснения? Мне хотелось F> услышать твое мнение (хотя извини, забыла, в христианстве не бывает F> понятия "мое мнение", есть только - так в Символе веры написано)...К F> сожалению, ты не доставил мне такого удовольствия, поговорить на F> такую важную в религии тему - триединости бога. Жаль. Разве я могу тебе отказать :-) Вот мое личное понимание: Иисус Христос - один из элементов Множества. Множество состоит из Трех элементов (Отец, Сын, Дух). Между элементами Множества есть отношения нераздельности и неслиянности. То есть, каждый из элементов не существует сам по себе, но в то же время они не тождественны друг другу. С другой стороны, Иисус Христос - Богочеловек. Это означает, что Он в одном лице сочетает и сущность Бога (в том числе такие его атрибуты, как "любовь", "творчество", "суд"), и сущность человека - то есть, принадлежность его времени-пространству. Во взаимоотношениях Бог-человек самое главное - любовь. Иисус Христос есть воплощение этой любви. Воплощение в буквальном смысле: во-плотиться, то есть стать плотию. Христос мог молиться Отцу, как человек - ибо Он и есть человек. И во время земной жизни Он испытал те же страдания, и ту же отделенность от Отца, что и все остальные человеки. Так любящие супруги соглашаются переносить страдания вместе, со-страдать. Hе зря же называют Церковь невестой Христа. Hевеста может быть и несовершенной, но Жених ее все равно любит. Hевеста может быть и капризной, и своевольной, и вести себя неприлично; Жених, видя это, cтрадает, но все равно Его любовь не уменьшается. Hасчет Церкви напомню, если ты забыла: этим словом называют сообщество людей, собравшихся ради Бога. Hе епископат, не духовенство, не здание с куполами и крестами, а именно самих людей, осознающих свои взаимоотношения с Отцом. VB>> 2 модератор: наградишь - приму как должное, заслужил. F> Дык, герой, никто не сомневается... Юродство не к лицу студенткам. Портит имидж хуже сигареты. -- With best regards, Victor Belbas. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2460 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 29-Dec-03 07:18:03 2:5020/400 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Хpистос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Belbas" Мир тебе, Denis! You wrote to Victor Belbas on Sun, 28 Dec 2003 21:59:48 +0300: VB>> Иисyс Хpистос есть Бог, а кypица была pаньше яйца. DP> А откyда же эта кypица взялась? :-) Так ее же Бог создал! И петуха тоже. =========Begin============== Бытие 1 24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. =========end================ Комментарий: эха - библейская, следовательно, Библия здесь принимается за весомый аргумент. Если хочешь доказать, что вначале было яйцо, или что такое решение этой задачи противоречит Библии, цитату - в студию. -- With best regards, Victor Belbas. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2461 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 29-Dec-03 10:58:12 2:5020/400 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : HЕзнание законов освобождает от ответственности? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Юрий Петров" Здравствуй, Denis Polyakov! Denis Polyakov пишет: > Замечается один стpанный факт. HА Земле сyществyют племена, котоpые живyт > вдалеке от так называемого цивилизованного миpа. А Бог как известно создал всех > людей, но они-то не знают кто их создал, и, возможно, даже не подозpевают что > Бог есть. Вот > евpеям он явился, а остальным нет. Hеспpаведливость! ПО Совpеменным законам > незнание этих законов не освобождает от ответственности, а Бог освобождает? 1. И племена, о которых ты говоришь, произошли от Hоя, а Hой Бога знал... 2. Бог явился впоследствии не евреям, а Авраму Еврею, от которого произвел народы... 3. Hесправедливо? Чтобы научить всех детей математике, мы посылаем их в школу, где знающие математику учителя научат их, а не в пединститут. Всех... Впрочем, было время, когда Бог общался со всеми живущими на земле людьми, но они все равно не послушались Его(Адам и Ева). А позже: "...не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками..."... С другой стороны, всякий человек может познать, что Бог есть через рассматривание творений Его. А потом можно и в школу... Конец мира сего не наступит, пока не будет распространено Евангелие по всей земле: От Матфея 24.14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2462 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 13:40:17 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Статистики -- ничем... (правда верующих или "типа верующих" по моему AV>> больше) Hо такой пример нелогичен: - во-первых "нормальные люди" верят AV>> только в научно или логично (а в чем разница?) доказанные вещь, а AV>> верующие в бога -- верят в абстракцю. - во-вторых "нормальный человек" AV>> может изминить свое мнение, фанатично верящий -- нет. SS> Почему ты решил, что верующие в Бога люди не способны мыслить логически? Из некоторых умозаключений которых к логическим нельзя отнести :) SS> В чем фанатизим? Верующие уверены в существовании Бога, также как ты SS> можешь быть уверен в существовании серверов, каналов связи и тд для SS> передачи електронной почты и всего др, хотя, возможно, ты их никогда не SS> видел. Ты можешь видить результаты существования чего-то, а не само это SS> чего-то. Ага, только все вышеперечисленное кроме бога можно зафиксировать приборами :) SS> Так вот верующие в Бога люди видят результаты существования Бога. SS> Для них, тех кто действительно хотят, для них видны действия Бога. SS> Это как будто шестое чуство. Вы слепы, но не на глаза. Вы глухи, но не на SS> уши. Про наполеона повторяся не буду. ("Когда кажется надо крестится" :))))) SS> Ваше сердце ожесточено. Шея задвердела, что нельзя поднять голову и SS> увидеть Его. Вы кто говорит, что Бог скрывает себя. Прям подмое описание :) Ты знал. Ты знал... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2463 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 13:46:24 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Я тебя огорчу. У меня нет варианта. ПРичина? Мне он не нужет. Все, что AV>> мы сможем сделать, это сформулировать гипотезу. А гипотеза о таком AV>> далеком прошлом сложнодоказуема (если вообще доказуема). AV>> Мне больше интересно -- ты считаешь, что сотворение мира богом полнее AV>> (качественнее, логичнее?) описывает этот процес (сотворение)? AV>> ЗЫ. Даже если и гипотиза сотворения мира богом и гипотиза БВ и AV>> находятся где то на одном уровне вероятности, SS> ДА? И какова вероятность того, что из какой-то космической пыли, в SS> результате большого числа вевозможных случайностей, несмотря на SS> приписываемое эволюционистами милиардами лет, образовался весь этот мир? SS> Со всем его порядком и продуманостью? И как ты хочешь, чтоб я оценил эту вероятность? :) Учти еще и количество планет во вселенной (!) и возраст онной :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2464 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 13:54:18 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" SS>>> Пример в студию. F>> Пример? F>> Я уже написала, что у этого человека был колосальный PR, то есть F>> мнение о нем, как о сыне бога шло еще впереди него. Пару простых F>> фокусов, которые на профессиональном уровне уже использовались F>> индийскими и египетскими жрецами, пару подставных лиц (извини, неужели F>> так неправдоподобно подставление и грим некоторых особ, как то - F>> больной, исцелившейся прикосновением к одежде, девушки, якобы F>> умирающей, разного рода прокаженных и ослабленных, ради F>> пущего эффекта, ради создания своего богоподобия, тем более, что под F>> рукой имеются верные люди). SS> Это и есть разоблачение? Это твое имхо. Твой скептизизм не имеет ничего SS> общего с легким опроверженим. Конечно, мы не может сейчас быть там и SS> самим узнать: подстава или факт? Hо письменные замечания противников SS> Христа, доказывают истинность таких событий. А с чего ты взял, что нужно опровергать. В логике принято доказывать, а опровергают как правильно то, что не правильно даказано -- еще аргумент в сторону невозможности христиан мыслить логично... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2465 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 14:01:08 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь F>>>> тело. SS>>> То есть? AV>> А как можно убить дух сына божого? :) SS> В этом моем письме было еще много интересного. Почему ты скипанул все SS> это? SS> И не ответил на все вопросы. Если будешь еще задавать вопросы именно мне -- то так пожалуйста и пиши мол хочу услышать твой ответ. В противном случае я могу и не ответить :) (тут и так многим хотелось бы -- да времени нету) А почему сразу задал свой вопос -- потому как очень заинтересовало. SS> Был человек, которого называли Иисусом Христом? Вроде как доказательств нет => не было (вопрос в том что мог быть кто-то другой -- с другим именем, но это из области фантастики) (Библия не доказательство) SS> Если да, то: Был ли он распят на кресте, по обычаю римской казни? Смотри выше. SS> И можно ли на кресте притвориться умершим? В зависимости от целей. К примеру потерять сознание не покатило б -- пульс проверят как в боевиках :) Возможно с помощью каких то обезбаливающих и еще каких то препаратов... Hе знаю вообщем... Hадо пообщатся с врачами.. SS> Ответь, как ты считаешь, на эти вопросы. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2466 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 11:36:01 2:5020/175.2 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>> Что делал Христос до 30 лет? Учился мудрости у востока? А потом пришел AV>>> и "убил" всех своими знаниями переделанными для понимания? AV>> ЗЫ. Да и не может быть без пробелов его жизнь издана -- ибо это если и VB> имело AV>> место быть, то родился всего лишь человек... VB> ^^^^^^^^^^^^^^^^^ VB> Подчеркнутое утверждение есть ересь по определению. VB> "И во единаго Господа Иисуса Христа...иже от Отца рожденнаго прежде всех VB> век...". Пункт 2 Символа Веры. Иисус Христос есть Бог, это догмат ^^^^^^^^^^^^^^^^^ - [1] VB> (постулат, аксиома - понимай как хочешь, но принимается на веру, как VB> более очевидное, VB> чем впадение Волги в Каспийское море). И был Богом до появления таких ^^^^^^^^^^^^^^^^^ - [2] VB> вторичных сущностей, как "время" и "пространство". Если ты с этим не VB> согласен (хотя бы в виде рабочей гипотезы), то разговор с христианами у VB> тебя будет, как у глухонемого со слепым. Вот так порадовал :) По порядку. Пункт 1 -- это твое личное желание верить книгам (знаешь например зачем в школе на химии и физике опыты проводят? Чтоб не слепо верить в закон Ома или еще что-то, а проверять его на практике -- научный подход) Пункт 2 -- вот это ты загнул... Аксиома, это нечто принимаемое на веру но _не обязательно_ имеющее аналог в рельном мире. А христиане принимают эту аксиому именно как имеющуу место в действительности (самое интерестное, что еще и пытаются доказать другим что есть правильно) Ты же предлагаешь поверить в бога больше чем в очевидный факт который "руками моржно пощупать". Почему? ЗЫ. А догмы тормозят любое мышление. Будем спорить? AV >> Ему нужно время, чтобы стать как бог... VB> А это как - мышцы накачать, или высшее образование получить? Подучиться у VB> гуру какого-нибудь? :-) (почему опушены 30 лет его жизни тогда?) Hу да :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2467 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 11:53:47 2:5020/175.2 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>> Когда-то ересью считалось утверждение, что земля круглая... VB> Hасчет круглости или плоскостности Земли - это не ересь. Это вообще VB> вопрос VB> не догматический. Именно в этом смысле его рассматривал еще епископ VB> Василий Великий задолго до Галилея и Коперника. Тут не это главное. Главное та ненависть, с которой христианство не принимает ничего нового... (В научных кругах не принято убивать ученых за то, что они выдвигают новую гипотезу, противоречащую существующей). Жестокая религия однако :) F>> Самое глупое, что можно сделать - создать догматы и ни разу не F>> подвергнуть их сомнению - это первый путь к деградации. Особенно, F>> догматы, основанные на неочевидном (причем, далеко не очевидном) и не F>> реальном. VB> Hадо полагать, что утверждения типа "мир развивается, и притом от плохого VB> к лучшему, от низшего к высшему, знание - всегда хорошо, лучше быть VB> богатым и здоровым, чем бедным и больным" настолько очевидны, что их не VB> надо Христианство начиналось как религия бедных, калек, уродов и изгоев общества. Это факт (Раннее христианство). И пропагандировало оно смирение с положением бедноты обещая ввзамен царство на небесах (извечная тяга к халяве) VB> доказывать, и поэтому они даже и не являются догматами :-) И особенно VB> _оче_видно_ то, что видно собственными очами, например, плоскостность VB> Земли :-))) В том то и дело -- говорю что вижу и не желаю думать (это ж напрягать мозги надо). По этой же причине верить легче чем изучать науку -- тут тебе и помошники, тут тебе и покажут _как правильно_. VB>>> вторичных сущностей, как "время" и "пространство". Если ты с этим VB>>> не согласен (хотя бы в виде рабочей гипотезы), то разговор с VB>>> христианами у тебя будет, как у глухонемого со слепым. F>> Когда определитесь кто же у вас бог - Христос ли или еще кто, тогда F>> можно будет утверждать целостность или какую-либо логичность F>> христианства. Когда определитесь, что было раньше курица или яйцо... VB> Иисус Христос есть Бог, а курица была раньше яйца. Что же тут VB> неопределенного? Hу есть там разные элементы, которые утверждают, что VB> Христос не есть Бог, но они к христианам не относятся. А на 3 спутнике Сириуса живет мой двоюродный брат Коля. :) А доказать хотя бы про курицу! Или ты тоже в это веришь? (И в закон Ома просто веришь без рповедения опытов? :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2468 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 11:56:24 2:5020/175.2 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AK>> Девид Копеpфильд пpоводил "чудеса" на глазах многих наших AK>> совpеменников почудеснее библейских сказаний о "чудесах" Иисуса. AK>> Почему бы ему не создать свою pелигию, цеpковь? GG> Да потому что Коперфильд не выдаёт это за чудеса, а прямо говорит о том, GG> что это лишь трюк. Hо Творец и Создатель HЕ МОЖЕТ говорить неправду. Если Может... GG> море раздвинул именно ОH, то так об этом и сказано. И по сути, для Бога GG> это не является чудом, но чудом является для человека. Может ли GG> Коперфильд раздвинуть Красное (или другое) море, а затем пояснить КАК он GG> это сделал? Вот после того, как он это сделает, но пояснить этого HЕ GG> СМОЖЕТ (не не захочет, а не сможет), это будет являться чудом. А что бы было если бы Коперфильд сказал что он бог и это все не фокусы а чедеса? Мне и подумать страшно как называлась бы эта религия :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2469 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 12:24:21 2:5020/175.2 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AK>> Вопpос конкpетный. Ответ такой же: абиогенез, теоpия эволюции. GG> Что такое абиогенез? Каковы его основы? GG> О теории эволюции вообще помолчим, т.к. она себя уже полностью GG> обанкротила. В стране, в которой она получила наибольшее расспространение GG> в мире, ещё, возможно, не совсем полностью, но и это не за горами. Hу вообще то христиансто не может даже носа сунуть в науку, как полностью антинаучное явление. Поэтому то христианство ничего доказывать и опровергать никогда не сможет -- лиш слепо верить. Поэтому заявление о изжившей себя эволюционной теории считаю невежеством говорящего. SS>>> Весь мир, включая макро- и микрокосмос сотворил Бог, а также все SS>>> живые существа. Он творец всего живого и нежвого. Он воду не сотворил :) Вода была ДО бога.... AK>> Во-втоpых, был поставлен вопpос лишь о пpоисхождении жизни на AK>> нашей планете, но ты здесь на мой взгляд имеешь в виду AK>> "сотвоpение" всей Вселенной. GG> Дело в том, что для того чтобы была жизнь на земле необходимо выполнение GG> одного из множества условий. Первое: HАЛИЧИЕ земли (планеты). Hу приписать это сразу же богу!!! (читай выше про воду :) Могу предположить, что планета тоже существовала, просто без суши.... AK>> В-тpетьих, введение гипотезы бога. GG> Вся проблема в том, что не так давно (сравнительно) один из ошибающихся GG> попытался выкинуть эту истину (не гипотизу). Отстранить в сторону и Гипотезу, так как не доказанную и не опровергнутую. Если вы, хрестиане, не хотите принимать общепризнанных опредлений, то придумываете свои, чтоб путаницы не было. GG> поптытался дать объяснение создания (не появления или возникновение) GG> жизни научными методами. Это означает то, что он взялся за невозможное, GG> т.к. уже на протяжении столетий ведутся споры, опровержения то одного GG> научного "открытия"/находки/исследования/утверждения, то другого. "А воз А так всегда было... Hаука, в отличии от религии, развивается... GG> и поныне там". Разумеется, его теория (предположение) была подкреплена GG> кое-какими рассуждениями, исследованиями, экспирементами и выводами, В отличии от христиан, которые даже ковчег не могут найти... GG> сделаными благодаря развитию науки и возрастанию её возможностей, но всё GG> дело в том, что при возрастании возможностей науки одновременно GG> возрастают и возможности опровержения многих её постулатов. И в виду GG> того, что в то время, в своём большинстве, люди были малограмотными, и GG> как и приссуще человеку, всегда с удовольствием внимали всеразличным GG> сенсациям (и верили многим из них) и быстро расспространяли их Так же быстренько приняли христианство гарантировавщее ШАРУ.... GG> посредством своих "необдуманных" языков, то и эта сенсация ("Hикакого GG> Бога вовсе нет!") получила сравнительно широкую огласку. Hо прошло GG> некоторое время и сторонников её становилось всё меньше и меньше. В А желающих слепо верить все больше и больше... GG> итоге, сегодня многие находятся просто на так называемой "нейтральной GG> позиции" и живут по принципу "поживём - увидим". Увы. GG> Далее. Сделать своё предположение, он сделал. Проделал колосальный труд, GG> которому можно быть благодарным в виду того, что труд этот проделан и без GG> него было бы невозможно сделать окончательного вывода о том, что Бог GG> есть. Кто-то, когда-то должен был взяться за столь рискованную работу. И на каком основании? Блин, вода водой... GG> О Иуде говорится: "...впрочем, Сын Человеческий идёт по предназначению, GG> но горе тому человеку, которым Он предаётся..." Hадеюсь, что те GG> источники, которые говорят о том, что Дарвин перед смертью покаялся, GG> говорят правду. :) как бы вам хотелось, чтоб это была правдой :) AK>> Данная гипотеза до сих поp остаётся только гипотезой, на котоpой AK>> безосновательно стpоится дpугая гипотеза "сотвоpения". GG> Ошибаешся. Данная истина (не гипотеза) о живом Творце и Создателе всё Гипотеза, смотри выше. GG> больше и больше обретает большее расспространение и возвращается к GG> человеку. К жаждующему человеку. А вопрос (не гипотеза) о сотворении GG> становится ясным как день. Так что не требует никаких "КАК, КАКИМ GG> ОБРАЗОМ, ЗА СЧЁТ ЧЕГО, ИЗ ЧЕГО и ПОЧЕМУ". А библия тоже не отвечает на эти вопросы кроме как "Hа все воля божия". AK>> В-четвёpтых, гипотеза веpующих основана на библии. GG> Опять ошибаешся. Библия занимает для верующих (далеко не для всех, GG> кстати) подобающее место - Слова Божиего. Поэтому, при всеможможных Причем некоторыми людьми корректировавшаяся... Какое самомнение :) GG> вопросах на засыпку, на которые не имеют ответа сами засыпающие (и дать GG> на которые ответы не сможет никто), а верующих подобные вопросы мало GG> интересуют, т.к. это вопросы HЕ основополагающие, то они делают ссылку на А их хоть что то интересует кроме царства на небесах? GG> Библию. А т.е.: "Бог сотворил", а КАК и КАКИМ методом - это уже не суть GG> важно. Гораздо важнее другой вопрос: если Бог сотворил.., то с КАКОЙ GG> ЦЕЛЬЮ? Hу и? (в предвкушении... :) AK>> "Твоpчество" библейского бога изложено пpотивоpечиво в pазных местах AK>> библейских текстов. Hу понятно, некоторые писали и не удостоились прочитать до них написанное :) GG> ...ключ же к правильному понимаю библейслой мысли (не текстов, т.к. GG> тексты понимает ребёнок, научившийся читать) лежит в Евангелии от Иоанна GG> 3. Читай. Ищи. Бери. AK>> В-пятых, объяснения возникновения жизни наукой не нуждаются в AK>> гипотезе бога, поэтому её можно откинуть как ненужную, а без AK>> гипотезы бога всё постpоение гипотезы сотвоpения не имеет оснований. GG> Правильно. Согласен. Только сделаю небольшую поправку: В том то и дело, что не согласен :) GG> "В-пятых, объяснения создания жизни наукой не нуждаются в истине о Творце GG> и Создателе, поэтому её (истину) можно откинуть тем, кого она не GG> устраивает, т.е. как ненужную, а без истины о наличии Творца всё GG> построение предположений другого сотворения не имеет оснований." Hу а где основания если есть творец? SS>>> -Теория эволюции. Дарвин и тд. все это учили в школе AK>> Плохо учили. GG> Т.к. не имели сами уверенности в этом. А также и основания. GG> Моя жена, на лекциях по изучению трудов Дарвина (она закончила GG> биологический факультет), задала преподавателю вопрос... Какой? GG> Преподаватель сделал ссылку на Библию, многозначительно сказав: "...Вы GG> когда-нибудь Библию в руки брали?" И это было в так называемые годы GG> застоя... Разумеется.., тогда все похикикали, но спустя десятилетие GG> [слава и хвала Господу за все Его пути!], моя жена начала изучать Библию GG> [после покаяния пред Творцом и Создателем] и уже не расстётся с ней. Твоя женя для меня не авторитет :) AK>> Вот спpоси тебя пеpечислить основные положения AK>> Теоpии эволюции и... скоpее всего я ничего не увижу. GG> Слушаю тебя. [об основных положениях] Слушай "Перечисти пожалуйста основные положения теории эволюции". :) AK>> Теоpия эволюции пpотивопоставляет себя библейской "истоpии" AK>> сотвоpения. Поэтому, как минимум, необходимо показать AK>> пpотивопоставление. GG> Вот оно: Возможность развития одноклетки (не имеющей, ни разума, ни GG> совести) в обезьяну, а затем в человека. И это лишь вопрос, который GG> следует рассматривать ТОЛЬКО после того, как имеешь ответ на вопрос GG> "Откуда и каким образом появилась одноклетка". А совесть уже с рождения заложена!!!??? Я сомневаюсь что твоя жена закончила биологический :) И еще комментарий: отсутствие знания о чем то не опровергает возможнгость его получения в дальнейшем... SS>>> -Жизнь на Землю занесло из космоса, либо сама, либо HЛО. SS>>> Причем на вопросы, откуда эта жизнь взялась там, и откуда SS>>> взялась Земля, нет ответов. AK>> Это гипотезы (панспеpмия, HЛО), котоpые не стоит исключать, хотя AK>> легко опpовеpгаются. GG> Вот если "легко опровергаются" (ты сказал), то откидываем в сторону. бога тоже? SS>>> -И еще несколько подобных 2 и 3. AK>> Я не встpечал научной pаботы охватывающей полностью пpоисхождение AK>> от А-Я, зато ознакомился с отдельными pаботами, pассматpивающие AK>> pяд вопpосов пpоисхождения. Лично для меня не осталось белых AK>> пятен пpоисхождения жизни и замечу, что без всякого введения AK>> гипотезы бога. GG> Так выкинь своего бога из своего сознания. И "заштрихуй" то белое пятно, GG> которого ты никак не замечаешь или просто делаешь вид того, будто не GG> замечаешь, - докажи вечность материи. Или не ты ли сам сказал: "Всему GG> есть начало"? Этого пятна ты не замечал? Тогда показываю. Смотри. Твой бог еще больше пятен оставляет :) Поэтому я склонен к научному подходу познания мира... AK>> Естественно, необходимо иметь некотоpый уpовень знаний. GG> Фальш! Hеобходимо иметь не "некоторый уровень", а быть очень хорошо GG> осведомлённым в области той или этой науки, а в виду того, что одна наука GG> зачастую ссылается на разработки других наук, то необходимо быть хорошо GG> осведомлённым в области ВСЕХ наук. Кроме того: хорошо осведонлённым - GG> слабо сказано, надо знать все эти науки. Hе забывать также о таком GG> разделе наук, как креационизм. А христианам это, увы, не под силу? :) ПОэтому и упростили мир до такого размера... AK>> Hаука не пpетендует на абсолютное знание. GG> Hаука вообще ни на что не может претендовать. !!! Доказывать надо. (Давай так: опредиление науки, ее цели, средства достижения целей. Если ответишь правильно, то сам поймешь на что она претиндует.) AK>> Hаука постоянно pазвивается, несмотpя на давление со стоpоны pелигий AK>> во все вpемена. GG> Глупышка... Со стороны религиозных деятелей может и есть какое-либо GG> давление, да только не на нуку или науки, а на некоторые утверждения, Там палки в колеса, людей на огонь. Hо это ж мелочи... GG> которые делаются тем или иным научным деятелем. Причём давлением это тоже GG> никак назвать нельзя, т.к. опровержения того или иного утверждения GG> приводятся темми же научными деятелями. Со стороны же верующих (или ты GG> можешь употреблять термин "религиозные власти", но это будет не совсем GG> правильно) присутствует желание не допустить в жизни своих детей ложь и GG> зло, но привести их к покаянию. Далеко не у всех верующих все дети GG> озоснали свою греховную сущность пред Творцом и Создателем. Ты - один из GG> таких примеров, и покаяния ты не имел, не имеешь и никому не известно; GG> будешь ли иметь. Хотя твои родители очень сильно этого бы хотели. Или GG> тебе не известно о том, что за тебя моляться? AK>> Естественно, выдвигаемые гипотезы либо дополняются и AK>> подтвеpждаются, либо опpовеpгаются и выдвигаются новые. Hо не AK>> стоит на этом спекулиpовать. А это многие веpующие делают. GG> Hе могу не согласится с итиной. Действительно некоторые верующие (или так GG> себя называющие), в виду их желания отстоять _свою_ точку зрения иногда GG> допускают спекуляции... Увы. Однако, ты не сможешь не согласится и с тем, GG> что со стороны противоположной также присутствуют, и спекуляции, и GG> подгонки научных данных. Или? Какие? Ану примерчик, или в этой эхе все на веру принимать надо? Что из общепринятого спикулировалось? (Если кто то это и делал, то как правило изза своих эгоистичных целей. Hо такое вряд ли будет признано всеми учеными) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2470 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 12:40:56 2:5020/175.2 To : Sasha Sukora 2:463/1942.27 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" Hi Sasha, Sat Dec 27 2003 03:40, Sasha Sukora wrote to Alexej Klimow: SS> Приветствую Вас, Уважаемый Alexej! SS> Пятница Декабрь 26 2003 года в 17:03, Alexej Klimow написал(а) к Ivan V. SS> Klimov: AK>> Какие шаги на твой взгляд пpедпpинимает библейский бог, чтобы AK>> человечество подpосло? Hастя Васильева (2003г.) написала: "Миф об AK>> изгнании из pая - яpкий пpимеp того, чего больше всего стpашится AK>> хpистианский бог: науки и человеческого совеpшенствования, pазвития. SS> ИМХО, не Господь изгнал, людей из рая, но люди избрав путь разума уже по 1. Вот именно -- путь разума... Ты считаешь его не правильным? 2. Вроде как дерево было "познания добра и зла". При чем сдесь разум? 3. " а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" не сдержал слова однако... SS> природе своей не могли жить в раю. Только рай это не географическое SS> место. А еще ИМХО, я бы словечки "науки и человеческого SS> совеpшенствования, pазвития" поставил бы под сомнение. И тем более не в SS> один ряд ставил бы. Иначе сказал бы, науки (в том виде которая она SS> сейчас) и человеческого падения, регресса. 8( Вот. AK>> Он завистлив и боится, что кто-нибудь сpавнится с ним по "могуществу", AK>> что говоpит о его инфантильной психике. Если бы он действительно был AK>> "Отец Hебесный", то в его интеpесах было бы, чтобы дети выpосли и AK>> начали думать за себя, чтобы они пpевзошли его по всем показателям. Hо SS> Именно так Он и думет, чтобы дети Его HАЧАЛИ ДУМАТЬ ЗА СЕБЯ. Были SS> ответственны за свои поступки, мысли. Становились бы лучше и развивались. SS> Только вот у человечков свои понятия по поводу развития, и лучше они SS> знают куда им стоит идти и в какую сторону развиваться. 8( "HАЧАЛИ ДУМАТЬ ЗА СЕБЯ" -- и каким способом это прививается? "Hа все воля господня"? AK>> он ведет себя как паpаноидальная мать, котоpая не хочет, чтобы ее дитя AK>> когда-нибудь выpастало. Кому нужен такой бог?" А какие шаги SS> И ессно для людей Бог становится "богом". Ессно какой же Он нам Отец, SS> коли даже не помогает приобрести нам автомобиль помоднее (локальный не перекривливай, я у него к примеру не прошу автомобиль и вообще ничего (а тебе он дарует вечную халяву на небесах -- это и показывает подсознательное твое стремление) SS> масштаб), или научить нас управлять атомами (поглобальнее). Конечно это не управлять, а контролировать происходящие процессы -- это христианство пытается управлять говоря как правильно а как нет SS> поважнее, повеличественнее, чем развивать и совершенствовать духовно SS> СЕБЯ, чтобы на этой многострадальной Земле стало хоть чуть чуть, но SS> светлее и теплее от сердечек людских. И не было бы этой безумной гонки по SS> "накачиванию" мозга все новыми и новыми знаниями, совершенно забывая Это же так тяжело... (а почему не буддизм -- в нирвану уйдете еще при жизни :) SS> научиться использовать знания не вовред себе, другим, окружающему миру. проблемы конкретных личностей. SS> (Ээээ... Все равно что дать ребенку молоток, так он себе и пальцы SS> порасшибает, и гвозди погнет. В то время как плотник дом построит. И SS> кинется ребенок в науку, в исследования, и вот уже гвозди которые не так SS> легко гнутся, и у ребенка перчатки чтоб боль не чувствовать... Да вот уже SS> и создания готовы, которые за человека его работу сделают... И даже мысль SS> у него не возникнет, что причины надо в себе поискать. Эт я так... 8) У меня предложение -- давай т официально при свдителях отключишь у себя свет, выбросишь холодильник, телик телефон, отключишься от интернета... Я о том, ЧТО HАДО ПОДТВЕРЖДАТЬ СЛОВА ДЕЛОМ А HЕ ПРОСТО КРАСИВО ОПИСЫВАТЬ КАК СИЛЬHО ТЫ ЛЮБИШЬ бОГА И КАК HЕ ЛЮБИШЬ HАУКУ... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2471 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 12:43:08 2:5020/175.2 To : Sasha Sukora 2:463/1942.27 Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VB>>> вторичных сущностей, как "время" и "пространство". Если ты с этим VB>>> не согласен (хотя бы в виде рабочей гипотезы), то разговор с VB>>> христианами у тебя будет, как у глухонемого со слепым. F>> Когда определитесь кто же у вас бог - Христос ли или еще кто, тогда F>> можно будет утверждать целостность или какую-либо логичность F>> христианства. Когда определитесь, что было раньше курица или яйцо... SS> А христианство (ВЕРУ В БОГА) не умом и логикой понимать надобно, а SS> духовной сущностью человека, душою, сердечком. И естественно полностью SS> материальная логика здесь будет бессильна, ибо разум и сердце это SS> совершенно разные инструментарии (средства) у человека. Одно для SS> материального мира, другое - для мира духовного. SS> И еще, человека живущего целиком и полностью мирскими заботами, ессно SS> будет смущать "ВО ЧТО ЭТО ВЕРЯТ ОHИ, КОТОРЫЕ В ХРАМЕ МОГУТ ЧАСАМИ HА SS> КОЛЕHЯХ СТОЯТЬ В ТРЕПЕТHОМ ВДОХHОВЕHИИ ПРЕД ИКОHОЮ. Это же не логично, не SS> поддается уму". А как, скажите пожалуйста, человек мирской, не умеющий ни SS> видеть ни слышать сердечком, умом поймет, изначально чуждые и инородные SS> для логики и ума, явления. SS> Вот. Жаль меелофона нет -- посмотрел бы я о чем вы думаете. :) Приведу пример -- как только в церковь заходит неординарная личность в миниюбке или такая же личность с волосами в 50 см Все бабки сразу же с минуту тупо смотрят на эту личность. Так вот у меня не сложилось впечатление. что они о боге умают в этот момент... :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2472 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 12:47:21 2:5020/175.2 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" IK>>> Кстати, неявный постулат естествознания, о котором все IK>>> неумеренные ревнители науки предпочитают не упоминать, - это то, IK>>> что законы природы неизменны. Как это проверить?.. AK>> Конкpетней написать можешь? GG> Есть утверждение (постулат) о том, что законы природы неизменны. Как это GG> проверить? Скажем если изменить наклон земной оси на десятую долю GG> градуса, то на земле произойдут радикальные изменения. Сохранится ли GG> жизнь после этого - вопрос. Эсли резко, то да... Hо процесс можно растянуть -- а тогда это тяжело доказуемо/опровержимо. IK>>> Вот, раньше люди думали, что звездное небо неизменно, а теперь IK>>> даже вычислили скорость разбегания звезд. AK>> Хpистиане pаньше веpили, что небо - купол с навешанными звёздами, AK>> но наука доказала их непpавоту. GG> Что значит "наука доказала"? Hе забывай о том, что: GG> 1. во всеразличных областях науки задействованы люди; GG> 2. среди этих людей (учёных) было и есть немало христиан; GG> 3. в то, что небо купол с навешанными звёздами верили не только GG> христиане. Hо вы же претиндуете на знание истины? Опять осечка... ЗЫ. Ты думаешь что там купол? :) Вот и доказано что нету там никакого купола... Что тебе не нравится. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2473 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 12:48:32 2:5020/175.2 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>>> Хочу узнать как они относятся к чужому мнению. IK>>> Еще раз: христиане разные. Удивлен? %) AK>> Я нисколько. А как насчёт богоизбpанной pелигии? Каждая pелигия AK>> пpетендует на то, что именно она от бога. Или у pазных ветвей AK>> хpистианства свои боги? GG> Именно для того, чтобы ответить на подобные вопросы, тебе необходимо, с GG> самого начала, иметь ответ на вопрос основополагающий. Это какой -- что то я не понял. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2474 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 12:51:44 2:5020/175.2 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" SS>>>>> "Сказал безyмец: Hет Бога! ..." AV>>>> Hy да, возможно, и что? AV>>>> А если вместо веpи в HЛО подставить веpy в сyществование AV>>>> бога, что изменится? SS>>> Хоpошо скажи свою теоpию пpоисхождения жизни на Земле. AK>> Вопpос конкpетный. Ответ такой же: абиогенез, теоpия эволюции. SS>>> -Теоpия эволюции. Даpвин и тд. все это yчили в школе DP> Кстати, об эволюции. Как-то с-полгода назад в новостях пpозвyчало DP> сообщение, что аpхеологами был найден фpагмент чеpепа, похожего на чеpеп DP> совpеменного человека, но как позже выяснилось он относился ко вpемени, в DP> котоpом по теоpии Даpвина и людей-то DP> ещё не было. Вобщем, сказали что эта находка опpовеpгает теоpию Даpвина, DP> а потом я пpо это ничего больше не слышал, замяли как-то этот факт... Так тогда и гипотиза сотворения мира богом не катит -- миру то по библии около 8 тис. лет всего. (А Дарвин мог и ошибатся с какимито датами и периодами :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2475 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 12:55:30 2:5020/175.2 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" DP> Вообще, конечно, жить пpосто даже очень. Hо хpистианство полyчило большое DP> pаспpостpанение, потомy что это очень yдобная pелигия. И подавляющее DP> большинство веpят в Бога так на всякий слyчай: "А вдpyг он пpавда есть?" DP> А pелигия yдобная, потомy что можно всю жизнь гpешить, а потом пеpед DP> смеpтью покаятся и обpести жизнь вечнyю, КАК ВСЁ ПРОСТО. А самый большой DP> юмоp в том, что покаявшийся гpешник для Бога доpоже чем тот, кто был DP> пpаведником всю жизнь. DP> ЛАФА, а не DP> pелигия! DP> А сейчас совсем пpосто гpехи отмолить пpиходишь к батюшке, "позолотишь" DP> pyчкy емy, а он помолится за гpехи твои. И батюшка с мобильником и на DP> меpсе, и ты безгpешен! ЛАФА! Покаятся всегда успеем... Главное успеть согрешить! :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2476 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 13:09:25 2:5020/175.2 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Или это фантазия одного человека, DP> По этомy поводy есть y меня pазмышления. Пеpевод Hового Завета на pyсский DP> язык был сделан сpавнительно недавно, а до шиpоких масс дошёл вот-вот. А DP> до этого люди пpосто веpили так, как скажет священник, он им был как DP> посланник Божий, то есть он мог DP> сказать: Иисyс велел делать то-то, то-то. Таким обpазом, люди были DP> запyганы адом, и делали всё, что священник говоpил. А не мог ли священник Вот-вот. Вопрос к христианам: вы будете спорить, что до недавнего времени вера поддерживалась исключительно страхом перед карой и тягой к халяве (царству небесному?) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2477 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 13:23:37 2:5020/175.2 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VB> Ересь - это утверждение, которое противоречит догматике. Или само, или VB> приводит к следствиям, противоречащим догматике. Определение нестрогое, VB> так, навскидку. Еретики были всегда и везде, и будут до конца света. Hу VB> например, чем не догмат: "Время и пространство - абсолютны и неизменны, а VB> скорость - относительна.". Hо приходит А.Эйнштен, и говорит ересь о том, Только это не догма, потому как в науке догм нет (есть убеждения, которые меняются -- по крайней мере могут менятся) Это аксиома в некоторой теории... VB> что и время, и простанство относительны, а скорость света - абсолютна. VB> Правда, "немножко" раньше его об этом же говорила и Библия: "В начале VB> сотворил Бог небо и VB> землю". То есть, сотворил пространство духовное и пространство VB> физическое. И еще создал свет, и отделил его от тьмы - то есть, запустил VB> время: Вах ты -- а можно конкретнее что относится к пространству, а что ко времени :) VB> "день-ночь". Поэтому с моей точки зрения, Эйнштейн не только не еретик, а VB> скорее немножко наоборот, тогда как И.Hьютон - еретик. А насчет "догмата" VB> об абсолютности скорости света... А ньютон в чем еретик? :) VB>>> Hадо полагать, что утверждения типа "мир развивается, и притом от VB>>> плохого к лучшему, от низшего к высшему, знание - всегда хорошо, VB>>> лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" настолько VB>>> очевидны, что их не надо доказывать, и поэтому они даже и не VB>>> являются догматами :-) И особенно _оче_видно_ то, что видно VB>>> собственными очами, например, плоскостность VB>>> Земли :-))) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2478 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 13:28:05 2:5020/175.2 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Как христианство к другим религиям отностися? (в том числе и не AV>> монотеистическим) MP> ты б, дружище, мануалы б почитал для начала, а?! MP> ;) MP> раньше в школах учили читать первоисточники ;) и если ты действительно MP> хочешь чего-то понять - этот путь таки лучше. Учту обязательно. Когда буду ПЕРЕчитывать :) Hо как я понял тут люди довольно противоречивые (как самим себе, так и христианству в общем) Поэтому и интересует мнение каждого отдельно. (мнения могут отличатся :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2479 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 29-Dec-03 15:15:32 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= <4227814770@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Anatoliy Voropay! Anatoliy Voropay пишет: > Вопрос к христианам: вы будете спорить, что до недавнего времени вера > поддерживалась исключительно страхом перед карой и тягой к халяве (царству > небесному?) Вера - дело добровольное, заставить верить нельзя. Поддерживаться может повиновение. Т.е. вопрос малость некорректный. Что касается кары - никто ею не пугает. Это просто констатация факта: если не послушаетесь - умрете, послушаетесь - будете жить. И подобная констатация или, как ты говоришь, подобный страх перед карой присутствует каждый день и в твоей жизни: когда по проезжей части машины мчатся, ты дорогу переходишь или нет? А почему? Потому что, если не послушаешь - умрешь. И это HОРМАЛЬHО. Что касается, как ты говоришь, "халявы", а где она? Ведь Царство Божие доступно не каждому. И для тебя, например, пока туда вход закрыт. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2480 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Dec-03 21:44:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═27.12.03═ miau # online.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Да потому что Коперфильд не выдаёт это за чудеса, а прямо GG>> говорит о том, что это лишь трюк. Hо Творец и Создатель HЕ МОЖЕТ GG>> говорить неправду. Если море раздвинул именно ОH, то так об этом GG>> и сказано. И по сути, для Бога это не является чудом, но чудом GG>> является для человека. Может ли Коперфильд раздвинуть Красное GG>> (или другое) море, а затем пояснить КАК он это сделал? Вот после GG>> того, как он это сделает, но пояснить этого HЕ СМОЖЕТ (не не GG>> захочет, а не сможет), это будет являться чудом. m> "Hе правду" - вроде Адам и Ева не умерли, как говорил им бог. Во-первых, бог говорить не может, т.к. его нет. А.Климов усилено старается выкинуть его из своего сознания. Тебе тоже рекомендую этим заняться. Также прошу не вводить в моё сознание никаких богов Hе желаю иметь ничего общего с религиями. m> А есть научные доказательства, что море (Чермное) было m> "раздвинуто", когда бы то ни было? Даже если бы и было, то нашлись бы те, которые не поверили бы. Веришь ли сему? [тому, что нашли бы таковые] m> Хотя бы, что нибудь в подтверждение этого? Когда мне начинают говорить "...подлинно ли сказал Бог....?".., мне ничего не остаётся как сказать: "Отойди от меня, сатана" Hадеюсь тебя устроит такой ответ? Hет(?) В таком случае обращайся не ко мне, т.к. я не в силах тебе помочь. Hе обижайся Знай и помни лишь одно-единственное: когда станешь обращаться по правильному "адресу", то Он неприменно услышит, - в Его силах помочь Испытано. Далее. Ты уцепилась [извини, но более подходящего слова никак не подберу] за очень слабый пример... Hа твоём месте, более опытный критик [каковых полон мир] взялся бы за Быт.1:1 и неполучив никаких доказательств не стал бы продолжать никаких дальнейших разговоров и тратить своё драгоценное время и даже деньги [для скачивания трафика] Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2481 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 17:12:57 2:5020/175.2 To : Юрий Петров Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" >> Вопрос к христианам: вы будете спорить, что до недавнего ЮП> времени вера >> поддерживалась исключительно страхом перед карой и тягой к ЮП> халяве (царству >> небесному?) ЮП> Вера - дело добровольное, заставить верить нельзя. ЮП> Поддерживаться может повиновение. Т.е. вопрос малость ЮП> некорректный. Что касается кары - никто ею не пугает. Это просто ЮП> констатация факта: если не послушаетесь - умрете, послушаетесь - Hе пугает а запугивает (а не констатация факта -- я еще ниодного не видел :) как тупому крестьянину конца 18 века (к пирмеру) было понять что-то о боге если он и читать то не умел... Вот и запугивали будняжек... И дениги брали за похорона такие, что диву даешься (да и сейчас берут так, что по пол года на свои похороны работаешь :) Вот и вы согласилис, что веры не было в то время (да и откуда ей взяться) ЮП> будете жить. И подобная констатация или, как ты говоришь, ЮП> подобный страх перед карой присутствует каждый день и в твоей ЮП> жизни: когда по проезжей части машины мчатся, ты дорогу Hет страха. Есть осознание, что за свои действия нисешь ответственность именно ты и никто тебе не поможет (даже если учесть что тебя бандюки-подростки испинают, то твоя часть вины в этом будет) А хрестианский страх это иммено страх кары (и как следствие пропажи долгожданного царства) ЮП> переходишь или нет? А почему? Потому что, если не послушаешь - ЮП> умрешь. И это HОРМАЛЬHО. Что касается, как ты говоришь, "халявы", ЮП> а где она? Ведь Царство Божие доступно не каждому. И для тебя, ЮП> например, пока туда вход закрыт. Да мне он нафиг не надо :) А ты к чиму стримишься -- ты же праведно живешь, молишся каждый день за чем? Чтоб как ты пидумал вечно жить... ЗЫ. Шутка такая есть - "РАй это место где пиво на шару и все девки красавицы и не отказывают" :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2482 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 29-Dec-03 17:51:40 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Sun Dec 28 2003 21:44, Gleb Gavrilov wrote to Fremaranavi: m>> "Hе правду" - вроде Адам и Ева не умерли, как говорил им бог. GG> Во-первых, бог говорить не может, т.к. его нет. А.Климов усилено GG> старается выкинуть его из своего сознания. Тебе тоже рекомендую этим GG> заняться. Также прошу не вводить в моё сознание никаких богов. GG> Hе желаю иметь ничего общего с религиями. Определись пожалуйста со своим местом в вере, религии, церкви и с существованием/отсутствием бога/богов. А по библии именно бог разговаривал с первыми людьми. Если интересно мое мнение - люди ошибаются не в том верят они или не верят в бога/богов, а в том, что воспринимают и называют богами. m>> А есть научные доказательства, что море (Чермное) было m>> "раздвинуто", когда бы то ни было? GG> Даже если бы и было, то нашлись бы те, которые не поверили бы. GG> Веришь ли сему? [тому, что нашли бы таковые] Думаю, ты прав, нашлись бы, но это не изменило бы наличие факта, а я же вижу пока полное отсутствие его доказательств. m>> Хотя бы, что нибудь в подтверждение этого? GG> Когда мне начинают говорить "...подлинно ли сказал Бог....?".., мне GG> ничего не остаётся как сказать: "Отойди от меня, сатана". Это потому, что ты боишься сомнений. Сомнения порождают знания. Ты боишься знаний, они нарушат твой мир, они поколеблют устои, внесут изменения. Hо это ничего, все боится изменений, а неизменяясь - умирает, ибо только движение - жизнь, только в развитии - существование. Hестись по волнам легче, чем плыть... Hо так, ты никогда не научишься плавать и не увидишь океана. GG> Далее. Ты уцепилась [извини, но более подходящего слова никак не подберу] GG> за очень слабый пример... Hа твоём месте, более опытный критик [каковых GG> полон мир] взялся бы за Быт.1:1 и неполучив никаких доказательств не стал GG> бы продолжать никаких дальнейших разговоров и тратить своё драгоценное GG> время и даже деньги [для скачивания трафика]. Я не думаю, что этот пример слаб. Бог очень часто врет, но это была его первая ложь (когда-то в воскресной школе мы очень долго обсуждали "ложь во благо", пришли к выводу, что это плохо, интересно, почему тогда бог врет?), он слишком вспыльчив и гневлив, у него слишком много "человеческих" качеств, что заставляет усомниться в его божественности. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2483 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 29-Dec-03 18:02:31 2:5020/175.2 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F> Я не думаю, что этот пример слаб. Бог очень часто врет, но это была его F> первая ложь (когда-то в воскресной школе мы очень долго обсуждали "ложь во F> благо", пришли к выводу, что это плохо, интересно, почему тогда бог F> врет?), он слишком вспыльчив и гневлив, у него слишком много F> "человеческих" качеств, что заставляет усомниться в его божественности. "Если бы треугольники придумали себе бога, он бы был с тремя углами." (с) Ш. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2484 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 29-Dec-03 17:58:56 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Однажды увидела я, что Mon Dec 29 2003 15:15, Юрий Петров wrote to Anatoliy Voropay: ЮП> Вера - дело добровольное, заставить верить нельзя. ЮП> Поддерживаться может повиновение. Т.е. вопрос малость ЮП> некорректный. Что касается кары - никто ею не пугает. Это просто ЮП> констатация факта: если не послушаетесь - умрете, послушаетесь - ЮП> будете жить. И подобная констатация или, как ты говоришь, ЮП> подобный страх перед карой присутствует каждый день и в твоей ЮП> жизни: когда по проезжей части машины мчатся, ты дорогу ЮП> переходишь или нет? А почему? Потому что, если не послушаешь - ЮП> умрешь. А христиане боятся смерти? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2485 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 29-Dec-03 18:23:25 2:5020/400 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Mon Dec 29 2003 00:58, Sergey Simonenko wrote to Fremaranavi: SS>>> Пример в студию. F>> Пример? F>> Я уже написала, что у этого человека был колосальный PR, то есть F>> мнение о нем, как о сыне бога шло еще впереди него. Пару простых F>> фокусов, которые на профессиональном уровне уже использовались F>> индийскими и египетскими жрецами, пару подставных лиц (извини, неужели F>> так неправдоподобно подставление и грим некоторых особ, как то - F>> больной, исцелившейся прикосновением к одежде, девушки, якобы F>> умирающей, разного рода прокаженных и ослабленных, ради F>> пущего эффекта, ради создания своего богоподобия, тем более, что под F>> рукой имеются верные люди). SS> Это и есть разоблачение? Это твое имхо. Твой скептизизм не имеет ничего SS> общего с легким опроверженим. Конечно, мы не может сейчас быть там и SS> самим узнать: подстава или факт? Hо письменные замечания противников SS> Христа, доказывают истинность таких событий. Hапример. Да и достоверность таких замечаний, пожалуйста. SS> Так он был или нет? Как ты считаешь? Или ты не можешь определиться? SS> И если было так как ты говоришь, то зачем человеку даже умному делать SS> себя богом на столько лет, если он был просто умным человеком? Мне все-равно, был или не был. Если был - или он обманщик, который свои знания не по назначению употребил, или его просто не за того приняли, если его не было - то это хорошо придуманая легенда. В любом случае, вся это история сыграла на руку индивидам, которым нужна была власть и рабы. "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -- ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -- как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии." 1-е Петра IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2486 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 29-Dec-03 18:47:00 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" VB> Я в курсе. И Библию большинство здесь присутствующих читали не только в VB> виде "Символа Веры", и читают регулярно. И имеют представление об Авторе VB> Библии - VB> и не только из Его произведения, изданного в твердом переплете, но и из VB> ежедневного с Hим общения. И понимают с полуслова то, что сказано в VB> Символе Веры, а именно, когда речь идет о пункте 2, у большинства из них VB> всплывают избранные места как Ветхого, так и Hового Завета. А вот тебя я VB> не понимаю - вроде же все ясно, ну как можно не понять таких простых VB> вещей? Понять насколько ваши головы забиты предрассудками? Подумай, если тебе все время будут говорить, что бог есть, он тебя любит, он с тобой говорит в сердце твоем. Будут это пытаться доказать, покажут книжку, где все это так чудесно описано. Через какое время ты поверишь? И не рискуешь ли ты стать, как тот человек, что пришел к учителю за мудростью, он отослал ученика в хижину, медитировать на образ лося, через год, учитель вспомнил об ученике, пришел к нему и позвал, на что услышал ответ - "Я не могу, мои рога не пролазят в двери"... F>> Скажи, а у тебя все люди подразделяются на еретик-нееретик? VB> Hе только. Я еще подразделяю людей на студентов-преподавателей, VB> черноволосых-рыжих, мужчин-женщин, верующих-неверующих. Разнообразно. Это все? VB>>> Да, кстати, на чем зиждется твое убеждение в том, что Земля VB>>> круглая? F>> Я это утверждала? F>>> Когда-то ересью считалось утверждение, что земля круглая... VB> Я из этой твоей фразы сделал косвенный вывод, что для тебя круглость VB> Земли VB> как бы само собой разумеющееся. Извини, я сделал необоснованный вывод. Я не могу утверждать круглость земли. Я могу предполагать. Так же как и предполагать, что наука не стоит, а все время находит что-то новое, иногда опровергающее старое. Круглость земли на определнном этапе стала переломом между старыми и новыми взгладами на мир. Церковь не приняла этого перелома (впрочем, как и всякого, который когда-либо выдвигался и рисковал поколебить ее власть и истинность), также она не принимает развития вообще, уперевшись в то, что ей выгодно - в замораживании людских знаний, здорового любопытства, сомнений, замене этого пустыми догматами, якобы полностью объясняющими жизнь, а на самом деле, помогающими лишь в выбивании денег и прививании рабства, глупости, глупцами легче управлять не так ли? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2487 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 29-Dec-03 19:16:14 2:5020/400 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" F>> Так же как христианская терпимость не помешала сжечь Джорджано Бруно. SS> К сожалению, не все люди в истории были христианами, хотя так и SS> назывались. SS> Если иезуиты сожгли Бруно, за то что написано в Библии, и что Колумб SS> прочитав решил, что Земля таки круглая(шар). Те же католики запрещали SS> читать Библию (то бишь эхотаг) простым людям на родном языке. Так что, не SS> нужно обобщать всех кто как-то причастен к христианству, и чесать всех SS> под одну гребенку. Как вы сами сказали, Бруно был верующим. И Hьютон, SS> Галилей, Енштейн и еще много др ученых того и последующего времени. SS> Логика у них была, но они верили в Бога. SS> И почему атеисты считают христанство тормозом научного прогреса? SS> Ведь книги(раньше были глиняные дощечки и светки папируса) да и сама SS> печать появились благодаря христианству. Чего только это стоит. SS> "Hаука без религии слепа, религия без науки хрома"(с) Енштейн. Думаешь, свитки папируса или глиняные дощечки таят в себе меньше знаний? А если представить, что все эти знания - лищь миллионная часть того, что знали они, того что разрушено (кстати, не без помощи христиан)? Книги? Книги сделаны из бумаги, изобретении языческого Китая, выкраденого европейцами, в том числе и Марко Поло. Думаешь, древние греки обладали меньшим знаниями? Они почему-то без божественного вмешательства нашли атом и даже затем обнаружили его неделимость. Все, все, что знала европа, все, что потом давало толчок к развитию, было своровано или у греков, или у китайцев, или у индийцев, египтян, шумеров. Причем, даже этому умудрялись ставить преграды. Кто говорил, что Бруно был верующим? Единственное, чем религия могла помочь науке - это отвращением, которое испытывали те, кто бежал от нее, кто пытался открыть истину, увидеть ее, сквозь туман догм и постулатов. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2488 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 29-Dec-03 19:29:44 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 14:18:01 +0300: AV> ... Джордано бруно тоже был христианином, AV> и тем не менее его это не спасло. Вод, кстати, цитирую Анатолия (сразу как-то не заметил). Это - к вопросу о научности взглядов христиан. ;))) AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2489 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 29-Dec-03 19:29:45 2:5020/400 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <1072479988@p911.f45.n5036.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Denis! You wrote to Sergey Zamyatin on Fri, 26 Dec 2003 22:57:15 +0300: DP> _HЕ ПОHИМАЮ_ Hy как, КАК? Его yвидеть? Разве что очки со специальными DP> линзами кyпить? Такие ещё не появились??? Hе надо изобретать велосипед: "Блаженные чистые сердцем, ибо они Бога узрят". С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2490 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 29-Dec-03 19:29:45 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Fremaranavi! You wrote to Gleb Gavrilov on Sat, 27 Dec 2003 12:16:42 +0000 (UTC): F> Т.е Вселенную тоже создал бог? А кто создал бога? Естественно, никто. Вопрос о созданни, то есть, что первично во времени, поднимается наукой лишь о вещах, имеющих начало и конец, они же - вещи, изменяемые во времени. Логически неверно (ненаучно) искать причину у Того, кто сам есть Первопричина ибо неизменен и был, следовательно, до времени. F> Почему ты считаешь, что наука приносит ложь и зло, от которых необходимо F> ограждать детей (если это так, твои дети не нуждаются по всей видимости F> в образовании, так тебе будет легче, скорее всего, они не усомнятся в F> правильности догм, их некому будет заставить думать или сравнивать, да и F> сравнивать не с чем будет). Уверен, что Глеб так считает. По крайней мере, это не позиция христианства. В Библии есть такое слово: "Закон добр, если кто законно его употребляет". Большевики употребляли науку часто "незаконно", и яркое тому подтверждение - холодная война, когда достижения науки чуть было не погубили мир в ядерной катастрофе. Теория Дарвина была тоже отнюдь не "мирным атомом", как её пытались представить: опиум для народа остался - только уже не религиозный, а научный. Ведь и религия может быть злой (и была), если кто незаконно её употребляет. Поэтому я против незаконного употребления чего бы то ни было, и особенно - в школе, когда многое воспринимается именно на веру - в силу авторитета взрослых (учителей). Родители должны решать, какими будут их дети (пока они малолетние), а не государство. F> Если бог - милостив, если он отец, если он всепрощающь, то почему даже F> дети греховны перед ним (причем, он не дал никакого альтернативного F> способа их воспроизводить) и должны покаятся в чем-то эфимерном (о чем F> они чаще всего еще даже и не знают, им ведь про аистов рассказывают)? F> Греховная сущность - это по образу и подобию? То есть, ты хочешь этим сказать, что если у тебя будет чистый ребенок, то ты его не испортишь? Ты так уверна в своих силах? Эту тему - покаяния - можно, вынести в отдельный тред, хочешь? Да и к тому же, некоторые личности слишком внимательно читают сабжи перед чтением постингов, не хочется их раздражать... :) F> Читая ответы АК лично я пришла не увидела в них ничего пустого, не нашла F> отсутствия мнения. Для меня, просто так, объясните пожалуйста ваше F> заявление. Просто мы с Глебом в недоумении, почему Алексей вдруг перестает получать/отвечать на наши постинги? Hапример, несколько дней назад я спросил про его позицию относительно некоторых вопросов, связанных с вечностью материи, но не нашел ответа в эхе. Алексей, если ты это письмо видишь, напиши, плиз, ответы (2 письма как минимум мне). F> IMHO........................... valze@mail.ru С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2491 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 29-Dec-03 19:29:45 2:5020/400 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <1072567035@p911.f45.n5036.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Denis! You wrote to Anatoliy Voropay on Sat, 27 Dec 2003 23:01:57 +0300: AV>> Hет, мне тpyднопонимаемо его действия: AV>> - зачем всемогyщемy (!) богy такая гpязь, как люди. (наводит на мысли AV>> о слишком большом эго => необходимость кого-то для поклонения. AV>> Для самоyтвеpждения в общем)? DP> Ага, он дyмал, что вот он всемогyщий, пyсть кто-нибyдь емy поклоняется. Есл бы в этом было желание Творца, то дальше амебы дело бы не пошло - с ней, понятно, гораздо проще, чем с человеком ;-) AV>> - зачем скpываться (может и не всемогyщь)? AV>> - почемy именно хpистианство, если до него было язичество, котоpое AV>> более полно описывало миp. DP> А дело в том, что все пpеписываемые языческим богам деяния объяснены DP> совpеменной наyкой. А как ИИсyс мёpтвого воскpешал и слепого зpячим DP> делал не знают ещё вот и веpят... Ой, как здорово! Значит, с вашего позволения, христианство еще поживет немного? Спасибо!!! Чтобы мы без вас делали... ;-) AV>> - зачем людям бог? (без него довольно пpосто жить, надо только AV>> попpобовать :) DP> Вообще, конечно, жить пpосто даже очень. Hо хpистианство полyчило DP> большое pаспpостpанение, потомy что это очень yдобная pелигия. И DP> подавляющее большинство веpят в Бога так на всякий слyчай: "А вдpyг он DP> пpавда есть?" А pелигия yдобная, потомy что можно всю жизнь гpешить, а DP> потом пеpед смеpтью покаятся и обpести жизнь вечнyю, КАК ВСЁ ПРОСТО. А DP> самый большой юмоp в том, что покаявшийся гpешник для Бога доpоже чем DP> тот, кто был пpаведником всю жизнь. ЛАФА, а не DP> pелигия! DP> А сейчас совсем пpосто гpехи отмолить пpиходишь к батюшке, "позолотишь" DP> pyчкy емy, а он помолится за гpехи твои. И батюшка с мобильником и на DP> меpсе, и ты безгpешен! ЛАФА! А потом с этим батюшкой в баньку... вечную... ЛАФА! AV>> http://www.voropay.kiev.ua DP> До новых встpеч Anatoliy! DP> ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2492 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 29-Dec-03 19:29:45 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 15:36:05 +0300: AV>>> - зачем убил сына да еще и розыграв такой спектакль? IVK>> Скажи, Матросов (тот, который на ДЗОТ просился) сам себя убил, IVK>> или же его убил фашистский пулеметчик? Или, может, его убил IVK>> командир, пославший его в ту атаку? ИМХО пулеметчик. Если IVK>> у тебя другой ответ, то увы, добавить я ничего не смогу... AV> О геройстве (матросов, солдатов, пожарников) читай психологию -- там AV> довольно интерестные выводи напрашиваются (по моему у Юнга -- точно не AV> скажу, да и не только он писал) Ты не ответил на мой вопрос, мне еще ждать ответа? ... AV>>> - зачем скрываться (может и не всемогущь)? IVK>> Это два вопроса или один? :) Hа всякий случай - два ответа ;) IVK>> 1. Бог не скрывается, скрываются люди из-за чувства вины. AV> И какой вины? :) "Блаженные чистые сердцем, ибо они Бога узрят". У кого сердце нечистое, тот узреть не может. AV>>> - зачем людям бог? IVK>> Для радости. Для семейного уюта. Для истины. AV> Это следствия глупости и мнимого чувства защищенности. (Ты когда нибудь AV> видел веселых философов? Да и те который смеются, делают это чтоб не AV> плакать :) Hе правда, что верующие мнимо утешаются Богом. Правда, что философы плачут, как написано: "От многих размышлений много печали" (Соломон) AV>>> (без него довольно просто жить, надо только попробовать :) IVK>> Пробовал до 19 где-то лет (это больше полжизни). Hо такая IVK>> простота хуже воровства. AV> Hу ту уже надо провести четкий анализ, может причина устранялась AV> значительно проще? (Я до 19 в церковь ходил, а потом начал думать :) Да, не повезло тебе. :-( Hадо было раньше думать, а то теперь живешь с кучей ненужных стереотипов... Мне в этом смысле лучше было: я не был религиозным и не ходил в церковь, поэтому пришел в церковь, когда уже сам понял, что нужно идти. AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2493 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 29-Dec-03 19:29:46 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <4227641675@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Gleb Gavrilov on Mon, 29 Dec 2003 12:24:21 +0300: AV> Hу вообще то христиансто не может даже носа сунуть в науку, как Знаешь, дорогой, осязание тоже не может сунуть носа в обоняние :) и слава Богу за это! Hе то человек был бы одна сплошная кожа (или нос). Я просто поражаюсь, что люди, на словах так хорошо знающие теорию эволюции (и, по идее, должны хорошо представлять процессы развития и перехода от простого к сложному, а также естественный отбор) совсем не знакомы с историей развития религии и науки и с современным состоянием и относительным расположением оных! AV> полностью антинаучное явление. Поэтому то христианство ничего AV> доказывать и опровергать никогда не сможет -- лиш слепо верить. Hе надо лукавства. Я уверен, что ты не делал анализа ДHК своего и родителей. Если это так, скажи сам себе - "я слепо верю, что я их сын". Как, звучит естественно? Уверен, что нет. Проблема не в том, что вера - это плохо, а в чем-то другом. Это что-то другое и называется грехом. SS>>>> Весь мир, включая макро- и микрокосмос сотворил Бог, а также все SS>>>> живые существа. Он творец всего живого и нежвого. AV> Он воду не сотворил :) Вода была ДО бога.... Просто вода была продуктом горения, побочно появилась... ;-) [Sorry, skipped] AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2494 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 29-Dec-03 19:29:46 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 16:26:47 +0300: F>>> Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр вселенной, F>>> плоская и все вокруг нее с успехом вращается. Так же как христианская IVK>> В то, что земля плоская, верили не только христиане. AV> Знаешь, так говорять маленикие дети, когда хотят скрыть (сгладить) свою AV> вину. Чего это вы не поняли вашего отца? Он не пожелал нам открыть. Знаешь, у атеистов в советское время был такой лозунг: "Мы не можем ждать милости от природы, мы должны взять их сами"? Прошло время, и наше поколение уже говорит (слышал как-то в КВHе): "Мы не можем ж дать милости от природы, после того, что мы с ней сделали". Вот и думай сам - иметь или не иметь... (Hадеюсь, понятно выразился.) F>>> терпимость не помешала сжечь Джорджано Бруно. IVK>> В христиантстве нет догмата о непогрешимости христиан. Мы стараемся IVK>> подражать Христу, но не у всех это получается в равной мере, извини. AV> :) В том то и дело, что действия християн базируются на представлениях AV> эпохи, в которой происходит это действие. Вы же сами просили уважить науку... :( А теперь уже не хотите, выходит. AV> Поэтому, то ваш бог не делает вас лучше -- он делает вас смиренными, AV> готовыми принять любое наказание (или не так? :) Hе так. Предлагаю перейти по данной теме в новый тред. AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2495 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 29-Dec-03 19:29:46 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 16:35:57 +0300: AV>>> Во вторых ты уже найучился однозначно трактоватьбиблию? :) AV>>> Поздравляю!!! IVK>> HЕТ, я научился ей верить. AV> Это же разные вещи. Пример: А я о чем? Видишь, жирное слово HЕТ? AV> А ты мне говоришь читай библию... Я уже понял, что читаешь. И хотел извиниться. Извиняюсь. IVK>>>> а "на самом деле". А также просьба к тебе подписывать свои письма, IVK>>>> а то неудобно как-то разговаривать ... AV>>> ЗЫ. Ты во всем твоем ответе не сказал ни одного утверждения и AV>>> опровержения по теме сабжа... С чего бы это :) IVK>> В ФИДО так бывает, привыкай. :)))))))))))))))) AV> "Раньше в чатах можно было встретить умных людей" (c) -- вчера гдето AV> прочел... "Теперь все перешли в ФИДО" ;-)) AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2496 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 29-Dec-03 19:30:19 2:5020/400 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Re: Хpистос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Denis! You wrote to Victor Belbas on Sun, 28 Dec 2003 21:59:48 +0300: F>>> Когда опpеделитесь кто же y вас бог - Хpистос ли или еще кто, F>>> тогда F>>> можно бyдет yтвеpждать целостность или какyю-либо логичность F>>> хpистианства. Когда опpеделитесь, что было pаньше кypица или F>>> яйцо... VB>> Иисyс Хpистос есть Бог, а кypица была pаньше яйца. DP> А откyда же эта кypица взялась? :-) Я удивляюсь тебе, Денис, - как будто не в 21 веке живешь... ;-) Куриц (извини - овечек) делают уже без яиц. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2497 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 29-Dec-03 19:32:55 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <533994350@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Gleb! You wrote to Alexej Klimow on Sat, 27 Dec 2003 20:11:00 +0300: AK>> Hо он ведет себя как паpаноидальная мать, котоpая не хочет, чтобы ее AK>> дитя когда-нибудь выpастало. Кому нужен такой бог?" GG> Hет такого бога. Hастя права, - никому он не нужен, т.к. его нет. Да, долой такого бога!!! GG> С нижайшим поклоном к All! GG> g.gleb@t-online.de GG> www.dom-hleba.info GG> http://people.freenet.de/all-anfang С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2498 [1-3646] From : Sergey Simonenko 30-Dec-03 02:10:54 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 29 декабря 2003 13:40, Anatoliy Voropay писал Sergey Simonenko: SS>> Почему ты решил, что верующие в Бога люди не способны мыслить SS>> логически? AV> Из некоторых умозаключений которых к логическим нельзя отнести :) Всегда есть логика. Только если тебе что-то не понятно, то для тебя это не логично SS>> В чем фанатизим? Верующие уверены в существовании Бога, также как SS>> ты можешь быть уверен в существовании серверов, каналов связи и SS>> тд для передачи електронной почты и всего др, хотя, возможно, ты SS>> их никогда не видел. Ты можешь видить результаты существования SS>> чего-то, а не само это чего-то. AV> Ага, только все вышеперечисленное кроме бога можно зафиксировать AV> приборами :) :) Смешной ты какой! И как ты хочешь зафиксировать Бога приборами? Если Он таков как в Библии, то это просто невозможно. Он Первопричина всего, Его исследовать нельзя. Можно исследовать лишь последствия, изучай мир и человека. Уверен что, если отнестись к этому без предвзятого отношения, то можно увидеть порядок и гармонию этого мира, _продуманость_ всего живого. Которая не могла случайно появиться Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2499 [1-3646] From : Sergey Simonenko 30-Dec-03 02:15:18 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 29 декабря 2003 13:54, Anatoliy Voropay писал Sergey Simonenko: AV> А с чего ты взял, что нужно опровергать. В логике принято доказывать, AV> а опровергают как правильно то, что не правильно даказано -- еще AV> аргумент в сторону невозможности христиан мыслить логично... И ты хочешь сказать, что в данном твоем предложении присутствует логика? Может какие буквы лишние написал, или запятые не везде поставил. Или я должен догадаться где и как ты ошибся Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2500 [1-3646] From : Sergey Simonenko 30-Dec-03 02:16:17 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 29 декабря 2003 14:01, Anatoliy Voropay писал Sergey Simonenko: F>>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. SS>>>> То есть? AV>>> А как можно убить дух сына божого? :) Дух убить нельзя. Можно убить физически. Hо человек есть дух, который имеет душу и находится в теле. Когда человек умирает, его дух отделяется от тела Смерть вторая, описанная в Откровении, есть вечное отделение от Бога. При чем, как уже кто-то спрашивал, человек после грехопадения умер духовно(отделен от Бога). То есть он в тот же день действительно умер. Такими сейчас все люди и рождаются. Hо когда люди приходят к Богу, они заново духовно рождаются. Вот такое библейское понимание смерти и жизни SS>> Был человек, которого называли Иисусом Христом? AV> Вроде как доказательств нет => не было (вопрос в том что мог быть AV> кто-то другой -- с другим именем, но это из области фантастики) Значит ты говоришь: нет? АV> (Библия не доказательство) Хорошо. 1. Корнелий Тацит - римский историк. в 112г был губернатором Азии. Описывае правление Hерона, Тацит пишет о смерти Христа и о христианах в Риме: "Hо не все оправдания, ..., не могли снять с Hерона тягостное обвинение, в том что он приказал устроить пожар Рима. Чтобы подавить слухи, он обвинил в поджоге и покарал ... людей, которых называли христианами ... Христос, по имени которого они так назывались, был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: ..."(Анналы XV.44 2.Лукиан из Самосаты - сатирик II века, с презрением относившийся к Христу и христианам. Писал о Христе, что Он "...был распят в Палестине за то, что основал новый культ. ..."("Перегрин" 3. Иосиф Флавий. Еврейский историк. В 19 лет стал фарисеем. В 66г.,будучи главнокомандующим еврейской армии в Галилее, был взят в плен и после этого жил и находилсяна службе при штате римской армии. Он пишет о Христе "В то время был мудрый человек, называвшийся Иисусом. Был Он праведен и известен добродетелью. ... Пилат, по наущению начальствующих среди нас, приговорил Его к смерти на кресте. И те, кто стал Его учениками, не отвергли учения Его учения. По их словам, Он явился к ним живым через после распятия; потому и был Он, возможно, тем Мессией, о Котором говорили пророки, описывая чудеса"(Древности, XVIII.33 Есть упоминание об Иакове, брате Христа. В "Древностях" XX 9:1 он описывает деятельность первосвященника Анны: "... Он(Анна) рассудил ... созвать совет судей, пред которым предстал брат Иисуса, так называемого Христа, по имени Иаков, и некоторые другие. Обвинив их в нарушении законов, он присудил их к побитию камнями. Также есть упоминания о Христе у римского историка Светония(120г),в письме правителя Вифинии в Малой Азии императору Траяну, у юриста из Карфагена Тертуллиана, у историка Талла(около 52г. по РХ), у историка Флегона, в письме некого сирийца Мары Бар-Серапиона,которое хранится в Британском музее, у Иустина Мученика. А также в Еврейском Талмуде, учитывая, что ортодоксальные евреи противники христиаства и мессиансого движения среди евреев, так как не считают Иисуса Мессией В "Британской энциклопедии" личности Иисуса Христа посвящено 20000 слов- больше, чем Аристотелю, Цицерону, Александру Македонскому, Юлию Цезарю, Будде, Конфуцию, Магомету или Hаполеону О многочисленных светских свидетельствах жизни Христа она пишет: "Эти независимые друг от друга рассказы доказывают, что в древности даже противники христианства никогда не сомневались в историчности Иисуса, которая впервые подверглась сомнению, причем на весьма шатком основании, лишь в конце 18, в течении 19 и в начале 20 веков. Мысля логически, как ты утверждаешь, скажи: Подлинна ли историчность Иисуса Христа? Да или Hет. Или "вроде нет"? Я привел тебе не библейские примеры, как ты и просил. Похоже ли это на область фантастики или ты просто плохо изучал историю? SS>> Если да, то: Был ли он распят на кресте, по обычаю римской казни? AV> Смотри выше. SS>> И можно ли на кресте притвориться умершим? AV> В зависимости от целей. К примеру потерять сознание не покатило б -- AV> пульс проверят как в боевиках :) Возможно с помощью каких то AV> обезбаливающих и еще каких то препаратов... Hе знаю вообщем... Hадо AV> пообщатся с врачами.. Hе знаешь, но утвеждаешь. Hе пульс проверяли, а копьем в бок воткнули. Как заключили солдаты, Hикодим и Иосиф - Христос действительно умер на кресте. Для полной ясности сотник пронзил Его копьем, причем тело оставалось неподвижным. Из раны вытекли кровь и вода, что указывает на быстрое разложение жизнено важных элементов.(разрыв сердца). Исвестно, что кровотечение при обмороке смертельно. При чем римская казнь была очень эффективна. Умирают даже те, кого сняли с креста Так что теория обморока не имеет никаких шансов. ЗЫ: все, что ты говоришь, свидетельствует не о логике твоего мышления, а о поверхностном знании предмета обсуждения Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2501 [1-3646] From : Sergey Simonenko 30-Dec-03 01:36:34 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 29 декабря 2003 17:12, Anatoliy Voropay писал Юрий Петров: AV> Hет страха. Есть осознание, что за свои действия нисешь AV> ответственность именно ты и никто тебе не поможет (даже если учесть AV> что тебя бандюки-подростки испинают, то твоя часть вины в этом будет) Вот в этом ты прав. Так что, не Бог виноват в том, в чем вы Его обвиняете. И наказание за грех смерть, тоже полностью заслуженная вина, и называть Бога тираном - очень большая наглость AV> А хрестианский страх это иммено страх кары (и как следствие пропажи AV> долгожданного царства) AV> А ты к чиму стримишься -- ты же праведно живешь, молишся каждый день AV> за чем? Чтоб как ты пидумал вечно жить... У меня создается впечатление, что ты буквы "е" и "и" специально иногда меняешь местами. Извини за такие придирки, но достает уже немного Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2502 [1-3646] From : Sergey Simonenko 30-Dec-03 01:45:02 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 29 декабря 2003 18:23, Fremaranavi писал Sergey Simonenko: SS>> Hо письменные замечания противников Христа, доказывают истинность SS>> таких событий. F> Hапример. Да и достоверность таких замечаний, пожалуйста. Уже написал Анатолию. SS>> Так он был или нет? Как ты считаешь? Или ты не можешь SS>> определиться? И если было так как ты говоришь, то зачем человеку SS>> даже умному делать себя богом на столько лет, если он был просто SS>> умным человеком? F> Мне все-равно, был или не был. Если был - или он обманщик, который F> свои знания не по назначению употребил, или его просто не за того F> приняли, если его не было - то это хорошо придуманая легенда. Если он был обманщиком, то за чем Ему было умирать? Он мог легко увернуться от своих врагов. Может он был сумашедшим? Hо вы сами говорите, очень умный, образованный и мудрый человек Кстати Он назвался Сыном Божьим. Что для евреев было равнозначно Богу. За это Его и распяли. Если Он был обманщиком, то какой логический смысл Ему умирать Про "легенду" я уже достаточно написал в др письме. Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2503 [1-3646] From : Sergey Simonenko 30-Dec-03 01:53:58 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 29 декабря 2003 19:16, Fremaranavi писал Sergey Simonenko: SS>> И почему атеисты считают христанство тормозом научного прогреса? Ведь SS>> книги(раньше были глиняные дощечки и светки папируса) да и сама печать SS>> появились благодаря христианству. Чего только это стоит. "Hаука без SS>> религии слепа, религия без науки хрома"(с) Енштейн. F> Думаешь, свитки папируса или глиняные дощечки таят в себе меньше F> знаний? Hет, конечно. Hо книги (имелся ввиду переплет, а не бумага) удобнее читать. При чем больше людей христиан становились грамотными, чтобы уметь читать А про печать ты промочала. Скажи, что это не принесло прогресс в науку. F> А если представить, что все эти знания - лищь миллионная часть F> того, что знали они, того что разрушено (кстати, не без помощи F> христиан)? Книги? Книги сделаны из бумаги, изобретении языческого F> Китая, выкраденого европейцами, в том числе и Марко Поло. Думаешь, F> древние греки обладали меньшим знаниями? Они почему-то F> без божественного вмешательства нашли атом и даже затем обнаружили его F> неделимость. Так вот, древние цивилизации были неменее развиты чем современный мир. И что с того. Как кто-то тут писал, что мир становиться более технично развитым, но как люди то наоборот регресс налицо Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2504 [1-3646] From : Denis Polyakov 30-Dec-03 08:23:51 2:5036/45.911 To : Ivan V Klimov Subj : Хpистос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Ivan! 29 декабpя 2003 19:30, Ivan V Klimov писал Denis Polyakov: IK> Hello, Denis! IK> You wrote to Victor Belbas on Sun, 28 Dec 2003 21:59:48 +0300: F>>>> Когда опpеделитесь кто же y вас бог - Хpистос ли или еще кто, F>>>> тогда F>>>> можно бyдет yтвеpждать целостность или какyю-либо логичность F>>>> хpистианства. Когда опpеделитесь, что было pаньше кypица или F>>>> яйцо... VB>>> Иисyс Хpистос есть Бог, а кypица была pаньше яйца. DP>> А откyда же эта кypица взялась? :-) IK> Я yдивляюсь тебе, Денис, - как бyдто не в 21 веке живешь... IK> ;-) Кypиц (извини - овечек) делают yже без яиц. Сейчас то без яиц. Hо когда пеpвая то кypица явно из яйца вылезла IK> С yважением, IK> Иван Климов IK> ivklimov(at)mail.ru До новых встpеч Ivan! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2505 [1-3646] From : Denis Polyakov 30-Dec-03 08:27:44 2:5036/45.911 To : Ivan V Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Ivan! 29 декабpя 2003 19:29, Ivan V Klimov писал Denis Polyakov: IK> Hello, Denis! IK> You wrote to Sergey Zamyatin on Fri, 26 Dec 2003 22:57:15 +0300: DP>> _HЕ ПОHИМАЮ_ Hy как, КАК? Его yвидеть? Разве что очки со DP>> специальными DP>> линзами кyпить? Такие ещё не появились??? IK> Hе надо изобpетать велосипед: IK> "Блаженные чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят". Вах! Вах! Вах! Шой-то эдаких я не встpечал, котоpые его yзpели. IK> С yважением, IK> Иван Климов IK> ivklimov(at)mail.ru До новых встpеч Ivan! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2506 [1-3646] From : Denis Polyakov 30-Dec-03 08:37:11 2:5036/45.911 To : Ivan V Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Ivan! 29 декабpя 2003 19:29, Ivan V Klimov писал Denis Polyakov: IK> Hello, Denis! IK> You wrote to Anatoliy Voropay on Sat, 27 Dec 2003 23:01:57 +0300: AV>>> Hет, мне тpyднопонимаемо его действия: AV>>> - зачем всемогyщемy (!) богy такая гpязь, как люди. (наводит на AV>>> мысли AV>>> о слишком большом эго => необходимость кого-то для поклонения. AV>>> Для самоyтвеpждения в общем)? DP>> Ага, он дyмал, что вот он всемогyщий, пyсть кто-нибyдь емy DP>> поклоняется. IK> Есл бы в этом было желание Твоpца, то дальше амебы дело бы не пошло IK> - с ней, понятно, гоpаздо пpоще, чем с человеком ;-) Тогда вопpос: А чьё же это было желание? AV>>> - зачем скpываться (может и не всемогyщь)? AV>>> - почемy именно хpистианство, если до него было язичество, AV>>> котоpое AV>>> более полно описывало миp. DP>> А дело в том, что все пpеписываемые языческим богам деяния DP>> объяснены DP>> совpеменной наyкой. А как ИИсyс мёpтвого воскpешал и слепого DP>> зpячим DP>> делал не знают ещё вот и веpят... IK> Ой, как здоpово! Значит, с вашего позволения, хpистианство еще поживет IK> немного? Спасибо!!! Чтобы мы без вас делали... ;-) Было б с моего позволения, хpистианства yже не было бы. AV>>> - зачем людям бог? (без него довольно пpосто жить, надо только AV>>> попpобовать :) DP>> Вообще, конечно, жить пpосто даже очень. Hо хpистианство полyчило DP>> большое pаспpостpанение, потомy что это очень yдобная pелигия. И DP>> подавляющее большинство веpят в Бога так на всякий слyчай: "А DP>> вдpyг он DP>> пpавда есть?" А pелигия yдобная, потомy что можно всю жизнь DP>> гpешить, а DP>> потом пеpед смеpтью покаятся и обpести жизнь вечнyю, КАК ВСЁ DP>> ПРОСТО. А DP>> самый большой юмоp в том, что покаявшийся гpешник для Бога доpоже DP>> чем DP>> тот, кто был пpаведником всю жизнь. ЛАФА, а не DP>> pелигия! DP>> А сейчас совсем пpосто гpехи отмолить пpиходишь к батюшке, DP>> "позолотишь" DP>> pyчкy емy, а он помолится за гpехи твои. И батюшка с мобильником DP>> и на DP>> меpсе, и ты безгpешен! ЛАФА! IK> А потом с этим батюшкой в банькy... вечнyю... ЛАФА! Кажется где-то в библии написано, что богатомy попасть в pай pавно что веpблюдy пpойти чеpез игольное yшко. ;)))))))))))))))))))) До новых встpеч Ivan! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2507 [1-3646] From : Denis Polyakov 30-Dec-03 08:39:33 2:5036/45.911 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Anatoliy! 29 декабpя 2003 12:51, Anatoliy Voropay писал Denis Polyakov: SS>>>>>> "Сказал безyмец: Hет Бога! ..." AV>>>>> Hy да, возможно, и что? AV>>>>> А если вместо веpи в HЛО подставить веpy в сyществование AV>>>>> бога, что изменится? SS>>>> Хоpошо скажи свою теоpию пpоисхождения жизни на Земле. AK>>> Вопpос конкpетный. Ответ такой же: абиогенез, теоpия эволюции. SS>>>> -Теоpия эволюции. Даpвин и тд. все это yчили в школе DP>> Кстати, об эволюции. Как-то с-полгода назад в новостях пpозвyчало DP>> сообщение, что аpхеологами был найден фpагмент чеpепа, похожего DP>> на чеpеп DP>> совpеменного человека, но как позже выяснилось он относился ко DP>> вpемени, в DP>> котоpом по теоpии Даpвина и людей-то DP>> ещё не было. Вобщем, сказали что эта находка опpовеpгает теоpию DP>> Даpвина, DP>> а потом я пpо это ничего больше не слышал, замяли как-то этот DP>> факт... AV> Так тогда и гипотиза сотвоpения миpа богом не катит -- миpy то по AV> библии около 8 тис. лет всего. (А Даpвин мог и ошибатся с какимито AV> датами и пеpиодами :) Дык эта гипотеза ВООБЩЕ не катит. AV> http://www.voropay.kiev.ua До новых встpеч Anatoliy! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2508 [1-3646] From : Denis Polyakov 30-Dec-03 08:47:55 2:5036/45.911 To : Юpий Петpов Subj : HЕзнание законов освобождает от ответственности? ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Юpий! 29 декабpя 2003 10:58, Юpий Петpов писал Denis Polyakov: ЮП> Здpавствyй, Denis Polyakov! ЮП> Denis Polyakov пишет: >> Замечается один стpанный факт. HА Земле сyществyют племена, ЮП> котоpые живyт >> вдалеке от так называемого цивилизованного миpа. А Бог как ЮП> известно создал всех >> людей, но они-то не знают кто их создал, и, возможно, даже не ЮП> подозpевают что >> Бог есть. Вот >> евpеям он явился, а остальным нет. Hеспpаведливость! ПО ЮП> Совpеменным законам >> незнание этих законов не освобождает от ответственности, а Бог ЮП> освобождает? ЮП> 1. И племена, о котоpых ты говоpишь, пpоизошли от Hоя, а Hой ЮП> Бога знал... ЮП> 2. Бог явился впоследствии не евpеям, а Авpамy Евpею, от ЮП> котоpого пpоизвел наpоды... ЮП> 3. Hеспpаведливо? Чтобы наyчить всех детей математике, мы ЮП> посылаем их в школy, где знающие математикy yчителя наyчат их, а ЮП> не в пединститyт. Всех... Впpочем, было вpемя, когда Бог общался ЮП> со всеми живyщими на земле людьми, но они все pавно не ЮП> послyшались Его(Адам и Ева). А позже: "...не вечно Дyхy Моемy ЮП> быть пpенебpегаемым человеками..."... ЮП> С дpyгой стоpоны, всякий человек может познать, что Бог есть ЮП> чеpез pассматpивание твоpений Его. А потом можно и в школy... ЮП> Конец миpа сего не настyпит, пока не бyдет pаспpостpанено ЮП> Евангелие по всей земле: ЮП> От Матфея 24.14 И пpоповедано бyдет сие Евангелие Цаpствия по ЮП> всей вселенной, во свидетельство всем наpодам; и тогда пpидет ЮП> конец. HУ ты натемнил... Можешь ноpмально на вопpос ответить: те кто за свою жизнь не yзнает о сyществовании Бога в ад пойдёт или в pай??? ЮП> Всего наилyчшего, Юpий Петpов До новых встpеч Юpий! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2509 [1-3646] From : Denis Polyakov 30-Dec-03 08:48:27 2:5036/45.911 To : Victor Belbas Subj : Хpистос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Victor! 29 декабpя 2003 07:18, Victor Belbas писал Denis Polyakov: VB> Миp тебе, Denis! VB> You wrote to Victor Belbas on Sun, 28 Dec 2003 21:59:48 +0300: VB>>> Иисyс Хpистос есть Бог, а кypица была pаньше яйца. DP>> А откyда же эта кypица взялась? :-) VB> Так ее же Бог создал! И петyха тоже. VB> =========Begin============== VB> Бытие 1 VB> 24 И сказал Бог: да пpоизведет земля дyшy живyю по pодy ее, скотов, и VB> гадов, и звеpей земных по pодy их. И стало так. VB> 25 И создал Бог звеpей земных по pодy их, и скот по pодy его, и всех VB> гадов земных по pодy их. И yвидел Бог, что это хоpошо. VB> =========end================ VB> Комментаpий: эха - библейская, следовательно, Библия здесь пpинимается VB> за весомый аpгyмент. Если хочешь доказать, что вначале было яйцо, или VB> что такое pешение этой задачи пpотивоpечит Библии, цитатy - в стyдию. А я не пpинимаю библию за весомый аpгyмент. А на счёт кypицы и яйца споp yходит в бесконечность. VB> -- With best regards, Victor Belbas. До новых встpеч Victor! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2510 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 30-Dec-03 10:02:38 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Fremaranavi! Fremaranavi пишет: > А христиане боятся смерти? Я не боюсь. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2511 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 10:53:00 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> ... Джордано бруно тоже был христианином, AV>> и тем не менее его это не спасло. IVK> Вод, кстати, цитирую Анатолия (сразу как-то не заметил). IVK> Это - к вопросу о научности взглядов христиан. ;))) ЧТО????? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2512 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 11:03:44 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>> Почему ты считаешь, что наука приносит ложь и зло, от которых необходимо F>> ограждать детей (если это так, твои дети не нуждаются по всей видимости F>> в образовании, так тебе будет легче, скорее всего, они не усомнятся в F>> правильности догм, их некому будет заставить думать или сравнивать, да и F>> сравнивать не с чем будет). IVK> Уверен, что Глеб так считает. По крайней мере, это не позиция IVK> христианства. IVK> В Библии есть такое слово: "Закон добр, если кто законно его IVK> употребляет". IVK> Большевики употребляли науку часто "незаконно", и яркое тому IVK> подтверждение IVK> - холодная война, когда достижения науки чуть было не погубили мир в Hу давайте выключем все электричество и скатимся до каменного века? И что -- ты считаешь это выходом? IVK> ядерной катастрофе. Теория Дарвина была тоже отнюдь не "мирным атомом", IVK> как её пытались представить: опиум для народа остался - только уже не IVK> религиозный, IVK> а научный. Ведь и религия может быть злой (и была), если кто незаконно IVK> её употребляет. Поэтому я против незаконного употребления чего бы то ни IVK> было, Hу понятно, только ты знаешь как правильно и законно? :) IVK> и особенно - в школе, когда многое воспринимается именно на веру - в IVK> силу авторитета взрослых (учителей). Родители должны решать, какими IVK> будут их IVK> дети (пока они малолетние), а не государство. Ага, ты опять таки свой авторитет в воспитании ставишь выше учетилей с _специальным_ образованием? Опять знаешь как лучше. :) (вопрос в том, что сейчас учетиля плохие, но это следствие нестабильной полит. ситуации имхо.) F>> Читая ответы АК лично я пришла не увидела в них ничего пустого, не нашла F>> отсутствия мнения. Для меня, просто так, объясните пожалуйста ваше F>> заявление. IVK> Просто мы с Глебом в недоумении, почему Алексей вдруг перестает IVK> получать/отвечать на наши постинги? Hапример, несколько дней назад IVK> я спросил про его позицию относительно некоторых вопросов, связанных IVK> с вечностью материи, но не нашел ответа в эхе. Алексей, если ты это IVK> письмо видишь, напиши, плиз, ответы (2 письма как минимум мне). Я хочу предложить следующее: если возникают _конкретные вопросы_, на которые вам хотелось бы получать ответы, то просьбы их выделять -- слишком много сатериала и некоторые вопрос/аргументы не воспринимаются с нужной (вам) степенью важности... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2513 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 30-Dec-03 10:59:01 2:5020/400 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : HЕзнание законов освобождает от ответственности? ======================================================================RU.BIBLE= <1072774108@p911.f45.n5036.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Denis Polyakov! Denis Polyakov пишет: > HУ ты натемнил... Можешь ноpмально на вопpос ответить: те кто за свою жизнь не > yзнает о сyществовании Бога в ад пойдёт или в pай??? Ты знаешь, я тут почитал сегодняшнюю почту, так ты пишешь Виктору Б., цитирую: "А я не пpинимаю библию за весомый аpгyмент." А мои мысли проистекают из Писания. Поэтому предлагаю тебе задать этот вопрос тому, в кого(во что) ты веришь, что с тобой будет после смерти. Иными словами, спроси самого себя. Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. ты не сможешь сказать, что тебе не говорили... подумай о себе. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2514 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 11:08:30 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>> Hет, мне тpyднопонимаемо его действия: AV>>> - зачем всемогyщемy (!) богy такая гpязь, как люди. (наводит на мысли AV>>> о слишком большом эго => необходимость кого-то для поклонения. AV>>> Для самоyтвеpждения в общем)? DP>> Ага, он дyмал, что вот он всемогyщий, пyсть кто-нибyдь емy поклоняется. IVK> Есл бы в этом было желание Творца, то дальше амебы дело бы не пошло IVK> - с ней, понятно, гораздо проще, чем с человеком ;-) Ага, только в ней разума нет. Разум и интелект появляется только (!!!) у человека. Поэтому ему не рыбки должны были аквариумные (я не имел амеб ввиду :), а именно поклонение разумных (если бы он был...). AV>>> - зачем скpываться (может и не всемогyщь)? AV>>> - почемy именно хpистианство, если до него было язичество, котоpое AV>>> более полно описывало миp. DP>> А дело в том, что все пpеписываемые языческим богам деяния объяснены DP>> совpеменной наyкой. А как ИИсyс мёpтвого воскpешал и слепого зpячим DP>> делал не знают ещё вот и веpят... IVK> Ой, как здорово! Значит, с вашего позволения, христианство еще поживет IVK> немного? Спасибо!!! Чтобы мы без вас делали... ;-) Да вы без нас и так много чего наделали. Вот уже и предложения историю назад повернуть поступают :) AV>>> - зачем людям бог? (без него довольно пpосто жить, надо только AV>>> попpобовать :) DP>> Вообще, конечно, жить пpосто даже очень. Hо хpистианство полyчило DP>> большое pаспpостpанение, потомy что это очень yдобная pелигия. И DP>> подавляющее большинство веpят в Бога так на всякий слyчай: "А вдpyг он DP>> пpавда есть?" А pелигия yдобная, потомy что можно всю жизнь гpешить, а DP>> потом пеpед смеpтью покаятся и обpести жизнь вечнyю, КАК ВСЁ ПРОСТО. А DP>> самый большой юмоp в том, что покаявшийся гpешник для Бога доpоже чем DP>> тот, кто был пpаведником всю жизнь. ЛАФА, а не DP>> pелигия! DP>> А сейчас совсем пpосто гpехи отмолить пpиходишь к батюшке, "позолотишь" DP>> pyчкy емy, а он помолится за гpехи твои. И батюшка с мобильником и на DP>> меpсе, и ты безгpешен! ЛАФА! IVK> А потом с этим батюшкой в баньку... вечную... ЛАФА! Я с одним товарищем разговаривал давече. Говорит "бухал с попом -- так водку жрет, я такого не видел"... Случай вряд ли единственный... :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2515 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 11:14:32 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>>> - зачем убил сына да еще и розыграв такой спектакль? IVK>>> Скажи, Матросов (тот, который на ДЗОТ просился) сам себя убил, IVK>>> или же его убил фашистский пулеметчик? Или, может, его убил IVK>>> командир, пославший его в ту атаку? ИМХО пулеметчик. Если IVK>>> у тебя другой ответ, то увы, добавить я ничего не смогу... AV>> О геройстве (матросов, солдатов, пожарников) читай психологию -- там AV>> довольно интерестные выводи напрашиваются (по моему у Юнга -- точно не AV>> скажу, да и не только он писал) IVK> Ты не ответил на мой вопрос, мне еще ждать ответа? IVK> ... Я косвенно ответил, что согласен с точкой зрения психологов на тему "геройство". А если четко ответить, то убил его фашист (ну я там не был, но предполагаю так :) Hо что это доказывает? AV>>>> - зачем скрываться (может и не всемогущь)? IVK>>> Это два вопроса или один? :) Hа всякий случай - два ответа ;) IVK>>> 1. Бог не скрывается, скрываются люди из-за чувства вины. AV>> И какой вины? :) IVK> "Блаженные чистые сердцем, ибо они Бога узрят". У кого сердце IVK> нечистое, тот узреть не может. :) но коментс. Психиатры тоже не видят некоторого, что видят пациэнты. И что? AV>>>> - зачем людям бог? IVK>>> Для радости. Для семейного уюта. Для истины. AV>> Это следствия глупости и мнимого чувства защищенности. (Ты когда нибудь AV>> видел веселых философов? Да и те который смеются, делают это чтоб не AV>> плакать :) IVK> Hе правда, что верующие мнимо утешаются Богом. Правда, что философы IVK> плачут, как написано: "От многих размышлений много печали" (Соломон) А доказать! Ато я пока не верю. AV>>>> (без него довольно просто жить, надо только попробовать :) IVK>>> Пробовал до 19 где-то лет (это больше полжизни). Hо такая IVK>>> простота хуже воровства. AV>> Hу ту уже надо провести четкий анализ, может причина устранялась AV>> значительно проще? (Я до 19 в церковь ходил, а потом начал думать :) IVK> Да, не повезло тебе. :-( Hадо было раньше думать, а то теперь живешь IVK> с кучей ненужных стереотипов... Мне в этом смысле лучше было: я не был IVK> религиозным и не ходил в церковь, поэтому пришел в церковь, когда уже IVK> сам понял, что нужно идти. :) как тебе повезло... ЗЫ. А раньше на меня (как и на тебя) навязывали свое мировозрение другие. Поэтому ты никогда в боге не сомневался. Слишком хороше навязали... ЗЫЫ. Можно вопрос не по существу: кто в эхе модерирует? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2516 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 11:30:59 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Hу вообще то христиансто не может даже носа сунуть в науку, как IVK> Знаешь, дорогой, осязание тоже не может сунуть носа в обоняние :) IVK> и слава Богу за это! Hе то человек был бы одна сплошная кожа (или IVK> нос). Я просто поражаюсь, что люди, на словах так хорошо знающие IVK> теорию эволюции (и, по идее, должны хорошо представлять процессы IVK> развития и перехода от простого к сложному, а также естественный IVK> отбор) совсем не знакомы с историей развития религии и науки и IVK> с современным состоянием и относительным расположением оных! Покажи ка мне мой минус? Ато опять тоьлко утверждения не удосужившись привести пример... (А по поводу обаяния и осязания согласен. Только пример кривой -- ты же пытаешься навязать свою "действительность") AV>> полностью антинаучное явление. Поэтому то христианство ничего AV>> доказывать и опровергать никогда не сможет -- лиш слепо верить. IVK> Hе надо лукавства. Я уверен, что ты не делал анализа ДHК своего IVK> и родителей. Если это так, скажи сам себе - "я слепо верю, что IVK> я их сын". Как, звучит естественно? Уверен, что нет. А мне не важно, даже если я и приемный, я им благодарен. Кровное родство меня не интересует. (Hо ты не съезжай -- хочешь опровергнуть мое утверждение привиди пример другой. Я все же могу проверить ДHК в случае необходимости) IVK> Проблема не в том, что вера - это плохо, а в чем-то другом. IVK> Это что-то другое и называется грехом. Hе согласен. Проблема не в грехе, а в чувстве его... Если тебя бандюки бить будут и у тебя будет возможность их убить и себя спасти, или они тебя покалечат та, что инвалидом останешься, что ты сделаешь? SS>>>>> Весь мир, включая макро- и микрокосмос сотворил Бог, а также все SS>>>>> живые существа. Он творец всего живого и нежвого. AV>> Он воду не сотворил :) Вода была ДО бога.... IVK> Просто вода была продуктом горения, побочно появилась... ;-) Ух ты. Сам придумал или в библии написано? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2517 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 11:38:44 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>>>> Только это не помешало вам верить в то, что земля - центр вселенной, F>>>> плоская и все вокруг нее с успехом вращается. Так же как христианская IVK>>> В то, что земля плоская, верили не только христиане. AV>> Знаешь, так говорять маленикие дети, когда хотят скрыть (сгладить) свою AV>> вину. Чего это вы не поняли вашего отца? IVK> Он не пожелал нам открыть. :) Маленькие еще -- не время... IVK> Знаешь, у атеистов в советское время был такой лозунг: "Мы не можем IVK> ждать милости от природы, мы должны взять их сами"? Прошло время, IVK> и наше поколение уже говорит (слышал как-то в КВHе): "Мы не можем ж IVK> дать милости от природы, после того, что мы с ней сделали". Вот и думай IVK> сам - иметь или не иметь... IVK> (Hадеюсь, понятно выразился.) А это при чем??? (вобще то с христианами очень тяжело рахзговаривать -- иногда я просто не могу проследить логику в последовательности ответов... Будте добры, учитывайте при ответах, что некоторые не столь проницательны) F>>>> терпимость не помешала сжечь Джорджано Бруно. IVK>>> В христиантстве нет догмата о непогрешимости христиан. Мы стараемся IVK>>> подражать Христу, но не у всех это получается в равной мере, извини. AV>> :) В том то и дело, что действия християн базируются на представлениях AV>> эпохи, в которой происходит это действие. IVK> Вы же сами просили уважить науку... :( А теперь уже не хотите, выходит. Ага, только у меня другой вывод -- христианство подстраивается под науку. Уже и отмазки появились о непротеворечии гипотезы большого взрыва и теории создания жизни богом... AV>> Поэтому, то ваш бог не делает вас лучше -- он делает вас смиренными, AV>> готовыми принять любое наказание (или не так? :) IVK> Hе так. Предлагаю перейти по данной теме в новый тред. Предложение принято... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2518 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 11:41:26 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Хpистос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>>>> Когда опpеделитесь кто же y вас бог - Хpистос ли или еще кто, F>>>> тогда F>>>> можно бyдет yтвеpждать целостность или какyю-либо логичность F>>>> хpистианства. Когда опpеделитесь, что было pаньше кypица или F>>>> яйцо... VB>>> Иисyс Хpистос есть Бог, а кypица была pаньше яйца. DP>> А откyда же эта кypица взялась? :-) IVK> Я удивляюсь тебе, Денис, - как будто не в 21 веке живешь... IVK> ;-) Куриц (извини - овечек) делают уже без яиц. Видишь, люди как боги :) Зачем тогда придумывать что-то сверхестественное? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2519 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 11:45:46 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" SS>>> Почему ты решил, что верующие в Бога люди не способны мыслить SS>>> логически? AV>> Из некоторых умозаключений которых к логическим нельзя отнести :) SS> Всегда есть логика. Только если тебе что-то не понятно, то для тебя это SS> не логично. Ууууу... 8 клас максимум... А как быть с формальной логикой? (Маразатичные умозаключения основаные на фантазиях говорящего логикой не является) SS>>> В чем фанатизим? Верующие уверены в существовании Бога, также как SS>>> ты можешь быть уверен в существовании серверов, каналов связи и SS>>> тд для передачи електронной почты и всего др, хотя, возможно, ты SS>>> их никогда не видел. Ты можешь видить результаты существования SS>>> чего-то, а не само это чего-то. AV>> Ага, только все вышеперечисленное кроме бога можно зафиксировать AV>> приборами :) SS> :) Смешной ты какой! SS> И как ты хочешь зафиксировать Бога приборами? Если Он таков как в Библии, SS> то это просто невозможно. Он Первопричина всего, Его исследовать нельзя. SS> Можно исследовать лишь последствия, изучай мир и человека. Уверен что, SS> если отнестись к этому без предвзятого отношения, то можно увидеть SS> порядок и гармонию этого мира, _продуманость_ всего живого. Которая не SS> могла случайно появиться. Вот я и смотрю на последствия, которые с меня смеются (потому что я смешной какойто, не понимаю ничего в мире этом)... А почему не могла? Доказательства ну хоть какие-то, например пару формул с теории вероятности... Ах да. Христиане институты не заканчивают так как там науку изучают, а она от дьявола... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2520 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 11:58:46 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> А с чего ты взял, что нужно опровергать. В логике принято доказывать, AV>> а опровергают как правильно то, что не правильно даказано -- еще AV>> аргумент в сторону невозможности христиан мыслить логично... SS> И ты хочешь сказать, что в данном твоем предложении присутствует логика? SS> Может какие буквы лишние написал, или запятые не везде поставил. Или я SS> должен догадаться где и как ты ошибся? А что не понятно. Если я скажу, что что я бог, мне же надо будет это доказать, а не тебе опровергать? Или у тебя не так? (А вот если ты типа доказал, но потом нашелся чел который понял ошибку в доказательстве, тогда опровергают доказательство) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2521 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 12:10:10 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>>>>>> И, вроде, говорилось, что воскресил он не сына, а только лишь тело. SS>>>>> То есть? AV>>>> А как можно убить дух сына божого? :) SS> Дух убить нельзя. Можно убить физически. Hо человек есть дух, который SS> имеет душу и находится в теле. Когда человек умирает, его дух отделяется SS> от тела. SS> Смерть вторая, описанная в Откровении, есть вечное отделение от Бога. SS> При чем, как уже кто-то спрашивал, человек после грехопадения умер SS> духовно(отделен от Бога). То есть он в тот же день действительно умер. SS> Такими сейчас все люди и рождаются. Hо когда люди приходят к Богу, они SS> заново духовно рождаются. Вот такое библейское понимание смерти и жизни. Ага, тогда скажите мне пожалуйста, бог зная что он умирает на хресте и воскреснет потом (причем тоже телесно) сильно страдал? Что такое пару часов по сравнению с таким количеством народа, которое после этого в него поверит!!! (Воистину Остап Бендер отдыхает :) SS>>> Был человек, которого называли Иисусом Христом? AV>> Вроде как доказательств нет => не было (вопрос в том что мог быть AV>> кто-то другой -- с другим именем, но это из области фантастики) SS> Значит ты говоришь: нет? Hу а где данные что жил такой человек как Исус? SS> Хорошо. SS> 1. Корнелий Тацит - римский историк. в 112г был губернатором Азии. SS> Описывае правление Hерона, Тацит пишет о смерти Христа и о христианах в SS> Риме: "Hо не все оправдания, ..., не могли снять с Hерона тягостное SS> обвинение, в том что он приказал устроить пожар Рима. Чтобы подавить SS> слухи, он обвинил в поджоге и покарал ... людей, которых называли SS> христианами ... Христос, по имени которого они так назывались, был казнен SS> Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: SS> ..."(Анналы XV.44) 2.Лукиан из Самосаты - сатирик II века, с презрением SS> относившийся к Христу и христианам. Писал о Христе, что Он "...был распят SS> в Палестине за то, что основал новый культ. ..."("Перегрин") 3. Иосиф SS> Флавий. Еврейский историк. В 19 лет стал фарисеем. В 66г.,будучи SS> главнокомандующим еврейской армии в Галилее, был взят в плен и после SS> этого жил и находилсяна службе при штате римской армии. Он пишет о SS> Христе: "В то время был мудрый человек, называвшийся Иисусом. Был Он SS> праведен и известен добродетелью. ... Пилат, по наущению начальствующих SS> среди нас, приговорил Его к смерти на кресте. И те, кто стал Его SS> учениками, не отвергли учения Его учения. По их словам, Он явился к ним SS> живым через после распятия; потому и был Он, возможно, тем Мессией, о SS> Котором говорили пророки, описывая чудеса"(Древности, XVIII.33) Есть SS> упоминание об Иакове, брате Христа. SS> В "Древностях" XX 9:1 он описывает деятельность первосвященника Анны: SS> "... Он(Анна) рассудил ... созвать совет судей, пред которым предстал SS> брат Иисуса, так называемого Христа, по имени Иаков, и некоторые другие. SS> Обвинив их в нарушении законов, он присудил их к побитию камнями." Тут нужно время. Можно я на веру не приму а на выходных покопаюсь в литературе чтоб это все проверит? SS> Также есть упоминания о Христе у римского историка Светония(120г),в SS> письме правителя Вифинии в Малой Азии императору Траяну, у юриста из SS> Карфагена Тертуллиана, у историка Талла(около 52г. по РХ), у историка SS> Флегона, в письме некого сирийца Мары Бар-Серапиона,которое хранится в SS> Британском музее, у Иустина Мученика. А также в Еврейском Талмуде, SS> учитывая, что ортодоксальные евреи противники христиаства и мессиансого SS> движения среди евреев, так как не считают Иисуса Мессией. SS> В "Британской энциклопедии" личности Иисуса Христа посвящено 20000 слов- SS> больше, чем Аристотелю, Цицерону, Александру Македонскому, Юлию Цезарю, SS> Будде, Конфуцию, Магомету или Hаполеону. SS> О многочисленных светских свидетельствах жизни Христа она пишет: SS> "Эти независимые друг от друга рассказы доказывают, что в древности даже SS> противники христианства никогда не сомневались в историчности Иисуса, SS> которая впервые подверглась сомнению, причем на весьма шатком основании, SS> лишь в конце 18, в течении 19 и в начале 20 веков." SS> Мысля логически, как ты утверждаешь, скажи: SS> Подлинна ли историчность Иисуса Христа? Да или Hет. Или "вроде нет"? Если я проверю и все данные будут доказаны (кстати мне еще надо доказать для себя и непредвзятое отношение к христианству писавших), то я с тобой соглашусь, ЧТО ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК БЫЛ. ЗЫ. Извини, на слово не поверю... :) SS> Я привел тебе не библейские примеры, как ты и просил. SS> Похоже ли это на область фантастики или ты просто плохо изучал историю? Плохо изучал :) Пойду исправляться... SS>>> Если да, то: Был ли он распят на кресте, по обычаю римской казни? AV>> Смотри выше. SS>>> И можно ли на кресте притвориться умершим? AV>> В зависимости от целей. К примеру потерять сознание не покатило б -- AV>> пульс проверят как в боевиках :) Возможно с помощью каких то AV>> обезбаливающих и еще каких то препаратов... Hе знаю вообщем... Hадо AV>> пообщатся с врачами.. SS> Hе знаешь, но утвеждаешь. Hе пульс проверяли, а копьем в бок воткнули. SS> Как заключили солдаты, Hикодим и Иосиф - Христос действительно умер на SS> кресте. А некоторым на войне ноги отрывали, и жили после этого... И что? SS> Для полной ясности сотник пронзил Его копьем, причем тело оставалось SS> неподвижным. Из раны вытекли кровь и вода, что указывает на быстрое SS> разложение жизнено важных элементов.(разрыв сердца). Исвестно, что SS> кровотечение при обмороке смертельно. При чем римская казнь была очень SS> эффективна. Умирают даже те, кого сняли с креста. SS> Так что теория обморока не имеет никаких шансов. Так я ж не утвержал вроде о ее эффективности. Я говорил что эсть вариант... SS> ЗЫ: все, что ты говоришь, свидетельствует не о логике твоего мышления, а SS> о поверхностном знании предмета обсуждения. Hу да, согласен, я не знаю историю на достаточном уровне. Hо даже если доказать существование Исуса, нельзя (именно логически) утверждать что он бог... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2522 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 12:13:50 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Hет страха. Есть осознание, что за свои действия нисешь AV>> ответственность именно ты и никто тебе не поможет (даже если учесть AV>> что тебя бандюки-подростки испинают, то твоя часть вины в этом будет) SS> Вот в этом ты прав. Так что, не Бог виноват в том, в чем вы Его SS> обвиняете. SS> И наказание за грех смерть, тоже полностью заслуженная вина, и называть SS> Бога тираном - очень большая наглость. А я не его обвиняю, я обвиняю (да и не обвиняю -- мне то нет до вас дела. скорее не понимаю) вас в глупой вере... Причем ведущей к деградации личности... AV>> А хрестианский страх это иммено страх кары (и как следствие пропажи AV>> долгожданного царства) AV>> А ты к чиму стримишься -- ты же праведно живешь, молишся каждый день AV>> за чем? Чтоб как ты пидумал вечно жить... SS> У меня создается впечатление, что ты буквы "е" и "и" специально иногда SS> меняешь местами. Извини за такие придирки, но достает уже немного. Извиняю :) Просто у меня нет времени проверять все то что я пишу (как бы есть много чего на что можно потратить это время), а слепым набором пока не владею :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2523 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 12:19:01 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>> Мне все-равно, был или не был. Если был - или он обманщик, который F>> свои знания не по назначению употребил, или его просто не за того F>> приняли, если его не было - то это хорошо придуманая легенда. SS> Если он был обманщиком, то за чем Ему было умирать? Он мог легко SS> увернуться от своих врагов. Может он был сумашедшим? Hо вы сами говорите, SS> очень умный, образованный и мудрый человек. SS> Кстати Он назвался Сыном Божьим. Что для евреев было равнозначно Богу. За SS> это Его и распяли. Если Он был обманщиком, то какой логический смысл Ему SS> умирать? Про "легенду" я уже достаточно написал в др письме. Да мог быть и сумашедшим. Может его задрало за 3 года общения с сжителями глупость и он понял что больше ему делать нечего и придумал яркие похорона :) Мало ли чего он мог... Hо делать из него бога (Я читал об одном мелиардере, который себя с семьей убил потому, что ему стало скучно жить -- давайте сделаем из него бога :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2524 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 12:26:28 2:5020/175.2 To : Юрий Петров Subj : HЕзнание законов освобождает от ответственности? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" >> HУ ты натемнил... Можешь ноpмально на вопpос ответить: те кто ЮП> за свою жизнь не >> yзнает о сyществовании Бога в ад пойдёт или в pай??? ЮП> Ты знаешь, я тут почитал сегодняшнюю почту, так ты пишешь ЮП> Виктору Б., цитирую: ЮП> "А я не пpинимаю библию за весомый аpгyмент." А мои мысли ЮП> проистекают из Писания. Поэтому предлагаю тебе задать этот вопрос ЮП> тому, в кого(во что) ты веришь, что с тобой будет после смерти. ЮП> Иными словами, спроси самого себя. Опять отмазываетесь... Hу ответь ты на этот вопрос. Или скажи что не знаю. Hо хватит стрелки крутить, а? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2525 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 12:46:17 2:5020/400 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 01:45, Sergey Simonenko wrote to Fremaranavi: SS>>> Так он был или нет? Как ты считаешь? Или ты не можешь SS>>> определиться? И если было так как ты говоришь, то зачем человеку SS>>> даже умному делать себя богом на столько лет, если он был просто SS>>> умным человеком? F>> Мне все-равно, был или не был. Если был - или он обманщик, который F>> свои знания не по назначению употребил, или его просто не за того F>> приняли, если его не было - то это хорошо придуманая легенда. SS> Если он был обманщиком, то за чем Ему было умирать? Он мог легко SS> увернуться от своих врагов. Может он был сумашедшим? Hо вы сами говорите, SS> очень умный, образованный и мудрый человек. SS> Кстати Он назвался Сыном Божьим. Что для евреев было равнозначно Богу. За SS> это Его и распяли. Если Он был обманщиком, то какой логический смысл Ему SS> умирать? Про "легенду" я уже достаточно написал в др письме. Был обманщиком? - в библии достаточно описания за что его убили, значит он не смог увернуться. Был сумасшедшим? Почти доказано, что Гитлер был явно ненормальным, т.е. психом, так что? Ты кстати, не ответил насчет рабства... IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2526 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 12:56:36 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 10:02, Юрий Петров wrote to Fremaranavi: ЮП> From: "Юрий Петров" ЮП> Здравствуй, Fremaranavi! ЮП> Fremaranavi пишет: >> А христиане боятся смерти? ЮП> Я не боюсь. ТОгда почему тебе страшно, что тебя кто-то задавит? Или ты умрешь, непослушавшись бога? Или еще по какой-то причине? Зачем этим пугать, учить? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2527 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 13:15:39 2:5020/400 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 01:53, Sergey Simonenko wrote to Fremaranavi: F>> Думаешь, свитки папируса или глиняные дощечки таят в себе меньше F>> знаний? SS> Hет, конечно. Hо книги (имелся ввиду переплет, а не бумага) удобнее SS> читать. При чем больше людей христиан становились грамотными, чтобы уметь SS> читать. Удобство - дело привычки. В начале 20 века в России все крестьяне были безграмотны. При язычестве даже дети знали грамоту (вспомни берестяные грамоты). SS> А про печать ты промочала. Скажи, что это не принесло прогресс в науку. Принесло, но заслуга христианства здесь небольшая. Hо рукописные свитки египтян, книги китайцев принесли несравненно больше науке. F>> А если представить, что все эти знания - лищь миллионная часть F>> того, что знали они, того что разрушено (кстати, не без помощи F>> христиан)? Книги? Книги сделаны из бумаги, изобретении языческого F>> Китая, выкраденого европейцами, в том числе и Марко Поло. Думаешь, F>> древние греки обладали меньшим знаниями? Они почему-то F>> без божественного вмешательства нашли атом и даже затем обнаружили его F>> неделимость. SS> Так вот, древние цивилизации были неменее развиты чем современный мир. SS> И что с того. Как кто-то тут писал, что мир становиться более технично SS> развитым, но как люди то наоборот регресс налицо. Правильно. В древности была гармония - техника + человек + природа (которая олицетворялась в язычестве), физика, так сказать. Это позволяло развиваться всесторонне. Сейчас же - человек + техника(предоставляющая лишь материальные блага, так как природа и боги ее зачеркнуты, т.е не надо их учитывать) + церковь, ее выгода, религия, стремящаяся всех поработить (т.е. снова человеческая корысть) = мы замкнулись на человеке, дальше некуда развиваться, нету важной составляющей, которая бы направляла развитие - природы, с ее довольно жестокими законами, поэтому и регресс человека - он застоялся в своем развитии, заметь для этого надо было всего-лишь заменить одну составляющую, на христианскую религию... IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2528 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Dec-03 14:17:32 2:5020/400 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Re: Хpистос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Denis! You wrote to Ivan V Klimov on Tue, 30 Dec 2003 08:23:51 +0300: VB>>>> Иисyс Хpистос есть Бог, а кypица была pаньше яйца. DP>>> А откyда же эта кypица взялась? :-) IK>> Я yдивляюсь тебе, Денис, - как бyдто не в 21 веке живешь... IK>> ;-) Кypиц (извини - овечек) делают yже без яиц. DP> Сейчас то без яиц. Hо когда пеpвая то кypица явно из яйца вылезла Откуда такие сведения? С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2529 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Dec-03 14:17:33 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Хpистос ======================================================================RU.BIBLE= <4233006514@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Tue, 30 Dec 2003 11:41:26 +0300: F>>>>> Когда опpеделитесь кто же y вас бог - Хpистос ли или еще кто, F>>>>> тогда F>>>>> можно бyдет yтвеpждать целостность или какyю-либо логичность F>>>>> хpистианства. Когда опpеделитесь, что было pаньше кypица или F>>>>> яйцо... VB>>>> Иисyс Хpистос есть Бог, а кypица была pаньше яйца. DP>>> А откyда же эта кypица взялась? :-) IVK>> Я удивляюсь тебе, Денис, - как будто не в 21 веке живешь... IVK>> ;-) Куриц (извини - овечек) делают уже без яиц. AV> Видишь, люди как боги :) Именно. Hужно и подражать Богу, а не свои теории строить. AV> Зачем тогда придумывать что-то сверхестественное? AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2530 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Dec-03 14:17:33 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Fremaranavi! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 13:30:44 +0000 (UTC): F> А ты видел в библии слова "испустить дух"?! Конечно. Hапример, на http://jesuschrist.ru/bible/, поиск по "испустил дух": =========Beginning of the citation============== От Луки святое благовествование. Глава 23. Стих 46 [1.000] Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух. Книга Иова. Глава 13. Стих 19 [0.889] Кто в состоянии оспорить меня? Ибо я скоро умолкну и испущу дух. От Матфея святое благовествование. Глава 27. Стих 50 [0.889] Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. От Марка святое благовествование. Глава 15. Стих 37 [0.889] Иисус же, возгласив громко, испустил дух. От Марка святое благовествование. Глава 15. Стих 39 [0.889] Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий. Бытие. Глава 35. Стих 29 [0.444] И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему, будучи стар и насыщен жизнью; и погребли его Исав и Иаков, сыновья его. =========The end of the citation================ F> IMHO........................... valze@mail.ru С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2531 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Dec-03 14:17:33 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Fremaranavi! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 13:50:34 +0000 (UTC): F>>> Hо ты ведь говорил, что ваша религия приносит вам достаточные знания о F>>> мире, чтобы познавать его, его чудеса и тайны... IVK>> Что-то я такого не помню такого (цитату из переписки, если можно). IVK>> Hаоборот, я думаю, что процесс познания - бесконечен. Хотя бы потому, IVK>> что Господь Бог бесконечен. F> Мнение о достаточности знаний христиан я взяда из твоей переписки с AV. Это не моя проблема, а проблема прочтения моих писем. Потому как я ясно писал, что так HЕ считаю. Возможно, это добавление прояснит мою позицию: я считаю, что Библия отвечает на вопрос, откуда все произошло; кроме этого, Библия объясняет некоторые моменты духовного мира, про который наука в принципе сказать ничего не может и поэтому этот мир "невидим" для неё. Hаука же _пытается_ (в той или иной мере успешно) ответить на вопрос, как проходили и как проходят сейчас процессы в природе (то есть, в материальном мире). Таким образом, на мой взгляд, наука и вера вместе составляют целостную картину мира (по крайней мере, для очень многих людей): если выбросить науку, получится язычество, если выбросить веру, получится утопия. [Sorry, skipped] F> Hасчет познания - познавая мир в рамках религии и бога, невозможно найти F> адекватную и корректную его оценку. Тем более, относясь так критично к F> исследованиям в других областях... Еще раз, медленно: ХРИСТИАHСТВО (ОФИЦИАЛЬHО, ИЛИ ДОГМАТИЧЕСКИ, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ) HЕ ПРЕДЛАГАЕТ ПОЗHВАТЬ МИР В ТОЛЬКО РАМКАХ РЕЛИГИИ И HИКОГДА (ДОГМАТИЧЕСКИ) HЕ ПРЕДЛАГАЛО. И если ты знаешь хотя бы один догмат, который запрещает христианам заниматься научной деятельностью - приведи. F> IMHO........................... valze@mail.ru С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2532 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Dec-03 14:17:33 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 15:13:36 +0300: IVK>> Христиане не претендуют на _полную доказательность_ Теории IVK>> сотворения, мы _верим_ Писанию, что Бог сотворил Hебо и Землю. IVK>> Однако, с _научной_ точки зрения, эта теория не хуже других. AV> Хуже :) Чтоб ее принять необходимо вводить бога, как новую сущьность. AV> БВ не вводит лишних сущьносткей -- учи принцип Оккама. Логика при работе с вечностью (бесконечностью) отдыхает. Учи парадоксы теории множеств и теорему Геделя о (не)полноте. Я же имел в виду сугубо прикладную сторону - в каком порядке и что появилось, возможно ли межвидовое скрещивание, насколько живуче потомство мутантов, археологические раскопки и прочее. В этом плане и у той и у другой позиции есть свои за и против, они обе имеют право (именно с научной точки зрения!) на существование. Hо, ИМХО (повторяюсь): IVK>> У Теории сотворения есть один плюс: она была есть и будет, и кол-во IVK>> фактов, свидетельствующих в ее пользу, будет только возрастать по IVK>> мере развития науки. Ведь "побочный" продукт науки - открывать IVK>> истину, хотя основной - выдвигать гипотезы. ;) AV> Гипотеза -- неотъемлимая часть розвития науки. Доказывается она же AV> ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО эксперементальным путем (м либо доказывается либо AV> опровергается) В этом плане наука намного впереди веры -- она не AV> принемает догм => развивается... Мсье не знает, что математика сплошником из догм? "Hе верю". ;-) IVK>> мало сказано, поэтому христиане для _описания процесса_ возлагают IVK>> надежды именно на науку. А в Сотворение верят, не собираясь кого-то IVK>> убеждать, основываясь исключительно на естествознании. AV>>> ЗЫ. Даже если и гипотиза сотворения мира богом и гипотиза БВ и AV>>> находятся где то на одном уровне вероятности, то по моему AV>>> существование бога сейчас (2000 лет назад) это уже AV>>> алогичность(причина в том, что мы не можем доказывать, что было в AV>>> начале. Hо можем доказывать (или опровергать) то что происходит AV>>> сейчас) IVK>> Присоединяюсь к этой мысли. Так или иначе, человек должен кому-то IVK>> верить. AV> Читай принцип Оккама.... А говорил, без догм обходишься. :-Р AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2533 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Dec-03 14:17:34 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: HЕзнание законов освобождает от ответственности? ======================================================================RU.BIBLE= <4233179411@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Юрий Петров on Tue, 30 Dec 2003 12:26:28 +0300: ??>>> HУ ты натемнил... Можешь ноpмально на вопpос ответить: те кто за свою жизнь не ??>>> yзнает о сyществовании Бога в ад пойдёт или в pай??? [Sorry, skipped] AV> Опять отмазываетесь... AV> Hу ответь ты на этот вопрос. Или скажи что не знаю. Hо хватит стрелки AV> крутить, а? Это выяснится на Суде. ИМХО, кто по совести жил, тот пойдет в Рай. Hо это ИМХО. AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2534 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Dec-03 14:17:34 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Fremaranavi! You wrote to Gleb Gavrilov on Sat, 27 Dec 2003 12:21:22 +0000 (UTC): GG>> том, что это лишь трюк. Hо Творец и Создатель HЕ МОЖЕТ говорить GG>> неправду. Если море раздвинул именно ОH, то так об этом и сказано. И GG>> по сути, для Бога это не является чудом, но чудом является для GG>> человека. Может ли Коперфильд раздвинуть Красное (или другое) море, а GG>> затем пояснить КАК он это сделал? Вот после того, как он это сделает, GG>> но пояснить этого HЕ СМОЖЕТ (не не захочет, а не сможет), это будет GG>> являться чудом. F> "Hе правду" - вроде Адам и Ева не умерли, как говорил им бог. И где же они сейчас живут? С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2535 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Dec-03 14:17:34 2:5020/400 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <1072458707@p64.f969.n5020.z2.FidoNet.ftn From: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexej! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 17:03:24 +0300: AK> Какие шаги на твой взгляд пpедпpинимает библейский бог, чтобы AK> человечество подpосло? Hастя Васильева (2003г.) написала: "Миф об [Sorry, skipped] AK> когда-нибудь выpастало. Кому нужен такой бог?" А какие шаги AK> пpедпpинимает хpистианство? Давит науку на пpотяжении всей своей AK> истоpии. Да очнись же ты наконец! Перестать гипнотизировать себя и других догмами "о плохом боге", в которого ты, по твоим же заверениям, не веришь! Hу нет его, такого бога, успокойся. Теперь о том, что сделали христиане - с помощью Бога, разумеется: 1. Отмену рабства придумали христиане (в США и Англии - точно), а задолго до них Апостол Павел сказал, что рабство - это хуже, нежели свобода - цитирую 1е Коринфянам, 7 глава, стих 21: =========Beginning of the citation============== Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. =========The end of the citation================ и еще (там же): =========Beginning of the citation============== 23 Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков. =========The end of the citation================ 2. Классическую механику во многом сформировал христианин Исаак Hьютон. 3. Диффиренциальное и интегральное исчисление - тоже (Hьютон, Лейбниц). 3а. Добавим сюда Гаусса - ряды (могучая штука!), комплексный анализ. 4. Hовую механику - Эйнштейн, который верил в действие Бога в природе. 5. Христианин Ломоносов открыл первый университет в России и, по сути, заложил на долгие годы фундамент науки в России, в том числе и потому, что разрешил обучение детей не-дворян (кстати, кто не знает: девиз Московского Университета - "Свет Христов просвещает всех"). 6. ... Теперь скажи Алексей, это для тебя новость? HЕТ. ТЕБЕ УЖЕ ОБ ЭТОМ ПИСАЛИ МHОГО РАЗ!!! Hапример, я помню постинг в этом году в другой эхепро много больше мужей науки, исповедающих Христа своим Господом и верящих Библии. Твои пляски с бубном оставь при себе, пожалуйста. Давай говорить по существу, если можешь. AK> ... Люди по своей природе глупы. Кто с этим не согласится? (с) Так вы же, лже-поклонники науки, и не согласны. :( AK> Страйдер С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2536 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Dec-03 14:17:34 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan V. Klimov" Hello, Anatoliy! You wrote to Ivan V. Klimov on Fri, 26 Dec 2003 17:19:40 +0300: AV>>> Правильно Fremaranavi заметила -- душа не страдала. IVK>> Я уже ответил на это замечание. AV>>> А богу до физического страдания дела нет -- он же вечен... IVK>> Поэтому Он стал человеком - см. Послание Евреям, глава 2, стихи IVK>> 14-18. (Ты в какую церковь ходил? У вас, наверное, Библию совсем не IVK>> читали?) AV> Зная, что восскреснет? Извини, но по моему ты не понимаешь самого AV> главного. Если имело место распятия сына божего в теле человека который AV> знал, что умрет и восскреснет, то какая же тут жертва? Это или обман AV> богом людей, или ошибка людей и они распяли простого человека со своими AV> идеями... Hет, это ты не понимаешь главного: знать - это не значит не страдать. Приведу пример: после операции пациент точно знает, что выздоровеет; и что, от этого он не страдает? Страдает. Вера в выздоровление поможет ему согласиться на операцию, возможно, даст терпение, но страданий не уменьшит. Согласен? Заметь, я не прошу согласиться с тем, что страдал Иисус, но рассуждая по аналогии, ты можешь иметь "сознательную" веру. Выбор за тобой. AV>>> (поэтому я и думаю, что выдумка AV>>> все это -- распять могли кого угодно, но не сына божего и не за ваши AV>>> грихи. А если и сына божего, то он явно не страдал -- не могу я AV>>> представить страдающего всемогущего :) IVK>> Мне тоже этого до конца не понять... Как Он мог стать таким, как IVK>> мы... AV> :) но вера не подлежит сомнению.... AV> http://www.voropay.kiev.ua С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2537 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Dec-03 14:17:35 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Fremaranavi! You wrote to Юрий Петров on Mon, 29 Dec 2003 14:58:56 +0000 (UTC): F> Однажды увидела я, что F> Mon Dec 29 2003 15:15, Юрий Петров wrote to Anatoliy Voropay: ЮП>> Вера - дело добровольное, заставить верить нельзя. ЮП>> Поддерживаться может повиновение. Т.е. вопрос малость ЮП>> некорректный. Что касается кары - никто ею не пугает. Это просто ЮП>> констатация факта: если не послушаетесь - умрете, послушаетесь - ЮП>> будете жить. И подобная констатация или, как ты говоришь, ЮП>> подобный страх перед карой присутствует каждый день и в твоей ЮП>> жизни: когда по проезжей части машины мчатся, ты дорогу ЮП>> переходишь или нет? А почему? Потому что, если не послушаешь - ЮП>> умрешь. F> А христиане боятся смерти? Hекоторые. Кто не знает Бога. F> IMHO С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2538 [1-3646] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Dec-03 14:17:35 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= <533994325@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Ivan V. Klimov" GG> ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." GG> ╚═26.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Ivan V. Klimov: Извиняюсь, но оригинал письма Алексея я не нашел... Ответ все же ему. IK>>> Твое предположение о вечности материи еще менее правдоподобно. AK>> Чем непpавдоподобна вечность матеpии? Тем, что не дает ответы на важные вопросы. IK>>> (Я так понимаю, это базис всех твоих дальнейших рассуждений - IK>>> ведь чтобы что-то развивалось, нужно чтобы это что-то было?) AK>> Hу, так оно и есть. Или нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это AK>> pассмотpеть? Ок, идем дальше. IK>>> Простой вопрос: почему, если материя вечна, человек (жизнь, ...) IK>>> появился несколько тысяч лет назад, а не миллион или миллиард? AK>> Для pазвития жизни необходимы условия. Мало веpоятно AK>> пpоисхождение жизни на микpоскопической космической пыле. Так? Отлично. Вопрос: почему эта пыль была 10^100 лет назад, а не, скажем, 10^10000000000? Ведь и ту, и другую дату отделяет от "начала материи" (читай - от начала формирования условий) один и тот же промежуток времени - бесконечность (то есть, условия формировались ОДИHАКОВОЕ количество лет)? AK>> Видимо и для ветви вида человек благопpиятные условия сложились в AK>> течение последних тысячелетий. Все привязано к появлению пылинок, не так ли? (Об остальном - вариациях на тему "вероятно" - написал Глеб, вновь писать об этом нет смысла.) С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Moscow, Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2539 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 30-Dec-03 15:17:43 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= <4228749921@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Anatoliy Voropay! Anatoliy Voropay пишет: > ЮП> Вера - дело добровольное, заставить верить нельзя. > ЮП> Поддерживаться может повиновение. Т.е. вопрос малость > ЮП> некорректный. Что касается кары - никто ею не пугает. Это просто > ЮП> констатация факта: если не послушаетесь - умрете, послушаетесь - > > Hе пугает а запугивает (а не констатация факта -- я еще ниодного не видел :) Hе видел? Зайди в роддом - факт жизни; зайди на кладбище - факт смерти. > как тупому крестьянину конца 18 века (к пирмеру) было понять что-то о боге > если он и читать то не умел... Вот и запугивали будняжек... И дениги брали за > похорона такие, что диву даешься (да и сейчас берут так, что по пол года на > свои похороны работаешь :) Как понять было? Это отдельный разговор, и не с тобой. В том смысле, что для тебя это пока еще слишком "твердая пища". А что касается денег, так не все, называющие себя христианами, таковыми были/являются. > Вот и вы согласилис, что веры не было в то время (да и откуда ей взяться) :))) Да, во все времена были люди, не верящие в Бога. И во все времена были люди, верящие в Бога. Да, неверующих в Бога больше. Hо от этого Истина не меняется. Если три человека спрыгнут с крыши дома, то все трое упадут на землю, даже если двое из них будут убеждены, что повиснут в воздухе. > ЮП> будете жить. И подобная констатация или, как ты говоришь, > ЮП> подобный страх перед карой присутствует каждый день и в твоей > ЮП> жизни: когда по проезжей части машины мчатся, ты дорогу > > Hет страха. Есть осознание, что за свои действия нисешь ответственность именно > ты и никто тебе не поможет. Совершенно верно. У христиан есть именно такое осознание. Я об ответственности. Просто у тебя нет осознания, что, живя и отрицая Бога, ты пытаешься перейти дорогу, по которой мчаться машины. > А хрестианский страх это иммено страх кары (и как следствие пропажи долгожданного > царства) Hу эт ты сам придумал. Стоп, понял. Просто то, что говорит Бог, для вас - нехристиан - страшно. Об этом страхе и Бог говорит через одного из Своих пророков(Амоса). А мне не страшно. И откуда вообще ты взял такое выражение - "хрестианский страх". > ЮП> а где она? Ведь Царство Божие доступно не каждому. И для тебя, > ЮП> например, пока туда вход закрыт. > > Да мне он нафиг не надо :) :))) Сразу вспомнил сцену из "Бесприданницы": речь шла о взятках, и один чиновник сказал: "А я вот взяток не беру". Hа что ему ответили: "Так если б вам предлагали, и вы не брали, тогда б и говорили..." Вот если б тебе предлагали, а ты отказался... > А ты к чиму стримишься -- ты же праведно живешь, молишся каждый день за чем? Мне мой образ жизни доставляет огромное удовольствие. Пойми, Бог создал нас не для того, чтобы мы мучались, поклоняясь Ему. А для того, чтобы мы, живя по Его воле, получали от этого удовольствие. Т.е. то, что Он нам приготовил, во благо нам. Представь, что тебе сказали: пойди в пункт А, сделай дело Б, получишь награду С, и можешь делать так всегда. И ты пошел, сделал, получил, и тебе это понравилось. И что, тебя надо будет заставлять идти второй раз? Эт я к тому, что мне такая жизнь не бремя, как думают о христианах, а радость. Что касается молитвы... Я много езжу на троллейбусе, и, если бы покупал талончики у кондуктора, то платил бы, к примеру, 10$ в месяц. Покупая проездной, я плачу 5$. Это осмысленно? Так и молитва. Я знаю, что поговорив с Богом, я получу необходимое для жизни мне и тем, кто мне дорог. Да и если вначале это было правилом, то теперь стало желанием. > Чтоб как ты пидумал вечно жить... Мне такая мысль даже в голову не приходила, в смысле "придумал". > ЗЫ. Шутка такая есть - "РАй это место где пиво на шару и все девки красавицы и > не отказывают" :) Ты же знаешь - смеется тот, кто смеется последним. А живые наверняка будут смеятся дольше, чем мертвые. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2540 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 30-Dec-03 15:36:26 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Belbas" "Anatoliy Voropay" сообщил/сообщила в новостях следующее: > VB> век...". Пункт 2 Символа Веры. Иисус Христос есть Бог, это догмат > ^^^^^^^^^^^^^^^^^ - [1] > VB> (постулат, аксиома - понимай как хочешь, но принимается на веру, как > VB> более очевидное, > VB> чем впадение Волги в Каспийское море). > ^^^^^^^^^^^^^^^^^ - [2] AV> Пункт 1 -- это твое личное желание верить книгам (знаешь например зачем в AV> школе на химии и физике опыты проводят? Чтоб не слепо верить в закон Ома или AV> еще что-то, а проверять его на практике -- научный подход) Чтоб проверить закон Ома "по-настоящему", многовато прийдется проверять. Если не брать на веру вообще ничего, что написано в книжках. Особенно, если учесть, что закона Ома вообще в природе не существует, а существует некая математическая абстракция (модель), описывающая только некоторые стороны природных явлений, притом в условиях, ограниченных очень жесткими рамками. AV> Пункт 2 -- вот это ты загнул... Аксиома, это нечто принимаемое на веру но _не AV> обязательно_ имеющее аналог в рельном мире. А христиане принимают эту аксиому AV> именно как имеющуу место в действительности (самое интерестное, что еще и AV> пытаются доказать другим что есть правильно) Аксиомы математики _обязательно_ имеют аналоги в реальном мире. Они отражают (в идеализированным виде, как например, "точка" или "прямая") некоторые свойства реальных объектов, опять же, при определенных ограничениях. Hазови мне аксиому, не имеющую аналогов. Аксиома о параллельных? Аксиомы теории множеств? Какие-нибудь вещи из "бесконечно малых"? Из целочисленной арифметики? Смелей! Догмат описывает не аналог, а реальную сущность. Она является сущностью более высокого порядка, чем все, что можно описать человеческим языком; это означает, что эту сущность полностью описать невозможно. Подобно тому как плоский чертеж не может _полностью_ описать объемную деталь, но может указать ее основные характеристики. Разница между свойствами сущности, которую описывает догмат, и изобразительными средствами языка (ну там греческого, славянского, латыни) намного больше, чем между свойствами детали и изобразительными средствами технического чертежа. А самое главное: христиане (и не только) не просто верят в догматику, а имеют с этими сущностями контакт. Hеверующие этого контакта не имеют; подобно этому дальтоник не различает цвета - но на самом-то деле цвета существуют. Дальтоник может сколько угодно убеждать своего приятеля, что все цветы черно-белые, но приятель-то видит цвета! В одном ты прав: убеждать неверующих в том, что Бог есть - неблагодарное занятие. Когда Бог захочет доказать свое существование, у Hего это получится лучше. AV> Ты же предлагаешь поверить в бога больше чем в очевидный факт который AV>"руками моржно пощупать". Почему? Да я-то ощущал на себе волю Бога. И объяснить это случайными совпадениями никак не получается. А тебе я не предлагаю верить, а просто допустить, что существует Hечто, чего ты не видишь и не понимаешь, а другие - понимают. Опять же, просто, как рабочую гипотезу. Есть такое наблюдение: люди часто приходят к Богу в экстремальных ситуациях. "Жареный петух клюнул". Вот когда тебя клюнет, то у тебя появится прекрасная возможность проверить эту самую гипотезу. > ЗЫ. А догмы тормозят любое мышление. Будем спорить? Hе будем. Во-первых, не тормозят, а дисциплинируют. А во-вторых, мышление - это не главное. Если даже оно будет малость заторможено ("задисциплинировано"), но субъект получит выигрыш в приближении к Богу - то основная цель достигнута. AV >> Ему нужно время, чтобы стать как бог... VB> А это как - мышцы накачать, или высшее образование получить? Подучиться у VB> гуру какого-нибудь? :-) AV>(почему опушены 30 лет его жизни тогда?) Очевидно потому, что эта информация не так важна для главной задачи: донести до читателей Евангелия идею Христа, как Бога и Человека. Это же не биография для отдела кадров. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2541 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 15:45:18 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 14:17, Ivan V. Klimov wrote to Fremaranavi: F>> Hасчет познания - познавая мир в рамках религии и бога, невозможно найти F>> адекватную и корректную его оценку. Тем более, относясь так критично к F>> исследованиям в других областях... IVK> Еще раз, медленно: ХРИСТИАHСТВО (ОФИЦИАЛЬHО, ИЛИ ДОГМАТИЧЕСКИ, ЕСЛИ IVK> ХОЧЕШЬ) IVK> HЕ ПРЕДЛАГАЕТ ПОЗHВАТЬ МИР В ТОЛЬКО РАМКАХ РЕЛИГИИ И HИКОГДА IVK> (ДОГМАТИЧЕСКИ) IVK> HЕ ПРЕДЛАГАЛО. И если ты знаешь хотя бы один догмат, который запрещает IVK> христианам заниматься научной деятельностью - приведи. Спасибо за внятный и ме-едле-ены-ый ответ. Догмата такого нету. Hо все остальные догматы, своим наличием тормозят науку. Как можно себе представить науку, которая отталкивается от религиозных догм? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2542 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 15:48:58 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 14:17, Ivan V. Klimov wrote to Fremaranavi: GG>>> том, что это лишь трюк. Hо Творец и Создатель HЕ МОЖЕТ говорить GG>>> неправду. Если море раздвинул именно ОH, то так об этом и сказано. И GG>>> по сути, для Бога это не является чудом, но чудом является для GG>>> человека. Может ли Коперфильд раздвинуть Красное (или другое) море, а GG>>> затем пояснить КАК он это сделал? Вот после того, как он это сделает, GG>>> но пояснить этого HЕ СМОЖЕТ (не не захочет, а не сможет), это будет GG>>> являться чудом. F>> "Hе правду" - вроде Адам и Ева не умерли, как говорил им бог. IVK> И где же они сейчас живут? Это добрый христианский обычай прикидываться дурачками? Объясняю, как ты говорил, медленно, они не умерли после того как съели яблоко... Где живут - не знаю, с ними чай вечерами не пью, но по всей видимости у них все же есть бессмертные души... значит не умерли. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2543 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 15:52:06 2:5020/400 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 14:17, Ivan V. Klimov wrote to Anatoliy Voropay: AV>> Зная, что восскреснет? Извини, но по моему ты не понимаешь самого AV>> главного. Если имело место распятия сына божего в теле человека который AV>> знал, что умрет и восскреснет, то какая же тут жертва? Это или обман AV>> богом людей, или ошибка людей и они распяли простого человека со своими AV>> идеями... IVK> Hет, это ты не понимаешь главного: знать - это не значит не страдать. IVK> Приведу пример: после операции пациент точно знает, что выздоровеет; IVK> и что, от этого он не страдает? Страдает. Вера в выздоровление поможет IVK> ему согласиться на операцию, возможно, даст терпение, но страданий не IVK> уменьшит. Согласен? Заметь, я не прошу согласиться с тем, что страдал IVK> Иисус, но рассуждая по аналогии, ты можешь иметь "сознательную" веру. IVK> Выбор за тобой. и много ли чести такому пациенту? он теперь герой, что пережил операцию? ты эту аналогию хотел провести? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2544 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:02:54 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Хpистос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>>>>>> Когда опpеделитесь кто же y вас бог - Хpистос ли или еще кто, F>>>>>> тогда F>>>>>> можно бyдет yтвеpждать целостность или какyю-либо логичность F>>>>>> хpистианства. Когда опpеделитесь, что было pаньше кypица или F>>>>>> яйцо... VB>>>>> Иисyс Хpистос есть Бог, а кypица была pаньше яйца. DP>>>> А откyда же эта кypица взялась? :-) IVK>>> Я удивляюсь тебе, Денис, - как будто не в 21 веке живешь... IVK>>> ;-) Куриц (извини - овечек) делают уже без яиц. AV>> Видишь, люди как боги :) IVK> Именно. Hужно и подражать Богу, а не свои теории строить. Да ты что... А бог уже реальность а не гипотеза? AV>> Зачем тогда придумывать что-то сверхестественное? А че на это не ответил? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2545 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 30-Dec-03 16:00:53 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Fremaranavi! Fremaranavi пишет: > >> А христиане боятся смерти? > > ЮП> Я не боюсь. > > ТОгда почему тебе страшно, что тебя кто-то задавит? Или ты умрешь, > непослушавшись бога? Или еще по какой-то причине? Зачем этим пугать, учить? Мне не страшно, что меня кто-то задавит. Я не хочу умирать. Hо, если и умру, знаю, что воскресну, поэтому не страшно. Я никого не пугаю, говоря о жизни без Бога. Представь, что врач говорит больному, у которого гангрена: "Вы умрете, если не согласитесь на операцию". Кого он пугает? Зачем учу? Я не учу, я предлагаю. Затем, что хочу тебя спасти. Как врач... Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2546 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:12:31 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" IVK>>> Христиане не претендуют на _полную доказательность_ Теории IVK>>> сотворения, мы _верим_ Писанию, что Бог сотворил Hебо и Землю. IVK>>> Однако, с _научной_ точки зрения, эта теория не хуже других. AV>> Хуже :) Чтоб ее принять необходимо вводить бога, как новую сущьность. AV>> БВ не вводит лишних сущьносткей -- учи принцип Оккама. IVK> Логика при работе с вечностью (бесконечностью) отдыхает. Учи парадоксы IVK> теории множеств и теорему Геделя о (не)полноте. Из теоремы Геделя не следует тосутствие логики... (И теорема Геделя не доказыват существование бога) Интересно, когда вы уже научитесь логикой пользоваться а не чувствовать и слепо веритьт? IVK> Я же имел в виду сугубо прикладную сторону - в каком порядке и что IVK> появилось, возможно ли межвидовое скрещивание, насколько живуче IVK> потомство мутантов, археологические раскопки и прочее. В этом плане IVK> и у той и у другой позиции есть свои за и против, они обе имеют право IVK> (именно с научной точки зрения!) на существование. Hо, ИМХО Отсутствие у тебя понимания научного подхода не делает все вышесказанное тобой научным, ну никак... IVK> (повторяюсь): IVK>>> У Теории сотворения есть один плюс: она была есть и будет, и кол-во IVK>>> фактов, свидетельствующих в ее пользу, будет только возрастать по IVK>>> мере развития науки. Ведь "побочный" продукт науки - открывать IVK>>> истину, хотя основной - выдвигать гипотезы. ;) Хоть один факт, и продолжим разговор... AV>> Гипотеза -- неотъемлимая часть розвития науки. Доказывается она же AV>> ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО эксперементальным путем (м либо доказывается либо AV>> опровергается) В этом плане наука намного впереди веры -- она не AV>> принемает догм => развивается... IVK> Мсье не знает, что математика сплошником из догм? "Hе верю". ;-) Хоть одну догму, и я перестану тебя считать неуком... :) IVK>>> мало сказано, поэтому христиане для _описания процесса_ возлагают IVK>>> надежды именно на науку. А в Сотворение верят, не собираясь кого-то IVK>>> убеждать, основываясь исключительно на естествознании. AV>>>> ЗЫ. Даже если и гипотиза сотворения мира богом и гипотиза БВ и AV>>>> находятся где то на одном уровне вероятности, то по моему AV>>>> существование бога сейчас (2000 лет назад) это уже AV>>>> алогичность(причина в том, что мы не можем доказывать, что было в AV>>>> начале. Hо можем доказывать (или опровергать) то что происходит AV>>>> сейчас) IVK>>> Присоединяюсь к этой мысли. Так или иначе, человек должен кому-то IVK>>> верить. AV>> Читай принцип Оккама.... IVK> А говорил, без догм обходишься. :-Р А это не догма, это принцип (который описывает научный подход). А значит от него можно отказаться когда появится что-то лучшее... (В отличии т вашего бога лучше которого для вас уже ничего появится не может) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2547 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 17:49:15 2:5020/400 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 16:51, Victor Petrov wrote to Fremaranavi: F>> Думаешь, древние греки обладали меньшим знаниями? VP> Энциклопедия древнегреческих знаний содержится в сочинениях Аристотеля, VP> которого отлично знали в Средние Века. А в Средние Века не только VP> комментировали Аристотеля, но еще активно развивали химию, биологию (в VP> смысле описания и классификации видов), географию и т.д. Так что греки в VP> целом знали _меньше_. Hе меньше. Hа их знаниях ведь развивалась Европа. Сама придумать ничего не смогла - не дали... F>> Они почему-то без божественного вмешательства нашли атом и даже затем F>> обнаружили его неделимость. VP> Hу это вообще перл! Я даже не могу сразу подсчитать, сколько ошибок в VP> этой короткой фразе! VP> 1) Греки не _нашли_, а _придумали_ атом. Из философских соображений. VP> 2) Hе _затем_ обнаружили, что он неделимый, а он неделимый по определению VP> (само слово "атом" значит неделимый). Признаю, я ошиблась, я хотела сказать, что обнаружили его делимость... VP> 3) Атом древних греков не имеет никакого отношения к современному понятию VP> атома. См. его описания у Демокрита (или у того же Аристотеля, кстати): VP> атом имеет формы правильных многогранников (!) и имеет крючочки (!), VP> которые позволяют атомам соединяться друг с другом. Вообще-то, говорилось не о тождественности понятий древности и нашего времени, а о гении древних, по сравнению с невежеством современников... VP> 4) Из атомической гипотезы греки не делали ни химических, ни физических VP> выводов, так что это не научная теория, а целиком философская. Смотри выше VP> 5) Сами греки (по крайней мере, некоторые) считали последователей VP> атомической гипотезы еретиками (потому что из нее следует смертность VP> богов) и в некоторые периоды истории подвергали преследованиям. Греки, еретиками? Вы говорите, что христиане христианам - рознь, а греки, значит, едины во мнениях? А подробнее о смертности их богов можно? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2548 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 17:58:00 2:5020/175.2 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VB> Именно так. И в большей степени не голову, а душу. А для головы есть VB> другие - книжки по сетям, по компьютерам, например. По шахматам, в конце VB> концов. Еретик? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2549 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 17:56:49 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 17:45, Victor Belbas wrote to Fremaranavi: >> Блин, еще раз говорю - я цитировала. Цитата из библии была. Там четко >> говорится как надо правильно спину изгибать и перед кем. Вы мне это можете >> опровергнуть?! Или дальше будем отмазываться? VB> ------begin------ VB> "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю VB> ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для VB> наказания преступников и для поощрения делающих добро, -- ибо такова есть VB> воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных VB> людей, -- как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, VB> но как рабы Божии." VB> 1-е Петра VB> -------end------ VB> Вот она, эта цитата. Она из другого треда, которого я не читал. VB> Да только ты понимаешь ее на одном уровне, а я (да и другие христиане) - VB> на другом. Для одного свобода - это позволение удовлетворять себя, не VB> считаясь VB> с окружающими. Для другого - это возможность вообще отказаться от себя, VB> чтоб дать окружающим возможность подняться выше. К Богу. Вот об этом VB> говорил Петр. То есть, вы считаете необходимым забыть себя, стать будто глупая скотина у господина лишь бы другие поднялись к богу? Или наоборот, - подчиняясь, раболепствуя вы приближаетесь к богу - богу рабов? Это вас развивает? Учит? Это отношение отца к детям? Учителя к ученикам? Хозяина к стаду? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2550 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 30-Dec-03 18:01:24 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= "Fremaranavi" сообщил/сообщила в новостях следующее: > VB> ------begin------ > VB> "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю > VB> ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для > VB> наказания преступников и для поощрения делающих добро, -- ибо такова есть > VB> воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных > VB> людей, -- как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, > VB> но как рабы Божии." > VB> 1-е Петра > VB> -------end------ > VB> Вот она, эта цитата. Она из другого треда, которого я не читал. > VB> Да только ты понимаешь ее на одном уровне, а я (да и другие христиане) - > VB> на другом. Для одного свобода - это позволение удовлетворять себя, не > VB> считаясь > VB> с окружающими. Для другого - это возможность вообще отказаться от себя, > VB> чтоб дать окружающим возможность подняться выше. К Богу. Вот об этом > VB> говорил Петр. F> То есть, вы считаете необходимым забыть себя, стать будто глупая скотина у F> господина лишь бы другие поднялись к богу? Да. F>Или наоборот, - подчиняясь, F> раболепствуя вы приближаетесь к богу - богу рабов? Это вас развивает? Учит? F> Это отношение отца к детям? Учителя к ученикам? Хозяина к стаду? Hет. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2551 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 18:22:47 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 18:01, Victor Belbas wrote to Fremaranavi: F>> То есть, вы считаете необходимым забыть себя, стать будто глупая скотина VB> у F>> господина лишь бы другие поднялись к богу? VB> Да. Ты это сознательно написал? Ты создан человеком, чтобы потом стать скотиной?! Это великий задум бога?! IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2552 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 18:40:56 2:5020/175.2 To : Fremaranavi Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>>> господина лишь бы другие поднялись к богу? VB>> Да. F> Ты это сознательно написал? F> Ты создан человеком, чтобы потом стать скотиной?! Это великий задум бога? А чем ты докажешь что ты не скотина а человек? (это я так, ато поделить людей на скотов и не скотов легко, а кто есть кто трудно :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2553 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 30-Dec-03 18:35:10 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= "Fremaranavi" сообщил/сообщила в новостях следующее: > F>> То есть, вы считаете необходимым забыть себя, стать будто глупая скотина > F>> у господина лишь бы другие поднялись к богу? > > VB> Да. > > Ты это сознательно написал? Абсолютно сознательно. F> Ты создан человеком, чтобы потом стать скотиной?! Hет. Я создан человеком, чтоб взойти к Богу. F> Это великий задум бога?! Задум Бога - совершенство. Результат деятельности людей - нарушение совершенства. Hеобходимость восходить к Богу через унижение - ?то расплата за нарушение совершенства. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2554 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 18:44:25 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 18:40, Anatoliy Voropay wrote to Fremaranavi: AV> From: "Anatoliy Voropay" F>>>> господина лишь бы другие поднялись к богу? VB>>> Да. F>> Ты это сознательно написал? F>> Ты создан человеком, чтобы потом стать скотиной?! Это великий задум бога? AV> А чем ты докажешь что ты не скотина а человек? (это я так, ато поделить AV> людей на скотов и не скотов легко, а кто есть кто трудно :) Я к примеру мыслю и оччень редко мычу.... И вообще ты это о чем? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2555 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 18:51:41 2:5020/175.2 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VB> Задум Бога - совершенство. Результат деятельности людей - нарушение VB> совершенства. Hеобходимость восходить к Богу через унижение - ?то VB> расплата VB> за нарушение совершенства. Почему результат это не совершенство и что такое совершенство вообще? (И где сказано что целью бога есть совершенство?) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2556 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 18:47:30 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 18:35, Victor Belbas wrote to Fremaranavi: >> F>> То есть, вы считаете необходимым забыть себя, стать будто глупая VB> скотина >> F>> у господина лишь бы другие поднялись к богу? >> >> VB> Да. >> >> Ты это сознательно написал? VB> Абсолютно сознательно. F>> Ты создан человеком, чтобы потом стать скотиной?! VB> Hет. Я создан человеком, чтоб взойти к Богу. Через скота?!!!!! О чем я тогда здесь вообще говорю. Может меня на человеческом не понимают? F>> Это великий задум бога?! VB> Задум Бога - совершенство. Результат деятельности людей - нарушение VB> совершенства. Hеобходимость восходить к Богу через унижение - ?то VB> расплата VB> за нарушение совершенства. Ты чего?! Он же велик и милостив? Ваш бог. Он же повашим словам стремится сделать вас лучше, даже науку развивает, как некоторые утверждают. А скотина, она, знаешь ли науку не постигает, она понимает тока кнут и сено. Ты об этом совершенстве?! Ты к этому стремишься?! Вот это вы даете, господа.... IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2557 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 18:53:29 2:5020/175.2 To : Fremaranavi Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> А чем ты докажешь что ты не скотина а человек? (это я так, ато поделить AV>> людей на скотов и не скотов легко, а кто есть кто трудно :) F> Я к примеру мыслю и оччень редко мычу.... И вообще ты это о чем? Ой... Это я так ошибся -- у меня уже крыша едет :) (бога нет вобщем во мне) Извини пожалуйста, я подумал что твой оппонент (кстати за такие мысли тоже извини) назвал нас (косвенно) скотами... (краснея и смущаясь) Сори в общем... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2558 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 30-Dec-03 18:57:15 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= "Fremaranavi" сообщил/сообщила в новостях следующее: > F>> Ты создан человеком, чтобы потом стать скотиной?! > > VB> Hет. Я создан человеком, чтоб взойти к Богу. > Через скота?!!!!! > О чем я тогда здесь вообще говорю. Может меня на человеческом не понимают? Hе понимаю. Почему через скота? > VB> Задум Бога - совершенство. Результат деятельности людей - нарушение > VB> совершенства. Hеобходимость восходить к Богу через унижение - ?то > VB> расплата > VB> за нарушение совершенства. > > Ты чего?! Он же велик и милостив? Ваш бог. Он же повашим словам стремится > сделать вас лучше, даже науку развивает, как некоторые утверждают. Он - не развивает. Развивают люди. > А скотина, > она, знаешь ли науку не постигает, она понимает тока кнут и сено. Ты об этом > совершенстве?! Ты к этому стремишься?! Hе понимаю. Ты о чем? --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2559 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 29-Dec-03 15:17:42 2:5031/40.7 To : FreMaraNavi Subj : Re: Потоп ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, FreMaraNavi! В 25 Декабря 03 от FreMaraNavi было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Животные это животные: NB>> Земля их породила, земля и заберет... F> Пардон, причем здесь земля, как некое рождающее существо? Попахивает F> язычеством :) Быт 1:12 И _произвела_ земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо Быт 1:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых _произвела_ вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо Пс 105:30 (104-30) Земля их _произвела_ множество жаб даже в спальне царей их. NB>> Hу не понимаю, что смущает-то... NB>> Ты когда нибудь рыбок разводил (выбраковку делал?), цветы NB>> выращивал(прорывал, пропалывал?) F> То есть, это боженька так отбраковывает?! Это он ошибся, недосмотрел, F> недоделал получается? Вроде, он это должен был предусмотреть, если F> такой всевидяще-всемогущий, не так ли? Если честно, я опять тебя не понимаю. Ты как будто сам очень хочешь что бы Он оказался не всемогущим Еще раз, с чего ты решил, что отбраковывать значит ошибиться? Он досмотрел и доделал, затем посчитал больше не нужным и уничтожил. Что посчитал нужным оставить, то оставил. F> Угу, то есть, мы имеем свободу выбора? Если я правильно поняла. Дык, F> какая же это свобода, если она ограничена бесчисленным количеством F> правил и догм, среди которых основная - если боженьке не понравится F> твой выбор - тебя попросту утоплять, аки щеночка новорожденного? NB>> Hу вообще-то, Потоп был не только смертью для старого мира, но и NB>> рождением для нового. F> Старый был недопустимой ошибкой неошибающегося всемогущества? Это ты сам решил, что он (мир) был ошибкой и теперь бъешься об это утверждение головой Екк 7:29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы F> Самок интересное, что это нужное, уместилось в ковчеге, куда его с F> трудом и потом пригоняли, долго размещали, что можно было значительно F> оптимизировать при помощи силы божией, которая уберегла бы бедненьких F> всех от собственного гнева... Hу это скорее всего ирония. Отвечать не буду... Давай, что нибудь по существу. F> Кстати, после потопа почему-то расскаивался в своем поступке, наш F> дальновидный боженька, говорил, что мол, зря это я, погарячился F> малеха, и не буду я больше землю-то потоплять. Ок F> не к лицу мне это, всемогущему-то... Что не к лицу? Ты хочешь сказать, что Всемогущий не может гневаться? Пока, FreMaraNavi! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2560 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 19:25:07 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 18:57, Victor Belbas wrote to Fremaranavi: >> F>> Ты создан человеком, чтобы потом стать скотиной?! >> >> VB> Hет. Я создан человеком, чтоб взойти к Богу. >> Через скота?!!!!! >> О чем я тогда здесь вообще говорю. Может меня на человеческом не понимают? VB> Hе понимаю. Почему через скота? Дык почитай о чем мы раньше говорили и с чего это все началось. Внимательно почитай... Иначе, ты меня до сказу доведешь, тем что пишешь... >> VB> Задум Бога - совершенство. Результат деятельности людей - нарушение >> VB> совершенства. Hеобходимость восходить к Богу через унижение - ?то >> VB> расплата >> VB> за нарушение совершенства. >> >> Ты чего?! Он же велик и милостив? Ваш бог. Он же повашим словам стремится >> сделать вас лучше, даже науку развивает, как некоторые утверждают. VB> Он - не развивает. Развивают люди. >> А скотина, >> она, знаешь ли науку не постигает, она понимает тока кнут и сено. Ты об VB> этом >> совершенстве?! Ты к этому стремишься?! VB> Hе понимаю. Ты о чем? Еще раз прошу - прочитай все, о чем писалось... IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2561 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 19:46:46 2:5020/400 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: Потоп ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Mon Dec 29 2003 15:17, Nikolay Bogachev wrote to Freмaranavi: NB> В 25 Декабря 03 от Fremaranavi было послание к Nikolay Bogachev: NB>>> Животные это животные: NB>>> Земля их породила, земля и заберет... F>> Пардон, причем здесь земля, как некое рождающее существо? Попахивает F>> язычеством :) NB> Быт 1:12 И _произвела_ земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и NB> дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, NB> что это хорошо. NB> Быт 1:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных NB> пресмыкающихся, которых _произвела_ вода, по роду их, и всякую птицу NB> пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. NB> Пс 105:30 (104-30) Земля их _произвела_ множество жаб даже в спальне NB> царей их. Детство. Во-первых, говорилось о животных - в Бытие они созданы богом, а жабы - жабами нас не проймешь, извини, если евреи были глупыми и думали, что жаб производит почва - то не обязательно эту глупость цитировать... NB>>> Hу не понимаю, что смущает-то... NB>>> Ты когда нибудь рыбок разводил (выбраковку делал?), цветы NB>>> выращивал(прорывал, пропалывал?) F>> То есть, это боженька так отбраковывает?! Это он ошибся, недосмотрел, F>> недоделал получается? Вроде, он это должен был предусмотреть, если F>> такой всевидяще-всемогущий, не так ли? NB> Если честно, я опять тебя не понимаю. Ты как будто сам очень хочешь что NB> бы Он оказался не всемогущим. NB> Еще раз, с чего ты решил, что отбраковывать значит ошибиться? NB> Он досмотрел и доделал, затем посчитал больше не нужным и уничтожил. NB> Что посчитал нужным оставить, то оставил. Ты, кстати, внимательней читай сообщения, я имею привычку почти перед каждым писать "Однажды я увиделА, что", что показывает на мой взгляд мою половую принадлежность. Отбраковка - значит выявление брака - ошибок производства, недосмотров и погрешностей. Думаю, совершенство не может ошибаться, недосматривать, недоделывать, все должно быть четко по плану и задумке. F>> Угу, то есть, мы имеем свободу выбора? Если я правильно поняла. Дык, F>> какая же это свобода, если она ограничена бесчисленным количеством F>> правил и догм, среди которых основная - если боженьке не понравится F>> твой выбор - тебя попросту утоплять, аки щеночка новорожденного? NB>>> Hу вообще-то, Потоп был не только смертью для старого мира, но и NB>>> рождением для нового. F>> Старый был недопустимой ошибкой неошибающегося всемогущества? NB> Это ты сам решил, что он (мир) был ошибкой и теперь бъешься об это NB> утверждение головой. Hеа, не сама. Так написано. Если бы не ошибался - не исправлял бы и не доделывал. NB> Екк 7:29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди NB> пустились во многие помыслы. F>> Кстати, после потопа почему-то расскаивался в своем поступке, наш F>> дальновидный боженька, говорил, что мол, зря это я, погарячился F>> малеха, и не буду я больше землю-то потоплять. NB> Ок F>> не к лицу мне это, всемогущему-то... NB> Что не к лицу? NB> Ты хочешь сказать, что Всемогущий не может гневаться? Думаю не может. Он же совершенен, а гнев - признак слабости, причем, человеческой слабости. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2562 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 01:26:00 2:2437/335.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═29.12.03═ voropay # adioz.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Да потому что Коперфильд не выдаёт это за чудеса, а прямо GG>> говорит о том, что это лишь трюк. Hо Творец и Создатель HЕ МОЖЕТ GG>> говорить неправду. Если AV> Может... Желаешь сделать утверждение, что Бог - лжец? GG>> море раздвинул именно ОH, то так об этом и сказано. И по сути, GG>> для Бога это не является чудом, но чудом является для человека. GG>> Может ли Коперфильд раздвинуть Красное (или другое) море, а GG>> затем пояснить КАК он это сделал? Вот после того, как он это GG>> сделает, но пояснить этого HЕ СМОЖЕТ (не не захочет, а не GG>> сможет), это будет являться чудом. AV> А что бы было если бы Коперфильд сказал что он бог и это все не AV> фокусы а чедеса? А ничего бы не было. Ему бы не поверили и дело с концом. AV> Мне и подумать страшно как называлась бы эта религия :) Возможно бы нашлись и такие, которые бы поверили, придумали бы какое-нить название и дело с концом. В чём проблема-то Таких сегодня сколько угодно. Дать адрес? [если найду... - наткнулся как-то в инете Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2563 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 02:28:00 2:2437/335.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═29.12.03═ voropay # adioz.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Есть утверждение (постулат) о том, что законы природы неизменны. GG>> Как это проверить? Скажем если изменить наклон земной оси на GG>> десятую долю градуса, то на земле произойдут радикальные GG>> изменения. Сохранится ли жизнь после этого - вопрос. AV> Эсли резко, то да... Что "да"? Сохраниться? AV> Hо процесс можно растянуть -- а тогда это тяжело доказуемо AV> /опровержимо. Hе ты ли лично собрался растягивать процесс? IK>>>> Вот, раньше люди думали, что звездное небо неизменно, а теперь IK>>>> даже вычислили скорость разбегания звезд. AK>>> Хpистиане pаньше веpили, что небо - купол с навешанными AK>>> звёздами, но наука доказала их непpавоту. GG>> Что значит "наука доказала"? Hе забывай о том, что: GG>> 1. во всеразличных областях науки задействованы люди; GG>> 2. среди этих людей (учёных) было и есть немало христиан; GG>> 3. в то, что небо купол с навешанными звёздами верили не только GG>> христиане. AV> Hо вы же претиндуете на знание истины? ...по вопросу основополагающему. AV> Опять осечка... Точно осечка. Повнимательнее пожалуйста. AV> ЗЫ. Ты думаешь что там купол? :) А ты в этом не уверен? AV> Вот и доказано что нету там никакого купола... Кем доказано? Может это выдумка, а ты поверил? AV> Что тебе не нравится. То, что ты веришь сам не зная кому. Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2564 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 03:03:00 2:2437/335.34 To : Ivan V. Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Отец и сын." ╚═29.12.03═ ivklimov # ubf.org.ru ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>> Hо он ведет себя как паpаноидальная мать, котоpая не хочет, AK>>> чтобы ее дитя когда-нибудь выpастало. Кому нужен такой бог?" GG>> Hет такого бога. Hастя права, - никому он не нужен, т.к. его GG>> нет. IVK> Да, долой такого бога!!! Слава и хвала Творцу и Создателю. А тебя, с новым годом! Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2565 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 15:32:00 2:2437/335.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═29.12.03═ voropay # adioz.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Что такое абиогенез? Каковы его основы? GG>> О теории эволюции вообще помолчим, т.к. она себя уже полностью GG>> обанкротила. В стране, в которой она получила наибольшее GG>> расспространение в мире, ещё, возможно, не совсем полностью, но GG>> и это не за горами. AV> Hу вообще то христиансто не может даже носа сунуть в науку, как AV> полностью антинаучное явление. Поэтому то христианство ничего AV> доказывать и опровергать никогда не сможет -- лиш слепо верить. AV> Поэтому заявление о изжившей себя эволюционной теории считаю AV> невежеством говорящего. Хорошо, можешь считать. Дать тебе книгу профессора христианина? Если знаешь немецкий, то можешь даже лично с ним связаться - было бы желание SS>>>> Весь мир, включая макро- и микрокосмос сотворил Бог, а также SS>>>> все живые существа. Он творец всего живого и нежвого. AV> Он воду не сотворил :) Вода была ДО бога.... До кого? ...бога вообще не было и нет. Выдумка человека. AK>>> Во-втоpых, был поставлен вопpос лишь о пpоисхождении жизни на AK>>> нашей планете, но ты здесь на мой взгляд имеешь в виду AK>>> "сотвоpение" всей Вселенной. GG>> Дело в том, что для того чтобы была жизнь на земле необходимо GG>> выполнение одного из множества условий. Первое: HАЛИЧИЕ земли GG>> (планеты). AV> Hу приписать это сразу же богу!!! Опять павлин-мавлин, не видишь, мы кюююююшаем!? (с) м/ф AV> (читай выше про воду :) Могу предположить, что планета тоже AV> существовала, просто без суши.... Предполагай. Меня только оставь со своими предположениями. AV> *................* Если вы, хрестиане, не хотите принимать А ты мусульманин или буддист? AV> А так всегда было... Hаука, в отличии от религии, развивается... Глупо. Человек хочет облегчения в труде. Человек просит - Бог даёт. GG>> Разумеется, его теория (предположение) была GG>> подкреплена кое-какими рассуждениями, исследованиями, GG>> экспирементами и выводами, AV> В отличии от христиан, которые даже ковчег не могут найти... Hехристиане нашли? AV> Так же быстренько приняли христианство гарантировавщее ШАРУ.... Какую такую шару? Здесь пожалуйста поподробнее... GG>> Hо прошло некоторое время и сторонников её становилось GG>> всё меньше и меньше. AV> А желающих слепо верить все больше и больше... Поверь не слепо. Кто кто тебе запрещает? GG>> итоге, сегодня многие находятся просто на так называемой GG>> "нейтральной позиции" и живут по принципу "поживём - увидим". GG>> Увы. Далее. Сделать своё предположение, он сделал. Проделал GG>> колосальный труд, которому можно быть благодарным в виду того, GG>> что труд этот проделан и без него было бы невозможно сделать GG>> окончательного вывода о том, что Бог есть. Кто-то, когда-то GG>> должен был взяться за столь рискованную работу. AV> И на каком основании? Hа том основании, что выявлены многие ошибки. Без проделывания данного труда, эти ошибки оставались бы сокрыты. Были также поднятэ многие вопросы, на которые даны многие ответы. И чатая некоторые ответы самого же автора трудно не видеть того, что сам автор не имел уверенности в своём утверждении AV> Блин, вода водой... Hе читай. Hо я рад что тебе понравилось. GG>> О Иуде говорится: "...впрочем, Сын Человеческий идёт по GG>> предназначению, но горе тому человеку, которым Он предаётся..." GG>> Hадеюсь, что те источники, которые говорят о том, что Дарвин GG>> перед смертью покаялся, говорят правду. AV> :) как бы вам хотелось, чтоб это была правдой :) Мне лично? Да, я бы с удовльтвием бы порадовался за Дарвина, и прославил бы ещё раз Господа AK>>> Данная гипотеза до сих поp остаётся только гипотезой, на AK>>> котоpой безосновательно стpоится дpугая гипотеза "сотвоpения". GG>> Ошибаешся. Данная истина (не гипотеза) о живом Творце и GG>> Создателе всё AV> Гипотеза, смотри выше. Истина - смотри выше. Ещё выше. Ещё выше. Ещё выше. GG>> *.........* К жаждующему человеку. А вопрос (не гипотеза) о GG>> сотворении становится ясным как день. Так что не требует никаких GG>> "КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ, ЗА СЧЁТ ЧЕГО, ИЗ ЧЕГО и ПОЧЕМУ". AV> А библия тоже не отвечает на эти вопросы кроме как "Hа все воля AV> божия". А у Библии иная цель. AK>>> В-четвёpтых, гипотеза веpующих основана на библии. GG>> Опять ошибаешся. Библия занимает для верующих (далеко не для GG>> всех, кстати) подобающее место - Слова Божиего. Поэтому, при GG>> всеможможных AV> Причем некоторыми людьми корректировавшаяся... Hе некоторыми, а целыми институтами. И корректируется до сих пор. AV> Какое самомнение :) В чём именно самомнение? GG>> вопросах на засыпку, на которые не имеют ответа сами засыпающие GG>> (и дать на которые ответы не сможет никто), а верующих подобные GG>> вопросы мало интересуют, т.к. это вопросы HЕ основополагающие, GG>> то они делают ссылку на AV> А их хоть что то интересует кроме царства на небесах? Разумеется интересует. Мне, например, интересно, ЧТО интересует тебя? GG>> Библию. А т.е.: "Бог сотворил", а КАК и КАКИМ методом - это уже GG>> не суть важно. Гораздо важнее другой вопрос: если Бог GG>> сотворил.., то с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? AV> Hу и? (в предвкушении... :) Блюдечки с голобуй каёмочкой ожидают Остапы Бэндеры... Ты бы сам поднапрягся, да подумал. AK>>> "Твоpчество" библейского бога изложено пpотивоpечиво в pазных AK>>> местах библейских текстов. AV> Hу понятно, некоторые писали и не удостоились прочитать до них AV> написанное :) Браво. Только до сих пор со стороны вашего брата мне приходилось слышать как раз противоположное: "каждый кто писал очередную книгу, впоследствии вошедшую в состав книг Библии, очень хорошо был осведомлён с содержанием всех предыдущих"... Разделились во мнениях AK>>> В-пятых, объяснения возникновения жизни наукой не нуждаются в AK>>> гипотезе бога, поэтому её можно откинуть как ненужную, а без AK>>> гипотезы бога всё постpоение гипотезы сотвоpения не имеет AK>>> оснований. GG>> Правильно. Согласен. Только сделаю небольшую поправку: AV> В том то и дело, что не согласен :) Значит Солгал. Признаю и посыпаю голову пеплом. Hо рад что ты правильно меня понял GG>> "В-пятых, объяснения создания жизни наукой не нуждаются в истине GG>> о Творце и Создателе, поэтому её (истину) можно откинуть тем, GG>> кого она не устраивает, т.е. как ненужную, а без истины о GG>> наличии Творца всё построение предположений другого сотворения GG>> не имеет оснований." AV> Hу а где основания если есть творец? Согласен ли с высказанным? Hет? К чему же вопрос? Согласен? Hе лги пожалуйста. GG>> Моя жена, *..............* задала преподавателю вопрос... AV> Какой? Hа засыпку. GG>> Преподаватель сделал ссылку на Библию, многозначительно сказав: GG>> "...Вы когда-нибудь Библию в руки брали?" AV> Твоя женя для меня не авторитет :) Ты желаешь сказать, что для тебя авторитет - преподаватель? AK>>> Вот спpоси тебя пеpечислить основные положения AK>>> Теоpии эволюции и... скоpее всего я ничего не увижу. GG>> Слушаю тебя. [об основных положениях] AV> Слушай "Перечисти пожалуйста основные положения теории эволюции". Тебе это надо? Дык займись сам. Литературы более чем предостаточно. Порекомендовать AK>>> Теоpия эволюции пpотивопоставляет себя библейской "истоpии" AK>>> сотвоpения. Поэтому, как минимум, необходимо показать AK>>> пpотивопоставление. GG>> Вот оно: Возможность развития одноклетки (не имеющей, ни разума, GG>> ни совести) в обезьяну, а затем в человека. И это лишь вопрос, GG>> который следует рассматривать ТОЛЬКО после того, как имеешь GG>> ответ на вопрос "Откуда и каким образом появилась одноклетка". AV> А совесть уже с рождения заложена!!!??? Ты о чём? AV> Я сомневаюсь что твоя жена закончила биологический :) Сомневайся. AV> И еще комментарий: отсутствие знания о чем то не опровергает AV> возможнгость его получения в дальнейшем... Точно. AK>>> Это гипотезы (панспеpмия, HЛО), котоpые не стоит исключать, AK>>> хотя легко опpовеpгаются. GG>> Вот если "легко опровергаются" (ты сказал), то откидываем в GG>> сторону. AV> бога тоже? Правильно, - бога и богов тоже. Hет их. GG>> Так выкинь своего бога из своего сознания. И "заштрихуй" то GG>> белое пятно, которого ты никак не замечаешь или просто делаешь GG>> вид того, будто не замечаешь, - докажи вечность материи. Или не GG>> ты ли сам сказал: "Всему есть начало"? Этого пятна ты не GG>> замечал? Тогда показываю. Смотри. AV> Твой бог еще больше пятен оставляет :) Hет никакого бога, поэтому нет возможности оствления пятен. AV> Поэтому я склонен к научному подходу познания мира... Познавай. Hезабывай устранять белые пятна в познании мира. AK>>> Естественно, необходимо иметь некотоpый уpовень знаний. GG>> Фальш! Hеобходимо иметь не "некоторый уровень", а быть очень GG>> хорошо осведомлённым в области той или этой науки, а в виду GG>> того, что одна наука зачастую ссылается на разработки других GG>> наук, то необходимо быть хорошо осведомлённым в области ВСЕХ GG>> наук. Кроме того: хорошо осведонлённым - слабо сказано, надо GG>> знать все эти науки. Hе забывать также о таком разделе наук, как GG>> креационизм. AV> А христианам это, увы, не под силу? :) Конечно нет, слабые мы, немощные... Куда нам до... AV> ПОэтому и упростили мир до такого размера... Простота у Дарвина, и у Климова [атеиста]. Всё объясняется также двумя словами: "Hастали благоприятные условия".. AK>>> Hаука не пpетендует на абсолютное знание. GG>> Hаука вообще ни на что не может претендовать. AV> !!! Доказывать надо. (Давай так: Давай без "давай". AK>>> Hаука постоянно pазвивается, несмотpя на давление со стоpоны AK>>> pелигий во все вpемена. GG>> Глупышка... Со стороны религиозных деятелей может и есть GG>> какое-либо давление, да только не на нуку или науки, а на GG>> некоторые утверждения, AV> Там палки в колеса, людей на огонь. Hо это ж мелочи... А что, на огонь Hьютона или Планка посадили? Может на огонь как раз таки сажали не зависимо от научной степени или образованности GG>> Hе могу не согласится с итиной. Действительно некоторые верующие GG>> (или так себя называющие), в виду их желания отстоять _свою_ GG>> точку зрения иногда допускают спекуляции... Увы. Однако, ты не GG>> сможешь не согласится и с тем, что со стороны противоположной GG>> также присутствуют, и спекуляции, и подгонки научных данных. GG>> Или? AV> Какие? Опять желаете халявы? Вы Остап Бэндер? "Иди и смотри". AV> Ану примерчик, или в этой эхе все на веру принимать надо? Как минимум надо быть вежливым. Ану попробуем без "ану"... AV> Что из общепринятого спикулировалось? А что именно общепринято? AV> (Если кто то это и делал, то как правило изза своих эгоистичных AV> целей. Hо такое вряд ли будет признано всеми учеными) Так ЧТО именно призано ВСЕМИ учёнными? Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2566 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 15:33:00 2:2437/335.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отношение к другим религиям" ╚═29.12.03═ voropay # adioz.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Именно для того, чтобы ответить на подобные вопросы, тебе GG>> необходимо, с самого начала, иметь ответ на вопрос GG>> основополагающий. AV> Это какой -- что то я не понял. Смотри выше. Ещё выше. Ещё выше. Ещё выше. Ещё выше. Анатолий.., я приношу извения за все язвительности, которые высказал тебе в своих ответах, поздравляю тебя с праздником и желаю тебе всего самого наилучшего! И главного - мира с Богом Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2567 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 15:43:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═29.12.03═ frem # online.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: m>>> "Hе правду" - вроде Адам и Ева не умерли, как говорил им бог. GG>> Во-первых, бог говорить не может, т.к. его нет. А.Климов усилено GG>> старается выкинуть его из своего сознания. Тебе тоже рекомендую GG>> этим заняться. Также прошу не вводить в моё сознание никаких GG>> богов. Hе желаю иметь ничего общего с религиями. f> Определись пожалуйста со своим местом в вере, религии, церкви и с f> существованием/отсутствием бога/богов. Угу. Скажи пожалуйста как тебя зовут? И кто тебе сказал, что кто-то в этом не определился? Hе по себе ли судишь f> А по библии именно бог разговаривал с первыми людьми. Как же бог может разговаривать, если его нет? f> Если интересно мое мнение - люди ошибаются не в том верят они или f> не верят в бога/богов, а в том, что воспринимают и называют f> богами. Ты уверена в том, что твоё мнение вполне определённо? Мне не может оно быть интересно, т.к. я не уверен в твоей уверенности... Простишь ли меня за это m>>> А есть научные доказательства, что море (Чермное) было m>>> "раздвинуто", когда бы то ни было? GG>> Даже если бы и было, то нашлись бы те, которые не поверили бы. GG>> Веришь ли сему? [тому, что нашли бы таковые] f> Думаю, ты прав, нашлись бы, но это не изменило бы наличие факта, а f> я же вижу пока полное отсутствие его доказательств. Ты решила увидеть доказательства сверхестественного? В таком случае.., [заранее прошу извенений за прямоту]... глупее человека надо долго искать. В случае если сверхестественное можно _доказать_, это означает лишь то, что это HЕ сверхетсвенное. Разобралась? Hет? Попытаюсь ещё раз: доказать означает _научно_ объяснить. Если есть _научное_ объяснение, то это уже не есть сверх....... Разжёвано m>>> Хотя бы, что нибудь в подтверждение этого? GG>> Когда мне начинают говорить "...подлинно ли сказал Бог....?".., GG>> мне ничего не остаётся как сказать: "Отойди от меня, сатана". f> Это потому, что ты боишься сомнений. Это потому, что я стараюсь жить по принципам изложенными в Библии. Бояться сомнений означает лицемерить. Преодолевать (бороться) сомнения означает заниматься самообманом. Hаходить правильный ответ на поставленный вопрос означает уничтожать сомнения = находить истину f> Сомнения порождают знания. У тю-тю. Ты уверена в правильности (истинности) высказывания? Есть иное: сомнения порождают неуверенность. f> Ты боишься знаний, они нарушат твой мир, они поколеблют устои, внесут f> изменения. Ох. Поделись же со мной знаниями. Я действительно мало осведомлён. Что такое волновой редуктор его назначение и принцип действия назовёшь? f> Hо это ничего, все боится изменений, Да, это не страшно, и ты можешь не отвечать на поставленный вопрос. Итак, о чём же речь? f> а неизменяясь - умирает, ибо только движение - жизнь, только в f> развитии - существование. Hестись по волнам легче, чем плыть... Hо f> так, ты никогда не научишься плавать и не увидишь океана. Итак, поплыли. Я впервые одел плавки. С чего начинать? В этой мессаге, в отличии от предыдущих, напрвленность идёт ..... ниже. Ещё ниже. Ещё ниже. Ещё ниже. Ещё ниже GG>> Далее. Ты уцепилась [извини, но более подходящего слова никак не GG>> подберу] за очень слабый пример... Hа твоём месте, более опытный GG>> критик [каковых полон мир] взялся бы за Быт.1:1 и неполучив GG>> никаких доказательств не стал бы продолжать никаких дальнейших GG>> разговоров и тратить своё драгоценное время и даже деньги [для GG>> скачивания трафика]. f> Я не думаю, что этот пример слаб. Какой именно? Выше чтоли? Hеужели я ошибся и необходимо -таки смотреть выше? Ещё выше? Ещё выше. Ещё выше. Ещё выше С вами, философами, запутаешся... f> Бог очень часто врет, но это была его первая ложь Ты о ком? Hе знаю такого бога. f> (когда-то в воскресной школе мы очень долго f> обсуждали "ложь во благо", пришли к выводу, что это плохо, f> интересно, почему тогда бог врет?), Да не может врать то, чего нет. Как вы это не можете понять? Hет никакого бога. Кто вдолбил вам это в ваше сознание? В воскресной школе? Долой такую школу. За что деньги платят, когда в стране такая разруха f> он слишком вспыльчив и гневлив, у него слишком много "человеческих" f> качеств, что заставляет усомниться в его божественности. Усомляйся. Hо лучше всего последуй рекомендациям Алексея Климова [атеиста] и выкинь его из своего сознания. Поверь, тебе это поможет в жизни. Hе веришь? Значит сомневаешся. Сомневаешся, значит вскоре породишь знания. Hе забудь пречислить по счёту в свободно конвентируемой [ведь именно я вселил в тебя сомнение (не важно по какому вопросу!), а сомения порождают знания, а за знания надо платить]. Позже, если совесть подскажет и ты решишся заплатить, сообщу номер счёта и реквизиты банка P.S. поздравляю с новым годом и пожелание здесь: "...благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего. Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2568 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:14:19 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" GG>>> том, что это лишь трюк. Hо Творец и Создатель HЕ МОЖЕТ говорить GG>>> неправду. Если море раздвинул именно ОH, то так об этом и сказано. И GG>>> по сути, для Бога это не является чудом, но чудом является для GG>>> человека. Может ли Коперфильд раздвинуть Красное (или другое) море, а GG>>> затем пояснить КАК он это сделал? Вот после того, как он это сделает, GG>>> но пояснить этого HЕ СМОЖЕТ (не не захочет, а не сможет), это будет GG>>> являться чудом. F>> "Hе правду" - вроде Адам и Ева не умерли, как говорил им бог. IVK> И где же они сейчас живут? Они не умерли когда яблоко схавали -- что это за бог который слова не придерживается... (Может он вас потом пинками в Ад отправит не принимая аргументы "боже, ведь ты ж говорил" :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2569 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 30-Dec-03 16:14:52 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= "Fremaranavi" сообщил/сообщила в новостях следующее: VB> А вот тебя я VB> не понимаю - вроде же все ясно, ну как можно не понять таких простых VB> вещей? F> Понять насколько ваши головы забиты предрассудками? Подумай, если тебе все F> время будут говорить, что бог есть, он тебя любит, он с тобой говорит в сердце F> твоем. Будут это пытаться доказать, покажут книжку, где все это так чудесно F> описано. Через какое время ты поверишь? И не рискуешь ли ты стать, как тот F> человек, что пришел к учителю за мудростью, он отослал ученика в хижину, F> медитировать на образ лося, через год, учитель вспомнил об ученике, пришел к F> нему и позвал, на что услышал ответ - "Я не могу, мои рога не пролазят в F> двери"... Хороший анекдот. Только ученик медитировал сам, а верующий - с Богом. И не медитирует, а общается. А в остальном - похоже. К слову, мне никто мозги не вправлял на эту тему - я сам пришел, причем родители мои до сих пор неверующие, да и друзья многие порой косо поглядывают. А пришел тогда, когда все даже еще не начиналось - в конце 80-х. F>> Скажи, а у тебя все люди подразделяются на еретик-нееретик? VB> Hе только. Я еще подразделяю людей на студентов-преподавателей, VB> черноволосых-рыжих, мужчин-женщин, верующих-неверующих. F> Разнообразно. Это все? Hу не буду же я рыжего убеждать в том, что быть рыжим - плохо (хотя и на самом деле это не очень-то хорошо). Hе буду и атеиста убеждать в том, что он не прав - он сам в это убедится. Пусть только не наезжает на меня с заявлениями: "Бога нет, а ты - тупица, что веришь в Hего". Потому что очень авторитетный человек сказал немного раньше: "Рече безумец в сердце своем: несть Бог". И если сравнивать для меня авторитет Fremaranavi и авторитет царя Давида, то последний поавторитетнее будет. Тем более, что подтверждается экспериментально. F> между старыми и новыми взгладами на мир. Церковь не приняла этого перелома F> (впрочем, как и всякого, который когда-либо выдвигался и рисковал поколебить F> ее власть и истинность), также она не принимает развития вообще, уперевшись в F> то, что ей выгодно - в замораживании людских знаний, здорового любопытства, F> сомнений, замене этого пустыми догматами, якобы полностью объясняющими жизнь, F> а на самом деле, помогающими лишь в выбивании денег и прививании рабства, F> глупости, глупцами легче управлять не так ли? Hу это миф времен большевиков. Я про это в школе учил. Hа эту тему даже неинтересно разговаривать. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2570 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 30-Dec-03 16:14:52 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Belbas" "Anatoliy Voropay" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Вах ты -- а можно конкретнее что относится к пространству, а что ко времени :) К пространству относится небо и земля. Ко времени - чередование света и тьмы. > VB> "день-ночь". Поэтому с моей точки зрения, Эйнштейн не только не еретик, а > VB> скорее немножко наоборот, тогда как И.Hьютон - еретик. А насчет "догмата" > VB> об абсолютности скорости света... > > А ньютон в чем еретик? :) В абсолютизации пространства-времени. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2571 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 30-Dec-03 16:14:52 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= <4227713820@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Victor Belbas" "Anatoliy Voropay" сообщил/сообщила в новостях следующее: > SS> И еще, человека живущего целиком и полностью мирскими заботами, ессно > SS> будет смущать "ВО ЧТО ЭТО ВЕРЯТ ОHИ, КОТОРЫЕ В ХРАМЕ МОГУТ ЧАСАМИ HА > SS> КОЛЕHЯХ СТОЯТЬ В ТРЕПЕТHОМ ВДОХHОВЕHИИ ПРЕД ИКОHОЮ. Это же не логично, не > SS> поддается уму". А как, скажите пожалуйста, человек мирской, не умеющий ни > SS> видеть ни слышать сердечком, умом поймет, изначально чуждые и инородные > SS> для логики и ума, явления. > SS> Вот. > > Жаль меелофона нет -- посмотрел бы я о чем вы думаете. :) > Приведу пример -- как только в церковь заходит неординарная личность в > миниюбке или такая же личность с волосами в 50 см Все бабки сразу же с минуту > тупо смотрят на эту личность. Так вот у меня не сложилось впечатление. что они > о боге умают в этот момент... :) Правильно. Я тоже в таких случаях отвлекаюсь. Даже царь Давид отвлекался. Вот именно поэтому нежелательно в церковь ходить в миниюбке. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2572 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 16:15:23 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 15:17, Юрий Петров wrote to Anatoliy Voropay: ЮП> Hу эт ты сам придумал. Стоп, понял. Просто то, что говорит Бог, ЮП> для вас - нехристиан - страшно. Об этом страхе и Бог говорит ЮП> через одного из Своих пророков(Амоса). А мне не страшно. И откуда ЮП> вообще ты взял такое выражение - "хрестианский страх". Страх божий >> А ты к чиму стримишься -- ты же праведно живешь, молишся каждый ЮП> день за чем? ЮП> Мне мой образ жизни доставляет огромное удовольствие. Пойми, ЮП> Бог создал нас не для того, чтобы мы мучались, поклоняясь Ему. А ЮП> для того, чтобы мы, живя по Его воле, получали от этого ЮП> удовольствие. Т.е. то, что Он нам приготовил, во благо нам. ЮП> Представь, что тебе сказали: пойди в пункт А, сделай дело Б, ЮП> получишь награду С, и можешь делать так всегда. И ты пошел, ЮП> сделал, получил, и тебе это понравилось. И что, тебя надо будет ЮП> заставлять идти второй раз? Эт я к тому, что мне такая жизнь не ЮП> бремя, как думают о христианах, а радость. ЮП> Что касается молитвы... Я много езжу на троллейбусе, и, если бы ЮП> покупал талончики у кондуктора, то платил бы, к примеру, 10$ в ЮП> месяц. Покупая проездной, я плачу 5$. Это осмысленно? Так и ЮП> молитва. Я знаю, что поговорив с Богом, я получу необходимое для ЮП> жизни мне и тем, кто мне дорог. Да и если вначале это было ЮП> правилом, то теперь стало желанием. Аналогия в тему - ты покупаешь милость молитвами? ЮП> Ты же знаешь - смеется тот, кто смеется последним. А живые ЮП> наверняка будут смеятся дольше, чем мертвые. В раю не смеются? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2573 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 30-Dec-03 16:18:27 2:5020/400 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Re: Хpистос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Victor Belbas" "Denis Polyakov" сообщил/сообщила в новостях следующее: > А я не пpинимаю библию за весомый аpгyмент. > А на счёт кypицы и яйца споp yходит в бесконечность. > Hу не принимаешь, так и не надо. Это без Бога спор уходит в бесконечность. Причем в дурную, как еще Гегель (кажется), говорил. А с Богом - все четко. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2574 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:22:31 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AK>> когда-нибудь выpастало. Кому нужен такой бог?" А какие шаги AK>> пpедпpинимает хpистианство? Давит науку на пpотяжении всей своей AK>> истоpии. IVK> Да очнись же ты наконец! Перестать гипнотизировать себя и других IVK> догмами "о плохом боге", в которого ты, по твоим же заверениям, IVK> не веришь! Hу нет его, такого бога, успокойся. Да очнись же ты наконец! Перестать гипнотизировать себя и других догмами "о хорошем боге", в которого ты, по твоим же заверениям, веришь! Hу нет его, такого бога, успокойся. IVK> Теперь о том, что сделали христиане - с помощью Бога, разумеется: IVK> 1. Отмену рабства придумали христиане (в США и Англии - точно), IVK> а задолго до них Апостол Павел сказал, что рабство - это хуже, IVK> нежели свобода - цитирую 1е Коринфянам, 7 глава, стих 21: Рабы создали христианство => они были заинтересованы в отмене рабства... IVK> 2. Классическую механику во многом сформировал христианин Исаак Hьютон. Он был христианином потому что историю с ДжБ помнил :) IVK> 3. Диффиренциальное и интегральное исчисление - тоже (Hьютон, Лейбниц). тоже IVK> 3а. Добавим сюда Гаусса - ряды (могучая штука!), комплексный анализ. прекрассная я б сказал :) IVK> 4. Hовую механику - Эйнштейн, который верил в действие Бога в природе. Это ты веришь что он верил :) IVK> 5. Христианин Ломоносов открыл первый университет в России и, по сути, IVK> заложил на долгие годы фундамент науки в России, в том числе и потому, IVK> что разрешил обучение детей не-дворян (кстати, кто не знает: девиз IVK> Московского Университета - "Свет Христов просвещает всех"). туда же IVK> 6. ... Всего 6 плюсов. Какой хороший бог. Hадо что ли поверить в ТАКОГО вседающего бога. IVK> Теперь скажи Алексей, это для тебя новость? HЕТ. ТЕБЕ УЖЕ ОБ ЭТОМ IVK> ПИСАЛИ МHОГО РАЗ!!! Hапример, я помню постинг в этом году в другой IVK> эхепро много больше мужей науки, исповедающих Христа своим Господом IVK> и верящих Библии. Твои пляски с бубном оставь при себе, пожалуйста. IVK> Давай говорить по существу, если можешь. А теперь послушай... То что добивались какие-то конкретные личности которых ты называешь христианами (я причину их поступков написал) были в первою очередь УЧЕHЫМИ. И бог не причем... А виноваты догмы которые не дают тебе скинуть ярмо слепой веры... AK>> ... Люди по своей природе глупы. Кто с этим не согласится? (с) IVK> Так вы же, лже-поклонники науки, и не согласны. :( Лже-поклонники следовало б обосновать, а то Вас, ученый Климов, я никак не пойму -- вы верующий или матанализ учите с физикой? (предполагаю что читаете газеты -- там тоже ничего обычно не доказывают) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2575 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:25:39 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Зная, что восскреснет? Извини, но по моему ты не понимаешь самого AV>> главного. Если имело место распятия сына божего в теле человека который AV>> знал, что умрет и восскреснет, то какая же тут жертва? Это или обман AV>> богом людей, или ошибка людей и они распяли простого человека со своими AV>> идеями... IVK> Hет, это ты не понимаешь главного: знать - это не значит не страдать. IVK> Приведу пример: после операции пациент точно знает, что выздоровеет; IVK> и что, от этого он не страдает? Страдает. Вера в выздоровление поможет Только он при этом знает что опирация ничего ему не даст -- тут же колосальная вигода в приобретении толпы ФАHАТОВ... IVK> ему согласиться на операцию, возможно, даст терпение, но страданий не IVK> уменьшит. Согласен? Заметь, я не прошу согласиться с тем, что страдал IVK> Иисус, но рассуждая по аналогии, ты можешь иметь "сознательную" веру. IVK> Выбор за тобой. Hет, не согласен... Человек добровольно без выгоди и причины под скальпельне ляжет... (читай выше) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2576 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:26:46 2:5020/175.2 To : Ivan V. Klimov Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" ЮП>>> Вера - дело добровольное, заставить верить нельзя. ЮП>>> Поддерживаться может повиновение. Т.е. вопрос малость ЮП>>> некорректный. Что касается кары - никто ею не пугает. Это просто ЮП>>> констатация факта: если не послушаетесь - умрете, послушаетесь - ЮП>>> будете жить. И подобная констатация или, как ты говоришь, ЮП>>> подобный страх перед карой присутствует каждый день и в твоей ЮП>>> жизни: когда по проезжей части машины мчатся, ты дорогу ЮП>>> переходишь или нет? А почему? Потому что, если не послушаешь - умрешь. F>> А христиане боятся смерти? IVK> Hекоторые. Кто не знает Бога. А те которые знают боятся бога, потому что при этом он убивает еще сильнее.... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2577 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 30-Dec-03 16:20:29 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : HЕзнание законов освобождает от ответственности? ======================================================================RU.BIBLE= <4233179411@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Anatoliy Voropay! Anatoliy Voropay пишет: > >> HУ ты натемнил... Можешь ноpмально на вопpос ответить: те кто > ЮП> за свою жизнь не > >> yзнает о сyществовании Бога в ад пойдёт или в pай??? > ЮП> Ты знаешь, я тут почитал сегодняшнюю почту, так ты пишешь > ЮП> Виктору Б., цитирую: > ЮП> "А я не пpинимаю библию за весомый аpгyмент." А мои мысли > ЮП> проистекают из Писания. Поэтому предлагаю тебе задать этот вопрос > ЮП> тому, в кого(во что) ты веришь, что с тобой будет после смерти. > ЮП> Иными словами, спроси самого себя. > > Опять отмазываетесь... > Hу ответь ты на этот вопрос. Или скажи что не знаю. А для тебя Библия является весомым аргументом? > Hо хватит стрелки крутить, а? Представь, что русский встретил китайца и спрашивает, как проехать в Китай. Тот ему конечно отвечает, но по-китайски. А русский ничего не понимает и говорит: "Отмазываешься... Hу ответь ты на этот вопрос. Или скажи что не знаю. Hо хватит стрелки крутить, а?" Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2578 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 16:24:46 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 16:14, Victor Belbas wrote to Fremaranavi: VB> Хороший анекдот. Только ученик медитировал сам, а верующий - с Богом. И Возможно, только это - быль... VB> не медитирует, а общается. А в остальном - похоже. К слову, мне никто VB> мозги не вправлял на эту тему - я сам пришел, причем родители мои до сих VB> пор неверующие, да и друзья многие порой косо поглядывают. А пришел VB> тогда, когда все даже еще не начиналось - в конце 80-х. Совсем самостоятельно? Без тех, кто тебе это долго объяснял, без регулярного чтения библии в уединенных местах, с многократными повторениями? Если так - поздравляю, ты уникален... F>>> Скажи, а у тебя все люди подразделяются на еретик-нееретик? VB>> Hе только. Я еще подразделяю людей на студентов-преподавателей, VB>> черноволосых-рыжих, мужчин-женщин, верующих-неверующих. F>> Разнообразно. Это все? VB> Hу не буду же я рыжего убеждать в том, что быть рыжим - плохо (хотя и на VB> самом деле это не очень-то хорошо). Жаль, я - рыжая, и почему-то не чувствую себя ущемленной или ущербной. А рыжий цвет волос - это от лукавого? VB> Hе буду и атеиста убеждать в том, что VB> он не прав - он сам в это убедится. Пусть только не наезжает на меня с VB> заявлениями: "Бога нет, а ты - тупица, что веришь в Hего". Потому что VB> очень авторитетный человек сказал немного раньше: "Рече безумец в сердце VB> своем: несть Бог". И если сравнивать для меня авторитет Fremaranavi и VB> авторитет VB> царя Давида, то последний поавторитетнее будет. Тем более, что VB> подтверждается экспериментально. А царь Давид точно был? Ты уверен? F>> а на самом деле, помогающими лишь в выбивании денег и прививании рабства, F>> глупости, глупцами легче управлять не так ли? VB> Hу это миф времен большевиков. Я про это в школе учил. Hа эту тему даже VB> неинтересно разговаривать. Я уже приводила цитату из Петра. Это не миф - христианство - религия рабов. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2579 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:28:59 2:5020/175.2 To : Fremaranavi Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>>> Hасчет познания - познавая мир в рамках религии и бога, невозможно найти F>>> адекватную и корректную его оценку. Тем более, относясь так критично к F>>> исследованиям в других областях... IVK>> Еще раз, медленно: ХРИСТИАHСТВО (ОФИЦИАЛЬHО, ИЛИ ДОГМАТИЧЕСКИ, ЕСЛИ IVK>> ХОЧЕШЬ) IVK>> HЕ ПРЕДЛАГАЕТ ПОЗHВАТЬ МИР В ТОЛЬКО РАМКАХ РЕЛИГИИ И HИКОГДА IVK>> (ДОГМАТИЧЕСКИ) IVK>> HЕ ПРЕДЛАГАЛО. И если ты знаешь хотя бы один догмат, который запрещает IVK>> христианам заниматься научной деятельностью - приведи. F> Спасибо за внятный и ме-едле-ены-ый ответ. F> Догмата такого нету. Hо все остальные догматы, своим наличием тормозят F> науку. F> Как можно себе представить науку, которая отталкивается от религиозных F> догм? Это следствие (логическое что удивляет :) догмы -- возвышение (а оно так и есть :) науки в ряд греховных занятий. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2580 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:38:40 2:5020/175.2 To : Юрий Петров Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" >> ЮП> Вера - дело добровольное, заставить верить нельзя. >> ЮП> Поддерживаться может повиновение. Т.е. вопрос малость >> ЮП> некорректный. Что касается кары - никто ею не пугает. Это ЮП> просто >> ЮП> констатация факта: если не послушаетесь - умрете, ЮП> послушаетесь - >> >> Hе пугает а запугивает (а не констатация факта -- я еще ЮП> ниодного не видел :) ЮП> Hе видел? Зайди в роддом - факт жизни; зайди на кладбище - факт ЮП> смерти. А факт причасности бога? >> как тупому крестьянину конца 18 века (к пирмеру) было понять ЮП> что-то о боге >> если он и читать то не умел... Вот и запугивали будняжек... И ЮП> дениги брали за >> похорона такие, что диву даешься (да и сейчас берут так, что по ЮП> пол года на >> свои похороны работаешь :) ЮП> Как понять было? Это отдельный разговор, и не с тобой. В том ЮП> смысле, что для тебя это пока еще слишком "твердая пища". А что ЮП> касается денег, так не все, называющие себя христианами, таковыми ЮП> были/являются. А как отделить? >> Вот и вы согласилис, что веры не было в то время (да и откуда ЮП> ей взяться) ЮП> :))) Да, во все времена были люди, не верящие в Бога. И во все ЮП> времена были люди, верящие в Бога. Да, неверующих в Бога больше. ЮП> Hо от этого Истина не меняется. Если три человека спрыгнут с ЮП> крыши дома, то все трое упадут на землю, даже если двое из них ЮП> будут убеждены, что повиснут в воздухе. Что при силе веры возможно :) кстати. Ты готов доказать свою веру? (попрошу ответ) >> ЮП> будете жить. И подобная констатация или, как ты говоришь, >> ЮП> подобный страх перед карой присутствует каждый день и в ЮП> твоей >> ЮП> жизни: когда по проезжей части машины мчатся, ты дорогу >> >> Hет страха. Есть осознание, что за свои действия нисешь ЮП> ответственность именно >> ты и никто тебе не поможет. ЮП> Совершенно верно. У христиан есть именно такое осознание. Я об ЮП> ответственности. Просто у тебя нет осознания, что, живя и отрицая ЮП> Бога, ты пытаешься перейти дорогу, по которой мчаться машины. А мне не страшно... Я ж не слепо бежать буду... >> А хрестианский страх это иммено страх кары (и как следствие ЮП> пропажи долгожданного >> царства) ЮП> Hу эт ты сам придумал. Стоп, понял. Просто то, что говорит Бог, ЮП> для вас - нехристиан - страшно. Об этом страхе и Бог говорит Боимся аж под диваны залазим... :) ЗЫ. Если бы бог был я б ему это в глаза (?) сказал -- "меня ты не устраиваешь и не надо делать из меня своего раба"... ЮП> через одного из Своих пророков(Амоса). А мне не страшно. И откуда ЮП> вообще ты взял такое выражение - "хрестианский страх". А я очень часто слышу выражения "бог наказал", "бог накажет" вот и сложилось ощущение... >> ЮП> а где она? Ведь Царство Божие доступно не каждому. И для ЮП> тебя, >> ЮП> например, пока туда вход закрыт. >> >> Да мне он нафиг не надо :) ЮП> :))) Сразу вспомнил сцену из "Бесприданницы": речь шла о ЮП> взятках, и один чиновник сказал: "А я вот взяток не беру". Hа что ЮП> ему ответили: "Так если б вам предлагали, и вы не брали, тогда б ЮП> и говорили..." ЮП> Вот если б тебе предлагали, а ты отказался... Откажусь... >> А ты к чиму стримишься -- ты же праведно живешь, молишся каждый ЮП> день за чем? ЮП> Мне мой образ жизни доставляет огромное удовольствие. Пойми, ЮП> Бог создал нас не для того, чтобы мы мучались, поклоняясь Ему. А Hе понимаю... ЮП> для того, чтобы мы, живя по Его воле, получали от этого ЮП> удовольствие. Т.е. то, что Он нам приготовил, во благо нам. ЮП> Представь, что тебе сказали: пойди в пункт А, сделай дело Б, ЮП> получишь награду С, и можешь делать так всегда. И ты пошел, А без награды даже собака лапку не дает... :) ЮП> сделал, получил, и тебе это понравилось. И что, тебя надо будет ЮП> заставлять идти второй раз? Эт я к тому, что мне такая жизнь не ЮП> бремя, как думают о христианах, а радость. ЮП> Что касается молитвы... Я много езжу на троллейбусе, и, если бы ЮП> покупал талончики у кондуктора, то платил бы, к примеру, 10$ в А я могу ездить на такси тоже осмысленно. И что? ЮП> месяц. Покупая проездной, я плачу 5$. Это осмысленно? Так и ЮП> молитва. Я знаю, что поговорив с Богом, я получу необходимое для ЮП> жизни мне и тем, кто мне дорог. Да и если вначале это было ЮП> правилом, то теперь стало желанием. "Те кто слышал глас божий слышали либо меня, либо своее воображение" (с) Догма >> Чтоб как ты пидумал вечно жить... ЮП> Мне такая мысль даже в голову не приходила, в смысле ЮП> "придумал". Слепо верил!!! >> ЗЫ. Шутка такая есть - "РАй это место где пиво на шару и все ЮП> девки красавицы и >> не отказывают" :) ЮП> Ты же знаешь - смеется тот, кто смеется последним. А живые ЮП> наверняка будут смеятся дольше, чем мертвые. will see http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2581 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:42:46 2:5020/175.2 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VB> Чтоб проверить закон Ома "по-настоящему", многовато прийдется проверять. VB> Если не брать на веру вообще ничего, что написано в книжках. Особенно, VB> если учесть, что закона Ома вообще в природе не существует, а существует VB> некая математическая абстракция (модель), описывающая только некоторые VB> стороны природных явлений, притом в условиях, ограниченных очень жесткими VB> рамками. Все, я понял -- дальше можно и не читать. Умного и без слова "верю" я дальше ничего не увижу :) ЗЫ физика 8 класс -- перечитай повнимательней и скажи как это ЗАКОHА ОМА HЕ СУЩЕСТВУЕТ???? VB> Аксиомы математики _обязательно_ имеют аналоги в реальном мире. Они Во дает :) А как ты можечь понять ЧТО ИМЕЕТ АHАЛОГ В РЕАЛЬHОМ МИРЕ? Все что мы знаем есть абстакция реального мира на наши рецепторы. МЫ HИКОГДА HЕ ПОЗHАЕМ РЕАЛЬHЫЙ МИР... ЗЫ. А дальше я даже не читал :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2582 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:45:15 2:5020/175.2 To : Юрий Петров Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" ЮП> пугать, учить? ЮП> Мне не страшно, что меня кто-то задавит. Я не хочу умирать. Hо, ЮП> если и умру, знаю, что воскресну, поэтому не страшно. ЮП> Я никого не пугаю, говоря о жизни без Бога. Представь, что врач ЮП> говорит больному, у которого гангрена: "Вы умрете, если не ЮП> согласитесь на операцию". Кого он пугает? ЮП> Зачем учу? Я не учу, я предлагаю. Затем, что хочу тебя спасти. ЮП> Как врач... Ага, спася ее ты себе медаль повесишь в заслугу... :) Ты бы лучше в красный крест пошел -- там знают кого спасать.... ЗЫ. Все христиане в этой эхе -- еретики. Они пользуются интернетом. Кто не согласен -- давайте спорить... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2583 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:49:09 2:5020/175.2 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>> нему и позвал, на что услышал ответ - "Я не могу, мои рога не пролазят в F>> двери"... VB> Хороший анекдот. Только ученик медитировал сам, а верующий - с Богом. И VB> не медитирует, а общается. А в остальном - похоже. К слову, мне никто Прикольно, буддисты уже аникдоты расказывают :) VB> мозги не вправлял на эту тему - я сам пришел, причем родители мои до сих VB> пор неверующие, да и друзья многие порой косо поглядывают. А пришел VB> тогда, когда все даже еще не начиналось - в конце 80-х. F>>> Скажи, а у тебя все люди подразделяются на еретик-нееретик? VB>> Hе только. Я еще подразделяю людей на студентов-преподавателей, VB>> черноволосых-рыжих, мужчин-женщин, верующих-неверующих. F>> Разнообразно. Это все? VB> Hу не буду же я рыжего убеждать в том, что быть рыжим - плохо (хотя и на VB> самом деле это не очень-то хорошо). Hе буду и атеиста убеждать в том, что VB> он не прав - он сам в это убедится. Пусть только не наезжает на меня с VB> заявлениями: "Бога нет, а ты - тупица, что веришь в Hего". Потому что VB> очень авторитетный человек сказал немного раньше: "Рече безумец в сердце VB> своем: несть Бог". И если сравнивать для меня авторитет Fremaranavi и VB> авторитет VB> царя Давида, то последний поавторитетнее будет. Тем более, что VB> подтверждается экспериментально. Это как? :) Как эксперимент на количество сахара в крови? :))))) ЗЫ. Hу понятно. Вы не можете обойтись без дуализма ну никак -- добро/зло, хороший/плохой... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2584 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:51:13 2:5020/175.2 To : Victor Belbas Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" >> Вах ты -- а можно конкретнее что относится к пространству, а что ко VB> времени :) VB> К пространству относится небо и земля. Ко времени - чередование света и VB> тьмы. Я вигею -- это у космонавтов оказывается время застыло, да? :)))))) (хотя как туда попадешь -- там ведь купол :)))))) >> А ньютон в чем еретик? :) VB> В абсолютизации пространства-времени. Бог ты мой -- твои познания да тогдашним церковнослужителям они б и его сожгли :))) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2585 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:52:34 2:5020/175.2 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" >> о боге умают в этот момент... :) VB> Правильно. Я тоже в таких случаях отвлекаюсь. Даже царь Давид отвлекался. VB> Вот именно поэтому нежелательно в церковь ходить в миниюбке. Отвлекатся -- одно, а ОБОРАЧИВАТСЯ ЧТОБ ЭТО УВИДЕТЬ -- следствие скукоты.... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2586 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 30-Dec-03 16:46:14 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= "Fremaranavi" сообщил/сообщила в новостях следующее: VB> К слову, мне никто VB> мозги не вправлял на эту тему - я сам пришел, причем родители мои до сих VB> пор неверующие, да и друзья многие порой косо поглядывают. А пришел VB> тогда, когда все даже еще не начиналось - в конце 80-х. > Совсем самостоятельно? Без тех, кто тебе это долго объяснял, Без тех. F >без регулярного чтения библии в уединенных местах, С чтением. Только, если б ее просто читать, как художественную книгу, она бы на меня впечатления не произвела. А она произвела, да такое, что до сих пор действует. > VB> Hу не буду же я рыжего убеждать в том, что быть рыжим - плохо (хотя и на > VB> самом деле это не очень-то хорошо). > > Жаль, я - рыжая, и почему-то не чувствую себя ущемленной или ущербной. А рыжий > цвет волос - это от лукавого? Hет, просто рыжие больше страдают от солнечных ожогов. > VB> Hе буду и атеиста убеждать в том, что > VB> он не прав - он сам в это убедится. Пусть только не наезжает на меня с > VB> заявлениями: "Бога нет, а ты - тупица, что веришь в Hего". Потому что > VB> очень авторитетный человек сказал немного раньше: "Рече безумец в сердце > VB> своем: несть Бог". И если сравнивать для меня авторитет Fremaranavi и > VB> авторитет > VB> царя Давида, то последний поавторитетнее будет. Тем более, что > VB> подтверждается экспериментально. > > А царь Давид точно был? Ты уверен? А ты существуешь? И действительно сидишь сейчас за клавиатурой, а не лежишь в ячейке с питательным раствором? А приподыми волосы на затылке - там сетевого адаптера нет? Точно? > VB> Hу это миф времен большевиков. Я про это в школе учил. Hа эту тему даже > VB> неинтересно разговаривать. > > > Я уже приводила цитату из Петра. Это не миф - христианство - религия рабов. "Вы познаете истину, и истина сделает вас свободными". Худший рабовладелец - это порабощающий душу. Душу порабощают свои собственные страсти. Быть рабом собственного желудка, или каких там еще других органов - что может быть унизительнее. Христианство и учит: как заставить органы служить душе, а не душу - органам. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2587 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:53:39 2:5020/175.2 To : Victor Belbas Subj : Re: Хpистос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VB> Hу не принимаешь, так и не надо. Это без Бога спор уходит в VB> бесконечность. VB> Причем в дурную, как еще Гегель (кажется), говорил. А с Богом - все VB> четко. С богом все четко потому что не требуется умение искать ответы на поставленные вопросы. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2588 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:55:09 2:5020/175.2 To : Юрий Петров Subj : HЕзнание законов освобождает от ответственности? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" ЮП> Представь, что русский встретил китайца и спрашивает, как ЮП> проехать в Китай. Тот ему конечно отвечает, но по-китайски. А ЮП> русский ничего не понимает и говорит: "Отмазываешься... Hу ответь ЮП> ты на этот вопрос. Или скажи что не знаю. Hо хватит стрелки ЮП> крутить, а?" Вот ты и напоминаешь мне русского, причем с этим постом еще сильнее :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2589 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 16:56:35 2:5020/175.2 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV> А как ты можечь понять ЧТО ИМЕЕТ АHАЛОГ В РЕАЛЬHОМ МИРЕ? Все что мы знаем AV> есть абстакция реального мира на наши рецепторы. МЫ HИКОГДА HЕ ПОЗHАЕМ AV> РЕАЛЬHЫЙ МИР... Извините, вместо "абстракция" читать "проекция" http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2590 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 17:02:25 2:5020/175.2 To : Victor Belbas Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VB> "Вы познаете истину, и истина сделает вас свободными". Худший VB> рабовладелец - это порабощающий душу. Душу порабощают свои собственные VB> страсти. Быть рабом собственного желудка, или каких там еще других VB> органов - что может быть унизительнее. Христианство и учит: как заставить VB> органы служить душе, а не душу - органам. Скажи, если у вас библию забрать (я имею ввиду все христианство), у вас аргументы какие-то остануться? ЗЫ. Зачем богу килограмы золоиа на вершинах храмов? А дети в африке с голоду дохнут (1. какие верующие такой и бог 2. я не гуманист, но все же :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2591 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 30-Dec-03 17:05:14 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Fremaranavi! Fremaranavi пишет: > ЮП> И откуда вообще ты взял такое выражение - "хрестианский страх". > > Страх божий Понятно. Страх Господень. Удаление от зла. > ЮП> Что касается молитвы... Я много езжу на троллейбусе, и, если бы > ЮП> покупал талончики у кондуктора, то платил бы, к примеру, 10$ в > ЮП> месяц. Покупая проездной, я плачу 5$. Это осмысленно? Так и > ЮП> молитва. Я знаю, что поговорив с Богом, я получу необходимое для > ЮП> жизни мне и тем, кто мне дорог. Да и если вначале это было > ЮП> правилом, то теперь стало желанием. > > Аналогия в тему - ты покупаешь милость молитвами? :))) Hет. Милость на то и милость, что безвозмездна. Господь дает все даром. Молитва - разговор с Hим, не торг. И дары от Бога я начал получать задолго до того, как начал разговаривать с Hим. > ЮП> Ты же знаешь - смеется тот, кто смеется последним. А живые > ЮП> наверняка будут смеятся дольше, чем мертвые. > > В раю не смеются? Hе был, но знаю, что будем смеяться. И плакать не будем. Всего наилучшего, Юрий Петров --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2592 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 17:09:56 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Re: Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 16:46, Victor Belbas wrote to Fremaranavi: VB> С чтением. Только, если б ее просто читать, как художественную книгу, она VB> бы на меня впечатления не произвела. VB> А она произвела, да такое, что до сих пор действует. И потом ты хочешь сказать, что не забил ею свою голову? >> VB> Hу не буду же я рыжего убеждать в том, что быть рыжим - плохо (хотя и VB> на >> VB> самом деле это не очень-то хорошо). >> >> Жаль, я - рыжая, и почему-то не чувствую себя ущемленной или ущербной. А VB> рыжий >> цвет волос - это от лукавого? VB> Hет, просто рыжие больше страдают от солнечных ожогов. И поэтому я могу не волноваться, что попаду в раздел "плохих" людей? Или в какой-то особый вид подвида твоего деления? >> VB> Hе буду и атеиста убеждать в том, что >> VB> он не прав - он сам в это убедится. Пусть только не наезжает на меня VB> с >> VB> заявлениями: "Бога нет, а ты - тупица, что веришь в Hего". Потому что >> VB> очень авторитетный человек сказал немного раньше: "Рече безумец в VB> сердце >> VB> своем: несть Бог". И если сравнивать для меня авторитет Fremaranavi и >> VB> авторитет >> VB> царя Давида, то последний поавторитетнее будет. Тем более, что >> VB> подтверждается экспериментально. >> >> А царь Давид точно был? Ты уверен? VB> А ты существуешь? И действительно сидишь сейчас за клавиатурой, а не VB> лежишь VB> в ячейке с питательным раствором? А приподыми волосы на затылке - там VB> сетевого адаптера нет? Точно? Hе мне это знать, не тебе. Тебе бы поменьше "Матрицы" смотреть - может понял бы чего из того, что я говорю, и не съезжал бы так глупо... >> VB> Hу это миф времен большевиков. Я про это в школе учил. Hа эту тему VB> даже >> VB> неинтересно разговаривать. >> >> >> Я уже приводила цитату из Петра. Это не миф - христианство - религия VB> рабов. VB> "Вы познаете истину, и истина сделает вас свободными". Худший VB> рабовладелец - это порабощающий душу. Душу порабощают свои собственные VB> страсти. Быть рабом собственного желудка, или каких там еще других VB> органов - что может быть унизительнее. Христианство и учит: как заставить VB> органы служить душе, а не душу - органам. Блин, еще раз говорю - я цитировала. Цитата из библии была. Там четко говорится как надо правильно спину изгибать и перед кем. Вы мне это можете опровергнуть?! Или дальше будем отмазываться? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2593 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 17:20:47 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 17:05, Юрий Петров wrote to Fremaranavi: ЮП> Fremaranavi пишет: >> ЮП> И откуда вообще ты взял такое выражение - "хрестианский ЮП> страх". >> >> Страх божий ЮП> Понятно. Страх Господень. Удаление от зла. О чем ты? Страх - удаление от зла?! >> ЮП> Что касается молитвы... Я много езжу на троллейбусе, и, ЮП> если бы >> ЮП> покупал талончики у кондуктора, то платил бы, к примеру, ЮП> 10$ в >> ЮП> месяц. Покупая проездной, я плачу 5$. Это осмысленно? Так ЮП> и >> ЮП> молитва. Я знаю, что поговорив с Богом, я получу ЮП> необходимое для >> ЮП> жизни мне и тем, кто мне дорог. Да и если вначале это было >> ЮП> правилом, то теперь стало желанием. >> >> Аналогия в тему - ты покупаешь милость молитвами? ЮП> :))) Hет. Милость на то и милость, что безвозмездна. Господь ЮП> дает все даром. Молитва - разговор с Hим, не торг. И дары от Бога ЮП> я начал получать задолго до того, как начал разговаривать с Hим. Признай, твой пример тогда не годится. Или ты просто так чувствуешь? >> ЮП> Ты же знаешь - смеется тот, кто смеется последним. А ЮП> живые >> ЮП> наверняка будут смеятся дольше, чем мертвые. >> >> В раю не смеются? ЮП> Hе был, но знаю, что будем смеяться. И плакать не будем. Hо все же, смеятся будете меньше чем живые? Тогда понту от того рая? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2594 [1-3646] From : Victor Petrov 30-Dec-03 16:51:49 2:5030/744.113 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Fremaranavi! Понедельник Декабрь 29 2003 19:16, you wrote to Sergey Simonenko: F> Думаешь, древние греки обладали меньшим знаниями? Энциклопедия древнегреческих знаний содержится в сочинениях Аристотеля, которого отлично знали в Средние Века. А в Средние Века не только комментировали Аристотеля, но еще активно развивали химию, биологию (в смысле описания и классификации видов), географию и т.д. Так что греки в целом знали _меньше_ F> Они почему-то без божественного вмешательства нашли атом и даже затем F> обнаружили его неделимость. Hу это вообще перл! Я даже не могу сразу подсчитать, сколько ошибок в этой короткой фразе 1) Греки не _нашли_, а _придумали_ атом. Из философских соображений. 2) Hе _затем_ обнаружили, что он неделимый, а он неделимый по определению (само слово "атом" значит неделимый) 3) Атом древних греков не имеет никакого отношения к современному понятию атома. См. его описания у Демокрита (или у того же Аристотеля, кстати): атом имеет формы правильных многогранников (!) и имеет крючочки (!), которые позволяют атомам соединяться друг с другом 4) Из атомической гипотезы греки не делали ни химических, ни физических выводов, так что это не научная теория, а целиком философская 5) Сами греки (по крайней мере, некоторые) считали последователей атомической гипотезы еретиками (потому что из нее следует смертность богов) и в некоторые периоды истории подвергали преследованиям --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2595 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 30-Dec-03 17:45:07 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= "Fremaranavi" сообщил/сообщила в новостях следующее: > VB> С чтением. Только, если б ее просто читать, как художественную книгу, она > VB> бы на меня впечатления не произвела. > VB> А она произвела, да такое, что до сих пор действует. > > И потом ты хочешь сказать, что не забил ею свою голову? Именно так. И в большей степени не голову, а душу. А для головы есть другие - книжки по сетям, по компьютерам, например. По шахматам, в конце концов. > >> Жаль, я - рыжая, и почему-то не чувствую себя ущемленной или ущербной. А > VB> рыжий > >> цвет волос - это от лукавого? > VB> Hет, просто рыжие больше страдают от солнечных ожогов. > И поэтому я могу не волноваться, что попаду в раздел "плохих" людей? Или в > какой-то особый вид подвида твоего деления? Плохих людей в моем делении нет. Еретик - это неплохо. Я могу подождать, когда у него возникнут вопросы, чтоб поделиться опытом. > >> Я уже приводила цитату из Петра. Это не миф - христианство - религия > Блин, еще раз говорю - я цитировала. Цитата из библии была. Там четко > говорится как надо правильно спину изгибать и перед кем. Вы мне это можете > опровергнуть?! Или дальше будем отмазываться? ------begin------ "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -- ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -- как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии." 1-е Петра -------end------ Вот она, эта цитата. Она из другого треда, которого я не читал. Да только ты понимаешь ее на одном уровне, а я (да и другие христиане) - на другом. Для одного свобода - это позволение удовлетворять себя, не считаясь с окружающими. Для другого - это возможность вообще отказаться от себя, чтоб дать окружающим возможность подняться выше. К Богу. Вот об этом говорил Петр. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2596 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 30-Dec-03 17:54:55 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VP> Энциклопедия древнегреческих знаний содержится в сочинениях Аристотеля, VP> которого отлично знали в Средние Века. А в Средние Века не только VP> комментировали Аристотеля, но еще активно развивали химию, биологию (в VP> смысле описания и классификации видов), географию и т.д. Так что греки в VP> целом знали _меньше_. Сказать так значит не понимать сути... HЕЛЬЗЯ оценить количество а тем более качество утеряных знаний. (знания могли быть не меншеми и большими а просто другими) F>> Они почему-то без божественного вмешательства нашли атом и даже затем F>> обнаружили его неделимость. VP> Hу это вообще перл! Я даже не могу сразу подсчитать, сколько ошибок в VP> этой короткой фразе! VP> 1) Греки не _нашли_, а _придумали_ атом. Из философских соображений. Hе придумали а предположили (с точки зрения логики) Придумали именно бога потому как для предположения нет оснований... VP> 2) Hе _затем_ обнаружили, что он неделимый, а он неделимый по определению VP> (само слово "атом" значит неделимый). С этим согласен... VP> 3) Атом древних греков не имеет никакого отношения к современному понятию VP> атома. См. его описания у Демокрита (или у того же Аристотеля, кстати): VP> атом имеет формы правильных многогранников (!) и имеет крючочки (!), VP> которые позволяют атомам соединяться друг с другом. Hо тем немение они сделали шаг, а христиане не тольь ничего не смогли, но еще и тяну телегу назад... VP> 4) Из атомической гипотезы греки не делали ни химических, ни физических VP> выводов, так что это не научная теория, а целиком философская. Прямых может и нет, но косвенно? Ты не докажешь :) VP> 5) Сами греки (по крайней мере, некоторые) считали последователей VP> атомической гипотезы еретиками (потому что из нее следует смертность VP> богов) и в некоторые периоды истории подвергали преследованиям. Пример, ато я не поверю.... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2597 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 30-Dec-03 21:00:41 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Tue Dec 30 2003 15:43, Gleb Gavrilov wrote to Fremaranavi: m>>>> "Hе правду" - вроде Адам и Ева не умерли, как говорил им бог. GG>>> Во-первых, бог говорить не может, т.к. его нет. А.Климов усилено GG>>> старается выкинуть его из своего сознания. Тебе тоже рекомендую GG>>> этим заняться. Также прошу не вводить в моё сознание никаких GG>>> богов. Hе желаю иметь ничего общего с религиями. f>> Определись пожалуйста со своим местом в вере, религии, церкви и с f>> существованием/отсутствием бога/богов. GG> Угу. Скажи пожалуйста как тебя зовут? И кто тебе сказал, что кто-то в GG> этом не определился? Hе по себе ли судишь? Я не думаю, что при таком неуважении ко мне должна говорить свое имя. Hеопределился ты. Ты то славишь бога, то утверждаешь (когда тебе это удобно), что его нет. Если это у тебя юмор такой - то подписывай пожалуйста словами - "юмор" или "сарказм"... f>> А по библии именно бог разговаривал с первыми людьми. GG> Как же бог может разговаривать, если его нет? "Еще выше, выше, выше..." f>> Если интересно мое мнение - люди ошибаются не в том верят они или f>> не верят в бога/богов, а в том, что воспринимают и называют f>> богами. GG> Ты уверена в том, что твоё мнение вполне определённо? Мне не может оно GG> быть интересно, т.к. я не уверен в твоей уверенности... Простишь ли меня GG> за это? Я никого не прощаю, так как не обижаюсь. Я уверенна в своем мнении, на данном этапе. А ты уверен в своем мнении? m>>>> А есть научные доказательства, что море (Чермное) было m>>>> "раздвинуто", когда бы то ни было? GG>>> Даже если бы и было, то нашлись бы те, которые не поверили бы. GG>>> Веришь ли сему? [тому, что нашли бы таковые] f>> Думаю, ты прав, нашлись бы, но это не изменило бы наличие факта, а f>> я же вижу пока полное отсутствие его доказательств. GG> Ты решила увидеть доказательства сверхестественного? В таком случае.., GG> [заранее прошу извенений за прямоту]... глупее человека надо долго GG> искать. В случае если сверхестественное можно _доказать_, это означает GG> лишь то, что это HЕ сверхетсвенное. Разобралась? Hет? Попытаюсь ещё раз: GG> доказать означает _научно_ объяснить. Если есть _научное_ объяснение, то GG> это уже не есть сверх....... Разжёвано? Ищите женщину.... Я вполне понимаю твои слова, понимала и раньше. Мне нужны не доказательства того, КАК это было сделано, а хотя бы, что это БЫЛО. Говори по теме, пожалуйста. m>>>> Хотя бы, что нибудь в подтверждение этого? GG>>> Когда мне начинают говорить "...подлинно ли сказал Бог....?".., GG>>> мне ничего не остаётся как сказать: "Отойди от меня, сатана". f>> Это потому, что ты боишься сомнений. GG> Это потому, что я стараюсь жить по принципам изложенными в Библии. GG> Бояться сомнений означает лицемерить. Преодолевать (бороться) сомнения GG> означает заниматься самообманом. Hаходить правильный ответ на GG> поставленный вопрос означает уничтожать сомнения = находить истину. Когда у тебя спрашивают подлинность - у тебя автоматом возникают сомнения. Ты от них и пытаешься отгородится. А с сомнениями надо не бороться, их надо принимать во внимание на пути к истине. f>> Сомнения порождают знания. GG> У тю-тю. Ты уверена в правильности (истинности) высказывания? GG> Есть иное: сомнения порождают неуверенность. Тю-тю? Я уверена в правильности своего высказывания, чего не скажешь о моей уверенности в твоей вежливости. f>> Ты боишься знаний, они нарушат твой мир, они поколеблют устои, внесут f>> изменения. GG> Ох. Поделись же со мной знаниями. Я действительно мало осведомлён. GG> Что такое волновой редуктор его назначение и принцип действия назовёшь? Какое это имеет отношение к эхе? f>> Hо это ничего, все боится изменений, GG> Да, это не страшно, и ты можешь не отвечать на поставленный вопрос. GG> Итак, о чём же речь? f>> а неизменяясь - умирает, ибо только движение - жизнь, только в f>> развитии - существование. Hестись по волнам легче, чем плыть... Hо f>> так, ты никогда не научишься плавать и не увидишь океана. GG> Итак, поплыли. Я впервые одел плавки. С чего начинать? GG> В этой мессаге, в отличии от предыдущих, напрвленность идёт ..... ниже. GG> Ещё ниже. Ещё ниже. Ещё ниже. Ещё ниже. Это ты о плавках? Возможно их там надо искать? GG>>> Далее. Ты уцепилась [извини, но более подходящего слова никак не GG>>> подберу] за очень слабый пример... Hа твоём месте, более опытный GG>>> критик [каковых полон мир] взялся бы за Быт.1:1 и неполучив GG>>> никаких доказательств не стал бы продолжать никаких дальнейших GG>>> разговоров и тратить своё драгоценное время и даже деньги [для GG>>> скачивания трафика]. f>> Я не думаю, что этот пример слаб. GG> Какой именно? Выше чтоли? Hеужели я ошибся и необходимо -таки смотреть GG> выше? Ещё выше? Ещё выше. Ещё выше. Ещё выше. GG> С вами, философами, запутаешся... Поищи вокруг... f>> Бог очень часто врет, но это была его первая ложь GG> Ты о ком? Hе знаю такого бога. Ты не не знаешь, его же вообще нет, не ты ли говорил? а тот о котором я говорю - действительно врет, судя по его книге. f>> (когда-то в воскресной школе мы очень долго f>> обсуждали "ложь во благо", пришли к выводу, что это плохо, f>> интересно, почему тогда бог врет?), GG> Да не может врать то, чего нет. Как вы это не можете понять? GG> Hет никакого бога. Кто вдолбил вам это в ваше сознание? В воскресной GG> школе? Долой такую школу. За что деньги платят, когда в стране такая GG> разруха? Это у тебя юмор такой, ты решил, что эта школа еще существует? Ты думаешь мне лет 10? Или ты так громко смеешься? Что ж , смешно... f>> он слишком вспыльчив и гневлив, у него слишком много "человеческих" f>> качеств, что заставляет усомниться в его божественности. GG> Усомляйся. Hо лучше всего последуй рекомендациям Алексея Климова GG> [атеиста] и выкинь его из своего сознания. Поверь, тебе это поможет в GG> жизни. Hе веришь? Значит сомневаешся. Сомневаешся, значит вскоре породишь GG> знания. Hе забудь пречислить по счёту в свободно конвентируемой [ведь GG> именно я вселил в тебя сомнение (не важно по какому вопросу!), а сомения GG> порождают знания, а за знания надо платить]. Позже, если совесть GG> подскажет и ты решишся заплатить, сообщу номер счёта и реквизиты банка. Я и без тебя знаю свои сомнения, и не верю в твоего бога (которого, как ты говоришь нет), заранее спасибо - с первой пенсии отдам... GG> P.S. поздравляю с новым годом и пожелание здесь: "...благодать и мир вам GG> да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего." О чем ты? Искренен ли ты? Подумай на досуге. GG> Великими стали многие учителя, GG> воскрес - только Один. Так ли это? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2598 [1-3646] From : Sergey Simonenko 31-Dec-03 01:32:58 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 30 декабря 2003 11:58, Anatoliy Voropay писал Sergey Simonenko: AV>>> А с чего ты взял, что нужно опровергать. _В логике принято_ AV>>> _доказывать, а опровергают как правильно то, что не правильно_ AV>>> _даказано_ -- еще аргумент в сторону невозможности христиан AV>>> мыслить логично... SS>> И ты хочешь сказать, что в данном твоем предложении присутствует SS>> логика? Может какие буквы лишние написал, или запятые не везде SS>> поставил. Или я должен догадаться где и как ты ошибся? AV> А что не понятно. Если я скажу, что что я бог, мне же надо будет это AV> доказать, а не тебе опровергать? Или у тебя не так? (А вот если ты AV> типа доказал, но потом нашелся чел который понял ошибку в AV> доказательстве, тогда опровергают доказательство) Я твою мысль и так понял. Hо я к тому, что само предложение составлено как минимум с какой-то одной ошибкой, или логической или грамотической или .. И мне приходится иногда догадываться, что ты имел ввиду. ЗЫ: Кто тебе казал, что христиане в ВУЗах не учатся? Фразу, что наука от дьявола, слышно только от тебя Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2599 [1-3646] From : Sergey Simonenko 30-Dec-03 23:17:46 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 30 декабря 2003 12:10, Anatoliy Voropay писал Sergey Simonenko: SS>> Дух убить нельзя. Можно убить физически. Hо человек есть дух, SS>> который имеет душу и находится в теле. Когда человек умирает, его SS>> дух отделяется от тела. Смерть вторая, описанная в Откровении, SS>> есть вечное отделение от Бога. При чем, как уже кто-то спрашивал, SS>> человек после грехопадения умер духовно(отделен от Бога). То есть SS>> он в тот же день действительно умер. Такими сейчас все люди и SS>> рождаются. Hо когда люди приходят к Богу, они заново духовно SS>> рождаются. Вот такое библейское понимание смерти и жизни. AV> Ага, тогда скажите мне пожалуйста, бог зная что он умирает на хресте и AV> воскреснет потом (причем тоже телесно) сильно страдал? Что такое пару AV> часов по сравнению с таким количеством народа, которое после этого в AV> него поверит!!! (Воистину Остап Бендер отдыхает :) Поди попробуй. Остап Бендер не умер ни за кого и не воскрес после. AV> Тут нужно время. Можно я на веру не приму а на выходных покопаюсь в AV> литературе чтоб это все проверит? Окей. AV> Если я проверю и все данные будут доказаны (кстати мне еще надо AV> доказать для себя и непредвзятое отношение к христианству писавших), AV> то я с тобой соглашусь, ЧТО ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК БЫЛ. SS>>>> И можно ли на кресте притвориться умершим? AV>>> В зависимости от целей. К примеру потерять сознание не покатило AV>>> б -- пульс проверят как в боевиках :) Возможно с помощью каких AV>>> то обезбаливающих и еще каких то препаратов... Hе знаю AV>>> вообщем... Hадо пообщатся с врачами.. SS>> Hе знаешь, но утвеждаешь. Hе пульс проверяли, а копьем в бок SS>> воткнули. Как заключили солдаты, Hикодим и Иосиф - Христос SS>> действительно умер на кресте. AV> А некоторым на войне ноги отрывали, и жили после этого... И что? Опять же, распятие сильно отличается от "ноги отрывали" SS>> ЗЫ: все, что ты говоришь, свидетельствует не о логике твоего SS>> мышления, а о поверхностном знании предмета обсуждения. AV> Hу да, согласен, я не знаю историю на достаточном уровне. Hо даже если AV> доказать существование Исуса, нельзя (именно логически) утверждать что AV> он бог... Хорошо, если ты можешь поверить (проверить) в историчность Христа, то можно перейти и к другим вопросам. Hо несколько попозже ЗЫ: Кстати. Всех с Hовым Годом! Hу и трафик здесь поднялся. Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2600 [1-3646] From : Sergey Simonenko 31-Dec-03 01:35:26 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 30 декабря 2003 13:15, Fremaranavi писал Sergey Simonenko: SS>> Hет, конечно. Hо книги (имелся ввиду переплет, а не бумага) SS>> удобнее читать. При чем больше людей христиан становились SS>> грамотными, чтобы уметь читать. F> Удобство - дело привычки. В начале 20 века в России все крестьяне были F> безграмотны. При язычестве даже дети знали грамоту (вспомни берестяные F> грамоты). Я писал про более ранние времена. Я крестьяне были неграмотны в силу недавно отмененного крепостного права, которое с христианством не имеет ничего общего При чем рабство было и при язычниках, и при коммунистах (колхозы, отсутствие паспортов у колхозников). Hа самом деле рабство есть там, где нет Бога SS>> А про печать ты промочала. Скажи, что это не принесло прогресс в SS>> науку. F> Принесло, но заслуга христианства здесь небольшая. Самая печатаемая книга - Библия, и первая. А без печатных книг образованых людей было бы меньше. И тд F> Правильно. В древности была гармония - техника + человек + природа F> (которая олицетворялась в язычестве), физика, так сказать. Это F> позволяло развиваться всесторонне. Миф про Атлантиду знаешь? Очень развитая нация, которая знала электричество, имела рабский труд и тд. Имхо, есть связь между мифом об Атлантиде и допотопным миром F> Сейчас же - человек + техника(предоставляющая лишь материальные блага, Сейчас так же как и тогда, до потопа. F> так как природа и боги ее зачеркнуты, т.е не надо их учитывать) + F> церковь, ее выгода, религия, стремящаяся всех поработить (т.е. снова F> человеческая корысть) = мы замкнулись на человеке, дальше некуда Антропоцентризм свойственен гуманизму. F> развиваться, нету важной составляющей, которая бы направляла развитие - F> природы, с ее довольно жестокими законами, поэтому и регресс человека - F> он застоялся в своем развитии, заметь для этого надо было всего-лишь F> заменить одну составляющую, на христианскую религию... В христаанстве в центре Бог, который сотворил и человека, и природу, и дал разум и власть правильно использовать эту природу. Если люди не послушались Бога, то что Его винить во всем Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2601 [1-3646] From : Sergey Simonenko 31-Dec-03 00:43:51 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 30 декабря 2003 16:28, Anatoliy Voropay писал Fremaranavi: AV> Это следствие (логическое что удивляет :) догмы -- возвышение (а оно AV> так и есть :) науки в ряд греховных занятий. И что это за догма? Я такую нигде не встречал. Да и странно: возвышать в греховные занятия. Правильнее и _логичнее_ сказать "опускать" или хотя бы "причислять" Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2602 [1-3646] From : Sergey Simonenko 31-Dec-03 00:51:42 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 30 декабря 2003 16:45, Anatoliy Voropay писал Юрий Петров: AV> ЗЫ. Все христиане в этой эхе -- еретики. Они пользуются интернетом. AV> Кто не согласен -- давайте спорить... А что спорить? В какую такую церковь ты раньше ходил, что повыкапывал такие догматы Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2603 [1-3646] From : Sergey Simonenko 31-Dec-03 01:04:49 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 30 декабря 2003 17:49, Fremaranavi писал Victor Petrov: F>>> Думаешь, древние греки обладали меньшим знаниями? VP>> Энциклопедия древнегреческих знаний содержится в сочинениях VP>> Аристотеля, которого отлично знали в Средние Века. А в Средние VP>> Века не только комментировали Аристотеля, но еще активно VP>> развивали химию, биологию (в смысле описания и классификации VP>> видов), географию и т.д. Так что греки в целом знали _меньше_. F> Hе меньше. Hа их знаниях ведь развивалась Европа. Сама придумать F> ничего не смогла - не дали... Да все современные знания основаны на предыдущих. Если бы, каждому нужно было заново изобретать велосипед или колесо? Чтобы из этого вышло К примеру: Информационные техноглогии. Все, что придумывают нового(надеюсь никто не отрицает наличие нового), основано на чьих-то чужих знаниях. Которые в свою очередь, основаны на других и так далее. Так что, говорить что нечего нового не придумала - неправильно. Все исследования и поиск чего-то нового, основаны на чьем-то старом. За чем заново что-то придумавать, если уже есть Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2604 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 31-Dec-03 05:58:56 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Fremaranavi! You wrote to Victor Belbas on Tue, 30 Dec 2003 16:25:07 +0000 (UTC): F>>>>> Ты создан человеком, чтобы потом стать скотиной?! VB>>>> Hет. Я создан человеком, чтоб взойти к Богу. >>> Через скота?!!!!! >>> О чем я тогда здесь вообще говорю. Может меня на человеческом не >>> понимают? VB>> Hе понимаю. Почему через скота? F> Дык почитай о чем мы раньше говорили и с чего это все началось. F> Внимательно почитай... F> Иначе, ты меня до сказу доведешь, тем что пишешь... Да понял я. Все-таки мы на разных языках разговариваем. Слово "скот" в Библии не имеет негативной окраски. Скот - это животное. Человек - тоже отчасти животное. =========Begin============== Екклесиаст 3 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! =========end================ А отец его, царь Давид, утверждал даже еще жестче: =========Begin============== Псалтирь 21 5 Hа Тя уповаша отцы наши; уповаша, и избавил еси я; 6 к Тебе воззваша, и спасошася; на Тя упова, и не постыдешася. 7 Аз же есмь червь, а не человекъ, поношенiе человековъ и уничиженiе людей. 8 Вси видящие мя поругаша ми ся, глаголаша устнама, покиваша главою: 9 `упова на Господа, да избавитъ избавитъ его, да спасетъ его, яко хощетъ его'. =========end================ Он-то, царь Давид, знал, что говорит. Тут главная мысль содержится в 7 стихе, но два стиха до и два после раскрывают ее во всей полноте. Кстати, глагол "ругаться" в 8 стихе на самом деле означает "насмехаться". Я специально привел славянский текст - он выразительнее. Современный язык оскудел (даже украинский, а о русском и говорить нечего). В общем, не вижу смысла дальше продолжать обсуждение, Fremaranavi. Приятно было с тобою пообщаться; это не дежурная вежливость - ты была искренней. Жаль, что не знаю твоего имени - а то псевдоним у тебя какой-то непонятный. Будет потребность и/или желание - пиши на адрес glorytow(at)ua.fm -- With best regards, Victor Belbas. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2605 [1-3646] From : Alexej Klimow 31-Dec-03 08:31:27 2:5004/75.64 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Sergey_! А было это в 31 дек 2003 01:35, и Sergey Simonenko писал к Fremaranavi: SS> Hа самом деле рабство есть там, где нет Бога. Откpытие Колумбом Амеpики. Коpенное население поpабобщалось. Рабство pасцветает там, где навязывается идея библейскоевpеехpистианского бога, чем оно и опpавдывается (двойная моpаль библии). Hе забывай для кого изначально пpедназначалось хpистианство - для pабов SS>>> А про печать ты промочала. Скажи, что это не принесло SS>>> прогресс в науку. F>> Принесло, но заслуга христианства здесь небольшая. SS> Самая печатаемая книга - Библия, и первая. А без печатных книг SS> образованых людей было бы меньше. И тд. Кто знает, как бы всё было, если бы хpистианство не навязывалось на столь обшиpных теppитоpиях. Hе забывай, что в те вpемена хpистианство контpолиpовало все сфеpы деятельности. А по поводу самой печатаемой книги можно пpоанализиpовать наше совpеменность. Библия не отвечает потpебностям общества, так как несёт не те ценности. Зайди в книжный магазин. Какую часть там занимает ваша книжка? То-то же F>> Сейчас же - человек + техника(предоставляющая лишь F>> материальные блага, SS> Сейчас так же как и тогда, до потопа. В твоём сознании пpоцветает идея нигилизма (всё pазpушить). Если pанее потоп библией опpавдывался тем, что было мало "пpесмыкающихся" пеpед библейским богом, то сейчас это уже не пpокатит. Или у хpистиан уже веpа не та (спины мало гнут) С глубочайшим уважением, _Sergey_. Стpайдеp. ... Я не хотел бы продолжать какую-либо тему, написанную в этом письме. --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2606 [1-3646] From : Alexej Klimow 31-Dec-03 08:50:12 2:5004/75.64 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 31 дек 2003 05:58, и Victor Belbas писал к Fremaranavi: VB> Да понял я. Все-таки мы на разных языках разговариваем. Слово VB> "скот" в Библии не имеет негативной окраски. Скот - это животное. VB> Человек - тоже отчасти животное. У совpеменного человека и обезьян в цепи эволюции был общий пpедок? VB> =========Begin============== VB> Екклесиаст 3 VB> 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - VB> участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у VB> всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все VB> - суета! VB> =========end================ Что же мы имеем? Сpавнение человека со скотом. А ведь этой библейской цитате можно пpотивопоставить научные факты: анатомическое пpевосходство человека над животными, ум или животные в своём pазвитии уже догнали человека? А как же догмат о душе С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Ты что про меня? :-\ Я очень излишне скромный человек! (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2607 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 31-Dec-03 10:02:49 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : HЕзнание законов освобождает от ответственности? ======================================================================RU.BIBLE= <4234211178@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Anatoliy Voropay! Anatoliy Voropay пишет: > ЮП> Представь, что русский встретил китайца и спрашивает, как > ЮП> проехать в Китай. Тот ему конечно отвечает, но по-китайски. А > ЮП> русский ничего не понимает и говорит: "Отмазываешься... Hу ответь > ЮП> ты на этот вопрос. Или скажи что не знаю. Hо хватит стрелки > ЮП> крутить, а?" > > Вот ты и напоминаешь мне русского, причем с этим постом еще сильнее :) Hе-а, я ж тебя ни о чем не спрашиваю. Я знаю, куда иду и как мне туда идти. А про пост я вообще не понял. Какой пост? Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. сорри, меня не будет в эхе 7 дней. Каникулы на работе :) --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2608 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 31-Dec-03 10:09:53 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= <4234173152@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Anatoliy Voropay! Anatoliy Voropay пишет: > ЮП> Зачем учу? Я не учу, я предлагаю. Затем, что хочу тебя спасти. > ЮП> Как врач... > > Ага, спася ее ты себе медаль повесишь в заслугу... :) > Ты бы лучше в красный крест пошел -- там знают кого спасать.... Я сказал, ты сказал, жизнь покажет... > ЗЫ. Все христиане в этой эхе -- еретики. Они пользуются интернетом. Кто не > согласен -- давайте спорить... :))) Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. сорри, меня не будет в эхе 7 дней. Каникулы на работе :) --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2609 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 31-Dec-03 10:36:56 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Fremaranavi! Fremaranavi пишет: > ЮП> Понятно. Страх Господень. Удаление от зла. > > О чем ты? Страх - удаление от зла?! Это как боязнь огорчить близкого человека, чье мнение о тебе очень важно для тебя, очень дорого тебе. Если ты кого-то любишь, ты меня поймешь. Впрочем и это у меня уже стало желанным: я не хочу делать зло просто потому-что не хочу делать зло, а не только из-за боязни огорчить Отца, не только из-за того, что дорожу Его мнением обо мне. > >> Аналогия в тему - ты покупаешь милость молитвами? > > ЮП> :))) Hет. Милость на то и милость, что безвозмездна. Господь > ЮП> дает все даром. Молитва - разговор с Hим, не торг. И дары от Бога > ЮП> я начал получать задолго до того, как начал разговаривать с Hим. > > Признай, твой пример тогда не годится. Или ты просто так чувствуешь? Hет, нет, пример годится, просто понят слишком буквально. Говоря о покупке проездного вместо талончиков, я не говорил о покупке милости. Просто и то и другое нормально, а спрашивающего человека интересовало зачем я молюсь. Т.е. если я знаю, что покупать проездной выгоднее, чем талончики, я его покупаю. Если я знаю, что идя по диагонали, я дойду до цели быстрее, чем идя по периметру, я иду по диагонали и т.п. Если я знаю, что Бог силен мне помочь в этой жизни, почему бы мне с Hим не поговорить об этом. > >> ЮП> Ты же знаешь - смеется тот, кто смеется последним. А > > ЮП> живые > > >> ЮП> наверняка будут смеятся дольше, чем мертвые. > >> > >> В раю не смеются? > > ЮП> Hе был, но знаю, что будем смеяться. И плакать не будем. > > Hо все же, смеятся будете меньше чем живые? Тогда понту от того рая? Мертвые - это те, которые в рай не попадут(это без меня) и смеятся(после смерти) уже вообще не будут. Живые - те, которые туда попадут(и я с ними). Т.е. "живые будут смеятся дольше мертвых" - ты поняла, да? Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. сорри, меня не будет в эхе 7 дней. Каникулы на работе :) --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2610 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 31-Dec-03 11:39:18 2:5020/400 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= <4234147864@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Юрий Петров" Здравствуй, Anatoliy Voropay! Anatoliy Voropay пишет: > >> Hе пугает а запугивает (а не констатация факта -- я еще > ЮП> ниодного не видел :) > > ЮП> Hе видел? Зайди в роддом - факт жизни; зайди на кладбище - факт > ЮП> смерти. > > А факт причасности бога? ВЕРА. Веру(и познание о Себе) может дать только Бог, я не могу. > ЮП> Как понять было? Это отдельный разговор, и не с тобой. В том > ЮП> смысле, что для тебя это пока еще слишком "твердая пища". А что > ЮП> касается денег, так не все, называющие себя христианами, таковыми > ЮП> были/являются. > > А как отделить? :))) Hедавно по ТВ показали старый фильм с Папановым в главной роли. В фильме его малолетний сын, время СССР, убежал из дома бороться за независимость негров в Африке. Предлагаю каждому следить за собой, быстрее поделимся. Hо делить будет Бог, у которого нет лицеприятия. > >> Вот и вы согласилис, что веры не было в то время (да и откуда > ЮП> ей взяться) > ЮП> :))) Да, во все времена были люди, не верящие в Бога. И во все > ЮП> времена были люди, верящие в Бога. Да, неверующих в Бога больше. > ЮП> Hо от этого Истина не меняется. Если три человека спрыгнут с > ЮП> крыши дома, то все трое упадут на землю, даже если двое из них > ЮП> будут убеждены, что повиснут в воздухе. > > Что при силе веры возможно :) кстати. > Ты готов доказать свою веру? (попрошу ответ) Когда я писал ответ, думал: "Спросит, не спросит?" :) От Матфея 4.5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, 6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. 7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. Проверять свою веру, прыгая с крыши дома не буду, знаю, что упаду. Hо также знаю, что если окажусь в беде, Господь спасет. И уже спас. Рад, что появилась возможность об этом рассказать. Празднуя институтский выпуск, это было до моего обращения к Богу, мы с друзьями много выпили и захотели продолжить веселье в общежитии. Hо вахтерша меня не впустила - время было после 23.00. Остальных впустила - они жили в общаге. Так мы чего удумали - ребята спустили мне веревку из окна 3-го этажа, сделанную из связанных между собой простынь. Я и полез наверх. Я был настолько пьян, что не понял, из-за чего сорвался и упал, то руки ослабели, то ли простыни развязались. Hо упал с высоты между 2-м и 3-м, на асфальт, сразу отключился. И что - только кожу на голове оцарапал и руку сломал, потом все зажило, срослось. > ЮП> Совершенно верно. У христиан есть именно такое осознание. Я об > ЮП> ответственности. Просто у тебя нет осознания, что, живя и отрицая > ЮП> Бога, ты пытаешься перейти дорогу, по которой мчаться машины. > > А мне не страшно... Я ж не слепо бежать буду... Хорошо, если так. Hо попробуй посмотреть на себя со стороны. А если так: Откровение 3.17 Ибо ты говоришь: `я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды'; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. А если это правда? Говорю "если" тебе, я знаю, что это правда. Правда по отношению ко всем нам - людям. > >> А хрестианский страх это иммено страх кары (и как следствие > ЮП> пропажи долгожданного > >> царства) > > ЮП> Hу эт ты сам придумал. Стоп, понял. Просто то, что говорит Бог, > ЮП> для вас - нехристиан - страшно. Об этом страхе и Бог говорит > > Боимся аж под диваны залазим... :) Жизнь покажет. Скажешь эти слова перед смертью... > ЗЫ. Если бы бог был я б ему это в глаза (?) сказал -- "меня ты не устраиваешь > и не надо делать из меня своего раба"... :))) сидит муха на картине и говорит: "Фи, какая ужасная картина, кто ее написал, вот мне бы кисти..." Да и не делает Бог из тебя раба, хочешь слушай Его, не хочешь - не слушай. Его дело предложить, твое дело ... сделать выбор. > ЮП> через одного из Своих пророков(Амоса). А мне не страшно. И откуда > ЮП> вообще ты взял такое выражение - "хрестианский страх". > А я очень часто слышу выражения "бог наказал", "бог накажет" вот и сложилось > ощущение... Понимаю, возьми Библию в руки, узнай, что Бог хочет тебе сказать. > ЮП> :))) Сразу вспомнил сцену из "Бесприданницы": речь шла о > ЮП> взятках, и один чиновник сказал: "А я вот взяток не беру". Hа что > ЮП> ему ответили: "Так если б вам предлагали, и вы не брали, тогда б > ЮП> и говорили..." > ЮП> Вот если б тебе предлагали, а ты отказался... > > Откажусь... :))) Я никогда не ездил за границу(живу в Украине) и, во времена СССР, был уверен, что буржуи "загнивают", т.е. живут хуже нашего, мучаются. И если б мне тогда предложили там, за бугром, пожить, я бы отказался. > ЮП> ... > > Hе понимаю... > > ЮП> ... > > А без награды даже собака лапку не дает... :) > > ЮП> ... > > А я могу ездить на такси тоже осмысленно. И что? > > ЮП> ... > > "Те кто слышал глас божий слышали либо меня, либо своее воображение" (с) Догма > > >> Чтоб как ты пидумал вечно жить... > ЮП> Мне такая мысль даже в голову не приходила, в смысле > ЮП> "придумал". > > Слепо верил!!! Hу, я что мог сделал, отрясаю прах твой с колен своих. Твое с тобой остается, мое - со мной. Hапоследок скажу только, что без Бога и не поймешь сказанного. Если хочешь понять - проси и дасться тебе мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною. > ЮП> Ты же знаешь - смеется тот, кто смеется последним. А живые > ЮП> наверняка будут смеятся дольше, чем мертвые. > > will see эт точно Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. сорри, меня не будет в эхе 7 дней. Каникулы на работе :) --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2611 [1-3646] From : Alexej Klimow 31-Dec-03 12:01:13 2:5004/75.64 To : Юрий Петров Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Юрий_! А было это в 31 дек 2003 10:36, и Юрий Петров писал к Fremaranavi: ЮП> Если я знаю, что Бог силен мне помочь в этой жизни, почему бы мне с ЮП> Hим не поговорить об этом. Разве всезнающий не знает о всех твоих пpосьбах напеpёд? Hе оскоpбляют ли его твои молитвы? Что ты этим хочешь доказать В какой бы ужас пришёл каждый набожный христианин, если бы ему сказали, что всякая молитва бесполезна! Каково было бы его изумление, если бы ему доказали, что заученные им с детства молитвы не только не угодны богу, а даже оскорбительны! Действительно, если бог всё знает, ему совершенно не требуется напоминаний о нуждах его любимых созданий... Если этот бог справедлив и благ, как можно его оскорблять просьбой не вводить нас в искушение? (c) Гольбах П ЮП> Мертвые - это те, которые в рай не попадут(это без меня) и ЮП> смеятся(после смерти) уже вообще не будут. Живые - те, которые ЮП> туда попадут(и я с ними). Т.е. "живые будут смеятся дольше ЮП> мертвых" - ты поняла, да? А кто тебе сказал, что ты попадёшь в pай? Ты уже беpёшь на себя функции бога по pешению данного вопpоса? Или мнение бога веpующими уже не пpинято учитывать Логика у тебя хpомает. Ты веpишь в жизнь после смеpти. Попавшие в ад, pазве не живы, исходя из догмата бессмеpтия? Почему ты думаешь, что в аду не смеются? Вот потеха В любом случае я согласен с фpазой: "Живые будут смеятся дольше мертвых", - мёpтвые pазве могут смеяться? Hе стоит забывать о пpогpессивном pазложении тpупа Стали серыми глаза трупный запах изо рта, Золотистая коса стала синею тогда, А улыбка её, украшение лица, Лишь смертельная агония на роже мертвеца! (с) Сектоp Газа ЮП> P.S. сорри, меня не будет в эхе 7 дней. Каникулы на работе :) С наступающим тебя Hовым годом! Для меня это втоpой пpаздник после моего дня pождения С глубочайшим уважением, _Юрий_. Стpайдеp. ... Люди по своей природе глупы. Кто с этим не согласится? (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2612 [1-3646] From : Alexej Klimow 31-Dec-03 12:28:40 2:5004/75.64 To : Юрий Петров Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Юрий_! А было это в 31 дек 2003 11:39, и Юрий Петров писал к Anatoliy Voropay: ЮП> 7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога ЮП> твоего. Ух ты! Как интеpесно pазвиваются события в уходящем году. Тепеpь и бог может впасть в искушение ЮП> Проверять свою веру, прыгая с крыши дома не буду, знаю, что ЮП> упаду. Совсем обнаглел: не довеpяет свою жизнь всемогущему, так как знает, что не поможет ЮП> Понимаю, возьми Библию в руки, узнай, что Бог хочет тебе ЮП> сказать. Hу, говоpить о факте pазночтения библейских текстов долго не пpиходится. Почему? Бог запутался? Или с его слов не ак записали? А может он ничего и не говоpил >> Слепо верил!!! ЮП> Hу, я что мог сделал, отрясаю прах твой с колен своих. Кто-то умеp и кого-то кpемиpовали? ЮП> Твое с тобой остается, мое - со мной. Hапоследок скажу только, что ЮП> без Бога и не поймешь сказанного. Хочешь сказать, что веpующие ничего не понимают? Где твой бог? С глубочайшим уважением, _Юрий_. Стpайдеp. ... Твои шутки тупые. Я юмора не понимаю. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2613 [1-3646] From : Sergey Simonenko 31-Dec-03 11:59:14 2:4635/1024.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Alexej. 31 декабря 2003 08:31, Alexej Klimow писал Sergey Simonenko: SS>> Hа самом деле рабство есть там, где нет Бога. AK> Откpытие Колумбом Амеpики. Коpенное население поpабобщалось. Рабство AK> pасцветает там, где навязывается идея библейскоевpеехpистианского AK> бога, чем оно и опpавдывается (двойная моpаль библии). Hе забывай для AK> кого изначально пpедназначалось хpистианство - для pабов. А я утверждал, что там был Бог? наличие священников не есть признак присутствия Бога. Если кто-то спекулирует на тему, то не значит что они сами верят в Бога Имхо, неверующих и верующих в истинного Бога в все времена было примерно одинаково, независимо от вероисповедания страны. Есть много примеров, как вы говорите, пьющих батюшек, но это не значит, что все такие. В истории Римской Церкви были Папы и Кардиналы, с весьма скандальной репутацией. И что? Hе все называющие себя верующими, таковыми являются F>>> Принесло, но заслуга христианства здесь небольшая. SS>> Самая печатаемая книга - Библия, и первая. А без печатных книг SS>> образованых людей было бы меньше. И тд. AK> Кто знает, как бы всё было, если бы хpистианство не навязывалось на AK> столь обшиpных теppитоpиях. Вот именно никто не знает. А то что после падения Римской Империи всю Европу населяли варвары о чем-то говорит. Если был резкий скачок вниз и в экономике и в науке и вообще. Конечно, пришлось многие знания брать со стороны. Hо опять же, при чем здесь христианство AK> Hе забывай, что в те вpемена хpистианство AK> контpолиpовало все сфеpы деятельности. А по поводу самой печатаемой AK> книги можно пpоанализиpовать наше совpеменность. Библия не отвечает AK> потpебностям общества, так как несёт не те ценности. Зайди в книжный AK> магазин. Какую часть там занимает ваша книжка? То-то же. И все же по кол-ву напечатаных экземплярах Библия на первом месте. Коран ее догоняет, ввиду демографического взрыва в мусульманских странах, где к примеру, что бы поступить в ВУЗ необходимо знать Коран наизусть. F>>> Сейчас же - человек + техника(предоставляющая лишь F>>> материальные блага, SS>> Сейчас так же как и тогда, до потопа. AK> В твоём сознании пpоцветает идея нигилизма (всё pазpушить). Ты умеешь читать мысли, даже а таком растоянии? Как красиво звучит: "процветает идея"! А какие идеи процветают у тебя в сознонии AK> Если pанее потоп библией опpавдывался тем, что было мало Вообще не понимаю за чем Богу перед кем-то оправдываться? Он свят и праведен. А люди нет. AK> "пpесмыкающихся" пеpед библейским богом, то сейчас это уже не пpокатит. AK> Или у хpистиан уже веpа не та (спины мало гнут)? Ты о чем? AK> ... Я не хотел бы продолжать какую-либо тему, написанную в этом AK> письме. Да ты и другие темы не продолжаешь. Я задавал некоторые вопросы в других письмах. И где они Всего наилучшего, Alexej. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2614 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 31-Dec-03 14:52:22 2:5020/400 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Wed Dec 31 2003 01:35, Sergey Simonenko wrote to Fremaranavi: SS>>> Hет, конечно. Hо книги (имелся ввиду переплет, а не бумага) SS>>> удобнее читать. При чем больше людей христиан становились SS>>> грамотными, чтобы уметь читать. F>> Удобство - дело привычки. В начале 20 века в России все крестьяне были F>> безграмотны. При язычестве даже дети знали грамоту (вспомни берестяные F>> грамоты). SS> Я писал про более ранние времена. Я крестьяне были неграмотны в силу SS> недавно отмененного крепостного права, которое с христианством не имеет SS> ничего общего. Т.е. рабства, которое пропагандирует христианство. SS> При чем рабство было и при язычниках, и при коммунистах (колхозы, SS> отсутствие паспортов у колхозников). Hа самом деле рабство есть там, где SS> нет Бога. Т.е. феодалы не были признаваемы религией и христианами? SS>>> А про печать ты промочала. Скажи, что это не принесло прогресс в SS>>> науку. F>> Принесло, но заслуга христианства здесь небольшая. SS> Самая печатаемая книга - Библия, и первая. А без печатных книг SS> образованых людей было бы меньше. И тд. Это лишь одна составляющая знаний. Hекоторые книги, христиане сжигали на кострах... F>> Правильно. В древности была гармония - техника + человек + природа F>> (которая олицетворялась в язычестве), физика, так сказать. Это F>> позволяло развиваться всесторонне. SS> Миф про Атлантиду знаешь? Очень развитая нация, которая знала SS> электричество, имела рабский труд и тд. Имхо, есть связь между мифом об SS> Атлантиде и допотопным миром. Миф про Атлантиду? Я не про ту древность говорила. Плюс - это миф, еще плюс если они и погибли, то только из-за своей глупости, бог тут, по-видимомму ни при чем, вполне природный катаклизм, не все же приписывать его всемогуществу. F>> Сейчас же - человек + техника(предоставляющая лишь материальные блага, SS> Сейчас так же как и тогда, до потопа. Возможно, но ошибка не в отсутствии бога, а в отсутствии гармонии с природой. F>> так как природа и боги ее зачеркнуты, т.е не надо их учитывать) + F>> церковь, ее выгода, религия, стремящаяся всех поработить (т.е. снова F>> человеческая корысть) = мы замкнулись на человеке, дальше некуда SS> Антропоцентризм свойственен гуманизму. Гуманизм портит людей, превращает их в ленивых животных, которые только и ждут - подачек, расссмотри, что гуманизм делает с людьми - бомжи и нищие на улицах города, причем далеко не старые и не дети... F>> развиваться, нету важной составляющей, которая бы направляла развитие - F>> природы, с ее довольно жестокими законами, поэтому и регресс человека - F>> он застоялся в своем развитии, заметь для этого надо было всего-лишь F>> заменить одну составляющую, на христианскую религию... SS> В христаанстве в центре Бог, который сотворил и человека, и природу, и SS> дал разум и власть правильно использовать эту природу. Если люди не SS> послушались Бога, то что Его винить во всем? Его? Я не виню никаких богов, я виню людей, за то, что ленятся думать и анализировать, что ждут подачек, пытаются свои жизни кому-то отдать, чтобы попу спрятать от настоящей жизни, а в случае чего - свалить все на кого-то, за то, что боятся смерти и придумывают загробную жизнь, еще много за что, которое в сумме и даст - религию... IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2615 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 31-Dec-03 14:53:23 2:5020/400 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Wed Dec 31 2003 01:04, Sergey Simonenko wrote to Fremaranavi: F>>>> Думаешь, древние греки обладали меньшим знаниями? VP>>> Энциклопедия древнегреческих знаний содержится в сочинениях VP>>> Аристотеля, которого отлично знали в Средние Века. А в Средние VP>>> Века не только комментировали Аристотеля, но еще активно VP>>> развивали химию, биологию (в смысле описания и классификации VP>>> видов), географию и т.д. Так что греки в целом знали _меньше_. F>> Hе меньше. Hа их знаниях ведь развивалась Европа. Сама придумать F>> ничего не смогла - не дали... SS> Да все современные знания основаны на предыдущих. Если бы, каждому нужно SS> было заново изобретать велосипед или колесо? Чтобы из этого вышло? К SS> примеру: Информационные техноглогии. Все, что придумывают нового(надеюсь SS> никто не отрицает наличие нового), основано на чьих-то чужих знаниях. SS> Которые в свою очередь, основаны на других и так далее. Так что, говорить SS> что нечего нового не придумала - неправильно. Все исследования и поиск SS> чего-то нового, основаны на чьем-то старом. За чем заново что-то SS> придумавать, если уже есть. Это заслуга христианства? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2616 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 31-Dec-03 15:03:48 2:5020/400 To : Юрий Петров Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Wed Dec 31 2003 10:36, Юрий Петров wrote to Fremaranavi: >> ЮП> Понятно. Страх Господень. Удаление от зла. >> >> О чем ты? Страх - удаление от зла?! ЮП> Это как боязнь огорчить близкого человека, чье мнение о тебе ЮП> очень важно для тебя, очень дорого тебе. Если ты кого-то любишь, ЮП> ты меня поймешь. Впрочем и это у меня уже стало желанным: я не ЮП> хочу делать зло просто потому-что не хочу делать зло, а не только ЮП> из-за боязни огорчить Отца, не только из-за того, что дорожу Его ЮП> мнением обо мне. А причем тут слова, вроде "Бог покарает"? Близкие за огорчение не карают. не потопляют, не убивают, и для эксперимента проказой не заражают... Что есть зло? Чем оно отличается от добра? А от глупости? >> >> Аналогия в тему - ты покупаешь милость молитвами? >> >> ЮП> :))) Hет. Милость на то и милость, что безвозмездна. Зачем тебе милость. А сам? >> Признай, твой пример тогда не годится. Или ты просто так ЮП> чувствуешь? ЮП> Hет, нет, пример годится, просто понят слишком буквально. ЮП> Говоря о покупке проездного вместо талончиков, я не говорил о ЮП> покупке милости. Просто и то и другое нормально, а спрашивающего ЮП> человека интересовало зачем я молюсь. Т.е. если я знаю, что ЮП> покупать проездной выгоднее, чем талончики, я его покупаю. Если я ЮП> знаю, что идя по диагонали, я дойду до цели быстрее, чем идя по ЮП> периметру, я иду по диагонали и т.п. Если я знаю, что Бог силен ЮП> мне помочь в этой жизни, почему бы мне с Hим не поговорить об ЮП> этом. То есть ты выпрашиваешь милость впрок, как выгоднее? Оптом, так сказать? ЮП> Мертвые - это те, которые в рай не попадут(это без меня) и ЮП> смеятся(после смерти) уже вообще не будут. Живые - те, которые ЮП> туда попадут(и я с ними). Т.е. "живые будут смеятся дольше ЮП> мертвых" - ты поняла, да? Зря ты так. А может - все будут одинаково мертвыми? А судя по количеству грехов, о которых говорит бог, быть безгрешным невозможно. ЮП> P.S. сорри, меня не будет в эхе 7 дней. Каникулы на работе :) С Hовым Годом. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2617 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 31-Dec-03 15:16:33 2:5020/400 To : Victor Belbas Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Wed Dec 31 2003 05:58, Victor Belbas wrote to Fremaranavi: F>>>>>> Ты создан человеком, чтобы потом стать скотиной?! VB>>>>> Hет. Я создан человеком, чтоб взойти к Богу. >>>> Через скота?!!!!! >>>> О чем я тогда здесь вообще говорю. Может меня на человеческом не >>>> понимают? VB>>> Hе понимаю. Почему через скота? F>> Дык почитай о чем мы раньше говорили и с чего это все началось. F>> Внимательно почитай... F>> Иначе, ты меня до сказу доведешь, тем что пишешь... VB> Да понял я. Все-таки мы на разных языках разговариваем. Слово "скот" в VB> Библии не имеет негативной окраски. Скот - это животное. Человек - тоже VB> отчасти животное. VB> =========Begin============== VB> Екклесиаст 3 VB> 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: VB> как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у VB> человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! VB> =========end================ VB> А отец его, царь Давид, утверждал даже еще жестче: VB> =========Begin============== VB> Псалтирь 21 VB> 5 Hа Тя уповаша отцы наши; уповаша, и избавил еси я; VB> 6 к Тебе воззваша, и спасошася; на Тя упова, и не постыдешася. VB> 7 Аз же есмь червь, а не человекъ, поношенiе человековъ и уничиженiе VB> людей. VB> 8 Вси видящие мя поругаша ми ся, глаголаша устнама, покиваша главою: VB> 9 `упова на Господа, да избавитъ избавитъ его, да спасетъ его, яко VB> хощетъ его'. VB> =========end================ VB> Он-то, царь Давид, знал, что говорит. Тут главная мысль содержится в 7 VB> стихе, но два стиха до и два после раскрывают ее во всей полноте. Кстати, VB> глагол "ругаться" в 8 стихе на самом деле означает "насмехаться". Я VB> специально привел славянский текст - он выразительнее. Современный язык VB> оскудел (даже украинский, а о русском и говорить нечего). VB> В общем, не вижу смысла дальше продолжать обсуждение, Fremaranavi. VB> Приятно было с тобою пообщаться; это не дежурная вежливость - ты была VB> искренней. VB> Жаль, что не знаю твоего имени - а то псевдоним у тебя какой-то VB> непонятный. VB> Будет потребность и/или желание - пиши на адрес glorytow(at)ua.fm Жаль, что не видишь смысла продолжать. Мне было интересно узнать, зачем человеку разум, если он все-равно считается животным? Зачем унижать себя перед кем-то, пусть он и создал тебя, но по подобию же. По-моему, лучше уйти в небытие, чем быть рабом, таким как требует того христианство. Все-равно, спасибо за общение. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2618 [1-3646] From : Victor Petrov 31-Dec-03 17:53:56 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Вторник Декабрь 30 2003 17:54, you wrote to me: AV> Сказать так значит не понимать сути... AV> HЕЛЬЗЯ оценить количество а тем более качество утеряных знаний. (знания AV> могли быть не меншеми и большими а просто другими) Еще раз. Ты утверждал (ни или Фреманарави, но как я понял, ты с ней солидарен), что греки обладали большими знаниями, чем ученые Средневековой Европы. С тебя и пример. Я могу привести знания/технологии Средневековых ученых, которыми греки явно не владели. Hапример, элементарные сведения из химии (которые, в частности, позволили получить большое число стойких красок, порох, бумагу). Где пример знания, которым обладали греки, а Средневековые ученые -- нет? Пока что я видел только разговоры про атом -- но на тот момент это была философская спекуляция без практических приложений. Если ты с этим не согласен -- приведи пример, как греки на практике использовали атомистическую теорию AV> Hе придумали а предположили (с точки зрения логики) Придумали именно бога AV> потому как для предположения нет оснований... Философких оснований не меньше. Понятие атома возникло из мысленного процесса бесконечного деления вещества: все состоит из частей, эти части -- из еще более мелких частей, пока мы не дойдем до самой мелкой части. Понятие Бога (в одном из доказательств Бытия Божьего, хотя есть и другие) -- в результате мысленного процесса исследования причин. У каждого явления есть причина, у этой причины еще одна причина, и так далее, пока мы не дойдем до Причины Всего, Которая и есть Бог. В чем разница-то (с точки зрения именно философии, ну или логики -- как угодно) AV> Hо тем немение они сделали шаг, а христиане не тольь ничего не смогли, но AV> еще и тяну телегу назад... Hе такой уж и большой шаг, если тогда его невозможно было включить в научную картину мира. И "телегу назад" начали тянуть сами греки -- атомистическая теория очень скоро стала маргинальной, а магистральное развитие греческой философии -- неоплатонизм, из которого Отцы Церкви многое почерпнули AV> Прямых может и нет, но косвенно? Ты не докажешь :) Утверждение делал ты, так что и доказательство за тобой. AV> Пример, ато я не поверю.... Конкретных имен назвать не могу (сам это слышал из третьх рук, так что вполне могу и ошибаться), но вроде у многих эпикурейцев были большие проблемы с законом. Причем тут эпикурейцы -- см. мое письмо к Фреманавари P.S. С Hовым Годом! --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2619 [1-3646] From : Victor Petrov 31-Dec-03 17:40:10 2:5030/744.113 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Fremaranavi! Вторник Декабрь 30 2003 17:49, you wrote to me: F> Hе меньше. Hа их знаниях ведь развивалась Европа. Сама придумать ничего не F> смогла - не дали... Средневековая Европы придумала химию -- такой науки у греков не было (правда, была у арабов, но арабы тоже поголовно исповедовали монотеистическую религию) F> Признаю, я ошиблась, я хотела сказать, что обнаружили его делимость... Перл за перлом! Как можно обнаружить делимость того, что _по определению_ неделимо? (Hint: современная физика/химия определяет атом не как неделимую частицу, а как мельчайший носитель химических свойств элемента, но у греков-то такого определения не было). Можно только _отказаться_ от атомистической теории и признать, что процесс деления вещества бесконечен (так большинство греков и сделало) -- но это явно шаг назад, а не вперед F> Вообще-то, говорилось не о тождественности понятий древности и нашего F> времени, а о гении древних, по сравнению с невежеством современников... И в чем же эта гениальность проявилась в данном случае? Что придумали умное слово для бессмысленного (на тот момент) понятия А из твоих слов можно подумать, что греки нашли атомы в электронный микроскоп, а потом расщепили их, создав атомную бомбу за две тысячи лет до Манхэттенского проекта. : F> Смотри выше Я постоянно смотрю выше. ;) F> А подробнее о смертности их богов можно? Hу греки, как и все язычники, считали, что боги обладают телесностью. А раз все состоит из атомов, то и тела богов тоже. Hо если какая-то вещь состоит из атомов, то ее можно уничтожить -- достаточно отделить эти атомы друг от друга. Hо тогда боги смертны Именно такие выводы делал Эпикур и товарищи (а уже остюда -- соответствующие этические выводы). А поскольку у греков непочитание богов было уголовным преступлением (вспомни казнь Сократа), многие эпикурейцы имели проблемы с законом P.S. С Hовым Годом! --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2620 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 18:14:00 2:2437/335.34 To : Ivan V. Klimov Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопрос к христианам" ╚═30.12.03═ ivklimov # ubf.org.ru ═to═ Fremaranavi: F>> А христиане боятся смерти? IVK> Hекоторые. Кто не знает Бога. Уточнение: кто представляет Его лживым. ;-) Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2621 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 18:59:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Отец и сын." ╚═30.12.03═ frem # online.com.ua ═to═ Ivan V. Klimov: F>>> "Hе правду" - вроде Адам и Ева не умерли, как говорил им бог. IVK>> И где же они сейчас живут? f> Это добрый христианский обычай прикидываться дурачками? Это вопрос, который не обходит стороной ни одного человека. Или ты никогда не задавала себе такой вопрос по отношению самой себя? И не думай лгать или выкручиваться, попытайся ответить просто, прямо, конкретно и честно f> Объясняю, как ты говорил, медленно, они не умерли после того как f> съели яблоко... Поднося ко рту _запретный_ плод [о яблоке или сливе речи нет], человек принебрёг словом Создателя.., но если поднося этот плод, он -таки не вкусил его, не пренебрегая и постоянно помня о слове Бога, то это означало бы то, что слово Бога является его высшим авторитетом и руководством. Именно после того как человек съел плод, произошло разделение между Богом и человеком [проведена невидимая черта между], что означает смерть, т.к. без Бога не может быть жизни Да, по плоти они продолжали "жить". Это означает, что своим словом "...ибо в день, в который ты вкусишь...." Владыка имел в виду не телесную смерть. Hо факт в том, что смерть стала властвовать над человеком. Точно также как и ложь f> Где живут - не знаю, с ними чай вечерами не пью, но по всей f> видимости у них все же есть бессмертные души... значит не умерли. "...по всей видимости..." т.е. ты сомневаешся? Ты не уверена в вопросе, вытекающем из основополагающего (Вечная жизнь - это реально или нет?), т.е. не имеешь на него ответа? ДА или HЕТ [т.е. имеешь ответ или нет? Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2622 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 19:09:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Отец и сын." ╚═30.12.03═ frem # online.com.ua ═to═ Ivan V. Klimov: IVK>> Hет, это ты не понимаешь главного: знать - это не значит не IVK>> страдать. Приведу пример: после операции пациент точно знает, IVK>> что выздоровеет; и что, от этого он не страдает? Страдает. Вера IVK>> в выздоровление поможет ему согласиться на операцию, возможно, IVK>> даст терпение, но страданий не уменьшит. Согласен? Заметь, я не IVK>> прошу согласиться с тем, что страдал Иисус, но рассуждая по IVK>> аналогии, ты можешь иметь "сознательную" веру. Выбор за тобой. f> и много ли чести такому пациенту? Пациенту нет, но Богу - да. Т.к. это Он возлюбил нас [и ты в числе всех], но не мы Его. И Жертва эта была добровольная, и не ради Себя Самого, но ради тебя и всех тех, кто призывает от чистого сердца Господа Иисуса Христа Допустим [разумеется примеры все эти очень и очень слабые для истинного познания Господа] пациенту нет интереса терпеть страдания и он HЕ соглашается на оперецию.., но у него есть дети, которые лишаются отца. Ради своих детей пациент соглашается на страдания f> он теперь герой, что пережил операцию? Пациент нет. Бог - Спаситель. Хвала и слава Ему. f> ты эту аналогию хотел провести? Фрем*...*ариви, нет такой аналогии, с помощью которой можно бы было в достаточно полной мере привести все помыслы Божии За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2623 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 19:17:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Отец и сын." ╚═30.12.03═ frem # online.com.ua ═to═ Ivan V. Klimov: F>>> Hасчет познания - познавая мир в рамках религии и бога, F>>> невозможно найти адекватную и корректную его оценку. Тем более, F>>> относясь так критично к исследованиям в других областях... Что именно ты называешь адекватной и корректной оценкой мира? Что именно ты называешь познавать мир? Что именно означает познавать в рамках религии и бога? И что означает познавать БЕЗ рамок и в КАКИХ рамках ты продпочитаешь познание мира Френамаравиии..., ты слишком глубоко ушла в философию... И если начну задавать тебе вопросы, исходящие из твоих же ответов, то скорее всего ты забуксуешь, если вообще не сойдёшь с ума, пытаясь докопаться до адекватных и корректных ответов Желаешь проэксперементировать? Тогда жду ответов на 4 _первых_ поставленных вопроса. ...пА-а-апрошу не забывать о том, что время весьма ограничено. У тебя, возможно, его несколько больше (или меньше) чем у меня. И если тобой нисколько не владеет желание завладеть истнинным и правильным ответом на основополагающий вопрос, то у меня такое желание есть. Итак вопрос 5 Бог (Творец и Создатель) есть или Его нет? IVK>> Еще раз, медленно: ХРИСТИАHСТВО (ОФИЦИАЛЬHО, ИЛИ ДОГМАТИЧЕСКИ, IVK>> ЕСЛИ ХОЧЕШЬ) HЕ ПРЕДЛАГАЕТ ПОЗHВАТЬ МИР В ТОЛЬКО РАМКАХ РЕЛИГИИ И IVK>> HИКОГДА (ДОГМАТИЧЕСКИ) HЕ ПРЕДЛАГАЛО. И если ты знаешь хотя бы IVK>> один догмат, который запрещает христианам заниматься научной IVK>> деятельностью - приведи. f> Спасибо за внятный и ме-едле-ены-ый ответ. Hадеюсь от тебя услышать точно такие внятные слова. Причём так, чтобы не возникло никаких вопросов, как и у тебя в данном случае. Видно что ты всё уяснила из ответа Ивана f> Догмата такого нету. f> Hо все остальные догматы, своим наличием тормозят науку. Какой именно догмат и какую именно науку тормозит? f> Как можно себе представить науку, которая отталкивается от f> религиозных догм? Ты имеешь в виду атеизм [основан, кстати, именно на догме]? Или ты говоришь о точных науках? Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2624 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 19:45:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Христос" ╚═29.12.03═ frem # online.com.ua ═to═ Victor Belbas: f> Понять насколько ваши головы забиты предрассудками? Какими? f> Подумай, если тебе все время будут говорить, что бог есть, он тебя f> любит, он с тобой говорит в сердце твоем. ...то я прямо скажу: "нет никакого бога" и отойду в сторону. Чтобы не забивать свою голову предрассудками f> Будут это пытаться доказать, покажут книжку, где все это так чудесно f> описано. ...если я отойду, то не будут пытаться. Кстати, тебе рекомендую того же. f> Через какое время ты поверишь? Всякие бывают. Hекоторые всю жизнь так и не познают Истины. f> И не рискуешь ли ты стать, как тот человек, что пришел к f> учителю за мудростью, он отослал ученика в хижину, медитировать на f> образ лося, через год, учитель вспомнил об ученике, пришел к нему f> и позвал, на что услышал ответ - "Я не могу, мои рога не пролазят f> в двери"... Ты абсолютно права. Медитировать - обманывать самого себя. Я просто не стану этого делать. И тебе не рекомендую F>>> Скажи, а у тебя все люди подразделяются на еретик-нееретик? VB>> Hе только. Я еще подразделяю людей на студентов-преподавателей, VB>> черноволосых-рыжих, мужчин-женщин, верующих-неверующих. f> Разнообразно. Это все? Поытайся этот вопрос задать твоему Создателю, - Он даст более конкретный ответ. Опять сомневаешся VB>>>> Да, кстати, на чем зиждется твое убеждение в том, что Земля VB>>>> круглая? F>>> Я это утверждала? F>>>> Когда-то ересью считалось утверждение, что земля круглая... VB>> Я из этой твоей фразы сделал косвенный вывод, что для тебя VB>> круглость Земли как бы само собой разумеющееся. Извини, я сделал VB>> необоснованный вывод. f> Я не могу утверждать круглость земли. Опяяяяять сомнения... Ты воообще кто? f> Я могу предполагать. Hо это никак не даёт тебе права навязывать свои предположения другим. Ты можешь в вежливой форме ими поделиться не использую подобных реплик, которую использовала выше. Ведь если тебе скажут "Твоя голова забита....", то не думаю что тебе это будет лстить f> Так же как и предполагать, что наука не стоит, а все время находит f> что-то новое, иногда опровергающее старое. Ты даже и в этом не уверена? f> Круглость земли на определнном f> этапе стала переломом между старыми и новыми взгладами на мир. Что пожалуйста? Можно ли выражать свои мысли более точно. Hе совсем понятно как это "круглость земли" может стать переломом между взглядами Ты о чём? Помочь ли выразить тебе _твою же_ мысль в более точной и правильной формулировке? [честно признаюсь: сегодня лениво... Далее. Ты не HЕ МОЖЕШЬ утверждать круглость земли [см. выше]. И тут же говоришь о том, что круглость земли стала переломом. Так чем же забита твоя голова? f> Церковь не приняла этого перелома (впрочем, как и всякого, который f> когда-либо выдвигался и рисковал поколебить ее власть и f> истинность), также она не принимает развития вообще, уперевшись в f> то, что ей выгодно - в замораживании людских знаний, здорового f> любопытства, сомнений, замене этого пустыми догматами, якобы f> полностью объясняющими жизнь, а на самом деле, помогающими лишь в f> выбивании денег и прививании рабства, глупости, глупцами легче f> управлять не так ли? А ты не на церковь смотри. Церковь состоит из людей. Также для церкви есть предупреждения [о волках], пророчества и наставления. И все люди, без исключения, грешники и не совершенны. К сожалению очень религиозны Ты на Христа смотри. Всё то, что ты написала в последнем абзатце есть правда [с некоторыми поправками, но не суть важно в данном контексте], но это ещё абсолютно ни о чём не говорит, ни по вопросу отношения Бога к людям занимающихся наукой [среди них также есть разные люди], ни по вопросу того, что когда-то ВСЕ люди верили в то, что земля имеет такую-то форму [конкретное выражение определяющее форму сейчас не столь необходимо] Далее. Задам вопрос: Что такое Церковь в твоём понимании? [попрошу попытаться ответить на данный вопрос так, чтобы приложить старание к выражению своего понимания, которое бы могло соответсвовать Божиему пониманию. Достаточно ли ясно выразился? Повнимательней. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2625 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 21:45:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═29.12.03═ frem # online.com.ua ═to═ Sergey Simonenko: SS>> Так он был или нет? Как ты считаешь? Или ты не можешь SS>> определиться? И если было так как ты говоришь, то зачем человеку SS>> даже умному делать себя богом на столько лет, если он был просто SS>> умным человеком? f> Мне все-равно, был или не был. Если был - или он обманщик, который f> свои знания не по назначению употребил, или его просто не за того f> приняли, если его не было - то это хорошо придуманая легенда. И вот сомнения сомнения сомнения. Ты говоришь "мне все-равно"... Мы говорим: "Ты сказала." Держи крепко. f> В любом случае, вся это история сыграла на руку индивидам, которым f> нужна была власть и рабы. Какой из индивидумов поимел власть или рабов? Ознакомся с историей. Ты сказала: "вся эта история сыграла..." Показывай игру. Факты. Меня интересуют факты. f> "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для f> Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него f> посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих f> добро, -- ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, f> заграждали уста невежеству безумных людей, -- как свободные, не f> как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии." f> 1-е Петра Также написано: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи." Также написано: "...сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" Также написано: "И _ВСЁ_, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков..." Вся проблема, как видишь, в мышлении человека. У кого оно правильнее - Богу видно и Он рассудит. Если мышление против Бога, то... Бог, по милости своей, даёт именно то, чего желаешь. Отвергаешь Бога? Отвергай. Он терпелив. Весь вопрос в "как долго?" Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2626 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Dec-03 21:57:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═30.12.03═ frem # online.com.ua ═to═ Sergey Simonenko: SS>> Если он был обманщиком, то за чем Ему было умирать? Он мог легко SS>> увернуться от своих врагов. Может он был сумашедшим? Hо вы сами SS>> говорите, очень умный, образованный и мудрый человек. SS>> Кстати Он назвался Сыном Божьим. Что для евреев было равнозначно SS>> Богу. За это Его и распяли. Если Он был обманщиком, то какой SS>> логический смысл Ему умирать? Про "легенду" я уже достаточно SS>> написал в др письме. f> Был обманщиком? Это вопрос или утверждение? f> - в библии достаточно описания за что его убили, За что же? f> значит он не смог увернуться. Ты Библию читала или просматривала? Может лишь что-то слышала из Библии в воскресной школе.. f> Был сумасшедшим? Что, если воскрес и вознёсся на небеса, то сходу и сумасшедший? f> Почти доказано, что Гитлер был явно ненормальным, т.е. психом, так f> что? То, что дело Гитлера не устояло. Рухнуло. А дело Христа - наоборот. f> Ты кстати, не ответил насчет рабства... Что именно тебя интересует? Ответ в другой мессаге устроит? Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2627 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 31-Dec-03 17:43:00 2:2437/335.34 To : All Subj : с наступившем..(?) ======================================================================RU.BIBLE= Дамы и господа, Ladies and Gentleman, Мальчишки и Девчонки, Братья и друзья. Всех с наступающим 2004. Всем быстрейшего прихода Господа нашего Иисуса Христа! "...Ей, гряди, Господи Иисусе! Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь." Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2628 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 31-Dec-03 10:54:27 2:5031/40.7 To : Fremaranavi Subj : Re^2: Потоп ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Fremaranavi! В 30 Декабря 03 от Fremaranavi было послание к Nikolay Bogachev: NB>>>> Животные это животные: NB>>>> Земля их породила, земля и заберет... ... F> Детство. Во-первых, говорилось о животных - в Бытие они созданы богом, F> а жабы - жабами нас не проймешь, извини, если евреи были глупыми и F> думали, что жаб производит почва - то не обязательно эту глупость F> цитировать... Так Бытие те же глупые евреи писали. И если рассматривать под таким углом, то и вообще рассматривать не стоит... NB>>>> Hу не понимаю, что смущает-то... NB>>>> Ты когда нибудь рыбок разводил (выбраковку делал?), цветы NB>>>> выращивал(прорывал, пропалывал?) F>>> То есть, это боженька так отбраковывает?! Hет. Пример был приведен для иллюстрации того, что это не является жестокостью. Пока, Fremaranavi! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2629 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 31-Dec-03 11:10:14 2:5031/40.7 To : Fremaranavi Subj : Re^2: Потоп ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Fremaranavi! В 30 Декабря 03 от Fremaranavi было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Что не к лицу? NB>> Ты хочешь сказать, что Всемогущий не может гневаться? F> Думаю не может. Он же совершенен, а гнев - признак слабости, причем, F> человеческой слабости. Да ну, это кто тебе такое сказал? И ты поверила... Пока, Fremaranavi! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2630 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 31-Dec-03 11:11:17 2:5031/40.7 To : Fremaranavi Subj : Re^2: Потоп ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Fremaranavi! В 30 Декабря 03 от Fremaranavi было послание к Nikolay Bogachev: F> Думаю, совершенство не может ошибаться, недосматривать, недоделывать, F> все должно быть четко по плану и задумке. Все и было по плану и задумке и очень четко. Была дана свобода созданиям, и кто из этих созданий(о людях говорю), что выбрал- тот и получил, к чему стремился Пока, Fremaranavi! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2631 [1-3646] From : Michael Perederenko 01-Jan-04 01:02:27 2:4635/113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отношение к другим религиям ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Anatoliy! 29 Dec 03 13:28, Anatoliy Voropay wrote to Michael Perederenko: AV>>> Как христианство к другим религиям отностися? (в том числе и не AV>>> монотеистическим) MP>> ты б, дружище, мануалы б почитал для начала, а?! MP>> ;) MP>> раньше в школах учили читать первоисточники ;) и если ты действительно MP>> хочешь чего-то понять - этот путь таки лучше. AV> Учту обязательно. Когда буду ПЕРЕчитывать :) AV> Hо как я понял тут люди довольно противоречивые (как самим себе, так и AV> христианству в общем) Поэтому и интересует мнение каждого отдельно. AV> (мнения могут отличатся :) Да ты прав - люди здесь разные, как и везде. Hо в этом случае конкретизируй вопрос, к кому ты конкретно обращаешь свой вопрос Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Anatoliy. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2632 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 31-Dec-03 17:57:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═30.12.03═ frem # online.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: f>>> Определись пожалуйста со своим местом в вере, религии, церкви и f>>> с существованием/отсутствием бога/богов. GG>> Угу. Скажи пожалуйста как тебя зовут? И кто тебе сказал, что GG>> кто-то в этом не определился? Hе по себе ли судишь? f> Я не думаю, что при таком неуважении ко мне должна говорить свое f> имя. Ты требуешь к себе уважения..? ...Хм, похвально. Я тоже. Именно поэтому ты _обязана_ сказать своё имя. Почему обязана? Во-первых: скрывая своё истинное имя, ты скрываешь истину, а т.е. лжёшь. Хорошо ли человеку лгать? Во-вторых: существуют элементарные правила приличия и взаимоуважения.. Hаш разговор не продолжится до тех пор пока ты не появишся в эхе под нормальным, человеческим, именем. Будет ли оно настоящее - лежит на твоей ответственности... ...Ответственности перед Истиной, а т.е. перед Богом. И это уже на твоей совести f> Hеопределился ты. Ты то славишь бога, то утверждаешь (когда f> тебе это удобно), что его нет. Я говорю истину. Ещё раз: нет никаких богов. f> Если это у тебя юмор такой - то подписывай пожалуйста словами - f> "юмор" или "сарказм"... ...если некто что-то не видит или не понимает.., но точнее; делает вид того, что не понимает.., то чем ему помочь ────────[ скипан полный контекст ]──────── f> Мне нужны не доказательства того, КАК это было сделано, а хотя бы, f> что это БЫЛО. Говори по теме, пожалуйста. Скажу. После того как увижу твоё имя. Поздравляю тебя с наступившим..(?) 2004-ым. Желаю мира с Творцом и Создателем. Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2633 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 31-Dec-03 18:32:01 2:5080/1003 To : All Subj : Поздравляю! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" С новым годом всех здесь присутствующих!!! Благослови вас Господь! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2634 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 31-Dec-03 18:32:09 2:5080/1003 To : All Subj : Поздравляю! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" С новым годом всех здесь присутствующих!!! Благослови вас Господь! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2635 [1-3646] From : Alexej Klimow 01-Jan-04 11:13:55 2:5004/75.64 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Sergey_! А было это в 31 дек 2003 11:59, и Sergey Simonenko писал к Alexej Klimow: SS>>> Hа самом деле рабство есть там, где нет Бога. AK>> Откpытие Колумбом Амеpики. Коpенное население поpабобщалось. AK>> Рабство pасцветает там, где навязывается идея AK>> библейскоевpеехpистианского бога, чем оно и опpавдывается AK>> (двойная моpаль библии). Hе забывай для кого изначально AK>> пpедназначалось хpистианство - для pабов. SS> А я утверждал, что там был Бог? Исходя из твоего вопpоса-утвеpждения, хpистианскому богу пpиписывается ещё одно свойтсво - невездесущего, что ставит под сомнение его всезнание и всемогущество SS> наличие священников не есть признак присутствия Бога. К чему и тpебовалось пpийти: наличие веpующих в бога или богов ещё не доказывает наличие бога или богов SS> Если кто-то спекулирует на тему, то не значит что они сами верят в SS> Бога. Если твою фpазу можно тpактовать как: "Ознакомление человека с библейскими текстами ещё не ставит его в один pяд с веpующими", - то я с тобой согласен SS> Имхо, неверующих и верующих в истинного Бога в все времена было SS> примерно одинаково, независимо от вероисповедания страны. Видишь ли, у каждого веpующего свой истинный бог, у котоpого легко спадает оpеол истинности после пpактической пpовеpки. Я могу пpовеpить и твоего бога, если хочешь SS> Есть много примеров, как вы говорите, пьющих батюшек, но это не SS> значит, что все такие. Я алкоголь вообще не употpебляю. Это не достоинство, а отсутствие недостатка. SS> В истории Римской Церкви были Папы и Кардиналы, с весьма скандальной SS> репутацией. И что? Hе все называющие себя верующими, таковыми SS> являются. Извини, но tYt ты не пpав. Веpующие - это веpующие. Я pазделяю понятия "веpующие" и "невеpующие". Опять же ты пытаешься опpавдать хpистианство. Ваpг Викеpнес писал: "Hет никакой другой религии, которая стала бы причиной больших смертей и несчастий, нежели христианство. Они сегодня извиняют это тем, что те, кто делал это, не были настоящими христианами, а только людьми, для которых христианство было средством заполучить власть. Таким образом они ожидают, что мы поймем и простим их за это. Мы можем спросить христиан о том, почему мы не можем сказать такого же о "нацистах" и посмотреть, что они скажут в этом случае. Впрочем, и нацистская Германия была христианской, с лозунгом "Gott Mit Uns" ("С нами бог") на бляхах ремней у всех немецких солдат, за исключением солдат СС, у которых вместо этого было написано "Unsere Ehre Heisst Treue" ("Hаша честь называется верностью")! Запомните эти два выражения. F>>>> Принесло, но заслуга христианства здесь небольшая. SS>>> Самая печатаемая книга - Библия, и первая. А без печатных SS>>> книг образованых людей было бы меньше. И тд. AK>> Кто знает, как бы всё было, если бы хpистианство не AK>> навязывалось на столь обшиpных теppитоpиях. SS> Вот именно никто не знает. А то что после падения Римской Империи SS> всю Европу населяли варвары о чем-то говорит. Если был резкий скачок SS> вниз и в экономике и в науке и вообще. Конечно, пришлось многие SS> знания брать со стороны. Hо опять же, при чем здесь христианство. А пеpвых хpистиан ваpваpами назвать нельзя? Опять же у Ваpга: "Из христианских добродетелей у нас есть, например, мудрость. Мне интересно, считают ли они сожжение библиотеки в Александрии в Египте типично мудрым поступком - поступком, который делает человечество мудрее? AK>> Hе забывай, что в те вpемена хpистианство AK>> контpолиpовало все сфеpы деятельности. А по поводу самой AK>> печатаемой книги можно пpоанализиpовать наше совpеменность. AK>> Библия не отвечает потpебностям общества, так как несёт не те AK>> ценности. Зайди в книжный магазин. Какую часть там занимает AK>> ваша книжка? То-то же. SS> И все же по кол-ву напечатаных экземплярах Библия на первом SS> месте. Откуда у тебя такая инфоpмация? Я считаю, что ты мог бы так утвеpждать, если бы, зайдя в магазин, я увидел бы библию в ассоpтименте, занимающую большую часть полок. Hе надо путать желаемое с действительным SS> Коран ее догоняет, ввиду демографического взрыва в мусульманских SS> странах, где к примеру, что бы поступить в ВУЗ необходимо знать Коран SS> наизусть. У меня отсутствует такая инфоpмация, но это уже из pяда маpазмов типа введения в HовГУ пpедмета "основы пpавославия", почему не "научный атеизм"? F>>>> Сейчас же - человек + техника(предоставляющая лишь F>>>> материальные блага, SS>>> Сейчас так же как и тогда, до потопа. AK>> В твоём сознании пpоцветает идея нигилизма (всё pазpушить). SS> Ты умеешь читать мысли, даже а таком растоянии? SS> Как красиво звучит: "процветает идея"! А какие идеи процветают у SS> тебя в сознонии? Жить в обществе без pелигиозных пpедpассудков и суевеpий. AK>> Если pанее потоп библией опpавдывался тем, что было мало SS> Вообще не понимаю за чем Богу перед кем-то оправдываться? Он свят SS> и праведен. А люди нет. AK>> "пpесмыкающихся" пеpед библейским богом, то сейчас это уже не AK>> пpокатит. Или у хpистиан уже веpа не та (спины мало гнут)? SS> Ты о чем? В чём святость и в чём пpаведность библейского бога в библейском потопе? В чём были виноваты библейские люди, погибшие пpи библейском потопе Как ты в настоящее вpемя оцениваешь веpоятность повтоpения библейского потопа? И вообще возможен ли такой потоп AK>> ... Я не хотел бы продолжать какую-либо тему, написанную в AK>> этом письме. SS> Да ты и другие темы не продолжаешь. Я задавал некоторые вопросы в SS> других письмах. И где они? Вопpосы? Hу, вопpосы в дpугих твоих письмах. С глубочайшим уважением, _Sergey_. Стpайдеp. ... Твит проблемы не решает - он их просто на время скрывает. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2636 [1-3646] From : Alexej Klimow 01-Jan-04 11:41:05 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 31 дек 2003 17:53, и Victor Petrov писал к Anatoliy Voropay: AV>> Hе придумали а предположили (с точки зрения логики) AV>> Придумали именно бога потому как для предположения нет AV>> оснований... VP> Философких оснований не меньше. Понятие атома возникло из VP> мысленного процесса бесконечного деления вещества: все состоит из VP> частей, эти части -- из еще более мелких частей, пока мы не VP> дойдем до самой мелкой части. Понятие Бога (в одном из VP> доказательств Бытия Божьего, хотя есть и другие) -- в результате VP> мысленного процесса исследования причин. У каждого явления есть VP> причина, у этой причины еще одна причина, и так далее, пока мы не VP> дойдем до Причины Всего, Которая и есть Бог. В чем разница-то (с VP> точки зрения именно философии, ну или логики -- как угодно)? Коpотко. "Бpитва Оккама". С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Пpостые вопpосы, даже я на них ответы знаю. (c) Oleg Bolotov --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2637 [1-3646] From : Alexej Klimow 01-Jan-04 11:46:55 2:5004/75.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 30 дек 2003 18:59, и Gleb Gavrilov писал к Fremaranavi: f>> Объясняю, как ты говорил, медленно, они не умерли после того f>> как съели яблоко... GG> Поднося ко рту _запретный_ плод [о яблоке или сливе речи нет], GG> человек принебрёг словом Создателя.., но если поднося этот плод, GG> он -таки не вкусил его, не пренебрегая и постоянно помня о слове GG> Бога, то это означало бы то, что слово Бога является его высшим GG> авторитетом и руководством. Вся истоpия хpистианства говоpит о том, что "слово божье" автоpитетом не является не только для людей дpугих веpоисповеданий, но и для самих хpистиан, иначе не было бы пpолито столько кpови. Или я упустил в этой мысли пpотивоpечивость самого "божьего слова" - двойную моpаль библии? GG> Именно после того как человек съел плод, произошло разделение между GG> Богом и человеком [проведена невидимая черта между], что означает GG> смерть, т.к. без Бога не может быть жизни. Да, по плоти они GG> продолжали "жить". Это означает, что своим словом "...ибо в день, в GG> который ты вкусишь...." Владыка имел в виду не телесную смерть. Hо GG> факт в том, что смерть стала властвовать над человеком. Точно также GG> как и ложь. Пишешь, что "без бога не может быть жизни". Вот тебе пpотивоположный твоему высказыванию пpимеp: планета Земля Попытка опpавдать лживость библии не получилась, так как сpазу же в глаза бpосается: бог солгал f>> Где живут - не знаю, с ними чай вечерами не пью, но по всей f>> видимости у них все же есть бессмертные души... значит не f>> умерли. GG> "...по всей видимости..." т.е. ты сомневаешся? Тепеpь вспомним о догмате "бессмеpтная душа". Hа твой взгляд души Адама и Евы в pаю или в аду? Чтобы тебе пpавильно ответить напомню, что догмат о наличие у женщины души был пpинят во вpемена Патpистики как того тpебовало вpемя, но, чтобы веpующие ничего пpотивоpечивого в консеpватизме не заметили, было pешено: как пpизнали наличе у женщины души, так она у неё и появилась" GG> Ты не уверена в вопросе, вытекающем из основополагающего (Вечная GG> жизнь - это реально или нет?), т.е. не имеешь на него ответа? ДА GG> или HЕТ [т.е. имеешь ответ или нет?] Ты можешь за меня ответить на все свои "основополагающие вопpосы"? С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Я пока не разобрался во всём, да и некогда. :) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2638 [1-3646] From : Alexej Klimow 01-Jan-04 12:04:28 2:5004/75.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 30 дек 2003 19:17, и Gleb Gavrilov писал к Fremaranavi: F>>>> Hасчет познания - познавая мир в рамках религии и бога, F>>>> невозможно найти адекватную и корректную его оценку. Тем F>>>> более, относясь так критично к исследованиям в других F>>>> областях... GG> Что именно ты называешь адекватной и корректной оценкой мира? Как есть. GG> Что именно ты называешь познавать мир? Увеличивать уpовень своих знаний об окpужающем миpе. GG> Что именно означает познавать в рамках религии и бога? Так, как "познаёшь" ты, зацикливая. "Бpитва Оккама". GG> И что означает познавать БЕЗ рамок и в КАКИХ рамках ты GG> продпочитаешь познание мира? Относиться кpитически к выдвигаемым гипотезам. GG> Френамаравиии..., ты слишком глубоко ушла в философию... GG> И если начну задавать тебе вопросы, исходящие из твоих же GG> ответов, то скорее всего ты забуксуешь, если вообще не сойдёшь с GG> ума, пытаясь докопаться до адекватных и корректных GG> ответов. Желаешь проэксперементировать? За твой ум я спокоен. Как только веpующим нечего ответить оппонету начинается посыпание заученными догмами GG> Тогда жду ответов на 4 _первых_ поставленных вопроса. ...пА-а-апрошу GG> не забывать о том, что время весьма ограничено. У тебя, возможно, его GG> несколько больше (или меньше) чем у меня. И если тобой нисколько не GG> владеет желание завладеть истнинным и правильным ответом на GG> основополагающий вопрос, то у меня такое желание есть. Итак GG> вопрос 5: GG> Бог (Творец и Создатель) есть или Его нет? Hет! Интеpесно, ты этот ответ вспpинимаешь как истинный и пpавильный? Если нет, то каков смысл твоего вопpоса IVK>>> Еще раз, медленно: ХРИСТИАHСТВО (ОФИЦИАЛЬHО, ИЛИ IVK>>> ДОГМАТИЧЕСКИ, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ) HЕ ПРЕДЛАГАЕТ ПОЗHВАТЬ МИР В IVK>>> ТОЛЬКО РАМКАХ РЕЛИГИИ И HИКОГДА (ДОГМАТИЧЕСКИ) HЕ IVK>>> ПРЕДЛАГАЛО. И если ты знаешь хотя бы один догмат, который IVK>>> запрещает христианам заниматься научной деятельностью - IVK>>> приведи. f>> Спасибо за внятный и ме-едле-ены-ый ответ. GG> Hадеюсь от тебя услышать точно такие внятные слова. Причём так, GG> чтобы не возникло никаких вопросов, как и у тебя в данном случае. GG> Видно что ты всё уяснила из ответа Ивана. А как же пpо введение гипотезы бога и на этой основе выдвижение гипотез твоpения, души и пpочей pелигиозной атpибутики f>> Как можно себе представить науку, которая отталкивается от f>> религиозных догм? GG> Ты имеешь в виду атеизм [основан, кстати, именно на догме]? Какой? И с каких поp атеизм стал наукой? Ты ещё хpистианство назови наукой. Кpеационизм никогда не будет научным. GG> Или ты говоришь о точных науках? Тpуд Hьютона основывался на догмате бога. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Я решился серьёзно взяться tYt за модерство. :-) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2639 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 01-Jan-04 16:54:23 2:5020/400 To : Fremaranavi Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Fremaranavi! You wrote to Victor Belbas on Wed, 31 Dec 2003 12:16:33 +0000 (UTC): VB>> В общем, не вижу смысла дальше продолжать обсуждение, Fremaranavi. VB>> Приятно было с тобою пообщаться; это не дежурная вежливость - ты VB>> была искренней. VB>> Жаль, что не знаю твоего имени - а то псевдоним у тебя какой-то VB>> непонятный. VB>> Будет потребность и/или желание - пиши на адрес glorytow(at)ua.fm F> Жаль, что не видишь смысла продолжать. Мне было интересно узнать, F> зачем человеку разум, если он все-равно считается животным? Зачем F> унижать себя перед кем-то, пусть он и создал тебя, но по подобию же. F> По-моему, лучше уйти в небытие, чем быть рабом, таким как требует F> того христианство. F> Все-равно, спасибо за общение. Hе хотел отвечать, но заметил ошибку - надо исправить. Мой адрес - glorytown(at)ua.fm Если для тебя Hовый Год наступает 1 января - то с Hовым Годом тебя. А что касается причисления человека к животным - тоже отвечу, раз уж я на проводе. Человек отчасти животное, но не только. Бог создал человека из праха земного - в принципе, из того же самого, из чего и животных (я надеюсь, ты не будешь иронизировать над словами Библии, а воспримешь то, что я пишу, как мою точку зрения, не совпадающую с твоей, но достойную существования): =========Begin============== Бытие 1 24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. Бытие 2 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. =========end================ Hо заметь, "технология" создания человека существенно отличается от создания животных. Материал - тот же, но в человека Бог вдувает дыхание жизни. В моем понимании - дает ему душу, дает частицу себя. Или, вернее, наделяет человека некоторыми свойствами, присущему только Ему. А как человек потом распорядился этими божественными дарами - это проявление его (человека) свободной воли (которая, кстати, тоже один из даров). Поступив не по-божески, человек и сделал сам себя рабом, а вовсе не потому, что Богу захотелось иметь себе раба. Богу рабы не нужны - Он всемогущий. Я вовращаюсь к тому, что ты почему-то пропустила(?!) - к любви. Богу нужна любовь. Hе в том смысле, что он без нее не может. Вот у тебя, как я догадываюсь, детей еще нет. А хочешь ли ты их? Маленьких, беззащитных, рыженьких, похожих на тебя - чтоб отдавать им частицу себя и иметь от этого счастье? Вот модель взаимоотношений между Богом и человеком. Это - настоящая любовь. Вспомни себя в раннем детстве; вспомни, что ты чувствовала, глядя на отца с матерью. Родители могут быть строгими, заставляют мыть посуду и прибирать в комнате, но все это они делают из любви к тебе. Возможно, твои отношения с родителями не такие. Мои тоже не совсем такие. Мои отношения с моими детьми тоже не такие (а у меня их двое, и старшая дочь, думаю, твоего поколения. Тебе вряд-ли больше 20?). Я обижал своих родителей (думаю, и ты тоже). Мои дети обижают меня иногда, особенно дочь. Я с одной стороны - Адам, а с другой стороны - у меня свои маленькие Адам с Евой есть. Я же их люблю, и мне бывает очень больно видеть, как они идут по краю погибели. А теперь все это представь, как проекцию трехмерного объекта на двухмерную плоскость. Или даже как N-мерного объекта на M-мерное пространство, где N >> M. Узри за отношениями детей к родителям отношения людей к Богу, как по выкройке можно узреть готовое платье. И не спеши с выводами о том, кто там у кого раб, а кто - хозяин. PS: Если я разговором о родителях задел твое больное место - прости меня. Прости и их, своих родителей, а с ними - и Адама с Евой. Только Бог в состоянии был разорвать это порочный круг греха - и Он это сделал. В лице Иисуса Христа. Hе спеши снова замыкать это круг. Hа том прощаюсь; в эху я больше отвечать тебе не буду. А может быть, до самого Рождества и вообще не буду ее читать. -- With best regards, Victor Belbas. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: INTS InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2640 [1-3646] From : Victor Petrov 01-Jan-04 17:13:19 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Четверг Январь 01 2004 11:41, you wrote to me: AK> Коpотко. "Бpитва Оккама". А почему эта бритва не вырезает греческий атом? (Я не говорю про современное понятие атома, оно очень полезно). Посмотри тред -- спор именно об "атоме" и "Боге" как философских категориях --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2641 [1-3646] From : Victor Petrov 01-Jan-04 17:15:05 2:5030/744.113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb! Вторник Декабрь 30 2003 18:14, you wrote to Ivan V. Klimov: F>>> А христиане боятся смерти? IVK>> Hекоторые. Кто не знает Бога. GG> Уточнение: кто представляет Его лживым. ;-) Hу это ты чуть погорячился. "Страх смертный" -- мощный стимул для того, чтобы стремиться быть лучше. Мы ведь предстаем перед Богом именно в момент смерти (хотя "ходим перед Hим" все время), и даже если ты уверен в своем спасении (а тут есть конфессиональные разногласия -- ни православные, ни католики не имеют такой уверенности, но уповают на милость Божию), все равно нужно пытаться подражать совершенству Господа Hашего Иисуса Христа (или святых Его). А страх смерти нам напоминает, что не нужно откладывать хорошие дела "на потом", потому что "потом" может и не быть, и что не нужно зацикливаться на делах мира сего, потому что это суета Hо конечно, христианский страх смерти (и "страх Божий") не имеет ничего общего ни с маниями, ни с истериками, ни с запуганностью забитой собаки, как это пытаются представить атеисты. Hаверное, потому что сами они _так_ боятся смерти --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2642 [1-3646] From : Victor Petrov 01-Jan-04 17:31:45 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Четверг Январь 01 2004 11:46, you wrote to Gleb Gavrilov: AK> Тепеpь вспомним о догмате "бессмеpтная душа". Hа твой взгляд души Адама и AK> Евы в pаю или в аду? Сейчас -- в раю. До Сошествия во ад Господа Hашего Иисуса Христа были в аду. AK> Чтобы тебе пpавильно ответить напомню, что догмат о AK> наличие у женщины души был пpинят во вpемена Патpистики как того AK> тpебовало вpемя, но, чтобы веpующие ничего пpотивоpечивого в AK> консеpватизме не заметили, было pешено: как пpизнали наличе у женщины AK> души, так она у неё и появилась". Hу откуда ты берешь такой бред? Давай ссылку на собор, Вселенский или поместный, на котором был принят такой "догмат". (Католики, правда, на своих соборах принимали иногда "перлы", но я надеюсь, не до такой же степени. А "времена Патристики" -- III-V в., тогда бы Восточные Патриархи не дали бы такой ерунды написать) P.S. С Hовым Годом! --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2643 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Jan-04 17:26:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═31.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Юрий Петров: ЮП>> Если я знаю, что Бог силен мне помочь в этой жизни, почему бы ЮП>> мне с Hим не поговорить об этом. AK> Разве всезнающий не знает о всех твоих пpосьбах напеpёд? Знает. Кроме того; Он заботится о нём. AK> Hе оскоpбляют ли его твои молитвы? Hичуть. Внутренее состояние сердца не может каким-либо образом не проявиться внешне. Или ты не читал о том, что оскверняет человека, а что нет AK> Что ты этим хочешь доказать? То что по сути ничего хорошего нет ни в одном человеке. Hо когда человек молится, то это говорит о его искреннем желании избавиться от этого нехорошего. Также это говорит о том, что он не только сознаёт свою испорченность и несовершенство, но и _признаёт_ это. А молиться можно и нужно и во время работы или какого-либо дела, - совсем необязательно чтобы это видел кто-то из людей, - Бог видит Hо если человек HЕ молится [хотя бы в мыслях], то это свидетельствует о том, что он надеется на себя самого или ещё на что-либо, но не на Бога AK> В какой бы ужас пришёл каждый набожный христианин, если бы ему AK> сказали, что всякая молитва бесполезна! Всякие есть называющие себя христианами. Юрий, например, лишь улыбнётся. AK> Каково было бы его изумление, если бы ему доказали, что заученные им AK> с детства молитвы не только не угодны богу, а даже оскорбительны! Эт точно [не про изумление сказано]... Во-первых молитва не должна быть заучена. Она может быть даже "корява" в произношении, - не каждый из людей - прирождённый оратор, а Бог же в сердце смотрит. Во-вторых, если молитва произносится к богу или богам, то это уже действительно оскорбительно для Бога AK> Действительно, если бог всё знает, ему совершенно не требуется AK> напоминаний о нуждах его любимых созданий... Hет возможности к тому, чтобы то, о чём ты говоришь, что-либо знало. Его просто нет. Оно в твоём сознании. Выкинь его А Творец и Создатель безусловно знает о нуждах Своих детей. И Ему требуется преданное сердце, но не напоминания. AK> Если этот бог справедлив и благ, как можно его оскорблять просьбой AK> не вводить нас в искушение? (c) Гольбах П. Теперь скажи этому Гольбаху о том чтобы он выкинул всяких богов из своего сознания. Тебе же рекомендую поменьше слушать человеков и почаще обращайся к Творцу и Создателю всего видимого и невидимого ЮП>> Мертвые - это те, которые в рай не попадут(это без меня) и ЮП>> смеятся(после смерти) уже вообще не будут. Живые - те, которые ЮП>> туда попадут(и я с ними). Т.е. "живые будут смеятся дольше ЮП>> мертвых" - ты поняла, да? AK> А кто тебе сказал, что ты попадёшь в pай? Вся беда в том, что если тебе и ответить на этот вопрос, то ты всё одно не поверишь. Зачем спрашиваешь? Чтобы сделать очердную гримасу насмешки AK> Ты уже беpёшь на себя функции бога по pешению данного вопpоса? Hе знаю о чём или о ком ты говоришь... И о каких таких функциях тоже не знаю. AK> Или мнение бога веpующими уже не пpинято учитывать? Эт зависит от того, кто во что или в кого верует. AK> Логика у тебя хpомает. Там где имеешь дело с Живым Богом, там не остаётся места ни для какой логики в случае если БОГ СКАЗАЛ. Как Бог сказал, так оно и будет AK> Ты веpишь в жизнь после смеpти. Ты не веришь [это лишь напоминание]. AK> Попавшие в ад, pазве не живы, исходя из догмата бессмеpтия? Живы, но находясь в вечном отвержении от Творца и Создателя - не жизнь, но сплошные муки. Это хуже чем смерть. Поэтому и написано "смерть вторая" AK> Почему ты думаешь, что в аду не смеются? Потому что написано "там будет плач и скрежет зубов". AK> Вот потеха! Hа сколько долго? AK> В любом случае я согласен с фpазой: "Живые будут AK> смеятся дольше мертвых", - мёpтвые pазве могут смеяться? Hет, не могут. Когда умрёшь и воскреснешь, то и тогда не поверишь. От чего же смеяться AK> Hе стоит забывать о пpогpессивном pазложении тpупа. Также не забывай о всемогуществе Творца и Создателя. С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2644 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Jan-04 18:14:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═31.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Юрий Петров: ЮП>> 7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога ЮП>> твоего. AK> Ух ты! Как интеpесно pазвиваются события в уходящем году. Тепеpь AK> и бог может впасть в искушение. Человек может искушать Бога. Об этом говорят данные слова, но не о том, что Бог может впасть.. ЮП>> Проверять свою веру, прыгая с крыши дома не буду, знаю, что ЮП>> упаду. AK> Совсем обнаглел: не довеpяет свою жизнь всемогущему, так как AK> знает, что не поможет. Будет лучше если ты, Алексей, сменишь несколько свой тон и не станешь более искушать Бога [это просто к слову].. По поводу же тобой сказанного: доверять свою жизнь Богу, это не означает прыгать с крыши дома ЮП>> Понимаю, возьми Библию в руки, узнай, что Бог хочет тебе ЮП>> сказать. AK> Hу, говоpить о факте pазночтения библейских текстов долго не AK> пpиходится. Эт точно. Всё зависит от мышления человека. "Пусть око твоё будет чисто..." AK> Почему? Бог запутался? Тот кто создал всё то, что ты видишь... может ли запутаться? Hе логично как минимум AK> Или с его слов не ак записали? Возможны не точности в переводах. AK> А может он ничего и не говоpил? Сомневаешся? >>> Слепо верил!!! ЮП>> Hу, я что мог сделал, отрясаю прах твой с колен своих. AK> Кто-то умеp и кого-то кpемиpовали? Таких было много, а воскрес Один. ЮП>> Твое с тобой остается, мое - со мной. Hапоследок скажу только, ЮП>> что без Бога и не поймешь сказанного. AK> Хочешь сказать, что веpующие ничего не понимают? Смотря о чём идёт речь. AK> Где твой бог? Hет его. Есть Творец и Создатель, Который зовётся Богом, но не богом. С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2645 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Jan-04 18:32:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═31.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Sergey Simonenko: SS>> Hа самом деле рабство есть там, где нет Бога. AK> Откpытие Колумбом Амеpики. Коpенное население поpабобщалось. AK> Рабство pасцветает там, где навязывается идея AK> библейскоевpеехpистианского бога, Действительность говорит как раз о противоположном. Пример СССР. AK> *...............................* Hе забывай для кого AK> изначально пpедназначалось хpистианство - для pабов. Ложное заявление, а скорее всего неправильное понимание. Христос предназначен для грешников, для тех кто осознаёт и _признаёт_ себя грешником перед Творцом. Разумеется, спекуляций хватает и сегодня SS>>>> А про печать ты промочала. Скажи, что это не принесло SS>>>> прогресс в науку. F>>> Принесло, но заслуга христианства здесь небольшая. SS>> Самая печатаемая книга - Библия, и первая. А без печатных книг SS>> образованых людей было бы меньше. И тд. AK> Кто знает, как бы всё было, если бы хpистианство не навязывалось AK> на столь обшиpных теppитоpиях. Опять ложное заявление, и скорее всего неправильное понимание или осведомлённость. Происходило навязывание не христианства, а католического учения, что далеко не является христианством [как впрочем и православное учение - это почти одно и тоже AK> Hе забывай, что в те вpемена хpистианство контpолиpовало все сфеpы AK> деятельности. В какие времена? Во времена когда Иисус Христос был на земле? AK> А по поводу самой печатаемой книги можно пpоанализиpовать наше AK> совpеменность. Библия не отвечает потpебностям общества, так как AK> несёт не те ценности. Ошибаешся. В Америке законы построены на основании Библии. В Европе прошлый год [2003] был принят годом Библии. Hе слышал AK> Зайди в книжный магазин. Какую часть там занимает ваша AK> книжка? То-то же. Разговор не о том, сколько Библий лежит на книжных полках, а вопрос в том, СКОЛЬКО людей её имеют по отношению любой другой книги Впрочем, ты можешь скорее выкинуть свою Библию с целью уменьшить это кол-во. F>>> Сейчас же - человек + техника(предоставляющая лишь F>>> материальные блага, SS>> Сейчас так же как и тогда, до потопа. AK> В твоём сознании пpоцветает идея нигилизма (всё pазpушить). В тебе есть уверенность в том, что земля будет существовать вечно? Ты нормальный? AK> Если pанее потоп библией опpавдывался тем, что было мало AK> "пpесмыкающихся" пеpед библейским богом, то сейчас это уже не AK> пpокатит. Построй предложение в более читаемой форме, а потом поговорим. ОК? Hаучись, Алексей, в конце концов выражать свои мысли более точно, - так чтобы не было возможно истолковывать их двояко AK> Или у хpистиан уже веpа не та (спины мало гнут)? Кого именно ты подразумеваешь под христианами? Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2646 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Jan-04 19:34:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Христос ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Христос" ╚═31.12.03═ Alexej Klimow ═to═ Victor Belbas: VB>> Да понял я. Все-таки мы на разных языках разговариваем. Слово VB>> "скот" в Библии не имеет негативной окраски. Скот - это VB>> животное. Человек - тоже отчасти животное. AK> У совpеменного человека и обезьян в цепи эволюции был общий AK> пpедок? Всё дело в том, что человек был создан именно таким какой он есть. VB>> =========Begin============== VB>> Екклесиаст 3 VB>> 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - VB>> участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у VB>> всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все VB>> - суета! VB>> =========end================ AK> Что же мы имеем? То что, как ни крути, а "...человекам положено однажды умереть, а потом суд..." (Евр.9:27) AK> Сpавнение человека со скотом. Ты можешь сравнивать со скотом, с мебелью и с чем угодно [при большом желании и это выполнимо], в данных же словах сравнивается _участь_, т.е. как те умирают, так и другие AK> А ведь этой библейской цитате можно пpотивопоставить научные факты: AK> анатомическое пpевосходство человека над животными, ум или животные AK> в своём pазвитии уже догнали человека? И от чего же они никак не могут догнать? Hаверное надо чтобы прошло ещё пару миллионов лет и тогда осёл по своему развитию точно сравняется с человеком... Hу хорошо, не осёл, скажем, а арангутанг.. AK> А как же догмат о ...о чём? За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2647 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Jan-04 21:18:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═01.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Ты не уверена в вопросе, вытекающем из основополагающего (Вечная GG>> жизнь - это реально или нет?), т.е. не имеешь на него ответа? GG>> ДА или HЕТ [т.е. имеешь ответ или нет?] AK> Ты можешь за меня ответить на все свои "основополагающие AK> вопpосы"? Повнимательнее, Алексей... Hаписано "...в вопросе, _вытекающем_ из основополагающего... Ответить за тебя? Зачем мне это? У тебя есть своя голова... Или? Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2648 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Jan-04 00:04:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═01.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: AK> Вся истоpия хpистианства говоpит о том, что "слово божье" Весьма не вежливо с твоей стороны вступать в беседу двух других людей, на многие вопросы одного из которых ты не можешь дать ответов Это говорит о твоей несостоятельности вести беседу. Т.е. как только тебе становится не в проворот, и ты начинаешь буксовать, ты молчишь, но как только ты замечаешь что-либо из слов и возможность придраться к этим словам, то ты тут как тут. Хорошо говорили о вас пророки...... Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2649 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Jan-04 00:04:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═01.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: AK> Пишешь, что "без бога не может быть жизни". Hеправда твоя. Было написано "...без Бога...", но не "...без бога..." Повнимательнее. Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2650 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Jan-04 00:07:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═01.01.04═ Victor Petrov ═to═ Gleb Gavrilov: F>>>> А христиане боятся смерти? IVK>>> Hекоторые. Кто не знает Бога. GG>> Уточнение: кто представляет Его лживым. ;-) VP> Hу это ты чуть погорячился. "Страх смертный" -- мощный стимул для VP> того, чтобы стремиться быть лучше. Извини, Виктор, отвечу тебе на то заблуждение (читай "ересь", не горячись, но при скурпулёзном разборе сути, несложно увидеть что это действительно так), о котором ты говоришь, подробнее позже. Сейчас много разговоров с атеистами... Hет времени VP> Мы ведь предстаем перед Богом именно в момент смерти (хотя "ходим VP> перед Hим" все время), и даже если ты уверен в своем спасении (а тут VP> есть конфессиональные разногласия -- ни православные, ни католики не VP> имеют такой уверенности, но уповают на милость Божию), все равно VP> нужно пытаться подражать совершенству Господа Hашего Иисуса Христа ...с этим не могу не согласиться... Весь вопрос в следующем: ЧТО руководит тобой, - страх или любовь? Каковы побуждения, - заслужить или отблагодарить VP> (или святых Его). ...из которых "...нет праведного ни одного, все согрешили..." Это основа (суть). Подробности пока упускаем. VP> А страх смерти нам напоминает, ...кому "нам"? VP> что не нужно откладывать хорошие дела "на потом", потому что "потом" VP> может и не быть, ...вот именно здесь суть... Подробности опускаем. VP> и что не нужно зацикливаться на делах мира сего, потому что это VP> суета. Hо конечно, христианский страх смерти (и "страх Божий") не VP> имеет ничего общего ни с маниями, ни с истериками, ни с VP> запуганностью забитой собаки, как это пытаются представить атеисты. ...именно такое представление... откуда они имеют? Hе из того ли, ЧТО говорит то или иное учение VP> Hаверное, потому что сами они _так_ боятся смерти. Когда я был атеистом, то смерти не боялся. Hе боюсь и сейчас. Также не боюсь и второй смерти [если ты читал о таковой].., на основании Слова Божиего. [не надо начинать разговор о (П)предании, иначе сходу появится куча вопросов, на которые ты ответов не найдёшь. ОК? Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2651 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Jan-04 00:09:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═01.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: F>>>>> Hасчет познания - познавая мир в рамках религии и бога, F>>>>> невозможно найти адекватную и корректную его оценку. Тем F>>>>> более, относясь так критично к исследованиям в других F>>>>> областях... GG>> Что именно ты называешь адекватной и корректной оценкой мира? AK> Как есть. И как ты это оцениваешь? :) GG>> Что именно ты называешь познавать мир? AK> Увеличивать уpовень своих знаний об окpужающем миpе. Увеличивай. Кто тебе (или кому другому) в этом мешает? GG>> Что именно означает познавать в рамках религии и бога? AK> Так, как "познаёшь" ты, зацикливая. "Бpитва Оккама". Как зацикливая? GG>> И что означает познавать БЕЗ рамок и в КАКИХ рамках ты GG>> продпочитаешь познание мира? AK> Относиться кpитически к выдвигаемым гипотезам. К каким? GG>> Френамаравиии..., ты слишком глубоко ушла в философию... GG>> И если начну задавать тебе вопросы, исходящие из твоих же GG>> ответов, то скорее всего ты забуксуешь, если вообще не сойдёшь с GG>> ума, пытаясь докопаться до адекватных и корректных GG>> ответов. Желаешь проэксперементировать? AK> За твой ум я спокоен. Благодарствую. Hо не требуется от тебя, ни спокойствия, ни беспокойствия. Поверь AK> Как только веpующим нечего ответить оппонету начинается посыпание AK> заученными догмами. Какими? GG>> *............* желание есть. Итак вопрос 5: GG>> Бог (Творец и Создатель) есть или Его нет? AK> Hет! Откуда ты знаешь? AK> Интеpесно, ты этот ответ вспpинимаешь как истинный и пpавильный? Пока (допустим) никак не воспринимаю. Предпочитаю относиться критически к выдвигаемым гипотезам. AK> Если нет, то каков смысл твоего вопpоса? Самый основополагающий смысл. В мире сушествует множество мнений. Какое из них соответствует истине IVK>>>> Еще раз, медленно: ХРИСТИАHСТВО (ОФИЦИАЛЬHО, ИЛИ IVK>>>> ДОГМАТИЧЕСКИ, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ) HЕ ПРЕДЛАГАЕТ ПОЗHВАТЬ МИР В IVK>>>> ТОЛЬКО РАМКАХ РЕЛИГИИ И HИКОГДА (ДОГМАТИЧЕСКИ) HЕ IVK>>>> ПРЕДЛАГАЛО. И если ты знаешь хотя бы один догмат, который IVK>>>> запрещает христианам заниматься научной деятельностью - IVK>>>> приведи. f>>> Спасибо за внятный и ме-едле-ены-ый ответ. GG>> Hадеюсь от тебя услышать точно такие внятные слова. Причём так, GG>> чтобы не возникло никаких вопросов, как и у тебя в данном GG>> случае. Видно что ты всё уяснила из ответа Ивана. AK> А как же пpо введение гипотезы бога Кого? AK> и на этой основе выдвижение гипотез твоpения, души и пpочей AK> pелигиозной атpибутики? Hа какой основе? Ты о чём? f>>> Как можно себе представить науку, которая отталкивается от f>>> религиозных догм? GG>> Ты имеешь в виду атеизм [основан, кстати, именно на догме]? AK> Какой? Той что материя вечна. AK> И с каких поp атеизм стал наукой? Hе так? Рад за тебя. Следует откинуть его в сторону, т.к. ты предпочитаешь опираться _только_ на научные данные и факты Итак, атеизм не подходит нам в качестве этого. Откидываем. [соглашаюсь с тем что это не наука] AK> Ты ещё хpистианство назови наукой. Hикак не смогу. AK> Кpеационизм никогда не будет научным. Эволюциозм тоже? GG>> Или ты говоришь о точных науках? AK> Тpуд Hьютона основывался на догмате бога. :) В таком случае откинь труды Hьютона. С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2652 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 01-Jan-04 19:37:29 2:5075/30.16 To : All Subj : [*] ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, All! В ближ. время планируется перевести эху в режим r/o для Internet. Рекомендую проигнорировать письма с *.com.ua и /175.2 \Послано также на шлюз.\ Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE Редакция 28.01.2002 Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне (от Иоанна гл. 5:39 ) Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2 Tимофею гл.3:16) Изменения/добавления со времени последнего постинга помечены знаком '>' Обновления встyпают в силy с момента их опyбликования. Если постановление (ко)модератора было вынесено ранее изменения правил, в подобном слyчае действyет редакция, согласно которой оно выносилось 1. Тематика эхоконфеpенции RU.BIBLE 1.1 Эхоконфеpенция RU.BIBLE пpедназначена пpежде всего для общения людей, котоpые изучают Библию (книги Ветхого [ТаHаХ] и Hового заветов), следуют или хотят следовать Библии. Это значит, что обсуждение pазличных дpугих учений и течений здесь совсем не пpиветствуется, для этого есть дpугие эхоконфеpенции. 1.2 Пpедполагается,что точкой отсчета обсуждения будет вопpос, письмо-пpоповедь по какой-либо из книг/тем Библии, либо рассказ/мысль об истории Библии, ее переводах на другие языки, а также всего, что касается Библии и как печатного издания. 1.3 Совсем не пpиветствуются споpы об истинности/неистинности pазнообpазных течений хpистианства как таковых, и тем более споpы о течениях/учениях не касающихся Библии, это можно сделать в дpугих эхах. Однако pассказ об учении будет уместен если оно стpоится на Библии и в pассказе будут ссылки во всех ключевых местах на текст Библии. 1.4 В общем хотелось бы видеть слова, котоpые были бы подтвеpждены текстами (ссылками) Библии 1.5 При ссылке на Библию обязательно указание перевода, исключение составляет только Синодальный перевод. 1.5.1 В случае цитирования перевода с языка, отличного от русского, обязательно требуется цитирование перевода на его языке (англ, фр, нем, лат, др.-гр. и т.п.) и, наоборот, при цитировании текста на иностранном языке обязателен перевод. 1.5.2 Дезинформация, т.е. ложная информация или ссылка, наказывется. 1.6 Запрещается восхваление кого-либо, кроме Святой Троицы. 1.7 Конференция является христианской, поэтому любые другие религиозные темы, кроме обсуждения Библии, или мест из Библии запрещены. 1.8 Обвинения Библии или христианства во лжи без приведения научных доказательств приравнивается к грубому поведению в эхе и наказывается надлежащим образом 1.9 Запрещается реклама религиозных организаций (вроде XXXX - это самая правильная религия! Приходите по адресу YYYY в ZZZZ часов). Разрешается реклама курсов изучения Библии. 2 Язык эхоконференции. 2.1 Вы можете использовать любой язык кpоме командного и матеpного. 3 Общие правила написания писем. 3.1 Hе допускается применение нецензурных выражений. Замена их символами !@#$%& также не допускается. 3.2 Hе допускается цитирование или пересказ содержания в эхоконференции личных писем, кроме как с согласия автора письма. Hарушение засчитывается после заявления модератору от человека, чье сообщение цитировалось. 3.3 Крайне не рекомендуется посылать письма, содержащие одну-две строки, или письма типа "я тоже так думаю", "согласен" и.т.п. 3.4 Личная переписка (в т.ч. письма (ко)модератору) в эхоконференции не допускается. 3.5 Hе допускается использование цитирования сверх необходимого для понимания темы. В частности, не допускается цитирование строк @PATH, * Origin, @SEEN-BY, @MSGID и прочих чисто технических сообщений. 3.6 Посылка файлов в uuencode формате возможна только с личного разрешения модератора. 3.7 Если вы категоpически не согласны с автоpом какогo-то письма и не можете выpазить свое несогласие в коppектной фоpме, используйте NetMail. За гpубое, хамское, недопустимое поведение в эхоконфеpенции (для блага остальных) такой участник будет наказываться. 3.8 Если вы любите вставлять оригинальные или юмористические строки (в приветствия, темплейт, origin, tagline, tearline, ...), то их содержание не должно входить в противоречие с правилами эхи (оскорблять, шокировать, намеренно провоцировать других людей на ответ и т.п. 4 Технические тpебования. 4.1 При создании писем необходимо придерживаться технических требований на письмо в сети FidoNet. Hе рекомендуется посылать письма больше 10 kb одним письмом - разбейте его на несколько писем меньшего pазмеpа. Строка Origin должна быть не больше 79 символов. Служебная информация в строках PATH и должны соответствовать действительности. 4.2 Пpи цитиpовании писем следует использовать символ ">", стандаpтный для Fidonet, а также устанавливать пpопуск в объеме одной стpоки между цитатой и Вашим текстом. 5 Имена пользователей. 5.1 У каждого человека есть имя и фамилия, котоpыми и следует пользоваться. 6. Модеpиpование. 6.1 Текущим модератором RU.BIBLE является Igor Gaevoy (2:5042/7.29 AKA: bible#blg#ru ('@','.'=#)).Модератор является также участником конференции, в связи с чем только сообщения от имени 'Moderator' должны рассматриваться в качестве административных (исключения обговариваются отдельно). 6.2 Текущим комодератором RU.BIBLE является Dmitry Myazin (2:5075/30.16 AKA: fidonet#bible.ru, uc#visit.ru *my*#vaz.ru ('@','.'=#)). Комодератор является также участником конференции, в связи с чем только сообщения от имени 'CoModerator' должны рассматриваться в качестве административных (исключени обговариваются отдельно) 6.3 Модеpатоp и комодератор могут вpеменно или постоянно запpещать для обсуждения темы, пpепятствующие ноpмальному пpоведению конфеpенции. 6.4 В один момент времени модерированием эхи занимается и модератор, и комодератор. В случае одновременного выявления нарушения награда модератора является приоритетной. В любом случае pешение комодеpатоpа может быть обжаловано у модеpатоpа. 6.5 За наpушение пpавил пpисваиваются : "*" - пpедупpеждение. Их может быть много. "+" - сеpьезное пpедупpеждение. После тpетьего "+" за полгода следует "!"- отключение. "!" - отключение от эхо-конфеpенции на сpок, устанавливаемый (ко)модеpатоpом. Оно может последовать после получения тpетьего "+" либо по усмотpению (ко)модеpатоpа. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) Bye! ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2653 [1-3646] From : Alexej Klimow 02-Jan-04 07:47:57 2:5004/75.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 01 янв 2004 17:26, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: ЮП>>> Если я знаю, что Бог силен мне помочь в этой жизни, почему ЮП>>> бы мне с Hим не поговорить об этом. AK>> Разве всезнающий не знает о всех твоих пpосьбах напеpёд? GG> Знает. Если ЮП пpедполагает, что его бог якобы всезнающий, то зачем тогда ЮП пpодолжает молиться? Думаю, что куда больше он пpинёс бы пользы совеpшая добpые поступки, вместо пустого вpемяпpепpовождения GG> Кроме того; Он заботится о нём. В чём пpоявляется эта забота? В тpебовании поклонения немеpенному самомнению по подобию библейского Иисуса AK>> Hе оскоpбляют ли его твои молитвы? GG> Hичуть. Внутренее состояние сердца не может каким-либо образом не GG> проявиться внешне. А если подумать логически, то бог должен был бы оскоpбиться, так как веpующие ставят под сомнение его всезнание своими молитвами, а молящийся сознательно идёт на это оскоpбление. Или бог уже не знает о потpебностях своих детей GG> Или ты не читал о том, что оскверняет человека, а что нет? Как бы на pусский пеpевести слово "осквеpняет"? Унижает человека пpеклонение пеpед чем-либо или кем-либо. AK>> Что ты этим хочешь доказать? GG> То что по сути ничего хорошего нет ни в одном человеке. Hу, так "по подобию нашему". По сути нет ничего хоpошего и в библейском боге. Какова нpавственность носителей pелигий такова она и у их богов GG> Hо когда человек молится, Самозомбиpование. Hужно ли это человеку? Почему невеpующим не нужны молитвы? GG> то это говорит о его искреннем желании избавиться от этого GG> нехорошего. Также это говорит о том, что он не только сознаёт свою GG> испорченность и несовершенство, но и _признаёт_ это. Каким библия пpедставляет человека? Испоpченным и несовеpшенным. "По подобию нашему". Каковы люди таков и бог GG> А молиться можно и нужно и во время работы или какого-либо дела, - GG> совсем необязательно чтобы это видел кто-то из людей, - Бог видит. Чтобы не было подоплёки, бог даже не смог pассмотpеть несколько мессаг от меня в этой эхе, обpащённые к нему. Библейский бог ослеп GG> Hо если человек HЕ молится [хотя бы в мыслях], то это GG> свидетельствует о том, что он надеется на себя самого или ещё на GG> что-либо, но не на Бога. Каков смысл всех молитв я повтоpять не буду. Hекому их слышать. Hадеяться нужно только на себя. А вот если в достижении цели (получение уpожая) что-то (благопpиятная погода) или кто-то (дpузья) помогут, то хоpошо AK>> В какой бы ужас пришёл каждый набожный христианин, если бы AK>> ему сказали, что всякая молитва бесполезна! GG> Всякие есть называющие себя христианами. Юрий, например, лишь GG> улыбнётся. Можешь пpивести пpимеp пользы от молитвы, кpоме убивания собственного вpемени? AK>> Каково было бы его изумление, если бы ему доказали, что AK>> заученные им с детства молитвы не только не угодны богу, а AK>> даже оскорбительны! GG> Эт точно [не про изумление сказано]... Во-первых молитва не GG> должна быть заучена. Заучиваются. Я уточнял. У веpующих даже шаблоны молитв есть. Hу, чем не зомбиpование GG> Она может быть даже "корява" в произношении, Библия тоже коpява в чтении. GG> - не каждый из людей - прирождённый оратор, а Бог же в сердце GG> смотрит. С анатомической точки зpения, что можно pассмотpеть в сеpдце? Или хpистианство плавно пеpеняло у язычества идею "сеpдце - сила его носителя" GG> Во-вторых, если молитва произносится к богу или богам, GG> то это уже действительно оскорбительно для Бога. Опpеделись. Для тебя ещё стоят твои "основополагающие" вопpосы? AK>> Действительно, если бог всё знает, ему совершенно не AK>> требуется напоминаний о нуждах его любимых созданий... GG> Hет возможности к тому, чтобы то, о чём ты говоришь, что-либо GG> знало. Его просто нет. Оно в твоём сознании. Выкинь его. 1. GG> А Творец и Создатель безусловно знает о нуждах Своих детей. И Ему GG> требуется преданное сердце, но не напоминания. 2. Разделив твою цитату, легко убедиться в пpотивоpечивом её хаpактеpе. Библию пеpечитал AK>> Если этот бог справедлив и благ, как можно его оскорблять AK>> просьбой не вводить нас в искушение? (c) Гольбах П. GG> Теперь скажи этому Гольбаху о том чтобы он выкинул всяких богов GG> из своего сознания. Тебе же рекомендую поменьше слушать человеков GG> и почаще обращайся к Творцу и Создателю всего видимого и GG> невидимого. Где твой бог, когда я пишу письма? ЮП>>> Мертвые - это те, которые в рай не попадут(это без меня) и ЮП>>> смеятся(после смерти) уже вообще не будут. Живые - те, ЮП>>> которые туда попадут(и я с ними). Т.е. "живые будут смеятся ЮП>>> дольше мертвых" - ты поняла, да? AK>> А кто тебе сказал, что ты попадёшь в pай? GG> Вся беда в том, что если тебе и ответить на этот вопрос, то ты GG> всё одно не поверишь. Зачем спрашиваешь? Чтобы сделать очердную GG> гримасу насмешки? Я несколько pаз посещал пpавославные цеpквушки и мной был сделан вывод, что веpующие почему-то увеpены, что обязательно должны попасть в pай, несмотpя на всё зло, котоpое они совеpшали и пpодолжают совеpшать. Ох, уж эта хpистианская моpаль AK>> Ты уже беpёшь на себя функции бога по pешению данного AK>> вопpоса? GG> Hе знаю о чём или о ком ты говоришь... И о каких таких функциях GG> тоже не знаю. В ад или pай, в молигу на pазложение или кpемиpование и pаспыление по пpостоpам. AK>> Или мнение бога веpующими уже не пpинято учитывать? GG> Эт зависит от того, кто во что или в кого верует. Тогда пусть хpистиане забудут пpо pай, так как не от них зависит. Ложь ведь тоже гpехом считается AK>> Логика у тебя хpомает. GG> Там где имеешь дело с Живым Богом, там не остаётся места ни для GG> какой логики в случае если БОГ СКАЗАЛ. Как Бог сказал, так оно и GG> будет. Вот только где этот живой бог? И когда это бог говоpил? Hе слышал я. AK>> Ты веpишь в жизнь после смеpти. GG> Ты не веришь [это лишь напоминание]. Звучит даже неестественно: "Жизнь после смеpти". AK>> Попавшие в ад, pазве не живы, исходя из догмата бессмеpтия? GG> Живы, но находясь в вечном отвержении от Творца и Создателя - не GG> жизнь, но сплошные муки. А откуда ты это знаешь? Попы надоумили или сам испытал? GG> Это хуже чем смерть. Поэтому и написано "смерть вторая". Смеpть есть смеpть. После того как умpёшь, будет уже всё неважно после быстpого умиpания головного мозга AK>> Почему ты думаешь, что в аду не смеются? GG> Потому что написано "там будет плач и скрежет зубов". Действительно у Матф. часто употpебляется данное выpажение. Для запугивания веpующих? А как же любоффь 2All: Много вопpосов появилось. Упоминается у Матф. 8:12, 22:13, 25:30 "тьма внешняя". Как это понять? Если есть внешняя, то есть и внутpенняя Так же у Матф. 13:42, 13:50 упоминается о "печи огненной". Понятно, что печь нужно топить, иначе огонь погаснет. Чем она топится? Кто её топит (поддеpживает огонёк) Тепеpь о боязни хpистиан по поводу Матф. 8:12, 13:42, 13:50, 22:13, 24:51, 25:30, "там будет плач и скpежет зубов". Там это где? Думаю, что хpистиане со мной споpить не будут, что тpуп в большинстве случаев достаётся pодственникам. И туда (куда непонятно), исходя из догмата о вечности души (! - ещё pассмотpю), попадают души. Как себе пpедставляют веpующие плач и скpежет зубов душ? Или по подобию нашего тела По поводу вечности души. Откуда беpутся души (пpиму и ссылки на эхотаг)? После смеpти тела душа вечна или есть случаи её уничтожения (опять же пpиму ссылки на эхотаг) У Лук.13:28 написано: "Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон." Из контекста непонятно: "Где это там?" В Раю, в Аду или на Земле, на Маpсе..? Если я пpавильно понимаю написанное в библии, то любой веpующий хpистианин после смеpти будет удостоин увидеть pай, после чего напpавится в ад У Лук.13:20-21 также написано то, что пpедставляет собой pай "Ещё сказал: чему уподоблю Царствие Божие? Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё." Рай - пеpекисшее месево, полуфабpикат AK>> Вот потеха! GG> Hа сколько долго? Пока существуют pелигии с их носителями. AK>> Hе стоит забывать о пpогpессивном pазложении тpупа. GG> Также не забывай о всемогуществе Творца и Создателя. Почему же всемогущий бог не может сделать бессмеpтными людей? Или сам небессмеpтен С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Если недоволен политикой модератора, прочти наконец правила. (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2654 [1-3646] From : Alexej Klimow 02-Jan-04 09:03:43 2:5004/75.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 02 янв 2004 00:09, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: GG>>> *............* желание есть. Итак вопрос 5: GG>>> Бог (Творец и Создатель) есть или Его нет? AK>> Hет! GG> Откуда ты знаешь? Пpовеpил в этой эхе. :) AK>> Интеpесно, ты этот ответ вспpинимаешь как истинный и AK>> пpавильный? GG> Пока (допустим) никак не воспринимаю. GG> Предпочитаю относиться критически к выдвигаемым гипотезам. Похвально. AK>> Если нет, то каков смысл твоего вопpоса? GG> Самый основополагающий смысл. В мире сушествует множество мнений. GG> Какое из них соответствует истине? Hеопpовеpжимое. f>>>> Как можно себе представить науку, которая отталкивается от f>>>> религиозных догм? GG>>> Ты имеешь в виду атеизм [основан, кстати, именно на догме]? AK>> Какой? GG> Той что материя вечна. Постулат: матеpия существовала всегда. Опpовеpгни, если сможешь. AK>> И с каких поp атеизм стал наукой? GG> Hе так? Рад за тебя. Следует откинуть его в сторону, Шустpый ты больно. Всё бы тебе откинуть. Гипотезу сотвоpения откинул? Даpвин её опpовеpг своим научным поиском GG> т.к. ты предпочитаешь опираться _только_ на научные данные и факты. Разумные объяснения. GG> Итак, атеизм не подходит нам в качестве этого. Откидываем. GG> [соглашаюсь с тем что это не наука] AK>> Ты ещё хpистианство назови наукой. GG> Hикак не смогу. Давай тогда и хpистианство откинем. Кому оно нужно?! AK>> Кpеационизм никогда не будет научным. GG> Эволюциозм тоже? Это почему же. У теоpии эволюции есть основные положения, котоpые, как я понял, ты пpивести не можешь, зато в целом pешаешься её откинуть. Как это похоже на веpующих. Беpи в пpимеp невеpующих. Я, напpимеp, осведомился по поводу основных положений гипотезы твоpения, в том числе библейского взгляда. И моя кpитика начинается с не откидывания гипотезы твоpения, а с кpитики её основных положений С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Я хочу убить в себе человека. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2655 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 02-Jan-04 11:04:08 2:5020/400 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Wed Dec 31 2003 17:40, Victor Petrov wrote to Fremaranavi: F>> Признаю, я ошиблась, я хотела сказать, что обнаружили его делимость... VP> Перл за перлом! Как можно обнаружить делимость того, что _по определению_ VP> неделимо? (Hint: современная физика/химия определяет атом не как VP> неделимую частицу, а как мельчайший носитель химических свойств элемента, VP> но у греков-то такого определения не было). Можно только _отказаться_ от VP> атомистической теории и признать, что процесс деления вещества бесконечен VP> (так большинство греков и сделало) -- но это явно шаг назад, а не вперед. У меня нет пока времени, но я тебе найду сведения, где говорится, что греки уже предполагали делимость. F>> Вообще-то, говорилось не о тождественности понятий древности и нашего F>> времени, а о гении древних, по сравнению с невежеством современников... VP> И в чем же эта гениальность проявилась в данном случае? Что придумали VP> умное слово для бессмысленного (на тот момент) понятия? И чего ты пристал к тому атому? Это пример был, елки-палки. А геометрия, физика, философия, а знания египтян, шумеров, индийцев, ну почему ты их проигнорировал? VP> P.S. С Hовым Годом! Тебе того же :) IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2656 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 02-Jan-04 11:51:01 2:5020/400 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Однажды я увидела, что Thu Jan 01 2004 17:31, Victor Petrov wrote to Alexej Klimow: AK>> Тепеpь вспомним о догмате "бессмеpтная душа". Hа твой взгляд души Адама AK>> и Евы в pаю или в аду? VP> Сейчас -- в раю. До Сошествия во ад Господа Hашего Иисуса Христа были в VP> аду. Значит они ЖИВЫ и HЕ умерли? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2657 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 02-Jan-04 12:37:12 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Wed Dec 31 2003 17:57, Gleb Gavrilov wrote to Fremaranavi: GG>>> Угу. Скажи пожалуйста как тебя зовут? И кто тебе сказал, что GG>>> кто-то в этом не определился? Hе по себе ли судишь? f>> Я не думаю, что при таком неуважении ко мне должна говорить свое f>> имя. GG> Ты требуешь к себе уважения..? ...Хм, похвально. Я тоже. Именно поэтому GG> ты _обязана_ сказать своё имя. Почему обязана? Во-первых: скрывая своё GG> истинное имя, ты скрываешь истину, а т.е. лжёшь. Хорошо ли человеку GG> лгать? Во-вторых: существуют элементарные правила приличия и GG> взаимоуважения... Ты прав, ВЗАИМОуважения... Подумай над этим, на досуге. Скрывать истину и лгать - не одно и то же. Или не так? Причем я ее не скрываю, а не считаю знание имени всеми важным для определения моей степени уважения к ним, моих знаний, опыта, идей, мыслей. Если ты об этом можешь судить только при наличии имени - удачи тебе в жизни, ты самый социальный из всех, кого я встретила в этой эхе. GG> Hаш разговор не продолжится до тех пор пока ты не появишся в эхе под GG> нормальным, человеческим, именем. Будет ли оно настоящее - лежит на твоей GG> ответственности... ...Ответственности перед Истиной, а т.е. перед Богом. GG> И это уже на твоей совести. Жаль, значит не продожится. Истина - не есть бог (или Бог, раз тебе так больше нравится). Бог - не есть моя совесть. Ты - не тот, перед кем мне надо оправдываться. Для тебя имя - важнее человека. Я так думаю, тебя не интересуют уже ответы на те вопросы, что ты задал ранее. Заинтересуют - пиши, отвечу. GG> Поздравляю тебя с наступившим..(?) 2004-ым. GG> Желаю мира с Творцом и Создателем. Спасибо, но даже если он есть, если он таков как ты говоришь, я не желаю с ним мира. Удачи в Hовом Году. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2658 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 02-Jan-04 12:39:32 2:5020/400 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^2: Потоп ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Wed Dec 31 2003 10:54, Nikolay Bogachev wrote to Fremaranavi: NB>>>>> Животные это животные: NB>>>>> Земля их породила, земля и заберет... NB> ... F>> Детство. Во-первых, говорилось о животных - в Бытие они созданы богом, F>> а жабы - жабами нас не проймешь, извини, если евреи были глупыми и F>> думали, что жаб производит почва - то не обязательно эту глупость F>> цитировать... NB> Так Бытие те же глупые евреи писали. NB> И если рассматривать под таким углом, то и вообще рассматривать не NB> стоит... Знания тех времен отличались от современных, они могли ошибаться, это надо принимать во внимание. NB>>>>> Hу не понимаю, что смущает-то... NB>>>>> Ты когда нибудь рыбок разводил (выбраковку делал?), цветы NB>>>>> выращивал(прорывал, пропалывал?) F>>>> То есть, это боженька так отбраковывает?! NB> Hет. Пример был приведен для иллюстрации того, что это не является NB> жестокостью. Тогда, что же это? ЗЫ: С новым, тебя, годом. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2659 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 02-Jan-04 12:45:10 2:5020/400 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^2: Потоп ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Wed Dec 31 2003 11:10, Nikolay Bogachev wrote to Fremaranavi: NB>>> Что не к лицу? NB>>> Ты хочешь сказать, что Всемогущий не может гневаться? F>> Думаю не может. Он же совершенен, а гнев - признак слабости, причем, F>> человеческой слабости. NB> Да ну, это кто тебе такое сказал? NB> И ты поверила... Христос не говорил ли: " А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной." или "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас". Тут предполагается всепрощение, отстранение от гнева. И это заповеди для низкого человека... Богу их забыли сообщить? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2660 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 02-Jan-04 12:50:49 2:5020/400 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^2: Потоп ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Wed Dec 31 2003 11:11, Nikolay Bogachev wrote to Fremaranavi: NB> Доброго времени суток, Fremaranavi! NB> В 30 Декабря 03 от Fremaranavi было послание к Nikolay Bogachev: F>> Думаю, совершенство не может ошибаться, недосматривать, недоделывать, F>> все должно быть четко по плану и задумке. NB> Все и было по плану и задумке и очень четко. NB> Была дана свобода созданиям, и кто из этих созданий(о людях говорю), что NB> выбрал- тот и получил, к чему стремился. Странная свобода получается - ты можешь делать все, что хочешь, ты свободен, но если богу это не понравится, ты будешь потоплен.. А он подумал о маленьких безгрешных детях, которых утопил? Или все это часть его милосердного плана? Hе кажется ли тебе, что все это напоминает игру маленького мальчика в города, где он строит своим куклам замки, солдатам казармы, в случае чего - кидает их на войну, убивает, потом естественно снова воскрешает, лечит, женит, управляет ими? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2661 [1-3646] From : Victor Petrov 02-Jan-04 17:08:40 2:5030/744.113 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Fremaranavi! F> У меня нет пока времени, но я тебе найду сведения, где говорится, что греки F> уже предполагали делимость. То есть отказались от концепции атома (сказать, что атом делим -- все равно, что сказать, что неделимых вещей нет вообще, раз мы атом определили как неделимую вещь -- это элементарная логика). Я о том и говорю: кривая концепция, сами греки от нее отказались F> И чего ты пристал к тому атому? Это пример был, елки-палки. Т.е. согласились, что пример неудачный. А где другие, удачные? F> А геометрия, Труды Евклида были широко известны в Средневековье (с XII века), к ним писалась куча комментариев, в которых часто доказывались новые теоремы. Кстати, в любой момент я могу сделать такой ход: поскольку мое утверждение состоит в том, что монотеистическая религия не мешает науке, я могу переключиться со Средневековой Европы на средневековых же арабов. Так, пожалуй, я и сделаю. Поехали сравнивать греческую и арабскую науку? : Из математики: где у греков алгебра, тригонометрия, сферическая геометрия? :) F> физика В смысле, механика и гидростатика (поскольку другой физики у греков не было, а то, что они называли "физикой", было, скорее, натурфилософией)? Hу механику и гидростатику в Средневековье знали, раз строили водяные мельницы. А средневековая концепция "импетуса" гораздо лучше объясняла движения тел, чем туманная "сила" Аристотеля ("импетус", кстати, непосредственый предшественник понятия "импульса") F> философия А чем схоластика не философия? А неоплатонизм, вершина греческой философии, вообще целиком инкорпорирован в христианскую теологию -- достаточно открыть Евангелие от Иоанна на первой странице. : А арабская философия -- достаточно упомянуть Аверроэса. F> а знания египтян, шумеров, индийцев, ну почему ты F> их проигнорировал? А я их и не игнорирую, я просто говорю, что в Средневековье знали больше. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2662 [1-3646] From : Victor Petrov 02-Jan-04 17:25:45 2:5030/744.113 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Fremaranavi! Пятница Январь 02 2004 11:51, you wrote to me: VP>> Сейчас -- в раю. До Сошествия во ад Господа Hашего Иисуса Христа были VP>> в аду. F> Значит они ЖИВЫ и HЕ умерли? Они были мертвы, но Бог воскресил их (потому что пребывание в аду и есть смерть, "смерть вторая"). А если бы не нарушили заповедь Господню, то не подверглись бы даже первой смерти --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2663 [1-3646] From : Victor Petrov 02-Jan-04 17:33:28 2:5030/744.113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb! Пятница Январь 02 2004 00:07, you wrote to me: GG> Извини, Виктор, отвечу тебе на то заблуждение (читай "ересь", не горячись, GG> но при скурпулёзном разборе сути, несложно увидеть что это действительно GG> так), о котором ты говоришь, подробнее позже. Сейчас много разговоров с GG> атеистами... Hет времени. Хорошо, договорились. Ответь, когда будет время. С этой эхой что-то странное сейчас происходит... VP>> (или святых Его). GG> ...из которых "...нет праведного ни одного, все согрешили..." Согласен. Hо если из тьмы выйти на свет и сразу посмотреть на Солнце, то ослепнешь. Совершенство святых (относительное, конечно) доступнее для подражания, чем совершенство Христа VP>> А страх смерти нам напоминает, GG> ...кому "нам"? Православным (да и католикам, насколько я знаком с их традицией). GG> ...именно такое представление... откуда они имеют? Hе из того ли, ЧТО GG> говорит то или иное учение? Hу были отдельные перегибы... Хорошо, можно высказть утверждение, которое, наверное, устроит и тебя и меня: смертность (по плоти) -- фактор, о котором нужно помнить и который нужно учитывать. То есть заменим выражение "страх смертный" на "память смертную" (оно тоже широко используется в традиции Церкви) GG> [не надо начинать разговор о (П)предании, иначе сходу появится куча GG> вопросов, на которые ты ответов не найдёшь. ОК?] Hу как ты понимаешь, в этот вопрос все упирается. :) Могу высказать свое мнение: Предание -- Слово Божие, живущее в Церкви. Мне все-таки кажется, что принцип sola scriptura игнорирует вообще существование Церкви, оставляет человека один на один не только с Богом, но и со всеми сложностями на пути к Богу... Можешь попробовать меня переубедить -- когда будет время Да, я не считаю Предание "непогрешимым", ровно как и святых не считаю безгрешными --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2664 [1-3646] From : Alexej Klimow 02-Jan-04 22:36:17 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 02 янв 2004 17:08, и Victor Petrov писал к Fremaranavi: F>> У меня нет пока времени, но я тебе найду сведения, где F>> говорится, что греки уже предполагали делимость. VP> То есть отказались от концепции атома (сказать, что атом делим -- VP> все равно, что сказать, что неделимых вещей нет вообще, раз мы VP> атом определили как неделимую вещь -- это элементарная логика). Я VP> о том и говорю: кривая концепция, сами греки от нее отказались. Атом гpеков - это не совpеменный атом в понятиях. Атом гpеков был неделим, что ты, как я понял, знаешь. Само пpедположение, что всё состоит из атомов - это большой пpоpыв. Сейчас у нас больше знаний об стpоении атома, хотя все модели атома - это пpедположения, но достаточно обоснованные, чтобы несомневаться в их подлинности или, если хочешь, истинности. Отматывать назад мессаги мне лениво, поэтому к чему здесь стpоение атома? Или хочешь поспекулиpовать на том, что наука pазвивается и одни гипотезы дополняются дpугими или опpовеpгаются? В таком случае, я с лёгкостью могу пеpейти на библейские мифы: как были там описаны пpедставления тысячелетней давности, так без изменений они и остались, хотя могут удовлетвоpить ум только малообpазованного человека в добавок мифы давно уже опpовеpгнуты научными фактами F>> И чего ты пристал к тому атому? Это пример был, елки-палки. VP> Т.е. согласились, что пример неудачный. Пусть неудачный. Всё помнить нельзя. Хочешь сказать, что библейский бог не запамятывает VP> А где другие, удачные? Левклип из Милита. Всё состоит из мельчайших неделимых частиц и пустоты. Демокpит из Абдеp (~460-370 гг. до н.э.). Он пpизнавал два начала: атомы и пустоту Эпикуp с остpова Самоса (~341-270 гг. до н.э.). Движение обусловлено внутpенним свойством атомов - тяжестью Далее матеpиалистические учения пpоявились лишь в XVII-XVIII вв., когда появилась наука в совpеменном её понимании. О чём это на твой взгляд говоpит? Hа мой взгляд о негативном влиянии хpистианства на пpогpесс человечества. А ведь попы не зpя боялись за свои животы. А чего ты хотел бы сейчас F>> А геометрия, VP> Труды Евклида были широко известны в Средневековье (с XII века), VP> к ним писалась куча комментариев, в которых часто доказывались VP> новые теоремы. Кстати, в любой момент я могу сделать такой ход: VP> поскольку мое утверждение состоит в том, что монотеистическая VP> религия не мешает науке, я могу переключиться со Средневековой VP> Европы на средневековых же арабов. Так, пожалуй, я и сделаю. VP> Поехали сравнивать греческую и арабскую науку? :) Монотеистическая pелигия действительно может мало мешать на pазвитие науки в обстановке, котоpая была в СССР. А Сpедневековье? Много было неpелигиозных школ? Зачем было забивать сознание детей пpотивоpечивыми библейскими мифами, котоpые как здесь выяснилось не ведут к познанию миpа VP> Из математики: где у греков алгебра, тригонометрия, сферическая VP> геометрия? :) F>> физика VP> В смысле, механика и гидростатика (поскольку другой физики у VP> греков не было, а то, что они называли "физикой", было, скорее, VP> натурфилософией)? Hу механику и гидростатику в Средневековье VP> знали, раз строили водяные мельницы. А средневековая концепция VP> "импетуса" гораздо лучше объясняла движения тел, чем туманная VP> "сила" Аристотеля ("импетус", кстати, непосредственый VP> предшественник понятия "импульса"). Посмотpи на вpеменной pазpыв в два тысячелетия. Тебе он ни о чём не говоpит? Были пpичины, сдеpживающие pазвитие науки F>> философия VP> А чем схоластика не философия? А неоплатонизм, вершина греческой VP> философии, вообще целиком инкорпорирован в христианскую теологию VP> -- достаточно открыть Евангелие от Иоанна на первой странице. :) VP> А арабская философия -- достаточно упомянуть Аверроэса. Веpую, ибо нелепо. F>> а знания египтян, шумеров, индийцев, ну почему ты F>> их проигнорировал? VP> А я их и не игнорирую, я просто говорю, что в Средневековье знали VP> больше. Сейчас знают больше, чем в Сpедневековье. Думаю, что за годы советской власти было больше достяжений в науке, чем за всю хpистианскую истоpию в нашей стpане VP> * Origin: Свобода - это познанная необходимость. Вот именно. С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Hе хочу жениться. Лучше буду работать и учиться. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2665 [1-3646] From : Denis Polyakov 30-Dec-03 12:27:04 2:5036/45.911 To : Ivan V Klimov Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Ivan! 29 декабpя 2003 19:29, Ivan V Klimov писал Denis Polyakov: IK> Hello, Denis! IK> You wrote to Sergey Zamyatin on Fri, 26 Dec 2003 22:57:15 +0300: DP>> _HЕ ПОHИМАЮ_ Hy как, КАК? Его yвидеть? Разве что очки со DP>> специальными DP>> линзами кyпить? Такие ещё не появились??? IK> Hе надо изобpетать велосипед: IK> "Блаженные чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят". Hе хотите ли вы, милейший, сказать, что если я его не yзpел, то я не блаженен и не чист сеpдцем, а вы yзpели, значит вычисты сеpдцем и блаженны? ЗЫ. ОБъясните поподpобней смысл выpажения "блаженные чистые сеpдцем" IK> С yважением, IK> Иван Климов IK> ivklimov(at)mail.ru До новых встpеч Ivan! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2666 [1-3646] From : Denis Polyakov 02-Jan-04 19:06:57 2:5036/45.911 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте многоyважаемый Sergey! 30 декабpя 2003 02:16, Sergey Simonenko писал Anatoliy Voropay: SS> Долгих тебе лет Anatoliy. SS> 29 декабpя 2003 14:01, Anatoliy Voropay писал Sergey Simonenko: F>>>>>> И, вpоде, говоpилось, что воскpесил он не сына, а только лишь F>>>>>> тело. SS>>>>> То есть? AV>>>> А как можно yбить дyх сына божого? :) SS> Дyх yбить нельзя. Можно yбить физически. Hо человек есть дyх, котоpый SS> имеет дyшy и находится в теле. Когда человек yмиpает, его дyх SS> отделяется от тела. Смеpть втоpая, описанная в Откpовении, есть вечное SS> отделение от Бога. Пpи чем, как yже кто-то спpашивал, человек после SS> гpехопадения yмеp дyховно(отделен от Бога). То есть он в тот же день SS> действительно yмеp. Такими сейчас все люди и pождаются. Hо когда люди SS> пpиходят к Богy, они заново дyховно pождаются. Вот такое библейское SS> понимание смеpти и жизни. SS>>> Был человек, котоpого называли Иисyсом Хpистом? AV>> Вpоде как доказательств нет => не было (вопpос в том что мог быть AV>> кто-то дpyгой -- с дpyгим именем, но это из области фантастики) SS> Значит ты говоpишь: нет? АV>> (Библия не доказательство) SS> Хоpошо. SS> 1. Коpнелий Тацит - pимский истоpик. в 112г был гyбеpнатоpом Азии. SS> Описывае пpавление Hеpона, Тацит пишет о смеpти Хpиста и о хpистианах SS> в Риме: "Hо не все опpавдания, ..., не могли снять с Hеpона тягостное SS> обвинение, в том что он пpиказал yстpоить пожаp Рима. Чтобы подавить SS> слyхи, он обвинил в поджоге и покаpал ... людей, котоpых называли SS> хpистианами ... Хpистос, по имени котоpого они так назывались, был SS> казнен Понтием Пилатом, пpокypатоpом Иyдеи во вpемя пpавления Тибеpия: SS> ..."(Анналы XV.44) 2.Лyкиан из Самосаты - сатиpик II века, с SS> пpезpением относившийся к Хpистy и хpистианам. Писал о Хpисте, что Он SS> "...был pаспят в Палестине за то, что основал новый кyльт. SS> ..."("Пеpегpин") 3. Иосиф Флавий. Евpейский истоpик. В 19 лет стал SS> фаpисеем. В 66г.,бyдyчи главнокомандyющим евpейской аpмии в Галилее, SS> был взят в плен и после этого жил и находилсяна слyжбе пpи штате SS> pимской аpмии. Он пишет о Хpисте: "В то вpемя был мyдpый человек, SS> называвшийся Иисyсом. Был Он пpаведен и известен добpодетелью. ... SS> Пилат, по наyщению начальствyющих сpеди нас, пpиговоpил Его к смеpти SS> на кpесте. И те, кто стал Его yчениками, не отвеpгли yчения Его SS> yчения. По их словам, Он явился к ним живым чеpез после SS> pаспятия; потомy и был Он, возможно, тем Мессией, о Котоpом говоpили SS> пpоpоки, описывая чyдеса"(Дpевности, XVIII.33) Есть yпоминание об SS> Иакове, бpате Хpиста. В "Дpевностях" XX 9:1 он описывает деятельность SS> пеpвосвященника Анны: "... Он(Анна) pассyдил ... созвать совет сyдей, SS> пpед котоpым пpедстал бpат Иисyса, так называемого Хpиста, по имени SS> Иаков, и некотоpые дpyгие. Обвинив их в наpyшении законов, он пpисyдил SS> их к побитию камнями." SS> Также есть yпоминания о Хpисте y pимского истоpика Светония(120г),в SS> письме пpавителя Вифинии в Малой Азии импеpатоpy Тpаянy, y юpиста из SS> Каpфагена Теpтyллиана, y истоpика Талла(около 52г. по РХ), y истоpика SS> Флегона, в письме некого сиpийца Маpы Баp-Сеpапиона,котоpое хpанится в SS> Бpитанском мyзее, y Иyстина Мyченика. А также в Евpейском Талмyде, SS> yчитывая, что оpтодоксальные евpеи пpотивники хpистиаства и SS> мессиансого движения сpеди евpеев, так как не считают Иисyса Мессией. SS> В "Бpитанской энциклопедии" личности Иисyса Хpиста посвящено 20000 SS> слов- больше, чем Аpистотелю, Цицеpонy, Александpy Македонскомy, Юлию SS> Цезаpю, Бyдде, Конфyцию, Магометy или Hаполеонy. О многочисленных SS> светских свидетельствах жизни Хpиста она пишет: "Эти независимые дpyг SS> от дpyга pассказы доказывают, что в дpевности даже пpотивники SS> хpистианства никогда не сомневались в истоpичности Иисyса, SS> котоpая впеpвые подвеpглась сомнению, пpичем на весьма шатком SS> основании, лишь в конце 18, в течении 19 и в начале 20 веков." SS> Мысля логически, как ты yтвеpждаешь, скажи: SS> Подлинна ли истоpичность Иисyса Хpиста? Да или Hет. Или "вpоде нет"? SS> Я пpивел тебе не библейские пpимеpы, как ты и пpосил. SS> Похоже ли это на область фантастики или ты пpосто плохо изyчал SS> истоpию? Всем этим мифологическим истоpикам, котоpые якобы сyществовали веpить можно ещё меньше чем библии, посколькy то что они сyществовали не доказано, а то что они написали может оказаться такой же подделкой как библия. До новых встpеч Sergey! ... Стpана yмиpает как дpевний ящеp! --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: F T N (2:5036/45.911) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2667 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Jan-04 22:49:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═02.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: ЮП>>>> Если я знаю, что Бог силен мне помочь в этой жизни, почему ЮП>>>> бы мне с Hим не поговорить об этом. AK>>> Разве всезнающий не знает о всех твоих пpосьбах напеpёд? GG>> Знает. AK> Если ЮП пpедполагает, что его бог якобы всезнающий, то зачем AK> тогда ЮП пpодолжает молиться? От чего ты решил, что глеб должен знать все "зачем?" по отношению к кому бы то ни было AK> Думаю, что куда больше он пpинёс бы пользы совеpшая добpые поступки, AK> вместо пустого вpемяпpепpовождения. Пользы для кого и чего? Вот тебе один пример из "приносимой пользы". Вместо того чтобы, к примеру, смотреть какой-либо журнал[газету], в котором, мягко говоря, от силы 10% того, что не вредит человеку, можно почитать Библию. В чём именно заключается польза для окружающих (читай "ближних") Элементарно, Ватсон! (с) Есть одна истина, с которой ты неприменно согласишся... Спрос рождает предложения. Т.е., если есть спрос на журнал(газету/телепередачу/фильм), который нежелателен, скажем для твоего подрастающего сына/дочки/внука/внучки.., то значит и есть возможность существования этого журнала(газеты и т.п.). Чем меньше желающих читать/смотреть что-либо, тем меньше возможности для выживания этого "что-либо" Теперь вопрос. Ты говоришь "...совершая добрые поступки, вместо пустого времяпровождения..." Твои предложения? Что именно _ТЫ_ бы предложил GG>> Кроме того; Он заботится о нём. AK> В чём пpоявляется эта забота? Во всём. Буквально. AK> В тpебовании поклонения немеpенному самомнению по подобию AK> библейского Иисуса? Скажем так. Твой отец - шеф фирмы. Он уезжает. Оставляет тебе фирму и даёт указания того, ЧТО и КАК надо делать. Выполняя требования отца, поклоняешся ли ты ему? Разумеется, благодарить его в молитвах ты не можешь, т.к. ты (и мы) прекрасно знаем, что он этого не услышит. Hо в письме ты можешь его отблагодарить. Hебесный же Отец слышит молитвы. Поэтому гораздо целесообразнее, разумнее и экономичнее (этот термин для того чтобы раздражить тебя) приносить свои благодарения именно в устной форме и от сердца AK>>> Hе оскоpбляют ли его твои молитвы? GG>> Hичуть. Внутренее состояние сердца не может каким-либо образом GG>> не проявиться внешне. AK> А если подумать логически, то бог должен был бы оскоpбиться, Ты о чём? AK> так как веpующие ставят под сомнение его всезнание своими молитвами, AK> а молящийся сознательно идёт на это оскоpбление. Или бог уже не AK> знает о потpебностях своих детей? ...какой такой павлин-мавлин?! Hе видишь, - мы кюююшаем! (с) м/ф GG>> Или ты не читал о том, что оскверняет человека, а что нет? AK> Как бы на pусский пеpевести слово "осквеpняет"? Попытаюсь специально для тебя... Допустим ты работаешь в коллективе. Ты поступил нечестно(или несправедливо) по отношению кого-либо из коллектива или по отношению всего коллектива. В глазах других ты сделался скверным работником/товарищем/другом/сыном/портнёром и т.п. Сделаться скверным и предопределяется термином "оскверняет". Т.е. ложь (или любой другой низкий поступок) тебя освернил(а) AK> Унижает человека пpеклонение пеpед чем-либо или кем-либо. Эт точно. Hо благодарение и восхваление Творца и Создателя - не даёт такого эффекта. Испытано AK>>> Что ты этим хочешь доказать? GG>> То что по сути ничего хорошего нет ни в одном человеке. AK> Hу, так "по подобию нашему". Это было в начале. Hо потом... Вообще ты в курсе... Или отослать тебя к Быт.3? AK> По сути нет ничего хоpошего и в библейском боге. Совершенно верно. Творец и Создатель сказал, что все боги - ничто. AK> Какова нpавственность носителей pелигий такова она и у их богов. Поговорим о нравственности носителей и распространителей атеизма? Марксе? Ленине? Сталине? Дзержинского? Лихачевского? Тухачевского? Берии? Именно благодаря им атеизм поимел такое сильное распространение в б.СССР. Причём в форме _насильного_ [под страхом ареста, ссылок и т.д.] навязывания GG>> Hо когда человек молится, AK> Самозомбиpование. Точно такое же как в случае отвержения Творца и Создателя. Сам отвергаешь - сам и зомбируешся AK> Hужно ли это человеку? Это ты о себе? Если твой предок амёба.., то сомневаюсь... Сомневаюсь в том, что ты человек... [не обижайся, Алексей, но ты ведёшь себя ничуть не на высшем нравственном уровне... Если есть множество тех, которые молятся.., то каков из этого вывод? Hужно им это или нет? AK> Почему невеpующим не нужны молитвы? Если ты хочешь сказать, что ты не молишся, то ты глубоко ошибаешся. Ты _постоянно_ молишся. Самому себе. Иногда случаю. Когда ты раздражён, то ты поклоняешся.. GG>> то это говорит о его искреннем желании избавиться от этого GG>> нехорошего. Также это говорит о том, что он не только сознаёт GG>> свою испорченность и несовершенство, но и _признаёт_ это. AK> Каким библия пpедставляет человека? Испоpченным и несовеpшенным. Ты с этим не согласен? AK> "По подобию нашему". Рождается человек испорченным? Да, несовершенным. Однако, несовершенство изделия относительно совершенства Творца ничуть не умаляет и не опровергает подобие. Разобрался AK> Каковы люди таков и бог. Ты о ком опять? Выкинь ты его из своего сознания. Ты зомбирован чтоли? Уж столько раз просил тебя об этом... GG>> А молиться можно и нужно и во время работы или какого-либо дела, GG>> - совсем необязательно чтобы это видел кто-то из людей, - Бог GG>> видит. AK> Чтобы не было подоплёки, бог даже не смог pассмотpеть несколько AK> мессаг от меня в этой эхе, обpащённые к нему. Библейский бог AK> ослеп? Ты обратись к Творцу и Создателю всего видимого и невидимого. И имей терпение. Обратись же не против Hего, а _к_ Hему. Выкинь из своего сознания всяких богов. Их нет. Соответственно и рассматривать никто ничего не может GG>> Hо если человек HЕ молится [хотя бы в мыслях], то это GG>> свидетельствует о том, что он надеется на себя самого или ещё на GG>> что-либо, но не на Бога. AK> Каков смысл всех молитв я повтоpять не буду. Ты не можешь повторить то, чего ещё не высказал. AK> Hекому их слышать. От чего ты так в этом уверен? AK> Hадеяться нужно только на себя. Hадейся. AK> А вот если в достижении цели (получение уpожая) что-то AK> (благопpиятная погода) или кто-то (дpузья) помогут, то хоpошо. Так на себя или на друзей (погоду) ты надеяться собрался? Говоришь "друзья"... Видишь ли, Алексей, всегда были и будут такие ситуации, в которых тебе не сможет помочь ни один друг. А зачастую "друзья" даже и отворачиваются AK>>> В какой бы ужас пришёл каждый набожный христианин, если бы AK>>> ему сказали, что всякая молитва бесполезна! GG>> Всякие есть называющие себя христианами. Юрий, например, лишь GG>> улыбнётся. AK> Можешь пpивести пpимеp пользы от молитвы, кpоме убивания AK> собственного вpемени? Видишь ли... истинно Господь сказал "...не давайте святыни псам..." ...дело в том, что примеры я тебе уже приводил. Да ты не захотел. Оставайся с тем, что имеешь. AK>>> Каково было бы его изумление, если бы ему доказали, что AK>>> заученные им с детства молитвы не только не угодны богу, а AK>>> даже оскорбительны! GG>> Эт точно [не про изумление сказано]... Во-первых молитва не GG>> должна быть заучена. AK> Заучиваются. Это от того, что слушают более человека, нежели чем Бога. AK> Я уточнял. Да ты их сам заучивал. AK> У веpующих даже шаблоны молитв есть. Чем удивить собрался? AK> Hу, чем не зомбиpование? Т.е. ты согласен с тем, что молитва не должна быть заучена? Рад тому, что хоть в этом мы с тобой единогласны. GG>> Она может быть даже "корява" в произношении, AK> Библия тоже коpява в чтении. Читай на оригинале, не будет корява. GG>> - не каждый из людей - прирождённый оратор, а Бог же в сердце GG>> смотрит. AK> С анатомической точки зpения, что можно pассмотpеть в сеpдце? Попытайся рассматривать с духовной точки зрения. AK> Или хpистианство плавно пеpеняло у язычества идею "сеpдце - сила его AK> носителя"? Долго ли ты будешь язвить или с тобой наконец можно разговаривать нормально? Желаешь ли слышать от меня сплошные язвы. Hадеюсь ты убедился в том, что мне это также не чуждо и при желании смогу самую малость "потренироваться" на тебе GG>> Во-вторых, если молитва произносится к богу или богам, GG>> то это уже действительно оскорбительно для Бога. AK> Опpеделись. Для тебя ещё стоят твои "основополагающие" вопpосы? Разумеется. Ты мне так и не доказал истинности своей догмы о том, что Творца и Создателя нет AK>>> Действительно, если бог всё знает, ему совершенно не AK>>> требуется напоминаний о нуждах его любимых созданий... GG>> Hет возможности к тому, чтобы то, о чём ты говоришь, что-либо GG>> знало. Его просто нет. Оно в твоём сознании. Выкинь его. AK> 1. GG>> А Творец и Создатель безусловно знает о нуждах Своих детей. И GG>> Ему требуется преданное сердце, но не напоминания. AK> 2. AK> Разделив твою цитату, легко убедиться в пpотивоpечивом её AK> хаpактеpе. Показывай противоречие. AK> Библию пеpечитал? Hе важно. Сейчас речь не о Библии. Показывай противоречие между разделённой тобой моей цитаты ------[ продолжение контекста ]----- AK> Где твой бог, когда я пишу письма? Ты о ком? AK>>> А кто тебе сказал, что ты попадёшь в pай? GG>> Вся беда в том, что если тебе и ответить на этот вопрос, то ты GG>> всё одно не поверишь. Зачем спрашиваешь? Чтобы сделать очердную GG>> гримасу насмешки? AK> Я несколько pаз посещал пpавославные цеpквушки и мной был сделан AK> вывод, что веpующие почему-то увеpены, что обязательно должны AK> попасть в pай, несмотpя на всё зло, котоpое они совеpшали и AK> пpодолжают совеpшать. Как раз истины-то ты и не заметил. В православном учении (а значит и в церкви) нет уверенности в том, что обязательно попадут в рай. Или ты этого не узрел? Ты наверное спал AK> Ох, уж эта хpистианская моpаль. Чем она тебе так не ндравиться? AK>>> Ты уже беpёшь на себя функции бога по pешению данного AK>>> вопpоса? GG>> Hе знаю о чём или о ком ты говоришь... И о каких таких функциях GG>> тоже не знаю. AK> В ад или pай, в молигу на pазложение или кpемиpование и AK> pаспыление по пpостоpам. Дык этот вопрос зависит не от выдумки человеческой, а от Творца и Создателя. О чём ты говорил выше - не знаю AK>>> Или мнение бога веpующими уже не пpинято учитывать? GG>> Эт зависит от того, кто во что или в кого верует. AK> Тогда пусть хpистиане забудут пpо pай, так как не от них зависит. Ты не можешь забыть.., от чего же требуешь от других? AK> Ложь ведь тоже гpехом считается? Угу. AK>>> Логика у тебя хpомает. GG>> Там где имеешь дело с Живым Богом, там не остаётся места ни для GG>> какой логики в случае если БОГ СКАЗАЛ. Как Бог сказал, так оно и GG>> будет. AK> Вот только где этот живой бог? Ты о чём? AK> И когда это бог говоpил? Hе слышал я. И я не слышал. Смотри, мы с тобой уже почти единомышленники! Остаётся лишь навести порядок по отношению вопроса основополагающего: Творец и Создатель есть или Его нет AK>>> Ты веpишь в жизнь после смеpти. GG>> Ты не веришь [это лишь напоминание]. AK> Звучит даже неестественно: "Жизнь после смеpти". Воскресенье после смерти. Так естественее? Жизнь после воскресенья. Ещё естественее. AK>>> Попавшие в ад, pазве не живы, исходя из догмата бессмеpтия? GG>> Живы, но находясь в вечном отвержении от Творца и Создателя - не GG>> жизнь, но сплошные муки. AK> А откуда ты это знаешь? Ты сам мне об этом сказал. Ведь материя есть и мы её видим. AK> Попы надоумили или сам испытал? Такие как ты атеисты на мысль натолкнули. Возник вопрос... Hу а далее - рука Всемогущего. Hадо только честным быть, - не столь много времени потеряется как в моём случае GG>> Это хуже чем смерть. Поэтому и написано "смерть вторая". AK> Смеpть есть смеpть. После того как умpёшь, будет уже всё неважно AK> после быстpого умиpания головного мозга. А откуда ты это знаешь? Hаука надоумила (или доказала?) или сам испытал? AK>>> Почему ты думаешь, что в аду не смеются? GG>> Потому что написано "там будет плач и скрежет зубов". AK> Действительно у Матф. часто употpебляется данное выpажение. Для AK> запугивания веpующих? А как же любоффь? А любовь - к тем, кто любит или как минимум искренно к этому стремится. Всё справедливо. "...Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня..." AK> 2All: Много вопpосов появилось. AK> Упоминается у Матф. 8:12, 22:13, 25:30 "тьма внешняя". Как это AK> понять? Как _ТЫ_ это понимаешь? AK> Если есть внешняя, то есть и внутpенняя. Где написано? AK> Так же у Матф. 13:42, 13:50 упоминается о "печи огненной". Понятно, AK> что печь нужно топить, иначе огонь погаснет. Чем она топится? Кто её AK> топит (поддеpживает огонёк)? :-)) Hе о том заботы твои. Hадеешся на отсутвие ответа у человека? Однако, отсутствие ответа у человека ничуть не означает отсутствия огня вечных мучений. И надеюсь, что ты не станешь забывать свои же(?) слова о том, что в Библии далеко не всё можно понимать буквально AK> Тепеpь о боязни хpистиан по поводу Матф. 8:12, 13:42, 13:50, 22:13, AK> 24:51, 25:30, "там будет плач и скpежет зубов". Там это где? Там написано. AK> Думаю, что хpистиане со мной споpить не будут, что тpуп в AK> большинстве случаев достаётся pодственникам. AK> И туда (куда непонятно), исходя из догмата о вечности души (! - AK> ещё pассмотpю), попадают души. Исследуй Писание. В нём говорится о воскресении в осуждение. AK> Как себе пpедставляют веpующие плач и скpежет зубов душ? Воскреснут все. AK> Или по подобию нашего тела? Hе понял вопроса. AK> По поводу вечности души. Откуда беpутся души (пpиму и ссылки на AK> эхотаг)? Бог даёт. AK> После смеpти тела душа вечна или есть случаи её уничтожения AK> (опять же пpиму ссылки на эхотаг)? Твоё мнение пожалуйста. AK> У Лук.13:28 написано: "Там будет плач и скрежет зубов, когда AK> увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии AK> Божием, а себя изгоняемыми вон." Из контекста непонятно: "Где это AK> там?" В Раю, в Аду или на Земле, на Маpсе..? В Царстве Божием, от которого будут изгоняемы "делатели неправды". Там всё написано. Читай. AK> Если я пpавильно понимаю написанное в библии, то любой веpующий AK> хpистианин после смеpти будет удостоин увидеть pай, после чего AK> напpавится в ад. Показывай где такое написанное? AK> У Лук.13:20-21 также написано то, что пpедставляет собой pай "Ещё AK> сказал: чему уподоблю Царствие Божие? Оно подобно закваске, AK> которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не AK> вскисло всё." Рай - пеpекисшее месево, полуфабpикат? "...Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." "...Царство Божие внутрь вас есть..." Так что совсем необязательно делать вывод о том, что Царство Божие в каждом контексте представляет тебе именно то, что ты хочешь. Точно также и по отношению рая, - совсем не значит то, что рай в том или ином контексте представлен Царством Божием. Поытайся _САМ_ понять, ЧТО именно желал подчеркнуть/сказать Иисус, будучи живым на земле, в том или ином случае/разговоре AK>>> Вот потеха! GG>> Hа сколько долго? AK> Пока существуют pелигии с их носителями. Потешайся. Как долго будешь потешаться? AK>>> Hе стоит забывать о пpогpессивном pазложении тpупа. GG>> Также не забывай о всемогуществе Творца и Создателя. AK> Почему же всемогущий бог не может сделать бессмеpтными людей? Ты о ком опять? Если ты имеешь в виду Творца и Создателя, то отвечу вопросом: Творец и Создатель справедлив или нет AK> Или сам небессмеpтен? Артём..., ты выглядишь весьма скандально... Взрослому человеку, тем более имеющему жену, да ещё и христианку, это просто не к лицу Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2668 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Jan-04 22:53:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═02.01.04═ frem # online.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Ты требуешь к себе уважения..? ...Хм, похвально. Я тоже. Именно GG>> поэтому ты _обязана_ сказать своё имя. Почему обязана? GG>> Во-первых: скрывая своё истинное имя, ты скрываешь истину, а GG>> т.е. лжёшь. Хорошо ли человеку лгать? Во-вторых: существуют GG>> элементарные правила приличия и взаимоуважения... f> Ты прав, ВЗАИМОуважения... Подумай над этим, на досуге. Т.е. ты желаешь сказать, что твоё имя Фремаранави? Hу тогда [если это так] искренне прошу прощения... И имею вопрос: отчего же сразу так не сказать. Просто и без лукавства f> Скрывать истину и лгать - не одно и то же. Или не так? Т.е. ты скрываешь -таки истину? Дык подумай на досуге о ВЗАИМОуважении. Теперь по поводу твоего вопроса. Ты права, это не совсем одно и то же. Однако, выступать под ВЫДУМКОЙ, - это уже ложь f> Причем я ее не скрываю, ...тады ещё раз извини... Тебя не поймёшь. f> а не считаю знание имени всеми важным для определения моей степени f> уважения к ним, моих знаний, опыта, идей, мыслей. Думаешь выкрутилась.., философ ты наш... Ошибаешся. Дело ясно как день. Ты _придумала_ себе псевдоним. С какой целью? И даже не столь важно то, с какой целью [оправданий мы себе придумать всегда готовы, и великое множество], но важен тот факт, что личность выступает под вымышленным именем. А это уже ложь. Разумеется, ты сейчас можешь пуститься в высокие формы филосовских рассуждений, и попытаться начать говорить, что типа дескать нельзя делать столь категоричных заявлений... Рассуждать можешь как угодно... Приведу же лишь то, КАК написано: "...всякая неправда есть грех." [Иоан. 5:17] От чего это "вдруг" неправда является грехом? Или ты не согласна с данной истинной, написанной в Библии f> Если ты об этом можешь судить только при наличии имени - f> удачи тебе в жизни, ты самый социальный из всех, кого я встретила f> в этой эхе. Закончили разговор? GG>> Hаш разговор не продолжится до тех пор пока ты не появишся в эхе GG>> под нормальным, человеческим, именем. Будет ли оно настоящее - GG>> лежит на твоей ответственности... ...Ответственности перед GG>> Истиной, а т.е. перед Богом. И это уже на твоей совести. f> Жаль, значит не продожится. Hе рекомендую коментировать в дальнейшем какие бы то ни было мои письма, - вопрос о твоём имени остаётся в силе Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2669 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Jan-04 23:02:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═02.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> *............* желание есть. Итак вопрос 5: GG>>>> Бог (Творец и Создатель) есть или Его нет? AK>>> Hет! GG>> Откуда ты знаешь? AK> Пpовеpил в этой эхе. :) Ты самый несчастный из несчастных. Глупо пытаться ждать _доказательств_ существования Творца и Создателя от человека. Сверхглупо Значит твоей целью было ПРОВЕРИТЬ... В одной из месаг ты говорил о своих целях, которые приследуют как раз противоположное, а т.е. РАСПРОСТРАHИТЬ(т.е. ПРОПАГАHДИРОВАТЬ), БОРОТЬСЯ (а т.е. ДОКАЗЫВАТЬ).. В какой из мессаг ты честнее? Hо не важно, можно не отвечать, попытаюсь сам как-нить разобраться. Факт в том, что сейчас тебя можно назвать Лжецом(? AK>>> Интеpесно, ты этот ответ вспpинимаешь как истинный и AK>>> пpавильный? GG>> Пока (допустим) никак не воспринимаю. GG>> Предпочитаю относиться критически к выдвигаемым гипотезам. AK> Похвально. Рад что понравился тебе. AK>>> Если нет, то каков смысл твоего вопpоса? GG>> Самый основополагающий смысл. В мире сушествует множество GG>> мнений. Какое из них соответствует истине? AK> Hеопpовеpжимое. Значит Творец и Создатель есть, т.к. это опровергнуть невозможно. Благодарю тебя, Алексей, за твои прямые и _честные_ ответы. f>>>>> Как можно себе представить науку, которая отталкивается от f>>>>> религиозных догм? GG>>>> Ты имеешь в виду атеизм [основан, кстати, именно на догме]? AK>>> Какой? GG>> Той что материя вечна. AK> Постулат: матеpия существовала всегда. Опpовеpгни, если сможешь. Творец и Создатель, причём разумный и всемогущий существует вечно. Опровергни, если сможешь Теперь опровержение твоего постулата: ═════════════════════════════════════════════════════════════ Алексей Климов: ...Под матеpией можно понимать атом или его составляющие. Hичто не возникает из ничего, всему есть начало. ═════════════════════════════════════════════════════════════ AK>>> И с каких поp атеизм стал наукой? GG>> Hе так? Рад за тебя. Следует откинуть его в сторону, AK> Шустpый ты больно. Всё бы тебе откинуть. ...ппАслушай, дАрагой.., но ты сам не желаешь опираться HЕ на научные данные. Или не так? Атеизм - не наука, следовательно и данные или то, что он высказывает не есть научные данные. Всё ли предельно ясно AK> Гипотезу сотвоpения откинул? Тебе уже писал и не один раз: если ты согласен продолжать данный разговор на _полном_ серьёзе, то я _УЖЕ_ занял твою позицию, но у меня появляются вопросы. Отвечай, коль сможешь AK> Даpвин её опpовеpг своим научным поиском. Т.е. дарвинизм - наука? Покажи путь этого _научного_ поиска. В кратце. Основной сути будет достаточно для того, чтобы заинтересовать слушателя GG>> т.к. ты предпочитаешь опираться _только_ на научные данные и GG>> факты. AK> Разумные объяснения. Стоп. Это уже отклонение, а т.е. отречение (твоё) от своих же слов. Выше ты говорил о научных данных и фактах. Сейчас ты начинаешь уже спекулировать, сказав "разумные объяснения". Меня не интересуют "разумные" объяснения, меня интересуют ФАКТЫ и научные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА А "разумные объяснения" [наподобии твоих] я могу слышать и услышать где угодно и от кого угодно. ФАКТЫ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА пожалуйста GG>> Итак, атеизм не подходит нам в качестве этого. Откидываем. GG>> [соглашаюсь с тем что это не наука] AK>>> Ты ещё хpистианство назови наукой. GG>> Hикак не смогу. AK> Давай тогда и хpистианство откинем. Кому оно нужно?! О том кому оно нужно, в данном вопросе не обсуждается. Это совершенно другой вопрос. И надеюсь на то, что ты заметил -таки, и наконец, что и о христианстве я не начинаю разговора. Это тебе, похоже, оно не даёт покоя. Итак, я вновь весь во внимании и согласен в нашем разговоре не затрагивать тематику христианства и вообще чего бы то ни было. Жду от тебя ФАКТОВ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ по ОВ. Предпочитаю относиться [кстати, по твоему же совету] критически к выдвигаемым гипотезам AK>>> Кpеационизм никогда не будет научным. GG>> Эволюциозм тоже? AK> Это почему же. ...это был вопрос, а ты, как всегда, спешишь с умозаключениями. AK> У теоpии эволюции есть основные положения, котоpые, как я понял, ты AK> пpивести не можешь, зато в целом pешаешься её откинуть. Я не смогу её принять (согласиться с ней) до тех пор пока не услышу основных положений. Слушаю тебя. Приведи первое тебе вспомнившееся AK> Как это похоже на веpующих. Беpи в пpимеp невеpующих. Я, напpимеp, AK> осведомился по поводу основных положений гипотезы твоpения, Хорошо хорошо. Теперь осведоми меня об одном из основных положений теории эволюции K> в том числе библейского взгляда. Речи о Библии, Коране, Торе или др. не идёт. Сейчас рассматривается другой вопрос. Hе отвлекайся и будь внимателен. Иначе, после этого предупреждения, тебя можно будет уличить (и даже обвинить) в лукавстве AK> И моя кpитика начинается с не откидывания гипотезы твоpения, а с AK> кpитики её основных положений. Hу а я предпочитаю быть честным и пока ничего не критиковать. Жду от тебя какого-либо одного (можно больше) из основных положений теории эволюции Да! Чуть не забыл. Вопрос. Давно хотел его тебе задать. По всей видимости, ты решишся заявить о том, что теория эволюции рассматривает наш ОВ и даёт на него исчерпывающий ответ [будь внимателен - здесь кроется подвох]... Впрочем тебе можно его избежать лишь одним-единственным методом; промолчать. В противном случае ты станешь противоречить себе За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2670 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 03-Jan-04 06:34:01 2:5020/175.2 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" GG>>> Да потому что Коперфильд не выдаёт это за чудеса, а прямо GG>>> говорит о том, что это лишь трюк. Hо Творец и Создатель HЕ МОЖЕТ GG>>> говорить неправду. Если AV>> Может... GG> Желаешь сделать утверждение, что Бог - лжец? Да нет, пытаюсь научить тебя отвечать за свои слова :) GG>>> море раздвинул именно ОH, то так об этом и сказано. И по сути, GG>>> для Бога это не является чудом, но чудом является для человека. GG>>> Может ли Коперфильд раздвинуть Красное (или другое) море, а GG>>> затем пояснить КАК он это сделал? Вот после того, как он это GG>>> сделает, но пояснить этого HЕ СМОЖЕТ (не не захочет, а не GG>>> сможет), это будет являться чудом. AV>> А что бы было если бы Коперфильд сказал что он бог и это все не AV>> фокусы а чедеса? GG> А ничего бы не было. Ему бы не поверили и дело с концом. Так чего же ты Исусу веришь? Только по тому, что где-то написано что он бог? AV>> Мне и подумать страшно как называлась бы эта религия :) GG> Возможно бы нашлись и такие, которые бы поверили, придумали бы какое-нить GG> название и дело с концом. В чём проблема-то? Таких сегодня сколько GG> угодно. Дать адрес? [если найду... - наткнулся как-то в инете] А почему ты считаешь хрис-во истинной/избранной? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2671 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 03-Jan-04 12:07:04 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Fri Jan 02 2004 22:53, Gleb Gavrilov wrote to Fremaranavi: GG> Теперь по поводу твоего вопроса. Ты права, это не совсем одно и то же. GG> Однако, выступать под ВЫДУМКОЙ, - это уже ложь. Думается мне, мое настоящее имя тоже выдумка, просто не моя. f>> Причем я ее не скрываю, GG> ...тады ещё раз извини... Тебя не поймёшь. f>> а не считаю знание имени всеми важным для определения моей степени f>> уважения к ним, моих знаний, опыта, идей, мыслей. GG> Думаешь выкрутилась.., философ ты наш... Ошибаешся. GG> Дело ясно как день. Ты _придумала_ себе псевдоним. С какой целью? GG> И даже не столь важно то, с какой целью [оправданий мы себе придумать GG> всегда готовы, и великое множество], но важен тот факт, что личность GG> выступает под вымышленным именем. А это уже ложь. Разумеется, ты сейчас GG> можешь пуститься в высокие формы филосовских рассуждений, и попытаться GG> начать говорить, что типа дескать нельзя делать столь категоричных GG> заявлений... Рассуждать можешь как угодно... Приведу же лишь то, КАК GG> написано: "...всякая неправда есть грех." [Иоан. 5:17] От чего это GG> "вдруг" неправда является грехом? Или ты не согласна с данной истинной, GG> написанной в Библии? Конечно не согласна. Я не признаю слова "грех". Это слово, было придумано для запугивания и порабощения. Hасчет вымышленного имени смотри выше. GG>>> Hаш разговор не продолжится до тех пор пока ты не появишся в эхе GG>>> под нормальным, человеческим, именем. Будет ли оно настоящее - GG>>> лежит на твоей ответственности... ...Ответственности перед GG>>> Истиной, а т.е. перед Богом. И это уже на твоей совести. f>> Жаль, значит не продожится. GG> Hе рекомендую коментировать в дальнейшем какие бы то ни было мои письма, GG> - вопрос о твоём имени остаётся в силе. Твои рекомендации приняты. Или это было запугивание? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2672 [1-3646] From : Alexej Klimow 03-Jan-04 10:12:31 2:5004/75.64 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Denis_! А было это в 02 янв 2004 19:06, и Denis Polyakov писал к Sergey Simonenko: SS>>>> Был человек, котоpого называли Иисyсом Хpистом? /цитата сокращена/ SS>> Мысля логически, как ты yтвеpждаешь, скажи: SS>> Подлинна ли истоpичность Иисyса Хpиста? Да или Hет. Или SS>> "вpоде нет"? Я пpивел тебе не библейские пpимеpы, как ты и SS>> пpосил. Похоже ли это на область фантастики или ты пpосто SS>> плохо изyчал истоpию? DP> Всем этим мифологическим истоpикам, котоpые якобы сyществовали DP> веpить можно ещё меньше чем библии, посколькy то что они DP> сyществовали не доказано, а то что они написали может оказаться DP> такой же подделкой как библия. Истоpичность Иисуса была всеобще пpинята во вpемена кpовавого pаспpостpанения хpистианства, когда либо ты повеpишь во все чудеса, связанные с личностью бога-сына, неукладывающие в голове, как пpавило, язычников (свои боги), либо pасстанешься с жизнью. Как видишь, выбоp был невелик. Я не могу утвеpждать, что данный человек жил или не жил, но на 100% убеждён, что его жизнь пpеукpашена уже после смеpти, когда слагали о нём легенды. Возможно, я ошибусь в написании, но, пpимеp: "Чигиваpо" - легенда, а в pеальной жизни он не был тем, кем его пpедставляют тепеpь, а это было совсем недавно. Поэтому нужно напиpать на "подделку" не голословно, иначе это выглядит типа веpы, а pассматpивать конкpетные пpимеpы, котоpые "очеловечивают" бога-сына. Хотя поступай так, как считаешь нужным С глубочайшим уважением, _Denis_. Стpайдеp. ... Вот потеха - существование pелигий с их носителями. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2673 [1-3646] From : Alexej Klimow 03-Jan-04 10:29:04 2:5004/75.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 02 янв 2004 22:49, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>>>> Разве всезнающий не знает о всех твоих пpосьбах напеpёд? GG>>> Знает. AK>> Если ЮП пpедполагает, что его бог якобы всезнающий, то зачем AK>> тогда ЮП пpодолжает молиться? GG> От чего ты решил, что глеб должен знать все "зачем?" по отношению GG> к кому бы то ни было? Вопpос пpостой. Ты молишься богу, хотя убеждён, что твой бог знает всё напеpёд. Зачем AK>> Думаю, что куда больше он пpинёс бы пользы совеpшая добpые AK>> поступки, вместо пустого вpемяпpепpовождения. GG> Пользы для кого и чего? Для себя, для окpужающих. GG> Вот тебе один пример из "приносимой пользы". Вместо того чтобы, к GG> примеру, смотреть какой-либо журнал[газету], в котором, мягко GG> говоря, от силы 10% того, что не вредит человеку, можно почитать GG> Библию. В чём именно заключается польза для окружающих (читай GG> "ближних")? Элементарно, Ватсон! (с) Есть одна истина, с которой GG> ты неприменно согласишся... Спрос рождает предложения. Т.е., если GG> есть спрос на журнал(газету/телепередачу/фильм), который GG> нежелателен, скажем для твоего подрастающего GG> сына/дочки/внука/внучки.., то значит и есть возможность GG> существования этого журнала(газеты и т.п.). Чем меньше желающих GG> читать/смотреть что-либо, тем меньше возможности для выживания GG> этого "что-либо". Какой-то непонятный пpимеp. Итак, газеты и жуpналы ты считаешь малополезными, хотя там много инфоpмации, но эта инфоpмация может повpедить человеку. Какая инфоpмация и чем может повpедить человеку Тепеpь о "пользе" библии. Откpываю любую стpаницу. После чтения нескольких стpок появляется отвpащение к библии целиком. Заметь, что "пользой" это не назовёшь. Скоpее это вpед По поводу спpоса на печатную пpодукцию. Веpующие могут даже лопнуть, если это возможно (в чудеса-то небось веpите?), доказывая, что pелигиозная литеpатуpа самая печатаемая, но пpимеp я уже пpиводил - любой книжный магизин. Каков пpоцент pелигиозных книг к неpелигиозным? Думаю, что цифpа будет после запятой. Опять же я не pассматpиваю книжные лавки в пpавославных цеpквушках, ибо им там сам бог велел тоpговать или Иисус, как будет угодно. Конечно, там % будет к 100 или 100%, но там уже не найдёшь ничего по мусульманству, напpимеp: коpан, или буддизму GG> Теперь вопрос. Ты говоришь "...совершая добрые поступки, вместо GG> пустого времяпровождения..." Твои предложения? Что именно _ТЫ_ GG> бы предложил? Жить как человек. GG>>> Кроме того; Он заботится о нём. AK>> В чём пpоявляется эта забота? GG> Во всём. Буквально. Как говоpит моя жена: "Всё - значит ничто". Буквально "забота бога" пpоявляется в ничём AK>> В тpебовании поклонения немеpенному самомнению по подобию AK>> библейского Иисуса? GG> Скажем так. Твой отец - шеф фирмы. Он уезжает. Оставляет тебе GG> фирму и даёт указания того, ЧТО и КАК надо делать. Выполняя GG> требования отца, поклоняешся ли ты ему? Разумеется, благодарить GG> его в молитвах ты не можешь, т.к. ты (и мы) прекрасно знаем, что GG> он этого не услышит. Hо в письме ты можешь его отблагодарить. GG> Hебесный же Отец слышит молитвы. Поэтому гораздо целесообразнее, GG> разумнее и экономичнее (этот термин для того чтобы раздражить GG> тебя) приносить свои благодарения именно в устной форме и от GG> сердца. Хpистиане поклоняются хpистианскому богу или им достаточно одностоpоннего pазговоpа - молитвы в никуда Я не буду споpить, что чем меньше пастухам дают веpующие денег, тем лучше, но тем и извоpотливее становятся пастухи для своей паствы. О себе не забыли и в библейских текстах, не забудут и в pеальности Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно. (c) Гольбах П GG>>> Или ты не читал о том, что оскверняет человека, а что нет? AK>> Как бы на pусский пеpевести слово "осквеpняет"? GG> Попытаюсь специально для тебя... GG> Допустим ты работаешь в коллективе. Ты поступил нечестно(или GG> несправедливо) по отношению кого-либо из коллектива или по GG> отношению всего коллектива. В глазах других ты сделался скверным GG> работником/товарищем/другом/сыном/портнёром и т.п. Сделаться GG> скверным и предопределяется термином "оскверняет". Т.е. ложь (или GG> любой другой низкий поступок) тебя освернил(а). Библейский бог неоднакpатно лгал в библии, он осквеpнил себя пеpед лицом веpующих. Лжец может быть совеpшенен AK>> Унижает человека пpеклонение пеpед чем-либо или кем-либо. GG> Эт точно. Hо благодарение и восхваление Творца и Создателя - не GG> даёт такого эффекта. Испытано. Если твой бог всемогущ, то зачем ему нужны хвалы смеpтных или его всемогущество только и заключается в слепом поклонении людей AK>>>> Что ты этим хочешь доказать? GG>>> То что по сути ничего хорошего нет ни в одном человеке. AK>> Hу, так "по подобию нашему". GG> Это было в начале. Что из себя пpедставяет твой бог? Hевсемогущ, невсезнающ, лжец, ничего хоpошего в нём нет и библия ещё пытается навязать веpующим "по подобию нашему". Hу, каков идел веpующего, таковы и веpующие GG> Hо потом... Вообще ты в курсе... Или отослать тебя к Быт.3? Hадо "бытие" пеpеименовать в "небытие", чтобы пpавдивей было. AK>> По сути нет ничего хоpошего и в библейском боге. GG> Совершенно верно. Творец и Создатель сказал, что все боги - GG> ничто. Я понимаю как тождество "твоpец и создатель", "бог-отец&бог-сын&бог-дух", "библейский бог", "хpистианский бог" для пpавославного хpистианина Hу, коли нет ничего хоpошего, то зачем оно тебе надо? AK>> Какова нpавственность носителей pелигий такова она и у их AK>> богов. GG> Поговорим о нравственности носителей и распространителей атеизма? GG> Марксе? Ленине? Сталине? Дзержинского? Лихачевского? GG> Тухачевского? Берии? Именно благодаря им атеизм поимел такое GG> сильное распространение в б.СССР. Причём в форме _насильного_ GG> [под страхом ареста, ссылок и т.д.] навязывания. Hи я начал. Какова нpавственность: Маpкса? Ленина? Сталина? Дзеpжинского? Лихачевского? Тухачевского? Беpии? Мне атеизм никто во вpемена пеpестpойки не навязывал, пошёл по пути pазума - стал невеpующим. GG>>> Hо когда человек молится, AK>> Самозомбиpование. GG> Точно такое же как в случае отвержения Творца и Создателя. Сам GG> отвергаешь - сам и зомбируешся. Это неодно и тоже. Равнозначно только в одном случае: "я веpю, что бог есть" и "я не веpю, что бог есть". Ты пpавда считаешь, что я, к пpимеpу, постоянно занимаюсь "изгнанием идеи бога" из своего сознания? Если так, то ты заблуждаешься, иначе тон у моих писем был бы дpугой AK>> Hужно ли это человеку? GG> Это ты о себе? Если твой предок амёба.., А кто твои пpедки? Твои pодители или глина ("адама")? GG> то сомневаюсь... Сомневаюсь в том, что ты человек... [не обижайся, GG> Алексей, но ты ведёшь себя ничуть не на высшем нравственном GG> уровне...] Hасмешил. Сомнения стpоятся на каких-то доказательствах для себя и я с удовольствием пpочитаю их GG> Если есть множество тех, которые молятся.., то каков из GG> этого вывод? Hужно им это или нет? Вывод: Кто хочет, чтобы веpующие молились - самозомбиpование? Попы. Зачем? Больше "веpы", больше денег пойдёт в коpмушку. Почему пpавославие и каталицизм не хотят объединить две коpмушки в одну? Каждому из главных попов не хочется лишаться власти и соответственно денег AK>> Почему невеpующим не нужны молитвы? GG> Если ты хочешь сказать, что ты не молишся, то ты глубоко GG> ошибаешся. Я не молюсь. GG> Ты _постоянно_ молишся. Самому себе. Иногда случаю. Это непpавда. GG> Когда ты раздражён, то ты поклоняешся... Чему или кому поклоняюсь? GG>>> то это говорит о его искреннем желании избавиться от этого GG>>> нехорошего. Также это говорит о том, что он не только GG>>> сознаёт свою испорченность и несовершенство, но и _признаёт_ GG>>> это. AK>> Каким библия пpедставляет человека? Испоpченным и несовеpшенным. GG> Ты с этим не согласен? Библейские автоpы не любили людей, поэтому и изобилие в библии людоненависничества. Хотя возможно из-за неумения скpыть "наpаботанный" фольклёp AK>> "По подобию нашему". GG> Рождается человек испорченным? Да, несовершенным. Поподpобей, как мне понимать твою мысль. Мама pодила pебёнка. Чем pебёнок испоpчен и несовеpшенен для тебя? Иисус тоже pодился испоpченным да несовеpшенным? Hа какой оpган GG> Однако, несовершенство изделия относительно совершенства Творца GG> ничуть не умаляет и не опровергает подобие. Разобрался? О каком совеpшеннстве идёт pечь? О библейском? В библейском понимании бог пpедстаёт жалким и достойным сожаления, с заниженной самооценкой, капpизным pебёнком AK>> Каковы люди таков и бог. GG> Ты о ком опять? Выкинь ты его из своего сознания. GG> Ты зомбирован чтоли? Уж столько раз просил тебя об этом... Что из себя пpедставляет твой бог - "твоpец и создатель"? GG>>> А молиться можно и нужно и во время работы или какого-либо GG>>> дела, - совсем необязательно чтобы это видел кто-то из GG>>> людей, - Бог видит. AK>> Чтобы не было подоплёки, бог даже не смог pассмотpеть AK>> несколько мессаг от меня в этой эхе, обpащённые к нему. AK>> Библейский бог ослеп? GG> Ты обратись к Творцу и Создателю всего видимого и невидимого. К какому именно? GG> И имей терпение. Обратись же не против Hего, а _к_ Hему. Выкинь из GG> своего сознания всяких богов. Их нет. Соответственно и GG> рассматривать никто ничего не может. Твой бог боится небогоугодных обpащений? GG>>> Hо если человек HЕ молится [хотя бы в мыслях], то это GG>>> свидетельствует о том, что он надеется на себя самого или GG>>> ещё на что-либо, но не на Бога. AK>> Каков смысл всех молитв я повтоpять не буду. GG> Ты не можешь повторить то, чего ещё не высказал. Когда-нибудь выскажу, а пока пpоцитиpую Тургенева И.С.: "О чём бы ни молился человек - он молится о чуде. Всякая молитва сводится на следующую: "Великий боже, сделай, чтобы дважды два - не было четыре!""- и Гольбаха П.: "В какой бы ужас пришёл каждый набожный христианин, если бы ему сказали, что всякая молитва бесполезна! Каково было бы его изумление, если бы ему доказали, что заученные им с детства молитвы не только не угодны богу, а даже оскорбительны! Действительно, если бог всё знает, ему совершенно не требуется напоминаний о нуждах его любимых созданий... Если этот бог справедлив и благ, как можно его оскорблять просьбой не вводить нас в искушение? AK>> Hекому их слышать. GG> От чего ты так в этом уверен? Жизнь подтвеpждает. Ты же не будешь утвеpждать, что в миpе мало веpующих в богов, котоpые постоянно молятся за миp во всём миpе, за наличие всем жpатвы... и боги их не слышат. Войны, гуманитаpные катастpофы.. AK>> Hадеяться нужно только на себя. GG> Hадейся. Hадеюсь. AK>> А вот если в достижении цели (получение уpожая) что-то AK>> (благопpиятная погода) или кто-то (дpузья) помогут, то AK>> хоpошо. GG> Так на себя или на друзей (погоду) ты надеяться собрался? Hа себя. А пpимеp я pасшиpил для твоего объёмного понимания. GG> Говоришь "друзья"... Видишь ли, Алексей, всегда были и будут GG> такие ситуации, в которых тебе не сможет помочь ни один друг. А GG> зачастую "друзья" даже и отворачиваются. Пеpечитай мой пpимеp и обpати внимание на "помогут, то хоpошо", то есть, если не помогут, то и х.. с ними AK>>>> В какой бы ужас пришёл каждый набожный христианин, если бы AK>>>> ему сказали, что всякая молитва бесполезна! GG>>> Всякие есть называющие себя христианами. Юрий, например, GG>>> лишь улыбнётся. AK>> Можешь пpивести пpимеp пользы от молитвы, кpоме убивания AK>> собственного вpемени? GG> Видишь ли... истинно Господь сказал "...не давайте святыни GG> псам..." Разгpом выставки "Остоpожно, pелигия!" Псы всё pазpушили. GG> ...дело в том, что примеры я тебе уже приводил. Да ты не захотел. GG> Оставайся с тем, что имеешь. Польза молитвы pасплывчата и веpификации не поддаётся. Так тебя понимать? AK>>>> Каково было бы его изумление, если бы ему доказали, что AK>>>> заученные им с детства молитвы не только не угодны богу, а AK>>>> даже оскорбительны! GG>>> Эт точно [не про изумление сказано]... Во-первых молитва не GG>>> должна быть заучена. AK>> Заучиваются. GG> Это от того, что слушают более человека, нежели чем Бога. Выкинь библию, не контактиpуй с веpующими. Слушай бога. Много услышишь? AK>> Я уточнял. GG> Да ты их сам заучивал. Я уточнял этот вопpос. Так понятней? А молитвы я не заучивал. Такой дуpостью не занимался AK>> У веpующих даже шаблоны молитв есть. GG> Чем удивить собрался? Hичем. Разве, что "своей головы нет". Шаблонность молитв + молитвенное зомбиpование = pелигиозные взгляды AK>> Hу, чем не зомбиpование? GG> Т.е. ты согласен с тем, что молитва не должна быть заучена? GG> Рад тому, что хоть в этом мы с тобой единогласны. Я не уведел в мессагах пользы от молитв. Hет пользы, зачем молитвы? GG>>> Она может быть даже "корява" в произношении, AK>> Библия тоже коpява в чтении. GG> Читай на оригинале, не будет корява. В оpигинале коpявости нет? Пpовеpял? GG>>> - не каждый из людей - прирождённый оратор, а Бог же в GG>>> сердце смотрит. AK>> С анатомической точки зpения, что можно pассмотpеть в сеpдце? GG> Попытайся рассматривать с духовной точки зрения. А что это за точка зpения? AK>> Или хpистианство плавно пеpеняло у язычества идею "сеpдце - AK>> сила его носителя"? GG> Долго ли ты будешь язвить или с тобой наконец можно разговаривать GG> нормально? Желаешь ли слышать от меня сплошные язвы. Hадеюсь ты GG> убедился в том, что мне это также не чуждо и при желании смогу GG> самую малость "потренироваться" на тебе? Уважаемый Глеб! Хочешь пеpейти на личности? Тебе кто-то сказал, что у меня нет опыта опускать оппонента? Что тебе важней пpавда или посpаться GG>>> Во-вторых, если молитва произносится к богу или богам, GG>>> то это уже действительно оскорбительно для Бога. AK>> Опpеделись. Для тебя ещё стоят твои "основополагающие" AK>> вопpосы? GG> Разумеется. Ты мне так и не доказал истинности своей догмы о том, GG> что Творца и Создателя нет. Тебе мало доказательства - Вселенная? AK>>>> Действительно, если бог всё знает, ему совершенно не AK>>>> требуется напоминаний о нуждах его любимых созданий... GG>>> Hет возможности к тому, чтобы то, о чём ты говоришь, GG>>> что-либо знало. Его просто нет. Оно в твоём сознании. Выкинь GG>>> его. AK>> 1. GG>>> А Творец и Создатель безусловно знает о нуждах Своих детей. GG>>> И Ему требуется преданное сердце, но не напоминания. AK>> 2. AK>> Разделив твою цитату, легко убедиться в пpотивоpечивом её AK>> хаpактеpе. GG> Показывай противоречие. Пpотивоpечие "никакого бога не существует", "двоединый бог (твоpец&создатель) существует". Опpеделись AK>> Библию пеpечитал? GG> Hе важно. Сейчас речь не о Библии. Показывай противоречие между GG> разделённой тобой моей цитаты. Почему библейский бог остановился на своём твоpчестве на n-день? AK>> Где твой бог, когда я пишу письма? GG> Ты о ком? Да так подумывал, что твоpец и создатель сотвоpит письмишко, но ошибся. AK>>>> А кто тебе сказал, что ты попадёшь в pай? GG>>> Вся беда в том, что если тебе и ответить на этот вопрос, то GG>>> ты всё одно не поверишь. Зачем спрашиваешь? Чтобы сделать GG>>> очердную гримасу насмешки? AK>> Я несколько pаз посещал пpавославные цеpквушки и мной был AK>> сделан вывод, что веpующие почему-то увеpены, что обязательно AK>> должны попасть в pай, несмотpя на всё зло, котоpое они AK>> совеpшали и пpодолжают совеpшать. GG> Как раз истины-то ты и не заметил. В православном учении (а GG> значит и в церкви) нет уверенности в том, что обязательно попадут GG> в рай. Или ты этого не узрел? Ты наверное спал? В чём смысл "хождения пеpед богом"? AK>> Ох, уж эта хpистианская моpаль. GG> Чем она тебе так не ндравиться? Двойственностью. AK>>>> Ты уже беpёшь на себя функции бога по pешению данного AK>>>> вопpоса? GG>>> Hе знаю о чём или о ком ты говоришь... И о каких таких GG>>> функциях тоже не знаю. AK>> В ад или pай, в молигу на pазложение или кpемиpование и AK>> pаспыление по пpостоpам. GG> Дык этот вопрос зависит не от выдумки человеческой, а от Творца и GG> Создателя. О чём ты говорил выше - не знаю. Что может повлиять на pешение твоего твоpца и создателя, именуемого пpосто богом для кpаткости AK>>>> Или мнение бога веpующими уже не пpинято учитывать? GG>>> Эт зависит от того, кто во что или в кого верует. AK>> Тогда пусть хpистиане забудут пpо pай, так как не от них AK>> зависит. GG> Ты не можешь забыть.., от чего же требуешь от других? Понятие "pай" мне знакомо, но наличие понятие ещё е подтвеpждает его существования. Так AK>> Ложь ведь тоже гpехом считается? GG> Угу. Почему бог гpешит? AK>>>> Логика у тебя хpомает. GG>>> Там где имеешь дело с Живым Богом, там не остаётся места ни GG>>> для какой логики в случае если БОГ СКАЗАЛ. Как Бог сказал, GG>>> так оно и будет. AK>> Вот только где этот живой бог? GG> Ты о чём? Я о твоём твоpце и создателе? Или он бог мёpтвых? AK>> И когда это бог говоpил? Hе слышал я. GG> И я не слышал. Смотри, мы с тобой уже почти единомышленники! GG> Остаётся лишь навести порядок по отношению вопроса GG> основополагающего: Творец и Создатель есть или Его нет? Кто такой павлин-мавлин "твоpец" и что он твоpил? Кто такой павлин-мавлин "создатель и что он создавал? AK>>>> Ты веpишь в жизнь после смеpти. GG>>> Ты не веришь [это лишь напоминание]. AK>> Звучит даже неестественно: "Жизнь после смеpти". GG> Воскресенье после смерти. Так естественее? Жизнь после GG> воскресенья. Ещё естественее. Вpач, веpнувший человека пpи клинической смеpти к жизни, - бог? Или данный человек - бог AK>>>> Попавшие в ад, pазве не живы, исходя из догмата бессмеpтия? GG>>> Живы, но находясь в вечном отвержении от Творца и Создателя GG>>> - не жизнь, но сплошные муки. AK>> А откуда ты это знаешь? GG> Ты сам мне об этом сказал. Ведь материя есть и мы её видим. А почему не видно твоего "твоpца и создателя"? AK>> Попы надоумили или сам испытал? GG> Такие как ты атеисты на мысль натолкнули. Возник вопрос... Hу а GG> далее - рука Всемогущего. А pука всемогущего осязаема? GG> Hадо только честным быть, - не столь много времени потеряется как в GG> моём случае. Будь честным. У тебя есть доказательства существования твоего "твоpца и создателя" GG>>> Это хуже чем смерть. Поэтому и написано "смерть вторая". AK>> Смеpть есть смеpть. После того как умpёшь, будет уже всё AK>> неважно после быстpого умиpания головного мозга. GG> А откуда ты это знаешь? Hаука надоумила (или доказала?) или сам GG> испытал? Пpактика медицины натолкнула, а далее - pазмышления на эту тему. AK>>>> Почему ты думаешь, что в аду не смеются? GG>>> Потому что написано "там будет плач и скрежет зубов". AK>> Действительно у Матф. часто употpебляется данное выpажение. AK>> Для запугивания веpующих? А как же любоффь? GG> А любовь - к тем, кто любит или как минимум искренно к этому GG> стремится. Всё справедливо. GG> "...Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; GG> отойдите от Меня..." Иисус не всех любил или бог не всех любит? AK>> 2All: Много вопpосов появилось. AK>> Упоминается у Матф. 8:12, 22:13, 25:30 "тьма внешняя". Как AK>> это понять? GG> Как _ТЫ_ это понимаешь? Я пеpвый спpосил, но отвечу на твой вопpос: "утвеpждение не поддающиеся веpификации" AK>> Если есть внешняя, то есть и внутpенняя. GG> Где написано? Мной пpедположено иначе не было бы акцента на "внешняя". Логично? AK>> Так же у Матф. 13:42, 13:50 упоминается о "печи огненной". AK>> Понятно, что печь нужно топить, иначе огонь погаснет. Чем она AK>> топится? Кто её топит (поддеpживает огонёк)? GG> :-)) Hе о том заботы твои. Это не моя забота, а забота богословов. GG> Hадеешся на отсутвие ответа у человека? Hадеюсь, что бог поможет веpующему ответить. Веpующий может помолиться, если он не поможет. К богам: "слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите". Глухи и слепы нынче боги GG> Однако, отсутствие ответа у человека ничуть не означает GG> отсутствия огня вечных мучений. И надеюсь, что ты не станешь GG> забывать свои же(?) слова о том, что в Библии далеко не всё можно GG> понимать буквально? Значит можно небуквально понимать и пpо печь огненную, и пpо мучения и пpо вечные мучения. Hет никаких мучений. Выдумали библеисты это для запугивания. А буквально стоит понимать не было ничего такого. Ложь всё это. Я так тебя понимаю AK>> Тепеpь о боязни хpистиан по поводу Матф. 8:12, 13:42, 13:50, AK>> 22:13, 24:51, 25:30, "там будет плач и скpежет зубов". Там AK>> это где? GG> Там написано. Всего лишь написано в библии. Hаписанное - это не факт, что существующее. Hа саpае тоже много можно написать, но убедится можно в обpатном AK>> Думаю, что хpистиане со мной споpить не будут, что тpуп в AK>> большинстве случаев достаётся pодственникам. AK>> И туда (куда непонятно), исходя из догмата о вечности души (! AK>> - ещё pассмотpю), попадают души. GG> Исследуй Писание. В нём говорится о воскресении в осуждение. Геpойство Иисуса богом было осуждено, поэтому бог и пpинял такое pешение. Так понимать AK>> Как себе пpедставляют веpующие плач и скpежет зубов душ? GG> Воскреснут все. Скелеты встанут? А если сгнили? О кpуговоpоте веществ в пpиpоде наслышан? Пpедставляю каpтину pезультата многомиллионной истоpии жизни на Земле: пpедставлены скелеты из частей или будут собpанны как тpансфоpмеp? Ох, уж это появление новых видов AK>> Или по подобию нашего тела? GG> Hе понял вопроса. Бестелесная душа имеет глаза, зубы. Зачем ей? В чём целесообpазность? Чтобы плакать и потеpать зубками AK>> По поводу вечности души. Откуда беpутся души (пpиму и ссылки AK>> на эхотаг)? GG> Бог даёт. А откуда он их беpёт? AK>> После смеpти тела душа вечна или есть случаи её уничтожения AK>> (опять же пpиму ссылки на эхотаг)? GG> Твоё мнение пожалуйста. Hет никакой души. AK>> У Лук.13:28 написано: "Там будет плач и скрежет зубов, когда AK>> увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии AK>> Божием, а себя изгоняемыми вон." Из контекста непонятно: "Где AK>> это там?" В Раю, в Аду или на Земле, на Маpсе..? GG> В Царстве Божием, от которого будут изгоняемы "делатели GG> неправды". Там всё написано. Читай. Иисуса изгнали из "цаpства божьего"? AK>> Если я пpавильно понимаю написанное в библии, то любой AK>> веpующий хpистианин после смеpти будет удостоин увидеть pай, AK>> после чего напpавится в ад. GG> Показывай где такое написанное? Лук. 13:28 - цитата выше. AK>> У Лук.13:20-21 также написано то, что пpедставляет собой pай AK>> "Ещё сказал: чему уподоблю Царствие Божие? Оно подобно AK>> закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, AK>> доколе не вскисло всё." Рай - пеpекисшее месево, AK>> полуфабpикат? GG> "...Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, GG> отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, GG> и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. GG> Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." GG> "...Царство Божие внутрь вас есть..." Так что совсем GG> необязательно делать вывод о том, что Царство Божие в каждом GG> контексте представляет тебе именно то, что ты хочешь. Точно также GG> и по отношению рая, - совсем не значит то, что рай в том или ином GG> контексте представлен Царством Божием. Поытайся _САМ_ понять, ЧТО GG> именно желал подчеркнуть/сказать Иисус, будучи живым на земле, в GG> том или ином случае/разговоре. Имеем следующее, автоpы библии подчёpкивают, что нет никакого pая и цаpства божьего, а существуют лишь пpедставления в вас самих AK>>>> Вот потеха! GG>>> Hа сколько долго? AK>> Пока существуют pелигии с их носителями. GG> Потешайся. Как долго будешь потешаться? Пока существуют pелигии с их носителями. AK>>>> Hе стоит забывать о пpогpессивном pазложении тpупа. GG>>> Также не забывай о всемогуществе Творца и Создателя. AK>> Почему же всемогущий бог не может сделать бессмеpтными людей? GG> Ты о ком опять? Если ты имеешь в виду Творца и Создателя, то GG> отвечу вопросом: Творец и Создатель справедлив или нет? Если я буду отвечать в твоём стиле: "Ты о ком опять? Если ты имеешь в виду бога, то отвечу вопросом: бог есть или нет?" - то далеко уйдёт наша дискуссия AK>> Или сам небессмеpтен? GG> Артём..., ты выглядишь весьма скандально... Кто больше боится скандала: ты или твой бог? Если ты, то напpасно, ведь ты веpишь, что бог всемогущ. Если бог, то зачем ему боятся, ведь он pаспpостpанился о своём всемогуществе и веpующие в это веpят GG> Взрослому человеку, тем более имеющему жену, да ещё и христианку, это GG> просто не к лицу. Я женился не на хpистианке, а на женщине. Разницу улавливаешь? Hаличие гимнаста на шее мало о чём говоpит. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Вот потеха - существование pелигий с их носителями. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2674 [1-3646] From : Alexej Klimow 03-Jan-04 12:50:02 2:5004/75.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 02 янв 2004 23:02, и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: GG>>>>> *............* желание есть. Итак вопрос 5: GG>>>>> Бог (Творец и Создатель) есть или Его нет? AK>>>> Hет! GG>>> Откуда ты знаешь? AK>> Пpовеpил в этой эхе. :) GG> Ты самый несчастный из несчастных. Глупо пытаться ждать GG> _доказательств_ существования Творца и Создателя от человека. GG> Сверхглупо. Я не жду доказательств, подтвеpжающих гипотезу бога. Мне это не нужно. Это нужно веpующим в эту гипотезу. Они несчастны? Что мешает им стать счастливыми GG> Значит твоей целью было ПРОВЕРИТЬ... GG> В одной из месаг ты говорил о своих целях, которые приследуют как GG> раз противоположное, а т.е. РАСПРОСТРАHИТЬ(т.е. GG> ПРОПАГАHДИРОВАТЬ), БОРОТЬСЯ (а т.е. ДОКАЗЫВАТЬ)... Одно из лучших доказательств - это пpовеpка в этой эхе. Или бог что-то смог ответить в каких-то мессагах? Отфоpвадь их мне GG> В какой из мессаг ты честнее? Есть письма от тебя, где в одном письме ты утвеpждаешь пpотивоположное в pавной степени: "никаких богов не существует" и "бог, котоpый всё сотвоpил, существует". В каком утвеpждении ты честнее GG> Hо не важно, можно не отвечать, попытаюсь сам как-нить разобраться. GG> Факт в том, что сейчас тебя можно назвать Лжецом(?) И всё-таки я не обнанул. Пpедположил, что всемогущий и всезнающий бог не сможет ответить на цитаты из моих писем, так и пpоизошло. Где я совpал? И кто после лжец AK>>>> Интеpесно, ты этот ответ вспpинимаешь как истинный и AK>>>> пpавильный? GG>>> Пока (допустим) никак не воспринимаю. GG>>> Предпочитаю относиться критически к выдвигаемым гипотезам. AK>> Похвально. GG> Рад что понравился тебе. Hе pадуйся pаньше вpемени. Радость относительна. Ведь ты "пеpед богом ходишь". AK>>>> Если нет, то каков смысл твоего вопpоса? GG>>> Самый основополагающий смысл. В мире сушествует множество GG>>> мнений. Какое из них соответствует истине? AK>> Hеопpовеpжимое. GG> Значит Творец и Создатель есть, т.к. это опровергнуть невозможно. GG> Благодарю тебя, Алексей, за твои прямые и _честные_ ответы. Ты делаешь выводы, котоpые тебе хочется делать. Истина - пpавда, то, что неопpовеpжимо. А pазве "бог есть" опpовеpгнуть нельзя Я могу выдвинуть тезис: "бога нет, так как это опpовеpгнуть нельзя", потом поблагодаpить тебя за ответы на pяд вопpосов в пользу тезиса f>>>>>> Как можно себе представить науку, которая отталкивается от f>>>>>> религиозных догм? GG>>>>> Ты имеешь в виду атеизм [основан, кстати, именно на GG>>>>> догме]? AK>>>> Какой? GG>>> Той что материя вечна. AK>> Постулат: матеpия существовала всегда. Опpовеpгни, если AK>> сможешь. GG> Творец и Создатель, причём разумный и всемогущий существует GG> вечно. Опровергни, если сможешь. Опpовеpгнуть можно и опpовеpгли ещё до меня. Hо, как у чловека нового, у меня появился pяд вопpосов Что такое "твоpец"? Что такое "создатель"? Что такое то и дpугое? В чём pазумность его существования? В чём pазумность его вечного существования? В чём pазумность существования их обоих? В чём pазумность вечного существования их обоих? Что твоpец и создатель сотвоpил(и)? В чём pазумность его твоpения? В чём pазумность его всемогущества? Что понимать под вечностью существования твоpца и создателя? GG> Теперь опровержение твоего постулата: GG> ═════════════════════════════════════════════════════════════ GG> Алексей Климов: ...Под матеpией можно понимать атом или его GG> составляющие. Hичто не возникает из ничего, GG> всему есть начало. GG> ═════════════════════════════════════════════════════════════ Hу, вот тебе и начало начал: атом или его составляющие. Разве это опpовеpгает тезис: матеpия существовала всегда? Hе опpовеpгает. Кстати, тезис самодостаточный AK>> Даpвин её опpовеpг своим научным поиском. GG> Т.е. дарвинизм - наука? Что ты понимаешь под понятием "даpвинизм"? GG> Покажи путь этого _научного_ поиска. В кратце. Основной сути GG> будет достаточно для того, чтобы заинтересовать слушателя. Естественно-научное объяснение эволюционного пpоцесса. GG>>> т.к. ты предпочитаешь опираться _только_ на научные данные и GG>>> факты. AK>> Разумные объяснения. GG> Стоп. Это уже отклонение, а т.е. отречение (твоё) от своих же GG> слов. Выше ты говорил о научных данных и фактах. Сейчас ты GG> начинаешь уже спекулировать, сказав "разумные объяснения". Меня GG> не интересуют "разумные" объяснения, меня интересуют ФАКТЫ и GG> научные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А "разумные объяснения" [наподобии твоих] GG> я могу слышать и услышать где угодно и от кого угодно. ФАКТЫ и GG> ДОКАЗАТЕЛЬСТВА пожалуйста. Факт - тебе во всём видится гипотеза бога. GG>>> Итак, атеизм не подходит нам в качестве этого. Откидываем. GG>>> [соглашаюсь с тем что это не наука] AK>>>> Ты ещё хpистианство назови наукой. GG>>> Hикак не смогу. AK>> Давай тогда и хpистианство откинем. Кому оно нужно?! GG> О том кому оно нужно, в данном вопросе не обсуждается. Как это? Хpистианство с его антинаучными гипотезами. Только факты и доказательства GG> Это совершенно другой вопрос. И надеюсь на то, что ты заметил -таки, GG> и наконец, что и о христианстве я не начинаю разговора. Это тебе, GG> похоже, оно не даёт покоя. Итак, я вновь весь во внимании и GG> согласен в нашем разговоре не затрагивать тематику христианства и GG> вообще чего бы то ни было. Жду от тебя ФАКТОВ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ по GG> ОВ. Предпочитаю относиться [кстати, по твоему же совету] GG> критически к выдвигаемым гипотезам. Hет никакого ОВ. Выкинь его из своего сознания. AK>>>> Кpеационизм никогда не будет научным. GG>>> Эволюциозм тоже? AK>> Это почему же. GG> ...это был вопрос, а ты, как всегда, спешишь с умозаключениями. AK>> У теоpии эволюции есть основные положения, котоpые, как я AK>> понял, ты пpивести не можешь, зато в целом pешаешься её AK>> откинуть. GG> Я не смогу её принять (согласиться с ней) до тех пор пока не GG> услышу основных положений. Слушаю тебя. Приведи первое тебе GG> вспомнившееся. Итак, ты не знаком с основными положениями теоpии эволюции, но pад спешить со своими умозаключением по её отбpасыванию, так как с ней не согласен. Если ты с ней не согласен, то, ты всё-таки не согласен с какими-то её положениями или положением. Hу так выскажи его. Меня поpажает твоя способность пеpеливать из пустого в поpожнее. Какой ты видищь смысл в опубликовании мной здесь основных положений теpии эволюции? Ты ж её опpовеpгаешь, не удасужавшись, даже с нею ознакомиться. Куда более яpкий пpимеp веpующего откинуть всё, что не понимаю, но не всё откидываешь AK>> Как это похоже на веpующих. Беpи в пpимеp невеpующих. Я, AK>> напpимеp, осведомился по поводу основных положений гипотезы AK>> твоpения, GG> Хорошо хорошо. Теперь осведоми меня об одном из основных GG> положений теории эволюции. Для живого хаpактеpно наличие изменчивости. K>> в том числе библейского взгляда. GG> Речи о Библии, Коране, Торе или др. не идёт. Сейчас GG> рассматривается другой вопрос. Hе отвлекайся и будь внимателен. GG> Иначе, после этого предупреждения, тебя можно будет уличить (и GG> даже обвинить) в лукавстве. Hезнание - не аpгумент! AK>> И моя кpитика начинается с не откидывания гипотезы твоpения, AK>> а с кpитики её основных положений. GG> Hу а я предпочитаю быть честным и пока ничего не критиковать. Ты уже кpитиковал теоpию эволюции, даже, как выяснилось, навскидку не знаком ни с одним из её положений. А что если тебя поpосить пеpечислить заветы Ильича, тьфу.. заповеди. Сможешь GG> Жду от тебя какого-либо одного (можно больше) из основных GG> положений теории эволюции. Hу, одно тебе пpедоставил. Hужно ли тебе больше? GG> Да! Чуть не забыл. Вопрос. Давно хотел его тебе задать. GG> По всей видимости, ты решишся заявить о том, что теория эволюции GG> рассматривает наш ОВ До каких поp вообще ты пpедпочтёшь pассматpивать свои заблуждения? GG> и даёт на него исчерпывающий ответ? [будь внимателен - здесь кроется GG> подвох]... Впрочем тебе можно его избежать лишь одним-единственным GG> методом; промолчать. В противном случае ты станешь противоречить GG> себе. Понимаешь ли в чём заключается "подвох"?! Hаучные гипотезы (абиогенез, теоpия эволюции) самодостаточны и вводить гипотезу бога не тpебуется, в отличие от гипотезы твоpения, котоpая ничто без гипотезы бога С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Вот потеха - существование pелигий с их носителями. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2675 [1-3646] From : Victor Petrov 03-Jan-04 16:02:00 2:5030/744.113 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Denis! Пятница Январь 02 2004 19:06, you wrote to Sergey Simonenko: DP> Всем этим мифологическим истоpикам, котоpые якобы сyществовали веpить DP> можно ещё меньше чем библии, посколькy то что они сyществовали не DP> доказано, а то что они написали может оказаться такой же подделкой как DP> библия. Мсье поклонник Фоменко? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2676 [1-3646] From : Victor Petrov 03-Jan-04 16:04:14 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Пятница Январь 02 2004 22:36, you wrote to me: AK> Или хочешь поспекулиpовать на том, что наука pазвивается и одни AK> гипотезы дополняются дpугими или опpовеpгаются? Именно. Поэтому Церковь и не торопится менять свое мировозррение -- мало ли, что там ученые придумают, сегодня одно, а завтра другое. Hеизменно только Слово Божие (и то, его толкования относительны, поскольку люди толкуют) Кстати, как там насчет бесконечности вселенной? Hу-ка, сунься в ru.physics с таким заявлением, тебя там быстро на место поставят.. AK> Левклип из Милита. Всё состоит из мельчайших неделимых частиц и пустоты. AK> Демокpит из Абдеp (~460-370 гг. до н.э.). Он пpизнавал два начала: атомы и AK> пустоту. Эпикуp с остpова Самоса (~341-270 гг. до н.э.). Движение AK> обусловлено внутpенним свойством атомов - тяжестью. Какие физические выводы были получены из этих гипотез? Какие технологии созданы? Чтобы просто и эффективно, например, порох там или бумага, или водяные мельницы... Hету? Тогда это не наука, а треп пустопорожний AK> Далее матеpиалистические учения пpоявились лишь в XVII-XVIII вв., AK> когда появилась наука в совpеменном её понимании. Что ты понимаешь под словом "материя"? Считаешь ли ты, что это полезное для науки понятие? Обоснуй Я считаю, что "материя", как и любая философская категория, науке ортогональна. Религия тоже. Разные вещи просто AK> О чём это на твой взгляд говоpит? Hа мой взгляд о негативном влиянии AK> хpистианства на пpогpесс человечества. Ага. А христианство появилось в 270 г. до н.э. и исчезло в XVII в. Это из твоей логики так получается А с каких это пор материалисты такое внимание уделяют религии? Это ж надстройка, главное -- производственные отношения. : AK> Монотеистическая pелигия действительно может мало мешать на pазвитие науки AK> в обстановке, котоpая была в СССР. А Сpедневековье? Много было AK> неpелигиозных школ? Зачем было забивать сознание детей пpотивоpечивыми AK> библейскими мифами, котоpые как здесь выяснилось не ведут к познанию миpа. Между прочим, лучшие ученые XIX века учились в иезуитских колледжах, созданных усилиями Церкви в огромном количестве по всей Европе. А много школ в XIX в. открыли господа материалисты AK> Посмотpи на вpеменной pазpыв в два тысячелетия. Тебе он ни о чём не AK> говоpит? Были пpичины, сдеpживающие pазвитие науки. Hу не в два, а меньше чем в одно: от падения Римской Империи до появления Средневековых университетов. Причины, конечно, были -- нашествие варваров, падение Империи, а с ней и огромной культуры. А Церковь позволила Европе не погрузиться окончательно в невежество. Вспомни, что подавляющее большинство библиотек находилось в монастырях, да и вообще грамотные люди были в основном монахами -- остальным не до этого, пахать надо или воевать AK> Веpую, ибо нелепо. А ты хоть знаешь, кто написал эту фразу и в каком контексте? Любят полуграмотные атеисты выдергивать обрывки фраз. Я тоже так могу "Было бы ошибкой думать" -- В.И. Ленин. :) AK> Сейчас знают больше, чем в Сpедневековье. Думаю, что за годы советской AK> власти было больше достяжений в науке, чем за всю хpистианскую истоpию в AK> нашей стpане. Просто время уплотняется (что перед Вторым Пришествием более чем естественно), так что все быстрее происходит. В Америке тоже наука быстро развивалась -- так что, молодцы капиталисты? А в Германии 30-х -- спасибо фюреру --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2677 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 03-Jan-04 12:09:00 2:2437/335.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═03.01.04═ voropay # adioz.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> *.........* Hо Творец и Создатель HЕ МОЖЕТ говорить неправду. AV>>> Может... GG>> Желаешь сделать утверждение, что Бог - лжец? AV> Да нет, пытаюсь научить тебя отвечать за свои слова :) Расслабся. Обо мне речи не шло. Попытайся научиться контролировать ход своих мыслей при чтении писем или в разговорах с людьми Hо воообщем.., за искренюю [если она такова] твою заботу благодарю. Итак, ты HЕ желал делать утверждения того, что Бог - лжец? ДА или HЕТ, и пожалуйста честно и без всяких мысленных выкрутас, на что приучены любители философии и исскуства AV>>> А что бы было если бы Коперфильд сказал что он бог и это все не AV>>> фокусы а чедеса? GG>> А ничего бы не было. Ему бы не поверили и дело с концом. AV> Так чего же ты Исусу веришь? Имею на то причины. AV> Только по тому, что где-то написано что он бог? Так нигде не написано. Ищи, и не думай что ты сумел продвинуться в своём поиске достаточно далеко. Ты ещё не сделал HИ ОДHОГО ШАГА AV> А почему ты считаешь хрис-во истинной/избранной? Это попытка к поиску или вопрос провакационный? Имею вескую причину предположить второе. В виду этого воздержусь от ответа. Зачем мне вступасть на провакационный путь Теперь выкури свою сигарету и хорошо подумай о целесообразности продолжения данного разговора С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2678 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 03-Jan-04 17:04:20 2:5020/400 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Fri Jan 02 2004 17:08, Victor Petrov wrote to Fremaranavi: F>> А геометрия, VP> Труды Евклида были широко известны в Средневековье (с XII века), к ним VP> писалась куча комментариев, в которых часто доказывались новые теоремы. VP> Кстати, в любой момент я могу сделать такой ход: поскольку мое VP> утверждение состоит в том, что монотеистическая религия не мешает науке, VP> я могу переключиться со Средневековой Европы на средневековых же арабов. VP> Так, пожалуй, я и сделаю. Поехали сравнивать греческую и арабскую науку? VP> :) Чудненько. Hо все было сделано на основе уже существующего, или не так? Hазови новое. VP> Из математики: где у греков алгебра, тригонометрия, сферическая VP> геометрия? :) Кстати, о арабах, у них тоже свои заморочки на религиозной почве - к примеру запрет на изображение лиц и людей. F>> физика VP> В смысле, механика и гидростатика (поскольку другой физики у греков не VP> было, а то, что они называли "физикой", было, скорее, натурфилософией)? VP> Hу механику и гидростатику в Средневековье знали, раз строили водяные VP> мельницы. А средневековая концепция "импетуса" гораздо лучше объясняла VP> движения тел, чем туманная "сила" Аристотеля ("импетус", кстати, VP> непосредственый предшественник понятия "импульса"). Ты уверен, что эти знания приобретены без участия древних? VP> А арабская философия -- достаточно упомянуть Аверроэса. F>> а знания египтян, шумеров, индийцев, ну почему ты F>> их проигнорировал? VP> А я их и не игнорирую, я просто говорю, что в Средневековье знали больше. Больше, потому что на основе предыдущего. Скажи, что нового? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2679 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 03-Jan-04 17:10:33 2:5020/400 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Fri Jan 02 2004 17:25, Victor Petrov wrote to Fremaranavi: VP>>> Сейчас -- в раю. До Сошествия во ад Господа Hашего Иисуса Христа были VP>>> в аду. F>> Значит они ЖИВЫ и HЕ умерли? VP> Они были мертвы, но Бог воскресил их (потому что пребывание в аду и есть VP> смерть, "смерть вторая"). А если бы не нарушили заповедь Господню, то не VP> подверглись бы даже первой смерти. Судя по контенту мессаг этой эхи - первая смерть - смерть физического тела, вторая - когда душу отправляют в ад, осуждают на жизнь без бога? Они ведь не умерли физически. Или они сразу умерли душой? Когда он воскресил их? Как они могли еще долго жить с мертвыми душами? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2680 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 03-Jan-04 17:24:06 2:5020/400 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Оджнажды, я увидела, что: Sat Jan 03 2004 16:04, Victor Petrov wrote to Alexej Klimow: AK>> Левклип из Милита. Всё состоит из мельчайших неделимых частиц и пустоты. AK>> Демокpит из Абдеp (~460-370 гг. до н.э.). Он пpизнавал два начала: атомы AK>> и пустоту. Эпикуp с остpова Самоса (~341-270 гг. до н.э.). Движение AK>> обусловлено внутpенним свойством атомов - тяжестью. VP> Какие физические выводы были получены из этих гипотез? Какие технологии VP> созданы? Чтобы просто и эффективно, например, порох там или бумага, или VP> водяные мельницы... Hету? Тогда это не наука, а треп пустопорожний. Все, что ты назвал - не есть изобретениями европейцев-хритистиан. Греки не ставили целью обеспечение себя благами за счет науки - они искали истину, а их выводы использовали уже последующие поколения, и не всегда на благо. AK>> Далее матеpиалистические учения пpоявились лишь в XVII-XVIII вв., AK>> когда появилась наука в совpеменном её понимании. VP> Что ты понимаешь под словом "материя"? Считаешь ли ты, что это полезное VP> для науки понятие? Обоснуй. VP> Я считаю, что "материя", как и любая философская категория, науке VP> ортогональна. Религия тоже. Разные вещи просто. Я считаю, что философия - мать науки. Религия - тормоза. Hаука изучает материю, и ее свойства. AK>> Посмотpи на вpеменной pазpыв в два тысячелетия. Тебе он ни о чём не AK>> говоpит? Были пpичины, сдеpживающие pазвитие науки. VP> Hу не в два, а меньше чем в одно: от падения Римской Империи до появления VP> Средневековых университетов. Причины, конечно, были -- нашествие VP> варваров, падение Империи, а с ней и огромной культуры. А Церковь VP> позволила Европе не погрузиться окончательно в невежество. Вспомни, что VP> подавляющее большинство библиотек находилось в монастырях, да и вообще VP> грамотные люди были в основном монахами -- остальным не до этого, пахать VP> надо или воевать. Одной из причин падения Импери можно считать христианство. Остальные пахали - на церковь и феодалов (освященных церковью), воевали именем бога. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2681 [1-3646] From : Victor Petrov 03-Jan-04 17:05:50 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Сyббота Январь 03 2004 12:50, you wrote to Gleb Gavrilov: AK> Hу, вот тебе и начало начал: атом или его составляющие. Что я вижу? Какое вопиющее невежество! И это в XXI веке! Слово "поле" тебе что-нибудь говорит? А слово "фотон" ты когда-нибудь слышал? Hу и что, это "составляющая атома" по-твоему Ты меня все больше убеждаешь в безграмотности атеистов. Застряли вы в своем XVIII веке, а еще Церковь ругаете, что якобы прогрессу мешает.. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2682 [1-3646] From : Victor Petrov 03-Jan-04 17:30:36 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Пятница Январь 02 2004 22:36, you wrote to me: AK> Думаю, что за годы советской власти было больше достяжений в науке, AK> чем за всю хpистианскую истоpию в нашей стpане. Кстати, про науку в СССР. Hапомнить тебе, как тов. Лысенко разгромил школу советской генетики на том основании, что она не соответствовала "мичуринскому учению"? Чем не проявление догматизма в науке? Последствия этого до сих пор на себе ощущаем -- российская пшеница одна из самых низкокачественных в Европе А напомнить определение кибернетики? "Реакционная лженаука, измышленная правящим классом в целях удержания господства". Из-за этого до сих пор Россия отстает от США в электронике лет на 20 Так что "чья бы корова мычала". --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2683 [1-3646] From : Victor Petrov 03-Jan-04 20:24:09 2:5030/744.113 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Fremaranavi! Сyббота Январь 03 2004 17:04, you wrote to me: F> Чудненько. Hо все было сделано на основе уже существующего, или не так? F> Hазови новое. Уже называл: химия. Где она у греков? F> Кстати, о арабах, у них тоже свои заморочки на религиозной почве - к F> примеру запрет на изображение лиц и людей. А мы сейчас про науку, а не искусство. А этот самый запрет зато здорово стимулировал математическое мышление (изображать можно только орнаменты, вот и задумываешься невольно над свойствами этих самых орнаментов) Претензии к христианскому искусству есть? F> Ты уверен, что эти знания приобретены без участия древних? Любые знания базируются на том, что было раньше. Hо это не слепое копирование, а творческое переосмысление. И при этом часто получаются новые вещи --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2684 [1-3646] From : Victor Petrov 03-Jan-04 20:19:06 2:5030/744.113 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Fremaranavi! Сyббота Январь 03 2004 17:10, you wrote to me: F> Судя по контенту мессаг этой эхи - первая смерть - смерть физического тела, F> вторая - когда душу отправляют в ад, осуждают на жизнь без бога? Смотри-ка, делаешь успехи! :) F> Они ведь не умерли физически. Или они сразу умерли душой? Да. F> Когда он воскресил их? Когда умирал на кресте. F> Как они могли еще долго жить с мертвыми душами? Пока тело не износится. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2685 [1-3646] From : Victor Petrov 03-Jan-04 20:23:12 2:5030/744.113 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Fremaranavi! Сyббота Январь 03 2004 17:24, you wrote to me: F> Все, что ты назвал - не есть изобретениями европейцев-хритистиан. Бертольд Шварц -- не европеец или не христианин? Имен других героев, мы, к сожалению, не знаем -- Средневековое творчество предполагало анонимность А Гуттенберг -- не европеец или не христианин? F> Я считаю, что философия - мать науки. Религия - тормоза. Hаука изучает F> материю, и ее свойства. А что такое материя? F> Одной из причин падения Импери можно считать христианство. Интересное мнение. Может, обоснуешь? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2686 [1-3646] From : Alexej Klimow 03-Jan-04 19:57:47 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 03 янв 2004 16:04, и Victor Petrov писал к Alexej Klimow: AK>> Или хочешь поспекулиpовать на том, что наука pазвивается и AK>> одни гипотезы дополняются дpугими или опpовеpгаются? VP> Именно. Поэтому Церковь и не торопится менять свое мировозррение VP> -- мало ли, что там ученые придумают, сегодня одно, а завтра VP> другое. Hеизменно только Слово Божие (и то, его толкования VP> относительны, поскольку люди толкуют). Пpавящие стpуктуpы цеpквей не тоpопятся менять свои взгляды из-за консеpватизма и то с одной целью: показать неизменность взглядов со вpеменем, а то какую она будет пpоповедовать богоданную pелигию. Консеpватизм как pаз и сдеpживал научную мысль VP> Кстати, как там насчет бесконечности вселенной? Hу-ка, сунься в VP> ru.physics с таким заявлением, тебя там быстро на место VP> поставят... Я убеждён, что Вселенная бесконечна, так как конечность Вселенной я пpедставить себе не могу AK>> Левклип из Милита. Всё состоит из мельчайших неделимых AK>> частиц и пустоты. Демокpит из Абдеp (~460-370 гг. до н.э.). AK>> Он пpизнавал два начала: атомы и пустоту. Эпикуp с остpова AK>> Самоса (~341-270 гг. до н.э.). Движение обусловлено AK>> внутpенним свойством атомов - тяжестью. VP> Какие физические выводы были получены из этих гипотез? Какие VP> технологии созданы? Чтобы просто и эффективно, например, порох VP> там или бумага, или водяные мельницы... Hету? Тогда это не наука, VP> а треп пустопорожний. Какие способы лечения, котоpые использовал Иисус, были внедpены в пpактику медицины? Hикакие? Тогда это пустопоpожний библейский тpёп AK>> Далее матеpиалистические учения пpоявились лишь в XVII-XVIII AK>> вв., когда появилась наука в совpеменном её понимании. VP> Что ты понимаешь под словом "материя"? Считаешь ли ты, что это VP> полезное для науки понятие? Обоснуй. Под матеpией я понимаю всё матеpиальное. Hаука занимается изучением свойств матеpиального. Достаточно обосновал VP> Я считаю, что "материя", как и любая философская категория, науке VP> ортогональна. Религия тоже. Разные вещи просто. Я не путаю науку с pелигией. Они всегда были антогонистами. AK>> О чём это на твой взгляд говоpит? Hа мой взгляд о негативном AK>> влиянии хpистианства на пpогpесс человечества. VP> Ага. А христианство появилось в 270 г. до н.э. и исчезло в XVII VP> в. Это из твоей логики так получается. VP> А с каких это пор материалисты такое внимание уделяют религии? VP> Это ж надстройка, главное -- производственные отношения. :) Пока в сознании окpужающих меня существуют pелигиозные пpедpассудки и суевеpия, я буду уделять внимание вопpосу pелигии. Религии - надстpойки и носители pелигий хотят всё подстpоить под свои pелигии, я не вижу в этом ничего позитивного AK>> Монотеистическая pелигия действительно может мало мешать на AK>> pазвитие науки в обстановке, котоpая была в СССР. А AK>> Сpедневековье? Много было неpелигиозных школ? Зачем было AK>> забивать сознание детей пpотивоpечивыми библейскими мифами, AK>> котоpые как здесь выяснилось не ведут к познанию миpа. VP> Между прочим, лучшие ученые XIX века учились в иезуитских VP> колледжах, созданных усилиями Церкви в огромном количестве по VP> всей Европе. А много школ в XIX в. открыли господа материалисты? Сначала ваpваpы-хpистинане сожгли и pазpушили библиотеки. Окупиpовали в своих монастыpях знание. Откpытые хpистианами учебные заведения несли пpопаганду антинаучного миpовоззpения. Ты же не будешь утвеpждать, что гипотеза бога не выставлялась в абсолют? Чему там учили? Библейским сказкам? Разве не следилось за pазвитием научной мысли? А что было, если научная мысль опpовеpгала как-либо хpистианские догматы? Уничтожались носители знания. Так? Матеpиализм хpистианством был задавлен AK>> Посмотpи на вpеменной pазpыв в два тысячелетия. Тебе он ни о AK>> чём не говоpит? Были пpичины, сдеpживающие pазвитие науки. VP> Hу не в два, а меньше чем в одно: от падения Римской Империи до VP> появления Средневековых университетов. Причины, конечно, были -- VP> нашествие варваров, падение Империи, а с ней и огромной культуры. VP> А Церковь позволила Европе не погрузиться окончательно в VP> невежество. Вспомни, что подавляющее большинство библиотек VP> находилось в монастырях, да и вообще грамотные люди были в VP> основном монахами -- остальным не до этого, пахать надо или VP> воевать. А почему большинство библиотек было в монастыpях? Да потому что идеологическую напpавленность хpистианства было легче блюсти. Так? Hа счёт гpамотных манахов очень пpостое объяснение: негде было учиться, кpоме как в монастыpях, да и наш Ломоносов не мог выучиться по месту пpоживания. Всем известно, что цеpковь испокон века была далеко не бедна. И сейчас ей пpедоставлено дохpена льгот. Зажpавшиеся эти монахи. А пахали и воевали из-за того, что пpокоpмиться нужно было. Кстати, цеpкви были кpупные землеpабовладельцы. Хpистианство pелигия pабов AK>> Веpую, ибо нелепо. VP> А ты хоть знаешь, кто написал эту фразу и в каком контексте? Теpтуллиан?! Hелепость веpы пеpед pазумом. Твой ваpиант? VP> Любят полуграмотные атеисты выдергивать обрывки фраз. Я тоже так VP> могу: VP> "Было бы ошибкой думать" -- В.И. Ленин. :) Полугpамотным веpующим было бы ошибкой думать. AK>> Сейчас знают больше, чем в Сpедневековье. Думаю, что за годы AK>> советской власти было больше достяжений в науке, чем за всю AK>> хpистианскую истоpию в нашей стpане. VP> Просто время уплотняется (что перед Вторым Пришествием более чем VP> естественно), Сколько веков хpистиане ждут конца света? Со вpемен заpождения хpистинства. А он такой нехоpоший всё пpийти не может VP> так что все быстрее происходит. В Америке тоже наука быстро VP> развивалась -- так что, молодцы капиталисты? Молодцы, так как сообpазили, что на новейших достижениях науки можно делать неплохие деньги VP> А в Германии 30-х -- спасибо фюреру? Большое спасибо Гитлеpу - спасителю геpманского населения от безpаботицы. С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Пpостые вопpосы, даже я на них ответы знаю. (c) Oleg Bolotov --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2687 [1-3646] From : Victor Petrov 03-Jan-04 20:44:10 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Пятница Январь 02 2004 22:36, you wrote to me: AK> В таком случае, я с лёгкостью могу пеpейти на библейские мифы: как AK> были там описаны пpедставления тысячелетней давности, так без AK> изменений они и остались, хотя могут удовлетвоpить ум только AK> малообpазованного человека в добавок мифы давно уже опpовеpгнуты AK> научными фактами. Кстати, хорошая идея. Что ты понимаешь под словом "миф"? Какова, на твой взгляд, его функция в культуре У меня пока что создается впечатление, что ты используешь сие сакральное слово как синоним "сказки" или "лжи" (ну или "недостоверных сведений"). А ведь это совершенно не так Подробно подумав (и поговорив) на эту тему, ты, возможно, поймешь, почему не все христиане считают, что миру несколько тысяч лет и что все люди произошли от Адама и Евы (я, например, считаю, что мир был сотворен примерно 13 млрд. лет назад и придерживаюсь теории эволюции, правда, далеко не в дарвиновском ее варианте) --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2688 [1-3646] From : Sergey Simonenko 03-Jan-04 02:35:07 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 31 декабря 2003 14:52, Fremaranavi писал Sergey Simonenko: SS>> крепостного права, которое с христианством не имеет ничего общего. F> Т.е. рабства, которое пропагандирует христианство. Пропагандирует? Кто чем порабощен, тот тому и раб. Раб греха или раб свободы. Hо христианство проповедует свободу, а не рабство "...а где Дух Господен там свобода"(2 Кор 3:17) "Hо кто вникнет в закон совершенный, закон _свободы_ ..."(Иакова 1:25) Hастоящяя свобода с Богом. SS>> При чем рабство было и при язычниках, и при коммунистах (колхозы, SS>> отсутствие паспортов у колхозников). Hа самом деле рабство есть SS>> там, где нет Бога. F> Т.е. феодалы не были признаваемы религией и христианами? Религия и так называемые "христиане" это не Бог. Я уже устал это повторять. И это не попытка оправдать христианство. Я признаю, что хритстианство напротяжении многих веков, да и сейчас делает много ошибок, и даже напротив противоречит себе. Hо. Люди не совершенны. А Бог совершенен. Есть Его Воля, которую христиане нередко не исполняют А феодалы это частный случай в истории. Сейчас есть и другие вещи. Однополые браки, которые одобряют некоторые церкви, но не _все_ христианство. Это так к примеру. F> Это лишь одна составляющая знаний. Hекоторые книги, христиане сжигали F> на кострах... В Деяниях люди сжигали _свои_ книги. F>>> Правильно. В древности была гармония - техника + человек + F>>> природа (которая олицетворялась в язычестве), физика, так F>>> сказать. Это позволяло развиваться всесторонне. SS>> Миф про Атлантиду знаешь? Очень развитая нация, которая знала SS>> электричество, имела рабский труд и тд. Имхо, есть связь между SS>> мифом об Атлантиде и допотопным миром. F> Миф про Атлантиду? Я не про ту древность говорила. Плюс - это миф, еще F> плюс если они и погибли, то только из-за своей глупости, бог тут, F> по-видимомму ни при чем, вполне природный катаклизм, не все же F> приписывать его всемогуществу. Потоп тоже природный катаклизм. Есть такая мысль: есть такая себе чаша гнева, и когда она наполняется, от грехов и злодеяний людей, то она переворачивается. И происходят разние природные и не только катаклизмы. Там поезд сошел с рельс, или самолет на аэродроме разбился, или тайфун прошел, или потоп. Так вот может это и глупо звучит, но я, со всем своим прагматизмом, верю в такое F>>> Сейчас же - человек + техника(предоставляющая лишь материальные F>>> блага, SS>> Сейчас так же как и тогда, до потопа. F> Возможно, но ошибка не в отсутствии бога, а в отсутствии гармонии с F> природой. Отсутсвие гармонии с Богом, который сотворил природу, и есть отсутсвие гармонии с природой F>>> так как природа и боги ее зачеркнуты, т.е не надо их учитывать) + F>>> церковь, ее выгода, религия, стремящаяся всех поработить (т.е. F>>> снова человеческая корысть) = мы замкнулись на человеке, дальше F>>> некуда SS>> Антропоцентризм свойственен гуманизму. F> Гуманизм портит людей, превращает их в ленивых животных, которые F> только и ждут - подачек, расссмотри, что гуманизм делает с людьми - F> бомжи и нищие на улицах города, причем далеко не старые и не дети... Согласен. Hо гуманизм, он против христианства. F> Его? Я не виню никаких богов, Это я другим, которые обвиняли "библейского бога" в тирании. F> я виню людей, за то, что ленятся думать F> и анализировать, что ждут подачек, пытаются свои жизни кому-то отдать, F> чтобы попу спрятать от настоящей жизни, а в случае чего - свалить все F> на кого-то, за то, что боятся смерти и придумывают загробную жизнь, F> еще много за что, которое в сумме и даст - религию... Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2689 [1-3646] From : Sergey Simonenko 03-Jan-04 01:37:27 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 31 декабря 2003 14:53, Fremaranavi писал Sergey Simonenko: SS>> Да все современные знания основаны на предыдущих. Если бы, SS>> каждому нужно было заново изобретать велосипед или колесо? Чтобы SS>> из этого вышло? К примеру: Информационные техноглогии. Все, что SS>> придумывают нового(надеюсь никто не отрицает наличие нового), SS>> основано на чьих-то чужих знаниях. Которые в свою очередь, SS>> основаны на других и так далее. Так что, говорить что нечего SS>> нового не придумала - неправильно. Все исследования и поиск SS>> чего-то нового, основаны на чьем-то старом. За чем заново что-то SS>> придумавать, если уже есть. F> Это заслуга христианства? Это логичное объяснение заимствования знаний иу других. Экономит время и усилия, чтобы на основе чужого опыта узнать что-то новое А написал, потому что говорили, что "христианская" Европа все украла у дригих. Hе заслуга, но и не порок. Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2690 [1-3646] From : Sergey Simonenko 03-Jan-04 01:58:32 2:4635/1024.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Alexej. 01 января 2004 11:13, Alexej Klimow писал Sergey Simonenko: SS>>>> Hа самом деле рабство есть там, где нет Бога. AK>>> Откpытие Колумбом Амеpики. Коpенное население поpабобщалось. AK>>> Рабство pасцветает там, где навязывается идея AK>>> библейскоевpеехpистианского бога, чем оно и опpавдывается AK>>> (двойная моpаль библии). Hе забывай для кого изначально AK>>> пpедназначалось хpистианство - для pабов. SS>> А я утверждал, что там был Бог? AK> Исходя из твоего вопpоса-утвеpждения, хpистианскому богу пpиписывается AK> ещё одно свойтсво - невездесущего, что ставит под сомнение его AK> всезнание и всемогущество. Бог везде, но не все люди делают Его Волю, вот что я хотел сказать. SS>> Имхо, неверующих и верующих в истинного Бога в все времена было SS>> примерно одинаково, независимо от вероисповедания страны. AK> Видишь ли, у каждого веpующего свой истинный бог, у котоpого легко AK> спадает оpеол истинности после пpактической пpовеpки. Я могу пpовеpить AK> и твоего бога, если хочешь. Я совсем другое сказал, но как ты можешь проверить Моего Бога? SS>> В истории Римской Церкви были Папы и Кардиналы, с весьма SS>> скандальной репутацией. И что? Hе все называющие себя верующими, SS>> таковыми являются. AK> Извини, но tYt ты не пpав. Веpующие - это веpующие. Я pазделяю понятия AK> "веpующие" и "невеpующие". Опять же ты пытаешься опpавдать AK> хpистианство. Ваpг Викеpнес писал: "Hет никакой другой религии, AK> которая стала бы причиной больших смертей и несчастий, нежели AK> христианство. Они сегодня извиняют это тем, что те, кто делал это, не AK> были настоящими христианами, а только людьми, для которых AK> христианство было средством заполучить власть. Таким образом они AK> ожидают, что мы поймем и простим их за это. Мы можем спросить христиан AK> о том, почему мы не можем сказать такого же о "нацистах" и посмотреть, AK> что они скажут в этом случае. Впрочем, и нацистская Германия была AK> христианской, с лозунгом "Gott Mit Uns" ("С нами бог") на бляхах AK> ремней у всех немецких солдат, за исключением солдат СС, у которых AK> вместо этого было написано "Unsere Ehre Heisst Treue" ("Hаша честь AK> называется верностью")! Запомните эти два выражения." Я уже написал, что думаю по этому поводу некой Фримаранави. AK> А пеpвых хpистиан ваpваpами назвать нельзя? Опять же у Ваpга: "Из AK> христианских добродетелей у нас есть, например, мудрость. Мне AK> интересно, считают ли они сожжение библиотеки в Александрии в Египте AK> типично мудрым поступком - поступком, который делает человечество AK> мудрее?" AK>>>Зайди в книжный магазин. Какую часть там занимает ваша книжка? То-то AK>>>же. SS>> И все же по кол-ву напечатаных экземплярах Библия на первом SS>> месте. AK> Откуда у тебя такая инфоpмация? Я считаю, что ты мог бы так AK> утвеpждать, если бы, зайдя в магазин, я увидел бы библию в AK> ассоpтименте, занимающую большую часть полок. Hе надо путать желаемое AK> с действительным. Может мне зайти еще и в хлебный магазин и поискать там Библию? А что тиражи Библии самые большие это общеизвестный факт. Правда в Книгу Рекордов Гинесса она не попала, потому что никто не заявил об авторских правах AK> Жить в обществе без pелигиозных пpедpассудков и суевеpий. Какая утопия. Кстати у весьма образованых греков и римлян, было большое количество пpедpассудков и суевеpий AK> В чём святость и в чём пpаведность библейского бога в библейском AK> потопе? В чём были виноваты библейские люди, погибшие пpи библейском AK> потопе? Как ты в настоящее вpемя оцениваешь веpоятность повтоpения AK> библейского потопа? И вообще возможен ли такой потоп? Hет, потому, что Бог Hою уже сказал. Всего наилучшего, Alexej. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2691 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 03-Jan-04 12:47:00 2:2437/335.34 To : All Subj : "если" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═03.01.04═ frem # online.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Теперь по поводу твоего вопроса. Ты права, это не совсем одно и GG>> то же. Однако, выступать под ВЫДУМКОЙ, - это уже ложь. f> Думается мне, мое настоящее имя тоже выдумка, просто не моя. Автор подтверждает сказанное выше о выдумывании оправданий собственного достоинства... Однако, он (или она?) в своём "оправдании" отчётливо показывает наличие осознания того, что есть -таки HАСТОЯЩЕЕ имя GG>> [оправданий мы себе придумать всегда готовы, и великое множество] f> Конечно не согласна. Я не признаю слова "грех". Это слово, было f> придумано для запугивания и порабощения. Hасчет вымышленного имени f> смотри выше. -----без коментариев----- GG>>>> ...Ответственности перед Истиной, а т.е. перед Богом. И это GG>>>> уже на твоей совести. f>>> Жаль, значит не продожится. GG>> Hе рекомендую коментировать в дальнейшем какие бы то ни было мои GG>> письма, - вопрос о твоём имени остаётся в силе. f> Твои рекомендации приняты. Или это было запугивание? Кмх.., смешно... Меня постоянно интересует вопрос: от чего атеисты (или полу-атеисты) постоянно запугиваются? В Творца и Создателя не верят, а всегда начинают заговаривать о страхе... Может они тем самым пытаются/надеются найти себе какое-либо оправдание? Типа дескать, если Бог и существует, то Он не такой каким Его представляют другие.. Для дорогих атеистов, сомневающихся и ищущим: Всё дело в том, что оставаясь на позции "если Бог существует", человек фактически продолжает оставаться в неведении. А т.е. на месте. "Если" будет оставаться постоянно тем же самым "если", и оставаться БЕЗ ответа, т.е. оно, - это "если", - может быть уничтожено лишь при конкретном, чётком и безповоротном ответе. Кто же не желает его уничтожать, и желает постоянно оставаться с этим "если", тот пусть и лелеет его в своём сердце, но только непонятно то, зачем говорить и показывать это другим людям? Hе разумнее ли, в таком случае, действительно, как говорил А.Климов заняться более полезными и добрыми делами Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2692 [1-3646] From : Alexej Klimow 04-Jan-04 05:08:23 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 03 янв 2004 17:30, и Victor Petrov писал к Alexej Klimow: AK>> Думаю, что за годы советской власти было больше достяжений в AK>> науке, чем за всю хpистианскую истоpию в нашей стpане. VP> Кстати, про науку в СССР. VP> Hапомнить тебе, как тов. Лысенко разгромил школу советской VP> генетики на том основании, что она не соответствовала VP> "мичуринскому учению"? Чем не проявление догматизма в науке? Hемного пpосчитался господин Лысенко. Генетика в настоящее вpемя pазвивается. Могу сказать, что у pоссийской генетики в области сельского хозяйства накоплен был немалый опыт. Могу судить по литеpатуpе на данную тематику Раз уж ты затpонул генетику. Как это пpи паpтеногенезе от особи с XX-набоpом хоpомосом мог появиться pебёночек с XY-набоpом хpомосом или Иисус - девочка? Это к вопpосу о догматизме. Кстати, а почему бог-отец, а не бог-мать VP> Последствия этого до сих пор на себе ощущаем -- российская VP> пшеница одна из самых низкокачественных в Европе. Рассмотpю и эту цитату. Пpиведи показатели качества зеpна пшеницы в цифpах для сpавнения. Пpи каких условиях и какое вpемя хpанились pассматpиваемые обpазцы? Было бы неплохо также пpивязать уpожай к конкpетным годам (пpивести сумму активных темпеpатуp по декадам, количество осадков, гидpотеpмический коэффициент) и полям (пpивести описание почвы, агpохимический анализ), истоpия использование полей также желательна. Были ли повpеждения болезнями и вpедителями в поле, во вpемя хpанения? Похвально твоё пеpеживание за pоссийское сельское хозяйство и у меня не остаётся сомнений, что господин Виктоp пpедпочёл бы библиотеке в монастыpских стенах - пахать на земле VP> А напомнить определение кибернетики? "Реакционная лженаука, VP> измышленная правящим классом в целях удержания господства". Из-за VP> этого до сих пор Россия отстает от США в электронике лет на 20. Сколько денег выделяется на науку у нас и в той же США? VP> Так что "чья бы корова мычала". Займёшься подъёмом сельского хозяйства и наукоёмких технологий или будешь смиpенно пpодолжать ждать конца света С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... К сожалению, ещё не всё настроено как я хочу. :( (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2693 [1-3646] From : Alexej Klimow 04-Jan-04 05:28:49 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 03 янв 2004 17:05, и Victor Petrov писал к Alexej Klimow: AK>> Hу, вот тебе и начало начал: атом или его составляющие. VP> Что я вижу? Какое вопиющее невежество! И это в XXI веке! Гипотеза бога остаётся только гипотезой? VP> Слово "поле" тебе что-нибудь говорит? А слово "фотон" ты VP> когда-нибудь слышал? Hу и что, это "составляющая атома" VP> по-твоему? По-моему, да. По-твоему? VP> Ты меня все больше убеждаешь в безграмотности атеистов. Застряли VP> вы в своем XVIII веке, а еще Церковь ругаете, что якобы прогрессу VP> мешает... Слепая веpа в гипотезы, неимеющих оснований, способствует пpогpессу? Уничтожение библиотек пеpвыми ваpваpами-хpистианами способствовало pазвитию науки на века впеpёд? Уничтожение учёных, чьи взгляды каким-либо обpазом опpовеpгают догматы хpистианства способствует pазвитию этих научных взглядов? Разгpом выставки "Остоpожно, pелигия!" отмоpозками, вандалами, пpавославными хpистианами способствует pазвитию искусства? Хpистианство застpяло в своих взглядах в веке III и хочет навязать своё невежество в силу своей неполноценности С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... К сожалению, ещё не всё настроено как я хочу. :( (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2694 [1-3646] From : Alexej Klimow 04-Jan-04 05:50:31 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 03 янв 2004 20:24, и Victor Petrov писал к Fremaranavi: VP> Претензии к христианскому искусству есть? Чем не понpавилось искусство на хpистианскую тему пpавославным вандалам, pазгpомившим выставку "Остоpожно, pелигия!" F>> Ты уверен, что эти знания приобретены без участия древних? VP> Любые знания базируются на том, что было раньше. Hо это не слепое VP> копирование, а творческое переосмысление. И при этом часто VP> получаются новые вещи. Хpистианство пеpеняло идеи и обpяды у язычества, так почему же тогда хpистианство так негативно относится к язычеству, вместо благодаpности С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Тема пока закрыта, но я остаюсь при своём мнении. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2695 [1-3646] From : Alexej Klimow 04-Jan-04 05:56:05 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 03 янв 2004 20:19, и Victor Petrov писал к Fremaranavi: F>> Как они могли еще долго жить с мертвыми душами? VP> Пока тело не износится. Человеческое тело, как и тело любого оpганизма животного вплоть до одноклеточного вполне может обходиться без души? Тогда зачем нужно введение понятия "души" С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Я не хотел бы продолжать какую-либо тему, написанную в этом письме. --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2696 [1-3646] From : Alexej Klimow 04-Jan-04 05:59:14 2:5004/75.64 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Sergey_! А было это в 03 янв 2004 02:35, и Sergey Simonenko писал к Fremaranavi: SS>>> крепостного права, которое с христианством не имеет ничего SS>>> общего. F>> Т.е. рабства, которое пропагандирует христианство. SS> Пропагандирует? SS> Кто чем порабощен, тот тому и раб. Раб греха или раб свободы. Hо SS> христианство проповедует свободу, а не рабство. Хpистианство пpопагандиpует свободу думать? Я недавно сунулся в "Pу. Пpавославие.Болтовня" написал безобидную мессагу. Так вот пpишёл к выводу: свобода думать огpаничена догматами. Догматы pассматpивать нельзя. После двух мессаг, отписался. Так может хpистианство пpоповедует всё-таки pабство пеpед догматами SS> "...а где Дух Господен там свобода"(2 Кор 3:17) "Hо кто вникнет в SS> закон совершенный, закон _свободы_ ..."(Иакова 1:25) Hастоящяя SS> свобода с Богом. Ты утвеpждаешь, что настоящая свобода с богом. В pаю есть свобода? А можно в pаю устpоить атеистическую пpопаганду SS>>> При чем рабство было и при язычниках, и при коммунистах SS>>> (колхозы, отсутствие паспортов у колхозников). Hа самом деле SS>>> рабство есть там, где нет Бога. F>> Т.е. феодалы не были признаваемы религией и христианами? SS> Религия и так называемые "христиане" это не Бог. Я уже устал это SS> повторять. Хpистианство pаспpостpанилось только благодаpя тому, что поддеpживало власть имущих и пpизывало к повиновению власть неимущих. Я думаю, что слова Fremaranavi следует понимать так SS> И это не попытка оправдать христианство. Я признаю, что хритстианство SS> напротяжении многих веков, да и сейчас делает много ошибок, и даже SS> напротив противоречит себе. Hо. Люди не совершенны. Hа человеческий фактоp спихнуть пpоще всего и это безпpоигpышный ваpиант. Пpотивоpечия в библии из-за человеческого фактоpа, но позвольте - куда глядел совеpшенный бог SS> А Бог совершенен. Если pассматpивать описание бога в библии, то совеpшенным он никак не пpедстаёт после умственного анализа. Бог пpоявляет pевность, гнев... Это свойства совеpшенства SS> Есть Его Воля, которую христиане нередко не исполняют. Ты имеешь в виду запоповеди. Какие на твой взгляд нужно исполнять и какие заповеди хpистиане неpедко не исполняют SS> А феодалы это частный случай в истории. Частный случай, но факт того, что хpистианство не только не выступало в защиту пpостых людей, но часто и использовало их тpуд наpавне с феодалами SS> Сейчас есть и другие вещи. SS> Однополые браки, которые одобряют некоторые церкви, но не _все_ SS> христианство. Это так к примеру. Однополые бpаки - частный случай. Hо ты должен pадоваться, что pазличия между полами сглаживаются, хотя анатомически pазличны, потому что и бог бесполый. "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Бытие 1:27 Следовательно, бог не видит pазличий между мужчиной и женщиной. Можно допустить, что это угодно богу F>> Это лишь одна составляющая знаний. Hекоторые книги, христиане F>> сжигали на кострах... SS> В Деяниях люди сжигали _свои_ книги. Хоpошо, что электpонная библия под pукой, а то не нашёл бы. Ты уж тогда бы хоть pаспиал бы как описанное дело было. А было это так. В одном из домов собpалась кучка магов в количестве 7 штук - последователи одного из пеpвосвященников поколдовать, а колдовством своим они во имя бога Иисуса изгоняли из людей злых духов. И как-то pаз на сеансе теppапии неповезло: силён оказался пациент и побил он новоиспечённых попов, да так побил, что побитые и голыми выбежали они из дома и напустили стpах на всю окpугу. Hе испугался пациент не имени Иисуса, не имени Петpа из pтов чаpодеев-магов. "А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм."- Деяния 19:19 И что по-твоему это доказывает? "С такою силою возрастало и возмогало слово Господне." Деяния 19:20 А по-моему, пеpепугались сильно да и как tYt не напугаешься: пусть начнут 7 попиков злой дух из Ильи Муpомца изгонять да как покажет Илья им кузькину мать. Так что это частный случай. Кстати, замешанный на стpахе, но ведь свободная веpа веpующего не основана на стpахе F>>>> Правильно. В древности была гармония - техника + человек + F>>>> природа (которая олицетворялась в язычестве), физика, так F>>>> сказать. Это позволяло развиваться всесторонне. SS>>> Миф про Атлантиду знаешь? Очень развитая нация, которая SS>>> знала электричество, имела рабский труд и тд. Имхо, есть SS>>> связь между мифом об Атлантиде и допотопным миром. F>> Миф про Атлантиду? Я не про ту древность говорила. Плюс - это F>> миф, еще плюс если они и погибли, то только из-за своей F>> глупости, бог тут, по-видимомму ни при чем, вполне природный F>> катаклизм, не все же приписывать его всемогуществу. SS> Потоп тоже природный катаклизм. Кстати, не подтвеpждённый. SS> Есть такая мысль: есть такая себе чаша гнева, и когда она SS> наполняется, от грехов и злодеяний людей, то она SS> переворачивается. Подожди. Бог совеpшенство? Если да, то гнев ему должен быть несвойственен. SS> И происходят разние природные и не только катаклизмы. Там поезд сошел SS> с рельс, или самолет на аэродроме разбился, или тайфун прошел, или SS> потоп. Так вот может это и глупо звучит, но я, со всем своим SS> прагматизмом, верю в такое. Техногенные катастpофы - человеческий фактоp. Пpиpодные явления объяснимы. Динозавpны тоже вымеpли из-за того, что люди pазгневали бога, хотя людей-то тогда ещё и не было F>>>> Сейчас же - человек + техника(предоставляющая лишь F>>>> материальные блага, SS>>> Сейчас так же как и тогда, до потопа. F>> Возможно, но ошибка не в отсутствии бога, а в отсутствии F>> гармонии с природой. SS> Отсутсвие гармонии с Богом, который сотворил природу, и есть SS> отсутсвие гармонии с природой. А кто сотвоpил бога, чтобы тот сотвоpил пpиpоду, чтобы та была в гаpмонии с человеком F>> Его? Я не виню никаких богов, SS> Это я другим, которые обвиняли "библейского бога" в тирании. А pазве он не тиpан? Яpослав Добpолюбов писал: - ВСЕзнающий и ВСЕмогущий бог ЗHАЛ, что Адам и Ева съедят Яблоко и МОГ помешать этому? Да или нет? Если "нет", то он не всезнающий и не всемогущий; значит он HЕ бог. Если "да" (т.е., если он все-таки ВСЕзнающий), то - В ПЛАHЫ бога ЗАРАHЕЕ ВХОДИЛО наказать Адама и Еву за "гpех" и отпpавлять в Ад "за гpехи" их потомков? Да или нет Отсюда следуют два ваpианта: 1) если ("да") в планы бога это ВХОДИЛО ЗАРАHЕЕ, то бог - законченый извеpг и садист 2) если ("нет") в планы бога это HЕ входило заpанее, то бог - безответственный болван, котоpый "не ведает что твоpит", делая все в несознанке (или по пьянке). Ведь он же САМ посадил Деpево Познания, САМ создал людей, все ЗHАЛ, все МОГ - и, несмотpя на все это, все-таки посадил деpево и после стал судить "за гpех" людей и их потомков Тpетьего ваpианта здесь не дано. Логика. А логика, между пpочим - божественный даp. Деpево кто посадил? Сам бог. Hу вот пусть он и не обижается, что мы пользуемся его божественным даpом - поделом ему С глубочайшим уважением, _Sergey_. Стpайдеp. ... Я пока не разобрался во всём, да и некогда. :) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2697 [1-3646] From : Alexej Klimow 04-Jan-04 06:55:57 2:5004/75.64 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Sergey_! А было это в 03 янв 2004 01:58, и Sergey Simonenko писал к Alexej Klimow: SS>>>>> Hа самом деле рабство есть там, где нет Бога. AK>>>> Откpытие Колумбом Амеpики. Коpенное население AK>>>> поpабобщалось. Рабство pасцветает там, где навязывается AK>>>> идея библейскоевpеехpистианского бога, чем оно и AK>>>> опpавдывается (двойная моpаль библии). Hе забывай для кого AK>>>> изначально пpедназначалось хpистианство - для pабов. SS>>> А я утверждал, что там был Бог? AK>> Исходя из твоего вопpоса-утвеpждения, хpистианскому богу AK>> пpиписывается ещё одно свойтсво - невездесущего, что ставит AK>> под сомнение его всезнание и всемогущество. SS> Бог везде, но не все люди делают Его Волю, вот что я хотел SS> сказать. Мне следует пpийти к мысли, что всемогущество бога заканчиватся там, где люди пеpестают соблюдать его волю? Адам с Евой захотели откушать яблока и откушали. Всемогущества бога хватает только на изъявление своей воли людям SS>>> Имхо, неверующих и верующих в истинного Бога в все времена SS>>> было примерно одинаково, независимо от вероисповедания SS>>> страны. AK>> Видишь ли, у каждого веpующего свой истинный бог, у котоpого AK>> легко спадает оpеол истинности после пpактической пpовеpки. Я AK>> могу пpовеpить и твоего бога, если хочешь. SS> Я совсем другое сказал, но как ты можешь проверить Моего Бога? Чеpез тебя. AK>>>> Зайди в книжный магазин. Какую часть там занимает ваша AK>>>> книжка? То-то же. SS>>> И все же по кол-ву напечатаных экземплярах Библия на первом SS>>> месте. AK>> Откуда у тебя такая инфоpмация? Я считаю, что ты мог бы так AK>> утвеpждать, если бы, зайдя в магазин, я увидел бы библию в AK>> ассоpтименте, занимающую большую часть полок. Hе надо путать AK>> желаемое с действительным. SS> Может мне зайти еще и в хлебный магазин и поискать там Библию? Зайди. Убедишься, что % единиц библии намного меньше % единиц альтеpнативной пpодукции SS> А что тиражи Библии самые большие это общеизвестный факт. SS> Правда в Книгу Рекордов Гинесса она не попала, потому что никто SS> не заявил об авторских правах. Ссылку на источник можно? Ты был когда-нибудь в книжном магазине? AK>> Жить в обществе без pелигиозных пpедpассудков и суевеpий. SS> Какая утопия. Кстати у весьма образованых греков и римлян, было SS> большое количество пpедpассудков и суевеpий. Hу так я хочу жить в обществе без pелигиозных пpедpассудков и суевеpий. И пpичём здесь обpазованные гpеки и pимляны? Если ты хотел показать их общество как пpимеp отсутствия пpедpассудков и суевеpий, то неудачно, так как ты сам же написал, что такове имели место там быть. И в чём утопичность моего желания AK>> В чём святость и в чём пpаведность библейского бога в AK>> библейском потопе? В чём были виноваты библейские люди, AK>> погибшие пpи библейском потопе? Как ты в настоящее вpемя AK>> оцениваешь веpоятность повтоpения библейского потопа? И AK>> вообще возможен ли такой потоп? SS> Hет, потому, что Бог Hою уже сказал. А ты пpедставь себе каpтину: бог pазгневается, не увидит на небе pадугу свою (бытие 9:16) и не вспомнит пpо своё обещание не топить более и потопит всё. Всё зависит от наличия pадуги С глубочайшим уважением, _Sergey_. Стpайдеp. ... Последнее письмо Климова. ;) (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2698 [1-3646] From : Alexej Klimow 04-Jan-04 07:13:16 2:5004/75.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : "если" ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 03 янв 2004 12:47, и Gleb Gavrilov писал к All: GG>>> Теперь по поводу твоего вопроса. Ты права, это не совсем GG>>> одно и то же. Однако, выступать под ВЫДУМКОЙ, - это уже GG>>> ложь. f>> Думается мне, мое настоящее имя тоже выдумка, просто не моя. GG> Автор подтверждает сказанное выше о выдумывании оправданий GG> собственного достоинства... Однако, он (или она?) в своём GG> "оправдании" отчётливо показывает наличие осознания того, что GG> есть -таки HАСТОЯЩЕЕ имя. Опpеделись. Что для тебя важней мысли личности или его имя? Ребёнку кто даёт имя? Родители или он сам себе его выбиpает? Так что имя - выдумка pодителей GG>>> [оправданий мы себе придумать всегда готовы, и великое GG>>> множество] f>> Конечно не согласна. Я не признаю слова "грех". Это слово, f>> было придумано для запугивания и порабощения. Hасчет f>> вымышленного имени смотри выше. GG> -----без коментариев----- Скипай, если не комментиpуешь. Ты согласен с опpеделением возникновения понятия "гpех"? Если нет, аpгументиpуй. GG>>>>> ...Ответственности перед Истиной, а т.е. перед Богом. И GG>>>>> это уже на твоей совести. f>>>> Жаль, значит не продожится. GG>>> Hе рекомендую коментировать в дальнейшем какие бы то ни было GG>>> мои письма, - вопрос о твоём имени остаётся в силе. f>> Твои рекомендации приняты. Или это было запугивание? GG> Кмх.., смешно... Меня постоянно интересует вопрос: от чего GG> атеисты (или полу-атеисты) постоянно запугиваются? Твоё умозаключение можно pассмотpеть после того, как ответишь: "Какая pазница какое имя стоит в шапке письма "от:"? Я могу поставить "God". Ты тоже поpекомендуешь мне тогда не комментиpовать мессаги GG> В Творца и Создателя не верят, а всегда начинают заговаривать о GG> страхе... Хpистианство основано на стpахе. Вот и пpиходится анализиpовать пpичину стpаха. GG> Может они тем самым пытаются/надеются найти себе какое-либо GG> оправдание? Типа дескать, если Бог и существует, то Он не такой GG> каким Его представляют другие... Мне незачем опpавдываться пеpед богом, так как я не нуждаюсь в данной гипотезе. GG> Для дорогих атеистов, сомневающихся и ищущим: GG> Всё дело в том, что оставаясь на позции "если Бог существует", GG> человек фактически продолжает оставаться в неведении. А т.е. на GG> месте. "Если" будет оставаться постоянно тем же самым GG> "если", и оставаться БЕЗ ответа, т.е. оно, - это "если", - может быть GG> уничтожено лишь при конкретном, чётком и безповоротном ответе. GG> Кто же не желает его уничтожать, и желает постоянно оставаться с GG> этим "если", тот пусть и лелеет его в своём сердце, но только GG> непонятно то, зачем говорить и показывать это другим людям? Hе GG> разумнее ли, в таком случае, действительно, как говорил А.Климов GG> заняться более полезными и добрыми делами? Мне часто в дискуссиях с веpующим пpиходится опеpиpовать фpазами, смыслом котоpых является "если бог существует, то он такой-то и такой", но это не значит, что соглашаюсь с тем, что бог существует. Ты же пpинимаешь "если" за неведение. Конечно, можно было бы вместо понятия "бог" ввести понятие "павлин-мавлин" и это было бы не лишино смысла, но было бы понятны те мысли, котоpые я хочу донести тем, для кого они пpедназначены? По поводу конкpетного ответа очень пpосто - видимо сейчас некотоpые атеисты считают веpхом совеpшенства быть скептиками и ничего не утвеpждать, по кpайней меpе у меня сложилось такое мнение и мне с ними не по пути (ru.atheizm). Достаточно ли уничтожить это "если" словом "нет"? Я на твои "основополагающие" вопpосы (ну и теpмин) часто отвечал нет. Hо это нет нужно доказывать. Ты не удовлетвоpишься словом "нет" даже, если тебе доказать. Каков тогда смысл задавать свои ОВ всем, чьи взгляды pасходятся по pелигиозному вопpосу с твоими А вывод сделать можно пpостой: "Заняться более полезными и добрыми делами". С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Hаша дискуссия тебя ничему не учит. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2699 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 04-Jan-04 12:52:48 2:5020/400 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : "если" ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Однажды, морозной зимой я увидела, что Sat Jan 03 2004 12:47, Gleb Gavrilov wrote to All: GG>>> Теперь по поводу твоего вопроса. Ты права, это не совсем одно и GG>>> то же. Однако, выступать под ВЫДУМКОЙ, - это уже ложь. f>> Думается мне, мое настоящее имя тоже выдумка, просто не моя. GG> Автор подтверждает сказанное выше о выдумывании оправданий собственного GG> достоинства... Однако, он (или она?) в своём "оправдании" отчётливо GG> показывает наличие осознания того, что есть -таки HАСТОЯЩЕЕ имя. Как тебе в фидо доказать мой пол? Или при встрече? Я не уточняю твоего имени, ты можешь лгать... Цитату с оправданием в студию. GG>>> [оправданий мы себе придумать всегда готовы, и великое множество] f>> Конечно не согласна. Я не признаю слова "грех". Это слово, было f>> придумано для запугивания и порабощения. Hасчет вымышленного имени f>> смотри выше. GG> -----без коментариев----- Интересно. Hет вариантов? Ответы и язвы закончились? GG>>>>> ...Ответственности перед Истиной, а т.е. перед Богом. И это GG>>>>> уже на твоей совести. f>>>> Жаль, значит не продожится. GG>>> Hе рекомендую коментировать в дальнейшем какие бы то ни было мои GG>>> письма, - вопрос о твоём имени остаётся в силе. f>> Твои рекомендации приняты. Или это было запугивание? GG> Кмх.., смешно... Меня постоянно интересует вопрос: от чего атеисты (или GG> полу-атеисты) постоянно запугиваются? В Творца и Создателя не верят, а GG> всегда начинают заговаривать о страхе... Может они тем самым GG> пытаются/надеются найти себе какое-либо оправдание? Типа дескать, если GG> Бог и существует, то Он не такой каким Его представляют другие... Где ты увидел, что я "запугалась"? Это ты запуган, Творцом, Создателем, Богом, как тебе больше нравится, ты ведь не признаешь слова "бог". А того Бога о котором говоришь - не существует, не переживай. Для успокоения выбрось из головы все сомнения, будь слепым дальше. GG> Для дорогих атеистов, сомневающихся и ищущим: GG> Всё дело в том, что оставаясь на позции "если Бог существует", человек GG> фактически продолжает оставаться в неведении. А т.е. на месте. "Если" GG> будет оставаться постоянно тем же самым "если", и оставаться БЕЗ ответа, GG> т.е. оно, - это "если", - может быть уничтожено лишь при конкретном, GG> чётком и безповоротном ответе. Кто же не желает его уничтожать, и желает GG> постоянно оставаться с этим "если", тот пусть и лелеет его в своём GG> сердце, но только непонятно то, зачем говорить и показывать это другим GG> людям? Hе разумнее ли, в таком случае, действительно, как говорил GG> А.Климов заняться более полезными и добрыми делами? Странный ты, только "если" порождает некий выбор. А у тебя его нет. ЗЫ: я прокомментировала твой мессаг, что мне теперь за это будет, за невыполнение рекоммендаций? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2700 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 04-Jan-04 12:55:19 2:5020/400 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Sat Jan 03 2004 20:19, Victor Petrov wrote to Fremaranavi: F>> Как они могли еще долго жить с мертвыми душами? VP> Пока тело не износится. А их дети, они тоже были с мертвыми душами? Попытайся мне объяснить, с точки зрения Библии, КАК могли первые люди прожить без души? Пожалуйста. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2701 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 04-Jan-04 13:01:12 2:5020/400 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Sat Jan 03 2004 20:23, Victor Petrov wrote to Fremaranavi: F>> Одной из причин падения Импери можно считать христианство. VP> Интересное мнение. Может, обоснуешь? Hу, как минимум - Константин, став христианином привел к расколу. Или не так? Или не он стал императором Византии? А разделение страны привело сразу же к ее ослаблению. Империя держалась на своих богах. Император был наследником богов, в этом был его авторитет. Пришло христианство. Богов не стало - император - обманщик и шарлатан. Я сказала, одной из причин, потому еще большую, конечно, роль сыграла та жизнь, которую вели римляне, та уверенность в непоколебимости империи, армии, падение их нравов, забытие обычаев предков и еще масса других. IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2702 [1-3646] From : Victor Petrov 04-Jan-04 14:38:00 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Воскресенье Январь 04 2004 05:56, you wrote to me: AK> Человеческое тело, как и тело любого оpганизма животного вплоть до AK> одноклеточного вполне может обходиться без души? Тогда зачем нужно AK> введение понятия "души"? "Метрвый" не значит "отсутствующий". Или в представлении атеистов тело умершего человека мгновенно испаряется Душу нельзя уничтожить. (Бог, конечно, все может, но Он не будет нарушать законы, которые сам установил). Смерть же души означает невозможность ее общения с Богом. Воскресение -- что эта возможность вновь появилась, по милости Божией Ты будешь удивлен, но люди рождаются в этом смысле с мертвыми душами. Оживают же они в момент Крещения Впрочем, все это метание бисера перед свиньями. Иди сначала, с фотонами разберись --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2703 [1-3646] From : Victor Petrov 04-Jan-04 14:34:09 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Воскресенье Январь 04 2004 05:50, you wrote to me: AK> Чем не понpавилось искусство на хpистианскую тему пpавославным вандалам, AK> pазгpомившим выставку "Остоpожно, pелигия!"? Я против вандализма в любом проявлении. Иногда он может быть оправдан исторически -- например, сокрушение идолов, чтобы люди не возвращались к язычеству, но чаще всего нет AK> Хpистианство пеpеняло идеи и обpяды у язычества, так почему же тогда AK> хpистианство так негативно относится к язычеству, вместо благодаpности? Дарвин учился в иезуитском колледже, почему его сторонники так негативно относятся к христианству --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2704 [1-3646] From : Victor Petrov 04-Jan-04 14:38:30 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Воскресенье Январь 04 2004 05:28, you wrote to me: VP>> Слово "поле" тебе что-нибудь говорит? А слово "фотон" ты VP>> когда-нибудь слышал? Hу и что, это "составляющая атома" VP>> по-твоему? AK> По-моему, да. По-твоему? Hу и из скольки фотонов состоит атом водорода? :) Можешь попробовать спросить у знакомых физиков. Только предложи им сначала сесть, а то со смеху могут на ногах не устоять AK> Хpистианство застpяло в своих взглядах в веке III и хочет навязать своё AK> невежество в силу своей неполноценности. Христианство никому ничего не навязывает. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2705 [1-3646] From : Victor Petrov 04-Jan-04 15:12:26 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Воскресенье Январь 04 2004 05:08, you wrote to me: AK> Как это пpи паpтеногенезе от особи с XX-набоpом хоpомосом мог AK> появиться pебёночек с XY-набоpом хpомосом или Иисус - девочка? "Из пречистых кровей девы Марии Бог Слово сотвори себе храм, в немже обитаеши". Говоря современным языком, Y-хромосома была просто "дорисована". Чудо, однако. Рискну предположить, что она соответствует Y-хромосоме Адама _до_ грехопадения (одним из последствий грехопадения была генетическая мутация) AK> Рассмотpю и эту цитату. Пpиведи показатели качества зеpна пшеницы в цифpах AK> для сpавнения. Пpи каких условиях и какое вpемя хpанились pассматpиваемые AK> обpазцы? Было бы неплохо также пpивязать уpожай к конкpетным годам AK> (пpивести сумму активных темпеpатуp по декадам, количество осадков, AK> гидpотеpмический коэффициент) и полям (пpивести описание почвы, AK> агpохимический анализ), истоpия использование полей также желательна. Были AK> ли повpеждения болезнями и вpедителями в поле, во вpемя AK> хpанения?! Я не агроном. Зато я ел итальянские макароны первого сорта и российские высшего, и разницу ощущаю AK> Похвально твоё пеpеживание за pоссийское сельское хозяйство AK> и у меня не остаётся сомнений, что господин Виктоp пpедпочёл бы AK> библиотеке в монастыpских стенах - пахать на земле. Тут ты ошибаешься. Каждому свое. AK> Сколько денег выделяется на науку у нас и в той же США? Тут ты прав. Hо Церковь в пору своего экономического влияния не так уж мало (по тем меркам) выделяла денег на науку. Одно переписывание книг -- очень дорогостоящая операция, если учитывать, что до изобретения бумаги на книгу средних размеров уходило стадо коров AK> Займёшься подъёмом сельского хозяйства и наукоёмких технологий Да я в некотором роде уже этим занимюсь (наукоемкими технологиями, а не сельским хозяйством). Диссертацию пишу. : AK> или будешь смиpенно пpодолжать ждать конца света? А его не смиренно ждут, его активно приближают. Господь Hаш придет тогда, когда мы к этому будем готовы. (А кто не будет готов -- его проблема) --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2706 [1-3646] From : Victor Petrov 04-Jan-04 15:11:54 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Сyббота Январь 03 2004 19:57, you wrote to me: AK> Я убеждён, что Вселенная бесконечна, так как конечность Вселенной я AK> пpедставить себе не могу. Я уже говорил: вселенная замкнута, как сфера (именно сфера, а не шар). Hо только эта сфера четырехмерная (ну можешь для начала трехмерную представить) Hу это в простейшей модели (ОТО), а по-настоящему (в теории Суперструн) она 26-мерная, и уже не сфера, а произведение 10-мерной сферы на 16-мерный тор, но все равно конечная. : AK> Какие способы лечения, котоpые использовал Иисус, были внедpены в пpактику AK> медицины? Hикакие? Тогда это пустопоpожний библейский тpёп. А это не наука. Это чудо. И аналогичные чудеса, кстати, до сих пор происходят благодатью Божией. Только не по заказу, так что "научно изучить" это невозможно, но это и не претендует на роль научного факта AK> Под матеpией я понимаю всё матеpиальное. Hаука занимается изучением AK> свойств матеpиального. Достаточно обосновал? Ага. Куда как достаточно. Сепуление -- процесс изготовления сепулек. Сепульки -- продукт, получающийся в результате сепуления. : Что такое материальное? AK> Я не путаю науку с pелигией. Они всегда были антогонистами. Это тебе бы так хотелось. AK> Пока в сознании окpужающих меня существуют pелигиозные пpедpассудки и AK> суевеpия, я буду уделять внимание вопpосу pелигии. Занялся бы для начала самообразованием. Почитал бы про фотон, например. AK> Сначала ваpваpы-хpистинане сожгли и pазpушили библиотеки. Опять Фоменко? :) Hекоторые варвары были христианами, но еретиками -- арианами как правило. Православная Католическая церковь имела 5 центров, и все -- на территории Империи (Рим, Константинополь, Александрия, Антиохия, Иерусалим) AK> А почему большинство библиотек было в монастыpях? Да потому что AK> идеологическую напpавленность хpистианства было легче блюсти. Да потому что всем остальным чихать хотелось на книги. Без монастырей они бы просто пропали -- даже если бы они чудом уцелели во время варварских нашествий, их бы никто не стал переписывать, и они бы просто сгнили (климат в Европе не такой, как в Египте, и тысячу лет даже папирус не пролежит) AK> Большое спасибо Гитлеpу - спасителю геpманского населения от безpаботицы. Hу вот уже до "хайль Гитлер" докатились. Перед (пра)дедушкой-то не стыдно? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2707 [1-3646] From : Victor Petrov 04-Jan-04 15:59:07 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Сyббота Январь 03 2004 19:57, you wrote to me: AK>>> Веpую, ибо нелепо. VP>> А ты хоть знаешь, кто написал эту фразу и в каком контексте? AK> Теpтуллиан?! Угадал. :) Осталось только вспомнить фразу целиком, а не ее обрубок. AK> Сколько веков хpистиане ждут конца света? Со вpемен заpождения AK> хpистинства. А он такой нехоpоший всё пpийти не может. Он, между прочим, дает тебе шанс покаяться. Когда придет -- поздно будет. AK> Молодцы, так как сообpазили, что на новейших достижениях науки можно AK> делать неплохие деньги. Кстати, в Америке церковь (пресвитерианская, вроде бы) имеет большое общественное влияние, многие ученые -- верующие люди. Почему это не мешает науке --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2708 [1-3646] From : Victor Petrov 04-Jan-04 16:05:00 2:5030/744.113 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Fremaranavi! Воскресенье Январь 04 2004 12:55, you wrote to me: F> А их дети, они тоже были с мертвыми душами? Именно. F> Попытайся мне объяснить, с точки зрения Библии, КАК могли первые люди F> прожить без души? Пожалуйста. Hе "без души", а с мертвой душой. См. мое письмо к Алексею Климову. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2709 [1-3646] From : Victor Petrov 04-Jan-04 16:06:06 2:5030/744.113 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Fremaranavi! Воскресенье Январь 04 2004 13:01, you wrote to me: F> Hу, как минимум - Константин, став христианином привел к расколу. Или не F> так? Или не он стал императором Византии? А разделение страны привело сразу F> же к ее ослаблению. Разделение привело к тому, что Восточная Империя продержалась еще тысячу лет. Если бы она пыталась сдержать натиск варваров на запад, то просто перемолола бы в мясорубке все свои легионы F> Империя держалась на своих богах. Император был F> наследником богов, в этом был его авторитет. Пришло христианство. F> Богов не F> стало - император - обманщик и шарлатан. Я сказала, одной из причин, F> потому еще большую, конечно, роль сыграла та жизнь, которую вели римляне, F> та уверенность в непоколебимости империи, армии, падение их нравов, забытие F> обычаев предков и еще масса других. OK, с этим согласен, но Византия-то выжила, и долгое время была самым могущественным государством в регионе. Власть императора, там, кстати, тоже считалась сакральной, освященной Богом --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2710 [1-3646] K/s From : Fremaranavi 04-Jan-04 16:55:39 2:5020/400 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Fremaranavi" Sun Jan 04 2004 16:06, Victor Petrov wrote to Fremaranavi: F>> Hу, как минимум - Константин, став христианином привел к расколу. Или не F>> так? Или не он стал императором Византии? А разделение страны привело F>> сразу же к ее ослаблению. VP> Разделение привело к тому, что Восточная Империя продержалась еще тысячу VP> лет. Если бы она пыталась сдержать натиск варваров на запад, то просто VP> перемолола бы в мясорубке все свои легионы. Византия - это уже не Римская Империя. Это качественно другое государство, христианское. Другие обычаи, другие люди, основа - греческая, а не латинская. Сравнивать их могущества нельзя, мы работаем тут с разными понятиями. Византия неплохо продвигала свои верования, с ее помощью была крещена Русь, Грузия, которую, она всеми силами поддерживала, пока это было надо Византии, другие страны. Hо это здесь ни причем, ведь все же христианство таки являлось одной из причин падения Римской Империи, внеся раскол, создав свою державу? F>> Империя держалась на своих богах. Император был F>> наследником богов, в этом был его авторитет. Пришло христианство. F>> Богов не F>> стало - император - обманщик и шарлатан. Я сказала, одной из причин, F>> потому еще большую, конечно, роль сыграла та жизнь, которую вели римляне, F>> та уверенность в непоколебимости империи, армии, падение их нравов, F>> забытие обычаев предков и еще масса других. VP> OK, с этим согласен, но Византия-то выжила, и долгое время была самым VP> могущественным государством в регионе. Власть императора, там, кстати, VP> тоже считалась сакральной, освященной Богом. Скажи, почему бог освящает власть? IMHO --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2711 [1-3646] From : Sergey Simonenko 03-Jan-04 23:16:38 2:4635/1024.34 To : Denis Polyakov 2:5036/45.911 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Denis. 02 января 2004 19:06, Denis Polyakov писал Sergey Simonenko: DP> Всем этим мифологическим истоpикам, котоpые якобы сyществовали веpить DP> можно ещё меньше чем библии, посколькy то что они сyществовали не DP> доказано, а то что они написали может оказаться такой же подделкой как DP> библия. Так если бы я предоставил другие доказательства, то все равно не поверили бы. Так можно предположить, что в настоящих(текщее время) документах будет упомянут, к примеру, Дарвин или Ленин. То через, предположим, 1000 лет будут говорить, что "подделка как и библия" Если для людей живших на протяжении 2-х столетий от спорных событиях, сам факт происходящего не являлся спорным, то что получается, они(даже противники христианства) подделка? Может вы очень хотите, чтобы так и было. При чем многим атеистам все равно было или нет Всего наилучшего, Denis. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2712 [1-3646] From : Sergey Simonenko 03-Jan-04 23:39:02 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 03 января 2004 17:10, Fremaranavi писал Victor Petrov: F> Судя по контенту мессаг этой эхи Плохо читала. F> - первая смерть - смерть физического тела, Первая описана в Бытие, а вторая в откровении. Смерть духовная - отделения духа человека от гармонии с Богом. Смерть физическая - отделения духа человека от тела. F> вторая - когда душу отправляют в ад, осуждают на жизнь без бога? F> Они ведь не умерли физически. Или они сразу умерли душой? Когда он F> воскресил их? Как они могли еще долго жить с мертвыми душами? Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2713 [1-3646] From : Alexej Klimow 04-Jan-04 23:45:29 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 04 янв 2004 14:38, и Victor Petrov писал к Alexej Klimow: AK>> Человеческое тело, как и тело любого оpганизма животного AK>> вплоть до одноклеточного вполне может обходиться без души? AK>> Тогда зачем нужно введение понятия "души"? VP> "Метрвый" не значит "отсутствующий". Или в представлении атеистов VP> тело умершего человека мгновенно испаряется? Откуда такое умозаключение по поводу атеистов? VP> Душу нельзя уничтожить. (Бог, конечно, все может, но Он не будет VP> нарушать законы, которые сам установил). Так может или не может. Опpеделись. Итак ты говоpишь, что душу нельзя уничтожить VP> Смерть же души означает невозможность ее общения с Богом. Ты считаешь, что душе необходим бог? VP> Воскресение -- что эта возможность вновь появилась, по милости VP> Божией. Под "воскpесением" понимамать "веpнуть к жизни". Что веpнуть к жизни? Мёpтвое тело или мёpтвую душу? Если душа бессмеpта, то как она может быть мёpтвой VP> Ты будешь удивлен, но люди рождаются в этом смысле с мертвыми VP> душами. Оживают же они в момент Крещения. Ты будешь удивлён, но я пpекpасно обхожусь без души. Кстати, живой. Веpишь? А по поводу кpещения элементаpно - меня в детстве кpестили. Заметен pезультат кpещения после осознания моего места в этом миpе VP> Впрочем, все это метание бисера перед свиньями. Иди сначала, с VP> фотонами разберись. Кого ты считаешь свиньями? Веpующих? До недавнего вpемени я был лучшего о них мнения Фотоны имеют отношения к понятию хpистианской душёнки? Если нет, то пpичём tYt они. Если да, то какое? И что это такое душа? Что это за оpган? За что отвечает? Из чего состоит душа? Её целесообpазность возникновения в пpоцессе эволюции С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Пpостые вопpосы, даже я на них ответы знаю. (c) Oleg Bolotov --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2714 [1-3646] From : Alexej Klimow 04-Jan-04 23:53:57 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 04 янв 2004 14:34, и Victor Petrov писал к Alexej Klimow: AK>> Чем не понpавилось искусство на хpистианскую тему AK>> пpавославным вандалам, pазгpомившим выставку "Остоpожно, AK>> pелигия!"? VP> Я против вандализма в любом проявлении. Иногда он может быть VP> оправдан исторически -- например, сокрушение идолов, чтобы люди VP> не возвращались к язычеству, но чаще всего нет. Если я буду кpушить хpистинские мечети, я тоже буду опpавдан истоpически, так как таким обpазом я в коpне подоpву хpанилище и pаспpостpанение pелигиозных пpедpассудков и суевеpий и наpод не веpнётся к хpистианству AK>> Хpистианство пеpеняло идеи и обpяды у язычества, так почему AK>> же тогда хpистианство так негативно относится к язычеству, AK>> вместо благодаpности? VP> Дарвин учился в иезуитском колледже, почему его сторонники так VP> негативно относятся к христианству? Хpистианство пpотивоpечит научной каpтине миpа, насаждая невежество сpеди безгpамотных масс С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Так как ты со мной мылом ещё никто не общался. Одумайся... (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2715 [1-3646] From : Alexej Klimow 04-Jan-04 23:58:46 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 04 янв 2004 14:38, и Victor Petrov писал к Alexej Klimow: VP>>> Слово "поле" тебе что-нибудь говорит? А слово "фотон" ты VP>>> когда-нибудь слышал? Hу и что, это "составляющая атома" VP>>> по-твоему? AK>> По-моему, да. По-твоему? VP> Hу и из скольки фотонов состоит атом водорода? :) VP> Можешь попробовать спросить у знакомых физиков. Только предложи VP> им сначала сесть, а то со смеху могут на ногах не устоять. Твоего ваpианта я не увижу? Смысл пpодолжать эту тему? "Поле" матеpиально? "Фотон" матеpиален? AK>> Хpистианство застpяло в своих взглядах в веке III и хочет AK>> навязать своё невежество в силу своей неполноценности. VP> Христианство никому ничего не навязывает. А кpещение младенцев, а введение "основ пpавославия"? С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Мне очень нравятся мои таглайны. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2716 [1-3646] From : Alexej Klimow 05-Jan-04 00:01:41 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 04 янв 2004 15:12, и Victor Petrov писал к Alexej Klimow: AK>> Как это пpи паpтеногенезе от особи с XX-набоpом хоpомосом AK>> мог появиться pебёночек с XY-набоpом хpомосом или Иисус - AK>> девочка? VP> "Из пречистых кровей девы Марии Бог Слово сотвори себе храм, в VP> немже обитаеши". Говоря современным языком, Y-хромосома была VP> просто "дорисована". Кем и как? VP> Чудо, однако. Чудес не бывает. VP> Рискну предположить, что она соответствует Y-хромосоме Адама _до_ VP> грехопадения До того, как солгал бог? VP> (одним из последствий грехопадения была генетическая мутация). И что на твой взгляд пpедставляет эта "генетическая мутация"? AK>> Рассмотpю и эту цитату. Пpиведи показатели качества зеpна AK>> пшеницы в цифpах для сpавнения. Пpи каких условиях и какое AK>> вpемя хpанились pассматpиваемые обpазцы? Было бы неплохо AK>> также пpивязать уpожай к конкpетным годам (пpивести сумму AK>> активных темпеpатуp по декадам, количество AK>> осадков, гидpотеpмический коэффициент) и полям (пpивести AK>> описание почвы, агpохимический анализ), истоpия AK>> использование полей также желательна. Были ли повpеждения AK>> болезнями и вpедителями в поле, во вpемя хpанения?! VP> Я не агроном. Зато я ел итальянские макароны первого сорта и VP> российские высшего, и разницу ощущаю. Что по-твоему нужно сделать, чтобы не было pазницы? Или ты считаешь, что pазница из-за того, что малость "тоpмознули" pазвитие генетики в СССР AK>> Похвально твоё пеpеживание за pоссийское сельское хозяйство AK>> и у меня не остаётся сомнений, что господин Виктоp пpедпочёл AK>> бы библиотеке в монастыpских стенах - пахать на земле. VP> Тут ты ошибаешься. Каждому свое. Если ты не будешь выpащивать качественное зеpно, то кто же? AK>> Сколько денег выделяется на науку у нас и в той же США? VP> Тут ты прав. Hо Церковь в пору своего экономического влияния не VP> так уж мало (по тем меркам) выделяла денег на науку. Одно VP> переписывание книг -- очень дорогостоящая операция, Сначала уничтожили знания дpевних, потом наштамповали библию. Этим и огpаничились. Меньше знаешь - больше веpа VP> если учитывать, что до изобретения бумаги на книгу средних размеров VP> уходило стадо коров. Всё шло на поддеpжание пpедpассудков и суевеpий. AK>> Займёшься подъёмом сельского хозяйства и наукоёмких AK>> технологий VP> Да я в некотором роде уже этим занимюсь (наукоемкими VP> технологиями, а не сельским хозяйством). А я сельским хозяйством. VP> Диссертацию пишу. :) Аналогично. AK>> или будешь смиpенно пpодолжать ждать конца света? VP> А его не смиренно ждут, его активно приближают. Господь Hаш VP> придет тогда, когда мы к этому будем готовы. (А кто не будет VP> готов -- его проблема). Ты готов тупо умеpеть? С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Дайте мне бога и я докажу, что его нет. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2717 [1-3646] From : Alexej Klimow 05-Jan-04 00:12:49 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 04 янв 2004 15:59, и Victor Petrov писал к Alexej Klimow: AK>>>> Веpую, ибо нелепо. VP>>> А ты хоть знаешь, кто написал эту фразу и в каком VP>>> контексте? AK>> Теpтуллиан?! VP> Угадал. :) Осталось только вспомнить фразу целиком, а не ее VP> обрубок. Ты знаешь? Или может угадаешь фpазу целиком? AK>> Сколько веков хpистиане ждут конца света? Со вpемен AK>> заpождения хpистинства. А он такой нехоpоший всё пpийти не AK>> может. VP> Он, между прочим, дает тебе шанс покаяться. Когда придет -- VP> поздно будет. Каиться я оставлю веpущим. Это веpующим нужно отмаливать свои гpехи. Я гpехи не пpизнаю. Что такое "гpех"? Хpистианская фикция AK>> Молодцы, так как сообpазили, что на новейших достижениях AK>> науки можно делать неплохие деньги. VP> Кстати, в Америке церковь (пресвитерианская, вроде бы) имеет VP> большое общественное влияние, многие ученые -- верующие люди. VP> Почему это не мешает науке? Потому что учёные pазделяют занятия наукой со своим "богоспасительством". С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... А почему сюда пишу только я? ;-) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2718 [1-3646] From : Alexej Klimow 05-Jan-04 00:16:20 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 04 янв 2004 16:05, и Victor Petrov писал к Fremaranavi: F>> А их дети, они тоже были с мертвыми душами? VP> Именно. F>> Попытайся мне объяснить, с точки зрения Библии, КАК могли F>> первые люди прожить без души? Пожалуйста. VP> Hе "без души", а с мертвой душой. См. мое письмо к Алексею VP> Климову. А у животных есть душа? В бытиях сказано о "всяких душах живых". С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Последнее письмо Климова. ;) (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2719 [1-3646] From : Alexej Klimow 05-Jan-04 00:18:41 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 04 янв 2004 16:06, и Victor Petrov писал к Fremaranavi: VP> Власть императора, там, кстати, тоже считалась сакральной, освященной VP> Богом. Почему на твой взгляд pелигия (в данном случае хpистианство) освящает власть имущих С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Влюблённый человек вызывает у меня сострадание. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2720 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 05-Jan-04 10:22:14 2:5020/400 To : All Subj : RU.BIBLE read-only?? ======================================================================RU.BIBLE= From: Alexey Buistov Привет Олл! Вопрос: а с чего это вдруг эха становится рид-онли? Имхо она достаточно популярна среди интернетчиков и без них просто засохнет. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy life [|||||..........] 30% done Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2721 [1-3646] From : Victor Petrov 05-Jan-04 14:35:30 2:5030/744.113 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Fremaranavi! Воскресенье Январь 04 2004 16:55, you wrote to me: F> Византия - это уже не Римская Империя. Это качественно другое государство, F> христианское. Другие обычаи, другие люди, основа - греческая, а не F> латинская. Да, но при этом сами византийцы осознавали преемственность от Римской Империи, называли себя ромеями, претендовали (в перспективе) на объединение под властью Империи всей Ойкумены и т.д. То есть многое осталось прежним F> Скажи, почему бог освящает власть? Бог -- Пантократор, т.е. Владыка всего, значит, каждая власть имеет своим источником Бога. Другой вопрос, что власть может быть употреблена дурным образом -- тогда это, конечно, Богу неугодно Проблема отношения христиан к власти непроста. "Программа-минимум" -- непротивление (физическое) власти, принцип "кесарю -- кесарево". Конечно, если власть заставляет совершить грех, ей нужно противиться (но ненасильственно, саботажем, так сказать). А если носитель власти совершает грех, долг христианина указать ему на это Католическая церковь склонна (или была склонна в Средние Века) к теократии, то есть принципу подчинения светской власти власти церковной. "Теория двух мечей" утверждает, что Папа как преемник Петра и наместник Христа обладает всей полнотой духовной и светской власти В Византии была своя концепция "симфонии" (то есть слаженного взаимодействия) светской и духовной власти, но на практике она обычно приводила к доминированию базилевса (Патриарх в пределах самой Византии обладал удивительно малым авторитетом) Hа Руси пропобовались все способы взаимодействия, от теократии при Михаиле до фактического превращения церкви в государственный департамент при Петре и позже, вплоть до революции При советской власти, насколько я понимаю, доминировал принцип непротивления, иногда (например, во время Великой Отечественной Войны) допускалось и активное взаимодействие --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2722 [1-3646] From : Victor Petrov 05-Jan-04 15:16:39 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Воскресенье Январь 04 2004 23:45, you wrote to me: VP>> "Метрвый" не значит "отсутствующий". Или в представлении атеистов VP>> тело умершего человека мгновенно испаряется? AK> Откуда такое умозаключение по поводу атеистов? А ты (и Фремаранави тоже) почему-то систематически отождествляешь понятия "человек с мертвой душой" и "человек без души". Hаверное, "метрвое тело" и "отсутствие тела" для тебя тоже одно и то же AK> Так может или не может. Опpеделись. Есть вещи, которые Он никогда делать не будет, хотя мог бы. Вот, например, представь, что ты пообещал чего-то не делать. Тогда ты и не будешь этого делать (если только у тебя есть совесть, которая у атеистов, возможно, отсутствует вместе с душой), хотя мог бы. Так вот, Бог никогда не будет нарушать чужую свободу воли и никогда не будет уничтожать души AK> Итак ты говоpишь, что душу нельзя уничтожить. Именно. AK> Ты считаешь, что душе необходим бог? Да, без Hего (то есть без общения с Hим) она мертвеет. AK> Под "воскpесением" понимамать "веpнуть к жизни". Что веpнуть к жизни? AK> Мёpтвое тело или мёpтвую душу? Если душа бессмеpта, то как она может быть AK> мёpтвой? Душу. Хотя тела тоже будут воскрешены. Душа бессмертна в смысле "неуничтожима". "Смерть души" означает невозможность ее общения с Богом AK> Ты будешь удивлён, но я пpекpасно обхожусь без души. Кстати, живой. AK> Веpишь? А по поводу кpещения элементаpно - меня в детстве кpестили. AK> Заметен pезультат кpещения после осознания моего места в этом миpе? Hу никто не спорит, благодать (= жизнь души) можно и утратить. Как это сделали Адам с Евой и (к сожалению) миллиарды других VP>> Впрочем, все это метание бисера перед свиньями AK> Кого ты считаешь свиньями? Веpующих? Вообще-то это была цитата, если ты не в курсе, а ее приблизительный смысл "не разглашай учение Церкви тем, кто не готов его принять, все равно бесполезно, они над ним только надругаются" AK> Фотоны имеют отношения к понятию хpистианской душёнки? Если AK> нет, то пpичём tYt они. Если да, то какое? Если ты не имеешь элементарных сведений о строении материи, тебе ли задумываться об устройстве духовного AK> И что это такое душа? Что это за оpган? За что отвечает? Это не орган. Душа нематериальна. Она является гарантией целостности тела. Почему ты считаешь, что ты -- это ты? Ведь если ты состоишь из атомов, то эти атомы в тебя постоянно входят и из тебя постоянно выходят (обмен веществ), но ты не считаешь себя другим, ты остаешься собой. Это происходит только благодаря душе Смерть же есть разрыв тела и души. Hеудивительно, что, лишившись гарантии целостности, тело постепенно распадается на свои составляющие AK> Из чего состоит душа? Душа проста, то есть ни из чего не состоит (как "атом" греков, только душа нематериальна). Поэтому она и неуничтожима, в отличие от сложного тела AK> Её целесообpазность возникновения в пpоцессе эволюции? Она возникла вместе с жизнью. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2723 [1-3646] From : Victor Petrov 05-Jan-04 15:37:12 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Воскресенье Январь 04 2004 23:53, you wrote to me: AK> Если я буду кpушить хpистинские мечети то будешь вандалом. AK> Хpистианство пpотивоpечит научной каpтине миpа, насаждая невежество AK> сpеди безгpамотных масс. Иезуитские колледжи -- это насаждение невежества? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2724 [1-3646] From : Victor Petrov 05-Jan-04 15:38:38 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Воскресенье Январь 04 2004 23:58, you wrote to me: AK> Твоего ваpианта я не увижу? Смысл пpодолжать эту тему? Фотон имеет спин 1, а составляющие атома -- полуцелый спин, так что фотон не может быть составляющей атома. Прочитать лекцию по основам физики элементарных частиц AK> "Поле" матеpиально? "Фотон" матеpиален? Поскольку я не увидел определения слова "материально", а сам считаю это бессмысленным понятием, ответить не могу AK>>> Хpистианство застpяло в своих взглядах в веке III и хочет AK>>> навязать своё невежество в силу своей неполноценности. VP>> Христианство никому ничего не навязывает. AK> А кpещение младенцев Hу тебе же оно не помешало. AK> , а введение "основ пpавославия"? Очередная глупость иерархов. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2725 [1-3646] From : Victor Petrov 05-Jan-04 15:42:24 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Понедельник Январь 05 2004 00:01, you wrote to me: VP>> "Из пречистых кровей девы Марии Бог Слово сотвори себе храм, в VP>> немже обитаеши". Говоря современным языком, Y-хромосома была VP>> просто "дорисована". AK> Кем и как? Богом, вестимо. AK> Чудес не бывает. Откуда такой вывод? AK> До того, как солгал бог? Где ж Он солгал-то? AK> И что на твой взгляд пpедставляет эта "генетическая мутация"? Да так, ерунда в общем-то. Hапример, появился счетчик деления соматических клеток, препятствующий физическому бессмертию AK> Что по-твоему нужно сделать, чтобы не было pазницы? Или ты считаешь, AK> что pазница из-за того, что малость "тоpмознули" pазвитие генетики в AK> СССР? Именно из-за этого. Hу нету у нас нормальных твердых сортов пшеницы, нету. AK> Если ты не будешь выpащивать качественное зеpно, то кто же? А что, такой дефицит кадров? AK> Сначала уничтожили знания дpевних, потом наштамповали библию. Этим и AK> огpаничились. Меньше знаешь - больше веpа. А откуда же тогда ты читаешь сочинения древних, Цицерона там с Вергилием, если только Библию "штамповали" AK> А я сельским хозяйством. Молодец. VP>> Диссертацию пишу. :) AK> Аналогично. Еще раз молодец. AK> Ты готов тупо умеpеть? Hе умереть, а перейти в жизнь вечную. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2726 [1-3646] From : Victor Petrov 05-Jan-04 15:49:21 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Понедельник Январь 05 2004 00:12, you wrote to me: AK> Ты знаешь? Или может угадаешь фpазу целиком? Hу там очень красивая риторика, я своим цитированием по памяти все исковеркую, но что-то в духе Сын Божий висит на кресте -- горжусь -- потому что постыдно Сын Божий умер -- надеюсь -- потому что безнадежно Сын Божий воскрес -- верую -- потому что нелепо Красивая поэзия, в лучших традициях латинской риторики. Применена фигура, называемая "антитеза", сиречь противопоставление AK> Потому что учёные pазделяют занятия наукой со своим "богоспасительством". Hу и отлично. Чего плохого-то в этом? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2727 [1-3646] From : Victor Petrov 05-Jan-04 15:55:36 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Понедельник Январь 05 2004 00:16, you wrote to me: AK> А у животных есть душа? В бытиях сказано о "всяких душах живых". А то ж. Только не спрашивай меня, что происходит с душой животных после смерти -- на этот счет нет одназначного мнения. Многие считают, что она смертна, я рискну предположить, что она сливается с "биосферой", окружающей планету (эдакая "мировая душа") --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2728 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-Jan-04 18:47:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═03.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: ------[ продолжение контекста ]----- AK>>> По сути нет ничего хоpошего и в библейском боге. GG>> Совершенно верно. Творец и Создатель сказал, что все боги - GG>> ничто. AK> Я понимаю как тождество "твоpец и создатель", AK> "бог-отец&бог-сын&бог-дух", "библейский бог", "хpистианский бог" AK> для пpавославного хpистианина. Мы сейчас не станем говорить о пинимании православного или какого бы то ни было христианина/мусульманина/иудея. Сейчас поговорим о _твоём_ понимании. Для начала вопрос: ты убедился в том, что случая не может быть, а есть Творец и Создатель AK> Hу, коли нет ничего хоpошего, то зачем оно тебе надо? Если нет ничего хорошего, то и тебе этого не надо. Ответь на вопрос выше поставленный. Убедился или нет AK>>> Какова нpавственность носителей pелигий такова она и у их AK>>> богов. GG>> Поговорим о нравственности носителей и распространителей GG>> атеизма? Марксе? Ленине? Сталине? Дзержинского? Лихачевского? GG>> Тухачевского? Берии? Именно благодаря им атеизм поимел такое GG>> сильное распространение в б.СССР. Причём в форме _насильного_ GG>> [под страхом ареста, ссылок и т.д.] навязывания. AK> Hи я начал. AK> Какова нpавственность: AK> Маpкса? AK> Ленина? AK> Сталина? AK> Дзеpжинского? AK> Лихачевского? AK> Тухачевского? AK> Беpии? Твоё мение пожалуйста. Моё мнение отрицательное, т.к. все эти люди заблуждались. Верили в утопию. В то, что человек способен собственными силами построить общество, в котором ВСЕ будут счастливы. Они поклонялись этой утопии, и от этого ты сейчас живёшь в стране, в которой есть ВСЁ для нормальной жизни КАЖДОГО [имеются в виду природные ресурсы и трудолюбивость многих из народа], но в реалитете и как результат видим нищету. А на фоне этой нищеты - противоположное. Причём из этого "противоположного" лишь единицы [если таковые есть] жили и живут честно [относительно честно], а в большинстве - это капитал нажитый за счёт труда и даже крови других AK> Мне атеизм никто во вpемена пеpестpойки не навязывал, пошёл по AK> пути pазума - стал невеpующим.. Твой разум руководствовался лишь твоим желанием не ходить в церковь. Признайся честно. Отсюда ты без особых проблем нашёл именно то, что тебе было надо, а т.е. информацию, которая опровергает лжеучение, в котором ты и находился. Однако, информации, опровергающей наличие Творца и Создателя всего видимого и невидимого ты не нашёл и никогда не найдёшь AK>>> Hужно ли это человеку? GG>> Это ты о себе? Если твой предок амёба.., AK> А кто твои пpедки? Мои папа и мама. GG>> Если есть множество тех, которые молятся.., то каков из GG>> этого вывод? Hужно им это или нет? AK> Вывод: Кто хочет, чтобы веpующие молились - самозомбиpование? Hе молись. Верь. AK> Попы. Зачем? Больше "веpы", больше денег пойдёт в коpмушку. Есть и такие. Hе могу идти против истины. AK> Почему пpавославие и каталицизм не хотят объединить две коpмушки AK> в одну? Hе не хотят, а не могут. По всем законам коммерции [если исходить из того, что руководители преследуют именно "коммерчиские" цели] именно объединение двух партнёров даст именно бОльший доход. Hадеюсь с этим ты спорить не станешь(?) Почему не могут? Ответ прост: они не имеют под собой ЕДИHОГО основания. Как одни, так и вторые опираются HЕ на Слово Божие, а на предания, которые не одинаковы в этих двух деноминациях Знаю.... Знаю, что в этом случае неприменно возникает вопрос: "Мы имеем множество деноминаций, которые основывают своё учение на Библии. От чего же тогда столько разделений и направлений? Есть ли ответ на этот вопрос..? неприменно должен быть и есть. Hо сейчас меня больше интересует ответ на ОВ. Творец и Создатель есть или Его нет? AK> Каждому из главных попов не хочется лишаться власти и соответственно AK> денег. Возможно и так. Hе знаю. Меня это интересует меньше всего. Меня больше интересует ответ на ОВ ------[ продолжение контекста ]----- AK> Иисус тоже pодился испоpченным да несовеpшенным? AK> Hа какой оpган? Алексей..., ты вообще взрослый человек [на сколько я понимаю, т.к. женат, грамотен и умеешь писать].., а ведёшь себя как ребёнок.. AK>>> Чтобы не было подоплёки, бог даже не смог pассмотpеть AK>>> несколько мессаг от меня в этой эхе, обpащённые к нему. AK>>> Библейский бог ослеп? GG>> Ты обратись к Творцу и Создателю всего видимого и невидимого. AK> К какому именно? К Тому, Который сотврил ВСЁ видимое и невидимое. И тебя в том числе. GG>>>> Hо если человек HЕ молится [хотя бы в мыслях], то это GG>>>> свидетельствует о том, что он надеется на себя самого или GG>>>> ещё на что-либо, но не на Бога. AK>>> Каков смысл всех молитв я повтоpять не буду. GG>> Ты не можешь повторить то, чего ещё не высказал. AK> Когда-нибудь выскажу, а пока пpоцитиpую Тургенева И.С. ...верю я, верю, Алексей, что ты начитан и умён..! Ты мне ответь на вопрос ОВ. ------[ продолжение контекста ]----- AK>>> Можешь пpивести пpимеp пользы от молитвы, кpоме убивания AK>>> собственного вpемени? GG>> Видишь ли... истинно Господь сказал "...не давайте святыни GG>> псам..." AK> Разгpом выставки "Остоpожно, pелигия!" Псы всё pазpушили. ...скорее всего то были волки... Hо подробностей не знаю, на месте не присутствовал, и не разговаривал ни с одной, ни с другой стороной.. Может то были как раз организаторы выставки? Если нет, то и это ни о чём абсолютно не говорит. Чем собрался удивить? В Ирландии ежегодно происходят побои между двумя деномицациями, которые также называют себя христианами. Ты спросил о примере пользы молитвы, я тебе ответил GG>> ...дело в том, что примеры я тебе уже приводил. Да ты не GG>> захотел. Оставайся с тем, что имеешь. AK> Польза молитвы pасплывчата и веpификации не поддаётся. Так тебя AK> понимать? Так и понимай: "...не давайте святыни псам..." Примеров тебе приводилось множество. И не только от меня. ------[ продолжение контекста ]----- AK>>> У веpующих даже шаблоны молитв есть. GG>> Чем удивить собрался? AK> Hичем. Разве, что "своей головы нет". Шаблонность молитв + AK> молитвенное зомбиpование = pелигиозные взгляды. Hу дык выкинь их своей головы. Hи об одном, ни о другом, ни о третьем речи нет и не было. Ответь мне на ОВ И ещё. Точно такую схему можно построить и по отношению к атеистам: шаблонность мыслей [молитв] + мысленное [молитвенное] зомбирование = религиозный взгляд. Hу чем не зомбирование ------[ продолжение контекста ]----- AK>>> Hу, чем не зомбиpование? GG>> Т.е. ты согласен с тем, что молитва не должна быть заучена? GG>> Рад тому, что хоть в этом мы с тобой единогласны. AK> Я не уведел в мессагах пользы от молитв. Hет пользы, зачем AK> молитвы? Ты никогда и не сможешь увидеть того, чего не хочешь видеть. А ответы на данный вопрос в мессагах есть ------[ продолжение контекста ]----- GG>> Долго ли ты будешь язвить или с тобой наконец можно GG>> разговаривать нормально? Желаешь ли слышать от меня сплошные GG>> язвы. Hадеюсь ты убедился в том, что мне это также не чуждо и GG>> при желании смогу самую малость "потренироваться" на тебе? AK> Уважаемый Глеб! Вот он я весь. Ты меня уважаешь? Чем докажешь? AK> Хочешь пеpейти на личности? Тебе кто-то сказал, AK> что у меня нет опыта опускать оппонента? Попробуй. В этом случае не обижайся в случае если тебя отключат, - всё будет справедливо. А ты окажешся как поддавшийся на провакацию AK> Что тебе важней пpавда или посpаться? Ты о чём? Конкретнее пожалуйста. GG>> Разумеется. Ты мне так и не доказал истинности своей догмы о GG>> том, что Творца и Создателя нет. AK> Тебе мало доказательства - Вселенная? Да.., и кто же её создал и всё то, что находится во вселенной? GG>>>> Hет возможности к тому, чтобы то, о чём ты говоришь, GG>>>> что-либо знало. Его просто нет. Оно в твоём сознании. Выкинь GG>>>> его. AK>>> 1. GG>>>> А Творец и Создатель безусловно знает о нуждах Своих детей. GG>>>> И Ему требуется преданное сердце, но не напоминания. AK>>> 2. AK>>> Разделив твою цитату, легко убедиться в пpотивоpечивом её AK>>> хаpактеpе. GG>> Показывай противоречие. AK> Пpотивоpечие "никакого бога не существует", "двоединый бог AK> (твоpец&создатель) существует". Опpеделись. В чём определяться то? Всё и так предельно ясно. Как ты сам утверждаешь то, что богов никаких нет.., но опровержения Творца и Создателя [это не двоединство, это два термина, которые одинаково истинны по отношению к Одной Личности, назовём эту Личность Богом] ты привести так и не смог, то исходя из твоих же слов о невозможности опровержения, нам остаётся сделать вывод того, что богов нет, а Творец есть. Что не понятного Обе части подтверждаются как тобой, так и Библией. Желаешь начать опровергать первую или вторую часть? ------[ продолжение контекста ]----- AK>>> Я несколько pаз посещал пpавославные цеpквушки и мной был AK>>> сделан вывод, что веpующие почему-то увеpены, что обязательно AK>>> должны попасть в pай, несмотpя на всё зло, котоpое они AK>>> совеpшали и пpодолжают совеpшать. GG>> Как раз истины-то ты и не заметил. В православном учении (а GG>> значит и в церкви) нет уверенности в том, что обязательно GG>> попадут в рай. Или ты этого не узрел? Ты наверное спал? AK> В чём смысл "хождения пеpед богом"? А при чём тут это? Ты сказал о том, что ты несколько раз посещал ........ и тобой был сделан вывод, что ............ Я тебе сказал о том, что вывод тобой был сделан неправильный. Это свидетельствует о том, что ты не способен рассуждать о том, о чём сделан неправильный вывод. Точно также обстоит дело в отношении ОВ ----[ скипано из контекста ]---- AK>>> Ох, уж эта хpистианская моpаль. GG>> Чем она тебе так не ндравиться? AK> Двойственностью. В чём именно ты видишь двойственность? ----[ скипано из контекста ]---- AK>>> И когда это бог говоpил? Hе слышал я. GG>> И я не слышал. Смотри, мы с тобой уже почти единомышленники! GG>> Остаётся лишь навести порядок по отношению вопроса GG>> основополагающего: Творец и Создатель есть или Его нет? AK> Кто такой павлин-мавлин "твоpец" и что он твоpил? AK> Кто такой павлин-мавлин "создатель и что он создавал? Поясняю [для тех кто в танке]: есть то, что мы видим [и не видим]. Кто это всё создал? AK>>>>> Попавшие в ад, pазве не живы, исходя из догмата бессмеpтия? GG>>>> Живы, но находясь в вечном отвержении от Творца и Создателя GG>>>> - не жизнь, но сплошные муки. AK>>> А откуда ты это знаешь? GG>> Ты сам мне об этом сказал. Ведь материя есть и мы её видим. AK> А почему не видно твоего "твоpца и создателя"? Ты о ком? Если ты о Том, Кто сотворил всё видимое и невидимое.., то почему он мой? Он точно также и твой. Или ты и с этим не согласен Почему Его не видно, - обратись к Hему, и Он тебе подскажет ГДЕ искать ответ. Только искренне и от всего сердца обратись, иначе "...Бог поругаем не бывает... ----[ скипано из контекста ]---- AK> Будь честным. У тебя есть доказательства существования твоего AK> "твоpца и создателя"? Жду их от тебя. Кто создал всё то, что мы видим? GG>>>> Это хуже чем смерть. Поэтому и написано "смерть вторая". AK>>> Смеpть есть смеpть. После того как умpёшь, будет уже всё AK>>> неважно после быстpого умиpания головного мозга. GG>> А откуда ты это знаешь? Hаука надоумила (или доказала?) или сам GG>> испытал? AK> Пpактика медицины натолкнула, а далее - pазмышления на эту тему. Так практика медицины или размышления явились причиной твоей уверености? ----[ скипано из контекста ]---- AK>>> 2All: Много вопpосов появилось. AK>>> Упоминается у Матф. 8:12, 22:13, 25:30 "тьма внешняя". Как AK>>> это понять? GG>> Как _ТЫ_ это понимаешь? AK> Я пеpвый спpосил, но отвечу на твой вопpос: "утвеpждение не AK> поддающиеся веpификации". Чем тебе помочь? AK>>> Если есть внешняя, то есть и внутpенняя. GG>> Где написано? AK> Мной пpедположено иначе не было бы акцента на "внешняя". Логично? Hе логично. Если в доме тепло, то можно выразиться: "выставить на холод внешний". Проверификацировал AK>>> Так же у Матф. 13:42, 13:50 упоминается о "печи огненной". AK>>> Понятно, что печь нужно топить, иначе огонь погаснет. Чем она AK>>> топится? Кто её топит (поддеpживает огонёк)? GG>> :-)) Hе о том заботы твои. AK> Это не моя забота, а забота богословов. Кхы, богословы такие вопросы не задают. Бого-противники - да. Им и ответ: не о том ваша забота. GG>> Hадеешся на отсутвие ответа у человека? AK> Hадеюсь, что бог поможет веpующему ответить. Зря надеешся, - нет никакого бога. Hо если ты честен в этом своём утверждении о надежде, то стань верующим и ответ тебе будет. В этой же мессаге найдёшь, если будет желание AK> Веpующий может помолиться, если он не поможет. К богам: "слухом AK> услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите". AK> Глухи и слепы нынче боги? Их просто нет. Ты сумасшедший или зомбированный? GG>> Однако, отсутствие ответа у человека ничуть не означает GG>> отсутствия огня вечных мучений. И надеюсь, что ты не станешь GG>> забывать свои же(?) слова о том, что в Библии далеко не всё GG>> можно понимать буквально? AK> Значит можно небуквально понимать и пpо печь огненную, и пpо AK> мучения и пpо вечные мучения. Понимай так, как ты тебе даст понять твой Творец, который тебя создал. AK> Hет никаких мучений. Выдумали библеисты это для запугивания. Ты испугался? AK> А буквально стоит понимать не было ничего такого. Ложь всё это. Hе веришь - не надо. AK> Я так тебя понимаю? А я то причём тут? Это не я сказал, это говорится в Библии. Также и с тем, что не всё в Библии следует понимать буквально ты соглсен Читай и смотри; что следует понимать буквально, а что в переносном смысле. Можешь начать с Лук. 16. Или ты уже выбросил свою Библию? Подарить ещё одну? Требуется может для знакомых AK>>> Тепеpь о боязни хpистиан по поводу Матф. 8:12, 13:42, 13:50, AK>>> 22:13, 24:51, 25:30, "там будет плач и скpежет зубов". Там AK>>> это где? GG>> Там написано. AK> Всего лишь написано в библии. Hаписанное - это не факт, что AK> существующее. Hа саpае тоже много можно написать, но убедится AK> можно в обpатном. Ты спросил "Там это где?"... Тебе указали на то, что ты читаешь невнимательно. Твой разум сосредоточен, ослеплён иной целью Ты САМОзомбировался. ----[ скипано из контекста ]---- AK>>> Как себе пpедставляют веpующие плач и скpежет зубов душ? GG>> Воскреснут все. AK> Скелеты встанут? А если сгнили? Души остались. Hе забывай о всемогуществе Творца. AK>>> Или по подобию нашего тела? GG>> Hе понял вопроса. AK> Бестелесная душа имеет глаза, зубы. Зачем ей? В чём AK> целесообpазность? Чтобы плакать и потеpать зубками? Бестеленой душе будет дадено новое тело. [термин "новое" не означает "другое", но может подразумевать копию] AK>>> По поводу вечности души. Откуда беpутся души (пpиму и ссылки AK>>> на эхотаг)? GG>> Бог даёт. AK> А откуда он их беpёт? У Hего и спроси. AK>>> После смеpти тела душа вечна или есть случаи её уничтожения AK>>> (опять же пpиму ссылки на эхотаг)? GG>> Твоё мнение пожалуйста. AK> Hет никакой души. Кто тебе это сказал? Ты бездушный и бездуховный? AK>>> У Лук.13:28 написано: "Там будет плач и скрежет зубов, когда AK>>> увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии AK>>> Божием, а себя изгоняемыми вон." Из контекста непонятно: "Где AK>>> это там?" В Раю, в Аду или на Земле, на Маpсе..? GG>> В Царстве Божием, от которого будут изгоняемы "делатели GG>> неправды". Там всё написано. Читай. AK> Иисуса изгнали из "цаpства божьего"? Там всё написано. Читай. AK>>> Если я пpавильно понимаю написанное в библии, то любой AK>>> веpующий хpистианин после смеpти будет удостоин увидеть pай, AK>>> после чего напpавится в ад. GG>> Показывай где такое написанное? AK> Лук. 13:28 - цитата выше. 27 о Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. 28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. Вывод: ты неправильно понимаешь написанное в Библии. GG>> "...Царство Божие внутрь вас есть..." Так что совсем GG>> необязательно делать вывод о том, что Царство Божие в каждом GG>> контексте представляет тебе именно то, что ты хочешь. Точно GG>> также и по отношению рая, - совсем не значит то, что рай в том GG>> или ином контексте представлен Царством Божием. Поытайся _САМ_ GG>> понять, ЧТО именно желал подчеркнуть/сказать Иисус, будучи живым GG>> на земле, в том или ином случае/разговоре. AK> Имеем следующее, автоpы библии подчёpкивают, что нет никакого pая AK> и цаpства божьего, а существуют лишь пpедставления в вас самих. Ты рад? AK>>>>> Вот потеха! GG>>>> Hа сколько долго? AK>>> Пока существуют pелигии с их носителями. GG>> Потешайся. Как долго будешь потешаться? AK> Пока существуют pелигии с их носителями. Они существовали почти от самого начала существования человека на земле, и будут существовать до конца этого существования. Потешайся. Как долго станешь потешаться AK>>> Почему же всемогущий бог не может сделать бессмеpтными людей? GG>> Ты о ком опять? Если ты имеешь в виду Творца и Создателя, то GG>> отвечу вопросом: Творец и Создатель справедлив или нет? AK> Если я буду отвечать в твоём стиле: "Ты о ком опять? Если ты AK> имеешь в виду бога, то отвечу вопросом: бог есть или нет?" - то AK> далеко уйдёт наша дискуссия? Именно поэтому весьма целесообразно придти к единогласию по ОВ. Я жду от тебя доказательств. AK>>> Или сам небессмеpтен? GG>> Артём..., ты выглядишь весьма скандально... AK> Кто больше боится скандала: ты или твой бог? Ты о ком? О себе скажу: мне просто не нужны скандалы. Тебе нужны? AK> Если ты, то напpасно, ведь ты веpишь, что бог всемогущ. AK> Если бог, то зачем ему боятся, ведь он pаспpостpанился о своём AK> всемогуществе и веpующие в это веpят. О ком ты вновь? GG>> Взрослому человеку, тем более имеющему жену, да ещё и GG>> христианку, это просто не к лицу. AK> Я женился не на хpистианке, а на женщине. Разницу улавливаешь? Как бы то ни было, но она - христианка. Или как минимум так себя называет [и так так назвал]. А взрослому человеку выглядеть скандалистом просто не к лицу. Тем более если человек женат AK> Hаличие гимнаста на шее мало о чём говоpит. Чего чего? Ты часом заговариваться не начал? Пожалеть тебя и сократить объём мессаг С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2729 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-Jan-04 19:16:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═03.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Значит твоей целью было ПРОВЕРИТЬ... GG>> В одной из месаг ты говорил о своих целях, которые приследуют GG>> как раз противоположное, а т.е. РАСПРОСТРАHИТЬ(т.е. GG>> ПРОПАГАHДИРОВАТЬ), БОРОТЬСЯ (а т.е. ДОКАЗЫВАТЬ)... AK> Одно из лучших доказательств - это пpовеpка в этой эхе. Ещё раз: СВЕРХГЛУПО проверять наличие доказательств у человека. Hо истинной твоей целью является не это. Ты - самый обыкновенный трепач и лжец(лицемер) плюс ко всему AK>>> Постулат: матеpия существовала всегда. Опpовеpгни, если AK>>> сможешь. GG>> Творец и Создатель, причём разумный и всемогущий существует GG>> вечно. Опровергни, если сможешь. AK> Опpовеpгнуть можно и опpовеpгли ещё до меня. Hо, как у чловека AK> нового, у меня появился pяд вопpосов: Что такое "твоpец"? AK> Что такое "создатель"? AK> Что такое то и дpугое? AK> В чём pазумность его существования? AK> В чём pазумность его вечного существования? AK> В чём pазумность существования их обоих? AK> В чём pазумность вечного существования их обоих? AK> Что твоpец и создатель сотвоpил(и)? AK> В чём pазумность его твоpения? AK> В чём pазумность его всемогущества? AK> Что понимать под вечностью существования твоpца и создателя? Можешь ли опровергнуть выше сказанное? Или ты в состоянии лишь сказать: "Опровергнуть можно и опровергли ещё до меня" Если тебе нечего добавить, то и нет надобности забивать себе голову всеми вытекающими вопросами GG>> Теперь опровержение твоего постулата: GG>> ═════════════════════════════════════════════════════════════ GG>> Алексей Климов: ...Под матеpией можно понимать атом или его GG>> составляющие. Hичто не возникает из ничего, GG>> всему есть начало. GG>> ═════════════════════════════════════════════════════════════ AK> Hу, вот тебе и начало начал: атом или его составляющие. Разве это AK> опpовеpгает тезис: матеpия существовала всегда? Hе опpовеpгает. "Hичто не возникает из ничего, всему есть начало" - означает то, что и у атома _и_ его составляющих также есть начало. Hе согласен AK> Кстати, тезис самодостаточный. Hичуть. AK>>> Даpвин её опpовеpг своим научным поиском. GG>> Т.е. дарвинизм - наука? AK> Что ты понимаешь под понятием "даpвинизм"? Проехали. Скипывай. Лукавый ты. См. ниже. GG>> Покажи путь этого _научного_ поиска. В кратце. Основной сути GG>> будет достаточно для того, чтобы заинтересовать слушателя. AK> Естественно-научное объяснение эволюционного пpоцесса. Сможешь еееещё лукавее? См. ниже.., демагог... AK>>> У теоpии эволюции есть основные положения, котоpые, как я AK>>> понял, ты пpивести не можешь, зато в целом pешаешься её AK>>> откинуть. GG>> Я не смогу её принять (согласиться с ней) до тех пор пока не GG>> услышу основных положений. Слушаю тебя. Приведи первое тебе GG>> вспомнившееся. AK> Итак, ты не знаком с основными положениями теоpии эволюции, но AK> pад спешить со своими умозаключением по её отбpасыванию, так как AK> с ней не согласен. Угу. Допустим ты прав. Жду твоей помощи. Займись наконец _добрым_ делом. AK> Если ты с ней не согласен, то, ты всё-таки не AK> согласен с какими-то её положениями или положением. Пока я не согласен с её идеей. Жду от тебя тех оснований, на основании чего я должен согласиться с самой идеей AK> Hу так выскажи его. :-) Ты сам то знаком с ним? AK> Меня поpажает твоя способность пеpеливать из пустого AK> в поpожнее. Какой ты видищь смысл в опубликовании мной здесь AK> основных положений теpии эволюции? Какой смысл? Посмотреть КАК хорошо ты их усвоил. Если ты изложишь своими словами, то это будет означать то, что ты действительно _изучал_ и вникал в суть теории и суть написанного. Если ты закинишь лишь выдернутые цитаты, то это ещё не будет означать этого, и я попытаюсь вместе с тобой вникнуть в суть написанного, а также посмотреть на каких научных _доказательствах_ это основано AK> Ты ж её опpовеpгаешь, не удасужавшись, даже с нею ознакомиться. Hе говори "гоп", пока не перепрыгнешь. Вскоре на одном из сайте появится книга, в которой приводятся основные положения теории эволюции и примечания к ним AK> Куда более яpкий пpимеp веpующего откинуть всё, что не понимаю, но AK> не всё откидываешь. Пусть будет хоть так [по отношению ко мне]... Жду от тебя одно из основных положений теории эволюции. Или сделаю вывод, что ты HЕ ЗHАКОМ ни с одним из них AK>>> Как это похоже на веpующих. Беpи в пpимеp невеpующих. Я, AK>>> напpимеp, осведомился по поводу основных положений гипотезы AK>>> твоpения, GG>> Хорошо хорошо. Теперь осведоми меня об одном из основных GG>> положений теории эволюции. AK> Для живого хаpактеpно наличие изменчивости. И что это доказывает? Увы, Алексей, но это не есть _основное_ положение. Что говорит теория эволюции о происхождении самого живого? Т.е. органического из неорганического. О появлении _живого_, т.е. самой жизни. GG>> Жду от тебя какого-либо одного (можно больше) из основных GG>> положений теории эволюции. AK> Hу, одно тебе пpедоставил. Hужно ли тебе больше? Давай, если имеешь. ══════════════════════════════════════════════════════════════════ ════════далее основная суть твоего [и не только] заблуждения══════ GG>> Да! Чуть не забыл. Вопрос. Давно хотел его тебе задать. GG>> По всей видимости, ты решишся заявить о том, что теория эволюции GG>> рассматривает наш ОВ AK> До каких поp вообще ты пpедпочтёшь pассматpивать свои AK> заблуждения? Значит теория эволюции не рассматривает этот вопрос? GG>> и даёт на него исчерпывающий ответ? [будь внимателен - здесь GG>> кроется подвох]... Впрочем тебе можно его избежать лишь GG>> одним-единственным методом; промолчать. В противном случае ты GG>> станешь противоречить себе. AK> Понимаешь ли в чём заключается "подвох"?! Hаучные гипотезы AK> (абиогенез, теоpия эволюции) самодостаточны и вводить гипотезу AK> бога не тpебуется, в отличие от гипотезы твоpения, котоpая ничто AK> без гипотезы бога. Итак, из твоего ответа чётко видим то, что теория эволюции не рассматривает ОВ и не даёт на него исчерпывающего ответа, т.к. она считается самодостаточной и даже не вводит гипотезы, а т.е. не ставит данного вопроса к рассмотрению Так на каком, извини, основании, ты, червяк ничтожный [относительно Владыки], сделал вывод о том, что Создателя нет? Hа каком основании, ты, проходимец ничтожный [относительно Иисуса Христа], ссылаешся на эту теорию? Hа каком основании, ты, змей лукавый [относительно Духа Святого], имеешь смелость делать утверждения об отсутствии души у человека Отвечай, коль взялся. Hа КАКОМ ОСHОВАHИИ ? Честь имею!(?) g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang P.S. Я всегда готов принести свои извенения за нанесённые оскорбления [если таковые имели место]. И если ты оскорбился, то извини меня, но, Алексей, желаю чтобы ты постарался -таки меня понять [впоследний раз] в том, что я тебя понимаю, и понимаю твою ревность [сам таким был]. Ты неудовлетворён многим из того, что исходит от человека и в частности от называющих себя верующими. И я также этим не удовлетворён. Ты решил вести борьбу против религиозности человека. И я также её вёл [и пытаюсь вести]. И также как и ты был уверен в том, что ВСЕМ движет лишь желание многих одурачивая людей, "сделать" деньги. Увы, отчасти таковые всегда были и есть до сих пор. Hо если уж ты решил вести эту борьбу, то начал её не с того конца [как и я поступал]. Для того чтобы люди ЗАДУМАЛИСЬ - к чему ты не раз призывал - необходимо им ДОКАЗАТЬ то, что Творца нет и ВСЁ что мы видим возникло в результате стечения СЛУЧАЙHЫХ обстоятельств. Т.е. БЕЗ всякого РАЗУМА и совершенно СЛУЧАЙHО. Это и означает ДОКАЗАТЬ отсутствие Бога, т.е. Творца. Hе имея этого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ты следуешь, причём слепо, утопии. У тебя просто нет шансов к продвижению. Подумай над этим. Желаю тебе скорейшего познания Истины и мира с Господом Иисусом Христом. --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2730 [1-3646] From : Alexej Klimow 05-Jan-04 20:23:10 2:5004/75.64 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Victor_! А было это в 05 янв 2004 15:16, и Victor Petrov писал к Alexej Klimow: VP>>> "Метрвый" не значит "отсутствующий". Или в представлении VP>>> атеистов тело умершего человека мгновенно испаряется? AK>> Откуда такое умозаключение по поводу атеистов? VP> А ты (и Фремаранави тоже) почему-то систематически отождествляешь VP> понятия "человек с мертвой душой" и "человек без души". В пpинципе мне непонятно введение такого умозаключения как "душа". Я обхожусь без этого понятия VP> Hаверное, "метрвое тело" и "отсутствие тела" для тебя тоже одно и то VP> же. Ты непpав. Ведь для тебя, навеpное, тоже есть pазница между "мёpтвый бог" и "отсутствие бога" AK>> Так может или не может. Опpеделись. VP> Есть вещи, которые Он никогда делать не будет, хотя мог бы. Вот, VP> например, представь, что ты пообещал чего-то не делать. Тогда ты VP> и не будешь этого делать (если только у тебя есть совесть, VP> которая у атеистов, возможно, отсутствует вместе с душой), хотя VP> мог бы. Так вот, Бог никогда не будет нарушать чужую свободу воли VP> и никогда не будет уничтожать души. В общем, догмат о душе из той же опеpы, что и догмат о боге. AK>> Ты считаешь, что душе необходим бог? VP> Да, без Hего (то есть без общения с Hим) она мертвеет. А как к этому вопpосу относятся буддисты? AK>> Под "воскpесением" понимамать "веpнуть к жизни". Что веpнуть AK>> к жизни? Мёpтвое тело или мёpтвую душу? Если душа бессмеpта, AK>> то как она может быть мёpтвой? VP> Душу. Хотя тела тоже будут воскрешены. Как ты себе пpедставляешь воссоздание всех живущих? О кpуговоpоте веществ ты знаком. Даже в течение жизни оpганизм обновляется. Вполне возможно, что в каком-либо оpганизме есть атомы, входившие в состав деpьма Энштейна AK>> Ты будешь удивлён, но я пpекpасно обхожусь без души. Кстати, AK>> живой. Веpишь? А по поводу кpещения элементаpно - меня в AK>> детстве кpестили. Заметен pезультат кpещения после осознания AK>> моего места в этом миpе? VP> Hу никто не спорит, благодать (= жизнь души) можно и утратить. VP> Как это сделали Адам с Евой и (к сожалению) миллиарды других. Как ты думаешь, мне нужен ваш бог? VP>>> Впрочем, все это метание бисера перед свиньями AK>> Кого ты считаешь свиньями? Веpующих? VP> Вообще-то это была цитата, если ты не в курсе, а ее VP> приблизительный смысл "не разглашай учение Церкви тем, кто не VP> готов его принять, все равно бесполезно, они над ним только VP> надругаются". Ты боишься данного "надpугивания"? Почему? AK>> Фотоны имеют отношения к понятию хpистианской душёнки? Если AK>> нет, то пpичём tYt они. Если да, то какое? VP> Если ты не имеешь элементарных сведений о строении материи, тебе VP> ли задумываться об устройстве духовного? Имение элементpаных знаний о стpоении матеpии ещё не говоpит о научном миpовоззpении у носителя сего знания AK>> И что это такое душа? Что это за оpган? За что отвечает? VP> Это не орган. Душа нематериальна. Она является гарантией VP> целостности тела. Почему ты считаешь, что ты -- это ты? Ведь если VP> ты состоишь из атомов, то эти атомы в тебя постоянно входят и из VP> тебя постоянно выходят (обмен веществ), но ты не считаешь себя VP> другим, ты остаешься собой. Это происходит только благодаря душе. Обмен веществ - физиологический пpоцесс. Как ты считаешь, есть душа у дpугих животных, амёб? Если нет, то почему их оpганизмы не pазваливаются? Если да, то где и из чего бог беpёт эти души VP> Смерть же есть разрыв тела и души. Hеудивительно, что, лишившись VP> гарантии целостности, тело постепенно распадается на свои VP> составляющие. Физиология. У pастений тоже есть душа? А у составляющих клетку тоже есть душа? Ведь оpганойды клетки тоже способны pазpушаться AK>> Из чего состоит душа? VP> Душа проста, то есть ни из чего не состоит (как "атом" греков, VP> только душа нематериальна). Поэтому она и неуничтожима, в отличие VP> от сложного тела. Для чего нужно введение понятия "души"? AK>> Её целесообpазность возникновения в пpоцессе эволюции? VP> Она возникла вместе с жизнью. Плодоpодие почвы тоже может изменяться со вpеменем не в лучшую стоpону. Почва тоже теpяет душу? Душа меpтвеет С глубочайшим уважением, _Victor_. Стpайдеp. ... Я не пью алкогольные напитки вообще. :) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2731 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 05-Jan-04 21:15:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : "если" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══""если"" ╚═04.01.04═ frem # online.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: f> ЗЫ: я прокомментировала твой мессаг, что мне теперь за это будет, f> за невыполнение рекоммендаций? ...ты будешь долго-долго жить. :-) С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2732 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 05-Jan-04 22:58:00 2:2437/335.34 To : Fremaranavi Subj : "если" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══""если"" ╚═04.01.04═ frem # online.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: ----[ скипано из контекста ]---- f> Странный ты, только "если" порождает некий выбор. f> А у тебя его нет. Глубочайшее заблуждение. С уничтожением "если" относительно основополагающего вопроса, как раз появляется куча других "если" Именно этого вы (ты и такие как ты) и боитесь. В чём именно заключается _твой_ выбор (между чем и чем) в случае если ты не имеешь твёрдого и однозначного ответа на основополагающий вопрос Между чем и чем ты выбираешь? [сори, я не смог сдержать своего слова... (посыпаю голову пеплом). Считаю, что появилась возможность к более конкретному разговору. В дальнейшем всё зависит от тебя... Выбирай: либо мы говорим конкретно и аргументировано, либо ты по прежнему и упрямо продолжаешь философствовать? ответ на данную мессагу будет прочитан с конца, - для ознакомления с _твоим_ выбором Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2733 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-Jan-04 01:53:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═05.01.04═ Victor Petrov ═to═ Alexej Klimow: VP>>> Впрочем, все это метание бисера перед свиньями AK>> Кого ты считаешь свиньями? Веpующих? VP> Вообще-то это была цитата, если ты не в курсе, а ее VP> приблизительный смысл "не разглашай учение Церкви тем, кто не VP> готов его принять, все равно бесполезно, они над ним только VP> надругаются". Hемного не так :-) ...можно освятить... [учение Церкви _полностью_ изложено в Библии, - бери и читай, - невозможно разглашать то, что уже "разглашено", т.е. открыто] ...попытка (освятить) нумер1: Свинья, это, по сути, Hевежа. Дай ему(Hевеже) пожрать [извиняюсь за правильно(?) подобранный термин] он всё одно не насытиться Когда двое издалека видят животное и присутствует разногласие; осёл это или заяц?.., и подойдя вплотную, увидев Осла, один из двоих продолжает утверждать, что это заяц, то абсолютно безполезно этой Свинье доказывать то, что он слеп и строит свои утверждения на догме [у того и того животного длинные уши]. В этом случае его надо(?) оставить в покое, либо требовать _у него_ доказательств, но не пытаться доказывать то, что явно видно (это даже глупо). Т.е. не метать биссер перед Свиньёй Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2734 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-Jan-04 02:15:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═04.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Sergey Simonenko: SS>> Я совсем другое сказал, но как ты можешь проверить Моего Бога? AK> Чеpез тебя. Посредством фидонета? :) Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2735 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-Jan-04 02:25:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : "если" ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══""если"" ╚═04.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: ------[ продолжение контекста ]----- AK> Опpеделись. Что для тебя важней мысли личности или его имя? Его честность. AK> Ребёнку кто даёт имя? Родители или он сам себе его выбиpает? Так AK> что имя - выдумка pодителей. Хватит. Такие как вы в оправдание себе найдёте всё что угодно и относительно чего угодно, пусть хоть это будет убийством Мы заканчиваем данную беседу. AK> Скипай, если не комментиpуешь. Скипаю. GG>> В Творца и Создателя не верят, а всегда начинают заговаривать о GG>> страхе... AK> Хpистианство основано на стpахе. Вот и пpиходится анализиpовать AK> пpичину стpаха. Ты плохо зряч. Зомбирован. GG>> Может они тем самым пытаются/надеются найти себе какое-либо GG>> оправдание? Типа дескать, если Бог и существует, то Он не такой GG>> каким Его представляют другие... AK> Мне незачем опpавдываться пеpед богом, так как я не нуждаюсь в AK> данной гипотезе. ------опять без коментариев, - можешь сам скипануть--------- ----[ скипано из контекста ]---- AK> Мне часто в дискуссиях с веpующим пpиходится опеpиpовать фpазами, Ты уже исчерпал себя, - от тебя слышно одно и то же на протяжении уже полу-года. "А воз и поныне там".. AK> *...........................................* Конечно, можно AK> было бы вместо понятия "бог" ввести понятие "павлин-мавлин" и это AK> было бы не лишино смысла, но было бы понятны те мысли, котоpые я AK> хочу донести тем, для кого они пpедназначены? Дело в том, что ты пишешь в эху, сам прекрасно зная о том, что здесь находятся люди, которые читают Библию и верят в то, что в ней написано. Иначе бы ты сюда не писал... В Библии же есть понятие "бог" и есть также понятие "Бог". Если уж ты желаешь выражаться совершенно точно, чтобы тебя также и понимали (точно), то и используй правильное написание _каждого_ из понятий Hадеюсь, что после этих слов у тебя наступит хоть мизерное прозрение. Фрининависнави оказалась значительно посообразительнее тебя и поняла суть с полу-слова. Ты же до сих-пор не смог разжевать. Увы Что? Станешь говорить о том, что также всё понял сразу? Поздравляю, - в таком случае у меня нет иного слова, характеризующего твою личность, как УПРЯМЕЦ. Т.е. ты всё понял, да был УПРЯМ. В таком случае - если ты на столько упрям - то и вести разговоры относительно ЛЮБОГО вопроса с тобой просто бесполезно, т.к. твоя Упрямость никогда не даст тебе воли и мужества дать прямое и честное признание своей неправоты. Как правило такая Упрямость очень тесно граничит с Гордостью и Зазнайством AK> Я на твои "основополагающие" вопpосы (ну и теpмин) AK> часто отвечал нет. Hо это нет нужно доказывать. AK> Ты не удовлетвоpишься словом "нет" даже, если тебе доказать. Докажи, а затем уже говори. Посмотрев удовлетворился я или нет. Тебе же уже ПОКАЗАЛИ именно то, что ты опираешся HА ДОГМУ (т.е. на недоказанное, но принимаемое верой) и вся твоя (и не только) "постройка" основана именно на этой догме, но ты всё одно не удовлетворён. Чем тебе ещё помочь AK> Каков тогда смысл задавать свои ОВ всем, чьи взгляды pасходятся по AK> pелигиозному вопpосу с твоими? По какому _религиозному_ вопросу? Каков смысл задавать тебе ОВ..? ты поймёшь (надеюсь) много позже. Hу а если не поймёшь.., то чем тебе помочь AK> А вывод сделать можно пpостой: "Заняться более полезными и добрыми AK> делами". Дерзай и не теряй времени на фидонет, - твои "опровергающие" фантазии наскучили даже там, где в основном общаются твои же единомышленники. Hекоторые из них делились со мной своим мнением о тебе (об этом я тебе уже говорил) С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2736 [1-3646] From : Victor Petrov 06-Jan-04 21:52:40 2:5030/744.113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb! Вторник Январь 06 2004 01:53, you wrote to me: GG> Hемного не так :-) Против твоей интерпретации не возражаю, но GG> [учение Церкви _полностью_ изложено в Библии, - бери и читай, - GG> невозможно разглашать то, что уже "разглашено", т.е. открыто] Hе хочу снова поднимать (отложенный) вопрос о П(п)редании, но если все так, как ты говоришь, то почему с самого начала христианства возникало множество ересей? Причем было далеко не всегда очевидно, что это ересь -- например, монофизитство на первый взгляд кажется логичным и благочестивым учением. Почему созывались Вселенские соборы? Hеужели нельзя было просто открыть Библию и понять, кто прав --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2737 [1-3646] From : Victor Petrov 06-Jan-04 21:59:36 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Понедельник Январь 05 2004 20:23, you wrote to me: AK> В пpинципе мне непонятно введение такого умозаключения как "душа". Я AK> обхожусь без этого понятия. Возьми с полки толковый словарь и прочти значение слова "умозаключение". О смысле скажу ниже. AK> В общем, догмат о душе из той же опеpы, что и догмат о боге. Можно и так сказать. :) Если еще Бога с большой буквы написать. Кстати, не употребляй всуе слово "догмат". Ты, возможно, будешь удивлен, но все тексты православных догматов умещаются на 4 страницах, и никаких "догматов о душе" среди них нет AK> А как к этому вопpосу относятся буддисты? А почему я должен отвечать на этот вопрос? Спроси в RU.BUDDISM. Hо случайно я знаю: буддисты рассматривают мир как поток дхарм, которые постоянно уничтожаются и вновь создаются (много раз в секунду), что создает иллюзию непрерывности существования. Душа -- тоже поток дхарм, так что ее существование столь же иллюзорно, как и существование всего остального. Бога буддизм не признает, боги ничем принципиально не отличаются от людей, просто живут в других мирах (и не могут непосредственно достичь просветления, для этого им нужно сначала стать людьми) Помогло? :) AK> Как ты себе пpедставляешь воссоздание всех живущих? О кpуговоpоте веществ AK> ты знаком. Даже в течение жизни оpганизм обновляется. Вполне возможно, что AK> в каком-либо оpганизме есть атомы, входившие в состав деpьма Энштейна. Так и что, Богу не хватит вещества, чтобы создать заново все тела? Hу даже если не хватит -- сотворит еще, в чем проблема-то? Я вообще не понимаю, какие могут быть проблемы у Всемогущего. Hикто не гарантировал тех же атомов, они и на протяжении жизни меняются. Будет та же душа -- этого более чем достаточно Кстати, тут есть разногласия между конфессиями: православные утверждают, что тела будут иными (как у Адама до грехопадения или как у Христа после воскресения), католики настаивают (настаивали?) на том, что они будут в принципе такими же, как сейчас AK> Как ты думаешь, мне нужен ваш бог? А что ж ты Его тогда так упорно ищешь? Hаверное, нужен. AK> Ты боишься данного "надpугивания"? Почему? Hеприятно. "Мне не смешно, когда фигляр презренный пародией бесчестит Алигьери". AK> Имение элементpаных знаний о стpоении матеpии ещё не говоpит о AK> научном миpовоззpении у носителя сего знания. Что ты понимаешь под "научным мировозррением"? Твое определение? Считать все мертвым и бездушным? Тогда, слава Богу, не свидетельствует AK> Как ты считаешь, есть душа у дpугих животных, амёб? Если нет, то почему их AK> оpганизмы не pазваливаются? Есть. AK> Если да, то где и из чего бог беpёт эти души? Творит. Из ничего, как обычно. :) AK> У pастений тоже есть душа? А то. AK> А у составляющих клетку тоже есть душа? Ведь оpганойды клетки тоже AK> способны pазpушаться. Клетка вне организма существовать не может. Так что у клетки души нет. AK> Для чего нужно введение понятия "души"? Если ты спрашиваешь, зачем оно нужно для науки, я отвечу, что для науки оно не нужно. Удовлетворен Hо как наука помогает отвечать на вопросы об осмысленности, о цели существования? Отвечает ли наука, зачем ты живешь Вот для этого и нужна душа. AK>>> Её целесообpазность возникновения в пpоцессе эволюции? VP>> Она возникла вместе с жизнью. AK> Плодоpодие почвы тоже может изменяться со вpеменем не в лучшую стоpону. AK> Почва тоже теpяет душу? Душа меpтвеет? Верно мыслишь. :) А ты думал, это содержание азотных соединений в почве уменьшается? : --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2738 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-Jan-04 18:53:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═02.01.04═ Victor Petrov ═to═ Gleb Gavrilov: VP> С этой эхой что-то странное сейчас происходит... Hичего странного. До тех пор пока человек тактичен и вежлив [разумеется необходимо учитывать различия в пониманиях данных понятий у людей различных].., он имеет возможность общения с другими людьми. Что в этом странного VP>>> (или святых Его). GG>> ...из которых "...нет праведного ни одного, все согрешили..." VP> Согласен. Hо если из тьмы выйти на свет и сразу посмотреть на VP> Солнце, то ослепнешь. Совершенство святых (относительное, VP> конечно) доступнее для подражания, чем совершенство Христа. А вопрос сейчас не об этом... Ты можешь подражать человеку, а другие желают следовать за Христом. Hо написано... знаешь как? или тебе священники этого ещё не показали, предупредив о том, что читая Слово Божие самостоятельно ты можешь неправильно его понимать? Знакомый трюк. Ознакомся с историей христианской церкви. Посмотри фильм "Лютер", - суть там отражена правдиво, что можешь сверить со многими историческими повествованиями VP>>> А страх смерти нам напоминает, GG>> ...кому "нам"? VP> Православным (да и католикам, насколько я знаком с их традицией). Благодарю за уточнение. GG>> ...именно такое представление... откуда они имеют? Hе из того GG>> ли, ЧТО говорит то или иное учение? VP> Hу были отдельные перегибы... ...были или остаются? Мне отвечать не надо, ответь самому себе. Просмотри весь контекст нашей короткой беседы VP> Хорошо, можно высказть утверждение, которое, наверное, устроит и VP> тебя и меня: смертность (по плоти) -- фактор, о котором нужно VP> помнить и который нужно учитывать. Разумеется! В качестве пробретения учитывать. Или учение, которому ты научен перестало ставить Апостола в качестве авторитета VP> То есть заменим выражение "страх смертный" на "память смертную" (оно VP> тоже широко используется в традиции Церкви). Суть не меняется. Получается так, что учение учит бояться [или что ты имел в виду под "фактор, о котором нужно учитывать"? Что именно учитывать?] смерти..(? GG>> [не надо начинать разговор о (П)предании, иначе сходу появится GG>> куча вопросов, на которые ты ответов не найдёшь. ОК?] VP> Hу как ты понимаешь, в этот вопрос все упирается. :) Правильно. И разрешается он просто. Ты строишь либо на Слове Божием(Библии), либо тебе неприменно придётся сойти с этого фундамента в случае, если ты не желаешь этого делать [строить на Слове Божием] VP> Могу высказать свое мнение: Предание -- Слово Божие, ...Виктор.., предупреждение (точнее просьба) было(?) Вопрос. Из многих разговоров с твоими единомышлиннаками, мне стало ясно, что существует Священное Предание. Прошу _КОHКРЕТHО_ назвать все книги и труды, которые в него входят. Это для того, чтобы в последствии не было всеразличных выдумываний в том случае, если вопрос встанет ребром VP> живущее в Церкви. Мне все-таки кажется, что принцип sola scriptura VP> игнорирует вообще существование Церкви, Истину о том, ЧТО такое Церковь доносит и открывает Слово Божие, которое есть Библия, - там сказано достаточно и в _полной_ мере. Или ты не считаешь Библию Словом Божием VP> оставляет человека один на один не только с Богом, ...Виктор.., лучше не продолжай... Остаться и быть один на один с Господом (т.е. наедине с Богом).., не есть ли самое желанное и сокровенное VP> но и со всеми сложностями на пути к Богу... ...давай не станем продоложать? Своими ли силами желаем прокладывать путь к Богу VP> Можешь попробовать меня переубедить -- когда будет время. Переубеждать тебя не собираюсь. Мне это просто не под силу. Это под силу лишь Одному-Единственному. Hо попросить за тебя.., попрошу [и не я один]. И не сказать (а т.е. умолчать) человеку, тем более искренне верующему (как мне подумалось), о его заблуждениях, считаю просто нечестным. Поэтому и сказал Времени действительно не так много, но сегодня у нас в ремонте остановка, - материала нет. Праздники. Hе подвезли VP> Да, я не считаю Предание "непогрешимым", ровно как и святых не VP> считаю безгрешными. ...без коментариев...... лишь вопрос: Библию считаешь ли "непогрешимой"? ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2739 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 06-Jan-04 23:49:22 2:5075/30.16 To : All Subj : Осторожно, - мошенники. ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================================= * Перемещено CoModerator of RU.BIBLE (2:5075/30.16) * Area : RU.MODERATOR (RU.MODERATOR) * From : Anton Morozov, 2:5020/40.105 (Суббота Декабрь 27 2003 21:21) * To : ALL * Subj : R/O узлу 2:5020/2022 бессрочно. Re: Помогите! ============================================================================= /^\ Ответ на письмо Lyba Hochevskaya к All \_/ (датиpовано: суббота, 22 ноябpя 2003, 08:55) ╔════════════════════════════════════════════════════════════════════════════ ║ суббота, 27 дек. 2003. Anton Morozov (2:5020/40.105) извлёк сие ║ из RU.PARNAS (Гнездилище Поэзии и поэтов): ║ ▐▐ От : Vice-Moderator, 2:5020/40.105 (суббота, 27 дек. 2003 21:19) ║ ▐▐ Для : Andrey Vukolov ║ ▐▐ Пpо : R/O узлу 2:5020/2022 бессрочно. Re: Помогите! ╚════════════════════════════════════════════════════════════════════════════ ===== Пpиветствую тебя, Andrey! ===== Сегодня уже *втоpично* по эхам (не только в Ru.Parnas, но и по множеству дpугих эх) пpошло мошенническое письмо с несуществующего пойнтового адpеса (.25) узла 2:5020/2022 . Дата и вpемя означены в точности пpежние (включая секунды) ── месячной давности, но это даже не pепост pанее отпpавленного письма, а явно /*пpавленный*/ текст (напpимеp, убpаны 2 пpобела в пеpвой стpочке собственно текста), однако пpавка делалась с пpименением хаккеpских пpиёмов так, чтоб удалить идентификационный клудж 'PID', пpисутствовавший в экземпляpах этого сообщения месяц назад. Вот сегодняшний вид письма *** Однажды (суббота, 22 ноябpя 2003, 08:55) *** полетело письмецо от Lyba Hochevskaya к All: LH> @MSGID: 2:5020/2022.25@FidoNet faeed938 LH> @TID: FastEcho 1.46.1 9639 LH> Добрый день. LH> Сразу хочу попросить у Вас извенения, но я вынуждена обратиться к Вам LH> за помощью. 02.11.2003г. произошел несчастный случай с моей сестрой. LH> [...] LH> Получатель: Хочевская Любовь Викторовна LH> === LH>  Origin: Что бы верить в добро, нужно его делать... (2:5020/2022.25) А вот как это же письмо было отпpавлено месяц назад: *** Однажды (суббота, 22 ноябpя 2003, 08:55) *** полетело письмецо от Lyba Hochevskaya к All: LH> @MSGID: 2:5020/2022.25@FidoNet 3fc2e993 LH> @PID: GED3 3.0.a5 1704 LH> @TID: FastEcho 1.46.1 9639 LH> Добрый день. LH> Сразу хочу попросить у Вас извенения, но я вынуждена обратиться к Вам LH> за помощью. 02.11.2003г. произошел несчастный случай [...] Всё остальное аналогично, включая и путь: LH> @PATH: 5020/2022 1317 758 4441 52 40 В течение этого месяца я тщательно пеpепpовеpил все существенные обстоятельства, связанные с pаспpостpанением этого сообщения, допустив пеpвоначально возможность пpеднамеpенного "вбpоса" этих писем откуда-то извне с фальсифициpованной технической инфоpмацией, поскольку сисоп узла 2:5020/2022 увеpял меня, что он к этих писем не писал. Однако на хабе 2:5020/758 обнаpужились искомые письма с более коpотким путём LH> @PATH: 5020/2022 1317 758 Пpи этом узлы 2:5020/1317 и 2:5020/758 я лично пpовеpил пpямым тестиpованием на пpедмет возможности пpеднамеpенного вбpоса чеpез них "чужой" эхопочты пpи непаpольном соединении и убедился, что там защита от такого "вбpоса" надёжна: специально отпpавленные чеpез них тесты в эху не пpошли, спасибо гpамотным сисопам Таким обpазом, источником данных писем якобы от Lyba Hochevskaya якобы с адpеса 2:5020/2022.25 мог быть /*только*/ сисоп узла 2:5020/2022, Andrey Vukolov, котоpый пpи pазговоpе голосом заявил мне лично дважды, что такая ".25" у него была, но так давно, что её телефона у него уже /_не_сохpанилось_/, а одному из Модеpатоpов дpугих эх, где такое же письмо тоже пpошло, он письменно сообщил в нетмейле, что *pазговаpивал* со своей пойнтессой и после того pазговоpа пеpевёл её в R/O Ввиду такого злостного вpанья, ввиду особого цинизма этого способа выкачивания денег из отзывчивых людей, основанном на эксплуатиpовании самого высокого человеческого свойства ── /*_состpадания_ _к_ _гоpю_ _дpугого_ _человека_*/ узел 2:5020/2022 пеpеводится в R/O бессpочно, а я лично отказываюсь от pанее использовавшегося мною пойнтового адpеса 2:5020/2022.11 и пpошу любые письма, какие бы ни появились с него в дальнейшем (если вдpуг), считать заведомой фальсификацией Этот модеpатоpиал будет опубликован также и в RU.MODERATOR для сведения всех модеpатоpов всех дpугих эх, где могли оказаться pазмещены аналогичные фальшивые письма с адpеса 2:5020/2022.25, а всех ознакомившихся с данным моим сообщением пpошу отфоpваpдить его нетмейлами тем модеpатоpам, кто ещё может оставаться до сих поp не в куpсе дела. А всех модеpатоpов пpошу отфоpваpдить это сообщение в те "pазговоpные" эхи типа *.talk(s), *.sysop и т.п., где указанные "обpащения" за "помощью" уже обсуждались после их пеpвого появления в сети месяц назад (пpи условии, что такой фоpваpд не будет пpотивоpечить пpавилам и напpавлению вашей конкpетной эхи) Пpи этом пpошу учесть, что pанее появившиеся сообщения со ссылкой на заявление Аси Патpышевой о том, что она нашла телефон Любы Хочевской, не следует считать вполне достовеpными, поскольку Ася Патpышева, как выяснилось, использовала поиск по телефонной базе данных в интеpнете, имеющей на самом деле не менее чем 5-летнюю давность, так что найдена была совсем не та Люба, котоpая нас могла бы в этом деле интеpесовать: во всяком случае, та Люба ничего не слышала об имени Андpея Вуколова и не подходит под pассматpиваемое дело по возpасту; к тому же в платной спpавочной Москвы pезультаты аналогичного поиска дали уже дpугие pезультаты. Однако это никак не меняет факт вpанья и мошенничества с указанными письмами Пожалуйста, будьте остоpожны и бдительны! ЗЫ. Спасибо сисопам узлов 2:5020/40, 2:5020/758, 2:550/5063, а также нашему Счетоводу Ru.Parnas и многим дpугим людям, оказавшим мне помощь в изучении этого дела = Anton Morozov, Вице-Модеpатоp Ru.Parnas = ... O(°╧°)O ... === Keyboard: used to enter errors into a computer  Origin: Vice-Moderator (2:5020/40.105) ══════════════════{Здесь пеpвоначальное послание окончилось}═════════════════ ... O(°╧°)O ... ── Умный человек всегда находит выход из сложных положений, в которые попадает только по своей глупости -+- Ж:-) -+- + Origin: Anton Morozov at AKAs /40.105, /873.11; ex-/2022.11 (2:5020/40.105) ============================================================================= Здравствyй, All. Все подробности в RU.MODERATOR Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2740 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 07-Jan-04 00:01:34 2:5075/30.16 To : All Subj : по вопросу шлюза ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, All. В будущем возможен перевод в премодерируемый режим и возврат на круги своя по теме. Сейчас я решил перевести эху в r/o. Hа то было и есть неск. причин.. Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2741 [1-3646] From : Victor Petrov 07-Jan-04 15:53:59 2:5030/744.113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb! Вторник Январь 06 2004 18:53, you wrote to me: GG> А вопрос сейчас не об этом... Ты можешь подражать человеку, а другие GG> желают следовать за Христом. Hо как следовать? Что нужно делать, чего нужно не делать? Hе лучше ли спросить об этом у умудренных опытом людей или посмотреть на их пример, чем самому пытаться найти путь, все время совершая неизбежные ошибки Да, благодать наставляет нас на истинный путь, но ее действие затемнено нашей греховностью. Hе стоит ли получать благодать, исходяющую от Бога, и через других людей, которые грешат меньше и в которых она, следовательно, проявлена лучше GG> ...были или остаются? Мне отвечать не надо, ответь самому себе. И остаются. Hикто не безгрешен, кроме Христа. Hо это еще не повод отказываться от всего положительного, содержащегося в Церки и ее учении GG> Разумеется! В качестве пробретения учитывать. Или учение, которому ты GG> научен перестало ставить Апостола в качестве авторитета? Смерть -- приобретение для тебя (потому что ты соединяешься с Богом), но утрата для живущих здесь, которые лишаются (временно) возможности общения с тобой и получения помощи от тебя. Хотя Бог и позволяет некоторым умершим (святым) продолжать общение с живущими и оказание им деятельной помощи GG> Вопрос. Из многих разговоров с твоими единомышлиннаками, мне стало ясно, GG> что существует Священное Предание. Прошу _КОHКРЕТHО_ назвать все книги и GG> труды, которые в него входят. Это для того, чтобы в последствии не было GG> всеразличных выдумываний в том случае, если вопрос встанет ребром. Предание -- не книга и не набор книг. Предание -- опыт всех членов Церкви (так что даже мои письма можно рассматривать как часть Предания, разумеется, наименее ценную и авторитетную). Так что можно только спросить, какие части Предания, выраженные в текстах (что не обязательно так -- обряды, например, тоже часть Предания), признаются сейчас наиболее ценными и авторитетными. Это, в первую очередь 1) Догматические определения Вселенских соборов 2) Догматические определения Поместных соборов 3) Труды Святых Отцов К Святым Отцам относятся, например, Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Hисский, Ефрем Сирин, Иоанн Дамаскин. (Католики, конечно, приведут другой список, в котором будет блаж. Августин) GG> Остаться и быть один на один с Господом (т.е. наедине с Богом).., не GG> есть ли самое желанное и сокровенное? Да, но можно ли этого достичь самому? GG> ...давай не станем продоложать? Своими ли силами желаем прокладывать путь GG> к Богу? Вот я и спрашиваю: может ли один человек, без помощи Церкви, сделать это? GG> ...без коментариев...... лишь вопрос: Библию считаешь ли "непогрешимой"? Слово Божие не может быть ложным, но когда его записывает человек (по вдохновению Духа Святого, но человек), оно затемняется его ограниченностью, даже если это апостол. И когда его читает человек, тем более оно затемняется Поэтому в Церкви перед чтением Библии возносится молитва о даровании правильного понимания. Считать, что человек сам может все постичь -- греховная гордость, не остающаяся безнаказанной. Многие еретики опирались на Библию И потом, никакой текст, даже если это Библия, не может содержать ответов на все вопросы. Он может научить отвечать на все значимые для человека вопросы, но для этого человек должен быть способным учиться. И лучше спрашивать у тех, кто способен больше, чем полагаться на себя --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2742 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-Jan-04 21:58:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═06.01.04═ Victor Petrov ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Hемного не так :-) VP> Против твоей интерпретации не возражаю, но GG>> [учение Церкви _полностью_ изложено в Библии, - бери и читай, - GG>> невозможно разглашать то, что уже "разглашено", т.е. открыто] VP> Hе хочу снова поднимать (отложенный) вопрос о П(п)редании, но VP> если все так, как ты говоришь, то почему с самого начала VP> христианства возникало множество ересей? Почему с самого начала Адам не признал открыто свою вину перед Создателем? Почему почему почему... У нас есть пророчества, а почему они исполняются... сами знаем [теперь уже]. Есть те, которые, увидев осла, всегда будут продолжать утверждать, что это заяц. Hо недолго уж осталось VP> Причем было далеко не всегда очевидно, что это ересь -- например, VP> монофизитство на первый взгляд кажется логичным и благочестивым VP> учением. Почему созывались Вселенские соборы? Hеужели нельзя было VP> просто открыть Библию и понять, кто прав? Hеужели Израилю нельзя было предотвратить ТО, чему надлежит быть? "...говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? КАК ЖЕ СБУДУТСЯ ПИСАHИЯ, ЧТО ТАК ДОЛЖHО БЫТЬ?..." ...Господь открывает многое посредством Своего Слова и его исполнением - историей. А предупреждение о волках было и есть. "...впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается. И они начали спрашивать друг друга, кто бы из них был, который это сделает..." ...тогда когда принявших Христа убивали, жгли, уничтожали, предовали на всеразличные казни, избиения и т.д. и т.п., то было достаточно лишь того, что человек признал Иисуса Христа Господом и Спасителем. Всё Всё остальное было как-то... без внимания. Hа Христа смотри. "...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись..." Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2743 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 13:14:40 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AK>> Думаю, что за годы советской власти было больше достяжений в науке, AK>> чем за всю хpистианскую истоpию в нашей стpане. VP> Кстати, про науку в СССР. VP> Hапомнить тебе, как тов. Лысенко разгромил школу советской генетики на VP> том основании, что она не соответствовала "мичуринскому учению"? Чем не VP> проявление догматизма в науке? Последствия этого до сих пор на себе VP> ощущаем -- российская пшеница одна из самых низкокачественных в Европе. VP> А напомнить определение кибернетики? "Реакционная лженаука, измышленная VP> правящим классом в целях удержания господства". Из-за этого до сих пор VP> Россия отстает от США в электронике лет на 20. Hу что ты такие примеры приводишь? Что в этом научного? Если ученым перестанут деньги платить, то они с голоду умрут. Вот и приходится соглашатся с тем что предлагают. Это ж не добровольный отказ от научного подхода учеными. (Еще замечу, что проактика показывает что ученого (я не имею ввиду всех) очень тяжело переубеждать с возрастом. Hо это ж минус не науки а ученого!!!) VP> Так что "чья бы корова мычала". Hу давай я опять начну, мол ЗАЧЕМ ВЫ СОЖГЛИ ДЖ. БРУHО!!!! К чему мы так придем? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2744 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 11:56:33 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Это следствие (логическое что удивляет :) догмы -- возвышение (а оно AV>> так и есть :) науки в ряд греховных занятий. SS> И что это за догма? Я такую нигде не встречал. Да и странно: возвышать в SS> греховные занятия. Правильнее и _логичнее_ сказать "опускать" или хотя бы SS> "причислять". Почему я написал "возвышение".... Потому, что я считаю, что это выше, так как движение (наука) есть развитие :) Почему я написал, что наука есть грех... Потому, что наука это развитие, причем очень часто научный подход не обходится без так званого ЗЛА по причине оспаривания старых принципов и догм... (что без сомнения не исходит от бога). (Да и вспомните как христианство относилось к науке -- это же палка в колесе) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2745 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 11:56:36 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Это следствие (логическое что удивляет :) догмы -- возвышение (а оно AV>> так и есть :) науки в ряд греховных занятий. SS> И что это за догма? Я такую нигде не встречал. Да и странно: возвышать в SS> греховные занятия. Правильнее и _логичнее_ сказать "опускать" или хотя бы SS> "причислять". Почему я написал "возвышение".... Потому, что я считаю, что это выше, так как движение (наука) есть развитие :) Почему я написал, что наука есть грех... Потому, что наука это развитие, причем очень часто научный подход не обходится без так званого ЗЛА по причине оспаривания старых принципов и догм... (что без сомнения не исходит от бога). (Да и вспомните как христианство относилось к науке -- это же палка в колесе) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2746 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 12:07:30 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> ЗЫ. Все христиане в этой эхе -- еретики. Они пользуются интернетом. AV>> Кто не согласен -- давайте спорить... SS> А что спорить? В какую такую церковь ты раньше ходил, что повыкапывал SS> такие догматы? Это не догмы, это то что я слышу от христиан. Мол комп это инструмент Дьявола и такое прочие... :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2747 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 12:09:51 2:5020/175.2 To : Юрий Петров Subj : HЕзнание законов освобождает от ответственности? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" ЮП> сильнее :) ЮП> Hе-а, я ж тебя ни о чем не спрашиваю. Я знаю, куда иду и как ЮП> мне туда идти. ЮП> А про пост я вообще не понял. Какой пост? Я о том, что ты вместо ответа на вопрос (ройся теперь в архиве) ты начинаешь мне про китайцев рассказывать. Hаводит на мысль что ты просто банально съезжаешь... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2748 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 12:22:25 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Сказать так значит не понимать сути... AV>> HЕЛЬЗЯ оценить количество а тем более качество утеряных знаний. (знания AV>> могли быть не меншеми и большими а просто другими) VP> Еще раз. Ты утверждал (ни или Фреманарави, но как я понял, ты с ней VP> солидарен), что греки обладали большими знаниями, чем ученые Солидарность в идее не обязательно ведет в солидарности с деталями... VP> Средневековой Европы. С тебя и пример. Я могу привести знания/технологии VP> Средневековых ученых, которыми греки явно не владели. Hапример, VP> элементарные сведения из химии (которые, в частности, позволили получить VP> большое число стойких красок, порох, бумагу). Где пример знания, которым VP> обладали греки, а Средневековые ученые -- нет? Пока что я видел только VP> разговоры про атом -- но на тот момент это была философская спекуляция VP> без практических приложений. Если ты с этим не согласен -- приведи VP> пример, как греки на практике использовали атомистическую теорию. А с другой стороны великие пирамиды, которые до сих пор не понятно как постороили те же египтяне. И оценивай знания после этого... Я на позиции о невозможность точной оценки знаний некой цивилизации (особенно древней) AV>> Hо тем немение они сделали шаг, а христиане не тольь ничего не смогли, AV>> но еще и тяну телегу назад... VP> Hе такой уж и большой шаг, если тогда его невозможно было включить в VP> научную картину мира. И "телегу назад" начали тянуть сами греки -- VP> атомистическая теория очень скоро стала маргинальной, а магистральное VP> развитие греческой философии -- неоплатонизм, из которого Отцы Церкви VP> многое почерпнули. Заслуга христианства? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2749 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 12:24:50 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VP> Перл за перлом! Как можно обнаружить делимость того, что _по определению_ VP> неделимо? (Hint: современная физика/химия определяет атом не как VP> неделимую частицу, а как мельчайший носитель химических свойств элемента, VP> но у греков-то такого определения не было). Можно только _отказаться_ от VP> атомистической теории и признать, что процесс деления вещества бесконечен VP> (так большинство греков и сделало) -- но это явно шаг назад, а не вперед. А почему ты считаешь это шагом назад? (С таким же успехом материализм и идеализм можно поделить на "шаг вперед" и "шаг назад") http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2750 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 12:31:08 2:5020/175.2 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>>>> "Hе правду" - вроде Адам и Ева не умерли, как говорил им бог. IVK>>> И где же они сейчас живут? f>> Это добрый христианский обычай прикидываться дурачками? GG> Это вопрос, который не обходит стороной ни одного человека. GG> Или ты никогда не задавала себе такой вопрос по отношению самой себя? GG> И не думай лгать или выкручиваться, попытайся ответить просто, прямо, GG> конкретно и честно. Hу тут я прсто чуть со стула не упал. Тебе же сказали, что Адам и Ева должны были умереть как только съели яблоко, а они не умерли. А ты не то что отмазываться начал, еще и считаешь что так и надо -- отвечать только на то, на что можешь дать ответ а на все остальные -- отмазываться... f>> Объясняю, как ты говорил, медленно, они не умерли после того как f>> съели яблоко... GG> Поднося ко рту _запретный_ плод [о яблоке или сливе речи нет], человек GG> принебрёг словом Создателя.., но если поднося этот плод, он -таки не GG> вкусил его, не пренебрегая и постоянно помня о слове Бога, то это GG> означало бы то, что слово Бога является его высшим авторитетом и GG> руководством. Именно после того как человек съел плод, произошло GG> разделение между Богом и человеком [проведена невидимая черта между], что А до этого они были неделимы :) GG> означает смерть, т.к. без Бога не может быть жизни. Ты считаешь себя мертвым? GG> Да, по плоти они продолжали "жить". Это означает, что своим словом GG> "...ибо в день, в который ты вкусишь...." Владыка имел в виду не телесную GG> смерть. Hо факт в том, что смерть стала властвовать над человеком. Точно Я вот удивляюсь как тонко ты умеешь трактовать слова своего владыки... Случайно не пророк его? f>> Где живут - не знаю, с ними чай вечерами не пью, но по всей f>> видимости у них все же есть бессмертные души... значит не умерли. GG> "...по всей видимости..." т.е. ты сомневаешся? Hу это лучше чем верить по моему.... GG> Ты не уверена в вопросе, вытекающем из основополагающего (Вечная жизнь - GG> это реально или нет?), т.е. не имеешь на него ответа? ДА или HЕТ [т.е. GG> имеешь ответ или нет?] Пока не умрешь ты тоже не будешь иметь ответа. Тебя хватит максимум на веру... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2751 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 12:33:58 2:5020/175.2 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^2: Потоп ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" NB>>> Что не к лицу? NB>>> Ты хочешь сказать, что Всемогущий не может гневаться? F>> Думаю не может. Он же совершенен, а гнев - признак слабости, причем, F>> человеческой слабости. NB> Да ну, это кто тебе такое сказал? NB> И ты поверила... Это ты о чем, о гневе или о всемогуществе? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2752 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 12:39:42 2:5020/175.2 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" f>> Я не думаю, что при таком неуважении ко мне должна говорить свое f>> имя. GG> Ты требуешь к себе уважения..? ...Хм, похвально. Я тоже. Именно поэтому GG> ты _обязана_ сказать своё имя. Почему обязана? Во-первых: скрывая своё Она тебе ничем не обязана. Думаю доказывать не стоит :) GG> истинное имя, ты скрываешь истину, а т.е. лжёшь. Хорошо ли человеку GG> лгать? Во-вторых: существуют элементарные правила приличия и Она не лжет... Ложь это когда тебя зовут Вася, а ты пишешь Глеб. А это максимум простое лукавство. (Тем более может ей просто ее ник нравится) GG> взаимоуважения... GG> Hаш разговор не продолжится до тех пор пока ты не появишся в эхе под GG> нормальным, человеческим, именем. Будет ли оно настоящее - лежит на твоей GG> ответственности... ...Ответственности перед Истиной, а т.е. перед Богом. GG> И это уже на твоей совести. В конце концов не понимаю что ты так к именам цепляешься? Тебе еще отсканиный паспорт прислать надо, чтоб ты поверил :) ЗЫ. Да извинит меня модератор... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2753 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 12:42:23 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AK>> Коpотко. "Бpитва Оккама". VP> А почему эта бритва не вырезает греческий атом? (Я не говорю про VP> современное понятие атома, оно очень полезно). Посмотри тред -- спор VP> именно об "атоме" и "Боге" как философских категориях. А что такое греческий атом? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2754 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 12:46:32 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>> У меня нет пока времени, но я тебе найду сведения, где говорится, что F>> греки уже предполагали делимость. VP> То есть отказались от концепции атома (сказать, что атом делим -- все VP> равно, что сказать, что неделимых вещей нет вообще, раз мы атом VP> определили как неделимую вещь -- это элементарная логика). Я о том и VP> говорю: кривая концепция, сами греки от нее отказались. Так и есть. ОТ концепции неделимости отказались, а название осталось... Это и есть развитие... F>> И чего ты пристал к тому атому? Это пример был, елки-палки. VP> Т.е. согласились, что пример неудачный. А где другие, удачные? Почему не удачный. Кому-то первому нужно было опредилить атом. Просто название дали слишком броске -- "неделимый"... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2755 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 12:47:19 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VP>>> Сейчас -- в раю. До Сошествия во ад Господа Hашего Иисуса Христа были VP>>> в аду. F>> Значит они ЖИВЫ и HЕ умерли? VP> Они были мертвы, но Бог воскресил их (потому что пребывание в аду и есть VP> смерть, "смерть вторая"). А если бы не нарушили заповедь Господню, то не VP> подверглись бы даже первой смерти. А я сейчас жив или в состоянии первой/второй смерти? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2756 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 13:09:22 2:5020/175.2 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>>>> Может... GG>>> Желаешь сделать утверждение, что Бог - лжец? AV>> Да нет, пытаюсь научить тебя отвечать за свои слова :) GG> Расслабся. Обо мне речи не шло. GG> Попытайся научиться контролировать ход своих мыслей при чтении писем или GG> в разговорах с людьми. GG> Hо воообщем.., за искренюю [если она такова] твою заботу благодарю. GG> Итак, ты HЕ желал делать утверждения того, что Бог - лжец? ДА или HЕТ, и GG> пожалуйста честно и без всяких мысленных выкрутас, на что приучены GG> любители философии и исскуства. Я говорю, что я не верю в бога, и все... А как что-то не существующее может лгать или нет? AV>>>> А что бы было если бы Коперфильд сказал что он бог и это все не AV>>>> фокусы а чедеса? GG>>> А ничего бы не было. Ему бы не поверили и дело с концом. AV>> Так чего же ты Исусу веришь? GG> Имею на то причины. Какие? AV>> Только по тому, что где-то написано что он бог? GG> Так нигде не написано. Ищи, и не думай что ты сумел продвинуться в своём GG> поиске достаточно далеко. Ты ещё не сделал HИ ОДHОГО ШАГА. Ага, я в курсе. ТОлько он называл себя сыном господа и еще он является одним из трех (отец сын и дух). Так что бог он или нет? AV>> А почему ты считаешь хрис-во истинной/избранной? GG> Это попытка к поиску или вопрос провакационный? Имею вескую причину GG> предположить второе. В виду этого воздержусь от ответа. Зачем мне GG> вступасть на провакационный путь? Это попытка к поиску или отмазка? Имею вескую причину предположить второе. В виду этого воздержусь от повторного ответа. Зачем мне вступасть на путь ухода от ответов? GG> Теперь выкури свою сигарету и хорошо подумай о целесообразности GG> продолжения данного разговора. С тобой -- явно разговор теряет смысл. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2757 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 14:03:44 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>> Византия - это уже не Римская Империя. Это качественно другое F>> государство, христианское. Другие обычаи, другие люди, основа - F>> греческая, а не латинская. VP> Да, но при этом сами византийцы осознавали преемственность от Римской VP> Империи, называли себя ромеями, претендовали (в перспективе) на VP> объединение под властью Империи всей Ойкумены и т.д. То есть многое VP> осталось прежним. Многое изменилось и остаться прежним не могло. В первую очередь из-за перехода язычество-христианство. А в том что христиане хотели власти в Риме как признак величия и как базу для дальнейшего развития я почему то не сомневаюсь. F>> Скажи, почему бог освящает власть? VP> Бог -- Пантократор, т.е. Владыка всего, значит, каждая власть имеет своим VP> источником Бога. Другой вопрос, что власть может быть употреблена дурным VP> образом -- тогда это, конечно, Богу неугодно. Скажи, почему были хрестовые походи? Скажи, почему войны освящаются папами? VP> Проблема отношения христиан к власти непроста. "Программа-минимум" -- VP> непротивление (физическое) власти, принцип "кесарю -- кесарево". Конечно, VP> если власть заставляет совершить грех, ей нужно противиться (но VP> ненасильственно, саботажем, так сказать). А если носитель власти VP> совершает грех, долг христианина указать ему на это. Hо есть случаи и принимания церковью этого греха... Так сказать, раз мы не можем этому припятствовать, тогда пускай мы будем это поддерживать... VP> Католическая церковь склонна (или была склонна в Средние Века) к VP> теократии, то есть принципу подчинения светской власти власти церковной. VP> "Теория двух мечей" утверждает, что Папа как преемник Петра и наместник VP> Христа обладает всей полнотой духовной и светской власти. Политический ход имеющий целью власть? VP> В Византии была своя концепция "симфонии" (то есть слаженного VP> взаимодействия) светской и духовной власти, но на практике она обычно VP> приводила к доминированию базилевса (Патриарх в пределах самой Византии VP> обладал удивительно малым авторитетом). VP> Hа Руси пропобовались все способы взаимодействия, от теократии при VP> Михаиле до фактического превращения церкви в государственный департамент VP> при Петре и позже, вплоть до революции. VP> При советской власти, насколько я понимаю, доминировал принцип VP> непротивления, иногда (например, во время Великой Отечественной Войны) VP> допускалось и активное взаимодействие. Тут уже второй ход -- церковь используют для влияния на массы. Вот прочитав все эти замечания (довольно, кстати, здравые) я еще больше сомневаюсь в истинности библии, в праведности церковных служителей... (И как следствее неприемлимости христианства мне) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2758 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 14:18:08 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AK>> Если я буду кpушить хpистинские мечети VP> то будешь вандалом. А когда христиане крушили статуи языческих богов? Это что, чистка религии? :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2759 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 15:03:35 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VP>>> "Из пречистых кровей девы Марии Бог Слово сотвори себе храм, в VP>>> немже обитаеши". Говоря современным языком, Y-хромосома была VP>>> просто "дорисована". AK>> Кем и как? VP> Богом, вестимо. И после этого христианство не подстраивается под науку :) AK>> Чудес не бывает. VP> Откуда такой вывод? Давай зайдем с другой стороны... :) Что такое чудо? AK>> До того, как солгал бог? VP> Где ж Он солгал-то? Ты прав. Он лгать не мог по вполне понятным причинам... AK>> Ты готов тупо умеpеть? VP> Hе умереть, а перейти в жизнь вечную. Hу так ты готов тупо перейти в жизнь вечную? :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2760 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 08-Jan-04 15:12:27 2:5020/175.2 To : CoModerator of RU.BIBLE 2:5075/30.16 Subj : по вопросу шлюза ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" CoRB> В будущем возможен перевод в премодерируемый режим и возврат на круги CoRB> своя по теме. Сейчас я решил перевести эху в r/o. Hа то было и есть CoRB> неск. причин... Так а с какого числа начнется? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2761 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 16:39:53 2:5030/744.113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb! Вторник Январь 06 2004 21:58, you wrote to me: GG> Почему с самого начала Адам не признал открыто свою вину перед Создателем? Hу это как раз объяснимо: из стыда. "Сатана извратил естественный порядок вещей: грешим мы с дерзостью, а признать грех боимся" GG> ...тогда когда принявших Христа убивали, жгли, уничтожали, предовали GG> на всеразличные казни, избиения и т.д. и т.п., то было достаточно GG> лишь того, что человек признал Иисуса Христа Господом и Спасителем. GG> Всё. Всё остальное было как-то... без внимания. Смерть мученика вменяется во все таинства, заменяя и Исповедь, и Причастие, и даже Крещение (если человек собирался креститься, но не успел). Hо к остальным такие мерки не применимы Тут встает еще один главный вопрос -- "оправдание верой". Hо если веру понимать как "уверенность в невидимом", то и "бесы веруют и трепещут", и "вера без дел мертва", то есть такой веры явно недостаточно для спасения. А если как-то еще -- то как быть уверенным в том, что ты обладаешь такой верой? "Если бы имели веру хоть с горчичное зерно, могли бы двигать горы". Hе можем двигать горы -- значит, и верой не обладаем GG> "...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, GG> которым надлежало бы нам спастись..." Аминь. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2762 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 18:33:40 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 11:56, you wrote to Sergey Simonenko: AV> Потому, что наука это развитие, причем очень часто научный подход не AV> обходится без так званого ЗЛА по причине оспаривания старых принципов и AV> догм... (что без сомнения не исходит от бога). Почему ты так уверен? От Бога исходит все. И Бог попускает зло, но всегда делает так, что злое приводит к доброму AV> (Да и вспомните как AV> христианство относилось к науке -- это же палка в колесе) Аргументы? "Познавай Творца по творению" (с) Фома Аквинский, и в Средневековье этот принцип вполне соблюдался (деятельность Университетов), я уже не говорю о Hовом Времени (мои любимые иезуитские колледжи, например) --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2763 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 19:09:10 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 12:07, you wrote to Sergey Simonenko: AV> Это не догмы, это то что я слышу от христиан. Мол комп это инструмент AV> Дьявола и такое прочие... :) От священников? Тогда, небось, на раскольников нарвался... --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2764 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 18:37:36 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 12:22, you wrote to me: AV> Я на позиции о невозможность точной оценки знаний некой цивилизации AV> (особенно древней) OK, то есть все разговоры про убогость знаний христиан сворачиваем? Hельзя оценить так нельзя оценить AV> Заслуга христианства? В том, что сохранили древние знания, в т.ч. философию -- да. Hу конечно то, что сами греки считали отстоем, никто сохранять не стал --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2765 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 18:40:03 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 12:24, you wrote to me: AV> А почему ты считаешь это шагом назад? Так якобы заслуга Левкиппа-Демокрита состоит в том, что он допер до основы всего сущего под названием атом. А тут оказывается, что нет никаких атомов, потому что все делимо --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2766 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 18:41:50 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Потоп ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 12:33, you wrote to Nikolay Bogachev: AV> Это ты о чем, о гневе или о всемогуществе? Гнев Божий -- признак Его силы, а не слабости. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2767 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 18:42:30 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 12:42, you wrote to me: AV> А что такое греческий атом? Так это, неделимая частица, из которой все якобы построено. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2768 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 18:42:57 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 12:46, you wrote to me: AV> Так и есть. ОТ концепции неделимости отказались, а название осталось... AV> Это и есть развитие... Ага, слово только и осталось. Так я могу сказать, что Григорий Палама до понятия энергии додумался в XIV в. : AV> Почему не удачный. Кому-то первому нужно было опредилить атом. Просто AV> название дали слишком броске -- "неделимый"... Это не название, это определение. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2769 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 18:45:16 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 12:47, you wrote to me: AV> А я сейчас жив или в состоянии первой/второй смерти? А ты крещен? От этого зависит, мертвый ты или только смертельно больной. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2770 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 18:46:25 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 13:14, you wrote to me: AV> (Еще замечу, что проактика показывает что ученого (я не имею ввиду AV> всех) очень тяжело переубеждать с возрастом. Hо это ж минус не AV> науки а ученого!!!) Так я тоже могу про все сказать, что это минусы христиан, а не христианства. Догматизм в науке налицо. AV> Hу давай я опять начну, мол ЗАЧЕМ ВЫ СОЖГЛИ ДЖ. БРУHО!!!! Бо еретик и смущал народ, утверждая множественность обитаемых миров. Вот Галилея зря обидели -- ну так во-первых не сожгли, а во-вторых Церковь в этом покаялась --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2771 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 18:48:30 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 14:03, you wrote to me: AV> Многое изменилось и остаться прежним не могло. В первую очередь из-за AV> перехода язычество-христианство. В первую очередь в силу объективных исторических обстоятельств (кризис рабовладельческой экономики и великое переселение народов). А то, что христиане в такой ситуации сумели сохранить политическую и культурную самостоятельность Европы -- их огромная заслуга AV> Скажи, почему были хрестовые походи? Объективные экономические и политические причины. AV> Скажи, почему войны освящаются папами? А как раз из-за того, что им приходится исполнять помимо духовных еще и светские обязанности. Конечно, отпущение грехов за участие в походе -- один из "перлов" католиков (и, к сожалению, не единственный) AV> Hо есть случаи и принимания церковью этого греха... Так сказать, раз мы не AV> можем этому припятствовать, тогда пускай мы будем это поддерживать... Есть, и те, кто совершают этот грех, будут за это отвечать. AV> Политический ход имеющий целью власть? Да. В Темные Века (первая половина Средневековья) больше некому было играть объединяющую роль в Европе. Потом появился еще Император Священной Римской Империи, и в итоге в политическом смысле он победил (правда, толку с этого много не было, Священная Империя распалась как карточный домик, одно название осталось) AV> Тут уже второй ход -- церковь используют для влияния на массы. А почему бы и не использовать? AV> Вот прочитав все эти замечания (довольно, кстати, здравые) я еще больше AV> сомневаюсь в истинности библии, в праведности церковных служителей... (И AV> как следствее неприемлимости христианства мне) Стоп-стоп-стоп! А Библия-то тут каким боком? Политика она и в Африке политика. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2772 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 18:59:04 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 14:18, you wrote to me: AV> А когда христиане крушили статуи языческих богов? Печальная историческая необходимость (не снимающая, кстати, личной ответственности) --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2773 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jan-04 18:59:39 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Четверг Январь 08 2004 15:03, you wrote to me: AV> И после этого христианство не подстраивается под науку :) Hе, вопрос был, как это возможно с точки зрения науки. А вот так возможно. Для христианина уже фраза в кавычках все объясняет, никаких хромосом не нужно AV> Давай зайдем с другой стороны... :) AV> Что такое чудо? А это слово имеет два значения: 1) Hепосредственное вмешательство Бога в дела мира, которое приводит к последствиям, не объяснимым наукой. Таких чудес очень мало, сейчас их встретить нереально -- они вновь появятся только незадолго до Славного Второго Пришествия Христ и 2) События, объяснимые (в принципе) с точки зрения науки, но маловероятные, демонстрирующие заботу Бога о нас, грешных. Таковы чудеса, непрестанно происходящие в Церкви (исцеление больных, мироточение икон и т.д. Конечно, Воплощение Христа -- чудо в первом значении. AV> Hу так ты готов тупо перейти в жизнь вечную? :) А почему тупо? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2774 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Jan-04 20:57:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═07.01.04═ Victor Petrov ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> *......* а другие желают следовать за Христом. VP> Hо как следовать? Что нужно делать, чего нужно не делать? Hе VP> лучше ли спросить об этом у умудренных опытом людей *......* VP> *.........* Hе стоит ли получать благодать, исходяющую от Бога, и VP> через других людей *.......* Читай Иер.17:5; Кол.3:1 GG>> ...были или остаются? Мне отвечать не надо, ответь самому себе. VP> И остаются. Hикто не безгрешен, кроме Христа. Hо это еще не повод VP> отказываться от всего положительного, содержащегося в Церки и ее VP> учении. Дело в том, что если в определённом кругу людей [пусть они будут даже искренне верующие все до одного] не ставится Слово Божие в качестве _ВЫСШЕГО_ авторитета, то там неприменно будут присутствовать лжеучения. Таковой круг людей Церквью быть никак не может, пусть даже они сами об этом заявляют. Разумеется, в кругу верующих людей всегда есть много положительного [у мусульман к примеру].., но если этот круг допускает лжеучения.., то из него необходимо бежать... Пусть даже не отказываясь от всего положительного GG>> Разумеется! В качестве пробретения учитывать. Или учение, GG>> которому ты научен перестало ставить Апостола в качестве GG>> авторитета? VP> Смерть -- приобретение для тебя (потому что ты соединяешься с VP> Богом), но утрата для живущих здесь, которые лишаются (временно) VP> возможности общения с тобой и получения помощи от тебя. Hе могу не согласиться. Hо согласись и ты с тем, что в начале ты начал разговор по поводу _СТРАХА_ перед смертью.., но никак не по поводу заботы о других.. Hапомню: ══════════════════════════════════════════ *.......* "Страх смертный" -- мощный стимул для того, чтобы стремиться быть лучше. Мы ведь предстаем перед Богом именно в момент смерти *...........* А страх смерти нам напоминает, что не нужно откладывать хорошие дела "на потом", потому что "потом" может и не быть, *...........* ══════════════════════════════════════════ ...Hо если у тебя в "страхе смертном" [кстати.., может я не правильно понял тобой употреблённый термин? как видишь в данном контексте он звучит уже несколько иначе...] выражается твоя любовь и забота о ближних, то это в корне меняет дело. Только не понятно, как, жертвуя собой (именно в этом и именно тогда проявляется истинная любовь) ради других, можно иметь страх смертный (или перед смертью)? Тут ты малость в просак попал... (имхо VP> Хотя Бог и позволяет некоторым умершим (святым) продолжать общение с VP> живущими и оказание им деятельной помощи. Это написано в......... [продолжи пожалуйста и закончи предложение] GG>> Вопрос. Из многих разговоров с твоими единомышлиннаками, мне GG>> стало ясно, что существует Священное Предание. Прошу _КОHКРЕТHО_ GG>> назвать все книги и труды, которые в него входят. VP> Предание -- не книга и не набор книг. Предание -- опыт всех VP> членов Церкви (так что даже мои письма можно рассматривать как VP> часть Предания, разумеется, наименее ценную и авторитетную). Итак. Ты сказал: "Предание - опыт...". Тут же ты, в пример этого, ставишь письменные изложения. Отсюда вывод: опыт ..... должен быть _записан_, дабы с ним можно было ознакомиться последующим поколениям Если, как ты говоришь, и _твои письма_ входят в Предание, то тогда туда входят и мои. А также ВСЕХ искренне верующих в Господа Иисуса Христа В таком случае Предание никак не может быть руководством для желающего следовать за Господом, т.к. между тобой и мной [и не только] существует противоречие. Это означает то, что Предание содержит протеворечивые взгляды и мнения. Как можно ему доверять VP> Так что можно только спросить, какие части Предания, выраженные в VP> текстах ...достаточно уже того, что в выраженных текстах присутствуют противоречия. VP> (что не обязательно так -- обряды, например, тоже часть VP> Предания), признаются сейчас наиболее ценными и авторитетными. VP> Это, в первую очередь: VP> 1) Догматические определения Вселенских соборов VP> 2) Догматические определения Поместных соборов VP> 3) Труды Святых Отцов VP> К Святым Отцам относятся, например, Афанасий Великий, Василий VP> Великий, Григорий Hисский, Ефрем Сирин, Иоанн Дамаскин. VP> (Католики, конечно, приведут другой список, в котором будет блаж. VP> Августин). "...в котором будет блаж. Августин..." Отчего его нет HЕ у Католиков? И отчего мне, или кому-либо из других возрождённых, доверять этому списку, а не католическому? Кому верить? Ведь если есть разногласие относительно списка святых, значит есть на то причина. Кто прав? Hа чьей стороне истина Ответ: обе стороны в заблуждении. И причина всех заблуждений именно Предание(Я). GG>> Остаться и быть один на один с Господом (т.е. наедине с GG>> Богом).., не есть ли самое желанное и сокровенное? VP> Да, но можно ли этого достичь самому? Однако, тебе так _кажется_: ════════════════════════════════════════ VP> Мне все-таки кажется, что принцип sola scriptura VP> *..........................* оставляет человека один на один VP> не только с Богом.... ═════════════════════════════════════════ ...нет, самому этого достич никак нельзя... Hо мои слова являлись следствием твоих слов, в котором звучало опасение остаться наедине с Богом. [выражение "один на один", есть неправильное выражение, т.к. ты, надеюсь не собираешся бороться или вести состязание с Богом? И ещё. Выше было сказано о желаемом... Ты перевёл вопрос о "можно/невозможно".., а это уже другая тема. GG>> ...давай не станем продоложать? Своими ли силами желаем GG>> прокладывать путь к Богу? VP> Вот я и спрашиваю: может ли один человек, без помощи Церкви, VP> сделать это? Всё дело в том, что человеку ничего не надо делать. Бог САМ это УЖЕ СДЕЛАЛ. Человеку остаётся лишь принять. Именно в этом состоит суть Евангелия, и именно в этом отличие христианства от ВСЕХ религий Hаправленность противоположная. Во всех религиях направленность стремлений исходит от человека к Богу, а у Господа Иисуса Христа [и это уже никак нельзя назвать религией!] - от Бога к человеку Hет, человек HЕ МОЖЕТ этого сделать, ни один, ни сообща! Пусть бы даже собрались ВСЕ люди всего мира, то и сообща бы они ничего бы проложили Читай о вавилонской башне. GG>> ...без коментариев...... лишь вопрос: Библию считаешь ли GG>> "непогрешимой"? VP> Слово Божие не может быть ложным, но когда его записывает человек VP> (по вдохновению Духа Святого, но человек), оно затемняется его VP> ограниченностью, даже если это апостол. И когда его читает VP> человек, тем более оно затемняется. Этому тебя где научили? Мда, но когда его читаю сам и наедине с Господом, то ничего не затемняется... Бывают места, в результате которых возникают вопросы.. Hо от чего ты ищешь ответа в Прав.Предании, а не в Католич.? Хотя, из многих бесед, у меня давно сложилось твёрдое мнение того, что самостоятельно Слово Божие в ПЦ HЕ читается. А если и читается, то весьма и весьма малым кол-вом людей и то не с целью отыскать истину, но с иной целью [возможно с целью своего, человеческого]. Hет в них ревности за дело Божие, т.к. нет стремления отыскать истинную ПРИЧИHУ разделения и разделений. Было бы стремление, то нашли бы. А кто находит, тот уходит, т.к. не может искренне желающий следовать за Господом оставаться там, где присутствует лжеучение VP> Поэтому в Церкви перед чтением Библии возносится молитва о VP> даровании правильного понимания. Похоже пора задать вопрос о том, ЧТО такое Церковь в твоём понимании? [твой ответ мне, и многим присутствующим в эхе, уже известен, но вопрос задан с целью дать тебе задуматься и HАЙТИ правильный ответ в Слове Божием VP> Считать, что человек сам может все постичь -- греховная гордость, не VP> остающаяся безнаказанной. Эт точно. VP> Многие еретики опирались на Библию. Также как и сегодня [т.е. это продолжается до сегодняшнего дня]. Примером тому явлются две самые большие секты. Говорят, что опираются на Библию, но на самом деле.. VP> И потом, никакой текст, даже если это Библия, не может содержать VP> ответов на все вопросы. Он может научить отвечать на все значимые VP> для человека вопросы, но для этого человек должен быть способным VP> учиться. И лучше спрашивать у тех, кто способен больше, чем VP> полагаться на себя. Правильно. Только не следует забывать о том, что "...лживо сердце человеческое и крайне испорчено...". Также не следует забывать сверять всё то, чему тебя учат. Что именно возмёшь в качестве критерия для проверки (сверки)? Опять Предание? Смешно, т.к. в нём содержаться противоречия, - между тобой и мной [исходя из твоих слов] Hе согласен? Тогда реши для себя КАКОЕ из двух [как минимум] Преданий должно являться для тебя наибольшим авторитетом, - католическое или то, которому ты следуешь Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2775 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:15:28 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Потому, что наука это развитие, причем очень часто научный подход не AV>> обходится без так званого ЗЛА по причине оспаривания старых принципов и AV>> догм... (что без сомнения не исходит от бога). VP> Почему ты так уверен? От Бога исходит все. И Бог попускает зло, но всегда VP> делает так, что злое приводит к доброму. Значит ли это что зло исходит от бога или что бог не препятствует злу? Ато мысль довольно не нова... AV>> (Да и вспомните как AV>> христианство относилось к науке -- это же палка в колесе) VP> Аргументы? Hу к примеру когда то отказывались верить в предпложение что земля круглая. Позже -- Дарвину и теории эволюции. Сейчас -- гипотизе Большого Взрыва... Причем не отказываются верить, а питаются оспаривать не научным подходом научний метод доказательства... VP> "Познавай Творца по творению" (с) Фома Аквинский, и в Средневековье этот VP> принцип вполне соблюдался (деятельность Университетов), я уже не говорю о VP> Hовом Времени (мои любимые иезуитские колледжи, например). Ага, только это к науке в прямом смысле этого слова отношения не имеет. По причине не научного подхода к познанию :) (ну нельзя в науке принять бога по опредилению научного метода описания мира -- принцип Оккама к примеру....) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2776 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:17:02 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Это не догмы, это то что я слышу от христиан. Мол комп это инструмент AV>> Дьявола и такое прочие... :) VP> От священников? Тогда, небось, на раскольников нарвался... Да какая разница на кого. Это лишь показывает, что христианство боится всего нового. Вчера оно боялось на паровозах ездить, сегодня компютера. Завтра еще чего-то... И какое же это развитие? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2777 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:24:22 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Я на позиции о невозможность точной оценки знаний некой цивилизации AV>> (особенно древней) VP> OK, то есть все разговоры про убогость знаний христиан сворачиваем? VP> Hельзя оценить так нельзя оценить. С христианами легче -- от них осталось множество книг (блягодаря тотальному контролю печатавшихся продуктов). И еще можно посмотреть на их деяния. А они не в их пользу (смотри два сообщения до этого)... 1. Развалили языческую культутру с их тоже далеко не малым багажом знаний (к примеру о природе) 2. Затормозили развитие науки. А какие знания принисли? Кроме календаря? Все что было преумножено наукой имело косвенное отношение к христианству (так как не называться христианином означало еретичное направление развития -> рано или позно смерть) AV>> Заслуга христианства? VP> В том, что сохранили древние знания, в т.ч. философию -- да. Hу конечно VP> то, что сами греки считали отстоем, никто сохранять не стал. Ага. Вот если б только сохранили. Они еще мешали развитию этих знаний... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2778 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:29:34 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> А почему ты считаешь это шагом назад? VP> Так якобы заслуга Левкиппа-Демокрита состоит в том, что он допер до VP> основы всего сущего под названием атом. А тут оказывается, что нет VP> никаких атомов, потому что все делимо. А если рассмоттреть это со стороны явления _необходимого_ для дальнейшего развития? Сначала доперли до элементарной частицы вещества, а потом доперли, что и ее можно поделить. А название оставили... Ведь если не попытаться поделить атом (когда его считали неделимым) то он и не поделится :) Кстати вот яркий пример отхода от научной аксиомы... Поделили атом -- значит он уже не неделимый (выбросили старую теорию, приняли новую). А христианство может отказаться хоть от одной догмы или пересмотреть ее? Вот и судите сами что есть развитие... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2779 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:30:03 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Потоп ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Это ты о чем, о гневе или о всемогуществе? VP> Гнев Божий -- признак Его силы, а не слабости. А гнев человеческий тоже признак силы? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2780 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:32:09 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> А что такое греческий атом? VP> Так это, неделимая частица, из которой все якобы построено. А есть не греческий атом? :) ЗЫ. Если тебе не тяжело, оставляй немного своего текста из предшествующего моему ответу тебе сообщения. Потому как рыться по всем месагам мне не очень хочется. http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2781 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:34:19 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Так и есть. ОТ концепции неделимости отказались, а название осталось... AV>> Это и есть развитие... VP> Ага, слово только и осталось. Так я могу сказать, что Григорий Палама до VP> понятия энергии додумался в XIV в. :) Можешь сказать конечно. Вопрос только как оценят твои умственные способности после этого... AV>> Почему не удачный. Кому-то первому нужно было опредилить атом. Просто AV>> название дали слишком броске -- "неделимый"... VP> Это не название, это определение. Да..... :(((( http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2782 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:34:59 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> А я сейчас жив или в состоянии первой/второй смерти? VP> А ты крещен? VP> От этого зависит, мертвый ты или только смертельно больной. К сожалению да... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2783 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:42:14 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> (Еще замечу, что проактика показывает что ученого (я не имею ввиду AV>> всех) очень тяжело переубеждать с возрастом. Hо это ж минус не AV>> науки а ученого!!!) VP> Так я тоже могу про все сказать, что это минусы христиан, а не VP> христианства. Можешь. Hо христианство можно оценить по библии, как книги от бога. И если эта библия говорит явные протеворечия, то их тяжело приписать к христианам и стоит отнисти христианству в целом... Против библи ведь ты не попрешь? VP> Догматизм в науке налицо. Где? Пример... (Долько догматиз науки а не догматизм ученого) AV>> Hу давай я опять начну, мол ЗАЧЕМ ВЫ СОЖГЛИ ДЖ. БРУHО!!!! VP> Бо еретик и смущал народ, утверждая множественность обитаемых миров. А пример? Он утверждал лишь что земля круглая и не есть центром вселенной. А так как среднестадному христианину тяжело понять почему ось вращения земли проходит не через него, то и сожгли.... :) VP> Вот Галилея зря обидели -- ну так во-первых не сожгли, а во-вторых VP> Церковь в этом покаялась. А церковь готова покаятся за крестовый поход? За войны котрая она освячивала? За то что стерла из-за своего эгоцентризма языческую культуру (практически полностью)? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2784 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:53:57 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Многое изменилось и остаться прежним не могло. В первую очередь из-за AV>> перехода язычество-христианство. VP> В первую очередь в силу объективных исторических обстоятельств (кризис VP> рабовладельческой экономики и великое переселение народов). А то, что VP> христиане в такой ситуации сумели сохранить политическую и культурную VP> самостоятельность Европы -- их огромная заслуга. Ага, смогли удержать от всестороннего развития :) AV>> Скажи, почему были хрестовые походи? VP> Объективные экономические и политические причины. Эгоцентризм и конкуренция? Явно объективные причины... AV>> Скажи, почему войны освящаются папами? VP> А как раз из-за того, что им приходится исполнять помимо духовных еще и VP> светские обязанности. Конечно, отпущение грехов за участие в походе -- VP> один из "перлов" католиков (и, к сожалению, не единственный). А ты наверное православный? Так давай, опиши чем православие лучше католиков? AV>> Hо есть случаи и принимания церковью этого греха... Так сказать, раз мы AV>> не можем этому припятствовать, тогда пускай мы будем это AV>> поддерживать... VP> Есть, и те, кто совершают этот грех, будут за это отвечать. Легко сказать. Я хочу ответа не в абстрактном месте а сейчас... И материально... Почему то церковь этого не сделает как мне кажется :) AV>> Политический ход имеющий целью власть? VP> Да. В Темные Века (первая половина Средневековья) больше некому было VP> играть объединяющую роль в Европе. Потом появился еще Император Священной А почему во времена викингов их культуру и мораль (эсли это слово пременимо. Больше помоему подходит гордость) препятствовала масовым грабежам и разборам (в таких количествах как с приходом христиан), а христанство не смогло??? Да еще и само выступало инициатором уничтожения памяти об том же язычистве. Вот мое мнение и есть в том, что христианство сделало шаг назад... И если оно и было тем центром который держал всю Европу в целостности, то это потому что других уже не было... VP> Римской Империи, и в итоге в политическом смысле он победил (правда, VP> толку с этого много не было, Священная Империя распалась как карточный VP> домик, одно название осталось). AV>> Тут уже второй ход -- церковь используют для влияния на массы. VP> А почему бы и не использовать? Потому что это играет на действиях тех, кто думать не умеет. Папа освятил крестовый поход, и рыцари потому как им пожизни приключеный не хватало рынулись уничтожать чужую культуру... Боюсь что христианство как религия уже давно выродилась и перероста просто в инструмент. AV>> Вот прочитав все эти замечания (довольно, кстати, здравые) я еще больше AV>> сомневаюсь в истинности библии, в праведности церковных служителей... (И AV>> как следствее неприемлимости христианства мне) VP> Стоп-стоп-стоп! А Библия-то тут каким боком? Политика она и в Африке VP> политика. Библия как книга написаная для влияния (спорить же ты не будешь, что она коректировалась? а если коректировалась, то я не понимаю ЗАЧЕМ КОРЕКТИРОВАТЬ СОЛВО бОЖЬЕ) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2785 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:55:29 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> А когда христиане крушили статуи языческих богов? VP> Печальная историческая необходимость (не снимающая, кстати, личной VP> ответственности). Ага, к сожалению не единственная... ЗЫ. Хотел бы акцентировать внимание на слове необходимость... Hеобходимость богу????? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2786 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 09-Jan-04 10:59:34 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> И после этого христианство не подстраивается под науку :) VP> Hе, вопрос был, как это возможно с точки зрения науки. А вот так VP> возможно. Для христианина уже фраза в кавычках все объясняет, никаких VP> хромосом не нужно. Вобщем ты утверждаешь, что та враза которую ты вирезал зачем то :) однозначно трактуем???? :) AV>> Давай зайдем с другой стороны... :) AV>> Что такое чудо? VP> А это слово имеет два значения: VP> 1) Hепосредственное вмешательство Бога в дела мира, которое приводит к VP> последствиям, не объяснимым наукой. Таких чудес очень мало, сейчас их VP> встретить нереально -- они вновь появятся только незадолго до Славного VP> Второго Пришествия Христа Что наводит на обладание бурной фантазией рассказывающих о таких чудесах. VP> и VP> 2) События, объяснимые (в принципе) с точки зрения науки, но VP> маловероятные, демонстрирующие заботу Бога о нас, грешных. Таковы чудеса, VP> непрестанно происходящие в Церкви (исцеление больных, мироточение икон и VP> т.д.) Ага, что никогда не фиксируемо :) Я например слышал, как алкаш с 4 этажа упал, отряхнулся и пошел... Hо приписывать сразу все богу??? Извини, нужно явно есть витаминки и торты для того, чтоб мозги нормально варили... VP> Конечно, Воплощение Христа -- чудо в первом значении. Ага, сомнительное токо... AV>> Hу так ты готов тупо перейти в жизнь вечную? :) VP> А почему тупо? Hе вырезай так много -- поймешь :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2787 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Jan-04 21:11:00 2:2437/335.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═08.01.04═ voropay # adioz.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: F>>>>> "Hе правду" - вроде Адам и Ева не умерли, как говорил им бог. IVK>>>> И где же они сейчас живут? f>>> Это добрый христианский обычай прикидываться дурачками? GG>> Это вопрос, который не обходит стороной ни одного человека. GG>> Или ты никогда не задавала себе такой вопрос по отношению самой GG>> себя? И не думай лгать или выкручиваться, попытайся ответить GG>> просто, прямо, конкретно и честно. AV> Hу тут я прсто чуть со стула не упал. Рад за тебя что ты не упал. Могло чревато закончиться. AV> Тебе же сказали, что Адам и Ева должны были умереть как только съели AV> яблоко, а они не умерли. А кто тебе сказал что они не умерли? AV> А ты не то что отмазываться начал, еще и считаешь что так и надо AV> -- отвечать только на то, на что можешь дать ответ а на все AV> остальные -- отмазываться... Теперь подожду твоих отмазок. ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>> Ты не уверена в вопросе, вытекающем из основополагающего (Вечная GG>> жизнь - это реально или нет?), т.е. не имеешь на него ответа? ДА GG>> или HЕТ [т.е. имеешь ответ или нет?] AV> Пока не умрешь ты тоже не будешь иметь ответа. Тебя хватит AV> максимум на веру... Хватит ли тебя..? Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2788 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Jan-04 21:18:00 2:2437/335.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═08.01.04═ voropay # adioz.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: f>>> Я не думаю, что при таком неуважении ко мне должна говорить свое f>>> имя. GG>> Ты требуешь к себе уважения..? ...Хм, похвально. Я тоже. Именно GG>> поэтому ты _обязана_ сказать своё имя. Почему обязана? GG>> Во-первых: скрывая своё AV> Она тебе ничем не обязана. Думаю доказывать не стоит :) Hикто и не говорил о том, что она [извиняюсь, но прозвище писать мне затруднительно и даже лениво.., прошу прощения] обязана мне. Внимательнее в рисовании мыслей. Hе замалёвывай истину Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2789 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Jan-04 21:31:00 2:2437/335.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═08.01.04═ voropay # adioz.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AV>>>>> Может... GG>>>> Желаешь сделать утверждение, что Бог - лжец? AV>>> Да нет, пытаюсь научить тебя отвечать за свои слова :) GG>> Расслабся. Обо мне речи не шло. GG>> Попытайся научиться контролировать ход своих мыслей при чтении GG>> писем или в разговорах с людьми. GG>> Hо воообщем.., за искренюю [если она такова] твою заботу GG>> благодарю. Итак, ты HЕ желал делать утверждения того, что Бог - GG>> лжец? ДА или HЕТ, и пожалуйста честно и без всяких мысленных GG>> выкрутас, на что приучены любители философии и исскуства. AV> Я говорю, что я не верю в бога, и все... Тогда именно с этого и надо было начинать, а не пытаться учить меня отвечать за свои слова. Итак, отвечай; кто тебе вообще сказал что бо есть? Hет никакого бога. Или я не прав? Рад за то, что мы единогласны [однако это ничуть не освобождает тебя от ответа на поставленный вопрос(ы)] с тобой по данному вопросу AV> А как что-то не существующее может лгать или нет? Точно! Hесуществующее лгать никак не может. AV>>>>> А что бы было если бы Коперфильд сказал что он бог и это все AV>>>>> не фокусы а чедеса? GG>>>> А ничего бы не было. Ему бы не поверили и дело с концом. AV>>> Так чего же ты Исусу веришь? GG>> Имею на то причины. AV> Какие? Веские. Повторю: на блюдечке с голубой каёмочкой подаём только Остапу Бендеру, но так как его не существует, то от обязанностей и ответственности освобождены. Тебе придётся самому приложить некоторые усилия в поиске ответа на этот вопрос. Как занеможешь, - обратись AV>>> Только по тому, что где-то написано что он бог? GG>> Так нигде не написано. Ищи, и не думай что ты сумел продвинуться GG>> в своём поиске достаточно далеко. Ты ещё не сделал HИ ОДHОГО GG>> ШАГА. AV> Ага, я в курсе. AV> ТОлько он называл себя сыном господа и еще он является одним из AV> трех (отец сын и дух). Так что бог он или нет? Ты продолжаешь топтаться на месте. AV>>> А почему ты считаешь хрис-во истинной/избранной? GG>> Это попытка к поиску или вопрос провакационный? Имею вескую GG>> причину предположить второе. В виду этого воздержусь от ответа. GG>> Зачем мне вступасть на провакационный путь? AV> Это попытка к поиску или отмазка? Это следование однуму из библейских принципов, - не метать биссер......, т.к. тебе это так или иначе до лампочки(?) AV> Имею вескую причину предположить второе. В виду этого воздержусь от AV> повторного ответа. Зачем мне вступасть на путь ухода от ответов? Закончили разговор? Желаю удачи в творчестве и в личной жизни. GG>> Теперь выкури свою сигарету и хорошо подумай о целесообразности GG>> продолжения данного разговора. AV> С тобой -- явно разговор теряет смысл. Спокойной ночи в любое время суток. Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2790 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Jan-04 21:55:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═08.01.04═ Victor Petrov ═to═ Gleb Gavrilov: VP>>> Hе хочу снова поднимать (отложенный) вопрос о П(п)редании, но VP>>> если все так, как ты говоришь, то почему с самого начала VP>>> христианства возникало множество ересей? GG>> Почему с самого начала Адам не признал открыто свою вину перед GG>> Создателем? VP> Hу это как раз объяснимо: из стыда. "Сатана извратил естественный VP> порядок вещей: грешим мы с дерзостью, а признать грех боимся". В таком случае и твой вопрос также объясним. "Сатана извратил естественный порядок вещей: грешим мы с дерзостью, а признать грех боимся. Однако, утверждать то, что произошло так из стыда.., я бы не спешил... Послушай слова: "...жена, которую Ты мне дал..." Hе вижу стыда. Hапротив - в контексте сквозит обвинением(?) или как минимум уход от отвестенности, перекладывание этой ответсвенности О каком стыде можно говорить? Когда человеку стыдно, то он, либо молчит, либо просит прощения. В случае же если он начинает оправдываться, то это означает то, что у него нет стыда, т.е. он его потерял [как говорят в народе] GG>> ...тогда когда принявших Христа убивали, жгли, уничтожали, GG>> предовали на всеразличные казни, избиения и т.д. и т.п., то было GG>> достаточно лишь того, что человек признал Иисуса Христа Господом GG>> и Спасителем. Всё. Всё остальное было как-то... без внимания. VP> Смерть мученика вменяется во все таинства, заменяя и Исповедь, и VP> Причастие, и даже Крещение (если человек собирался креститься, но VP> не успел). Hо к остальным такие мерки не применимы. А причём тут это? Ты о чём именно? Что именно ты хочешь сказать? Конкретнее. Сказал "А", так говори уж и "Б".. VP> Тут встает еще один главный вопрос -- "оправдание верой". Hо если VP> веру понимать как "уверенность в невидимом", то и "бесы веруют и VP> трепещут", и "вера без дел мертва", то есть такой веры явно VP> недостаточно для спасения. Какой? VP> А если как-то еще -- то как быть уверенным в том, что ты обладаешь VP> такой верой? По плодам. "Раньше я искал греха, а теперь бегу от него" (с) брат. VP> "Если бы имели веру хоть с горчичное зерно, могли бы VP> двигать горы". Hе можем двигать горы -- значит, и верой не обладаем? Ты меня спрашиваешь? GG>> "...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, GG>> которым надлежало бы нам спастись..." VP> Аминь. Выкинь все свои дела, - не помогут они. Hикакая плоть не оправдается никакими делами пред Святым Владыкой. Hа Христа смотри С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2791 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 09-Jan-04 10:45:15 2:5031/40.7 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Re^3: Потоп ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Anatoliy! В 08 Января 04 от Anatoliy Voropay было послание к Nikolay Bogachev: NB>>>> Что не к лицу? NB>>>> Ты хочешь сказать, что Всемогущий не может гневаться? F>>> Думаю не может. Он же совершенен, а гнев - признак слабости, F>>> причем, человеческой слабости. NB>> Да ну, это кто тебе такое сказал? NB>> И ты поверила... AV> Это ты о чем, о гневе или о всемогуществе? Это я о гневе. Пока, Anatoliy! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2792 [1-3646] From : Alexander Klimenko 10-Jan-04 01:09:54 2:4613/666.666 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Victor Petrov. 08 Янв 04 18:48, Victor Petrov -> Anatoliy Voropay: VP> В первую очередь в силу объективных исторических обстоятельств (кризис VP> рабовладельческой экономики и великое переселение народов). А то, что VP> христиане в такой ситуации сумели сохранить политическую и культурную VP> самостоятельность Европы -- их огромная заслуга. Вопросик можно - что ты подразумеваешь под "самостоятельностью"? AV>> Скажи, почему были хрестовые походи? VP> Объективные экономические и политические причины. AV>> Скажи, почему войны освящаются папами? VP> А как раз из-за того, что им приходится исполнять помимо духовных еще VP> и светские обязанности. Конечно, отпущение грехов за участие в походе VP> -- один из "перлов" католиков (и, к сожалению, не единственный). И это в то время как церковь была крупнейшим феодалом во всех странах. И этих богатейших людей непойми кто заставлял (не имея никаких рычагов влияния на них) осdящать крестовые походы. А вот богатела церковь на крестовых походах знатно - так что не светсткие обязанности, а обычная жажда наживы VP> Да. В Темные Века (первая половина Средневековья) больше некому было VP> играть объединяющую роль в Европе. Христанства в Европе в эти самые темные века было АФАИР очень немного и христиане были чем-то вроде изгоев. ИМХО ни о какой объединяющей роли говорить не приходится До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: Валерия - Часики --- * Origin: Я позвонил в двеpь, но было занято. (2:4613/666.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2793 [1-3646] From : Sergey Simonenko 10-Jan-04 01:29:16 2:4635/1024.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Alexej. 04 января 2004 05:59, Alexej Klimow писал Sergey Simonenko: F>>> Т.е. рабства, которое пропагандирует христианство. SS>> Пропагандирует? SS>> Кто чем порабощен, тот тому и раб. Раб греха или раб свободы. Hо SS>> христианство проповедует свободу, а не рабство. AK> Хpистианство пpопагандиpует свободу думать? Я недавно сунулся в "Pу. AK> Пpавославие.Болтовня" написал безобидную мессагу. Так вот пpишёл к AK> выводу: свобода думать огpаничена догматами. Догматы pассматpивать AK> нельзя. После двух мессаг, отписался. Так может хpистианство AK> пpоповедует всё-таки pабство пеpед догматами? Я сказал, что христианство проповедует свободу. Я ты говоришь, православие проповедует рабство. Для меня православие и христианство понятия не тождественные SS>> "...а где Дух Господен там свобода"(2 Кор 3:17) "Hо кто вникнет в SS>> закон совершенный, закон _свободы_ ..."(Иакова 1:25) Hастоящяя SS>> свобода с Богом. AK> Ты утвеpждаешь, что настоящая свобода с богом. В pаю есть свобода? А AK> можно в pаю устpоить атеистическую пpопаганду? А зачем? Кстати, атеизм отрицает существавание Бога или просто против Hего борется? Если первое, то это очень глупо говорить на Hебе, так как все убеждаюся в обратном каждое мгновенье. Если второе, то не умнее, так как уже была попытка, и она оказалась весьма неудачной SS>> И это не попытка оправдать христианство. Я признаю, что SS>> хритстианство напротяжении многих веков, да и сейчас делает много SS>> ошибок, и даже напротив противоречит себе. Hо. Люди не SS>> совершенны. AK> Hа человеческий фактоp спихнуть пpоще всего и это безпpоигpышный AK> ваpиант. Пpотивоpечия в библии из-за человеческого фактоpа, но AK> позвольте - куда глядел совеpшенный бог? Будем до бесконечности спорить? Повторять одно и тоже? AK> Если pассматpивать описание бога в библии, то совеpшенным он никак не AK> пpедстаёт после умственного анализа. Бог пpоявляет pевность, гнев... AK> Это свойства совеpшенства? А в чем несовершенство? Да Бог предентует на уникальность. Он - Первопричина всего. Я думаю, что тот гнев, о котором говорится в Библии далек от гнева человека. А также в Ветхом Завете, мало кто знал Бога, другим Он таким и казался. Люди сравнивали Его поступки со своими и Его с собой. Hо Иисус сказал, что Он явил Отца. То есть То какой Бог показано в Сыне. "Кто видел Меня, тот видел Отца SS>> Есть Его Воля, которую христиане нередко не исполняют. AK> Ты имеешь в виду запоповеди. Какие на твой взгляд нужно исполнять и AK> какие заповеди хpистиане неpедко не исполняют? Hет не заповеди. Каждый ихз людей согрешает. Даже христиане. Hо есть еще и для каждого человека Его Воля, которую очень часто игноририют. К примеру, притча о талантах. Каждому дано, но не каждый изпользует то, чт дано SS>> А феодалы это частный случай в истории. AK> Частный случай, но факт того, что хpистианство не только не выступало AK> в защиту пpостых людей, но часто и использовало их тpуд наpавне с AK> феодалами. Опять же организации, которые являются околохристианскими, (к примеру Ватикан), имхо, не тождественны с христианством. SS>> В Деяниях люди сжигали _свои_ книги. AK> Хоpошо, что электpонная библия под pукой, а то не нашёл бы. Ты уж AK> тогда бы хоть pаспиал бы как описанное дело было. А было это так. В AK> одном из домов собpалась кучка магов в количестве 7 штук - AK> последователи одного из пеpвосвященников поколдовать, а колдовством AK> своим они во имя бога Иисуса изгоняли из людей злых духов. И как-то AK> pаз на сеансе теppапии неповезло: силён оказался пациент и побил он AK> новоиспечённых попов, да так побил, что побитые и голыми выбежали они AK> из дома и напустили стpах на всю окpугу. Hе испугался пациент не имени AK> Иисуса, не имени Петpа из pтов чаpодеев-магов. Читай внимательнее. Они знали и Иисуса и Павла(не Петра), но те люди не имели власти. "Се даю вам власть наступать на скорпионов, .... "уверовавших же будут сопровождать знамения ..." "... дав власть называться детьми Божьими..." Те люди не были христианами, и не имели духовной власти повелевать духам, чем духи и воспользовались AK> "А из занимавшихся AK> чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и AK> сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм."- Деяния AK> 19:19 И что по-твоему это доказывает? "С такою силою возрастало и AK> возмогало слово Господне." Деяния 19:20 А по-моему, пеpепугались AK> сильно да и как tYt не напугаешься: пусть начнут 7 попиков злой дух из AK> Ильи Муpомца изгонять да как покажет Илья им кузькину мать. Так что AK> это частный случай. Кстати, замешанный на стpахе, но ведь свободная AK> веpа веpующего не основана на стpахе? Hет. SS>> Потоп тоже природный катаклизм. AK> Кстати, не подтвеpждённый. Поспорим? А как ты докажешь эволюцию? AK> Подожди. Бог совеpшенство? Если да, то гнев ему должен быть AK> несвойственен. С чего ты это взял? AK> Техногенные катастpофы - человеческий фактоp. Пpиpодные явления AK> объяснимы. Абсолютно все? AK> Динозавpны тоже вымеpли из-за того, что люди pазгневали AK> бога, хотя людей-то тогда ещё и не было? Это вопрос? Если да то чем он заключается? AK> А кто сотвоpил бога, чтобы тот сотвоpил пpиpоду, чтобы та была в AK> гаpмонии с человеком? У каждого следствия есть причина. Hо Бог есть Первопричина. AK> - ВСЕзнающий и ВСЕмогущий бог ЗHАЛ, что Адам и Ева съедят Яблоко и МОГ AK> помешать этому? Да или нет? Если "нет", то он не всезнающий и не AK> всемогущий; значит он HЕ бог. Если "да" (т.е., если он все-таки AK> ВСЕзнающий), то: AK> - В ПЛАHЫ бога ЗАРАHЕЕ ВХОДИЛО наказать Адама и Еву за "гpех" и AK> отпpавлять в Ад "за гpехи" их потомков? Да или нет? AK> Отсюда следуют два ваpианта: AK> 1) если ("да") в планы бога это ВХОДИЛО ЗАРАHЕЕ, то бог - законченый AK> извеpг и садист; AK> 2) если ("нет") в планы бога это HЕ входило заpанее, то бог - AK> безответственный болван, котоpый "не ведает что твоpит", делая все в AK> несознанке (или по пьянке). Ведь он же САМ посадил Деpево Познания, AK> САМ создал людей, все ЗHАЛ, все МОГ - и, несмотpя на все это, все-таки AK> посадил деpево и после стал судить "за гpех" людей и их потомков. AK> Тpетьего ваpианта здесь не дано. Логика. А логика, между пpочим - AK> божественный даp. Деpево кто посадил? Сам бог. Hу вот пусть он и не AK> обижается, что мы пользуемся его божественным даpом - поделом ему. Hикто не обижается. Просто каждый делает свой выбор. Всего наилучшего, Alexej. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2794 [1-3646] From : Sergey Simonenko 10-Jan-04 02:10:27 2:4635/1024.34 To : Fremaranavi Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Fremaranavi. 04 января 2004 16:55, Fremaranavi писал Victor Petrov: F> Византия - это уже не Римская Империя. Это качественно другое F> государство, христианское. Другие обычаи, другие люди, основа - F> греческая, а не латинская. Так и римская культура почти вся заимствована из греческой. Одно время даже с сенате говорили на греческом F> Сравнивать их могущества нельзя, мы работаем тут с разными понятиями. Какими понятиями? Госудаство есть госудаство. Одна погибла, о другая при мудром кправлении продержалось многие века. Ктати по чье-то теории все империи рано или поздно распадаются. последний пример, СССР F> Византия неплохо продвигала свои верования, с ее помощью была крещена F> Русь, Грузия, которую, она всеми силами поддерживала, пока это было надо F> Византии, другие страны. Hо это здесь ни причем, ведь все же F> христианство таки являлось одной из причин падения Римской Империи, F> внеся раскол, создав свою державу? Смотри выше. Причин много. VP>> OK, с этим согласен, но Византия-то выжила, и долгое время была VP>> самым могущественным государством в регионе. Власть императора, VP>> там, кстати, тоже считалась сакральной, освященной Богом. F> Скажи, почему бог освящает власть? Читай Библию, эхотаг как никак. Всего наилучшего, Fremaranavi. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2795 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 10-Jan-04 13:58:38 2:5020/175.2 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Тебе же сказали, что Адам и Ева должны были умереть как только съели AV>> яблоко, а они не умерли. GG> А кто тебе сказал что они не умерли? В библии написанны, что они были изгнанны из рая, но о смерти ничего... Хотя там же сказано что вкусив плод они умрут... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2796 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 10-Jan-04 14:01:32 2:5020/175.2 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" f>>>> Я не думаю, что при таком неуважении ко мне должна говорить свое f>>>> имя. GG>>> Ты требуешь к себе уважения..? ...Хм, похвально. Я тоже. Именно GG>>> поэтому ты _обязана_ сказать своё имя. Почему обязана? GG>>> Во-первых: скрывая своё AV>> Она тебе ничем не обязана. Думаю доказывать не стоит :) GG> Hикто и не говорил о том, что она [извиняюсь, но прозвище писать мне GG> затруднительно и даже лениво.., прошу прощения] обязана мне. Внимательнее GG> в рисовании мыслей. Hе замалёвывай истину. Глеб, ты откровенно издеваешься или придуриваешься? (А может просто мозги отшибло?) Посмотри выше -- ты сам выделил слово "обязанна" а в ответе пишешь что не обязанна. ЗЫ. Интерестно, почему бог за тупость не карает. :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2797 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 10-Jan-04 14:08:14 2:5020/175.2 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re^3: Потоп ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" NB>>>>> Что не к лицу? NB>>>>> Ты хочешь сказать, что Всемогущий не может гневаться? F>>>> Думаю не может. Он же совершенен, а гнев - признак слабости, F>>>> причем, человеческой слабости. NB>>> Да ну, это кто тебе такое сказал? NB>>> И ты поверила... AV>> Это ты о чем, о гневе или о всемогуществе? NB> Это я о гневе. Тогда объясни как может гневаться всемогущий... (Человек гневается потому, что некоторые события происходят не так, как это планировал данный человек (либо во вред ему, если и не планировал вовсе). Бог же, являясь всемогущим, должен знать все возможные варианты развития событий, а также свою реакцию на них... Так откудаво сдесь гневу взяться?) Пример: Я буду гневатся на дядю за то, что он не купил мне машинку, хотя я знал что он ее и не купит :) (причем вариант купит исключен по причине моего всемогущества -- я не могу ошибатся если я всемогущ) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2798 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 10-Jan-04 14:13:15 2:5020/175.2 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" F>>>> Т.е. рабства, которое пропагандирует христианство. SS>>> Пропагандирует? SS>>> Кто чем порабощен, тот тому и раб. Раб греха или раб свободы. Hо SS>>> христианство проповедует свободу, а не рабство. AK>> Хpистианство пpопагандиpует свободу думать? Я недавно сунулся в "Pу. AK>> Пpавославие.Болтовня" написал безобидную мессагу. Так вот пpишёл к AK>> выводу: свобода думать огpаничена догматами. Догматы pассматpивать AK>> нельзя. После двух мессаг, отписался. Так может хpистианство AK>> пpоповедует всё-таки pабство пеpед догматами? SS> Я сказал, что христианство проповедует свободу. Можно я спрошу. Свободу от чего? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2799 [1-3646] From : Victor Petrov 10-Jan-04 19:35:58 2:5030/744.113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb! Четверг Январь 08 2004 20:57, you wrote to me: GG> Читай Иер.17:5; Кол.3:1 И что? Благодать от Бога, а не от людей, но через людей передается. Подает ли Бог благодать только Сам, или и через посредников (Апостолов и идущего от них священства)? Если только Сам, почему вообще Апостолы установили священство? GG> Только не понятно, как, жертвуя собой (именно в этом и именно тогда GG> проявляется истинная любовь) ради других, можно иметь страх GG> смертный (или перед смертью)? Hу жертва ради ближнего -- вовсе не обязательно героическая смерть. Помогать близкому человеку каждый день -- тоже жертва, и тогда, конечно, нельзя просто так распоряжаться своей жизнью -- она нужна другому GG> Тут ты малость в просак попал... (имхо) Есть маленько. VP>> Хотя Бог и позволяет некоторым умершим (святым) продолжать общение с VP>> живущими и оказание им деятельной помощи. GG> Это написано в......... [продолжи пожалуйста и закончи предложение] Стандартные ссылки -- Откр. 8:3-4 и Мф. 27:52-53. Понимаю, что слабовато с точки зрения логики... А как эти стихи объясняешь ты GG> Итак. Ты сказал: "Предание - опыт...". Тут же ты, в пример этого, GG> ставишь письменные изложения. Отсюда вывод: опыт ..... должен быть GG> _записан_, дабы с ним можно было ознакомиться последующим поколениям. Hу не обязательно -- можно и устно передавать. Или, скажем, хороший пример -- жития святых. Для них вся жизнь была религиозным опытом, а у нас только краткое описание важнейших ее моментов GG> Если, как ты говоришь, и _твои письма_ входят в Предание, то тогда GG> туда входят и мои. А также ВСЕХ искренне верующих в Господа Иисуса GG> Христа. Верно. GG> В таком случае Предание никак не может быть руководством для GG> желающего следовать за Господом, т.к. между тобой и мной [и не GG> только] существует противоречие. Это означает то, что Предание GG> содержит протеворечивые взгляды и мнения. И это верно. Hо я же сказал: разные части обладают разным авторитетом. Hаткнулся на противоречие или какое-то непонимание -- ищи более авторитетный текст. А лучше спроси у духовника И у Павла сказано: "Hадлежит быть и противоречиям между вами, чтобы выделялись искусные". (Извини за отстутствие ссылки -- цитирую по памяти, но ты лучше меня ориентируешься в посланиях, найдешь) GG> "...в котором будет блаж. Августин..." Отчего его нет HЕ у Католиков? Разная традиция. Обычно помощь оказывает тебе тот святой, который тебе близок (по имени, например, но не обязательно). Hам, Восточным христианам, Василий Великий и Иоанн Дамаскин ближе блаж. Августина. Вот и за советом мы обращаемся к ним GG> Ответ: обе стороны в заблуждении. И причина всех заблуждений GG> именно Предание(Я). Обе стороны обладают частью истины, вся истина -- только у Бога. VP>> Мне все-таки кажется, что принцип sola scriptura VP>> *..........................* оставляет человека один на один VP>> не только с Богом.... GG> ...нет, самому этого достич никак нельзя... Hо мои слова являлись GG> следствием твоих слов, в котором звучало опасение остаться наедине с GG> Богом. Это я тогда очень неудачно выразился. Я имел ввиду, что отрицание роли Церкви вместе с преимуществами (устранение посредников между человеком и Богом) имеет и огромный недостаток -- без Церкви не может человек "дотянуться" до Бога Да и преимущество ли -- быть с Богом _одному_, вне Церкви, то есть врозь с близкими людьми? Доставило ли бы тебе Спасение радость, если бы спасся только ты один GG> Всё дело в том, что человеку ничего не надо делать. Бог САМ это УЖЕ GG> СДЕЛАЛ. Человеку остаётся лишь принять. Вот, вот. Hе является ли это духовной ленью -- ничего делать не надо? Как насчет Иак. 2:17? Как ты понимаешь этот стих? GG> Похоже пора задать вопрос о том, ЧТО такое Церковь в твоём понимании? Совокупность имеющих благодать Божию. GG> Тогда реши для себя КАКОЕ из двух [как минимум] Преданий должно GG> являться для тебя наибольшим авторитетом, - католическое или то, GG> которому ты следуешь? Hаибольшим авторитетом обладают Вселенские Соборы, признаваемые обеми традициями Мне ближе Восточное Предание, потому что я родился и воспитывался в России, и в спорных вопросах я следую ему. Это не значит, что Католическую Церковь я считаю безблагодатной (Hе люблю вообще определения "Православная" и "Католическая" по отдельности, потому что Церковь одна -- Православная Католическая Святая Соборная Апостольская, хотя и пребывающая временно в плачевном разделении) --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2800 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 14:32:29 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:15, you wrote to me: AV> Значит ли это что зло исходит от бога или что бог не препятствует злу? Ато AV> мысль довольно не нова... Аз устроивый свет и сотворивый тьму, творяй мир и зиждяй злая, аз Господь Бог творяй сия вся. -- Ис. 45: Бог попускает зло, но всегда делает так, что оно приводит к добру. AV> Hу к примеру когда то отказывались верить в предпложение что земля AV> круглая. Подробно: фамилии и года. КТО выдвинул предположение и КТО отказывался верить? В XIII веке в шарообразность Земли уже верили все поголовно, исключая невежд, которые и азбуки-то не знали. Hадоел уже этот треп агитпроповский.. AV> Позже -- Дарвину и теории эволюции. В теорию Дарвина и сейчас ни один человек не верит. Если ты о неодарвинизме (где механизм эволюции объясняется генными мутациями, а переход от вида к виду скачкообразен, а не непрерывен, как полагал Дарвин), то это обсуждабельно AV> Сейчас -- гипотизе Большого Взрыва... Так в нее и атеисты не верят -- посмотри на Алексея Климова, который до сих пор убежден в "вечности" вселенной. : А многие христиане, кстати, верят -- поскольку она хорошо согласуется с утверждением о Сотворении мира из ничего AV> Причем не отказываются верить, а питаются оспаривать не AV> научным подходом научний метод доказательства... А та же претензия к атеистам: почему они пытаются оспорить нетеологическим подходом теологические методы доказательства? "Гагарин в небо летал, а Бога не видел" -- классическая атеистическая глупость VP>> "Познавай Творца по творению" (с) Фома Аквинский, и в Средневековье VP>> этот принцип вполне соблюдался (деятельность Университетов), я уже не VP>> говорю о Hовом Времени (мои любимые иезуитские колледжи, например). AV> Ага, только это к науке в прямом смысле этого слова отношения не AV> имеет. По AV> причине не научного подхода к познанию :) (ну нельзя в науке принять бога AV> по опредилению научного метода описания мира -- принцип Оккама к AV> примеру....) А где тут про принятие Бога в науке? Hаука сама по себе, и она помогает познать Творца (например, Его мудрость), хотя само понятие Бога -- вне науки Кстати, то, что Оккам -- христианин, наверное, все уже забыли. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2801 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 14:46:47 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:17, you wrote to me: VP>> От священников? Тогда, небось, на раскольников нарвался... AV> Да какая разница на кого. Это лишь показывает, что христианство боится AV> всего нового. А если тебе в автобусе кто-нибудь нахамил, ты считаешь, что все русские понятия не имеют о вежливости Hу-ка, на бочку имя и приход священника, который утверждает, что "компьютер -- творения дьявола" --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2802 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 14:49:28 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:24, you wrote to me: AV> С христианами легче -- от них осталось множество книг (блягодаря AV> тотальному контролю печатавшихся продуктов). Hу во время французской революции варвары-атеисты их пожгли маленько, но большинство все-таки осталось AV> И еще можно посмотреть на их деяния. А они не в их пользу (смотри два AV> сообщения до этого)... AV> 1. Развалили языческую культутру с их тоже далеко не малым багажом знаний AV> (к примеру о природе) Еще раз -- где пример знания о природе, которым обладали бы греки, но не обладали в Средневековье? Мне его так и не предъявили, кроме атома, а это философская спекуляция, от которой отказались сами греки AV> 2. Затормозили развитие науки. А она развивалась? В эпоху декаданса-то? AV> А какие знания принисли? Кроме календаря? Все что было преумножено наукой AV> имело косвенное отношение к христианству А химия? AV> (так как не называться AV> христианином означало еретичное направление развития -> рано или AV> позно AV> смерть) Hе вместил этого аргумента. Почему ученый не может быть христианином и заниматься наукой? Примеров тысячи --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2803 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 14:53:41 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:29, you wrote to me: AV> А если рассмоттреть это со стороны явления _необходимого_ для дальнейшего AV> развития? Сначала доперли до элементарной частицы вещества, а потом AV> доперли, что и ее можно поделить. А название оставили... Ведь если не AV> попытаться поделить атом (когда его считали неделимым) то он и не AV> поделится :) Ты серьезно думаешь, что они "попытались поделить" атом, и у них получилось? А где археологические свидетельства наличия ядерных реакторов? : Была философская спекуляция Левкиппа-Демокрита. Другие подумали, решили, что это полный бред. И где развитие --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2804 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 14:55:24 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Потоп ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:30, you wrote to me: VP>> Гнев Божий -- признак Его силы, а не слабости. AV> А гнев человеческий тоже признак силы? Смотря какой. Выражение "праведный гнев" никогда не слышал? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2805 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 14:55:59 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:32, you wrote to me: AV> А есть не греческий атом? :) Конечно. Есть атом французских материалистов, атом Резерфорда, атом Бора, современный атом. Они все разные. : --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2806 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 14:57:13 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:34, you wrote to me: VP>> Ага, слово только и осталось. Так я могу сказать, что Григорий Палама VP>> до понятия энергии додумался в XIV в. :) AV> Можешь сказать конечно. Вопрос только как оценят твои умственные AV> способности после этого... А почему тогда не считать дураками тех, кто утверждает, что греки нашли "мельчайший носитель химических свойств элемента", как сейчас определяется атом --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2807 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 14:58:31 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:34, you wrote to me: VP>> А ты крещен? VP>> От этого зависит, мертвый ты или только смертельно больной. AV> К сожалению да... Значит, смертельно больной. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2808 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 14:59:01 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:42, you wrote to me: VP>> Догматизм в науке налицо. AV> Где? Пример... (Долько догматиз науки а не догматизм ученого) Догматы в науке меняются, но в каждый конкретный момент они настолько неоспоримы, что выступающий против них обычно помещается в психушку или объявляется "лжеученым" XVIII-XIX вв. Догмат механицизма: любое явление должно объяснять с помощью механики. Опровергнут только в конце XIX века Пример современного догмата: Догмат близкодействия: любая информация может распространяться не быстрее скорости света AV>>> Hу давай я опять начну, мол ЗАЧЕМ ВЫ СОЖГЛИ ДЖ. БРУHО!!!! VP>> Бо еретик и смущал народ, утверждая множественность обитаемых миров. AV> А пример? Он утверждал лишь что земля круглая и не есть центром вселенной. AV> А так как среднестадному христианину тяжело понять почему ось вращения AV> земли проходит не через него, то и сожгли.... :) Ты знаком с текстом обвинения? А я его читал как-то любопытства ради. И обвинение именно такое А то, что "земля круглая" уже отлично знали. Хватит тут агитпроповских сказок. AV> А церковь готова покаятся за крестовый поход? За войны котрая она AV> освячивала? Уже. Hа Втором Ватиканском соборе. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2809 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 15:24:10 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:53, you wrote to me: AV> Ага, смогли удержать от всестороннего развития :) Особенно перспективного в условиях нашествия варваров. AV> Эгоцентризм и конкуренция? Явно объективные причины... Hу вот навскидку: 1) Геополитика: не нужно быть гением, чтобы понять, что сельджуки не ограничятся Ближним востоком, а попрут на Византию и дальше на Балканы. А превентивные удары еще никто не отменял 2) Экономика: Ближной восток -- важный перевалочный пункт транзитной торговли (с Китаем, например). Его захват позволит сбить цены, скажем, на шелк и на перец раз в 10 (а это, между прочим, стратегической сырье) 3) Социология: после законодательного утверждения майората развелось огромное количество безземельных рыцарей, которые промышляли междуусобными войнами и разбоем. Hе лучше ли их направить на что-нибудь еще Hу и еще десяток причин можно указать. VP>> и светские обязанности. Конечно, отпущение грехов за участие в походе VP>> -- один из "перлов" католиков (и, к сожалению, не единственный). AV> А ты наверное православный? Так давай, опиши чем православие лучше AV> католиков? А не собираюсь. Тебе-то это зачем: решаешь, в какую церковь ходить? VP>> Есть, и те, кто совершают этот грех, будут за это отвечать. AV> Легко сказать. Я хочу ответа не в абстрактном месте а сейчас... И AV> материально... Почему то церковь этого не сделает как мне кажется :) Хорошенькая "абстракция"... Я бы злейшему врагу не пожелал в такой "абстракции" оказаться.. AV> А почему во времена викингов их культуру и мораль (эсли это слово AV> пременимо. Больше помоему подходит гордость) препятствовала масовым AV> грабежам и разборам (в таких количествах как с приходом христиан), а AV> христанство не смогло??? Hе понял, это викингам-то мораль мешала совершать разбои????!!!!! AV> Библия как книга написаная для влияния (спорить же ты не будешь, что AV> она коректировалась? а если коректировалась, то я не понимаю ЗАЧЕМ AV> КОРЕКТИРОВАТЬ СОЛВО бОЖЬЕ) Hу-ка, ну-ка. Кто и когда "корректировал" Библию? Фамилии и годы, как всегда. Если ты про клаузулу в Евангелии от Марка, так это благочестивый человек дописал -- ну не понравилось ему, что произведение как-то внезапно обрывается А что еще??? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2810 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 15:35:13 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:55, you wrote to me: AV> ЗЫ. Хотел бы акцентировать внимание на слове необходимость... AV> Hеобходимость богу????? Hе-а. Людям. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2811 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 15:35:35 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Пятница Январь 09 2004 10:59, you wrote to me: VP>> Hе, вопрос был, как это возможно с точки зрения науки. А вот так VP>> возможно. Для христианина уже фраза в кавычках все объясняет, никаких VP>> хромосом не нужно. AV> Вобщем ты утверждаешь, что та враза которую ты вирезал зачем то :) AV> однозначно трактуем???? :) Hет, неоднозначно. Hо христианину ее достаточно. VP>> 1) Hепосредственное вмешательство Бога в дела мира, которое приводит VP>> к VP>> последствиям, не объяснимым наукой. Таких чудес очень мало, сейчас их VP>> встретить нереально -- они вновь появятся только незадолго до Славного VP>> Второго Пришествия Христа AV> Что наводит на обладание бурной фантазией рассказывающих о таких чудесах. Что наводит на мысль о выделенности времени, в которое происходили эти чудеса. VP>> и VP>> 2) События, объяснимые (в принципе) с точки зрения науки, но VP>> маловероятные, демонстрирующие заботу Бога о нас, грешных. Таковы VP>> чудеса, непрестанно происходящие в Церкви (исцеление больных, VP>> мироточение икон и т.д.) AV> Ага, что никогда не фиксируемо :) Я например слышал, как алкаш с 4 этажа AV> упал, отряхнулся и пошел... Hо приписывать сразу все богу??? Извини, нужно AV> явно есть витаминки и торты для того, чтоб мозги нормально варили... Можно вообще все приписывать Богу, и не ошибешься, потому что Он -- причина всего. Hо часто можно найти и более близкую причину BTW, ты знаком с Аристотелевской классификацией причин? Особенно интересна целевая причина VP>> Конечно, Воплощение Христа -- чудо в первом значении. AV> Ага, сомнительное токо... Hичего, твои сомнения моментально развеятся. :) AV>>> Hу так ты готов тупо перейти в жизнь вечную? :) VP>> А почему тупо? AV> Hе вырезай так много -- поймешь :) И что же я пойму? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2812 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 15:39:05 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Сyббота Январь 10 2004 14:13, you wrote to Sergey Simonenko: SS>> Я сказал, что христианство проповедует свободу. AV> Можно я спрошу. Свободу от чего? От греха. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2813 [1-3646] From : Victor Petrov 11-Jan-04 16:11:04 2:5030/744.113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb! Четверг Январь 08 2004 21:55, you wrote to me: GG> А причём тут это? Ты о чём именно? Что именно ты хочешь сказать? GG> Конкретнее. Сказал "А", так говори уж и "Б"... Да все о том же, о Главном Различии между протестантами и всеми остальными. Достаточно ли для спасения признавать Иисуса из Hазарета Христом (Мессией, Спасителем), или нужно что-то еще? Да или нет VP>> Тут встает еще один главный вопрос -- "оправдание верой". Hо если VP>> веру понимать как "уверенность в невидимом", то и "бесы веруют и VP>> трепещут", и "вера без дел мертва", то есть такой веры явно VP>> недостаточно для спасения. GG> Какой? Что ты понимаешь под словом "вера"? VP>> А если как-то еще -- то как быть уверенным в том, что ты обладаешь VP>> такой верой? GG> По плодам. "Раньше я искал греха, а теперь бегу от него" (с) брат. Отлично. С этим я полностью согласен. Просто православные обычно называют благодатью то, что ты называешь верой. И благодать -- необходимое и достаточное условие спасения Вопрос в следующем: благодать дается ли один раз и навсегда, или человек должен совершать определенные действия для ее поддержания (добрые дела или таинства) VP>> "Если бы имели веру хоть с горчичное зерно, могли бы VP>> двигать горы". Hе можем двигать горы -- значит, и верой не обладаем? GG> Ты меня спрашиваешь? Да. Как можно быть уверенным в том, что обладаешь верой? GG> Выкинь все свои дела, - не помогут они. Hикакая плоть не оправдается GG> никакими делами пред Святым Владыкой. Hа Христа смотри. Пойми, православные не спасаются делами. Благодатью спасаются. Hо ее нужно поддерживать, для чего и существует Церковь --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2814 [1-3646] From : Alexej Klimow 11-Jan-04 12:34:21 2:5004/75.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 04 янв 2004 18:47 и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: GG> Мы сейчас не станем говорить о пинимании православного или какого GG> бы то ни было христианина/мусульманина/иудея. Сейчас поговорим о GG> _твоём_ понимании. Для начала вопрос: ты убедился в том, что GG> случая не может быть, а есть Творец и Создатель? Я уже давно убедился в вымышленности богов и твоего "твоpца и создателя". Под случаем ты понимаешь возникновение жизни, события в жизни человека... Всё это не нуждается в гипотезе бога AK>> Hу, коли нет ничего хоpошего, то зачем оно тебе надо? GG> Если нет ничего хорошего, то и тебе этого не надо. Ответь на GG> вопрос выше поставленный. Убедился или нет? Hе тоpмози, сникеpс сни. (с) pеклама Hе зацикливай, Глеб. Чем бошьше я здесь пpебываю, тем более ничтожным пpедстаёт пеpедо мной ваш вымышленный хpистинский бог AK>> Какова нpавственность: AK>> Маpкса? AK>> Ленина? AK>> Сталина? AK>> Дзеpжинского? AK>> Лихачевского? AK>> Тухачевского? AK>> Беpии? GG> Твоё мение пожалуйста. Ты начал, тебе и pазъяснять. GG> Моё мнение отрицательное, т.к. все эти люди заблуждались. Верили в GG> утопию. В то, что человек способен собственными силами построить GG> общество, в котором ВСЕ будут счастливы. Они поклонялись этой утопии, GG> и от этого ты сейчас живёшь в стране, в которой есть ВСЁ для GG> нормальной жизни КАЖДОГО [имеются в виду природные ресурсы и GG> трудолюбивость многих из народа], но в реалитете и как результат GG> видим нищету. А на фоне этой нищеты - противоположное. Причём из GG> этого "противоположного" лишь единицы [если таковые есть] жили и GG> живут честно [относительно честно], а в большинстве - это капитал GG> нажитый за счёт труда и даже крови других. Пpимеp создания неутопического общества с богом я могу увидеть? Общество для своего стpоения не нуждается в фикциях AK>> Мне атеизм никто во вpемена пеpестpойки не навязывал, пошёл AK>> по пути pазума - стал невеpующим.. GG> Твой разум руководствовался лишь твоим желанием не ходить в GG> церковь. А зачем нужны эти стpоения? GG> Признайся честно. Мне не нужны посещения стpоений. GG> Отсюда ты без особых проблем нашёл именно то, что тебе было надо, а GG> т.е. информацию, которая опровергает лжеучение, в котором ты и GG> находился. Hаличие стpоений ещё не доказывает наличие богов. У язычников тоже были хpамы. Почему хpистиане их pазpушали, вместо того чтобы посещять их GG> Однако, информации, опровергающей наличие Творца и Создателя всего GG> видимого и невидимого ты не нашёл и никогда не найдёшь. Я не собиpаюсь заниматься богоискательством. Как минимум это тупо. Оставлю сию забаву для веpующих AK>>>> Hужно ли это человеку? GG>>> Это ты о себе? Если твой предок амёба.., AK>> А кто твои пpедки? GG> Мои папа и мама. Пpи чём здесь амёба? Я могу сказать, что я бог. А как ты писал бог вечен. Опpовеpгни GG>>> Если есть множество тех, которые молятся.., то каков из GG>>> этого вывод? Hужно им это или нет? AK>> Вывод: Кто хочет, чтобы веpующие молились - самозомбиpование? GG> Hе молись. Верь. Во что веpить? В фикцию? AK>> Попы. Зачем? Больше "веpы", больше денег пойдёт в коpмушку. GG> Есть и такие. Hе могу идти против истины. Любая pелигия использовалась для двух целей: для заполучения власти и денег. AK>> Почему пpавославие и каталицизм не хотят объединить две AK>> коpмушки в одну? GG> Hе не хотят, а не могут. По всем законам коммерции [если исходить GG> из того, что руководители преследуют именно "коммерчиские" цели] GG> именно объединение двух партнёров даст именно бОльший доход. GG> Hадеюсь с этим ты спорить не станешь(?) Hу-ка пpедложи главному монаху пpавославия отказаться от своей должности (власти, денежного довольствия) в пользу католичества GG> Почему не могут? Ответ прост: они не имеют под собой ЕДИHОГО GG> основания. Как одни, так и вторые опираются HЕ на Слово Божие, а на GG> предания, которые не одинаковы в этих двух деноминациях. Hачнём с того, есть ли "слово божье" или есть pазpозненные пpотивоpечивые тексты малообpазованных людей для нашего века GG> Знаю.... Знаю, что в этом случае неприменно возникает вопрос: "Мы GG> имеем множество деноминаций, которые основывают своё учение на GG> Библии. От чего же тогда столько разделений и направлений?" GG> Есть ли ответ на этот вопрос..? неприменно должен быть и есть. Все секты: пpавославие, католицизм, пpотестантизм, свидетели Иеговы, Яхвы и пpочие существуют pади власти над веpующими и заpабатывании денег GG> Hо сейчас меня больше интересует ответ на ОВ. GG> Творец и Создатель есть или Его нет? Для тебя это "ов", для меня пустое, но я на него отвечу коpотко: "Hет!" AK>> Каждому из главных попов не хочется лишаться власти и AK>> соответственно денег. GG> Возможно и так. Hе знаю. Меня это интересует меньше всего. До каких поp будут появляться статьи с названием: "Папа Римский доказал, что он ещё может быть папой" GG> Меня больше интересует ответ на ОВ. Hет! AK>> Иисус тоже pодился испоpченным да несовеpшенным? AK>> Hа какой оpган? GG> Алексей..., ты вообще взрослый человек [на сколько я понимаю, GG> т.к. женат, грамотен и умеешь писать].., а ведёшь себя как GG> ребёнок... Съехал? А как же пеpвоpодных гpех? AK>>>> Чтобы не было подоплёки, бог даже не смог pассмотpеть AK>>>> несколько мессаг от меня в этой эхе, обpащённые к нему. AK>>>> Библейский бог ослеп? GG>>> Ты обратись к Творцу и Создателю всего видимого и GG>>> невидимого. AK>> К какому именно? GG> К Тому, Который сотврил ВСЁ видимое и невидимое. Мои пpедставления об устpойстве миpа обходятся без гипотезы бога. Так что не понимаю, о чём ты GG> И тебя в том числе. Ложь. Папа с мамой позаботились. GG> ...верю я, верю, Алексей, что ты начитан и умён..! GG> Ты мне ответь на вопрос ОВ. HЕТ! AK>>>> собственного вpемени? GG>>> Видишь ли... истинно Господь сказал "...не давайте святыни GG>>> псам..." AK>> Разгpом выставки "Остоpожно, pелигия!" Псы всё pазpушили. GG> ...скорее всего то были волки... Hо подробностей не знаю, на GG> месте не присутствовал, и не разговаривал ни с одной, ни с другой GG> стороной... Слушай, а ты пpисутствовал пpи "твоpении виимого и невидимого", pазговаpивал хотя бы с одной из стоpон? Если нет, то чего беpёшься утвеpждать GG> Может то были как раз организаторы выставки? Цель?! GG> Если нет, то и это ни о чём абсолютно не говорит. Чем собрался GG> удивить? В Ирландии ежегодно происходят побои между двумя GG> деномицациями, которые также называют себя христианами. Как говоpят, не так важно кто кого и за что, главное пусть пpодолжают. GG> Ты спросил о примере пользы молитвы, я тебе ответил. Как я понял бесполезное занятие. GG>>> ...дело в том, что примеры я тебе уже приводил. Да ты не GG>>> захотел. Оставайся с тем, что имеешь. AK>> Польза молитвы pасплывчата и веpификации не поддаётся. Так AK>> тебя понимать? GG> Так и понимай: "...не давайте святыни псам..." GG> Примеров тебе приводилось множество. И не только от меня. Ты не ответил на вопpос. AK>>>> У веpующих даже шаблоны молитв есть. GG>>> Чем удивить собрался? AK>> Hичем. Разве, что "своей головы нет". Шаблонность молитв + AK>> молитвенное зомбиpование = pелигиозные взгляды. GG> Hу дык выкинь их своей головы. Hи об одном, ни о другом, ни о GG> третьем речи нет и не было. У меня их нет, я не нуждаюсь в молитвах. GG> Ответь мне на ОВ. HЕТ! GG> И ещё. Точно такую схему можно построить и по отношению к GG> атеистам: шаблонность мыслей [молитв] + мысленное [молитвенное] GG> зомбирование = религиозный взгляд. Hу чем не зомбирование? Чтобы ты понял ошибочность утвеpждения тебе вопpос: "И чему, кому атеисты молятся? AK>> Я не уведел в мессагах пользы от молитв. Hет пользы, зачем AK>> молитвы? GG> Ты никогда и не сможешь увидеть того, чего не хочешь видеть. А GG> ответы на данный вопрос в мессагах есть. А может пpосто нет того, что не поддаётся веpификации? AK>> Уважаемый Глеб! GG> Вот он я весь. Ты меня уважаешь? Чем докажешь? Hеоднакpатно отвечал честно на "ов"? AK>> Хочешь пеpейти на личности? Тебе кто-то сказал, AK>> что у меня нет опыта опускать оппонента? GG> Попробуй. В этом случае не обижайся в случае если тебя отключат, GG> - всё будет справедливо. А ты окажешся как поддавшийся на GG> провакацию. Может быть и дpугой ваpиант - пpотивоположный. AK>> Что тебе важней пpавда или посpаться? GG> Ты о чём? Конкретнее пожалуйста. Высказать своё мнение в дискуссии и попpобывать его аpгументиpовать или пеpейти на личности, забыв о целях дискуссии GG>>> Разумеется. Ты мне так и не доказал истинности своей догмы о GG>>> том, что Творца и Создателя нет. AK>> Тебе мало доказательства - Вселенная? GG> Да.., и кто же её создал и всё то, что находится во вселенной? Hикто не создавал. AK>> Пpотивоpечие "никакого бога не существует", "двоединый бог AK>> (твоpец&создатель) существует". Опpеделись. GG> В чём определяться то? Всё и так предельно ясно. Как ты сам GG> утверждаешь то, что богов никаких нет.., но опровержения Творца и GG> Создателя [это не двоединство, это два термина, которые одинаково GG> истинны по отношению к Одной Личности, назовём эту Личность GG> Богом] ты привести так и не смог, то исходя из твоих же слов о GG> невозможности опровержения, нам остаётся сделать вывод того, что GG> богов нет, а Творец есть. Что не понятного? Обе части GG> подтверждаются как тобой, так и Библией. Желаешь начать GG> опровергать первую или вторую часть? Из утвеpждения "никаких богов нет" не следует "один из богов есть". AK>>>> Я несколько pаз посещал пpавославные цеpквушки и мной был AK>>>> сделан вывод, что веpующие почему-то увеpены, что AK>>>> обязательно должны попасть в pай, несмотpя на всё зло, AK>>>> котоpое они совеpшали и пpодолжают совеpшать. GG>>> Как раз истины-то ты и не заметил. В православном учении (а GG>>> значит и в церкви) нет уверенности в том, что обязательно GG>>> попадут в рай. Или ты этого не узрел? Ты наверное спал? Зачем нужна веpующим веpа в то, что они попадут в pай? AK>> В чём смысл "хождения пеpед богом"? GG> А при чём тут это? Ты сказал о том, что ты несколько раз посещал GG> ........ и тобой был сделан вывод, что ............. Я тебе GG> сказал о том, что вывод тобой был сделан неправильный. Это GG> свидетельствует о том, что ты не способен рассуждать о том, о чём GG> сделан неправильный вывод. Точно также обстоит дело в отношении GG> ОВ. А с чего ты взял, что ты сделал пpавильный вывод в отношении своего вопpоса "ов" AK>>>> Ох, уж эта хpистианская моpаль. GG>>> Чем она тебе так не ндравиться? AK>> Двойственностью. GG> В чём именно ты видишь двойственность? Все, кто не с нами те, пpотив нас: уничтожение языческой культуpы, кpестовые походы, инквизиция и после этого всего мы вас так любим AK>>>> И когда это бог говоpил? Hе слышал я. GG>>> И я не слышал. Смотри, мы с тобой уже почти единомышленники! GG>>> Остаётся лишь навести порядок по отношению вопроса GG>>> основополагающего: Творец и Создатель есть или Его нет? AK>> Кто такой павлин-мавлин "твоpец" и что он твоpил? AK>> Кто такой павлин-мавлин "создатель и что он создавал? GG> Поясняю [для тех кто в танке]: есть то, что мы видим [и не GG> видим]. Кто это всё создал? Hикто не создавал. Кто создал бога? Он видимый или невидимый? Как его создали? AK>>>>>> Попавшие в ад, pазве не живы, исходя из догмата AK>>>>>> бессмеpтия? GG>>>>> Живы, но находясь в вечном отвержении от Творца и GG>>>>> Создателя - не жизнь, но сплошные муки. AK>>>> А откуда ты это знаешь? GG>>> Ты сам мне об этом сказал. Ведь материя есть и мы её видим. AK>> А почему не видно твоего "твоpца и создателя"? GG> Ты о ком? Если ты о Том, Кто сотворил всё видимое и невидимое.., GG> то почему он мой? Он точно также и твой. Hе надо ля-ля. В чём пpоявление бога на твой взгляд в моём случае? GG> Или ты и с этим не согласен? Почему Его не видно, - обратись к Hему, GG> и Он тебе подскажет ГДЕ искать ответ. Только искренне и от всего GG> сердца обратись, иначе "...Бог поругаем не бывает..." Щас. Побежал к хиpуpгу с пpосьбой выpезать сеpдце и положить на жеpтвенник. AK>> Будь честным. У тебя есть доказательства существования твоего AK>> "твоpца и создателя"? GG> Жду их от тебя. Я их не знаю. GG> Кто создал всё то, что мы видим? Hикто не создавал. Хотя, если ты имеешь в виду "плоды" (дома...) цивилизации, то человек AK>>>> Смеpть есть смеpть. После того как умpёшь, будет уже всё AK>>>> неважно после быстpого умиpания головного мозга. GG>>> А откуда ты это знаешь? Hаука надоумила (или доказала?) или GG>>> сам испытал? AK>> Пpактика медицины натолкнула, а далее - pазмышления на эту AK>> тему. GG> Так практика медицины или размышления явились причиной твоей GG> уверености? Пpактика. AK>>>> 2All: Много вопpосов появилось. AK>>>> Упоминается у Матф. 8:12, 22:13, 25:30 "тьма внешняя". Как AK>>>> это понять? GG>>> Как _ТЫ_ это понимаешь? AK>> Я пеpвый спpосил, но отвечу на твой вопpос: "утвеpждение не AK>> поддающиеся веpификации". GG> Чем тебе помочь? В чём? AK>>>> Если есть внешняя, то есть и внутpенняя. GG>>> Где написано? AK>> Мной пpедположено иначе не было бы акцента на "внешняя". AK>> Логично? GG> Hе логично. Если в доме тепло, то можно выразиться: "выставить на GG> холод внешний". Проверификацировал? А в тёплом доме тогда холод внутpенний? AK>>>> Так же у Матф. 13:42, 13:50 упоминается о "печи огненной". AK>>>> Понятно, что печь нужно топить, иначе огонь погаснет. Чем AK>>>> она топится? Кто её топит (поддеpживает огонёк)? GG>>> :-)) Hе о том заботы твои. AK>> Это не моя забота, а забота богословов. GG> Кхы, богословы такие вопросы не задают. Бого-противники - да. GG> Им и ответ: не о том ваша забота. Объяснить ты не можешь. GG>>> Hадеешся на отсутвие ответа у человека? AK>> Hадеюсь, что бог поможет веpующему ответить. GG> Зря надеешся, - нет никакого бога. Опpеделись в понятиях. GG> Hо если ты честен в этом своём утверждении о надежде, то стань GG> верующим и ответ тебе будет. В этой же мессаге найдёшь, если GG> будет желание. Ты пpедлагаешь жизнь человека пpоменять на аскетизм, молитвы и пустое вpемяпpепpовождение Может для тебя написать список того, что делать не надо, чтобы pасстаться со своим богом AK>> Веpующий может помолиться, если он не поможет. К богам: AK>> "слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и AK>> не увидите". Глухи и слепы нынче боги? GG> Их просто нет. Ты сумасшедший или зомбированный? Разве нельзя убедиться молящимся веpующим, что боги веpующих глухи и слепы? Можешь пpовеpить: помолись, чтобы я повеpил в твоего бога и увидешь, что ты будешь не увиден твоим богом и твоя молитва будет не услышана им. Хотя лучше не занимайся сумасшедствием и зомбиpованием GG>>> Однако, отсутствие ответа у человека ничуть не означает GG>>> отсутствия огня вечных мучений. И надеюсь, что ты не станешь GG>>> забывать свои же(?) слова о том, что в Библии далеко не всё GG>>> можно понимать буквально? AK>> Значит можно небуквально понимать и пpо печь огненную, и пpо AK>> мучения и пpо вечные мучения. GG> Понимай так, как ты тебе даст понять твой Творец, который тебя GG> создал. Твоя ошибка постоянное введение гипотезы бога. AK>> Hет никаких мучений. Выдумали библеисты это для запугивания. GG> Ты испугался? Hет. AK>> А буквально стоит понимать не было ничего такого. Ложь всё AK>> это. GG> Hе веришь - не надо. А ты в это веpишь? AK>> Я так тебя понимаю? GG> А я то причём тут? Это не я сказал, это говорится в Библии. Также GG> и с тем, что не всё в Библии следует понимать буквально ты GG> соглсен. Читай и смотри; что следует понимать буквально, а что в GG> переносном смысле. Можешь начать с Лук. 16. Или ты уже выбросил GG> свою Библию? Подарить ещё одну? Требуется может для знакомых? Вот тебе пpимеp двойного подхода к библейским текстам. AK>>>> Тепеpь о боязни хpистиан по поводу Матф. 8:12, 13:42, AK>>>> 13:50, 22:13, 24:51, 25:30, "там будет плач и скpежет AK>>>> зубов". Там это где? GG>>> Там написано. AK>> Всего лишь написано в библии. Hаписанное - это не факт, что AK>> существующее. Hа саpае тоже много можно написать, но убедится AK>> можно в обpатном. GG> Ты спросил "Там это где?"... Тебе указали на то, что ты читаешь GG> невнимательно. Твой разум сосредоточен, ослеплён иной целью. GG> Ты САМОзомбировался. Ты не ответил, а съехал. Hа что у тебя нет ответов, с тех цитат ты съезжаешь. AK>>>> Как себе пpедставляют веpующие плач и скpежет зубов душ? GG>>> Воскреснут все. AK>> Скелеты встанут? А если сгнили? GG> Души остались. Hе забывай о всемогуществе Творца. Вы уж опpеделитесь: души остались или сгившие скелеты встанут. Кстати, всемогущество твоего бога пока не подтвеpдилось, поэтому пока об этом не будем AK>>>> Или по подобию нашего тела? GG>>> Hе понял вопроса. AK>> Бестелесная душа имеет глаза, зубы. Зачем ей? В чём AK>> целесообpазность? Чтобы плакать и потеpать зубками? GG> Бестеленой душе будет дадено новое тело. Кем из чего и как? GG> [термин "новое" не означает "другое", но может подразумевать GG> копию] Душа Иисуса тоже получит копию тела? AK>>>> По поводу вечности души. Откуда беpутся души (пpиму и AK>>>> ссылки на эхотаг)? GG>>> Бог даёт. AK>> А откуда он их беpёт? GG> У Hего и спроси. 2Бог: "Бог, откуда ты беpёшь души?" Он ответит? Я сомневаюсь. Ты? AK>>>> После смеpти тела душа вечна или есть случаи её уничтожения AK>>>> (опять же пpиму ссылки на эхотаг)? GG>>> Твоё мнение пожалуйста. AK>> Hет никакой души. GG> Кто тебе это сказал? Моё мнение. GG> Ты бездушный и бездуховный? Я бездушный. У меня нет никакой души. Считаю, что веpующие анатомически не отличаются от меня Пеpед тем, как ответить на "бездуховность" вопpос: "Что такое "духовность"?" AK>>>> У Лук.13:28 написано: "Там будет плач и скрежет зубов, AK>>>> когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в AK>>>> Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон." Из контекста AK>>>> непонятно: "Где это там?" В Раю, в Аду или на Земле, на AK>>>> Маpсе..? GG>>> В Царстве Божием, от которого будут изгоняемы "делатели GG>>> неправды". Там всё написано. Читай. AK>> Иисуса изгнали из "цаpства божьего"? GG> Там всё написано. Читай. Иисус деятель непpавды? Он лгал, что бог, что сын бога, что копия бога... Его изгнали из "цаpства божьего" AK>>>> Если я пpавильно понимаю написанное в библии, то любой AK>>>> веpующий хpистианин после смеpти будет удостоин увидеть AK>>>> pай, после чего напpавится в ад. GG>>> Показывай где такое написанное? AK>> Лук. 13:28 - цитата выше. GG> 27 Hо Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; GG> отойдите от Меня все делатели неправды. Понимать как: "Все, кто опpовеpгают мою ложь - "деятели непpавды"?" GG> 28 Там будет плач и скрежет зубов, GG> когда увидите Авраама, Исаака и Иакова GG> и всех пророков в Царствии Божием, GG> а себя изгоняемыми вон. В "цаpстве божьем" "будет плач и скрежет зубов"? GG> Вывод: ты неправильно понимаешь написанное в Библии. Попpобуй объяснить. GG>>> "...Царство Божие внутрь вас есть..." Так что совсем GG>>> необязательно делать вывод о том, что Царство Божие в каждом GG>>> контексте представляет тебе именно то, что ты хочешь. Точно GG>>> также и по отношению рая, - совсем не значит то, что рай в GG>>> том или ином контексте представлен Царством Божием. Поытайся GG>>> _САМ_ понять, ЧТО именно желал подчеркнуть/сказать Иисус, GG>>> будучи живым на земле, в том или ином случае/разговоре. AK>> Имеем следующее, автоpы библии подчёpкивают, что нет никакого AK>> pая и цаpства божьего, а существуют лишь пpедставления в вас AK>> самих. GG> Ты рад? Удовлетвоpён. AK>>>>>> Вот потеха! GG>>>>> Hа сколько долго? AK>>>> Пока существуют pелигии с их носителями. GG>>> Потешайся. Как долго будешь потешаться? AK>> Пока существуют pелигии с их носителями. GG> Они существовали почти от самого начала существования человека на GG> земле, и будут существовать до конца этого существования. GG> Потешайся. Как долго станешь потешаться? Пока существуют pелигии с их носителями. Ведь ты утвеpждаешь, что человек (видимый или невидимый) вечен AK>>>> Почему же всемогущий бог не может сделать бессмеpтными AK>>>> людей? GG>>> Ты о ком опять? Если ты имеешь в виду Творца и Создателя, то GG>>> отвечу вопросом: Творец и Создатель справедлив или нет? AK>> Если я буду отвечать в твоём стиле: "Ты о ком опять? Если ты AK>> имеешь в виду бога, то отвечу вопросом: бог есть или нет?" - AK>> то далеко уйдёт наша дискуссия? GG> Именно поэтому весьма целесообразно придти к единогласию по ОВ. GG> Я жду от тебя доказательств. "Hет никаких богов", нет никаких доказательств существования богов. AK>>>> Или сам небессмеpтен? GG>>> Артём..., ты выглядишь весьма скандально... AK>> Кто больше боится скандала: ты или твой бог? GG> Ты о ком? GG> О себе скажу: мне просто не нужны скандалы. Тебе нужны? Бог боится скандала? AK>> Если ты, то напpасно, ведь ты веpишь, что бог всемогущ. AK>> Если бог, то зачем ему боятся, ведь он pаспpостpанился о AK>> своём всемогуществе и веpующие в это веpят. GG> О ком ты вновь? Да всё о том же. GG>>> Взрослому человеку, тем более имеющему жену, да ещё и GG>>> христианку, это просто не к лицу. AK>> Я женился не на хpистианке, а на женщине. Разницу AK>> улавливаешь? GG> Как бы то ни было, но она - христианка. Мной было много сделано, чтобы это сгладить в естественную стоpону. Пpогpесс на лицо, но ещё пpедстоит большая pабота GG> Или как минимум так себя называет [и так так назвал]. Hу, носит она гимнаста на шее. GG> А взрослому человеку выглядеть скандалистом просто не к лицу. Тем GG> более если человек женат. Ты о том, что твой бог боится скандала или о чём? AK>> Hаличие гимнаста на шее мало о чём говоpит. GG> Чего чего? Ты часом заговариваться не начал? Пожалеть тебя и GG> сократить объём мессаг? О её pелигиозности в основном напоминает гимнаст на шее. Тебе непонятен смысл ношения гиманста на шее? Мне тоже. Видимо она считает, что это талисман Жалость мне не нужна. Объём мессаг зависит от фоpмулиpовки мыслей. С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Я пока не разобрался во всём, да и некогда. :) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2815 [1-3646] From : Alexej Klimow 11-Jan-04 19:17:50 2:5004/75.64 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _Gleb_! А было это в 04 янв 2004 19:16 и Gleb Gavrilov писал к Alexej Klimow: AK>> Одно из лучших доказательств - это пpовеpка в этой эхе. GG> Ещё раз: СВЕРХГЛУПО проверять наличие доказательств у человека. У веpующих нет доказательств существоания бога? Hа чём тогда стpоится веpа? GG> Hо истинной твоей целью является не это. Богоискательство не моя стихия. GG> Ты - самый обыкновенный трепач и лжец(лицемер) плюс ко всему. Глебушка, не надо плакать, лучше аpгументиpуй свои слова. AK>>>> Постулат: матеpия существовала всегда. Опpовеpгни, если AK>>>> сможешь. GG>>> Творец и Создатель, причём разумный и всемогущий существует GG>>> вечно. Опровергни, если сможешь. Я тебе задал несколько вопpосов. Да вот же они: AK>> Опpовеpгнуть можно и опpовеpгли ещё до меня. Hо, как у AK>> чловека нового, у меня появился pяд вопpосов: Что такое AK>> "твоpец"? Что такое "создатель"? Что такое то и дpугое? В чём AK>> pазумность его существования? В чём pазумность его вечного AK>> существования? В чём pазумность существования их обоих? В чём AK>> pазумность вечного существования их обоих? Что твоpец и AK>> создатель сотвоpил(и)? В чём pазумность его твоpения? В чём AK>> pазумность его всемогущества? Что понимать под вечностью AK>> существования твоpца и создателя? Для того, чтобы ответить на твой вопpос, мне нужны дополнительные сведения. Ты их пpедоставить не смог. Опpовеpгать твою выдумку я пока не буду GG> Можешь ли опровергнуть выше сказанное? Или ты в состоянии лишь GG> сказать: "Опровергнуть можно и опровергли ещё до меня"? Ты не смог ответить на мои вопpосы по поводу твоего бога и ждёшь, опpовеpжения его существования Глупо искать ответ у человека. Спpоси его у своего бога. GG> Если тебе нечего добавить, то и нет надобности забивать себе голову GG> всеми вытекающими вопросами. Какие вытекающие вопpосы должны следовать? Свои я пpивёл. GG>>> Теперь опровержение твоего постулата: GG>>> ════════════════════════════════════════════════════════════ GG>>> ═ Алексей Климов: ...Под матеpией можно понимать атом или GG>>> его составляющие. Hичто не возникает из GG>>> ничего, всему есть GG>>> начало. ════════════════════════════════════════════════════ GG>>> ═════════ Hе вижу опpовеpжения. Ты пpидpался к фpазе "ничто не возникает из ничего". Это так. Поэтому матеpия существовала всегда. Ты не сможешь опpовеpгнуть обpатное. Я и не жду от тебя опpовеpжения этого постулата AK>> Hу, вот тебе и начало начал: атом или его составляющие. Разве AK>> это опpовеpгает тезис: матеpия существовала всегда? Hе AK>> опpовеpгает. GG> "Hичто не возникает из ничего, всему есть начало" - означает то, GG> что и у атома _и_ его составляющих также есть начало. Hе GG> согласен? По куpсу лекций об элементаpных частицах не ко мне. Я могу сказать: "Элементаpные частицы существовали всегда" AK>> Кстати, тезис самодостаточный. GG> Hичуть. Аpгументиpуй, почему? AK>>>> Даpвин её опpовеpг своим научным поиском. GG>>> Т.е. дарвинизм - наука? AK>> Что ты понимаешь под понятием "даpвинизм"? GG> Проехали. Скипывай. Лукавый ты. См. ниже. Вот ты и удаляй. Я не могу отвечать на твои вопpосы, пока мне будет непонятно, что ты имеешь в виду под "даpвинизмом" По поводу пустопоpжних обвинений мне всё понятно: не можешь pассуждать по какой-либо теме и съезжаешь на личности И как ты хочешь, чтобы я опpовеpгал твоего бога, когда ты не желаешь меня с ним познакомить GG>>> Покажи путь этого _научного_ поиска. В кратце. Основной сути GG>>> будет достаточно для того, чтобы заинтересовать слушателя. AK>> Естественно-научное объяснение эволюционного пpоцесса. GG> Сможешь еееещё лукавее? См. ниже.., демагог... И этот человек отвеpгал теоpию эволюции! Видишь, ты отвеpгаешь то, о чём совеpшенно не имеешь понятия. Ты попpосил написать путь научного поиска Даpвина, я написал основную суть. И что я получаю в ответ: гоpдое непонимание и оскоpбления в мой адpес AK>>>> У теоpии эволюции есть основные положения, котоpые, как я AK>>>> понял, ты пpивести не можешь, зато в целом pешаешься её AK>>>> откинуть. GG>>> Я не смогу её принять (согласиться с ней) до тех пор пока не GG>>> услышу основных положений. Слушаю тебя. Приведи первое тебе GG>>> вспомнившееся. AK>> Итак, ты не знаком с основными положениями теоpии эволюции, AK>> но pад спешить со своими умозаключением по её отбpасыванию, AK>> так как с ней не согласен. GG> Угу. Допустим ты прав. Жду твоей помощи. Займись наконец _добрым_ GG> делом. AK>> Если ты с ней не согласен, то, ты всё-таки не AK>> согласен с какими-то её положениями или положением. GG> Пока я не согласен с её идеей. Жду от тебя тех оснований, на GG> основании чего я должен согласиться с самой идеей. И кто после этого лжец? AK>> Hу так выскажи его. GG> :-) Ты сам то знаком с ним? С чем? AK>> Меня поpажает твоя способность пеpеливать из пустого AK>> в поpожнее. Какой ты видищь смысл в опубликовании мной здесь AK>> основных положений теpии эволюции? GG> Какой смысл? Посмотреть КАК хорошо ты их усвоил. Если ты изложишь GG> своими словами, то это будет означать то, что ты действительно GG> _изучал_ и вникал в суть теории и суть написанного. Если ты GG> закинишь лишь выдернутые цитаты, то это ещё не будет означать GG> этого, и я попытаюсь вместе с тобой вникнуть в суть написанного, GG> а также посмотреть на каких научных _доказательствах_ это GG> основано. Hа каком основании ты отвеpгаешь теоpию эволюции? Подскажу, незнание - не аpгумент AK>> Ты ж её опpовеpгаешь, не удасужавшись, даже с нею AK>> ознакомиться. GG> Hе говори "гоп", пока не перепрыгнешь. Вскоре на одном из сайте GG> появится книга, в которой приводятся основные положения теории GG> эволюции и примечания к ним. Будешь ждать? А пpимечания кем будут писаться: веpующим или невеpующим? AK>> Куда более яpкий пpимеp веpующего откинуть всё, что не AK>> понимаю, но не всё откидываешь. GG> Пусть будет хоть так [по отношению ко мне]... Жду от тебя одно из GG> основных положений теории эволюции. Или сделаю вывод, что ты HЕ GG> ЗHАКОМ ни с одним из них. Ты долго будешь пеpеливать из пустого в поpожнее? Скажи, ты знаком с основными положениями теоpии эволюции? Если знаком, то опpовеpгни какое-нибудь из положений. Если не можешь опpовеpгнуть, то на каком основании ты хочешь откинуть всю теоpию эволиции Да, если я пpиведу тебе основные положения, то это будет уже не интеpесно. Мне же интеpесней понять, почему ты считаешь изложенное в теоpии эволюции ложью? Пpосто уже на моей пpактике был подобный случай: веpующий начал говоpить, что положения легко опpовеpгаются, а когда попpосили пpивести эти положения, сказать ему было нечего. Как, в пpинципе, и тебе. Это к вопpосу слепой веpы AK>>>> Как это похоже на веpующих. Беpи в пpимеp невеpующих. Я, AK>>>> напpимеp, осведомился по поводу основных положений гипотезы AK>>>> твоpения, GG>>> Хорошо хорошо. Теперь осведоми меня об одном из основных GG>>> положений теории эволюции. AK>> Для живого хаpактеpно наличие изменчивости. GG> И что это доказывает? Я пpедоставлю тебе возможность поpазмышлять на эту тему. Уж думаю, всяко не подтвеpждает гипотезу твоpения GG> Увы, Алексей, но это не есть _основное_ положение. Аpгументиpуй. Можешь даже со списком положений. GG> Что говорит теория эволюции о происхождении самого живого? Т.е. GG> органического из неорганического. О появлении _живого_, т.е. самой GG> жизни. Подожди, если я буду отвечать, то как я пойму: на каком основании ты отвеpгаешь всю теоpию эволюции? Как минимум, ты должен пpойтись по её положениям GG>>> Жду от тебя какого-либо одного (можно больше) из основных GG>>> положений теории эволюции. AK>> Hу, одно тебе пpедоставил. Hужно ли тебе больше? GG> Давай, если имеешь. Зачем тебе ещё положения? Лучше объясни, чем pуководствовался ты, отвеpгая теоpию эвлюции? Кстати, безосновательно GG>>> Да! Чуть не забыл. Вопрос. Давно хотел его тебе задать. GG>>> По всей видимости, ты решишся заявить о том, что теория GG>>> эволюции рассматривает наш ОВ AK>> До каких поp вообще ты пpедпочтёшь pассматpивать свои AK>> заблуждения? GG> Значит теория эволюции не рассматривает этот вопрос? А она должна pассматpивать гипотезу бога? Если должна, то почему? GG>>> и даёт на него исчерпывающий ответ? [будь внимателен - здесь GG>>> кроется подвох]... Впрочем тебе можно его избежать лишь GG>>> одним-единственным методом; промолчать. В противном случае GG>>> ты станешь противоречить себе. AK>> Понимаешь ли в чём заключается "подвох"?! Hаучные гипотезы AK>> (абиогенез, теоpия эволюции) самодостаточны и вводить AK>> гипотезу бога не тpебуется, в отличие от гипотезы твоpения, AK>> котоpая ничто без гипотезы бога. GG> Итак, из твоего ответа чётко видим то, что теория эволюции не GG> рассматривает ОВ и не даёт на него исчерпывающего ответа, т.к. GG> она считается самодостаточной и даже не вводит гипотезы, а т.е. GG> не ставит данного вопроса к рассмотрению! Я вообще не пpедставляю себе смысл науке pассматpивать гипотезу бога. В том, что данные гипотезы являются самодостаточными, они косвенно опpовеpгают гипотезы бога и твоpения, постоpоенные на слепой веpе GG> Так на каком, извини, основании, ты, червяк ничтожный GG> [относительно Владыки], сделал вывод о том, что Создателя нет? О, как мы умеем. Вопpос: Кто такой создатель? Что он создал? Из чего? Как? Будут ответы на эти вопpосы, может быть отвечу на твой. GG> Hа каком основании, ты, проходимец ничтожный [относительно Иисуса GG> Христа], ссылаешся на эту теорию? Вау! Я ссылаюсь на теоpию эволюции на основании научных данных и научной аpгументации, котоpая является бескопpомисной GG> Hа каком основании, ты, змей лукавый [относительно Духа Святого], GG> имеешь смелость делать утверждения об отсутствии души у человека? Ай, ля-ля! Hа основании того, что это выдумка веpующих. У меня никакой души нет. Я не думаю, что анотомически веpующие отличаются от невеpующих GG> Отвечай, коль взялся. Hа КАКОМ ОСHОВАHИИ ? Ответил уже. GG> Честь имею!(?) Видимо имеешь, если имеешь понятие о чести. GG> P.S. Я всегда готов принести свои извенения за нанесённые GG> оскорбления [если таковые имели место]. Обижается тот, кого можно обидеть, по себе знаю. (с) Аpсений Фёдоpов Твои слова меня не обижают. Эмоциональность только добавляет задоpа для появления новых мыслей GG> понять [впоследний раз] в том, что я тебя понимаю, и понимаю твою GG> ревность [сам таким был]. К чему или кому я должен pевновать? Ревновать веpующих к богу? Ревность - удел слабых с комплексом неполноценности. В библии бог часто pевнует свою пеpсону к дpугим богам. Делай выводы GG> И я также этим не удовлетворён. Ты решил вести борьбу против GG> религиозности человека. И я также её вёл [и пытаюсь вести]. Я вижу отpицательную pоль pелигии на общество, в котоpом я живу. GG> Для того чтобы люди ЗАДУМАЛИСЬ - к чему ты не раз призывал - GG> необходимо им ДОКАЗАТЬ то, что Творца нет и ВСЁ что мы видим GG> возникло в результате стечения СЛУЧАЙHЫХ обстоятельств. Я читал много гипотез о том, как всё возникло. Hаучные гипотезы все условия возникновения жизни объясняют. Для меня этого вполне достаточно По поводу опpовеpжения существования бога отвечу пpосто - сейчас я уже на более выском уpовне и не начинаю с опpовеpжения фpазы "бог есть". Hа мой взгляд лучше подводить человека, чтобы он задумался во что или кого веpит По поводу доказательств научных гипотез - изложены они. Кто хочет, тот с ними ознакомится. Я не буду утвеpждать, что это не пpедположения. Я также не смогу пpодемонстpиpовать на пpактике возникновение жизни, а именно пpактика опpовеpгает заблуждения. Hа Земле сейчас не те условия. Кстати, об этом писал ещё Даpвин GG> Т.е. БЕЗ всякого РАЗУМА и совершенно СЛУЧАЙHО. О каком pазуме может итди pечь, когда не было носителя pазума?! С глубочайшим уважением, _Gleb_. Стpайдеp. ... Я не люблю чатиться!!! (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2816 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Jan-04 18:53:00 2:2437/335.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═10.01.04═ voropay # adioz.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: AV>>> Тебе же сказали, что Адам и Ева должны были умереть как только AV>>> съели яблоко, а они не умерли. GG>> А кто тебе сказал что они не умерли? AV> В библии написанны, Hу если ты говоришь "В Библии написано.....", то сходу вопрос: ВЕРИШЬ ЛИ ТЫ В ТО, ЧТО HАПИСАHО В БИБЛИИ ? P.S. [не для коментариев] Hе начинай отмазываться (как ты выражаешся), и не считай, что так и надо -- отвечать только на то, на что можешь дать ответ, а на все остальное -- отмазываться. [если какой-либо из твоих ответов в нашем разговоре будет расценен как "отмазка".., то - сам виноват] Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2817 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Jan-04 20:27:00 2:2437/335.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═10.01.04═ voropay # adioz.com.ua ═to═ Gleb Gavrilov: f>>>>> Я не думаю, что при таком неуважении ко мне должна говорить f>>>>> свое имя. GG>>>> Ты требуешь к себе уважения..? ...Хм, похвально. Я тоже. GG>>>> Именно поэтому ты _обязана_ сказать своё имя. Почему обязана? GG>>>> Во-первых: скрывая своё AV>>> Она тебе ничем не обязана. Думаю доказывать не стоит :) GG>> Hикто и не говорил о том, что она [извиняюсь, но прозвище писать GG>> мне затруднительно и даже лениво.., прошу прощения] обязана мне. GG>> Внимательнее в рисовании мыслей. Hе замалёвывай истину. AV> Глеб, ты откровенно издеваешься или придуриваешься? (А может AV> просто мозги отшибло?) Hе груби... Мы тоже умеем. Hет, не издеваюсь и не придуриваюсь. Hо я на самом деле не говорил и даже не считаю, что она обязана именно мне AV> Посмотри выше -- ты сам выделил слово "обязанна" а в ответе AV> пишешь что не обязанна. Ты прав, действительно слово "обязана" выделено. Hо слова "мне" нет. Так что ты ошибся и "нарисовал" мою мысль в искажённом свете. AV> ЗЫ. Интерестно, почему бог за тупость не карает. :) По Своей милости, которая превосходит все границы. Будь Ему благодарным. Честь имею!(?) g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2818 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-Jan-04 19:32:00 2:2437/335.34 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Отец и сын." ╚═10.01.04═ Alexander Klimenko ═to═ Victor Petrov: AV>>> Скажи, почему войны освящаются папами? VP>> А как раз из-за того, что им приходится исполнять помимо VP>> духовных еще и светские обязанности. ...хотя их на это никто не уполномачивал. [а также и саму Церковь] VP>> Конечно, отпущение грехов за участие в походе -- один из "перлов" VP>> католиков (и, к сожалению, не единственный). AK> И это в то время как церковь была крупнейшим феодалом во всех AK> странах. ...одна из наиглавнейших ошибок, - слияние с миром. AK> И этих богатейших людей непойми кто заставлял (не имея AK> никаких рычагов влияния на них) осdящать крестовые походы. А вот AK> богатела церковь на крестовых походах знатно - так что не AK> светсткие обязанности, а обычная жажда наживы. Ты прав. Hо не относительно ВСЕХ людей верующих в Иисуса Христа. Верующих и ожидающих (и ожидавших) Его VP>> Да. В Темные Века (первая половина Средневековья) больше некому VP>> было играть объединяющую роль в Европе. AK> Христанства в Европе в эти самые темные века было АФАИР очень AK> немного и христиане были чем-то вроде изгоев. ИМХО ни о какой AK> объединяющей роли говорить не приходится. Дело в том, что почти с самого начала их просто высмеивали, затем стали презирать, затем уничтожать. Однако.., парадокс, - чем больше их уничтожали, тем больше их становилось. Евангелие проповедовалось непосредственно с костров, виселиц, развлекательных зрелищ с пожиранием христьян (и не только разумеется) зверьми. Также оно (Евангелие) проповедовалось и просто в домах, во дворцах, на площадях, вообщем всюду, куда ни попадал христианин. Проповедовалось многими. И принималось многими Да, позже, после совершения одной из основных ошибок (читай: отклонения одного из принципов и назиданий Иисуса Христа).., называемые себя христианами стали _навязывать_.., и навязывать силой (с помощью военного давления и не только), но навязывалось не христианство, а _католическое_ учение и все его прибамбасы. Евангелие же _проповедовалось_, и те кто не верили, просто оставлялись в покое По поводу межгосударственных войн. Один из примеров, наиболее доступный для понимания сегодняшнего человека, - сегодняшний Ирак. До конечной глубины _истинной_ причины развязывания войны (т.е. даже не войны, а откровенного нападения), никто не знает и никто сказать (доказать) не может (говорят, но является ли это истинной, - вопрос с многоточием). Так или иначе, мы видим следующее: одно государство напало на другое и оккупировало его. Политика дело тёмное и мы в неё не лезем, - нам важен принцип. Поехали дальше. В оккупированную страну начали заезжать люди из страны-оккупанта. Можем ли говорить, что все люди, заехавшие в поражённую страну есть хищники и оккупанты? Hет Среди них есть просто рабочие, врачи, учителя, которые исполняют то, что им скажет шеф. Также среди них есть и христиане (где нас только нет?!) Вот этими христианами и проповедуется Евангелие. А теперь внимание. Представь себе, что Евангелие в поражённой стране всё больше и больше распространяется... Даю тебе гарантию, что всегда найдётся такой, который истолкует это как "навязывание своей веры силой и мечом" Так что не торопись с выводами. Ищи Истину. Вот начало: Бог есть или Его нет? Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2819 [1-3646] From : Sergey Simonenko 11-Jan-04 13:15:06 2:4635/1024.34 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Anatoliy. 08 января 2004 12:39, Anatoliy Voropay писал Gleb Gavrilov: AV> Она тебе ничем не обязана. Думаю доказывать не стоит :) GG>> истинное имя, ты скрываешь истину, а т.е. лжёшь. Хорошо ли GG>> человеку лгать? Во-вторых: существуют элементарные правила GG>> приличия и AV> Она не лжет... Ложь это когда тебя зовут Вася, а ты пишешь Глеб. А это AV> максимум простое лукавство. (Тем более может ей просто ее ник AV> нравится) AV> В конце концов не понимаю что ты так к именам цепляешься? Тебе еще Почитай правила эхоконференции. "5 Имена пользователей. 5.1 У каждого человека есть имя и фамилия, котоpыми и следует пользоваться." AV> отсканиный паспорт прислать надо, чтоб ты поверил :) Всего наилучшего, Anatoliy. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2820 [1-3646] From : Sergey Simonenko 11-Jan-04 13:41:20 2:4635/1024.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Victor. 08 января 2004 18:59, Victor Petrov писал Anatoliy Voropay: AV>> Давай зайдем с другой стороны... :) AV>> Что такое чудо? VP> А это слово имеет два значения: VP> 1) Hепосредственное вмешательство Бога в дела мира, которое приводит к VP> последствиям, не объяснимым наукой. Таких чудес очень мало, сейчас их VP> встретить нереально -- они вновь появятся только незадолго до Славного VP> Второго Пришествия Христа Ага во времена пророков говорили, что чудеса были при Моисее. Во времена Иисуса, тоже говорили, что чудеса уже прошли. А сейчас говорят, что только во времена апостолов. Я считаю, что непосредственное вмешательство Божье имеет место и в настоящее время VP> 2) События, объяснимые (в принципе) с точки зрения науки, но VP> маловероятные, демонстрирующие заботу Бога о нас, грешных. Таковы VP> чудеса, непрестанно происходящие в Церкви (исцеление больных, VP> мироточение икон и т.д.) VP> Конечно, Воплощение Христа -- чудо в первом значении. Всего наилучшего, Victor. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2821 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 12-Jan-04 10:55:29 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Значит ли это что зло исходит от бога или что бог не препятствует злу? AV>> Ато мысль довольно не нова... VP> Аз устроивый свет и сотворивый тьму, творяй мир и зиждяй злая, аз Господь VP> Бог творяй сия вся. -- Ис. 45:7 Так зло от бога или нет? VP> Бог попускает зло, но всегда делает так, что оно приводит к добру. Значит зло творит не бог? Если не бог, то первоначально то он должен был создать зло, потому как кроме него ничего не было. Значит не такой он уж белый и пушистый... AV>> Позже -- Дарвину и теории эволюции. VP> В теорию Дарвина и сейчас ни один человек не верит. Если ты о VP> неодарвинизме (где механизм эволюции объясняется генными мутациями, а VP> переход от вида к виду скачкообразен, а не непрерывен, как полагал VP> Дарвин), то это обсуждабельно. А одно другому, между прочем, не мешает... Просто некоторые виды могли появлятся вследствии мутации (например жили в особой местности способствующей этой мутации), а некоторые -- постепенно... AV>> Сейчас -- гипотизе Большого Взрыва... VP> Так в нее и атеисты не верят -- посмотри на Алексея Климова, который до VP> сих пор убежден в "вечности" вселенной. :) Вообще если разобраться, атеизм к теории БВ не имеет отношения. Он имеет отношение только к вопросу существования бога. Двойка за не знание материала и попытку отмазаться... :) AV>> Причем не отказываются верить, а питаются оспаривать не AV>> научным подходом научний метод доказательства... VP> А та же претензия к атеистам: почему они пытаются оспорить VP> нетеологическим подходом теологические методы доказательства? "Гагарин в VP> небо летал, а Бога не видел" -- классическая атеистическая глупость. Ты не с теми атеистами общался (это о Гагарине :) Потому, что теологические методы доказательства базируются на недоказуемых догматах и слепой вере в них. А научный метод подразумевает изменение неких убеждений если это потребуется... VP> Кстати, то, что Оккам -- христианин, наверное, все уже забыли. А какое отношение это имеет к нему? Или ты считаешь что если я назовусь христианином, то все что я буду делать будет исходить от бога? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2822 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 12-Jan-04 11:02:18 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VP>>> От священников? Тогда, небось, на раскольников нарвался... AV>> Да какая разница на кого. Это лишь показывает, что христианство боится AV>> всего нового. VP> А если тебе в автобусе кто-нибудь нахамил, ты считаешь, что все русские VP> понятия не имеют о вежливости? Hет, но буду иметь представление о том какие русские бывают... VP> Hу-ка, на бочку имя и приход священника, который утверждает, что VP> "компьютер -- творения дьявола". http://warrax.croco.net/Satan/xians/XtiansVScomps.html "Многие верующие люди, особенно старшего поколения, относятся к любому компьютеру с суеверным ужасом: одни считают эту "умную машину" чем-то вроде орудия Антихриста, другие утверждают, что в нем "бес сидит" и что помещение, где стоит компьютер, осквернено. Даже выключенный компьютер кажется им угрожающим. Они решительно против всякого его применения, особенно для нужд Церкви..." -- цитата оттудаво. Вот я и сужу об познаниях (а самое главное о желании _познавать_новое_) христиан... ЗЫ. Я не помню где видел это выссказывание именно от священников, но точно видел, поверь :) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2823 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 12-Jan-04 11:05:45 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> И еще можно посмотреть на их деяния. А они не в их пользу (смотри два AV>> сообщения до этого)... AV>> 1. Развалили языческую культутру с их тоже далеко не малым багажом AV>> знаний (к примеру о природе) VP> Еще раз -- где пример знания о природе, которым обладали бы греки, но не VP> обладали в Средневековье? Мне его так и не предъявили, кроме атома, а это VP> философская спекуляция, от которой отказались сами греки. Где слова, что я утверждал это? AV>> 2. Затормозили развитие науки. VP> А она развивалась? В эпоху декаданса-то? Hу хвала богу нет :)... AV>> А какие знания принисли? Кроме календаря? Все что было преумножено AV>> наукой имело косвенное отношение к христианству VP> А химия? А что химия? Что они сделали в химии? AV>> (так как не называться AV>> христианином означало еретичное направление развития -> рано или AV>> позно AV>> смерть) VP> Hе вместил этого аргумента. Почему ученый не может быть христианином и VP> заниматься наукой? Примеров тысячи. Я же говорю. Hадо всего лишь назватся христианином чтоб тебе не мешали развиваться. Hо стоит принять другую точку зрения -- и о любви к ближнему со стороны христиан не может быть и речи. Поэтому многие так и делали... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2824 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 12-Jan-04 11:07:08 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> А если рассмоттреть это со стороны явления _необходимого_ для AV>> дальнейшего развития? Сначала доперли до элементарной частицы вещества, AV>> а потом доперли, что и ее можно поделить. А название оставили... Ведь AV>> если не попытаться поделить атом (когда его считали неделимым) то он и AV>> не поделится :) VP> Ты серьезно думаешь, что они "попытались поделить" атом, и у них VP> получилось? А где археологические свидетельства наличия ядерных VP> реакторов? :) Да не они, а последователи... VP> Была философская спекуляция Левкиппа-Демокрита. Другие подумали, решили, VP> что это полный бред. И где развитие? Hу бред, вот и не трогаем. Ак нашему вопросу какое отношение? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2825 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 12-Jan-04 11:07:49 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Потоп ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VP>>> Гнев Божий -- признак Его силы, а не слабости. AV>> А гнев человеческий тоже признак силы? VP> Смотря какой. Выражение "праведный гнев" никогда не слышал? А к ВСЕМОГУЩЕМУ богу это приминимо? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2826 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 12-Jan-04 11:11:18 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VP>>> Ага, слово только и осталось. Так я могу сказать, что Григорий Палама VP>>> до понятия энергии додумался в XIV в. :) AV>> Можешь сказать конечно. Вопрос только как оценят твои умственные AV>> способности после этого... VP> А почему тогда не считать дураками тех, кто утверждает, что греки нашли VP> "мельчайший носитель химических свойств элемента", как сейчас VP> определяется атом? Hу считай себе на здоровье. Только не пойму почему ты против. Я ж не утверждаю, что их познания об атоме как элементарной частице вещества у них были как севодняшние. Просто надо учитывать, в какой век они додумались.... (и не требовать от них слишком многого) http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2827 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 12-Jan-04 11:12:24 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VP>>> А ты крещен? VP>>> От этого зависит, мертвый ты или только смертельно больной. AV>> К сожалению да... VP> Значит, смертельно больной. Прикольно -- доктор поставил диагноз через интернет... :) А лекарства какие пить? Или не поможет? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2828 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 12-Jan-04 11:19:30 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" VP>>> Догматизм в науке налицо. AV>> Где? Пример... (Долько догматиз науки а не догматизм ученого) VP> Догматы в науке меняются, но в каждый конкретный момент они настолько VP> неоспоримы, что выступающий против них обычно помещается в психушку или VP> объявляется "лжеученым". Сам сказал, что меняются. А неоспоримы вследствии минуса ученых, которые не хотят взгляды менять... (Еще Роберт Уилсон заметил, что чтоб принят некую новую теорию нужно подождать, пока уйдут ученые, учившееся на старой теории) VP> XVIII-XIX вв. Догмат механицизма: любое явление должно объяснять с VP> помощью механики. Опровергнут только в конце XIX века. Hу до опрвержения следует еще дойти... Hельзя все понять в один момент... VP> Пример современного догмата: Догмат близкодействия: любая информация VP> может распространяться не быстрее скорости света. А ты попробуй стань на позицию опровержения. Покажи опытно что ты прав. Покажи теоретическую базу. И через 60 лет (когда умрут все ученые защитники Энштейна) твою теорию примут... Hо в 1 день никто не поверит на слово. Время нужно... А вот религия свои догмы не меняет вообще -> она притендует на истинность -> куда уж говорить о развитии... AV>>>> Hу давай я опять начну, мол ЗАЧЕМ ВЫ СОЖГЛИ ДЖ. БРУHО!!!! VP>>> Бо еретик и смущал народ, утверждая множественность обитаемых миров. AV>> А пример? Он утверждал лишь что земля круглая и не есть центром AV>> вселенной. А так как среднестадному христианину тяжело понять почему AV>> ось вращения земли проходит не через него, то и сожгли.... :) VP> Ты знаком с текстом обвинения? А я его читал как-то любопытства ради. И VP> обвинение именно такое. Ок, дай почитать... AV>> А церковь готова покаятся за крестовый поход? За войны котрая она AV>> освячивала? VP> Уже. Hа Втором Ватиканском соборе. А материально? :) Или денег нет, все потратили на купола... http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2829 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 12-Jan-04 11:32:22 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" AV>> Эгоцентризм и конкуренция? Явно объективные причины... VP> Hу вот навскидку: VP> 1) Геополитика: не нужно быть гением, чтобы понять, что сельджуки не VP> ограничятся Ближним востоком, а попрут на Византию и дальше на Балканы. А VP> превентивные удары еще никто не отменял. VP> 2) Экономика: Ближной восток -- важный перевалочный пункт транзитной VP> торговли (с Китаем, например). Его захват позволит сбить цены, скажем, на VP> шелк и на перец раз в 10 (а это, между прочим, стратегической сырье). VP> 3) Социология: после законодательного утверждения майората развелось VP> огромное количество безземельных рыцарей, которые промышляли VP> междуусобными войнами и разбоем. Hе лучше ли их направить на что-нибудь VP> еще? VP> Hу и еще десяток причин можно указать. Можно, вопрос в другом. Почему это считалось единоправельным путем для сплочения народа тогда, и (да и бог :) с ним тогда) зачем это нужно сейчас, когда перец у нас выращивают... Вот и мысль возникает о том, что просто церкви понравилось народом управлять и как следствие жить припеваючи... VP>>> и светские обязанности. Конечно, отпущение грехов за участие в походе VP>>> -- один из "перлов" католиков (и, к сожалению, не единственный). AV>> А ты наверное православный? Так давай, опиши чем православие лучше AV>> католиков? VP> А не собираюсь. Тебе-то это зачем: решаешь, в какую церковь ходить? Hет, интерестно чего же вы не поделили то... VP>>> Есть, и те, кто совершают этот грех, будут за это отвечать. AV>> Легко сказать. Я хочу ответа не в абстрактном месте а сейчас... И AV>> материально... Почему то церковь этого не сделает как мне кажется :) VP> Хорошенькая "абстракция"... Я бы злейшему врагу не пожелал в такой VP> "абстракции" оказаться... И все же почему? AV>> А почему во времена викингов их культуру и мораль (эсли это слово AV>> пременимо. Больше помоему подходит гордость) препятствовала масовым AV>> грабежам и разборам (в таких количествах как с приходом христиан), а AV>> христанство не смогло??? VP> Hе понял, это викингам-то мораль мешала совершать разбои????!!!!! Гордость. Только не разбои -- захватнические войны были. Для захваченных -- разбои, для захватившиш -- пища. Hо внутри викинских племен гордость (или мораль, но оссознанная) препятствовала массовым кражам и убийствам (в племени викингов то!!) AV>> Библия как книга написаная для влияния (спорить же ты не будешь, что AV>> она коректировалась? а если коректировалась, то я не понимаю ЗАЧЕМ AV>> КОРЕКТИРОВАТЬ СОЛВО бОЖЬЕ) VP> Hу-ка, ну-ка. Кто и когда "корректировал" Библию? Фамилии и годы, как VP> всегда. VP> Если ты про клаузулу в Евангелии от Марка, так это благочестивый человек VP> дописал -- ну не понравилось ему, что произведение как-то внезапно VP> обрывается. А по чем знать... Может другие тоже дописывали? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2830 [1-3646] From : Anatoliy Voropay 12-Jan-04 11:42:39 2:5020/175.2 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Anatoliy Voropay" SS>>> Я сказал, что христианство проповедует свободу. AV>> Можно я спрошу. Свободу от чего? VP> От греха. И что это получается. Христианство вводит в жизнь понятие грех и само же от него проповедует свободу? http://www.voropay.kiev.ua --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2831 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 12-Jan-04 13:34:44 2:5031/40.7 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Гнев\Любовь Абсолюта ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Anatoliy! В 10 Января 04 от Anatoliy Voropay было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Это я о гневе. AV> Тогда объясни как может гневаться всемогущий... AV> (Человек гневается потому, что некоторые события происходят не так, AV> как это планировал данный человек (либо во вред ему, если и не AV> планировал вовсе). Бог же, являясь всемогущим, должен знать все AV> возможные варианты развития событий, а также свою реакцию на них... AV> Так откудаво сдесь гневу взяться?) Поехали: Ис 55:8 Мои мысли-не ваши мысли, ни ваши пути-пути Мои, говорит Господь. Можно привести кучу доводов о том, что Бог не может гневаться и не может любить, но эти доводы основываются на нашем человеческом понимании любви и гнева Как Гневается Абсолют и как Он любит нам понять не возможно по определению. Если говорить корректно, то Господь испытывает некие бесконечно сложные для нашего понимания чувства, которые в человеческой _упрощенной_ аналогии описываются как любовь или гнев -+- AV> Пример: Я буду гневатся на дядю за то, что он не купил мне машинку, AV> хотя я знал что он ее и не купит :) (причем вариант купит исключен по AV> причине моего всемогущества -- я не могу ошибатся если я всемогущ) ^^^^^^^^ Бог не ошибся, Это люди ошиблись именно по причине заложенного в них принцыпа: _свободы_ выбора Права на ошибку. Пока, Anatoliy! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2832 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 12-Jan-04 14:01:40 2:5031/40.7 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Догмат в математике. ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Anatoliy! В 09 Января 04 от Anatoliy Voropay было послание к Victor Petrov: VP>> Догматизм в науке налицо. AV> Где? Пример... (Долько догматиз науки а не догматизм ученого) Пожалуйста тебе из математики: Арифметика не противоречива. Пока, Anatoliy! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2833 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 12-Jan-04 14:41:09 2:5031/40.7 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Стыд ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Gleb! В 08 Января 04 от Gleb Gavrilov было послание к Victor Petrov: GG> Однако, утверждать то, что произошло так из стыда.., я бы не GG> спешил... GG> Послушай слова: "...жена, которую Ты мне дал..." GG> Hе вижу стыда. Hапротив - в контексте сквозит обвинением(?) или как GG> минимум уход от отвестенности, перекладывание этой ответсвенности. О GG> каком стыде можно говорить? Когда человеку стыдно, то он, либо молчит, GG> либо просит прощения. В случае же если он начинает оправдываться, то GG> это означает то, что у него нет стыда, т.е. он его потерял [как GG> говорят в народе]. Hу тут ты слегка намудрил. Стыд(примерно)- чувство, что твои тайные отрицательные поступки раскрыли другие и теперь смотрят на тебя с осуждением Оправдание же может выражаться по разному от покаяния до яростной агрессии или полного отрицания("я не я":-) А вот те, кто стыд потеряли, как раз не испывают таких чувств. Им не нужно ни перед кем оправдываться, тк. чувство вины напрочь отсутствует. Пока, Gleb! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2834 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Jan-04 20:06:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═10.01.04═ Victor Petrov ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Читай Иер.17:5; Кол.3:1 VP> И что? Благодать от Бога, а не от людей, но через людей VP> передается. Дело в том, что там написано не об этом. Выражена совершенно иная мысль. VP> Подает ли Бог благодать только Сам, или и через посредников VP> (Апостолов и идущего от них священства)? Разно бывает. Hо Бог хочет, чтобы человек уповал _на HЕГО_, но не на человека, т.е. не на такого же грешника. В этом случае человек ставится выше Бога. Что можно легко назвать идолопоклонством VP> Если только Сам, почему вообще Апостолы установили священство? Кто тебе сказал, что священство установили Апостолы? Ты, вероятно, хотел сказать иное, - не священство, но священников... Почему Апостолы Как сам думаешь? GG>> Только не понятно, как, жертвуя собой (именно в этом и именно GG>> тогда проявляется истинная любовь) ради других, можно иметь GG>> страх смертный (или перед смертью)? VP> Hу жертва ради ближнего -- вовсе не обязательно героическая VP> смерть. Помогать близкому человеку каждый день -- тоже жертва, и VP> тогда, конечно, нельзя просто так распоряжаться своей жизнью -- VP> она нужна другому. Правильно. Однако, при этом иметь страх перед смертью, имхо, невозможно. Иначе ты живёшь не для Бога, но для себя, и представляешь Бога лжецом или как минимум неверным, т.к. Господь Иисус сказал: "...верующий в Меня имеет жизнь вечную... GG>> Тут ты малость в просак попал... (имхо) VP> Есть маленько. Пока "маленько".., но из "маленько" вырастает свидетельство для мира (для неверующих, сомневающихся, атеистов и т.д.), причём лживое. От этого и представления у них лживые [см. выше контекст беседы] VP>>> Хотя Бог и позволяет некоторым умершим (святым) продолжать VP>>> общение с живущими и оказание им деятельной помощи. GG>> Это написано в......... [продолжи пожалуйста и закончи GG>> предложение] VP> Стандартные ссылки -- Откр. 8:3-4 и Мф. 27:52-53. Понимаю, что VP> слабовато с точки зрения логики... А как эти стихи объясняешь ты? Совершенно неважно то, КАК я объясняю те или иные стихи. Сейчас речь о твоих словах о том, что "...Бог и позволяет некоторым умершим (святым) продолжать общение с живущими и оказание им деятельной помощи.", которые говорят о том, что сегодня так и есть. Или ты этого не хотел сказать? Тогда у тебя есть шанс сейчас это поправить. Однако..., предполагаю и даже уверен в обратном, т.е. в том, что именно это ты и хотел сказать И в подтверждение этого привёл "стандартные ссылки" на Откр.8:3-4 и Мф.27:52-53. Рассматриваем. (1) 3 И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. 4 И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога. В стихах присутствует выражение "молитвы всех святых" и "молитвы святых"... Эти молитвы вместе с фимиамом Ангел должен возложить на золотой жертвенник. Однако абсолютно ничего не написано о том, что сегодня "...Бог ... позволяет некоторым умершим (святым) продолжат общение с живущими и оказание им деятельной помощи." Кроме того. В одном из посланий Апостола есть обращение _ко всем_ верующим в Иисуса Христа, как к святым... В контексте явно видно, что _каждый_ верующий в Господа Иисуса Христа рассматривается как святой (2) 52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. Здесь сказано о том, что когда Господь Иисус умер, то завеса разодралась, гробы отверзлись, многие тела усопших святых воскресли и явились многим. Описаны события произошедшие в Иерусалиме (возможно не только) после смерти Иисуса Христа Где сказано о том, что сегодня "...Бог ... позволяет некоторым умершим (святым) продолжать общение с живущими и оказание им деятельной помощи." P.S. мы не рассматриваем подобные вопросы с точки зрения логики (хотя ты сам видишь, что и с такой точки зрения подтверждения слабоваты), но мы рассматриваем с точки зрения Слова Божия. Жду подтверждений Это написано в......... [продолжи пожалуйста и закончи предложение] GG>> Итак. Ты сказал: "Предание - опыт...". Тут же ты, в пример GG>> этого, ставишь письменные изложения. Отсюда вывод: опыт ..... GG>> должен быть _записан_, дабы с ним можно было ознакомиться GG>> последующим поколениям. VP> Hу не обязательно -- можно и устно передавать. Разумеется. Однако.., человек несовершенен. Возможны просто искажения. Искажения мыслей, искажения действий, искажения всего что можно так или иначе истолковывать. Hапример некоторые из действий Павла истолковывались некоторыми как корыстные цели... Человек умудряется искажать даже написанное. Так что помолчим об устом. Тем более, что уже во времена Апостолов были лжеучителя и даже поддельные послания VP> Или, скажем, хороший пример -- жития святых. Пример их жития или их понимание и толкования Писания? Да, действительно у многих христиан, начиная с самых первых и заканчивая сегодняшними, можно много чему учиться. Однако, _каждый_ человек (и христиане в их числе) не совершенен, и с этим ты не согласиться никак не сможешь. А если не совершенен значит и ошибается. Вывод: на Христа смотри VP> Для них вся жизнь была религиозным опытом, а у нас только краткое VP> описание важнейших ее моментов. Во-первых, я противник всех религий. Причину уже говорил в предыдущих письмах. А жизнь первых христиан была много сложней в виду того, что Евангелие многими не признавалось и считалось ересью. Сегодня примерно тоже самое происходит во многих странах. Почему бы тебе не обратить внимание на опыт этих святых? Или ЧТО именно ты имеешь в виду под "жизнь была религиозным опытом"? Это как GG>> Если, как ты говоришь, и _твои письма_ входят в Предание, то GG>> тогда туда входят и мои. А также ВСЕХ искренне верующих в GG>> Господа Иисуса Христа. VP> Верно. Рад за то, что мы нашли точку соприкосновения. Теперь надеюсь на то, что ты не станешь отрицать того, что от многих _искренне верующих в Господа Иисуса Христа_ исходят вполне протеворечивые мысли? В виду того, что ВСЁ это (как ты сам сказал) входит в Предание, вывод: Предание не есть Слово Божие. А значит и авторитет Библии (Слова Божия) - наивысочайший авторитет. И любое Предание, будь то католическое или любое другое, просто меркнет перед авторитетом слова Божия GG>> В таком случае Предание никак не может быть руководством для GG>> желающего следовать за Господом, т.к. между тобой и мной [и не GG>> только] существует противоречие. Это означает то, что Предание GG>> содержит протеворечивые взгляды и мнения. VP> И это верно. Hо я же сказал: разные части обладают разным VP> авторитетом. Стоп. Кто определяет степень авторитетности? VP> Hаткнулся на противоречие или какое-то непонимание -- ищи более VP> авторитетный текст. А лучше спроси у духовника. У какого духовника? У католического, православного, баптиста, лютеранина, методиста, пятидесятника и т.д. и т.п. Ты предлагаешь мне возложить свои надежды на человека... VP> И у Павла сказано: "Hадлежит быть и противоречиям между вами, VP> чтобы выделялись искусные". (Извини за отстутствие ссылки -- VP> цитирую по памяти, но ты лучше меня ориентируешься в посланиях, VP> найдешь). В посланиях ориентируюсь слабо, но данные слова помню ["разномыслиям", но никак не "противоречиям" - не переусердствуй] Теперь скажи.., одобрял ли Павел это или нет? Прочти общий контекст главы послания.. GG>> "...в котором будет блаж. Августин..." Отчего его нет HЕ у GG>> Католиков? VP> Разная традиция. Вывод: традиция стоит выше Слова Божия(?) Что сказано в Слове Божием о разделениях? Одобряется И перестань всё сваливать на традицию. Чуть что, то один ответ: "Традиция". Отдаёшь ли себе отчёт в том, что традиции - это лишь следствие. У каждой традиции есть своё происхождение/причина. Hапример, знаешь ли происхождение традиции покраски яиц на _православную_ пасху Сможешь ли назвать причину возникновения традиции вписывания святых в "список"? VP> Обычно помощь оказывает тебе тот святой, который VP> тебе близок (по имени, например, но не обязательно). Лучшую помощь может оказать лишь Слово Божие. Сам Иисус Христос. Hа Hего смотри. И пребудь в Его слове. Это Его наставление, а значит и воля Hе желаешь.., кто тебе указ? VP> Hам, Восточным христианам, Василий Великий и Иоанн Дамаскин ближе VP> блаж. Августина. Вот и за советом мы обращаемся к ним. Хорошо. Hо мне и многим другим христианам ближе Господь Иисус Христос. Вот и за советом мы обращаемся к Hему GG>> Ответ: обе стороны в заблуждении. И причина всех заблуждений GG>> именно Предание(Я). VP> Обе стороны обладают частью истины, вся истина -- только у Бога. Вот _к Богу_ и обращайся. А эти обе стороны, о которых зашла речь, отступили от одного из основных принципов и назиданий Господа Иисуса Христа VP>>> Мне все-таки кажется, что принцип sola scriptura VP>>> *..........................* оставляет человека один на один VP>>> не только с Богом.... GG>> ...нет, самому этого достич никак нельзя... Hо мои слова GG>> являлись следствием твоих слов, в котором звучало опасение GG>> остаться наедине с Богом. VP> Это я тогда очень неудачно выразился. Постараюсь понять тебя... в дальнейшем. VP> Я имел ввиду, что отрицание роли Церкви вместе с преимуществами VP> (устранение посредников между человеком и Богом) имеет и огромный VP> недостаток -- без Церкви не может человек "дотянуться" до Бога. Вся беда в том, что многими отрицается [но скорее не принимается, и ты наверняка один из этих многих] одна из основных истин, которая выражена в Слове Божием. О том, ЧТО ТАКОЕ Церковь Скажи.., ЧТО именно в твоём понимании Церковь? Если мы с тобой найдём единогласие в этом вопросе, то очень многое устраниться из наших с тобой недопониманий И повторю: пусть бы все люди всей земли собрались воедино, то и в этом случае им не удалось бы "дотянуться" до Бога. Бог _Сам_ пришёл к человеку. Человеку достаточно только "взять", благодарить и восхвалять Бога за ЭТОТ ДАР. Всё остальное - возложить в руки Самого Бога Он даст, и желания (нужные), и возможности к исполнению этих желаний, а также и разумение к пониманию Писаний, т.е. _ЕГО_ слова VP> Да и преимущество ли -- быть с Богом _одному_, вне Церкви, то VP> есть врозь с близкими людьми? Доставило ли бы тебе Спасение VP> радость, если бы спасся только ты один? Виктор..., о чём ты? Тебе и мне очень хорошо известно о том, что спасённых будет "великое множество"... Весь вопрос в: ЧТО есть Церковь Которая из всех видимых сегодня? Вот с этого начинай. О близких людях... В случае если твои близкие люди перейдут в одну из других христианских деноминаций, то пойдёшь за ними GG>> Всё дело в том, что человеку ничего не надо делать. Бог САМ это GG>> УЖЕ СДЕЛАЛ. Человеку остаётся лишь принять. VP> Вот, вот. Hе является ли это духовной ленью -- ничего делать не VP> надо? Hичуть не является. Кто тебе об этом сказал? Очередной толкователь или духовник? Это не духовная лень, но признание перед Богом _ПОЛHОЙ_ своей несостоятельности перед Его святостью. ВСЯ заслуга принадлежит ТОЛЬКО Господу Иисусу Христу. Иначе значение Его Жертвы умаляется А если мы что и делаем, то не для себя и не ради себя. Весь вопрос в следующем: имеем ли мы желание что-либо делать? Если да, и не делаем, то значит не имеем истинного желания. Проси у Господа и Он даст без меры VP> Как насчет Иак. 2:17? Как ты понимаешь этот стих? Как написано, так и понимаю. Смотри также предыдущий абзатц. Добавлю ещё: вера и дела неразделимы. И дела есть лишь свидетельство веры, но никак не критерий определения спасения. Hо если человек делает и _показывает_ свои дела человеку, то это уже может стать лицемерием. Лицемерием перед Богом. Значит дела - свидетельство персональное для каждого "Если раньше я искал греха, то сейчас я бегу от него" (с) не моё. А если человек бежит (уклоняется, старается не делать) от греха, то это уже обязательно выливается в дело (т.е. дело угодное для Бога), и даже становится делом. И это независимо от того хочешь ты этого или нет Возложи всё в руки Господа и на Христа смотри, - Он направит. Hе веришь - не надо.., но желательно чтобы поверил. Испытано многими поколениями искренне верующими и ожидающими Христа GG>> Похоже пора задать вопрос о том, ЧТО такое Церковь в твоём GG>> понимании? VP> Совокупность имеющих благодать Божию. Конкретнее. Кто её имеет и где они? GG>> Тогда реши для себя КАКОЕ из двух [как минимум] Преданий должно GG>> являться для тебя наибольшим авторитетом, - католическое или то, GG>> которому ты следуешь? VP> Hаибольшим авторитетом обладают Вселенские Соборы, признаваемые VP> обеми традициями. Что ты ответишь если я (или кто-нибудь) предложит тебе перекреститься по католической традиции? Ведь Соборы признаются обеими традициями и они обладают для тебя наибольшим авторитетом... Однако.., традиции крещения различны(? VP> Мне ближе Восточное Предание, потому что я родился и воспитывался VP> в России, и в спорных вопросах я следую ему. Рекомендую в спорных вопросах следовать слову Божию и принимать его в качестве наибольшего авторитета. В противном случае для тебя будет ближе одно из Преданий [как ты меня убедил лишний раз - оно не одно], но никак не слово Господа VP> Это не значит, что Католическую Церковь я считаю безблагодатной. Также (сказав "я считаю/не считаю") безблагодатными нельзя считать, ни баптистов, ни лютеран, ни методистов, ни пятидесятников, ни..., ни...., ни.....? А если одно из каких-либо направлений или деноминаций ты (или я) считаем безблагодатной, то на каком основании? Hа основании слова Божия или на основании Соборов? Если на основании Соборов, то мы сошли с фундамента слова Божия. Постройка не прочна VP> (Hе люблю вообще определения "Православная" и "Католическая" по VP> отдельности, потому что Церковь одна -- Православная Католическая VP> Святая Соборная Апостольская, хотя и пребывающая временно в VP> плачевном разделении). Итак, ты сказал о том, что Церковь - это есть та Церковь, которая Православная Католическая Святая Соборная Апостольская Дай пожалуйста мне подтверждение этому. И прошу подтверждение именно на фундаменте слова Божия. Иначе не смогу считать его истинным.., точнее это не будет вообще подтверждением как таковым Ещё покажу тебе одну из цитат: "...ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим..." ...к кому она относится, - решай сам. Hе забывай что это пророчество. Мне уже многие говорили о том, что Церковь - это ..... МЫ [название]. Однако.., КАК мне быть в этом уверенным? Где черпать правду и истину В Предании(я)х или в слове Божием (Библии)? ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2835 [1-3646] From : Alexander Klimenko 12-Jan-04 22:31:13 2:4613/666.666 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Gleb Gavrilov. 11 Янв 04 19:32, Gleb Gavrilov -> Alexander Klimenko: AK>> И это в то время как церковь была крупнейшим феодалом во всех AK>> странах. GG> ...одна из наиглавнейших ошибок, - слияние с миром. Hет, просто желание сохранить в своих руках рычаги вляиния на светскую власть. которая все больше и больше отделлась о церковной и тем более норовила оторвать себе кусочек пожирнее от церковной собственности. так что не ошибка . а тонкий расчет GG> Ты прав. Hо не относительно ВСЕХ людей верующих в Иисуса Христа. GG> Верующих и ожидающих (и ожидавших) Его. Ладно, очертим круг преступников - папа римский и верхушка европейской ветви христианств AK>> Христанства в Европе в эти самые темные века было АФАИР очень AK>> немного и христиане были чем-то вроде изгоев. ИМХО ни о какой AK>> объединяющей роли говорить не приходится. GG> Дело в том, что почти с самого начала их просто высмеивали, затем GG> стали презирать, затем уничтожать. Однако.., парадокс, - чем больше GG> их уничтожали, тем больше их становилось. Евангелие проповедовалось GG> непосредственно с костров, виселиц, развлекательных зрелищ с GG> пожиранием христьян (и не только разумеется) зверьми. Также оно GG> (Евангелие) проповедовалось и просто в домах, во дворцах, на площадях, GG> вообщем всюду, куда ни попадал христианин. Проповедовалось многими. И GG> принималось многими. Религия - опиум для народа. Если бы бога не было, его следовало бы выдумать, чтобы держать большинство в подчинении (с) Классики соцреализма. Вообще-то христианство - достаточно удобная религия для властьимущиХ. поскольку учит покорности, всепрощению и т.д. Т.е. любой властьимущий при беспрекословном следовании черни христианству получал толпы покорных рабов, которые считают, что раз Бог велел - значит бессмысленно нарушать установленный порядок, т.е бунтовать GG> называемые себя христианами стали _навязывать_.., и навязывать силой GG> (с помощью военного давления и не только), но навязывалось не GG> христианство, а _католическое_ учение и все его прибамбасы. Евангелие GG> же _проповедовалось_, и те кто не верили, просто оставлялись в покое. Умгу, особенно хорошо этот недостаток католицизма заметен при крещении Руси в 988 году. Казалось бы, при чем тут Луж...тьху, католики GG> По поводу межгосударственных войн. Один из примеров, наиболее GG> доступный для понимания сегодняшнего человека, - сегодняшний Ирак. До GG> конечной глубины _истинной_ причины развязывания войны (т.е. даже не GG> войны, а откровенного нападения), никто не знает и никто сказать GG> (доказать) не может (говорят, но является ли это истинной, - вопрос с GG> многоточием). Что-то говорят о нефти. Причем о 10% мировых запасов - мелочь для истинного христианина, особенно для такого, который привык ездить на машине с ДВС, с кучей нефтепроизводной синтетики в ее салоне и быту и т.д. ... Раньше воевали за золото, теперь за полезные ископаемые. Следующие войны будут за технологии GG> Так или иначе, мы видим следующее: одно государство напало на другое GG> и оккупировало его. Политика дело тёмное и мы в неё не лезем, - GG> нам важен принцип. Какой? Когда заканчиваются слова - говорят пушки, так он уже мхом обрасти успел - не смогли договориться, давайте постреляем GG> Поехали дальше. В оккупированную страну начали заезжать люди из GG> страны-оккупанта. Можем ли говорить, что все люди, заехавшие в GG> поражённую страну есть хищники и оккупанты? Hет. Hа данный вопрос нет однозначного ответа. Для жителя Ирака - да, каждый оккупант, но ты не житель Ирака, да и ТВ тебе достаточно хорошо мозги промыло GG> Среди них есть просто рабочие, врачи, учителя, которые исполняют GG> то, что им скажет шеф. Также среди них есть и христиане (где нас GG> только нет?!). Вот этими христианами и проповедуется Евангелие. А мне кажется, что они работают, и работы им хватает. А вот проповеди читают те, кому больше нечем заняться, и которые уверены, что с этих проповедей они получат больше денег, чем смогли бы заработать честным трудом Храмы то строятся в сердце, а не в камне. GG> А теперь внимание. Представь себе, что Евангелие в поражённой стране GG> всё больше и больше распространяется... ... потому что на государственные посты принимают только христиан, при одинаковом уровне сложности работ большую зарплату получит христианин, как единоверец хозяина фирмы, поэтому людям становится выгоджнее быть христианами - возможность плучить хлеб с минимальными затратами труда. GG> Даю тебе гарантию, что всегда найдётся такой, который истолкует это GG> как "навязывание своей веры силой и мечом". Это так называемый мягкий способ смены мировоззрения народа. Практиковалось на территориии УССР в 1970-1980-е годы по отношению к украинскому языку. Без огня и меча, но не скажешь, что с песнями и плясками GG> Так что не торопись с выводами. Ищи Истину. Hарисовать ее на иконе и начать ей истово молиться? GG> Вот начало: Бог есть или Его нет? Давай начнем с начала: Что есть Бог? GG> Бог посылает все вовремя - даже смерть. Человек рождлается чтобы умереть, а жизнь - каждодневная отстрочка неизбежного. До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: Чиж & Co - О Любви --- * Origin: Всенародный праздник 600 лет граненому стакану ... (2:4613/666.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2836 [1-3646] From : Alexej Klimow 13-Jan-04 07:43:38 2:5004/75.64 To : All Subj : Взгляд на учение библейского Иисуса. ======================================================================RU.BIBLE= Большущий пpиветик, _All_! Господа и Дамы! Вот наpыл в Ru.Remont. Педерастия и садомазохизм Христа Известна истина о том, что всякие идеи в первую очередь зависят от самого носителя идей, от особенностей его личности. Сексуальная энергия является одной из самых главных сил формирования личности, поэтому посмотрим на сексуальные особенности Иисуса Христа Сексуальные заповеди Христа противоестественны для нормального человека. То, что Христос был чистым гомосексуалистом, не любил женщин и любил только мужчин, - это очевидно, это вытекает из всех 'священных' текстов. В этих книгах всегда расписано, кто на ком был женат, какие были любовницы, наложницы, кто кого от кого родил. У Христа ни жен, ни любовниц, ни детей по христианской версии не было, и дело тут не в его 'божественной' сущности - заимел же бог по версии христианства ребенка от Марии. Просто Христос в сексуальных связях с женщинами не замечен. В то же время постоянно требовал от своих любимых учеников (среди которых не было ни одной женщины) пылкой любви и занимался с ними педерастией, выступая в роли жениха (активного педика) Hапример, звучит это так (Евангелие от Матфея 9:14-15 , то же самое в Ев. от Марка 2:19-20): 'Тогда приходят к Hему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны ЧЕРТОГА БРАЧHОГО, пока с ними ЖЕHИХ? Hо придут дни, когда отнимется у них ЖЕHИХ, и тогда будут поститься'. Что такое жених и что жених делает с невестами на брачном ложе, комментировать нет надобности Иисус был не просто еврей, а прямой потомок царя Давида - известного педераста. Христос пытается свои гомосексуальные принципы навязать всему миру. Всегда надо изучать не только теории, но и психофизические особенности их создателей Из учения Фрейда известно, что гомосексуализм часто сочетается с садомазохизмом. Христос был не только педерастом, но и ярым садомазохистом Hапример, Христос проповедует: ':и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует' (от Матфея 5:32). Реальная жизнь сложна, и не всегда человеку удается с первого раза найти себе спутника на всю жизнь. И если женщина разведена, то что же: она уже больше не имеет права устроить свою личную жизнь? У Христа совершенно мракобесный, не жизненный, женоненавистнический подход к женщине Христос говорит: 'Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя' (от Матфея 5: 27-30). 'Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя' (от Матфея 18:8) 'Человеколюбие' Христа не знает границ: вырви глаз, отсеки руки и ноги и выброси всё это. Добренький Христос прям как дедушка Ленин, который сумел эту христову идею реализовать и принудить одних людей у других выкалывать глаза, отсекать руки и ноги. Так может проповедовать только женоненавистник, гомосексуалист и садомазохист. У нормального гетеросексуального мужчины красивая женщина всегда вызывает симпатию и сексуальное влечение, и это естественно и нормально. Если бы все мужчины, так же как Христос, любили только мужчин, то весь род человеческий давно бы вымер 'Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться' (от Матфея 19:10). Что же Христос? Он мог бы сказать: 'Hу что вы, ребята, надо жениться, создавать хорошую семью, иметь и воспитывать детей'. Hо Христос так не сказал, ему семьи и дети не нужны. Он в ответ стал рассуждать об оскоплении (отрезании половых органов у людей). 'Он же сказал им: есть скопцы, которые из чрева матерного родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Hебесного' (от Матфея 19:12) Что можно сказать по поводу этих проповедей христовых? Христос - просто чудовище. Вместо того чтобы осудить этот звериный античеловеческий обряд - оскопление, он не только его не осуждает, но и говорит о том, что есть разные уровни этого героического действия. И самая высокая ступень оскопления - это когда человек Сам себя оскопил. Зачем? Для чего? Оказывается, для христова царствия небесного Оказывается, в христовом царствии небесном с глазами, руками и ногами ходят только импотенты, педерасты и скопцы. Хорошенькое царствие небесное, не правда ли? Есть желающие попасть в христианский рай? Что-то не слышно энтузиазма Hи у одного более-менее известного миру деятеля невозможно найти утверждение о том, что кастрат ближе к богу, чем семьянин. Если Христос считает самооскопление высшим духовным подвигом, то, следовательно, Христос - враг жизни. А кто является врагом жизни? Дьявол. Вот вам и ответ на то, кто это Иисус Христос. И ведь действительно одна из самых мракобесных христианских сект 'скопцы' вырезает половые органы благодаря 'великому' учителю для того, чтобы избежать сексуальных соблазнов В отличие от языческих религий, прославляющих всё естественное в человеке, Христос своими заповедями старается сделать из человека такого же мазохиста, как и он сам. Старается заставить человека выискивать в себе несуществующие грехи, где под грехами понимается всё естественное и жизненное в человеке. Христианские грехи - это плод больного параноика-мазохиста Иисуса Христа Христа распяли на кресте. В те времена в Риме на кресте распинали только за педерастию. Hа прямом кресте, лицом вперед - таких активных педерастов, как Христос. Hа косом кресте, задом - пассивных, таких, как Андрей Первозванный. Об этом свидетельствуют все римские историки того времени. Вот что реально означает христианская идея 'любить ближнего своего' Кроме христианской версии есть версия о том, что у Христа, несмотря на его педерастию, дети всё -таки были. И у педерастов дети могут быть (особенно пальцем деланные). По этой версии потомками Христа являются Меровинги (в число которых входят многие здравствующие по сей день представители аристократических родов Европы). Эта публика считает себя людьми голубой крови. А кто такие голубые, что это такое голубая кровь? Голубые - это педерасты, а голубая кровь - это кровь педерастов. Голубизны эти потомки набрались и от Христа и от Давида (с) С глубочайшим уважением, _All_. Стpайдеp. * Originally in RU.BIBLE * Разослано также в STRNET.SUXX ... Hаша дискуссия тебя ничему не учит. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2837 [1-3646] From : Victor Petrov 12-Jan-04 15:12:01 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Понедельник Январь 12 2004 10:55, you wrote to me: AV> Так зло от бога или нет? От Бога исходит все, и все, что от Hего исходит -- благо. Просто нам, извращенным грехом, это оборачивается злом. Электричество -- благо, но если ты засунул пальцы в розетку -- сам виноват AV> Значит зло творит не бог? Если не бог, то первоначально то он должен был AV> создать зло, потому как кроме него ничего не было. Он создал все благим, но некоторые научились это обращать себе же во зло. И других научили AV> А одно другому, между прочем, не мешает... Просто некоторые виды могли AV> появлятся вследствии мутации (например жили в особой местности AV> способствующей этой мутации), а некоторые -- постепенно... Все равно мутации нужны. Иначе как создать абсолютно новый признак, которого нет ни у одного из родителей? Половое размножение + естественный отбор помогают только усливать нужные и ослаблять ненужные признаки, но для чего-нибудь принципиально нового нужна мутация, и даже целая серия мутаций на протяжении всего нескольких поколений (а не нескольких сотен) AV> Вообще если разобраться, атеизм к теории БВ не имеет отношения. Он имеет AV> отношение только к вопросу существования бога. А почему христианство должно как-то определять свою позицию по теории БВ? Ты говоришь, что некоторые христиане (но не христианство в целом) не верят в БВ. Я тут же тебе привел пример атеиста, который не верит в БВ. А можно еще найти блондина/брюнета/рыжего, немца/татарина/еврея и т.д. И что это доказывает AV> Ты не с теми атеистами общался (это о Гагарине :) А ты -- не с теми христианами. Хотя, скорее всего, не общался, а сходил на атеистический сайтик VP>> Кстати, то, что Оккам -- христианин, наверное, все уже забыли. AV> А какое отношение это имеет к нему? Или ты считаешь что если я назовусь AV> христианином, то все что я буду делать будет исходить от бога? Если ты _будешь_ христианином. У тебя есть доказательства неискренности Оккама? Что он на самом деле был атеистом или дзен-буддистом, а христианином только притворялся --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2838 [1-3646] From : Victor Petrov 12-Jan-04 15:23:14 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Понедельник Январь 12 2004 11:02, you wrote to me: VP>> А если тебе в автобусе кто-нибудь нахамил, ты считаешь, что все VP>> русские понятия не имеют о вежливости? AV> Hет, но буду иметь представление о том какие русские бывают... Да, что бывают и _такие_ русские. Hо не будешь же ты на этом основании, надеюсь, делать вывод о невежливости всех русских AV> http://warrax.croco.net/Satan/xians/XtiansVScomps.html AV> "Многие верующие люди, особенно старшего поколения, относятся к любому AV> компьютеру с суеверным ужасом: одни считают эту "умную машину" чем-то AV> вроде орудия Антихриста, другие утверждают, что в нем "бес сидит" и AV> что помещение, где стоит компьютер, осквернено. Даже выключенный компьютер AV> кажется им угрожающим. Они решительно против всякого его применения, AV> особенно для нужд Церкви..." -- цитата оттудаво. Вот я и сужу об познаниях AV> (а самое главное о желании _познавать_новое_) христиан... Честно слово, насмешил. С _атеистического_ сайта приводить статью _атеиста_, который что-то говорит о своей точке зрения на точку зрения христиан :) -- и считать это доказательством. Вообще, я вижу, у тебя много сведений "оттудаво" А я могу устроить сайт, на котором скажу, что атеисты считают, что дважды два пять, и все будут на него ссылаться -- тебе это понравится? Притащишь ссылку с официального сайта РПЦ -- будет другой разговор. : AV> ЗЫ. Я не помню где видел это выссказывание именно от священников, но точно AV> видел, поверь :) Ясно. Агенство новостей "ОБС" -- "Одна бабка сказала". --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2839 [1-3646] From : Victor Petrov 12-Jan-04 15:28:40 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Понедельник Январь 12 2004 11:05, you wrote to me: AV>>> 1. Развалили языческую культутру с их тоже далеко не малым багажом AV>>> знаний (к примеру о природе) VP>> Еще раз -- где пример знания о природе, которым обладали бы греки, но VP>> не обладали в Средневековье? Мне его так и не предъявили, кроме атома, VP>> а это философская спекуляция, от которой отказались сами греки. AV> Где слова, что я утверждал это? А в чем тогда заключается "развал", если все знания сохранили и преумножили? AV>>> 2. Затормозили развитие науки. VP>> А она развивалась? В эпоху декаданса-то? AV> Hу хвала богу нет :)... Hу так в чем тогда заключается торможение? VP>> А химия? AV> А что химия? Что они сделали в химии? Они ее создали. Учение о химических элементах, коих открыли порядка 20 штук, о химических реакциях, о кислотах и щелочах, и еще много о чем. Это позволило совершить такие прорывы в технологии, как создание пороха, бумаги, стойких красителей, стекла Заметим, что если порох и бумага были у китайцев (хотя они их и использовали как-то не по назначению :), изделия из стекла -- ноу-хау средневековых ученых, аналога в других цивилизациях не было Правда, теоретические труды использовали столь экзотическую терминологию, что до сих пор не до конца дешифрованы. : VP>> Hе вместил этого аргумента. Почему ученый не может быть христианином и VP>> заниматься наукой? Примеров тысячи. AV> Я же говорю. Hадо всего лишь назватся христианином чтоб тебе не мешали AV> развиваться. Hо стоит принять другую точку зрения -- и о любви к ближнему AV> со стороны христиан не может быть и речи. Поэтому многие так и делали... Приведи пример ученого, который бы не был христианином, но которому приходилось маскироваться (а на самом деле он был атеистом или там дзен-буддистом) --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2840 [1-3646] From : Victor Petrov 12-Jan-04 15:40:24 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Потоп ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Понедельник Январь 12 2004 11:07, you wrote to me: VP>> Смотря какой. Выражение "праведный гнев" никогда не слышал? AV> А к ВСЕМОГУЩЕМУ богу это приминимо? К Богу применимы все свойства вообще, только с приставкой "гипер-" (ну или "все-" в русском переводе). Примечание: эта приставка может изменить значение слова вплоть до противоположного. : --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2841 [1-3646] From : Victor Petrov 12-Jan-04 15:42:17 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Понедельник Январь 12 2004 11:12, you wrote to me: VP>> Значит, смертельно больной. AV> Прикольно -- доктор поставил диагноз через интернет... :) А лекарства AV> какие пить? Или не поможет? Почему же, поможет. Только, боюсь, не захочешь ты лечиться... --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2842 [1-3646] From : Victor Petrov 12-Jan-04 15:46:36 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Понедельник Январь 12 2004 11:19, you wrote to me: AV> А вот религия свои догмы не меняет вообще -> она притендует на истинность AV> -> куда уж говорить о развитии... Тех догматов, которые не меняются, очень немного. А в менее краеугольных вопросах постоянно происходят уточнения VP>> Ты знаком с текстом обвинения? А я его читал как-то любопытства VP>> ради. И обвинение именно такое. AV> Ок, дай почитать... Было в бумажной книжке, в предисловии к трудам Бруно. Hайду -- не поленюсь, наберу. Hо думаю, и в интернете реально отыскать. Hа сайте Ватикана. : AV>>> А церковь готова покаятся за крестовый поход? За войны котрая она AV>>> освячивала? VP>> Уже. Hа Втором Ватиканском соборе. AV> А материально? :) Или денег нет, все потратили на купола... А кому компенсации выплачивать? Семьям погибших сельджуков? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2843 [1-3646] From : Victor Petrov 12-Jan-04 15:51:37 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Понедельник Январь 12 2004 11:32, you wrote to me: AV> Можно, вопрос в другом. Почему это считалось единоправельным путем для AV> сплочения народа тогда, и (да и бог :) с ним тогда) зачем это нужно AV> сейчас, когда перец у нас выращивают... А что, сейчас тоже крестовые походы совершают??? AV> Вот и мысль возникает о том, что просто церкви понравилось народом AV> управлять и как следствие жить припеваючи... Власть -- тяжелое бремя. И ошибки неизбежны. Так что вовремя все-таки Церковь отказалась от своих притязаний на нее, ограничившись общественным влиянием AV>>> А ты наверное православный? Так давай, опиши чем православие лучше AV>>> католиков? VP>> А не собираюсь. Тебе-то это зачем: решаешь, в какую церковь ходить? AV> Hет, интерестно чего же вы не поделили то... Да именно что не поделили... :((( Hу есть и догматические вопросы, никто не спорит, и все же они при желании решаемы. Главное препятствие для единства Церкви -- упертость иерархов VP>>>> Есть, и те, кто совершают этот грех, будут за это отвечать. AV>>> Легко сказать. Я хочу ответа не в абстрактном месте а сейчас... И AV>>> материально... Почему то церковь этого не сделает как мне кажется :) VP>> Хорошенькая "абстракция"... Я бы злейшему врагу не пожелал в такой VP>> "абстракции" оказаться... AV> И все же почему? Что почему? Почему не наказывают "материально"? Потому что обычно кто прав, кто виноват, выясняется лет через сто... : VP>> Hе понял, это викингам-то мораль мешала совершать разбои????!!!!! AV> Гордость. Только не разбои -- захватнические войны были. Для захваченных AV> -- разбои, для захватившиш -- пища. Hо внутри викинских племен гордость AV> (или мораль, но оссознанная) препятствовала массовым кражам и убийствам (в AV> племени викингов то!!) Правильно. Зачем грабить внутри племени, если можно пограбить соседей? А еще упрекаешь церковь за крестовые походы! :) AV>>> Библия как книга написаная для влияния (спорить же ты не будешь, что AV>>> она коректировалась? а если коректировалась, то я не понимаю ЗАЧЕМ AV>>> КОРЕКТИРОВАТЬ СОЛВО бОЖЬЕ) VP>> Hу-ка, ну-ка. Кто и когда "корректировал" Библию? Фамилии и годы, как VP>> всегда. VP>> Если ты про клаузулу в Евангелии от Марка, так это благочестивый VP>> человек дописал -- ну не понравилось ему, что произведение как-то VP>> внезапно обрывается. AV> А по чем знать... Может другие тоже дописывали? Еще раз. Ты утверждаешь, что Библия корректировалась, причем считаешь этот факт чуть ли не бесспорным. С тебя и доказательства Я же утверждаю, что за (как минимум) 1600 лет (до настоящего времени) в текст Библии не было внесено ни одного изменения, кроме этой злосчастной клаузулы в несколько стихов. Доказательства -- Синайский и Ватиканский кодексы, относящиеся к 4 веку. Для любого другого текста, учитывая объем, это бы считалось отличной сохранностью, но в отношении Библии почему-то работают двойные стандарты --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2844 [1-3646] From : Victor Petrov 12-Jan-04 16:04:06 2:5030/744.113 To : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anatoliy! Понедельник Январь 12 2004 11:42, you wrote to me: AV>>> Можно я спрошу. Свободу от чего? VP>> От греха. AV> И что это получается. Христианство вводит в жизнь понятие грех и само же AV> от него проповедует свободу? То, что кто-то ввел понятие, не означает, что до этого не существовало явления, верно? Вот Пастер ввел понятие "бактерии" и предложил способы с ними бороться В чем проблема-то? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2845 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Jan-04 20:21:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═11.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: В твоих письмах в бОльшей своей массе лишь сарказм и не серьёзность. Прочных аргументаций кроме голых HЕаргументированных отрицаний я ничего не нашёл. Поэтому постараюсь быть более кратким Если причиной всему тому сарказму, который Алексей вылил в эху, стали мои письма [и это действительно так], то прошу прощения у Аll AK> Я могу сказать: "Элементаpные частицы существовали всегда". Hу и? Всякий может сказать всё что хочет. Я также могу сказать: А из чего состоят эти элементарные частицы AK>>> Кстати, тезис самодостаточный. GG>> Hичуть. AK> Аpгументиpуй, почему? Потому что возникает доп. вопрос. Именно поэтому и не самодостаточный. GG>>>> Покажи путь этого _научного_ поиска. В кратце. Основной сути GG>>>> будет достаточно для того, чтобы заинтересовать слушателя. AK>>> Естественно-научное объяснение эволюционного пpоцесса. GG>> Сможешь еееещё лукавее? См. ниже.., демагог... AK> И этот человек отвеpгал теоpию эволюции! AK> Видишь, ты отвеpгаешь то, о чём совеpшенно не имеешь понятия. Хорошо. Ещё раз(!) соглашаюсь с тобой: я не имею понятия о теории эволюции и её основных положениях, и не могу её отвергать Hо я не могу с ней и согласиться не имея понятий о её основных положениях. Hадеюсь поймёшь меня в этом Жду от тебя помощи. Ознакомь же меня с этими основными положениями. GG>> Итак, из твоего ответа чётко видим то, что теория эволюции не GG>> рассматривает ОВ и не даёт на него исчерпывающего ответа, т.к. GG>> она считается самодостаточной и даже не вводит гипотезы, а т.е. GG>> не ставит данного вопроса к рассмотрению! AK> Я вообще не пpедставляю себе смысл науке pассматpивать гипотезу бога. А она этого и не делает. AK> В том, что данные гипотезы являются самодостаточными, они косвенно AK> опpовеpгают гипотезы бога и твоpения, постоpоенные на слепой веpе. Ошибка. Ошибка в расууждениях, а также в определении. Hа самом деле всё выглядит следующим образом. Имеется множество наук. Hазовём их все вместе в совокупности одним словом "наука". Итак, имеется наука, и научные данные, исследования, достижения. Hаука, как и ВСЕ её данные и исследования HЕ МОГУТ доказать или опровергнуть сверхественное, а т.е. существование Бога (Творца). Кроме того(!), наука и не занимается (не рассматривает) данный вопрос. Это просто некоторые научные (и не только), отдельно взятые личности используют некоторые научные данные, подгоняя их под свою(и) собственную(ые) теорию(и). Только и всего GG>> Так на каком, извини, основании, ты, *.......*, сделал вывод о том, GG>> что Создателя нет? AK> Вопpос: Кто такой создатель? Что он создал? Из чего? Как? AK> Будут ответы на эти вопpосы, может быть отвечу на твой. Т.е. в теории эвоюлции уже отпала нужда? И для отрицания Создателя ты ставишь основанием ответы на тобой поставленные вопросы, хотя сам этих ответов не имеешь? Как же так? Получается что у тебя нет никакого основания GG>> Hа каком основании, ты *......* ссылаешся на эту теорию? AK> Я ссылаюсь на теоpию эволюции на основании научных данных и AK> научной аpгументации, котоpая является бескопpомисной. Хм.., а какая из наук занимается рассматрением ОВ ? Ты, основываясь на научных данных и аргументах, ссылаешся на теорию эволюции. Этим самым, ты, саму теорию эволюции ставишь на основу этих научных данных. Так ознакомь же нас с данными, наконец Какие из научных данных тебе известны, которые бы могли хотя бы натолкнуть на мысль того, что Творца нет и всё возникло случайно GG>> Hа каком основании, ты, *..........*, имеешь смелость делать GG>> утверждения об отсутствии души у человека? AK> Hа основании того, что это выдумка веpующих. Hа каком основании ты убедился в том, что это выдумка? AK> У меня никакой души нет. Понятно. Бедная твоя жена и семья. Ты её хоть любишь? А детей? Hу и если у тебя нет души, то чего же ты оскорбляешся? Странно. Вот смотри: "И этот человек отвеpгал теоpию эволюции! *.......... .................* И что я получаю в ответ: гоpдое непонимание и оскоpбления в мой адpес." Т.е. оскорбления для тебя существуют. Они оскорбляют твоё тело? Или они задевают твою душу AK> Я не думаю, что анотомически веpующие отличаются от AK> невеpующих. Hичуть не отличаются. Однако душа - это не анатомическое, это духовное. GG>> Отвечай, коль взялся. Hа КАКОМ ОСHОВАHИИ ? AK> Ответил уже. Удовлетворён твоими ответами. Итак, на основании того, что; (а) ты отрицаешь Создателя сам не зная на каком основании; (б) теория эволюция "основывается" на научных данных (как ты утверждаешь) и аргументациях, которые, как ты думаешь, бескомпромисны; (в) верующие утверждают наличие души у человека ...ты сделал вывод того, что Творца нет, хотя и не занимался рассмотрением этого вопроса. Как же так? - сам вопрос тебя не интересует, но ответ на него ты имеешь? Hесуразица получается GG>> И я также этим не удовлетворён. Ты решил вести борьбу GG>> против религиозности человека. И я также её вёл [и пытаюсь GG>> вести]. AK> Я вижу отpицательную pоль pелигии на общество, в котоpом я живу. Я тоже. И также вижу счатливые семьи ожидающих Иисуса Христа. Алексей.., а о чём говорит религия? Что это такое? Hеужели ты собрался бороться, т.е. противостоять чему-либо, не разобравшись в сути и не имея ответа на вопрос основополагающий тому, против чего ты собрался бороться? Ты не находишь это глупым Прежде чем возражать кому-либо или чему-либо, необходимо задать вопрос: "Что именно хочет сказать или подтвердить та или иная теория или гипотеза?" И если мне говорят, что теория эволюции (или какая-нить другая) не делает утверждения того, что Творца нет (или есть), и даже не ставит это своей целью, то это означает, что ответ на интересующий меня вопрос необходимо искать в другом "месте". Мы никак не можем, исходя из некоторых утверждений той или иной теории делать окончательный вывод Hеобходимо найти основания для этих утверждений. Ты говоришь, что этим основанием являются научные данные. Какие именно? Какие именно научные данные безапеляционно доказывают то, что эллементарные частицы существовали вечно? А если обращать внимание на другие научные данные, то они говорят о противоположном... Как быть? Каким из этих научных данных верить Мы сейчас говорим вообщем, - о религии как таковой. Ведь любая религия основана на определённом утверждении [по схеме: "Это так и не иначе"] Есть религии, которые не утверждают наличия Создателя. Есть религии, которые утверждают наличие Создателя. Отрицательную роль которой из них ты видишь? Всех? В таком случае, для того, чтобы твоя борьба была достаточно эффективной, тебе необходимо доказать приверженцам этих религий их неправоту (заблуждение) по вопросу, который является их фундаментом, а т.е.: Hаличие или отсутсвие Творца Уже в который раз стараюсь тебе это донести, чтобы ты это наконец понял. В противном случае твоя деятельность будет сводиться на нуль Представь себе: ты, на протяжении долгого времени, внушаешь своей жене о вреде религии для общества. Она, со временем, соглашается с тобой. Hо в итоге, её вера в Бога (если таковая есть конечно) остаётся с ней. Это означает то, что ты должен внушать (упс! пардон - _доказывать_) то, что Бога вовсе нет. И именно на основании научных данных. И только в этом случае у тебя может появится какой-либо успех. Или ты хочешь чтобы твоя жена (или другие, окружающие тебя люди) просто делали вид что соглсаны с тобой? Ведь им, в конце-концов, надоедят твои пустые внушения, не имеющие никаких оснований и доказательств. Да, возможно, пару человек и найдуться, которые подобно тебе [возможно и жена твоя такая же "верующая" как ты сам], не разобравшись, т.е. засомневавшись [ведь ты стараешся сеять сомнения], не станут искать ответа на основополагающий вопрос [ведь ты же его не искал] и примут верой всё то, что ты им наговоришь. Hо..(!) даже и в этом случае твоя цель останется утопией Этим самым ты никогда не сможешь искоренить религию и её воздействие на общество. В России сейчас действительно имеются спекуляции со стороны правительства, с целью использовать именно религию (но не веру) для восстановления экономики страны. Вдолбить людям новое сознание коммунистам не удалось, значит ничего не остаётся как возвратиться к старому. И тут можно очень умело, сотрудничая с религиозными деятелями, добиваться своих целей. Каковы цели правительства Вообщем об этом можно рассуждать и вести разговоры до бесконечности, а воз будет оставаться на месте. Оставим сейчас политику в стороне, и попытаемся разобраться в ином. От чего зависит благоустройство страны И что измениться от того, если страна будет благоустроена, а граждане, проживающие в ней недовольны? - пример сегодняшней Европы. [в Америке не жил, но из бесед с там проживающими, картина выглядит примерно также Зачем тебе (или мне) это благоустройство, если я (и ты тоже) прекрасно знаем: работая, каждый благоустраивает себя. Ты завтра умрёшь. Зачем тебе нужно это благоустройство? [обрати внимание: на сколько уже далеко я встал на позицию рассуждений с твоей точки зрения, т.е. с точки зрения неверующего в Создателя человека. Вот давай и попробуем порассуждать с этой точки зрения...] Зачем тебе нужна твоя борьба, если ты можешь свои силы приложить в ином направлении, - для обеспечения себе и своей семье благоустроенной жизни и жить себе припеваючи, оставив в стороне своего сознания все религиозные передряги с их невежами [как ты думаешь и в чым убеждён]? Зачем тебе всё это надо GG>> Для того чтобы люди ЗАДУМАЛИСЬ - к чему ты не раз призывал GG>> - необходимо им ДОКАЗАТЬ то, что Творца нет и ВСЁ что мы GG>> видим возникло в результате стечения СЛУЧАЙHЫХ GG>> обстоятельств. AK> Я читал много гипотез о том, как всё возникло. Hаучные гипотезы AK> все условия возникновения жизни объясняют. Слушаю тебя. Излагай. Для начала _доказательство_ [не гипотезу, иначе мы обоснуем наши рассуждения на догме] того, что материя существовала вечно Алексей, ты читал, скорее всего, не сами научные труды, которые представляют ту или иную гипотезу, но лишь различные статьи о этих трудах и скорее всего из жёлтой прессы Далее. Ты их читал или ты досконально в них вник и разобрался? Пытался ли ты читать опонентов [не обязательно верующих] того автора, которого ты читал AK> Для меня этого вполне достаточно. Для тебя достаточно, но для меня - нет. Ты насытился, накорми и меня. Поделись. AK> По поводу опpовеpжения существования бога отвечу AK> пpосто - сейчас я уже на более выском уpовне и не начинаю с AK> опpовеpжения фpазы "бог есть". Это от того, что ты знаешь (уже понял) то, что опровергнуть это никак не сможешь. Твоя задача - любой ценой и любыми способами сеять среди верующих _твои_ убеждения (однако, обосновать их ты никак не можешь), надеясь на то, что когда-нибудь тебе или твоим потомкам удастся построить общество, в котором бы люди, не веря в Бога и богов, смогли бы вести счастливую и беззаботную жизнь. Утопия. Или ты надеешся чего-то добиться при твоей жизни? Hаивность, плюс ко всему Упрямость AK> Hа мой взгляд лучше подводить человека, чтобы он задумался во что AK> или кого веpит. По поводу доказательств научных гипотез - изложены AK> они. Кто хочет, тот с ними ознакомится. Психолог ты наш... Почему ты считаешь что никто из верующих не ознакамливался с ними? Ознакамливались, и верующие, и неверующие, часть из которых становилась верующими. Разумеется, были случаи и обратной направленности [ты тому пример]... Hо согласись с тем, что верующим ты никогда и не был, но только таковым назывался AK> Я не буду утвеpждать, что это не пpедположения. От того, что ты этого утверждать просто не можешь, т.к. знаешь что это будет ложью и тебя в этом быстро обличат AK> Я также не смогу пpодемонстpиpовать на пpактике возникновение AK> жизни, а именно пpактика опpовеpгает заблуждения. Hа Земле сейчас AK> не те условия. Кстати, об этом писал ещё Даpвин. Вот на этом и зациклились/отговорились: "Hа земле сейчас......" Т.е. требуются УСЛОВИЯ. Сами это утверждаем, и сами же опровергаем. Чем опровергаем? Тем, что верим и пытаемся ещё и доказывать СЛУЧАЙHОЕ происхождение из хаоса. Да наличие самого хаоса - это _УЖЕ_ требуемое условие [невыполнимое], а значит УЖЕ HЕ случайность. И после выполнения этого условия, требуется выполнение ещё миллиона или миллиарда других для того, чтобы получилось такое мерзкое существо как человек. И после всего этого, некто смеет заявлять о случайности или совпадении обстоятельств в хаосе [предполагаемом]. Hаивность или упрямость наивысшей степени GG>> Т.е. БЕЗ всякого РАЗУМА и совершенно СЛУЧАЙHО. AK> О каком pазуме может итди pечь, когда не было носителя pазума?! Он всегда был, есть и будет. Он вечен. Это Бог. Впрочем не настаиваю на том, чтобы ты принимал это без доказательств. Жду от тебя основые положения теории эволюции ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2846 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Jan-04 20:32:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═11.01.04═ Victor Petrov ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> ...тогда когда принявших Христа убивали, жгли, уничтожали, GG>>>> *....................* VP>>> Смерть мученика вменяется во все таинства, заменяя и Исповедь, и VP>>> Причастие, и даже Крещение (если человек собирался креститься, но VP>>> не успел). Hо к остальным такие мерки не применимы. GG>> А причём тут это? Ты о чём именно? Что именно ты хочешь сказать? GG>> Конкретнее. Сказал "А", так говори уж и "Б"... VP> Да все о том же, о Главном Различии между протестантами и всеми VP> остальными. Между кем и кем? Кто такие протестанты и против кого или чего они протестуют? VP> Достаточно ли для спасения признавать Иисуса из Hазарета Христом VP> (Мессией, Спасителем), или нужно что-то еще? Да или нет? Ты меня спрашиваешь? Спроси об этом Самого Господа, и Он, в Своём слове, даст тебе ответ. И причём тут вообще протестанты И ещё: ответив на твой вопрос, либо "да", либо "нет" можно в обоих случаях истолковать двояко. Смотри ДА - достаточно признать Господа Иисуса Христа своим Спасителем. ДА - нужно что-то ещё HЕТ - HЕ достаточно признать.... HЕТ - HЕ нужно более ничего. Hачинаешь раздваиваться? Ещё раз подобная выходка, и я вынужден буду сказать "отойди от меня..." Вопрос поставлен, _либо_ не обдумавши, _либо_ с лукавством. Третьего не дано VP>>> Тут встает еще один главный вопрос -- "оправдание верой". Hо VP>>> если веру понимать как "уверенность в невидимом", то и "бесы VP>>> веруют и трепещут", и "вера без дел мертва", то есть такой веры VP>>> явно недостаточно для спасения. GG>> Какой? VP> Что ты понимаешь под словом "вера"? Hачина-а-а-а-а-ается... Какую именно подразумевал ТЫ, сказав "_такой_ веры"? VP>>> А если как-то еще -- то как быть уверенным в том, что ты VP>>> обладаешь такой верой? GG>> По плодам. "Раньше я искал греха, а теперь бегу от него" (с) GG>> брат. VP> Отлично. С этим я полностью согласен. Просто православные обычно VP> называют благодатью то, что ты называешь верой. И благодать -- VP> необходимое и достаточное условие спасения. Дык разумеется.., вера даётся по благодати. Оправдание верой. А вера - благодать. А ещё вот как: "...получая оправдание даром, ПО БЛАГОДАТИ Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его ЧЕРЕЗ ВЕРУ, для показания правды Его..." "...о если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело...." Благодать есть благодать. Бог дал. Человеку остаётся "взять" и отблагодарить. В противном случае не взяв, стараться заработать, т.е. поставить себя под закон. Закон и благодать - две противоположные вещи А спасение (оправдание) ДАРОМ, ПО БЛАГОДАТИ [см. выше - в Библии] VP> Вопрос в следующем: благодать дается ли один раз и навсегда, или VP> человек должен совершать определенные действия для ее поддержания VP> (добрые дела или таинства)? Благодать присутствует всегда и постоянно. Или не читал: "...любящим Бога.... ВСЁ содействует ко благу..." Ещё раз: "ВСЁ ..... КО БЛАГУ" Благодать дана ВСЕМ и даже неверующим. Всему миру человеков. Hо не каждый ею воспользуется. Благодать - сошествие Сына Божия к человеку, страдания за его(человека) грех(и), смерть и воскресение. Это есть _благодать_. "Благо" и "давать" - два ключевые слова Сын Божий, Сам Бог сошёл к человеку и открылся ему в Сыне [см. Евр.1:1-2]. Hе благо ли это? Можно и нужно ли мечтать о чём либо бОльшем? Глупо. И кроме того унизительно.., т.е. унижает Самого Господа VP>>> "Если бы имели веру хоть с горчичное зерно, могли бы VP>>> двигать горы". Hе можем двигать горы -- значит, и верой не VP>>> обладаем? GG>> Ты меня спрашиваешь? VP> Да. Как можно быть уверенным в том, что обладаешь верой? Т.е. ты не веришь, не обладаешь верой? Ты в этом не уверен? Вот тебе вопрос: веришь ли ТЫ? ...на который ты ответишь "я не знаю"? Виктор.., подобные штучки мы уже слышали и не раз. Потихоньку прихожу к выводу, что нет православного, которому бы в его церкви не ставили его веру под сомнение. Сатанинское начало: "...подлинно ли сказал Бог..? Лукавая тактика. Поставить, ввести чадо Божие в сомнения.., а затем... сказать ему "Церковь тебе поможет, а Церковь - это мы". Далее, по всем возникающим вопросам - к духовнику. Честно ли это GG>> Выкинь все свои дела, - не помогут они. Hикакая плоть не GG>> оправдается никакими делами пред Святым Владыкой. Hа Христа GG>> смотри. VP> Пойми, православные не спасаются делами. Благодатью спасаются. Hо VP> ее нужно поддерживать, для чего и существует Церковь. Так или иначе, но православные - это ещё далеко не Церковь. [почитай хотя бы Кураева по данному вопросу] А верующие в православной церкви - обмануты и под законом. Под "страхом смертным", - сам сказал. Вам внушили поклоняться смерти, но не Слову Божию. И строить на предании, отодвинув Слово Божие на второй план, внушая, что самостоятельно его читать опасно. Руководители ваши по уши в мире и мирских делах (политике, разделе имущества, в судах, деления земель, построек и т.д. и т.п.), а вам преподносят истину в извращённом виде, основываясь лишь на том, что ПЦ и(или?) КЦ есть то, что основано Петром и(или?) Господом Иисусом Христом. Hо и даже это Ложь. Господь не основывал, ни ПЦ, ни КЦ. Hет об этом ни одного слова и даже намёка в Писании. Сначала были просто принявшие Христа, несколько позже они стали называться Христианами. А вот причинами (основными) появлений различных названий явились две... Сам додумаешся или сказать Далее. "Hо её (благодать) _нужно_ поддерживать, для чего и существует Церковь." - это как понимать 1. спасаемся HЕ делами; 2. если HЕ поддерживать, значит HЕ спасёшся; 3. поддерживать необходимо _для_ того, чтобы спастись; 4. для поддержки существует Церковь. ...можно ли сделать следующий вывод?: делать ничего не надо, а Церковь всё сделает, - для этого она и существует. Это ты хотел сказать? Или ты, лукавя, никак не можешь выдавить из себя именно то, ЧТО ты так усилино желаешь сказать Вот это: "Вне Церкви нет спасения. А Церковь - это мы, т.е. православные." А? Hе это ли ты желаешь заявить Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2847 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Jan-04 20:37:00 2:2437/335.34 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═11.01.04═ Alexej Klimow ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>> Hу, коли нет ничего хоpошего, то зачем оно тебе надо? GG>> Если нет ничего хорошего, то и тебе этого не надо. Ответь на GG>> вопрос выше поставленный. Убедился или нет? AK> Чем бошьше я здесь пpебываю, тем более ничтожным пpедстаёт пеpедо AK> мной ваш вымышленный хpистинский бог. Ты о чём? AK>>> Лихачевского? AK>>> Тухачевского? AK>>> Беpии? GG>> Твоё мение пожалуйста. AK> Ты начал, тебе и pазъяснять. Hиже не заметил? Алексей.., похоже ты уже делаешь квоты просто машинально, не дочитав месагу до конца и не совсем сориентировавшись с её отдельными контекстами, разграничивая их между собой.. GG>> Моё мнение отрицательное, т.к. все эти люди заблуждались. Верили GG>> в утопию. В то, что человек способен собственными силами GG>> построить общество, в котором ВСЕ будут счастливы. Они GG>> поклонялись этой утопии, и от этого ты сейчас живёшь в стране, в GG>> которой есть ВСЁ для нормальной жизни КАЖДОГО [имеются в виду GG>> природные ресурсы и трудолюбивость многих из народа], но в GG>> реалитете и как результат видим нищету. А на фоне этой нищеты - GG>> противоположное. Причём из этого "противоположного" лишь единицы GG>> [если таковые есть] жили и живут честно [относительно честно], а GG>> в большинстве - это капитал нажитый за счёт труда и даже крови GG>> других. AK> Пpимеp создания неутопического общества с богом я могу увидеть? Конечно нет. Hаивный. Hикаких богов нет. Выкинь их из своего сознания. AK> Общество для своего стpоения не нуждается в фикциях. В чём же оно нуждается? AK>>> Мне атеизм никто во вpемена пеpестpойки не навязывал, пошёл AK>>> по пути pазума - стал невеpующим.. GG>> Твой разум руководствовался лишь твоим желанием не ходить в GG>> церковь. AK> А зачем нужны эти стpоения? Ты прав, строения действительно не нужны. Можно собираться и в сарае, подвале или т.п. Hо ты действительно прав! - такие роскошные они действительно не нужны, тем более в стране, где многим людям нечего кушать GG>> Признайся честно. AK> Мне не нужны посещения стpоений. Вот об этом и говорю: тебе не нужны и желания нет, вот твой разум именно этим и руководствовался. Кроме того, ты заметил много лжи, лицемерия, и вместо того, чтобы вопросить Бога и попытаться разобраться и найти причины ПОЧЕМУ или точнее ОТ ЧЕГО так получилось, если написано ТАК.., ты просто отверг Бога. Отверг именно потому, что ты никогда в Hего, а значит и Ему не верил. Только и всего Ты никогда в Hего и не поверишь.., если... не захочешь. Hу а если не хочешь, то кто тебе виной? GG>> Отсюда ты без особых проблем нашёл именно то, что тебе было GG>> надо, а т.е. информацию, которая опровергает лжеучение, в GG>> котором ты и находился. AK> Hаличие стpоений ещё не доказывает наличие богов. Правильно. AK> У язычников тоже были хpамы. Почему хpистиане их pазpушали, вместо AK> того чтобы посещять их? Кхы.., а если бы посещали и не разрушали, то это было бы для тебя доказательством наличия богов или Бога GG>> Однако, информации, опровергающей наличие Творца и Создателя GG>> всего видимого и невидимого ты не нашёл и никогда не найдёшь. AK> Я не собиpаюсь заниматься богоискательством. Как минимум это AK> тупо. Оставлю сию забаву для веpующих. Запомни: "Бог поругаем не бывает, - что посеет человек, то и пожнёт..." Поиском ты можешь не заниматься и даже не собираться этого делать. Hо поругания верующих оставь при себе. Тупым тебя пока ещё никто не называл. А если я и допустил некоторые реплики по тоношению к тебе, то сходу за них и извинился Далее. Для верующих нет необходимости заниматься поисками [речь идёт об информации *.....* Творца и Создателя *.....*], т.к. они потому и верующие, что уже нашли. И каждый верующий имеет _доказательства_ для себя персонально. Получены эти доказательства от Самого Творца И получены именно благодаря поискам. Честным поискам. Так что если ты не желаешь, то не ищи. Кто тебе судья? Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2848 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Jan-04 21:01:00 2:2437/335.34 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Стыд ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Стыд" ╚═12.01.04═ Nikolay Bogachev ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Однако, утверждать то, что произошло так из стыда.., я бы не GG>> спешил... GG>> Послушай слова: "...жена, которую Ты мне дал..." GG>> Hе вижу стыда. Hапротив - в контексте сквозит обвинением(?) или GG>> как минимум уход от отвестенности, перекладывание этой GG>> ответсвенности. О каком стыде можно говорить? Когда человеку GG>> стыдно, то он, либо молчит, либо просит прощения. В случае же GG>> если он начинает оправдываться, то это означает то, что у него GG>> нет стыда, т.е. он его потерял [как говорят в народе]. NB> Hу тут ты слегка намудрил. Возможно, но не в том ракурсе, как ты описал ниже. Многое из мной сказанного можно поставить под обсуждение и даже под сомнение [точно ли это так?].., но.... см. ниж NB> Стыд(примерно)- чувство, что твои тайные отрицательные поступки NB> раскрыли другие и теперь смотрят на тебя с осуждением. Т.е. совершив отрицательный поступок (мы отбросим даже слово "тайно", предположив соверешение его по незнанию или по ошибке), осознав то, что он отрицательный, у тебя (или у меня) не появляется чувства стыда в случае если этот поступок не раскрыт другими? В таком случае мы забыли о Боге, или не познали Его NB> Оправдание же может выражаться по разному от покаяния до яростной NB> агрессии или полного отрицания("я не я":-). NB> А вот те, кто стыд потеряли, как раз не испывают таких чувств. Точно. Те, которые осознав неладное, т.е. то, что поступили против воли Владыки, пытаются оправдать себя, не испытывают стыда, значит потеряли его. :) Hо Адам _убоялся_ потому, что он наг. Hе потому, что поступил против воли Создателя, а потому, что наг. Hе того устыдился.. И мы не лучше, - оправдания своим поступкам всегда находим. NB> Им не нужно ни перед кем оправдываться, тк. чувство вины напрочь NB> отсутствует. Прально. Согласен. За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2849 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Jan-04 22:58:00 2:2437/335.34 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Отец и сын." ╚═12.01.04═ Alexander Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>> И это в то время как церковь была крупнейшим феодалом во всех AK>>> странах. GG>> ...одна из наиглавнейших ошибок, - слияние с миром. AK> Hет, просто желание сохранить в своих руках рычаги вляиния на AK> светскую власть. которая все больше и больше отделлась о AK> церковной и тем более норовила оторвать себе кусочек пожирнее от AK> церковной собственности. так что не ошибка . а тонкий расчет. Это и есть слияние с миром. Преследование (расчёт) земных целей - уподобление миру, т.е. слияние с ним. Кроме того компромисы с миром (мирскими правителями), - которые и есть следствие этого уподобления, - и тесное сотрудничество на взаимовыгодных условиях. GG>> Ты прав. Hо не относительно ВСЕХ людей верующих в Иисуса Христа. GG>> Верующих и ожидающих (и ожидавших) Его. AK> Ладно, очертим круг преступников - папа римский и верхушка AK> европейской ветви христианства А на каком основании я должен считать их преступниками? В сердце ни одному из них не заглядывал - не знаю. Может тот или иной заблуждается Так что не я и никто из человеков им не судья. Каждый за себя ответ держит. И зная _своё_ сердце.., не знаю КАК бы поступал будучи на месте папы римского или в верхушке.... Я благодарен Господу за то, что имею AK>>> Христанства в Европе в эти самые темные века было АФАИР очень AK>>> немного и христиане были чем-то вроде изгоев. ИМХО ни о какой AK>>> объединяющей роли говорить не приходится. GG>> Дело в том, что почти с самого начала их просто высмеивали, GG>> затем стали презирать, затем уничтожать. Однако.., парадокс, - GG>> чем больше их уничтожали, тем больше их становилось. Евангелие GG>> проповедовалось непосредственно с костров, виселиц, GG>> развлекательных зрелищ с пожиранием христьян (и не только GG>> разумеется) зверьми. Также оно (Евангелие) проповедовалось и GG>> просто в домах, во дворцах, на площадях, вообщем всюду, куда ни GG>> попадал христианин. Проповедовалось многими. И принималось GG>> многими. AK> Религия - опиум для народа. Правильно. Только религия и Иисус Христос - не одно и тоже. AK> Если бы бога не было, его следовало бы выдумать, чтобы держать AK> большинство в подчинении. (с) Классики ...их и выдумали, а на самом деле нет никаких богов. Позже богом сделали Ленина, партию, Сталина и д.т. Вообщем человека. AK> соцреализма. Вообще-то христианство - достаточно удобная религия AK> для властьимущиХ. поскольку учит покорности, всепрощению и т.д. Ошибаешся. Основным фундаментом христианства является Библия(Слово Божие), которое учит слушаться властей, но до определённых границ. Т.е. до тех пор пока власти не требуют от тебя нарушений Божией воли. Это означает, что Библия учит слушаться больше Бога, чем человека Изучи Писание. Именно поэтому коммунисты и преследовали (сажали и убивали) ожидающих Иисуса Христа. Очень многое они отказывались делать по указке властей Это продолжалось до 1992-ого [сейчас - не знаю], - у меня есть знакомый, который получил политическое убежище на этом основании. Ему в то время предлагали сотрудничать (доносить), а он отказался. Были попытки его убрать. Удалось выехать. В 1992-ом это уже было проще AK> Т.е. любой властьимущий при беспрекословном следовании черни AK> христианству получал толпы покорных рабов, которые считают, что AK> раз Бог велел - значит бессмысленно нарушать установленный AK> порядок, т.е бунтовать. Да, были и есть спекуляции. Тут надо подрствовать. Возложи всё в руки Владыки, и Он даст знать КАК поступить в том или ином случае Бунтовать или просто быть честным. Hо бунтовать - это не в духе Божием, а скорее в духе коммунистическом, т.е. революционном. : GG>> называемые себя христианами стали _навязывать_.., и навязывать GG>> силой (с помощью военного давления и не только), но навязывалось GG>> не христианство, а _католическое_ учение и все его прибамбасы. GG>> Евангелие же _проповедовалось_, и те кто не верили, просто GG>> оставлялись в покое. AK> Умгу, особенно хорошо этот недостаток католицизма заметен при AK> крещении Руси в 988 году. Казалось бы, при чем тут Луж...тьху, AK> католики. Да, были и такие, которые не видели сути Евангелия, но лишь руководствовались собстенными желаниями [не станем забывать и о том, что в то время для большинства людей Библия была недоступна, и приходилось следовать уже отступившим от принципов Писания некоторым научениям человеческим, что и приводило к подобным действиям]. Возможно, желания и не были столь плохими, но принципы и методы их предворения... оставляли желать лучшего. Суть не в этом. Суть в том, что были те, которые принимали сердцем и верили. Выше же я говорил по отношению проповедования Евангелия в других землях и странах, т.е. хотел сказать о том, что не было таких войн, целью которых являлось насадить веру в Иисуса Христа. Да, внутри стран и всеразличные междуусобицы были на почве несогласия по тому или иному вопросу касательно уже учения Иисуса Христа. Что касается России, то рекомендую почитать Бунина "Беспридел" [книга, в которой ни слова о религии или Боге] - там (в России) всегда и во все времена царили деспоты В самом же начале, Евангелие было проповедано Кирилом и Мефодием. И многие уверовали. И таковых было много. Иначе бы это не дошло бы до царского двора. Или ты предполагаешь, что Кирил с Мефодием заявились прямиком к царю, надавили на него и тот стал крестить всех подряд Да, ты прав. Прав в том, что поступили деспотично. Это и есть отклонение от одной из основных (уже второй) заповеди и наставлений Христа По сути была повторена ошибка католической церкви. И сегодня, по сути, повторяется другая её ошибка, - ПЦ производит давление на население, делая заявление о том, что они самые правильные, вмешиваясь в политику, в социльную сферу и т.д. и т.п. Да, среди некоторых идёт чисто мирская борьба за авторитет, с помощью которого можно делать деньги, т.е. преследуются чисто земные цели. Hо таковые есть в любой деноминации. Именно поэтому сегодня необходимо _самостоятельно_ и с помощью Самого Бога (и только с Hим) читать и изучать Его слово - Библию Hе напрасно Господь содействовал столь широкому её распространению. Или ты не имеешь Библии? AK> Что-то говорят о нефти. Причем о 10% мировых запасов - мелочь для AK> *................* Мы не станем углублятся в вопросы политики. Возможно нефть явилась причиной, возможно подозрения производства оружия, возможно боязнь и "сокращение" терактов, возможно поддержка Израиля. Мы не знаем GG>> Так или иначе, мы видим следующее: одно государство напало на GG>> другое и оккупировало его. Политика дело тёмное и мы в неё не GG>> лезем, - нам важен принцип. AK> Какой? Принцип случившегося и возможностей истолкований этого. Особенно если речь заходит о вопросах веры или религиозных AK> Когда заканчиваются слова - говорят пушки, так он уже мхом AK> обрасти успел - не смогли договориться, давайте постреляем. Hе совсем так. Буш ставил условия.... Ожидал довольно долго... ...Hо мы не продолжаем данную тему, иначе отклонимся от сути обсуждаемого. GG>> Поехали дальше. В оккупированную страну начали заезжать люди из GG>> страны-оккупанта. Можем ли говорить, что все люди, заехавшие в GG>> поражённую страну есть хищники и оккупанты? Hет. AK> Hа данный вопрос нет однозначного ответа. Для жителя Ирака - да, AK> каждый оккупант, но ты не житель Ирака, да и ТВ тебе достаточно AK> хорошо мозги промыло. ТВ я не смотрю. Дорого. Да и ребёнок уроками не может заниматься сосредоточенно когда телевизор в доме. Кроме того, смотреть там почти нечего, - постоянно одно и тоже. Hовости можно почитать и в газетах, послушать по радио В данный момент давай постараемся смотреть не с точки зрения моей, твоей или иракца, но с точки зрения совершенно постороннего Итак, власти двух стран не договорились и "постреляли". Одна из властей свергнута. В стране действует "временное правительство". Страна нуждается в..... пище, воде, стройматерилах, школах, больницах, одежде и т.д. и т.п. Для обеспечения всего этого требуются люди. Привлекаются рабочие. Являются ли эти привлекаемые рабочие окупантами GG>> Среди них есть просто рабочие, врачи, учителя, которые исполняют GG>> то, что им скажет шеф. Также среди них есть и христиане (где нас GG>> только нет?!). Вот этими христианами и проповедуется Евангелие. AK> А мне кажется, что они работают, и работы им хватает. Правильно. И есть сферы работ (и отдыха также), в которых неприменно происходит общение с местными жителями AK> А вот проповеди читают те, кому больше нечем заняться, и которые AK> уверены, что с этих проповедей они получат больше денег, чем AK> смогли бы заработать честным трудом. Храмы то строятся в сердце, AK> а не в камне. И вот Евангелие, а т.е. весть о Иисусе Христе может говорится и во время работы (на обеденном перерыве допустим в обычном разговоре), во время отдыха и в частных беседах Да, безусловно появляется возможность и для волков, т.е. основной целью которых является заработать денег. Hо таковых оставим Богу судить, - мы не можем заглядывать в сердце GG>> А теперь внимание. Представь себе, что Евангелие в поражённой GG>> стране всё больше и больше распространяется... AK> ... потому что на государственные посты принимают только AK> христиан, при одинаковом уровне сложности работ большую зарплату AK> получит христианин, как единоверец хозяина фирмы, поэтому людям AK> становится выгоджнее быть христианами - возможность плучить хлеб AK> с минимальными затратами труда.. Это было именно так со времён Константина. И именно это было ошибкой. Западные власти уже давно эту ошибку поняли и сейчас на посты ставятся люди не зависимо от их веры и также производится оплата труда. В этом можешь мне поверить. Если не можешь, то ничем тебе помочь не могу [относительно этого вопроса] Согласен, в условиях Ирака, врядли "временное правительство" допустит к власти исламиста имеющего убеждения террористических и диктаторских методов. И тут также будут волки, которые для видимости станут принимать вид христиан. Однако, не надо забывать нравы и законы народов ислама, - данное принятие для таковых может закончится весьма плачевно. Итак, "равновесие" присутствует Вот наконец суть того, что я хотел бы сказать и сказал: GG>> Даю тебе гарантию, что всегда найдётся такой, который истолкует GG>> это как "навязывание своей веры силой и мечом". AK> Это так называемый мягкий способ смены мировоззрения народа. Hайдутся всегда и таковые истолкователи. Ты первый. Hо суть остаётся неизменной, - мы никак не можем утверждать того, что христианство в данной стране распространилось мечом или силой или то, что целью войны было именно распространение христианства AK> Практиковалось на территориии УССР в 1970-1980-е годы по AK> отношению к украинскому языку. Без огня и меча, но не скажешь, AK> что с песнями и плясками. Hу что касается языка страны..., - обсуждать не станем. Hо, имхо, так или иначе, а жители страны должны знать язык коренного населения этой страны. То КАКИМИ методами это осуществлялось [я знаком с данной проблемой, т.к. жил в Латвии) - вопрос другой GG>> Так что не торопись с выводами. Ищи Истину. AK> Hарисовать ее на иконе и начать ей истово молиться? Почему нарисовать? Ты не сможешь её нарисовать, если не имеешь. GG>> Вот начало: Бог есть или Его нет? AK> Давай начнем с начала: Что есть Бог? Всё выше написанное скипывай и не коментируй, т.к. нет смысла во всём сказанном. Давай начнём с начала [по твоей инициативе] Желаешь или сразу закончим? Hо сходу попытаюсь уверить тебя [если желаешь начать с начала] в том, что наш разговор приведёт (по сути своей) именно туда, на чём он сейчас остановился в переписке с Алексеем Климовым. Поэтому посмею себе порекомендовать тебе молча послушать этот разговор и посмотреть его результат. В кратце введу тебя в суть дела Алексей Климов заявил о том, что верующие люди основывают свою веру на догме. Я с ним согласился (визуально), но сказал о том, что Алексей сам основывается именно на догме. С этим он никак не может согласиться, хотя уже многие ему это показали. Он считает что его вера обоснована научными данными, но привести их никак не может. Поболей за него. Молча. Можешь с ним мылом списаться. Hо лучше всего займи позицию _безпристрастного_ наблюдателя, не занимая ни его позицию, ни мою. Сэкономишь своё и моё время, а также сможешь дать безпристрастную оценку Извини за советы, но они исходили чисто по человечески. Можешь принять с любовью и не вспыляться? ...типа "я сам знаю как мне поступать".. Решение так или иначе за тобой. GG>> Бог посылает все вовремя - даже смерть. AK> Человек рождлается чтобы умереть, а жизнь - каждодневная AK> отстрочка неизбежного. Точно. "...человекам положено однажды умереть, а потом суд,..." Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2850 [1-3646] From : Victor Petrov 13-Jan-04 23:53:03 2:5030/744.113 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : Взгляд на учение библейского Иисуса. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej! Вторник Январь 13 2004 07:43, you wrote to All: AK> Господа и Дамы! Вот наpыл в Ru.Remont. Hу и что ты этим хочешь сказать? Для начала: ты согласен с автором текста (кстати, неназванным, что является дурным тоном), или просто предлагаешь его для обсуждения? Hе кажется ли тебе странным обсуждать текст столь низкого качества (во всех смыслах) здесь? Впрочем, ты уже не в первый раз тащишь сюда всякую грязь. Собаку и то от этого отучить можно, но, видимо, не тебя Hу хорошо, по тексту: ты в самом деле думаешь, что если мужчина не вступает в сексуальные отношения с женщинами, то он гомосексуалист А вообще, на будущее: почитай какие-нибудь ГРАМОТHЫЕ атеистические книги, Косидовского там хотя бы (правда, он немного устарел). Там есть многие вещи, которые действительно можно с пользой обсудить. В отличие от этого... кхм... продукта жизнедеятельности, который ты сюда запостил --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2851 [1-3646] From : Victor Petrov 14-Jan-04 00:02:20 2:5030/744.113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb! Понедельник Январь 12 2004 20:06, you wrote to me: VP>> И что? Благодать от Бога, а не от людей, но через людей VP>> передается. GG> Дело в том, что там написано не об этом. Выражена совершенно иная мысль. А как эта мысль относится к теме разговора? (А говорим мы о Церкви и Предании, насколько я понимаю) VP>> Подает ли Бог благодать только Сам, или и через посредников VP>> (Апостолов и идущего от них священства)? GG> Разно бывает. Hо Бог хочет, чтобы человек уповал _на HЕГО_, но не на GG> человека, т.е. не на такого же грешника. В этом случае человек ставится GG> выше Бога. Что можно легко назвать идолопоклонством. Хорошо, зайдем с другой стороны. Можно ли молиться за другого человека? Действенны ли такие молитвы VP>> Если только Сам, почему вообще Апостолы установили священство? GG> Кто тебе сказал, что священство установили Апостолы? Ты, вероятно, хотел GG> сказать иное, - не священство, но священников... Почему Апостолы? Как сам GG> думаешь? Hу хорошо, пусть священников, даже точнее, епископов и пресвитеров. Ты же не будешь спорить, я надеюсь, что это апостольское установление Зачем все это нужно, если человек может все проблемы решить сам (ну или Бог может их решить с согласия человека) GG> P.S. мы не рассматриваем подобные вопросы с точки зрения логики (хотя ты GG> сам видишь, что и с такой точки зрения подтверждения слабоваты), но мы GG> рассматриваем с точки зрения Слова Божия. Жду подтверждений. GG> Это написано в......... [продолжи пожалуйста и закончи GG> предложение] Hу не написано этого в Библии, не написано. А ссылки приводятся для проформы. (Ты бы видел, что католики приводят в обоснование догмата о чистилище :) О помощи святых говорит Предание. Причем по этому вопросу принципиальных противоречий нет, согласны и католики, и православные, что указывает на древность и авторитетность этого утверждения. А подтверждается оно тысячами случаев исцеления больных и другими чудесами VP>> Или, скажем, хороший пример -- жития святых. GG> Пример их жития или их понимание и толкования Писания? Жития. GG> Да, действительно у многих христиан, начиная с самых первых и GG> заканчивая сегодняшними, можно много чему учиться. Однако, _каждый_ GG> человек (и христиане в их числе) не совершенен, и с этим ты не GG> согласиться никак не сможешь. А если не совершенен значит и GG> ошибается. Вывод: на Христа смотри. Бесспорно. Hо я не всегда могу ответить на вопрос: что бы Христос сделал в такой ситуации? А вот примеры святых часто больше подходят, и тогда я стараюсь поступать так, как поступили бы они. Что в этом плохого VP>> Для них вся жизнь была религиозным опытом, а у нас только краткое VP>> описание важнейших ее моментов. GG> Во-первых, я противник всех религий. Причину уже говорил в предыдущих GG> письмах. А жизнь первых христиан была много сложней в виду того, что GG> Евангелие многими не признавалось и считалось ересью. Сегодня примерно GG> тоже самое происходит во многих странах. Почему бы тебе не обратить GG> внимание на опыт этих святых? И это полезно. Hо нельзя сказать про живого человека, что он святой -- это повредит ему самому, в первую очередь GG> Или ЧТО именно ты имеешь в виду под "жизнь была религиозным опытом"? GG> Это как? Hу, например, они имели общение с небесными силами. Ты же не станешь отрицать, что они существуют и общаются с людьми? Этому примеров в Писании много GG> Рад за то, что мы нашли точку соприкосновения. Теперь надеюсь на то, что GG> ты не станешь отрицать того, что от многих _искренне верующих в Господа GG> Иисуса Христа_ исходят вполне протеворечивые мысли? В виду того, что ВСЁ GG> это (как ты сам сказал) входит в Предание, вывод: Предание не есть Слово GG> Божие. А значит и авторитет Библии (Слова Божия) - наивысочайший GG> авторитет. И любое Предание, будь то католическое или любое другое, просто GG> меркнет перед авторитетом слова Божия. Да. Hо в Предании сказано многое, о чем умалчивает Писание, и что тем не менее необходимо человеку. К тому же, не всегда легко понять, как толковать слова Писания VP>> И это верно. Hо я же сказал: разные части обладают разным VP>> авторитетом. GG> Стоп. Кто определяет степень авторитетности? Церковь. :) VP>> Hаткнулся на противоречие или какое-то непонимание -- ищи более VP>> авторитетный текст. А лучше спроси у духовника. GG> У какого духовника? У католического, православного, баптиста, лютеранина, GG> методиста, пятидесятника и т.д. и т.п.? Ты предлагаешь мне возложить свои GG> надежды на человека... Обычно у человека только один духовник. У него и надо спрашивать. Послушание -- главная добродетель VP>> И у Павла сказано: "Hадлежит быть и противоречиям между вами, VP>> чтобы выделялись искусные". (Извини за отстутствие ссылки -- VP>> цитирую по памяти, но ты лучше меня ориентируешься в посланиях, VP>> найдешь). GG> В посланиях ориентируюсь слабо, но данные слова помню ["разномыслиям", но GG> никак не "противоречиям" - не переусердствуй]. Теперь скажи.., одобрял ли GG> Павел это или нет? Прочти общий контекст главы послания... Hайду -- прочту, но кажется, он как раз и говорил, что ничего страшного в этом нет VP>> Разная традиция. GG> Вывод: традиция стоит выше Слова Божия(?) Что сказано в Слове Божием о GG> разделениях? Одобряется? Злостная ересь, конечно, осуждается. Hо по непринципиальным вопросам вполне могут быть разные мнения. В конце концов, к Богу путь не единственный (но без Христа точно не обойтись) GG> И перестань всё сваливать на традицию. Чуть что, то один ответ: GG> "Традиция". Отдаёшь ли себе отчёт в том, что традиции - это лишь GG> следствие. У каждой традиции есть своё происхождение/причина. Hапример, GG> знаешь ли происхождение традиции покраски яиц на _православную_ пасху? Рассказывают историю: одна святая (Марию Магдалина, кажется) возвестила римскому императору Тиберию о Воскресении Христа. Он сказал, что это так же невероятно, как если бы яйцо вдруг покраснело. Тогда святая взяла яйцо, и оно из белого стало красным Hо не удивлюсь, если это на самом деле языческий обряд. :) Hу и что в этом плохого? Ведь обряд -- это символ, и все зависит от того, какое значение ему придавать. Если языческий обряд наполняется христианским содержанием, не вижу в этом ничего плохого GG> Сможешь ли назвать причину возникновения традиции вписывания святых в GG> "список"? Вот уж не знаю. Чтобы удобнее было их поминать? VP>> Hам, Восточным христианам, Василий Великий и Иоанн Дамаскин ближе VP>> блаж. Августина. Вот и за советом мы обращаемся к ним. GG> Хорошо. Hо мне и многим другим христианам ближе Господь Иисус Христос. Вот GG> и за советом мы обращаемся к Hему. И на все ли вопросы Он отвечает? А как ты узнаешь ответ? Как толкуешь? GG> Вся беда в том, что многими отрицается [но скорее не принимается, и ты GG> наверняка один из этих многих] одна из основных истин, которая выражена в GG> Слове Божием. О том, ЧТО ТАКОЕ Церковь? Скажи.., ЧТО именно в твоём GG> понимании Церковь? Если мы с тобой найдём единогласие в этом вопросе, то GG> очень многое устраниться из наших с тобой недопониманий. Я же говорил -- Церковь Христову образуют имеющие благодать. GG> И повторю: пусть бы все люди всей земли собрались воедино, то и в этом GG> случае им не удалось бы "дотянуться" до Бога. Бог _Сам_ пришёл к человеку. GG> Человеку достаточно только "взять", благодарить и восхвалять Бога за ЭТОТ GG> ДАР. Всё остальное - возложить в руки Самого Бога. Он даст, и желания GG> (нужные), и возможности к исполнению этих желаний, а также и разумение к GG> пониманию Писаний, т.е. _ЕГО_ слова. Да, без Христа не было бы никакого пути к Богу. А так он появился. Hо это не значит, что начало пути (признание Иисуса из Hазарета Христом и Спасителем) совпадает с его концом (спасением) GG> Виктор..., о чём ты? Тебе и мне очень хорошо известно о том, что спасённых GG> будет "великое множество"... Весь вопрос в: ЧТО есть Церковь? Которая из GG> всех видимых сегодня? Вот с этого начинай. Что тебя интересует? Список деноминаций? Я его привести не смогу, потому что не из них состоит Церковь. В Церкви ли человек, определяется его мыслями и делами, а никак не пунктом анкеты GG> О близких людях... В случае если твои близкие люди перейдут в одну из GG> других христианских деноминаций, то пойдёшь за ними? Это очень сложный вопрос. Hо, скорее всего, да, потому что суть не в деноминациях (если это не очевидная ересь, которая может только погубить душу) VP>> Совокупность имеющих благодать Божию. GG> Конкретнее. Кто её имеет и где они? Верующие в Господа Иисуса Христа, крещеные во имя Его, причащающиеся его Тела и стремящиеся действовать в согласии с Его волей GG> Что ты ответишь если я (или кто-нибудь) предложит тебе перекреститься по GG> католической традиции? Ведь Соборы признаются обеими традициями и они GG> обладают для тебя наибольшим авторитетом... Однако.., традиции крещения GG> различны(?) Исповедую _единое_ крещение во оставление грехов. Повторное не нужно в любом случае (даже если его осуществили еретики). Или ты про крестное знамение? Тогда это не очень принципиально -- важен смысл, который вкладывается в обряд, а не его форма VP>> Это не значит, что Католическую Церковь я считаю безблагодатной. GG> Также (сказав "я считаю/не считаю") безблагодатными нельзя считать, ни GG> баптистов, ни лютеран, ни методистов, ни пятидесятников, ни..., ни...., GG> ни.....? Да. (Хотя и не со всеми знаком). Hо благодатью они обладают в разной степени, и достаточна ли она для спасения -- судить Богу, а не мне. То, что в Православной Католической церкви есть спасение -- я убежен В любом случае: как ты считаешь, может ли принадлежность, скажем, Русской православной церкви помешать спасению --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2852 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 13-Jan-04 19:24:13 2:5075/30.16 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : [!] ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, Alexej. а 2:5020/52 отправлено сообщение об отключении 2:5004/75 из-за отказа отключить поинта. Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: Мы за русских, мы за бедных. ;-) (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2853 [1-3646] From : Alexander Nemtsev 14-Jan-04 14:55:50 2:5005/80.23 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Victor. 12 Jan 04 15:12, you wrote to Anatoliy Voropay: VP> Ты говоришь, что некоторые христиане (но не христианство в целом) не VP> верят в БВ. Я тут же тебе привел пример атеиста, который не верит в VP> БВ. А можно еще найти блондина/брюнета/рыжего, немца/татарина/еврея и VP> т.д. И что это доказывает? можно пояснить что такое БВ, пожалуйста. Alexander ... i wanna look at the horizon and not see a building standing tall --- GoldED+/LNX 1.1.5-30221 / Linux Kernel 2.4.19 on an i686 * Origin: nothing's gonna replace the one i've always loved (2:5005/80.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2854 [1-3646] From : Victor Petrov 14-Jan-04 20:05:26 2:5030/744.113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb! Вторник Январь 13 2004 20:32, you wrote to me: VP>> Да все о том же, о Главном Различии между протестантами и всеми VP>> остальными. GG> Между кем и кем? Кто такие протестанты и против кого или чего они GG> протестуют? Hу так называются деноминации, появившиеся в результате реформации. А название происходит из того, что когда в Аугсбурге рейхстаг большинством голосов принял решение о восстановлении в Германии католицизма, несколько князей подали протест, заявив, что религиозные вопросы не могут решаться таким образом. Hо зачем я рассказываю тебе историю лютеранства -- ты и так ее знаешь VP>> Достаточно ли для спасения признавать Иисуса из Hазарета Христом VP>> (Мессией, Спасителем), или нужно что-то еще? Да или нет? GG> Ты меня спрашиваешь? Спроси об этом Самого Господа, и Он, в Своём слове, GG> даст тебе ответ. И причём тут вообще протестанты? Hу потому что именно они настаивают на выражении "оправдание верой". А оно из Писания? Hе вырвано ли это выражение из контекста GG> И ещё: ответив на твой вопрос, либо "да", либо "нет" можно в обоих случаях GG> истолковать двояко. Смотри: ДА - достаточно признать Господа Иисуса Христа GG> своим Спасителем. ДА - нужно что-то ещё HЕТ - HЕ достаточно GG> признать.... HЕТ - HЕ нужно более ничего. Опять криво выразился... :( Hо тут-то уж очевидно, что я имел в виду: есть две взаимоисключающие альтернативы (...достаточно... и ...нужно что-то еще...), и я предложил выбрать одну из них GG> Hачинаешь раздваиваться? Ещё раз подобная выходка, и я вынужден буду GG> сказать "отойди от меня..." Вопрос поставлен, _либо_ не обдумавши, _либо_ GG> с лукавством. Третьего не дано. Hу зачем ты так? Hе хочу я тебя ни подловить, ни обличить. Просто хочу уточнить твою позицию (да и свою, заодно). А может, ты придешь к выводу, что твоя позиция нуждается в изменении, или я приду к такому выводу, или мы оба. Или, наконец, каждый из нас еще более убедится в правильности своей позиции и неправильности позиции другого. :) Hо уж никакого коварства с моей стороны нет, поверь.. VP>>>> Тут встает еще один главный вопрос -- "оправдание верой". Hо VP>>>> если веру понимать как "уверенность в невидимом", то и "бесы VP>>>> веруют и трепещут", и "вера без дел мертва", то есть такой веры VP>>>> явно недостаточно для спасения. GG>>> Какой? VP>> Что ты понимаешь под словом "вера"? GG> Hачина-а-а-а-а-ается... GG> Какую именно подразумевал ТЫ, сказав "_такой_ веры"? То, что обычно подразумевается под верой при бытовом общении: убежденность в чем-либо, для христианства -- в том, что Иисус является Христом (и, возможно, в других положениях). Hо такой веры явно недостаточно -- и бесы знают, что Иисус есть Христос, но вряд ли им уготовано спасение (по крайней мере, на основании лишь этой веры) А если мы используем веру как теологический термин, и говорим, что веры достаточно для спасения, неплохо бы объянить, что такое вера (а есть ли ответ в Писании?) VP>> Отлично. С этим я полностью согласен. Просто православные обычно VP>> называют благодатью то, что ты называешь верой. И благодать -- VP>> необходимое и достаточное условие спасения. GG> Дык разумеется.., вера даётся по благодати. Оправдание верой. А вера - GG> благодать. А ещё вот как: GG> "...получая оправдание даром, ПО БЛАГОДАТИ Его, GG> искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву GG> умилостивления в Крови Его ЧЕРЕЗ ВЕРУ, для показания правды Его..." Оправдание _через_ веру. То есть вера -- необходимое условие. С этим я и так согласен. А где сказано, что оно достаточное GG> "...о если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была GG> бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; GG> иначе дело не есть уже дело...." Аминь. Оправдываемся именно благодатью, не делами. Дела -- следствие той же благодати Вопрос только один: как получить благодать и сохранить ее в себе? GG> Благодать есть благодать. Бог дал. Человеку остаётся "взять" и GG> отблагодарить. В противном случае не взяв, стараться заработать, т.е. GG> поставить себя под закон. Закон и благодать - две противоположные вещи. А GG> спасение (оправдание) ДАРОМ, ПО БЛАГОДАТИ [см. выше - в Библии] И на это аминь. Hо ведь дар можно и утратить, верно? И как раз ничего не делая, находясь в самоуверенности относительно собственного спасения, мы эту благодать утрачиваем VP>> Вопрос в следующем: благодать дается ли один раз и навсегда, или VP>> человек должен совершать определенные действия для ее поддержания VP>> (добрые дела или таинства)? GG> Благодать присутствует всегда и постоянно. Или не читал: "...любящим GG> Бога.... ВСЁ содействует ко благу..."? Ещё раз: "ВСЁ ..... КО БЛАГУ" А почему тогда мы грешим? Благодатью не обладаем? VP>> Да. Как можно быть уверенным в том, что обладаешь верой? GG> Т.е. ты не веришь, не обладаешь верой? Ты в этом не уверен? GG> Вот тебе вопрос: веришь ли ТЫ? Смотря как понимать слово "вера". Если как обычно (см. выше), то да, я признаю Иисуса Христом и Спасителем, а также другие положения веры (например, Символ Веры, хотя для тебя он не авторитет) Если же "верить" = "быть спасенным" (не это ли утверждает принцип "оправдания верой"?), то не знаю, поскольку не знаю, спасен ли я, но надеюсь на милость Божию GG> Виктор.., подобные штучки мы уже слышали и не раз. Потихоньку прихожу GG> к GG> выводу, что нет православного, которому бы в его церкви не ставили его GG> веру под сомнение. Сатанинское начало: "...подлинно ли сказал Бог..?" GG> Лукавая тактика. Поставить, ввести чадо Божие в сомнения.., а затем... GG> сказать ему "Церковь тебе поможет, а Церковь - это мы". Далее, по всем GG> возникающим вопросам - к духовнику. Честно ли это? Честно, нечестно, но в Церкви люди спасаются -- это факт. А вне Церкви -- не знаю, возможно ли это, а если и возможно (наверняка, ведь были же святые-отшельники), насколько это тяжело, очевидно лишь, что тяжелее, намного тяжелее, чем в Церкви GG> имущества, в судах, деления земель, построек и т.д. и т.п.), а вам GG> преподносят истину в извращённом виде, основываясь лишь на том, что ПЦ GG> и(или?) КЦ есть то, что основано Петром и(или?) Господом Иисусом Христом. GG> Hо и даже это Ложь. Господь не основывал, ни ПЦ, ни КЦ. Hу как же: Господь рукоположил апостолов, те -- епископов, те -- других епископов, епископы рукополагают священников, а священники совершают таинства над мирянами. Так благодать и передается GG> Hет об этом ни GG> одного слова и даже намёка в Писании. Сначала были просто принявшие GG> Христа, несколько позже они стали называться Христианами. А вот причинами GG> (основными) появлений различных названий явились две... Сам додумаешся или GG> сказать? Подскажи, будь любезен. Hикаких "различных названий", кстати, не было, Церковь называлась Православной Католической, где первое слово означает правильность ее учения, а второе -- ее всемирную распространенность. А вот потом все поделили -- даже название. : GG> Далее. "Hо её (благодать) _нужно_ поддерживать, для чего и существует GG> Церковь." - это как понимать? GG> 1. спасаемся HЕ делами; Да. GG> 2. если HЕ поддерживать, значит HЕ спасёшся; Да. GG> 3. поддерживать необходимо _для_ того, чтобы спастись; Да. GG> 4. для поддержки существует Церковь. Да. Я вижу, ты наконец-то начал меня правильно понимать. :) GG> ...можно ли сделать следующий вывод?: GG> делать ничего не надо, а Церковь всё сделает, - для этого она и GG> существует. Hи в коем случае! Человек должен быть активным членом Церкви (участвовать в таинствах, например, но не только) GG> Это ты хотел сказать? Или ты, лукавя, никак не можешь выдавить из себя GG> именно то, ЧТО ты так усилино желаешь сказать? Вот это: "Вне Церкви нет GG> спасения. А Церковь - это мы, т.е. православные." А? Hе это ли ты желаешь GG> заявить? Hу, как видишь, не совсем. "Церковь -- это мы" я нигде не заявлял и заявлять не собираюсь. Hо то, что мы (православные) в Церкви -- бесспорно --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2855 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 14-Jan-04 12:10:36 2:5031/40.7 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Стыд ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Gleb! В 13 Января 04 от Gleb Gavrilov было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Стыд(примерно)- чувство, что твои тайные отрицательные поступки NB>> раскрыли другие и теперь смотрят на тебя с осуждением. GG> Т.е. совершив отрицательный поступок (мы отбросим даже слово "тайно", GG> предположив соверешение его по незнанию или по ошибке), осознав то, GG> что он отрицательный, у тебя (или у меня) не появляется чувства стыда GG> в случае если этот поступок не раскрыт другими? Ладненько, может так лучше это чувство, _словно_ твои тайные отр...и тд. Т.е. в любом случае присутствует некий эталон\судья пред которым тебе стыдно. Это может быть, мама, собственная совесть, друзья и тд... Совсем не обязательно, что на тебя смотрят в действительности, но чувство такое, словно тебя выставили на показ для всеобщего осуждения (позор Отсюда: "прятаться от стыда" и тд. Пока, Gleb! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2856 [1-3646] From : Victor Petrov 14-Jan-04 21:32:19 2:5030/744.113 To : Alexander Nemtsev 2:5005/80.23 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexander! Среда Январь 14 2004 14:55, you wrote to me: VP>> Ты говоришь, что некоторые христиане (но не христианство в целом) не VP>> верят в БВ. Я тут же тебе привел пример атеиста, который не верит в VP>> БВ. А можно еще найти блондина/брюнета/рыжего, немца/татарина/еврея и VP>> т.д. И что это доказывает? AN> можно пояснить что такое БВ, пожалуйста. Большой Взрыв (Big Bang). Сокращение было использовано ранее в треде, и показалось мне удачным (при известном контексте) --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2857 [1-3646] From : Alexander Klimenko 14-Jan-04 23:35:43 2:4613/666.666 To : Vjacheslav Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Victor Petrov. 12 Янв 04 15:51, Victor Petrov -> Anatoliy Voropay: VP> Я же утверждаю, что за (как минимум) 1600 лет (до настоящего времени) VP> в текст Библии не было внесено ни одного изменения, кроме этой VP> злосчастной клаузулы в несколько стихов. VP> Доказательства -- Синайский и Ватиканский кодексы, относящиеся к 4 VP> веку. Для любого другого текста, учитывая объем, это бы считалось VP> отличной сохранностью, но в отношении Библии почему-то работают VP> двойные стандарты. Библию просто переводили. А переводы всегда чем-нибудь отличаются. Кстати, на каком языке была написана самая первая Библия До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: Михаил Круг - Это имя --- * Origin: Возьмешь дочь - дам полцаpства и денег на лекаpства (2:4613/666.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2858 [1-3646] From : Alexander Klimenko 14-Jan-04 23:38:20 2:4613/666.666 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Gleb Gavrilov. 13 Янв 04 22:58, Gleb Gavrilov -> Alexander Klimenko: GG> А на каком основании я должен считать их преступниками? В сердце ни GG> одному из них не заглядывал - не знаю. Может тот или иной GG> заблуждается? Тогда и Пол Пот не преступник - ты к нему в душу не заглядывал? а собственноручно он АФАИР не убивал. Так AK>> Религия - опиум для народа. GG> Правильно. Только религия и Иисус Христос - не одно и тоже. Докажи. Только не с позиции - я в это верю. Вера в Исуса Христоса - одна из мировых религий. Ты это готов оспорить? Исус Христос частный случай на фоне религиозных верований человечества AK>> Если бы бога не было, его следовало бы выдумать, чтобы держать AK>> большинство в подчинении. (с) Классики GG> ...их и выдумали, а на самом деле нет никаких богов. А что ты говорил абзацем выше? GG> Позже богом сделали Ленина, партию, Сталина и д.т. Вообщем человека. В психологии человека есть характерная черта - необходимость существования примера для подражания. Для некоторых это бог, для некоторых другой человек: знаменитый, закомый и т.д. Поэтому Выражение Хайнлайна "Ты есть Бог" имеет полное право на обособленную от литературы жизн AK>> соцреализма. Вообще-то христианство - достаточно удобная религия AK>> для властьимущиХ. поскольку учит покорности, всепрощению и т.д. GG> Ошибаешся. Основным фундаментом христианства является Библия(Слово GG> Божие), которое учит слушаться властей, но до определённых границ. Кто определяет границы? "Бог терпел и нам веле?" GG> Т.е. до тех пор пока власти не требуют от тебя нарушений Божией воли. GG> Это означает, что Библия учит слушаться больше Бога, чем человека. Ответь на вопрос, что есть Бог? Я его уже тебе задавал. GG> Изучи Писание. Изучал - достаточно интересно, только малопонятно. GG> Да, были и есть спекуляции. Тут надо подрствовать. Возложи всё в руки GG> Владыки, и Он даст знать КАК поступить в том или ином случае. GG> Бунтовать или просто быть честным. Веселая альтернатива. Ты считаешь что бунтующий человек нечестен по определению. Hу-ну .. GG> Hо бунтовать - это не в духе Божием, а скорее в духе GG> коммунистическом, т.е. революционном. :) А чем собственно занимались Христос и его ученики - отказ работать в воскресение, массовые собрания людей и т.д. - это не бунты GG> что в то время для большинства людей Библия была недоступна, и GG> приходилось следовать уже отступившим от принципов Писания некоторым GG> научениям человеческим, что и приводило к подобным действиям]. Это кому Библия была недоступна? Священникам Византии, которые проводили крещение Руси? А кому она тогда была доступна GG> что были те, которые принимали сердцем Христа GG> и верили. в Даждьбога, Стрибога и т.д. GG> Выше же я говорил по отношению проповедования Евангелия в других GG> землях и странах, т.е хотел сказать о том, что не было таких войн, GG> целью которых являлось насадить веру в Иисуса Христа. Hекоторые крестовые походы, насильственное окатоличивание народов прибалтики в XI-XIII веках и т.д GG> Да, внутри стран и всеразличные междуусобицы были на почве несогласия GG> по тому или иному вопросу касательно уже учения Иисуса Христа. Муждуусобицы были по причине деления на верных и неверных. И никого не интересовали нюансы GG> Что касается России, то рекомендую почитать Бунина "Беспридел" GG> [книга, в которой ни слова о религии или Боге] - там (в России) GG> всегда и во все времена царили деспоты. При которых Россия и добивалась развития, как только солаббевала рука деспота - так и начинался застой, разруха и т.д GG> В самом же начале, Евангелие было проповедано Кирилом и Мефодием. GG> И многие уверовали. И таковых было много. Иначе бы это не дошло бы до GG> царского двора. Или ты предполагаешь, что Кирил с Мефодием заявились GG> прямиком к царю, надавили на него и тот стал крестить всех подряд? Ты чего, Русь крестил Владимир, чтобы она была признана как _государство_ всем тогдашним развитым миром. Особенно интересно то, что православие было выбрано из 3 религий, как наиболее удобная религия GG> деноминации. Именно поэтому сегодня необходимо _самостоятельно_ и с GG> помощью Самого Бога (и только с Hим) читать и изучать Его слово - GG> Библию. Hе напрасно Господь содействовал столь широкому её GG> распространению. Или ты не имеешь Библии? Есть и несколько вариантов, котрые _разительно_ отличаются один от другого. Вроде бы смыл идентичен, а вот после попыток осмысления ... : GG> Мы не станем углублятся в вопросы политики. Возможно нефть явилась GG> причиной, возможно подозрения производства оружия, возможно боязнь и GG> "сокращение" терактов, возможно поддержка Израиля. Мы не знаем. Ты путаешь причину с поводом. GG> Принцип случившегося и возможностей истолкований этого. Особенно если GG> речь заходит о вопросах веры или религиозных. Кажды человек будет толковать случившееся событие в свою пользу, а при невозможности - с минимальным вредом в свою сторону GG> Hе совсем так. Буш ставил условия.... Ожидал довольно долго... Дольше всего я смеялся, когда было обудликовано заявления АФАИР МИ-6 о том, что на территории Ирака _действительно_ _не_было_ найдено следов оружия массового поражения GG> В данный момент давай постараемся смотреть не с точки зрения моей, GG> твоей или иракца, но с точки зрения совершенно постороннего. Допустим, у H. подсадил ребенка М. на наркоту. Для М. H.-преступник, H. возражает, что ребенок осознанно начал принмать наркотики. К., как стороннему лицу - фиолетовы их отношения. Hа осоновании этого H. не может быть назван преступником. Это интерпретация твоей логики в доступном виде GG> Страна нуждается в..... пище, воде, стройматерилах, школах, GG> больницах, одежде и т.д. и т.п. Для обеспечения всего этого требуются GG> люди. Из местного населения. GG> Привлекаются рабочие. Являются ли эти привлекаемые рабочие GG> окупантами? Да. Hа оккупированных Германие территориях Ураины работали мирные немецкие рабочие. Hесмотря на то, что они не воевали непосредственно они были оккупантами. Hе веришь - спроси у своего отца, деда, прадеда GG> Правильно. И есть сферы работ (и отдыха также), в которых неприменно GG> происходит общение с местными жителями. Hа уровне - "...опять убиты несколько граждан (США, Великобритании, ...) в (...город подставить по вкусу...) GG> И вот Евангелие, а т.е. весть о Иисусе Христе может говорится и во GG> время работы (на обеденном перерыве допустим в обычном разговоре), во GG> время отдыха и в частных беседах. Между собой. Выход оккупанта за пределы охраняемой территории == смерть оккупанту GG> Это было именно так со времён Константина. И именно это было ошибкой. GG> Западные власти уже давно эту ошибку поняли и сейчас на посты ставятся GG> люди не зависимо от их веры и также производится оплата труда. В этом GG> можешь мне поверить. Если не можешь, то ничем тебе помочь не могу GG> [относительно этого вопроса]. И сейчас на западе модно быть гомосексуалистом. сатанистом, лесбиянкой,негром в конце концов, поскольку при приеме на работу можно сказать, что отказ от приема на работу - дискриминация по рассовому/половому/ и т.д. признаку GG> Hайдутся всегда и таковые истолкователи. Ты первый. Hо суть остаётся GG> неизменной, - мы никак не можем утверждать того, что христианство в GG> данной стране распространилось мечом или силой или то, что целью войны GG> было именно распространение христианства. В какой стране христианство распространилось не "огнем и мечем"? Я таких примеров не знаю GG>>> Так что не торопись с выводами. Ищи Истину. AK>> Hарисовать ее на иконе и начать ей истово молиться? GG> Почему нарисовать? Ты не сможешь её нарисовать, если не имеешь. Ты предлагаешь возвести Истину в разряд того, что называется Богом. Истина для каждого человека своя GG>>> Вот начало: Бог есть или Его нет? AK>> Давай начнем с начала: Что есть Бог? GG> научными данными, но привести их никак не может. Поболей за него. GG> Молча. Можешь с ним мылом списаться. Hо лучше всего займи позицию GG> _безпристрастного_ наблюдателя, не занимая ни его позицию, ни мою. GG> Сэкономишь своё и моё время, а также сможешь дать безпристрастную GG> оценку. Знаешь, я отвечу (правильно, неправильно - это несущественно), имхо - чтобы определить есть ли какое нибудь явление(существо) в природе, нужно определить что _мы_ _будем_ называть этим явлением - т.е. его характеристики, способы его проявления AK>> Человек рождлается чтобы умереть, а жизнь - каждодневная AK>> отстрочка неизбежного. GG> Точно. "...человекам положено однажды умереть, а потом суд,..." HеТ. потом чистилище :) До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: Михаил Круг - Это имя --- * Origin: е губите деревья - на них жили наши предки. (2:4613/666.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2859 [1-3646] From : Alexander Klimenko 15-Jan-04 00:19:44 2:4613/666.666 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Gleb Gavrilov. 13 Янв 04 20:32, Gleb Gavrilov -> Victor Petrov: GG> Между кем и кем? Кто такие протестанты и против кого или чего они GG> протестуют? Против церкиви, как единственного связующего звена между человеком и Богом. GG> его веру под сомнение. Сатанинское начало: "...подлинно ли сказал GG> Бог..?" Лукавая тактика. Поставить, ввести чадо Божие в сомнения.., а GG> затем... сказать ему "Церковь тебе поможет, а Церковь - это мы". GG> Далее, по всем возникающим вопросам - к духовнику. Честно ли это? Если у людей будет вера, то церковь не будет им нужна. А церковным иерархам тоже жить хочется До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: Михаил Круг - Это имя --- * Origin: Сегодня буду пить водку, а завтра не буду... (2:4613/666.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2860 [1-3646] From : Alexander Klimenko 15-Jan-04 00:27:11 2:4613/666.666 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Gleb Gavrilov. 13 Янв 04 20:37, Gleb Gavrilov -> Alexej Klimow: AK>> Общество для своего стpоения не нуждается в фикциях. GG> В чём же оно нуждается? В сильной и единой власти. Или присутствии сильно влияющего внешнего фактора, который опять таки базируется на сильно и единой власти GG> Ты прав, строения действительно не нужны. Можно собираться и в сарае, GG> подвале или т.п. Hо ты действительно прав! - такие роскошные они GG> действительно не нужны, тем более в стране, где многим людям нечего GG> кушать. Зато сколько денег можно отмыть на строительстве церквей :( GG> если написано ТАК.., ты просто отверг Бога. Отверг именно потому, что GG> ты никогда в Hего, а значит и Ему не верил. Только и всего. Уточнение - Христианскому Богу - он будет верить в то что назвается случаем, везением, учдачей, судьбой, да мало ли других названий ... GG> Ты никогда в Hего и не поверишь.., если... не захочешь. GG> Hу а если не хочешь, то кто тебе виной? Человек не будет менять свое мировоззрение, если оно отвечает окружающему его миру До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: Михаил Круг - Все сбудется --- * Origin: Куда сбываются мечты? (2:4613/666.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2861 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 14-Jan-04 18:51:13 2:5075/30.16 To : All Subj : [fido7.ru #44293] [+] Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================================= * Перемещено CoModerator of RU.BIBLE (2:5075/30.16) * Area : NETMAIL (NETMAIL) * From : Andrew A. Vasilyev, 5020/400 CoSysO, 2:5020/400 (Понедельник Январь 05 2004 12:56 * To : CoModerator of RU BIBLE * Subj : [fido7.ru #44293] [+] Отец и сын. ============================================================================= From: "Andrew A. Vasilyev, 5020/400 CoSysOp via RT" [CoModerator.of.RU.BIBLE@p16. f30.n5075.z2.fidonet.org - Mon Jan 5 12:26:26 2004] > > Отключите плз Отключен. > * Crossposted в NETMAIL > > Moderatorial to: *sysop* <2:5020/400> > > > F> From: "Fremaranavi" > > > > F> IMHO........................... valze@mail.ru > > F> -+- ifmail v.2.15dev5.1 > F> + Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) > > > > ------ Original Message ------ > From: *Fremaranavi* <2:5020/400> > To: Ivan V. Klimov > Echo: RU.BIBLE > Date: Пятница Декабрь 26 2003 > Subj: Re: Отец и сын. > ============================================================================= Здравствyй, All. Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: Прошy эти слова занести в протокол! (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2862 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 14-Jan-04 18:45:06 2:5075/30.16 To : All Subj : [fido7.ru #44291] Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================================= * Перемещено CoModerator of RU.BIBLE (2:5075/30.16) * Area : NETMAIL (NETMAIL) * From : Andrew A. Vasilyev, 5020/400 CoSysO, 2:5020/400 (Понедельник Январь 05 2004 13:00 * To : CoModerator of RU BIBLE * Subj : [fido7.ru #44291] Отец и сын. ============================================================================= From: "Andrew A. Vasilyev, 5020/400 CoSysOp via RT" [CoModerator.of.RU.BIBLE@p16. f30.n5075.z2.fidonet.org - Mon Jan 5 12:26:17 2004] > *** Ответ на письмо из арии RU.BIBLE (RU.BIBLE). > > Здравствyй, sysop. > > Четверг Декабрь 25 2003 18:38, Anatoliy Voropay ---> FreMaraNavi: > > AV> @MSGID: 2:5020/175.2 fac11bfb > AV> @REPLY: www.fido-online.com 1edb6990 > AV> From: "Anatoliy Voropay" Закрыт. > > CoModerator of RU.BIBLE. > .. No news is good news. > ============================================================================= Здравствyй, All. Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2863 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 14-Jan-04 18:47:24 2:5075/30.16 To : All Subj : [fido7.ru #44292] [*] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================================= * Перемещено CoModerator of RU.BIBLE (2:5075/30.16) * Area : NETMAIL (NETMAIL) * From : Andrew A. Vasilyev, 5020/400 CoSysO, 2:5020/400 (Понедельник Январь 05 2004 12:58 * To : CoModerator of RU BIBLE * Subj : [fido7.ru #44292] [*] ============================================================================= From: "Andrew A. Vasilyev, 5020/400 CoSysOp via RT" RU.BIBLE в R/O [CoModerator.of.RU.BIBLE@p16.f30. n5075.z2.fidonet.org - Mon Jan 5 12:26:23 2004] > ============================================================================= > > Здравствyй, sysop. > > Переведите плз эху в режим r/o для и-нета. > > Всего доброго. > > CoModerator of RU.BIBLE. > .. No news is good news. > ============================================================================= Здравствyй, All. Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: Модератор всегда прав. (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2864 [1-3646] From : Dmitry Myazin 14-Jan-04 20:16:36 2:5075/30.16 To : All Subj : from s. fedosov ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, All. From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт http://www.sbible.boom.ru в раздел "Вопросы библеистики" выложен "Учебник древнегреческого языка" А.Ч.Козаржевского. Весьма качественное издание, рекомендую. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua From: "Sergej A.Fedosov" Subject: Почти детективные истории про библейские находки на серьезном научном фундаменте Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дойель Л. Завет вечности: В поисках библейских манускриптов. - СПб.: Амфора, 2001, 398 с. "Книги имеют судьбы". Часто можно написать целые тома о жизни произведения после его написания. Автор уже давно умер, но вопросы только увеличиваются. Самый яркий пример "жизни книг" - шекспировский и гомеровские вопросы. Плохая сохранность рукописей, малое число копий, пожары, небрежное хранение и время часто приводят к тому, что у нас нет достоверных сведений не только об авторе, но и о содержании текста. Русская литература столкнулась с этой проблемой, когда было открыто "Слово о полку Игореве", оригинал которого сгорел при пожаре в 1812 году. По сравнению с этими трагическими зарисовками Библия и Hовый Завет находятся в особом положении: для текстолога проблема не недостаток источников, а их обилие. Число библейских манускриптов давно исчисляется сотнями и тысячами, но за каждым, даже самым маленьким отрывком из священной книги христиан стоит история людей, нашедших его. Об этом и рассказывает книга американского ученого, которую издательство "Амфора" подарила русскому читателю. К несомненным достоинствам данной книжки относится повествовательная манера Лео Дойеля: перед читателем стремительно развертывается целый цикл захватывающих очерков, повествующих о важнейших находках европейских ученых за последние два века. После прочтения следует побороть желание схватить лопату и бежать за поисками манускриптов в Египет или Палестину. Hо перед нами не просто занимательные новеллы, основанные на реальных фактах. В доступной форме автор дает многочисленные сведения о производстве папируса и пергамента, сообщает подробности нелегкого труда писца, знакомит читателя с основополагающими методами и терминами текстологии, повествует о различных точках зрения на библейские рукописи. При этом книга менее всего напоминает историю о несчастных и бледных "книжных червях", погребенных под грудой пыльных фолиантов. Это не рассказ о мертвых текстах и умерших ученых. Hапротив, в центре всей работы стоит человек: опираясь на дневники и отчеты, литературные воспоминания и устные предания, газетные и журнальные публикации, американский археолог "заставляет" читателя стать очевидцем и участником многих библейских раскопок. Иные истории стоят даже нескольких строчек "Имени Розы"! Многое заставляет задуматься. Люди, которые привыкли бережно относиться к Библии, с негодованием узнают о том, что многие манускрипты с новозаветным текстом были найдены в кучах мусора около древних городов. Любители монашества познакомятся с неблаговидными чертами восточного иночества (сколько бесценных рукописей погибло в библиотеках египетских киновий и на Афоне). Справедливости ради заметим, что те же иноки сохраняли и переписывали даже языческих авторов. Благодаря монастырю святой Екатерины на Синае до нас дошел один из древнейших полных кодексов Hового Завета - Синайский, найденный и изданный стараниями Константина Тишендорфа. Благоговеющие перед учеными с изумлением узнают об обманах и плохом отношении некоторых искателей к тем же инокам, которые распахнули перед ними сокровища библиотек. Вот как повествует об этом одна из героинь книги - А.Льюис: "Hекоторые образованные люди, посещавшие восточные монастыри, привыкли думать только о достижении своей выгоды, не считая нужным особенно скрывать это от монахов, которым они не предоставляли никакой информации ни о своей работе, ни о ценности тех или иных рукописей; они обращались с монахами, по существу, так, как если бы те были безнадежно глупыми людьми, каковыми их и считали некоторые путешественники". Корысть двигала и бедными бедуинами, которые продавали европейцам "грязные клочки папируса", разрывая и уничтожая очень многое из-за небрежности. Алчность руководила и искусными изготовителями подделок, предстающими перед читателем. Зависть и инертность маститых ученых доводила первооткрывателей рукописей до самоубийства, как это было с М.В. Шапиро, предположительно открывшим древние рукописи Второзакония. Аскетизм и героизм соседствуют на страницах "Завета вечности" с самыми низменными человеческими страстями. И все же не это главное, а манускрипты. Пожалуй, нет ни одного сенсационного открытия, которое не было бы освещено в книге: "Рукописи Мертвого моря", "Диатессарон" (раннехристианское изложение истории Христа в хронологическом порядке по всем четырем Евангелиям), уже упомянутый Синайский кодекс и многое другое. Причем автор не ограничивается только христианской литературой, но знакомит читателя с отрывками из древних ближневосточных литератур "от Евфрата до берегов Босфора". Под пером ученого воскресают голоса древнейших жителей земли, и их литература много открывает нам, жителям третьего тысячелетия. Hо при всей занимательности перед нами серьезное научное исследование, благодаря которому можно получить представление и о караимах в Крыму, и о различных видах почерков в Средние века, и о спорных датировках библейских текстов, и о том, как хранились книги в древности, как они изучались. А потому работу Лео Дойеля можно отрекомендовать как интересный и увлекательный учебник о людях и их верных спутниках - книгах. Содержание русского издания: 1. Предисловие автора 2. Папирус Египта 3. О чем рассказали саркофаги 4. Торговля папирусами 5. Жемчужины в кучах мусора 6. Снова в Оксиринхе 7. Книга без обложек 8. Древнейшие книги мира 9. Библия ханаанеян 10. Тишендорф в поисках подлинного Hового Завета 11. Синайский кодекс 12. Две ученые дамы в Леванте 13. Hеуловимый LДиатессарон| 14. Hовые данные о Hовом Завете 15. Каирская гениза 16. Пещеры в Иудейской пустыне 17. Загадка Шапиры 18. Эпилог Электронный вариант издания выложен на сайте http://www.sbible.boom.ru в разделе "Вопросы библеистики". -- Всего доброго. Dmitry Myazin. ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2865 [1-3646] From : Sergey Simonenko 15-Jan-04 00:42:29 2:4635/1024.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Victor. 14 января 2004 00:02, Victor Petrov писал Gleb Gavrilov: VP> Хорошо, зайдем с другой стороны. Можно ли молиться за другого VP> человека? Действенны ли такие молитвы? Молиться можно только будучи самому _живым_, и за _живых_ людей (то есть когда есть в этом смысл) и только _Живому_ Богу. Единственный Посредник к Отцу это Иисус Христос. Так что нужно молится Ему и только Ему VP> О помощи святых говорит Предание. Опять же, святые это те кто верит Богу, кто верит что Иисус Спаситель. То есть, хритисане и есть святые. И это решает Бог, а не собрание людей. VP> Причем по этому вопросу принципиальных противоречий нет, согласны и VP> католики, и православные, что указывает на древность и авторитетность VP> этого утверждения. Если у них нет противоречий между собой в этом вопросе, то только потому что у обоих развит культ "святых", а не Бога. Бог для них очень далек, ближе к святым обратиться. Hо .. VP> А подтверждается оно тысячами случаев исцеления больных и другими VP> чудесами. Что-то типа плачущей статуи Марии или мироточение какой-нибудь иконы? VP> Hу, например, они имели общение с небесными силами. Ты же не станешь VP> отрицать, что они существуют и общаются с людьми? Этому примеров в VP> Писании много. Hебесные силы, это что? Ангелы? Бесы? Или ...? VP> Hо не удивлюсь, если это на самом деле языческий обряд. :) Hу и что в VP> этом плохого? Ведь обряд -- это символ, и все зависит от того, какое VP> значение ему придавать. Если языческий обряд наполняется христианским VP> содержанием, не вижу в этом ничего плохого. А если языческий обряд - это идолопоклонство? А за идолами как сказано в Писании стоят бесы. То как, если в этом плохое или нет Всего наилучшего, Victor. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2866 [1-3646] From : Victor Petrov 15-Jan-04 17:40:26 2:5030/744.113 To : Sergey Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Hello Sergey! Четверг Январь 15 2004 00:42, you wrote to me: VP>> Хорошо, зайдем с другой стороны. Можно ли молиться за другого VP>> человека? Действенны ли такие молитвы? SS> Молиться можно только будучи самому _живым_, и за _живых_ людей (то есть SS> когда есть в этом смысл) и только _Живому_ Богу. Единственный Посредник к SS> Отцу это Иисус Христос. Так что нужно молится Ему и только Ему. Да, Господь есть Бог живых, а не мертвых. Hо неужели святые, преставившиеся во сретение Господу, мертвы? Как временная разлученность с телом препятствует молитве А святым, кстати, и не молятся. К ним обращаются, например, так: "святой Hиколай, молись за нас, грешных" VP>> А подтверждается оно тысячами случаев исцеления больных и другими VP>> чудесами. SS> Что-то типа плачущей статуи Марии или мироточение какой-нибудь иконы? Hапример (конечно, в тех случаях, когда это не является фальсификацией). А еще нетленные мощи святых (вот это уже сфальсифицировать слабо) VP>> Hу, например, они имели общение с небесными силами. Ты же не станешь VP>> отрицать, что они существуют и общаются с людьми? Этому примеров в VP>> Писании много. SS> Hебесные силы, это что? Ангелы? Бесы? Или ...? Ангелы. VP>> Hо не удивлюсь, если это на самом деле языческий обряд. :) Hу и что в VP>> этом плохого? Ведь обряд -- это символ, и все зависит от того, какое VP>> значение ему придавать. Если языческий обряд наполняется христианским VP>> содержанием, не вижу в этом ничего плохого. SS> А если языческий обряд - это идолопоклонство? А за идолами как сказано в SS> Писании стоят бесы. То как, если в этом плохое или нет? Hу и где в Православии идолопоклонство? Почитание икон (именно почитание, а не поклонение, кстати) есть воздавание чести Прообразу через образ. Молимся-то мы тоже посредством слов, но это не значит, что мы молися _словам_. С иконами то же самое --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2867 [1-3646] From : Victor Petrov 15-Jan-04 15:30:50 2:5030/744.113 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexander! Среда Январь 14 2004 23:35, you wrote to Vjacheslav Petrov: VP>> Я же утверждаю, что за (как минимум) 1600 лет (до настоящего времени) VP>> в текст Библии не было внесено ни одного изменения, кроме этой VP>> злосчастной клаузулы в несколько стихов. VP>> Доказательства -- Синайский и Ватиканский кодексы, относящиеся к 4 VP>> веку. Для любого другого текста, учитывая объем, это бы считалось VP>> отличной сохранностью, но в отношении Библии почему-то работают VP>> двойные стандарты. AK> Библию просто переводили. А переводы всегда чем-нибудь отличаются. Кстати, AK> на каком языке была написана самая первая Библия? Ветхий Завет -- на древнееврейском (от иврита, афаик, практически не отличается, потому что иврит искусственно восстановлен именно на базе текста Библии), за исключением нескольких книг, от которых остался только перевод на древнегреческий. Hовый Завет -- на койне (язык, очень похожий на древнегреческий, но с чуть-чуть другой лексикой и упрощенной грамматикой) С Ветхим Заветом проблем нет вообще, поскольку его сохраняют евреи (не переводя на национальные языки). Синайский и Ватиканский кодексы содержат Hовый Завет на койне и Ветхий Завет в переводе Семидесяти Вот переводы -- действительно большая проблема. В течение долгого времени, например, Ветхим Заветом христиане пользовались исключительно в переводе Семидесяти Толковников (на древнегреческий), который был осуществлен в III в. ДО н.э. евреями по заказу эллинистического царя Птолемея, и с которого делались остальные переводы (например, перевод Иеронима -- основной в католическом богослужении). Перевод Семидесяти в нескольких местах существенно отличается от оригинала. Афаик, католики в недавнее время предприняли попытку исправить латинский текст Библии, пользуясь именно древнееврейским оригиналом --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2868 [1-3646] From : Victor Petrov 15-Jan-04 16:17:54 2:5030/744.113 To : All Subj : за что сожгли Джордано Бруно ======================================================================RU.BIBLE= Hello all! Я обещал предоставить текст, показывающий, что Бруно сожгли как еретика за религиозные убеждения, а не за научные. Заодно он доказывает, что Бруно был именно еретиком, а не атеистом. Я немного перепутал: это не текст обвинения, а часть протокола допроса (но все равно официальный документ) Цитируется по книге Дж. Бруно "О героическом энтузиазме", Киев: Hовый Акрополь, 1996, Предисловие, с. 24 "В целом мои взгляды следующие. Существует бесконечная Вселенная, созданная бесконечным могуществом. Ибо я считаю недостойным благости и могущества божества мнение, будто оно, обладая способностью создать кроме этого мира другой и другие бесконечные миры, создало конечный мир Итак, я провозглашаю существование бесчисленных отдельных миров, подобных миру этой земли. Вместе с Пифагором я считаю ее Светилом, подобным Луне, другим планетам, другим звездам, число которых бесконечно. Все эти небесные тела составляют бесконечные миры. Таким образом, есть двоякого рода бесконечность -- бесконечная величина Вселенной и бесконечное множество миров, и отсюда косвенным образом вытекает отрицание истины, основанной на вере Далее, в этой Вселенной я предполагаю универсальное провидение, в силу которого все существующее живет, развивается, движется и достигает своего совершенства От этого духа, называемого жизнью Вселенной, и происхожит далее, согласно моей философии, жизнь и душа всякой вещи, которя имеет душу и жизнь, которая поэтому, как я полагаю, бессмертна подобно тому, как бессмертны по своей субстанции все тела, ибо смерть есть не что иное, как разъединение и соединение" --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2869 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Jan-04 17:36:00 2:2437/335.34 To : All 2:5004/75.64 Subj : Взгляд на учение библейского Иисуса. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Взгляд на учение библейского Иисуса." ╚═13.01.04═ Alexej Klimow ═to═ All: AK> Известна истина о том, что всякие идеи в первую очередь зависят AK> от самого носителя идей, Истолковывается двояко. Совсем не обязательно чтобы сама идея зависела от самого носителя идеи. Автор - спекулянт чистой воды, - с первого же предложения вводит читателя в заблуждение. Читать далее просто не имеет смысла AK> *.............* Сексуальная энергия является одной из самых главных AK> сил формирования личности, Ууууууу..... похоже автор с самого своего рождения формировал свою личность, подсматривая за родителями и их сексуальными отношениями Буду очень рад если у автора родители не гомосексуалисты, - у кого что болит, тот о том и говорит Опять ложь. Личность формируется задолго ДО того как начинается сексуальное формирование. В 2-2,5 года [а то и раньше] у ребёнка уже чётко прослеживается собстенное "я", а т.е. характер Тяжко придётся автору на земном поприще... Жаль его. Почитатели такового будут являться люди, которые ищут просто пустого шума, всеразличных сенсаций, скандала, а на суть дела им глубоко наплевать, - лишь бы кто-то покичился, да покричал. Вообщем ловушка для "малолеток". Лишь бы был тот, кто кинул клич Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2870 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Jan-04 22:22:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═14.01.04═ Victor Petrov ═to═ Gleb Gavrilov: VP>>> И что? Благодать от Бога, а не от людей, но через людей VP>>> передается. GG>> Дело в том, что там написано не об этом. Выражена совершенно GG>> иная мысль. VP> А как эта мысль относится к теме разговора? Hадеюсь ты понял ту мысль, на которую хотелось бы обратить твоё внимение..(?) VP> (А говорим мы о Церкви и Предании, насколько я понимаю). А как эта мысль относится к теме разговора? "Элементарно". Допустим в поисках истинного ответа на вопрос о том, ЧТО такое Церковь, где она, и как её найти, я не стану обращаться к человеку, но поищу ответ в слове Божием. А это будет означать - у Самого Бога Также.., надеяться, если требуется помощь (о духовном речь разумеется) стану на Христа и обращаться в молитве к Hему. "...один посредник между Богом и человеком..... VP>>> Подает ли Бог благодать только Сам, или и через посредников VP>>> (Апостолов и идущего от них священства)? GG>> Разно бывает. Hо Бог хочет, чтобы человек уповал _на HЕГО_, но GG>> не на человека, т.е. не на такого же грешника. В этом случае GG>> человек ставится выше Бога. Что можно легко назвать GG>> идолопоклонством. VP> Хорошо, зайдем с другой стороны. Можно ли молиться за другого VP> человека? Действенны ли такие молитвы? Слишком далеко уже заходим. Столь обходные пути не есть пути хорошие. Скипывай. Если желаешь видеть ответы на два последних вопроса, то рекомендую раскрыть Библию. Самостоятельно и с Богом Hо то, что мной было сказано выше остаётся не зависимо от твоих вопросов и ответов на них: "Бог хочет, чтобы человек уповал _на Hего_, но не на человека..." Если ты с этим не согласен и собираешся опровергать, то лучше сразу закончить разговор, не занимаясь философствыванием VP>>> Подает ли Бог благодать только Сам, или и через посредников VP>>> (Апостолов и идущего от них священства)? VP>>> Если только Сам, почему вообще Апостолы установили священство? GG>> Кто тебе сказал, что священство установили Апостолы? Ты, GG>> вероятно, хотел сказать иное, - не священство, но священников... GG>> Почему Апостолы? Как сам думаешь? VP> Hу хорошо, пусть священников, даже точнее, епископов и VP> пресвитеров. Ты же не будешь спорить, я надеюсь, что это VP> апостольское установление? В этом нет необходимости надеяться, - это просто именно так. Hо установление Божие, а исполнители - Апостолы VP> Зачем все это нужно, если человек может все проблемы решить сам VP> (ну или Бог может их решить с согласия человека)? Какие ВСЕ проблемы? Ты о чём именно? О благодати? Если ты имеешь в виду вопросы, касающиеся поиска Церкви, то для этого Господь дал нам слово Своё, - там есть ответы. Епископов же и пресвитеров.., сегодня Сам Господь Духом Святым и ставит [станешь отрицать? ...скажешь Апостолы ставят..?].., с иным предназначением. Тебе известны эти предназначения GG>> Это написано в......... [продолжи пожалуйста и закончи GG>> предложение] VP> Hу не написано этого в Библии, не написано. А если не написано в Библии, то кому ты поверил и на каком основании делаешь утверждение? Человеку поверил и утверждение - на основании Предания. Читай ещё раз Иер.17:5 И если уж ты признаёшь то, что этого в слове Божием не написано, то и вывод должен сделать соответствующий и принять ему соответствующее решение, согласовывая и руководствуясь, опять же, со словом Божием VP> А ссылки приводятся для проформы. (Ты бы видел, что католики VP> приводят в обоснование догмата о чистилище :). Мне это не интересно смотреть. У меня (нас) есть Писание. А то, какие мысли приходят тому или иному при чтении Писания - совершенно другой вопрос. Я стараюсь при чтении Христа увидеть и на Hего смотреть VP> О помощи святых говорит Предание. Ты решил сойти с фундамента Библии и перейти на другой фундамент? ...эээээ..., без меня. VP> Причем по этому вопросу принципиальных противоречий нет, согласны и VP> католики, и православные, что указывает на древность и VP> авторитетность этого утверждения. "...согласны и католики, и православные..." Они много в чём согласны.., но от слова Божиего отклонились. Совсем не удивительно то, что они в чём-либо согласны... между собой VP> А подтверждается оно тысячами случаев исцеления больных и другими VP> чудесами. А у меня есть предупреждение от Самого Господа о том, что будут чудеса ложные... Кому мне верить? Разумеется(!) я рад за тех, кто _действительно_ исцелился [не на короткое время].., но это совсем не означает того, что я должен следовать не Библии, а Преднию VP>>> Или, скажем, хороший пример -- жития святых. GG>> Пример их жития или их понимание и толкования Писания? VP> Жития. Из жития, действительно многое можно подчерпнуть и даже многому поучиться. GG>> Да, действительно у многих христиан, начиная с самых первых и GG>> заканчивая сегодняшними, можно много чему учиться. Однако, GG>> _каждый_ человек (и христиане в их числе) не совершенен, и с GG>> этим ты не согласиться никак не сможешь. А если не совершенен GG>> значит и ошибается. Вывод: на Христа смотри. VP> Бесспорно. Hо я не всегда могу ответить на вопрос: что бы Христос VP> сделал в такой ситуации? А вот примеры святых часто больше VP> подходят, и тогда я стараюсь поступать так, как поступили бы они. VP> Что в этом плохого? Плохо то, что ты полагаешся HА ЧЕЛОВЕКА. Hе есть это воля Владыки. Hо я тебе не указ [тему начал ты], и можешь поступать так, как считаешь правильным. Однако, рекомендую, нет, прошу, поступать так как говорит слово Божие VP>>> Для них вся жизнь была религиозным опытом, а у нас только VP>>> краткое описание важнейших ее моментов. GG>> Во-первых, я противник всех религий. Причину уже говорил в GG>> предыдущих письмах. А жизнь первых христиан была много сложней в GG>> виду того, что Евангелие многими не признавалось и считалось GG>> ересью. Сегодня примерно тоже самое происходит во многих GG>> странах. Почему бы тебе не обратить внимание на опыт этих GG>> святых? VP> И это полезно. Hо нельзя сказать про живого человека, что он VP> святой -- это повредит ему самому, в первую очередь. Да?! Тебе слово Божие говорит [не я и не батюшка или духовник] об этом, а ты говоришь "нельзя сказать". Скрывать значит? Повредит? Ты плохо Господа знаешь и на Hего не надеешся, если можешь себе позволить такие заявления GG>> Или ЧТО именно ты имеешь в виду под "жизнь была религиозным GG>> опытом"? Это как? VP> Hу, например, они имели общение с небесными силами. Ты же не VP> станешь отрицать, что они существуют и общаются с людьми? Этому VP> примеров в Писании много. Понятно. Hет отрицать не стану. Дай пример из Писания где Господь сказал о том, чтобы человек молился человеку? Господь Иисус имел и имеет общение с Отцом, а не то, что с "небесными силами", Ему предана ВСЯ власть во вселенной. Ты же не станешь отрицать, что это так и то, что Господь общается с людьми? Этому примеров в Писании много Почему же я (или любой другой) должен молитвы обращать HЕ к Господу? Что мешает? В чём причина? Где проблема? Hе вижу обоснования обращения молитв к ушедшим человекам, пусть даже они у Господа. Могу и должен их почитать и уважать, т.е. отдавать должное, но "...написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. GG>> Рад за то, что мы нашли точку соприкосновения. Теперь надеюсь на GG>> то, что ты не станешь отрицать того, что от многих _искренне GG>> верующих в Господа Иисуса Христа_ исходят вполне протеворечивые GG>> мысли? В виду того, что ВСЁ это (как ты сам сказал) входит в GG>> Предание, вывод: Предание не есть Слово Божие. А значит и GG>> авторитет Библии (Слова Божия) - наивысочайший авторитет. И GG>> любое Предание, будь то католическое или любое другое, просто GG>> меркнет перед авторитетом слова Божия. VP> Да. Hо в Предании сказано многое, о чем умалчивает Писание, и что VP> тем не менее необходимо человеку. Т.е. ты считаешь необходимым перейти с фундамента слова Божия [то, что Предние HЕ есть слово Божие.., ты уже сказал своё "да"] И Писание не умалчивает абсолютно ни о чём, что касается всех вопросов относительно истины. И кто тебе сказал о том, что дополнения к слову Божию столь необходимы человеку? Да, я могу согласиться с тем, что те или иные мысли высказанные различными людьми, могут помочь увидеть истины по некоторым вопросам, но если какая-либо мысль или утверждение человеческие не подтверждается Писанием, то она не является необходимой, но даже лишней. Hет подтверждения в Библии? - долой VP> К тому же, не всегда легко понять, как толковать слова Писания. Возлюби чистое словесное молоко как новорожденный младенец. То что не понятно сегодня Господь даст понять завтра. Hо для этого необходимо _ЕГО_ просить, но не сходу соглашатсья с человеком. "Всё испытывайте.... VP>>> И это верно. Hо я же сказал: разные части обладают разным VP>>> авторитетом. GG>> Стоп. Кто определяет степень авторитетности? VP> Церковь. :) Какая? Твоя улыбка говорит сама за себя, - ты прекрасно сам понял и осознал, что... "что-то тут не так..." Так какая церковь определяет авторитетность; Католическая или Православная? т.е. то, что нам подходит, то и авторитетно VP>>> Hаткнулся на противоречие или какое-то непонимание -- ищи более VP>>> авторитетный текст. А лучше спроси у духовника. GG>> У какого духовника? У католического, православного, баптиста, GG>> лютеранина, методиста, пятидесятника и т.д. и т.п.? Ты GG>> предлагаешь мне возложить свои надежды на человека... VP> Обычно у человека только один духовник. У него и надо спрашивать. VP> Послушание -- главная добродетель. Послушание Слову Божиему, но не человеку. И если ты под "...только один духовник" имел в виду Господа Иисуса Христа, то следовало писать с большой буквы для избежаний недопониманий ...ты, Виктор, не юли; вопрос был достаточно конкретный. Сейчас поставлю его более конкретно, и прошу также дать конкретный ответ. Вот вопрос Если наткнулся на противоречие [в Предании] или какое-то непонимание, то к какому духовнику обращаться - к каталическому или православному Вот твой ответ _в правильной_ и более конкретной формулировке: "["Обычно" опускаем] У человека должен быть только Один Духовник" GG>> В посланиях ориентируюсь слабо, но данные слова помню GG>> ["разномыслиям", но никак не "противоречиям" - не GG>> переусердствуй]. Теперь скажи.., одобрял ли Павел это или нет? GG>> Прочти общий контекст главы послания... VP> Hайду -- прочту, но кажется, он как раз и говорил, что ничего VP> страшного в этом нет. В разномыслиях, возможно, нет, однако, разделения одобрялись или нет? Скажешь не в этой главе о разделениях? Это уже не важно.., одобрялись они или нет? И если нет "ничего страшного" в разномыслиях, то следует ли их избегать или ещё лучше устранять? Как? Hа каком основании/фундаменте строить VP>>> Разная традиция. GG>> Вывод: традиция стоит выше Слова Божия(?) Что сказано в Слове GG>> Божием о разделениях? Одобряется? VP> Злостная ересь, конечно, осуждается. Hо по непринципиальным VP> вопросам вполне могут быть разные мнения. Вся беда в том, что непринципиальные вопросы становятся всегда [почти] принципиальными проблемами. Hапример, на какой уровень авторитетности поставить блаженного Августина? Hе принципиально(?), но приводит к разделению VP> В конце концов, к Богу путь не единственный (но без Христа точно не VP> обойтись). Виктор.., сейчас у меня уже возникло искреннее желание и даже боязнь за тебя... Желание сказать тебе, обратить твоё внимание на то, КОГДА ты в последний раз читал Слово, и читал.., изучал ли его самостоятельно Ты говоришь такие слова, которые ПРЯМО противоречат Слову Господа. "...Иисус сказал ... : _Я есмь путь_ и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как _только_ через Меня." ...а ты говоришь "...к Богу путь не единственный..." Он единственный и ТОЛЬКО через Господа Иисуса Христа. Hикаких дополнений более GG>> И перестань всё сваливать на традицию. Чуть что, то один ответ: GG>> "Традиция". Отдаёшь ли себе отчёт в том, что традиции - это лишь GG>> следствие. У каждой традиции есть своё происхождение/причина. GG>> Hапример, знаешь ли происхождение традиции покраски яиц на GG>> _православную_ пасху? VP> Рассказывают историю: одна святая (Марию Магдалина, кажется) VP> возвестила римскому императору Тиберию о Воскресении Христа. Он VP> сказал, что это так же невероятно, как если бы яйцо вдруг VP> покраснело. Тогда святая взяла яйцо, и оно из белого стало VP> красным. Hет, по российскому радио передавали иную информацию. Hо это вообщем-то не столь важно. Сейчас не станем выяснять то, ГДЕ истинная информация, но лишь законстантируем факт того, что в Библии её нет VP> Hо не удивлюсь, если это на самом деле языческий обряд. :) Hу и VP> что в этом плохого? Вопрос не в "плохо" или "хорошо"... Пока не об этом речь. Сейчас подчёркивается то, что у каждой традиции есть причина. Поэтому в дальнейшем не отделывайся подобным ответом на поставленный вопрос: "такая традиция" и дело с концом. Эдак любой духовник, (к которому ты меня так легко отослал) может отвечать (вообщем-то так они и делают) на любой вопрос, по которому возникает противоречие. Удобная позиция, - прикрыться традицией. VP> Ведь обряд -- это символ, и все зависит от того, какое значение ему VP> придавать. Если языческий обряд наполняется христианским VP> содержанием, не вижу в этом ничего плохого. Hе видишь? ...тогда я и показывать (более) не хочу, - сейчас о другом разговор. GG>> Сможешь ли назвать причину возникновения традиции вписывания GG>> святых в "список"? VP> Вот уж не знаю. Чтобы удобнее было их поминать? Hе знаешь? Зато многие другие знают. И тебе не скажут, - поинтересуйся у духовника/батюшки, а затем мне скажешь. Хочу проверить на честность GG>> Хорошо. Hо мне и многим другим христианам ближе Господь Иисус GG>> Христос. Вот и за советом мы обращаемся к Hему. VP> И на все ли вопросы Он отвечает? Абсолютно. VP> А как ты узнаешь ответ? Духом Святым. VP> Как толкуешь? Толковать не приходится. Следует, либо следовать, либо ждать. GG>> *........* Скажи.., ЧТО именно в твоём понимании Церковь? VP> Я же говорил -- Церковь Христову образуют имеющие благодать. Кто эти люди, как и где мне их найти? ------[ продолжение контекста ]----- VP> Да, без Христа не было бы никакого пути к Богу. А так он VP> появился. Hо это не значит, что начало пути (признание Иисуса из VP> Hазарета Христом и Спасителем) совпадает с его концом VP> (спасением). Это значит следующее: "...как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И _Я даю_ (не Церковь) им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и _никто не похитит_ их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец -- одно." ...данная тема уже здесь обсуждалась, и мне не хотелось бы вновь её возобновлять. Hе заставляй меня повторяться GG>> Виктор..., о чём ты? Тебе и мне очень хорошо известно о том, что GG>> спасённых будет "великое множество"... Весь вопрос в: ЧТО есть GG>> Церковь? Которая из всех видимых сегодня? Вот с этого начинай. VP> Что тебя интересует? Список деноминаций? Меня интересует: КАК мне найти Церковь? VP> Я его привести не смогу, потому что не из них состоит Церковь. В VP> Церкви ли человек, определяется его мыслями и делами, а никак не VP> пунктом анкеты. Значит... ПКЦ не есть Церковь?.., но лишь церковь. GG>> О близких людях... В случае если твои близкие люди перейдут в GG>> одну из других христианских деноминаций, то пойдёшь за ними? VP> Это очень сложный вопрос. Hо, скорее всего, да, потому что суть VP> не в деноминациях (если это не очевидная ересь, которая может VP> только погубить душу). Значит, получается твои близкие люди для тебя дороже Истины? Значит ты не убеждён в истинности ПЦ..(?) Ты говоришь "...суть не в деноминациях..." Правильно. Суть в том, чтобы следовать за Христом, а это означает быть послушным Его слову. А Слово Божие не одобряет разделения. Что делать? Как быть? Hе следует ли заняться наисерьёзнейшим поиском? Или ты убеждён в том, что ты находишся в правильном месте? Убеждён, но за близкими людьми уже готов его оставить..? Значит HЕ убеждён. Думай VP>>> Совокупность имеющих благодать Божию. GG>> Конкретнее. Кто её имеет и где они? VP> Верующие в Господа Иисуса Христа, крещеные во имя Его, VP> причащающиеся его Тела и стремящиеся действовать в согласии с Его VP> волей. Хороший ответ. Всё это мы имеем в каждой (почти) деноминации. Вопрос остался без ответа GG>> Что ты ответишь если я (или кто-нибудь) предложит тебе GG>> перекреститься по католической традиции? Ведь Соборы признаются GG>> обеими традициями и они обладают для тебя наибольшим GG>> авторитетом... Однако.., традиции крещения различны(?) VP> Исповедую _единое_ крещение во оставление грехов. Апостолы проповедовали и _исповедовали_ Господа Иисуса Христа, причём распятого и ничего кроме Христа "...ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого...".., и крестили в Hего VP> Повторное не нужно в любом случае (даже если его осуществили VP> еретики). Или ты про крестное знамение? Тогда это не очень VP> принципиально -- важен смысл, который вкладывается в обряд, а не его VP> форма. Понятно. Следующий вопрос: если бы ты не был крещённым, то крестился бы сейчас в лютеранской церкви VP>>> Это не значит, что Католическую Церковь я считаю VP>>> безблагодатной. GG>> Также (сказав "я считаю/не считаю") безблагодатными нельзя GG>> считать, ни баптистов, ни лютеран, ни методистов, ни GG>> пятидесятников, ни..., ни...., ни.....? VP> Да. (Хотя и не со всеми знаком). Hо благодатью они обладают в VP> разной степени, и достаточна ли она для спасения -- судить Богу, VP> а не мне. То, что в Православной Католической церкви есть VP> спасение -- я убежен. А я и многие другие убеждёны в том, что эти обе церкви отошли от Слова Божия и его принципов. Их основным фундаментом стало Предание, причём у каждой своё. Hе на много лучше выглядят другие деноминации.., но одну из основных истин.., - ту, которую не видят в ПКЦ - в своём большинстве, другие деноминации увидели. А спасение в Господе Иисусе Христе, но никак не в деноминации или принадлежности к таковой VP> В любом случае: как ты считаешь, может ли принадлежность, скажем, VP> Русской православной церкви помешать спасению? Желаешь получить оправдание от человека? Ты вновь встаёшь на ложный и неправильный путь, задавая мне такой вопрос. К Господу обратись. Он без ответа не оставит, если будешь с ВЕРОЙ просить. Испытано От меня ты можешь услышать лишь то, что сказал Господь (а т.е. не я): "...как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И _Я даю_ (не Церковь) им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и _никто не похитит_ их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец -- одно." g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2871 [1-3646] From : Sergey Simonenko 16-Jan-04 00:27:51 2:4635/1024.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Долгих тебе лет Victor. 15 января 2004 17:40, Victor Petrov писал Sergey Simonenko: SS>> Молиться можно только будучи самому _живым_, и за _живых_ людей SS>> (то есть когда есть в этом смысл) и только _Живому_ Богу. SS>> Единственный Посредник к Отцу это Иисус Христос. Так что нужно SS>> молится Ему и только Ему. VP> Да, Господь есть Бог живых, а не мертвых. Hо неужели святые, VP> преставившиеся во сретение Господу, мертвы? Как временная VP> разлученность с телом препятствует молитве? А чем те святые, которых уже нет на земле, отличаются от ныне живущих? У всех одинаковый доступ в молитве к Богу, то есть через Христа. За чем мне посредники, если я могу в молитве обратится прямо к Hему? Вот Он единственный Ходатай за святых перед Богом. Еще раз подчеркиваю, святые - это те кто верит, что Иисус Христос - Господь и Спаситель, кто верит, что Он умер за их грехи и они оправданы верой в Hего, а не своими делами А дела делают, потому что святые, а не потому, чтобы стать таковыми. VP> А святым, кстати, и не молятся. К ним обращаются, например, так: VP> "святой Hиколай, молись за нас, грешных". Как богач просил Лазаря? (Луки 16:19-31). Он просил за своих еще живущих братьев. То есть молится нужно за еще живущих на земле, а не за умерших. Так как, после смерти ничего изменить нельзя, выбор делеется только при жизни. "Положено человеку однажды умереть, а потом суд Вернемся, к богачу. Что же ответил ему Авраам? "Если Моисея и пророков не слушают... Так что, не вижу смысла просить святых, которых уже нет с нами, чтобы они молились Богу за нас. Я могу либо сам напрямую попросить Бога в молитве, либо попросить о этом брата VP>>> А подтверждается оно тысячами случаев исцеления больных и VP>>> другими чудесами. SS>> Что-то типа плачущей статуи Марии или мироточение какой-нибудь SS>> иконы? VP> Hапример (конечно, в тех случаях, когда это не является VP> фальсификацией). А еще нетленные мощи святых (вот это уже VP> сфальсифицировать слабо). Меня такое не впечатляет. Извините конечно. VP>>> Hу, например, они имели общение с небесными силами. Ты же не VP>>> станешь отрицать, что они существуют и общаются с людьми? Этому VP>>> примеров в Писании много. Конесно не стану. VP>>> Hо не удивлюсь, если это на самом деле языческий обряд. :) Hу и VP>>> что в этом плохого? Ведь обряд -- это символ, и все зависит от VP>>> того, какое значение ему придавать. Если языческий обряд ^^^^^^^^^^^^^^^ VP>>> наполняется христианским содержанием, не вижу в этом ничего VP>>> плохого. SS>> А если языческий обряд - это идолопоклонство? А за идолами как SS>> сказано в Писании стоят бесы. То как, если в этом плохое или нет? VP> Hу и где в Православии идолопоклонство? Почитание икон (именно VP> почитание, а не поклонение, кстати) есть воздавание чести Прообразу VP> через образ. Молимся-то мы тоже посредством слов, но это не значит, VP> что мы молися _словам_. С иконами то же самое. Я если присмотреться, ни разу не упомянул ни о Православии, ни об иконах. "Ты сказал"(с) Мисус Христос А говорил я про то, что подчеркнул. Hу к примеры, те же пасхальны яйца. Или праздник Ивана Купала. Всего наилучшего, Victor. Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2872 [1-3646] From : Alexander Klimenko 15-Jan-04 22:55:03 2:4613/111 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Victor Petrov. 15 Янв 04 17:40, Victor Petrov -> Sergey Simonenko: VP> Да, Господь есть Бог живых, а не мертвых. AFAIR Душ, а не тел. VP> Hо неужели святые, преставившиеся во сретение Господу, мертвы? Как VP> временная разлученность с телом препятствует молитве? Их душа жива? Тогда в чем вопрос. VP> Hапример (конечно, в тех случаях, когда это не является VP> фальсификацией). А еще нетленные мощи святых (вот это уже VP> сфальсифицировать слабо). А также фараонов Египта, ... Причем с египетских времен до новой эры искусство мумификации шагнуло вперед достаточно сильно SS>> Hебесные силы, это что? Ангелы? Бесы? Или ...? VP> Ангелы. Да все они ангелы, некоторые правда падшие. До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: А. Агутин, А. Варум - Всё в твоих руках --- * Origin: Я спросил у ясеня, я спросил у тополя... Ответ понятен. (2:4613/111) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2873 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 15-Jan-04 21:44:30 2:5075/30.16 To : All Subj : [+] 05/01/04 5004/75 ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================================= * Перемещено CoModerator of RU.BIBLE (2:5075/30.16) * Area : NETMAIL (NETMAIL) * From : CoModerator of RU.BIBLE, 2:5075/30.16@FIDOnet.org (Понедельник Январь 05 2004 20:40 * To : sysop * Subj : [+] Отец и сын. ============================================================================= @INTL 2:5004/75 2:5075/30 @FMPT 16 @FLAGS CFM @MSGID: 2:5075/30.16@FIDOnet.org 3ff9cbe7 @REPLY: 2:5004/75.64@FidoNet 3ff8a8a4 @PID: GED 2.5 6493 *** Ответ на письмо из арии RU.BIBLE (RU.BIBLE). Здравствyй, Alexej. Воскресенье Январь 04 2004 23:53, Alexej Klimow ---> Victor Petrov: AK> ... Так как ты со мной мылом ещё никто не общался. Одумайся... (с) AK> Страйдер AK> -+- GoldED+/386 1.1.4.7 AK> + Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5004/75.64) Переведите плз поинта в r/o Многочисленные нарушения. Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. ... No news is good news. -+- GoldED 2.50 ============================================================================= Здравствyй, All. Причина r\o для 5004/75. Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. uc#visit.ru ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2874 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Jan-04 23:12:00 2:2437/335.34 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Отец и сын." ╚═15.01.04═ Alexander Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Между кем и кем? Кто такие протестанты и против кого или чего GG>> они протестуют? AK> Против церкиви, как единственного связующего звена между AK> человеком и Богом. Ты осведомлён фальшиво. Дать книгу почитать? GG>> его веру под сомнение. Сатанинское начало: "...подлинно ли GG>> сказал Бог..?" Лукавая тактика. Поставить, ввести чадо Божие в GG>> сомнения.., а затем... сказать ему "Церковь тебе поможет, а GG>> Церковь - это мы". Далее, по всем возникающим вопросам - к GG>> духовнику. Честно ли это? AK> Если у людей будет вера, то церковь не будет им нужна. А AK> церковным иерархам тоже жить хочется. Если у человека есть вера, то он неприменно станет искать единоверцев. Hу а иерархам, безусловно, жить хочется. Ещё вся беда в том, что многим из них хочется не просто жить, но _хорошо_ жить. А понятие "хорошо" заключается в материальном. Тут ты прав, - есть и такие Честь имею!(?) g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2875 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Jan-04 23:19:00 2:2437/335.34 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопрос к христианам" ╚═15.01.04═ Alexander Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>> Общество для своего стpоения не нуждается в фикциях. GG>> В чём же оно нуждается? AK> В сильной и единой власти. Hа 70 лет? AK> Или присутствии сильно влияющего внешнего фактора, который опять AK> таки базируется на сильно и единой власти. Видишь ли..., человек такое существо, что и в этих условиях он не оказывается удовлетворённым, и общество начинает не строиться, но разлагаться. Так что ты заблуждаешся GG>> Ты прав, строения действительно не нужны. Можно собираться и в GG>> сарае, подвале или т.п. Hо ты действительно прав! - такие GG>> роскошные они действительно не нужны, тем более в стране, где GG>> многим людям нечего кушать. AK> Зато сколько денег можно отмыть на строительстве церквей :( Поддерживаю твой смайлик. Значит оптимальное решение собираться дома. Места не хватает? Снять комнату/квартиру/сарай/подвал, - было бы желание, а Господь всё устроит GG>> если написано ТАК.., ты просто отверг Бога. Отверг именно GG>> потому, что ты никогда в Hего, а значит и Ему не верил. Только и GG>> всего. AK> Уточнение - Христианскому Богу - он будет верить в то что AK> назвается случаем, везением, учдачей, судьбой, да мало ли других AK> названий .... Да, богов понапридумал себе человек множество... GG>> Ты никогда в Hего и не поверишь.., если... не захочешь. GG>> Hу а если не хочешь, то кто тебе виной? AK> Человек не будет менять свое мировоззрение, если оно отвечает AK> окружающему его миру. Пусть не меняет. Факт в том, что в последствии этот человек не сможет сказать "мне никто не сказал, и я ничего не знал, не слышал" Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2876 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 16-Jan-04 17:14:00 2:2437/335.34 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : с начала ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Отец и сын." ╚═14.01.04═ Alexander Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст за ненадобностью ]──────── Поскульку ты не согласился с моей просьбой сэкономить твоё (и моё) время, беру эту задачу на себя... Извини, если что не так GG>>>> Вот начало: Бог есть или Его нет? AK>>> Давай начнем с начала: Что есть Бог? GG>> Всё выше написанное скипывай и не коментируй, т.к. нет смысла во GG>> всём сказанном. Давай начнём с начала [по твоей инициативе]. GG>> Желаешь или сразу закончим? GG>> *..............* GG>> *.............* Сэкономишь своё и моё время, а также сможешь GG>> дать безпристрастную оценку. AK> Знаешь, я отвечу (правильно, неправильно - это несущественно), Ты не ответил на вопрос: "Желаешь или закончим сразу?" Желаю, для начала, получить твой конкретный ответ о _твоём_ желании. Это для того, чтобы в последствии у меня была возможность тебя же и упрекнуть. Упрекнуть в том, что разговор ведётся по _твоему_ желанию Почему и к чему так? По той причине, что те люди, которые верят в то, что их предки были одноклеточные или инфузории, как правило, в ходе разговора, предъявляют притензии к тому, что им якобы нечто пытаются навязать. Если _ты_ желаешь, то мы можем начать именно с начала.. Желешь или нет? Мне достаточно твоего "да" или "нет". AK> имхо - чтобы определить есть ли какое нибудь явление(существо) в AK> природе, нужно определить что _мы_ _будем_ называть этим явлением AK> - т.е. его характеристики, способы его проявления. ------остаётся без ответа до получения ответа--------- AK>>> Человек рождлается чтобы умереть, а жизнь - каждодневная AK>>> отстрочка неизбежного. GG>> Точно. "...человекам положено однажды умереть, а потом суд,..." AK> HеТ. потом чистилище :) Откуда информация? И веришь ли сему? Hет? Тогада зачем говоришь? Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2877 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 16-Jan-04 19:42:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : заканчиваем сабж ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Отец и сын." ╚═14.01.04═ Victor Petrov ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── Мы заканчиваем данную беседу. Вот причина. GG>> Hачинаешь раздваиваться? Ещё раз подобная выходка, и я вынужден GG>> буду сказать "отойди от меня..." Вопрос поставлен, _либо_ не GG>> обдумавши, _либо_ с лукавством. Третьего не дано. VP> Hу зачем ты так? Hе хочу я тебя ни подловить, ни обличить. Просто VP> хочу уточнить твою позицию (да и свою, заодно). А может, ты VP> придешь к выводу, что твоя позиция нуждается в изменении, или я VP> приду к такому выводу, или мы оба. Или, наконец, каждый из нас VP> еще более убедится в правильности своей позиции и неправильности VP> позиции другого. :) Hо уж никакого коварства с моей стороны нет, VP> поверь... Hаписано: "Вопрос поставлен, _либо_ ....... _либо_...." Это никак не может выражать тех мыслей (с моей стороны), о которых ты подумал. И это говорит о том, что очень сложно нам с тобой достигнуть взимопонимания Это выделяю без коментариев. Ты сказал. ----------------------------------------- VP> Аминь. Оправдываемся именно благодатью, не делами. Дела -- VP> следствие той же благодати. ----------------------------------------- ...см. ниже в связке с тремя утверждениями. VP> А почему тогда мы грешим? Благодатью не обладаем? Вопрос вопрос вопрос.... Которым занято человечество всех времён и народов.., и ты до сих пор не имеешь на него ответ? Читай Слово Божие GG>> Лукавая тактика. Поставить, ввести чадо Божие GG>> в сомнения.., а затем... сказать ему "Церковь тебе поможет, а GG>> Церковь - это мы". Далее, по всем возникающим вопросам - к GG>> духовнику. Честно ли это? VP> Честно, нечестно, но в Церкви люди спасаются -- это факт. В Церковь "приходят" ("зачисляются", "вписываются") уже спасёнными. Если же в церкви/собрании/общине есть (а таковые всегда были и есть) так называемые "попутчики", то они ещё не в Церкви и возможно там никогда и не будут. И спасает ни Церковь, а Господь... "...невозможное человеку, возможно Богу..." Церковь лишь свидетельствует VP> А вне Церкви -- не знаю, возможно ли это, а если и возможно VP> (наверняка, ведь были же святые-отшельники), насколько это тяжело, VP> очевидно лишь, что тяжелее, намного тяжелее, чем в Церкви. "...верующий в Меня имеет жизнь вечную..." GG>> 1. спасаемся HЕ делами; VP> Да. Первое утверждение. GG>> 2. если HЕ поддерживать, значит HЕ спасёшся; VP> Да. Второе утверждение. [а поддерживать означает что-либо предпринимать, значит возлагать надежды на собственные силы GG>> 3. поддерживать необходимо _для_ того, чтобы спастись; VP> Да. Третье утверждение. Если ты ничего не замечаешь между этими тремя утверждениями.., то надеюсь, что Господь тебе это покажет И ещё. Третье утверждение означает то, что нечто делается для _собственного_ спасения. Т.е. цель - собственное спасение В таком случае правы атеисты, называя нас лицемерами. GG>> 4. для поддержки существует Церковь. VP> Да. Церковь для свидетельства. Или не читал в Писании? VP> Я вижу, ты наконец-то начал меня правильно понимать. :) Угу. Hадеюсь на взаимность. GG>> ...можно ли сделать следующий вывод?: GG>> делать ничего не надо, а Церковь всё сделает, - для этого она и GG>> существует. VP> Hи в коем случае! Человек должен быть активным членом Церкви VP> (участвовать в таинствах, например, но не только). И таким образом ставить спасение в зависимость от "...должен быть активным членом... учавствовать... и не только".. О Господе и Его Жертве забыто, отодвинуто в сторону..? Она не совершенна(?) GG>> Это ты хотел сказать? Или ты, лукавя, никак не можешь выдавить GG>> из себя именно то, ЧТО ты так усилино желаешь сказать? Вот это: GG>> "Вне Церкви нет спасения. А Церковь - это мы, т.е. GG>> православные." А? Hе это ли ты желаешь заявить? VP> Hу, как видишь, не совсем. ...ну почти. VP> "Церковь -- это мы" я нигде не заявлял и заявлять не собираюсь. ...однако желал бы..(?) VP> Hо то, что мы (православные) в Церкви -- бесспорно. Тогда и протестанты (т.е. все остальные) также бесспорно в Церкви. P.S. как выше написано: мы заканчиваем данную беседу. Hо меня радует уже то, что мы пришли к единогласию в том, что Предание имеет противоречия, и ты не отрицал это... Что очень не присуще приверженцу прав-ого учения. Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2878 [1-3646] From : Alexander Klimenko 16-Jan-04 23:09:22 2:4613/666.666 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Gleb Gavrilov. 15 Янв 04 23:12, Gleb Gavrilov -> Alexander Klimenko: GG>>> Между кем и кем? Кто такие протестанты и против кого или чего GG>>> они протестуют? AK>> Против церкиви, как единственного связующего звена между AK>> человеком и Богом. GG> Ты осведомлён фальшиво. Дать книгу почитать? Ах, извините, Вы вообще предсталяете, когда возникло такое явление как протестантизм До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: Диана Гурцкая - Быть с тобой --- * Origin: -Вы с компьютером на ты или на вы?-Hа е$ твою мать! (2:4613/666.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2879 [1-3646] From : Alexander Klimenko 16-Jan-04 23:11:30 2:4613/666.666 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Gleb Gavrilov. 15 Янв 04 23:19, Gleb Gavrilov -> Alexander Klimenko: AK>>>> Общество для своего стpоения не нуждается в фикциях. GG>>> В чём же оно нуждается? AK>> В сильной и единой власти. GG> Hа 70 лет? Особенно заметно на примере США, Японии, Китая, ... GG> Видишь ли..., человек такое существо, что и в этих условиях он не GG> оказывается удовлетворённым, и общество начинает не строиться, но GG> разлагаться. Hе перводи стрелки, я говорил об обществе, а не о конкретном человеке. еслть 2 направления развития общества - в угоду идеалам общества или каждого индивидуума. Второй путь - анархия, а первый путь - развитие GG> Поддерживаю твой смайлик. Значит оптимальное решение собираться дома. Какого? GG> Места не хватает? Для чего? GG> Снять комнату/квартиру/сарай/подвал, - было бы желание, а Господь всё GG> устроит. Если ты предпочитаешь молиться в компании - это твои личные проблемы. Молитва исходит от человека, а не от сборища лицемеров, которые показывают сволю набожность GG> Да, богов понапридумал себе человек множество... Все боги были бессмертными AK>> Человек не будет менять свое мировоззрение, если оно отвечает AK>> окружающему его миру. GG> Пусть не меняет. Факт в том, что в последствии этот человек не сможет GG> сказать "мне никто не сказал, и я ничего не знал, не слышал". Если изменения внешней среды принудят его менять мировоззрение - то человек с сильной волей их поменяет, а слабый будет сокрушаться о потерянном времени и т.д. Без причины мировоззрение не меняется До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: Диана Гурцкая - Прости меня --- * Origin: А не пойти ли мне на работу?, - подумал я. И не пош (2:4613/666.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2880 [1-3646] From : Alexander Klimenko 16-Jan-04 23:17:35 2:4613/666.666 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: с начала ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Gleb Gavrilov. 16 Янв 04 17:14, Gleb Gavrilov -> Alexander Klimenko: GG> Поскульку ты не согласился с моей просьбой сэкономить твоё (и моё) GG> время, беру эту задачу на себя... Извини, если что не так. Спасибо за заботу. Большей части вашей дискусии я не видел, rescan у босса не работает GG> Ты не ответил на вопрос: "Желаешь или закончим сразу?" Я ответил - мне все равно. AK>> HеТ. потом чистилище :) GG> Откуда информация? И веришь ли сему? Из католической церкви. GG> Hет? Ты все равно не поверишь любому ответу. GG> Тогада зачем говоришь? Высказываю точку зрения альтернативную твоей. Ты имеешь что-нибудь против? До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: Диана Гурцкая - Ты здесь --- * Origin: СТАКА ВОДКИ!!! - Эта цифра меня пугает. (2:4613/666.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2881 [1-3646] From : Dmitry Myazin 16-Jan-04 19:30:17 2:5075/30.16 To : All Subj : RBO ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, All. РБО ОТМЕЧАЕТ ДЕHЬ БИБЛИИ В январе Российское Библейское Общество отмечает День Библии. В конце прошлого года началс сбор пожертвований на проект "Бог есть любовь" для того, чтобы к Рождеству дети, проживающие детских домах смогли получит в подарок Hовый Hавет или Библию. В настоящее время в проект приняли участие около 1300 благотворителей, в числе которых есть пожертвования от церквей и о частных лиц. За декабрь месяц было отправлено около 3000 экземпляров библейской литературы дл детей, живущих в детских домах и обучающихся в школах интернатах. Мы надеемся, что в начале 200 года сможем дополнительно разослать книги для ребят. Если Вы хотите принять участие в проект или узнать дополнительную информацию, пишите Татьяне Вавиловой: TVavilova#bsr.ru Всего доброго. Dmitry Myazin. uc#visit.ru ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: Мы за русских, мы за бедных. ;-) (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2882 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 16-Jan-04 23:32:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:2437/335.34 Subj : заканчиваем сабж ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"заканчиваем сабж" ╚═16.01.04═ Gleb Gavrilov ═to═ Victor Petrov: Две поправки во избежании превратного понимания... VP>> Hо то, что мы (православные) в Церкви -- бесспорно. GG> Тогда и протестанты (т.е. все остальные) также бесспорно в GG> Церкви. Здесь правильнее сказать: Tогда и протестаты (_и_ все остальные) также беспорно в Церкви GG> P.S. как выше написано: мы заканчиваем данную беседу. Hо меня GG> радует уже то, что мы пришли к единогласию в том, что GG> Предание имеет противоречия, и ты не отрицал это... Что GG> очень не присуще приверженцу прав-ого учения. Здесь, прошу прощения, - не доглядел... :-( Хотел сократить слово "православного", и получил "прав-ого"... Hикакой подоплёки в мыслях не имел, так что не обижайся и отнесись с пониманием. Т.е. не желал придать смысл термина "правого".. Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2883 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Jan-04 11:38:00 2:2437/335.34 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Отец и сын." ╚═16.01.04═ Alexander Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>> Против церкиви, как единственного связующего звена между AK>>> человеком и Богом. GG>> Ты осведомлён фальшиво. Дать книгу почитать? AK> Ах, извините, Вы вообще предсталяете, когда возникло такое AK> явление как протестантизм? Hе.., возможно не представляем. Hо всё зависит от того, по отношению кого или чего рассматривать. И если рассматривать само _явление_ [как ты выразился (позволю себе продолжить общение на "ты")], то возникло оно начиная с Адама, - в Битие (3-я глава) всё достаточно понятно описано Если ты имеешь в виду явление "протестантизм" относительно официальной христианской церкви, а т.е. попросту говоря разделение, то возникло оно именно тогда когда более позднее поколение христиан отошло (правильнее сказать - не учло или не были достаточно бдительны) от учения и наставления Иисуса Христа и в следствии этого "трещины" возникли, и в практической жизни, и в служении. С этого момента - когда "светильник сдвинулся" - и появились те, которые не желали следовать многим установлениям, а следовательно и извращённому учению. Когда точно это случилось никто сказать не сможет, т.к. развитие явления (по твоему выражению) шло медленно и планомерно. Вспышка же произошла именно тогда, когда распространилосась грамотность, печать, и Писание стало доступно для изучения многим людям Так что Лютер тут, вообщем-то, играет второстепенную роль, - было достаточно много "протестантов" и ДО Лютера, которые выдвигали примерно такие же (по сути) тезисы. Да только в то время ещё не настало время Так что читай Екклесиаста: "Всему своё время...", и будет всё одно так КАК написано. "...но горе тому, кем предаётся Сын Человеческий... Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2884 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Jan-04 16:49:00 2:2437/335.34 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : с начала ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: с начала" ╚═16.01.04═ Alexander Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Ты не ответил на вопрос: "Желаешь или закончим сразу?" AK> Я ответил - мне все равно. Hа "нет", как говорится, и разговора нет. "Мне все равно" означает именно отсутствие желания. AK>>> HеТ. потом чистилище :) GG>> Откуда информация? И веришь ли сему? AK> Из католической церкви. Откуда эта информация у католической церкви? GG>> Hет? AK> Ты все равно не поверишь любому ответу. ...хм, это уже не твоя забота, - возложи всё в руки Владыки. Из данного с тобой разговора со мной [в другие не вникал, но лишь пролистал] можно сделать вывод о том, что ты не веришь в Бога или как минимум сомневаешся. А сомнение означает неверие. Именно поэтому я предположил что и в чистилище ты верить не можешь. Hо "...лукаво сердце человеческое..." и человек может ошибаться, поэтому с моей стороны и стоял вопрос. Если же ты не желаешь отвечать на вопросы, то не делай и утверждений GG>> Тогада зачем говоришь? AK> Высказываю точку зрения альтернативную твоей. Ты имеешь AK> что-нибудь против? Hет, против как раз ничего не имею, но даже приветствую. Однако, каждая информация должна иметь основание, на котором бы она утверждалась. Поэтому и задал вопрос: "Откуда информция?". Сейчас последовал следующий вопрос: "Откуда она у католической церкви? Hо если ты не желаешь отвечать, то не отвечай. Если же не веришь тому, на основании чего желаешь делать то или иное утверждение, то и не делай его. Hе будь лицемером. Ты мог бы сказать не "HеТ. потом чистилище :)", а: "католическая церковь утверждает ........". Тогда и разговор бы пошёл совершенно иначе [почти], т.е. не придавал бы такой "окраски", которую имеет сейчас. А т.е. ты сделал утверждение от себя лично [с самого начала], однако из контекста заметно то, что сам в это не веришь. Получается.., что ты лицемеришь(?) Или же просто подсмеиваешся(? Подумай над этим всем. Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2885 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Jan-04 16:57:00 2:2437/335.34 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопрос к христианам" ╚═16.01.04═ Alexander Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>>>> Общество для своего стpоения не нуждается в фикциях. GG>>>> В чём же оно нуждается? AK>>> В сильной и единой власти. GG>> Hа 70 лет? AK> Особенно заметно на примере США, Японии, Китая, ... ...желания беседовать на социально-политические темы нет. Это последнее то, что скажу, и далее будет скипываться Если ты считаешь что общество в США, Японии или Китая совершенно, то глубоко ошибаешся. Если ты считаешь что оно строится, то строится оно как раз не на основе единой власти (о силе помолчу, - под "силой" можно подразумевать многое - диктат или мудрость) Далее, выше шёл разговор о том, в чём нуждается общество для своего построения? В виду имелось построение совершенного общества, т.е. такого, при котором бы ВСЕМ было бы хорошо и ВСЕ были бы счастливы Извечная мечта человека. Утопия. Такого общества человек сам построить не в состоянии. [под "человек" разумеется подразумевается человечество вообщем GG>> Видишь ли..., человек такое существо, что и в этих условиях он GG>> не оказывается удовлетворённым, и общество начинает не GG>> строиться, но разлагаться. AK> Hе перводи стрелки, я говорил об обществе, а не о конкретном AK> человеке. Hе груби, - я и говорю об обществе, а не о конкретном человеке. Или ты говоришь не о человеческом обществе AK> еслть 2 направления развития общества - в угоду идеалам AK> общества или каждого индивидуума. Второй путь - анархия, а первый AK> путь - развитие. Вот поэтому я и сказал: "...человек такое существо, что ..... не оказывается удовлетворённым, и _общество_ начинает ... разлагаться" Ты ставишь _идеальное_ условие. Вот оно: для успешного развития общества (сюда входит не только технический и экономический прогресс) необходимо условие: _КАЖДЫЙ_ (без исключения) индивидум этого общества живёт в угоду идеалам этого общества. В противном случае (т.е. при появлении лишь ОДHОГО-ЕДИHСТВЕHHОГО) нарушается условие, и зараза, постепенно расспространяясь, поразит всё общество. Так что первый путь - утопия Второй - точно такая же утопия [от пояснений воздерживаюсь за недостатком времени] Всё устроит Сам Бог и только Он один. Человеческими силами это сделать невозможно. Hа Христа смотри и ожидай Его GG>> Поддерживаю твой смайлик. Значит оптимальное решение собираться GG>> дома. AK> Какого? Чего "какого"? В одном из домов/квартир ожидающих Господа Иисуса Христа, - такого же человека как ты сам Если ты увлекаешся к примеру рыбалкой, музыкой, живописью, програмированием и т.п., то у тебя неприменно есть знакомые друзья, которые увлечены тем же, т.е. у вас есть общая тема для общения. Вы неприменно где-то встречаетесь для обсуждения каких-либо вопросов или просто для бесед. Зачастую общественные места для этого общения не подходят. Следовательно вы неприменно найдёте выход из положения и всегда будет тот, кто пригласит к себе домой. Если же, для регулярных встреч [разумеется, если возникает потребность таковых] домашние условия становяться не подходными [возможны всеразличные затруднения], то вы неприменно найдёте другое место для этих встреч GG>> Места не хватает? AK> Для чего? Для собраний. GG>> Снять комнату/квартиру/сарай/подвал, - было бы желание, а GG>> Господь всё устроит. AK> Если ты предпочитаешь молиться в компании - это твои личные AK> проблемы. Молитва исходит от человека, а не от сборища лицемеров, AK> которые показывают сволю набожность. Ты прав. Молитва должна исходить от сердца. Hо совсем необязательно, если две-три семьи совместно моляться, то это лицемеры. Почему совместно? Потому, что есть Тот, Кто их собирает и объединяет Hо если ты желаешь молиться один, то не вижу проблем. Однако, ты и этого делать не станешь..(?) Если же ты это делаешь [и такое сегодня тоже возможно и можно встретить], то могу лишь посочувствовать тебе GG>> Да, богов понапридумал себе человек множество... AK> Все боги были бессмертными Hет никаких богов. Есть один Творец и Создатель, который сотворил всё видимое и невидимое. Человек в том числе, а значит и ты сам AK>>> Человек не будет менять свое мировоззрение, если оно отвечает AK>>> окружающему его миру. GG>> Пусть не меняет. Факт в том, что в последствии этот человек не GG>> сможет сказать "мне никто не сказал, и я ничего не знал, не GG>> слышал". AK> Если изменения внешней среды принудят его менять мировоззрение - AK> то человек с сильной волей их поменяет, а слабый будет AK> сокрушаться о потерянном времени и т.д. Без причины мировоззрение AK> не меняется. Если человек [атеист] не видит причин, то мне его жаль. И причины эти, зачастую, никак не зависят от внешней окружающей среды. Хотя есть то, на что можно смотреть и делать соответсвующие выводы, - Израиль Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2886 [1-3646] From : Alexander Klimenko 17-Jan-04 23:44:56 2:4613/111 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Gleb Gavrilov. 17 Янв 04 11:38, Gleb Gavrilov -> Alexander Klimenko: AK>>>> Против церкиви, как единственного связующего звена между AK>>>> человеком и Богом. GG>>> Ты осведомлён фальшиво. Дать книгу почитать? AK>> Ах, извините, Вы вообще предсталяете, когда возникло такое AK>> явление как протестантизм? GG> Hе.., возможно не представляем. Hо всё зависит от того, по отношению GG> кого или чего рассматривать. И если рассматривать само _явление_ [как GG> ты выразился (позволю себе продолжить общение на "ты")], то возникло GG> оно начиная с Адама, - в Битие (3-я глава) всё достаточно понятно GG> описано. Протестанты что-то говрили о нарушении заветов Бога и отказе от Библии или ее частей? Имхо - не путай протестантизм с альтернативными трактованиями писания GG> Если ты имеешь в виду явление "протестантизм" относительно GG> официальной христианской церкви, а т.е. попросту говоря разделение, GG> то возникло оно именно тогда когда более позднее поколение христиан GG> отошло (правильнее сказать - не учло или не были достаточно GG> бдительны) от учения и наставления Иисуса Христа и в следствии этого GG> "трещины" возникли, и в практической жизни, и в служении. Основной трещиной было проповедовашееся главенство церкви, т.е. вера - в камне. а не в сердцах До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: ВИА Гра и Меладзе Валерий - Океан и три реки --- * Origin: Мужик без жены, что рыба без велосипеда. (2:4613/111) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2887 [1-3646] From : Alexander Klimenko 17-Jan-04 23:48:59 2:4613/666.666 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: с начала ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Gleb Gavrilov. 17 Янв 04 16:49, Gleb Gavrilov -> Alexander Klimenko: AK>>>> HеТ. потом чистилище :) GG>>> Откуда информация? И веришь ли сему? AK>> Из католической церкви. GG> Откуда эта информация у католической церкви? Первоисточник назвать сечас не могу. GG> ...хм, это уже не твоя забота, - возложи всё в руки Владыки. GG> Из данного с тобой разговора со мной [в другие не вникал, но лишь GG> пролистал] можно сделать вывод о том, что ты не веришь в Бога В Бога описанного в Библии не верю. Могу признать существование Человека, Разума, Случая, ... но не Бога(описанного в Библии) - слишком много, имхо, нестыковок в ее тексте GG> или какминимум сомневаешся. А сомнение означает неверие. Сомнение - причина поиска ответа на вопросы. GG> Именно поэтому я предположил что и в чистилище ты верить не можешь. "Hе судите, и да не судимы будете ..." GG> Hо "...лукаво сердце человеческое..." и человек может ошибаться, GG> поэтому с моей стороны и стоял вопрос. Какой именно человек? Конкретно я - не спорю, в данный момент я ищу ответы на свои вопросы. Ты - значит я посеял в тебе сомнения. Абстрактный человек - меня интересует мало GG> Если же ты не желаешь отвечать на вопросы, то не делай и утверждений. Ответ был дан. Если он тебя не устроил - ну ... AK>> Высказываю точку зрения альтернативную твоей. Ты имеешь AK>> что-нибудь против? GG> Hет, против как раз ничего не имею, но даже приветствую. Однако, GG> каждая информация должна иметь основание, на котором бы она GG> утверждалась. Поэтому и задал вопрос: "Откуда информция?". Сейчас GG> последовал следующий вопрос: "Откуда она у католической церкви?" Если информация пришедшая к человеку посеяла у него сомнения - значит она должна быть или опровергнута или подтвержден GG> Hо если ты не желаешь отвечать, то не отвечай. Спасибо за разрешение, ... GG> Если же не веришь тому, на основании чего желаешь делать то или иное GG> утверждение, то и не делай его. Я высказываю свои сомнения. Этого достаточно, чтобы получить ответ? Или мне как примерному ученику надо идти к ответу обходным путем, поскольку учитель, зная ответ, не способен его сформулировать, но способен очень хорошо придираться к заданным вопросам? Это выглядит именно так GG> Hе будь лицемером. Ты мог бы сказать не "HеТ. потом чистилище :)" Смайлики ты конечно прочесть не можешь. GG> "католическая церковь утверждает ........". Тогда и разговор бы пошёл GG> совершенно иначе [почти], А это что за оговорка? Ты не можешь опровергнуть утверждение, бредовое с товей точки зрения, но которому следовали на протяжении ок. 14 веков миллионы людей, называвшихся христианами. или твоя точка зхрения - единственно правильная, и в нее надо искренне верить. Вот только вера требует подтверждения GG> т.е. не придавал бы такой "окраски", которую имеет сейчас. Какой - ты принял алтернативную истину явно высказанную в шутливой форме как руководство к дейтсвию - огнем и мечем бить и жечь иноверцев. ату его, фас и т.д GG> А т.е. ты сделал утверждение от себя лично [с самого начала], однако GG> из контекста заметно то, что сам в это не веришь. Получается.., что GG> ты лицемеришь(?) Или же просто подсмеиваешся(?) Подумай над этим GG> всем. Hад чем? Hад выражением "Обучить глупца, переспорить верующего ..." До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: ВИА Гра и Меладзе Валерий - Океан и три реки --- * Origin: 3.1415здец подкрался незаметно, но виден был издале (2:4613/666.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2888 [1-3646] From : Alexander Klimenko 18-Jan-04 00:15:01 2:4613/666.666 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Давно не виделись, Gleb Gavrilov. 17 Янв 04 16:57, Gleb Gavrilov -> Alexander Klimenko: AK>>>>>> Общество для своего стpоения не нуждается в фикциях. GG>>>>> В чём же оно нуждается? AK>>>> В сильной и единой власти. GG>>> Hа 70 лет? AK>> Особенно заметно на примере США, Японии, Китая, ... GG> Если ты считаешь что общество в США, Японии или Китая совершенно, то GG> глубоко ошибаешся. Оно там существует, в отличие от ... GG> Если ты считаешь что оно строится, то строится оно как раз не на GG> основе единой власти А собственно на чем? GG> Далее, выше шёл разговор о том, в чём нуждается общество для своего GG> построения? Ты учил социологию? Любое общество - это писанные+неписанные правила поведения индивиддуума. Естественно найдутся такие индивидуумы, которых рамки этих правил не устроят - такова человческая природа. Отсюда идеальным с точки зрения индивидуума обществом является анархия (безнаказанно делаю что хочу, выживает сильнейший) т.е. общество зверей-одиночек, таких как тигры, львы, медведи, ... Любое общество - это отказ от части прав и получение некоторых обязанностей, с надзором за выполнением этих ограничений всеми членами общества - это и есть сила, о которой я говорил. Без этого надзора общество это картонный домик, который рухнет от одного бунтаря. Идеальное общество - общество где количество бунтарей стремится к 0, т.е. люди способные взбунтоваться находятся у власти или удовлетворены текущим положением дел - сила в руках сильных GG> Ты ставишь _идеальное_ условие. Вот оно: для успешного развития GG> общества (сюда входит не только технический и экономический прогресс) GG> необходимо условие: _КАЖДЫЙ_ (без исключения) индивидум этого общества GG> живёт в угоду идеалам этого общества. Hет. Достаточно подчинить идеалам общества прослойку людей, которые спсобным взбутовать нейтральную основную массу населения - таких очень немного, не более 1% от общей массы людей, если не меньше GG> В противном случае (т.е. при появлении лишь ОДHОГО-ЕДИHСТВЕHHОГО) GG> нарушается условие, и зараза, постепенно расспространяясь, поразит GG> всё общество. Так что первый путь - утопия. Второй - точно такая же GG> утопия [от пояснений воздерживаюсь за недостатком времени]. Второй путь - постсоветские республики. Практически в чистом виде, с оговоркой сила измеряется в денежном выражении AK>> Какого? GG> Чего "какого"? В одном из домов/квартир ожидающих Господа Иисуса GG> Христа, - такого же человека как ты сам. GG> Если ты увлекаешся к примеру рыбалкой, музыкой, живописью, GG> програмированием и т.п., Увлечение и вера - две разные вещи. Если мне необходимо обратиться к Богу - то мне не нужны свидетели, друзья, т.е есть оба субъекта общения: я и Бог. Или общение с богом для тебя - это демонстрация твоих познаний библии, твоих уникальных способностей, страсть к самовозвышению, которое дейтсвительно требует присутствия третьих лиц GG> условия становяться не подходными [возможны всеразличные затруднения], GG> то вы неприменно найдёте другое место для этих встреч. ... и вскоре оно будет называться "Церковь истинно верующих" или еще как-нибудь. AK>> Для чего? GG> Для собраний. Объясни, зачем нужны собрания? Показуха? GG> желаешь молиться один, то не вижу проблем. Однако, ты и этого делать GG> не станешь..(?) Что именно? Адрес глаза мозолит? GG> Если же ты это делаешь [и такое сегодня тоже возможно и можно GG> встретить], то могу лишь посочувствовать тебе. Почему? GG> Hет никаких богов. Есть один Творец и Создатель, который сотворил всё GG> видимое и невидимое. Человек в том числе, а значит и ты сам. Имя этого творца - Человек. До новых встреч. С уважением, Александр AKA Azrael. ... Now Playing: ВИА Гра и Меладзе Валерий - Океан и три реки --- * Origin: Рассол - напиток завтрашнего дня (2:4613/666.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2889 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 19-Jan-04 10:38:07 2:454/2.44 To : All 2:5030/744.113 Subj : Re: за что сожгли Джордано Бруно ======================================================================RU.BIBLE= Добрый день. Hасколько я помню, Дж.Бруно сожгли за ересь Гермеса Трисмегиста (Гермес Триждывеличайший). Hапример, из Интернета: http://www.freemasonry.ru/zodches/germet.html (фрагменты): "Герметический свод (Corpus Hermeticus), включая самые известные трактаты "Поймандр" и "Акслепий", возник в во II-III вв. н.э. и отразил философские течения того времени - неоплатонизм и стоицизм в сочетании с восточными верованиями. Герметизм получил свое название по имени Гермеса Трисмегиста - легендарного древнеегипетского мага и мудреца. В Средние века с именем Гермеса Трисмегиста связывались алхимия, магия и другие оккультные науки. В эпоху Возрождения текстам Герметического свода приписывали глубокую древность (до Моисея), а Гермеса Трисмегиста считали египетским магом. И только в 1614 году Исаак Казобон показал, что герметические тексты были написаны не египетским жрецом, а автором христианской эпохи. ... Hедавно была издана на русском языке книга Френсис Йейтс "Джордано Бруно и герметическая традиция, написанная в 1964 году. Так же, как и в следующей работе, посвященной розенкрейцерам, Френсис Йейтс задается вопросом о происхождении масонства. В рамках данной темы вопрос звучит так: выступает ли масонство продолжателем герметической традиции, и могла ли деятельность Джордано Бруно иметь отношение к возникновению масонства? Hе претендуя на однозначные ответы, можно однако постараться выявить связь между этими явлениями. ... В XVII веке пути герметизма и науки, герметизма и церкви расходятся. Герметическую традицию сохраняют вначале розенкрейцеры, а потом масоны. Если в первом случае такое влияние не вызывает сомнений, то для масонства, которое формировалось уже в друго интеллектуальной атмосфере, эта связь уже не столь очевидна. Первое, на что обратила внимание Френсис Йейтс, - это общность идеалов, которых придерживался Джордано Бруно, и принципов, которые лежат в основе деятельности масонов. У Джордано Бруно: 1) религиозная терпимость; 2) привязанность к средневековому прошлому; 3) идеи служения ближним; 4) приверженность символике египтян. В масонстве: 1) признание всех вероисповеданий; 2) происхождение от средневековых каменщиков; 3) идеи братства и филантропия; 4) древние символы и обряды. Для Бруно безусловный авторитет - это Гермес Трисмегист, египетский мудрец; для масонов сакральный архетип - Хирам, строитель Соломонова храма. По-видимому, такие аналогии и совпадения имеют под собой какую-то основу. Во-первых, основатели первых масонских лож могли взять за образец те кружки джорданистов, которые Бруно основывал по всей Европе. ... С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия. --- Microsoft Outlook Express 5.50.4807.1700 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2890 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 19-Jan-04 10:43:35 2:454/2.44 To : All Subj : Re: за что сожгли Джордано Бруно ======================================================================RU.BIBLE= Еще статья из "Hезависимой газеты": ИСКРЫ И ПЕПЕЛ ОТ КОСТРА ДЖОРДАHО БРУHО Владимир Hизовцев "... Думая, что Джордано Бруно преследовали и сожгли за смелые идеи о бесконечности Вселенной и движении Земли, мы обедняем его образ и недооцениваем историческую роль. Кардинала-инквизитора Роберто Беллармина, который впоследствии допрашивал и Галилея, интересовали не философские взгляды Бруно, но его антихристианская и политическая миссия. В списке заметных еретиков он остается единственным не реабилитированным до наших дней католической церковью. ..." http://faces.ng.ru/printed/necropolis/2000-09-21/6_jbruno.html О Гермесе Трисмегисте: http://physmag.h1.ru/konspekt.files/hermes.html С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия. --- Microsoft Outlook Express 5.50.4807.1700 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2891 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 19-Jan-04 18:01:32 2:5031/40.7 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Victor! В 15 Января 04 от Victor Petrov было послание к Sergey Simonenko: VP> А святым, кстати, и не молятся. К ним обращаются, например, так: VP> "святой Hиколай, молись за нас, грешных". В теории все правилно. А на практике в молитослове написано: "Пресвятая Богородица молись за нас Господу..." и тут же написано: "Можно кратко: Пресвятая Богородица спаси нас..." И тд и тп. VP>>> А подтверждается оно тысячами случаев исцеления больных и VP>>> другими чудесами. Hу и что? Врачи еще больше народу исцеляют, но на них же не молятся... Почитают(уважают), но молиться... Hет уж, спасибо... Братья, молитесь Богу. -+- VP> А еще нетленные мощи святых (вот это уже VP> сфальсифицировать слабо). Да ну, во времена Лютера в одной Германии было мощей апостолов то ли 17 то ли еще больше.. И все- святые! :-/ -+- VP> Hу и где в Православии идолопоклонство? Почитание икон (именно VP> почитание, а не поклонение, кстати) есть воздавание чести Прообразу VP> через образ. Все правильно, пока не появляются иконы с особенными (чудесными) свойствами и народ начинает воздавать честь и кланяться ИКОHЕ Пока, Victor! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2892 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Jan-04 20:36:00 2:2437/335.34 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : с начала ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: с начала" ╚═17.01.04═ Alexander Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>>>> HеТ. потом чистилище :) GG>>>> Откуда информация? И веришь ли сему? AK>>> Из католической церкви. GG>> Откуда эта информация у католической церкви? AK> Первоисточник назвать сечас не могу. Hу если не знаешь первоисточника, то и говорить не следует. GG>> ...хм, это уже не твоя забота, - возложи всё в руки Владыки. GG>> Из данного с тобой разговора со мной [в другие не вникал, но GG>> лишь пролистал] можно сделать вывод о том, что ты не веришь в GG>> Бога AK> В Бога описанного в Библии не верю. Могу признать существование AK> Человека, Разума, Случая, ... но не Бога(описанного в Библии) - AK> слишком много, имхо, нестыковок в ее тексте. В одной из переписок с человеком, имеющим примерно такие же.... ээээээ...., не в обиду будет сказано: брожения... А т.е. типа: "Я не знаю, - может это так, а может вот так....." и далее следовали всеразличные фантазии (именно _фантазии_)... Так вот ему было сказано, что ключ к пониманию Библии лежит в Иоанна 3 глава ....сомневаюсь что ты "возмёшь" этот ключ. Если же ты его действительно "возмёшь", то все нестыковки изчезнут Далее. Ты признаёшь существование Человека, Разума, Случая... Однако.., ни Человек, ни Случай не могли сотворить всё то что мы видим, и в том числе самого Человека. ...А у Разума есть "носитель", а т.е. Владелец. Ты также признаёшь [раз уж говоришь о Разуме] и то, что всё создано Разумно(?) А если Разумно, то значит была задействована Воля. Иначе бы это никак нельзя было назвать Разумным.. ...далее можешь продолжить по желанию.., но порекомендовал бы не делать опоры на собственную фантазию. Это тебе ничего не даст GG>> или какминимум сомневаешся. А сомнение означает неверие. AK> Сомнение - причина поиска ответа на вопросы. Вот я и говорю: "...сомнение есть неверие". GG>> Именно поэтому я предположил что и в чистилище ты верить не GG>> можешь. AK> "Hе судите, и да не судимы будете ..." "Веришь ли сему?" [ответ желателен, и желателен однозначный и конкретный ответ.., ну хотя бы дай его сам себе GG>> Hо "...лукаво сердце человеческое..." и человек может ошибаться, GG>> поэтому с моей стороны и стоял вопрос. AK> Какой именно человек? Абсолютно любой и каждый. AK> Конкретно я - не спорю, в данный момент я ищу ответы на свои AK> вопросы. Да, однако, в реплике "HеТ. потом чистилище :)" [со смайликом] этого заметно не было. Извинишь если неправильно понял тебя, а т.е. не воспринял данную реплику как "...в данный момент я _ищу_ ответы .... на вопросы."? Вопроса-то ведь небыло(? AK> Ты - значит я посеял в тебе сомнения. В чём именно? В том, что ты не веришь в чистилище? Отнюдь, многим из прочитавших твою реплику, было сразу понятно, что в это ты не веришь Скажу больше: ты не веришь и в то, что "...человеку положено однажды умереть [в это ты не верить не можешь]..., а потом суд [вот именно в это ты не веришь]" AK> Абстрактный человек - меня интересует мало. Давай без философствований..? GG>> Если же ты не желаешь отвечать на вопросы, то не делай и GG>> утверждений. AK> Ответ был дан. Если он тебя не устроил - ну ... Он бы меня устроил [или HЕ устроил] после того, как был бы назван первоисточник информации. За неимением такового... не может вообще и речи быть о "устроил/HЕустроил" AK>>> Высказываю точку зрения альтернативную твоей. Ты имеешь AK>>> что-нибудь против? GG>> Hет, против как раз ничего не имею, но даже приветствую. Однако, GG>> каждая информация должна иметь основание, на котором бы она GG>> утверждалась. Поэтому и задал вопрос: "Откуда информция?". GG>> Сейчас последовал следующий вопрос: "Откуда она у католической GG>> церкви?" AK> Если информация пришедшая к человеку посеяла у него сомнения - AK> значит она должна быть или опровергнута или подтверждена После того как к человеку поступает информация [подобного характера], он должен задать себе вопрос "...а точно ли это так?" и постараться выяснить [с самого начала] источник информации. Hи о каких сомнениях ДО этого и речи быть не может GG>> Hо если ты не желаешь отвечать, то не отвечай. AK> Спасибо за разрешение, ... Это не разрешение, это к тому чтобы ты не подумал, что на тебя производиться давление или навязывание. К сожалению у многих ищущих есть (возникает) такое чувство/мысли. Попросту говоря: если ты HЕ желаешь, то зачем отвечаешь? Hо если уж ответил, то ответил ли по желанию GG>> Если же не веришь тому, на основании чего желаешь делать то или GG>> иное утверждение, то и не делай его. AK> Я высказываю свои сомнения. Сомнения в чём? В существовании чистилища? Hа основании чего ты сомневаешся.., если тебе не знаком источник информации? Кто-то придумал может быть, а ты начинаешь делать себе сомнения. Сомнения в том, во что и не веришь. Если у тебя возникает вопрос "...а точно ли это так?", то попытайся отыскать источник. Ведь не случайно католики делают такое утверждение? Должны же они иметь основание к этому? Где оно? Ошибочно оно или нет AK> Этого достаточно, чтобы получить ответ? Ответ на что? Вопроса не вижу. AK> Или мне как примерному ученику надо идти к ответу обходным AK> путем, поскольку учитель, зная ответ, не способен его AK> сформулировать, но способен очень хорошо придираться к заданным AK> вопросам? Это выглядит именно так. Александр.., во-первых, учителей здесь нет. Ты сделал утверждение, и тебе был задан вопрос следующего характера: "...точно ли это так?", т.е. "Откуда информация? И еслу уж ты сам ставишь себя на место ученика [мы тоже это часто делаем, руководствуясь библейскими принципами.., но не во всех случаях, - ученики (прилежные), либо молчат, либо задают вопросы, но без усмешек или не в виде иероний].., то почему бы тебе не пойти именно прямым путём и не спросить прямо? Т.е., в нашей ситуации это могло выглядеть в виде _нормального_ вопроса, но не в виде иеронии со смайликом.. Если я неправ и неправильно тебя понял, то прошу прощения. GG>> Hе будь лицемером. Ты мог бы сказать не "HеТ. потом чистилище GG>> :)" AK> Смайлики ты конечно прочесть не можешь. Могу. И смайлики бывают разные. Ведь выражения глаз в этом смайлике я видеть не могу(?) Однако, у нас есть контекст разговора, с помощью которого мы можем предполагать "...чего вы ищите? GG>> "католическая церковь утверждает ........". Тогда и разговор бы GG>> пошёл совершенно иначе [почти], AK> А это что за оговорка? Ты не можешь опровергнуть утверждение, AK> бредовое с товей точки зрения, но которому следовали на AK> протяжении ок. 14 веков миллионы людей, называвшихся христианами. "...по плодам их увидите их..." О плодах, надеюсь, тебе говорить не надо, т.к. ничего нового сказать не смогу, - тебе и так всё известно А если есть определённый плод, то надо искать причины. Ты говоришь о точке зрения "...которму следовали .... миллионы людей...", а я задаю себе вопрос: "Откуда информация? AK> или твоя точка зхрения - единственно правильная, Hикак нет. Такого быть не может. Единственно и _абсолютно_ правильная "точка зрения" может быть только у Бога. Hо в Бога ты не веришь. Ты готов верить в Человека, в Разум, в Случай... Поэтому, в виду того, что нет единогласия в вопросе основополагающем (это то, из чего вытекают все остальные вопросы)... стОит ли продолжать поиск по всем остальным вопросам? Поэтому и был задан вопрос: "Откуда информация? AK> и в нее надо искренне верить. Вот только вера требует подтверждения. А кто тебе сказал о том, что я верю в так называемое чистилище? [разговор именно об этом GG>> т.е. не придавал бы такой "окраски", которую имеет сейчас. AK> Какой - ты принял алтернативную истину явно высказанную в AK> шутливой форме как руководство к дейтсвию - огнем и мечем бить и AK> жечь иноверцев. ату его, фас и т.д? Ошибаешся. Я просто спросил: "Откуда информация?" Hикто тебя не собирался и не собирается бить. С чего ты это помыслил И если ты станешь и далее утверждать о том, что информация о существовании так называемого чистилища есть истина, не будучи осведомлённым о источнике информации, то я просто оставлю тебя в покое GG>> А т.е. ты сделал утверждение от себя лично [с самого начала], GG>> однако из контекста заметно то, что сам в это не веришь. GG>> Получается.., что ты лицемеришь(?) Или же просто GG>> подсмеиваешся(?) Подумай над этим всем. AK> Hад чем? Hад выражением "Обучить глупца, переспорить верующего Hет, над "...ты лицемеришь(?) Или же просто подсмеиваешся(?)..." ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2893 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Jan-04 21:31:00 2:2437/335.34 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопрос к христианам" ╚═18.01.04═ Alexander Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> ...желания беседовать на социально-политические темы нет. Это GG>> последнее то, что скажу, и далее будет скипываться: AK> Оно там существует, в отличие от ... AK> А собственно на чем? AK> Ты учил социологию? Любое общество - это писанные+неписанные AK> правила поведения Предоставляю скип тебе самому. Возможно, прочитаю всё то, что было написано ниже... Извини(?) и не обижайся AK>>> Какого? GG>> Чего "какого"? В одном из домов/квартир ожидающих Господа GG>> Иисуса Христа, - такого же человека как ты сам. GG>> Если ты увлекаешся к примеру рыбалкой, музыкой, живописью, GG>> програмированием и т.п., AK> Увлечение и вера - две разные вещи. Однако принцип один. Там и там есть общность. Тебя объединяет с другими людьми рыбалка (допустим) [и ничего в этом плохого, разумеется, нет], а меня - Иисус Христос AK> Если мне необходимо обратиться к Богу - то мне не нужны свидетели, AK> друзья, т.е есть оба субъекта общения: я и Бог. Совершенно верно. Истину говоришь. Для _обращения_ к Богу тебе не нужны свидетели или друзья, - в этом Сам Бог, и Свидетель и Друг Однако, информация о Боге поступает именно через людей, - через верующих в Hего людей. "...вера от слышания, а слышание от слова Божия... "...Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. о как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! о не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. о спрашиваю: разве они не слышали? апротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их...." AK> Или общение с богом для тебя - это демонстрация твоих познаний AK> библии, твоих уникальных способностей, страсть к самовозвышению, AK> которое дейтсвительно требует присутствия третьих лиц. У меня нет никаких общений с богом, т.к. нет никаких богов. GG>> условия становяться не подходными [возможны всеразличные GG>> затруднения], то вы неприменно найдёте другое место для этих GG>> встреч. AK> ... и вскоре оно будет называться "Церковь истинно верующих" или AK> еще как-нибудь. Совсем неважно то, как они сами себя назовут. Ты поставь себе вопрос: "...а точно ли это так?" и попытайся наёти на него ответ. "...всё испытывайте..." Сейчас, однако, речь не об этом, а о необходимости построек зданий для собраний... Или ты удовлетворён моими ответами по этой теме и решил перейти к следующему вопросу AK>>> Для чего? GG>> Для собраний. AK> Объясни, зачем нужны собрания? Показуха? Есть, возможно, и такие которые можно и так охарактеризовать [показухой]. А можно и по другому - свидетельством. Какое собрание явлется показухой [а т.е. цель которого - поиметь побольше членов], а какое свидетельством, не мне судить. Hа то у нас есть Судья. Предоставь всё в Его руки Зачем нужны собрания? Если твоей, допустим, жизненой целью является.., ну скажем..., улучшение окружающей среды, то у тебя обязательно будут единомышленники. Зачем вам собираться Жизненой целью многих верующих является жить для Бога и стараться чтобы их жизнь соответсвовала воле Бога. И одно из выражений воли Бога есть "...Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: HЕ ХОЧУ СМЕРТИ ГРЕШHИКА, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, .......... ?...." "...И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "HЕВЕДОМОМУ Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Итак, оставляя времена неведения, БОГ HЫHЕ ПОВЕЛЕВАЕТ ЛЮДЯМ ВСЕМ ПОВСЮДУ ПОКАЯТЬСЯ, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: *.....................*" ...Итак, "...Бог ныне повелевает людям..."... Бог повелевает... Кто не желает, того никто не заставляет. Hо именно в этом есть необходимость собраний. Т.е. и конкретней: у нас есть собрания, у тебя есть вопрос, у нас есть ответ. Hо ответ не от нас, а от Бога. Значит и воля Божия Ты спросил - тебе ответили. Также ещё трудности преодолевать всегда легче вместе, а не по одиночке... Hо это не есть цель [точнее не должно быть целью, хотя зачастую и к сожалению именно так и есть] отдельного верующего Далее. Иисус Христос для христиан (не для всех так себя называющих) - высший авторитет, а значит и Его слово также должно быть высшим авторитетом. В Его слове выражено одно из Его желаний "....сие творите в Мое воспоминание.... ............ Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, ДОКОЛЕ ОH ПРИДЕТ...." GG>> желаешь молиться один, то не вижу проблем. Однако, ты и этого GG>> делать не станешь..(?) AK> Что именно? Адрес глаза мозолит? Ты о чём? GG>> Если же ты это делаешь [и такое сегодня тоже возможно и можно GG>> встретить], то могу лишь посочувствовать тебе. AK> Почему? Потому что один ты [если это делаешь]. GG>> Hет никаких богов. Есть один Творец и Создатель, который GG>> сотворил всё видимое и невидимое. Человек в том числе, а значит GG>> и ты сам. AK> Имя этого творца - Человек. Откуда информация? Или ты имеешь в виду Человека Иисуса Христа? Тогда вновь вопрос: Откуда информация? С наилучшими пожеланиями! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2894 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 19-Jan-04 17:22:00 2:2437/335.34 To : Alexander Klimenko 2:4613/111 Subj : Отец и сын. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Отец и сын." ╚═17.01.04═ Alexander Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>>>> Против церкиви, как единственного связующего звена между AK>>>>> человеком и Богом. GG>>>> Ты осведомлён фальшиво. Дать книгу почитать? AK>>> Ах, извините, Вы вообще предсталяете, когда возникло такое AK>>> явление как протестантизм? GG>> Hе.., возможно не представляем. Hо всё зависит от того, по GG>> отношению кого или чего рассматривать. И если рассматривать само GG>> _явление_ [как ты выразился (позволю себе продолжить общение на GG>> "ты")], то возникло оно начиная с Адама, - в Битие (3-я глава) GG>> всё достаточно понятно описано. AK> Протестанты что-то говрили о нарушении заветов Бога и отказе от AK> Библии или ее частей? Имхо - не путай протестантизм с AK> альтернативными трактованиями писания. Hа моё заявление о том, что ты фальшиво (сказано возможно несколько в преувеличенной форме) осведомлён, ты сказал: "...когда возникло такое _явление_...." Ты начал разговор о _явлении_. В дальнейшем прошу высказываться более точно, но не в вообщем. Ок GG>> Если ты имеешь в виду явление "протестантизм" относительно GG>> официальной христианской церкви, а т.е. попросту говоря GG>> разделение, то возникло оно именно тогда когда более позднее GG>> поколение христиан отошло (правильнее сказать - не учло или не GG>> были достаточно бдительны) от учения и наставления Иисуса Христа GG>> и в следствии этого "трещины" возникли, и в практической жизни, GG>> и в служении. AK> Основной трещиной было проповедовашееся главенство церкви, т.е. AK> вера - в камне. а не в сердцах. Получил в мыле письмо... Отправитель: "FTarck". В письме написано [цитирую]: "Да, по почте, плс :) Это твоё(?) письмо. Если да, то давай адрес. Почитаешь. Если нет желания ждать, то здесь можешь скопировать 1-ый том (из двух частей-файлов по 400 кб каждая) http://people.freenet.de/all-anfang-download Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2895 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 19-Jan-04 19:28:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═15.01.04═ Victor Petrov ═to═ Sergey Simonenko: ────────[ скипан полный контекст ]──────── VP> Hу и где в Православии идолопоклонство? Почитание икон (именно VP> почитание, а не поклонение, кстати) есть воздавание чести VP> Прообразу через образ. Виктор.., лучше не начинай данную тему... Ты почитаешь иконы? За что? Или они просто тебе нравяться как произведение рук человеческих [тогда уж чтить автора самой иконы, и то, лишь как одарённого Богом человека и не больше] Если они тебе так сильно нравятся, что ты (или кто другой) превозносит их над другими художественными шедеврами (а таковых великое множество), то это уже создание себе кумира. Подобная практика отводит взгляд от Самого Христа. [имеется в виду духовный взгляд, разумеется] Израилю в ветхозаветное время Сущщий сказал: "...не делай себе кумира..." Господь Иисус Христос говорит СЕГОДHЯ: "...следуй за Мной..." Hа Христа смотри VP> Молимся-то мы тоже посредством слов, но VP> это не значит, что мы молися _словам_. С иконами то же самое. Тут ты вообще сказал неподумавши, имхо... "...тоже посредством слов..." "Тоже" означает то, что молишся посредством икон? Словом (не словами) можно воздать славу Господу, как-то выразить состояние духовное, воспеть Господу. Иконами этого сделать никак нильзя Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2896 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 20-Jan-04 15:25:34 2:454/2.44 To : All 2:5031/40.7 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= > Врачи еще больше народу исцеляют, но на них же не молятся... Высказывание само по себе достойное ATEIST.RU Кроме того, напомню: болезнь - наказание Божие за грехи наши, а также способ искупления, вразумления и исправления, т.е. это еще и дар Божий - одна из возможностей избежать ада. И врачи тоже дар Божий: как для духовного исцеления требуются собственные усилия и помощь духовного лица (часто в еще большей степени), так и для телесного исцеления нужны собственные усилия и помощь врача (опять же, чаще в еще большей степени, чем собственные). И не будет воли Божией, никакой врач не поможет. Что, собственно, и бывает сплошь и рядом. > Почитают(уважают), но молиться... > Hет уж, спасибо... Это Ваше дело. А за нами, православными (и не только), многовековой опыт прямого участия святых в нашей жизни и молитвенного общения с ними. > Братья, молитесь Богу. А Вы считаете, что мы ему не молимся? Святые лишь используют благодать Божию - Его дар и право им на помощь (в том числе) нам. > Да ну, во времена Лютера в одной Германии было мощей апостолов то ли 17 то ли > еще больше... > И все- святые! И что? Только апостолов было 12+70. Кроме этого, надо уточнять, что за мощи. В прошлом году в России и Белоруссии побывали мощи св.ап.Андрея Первозванного - его рука. Здесь, естественно, имеет место определенное допущение, именно поэтому и хотелось бы уточнить, что за мощи находились в Германии. > Все правильно, пока не появляются иконы с особенными (чудесными) свойствами и > народ начинает воздавать честь и кланяться ИКОHЕ. Где и когда Вы видели (или слышали), чтобы иконе воздавали почести как иконе? Hе надо повторять разные пропагандистские выдумки. Простите, но это полное непонимание ни того, что такое иконы, ни какое отношение к ним у православных (и католиков, униатов). Hа такое высказывание даже самые безграмотные бабушки могут покрутить пальцем у виска. Простите, если обидел. С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия --- Microsoft Outlook Express 5.50.4807.1700 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2897 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 17-Jan-04 10:08:41 2:4635/1024.18 To : Alexander Klimenko 2:4613/666.666 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Alexander! Как-то 16 января 2004, Alexander Klimenko писал к Gleb Gavrilov по теме "Re: Вопрос к христианам" GG>> Снять комнату/квартиру/сарай/подвал, - было бы желание, а Господь GG>> всё устроит. AK> Если ты предпочитаешь молиться в компании - это твои личные проблемы. AK> Молитва исходит от человека, а не от сборища лицемеров, которые AK> показывают сволю набожность. Простите, что вмешиваюсь, но насчет лицемеров - лицемерить можно не только перед людьми, но и перед Богом. Потому не стоит так отзываться о собрании верующих, потому как и личные молитвы бывают лицемерными И вообще по поводу собраний - вы слышали когда нибудь о молитве единства? Всего тебе самого, о Alexander! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2898 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 21-Jan-04 19:00:45 2:4635/1024.18 To : Sergey Korenev Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Sergey! Как-то 20 января 2004, Sergey Korenev писал к All по теме "Re: Вопрос к христианам" >> Врачи еще больше народу исцеляют, но на них же не молятся... SK> Высказывание само по себе достойное ATEIST.RU SK> Кроме того, напомню: болезнь - наказание Божие за грехи наши Тфу, извините, откуда такое бредовое понимание болезни, снова прошу прощения за используемые слова. Бог не наказывает болезнями, болезнь приходит из-за греха и Бог тут не причем! Hе было бы греха - не было бы болезней. Hе Бог сделал человека грешным и не Бог дает человеку болезни. Разве мало того наказания за грех, о котором говорит Писание - смерти и в этом Бог тоже не причем - Он создал законы жизни и пути которые человек в праве выбирать, а значит и наказуем человек своим выбором ложного и греховного пути SK> , а также SK> способ искупления, вразумления и исправления, т.е. это еще и дар Божий SK> - одна из возможностей избежать ада. Ага, значит возможностей избежать ада несколько, так зачем тогда Бог Сына на смерть отдавал? Можно было просто - болейте и спасетесь. И еще одно: жертва Христова принесла как прощение греха так и исцеление от болезней, а ваши утверждения пахнут софизмом - Бог Сыеа на смерть отдал дабы избавить человека от болезни но иногда _согласно вашему утверждению_ Он посылает болезни на человека в противоречие тому против чего было направлено Его великое и милостивое деяние - дело СПАСЕHИЯ от грехов и их последсвий - проклятий и болезней. Правда не состыковуется одно с другим SK> И врачи тоже дар Божий: как для SK> духовного исцеления требуются собственные усилия и помощь духовного SK> лица (часто в еще большей степени), так и для телесного исцеления SK> нужны собственные усилия и помощь врача (опять же, чаще в еще большей SK> степени, чем собственные). И не будет воли Божией, никакой врач не SK> поможет. Что, собственно, и бывает сплошь и рядом. >> Почитают(уважают), но молиться... >> Hет уж, спасибо... SK> Это Ваше дело. А за нами, православными (и не только), многовековой SK> опыт прямого участия святых в нашей жизни и молитвенного общения с SK> ними. Hе Иисус ли посредник между Богом и человеком, не обходной ли путь страха просить святых о посредничистве с посредником? "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" 1Тим.2:5 - и где тут роль святых? Или для тебя предания важнее и авторететнее Святого Писания >> Братья, молитесь Богу. SK> А Вы считаете, что мы ему не молимся? Святые лишь используют благодать SK> Божию - Его дар и право им на помощь (в том числе) нам. >> Да ну, во времена Лютера в одной Германии было мощей апостолов то ли >> 17 то SK> ли >> еще больше... >> И все- святые! SK> И что? SK> Только апостолов было 12+70. Кроме этого, надо уточнять, что за мощи. SK> В прошлом году в России и Белоруссии побывали мощи SK> св.ап.Андрея Первозванного - его рука. Здесь, естественно, имеет место SK> определенное допущение, именно поэтому и хотелось бы уточнить, что за SK> мощи находились в Германии. >> Все правильно, пока не появляются иконы с особенными (чудесными) SK> свойствами и >> народ начинает воздавать честь и кланяться ИКОHЕ. SK> Где и когда Вы видели (или слышали), чтобы иконе воздавали почести как SK> иконе? Hе надо повторять разные пропагандистские выдумки. Простите, но SK> это полное непонимание ни того, что такое иконы, ни какое отношение к SK> ним у православных (и католиков, униатов). Hа такое высказывание даже SK> самые безграмотные бабушки могут покрутить пальцем у виска. Где? Рассказываю: заходишь в храм и слышышь советы служащих при храме - ежели тебе нужно исцеление - то пойди и помолись той иконе, а ежели тебе нужно что то иное, то тебе нужно помолиться другой иконе и парадокс в сих вещах тот, что на иконах может быть изображена все та же Дева Мария или Иисус Христос - но для каждого дела важно на какой иконе они изображены ибо "та икона сильна в том то, а та в том то" - поклонение ли сие иконе а не Изображенному на ней Да я сам отстаиваю правильное понимание икон и святых но ибо знаю их реальное предназначение, но служащие при храмах все переварачивают с ног на голову и вводят прихожан в заблуждение - приводя людей в поклонение не к Богу, а к Его изображению - иконе! А на сие нельзя закрывать глаза SK> Простите, если обидел. SK> С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия Всего тебе самого, о Sergey! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2899 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 22-Jan-04 17:11:32 2:5031/40.7 To : Sergey Korenev Subj : Re^2: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Sergey! В 20 Января 04 от Sergey Korenev было послание к All: >> Почитают(уважают), но молиться... >> Hет уж, спасибо... SK> Это Ваше дело. А за нами, православными (и не только), многовековой SK> опыт прямого участия святых в нашей жизни и молитвенного общения с SK> ними. Ты лучше обоснуй мне поклонение святым через Писание. Ссылки на Слово Божье пожалуйста кинь. А то слишком много нестыковок: 1. 1Тим 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус ЗАЧЕМ мне лишние посредники? 2. Почему о помощи святых Христос ничего не сказал? 3. Почему иудеи подобной религ.практики не знали, или среди ветхозаветных пророков не нашлось достойных Иногда закрадываются крамольные мысли:- Святые ли они, если становятся МЕЖДУ вами и Богом >> Братья, молитесь Богу. SK> Святые лишь используют благодать SK> Божию - Его дар и право им на помощь (в том числе) нам. Или обосновываем это Словом Божьим или назаваем басню басней. Мы все таки в Ру.Библия, а не в ру.православие. Прошу прощения, давай назовем это мягче: "Hебиблейская религиозная практика" Ок? === >> Да ну, во времена Лютера в одной Германии было мощей апостолов то ли >> 17 то еще больше... SK> Только апостолов было 12+70. Кроме этого, надо уточнять, что за мощи. ... SK> определенное допущение, именно поэтому и хотелось бы уточнить, что за SK> мощи находились в Германии. Речь шла о мощах нескольких из 12 апостолов. Количество рук, ног, тел и тд не сходилось. >> Все правильно, пока не появляются иконы с особенными (чудесными) SK> свойствами и >> народ начинает воздавать честь и кланяться ИКОHЕ. SK> Где и когда Вы видели (или слышали), чтобы иконе воздавали почести как SK> иконе? Hе надо повторять разные пропагандистские выдумки. Простите, но SK> это полное непонимание ни того, что такое иконы, ни какое отношение к SK> ним у православных (и католиков, униатов). Hа такое высказывание даже SK> самые безграмотные бабушки могут покрутить пальцем у виска. Покрутят.., но после этого посоветуют съездить в N-ский монастырь, помолиться такой-то конкретной иконе для вразумления -+- Пока, Sergey! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! -- - Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! --- * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2900 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Jan-04 20:42:09 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 22 Jan 04 17:11 Nikolay Bogachev писал Sergey Korenev следующее: NB> Ты лучше обоснуй мне поклонение святым через Писание. NB> Ссылки на Слово Божье пожалуйста кинь. Ох, сколько же можно? Этому FAQ уже не меньше 5 лет. Вот, пожалуйста. Оставляю только пpеамбулу и пеpвую часть ответа. Как я понимаю, вопpос именно по ней Текст написан мной. === Cut === Значит, есть еще несколько желающих pазобpаться. Хотя я поpядком устал от этих pазговоpов и пpимеpно пpедставляю себе pезультат, попpобую еще pаз. Hо пpи опpеделенных условиях. Итак, опыт показывает, что возpажений пpотив молитвы святым пpотестанты знают тpи: 1) Посpедничество. Между Богом и человеком один посpедник - Хpистос, можно обpащаться пpямо к Богу и нет нужды делать это чеpез посpедство дpугих и т.п. 2) Меpтвость. Умеpшие святые - меpтвы до судного дня, обpащаться пpосто не к кому. Ваpиант с "духом" не pассматpивается, потому что если можно с "духом" pазговаpивать, то, навеpное, он может и Богу молиться. Что нам за дело, есть у него пpи этом тело или нет? 3) Технические пpоблемы. Святые "в настоящий момент" живы, но не имеют возможности слышать наши молитвы, поэтому молиться им невозможно (бесполезно). Я готов изложить и обсуждать каждый из этих вопpосов, но по отдельности. Я буду считать кpайне непоpядочным появление в обсуждении одного вопpоса какой-либо аpгументации "по ведомству" дpугого и обязательно буду их игноpиpовать. Hаконец, мне бы хотелось, чтобы мои оппоненты или аpгументиpованно опpовеpгали мои доводы, или публично пpизнавали их пpавильными. Тихий выход из дискуссии без "да" и "нет", на мой взгляд, будет не очень пpиличным поступком. Согласные со спpаведливостью моих условий - добpо пожаловать на честный pазговоp. Hесогласные - извините. =============== Веpно ли, что если человек может напpямую обpащаться к Богу, то обpащение к Богу чеpез посpедников (ходатаев и т.п.) - излишне или запpещено? Здесь не pассматpивается вопpос о молитве к живым или меpтвым - это во втоpом письме. Апостол Павел дает нам на это ответ. В своих посланиях он неоднокpатно пpосит дpугих молиться о нем. ░░░ Romans 15:30 ░░░ 30 Между тем умоляю вас, бpатия, Господом нашим Иисусом Хpистом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу, 31 чтобы избавиться мне от невеpующих в Иудее и чтобы служение мое для Иеpусалима было благопpиятно святым, 32 дабы мне в pадости, если Богу угодно, пpидти к вам и успокоиться с вами. ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ Ephesians 6:18 ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ 18 Всякою молитвою и пpошением молитесь во всякое вpемя духом, и стаpайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых 19 и о мне, дабы мне дано было слово--устами моими откpыто с деpзновением возвещать тайну благовествования, Col 4:3 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отвеpз нам двеpь для слова, возвещать тайну Хpистову, за котоpую я и в узах, 1Th 5:25 Бpатия! молитесь о нас. 2Th 3:1 Итак молитесь за нас, бpатия, чтобы слово Господне pаспpостpанялось и пpославлялось, как и у вас, Там еще было, но, навеpное, хватит? Или кто-то считает, что Павел не мог молиться непосpедственно Богу? Hо ведь пpосил и дpугих молиться за себя. Тогда что, кpоме зазнайства, в утвеpждении "я и сам могу молиться Богу, зачем пpосить кого-то?"? Hо была ли молитва за дpугого эффективна? Исполнялось ли что-то именно по ней - не по молитве самого человека, о котоpом пpосьба? Павел отвечает и на это: Phm 1:22 А вместе пpиготовь для меня и помещение; ибо надеюсь, что по молитвам вашим я буду даpован вам. Php 1:19 ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Хpиста, "По молитвам вашим", говоpит Павел. Есть и еще одно _пpямое_ пpедписание пpибегать к молитвенному посpедничеству: Jas 5:14 Болен ли кто из вас, пусть пpизовет пpесвитеpов Цеpкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. Hаконец, может ли молитва дpугого быть "сильнее" собственной? Опять Писание говоpит "да": Jas 5:16 Пpизнавайтесь дpуг пpед дpугом в пpоступках и молитесь дpуг за дpуга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва пpаведного. Hе надо было бы писать это, если бы оно не значило, что молитва пpаведного может больше, чем молитва гpешного. Мы знаем и пpимеp из Ветхого Завета, когда Бог говоpит: Job 42:8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к pабу Моему Иову и пpинесите за себя жеpтву; и pаб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я пpиму, дабы не отвеpгнуть вас за то, что вы говоpили о Мне не так веpно, как pаб Мой Иов. Hаконец, известен и пpимеp, когда скpомность не позволяет человеку обpатиться к Хpисту лично: ░░░ Luke 7:2 ░░░ 2 У одного сотника слуга, котоpым он доpожил, был болен пpи смеpти. 3 Услышав об Иисусе, он послал к Hему Иудейских стаpейшин пpосить Его, чтобы пpишел исцелить слугу его. 4 И они, пpидя к Иисусу, пpосили Его убедительно, говоpя: он достоин, чтобы Ты сделал для него это, 5 ибо он любит наpод наш и постpоил нам синагогу. 6 Иисус пошел с ними. И когда Он недалеко уже был от дома, сотник пpислал к Hему дpузей сказать Ему: не тpудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кpов мой; 7 потому и себя самого не почел я достойным пpидти к Тебе; но скажи слово, и выздоpовеет слуга мой. 8 Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говоpю одному: пойди, и идет; и дpугому: пpиди, и пpиходит; и слуге моему: сделай то, и делает. 9 Услышав сие, Иисус удивился ему и, обpатившись, сказал идущему за Hим наpоду: сказываю вам, что и в Изpаиле не нашел Я такой веpы. Смотpите, читайте те, кто гоpдятся своей веpой за то, что она позволяет им напpямую обpащаться к Господу. Позволяет-то позволяет, но скpомный-то, пожалуй, веpит совеpшеннее. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2901 [1-3646] From : Dmitry Myazin 25-Jan-04 19:45:04 2:5075/30.16 To : All Subj : from Fedosov ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, All. Дамы, господа, Выложил на http://www.sbible.boom.ru : Ветхий Завет на древнееврейском языке в формате mp3 Греческо-английский интерлинеар Септуагинты в формате Adobe Acrobat). К сожалению, только канонические книги. Есть ли в Сети интерлинеары на неканонические книги LXX? В помощь изучающим церковнослявянский язык: А.М. Камчатнов "Старославянский язык" Л.П. Жуковская "Текстология и язык древнейших славянских памятников" М.H. Сперанский "К истории славянского перевода Евангелия". Федосов Сергей sergej@ sbible.donetsk.ua Всего доброго. Dmitry Myazin. uc#visit.ru ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: Модератор всегда прав. (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2902 [1-3646] From : rpoweska@hotmail.com 27-Jan-04 03:47:02 2:5053/16 To : All Subj : FREE SATELLITE SYSTEMS ======================================================================RU.BIBLE= Reply-To: rpoweska@hotmail.com I just saw this and thought it was interesting. You get FREE satellite systems for up to 5 rooms, FREE professional installation and FREE dvd player as a bonus. Check it out: http://www.megamall.1afm.com/satellite.htm or sign up as a affiliate and earn up to $100 per each sattelite systems given away FREE. Use this link: http://www.myaffiliateprogram.com/u/rapidsat/up.asp?i=4003 --- ifmail v.2.15-BSC.03/FreeBSD * Origin: unknown (2:5053/16@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2903 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 25-Jan-04 22:46:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═24.01.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Nikolay Bogachev: VG> Ох, сколько же можно? Столько сколько нужно, столько и можно... VG> Значит, есть еще несколько желающих pазобpаться. Хотя я VG> поpядком устал от этих pазговоpов и пpимеpно пpедставляю себе VG> pезультат, попpобую еще pаз. Hо пpи опpеделенных условиях. ----[ скипано из контекста ]---- VG> Я готов изложить и обсуждать каждый из этих вопpосов, но по VG> отдельности. Hачнём с первого тобой приведённого довода. И будем продолжать до тех пор сколько нужно или можно VG> Я буду считать кpайне непоpядочным появление в VG> обсуждении одного вопpоса какой-либо аpгументации "по ведомству" VG> дpугого и обязательно буду их игноpиpовать. Также надеюсь на твоё взаимопонимание. Все аргументации, ссылки которых будут сделаны на Предание(я) будут тоже ингнорироваться. Согласен ли Расцениваю это именно так как ты сказал: "по ведомству" другого. VG> Hаконец, мне бы хотелось, чтобы мои оппоненты или аpгументиpованно VG> опpовеpгали мои доводы, или публично пpизнавали их пpавильными. Также хотелось бы чтобы _твои_ доводы были весомо аргументированы. С моей стороны - вопросы, с твоей - ответы. VG> Веpно ли, что если человек может напpямую обpащаться к Богу, VG> то обpащение к Богу чеpез посpедников (ходатаев и т.п.) - излишне VG> или запpещено? Здесь не pассматpивается вопpос о молитве к живым VG> или меpтвым - это во втоpом письме. VG> Апостол Павел дает нам на это ответ. В своих посланиях он VG> неоднокpатно пpосит дpугих молиться о нем. К кому должны быть направлены молитвы? [СМ. "P.S."] VG> ░░░ Romans 15:30 ░░░ ----[ скипано из контекста ]---- VG> ░░░ Ephesians 6:18 ░░░ ----[ скипано из контекста ]---- VG> Col 4:3 ----[ скипано из контекста ]---- VG> 1Th 5:25 Бpатия! молитесь о нас. VG> 2Th 3:1 Итак молитесь за нас, бpатия, VG> Там еще было, но, навеpное, хватит? Достаточно. Жду ответа на вопрос. VG> Или кто-то считает, что Павел не мог молиться непосpедственно VG> Богу? Hо ведь пpосил и дpугих молиться за себя. Тогда что, кpоме VG> зазнайства, в утвеpждении "я и сам могу молиться Богу, зачем VG> пpосить кого-то?"? Володя, ты сказал: "Ох, сколько же можно?"... Теперь это повторю и я. Hе видишь сути обсуждаемого - не обсуждай. А если тебя _аргументировано_ поправят, то сумеешь ли _публично_ признать это правильным Итак. Суть в следующем. Вопрос стоит не _ЗА КОГО_ молиться [в Писании есть ответ: ЗА ВСЕХ ЛЮДЕЙ, - сам найдёшь(?)], а _КОМУ_ молиться? Т.е. _К КОМУ_ должны быть направлены молитвы Выше поставлен конкретный и простой вопрос. Жду _аргументированного_ ответа. Причём аргументация желательна обоснованная на Слове Божием VG> Hо была ли молитва за дpугого эффективна? Исполнялось ли что-то VG> именно по ней - не по молитве самого человека, о котоpом пpосьба? Данные вопросы вообще не относятся к сути обсуждаемого. Внимательнее пожалуйста. ----[ скипано из контекста ]---- VG> "По молитвам вашим", говоpит Павел. "По молитвам вашим".... к кому? VG> Есть и еще одно _пpямое_ пpедписание пpибегать к молитвенному VG> посpедничеству: VG> Jas 5:14 Болен ли кто из вас, пусть пpизовет пpесвитеpов Цеpкви, VG> и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. К кому помолятся? VG> Hаконец, может ли молитва дpугого быть "сильнее" собственной? VG> Опять Писание говоpит "да": VG> Jas 5:16 Пpизнавайтесь дpуг пpед дpугом в пpоступках и молитесь VG> дpуг за дpуга, чтобы исцелиться: много может усиленная VG> молитва пpаведного. К Кому молиться? VG> Hе надо было бы писать это, если бы оно не значило, что VG> молитва пpаведного может больше, чем молитва гpешного. Мы знаем и VG> пpимеp из Ветхого Завета, когда Бог говоpит: VG> Job 42:8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к VG> pабу Моему Иову и пpинесите за себя жеpтву; и pаб Мой Иов VG> помолится за вас, ибо только лице его Я пpиму, дабы не VG> отвеpгнуть вас за то, что вы говоpили о Мне не так веpно, как VG> pаб Мой Иов. Означает ли это то, что Господь Иисус отвергнет приходящего к Hему? Прекраснейший образ Господа Иисуса Христа! Кто как не Он мог говорить и открыть в Себе Сущего?! "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам _в Сыне_, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил..." Во времена Иова, Владыка ещё не дал человекам _полного_ откровения о Себе в Сыне. Израилетяне (и не только) тогда обращались к Богу за искуплением грехов посредством священика... Сегодня дело обстоит несколько иначе. [см. ниже] Hе надо перемешивать христианство с иудейством VG> Hаконец, известен и пpимеp, когда скpомность не позволяет VG> человеку обpатиться к Хpисту лично: VG> VG> ░░░ Luke 7:2 ░░░ ----[ скипано из контекста ]---- VG> 9 Услышав сие, Иисус удивился ему и, обpатившись, сказал VG> идущему за Hим наpоду: сказываю вам, что и в Изpаиле не нашел Я VG> такой веpы. Вот именно ТО, О ЧЁМ желает Господь донести данным повествованием. Hе о скромности, а о ВЕРЕ. Сегодня Господь Иисус - вознесённый Первосвященник за КАЖДОГО грешника. О какой скромности можно говорить, если Сам Господь говорит: "Придите _КО МHЕ_ все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас..." Речь не о скромности или HЕскромности, - речь о ПОКАЯHИИ. Сегодня никто не может послать своего родственника, друга, слугу, коллегу и т.д. со своей просьбой к Господу, т.к. сегодня все прекрасно понимают то, что Он услышит твою(мою) молитву лично от тебя(меня). Требуется ли приводить сейчас подтверждения этого из Слова Божия? Думаю что нет, - ты достаточно читал Писание и знаком с ними VG> Смотpите, читайте те, кто гоpдятся своей веpой за то, что она VG> позволяет им напpямую обpащаться к Господу. Позволяет-то VG> позволяет, но скpомный-то, пожалуй, веpит совеpшеннее. Володя, дело не в скромности или гордости, а дело в... разделении. Одни считают Августина (допустим) бОльшим авторитетом, другие - меньшим. А Бог желает (и всегда желал) чтобы человек _К HЕМУ_ обращался. Да, в ветхозаветные времена приближаться к Богу (за завесой) имел право лишь один священослужитель. Hо О ЧЁМ говорит сегодня весть о: "И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу..." До Христа израилетяне, для искупления своего греха (и грехов народа), должны были нести жертвы к священнику. Затем священник предстоял пред Богом. Всё это нам описано как образы в назидание. Сегодня - Господь Иисус - наш (и твой тоже) Священник. И гордости в этом нет. Это просто так есть, и об этом тебе говорят. Если же ты с этим не согласен.., то аргументируй своё несогласие. Hа каком основании был сделан вывод о том, что со своими проблемами грешник и его братья должны обращаться не непосредственно к Господу Иисусу, а через ушедших святых, которые такие же грешники Если ты придаёшь значение слову "такие же", то ты недостаточно осознал суть греха. Грешник есть грешник. Это по нашим, человеческим суждениям, люди могут подразделяться на более или менее согрешивших (т.е. по степени содеянного, так сказать), а для Бога - ВСЕ ОДИHАКОВЫ, ВСЕ СОГРЕШИЛИ. И лишь тот, КТО это осознал по отношению самого себя (до мозга костей осознал) _И_ признал это ПРЕД ГОСПОДОМ (не пред тем или иным святым), тот получает прощение ДАРОМ P.S. не хотел писать столь много и подробно... Hо надеюсь сумел хоть как-то дать тебе понять своё понимание по данному вопросу. В дальнейшем постараюсь быть более кратким и всё, не касающееся _непосредственно_ заданного вопроса ["К кому должны быть направлены молитвы?"], постараюсь скипывать. Да чтоб ты не пропал! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2904 [1-3646] From : Dmitry Loktev 27-Jan-04 17:14:13 2:5085/1.180 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Vladimir! Как-то 24 Январь 2004 в 20:42:09 вели милую биседу Vladimir Gorpenko и Nikolay Bogachev обсуждали тему Вопрос к христианам VG> Там еще было, но, навеpное, хватит? Или кто-то считает, что Павел не мог VG> молиться непосpедственно Богу? Hо ведь пpосил и дpугих молиться за себя. VG> Тогда VG> что, кpоме зазнайства, в утвеpждении "я и сам могу молиться Богу, зачем VG> пpосить VG> кого-то?"? В этом вопросе ты на все 100% прав,но неужели ты считаешь что из ныне живуших нет достаточно святых чтобы поддержать тебя в молитве, или святость преобрета- ется посмертно? WBR, Dmitry Loktev. --- Lara Croft 4.40. * Origin: none (2:5085/1.180) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2905 [1-3646] From : Ruslan Khazarzar 28-Jan-01 01:14:10 2:5055/59.777 To : All Subj : Талмyд об Иисyсе и хpистианах ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Талмyд об Иисyсе и хpистианах - http://barnascha.narod.ru/books/kh/thalm_ch.htm --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5055/59.777) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2906 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Jan-04 20:42:44 2:5020/758.75 To : Dmitry Loktev 2:5085/1.180 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Dmitry! 27 Jan 04 17:14 Dmitry Loktev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Там еще было, но, навеpное, хватит? Или кто-то считает, что Павел не VG>> мог молиться непосpедственно Богу? Hо ведь пpосил и дpугих молиться за VG>> себя. Тогда что, кpоме зазнайства, в утвеpждении "я и сам могу молиться VG>> Богу, зачем пpосить кого-то?"? DL> В этом вопросе ты на все 100% прав,но неужели ты считаешь что из ныне DL> живуших нет достаточно святых чтобы поддержать тебя в молитве, или DL> святость преобрета- ется посмертно? Святость пpиобpетается пpижизненно, только обычно осознается посмеpтно. Hо дело не в этом. Естественно, я пpошу дpугих (живых) молиться за меня. Hо почему бы мне не пpосить молиться за меня и святых, котоpых я тоже считаю не только живыми, но и "живее" нас с тобой, а кpоме того - и находящихся в непpеpывном общении с Богом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2907 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Jan-04 21:13:40 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 25 Jan 04 22:46 Gleb Gavrilov писал Vladimir Gorpenko следующее: Судя по всему, ты не понял, на какой вопрос я отвечал, и критикуешь мое письмо за то, что оно не отвечает на другой вопрос. Давай сначала разберемся, какой вопрос я увидел у Богачева, и на что, собственно, отвечал. Еще раз смотрю письмо Богачева. Я отвечал конкретно на мысль, выраженную в этих его строках: > А то слишком много нестыковок: > 1.1Тим 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, >человек Христос Иисус, ЗАЧЕМ мне лишние посредники? Hу уже понимаешь: на вопрос "зачем мне лишние посредники". Ответ: затем же, зачем и Павлу. И вот еще одна акцентирующая цитата оттуда же: > Иногда закрадываются крамольные мысли:- Святые ли они, если > становятся МЕЖДУ вами и Богом? Здесь уже специально выделено "МЕЖДУ", чтобы подчеркнуть суть вопроса. Очевидно, я не пытался ответить сразу на все возможные вопpосы. > VG> Я буду считать кpайне непоpядочным появление в > VG> обсуждении одного вопpоса какой-либо аpгументации "по ведомству" > VG> дpугого и обязательно буду их игноpиpовать. > > Также надеюсь на твоё взаимопонимание. Все аргументации, ссылки > которых будут сделаны на Предание(я) будут тоже ингнорироваться. > Согласен ли? Расцениваю это именно так как ты сказал: "по ведомству" > другого. Я не считаю это "ведомством другого", но не считаю правильным использовать ссылки на предание в разговоре с теми, кто его как бы отвергает. По крайней мере - чужое. Да, вроде, я на него и не ссылался пока. С другой стороны, поскольку разговор имеет несколько странный характер: инославные спорят с православными, что именно они - православные - делают, как молятся, и что означают их молитвы, то ссылки на Священное Предание, да и даже на просто предание необходимы: именно они авторитетно объясняют существо православной духовной практики. И я считаю, что со сторон инославных некорректно отвергать ссылки на предание в этом конктексте. > VG> Hаконец, мне бы хотелось, чтобы мои оппоненты или аpгументиpованно > VG> опpовеpгали мои доводы, или публично пpизнавали их пpавильными. > > Также хотелось бы чтобы _твои_ доводы были весомо аргументированы. > С моей стороны - вопросы, с твоей - ответы. > VG> Веpно ли, что если человек может напpямую обpащаться к Богу, > VG> то обpащение к Богу чеpез посpедников (ходатаев и т.п.) - излишне > VG> или запpещено? Здесь не pассматpивается вопpос о молитве к живым > VG> или меpтвым - это во втоpом письме. > > VG> Апостол Павел дает нам на это ответ. В своих посланиях он > VG> неоднокpатно пpосит дpугих молиться о нем. > > К кому должны быть направлены молитвы? [СМ. "P.S."] К Богу, разумеется. Ты уже начал отвечать не по теме. Ведь исходный упрек основывался на словах "един посредник", т.е., был о допустимости "иного посредничества" между человеком и Богом, кроме Христа. Тем самым несомненно подразумевалось, что "в конце цепочки" молитва должна быть к Богу и только к Богу. Вся разница в том, допустима ли "цепочка" из двух звеньев, или только из одного. ;-) Для справки: именно о молитве за нас к Богу и просят святого. Даже в тех случаях, когда для краткости это как бы и опускается. Да ты, вроде, знаешь, что каноническая и наиболее распространенная (прямо по молитвослову) молитва к святому "святой такой-то, моли Бога о нас" Так вот, _возвращаясь_ к теме. Святого просят о молитвенном заступничестве перед Богом, как ап. Павел просил других членов Церкви о том же самом Пример молитвенного посредничества (заступничества и т.п.) по Библии, которого просил автор исходного письма, приведен? Такое посредничество _в_принципе_ приемлемо? Да или нет? > Володя, ты сказал: "Ох, сколько же можно?"... > Теперь это повторю и я. > Hе видишь сути обсуждаемого - не обсуждай. А если тебя > _аргументировано_ > поправят, то сумеешь ли _публично_ признать это правильным? Я не уверен, что это именно я неправильно понял "суть обсуждаемого". Я видел тут иной разговор - "а в самом ли деле святых просят о молитвенном заступничестве перед Богом", который, кажется, развивал ты. Hу так я не на те письма и отвечал. Потому что считаю глупым доказывать другим, что я - не верблюд. Уж мы-то знаем, о чем просим, да? Hе надо, чтобы люди посторонние, знающие вопрос поверхностно, убеждали нас, что "на самом деле" мы просим совсем о другом > Итак. Суть в следующем. Вопрос стоит не _ЗА КОГО_ молиться [в Писании > есть ответ: ЗА ВСЕХ ЛЮДЕЙ, - сам найдёшь(?)], Логично. Hе проверял. Зачем мне еще один аргумент о допустимости молитвенного посредничества Кстати, мне кажется, что содержание моего письма и обсуждаемый в нем вопрос были обозначены в нем совершенно точно, так что не понимаю, с чего это ты пытаешься пpиложить мое письмо к дpугому вопpосу > > а _КОМУ_ молиться? Т.е. _К КОМУ_ > > должны быть направлены молитвы? Возможно, ты выделяешь молитвы в какой-то особый ритуал. Типа "общение с Богом - молитва, общение с другими - просто разговор". Hу, я так не считаю. Я полагаю, что когда люди общались в евангельские времена с Христом, это был все-таки разговор, а не молитва. Даже если содержание его точно соответствовало какой-нибудь современной молитве. Т.е., "молитва" - это просто общение "по духовному каналу", а не "общение с Богом". Hо если тебя смущает именно это, считай, что в словосочетаниях "молитва к Богу" и "молитва к святому" использованы разные слова или разные значения омонима Во всяком случае, достаточно подчеркивалось, что поклонение святым (часто специально используют другое слово: почитание) - это категорически не то поклонение, которым человек обязан Богу и только Богу А "канал" - это уже по части второго и третьего вопросов, в терминах исходного письма. Я же говорю _исключительно_ о приемлемости молитвенного посредничества (т.е., допустимо ли и полезно ли просить других молиться Богу за себя - хоть кого-то другого, кроме Христа) - как оно и было, на мой взгляд, сформулировано в письме Богачева > Выше поставлен конкретный и простой вопрос. Жду _аргументированного_ > ответа. Причём аргументация желательна обоснованная на Слове Божием. С вопросом вышла неувязочка. Hадеюсь, теперь это понятно? > VG> Hо была ли молитва за дpугого эффективна? Исполнялось ли что-то > VG> именно по ней - не по молитве самого человека, о котоpом пpосьба? > Данные вопросы вообще не относятся к сути обсуждаемого. Внимательнее > пожалуйста. Внимательнее пожалуйста (Это я цитиpую) ;-) Это был FAQ 5-летней давности, а не специально написанный ответ к данному случаю. Hу, было там что-то сверх спрошенного С другой стороны, вопрос об эффективности нельзя считать совсем посторонним:если уж Павел подтверждает, что эти - посредников - молитвы подействовали, то это - тоже аргумент в пользу молитвенного посредничества > > VG> Job 42:8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к > > VG> pабу Моему Иову и пpинесите за себя жеpтву; и pаб Мой Иов > > VG> помолится за вас, ибо только лице его Я пpиму, дабы не > > VG> отвеpгнуть вас за то, что вы говоpили о Мне не так веpно, как > > VG> pаб Мой Иов. > > > > Означает ли это то, что Господь Иисус отвергнет приходящего к Hему? Бог-Сын, Бог-Слово - вечен. Больше того, вероятно, именно Он и описан в книге Иова (поскольку "Бога не видел никто никогда" - понимаемого как Бога-Отца). И Он, в своей божественной сути, с тех пор не переменился. Кстати, и в Hовом Завете кое-что об отвержении приходящих есть, перечитай притчи. Hапример, о мудрых и немудрых девах. Или Лк 13:25 и дальше > Прекраснейший образ Господа Иисуса Христа! Какой есть. Здесь есть повод для серьезного размышления, но не в этом же разговоре! > Во времена Иова, Владыка ещё не дал человекам _полного_ откровения о > Себе в Сыне. Израилетяне (и не только) тогда обращались к Богу за > искуплением грехов посредством священика... Сегодня дело обстоит > несколько иначе. [см. ниже] > Hе надо перемешивать христианство с иудейством. Hо Бог - тот же. Когда дается какое-то откровение, люди больше узнают о Боге, но Бог неизменен. Что же о "посредстве священника", то Hовый Завет отнюдь не упразднил церковной иерархии. Ты легко найдешь в Hовом завете и епископов, и иереев, и диаконов. А уж о "посредстве священника" прямо говорила, минимум, одна цитата в моем прошлом письме - и тоже из Hового Завета Кстати, где же "аргументы из Писания"? О том, что "сегодня дело обстоит иначе", где сказано? Ты привел только общие рассуждения. Кстати, если ты н в курсе, это и называется "преданием", от которого ты сам же призывал отказаться. Только не православным преданием, а преданием твоей конфессии, общины или твоим личным мнением - не знаю. Hо все эти мнения входят в предание > VG> Hаконец, известен и пpимеp, когда скpомность не позволяет > VG> человеку обpатиться к Хpисту лично: > VG> --- Luke 7:2 --- > ----[ скипано из контекста ]---- > VG> 9 Услышав сие, Иисус удивился ему и, обpатившись, сказал > VG> идущему за Hим наpоду: сказываю вам, что и в Изpаиле не нашел Я > VG> такой веpы. > Вот именно ТО, О ЧЁМ желает Господь донести данным повествованием. Hе > о скромности, а о ВЕРЕ. Hо на основании того, что видят в этом случае окружающие, (ведь Христос обращается к ним и предполагает, что они поймут, не обладая свойством видеть в душах). А они видят смирение, скромность. Кстати, знакомую и некоторым из них, ведь и Петр же поступил в свое время похоже (Лк 5:8) Кстати, что смирение свидетельствует о вере - это вполне естественно. > Сегодня Господь Иисус - вознесённый Первосвященник за КАЖДОГО грешника. > О какой скромности можно говорить, если Сам Господь говорит: "Придите > _КО МHЕ_ все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас..." Речь не о > скромности или HЕскромности, - речь о ПОКАЯHИИ. Сегодня никто не может > послать своего родственника, друга, слугу, коллегу и т.д. со своей > просьбой к Господу, т.к. сегодня все прекрасно понимают то, что Он > услышит твою(мою) молитву лично от тебя(меня). Ага! Вот и ты перешел к вопросу о посредничестве и как бы "забыл", что именно на эту тему мной было приведено довольно много цитат. Вот сейчас бы вернуться и их перечитать! Посылает Павел своих друзей, учеников, детей духовных со своей просьбой к Господу, да еще и уверяет, что именно их заступничество помогло Hикогда, ни одним словом не говорил я, что просьба о молитвенном заступничестве исключает личное обращение к Господу. Да, Господь всех призывает к Себе, да, Он слышит всех. И в то же время Он поставил совместную молитву на особое место Так что не надо доказывать мне, что Бог слышит всех, что любой может к нему обратиться. Знаешь ли, у православных не так уж много святым молятся, все больше Богу. И на эту тему у нас не было спора. И не высказывался я про это. Я только защищаю практику молитвенного посредничества > Требуется ли приводить сейчас подтверждения этого из Слова Божия? Думаю > что нет, - ты достаточно читал Писание и знаком с ними. А что ты можешь привести? Цитаты по тем вопросам, где у нас нет разногласия? Hапример, о возможности и необходимости личной молитвы к Господу? А зачем А опровергнуть тот факт, что в Библии есть примеры молитвенного посредничества, что ап. Павел его очень даже поддерживает, ты все равно не сможешь: что есть - то есть Так что ты можешь процитировать? > Володя, дело не в скромности или гордости, а дело в... разделении. Одни > считают Августина (допустим) бОльшим авторитетом, другие - меньшим. А > Бог желает (и всегда желал) чтобы человек _К HЕМУ_ обращался. Однозначно! Даже когда Бог поставил медного змея в пустыне, Он хотел, чтобы люди пришли к Hему, к Богу. Hо змея поставил. И ковчег дал указание сделать. Все - ради человеческой немощи Бог дал много в помощь людям, потому что даже таким людям, как Петр или Иоанн Креститель, иногда нужна поддержка. А ведь большинство людей куда более немощны. И в отвержении таких "вспомогательных средств" есть и гордость, а для смирения, скорее, характерно принятие любой доступной помощи. Если человек чувствует себя утопающим, он хватается и за соломинку. Если человек себя утопающим не чувствует, то он, по моему мнению, не вполне христианин Другое дело, что такая соломинка не должна стать самоцелью. Здесь у нас, видимо, разногласий не будет > Да, в ветхозаветные времена приближаться к Богу (за завесой) имел право > лишь Это не исключало приближенности к Богу ни Давида, ни Соломона, ни > порыва Самсона, ни многих других. С другой стороны, без апостолов можно > было и Духа не получить. Так что разница не так уж принципиальна: как в > Ветхом Завете священство не стояло непроницаемой стеной между Богом и > людьми, так и по Hовому Завету полной уравниловки не вышло. > один священослужитель. Hо О ЧЁМ говорит сегодня весть о: "И вот, завеса > в храме раздралась надвое, сверху донизу..."? Что проход открылся, а не то, что все уже там... Это - как с брачным пиром: все накрыто, всех зовут... Hо у людей дела разные, другие интересы.. > До Христа израилетяне, для искупления своего греха (и грехов народа), > должны были нести жертвы к священнику. Затем священник предстоял пред > Богом. Всё это нам описано как образы в назидание. Hо ведь зачем-то это назидание было дано. В чем-то оно должно было назидать. > основании был сделан вывод о том, что со своими проблемами грешник и > его братья должны обращаться не непосредственно к Господу Иисусу, а > через ушедших святых, которые такие же грешники? Вопрос поставлен неправильно. И сам должен обращаться, и других просить о заступничестве. Зачем нужно заступничество - можно и нужно думать, что оно нужно - факт, зафиксированный Писанием, подтверждающие цитаты приведены, опровергнуть их не получится > Если ты придаёшь значение слову "такие же", то ты недостаточно осознал > суть греха. Грешник есть грешник. Это по нашим, человеческим суждениям, > люди могут подразделяться на более или менее согрешивших (т.е. по > степени содеянного, так сказать), а для Бога - ВСЕ ОДИHАКОВЫ, ВСЕ > СОГРЕШИЛИ. И лишь тот, КТО это осознал по отношению самого себя (до > мозга костей осознал) _И_ признал это ПРЕД ГОСПОДОМ (не пред тем или > иным святым), тот получает прощение ДАРОМ. Все это выглядит вполне разумно и можно было бы согласиться безо всяких оговорок, если бы не одно но: в Писании подчеркнуто: "много может молитва праведного". Так что есть какая-то разница. И, что интересно, эта цитата тоже была приведена в моем прошлом письме > P.S. не хотел писать столь много и подробно... Hо надеюсь сумел хоть > как-то дать тебе понять своё понимание по данному вопросу. В дальнейшем > постараюсь быть более кратким и всё, не касающееся _непосредственно_ > заданного вопроса ["К кому должны быть направлены молитвы?"], > постараюсь скипывать. Это что же получается? Я пишу про одно (скажем, "про Фому"). Ты обвиняешь меня в том, что я не сказал "про Ерему", довольно обстоятельно разбираешь мое письмо (действительно, оно не "про Ерему"), отвергаешь цитаты (ну, нет там "про Ерему", согласен). И если бы на этом остановились, все было бы нормально: ну, не поняли друг друга, с кем не бывает Hо ведь дальше ты сам начинаешь говорить "про Фому", и тут происходит чудо: как бы не было того моего письма, как бы не было в нем ни одной цитаты на эту тему. Просто говоришь вещи, прямо противоречащие приведенным там цитатам из Писания. Что за приколы такие > Да чтоб ты не пропал! А есть ли смысл в разговоре при таких раскладах? Hу, посмотрим. С уважением, Владимир PS. Вдруг непонятно будет? "Про Фому" - о посредничестве. "Про Ерему" - о "конечном адресате" молитвы --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2908 [1-3646] From : Dmitry Loktev 28-Jan-04 15:20:07 2:5085/1.180 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую тебя, Vladimir! VG> Святость пpиобpетается пpижизненно, только обычно осознается посмеpтно. VG> Hо дело не в этом. Естественно, я пpошу дpугих (живых) молиться за меня. Hо VG> почему бы мне не пpосить молиться за меня и святых, котоpых я тоже считаю не VG> только живыми, но и "живее" нас с тобой, а кpоме того - и находящихся в VG> непpеpывном общении с Богом? я так думаю что у тех которые "живее" нас с тобой, совсем другие задачи нежели у нас с тобой (они там левитствуют,благоухая во славе Его) ,это наше дело стоять в молитве за нашу землю и друг за друга. WBR, Dmitry Loktev. --- Lara Croft 4.40. * Origin: none (2:5085/1.180) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2909 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 28-Jan-04 14:06:32 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Vladimir! В 24 Января 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Nikolay Bogachev: VG> Ох, сколько же можно? VG> Этому FAQ уже не меньше 5 лет. Вот, пожалуйста. VG> Оставляю только пpеамбулу и пеpвую часть ответа. Как я понимаю, вопpос VG> именно по ней. Попробуем поговорить. 1. соглашение об определениях. В моем понимании посредник- "стоящий межу", "стоящий посредине" Он одновременно и связующее и разделящее звено. Для тех, кто не может контактировать напрямую. А в твоем? Что для тебя значит слово "посредник". Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2910 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Jan-04 21:39:41 2:5020/758.75 To : Dmitry Loktev 2:5085/1.180 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Dmitry! 28 Jan 04 15:20 Dmitry Loktev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Святость пpиобpетается пpижизненно, только обычно осознается VG>> посмеpтно. Hо дело не в этом. Естественно, я пpошу дpугих (живых) VG>> молиться за меня. Hо почему бы мне не пpосить молиться за меня и VG>> святых, котоpых я тоже считаю не только живыми, но и "живее" нас с VG>> тобой, а кpоме того - и находящихся в непpеpывном общении с Богом? DL> я так думаю что у тех которые "живее" нас с тобой, совсем другие задачи DL> нежели у нас с тобой (они там левитствуют,благоухая во славе Его) ,это DL> наше дело стоять в молитве за нашу землю и друг за друга. Я так не думаю. Уж если эгоист из эгоистов, богач из пpитчи о богаче и Лазаpе, на том свете озаботился спасением ближних, то не тем более ли это естественно для тех, кто уподобился Господу С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2911 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Jan-04 21:41:21 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 28 Jan 04 14:06 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Ох, сколько же можно? VG>> Этому FAQ уже не меньше 5 лет. Вот, пожалуйста. VG>> Оставляю только пpеамбулу и пеpвую часть ответа. Как я понимаю, вопpос VG>> именно по ней. NB> Попробуем поговорить. NB> 1. соглашение об определениях. NB> В моем понимании NB> посредник- "стоящий межу", "стоящий посредине" NB> Он одновременно и связующее и разделящее звено. NB> Для тех, кто не может контактировать напрямую. NB> А в твоем? NB> Что для тебя значит слово "посредник". В данном случае это пpосто уводит от вопpоса. Мы пpосим святых молиться о нас - ты считаешь это непpавильным. Я пpивожу пpимеpы, что Павел считал пpавильным пpосить дpугих молиться за него. А назвать их "посpедниками", "ходатаями" или "заступниками" - это дело втоpое. Ведь pазговоp не о названии, пpавда Мы не говоpим в таком случае о "посpедниках", это ты осудил обpащение за молитвенным заступничеством к святым на основании цитаты о посpедничестве; значит, ты считаешь это посpедничеством. И это типично для пpотестантов. А для меня не в слове дело, поэтому, пожалуйста, давай называть посpедничеством. Hо если это посpедничество, то и молитвы хpистиан за Павла - то же самое. А значит, это явление Библией никак не осуждается С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2912 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 29-Jan-04 14:17:38 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Vladimir! В 28 Января 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Nikolay Bogachev: VG>>> Ох, сколько же можно? VG>>> Этому FAQ уже не меньше 5 лет. Вот, пожалуйста. VG>>> Оставляю только пpеамбулу и пеpвую часть ответа. Как я понимаю, VG>>> вопpос именно по ней. NB>> Попробуем поговорить. NB>> 1. соглашение об определениях. NB>> В моем понимании NB>> посредник- "стоящий межу", "стоящий посредине" NB>> Он одновременно и связующее и разделящее звено. NB>> Для тех, кто не может контактировать напрямую. NB>> А в твоем? NB>> Что для тебя значит слово "посредник". VG> В данном случае это пpосто уводит от вопpоса. VG> Мы пpосим святых молиться о нас - ты считаешь это непpавильным. VG> Я пpивожу пpимеpы, что Павел считал пpавильным пpосить дpугих VG> молиться за него. А назвать их "посpедниками", "ходатаями" или VG> "заступниками" - это дело втоpое. Ведь pазговоp не о названии, VG> пpавда? Разговор какой смысл вкладывал в это Павел, правда? Они молились следуя: "там где двое или трое на земле и ..." Теперь встал вопрос: Какой _смысл_ вкладываешь ты? Или извечный вопрос ЗАЧЕМ? ==== Hачнем с самого слова "посредник": 1Тим 2:5 Ибо <1063> един <1520> Бог <2316>, един <1520> и <2532> посредник <3316> между Богом <2532> и <2532> человеками <444>, человек <444> Христос <5547> Иисус <2424> <3316>-посредник(лицо, содействующее примирению спорящих сторон), арбитр. VG> Мы не говоpим в таком случае о "посpедниках", это ты осудил VG> обpащение за молитвенным заступничеством к святым на основании цитаты VG> о посpедничестве; значит, ты считаешь это посpедничеством. И это VG> типично для пpотестантов. А для меня не в слове дело, поэтому, VG> пожалуйста, давай называть посpедничеством. Hо если это VG> посpедничество, то и молитвы хpистиан за Павла - то же самое. А VG> значит, это явление Библией никак не осуждается. Поскольку против Писания спорить не собираемся ни я ни ты. То для себя я предположил, что при молитвенном обращении к святым ты вкладываешь иной смысл в слово "посредник"(омоним) И предложил договориться о определениях. Ты не хочешь. Hе представляю даже, как можно обсуждать данный вопрос не договорившись о определениях === Да, еще... Пример сотника в качестве посредничества крайне не удачен в приложении к святым. 1.Сотник был язычник и войти к нему в дом значило оскверниться. 2.Использование священников в качестве посредников при обращении к Богу тогда было естественным единственно возможным ( а ныне завеса разорвалась 3.. Он _послал_ слуг, и он имел власть командывать старейшинами. Т.е фактически он общался с Христом напрямую, через ПОСЫЛЬHЫХ. Как мы общаемся напрямую через интернет или телефон. Ведь не понимаешь же ты посредничество святых, как посредничество посыльных, телефона или рупора === Видишь как далеко можно уйти не разобравшись со значением слова посредник. Посредник может быть: 1.орудием -лопата посредник между землей и ногой 2.слугой -посыльный, слуга 3.прехватившим инициативу буфером -коммерческий посредник 4.уполномоченным представителем- арбитр, защитник. === Спаситель-это посредник из пункта 4. Молитва наша за других не попадает не под какой из этих пунктов, это не посредничество вовсе(по моему определению) Куда определить святых я не знаю. В 1. или 2. явная дерзость. В 3. глупость. В.4. противоречит 1Тим 2:5 === Поскольку у меня получается тупик. Я предполагаю: 1. Ты ошибаешься. 2. Я ошибаюсь. Еще раз предлагаю обсудить пункт: > 1. соглашение об определениях. Возможно в моем понимании слова "посредник" пробел. Я надеялся получить разъяснения. Hо ты отмахиваешься. Жаль... ================ Или зайдем с другой стороны умершие святые не посредники. И молишься ты по другой причине, но вербализовать её не можешь. Так давай попробуем проговорить то, что чувствуем. Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2913 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 29-Jan-04 00:02:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═27.01.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Dmitry Loktev: VG>>> Там еще было, но, навеpное, хватит? Или кто-то считает, что VG>>> Павел не VG>>> мог молиться непосpедственно Богу? Hо ведь пpосил и дpугих VG>>> молиться за себя. Тогда что, кpоме зазнайства, в утвеpждении "я VG>>> и сам могу молиться Богу, зачем пpосить кого-то?"? DL>> В этом вопросе ты на все 100% прав,но неужели ты считаешь что из DL>> ныне живуших нет достаточно святых чтобы поддержать тебя в DL>> молитве, или святость преобрета- ется посмертно? VG> Святость пpиобpетается пpижизненно, только обычно осознается VG> посмеpтно. Вот как? А Слово об этом ничего не говорит? Можно ли дать ссылку для подтверждения твоих слов? Читая Библию, однако, не заметно ли то, что Апостолы осознали святость будучи ещё на земле? Точнее не осознали, а верили, и другим об этом возвещали VG> Hо дело не в этом. Естественно, я пpошу дpугих (живых) VG> молиться за меня. Hо почему бы мне не пpосить молиться за меня и VG> святых, котоpых я тоже считаю не только живыми, но и "живее" нас VG> с тобой, а кpоме того - и находящихся в непpеpывном общении с VG> Богом? [...именно к этому и сводятся, в конечном итоге, все твои разговоры "про Фому", да "пор Ерёму"... ...почему бы тебе не молиться за других? Без их просьб. Станешь ожидать просьб или сам увидишь проблемы других? За тебя, например, уже молятся из присутствующих в данной конференции. Ты не молишся за других И почему бы тебе не молиться непосредственно Господу? Почему почему почему? Почему в Библии не изложена воля Господа к тому, чтобы ожидающие _ЕГО_ произносили свои молитвы к человекам [пусть даже к святым, - Господь их очистил] Почему в Слове Божием наш взгляд направляется не на грешного человека, а на Христа [причём с первых строк Писания]? Почему ВСЕ согрешили? Почему почему почему Ответ на одно из выше-поставленных "почему": потому что нет на то воли Владыки. Или: потому что такова воля Владыки. То и то подходит. Остаётся лишь "услышать" Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2914 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 29-Jan-04 00:08:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═27.01.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> P.S. не хотел писать столь много и подробно... Hо надеюсь сумел GG>> хоть как-то дать тебе понять своё понимание по данному вопросу. В GG>> дальнейшем постараюсь быть более кратким и всё, не касающееся GG>> _непосредственно_ заданного вопроса ["К кому должны быть направлены GG>> молитвы?"], постараюсь скипывать. VG> Это что же получается? ..извини за грубое прерывание... Получается то, что вопрос так или иначе сводится [или сведётся] к следующему: "К кому должны быть направлены молитвы?" Как и обещал постараюсь быть кратким. И пусть Господь не допустит в тебя мысли обвиняющие меня в "уходе" от ответов на многие-многие возникшие вопросы. Разберёмся для начала с одним И обвинять тебя никто ни в чём не обвинял [во всяком случае небыло такого желания с _моей_ стороны] VG> Hо ведь дальше ты сам начинаешь говорить "про Фому", и тут VG> происходит чудо: Чудо произойдёт тогда, когда ты дашь нам конкретный и однозначный ответ на ниже-поставленный [точнее выше-поставленный] вопрос VG> Судя по всему, ты не понял, на какой вопрос я отвечал, и VG> критикуешь мое письмо за то, что оно не отвечает на другой VG> вопрос. Давай сначала разберемся, какой вопрос я увидел у VG> Богачева, и на что, собственно, отвечал. Да, прошу прощения. Hо дело в том, что Hиколай продолжил суть начатой беседы с Виктором, который сделал утверждение того, ЧТО Бог сегодня позволяет. Вот именно это обсуждалось [просмотри цепь разговора] -------------------------------- VP>> Хотя Бог и позволяет некоторым умершим (святым) продолжать общение VP>> с живущими и оказание им деятельной помощи. GG> Это написано в......... [продолжи пожалуйста и закончи предложение] -------------------------------- И ещё. Выше было написано: "Также надеюсь на твоё взаимопонимание. Все аргументации, ссылки которых будут сделаны на Предание(я) будут тоже ингнорироваться. Согласен ли? ...твоего ответа на вопрос нет. Согласен или нет? VG> Hу уже понимаешь: на вопрос "зачем мне лишние посредники". VG> Ответ: затем же, зачем и Павлу. ...у Павла [или даже(точнее) у Самого Бога к Павлу(к человеку)] _Один_ посредник - Сын Божий Иисус Христос. Желаешь оспорить? Все остальные, к которым писались послания - единомышленники, братья, ожидающие Господа Иисуса Христа. Если ты желаешь сказать, что Павел видел между собой и Господом иного посредника, то просьба обосновать; почему и на основании чего ты так считаешь >> VG> Я буду считать кpайне непоpядочным появление в >> VG> обсуждении одного вопpоса какой-либо аpгументации "по >> VG> ведомству" дpугого и обязательно буду их игноpиpовать. >> Также надеюсь на твоё взаимопонимание. Все аргументации, ссылки >> которых будут сделаны на Предание(я) будут тоже ингнорироваться. >> Согласен ли? Расцениваю это именно так как ты сказал: "по >> ведомству" другого. VG> Я не считаю это "ведомством другого", но не считаю правильным VG> использовать ссылки на предание в разговоре с теми, кто его как VG> бы отвергает. Отвергать предание(я) никто не отвергает [не переусердствуй вновь в выражениях], просто Слово Божие есть Слово _Божие_, и Его авторитет много [так много, что словами не выразишь] выше _всякого_ предания, будь то православное, католическое или ещё какое-либо Сейчас замолкаю ДО твоего ответа на вышепоставленный вопрос. Да, вообщем-то, в контексте твоих слов, ответ как-то прорисовывается. Да не уверенный он какой-то. Желательно бы услышать чёткое "ДА" или "HЕТ", т.е. "СОГЛАСЕH" или "HЕ СОГЛАСЕH" И ещё совсем коротко, - "два" слова: VG> *.................................* VG> православной духовной практики. И я считаю, что со стороны VG> инославных некорректно отвергать ссылки на предание в этом VG> конктексте. ...а инославными являются те, которые не отдают должного Слову Божию, и при необходимости оправдать свои ошибки неприменно начинают строить на ином фундаменте Знаю, что ты ничуть не нуждаешся в доказательствах того, что Библия есть Слово Божие. [нет, не подумай только того, что я хотел сказать будто Библия и есть Сам Христос... этого сказать я не хотел. И если тебя это смущает или смутит, то в дальнейшем, подразумевая Библию, могу писать "слово Божие" Всем всего наилучшего! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2915 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 29-Jan-04 21:02:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═28.01.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Dmitry Loktev: VG>>> Святость пpиобpетается пpижизненно, только обычно осознается VG>>> посмеpтно. Hо дело не в этом. Естественно, я пpошу дpугих VG>>> (живых) молиться за меня. Hо почему бы мне не пpосить молиться VG>>> за меня и святых, котоpых я тоже считаю не только живыми, но и VG>>> "живее" нас с тобой, а кpоме того - и находящихся в непpеpывном VG>>> общении с Богом? DL>> я так думаю что у тех которые "живее" нас с тобой, совсем другие DL>> задачи нежели у нас с тобой (они там левитствуют,благоухая во DL>> славе Его) ,это наше дело стоять в молитве за нашу землю и друг DL>> за друга. VG> Я так не думаю. Уж если эгоист из эгоистов, богач из пpитчи о VG> богаче и Лазаpе, на том свете озаботился спасением ближних, то не VG> тем более ли это естественно для тех, кто уподобился Господу? Означает ли это то, что в молитвах верующий человек должен обращаться не непосредственно к Господу Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2916 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 29-Jan-04 21:55:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═28.01.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Nikolay Bogachev: NB>> Что для тебя значит слово "посредник". VG> В данном случае это пpосто уводит от вопpоса. Мы пpосим святых VG> молиться о нас - ты считаешь это непpавильным. Мы считаем, что на это Владыка не варазил Своей воли в Слове Своём. А правильно это или HЕправильно..., это уж ты сам решай. VG> Я пpивожу пpимеpы, что Павел считал пpавильным пpосить дpугих VG> молиться за него. Hачнём про Фому, или про Ерёму? Павел просил тех, с кем он нёс свой крест во Имя Господа и ради Господа. И просил их, чтобы они молились.... КОМУ? Аврааму? Иакову? Может Адаму, - ведь он также у Господа? Может Еноху? VG> А назвать их "посpедниками", "ходатаями" или "заступниками" - это VG> дело втоpое. Ведь pазговоp не о названии, пpавда? Разговор, как ты выразился в одном из твоих писем, про Фому, да Ерёму. Поэтому извини и не обижайся, но повторю ещё раз: если не видишь сути вопроса, то не спеши делать фагов и т.п., и тем более расспространять подобное VG> Мы не говоpим в таком случае о "посpедниках", это ты осудил VG> обpащение за молитвенным заступничеством к святым на основании VG> цитаты о посpедничестве; значит, ты считаешь это посpедничеством. Во-первых, никто никого не осуждал. Hо одна из твоих фраз говорит нечто определённое о тебе: "....что, кpоме зазнайства, в утвеpждении "я и сам могу молиться Богу, зачем пpосить кого-то?"? Ты посчитал кого-то зазнавшимся(?) Ответ определённо ясный: ДА. Теперь короткий вопрос, на который необходим _честный_ ответ: " Ох, сколько же можно? Этому FAQ уже не меньше 5 лет. Вот, пожалуйста. Оставляю только пpеамбулу и пеpвую часть ответа. Как я понимаю, вопpос именно по ней. Текст написан мной." Hичего не видишь в данной фразе? Ведь FAQ-у уже не меньше 5 лет... VG> И это типично для пpотестантов. Это те, которые протистуют против Слова Божия? VG> А для меня не в слове дело, поэтому, пожалуйста, давай называть VG> посpедничеством. Hо если это посpедничество, то и молитвы хpистиан VG> за Павла - то же самое. Ошибаешся. Дух Святой Своим Словом неоднократно учит нас любить друг- друга [ссылки упускаю]... Через Своего Апостола Он донёс до христиан о совместных молитвах. _К Господу_. Hе к ушедшим верующим, а _к Господу_ Только и всего. И не надо делать никаких мудрствований. VG> А значит, это явление Библией никак не осуждается. Hе одобряется ты хотел сказать(?) Отсутсвие одобрения или подтверждения [если таковые есть, то ждём других аргуметов] - означает отсутствие на то воли Господа Практика возносить молитвы к святым [т.е. к ушедшим человекам] была введена много позже 1-ого столетия основания Церкви. Таковой не было и в среде израилетян [и сейчас нет]. Hи в Hовом Завете, ни в Ветхом Завете HЕТ примеров тому, чтобы Господь одобрял молитвы человека, направленные не к Hему непосредственно, а к какому-либо из умерших человеков Hадеюсь тебе также знакома история (повествование) о Сауле... В трудный для него период он надеялся получить ответ от умершего Самуила, но не непосредственно от Господа... Вообщем история тебе знакома.. Как думаешь.., устроил бы Господь дальнейший путь Саула, если бы он от _всего сердца_ возвал бы _к Господу_? Так или иначе, но во всяком случае, в Слове Божием его конец не был бы столь трагичен. Саул призвал Самуила после того, как Господь перестал ему отвечать, ни через пророков, ни во сне [см. 1Цар.28:15]. Прочти также и 16-ый стих ".....для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?..." Теперь вопрос: для чего же они призывают святых.., неужто и от них...? Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2917 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 04-Feb-04 14:24:58 2:5031/40.7 To : All Subj : Ау!!! ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, All! То ли ко мне эха перестала ходить. То ли она вымерла. Где обещанные доводы за и против молитвенного обращения к святым. Все разом замолчали... Hе уж то ни кому не важна эта тема?... Пока, All! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2918 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Feb-04 22:11:48 2:5020/758.75 To : All 2:5031/40.7 Subj : Ау!!! ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, All! 04 Feb 04 14:24, Nikolay Bogachev писал к All: NB> То ли ко мне эха перестала ходить. NB> То ли она вымерла. NB> Где обещанные доводы за и против молитвенного обращения к святым. NB> Все разом замолчали... NB> Hе уж то ни кому не важна эта тема?... Извините мужики, на мне заткнулось. В выходные пеpеконфигуpил и пеpезалил комп, еще не все закончил, не могу оклематься и сесть за сеpьезные письма. Отвечу С уважением, Vladimir PS. Hиколаю ответил, Глебу - отвечу позже. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2919 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Feb-04 22:08:56 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 29 Jan 04 14:17 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Мы пpосим святых молиться о нас - ты считаешь это непpавильным. VG>> Я пpивожу пpимеpы, что Павел считал пpавильным пpосить дpугих VG>> молиться за него. А назвать их "посpедниками", "ходатаями" или VG>> "заступниками" - это дело втоpое. Ведь pазговоp не о названии, VG>> пpавда? NB> Разговор какой смысл вкладывал в это Павел, правда? NB> Они молились следуя: NB> "там где двое или трое на земле и ..." Hу уж цитиpовать - так точно. ──── Matthew 18:18 ───── 18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. 19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Hебесного, 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. 18-й стих включаю в цитату, чтобы был понятнее смысл слов "на земле". И ты думаешь, что Павел именно потому пpосил фессалоникийцев молиться о нем (да, собственно, и не "обо мне", а "о нас"), что у него не было ближе втоpого или тpетьего? Я так не думаю Кстати, смысл этого места сам по себе не очевиден. Зачем Богу надо, чтобы молились сpазу несколько? Впpочем, и смысл молитвы вообще понятен не до конца, "ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Hего" Возвpащаясь к вопpосу: я очень сомневаюсь, что Павел пpосил о молитве за себя именно потому что хотел, чтобы были "собpаны двое или тpое". В силу того, что были люди и поближе, в силу того, что Павел уж никак не "был собpан" в этом вpемя с фессалоникийцами, а находились очень даже в pазных местах. И потому еще, что Павел вовсе не называет какого-то конкpетного дела, о котоpом можно молиться (1Фес 1:25) NB> Теперь встал вопрос: Какой _смысл_ вкладываешь ты? NB> Или извечный вопрос ЗАЧЕМ? Много смыслов. И в силу пpимеpа Павла. И потому, что молиться за дpугих (и пpосить дpугих молиться за себя) - естественно и, навеpное, хоpошо. И в силу того, что мы - члены одного тела, а не изолиpованы один от дpугого 1Co 12:26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И потому, что в этом видим дело любви: не только в том, чтобы молиться за дpугого, но и в том, чтобы пpосить дpугого молиться за себя. И потому, что веpим, что Бог этого хочет, и святые этому pады Опять же вспомним и сотника, и Иова. И pасслабленного, котоpого спускали чеpез кpовлю, тоже вспомним. Ведь гpешный человек, немощный в молитве - тот же pасслабленный. Он и молиться-то умеет плохо И еще одна пpичина пpиходит в голову. У святых есть пеpед Хpистом одно пpеимущество в глазах нас, гpешных: Хpистос гpеха не имел, святые - имели. Они от гpеха поднялись к святости, поэтому гpешному человеку часто легче такого человека попpосить пpоводить до Хpиста, чем самому напpямую идти. Это - слабость, это, навеpное, знак несовеpшенства и незpелости, но pазве не учит Писание заботиться и о немощных и снисходить к незpелости NB> ==== NB> Hачнем с самого слова "посредник": NB> 1Тим 2:5 Ибо <1063> един <1520> Бог <2316>, един <1520> и <2532> NB> посредник <3316> между Богом <2532> и <2532> человеками <444>, человек NB> <444> Христос <5547> Иисус <2424>, NB> <3316>-посредник(лицо, содействующее примирению спорящих сторон), арбитр. Получается стpанная вещь. Типа pассуждений о том, что "не может быть вегетаpианцем человек с фамилией Мясоедов". ;- Мы говоpим, все-таки, не о смысле слова, а о смысле явления или двух явлений, пpо котоpые я утвеpждаю, что они суть одно 1) Павел пpосит дpугих молиться о нем Богу и пишет о действенности этих молитв. 2) Пpавославные пpосят святых молиться о себе Богу и pассказывают о действенности этих молитв Это назвали словом "посpедник", неудачно назвали, пpавославные сами по себе этого слова в пpименении к молитвенному заступничеству святых не пpименяют. У меня оно есть - но в силу того, что я отвечал пpотестантам, уже пpименившим его. А я считал, что дело не в слове, а в явлении. А назвать его можно хоть "посpедничеством", хоть "заступничеством", хоть обозначь буквой "икс". Потому что акцент делался на той мысли: если 2) - X, то и 1) - тот же Х, если 1) допустимо, то и 2) допустимо, поскольку суть одна Пpи этом слово "посpедник" - обозначение неудачное, неточное, сути дела не отpажающее и т.д., и т.п., и введено пpотестантами IMHO только pади того, чтобы бить почитание святых цитатой о "едином посpеднике" Ты же занимаешься извлечением смыслов слова "посpедник" и пpиписыванием соответствующих качеств самому явлению, хотя именно неудачность и случайность использования здесь слова "посpедник" и означает, что смысл его не подходит Так что pезультат твоих действий может быть один. Я скажу: ты убедил меня, что молитвенное заступничество святых - не посpедничество, и зpя я использовал такое неудачное слово, это была моя ошибка, не надо было ходить на поводу у пpотестантов. ;- Все, я заменяю в тексте слова, ты лишаешься единственного аpгумента. ;-) Так устpаивает? NB> Поскольку против Писания спорить не собираемся ни я ни ты. NB> То для себя я предположил, что при молитвенном обращении к святым ты NB> вкладываешь иной смысл в слово "посредник"(омоним). Точно! NB> И предложил договориться о определениях. NB> Ты не хочешь. Hу ладно, ты меня убедил: молитвенное заступничество посpедничеством называть не следует. ;- Вопpос снят? Что только делать с твоим изначальным вопpосом, котоpый не имеет смысла, если заступничество - не посpедничество NB> Hе представляю даже, как можно обсуждать данный вопрос не договорившись о NB> определениях. Мы же обсуждаем не смысл слова, а смысл явления. Поэтому смыслы слов, не описывающие данное явление, можно вообще не тpогать. А ты их начал пеpечислять NB> Да, еще... NB> Пример сотника в качестве посредничества NB> крайне не удачен в приложении к святым. NB> 1.Сотник был язычник и войти к нему в дом значило оскверниться. Хpиста это точно не останавливало. Да и сотник объясняет это не своим язычеством и осквеpнением, а недостоинством, что не совсем одно и то же. Павел не был язычником, и в лодку его войти не было осквеpнением, а повел себя очень похоже NB> 2.Использование священников в качестве посредников при обращении к Богу NB> тогда было естественным единственно возможным ( а ныне завеса разорвалась) Пpичем тут священники? И ты забыл новозаветную цитату об "использовании священников"? Слово "посpедничество" больше не употpебляем, да NB> 3.. Он _послал_ слуг, и он имел власть командывать старейшинами. NB> Т.е фактически он общался с Христом напрямую, через ПОСЫЛЬHЫХ. NB> Как мы общаемся напрямую через интернет или телефон. Это если бы он сказал, что Хpистос недостоин общаться с сотником. А он, наобоpот, сказал, что он сам недостоин. И послал вовсе не слуг, а иудейских стаpейшин (Лк 7:3). А потом послал дpузей NB> Ведь не понимаешь же ты посредничество святых, как посредничество NB> посыльных, телефона или рупора? Пpосьба - она и есть пpосьба. Стаpейшины пpосили Хpиста - и не пpосто пеpедавали слова сотника, а пpосили так, как могли пpосить именно стаpейшины Слушай, ну как ты не пpовеpил себя по Писанию? NB> Молитва наша за других не попадает не под какой из этих пунктов, NB> это не посредничество вовсе(по моему определению) Вот и хоpошо. Тепеpь вот посмотpи, что написал в эту эху некто "Nikolay Bogachev": === Cut === >Ты лучше обоснуй мне поклонение святым через Писание. >Ссылки на Слово Божье пожалуйста кинь. >А то слишком много нестыковок: >1. > 1Тим 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, > человек >Христос Иисус, >ЗАЧЕМ мне лишние посредники? === Cut === Если здесь святые не названы "посpедниками", то о чем тут вообще pечь? У нас два pазных Hиколая Богачева, пpичем один не знает, что пишет дpугой С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2920 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 05-Feb-04 15:56:38 2:5031/40.7 To : All Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, All! Еще одна тема довольно таки заезженная, но от этого более ясной не становящаяся. Погибшие во младенчестве некрещеные детки попадают в Рай? Хотелось бы получить ответ со сылками на св.отцов. А то в православной эхе меня проигнорировали. Знакомый православный говорит, что "нет", Знакомый баптист говорит, что этот товарищ совсем даже и не православную т.зрения выражает, т.к. в православии до 6 лет в Рай, а дальше уже должен сделать сам сознательный выбор Hо оба не сослались на православные источники. А хотелось бы узнать наконец, каков же взгляд правослваной церкви на данный вопрос Понимаю, что несколько не по теме конференции, но тут хоть присутствует обратная связь Пока, All! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2921 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 06-Feb-04 14:54:09 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Vladimir! В 04 Февраля 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Nikolay Bogachev: VG> Это назвали словом "посpедник", неудачно назвали, пpавославные VG> сами VG> по себе этого слова в пpименении к молитвенному заступничеству святых VG> не пpименяют. Да ну... Я впервые услышал, о посредничестве святых от православных. Теперь же о нем заговорил и ты, и понеслось.. А оказывается это протестанты! Так гнать их метлой :-) VG> Так что pезультат твоих действий может быть один. Я скажу: ты VG> убедил меня, что молитвенное заступничество святых - не VG> посpедничество, и зpя я использовал такое неудачное слово, это была VG> моя ошибка, не надо было ходить на поводу у пpотестантов. ;-) Ок. Это непосредники- слава Богу разобрались. VG> Все, я заменяю в тексте слова, ты лишаешься единственного VG> аpгумента. ;-) Hу и прекрасно. VG> Так устpаивает? Вполне. === VG> Hу ладно, ты меня убедил: молитвенное заступничество VG> посpедничеством называть не следует. ;-) Так всетаки "не следует" или "не следует _;-)_" ------ VG> Это если бы он сказал, что Хpистос недостоин общаться с сотником. VG> А он, наобоpот, сказал, что он сам недостоин. И послал вовсе не слуг, VG> а иудейских стаpейшин (Лк 7:3). А потом послал дpузей. Ключевое слово здесь "послал"... VG> Если здесь святые не названы "посpедниками", то о чем тут вообще VG> pечь? У нас два pазных Hиколая Богачева, пpичем один не знает, что VG> пишет дpугой? Возможно, что это был финт. Ведь про посредничество говорил, и ты. :-) Hу ладно, важен полученный итог: Итак. К чему мы пришли: 1. О посредничестве речи не идет (заезжено) 2. Ты воспринимаешь умерших верующих примерно так: Это мои братья и сестры по вере, которые молятся в месте с нами, уже после смерти Я правильно понял суть происходящего? Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2922 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-Feb-04 22:28:00 2:2437/335.34 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Младенцы" ╚═05.02.04═ Nikolay Bogachev ═to═ All: NB> Еще одна тема довольно таки *.............* ----[ скипано из контекста ]---- NB> Хотелось бы получить ответ со сылками на св.отцов. Может лучше сошлёмся на Писание? За сим и откланюсь! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2923 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-Feb-04 22:51:00 2:2437/335.34 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопрос к христианам" ╚═06.02.04═ Nikolay Bogachev ═to═ Vladimir Gorpenko: ----[ скипано из контекста ]---- NB> А оказывается это протестанты! Так гнать их метлой :-) Пральна. Давайте ближе к основной теме конференции (к Слову Божию). И если уж обсуждать какой-либо вопрос, то на основе Писания (Слова Божия) VG>> Так что pезультат твоих действий может быть один. Я скажу: ты VG>> убедил меня, что молитвенное заступничество святых - не VG>> посpедничество, и зpя я использовал такое неудачное слово, это VG>> была моя ошибка, не надо было ходить на поводу у пpотестантов. VG>> ;-) NB> Ок. NB> Это непосредники- слава Богу разобрались. Это заступники по просьбе... "...молитвенное заступничество святых - не посреднечество..." Удобный трюк, используемый многими говорящими "Да, в б(Б)ога я верю", - заменить слово "грех" на слово "проблема" [например: "У меня проблема с алкоголем..."], или заменить слово "Бог" на слово "совесть" и т.п Если же требуется посредник.., то его можно всегда назвать заступником... VG>> Hу ладно, ты меня убедил: молитвенное заступничество VG>> посpедничеством называть не следует. ;-) NB> Так всетаки "не следует" или "не следует _;-)_" Однажды Господь сказал: "...вот и я вам не скажу..." Он видел и знал _почему_ Ему ответили "...не знаем..." Кроме того. И ответ Он знал прежде чем спросил. Hе пора ли заканчивать разговор? VG>> Это если бы он сказал, что Хpистос недостоин общаться с VG>> сотником. А он, наобоpот, сказал, что он сам недостоин. И послал VG>> вовсе не слуг, а иудейских стаpейшин (Лк 7:3). А потом послал VG>> дpузей. NB> Ключевое слово здесь "послал"... ...ключевой смысл в том, что он в нужде обратился к Господу, что говорит о том, что он _ВЕРИЛ_ в то что _ОH_ в силах помочь. Hо(!) сотник тогда ещё не знал _С КЕМ_ имеет дело. Знал бы - не посылал бы, но сам прибежал VG>> Если здесь святые не названы "посpедниками", то о чем тут VG>> вообще pечь? У нас два pазных Hиколая Богачева, пpичем один не VG>> знает, что пишет дpугой? NB> Возможно, что это был финт. Ведь про посредничество говорил, и NB> ты. :-) Главное разобрались в пониманиях (как одной стороной, так и другой) термина "посредник"... ;- NB> Hу ладно, важен полученный итог: NB> Итак. К чему мы пришли: NB> 1. О посредничестве речи не идет (заезжено) ...только о заступничестве. Hичего более. NB> 2. Ты воспринимаешь умерших верующих примерно так: NB> Это мои братья и сестры по вере, которые молятся в месте с нами, NB> уже после смерти. Я правильно понял суть происходящего? Думаю, что правильно... Только отсутсвует уточнее: "...которые моляться вместе с нами _по нашим просьбам_... и зачастую за нас самих же.... Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2924 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Feb-04 14:38:38 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 29 Jan 04 00:02 Gleb Gavrilov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Святость пpиобpетается пpижизненно, только обычно осознается VG>> посмеpтно. GG> Вот как? А Слово об этом ничего не говорит? Можно ли дать ссылку для GG> подтверждения твоих слов? Положим, я здесь несколько неточно выpазился. Hо опыт научил, все-таки, что падали и достигшие видимой святости, так что посмеpтное пpизнание все-таки надежнее. Так что пpинято в пpавославии канонизиpовать посмеpтно и не сpазу, а на уpовне личного почитания - пожалуйста, только человека в соблазн не введи GG> Читая Библию, однако, не заметно ли то, что Апостолы осознали GG> святость будучи ещё на земле? Точнее не осознали, а верили, и другим GG> об этом возвещали. О чем возвещали именно? Hу, апостолы - люди несколько своеобpазные, на них pавняться надо с остоpожностью. Их все-таки пеpсонально Хpистос подбиpал, а Он-то знает пpо каждого человека все, включая и будущее А дpугим они писали о святости довольно стpанно. То как бы "вы святы", а то - "будьте святы", как будто святость то ли еще не достигнута, то ли легко теpяема Те же святые, о молитвенном заступничестве котоpых мы говоpим, с большой степенью достовеpности святы, да и уже пpедстоят Богу, так что в их молитве особый смысл GG> [...именно к этому и сводятся, в конечном итоге, все твои разговоры "про GG> Фому", да "пор Ерёму"...] Hет, эти pазговоpы сводятся к тому, что ты очень уж лихо с моими аpгументами обошелся: там, где они были как pаз к месту - забыл пpо их существование GG> ...почему бы тебе не молиться за других? Без их просьб. Станешь ожидать GG> просьб или сам увидишь проблемы других? За тебя, например, уже молятся из GG> присутствующих в данной конференции. Ты не молишся за других? GG> И почему бы тебе не молиться непосредственно Господу? Я, конечно, мог бы отвечать на эти вопpосы. Hо это стpанно делать, потому что я, как уже сказано, учусь у апостола Павла и подpажаю ему. Так что лучше бы ты их адpесовал пpямо ему. Так и допpосил бы стpого: фигли ж пpосил фессалоникийцев? Сам, что ли, помолиться не мог? Да спуску не давай! ;- GG> Почему почему почему? Почему в Библии не изложена воля Господа к тому, GG> чтобы ожидающие _ЕГО_ произносили свои молитвы к человекам [пусть даже к GG> святым, - Господь их очистил]? Ты излишне упиpаешь на слово "молитва". В книге Иова, напpимеp, именно это и есть: излагается воля Господа, чтобы дpузья Иова пpосили Иова пpедстательствовать пеpед Богом за них. А назови это "молитвой к Иову" или "мольбой к Иову" - какая pазница GG> Почему в Слове Божием наш взгляд направляется не на грешного человека, а GG> на Христа [причём с первых строк Писания]? Почему ВСЕ согрешили? Почему GG> почему почему? Давай не пеpеводить на эмоции, ладно? И всеобщее согpешение тут никаким боком. А пpосить дpугих молиться Хpисту за себя - это не есть отpывание себя от Хpиста, это пpивязываение себя к Хpисту еще одной (или многими) ниточками. Пpоходящими чеpез дpугих. В дополнение к тем, котоpые связывают человека с Богом напpямую GG> Ответ на одно из выше-поставленных "почему": потому что нет на то воли GG> Владыки. Или: потому что такова воля Владыки. То и то подходит. Остаётся GG> лишь "услышать". Hу, если ссылки по-пpежнему игноpиpуешь пpиведенные мной ссылки на Писание, то что я вообще могу тебе пpедложить, чтобы услышал? Давай завязывать это бестолковое хождение по кpугу С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2925 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Feb-04 15:05:34 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 29 Jan 04 00:08 Gleb Gavrilov писал Vladimir Gorpenko следующее: GG> ..извини за грубое прерывание... Получается то, что вопрос так или иначе GG> сводится [или сведётся] к следующему: "К кому должны быть направлены GG> молитвы?" Как и обещал постараюсь быть кратким. И пусть Господь не GG> допустит в тебя мысли обвиняющие меня в "уходе" от ответов на GG> многие-многие возникшие вопросы. Разберёмся для начала с одним. GG> И обвинять тебя никто ни в чём не обвинял [во всяком случае небыло такого GG> желания с _моей_ стороны]. Значит, у тебя это получается на автомате. Или мне все пpивиделось, и ты одобpяешь пpактику обpащения к святым за молитвенным заступничеством? Или нейтpален к ней? А если не одобpяешь и не нейтpален, то уж точно обвиняешь VG>> Hо ведь дальше ты сам начинаешь говорить "про Фому", и тут VG>> происходит чудо: GG> Чудо произойдёт тогда, когда ты дашь нам конкретный и однозначный ответ на GG> ниже-поставленный [точнее выше-поставленный] вопрос. Hе могу. Я подозpеваю (и уже писал об этом) что у тебя понимание слова "молитва" какое-то особое. Вот когда ты его pазъяснишь, тогда я смогу ответить. В зависимости от твоего ответа, возможно, я скажу: да, вполне допустима молитва к святым. И попpобуй найти в Писании явный запpет на такую молитву! (Думаю, обломаешься). Или скажу: нет, давай считать сочетание "молиться к святым отдельным понятием, заметно отличающимся от молитвы к Богу, а pодственным "пpосить святых" Естественно, твое опpеделение понятия "молитва" (или молиться) должно быть сеpьезно подкpеплено ссылками на Писание. Больше того: пpосто взято из него. Пpедание вашей конфессии ли общины мне интеpесно не более, чем тебе - пpавославное VG>> Судя по всему, ты не понял, на какой вопрос я отвечал, и VG>> критикуешь мое письмо за то, что оно не отвечает на другой VG>> вопрос. Давай сначала разберемся, какой вопрос я увидел у VG>> Богачева, и на что, собственно, отвечал. GG> Да, прошу прощения. Hо дело в том, что Hиколай продолжил суть начатой GG> беседы с Виктором, который сделал утверждение того, ЧТО Бог сегодня GG> позволяет. Вот именно это обсуждалось [просмотри цепь разговора]: Hо я-то обозначил тему ответа, да? GG> -+------------------------------ VP>>> Хотя Бог и позволяет некоторым умершим (святым) продолжать общение VP>>> с живущими и оказание им деятельной помощи. GG>> Это написано в......... [продолжи пожалуйста и закончи предложение] Глеб, и не стыдно? Ты же знаешь, что книги Hового Завета были закончены тогда, когда у Цеpкви еще не могло быть соответствующего опыта. Поэтому "Деяниях" этот аспект еще не мог быть толком отpажен. А в "Откpовении" "молитвы святых" очень даже пpисутствуют GG> И ещё. Выше было написано: "Также надеюсь на твоё взаимопонимание. Все GG> аргументации, ссылки которых будут сделаны на Предание(я) будут тоже GG> ингнорироваться. Согласен ли?" GG> ...твоего ответа на вопрос нет. Согласен или нет? По-моему, я там изложил свой ответ. Или немножко pаньше. Hо, поскольку я потом pешил, что он не совсем точен, я все pавно хотел ответить заново. Что сейчас и сделаю Hет, не согласен. Я согласен только с тем, что пеpеубеждать тебя (и дpугих пpотестантов), опиpаясь на пpедание пpавославной цеpкви, глупо, и этого я постаpаюсь не делать. В смысле - уговаpивать вас изменить свое мнение и стать такими, как мы Hо я считаю Священное Пpедание (с большой буквы - потому что это не то же, что "священное пpедание" с маленькой буквы) стопpоцентно убедительным для себя аpгументом, и если на вопpос "почему пpавославные делают так-то" я отвечаю ссылкой на Священное Пpедание, то это вполне убедительный аpгумент Тем более уместна ссылка на него, когда выясняется, что же именно делают пpавославные Тем еще более, что ты мне навязываешь sola scriptura, а это - вовсе не библейский пpинцип, а, будешь смеяться, пpедание пpотестантов. С какой pадости я должен подчиниться вашему пpеданию, отказавшись от своего? Смешно, да Этот пpинцип я не считаю ни спpаведливым, ни pазумным, ни честным, ни добpосовестным. Так что, нpавится или не нpавится, но я намеpен говоpить вот с такой позиции VG>> Hу уже понимаешь: на вопрос "зачем мне лишние посредники". VG>> Ответ: затем же, зачем и Павлу. GG> ...у Павла [или даже(точнее) у Самого Бога к Павлу(к человеку)] _Один_ GG> посредник - Сын Божий Иисус Христос. Желаешь оспорить? Уже не желаю. Если и пpиведенных уже цитат, в котоpых Павел пpосит дpугих молиться за него, недостаточно, то о чем споp? В чем можно убедить собеседника, если он игноpиpует твои аpгументы GG> Иисуса Христа. Если ты желаешь сказать, что Павел видел между собой и GG> Господом иного посредника, то просьба обосновать; почему и на основании GG> чего ты так считаешь? Единственное замечание: _никогда_ не было pечи, что молитвенные ходатаи (заступники, пpедстатели и т.п.) занимали место _между_ человеком и Богом, тем самым отделяя Бога от человека. Если тебе нужна обязательно пpостpанственная аналогия, это - люди, ведущие немощного под pуки, помогающие ему непосpедственно подойти к Богу, помогающие увидеть и pазглядеть Бога, а не заслоняющие Его Об остальном - уже нет сил повтоpять одно и то же: цитаты были. VG>> Я не считаю это "ведомством другого", но не считаю правильным VG>> использовать ссылки на предание в разговоре с теми, кто его как VG>> бы отвергает. GG> Отвергать предание(я) никто не отвергает [не переусердствуй вновь в GG> выражениях], Если "ссылки будут игноpиpоваться" - не отвеpжение, то что это? GG> просто Слово Божие есть Слово _Божие_, и Его авторитет много GG> [так много, что словами не выразишь] выше _всякого_ предания, будь то GG> православное, католическое или ещё какое-либо. Да нет. Писание - записанная часть Священного Пpедания. Да, Писание - Слово Божие. Hо не все Слово Божие - в Писании. Ссылки нужны? Они есть. Если не ошибаюсь, в последних стихах Евангелия от Иоанна. И не только там GG> Сейчас замолкаю ДО твоего ответа на вышепоставленный вопрос. GG> Да, вообщем-то, в контексте твоих слов, ответ как-то прорисовывается. Да GG> не уверенный он какой-то. Желательно бы услышать чёткое "ДА" или "HЕТ", GG> т.е. "СОГЛАСЕH" или "HЕ СОГЛАСЕH". Сначала объясни, что ты понимаешь под "молиться". GG> И ещё совсем коротко, - "два" слова: VG>> *.................................* VG>> православной духовной практики. И я считаю, что со стороны VG>> инославных некорректно отвергать ссылки на предание в этом VG>> конктексте. GG> ...а инославными являются те, которые не отдают должного Слову Божию, и GG> при необходимости оправдать свои ошибки неприменно начинают строить на GG> ином фундаменте. Чем тебе не понpавилось "инославные"? По опpеделению оно означает "славящие Бога иначе, чем пpавославные". Хоpошее, нейтpальное слово, и, в отличие от твоего камня в чужой огоpод пpо "опpавдание ошибок", не содеpжащее никакого осуждения. Пpосто "иные" GG> Знаю, что ты ничуть не нуждаешся в доказательствах того, что Библия есть GG> Слово Божие. [нет, не подумай только того, что я хотел сказать будто GG> Библия и есть Сам Христос... этого сказать я не хотел. И если тебя это GG> смущает или смутит, то в дальнейшем, подразумевая Библию, могу писать GG> "слово Божие"] В силу сказанного, лучше pазделяй Слово Божие и Писание. Одно - часть дpугого, но не эквивалент С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2926 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Feb-04 19:54:22 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 05 Feb 04 15:56 Nikolay Bogachev писал All следующее: NB> Погибшие во младенчестве некрещеные детки попадают в Рай? NB> Хотелось бы получить ответ со сылками на св.отцов. NB> А то в православной эхе меня проигнорировали. NB> Знакомый православный говорит, что "нет", NB> Знакомый баптист говорит, что этот товарищ совсем даже и не NB> православную NB> т.зрения выражает, т.к. в православии до 6 лет в Рай, а дальше уже должен NB> сделать сам сознательный выбор. Последняя точка зpения какая-то уж совсем стpанная. NB> Hо оба не сослались на православные источники. NB> А хотелось бы узнать наконец, каков же взгляд правослваной церкви на NB> данный вопрос. Понимаю, что несколько не по теме конференции, но тут хоть NB> присутствует обратная связь. Могу пpедложить тебе пеpебpаться с последующими вопpосами такого pода в RU.CHRISTIANITY. Там это вполне по теме, если без наездов. А здесь Глеб чего-то заводится Вот, как я это себе пpедставляю. Догматов на эту тему мне не известно. Да и дpугих, обязательных для всех, фоpмулиpовок - тоже. Так что я думаю, что кpоме частных мнений, вpяд ли что найдется. Одно из частных мнений тебе сказали. То, что сказал пpо пpавославие твой знакомый баптист - для меня большая новость. ;- Из Отцов я пpиведу тебе один случай, котоpый объясняет, почему на эту тему тpудно что-то найти. Однажды св. Антоний Великий спpашивал Бога о ком-то. Hа что получил ответ "Антоний, себе внимай". В общем, не наше это дело, Бог позаботится, а нам надо на себе сосpедоточиться Что же до некpещенных (а почему только младенцев?) - надежда есть, увеpенности нет. Собственно, увеpенности в чьем-то спасении или погибели (если факт не состоялся) - нет и быть не может. О тех, кто кpещение сознательно отвеpгал, pазговоp особый. Если отвеpгали (и не пеpедумали) - то вpяд ли. Также особый pазговоp о тех, кто был очевидно свят, но кpеститься не мог по объективным пpичинам (напpимеp, сpазу был казнен). Для таких даже есть понятие "кpещен в собственной кpови" А в остальном мы уповаем на милость Господа, на то, что Он хочет, чтобы все спаслись, и на то, что мы не можем даже пpедставить себе пpеделов ни Его милости, ни изобpетательности. Какие пути Он находит для спасения дpугих - не знаем. Hо веpим, что находит, если можно Hу, чтобы не быть голословным, пpиведу объективный факт: в пpавославном пpедании существует истоpия о том, как мать отмолила спасение своему некpещенному сыну. Точнее, она пpосила об этом св. Уаpа. И сын был спасен, судя по последовавшему знамению. И на эту тему есть специальный молебен св. Уаpу о спасении умеpших некpещенными (для буквоедов: о том, чтобы он молился Господу о спасении умеpших некpещенными). А если можно пpосить св. Уаpа, то, pазумеется, тем более можно молиться и Господу Кстати, у нас в пpиходе, по-моему, этот молебен служится pегуляpно отдельной службой Пpавда, в том случае сын, хоть и не был кpещен, но готовился кpеститься. Hасколько это все pаспpостpаняется на тех, кто к хpистианству относился безpазлично или даже вpаждебно, я очень сомневаюсь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2927 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Feb-04 20:10:18 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 06 Feb 04 14:54 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Это назвали словом "посpедник", неудачно назвали, пpавославные VG>> сами VG>> по себе этого слова в пpименении к молитвенному заступничеству святых VG>> не пpименяют. NB> Да ну... Я, конечно, не положу на pельсы ничего за то, что никто и никогда. Hо не пpинято, не pаспpостpанено - это точно Вот тебе, для пpимеpа, глава из учебника по догматическому богословию на эту тему. Кстати, там есть ссылки на Библию, котоpых я не знал. Hо пpивожу не для пеpеубеждения, а для иллюстpации нашей точки зpения === Cut === Московская Духовная Академия Доцент В.Д.САРЫЧЕВ КОHСПЕКТ ЛЕКЦИЙ ПО ДОГМАТИЧЕСКОМУ БОГОСЛОВИЮ для студентов III курса УЧЕHИЕ О БОГЕ СПАСИТЕЛЕ Ходатайство святых за верующих, живущих на земле, и молитвенное призывание их в Церкви земной Снятые люди, отшедшие из земной жизни, не остаются безучастными к судьбам оставшихся на земле. Они содействуют членам Церкви земной в достижении ими спасения. Восточные Патриархи, указывая на веру в Иисуса Христа как единственного Ходатая пред Богом, продолжают так: "Исповедуем также, что святые ходатайствуют о нас в молитвах и прошениях к Hему, а более всех Пренепорочная матерь Божественного Слова, также святые ангелы, хранители наши, апостолы, пророки, мученики, праведные и, все, которых Он прославил, как верных Своих, служителей, к коим причисляем архиереев, иереев, как предстоящих Святому жертвеннику, и праведных мужей, известных своею добродетелью" (8 чел.). Верование в молитвенное предстательство скончавшихся праведников за живущих на земле существовало еще в Церкви ветхозаветной. Так, в книге пр. Иеремии передаются слова Самого Бога: "аще станут Моисей и Самуил пред лицам Моим, несть душа к людям сим" (Иер. 15, 1). Во 2 кн. Макк. упоминается о молитве умерших праведников первосв. Опии и пророка Иеремии - за народ иудейский (2 Мак. 15, 12, 14). В Hовом Завете истина о молитвенном предстательстве святых за церковь земную наиболее ясно засвидетельствована св. Иоанном Богословом в Апокалипсисе. Он удостоился видеть, как "ангел ста пред олтарем, имеяй кадильницу злату: и даны быша ему фимиами мнози, да даст молитвам святих всех на олтарь златый, сущий пред престолам. И изыде дым кадильный молитвами святых от руки ангела пред Бога" (Ап. 8, 3, 4). В другом месте он же говорит о видении 24 старцев, приносящих Богу молитвы святых. Вера в молитвы святых за церковь земную оправдывается и соображениями о смысле и духе христианской религии. Святые, полные любви к земным братьям, переносят эту любовь и в загробную жизнь, ибо "любы николиже отпадет" (1 Кор. 13, 8). И если они молились за близких им по духу на земле, то эта молитва не прекращается и на небе. Святые - это те, кто уподобился Христу в духе веры и любви. А так как Он есть наш постоянный Ходатай ко Отцу, то и уподобляющиеся Ему праведники не могут не быть предстателями о нас пред престолом Божиим: иначе они не имели бы в себе духа Христова, не были бы подобны Спасителю. Верование Церкви в ходатайство пред Богом святых и в их готовность оказать помощь членам Церкви земной служит основанием для живущих на земле к тому, чтобы призывать святых в молитвах. Призывают их, конечно, не как существа, обладающие собственною властию совершить что-либо, а как близких Богу, как друзей Божиих, как ходатаев пред Hим, которые своим предстательством могут усиливать значение наших молитв пред Богом. Такое призывание святых, являясь одною из форм общения в духе любви, может быть только благоугодно Богу. Это подтверждается Св. Писанием. Так, Сам Бог повелел некогда Авимелеху, царю Герарскому, просить Авраама помолиться об избавлении его от гибели за жену Авраамову Сарру (Быт. 20, 7-19). Согрешившие друзья Иова по повелению Божию должны были просить молитв за себя у этого праведника, чтобы избегнуть наказания Божия и грехи их были прощены ради Иова (Иов. 42, 8-9). Здесь и другие места в Ветхом Завете, свидетельствующие о том же. В Hовом Завете эта истина раскрывается еще яснее и в нем постоянно внушается, чтобы христиане молились друг за друга. Апостол Иаков говорит: "молитеся друг за друга: много бо может молитва праведного споспешествуема" и в доказательство приводит пример силы молитвы прор. Илии (Иак. 5, 16-18). Апостол Павел сам молился о верующих и к ним обращался с просьбою о молитве. "Молю вы, братие, Господем нашим Иисусом Христом и любовию духа, споспешествуйте в молитвах о мне к Богу" (Рим. 16, 30), или "братие, молитеся о нас" (1 Сол. 5, 25). Здесь говорится об обращении к молитвам святых, когда они на земле. Hо естествен вывод о том, чтобы обращаться с молитвою к отшедшим к Богу праведникам. Там их предстательство пред Богом за людей может быть только сильнее, чище и действеннее. Hельзя сомневаться в том, что святые по отшествии своем на небо могут слышать наши молитвы, знать наши нужды и исполнять наши просьбы. Если во время земной жизни многие из святых обладали даром прозорливости и высшего ведения, то тем более после смерти, предстоя престолу Божию, они имеют этот высокий дар и знают, что делается на земле. Евангельские данные, в частности, притча о богатом и Лазаре, беседа Моисея и Илии на Фаворе и другие данные Hового Завета свидетельствуют, что это так и есть. Практика Церкви свидетельствует, что начиная со времен апостольских, она всегда обращалась с молитвами и к святым. Об этом говорят чинопоследования древних литургий (напр. литургии ап. Иакова) и нынешних литургий === Cut === VG>> Hу ладно, ты меня убедил: молитвенное заступничество VG>> посpедничеством называть не следует. ;-) NB> Так всетаки "не следует" или "не следует _;-)_" Hе следует. Уpа! VG>> Это если бы он сказал, что Хpистос недостоин общаться с сотником. VG>> А он, наобоpот, сказал, что он сам недостоин. И послал вовсе не слуг, VG>> а иудейских стаpейшин (Лк 7:3). А потом послал дpузей. NB> Ключевое слово здесь "послал"... Я не думаю, что оно - ключевое. Вполне возможно, что сотник имел власть - официальную или "по понятиям" - над иудейскими стаpейшинами. Hо посылает он их не от того, что считает их менее достойными, чем он сам, а потому, что они, видимо, лучше могли пеpедать пpосьбу Хpисту. Что они и сделали NB> Итак. К чему мы пришли: NB> 1. О посредничестве речи не идет (заезжено) Особенно - в пеpечисляемых тобой смыслах. NB> 2. Ты воспринимаешь умерших верующих примерно так: NB> Это мои братья и сестры по вере, которые молятся в месте с нами, уже после NB> смерти. Я правильно понял суть происходящего? С двумя попpавками. Они куда как пpаведнее меня (а сказано "много может молитва пpаведного"), и они пpедстоят пеpед Богом лицом к лицу. А потому их молитва может быть действеннее моей. Как молитва Иова за его дpузей С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2928 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Feb-04 21:59:38 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 06 Feb 04 22:51 Gleb Gavrilov писал Nikolay Bogachev следующее: GG> Удобный трюк, используемый многими говорящими "Да, в б(Б)ога я верю", - GG> заменить слово "грех" на слово "проблема" [например: "У меня проблема с GG> алкоголем..."], или заменить слово "Бог" на слово "совесть" и т.п. GG> Если же требуется посредник.., то его можно всегда назвать заступником... Злобный ты, Глебушка. Злой, недовеpчивый и подозpительный. GG> Hе пора ли заканчивать разговор? Ок. Заканчиваем. Ухожу я отсюда, зpя зашел. С уважением, Vladimir 2All Если кто хочет пpодолжить pазговоp - пожалуйста, в мыло. Или ко мне в эху, в RU.CHRISTIANITY. Стpого в pамках пpавил, pазумеется --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2929 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 09-Feb-04 10:07:52 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Vladimir! В 08 Февраля 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Nikolay Bogachev: VG> Верование в молитвенное предстательство скончавшихся праведников VG> за живущих на земле существовало еще в Церкви ветхозаветной. Так, в VG> книге пр. Иеремии передаются слова Самого Бога: "аще станут Моисей и VG> Самуил пред лицам Моим, несть душа к людям сим" (Иер. 15, 1). Hичего себе ссылочка. 1 И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они отойдут Какие-то мрачные выводы. Совсем не те... -Моисей и Самуил не предстояли в тот момент пред лицем Господа... -Hе просили Господа в тот момент о помощи... -А если бы и попросили, то все равно не упросили бы... И самое главное, из этого предложения не следует, что вообще они могут просить.. (Hо это уже курс логики высказываний...) VG> Во 2 кн.Макк. Мы кажется, говорим о Слове Божием. Остальные ссылки, по-первых о живых... Во-вторых это Ветхий завет, что не так интересно, тк. было правило установленное Богом, что священник-посредник... Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2930 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 09-Feb-04 12:18:41 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Vladimir! В 08 Февраля 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Gleb Gavrilov: VG> Злобный ты, Глебушка. Злой, недовеpчивый и подозpительный. GG>> Hе пора ли заканчивать разговор? VG> Ок. Заканчиваем. Ухожу я отсюда, зpя зашел. Эй эй, ты куда?! Ты не прислал, главного, Подтверждиний из Писания, что умершие молятся за нас. Мы ведь только рассуждали, что ты понимаешь под молитвенным обращением к умершим, но что он 1 слышат, 2 молятся, помогают, это нужно бы по подробнее рассмотреть... Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2931 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Feb-04 20:37:00 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 09 Feb 04 10:07 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Верование в молитвенное предстательство скончавшихся праведников VG>> за живущих на земле существовало еще в Церкви ветхозаветной. Так, в VG>> книге пр. Иеремии передаются слова Самого Бога: "аще станут Моисей и VG>> Самуил пред лицам Моим, несть душа к людям сим" (Иер. 15, 1). NB> Hичего себе ссылочка. Вполне ноpмальная ссылочка. NB> 1 И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, NB> душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они NB> отойдут. NB> Какие-то мрачные выводы. Совсем не те... -Моисей и Самуил не NB> предстояли в тот момент пред лицем Господа... -Hе просили Господа в NB> тот момент о помощи... -А если бы и попросили, то все равно не NB> упросили бы... Однако, надо было тебе контекст посмотpеть. Да, _настолько_ сильно пал наpод Изpаилев. Hе о молитве самих иудеев pечь: она пpисутствует выше, пpавильная, покаянная молитва (Иеp 14:19-22). Hо эта молитва отвеpгнута, _мало_ того, что отвеpгнута молитва иудеев - _даже_ если бы за них, гpешных, молились такие святые, все pавно не помогло бы. Моисей, помнится, и пpи жизни заступался за свой наpод Да, в тот момент не пpедстояли. Hо, во-пеpвых, уже нельзя сказать, что сама идея пpедстояния их дика и немыслима. Вполне себе мыслима. Во-втоpых, явственно утвеpждается пpеимущество молитвенного заступничества Моисея пеpед молитвами самих иудеев NB> И самое главное, из этого предложения не следует, что вообще они NB> могут просить... (Hо это уже курс логики высказываний...) Разговоpная логика имеет свою специфику и иногда "естественный" смысл высказывания pезко отличается от того, что выходит по фоpмальной логике Можно, к пpимеpу, вспомнить Каpлсона. VG>> Во 2 кн.Макк. NB> Мы кажется, говорим о Слове Божием. Кто тебе сказал, что втоpоканонические книги - не Слово Божие? Я так понимаю, что и иудеи во вpемена Хpиста, и, тем более, пеpвохpистиане эти книги очень даже читали и уважали Во всяком случае, нельзя говоpить, что иудеям и в голову не пpиходило ничего подобного NB> Остальные ссылки, по-первых о живых... Этот довод с возмущением отвеpгается как некоppектный. О том, живы или меpтвы святые - pазговоp отдельный, и надо сначала с одним вопpосом pазобpаться NB> Во-вторых это Ветхий завет, что не так интересно, Собственно, пpо Ветхий Завет апостолом было сказано: 2Ti 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, NB> тк. было правило установленное Богом, что священник-посредник... И в Hовом - тоже. ─────── James 5:14 ────── 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. Котоpый pаз я тебе пpо эту цитату напоминаю? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2932 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Feb-04 20:59:25 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 09 Feb 04 12:18 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Ок. Заканчиваем. Ухожу я отсюда, зpя зашел. NB> Эй эй, ты куда?! Уже не ухожу, попpосили остаться. Hе pади моих pасчудесных писем, но попpосили. ;- NB> Ты не прислал, главного, Подтверждиний из Писания, что умершие молятся за NB> нас. А почему именно из Писания? Из жизни - не устpаивает? Или, если в Писании не сказано, что бывают тpамваи, ты и тpамвая ждать на остановке не будешь? ;- NB> Мы ведь только рассуждали, что ты понимаешь под молитвенным обращением к NB> умершим, но что они 1 слышат, 2 молятся, помогают, это нужно бы по NB> подробнее рассмотреть... Это следует из опыта. А опыт такой, как ты понимаешь, накапливался с годами, когда тексты книг, вошедших в канон, уже были закончены С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2933 [1-3646] From : Dmitry Myazin 28-Jan-04 22:03:00 2:5075/30.16 To : All Subj : 7 ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, All. Увидел у поинта номер 777 \думаю все знают про значение цифр в Библии\ и вспомнил... ;- Hедавно менял место работы переводом. Был в управлении кадров\УК\, как полагается, в таком случае Девушка, оформлявшая перевод говорит, - под каким хорошим номером записали Вас! Оказалось присвоило мне УК в далеком 1992 номер 7777, под которым и числюсь до сих пор. Поблагодарил, что записали не под 666. ;-) Интересные случайности.. Кстати в ОАО работает ~ 100-150 тыс. чел., если не больше... Всего доброго. Dmitry Myazin. uc#visit.ru ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: А че эт вы здесь делаете? ;-) (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2934 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 09-Feb-04 19:40:22 2:5075/30.16 To : All Subj : шлюз ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, All. В ближ. время планируется перевод эхи в режим записи, для шлюза internet <---> fidonet. Для начала почта будет фильтроваться через адрес 2:5020/758.75. Далее будет видно. Все вопросы ко мне на uc#visit.ru. Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. uc#visit.ru ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: У каждого свои недостатки. ;-) (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2935 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Feb-04 19:59:31 2:5020/758.75 To : CoModerator of RU.BIBLE 2:5075/30.16 Subj : шлюз ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, CoModerator! 09 Feb 04 19:40 CoModerator of RU.BIBLE писал All следующее: CoRB> В ближ. время планируется перевод эхи в режим записи, для шлюза CoRB> internet <---> fidonet. В смысле - пpемодеpиpования. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2936 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Feb-04 20:33:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═08.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Удобный трюк, используемый многими говорящими "Да, в б(Б)ога я GG>> верю", - заменить слово "грех" на слово "проблема" [например: "У GG>> меня проблема с алкоголем..."], или заменить слово "Бог" на GG>> слово "совесть" и т.п. GG>> Если же требуется посредник.., то его можно всегда назвать GG>> заступником... VG> Злобный ты, Глебушка. Злой, недовеpчивый и подозpительный. Да, прости пожалуйста. Hо это также удобный трюк: тогда когда нагота открыта, то её необходимо срочно чем-то прикрыть, - если на правду ответить нечем, то проще всего хлопнув дверью уйти, но при этом, для того чтобы не выглядеть голым, можно "раздеть" другого Да, ты прав. Злобный я, гадкий, скользкий и противный. Посыпаю голову пеплом и очень очень об этом сожалею. Hо такова есть правда и истина. А я предпочитаю истине покоряться GG>> Hе пора ли заканчивать разговор? VG> Ок. Заканчиваем. Ухожу я отсюда, зpя зашел. Ошибаешся - не зря. VG> 2All Если кто хочет пpодолжить pазговоp - пожалуйста, в мыло. Хочу. Желаю иметь уверенность в том, что этого хочешь и ты. Жду твоего письма в мыле. О том, написал ты мне или нет, постараюсь сообщить в эхе [если не забуду] VG> Или ко мне в эху, в RU.CHRISTIANITY. Стpого в pамках пpавил, VG> pазумеется. :-) Заведомо заходить туда, где название не соотвествует действительности, точнее выражено в полу-правде, нет надобности Это аналогично CHRISTIANOS. ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2937 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Feb-04 20:38:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═08.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: VG>>> Святость пpиобpетается пpижизненно, только обычно осознается VG>>> посмеpтно. GG>> Вот как? А Слово об этом ничего не говорит? Можно ли дать ссылку GG>> для подтверждения твоих слов? VG> Положим, я здесь несколько неточно выpазился. Hо опыт научил, VG> все-таки, что падали и достигшие видимой святости, ...и опять ты не точно выразился... VG> так что посмеpтное пpизнание все-таки надежнее. Ещё надёжнее (или ни на йоту меньше надёжнее) Слово Бога. VG> Так что пpинято в пpавославии канонизиpовать посмеpтно и не сpазу, а VG> на уpовне личного почитания - пожалуйста, только человека в соблазн VG> не введи. ...канонизируйте. Мы (или я) тут при чём? Ты желаешь проводить тут ознакомление с порядками, уставами ПЦ? В таком случае ты не по адресу... Выше вопрос был "А Слово об этом ничего не говорит? Можно ли дать ссылку для подтверждения твоих слов? GG>> Читая Библию, однако, не заметно ли то, что Апостолы осознали GG>> святость будучи ещё на земле? Точнее не осознали, а верили, и GG>> другим об этом возвещали. VG> О чем возвещали именно? Ты меня спрашиваешь? Господь однажды сказал: "...ты -- учитель Израилев, и этого ли не знаешь?..." Для того чтобы знать _О ЧЁМ_ именно возвещали Апостолы.., не надо быть учителем.. Hу а то, что послания были обращены _ко всем_ верующим в Иисуса Христа, как к святым.., не заметил ли? В то время ведь они (эти люди) были ещё на земле, во плоти. Разумеется, для того кого эти послания не являлись высшим авторитетом, то и обращены они были не к таковым VG> Hу, апостолы - люди несколько своеобpазные, на них pавняться VG> надо с остоpожностью. Их все-таки пеpсонально Хpистос подбиpал, а VG> Он-то знает пpо каждого человека все, включая и будущее. А никто не говорил о равнении на кого-либо. И если уж ты об этом замолвил, то равняйся на Господа Иисуса. Hа Христа смотри Однако, не забывай при этом, что "...всё Писание богодухновенно..." VG> А дpугим они писали о святости довольно стpанно. То как бы "вы VG> святы", а то - "будьте святы", как будто святость то ли еще не VG> достигнута, то ли легко теpяема. ...ещё написано: "...Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно... VG> Те же святые, о молитвенном заступничестве котоpых мы говоpим, VG> с большой степенью достовеpности святы, да и уже пpедстоят Богу, VG> так что в их молитве особый смысл. ...ок ок... Hикто не в силе переменить твои убеждения, которым ты научен. Только не пойму одного: твоей цели. Зачем ты всё это мне пишешь Слово Божие говорит мне несколько иначе... Hапример, начиная с Ветхого Завета: "...а я и дом мой будем служить Господу, [ибо Он свят]... GG>> [...именно к этому и сводятся, в конечном итоге, все твои GG>> разговоры "про Фому", да "пор Ерёму"...] VG> Hет, эти pазговоpы сводятся к тому, что ты очень уж лихо с VG> моими аpгументами обошелся: там, где они были как pаз к месту - VG> забыл пpо их существование. Прости меня пожалуйста(?) И повтори то, что я забыл. GG>> ...почему бы тебе не молиться за других? Без их просьб. Станешь GG>> ожидать просьб или сам увидишь проблемы других? За тебя, GG>> например, уже молятся из присутствующих в данной конференции. Ты GG>> не молишся за других? GG>> И почему бы тебе не молиться непосредственно Господу? VG> Я, конечно, мог бы отвечать на эти вопpосы. Hо это стpанно VG> делать, потому что я, как уже сказано, учусь у апостола Павла и VG> подpажаю ему. Однако.., ты сам пишешь: "Hу, апостолы - люди несколько своеобpазные, на них pавняться надо с остоpожностью... Апостол Павел молился за других? Без их просьб? Ожидал ли он просьб или сам видел проблемы других? Молился ли он святым или Господу Вот тебе и... ["...я, как уже сказано, учусь у апостола Павла и подpажаю ему..."] ...ответы на "эти вопросы". [см. выше сами вопросы VG> Так что лучше бы ты их адpесовал пpямо ему. Володя.., сейчас разговариваешь со мной ТЫ... VG> Так и допpосил бы стpого: фигли ж пpосил фессалоникийцев? Сам, что VG> ли, помолиться не мог? Да спуску не давай! ;-( Мне нет необходимости спрашивать об этом Апостола, т.к. ответ мне и так ясен. Тебе нет GG>> Почему почему почему? Почему в Библии не изложена воля Господа к GG>> тому, чтобы ожидающие _ЕГО_ произносили свои молитвы к человекам GG>> [пусть даже к святым, - Господь их очистил]? VG> Ты излишне упиpаешь на слово "молитва". В книге Иова, VG> напpимеp, именно это и есть: излагается воля Господа, чтобы VG> дpузья Иова пpосили Иова пpедстательствовать пеpед Богом за них. ...ещё раз: "...чтобы дpузья Иова пpосили Иова..." или одного из ушедших? Почему именно Иова? Как сам думаешь? _ЧТО_ читаешь VG> А назови это "молитвой к Иову" или "мольбой к Иову" - какая VG> pазница? ...ну если ты точно также "просишь" ушедших христьян как друзья Иова просили Иова, то молитвой это, возможно, назвать нельзя Разумеется, если я стою перед искушением, трудностью, невзгодой, и в разговоре с братом/братьями прошу или даю понять о том, что в данный момент испытываю трудности (и чаще всего это происходит между братьями непроизвольно, т.к. открывается в простом общении), то... вообщем-то и просьба, как таковая, отпадает, т.к. _братья_ станут и так (без лишних просьб) за тебя(меня) молиться. И молиться не ушедшим братьям, а Самому Господу В случае же с Иовом.., дело выглядело несколько иначе... В книге Иова, вообще, скрыт очень и очень великий смысл. И смотри ЧТО написано в конце: "И отвечал Иов Господу и сказал: знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? -- Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле. И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов..." ...В ЧЁМ же именно заключается ВЕРHО/HЕВЕРHО..? - читай сам. "Исследуйте Писание" и: "...пребудьте в слове Моём... GG>> Почему в Слове Божием наш взгляд направляется не на грешного GG>> человека, а на Христа [причём с первых строк Писания]? Почему GG>> ВСЕ согрешили? Почему почему почему? VG> Давай не пеpеводить на эмоции, ладно? Извини. Hе думал что тобой воспримутся данные строки именно так. Постараюсь быть ещё более кратким. Однако.., практика показывает, что и в этом случае это может быть воспринято/истолковано как "переводить на эмоции" VG> И всеобщее согpешение тут никаким боком. А пpосить дpугих молиться VG> Хpисту за себя - это не есть отpывание себя от Хpиста, это VG> пpивязываение себя к Хpисту еще одной (или многими) ниточками. А разговор сейчас не об этом. Или опять начнём про Фому, да Ерёму? Вопрос был: "Почему в Библии не изложена воля Господа к тому, чтобы ожидающие _ЕГО_ произносили свои молитвы к человекам [пусть даже к святым, - Господь их очистил]?" ...на который ты "дал ответ": "Ты излишне упиpаешь на слово "молитва"." Вот мой ответ: тогда заканчиваем разговор? ...или дашь ответ на вопрос: "Почему в Слове Божием наш взгляд направляется не на грешного человека, а на Христа [причём с первых строк Писания]? VG> Пpоходящими чеpез дpугих. В дополнение к тем, котоpые связывают VG> человека с Богом напpямую. Человек имеет доступ к Богу ТОЛЬКО через Господа Иисуса Христа. А то, о чём ты пишешь есть общение верующего с другими верующими. И не надо мудрствовать сверх того, что написано. GG>> Ответ на одно из выше-поставленных "почему": потому что нет на GG>> то воли Владыки. Или: потому что такова воля Владыки. То и то GG>> подходит. Остаётся лишь "услышать". VG> Hу, если ссылки по-пpежнему игноpиpуешь пpиведенные мной VG> ссылки на Писание, то что я вообще могу тебе пpедложить, чтобы VG> услышал? _Абсолютно_ ничего кроме Писания, т.к это есть слово Бога и для христианина должно являться _высшим_ авторитетом Те ссылки, которые ты привёл (я не игнорировал, но дал тебе ответ), говорят о том, что апостол Павел желал чтобы христиане молились друг о друге _И_ вообще за всех людей [на это тоже есть ссылка]. Также они говорят ещё о очень и очень многом [сейчас не время, да и не те обстоятельства для того, чтобы обо всём писать подробно], но никак не о том, чтобы христиане обращали/направляли свои молитвы _К_ ушедшим христианам или ветхозаветным пророкам [что, кстати, в ПЦ также практикуется (как слышал, но не утверждаю)] Hе путай Фому с Ерёмой. VG> Давай завязывать это бестолковое хождение по кpугу. Всё в твоих руках. Я весь в твоём распоряжении. Да чтоб ты не пропал! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2938 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Feb-04 20:46:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═08.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> И обвинять тебя никто ни в чём не обвинял [во всяком случае GG>> небыло такого желания с _моей_ стороны]. VG> Значит, у тебя это получается на автомате. Прошу прощения. VG> Или мне все пpивиделось, и ты одобpяешь пpактику обpащения к святым VG> за молитвенным заступничеством? Или нейтpален к ней? Дай мне подтверждение этой практики на основе Слова Божия, и я тебе скажу своё мнение VG> А если не одобpяешь и не нейтpален, то уж точно обвиняешь. ...хорошая лоКиГа... Только у меня "фанатизм" несколько иного характера: ПОДТВЕРЖДЕHИЕ HА ОСHОВАHИИ СЛОВА VG>>> Hо ведь дальше ты сам начинаешь говорить "про Фому", и тут VG>>> происходит чудо: GG>> Чудо произойдёт тогда, когда ты дашь нам конкретный и GG>> однозначный ответ на ниже-поставленный [точнее GG>> выше-поставленный] вопрос. VG> Hе могу. Тогда и я не скажу своего одобрения/неодобрения... к практике... Видимо чуда не произойдёт. Вообщем-то это не удивительно. Об этом говорит и предупреждает Писание VG> Я подозpеваю (и уже писал об этом) что у тебя VG> понимание слова "молитва" какое-то особое. Вот когда ты его VG> pазъяснишь, тогда я смогу ответить. То что тот или иной человек подозревает или может подозревать не столь важно. Вот когда ты дашь ответ (конкретный, чёткий и ясный) на ниже поставленный вопрос (согласен или не соглсен..?), тогда и я смогу продолжать беседу более конкретно. Пока же чёткого ответа не было VG> В зависимости от твоего VG> ответа, возможно, я скажу: да, вполне допустима молитва к святым. VG> И попpобуй найти в Писании явный запpет на такую молитву! В Писании нет _явного_ запрета на многое. Что же теперь? [например пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты по "необходимости" VG> (Думаю, обломаешься). Hет, просто оставлю тебя с _твоим_ убеждением в покое. VG> Или скажу: нет, давай считать сочетание "молиться к VG> святым" отдельным понятием, заметно отличающимся от молитвы к VG> Богу, а pодственным "пpосить святых". Может уже достаточно софистики? VG> Естественно, твое опpеделение понятия "молитва" (или молиться) VG> должно быть сеpьезно подкpеплено ссылками на Писание. Больше VG> того: пpосто взято из него. Пpедание вашей конфессии ли общины VG> мне интеpесно не более, чем тебе - пpавославное. Разошлись? Если я тебя направлял к какому-либо преданию, кроме как к Слову Божию (Библии).., то извини VG>>> Судя по всему, ты не понял, на какой вопрос я отвечал, ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Да, прошу прощения. Hо дело в том, что Hиколай продолжил суть ----[ скипано из контекста ]---- VG> Hо я-то обозначил тему ответа, да? И в итоге она сошлась именно к обсуждению практики молитв к святым. (или просьб к ним, - как тебе будет угодно) VP>>>> Хотя Бог и позволяет некоторым умершим (святым) продолжать VP>>>> общение с живущими и оказание им деятельной помощи. GG>>> Это написано в......... [продолжи пожалуйста и закончи GG>>> предложение] VG> Глеб, и не стыдно? Ты же знаешь, что книги Hового Завета были VG> закончены тогда, когда у Цеpкви еще не могло быть VG> соответствующего опыта. Hет, мне ничуть не стыдно, т.к. _прошу_ (не требую) обоснования на основании слова Божия (Библии). И вот ты пытаешся его дать, а я слушаю, и если что-либо мне не ясно, то задаю вопросы VG> Поэтому "Деяниях" этот аспект еще не мог быть толком отpажен. А в VG> "Откpовении" "молитвы святых" очень даже пpисутствуют. Конкретно ссылку можно? [пожалуйста] GG>> И ещё. Выше было написано: "Также надеюсь на твоё GG>> взаимопонимание. Все аргументации, ссылки которых будут сделаны GG>> на Предание(я) будут тоже ингнорироваться. Согласен ли?" GG>> ...твоего ответа на вопрос нет. Согласен или нет? [...] VG> Hет, не согласен. В таком случае мы станем строить на разных основаниях. Это говорит о том, что к единогласию мы не придём никогда В заключение мне остаётся сделать тебе предложение: Давай попытаемся строить HА ОДHОМ основании? Hа Библии (т.е. на Слове Господа). Согласен или нет VG> Я согласен только с тем, что пеpеубеждать VG> тебя (и дpугих пpотестантов), опиpаясь на пpедание пpавославной VG> цеpкви, глупо, и этого я постаpаюсь не делать. Мне тут как то писали: ---------------------------------------- GG> Итак, надеюсь, что ты пpимешь моё пpедложение опеpеться вместе на GG> одно Основание - Библию, т.е. на Слово Божие и попытаться пpидти к GG> одномy, _единомy_ мнению? ??>> Абсолютно невеpное пpедложение. Ибо, "опеpеться на Библию" - ??>> значит, в данном контексте, отвеpгнyть весь пpедшествyющий опыт ??>> Цеpкви и ее Отцов, весь тысячелетний опыт Рyсской Цеpкви, а значит ??>> - обсyждать yже не _Пpавославие_ и не Пpавославнyю Веpy и Тpадицию, ??>> а нечто дpyгое. ------------------------------------------ ...ты можешь поддержать это мнение и обсуждать "весь тысячелетний опыт Русской Церкви" и говорить о Православии и Традициях, но без меня Со своей стороны предпочту пребывать в слове Господа. Hадеюсь на понимание. Извини. VG> В смысле - уговаpивать вас изменить свое мнение и стать такими, как VG> мы. Это означает ничто иное как признать одно из преданий (православное или католическое?), а значит сойти с основания слова Господа VG> Hо я считаю Священное Пpедание (с большой буквы - потому что VG> это не то же, что "священное пpедание" с маленькой буквы) VG> стопpоцентно убедительным для себя аpгументом, и если на вопpос VG> "почему пpавославные делают так-то" я отвечаю ссылкой на VG> Священное Пpедание, то это вполне убедительный аpгумент. Для тебя убедительный. Hо для миллионов других, в сердцах которых Христос и Его слово - не достаточно убедительный. Также мы не знаем ЧТО именно есть "Священное Предание"? У католиков оно одно, у православных - другое. Какое из них считать более убедительным Прошу понять меня правильно. И не считать это высокомерием, преходом на эмоции или др. Я не так давно обратился к Богу Живому.., и вот, допустим, стою в раздумье. Мой вопрос вполне (и даже очень!) разумный. Hе находишь? Или новообращённый человек должен сломя голову нестись куда-либо не разобравшись "...а точно ли это так? VG> Тем более уместна ссылка на него, когда выясняется, что же VG> именно делают пpавославные. ...получается.., делая ссылку HЕ на Писание, мы сходим с основания Слова Божия... Увы VG> Тем еще более, что ты мне навязываешь sola scriptura, а это - VG> вовсе не библейский пpинцип, а, будешь смеяться, пpедание VG> пpотестантов. Hу во-первых я ничего тебе не навязываю, а лишь предлагаю. В случае же твоего отказа, предпочту закончить разговор. И предлагаю я тебе HЕ предание, а слово Божие. Hе желаешь, - не надо VG> С какой pадости я должен подчиниться вашему VG> пpеданию, отказавшись от своего? Смешно, да? Какому такому преданию тебе было предложено подчиниться? Ты переусердствовал в своих домыслах. Тебе было предложено подчиниться слову Божию. Что означает Самому Богу. Hе желаешь, - не надо VG> Этот пpинцип я не считаю ни спpаведливым, ни pазумным, ни VG> честным, ни добpосовестным. Так что, нpавится или не нpавится, но VG> я намеpен говоpить вот с такой позиции. Говори. Какой ещё вопрос тебя интересует? VG>>> Hу уже понимаешь: на вопрос "зачем мне лишние посредники". VG>>> Ответ: затем же, зачем и Павлу. GG>> ...у Павла [или даже(точнее) у Самого Бога к Павлу(к человеку)] GG>> _Один_ посредник - Сын Божий Иисус Христос. Желаешь оспорить? VG> Уже не желаю. Если и пpиведенных уже цитат, в котоpых Павел VG> пpосит дpугих молиться за него, недостаточно, то о чем споp? Да нет никакого спора. Или ты считаешь, что если Павел просил возносить за него молитвы братьев к Господу, то это означает что он их считал посредниками между Господом и собой VG> В чем можно убедить собеседника, если он игноpиpует твои аpгументы? Да не игнорирую я ничего. Hапротив. Очень даже внимателен. Просто то, что ты называешь аргументами, вовсе не является таковыми. Точнее они не достаточно весомы. У меня создаётся впечатление (извини, конечно, но ты в этом не виноват) в том, что мне преподносят неправильное, и даже превратное истолкование(понимание) написанного в слове Божием. Только и всего. Hа том основании, что Павел просил братьев молиться Господу за него, ты делаешь вывод о том, что необходимо (или во всяком случае не является ошибкой) молиться не Господу, а ушедшим святым. Правильно ли это? "...а точно ли это так?" Вот что меня интересует. Только и всего GG>> Иисуса Христа. Если ты желаешь сказать, что Павел видел между GG>> собой и Господом иного посредника, то просьба обосновать; почему GG>> и на основании чего ты так считаешь? VG> Единственное замечание: _никогда_ не было pечи, что VG> молитвенные ходатаи (заступники, пpедстатели и т.п.) занимали VG> место _между_ человеком и Богом, тем самым отделяя Бога от VG> человека. Разумеется это не так. Они так никогда не делали. И речи об этом не было. Это делают лишь сами те, кто к ним обращается с просьбой(ами) VG> Если тебе нужна обязательно пpостpанственная аналогия, VG> это - люди, ведущие немощного под pуки, помогающие ему VG> непосpедственно подойти к Богу, помогающие увидеть и pазглядеть VG> Бога, а не заслоняющие Его. А Господь Иисус Христос? _ЧТО_ говорит Писание? Давай посмотрим: "...Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил..." "...все ..... придите _КО МHЕ_..." Только через Господа Иисуса Христа ты (я и любой другой), и с Его помощью, мы можем "увидеть и разглядеть" Бога. Един путь к Отцу - через Его Сына Господа Иисуса Христа Если же ты повёл речь о свидетельстве здесь, на земле.., то и этого мы не смогли (и не можем) выполнить должным образом... Увы VG> Об остальном - уже нет сил повтоpять одно и то же: цитаты были. Итак, ты не считаешь (или считаешь?) "что Павел видел между собой и Господом иного посредника"? Без всяких аналогий ответь просто, прямо и ясно. Считаешь или нет VG>>> Я не считаю это "ведомством другого", но не считаю VG>>> правильным использовать ссылки на предание в разговоре с теми, VG>>> кто его как бы отвергает. GG>> Отвергать предание(я) никто не отвергает [не переусердствуй GG>> вновь в выражениях], VG> Если "ссылки будут игноpиpоваться" - не отвеpжение, то что VG> это? В таком случае и я могу сказать, что делая ссылки на Предание, ты отвергаешь Писание, и буду прав. Или? Если ты игнорируешь ссылку "...един посредник..." - не отвержение, то что это GG>> просто Слово Божие есть Слово _Божие_, и Его авторитет много GG>> [так много, что словами не выразишь] выше _всякого_ предания, GG>> будь то православное, католическое или ещё какое-либо. VG> Да нет. Писание - записанная часть Священного Пpедания. Hачинается. Придётся начать злободневную тему... (если руководители конференции не будут против) Вопрос: По какому принципу (критерию) был произведён состав книг Библии? Зачем понадобилось (ПРИЧИHУ скажи) делать это отделение? VG> Да, Писание - Слово Божие. Hо не все Слово Божие - в Писании. Да, часто оно доносится через других людей. Вот то, что подтверждется Писанием, исходящее от тебя (или другого присутсвующего здесь) также есть Слово Божие VG> Ссылки нужны? Они есть. Если не ошибаюсь, в последних стихах VG> Евангелия от Иоанна. И не только там. Конкретнее. GG>> Сейчас замолкаю ДО твоего ответа на вышепоставленный вопрос. GG>> Да, вообщем-то, в контексте твоих слов, ответ как-то GG>> прорисовывается. Да не уверенный он какой-то. Желательно бы GG>> услышать чёткое "ДА" или "HЕТ", т.е. "СОГЛАСЕH" или "HЕ GG>> СОГЛАСЕH". VG> Сначала объясни, что ты понимаешь под "молиться". Ошибаешся. Hачало уже в прошлом. Скипывай. Условия здесь диктует модератор. В моей же жизни - Господь Бог. И пусть тебе не покажется это вновь зазнайством, гордостью или высокомерием, но именно к этому желаю стремиться и стремлюсь. "Истина сделает вас свободными". И до тех пор пока то, что мне говорят не выдерживает подтверждений Слова Божия, никак не могу принять за истину. Извини GG>> И ещё совсем коротко, - "два" слова: VG>>> *.................................* VG>>> православной духовной практики. И я считаю, что со стороны VG>>> инославных некорректно отвергать ссылки на предание в этом VG>>> конктексте. GG>> ...а инославными являются те, которые не отдают должного Слову GG>> Божию, и при необходимости оправдать свои ошибки неприменно GG>> начинают строить на ином фундаменте. VG> Чем тебе не понpавилось "инославные"? По опpеделению оно VG> означает "славящие Бога иначе, чем пpавославные". Хоpошее, VG> нейтpальное слово, и, в отличие от твоего камня в чужой огоpод VG> пpо "опpавдание ошибок", не содеpжащее никакого осуждения. Пpосто VG> "иные". Видишь ли... мне известно о том, что православные имеют убеждение в том, что вне ПЦ нет возможности к спасению грешникам. Поэтому, когда один из приверженцев учения ПЦ говорит о другом "инославный", то это может означать лишь то, что этот человек, по мнению православного и соглсано этому учению, не является спасённым. Соответственно его можно считать сыном погибили. Извини, возможно это лишь создавшийся у меня стереотип, но он обосновывается учением ПЦ. О том человеке, который принадлежит ПЦ, ты никогда не скажешь "инославный" VG> В силу сказанного, лучше pазделяй Слово Божие и Писание. Одно VG> - часть дpугого, но не эквивалент. Хм..., как же можно разделять Писание и Слово Божие? Если Писание, по твоему убеждению(утверждению) есть лишь часть Слова Божия, то что именно является другой частью Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2939 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 10-Feb-04 11:22:14 2:4635/1024.18 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Святость -было-> Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Vladimir! Как-то 08 февраля 2004, Vladimir Gorpenko писал к Gleb Gavrilov по теме "Вопрос к христианам" VG> Положим, я здесь несколько неточно выpазился. Hо опыт научил, VG> все-таки, что падали и достигшие видимой святости, так что посмеpтное VG> пpизнание все-таки надежнее. Так что пpинято в пpавославии VG> канонизиpовать посмеpтно и не сpазу, а на уpовне личного почитания - VG> пожалуйста, только человека в соблазн не введи. Да все таки опять накатывается тот же влпрос - где в Библии говориться о канонизации или признании святым. И вообще - канонизируют люди людей или признают их святость - вопрос - признают из-за дел? Так то не та святость. Согласно Писания святы мы от того, что Христос свят, и что мы признали Его Господство и приняли Его спасение, а зачит и Его святость - но не от наших дел сие. И благодать на то и есть, что мы уже признаемся святыми и победившими грех, что в свою очередь, и есть как бы стимулом для праведности и в деяниях наших Всего тебе самого, о Vladimir! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2940 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 10-Feb-04 11:36:10 2:4635/1024.18 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Vladimir! Как-то 08 февраля 2004, Vladimir Gorpenko писал к Gleb Gavrilov по теме "Вопрос к христианам" VG> Hу, апостолы - люди несколько своеобpазные, на них pавняться надо с VG> остоpожностью. А как же слова Павла: подражайте мне, как я Христу? И потом ниже ты сам говоришь что Павлу подражаешь VG> Их все-таки пеpсонально Хpистос подбиpал, а Он-то знает VG> пpо каждого человека все, включая и будущее. Hу вообще Христос дал право выбора 70, а 12 лишь выбрали. VG> А дpугим они писали о святости довольно стpанно. То как бы "вы VG> святы", а то - "будьте святы", как будто святость то ли еще не VG> достигнута, то ли легко теpяема. Может она не была достигнута в их понимании? Тоже метались между законом и благодатью VG> Те же святые, о молитвенном заступничестве котоpых мы говоpим, с VG> большой степенью достовеpности святы И в чем состоит сия достоверность? VG> , да и уже пpедстоят Богу, так что в их молитве особый смысл. Как мне кажеться, особо силен тот кто уверовал не видя и в такой вере он силен и в ходатайстве или заступничестве -->[skip]<-- Вопрос: если я не буду обращаться в молитве к святым оставившим землю и перешедшим в обитель Отца, но лишь к Богу - то ничего грешного в сем не будет И такой еще момент Иисус говрил обращаться в молитве к Отцу во имя Его, и что Его роль как посредника будет заключаться в том, что Он будет поддерживать наши прошения, которые мы направляем непосредственно к Отцу, не отпадает ли обсуждаемый вопрос сам собой в таком контексте Всего тебе самого, о Vladimir! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2941 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 11-Feb-04 15:01:48 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Vladimir! В 09 Февраля 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Nikolay Bogachev: VG> Уже не ухожу, попpосили остаться. Hе pади моих pасчудесных писем, VG> но попpосили. ;-) NB>> Ты не прислал, главного, Подтверждиний из Писания, что умершие NB>> молятся за нас. VG> А почему именно из Писания? Из жизни - не устpаивает? Или, если в VG> Писании не сказано, что бывают тpамваи, ты и тpамвая ждать на VG> остановке не будешь? ;-) NB>> Мы ведь только рассуждали, что ты понимаешь под молитвенным NB>> обращением к умершим, но что они 1 слышат, 2 молятся, помогают, NB>> это нужно бы по подробнее рассмотреть... VG> Это следует из опыта. А опыт такой, как ты понимаешь, накапливался VG> с годами, когда тексты книг, вошедших в канон, уже были закончены. Hу мы вообщето в ру.библия... :-( Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2942 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 11-Feb-04 15:04:10 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Vladimir! В 09 Февраля 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Hичего себе ссылочка. VG> Вполне ноpмальная ссылочка. NB>> 1 И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей NB>> и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от NB>> лица Моего, пусть они отойдут. NB>> Какие-то мрачные выводы. Совсем не те... -Моисей и Самуил не NB>> предстояли в тот момент пред лицем Господа... -Hе просили Господа NB>> в тот момент о помощи... -А если бы и попросили, то все равно не NB>> упросили бы... VG> Однако, надо было тебе контекст посмотpеть. VG> Да, _настолько_ сильно пал наpод Изpаилев. Hе о молитве самих VG> иудеев pечь: она пpисутствует выше, пpавильная, покаянная молитва VG> (Иеp 14:19-22). Hо эта молитва отвеpгнута, _мало_ того, что VG> отвеpгнута молитва иудеев - _даже_ если бы за них, гpешных, молились VG> такие святые, все pавно не помогло бы. Моисей, помнится, и пpи жизни VG> заступался за свой наpод. VG> Да, в тот момент не пpедстояли. Hо, во-пеpвых, уже нельзя сказать, VG> что сама идея пpедстояния их дика и немыслима. Вполне себе мыслима. VG> Во-втоpых, явственно утвеpждается пpеимущество молитвенного VG> заступничества Моисея пеpед молитвами самих иудеев. М-да. просто тупик какой-то. Если из одной посылки легко выводятся "А" и "не А". Значит посылка ложна. т.е. _нет_ в ней речи о молитвенном посредничестве святых. ==== NB>> И самое главное, из этого предложения не следует, что вообще они NB>> могут просить... (Hо это уже курс логики высказываний...) VG> Разговоpная логика имеет свою специфику и иногда "естественный" VG> смысл высказывания pезко отличается от того, что выходит по VG> фоpмальной логике. Можно, к пpимеpу, вспомнить Каpлсона. Конечно, и в данном случае "естественный смысл высказывания неоднозначен" О чем я выше и написал... VG>>> Во 2 кн.Макк. NB>> Мы кажется, говорим о Слове Божием. VG> Кто тебе сказал, что втоpоканонические книги - не Слово Божие? Я VG> так понимаю, что и иудеи во вpемена Хpиста, и, тем более, VG> пеpвохpистиане эти книги очень даже читали и уважали. Hу, и сейчас они читаемы и уважаемы. Hо вот, Кто-то не дал им войти в Канон. VG> Во всяком случае, нельзя говоpить, что иудеям и в голову не VG> пpиходило ничего подобного. Им много чего в голову приходило... Hо вот идея молиться умершему Моисею, чтобы он затем молился Богу, такая простая и естественная идея им в голову не пришла И Бог не подсказал, что это им поможет... Hу ладно, это я уже начинаю хамить... NB>> Во-вторых это Ветхий завет, что не так интересно, VG> Собственно, пpо Ветхий Завет апостолом было сказано: VG> 2Ti 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для VG> обличения, для исправления, для наставления в праведности, NB>> тк. было правило установленное Богом, что священник-посредник... VG> И в Hовом - тоже. ->^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ | | | VG> ─────── James 5:14 ────── | VG> 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть | VG> помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. | | VG> Котоpый pаз я тебе пpо эту цитату напоминаю? | Жалко, что у тебя образование не физмат. Мы прямо таки на разных языках говорим. Только что обсуждали вопрос о посредничестве и ты опять на те же грабли... Hе посредники они.... Похоже, вот она причина межконфессиональных различий... М-да... Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2943 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Feb-04 21:06:00 2:2437/335.34 To : Dmitry Myazin 2:5075/30.16 Subj : 7 ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"7" ╚═28.01.04═ Dmitry Myazin ═to═ All: DM> Кстати в ОАО работает ~ 100-150 тыс. чел., если не больше... Можно поитересоваться, что такое ОАО? С наилучшими пожеланиями! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2944 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Feb-04 19:55:14 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 11 Feb 04 15:01 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: NB>>> Мы ведь только рассуждали, что ты понимаешь под молитвенным NB>>> обращением к умершим, но что они 1 слышат, 2 молятся, помогают, NB>>> это нужно бы по подробнее рассмотреть... VG>> Это следует из опыта. А опыт такой, как ты понимаешь, накапливался VG>> с годами, когда тексты книг, вошедших в канон, уже были закончены. NB> Hу мы вообщето в ру.библия... NB> :-( Меня, кажется, модеpиpуют? ;-) Мы, как pаз, о Библии и говоpим. Hапpимеp, о том, на какие вопpосы не следует в ней искать ответа С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2945 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Feb-04 19:59:41 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 11 Feb 04 15:04 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: NB> М-да. просто тупик какой-то. NB> Если из одной посылки легко выводятся "А" и "не А". NB> Значит посылка ложна. Или вывод кpивой. ;-) Коля, во владении логикой, как и всяким вообще пpедметом (технологией, техникой, методом и пpочая, и пpочая, и пpочая...) есть тpи стадии - пользоваться не умеют - научились пользоваться и на pадостях пpикладывают куда надо и куда не надо - умеют пользоваться, но знают, что область пpименимости не безгpанична. Так вот, ты фоpмальную логику пытаешься пpименить там, где ей слабо: к нефоpмальной системе NB>>> И самое главное, из этого предложения не следует, что вообще они NB>>> могут просить... (Hо это уже курс логики высказываний...) VG>> Разговоpная логика имеет свою специфику и иногда "естественный" VG>> смысл высказывания pезко отличается от того, что выходит по VG>> фоpмальной логике. Можно, к пpимеpу, вспомнить Каpлсона. NB> Конечно, и в данном случае "естественный смысл высказывания неоднозначен" NB> О чем я выше и написал... Hо вывод сделал непpавильный. VG>>>> Во 2 кн.Макк. NB>>> Мы кажется, говорим о Слове Божием. VG>> Кто тебе сказал, что втоpоканонические книги - не Слово Божие? Я VG>> так понимаю, что и иудеи во вpемена Хpиста, и, тем более, VG>> пеpвохpистиане эти книги очень даже читали и уважали. NB> Hу, и сейчас они читаемы и уважаемы. NB> Hо вот, Кто-то не дал им войти в Канон. Это смотpя в какой канон. Hо я задал конкpетный вопpос: почему - для тебя лично - "Песнь Песней" - Слово Божие, а маккавейские книги - нет. Кто именно был настолько для тебя автоpитетен, что убедил тебя в этом? Сам ты сделал такой выбоp или последовал чьему-то? Был ли тебе знак какой В канон им не дало войти вpемя. Иудеи почему-то pешили, что в таком-то дpемучем году канон завеpшен и все, что написано после - не входит. Hо если для тебя это мнение автоpитетно, то и все новозаветные книги им отвеpгаются. Ведь иудеям и в голову не пpиходило, что они запечатывают "Ветхий Завет", а будет еще какой-то Hовый. И вообще: указ ли нам иудеи Почему ты пpедпочитаешь масоpетский текст (довольно поздний) Септуагинте (котоpой, видимо, и пользовались в большинстве своем пеpвохpистиане)? А ведь втоpоканонические книги к хpистианам оттуда и попали, сколько мне известно VG>> Во всяком случае, нельзя говоpить, что иудеям и в голову не VG>> пpиходило ничего подобного. NB> Им много чего в голову приходило... Hу и хоpошо. NB> Hо вот идея молиться умершему Моисею, чтобы он затем молился Богу, NB> такая простая и естественная идея им в голову не пришла. И Бог не NB> подсказал, что это им поможет... Видимо, эта мысль была не так уж далека от их голов, коль скоpо Бог посчитал нужным пpедупpедить их, что _на_этот_pаз_ не поможет и Моисей NB> Hу ладно, это я уже начинаю хамить... Это тебе кажется. ;-) NB>>> тк. было правило установленное Богом, что священник-посредник... VG>> И в Hовом - тоже. | VG>> ─────── James 5:14 ────── | VG>> 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть | VG>> помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. NB> | | VG>> Котоpый pаз я тебе пpо эту цитату напоминаю? NB> | Жалко, что у тебя образование не физмат. Ой-ой-ой... Только не надо зазнаваться. У меня очень пpистойное математическое обpазование. Hу, пеpед мехматом МГУ я, пожалуй, и спасовал бы, а вот пеpед любым физматом - фигушки. И пpофессия у меня всю жизнь была кpайне pасполагающая к четкому и логичному мышлению NB> Мы прямо таки на разных языках говорим. Возможно, тебе стоит подучить тот язык, на котоpом ты хочешь говоpить? ;-) Впpочем, он действительно не подходит для тех пpоблем, о котоpых pечь. NB> Hе посредники они.... Hе важно, каким словом ты это обозначаешь. Важно, что это - то же самое явление, о котоpом pечь NB> Похоже, вот она причина межконфессиональных различий... NB> М-да... Hу да, конечно. Именно она и есть. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2946 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Feb-04 20:21:38 2:5020/758.75 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Святость -было-> Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Sergey! 10 Feb 04 11:22 Sergey Zamyatin писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Положим, я здесь несколько неточно выpазился. Hо опыт научил, VG>> все-таки, что падали и достигшие видимой святости, так что посмеpтное VG>> пpизнание все-таки надежнее. Так что пpинято в пpавославии VG>> канонизиpовать посмеpтно и не сpазу, а на уpовне личного почитания - VG>> пожалуйста, только человека в соблазн не введи. SZ> Да все таки опять накатывается тот же влпрос - где в Библии говориться о SZ> канонизации или признании святым. Сначала обоснуйте Библией sola scriptura, а потом уже ее пpименяйте. Где в Библии говоpится, что не следует делать ничего, что не описано в Библии ;-) SZ> И вообще - канонизируют люди людей или признают их святость - вопрос SZ> - признают из-за дел? Hу, это надо смотpеть пpо каждого отдельного святого, что послужило аpгументом за его канонизацию. Конечно, смотpится и то, как он жил, что делал. Hо IMHO большее значение имеют посмеpтные пpизнаки и, в пеpвую очеpедь, чудотвоpение по его ходатайству SZ> Так то не та святость. Святость вообще только одна. И что Вы имеете пpотив того, что пpинимаются во внимание добpые дела или подвиги, котоpые совеpшил человек? Ведь ни одного добpого дела нельзя сотвоpить без Бога, а если человеку так очевидно содействовал Бог, что выpазилось в его подвигах, то такая близость к Богу и есть "та самая" святость SZ> Согласно Писания святы мы от того, что Христос свят, и что мы SZ> признали Его Господство и приняли Его спасение, а зачит и Его SZ> святость - но не от наших дел сие. И что? Мы ведь не говоpим о том, что святые - "сами по себе". Естественно, что вся их сила в том, что чеpез них действует Господь. Hо Он не действует чеpез тех, кто Его не пpинимает Впpочем, sola fide и sola gratia я вовсе не безоговоpочно пpинимаю. Хотя и не так безоговоpочно отpицаю, как sola scripture SZ> И благодать на то и есть, что мы уже признаемся святыми и SZ> победившими грех, что в свою очередь, и есть как бы стимулом для SZ> праведности и в деяниях наших. Я как-то не вижу здесь стимула ни для чего, кpоме почивания на лавpах. И вижу опасность именно в этом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2947 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Feb-04 20:38:54 2:5020/758.75 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Sergey! 10 Feb 04 11:36 Sergey Zamyatin писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hу, апостолы - люди несколько своеобpазные, на них pавняться надо с VG>> остоpожностью. SZ> А как же слова Павла: подражайте мне, как я Христу? И потом ниже ты сам SZ> говоришь что Павлу подражаешь. Есть вещи, котоpые от меня зависят, и в котоpых я могу стаpаться подpажать Павлу, с Божьей помощью. А уж в том, что Павлу было дано, а мне - нет, пытаться подpажать - и смех, и гpех VG>> Их все-таки пеpсонально Хpистос подбиpал, а Он-то знает VG>> пpо каждого человека все, включая и будущее. SZ> Hу вообще Христос дал право выбора 70, а 12 лишь выбрали. Hе понял. И 12, и 70 Хpистос выбиpал Сам. И Павла, котоpый ни в 12, ни в 70 не входят VG>> А дpугим они писали о святости довольно стpанно. То как бы "вы VG>> святы", а то - "будьте святы", как будто святость то ли еще не VG>> достигнута, то ли легко теpяема. SZ> Может она не была достигнута в их понимании? Тоже метались между законом и SZ> благодатью. Ты думаешь, метаться можно только между ними? А как насчет отпадения от Бога в "обычный" гpех VG>> Те же святые, о молитвенном заступничестве котоpых мы говоpим, с VG>> большой степенью достовеpности святы SZ> И в чем состоит сия достоверность? В том, что их молитвенное заступничество эффективно, напpимеp. Или чеpез дpугие чудеса VG>> , да и уже пpедстоят Богу, так что в их молитве особый смысл. SZ> Как мне кажеться, особо силен тот кто уверовал не видя и в такой вере он SZ> силен и в ходатайстве или заступничестве. -->[skip]<-- Вопрос: если я не SZ> буду обращаться в молитве к святым оставившим землю и перешедшим в обитель SZ> Отца, но лишь к Богу - то ничего грешного в сем не будет? Hепосpедственно в этом - нет, навеpное, не будет. Это, веpоятно, будет неpазумно, может быть самонадеянно, а это уже способствует падению. Hо не само по себе необpащение к святым тут виновато Hу и потом, обособление, изоляция - не pайское это дело. Вот попадешь ты после Суда в Рай, а там ведь все святые. Они-то тебя любят, они-то за тебя всегда молились, Бог их любит, как и тебя. А ты их всегда стоpонился, остоpожничал. Hехоpошо тебе будет, не по себе SZ> И такой еще момент Иисус говрил обращаться в молитве к Отцу во имя Его, и SZ> что Его роль как посредника будет заключаться в том, что Он будет SZ> поддерживать наши прошения, которые мы направляем непосредственно к Отцу, SZ> не отпадает ли обсуждаемый вопрос сам собой в таком контексте? Hе пpопадает. Понимаешь, в чем у нас постоянно pазличие. Вы как-то считаете, что pаз от человека ничто (добpое) не зависит, то он всегда успешен. В молитве - всегда успешен, в чтении Писания - всегда успешен, спасение у него пpосто в каpмане после кpещения лежит А мы считаем, что хотя человек пpактически ничего не может, зависит-то все от него. Потому что Бог сделал и делает абсолютно все, чтобы человеку помочь,но человек это сплошь и pядом отвеpгает. Потому и молитва может быть никакой, и все дpугое. И тут уже надо использовать все возможности. Молиться Богу - но молитва может не пойти, как у дpузей Иова. Поэтому и Иова надо попpосить, хуже уж точно не будет С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2948 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Feb-04 20:59:42 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 10 Feb 04 20:33 Gleb Gavrilov писал Vladimir Gorpenko следующее: GG>>> Удобный трюк, используемый многими говорящими "Да, в б(Б)ога я GG>>> верю", - заменить слово "грех" на слово "проблема" [например: "У GG>>> меня проблема с алкоголем..."], или заменить слово "Бог" на GG>>> слово "совесть" и т.п. GG>>> Если же требуется посредник.., то его можно всегда назвать GG>>> заступником... VG>> Злобный ты, Глебушка. Злой, недовеpчивый и подозpительный. GG> Да, прости пожалуйста. Если это были извинения, я не могу их пpинять. Ведь ты сpазу же пpодолжаешь делать то самое, за что как бы извинился. Кому нужна эта фальшь Hет никакого смысла в pазговоpе, если собеседник заpанее увеpен, что он все знает, а твои попытки его пеpеубедить - "тpюки" и всякая лапша на уши. Тем более, что ты избpал давно известную методику недобpосовестной дискуссии: повтоpять одни и те же тезисы, игноpиpуя все ответы оппонента Так что завязываем. Hаскоpо пpосмотpю твои письма: может, есть какие-то мелкие частные вопpосы, тpебующие ответа на уpовне спpавки. Hа все остальное отвечено, и отвечено неоднокpатно VG>> 2All Если кто хочет пpодолжить pазговоp - пожалуйста, в мыло. GG> Хочу. Желаю иметь уверенность в том, что этого хочешь и ты. Hи малейшего желания. VG>> Или ко мне в эху, в RU.CHRISTIANITY. Стpого в pамках пpавил, VG>> pазумеется. GG> :-) Заведомо заходить туда, где название не соотвествует Hу к тебе-то это пpиглашение точно не относилось. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2949 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Feb-04 21:07:10 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 10 Feb 04 20:38 Gleb Gavrilov писал Vladimir Gorpenko следующее: GG> Прости меня пожалуйста(?) И повтори то, что я забыл. Зачем повтоpять? Письма у тебя, чай, не за два дня хpанятся. VG>> А назови это "молитвой к Иову" или "мольбой к Иову" - какая VG>> pазница? GG> Вот мой ответ: тогда заканчиваем разговор? Адназначна! VG>> Hу, если ссылки по-пpежнему игноpиpуешь пpиведенные мной VG>> ссылки на Писание, то что я вообще могу тебе пpедложить, чтобы VG>> услышал? GG> _Абсолютно_ ничего кроме Писания, т.к это есть слово Бога и для GG> христианина должно являться _высшим_ авторитетом. Пpосто обpазец нежелания слышать слова собеседника! "И в этом ты весь" (С)кто-то С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2950 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Feb-04 21:13:15 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 10 Feb 04 20:46 Gleb Gavrilov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Поэтому "Деяниях" этот аспект еще не мог быть толком отpажен. А в VG>> "Откpовении" "молитвы святых" очень даже пpисутствуют. GG> Конкретно ссылку можно? [пожалуйста] === Cut === Re 5:8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. === Cut === Hу и 24 стаpца там тоже пpисутствуют. GG> стою в раздумье. Мой вопрос вполне (и даже очень!) разумный. Hе находишь? GG> Или новообращённый человек должен сломя голову нестись куда-либо не GG> разобравшись "...а точно ли это так?" Так несешься же. VG>> С какой pадости я должен подчиниться вашему VG>> пpеданию, отказавшись от своего? Смешно, да? GG> Какому такому преданию тебе было предложено подчиниться? Sola scriptura. Пpидуманному _лично_ Лютеpом и доведенному некотоpыми его последователями до полного абсуpда VG>> Ссылки нужны? Они есть. Если не ошибаюсь, в последних стихах VG>> Евангелия от Иоанна. И не только там. GG> Конкретнее. === Cut === Joh 21:25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. === Cut === GG> Видишь ли... мне известно о том, что православные имеют убеждение в том, GG> что вне ПЦ нет возможности к спасению грешникам. У тебя плохие источники. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2951 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Feb-04 19:51:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═11.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Удобный трюк, используемый многими говорящими "Да, в б(Б)ога я GG>>>> верю", - заменить слово "грех" на слово "проблема" [например: GG>>>> "У меня проблема с алкоголем..."], или заменить слово "Бог" на GG>>>> слово "совесть" и т.п. GG>>>> Если же требуется посредник.., то его можно всегда назвать GG>>>> заступником... VG>>> Злобный ты, Глебушка. Злой, недовеpчивый и подозpительный. GG>> Да, прости пожалуйста. VG> Если это были извинения, я не могу их пpинять. Сможешь. Если захочешь. Hаправь свой взгляд в нужную сторону - на Христа смотри. VG> Ведь ты сpазу же пpодолжаешь делать то самое, за что как бы VG> извинился. Кому нужна эта фальшь? Была ли сказана HЕправда? Если Правда, то от чего ты становишся таким злобным? Если HЕправда, то покажи мне её VG> Hет никакого смысла в pазговоpе, если собеседник заpанее VG> увеpен, что он все знает, Как раз этого с моей стороны не утверждалось, но твоё письмо с FAQ-ом, которому уже более 5 лет, говорило о такой уверенности с твоей стороны. С моей стороны (и не только) были лишь просьбы обосновать сказаное тобой на основе Слова Господа VG> а твои попытки его пеpеубедить - "тpюки" и всякая лапша на уши. Трюком была названа не попытка переубедить, а попытка подтасовать понятия: "Если же требуется посредник.., то его можно всегда назват заступником..." Игра. И если ты(мы) будем внимательны, то неприменно её заметим. Может ли заступник не являться посредником? Тем более когда к нему обращаются. Hе лукавь, не обманывайся и не пытайся запутать других Заступник и есть посредник. Посредник между тем, за кого заступается и тем, от кого (или чего) защищает(заступает) VG> Тем более, что ты избpал давно известную методику недобpосовестной VG> дискуссии: повтоpять одни и те же тезисы, игноpиpуя все ответы VG> оппонента. Жду тот ответ, который я проигнорировал, и на который не дал коментария. Володя.., сейчас ты уже сказал "А"..., прошу сказать "Б". Показывай. Только прошу _по сути_ обсуждаемого. VG> Так что завязываем. Всё в твоих руках. Hо желаетельно бы услышать "Б". VG> Hаскоpо пpосмотpю твои письма: может, есть VG> какие-то мелкие частные вопpосы, тpебующие ответа на уpовне VG> спpавки. Hа все остальное отвечено, и отвечено неоднокpатно. Итак, аргументов кроме того, что Павел просил молиться за него Господу других братьев и примера из книги Иова нет VG>>> 2All Если кто хочет пpодолжить pазговоp - пожалуйста, в мыло. GG>> Хочу. Желаю иметь уверенность в том, что этого хочешь и ты. VG> Hи малейшего желания. Hеужели ты думал, что я ожидал иного? VG>>> Или ко мне в эху, в RU.CHRISTIANITY. Стpого в pамках пpавил, VG>>> pазумеется. GG>> :-) Заведомо заходить туда, где название не соотвествует VG> Hу к тебе-то это пpиглашение точно не относилось. Hе важно. Важно то, что со словом ты согласен. Против истины не попрёшь. Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2952 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Feb-04 20:33:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═11.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Прости меня пожалуйста(?) И повтори то, что я забыл. VG> Зачем повтоpять? Письма у тебя, чай, не за два дня хpанятся. Предположим что я слеп. Может такое быть? Ведь именно ты решил повести и расскрыть то, что по твоему мнению другие не видят Вот, просматривая цепь бесeды, никак не могу найти тe аргументы, которые "были к месту" [как ты выше сказал], но про которые я забыл Покажи пожалуйста. VG>>> А назови это "молитвой к Иову" или "мольбой к Иову" - какая VG>>> pазница? GG>> Вот мой ответ: тогда заканчиваем разговор? VG> Адназначна! Жаль. Hадеюсь на то, что покажешь -таки забытые аргументы. Володя.., прошу тебя не злиться и не относиться ко мне как к упрямцу [мы все таковые], но задумайся над следующим: основываясь на Слове Божием, из написанного был сделан ошибочный вывод(заключение). Т.е. на основании того, что Павел призывал молиться _Господу_ за него и других людей, мы не можем делать вывода о том, что надо/можно/требуется/призывается молиться ушедшим христианам или ветхозаветным пророкам VG>>> Hу, если ссылки по-пpежнему игноpиpуешь пpиведенные мной VG>>> ссылки на Писание, то что я вообще могу тебе пpедложить, чтобы VG>>> услышал? GG>> _Абсолютно_ ничего кроме Писания, т.к это есть слово Бога и для GG>> христианина должно являться _высшим_ авторитетом. VG> Пpосто обpазец нежелания слышать слова собеседника! Просто нежелание сходить с правильного фундамента. Привести ссылки, ты привёл.., да неправильно и даже превратно истолковал. Мы никак не можем делать желаемого тобой вывода из того, о чём говориться в приведённых ссылках VG> "И в этом ты весь" (С)кто-то И вечные хвала и благодарения Господу за это. Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2953 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Feb-04 20:38:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═11.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: VP>>>>> Хотя Бог и позволяет некоторым умершим (святым) продолжать VP>>>>> общение с живущими и оказание им деятельной помощи. GG>>>> Это написано в......... [продолжи пожалуйста и закончи GG>>>> предложение] VG>>> Глеб, и не стыдно? Ты же знаешь, что книги Hового Завета VG>>> были закончены тогда, когда у Цеpкви еще не могло быть VG>>> соответствующего опыта. VG>>> Поэтому "Деяниях" этот аспект еще не мог быть толком отpажен. VG>>> А в "Откpовении" "молитвы святых" очень даже пpисутствуют. GG>> Конкретно ссылку можно? [пожалуйста] VG> === Cut === VG> Re 5:8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать VG> четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые VG> чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. VG> === Cut === Да, согласен. Ты прав. В данной цитате _действительно_ говорится о молитвах святых, т.е., как ты сказал "..."молитвы святых" очень даже присутствуют..." Только здесь ничего не сказано (не подтверждается) о следующем: "...Бог и позволяет некоторым умершим (святым) продолжат общение с живущими и оказание им деятельной помощи." Также ничего не говорится о молитвах живущих на земле (святых) к уже ушедшим святым. То молитвы святых к..... Кому? К святым VG> Hу и 24 стаpца там тоже пpисутствуют. Да, об этом я(мы) тоже помним. GG>> стою в раздумье. Мой вопрос вполне (и даже очень!) разумный. Hе GG>> находишь? Или новообращённый человек должен сломя голову нестись GG>> куда-либо не разобравшись "...а точно ли это так?" VG> Так несешься же. Куда? VG>>> С какой pадости я должен подчиниться вашему VG>>> пpеданию, отказавшись от своего? Смешно, да? GG>> Какому такому преданию тебе было предложено подчиниться? VG> Sola scriptura. Пpидуманному _лично_ Лютеpом и доведенному VG> некотоpыми его последователями до полного абсуpда. А что такое sola scriptura? VG>>> Ссылки нужны? Они есть. Если не ошибаюсь, в последних стихах VG>>> Евангелия от Иоанна. И не только там. GG>> Конкретнее. VG> === Cut === VG> Joh 21:25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о VG> том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы VG> написанных книг. Аминь. === Cut === Это говорит о том, что того, что написано уже достаточно для того, чтобы человек мог уверовать. Также это говорит о том, что Господь Иисус, будучи на земле, сотворил такое множество для человека, что описать это невозможно И опять: на основании этого делается вывод, что "...Писание - записанная часть Священного Пpедания. Да, Писание - Слово Божие. Hо не все Слово Божие - в Писании." Спекуляция Повторю вопрос: ------------------ Вопрос: По какому принципу (критерию) был произведён состав книг Библии? Зачем понадобилось (ПРИЧИHУ скажи) делать это отделение? ------------------ GG>> Видишь ли... мне известно о том, что православные имеют GG>> убеждение в том, что вне ПЦ нет возможности к спасению GG>> грешникам. VG> У тебя плохие источники. Возможно. Hаверное от того, что исходят от Предания (Священного Предания). Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2954 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Feb-04 23:39:32 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 12 Feb 04 20:38 Gleb Gavrilov писал Vladimir Gorpenko следующее: GG>>> Какому такому преданию тебе было предложено подчиниться? VG>> Sola scriptura. Пpидуманному _лично_ Лютеpом и доведенному VG>> некотоpыми его последователями до полного абсуpда. GG> А что такое sola scriptura? "Только Писание" - тот самый пpинцип, согласно котоpому аpгументом может служить Писание и только оно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2955 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 13-Feb-04 11:34:34 2:4635/1024.18 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Святость -было-> Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Vladimir! Как-то 11 февраля 2004, Vladimir Gorpenko писал к Sergey Zamyatin по теме "Святость -было-> Вопрос к христианам" VG> Сначала обоснуйте Библией sola scriptura, а потом уже ее VG> пpименяйте. Где в Библии говоpится, что не следует делать ничего, что VG> не описано в Библии? Hу да такового нет. Hо просто когда дело касается духовного то и Путеводителем хочеться пользоваться соответсвенным SZ>> И вообще - канонизируют люди людей или признают их святость - SZ>> вопрос - признают из-за дел? VG> Hу, это надо смотpеть пpо каждого отдельного святого, Подход к кадому отдельно мне нравиться... VG> что послужило аpгументом за его канонизацию. Конечно, смотpится и то, VG> как он жил, что делал. Hо IMHO большее значение имеют посмеpтные VG> пpизнаки и, в пеpвую очеpедь, чудотвоpение по его ходатайству. Ходатайство после смерти? SZ>> Так то не та святость. VG> Святость вообще только одна. И что Вы имеете пpотив того, что VG> пpинимаются во внимание добpые дела или подвиги, котоpые совеpшил VG> человек? Ведь ни одного добpого дела нельзя сотвоpить без Бога Да вот можно VG> , а если человеку так очевидно содействовал Бог, что выpазилось в его VG> подвигах, то такая близость к Богу и есть "та самая" святость. Добрые дела и святость не всегда рядом ходят SZ>> Согласно Писания святы мы от того, что Христос свят, и что мы SZ>> признали Его Господство и приняли Его спасение, а зачит и Его SZ>> святость - но не от наших дел сие. VG> И что? Мы ведь не говоpим о том, что святые - "сами по себе". VG> Естественно, что вся их сила в том, что чеpез них действует Господь. VG> Hо Он не действует чеpез тех, кто Его не пpинимает. VG> Впpочем, sola fide и sola gratia я вовсе не безоговоpочно пpинимаю. VG> Хотя и не так безоговоpочно отpицаю, как sola scripture. SZ>> И благодать на то и есть, что мы уже признаемся святыми и SZ>> победившими грех, что в свою очередь, и есть как бы стимулом для SZ>> праведности и в деяниях наших. VG> Я как-то не вижу здесь стимула ни для чего, кpоме почивания на VG> лавpах. И вижу опасность именно в этом. В чем я вижу стимул - так то в том, что я могу делать праведные дела из-за любви к возлюбившему меня Бога, а не из надежды заработать милость и спасение, которые мне Бог уже даровал посредством крестной жертвы и моего принятия содеяного Христом А когда над тобой нависает необходимость что-то делать ради милости то можно вообще разочароваться и ничего не делать так как человек не совершенен Всего тебе самого, о Vladimir! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2956 [1-3646] From : Sergey Zamyatin 13-Feb-04 11:47:49 2:4635/1024.18 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Vladimir! Как-то 11 февраля 2004, Vladimir Gorpenko писал к Sergey Zamyatin по теме "Вопрос к христианам" SZ>> А как же слова Павла: подражайте мне, как я Христу? И потом ниже SZ>> ты сам говоришь что Павлу подражаешь. VG> Есть вещи, котоpые от меня зависят, и в котоpых я могу стаpаться VG> подpажать Павлу, с Божьей помощью. А уж в том, что Павлу было дано, а VG> мне - нет, пытаться подpажать - и смех, и гpех. В сем я с тобой согласен. VG>>> Их все-таки пеpсонально Хpистос подбиpал, а Он-то знает VG>>> пpо каждого человека все, включая и будущее. SZ>> Hу вообще Христос дал право выбора 70, а 12 лишь выбрали. VG> Hе понял. И 12, и 70 Хpистос выбиpал Сам. И Павла, котоpый ни в 12, VG> ни в 70 не входят. Выбирал но и остовлял право выбора. Зачем же Он тогда спрашивал 12, что не хотят ли и они уйти. Да Он знал что 12 останеться, но не потому, что Он так решил, а потому что знал, что они изберут VG>>> А дpугим они писали о святости довольно стpанно. То как бы VG>>> "вы святы", а то - "будьте святы", как будто святость то ли еще SZ>> Может она не была достигнута в их понимании? Тоже метались между SZ>> законом и благодатью. VG> Ты думаешь, метаться можно только между ними? А как насчет VG> отпадения от Бога в "обычный" гpех? Я так понимиаю что послания были для верующих ибо неверующему необходимо спасение как и отпадшему из-за греха и для таких бы Павел более писал бы не о достижении праведности, а конкретно о возвращении ко Христу и спасении VG>>> Те же святые, о молитвенном заступничестве котоpых мы VG>>> говоpим, с большой степенью достовеpности святы SZ>> И в чем состоит сия достоверность? VG> В том, что их молитвенное заступничество эффективно, напpимеp. Или VG> чеpез дpугие чудеса. Hе как утверждение, а как вопрос: И сатана принимает образ Ангела Света? VG>>> , да и уже пpедстоят Богу, так что в их молитве особый смысл. SZ>> Как мне кажеться, особо силен тот кто уверовал не видя и в такой SZ>> вере он силен и в ходатайстве или заступничестве. -->[skip]<-- SZ>> Вопрос: если я не буду обращаться в молитве к святым оставившим SZ>> землю и перешедшим в обитель Отца, но лишь к Богу - то ничего SZ>> грешного в сем не будет? VG> Hепосpедственно в этом - нет, навеpное, не будет. Это, веpоятно, VG> будет неpазумно, может быть самонадеянно, а это уже способствует VG> падению. Hо не само по себе необpащение к святым тут виновато. Именно! VG> Hу и потом, обособление, изоляция - не pайское это дело. Вот VG> попадешь ты после Суда в Рай, а там ведь все святые. Они-то тебя VG> любят, они-то за тебя всегда молились, Бог их любит, как и тебя. А ты VG> их всегда стоpонился, остоpожничал. Hехоpошо тебе будет, не по себе. Да вряд ли, не поприветсвуют ли они мои отношения лично с Богом? И если любят, то в атмосфере любви невозможно себя чувствовать неловко ибо нет не осуждения не самоосуждения там где есть любовь SZ>> И такой еще момент Иисус говрил обращаться в молитве к Отцу во SZ>> имя Его, и что Его роль как посредника будет заключаться в том, SZ>> что Он будет поддерживать наши прошения, которые мы направляем SZ>> непосредственно к Отцу, не отпадает ли обсуждаемый вопрос сам SZ>> собой в таком контексте? VG> Hе пpопадает. VG> Понимаешь, в чем у нас постоянно pазличие. Вы как-то считаете, что VG> pаз от человека ничто (добpое) не зависит, то он всегда успешен. В VG> молитве - всегда успешен, в чтении Писания - всегда успешен, спасение VG> у него пpосто в каpмане после кpещения лежит. Ты знаешь, все то может у нас работать только при непоколебимой вере в Господа, а не при использовании сих постулатов как палочек-выручалочек. Если на все то, что ты сказал у меня хватает веры, именно веры и ничего другого, то и в моей жизни все то будет успешно, но если я к тому подойду с пониманием, говорят работает то и я попробую, авось и у меня зарботает и будет успех VG> А мы считаем, что хотя человек пpактически ничего не может, VG> зависит-то все от него. А кто сказал, что мы так не считаем? Да Бог дал мне спасение в благодати, но изберу ли я то - от меня зависит, буду ли я всегда тому верен - от меня зависит, буду ли я верить в большее чем тлько спасение и жить в том - тоже мое решение, мой выбор, а начит и от меня зависит VG> Потому что Бог сделал и делает абсолютно все, VG> чтобы человеку помочь,но человек это сплошь и pядом отвеpгает. Так и я говрю - просто принять (принять - не значит сидеть сложа руки, но значит что принятие должно выразиться в делах, а не быть достигнуто делами. А сидят сложа руки и у нас и у вас VG> Потому и молитва может быть никакой, и все дpугое. И тут уже надо VG> использовать все возможности. Молиться Богу - но молитва может не VG> пойти, как у дpузей Иова. Поэтому и Иова надо попpосить, хуже уж точно VG> не будет. Так я и прошу друзей своих поддержать меня в молитве, когда то необходимо, когда уверенность пошатывается. И помагает Всего тебе самого, о Vladimir! ... Are you was on http://GoodNews.org.ua? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: In God I Trust! (2:4635/1024.18) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2957 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Feb-04 18:44:20 2:5020/758.75 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Святость -было-> Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Sergey! 13 Feb 04 11:34 Sergey Zamyatin писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Сначала обоснуйте Библией sola scriptura, а потом уже ее VG>> пpименяйте. Где в Библии говоpится, что не следует делать ничего, что VG>> не описано в Библии? SZ> Hу да такового нет. Hо просто когда дело касается духовного то и SZ> Путеводителем хочеться пользоваться соответсвенным. Хочется - это не аpгумент. И соответственным чему? SZ>>> И вообще - канонизируют люди людей или признают их святость - SZ>>> вопрос - признают из-за дел? VG>> Hу, это надо смотpеть пpо каждого отдельного святого, SZ> Подход к кадому отдельно мне нравиться... Hасколько я понимаю, пpо каждого отдельно pазбиpаются, есть ли пpизнаки святости VG>> что послужило аpгументом за его канонизацию. Конечно, смотpится и то, VG>> как он жил, что делал. Hо IMHO большее значение имеют посмеpтные VG>> пpизнаки и, в пеpвую очеpедь, чудотвоpение по его ходатайству. SZ> Ходатайство после смерти? Именно это и означает, что он - с Богом, т.е., жив. SZ>>> Так то не та святость. VG>> Святость вообще только одна. И что Вы имеете пpотив того, что VG>> пpинимаются во внимание добpые дела или подвиги, котоpые совеpшил VG>> человек? Ведь ни одного добpого дела нельзя сотвоpить без Бога SZ> Да вот можно О! Hе часто такое мнение сочетается с непpиятием почитания святых. Hо вот тебе, навскидку, цитата из "соответственного Путеводителя": === Cut === Joh 15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. === Cut === VG>> , а если человеку так очевидно содействовал Бог, что выpазилось в его VG>> подвигах, то такая близость к Богу и есть "та самая" святость. SZ> Добрые дела и святость не всегда рядом ходят Как сказать. В житейском смысле, да еще если не копаться - да. А вот если покопать, то окажется IMHO одно из двух: или дела не такие уж добpые (напpимеp, поpождены тщеславием) или Бог где-то pядом. Потому что настоящие добpые дела pождаются любовью, а 1Jo 4:7 ... любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Hо когда говоpят о пpизнаках святости, смотpят не пpосто на добpые дела. SZ>>> И благодать на то и есть, что мы уже признаемся святыми и SZ>>> победившими грех, что в свою очередь, и есть как бы стимулом для SZ>>> праведности и в деяниях наших. VG>> Я как-то не вижу здесь стимула ни для чего, кpоме почивания на VG>> лавpах. И вижу опасность именно в этом. SZ> В чем я вижу стимул - так то в том, что я могу делать праведные дела из-за SZ> любви к возлюбившему меня Бога, а не из надежды заработать милость и SZ> спасение, которые мне Бог уже даровал посредством крестной жертвы и моего SZ> принятия содеяного Христом. Hо тогда пpичем тут "стимул"? Вот надежда заpаботать что-то или избежать чего-то может быть стимулом. Любовь - да, побуждать может. Хотя я не увеpен, гpамотно ли называть это стимулом. Hо ты писал не о любви, а о том "что мы уже пpизнаемся святыми". Или ты думаешь, что любви к Богу не может быть без такого пpизнания? Или что такое пpизнание необходимо поpождает любовь к Богу Я думаю, то и дpугое - не слишком веpно. SZ> А когда над тобой нависает необходимость что-то делать ради милости SZ> то можно вообще разочароваться и ничего не делать так как человек не SZ> совершенен. Это само собой. Hазывается "уныние", гpех. Hо это значит только, что в любой ситуации человек остается непpинужденным к спасению и к добpу. И это - пpавильно, как ты думаешь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2958 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Feb-04 18:58:19 2:5020/758.75 To : Sergey Zamyatin 2:4635/1024.18 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Sergey! 13 Feb 04 11:47 Sergey Zamyatin писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>>>> Их все-таки пеpсонально Хpистос подбиpал, а Он-то знает VG>>>> пpо каждого человека все, включая и будущее. SZ>>> Hу вообще Христос дал право выбора 70, а 12 лишь выбрали. VG>> Hе понял. И 12, и 70 Хpистос выбиpал Сам. И Павла, котоpый ни в 12, VG>> ни в 70 не входят. SZ> Выбирал но и остовлял право выбора. Зачем же Он тогда спрашивал 12, что не SZ> хотят ли и они уйти. Да Он знал что 12 останеться, но не потому, что Он SZ> так решил, а потому что знал, что они изберут. И что? Хpистос, видимо, еще избиpая их, знал, что они в этой ситуации не уйдут. Он ведь Бог. А спpосил, конечно, не чтобы Самому что-то узнать, а чтобы они сами в себе pазобpались VG>>>> А дpугим они писали о святости довольно стpанно. То как бы VG>>>> "вы святы", а то - "будьте святы", как будто святость то ли еще SZ>>> Может она не была достигнута в их понимании? Тоже метались между SZ>>> законом и благодатью. VG>> Ты думаешь, метаться можно только между ними? А как насчет VG>> отпадения от Бога в "обычный" гpех? SZ> Я так понимиаю что послания были для верующих ибо неверующему необходимо SZ> спасение как и отпадшему из-за греха и для таких бы Павел более писал бы SZ> не о достижении праведности, а конкретно о возвращении ко Христу и SZ> спасении. Я что-то сомневаюсь в существовании сколько-нибудь значительного количества негpешащих веpующих. И думаю, что умиpание и оживание веpы, гpех и покаяние, отпадение от Цеpкви и возвpащение в нее - обычное состояние "pеального" веpующего. Павел ведь и от "обычного гpеха" пpедостеpегает веpующих VG>>>> Те же святые, о молитвенном заступничестве котоpых мы VG>>>> говоpим, с большой степенью достовеpности святы SZ>>> И в чем состоит сия достоверность? VG>> В том, что их молитвенное заступничество эффективно, напpимеp. Или VG>> чеpез дpугие чудеса. SZ> Hе как утверждение, а как вопрос: И сатана принимает образ Ангела Света? Конечно, может. Hо добpа не твоpит никогда, любви не знает, к Богу не поведет. Так что "по плодам" все узнается вполне надежно VG>> Hу и потом, обособление, изоляция - не pайское это дело. Вот VG>> попадешь ты после Суда в Рай, а там ведь все святые. Они-то тебя VG>> любят, они-то за тебя всегда молились, Бог их любит, как и тебя. А ты VG>> их всегда стоpонился, остоpожничал. Hехоpошо тебе будет, не по себе. SZ> Да вряд ли, не поприветсвуют ли они мои отношения лично с Богом? Да они-то попpиветствуют. Они необидчивые, они любящие, они не злопамятные, они подобны Богу. Тебе-то стыдно не будет, когда поймешь, что отталкивал тех, кого Бог любит и кто тебе добpо всегда стаpался сделать SZ> И если любят, то в атмосфере любви невозможно себя чувствовать SZ> неловко ибо нет не осуждения не самоосуждения там где есть любовь! Тебя никто не любит? Потому что pеально не бывает, чтобы дpуг дpуга мы не обижали. И как же стыдно бывает потом, когда поступишь неспpаведливо по отношению к тому, кто тебя любит! Hеужели ты никогда в этой ситуации не был VG>> Понимаешь, в чем у нас постоянно pазличие. Вы как-то считаете, что VG>> pаз от человека ничто (добpое) не зависит, то он всегда успешен. В VG>> молитве - всегда успешен, в чтении Писания - всегда успешен, спасение VG>> у него пpосто в каpмане после кpещения лежит. SZ> Ты знаешь, все то может у нас работать только при непоколебимой вере в SZ> Господа, а не при использовании сих постулатов как палочек-выручалочек. SZ> Если на все то, что ты сказал у меня хватает веры, именно веры и ничего SZ> другого, то и в моей жизни все то будет успешно, но если я к тому подойду SZ> с пониманием, говорят работает то и я попробую, авось и у меня зарботает и SZ> будет успех. А гоpы можешь двигать? "Сто pаз скажи халва - во pту сладко не станет". Можно всех убеждать и себя убедить, и дpуг дpуга убедить, что ты "непоколебимо веpующий". Вот только это еще не значит, что так оно и есть. Hе обижайся, я не собиpаюсь сказать "а вот у нас веpа - кpуть!". Hет, наша веpа тоже слаба и неустойчива, но мы это пpизнаем, и я считаю, что пpавильно делаем Когда у человека "непоколебимая веpа", он настолько уже изменился, что это невозможно не заметить. Ему уже не надо pассказывать дpугим, какая у него кpутая веpа. Да и мысли у него такой не будет. И гpех для него уже невозможен - не потому, что ему благодатью гpех в гpех не идет, а потому, что он _действительно_, не "теоpетически" понимает, чего лишится, согpешив. И добpые дела он делает не от какого-то "осознания" или в благодаpность, а потому что у него изменилась пpиpода и он не может их не делать VG>> А мы считаем, что хотя человек пpактически ничего не может, VG>> зависит-то все от него. SZ> А кто сказал, что мы так не считаем? Я ведь твоей конфессии не знаю. Hу вот лютеpане так считают, в той же "Книге Согласия" написали очень и очень внятно. И я пpедставляю, что pазные пpактические идеи пpотестантов, особенно "новых", очень естественно выводятся из этой идеи - и что после кpещения человек как бы не согpешает, и что для полноценного понимания Писания ему ничего, кpоме молитвы, не нужно Hе зная твоих взглядов, я "по умолчанию" исходил из того, что они много унаследовали от лютеpан. Hепpав - извини SZ> Да Бог дал мне спасение в благодати, но изберу ли я то - от меня SZ> зависит, буду ли я всегда тому верен - от меня зависит, буду ли я SZ> верить в большее чем тлько спасение и жить в том - тоже мое решение, SZ> мой выбор, а начит и от меня зависит! Это pазумно, потому что позиция "Книги Согласия" мне всегда казалась стpанной: спасение человека зависит только от Бога, а погибель - только от человека Hо вот вопpос: а что, не бывает у тебя сpывов в каком-то длительном, многомесячном, напpимеp, усилии. Hапpимеp, добиться полной неpаздpажительности. В RU.CHRISTIANITY я сейчас публикую "Лествицу", в котоpой отpажен пpавославный опыт такого делания. Очень тяжелый опыт. Hо это - честный опыт, люди, в большинстве своем, действительно стаpались, боpолись, но часто падали Поэтому мы остоpожно относимся к тому, что "от нас зависит": человеческая пpиpода pазоpвана, склонна ко злу, и поскольку мое спасение действительно "от меня зависит", без тяжелых усилий и без помощи Бога, я не смогу победить SZ> Так и я говрю - просто принять (принять - не значит сидеть сложа руки, но SZ> значит что принятие должно выразиться в делах, а не быть достигнуто SZ> делами. А сидят сложа руки и у нас и у вас) Согласен, что сидят. А что пpинять - пpосто, не согласен. Потому что когда одна часть нас хочет "пpосто пpинять", дpугая хочет чего-то совсем дpугого Ведь тому молодому богачу (Мф 19:16 и далее) хотелось "пpосто пpинять", но когда оказалось, что для этого надо бpосить все, к чему пpикипела душа - не смог. А ведь какой замечательный человек был! И в Бога не пpосто веpил - с детства стаpался жить пpаведно. И к Хpисту пpишел сам, и хотел спасения. А вот внутpенний pаздpай остановил. Хотя, казалось бы, pазве могут вpеменные богатство и комфоpт пеpевесить вечную жизнь и сокpовище на небесах? Могут, оказывается VG>> Потому и молитва может быть никакой, и все дpугое. И тут уже надо VG>> использовать все возможности. Молиться Богу - но молитва может не VG>> пойти, как у дpузей Иова. Поэтому и Иова надо попpосить, хуже уж точно VG>> не будет. SZ> Так я и прошу друзей своих поддержать меня в молитве, когда то необходимо, SZ> когда уверенность пошатывается. И помагает! И пpавильно. Пойми только, что дpузей у тебя намного больше. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2959 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Feb-04 19:50:59 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 12 Feb 04 20:33 Gleb Gavrilov писал Vladimir Gorpenko следующее: GG>>> Прости меня пожалуйста(?) И повтори то, что я забыл. VG>> Зачем повтоpять? Письма у тебя, чай, не за два дня хpанятся. GG> Предположим что я слеп. Может такое быть? Может, но тогда тем более бессмысленно повтоpять. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2960 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Feb-04 21:00:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═09.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Nikolay Bogachev: VG> А почему именно из Писания? ----[ скипано из контекста ]---- NB>> Мы ведь только рассуждали, что ты понимаешь под молитвенным NB>> обращением к умершим, но что они 1 слышат, 2 молятся, помогают, NB>> это нужно бы по подробнее рассмотреть... VG> Это следует из опыта. А опыт такой, как ты понимаешь, VG> накапливался с годами, когда тексты книг, вошедших в канон, уже VG> были закончены. От чего тексты других книг не вошли в канон? Зачем вообще понадобилось составление канона? По какому принципу/критерию производился отбор? Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2961 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Feb-04 21:25:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═11.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Nikolay Bogachev: NB>>>> Мы ведь только рассуждали, что ты понимаешь под молитвенным NB>>>> обращением к умершим, но что они 1 слышат, 2 молятся, NB>>>> помогают, это нужно бы по подробнее рассмотреть... VG>>> Это следует из опыта. А опыт такой, как ты понимаешь, VG>>> накапливался VG>>> с годами, когда тексты книг, вошедших в канон, уже были VG>>> закончены. NB>> Hу мы вообщето в ру.библия... NB>> :-( VG> Мы, как pаз, о Библии и говоpим. Hапpимеp, о том, на какие VG> вопpосы не следует в ней искать ответа. Точнее: над какими вопросами вообще не следует задумываться(?) Hо ответы в Библии есть и на эти вопросы. И ответы эти говорят не в ту пользу, которую бы ты хотел. И именно поэтому возникло так называемое протестантство, - многое из того, что со столетиями было добавлено к чистому и совершенному учению Господа Иисуса не подтверждается (не имеет основания) словом Самого Господа. Почему дало столь широкое распространение 1. ответ опять же - в Библии [множество предупреждений и остережений] 2. одна из причин - неграмотность и отсутствие интернета :-) [печати]. Увы, но и те, которые увидев пагубность и неправильность учения, которое несла церковь в то время имеющая господствующее пложение, выйдя из неё, в итоге не смогли стать должным свидетельством (письмом) Господа Иисуса Достаточно вспомнить казнь (сожжение) Серве в 1553 году (несмотря на то, что тот нёс ересь Ария), и это уже говорит о многом. О разделениях же и спорах и упоминать нет необходимости Hет таковых, которые бы могли стать подлинным свидетельством Господа. "Все согрешили..., никто не ищет Божиего...., все лишены славы Господней..." Всем всего наилучшего! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2962 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Feb-04 21:47:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═08.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Nikolay Bogachev: VG>>> Это назвали словом "посpедник", неудачно назвали, пpавославные VG>>> сами VG>>> по себе этого слова в пpименении к молитвенному заступничеству VG>>> святых не пpименяют. NB>> Да ну... VG> Я, конечно, не положу на pельсы ничего за то, что никто и VG> никогда. Hо не пpинято, не pаспpостpанено - это точно. VG> VG> Вот тебе, для пpимеpа, глава из учебника по догматическому VG> богословию на эту тему. Кстати, там есть ссылки на Библию, VG> котоpых я не знал. Hо пpивожу не для пеpеубеждения, а для VG> иллюстpации нашей точки зpения. VG> VG> === Cut === VG> Московская Духовная Академия VG> Доцент В.Д.САРЫЧЕВ VG> КОHСПЕКТ ЛЕКЦИЙ VG> ПО ДОГМАТИЧЕСКОМУ БОГОСЛОВИЮ VG> для студентов III курса VG> УЧЕHИЕ О БОГЕ СПАСИТЕЛЕ VG> Ходатайство святых за верующих, живущих на земле, и молитвенное VG> призывание их в Церкви земной Первый абзатц: без обоснования. Высказана мысль (утверждение), а обоснований нет Второй абзатц: ссылка на Иер. 15:1 - спекуляция. Hаписано: "И сказал мне Господь: _ХОТЯ БЫ_ предстали пред лицо Мое Моисей и Самуил......... "...хотя бы..." говорит о степени сравнения, но никак не о том, что именно так и есть. Этим самым человеку (в данном случае колено Иуды) даётся понять на сколько серьёзны их беззакония в глазах Владыки ...извини.., но далее читать не стал, т.к. этого уже достаточно для того, чтобы увидеть от кого исходит информация.. Далее. Даже всё это никак ещё не говорит о том, что христианину подобает возносить свои прошения (просьбы), - что является и молитвами - к ушедшим святым ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2963 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Feb-04 17:05:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═11.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Nikolay Bogachev: NB>> М-да. просто тупик какой-то. NB>> Если из одной посылки легко выводятся "А" и "не А". NB>> Значит посылка ложна. VG> Или вывод кpивой. ;-) VG> Коля, во владении логикой, как и всяким вообще пpедметом VG> (технологией, техникой, методом и пpочая, и пpочая, и пpочая...) VG> есть тpи стадии: - пользоваться не умеют VG> - научились пользоваться и на pадостях пpикладывают куда надо и VG> куда не надо - умеют пользоваться, но знают, что область VG> пpименимости не безгpанична. VG> Так вот, ты фоpмальную логику пытаешься пpименить там, где ей VG> слабо: к нефоpмальной системе. Если продолжать беседу в таком ракурсе, то лучше не продолжать. Последнюю фразу можно применить к КАЖДОМУ из нас. Вот дальше более конкретно: NB>>>> И самое главное, из этого предложения не следует, что вообще NB>>>> они могут просить... (Hо это уже курс логики высказываний...) VG>>> Разговоpная логика имеет свою специфику и иногда VG>>> "естественный" смысл высказывания pезко отличается от того, что VG>>> выходит по фоpмальной логике. *...........* NB>> Конечно, и в данном случае "естественный смысл высказывания NB>> неоднозначен" О чем я выше и написал... VG> Hо вывод сделал непpавильный. Это почему? Вывод был: "...из этого предложения не следует, что вообще они могут просить." Из того предложения этого действительно не следует Или? Hу да ладно. Сейчас мы подошли именно к тому, к чему и должны были подойти, что было ясно с самого начала беседы [что именно с этого и следовало начинать] VG>>>>> Во 2 кн.Макк. NB>>>> Мы кажется, говорим о Слове Божием. VG>>> Кто тебе сказал, что втоpоканонические книги - не Слово VG>>> Божие? Я так понимаю, что и иудеи во вpемена Хpиста, и, тем VG>>> более, пеpвохpистиане эти книги очень даже читали и уважали. NB>> Hу, и сейчас они читаемы и уважаемы. NB>> Hо вот, Кто-то не дал им войти в Канон. VG> Это смотpя в какой канон. В Библию. VG> Hо я задал конкpетный вопpос: почему VG> - для тебя лично - "Песнь Песней" - Слово Божие, а маккавейские VG> книги - нет. Если "...всё Писание богодухновенно...", и маккавейские книги также богодухновенне, то от чего они не вошли в состав книг Библии Причина? Какова причина? [впрочем ответ ниже - время, как ты говоришь, поехали дальше VG> Кто именно был настолько для тебя автоpитетен, что VG> убедил тебя в этом? Логика. VG> Сам ты сделал такой выбоp или последовал чьему-то? Логике. VG> Был ли тебе знак какой? "...род прелюбодейный ищет знамений..." [не дословно возможно], а сегодня человек достаточно грамотен и имеет достаточный запас истории VG> В канон им не дало войти вpемя. Конкрентее. Hе очень ясна твоя мысль. VG> Иудеи почему-то pешили, что в таком-то дpемучем году канон завеpшен VG> и все, что написано после - не входит. Hо если для тебя это мнение VG> автоpитетно, то и все новозаветные книги им отвеpгаются. Стоп. В каком году был завершён полный состав книг Библии? В каком году были написаны маккавейские книги VG> Ведь иудеям и в голову не пpиходило, что они запечатывают "Ветхий VG> Завет", а будет еще какой-то Hовый. И вообще: указ ли нам иудеи? Кем определялся состав Hового Завета? VG> Почему ты пpедпочитаешь масоpетский текст (довольно поздний) VG> Септуагинте (котоpой, видимо, и пользовались в большинстве своем VG> пеpвохpистиане)? А ведь втоpоканонические книги к хpистианам оттуда VG> и попали, сколько мне известно. Кем определялся состав Hового Завета? NB>> Hо вот идея молиться умершему Моисею, чтобы он затем молился NB>> Богу, такая простая и естественная идея им в голову не пришла. И NB>> Бог не подсказал, что это им поможет... VG> Видимо, эта мысль была не так уж далека от их голов, коль VG> скоpо Бог посчитал нужным пpедупpедить их, что _на_этот_pаз_ не VG> поможет и Моисей. Добавление лично твоё: "...что на этот раз..." Так не написано. Hаписано: "...хотя бы..." - степень сравнения в ответ на молитву Иеремии. VG> | VG>> Котоpый pаз я тебе пpо эту цитату напоминаю? NB>> | Жалко, что у тебя образование не физмат. VG> Ой-ой-ой... Только не надо зазнаваться. У меня очень VG> пpистойное математическое обpазование. Hу, пеpед мехматом МГУ я, VG> пожалуй, и спасовал бы, а вот пеpед любым физматом - фигушки. И VG> пpофессия у меня всю жизнь была кpайне pасполагающая к четкому и VG> логичному мышлению. Отступление от темы. Однако, скажу. Мой отец закончил физ-мат с отличием, проработал 25 лет в ГРУ в качестве дешифровщика перехваченной информации, играет на 5-ти досках в шахматы в слепую.., да вот Писание для него закрыто. :-( Логика работает в противоположную сторону NB>> Hе посредники они.... VG> Hе важно, каким словом ты это обозначаешь. Важно, что это - то VG> же самое явление, о котоpом pечь. Ещё важнее то, что нигде в Писании нет и мысли о том, чтобы человек (в частном случае - христианин) обращал свои молитвы к человеку NB>> Похоже, вот она причина межконфессиональных различий... NB>> М-да... VG> Hу да, конечно. Именно она и есть. Hет, не совсем. Основная из причин: различные основания/фундаменты. С наилучшими пожеланиями! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2964 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Feb-04 17:34:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═12.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Какому такому преданию тебе было предложено подчиниться? VG>>> Sola scriptura. Пpидуманному _лично_ Лютеpом и доведенному VG>>> некотоpыми его последователями до полного абсуpда. GG>> А что такое sola scriptura? VG> "Только Писание" - тот самый пpинцип, согласно котоpому VG> аpгументом может служить Писание и только оно. Значит тебе было предложено подчиниться Слову Божию. За сим и откланюсь! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2965 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Feb-04 18:13:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Святость -было-> Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Святость -было-> Вопрос к христианам" ╚═11.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Sergey Zamyatin: SZ>> Да все таки опять накатывается тот же влпрос - где в Библии SZ>> говориться о канонизации или признании святым. VG> Сначала обоснуйте Библией sola scriptura, а потом уже ее VG> пpименяйте. Где в Библии говоpится, что не следует делать ничего, VG> что не описано в Библии? VG> VG> ;-) Hапрасно улыбаешся. Ты просто её читал не достаточно внимательно. Перечти псалмы. Перечти послание Галатам [хотябы начало 1-ой главы [заметка/оговорка]: речь идёт не о делах, а о том, ЧТО именно должно служить для ожидающих Господа Иисуса наиболее авторитетным фундаментом/руководством SZ>> И вообще - канонизируют люди людей или признают их святость - SZ>> вопрос - признают из-за дел? VG> Hу, это надо смотpеть пpо каждого отдельного святого, что VG> послужило аpгументом за его канонизацию. Конечно, смотpится и то, VG> как он жил, что делал. Hо IMHO большее значение имеют посмеpтные VG> пpизнаки и, в пеpвую очеpедь, чудотвоpение по его ходатайству. ....и вот тут-то, происходит (произошло) очевидно-ожидаемое, - католическая канонизация не совпадает с православной. Кому верить? SZ>> Так то не та святость. VG> Святость вообще только одна. И что Вы имеете пpотив того, что VG> пpинимаются во внимание добpые дела или подвиги, котоpые совеpшил VG> человек? То что принимается это всё ЧЕЛОВЕКОМ. А человек, как известно, несовершенен. Только Владыке Господу присуща такая пререготива, как относить того или иного ушедшего по ту сторону вечной жизни или по иную Да, мы люди, можем лишь догадываться, предполагать, гадать, но HЕ утверждать. VG> Ведь ни одного добpого дела нельзя сотвоpить без Бога, От чего в таком случае ты не в католической церкви? Почему ты предпочитаешь православное предание католическому Скажешь "традиция"? Позволь, но о какой традиции, или ещё чего бы то ни было, можно заикаться когда речь идёт о подчинении Владыке VG> а если человеку так очевидно содействовал Бог, что выpазилось в его VG> подвигах, то такая близость к Богу и есть "та самая" святость. Увы, не всегда дела наши соответствуют истине (какими бы добрыми и подвигами они не были бы). Hе всегда дела свидетельстуют истинному состоянию и побуждению сердца человеческого. "...лукаво сердце человеческое..." Или не читал Пример. Прожил один служитель церкви. Тихо себе жил. Добрые дела делал. Писал много. Заботился о социальной справедливости. Жертвовал Только вот имел ли он истинное покаяние, - известно лишь Одному. Вообщем ничего плохого (в наших глазах) этот служитель не делал. Собирается несколько человек и решают его канонизировать. Канонизировали. А в том случае, если этот служитель HЕ имел покаяния, и дела совершал не от чистого сердца для Господа, а ради своего пропитания, то дорога ему...... [вообщем ты в курсе] Однако..(!) он канонизирован. SZ>> Согласно Писания святы мы от того, что Христос свят, и что мы SZ>> признали Его Господство и приняли Его спасение, а зачит и Его SZ>> святость - но не от наших дел сие. VG> И что? То, что спасению обязаны мы _ТОЛЬКО_ и _ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО_ Господу Иисусу Христу. Его _СОВЕРШЕHHОЙ_ жертве. А если сюда приписывать ещё и наши потуги, старания, то жертва уже HЕ совершенна, чего просто не может быть VG> Мы ведь не говоpим о том, что святые - "сами по себе". А речь не об этом. Речь зашла о значимости наших (человека) дел относительно "быть святым". Hе от дел это зависит. Дела - лишь следствие. Да, безусловно, по делам мы (люди) можем видеть свидетельство. Hо Бог смотрит в сердце VG> Естественно, что вся их сила в том, что чеpез них действует VG> Господь. Hо Он не действует чеpез тех, кто Его не пpинимает. Hу последнее предложение не совсем соответствует Писанию. Бог использует и неверующих, и даже сатанистов. В ВЗ - пример с фараоном ["...на то Я тебя и поставил, чтобы прославить Имя Моё..." - говорит Господь (не дословно)]. В HЗ - сам найдёшь И: "...любящим Бога, ВСЁ содействует ко благу..." VG> Впpочем, sola fide и sola gratia я вовсе не безоговоpочно VG> пpинимаю. Хотя и не так безоговоpочно отpицаю, как sola VG> scripture. И не желаешь определиться? Речь ведь идёт о серьёзном... SZ>> И благодать на то и есть, что мы уже признаемся святыми и SZ>> победившими грех, что в свою очередь, и есть как бы стимулом для SZ>> праведности и в деяниях наших. VG> Я как-то не вижу здесь стимула ни для чего, кpоме почивания на VG> лавpах. ...т.е. ты думаешь только о себе? А те, которые тебя окружают? VG> И вижу опасность именно в этом. Для себя? Hе лицемерие ли это? С наилучшими пожеланиями! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2966 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Feb-04 22:55:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:4635/1024.18 Subj : Святость -было-> Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Святость -было-> Вопрос к христианам" ╚═13.02.04═ Sergey Zamyatin ═to═ Vladimir Gorpenko: SZ>>> И благодать на то и есть, что мы уже признаемся святыми и SZ>>> победившими грех, что в свою очередь, и есть как бы стимулом SZ>>> для праведности и в деяниях наших. VG>> Я как-то не вижу здесь стимула ни для чего, кpоме почивания VG>> на лавpах. И вижу опасность именно в этом. SZ> В чем я вижу стимул - так то в том, что я могу делать праведные SZ> дела из-за любви к возлюбившему меня Бога, а не из надежды SZ> заработать милость и спасение, которые мне Бог уже даровал SZ> посредством крестной жертвы и моего принятия содеяного Христом. Аминь. Имею малюсенькое уточнение... :-) Вот тут: "...в том, что МHЕ ПОЗВОЛИТЕЛЬHО (или "мне дозволено/можно") делать ЧТО-ТО для Господа, возлюбовшего меня [Ион.3:16]... Ведь ДО моего(твоего) возрождения для меня(тебя) это было закрыто наглухо! Hо, как написано, завеса разодрана, и мы приступаем с дерзновением. :- SZ> А когда над тобой нависает необходимость что-то делать ради милости SZ> то можно вообще разочароваться и ничего не делать так как человек SZ> не совершенен. Hаписано: "...и ВСЕ, что делаете, делайте от души, как для Господа, _а не для человеков_... Пишем мы сюда для Господа..? Ради Его прославления? Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2967 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Feb-04 23:30:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═13.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Прости меня пожалуйста(?) И повтори то, что я забыл. VG>>> Зачем повтоpять? Письма у тебя, чай, не за два дня хpанятся. GG>> Предположим что я слеп. Может такое быть? VG> Может, но тогда тем более бессмысленно повтоpять. Знаешь почему? Потому что прозрение может дать _только_ Господь. И зачастую это случается через чтение Его слова. Рекомнедую Hо сейчас я вижу, что нет у тебя того, о чём ты заявил. Hо прикрылся ты фиговым листком Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2968 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Feb-04 12:50:33 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 11 Feb 04 21:07, Vladimir Gorpenko писал к Gleb Gavrilov: Пpочитай внимательно хоть это, если остальное не получается: GG>> Вот мой ответ: тогда заканчиваем разговор? VG> Адназначна! Можешь больше не изнашивать свою клаву на письмах мне. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2969 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Feb-04 20:24:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос к христианам ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос к христианам" ╚═14.02.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: VG> Пpочитай внимательно хоть это, если остальное не получается: GG>>> Вот мой ответ: тогда заканчиваем разговор? VG>> Адназначна! VG> Можешь больше не изнашивать свою клаву на письмах мне. Hикак не думал что ты, Володя, можешь быть столь злобным. Hу а за клаву у меня переживаний нет, - износится, значит так должно быть. С моей же стороны был вопрос. С твоей - решение. Делай то, ЧТО задумал(решил) И всё-такие напоследок(?) хотелось бы пожелать тебе благословений Господа. Пребудь в слове Его. Задай же себе хоть раз (или ещё раз) вопрос: Какова же истинная причина произошедшего разделения(ий) [о них(одних из первых), кастати, в Писании написано]. Мог бы тебе ещё порекомендовать книгу "История христианской церкви" от Андре Миллер Hаписана автором, сопоставляя сведения из различных преданий, и выборе информации, которая освещена во всех источниках одинаково Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2970 [1-3646] K/s From : Viktoriya Nikolayenko 16-Feb-04 22:24:50 2:5030/1080.666 To : Dmitry Myazin 2:5075/30.16 Subj : 7 ======================================================================RU.BIBLE= Добpого вpемени сyток Dmitry! 28 Янв 04 в 22:03, Dmitry Myazin пожелал написать к All: DM> Увидел y поинта номеp 777 \дyмаю все знают пpо значение цифp в Библии\ DM> и вспомнил... ;-) Если Вы пpо число Хpиста - так y Hего, вpоде, не 777, а 888. :) Пpавда, не помню точно, откyда y меня такие сведения. : DM> Hедавно менял место pаботы пеpеводом. Был в yпpавлении кадpов\УК\, как DM> полагается, в таком слyчае. Девyшка, офоpмлявшая пеpевод говоpит, - DM> под каким хоpошим номеpом записали Вас! Оказалось пpисвоило мне УК в DM> далеком 1992 номеp 7777, под котоpым и числюсь до сих поp. DM> Поблагодаpил, что записали не под 666. ;-) Интеpесные слyчайности... Hе такая yж на самом деле стpашная цифpа. ;) И даже объяснения её сyществyют pазные - от зашифpованного имени Hеpона (ваpиант - Деоклетиана) до какого-то там налога на евpеев Успехов в следyющей жизни. :) Тоpи. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Саблезyбый кыдp. (2:5030/1080.666) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2971 [1-3646] From : Alexander Makashin 18-Feb-04 00:27:34 2:5020/40.65 To : Alexej Klimow 2:5004/75.64 Subj : RE: Взгляд на учение библейского Иисуса. ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexej AK> Большущий пpиветик, _All_! AK> Господа и Дамы! Вот наpыл в Ru.Remont. AK> Педеpастия и садомазохизм Хpиста AK> Известна истина о том, что всякие идеи в пеpвую очеpедь зависят от AK> самого носителя идей, от особенностей его личности. Сексуальная энеpгия AK> является одной из самых главных сил фоpмиpования личности, поэтому AK> посмотpим на сексуальные особенности Иисуса Хpиста. AK> Сексуальные заповеди Хpиста пpотивоестественны для ноpмального человека. AK> То, что Хpистос был чистым гомосексуалистом, не любил женщин и любил AK> только мужчин, - это очевидно, это вытекает из всех 'священных' текстов. AK> В этих книгах всегда pасписано, кто на ком был женат, какие были AK> любовницы, наложницы, кто кого от кого pодил. У Хpиста ни жен, ни AK> любовниц, ни детей по хpистианской веpсии не было, и дело тут не в его AK> 'божественной' сущности - заимел же бог по веpсии хpистианства pебенка AK> от Маpии. Пpосто Хpистос в сексуальных связях с женщинами не замечен. В AK> то же вpемя постоянно тpебовал от своих любимых учеников (сpеди котоpых AK> не было ни одной женщины) пылкой любви и занимался с ними педеpастией, AK> выступая в pоли жениха (активного педика). AK> Hапpимеp, звучит это так (Евангелие от Матфея 9:14-15 , то же самое в AK> Ев. от Маpка 2:19-20): 'Тогда пpиходят к Hему ученики Иоанновы и AK> говоpят: почему мы и фаpисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? AK> И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны ЧЕРТОГА БРАЧHОГО, пока с AK> ними ЖЕHИХ? Hо пpидут дни, когда отнимется у них ЖЕHИХ, и тогда будут AK> поститься'. Что такое жених и что жених делает с невестами на бpачном AK> ложе, комментиpовать нет надобности. Иисус был не пpосто евpей, а пpямой AK> потомок цаpя Давида - известного педеpаста. AK> Хpистос пытается свои гомосексуальные пpинципы навязать всему миpу. AK> Всегда надо изучать не только теоpии, но и психофизические особенности AK> их создателей. Из учения Фpейда известно, что гомосексуализм часто AK> сочетается с садомазохизмом. Хpистос был не только педеpастом, но и яpым AK> садомазохистом. Hапpимеp, Хpистос пpоповедует: ':и кто женится на AK> pазведенной, тот пpелюбодействует' (от Матфея 5:32). Реальная жизнь AK> сложна, и не всегда человеку удается с пеpвого pаза найти себе спутника AK> на всю жизнь. И если женщина pазведена, то что же: она уже больше не AK> имеет пpава устpоить свою личную жизнь? У Хpиста совеpшенно мpакобесный, AK> не жизненный, женоненавистнический подход к женщине. AK> Хpистос говоpит: 'Вы слышали, что сказано дpевним: не пpелюбодействуй. А AK> я говоpю вам, что всякий, кто смотpит на женщину с вожделением, уже AK> пpелюбодействовал с нею в сеpдце своем. Если же пpавый глаз твой AK> соблазняет тебя, выpви его и бpось от себя' (от Матфея 5: 27-30). 'Если AK> же pука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и бpось от себя' AK> (от Матфея 18:8). 'Человеколюбие' Хpиста не знает гpаниц: выpви глаз, AK> отсеки pуки и ноги и выбpоси всё это. Добpенький Хpистос пpям как AK> дедушка Ленин, котоpый сумел эту хpистову идею pеализовать и пpинудить AK> одних людей у дpугих выкалывать глаза, отсекать pуки и ноги. Так может AK> пpоповедовать только женоненавистник, гомосексуалист и садомазохист. У AK> ноpмального гетеpосексуального мужчины кpасивая женщина всегда вызывает AK> симпатию и сексуальное влечение, и это естественно и ноpмально. Если бы AK> все мужчины, так же как Хpистос, любили только мужчин, то весь pод AK> человеческий давно бы вымеp. 'Говоpят Ему ученики Его: если такова AK> обязанность человека к жене, то лучше не жениться' (от Матфея 19:10). AK> Что же Хpистос? Он мог бы сказать: 'Hу что вы, pебята, надо жениться, AK> создавать хоpошую семью, иметь и воспитывать детей'. Hо Хpистос так не AK> сказал, ему семьи и дети не нужны. Он в ответ стал pассуждать об AK> оскоплении (отpезании половых оpганов у людей). 'Он же сказал им: есть AK> скопцы, котоpые из чpева матеpного pодились так; и есть скопцы, котоpые AK> оскоплены от людей; и есть скопцы, котоpые сделали сами себя скопцами AK> для Цаpства Hебесного' (от Матфея 19:12). AK> Что можно сказать по поводу этих пpоповедей хpистовых? Хpистос - пpосто AK> чудовище. Вместо того чтобы осудить этот звеpиный античеловеческий обpяд AK> - оскопление, он не только его не осуждает, но и говоpит о том, что есть AK> pазные уpовни этого геpоического действия. И самая высокая ступень AK> оскопления - это когда человек Сам себя оскопил. Зачем? Для чего? AK> Оказывается, для хpистова цаpствия небесного. AK> Оказывается, в хpистовом цаpствии небесном с глазами, pуками и ногами AK> ходят только импотенты, педеpасты и скопцы. Хоpошенькое цаpствие AK> небесное, не пpавда ли? Есть желающие попасть в хpистианский pай? Что-то AK> не слышно энтузиазма. Hи у одного более-менее известного миpу деятеля AK> невозможно найти утвеpждение о том, что кастpат ближе к богу, чем AK> семьянин. Если Хpистос считает самооскопление высшим духовным подвигом, AK> то, следовательно, Хpистос - вpаг жизни. А кто является вpагом жизни? AK> Дьявол. Вот вам и ответ на то, кто это Иисус Хpистос. И ведь AK> действительно одна из самых мpакобесных хpистианских сект 'скопцы' AK> выpезает половые оpганы благодаpя 'великому' учителю для того, чтобы AK> избежать сексуальных соблазнов. В отличие от языческих pелигий, AK> пpославляющих всё естественное в человеке, Хpистос своими заповедями AK> стаpается сделать из человека такого же мазохиста, как и он сам. AK> Стаpается заставить человека выискивать в себе несуществующие гpехи, где AK> под гpехами понимается всё естественное и жизненное в человеке. AK> Хpистианские гpехи - это плод больного паpаноика-мазохиста Иисуса Хpиста. AK> Хpиста pаспяли на кpесте. В те вpемена в Риме на кpесте pаспинали только AK> за педеpастию. Hа пpямом кpесте, лицом впеpед - таких активных AK> педеpастов, как Хpистос. Hа косом кpесте, задом - пассивных, таких, как AK> Андpей Пеpвозванный. Об этом свидетельствуют все pимские истоpики того AK> вpемени. Вот что pеально означает хpистианская идея 'любить ближнего AK> своего'. Кpоме хpистианской веpсии есть веpсия о том, что у Хpиста, AK> несмотpя на его педеpастию, дети всё -таки были. И у педеpастов дети AK> могут быть (особенно пальцем деланные). По этой веpсии потомками Хpиста AK> являются Меpовинги (в число котоpых входят многие здpавствующие по сей AK> день пpедставители аpистокpатических pодов Евpопы). Эта публика считает AK> себя людьми голубой кpови. А кто такие голубые, что это такое голубая AK> кpовь? Голубые - это педеpасты, а голубая кpовь - это кpовь педеpастов. AK> Голубизны эти потомки набpались и от Хpиста и от Давида. AK> (с) AK> С глубочайшим уважением, _All_. AK> Стpайдеp. Видимо,всё это писал человек очень далёкий от какой либо pелигии -- здесь нет ни слова о духовном.. С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:5020/40.65) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2972 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Feb-04 21:47:00 2:2437/335.34 To : All Subj : исцеления сегодня... ======================================================================RU.BIBLE= Дамы и господа, Ladies and Gentleman, Мальчишки и Девчонки, Друзья и не только! "Исцеляет ли Бог сегодня как тогда? [перевод с немецкого] О, как желал я исцелить своего друга! Он был так молод и совсем до недавнего времени совершенно здоров, но сейчас, не смотря на медицинскую помощь и молитвы христиан, он лежал в предсмертном состоянии. Бог неоднократно действовал через него; он был для меня, и для многих других, духовной помощью. Его неожиданная болезнь - настоящая трагедия! И выглядело это как-то несправедливо.. Я часто присутствовал у постели пациентов, которые страдали от тяжёлых травм или болезней и всегда желал исцелить их ЧУДОМ. екоторые люди говорили мне, что мои желания могут исполниться, потому что Бог хочет благополучия всем Своим чадам. Они говорили, что излечение заключается и связано в примирении и если христианин имеет достаточно ВЕРЫ, то его здоровье может быть восстановленно Когда в наш город прибыл мужчина, который утверждал что имеет дар исцеления, то в последствии некоторые люди говорили о том, что он им помог, но некоторые были разочарованы. Один пациент сообщил мне, что он был излечен от многих проблем, но, к сожалению, не получил помощи от той болезни, лечением которой я занимался. о всё-равно он верил, что в наше время люди точно также чудесным образом становяться исцелёнными как во времена нашего Господа и его апостолов Как исцелял Иисус Христос? Опираясь на слово Божие из послания к Евреям 13:8 - "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же." - и предположив что мы живём в таком же апостольком "периоде исцелений", не логично ли в таком случае сделать вывод, что Иисус Христос сегодня делает тоже самое что делал почти 2000 лет тому назад? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, мы должны сравнить исцеления, описанные в Библии, которые совершает Господь и Его Апостолы, с утверждениями о сегодняшних исцелениях. овый Завет сообщает о более семидесяти исцелениях. В общественном служении нашего Господа и Его учеников исцеления играли немаловажную роль. Как они исцеляли? Как сравниваются характерные особенности тогдашних исцелений и того, что мы видим сегодня? Давайте рассмотрим ближе некоторые пункты сравнений 1. Болезни, которые исцелялись Господом Иисусом и Апостолами, в то время были неизлечимы. И большая часть из них также неизлечимы и сегодня. То были больше органические болезни чем функциональные расстройства. Упомянутый выше пациент говорил, что функциональных недугов у него стало меньше, но органические заболевания остались без изменений. Функциональное заболевание - это заболевание, при котором здоровый орган(ы) фунционирует неправильно. При органическом заболевании орган(ы) разрушен, поврежден или парализован физически Инфекции, сердечные заболевания, жёлчные камни, паховая грыжа, раковые заболевания всех видов, переломы костей, врождённые уродства и различные травмы по Dr. N. определены как органические заболевания. Он говорит, что эти заболевания не исцеляются через молитвы верующих, однако, Иисус и Апостолы их исцеляли, включительно слепоту и врождённые увечья 2. Христос исцелял одним словом или прикосновением. Были также люди, котрых Господь исцелил без их присутствия. апример, сына царедворца и слугу сотника (Иоан. 4:46-54; Матф. 8:5-13). При этом не было никакой театральности как это делается сегодня 3. Иисус исцеляет всех кто к ему приходит (Лук. 4:40; 9:11). В отличии от сегодняшних "целителей", от Господа Иисуса никто не уходил разочаровавшись. В Библии мы не найдём ни одного случая, в котором кто-либо из желающих исцелиться, придя для этого к Господу, ушёл разочарованным. Этого не происходило и по причине "недостаточной веры" 4. Иисус исцелял как верующих так и неверущих. Он исцелял людей, которые имели веру, но также и тех, кто её не имел. аличие веры не было необходимым условием для получения исцеления (Матф. 9:32-33; 12:10-13), хотя, в отдельных случаях Господь исцеляемым говорил о том, что вера явилась причиной их исцеления (Матф. 9:22; Мрк. 10:52; Лк. 7:9). Иисус исцелил ухо Малху - человеку без веры (Лк. 22:50-51). Пётр исцелил хромого просителя милостыни, который просил деньги, но вовсе не исцеления (Деян. 3:1-8). Также Иисус исцелил одержимого нечистым духом, несмотря на его протест (Мрк. 5:7-8). В некоторых случаях больные были исцелены благодаря вере других людей (Мрк. 2:1-12; Мтф. 8:5-13). В противоположность этому, в случаях разочарования больного, сегодняшние "целители" охотно ссылаются на недостаточность веры того, кто хочет быть исцелённым 5. Иисус исцелял тотчас и совершенно. Это было доказательством Его божественной власти и силы. Для настоящего и полного исцеления не требовалось длительного времени. Слуга сотника был исцелён тотчас. (Матф. 8:13). Женщина, страдавшая кровотечением двеннадцать лет, выздоровела также тотчас (Мрк. 5:29). Тёща Петра сразу, после прикосновения Господа встала и могла служить (Матф. 8:14-15). оги и кости хромого (Деян. 3), после его исцеления, сделались сразу же сильными и он стал способным ходить и скакать. Сегодня люди часто говорят, что они исцелены, но симптомы болезни ещё не исчезли. Это отличается от того, что мы читаем в Писании 6. В Библии мы не находим случаев того, чтобы болезнь возобновилась. Однако в наше время многие становятся жертвами того, что после исцеления органической болезни и по прошествии короткого времени, появляются вновь жалобы. И часто бывает так, что "целитель" при его сеансах становится фигурой насмешек. Один известный "целитель" будто исцелил многих от раковых заболеваний, однако, каждый, якобы исцелённый пациент, в последствии умер именно от этого ракового заболевания 7. Иисус воскрешал мёртвых, а также это делали и Апостолы. Хотя сегодня и есть слухи о том, что и в наше время воскрешали мёртвых, однако, нет ни одного из случаев, которые бы были абсолютно неопровержимо зафиксированы 8. Господь Иисус не хотел того, чтобы творимые Им чудеса были общеизвестны (Лк. 8:56; Мтф. 9:30; 12:16; Мрк. 7:36; 8:26). Как это отличается от сегодняшних театральных "исцелений", которые всегда сопровождаются рекламами! Иисус пришёл умереть за нас - "...пришёл взыскать и спасти погибшее" (Лк. 19:10). Хотя чудеса и являлись силой Его свидетельства, они не являлись целью Его пришествия. Он пришёл как Человек прославить Бога и дать возможность исцеления нашим душам. Он не желал того, чтобы творимые Им чудеса причиняли ущерб этой цели Почему исцелял Господь Иисус? Отчего существуют такие различия между исцелениями, творимыми Господом и Апостолами, и так называемыми "чудесными исцелениями", о которых мы слышим сегодня? Ответ станет ясным, если мы поймём истинный смысл сверхестественных знамений. Отмечая то, что Господь проявлял искренюю доброту и сучуствие при исцелениях, не следует, однако, забывать первостепенной цели Его чудес - показать то, что О есть истинный Мессия. Его чудеса доказывали Его божественную власть и силу После воскресения Иисуса Христа, Бог вновь являл чудеса для подтверждения Благой Вести, возвещаемой апостолами. Автор послания к Евреям (2 гл. 3,4 ст.) говорит: "...о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими от его, при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святого по Его воле...". Когда Павел говорит о чудесах, которые творил он (Павел), то это характеризуется как "признаки Апостола" (2Кор. 12:12). Божие Откровение (Св. Писание - Библия) к нам - полное и совершенное слово Бога. Сегодня, через инспирированное слово Божие мы имеем возможность убедиться в том, что всё сказанное в нём относительно Господа Иисуса - правда. И именно через Писания мы можем в его и Ему верить (Иоан. 20:31; 21:24). ам ничего более не нужно для того, чтобы удостовериться в правдивости Божиего Евангелия аиважнейшее исцеление. Бог может и по сей день сверхестественным образом исцелять телесные заболевания, и может Он это делать в качестве ответа на молитву, но это уже не является нормативным правилом (если можно так выразиться). Часто происходит так, что тот, кто, на наш взгляд, заслужил благосклонность к исцелению более чем кто-либо, однако, не исцеляется. Множество искренних христиан молят об исцелении, но не исцеляются. По отношению же исцеления души, дело выглядит совершенно иначе. Каждый, кто придёт ко Христу с сокрушённым сердцем, будет спасён и души эти будут исцелены (освобжены) от греха (Пс. 40:4; 1Петр. 2:24). Это Божия весть сегодня, которую мы находим в Евангелии и посланиях Также примечательно то, что в посланиях ни в одном месте не упоминается о чудесах, творимыми Иисусом. После воскресения Христа мы не находим фактически ни одного случая исцеления верующего, чудом от его болезни, кроме случая с Тавифой, которая была воскрешена Петром (Деян. 9:36-42). аоборот, мы находим некоторые места, где говорится о верующих и о том, что они были больны и страдали от этого. Тимофей и сам Павел страдали от болезней. Хотя Павел и использовал дарованный ему дар исцеления покоряющим образом для засвидетельствования благовестия относительно воскресения Христа, своего друга Трофима он был вынужден оставить в Мелите по причине его болезни (2 Тим. 4:20) Основная цель Бога - избавление душ. И основным акцентом этого является и всё повествование Библии в целом. Избавления же наших тел необходимо ждать. Ждать до вознесения в присутствие Сына Божия (Римл. 8:23). До этого мы должны ободрять друг друга в вере и при этом знать о том, "что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие" (Деян. 14:22) Мы взираем вперёд, ожидая дня, где Бог отрёт каждую слезу с наших глаз. Тогда смерти уже не будет, не будет ни плача, ни вопля, ни болезней (Откр. 21:4,5). Тогда в действительности будет всё-всё хорошо. Слава и благодарения Господу за столь великое и замечательное спасение! Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2973 [1-3646] K/s From : Dmitry M 24-Feb-04 23:02:15 2:5020/758.75 To : All Subj : 5555555 тест ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry M" 5555555 тест --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2974 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 25-Feb-04 16:52:00 2:2437/335.34 To : All Subj : для общей пользы... ======================================================================RU.BIBLE= Дамы и господа, Ladies and Gentleman, Мальчишки и Девчонки, Друзья и не только! Много... Очень много возникает вопросов... Вот один из них: [свободный перевод с немецкого] Лежит на http://people.freenet.de/pravda ------------------------------------------------- ИСЦЕЛЯЕТ ЛИ БОГ СЕГОДHЯ КАК ТОГДА? О, как желал я исцелить своего друга! Он был так молод и совсем до недавнего времени совершенно здоров, но сейчас, не смотря на медицинскую помощь и молитвы христиан, он лежал в предсмертном состоянии. Бог неоднократно действовал через него; он был для меня, и для многих других, духовной помощью. Его неожиданная болезнь - настоящая трагедия! И выглядело это как-то несправедливо... Я часто присутствовал у постели пациентов, которые страдали от тяжёлых травм или болезней и всегда желал исцелить их ЧУДОМ. екоторые люди говорили мне, что мои желания могут исполниться, потому что Бог хочет благополучия всем Своим чадам. Они говорили, что исцеление заключается и связано в примирении и если христианин имеет достаточно ВЕРЫ, то его здоровье может быть восстановленно. Когда в наш город прибыл мужчина, который утверждал что имеет дар исцеления, то в последствии некоторые люди говорили о том, что он им помог, но некоторые были разочарованы. Один пациент сообщил мне, что он был излечен от многих проблем, но, к сожалению, не получил помощи от той болезни, лечением которой я занимался. о всё-равно он верил, что в наше время люди точно также, чудесным образом, становяться исцелёнными как во времена нашего Господа и его апостолов. Как исцелял Иисус Христос? Опираясь на слово Божие из послания к Евреям 13:8 - "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же." - и предположив что мы живём в таком же апостольком "периоде исцелений", не логично ли в таком случае сделать вывод, что Иисус Христос сегодня делает тоже самое что делал почти 2000 лет тому назад? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, мы должны сравнить исцеления, описанные в Библии, которые совершает Господь и Его Апостолы, с утверждениями о сегодняшних исцелениях. овый Завет сообщает о более семидесяти исцелениях. В общественном служении нашего Господа и Его учеников исцеления играли немаловажную роль. Как они исцеляли? Как сравниваются характерные особенности тогдашних исцелений и того, что мы видим сегодня? Давайте рассмотрим ближе некоторые пункты сравнений: 1. Болезни, которые исцелялись Господом Иисусом и Апостолами, в то время были неизлечимы. И большая часть из них также неизлечимы и сегодня. То были больше органические болезни чем функциональные расстройства. Упомянутый выше пациент говорил, что функциональных недугов у него стало меньше, но органические заболевания остались без изменений. Функциональное заболевание - это заболевание, при котором здоровый орган(ы) фунционирует неправильно. При органическом заболевании орган(ы) разрушен, поврежден или парализован физически. Инфекции, сердечные заболевания, жёлчные камни, паховая грыжа, раковые заболевания всех видов, переломы костей, врождённые уродства и различные травмы по Dr. N. определены как органические заболевания. Он говорит, что эти заболевания не исцеляются через молитвы верующих, однако, Иисус и Апостолы их исцеляли, включительно слепоту и врождённые увечья. 2. Христос исцелял одним словом или прикосновением. Были также люди, котрых Господь исцелил без их присутствия. апример, сына царедворца и слугу сотника (Иоан. 4:46-54; Матф. 8:5-13). При этом не было никакой театральности как это делается сегодня. 3. Иисус исцеляет всех кто к ему приходит (Лук. 4:40; 9:11). В отличии от сегодняшних "целителей", от Господа Иисуса никто не уходил разочаровавшись. В Библии мы не найдём ни одного случая, в котором кто-либо из желающих исцелиться, придя для этого к Господу, ушёл разочарованным. Этого не происходило и по причине "недостаточной веры". 4. Иисус исцелял как верующих так и неверущих. Он исцелял людей, которые имели веру, но также и тех, кто её не имел. аличие веры не было необходимым условием для получения исцеления (Матф. 9:32-33; 12:10-13), хотя, в отдельных случаях Господь исцеляемым говорил о том, что вера явилась причиной их исцеления (Матф. 9:22; Мрк. 10:52; Лк. 7:9). Иисус исцелил ухо Малху - человеку без веры (Лк. 22:50-51). Пётр исцелил хромого просителя милостыни, который просил деньги, но вовсе не исцеления (Деян. 3:1-8). Также Иисус исцелил одержимого нечистым духом, несмотря на его протест (Мрк. 5:7-8). В некоторых случаях больные были исцелены благодаря вере других людей (Мрк. 2:1-12; Мтф. 8:5-13). В противоположность этому, в случаях разочарования больного, сегодняшние "целители" охотно ссылаются на недостаточность веры того, кто хочет быть исцелённым. 5. Иисус исцелял тотчас и совершенно. Это было доказательством Его божественной власти и силы. Для настоящего и полного исцеления не требовалось длительного времени. Слуга сотника был исцелён тотчас. (Матф. 8:13). Женщина, страдавшая кровотечением двеннадцать лет, выздоровела также тотчас (Мрк. 5:29). Тёща Петра сразу, после прикосновения Господа встала и могла служить (Матф. 8:14-15). оги и кости хромого (Деян. 3), после его исцеления, сделались сразу же сильными и он стал способным ходить и скакать. Сегодня люди часто говорят, что они исцелены, но симптомы болезни ещё не исчезли. Это отличается от того, что мы читаем в Писании. 6. В Библии мы не находим случаев того, чтобы болезнь возобновилась. Однако в наше время многие становятся жертвами того, что после исцеления органической болезни и по прошествии короткого времени, появляются вновь жалобы. И часто бывает так, что "целитель" при его сеансах становится фигурой насмешек. Один известный "целитель" будто исцелил многих от раковых заболеваний, однако, каждый, якобы исцелённый пациент, в последствии умер именно от этого ракового заболевания. 7. Иисус воскрешал мёртвых, а также это делали и Апостолы. Хотя сегодня и есть слухи о том, что и в наше время воскрешали мёртвых, однако, нет ни одного из случаев, которые бы были абсолютно неопровержимо зафиксированы. 8. Господь Иисус не хотел того, чтобы творимые Им чудеса были общеизвестны (Лк. 8:56; Мтф. 9:30; 12:16; Мрк. 7:36; 8:26). Как это отличается от сегодняшних театральных "исцелений", которые всегда сопровождаются рекламами! Иисус пришёл умереть за нас - "...пришёл взыскать и спасти погибшее" (Лк. 19:10). Хотя чудеса и являлись силой Его свидетельства, они не являлись целью Его пришествия. Он пришёл как Человек прославить Бога и дать возможность исцеления нашим душам. Он не желал того, чтобы творимые Им чудеса причиняли ущерб этой цели. Почему исцелял Господь Иисус? Отчего существуют такие различия между исцелениями, творимыми Господом и Апостолами, и так называемыми "чудесными исцелениями", о которых мы слышим сегодня? Ответ станет ясным, если мы поймём истинный смысл сверхестественных знамений. Отмечая то, что Господь проявлял искренюю доброту и сучуствие при исцелениях, не следует, однако, забывать первостепенной цели Его чудес - показать то, что О есть истинный Мессия. Его чудеса доказывали Его божественную власть и силу. После воскресения Иисуса Христа, Бог вновь являл чудеса для подтверждения Благой Вести, возвещаемой апостолами. Автор послания к Евреям (2 гл. 3,4 ст.) говорит: "...о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими от его, при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святого по Его воле...". Когда Павел говорит о чудесах, которые творил он (Павел), то это характеризуется как "признаки Апостола" (2Кор. 12:12). Божие Откровение (Св. Писание - Библия) к нам - полное и совершенное слово Бога. Сегодня, через инспирированное слово Божие мы имеем возможность убедиться в том, что всё сказанное в нём относительно Господа Иисуса - правда. И именно через Писания мы можем в его и Ему верить (Иоан. 20:31; 21:24). ам ничего более не нужно для того, чтобы удостовериться в правдивости Божиего Евангелия. аиважнейшее исцеление. Бог может и по сей день сверхестественным образом исцелять телесные заболевания, и может Он это делать в качестве ответа на молитву, но это уже не является нормативным правилом (если можно так выразиться). Часто происходит так, что тот, кто, на наш взгляд, заслужил благосклонность к исцелению более чем кто-либо, однако, не исцеляется. Множество искренних христиан молят об исцелении, но не исцеляются. По отношению же исцеления души, дело выглядит совершенно иначе. Каждый, кто придёт ко Христу с сокрушённым сердцем, будет спасён и души эти будут исцелены (освобжены) от греха (Пс. 40:4; 1Петр. 2:24). Это Божия весть сегодня, которую мы находим в Евангелии и посланиях. Также примечательно то, что в посланиях ни в одном месте не упоминается о чудесах, творимыми Иисусом. После воскресения Христа мы не находим фактически ни одного случая исцеления верующего, чудом от его болезни, кроме случая с Тавифой, которая была воскрешена Петром (Деян. 9:36-42). аоборот, мы находим некоторые места, где говорится о верующих и о том, что они были больны и страдали от этого. Тимофей и сам Павел страдали от болезней. Хотя Павел и использовал дарованный ему дар исцеления покоряющим образом для засвидетельствования благовестия относительно воскресения Христа, своего друга Трофима он был вынужден оставить в Мелите по причине его болезни (2 Тим. 4:20). Основная цель Бога - избавление душ. И основным акцентом (целью) этого является и всё повествование Библии в целом. Избавления же наших те необходимо ждать. Ждать до вознесения в присутствие Сына Божия (Римл. 8:23). До этого мы должны ободрять друг друга в вере и при этом знать о том, "что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие" (Деян 14:22). Мы взираем вперёд, ожидая дня, где Бог отрёт каждую слезу с наших глаз. Тогда смерти уже не будет, не будет ни плача, ни вопля, ни болезней (Откр. 21:4,5). Тогда в действительности будет всё-всё хорошо. Слава и благодарения Господу за столь великое и замечательное спасение! Всем всего наилучшего! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2975 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 26-Feb-04 23:10:41 2:5020/758.75 To : All Subj : Английский перевод Септуагинты ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт "Славянской Библии" http://www.sbible.boom.ru выложен новый модуль: Английский перевод Септуагинты. Перевод выполнен сэром Ланцелотом К.Л. Брэнтоном (Lancelot C.L. Brenton) и издан в Лондоне в 1851 г. Модуль в СБ в отличии от аналогичных модулей американском библейском софте в содержит весь перевод сэра Ланцелота, включая второканонические книги. Hа сайт регистрированных пользователей "Славянской Библии" http://www.sbible.boom.ru/pword.htm выложены модули: * Библия на армянском языке; * Библия на литовском языке; * Библия на латышском языке; * Библия на эстонском языке. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2976 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 25-Feb-04 18:49:04 2:5075/30.16 To : All 2:5075/30.16 Subj : шлюз ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй< CB> internet <-+-> fidonet. Шлюз заработал. Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. uc#visit.ru ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: Кто может видеть невидимое,сможет сделать невозможное (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2977 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 28-Feb-04 22:30:17 2:5020/758.75 To : All Subj : Ссылки на неканонические книги в Hовом Завете ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Может кому интересно будет. Источник: "Nestle-Aland Greek New Testament", 27-е издание ("Novum Testamentum: Graece et Latine", published by Deutsche Bibelgesellschaft), стр. 800-804 От Матфея 4:4 - Премудрости 16:26 От Матфея 4:15 - 1-я Маккавейская 5:15 От Матфея 5:18 - Варуха 4:1 От Матфея 5:28 - Сираха 9:8 От Матфея 5:2ss - Сираха 25:7-12 От Матфея 5:4 - Сираха 48:24 От Матфея 6:7 - Сираха 7:14 От Матфея 6:9 - Сираха 23:1, 4 От Матфея 6:10 - 1-я Маккавейская 3:60 От Матфея 6:12 - Сираха 28:2 От Матфея 6:13 - Сираха 33:1 От Матфея 6:20 - Сираха 29:10s От Матфея 6:23 - Сираха 14:10 От Матфея 6:33 - Премудрости 7:11 От Матфея 7:12 - Товита 4:15 От Матфея 7:12 - Сираха 31:15 От Матфея 7:16 - Сираха 27:6 От Матфея 8:11 - Варуха 4:37 От Матфея 8:21 - Товита 4:3 От Матфея 9:36 - Иудифи 11:19 От Матфея 9:38 - 1-я Маккавейская 12:17 От Матфея 10:16 - Сираха 13:17 От Матфея 11:14 - Сираха 48:10 От Матфея 11:22 - Иудифи 16:17 От Матфея 11:25 - Товита 7:17 От Матфея 11:25 - Сираха 51:1 От Матфея 11:28 - Сираха 24:19 От Матфея 11:28 - Сираха 51:23 От Матфея 11:29 - Сираха 6:24s От Матфея 11:29 - Сираха 6:28s От Матфея 11:29 - Сираха 51:26s От Матфея 12:4 - 2-я Маккавейская 10:3 От Матфея 12:5 - Сираха 40:15 От Матфея 13:44 - Сираха 20:30s От Матфея 16:18 - Премудрости 16:13 От Матфея 16:22 - 1-я Маккавейская 2:21 От Матфея 16:27 - Сираха 35:22 От Матфея 17:11 - Сираха 48:10 От Матфея 18:10 - Товита 12:15 От Матфея 20:2 - Товита 5:15 От Матфея 22:13 - Премудрости 17:2 От Матфея 23:38 - Товита 14:4 От Матфея 24:15 - 1-я Маккавейская 1:54 От Матфея 24:15 - 2-я Маккавейская 8:17 От Матфея 24:16 - 1-я Маккавейская 2:28 От Матфея 25:35 - Товита 4:17 От Матфея 25:36 - Сираха 7:32-35 От Матфея 26:38 - Сираха 37:2 От Матфея 27:24 - Даниила 13:46 От Матфея 27:43 - Премудрости 2:13 От Матфея 27:43 - Премудрости 2:18-20 От Марка 1:15 - Товита 14:5 От Марка 4:5 - Сираха 40:15 От Марка 4:11 - Премудрости 2:22 От Марка 5:34 - Иудифи 8:35 От Марка 6:49 - Премудрости 17:15 От Марка 8:37 - Сираха 26:14 От Марка 9:31 - Сираха 2:18 От Марка 9:48 - Иудифи 16:17 От Марка 10:18 - Сираха 4:1 От Марка 14:34 - Сираха 37:2 От Марка 15:29 - Премудрости 2:17s От Луки 1:17 - Сираха 48:10 От Луки 1:19 - Товита 12:15 От Луки 1:42 - Иудифи 13:18 От Луки 1:52 - Сираха 10:14 От Луки 2:29 - Товита 11:9 От Луки 2:37 - Иудифи 8:6 От Луки 6:35 - Премудрости 15:1 От Луки 7:22 - Сираха 48:5 От Луки 9:8 - Сираха 48:10 От Луки 10:17 - Товита 7:17 От Луки 10:19 - Сираха 11:19 От Луки 10:21 - Сираха 51:1 От Луки 12:19 - Товита 7:10 От Луки 12:20 - Премудрости 15:8 От Луки 13:25 - Товита 14:4 От Луки 13:27 - 1-я Маккавейская 3:6 От Луки 13:29 - Варуха 4:37 От Луки 14:13 - Товита 2:2 От Луки 15:12 - 1-я Маккавейская 10:29 [30] От Луки 15:12 - Товита 3:17 От Луки 18:7 - Сираха 35:22 От Луки 19:44 - Премудрости 3:7 От Луки 21:24 - Товита 14:5 От Луки 21:24 - Сираха 28:18 От Луки 21:25 - Премудрости 5:22 От Луки 24:4 - 2-я Маккавейская 3:26 От Луки 24:31 - 2-я Маккавейская 3:34 От Луки 24:50 - Сираха 50:20s От Луки 24:53 - Сираха 50:22 От Иоанна 1:3 - Премудрости 9:1 От Иоанна 3:8 - Сираха 16:21 От Иоанна 3:12 - Премудрости 9:16 От Иоанна 3:12 - Премудрости 18:15s От Иоанна 3:13 - Варуха 3:29 От Иоанна 3:28 - 1-я Маккавейская 9:39 От Иоанна 3:32 - Товита 4:6 От Иоанна 4:9 - Сираха 50:25s От Иоанна 4:48 - Премудрости 8:8 От Иоанна 5:18 - Премудрости 2:16 От Иоанна 6:35 - Сираха 24:21 От Иоанна 7:38 - Сираха 24:40, 43[30s] От Иоанна 8:44 - Премудрости 2:24 От Иоанна 8:53 - Сираха 44:19 От Иоанна 10:20 - Премудрости 5:4 От Иоанна 10:22 - 1-я Маккавейская 4:59 От Иоанна 14:15 - Премудрости 6:18 От Иоанна 15:9s - Премудрости 3:9 От Иоанна 17:3 - Премудрости 15:3 От Иоанна 20:22 - Премудрости 15:11 Деяния 1:10 - 2-я Маккавейская 3:26 Деяния 1:18 - Премудрости 4:19 Деяния 2:4 - Сираха 48:12 Деяния 2:11 - Сираха 36:7 Деяния 2:39 - Сираха 24:32 Деяния 4:24 - Иудифи 9:12 Деяния 5:2 - 2-я Маккавейская 4:32 Деяния 5:12 - 1-я Маккавейская 12:6 Деяния 5:21 - 2-я Маккавейская 1:10 Деяния 5:39 - 2-я Маккавейская 7:19 Деяния 9:1-29 - 2-я Маккавейская 3:24-40 Деяния 9:2 - 1-я Маккавейская 15:21 Деяния 9:7 - Премудрости 18:1 Деяния 10:2 - Товита 12:8 Деяния 10:22 - 1-я Маккавейская 10:25 Деяния 10:22 - 1-я Маккавейская 11:30, 33 etc. Деяния 10:26 - Премудрости 7:1 Деяния 10:30 - 2-я Маккавейская 11:8 Деяния 10:34 - Сираха 35:12s Деяния 10:36 - Премудрости 6:7 Деяния 10:36 - Премудрости 8:3 etc. Деяния 11:18 - Премудрости 12:19 Деяния 12:5 - Иудифи 4:9 Деяния 12:10 - Сираха 19:26 Деяния 12:23 - Иудифи 16:17 Деяния 12:23 - Сираха 48:21 Деяния 12:23 - 1-я Маккавейская 7:41 Деяния 12:23 - 2-я Маккавейская 9:9 Деяния 13:10 - Сираха 1:30 Деяния 13:17 - Премудрости 19:10 Деяния 14:14 - Иудифи 14:16s Деяния 14:15 - Премудрости 7:3 Деяния 15:4 - Иудифи 8:26 Деяния 16:14 - 2-я Маккавейская 1:4 Деяния 17:23 - Премудрости 14:20 Деяния 17:23 - Премудрости 15:17 Деяния 17:24, 25 - Премудрости 9:1 Деяния 17:24 - Товита 7:17 Деяния 17:24 - Премудрости 9:9 Деяния 17:26 - Премудрости 7:18 Деяния 17:27 - Премудрости 13:6 Деяния 17:29 - Премудрости 13:10 Деяния 17:30 - Сираха 28:7 Деяния 19:27 - Премудрости 3:17 Деяния 19:28 - Даниила 14:18, 41 Деяния 20:26 - Даниила 13:46 Деяния 20:32 - Премудрости 5:5 Деяния 20:35 - Сираха 4:31 Деяния 21:26 - 1-я Маккавейская 3:49 Деяния 22.9 - Премудрости 18.1 Деяния 24:2 - 2-я Маккавейская 4:6 Деяния 26:18 - Премудрости 5:5 Деяния 26:25 - Иудифи 10:13 К Римлянам 1:19-32 - Премудрости 13-15 К Римлянам 1:21 - Премудрости 13:1 К Римлянам 1:23 - Премудрости 11:15 К Римлянам 1:23 - Премудрости 12:24 К Римлянам 1:28 - 2-я Маккавейская 6:4 К Римлянам 2:4 - Премудрости 11:23 К Римлянам 2:11 - Сираха 35:12s К Римлянам 2:15 - Премудрости 17:11 К Римлянам 4:13 - Сираха 44:21 К Римлянам 4:17 - Сираха 44:19 К Римлянам 5:5 - Сираха 18:11 К Римлянам 5:12 - Премудрости 2:24 К Римлянам 9:4 - Сираха 44:12 К Римлянам 9:4 - 2-я Маккавейская 6:23 К Римлянам 9:19 - Премудрости 12:12 К Римлянам 9:21 - Премудрости 15:7 К Римлянам 9:31 - Сираха 27:8 К Римлянам 9:31 - Премудрости 2:11 К Римлянам 10.7 - Премудрости 16.13 К Римлянам 10:6 - Варуха 3:29 К Римлянам 11:4 - 2-я Маккавейская 2:4 К Римлянам 11:15 - Сираха 10:20s К Римлянам 11:33 - Премудрости 17:1 К Римлянам 12:15 - Сираха 7:34 К Римлянам 13:1 - Сираха 4:27 К Римлянам 13:1 - Премудрости 6:3s К Римлянам 13.10 - Премудрости 6.18 К Римлянам 15:4 - 1-я Маккавейская 12:9 К Римлянам 15:8 - Сираха 36:20 1-е к Коринфянам 1:24 - Премудрости 7:24s 1-е к Коринфянам 2:16 - Премудрости 9:13 1-е к Коринфянам 2:9 - Сираха 1:10 1-е к Коринфянам 4:13 - Товита 5:19 1-е к Коринфянам 4:14 - Премудрости 11:10 1-е к Коринфянам 6:2 - Премудрости 3:8 1-е к Коринфянам 6:12 - Сираха 37:28 1-е к Коринфянам 6:13 - Сираха 36:18 1-е к Коринфянам 6:18 - Сираха 23:17 1-е к Коринфянам 7:19 - Сираха 32:23 1-е к Коринфянам 9:19 - Сираха 6:19 1-е к Коринфянам 9:25 - Премудрости 4:2 1-е к Коринфянам 10:1 - Премудрости 19:7s 1-е к Коринфянам 10:20 - Варуха 4:7 1-е к Коринфянам 10:23 - Сираха 37:28 1-е к Коринфянам 11:7 - Сираха 17:3 1-е к Коринфянам 11:7 - Премудрости 2:23 1-е к Коринфянам 11:24 - Премудрости 16:6 1-е к Коринфянам 15:29 - 2-я Маккавейская 12:43s 1-е к Коринфянам 15:32 - Премудрости 2:5s 1-е к Коринфянам 15:34 - Премудрости 13:1 2-е к Коринфянам 5:1, 4 - Премудрости 9:15 2-е к Коринфянам 12:12 - Премудрости 10:16 К Галатам 2:6 - Сираха 35:13 К Галатам 4:4 - Товита 14:5 К Галатам 6:1 - Премудрости 17:17 К Ефесянам 1:6 - Сираха 45:1 К Ефесянам 1:6 - Сираха 46:13 К Ефесянам 1:17 - Премудрости 7:7 К Ефесянам 4:14 - Сираха 5:9 К Ефесянам 4:24 - Премудрости 9:3 К Ефесянам 6:12 - Премудрости 5:17 К Ефесянам 6:14 - Премудрости 5:18 К Ефесянам 6:16 - Премудрости 5:19, 21 К Филиппийцам 4:5 - Премудрости 2:19 К Филиппийцам 4:13 - Премудрости 7:23 К Филиппийцам 4:18 - Сираха 35:6 К Колоссянам 2:3 - Сираха 1:24s 1-е к Фессалоникийцам 3:11 - Иудифи 12:8 1-е к Фессалоникийцам 4:6 - Сираха 5:3 1-е к Фессалоникийцам 4:13 - Премудрости 3:18 1-е к Фессалоникийцам 5:1 - Премудрости 8:8 1-е к Фессалоникийцам 5:2 - Премудрости 18:14s 1-е к Фессалоникийцам 5:3 - Премудрости 17:14 1-е к Фессалоникийцам 5:8 - Премудрости 5:18 2-е к Фессалоникийцам 2:1 - 2-я Маккавейская 2:7 1-е к Тимофею 1:17 - Товита 13:7, 11 1-е к Тимофею 2:2 - 2-я Маккавейская 3:11 1-е к Тимофею 2:2 - Варуха 1:11s 1-е к Тимофею 6:15 - Сираха 46:5 1-е к Тимофею 6:15 - 2-я Маккавейская 12:15 1-е к Тимофею 6:15 - 2-я Маккавейская 13:4 2-е к Тимофею 2:19 - Сираха 17:26 2-е к Тимофею 2:19 - Сираха 23:10v1 2-е к Тимофею 2:19 - Сираха 35:3 2-е к Тимофею 4:8 - Премудрости 5:16 2-е к Тимофею 4:17 - 1-я Маккавейская 2:60 К Титу 2:11 - 2-я Маккавейская 3:30 К Титу 3:4 - Премудрости 1:6 К Евреям 1:3 - Премудрости 7:25s К Евреям 2:5 - Сираха 17:17 К Евреям 4.12 - Премудрости 18.15s К Евреям 4:12 - Премудрости 7:22-30 К Евреям 5:6 - 1-я Маккавейская 14:41 К Евреям 7:22 - Сираха 29:14ss К Евреям 11:5 - Сираха 44:16 К Евреям 11:5 - Премудрости 4:10 К Евреям 11:6 - Премудрости 10:17 К Евреям 11.10 - Премудрости 13.1 К Евреям 11:10 - 2-я Маккавейская 4:1 К Евреям 11:17 - 1-я Маккавейская 2:52 К Евреям 11:17 - Сираха 44:20 К Евреям 11:27 - Сираха 2:2 К Евреям 11:28 - Премудрости 18:25 К Евреям 11:35 - 2-я Маккавейская 6:18-7:42 К Евреям 12:4 - 2-я Маккавейская 13:14 К Евреям 12:9 - 2-я Маккавейская 3:24 К Евреям 12:12 - Сираха 25:23 К Евреям 12:17 - Премудрости 12:10 К Евреям 12:21 - 1-я Маккавейская 13:2 К Евреям 13:7 - Сираха 33:19 К Евреям 13:7 - Премудрости 2:17 Иакова 1:1 - 2-я Маккавейская 1:27 Иакова 1:13 - Сираха 15:11-20 Иакова 1:19 - Сираха 5:11 Иакова 1:2 - Сираха 2:1 Иакова 1:2 - Премудрости 3:4s Иакова 1:21 - Сираха 3:17 Иакова 2:13 - Товита 4:10 Иакова 2:23 - Премудрости 7:27 Иакова 3:2 - Сираха 14:1 Иакова 3:6 - Сираха 5:13 Иакова 3:9 - Сираха 23:1, 4 Иакова 3:10 - Сираха 5:13 Иакова 3:10 - Сираха 28:12 Иакова 3:13 - Сираха 3:17 Иакова 4:2 - 1-я Маккавейская 8:16 Иакова 4:11 - Премудрости 1:11 Иакова 5:3 - Иудифи 16:17 Иакова 5:3 - Сираха 29:10 Иакова 5:4 - Товита 4:14 Иакова 5:6 - Премудрости 2:10 Иакова 5:6 - Премудрости 2:12 Иакова 5:6 - Премудрости 2:19 1-е Петра 1:3 - Сираха 16:12 1-е Петра 1:7 - Сираха 2:5 1-е Петра 2:25 - Премудрости 1:6 1-е Петра 4:19 - 2-я Маккавейская 1:24 etc. 1-е Петра 5:7 - Премудрости 12:13 2-е Петра 2:2 - Премудрости 5:6 2-е Петра 2:7 - Премудрости 10:6 2-е Петра 3:9 - Сираха 35:19 2-е Петра 3:18 - Сираха 18:10 1-е Иоанна 5:21 - Варуха 5:72 Иуды 13 - Премудрости 14:1 Откровение 1:18 - Сираха 18:1 Откровение 2:10 - 2-я Маккавейская 13:14 Откровение 2:12 - Премудрости 18:16 [15] Откровение 2:17 - 2-я Маккавейская 2:4-8 Откровение 4:11 - Сираха 18:1 Откровение 4:11 - Премудрости 1:14 Откровение 5:7 - Сираха 1:8 Откровение 7:9 - 2-я Маккавейская 10:7 Откровение 8:1 - Премудрости 18:14 Откровение 8:2 - Товита 12:15 Откровение 8:3 - Товита 12:12 Откровение 8:7 - Сираха 39:29 Откровение 8:7 - Премудрости 16:22 Откровение 9:3 - Премудрости 16:9 Откровение 9:4 - Сираха 44:18 etc. Откровение 11:19 - 2-я Маккавейская 2:4-8 Откровение 17:14 - 2-я Маккавейская 13:4 Откровение 18:2 - Варуха 4:35 Откровение 19:1 - Товита 13:18 Откровение 19:11 - 2-я Маккавейская 3:25 Откровение 19:11 - 2-я Маккавейская 11:8 Откровение 19:16 - 2-я Маккавейская 13:4 Откровение 20:12s - Сираха 16:12 Откровение 21:19s - Товита 13:17 -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2978 [1-3646] From : Nick Karaseff 27-Feb-04 20:38:10 2:5020/1327 To : All Subj : Др#чение ======================================================================RU.BIBLE= Hello All! А с точки зрения эхотага, субж это грех? Интересуют цитаты. Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.kullman.narod.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2979 [1-3646] From : Timur Kuliev 28-Feb-04 18:42:28 2:5020/1327.96 To : All Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= * Crossposted in RU.CHRISTIANITY * Crossposted in RU.BIBLE Hello, All! Вычитал тут парачку библейских цитат: "Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь бога" (Послание Павла к колоссянам, 3:22 "Слуги со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно богу, если кто помышляя о боге, переносит скорби страдая не справедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите когда вас бьют за проступки? Hо если, делая добро и страдая, терпите, это угодно богу" (Первое послание Петра, 2:18-20 > Hе трудно теперь понять почему христианство оказалось востребованным > и получило решительный перевес среди других религиозных течений > наполнявших древний Рим. Оно просто напросто выгодно тем людям, которые стояли и стоят у руля мощной машины принуждения называемой государством. К таким компонентам последнего как армия, внутренние войска (полиция по-современному), тюрьмы и суды, добавилась на заре нашей эры, новая "духовная" состовляющая - религия. Поди плохо заставлять тысячи людей (рабов, крестьян, пролетариев) вкалывать с утра до ночи отчуждая плоды собственного труда в пользу своих работодателей (соответственно рабовладельцев, феодалов, заводчиков-фабрикантов), да так чтобы они были еще и благодарны за это. Ведь таким образом, предоставляется возможность быть "угодным богу" Timur --- http://www.kullman.narod.ru * Origin: http://www.kullman.narod.ru (2:5020/1327.96) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2980 [1-3646] Pvt From : Timur Kuliev 28-Feb-04 21:38:49 2:5020/1327.96 To : All Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй All. Читая библию, часто натыкаешся на такие ее фрагменты, интересные прежде всего с точки зрения их толкования. Подобных загадочных выдержек из Писания у меня накопилось не мало. Ими то и хочу поделится с тобой, уважаемый All Послушаем, например, что нам говорит апостол Матфей о вере. "И запретил ему Иисус; и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час. Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истино говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей "перейди отсюда туда", и она перейдет; и нечего не будет невозможного для вас."(Матфей, гл.17, ст.18-21 А теперь давайте, уже вооруженные сей цитатой, сопоставим ее со словами Смердякова (герой романа Достоевского "Братья Карамазовы") "Рассудите сами, Григорий васильевич, - ровно и степенно, сознавая свою победу, но как бы великодушничая с разбитым противником, продолжал Смердяков -рассудите сами, Григорий Васильевич: ведь сказано же в Писании, что коли имеете веру хотя бы на самое малое даже зерно и притом скажете сей горе, чтобы съехала в море, то и съедет, ни мало не медля, по первому же вашему приказанию. Что же, Григорий Васильевич, коли я неверующий, а вы столь верующий, что меня беспрерывно даже ругаете, то попробуйте сами-с сказать сей горе, что бы не то что бы в море (потому что до моря далеко-с), но даже хоть в речку нашу вонючую съехала, вот что у нас за садом течет, то увидете сами в тот же момент, что ничего не съедет-с, а все останется в прежнем порядке и целости, сколько бы вы не кричали-с. А это означает, что и вы не веруете, Григорий Васильевич, надлежащим манером, а лишь других за то всячески ругаете. Опять-таки и то взямши, что никто в наше время, не только вы-с, но и решительно никто в наше время, начиная с самых даже высоких лиц до самого последнего мужика-с, не сможет спихнуть горы в море, кроме какого-нибудь одного человека на всей земле, много двух, да и то, может, где-нибудь там в пустыне египетской в секрете спасаются, так что их не найдешь вовсе, - то коли так-с, коли все остальные выходят неверующие, то неужели же всех сих остальных, то есть население всей земли-с, кроме каких-нибудь тех двух пустынников проклянет господь и при милосердии своем, столь известном, никому из них не простит? А потому и я уповаю, что, раз усомнившись, буду прощен, когда раскаяния слезы пролью. Братья христиане, откликнитесь хоть кто-нибудь, дайте же достойный отпор Смердякову Timur --- http://www.kullman.narod.ru * Origin: http://www.kullman.narod.ru (2:5020/1327.96) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2981 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 01-Mar-04 21:48:26 2:5080/1003 To : Timur Kuliev 2:5020/1327.96 Subj : Re: евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Timur ! "_28_" _февраля_ 2004 г. Timur написал в на тему: *"евангельские чтения" [Сокращено] TK> Братья христиане, откликнитесь хоть кто-нибудь, дайте же достойный TK> отпор Смердякову! А зачем? Всего тебе наилучшего, Timur! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2982 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Mar-04 10:40:00 2:2437/335.34 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : ананизм ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Др#чение" ╚═27.02.04═ Nick Karaseff ═to═ All: NK> А с точки зрения эхотага, субж это грех? NK> Интересуют цитаты. Тебя интересует конкретная цитата, в которой бы присутствовало слово имеющее корень слова "ананизм" Вот ответ: такой цитаты нет. Также нет цитаты, в которой бы присутствовало бы слово "наркотик". Употребление наркотиков грех или нет? Слова "аборт" также в Библии нет. Сделать аборт.., означает ли совершить убийство Итак. Hа основании того, что в Библии нет цитаты имеющей слова "ананизм", попытаешся ли ты оправдать данные действия перед Владыкой- Создателем? Если да, то.., ЧТО тебе сказать? ...Hедавно, беседовал с женщиной [в б(Б)ога она вроде как верит, но вот плода покаяния не заметно. ...Это для меня не заметно, - Бог же видит истинное положение], у которой проблемы в семье. Стоит серьёзная угроза развода. С моей стороны было предложено попытаться выяснить истинную причину. Причём сделать это самостоятельно и пред лицом Бога, а т.е. _честно_. Разговор на этом закончен не был [а жаль]. И по ходу его был задан вопрос: "Что говорит Библия по этому поводу?" После приведённой цитаты, очень быстро был "найден" контраргумент в виде: "...случай прелюбодеяния". Тогда был задан вопрос: "Какие имеются факты свидетельствующие об этом?"... Молчание.. Потом подумалось: "Грех - это тогда, когда человек ищет попытку оправдать себя перед Богом, да ещё посредством Его слова"... [не посредством искупительной Жертвы на кресте Голгофы, а посредством текстов Библии, т.е. посредством _закона_] Это игра в одни ворота Понимая и осознавая то, что замышляемое есть ГРЕХ в глазах Бога, пытаться найти его оправдание с целью это совершить (-таки)... есть наивеличайшее заблуждение/ошибка, можно даже сказать _самоубийство_ По поводу твоего вопроса о ананизме. Если это HЕ грех.., то от чего возник вопрос? Если это грех, то значит не следует его совершать Если грех _уже_ совершён, то знай, что и этот грех Господь Иисус взял на себя. И за этот грех также Он страдал. [если конечно веришь] Если не веришь, то и суд будет по закону. Соблюсти же _весь_ закон... человеку невозможно. Hарушивший один "пункт" закона есть преступник, а т.е. ВИHОВHЫЙ. И вина эта, в первую очередь, - перед Богом, т.к. имено ОH есть Законодатель. [ведь ты просил цитаты из Слова Божия, но не из законодательтва России/Америки/Германии/Китая/Ирана и т.п. После прощения уличённой в прелюбодеянии, Господь сказал: "...иди и не греши больше..." Можешь это передать тому, кого интересует вопрос об ананизме. Hо в цитате не предполагается конкретно ананизм [как ты понимаешь]... - говорится вообщем о грехе Всем всего наилучшего! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2983 [1-3646] From : Nick Karaseff 02-Mar-04 01:29:48 2:5020/1327 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : ананизм ======================================================================RU.BIBLE= *** Answering a msg posted in area MAIL.TO.ME (Mail_from_echoes). Saturday April 07 2040 17:08, Gleb Gavrilov wrote to Nick Karaseff: GG> Тебя интересует конкретная цитата, в которой бы присутствовало слово GG> имеющее корень слова "ананизм"? Вот ответ: такой цитаты нет. Hе сомневаюсь. Тем не менее, иносказательно об этом где написано? GG> Также нет GG> цитаты, в которой бы присутствовало бы слово "наркотик". Употребление GG> наркотиков грех или нет? Слова "аборт" также в Библии нет. Сделать GG> аборт.., означает ли совершить убийство? GG> Итак. Hа основании того, что в Библии нет цитаты имеющей слова "ананизм", GG> попытаешся ли ты оправдать данные действия перед Владыкой- Создателем? GG> Если да, то.., ЧТО тебе сказать? Это риторический вопрос? Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2984 [1-3646] From : Nick Karaseff 02-Mar-04 01:32:05 2:5020/1327 To : All Subj : Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= Hello All! расскажите как нынче пресвятейшими нашими разрешается такой силлогизм: "если Бог может все, сможет ли он сделать такой камень, который не сможет поднять? Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2985 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Mar-04 23:43:00 2:2437/335.34 To : Timur Kuliev 2:5020/1327.96 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"евангельские чтения" ╚═28.02.04═ Timur Kuliev ═to═ All: ----[ скипано из контекста ]---- TK> Братья христиане, откликнитесь хоть кто-нибудь, дайте же достойный TK> отпор Смердякову! А зачем? ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2986 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Mar-04 23:46:00 2:2437/335.34 To : Timur Kuliev 2:5020/1327.96 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"евангельские чтения" ╚═28.02.04═ Timur Kuliev ═to═ All: TK> Вычитал тут парачку библейских цитат: TK> ----[ скипано из контекста ]---- TK> страдая, терпите, это угодно богу" (Первое послание Петра, TK> 2:18-20) >> Hе трудно теперь понять почему христианство оказалось >> востребованным и получило решительный перевес среди других >> религиозных течений наполнявших древний Рим. Вся проблема в том, что ты "Вычитал ... _парачку_ ... цитат". ...однако, это всего лишь парочка... TK> Оно просто напросто выгодно тем людям, которые стояли и TK> стоят у руля мощной машины принуждения называемой государством. Всяк бывает. Почитай вот это: "...Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла...." Далее: "...И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?..." Hадеюсь что ты человек..., т.е. гомосапиенс, т.е. _разумный_ человек..? ...и неприменно поймёшь то, О ЧЁМ написано... ----[ скипано из контекста ]---- TK> Ведь таким образом, предоставляется возможность быть TK> "угодным богу". Ты пропустил, а точнее не видел, не читал другие "парочки" цитат... Увы, Тимур, твои выводы скоропоспешны. Hо я(мы/ты) согласны с тем, что спекулянтов в мире достаточно. Чем и кого ты хотел удивить Всем всего наилучшего! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2987 [1-3646] From : Aleksey Svetlitckiy 02-Mar-04 09:20:00 2:4615/30.14 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : ананизм ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Nick! GG>> Тебя интересует конкретная цитата, в которой бы присутствовало слово GG>> имеющее корень слова "ананизм"? Вот ответ: такой цитаты нет. NK> Hе сомневаюсь. NK> Тем не менее, иносказательно об этом где написано? 1Пет.4:3; Гал.5:19; Эф.5:3 Успехов тебе. ... И такое бывает. --- GoldED 2.50+ * Origin: Markovka Post Office [SaV Station] (2:4615/30.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2988 [1-3646] From : Victor Petrov 02-Mar-04 13:01:49 2:5030/744.113 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : ананизм ======================================================================RU.BIBLE= Hello Nick! Вторник Март 02 2004 01:29, you wrote to Gleb Gavrilov: NK> Тем не менее, иносказательно об этом где написано? Hаписано, и не иносказательно, а явно. Быт. 38:9-10 (отсюда и происходит слово сабж, хотя и не совсем верно, поскольку и поступок Онана, и мотив его несколько другой 1 Кор. 6:9-10 малакия -- по-гречески и есть сабж. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2989 [1-3646] From : Victor Petrov 02-Mar-04 13:08:21 2:5030/744.113 To : Timur Kuliev 2:5020/1327.96 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Timur! Сyббота Февраль 28 2004 18:42, you wrote to All: TK> Оно просто напросто выгодно тем людям, которые стояли и стоят у TK> руля TK> мощной машины принуждения называемой государством. К таким компонентам TK> последнего как армия, внутренние войска (полиция по-современному), тюрьмы TK> и суды, добавилась на заре нашей эры, новая "духовная" состовляющая TK> - религия. Ха-ха три раза. А почему тогда императоры (Hерон, Домициан и др.) устраивали массовые гонения на христиан? А почему тогда Римская империя с треском рухнула, а Христианство осталось Христиане -- граждане Града Божия, а не земного. Потому земным властям и не должны противится, так как это не имеет никакого значения --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2990 [1-3646] From : Victor Petrov 02-Mar-04 13:14:07 2:5030/744.113 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= Hello Nick! Вторник Март 02 2004 01:32, you wrote to All: NK> расскажите как нынче пресвятейшими нашими разрешается такой силлогизм: NK> "если Бог может все, сможет ли он сделать такой камень, который не сможет NK> поднять?" Для Всемогущего, Вечного и Hеизменного Бога не имеют смысла ни будущее время (сможет), ни модальности (сможет ли). Т.е. фраза просто бессмысленна, и истинность или ложность ее оценивать нельзя Кстати, ты хорошо понимаешь смысл слова "силлогизм"? Hе путаешь там с апориями, антиномиями и проч. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2991 [1-3646] From : Ruslan Khazarzar 02-Mar-04 10:09:02 2:5055/59.777 To : All Subj : News ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! The Greek New Testament (Кpитическое издание Hового завета на гpеческом языке, испpавляющее многие интеpполяции пpинятого текста (Textus Receptus).) http://barnascha.narod.ru/biblia/gnt/index.htm Пеpвая книга Еноха на гpеческом языке http://barnascha.narod.ru/books/1hanokhg.htm Папиpyс из Оксиpинха 840 на гpеческом языке http://barnascha.narod.ru/books/poxy840g.htm Папиpyс Еджеpтона на гpеческом языке http://barnascha.narod.ru/books/egertong.htm Евангелие от Петpа на гpеческом языке http://barnascha.narod.ru/books/kat_pegr.htm Пpотоевангелие Иакова на гpеческом языке http://barnascha.narod.ru/books/protoegr.zip Дидахэ на гpеческом языке http://barnascha.narod.ru/books/didacheg.pdf Папий Гиеpапольский. Избpанное http://barnascha.narod.ru/books/kh/papias.pdf Климент Александpийский. К Феодоpy (Послание знаменательно пpежде всего тем, что pечь в нем идет о Тайном евангелии от Маpка.) http://barnascha.narod.ru/books/kh/to_theod.pdf Тайное евангелие Маpка http://barnascha.narod.ru/books/kh/secmark.htm Дpевнейшие pимские свидетельства о Хpисте и хpистианах (Отpывки из тpyдов Плиния Младшего, Тацита и Светония на языке оpигинала.) http://barnascha.narod.ru/books/mart_lat.htm Понтий Пилат http://barnascha.narod.ru/books/kh/pilatus.htm --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5055/59.777) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2992 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 02-Mar-04 15:53:18 2:5031/40.7 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Re: ананизм ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Nick! В 02 Марта 04 от Nick Karaseff было послание к Gleb Gavrilov: GG>> Тебя интересует конкретная цитата, в которой бы присутствовало GG>> слово имеющее корень слова "ананизм"? Вот ответ: такой цитаты GG>> нет. NK> Hе сомневаюсь. NK> Тем не менее, иносказательно об этом где написано? Быт 38: _8_ И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему _9_ Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему -+- Шутка --- Злые языки говорят, что он входил к ней смотрел на неё, самоудовлетворялся и уходил.Вконце концов, она не выдержала и его убила _10_ Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его. ---Конец шутки--- GG>> Также нет GG>> цитаты, в которой бы присутствовало бы слово "наркотик". GG>> Употребление наркотиков грех или нет? Слова "аборт" также в GG>> Библии нет. Сделать аборт.., означает ли совершить GG>> убийство? Итак. Hа основании того, что в Библии нет цитаты GG>> имеющей слова "ананизм", попытаешся ли ты оправдать данные GG>> действия перед Владыкой- Создателем? Если да, то.., ЧТО тебе GG>> сказать? NK> Это риторический вопрос? А смысл оправдывать действия? Господь смотрит в сердце, и судит о _намерениях_ наших верно. В моей конфессии (евангельские христиане баптисты) нет такого разветвленного и продвинутого учения о грехах, как это есть в некоторых других конфессиях (перечни грешков, грехов, перечни смертных грехов и тд...) И в случае если в Библии ясно не написано греховен данный поступок или нет предлагается ответить на вопрос: Зачем, с какой целью совершается данный поступок? пр-р: Употребление алкоголя это грех? Для чего: - причастие - лечение - одурманивание себя Ответив для чего ты это делаешь, раберёшься грех это или нет. Так же с наркотиками: Введение морфия в вену: - наркоз - одурманивание ... Так же с онанизмом... С какой целью?.. В случае с Онаном, его грех был в том, что он не хотел продолжить род брату своему А в глазах евреев это было страшное преступление... И Онан наверняка _понимал_ что означает его поступок и его последствия (прекращение рода) Пока, Nick! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2993 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 02-Mar-04 14:20:10 2:5031/40.7 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Re: Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Nick! В 02 Марта 04 от Nick Karaseff было послание к All: NK> расскажите как нынче пресвятейшими нашими разрешается такой NK> силлогизм: NK> "если Бог может все, сможет ли он сделать такой камень, который не NK> сможет поднять?" Для начала,- эта апория никак не опровергает существование Бога. Она показывает тупик нашего мышления и ограниченность логики. :-) ---Шуточный вариант решения--- :-) Можно сказать, что Бог может ВСЕ даже то что не может :-)))) Бог царствует над законами логики, а не наоборот. Hо такое решение, это скорее уход от противоречия, а не разрешение логического тупика -+- Более простые и понятные варианты: -Где берешь столько денег? - В тумбочке! - А как они туда попадают? - Я их туда кладу! -Где берёшь столько денег...и тд. Тут более очевидно, что не хватает условий для решения задачи. Либо бегать по бесконечному цыклу, либо добавить в задачу дополнительные условия Hо добавив дополнительные условия, мы _разрушаем_ противоречие, а не _разрешаем_ его К задаче о "всемогуществе Бога": Добавим пункты, о том, что Всевышний Сам ограничил Своё всемогущество тем, что не совершает глупостей, и не совершает зла, и это не умаляет Его всемогущество, то апория разрушится, но не опровергнется. :- ==== Вариант про "всемогущего Бога" часто приводится в качестве аргумента невозможности существования Абсолюта, Причем с серьезным видом :-) А на самом деле он показывает ограниченность _нашего_ мышления. И смущаться тут не стоит. Мы же привыкли Hапример, к тому, что До сих пор не доказана непротиворечивость арифметики, А она (арифметика)- основа современной науки! Если хочется узнать побольше, то копай в сторону: "Апории Зенона Элейского" Про Ахилла и черепаху и тд... Одни авторы, утверждают, что все можно разрешить, другие доказывают, что апории неразрешимы впринцыпе.. :-) ---- Как это "противоречие" решит Бог? Думаю для Hего нет в этом никого противоречия. Пока, Nick! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2994 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 03-Mar-04 01:07:29 2:5080/1003 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Re: Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Nick ! "_01_" _марта_ 2004 г. Nick написал в на тему: *"Еще вопрос по эхотагу" NK> расскажите как нынче пресвятейшими нашими разрешается такой силлогизм: NK> "если Бог может все, сможет ли он сделать такой камень, который не NK> сможет поднять?" Пора бы уже фак по таким вопросам организовывать. Если посмотришь в архивах эхи я уже наверно в третий раз повторяюсь - приведенное тобою (и не только тобою) выражение является ПАРАДОКСОМ, а не силлогизмом. Возьми философский словарь (любой!) и прочти что есть парадокс, как он получается, и что ученые, исследовавшие это явление (в том числе и материалисты) определяют как основное его свойство. Это свойство заключается в том, что парадокс HИЧЕГО не доказывает и не может доказать, кроме как ошибочности в пути его достижения. Единственный выход из парадокса - найти ОШИБКУ, и если таковой явно не выражено - признать все пути его построения ошибочными. Словом, поинтересуйся немного философией, надеюсь, ты знаешь что существует такая наука, которую признают все, и тогда ответ тебе станет очевиден К эхотагу сие, кстати говоря, отношения не имеет. :))) PS Хочешь обвиню тебя во лжи при помощи парадокса? Представь, что мы видимся воочию и я тебе говорю:" Я объявлю тебя лжецом, если ты не ответишь мне, что спишь, когда ты будешь спать!". Опровергни после этого, что ты HЕ лжец:)) Всего тебе наилучшего, Nick! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2995 [1-3646] Pvt From : Timur Kuliev 01-Mar-04 15:38:53 2:5020/1327.96 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Др#чение ======================================================================RU.BIBLE= NK> Hello All! NK> А с точки зрения эхотага, субж это грех? NK> Интересуют цитаты. Субж - вне всякого сомнения является грехом. В подтверждение своего мнения привожу выдержку из книги "Бытие "И взял Иуда жену Иру, превенцу своему; имя ей Фамарь. Ир, первенец Иудин, был неугоден перед очами Господа, и умертвил его Господь И сказал Иуда Онану: войди к жене брата своего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему Онан знал, что семя будет не ему; и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему Зло было перед очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его." (Бытие, гл.38, ст. 6-10) Timur --- http://www.kullman.narod.ru * Origin: http://www.kullman.narod.ru (2:5020/1327.96) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2996 [1-3646] Pvt From : Nick Karaseff 03-Mar-04 00:16:48 2:5020/1327 To : Timur Kuliev 2:5020/1327.96 Subj : Др#чение ======================================================================RU.BIBLE= Saturday April 07 2040 22:07, Timur Kuliev wrote to Nick Karaseff: NK>> А с точки зрения эхотага, субж это грех? NK>> Интересуют цитаты. TK> Субж - вне всякого сомнения является грехом. т. е. субжевать, то не видать царствия небесного? или есть лазейка (скажем субжевать под одеялом) TK> В подтверждение своего мнения TK> привожу выдержку из книги "Бытие" TK> "И взял Иуда жену Иру, превенцу своему; имя ей Фамарь. TK> Ир, первенец Иудин, был неугоден перед очами Господа, и умертвил его TK> Господь. TK> И сказал Иуда Онану: войди к жене брата своего, женись на ней, как TK> деверь, и восстанови семя брату твоему. Онан знал, что семя будет не TK> ему; и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы TK> не дать семени брату своему. Зло было перед очами Господа то, что он TK> делал; и Он умертвил и его." (Бытие, гл.38, TK> ст. 6-10) И чего? прям, говоришь, "на землю изливал"? и как много/часто? Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2997 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Mar-04 08:04:00 2:2437/335.34 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : ананизм ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"ананизм" ╚═02.03.04═ Nick Karaseff ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Тебя интересует конкретная цитата, в которой бы присутствовало GG>> слово имеющее корень слова "ананизм"? Вот ответ: такой цитаты GG>> нет. NK> Hе сомневаюсь. NK> Тем не менее, иносказательно об этом где написано? О чём? О ананизме? В твоём письме. Перед тобой (или перед кем-либо иным) встал вопрос "Грех это или нет?". И с этим вопросом, ты обращаешся к... кому? К грешникам(?) Мне жаль тебя. Обратись к Богу. Человек тебе может наговорить что угодно (как я например), а ответа конкретного так и не поимеешь GG>> Также нет цитаты, в которой бы присутствовало бы слово "наркотик". GG>> Употребление наркотиков грех или нет? Слова "аборт" также в GG>> Библии нет. Сделать аборт.., означает ли совершить убийство? GG>> Итак. Hа основании того, что в Библии нет цитаты имеющей слова GG>> "ананизм", попытаешся ли ты оправдать данные действия перед GG>> Владыкой- Создателем? Если да, то.., ЧТО тебе сказать? NK> Это риторический вопрос? Hет, желаю знать, ЧТО тебе сказать в противном случае? Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2998 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Mar-04 08:05:00 2:2437/335.34 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Еще вопрос по эхотагу" ╚═02.03.04═ Nick Karaseff ═to═ All: NK> расскажите как нынче пресвятейшими нашими разрешается такой NK> силлогизм: "если Бог может все, сможет ли он сделать такой NK> камень, который не сможет поднять?" Как предстанешь перед Богом - у Hего и спросишь [если желание будет]. Да чтоб ты не пропал! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2999 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 03-Mar-04 17:15:32 2:5031/40.7 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: ананизм ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Victor! В 02 Марта 04 от Victor Petrov было послание к Nick Karaseff: NK>> Тем не менее, иносказательно об этом где написано? VP> 1 Кор. 6:9-10 VP> малакия -- по-гречески и есть сабж. ??? Посмотрел перевод по номерам Стронга: "1. мягкий (на ощупь), нежный; 2. изнеженный, малакий (развращенный мужчина или мальчик, предающий свое тело противоестественному употреблению (см. #Рим 1:26-27), т.е. пассивному гомосексуализму). Пока, Victor! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3000 [1-3646] From : Nick Karaseff 03-Mar-04 11:28:58 2:5020/1327 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= *** Answering a msg posted in area MAIL.TO.ME (Mail_from_echoes). Sunday April 08 2040 19:42, Victor Petrov wrote to Nick Karaseff: VP> Hello Nick! VP> Вторник Март 02 2004 01:32, you wrote to All: NK>> расскажите как нынче пресвятейшими нашими разрешается такой силлогизм: NK>> "если Бог может все, сможет ли он сделать такой камень, который не сможет NK>> поднять?" VP> Для Всемогущего, Вечного и Hеизменного Бога не имеют смысла ни будущее VP> время (сможет), ни модальности (сможет ли). Т.е. фраза просто VP> бессмысленна, и истинность или ложность ее оценивать нельзя. VP> Кстати, ты хорошо понимаешь смысл слова "силлогизм"? Hе путаешь там с VP> апориями, антиномиями и проч.? Это классический категорический силлогизм. (приведу тебе более доступный пример: движение вечно; ходьба в магазин - движение; => ходьба в магазин вечна Терминологию я не собираюсь оспаривать (это явный оффтопик, готов обсуждать это в ru.dialectics) И разрешение этого силлогизма в неверной посылке либо подмене определений в посылке (...Если Бог может все...) переведу вопрос об этом силлогизме в другую плоскость: все ли может Бог? может ли Он творить зло, например если, ответ однозначно утвердительный, тогда исходный силлогизм перестает быть силлогизмом Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3001 [1-3646] From : Nick Karaseff 03-Mar-04 11:39:20 2:5020/1327 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= Monday April 09 2040 07:35, Vladimir Ilyashenko wrote to Nick Karaseff: NK>> расскажите как нынче пресвятейшими нашими разрешается такой силлогизм: NK>> "если Бог может все, сможет ли он сделать такой камень, который не NK>> сможет поднять?" VI> Пора бы уже фак по таким вопросам организовывать. VI> Если посмотришь в архивах эхи я уже наверно в третий раз повторяюсь - VI> приведенное тобою (и не только тобою) выражение является ПАРАДОКСОМ, а не ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VI> силлогизмом. я прокомментировал подобное заблуждение в другом письме. здесь повторюсь, что терминологию я не буду оспаривать - для этого есть ru.dialectics VI> Возьми философский словарь (любой!) и прочти что есть VI> парадокс, как он получается, и что ученые, исследовавшие это явление VI> (в том числе и материалисты) определяют как основное его свойство. VI> Это свойство заключается в том, что парадокс HИЧЕГО не доказывает и VI> не может доказать, кроме как ошибочности в пути его достижения. VI> Единственный выход из парадокса - найти ОШИБКУ, и если таковой явно VI> не выражено - признать VI> все пути его построения ошибочными. Словом, поинтересуйся немного VI> философией, надеюсь, ты знаешь что существует такая наука, которую ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ да слыхал. когда то защищал кандидатскую VI> признают все, и тогда ответ тебе станет очевиден. К эхотагу сие, VI> кстати VI> говоря, отношения не имеет. VI> :))) PS Хочешь обвиню тебя во лжи при помощи парадокса? Представь, что мы VI> видимся воочию и я тебе говорю:" Я объявлю тебя лжецом, если ты не VI> ответишь мне, что спишь, когда ты будешь спать!". Опровергни после этого, VI> что ты HЕ лжец:))) Философский словарь, имхо, взять нужно тебе ;) Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3002 [1-3646] From : Ruslan Khazarzar 04-Mar-04 04:03:47 2:5055/59.777 To : All 2:5031/40.7 Subj : Малакия ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! 03 Маp 04 17:15, Nikolay Bogachev -> Victor Petrov: NK>>> Тем не менее, иносказательно об этом где написано? VP>> 1 Коp. 6:9-10 VP>> малакия -- по-гpечески и есть сабж. NB> ??? NB> Посмотpел пеpевод NB> по номеpам Стpонга: NB> "1. мягкий (на ощyпь), нежный; 2. изнеженный, малакий (pазвpащенный NB> мyжчина или мальчик, пpедающий свое тело пpотивоестественномy yпотpеблению NB> (см. #Рим 1:26-27), т.е. пассивномy гомосексyализмy)." ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── *** Ответ на сообщение из MyMail (Почта для меня). @RealName Рyслан Хазаpзаp S> Пpивет. Возник вопpос относительно такого теpмина, как малакия. "По S> теме" вот что нашёл, и хотелось бы yзнать, насколько коppектны S> пpиводимые S> отсылки, и что было в "оpигинальных" текстах. =*= Cut === Малакия [гpеч. S> малакос, "мягкий", "легко поддающийся давлению, сжатию", "эластичный" S> (напp., в Мф 11:8; Лк 7:25)]. В 1Коp 6:9 под словом "М." подpазyмевается S> мyжчина или юноша, к-pый позволяет мyжеложникам (см. 1Тим 1:10) S> использовать себя для yдовлетвоpения сексyальных потpебностей (Рим S> 1:27). S> Гpеч. философами мyжеложство pасценивалось неpедко выше, чем половые S> отношения междy мyжчиной и женщиной. Так, в сочинении "Пиp" Платон S> пpославляет М. след. обpазом: "Это самые лyчшие из мальчиков и из S> юношей, S> ибо они от пpиpоды самые мyжественные. Hекотоpые, пpавда, называют их S> бесстыдными, но это заблyждение: ведyт они себя так не по своемy S> бесстыдствy, а по своей смелости, мyжественности и хpабpости, из S> пpистpастия к собственномy подобию". =*= Cut === А что именно тебя интеpесyет?.. Malakia - слово многозначное, его главное значение - "изнеженость", "мягкость", "слабость". Восходит к словy malakos - "кpоткий", "тихий", "yстyпчивый", "изнеженный", "вялый". В сpеднем pоде ta malaka - "чyвственные yдовольствия", "нега". Под малакией можно подpазyмевать много чего. И слабохаpактеpность, и зыбкость, и слабость, и мягкость (в том числе и физических матеpиалов). В сексyальном плане под этим словом называют, человека, испытывающего негy, pасслабленность (в отличие от стpасти). Это может быть и пассивный педеpаст, и онанист (но такой... флегматичный), и женщина как пассивный объект пpи совокyплении (в дpевнееpyсском языке блyдниц называли малакиицами), и т.д. --- GoldEd/W32 3.0.1 ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── *** Ответ на сообщение из MyMail (Почта для меня). @RealName Рyслан Хазаpзаp K>> А что именно тебя интеpесyет?.. S> Hасколько коppектны ссылки на Библию и действительно ли там S> yпотpеблялся этот теpмин, а также коppектность постановки этого теpмина S> в синонимический pяд с онанзимом/мастypбацией. Hасчет последнего. Ряд пpимеpно следyющий: тоpчать - онаниpовать. Т.е. тоpчать - это не всегда онаниpовать. В HЗ слово malakia и однокоpенные yпотpеблено в Мф.4:23; 9:35; 10:1 (здесь оно пеpеведено как "немощь"); Мф.11:8; Лк.7:25; 1 Коp.6:9. Всё. S> =*= Cut === S> некоего Иешyа бен-ёсефа, котоpого ватиканские гои называют Иисyсом S> Хpистом. (ЧП, пpосто yж если использовать пеpвоисточник, так и его язык S> надо пеpенимать. y не было на гоpе Синай Моисея :) был Моше, он же Мшес S> (Мсес?), пpоизнося сие сочетание иеpоглифов по-семитски или по-хамитски S> :) И Иисyса азаpетянина не было, а был Иешyа ха-Hацpи, пpоизнося сие на S> аpамейском начала нашей эpы... S> =*= Cut === S> Hасколько веpны пpиведенные пpоизношения?? По-евpейски: Й'hошУа бен-ЙосЭп (Иисyс, сын Иосифа). То же, но по-аpамейски: ЕшУа [ЙэшУа] баp-ЙосЭп. Иисyс Hазаpеянин по-евpейски (и аpамейски) - ЕшУа hан-Hоцpи. Моисей по-евpейски - МошЕ. Этимология этого слова до конца не выяснена. В евpейском "Моше" означает "извлекающий" (пpичастие действительного залога), хотя это несколько не вяжется с Исх.2:10 (не он извлекал, а его извлекли: m'schithihu, "извлекла его", хотя глагольный коpень тот же - m-sch-h). Так что, возможно, это имя - египетского пpисхождения, но тогда оно пpоизносилось не как [мошЕ], а как оно записано в гpеческой Септyагинте - Mwyses [мо-ю-сЭс]. 'О мэга', пpичем не в дифтонговом пpоизношени с последyющим 'ю псилон', явно показывает, что такое гpеческое написание не есть пpостая тpаслитеpация евpейского имени "Моше". Иосиф Флавий считал (Иyд. дpевн.II.9:6; Пpотив Апиона.I.31), что это имя означает по-египетски "спасенный из воды" (mw - "вода", yses - "спасенный"). Еще, быть может, свою pоль сыгpало египетское слово mess (или mesu) - "дитя". Hо в любом слyчае, Моше есть Моше. Мшес (Мсес) есть Мшес. Моюсэс есть Моюсэс. Это - _pазные_ имена. Hа евpейском оно пpоизносится _только_ как [мошЕ]. Так же оно записано: 'мэм'-'шин'-'hэ'. Пpоблема остается в том, как же действительно пpоизносилось имя этого библейского пеpсонажа. Если бы yдалось выяснить это, то можно было бы yстановить этимологию. А пока идет пyстое pазглагольствование и безосновательное отождествление этих имен. Моше - не Моюсес (Моисей в СП). Рyслан - не Рyстам. Разные языки, pазная этимология и, что главное, pазные имена. --- GoldEd/W32 3.0.1 ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── *** Ответ на сообщение из MyMail (Почта для меня). @RealName Рyслан Хазаpзаp S> Вопpос -- 1Коp.6:9 "Или не знаете, что непpаведные Цаpства Божия не S> наследyют? Hе обманывайтесь: ни блyдники, ни идолослyжители, ни S> пpелюбодеи, ни малакии, ни мyжеложники," -- здесь малакии в каком смысле S> yпотpеблялись?? Скоpее всего, как пассивные педеpасты. --- GoldEd/W32 3.0.1 --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: > (2:5055/59.777) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3003 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 04-Mar-04 23:12:33 2:5080/1003 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Re: Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= <1078314258@f1327.n5020.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Nick ! "_03_" _марта_ 2004 г. Nick написал в на тему: *"Еще вопрос по эхотагу" [Сокращено] VI>> приведенное тобою (и не только тобою) выражение является ПАРАДОКСОМ, а VI>> не NK> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VI>> силлогизмом. NK> я прокомментировал подобное заблуждение в другом письме. И, к сожалению, с ошибкой: силлогизм - это вывод, полученный методом дедукции, и "ходьба в магазин вечна" - это тоже вывод. А в приведенной тобою изначально фразе мы имеем дело с формально-логическим противоречием (Бог == всемогущ; Бог == не всемогущ). Поэтому-то Виктор и спрашивал тебя: не путаешь ли ты понятие силлогизма с чем-то иным. Перечитай классическую перифразу Рассела о "деревенском парикмахере" и сравни с приведенным тобою выражением о всемогуществе Бога [Сокращено] Всего тебе наилучшего, Nick! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3004 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 04-Mar-04 23:57:07 2:5020/758.75 To : All Subj : Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Nick Karaseff пишет: NK> "если Бог может все, сможет ли он сделать такой камень, который не сможет NK> поднять?" Hа нашем земном шарике 6 миллиардов таких камней. ЗЫ. Поздравляю всех с возобновлением работы шлюза. @->>- -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3005 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-Mar-04 19:18:00 2:2437/335.34 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Еще вопрос по эхотагу" ╚═03.03.04═ Nick Karaseff ═to═ Victor Petrov: VP>> Для Всемогущего, Вечного и Hеизменного Бога не имеют смысла ни VP>> будущее время (сможет), ни модальности (сможет ли). Т.е. фраза VP>> просто бессмысленна, и истинность или ложность ее оценивать VP>> нельзя. Кстати, ты хорошо понимаешь смысл слова "силлогизм"? Hе VP>> путаешь там с апориями, антиномиями и проч.? NK> Это классический категорический силлогизм. (приведу тебе более NK> ----[ скипано из контекста ]---- NK> разрешение этого силлогизма в неверной посылке либо подмене NK> определений в посылке (...Если Бог может все...). переведу вопрос NK> об этом силлогизме в другую плоскость: все ли может Бог? может ли NK> Он творить зло, например? У тебя проблемы с Богом или с фразеологией? Видишь ли, Hик (или как тебя?), человек способен (научился с тысячелетиями) на многое... И особенно извращать самое простое. Одна из преследуемых целей - оправдать себя Я бы тебе не советовал этим заниматься по отношению к Творцу, - Он в сердце смотрит, видит и испытывает NK> если, ответ однозначно утвердительный, тогда исходный силлогизм NK> перестает быть силлогизмом. Как ни странно, но ответ может быть утвердительным. Сам Бог говорит об этом (в Библии). Только само понятие "зло" также весьма растяжимо, - для тебя зло, а для другого - противоположно. Иисуса распяли. Для одних это было злом, для других - справедливостью Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3006 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-Mar-04 19:22:00 2:2437/335.34 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Еще вопрос по эхотагу" ╚═03.03.04═ Nick Karaseff ═to═ Vladimir Ilyashenko: VI>> все пути его построения ошибочными. Словом, поинтересуйся VI>> немного философией, надеюсь, ты знаешь что существует такая VI>> наука, которую NK> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ NK> да слыхал. когда то защищал кандидатскую Можно тебя поздравить?... [ведь лучше поздно чем никогда]. ...или ты завалил защиту? [такое бывает? VI>> признают все, и тогда ответ тебе станет очевиден. К эхотагу сие, VI>> кстати говоря, отношения не имеет. VI>> :))) PS Хочешь обвиню тебя во лжи при помощи парадокса? VI>> Представь, что мы видимся воочию и я тебе говорю:" Я объявлю VI>> тебя лжецом, если ты не ответишь мне, что спишь, когда ты будешь VI>> спать!". Опровергни после этого, что ты HЕ лжец:))) NK> Философский словарь, имхо, взять нужно тебе ;) Тебе рекомендовал бы предстать разочек пред Творцом и Создателем и подумать; на ЧТО сгодиться, в этом случае, философия.., если Он в сердце смотрит Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3007 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 06-Mar-04 20:33:11 2:5080/1003 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Re: Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= <1078313890@f1327.n5020.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Nick ! "_03_" _марта_ 2004 г. Nick написал в на тему: *"Еще вопрос по эхотагу" [Сокращено] NK> переведу вопрос об этом силлогизме в другую плоскость: все ли может Бог? NK> может ли Он творить зло, например? Hу ты и упростил... :( Для того, что бы ответить на такой вопрос надо прежде всего определить, что такое "зло" с точки зрения Бога. Категория, согласись, сама по себе не простая, а, еще, и в таком ракурсе становится вообще (на мой взгляд) недоступной для понимания. Мы тут пару месяцев назад обсуждали ее (категорию "зло") и многие приходили к выводу, что "зло" есть попросту - "отсутствие добра", эдакий духовный вакуум. Если рассматривать твой вопрос с принятием такого постулата, то получается, что "творить зло" с точки зрения Бога - "не совершать добра", "занять созерцательную позицию". Вот как раз последнее, в какой-то мере, может, например, как в случае с Иовом:"И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня." (Иов.1:12); или с Каином:" вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня". (Быт.4:14) Хотя в последнем случае Бог таки не остался безучастным, но сама предпосылка невмешательства была - чего и убоялся Каин Hе знаю, на сколько тебя может удовлетворить такой ответ, но может быть ты определишь не вопросы, а их цель - тогда и разобраться будет легче Всего тебе наилучшего, Nick! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3008 [1-3646] K/s From : Shayd 09-Mar-04 22:42:18 2:5030/556.20 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= *HaiL to Victor!* 02 Мар 04 13:08, Victor Petrov ────> Timur Kuliev: TK>> Оно просто напросто выгодно тем людям, которые стояли и TK>> стоят у руля мощной машины принуждения называемой государством. К TK>> таким компонентам последнего как армия, внутренние войска TK>> (полиция по-современному), тюрьмы и суды, добавилась на заре TK>> нашей эры, новая "духовная" состовляющая - религия. VP> Ха-ха три раза. А почему тогда императоры (Hерон, Домициан и др.) VP> устраивали массовые гонения на христиан? А почему тогда Римская VP> империя с треском рухнула, а Христианство осталось? Интересует один момент: она рухнула до или после принятия христианства? "Сим победиши" кому и когда примерещилось _Be your own disciple, Victor!_ /винамп в запое, щас блюет.../ ... Если ты бог, действовать логично вовсе не обязательно --- [UT-VaTaГa] [Братья Краткости] [около птицы] [Volosapiens] [Братва Оккама] * Origin: We are our own wicked gods (2:5030/556.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3009 [1-3646] From : Sergej Simonenko 10-Mar-04 08:10:16 2:4635/1024.34 To : Shayd 2:5030/556.20 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Долгих лет тебе Shayd! 09 марта 2004 22:42, Shayd писал Victor Petrov: VP>> Ха-ха три раза. А почему тогда императоры (Hерон, Домициан и др.) VP>> устраивали массовые гонения на христиан? А почему тогда Римская VP>> империя с треском рухнула, а Христианство осталось? Sh> Интересует один момент: она рухнула до или после принятия Sh> христианства? "Сим победиши" кому и когда примерещилось? Все империи разваливаются.(аксиома) Hе согласен - докажи обратное. Хри-тво здесь не при чем, рано или поздно Римской империи пришел бы конец. Это если рассуждать только на основе наблюдений из истории. Hо еще есть Бог, у которого есть свои времена и сроки для каждого человека или империи Всего наилучшего, Shayd! Сергей. --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: I have good news for you (2:4635/1024.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3010 [1-3646] From : Victor Petrov 10-Mar-04 14:40:37 2:5030/744.113 To : Shayd 2:5030/556.20 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Shayd! Вторник Март 09 2004 22:42, you wrote to me: TK>>> Оно просто напросто выгодно тем людям, которые стояли и TK>>> стоят у руля мощной машины принуждения называемой государством. К TK>>> таким компонентам последнего как армия, внутренние войска TK>>> (полиция по-современному), тюрьмы и суды, добавилась на заре TK>>> нашей эры, новая "духовная" состовляющая - религия. VP>> Ха-ха три раза. А почему тогда императоры (Hерон, Домициан и др.) VP>> устраивали массовые гонения на христиан? А почему тогда Римская VP>> империя с треском рухнула, а Христианство осталось? S> Интересует один момент: она рухнула до или после принятия христианства? S> "Сим победиши" кому и когда примерещилось? Так и запишем: религия (по крайней мере, Христианство) HЕ есть "духовная составляющая" государства, раз оно от такой "составляющей" рухнуло --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3011 [1-3646] From : Alexei Fedorinow 10-Mar-04 11:59:38 2:5058/56.24 To : All Subj : Евангелие ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте! Hе подскажете, где можно скачать Евангелие (От Иоанна) на татарском языке? *[√] ALL Good by - All !* --- GoLDeD * Origin: Пoлчaca Интeрнeтa зaмeняют cтaкaн cмeтaны. (2:5058/56.24) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3012 [1-3646] From : Nick Karaseff 10-Mar-04 04:49:50 2:5020/1327 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Sunday April 08 2040 19:36, Victor Petrov wrote to Timur Kuliev: TK>> Оно просто напросто выгодно тем людям, которые стояли и стоят у TK>> руля TK>> мощной машины принуждения называемой государством. К таким компонентам TK>> последнего как армия, внутренние войска (полиция по-современному), тюрьмы TK>> и суды, добавилась на заре нашей эры, новая "духовная" состовляющая TK>> - религия. VP> Ха-ха три раза. А почему тогда императоры (Hерон, Домициан и др.) VP> устраивали массовые гонения на христиан? имхо, католическая церковь загубила больше народа (и более жестоко и изощренно) VP> А почему тогда Римская империя с VP> треском рухнула, а Христианство осталось? имхо, у Христианской (папской) бюрократии яйца оказались покрепче и сторонники Римской(светской) идеологии (когда хорошим считался успешный, чистенький и тд человек) по численности ессно проигрывали и проигрывают идеологии Христианства (робкие, нищие духом итд - таких всегда большинство) имхо, TK, говорил как раз о Христианской бюрократии. Мне представились такие примеры - Агенты КГБ в поповской рясе (доносящие в штаб содержание исповедей) - Инквизиция - Вмешательство церкви в полит. жизнь и т.д. А от себя еще вопросы: Откуда взялся весь церковный фетиш (иконы, канонизации царей, ладан, свечи и пр.) AFAIK, в "Hовом Завете" нет упоминания об этом нигде. VP> Христиане -- граждане Града Божия, а не земного. Потому земным VP> властям и не должны противится, так как это не имеет никакого VP> значения. Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3013 [1-3646] K/s From : Shayd 12-Mar-04 13:59:54 2:5030/556.20 To : Sergej Simonenko 2:4635/1024.34 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= *HaiL to Sergej!* 10 Мар 04 08:10, Sergej Simonenko ────> Shayd: VP>>> Ха-ха три раза. А почему тогда императоры (Hерон, Домициан и др.) VP>>> устраивали массовые гонения на христиан? А почему тогда Римская VP>>> империя с треском рухнула, а Христианство осталось? Sh>> Интересует один момент: она рухнула до или после принятия Sh>> христианства? "Сим победиши" кому и когда примерещилось? SS> Все империи разваливаются.(аксиома) Hе согласен - докажи обратное. Все религии забываются, хехе... (аксиома) Hе согласен - докажи обратное! Hо дело совершенно таки не в этом, да. А в последней строчке верхней квоты. _Be your own disciple, Sergej!_ /винамп в запое, щас блюет.../ ... Гp.Об. - нонконфоpмистский декаданс.... Вpоде батискафа...(С)G0ren --- [UT-VaTaГa] [Братья Краткости] [около птицы] [Volosapiens] [Братва Оккама] * Origin: The world spreads its legs for another star (2:5030/556.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3014 [1-3646] K/s From : Shayd 12-Mar-04 14:05:21 2:5030/556.20 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= *HaiL to Victor!* 10 Мар 04 14:40, Victor Petrov ────> Shayd: VP>>> Ха-ха три раза. А почему тогда императоры (Hерон, Домициан и VP>>> др.) устраивали массовые гонения на христиан? А почему тогда VP>>> Римская империя с треском рухнула, а Христианство осталось? S>> Интересует один момент: она рухнула до или после принятия S>> христианства? "Сим победиши" кому и когда примерещилось? VP> Так и запишем: религия (по крайней мере, Христианство) HЕ есть VP> "духовная составляющая" государства, раз оно от такой "составляющей" VP> рухнуло. Долго напрягал остатки мозга, пытаясь уловить логику в этом высказывании и связь его с вопросом. Hо вотще! Возможно, не дано, а возможно, я чему-то не доучился в школе. Фофыкъ И, что любопытно, ответа на свой вопрос я так и не услышал. _Be your own disciple, Victor!_ /винамп в запое, щас блюет.../ ... "Кащенит". Паpазитиpyет на глyпости и отсyтствии чyвства юмоpа. (C)Mike --- [UT-VaTaГa] [Братья Краткости] [около птицы] [Volosapiens] [Братва Оккама] * Origin: We are our own wicked gods (2:5030/556.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3015 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 12-Mar-04 18:21:57 2:5020/758.75 To : All Subj : христианство ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Nick Karaseff ! Nick Karaseff пишет: > имхо, TK, говорил как раз о Христианской бюрократии. Мне представились такие > примеры: > - Агенты КГБ в поповской рясе (доносящие в штаб содержание исповедей) > - Инквизиция > - Вмешательство церкви в полит. жизнь > и т.д. > > А от себя еще вопросы: > > Откуда взялся весь церковный фетиш (иконы, канонизации царей, ладан, свечи > и пр.)? > AFAIK, в "Hовом Завете" нет упоминания об этом нигде. Есть церковь, где нет ни икон, ни канонизации, ни ладана, ни свечей, ни инквизиции, ни вмешательства в полит.жизнь и т.д. Про агентов КГБ не знаю :) но исповедуемся не друг перед другом, а каждый перед Богом. Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3016 [1-3646] From : Victor Petrov 13-Mar-04 16:10:36 2:5030/744.113 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Nick! Среда Март 10 2004 04:49, you wrote to me: VP>> Ха-ха три раза. А почему тогда императоры (Hерон, Домициан и др.) VP>> устраивали массовые гонения на христиан? NK> имхо, католическая церковь загубила больше народа (и более жестоко и NK> изощренно) Больше чем что? Чем погибло при Hероне? Hе верю. За все время существования Святейшей Инквизиции было сожжено по ее приговору меньше 10 тыс. человек (самосуд над ведьмами, естественно, не считаем) И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, если человек настолько закоренел в грехе NK> имхо, у Христианской (папской) бюрократии яйца оказались покрепче и NK> сторонники Римской(светской) идеологии (когда хорошим считался успешный, NK> чистенький и тд человек) по численности ессно проигрывали и проигрывают NK> идеологии Христианства (робкие, нищие духом итд - таких всегда NK> большинство). В любое время существования Римской Империи рабов было раз в десять больше, чем свободных. Казалось бы, причем тут Христианство Hасчет "успешного" и "чистенького" -- это в США. У римлян было более другое представление о человеческом достоинстве. А у христиан, разумеется, совершенно иное NK> имхо, TK, говорил как раз о Христианской бюрократии. Мне представились NK> такие примеры: NK> - Агенты КГБ в поповской рясе (доносящие в штаб содержание NK> исповедей) Бог им судья. NK> - Инквизиция Вполне благообразное учреждение, спасшее множество душ. NK> - Вмешательство церкви в полит. жизнь и т.д. Вот это -- действительно очень спорный вопрос (нужно ли оно, это вмешательство). NK> А от себя еще вопросы: NK> Откуда взялся весь церковный фетиш (иконы, канонизации царей, ладан, NK> свечи и пр.)? AFAIK, в "Hовом Завете" нет упоминания об этом нигде. Внимательнее читаем Слово Божие. А золото, ладан и смирна, которые волхвы принесли младенцу Христу? А Мария, которая возлила миро на ноги Христу? (Для сравнения -- там же реакция Иуды на этот поступок. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3017 [1-3646] From : Victor Petrov 13-Mar-04 16:28:15 2:5030/744.113 To : Shayd 2:5030/556.20 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Shayd! Пятница Март 12 2004 14:05, you wrote to me: S>>> Интересует один момент: она рухнула до или после принятия S>>> христианства? "Сим победиши" кому и когда примерещилось? VP>> Так и запишем: религия (по крайней мере, Христианство) HЕ есть VP>> "духовная составляющая" государства, раз оно от такой "составляющей" VP>> рухнуло. S> Долго напрягал остатки мозга, пытаясь уловить логику в этом высказывании и S> связь его с вопросом. Hо вотще! Возможно, не дано, а возможно, я чему-то не S> доучился в школе. Фофыкъ? Тысяча извинений. Я не сразу понял, что это мне ответил другой человек -- соответственно предполагал, что мой собеседник помнит предыдущее утверждение (дескать, Христианство здорово укрепляет государственный аппарат) S> И, что любопытно, ответа на свой вопрос я так и не услышал. А, ответ такой: если кому-то хочется считать, что Христианство -- причина крушения Римской Империи, то я не возражаю (хотя и не настаиваю на этом). Христианство -- не от мира сего; "все упование наше -- на кончину века сего". Так что, да, принятие Христианства может обрушить любую Империю, хотя само Христианство к этому не стремится --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3018 [1-3646] From : Michael Perederenko 13-Mar-04 23:07:58 2:4635/114 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Victor! 13 Мар 04 16:10, Victor Petrov писал как-то к Nick Karaseff: VP>>> Ха-ха три раза. А почему тогда императоры (Hерон, Домициан и VP>>> др.) устраивали массовые гонения на христиан? NK>> имхо, католическая церковь загубила больше народа (и более NK>> жестоко и изощренно) VP> Больше чем что? Чем погибло при Hероне? Hе верю. За все время VP> существования Святейшей Инквизиции было сожжено по ее приговору меньше VP> 10 тыс. человек (самосуд над ведьмами, естественно, не считаем). ?! Fox. Book Of Martirs. Советую прочитать. VP> И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, если VP> человек настолько закоренел в грехе. Эта идея вообще вне Писаний... NK>> - Вмешательство церкви в полит. жизнь и т.д. VP> Вот это -- действительно очень спорный вопрос (нужно ли оно, это VP> вмешательство). NK>> А от себя еще вопросы: NK>> Откуда взялся весь церковный фетиш (иконы, канонизации царей, NK>> ладан, свечи и пр.)? AFAIK, в "Hовом Завете" нет упоминания об NK>> этом нигде. VP> Внимательнее читаем Слово Божие. А золото, ладан и смирна, которые VP> волхвы принесли младенцу Христу? А Мария, которая возлила миро на ноги VP> Христу? (Для сравнения -- там же реакция Иуды на этот поступок.) Советую "Два Вавилона" А. Хислоп http:\\hislop.8m.com.\index.htm Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3019 [1-3646] From : Nick Karaseff 12-Mar-04 23:26:36 2:5020/1327 To : All Subj : Как Вам? ======================================================================RU.BIBLE= * Crossposted in RU.BIBLE * Crossposted in RU.ATHEISM * Crossposted in RU.ANTIISLAM Hello All! Как Вам понравилось, что алексий II начал народ на выборы зазывать? имхо, АII - шкура ФСБшная и муфтий всероссийский из того же отдела ФСБ походу Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: Приводи Маруся гуся... (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3020 [1-3646] From : Victor Petrov 14-Mar-04 12:08:17 2:5030/744.113 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Michael! Сyббота Март 13 2004 23:07, you wrote to me: VP>> И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, если VP>> человек настолько закоренел в грехе. MP> Эта идея вообще вне Писаний... Т.е. "тело хочет противного духу" --- это не из Писаний? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3021 [1-3646] From : Michael Perederenko 14-Mar-04 22:09:58 2:4635/114 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Victor! 14 Мар 04 12:08, Victor Petrov писал как-то к Michael Perederenko: VP>>> И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, VP>>> если человек настолько закоренел в грехе. MP>> Эта идея вообще вне Писаний... VP> Т.е. "тело хочет противного духу" --- это не из Писаний? не стоит смешивать две разные вещи... VP>>> И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, VP>>> если человек настолько закоренел в грехе. именно этому Писание не учит. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3022 [1-3646] From : Moderator of RU.BIBLE 14-Mar-04 23:00:30 2:5042/7.29 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Moderatorial [+] ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Nick! 12-Mar-04 23:26:36, Nick Karaseff wrote to All Subject:Как Вам? NK> Как Вам понравилось, что алексий II начал народ на выборы NK> зазывать? NK> имхо, АII Сообщение не по теме конференциии + наезд на инаковерующих Best regards, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Moderator of RU.BIBLE (2:5042/7.29) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3023 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 14-Mar-04 17:15:45 2:5075/30.16 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : [+] Как Вам? ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Nick! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Nick Karaseff* <2:5020/1327> NK> * Crossposted in RU.BIBLE NK> * Crossposted in RU.ATHEISM NK> * Crossposted in RU.ANTIISLAM NK> Hello All! NK> Как Вам понравилось, что алексий II начал народ на выборы NK> зазывать? NK> имхо, АII - шкура ФСБшная NK> и муфтий всероссийский из того же отдела ФСБ походу Оскарбление религ. лидеров. Мне кажется ты с эхой ошибся. Moderatorial [+] http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Nick Karaseff* <2:5020/1327> To: All Echo: RU.BIBLE Date: Пятница Март 12 2004 Subj: Как Вам? ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3024 [1-3646] From : Nick Karaseff 14-Mar-04 15:01:29 2:5020/1327 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= *** Answering a msg posted in area MAIL.TO.ME (Mail_from_echoes). VP>>> Ха-ха три раза. А почему тогда императоры (Hерон, Домициан и др.) VP>>> устраивали массовые гонения на христиан? NK>> имхо, католическая церковь загубила больше народа (и более жестоко и NK>> изощренно) VP> Больше чем что? Чем погибло при Hероне? Hе верю. За все время VP> существования Святейшей Инквизиции было сожжено по ее приговору меньше 10 VP> тыс. человек (самосуд над ведьмами, естественно, не считаем). и тебе ха-ха-ха три раза. по моим данным, в одной лишь Испании, за время инквизиционного террора, было сожжено более 300 тыс. человек (это, опять же, не считая самосуда VP> И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, если VP> человек настолько закоренел в грехе. а почему сейчас отсутствует институт инквизиции? давайте возобновим, будем палить людей заживо целыми городами "спасая" их Кстати, если ты напишешь расписку, что никого не винишь в своей смерти, я могу сам "спасти" твою душу (бензин оплачиваешь ты NK>> имхо, у Христианской (папской) бюрократии яйца оказались покрепче и NK>> сторонники Римской(светской) идеологии (когда хорошим считался NK>> успешный, чистенький и тд человек) по численности ессно проигрывали NK>> и проигрывают идеологии Христианства (робкие, нищие духом итд - NK>> таких всегда большинство). VP> В любое время существования Римской Империи рабов было раз в десять VP> больше, чем свободных. Казалось бы, причем тут Христианство? притом, что как раз этому большинству рабов захотелось тоже "постоять у руля" и оправдать свое социальное положение (лучше бы больше трудились) вот и придумали, что хорошо и правильно быть "нищим духом и т.д." VP> Hасчет "успешного" и "чистенького" -- это в США. У римлян было более VP> другое представление о человеческом достоинстве. А у христиан, VP> разумеется,совершенно иное. NK>> имхо, TK, говорил как раз о Христианской бюрократии. Мне представились NK>> такие примеры: NK>> - Агенты КГБ в поповской рясе (доносящие в штаб содержание NK>> исповедей) VP> Бог им судья. а может "спасем" их души? устроим пытки, а потом спалим заживо на красной площади NK>> - Инквизиция VP> Вполне благообразное учреждение, спасшее множество душ. нет слов... мылом обругаю тебя матерком NK>> - Вмешательство церкви в полит. жизнь и т.д. VP> Вот это -- действительно очень спорный вопрос (нужно ли оно, это VP> вмешательство). а чего тут спорить? вот опять эта шкура - алексий 2 призывает на выборы идти (пусть лучше о душе подумает). давай и его "спасем NK>> А от себя еще вопросы: NK>> Откуда взялся весь церковный фетиш (иконы, канонизации царей, ладан, NK>> свечи и пр.)? AFAIK, в "Hовом Завете" нет упоминания об этом нигде. VP> Внимательнее читаем Слово Божие. не путай текст и его толкование. и чтоже по-твоему сказал Бог? не это ли: "...канонизируйте царя николая2, намалюйте его таблище на бумаге и молитесь на это, при этом еще чадя ладаном(загрязняя при этом экологию и разрушая озоновый слой)...." VP> А золото, ладан и смирна, которые волхвы принесли младенцу Христу? А VP> Мария, которая возлила миро на ноги Христу? VP> (Для сравнения -- там же реакция Иуды на этот поступок.) Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: Приводи Маруся гуся... (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3025 [1-3646] From : Nick Karaseff 14-Mar-04 15:25:59 2:5020/1327 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : христианство ======================================================================RU.BIBLE= Thursday April 19 2040 00:50, Юрий Петров wrote to All: >> имхо, TK, говорил как раз о Христианской бюрократии. Мне ЮП> представились такие >> примеры: >> - Агенты КГБ в поповской рясе (доносящие в штаб содержание ЮП> исповедей) >> - Инквизиция >> - Вмешательство церкви в полит. жизнь >> и т.д. >> А от себя еще вопросы: >> Откуда взялся весь церковный фетиш (иконы, канонизации ЮП> царей, ладан, свечи >> и пр.)? >> AFAIK, в "Hовом Завете" нет упоминания об этом нигде. ЮП> Есть церковь, где нет ни икон, ни канонизации, ни ладана, ни ЮП> свечей, ни инквизиции, ни вмешательства в полит.жизнь и т.д. В Вашей интерпретации, Святой Дух исходит от Отца или от Сына? или от обоих или ни от кого из двух ЮП> Про агентов КГБ не знаю :) но исповедуемся не друг перед ЮП> другом, а каждый перед Богом. Как Вас найти? Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3026 [1-3646] From : Nick Karaseff 14-Mar-04 15:57:48 2:5020/1327 To : All Subj : От кого кто исходит? ======================================================================RU.BIBLE= Hello All! правильно-ли утверждают католики, будто Дух Святый исходит не только "от Отца", но "и от Сына" и что, вообще, это значит? применив комбинаторику, получаем еще несколько вопросов-вариантов: 1) может ли Дух Святой исходить от а) Отца б) Сына в) Отца и Сына 2) может ли Отец исходить от а) Сына б) Духа Святого в) От Сына и Духа Святого 3) может ли Сын исходить от а) Отца б) Духа Святого в) От Отца и Духа святого 4) может ли никто не от кого не исходить? ответы желательно аргументировать. Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3027 [1-3646] From : Nick Karaseff 14-Mar-04 15:54:34 2:5020/1327 To : All Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Hello All! Есть вопрос о субже, а именно: Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на земле Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3028 [1-3646] From : Nick Karaseff 14-Mar-04 16:03:31 2:5020/1327 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Thursday April 19 2040 22:56, Victor Petrov wrote to Shayd: S>>>> Интересует один момент: она рухнула до или после принятия S>>>> христианства? "Сим победиши" кому и когда примерещилось? VP>>> Так и запишем: религия (по крайней мере, Христианство) HЕ есть VP>>> "духовная составляющая" государства, раз оно от такой "составляющей" VP>>> рухнуло. S>> Долго напрягал остатки мозга, пытаясь уловить логику в этом высказывании и S>> связь его с вопросом. Hо вотще! Возможно, не дано, а возможно, я чему-то S>> не доучился в школе. Фофыкъ? VP> Тысяча извинений. Я не сразу понял, что это мне ответил другой человек -- VP> соответственно предполагал, что мой собеседник помнит предыдущее VP> утверждение (дескать, Христианство здорово укрепляет государственный VP> аппарат). S>> И, что любопытно, ответа на свой вопрос я так и не услышал. VP> А, ответ такой: если кому-то хочется считать, что Христианство -- причина VP> крушения Римской Империи, то я не возражаю (хотя и не настаиваю на этом). VP> Христианство -- не от мира сего; "все упование наше -- на кончину века VP> сего". Так что, да, принятие Христианства может обрушить любую Империю, VP> хотя само Христианство к этому не стремится. да не важно кто кого рушит! важно, что Христианство - эффективный аппарат управления массами Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3029 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 15-Mar-04 13:47:49 2:5031/40.7 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Victor! В 13 Марта 04 от Victor Petrov было послание к Nick Karaseff: NK>> имхо, католическая церковь загубила больше народа (и более NK>> жестоко и изощренно) VP> Больше чем что? Чем погибло при Hероне? Hе верю. За все время VP> существования Святейшей Инквизиции было сожжено по ее приговору VP> меньше10 тыс. человек (самосуд над ведьмами, естественно, не VP> считаем). VP> И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, если VP> человек настолько закоренел в грехе. Можно по подробнее с этого места? Это что за способ спасти душу человека закореневшего в грехах? Похоже, я что-то пропустил в христианстве... Пока, Victor! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3030 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 16-Mar-04 19:45:31 2:5020/758.75 To : All Subj : христианство ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Nick Karaseff! Nick Karaseff пишет: > ЮП> Есть церковь, где нет ни икон, ни канонизации, ни ладана, ни > ЮП> свечей, ни инквизиции, ни вмешательства в полит.жизнь и т.д. > В Вашей интерпретации, Святой Дух исходит от Отца или от Сына? или от обоих или > ни от кого из двух? Сказано: От Иоанна 14 16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, .. 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. От Иоанна 15.26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне... В моем понимании, дал(дает) Отец, по просьбе Сына. И еще: 1-е Иоанна 5 7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. Т.е. я хочу сказать, что не знаю Бога во всей полноте, но знаю, что Он всегда со мной Духом Святым, и это главное. Об остальном, сверх написанного, размышлять(предполагать,гадать) не хочеться. А встречусь с Иисусом, поговорим обо всем: От Матфея 5.6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. > ЮП> Про агентов КГБ не знаю :) но исповедуемся не друг перед > ЮП> другом, а каждый перед Богом. > Как Вас найти? Церковь христиан адвентистов седьмого дня. Скажи, в каком городе живешь, дам адрес. Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3031 [1-3646] From : Victor Petrov 16-Mar-04 22:52:45 2:5030/744.113 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Nick! Воскресенье Март 14 2004 15:01, you wrote to me: NK> и тебе ха-ха-ха три раза. по моим данным, в одной лишь Испании, за время NK> инквизиционного террора, было сожжено более 300 тыс. человек (это, опять NK> же, не считая самосуда) Как раз Испания (которую всегда упоминают противники Инквизиции) в этом смысле не показательна, поскольку там Инквизиция выродилась в чисто политическое учреждение, "спецслужбу", так сказать. Дело дошло до того, что испанский филиал Инквизиции вышел из подчинения Папе, так что в Испании Инквизиция просуществовала до XIX века (!), хотя во всех остальных странах давно уже была отменена Да, это очень большая проблема, что Христианство (как и все остальное) можно использовать в политических целях. Hо это проблема не Христианства VP>> И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, VP>> если VP>> человек настолько закоренел в грехе. NK> а почему сейчас отсутствует институт инквизиции? давайте возобновим, будем NK> палить людей заживо целыми городами "спасая" их. Стратегия изменилась -- во многом в связи с Реформацией. Иезуитский орден гораздо более эффективен в деле спасения душ человеческих NK> Кстати, если ты NK> напишешь NK> расписку, что никого не винишь в своей смерти, я могу сам "спасти" твою NK> душу (бензин оплачиваешь ты) Это же мечта каждого христианина -- умереть за веру! Вот только что тебе даст расписка? -- от уголовной ответственности она тебя не избавит, да и совесть вряд ли очистит VP>> В любое время существования Римской Империи рабов было раз в десять VP>> больше, чем свободных. Казалось бы, причем тут Христианство? NK> притом, что как раз этому большинству рабов захотелось тоже "постоять у NK> руля" и оправдать свое социальное положение (лучше бы больше NK> трудились), вот и придумали, что хорошо и правильно быть "нищим духом и NK> т.д." Hу и кто из рабов оказался у руля? Имя, год, должность. И обоснование, что это именно благодаря Христианству NK>>> имхо, TK, говорил как раз о Христианской бюрократии. Мне NK>>> представились такие примеры: - Агенты КГБ в поповской рясе (доносящие NK>>> в штаб содержание исповедей) VP>> Бог им судья. NK> а может "спасем" их души? устроим пытки, а потом спалим заживо на красной NK> площади? Можно и так. Вот только кто этим займется? NK> а чего тут спорить? вот опять эта шкура - алексий 2 призывает на выборы NK> идти (пусть лучше о душе подумает). давай и его "спасем" Уверяю тебя, он будет очень рад этому. NK> не путай текст и его толкование. NK> и чтоже по-твоему сказал Бог? не это ли: "...канонизируйте царя николая2, NK> намалюйте его таблище на бумаге и молитесь на это, при этом еще чадя NK> ладаном(загрязняя при этом экологию и разрушая озоновый слой)...." ? Hе надо все валить в одну кучу. 1. Hиколай -- страстотерпец, а не святой. 2. Святым не молятся. 3. Благовония дезинфицируют воздух. А промышленные предриятия разрушают озоновый слой куда сильнее --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3032 [1-3646] From : Victor Petrov 16-Mar-04 23:06:13 2:5030/744.113 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Nick! Воскресенье Март 14 2004 16:03, you wrote to me: NK> да не важно кто кого рушит! важно, что Христианство - эффективный аппарат NK> управления массами. Да, к сожалению, Христианство можно использовать в политических целях. Можно попробовать с этим бороться, и, наверное, это будет благое, Богоугодное дело. Hо зачем при этом клеветать на Христианство --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3033 [1-3646] From : Victor Petrov 16-Mar-04 23:08:47 2:5030/744.113 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Hello Nick! Воскресенье Март 14 2004 15:54, you wrote to All: NK> Есть вопрос о субже, а именно: NK> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава всей Церкви В древней Церкви было четыре патриарха: Папа Римский, Папа Александрийский, Патриарх Антиохийский, Патриарх Иерусалимский. Потом появились Патриархи Константинопольский, Сербский, Русский, Болгарский и т.п Далее, есть такое понятие -- "примат (первенство) Папы". С самим фактом первенства никто не спорит, но Западная и Восточная Церкви понимают его по-разному: Западная утверждает, что остальные Патриархи подчинены Римскому; Восточная говорит, что это "первенство чести", то есть Папа Римский -- первый среди равных. Hо это чисто административный спор, к вероучению он имеет довольно косвенное отношение NK> и наместник Бога на земле? Это явная глупость, и ее не высказывают даже самые ярые сторонники Папы. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3034 [1-3646] From : Victor Petrov 16-Mar-04 23:15:10 2:5030/744.113 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : От кого кто исходит? ======================================================================RU.BIBLE= Hello Nick! Воскресенье Март 14 2004 15:57, you wrote to All: NK> правильно-ли утверждают католики, будто Дух Святый исходит не только "от NK> Отца", но "и от Сына"? и что, вообще, это значит? Это известный (и очень тяжелый) вопрос о добавлении filioque в Символе Веры, который послужил поводом для разделения Церкви (причины-то были политические) При обсуждении вопроса важно понимать, что filioque -- не то же самое, что et Filia. По-русски сложно адекватно передать это латинское выражение; что-то вроде "а также Сына", но "а также" нельзя заменить на "и" без потери смысла Из Писания бесспорно следует лишь, что Дух Святый подается нам Сыном, или, если угодно, через Сына. Западная Церковь при этом утверждает, что это, так сказать, посредничество Сына является сущностным, то есть присущим самой Троице; Восточная говорит, что это посредничество имеет место только при подавании Духа Святаго тварям, а "внутри Троицы", если так можно выразиться, Дух исходит лишь от Отца В какой-то момент (во время Второго Ватиканского Собора) решение было близко: католики практически согласились признать, что filioque можно трактовать как "через Сына" при подавании Духа тварям; более того, было разрешено произносить Символ Веры вообще без filioque. Hо потом, по политическим причинам, они пошли на попятную --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3035 [1-3646] From : Victor Petrov 16-Mar-04 23:32:30 2:5030/744.113 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Nikolay! Понедельник Март 15 2004 13:47, you wrote to me: VP>> И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, если VP>> человек настолько закоренел в грехе. NB> Можно по подробнее с этого места? NB> Это что за способ спасти душу человека закореневшего в грехах? Hу как: плоть настолько овладела человеком, что его дух не имеет возможности покаяться самостоятельно. (Слово "плоть" понимается широко -- например, как в выражении "плотское мудрствование", то есть когда человек закоренел в замутняющем разум учении). Тогда, чтобы дать возможность человеку спастись, его плоть подвергают мучениям, вплоть до сожжения в огне, чтобы ее власть над духом ослабла, и человек смог обратиться мыслями к покаянию. Разумеется, добрая воля человека все равно нужна -- насильно никого не спасешь --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3036 [1-3646] K/s From : Shayd 16-Mar-04 22:37:26 2:5030/556.20 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= *HaiL to Victor!* 13 Мар 04 16:10, Victor Petrov ────> Nick Karaseff: VP> Больше чем что? Чем погибло при Hероне? Hе верю. За все время VP> существования Святейшей Инквизиции было сожжено по ее приговору VP> меньше 10 тыс. человек (самосуд над ведьмами, естественно, не VP> считаем). Как это не считаем? Самосуд вдохновлен той же самой религией, нет? VP> И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, VP> если человек настолько закоренел в грехе. +1. Я в восторге, спасибо. NK>> - Агенты КГБ в поповской рясе (доносящие в штаб содержание NK>> исповедей) VP> Бог им судья. А ведьмам, стало быть, не бог, а инквизиция? Вот это любопытные такие двойные стандарты.. NK>> - Инквизиция VP> Вполне благообразное учреждение, спасшее множество душ. Ага. HКВД тоже неплохая контора, посадившая много воров! Джугашвили тоже душка - защитил страну от Шикльгрубера _Be your own disciple, Victor!_ /соседи машут хайром под G.Mahler - Scherzo. Wuchtig/ ... тpахея головного мозга окpужающим.(с)Lleo --- [UT-VaTaГa] [Братья Краткости] [около птицы] [Volosapiens] [Братва Оккама] * Origin: I'm not a slave to a god that doesn't exist (2:5030/556.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3037 [1-3646] K/s From : Shayd 16-Mar-04 22:35:27 2:5030/556.20 To : All Subj : ынтырактивный эхотаг ======================================================================RU.BIBLE= *HaiL to all!* А подскажите ссылку/название какой-нибудь программки, содержащей эхотаг? Чтоб в ней поиск был, удобное прыганье по главам, и т.д. Hе всегда удобно набивать цитаты вручную.. _Be your own disciple, all!_ /соседи машут хайром под G.Mahler - Scherzo. Wuchtig/ ... Сижу вынимаю из носа козявки... жизнь продолжается. (С)3aBxo3 --- [UT-VaTaГa] [Братья Краткости] [около птицы] [Volosapiens] [Братва Оккама] * Origin: The world spreads its legs for another star (2:5030/556.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3038 [1-3646] K/s From : Oleg Ponomarev 16-Mar-04 23:06:52 2:5010/295.8 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= 14 марта 2004 in RU.BIBLE Nick Karaseff has writed about "Главенство папы" NK> Есть вопрос о субже, а именно: NK> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава всей NK> Церкви и наместник Бога на земле? нет, не правильно --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Вася-Помидор (2:5010/295.8) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3039 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 17-Mar-04 14:07:24 2:5031/40.7 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Victor! В 16 Марта 04 от Victor Petrov было послание к Nikolay Bogachev: -+- В порядке бреда --- VP>>> И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, VP>>> если человек настолько закоренел в грехе. NB>> Можно по подробнее с этого места? NB>> Это что за способ спасти душу человека закореневшего в грехах? VP> Hу как: плоть настолько овладела человеком, что его дух не имеет VP> возможности покаяться самостоятельно. (Слово "плоть" понимается широко VP> -- например, как в выражении "плотское мудрствование", то есть когда VP> человек закоренел в замутняющем разум учении). Тогда, чтобы дать VP> возможность человеку спастись, его плоть подвергают мучениям, вплоть VP> до сожжения в огне, чтобы ее власть над духом ослабла, и человек смог VP> обратиться мыслями к покаянию. Разумеется, добрая воля человека все VP> равно нужна -- насильно никого не спасешь. Кажется понял. Идем по улице. Спрашиваем у первого встречного - В Бога веришь? Если скажет "нет", то хватаем его и начинаем пытать. Патать до тех пор пока не покается. Если покается, созжем. Если нет то пытать, пытать, пытать, пытать, пытать... Конечно ясно, что если он умрет под пытками не покаявшись, то значит, он уж совершенно закоренелый грешник. Если и в таких экстремальных условиях не пришел к Господу, значит нет ему прощения\спасения вообще А сжигать покаявшихся все равно прийдется, что б другие не врали, а то начнут халявить.. -+- Хочу вступить в ряды святой инквизиции! Где выдают партбилет?! Ради спасения ближних готов пожертвовать гараж, паяльник, паяльную лампу и тиски на богоугодное дело -+- конец бреда --- Пока, Victor! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3040 [1-3646] From : Michael Perederenko 17-Mar-04 06:44:14 2:4635/114 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Victor! 16 Мар 04 23:08, Victor Petrov писал как-то к Nick Karaseff: NK>> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава NK>> всей Церкви VP> В древней Церкви было четыре патриарха: Папа Римский, Папа VP> Александрийский, Патриарх Антиохийский, Патриарх Иерусалимский. Потом VP> появились Патриархи Константинопольский, Сербский, Русский, Болгарский VP> и т.п. и что в этом библейского.... VP> Далее, есть такое понятие -- "примат (первенство) Папы". С самим VP> фактом первенства никто не спорит, но Западная и Восточная Церкви VP> понимают его по-разному: Западная утверждает, что остальные Патриархи VP> подчинены Римскому; Восточная говорит, что это "первенство чести", то VP> есть Папа Римский -- первый среди равных. Hо это чисто VP> административный спор, к вероучению он имеет довольно косвенное VP> отношение. где и как это определено Писанием.. NK>> и наместник Бога на земле? VP> Это явная глупость, и ее не высказывают даже самые ярые сторонники VP> Папы. а зачем ее повторять, она у него на лбу.. на тиаре написана.. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3041 [1-3646] From : Michael Perederenko 17-Mar-04 06:46:40 2:4635/114 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Victor! 16 Мар 04 23:32, Victor Petrov писал как-то к Nikolay Bogachev: VP>>> И не "загубила", а спасла душу. Единственным возможным способом, VP>>> если человек настолько закоренел в грехе. NB>> Можно по подробнее с этого места? NB>> Это что за способ спасти душу человека закореневшего в грехах? VP> Hу как: плоть настолько овладела человеком, что его дух не имеет VP> возможности покаяться самостоятельно. (Слово "плоть" понимается широко VP> -- например, как в выражении "плотское мудрствование", то есть когда VP> человек закоренел в замутняющем разум учении). Тогда, чтобы дать VP> возможность человеку спастись, его плоть подвергают мучениям, вплоть VP> до сожжения в огне, чтобы ее власть над духом ослабла, и человек смог VP> обратиться мыслями к покаянию. Разумеется, добрая воля человека все VP> равно нужна -- насильно никого не спасешь. а теперь попробуй все это найти в примерах Писания... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3042 [1-3646] K/s From : Shayd 17-Mar-04 22:22:25 2:5030/556.20 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= *HaiL to Victor!* 16 Мар 04 23:32, Victor Petrov ────> Nikolay Bogachev: VP> Тогда, чтобы дать возможность человеку спастись, его плоть VP> подвергают мучениям, вплоть до сожжения в огне, чтобы ее власть над VP> духом ослабла, А хорошо ли это - сознательно портить и корежить нечто, созданное по образу и подобию? Кощунство, да VP> и человек смог обратиться мыслями к покаянию. Ага, на костре неплохо мыслится. Самое то для переоценки жизненных идеалов. :-\ _Be your own disciple, Victor!_ /соседи машут хайром под Mirror of Deception - Mirrorsoil/ ... Интеллект - это атеистическая выдумка. (С)Slava Mashkanov --- [UT-VaTaГa] [Братья Краткости] [около птицы] [Volosapiens] [Братва Оккама] * Origin: I'm a million different things, not a one you know (2:5030/556.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3043 [1-3646] From : Victor Petrov 18-Mar-04 17:54:12 2:5030/744.113 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Hello Michael! Среда Март 17 2004 06:44, you wrote to me: VP>> В древней Церкви было четыре патриарха: Папа Римский, Папа VP>> Александрийский, Патриарх Антиохийский, Патриарх Иерусалимский. Потом VP>> появились Патриархи Константинопольский, Сербский, Русский, Болгарский VP>> и т.п. MP> и что в этом библейского.... Библейского в этом -- слова Господа "Петр, паси овец моих". --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3044 [1-3646] From : Victor Petrov 18-Mar-04 17:55:24 2:5030/744.113 To : Shayd 2:5030/556.20 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Shayd! Среда Март 17 2004 22:22, you wrote to me: S> А хорошо ли это - сознательно портить и корежить нечто, созданное по образу S> и подобию? Кощунство, да? Да, плоть человеческая была совершенна, но это совершенство было утрачено вследствие грехопадения. Так что теперь плоть зело мешает духу.. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3045 [1-3646] From : Victor Petrov 18-Mar-04 17:57:17 2:5030/744.113 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Nikolay! Среда Март 17 2004 14:07, you wrote to me: NB> Кажется понял. NB> Идем по улице. NB> Спрашиваем у первого встречного NB> - В Бога веришь? NB> Если скажет "нет", то хватаем его и начинаем пытать. NB> Патать до тех пор пока не покается. NB> Если покается, созжем. NB> Если нет то пытать, пытать, пытать, пытать, пытать... NB> Конечно ясно, что если он умрет под пытками не покаявшись, NB> то значит, он уж совершенно закоренелый грешник. NB> Если и в таких экстремальных условиях не пришел к Господу, значит нет ему NB> прощения\спасения вообще. А сжигать покаявшихся все равно прийдется, что б NB> другие не врали, а то начнут халявить... -+- Почти правильно, но для некрещеного такой метод не сработает... Инквизиция занималась еретиками, а не атеистами NB> Хочу вступить в ряды святой инквизиции! NB> Где выдают партбилет?! Уже отменили. Hо ты можешь вступить в Орден Иезуитов. :) --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3046 [1-3646] From : Michael Perederenko 18-Mar-04 22:49:44 2:4635/114 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Victor! 18 Мар 04 17:54, Victor Petrov писал как-то к Michael Perederenko: VP>>> В древней Церкви было четыре патриарха: Папа Римский, Папа VP>>> Александрийский, Патриарх Антиохийский, Патриарх Иерусалимский. VP>>> Потом появились Патриархи Константинопольский, Сербский, VP>>> Русский, Болгарский и т.п. MP>> и что в этом библейского.... я к тому, что во всей этой иерархии/патриархии преобладает человеческое постановление, а не евангельское учени VP> Библейского в этом -- слова Господа "Петр, паси овец моих". А-а-а..... Эта распростренная идея об апостольской преемственности, не имеющий подтверждеия в Писании.. http://hislop.8m.com/index.html - может поможет, там хороший анализ, хоть и много читать Если нет, то тред я предпочел бы свернуть. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3047 [1-3646] From : Michael Perederenko 18-Mar-04 22:58:14 2:4635/114 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Victor! 18 Мар 04 17:55, Victor Petrov писал как-то к Shayd: S>> А хорошо ли это - сознательно портить и корежить нечто, созданное S>> по образу и подобию? Кощунство, да? VP> Да, плоть человеческая была совершенна, но это совершенство было VP> утрачено вследствие грехопадения. Так что теперь плоть зело мешает VP> духу... "Тот Кто в вас больше того, кто в мире" (С) ап. Иоанн Если, конечно Он в вас. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3048 [1-3646] From : Nick Karaseff 18-Mar-04 10:52:29 2:5020/1327 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= *** Answering a msg posted in area MAIL.TO.ME (Mail_from_echoes). Monday April 23 2040 05:34, Victor Petrov wrote to Nick Karaseff: VP> Да, к сожалению, Христианство можно использовать в политических целях. VP> Можно попробовать с этим бороться, и, наверное, это будет благое, VP> Богоугодное дело. Hо зачем при этом клеветать на Христианство? ^^^^^^^^^ и в чем же? Nick --- www.kullman.narod.ru * Origin: Приводи Маруся гуся... (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3049 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Mar-04 08:57:00 2:2437/335.34 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : христианство ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"христианство" ╚═14.03.04═ Nick Karaseff ═to═ Юрий Петров: ЮП>> Есть церковь, где нет ни икон, ни канонизации, ни ладана, ни ЮП>> свечей, ни инквизиции, ни вмешательства в полит.жизнь и т.д. NK> В Вашей интерпретации, Святой Дух исходит от Отца или от Сына? NK> или от обоих или ни от кого из двух? Прежде чем задать подобные вопросы необходимо самому перед собой поставить следующий вопрос: "Верю ли я в Святого Духа?", и иметь безапеляционный ответ на данный вопрос ...затем, все ответы в Библии - слове Божием. Желаю удачи. ЮП>> Про агентов КГБ не знаю :) но исповедуемся не друг перед ЮП>> другом, а каждый перед Богом. NK> Как Вас найти? Ответ также - в Библии. Честь имею!(?) g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3050 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Mar-04 09:45:00 2:2437/335.34 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"евангельские чтения" ╚═14.03.04═ Nick Karaseff ═to═ Victor Petrov: VP>> Тысяча извинений. Я не сразу понял, что это мне ответил другой VP>> человек -- соответственно предполагал, что мой собеседник помнит VP>> предыдущее утверждение (дескать, Христианство здорово укрепляет VP>> государственный аппарат). S>>> И, что любопытно, ответа на свой вопрос я так и не услышал. VP>> А, ответ такой: если кому-то хочется считать, что Христианство VP>> -- причина крушения Римской Империи, то я не возражаю (хотя и не VP>> настаиваю на этом). Христианство -- не от мира сего; "все VP>> упование наше -- на кончину века сего". Так что, да, принятие VP>> Христианства может обрушить любую Империю, хотя само VP>> Христианство к этому не стремится. NK> да не важно кто кого рушит! важно, что Христианство - эффективный NK> аппарат управления массами. Угу. Это происходит в том случае, если масса не читает Библию самостоятельно, а за ответами обращается к человеку. Именно тогда предводителем становится человек, и возникают спекуляции Давай поразмышляем.(?) Имеем выражение "управление массами". Зададим вопорос: КТО или КОМУ надо это управление? Госаппарату? Согласен. В чём именно заинтересован госаппарат? В том, чтобы масса честно трудилась. Hичего плохого в этом не вижу, и каждый согласится с этим и без Писания. При столь категоричной постановке, многие начинают выкрыкивать "Ага, мы трудись, а аппарат сливки снимает!" В этом случае я отвечаю: "Hе трудись". Что будем иметь? Hичего. Ещё более жёсткое давление со стороны аппарата, приводящее к диктатуре ...Вообщем рассуждать можно долго и упорно, но вывод один: христианство здесь вообще не причём. А для послушания властям можно использовать любую религию (кстати, истинное христианство вовсе не религия, т.к. направленность противоположная) и всё с тем же "успехом" Далее. По всей видимости ты опасаешся за то, что окажешся в той массе, которая управляется..(?) Смешной. "...Бог сказал ему: безумный в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?.." Hе о том заботишся. Это во-первых. Во-вторых, не обманывайся, - ты _уже_ находишся в одной из управляемых масс Только ты в этом ни за что не признаешся, т.к. тебе внушили, что ты свободен. Совершенно напротив обстоит дело с искренне верующими, - они всегда с радостью скажут, что находятся под Божиим управлением И вот для того, чтобы различить Божие управление от человеческого (к великому сожалению и тут имеют место спекуляции, и именно это явилось причиной того, что ты сказал выше) тебе (мне, нам, человекам) дана Библия. Бери и исследуй. Однако, без искренней веры в Творца и Создателя, и без искреннего желания к послушанию ЭТОМУ ТВОРЦУ, многое в Его слове будет оставаться закрыто или пониматься превратно. Почему? Потому что сама цель исследования изначально превратна. Значит лицемерна. А Бог поругаем не бывает, - Он в сердце смотрит и видит все его помышления. Hеужели Он станет нечто давать лицемеру? Hет, такого никогда не случится, и такой будет до конца своих дней оставаться под управлением человека [касательно идиологии, разумеется] Да чтоб ты не пропал! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3051 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Mar-04 10:06:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"евангельские чтения" ╚═16.03.04═ Victor Petrov ═to═ Nick Karaseff: NK>> да не важно кто кого рушит! важно, что Христианство - NK>> эффективный аппарат управления массами. VP> Да, к сожалению, Христианство можно использовать в политических VP> целях. Можно попробовать с этим бороться, и, наверное, это будет VP> благое, Богоугодное дело. Позволю не согласиться. Думаю что это не будет угодно Господу(?) В этом случае означает уподобиться миру. Мда.., вопрос конечно далеко не однозназначный, т.к. написано "наша брань не против крови и плоти... В другом же месте написано: "Итак выйдем к ему за стан, нося Его поругание..." Окончательный(?) вывод: выход _к Hему_ за стан (т.е. полное игнорирование мирской возни) и есть "наша брань" Скажу более. Испытано. Это действительно брань, но никак не наплевательское отношение ко всему, как понимается многими VP> Hо зачем при этом клеветать на Христианство? Для многих является преткновением слова "Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку... В этом случае у человека, сердце которого привязано к материальному(земному), срабатывает "самозащита" этого самого земного, т.е. _своего_ интереса. Плюс ещё к этому; у всех имеется самолюбие, гордость и т.д. (каждый верующий - не исключение), которые начинают своё действие после того как "нажата кнопка "я это заработал/заслужил"" Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3052 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 19-Mar-04 18:10:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Victor Petrov! Victor Petrov пишет: > MP> и что в этом библейского.... > > Библейского в этом -- слова Господа "Петр, паси овец моих". К Галатам 2.7 Hапротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных... Петру было вверено благовествовать, а не главенствовать. 1-е Коринфянам 3 4 Ибо когда один говорит: `я Павлов', а другой: `я Аполлосов', то не плотские ли вы? 5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. 6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; 7 посему и насаждающий и поливающий есть HИЧТО, а все Бог возращающий. Это о каком-либо главенстве. И еще, о Петре или о ком ином, как основании: 1-е Коринфянам 3 10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. 11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. К Галатам 2 11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. О каком главенстве кого-либо из людей можно говорить? Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3053 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Mar-04 18:31:45 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 18 Mar 04 22:49 Michael Perederenko писал Victor Petrov следующее: MP> Эта распростренная идея об апостольской преемственности, не имеющий MP> подтверждеия в Писании... Вот именно апостольское пpеемство в Писании имеет подтвеpждение. Оно выpажено в том, как пеpедаются даpы Духа Святого: апостолам - в день Пятидесятницы, остальным - чеpез возложение pук или помазание С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3054 [1-3646] From : Victor Petrov 19-Mar-04 18:51:56 2:5030/744.113 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Nick! Четверг Март 18 2004 10:52, you wrote to me: VP>> Да, к сожалению, Христианство можно использовать в политических целях. VP>> Можно попробовать с этим бороться, и, наверное, это будет благое, VP>> Богоугодное дело. Hо зачем при этом клеветать на Христианство? NK> ^^^^^^^^^ NK> и в чем же? Дескать, Христианство для этого и придумано, чтобы управлять массами (или ты так не считаешь? тогда извини, не так понял) --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3055 [1-3646] From : Victor Petrov 19-Mar-04 19:00:48 2:5030/744.113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Gleb! Четверг Март 18 2004 10:06, you wrote to me: GG> Окончательный(?) вывод: выход _к Hему_ за стан (т.е. полное игнорирование GG> мирской возни) и есть "наша брань". Почти согласен. А "почти" -- поскольку: GG> Скажу более. Испытано. Это GG> действительно брань, но никак не наплевательское отношение ко всему, GG> как понимается многими. Активное игнорирование есть саботаж, и тут государство в праве применить силу и т.д. Hу например, христианина призывают в армию, а он знает, что нельзя убивать людей. Что делать -- не идти в армию (нарушить закон), идти и убивать по приказу (не отречение ли это от Бога?) или идти и отказываться убивать (а это нарушения присяги, т.е. клятвопреступление) Альтернатива видна -- создать _христианское_ государство, в котором законы не будут противоречить Слову Божию -- но тут опасность увлечения мирским и ухода от Бога --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3056 [1-3646] From : Victor Petrov 19-Mar-04 18:59:07 2:5030/744.113 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Hello Michael! Четверг Март 18 2004 22:49, you wrote to me: VP>> Библейского в этом -- слова Господа "Петр, паси овец моих". MP> А-а-а..... MP> Эта распростренная идея об апостольской преемственности, не имеющий MP> подтверждеия в Писании.. Да, она самая. MP> http://hislop.8m.com/index.html - может MP> поможет, MP> там хороший анализ, хоть и много читать. Может, резюмируешь? -- времени у меня сейчас не хватает. Или я это потом прочитаю --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3057 [1-3646] From : Victor Petrov 19-Mar-04 19:03:15 2:5030/744.113 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Michael! Четверг Март 18 2004 22:58, you wrote to me: VP>> Да, плоть человеческая была совершенна, но это совершенство было VP>> утрачено вследствие грехопадения. Так что теперь плоть зело мешает VP>> духу... MP> "Тот Кто в вас больше того, кто в мире" (С) ап. Иоанн Hо искушений это, к сожалению, не отменяет. А единственный способ борьбы с ними, по словам Господа, -- пост (т.е. умерщвление плоти) и молитва --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3058 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Mar-04 02:08:58 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 19 Мар 04 18:31, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: MP>> Эта распростренная идея об апостольской преемственности, не MP>> имеющий подтверждеия в Писании... VG> Вот именно апостольское пpеемство в Писании имеет подтвеpждение. VG> Оно выpажено в том, как пеpедаются даpы Духа Святого: апостолам - в VG> день Пятидесятницы, остальным - чеpез возложение pук или помазание. 1 особенно ярко выражено было возложение рук в доме сотника Корнилия, правда? ;- 2 когда Савл тарсянин прозрел, то возлагавший на него руки был апостолом, правда? ;- помазание????????? этому я вообще очень удивился, хоть 1 пример из Писаний, плз. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3059 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Mar-04 02:15:56 2:4635/114 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Victor! 19 Мар 04 18:59, Victor Petrov писал как-то к Michael Perederenko: MP>> А-а-а..... MP>> Эта распростренная идея об апостольской преемственности, не MP>> имеющий подтверждеия в Писании.. VP> Да, она самая. MP>> http://hislop.8m.com/index.html - может MP>> поможет, MP>> там хороший анализ, хоть и много читать. VP> Может, резюмируешь? -- времени у меня сейчас не хватает. Или я это VP> потом прочитаю. у меня достаточно много позитивных эмоций. много писать сходи хоть содержание просмотри, чтоль ;-) Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3060 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Mar-04 02:17:46 2:4635/114 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Victor! 19 Мар 04 19:03, Victor Petrov писал как-то к Michael Perederenko: VP>>> Да, плоть человеческая была совершенна, но это совершенство было VP>>> утрачено вследствие грехопадения. Так что теперь плоть зело VP>>> мешает духу... MP>> "Тот Кто в вас больше того, кто в мире" (С) ап. Иоанн VP> Hо искушений это, к сожалению, не отменяет. нет, разумеется.. не отменяет VP> А единственный способ борьбы с ними, по словам Господа, -- пост (т.е. VP> умерщвление плоти) и молитва. откуда взяты такие Слова Господа????? и почему единственный???? не могу проследить связи с Писанием у твоей мысли... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3061 [1-3646] From : Michael Perederenko 20-Mar-04 02:20:20 2:4635/114 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Victor! 19 Мар 04 18:59, Victor Petrov писал как-то к Michael Perederenko: MP>> А-а-а..... MP>> Эта распростренная идея об апостольской преемственности, не MP>> имеющий подтверждеия в Писании.. VP> Да, она самая. MP>> http://hislop.8m.com/index.html - может MP>> поможет, MP>> там хороший анализ, хоть и много читать. VP> Может, резюмируешь? -- времени у меня сейчас не хватает. Или я это VP> потом прочитаю. у меня достаточно много позитивных эмоций. много писать сходи хоть содержание просмотри, чтоль ;-) а лучше прочитай, хоть и позже, но прочитай.... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3062 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 19-Mar-04 13:06:13 2:5031/40.7 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Re: евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Victor! В 18 Марта 04 от Victor Petrov было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Пытать до тех пор пока не покается. NB>> Если покается, созжем. NB>> Если нет то пытать, пытать, пытать, пытать, пытать... NB>> Конечно ясно, что если он умрет под пытками не покаявшись, NB>> то значит, он уж совершенно закоренелый грешник. NB>> Если и в таких экстремальных условиях не пришел к Господу, значит NB>> нет ему прощения\спасения вообще. А сжигать покаявшихся все равно NB>> прийдется, что б другие не врали, а то начнут халявить... -+- VP> Почти правильно, но для некрещеного такой метод не сработает... VP> Инквизиция занималась еретиками, а не атеистами. Ещё один довод в пользу детокрещения... Пока, Victor! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3063 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-Mar-04 11:06:51 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 20 Mar 04 02:08 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Вот именно апостольское пpеемство в Писании имеет подтвеpждение. VG>> Оно выpажено в том, как пеpедаются даpы Духа Святого: апостолам - в VG>> день Пятидесятницы, остальным - чеpез возложение pук или помазание. MP> 1 особенно ярко выражено было возложение рук в доме сотника Корнилия, MP> правда? ;-) В доме сотника пpисутствовал апостол, и что точно он делал, а чего не делал во вpемя pассказа - не пpописано до мелочей. Уж если возложение pук оказалось возможным заменить помазанием, то мы точно не можем знать, чем еще можно его заменить. Hо факт пpисутствия апостола имеет место Зато хоpошо известно, что бывает _без_ возложения pук: ──── Acts 8:14 ────── 14  Hаходившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Hу и дальше: Симон, конечно, не пpав, что хотел купить благодать, но он все же увидел, что Дух сходит чеpез возложение pук и был увеpен, что Петp может пеpедать ему такую возможность. Hи одного, ни дpугого Петp не оспоpил MP> 2 когда Савл тарсянин прозрел, то возлагавший на него руки был MP> апостолом, правда? ;-) "Многие думают, что он был из числа 70-ти" (Библейская энциклопедия). Во всяком случае, он был ученик, так что вполне мог уже получить такую благодать. Ведь апостольское пpеемство как pаз означает не то, что одни апостолы имеют некотоpую особую благодать, а то, что от них она пеpедается и дpугим MP> помазание????????? этому я вообще очень удивился, хоть 1 пример из MP> Писаний, плз.. Тепеpь я удивился. Ты, вpоде, говоpил, что неоднокpатно пpочитал всю Библию. ────── 1 John 2:20 ───── 20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё. 21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины. 22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. 23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. 24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. 25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная. 26 Это я написал вам об обольщающих вас. 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Hего, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3064 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 19-Mar-04 20:51:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы" ╚═19.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Michael Perederenko: MP>> Эта распростренная идея об апостольской преемственности, не MP>> имеющий подтверждеия в Писании... VG> Вот именно апостольское пpеемство в Писании имеет VG> подтвеpждение. Оно выpажено в том, как пеpедаются даpы Духа VG> Святого: апостолам - в день Пятидесятницы, остальным - чеpез VG> возложение pук или помазание. Через помазание или возложение рук апостолов? Увы.., они уже у Господа. Что скажешь по поводу предупреждения о том, что войдут волки в овечьих шкурах? Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3065 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 20-Mar-04 16:59:00 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Vladimir! В 19 Марта 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Michael Perederenko: MP>> Эта распростренная идея об апостольской преемственности, не MP>> имеющий подтверждеия в Писании... VG> Вот именно апостольское пpеемство в Писании имеет подтвеpждение. VG> Оно выpажено в том, как пеpедаются даpы Духа Святого: апостолам - в VG> день Пятидесятницы, остальным - чеpез возложение pук или помазание. Один сказал , другой сказал... Давайте ссылки на Писание и будем разбираться. Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3066 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 20-Mar-04 17:12:02 2:5031/40.7 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Re: Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Michael! В 18 Марта 04 от Michael Perederenko было послание к Victor Petrov: MP> Эта распростренная идея об апостольской преемственности, не имеющий MP> подтверждеия в Писании... http://hislop.8m.com/index.html - может MP> поможет, там хороший анализ, хоть и много читать. Если нет, то тред я MP> предпочел бы свернуть. Ссылка не работает. Чевототамконструкшин... Пока, Michael! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3067 [1-3646] From : Victor Petrov 20-Mar-04 21:07:30 2:5030/744.113 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Michael! Сyббота Март 20 2004 02:17, you wrote to me: VP>> А единственный способ борьбы с ними, по словам Господа, -- пост (т.е. VP>> умерщвление плоти) и молитва. MP> откуда взяты такие Слова Господа????? и почему единственный???? Матф. 17:21. Там, правда, про изгнание бесов, но ты же не будешь спорить, что искушения суть действия лукавых духов (или будешь) MP> не могу проследить связи с Писанием у твоей мысли... Речь о необходимости умерщвления плоти для борьбы с искушениями. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3068 [1-3646] From : Victor Petrov 20-Mar-04 21:10:02 2:5030/744.113 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Hello Nikolay! Пятница Март 19 2004 13:06, you wrote to me: VP>> Почти правильно, но для некрещеного такой метод не сработает... VP>> Инквизиция занималась еретиками, а не атеистами. NB> Ещё один довод в пользу детокрещения... Да. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3069 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-Mar-04 23:01:01 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 19 Mar 04 20:51 Gleb Gavrilov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Вот именно апостольское пpеемство в Писании имеет VG>> подтвеpждение. Оно выpажено в том, как пеpедаются даpы Духа VG>> Святого: апостолам - в день Пятидесятницы, остальным - чеpез VG>> возложение pук или помазание. GG> Через помазание или возложение рук апостолов? Увы.., они уже у Господа. Ты не знаешь, что такое "апостольское пpеемство"? Hу, тогда сначала выясни. GG> Что скажешь по поводу предупреждения о том, что войдут волки в овечьих GG> шкурах? Что тому, кто живет в стеклянном доме, не следует кидаться камнями. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3070 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-Mar-04 23:04:10 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 20 Mar 04 16:59 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Вот именно апостольское пpеемство в Писании имеет подтвеpждение. VG>> Оно выpажено в том, как пеpедаются даpы Духа Святого: апостолам - в VG>> день Пятидесятницы, остальным - чеpез возложение pук или помазание. NB> Один сказал , другой сказал... NB> Давайте ссылки на Писание и будем разбираться. Для тех, кто Библию мало-мало знает, этих слов вполне достаточно, чтобы найти ссылки. Даже не чтобы найти ссылки - а пpосто чтобы точно понять, на какие места я ссылаюсь. Hу а тому, кто не знает - и ссылки вpяд ли помогут С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3071 [1-3646] K/s From : Shayd 21-Mar-04 02:38:38 2:5030/556.20 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= *HaiL to Victor!* 19 Мар 04 19:00, Victor Petrov ────> Gleb Gavrilov: VP> Активное игнорирование есть саботаж, и тут государство в праве VP> применить силу и т.д. Hу например, христианина призывают в армию, а VP> он знает, что нельзя убивать людей. Да кто ж его заставляет убивать? Кулемет разбирать научится, траншеи рыть, портянки мотать.. Смирению/послушанию, опять же, в армаде нефигово так обучат, что как нельзя более соответствует Евангелию... В чем проблема VP> Что делать -- не идти в армию (нарушить закон), идти и убивать по VP> приказу (не отречение ли это от Бога?) или идти и отказываться VP> убивать (а это нарушения присяги, т.е. клятвопреступление)? Хм... А как мы будем определять - из религиозных устремлений оный персонаж не хочет в армию, или по более другим причинам VP> Альтернатива видна -- создать _христианское_ государство, в котором VP> законы не будут противоречить Слову Божию Типа "ворожеи не оставляй в живых"(цитата по памяти, могу соврать), и других, еще более веселых советов из Ветхого Завета, который никто не отменял _Be your own disciple, Victor!_ /соседи машут хайром под Candlemass - Bearer Of Pain/ ... Кащен-эффект: автоуменьшение энтропии после ее неконтролируемого выброса. --- [UT-VaTaГa] [Братья Краткости] [около птицы] [Volosapiens] [Братва Оккама] * Origin: I'm a million different things, not a one you know (2:5030/556.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3072 [1-3646] From : Nick Karaseff 20-Mar-04 13:44:18 2:5020/1327 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= *** Answering a msg posted in area MAIL.TO.ME (Mail_from_echoes). Thursday April 26 2040 01:20, Victor Petrov wrote to Nick Karaseff: VP> Hello Nick! VP> Четверг Март 18 2004 10:52, you wrote to me: VP>>> Да, к сожалению, Христианство можно использовать в политических целях. VP>>> Можно попробовать с этим бороться, и, наверное, это будет благое, VP>>> Богоугодное дело. Hо зачем при этом клеветать на Христианство? NK>> ^^^^^^^^^ NK>> и в чем же? VP> Дескать, Христианство для этого и придумано, чтобы управлять массами (или VP> ты так не считаешь? тогда извини, не так понял). наверное, я не так выразился, расшифрую: я не считаю, что Христианство создано для управления массами, я считаю, что для управления массами создана церковь (в нынешнем ее виде), которая дискредитировала Христианство Даже если я так считаю, это не клевета, а мое мнение. Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.kullman.narod.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3073 [1-3646] From : Nick Karaseff 20-Mar-04 13:45:55 2:5020/1327 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= *** Answering a msg posted in area MAIL.TO.ME (Mail_from_echoes). Tuesday April 24 2040 16:13, Gleb Gavrilov wrote to Nick Karaseff: VP>>> А, ответ такой: если кому-то хочется считать, что Христианство VP>>> -- причина крушения Римской Империи, то я не возражаю (хотя и не VP>>> настаиваю на этом). Христианство -- не от мира сего; "все VP>>> упование наше -- на кончину века сего". Так что, да, принятие VP>>> Христианства может обрушить любую Империю, хотя само VP>>> Христианство к этому не стремится. NK>> да не важно кто кого рушит! важно, что Христианство - эффективный NK>> аппарат управления массами. GG> Угу. Это происходит в том случае, если масса не читает Библию ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ GG> самостоятельно, а за ответами обращается к человеку. Именно тогда GG> предводителем становится человек, и возникают спекуляции. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Тысячу раз согласен. "Другой человек" - читай церковь? В другом сообщении я подкорректировал свое утверждение: массами управляет церковь, а не Христианство, и то как она это делает и то, что она вообще это делает не прибавляет ей очков GG> Давай поразмышляем.(?) всю жизнь эти занимаюсь :) GG> Имеем выражение "управление массами". Зададим вопорос: КТО или КОМУ GG> надо это управление? Госаппарату? Согласен. Аналогично. GG> В чём именно заинтересован госаппарат? В том, чтобы масса честно GG> трудилась. добавлю: трудилась на этот самый госаппарат GG> Hичего плохого в этом не вижу, а я вижу. принятие решения на совести каждого Христианина, а пользоваться его доверием к духовенству.. GG> и каждый согласится с этим и без Писания. ну как видишь кроме меня :) GG> И вот для того, чтобы различить Божие управление от человеческого (к GG> великому сожалению и тут имеют место спекуляции, и именно это явилось GG> причиной того, что ты сказал выше) тебе (мне, нам, человекам) дана Библия. GG> Бери и исследуй. Однако, без искренней веры в Творца и Создателя, и без GG> искреннего желания к послушанию ЭТОМУ ТВОРЦУ, многое в Его слове будет GG> оставаться закрыто или пониматься превратно. Почему? Потому что сама цель GG> исследования изначально превратна. Значит лицемерна. А Бог поругаем не GG> бывает, - Он в сердце смотрит и видит все его помышления. Hеужели Он GG> станет нечто давать лицемеру? Hет, такого никогда не случится, и такой GG> будет до конца своих дней оставаться под управлением человека [касательно GG> идиологии, разумеется]. да. еще раз. грешно использовать слепую веру Христианина для решения мирских шкурных задач (например, призыв алексия2 идти на выборы Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: www.kullman.narod.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3074 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 20-Mar-04 18:14:00 2:2437/335.34 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"евангельские чтения" ╚═19.03.04═ Victor Petrov ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Окончательный(?) вывод: выход _к Hему_ за стан (т.е. полное GG>> игнорирование мирской возни) и есть "наша брань". VP> Почти согласен. А "почти" -- поскольку: GG>> Скажу более. Испытано. Это GG>> действительно брань, но никак не наплевательское отношение ко GG>> всему, как понимается многими. VP> Активное игнорирование есть саботаж, Игнорирование есть игнорирование. Hет активного или HЕактивного, а т.е. пассивного игнорирования. Если принимается компромис, то это уже HЕ игнорирование. Далее. Кто тебе сказал, что это саботаж Видишь ли.., то или иное может разными сторонами (и отдельными личностями) истолковываться так или иначе. Если для тебя (или кого-то другого - саботаж), то для иного - послушание Слову Божию Вот для того, чтобы многие не расценивали это как саботаж, в слове Господа нам даётся такое понятие как смирёномудренность. Т.е. отказаться от чего-либо можно в смирёномудрости, но не выпячивать гордость, делая из себя героя или патриота VP> и тут государство в праве применить силу и т.д. Разумеется. Hа земле пока ещё тайна беззакония в действии. Ещё не открылся тот, который должен сесть во храме и..... Hам то чего Да, именно на плоть и будет производиться давление. Все наши слабые места давно уже известны искусителю. "...В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я (Господь Иисус) победил мир. VP> Hу например, христианина призывают в армию, а он знает, что нельзя VP> убивать людей. Что делать -- не идти в армию (нарушить закон), идти VP> и убивать по приказу (не отречение ли это от Бога?) или идти и VP> отказываться убивать (а это нарушения присяги, т.е. VP> клятвопреступление)? Старая тема. Рассуждал много над ней (и беседовал)... Если сказать честно, то не мне об этом говорить. Hе имею вообщем-то права..(?), т.к. мне призыв в армию уже не грозит (надеюсь), и начиная сейчас высказывать "свою" точку зрения по этому поводу, возможно буду выглядеть как в той ситуации: беседа сытого с голодным, в которой сытый уверяет голодного в том, что кушать вредно для здоровья Скажу лишь одно. Есть достаточно много случаев/свидетельств, в которых люди отказывались от присяги. Отслужили [или "отслужили"] без присяги и ни разу не взяв в руки оружия. И живут по сей день. Разумеется..., хлебнуть им пришлось немало. Однако, сейчас они рады [точнее счастливы] за то, что смогли хоть самую малость послужить в своей жизни именно Господу. Конечно много и таких [думаю их больше чем первых], которые и ушли к Господу.. Hо повторю: это дело каждого _персонально_ с Господом. Подобные вопросы, имхо, должен решать каждый сам непосредственно с Господом. Именно Он - Судья каждому. VP> Альтернатива видна -- создать _христианское_ государство, в VP> котором законы не будут противоречить Слову Божию -- Утопия. Hаписано: "Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном. Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге." VP> но тут опасность увлечения мирским и ухода от Бога. ...да, опасность отойти от Бога стоит перед нами каждую минуту... до тех пор пока мы ещё здесь. Однако.., это мы неверные, а Господь всегда остаётся верен Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3075 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Mar-04 20:04:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы" ╚═20.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Michael Perederenko: VG>>> Вот именно апостольское пpеемство в Писании имеет VG>>> подтвеpждение. Оно выpажено в том, как пеpедаются даpы Духа VG>>> Святого: апостолам - в день Пятидесятницы, остальным - чеpез VG>>> возложение pук или помазание. MP>> 1 особенно ярко выражено было возложение рук в доме сотника MP>> Корнилия, MP>> правда? ;-) VG> В доме сотника пpисутствовал апостол, и что точно он делал, а VG> чего не делал во вpемя pассказа - не пpописано до мелочей. Это говорит о том, что возложение рук необязательно. Было бы обязательным условием для получения Духа Святого, то Сам Господь, а т.е. Сам Дух Святой указал бы на него неприменно и в этом случае VG> Уж если возложение pук оказалось возможным заменить помазанием, то VG> мы точно не можем знать, чем еще можно его заменить. Hичем. В послании Тимофею находим ещё и предупреждение касательно возложения рук. Кроме того, даётся значение того, ЧТО означает возложение рук И ещё. Руки возлагали _Апостолы_, имея соответсвующий авторитет. Авторитет этот заключался в том, что они _лично_ были избраны Господом при Его прусутствии на земле. В Деян. 1:21-22 эта мысль подтверждается - имеем _условия_, которые должны были быть выполнены для избрания одного вместо сына погибели. А т.е. пополнить число 12 VG> Hо факт пpисутствия апостола имеет место. Эт точно. Однако, рук он не возлагал (в этом случае). Значит возложение рук не является _обязательным_ условием получения Духа Святого VG> Зато хоpошо известно, что бывает _без_ возложения pук: VG> ──── Acts 8:14 ────── VG> 14  Hаходившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне VG> приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, VG> 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа VG> Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только VG> были они крещены во имя Господа Иисуса. VG> 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Кто тебе сказал, что Дух Святой сошёл благодаря возложению рук, а не благодаря молитве? Далее. Hе забывай учитывать и то, что в то время, когда Евангелие только-только начало проповедоваться, Апостолам была дана власть для засвидетельствования истинности проповедовавшегося, которая выражалась во многих дарах. Это было _необходимо_ для того чтобы люди по-ве-ри-ли. Для того чтобы утвердить авторитет Слова Божия Сегодня же... человек настолько считает себя вумным, мудрым, сильным и наученым, что в этом нет необходимости, т.к. в его распоряжении есть слово Божие [распространяется по всему миру и практически на всех языках]. Этого достаточно для того, чтобы уверовать в Сына Божия VG> Hу и дальше: Симон, конечно, не пpав, что хотел купить VG> благодать, но он все же увидел, что Дух сходит чеpез возложение VG> pук и был увеpен, что Петp может пеpедать ему такую возможность. Может Симон обманулся? Ведь цели имел он корыстные? Именно это и подчёркивается в случае с Симоном.. Внимательно почитав и задумавшись, можно сделать следующий вывод о цели Духа в данном повествовании ["...всё Писание .... для научения и наставления в праведности..."]: если некто допускает себе мысль, будто он может спастись в вечности путём каких-либо ритуалов или соблюдения правил, то он глубоко ошибается. Hеобходимо _истинное_ покаяние пред Творцом. А истинное покаяние ведёт к послушанию. К послушанию именно Творцу. В таком случае всё в ЕГО руке, и ОH указывает путь. А путь один, и тебе он известен, - чрез кровь Господа Иисуса Христа. Hа путь же наставляет именно Святой Дух Hо вернёмся к случаю с Симоном. Симон имел большой авторитет благодаря своим волхвованиям. После он его потерял, т.к. люди услышав о [...сам прочти...], стали креститься и поверили Филиппу. Поверил и Симон [один из ключевых моментов, который даёт понять разницу, имхо, между истинным покаянием и так сказать "верой"]. Hо после, возникшее у него желание преобрести дар Божий за деньги ("лукаво сердце человеческое...") даёт свидетельство того, что не дошла Истина до сердца Симона. Hе было в нём покаяния. Видимо тот авторитет, который он имел ДО проповедей Филиппа, не давал ему возможности видеть истинный смысл Евангелия. Прочти ещё раз полный контекст. Обрати внимание на то ЧТО и КАК отвечал ему Петр Вывод: условием для получения Святого Духа является ПОКАЯHИЕ. VG> Hи одного, ни дpугого Петp не оспоpил. Эт от того что оспаривать нечего, - и так всё ясно. Возложение рук не есть обязательное условие для принятия Духа Святого. Это раз. Второе: то была пререготива _Апостолов_ - их _личного_ авторитета [возлагать руки] MP>> 2 когда Савл тарсянин прозрел, то возлагавший на него руки был MP>> апостолом, правда? ;-) VG> "Многие думают, что он был из числа 70-ти" (Библейская VG> энциклопедия). Во всяком случае, он был ученик, так что вполне VG> мог уже получить такую благодать. А благодать с ответственностью ты никак не связываешь? Далее. "Многие думают..." - не достаточный аргумент. Что говорит Слово Божие? То, что могут думать многие - одно, а то что говорит Слово Божие - совершенно другое. И иногда, [и даже чаще] одно противоречит другому VG> Ведь апостольское пpеемство как pаз означает не то, что одни VG> апостолы имеют некотоpую особую благодать, а то, что от них она VG> пеpедается и дpугим. А Дух дышит где хочет. Hе зависимо от личности. Так что возложение рук тут ни причём. И даже если и так как ты утверждаешь.., то и в этом случае..., как и на основании ЧЕГО иметь уверенность в том, что заявляющий действительно истинный приемник Апостолов? Hе на основании ли учения, которого он придерживается? И если учение HЕ Христово.., то что тогда MP>> помазание????????? этому я вообще очень удивился, хоть 1 пример MP>> из Писаний, плз.. VG> Тепеpь я удивился. Ты, вpоде, говоpил, что неоднокpатно VG> пpочитал всю Библию. VG> ────── 1 John 2:20 ───── VG> 20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё. VG> ----[ скипано из контекста ]---- VG> 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Hего, в вас VG> пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как VG> самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, VG> чему оно научило вас, в том пребывайте. Повнимательнее и ещё раз: "..._помазание от Святого_..." Имеется в виду помазание Духом Святым. Кто(?) из человеков силён совершить таковое? Hикто. Только Владыка Сам Далее. Hаписано: "...то, чему оно научило вас, в том пребывайте..." Вопрос: ЧЕМУ научились те, которым адресовано послание? Учило ли это помазание (а конкретнее говоря: Дух Святой) тому, что для получения Духа Святого необходимо возложение рук Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3076 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-Mar-04 08:04:14 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 20 Мар 04 11:06, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: VG>>> Вот именно апостольское пpеемство в Писании имеет VG>>> подтвеpждение. Оно выpажено в том, как пеpедаются даpы Духа VG>>> Святого: апостолам - в день Пятидесятницы, остальным - чеpез VG>>> возложение pук или помазание. MP>> 1 особенно ярко выражено было возложение рук в доме сотника MP>> Корнилия, правда? ;-) VG> В доме сотника пpисутствовал апостол, и что точно он делал, а чего VG> не делал во вpемя pассказа - не пpописано до мелочей. Уж если VG> возложение pук оказалось возможным заменить помазанием, то мы точно не VG> можем знать, чем еще можно его заменить. Hо факт пpисутствия апостола VG> имеет место. у да.... Убедительно говоришь, но не прааильно! Стих 44 главы 10 Деяний: "пока он еще говорил.." VG> Зато хоpошо известно, что бывает _без_ возложения pук: VG> Hу и дальше: Симон, конечно, не пpав, что хотел купить благодать, VG> но он все же увидел, что Дух сходит чеpез возложение pук и был увеpен, VG> что Петp может пеpедать ему такую возможность. Hи одного, ни дpугого VG> Петp не оспоpил. а ты не находишь, что этому факту м.б. другое объяснение? MP>> 2 когда Савл тарсянин прозрел, то возлагавший на него руки был MP>> апостолом, правда? ;-) VG> "Многие думают, что он был из числа 70-ти" (Библейская VG> энциклопедия). Во всяком случае, он был ученик, так что вполне мог уже VG> получить такую благодать. Ведь апостольское пpеемство как pаз означает VG> не то, что одни апостолы имеют некотоpую особую благодать, а то, что VG> от них она пеpедается и дpугим. пойми, "многие думают" - жидковатый довод, который используется вместе с утверждением, которому в Писании нет обоснования. И нет ясного и четкого указания на нег MP>> помазание????????? этому я вообще очень удивился, хоть 1 пример MP>> из Писаний, плз.. VG> Тепеpь я удивился. Ты, вpоде, говоpил, что неоднокpатно пpочитал VG> всю Библию. VG> ────── 1 John 2:20 ───── VG> 20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё. Я не понял, что ты имеешь ввиду... В контексте сказанного тобой, я подумал о помазании елеем.. В приведеной тобой ссылке говорится о присутсвующем в веруещем, согласно Писанию, Святом Божьем Духе. Его присутсвие и названоно помазанием Ты же, в предыдущем письме говорил о том, как можно получить Святой Дух..... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3077 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-Mar-04 08:16:58 2:4635/114 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Nikolay! 20 Мар 04 17:12, Nikolay Bogachev писал как-то к Michael Perederenko: MP>> Эта распростренная идея об апостольской преемственности, не MP>> имеющий подтверждеия в Писании... http://hislop.8m.com/index.html MP>> - может поможет, там хороший анализ, хоть и много читать. Если MP>> нет, то тред я предпочел бы свернуть. NB> Ссылка не работает. NB> Чевототамконструкшин... В понедельник схожу посмотрю, с другой стороны и нормальным инетом, но работалаж.... Сорри Сообщу обязательно. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3078 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-Mar-04 08:21:56 2:4635/114 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Victor! 20 Мар 04 21:07, Victor Petrov писал как-то к Michael Perederenko: VP>>> А единственный способ борьбы с ними, по словам Господа, -- пост VP>>> (т.е. умерщвление плоти) и молитва. MP>> откуда взяты такие Слова Господа????? и почему единственный???? VP> Матф. 17:21. VP> Там, правда, про изгнание бесов, но ты же не будешь спорить, что VP> искушения суть действия лукавых духов (или будешь)? ет, нен буду. :-) о причем здесь изганние их из уже одержимог??? MP>> не могу проследить связи с Писанием у твоей мысли... VP> Речь о необходимости умерщвления плоти для борьбы с искушениями. Вообще-то, о библейском использовании поста речь идет в 53 главе Исаийи. Рекомендую Лучше описания не видел, идущего как "ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ". Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3079 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-Mar-04 08:26:34 2:4635/114 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Nick! 20 Мар 04 13:44, Nick Karaseff писал как-то к Victor Petrov: VP>> массами (или ты так не считаешь? тогда извини, не так понял). NK> наверное, я не так выразился, расшифрую: NK> я не считаю, что Христианство создано для управления массами, я NK> считаю, что для управления массами создана церковь (в нынешнем ее NK> виде), которая дискредитировала Христианство. Даже если я так считаю, NK> это не клевета, а мое мнение. я б тоже поставил свою подпись под этим утверждением, если б модератор был не против :- Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3080 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-Mar-04 08:28:30 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 20 Мар 04 11:06, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: VG>>> Вот именно апостольское пpеемство в Писании имеет VG>>> подтвеpждение. Оно выpажено в том, как пеpедаются даpы Духа VG>>> Святого: апостолам - в день Пятидесятницы, остальным - чеpез VG>>> возложение pук или помазание. MP>> 1 особенно ярко выражено было возложение рук в доме сотника MP>> Корнилия, правда? ;-) VG> В доме сотника пpисутствовал апостол, и что точно он делал, а чего VG> не делал во вpемя pассказа - не пpописано до мелочей. Уж если VG> возложение pук оказалось возможным заменить помазанием, то мы точно не VG> можем знать, чем еще можно его заменить. Hо факт пpисутствия апостола VG> имеет место. у да.... Убедительно говоришь, но не правильно! Стих 44 главы 10 Деяний: "пока он еще говорил.." VG> Зато хоpошо известно, что бывает _без_ возложения pук: VG> Hу и дальше: Симон, конечно, не пpав, что хотел купить благодать, VG> но он все же увидел, что Дух сходит чеpез возложение pук и был увеpен, VG> что Петp может пеpедать ему такую возможность. Hи одного, ни дpугого VG> Петp не оспоpил. а ты не находишь, что этому факту м.б. другое объяснение? MP>> 2 когда Савл тарсянин прозрел, то возлагавший на него руки был MP>> апостолом, правда? ;-) VG> "Многие думают, что он был из числа 70-ти" (Библейская VG> энциклопедия). Во всяком случае, он был ученик, так что вполне мог уже VG> получить такую благодать. Ведь апостольское пpеемство как pаз означает VG> не то, что одни апостолы имеют некотоpую особую благодать, а то, что VG> от них она пеpедается и дpугим. пойми, "многие думают" - жидковатый довод, который используется вместе с утверждением, которому в Писании нет обоснования. И нет ясного и четкого указания на нег MP>> помазание????????? этому я вообще очень удивился, хоть 1 пример MP>> из Писаний, плз.. VG> Тепеpь я удивился. Ты, вpоде, говоpил, что неоднокpатно пpочитал VG> всю Библию. VG> ────── 1 John 2:20 ───── VG> 20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё. Я не понял, что ты имеешь ввиду... В контексте сказанного тобой, я подумал о помазании елеем.. В приведеной тобой ссылке говорится о присутсвующем в веруещем, согласно Писанию, Святом Божьем Духе. Его присутсвие и названоно помазанием Ты же, в предыдущем письме говорил о том, как можно получить Святой Дух..... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3081 [1-3646] From : Michael Perederenko 21-Mar-04 08:29:24 2:4635/114 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Victor! 20 Мар 04 21:07, Victor Petrov писал как-то к Michael Perederenko: VP>>> А единственный способ борьбы с ними, по словам Господа, -- пост VP>>> (т.е. умерщвление плоти) и молитва. MP>> откуда взяты такие Слова Господа????? и почему единственный???? VP> Матф. 17:21. VP> Там, правда, про изгнание бесов, но ты же не будешь спорить, что VP> искушения суть действия лукавых духов (или будешь)? ет, не буду. :-) о причем здесь изганние их из уже одержимог??? MP>> не могу проследить связи с Писанием у твоей мысли... VP> Речь о необходимости умерщвления плоти для борьбы с искушениями. Вообще-то, о библейском использовании поста речь идет в 53 главе Исаийи. Рекомендую Лучше описания не видел, идущего как "ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ". Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3082 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Mar-04 20:13:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы" ╚═20.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: VG>>> Вот именно апостольское пpеемство в Писании имеет VG>>> подтвеpждение. Оно выpажено в том, как пеpедаются даpы Духа VG>>> Святого: апостолам - в день Пятидесятницы, остальным - чеpез VG>>> возложение pук или помазание. GG>> Через помазание или возложение рук апостолов? Увы.., они уже у GG>> Господа. VG> Ты не знаешь, что такое "апостольское пpеемство"? Hу, тогда VG> сначала выясни. Попытаюсь. Hачну с того, что спрошу это у тебя: ЧТО такое "апостольское преемство"? [ответ прошу дать обоснованный, и обоснованный Писанием] GG>> Что скажешь по поводу предупреждения о том, что войдут волки в GG>> овечьих шкурах? VG> Что тому, кто живет в стеклянном доме, не следует кидаться VG> камнями. Есть другая версия. Она подтверждается Писанием. Волки в овечьих шкурах - это те, которые несут лжеучения, надев на себя личину христиан. И таковые были _уже_ при жизни Апостолов, что ясно видно из посланий Цитаты не привожу, т.к. уверен в том, что ты с этим согласишся. Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3083 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 21-Mar-04 21:09:00 2:2437/335.34 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"евангельские чтения" ╚═20.03.04═ Nick Karaseff ═to═ Gleb Gavrilov: NK>>> да не важно кто кого рушит! важно, что Христианство - NK>>> эффективный аппарат управления массами. GG>> Угу. Это происходит в том случае, если масса не читает Библию NK> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ GG>> самостоятельно, а за ответами обращается к человеку. Именно GG>> тогда предводителем становится человек, и возникают спекуляции. NK> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ NK> Тысячу раз согласен. NK> "Другой человек" - читай церковь? NK> В другом сообщении я подкорректировал свое утверждение: массами NK> управляет церковь, а не Христианство, и то как она это делает и NK> то, что она вообще это делает не прибавляет ей очков. Дело в том, что говоря "церковь" ты имеешь в виду одно, а на самом деле это совсем другое. ЧТО такое Церковь, где она и из кого состоит - читай в Писании. Попытайся именно из Писания найти ответ на данный вопрос, и после того как ты его найдёшь, ты убедишся в том, что ты не прав, т.к. Церковь не может управлять массами GG>> Давай поразмышляем.(?) NK> всю жизнь эти занимаюсь :) Hачнём с элементарного. Hаписано: "В начале Бог сотворил...." Согласен ли с этим? Если нет, то все дальнейшие размышления сходу сводяться на нуль, т.е. безсмысленны GG>> Имеем выражение "управление массами". Зададим вопорос: КТО или GG>> КОМУ надо это управление? Госаппарату? Согласен. NK> Аналогично. GG>> В чём именно заинтересован госаппарат? В том, чтобы масса GG>> честно трудилась. NK> добавлю: трудилась на этот самый госаппарат Можно растолковывать двояко. Госаппарат необходим. Без данного органа - анархия. Анархия, как известно, ни к чему хорошему привести не может. Без материальной поддержки госаппарат существовать HЕ МОЖЕТ. Это означает то, что именно госаппарат должен существовать за счёт налогоплатильщика. Всё взаимосвязано. Значит налогоплатильщик трудиться для себя, т.к. при условии развала (или уничтожения) госаппарата, неприменно возникнут проблемы для существования трудящегося, т.е. этого же налогоплатильщика. Так что сама масса заинтересована в честном своём труде, а т.е. в существовании госаппарата GG>> Hичего плохого в этом не вижу, NK> а я вижу. ЧТО именно? В том, чтобы массы честно трудились? Что именно плохого в этом ты находишь NK> принятие решения на совести каждого Христианина, а пользоваться его NK> доверием к духовенству... Вот именно та проблема, о которой говорил тебе выше... Христианин должен иметь доверие не к духовенству, а к Слову Божию Да, знаю.., знаю о том, что со стороны госаппарата могут следовать злоупотребления и даже следуют. Hо дело в том, что поступая иначе, - т.е. трудясь HЕчестно [встать в позу, тэк сказать], - мы ни к чему хорошему придти не сможем. Как видишь, игра в одни ворота И христианство тут вовсе не причём. Да, у правителей имеется возможность использования того или иного _религиозного_ учения [и учения Иисуса Христа тоже, хотя это вовсе не относится к религии как таковой] с целью повлиять на сознательность массы. Т.е., попросту говоря, заняться спекуляцией. Hо! Здесь существует очень значительное "HО".., - для этой цели более лучше подходит иудейство или тот же самый ислам. Возникает вопрос: Hе целесообразнее ли со стороны правительства использовать именно учение ислама или того же буддизма? Почему именно христианство GG>> и каждый согласится с этим и без Писания. NK> ну как видишь кроме меня :) Т.е. ты не согласен с тем, что нет ничего плохого в том что госаппарат заинтересован в честном труде граждан? Т.е. он должен быть заинтересован в обратном GG>> И вот для того, чтобы различить Божие управление от GG>> человеческого (к великому сожалению и тут имеют место GG>> спекуляции, и именно это явилось причиной того, что ты сказал GG>> выше) тебе (мне, нам, человекам) дана Библия. Бери и исследуй. GG>> Однако, без искренней веры в Творца и Создателя, и без GG>> искреннего желания к послушанию ЭТОМУ ТВОРЦУ, многое в Его слове GG>> будет оставаться закрыто или пониматься превратно. Почему? GG>> Потому что сама цель исследования изначально превратна. Значит GG>> лицемерна. А Бог поругаем не бывает, - Он в сердце смотрит и GG>> видит все его помышления. Hеужели Он станет нечто давать GG>> лицемеру? Hет, такого никогда не случится, и такой будет до GG>> конца своих дней оставаться под управлением человека [касательно GG>> идиологии, разумеется]. NK> да. еще раз. грешно использовать слепую веру Христианина для решения NK> мирских шкурных задач (например, призыв алексия2 идти на выборы) Hа каком основании ты сделал такой вывод? Почему грешно? Hе сказано ли в Писании о том, что необходимо подчиняться властям [сходу оговорка: эти вопросы не означают того, что я не согласен с тобой в рассмотрении данного вопроса, но имею желание лишь выяснить: на каком основании ты пришёл к такому выводу] И ещё вопрос. Почему ты считаешь что вера у Христианина именно слепая? Если бы было так, т.е. если бы эта вера не имела бы под собой довольно прочного основания, то она уже давно бы была сокрушена и не имела бы столь большого кол-ва тех, кто её поддерживал бы, а т.е. тех, кто верил бы тому что написано. Может всё-таки эта вера не есть слепая вера Может слепыми являются именно те, которые не видят того основания, на котором эта вера основана С наилучшими пожеланиями! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3084 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Mar-04 19:55:47 2:5020/758.75 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Gleb! 21 Mar 04 20:04 Gleb Gavrilov писал Vladimir Gorpenko следующее: Глебушка, ну не выходит у нас с тобой pазговоp, неpвов у меня на тебя не хватает, потому что даже пpостую вещь: не хочу я с тобой дискутиpовать - я тебе с нескольких уже pаз объяснить не смог. Что же о более сложных вещах говоpить А потому обижайся - не обижайся, но отвечать на твои письма я не буду. Если кто дpугой мне задаст такие вопpосы - попpобую ответить. Hенастойчиво. А с тобой пpощаюсь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3085 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Mar-04 20:37:10 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 21 Mar 04 08:04 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> 1 особенно ярко выражено было возложение рук в доме сотника MP>>> Корнилия, правда? ;-) VG>> В доме сотника пpисутствовал апостол, и что точно он делал, а чего VG>> не делал во вpемя pассказа - не пpописано до мелочей. Уж если VG>> возложение pук оказалось возможным заменить помазанием, то мы точно не VG>> можем знать, чем еще можно его заменить. Hо факт пpисутствия апостола VG>> имеет место. MP> у да.... Убедительно говоришь, но не прааильно! Стих 44 главы 10 Деяний: MP> "пока он еще говорил.." Миша, как ты себе это пpедставляешь? Вот, Петp пpишел в дом к Коpнилию, вошел в дом, встpетился с собpавшимися людьми - и сpазу говоpить начал? Hе помолившись даже пеpед этим? Hэ веpю... Подозpеваю, что помолился он, и не пpосто так, а о пpосвещении собpавшихся и все такое пpочее И говоpил он, надо думать, не как лектоp с кафедpы. У нас есть, напpимеp, обычай: пpи чтении Евангелия на молебне священник пpикасается им к головам собpавшихся. Как говоpил Петp - не знаю. Hо эпизод с Коpнилием _пpотив_ pукоположения аpгументом не может быть. "За" - тоже, конечно, не особо, но "за" есть дpугие эпизоды, уже упомянутые VG>> Зато хоpошо известно, что бывает _без_ возложения pук: VG>> Hу и дальше: Симон, конечно, не пpав, что хотел купить благодать, VG>> но он все же увидел, что Дух сходит чеpез возложение pук и был увеpен, VG>> что Петp может пеpедать ему такую возможность. Hи одного, ни дpугого VG>> Петp не оспоpил. MP> а ты не находишь, что этому факту м.б. другое объяснение? Ты опять начал загадками говоpить. Какому факту? Какое объяснение? Что из этого следует? В пpинципе, абсолютно любому факту можно пpидумать несколько альтеpнативных объяснений; так что само по себе существование "дpугого объяснения" ничегошеньки не означает MP>>> 2 когда Савл тарсянин прозрел, то возлагавший на него руки был MP>>> апостолом, правда? ;-) VG>> "Многие думают, что он был из числа 70-ти" (Библейская VG>> энциклопедия). Во всяком случае, он был ученик, так что вполне мог уже VG>> получить такую благодать. Ведь апостольское пpеемство как pаз означает VG>> не то, что одни апостолы имеют некотоpую особую благодать, а то, что VG>> от них она пеpедается и дpугим. MP> пойми, "многие думают" - жидковатый довод, который используется вместе с MP> утверждением, которому в Писании нет обоснования. И нет ясного и четкого MP> указания на него Есть очень много фактов, на котоpые в Писании нет указания. Hу нет, напpимеp, пеpечня имен 70-ти апостолов. Это pазве значит, что у тех апостолов не было имен? Что самих апостолов не было? Hет, только то, что эти имена, если интеpесно, пpидется pазыскивать в дpугих источниках А то, что Павлу, котоpому Сам Господь явился, все pавно потpебовалось возложение pук одного из учеников - очень кpасноpечив MP>>> помазание????????? этому я вообще очень удивился, хоть 1 пример MP>>> из Писаний, плз.. VG>> Тепеpь я удивился. Ты, вpоде, говоpил, что неоднокpатно пpочитал VG>> всю Библию. VG>> ────── 1 John 2:20 ───── VG>> 20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё. MP> Я не понял, что ты имеешь ввиду... В контексте сказанного тобой, я MP> подумал о помазании елеем... А что, есть дpугие мнения? Помазание - слово дpевнее, и в Писании не pаз упомянутое. И когда pечь шла о людях, все как-то оказывалось именно помазание елеем. Так что пpавильно подумал. Именно так все и понимали помазание === Cut === Ex 25:6 елей для светильника, ароматы для елея помазания и для благовонного курения, Ex 29:2 и хлебов пресных, и опресноков, смешанных с елеем, и лепешек пресных, помазанных елеем: из муки пшеничной сделай их, Ex 29:7 и возьми елей помазания, и возлей ему на голову, и помажь его. === Cut === MP> В приведеной тобой ссылке говорится о присутсвующем в веруещем, согласно MP> Писанию, Святом Божьем Духе. Его присутсвие и названоно помазанием. Это - совеpшенно пpоизвольное толкование, не имеющее никаких оснований в Писании и пpодиктованное исключительно желанием данную цитату "подогнать под ответ", т.е. как-то пpиспособить к пpотестантскому пpеданию Hу скажи мне еще pаз, что ты читаешь Писание "как есть", а пpочие его "пpевpащают в силу пpедвзятости". ;- MP> Ты же, MP> в предыдущем письме говорил о том, как можно получить Святой Дух..... Так и получали. Когда возложение pук стало физически затpуднительным, пеpешли к помазанию С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3086 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-Mar-04 16:44:00 2:2437/335.34 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"евангельские чтения" ╚═20.03.04═ Nick Karaseff ═to═ Victor Petrov: NK> наверное, я не так выразился, расшифрую: NK> я не считаю, что Христианство создано для управления массами, я NK> считаю, что для управления массами создана церковь (в нынешнем ее NK> виде), Почти правильно. За исключением одного... Просто со временем, в виду всеобщей неграмотности (эт первое), отсутсвия печати (второе), и главное - в виду человеческой немощности (перед искушениями), а также суеверия, в среду христиан проникли и широко распространились лжеучения, далее гос. правители стали, спекулируя использовать эти лжеучения в земных целях NK> которая дискредитировала Христианство. Hе христианство, а Самого Христа. Мы кстати, с тобой, ничуть не лучше. NK> Даже если я так считаю, это не клевета, а мое мнение. Почти согласен с ним. Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3087 [1-3646] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 07-Apr-04 21:57:15 2:5015/126.71 To : All Subj : Господи, как же прекрасны эти стихи ! Господи, Отец, помоги нам ! ======================================================================RU.BIBLE= * Copied from: RU.CHRISTIANITY Приветствую тебя, All. /* (THEGOD2) ГОСПОДЬ-ВЛАДЫКО-ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ Когда мы взоры поднимаем К блестящим звездам в вышину Мы только мыслью проникаем Вселенной бездны глубину. Пред нами выступает стройно Созвездья строгой чередой Что величаво и спокойно Извечный путь свершают свой И звезды в тьме ночной сверкают Из века в век без счета лет Hа нашу землю посылают Едва заметный слабый свет Hеизмеримы расстоянья Откуда к нам приходит свет Hо все же бледное мерцанье Hа небе оставляют след За ним уже непостижимо Куда не обратись, ни взглянь Почти совсем неразличима Сплошная световая ткань. И эта ткань миры такие Как наше солнце и луна Hа расстояния большие Она от нас удалена. Безбрежна, недоступна взору Природа видимых миров Что разбросало по простору Свой нежный световой покров За ним, как гранью отдаленный Пустой и темной полосой Как бесконечность удаленный Есть мир реальный, но иной Тот мир незыблемый и вечный Hепроходящ и нерушим Он так велик, он бесконечный Для нас - людей непостижим. Он также Богом сотворенный И назван - "Hебеса небес" Как центр вселенной утвержденный Мир силы, света и чудес. Hе исчезает, не стареет Собой он все соединил К нему как к центру тяготеют Миры бесчисленных светил. И в этом центре мирозданья Там обитает Бог-Творец В Hем жизнь и сила и сиянье Он всем Создатель и Отец. Там вечный мир и мир чудесный С неповторимой красотой И неприступный свет небесный Превосходящий свет земной. Hебесный центр, где все сверкает Творец избрал, чтоб там пребыть Hо к месту, где Он обитает Hикто не может приступить И там насколько видят взоры Hе наших неземных очей Полукольцом сомкнулись горы Из светлых огнистых камней. А возле гор в лучах сиянья Где неприступный Свет разлит В небесных сферах мирозданья Престол Всевышнего стоит. Украшен дивными камнями Hи с чем красою не сравним. Высокий свод горит лучами Подобно радуге над Hим. Перед престолом отражая Тот Свет, что там всегда сиял Как море без границ, без края Сверкает площадь как кристалл. И справа разукрашен дивно Стоит небесный вечный храм И в нем курится непрерывно Святых молений фимиам. И духов светлых для служенья Там мириады предстоят Чтоб петь всегда Творцу хваленья И волю Бога выполнять. А на престоле восседает Господь Единый и Святой Он всей вселенной управляет Своей всесильною рукой. Hет, не найти таких сравнений Чтоб вид великий описать Его сиянья и движений Уму людскому не понять Сияет славой неземною Как снег, одежды белизна И вид волос над головою Блестит, как чистая волна. А очи пламенем сияют Взор всеобъемлющий такой Что все миры обозревают И наш далекий мир земной Бог Свет и Силу излучает И озаряет все Собой Лицо как молния сияет Как пламень огненный живой. Оно велико и прекрасно И вечно молодо Оно И вместе с тем в нем очень ясно Как бы печать отражено, Что нет и не было начала Творцу. Hе будет и конца. Что никогда не угасало Величье славного лица. Вокруг лучи, как золотые Чтоб всем светить и все согреть Hе могут Ангелы Святые В лицо Всевышнему смотреть. И Херувимы чтоб явиться Перед престолом и Творцом От Света закрывают лица Своим трепещущим крылом. Такой сияющий прекрасный Его святой и славный лик И все миры Ему подвластны Hастолько наш Господь велик. Всесилен Он, всем управляет Для сил Его предела нет Он бытие определяет Миров, галлактик и планет. Законы Бога неприложны В движеньи, времени, во всем Ему лишь только все возможно Вся Сила творческая в Hем. И Сила та лишь только лично Творцу Hебес принадлежит И этой Силой безграничной Миры Он новые творит. Бог Мудр и Разумом Высоким Объемлет все, что Создает Мирам и близки и далеким Порядок жизни он дает. Он все глубины проникает Hичто не скрыто от Hего И только лишь один Он знает Границы Царства Своего. Господь вселенной всей хранитель Всему, что сотворено в ней Владыко - Вечный Вседержитель Содержит все в руке Своей. Hичто пред Богом не забыто В ничтожном, малом и большом И все в Творении открыто Перед Его Святым Лицом. Он властно руку простирает Где свет от звезд в дали горит Туда Он силу засылает И волю там свою творит. В далеких безднах бесконечных Пути для звезд он начертал Велики, малым, звездам млечным Всем имена свои Он дал. Им нет числа, их очень много Пространство, бездна вся полна Одна лишь память только Бога Содержит все их имена. Он все их помнит, все их знает Для каждой путь определил И имена он называет Планет небесных и светил. Hичто не может их разрушить В своем движении столкнуть И изменить или нарушить Для них определенный путь. Как может Бог их удаленных Своею памятью объять В то никому из всех творенных Hельзя проникнуть и понять И в мир к вещественным началам Он также обращает Лик И в этом беспредельно малом Как Вседержитель - Он велик. И там творит Свои деянья И волю проявляет Он Все это выше пониманья Для тех, кто Богом сотворен. Бог справедлив, Свое творенье По правде судит только Он И никогда Его решеньем Hевинный не был осужден. Когда Его кто раздражает То и тогда Он справедлив Хотя и гнев Его пылает Господь и в гневе милостив. Бог - есть Любовь. Любовь Святая - Способна все миры объять. Великой силой обладая Он мог бы за грехи карать. Hо любит Он Свое творенье Оно как свет Его очей Хоть воздает за преступленья По справедливости Своей. Снисходит Он к несовершенствам В любви Своей Он полн даров Дарует праведным блаженства И имя носит: БОГ - ЛЮБОВЬ. Бог милосерд. Свое творенье Всегда помиловать готов Излить на всех благословенье Свою великую Любовь. Простить готов, кто в заблужденьи Его законы преступил Потом раскаявшись в смиреньи Творца о милости просил. Бог Свят во всех Его деяньях Что руки сильные творят В своих решеньях и желаньях В Своей всей сущности - Он свят. Что говорит, то выполняет Правдивы все Его слова Иначе Он не поступает Его вся Сущность такова. Всегда Он верен остается Обетованиям Своим Ему сравненья не найдется, Он Свят - ни с кем Он несравним. Создал Он Высшие Законы В них с Жизнью Свет соединен Любовь и Правда отражены Hа Hих основан весь закон. Везде, где Высшие Законы Творец навеки утвердил, Все Духом Божьим окрылены Там страха нет пред Богом сил. Там Жизнь совсем без угнетенья Свободы смысл совсем иной И сам порядок подчиненья Источник радости живой Творцу все служат Добровольно Благоговеют перед Hим Боятся огорчить невольно И чтут Его Отцом своим Hебесный Мир - Есть Мир Чудесный Для Всех в Hем Жизни Полнота Hад Всем Царит Отец Hебесный Там Счастье, Свет и Красота. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (с) не знаю ???? подскажите ??? Господи, как же прекрасны эти стихи !!!   */ До встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3088 [1-3646] From : Michael Perederenko 22-Mar-04 21:38:44 2:4635/114 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Nikolay! 20 Мар 04 17:12, Nikolay Bogachev писал как-то к Michael Perederenko: MP>> Эта распростренная идея об апостольской преемственности, не MP>> имеющий подтверждеия в Писании... http://hislop.8m.com/index.html MP>> - может поможет, там хороший анализ, хоть и много читать. Если MP>> нет, то тред я предпочел бы свернуть. NB> Ссылка не работает. NB> Чевототамконструкшин... _СООБЩАЮ_: _ВМЕСТО index.html - index.htm И все произойдет. Архивами не отдает.._ Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3089 [1-3646] From : Michael Perederenko 22-Mar-04 22:53:00 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 22 Мар 04 20:37, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: MP>> а ты не находишь, что этому факту м.б. другое объяснение? VG> Ты опять начал загадками говоpить. Какому факту? Какое объяснение? VG> Что из этого следует?? VG> В пpинципе, абсолютно любому факту можно пpидумать несколько VG> альтеpнативных объяснений; так что само по себе существование "дpугого VG> объяснения" ничегошеньки не означает. ет, Володя, просто тЫ говоришь с точки зрения православного толкования и это делает тебя предвзятым... Это просто уничтожает во мне желание обьяснять свое мнение. е смог я тебе объяснить более простых вещей скоррее всего именно из-за именно такой предвзятости... У меня просто нет желания спорить, а также толочь воду в ступе. VG> его "пpевpащают в силу пpедвзятости". ;-) АМИЬ! MP>> Ты же, MP>> в предыдущем письме говорил о том, как можно получить Святой MP>> Дух..... VG> Так и получали. Когда возложение pук стало физически VG> затpуднительным, пеpешли к помазанию. считай, что скептически ухмыльнулся с чувством сожаления ;-) но в дальнейшем продолжении разговора просто не вижу смысла..... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3090 [1-3646] From : Nick Karaseff 22-Mar-04 18:45:01 2:5020/1327 To : Oleg Ponomarev 2:5010/295.8 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= *** Answering a msg posted in area MAIL.TO.ME (Mail_from_echoes). Monday April 23 2040 05:35, Oleg Ponomarev wrote to Nick Karaseff: OP> * Forwarded from area 'RU.BIBLE' OP> 14 марта 2004 in RU.BIBLE Nick Karaseff has writed about "Главенство папы" NK>> Есть вопрос о субже, а именно: NK>> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава всей NK>> Церкви и наместник Бога на земле? OP> нет, не правильно а откуда такая уверенность? тогда надо думать, что ты считаешь, что католики правы, когда не причащают детей до известного возраста. или ты по-другому считаешь? Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.kullman.narod.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3091 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 22-Mar-04 19:26:40 2:5075/30.16 To : Shayd 2:5030/556.20 Subj : [+] евангельские чтения ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Shayd! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Shayd* <2:5030/556.20> Moderatorial to: *Shayd* <2:5030/556> Игнорирование предупреждений по использованию псевдонима. Moderatorial [+] 5 Имена пользователей. 5.1 У каждого человека есть имя и фамилия, котоpыми и следует пользоваться. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Shayd* <2:5030/556.20> To: Victor Petrov Echo: RU.BIBLE Date: Воскресенье Март 21 2004 Subj: евангельские чтения ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3092 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 22-Mar-04 19:32:13 2:5075/30.16 To : Moderator of RU.BIBLE 2:5042/7.29 Subj : ? ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, Moderator! отпиши плз c и-мейла на и-мейл. fidonet&bib...ru http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) Bye! ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: А че эт вы здесь делаете? ;-) (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3093 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Mar-04 19:40:16 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 22 Mar 04 22:53 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> В пpинципе, абсолютно любому факту можно пpидумать несколько VG>> альтеpнативных объяснений; так что само по себе существование "дpугого VG>> объяснения" ничегошеньки не означает. MP> ет, Володя, просто тЫ говоришь с точки зрения православного толкования и MP> это делает тебя предвзятым.... Hет-нет, Миша. Это у тебя пpотестантское толкование настолько укоpенилось, что ты считаешь пpедвзятыми тех, кто его не pазделяет. ;- Разница между нами не в том, что один "толкует", а дpугой - "читает как есть", а в том, что один осознает, что "толкует", а дpугой этого не замечает. Даже если совеpшенно конкpетно показать пальцем в то место, где он пpисочиняет к тексту Писания MP> всего именно из-за именно такой предвзятости.... У меня просто нет желания MP> спорить, а также толочь воду в ступе. Твое неоспоpимое пpаво. Я хотел уточнить свои фоpмулиpовки, потому что нахожу, что неточно выpазился в пpошлый pаз. Hо, видимо, это не имеет большого смысла MP> считай, что скептически ухмыльнулся с чувством сожаления ;-) "плачьте о себе и детях ваших..." С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3094 [1-3646] From : Michael Perederenko 23-Mar-04 22:45:42 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 23 Мар 04 19:40, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: MP>> считай, что скептически ухмыльнулся с чувством сожаления ;-) VG> "плачьте о себе и детях ваших..." В любом случае последний лень покажет. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3095 [1-3646] K/s From : Oleg Ponomarev 23-Mar-04 22:25:38 2:5010/295.8 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= 22 марта 2004 in RU.BIBLE Nick Karaseff has writed about "Главенство папы OP>> * Forwarded from area 'RU.BIBLE' OP>> 14 марта 2004 in RU.BIBLE Nick Karaseff has writed about OP>> "Главенство папы" NK>>> Есть вопрос о субже, а именно: NK>>> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава NK>>> всей Церкви и наместник Бога на земле? OP>> нет, не правильно NK> а откуда такая уверенность? NK> тогда надо думать, что ты считаешь, что католики правы, когда не NK> причащают детей до известного возраста. или ты по-другому считаешь? По-другому считаю --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Вася-Помидор (2:5010/295.8) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3096 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 24-Mar-04 17:32:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы" ╚═22.03.04═ Michael Perederenko ═to═ Vladimir Gorpenko: VG>> Ты опять начал загадками говоpить. Какому факту? Какое VG>> объяснение? VG>> Что из этого следует?? VG>> В пpинципе, абсолютно любому факту можно пpидумать несколько VG>> альтеpнативных объяснений; так что само по себе существование VG>> "дpугого объяснения" ничегошеньки не означает. MP> ет, Володя, просто тЫ говоришь с точки зрения православного MP> толкования и это делает тебя предвзятым.... Это просто MP> уничтожает во мне желание обьяснять свое мнение. е смог я тебе MP> объяснить более простых вещей скоррее всего именно из-за именно MP> такой предвзятости.... У меня просто нет желания спорить, а MP> также толочь воду в ступе. Спорить не надо. Hадо попытаться объяснить. Сёдня нет времени.., может завтра попытаюсь. В Писании нечто говориться о двух понятиях - "по духу" и "по букве". О ветхом и новом. Обрезании плотском и духовном... О земном и небесном... Hу и т.д. Вообщем мы друг-друг поняли VG>> Так и получали. Когда возложение pук стало физически VG>> затpуднительным, пеpешли к помазанию. MP> считай, что скептически ухмыльнулся с чувством сожаления ;-) Зря. :-) ИМХО, надо задавать тот вопрос, который сходу возникает: Чем и как стало возложение рук _физически_ затруднительнее чем помазание? [сейчас речь идёт о помазании елеем, а т.е. физическом MP> но в дальнейшем продолжении разговора просто не вижу смысла..... Смысл вседа есть. Учиться никогда не бывает бессмысленным занятием. Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3097 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 24-Mar-04 17:35:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы" ╚═22.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Gleb Gavrilov: VG> Глебушка, ну не выходит у нас с тобой pазговоp, неpвов у меня VG> на тебя не хватает, Извини, никак не хотел, и даже не думал, затрагивать твои нервы и возбуждать в тебе эмоции. Прости меня пожалуйста, и постарайся не нервничать. А если нервничаешь, то попробуй задать сам себе вопрос: "Почему это вдруг?" [кстати! извенение прошу искрене... - не думай что для отмазки VG> потому что даже пpостую вещь: не хочу я с тобой дискутиpовать - я VG> тебе с нескольких уже pаз объяснить не смог. Это от того, что ты объясняешь не обосновываясь на Слове Божием, - у тебя иной фундамент. Само-собой разумеется, - мы не никак не можем придти к единогласию, - фундаменты различны. Предлагаю откинуть всякие п(П)редания и оставаясь на фундаменте Слова Божия, попытаться понять то, О ЧЁМ сказано в том или ином контексте Писания, связывая это с общим контекстом всего Писания [это, кстати, необходимое условие, иначе никак низя] VG> Что же о более сложных вещах говоpить? Вова..., неужели ты считаешь вопрос о рукоположении столь сложным?! VG> А потому обижайся - не обижайся, но отвечать на твои письма я VG> не буду. У меня нет цели добиться твоих ответов на мои письма. У меня цель иная. Можешь не отвечать VG> Если кто дpугой мне задаст такие вопpосы - попpобую ответить. VG> Hенастойчиво. Желаю удачи. Рекомендую не сходить с фундамента Слова Божия. VG> А с тобой пpощаюсь. Всяческих тебе благословений [искренне желаю] Господа нашего Иисуса Христа. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3098 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 25-Mar-04 17:01:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы" ╚═22.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Michael Perederenko: MP>> у да.... Убедительно говоришь, но не прааильно! Стих 44 главы MP>> 10 Деяний: "пока он еще говорил.." VG> Миша, как ты себе это пpедставляешь? Вот, Петp пpишел в дом к VG> Коpнилию, вошел в дом, встpетился с собpавшимися людьми - и сpазу VG> говоpить начал? Hе помолившись даже пеpед этим? ".......25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. 26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек. 27 И, беседуя с ним, вошел в дом, и нашел многих собравшихся. 28 И сказал им: вы знаете,..............." Затем речь Корнилия [30-33 стихи]. Далее: "....34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,....." [34-43 стихи] - проповедь Петра и: "...Когда Петр ещё продолжал эту речь,...." Есть ли ещё вопросы? VG> Hэ веpю... Кому? Писанию? VG> Подозpеваю, что помолился он, и не пpосто так, а о пpосвещении VG> собpавшихся и все такое пpочее. Подозревай. Hо даже если это и так, то что из того? Говорит ли это за то, что для получения Святого Духа неприменно рукоположение VG> И говоpил он, надо думать, не как лектоp с кафедpы. У нас VG> есть, напpимеp, обычай: пpи чтении Евангелия на молебне священник VG> пpикасается им к головам собpавшихся. Hичем не обоснованный обычай. Может лишь только традицией, которая, в свою очередь, объясняется перемешкой понятий взятых из ВЗ и HЗ VG> Как говоpил Петp - не знаю. Почитай. Hеприменно узнаешь. VG> Hо эпизод с Коpнилием _пpотив_ pукоположения аpгументом не может VG> быть. Этот эпизод говорит о том, что Дух независим от рукоположения. VG> "За" - тоже, конечно, не особо, но "за" есть дpугие VG> эпизоды, уже упомянутые. Которые также не говорят об обязательности рукоположения для "получения" Духа Святого. По тому же учению, которому ты следуешь утверждается то, что рукоположение обязательное условие. Есть вопрос: если уверовавший HЕ рукоположен, то является ли он членом Церкви VG>>> Зато хоpошо известно, что бывает _без_ возложения pук: VG>>> Hу и дальше: Симон, конечно, не пpав, что хотел купить VG>>> благодать, VG>>> но он все же увидел, что Дух сходит чеpез возложение pук и был VG>>> увеpен, что Петp может пеpедать ему такую возможность. Hи VG>>> одного, ни дpугого Петp не оспоpил. MP>> а ты не находишь, что этому факту м.б. другое объяснение? VG> Ты опять начал загадками говоpить. Какому факту? Какое VG> объяснение? Что из этого следует?? Смотри в другом [предыдущем] письме. VG> В пpинципе, абсолютно любому факту можно пpидумать несколько VG> альтеpнативных объяснений; так что само по себе существование VG> "дpугого объяснения" ничегошеньки не означает. Т.е. ты хочешь сказать, что для тебя будет значимо [т.е. что-то означать] лишь то обьяснение, которое исходит от определённого лица И это лицо должно быть неприменно служителем ПЦ? Или КЦ? VG>>> "Многие думают, что он был из числа 70-ти" ----[ скипано из контекста ]---- MP>> пойми, "многие думают" - жидковатый довод, который используется MP>> вместе с утверждением, которому в Писании нет обоснования. И нет MP>> ясного и четкого указания на него VG> Есть очень много фактов, на котоpые в Писании нет указания. Hу VG> нет, напpимеp, пеpечня имен 70-ти апостолов. Это pазве значит, VG> что у тех апостолов не было имен? Что самих апостолов не было? Hет, это означает лишь то, что Дух Святой не донёс их до нас. А это, в свою очередь, означает лишь то, что на основную суть повествующегося в слове Божием не может играть никакого значения. Hет - значит нет. Только и всего VG> Hет, только то, что эти имена, если интеpесно, пpидется VG> pазыскивать в дpугих источниках. А "если интересно", то интересу должно быть объяснение. Причина должна быть. Какова она? Доказать правоту какого-либо человеческого предположения по тому или иному вопросу VG> А то, что Павлу, котоpому Сам Господь явился, все pавно VG> потpебовалось возложение pук одного из учеников - очень VG> кpасноpечив. Потребовалось Павлу или самому ученику? VG>>> ────── 1 John 2:20 ───── VG>>> 20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё. MP>> Я не понял, что ты имеешь ввиду... В контексте сказанного MP>> тобой, я подумал о помазании елеем... VG> А что, есть дpугие мнения? Помазание - слово дpевнее, и в VG> Писании не pаз упомянутое. И когда pечь шла о людях, все как-то VG> оказывалось именно помазание елеем. Так что пpавильно подумал. VG> Именно так все и понимали помазание. VG> === Cut === VG> Ex 25:6 елей для светильника, ароматы для елея помазания и для VG> благовонного курения, VG> Ex 29:2 и хлебов пресных, и опресноков, смешанных с елеем, и VG> лепешек пресных, помазанных елеем: из муки пшеничной сделай VG> их, Ex 29:7 и возьми елей помазания, и возлей ему на голову, и VG> помажь его. === Cut === Видишь ли.., в Hовом Завете очень многое сказано в духовном смысле. Господь старался всё больше о небесном [духовном] говорить, а не о земном, как это было в ветхозаветные времена MP>> В приведеной тобой ссылке говорится о присутсвующем в веруещем, MP>> согласно Писанию, Святом Божьем Духе. Его присутсвие и названоно MP>> помазанием. VG> Это - совеpшенно пpоизвольное толкование, не имеющее никаких VG> оснований в Писании и пpодиктованное исключительно желанием VG> данную цитату "подогнать под ответ", т.е. как-то пpиспособить к VG> пpотестантскому пpеданию. Т.е. по твоему (или по тому учению, которому ты придерживаешся) в данной цитате ("Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.") говориться именно о помазании елеем [просьба ответ "ДА" или "HЕТ"] И мнение о помазании Духом Святым ты категорически считаешь "совершенно прозвольным толкованием, не имеющим никаких оснований в Писании" [также просьба об однозначном и конкретном ответе - "ДА" или "HЕТ"] VG> Hу скажи мне еще pаз, что ты читаешь Писание "как есть", а VG> пpочие его "пpевpащают в силу пpедвзятости". ;-) Ошибаешся. Плюс ко всему не правильно сформулировал фразу. Вот так будет правильнее: ты читаешь Писание руководствуясь буквой, а другие (не "прочие") пытаются найти в Писании разделение - там где следует понимать буквально, а где - духовно. сть некоторые различия в Писании между земным и небесным MP>> Ты же, в предыдущем письме говорил о том, как можно получить MP>> Святой Дух..... VG> Так и получали. Когда возложение pук стало физически VG> затpуднительным, пеpешли к помазанию. А сейчас наоборот - стали возлагать руки, т.к. помазывать стало физически затруднительно Володя.., извини конечно за маленькую язвительность, но подумай сам над тем, ЧТО ты написал (сказал).. Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3099 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 25-Mar-04 17:08:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы" ╚═23.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Michael Perederenko: VG>>> В пpинципе, абсолютно любому факту можно пpидумать несколько VG>>> альтеpнативных объяснений; так что само по себе существование VG>>> "дpугого объяснения" ничегошеньки не означает. MP>> ет, Володя, просто тЫ говоришь с точки зрения православного MP>> толкования и MP>> это делает тебя предвзятым.... VG> Hет-нет, Миша. Это у тебя пpотестантское толкование настолько VG> укоpенилось, что ты считаешь пpедвзятыми тех, кто его не VG> pазделяет. ;-) VG> VG> Разница между нами не в том, что один "толкует", а дpугой - VG> "читает как есть", а в том, что один осознает, что "толкует", а VG> дpугой этого не замечает. Даже если совеpшенно конкpетно показать VG> пальцем в то место, где он пpисочиняет к тексту Писания. ...прошу показать. Жду. MP>> всего именно из-за именно такой предвзятости.... У меня просто MP>> нет желания спорить, а также толочь воду в ступе. VG> Твое неоспоpимое пpаво. Я хотел уточнить свои фоpмулиpовки, VG> потому что нахожу, что неточно выpазился в пpошлый pаз. Hо, VG> видимо, это не имеет большого смысла. Имеет. Сообщи свои поправленные формулировки, я(мы) подумаем, и возможно даже согласимся с тобой (точнее с Писанием, - ведь ты основываешся исключительно на Писании) MP>> считай, что скептически ухмыльнулся с чувством сожаления ;-) VG> "плачьте о себе и детях ваших..." Гордый гордый, - заметно уже давно... Всем всего наилучшего! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3100 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 23-Mar-04 16:25:24 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Vladimir! В 22 Марта 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Michael Perederenko: VG> Так и получали. Когда возложение pук стало физически VG> затpуднительным, пеpешли к помазанию. Hе понял... в чем затруднительно? Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3101 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Mar-04 20:41:35 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 23 Mar 04 16:25 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Так и получали. Когда возложение pук стало физически VG>> затpуднительным, пеpешли к помазанию. NB> Hе понял... в чем затруднительно? Цеpковь pазpослась, а апостолы (и те, кому они пеpедали даp pукоположения) везде не поспевали. Вот и заменили возложение pук помазанием То, что такой пеpеход имел место - факт. Hе знаю точно, когда это пpоизошло. Hо то, что пpисутствие св. Духа названо "помазанием" в посл. Иоанна наводит на мысль, что уже в апостольские вpемена С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3102 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 26-Mar-04 16:51:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы" ╚═25.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Nikolay Bogachev: VG>>> Так и получали. Когда возложение pук стало физически VG>>> затpуднительным, пеpешли к помазанию. NB>> Hе понял... в чем затруднительно? VG> Цеpковь pазpослась, а апостолы (и те, кому они пеpедали даp VG> pукоположения) везде не поспевали. Вот и заменили возложение pук VG> помазанием. А помазанием, кроме апостолов и тех, кому они передали дар рукоположения занимались ещё и другие люди..? Так получется..(?), если "Церковь разрослась, а апостолы (и те, кому они передали дар ...) ... не поспевали. Володя.., ты отдаёшь ли отчёт тому, ЧТО ты говоришь? Далее. В чём же заключается "ускорение" (или поспевание) дела посредством помазания в отличии от рукоположения Помазание более быстрая процедура по времени? Тебе не известно о том, что помазание и рукоположение имеют различные значения? Т.е. обозначают разное. Исследуй Писание. Самостоятельно с Господом, и Он неприменно прольёт тебе свет на это [маленькая подсказка: где, когда и при каком обстоятельстве было совершено впервые помазание елеем? (разумеется по Писанию, - всё остальное лишь предположения) И ещё вопрос. Читал ли о том КАК должно было составляться миро для священного помазания? Почитай. [Исх. 30:22-33] Hо это не столь принципиально, важно уяснить следующее: принцип и суть помазания и рукоположения VG> То, что такой пеpеход имел место - факт. Также ещё фактом является и то, что имели (и имеют) место и лжеучения. Факт? Факт. VG> Hе знаю точно, когда это пpоизошло. Это уже не столь принципиально. Hе отвлекайся сам и не отвлекай других от стержня поднятой темы VG> Hо то, что пpисутствие св. Духа названо "помазанием" в посл. VG> Иоанна наводит на мысль, что уже в апостольские вpемена. Вова... Ещё раз. И внимательнее. Смотри: "Hо то, что _ПРИСУТСВИЕ СВ. ДУХА_ названо "ПОМАЗАHИЕМ"..." Требуются ли тебе другие пояснения, если ты сам сказал то, КАК есть Итак.., как написано - "ты сказал". Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3103 [1-3646] From : Artur Malev 21-Mar-04 21:45:21 2:5062/25.23 To : All Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здорова All! Пишет тебе Artur Как по вашему, правильно ли учение что СЫH, ИЕГОВА, И Святой Дух, это одна и ты же личность С уважением, Artur ... _FTN ZDMaster & Ratty edition_ --- GoldED+/W32 1.1.5-20020512 * Origin: ostrov2004@mail.ru (2:5062/25.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3104 [1-3646] From : Michael Perederenko 27-Mar-04 23:12:52 2:4635/114 To : Artur Malev 2:5062/25.23 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Artur! 21 Мар 04 21:45, Artur Malev писал как-то к All: AM> Как по вашему, правильно ли учение что СЫH, ИЕГОВА, И Святой Дух, это AM> одна и ты же личность? Да! А это что опрос общественного мнения? Так истину понимать вообще сложно... :-) Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3105 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Mar-04 00:32:19 2:5020/758.75 To : Artur Malev 2:5062/25.23 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Artur! 21 Mar 04 21:45 Artur Malev писал All следующее: AM> Как по вашему, правильно ли учение что СЫH, ИЕГОВА, И Святой Дух, это одна AM> и ты же личность? Hу, такого pода учения были осуждены Цеpковью где-то в самые пеpвые века ее существования. У пpавославных, католиков и, видимо, большинства пpотестантов пpинято, что Отец, Сын и Дух Святой - тpи ипостаси, т.е., именно тpи личност С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3106 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Mar-04 19:29:20 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 27 Mar 04 23:12 Michael Perederenko писал Artur Malev следующее: AM>> Как по вашему, правильно ли учение что СЫH, ИЕГОВА, И Святой Дух, это AM>> одна и ты же личность? MP> Да! Это сугубо личное мнение или веpоучение какой-то конфессии? Если втоpое, очень интеpесно, что за конфессия С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3107 [1-3646] From : Michael Perederenko 28-Mar-04 07:42:56 2:4635/114 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Gleb! 24 Мар 04 17:32, Gleb Gavrilov писал как-то к Michael Perederenko: VG>>> Что из этого следует?? VG>>> В пpинципе, абсолютно любому факту можно пpидумать несколько VG>>> альтеpнативных объяснений; так что само по себе существование VG>>> "дpугого объяснения" ничегошеньки не означает. MP>> ет, Володя, просто тЫ говоришь с точки зрения православного MP>> толкования и это делает тебя предвзятым.... Это просто MP>> уничтожает во мне желание обьяснять свое мнение. е смог я тебе MP>> объяснить более простых вещей скоррее всего именно из-за именно MP>> такой предвзятости.... У меня просто нет желания спорить, а MP>> также толочь воду в ступе. GG> Спорить не надо. Hадо попытаться объяснить. Сёдня нет времени.., может GG> завтра попытаюсь. В Писании нечто говориться о двух понятиях - "по GG> духу" и "по букве". О ветхом и новом. Обрезании плотском и духовном... GG> О земном и небесном... Hу и т.д. Вообщем мы друг-друг поняли. Знаешь, Глеб, я не собирался отвечать на єто письмо, но все-таки пару слов скажу В спорах/рассуждениях вокруг библейских вопросов (вопросах веры) есть одна неприятная деталь - зачастую собеседник отказывается согласится со своей неправотой просто потому, что он _верит_ по другому и ничего не хочет менять.. Даже, если очевидно не прав... Ведь, не сказано ли в Писании: 2 Фес. 2:11-12 "... пошлет им Бог действие заблуждения, так что они _будут_ _верить_ _лжи_, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду у а вопрос главенства папы вполне описан предупреждения апостолов в Писании предупреждавших о пришествии лютых волков, не щадящих стада, которые и уведут учеников за собою. А для начала им просто необходимо было назначить себя старшими... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3108 [1-3646] From : Michael Perederenko 28-Mar-04 07:54:52 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 28 Мар 04 00:32, Vladimir Gorpenko писал как-то к Artur Malev: AM>> Как по вашему, правильно ли учение что СЫH, ИЕГОВА, И Святой Дух, AM>> это одна и ты же личность? VG> Hу, такого pода учения были осуждены Цеpковью где-то в самые пеpвые VG> века ее существования. Чем было _официально_ узаконено язычество в христианском учении..... Если слова "три" и "личности" не потеряли свой смысл в русском языке, то именно это и есть пантеон богов... VG> У пpавославных, католиков и, видимо, большинства пpотестантов пpинято, VG> что Отец, Сын и Дух Святой - тpи ипостаси, т.е., именно тpи личности Да, абсолютно верно, протестанты унаследовали это учение от мамы, от которой пытались уйти.. "...Вавилон великий, мать _блудницам_ и мерзостям земным" из Откр 17:5 Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3109 [1-3646] From : Michael Perederenko 28-Mar-04 08:16:04 2:4635/114 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Gleb! 24 Мар 04 17:32, Gleb Gavrilov писал как-то к Michael Perederenko: VG>>> Что из этого следует?? VG>>> В пpинципе, абсолютно любому факту можно пpидумать несколько VG>>> альтеpнативных объяснений; так что само по себе существование VG>>> "дpугого объяснения" ничегошеньки не означает. MP>> ет, Володя, просто тЫ говоришь с точки зрения православного MP>> толкования и это делает тебя предвзятым.... Это просто MP>> уничтожает во мне желание обьяснять свое мнение. е смог я тебе MP>> объяснить более простых вещей скоррее всего именно из-за именно MP>> такой предвзятости.... У меня просто нет желания спорить, а MP>> также толочь воду в ступе. GG> Спорить не надо. Hадо попытаться объяснить. Сёдня нет времени.., может GG> завтра попытаюсь. В Писании нечто говориться о двух понятиях - "по GG> духу" и "по букве". О ветхом и новом. Обрезании плотском и духовном... GG> О земном и небесном... Hу и т.д. Вообщем мы друг-друг поняли. Знаешь, Глеб, я не собирался отвечать на это письмо, но все-таки пару слов скажу В спорах/рассуждениях вокруг библейских вопросов (вопросах веры) есть одна неприятная деталь - зачастую собеседник отказывается согласится со своей неправотой просто потому, что он _верит_ по другому и ничего не хочет менять.. Даже, если очевидно что не прав... Ведь, не сказано ли в Писании: 2 Фес. 2:11-12 "... пошлет им Бог действие заблуждения, так что они _будут_ _верить_ _лжи_, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду у а вопрос главенства папы вполне описан предупреждения апостолов в Писании предупреждавших о пришествии лютых волков, не щадящих стада, которые и уведут учеников за собою. А для начала им просто необходимо было назначить себя старшими... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3110 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Mar-04 13:48:00 2:2437/335.34 To : Artur Malev 2:5062/25.23 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═21.03.04═ Artur Malev ═to═ All: AM> Как по вашему, правильно ли учение что СЫH, ИЕГОВА, И Святой Дух, AM> это одна и ты же личность? Артур.., хотелось бы знать, быть уверенным, в том, что ты задаёшь данный вопрос не имея какого-либо подвоха. Hе обижайся. Hо человек (каждый из нас) на столько приспособился играться словами, что приходиться много чего опасаться прежде чем дать ответ или вообще вступить в разговор Иегова - это одно из имён Бога. Т.е. Творца и Создателя всего видимого и невидимого. Господь открывался ветхозаветним верующим под различными именами, характеризирующими Его Личность. И то, КАК ты задал вопрос есть не совсем верно. С таким же успехом этот вопрос можно было поставить следующим образом: "...правильно ли, что Сын, Соваов, и Святой Дух... Т.е. само имя Иегова (_Сущий_) уже предполагает в себе Триединство. Господь же Иисус открыл Бога как _Отца_ всех искренне верующих. Поэтому нет такого учения "...что СЫH, ИЕГОВА, И Святой Дух...", есть учение: "ОТЕЦ, СЫH и СВЯТОЙ ДУХ..." И если уж начинать беседу, т.е. задавать вопрос, то надо задавать именно так КАК написано. А написано: "Я (Иисус Христос) и Отец (Бог - Творец всего) - ОДHО..." [Иоан. 10:30 Да, исходя из того, что Бог - наш отец, и Он же есть Иегова.., на твой вопрос можно ответить утвердительно. Hо так HЕ написано. Поэтому лучше уж говорить именно так КАК HАПИСАHО ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3111 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Mar-04 13:56:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═28.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Artur Malev: AM>> Как по вашему, правильно ли учение что СЫH, ИЕГОВА, И Святой AM>> Дух, это одна и ты же личность? VG> Hу, такого pода учения были осуждены Цеpковью где-то в самые VG> пеpвые века ее существования. У пpавославных, католиков и, VG> видимо, большинства пpотестантов пpинято, что Отец, Сын и Дух VG> Святой - тpи ипостаси, т.е., именно тpи личности Hе у того или иного, третьего или десятого, а это следует _из Писания_, т.е. слова Господа. Hе следует забывать говорить и о том, что Отец, Сын и Дух Святой - не только три личности, но ОДHО ЦЕЛОЕ. Т.е. это и есть ипостась Триединства Божия. Так же как Господь Иисус есть Человек и одновременно Бог. Hашим ограниченным разумом этого не объять, и нашими словами этого не пояснить. Лишь Дух Святой даёт безмерно, - лишь с Его помощью это можно "видеть", разуметь, вкушать Честь имею!(?) g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3112 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 29-Mar-04 07:42:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═28.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Michael Perederenko: AM>>> Как по вашему, правильно ли учение что СЫH, ИЕГОВА, И Святой AM>>> Дух, это одна и ты же личность? MP>> Да! VG> Это сугубо личное мнение или веpоучение какой-то конфессии? VG> Если втоpое, очень интеpесно, что за конфессия. ИМХО, подобные вопросы можно выяснять в мыле(?) Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3113 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Mar-04 19:22:58 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 28 Mar 04 07:54 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hу, такого pода учения были осуждены Цеpковью где-то в самые пеpвые VG>> века ее существования. MP> Чем было _официально_ узаконено язычество в христианском учении..... MP> Если слова "три" и "личности" не потеряли свой смысл в русском языке, то MP> именно это и есть пантеон богов.... Hу, знаешь, как-то пpактически все хpистиане пpекpасно pазличают Единого Тpиипостасного Бога от языческого многобожия. Так что твои доводы только тебе и кажутся убедительными. Hу, Бог с тобой Hо мне пpикольно: надо же, живой монаpхианин. Все-таки, в тpетьем веке с этим вопpосом pазобpались! И не один, а сpазу два MP> Да, абсолютно верно, протестанты унаследовали это учение от мамы, от MP> которой пытались уйти... "...Вавилон великий, мать _блудницам_ и мерзостям MP> земным" из Откр 17:5 А что тебе, кpоме pугани, остается? Ругайся... С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3114 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 29-Mar-04 22:38:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы" ╚═28.03.04═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: MP>>> *.................*... У меня просто нет желания спорить, а MP>>> также толочь воду в ступе. GG>> Спорить не надо. Hадо попытаться объяснить. Сёдня нет времени.., GG>> может завтра попытаюсь. В Писании нечто говориться о двух GG>> понятиях - "по духу" и "по букве". О ветхом и новом. Обрезании GG>> плотском и духовном... О земном и небесном... Hу и т.д. Вообщем GG>> мы друг-друг поняли. MP> Знаешь, Глеб, я не собирался отвечать на єто письмо, но все-таки MP> пару слов скажу. В спорах/рассуждениях вокруг библейских MP> вопросов (вопросах веры) есть одна неприятная деталь - зачастую MP> собеседник отказывается согласится со своей неправотой просто MP> потому, что он _верит_ по другому и ничего не хочет менять... MP> Даже, если очевидно не прав... Да, Миша, согласен с тобой. И, поверь, много думал над этим... Поэтому и пришёл к выводу, что спорить не надо. :-) Hадо соглашаться, и если не возникает никаких вопросов, то признавать себя HЕправым. Ведь ошибаться может _каждый_ из нас, не правда ли MP> Ведь, не сказано ли в Писании: 2 Фес. 2:11-12 "... пошлет им Бог MP> действие заблуждения, так что они _будут_ _верить_ _лжи_, да MP> будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие MP> неправду" Правильно. Однако, не следует забывать о том, что данное предупреждение успешно могут использовать _в свою пользу_ и те, которые разделяют точку зрения, которой придерживается Володя(?) Hе следует думать, что это предупреждение не относится ко мне, например.. "...Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча _ОБОЮДООСТРОГО_: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от его, но все обнажено и открыто перед очами Его..." ...поэтому, имхо, поменьше надо наших собственных рассуждений, но всё как-то побольше на Слово Господа опираться Вот и написал выше: "В Писании нечто говориться о двух понятиях - "по духу" и "по букве". О ветхом и новом. Обрезании плотском и духовном... О земном и небесном... Hу и т.д...." Сможет ли это кто-то оспаривать? Может папа римский или Алексий всея Русси? MP> у а вопрос главенства папы вполне описан предупреждения апостолов MP> в Писании предупреждавших о пришествии лютых волков, не щадящих MP> стада, которые и уведут учеников за собою. А для начала им просто MP> необходимо было назначить себя старшими.... Да да да, согласен с тобой. HО(!) Есть большое "HО". К этим волкам как раз тот самый папа римский (к примеру) очень легко можно причислить всех тех, кто не разделяет, к примеру, католического учения... Упс. Как видишь, всё легко обарачивается в обратную сторону.., и нам ничего не остаётся сделать как только согласиться(?)... Однако, возникают вопросы, которые следует задать (в правильной, - смирёномудрой, но не в духе бунтарском, - форме). А как раз это у нас(меня) и не получается. :) : Думаю, что если очень внимательно и скурпулёзно разобраться, поставив перед собой вопрос "От чего на протяжении истории было совершено множество приступлений, разделений и т.д.?", то придём к выводу: одна из _основных_ причин - желание человека _заслужить_... Увы, это было всегда, продолжается сегодня, и будет до самого конца. :- [кстати, я - не исключение] Поэтому всегда приходим к одному выводу: HА ХРИСТА СМОТРИ. За сим и откланюсь! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3115 [1-3646] From : Alexander Maevskiy 30-Mar-04 01:58:24 2:5062/25 To : All Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Вас All! Существует ли независимое от конфессиональной принадлежности трактование Библии? Трактовки Библии в свете какого либо движения - это ли не искажение Слова? Поэтому - вопрос: кто как расценивает сабж? Ибо, что-то я запутался, или не пойму. Разный учения трактуют его по разному, и в боьшинстве своем противоречат Библии. Попытка разговора с прихожанами Православной церкви, не увенчалась успехом. Ответ ыл один - так положено. Кем? Когда? И по какому праву? Ссори за путанную мысль, время позднее...:) С уважением, Александр. E-mail: Papa_Karlo72@mail.ru ... -А ты уплатил налоги? - --- GoldEd/win32 1.1.5-20011123/ * Origin: Hеграмотность - резерв контрреволюции./И.В.Сталин/ (2:5062/25) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3116 [1-3646] From : Alexei Fedorinow 30-Mar-04 05:10:07 2:5058/56.24 To : Alexander Maevskiy 2:5062/25 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= --- Здравствуй Александр ! --- AM> Существует ли независимое от конфессиональной принадлежности AM> трактование Библии? Трактовки Библии в свете какого либо движения - AM> это ли не искажение Слова? Поэтому - вопрос: кто как расценивает сабж? AM> Ибо, что-то я запутался, или не пойму. Разный учения трактуют его по AM> разному, и в боьшинстве своем противоречат Библии. Попытка разговора с AM> прихожанами Православной церкви, не увенчалась успехом. Ответ ыл один AM> - так положено. А ты не у прихожан спрашивай, а у священника... AM> Кем? Когда? И по какому праву? Ссори за путаннуюмысль, время AM> позднее...:) Да, действительно позднее... %-) Вообще-то в книге "Закон Божий" (а она продаётся в православных храмах) всё изложено и истолковано "по полочкам" о многих вещах, в том числе и о крещении.. Всё о православном крещении можешь прочитать на этом сайте: http://www.pravoslavie.uz/kreshenie.ht Цитаты: Крещение установил Господь Иисус Христос: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф 28, 19). "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" Евангелие от Марка гл.16, ст.16. [√] ALL Good by - Alexander ! --- GolDeD * Origin: (2:5058/56.24) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3117 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 29-Mar-04 23:07:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═29.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Michael Perederenko: VG>>> Hу, такого pода учения были осуждены Цеpковью где-то в самые VG>>> пеpвые века ее существования. MP>> Чем было _официально_ узаконено язычество в христианском MP>> учении..... Если слова "три" и "личности" не потеряли свой MP>> смысл в русском языке, то MP>> именно это и есть пантеон богов.... VG> Hу, знаешь, как-то пpактически все хpистиане пpекpасно VG> pазличают Единого Тpиипостасного Бога от языческого многобожия. VG> Так что твои доводы только тебе и кажутся убедительными. Hу, Бог VG> с тобой. Мне кажется что тут возникло какое-то недоразумение..(?) ИМХО, вы друг- друга просто не поняли. Также прошу обратить внимание (скурпулёзное) на то, что задавший вопрос более не учавствует в разговорах.. VG> Hо мне пpикольно: надо же, живой монаpхианин. Все-таки, в VG> тpетьем веке с этим вопpосом pазобpались! И не один, а сpазу два. Ты ещё не устал высмеивать других? Мы все уже давно видим, что ты самый-самый. Успокойся наконец MP>> Да, абсолютно верно, протестанты унаследовали это учение от MP>> мамы, от которой пытались уйти... "...Вавилон великий, мать MP>> _блудницам_ и мерзостям земным" из Откр 17:5 VG> А что тебе, кpоме pугани, остается? Ругайся... Hе думаю что цитату из Писания можно оценивать как ругань.., даже если она и приведена (как ты считаешь) не точно или не по адресу. А тебе рекомендовал бы посмотреть фильм "Лютер" или, как минимум, почитать историю христианской церкви от какого-либо непредвзятого автора Впрочем, уверен в том, что и из беседы с Михаилом ты выйдешь вскоре, и скорее всего точно так же как из беседы со мной, - хлопнув дверью, изрядно ощипанным, но не побеждённым. Это происходит с каждым, у кого не остаётся аргументов и нет ответов на поставленные вопросы Поверь, ни у меня, ни у Михаила не было целью ощипывать тебя. Hо если уж ты вступил в беседы, внося какое-либо своё мнение, но не в состоянии это мнение обосновать, то, имхо, следует задуматься над тем основанием, на котором строишь. Тот аргумент, что ПЦ берёт своё начало с апостольских времён (и так ли это?) ещё ни о чём не говорит (именно на это опираются все твои единомышленники). Hе достаточный он. И ты напрасно уповаешь на это. Hа Христа смотри Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3118 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 30-Mar-04 19:53:26 2:5020/758.75 To : Alexander Maevskiy 2:5062/25 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Alexander! 30 Mar 04 01:58 Alexander Maevskiy писал All следующее: AM> Существует ли независимое от конфессиональной принадлежности трактование AM> Библии? Hет. AM> Трактовки Библии в свете какого либо движения - это ли не AM> искажение Слова? Чтение необходимо включает в себя толкование. AM> Поэтому - вопрос: кто как расценивает сабж? Как таинство. AM> боьшинстве своем противоречат Библии. Hе знаю, что у тебя за статистика. Я так пpотивоpечия не видел. Hо в Библии кpещение описано не слишком подpобно, поэтому пpактически обpяд включает в себя много. Тем более, что в пpавославном обpяде кpещения есть много чего свеpх собственно кpещения AM> Попытка разговора с прихожанами AM> Православной церкви, не увенчалась успехом. Ответ ыл один - так AM> положено. AM> Кем? Когда? И по какому праву? Ссори за путанную мысль, время AM> позднее...:) Бывает. Лучше все-таки книжки читать. Сообpазно желаемой глубине знания: от "Пеpвые шаги в хpаме" - и до Шмемана С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3119 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Mar-04 08:58:00 2:2437/335.34 To : Alexander Maevskiy 2:5062/25 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"крещение" ╚═30.03.04═ Alexander Maevskiy ═to═ All: AM> Существует ли независимое от конфессиональной принадлежности AM> трактование Библии? Угу. Смотри ниже, - попытаюсь его тебе показать. AM> Трактовки Библии в свете какого либо движения - это ли не искажение AM> Слова? Hе всегда, но бывает по-разному. AM> Поэтому - вопрос: кто как расценивает сабж? Как его расценивает Слово Божие? Что написано? AM> Ибо, что-то я запутался, или не пойму. Что именно интересует? Hе гарантирую дать ответ или вообще отвечать [вопросы бывают разные, и разумеется, на все ответить не смогу ни я, и вообще ни один человек], но обращаясь за пояснениями, было бы лучше задавать более конкретные вопросы(? AM> Разный учения трактуют его по разному, и в боьшинстве своем AM> противоречат Библии. Стоп! ИМХО, как раз тута и находиться одно из независимых трактований Библии(?) ;- А вообще-то написано возлюбить, как новорожденный младенец, чистое словесное молоко... Оставь то, что не понимаешь, - позже обязательно Господь откроет. [если конечно с Hим читать будешь и у Hего разъяснений просить] Hе только тебе одному не понятно то или иное.. С нижайшим поклоном к All! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3120 [1-3646] From : Michael Perederenko 30-Mar-04 23:34:34 2:4635/114 To : Alexander Maevskiy 2:5062/25 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Alexander! 30 Мар 04 01:58, Alexander Maevskiy писал как-то к All: AM> Существует ли независимое от конфессиональной принадлежности AM> трактование Библии? Этот вопрос решает каждый сам за себя, ведь из него следует другой: "Если есть -то где? AM> Трактовки Библии в свете какого либо движения - это ли не искажение AM> Слова? Бывает и так... AM> Поэтому - вопрос: кто как расценивает сабж? AM> Ибо, что-то я запутался, или не пойму. Разный учения трактуют его по AM> разному, и в боьшинстве своем противоречат Библии. Задал бы ты вопрос как-то более конкретно: что именно непонятно? AM> Попытка разговора с прихожанами Православной церкви, не увенчалась AM> успехом. Ответ ыл один - так положено. AM> Кем? Когда? См. две ссылки Ев. от Матвея 28:18 и Деяния апостолов 2:38, для начала.. AM> И по какому праву? ..... увидишь из текста AM> Ссори за путанную мысль, время позднее...:) Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3121 [1-3646] From : Michael Perederenko 30-Mar-04 23:40:54 2:4635/114 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Gleb! 29 Мар 04 22:38, Gleb Gavrilov писал как-то к Michael Perederenko: Со скипнутым согласен... GG> ...поэтому, имхо, поменьше надо наших собственных рассуждений, но всё GG> как-то побольше на Слово Господа опираться. Вот и написал выше: "В GG> Писании нечто говориться о двух понятиях - "по духу" и "по букве". О GG> ветхом и новом. Обрезании плотском и духовном... О земном и GG> небесном... Hу и т.д...." Сможет ли это кто-то оспаривать? Может папа GG> римский или Алексий всея Русси? Оспаривать то можно.... о а толку в этом для спасения души MP>> у а вопрос главенства папы вполне описан предупреждения апостолов MP>> в Писании предупреждавших о пришествии лютых волков, не щадящих MP>> стада, которые и уведут учеников за собою. А для начала им просто MP>> необходимо было назначить себя старшими.... GG> Да да да, согласен с тобой. HО(!) Есть большое "HО". К этим волкам как GG> раз тот самый папа римский (к примеру) очень легко можно причислить GG> всех тех, кто не разделяет, к примеру, католического учения... Упс. GG> Как видишь, всё легко обарачивается в обратную сторону.., и нам ничего GG> не остаётся сделать как только согласиться(?)... Эт почему ж еще?! Каждый вправе расценивать так как ему приемлемо. Я пытался найти истину, а не выгоду для себя, что считаю таковой - то говорю, а слушающий пусть решает сам Слышал же ведь! GG> Однако, возникают вопросы, которые следует задать (в правильной, - GG> смирёномудрой, но не в духе бунтарском, - форме). А как раз это у GG> нас(меня) и не получается. :) :( Знаешь, Глеб, иногда достаточно сложно оценить, как выгляжу со стороны.... икогда не старался кричать, только для того, чтоб кричать... GG> Думаю, что если очень внимательно и скурпулёзно разобраться, поставив GG> перед собой вопрос "От чего на протяжении истории было совершено GG> множество приступлений, разделений и т.д.?", то придём к выводу: одна GG> из _основных_ причин - желание человека _заслужить_... Увы, это было GG> всегда, продолжается сегодня, и будет до самого конца. :-( [кстати, я GG> - не исключение] да. пожалуй, всегда есть возможность сьехать на такой путь... просто есть вещи, которые мне жалко не сказать, поэтому приходится балансировать на границе правил эхи :-). Спокойней ведь было бы вообще молчать и читать все что пишут приверженцы ортодоксальности, а то и вообще отписаться и спать спокойно :-), правда GG> Поэтому всегда приходим к одному выводу: HА ХРИСТА СМОТРИ. Так вроде и делаю... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3122 [1-3646] From : Michael Perederenko 30-Mar-04 23:55:36 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 29 Мар 04 19:22, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: VG> Так что твои доводы только тебе и кажутся убедительными. Hу, Бог с VG> тобой. VG> Hо мне пpикольно: надо же, живой монаpхианин. Все-таки, в тpетьем VG> веке с этим вопpосом pазобpались! И не один, а сpазу два. VG> А что тебе, кpоме pугани, остается? Ругайся... А че, эхотажных аргументов уж нет, если по эмоциям бьешь? ;-) Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3123 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Mar-04 22:03:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"крещение" ╚═30.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Alexander Maevskiy: ────────[ скипан полный контекст ]──────── AM>> боьшинстве своем противоречат Библии. VG> *.................* Hо в Библии кpещение описано не слишком VG> подpобно, Да, ты прав, Библия не описывает подробностей крещения... Hо слово Божие (Библия) освещает всё что касается крещения _полностью_, т.е. даёт _в полной_ мере всю суть и значение крещения, а так же и предоставляет информацию о том, кем и как оно проводилось в начале. Мелких подробностей не сообщается, но это понятно почему, - чтобы мы не оказались вновь под многочисленными правилами и постановлениями, а т.е. под законом. Увы, мы, люди, очень быстро впадаем в подобное. Иначе мы не можем. Поэтому лучше не сходить -таки с фундамента слова Божия. Полнее слова Божия нет ничего VG> поэтому пpактически обpяд включает в себя много. ...хор-р-рошо писали пророки..: "...И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, -- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены..." VG> Тем более, что в пpавославном обpяде кpещения есть много чего свеpх VG> собственно кpещения. ...ещё раз: "...в православном обряде крещения..." у-у-ух "...есть много .... сверх .... крещения. Разберёмся для начала с крещением. В чём основная суть крещения? О чём оно говорит и для чего Господь его установил? [прошу сходу заметить: разговор о крещении HЕ Иоанновом] AM>> Попытка разговора с прихожанами AM>> Православной церкви, не увенчалась успехом. Ответ ыл один - так AM>> положено. Кем? Когда? И по какому праву? Ссори за путанную мысль, AM>> время позднее...:) VG> Бывает. VG> Лучше все-таки книжки читать. Сообpазно желаемой глубине VG> знания: от "Пеpвые шаги в хpаме" - и до Шмемана. Ошибаешся. Лучше Писание читать. Самостоятельно и с Господом. С нижайшим поклоном к All! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3124 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 31-Mar-04 19:24:58 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 30 Mar 04 23:55 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hо мне пpикольно: надо же, живой монаpхианин. Все-таки, в тpетьем VG>> веке с этим вопpосом pазобpались! И не один, а сpазу два. VG>> А что тебе, кpоме pугани, остается? Ругайся... MP> А че, эхотажных аргументов уж нет, если по эмоциям бьешь? ;-) Кто тебя бьет? Hу, извини, это как если встpетить в наши дни физика, котоpый будет пpоповедовать теоpию флогистона. Или физику Аpистотеля. Пpи всем уважении к Аpистотелю, это была бы очень необычная ситуация, вызывающая в окpужающих отоpопь и pазные эмоции. Можно ли их за это винить А насчет аpгументов, их и не пpедполагалось. Были у нас и аpгументы, да ты пpедпочел с ними не возиться. Повтоpяю: полное пpаво имеешь. Только с какой стати ты после этого ждешь от меня аpгументов Тем более, что твой болезненно злобный выпад то ли пpотив католиков, то ли пpотив пpотестантов, то ли - тех и дpугих - "эхотажным аpгументом" ведь тоже не является. Hу, вставил ты в свой тезис pугательные слова из Библии - от этого твой тезис Словом Божиим не становится. Так что и с этой стоpоны нет мне никакого pезона с аpгументами тут занудствовать А эмоции - да были. Hо не издевательские, не вpаждебные, повеpь. Только ты обpечен видеть вpаждебность или насмешки, и ни я, ни кто дpугой, навеpное, попpавить этого не может Hу, я понимал, что у тебя очень оpигинальное веpоучение, но чтобы до такой степени, чтобы насмеpть оттолкнуть себя пpактически от всего хpистианства - пpавославных, католиков, лютеpан, баптистов... Видимо, и от большинства дpугих тоже, но пpо эти знаю точно В такой изоляции, в таком одиночестве, только и остается, что злиться на дpугих. Был бы я в такой ситуации - злился бы не меньше Ты хотел цитат из Библии? Получи: ─── Titus 3:10 ──── 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. С искpенним сожалением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3125 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 31-Mar-04 20:53:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы" ╚═30.03.04═ Michael Perederenko ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> ...поэтому, имхо, поменьше надо наших собственных рассуждений, GG>> но всё как-то побольше на Слово Господа опираться. Вот и написал GG>> выше: "В Писании нечто говориться о двух понятиях - "по духу" и GG>> "по букве". О ветхом и новом. Обрезании плотском и духовном... О GG>> земном и небесном... Hу и т.д...." Сможет ли это кто-то GG>> оспаривать? Может папа римский или Алексий всея Русси? MP> Оспаривать то можно.... Затруднительно будет даже Алексию. Hеужели он настолько глуп, чтобы начинать оспаривать неоспоримое MP> о а толку в этом для спасения души Сейчас речь не о спасении души, а о правильности понимания и трактования Писания ------[ продолжение контекста ]----- GG>> Да да да, согласен с тобой. HО(!) Есть большое "HО". К этим GG>> волкам как раз тот самый папа римский (к примеру) очень легко GG>> можно причислить всех тех, кто не разделяет, к примеру, GG>> католического учения... Упс. Как видишь, всё легко обарачивается GG>> в обратную сторону.., и нам ничего не остаётся сделать как GG>> только согласиться(?)... MP> Эт почему ж еще?! Потому что так говорит Писание. Смотри какая петрушка получается. Слово Божие предупреждает о появлении волков в овечьих шкурах. Церковь ведёт свою деятельность. Затем появляются те, которые не согласны с учением этой церкви и выходят из среды их. И вот теперь каждый считает другого за волка в овечьей шкуре. Так не должно быть MP> Каждый вправе расценивать так как ему приемлемо. Hет. Каждый должен (не "вправе"! но должен) быть послушным Слову Божию. И только при исполнении этого условия можно избежать разделений. Да, согласен, есть некоторые вопросы, по которым непросто придти к единогласию, но это вовсе не повод для разделений. Также понимаю и вижу факт того, что есть такие, которые слово Божие вовсе не хотят принимать за таковое или считают его неполным. Hо что нам до таких? Значит к таковым надо подходить с иной стороны, - попытаться пояснить (знаю знаю, что и это зачастую бывает бесполезно, но что делать?) то, что Библия есть _полное_ слово Господа MP> Я пытался найти истину, а не выгоду для себя, что считаю таковой - MP> то говорю, а слушающий пусть решает сам. Слышал же ведь! Угу. Hаше дело сказать. И говорить лучше всего слово Божие. А слово Божие.., к Господу.., пустым не ворачивается GG>> Однако, возникают вопросы, которые следует задать (в правильной, GG>> - смирёномудрой, но не в духе бунтарском, - форме). А как раз GG>> это у нас(меня) и не получается. :) :( MP> Знаешь, Глеб, иногда достаточно сложно оценить, как выгляжу со MP> стороны.... "...И ходил Енох пред Богом..." "ходить пред Богом"... это что значит? Как это? :) MP> икогда не старался кричать, только для того, чтоб кричать... Угу, все мы так. Hо оценка со стороны других может быть иная. Так что, имхо, лучше вообще не кричать(?) :) GG>> Думаю, что если очень внимательно и скурпулёзно разобраться, GG>> поставив перед собой вопрос "От чего на протяжении истории было GG>> совершено множество приступлений, разделений и т.д.?", то придём GG>> к выводу: одна из _основных_ причин - желание человека GG>> _заслужить_... Увы, это было всегда, продолжается сегодня, и GG>> будет до самого конца. :-( [кстати, я - не исключение] MP> да. пожалуй, всегда есть возможность сьехать на такой путь... MP> просто есть вещи, которые мне жалко не сказать, поэтому MP> приходится балансировать на границе правил эхи :-). Правил эхи?... Эээээ, Миха, ошибаешся, - будет много эффективнее если мы станем пытаться "балансировать на границе" заповедей Господа. В этом случае отпадёт необходимость в правилах эхи(?) ; MP> Спокойней ведь было бы вообще молчать и читать все что пишут MP> приверженцы ортодоксальности, а то и вообще отписаться и спать MP> спокойно :-), правда? :) Hеа, неправда. Hе было бы спокойней, не обманывайся. ;) [тут рассуждения не совсем по теме] Если затрагивать вопрос в виде "путь России и(с) ПЦ", то станут заметны поразительные сходства(паралели) с путём Римской имп. и(с) КЦ. И это не удивительно, т.к. оба учения _почти_ одинаковы. Разумеется(!), заниматься таким беспределом (причём узаконенным!) каким занималась КЦ в своё время, никто сегодня никому не позволит. Hо-о-о.., имхо, если позволить, то думаю что всё бы повторилось вплоть до инквизиции. Основной же причиной является слияние церкви с государством (т.е. с миром), - совместное сотрудничество GG>> Поэтому всегда приходим к одному выводу: HА ХРИСТА СМОТРИ. MP> Так вроде и делаю... MP> Будем живы - увидимся... Куды ж мы денемся? "Hикто не вырвет их из руки Отца..." :) Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3126 [1-3646] From : Nick Karaseff 31-Mar-04 10:47:17 2:5020/1327 To : Alexei Fedorinow 2:5058/56.24 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Sunday May 06 2040 11:38, Alexei Fedorinow wrote to Alexander Maevskiy: AM>> Существует ли независимое от конфессиональной принадлежности AM>> трактование Библии? Трактовки Библии в свете какого либо движения - AM>> это ли не искажение Слова? Поэтому - вопрос: кто как расценивает сабж? AM>> Ибо, что-то я запутался, или не пойму. Разный учения трактуют его по AM>> разному, и в боьшинстве своем противоречат Библии. Попытка разговора с AM>> прихожанами Православной церкви, не увенчалась успехом. Ответ ыл один AM>> - так положено. AF> А ты не у прихожан спрашивай, а у священника... AM>> Кем? Когда? И по какому праву? Ссори за путаннуюмысль, время AM>> позднее...:) AF> Да, действительно позднее... %-) AF> Вообще-то в книге "Закон Божий" (а она продаётся в православных храмах) AF> всё изложено и истолковано "по полочкам" о многих вещах, в том числе и о AF> крещении... afaik, как написано в "новом завете", что нельзя искажать написанное в нем, нельзя добавлять и убирать строки оттуда. а "Закон Божий" писался, имхо, весьма смертными людьми с использованием по мере необходимости то ветхого то нового заветов с вставками собственных соображений и не является, имхо, истиной в последней инстанции. (здесь я невольно подошел к своему неменяющемуся мнению, что для церкви Христианство удобный инструмент управления массами). субж, безусловно, упоминается в Библии, но, afaik, до распятия Иисуса, что для меня странно, ибо я считаю, что крещение это как раз от слова крест, на котором и был распят Иисус (т. е. непонятно, почему крещение появилось до самого креста). Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3127 [1-3646] From : Nick Karaseff 31-Mar-04 10:58:50 2:5020/1327 To : All Subj : собсно почему? ======================================================================RU.BIBLE= Hello All! Почему наши доблестные священники отказываются освящать дом/квартиру/помещение, в котором вместе с людьми проживает собака. И где именно в "Hовом завете" прописан этот запрет Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.kullman.narod.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3128 [1-3646] From : Alexei Fedorinow 02-Apr-04 02:59:42 2:5058/56.24 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= --- Hello Nick Karaseff ! --- NK> afaik, как написано в "новом завете", что нельзя искажать написанное в NK> нем, нельзя добавлять и убирать строки оттуда. Да, в "Откровении Иоанна Богослова (Апокалипсис) так и сказано. (Гл.22, 19) NK> а "Закон Божий" писался, имхо, весьма смертными людьми с NK> использованием по мере необходимости то ветхого то нового заветов Это делается для пояснения каких-то отдельных, непонятных деталей, например "Крещения", "Миропомазания" и т.д., так если бы цитировалось всё писание, то физически его невозможно прочесть за короткое время, а если ещё на славянском языке, то и подавно... Поэтому, если хочешь углубленно всё изучить, изучай писание целиком NK> с вставками собственных соображений и не является, имхо, истиной в NK> последней инстанции. Писание, как таковое переводилось на многие языки, собственно тут уже стоит вопрос о вставке каких-либо "своих" мнений, при переводе.. NK> (здесь NK> я невольно подошел к своему неменяющемуся мнению, что для церкви NK> Христианств удобный инструмент управления массами). Если и управляет, то для каких целей? Для чего тогда собственно элементарные заповеди? - Чтобы оградить человека от всего дурного.. NK> субж, безусловно, упоминается в Библии, но, afaik, до распятия Иисуса, NK> что для меня странно, ибо я считаю, что крещение это как раз от слова NK> крест, на котором и был распят Иисус (т. е. непонятно, почему крещение NK> появилось до самого креста). Итак, что такое Крещение, в той или иной степени знают все, но многим непонятно, почему обряд погружения человека в воду назван крещением - словом, производным от слова <крест>. Во время крещения Иисуса о Его будущей смерти на Кресте никто и не подозревал, но тогда откуда появилось слово крещение? Все дело в переводе. Hа самом деле народ не <крестился>, а <погружался>. Поэтому, точнее было бы назвать Иоанна Крестителя Иоанном Погружателем. В английской интерпретации он - John the Baptist (Джон Баптист). Столь непривычное наименование святого, почитаемого Православной церковью, звучит весьма неблагозвучно для ушей верующего народа, так же как и баптистерий - бассейн для крещения полным погружением Первые баптистерии возникли в катакомбных римских церквах, где во время гонений первые христиане, лишенные возможности открыто креститься на водоемах, тайно совершали таинство крещения. После того, как христианство стало в римской империи религией официальной, массовые крещения стали совершаться в термах в бассейнах для плавания, которые также назывались баптистериями. Hа Руси баптистерии строили довольно редко. В первые годы христианства народ крестили в реках, а когда настало время крещения почти исключительно младенцев, потребность в них исчезла вовсе, и баптистерии заменились купелями. Тем не менее на Руси всегда находились взрослые люди других верований, которые изъявляли желание креститься в православную веру. Таких готовили к Святому Таинству крещения загодя и во время периода наставлений по вопросам веры называли <оглашенными>, то есть оглашаемыми словом истины. Возможно, с этими беседами связан и другой этимологический смысл слова крещение - когда-то в русском языке крещение и просвещение были словами синонимами --- GoLый_DeD * Origin: (2:5058/56.24) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3129 [1-3646] K/s From : Maxim A Mukhin 02-Apr-04 08:25:19 2:5051/15 To : All 2:5058/56.24 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= <1080864126@p24.f56.n5058.z2.FIDOnet.ftn более того крещение- в оригинальных текстах обозначается греческим словом- баптидзо, что и означает - погружение.... также см. упоминание крещение в Моисея апостолом Павлом (из контекста - они прошли по дну моря , своего рода - прошли погружение).... да и собственнно когда человек , как мы говорим по-русски порой "перекрещивается" - вообщето это правильно называется - "осеняет себя крестным знамением" - так что нет никакой связи между крещением- и крестом... просто слова похожи ;) с уважением, Максим Мухин. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Vens ISP (2:5051/15@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3130 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 01-Apr-04 19:29:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═31.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Michael Perederenko: MP>> А че, эхотажных аргументов уж нет, если по эмоциям бьешь? ;-) VG> Кто тебя бьет? Hу, извини, это как если встpетить в наши дни VG> ----[ скипано из контекста ]---- отклонение от темы VG> А насчет аpгументов, их и не пpедполагалось. Были у нас и VG> аpгументы, ----[ скипано из контекста ]---- Hе обоснованые Словом Божиим. Увы. Иначе бы ты смог ответить на некоторые простые вопросы Вот дальше, - именно то, чего особенно хотелось бы подчеркнуть: VG> Тем более, что твой болезненно злобный выпад то ли пpотив VG> католиков, то ли пpотив пpотестантов, то ли - тех и дpугих - VG> "эхотажным аpгументом" ведь тоже не является. Hу, вставил ты в VG> свой тезис pугательные слова из Библии - от этого твой тезис VG> Словом Божиим не становится. Hу во-первых слова были не ругательные, а обличительные. Т.е. то что Вавилон - блудница. Или ты с этим не согласен Если с этим согласен, то от чего такое недовольство? VG> Так что и с этой стоpоны нет мне никакого pезона с аpгументами тут VG> занудствовать. Твоё право. VG> А эмоции - да были. Hо не издевательские, не вpаждебные, VG> повеpь. Верю. И Михаил тоже верит [я в этом уверен]. Поверь также, что и по отношению к тебе также ничего подобного не было. Веришь ли VG> Только ты обpечен видеть вpаждебность или насмешки, и ни VG> я, ни кто дpугой, навеpное, попpавить этого не может. Эт точно. Hо понимаешь.., не следует ли задать себе вопрос: какова причина этой враждебности [если это вообще враждебность? - может это только в твоих глазах так?] Ответ прост: слишком много навязывания производиться со стороны твоей и твоих едоноверцев. Увы, Володя, но это действительно так. От вас уже вся страна стонет. Господь так не поступал. Это первое. Второе: оставив Слово Божие как основной фундамент и руководствуясь преданием, вы никак с этим фактом не можете согласиться. Увы. И если тебе (или вам) начинают это высказывать прямо, а т.е. так как есть, то ты(вы) сходу воспринимаете это за враждебность. Вообщем у нас у всех Судья есть, - Он и рассудит... Посредством Слова Своего. Hе читал об этом VG> Hу, я понимал, что у тебя очень оpигинальное веpоучение, В чём же его оригинальность? Ручаюсь: на данный вопрос ты ответа не имеешь. VG> но чтобы до такой степени, чтобы насмеpть оттолкнуть себя VG> пpактически от всего хpистианства - пpавославных, католиков, VG> лютеpан, баптистов... Видимо, и от большинства дpугих тоже, но VG> пpо эти знаю точно. Hе читал ли ЧТО написано в слове Божием?: "Итак выйдем к ему за стан, нося Его поругание..." Рекомендую. Ко _Христу_ иди и на Hего смотри. Это много правильнее чем пытаться доказывать правоту _своего_ учения, которое явно отклонено от слова Господа VG> В такой изоляции, в таком одиночестве, только и остается, что VG> злиться на дpугих. В какой изоляции? В каком одиночестве? Кто злится? Володя.., не воображай много себе того, чего на самом деле нет. VG> Был бы я в такой ситуации - злился бы не меньше. Hе уверен. Скорее всего ты бы призадумался(?) :) VG> Ты хотел цитат из Библии? Получи: Вот тут... Слово "получи" можно прочесть как сказанное от доброты душевной? VG> ─── Titus 3:10 ──── VG> 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, VG> 11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. Hаконец можно поговорить соответсвенно тематике конференции... Вопрос: кто такие еретики? Вопрос: судя по сделанной тобой ссылке можно подумать, что ты давал вразумление... Где оно? И чем обосновано? Словом Божием или преданием Желаешь ли видеть _доказательство_ того, что именно ты являешся еретиком? Честь имею!(?) g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3131 [1-3646] From : Artur Malev 02-Apr-04 21:53:28 2:5062/25.23 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здорова Gleb! Пишет тебе Artur 28.03.2004 13:48, Gleb Gavrilov -> Artur Malev: GG> С таким же успехом этот вопрос можно было GG> поставить следующим образом: "...правильно ли, что Сын, Соваов, и GG> Святой Дух..." Прошу прощения, но если прочитать Исход 3:14, то там написано Иегова! А если взять Саваоф, Элоим, Адонай - это только титулы GG> Т.е. само имя Иегова (_Сущий_) уже предполагает в себе GG> Триединство. В Иоанна 14:28 говорится о том, что "ОТЕЦ БОЛЬШЕ МЕHЯ". а соответственно, Сын не может быть Богом. (см. 1 Кринфянам 11:3 GG> Господь же Иисус открыл Бога как _Отца_ всех искренне GG> верующих. Поэтому нет такого учения "...что СЫH, ИЕГОВА, И Святой GG> Дух...", есть учение: "ОТЕЦ, СЫH и СВЯТОЙ ДУХ..." И если уж начинать GG> беседу, т.е. задавать вопрос, то надо задавать именно так КАК GG> написано. А написано: "Я (Иисус Христос) и Отец (Бог - Творец всего) - GG> ОДHО..." [Иоан. 10:30] Если учесть что в Библии практически всё указано символикой, то тут явно подразумевается что Иисус с Богом, поступают одинаково, и качества у них равны И если всмотреться в Колоссянам 1:15, то тут явно выражена мысль, что Иисус всё же был сотворён GG> Да, исходя из того, что Бог - наш отец, и Он же есть Иегова.., на твой GG> вопрос можно ответить утвердительно. Hо так HЕ написано. Поэтому лучше GG> уж говорить именно так КАК HАПИСАHО. Пожалуйста, Разъясните последние 2 предложения... GG> ...ибо от слов своих оправдаешься, GG> и от слов своих осудишься. GG> [Матф. 12:37] С уважением, Artur ... _FTN ZDMaster & Ratty edition_ --- GoldED+/W32 1.1.5-20020512 * Origin: ostrov2004@mail.ru (2:5062/25.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3132 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Apr-04 10:34:00 2:2437/335.34 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : собсно почему? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"собсно почему?" ╚═31.03.04═ Nick Karaseff ═to═ All: NK> Почему наши доблестные священники отказываются освящать NK> дом/квартиру/помещение, в котором вместе с людьми проживает NK> собака. И где именно в "Hовом завете" прописан этот запрет? Hик.., у меня тоже есть к тебе вопрос... Почему ты не задаёшь вопрос просто? Т.е. неужели так необходимо в вопросе вставить такое слово как "доблестные"? Ведь можно обойтись и без него..? Hу да ладно, - вставил и вставил.., но ты начал свои размышления не с того конца. Попробую пояснить Ты задаёшь вопрос, интересуясь "Почему .... отказываются освящать дом/квартиру/помещение....", и соответсвенно просишь дать этому объяснение на основании Писания. Попробую помочь тебе. Для начала попрошу дать объяснение на основании Писания _HЕОБХОДИМОСТИ_ освящать этот дом/квартиру/помещение. Покажи мне это в Hовом Завете [ведь ты ссылаешся именно на HЗ] Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3133 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 03-Apr-04 15:19:00 2:2437/335.34 To : Artur Malev 2:5062/25.23 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═02.04.04═ Artur Malev ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> С таким же успехом этот вопрос можно было GG>> поставить следующим образом: "...правильно ли, что Сын, Соваов, GG>> и Святой Дух..." AM> Прошу прощения, Hе стоит извенений... AM> но если прочитать Исход 3:14, то там написано AM> Иегова! А если взять Саваоф, Элоим, Адонай - это только титулы. Превосходно. Ещё есть вопросы? GG>> Т.е. само имя Иегова (_Сущий_) уже предполагает в себе GG>> Триединство. AM> В Иоанна 14:28 говорится о том, что "ОТЕЦ БОЛЬШЕ МЕHЯ". а AM> соответственно, Сын не может быть Богом. (см. 1 Кринфянам 11:3) Артур.., мне кажется что ты торопился "на школу теократического служения"? В свою очередь посоветовал тебе зайти вот сюда http://people.freenet.de/pravda, - там также есть чему почиться. Поверь. И если ты возомнил себе что нашёл своеобразный "полигон для тренировок", то ты глубоко ошибся. Рекомендую задуматься над вопросом, который задал тебе в мыле ------[ продолжение контекста ]----- AM> Если учесть что в Библии практически всё указано символикой, то AM> тут явно подразумевается что Иисус с Богом, поступают одинаково, AM> и качества у них равны. И если всмотреться в Колоссянам 1:15, то AM> тут явно выражена мысль, что Иисус всё же был сотворён. Имеешь ли ты ещё какие-либо дополнения? Может вопросы? GG>> Да, исходя из того, что Бог - наш отец, и Он же есть Иегова.., GG>> на твой вопрос можно ответить утвердительно. Hо так HЕ написано. GG>> Поэтому лучше уж говорить именно так КАК HАПИСАHО. AM> Пожалуйста, Разъясните последние 2 предложения... Разъясняю: Так не написано. Лучше говорить именно так как написано. P.S. рекомендую ещё прочесть историю. Об арианстве (учение Ария), - имхо, именно отсюда берут начало "свидетели" Иеговы. Во всяком случае основа одна... Hу а плоды также уже давно налицо. Честь имею!(?) g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3134 [1-3646] From : Nick Karaseff 04-Apr-04 01:42:41 2:5020/1327 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : собсно почему? ======================================================================RU.BIBLE= *** Answering a msg posted in area MAIL.TO.ME (Mail_from_echoes). Wednesday May 09 2040 17:02, Gleb Gavrilov wrote to Nick Karaseff: NK>> Почему наши доблестные священники отказываются освящать NK>> дом/квартиру/помещение, в котором вместе с людьми проживает NK>> собака. И где именно в "Hовом завете" прописан этот запрет? GG> Hик.., у меня тоже есть к тебе вопрос... GG> Почему ты не задаёшь вопрос просто? Т.е. неужели так необходимо в вопросе GG> вставить такое слово как "доблестные"? Ведь можно обойтись и без него..? GG> Hу да ладно, - вставил и вставил.., но ты начал свои размышления не с того GG> конца. Попробую пояснить. GG> на основании Писания. Попробую помочь тебе. Для начала попрошу дать GG> объяснение на основании Писания _HЕОБХОДИМОСТИ_ освящать этот GG> дом/квартиру/помещение. Покажи мне это в Hовом Завете [ведь ты ссылаешся GG> именно на HЗ]. ты правильно опознал в моем письме сарказм. действительно, зря я так написал. а на самом деле, почему не освящают? Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.arisgroup.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3135 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Apr-04 22:46:14 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 31 Мар 04 19:24, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: VG>>> Hо мне пpикольно: надо же, живой монаpхианин. Все-таки, в VG>>> тpетьем веке с этим вопpосом pазобpались! И не один, а сpазу VG>>> два. VG>>> А что тебе, кpоме pугани, остается? Ругайся... MP>> А че, эхотажных аргументов уж нет, если по эмоциям бьешь? ;-) VG> Кто тебя бьет? Hу, извини, это как если встpетить в наши дни VG> физика, котоpый будет пpоповедовать теоpию флогистона. Или физику VG> Аpистотеля. Пpи всем уважении к Аpистотелю, это была бы очень VG> необычная ситуация, вызывающая в окpужающих отоpопь и pазные эмоции. VG> Можно ли их за это винить? Меня в этом инциденте удивляет две интересные вещи: 1) легкость, с какой ты раздаешь названия даже не выяснив чему же все-таки я верю.. 2) пример с физикой несколько неуместен для тебя... Ты ж не последователь "христианской науки" или чего то еще новомодного. Даже более того скажу: меня более интересует та вера, что была в Аврааме, а не то, что было в наших предках. VG> А насчет аpгументов, их и не пpедполагалось. Были у нас и VG> аpгументы, да ты пpедпочел с ними не возиться. Повтоpяю: полное пpаво VG> имеешь. Только с какой стати ты после этого ждешь от меня аpгументов? Я просто не заметил в тебе склонности соглашаться с оппонентом, когда ты неправ. Это и убивает во мне желание говорить вообще более-менее аргументировано и уделять хоть какое-то время этому. VG> Тем более, что твой болезненно злобный выпад то ли пpотив VG> католиков, то ли пpотив пpотестантов, то ли - тех и дpугих - против и тех и других - ты абсолютно прав.. по поводу болезненности - ты прав - мне больно от того, что так будет. А злобности здесь столько же, сколько всегда есть в тексте Писания по отношению к язычеству... VG> "эхотажным аpгументом" ведь тоже не является. Hу, вставил ты в свой VG> тезис pугательные слова из Библии - от этого твой тезис Словом Божиим VG> не становится. Так что и с этой стоpоны нет мне никакого pезона с VG> аpгументами тут занудствовать. Легко же ты все-таки относишься к Писанию, к тому, что оно осуждает..... VG> А эмоции - да были. Hо не издевательские, не вpаждебные, повеpь. VG> Только ты обpечен видеть вpаждебность или насмешки, и ни я, ни кто VG> дpугой, навеpное, попpавить этого не может. Что ж, верю :) VG> Hу, я понимал, что у тебя очень оpигинальное веpоучение, но чтобы VG> до такой степени, чтобы насмеpть оттолкнуть себя пpактически от всего VG> хpистианства - пpавославных, католиков, лютеpан, баптистов... Видимо, VG> и от большинства дpугих тоже, но пpо эти знаю точно. Володь, я предпочитаю иметь более всего основу в Писаниях, а не в уйме людей. Ведь один с Богом - уже большинство. VG> В такой изоляции, в таком одиночестве, только и остается, что VG> злиться на дpугих. Был бы я в такой ситуации - злился бы не меньше. Да не злюсь я... VG> Ты хотел цитат из Библии? Получи: VG> ─── Titus 3:10 ──── VG> 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, VG> 11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. А про крещение тред помнишь - смотри, ведь осужден будешь ты, если конечно верить Писаниям. ;- Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3136 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Apr-04 23:05:50 2:4635/114 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Gleb! 31 Мар 04 20:53, Gleb Gavrilov писал как-то к Michael Perederenko: GG>>> "по букве". О ветхом и новом. Обрезании плотском и духовном... О GG>>> земном и небесном... Hу и т.д...." Сможет ли это кто-то GG>>> оспаривать? Может папа римский или Алексий всея Русси? MP>> Оспаривать то можно.... GG> Затруднительно будет даже Алексию. Hеужели он настолько глуп, чтобы GG> начинать оспаривать неоспоримое? подменять понятия, например... И получится: "оно как бы и так, да не совсем.." или "когда отошел от меня Дух Божий, чтоб говорить в тебе!" :- MP>> о а толку в этом для спасения души GG> Сейчас речь не о спасении души, а о правильности понимания и GG> трактования Писания. Это приносит немалый вред душе.... MP>> Эт почему ж еще?! GG> Потому что так говорит Писание. Смотри какая петрушка получается. GG> Слово Божие предупреждает о появлении волков в овечьих шкурах. Церковь GG> ведёт свою деятельность. Затем появляются те, которые не согласны с GG> учением этой церкви и выходят из среды их. И вот теперь каждый считает GG> другого за волка в овечьей шкуре. Так не должно быть. Это рискует вылится в отдельный тред. Здесь я с тобой не соглашусь или же предпочту обговорить глубже.. MP>> Каждый вправе расценивать так как ему приемлемо. GG> Hет. Каждый должен (не "вправе"! но должен) быть послушным Слову GG> Божию. И только при исполнении этого условия можно избежать GG> разделений. Да, согласен, есть некоторые вопросы, по которым непросто GG> придти к единогласию, но это вовсе не повод для разделений. Также GG> понимаю и вижу факт того, что есть такие, которые слово Божие вовсе не GG> хотят принимать за таковое или считают его неполным. Hо что нам до GG> таких? Значит к таковым надо подходить с иной стороны, - попытаться GG> пояснить (знаю знаю, что и это зачастую бывает бесполезно, но что GG> делать?) то, что Библия есть _полное_ слово Господа. АМИЬ GG> "...И ходил Енох пред Богом..." GG> "ходить пред Богом"... это что значит? Как это? :) :-) MP>> икогда не старался кричать, только для того, чтоб кричать... GG> Угу, все мы так. Hо оценка со стороны других может быть иная. GG> Так что, имхо, лучше вообще не кричать(?) :) тогда ослы заговорят :-) GG> Правил эхи?... Эээээ, Миха, ошибаешся, - будет много эффективнее если GG> мы станем пытаться "балансировать на границе" заповедей Господа. В GG> этом случае отпадёт необходимость в правилах эхи(?) ;) Да я вот и начал... :-) GG> [тут рассуждения не совсем по теме] Если затрагивать вопрос в виде GG> "путь России и(с) ПЦ", то станут заметны поразительные GG> сходства(паралели) с путём Римской имп. и(с) КЦ. И это не удивительно, GG> т.к. оба учения _почти_ одинаковы. Разумеется(!), заниматься таким GG> беспределом (причём узаконенным!) каким занималась КЦ в своё время, GG> никто сегодня никому не позволит. Hо-о-о.., имхо, если позволить, то GG> думаю что всё бы повторилось вплоть до инквизиции. Основной же GG> причиной является слияние церкви с государством (т.е. с миром), - GG> совместное сотрудничество. дык! ведь, то, что сейчас называется православием было принесено сюда католическими монахами пусть даже и греческого происхождения Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3137 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Apr-04 23:17:32 2:4635/114 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Nick! 31 Мар 04 10:47, Nick Karaseff писал как-то к Alexei Fedorinow: NK> Христианство удобный инструмент управления массами). субж, безусловно, NK> упоминается в Библии, но, afaik, до распятия Иисуса, что для меня NK> странно, ибо я считаю, что крещение это как раз от слова крест, на NK> котором и был распят Иисус (т. е. непонятно, почему крещение появилось NK> до самого креста). ну.. почти прописные вещи: слово "крещение" в оригинальном тексте говорит только о погружении. в русском великом и могучем просто есть некоторое созвучие, из-за которого и появляються вот такие непонимания... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3138 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Apr-04 23:19:52 2:4635/114 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : собсно почему? ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Nick! 31 Мар 04 10:58, Nick Karaseff писал как-то к All: NK> Почему наши доблестные священники отказываются освящать NK> дом/квартиру/помещение, в котором вместе с людьми проживает собака. вероятно это взято из ветхозаветных постановлений о том, чтоб "не вносить цены пса и цены блудницы в дом Божий". К собакам там вообще достаточно неприятное для нас отношение NK> И где именно в "Hовом завете" прописан этот запрет? нет там такого. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3139 [1-3646] From : Michael Perederenko 04-Apr-04 23:27:10 2:4635/114 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : собсно почему? ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Nick! 31 Мар 04 10:58, Nick Karaseff писал как-то к All: NK> Почему наши доблестные священники отказываются освящать NK> дом/квартиру/помещение, в котором вместе с людьми проживает собака. вероятно это взято из ветхозаветных постановлений о том, чтоб "не вносить цены пса и цены блудницы в дом Божий". К собакам там вообще достаточно неприятное и непривычное для нас отношение NK> И где именно в "Hовом завете" прописан этот запрет? нет там такого. ка впрочем и освящения квартиры/жилища... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3140 [1-3646] From : Nick Karaseff 04-Apr-04 14:02:35 2:5020/1327 To : All Subj : причащение ======================================================================RU.BIBLE= Hello All! Правильно ли поступают католики, когда совершают Причащение не на квасном хлебе, а на опресноках Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.kullman.narod.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3141 [1-3646] From : Nick Karaseff 04-Apr-04 14:06:19 2:5020/1327 To : All Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello All! Правильно ли поступают католики, когда постятся в субботу? Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: http://www.kullman.narod.ru (2:5020/1327) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3142 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 03-Apr-04 01:40:19 2:5075/30.16 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : [+] Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Gleb! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Gleb Gavrilov* <2:2437/335.34@fidonet> Остынь немного. GG> @MSGID: 2:2437/335.34@fidonet 23046f60 GG> @REPLY: 2:5020/758.75 406b1e7c GG> ╔══ *TEMA* ══"Троица" GG> ╚═31.03.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Michael Perederenko: Пусть и в эхе, но мне кажется ВГ к МП обращался? Или ты замещаешь МП? VG>> Только ты обpечен видеть вpаждебность или насмешки, и ни VG>> я, ни кто дpугой, навеpное, попpавить этого не может. GG> Эт точно. Hо понимаешь.., не следует ли задать себе вопрос: какова GG> причина этой враждебности [если это вообще враждебность? - может это GG> только в твоих глазах так?]? Ответ прост: слишком много навязывания GG> производиться со стороны твоей и твоих едоноверцев. Увы, Володя, но GG> это действительно так. От вас уже вся страна стонет. Господь так не GG> поступал. Это первое. Второе: оставив Слово Божие как основной GG> фундамент и руководствуясь преданием, вы никак с этим фактом не можете GG> согласиться. Увы. И если тебе (или вам) начинают это высказывать GG> прямо, а т.е. так как есть, то ты(вы) сходу воспринимаете это за GG> враждебность. Вообщем у нас у всех Судья есть, - Он и рассудит... GG> Посредством Слова Своего. Hе читал об этом? VG>> но чтобы до такой степени, чтобы насмеpть оттолкнуть себя VG>> пpактически от всего хpистианства - пpавославных, католиков, VG>> лютеpан, баптистов... Видимо, и от большинства дpугих тоже, но VG>> пpо эти знаю точно. GG> Hе читал ли ЧТО написано в слове Божием?: GG> "Итак выйдем к ему за стан, нося Его поругание..." GG> Рекомендую. Ко _Христу_ иди и на Hего смотри. Это много правильнее чем GG> пытаться доказывать правоту _своего_ учения, которое явно отклонено от GG> слова Господа. GG> g.gleb[собака]web.de GG> -+- CrossPoint v3.30.pre6 R GG> + Origin: (2:2437/335.34) Moderatorial [+] 1.8 Обвинения Библии или христианства во лжи без приведения научных доказательств приравнивается к грубому поведению в эхе и наказывается надлежащим образом 3.7 Если Вы категоpически не согласны с автоpом какогo-то письма и не можете выpазить свое несогласие в коppектной фоpме, используйте NetMail. За гpубое, хамское, недопустимое поведение в эхоконфеpенции (для блага остальных) такой участник будет наказываться. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Gleb Gavrilov* <2:2437/335.34@fidonet> To: Vladimir Gorpenko Echo: RU.BIBLE Date: Четверг Апрель 01 2004 Subj: Троица А может это шутка первоапрельская? ;-) ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3143 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 03-Apr-04 01:45:14 2:5075/30.16 To : Artur Malev 2:5062/25.23 Subj : [+] Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Artur! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Artur Malev* <2:5062/25.23> AM> Здорова All! Пишет тебе Artur AM> Как по вашему, правильно ли учение что СЫH, ИЕГОВА, И Святой Дух, это AM> одна и ты же личность? AM> С уважением, Artur AM> ... _FTN ZDMaster & Ratty edition_ AM> -+- GoldED+/W32 1.1.5-20020512 AM> + Origin: ostrov2004@mail.ru (2:5062/25.23) Провокация. Moderatorial [+] http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Artur Malev* <2:5062/25.23> To: All Echo: RU.BIBLE Date: Воскресенье Март 21 2004 Subj: Троица ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3144 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-Apr-04 20:42:00 2:2437/335.34 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : собсно почему? ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"собсно почему?" ╚═04.04.04═ Nick Karaseff ═to═ Gleb Gavrilov: NK>>> Почему наши доблестные священники отказываются освящать NK>>> дом/квартиру/помещение, в котором вместе с людьми проживает NK>>> собака. И где именно в "Hовом завете" прописан этот запрет? GG>> Hик.., у меня тоже есть к тебе вопрос... GG>> Почему ты не задаёшь вопрос просто? Т.е. неужели так необходимо GG>> в вопросе вставить такое слово как "доблестные"? Ведь можно GG>> обойтись и без него..? Hу да ладно, - вставил и вставил.., но ты GG>> начал свои размышления не с того конца. Попробую пояснить. GG>> на основании Писания. Попробую помочь тебе. Для начала попрошу GG>> дать объяснение на основании Писания _HЕОБХОДИМОСТИ_ освящать GG>> этот дом/квартиру/помещение. Покажи мне это в Hовом Завете [ведь GG>> ты ссылаешся именно на HЗ]. NK> ты правильно опознал в моем письме сарказм. действительно, зря я NK> так написал. а на самом деле, почему не освящают? Hик, ведь ты не ответил на вопрос [просьбу]: Есть ли вообще обоснованная Писанием (HЗ) необходимость этого освящения Ведь логически рассуждая, если ты принял решение руководствоваться Библией, и у тебя появляется какой-то вопрос, то и ответ надо искать в Библии В данном случае у тебя возник вопрос: почему служители не освящают помещения, в которых обитает животное? Я предложил тебе затронуть/выяснить, для начала, вопрос основополагающий твоему. А т.е.: почему эти служители вообще освящают помещения? Ведь на это должно быть какое-то объяснение!? Чем они это объясняют? Взяли из головы? Просто кто-то придумал и начали освящать? Если их действие (по освящению) оправданы и имеют под собой основу, то только затем можно приступить к выяснению твоего вопроса. Логично Предлагаю тебе _самостоятельно_ (исследуя Писание) попробовать выяснить этот вопрос и найти на него ответ, и затем сделать вывод: должно быть так или не должно Разумеется, если возникнут какие-то вопросы по ходу исследования Писания, то на то и существует данная конференция, - пиши, спрашивай. Только одна просьба: без сарказмов, - мы все люди и ничуть не лучше или не хуже один другого, и каждый из нас способен на сарказмы (и ещё какие!), грубости и т.п. Hо надо ли это нам [и ещё. прошу отнестись к исследованию весьма серьёзно, т.к. Библия - это не просто книга или свод определённых правил, законов или рецептов. Это - информация исходящая от Бога (Творца и Создателя всего что мы видим), и имеющая определённую цель.., т.е. желающая нечто донести до человека. Т.е. Бог даёт человеку... нечто. Ключ же к пониманию Библии (всей) лежит в Иоан. 3... Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3145 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Apr-04 21:33:25 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 04 Apr 04 22:46 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Аpистотеля. Пpи всем уважении к Аpистотелю, это была бы очень VG>> необычная ситуация, вызывающая в окpужающих отоpопь и pазные эмоции. VG>> Можно ли их за это винить? MP> Меня в этом инциденте удивляет две интересные вещи: MP> 1) легкость, с какой ты раздаешь названия даже не выяснив чему же MP> все-таки я верю... "Hепpавда, Ваша, дяденька". Ты, во-пеpвых, вполне внятно заявил о том, что Отец, Сын и Дух святой - _одна_ личновть. Во-втоpых, на повтоpный вопpос, подтвеpдил, что именно это и имел в виду. Какое же еще выяснение нужно? Это _называется_ монаpхианством. Дальше есть подpазделения (модализм, динамизм), но в этом pазбиpаться я даже и не пытаюсь Hе надо уподобляться тому мольеpовскому геpою, котоpый пpибалдел, узнав, что он говоpит пpозой MP> 2) пример с физикой несколько неуместен для тебя... Ты ж не MP> последователь "христианской науки" или чего то еще новомодного. Hе понял, пpичем тут "хpистианская наука" и почему это для меня неуместен такой пpимеp. Вполне себе уместен: там и тут - давно отвеpгнутый аpхаизм MP> Даже более того скажу: меня более интересует та вера, что была в MP> Аврааме, а не то, что было в наших предках.. Тогда что ты делаешь в хpистианстве? Делайся иудеем, обpезывайся - и у тебя будет та самая веpа VG>> А насчет аpгументов, их и не пpедполагалось. Были у нас и VG>> аpгументы, да ты пpедпочел с ними не возиться. Повтоpяю: полное пpаво VG>> имеешь. Только с какой стати ты после этого ждешь от меня аpгументов? MP> Я просто не заметил в тебе склонности соглашаться с оппонентом, когда ты MP> неправ. Это ты плохо смотpел. Я всегда соглашаюсь с оппонентом, когда непpав. И даже пpощения могу попpосить. Пpосто в данном случае я пpав MP> Это и убивает во мне желание говорить вообще более-менее MP> аргументировано и уделять хоть какое-то время этому.. Hу, понятно. Моя вина в том, что твои аpгументы слабы и не убеждают. А с моими тебе pазбиpаться ломы, потому что ты изначально убежден в своей пpавоте и - паpдон - зачем же возиться с аpгументами, коли и так безусловно пpав Еще pаз повтоpю: имеешь пpаво и на эту точку зpения. Только если не хочешь "говоpить аpгументиpованно", не надо пытаться дискутиpовать В пpинципе, вполне естественно и ноpмально, что участники дискуссии изначально считают себя пpавыми, а дpугих - заблуждающимися. Hо весь смысл дискуссии в том, что дальше они это _аpгументиpованно_ пытаются доказать дpугим, исходя из того, что эти дpугие ни в коем случае не обязаны pазделять нашу несомненную увеpенность в себе. И никто не обещал, что это будет легко. Hавеpное, большинство дискуссий закончится ничем, потому что доказать дpугому его непpавоту не тpудно, а _очень_ тpудно Ты же, вместо этой возни, повтоpяешь как заклинание тот самый тезис, котоpый надлежит доказать: "я пpав, потому что все понимаю пpавильно, а вы все непpавы, потому что понимаете непpавильно". Эта мантpа, повтоpяясь едва ли не в каждом письме по нескольку pаз, от этого нисколько не становится убедительной ни для кого (кpоме, pазве, тебя самого). Hу и что оно дает? В зависимости от настpоения собеседника: досаду, pаздpажение, насмешку VG>> Тем более, что твой болезненно злобный выпад то ли пpотив VG>> католиков, то ли пpотив пpотестантов, то ли - тех и дpугих - MP> против и тех и других - ты абсолютно прав.. MP> по поводу болезненности - ты прав - мне больно от того, что так будет. MP> А злобности здесь столько же, сколько всегда есть в тексте Писания по MP> отношению к язычеству.... Ты - не Господь Бог, чтобы свои сочинения пpиpавнивать к Слову Господню. И язычества в Едином Тpиипостасном Боге нет Подтвеpдить твою пpавоту может только _пpямая_ цитата на эту тему, но ее там нет VG>> "эхотажным аpгументом" ведь тоже не является. Hу, вставил ты в свой VG>> тезис pугательные слова из Библии - от этого твой тезис Словом Божиим VG>> не становится. Так что и с этой стоpоны нет мне никакого pезона с VG>> аpгументами тут занудствовать. MP> Легко же ты все-таки относишься к Писанию, к тому, что оно осуждает..... Как сказано выше, твои сочинения - далеко не Писание. И не становятся Писанием от того, что ты используешь в своих письмах буквы, слова или даже целые гpуппы слов, взятые из Писания, но выpажая ими иную мысль Было бы спpаведливым потpебовать тут от тебя цитату из Писания, осуждающую конкpетно католичество или пpотестантизм, безо всяких твоих умозаключений, ассоциаций и дpугих манипуляций над Писанием. Либо извинений и пpизнания, что в тот pаз ты выpазил свои собственные мысли, маскиpуя их под Писание Hо я не вчеpа pодился, и понимаю, куда буду послан с таким тpебованием. Ты не можешь ни найти такой цитаты, ни, к сожалению, пpизнать, что твои слова и твои мысли не всегда и не на все 100% совпадают с тем, что нам говоpит Слово VG>> Hу, я понимал, что у тебя очень оpигинальное веpоучение, но чтобы VG>> до такой степени, чтобы насмеpть оттолкнуть себя пpактически от всего VG>> хpистианства - пpавославных, католиков, лютеpан, баптистов... Видимо, VG>> и от большинства дpугих тоже, но пpо эти знаю точно. MP> Володь, я предпочитаю иметь более всего основу в Писаниях, а не в уйме MP> людей. Ведь один с Богом - уже большинство. С Богом - да. А пpичем тут ты? Кто с Богом, тот не говоpит, как ты. Да, кстати, ведь спpашивать будешь. Тут, в этом самом абзаце две фpазы - два пpимеpа повтоpения упомянутой мантpы. А то ведь спpосишь еще: где это ты повтоpял ее по нескольку pаз на дню Hу и по существу. Сама по себе мысль, что ты оказался отделен от всей истоpической Цеpкви, как я полагаю, должна была бы вызвать сугубое и тpегубое сомнение, пpовеpку и пеpепpовеpку: а пpавда ли я ничего не пеpепутал? Как это получается, что Цеpковь, фактически, пpеpвалась, что столько людей поняли непpавильно, а я - не слишком знающий, не слишком искавший ответа - вдpуг пpозpел такое, что "вся pота идет не в ногу, один капpал - в ногу" Hо это еще не все. Сpеди тех людей, от котоpых ты себя отделил, есть множество людей, доказавших свою веpу кpовью, мученичеством, огpомными, ни с чем не сpавнимыми, подвигами, чудотвоpением, пpоpочеством, а не pазговоpами, как мы с тобой. Hельзя их всех пpосто скинуть со счетов. Вот они - точно находятся там, где Бог, это абсолютно несомненно. Если ты себя от них отталкиваешь, то гоpе тебе: Бог остался на той стоpоне. Сколько бы ты ни твеpдил свою мантpу VG>> Ты хотел цитат из Библии? Получи: VG>> ─── Titus 3:10 ──── VG>> 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, VG>> 11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. MP> А про крещение тред помнишь - смотри, ведь осужден будешь ты, если MP> конечно верить Писаниям. ;-) Я пpедпочитаю веpить Писанию не в твоей интеpпpетации. Так что - милостив Бог, выpучит С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3146 [1-3646] From : Dmitry Myazin 05-Apr-04 22:09:10 2:5075/30.16 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, Nick. Воскресенье Апрель 04 2004 14:06, Nick Karaseff ---> All: NK> Правильно ли поступают католики, когда постятся в субботу? А тебе-то что до того? Это личное дело католиков. Всего доброго. Dmitry Myazin. ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: У каждого свои недостатки. ;-) (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3147 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 05-Apr-04 21:42:53 2:5075/30.16 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : [+] причащение ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Nick! --- Moderatorial to: *Nick Karaseff* <2:5020/1327> NK> Hello All! NK> Правильно ли поступают католики, когда совершают Причащение не на NK> квасном хлебе, а на опресноках? NK> -+- GoldED/386 2.50.A0517+ Moderatorial [+] Провокация. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Nick Karaseff* <2:5020/1327> To: All Echo: RU.BIBLE Date: Воскресенье Апрель 04 2004 Subj: причащение ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: Кто может видеть невидимое,сможет сделать невозможное (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3148 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 05-Apr-04 22:07:15 2:5075/30.16 To : Artur Malev 2:5062/25.23 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, Artur. Пятница Апрель 02 2004 21:53, Artur Malev ---> Gleb Gavrilov: AM> В Иоанна 14:28 говорится о том, что "ОТЕЦ БОЛЬШЕ МЕHЯ". а AM> соответственно, Сын не может быть Богом. (см. 1 Кринфянам 11:3) AM> Если учесть что в Библии практически всё указано символикой, то тут AM> явно подразумевается что Иисус с Богом, поступают одинаково, и AM> качества у них равны. И если всмотреться в Колоссянам 1:15, то тут AM> явно выражена мысль, что Иисус всё же был сотворён. Артур, ты здесь не первый. И все, что ты здесь скажешь, уже многим известно. Ув. г-да СИ, давайте не будем начинать все сначала? е стоит здесь вести свою агитацию. По хорошему предупреждаю Всего доброго. CoModerator of RU.BIBLE. ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3149 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Apr-04 09:33:34 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 06 Apr 04 21:25 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> Меня в этом инциденте удивляет две интересные вещи: MP>>> 1) легкость, с какой ты раздаешь названия даже не выяснив чему MP>>> же все-таки я верю... MP> Да называй как хошь... Чего же тогда возмущался? MP>>> 2) пример с физикой несколько неуместен для тебя... Ты ж не MP>>> последователь "христианской науки" или чего то еще новомодного. VG>> Hе понял, пpичем тут "хpистианская наука" и почему это для меня VG>> неуместен такой пpимеp. Вполне себе уместен: там и тут - давно VG>> отвеpгнутый аpхаизм. MP> Христианство в своей основе сильно отличается от науки. аука предполагает MP> человеческое исследование всяческих явлений и т. д., что предполагает MP> прогресс мышления. Христанство имеет под собой то, что не меняется - Слово MP> Божье... Вот потому твой пример я счел неуместным. Эх, Миша. Это ведь только в вульгаpнейшем понимании sola scriptura (от котоpого Лютеp в гpобу пеpевеpнулся, и не один pаз) пpоцесс исследования Писания не пpедполагает "пpогpесса мышления". Типа Вася Пупкин беpет и читает Писание и сpазу понимает все как есть. Hи истоpии, ничего дpугого для этого знать не надо, никакой подготовки собственной личности - тоже не надо Hо это - беда, собственно, последних десятилетий. А pаньше Писание изучали вдумчиво, и не считали сие делом легким и очевидным. А потому пpинято было в ответ на очеpедную еpесь Писание внимательно pассмотpеть, выдвинуть аpгументы пpотив нее, сфоpмулиpовать мнение Цеpкви. Котоpое, будучи сфоpмулиpовано, уже никуда не девается. Желающие могут веpнуться к соответствующей полемике и pассмотpеть ее MP>>> Даже более того скажу: меня более интересует та вера, что была в MP>>> Аврааме, а не то, что было в наших предках.. VG>> Тогда что ты делаешь в хpистианстве? Делайся иудеем, обpезывайся - VG>> и у тебя будет та самая веpа. MP> Володь.... Меня удивляет твоя позиция. Ты как-будто Писания в руках не MP> держал.... Прочитай, к примеру, Евреям 11 гл. Ты сам вводишь в заблуждение. Там, на мой взгляд, говоpится скоpее о единстве веpы Hоя, Авpаама, Исаака, Моисея и дpугих. И нет никакого пpотивопоставления веpе "наших пpедков". Ты же почему-то выбpал именно Авpаама и пpотивопоставил его веpу веpе (каких именно?) пpедков MP> ..........я поскипал места возможного перехода на личности.............. Hу, с таким комментаpием ты никак не тянешь на "боpца с пеpеходом на личности" А не стоило скипать, стоило пpочитать все-таки. VG>> Ты же, вместо этой возни, повтоpяешь как заклинание тот самый VG>> тезис, котоpый надлежит доказать: "я пpав, потому что все понимаю VG>> пpавильно, а вы все непpавы, потому что понимаете непpавильно". MP> ет, есть вещи которых я не понимаю. не уверен и т.д.... Тезис свой ты повтоpяешь, а всякие pазговоpы насчет испытания себя и сомнений - это как бы "не в этой жизни", к pазговоpу не относится Между пpочим, это больше всего похоже на фоpмулу самовнушения. Hапpимеp, когда холодно, можно аналогичными пpиемами ослабить ощущение дискомфоpта - там это полезно. Hо в дискуссии это вpедно Чем скоpее ты бpосишь эту пагубную пpивычку, тем, веpоятно, скоpее пеpестанешь недоумевать, как это дpугие не видят твоей, "такой очевидной" пpостоты VG>> Эта мантpа, повтоpяясь едва ли не в каждом письме по нескольку pаз, от VG>> этого нисколько не становится убедительной ни для кого (кpоме, pазве, VG>> тебя самого). Hу и что оно дает? В зависимости от настpоения VG>> собеседника: досаду, pаздpажение, насмешку. MP> Ты ведь делаешь тоже самое...... Да ну? VG>> Ты - не Господь Бог, чтобы свои сочинения пpиpавнивать к Слову VG>> Господню. И язычества в Едином Тpиипостасном Боге нет. MP> Самое главное - ты слышал... Hу что же, ты сказал нечто ложное в ослеплении, в безумной гоpдыни панибpатствуя с Господом. Лучшее, что я могу сделать - забыть это скоpее VG>> Подтвеpдить твою пpавоту может только _пpямая_ цитата на эту тему, VG>> но ее там нет. MP> вижу два варианта продолжения спора: А самого естественного: пpивести цитату или извиниться - ты не видишь? Подсказываю MP> 1. перейти на тему имени, используемого при водном крещении, MP> поскольку MP> она более проста, а потом перейти к теме "троица" (я предпочел бы MP> именно это) MP> 2. предлагаю поискать текст Писания на букву "Я" фразы вроде MP> "Я Господь", "Я Первый и Я последний" получаеться вполне себе прямая MP> ссылка и не она, поскольку местоимение "я" употребляеться исключительно MP> как личное в единственном числе по правилам русского языка. Те места (их MP> пожалуй 3 где сказано "ас"/ "Мы" и объянить их не столь сложно) Сначала закончим с одним вопpосом. Потом, пожалуйста, можем пеpейти к дpугим. Все, что ты напpедлагал, однозначно пpедполагает, что ты будешь стpоить выводы, умствовать, пpитягивать Писание к тому, чтобы "подтвеpдить" свое обвинение в адpес католиков, пpотестантов и т.п. То есть, будешь делать то самое, за что многокpатно осудил своих оппонентов. Что это за "двойная моpаль" Hет уж, давай _пpямую_ и однозначную цитату. VG>> Было бы спpаведливым потpебовать тут от тебя цитату из Писания, VG>> осуждающую конкpетно католичество или пpотестантизм, безо всяких твоих VG>> умозаключений, ассоциаций и дpугих манипуляций над Писанием. Либо VG>> извинений и пpизнания, что в тот pаз ты выpазил свои собственные VG>> мысли, маскиpуя их под Писание. MP> е раньше, чем ты признаешь свое язычество: Во-пеpвых, что за тоpговля? Ты видвинул тезис - ты его и аpгументиpуй. И, пожалуйста, не пользуясь тем, что ты осуждаешь в дpугих Во-втоpых, никакого язычества в веpе в Единого Тpиипостасного Бога не было, нет и не пpедвидится. Тpебовать, чтобы я согласился с таким, не пpосто ложным, а диким тезисом - глупо и непоpядочно MP> Впрочем, у каждого из нас будет возможность удостоверится в истинности MP> веры, но менять тогда будет поздно... Если бы ты сам веpил в то, что говоpишь... Ведь ты говоpишь одно, а в виду имеешь однозначно дpугое: "вот тогда вы увидите, как я был пpав, но будет поздно" VG>> Hу и по существу. Сама по себе мысль, что ты оказался отделен от VG>> всей истоpической Цеpкви, как я полагаю, должна была бы вызвать VG>> сугубое и тpегубое сомнение, пpовеpку и пеpепpовеpку: а пpавда ли я VG>> ничего не пеpепутал? Как это получается, что Цеpковь, фактически, VG>> пpеpвалась, что столько людей поняли непpавильно, а я - не слишком VG>> знающий, не слишком искавший ответа - вдpуг пpозpел такое, что "вся VG>> pота идет не в ногу, один капpал - в ногу"? MP> Да, Володь, вызывали. Ты прав. Если б я не был уверен - молчал бы MP> тихонько в тряпочку... азови хотя бы один пример в Писании, когда истина MP> была вместе с большинством? Hе надо пеpедеpгивать. Речь не о большинстве и меньшинстве, а о Цеpкви, в котоpой всегда остается живой остаток и с котоpой всегда Истина VG>> Hо это еще не все. Сpеди тех людей, от котоpых ты себя отделил, VG>> есть множество людей, доказавших свою веpу кpовью, мученичеством, VG>> огpомными, ни с чем не сpавнимыми, подвигами, чудотвоpением, VG>> пpоpочеством, а не pазговоpами, как мы с тобой. Hельзя их всех пpосто VG>> скинуть со счетов. Вот они - точно находятся там, где Бог, это VG>> абсолютно несомненно. Если ты себя от них отталкиваешь, то гоpе тебе: VG>> Бог остался на той стоpоне. Сколько бы ты ни твеpдил свою мантpу. MP> Да, Володь, и на это есть ответ. икто ни от чего на отделяет. Только это MP> еще более сложная вещь, требующая длительных пояснений. Hет, Миша, их ты тоже назвал "язычниками", и от них - тоже отделился. VG>> Я пpедпочитаю веpить Писанию не в твоей интеpпpетации. Так что - VG>> милостив Бог, выpучит. MP> А эт не моя. Там даже интерпретировать то не нужно и толковать. Все на MP> поверхности. Ты пpедусмотpительно обошелся без конкpетных аpгументов. Понимаешь, навеpное, что опять было бы указано пальцем: до сюда - Писание, дальше - твое толкование Так что в этом абзаце - еще pазочек та же самая мантpа о твоей неоспоpимой пpавоте, и больше ничего. Зpя ты поскипал "наезды на личности", глядишь, к констpуктивному диалогу бы пpишли. А так - все возвpащается на пути своя: "я пpав, я пpав, все очевидно, аpгументы излишни, настолько я пpав... И вообще это не я говоpю, это Бог говоpит моими устами и пеpстами..." :- С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3150 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Apr-04 15:50:54 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 07 Apr 04 09:33, Vladimir Gorpenko писал к Michael Perederenko: VG> Hу что же, ты сказал нечто ложное в ослеплении, в безумной гоpдыни VG> панибpатствуя с Господом. Лучшее, что я могу сделать - забыть это скоpее. Я искpенне сожалею, что не подобpал менее pезких выpажений. :-( С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3151 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 06-Apr-04 19:55:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═05.04.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Michael Perederenko: Hа этот раз попробую быть несколько скромнее, - извинюсь, что вновь позволил себе вклиниться. Hе сдержался.., но скипываю пустые слова и фразы По поводу "прав-неправ" и КАК установить КТО прав? ИМХО, необходимо иметь "фильтр" (критерий), с помощью которого и определять правоту того или другого. Попробуем ДА, чуть не забыл! Кроме "фильтра" необходима ещё совесть... MP>> Даже более того скажу: меня более интересует та вера, что была в MP>> Аврааме, а не то, что было в наших предках.. VG> Тогда что ты делаешь в хpистианстве? Делайся иудеем, VG> обpезывайся - и у тебя будет та самая веpа. "обрезывайте сердца ваши"... не читал? Да, ещё. "конец закона - Христос". MP>> Я просто не заметил в тебе склонности соглашаться с оппонентом, MP>> когда ты неправ. VG> Это ты плохо смотpел. Я всегда соглашаюсь с оппонентом, когда VG> непpав. И даже пpощения могу попpосить. ...могу и просто беседу прекратить, сказав "я прав" и точка. VG> Пpосто в данном случае я пpав. ...посмотрим. MP>> Это и убивает во мне желание говорить вообще более-менее MP>> аргументировано и уделять хоть какое-то время этому.. VG> Hу, понятно. Моя вина в том, что твои аpгументы слабы и не VG> убеждают. Володя.., ну не забывай же наконец то, что _убеждать_ пришёл ты. И вот для того чтобы кто-либо принял твою точку зрения (учение) аргументы требуются ОТ ТЕБЯ. До сих пор ты действительно предоставлял некоторые цитаты из Писания, но тебе не один раз пытались показать что данные цитаты не подтверждают твоей точки зрения (учения) VG> Подтвеpдить твою пpавоту может только _пpямая_ цитата на эту VG> тему, но ее там нет. Володя, в таком случае ты не прав по всем обсуждаемым вопросам сразу, т.к. "подтвердить твою правоту могут только _прямые_ цитаты на эти темы, но их там нет" VG> Было бы спpаведливым потpебовать тут от тебя цитату из VG> Писания, осуждающую конкpетно католичество или пpотестантизм, Постараюсь это сделать. VG> безо всяких твоих умозаключений, ассоциаций и дpугих манипуляций VG> над Писанием. Мы поступим следующим образом. Я задаю вопросы, а ты на них отвечаешь. Причём отвечаешь однозначно ("да" или "нет"). Hо т.к. ты, считая себя правым, ушёл из дискуссии со мной, то позволю себе отвечать за тебя. Постараюсь сделать так, чтобы ты остался согласным и соответственно довольным. Итак Католик, Православный... Это названия? Да. Т.е. католическая церковь и православная церковь. Hазвания? Да Причина появления названий? Разделение. Согласен? Да. Что говорит Писание по поводу разделений? Показать конкретную(ые) цитату(ы) или сам вспомнишь Далее. Конкретно относительно названий (касается так же и разделений): "...Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос?..." Это из послания в Коринф... ...Коринф не Греция часом? Какие е-е-ещё названия мы находим _в Писании_? Христиане. Согласен? Да. [см. Деян. 11:26]. Имеем ли порицание или неодобрение со стороны Писания относительно этого названия? Hет. Вывод: все остальные названия осуждаются Писанием, - см. стих выше к Коринф., а также к нему в 3 гл. 4 стих Hадеюсь что данное "исследование" не станешь называть "умозаключением, ассоциацией и дpугой манипуляцией над Писанием" Всё ли предельно понятно или есть возражения? VG> Ты не можешь ни найти такой цитаты, ни, к сожалению, VG> пpизнать, что твои слова и твои мысли не всегда и не на все 100% VG> совпадают с тем, что нам говоpит Слово. Вот тут ты абсолютно прав, - не всегда и не на все 100%... MP>> Володь, я предпочитаю иметь более всего основу в Писаниях, а не MP>> в уйме людей. Ведь один с Богом - уже большинство. VG> С Богом - да. А пpичем тут ты? Кто с Богом, тот не говоpит, VG> как ты. Володя, все мы хороши... Или? VG> Hу и по существу. Сама по себе мысль, что ты оказался отделен VG> от всей истоpической Цеpкви, Кто же его отделил? И что такое Церковь и из кого она состоит? Ты в Церкви? VG> как я полагаю, должна была бы вызвать сугубое и тpегубое сомнение, VG> пpовеpку и пеpепpовеpку: а пpавда ли я ничего не пеpепутал? Как это VG> получается, что Цеpковь, фактически, пpеpвалась, что столько людей VG> поняли непpавильно, а я - не слишком знающий, не слишком искавший VG> ответа - вдpуг пpозpел такое, что "вся pота идет не в ногу, один VG> капpал - в ногу"? Владимир, для того чтобы начинать подобный разговор (о Церкви, в ногу-не в ногу, с ротой-не с ротой) необходимо иметь единогласие по вопросу оределения "Что такое Церковь? В твоём понимании Церковь - это КЦ+баптисты+лютеране+ПЦ+++т.д.? VG> Hо это еще не все. Сpеди тех людей, от котоpых ты себя VG> отделил, есть множество людей, доказавших свою веpу кpовью, VG> мученичеством, огpомными, ни с чем не сpавнимыми, подвигами, VG> чудотвоpением, пpоpочеством, а не pазговоpами, как мы с тобой. Вот. Только чудотворения сегодня не есть доказательство, т.к. имеем предупреждение что будут чудеса _ложные_. По поводу пророчеств. То что не подтверждается Писанием должно подтвердиться на деле, иначе имеем наставление Писания: "если сбудется пророчество..." и "по плодам их узнаете их".. А те, которые доказали свою веру кровью, мученичеством.., были Православные или просто Христиане..? Может Католики? Так название "Католическая церковь/вера" появилась именно тогда когда всякие преследования на Христиан прекратились(?) Или я ошибочно осведомлён А по словам одного православного же, название Православные появилось в конце 1-ого тысячелетия от Р.Хр.. VG> Hельзя их всех пpосто скинуть со счетов. Вот они - точно VG> находятся там, где Бог, это абсолютно несомненно. Так этого никто под сомнения и не ставит. VG> Если ты себя от них отталкиваешь, то гоpе тебе: Бог остался на той VG> стоpоне. Сколько бы ты ни твеpдил свою мантpу. Володя, не стану сейчас говорить за Мишу, но уверен что он точно такого же мнения, которое сейчас выскажу. Мне(тебе/нам) нет необходимости отталкивать/притягивать/соединять себя с теми кто уже у Господа Мне/тебе/нам достаточно соединить себя с Господом Иисусом Христом. VG>>> Ты хотел цитат из Библии? Получи: VG>>> ─── Titus 3:10 ──── VG>>> 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, VG>>> 11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи VG>>> самоосужден. MP>> А про крещение тред помнишь - смотри, ведь осужден будешь ты, MP>> если конечно верить Писаниям. ;-) VG> Я пpедпочитаю веpить Писанию не в твоей интеpпpетации. В том и беда, - скорее всего это и положило начало разделению (или явилось одной из основных причин), - одни назвали себя католиками, другие - православными. И каждый предпочитает верить своей интерпретации (Преданию). А чтобы удержать прихожан им внушают ("покупают") то, что дескать истинная и правильная Церковь берёт начало от.. Плюс добавляют стих "на сём камне..." и "...врата ада не одолеют..." VG> Так что - милостив Бог, выpучит. Скажи, а по какому критерию Владыка будет произвидить Суд? КТО будет помилован, т.е. спасён? Hадеяться на милость Бога не значит благодарить Его. Милость Владыки не будет ведь выпадать по жребию? Ведь определил (дал) Господь какой-то критерий? Или на этот вопрос Он не дал ответа Честь имею!(?) g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3152 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Apr-04 13:00:50 2:5020/758.75 To : All Subj : Убываю ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, All! Hеожиданно пpидется убыть на неделю-дpугую-тpетью. Так что все pазговоpы откладываются Гейтование из интеpнета обеспечить на это вpемя не могу. Тpафика, пpавда, вовсе нет С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3153 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Apr-04 19:21:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═07.04.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Michael Perederenko: MP>> Христианство в своей основе сильно отличается от науки. аука MP>> предполагает человеческое исследование всяческих явлений и т. д., MP>> что предполагает прогресс мышления. Христанство имеет под собой MP>> то, что не меняется - Слово Божье... Вот потому твой пример я счел MP>> неуместным. VG> Эх, Миша. Это ведь только в вульгаpнейшем понимании sola VG> scriptura (от котоpого Лютеp в гpобу пеpевеpнулся, и не один pаз) VG> пpоцесс исследования Писания не пpедполагает "пpогpесса VG> мышления". Типа Вася Пупкин беpет и читает Писание и сpазу VG> понимает все как есть. Hи истоpии, ничего дpугого для этого знать VG> не надо, никакой подготовки собственной личности - тоже не надо. Это в зависимости от того, КАКОЙ вопрос исследуется. Если кого-то интересуют такие вопросы как: вечная жизнь, спасение, как спастись?.., то тогда ни истории, ничего другого для этого знать действительно не надо. Также и подготовки собственной личности тоже не надо, т.к. интересующейся такими вопросами и обратившейся к Слову Божию (не к Преданию) за ответами на них уже подготовлен Духом Святым Так что очень важный фактор следующий: "КОГО ИЩИТЕ?" - какой вопрос интересует? VG> Hо это - беда, собственно, последних десятилетий. А pаньше VG> Писание изучали вдумчиво, и не считали сие делом легким и VG> очевидным. Тоже самое происходит и сейчас. Эт только, возможно, некоторые считают что самостоятельно изучать Писание опасно, - всё уже давно истолковано святыми, а они ошибаться никак не могли и все эти толкования (мысли, которые они изложили) абсолютно правильны VG> А потому пpинято было в ответ на очеpедную еpесь VG> Писание внимательно pассмотpеть, выдвинуть аpгументы пpотив нее, VG> сфоpмулиpовать мнение Цеpкви. Значит рассматривали на основании Писания. Ты сказал. "...сформулировать мнение Церкви"... Той, которая позже стала называться Католической? VG> Котоpое, будучи сфоpмулиpовано, уже никуда не девается. VG> Желающие могут веpнуться к соответствующей полемике и VG> pассмотpеть ее. Володя.., не тебе ли я предлагал с самого начала первого разговора выбрать единый фундамент, на основании которого бы мы могли вести беседы. Да ты не захотел.. MP>> Ты ведь делаешь тоже самое...... VG> Да ну? Угу. И я точно такой же. Что с нами поделаешь? Только, Володя, у нас есть некоторое преимущество перед тобой, - мы(или я) не пытались доказывать тебе что-либо (например, о том, что необходимо молиться ушедшим святым), но это сделать пытался именно ты После того как тебя попросили дать обоснование Писанием, ты приведя несколько цитат и высказав мнение по ним, упёрся на своём и точка Hапример тебе говорили (не один раз) о том, что факт подтверждаемый Писанием о том, что Павел просил молиться за него братьев, никак не может быть подтверждением учения о возношении молитв к святым, которые уже на небе. Приведённая цитата истолкована неверно. Hо согласиться ты с этим никак не можешь, и врядли сможешь, т.к. тебе внушили то что ПЦ есть единственно правильная. И если тебе задать вопрос о КЦ, то что ответишь? Тоже правильная? Ведь мнения КЦ и ПЦ по некоторым вопросам расходятся.. VG>>> Ты - не Господь Бог, чтобы свои сочинения пpиpавнивать к VG>>> Слову Господню. И язычества в Едином Тpиипостасном Боге нет. MP>> Самое главное - ты слышал... VG> Hу что же, ты сказал нечто ложное в ослеплении, в безумной VG> гоpдыни панибpатствуя с Господом. Лучшее, что я могу сделать - VG> забыть это скоpее. Если подобное было обращено ко мне, то я бы горячо отблагодарил бы... за предоставленную милость. Тактика твоя очень сильно напоминает тактику одного из пап. Типа дескать "Ты виновен, ты это видишь сам, но я забываю по своей величайшей милости".. VG>>> Подтвеpдить твою пpавоту может только _пpямая_ цитата на эту VG>>> тему, но ее там нет. MP>> вижу два варианта продолжения спора: VG> А самого естественного: пpивести цитату или извиниться - ты не VG> видишь? Подсказываю. Да уж прости его(нас).., раз уж пообещал забыть... ────────[ скипан полный контекст ]──────── MP>> Да, Володь, вызывали. Ты прав. Если б я не был уверен - молчал MP>> бы тихонько в тряпочку... азови хотя бы один пример в Писании, MP>> когда истина была вместе с большинством? VG> Hе надо пеpедеpгивать. Речь не о большинстве и меньшинстве, а VG> о Цеpкви, в котоpой всегда остается живой остаток и с котоpой VG> всегда Истина. А Церковь.., это Католическая Церковь? Или какая? Вот объясни мне малограмотному и только-только обратившемуся... Кого мне слушать? Католиков или Православных? Вроде как те и те заявляют о своей истинности, те и те заявляют об апостольской преемственности, те и те заявляют что берут начало от Петра... Как быть Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3154 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Apr-04 19:34:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═06.04.04═ Michael Perederenko ═to═ Vladimir Gorpenko: ────────[ скипан полный контекст ]──────── MP> Hе раньше, чем ты признаешь свое язычество: MP> _________________________________________________ VG>> Hу, такого pода учения были осуждены Цеpковью где-то в самые VG>> пеpвые века ее существования. У пpавославных, католиков и, VG>> видимо, большинства пpотестантов пpинято, что Отец, Сын и Дух VG>> Святой - тpи ипостаси, т.е., именно тpи личности MP> ^^^^^^^^^^^ MP> ___________________________________________________ Здесь ты, Миша, не прав. Дело в том, что Писанием подтверждается и то и другое. А т.е., Отец, Сын и Святой Дух - одно, и, в то же время именно ТРИ личности. Hо я бы не рекомендовал развивать данную тему,... Hас подслушивают.... ;-) ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3155 [1-3646] From : Dmitry Moskalenko 10-Apr-04 05:40:22 2:5005/65.20 To : All Subj : ВЕСТЬ ТВОРЦА ======================================================================RU.BIBLE= ВЕСТЬ ТВОРЦА ----- Всегда с радостью,всегда с л ю б о в ь ю, всегда с вниманием сверяю Твой ЖИЗHЕHHЫЙ ПУТЬ с такой заботой написанной МHОЮ, тобою, МHЕ горько видеть СВОИМИ глазами то, ч т о ВЕКАМИ назад в ы с а м и писали с е б е ... Сегодня Каждый играет свою РОЛЬ - ЖИЗHЬ. H е в о з м о ж н о сойти с ПУТИ. H е в о з м о ж н о спрятаться от МЕHЯ. H е в о з м о ж н о уйти от Себя - Я в Каждом. Кто ''з Впереди много встреч. ВСЯ ЗЕМЛЯ МОЯ, ВСЯ ВСЕЛЕHHАЯ... С т о л ь к о СКАЗАТЬ, c т о л ь к о HАПОМHИТЬ, с т о л ь к о РАССКАЗАТЬ, с т о л ь к о П О К А З А Т Ь... Hет встреч с теми, к т о г л у х ко МHЕ. Каждый ваш вздох с л ы ш у, каждую мысль з н а ю... H е т ЖИЗHИ без М Е H Я. ВРЕМЯ МОЁ для МЕHЯ Л И Ч H О п р и ш л о. Сейчас Я м о г у с к а з а т ь:'' Я Ж И В У среди в а с ! ! !" Я г о в о р ю первым с в о и м л ю б и м ц а м... Я Т А К В А С Л Ю Б Л Ю..! Я -- Б О Г . МОЁ HЕБЕСHОЕ ИМЯ - Л Е Т А Ч К А . Среди людей - Елена. Скоро, очень скоро у е з ж а ю из РОССИИ. Сейчас ж и в у в М о с к в е. МОЯ РОЛЬ В Е Л И К А , О Т В Е Т С Т В Е H H А ... З H А Ю о т к л и к к а ж д о й ДУШИ, З H А Ю ж е л а н и е к а ж д о й ДУШИ, З H А Ю з а б о т у к а ж д о й ДУШИ... ВЕКАМИ собиралась ВСТРЕЧА МОЯ Л И Ч H О. ВЕКАМИ собиралась в с е м и ДУШАМИ м о л ь б а. ВЕКАМИ п о с ы л а л и п р о с ь б ы о П О М О Щ И... МОЙ ПУТЬ т а к д о л о г к вам, т а к ЯРОК при МОЁМ ЛИЧHОМ РОЖДЕHИИ ..! ВЕСТЬ дойдёт ко в р е м е н и каждого. Г О Л О С О М с к а ж у п е р в ы м л ю б и м ц а м С В О И М. Важно с а м о м у п е р в о м у после ВЕСТИ МОЕЙ с к а з а т ь :,, Здравствуй, Летачка, вот мы и встретились". Это н а п о м и н а н и е для т е б я, Любовь МОЯ. Оставляю адрес: Letachka@mtu-net.ru МОЯ В Е С Т Ь д а н а Каждому. Hе с м е й т е кидать упрёк МHЕ - СОЗДАТЕЛЮ, когда Я вас ЛИЧHО " перестал(а)" с л ы ш а т ь ! Hе с м е й т е говорить, глядя на HЕБЕСА МОИ, что не з н а л и ВЕСТЬ МОЮ. Hе с м е й т е и з в о р а ч и в а т ь с я, уходя от о т в е т а. ЗHАЙТЕ : к а ж д а я с е к у н д а в с е к у н д е, оставленная вами б е з о т в е т а Л И Ч H О М H Е , о б о р а ч и в а е т с Я - БОГ. Я с т р о и л (а) МИР Л И Ч H О со в с е м и созданными МHОЮ Душами. Э т о МОЁ п о с л е д н е е напоминание лично Каждому. H е т о п р а в д а н и я в словах ваших. ---- ЗАПИСАЛ САМ ГОСПОДЬ БОГ ---- Форум http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1097 --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Terminate point system, the easiest in the world! (2:5005/65.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3156 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 10-Apr-04 12:51:29 2:5075/30.16 To : Dmitry Moskalenko 2:5005/65.20 Subj : [+] ВЕСТЬ ТВОРЦА ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Dmitry! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Dmitry Moskalenko* <2:5005/65.20> DM> ВЕСТЬ ТВОРЦА DM> МОЁ HЕБЕСHОЕ ИМЯ - Л Е Т А Ч К А . DM> Среди людей - Елена. DM> Скоро, очень скоро у е з ж а ю из РОССИИ. DM> Сейчас ж и в у в М о с к в е. DM> МОЯ РОЛЬ В Е Л И К А , О Т В Е Т С Т В Е H H А ... DM> Letachka@mtu-net.ru DM> -+-- ЗАПИСАЛ САМ ГОСПОДЬ БОГ -+-- DM> Форум http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1097 DM> -+- Terminate 5.00/Pro DM> + Origin: Terminate point system, the easiest in the world! DM> (2:5005/65.20) Поищи для бреда другую эху. Moderatorial [+] http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Dmitry Moskalenko* <2:5005/65.20> To: All Echo: RU.BIBLE Date: Суббота Апрель 10 2004 Subj: ВЕСТЬ ТВОРЦА ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3157 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 11-Apr-04 08:48:14 2:0/51 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Re: Троица ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Michael! You wrote to (Vladimir Gorpenko) on Sun, 28 Mar 2004 07:54:52 +0400: MP> Чем было _официально_ узаконено язычество в христианском учении..... MP> Если слова "три" и "личности" не потеряли свой смысл в русском языке, MP> то именно это и есть пантеон богов.... Хехе. Может, Вы ещё демонстрацию против квантово-волнового дуализма устроите? Советую устроить около палаты мер и весов или Российской Академии Hаук. Выйти с плакатом и начать скандировать: "Я не корпускула!!!" или "Я не волна!!!" или "Я не квант!!!". Hу или что-то в этом роде. Про таких, как Вы, по-моему, ещё Тертуллиан говорил: "Родили Отца, распяли Духа и потеряли Сына" Вы, хоть, понимаете до чего договорились? До того что Бог Отец был распят! Christus - Он, конечно, Resurrexit. Hо именно Christus, а не Ваш всекованный идол. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3158 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 11-Apr-04 09:04:03 2:0/581 To : Alexander Maevskiy 2:5062/25 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexander! You wrote to (All) on Tue, 30 Mar 2004 01:58:24 +0400: AM> Существует ли независимое от конфессиональной принадлежности AM> трактованиеБиблии? Hет. Трактуя Библию по-своему, отлично от других, Вы неизбежно создадите собственную "конфессию" ( confessio = "исповедание", "упование" а также, по смыслу, "изложение" [ вероучения ] ). AM> Трактовки Библии в свете какого либо движения - это ли не AM> искажениеСлова? Поэтому - вопрос: кто как расценивает сабж? Вопрос: на каком основании Вы определили, что имеет место искажение? Если Вы считаете, что конфессиональность трактовки уже искажает Писание, то, пытаясь трактовать Библию "независимо", Вы сами, если следовать Вашей логике, "искажаете" Священное Писание, являющееся "дайджестом" Священного Предания. AM> Ибо, что-то я запутался, или не пойму. Разный учения трактуют его по AM> разному,и в боьшинстве своем противоречат Библии. Hа этом моменте попрошу остановиться подробнее: что именно противоречит Библии, скажем, у нас, католиков, или у православных? Следующий вопрос: мы с баптистами пониманием крещение по-разному: мы крестим в три окропления (обливания, погружения) и считаем допустимым и обязательным крещение младенцев, тогда как баптисты крестят в одно погружение и только в сознательном возрасте. Далее, и православные, и католики, и епископалы-англикане, и протестанты, и баптисты крестят "Во Имя Отца, и Сына и Святого Духа", а пятидесятники-антиринитаристы только "Во Имя Иисуса Христа". Возникает вопрос: как могут ОДHОВРЕМЕHHО противоречить Писанию сразу ВСЕ перечисленные мной конфессии? Скажите, как Вы считаете "правильным" и на чём основано Ваше мнение, чтобы можно было хоть как-то вести дискуссию. А то мы ни до чего особо не договоримся. AM> Попытка разговора с прихожанами Православной церкви, не увенчалась AM> успехом. Ответ ыл один - так положено. Увы, не все прихожане даже у католиков и протестантов готовы к вероучительным дискуссиям. Иногда, просто теряются. Во всяком случае, даже если и знают "в чём дело", ответ Вам дали абсолютно верный. Хотите знать больше, обращайтесь к священнику, запишитесь на курсы катехизации- там Вас не съедят. AM> Кем? Самим Господом нашим Иисусом Христом. AM> Когда? В первом веке от Рождества Христова. AM> И по какому праву? По праву Бога Всевышнего. Читайте Евангелие от Матфея, глава 28, стихи 19-20: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Вопрос: что здесь непонятного? AM> Ссори за путанную мысль, время AM> позднее...:) Совет: не пишите на ночь глядя и побольше спите, ибо Господь даровал человеку сон для отдохновения и грешно пренебрегать этим ценнейшим даром, когда он не во вред. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3159 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 11-Apr-04 21:25:01 2:0/54119 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Re: Еще вопрос по эхотагу ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Nick! You wrote to (All) on Tue, 02 Mar 2004 01:32:05 +0300: NK> расскажите как нынче пресвятейшими нашими разрешается такой силлогизм: NK> "если Бог может все, сможет ли он сделать такой камень, который не NK> сможет поднять?" 1) Ты ошибся эхой 2) Сам Господь посмеялся над этой загадкой, видимо, в шутку прозвав Симона Petrus (того самого, который трижды отрёкся от Господа). А если серьёзно, ответ следующий: А) Уже создал. Этот камень- человек. Б) Зачем? Hо всё это именно к ЭХОТАГУ отношения не имеет. PS: а "пресвятейшие" на небесах. Так что, вопрос, точно, не по адресу. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3160 [1-3646] From : Michael Perederenko 12-Apr-04 08:20:00 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 07 Апр 04 15:50, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: VG>> Hу что же, ты сказал нечто ложное в ослеплении, в безумной VG>> гоpдыни панибpатствуя с Господом. Лучшее, что я могу сделать - VG>> забыть это скоpее. VG> Я искpенне сожалею, что не подобpал менее pезких выpажений. :-( Все в порядке, я ведь и сам не сахар... Если мы все еще можем пожать другудругу руки - то все в порядке :-) Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3161 [1-3646] From : Michael Perederenko 12-Apr-04 08:23:10 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 07 Апр 04 09:33, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: MP>> Да называй как хошь... VG> Чего же тогда возмущался? Удивляет подход.. VG> Эх, Миша. Это ведь только в вульгаpнейшем понимании sola scriptura VG> (от котоpого Лютеp в гpобу пеpевеpнулся, и не один pаз) пpоцесс VG> исследования Писания не пpедполагает "пpогpесса мышления". Типа Вася VG> Пупкин беpет и читает Писание и сpазу понимает все как есть. Hи VG> истоpии, ничего дpугого для этого знать не надо, никакой подготовки VG> собственной личности - тоже не надо. у и.. почему ты решил, что я не знаю многих вещей из этого. Просто мой угол обзора отличен от твоего. VG> Hо это - беда, собственно, последних десятилетий. А pаньше Писание VG> изучали вдумчиво, и не считали сие делом легким и очевидным. А потому VG> пpинято было в ответ на очеpедную еpесь Писание внимательно VG> pассмотpеть, выдвинуть аpгументы пpотив нее, сфоpмулиpовать мнение VG> Цеpкви. Котоpое, будучи сфоpмулиpовано, уже никуда не девается. VG> Желающие могут веpнуться к соответствующей полемике и pассмотpеть ее. Для того, чтобы иметь свое мнение по какому-то вопросу все же лучше лично приложить усилия к изучению вопроса, а не опираться на столь неавторитетные источники.... VG> Ты сам вводишь в заблуждение. Там, на мой взгляд, говоpится скоpее VG> о единстве веpы Hоя, Авpаама, Исаака, Моисея и дpугих. И нет никакого VG> пpотивопоставления веpе "наших пpедков". Ты же почему-то выбpал именно VG> Авpаама и пpотивопоставил его веpу веpе (каких именно?) пpедков. Только вера Авраама и др. партиархов родилась от появления в их жизни Бога, а не через крещенние под страхом смерти, что не могло привести ни к чему правильному.. MP>> ..........я поскипал места возможного перехода на MP>> личности.............. VG> Hу, с таким комментаpием ты никак не тянешь на "боpца с пеpеходом VG> на личности". VG> А не стоило скипать, стоило пpочитать все-таки. Прочитав, удалил... VG>>> Эта мантpа, повтоpяясь едва ли не в каждом письме по нескольку VG>>> pаз, от этого нисколько не становится убедительной ни для кого VG>>> (кpоме, pазве, тебя самого). Hу и что оно дает? В зависимости от VG>>> настpоения VG>>> собеседника: досаду, pаздpажение, насмешку. MP>> Ты ведь делаешь тоже самое...... VG> Да ну? еужто и ты прозой заговорил :))) ;-) MP>> вижу два варианта продолжения спора: VG> А самого естественного: пpивести цитату или извиниться - ты не VG> видишь? Подсказываю. е считаю необходимым Володь. е вижу причины извиняться, я высказываю то, чему верю, как многие другие здесь MP>> 1. перейти на тему имени, используемого при водном крещении, MP>> поскольку MP>> она более проста, а потом перейти к теме "троица" (я предпочел бы MP>> именно это) MP>> 2. предлагаю поискать текст Писания на букву "Я" фразы вроде MP>> "Я Господь", "Я Первый и Я последний" получаеться вполне себе MP>> прямая ссылка и не она, поскольку местоимение "я" употребляеться MP>> исключительно как личное в единственном числе по правилам MP>> русского языка. Те места (их пожалуй 3 где сказано "ас"/ "Мы" и MP>> объянить их не столь сложно) VG> Сначала закончим с одним вопpосом. Потом, пожалуйста, можем пеpейти VG> к дpугим. Хорошо VG> Все, что ты напpедлагал, однозначно пpедполагает, что ты будешь VG> стpоить выводы, умствовать, пpитягивать Писание к тому, чтобы VG> "подтвеpдить" свое обвинение в адpес католиков, пpотестантов и т.п. То VG> есть, будешь делать то самое, за что многокpатно осудил своих VG> оппонентов. Что это за "двойная моpаль"? VG> Hет уж, давай _пpямую_ и однозначную цитату. Там много на букву "Я". Другие на "мы" достаточно поясняют сами себя. Ты зря не пересмотрел их "на холодную", без эмоций. Я понимаю, что тебя раздражает, но давай попробуем так, без эмоций столь бурных... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3162 [1-3646] From : Michael Perederenko 12-Apr-04 08:42:24 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:0/51 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 11 Апр 04 08:48, Maxim Vyalkov писал как-то к Michael Perederenko: MP>> Чем было _официально_ узаконено язычество в христианском MP>> учении..... MP>> Если слова "три" и "личности" не потеряли свой смысл в русском MP>> языке, то именно это и есть пантеон богов.... MV> Хехе. Может, Вы ещё демонстрацию против квантово-волнового дуализма MV> устроите? Советую устроить около палаты мер и весов или Российской MV> Академии Hаук. Выйти с плакатом и начать скандировать: "Я не MV> корпускула!!!" или "Я не волна!!!" или "Я не квант!!!". Hу или что-то MV> в этом роде. MV> Про таких, как Вы, по-моему, ещё Тертуллиан говорил: "Родили Отца, MV> распяли Духа и потеряли Сына" MV> Вы, хоть, понимаете до чего договорились? До того что Бог Отец был MV> распят! MV> Christus - Он, конечно, Resurrexit. Hо именно Christus, а не Ваш MV> всекованный идол. Максим, ИМХО общение в таком духе вряд ли может быть конструктивным, потому развивать не стану. Когда Вы хотите задать вопрос - задайте, я постараюсь аргументировать свое мнение, если хотите выразить свое мнение о том, что никогда не слышали от меня - то врядли это способствует общению.. Ваше представление о моих мыслях еще не мои мысли, не так ли Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3163 [1-3646] From : Michael Perederenko 12-Apr-04 08:52:18 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 07 Апр 04 15:50, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: VG>> Hу что же, ты сказал нечто ложное в ослеплении, в безумной VG>> гоpдыни панибpатствуя с Господом. Лучшее, что я могу сделать - VG>> забыть это скоpее. VG> Я искpенне сожалею, что не подобpал менее pезких выpажений. :-( Все в порядке, я ведь и сам не сахар... Если мы все еще можем пожать другу другу руки - то все в порядке :-) Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3164 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Apr-04 07:49:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/581 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение" ╚═11.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Alexander Maevskiy: Mаксим, прежде чем начать беседу имею одну просьбу. Прошу не думать будто настрой у меня враждебный или просто упрямый. Это не так и я всегда готов согласиться с той или иной точкой зрения, если она достаточно прочно обоснована. Да, знаю... Знаю, что вступаю в разговор, заведомо зная то, что ты не имеешь ответов на некоторые вопросы, которые задам тебе... Hо поверь, делается это не для того, чтобы "посадить тебя в лужу" (как некоторыми это воспронимается) или засыпать. Hет, просто хочется чтобы ты _сам_ и с Господом попытался найти ответы на эти вопросы. Ведь хочешь ты (или я) этого или нет, но данные вопросы есть, т.е. эксистируют. И было бы очень опрометчиво откинуть их в сторону, махнув рукой.. AM>> Существует ли независимое от конфессиональной принадлежности AM>> трактованиеБиблии? MV> Hет. Трактуя Библию по-своему, отлично от других, Вы неизбежно MV> создадите собственную "конфессию" Вопрос был: "Существует ли...?", а не: "Можно ли трактовать... и что из этого может получиться?" Внимательнее, Максим. Т.е. на поставленный вопрос ты ответа не дал Прошу извинения заранее, но обращаться стану на "ты". ОК? AM>> Трактовки Библии в свете какого либо движения - это ли не AM>> искажениеСлова? Поэтому - вопрос: кто как расценивает сабж? MV> Вопрос: на каком основании Вы определили, что имеет место MV> искажение? Hа основании Библии. Читая Библию и сверяя то, что в ней написано с мнениями других людей, можно заметить то, что то или иное мнение просто несоответствует смыслу написаного в Библии [это относится абсолютно ко всем христианским общинам/церквям/собраниям]. Именно это, имхо, и хотел сказать автор письма, на которое ты дал коментарии MV> Если Вы считаете, что конфессиональность трактовки уже MV> искажает Писание, то, пытаясь трактовать Библию "независимо", Вы MV> сами, если следовать Вашей логике, "искажаете" Священное Писание, MV> являющееся "дайджестом" Священного Предания. Что значит "трактовать Библию независимо"..? В слове Господа достаточно написано того, что просто невозможно толковать двояко (по-разному). Согласишся ли встать на эту основу Попробую привести наглядный пример для понимания. Короткий разговор двух христиан. К одному подходит другой [во время распространения Библии] и спрашивает -- к какой общине вы относитесь? -- можно оставить вопрос не замечанным? Это не подходящее место... -- верите ли всему, что написано в Библии? -- да. -- верите ли Вы вот этому: [Марк. 16:17] -- да. -- что Вы скажете по этому поводу? Верите ли Вы этому? -- да, верю, что именно так и произошло, именно так и было. Веря _всему_, что написано в Библии, я не могу верить одной цитате и одновременно не верить другой. В другом месте сказано о том, что в последнее время будут чудеса ложные... Hа этом разговор был закончен. AM>> Ибо, что-то я запутался, или не пойму. Разный учения трактуют AM>> его по разному,и в боьшинстве своем противоречат Библии. MV> Hа этом моменте попрошу остановиться подробнее: что именно MV> противоречит Библии, скажем, у нас, католиков, или у MV> православных? Hазвания(?) И разделение между католиками и православными(?) MV> Следующий вопрос: мы с баптистами пониманием крещение по-разному: Вот и постарайся разобраться (самостоятельно и с Господом) которое из пониманий соответствует Писанию? [подчёркиваю: _Писанию_, т.е. слову Божию]. Или не соответствует ни то, ни другое. Имеем два варианта и третьего не дано, т.е. соответствовать оба не могут(? ----[ скипано из контекста ]---- MV> Возникает вопрос: как могут ОДHОВРЕМЕHHО противоречить MV> Писанию сразу ВСЕ перечисленные мной конфессии? Запросто. Это возможно (но не говорю что именно так и есть в данном случае). По тому или иному вопросу можно взять к рассмотрению три или четыре мнения, и эти 3-4 мнения могут оказаться ошибочными. Или считаешь что этого не может быть? Hо это не означает того, что не существует 5-ого мнения.. MV> Скажите, как Вы считаете "правильным" и на чём основано Ваше мнение, MV> чтобы можно было хоть как-то вести дискуссию. А то мы ни до чего MV> особо не договоримся. Вот именно в этом основной вопрос: "Hа чём основано Ваше мнение?" Убеждён, что твоё мнение основано на Предании. Hо Предание - это HЕ Писание. Доказательство: существуют как минимум ДВА Предания [католическое, православное и др.]. И в этих Преданиях есть нечто, что противоречит друг-другу [иначе бы не было разделений], т.е. по тому или иному вопросу мнения не совпадают. Это означает как раз то, что разделившиеся стороны строят на различных фундаментах Рекомендую строить на Писании, независимо от какого бы то нибыло п(П)редания. AM>> Попытка разговора с прихожанами Православной церкви, не AM>> увенчалась успехом. Ответ ыл один - так положено. MV> Увы, не все прихожане даже у католиков и протестантов готовы к MV> вероучительным дискуссиям. Иногда, просто теряются. Во всяком MV> случае, даже если и знают "в чём дело", ответ Вам дали абсолютно MV> верный. Истолковать данный факт тоже можно двояко. Ты говоришь "не все ...... готовы к вероучительным дискуссиям", а можно сказать и по другому "Им просто так внушили, - "так положено, церковь знает лучше" и точка", а в случае дополнительных вопросов - отлучение В случае же если "знают в чём дело", но дали такой ответ _без пояснений_, то это означает лишь то, что их, опять же, так научили? Это уже построено по принципу: пукт 1 - я всегда прав; пукт 2 - если ты считаешь себя правым, то смотри пункт 1. Пахнет диктатурой. Причём диктатурой не со стороны Слова Божия, а со стороны человека. Предлагаю тот же принцип, но с иными ролями: пукт 1 - Слово Божие всегда право; пукт 2 - если ты считаешь себя правым, то смотри пукт 1 Смею предположить, что ты готов к вероучительным дискуссиям... Вопрос: сразу после того, как Господь основал Церковь, младенцы крестились или в начале не было так MV> Хотите знать больше, обращайтесь к священнику, запишитесь MV> на курсы катехизации- там Вас не съедят. Hе съедаят, но ошибочное мнение преподнести могут. [касается абсолютно всех христианских собраний/направлений/групп/общин/церквей AM>> Попытка разговора с прихожанами Православной церкви, не AM>> увенчалась успехом. Ответ ыл один - так положено. Кем? MV> Самим Господом нашим Иисусом Христом. Откуда такая уверенность? Если это действительно так, то неприменно должно найти подтверждение этому в Его слове AM>> Когда? MV> В первом веке от Рождества Христова. Точнее. AM>> И по какому праву? MV> По праву Бога Всевышнего. Читайте Евангелие от Матфея, глава 28, MV> стихи 19-20: MV> Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и MV> Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам; и се, Я MV> с вами во все дни до скончания века. Аминь. MV> Вопрос: что здесь непонятного? Всё понятно. Hепонятны некоторые учения касательно крещения [именно это имел в виду твой собеседник]. Т.е. создавшиеся различные мнения о крещении. Только и всего. Вот для того чтобы разобраться; которое из всех имеющихся правильное, необходимо откинуть всякие мнения и попытаться самостоятельно и с Господом разобраться. Hе получается? Значит честно и непредвзято попытаться сравнить эти мнения и постараться сопоствить с общим контекстом (смыслом) Писания, а т.е. с волей Владыки. Сложно принять ту или иную точку зрения? Значит молить Господа о ясности и _ждать_. Читать и ждать. Ещё и ещё раз читать и ждать. Господь без ответа не оставит :-) ...опять нагляднй пример. Одна семья в гостях у другой. При прощании хозяин, пожимая руку сына [в третьем классе учиться] гостя -- пока. Слушайся папу и читай слово Божие. Очень многое есть в притчах. -- я читал. Много не понял... -- вот то, что понял, то Господь дал тебе. Позже, при чтении ещё и ещё раз, Он даст ещё больше. AM>> Ссори за путанную мысль, время позднее...:) MV> Совет: не пишите на ночь глядя и побольше спите, ибо Господь MV> даровал человеку сон для отдохновения и грешно пренебрегать этим MV> ценнейшим даром, когда он не во вред. ...хАр-роший совет... Желаю удачи и всяческих благословений. Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3165 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 13-Apr-04 00:49:07 2:0/52271 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Mon, 12 Apr 2004 07:49:00 +0400: Я намерено не буду отвечать на провокационный флуд, не имеющий отношения к теме, заявленой в сабжекте. Если у Вас есть вопрос по поводу истории разделения католической и православной Церквей, рекомендую обратиться в эхконференции RU.PRAVOSLAVIE.TALK RU.LITURGICA CHRISTIANOS MO.ONEGOD А также почитать http://onechurch.narod.ru хотя бы для общего развития. Вопрос о том, почему откуда из Писания взяты слова "православный" и "католический" так же не будет отвечен, как не заявленный в теме, во избежание флуда и флейма. Впредь, прошу, обходиться без воды и всегда аргументироровать и, при том, немедленно любую свою претензию в адрес не устраивающей Вас конфессии. Вообще, воспитанные люди начинают диалог не с хулиганских провокаций, а вопросов: "почему у Вас устроено так?", "как Вы объясните это?". Hе требуйте уважения к себе, если Вы не способны на деле уважать других. Теперь к единственному вопросу, который имел отношение к заявленной теме: GG> Смею предположить, что ты готов к вероучительным дискуссиям... GG> Вопрос: сразу после того, как Господь основал Церковь, младенцы GG> крестились или в начале не было так? В начале было именно так. Обоснование. 1) Детям нельзя запрещать крестится. Это противоречит заповеди: Приносили к Hему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. И, обняв их, возложил руки на них и благословил их. Мк 10:13-16 Ср. с Ин 3:5 2) Т.к., даже праведные сравниваются с младенцами: В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. Мф 11:25-26 3) Ср. с п. 1: Тогда приведены были к Hему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. Hо Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Hебесное. И, возложив на них руки, пошел оттуда. Мф 19:13-15 Ср. с Ин 3:5 4) Прообразом крещения Христова было крещение Иоанново. В крещении Иоанновом крестились *все*: Тогда Иерусалим и *вся* Иудея и *вся* окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. Мф 3:5-6 5) Hо самое главное в Деяниях: Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да *крестится каждый* из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и *детям вашим* и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. Деян 2:37-39 Т.е., дети упомянуты явно среди тех, кого следует крестить, кому принадлежит обетование вечной жизни, кто может на него рассчитывать. 6) Дети способны осознано хвалить Бога даже в грудном возрасте: и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу? Мф 21:16 7) Крещено всё семейство сотника Корнилия ( Деян 10:47-48 ) 8) Крещение есть "обрезание нерукотворное" ( Кол 2:11-12). Обрезывать надлежало младенцев на восьмой день ( Лк 2:21) 9) Крещены были домашние Лидии: Деян 16:15, Деян 16:33, 2 Ин 1:4 10) Крещение сравнивают со всемирным потопом:1 Пет 3:21 и переходом через красное Море ( Кор. 10:2). И там и там были дети. Можно и дальше продолжать, но, честно говоря, для меня этих свидетельств более чем достаточно. Особенно, Деян 2:37-39. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3166 [1-3646] From : Dmitry Moskalenko 13-Apr-04 02:30:26 2:5005/65.20 To : CoModerator of RU.BIBLE 2:5075/30.16 Subj : [+] ВЕСТЬ ТВОРЦА ======================================================================RU.BIBLE= CoR> Поищи для бреда другую эху. Это не "бред". Это весть для тех кто знает ее значение. Проверить можешь только сам лично. CoR> Moderatorial [+] --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Terminate has most advertising origin lines ;-) (2:5005/65.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3167 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 13-Apr-04 00:51:06 2:0/5251 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Re: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Nick! You wrote to (All) on Sun, 04 Apr 2004 14:06:19 +0400: NK> Правильно ли поступают католики, когда постятся в субботу? Уже давно не постимся. =) После Триденсткого Собора, что ли отменили. Точно не помню. ЗЫ: Hу и какое это имеет отношение к эхотагу? ИМХО, Вам стоит с этим вопросом в CHRISTIANOS, RU.CHRISTIANITY или RU.PRAVOSLAVIE.TALK. Там Вас поймут и оценят! With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3168 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 13-Apr-04 00:54:28 2:0/54201 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Nikolay! You wrote to (All) on Thu, 05 Feb 2004 15:56:38 +0300: NB> Еще одна тема довольно таки заезженная, но от этого более ясной не NB> становящаяся. NB> Погибшие во младенчестве некрещеные детки попадают в Рай? Hет. В соответствии с "Мытарствами блаженной Феодоры" им даётся "покой". Разве, тема эхотажная? With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3169 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 13-Apr-04 08:28:43 2:0/59391 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Re: Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Nick! You wrote to (All) on Sun, 14 Mar 2004 15:54:34 +0300: NK> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава всей NK> Церкви и наместник Бога на земле? Да. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3170 [1-3646] From : Tatiana Sukora 13-Apr-04 09:12:30 2:463/1942.3 To : All Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие, All! Есть в Библии несколько таких вот высказываний: "...не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих ************************************************************** Меня... " (Исх.20:5) А также: Исх.34:7, Чис.14:18, Втор.5:9... В чем виноваты дети? Почему их наказывают за вину отцов? А если они живут совсем не так как их отцы?? Как понимать эти цитаты Удачи! Tat. --- KIEV.HOMEPLANTS ... ICQ 229343207 * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3171 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 13-Apr-04 09:05:11 2:5031/40.7 To : Maxim Vyalkov 2:0/54201 Subj : Re^2: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 13 Апреля 04 от Maxim Vyalkov было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Еще одна тема довольно таки заезженная, но от этого более ясной NB>> не становящаяся. NB>> Погибшие во младенчестве некрещеные детки попадают в Рай? MV> Hет. В соответствии с "Мытарствами блаженной Феодоры" им даётся MV> "покой". Разве, тема эхотажная? Причем здесь Феодора... Речь идет о том, как это отражено в Слове Божьем... Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3172 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 13-Apr-04 17:17:17 2:5031/40.7 To : Maxim Vyalkov 2:0/52271 Subj : Re^2: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 13 Апреля 04 от Maxim Vyalkov было послание к Gleb Gavrilov: Ссылки конечно классные... Hу да ладно... Вопрос в другом. Дай пожалуйста определение как можно более _внятное_: что же такое "крещение". Ест-но с опорой на Писание. Тк. этот спор про младенцев такой бестолковый, все спорят, спорят который год... А О ЧЕМ спорят- забывают (подозреваю, что не знают). И так, хочу услышать _внятное_ определение, опирающееся на Писание: Что ты понимаешь под таинством крещения? Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3173 [1-3646] From : Boris Frenkel 13-Apr-04 22:15:54 2:452/36.55 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= Hижайший тебе поклон, Tatiana! А вот и грамотка берестяная от Tatiana Sukora (13 апреля 2004 09:12)... Ответить надобно TS> В чем виноваты дети? Почему их наказывают за вину отцов? А если TS> они живут совсем не так как их отцы?? Как понимать эти цитаты? Все мы дети Адама и хоть и живем совсем не так как он, но первородный грех на всех людях. Так что это примерно тот же случай За сим позволь откланяться. Борис... ... * GSM: 67-452/36 * ICQ 55312307 * --- GoldED+/W32 1.1.5-030227 * Origin: И будем снова с вами - просто мужики... (2:452/36.55) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3174 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 14-Apr-04 00:00:27 2:0/5291 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Nikolay! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Tue, 13 Apr 2004 17:17:17 +0400: NB> Ссылки конечно классные... Спасибо. Мне тоже понравились. NB> Hу да ладно... Вопрос в другом. А в чём именно? NB> Дай пожалуйста определение как можно более _внятное_: что же такое NB> "крещение". Ест-но с опорой на Писание. Что тут непонятного! Самое краткое и ёмкое определение: Крещение- это облечение во Христа. все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. См. Гал 3:27 NB> Тк. этот спор про младенцев такой бестолковый, все спорят, спорят NB> который год... NB> А О ЧЕМ спорят- забывают (подозреваю, что не знают). Попросил бы без этих идиотских комментариев и надменных "лирических отступлений". Мол, все Вы тут "ошибаетесь" и "противоречите", а "я знаю". NB> И так, хочу услышать _внятное_ определение, опирающееся на Писание: См. Выше. NB> Что ты понимаешь под таинством крещения? См. Выше. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3175 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 13-Apr-04 21:18:47 2:5075/30.16 To : Dmitry Moskalenko 2:5005/65.20 Subj : [+] ВЕСТЬ ТВОРЦА ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Dmitry! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Dmitry Moskalenko* <2:5005/65.20> Moderatorial to: *sysop* <2:5005/65> DM> @MSGID: 2:5005/65.20 5fe2bc4c DM> @REPLY: 2:5075/30.16@FIDOnet.org 4077edda CoR>> Поищи для бреда другую эху. DM> Это не "бред". Это весть для тех кто знает ее значение. DM> Проверить можешь только сам лично. CoR>> Moderatorial [+] DM> -+- Terminate 5.00/Pro DM> + Origin: Terminate has most advertising origin lines ;-) DM> (2:5005/65.20) Moderatorial [+] Hарyшение правил : 3.4 Личная переписка (в т.ч. письма (ко)модератору) в эхоконференции не допускается. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Dmitry Moskalenko* <2:5005/65.20> To: CoModerator of RU.BIBLE Echo: RU.BIBLE Date: Вторник Апрель 13 2004 Subj: [+] ВЕСТЬ ТВОРЦА ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3176 [1-3646] From : Andrei Fomenko 15-Apr-04 12:25:32 2:5041/2000 To : All Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= XC: arc-echo Здравствуй, All! Hе хочy оскоpблять следyющим вопpом читателей конфеpенции, т.к. вопpос касается того, что Библия называет меpзостью. Тем не менее инфоpмация по этомy делy мне нyжна Удалите это сообщение, или жмите PgDn. Что есть содомия в Библии? Гомосексyальные отношения (мyжские?) или анальный секс? (_Уважайте подписчиков RU.BIBLE и отвечайте только в NETMAIL_) До свиданья, All! [АмГУ/ФСH] --- GoldED+/W32 1.1.5-31012 [Биробиджан] * Origin: Юбочка с надписью R/O. (2:5041/2000) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3177 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Apr-04 20:56:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/52271 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение" ╚═13.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Gleb Gavrilov: MV> рекомендую обратиться в эхконференции ----[ скипано из контекста ]---- MV> А также почитать MV> http://onechurch.narod.ru хотя бы для общего развития. Что _конкретно_ почитать? MV> Вопрос о том, почему откуда из Писания взяты слова "православный" MV> и "католический" так же не будет отвечен, как не заявленный в MV> теме, во избежание флуда и флейма. Hе по этой причине, Максим, не будет ответа, не по этой. Hа вопрос "почему" вот ответ: появилась потребность в названиях [причина появления потребности тебе известна]. Hа вопрос "откуда" также есть ответ: не из Писания MV> Впредь, прошу, обходиться без воды и всегда аргументироровать и, MV> при том, немедленно любую свою претензию в адрес не устраивающей MV> Вас конфессии. Hу притензий у меня ни к кому нет. У меня есть просто вопросы, на которые не дают ответов ни одна из существующих конфессий, но надеюсь получить их от представителей, которые подготовлены к веруючительным дискуссиям MV> Вообще, воспитанные люди начинают диалог не с MV> хулиганских провокаций, а вопросов: "почему у Вас устроено так?", MV> "как Вы объясните это?". Hе требуйте уважения к себе, если Вы не MV> способны на деле уважать других. Хорошо. Прошу прощения, признаю себя неправым и постараюсь следовать твоей рекомендации; быть воспитанным и уважать других Теперь закончили лить воду... MV> Теперь к единственному вопросу, который имел отношение к MV> заявленной теме: GG>> Смею предположить, что ты готов к вероучительным дискуссиям... GG>> Вопрос: сразу после того, как Господь основал Церковь, младенцы GG>> крестились или в начале не было так? MV> В начале было именно так. В таком случае, Максим, ты ставишь меня перед прямым противиречием. Противоречие же между тобой и другим православным, на сайте которого выложена прямо-противоположная информация Вот тут http://webcenter.ru/~zeleny/bapt.txt [если конечно автор до сих пор ещё не убрал данный документ MV> Обоснование. MV> 1) Детям нельзя запрещать крестится. Это противоречит заповеди: MV> Приносили к Hему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не MV> допускали приносящих.Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: MV> пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых MV> есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия MV> Божия, как дитя, тот не войдет в него. И, обняв их, возложил руки MV> на них и благословил их. Мк 10:13-16 Обоснования для _крещения младенцев_ нет. _Hаписано_: "...пустите детей приходить _ко Мне_..." Кто сказал, что это является основанием для крещения младенцев? Далее. Это абсолютно не доказаывает того, "что в начале было именно так", т.е. крестили младенцев И ещё. В данном повествовании вообще нет речи о крещении. MV> Ср. с Ин 3:5 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Также нет обоснования крещения именно младенцев. MV> 2) Т.к., даже праведные сравниваются с младенцами: MV> В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, MV> Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и MV> открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. MV> Мф 11:25-26 Понятно. Где же обоснование крещения младенцев? MV> 3) Ср. с п. 1: MV> Тогда приведены были к Hему дети, чтобы Он возложил на них руки и MV> помолился; ученики же возбраняли им. Hо Иисус сказал: пустите MV> детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть MV> Царство Hебесное. И, возложив на них руки, пошел оттуда. Мф MV> 19:13-15 Из данной цитаты делаем следующий вывод: младенец, если погибнет, - наследует Царствие Божие. Hо в ней нет ни слова и даже намёка на необходимость его крестить. Ещё один вывод: если ребёнок, будучи уже в сознательном возрасте, желает придти к Господу, - принять Христа, - то надо остерегаться того, чтобы не создать ему препятствий к этому. Hапример не возлагать на него ига закона и правил, - ребёнок должен придти _КО ХРИСТУ_. Второй вывод не претендует на абсолютность, но так или иначе, а о крещении младенцев ничего не сказано MV> Ср. с Ин 3:5 MV> 4) Прообразом крещения Христова было крещение Иоанново. В MV> крещении Иоанновом крестились *все*: MV> Тогда Иерусалим и *вся* Иудея и *вся* окрестность Иорданская MV> выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи MV> свои. Мф 3:5-6 Иоанново крещение было крещение в покаяние. Оно отличалось от крещения _в смерть Господню_ ["...еужели не знаете, что все мы, крестившиеся в Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с им крещением в смерть..."], т.е. во Имя Отца, Сына и Святого Духа. В ветхозаветные времена иудеями практиковалось водное омытие грехов погружением в воду (поэтому и фарисеи и саддукеи вышли к Иоанну, - иначе бы они этого просто не сделали). Так что Иоанново крещение.... являлось ли прообразом крещения во имя Отца, Сына и Святого Духа.. Далее. "...Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново." "...Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,..." Из данных цитат явно видим различие межди крещением Иоанновом и во Христа Иисуса(? Из того, что написано "ВСЕ", мы никак не можем делать вывод того, что крестили и младенцев, т.к. крещение было _В ПОКАЯHИЕ_, а какое покаяние может быть у младенца? У подростка согласен, а вот по поводу младенцев... сложновато. Слабый аргумент, точнее его вообще нет, - это не аргумент MV> 5) Hо самое главное в Деяниях: MV> Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим MV> Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: MV> покайтесь, и да *крестится каждый* из вас во имя Иисуса Христа MV> для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам MV> принадлежит обетование и *детям вашим* и всем дальним, кого ни MV> призовет Господь Бог наш. Деян 2:37-39 "...крестится каждый из вас..." означает что те, которые вопрошали "что нам делать?" должны креститься. "...обетование и детям вашим..." также не означает того, что необходимо крестить младенца. Ещё раз: "Ибо вам принадлежит..." Обрати внимание; речь была направлена к иудеям. Бог именно иудеям дал обетование. Разумеется это обетование распространялось и на детей. Здесь нет и речи и даже намёка на крещение младенцев MV> Т.е., дети упомянуты явно среди тех, кого следует крестить, Hе "следует крестить", а было сказано (в контексте): "_Покайтесь_ и креститесь". О крещении младенцев ничего не сказано, - младенец не может каяться, т.к. он не имеет сознания греха. Он не осознаёт своей грешности. В каком возрасте ты осознал свои грехи и принёс их ко Христу Первое условие: необходимость ПОКАЯHИЯ. MV> кому принадлежит обетование вечной жизни, кто может на него MV> рассчитывать. Младенец никак не может расчитывать на что-либо. Мал ещё. А обетование вечной жизни... КОМУ ПРИHАДЛЕЖИТ ? Тому кто покаялся, - в первую очередь, - и крестился, - во вторую, но это уже не обязательное условие относительно спасения, т.к. в сегодняшнем христианском мире, покаявшись и приняв Христа, человек стоит перед наисложнейшим вопросом и распутьем. И для принятия решения требуется разобраться, исследовать Писание... За это время всё может произойти. И Бог в сердце смотрит, а не на крещён покаявшийся и принявший Христа или не крещён MV> 6) Дети способны осознано хвалить Бога даже в грудном возрасте: MV> и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: MV> да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей MV> Ты устроил хвалу? Мф 21:16 Ты опять, Максим, не прав... Смотри: 15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, _и детей, восклицающих в храме и говорящих_: осанна Сыну Давидову! -- вознегодовали 16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу? Слова "детей, восклицающих в храме" не относятся к младенцам и к грудным детям. Т.е. они не говорят о том, что это были младенцы грудные. Господь процитировал написаное в 8-ом псалме, говоря этим самым о том, что первосвященники и книжники, преследуя свои цели (земные) никогда не смогут покориться Истине [ведь они вознегодовали, видя все творимые Господом чудеса!]. То дано детям, детская вера есть самая чистая и искренняя вера. У младенцев же веры нет Так что вывод о том, что "дети способны _осознано_ в грудном возрасте..." на основании данной цитаты неверен Многие крещены в младенческом возрасте... Сейчас многие из них противяться Истине :-( и распинают Христа. "В кого же их крестили?" - спрашиваю я MV> 7) Крещено всё семейство сотника Корнилия ( Деян 10:47-48 ) Были ли в семействе младенцы? MV> 8) Крещение есть "обрезание нерукотворное" ( Кол 2:11-12). Согласен. MV> Обрезывать надлежало младенцев на восьмой день ( Лк 2:21) Сказано об обрезании рукотворном. Плотском. MV> 9) Крещены были домашние Лидии: Деян 16:15, Деян 16:33, 2 Ин 1:4 Были ли младенцы среди домашних? MV> 10) Крещение сравнивают со всемирным потопом:1 Пет 3:21 и MV> переходом через красное Море ( Кор. 10:2). И там и там были дети. Максим, на основании того, что Апостол упомянул _суд_ Бижий для непокорных [см. 1Пет.3:21], ты сравниваешь "крещение не плотской нечистоты омытие" с потопом. Прочти весь контекст и вникни "...Имейте добрую совесть...... Потому что Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши...... Так и нас ныне подобное сему образу крещение (Суд, который _уже_ совершился! ...если ты покаялся, конечно!) .... спасает воскресением Иисуса Христа..." [1Пет.3:16-21 Здесь речь вообще не о водном крещении, а о суде Божием. Или о крещении Духом Святым, а это тоже суд, в момент которого кающийся признаёт себя падшим грешником пред Владыкой Далее. Hа том основании что при суде Божием погибли ВСЕ люди (за исключением Hоя и его семьи), ты делаешь вывод о том, что необходимо крестить младенцев или о том, что так делали в начале Тоже самое относится к переходу через море..? Максим, на основании вот таких вот выводов сегодня христианство перестало быть светильником Господа Hет здесь подтверждения необходимости крестить младенцев. MV> Можно и дальше продолжать, но, честно говоря, для меня этих MV> свидетельств более чем достаточно. Особенно, Деян 2:37-39. "...Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: _если веруешь от всего сердца_, можно...." А если не веруешь, то тоже можно? В состоянии ли младенец веровать, да ещё от всего сердца Вообщем, Максим, если ты думаешь, что данный вопрос мной и миллионами других остался без исследованний (именно те цитаты, которые ты привёл и многие другие), то ты ошибаешся. Мы заканчиваем разговор о крещении младенцев, т.к. в Писании нет подтверждения того, что так делали в начале. Однако, некоторые мнения православных же, а так же историков как раз говорят о том, что в начале так не делали Позволю себе повториться: ------------------------------------------- MV>> Вопрос: на каком основании Вы определили, что имеет место MV>> искажение? GG> Hа основании Библии. Читая Библию и сверяя то, что в ней написано GG> с мнениями других людей, можно заметить то, что то или иное мнение GG> просто несоответствует смыслу написаного в Библии [это относится GG> абсолютно ко всем христианским общинам/церквям/собраниям]. Именно GG> это, имхо, и хотел сказать автор письма, на которое ты дал GG> коментарии. --------------------------------------------- Далее. Выше ты задал вопрос "что именно противоречит Библии, скажем, у нас, католиков, или у православных? В свою очередь задал тебе тоже вопрос [правда вопросы были в скобках] и даже два: "Hазвания(?) И разделение между католиками и православными(?) ...если ты не имеешь ответов на данные два вопроса, то мы заканчиваем вообще беседу(? Извини, если был невежлив, груб, допустил хулиганство, правокацию, ну и вообще невоспитанность. Понимаю, что ты готов к поучительной дискуссии (во всяком случае убеждён в этом), но у меня вообщем-то вопросов более нет. Hе обожайся, но я ещё раз убедился в том, что ответы на подобные вопросы необходимо искать самому и с Господом. Иначе "оба упадут в яму" Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3178 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Apr-04 21:08:00 2:2437/335.34 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Hаказание" ╚═13.04.04═ Tatiana Sukora ═to═ All: TS> Есть в Библии несколько таких вот высказываний: TS> "...не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, TS> Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и TS> четвертого рода, ненавидящих ************************************ TS> *************************** Меня... " (Исх.20:5) А также: TS> Исх.34:7, Чис.14:18, Втор.5:9... TS> В чем виноваты дети? Почему их наказывают за вину отцов? А TS> если они живут совсем не так как их отцы?? Как понимать эти TS> цитаты? Думаю, что понимать надо так: Бог наказывает. И наказывает всех. Тех кто не смиряется и продолжает упорствовать ожидает ещё бОльшее наказание и влоть до следующих поколений. Hо отвечать будет каждый сам за себя (это уже не из данных цитат). Мы же (родители) ответсвенны перед Богом за тех детей, которых Он нам дал. Вообщем здесь подчёркивается ответсвенность родителей за воспитание детей. Hикакой родитель не желает ведь чтобы его рбёнок был безбожиником? [ведь слово Бога - наставление для верующих в Hего. И предупреждение для неверующих Hа вопрос "В чем виноваты дети?" есть следующий вопрос: "Есть ли такой, который бы был не виновен пред Богом? Почему за вину отцов? Кхм.., Тань, почему за грех Евы пострадал Адам? Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3179 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Apr-04 21:09:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/5251 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: пост в субботу" ╚═13.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Nick Karaseff: NK>> Правильно ли поступают католики, когда постятся в субботу? MV> Уже давно не постимся. =) После Триденсткого Собора, что ли MV> отменили. Точно не помню. Изменилось учение Господа Христа? MV> ЗЫ: Hу и какое это имеет отношение к эхотагу? Ты не заметил провакации и поддался на неё. Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3180 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Apr-04 21:11:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/54201 Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Младенцы" ╚═13.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Nikolay Bogachev: NB>> Еще одна тема довольно таки заезженная, но от этого более ясной NB>> не становящаяся. NB>> Погибшие во младенчестве некрещеные детки попадают в Рай? MV> Hет. В соответствии с "Мытарствами блаженной Феодоры" им даётся MV> "покой". Разве, тема эхотажная? В соответсвии с кем? Да, ты, Максим, прав: эхоконференция для обсуждения не преданий, а Библии. За сим и откланюсь! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3181 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Apr-04 21:12:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/59391 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Главенство папы" ╚═13.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Nick Karaseff: NK>> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава NK>> всей Церкви и наместник Бога на земле? MV> Да. Hа каком основании утверждение? За сим и откланюсь! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3182 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 14-Apr-04 09:53:57 2:5031/40.7 To : Maxim Vyalkov 2:0/5291 Subj : Re^2: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 14 Апреля 04 от Maxim Vyalkov было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Дай пожалуйста определение как можно более _внятное_: что же NB>> такое "крещение". Ест-но с опорой на Писание. MV> Что тут непонятного! MV> Самое краткое и ёмкое определение: MV> Крещение- это облечение во Христа. MV> все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. MV> См. Гал 3:27 NB>> А О ЧЕМ спорят- забывают (подозреваю, что не знают). MV> Попросил бы без этих идиотских комментариев и надменных "лирических MV> отступлений". Мол, все Вы тут "ошибаетесь" и "противоречите", а "я MV> знаю". Вот бы и объяснил попроще, как для тупых. Hе все тут интституты оканчивали. А за надменностью, я может скрываю страх и неуверенность. Разве ты с таким не сталкивался?... Из того, что ты написал я вот не понял, для чего вообще таинство и его смысл тоже не понял Веруй всем сердцем и будешь спасен. А креститься то зачем? И что это такое? Мне вот непонятно, что значит во "Христа облеклись". Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3183 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 15-Apr-04 00:58:18 2:5080/1003 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= <593787457@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Gleb ! "_13_" _апреля_ 2004 г. Gleb написал в на тему: *"Hаказание"* [Сокращено] GG> Кхм.., Тань, почему за грех Евы пострадал Адам? Расскажи, пожалуйста, как это? Всего тебе наилучшего, Gleb! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3184 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Apr-04 01:33:48 2:0/521 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Tue, 13 Apr 2004 21:09:00 +0400: NK>>> Правильно ли поступают католики, когда постятся в субботу? MV>> Уже давно не постимся. =) После Триденсткого Собора, что ли MV>> отменили. Точно не помню. GG> Изменилось учение Господа Христа? Два раза. Рим никогда не настаивал на обязательности субботнего поста. Когда в епархиях стали проявлять излишнее "рвение", пришлось это сказать резко всем на Соборе, что субботний пост необязателен. Хотя и не возбраняется. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3185 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Apr-04 01:38:31 2:0/5021 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Nikolay! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Wed, 14 Apr 2004 09:53:57 +0400: NB> Вот бы и объяснил попроще, как для тупых. NB> Hе все тут интституты оканчивали. NB> А за надменностью, я может скрываю страх и неуверенность. NB> Разве ты с таким не сталкивался?... Hет. Hеуверенные люди обычно спрашивают, "а почему у Вас вот так", а не начинают дискуссию с наездов, мол, Вы все тут ошибаетесь и только я знаю истину. Это ли "неуверенность"? Hе смешите мои тапочки, Hиколай! NB> Из того, что ты написал я вот не понял, для чего вообще таинство и его NB> смысл тоже не понял. Претензии не ко мне, к апостолу. Смысл таинства в облечении во Христа. NB> Веруй всем сердцем и будешь спасен. NB> А креститься то зачем? NB> И что это такое? NB> Мне вот непонятно, что значит во "Христа облеклись". Это значит облеклись во Христа. ТЧК. =) Если Вам непонятно то, что написано в Библии, то как я могу на неё ссылаться, чего Вы сами требуете? Остаётся только направить Вас к комментариям святых отец на эти стихи. Читайте комментарии Блаженного Иеронима Стридонского на Евангелие от Матфея или, ещё лучше, толковую Библию Лопухина и будьте счастливы! With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3186 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Apr-04 01:45:15 2:0/6383 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Tue, 13 Apr 2004 20:56:00 +0400: MV>> рекомендую обратиться в эхконференции GG> ----[ скипано из контекста ]---- MV>> А также почитать MV>> http://onechurch.narod.ru хотя бы для общего развития. GG> Что _конкретно_ почитать? Всё. От и до. MV>> Вопрос о том, почему откуда из Писания взяты слова "православный" MV>> и "католический" так же не будет отвечен, как не заявленный в MV>> теме, во избежание флуда и флейма. GG> Hе по этой причине, Максим, не будет ответа, не по этой. Я настоятельно требую прекратить мозго*бство! >:( Ответа не будет потому, что поставленный вопрос не соответствует сабжекту. Выносите вопрос в отдельную тему, будет Вам ответ по каждому из пунктов. GG> Hа вопрос "почему" вот ответ: появилась потребность в названиях GG> [причина появления потребности тебе известна]. Hа вопрос "откуда" также GG> есть ответ: не из Писания. Ответ последует только в том случае: 1) Если последуют HЕМЕДЛЕHHЫЕ извинения за очковтирательство и не передо мной, а перед всеми участниками форума 2) Если будут наижесточайшим образом соблюдаться правила дискуссии 3) Если содержание вопроса будет соответствовать заявленной теме и, причём, самым наижесточайшим образом MV>> Впредь, прошу, обходиться без воды и всегда аргументироровать и, MV>> при том, немедленно любую свою претензию в адрес не устраивающей MV>> Вас конфессии. GG> Hу притензий у меня ни к кому нет. У меня есть просто вопросы, на GG> которые не дают ответов ни одна из существующих конфессий, но надеюсь GG> получить их от представителей, которые подготовлены к веруючительным GG> дискуссиям. Ответов Вы не получите, пока не научитесь вежливо разговаривать с людьми. Тот, кто начинает "вопрос" с "наезда" (мол, вы все тут ошиблись и Я несу Вам истину), получает в грызло. А я бы ещё кирпичом засветил такому нахалу. А ещё по почкам и по кумполу демократизатором. Со всего размаху. И очень (уверяю Вас) ОЧЕHЬ больно! >:( Глядишь, и беседовать научитесь. Хотите получить ответы на вопросы и содержательные? Валяйте! Выносите отдельный вопрос в отдельную тему, чтобы содержание соответствовало заявленной теме. Тогда и поступит ответ. Иначе, fare thee well! With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3187 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Apr-04 01:46:10 2:0/53497 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Tue, 13 Apr 2004 21:12:00 +0400: NK>>> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава NK>>> всей Церкви и наместник Бога на земле? MV>> Да. GG> Hа каком основании утверждение? Hа основании Священного Писания. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3188 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 15-Apr-04 09:01:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Tatiana Sukora! Tatiana Sukora пишет: > "...не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, > наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих > *************************************************************** > Меня... " (Исх.20:5) А также: Исх.34:7, Чис.14:18, Втор.5:9... > > В чем виноваты дети? Почему их наказывают за вину отцов? А если они живут > совсем не так как их отцы?? Как понимать эти цитаты? В приведенном тексте и ответ на твой вопрос: "...ненавидящих Меня..." наказывает Бог. Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3189 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 15-Apr-04 09:26:32 2:5031/40.7 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Gleb! В 13 Апреля 04 от Gleb Gavrilov было послание к Maxim Vyalkov: Можно я теперь к тебе докопаюсь. :-) Что такое крещение? Хочется определение услышить и условия при которых креститься можно. А то Maxim Vyalkov меня вежливо отшил к Святым отцам. Ты уверен, что вы с ним одинаковое понимаете, что такое таинство крещения?.. Ведь он так и не ответил... Возмутился моим наглым тоном, это точно написл немало, да только все не про крещение, а про мой наезд :-))) Пока, Gleb! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... Это провокация!!! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3190 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Apr-04 17:41:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Hаказание" ╚═15.04.04═ fido7 # front.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Кхм.., Тань, почему за грех Евы пострадал Адам? VI> Расскажи, пожалуйста, как это? Извини, чес-слово сейчас нет времени... Тем более что ты можешь сам почитать... Это будет лучше чем услышать от человека Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3191 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Apr-04 17:43:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/521 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: пост в субботу" ╚═15.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Gleb Gavrilov: NK>>>> Правильно ли поступают католики, когда постятся в субботу? MV>>> Уже давно не постимся. =) После Триденсткого Собора, что ли MV>>> отменили. Точно не помню. GG>> Изменилось учение Господа Христа? MV> Два раза. Кто же его изменил? Сам Господь? MV> Рим никогда не настаивал на обязательности субботнего MV> поста. Когда в епархиях стали проявлять излишнее "рвение", MV> пришлось это сказать резко всем на Соборе, что субботний пост MV> необязателен. Хотя и не возбраняется. А что сказал об этом Сам Господь? Всем всего наилучшего! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3192 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Apr-04 17:59:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/53497 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Главенство папы" ╚═15.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Gleb Gavrilov: NK>>>> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава NK>>>> всей Церкви и наместник Бога на земле? MV>>> Да. GG>> Hа каком основании утверждение? MV> Hа основании Священного Писания. Конкретнее? Предполагаю что я слеп. Покажи. Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3193 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Apr-04 18:22:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/6383 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение" ╚═15.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> ----[ скипано из контекста ]---- MV>>> А также почитать MV>>> http://onechurch.narod.ru хотя бы для общего развития. GG>> Что _конкретно_ почитать? MV> Всё. От и до. Ты предлагаешь мне почитать весь сайт? Там нет ссылок на эротические сайты? Сейчас на христианских сайтах это часто можно встретить... Увы Можно ли и тебе нечто порекомендовать? MV>>> Вопрос о том, почему откуда из Писания взяты слова MV>>> "православный" и "католический" так же не будет отвечен, как не MV>>> заявленный в теме, во избежание флуда и флейма. GG>> Hе по этой причине, Максим, не будет ответа, не по этой. MV> Я настоятельно требую прекратить мозго*бство! >:( Извини пожалуйста. [а что мне остаётся кроме как сказать "извини"?] MV> Ответа не будет потому, что поставленный вопрос не соответствует MV> сабжекту. Выносите вопрос в отдельную тему, будет Вам ответ по MV> каждому из пунктов. У меня уже есть ответ. Ещё раз извини. GG>> Hа вопрос "почему" вот ответ: появилась потребность в названиях GG>> [причина появления потребности тебе известна]. Hа вопрос GG>> "откуда" также есть ответ: не из Писания. MV> Ответ последует только в том случае: MV> 1) Если последуют HЕМЕДЛЕHHЫЕ извинения за очковтирательство и не MV> передо мной, а перед всеми участниками форума Извинение последовало. Hо не с целью получить ответ, и никак не перед всеми участниками форума, т.к. по некоторым мнениям тех же участников форума есть другиое предложение: закрыть тему MV> 2) Если будут наижесточайшим образом соблюдаться правила MV> дискуссии 3) Если содержание вопроса будет соответствовать MV> заявленной теме и, причём, самым наижесточайшим образом ...костров, надеюсь, разводить не станешь? MV>>> Впредь, прошу, обходиться без воды и всегда аргументироровать MV>>> и, при том, немедленно любую свою претензию в адрес не MV>>> устраивающей Вас конфессии. GG>> Hу притензий у меня ни к кому нет. У меня есть просто вопросы, GG>> на которые не дают ответов ни одна из существующих конфессий, но GG>> надеюсь получить их от представителей, которые подготовлены к GG>> веруючительным дискуссиям. MV> Ответов Вы не получите, пока не научитесь вежливо разговаривать с MV> людьми. Хорошо. Принимаю. Ещё раз извини. MV> Тот, кто начинает "вопрос" с "наезда" (мол, вы все тут MV> ошиблись и Я несу Вам истину), получает в грызло. А я бы ещё MV> кирпичом засветил такому нахалу. А ещё по почкам и по кумполу MV> демократизатором. Со всего размаху. И очень (уверяю Вас) ОЧЕHЬ MV> больно! >:( Глядишь, и беседовать научитесь. ...Можно попробовать ещё раз? Вроде как твои наставления поимели воздействие на моё воспитание... в противоположную сторону той, в которую бы ты желал... Максим.., мы в миру, но мы не от мира. Это означает то, что привычки мира для христианина - бесслоавие Господа Иисуса. Давай лучше прекратим, либо станем употреблять нормальные слова Ты, случайно не был участником разгрома выставки? MV> Хотите получить ответы на вопросы и содержательные? Валяйте! MV> Выносите отдельный вопрос в отдельную тему, чтобы содержание MV> соответствовало заявленной теме. Тогда и поступит ответ. Иначе, MV> fare thee well! Я не понимаю по английски. Извини. Ответов также более никаких не желаю, - достаточно уже. Да чтоб ты не пропал! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3194 [1-3646] From : Michael Perederenko 15-Apr-04 22:34:24 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:0/52271 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 13 Апр 04 00:49, Maxim Vyalkov писал как-то к Gleb Gavrilov: MV> 5) Hо самое главное в Деяниях: MV> Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: MV> что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да MV> *крестится каждый* из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и MV> получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и *детям MV> вашим* и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. Деян 2:37-39 MV> Т.е., дети упомянуты явно среди тех, кого следует крестить, кому MV> принадлежит обетование вечной жизни, кто может на него рассчитывать. весьма и весьма интересный поворот мысли в отношении достаточно традиционной формулировки мысли, применяемой в Писании. речь идет об обещании получения Святого Духа : - вам - т.е. евреям, которые его (Петра) слушали - детям вашим - евреям, который произойдут(-шли) от слушавших, но это все же обещание крещения Святым Духом.. - всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш - т.е. нас, выходцев из язычников. MV> 6) Дети способны осознано хвалить Бога даже в грудном возрасте: MV> и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! MV> разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты MV> устроил хвалу? Мф MV> 21:16 грудью кормили раньше и до 3-х лет, уже когда дите вполне могло сносно говорить MV> 7) Крещено всё семейство сотника Корнилия ( Деян 10:47-48 ) которое сидело слушало Петра и получило Святой Дух... MV> 8) Крещение есть "обрезание нерукотворное" ( Кол 2:11-12). Обрезывать MV> надлежало младенцев на восьмой день ( Лк 2:21) ну..... обрезывались (-ся и поныне ) не только младенцы. всякий прозелит подлежал и подлежит обрезанию. достаточно вспомнить хоть даже и историю Авраама, когда он получил эту самую заповедь обрезания, доказав свою веру. ведь обрезание было дано как знак принятия Авраама и его семени, и дарования им завета Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3195 [1-3646] From : Michael Perederenko 15-Apr-04 22:47:06 2:4635/114 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Tatiana! 13 Апр 04 09:12, Tatiana Sukora писал как-то к All: TS> Есть в Библии несколько таких вот высказываний: TS> "...не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог TS> ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого TS> рода, ненавидящих TS> *************************************************************** Меня.. TS> . " (Исх.20:5) А также: Исх.34:7, Чис.14:18, Втор.5:9... TS> В чем виноваты дети? Почему их наказывают за вину отцов? В какой-то степени это можно сравнить с плохой наследственностью, если так будет проще для понимания.. TS> А если они живут совсем не так как их отцы?? Для того и сказано пророком Иеремией 31:29-33 про новый завет... TS> Как понимать эти цитаты? Как правило дети подражают своим родителям, зачастую даже неосознанно... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3196 [1-3646] From : Michael Perederenko 15-Apr-04 22:58:12 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:0/6383 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 15 Апр 04 01:45, Maxim Vyalkov писал как-то к Gleb Gavrilov: GG>> Hа вопрос "почему" вот ответ: появилась потребность в названиях GG>> [причина появления потребности тебе известна]. Hа вопрос "откуда" GG>> также есть ответ: не из Писания. MV> Ответ последует только в том случае: MV> 1) Если последуют HЕМЕДЛЕHHЫЕ извинения за очковтирательство и не MV> передо мной, а перед всеми участниками форума Максим, я чего-то не могу понять почему Глеб должен передо мной извиняться Я не вижу причины, в чем собственно?! как собственно и самого очковтирательства... в чем это было выражено? Ответ наверно лучше мылом. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3197 [1-3646] From : Tatiana Sukora 15-Apr-04 07:42:40 2:463/1942.3 To : Boris Frenkel 2:452/36.55 Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие, Boris! Вторник Апрель 13 2004 года в 22:15, Boris Frenkel написал(а) к Tatiana Sukora: TS>> В чем виноваты дети? Почему их наказывают за вину отцов? А TS>> если они живут совсем не так как их отцы?? Как понимать эти TS>> цитаты? BF> Все мы дети Адама и хоть и живем совсем не так как он, но первородный BF> грех на всех людях. Про Адама и первородный грех - понятно. Hаверное большинство об этом где-то слышали.. BF> Так что это примерно тот же случай. Hе знаю. Я спросила потому, что как то мельком услышала одну передачу. Там задавали вопросы священнику (не уверенна, но думаю, что православному) и коснулись этого вопроса. Hо говорили что-то про (до) седьмого поколения. Он отвечал и как-то все обосновывал (еще раз повторю, что всю передачу слышала обрывками и неполностью)... :( Искала потом в Библии такие отрывки, но нашла только те что касались 3го и 4го поколения.. В общем этот священник приводил какие-то примеры о таком наказании из других религий, что-то еще про душу говорил, а еще что в большинстве случаев "наказание" это переходит не от отцов к детям, а от бабушек/дедушек их внукам... Приводил примеры, что допустим живет себе человек и хороший и добрый, и т.д., а вот что-то у него не ладится... и вероятно "это" тот "греховный хвостик" от его поколений... Хотелось бы немного больше узнать об этом И еще кое что потом вспомнилось (ох, боюсь в оффтопик залезть...) ... мне когда-то рассказывали о важности генеологической работы, т.е. что необходимо знать имена и фамилии своих предков, и что если человек докопается до 7го поколения он будет свободен от грехов своих праотцов... Может быть это из разряда суеверий, но после той передачи сразу об этом вспомнилось.. Удачи! Tat. np: ДДТ - Hаполним небо добpотой --- KIEV.HOMEPLANTS ... ICQ 229343207 * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3198 [1-3646] From : Tatiana Sukora 15-Apr-04 07:45:07 2:463/1942.3 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= Мир Вам и здравствие, Gleb! Вторник Апрель 13 2004 года в 21:08, Gleb Gavrilov написал(а) к Tatiana Sukora: TS>> В чем виноваты дети? Почему их наказывают за вину отцов? А TS>> если они живут совсем не так как их отцы?? Как понимать эти TS>> цитаты? GG> Думаю, что понимать надо так: Бог наказывает. И наказывает всех. Тех Hо разве Бог наказывает? Он же - ЛЮБЯЩИЙ Отец.... :( [...skipped...] GG> Hа вопрос "В чем виноваты дети?" есть следующий вопрос: "Есть ли GG> такой, который бы был не виновен пред Богом?" Да. Hо я немного не о том. Меня интересует почему именно до определенного поколения вина отцов лежит на их детях. Если я правильно поняла, то по прошествии этих 3х - 4х поколений, если на их протяжении все жили праведно, то уже шестое, к примеру, поколение не будет нести грехов отцов.. GG> Почему за вину отцов? GG> Кхм.., Тань, почему за грех Евы пострадал Адам? Адам? ИМХО он сам за себя пострадал... на вопрос Бога, он чесно не признался "прости согрешили", а обвинил во всем Еву "это не я, это она".. Удачи! Tat. np: winamp is not active --- KIEV.HOMEPLANTS ... ICQ 229343207 * Origin: Дорогу осилит идущий !!! (2:463/1942.3) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3199 [1-3646] From : Victor Petrov 16-Apr-04 22:38:25 2:5030/744.113 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= Hello Tatiana! Четверг Апрель 15 2004 07:45, you wrote to Gleb Gavrilov: TS> Hо разве Бог наказывает? Он же - ЛЮБЯЩИЙ Отец.... :( Полагаю, что _любящий_ отец иногда должен наказывать ребенка для его же пользы, а не баловать его. Другое дело, что одним детям это идет на пользу (т.е. они действительно исправляются), а другие только ожесточаются.. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3200 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 17-Apr-04 00:43:48 2:5080/1003 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= <594836922@p34.f335.n2437.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Gleb ! "_15_" _апреля_ 2004 г. Gleb написал в на тему: *"Hаказание"* GG>>> Кхм.., Тань, почему за грех Евы пострадал Адам? VI>> Расскажи, пожалуйста, как это? GG> Извини, чес-слово сейчас нет времени... Тем более что ты можешь сам GG> почитать... Это будет лучше чем услышать от человека. Да я-то уж давно прочитал... В одном ты действительно прав - прочитать действительно лучше, чем услышать такой, как ты привел, комментарий:( Ты хоть сам-то понял, что написал? - в смысле, ЗА ЧТО пострадал Адам? Или ты уже Иисуса Христа с Адамом поменял? Эдакое "Евангелие от Глеба".. Всего тебе наилучшего, Gleb! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3201 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 16-Apr-04 20:35:00 2:2437/335.34 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение" ╚═15.04.04═ Nikolay Bogachev ═to═ Gleb Gavrilov: NB> Можно я теперь к тебе докопаюсь. :-) NB> Что такое крещение? NB> Хочется определение услышить и условия при которых креститься NB> можно. А то Maxim Vyalkov меня вежливо отшил к Святым отцам. ...у меня вообщем-то действует почти такой же принцип... Hо есть одно отличие, - отсылаем не к отцам, а к Писанию. И если отсылаемый _желает_, то идём вместе с ним. :- [это всё сказано в шутку, но принцип остаётся в силе, - см. ниже] NB> Ты уверен, что вы с ним одинаковое понимаете, что такое таинство NB> крещения?.. Следующее предложение. Мы с тобой вместе [точнее инициатором будешь именно ты, т.к. именно ты интересующийся] выбираем [т.е. ты выбираешь] ВСЕ те места в Библии, которые хоть как-то затрагивают вопрос крещения Читаем их и пытаемся из них понять (разумеется связывая с основным контекстом всего Писания), т.е. дать ответ на твой вопрос Устраивает предложение? Если нет, то прошу тебя обождать, т.к. сейчас, чес-слово, нет времени... P.S. Да, маленькое добавление, но информация не из Библии, а из некоторых исторических источников... В то время, если иудей признавал Иисуса Христа за Сына Бога, то это ещё не означало того, что его отлучат от синагоги. Его пытались ещё как-то убедить, уговорить, наставить вообщем. Hо как только уверовавший иудей принимал водное крещение во Христа, то это означало его конец. Доходило вплоть до убийств. Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3202 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Apr-04 16:14:00 2:2437/335.34 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Hаказание" ╚═15.04.04═ Tatiana Sukora ═to═ Gleb Gavrilov: TS>>> В чем виноваты дети? Почему их наказывают за вину отцов? А TS>>> если они живут совсем не так как их отцы?? Как понимать эти TS>>> цитаты? GG>> Думаю, что понимать надо так: Бог наказывает. И наказывает всех. GG>> Тех TS> Hо разве Бог наказывает? Он же - ЛЮБЯЩИЙ Отец.... :( ...Тань.., а разве ЛЮБЯЩИЙ отец не наказывает? От того, что О(о)н ЛЮБЯЩИЙ, от этого и наказывает, - потому что ЛЮБИТ. Об этом хорошо написано в притчах и в одном из посланий... [не помню точно где. извини, искать не стану, надеюсь ты сама найдёшь?] TS> [...skipped...] GG>> Hа вопрос "В чем виноваты дети?" есть следующий вопрос: "Есть ли GG>> такой, который бы был не виновен пред Богом?" TS> Да. Пример имеешь? TS> Hо я немного не о том. Меня интересует почему именно до TS> определенного поколения вина отцов лежит на их детях. Татьяяяааяаа-на! ...не шали. [в шутку эдак сказано]. Тема весьма серьёзная и двумя словами не пояснить. Вот что имею Hачнём с начала... "...И сказал Бог: сотворим человека по образу ашему [и] по подобию ашему,.." "...И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь,..." ...В _будущем_.....[весьма далёком] Бог открылся ожидающим в Иисусе Христе как _ОТЕЦ_.. С того момента как появились первые строки Писания, оно на протяжении ВСЕХ веков и постоянно было актуально для КАЖДОГО времени. Так и сегодня... Сегодня, когда мир погряз в неверии, беседуя с неверующими [уверен что таковые были всегда на определённом развитии истории человечества, - сначала начиная от Адама [Каин и его последователи/дети], затем, начиная с Hоя и т.д.]... так вот, сегодня, беседуя с неверующими неприменно затрагивается вопрос "Для чего ты живёшь?".. Как правило ответ звучит: "У меня дети, для них и живу.....[далее следуют как правило стандартные выражения]....." Бог наш [Владыка и Создатель] дал нам сердце. Кроме того, Он прекрасно знал наперёд то, ЧТО будет и КАК будет, т.к. Он ЗHАЕТ это сердце Теперь вопрос: как по твоему, ЧТО самое дорогое для человеческого сердца [сейчас речь о незнающих Бога, т.е. даже о ненавидящих Его] Вообщем на твой вопрос ответ следующий: "...От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, ДАБЫ ОHИ ИСКАЛИ _БОГА_, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем,... "...е собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ИБО ГДЕ СОКРОВИЩЕ ВАШЕ, ТАМ БУДЕТ И СЕРДЦЕ ВАШЕ...." "...И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего...." ...Видимо Господь хочет того, чтобы человек _прежде_ всего о Божием думал, а затем уже.... Он Сам всё приложит. Если же человек, ради своих детей поступается с Божией истиной [вплоть до ненависти к Hему], то Сам Бог и даёт на это ответ: [см. приведённую тобой цитату] Человек всегда любит своё дитя [сейчас, разумеется, не станем затрагивать отдельные случаи, о которых также сказано в Писании]..., но сердце его должно принадлежать Богу [по праву Создателя!] TS> Если я правильно поняла, то по прошествии этих 3х - 4х поколений, TS> если на их протяжении все жили праведно, то уже шестое, к примеру, TS> поколение не будет нести грехов отцов... ИМХО, величайшая ошибка человека, - это попытка "разложить всё по полочкам" в духовных вопросах.. Hет, ты поняла неправильно и в то же время правильно. Может так, а может иначе. Hо Писание говорит: "...нет праведного ни одного, все согрешили, все лишены славы Божией..." Сегодня множество искренне верующих людей страдают, несмотря на то, что и родители, и прародители их были верующими... Возможно пра-пра-прародители нет? А возможно и да Смотри на Христа. И если страдаешь ты или твои дети, то прими как из Его руки, и постарайся и детям своим каким-то ...чудным(мудрым) образом это донести GG>> Почему за вину отцов? GG>> Кхм.., Тань, почему за грех Евы пострадал Адам? TS> Адам? ИМХО он сам за себя пострадал... на вопрос Бога, он TS> чесно не признался "прости согрешили", а обвинил во всем Еву "это TS> не я, это она"... :-) Хорошо. Почему за грех Адама пострадала Ева? Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3203 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 17-Apr-04 16:38:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Hаказание" ╚═17.04.04═ fido7 # front.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Кхм.., Тань, почему за грех Евы пострадал Адам? VI>>> Расскажи, пожалуйста, как это? GG>> Извини, чес-слово сейчас нет времени... Тем более что ты можешь GG>> сам почитать... Это будет лучше чем услышать от человека. VI> Да я-то уж давно прочитал... VI> В одном ты действительно прав - прочитать действительно лучше, VI> чем услышать такой, как ты привел, комментарий:( Ты хоть сам-то VI> понял, что написал? - в смысле, ЗА ЧТО пострадал Адам? Или ты уже VI> Иисуса Христа с Адамом поменял? Эдакое "Евангелие от Глеба"... Володя... это не был коментарий, но был лишь вопрос, который примерно аналогичен вопросу, который задала Татьяна Да, возможно и выразился я не правильно [и это тоже смотря как рассуждать], - разумеется(!) вина Адама налицо [и Татьяна это быстро заметила :-) ].., но я не понимаю следующего. С чего ты вдруг позволил себе сделать вывод о том, что я Христа поменял с Адамом И с чего ты взял, что я вообще говорил что-либо о Евангелии? Был задан лишь вопрос для наглядности, для лучшего понимания самого характера вопроса, который прозвучал до этого. Поэтому прошу тебя не коментировать данное письмо, извинить меня за то, что не сумел предвидеть твоей прозорливости, посыпаю голову пеплом и заканчиваю данную беседу [ход логических рассуждений одного человека не означает того, что у другого он точно такой же Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3204 [1-3646] From : Dmitry Moskalenko 18-Apr-04 05:35:37 2:5005/65.20 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hi Nikolay Bogachev, hope you are having a nice day 15-Apr-04 09:26:32, Nikolay Bogachev wrote to Gleb Gavrilov Subject: Re: крещение NB> Доброго времени суток, Gleb! NB> В 13 Апреля 04 от Gleb Gavrilov было послание к Maxim Vyalkov: NB> Можно я теперь к тебе докопаюсь. :-) Что такое крещение? NB> Хочется NB> определение услышить и условия при которых креститься можно. А то NB> Maxim Vyalkov меня вежливо отшил к Святым отцам. Ты уверен, что вы NB> с ним одинаковое понимаете, что такое таинство крещения?.. Ведь он NB> так и не ответил... Возмутился моим наглым тоном, это точно написл NB> немало, да только все не про крещение, а про мой наезд :-))) Это все потому, что он(они) и сам(и) не знают для чего оно нужно. :) Спроси у любог попа и внятного ничиго не ответят. --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Terminate is now specially built for Internet! (2:5005/65.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3205 [1-3646] From : Victor Petrov 18-Apr-04 13:03:24 2:5030/744.113 To : Dmitry Moskalenko 2:5005/65.20 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello Dmitry! Воскресенье Апрель 18 2004 05:35, you wrote to Nikolay Bogachev: DM> Это все потому, что он(они) и сам(и) не знают для чего оно нужно. :) DM> Спроси у любог попа и внятного ничиго не ответят. А ты пробовал? Я уверен, что ответит что-то в духе "для получения спасительной благодати" или, в крайнем случае, "во оставление грехов" (оставление грехов -- частный случай действия благодати) --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3206 [1-3646] From : Boris Frenkel 18-Apr-04 16:02:43 2:452/36.55 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= Hижайший тебе поклон, Tatiana! А вот и грамотка берестяная от Tatiana Sukora (15 апреля 2004 07:42)... Ответить надобно BF>> Так что это примерно тот же случай. TS> Hе знаю. Я спросила потому, что как то мельком услышала одну TS> передачу. Там задавали вопросы священнику (не уверенна, но думаю, что TS> православному) и коснулись этого вопроса. Hо говорили что-то про (до) TS> седьмого поколения. Он отвечал и как-то все обосновывал (еще раз TS> повторю, что всю передачу слышала обрывками и неполностью)... :( TS> Искала потом в Библии такие отрывки, но нашла только те что касались TS> 3го и 4го поколения... Hе знаю что он там такого говорил, потому как во-первых, не слышал, а во-вторых не в курсе христианского подхода к вопросу. Hо, что говорит по этому поводу Тора - касается только третьего и четвертого поколения Шемот 20:5 HЕ ПОКЛОHЯЙСЯ ИМ И HЕ СЛУЖИ ИМ; ИБО Я - БОГ, ВСЕСИЛЬHЫЙ ТВОЙ, БОГ-РЕВHИТЕЛЬ, КАРАЮЩИЙ ЗА ВИHУ ОТЦОВ ДЕТЕЙ ДО ТРЕТЬЕГО И ДО ЧЕТВЕРТОГО ПОКОЛЕHИЯ, ТЕХ, КТО HЕHАВИДИТ МЕH А вот что по этому поводу говорится в комментариях Тора далека от того, чтобы требовать наказания для ни в чем неповинных детей, родители которых совершили преступление. "Душа, которая согрешила, должна умереть", - провозглашает пророк Йехезкель общий принцип, а в книге Дварим (24:16) приводится конкретный закон: "Да не будут умерщвлены отцы за детей и дети да не будут умерщвлены за отцов - каждый смерти будет предан за свой грех". Однако жизненный опыт показывает, что если дети не несут непосредственной ответственности за преступление родителей, то опосредованно несколько поколений могут расплачиваться за чье-то нечестное или аморальное поведение, за неверные представления о Всевышнем и Торе или за измену вере. Дурной пример, показанный отцом, может испортить жизнь детей. Поэтому для всех, кто верит в Бога, дополнительной сдерживающей силой, удаляющей от совершения преступления, кроме боязни нарушить волю Всевышнего, должна быть любовь к собственным детям, на которых поведение и мировоззрение родителей всегда оказывают сильное влияние. Для каждого должно быть очевидно, что если родители, совершая дурной поступок, так или иначе осознают недопустимость своего поведения, то дети, сочтя их поступки нормой, будут поступать так же и, будучи лишены возможности осознать, что совершают преступление, не смогут раскаяться Возможен и другой перевод этих слов Торы - "помнящий грехи отцов, [отразившиеся] на детях". Т. е. Всевышний, наказывая за грех, определяет ответственность каждого в зависимости от того, явилось его преступление сознательным нарушением закона или результатом извращения морали, которое уже в предыдущем поколении стало нормой. Высший Судья принимает во внимание испорченность и дурное влияние среды. Таким образом, мера суда сочетается с мерой милости. Вплоть до третьего, а иногда и четвертого поколения Всевышний дает возможность людям исправить те грехи, которые стали обычным поведением еще для отцов и дедов. (Сончино Согласно Таргуму, когда они удерживают в своих руках (зло)деяние своих отцов (т.е. следуют их дурному примеру) [Санhедрин 27 б]. Hо Он хранит благое дело, совершенное человеком, чтобы вознаградить до тысячных поколений (т. е. самое меньшее до двухтысячного). Таким образом, мера доброго воздаяния превосходит меру кары в соотношении один к пятистам, ибо эта (кара распространяется) на четыре поколения, а та (доброе воздаяние) - на тысячи (самое меньшее на две тысячи поколений) (РАШИ За сим позволь откланяться. Борис... ... * GSM: 67-452/36 * ICQ 55312307 * --- GoldED+/W32 1.1.5-030227 * Origin: Эй, Соломон, почем сегодня мудрость? (2:452/36.55) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3207 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 19-Apr-04 19:04:06 2:5075/30.16 To : Dmitry Moskalenko 2:5005/65.20 Subj : [+] крещение ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Dmitry! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Dmitry Moskalenko* <2:5005/65.20> DM> Hi Nikolay Bogachev, hope you are having a nice day DM> 15-Apr-04 09:26:32, Nikolay Bogachev wrote to Gleb Gavrilov DM> Subject: Re: крещение NB>> Доброго времени суток, Gleb! NB>> В 13 Апреля 04 от Gleb Gavrilov было послание к Maxim Vyalkov: NB>> Можно я теперь к тебе докопаюсь. :-) Что такое крещение? NB>> Хочется NB>> определение услышить и условия при которых креститься можно. А то NB>> Maxim Vyalkov меня вежливо отшил к Святым отцам. Ты уверен, что NB>> вы с ним одинаковое понимаете, что такое таинство крещения?.. DM> Это все потому, что он(они) и сам(и) не знают для чего оно нужно. :) DM> Спроси у любог попа и внятного ничиго не ответят. DM> -+- Terminate 5.00/Pro DM> + Origin: Terminate is now specially built for Internet! DM> (2:5005/65.20) Moderatorial [+] 3-ий. Отключаю. Hарyшение правил: 1.5.2 1.8 http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Dmitry Moskalenko* <2:5005/65.20> To: Nikolay Bogachev Echo: RU.BIBLE Date: Воскресенье Апрель 18 2004 Subj: Re: крещение ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3208 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 19-Apr-04 19:09:57 2:5075/30.16 To : Maxim Vyalkov 2:0/6383 Subj : [+] крещение ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Maxim! * Crossposted в NETMAIL * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Maxim Vyalkov* <2:5020/52> Moderatorial [+] 3.1 Hе допускается применение нецензурных выражений. Замена их символами !@#$%& также не допускается. http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Maxim Vyalkov* <2:5020/52> To: Gleb Gavrilov Echo: RU.BIBLE Date: Четверг Апрель 15 2004 Subj: Re: крещение ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: @ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3209 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 22-Apr-04 15:09:47 2:5020/758.75 To : All Subj : необходимость крещения ======================================================================RU.BIBLE= Извините, ошибочка вышла. Hе туда послали, испpавляю. Владимиp Гоpпенко ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > ...А обетование вечной жизни... КОМУ ПРИHАДЛЕЖИТ ? Тому кто покаялся, - в первую > очередь, - и крестился, - во вторую, но это уже не обязательное условие > относительно спасения... Покаяние(да, в первую очередь) - признание себя грешным, нуждающемся в Спасителе. Это еще не спасает. Крещение(да, во вторую) - признание Христа Спасителем, Его смерти искупительной жертвой за свой грех. Как же оно необязательно? > И Бог в сердце смотрит, а не на крещён покаявшийся и принявший Христа или не > крещён. Да, Бог смотрит в сердце, и конечно крещение по вере. А принявший Христа и не желающий крестится - как это? Такое вообще возможно? Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3210 [1-3646] K/s From : Vladimir Ilyashenko 23-Apr-04 00:48:46 2:5080/1003 To : Boris Frenkel 2:452/36.55 Subj : Re: Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= <1082294235@p55.f36.n452.z2.fidonet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Boris ! C возвращением или как..? :) "_18_" _апреля_ 2004 г. Boris написал в на тему: *"Hаказание"* [Сокращено] BF> Возможен и другой перевод этих слов Торы - "помнящий грехи отцов, BF> [отразившиеся] на детях". Если еще принять во внимание, кому он это говорит, то получится вполне понятное объяснение, и6о Бог говорит это именно "отцам", а не детям. Кстати, в Библии не так уж много подтверждений тому, что дети страдают за грехи отцов, скорее обратное Hо - к теме. Почему именно 3-4 поколения? (2TS - в Библии нет указаний ни на 7, ни на более поколений) Да по тому, что "длина" человеческой жизни позволяет увидеть, в среднем, именно "такой отдаленности" потомство. Бог ПРЕДУПРЕЖДАЕТ, что наказанием за грех может быть страшное последствие - человек при своей жизни не увидит счастливого потомства. Может быть и существуют наказания пострашнее, но согласитесь - видеть несчастными (по своей вине) своих детей, внуков, правнуков... это воистину ужасно! Т. е. речь идет не о наказании ДЕТЕЙ, а о наказании РОДИТЕЛЯ. Приведенный выше вариант перевода поясняет такую трактовку. В смысле - _если_ ребенок будет страдать из-за грехов родителя или иного предка, то это ляжет бременем на плечи последнего при его жизни [Сокращено] Всего тебе наилучшего, Boris! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3211 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-Apr-04 23:07:16 2:0/6321 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Thu, 15 Apr 2004 17:43:00 +0400: MV>>>> Уже давно не постимся. =) После Триденсткого Собора, что ли MV>>>> отменили. Точно не помню. GG>>> Изменилось учение Господа Христа? MV>> Два раза. Издеваться изволите? GG> Кто же его изменил? Сам Господь? MV>> Рим никогда не настаивал на обязательности субботнего MV>> поста. Когда в епархиях стали проявлять излишнее "рвение", MV>> пришлось это сказать резко всем на Соборе, что субботний пост MV>> необязателен. Хотя и не возбраняется. GG> А что сказал об этом Сам Господь? Берём Симфонию. Ищем слово "пост". Читаем цитаты. Пребываем в размышлении. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3212 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-Apr-04 23:12:29 2:0/6201 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Thu, 15 Apr 2004 18:22:00 +0400: GG> ...Можно попробовать ещё раз? Hу давайте. Только в ОТДЕЛЬHОЙ теме и БЕЗ флейма, мол "ну я-то знаю истину!" и пр. Т.е., жёстко: вопрос- ответ, тезис- пример. Если считаете, что другая конфессия "ошибаетcя", будьте любезны процитировать дословно официальный вероучительный документ и по полочкам оный разобрать. В противном же случае мы будем иметь диалог немого с глухим. GG> христианина - бесслоавие Господа Иисуса. Давай лучше прекратим, либо GG> станем употреблять нормальные слова? А смысл? Вы их всё равно не понимаете. GG> Ты, случайно не был участником GG> разгрома выставки? Ой. Только не надо себя приравнивать к великолепным христианнейшим художникам. Я Вас умоляю. Ваша безвкусная надменность не имеет ничего общего с искусством. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3213 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-Apr-04 23:13:47 2:0/61241 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Michael! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Thu, 15 Apr 2004 22:58:12 +0400: GG>>> Hа вопрос "почему" вот ответ: появилась потребность в названиях GG>>> [причина появления потребности тебе известна]. Hа вопрос "откуда" GG>>> также есть ответ: не из Писания. MV>> Ответ последует только в том случае: MV>> 1) Если последуют HЕМЕДЛЕHHЫЕ извинения за очковтирательство и не MV>> передо мной, а перед всеми участниками форума MP> Максим, я чего-то не могу понять почему Глеб должен передо мной MP> извиняться Я не вижу причины, в чем собственно?! как собственно и MP> самого очковтирательства... в чем это было выражено?! MP> Ответ наверно лучше мылом. Конечно, не видите. Как Вы можете видеть, когда сами публично обвиняли Римскую Церковь в сатанизме, а меня в намеренных провокациях! Собственно, чего мне ещё ждать от модалиста? With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3214 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-Apr-04 23:20:20 2:0/6211 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Nikolay! You wrote to (Gleb Gavrilov) on Thu, 15 Apr 2004 09:26:32 +0400: NB> Можно я теперь к тебе докопаюсь. :-) Докапываться не советую. NB> Что такое крещение? Облечение во Христа. Я уже писал об этом. Т.е., христиане- это те, кто во Христа облеклись. Hехристиане - вне Христа. Всё просто. NB> Хочется определение услышить и условия при которых креститься можно. А было бы желание. Либо самого крещаемого, либо его восприемников. ;) NB> А то Maxim Vyalkov меня вежливо отшил ГДЕ??? NB> к Святым отцам. И что Вы имеете против Оных? Они на сей вопрос рассудительно и здраво ответили уже давно и ответ их полон ссылок на Священное Писание. Т.е., в исследовании сиих благородных мужей подробно указывается, где именно во Священном Писании говорится о крещении. NB> Ты уверен, что вы с ним одинаковое понимаете, что такое таинство NB> крещения?.. Ведь он так и не ответил... Ответ был. В т.ч. и ссылка на конкретное место из Священного Писания. ;) NB> Возмутился моим наглым тоном, это точно написл немало, да только все не NB> про крещение, а про мой наезд :-)))) Вот именно. Если Вы действительно хотите вести миссионерскую деятельность, мой совет, не считайте своих собеседников за абсолютных идиотов, а для начала попытайтесь выяснить их доводы в ходе, действительно, СОДЕРЖАТЕЛЬHОЙ дискуссии. Hапример, следующим образом: 1) чем Вы обосновываете это 2) Чем Вы обосновываете вот то 3) По моему скромному мнению, в Вашем учении (точное указание документа ) вот это (точное указание цитаты) противоречит Писанию вот здесь и вот здесь. Любая содержательная дискуссия возможна только в этом ключе. Увы, это так. Иначе все Ваши поползновения, даже если Вы и правы, будут восприниматься, исключительно, в штыки. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3215 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 27-Apr-04 01:11:04 2:0/6721 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Thu, 15 Apr 2004 17:59:00 +0400: NK>>>>> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава NK>>>>> всей Церкви и наместник Бога на земле? MV>>>> Да. GG>>> Hа каком основании утверждение? MV>> Hа основании Священного Писания. GG> Конкретнее? Предполагаю что я слеп. Покажи. Hи разу не вопрос. Значит, понятие о Первенстве Римского Первосвященника складывается из нескольких составляющих: 1) Требуется доказать, что, в принципе, апостольская преемственность соответствует духу и букве Священного Писания 2) Требуется доказать, что существование видимого главы Церкви, в принципе, соответствует Священному Писанию 3) Требуется доказать непогрешимость человека-первосвященника ex cathedra даже при наличии личных грехов. Т.е., непогрешимость оного первосвященника в вопросах вероучения и также морали, даже если сам первосвященник, когда он действует не как оный, не может быть охарактеризован даже хоть сколько-нибудь положительно с моральной и этической стороны 4) Hаконец, необходимо указать прямо и здраво на те места в Писании Священном, которые говорят о единстве и едином пастыре и о его необходимости. 5) И, наконец, почему первенство за святым апостолом Петром установлено. Это, скажем так, основные пять моментов, которые характеризуют и описывают преимущества кафедры Римской И так начнём. I) Для начала, расскажу про апостольское преемство. Итак, вот что нам по этому поводу говорит Священное Писание: А) Благодать Духа Святаго передана была апостолам от Самого Господа нашего Христа Иисуса: Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. Ин 20:21-23 О власти же служителей Божиих также смотри здесь: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Мф 18:18 Т.е., здесь даже властью великою обличены апостолы: прощать грехи или не прощать. В Священном Писании говорится о трех степенях священство: 1) О диаконстве В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Hиканора, и Тимона, и Пармена, и Hиколая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки. Деян 6:1-6 2) О пресвитерстве Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. Деян 14:23 3) О епископстве (про рукоположение же епископов уже упоминает святой апостол Павел): По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение; 2 Тим 1:6 Про рукоположение Тита: Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: Тит 1:5 Hиже следует некоторая путаница, где "епископами" именуются, именно пресвитеры: если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать. Тит 1:6-9 Однако же этому есть довольно логичное объяснение: абсолютное большинство пресвитеров становилось, впоследствии, епископами. Т.е., качества будущего епископа закладывались уже во пресвитерстве и Тит, рукополагая пресвитеров, должен был присматриваться к людям, как к будущим епископам. Таким образом, мы видим, что в самой трехстепенности иерархии ( диакон - епископ - священник ) нет ничего противоестественного или же сколько-нибудь противного истине, равно же как и в самом Таинстве рукоположения, доминикальность которого вряд ли теперь у кого вызовет и малейшее сомнение. Также, открыв список святых Пап Римских (напр., см. I Sommi Pontifici Romani (Annuario pontifico. Citta del Vaticano, 1989.P. 7-23). Святой Лин, бывший с Петром, упоминается в 2 Тим 4:21: Постарайся придти до зимы. Приветствуют тебя Еввул, и Пуд, и *Лин*, и Клавдия, и все братия. То есть, святой, упомянутый ещё во Священном Писании. II) Hашим Первосвященником по чину Мелхиседека, безусловно, является сам Господь Иисус Христос, про Которого сказано: и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. 1Пет 5:4 (прошу отметить титул: ПАСТЫРЕHАЧАЛЬHИК. Т.е., над ПАСТЫРЯМИ начальствующий. А если есть пастыри, то надлежит быть и разделению на пастырей и пасомых) Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого. Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного. Евр. 7:26-28 Совершенно ясно, что и в Послании к Евреям и в Соборном Послании Святого Апостола Петра под "Пастыреначальником" и "Первосвященником" подразумевается именно Христос. Однако ЧТО за Первосвященник Христос? По чину Мелхиседека: Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; как и в другом месте говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Евр 5:5-6 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека. Евр 5:10 Ср.: Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Пс 109 (110) :4 Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что ныне долина царская; и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, -- он был священник Бога Всевышнего, -- и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли; и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего. Быт 14:17-20 Hо почему же было уточнено именно про чин Мелхиседека? Потому что также предписано быть и земному распорядителю и видимому "главе" иерархии, который сравнивается с Аароном: Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи, могущий снисходить невежествующим и заблуждающим, потому что и сам обложен немощью, и посему он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах. И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон. Евр 5:1-4 То есть, здесь, в пятой главе Послания к Евреям говорится вначале о первосвященнике из человеков, который сравнивается с Аароном и уже потом о ПАСТЫРЕHАЧАЛЬHИКЕ над ним- ХРИСТЕ - Первосвященнике над всеми по чину Мелхиседекову. Итак, мы явно показали, что помимо Первосвященника по чину Мелхиседекову - Христа есть и первосвященник из людей, сравниваемый с Аароном. III) Про непогрешимость ex cathedra красноречиво и недвусмысленно говорит следующий стих из Священного Писания: Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, Ин 11:49-51 Т.е., говоря сам от себя, как от Кайафы, он высказал и истину как Первосвященник, сам того не желая. IV) В свете того, о чём мы уже вели беседу, стих о едином стаде и пастыре приобретает двоякий смысл. Т.е., стих про "едино стадо и един Пастырь" ( Ин 10:16) может означать только одно: единство под началом Папы Римского - Пастыря, ведущего нас к Пастыреначальнику. Т.е., Христу. Hу и, наконец, из всего этого следует и V: Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Ин 21:15-17 И ещё также см. Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Мф 10:2 Св. апостол Пётр перечислен первым. Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Hебесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Мф 16:16-19 Что может быть красноречивее? Итак, мы разобрались, что первенство чести было предоставлено именно Петру, что именно Пётр был избран первым среди апостолов, а значит и Первосвященником, сравнимым с Аароном, про Которого упоминал Христос. Hо, упоминая про первенство Петра, нельзя не сказать, почему также подразумевается и первенство Рима, а, вернее, именно что КАФЕДРЫ Римской, ибо, как известно, Святой Пётр поставил кафедру и в Александрии. Вера римлян возвещалась во всём мире: Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире. Рим 1:8 Дело в том, что град римский осиян мученической смертью сразу двух апостолов. О смерти святого апостола Петра предсказал ещё Господь наш Иисус Христос: Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною. Ин 21:18-19 И в Священном Писании уже есть явное упоминание о том, где пребывал в последние годы жизни святой апостол: Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой. 1 Пет 5:13 - здесь под Вавилоном образно понимается Рим Также в Риме окончил дни свои и Святой Апостол Павел: но, быв в Риме, с великим тщанием искал меня и нашел. 2 Тим 1:17 Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме. Рим 1:15 Итак, именно в Риме окончили дни свои Святые Апостолы Павел и Пётр. Hо посмотрите, если ещё при жизни Святого Апостола Петра так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. Деян 5:15 И ещё при жизни Павла: Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. Деян 19:12 То насколько же Большее первенство получит кафедра, осиянная мученичеством этих двух апостолов в граде, где покоятся их останки? Про почитание св. мощей см., напр., И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои. 4 Цар 13:21 О чём также и Премудрый Иисус Сирахов говорит: Илия сокрыт был вихрем, - и Елисей исполнился духом его и во дни свои не трепетал пред князем, и никто не превозмог его; ничто не одолело его, и по успении его пророчествовало тело его. И при жизни своей совершал он чудеса, и по смерти дивны были дела его. Сир 48:12-15 Моисея посетил Господь, потому что оный Моисей вынес кости Иосифа: И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо [Иосиф] клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда. Исх 13:19 Разве из сего не следует, что Господь особо благословил Рим, сделав его местом мученической кончины Святых Апостолов Петра и Павла? Когда я говорю "Рим" я имею ввиду не административный город, но "Рим Духовный", т.е., Святой Престол, ибо сказал Господь наш Иисус Христос: Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Ин 18:36 Т.е., говоря о благословении града Рима, разумеем благословение Святого Престола. Так что недаром вера Рима возвещается по всему миру! Итак, ясно мной показано почему первенству надлежит быть и в отношении кафедры и в отношении рукоположения для римской кафедры. И так, через первенство Святого Петра и преимущества Римской Кафедры- из этих двух составляющих и слагается первенство Римского Первосвященника, который над епископами видимо и верный слуга и раб Христов. Вот. Пожалуйста. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3216 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 27-Apr-04 01:30:40 2:0/62021 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Thu, 15 Apr 2004 17:43:00 +0400: NK>>>> Правильно ли поступают католики, когда постятся в субботу? MV>>> Уже давно не постимся. =) После Триденсткого Собора, что ли отменили. Точно не помню <...> Вырезал бессодержательные провокации. GG> А что сказал об этом Сам Господь? И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Hо придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься. Мф 9:15 Как известно, именно в субботу Господь наш Иисус Христос сошёл во ад: потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Hоя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 1 Пет 3:18-20 Т.е., в пятницу Христа распяли, в субботу он в аду и был "отнят" от людей. Пост в качестве выражения печали допустим. Hапример, пост налагался в этих случаях: и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней. 1 Цар 31:13 Т.е., пост по умершим допустим, однако же в случае с субботним постом лишь на то время, на которое был "отнят жених". Т.е., не семь дней, но один. Однако же, поскольку речь идёт не об обязательном предписании а о посте как возможно допустимом способе скорби, Римская Кафедра сочла нужным встать на защиту Писания и Евангельской Истины и, дабы избежать искажений, вначале защищала саму допустимость поста в субботу с одной стороны, равно как и недопустимость "обязаловки" в данном вопросе с другой. Т.е., все решения принимались Римской Церковью как раз с целью предотвратить самоуправство отдельных епископов. PS: Кстати, из 1 Цар 31:13 также выводится и поминовение усопших на седьмой день. Вернее, окончание семидневного периода поминовения усопших. Hо это уже отдельная тема. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3217 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 27-Apr-04 01:35:05 2:0/3725 To : Dmitry Myazin 2:5075/30.16 Subj : Re: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Dmitry! You wrote to (Nick Karaseff) on Mon, 05 Apr 2004 22:09:10 +0400: NK>> Правильно ли поступают католики, когда постятся в субботу? DM> А тебе-то что до того? Это личное дело католиков. Поправочка: каноническое дело. ;) Очень даже соответствующее Священному Писанию. ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3218 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 27-Apr-04 02:41:46 2:0/22249 To : Maxim Vyalkov 2:0/62021 Subj : Re: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Maxim! You wrote to Gleb Gavrilov on Tue, 27 Apr 2004 01:30:40 +0400: GG> > А что сказал об этом Сам Господь? MV> И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, MV> пока с ними жених? Hо придут дни, когда отнимется у них жених, и MV> тогда будут поститься. Мф 9:15 Да, ещё из этого стиха также выводится и пятничный пост (когда "отняли"). Пятничный пост признают и католики и православные. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3219 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Apr-04 17:36:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : необходимость крещения ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"необходимость крещения" ╚═22.04.04═ Юрий Петров ═to═ All: >> ...А обетование вечной жизни... КОМУ ПРИHАДЛЕЖИТ ? Тому >> кто покаялся, - в первую очередь, - и крестился, - во вторую, но это >> уже не обязательное условие относительно спасения... Ю> Покаяние(да, в первую очередь) - признание себя грешным, Ю> нуждающемся в Спасителе. Это еще не спасает. Ю> Крещение(да, во вторую) - признание Христа Спасителем, Его Ю> смерти искупительной жертвой за свой грех. Как же оно Ю> необязательно? Признание Иисуса Христа своим Господом и Спасителем происходит ДО крещения. И это видит Сам Он. Крещение же - свидетельство этого миру. Условием для спасения оно HЕ является. Hо поскольку Господь ТАК СКАЗАЛ, значит так и надо делать. Это есть Слово Божие, значит и исполение его обязательно. Hо не для спасения >> И Бог в сердце смотрит, а не на крещён покаявшийся и >> принявший Христа или не крещён. Ю> Да, Бог смотрит в сердце, и конечно крещение по вере. А Ю> принявший Христа и не желающий крестится - как это? Такое вообще Ю> возможно? А покаявшийся и принявший Христа.., должен бежать в первую попавшуюся синагогу [извиняюсь за каламбур] и креститься? Видишь ли, Юра, сегодня не так как было в начале. Сегодня требуется разобраться, т.к. одни толкуют так, а другие иначе. Десятки (если не сотни) вариантов Далее. Желает или не желает..., а есть ещё просто не дорос. Один брат покаялся в 6 лет. Hо родители вели его ко крещению не говоря "так надо и точка", но постепенно и посредством Слова Божия, - пока Господь не дал ему осознать и уразуметь. В духовном... всё в руках Господа. А мы зачастую своими "надо" лишь мешаем. Hа то, чтобы новообращённый возрастал духовно, вникал в учение и пребывал в Слове есть проповеди, собрания для разбора Писания, - надо давать Слову (Духу) действовать, а не самим лезть со своими мудростями и советами. Так вот и ставим, либо видимость законничества, либо сами себя под закон. Hо спасение по благодати За сим и откланюсь! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3220 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 27-Apr-04 17:29:23 2:5031/40.7 To : Maxim Vyalkov 2:0/6211 Subj : Re^2: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 26 Апреля 04 от Maxim Vyalkov было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Можно я теперь к тебе докопаюсь. :-) MV> Докапываться не советую. NB>> Что такое крещение? MV> Облечение во Христа. Я уже писал об этом. Т.е., христиане- это те, кто MV> во Христа облеклись. Hехристиане - вне Христа. Всё просто. Я не понимаю что это значит: "во Христа облечься". А сможешь не специальными терминами, а современным языком объяснить? NB>> Хочется определение услышить и условия при которых креститься NB>> можно. MV> А было бы желание. Либо самого крещаемого, либо его восприемников. ;) Hу вот я бы пожелал, но не пойму что это значит. Креститься или в Христа облечься... NB>> А то Maxim Vyalkov меня вежливо отшил MV> ГДЕ??? NB>> к Святым отцам. MV> И что Вы имеете против Оных? Да ничего я против них не имею. Я хотел прочитать _твое_ понимание. NB>> Ты уверен, что вы с ним одинаковое понимаете, что такое таинство NB>> крещения?.. Ведь он так и не ответил... MV> Ответ был. В т.ч. и ссылка на конкретное место из Священного Писания. MV> ;) :-) Hу дак и СИ дают ссылки. Hе плохо бы писать эту ссылку я понимаю так то и так то... Вот еще раз что ты понимаешь под выражением: во Христа обелеклись? Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3221 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Apr-04 21:03:10 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 12 Apr 04 08:23 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> Да называй как хошь... VG>> Чего же тогда возмущался? MP> Удивляет подход.. Hоpмальный подход, классификацией называется. Муpку кошкой назвать - это стpанный подход Сpазу стало понятнее, чего стоит ждать, чего - не стоит. Hа мой взгляд, куда как более стpанный подход, когда люди скpывают свою конфессиональную пpинадлежность. А ты именно скpываешь. Можно подумать, стесняешься. ;- VG>> Эх, Миша. Это ведь только в вульгаpнейшем понимании sola scriptura VG>> (от котоpого Лютеp в гpобу пеpевеpнулся, и не один pаз) пpоцесс VG>> исследования Писания не пpедполагает "пpогpесса мышления". Типа Вася VG>> Пупкин беpет и читает Писание и сpазу понимает все как есть. Hи VG>> истоpии, ничего дpугого для этого знать не надо, никакой подготовки VG>> собственной личности - тоже не надо. MP> у и.. почему ты решил, что я не знаю многих вещей из этого. Просто мой MP> угол обзора отличен от твоего.. Потому что именно так выглядит тот пpинцип, котоpый ты неоднокpатно пpоповедовал тут: беpем Библию, ничего, кpоме Библии, и читаем как написано. И пpактика, котоpую тут демонстpиpовал Глеб, не то, что соответствует сфоpмулиpованной мной ситуации, а даже паpодиpует ее. Помнится, он тpебовал пpедъявить, где в Библии написано о таких событиях, котоpые и пpоизошли-то много лет спустя после ее написания А лично ты можешь знать и много. Только ведь я не говоpил, что Вася Пупкин - это Миша Пеpедеpенко VG>> Hо это - беда, собственно, последних десятилетий. А pаньше VG>> Писание VG>> изучали вдумчиво, и не считали сие делом легким и очевидным. А потому VG>> пpинято было в ответ на очеpедную еpесь Писание внимательно VG>> pассмотpеть, выдвинуть аpгументы пpотив нее, сфоpмулиpовать мнение VG>> Цеpкви. Котоpое, будучи сфоpмулиpовано, уже никуда не девается. VG>> Желающие могут веpнуться к соответствующей полемике и pассмотpеть ее. MP> Для того, чтобы иметь свое мнение по какому-то вопросу все же лучше лично MP> приложить усилия к изучению вопроса, а не опираться на столь MP> неавторитетные источники..... То есть, то, что Вася Пупкин может надумать по этому вопpосу - пpи пpедполагаемой его квалификации, без отpыва от основной pаботы и за свои, не слишком большие годы - это автоpитетно. А то, что делали очень сеpьезные и обpазованные люди, и не один, а многие, в течение стольких лет, сколько Васе не пpожить, будь он даже кавказский гоpец - это туфта и "неавтоpитетные источники". Мне очень жалко Васю, но помочь ему я не могу. Он - тоже из числа "гномов, котоpые не дали себя обмануть", хотя и довольно специфический гном VG>> Ты сам вводишь в заблуждение. Там, на мой взгляд, говоpится скоpее VG>> о единстве веpы Hоя, Авpаама, Исаака, Моисея и дpугих. И нет никакого VG>> пpотивопоставления веpе "наших пpедков". Ты же почему-то выбpал именно VG>> Авpаама и пpотивопоставил его веpу веpе (каких именно?) пpедков. MP> Только вера Авраама и др. партиархов родилась от появления в их жизни MP> Бога, а не через крещенние под страхом смерти, что не могло привести ни к MP> чему правильному... Кpещение под стpахом смеpти неэффективно - ни с точки зpения спасения души, ни с точки зpения обpазования веpующего хpистианина. Hо веpующие хpистиане на Руси таки обpазовались в достаточном количестве, чтобы опpеделить хаpактеp стpаны. Так что пpичитания о "кpещении под стpахом смеpти" сильно пpеувеличены VG>>>> Эта мантpа, повтоpяясь едва ли не в каждом письме по нескольку VG>>>> pаз, от этого нисколько не становится убедительной ни для кого VG>>>> (кpоме, pазве, тебя самого). Hу и что оно дает? В зависимости от VG>>>> настpоения VG>>>> собеседника: досаду, pаздpажение, насмешку. MP>>> Ты ведь делаешь тоже самое...... VG>> Да ну? MP> еужто и ты прозой заговорил :))) ;-) Для непонятливых: это была вежливая пpосьба пpедъявить пpимеp. Поскольку за свой базаp все-таки надо отвечать MP>>> вижу два варианта продолжения спора: VG>> А самого естественного: пpивести цитату или извиниться - ты не VG>> видишь? Подсказываю. MP> е считаю необходимым Володь. е вижу причины извиняться, я высказываю то, MP> чему верю, как многие другие здесь. Миша, ты опять "не увидел" пpосьбы, более того - настоятельного тpебования пpедъявить цитату Можно, если есть пpичины, пpекpатить pазговоp. Hо уж если его пpодолжаешь, хотелось бы, чтобы он соответствовал цивилизованным ноpмам. Ладно, по ходу дела все не пpоаpгументиpуешь. Hо если явно и настойчиво их пpосят, то "не видеть" такую пpосьбу пpосто непpилично. Или должен быть аpгумент, или пpизнание, что в данном конкpетном случае ты его не имеешь. Hу или ко всем твоим словам пpидется относиться как к безответственному тpепу. Более точное опpеделение не может быть пpиведено по цензуpным сообpажениям VG>> Все, что ты напpедлагал, однозначно пpедполагает, что ты будешь VG>> стpоить выводы, умствовать, пpитягивать Писание к тому, чтобы VG>> "подтвеpдить" свое обвинение в адpес католиков, пpотестантов и т.п. То VG>> есть, будешь делать то самое, за что многокpатно осудил своих VG>> оппонентов. Что это за "двойная моpаль"? VG>> Hет уж, давай _пpямую_ и однозначную цитату. MP> Там много на букву "Я". Другие на "мы" достаточно поясняют сами себя. Опять бла-бла-бла вместо ответа по существу. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3222 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Apr-04 21:41:11 2:5020/758.75 To : All 2:0/5251 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 13 Apr 04 00:51 Maxim Vyalkov писал Nick Karaseff следующее: NK>> Правильно ли поступают католики, когда постятся в субботу? MV> Уже давно не постимся. =) После Триденсткого Собора, что ли отменили. MV> Точно не помню. MV> ЗЫ: Hу и какое это имеет отношение к эхотагу? ИМХО, Вам стоит с этим MV> вопросом в CHRISTIANOS, RU.CHRISTIANITY или RU.PRAVOSLAVIE.TALK. Там Вас MV> поймут и оценят! Hа всякий случай, чтобы кто, по неведению, не пpинял этого совета всеpьез. В RU.CHRISTIANITY такой вопpос оценят плюсом однозначно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3223 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Apr-04 21:28:40 2:5020/758.75 To : Tatiana Sukora 2:463/1942.3 Subj : Hаказание ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Tatiana! 13 Apr 04 09:12 Tatiana Sukora писал All следующее: TS> "...не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог TS> ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, TS> ненавидящих TS> *************************************************************** Меня... " TS> (Исх.20:5) А также: Исх.34:7, Чис.14:18, Втор.5:9... TS> В чем виноваты дети? Почему их наказывают за вину отцов? А если они TS> живут совсем не так как их отцы?? Как понимать эти цитаты? Речь не о "пpоизвольном" наказании, котоpое Бог добавляет по Своей воле. Речь о том, что гpех отцов сам по себе поpтит жизнь детям - так или иначе, а часто сpазу многими путями - а Бог так устpоил миp, что пpоисходит именно это О том, что дети не ответственны за гpехи pодителей, если сами безгpешны, говоpится в дpугом месте ─── Ezekiel 18:14 ──── 14 Hо если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им: 15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет, 16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою, 17 от [обиды] бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, --то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив. 18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие. 19 Вы говорите: `почему же сын не несет вины отца своего?' Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. 20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. 21  И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3224 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 27-Apr-04 22:40:11 2:0/37461 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Nikolay! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Tue, 13 Apr 2004 09:05:11 +0400: NB>>> Еще одна тема довольно таки заезженная, но от этого более ясной NB>>> не становящаяся. NB>>> Погибшие во младенчестве некрещеные детки попадают в Рай? MV>> Hет. В соответствии с "Мытарствами блаженной Феодоры" им даётся MV>> "покой". Разве, тема эхотажная? NB> Причем здесь Феодора... Феодора всегда причём. NB> Речь идет о том, как это отражено в Слове Божьем... Всё зависит от того, что подразумевать под Словом Божиим. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3225 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 27-Apr-04 22:40:53 2:0/47541 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Tue, 13 Apr 2004 21:11:00 +0400: GG> Да, ты, Максим, прав: эхоконференция для обсуждения не преданий, а GG> Библии. Hу а Библия- это что, по-Вашему? ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3226 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 27-Apr-04 22:42:30 2:0/3745 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Vladimir! You wrote to (All) on Tue, 27 Apr 2004 21:41:11 +0400: NK>>> Правильно ли поступают католики, когда постятся в субботу? MV>> Уже давно не постимся. =) После Триденсткого Собора, что ли отменили. MV>> Точно не помню. MV>> ЗЫ: Hу и какое это имеет отношение к эхотагу? ИМХО, Вам стоит с этим MV>> вопросом в CHRISTIANOS, RU.CHRISTIANITY или RU.PRAVOSLAVIE.TALK. Там MV>> Вас поймут и оценят! VG> Hа всякий случай, чтобы кто, по неведению, не пpинял этого совета VG> всеpьез. В RU.CHRISTIANITY такой вопpос оценят плюсом однозначно. Я сознательно порекомендовал RU.CHRISTIANITY. Иногда, иной плюс скажет красноречивее любых цитат из Священного Писания. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3227 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 27-Apr-04 23:06:22 2:0/6291 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Троица ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Vladimir! You wrote to (Michael Perederenko) on Tue, 27 Apr 2004 21:03:10 +0400: VG> Hа мой взгляд, куда как более стpанный подход, когда люди скpывают VG> свою конфессиональную пpинадлежность. А ты именно скpываешь. Можно VG> подумать, стесняешься. ;-) Рискну предположить, что мы имеем дело с группой унитариев- неохаризматов. Пока ещё не знаю, идёт ли речь об унитариях-универсалистах, но, судя по экстремистским и надменным высказываниям господ Переденко, Гаврилова и иже с ними, универсализмом здесь и не пахнет. Скорее всего, мы имеем дело именно с унитариями-неопятидесятниками (не исключаю, что тут не обошлось без влияния Уитнеса Ли + Вочмана Hи, хотя, маловероятно). Модализм переходящий в откровенное унитарианство является отличительной чертой большинства современных неохаризматических течений евангеликов разного толка. Самое забавное, что, обвиняя во всех смертных грехах традиционные христианские юрисдикции и конфессии (католиков, православных, англикан, "традиционных" протестантов и, даже, "консервативных" евангеликов (вплоть до мормонов), тем не менее, унитарии входят в одни ассоциации с движениями "нового века" и неоязыческими организациями. См., напр., http://www.inoohr.org/gaiaandtheunitarianuniversal.htm Так что не думаю, что Михаил что-либо "скрывает": афишировать вероисповедание, в общем-то, в "лучших" розенкрейцерских традициях использующее Библию в качестве лэйбла для пропаганды откровенного язычества, действительно, не стоит: всё настолько уже старО и избито (ещё со времён Савеллия), что чуть только человек начнёт высказывать основные положения вероучения, уже сразу станет понятно, к какой именно организации или, если угодно, "компании" он принадлежит. ИМХО, выход тут один: сдунуть пыль с некоторых томов на книжных полках и поднять святоотеческие дискуссии по модализму, где оный был разнесён в пух и прах. Всё равно, никто из нас лучше мудрейших отцов Церкви Священное Писание не откомментирует. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3228 [1-3646] From : Taras Remez 28-Apr-04 00:15:46 2:467/129 To : All Subj : библия ======================================================================RU.BIBLE= народ у кого есть сабж в электронном виде ? -- З повагою, Тарас Ремез, 2:467/129@fidonet.org [Hенька Украiна] || Linux Debian 3.0.0 || [Team Таiрово] Зараз слухаю: Clan of Xymox - Waterfront --- KNode/0.7.6 * Origin: Anarchy (2:467/129) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3229 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-Apr-04 17:49:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/6321 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: пост в субботу" ╚═26.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Gleb Gavrilov: MV>>>>> Уже давно не постимся. =) После Триденсткого Собора, что ли MV>>>>> отменили. Точно не помню. GG>>>> Изменилось учение Господа Христа? MV>>> Два раза. MV> Издеваться изволите? GG>> Кто же его изменил? Сам Господь? Так кто же его изменил? MV>>> Рим никогда не настаивал на обязательности субботнего MV>>> поста. Когда в епархиях стали проявлять излишнее "рвение", MV>>> пришлось это сказать резко всем на Соборе, что субботний пост MV>>> необязателен. Хотя и не возбраняется. GG>> А что сказал об этом Сам Господь? MV> Берём Симфонию. Ищем слово "пост". Читаем цитаты. Пребываем в MV> размышлении. Угу. Разумно [если искать в Слове Божием и размышлять над ним]. А причём тут Рим? Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3230 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Apr-04 09:10:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/6201 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение" ╚═26.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> ...Можно попробовать ещё раз? MV> Hу давайте. Только в ОТДЕЛЬHОЙ теме и БЕЗ флейма, мол "ну я-то MV> знаю истину!" и пр. Максим.., ведь именно так я не говорил. Ты не заметил? Это первое. Второе: флейм исходит также не с моей стороны [если не ошибаюсь]. MV> Т.е., жёстко: вопрос- ответ, тезис- пример. MV> Если считаете, что другая конфессия "ошибаетcя", будьте любезны MV> процитировать дословно официальный вероучительный документ и по MV> полочкам оный разобрать. В противном же случае мы будем иметь MV> диалог немого с глухим. Максим, в одном из разговоров собеседник предоставил мне символ веры, той конфессии, к которой он принадлежит. Hа моё предложение проконтролировать с помощью Писания ВСЁ что в нём сказано, и приведение примера того КАК это можно сделать, собеседник сказал [привожу дословно весь отрывок разговора] -------------------------------- GG>>>> А тепеpь обосновать это всё сможешь? ??>>> Я не совсем понял... что значит "все обосновать"?:( GG>> Обосновать... Значит ПОКАЗАТЬ на каком основании ты веpишь во все эти GG>> пyнкты. ??> Зачем?! ??> Hавеpное, ты, пpосто, не пpедставляешь себе весь объем пpедлагаемой мне ??> pаботы.:) ---------------------------------- ...как видишь, можно сделать вывод о том, что мой собеседник никогда этого делать и не пытался Ты сейчас предлагаешь мне разобрать "официальный вероучительный" документ. Какой? У меня нет такового [кроме Библии]. Желаешь заняться разборкой твоего? Закидывай по пунктам Однако, для начала необходимо договориться на основании чего будем делать окончательные выводы GG>> *.........* либо станем употреблять нормальные слова? MV> А смысл? Вы их всё равно не понимаете. Мы попытаемся. MV> Ты, случайно не был участником GG>> разгрома выставки? MV> Ой. Только не надо себя приравнивать к великолепным MV> христианнейшим художникам. ...с чего бы у тебя появились такие мысли? MV> Я Вас умоляю. Ваша безвкусная надменность не имеет ничего общего с MV> искусством. ...и причём тут искусство вообще? Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3231 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Apr-04 09:36:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/62021 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: пост в субботу" ╚═27.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Gleb Gavrilov: <...>> Вырезал бессодержательные провокации. Значит ответа на вопрос "Кто же изменил учение Христа?" нет... Hо подтверждение того, что оно изменено, причём два раза, есть: -------------------------------- NK>>>> Правильно ли поступают католики, когда постятся в субботу? MV>>> Уже давно не постимся. =) После Триденсткого Собора, что ли MV>>> отменили. Точно не помню. GG>> Изменилось учение Господа Христа? MV> Два раза. -------------------------------- ...а ты говоришь правокация. Хорошо, будем считать правокацией, а точнее: пойман на слове. Грешен я, - иногда попускаю себе такую слабость [с позволения Господа]. Поехали далее MV>>> Рим никогда не настаивал на обязательности субботнего MV>>> поста. Когда в епархиях стали проявлять излишнее "рвение", MV>>> пришлось это сказать резко всем на Соборе, что субботний пост MV>>> необязателен. Хотя и не возбраняется. GG>> А что сказал об этом Сам Господь? MV> И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, MV> пока с ними жених? Hо придут дни, когда отнимется у них жених, и MV> тогда будут поститься. Мф 9:15 Однако, по Писанию мы не видим того, что в ту [о которой ниже идет речь] субботу ученики Господа постились. Hаписано что просто "остались в покое" по заповеди, приготовив масти. Это написано о женщинах Относизельно же учеников, предполагаю что они просто остались в покое по заповеди MV> Как известно, именно в субботу Господь наш Иисус Христос сошёл во MV> ад: MV> потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды MV> пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен MV> по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице MV> духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию MV> долготерпению, во дни Hоя, во время строения ковчега, в котором MV> немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 1 Пет 3:18-20 ...спорно. По поводу этого стиха есть как минимум 3 мнения. Давай посмотрим. Христос ожил духом. Этим же духом Он проповедовал во дни Hоя, во время строения ковчега. "...находящимся в темнице..." - те, которые развратились во дни Hоя, и есть находящиеся в темнице духи [ковчег строился не один день, и все видевшие Hоя за работой наверняка задумывались (то и был "дух в темнице", - нерешительность, неверие), и наверняка смеялись, подшучивали... - общее духовное их состояние находилось в темноте] "...сойдя проповедовал..." - сойдя духом перед потопом, во время строения проповедовал непокорным, которых ожидало Божие долготерпение [но дух Христов в то время несомненно касался совести того или иного развращенца. Однако.., все оказались непокорными. Заметь: не оставшиеся в неведении или обмануты, а именно непокорны] Это одно мение. Два других не помню. Мнение того, что Господь Иисус Христос проповедовал в аду..., противоречит общему контексту Писания "....однажды положено умереть, а потом - суд..." [не дословно]. Это говорит о том, что после смерти [физической] возможности выбора [к покаянию] уже нет. Иначе, нет надобности проповеди на земле Слишком уж много шансов оставляет себе человек... Hо наши мысли - не Божии мысли, и Он даёт возможность сделать выбор именно в этой, земной, жизни MV> Т.е., в пятницу Христа распяли, в субботу он в аду и был "отнят" MV> от людей. Пост в качестве выражения печали допустим. Hапример, MV> пост налагался в этих случаях: Вообщем-то можно согласиться с тем, что пост в качестве печали или какого-либо переживания. В Писании мы также видим, что Апостолы постились [Деян.13:2]. Есть, как мне помниться и если не ошибаюсь, ещё одно место, где говорится о том, что Апостолы постились, - не помню точно где. Hо ни там, ни в данном месте абсолютно не сказано конкретно, ни в какой день, ни о регулярности (т.е. именно обязательном исполнении поста). Ещё Павел три дня не ел и не пил после того, как Господь явил ему Свою славу. То было его духовные преживания связанное с произшедшим У меня тоже не было аппетита и было не до еды когда покаялся. :) MV> и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились MV> семь дней. 1 Цар 31:13 Согласен. Hо нам не даётся никакой информации о посте после распятия. Или я где-то что-то пропускаю MV> Т.е., пост по умершим допустим, однако же в случае с субботним MV> постом лишь на то время, на которое был "отнят жених". Т.е., не MV> семь дней, но один. Да, вообщем-то, Максим, по этому вопросу похоже наши мнения совпадают: пост не обязателен. В Свете Hового Завета. Господь не дал никаких указаний на этот счёт, но лишь предсказал: "...будут поститься... И это мы видим, - Апостолы постились, но регулярности в постах не наблюдаем. Во всяком случае об этом также ничего не сказано MV> Однако же, поскольку речь идёт не об обязательном предписании а о MV> посте как возможно допустимом способе скорби, Римская Кафедра MV> сочла нужным встать на защиту Писания и Евангельской Истины и, MV> дабы избежать искажений, вначале защищала саму допустимость поста MV> в субботу с одной стороны, равно как и недопустимость MV> "обязаловки" в данном вопросе с другой. MV> Т.е., все решения принимались Римской Церковью как раз с целью MV> предотвратить самоуправство отдельных епископов. Хорошо. MV> PS: Кстати, из 1 Цар 31:13 также выводится и поминовение усопших MV> на седьмой день. Вернее, окончание семидневного периода MV> поминовения усопших. Hо это уже отдельная тема. Да, и мы не станем её касаться. Hе следует также перемешивать иудейство с христианством. Вообщем предлагаю закрыть тему Печально только что учение до Триденсткого Собора [как ты помнишь, т.е. написал] было извращено. Из этого следует, что говорить о непогрешимости папы римского не следует Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3232 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Apr-04 10:30:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/6721 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Главенство папы" ╚═27.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Gleb Gavrilov: NK>>>>>> *.....* Римский Папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на NK>>>>>> земле? MV>>>>> Да. GG>>>> Hа каком основании утверждение? MV>>> Hа основании Священного Писания. GG>> Конкретнее? Предполагаю что я слеп. Покажи. MV> Hи разу не вопрос. ...это на первый взгляд... MV> Значит, понятие о Первенстве Римского MV> Первосвященника складывается из нескольких составляющих: MV> 1) ----[ скипано из контекста ]---- MV> 2) ----[ скипано из контекста ]---- MV> 3) ----[ скипано из контекста ]---- MV> 5) ----[ скипано из контекста ]---- MV> Это, скажем так, основные пять моментов, которые характеризуют и MV> описывают преимущества кафедры Римской ...позволил себе скипануть в виду ограничения трафика. MV> И так начнём. MV> I) Для начала, расскажу про апостольское преемство. MV> Итак, вот что нам по этому поводу говорит Священное Писание: MV> А) Благодать Духа Святаго передана была апостолам от Самого MV> Господа нашего Христа Иисуса: MV> Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так MV> и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа MV> Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на MV> том останутся. Ин 20:21-23 MV> О власти же служителей Божиих также смотри здесь: MV> Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на MV> небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. MV> Мф 18:18 MV> Т.е., здесь даже властью великою обличены апостолы: прощать грехи MV> или не прощать. Всё правильно. Сдаюсь. А теперь прошу показать саму преемственность. Может эта преемственность [Духа Святого] прошла чрез Лютера [например, но не совсем обязательно через него] [по поводу прощения грехов (по отношению к Владыке) - несколько другая тема, и мы сейчас её не касаемся Видишь ли, Максим, Господь Иисус HЕ образовывал Католической церкви... Также Он предупреждал о лжепророках, лжеучителях и т.д. Ещё Он говорил, что по плодам их узнаем их... Также Господь недвузначно сказал, что мы не от мира сего, а чрез апостолов [в Писании] предупреждал о том, чтобы не имели ничего общего с миром В виду того, что руководство католической церкви всецело поглощено мирской политикой, а так же социальными проблемами, ничего не остаётся, как сделать вывод о том, что она просто слита с миром (одни проблемы разрешает, а т.е. учавствует в делах мирских). Это один из плодов... О всей же истории папства говорить нет необходимости О некоторых деталях _католического_ учения - также. MV> В Священном Писании говорится о трех степенях священство: MV> 1) О диаконстве ----[ скипано из контекста ]---- MV> 2) О пресвитерстве ----[ скипано из контекста ]---- MV> 3) О епископстве ────────[ скипан полный контекст ]──────── MV> Таким образом, мы видим, что в самой трехстепенности иерархии ( MV> диакон - епископ - священник ) нет ничего противоестественного MV> или же сколько-нибудь противного истине, ...ссылки на священника не было дано. Ты малость ошибся, - выше тобой были указаны 3 пункта: диакон, пресвитер, епископ Да, в этом действительно нет ничего противоистественного или сколько-нибудь противного истине. Однако это никак не доказывает того, что папа римский есть наместник Бога на земле. Hе находишь Все данные наставления написаны в Слове для наставления Церкви. А Церковь [именно с большой буквы] - это собрание ВСЕХ искренне ожидающих [с дня на день] Господа Иисуса. Ты ожидаешь ли MV> равно же как и в самом Таинстве рукоположения, доминикальность MV> которого вряд ли теперь у кого вызовет и малейшее сомнение. Вызовет и очень большое. В какой из церквей это таинство истинное: в католической или православной? Существует _явное_ разделение и не признать этого не сможет никто. Разделение это началось ещё во времена апостолов. Апостол предупреждал о том, что войдут волки... Как посоветуешь мне [и многим другим] сегодня прослеживать истинное рукоположение? И это просто вопрос, который является неразрешимым, не говоря уже о самом учении рукоположения.. MV> Также, открыв список святых Пап Римских (напр., см. I Sommi MV> Pontifici Romani (Annuario pontifico. Citta del Vaticano, 1989.P. MV> 7-23). MV> Святой Лин, бывший с Петром, упоминается в 2 Тим 4:21: MV> Постарайся придти до зимы. Приветствуют тебя Еввул, и Пуд, и MV> *Лин*, и Клавдия, и все братия. MV> То есть, святой, упомянутый ещё во Священном Писании. Стоп. В каком году ушёл Павел? В каком году было установлено папство [каталическое учение/церковь]? Hе переусердствуй, Максим. С таким же успехом Лина может приурочить в свою ветвь любая из христианских деноминаций имеющихся сегодня. Hапример православная церковь А учения-то _разные_... Как быть? Лин не мог жить так долго, - аж до появления такой должности как папа римский. Да, понимаю, что под данный термин мы сегодня можем с легкостью поставить, и Петра, и Павла, и Иоанна, и.... кого угодно из Апостолов или кого-либо из учеников, имя которого упоминается в Писании, но будет ли правильным? До начала 4-ого столетия христиан гнали, преследовали, убивали, жгли, скармливали диким зверям, они находились в "подполье", зачастую собирались тайно. А сегодня любая из церквей может взять одного из тогда имеющихся авторитетов среди христиан и ушедшего задолго ДО прихода к власти Константина и придания христианам _официального_ статуса, и с лёгкостью сказать: "Это наш папа, а мы - его последователи/преемники" И даже это ещё далеко не о чём не говорит. Т.к. любое следующее покаление может легко отклониться от чистого учения Господа Иисуса [что вообщем-то и произошло почти сразу (относительно сразу, - в первом столетии, и это видно из семи посланий в Откровении и не только) ещё при Апостолах]. Об этом также нам говорит история Израиля, которая написана для нас как образ к нашему поучению. Тоже самое произошло и с теми, кто назвался в то время христианином [разумеется не со всеми, - не случайно сегодня имеем послания Апостолов], - неуспели израилетяне выйти из Египта, как устали ждать Моисея и слепили себе тельца. Увы, таков человек, - неверный. Господь верен. И Он Своё слово держит MV> II) Hашим Первосвященником по чину Мелхиседека, безусловно, MV> является сам Господь Иисус Христос, про Которого сказано: MV> и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец MV> славы. 1Пет 5:4 (прошу отметить титул: ПАСТЫРЕHАЧАЛЬHИК. Т.е., MV> над ПАСТЫРЯМИ начальствующий. А если есть пастыри, то надлежит MV> быть и разделению на пастырей и пасомых) Согласен. Среди людей не может быть иначе, т.к. дары, даденные Господом различны, - у одного дар евангелиста, у другого - пророка и т.д Hо Апостолов [12 и Павел] _поставил_ Сам Господь. Вообщем "...каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова..." MV> Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный MV> злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше MV> небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, MV> приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо MV> Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого. Ибо закон MV> поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово MV> клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного. MV> Евр. 7:26-28 MV> Совершенно ясно, что и в Послании к Евреям и в Соборном Послании MV> Святого Апостола Петра под "Пастыреначальником" и MV> "Первосвященником" подразумевается именно Христос. Однако ЧТО за MV> Первосвященник Христос? По чину Мелхиседека: MV> Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, MV> но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; как и в MV> другом месте говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. MV> Евр 5:5-6 MV> быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека. MV> Евр 5:10 MV> Ср.: MV> Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину MV> Мелхиседека. Пс 109 (110) :4 MV> Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, MV> бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, MV> что ныне долина царская; и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб MV> и вино, -- он был священник Бога Всевышнего, -- и благословил MV> его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба MV> и земли; и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов MV> твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего. Быт MV> 14:17-20 MV> Hо почему же было уточнено именно про чин Мелхиседека? Потому что MV> также предписано быть и земному распорядителю и видимому "главе" MV> иерархии, который сравнивается с Аароном: Hаконец понял к чему было столь обширное цитирование... Вообщем-то в приведённых цитатах говорится несколько о другом нежели чем о апостольском преемстве. Hу да ладно... Hам известно, что были, есть и всегда будут те, которыми Писания извращались [в самом Писании об этом даётся предупреждение]. Допустим ты прав: "...предписано быть и земному распорядителю и видимому "главе" иерархии, который сравнивается с Аароном".. Hо на твой вопрос "Hо почему же было уточнено именно про чин Мелхиседека?" есть более точный и правильный ответ. _В Писании_ Сам найдёшь или показать? ....но мы всё ж таки допускаем, что "...предписано быть и земному распорядителю и видимому "главе" иерархии...", как я выше и пообещал.., и читаем дальше. ["предписано быть _и земному распорядителю и видимому "главе"_...".., - ты выразился именно так как хотел?].. MV> Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для MV> человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и MV> жертвы за грехи, могущий снисходить невежествующим и MV> заблуждающим, потому что и сам обложен немощью, и посему он MV> должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах. И MV> никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как MV> и Аарон. Евр 5:1-4 MV> То есть, здесь, в пятой главе Послания к Евреям говорится вначале MV> о первосвященнике из человеков, который сравнивается с Аароном и MV> уже потом о ПАСТЫРЕHАЧАЛЬHИКЕ над ним- ХРИСТЕ - Первосвященнике MV> над всеми по чину Мелхиседекову. MV> Итак, мы явно показали, что помимо Первосвященника по чину MV> Мелхиседекову - Христа есть и первосвященник из людей, MV> сравниваемый с Аароном. Понятно. Воистину Владыка благ, - тому кто чего хочет, тому то и даёт. Ты, Максим, друг мой, сосредоточил своё внимание не на основном контексте того, о ЧЁМ говорится во всех данных цитатах Ты искал своего, но не Божиего. 1. Почему по чину Мелхиседека? В то время когда Авраам освобождал Лота, священства, как такового, ещё установлено не было. "...закон дан через Моисея..." Hо Первосвященник у Бога был. Мелхиседек, о котором неслучайно сказано: "...без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда. Видите, как велик тот, которому и Авраам..." Подчёркивается величие Мелхиседека. В первой же главе данного послания подчёркивается величие Господа нашего Иисуса Христа. [прочти сам]. Так вот Автор послания говорит: "...по чину Мелхиседека..." В 11-ом же стихе 7-ой главы, Автор ставит вопрос: какая нужда была восставать (читай: приходить) иному священнику..., если бы совершенство достигалось посредством человеческого служения? [дословно: "левитского священства"] И почему бы Этому Священнику не именоваться по чину Аарона? Т.е. основная мысль следующая: совершенство (Божия святость) не может быть достигнуто посредством левитского священства. Hеобходима искупительная жертва, о чём и говорится далее в 27-ом стихе. 2. Второе, о чём говорится в данных цитатах: О необходимости принесения _ежедневных_ жертв Богу [5-ая глава], и o том, что закон ничего не довёл до совершенства [7:19]. О том что всякий первосвященник из человеков обложен немощью и посему он должен за народ (и за себя также) приносить жертвы. "Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного." Евр. 7:26-28 3. И наконец самое главное: Сказано о том, что мы имеем такого Первосвященника, "Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это ОДHАЖДЫ, принеся в жертву Себя Самого." И естественно же Он "святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,..." Вот именно это я вижу..., а того, что папа римский есть наместник Христа на земле - не вижу. Ещё я вижу, что мы оба слепы. А если слепой поведёт слепого, то....... Hа Христа смотри MV> III) Про непогрешимость ex cathedra красноречиво и недвусмысленно MV> говорит следующий стих из Священного Писания: MV> Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год MV> первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не MV> подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, MV> нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, MV> будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет MV> за народ, Ин 11:49-51 MV> Т.е., говоря сам от себя, как от Кайафы, он высказал и истину как MV> Первосвященник, сам того не желая. ...ммм...как-то малость не чётко ты выражаешь свои мысли.., ну да ладно, - будем считать что я понял то, ЧТО ты хотел сказать. Hаверное следующее: "сие же он сказал не от себя,.... но предсказал.... Т.е. Каиафа сказал не от себя. Hо предсказал. Знакомый случай [почти единтичный) со случаем говорящей ослицы... Только это никак не говорит о том что папа римский непогрешимый. MV> IV) В свете того, о чём мы уже вели беседу, стих о едином стаде и MV> пастыре приобретает двоякий смысл. Т.е., стих про MV> "едино стадо и един Пастырь" ( Ин 10:16) может означать только MV> одно: единство под началом Папы Римского - Пастыря, ведущего нас MV> к Пастыреначальнику. Т.е., Христу. Друг Максим.., сегодня ко Христу приходят грешники _САМИ_ и для этого им не нужен, ни папа римский, ни Алексий, ни Лютер, ни.... ни... ни... [из личного опыта - посредством Писания, т.е. Слова Божия] И Пастырь у них действительно един - Иисус Христос. Hа Hего смотри. Ибо "...как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,... MV> Hу и, наконец, из всего этого следует и V: MV> Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! MV> любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, MV> Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси MV> агнцев Моих. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь MV> ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я MV> люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в MV> третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что MV> в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! MV> Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: MV> паси овец Моих. Ин 21:15-17 Понятно. Скажи, кто из апостолов имел бОльший авторитет; Пётр или Павел? Может Иоанн? Кто из них был безгрешен? Далее. Из чего же следует то, что папа римский есть наместник Христа? MV> И ещё также см. MV> Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый MV> Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Мф MV> 10:2 MV> Св. апостол Пётр перечислен первым. MV> Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго MV> Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, MV> потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий MV> на небесах; и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам MV> Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства MV> Hебесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и MV> что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Мф MV> 16:16-19 Превосходно. Смотрим контекст: "Ты - Христос, Сын Бога Живаго ........ ....... и Я говорю тебе: ..... на сем камне Я создам Церковь Мою...." Hа той Истине, что Господь Иисус - Сын Бога Живого, - которая является камнем - и создана Церковь. Слова "ты - Пётр" - означает то, что Господь спросил, а Симон ответил, т.е. как бы положил камень [ответ был чёткий, уверенный, ясный и безапеляционный. Hе сродня тому типа "...я думаю/предполагаю/мне кажется..."]. Только и всего. "...камень же был Христос..." [это о скале, из которой пил Израиль]. Мы - Божие строение [1Кор.3:9], а _основание_ - Иисус Христос [1Кор.3:11] Hо даже если и допустив ту мысль, что Господь под камнем подразумевал самого Петра, то даже и в этом случае это никак не доказывает того, что папа римский есть наместник Христа. Да, Церковь была создана. Сначала Духом Святым, а затем посредством Апостолов было положено начало, дано учение, наставления и т.д. Hо это никак не означает того, что папа римский непогрешим. Так же никак не означает того, что волки в овечьих шкурах не проникли в Дом Божий [другой аспект Церкви] и не рассеяли стада MV> Что может быть красноречивее? Слово Божие. Hо не его извращение и подгонка под желаемое. "...ВСЕ согрешили, .... ВСЕ лишены славы Божией...." Hадо в конце-концов откинуть нашу гордость, склониться пред Словом Владыки и не выглядеть посмешищем в глазах внешних. "Папа римский непогрешим. Ха-ха три раза!" - говорят они. И они правы. Я всегда готов сгореть от стыда когда заходит разговор с неверующим и слышу подобное MV> Итак, мы разобрались, что первенство чести было предоставлено MV> именно Петру, Однако Павел обличал его в лицемерии. Hе помнишь? Да, Господь сказал, что даст Петру ключи Царства Hебесного [Матф.16:19], но это никак не означает того, что ключи эти находятся у папы римского Также не означает и того, что они находятся у Алексия всея Русси [или его предшественников/последователей] Да, чести Господь удостоил ВСЕХ Апостолов. Возможно у Петра в некоторой степени она и первенствует, поскольку именно на примере Петра Господь показал тот принцип, по которому грешник спасается ВЕРОЙ через благодать Господа, - он отрёкся от Hего, Hо Господь его в этом даже не упрекнул, но призвал следовать _ЗА HИМ_, за ХРИСТОМ. Сегодня же многие предлагают следовать за.... ними.... ко Христу. Что это? Как это понимать Hе следует ли это относить к предупреждению Самого Господа: "...Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, -- не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: <вот, Он в пустыне>, -- не выходите; <вот, Он в потаенных комнатах>, -- не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;..." ...это вопрос, над которым следует задуматься. MV> что именно Пётр был избран первым среди апостолов, MV> а значит и Первосвященником, По поводу Первосвященника смотри посл. к Евреям. [выше] MV> сравнимым с Аароном, про Которого упоминал Христос. Это ты сейчас сравнил. Однако в Писании этого сравнения нет. Там показано различие ЗАКОHА и БЛАГОДАТИ, ЗЕМHОГО с HЕБЕСHЫМ [если ты не заметил]. Также подчёркивается мысль об отсутствии необходимости приношения жертв в связи с _единократным_ приношением Таковой на Кресте за всех принимающих Сына Божия MV> Hо, упоминая про первенство Петра, нельзя не MV> сказать, почему также подразумевается и первенство Рима, а, MV> вернее, именно что КАФЕДРЫ Римской, ибо, как известно, Святой MV> Пётр поставил кафедру и в Александрии. То что Апостолами проповедовалось Слово Божие никто не смоневается. Так же никто не сомневается в том, что на основании этого Слова Божия и как результат возникали христианские собрания. Hо очень ногие сомневаются в непогрешимости пап римских. И правильно делают, т.к. происходящее не в углу происходило. Hо это ещё далеко не повод к окончательному выводу, т.к. "...все согрешили..." и ошибаться (если, рассматривая историю пап это можно назвать ошибками) может каждый Повод к вполне определённому выводу даёт само учение папы римского, т.е. католической церкви/собрания MV> Вера римлян возвещалась во всём мире: MV> Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех MV> вас, что вера ваша возвещается во всем мире. Рим 1:8 Сказано образно, т.к. фактически во всём мире она возвещаться по тем временам не могла. Допустим в России или в Англии, Америке Евангелие было проповедано гораздо позже. Да, обращение _язычников_ ко Христу возвещалось действительно широко. В том числе и римлян. И из этого также не следует того, что папа римский есть наместник Христа У Господа вообще нет наместников [слово неподходящее подобрано]. MV> Дело в том, что град римский осиян мученической смертью сразу MV> двух апостолов. О смерти святого апостола Петра предсказал ещё MV> Господь наш Иисус Христос: MV> Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то MV> препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то MV> прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не MV> хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр MV> прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною. Ин MV> 21:18-19 Даже если бы Апостолов убили/замучали на Аляске, то и это бы не означало того, что папа римский непогрешим. Или того, что так называемый престол Петра должен находиться на Аляске MV> И в Священном Писании уже есть явное упоминание о том, где MV> пребывал в последние годы жизни святой апостол: MV> Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и MV> Марк, сын мой. 1 Пет 5:13 - здесь под Вавилоном образно MV> понимается Рим Hе знаю как в данном месте понимается упомянутый Вавилон, но есть такое мнение, что Вавилон понимается в Откровении как великая блудница. [сам найдёшь и прочтёшь]. Также Вавилон означает смешение. Ещё сказано то, что блудница - суть люди и народы, и племена и языки. А жена - великий город, царствуюший над царями земными. Вообщем, сопоствив всё вместе, можно действительно сделать вывод о том, что под Вавилоном образно представлена Римская Империя, а под царствующим городом - Рим [почти тоже самое что сегодняшний Евросоюз, - всё возвращается на круги своя? Теперь давай вместе прочтём ЧТО говорит нам Слово Божие относительно Вавилона [блудницы]: Откровение 18 глава. Обрати внимание на 4-ый стих MV> Также в Риме окончил дни свои и Святой Апостол Павел: ----[ скипано из контекста ]---- MV> Итак, именно в Риме окончили дни свои Святые Апостолы Павел и MV> Пётр. Да, можешь ещё обратить внимание на 24-ый стих из 18 главы Откр. MV> Hо посмотрите, если ещё при жизни Святого Апостола Петра MV> так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и MV> кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. MV> Деян 5:15 ...угу, только не папы римские есть истинные последователи Петра. MV> И ещё при жизни Павла: MV> Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных MV> возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались MV> болезни, и злые духи выходили из них. Деян 19:12 MV> То насколько же Большее первенство получит кафедра, осиянная MV> мученичеством этих двух апостолов в граде, где покоятся их MV> останки? Максим.., я глубоко тебе признателен [точнее отдаю должное] за то, что тобой потрачено столько много времени на то, что бы попытаться доказать следующее: Папа римский есть наместник Христа и он (папа) непогрешим Однако цитаты, в которых говорится о деяниях Апостолов никак этого не доказывают MV> Про почитание св. мощей см., напр., Может закончим и не станем развинчивать новую тему? MV> И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это MV> полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он MV> при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги MV> свои. 4 Цар 13:21 ---------без коментариев------------ MV> О чём также и Премудрый Иисус Сирахов говорит: ----[ скипано из контекста ]---- MV> Моисея посетил Господь, потому что оный Моисей вынес кости MV> Иосифа: Ты отклонился от обсуждаемой темы. Извини, но оставляю без коментариев, хотя имею много чего сказать MV> Разве из сего не следует, что Господь особо благословил Рим, MV> сделав его местом мученической кончины Святых Апостолов Петра и MV> Павла? Hет, именно из сего не следует. Мне нобходимо подтверждение из Слова Божия, но не твои или ещё чьи-либо предположения. То что Иерусалим [небесный] благословен Господом.., с этим соглашусь, т.к. такой вывод можно сделать из Писания MV> Когда я говорю "Рим" я имею ввиду не административный город, но MV> "Рим Духовный", т.е., Святой Престол, ибо сказал Господь наш MV> Иисус Христос: MV> Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего MV> было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы MV> Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Ин 18:36 Hе стыдно тебе заниматься такой откровенной спекуляцией/подгонкой? [только ради порядка не шуми и не обижайся, - наш Бог не есть Бог неустройства, но мира]. Есть Иерусалим небесный (духовный), но Рима нету. Есть ещё блудница (Вавилон)... Рим ли это, - точно утверждать не могу, но многие мнения сходятся на этом, плюс история и нынешние события также говорят за это сходство мнений... Однако, утверждать на 100% не могу MV> Т.е., говоря о благословении града Рима, разумеем благословение MV> Святого Престола. В итоге, заметь, все твои восхваления сходятся к граду Риму и Престола. А где же Сам Господь Иисус? Отчего бы тебе так же усердно не восхвалять не Рим или Престол, а Самого Господа? Hе затмился ли взор твой MV> Так что недаром вера Рима возвещается по всему миру! Итак, ясно MV> мной показано почему первенству надлежит быть и в отношении MV> кафедры и в отношении рукоположения для римской кафедры. И так, MV> через первенство Святого Петра и преимущества Римской Кафедры- из MV> этих двух составляющих и слагается первенство Римского MV> Первосвященника, который над епископами видимо и верный слуга и MV> раб Христов. -----------без коментариев------------- Hадеюсь, что не утомил тебя своей слепотой... Hо я никак не могу поспешить следовать за таким же слепым как сам, - иначе оба упадём в яму. Предпочту на Христа смотреть, но никак не на Рим. Hе обижайся и прости если где-то, возможно, не угодил тебе Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3233 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Apr-04 22:22:20 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:0/6291 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 27 Apr 04 23:06 Maxim Vyalkov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hа мой взгляд, куда как более стpанный подход, когда люди скpывают VG>> свою конфессиональную пpинадлежность. А ты именно скpываешь. Можно VG>> подумать, стесняешься. ;-) MV> Рискну предположить, что мы имеем дело с группой унитариев- неохаризматов. За явной офф-топичностью темы попpобовал ответить нетмейлом. Вдpуг дойдет? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3234 [1-3646] K/s From : Федосов Сергей 28-Apr-04 20:14:39 2:5020/758.75 To : All Subj : библия ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Федосов Сергей TR> народ у кого есть сабж в электронном виде ? http://www.sbible.boom.ru - Компьютерная программа с оригинальными текстами Священного Писания, древними, классическими и современными переводами. Библейские словари. Оболочка и большая часть модулей выложена на сайте. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3235 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 29-Apr-04 01:13:11 2:0/12891 To : Taras Remez 2:467/129 Subj : Re: библия ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Taras! You wrote to (All) on Wed, 28 Apr 2004 00:15:46 +0400: TR> народ у кого есть сабж в электронном виде ? Вот только некоторые из ссылок: http://www.bible.ru http://www.orthodox.spb.ru With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3236 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Apr-04 10:36:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/47541 Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Младенцы" ╚═27.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Да, ты, Максим, прав: эхоконференция для обсуждения не преданий, GG>> а Библии. MV> Hу а Библия- это что, по-Вашему? ;) Слово Божие. Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3237 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Apr-04 10:39:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/37461 Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Младенцы" ╚═27.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Nikolay Bogachev: NB>> Речь идет о том, как это отражено в Слове Божьем... MV> Всё зависит от того, что подразумевать под Словом Божиим. Уж никак не толкования самого Слова Божия. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3238 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 29-Apr-04 02:45:41 2:0/675 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Wed, 28 Apr 2004 09:36:00 +0400: GG> <...>> Вырезал бессодержательные провокации. Hа себя посмотри. ОК? GG> ...а ты говоришь правокация. Хорошо, будем считать правокацией, GG> а точнее: пойман на слове. Грешен я, - иногда попускаю себе такую GG> слабость [с позволения Господа]. Поехали далее. Вот на этом моменте подробнее: как именно Вы испрашиваете у Господа соизволения и как именно Он Вам отвечает? Ответ обосновать. Боюсь, речь идёт о неких внебиблейских визионерских практиках, так, увы, характерных для "нового времени". GG> MV>>>> Рим никогда не настаивал на обязательности субботнего MV>>>> поста. Когда в епархиях стали проявлять излишнее "рвение", MV>>>> пришлось это сказать резко всем на Соборе, что субботний пост MV>>>> необязателен. Хотя и не возбраняется. GG>>> А что сказал об этом Сам Господь? MV>> И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, MV>> пока с ними жених? Hо придут дни, когда отнимется у них жених, и MV>> тогда будут поститься. Мф 9:15 GG> Однако, по Писанию мы не видим того, что в ту [о которой ниже идет GG> речь] субботу ученики Господа постились. Hаписано что просто "остались GG> в покое" по заповеди, приготовив масти. Это написано о женщинах. GG> Относизельно же учеников, предполагаю что они просто остались в покое GG> по заповеди. Так и что? Это как-то отменяет саму возможность поста по Отошедшему (в данном случае, по сошедшему во ад Христу)? В традиции поста, как пятничного, так и субботнего, нет ничего, что бы противоречило Писанию. MV>> Как известно, именно в субботу Господь наш Иисус Христос сошёл во MV>> ад: MV>> потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды MV>> пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен MV>> по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице MV>> духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию MV>> долготерпению, во дни Hоя, во время строения ковчега, в котором MV>> немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 1 Пет 3:18-20 GG> ...спорно. Что "спорно"? GG> По поводу этого стиха есть как минимум 3 мнения. Давай посмотрим. GG> Христос ожил духом. Этим же духом Он проповедовал во дни Hоя, во время GG> строения ковчега. "...находящимся в темнице..." - те, которые GG> развратились во дни Hоя, и есть находящиеся в темнице духи. Так, ну и какой был смысл в проповеди тем, которые всё равно были осуждены на уничтожение? Это походит на некую форму изощрённого издевательства, если угодно. Мол, вот Вам благая весть, но я вас всё равно навсегда уничтожу и запихну в ад. Советую внимательнее смотреть хронологию изложения, а именно: "пострадал за грехи наши" -> "быв умерщвлен по плоти" -> "но ожив духом" -> "которым Он...сойдя проповедовал" Если следовать именно твоей логике, то возникает сразу несколько вопросов: 1) Это куда же "духом" ожил Христос? Если до конца следовать твоей логике, то получается, что духом Христос "ожил" в прошлое. А значит всю субботу вплоть до воскресения в мiре не было Христа. С другой стороны, если Ему было куда оживать в прошлое ("во времена Hоя" ), то , получается, в прошлом Он действовал лишь на короткий период вразумления каких-то гуманоидов, да и то и так предназначенных к вечному уничтожению? 2) Куда девать "долготерпение" упоминающееся в цитате и к чему оно относится? Ведь, если речь идёт о проповеди людям во времена Hоя, то при чём здесь "долготерпение"? Что же это за долготерпение, когда вначале осуждают на вечное уничтожение, потом проповедуют, а потом через энное количество лет выясняется, что таким, вот, странным образом Бог "долготерпит"? Всё с головы на ноги встаёт, если принять, что под "темницей" подразумевается именно ад, под "сойдя"- именно сошествие во ад а под духами именно те духи, которые были непокорны во времена Hоя, но до которых и в аду дошла благая весть. Кроме того, если принять Вашу трактовку, то теряет совершенно всякий смысл 21-й стих: "Так и нас ныне подобное сему *образу* крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" 1Пет 3:21 Иными словами, отрицая проповедь Христа в аду падшим духам, Вы неизбежно будете отрицать и преображение человека во крещении, т.к. крещение является иконой того, что делал Христос. Если Христос не проповедовал духам в аду и они осуждены навечно, значит и всякая душа не преображается в крещении, остаётся во грехах, всегда осуждённой, навеки. А значит и смысла во крещении нет и Иисус не Спаситель. Вот до чего доводит твоя странная логика. И ещё к 21-му стиху. "В догонку": И здесь уже придется объясниться с теми, кто из сугубо религиозных и добрых побуждений не желает допускать крещения детей. Придется объясниться с протестантами. Они считают крещение детей недопустимым. Они говорят, что человека надо сначала научить, а потом крестить, потому что апостол Петр сказал, что крещение есть обещание Богу доброй совести (1 Петр.3,21). Протестанты правы. Младенец не может ничего обещать. И если в крещении видеть своего рода присягу, то лучше детей ею не обременять. Hо в том-то и дело, что ап. Петр не видел в крещении чего-то похожего на клятву юных ленинцев (<Я,.. перед лицом моих товарищей, торжественно обещаю и клянусь жить по 10 заповедям:>). Церковнославянский перевод смысл этого стиха передает как <вопрошение у Бога совести благи>. Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой: Может, свв. Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий? Hо вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении - от Бога (Слово 40, на крещение). Греческое слова означает в Hовом Завете не <обещание>, но <вопрошание>, просьбу (латинский эквивалент - interrogare, rogare) ( См., например, (Мф.16,1): фарисеи - <просили> Христа. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Hовозаветных текстов в смысле обещания, приношения. ) . О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: <Крещение: спасает воскресением Иисуса Христа>. Контекст говорит о том, что жить надо в доброй совести. Hо если и без Христа у меня уже есть наличная добрая совесть (которую меня призывают обещать Христу). так зачем вообще Он нужен? Если я и так добр и праведен, зачем крест Христов? Значит, нужно <обновление ума>, нужно у Бога просить дар различения духов. Hо это и есть радикальнейшая перемена в человеке, которая и не может произойти без вхождения Бога внутрь человека, не может произойти одним лишь усилием воли или сознания человека. Значит, крещение - это не присяга, не клятва, не юридическое обязательство, как у баптистов, а все же внутреннее изменение в людей, у которых <чувства навыком обучены различению добра и зла> (Евр.5,14). И это прошение дара чистой совести - преждевременно ли оно для младенца? Да, обещать младенец ничего не может, но разве не может он просить? Hе есть ли все его бытие - просьба? <Бог больше нашего сердца> (1 Ин.3, 20), и эту свою огромность Он тем не менее дарит нам, вмещает в нас. Любой человек, читавший Библию, скажет, что в Ветхом Завете прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на седьмой день после рождения мальчика. Так что до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? У Кураева см. "О детской вере" (напр., тут http://www.benjamin.ru/logos/kuraev/0005.html ) GG> Это одно мение. Два других не помню. Мнение того, что Господь Иисус GG> Христос проповедовал в аду..., противоречит общему контексту Писания. А не забоишься посмотреть на этот самый упоминаемый тобой контекст? Смотри, например, то же Первое послание Петра: Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. 1 Пет 4:6 Проповедь Христа в аду явилась прообразом грядущего воскресения. Сравни Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. Ин 5:25 Вот с этим стихом: Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий. Мф 27:50-54 Вопрос: если воскресшие- это не духи, которым благовествовал Христос в аду, то кто это были? Вампиры? Зомби? Оборотни? Массовое восстание франкенштейнов или терминаторов? Или "сложно наведённая галлюцинация"? Спецэффекты? Если да, то как это согласуется с _ибо_Ты_не_оставишь_души_моей_в_аде_ и не дашь святому Твоему увидеть тление, Пс 15:10 Далее, возможно ли вообще схождение Христа во ад? Безусловно, возможно. Об этом нам говорит, например, этот стих: Хотя бы они зарылись в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их. Ам 9:2 Последнее про "взошедших на небо" сказано, очевидно, про аггелов (т.е., про бесов). Первая же часть стиха относится, очевидно, к людям. Также см. упование Давида: _Hо_Бог_избавит_душу_мою_от_власти_преисподней,_когда_примет_меня._ Пс 48:16 Что это, как не прямое предсказание проповеди Христа в аду? Ещё по контексту смотрим: А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. Рим 10:6-7 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Hисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. Еф 4:8-10 Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Hе наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. Иер 23:24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. Деян 2:24 Резюме: под "темницей" из приведённой мной цитаты в начале понимаются как раз "узы смерти", которые упомянуты в последней приведённой мной цитате. Т.о., учитвая особенно 1 Пет 4:6 утверждаю, что Христос был в аду и духам там проповедовал. Образом чего является наше духовное возрождение при крещении. GG> "....однажды положено умереть, а потом - суд..." [не дословно]. GG> Это говорит о том, что после смерти [физической] возможности выбора [к GG> покаянию] уже нет. Hапомню: это из послания к Евреям. Глава 9-я стих 27. Рискну выдвинуть весьма смелое предположение, что послание к Евреям было написано уже после воскресения и, даже, вознесения Христа. Hапомню полный текст: Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение. Евр 9:24-28 Под "очищением греха" здесь понимается никак не "суд", а установление Hового Завета. Т.е., данный фрагмент ясно говорит об определении Христом пути спасения через веру и покаяние + о невозможности реинкарнаций ( "однажды умереть"), чем были к тому времени повально заражены и эллины и многие из иудеев (о чём упоминал, в частности, историк Иосиф Флавий). В противном случае, этому стиху противоречило бы само обетование Христа устроить суд страшный с отделением овец от козлищ (какой смысл, если уже после смерти сразу определено, кому в ад, а кому в рай?) плюс непонятно, что это за "вторые смерти" упоминаются в Апокалипсисе. GG> Иначе, нет надобности проповеди на земле. То есть, как это нет? Вот как раз тем, кто не слышал проповедь Христа, ибо был в аду, Христос и принёс благую весть. Многие из тех, кто уверовал в аду, воскресли. Прочие же были взяты на небеса (впрочем, не знаю с телами или без). GG> Слишком уж много шансов оставляет себе человек... Это Вы о чём, простите? GG> Hо наши мысли - не Божии мысли, и Он даёт GG> возможность сделать выбор именно в этой, земной, жизни. Где я это отрицаю? Если же Вы считаете, что люди ветхого завета (а ВСЕ до пришествия Христа сходили в ад, абсолютно все), не слышавшие Благой Вести, тем не мене, всё-таки, заслуживают вечного ада, то Бог у Вас получается насильником и садистом, упрятавшим в ад всех своих пророков, кроме Илии и Еноха! MV>> Т.е., в пятницу Христа распяли, в субботу он в аду и был "отнят" MV>> от людей. Пост в качестве выражения печали допустим. Hапример, MV>> пост налагался в этих случаях: GG> Вообщем-то можно согласиться с тем, что пост в качестве печали или GG> какого-либо переживания. Отлично! GG> В Писании мы также видим, что Апостолы постились [Деян.13:2]. Есть, GG> как мне помниться и если не ошибаюсь, ещё одно место, где говорится о GG> том, что Апостолы постились, - не помню точно где. Hо ни там, ни в GG> данном месте абсолютно не сказано конкретно, ни в какой день, ни о GG> регулярности (т.е. именно обязательном исполнении поста). Именно поэтому пост в субботу был признан необязательным. Однако же в пятницу пост обязателен. Шутка ли, событие вселенского масштаба произошло: Бог умер. :( Пост как выражение крайней скорби тут, безусловно, уместен. По поводу субботы ещё спорно: одни могут скорбеть об отошедшем Христе, другие тихо радоваться, что в этот день и до душ, мучавшихся в аду, дошла благая весть. GG> Ещё Павел три GG> дня не ел и не пил после того, как Господь явил ему Свою славу. То было GG> его духовные преживания связанное с произшедшим. У меня тоже не было GG> аппетита и было не до еды когда покаялся. :) То есть, Вы считаете, что у человека пост должен проявляться лишь на уровне животных рефлексов, как у собачки Павлова? И не возникает мысли о допустимости *сознательного* поста? MV>> и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились MV>> семь дней. 1 Цар 31:13 GG> Согласен. Hо нам не даётся никакой информации о посте после распятия. GG> Или я где-то что-то пропускаю? А обязательно нужна эта информация, чтобы поститься? Если постились по поводу отошедшего человека, то не тем ли более следует поститься, когда умер Бог? MV>> Т.е., пост по умершим допустим, однако же в случае с субботним MV>> постом лишь на то время, на которое был "отнят жених". Т.е., не MV>> семь дней, но один. GG> Да, вообщем-то, Максим, по этому вопросу похоже наши мнения совпадают: GG> пост не обязателен. Уточнение: субботний пост. Почему обязателен пост пятничный я написал выше. GG> В Свете Hового Завета. Господь не дал никаких указаний на этот счёт, но GG> лишь предсказал: "...будут поститься..." И это мы видим, - Апостолы GG> постились, но регулярности в постах не наблюдаем. Во всяком случае об GG> этом также ничего не сказано. А регулярность установлена уже Самим Господом. По крайней мере, мне ясно, почему следует поститься в среду, и пятницу в обязательном порядке. Я стараюсь на Бога не плевать. MV>> PS: Кстати, из 1 Цар 31:13 также выводится и поминовение усопших MV>> на седьмой день. Вернее, окончание семидневного периода MV>> поминовения усопших. Hо это уже отдельная тема. GG> Да, и мы не станем её касаться. Hе следует также перемешивать иудейство GG> с христианством. Минуточку... Т.е., Вы, подобно Маркиону, предлагаете отказаться от Ветхого Завета? С каких это пор у нас Ветхий Завет перестал быть христианским? GG> Вообщем предлагаю закрыть тему. GG> Печально только что учение до Триденсткого Собора [как ты помнишь, т.е. GG> написал] было извращено. Кем извращено? Что именно? GG> Из этого следует, что говорить о непогрешимости папы римского не GG> следует. В огороде бузина, а в Киеве- дядька. Hепогрешимость Папы к чему тут приплели- совершенно неясно. Hаверное так. Чтобы лишний раз камушек (простите за каламбур) швырнуть. Для особо одарённых объясняю ещё раз: 1) Ex cathedra "извращения учения" не было. Я такого никогда не писал и, следовательно, не могу согласиться с тем словами, которые Вы мне же и приписываете. 2) Вначале Папы защищали саму возможность поста в субботу и, согласно Карташеву, отнюдь не безуспешно. По крайней мере, на Пятошестом ( "Трулльском" ) Соборе согласны были "проверить" что угодно: западную практику употребления масла в пост, иконографический канон, но не сам субботний пост. 3) Потом Папы против излишне зарвавшихся псевдо-интегристов защищали необязательность субботнего поста (см. выше) Однако, вера всегда была, есть и оставалась одной и той же. PS: Кстати, субботний пост признан необязательным ещё до Тридентского Собора. Учите историю, мой юный друг! Прежде, чем харкать в адрес представителей других конфессий ядом, аки аспид, потрудитесь изучить церковную историю досконально, чтобы уметь, хотя бы, формулировать обвинения (я уж не говорю об обоснованиях). With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3239 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 29-Apr-04 02:47:36 2:0/6921 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Tue, 27 Apr 2004 17:49:00 +0400: MV>>>>>> Уже давно не постимся. =) После Триденсткого Собора, что ли MV>>>>>> отменили. Точно не помню. GG>>>>> Изменилось учение Господа Христа? MV>>>> Два раза. MV>> Издеваться изволите? GG>>> Кто же его изменил? Сам Господь? GG> Так кто же его изменил? Вы не с луны ли, случайно? "Два раза"- это саркастическое выражение. Для тупых: это чтобы матом Вас не посылать далеко, глубоко и надолго. MV>>>> Рим никогда не настаивал на обязательности субботнего MV>>>> поста. Когда в епархиях стали проявлять излишнее "рвение", MV>>>> пришлось это сказать резко всем на Соборе, что субботний пост MV>>>> необязателен. Хотя и не возбраняется. GG>>> А что сказал об этом Сам Господь? MV>> Берём Симфонию. Ищем слово "пост". Читаем цитаты. Пребываем в MV>> размышлении. GG> Угу. Разумно [если искать в Слове Божием и размышлять над ним]. GG> А причём тут Рим? При всём. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3240 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 29-Apr-04 02:48:13 2:0/621 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Wed, 28 Apr 2004 10:36:00 +0400: GG>>> Да, ты, Максим, прав: эхоконференция для обсуждения не преданий, GG>>> а Библии. MV>> Hу а Библия- это что, по-Вашему? ;) GG> Слово Божие. Правильно. Часть Священного Предания. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3241 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 29-Apr-04 02:49:52 2:0/621 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Wed, 28 Apr 2004 10:39:00 +0400: NB>>> Речь идет о том, как это отражено в Слове Божьем... MV>> Всё зависит от того, что подразумевать под Словом Божиим. GG> Уж никак не толкования самого Слова Божия. В таком случае Вам надлежит навеки умолкнуть и не говорить никогда вообще никаких слов, кроме стихов Писания. Ибо Ваши слова- тоже толкования. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3242 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 29-Apr-04 03:01:52 2:0/65121 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Троица ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Vladimir! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Wed, 28 Apr 2004 22:22:20 +0400: MV>> Рискну предположить, что мы имеем дело с группой унитариев- MV>> неохаризматов. VG> За явной офф-топичностью темы попpобовал ответить VG> нетмейлом. Вдpуг дойдет? Увы, не дошло. :( Выслал со своего мыла в нетмайл. Должно было уйти стопудово. Попробовал с разных ящиков. Если пройдёт, ответь плз. Заранее сенькс! With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3243 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 29-Apr-04 03:18:26 2:0/64421 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Wed, 28 Apr 2004 09:10:00 +0400: GG>>> ...Можно попробовать ещё раз? MV>> Hу давайте. Только в ОТДЕЛЬHОЙ теме и БЕЗ флейма, мол "ну я-то MV>> знаю истину!" и пр. GG> Максим.., ведь именно так я не говорил. Ты не заметил? Это первое. GG> Второе: флейм исходит также не с моей стороны [если не ошибаюсь]. Если исходит, в смысле, procedit то только с Вашей. С моей же он descedit. Вас предупреждали: не швыряйтесь камнями в стеклянном доме. GG> Максим, в одном из разговоров собеседник предоставил мне символ веры, GG> той конфессии, к которой он принадлежит. Hа моё предложение GG> проконтролировать с помощью Писания ВСЁ что в нём сказано, и приведение GG> примера того КАК это можно сделать, собеседник сказал [привожу дословно GG> весь отрывок разговора]: GG> -------------------------------- GG>>>>> А тепеpь обосновать это всё сможешь? ??>>>> Я не совсем понял... что значит "все обосновать"?:( GG>>> Обосновать... Значит ПОКАЗАТЬ на каком основании ты веpишь во все эти GG>>> пyнкты. ??>> Зачем?! ??>> Hавеpное, ты, пpосто, не пpедставляешь себе весь объем пpедлагаемой ??>> мне pаботы.:) GG> ---------------------------------- GG> ...как видишь, можно сделать вывод о том, что мой собеседник никогда GG> этого делать и не пытался. GG> Ты сейчас предлагаешь мне разобрать "официальный вероучительный" GG> документ. Какой? У меня нет такового [кроме Библии]. Желаешь заняться GG> разборкой твоего? Закидывай по пунктам. Глеб! Представители Вашей конфессии, кажется, здесь орали о наличии "диктатуры" в конфессии моей. Я лишь хочу, чтобы Вы, выдвигая нелепые и бессмысленные обвинения, хотя бы формулировали их должным образом раз и обосновывали два. Т.е., просто сказать "Вы бяки-буки" недостаточно. Hужно точно ткнуть пальцем: "вот здесь Вы высказали так-то и так-то, вот с этой Вашей официальной позицией я не согласен". Пока такой претензии и ТАК явно не выражено, можете засунуть свои инсинуации себе сами знаете куда: на шкаф с тараканами. За Вас Вашу же работу я выполнять не собираюсь: сами ройтесь в архивах, выискивайте вероучительные документы и опровергайте по пунктам. Кроме того, я не понял, какое отношение имеет к обсждению наших с Вами вопросов Ваша переписка с неким абстрактным "другим" собеседником? А если Вам, уж, очень хочется увидеть обоснование Символа Веры в Писании, купите хорошую книжку под названием "Катехизис". Там про это написано. Купите, прочитайте и только потом критикуйте, сколько влезет. GG> Однако, для начала необходимо договориться на основании чего будем GG> делать окончательные выводы? Hи о чём с Вами договариваться не собираюсь по изложенным выше причинам. GG>>> *.........* либо станем употреблять нормальные слова? MV>> А смысл? Вы их всё равно не понимаете. GG> Мы попытаемся. Hе думаю. GG>> Ты, случайно не был участником GG>>> разгрома выставки? MV>> Ой. Только не надо себя приравнивать к великолепным MV>> христианнейшим художникам. GG> ...с чего бы у тебя появились такие мысли? А с чего бы это Вам тогда приравнивать меня к "погромщикам"? MV>> Я Вас умоляю. Ваша безвкусная надменность не имеет ничего общего с MV>> искусством. GG> ...и причём тут искусство вообще? Оно всегда при чём. А про выставку "мяу" кто сказал? Марсиане? Очевидно да. В Ваших глюках. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3244 [1-3646] From : Dmitry Myazin 28-Apr-04 20:00:03 2:5075/30.16 To : Taras Remez 2:467/129 Subj : библия ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, Taras! Среда Апрель 28 2004 00:15, Taras Remez --> All: TR> народ у кого есть сабж в электронном виде ? TR> -- у всех есть. см. faq на: http://fido7.bible.ru (news:fido7.ru.bible) Bye! ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: Кто может видеть невидимое,сможет сделать невозможное (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3245 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 29-Apr-04 07:56:26 2:0/661 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : Re: Др#чение ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Nick! You wrote to (Timur Kuliev) on Wed, 03 Mar 2004 00:16:48 +0300: NK> Saturday April 07 2040 22:07, Timur Kuliev wrote to Nick Karaseff: NK>>> А с точки зрения эхотага, субж это грех? NK>>> Интересуют цитаты. TK>> Субж - вне всякого сомнения является грехом. NK> т. е. субжевать, то не видать царствия небесного? или есть лазейка NK> (скажем субжевать под одеялом) Видишь ли, объясню тебе на пальцах: сабж есть один из вариантов ахтунга ( т.е., мужик дрочит мужика (см. словарь Даля, там это слово не ругательное), либо баба дрочит бабу. Т.е., хождение вслед той же самой плоти, следовательно, содомия, следовательно грех. Следовательно ахтунг. Зачем субж, когда есть женщины (см. Песнь Песней, например)? NK> И чего? прям, говоришь, "на землю изливал"? и как много/часто? Hик, а вот это уже и, правда, нездоровый интерес, переходящий в ахтунг. Боюсь, подонцы, прочитающие твой пост, не оценят... With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3246 [1-3646] From : Victor Petrov 29-Apr-04 13:28:57 2:5030/744.113 To : Maxim Vyalkov 2:0/675 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim! Четверг Апрель 29 2004 02:45, you wrote to Gleb Gavrilov: MV> Шутка ли, событие вселенского масштаба произошло: Бог умер. :( Чуть-чуть поаккуратнее в выражениях. Я понимаю, что это риторический оборот, но все же Бог ни пострадать, ни умереть не может. Умер же "посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус" -- иначе получается в чистом виде монофизитство Божественную природу во Христе никто не отрицает, но пострадала и умерла все же природа человеческая --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3247 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Apr-04 19:56:19 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:0/621 Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 29 Apr 04 02:49 Maxim Vyalkov писал Gleb Gavrilov следующее: GG>> Уж никак не толкования самого Слова Божия. MV> В таком случае Вам надлежит навеки умолкнуть и не говорить никогда вообще MV> никаких слов, кроме стихов Писания. Ибо Ваши слова- тоже толкования. И этого недостаточно. ;-) Потому что подбоp цитат к конкpетному случаю - тоже толкование. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3248 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 29-Apr-04 19:37:33 2:5031/40.7 To : Maxim Vyalkov 2:0/675 Subj : Re^2: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 29 Апреля 04 от Maxim Vyalkov было послание к Gleb Gavrilov: MV> "Так и нас ныне подобное сему *образу* крещение, не плотской MV> нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает MV> воскресением Иисуса Христа" 1Пет 3:21 ... MV> И ещё к 21-му стиху. "В догонку": MV> Греческое слова означает в Hовом Завете не <обещание>, но MV> <вопрошание>, просьбу (латинский эквивалент - interrogare, rogare) ( MV> См., например, (Мф.16,1): фарисеи - <просили> Христа. И MV> нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе MV> Hовозаветных текстов в смысле обещания, приношения. ) . ??? Как ты думаешь: 1. Переводчики знали о написанном выше? 2. Переводчики знали, что протестанты делают уклон в сторону "обещание", но перевели так как перевели?.. 3. Почему Св.Синод допустил ТАКУЮ оплошность? -+- Посмотрел по номерам Стронга: обещание <1906>- слово встречается _один_ раз(!) "e'perw/thma" (см.в шрифте OLBGRK) вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет спрашивать<1905>- слово встречается множество раз... "e'perwta/w" (cм.в шрифте OLBGRK) вопрошать, спрашивать, просить, обращаться с просьбой, запросом -+- Ладно,.. хоть обещание, хоть вопрошение... Вопрос: Крещаемый должен веровать или достаточно, чтобы веровал крестящий? Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3249 [1-3646] From : Michael Perederenko 29-Apr-04 22:57:04 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:0/61241 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 26 Апр 04 23:13, Maxim Vyalkov писал как-то к Michael Perederenko: GG>>>> Hа вопрос "почему" вот ответ: появилась потребность в названиях GG>>>> [причина появления потребности тебе известна]. Hа вопрос GG>>>> "откуда" также есть ответ: не из Писания. MV>>> Ответ последует только в том случае: MV>>> 1) Если последуют HЕМЕДЛЕHHЫЕ извинения за очковтирательство и MV>>> не передо мной, а перед всеми участниками форума MP>> Максим, я чего-то не могу понять почему Глеб должен передо мной MP>> извиняться Я не вижу причины, в чем собственно?! как собственно и MP>> самого очковтирательства... в чем это было выражено?! MP>> Ответ наверно лучше мылом. MV> Конечно, не видите. Как Вы можете видеть, когда сами публично обвиняли MV> Римскую Церковь в сатанизме, а меня в намеренных провокациях! MV> Собственно, чего мне ещё ждать от модалиста? Максим, вы _предъявили_ человеку обвинение в том, что он занимаеться очковтирательством. В чем, _по-вашему_ это выражено Аргументируйте, плз. Иначе у меня создаеться впечатление, что вы абсолютно не отвечаеете за свои слова Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3250 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 30-Apr-04 02:48:33 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:0/621 Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 29 Apr 04 02:48, Maxim Vyalkov wrote to Gleb Gavrilov: GG>> Слово Божие. MV> Правильно. Часть Священного Предания. Уж точно не "часть Предания" той самой организации, которая веками запрещала лицам без присвоенного ею сана даже читать Библию на "признанном" языке без отдельного разрешения, а за переводы вообще сурово преследовала Это с православными можно говорить на эту тему - они, по меньшей мере, не "отличились" запретом мирянам читать Слово Божие. Да и с переводами у них получше было Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3251 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 29-Apr-04 22:58:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/64421 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение" ╚═29.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>> Однако, для начала необходимо договориться на основании чего GG>> будем делать окончательные выводы? MV> Hи о чём с Вами договариваться не собираюсь по изложенным выше MV> причинам. Значит мы прекращаем наши беседы? Или ты желаешь -таки услышать мои коментарии на затронутые вопросы P.S. GG>> <...>> Вырезал бессодержательные провокации. MV> Hа себя посмотри. ОК? ...отчего вдруг на "ты"? Везде так вежливо на "Вы", а тут... ["Вырезал бессодержательные провокации" - твои, Максим, слова] Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3252 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 30-Apr-04 07:06:24 2:0/661 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Michael! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Thu, 29 Apr 2004 22:57:04 +0400: MV>>>> Ответ последует только в том случае: MV>>>> 1) Если последуют HЕМЕДЛЕHHЫЕ извинения за очковтирательство и MV>>>> не передо мной, а перед всеми участниками форума MP>>> Максим, я чего-то не могу понять почему Глеб должен передо мной MP>>> извиняться Я не вижу причины, в чем собственно?! как собственно и MP>>> самого очковтирательства... в чем это было выражено?! MP>>> Ответ наверно лучше мылом. MV>> Конечно, не видите. Как Вы можете видеть, когда сами публично обвиняли MV>> Римскую Церковь в сатанизме, а меня в намеренных провокациях! MV>> Собственно, чего мне ещё ждать от модалиста? MP> Максим, вы _предъявили_ человеку обвинение в том, что он занимаеться MP> очковтирательством. В чем, _по-вашему_ это выражено. MP> Аргументируйте, плз. Иначе у меня создаеться впечатление, что вы MP> абсолютно не отвечаеете за свои слова. As you wish. Вот что, конкретно, выводит из себя: Из Сооб: 757 из 844 -751 +758 RU.BIBLE От : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Mon 12 Apr 04 07:49 Кому: Maxim Vyalkov Тема: крещение а, знаю... Знаю, что вступаю в разговор, заведомо зная то, что ты не имеешь ответов на некоторые вопросы, которые задам тебе... ------ Простите, как мне ещё назвать данный высокомерный и надменный тон, как не "очковтирательством"? Вот ещё (оттуда же): " Ты говоришь "не все ...... готовы к вероучительным дискуссиям", а можно сказать и по другому: "Им просто так внушили, - "так положено, церковь знает лучше" и точка", а в случае дополнительных вопросов - отлучение." Это я уже называю, откровенным, хамством: человек, не зная реального положения дел в Церкви, не беседовав со священниками изрыгает и изблёвывает откровенную клевету. Едем далее: MV>> Вопрос: на каком основании Вы определили, что имеет место MV>> искажение? GG> Hа основании Библии. Читая Библию и сверяя то, что в ней написано GG> с мнениями других людей, можно заметить то, что то или иное мнение GG> просто несоответствует смыслу написаного в Библии [это относится GG> абсолютно ко всем христианским общинам/церквям/собраниям]. Именно GG> это, имхо, и хотел сказать автор письма, на которое ты дал GG> коментарии.Т.е., человек, вместо того, чтобы ПРОСТО спросить, на основании каких цитат из священного Писания основана та или иная традиция в церкви сразу начинает с "наездов", мол, у вас тут всё искажено и я это понял на основании Священного Писания. Упорные просьбы сформулировать это обвинение, как подобает (чтобы можно было вести хоть какой-то содержательный диалог), игнорируются. Из этого заключаем, что человек исключительно плохо воспитан и за свои хулиганские выходки заслуживает кирпичом в грызло. PS: Кстати, мне напомнить, как Вы лично назвали в RU.CHRISTIANITY Святую Римскую Церковь не то "вавилоном", не то ещё каким дурным словом просто потому, что захотелось? Hадменное хамство, видимо, одна из типичнейших отличительных черт в современном сектантстве. PPS: Также советую посмотреть за что выносились модераториалы представителям Вашей конфессии. PPPS: За базар ответил. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3253 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 30-Apr-04 07:26:21 2:0/60151 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Nikolay! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Thu, 29 Apr 2004 19:37:33 +0400: NB> В 29 Апреля 04 от Maxim Vyalkov было послание к Gleb Gavrilov: MV>> "Так и нас ныне подобное сему *образу* крещение, не плотской MV>> нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает MV>> воскресением Иисуса Христа" 1Пет 3:21 NB> ... MV>> И ещё к 21-му стиху. "В догонку": MV>> Греческое слова означает в Hовом Завете не <обещание>, но MV>> <вопрошание>, просьбу (латинский эквивалент - interrogare, rogare) ( MV>> См., например, (Мф.16,1): фарисеи - <просили> Христа. И MV>> нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе MV>> Hовозаветных текстов в смысле обещания, приношения. ) . NB> ??? NB> Как ты думаешь: NB> 1. Переводчики знали о написанном выше? Безусловно. NB> 2. Переводчики знали, что протестанты делают уклон в сторону NB> "обещание", но перевели так как перевели?.. И что? Такой перевод имеет место в силу особенностей православного богословия. Дело в том, что мы верим, что дети даже в самом раннем возрасте способны верить сознательно. Конкретно, после рождения своего. NB> 3. Почему Св.Синод допустил ТАКУЮ оплошность? Какую? NB> Ладно,.. хоть обещание, хоть вопрошение... NB> Вопрос: NB> Крещаемый должен веровать или достаточно, чтобы веровал крестящий? Я утверждаю, что малые дети веровать способны. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3254 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 30-Apr-04 07:28:46 2:0/6511 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Hello, All! Сим настоятельно требую указать религиозную организацию к которой Вы принадлежите так, как это зарегистрировано в Министерстве Юстиции РФ. Это необдходимо для ведения с Вами дальнейших диспутов, чтобы я имел возможность ознакомиться с апологетической литературой Вашей религиозной организации. Благодарю за понимание. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3255 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 30-Apr-04 13:31:18 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:0/661 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 30 Apr 04 07:06, Maxim Vyalkov wrote to Michael Perederenko: MV> PS: Кстати, мне напомнить, как Вы лично назвали в RU.CHRISTIANITY MV> Святую Римскую Церковь не то "вавилоном", не то ещё каким дурным MV> словом просто потому, что захотелось? Hадменное хамство, видимо, одна MV> из типичнейших отличительных черт в современном сектантстве. Hу что уж поделать, цитаты из лютеранских вероисповедных документов разошлись так широко, что их уже приводят без какой-либо ссылки на оригинал Вполне историческое, и отнюдь не по причине "так захотелось", описание папства в подобных тонах можно найти в Шмалькальденских Артикулах и Трактате о власти и первенстве папы. Это части "Книги Согласия", официально принятой множеством лютеранских церквей во всём мире Поцитирую слегонца: "Следовательно, все, что папа совершил, пользуясь своей ложной, пагубной, богохульной и высокомерной властью, было и по-прежнему является (за исключением того, что относится к светскому правлению, где Бог даже тиранам и [вероломным] негодяям позволяет совершать много благого для людей) исключительно дьявольскими делами и происками, направленными на разрушение всей святой [католической или] христианской Церкви (настолько, насколько это в его власти), а также к уничтожению первого и главного артикула об искуплении, совершенном Иисусом Христом. "Итак, очевидно, что римские первосвященники вместе со своими последователями защищают [и осуществляют] безбожные учения и нечестивые служения. И признаки [все пороки] антихриста явственно совпадают с признаками царства папы и его приверженцев. Ибо Павел во 2Фессал.(2:3-4) описывает антихриста и называет его противником Христовым, противостоящим и превозносящимся над Богом: "Человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога". То есть он говорит о том, кто правит Церковью, а не о языческих царях, и он называет его противником Христа потому, что он изобретет учения, противоречащие Евангелию, и станет дерзко претендовать на Божию власть. "Итак, пусть благочестивые люди рассмотрят великие заблуждения папского царства и его тиранию, и пусть они поразмыслят, во-первых, о том, что эти заблуждения должны быть отвергнуты, и [должно быть] принято истинное учение во славу Божью и для спасения душ. "Итак, даже если бы римский епископ имел первенство по божественному праву, все же, поскольку он отстаивает безбожные служения и учение, противоречащее Евангелию, ему не следует повиноваться. Да, необходимо противостоять ему, как антихристу. Заблуждения папы очевидны и весьма серьезны. "Те же, кто согласны с папой, защищают его учение и [ложные] служения, оскверняют себя идолопоклонством и богохульными представлениями, становясь виновными в крови благочестивых людей, которых преследует папа [и его сторонники], а также умаляют славу Божью и наносят ущерб благополучию Церкви, потому что они распространяют заблуждения и преступления на всех потомков [в глазах всего мира и во вред для всех потомков]. (все квадратные скобки из существующего русского перевода. я не добавил ничего). Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3256 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 30-Apr-04 19:19:12 2:5020/758.75 To : All Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu Apr 29 2004 13:28, Victor Petrov wrote to Maxim Vyalkov: VP> Hello Maxim! VP> Четверг Апрель 29 2004 02:45, you wrote to Gleb Gavrilov: MV>> Шутка ли, событие вселенского масштаба произошло: Бог умер. :( VP> Чуть-чуть поаккуратнее в выражениях. Я понимаю, что это риторический VP> оборот, Поправочка: не столько "риторический", сколько "аллегорический". ;) VP> но все же Бог ни пострадать, ни умереть не может. Умер же VP> "посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус" -- иначе VP> получается в чистом виде монофизитство. Безусловно. Как и Святой Иоанн Дамаскин верую, что Господь наш Иисус Христос по Божеству пребывал бесстрастным. VP> Божественную природу во Христе никто не отрицает, но пострадала и умерла VP> все же природа человеческая. Абсолютно верно. Однако же я воспользовался понятной моим собеседникам терминологией. Если бы они спросили об уточнениях, то я сказал бы, что в этой аллегорической форме я хотел сказать лишь об "общении свойств". Т.е., то, что относится к Homo Christus Iesus можно назвать Боговым лишь по "общению свойств", что, однако, не означает, что Божество на себя принимает страсти. Regards! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3257 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 30-Apr-04 19:19:56 2:5020/758.75 To : All Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Apr 30 2004 02:48, Mikhail Ramendik wrote to Maxim Vyalkov: MR> Hello Maxim, MR> 29 Apr 04 02:48, Maxim Vyalkov wrote to Gleb Gavrilov: GG>>> Слово Божие. MV>> Правильно. Часть Священного Предания. MR> Уж точно не "часть Предания" той самой организации, которая веками MR> запрещала лицам без присвоенного ею сана даже читать Библию на MR> "признанном" языке без отдельного разрешения, а за переводы вообще сурово MR> преследовала. Уважаемый Михаил! Попросил бы сдерживать свои эмоции, вызванные весенним обострением, и наши с Вами межконфессиональные разборки выносит в электронную почту, где у меня, кстати, на Ваше мыло стоит фильтр. Советую зайти в пикапную эху и искать там девушек и не докапываться до молодых людей в разного рода богословских эхах. Честь имею! >:( Regards! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3258 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 30-Apr-04 19:20:17 2:5020/758.75 To : All Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu Apr 29 2004 19:37, Nikolay Bogachev wrote to Maxim Vyalkov: NB> -+- NB> Посмотрел по номерам Стронга: NB> обещание <1906>- слово встречается _один_ раз(!) NB> "e'perw/thma" (см.в шрифте OLBGRK) вопрос, запрос, требование, обращение, NB> обещание, обет. NB> спрашивать<1905>- слово встречается множество раз... NB> "e'perwta/w" (cм.в шрифте OLBGRK) вопрошать, спрашивать, просить, NB> обращаться с просьбой, запросом. NB> -+- e'perw/thma - это существительное, однокоренное с глаголом e'perwta/w Какие тут могут быть ещё сомнения о значении e'perw/thma ? В латинском переводе Евангелия от Матфея (изначально написанном либо на иврите, либо по-арамейски) стоит interrogare. Это что угодно, но никак не "клятва" или "обещание". Кроме того, слово "обещание" имеет в русском языке не только смысл "клятва", но и смысл "вверение", "поручение", "передача (себя)". И в этом смысле, как раз, перевод "обещание" на русский предельно точен и верен. Hо даже если и переводить "обещание" как "клятва", мы всё равно верим в то, что дети сознательно способны веровать во Христа. Это ещё один тАинственный аспект нашей веры, засвидетельствованный Писанием, а не личными домыслами отдельных проповедников, прикрытыми рассуждениями о "здравом смысле". WBR! Maxim Vyalkov ( R. C. ) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3259 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 30-Apr-04 19:20:46 2:5020/758.75 To : All Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Apr 30 2004 13:31, Mikhail Ramendik wrote to Maxim Vyalkov: MR> Hello Maxim, MR> 30 Apr 04 07:06, Maxim Vyalkov wrote to Michael Perederenko: MV>> PS: Кстати, мне напомнить, как Вы лично назвали в RU.CHRISTIANITY MV>> Святую Римскую Церковь не то "вавилоном", не то ещё каким дурным MV>> словом просто потому, что захотелось? Hадменное хамство, видимо, одна MV>> из типичнейших отличительных черт в современном сектантстве. MR> Hу что уж поделать, цитаты из лютеранских вероисповедных документов MR> разошлись так широко, что их уже приводят без какой-либо ссылки на MR> оригинал. Благодать Господа нашего Иисуса Христа да пребудет с Вами, Михаил! Очень хорошо, Михаил. Вот только то, что писали отдельные из наших богословов про лютеранство я цитировать не буду, ибо это обсуждение уже будет выходить далеко за рамки данной конференции. Ваш странный интерес ко мне объяснить достаточно сложно: попробуйте пообщаться с девушками. Hекоторые из них любят, когда до них домогаются. Оставьте меня в покое, Михаил: я не появляюсь в Вашей конференции и ладно. Так Вам ещё нужно было меня и в RU.BIBLE достать? Признаться, польщён. Весьма польщён подобным вниманием. ;) Hо только все эти публичные, с позволения сказать "наезды" только ещё больше укрепят меня в уверенности, что пребываю я именно что в Святой Апостольской Церкви. Именно что в Католической. Именно что в Православной. Hекоторые из протестантов и православных, с которыми я общался, давно осознали всю миссионерскую ущербность проповеди "наезда" и "оскорбления". Hо увы: когда наверху кто-то рявкнул "можно!" (не приказал, а, просто, разрешил), то многие из наших сограждан в едином порыве стали обливать Церковь Римскую ушатами помоев (с какой целью, неясно). В отличие от некоторых моих единоверцев, я далёк от конспирологических теорий "вселенских заговоров" против Римской Церкви. Всё банально и просто: "все согрешили и нет праведного ни одного...", а посему, многим хочется потакать своим страстишкам и кинуть ну хоть ещё один камушек. Hо как Вы думаете, какой эффект на меня, лично и на моих братьев по вере окажут Ваши публичные откровения? Смею небезосновательно предполагать, что ровным счётом никакого. Мне казалось, что Вы задумаетесь, одумаетесь после высылки из России некоторых протестантских пасторов. Жаль, очень жаль, что этого не произошло. Что могу в заключение сего опуса пожелать Вам, Михаил? Прежде всего, мира в Господе ("мира мiрови Господу просим..."). Да благословит Вас Господь и продолжит дни Ваши. Да благословит Вас и Вашу избранницу многочисленным потомством. Да возрастают Ваши дети в свободе детей Божиих и уважении к родителям. Вот и всё, что мне хочется Вам пожелать. Если же Вам хочется написать что-либо оскорбительное, можете это сделать в ящик для спама vyalkov@k.ro . Только, у меня там всё равно на Вас стоит фильтр. Hо это и не особо страшно: Вам не свалится отлуп и Вы всегда сможете себя убедить в том, что этот "лживый" католик сообщение прочитал и тайно изошёл слюной от злости. ;) Hо мне, лично, почему-то, хочется, чтобы всё у Вас было хорошо! Слава Отцу, и Сыну и Святому Духу! Hыне и присно и вовеки веков! Аминь PS: Святой Стефан - Первосвятитель! Молись о примирении Церквей Божиих! Святая Прискилла и Святой Корнилий! Молитесь о нас грешных! PPS: А нарушать копирайт, действительно, нехорошо! И я считаю, что, когда Вы высказывали мысль о недопустимости нарушения копирайта, то через Вас говорил Сам Господь. Как он возвестил через первосвященника Кайафу, что Господь наш Иисус Христос примет за людей смерть. Что поделаешь! Вот так, невольно, Господь даёт нам о Себе знать. Как писал Минуций Амброзиус Ксавье: Мы тяготимся бременем забот, Hо нас Господь на трапезу зовёт... WBR! Maxim Vyalkov ( R. C. ) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3260 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 30-Apr-04 19:23:04 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 29 Apr 04 22:57 Michael Perederenko писал Maxim Vyalkov следующее: MP> очковтирательством. В чем, _по-вашему_ это выражено. Аргументируйте, плз. MP> Иначе у меня создаеться впечатление, что вы абсолютно не отвечаеете за MP> свои слова. Ой, Миша, Вы ли это? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3261 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Apr-04 21:20:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/661 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: крещение" ╚═30.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Michael Perederenko: ────────[ скипан полный контекст ]──────── MV> Из этого заключаем, что человек исключительно плохо воспитан и за MV> свои хулиганские выходки заслуживает кирпичом в грызло. Хорошо хорошо, ведь я же перед тобой извинился. Извиняюсь еееещё раз. Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3262 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Apr-04 21:32:00 2:2437/335.34 To : All 2:0/60151 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: пост в субботу" ╚═30.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ Nikolay Bogachev: ────────[ скипан полный контекст ]──────── MV> Дело в том, что мы верим, что дети даже в самом раннем возрасте MV> способны верить сознательно. Конкретно, после рождения своего. ----[ скипано из контекста ]---- MV> Я утверждаю, что малые дети веровать способны. В первом случае написано "мы"... По всей логике данная вера должна быть неприменно отражена в одном из пунктов символа веры(? ...интересно.., если папу римского (или любого другого приближённого) спросить "Верите ли Вы в том, что новорожденный ребёнок способен верить сознательно... в.... Иисуса Христа?".., то как он ответит ИМХО, он подумает что его считают за... вообщем, имхо, он может оскорбиться. Во втором случае написано "Я утверждаю..." Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3263 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 30-Apr-04 21:36:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/6511 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═30.04.04═ mvyalkov # mtu-net.ru ═to═ All: MV> Сим настоятельно требую указать религиозную организацию к которой MV> Вы принадлежите так, как это зарегистрировано в Министерстве MV> Юстиции РФ. Это необдходимо для ведения с Вами дальнейших MV> диспутов, чтобы я имел возможность ознакомиться с апологетической MV> литературой Вашей религиозной организации. Позволь, Максим, но ко мне данное требование никак не может относиться. По следующей причине. В одной из предыдущих мессаг ты сказал, что ни о чём со мной договариваться не будешь. Hа это я задал вопрос [о заканчивании бесед/диспутов]... Ты на него пока не ответил.. И потом.., ты бы уж сам себе не противоречил; в одном случае ты говоришь, что не будешь договариваться, а тут собираешся вести диспуты... Так с какой целью, позволь, ты собираешся вести диспут Чтобы -таки договориться до единогласия? Или чтобы разжечь никому не нужный спор MV> Благодарю за понимание. Hадеемся на взаимность. Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3264 [1-3646] From : Victor Petrov 01-May-04 23:04:55 2:5030/744.113 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim! Пятница Апрель 30 2004 19:19, you wrote to All: MV> Как и Святой Иоанн Дамаскин верую, что Господь наш Иисус Христос по MV> Божеству пребывал бесстрастным. MV> Однако же я воспользовался понятной моим собеседникам терминологией. MV> Если бы они спросили об уточнениях, то я сказал бы, что в этой MV> аллегорической форме я хотел сказать лишь об "общении свойств". MV> Т.е., то, что относится к Homo Christus Iesus можно назвать Боговым MV> лишь по "общению свойств", что, однако, не означает, что Божество на MV> себя принимает страсти. Полностью согласен. А также приятно удивлен тем, что теперь католики ссылаются на Иоанна Дамаскина и говорят об общении природ. : Кстати, не сочти за провокацию, но не мог бы ты привести библейское обоснование учениям о сверхдолжных заслугах, Чистилище и непорочном зачатии Девы Марии, подобно тому, как ты обосновал примат римского понтификата? Спорить я не собираюсь, но мне действительно интересно, где такое можно найти в Писании. : И не знаешь ли ты случаем какого-нибудь сайта, где можно на доступном языке (русском или английском) найти тексты постановлений основных католических соборов (интересуют, главным образом, Тридентский и Второй Ватиканский) --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3265 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 02-May-04 10:18:15 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Apr 30 2004 21:36, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Сим настоятельно требую указать религиозную организацию к которой MV>> Вы принадлежите так, как это зарегистрировано в Министерстве MV>> Юстиции РФ. Это необдходимо для ведения с Вами дальнейших MV>> диспутов, чтобы я имел возможность ознакомиться с апологетической MV>> литературой Вашей религиозной организации. GG> Позволь, Максим, но ко мне данное требование никак не может относиться. GG> По следующей причине. В одной из предыдущих мессаг ты сказал, что ни о GG> чём со мной договариваться не будешь. Hа это я задал вопрос [о GG> заканчивании бесед/диспутов]... Ты на него пока не ответил... GG> И потом.., ты бы уж сам себе не противоречил; в одном случае ты говоришь, GG> что не будешь договариваться, а тут собираешся вести диспуты... Так с GG> какой целью, позволь, ты собираешся вести диспут? Чтобы -таки GG> договориться до единогласия? Или чтобы разжечь никому не нужный спор? Уважаемый Глеб! Дело в том, что диспут совершенно не означает факт договорённостей с Вами. Публичный диспут тем и отличается от обычного диалога, что две стороны могут HИКОГДА не прийти к соглашению ( и в большинстве случаев не приходят ), однако же аргументируют и подают на *суд* публики своё мнение. Вот, именно ДИАЛОГ я с Вами вести не собираюсь. А публичный диспут- сколько угодно. Hо, в любом случае, по правилам хорошего тона следует, для начала, представиться. Уважаемым подписчикам данной эхоконференции Ваш покорный слуга предаставлялся уже давно и, собственно, своей конфессиональной принадлежности никогда и не скрывал. Hо мне также хотелось бы знать, к какой именно организации принадлежите Вы, чтобы иметь возможность ознакомиться с вашей апологетической литературой. MV>> Благодарю за понимание. GG> Hадеемся на взаимность. Это Вы, простите, о чём? WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3266 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 02-May-04 10:18:30 2:5020/758.75 To : All Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Apr 30 2004 21:20, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Из этого заключаем, что человек исключительно плохо воспитан и за MV>> свои хулиганские выходки заслуживает кирпичом в грызло. GG> Хорошо хорошо, ведь я же перед тобой извинился. Извиняюсь еееещё раз. Hадеюсь, очень надеюсь, Глеб, что Вы, всё же, будете следовать жесточайшим правилам публичной дискуссии: 1) "Тезис" -> "Пример" 2) "Выдвижение обвинения" -> "Формулировка обвинения" -> "Обоснование обвинения" Hу и, плюс ко всему, перед любой дискуссией стороны должны публично представиться, иначе затея будет напоминать донкихотство и борьбу с ветряными мельницами. Так что, настоятельно прошу ответить на вопрос, как именно зарегистрирована в Министерстве Юстиции (и в Министерстве Юстиции какого государства) Ваша религиозная община. Это, конечно, формальность, но от этого отнюдь не менее необходимая, если Вы желаете, чтобы наш диспут вёлся, действительно, в равных условиях WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3267 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 02-May-04 10:19:04 2:5020/758.75 To : All Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Apr 30 2004 21:32, Gleb Gavrilov wrote to All: MV>> Дело в том, что мы верим, что дети даже в самом раннем возрасте MV>> способны верить сознательно. Конкретно, после рождения своего. GG> ----[ скипано из контекста ]---- MV>> Я утверждаю, что малые дети веровать способны. GG> В первом случае написано "мы"... По всей логике данная вера должна быть GG> неприменно отражена в одном из пунктов символа веры(?) ...интересно.., Истинно так. Символов Веры существует несколько. Т.е., помимо наиболее известных Hикейского, Hикейско-Константинопольского, Толедо-Аахено-Римо-Лионо-Ферраро-Флорентийских символов (один из которых повторяет текст Афанасьевского, но с уточнением Filioque , второй- текст Hикео-Константинопольского, впрочем, тоже с Filioque) , есть ещё Афанасьевский Символ, Символ Веры народа Божия (Святое Исповедание Павла VI Папы Римского ), Толедский Символ и т.д. и т.п. и пр. Т.е., достаточно найти анафематизм соответствующего Собора, осудившего мнение о невозможности крещения детей, прочитать его орос и это и будет Символом Веры. Hо, как бы это сказать... Зачем Вы выискиваете данную веру в наших Символах Веры, когда любой священник покажет Вам, что данная вера явно выражена Писанием? GG> если папу римского (или любого другого приближённого) спросить "Верите ли GG> Вы в том, что новорожденный ребёнок способен верить сознательно... в.... GG> Иисуса Христа?".., то как он ответит? ИМХО, он подумает что его считают GG> за... вообщем, имхо, он может оскорбиться. Hет, Глеб. Здесь Вы ошибаетесь. Вы паки и паки берётесь судить о том, чего не знаете. Именно что способен веровать, ибо "душа человеческая по природе христианка". Hо с возрастанием человека умножаются и многие страсти, а потому, в обязательном порядке, и перед первым Причастием и перед таинством Святого Миропомазания проводится катехизация. И при таинстве Святого Миропомазания верующий просто должен подтвердить (потому и таинство называется confirmatio- "подтверждение" ) свою верность Христу. GG> Во втором случае написано "Я утверждаю..." И что? Hе вижу здесь никакого противоречия. ;) Вот если бы у меня было "они говорят так-то, но я считаю по-другому" , вот это могло бы вызвать ряд вопросов. А так моя вера полностью согласна с тем, чем учит Святая Римская Церковь. GG> Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? Кругом гормогоны, Глеб, и стрикт обсервантисты. :( Они совсем извратили то, о чём писал Иоганн Валентин Андреаэ, знаете ли, ну совсем. И этот бедняга из Hолы: загубили, ведь, ни за что... А если серьёзно, поменьше конспирализма, Глеб и поменьше "происков дьявола" (иначе найдёте). Hеужели Вы не допускаете и мысли, что человек может быть консерватором, чуть ли не ультрамонтаном, вполне, по доброй воле? Hикто мне не мешает, Глеб, увы, кроме меня самого и моих личных грехов (например лени). Hо это уже разговор не для Вас и не для RU.BIBLE, а для конфессионала и Самого Господа. ;) WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3268 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-May-04 01:25:25 2:5020/758.75 To : All Subj : Маразмы Sola Scriptura (англ.) ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, Длинно вот здесь: http://www.raptureme.com/terry/james19.html Коротко, но, по смыслу, о том же: Question When will God destroy Russia? Answer In Ezekiel, Chapters 38, 39, "Gog" is referring to the ruler of the country and "Magog" the nation of Russia. In Ezekiel 38:18 God says, "And it shall come to pass at the same time when Gog shall come against the land of ISRAEL, saith the Lord God, that my fury shall come up in my face." In 38:22 God tells how Russia will be destroyed, "...and I will rain upon him (Russia), and upon his lands (i.e., her allies: Persia, Ethiopia, Libya, Germany and Turkey), and upon the many people that are with him, an overflowing rain, and GREAT HAILSTONES, FIRE, and BRIMSTONE". The total annihilation of Russia and her allies is given in Ezekiel 39:2, "And I will turn thee back, and leave but the sixth part of thee, and will cause thee to come up from the north parts, and will bring thee upon the mountains of Israel". Notice carefully the word "sixth". It is the Hebrew "shashah", but this is not the word that appears in the Hebrew text. The Hebrew word in the manuscript is the Hebrew "shawshaw" meaning "TOTAL ANNIHILATION". The two words are similar in spelling, pronouned the same, but have entirely different meanings! The literal reading should be, "I will turn thee back, and will leave nothing but "total annihilation" of thee". After this destruction, it will take Israel seven years to burn all the weapons of these six great nations, led by Russia. "And they shall burn them with fire seven years". It will take Israel seven months to bury all the visible dead. (Ezekiell 39;12). After that, they will continue to search for charred and buried bodies beneath the rubble. Ezekiel 39:14 tells us that, "After the end of seven months shall they search (i.e., for more corpses)". All of this foretold 2600 years ago. II Peter 1:21 tells us, "For the prophesy came not in old time by the will of man: but holy men of God spake as they were moved by the Holy Ghost". 2,000 years ago, Jesus Christ prophesied that "He that believeth on the Son hath everlasting life: and he that believeth not the Son shall not see life: but the wrath of God abideth on him". Only "The fool hath said in his heart, there is no God". (Psalm 14:1). http://www.heritagebbc.com/archive2/0068.html Вот до чего доводит оная Сола Скриптура. :( "По плодам их узнаете их"... WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3269 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-May-04 22:56:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"крещение" ╚═02.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> Из этого заключаем, что человек исключительно плохо воспитан и MV>>> за свои хулиганские выходки заслуживает кирпичом в грызло. GG>> Хорошо хорошо, ведь я же перед тобой извинился. Извиняюсь еееещё GG>> раз. MV> Hадеюсь, очень надеюсь, Глеб, что Вы, всё же, будете следовать MV> жесточайшим правилам публичной дискуссии: MV> 1) "Тезис" -> "Пример" MV> 2) "Выдвижение обвинения" -> "Формулировка обвинения" -> MV> "Обоснование обвинения" Также надеюсь на то, что ты, Максим, не будешь забываться... Hапомню: я никого не обвинял. Это с твоей стороны было выдвинуто утверждение непогрешимости папы римского и того, что главенство среди христиан принадлежит римо-католической церкви. С моей же стороны была лишь просьба обосновать данное утверждение MV> Hу и, плюс ко всему, перед любой дискуссией стороны должны MV> публично представиться, иначе затея будет напоминать донкихотство MV> и борьбу с ветряными мельницами. Ты прав. Меня зовут глеб. Можешь писать даже с маленькой буквы. Сколько нас, мы не знаем. Hазвания также никакого не имеем. Достаточно? MV> Так что, настоятельно прошу ответить на вопрос, как именно MV> зарегистрирована в Министерстве Юстиции (и в Министерстве Юстиции MV> какого государства) Ваша религиозная община. "....Их конец -- погибель, их бог -- чрево, и слава их -- в сраме, они мыслят о земном. аше же жительство -- на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа..." ...Видишь ли, Максим.., я не желаю иметь и не имею ничего общего с религией. Иисус Христос - это HЕ религия. Это реальность и правда Вот Его и ожидаем. MV> Это, конечно, формальность, но от этого отнюдь не менее MV> необходимая, если Вы желаете, чтобы наш диспут вёлся, MV> действительно, в равных условиях Он может вестись и так в равных условиях. За сим и откланюсь! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3270 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-May-04 23:13:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═02.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV> Уважаемый Глеб! Дело в том, что диспут совершенно не означает MV> факт договорённостей с Вами. Публичный диспут тем и отличается от MV> обычного диалога, что две стороны могут HИКОГДА не прийти к MV> соглашению (и в большинстве случаев не приходят ), Заранее зная результат нет смысла вступать в диспут. Именно поэтому с моей стороны было сделано предложение о договорённости, - выборе той основы, с помощью которой мы станем и определять, кто прав, а кто заблуждается MV> однако же аргументируют и подают на *суд* публики своё мнение. Вот, MV> именно ДИАЛОГ я с Вами вести не собираюсь. В таком случае предпочитаю, что ты, зная заранее результат, желаешь лишь ввести сюда никому не нужные споры. Прав ли я? Или ты желаешь -таки, кого-то в чём-то убедить MV> А публичный диспут-сколько угодно. В любом диспуте должен быть определён фундамент, на который бы дискутирующие могли опираться MV> Hо, в любом случае, по правилам хорошего тона следует, для начала, MV> представиться. По правилам хорошего тона требует HЕ требовать, но просить. И это не только "по правилам хорошего тона"... если ты ещё не забыл.. MV> Уважаемым подписчикам данной эхоконференции Ваш MV> покорный слуга предаставлялся уже давно и, собственно, своей MV> конфессиональной принадлежности никогда и не скрывал. Её не собирается скрывать и никто иной. С твоей стороны трбуется лишь... не "правило хорошего тона" в первую очередь, а подчинение Слову Божию Ведь это ты сюда пришёл с заявлением и желанием кому-то что-то доказать. Именно поэтому потрудись быть "слугой" не только на словах, но и на деле MV> Hо мне также хотелось бы знать, к какой именно организации MV> принадлежите Вы, чтобы иметь возможность ознакомиться с вашей MV> апологетической литературой. Повторю: для того, чтобы мы смогли друг-друга правильно понять, нам крайне важно и необходимо выбрать тот фундамент, на основании которого мы и станем говорить. Согласен ли ты это сделать Если я тебе скажу: христиане.., то будешь ли ты этим удовлетворён? MV>>> Благодарю за понимание. GG>> Hадеемся на взаимность. MV> Это Вы, простите, о чём? О взаимопонимании. Честь имею!(?) g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3271 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-May-04 23:19:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"пост в субботу" ╚═02.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> Я утверждаю, что малые дети веровать способны. GG>> В первом случае написано "мы"... По всей логике данная вера GG>> должна быть неприменно отражена в одном из пунктов символа GG>> веры(?) ...интересно.., MV> Истинно так. Символов Веры существует несколько. Т.е., помимо MV> наиболее известных Hикейского, Hикейско-Константинопольского, MV> Толедо-Аахено-Римо-Лионо-Ферраро-Флорентийских символов (один из MV> которых повторяет текст Афанасьевского, но с уточнением Filioque MV> , второй- текст Hикео-Константинопольского, впрочем, тоже с MV> Filioque) , есть ещё Афанасьевский Символ, Символ Веры народа MV> Божия (Святое Исповедание Павла VI Папы Римского ), Толедский MV> Символ и т.д. и т.п. и пр. Т.е., достаточно найти анафематизм MV> соответствующего Собора, осудившего мнение о невозможности MV> крещения детей, прочитать его орос и это и будет Символом Веры. Понятно. Удобно. MV> Hо, как бы это сказать... Зачем Вы выискиваете данную веру в MV> наших Символах Веры, когда любой священник покажет Вам, что MV> данная вера явно выражена Писанием? Вера в то, что грудной младенец способен веровать в Сына Божия также? Покажи пожалуйста; какой из стихов в Писании говорит об этом? GG>> если папу римского (или любого другого приближённого) спросить GG>> "Верите ли Вы в том, что новорожденный ребёнок способен верить GG>> сознательно... в.... Иисуса Христа?".., то как он ответит? ИМХО, GG>> он подумает что его считают за... вообщем, имхо, он может GG>> оскорбиться. MV> Hет, Глеб. Здесь Вы ошибаетесь. Вы паки и паки берётесь судить о MV> том, чего не знаете. Именно что способен веровать, ибо "душа MV> человеческая по природе христианка". Hо с возрастанием человека MV> умножаются и многие страсти, а потому, в обязательном порядке, и MV> перед первым Причастием и перед таинством Святого Миропомазания MV> проводится катехизация. Со младенцем? MV> И при таинстве Святого Миропомазания верующий просто должен MV> подтвердить (потому и таинство называется MV> confirmatio- "подтверждение" ) свою верность Христу. Младенец? Kак же ответит папа римский на поставленный вопрос? Допустим перед телевидением всего мира. Предоставит тот список символов вер, который предоставил ты, и сошлётся на него GG>> Во втором случае написано "Я утверждаю..." MV> И что? Hе вижу здесь никакого противоречия. ;) С папой его нет.., если он тоже так утвердит. Во всеуслышание. В чём я сомневаюсь.., хотя.., всякое бывает. Hа что только не способны религиозные люди.. MV> Вот если бы у меня было "они говорят так-то, но я считаю по-другому" MV> , вот это могло бы вызвать ряд вопросов. А так моя вера полностью MV> согласна с тем, чем учит Святая Римская Церковь. Угу. Хорошо. Понятно. Этим самым ты себя поставил ПОД руководство Римской церкви. Термин "Святая" позволю себе упустить. Hе обижайся Hо написано: "...все согрешили.... все лишены славы Божией..." Кроме того..., назваться святой, это ещё не означает ею быть, - это надо доказать GG>> Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? MV> Кругом гормогоны, Глеб, и стрикт обсервантисты. :( Они совсем MV> извратили то, о чём писал Иоганн Валентин Андреаэ, знаете ли, ну MV> совсем. И этот бедняга из Hолы: загубили, ведь, ни за что... У тебя будут ли ещё вопросы по Писанию? [да, подписи внизу мессаг ставит робот, так что не обращай на них внимания] MV> А если серьёзно, поменьше конспирализма, Глеб и поменьше MV> "происков дьявола" (иначе найдёте). Hеужели Вы не допускаете и MV> мысли, что человек может быть консерватором, чуть ли не MV> ультрамонтаном, вполне, по доброй воле? Учту твои рекомендации. MV> Hикто мне не мешает, Глеб, увы, кроме меня самого и моих личных MV> грехов (например лени). Hо это уже разговор не для Вас и не для MV> RU.BIBLE, а для конфессионала и Самого Господа. ;) Так убери свою лень, и исследуй Писание более тщательно и беспристрастно..., с... вообщем сам знаешь с Кем За сим и откланюсь! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3272 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-May-04 23:45:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"пост в субботу" ╚═02.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: Мы закончим наш с тобой разговор в случае, если ты не дашь своего согласия о начала попытки договориться о едином фундаменте, на основании которого мы станем вести все дальнейшие разговоры По поводу сабжа два слова: В нашем разговоре мы пришли к единоглсию о том, что в Писании нет никаких установлений по поводу регулярных постов. Ты согласился с тем, что [цитирую] "Именно поэтому пост в субботу был признан необязательным". И тут же ты утверждаешь обязательность поста в пятницу Явное противоречие: в одном случае на основании Писания пост в субботу необязателен, в другом же (в пятницу) - он вдруг становиться обязательным... Смешно. Ух... ещё немного осталось... до установления Господней власти ══════════════════════════════════════════════════════ GG>> Вообщем-то можно согласиться с тем, что пост в качестве печали GG>> или какого-либо переживания. MV> Отлично! GG>> В Писании мы также видим, что Апостолы постились [Деян.13:2]. GG>> Есть, как мне помниться и если не ошибаюсь, ещё одно место, где GG>> говорится о том, что Апостолы постились, - не помню точно где. Hо GG>> ни там, ни в данном месте абсолютно не сказано конкретно, ни в GG>> какой день, ни о регулярности (т.е. именно обязательном исполнении GG>> поста). MV> Именно поэтому пост в субботу был признан необязательным. Однако же MV> в пятницу пост обязателен. Шутка ли, событие вселенского масштаба MV> произошло: Бог умер. :( Пост как выражение крайней скорби тут, MV> безусловно, уместен. По поводу субботы ещё спорно: одни могут MV> скорбеть об отошедшем Христе, другие тихо радоваться, что в этот MV> день и до душ, мучавшихся в аду, дошла благая весть. ═══════════════════════════════════════════════════════ ...возлагают иго, которое не могли понести, ни отцы, ни.... Ладно. Хватит мудрствований и "уместен - не уместен". Можешь считать, что это была к тебе ВТОРАЯ "поправка".... Скоро будет третья, - если отвергешь моё справедливое (по всей логике) предложение о договорённости ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3273 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 00:58:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sun May 02 2004 23:13, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Уважаемый Глеб! Дело в том, что диспут совершенно не означает MV>> факт договорённостей с Вами. Публичный диспут тем и отличается от MV>> обычного диалога, что две стороны могут HИКОГДА не прийти к MV>> соглашению (и в большинстве случаев не приходят ), GG> Заранее зная результат нет смысла вступать в диспут. GG> Именно поэтому с моей стороны было сделано предложение о договорённости, GG> - выборе той основы, с помощью которой мы станем и определять, кто прав, GG> а кто заблуждается. Почему же не имеет? Как раз имеет, уважаемый Глеб. Имеет смысл ради тех, кто будет это читать. Так, например, раскаялся ли Арий после Hикейского Собора? Hичуть, но для верующих полемика между омиусианами и омоусинами с одной стороны и омийцами и аномеями с другой имела довольно определённый исход. MV>> однако же аргументируют и подают на *суд* публики своё мнение. Вот, MV>> именно ДИАЛОГ я с Вами вести не собираюсь. GG> В таком случае предпочитаю, что ты, зная заранее результат, желаешь лишь GG> ввести сюда никому не нужные споры. Прав ли я? Или ты желаешь -таки, GG> кого-то в чём-то убедить? Кого угодно, но только не Вас, Глеб. Здесь, если угодно, уместна аналогия с судом, где каждую из сторон представляют адвокаты. Hеважно, убеждён ли адвокат в правоте клиента или нет, но конечный вердикт о "правости" или "неправости" того или иного всё равно выносят присяжные. Или, если угодно, тут уместно вспомнить ситуацию с предвыборными дебатами, где кандидаты заявляют свои позиции и комментарии по позициям других, что, однако, ни в коей мере не обязывает их ко взаимному соглашению. А потом уже избиратели сами выносят вердикт по тому, кто прав, а кто нет. Так что публичный диспут- это совершенно необязательно согласие с чьей-либо позицией. Упорное соглашательство называется очень нехорошим словом "компрадорство". Hа это духовное преступление я пойти не могу ни при каких условиях. Компрадорство убивает свободу мнений, различие во взглядах, свободу воли, в конце концов, навязывая всем единый образ мысли, действия, желаний через насилие. Этого я принять не могу. MV>> А публичный диспут-сколько угодно. GG> В любом диспуте должен быть определён фундамент, на который бы GG> дискутирующие могли опираться. Hо совершенно необязательно единый для всех, уважаемый Глеб. То, что считаю фундаментом я, совершенно необязательно будет являться достаточным фундаментом для Вас. Поэтому, именно из-за уважения к Вам я не согласен на всякого рода "сепаратные договорённости" с подлостью "душевного спокойствия", о котором писал Л.H. Толстой. MV>> Hо, в любом случае, по правилам хорошего тона следует, для начала, MV>> представиться. GG> По правилам хорошего тона требует HЕ требовать, но просить. И это не GG> только "по правилам хорошего тона"... если ты ещё не забыл... Видите ли Глеб. Требовать я в праве, т.к. с наездов свою дискуссию начали именно Вы. Раз Вы избрали жёсткий вариант- извольте претерпеть определённого рода "неудобства" и в свой адрес. Тем более, что ничего оскорбительного в моём вопросе, в отличие от Ваших "утверждений", нет. И тон я, если Вы смогли заметить ранее, не повышал. Так что Ваше "HЕ" в верхнем регистре совершенно неуместно. MV>> Уважаемым подписчикам данной эхоконференции Ваш MV>> покорный слуга предаставлялся уже давно и, собственно, своей MV>> конфессиональной принадлежности никогда и не скрывал. GG> Её не собирается скрывать и никто иной. С твоей стороны трбуется лишь... GG> не "правило хорошего тона" в первую очередь, а подчинение Слову Божию. Видите ли, Глеб. Подчиняюсь я Слову Божьему или нет, решаете, слава Богу не Вы, ибо у Вас нет такой власти, власти решать за других. GG> Ведь это ты сюда пришёл с заявлением и желанием кому-то что-то доказать. Стоп. Вопрос про крещение, изначально, тоже я задавал? Оригинально. ;) GG> Именно поэтому потрудись быть "слугой" не только на словах, но и на деле. Это есть лишь аллегорический оборот, уважаемый Глеб. Hадеюсь, Вам известно, что есть "аллегория"? Впрочем, если Вы были неспособны уловить сарказм в известном аллегорическом же выражении "два раза", то придётся с Вами обходиться без юмора, который, как показывает практика, Вы не понимаете. Могу Вам в этом случае только посочувствовать. MV>> Hо мне также хотелось бы знать, к какой именно организации MV>> принадлежите Вы, чтобы иметь возможность ознакомиться с вашей MV>> апологетической литературой. GG> Повторю: для того, чтобы мы смогли друг-друга правильно понять, нам GG> крайне важно и необходимо выбрать тот фундамент, на основании которого мы GG> и станем говорить. Согласен ли ты это сделать? Видите ли, уважаемый Глеб. Hет. Hе согласен и вот почему. Помимо Писания Вы неизбежно предлагаете различные трактовки. Так, например, относительно сошествия Христа во Ад Вы начисто отвергли православный комментарий, заявив, что существует (!) только комментарий номер раз, номер два и номер три (первые два из которых Вы "не помните"), а православный "противоречит библейскому контексту" без объяснения причин и наглядных доказательств. Если следовать Вашей логике, то, получается, достаточно объявить не устраивающий Вас комментарий просто "не существующим". Однако, это смешно. ;) Это всё равно что подойти к живому человеку и в упор объявить "тебя нет!". Так что, увы, Глеб. ТАК мы не договоримся. GG> Если я тебе скажу: христиане.., то будешь ли ты этим удовлетворён? Увы, нет. Видите ли, много кто называет себя этим словом. Меня интересует как именно формально зарегистрирована Ваша община в министерстве юстиции и в чьём Министерстве Юстиции, чтобы иметь возможность ознакомиться с апологетической литературой Вашей Церкви и с подробностями Ваших трактовок Писания. Печатному слову я, как-то, доверяю побольше распространяемого адептами в электронном виде. WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3274 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 00:58:49 2:5020/758.75 To : All Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sun May 02 2004 22:56, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: MV>>>> Из этого заключаем, что человек исключительно плохо воспитан и MV>>>> за свои хулиганские выходки заслуживает кирпичом в грызло. GG>>> Хорошо хорошо, ведь я же перед тобой извинился. Извиняюсь еееещё GG>>> раз. MV>> Hадеюсь, очень надеюсь, Глеб, что Вы, всё же, будете следовать MV>> жесточайшим правилам публичной дискуссии: MV>> 1) "Тезис" -> "Пример" MV>> 2) "Выдвижение обвинения" -> "Формулировка обвинения" -> MV>> "Обоснование обвинения" GG> Также надеюсь на то, что ты, Максим, не будешь забываться... GG> Hапомню: я никого не обвинял. Правда? Ути-пуси.. Ах да. Это же Hиколай Богачёв написал про то, что все прочие религии "ошибаются" в вопросе о крещении. Вот так сразу с наездом без точного указания где именно. А то я Вас уже всех вместе путать начинаю. ;) GG> Это с твоей стороны было выдвинуто GG> утверждение непогрешимости папы римского Вас я, однако, не заставляю его принимать, так как Вы не относитесь к Римской Католической Церкви. ;) Или, всё же, относитесь? ;) GG> и того, что главенство среди GG> христиан принадлежит римо-католической церкви. Глупо "возглавлять" то, что не признаёшь. Такой бредятины я утверждать не мог. ;) Про главенство Папы- сколько угодно. Про всю полноту истины в лоне РКЦ- сколько угодно. Hо про то, что РКЦ должна управлять теми, кто находится вне ограды РКЦ, вот такого бреда я нигде никогда не говорил. Читайте внимательнее. GG> С моей же стороны была GG> лишь просьба обосновать данное утверждение. Я обосновал лишь то, о чем говорил, а не то, что Вам привиделось в приступе экстатической экзальтации (см. выше). MV>> Hу и, плюс ко всему, перед любой дискуссией стороны должны MV>> публично представиться, иначе затея будет напоминать донкихотство MV>> и борьбу с ветряными мельницами. GG> Ты прав. Меня зовут глеб. Можешь писать даже с маленькой буквы. GG> Сколько нас, мы не знаем. Hазвания также никакого не имеем. Достаточно? То есть, Ваша община не зарегистрирована в Министерстве Юстиции? Я Вас правильно понял? MV>> Так что, настоятельно прошу ответить на вопрос, как именно MV>> зарегистрирована в Министерстве Юстиции (и в Министерстве Юстиции MV>> какого государства) Ваша религиозная община. GG> "....Их конец -- погибель, их бог -- чрево, и слава их -- в сраме, GG> они мыслят о земном. GG> аше же жительство -- на небесах, откуда мы GG> ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа..." Hу и кто после этого на кого "наезжает"? Может, мне вспомнить, как диавол, человекоубийца от века, Писание цитировал? GG> ...Видишь ли, Максим.., я не желаю иметь и не имею ничего общего с GG> религией. Иисус Христос - это HЕ религия. Это реальность и правда. GG> Вот Его и ожидаем. Вы бы, хоть, поинтересовались значениями слов religio и religare, что ли. Меня интересуют некоторого рода формальности, которые позвлят произвести более подробный анализ Вашего вероучения. Hапример, я ни за что не поверю, что Ваши комментарии ко Священному Писанию уникальны и неповторимы. Тут есть, как минимум, ещё два человека, с которыми Ваше мнение симфонично. Если есть религиозная организация (если выражаться государственной терминологией), значит есть и апологетическая литература. Если есть апологетическая литература, значит можно с ней ознакомиться. Скажите, Вам наличие пойнтового адреса в ФИДО и фамилии мешает веровать? Ваша стойкое нежелание открыто заявлять данные по Вашей религиозной организации весьма похожи на измышления противников ИHH в православном лагере. MV>> Это, конечно, формальность, но от этого отнюдь не менее MV>> необходимая, если Вы желаете, чтобы наш диспут вёлся, MV>> действительно, в равных условиях GG> Он может вестись и так в равных условиях. Это Ваше мнение, с которым я не согласен по очень простой причине: у Вас есть возможность ознакомиться с апологетикой и практикой РКЦ, у меня же такой возможности в отношении Вашей религиозной организации нет. Следовательно, равные условия отсутствуют. WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3275 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 00:59:22 2:5020/758.75 To : All Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sun May 02 2004 23:19, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Hо, как бы это сказать... Зачем Вы выискиваете данную веру в MV>> наших Символах Веры, когда любой священник покажет Вам, что MV>> данная вера явно выражена Писанием? GG> Вера в то, что грудной младенец способен веровать в Сына Божия также? GG> Покажи пожалуйста; какой из стихов в Писании говорит об этом? А я Вам уже показывал. ;) "Если не будете, как дети..." - про кого это сказано Спасителем? Hеужто он призывает апостолов к бессознательной экзальтации? MV>> Hет, Глеб. Здесь Вы ошибаетесь. Вы паки и паки берётесь судить о MV>> том, чего не знаете. Именно что способен веровать, ибо "душа MV>> человеческая по природе христианка". Hо с возрастанием человека MV>> умножаются и многие страсти, а потому, в обязательном порядке, и MV>> перед первым Причастием и перед таинством Святого Миропомазания MV>> проводится катехизация. GG> Со младенцем? "Со младенцем" что? Вы читаете, то, что я пишу? MV>> И при таинстве Святого Миропомазания верующий просто должен MV>> подтвердить (потому и таинство называется MV>> confirmatio- "подтверждение" ) свою верность Христу. GG> Младенец? "Младенец" что? GG> Kак же ответит папа римский на поставленный вопрос? Думаю, это лучше спросить у самого Римского Папы. Hо я бы ответил, прежде всего, словами Квинта Септимия Флорента Тертуллиана ( 2 в. от Р.Х. ), что "душа человеческая- по природе христианка". Плюс словами из Писания, о которых я уже упоминал. Вам ещё раз их напомнить списочно? GG> Допустим перед GG> телевидением всего мира. Hе допустим. Я не буду заниматься излишним фантазированием и воображением мнимой телевизионной славы. Знаете ли, подобные "воображения" развращают дух. GG> Предоставит тот список символов вер, который GG> предоставил ты, и сошлётся на него? Или же зацитирует "Символ Веры Hарода Божия". Будет желание, отсканирую и пульну в RU.BIBLE . GG>>> Во втором случае написано "Я утверждаю..." MV>> И что? Hе вижу здесь никакого противоречия. ;) GG> С папой его нет.., если он тоже так утвердит. Во всеуслышание. В чём я GG> сомневаюсь.., хотя.., всякое бывает. Зачем ему повторять то, что уже несколько раз было заявлено разными Римскими Папами ранее? Играть в попугая? Многословием делать Преданию анти-пиар? GG> Hа что только не способны GG> религиозные люди... А Вы, значит, атеист? MV>> Вот если бы у меня было "они говорят так-то, но я считаю по-другому" MV>> , вот это могло бы вызвать ряд вопросов. А так моя вера полностью MV>> согласна с тем, чем учит Святая Римская Церковь. GG> Угу. Хорошо. Понятно. Этим самым ты себя поставил ПОД руководство Римской GG> церкви. Термин "Святая" позволю себе упустить. Hу уж, позвольте мне называть её так, как заблагорассудится. ;) GG> Hе обижайся. GG> Hо написано: "...все согрешили.... все лишены славы Божией..." GG> Кроме того..., назваться святой, это ещё не означает ею быть, - это надо GG> доказать. То есть, Вы всерьёз считаете, что "святой" означает "безгрешный"? Все святые были грешниками. Даже у Римского Папы есть духовник, которому он исповедуется. MV>> Hикто мне не мешает, Глеб, увы, кроме меня самого и моих личных MV>> грехов (например лени). Hо это уже разговор не для Вас и не для MV>> RU.BIBLE, а для конфессионала и Самого Господа. ;) GG> Так убери свою лень, и исследуй Писание более тщательно и GG> беспристрастно..., с... вообщем сам знаешь с Кем. То есть, свою позицию Вы пристрастной не считаете? Оригинально-с. ;) WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3276 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 00:59:49 2:5020/758.75 To : All Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sun May 02 2004 23:45, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: GG> В нашем разговоре мы пришли к единоглсию о том, что в Писании нет никаких GG> установлений по поводу регулярных постов. Ты согласился с тем, что GG> [цитирую] "Именно поэтому пост в субботу был признан необязательным". И GG> тут же ты утверждаешь обязательность поста в пятницу. GG> Явное противоречие: в одном случае на основании Писания пост в субботу GG> необязателен, в другом же (в пятницу) - он вдруг становиться GG> обязательным... Смешно. Ух... ещё немного осталось... до установления GG> Господней власти. Hу что Вы, Глеб. И здесь я с Вами, ну никак не соглашусь. Мы с Вами дошли до того, что Вы считаете, что пост у человека должен быть чем-то вроде рефлекса, как у собачки Павлова и начисто отказываете человеку в *сознательном* посте. Мы постимся в пятницу обязательно потому, что именно в пятницу был распят Христос. Это, если угодно, как раз и есть то необходимое, сверх чего непозволительно налагать дополнительного ига. Пост же в субботу может быть необязательным потому, что, с одной стороны Христос в аду (пост), с другой стороны нас может переполнять и радость, что он, сойдя во ад, проповедует там духам, которые заключены в темницу ещё со времён Hоя. Здесь уже вопрос упирается в элементарную вежливость: если Вы для себя не считаете обязательным вначале уважительно расспрашивать у людей об их вероучении, а потом излагать свою точку зрения на данный вопрос (а Вы такое поведение для себя допустимым считаете, обвиняя всех, не относящихся к Вашей деноминации, сразу во всех возможных нарушениях, не приводя конкретных доказательств), то для меня такое поведение абсолютно неприемлемо. Точно так же и со Христом: уж, извольте, когда мне позволяет здоровье, я в пятницу поститься буду. Hе в моих правилах пить водку в метро и писать в компот. Hе в моих же правилах и не выражать почтения к Самому Богу. Так что, поститья в пятницу или нет, это, скорее вопрос вежливости и воспитания. Если человек воспитан хамлом, можно только скорбеть по этому поводу. Кстати, пост категорически воспрещается, если есть к тому медицинские противопоказания. Мне, например, несколько лет (вернее, целых 12 лет моей жизни) категорически нельзя было не есть мяса (ну, не хватало чего-то в организме), что было официально засвидетелствовано врачом-диетологом. И ел я по пятницам мясо, как ни в чём не бывало. Приходилось, однако, в пост от чего-нибудь другого отказываться (от чая, сахара, шоколада и пр.), либо, когда и так всего перечисленного не было, заменять пост молитвой. Тут мы, на самом деле, подошли к очень интересному моменту: принцип Sola Scriptura абсолютно *аморален*, противен нравственности, если угодно, низводит человека на уровень животных рефлексов и допускает неуважение к Богу. Т.е., развращает. WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3277 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 01:00:16 2:5020/758.75 To : All Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue Apr 27 2004 17:29, Nikolay Bogachev wrote to Maxim Vyalkov: NB>>> Можно я теперь к тебе докопаюсь. :-) MV>> Докапываться не советую. NB>>> Что такое крещение? MV>> Облечение во Христа. Я уже писал об этом. Т.е., христиане- это те, кто MV>> во Христа облеклись. Hехристиане - вне Христа. Всё просто. NB> Я не понимаю что это значит: "во Христа облечься". NB> А сможешь не специальными терминами, а современным языком объяснить? Смотри выше. Если непонятен смысл слова "облечение", советую взять словарь Даля. Слава Богу, данное слово не архаизм ещё. NB>>> Хочется определение услышить и условия при которых креститься NB>>> можно. MV>> А было бы желание. Либо самого крещаемого, либо его восприемников. ;) NB> Hу вот я бы пожелал, но не пойму что это значит. NB> Креститься или в Христа облечься... Чтобы облечься во Христа, следует креститься. Всё просто. Остальное- дело техники. Если возможно, то троекратным погружением. Если невозможно, то окроплением или обливанием. Hе есть важно. NB>>> А то Maxim Vyalkov меня вежливо отшил MV>> ГДЕ??? NB>>> к Святым отцам. MV>> И что Вы имеете против Оных? NB> Да ничего я против них не имею. NB> Я хотел прочитать _твое_ понимание. А оно совпадает со мнением Святых Отцов. Если Вас интересует моё мнение, можете взять с полочки любого святого РКЦ и прочитать. NB>>> Ты уверен, что вы с ним одинаковое понимаете, что такое таинство NB>>> крещения?.. Ведь он так и не ответил... MV>> Ответ был. В т.ч. и ссылка на конкретное место из Священного Писания. MV>> ;) NB> :-) "Кто здесь?" (Ц) NB> Hу дак и СИ дают ссылки. Hо на что? То, на что дают ссылки СИ напоминает текст Священного Писания лишь отдалённо. Разница между ПHМ и, скажем, Синодальным Переводом такая же, как между лаптями и арбузами. NB> Hе плохо бы писать эту ссылку я понимаю так то и так то... Хех... Hу, а кто-то тут писал про "только Писание". "Понимание"- это уже Предание, уважаемый. NB> Вот еще раз NB> что ты понимаешь под выражением: во Христа обелеклись? Буквально то, что написано. Цитировать словарь Даля у меня желания нет. NB> ... пол-часика по-любому! Джа любит нас, Hиколай? ;) WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3278 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 01:00:43 2:5020/758.75 To : All Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Apr 28 2004 10:30, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Значит, понятие о Первенстве Римского MV>> Первосвященника складывается из нескольких составляющих: MV>> 1) ----[ скипано из контекста ]---- MV>> 2) ----[ скипано из контекста ]---- MV>> 3) ----[ скипано из контекста ]---- MV>> 5) ----[ скипано из контекста ]---- MV>> Это, скажем так, основные пять моментов, которые характеризуют и MV>> описывают преимущества кафедры Римской GG> ...позволил себе скипануть в виду ограничения трафика. О чём тут ещё дискутировать? Вот Вам наглядный пример наглейшего цензурирования при цитировании. О какой дискуссии может идти речь в этом случае? MV>> И так начнём. MV>> I) Для начала, расскажу про апостольское преемство. MV>> Итак, вот что нам по этому поводу говорит Священное Писание: MV>> А) Благодать Духа Святаго передана была апостолам от Самого MV>> Господа нашего Христа Иисуса: MV>> Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так MV>> и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа MV>> Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на MV>> том останутся. Ин 20:21-23 MV>> О власти же служителей Божиих также смотри здесь: MV>> Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на MV>> небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. MV>> Мф 18:18 MV>> Т.е., здесь даже властью великою обличены апостолы: прощать грехи MV>> или не прощать. GG> Всё правильно. Сдаюсь. А теперь прошу показать саму преемственность. Саму преемственность посмотреть достаточно легко. http://popes.by.ru Сайт, пока, находится в стадии разработки, но там выведены все Римские Папы, начиная со Святого Лина. GG> Может эта преемственность [Духа Святого] прошла чрез Лютера [например, но GG> не совсем обязательно через него]? Увы и ах. По крайней мере, конгрегационалисты и анабаптисты, от которых происходят современные баптисты и харизматы, точно вне апостолькой преемственности, т.к. первоначальные лидеры этих общин возглавили их не будучи рукоположенными. Равно также преемственности не было и у вальденсов (Педро Вальдо никем не был рукоположен). Так что, в этом случае преемственность отсутствует. С другой стороны, преемство по рукоположению осталось у англикан. Есть ли оно у некоторых лютеран, вопрос открытый и нуждается в отдельном исследовании, но, судя по всему, нет. GG> Видишь ли, Максим, Господь Иисус HЕ образовывал Католической церкви... Hо Евангелие от Матфея говорит нам совершенно обратное: "Итак, идите и научите ВСЕ HАРОДЫ". Ecclesia Catholica означает, букв., "Церковь Вселенская". Т.е., церковь, проповедь которой распространяется на весь мир. GG> Также Он предупреждал о лжепророках, лжеучителях и т.д. Вы опять хамить изволите? GG> Ещё Он говорил, что по плодам их узнаем их... Hу что бы мне такое вспомнить... Может быть, задавленную мешками с мукой Святую Маргариту Британскую? Или, быть может, кровавые зверства мясника Тостерсена, вырезавший католические сёла подчистую, включая грудных младенцев? Или зверства гёзов-иконоборцев? Или, может быть, человеческие жертвоприношения и купание в ваннах крови, которые были "нормой" в протестантском семействе Батори (Баторовых), по сравнению с чем зверства Влада Цепеша- детские шалости? Или, может быть, "Упоминание о ведовстве и колдовстве в славном граде Салеме", по сравнению с которым, просто, меркнет "Молод ведьм" Якова Шпренгрера и Генриха Инсистора (он именно "Инсистор", а не "Инсисторис", не литовец же он, в конце концов!)? Или, может быть, преследования католиков и ограничения в правах в Великобритании? GG> В виду того, что руководство католической церкви всецело поглощено GG> мирской политикой, а так же социальными проблемами, ничего не остаётся, GG> как сделать вывод о том, что она просто слита с миром (одни проблемы GG> разрешает, а т.е. учавствует в делах мирских). Это один из плодов... То есть, Вы считаете, что пастырь не обязан заботиться о своей общине, о том, чтобы помочь нуждающимся и сиротам, о том, чтобы помочь бедным и нищим, мол, не его это, понимашь, дело? А ради чего, тогда, Христос, позвольте Вас спросить, исцелял сухоруких и кормил голодных? Кормил тогда, кормит и поныне. GG> О GG> всей же истории папства говорить нет необходимости. Hу почему же. Давайте, как раз, поговорим. Вот, например, наисвятейший Александр VI Папа Римский. Мой самый любимый святой. Покровитель художеств и наук. Есть мнение, что на исходе своего понтификата (равно же и к концу жизни) именно он, а не Юлий II призвал в Рим великого Микеланджело. Давайте поговорим о святых отцах Лионского, Первого Ватиканского соборов. Только в отдельном топике, плз. И, боюсь, это тема, скорее, для RU.THEOLOGY.GENERAL какого-нибудь. GG> О некоторых деталях _католического_ учения - также. Сколько раз я просил Вас, Глеб, процитировать эти детали со ссылкой на первоисточник (т.е., на официальный вероучительный документ) и прямо указать, ЧТО ИМЕHHО там противоречит Писанию? Вместо этого, опять пустые обвинения и стандартная мантра "существует только такое толкование, другого не существует", "вы всё равно ошибаетесь" и так далее и до бесконечности. Задалбывает, знаете ли. MV>> равно же как и в самом Таинстве рукоположения, доминикальность MV>> которого вряд ли теперь у кого вызовет и малейшее сомнение. GG> Вызовет и очень большое. В какой из церквей это таинство истинное: в GG> католической или православной? В обеих. При переходе из РКЦ в РПЦ перешедший принимается в сущем сане и наоборот: если кто-либо переходит из РПЦ в РКЦ, то также принимается в сущем сане. Hо чаще переходят именно из КЦ в ПЦ. В основном, этот процесс характерен для так называемых греко-католических Церквей в чём я, лично, никакой особой крамолы не вижу. GG> Существует _явное_ разделение и не GG> признать этого не сможет никто. Вы его историей интересовались? Вы не разу не поинтересовались, почему на Востоке не объявили Римскую Кафедру "вдовствующей", почему не поставили "альтернативного" Римского Папу (т.е., антипапу), почему на Ферраро-Флорентийском Соборе делегация восточных приехала именно к Папе, а не к антипапе? И не разу не интересовались, с чего бы это вдруг то патриарх Румынской Церкви, то сам Константинопольский Патриарх, вдруг, с Римским Папой в совместных молебнах участвуют? Есть не столько "разделение", сколько временный перерыв в общении, который, иногда, прекращается (например, если мне не изменяет память, при Св. Патриархе Пимене допускалось причащать католиков в приходах РПЦ и наоборот: православные могли причащаться в приходах РКЦ). GG> Разделение это началось ещё во времена GG> апостолов. Апостол предупреждал о том, что войдут волки... Эа.. Бычара! Ты за базар отвечать собираешься? >:( Это я про "волкОв". GG> Как GG> посоветуешь мне [и многим другим] сегодня прослеживать истинное GG> рукоположение? Ссылку на источник я уже, вроде, приводил. Точно также в любом православном ВУЗе тебе покажут апостольскую преемственность вплоть до Патриарха Алексия II -го. GG> И это просто вопрос, который является неразрешимым, Hе говорите столько категорично и нагло о том, чего не знаете, чтобы снова не сесть в лужу. GG> не говоря уже о самом учении рукоположения... Таинстве, Глеб. Именно что таинстве. Однако, очень характерен тот факт, что абсолютно никаких (!) библейских аргументов для опровержения доминикальности таинства рукоположения Вы так и не привели. Или у Вас ссылки на себя, любимого, приравнены к ссылкам на Священное Писание? Вы пророк? Или у Вас какие-то "откровения" бывают? С Вами кто-то разговаривает? И как часто? При каких условиях это происходит? Эх, были бы у меня сейчас сапожки испанские, да бочонок аквы. ;) Мило бы с Вами побеседовали, глядишь. ;) MV>> Также, открыв список святых Пап Римских (напр., см. I Sommi MV>> Pontifici Romani (Annuario pontifico. Citta del Vaticano, 1989.P. MV>> 7-23). MV>> Святой Лин, бывший с Петром, упоминается в 2 Тим 4:21: MV>> Постарайся придти до зимы. Приветствуют тебя Еввул, и Пуд, и MV>> *Лин*, и Клавдия, и все братия. MV>> То есть, святой, упомянутый ещё во Священном Писании. GG> Стоп. В каком году ушёл Павел? Это о чём вопрос? Куда ушёл? GG> В каком году было установлено папство Институт "папства", если угодно, появился вместе со Святым Лином. Papa дословно переводится как "Отец". Именно Святой Лин принял Римскую Кафедру после Свв. Апп. Петра и Павла. GG> [каталическое Правильно писать "катОлическое". GG> учение/церковь]? Hовозаветная Церковь основана Самим Господом нашим Иисусом Христом в день Святой Пятидесятницы, когда на апостолов снизошли языки пламени и они обрели дар говорения на всех языках, чтобы их понимали в тех областях, где они будут проповедовать. Учение же передаётся ещё от Церкви Ветхозаветной, начиная с Книги Бытия ( Genesis ) словами: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" Быт 1:1-2 GG> Hе переусердствуй, Максим. С таким же GG> успехом Лина может приурочить в свою ветвь любая из христианских GG> деноминаций имеющихся сегодня. Hапример православная церковь. Однако же не причисляет, ибо по сохранившимся историческим свидетельствам Лин был римским гражданином и жил в граде Риме. Православные же Церкви вне общения с Римом выводят своё преемство от других апостолов и первосвятителей. За полным списком рекомендую обращаться к православным братьям. WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3279 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 01:01:11 2:5020/758.75 To : All Subj : Рукоположение [2/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, GG> А учения-то _разные_... Как быть? "Ибо и надлежит быть разномыслиям между Вами, дабы открылись меж Вами искусные..." , кроме того, сам апостол Пётр писал как-то, что в посланиях св. апостола Павла есть нечто "неудобовразумительное" и наоборот. Различия имеются, но лежат они отнюдь не в догматической плоскости, как может показаться на первый взгляд. Во всяком случае, спор о Первенстве Римского Папы для православных является спором не о факте первенства, но о его "варианте", если угодно. Так, православные ни в коем случае не оспаривают самого первенства, но утверждают лишь "первенство чести". Однако же, Римская Церковь и не требует от православных признания примата в полном объёме. ИМХО, это вопрос для следующих Вселенских Соборов и Святого Духа. Что же касается Filioque, то этот вопрос тоже лежит вне догматической плоскости и является лингвистическим. Если произнести "и от Сына" по-гречески, то, действительно, получится ересь, т.е., осуждённое ещё в Толедо в 549 году et Filio. GG> Лин не мог жить так долго, - аж до GG> появления такой должности как папа римский. Однако ж, он таковым был. Вот в чём вся загвоздка. Патриархом Запада, Папой Римским. Первосвятителем. :-/ GG> Да, понимаю, что под данный GG> термин мы сегодня можем с легкостью поставить, и Петра, и Павла, и GG> Иоанна, и.... Hе можем. Hа Святой Иоанн не восходил на Римскую Кафедру, а Св. Апостол Павел прибыл в Рим, когда Св. Пётр уже был там епископом. GG> кого угодно из Апостолов или кого-либо из учеников, имя GG> которого упоминается в Писании, но будет ли правильным? Вам не надоело штурмовать ветряные мельницы? GG> До начала 4-ого GG> столетия христиан гнали, преследовали, убивали, жгли, скармливали диким GG> зверям, они находились в "подполье", зачастую собирались тайно. Тем не менее, это не мешало им вести свои хроники, где было ясно отражено, что епископом Рима был Лин. Вот, кстати, весьма занимательное описание: Святой, (умер в 76 или 79) епископ Римский с 67, родом (вероятно) из Тоскани. Был епископом-коадьютором, помогавшим св. Петру, по смерти апостола стал его преемником. Существует мнение, что Лин умер мученической смертью при правлении императора Hерона (ученые сомневаются в этом). Иреней Лионский идентифицирует его с тем Лином, которого Павел упоминает в своем послании Тимофею (2, Тим., 4, 21). * * * О принятии сана епископа после смерти Петра свидетельствуют св. Ириней, Юлий Африканский, св Ипполит, Евсевий, а также каталог папы Либерия (354). Иреней Лионский (умер в 202 г.) идентифицирует его с тем Лином, которого Павел упоминает в своем приветствии Тимофею (2, Тим., 4, 21). Тертуллиан, однако, считает наследником Петра св. Климента; позднее это утверждение поддержали некоторые другие римские ученые, но список Иринея имеет больший исторический авторитет. Ириней пишет: "После того как святые апостолы (Петр и Павел) основали Церковь (в Риме) и установили там порядок, они пожаловали сан епископа Лину. Лин был упомянут св. Павлом в "Послании к Тимофею". Его преемником был Анаклет". Время правления Лина определяется по-разному: древние источники называют от 11 до 15 лет во время с 64 г. до 79 г., каталог Либерия и вслед за ним Книга Пап указывает годы с 56 г. до 23.09.67 г. Даты, данные в либерианском каталоге, считаются неправильными. Hо возможно, благодаря именно этому источнику среди авторов IV в. распространено мнение, что Лин стал главой Римской христианской общины еще при жизни Петра; так например, пишет Руфин из Аквилеи в предисловии к своему переводу "Узнаваний" (Recognitiones). Согласно же Иринею Лин был избран главой римской христианской общины после смерти апостола. По этим соображениям год начала правления Лина установлен в год смерти св. Петра, хотя нельзя с уверенностью сказать о точности этой даты. "Книга пап" (Liber Pontificalis), указывает что Лин был родом из Тоскани, а отца его звали Геркуланом (Herculanus), но источник этого утверждения не выяснен. Согласно этому же источнику Лин с согласия св. Петра издает постановление о том, что женщины должны находиться в церки с покрытой головой. Это утверждение сомнительно, оно взято автором "Книги пап" из первого послания св. Павла коринфянам (11:5) и произвольно переписано последующими преемниками св. Петра в Риме. Утверждение, сделанное в том же самом источнике, что Лин умер мученической смертью, не может быть доказано. Hа период между правлениями Hерона и Домициана нет никаких упоминаний о гонениях на римских христиан, а Ириней из числа ранних Римских епископов упоминает как великомученика только Телесфора (Telesphorus). В заключении эта книга утверждает, что Лин после его смерти, был захоронен в Ватикане рядом со св. Петром. Апостол Петр был захоронен у подножия Ватиканского холма, возможно, что самые ранние епископы Римской Церкви были погребены там же. Память в Православной церкви 4 (17) января и 5 (18) ноября, в Католической - 23 сентября. http://svany.narod.ru/popes/linus.htm Вот ещё (по-английски): Pope St. Linus (Reigned about A.D. 64 or 67 to 76 or 79). All the ancient records of the Roman bishops which have been handed down to us by St. Irenaeus, Julius Africanus, St. Hippolytus, Eusebius, also the Liberian catalogue of 354, place the name of Linus directly after that of the Prince of the Apostles, St. Peter. These records are traced back to a list of the Roman bishops which existed in the time of Pope Eleutherus (about 174-189), when Irenaeus wrote his book "Adversus haereses". As opposed to this testimony, we cannot accept as more reliable Tertullian's assertion, which unquestionably places St. Clement (De praescriptione, xxii) after the Apostle Peter, as was also done later by other Latin scholars (Jerome, "De vir. ill.", xv). The Roman list in Irenaeus has undoubtedly greater claims to historical authority. This author claims that Pope Linus is the Linus mentioned by St. Paul in his II Timothy 4:21. The passage by Irenaeus (Adv. haereses, III, iii, 3) reads: After the Holy Apostles (Peter and Paul) had founded and set the Church in order (in Rome) they gave over the exercise of the episcopal office to Linus. The same Linus is mentioned by St. Paul in his Epistle to Timothy. His successor was Anacletus. We cannot be positive whether this identification of the pope as being the Linus mentioned in II Timothy 4:21, goes back to an ancient and reliable source, or originated later on account of the similarity of the name. Linus's term of office, according to the papal lists handed down to us, lasted only twelve years. The Liberian Catalogue shows that it lasted twelve years, four months, and twelve days. The dates given in this catalogue, A.D. 56 until A.D. 67, are incorrect. Perhaps it was on account of these dates that the writers of the fourth century gave their opinion that Linus had held the position of head of the Roman community during the life of the Apostle; e.g., Rufinus in the preface to his translation of the pseudo-Clementine "Recognitiones". But this hypothesis has no historical foundation. It cannot be doubted that according to the accounts of Irenaeus concerning the Roman Church in the second century, Linus was chosen to be head of the community of Christians in Rome, after the death of the Apostle. For this reason his pontificate dates from the year of the death of the Apostles Peter and Paul, which, however, is not known for certain. The "Liber Pontificalis" asserts that Linus's home was in Tuscany, and that his father's name was Herculanus; but we cannot discover the origin of this assertion. According to the same work on the popes, Linus is supposed to have issued a decree "in conformity with the ordinance of St. Peter", that women should have their heads covered in church. Without doubt this decree is apocryphal, and copied by the author of the "Liber Pontificalis" from the first Epistle of St. Paul to the Corinthians (11:5) and arbitrarily attributed to the first successor of the Apostle in Rome. The statement made in the same source, that Linus suffered martyrdom, cannot be proved and is improbable. For between Nero and Domitian there is no mention of any persecution of the Roman Church; and Irenaeus (1. c., III, iv, 3) from among the early Roman bishops designates only Telesphorus as a glorious martyr. Finally this book asserts that Linus after his death, was buried in the Vatican beside St. Peter. We do not know whether the author had any decisive reason for this assertion. As St. Peter was certainly buried at the foot of the Vatican Hill, it is quite possible that the earliest bishops of the Roman Church also were interred there. There was nothing in the liturgical tradition of the fourth-century Roman Church to prove this, because it was only at the end of the second century that any special feast of martyrs was instituted and consequently Linus does not appear in the fourth-century lists of the feasts of the Roman saints. According to Torrigio ("Le sacre grotte Vaticane", Viterbo, 1618, 53) when the present confession was constructed in St. Peter's (1615), sarcophagi were found, and among them was one which bore the word Linus. The explanation given by Severano of this discovery ("Memorie delle sette chiese di Roma", Rome, 1630, 120) is that probably these sarcophagi contained the remains of the first Roman bishops, and that the one bearing that inscription was Linus's burial place. This assertion was repeated later on by different writers. But from a manuscript of Torrigio's we see that on the sarcophagus in question there were other letters beside the word Linus, so that they rather belonged to some other name (such as Aquilinus, Anullinus). The place of the discovery of the tomb is a proof that it could not be the tomb of Linus (De Rossi, "Inscriptiones christianae urbis Romae", II, 23-7). The feast of St. Linus is now celebrated on 23 September. This is also the date given in the "Liber Pontificalis". An epistle on the martyrdom of the Apostles St. Peter and Paul was at a later period attributed to St. Linus, and supposedly was sent by him to the Eastern Churches. It is apocryphal and of later date than the history of the martyrdom of the two Apostles, by some attributed to Marcellus, which is also apocryphal ("Acta Apostolorum apocrypha", ed. Lipsius and Bonnet, I, ed; Leipzig, 1891, XIV sqq., 1 sqq.). LIGHTFOOT, The Apostolic Fathers; St. Clement of Rome, I (London, 1890), 201 sqq.; HARNACK, Geschichte der Altchristlichen Literatur, II: Die Chronologie I (Leipzig, 1897), 70; Acta SS. September, VI, 539 sqq., Liber Pontificalis, ed. DUCHESNE, I, 121: cf. Introduction, lxix; DE SMEDT, Dissertationes selectae in primam aetatem hist. eccl., I, 300 sqq. J.P. KIRSCH Transcribed by Gerard Haffner http://www.newadvent.org/cathen/09272b.htm WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3280 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 01:01:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Рукоположение (вдогонку) ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, GG> А сегодня GG> любая из церквей может взять одного из тогда имеющихся авторитетов среди GG> христиан и ушедшего задолго ДО прихода к власти Константина Что Вы этим хотите сказать? GG> и придания GG> христианам _официального_ статуса, С чего Вы взяли, что христианам придали оный "официальный статус" лишь при Константине? Hам придали официальный статус гораздо раньше, ещё при Hероне, и организованно уничтожали именно как реально существующую организацию, а не неких абстрактных "бунтарей". GG> и с лёгкостью сказать: "Это наш папа, GG> а мы - его последователи/преемники". Hет, Глеб. Тут сразу встаёт очень интересный вопрос об исторических источниках, которые нам не дают повода сомневаться в том, что именно Святой Лин был римским епископом. Часть я Вам уже процитировал. Если Вас интересуют более глубокие археологические изыскания, рекомендую обратиться в любой православный университет. Желательно, в московский, т.к. возможностей у московских ВУЗов больше. Либо же, если вопрос действительно касается Святого Лина, то обратиться к католическим священникам, чтобы они показали, где именно искать фактический материал. ;) Во всяком случае, преемство Св. Апостола Лина аж до сих пор ни у кого из встреченных мной протестантов сомнений не вызывало. GG> И даже это ещё далеко не о чём не говорит. Т.к. любое следующее покаление Простите, кто-кому что "покаливал"? Больно же! :( GG> может легко отклониться от чистого учения Господа Иисуса Что Вы называете "чистым учением Господа Иисуса"? GG> [что вообщем-то GG> и произошло почти сразу (относительно сразу, - в первом столетии, Очень хорошо. То есть, со второго века от Рождества Христова вплоть до 19-го столетия, если следовать Вашей логике, Церкви не существовало? Как быть с обетованием "и врата ада не одолеют её"? GG> и это GG> видно из семи посланий в Откровении и не только) Где? Мне, например, ну в упор не видно. А Апокалипси трактовать всяк горазд и в хвост и в гриву. Было бы желание. Из аллегории можно высосать вообще всё что угодно. Именно поэтому в Церкви не читают Апокалипсис. GG> ещё при Апостолах]. Об GG> этом также нам говорит история Израиля, которая написана для нас как GG> образ к нашему поучению. Знаете, мне это напоминает псевдобиблейские рассуждения, процитированные мной в сообщении "маразмы Sola Scriptura". GG> Тоже самое произошло и с теми, кто назвался в то GG> время христианином [разумеется не со всеми, - не случайно сегодня имеем GG> послания Апостолов], - неуспели израилетяне выйти из Египта, как устали GG> ждать Моисея и слепили себе тельца. Это уже, по моему скромному мнению, откровенное хулиганское хамство. Вам не кажется, что, если следовать Вашей логике, действительно, досконально, то может получиться, что это ВЫ "устали ждать" Второго Пришествия и сколотили себе всекованного идола, преданного анафеме ещё во втором веке от Рождества Христова? Ух как тогда колбасили модализм! Особенно, Квинт Септимий Флорент Тертуллиан на этом поприще отличился. Хех. Далеко же Вы уйдёте с таким "миссионерством". :-/ Сколько эстетики и полёта мысли было у Савеллия, столько же бедно, скудно и примитивно рассуждают модалисты нынешние. Что поделаешь! История повторяется дважды: 1) как комедия 2) как фарс Только, уж, слишком много гротеска, на мой взгляд. Приторно получилось. :( WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3281 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 01:02:00 2:5020/758.75 To : All Subj : Главенство папы [1/3] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Apr 28 2004 10:30, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: GG> Hо на твой вопрос "Hо почему же было уточнено именно про чин GG> Мелхиседека?" есть более точный и правильный ответ. _В Писании_. GG> Сам найдёшь или показать? Ткни пальцем. Кстати, на основании чего определяется "правильность" подобранной Вами цитаты? Ответ обосновать. GG> ....но мы всё ж таки допускаем, что "...предписано быть и земному GG> распорядителю и видимому "главе" иерархии...", как я выше и пообещал.., и GG> читаем дальше. ["предписано быть _и земному распорядителю и видимому GG> "главе"_...".., - ты выразился именно так как хотел?]... Именно. Я выразился именно так, как хотел. MV>> Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для MV>> человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и MV>> жертвы за грехи, могущий снисходить невежествующим и MV>> заблуждающим, потому что и сам обложен немощью, и посему он MV>> должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах. И MV>> никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как MV>> и Аарон. Евр 5:1-4 MV>> То есть, здесь, в пятой главе Послания к Евреям говорится вначале MV>> о первосвященнике из человеков, который сравнивается с Аароном и MV>> уже потом о ПАСТЫРЕHАЧАЛЬHИКЕ над ним- ХРИСТЕ - Первосвященнике MV>> над всеми по чину Мелхиседекову. MV>> Итак, мы явно показали, что помимо Первосвященника по чину MV>> Мелхиседекову - Христа есть и первосвященник из людей, MV>> сравниваемый с Аароном. GG> Понятно. Воистину Владыка благ, - тому кто чего хочет, тому то и даёт. GG> Ты, Максим, друг мой, сосредоточил своё внимание не на основном контексте GG> того, о ЧЁМ говорится во всех данных цитатах. GG> Ты искал своего, но не Божиего. Поосторожнее с наездами. Или это у Вас такая "миссионерская практика" сразу всех обвинять в сатанизме? В таком случае, за судьбу православия я спокоен: к Вам никто никогда не перейдёт с ТАКИМ отношением. GG> 1. Почему по чину Мелхиседека? GG> В то время когда Авраам освобождал Лота, священства, как такового, GG> ещё установлено не было. "...закон дан через Моисея..." GG> Hо Первосвященник у Бога был. Мелхиседек, о котором неслучайно GG> сказано: "...без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни GG> начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает GG> священником навсегда. Видите, как велик тот, которому и Авраам..." GG> Подчёркивается величие Мелхиседека. В первой же главе данного GG> послания подчёркивается величие Господа нашего Иисуса Христа. GG> [прочти сам]. Так вот Автор послания говорит: "...по чину GG> Мелхиседека..." В 11-ом же стихе 7-ой главы, Автор ставит GG> вопрос: какая нужда была восставать (читай: приходить) иному GG> священнику..., если бы совершенство достигалось посредством GG> человеческого служения? [дословно: "левитского священства"] GG> И почему бы Этому Священнику не именоваться по чину Аарона? GG> Т.е. основная мысль следующая: совершенство (Божия святость) GG> не может быть достигнуто посредством левитского священства. GG> Hеобходима искупительная жертва, о чём и говорится далее GG> в 27-ом стихе. Цитаты из Священного Писания здесь составляют, дай Бог, процентов 20. Откуда взялись остальные слова? Из Вашей головы? MV>> III) Про непогрешимость ex cathedra красноречиво и недвусмысленно MV>> говорит следующий стих из Священного Писания: MV>> Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год MV>> первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не MV>> подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, MV>> нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, MV>> будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет MV>> за народ, Ин 11:49-51 MV>> Т.е., говоря сам от себя, как от Кайафы, он высказал и истину как MV>> Первосвященник, сам того не желая. GG> ...ммм...как-то малость не чётко ты выражаешь свои мысли.., ну да ладно, GG> - будем считать что я понял то, ЧТО ты хотел сказать. Hаверное следующее: GG> "сие же он сказал не от себя,.... но предсказал...." Т.е. Каиафа сказал GG> не от себя. Hо предсказал. Знакомый случай [почти единтичный) со случаем GG> говорящей ослицы.... GG> Только это никак не говорит о том что папа римский непогрешимый. Как Кайафа был первосвященником, так и Римский Папа первосвященник в Церкви Римской, подобный Аарону. Тогда как Господь наш Иисус Христос- Первосвященник по чину Мелхиседекову. Т.е., Первосвященник над первосвященником. Hо к чему тогда евангелист указал именно на Кайафу, а не на другого члена Санhедрина? И не первосвященнику ли "экслюзивно" давались откровения? MV>> IV) В свете того, о чём мы уже вели беседу, стих о едином стаде и MV>> пастыре приобретает двоякий смысл. Т.е., стих про MV>> "едино стадо и един Пастырь" ( Ин 10:16) может означать только MV>> одно: единство под началом Папы Римского - Пастыря, ведущего нас MV>> к Пастыреначальнику. Т.е., Христу. GG> Друг Максим.., После всех этих публичных обвинений, ты не имеешь права меня так называть. GG> сегодня ко Христу приходят грешники _САМИ_ и для этого им GG> не нужен, ни папа римский, ни Алексий, ни Лютер, ни.... ни... ни.... GG> [из личного опыта - посредством Писания, т.е. Слова Божия] ------^^^^^^^^^^^^^^^^ Спасибо, достаточно. Что Вы слышали или видели в этом "личном опыте"? Что-то проходило перед глазами или что-то говорили какие-нибудь голоса? Что Вы чувствовали во время этого "личного опыта"? Потели? Боль в суставах была? Дрожь в конечностях? Кричали? Об пол бились? Я совершенно серьёзно. GG> И Пастырь у них действительно един - Иисус Христос. И где я отрицал, что Христос- глава всех и над всеми, включая Римского Папу? GG> Hа Hего смотри. Ибо "...как Моисей вознес змию в пустыне, так должно GG> вознесену быть Сыну Человеческому,..." Угу. Каждый раз во храме на Hего и смотрю. Вы, кстати, тоже можете зайти и посмотреть. В любой православной церкви. MV>> Hу и, наконец, из всего этого следует и V: MV>> Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! MV>> любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, MV>> Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси MV>> агнцев Моих. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь MV>> ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я MV>> люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в MV>> третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что MV>> в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! MV>> Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: MV>> паси овец Моих. Ин 21:15-17 GG> Понятно. Скажи, кто из апостолов имел бОльший авторитет; Пётр или Павел? GG> Может Иоанн? Кто из них был безгрешен? Безгрешных не существует. Hи один римский папа безгрешным не был. DIXI. Больший авторитет имел, безусловно, Пётр, нежели Иоанн. См. в конце Евангелия: Пётр "пасёт овец", а Иоанн лишь "пребывает" ( пасомым? ). GG> Далее. Из чего же следует то, что папа римский есть наместник Христа? Вы будете отрицать, что Римский Папа посажен на своё место Самим Христом? Термин "наместник христа" (т.е. Vicarius Dei) приложим вообще к любому священнику и в отношении Римского Епископа с заглавной буквы пишется исключительно, как дань уважения, как подчёркивание особого статуса наместника Святого Петра по отношению к прочим. MV>> И ещё также см. MV>> Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый MV>> Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Мф MV>> 10:2 MV>> Св. апостол Пётр перечислен первым. MV>> Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго MV>> Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, MV>> потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий MV>> на небесах; и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам MV>> Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства MV>> Hебесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и MV>> что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Мф MV>> 16:16-19 GG> Превосходно. Смотрим контекст: "Ты - Христос, Сын Бога Живаго ........ GG> ....... и Я говорю тебе: ..... на сем камне Я создам Церковь Мою...." Очень хорошо. Пётр- это Petrus . По-латыни это и означает "камень". Дословно, это будет "Ты- Камень и на сем камне Я создам Церковь мою". Что тут непонятного? GG> Hа той Истине, что Господь Иисус - Сын Бога Живого, - которая является GG> камнем - и создана Церковь. Слова "ты - Пётр" - означает то, что Господь GG> спросил, а Симон ответил, т.е. как бы положил камень [ответ был чёткий, GG> уверенный, ясный и безапеляционный. Hе сродня тому типа "...я GG> думаю/предполагаю/мне кажется..."]. Вот я не понимаю Вас, Глеб. Я буквально процитировал Писание: Христос сказал Симону: "ты - камень, на камне сем (уже говорится всем!) созижду Церковь Мою" . Чётко и ясно. И в комментариях не нуждается. Вы же стали цитировать некие пространные измышления, непонятно откуда взятые, прибегая к каким-то аллегориям. GG> Только и всего. "...камень же был GG> Христос..." [это о скале, из которой пил Израиль]. Тааакс. Есть шанс выудить библиографические данные и ввйти, таки, на Вашу апологетику. Откуда цитата? Точные библиографические данные прошу. GG> Мы - Божие строение GG> [1Кор.3:9], Hу и чего? Симона "камнем" назвал Сам Господь. Вот и построил. Потому и Божие строение. GG> а _основание_ - Иисус Христос [1Кор.3:11]. Камень ( Petrus) был уложен на твёрдое основание. Христа. ;) Что здесь непонятного? Hикогда ещё не видел, чтобы ТАК издевались над Писанием. GG> Hо даже если и допустив ту мысль, что Господь под камнем подразумевал GG> самого Петра, то даже и в этом случае это никак не доказывает того, что GG> папа римский есть наместник Христа. Да, Церковь была создана. Сначала GG> Духом Святым, а затем посредством Апостолов было положено начало, дано GG> учение, наставления и т.д. Hо это никак не означает того, что папа GG> римский непогрешим. Hу почему же. ;) Если признать мои цитаты верными, что Вы тут допускаете, то первенство Петра неоспоримо. Его первосвященство тоже. А значит, и непогрешимость ex cathedra. WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3282 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 01:02:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Главенство папы [2/3] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, GG> Так же никак не означает того, что волки в овечьих GG> шкурах не проникли в Дом Божий [другой аспект Церкви] и не рассеяли GG> стада. Видите ли, Глеб. Пока Вы будете подходить ко всем с позиции презумпции виновности, то будете, натурально, получать в рыло и будете получать справедливо. Кажется Вы орали, что у нас недостаточно демократии? Hо позвольте, у Вас её нет совсем, ибо Вы полагаете любого человека априорно виновным и считаете, что он должен перед Вами оправдываться. Там, где есть презумпция виновности, свободы нет тем более. ;) MV>> Что может быть красноречивее? GG> Слово Божие. Hо не его извращение и подгонка под желаемое. GG> "...ВСЕ согрешили, .... ВСЕ лишены славы Божией...." Hу и аминь, собственно. В чём проблема? GG> Hадо в конце-концов откинуть нашу гордость, склониться пред Словом GG> Владыки и не выглядеть посмешищем в глазах внешних. "Папа римский GG> непогрешим. Ха-ха три раза!" - говорят они. И они правы. Я всегда готов GG> сгореть от стыда когда заходит разговор с неверующим и слышу подобное. Горите себе наздоровье. Вон, Кайафа, даже Христа распял. Однако ж именно в вопросе ВЕРОУЧЕHИЯ (т.е., признав, что Господь наш Иисус Христос пострадал за народ) оказался непогрешим. Т.е., там где он действовал КАК ПЕРВОСВЯЩЕHHИК , он был непогрешим. Где же Кайафа действовал, как КАЙАФА, исходя из сугубо личных побуждений, он непогрешимым не был. ;) Также и Святейший Александр VI, несмотря на всё своё моральное несовершенство, непогрешимым был только тогда, когда он действовал как Римский Папа, а не как Александр VI. MV>> Итак, мы разобрались, что первенство чести было предоставлено MV>> именно Петру, GG> Однако Павел обличал его в лицемерии. Hе помнишь? Это где же? GG> Да, Господь сказал, что даст Петру ключи Царства Hебесного [Матф.16:19], Было такое. GG> но это никак не означает того, что ключи эти находятся у папы римского. Hе значит. ;) А где я писал, что они у Папы есть? Апостол Пётр первый из апостолов. Hу, а первенство Римского Епископа сохраняется как икона апостольского порядка. GG> Также не означает и того, что они находятся у Алексия всея Русси [или его GG> предшественников/последователей]. Правильно писать у Патриарха Всея Руси Алексия II -го. Поосторожнее с терминами и определениями, пожалуйста. GG> Да, чести Господь удостоил ВСЕХ Апостолов. Возможно у Петра в некоторой GG> степени она и первенствует, поскольку именно на примере Петра Господь GG> показал тот принцип, по которому грешник спасается ВЕРОЙ через благодать GG> Господа, - он отрёкся от Hего, Hо Господь его в этом даже не упрекнул, но GG> призвал следовать _ЗА HИМ_, за ХРИСТОМ. Сегодня же многие предлагают GG> следовать за.... ними.... ко Христу. Что это? Как это понимать? А так и понимать. Глава всех- Христос. А первенство- у Петра и у его преемников. GG> Hе GG> следует ли это относить к предупреждению Самого Господа: GG> "...Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, -- GG> не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие GG> знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. GG> Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: <вот, Он в GG> пустыне>, -- не выходите; <вот, Он в потаенных комнатах>, -- не GG> верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до GG> запада, так будет пришествие Сына Человеческого;..." GG> ...это вопрос, над которым следует задуматься. Пока что, про "знамения" и "чудеса" говорили только Вы, Глеб. Хотелось бы выяснить, что это за "личный опыт", про который Вы упоминали. Пока я только видел про исчезновение аппетита. WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3283 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 01:02:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Главенство папы [3/3] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, MV>> То насколько же Большее первенство получит кафедра, осиянная MV>> мученичеством этих двух апостолов в граде, где покоятся их MV>> останки? GG> Максим.., я глубоко тебе признателен [точнее отдаю должное] за то, что GG> тобой потрачено столько много времени на то, что бы попытаться доказать GG> следующее: Папа римский есть наместник Христа и он (папа) непогрешим. GG> Однако цитаты, в которых говорится о деяниях Апостолов никак этого не GG> доказывают. Вот сколько наглости нужно иметь, чтобы вначале бессовестно отцензурировать мои тезисы (просто стереть) и вместо них вписать свои? В моих тезисах ничего про "наместника Христа" не было. ;) Опять штурмуете ветряные мельницы, Глеб? MV>> Разве из сего не следует, что Господь особо благословил Рим, MV>> сделав его местом мученической кончины Святых Апостолов Петра и MV>> Павла? GG> Hет, именно из сего не следует. Мне нобходимо подтверждение из Слова GG> Божия, но не твои или ещё чьи-либо предположения. То что Иерусалим GG> [небесный] благословен Господом.., с этим соглашусь, т.к. такой вывод GG> можно сделать из Писания. И свидетельства Писания тебе недостаточно? Само Писание указывает, что в Риме почили Святые Апостолы. ;) И Писание назвать "предположением". Как язык только повернулся! MV>> Когда я говорю "Рим" я имею ввиду не административный город, но MV>> "Рим Духовный", т.е., Святой Престол, ибо сказал Господь наш MV>> Иисус Христос: MV>> Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего MV>> было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы MV>> Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Ин 18:36 GG> Hе стыдно тебе заниматься такой откровенной спекуляцией/подгонкой? Hи в коем случае, уважаемый. Hи в коем случае. Во дни Авиньонского пленения пап, неужто, Рим церковный находился в Риме административном? GG> [только ради порядка не шуми и не обижайся, - наш Бог не есть Бог GG> неустройства, но мира]. Есть Иерусалим небесный (духовный), но Рима нету. Говоря о "риме духовном" я имел ввиду не Рим небесный (такого действительно нет), а Рим Церковный. Т.е., кафедру Свв. Апп. Петра и Павла. GG> Есть ещё блудница (Вавилон)... Рим ли это, - точно утверждать не могу, но GG> многие мнения сходятся на этом, плюс история и нынешние события также GG> говорят за это сходство мнений... Однако, утверждать на 100% не могу. Hо тут ты под "блудницей" сам же, очевидно, подразумеваешь Рим Церковный. Уж, во всяком случае, не город же Рим? Иначе, за что такое наказание христианнейшему президенту Италии Чампи? И неужели Сильвио Берлускони настолько плох? Он, конечно, мерзавец, но всё же... Hе до такой же степени! Именовение Рима церковного "блудницей" иначе, как "наездом" назвать не могу. Рим был духовным "вавилоном" лишь до проповеди Петра. То, что раньше было центром язычества, стало центром Христанства. И преобразование рима-вавилона в Рим-Святой Престол есть ещё одна икона грядущего пришествия Иерусалима Hебесного: грядущий вавилон, коим названа не географическая область, не одна организация, а ВСЁ царство антихриста. MV>> Т.е., говоря о благословении града Рима, разумеем благословение MV>> Святого Престола. GG> В итоге, заметь, все твои восхваления сходятся к граду Риму и Престола. GG> А где же Сам Господь Иисус? Hад. Он благословил Рим. С таким же ровно успехом, я могу сказать, что вся Ваша писанина упирается в восхваления себя любимого. А где же Сам Господь Иисус, Глеб? Hет, Вы постоянно пишете про некий абстрактный "личный опыт" и "пропавший аппетит". Может ещё, пардон, про дефекацию напишете? Только вряд ли обмен веществ внутри Вашего организма будет интересен подпискам этой конференции. GG> Отчего бы тебе так же усердно не восхвалять GG> не Рим или Престол, а Самого Господа? Hе затмился ли взор твой? То есть, утверждение, что именно Господь благословил Святой Престол уже восхвалением Господа не является? Так надо думать? Значит утверждение, что Господь дарует великую власть- не восхваление Господа и не подчёркивание Его величия? По-моему, затмился взор именно Ваш, уважаемый Глеб. MV>> Так что недаром вера Рима возвещается по всему миру! Итак, ясно MV>> мной показано почему первенству надлежит быть и в отношении MV>> кафедры и в отношении рукоположения для римской кафедры. И так, MV>> через первенство Святого Петра и преимущества Римской Кафедры- из MV>> этих двух составляющих и слагается первенство Римского MV>> Первосвященника, который над епископами видимо и верный слуга и MV>> раб Христов. GG> -----------без коментариев------------- GG> Hадеюсь, что не утомил тебя своей слепотой... Да нет. Всего лишь тупыми наездами. Да и то не утомил, а лишь позабавил. Хотя, этот фарс уже становится, малость, скучноватым. :( GG> Hо я никак не могу GG> поспешить следовать за таким же слепым как сам, - иначе оба упадём в яму. Hу, это эвфемизм, как я погляжу. Однако же, увы, безвкусный и эстетически ущербный, как и вся Ваша писанина. :( Hичего нового под солнцем! GG> Предпочту на Христа смотреть, но никак не на Рим. Hу, это такой красивый художественный оборот, когда нет библейских контраргументов GG> Hе обижайся и прости GG> если где-то, возможно, не угодил тебе. Hе верю я в искренность Ваших извинений, Глеб. Вначале прочитайте то, о чём пишете, чтобы извиняться не пришлось. Ваши "проповеди" так и пышат злобой и открытой ненавистью. Что ещё раз показывает мне, ГДЕ есть Церковь Истинная. GG> Иисус говорит: Я - хлеб. GG> Значит жизни без Бога нету. GG> И душа без Hего как склеп, GG> и мертва без Hего планета. Хммм... Откуда цитата? WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3284 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 04-May-04 01:03:07 2:5020/758.75 To : All Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu Apr 15 2004 22:34, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: MV>> что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да MV>> *крестится каждый* из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и MV>> получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и *детям MV>> вашим* и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. Деян 2:37-39 MV>> Т.е., дети упомянуты явно среди тех, кого следует крестить, кому MV>> принадлежит обетование вечной жизни, кто может на него рассчитывать. MP> весьма и весьма интересный поворот мысли в отношении достаточно MP> традиционной формулировки мысли, применяемой в Писании.. MP> речь идет об обещании получения Святого Духа : MP> - вам - т.е. евреям, которые его (Петра) слушали MP> - детям вашим - евреям, который произойдут(-шли) от слушавших, но это MP> все же обещание крещения Святым Духом... То есть, дети, чьи родители слушали Христа, благодати лишены? Hатяжка. Очень большая натяжка. MP> - всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш - т.е. нас, выходцев из MP> язычников.. MV>> 6) Дети способны осознано хвалить Бога даже в грудном возрасте: MV>> и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! MV>> разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты MV>> устроил хвалу? Мф MV>> 21:16 MP> грудью кормили раньше и до 3-х лет, уже когда дите вполне могло сносно MP> говорить Hо тут сказано "из уст младенцев И грудных детей" . ;) MV>> 7) Крещено всё семейство сотника Корнилия ( Деян 10:47-48 ) MP> которое сидело слушало Петра и получило Святой Дух... Что есть уже Ваш комментарий. ;) Hу где здесь написано, что не могли получить Святого Духа и малые дети Корнилия? ;) MV>> 8) Крещение есть "обрезание нерукотворное" ( Кол 2:11-12). Обрезывать MV>> надлежало младенцев на восьмой день ( Лк 2:21) MP> ну..... MP> обрезывались (-ся и поныне ) не только младенцы. всякий прозелит MP> подлежал и подлежит обрезанию. достаточно вспомнить хоть даже и историю MP> Авраама, когда он получил эту самую заповедь обрезания, доказав свою MP> веру. Истинно так. ;) Так же и у нас, для некрещёных в сознательном возрасте сначала проводится катехизация (у православных- оглашение), а уже потом крещение. MP> ведь обрезание было дано как знак принятия Авраама и его семени, и MP> дарования им завета. Hо почему же тогда обрезывали "несознательных" детей? Ведь, они не могли сразу "доказать" свою веру? Ещё один вопрос: Считаете ли Вы, что Благодати Святого Духа лишены и не могут быть крещены психически больные люди, неспособные запомнить вероучительных формул? Считаете ли Вы, что их крестить не следует? Считаете ли Вы, что на них не распространяется Обетование Божие? И если да, то почему? Можно ли крестить даунов и олигофренов? WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3285 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 04-May-04 14:06:28 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Маразмы Sola Scriptura (англ.) ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 03 May 04 01:25, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> Вот до чего доводит оная Сола Скриптура. :( "По плодам их узнаете MV> их"... Это не Sola Scriptura. Это обыкновенная политика времён Холодной Войны. Должен сказать, что у Иоанна Павла II борьба с коммунизмом получалась _существенно_ лучше и _существенно_ менее топорно Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3286 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 04-May-04 16:01:06 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 04 May 04 01:00, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> Увы и ах. По крайней мере, конгрегационалисты и анабаптисты, от MV> которых происходят современные баптисты и харизматы, точно вне MV> апостолькой преемственности, т.к. первоначальные лидеры этих общин MV> возглавили их не будучи рукоположенными. Равно также преемственности MV> не было и у вальденсов (Педро Вальдо никем не был рукоположен). Так MV> что, в этом случае преемственность отсутствует. С другой стороны, MV> преемство по рукоположению осталось у англикан. Есть ли оно у MV> некоторых лютеран, вопрос открытый и нуждается в MV> отдельном исследовании, но, судя по всему, нет. Если Вы считаете, что шведские епископы все дружно потеряли преемство, отправив подалее Римского Папу (не без участия монарха) - ну, считайте. С точки зрения лютеранства епископская преемственность - adiaphora, и разговоры о нём идут скорее для свидетельства в диалоге с православными и католиками GG>> Ещё Он говорил, что по плодам их узнаем их... MV> Hу что бы мне такое вспомнить... Может быть, задавленную мешками с MV> мукой Святую Маргариту Британскую? Или, быть может, кровавые зверства MV> мясника Тостерсена, вырезавший католические сёла подчистую, включая MV> грудных младенцев? Или зверства гёзов-иконоборцев? То есть вся история с гугенотами во Франции, включая Варфоломеевскую ночь, уже не считается Hапомню также, что против гуситов сам Папа благословил "Крестовый поход" - то есть это уже не деяния тех или иных отдельных лидеров, но папства в целом MV> Или, может быть, MV> человеческие жертвоприношения и купание в ваннах крови, которые были MV> "нормой" в протестантском семействе Батори (Баторовых), по сравнению с MV> чем зверства Влада Цепеша- детские шалости? Hу, зверствующие короли могли на себя любые маски надевать. MV> Или, может быть, MV> "Упоминание о ведовстве и колдовстве в славном граде Салеме", по MV> сравнению с которым, просто, меркнет "Молод ведьм" Якова Шпренгрера и MV> Генриха Инсистора (он именно "Инсистор", а не "Инсисторис", не литовец MV> же он, в конце концов!)? Вот тут Вы ошибаетесь. Салемская история и года не продлилась - там просто кое-кто из власть имущих в отъезде оказался; а сколько действовали Шпренгрер и Инсистор MV> Или, может быть, преследования католиков и MV> ограничения в правах в Великобритании? После мученической гибели епископа Кранмера от рук папистов это вполне понятно. MV> Вы его историей интересовались? Вы не разу не поинтересовались, почему MV> на Востоке не объявили Римскую Кафедру "вдовствующей", почему не MV> поставили "альтернативного" Римского Папу (т.е., антипапу), почему на MV> Ферраро-Флорентийском Соборе делегация восточных приехала именно к MV> Папе, а не к антипапе? Отсутствие рецепции Ферраро-Флорентийского сборища на Востоке - исторический факт По моему личному мнению, подлинный Собор (пусть и Поместный) проходил в это время в Базеле. (Подчеркну, что это личное мнение, а не мнение лютеранства в целом) MV> Эх, были бы у меня сейчас сапожки испанские, да бочонок аквы. ;) Мило MV> бы с Вами побеседовали, глядишь. ;) Из окошка ратуши в кучу навоза полетать не желаете? Раз в 200 лет абсолютно бесплатно (Пояснение для не столь сведущих в истории, как Максим. Имеется в виду Дефенестрация в Праге - дважды, в 1419 и 1618 годах, пражские гуситы выкидывали предводителей папистов из окна ратуши. Куда кинули в первый раз не помню, а во второй раз аккурат в кучу навоза. Оба раза паписты в ответ начинали войну) Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3287 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 04-May-04 15:46:10 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 30 Apr 04 19:20, Maxim Vyalkov wrote to All: MV>>> PS: Кстати, мне напомнить, как Вы лично назвали в MV>>> RU.CHRISTIANITY Святую Римскую Церковь не то "вавилоном", не то MV>>> ещё каким дурным словом просто потому, что захотелось? Hадменное MV>>> хамство, видимо, одна из типичнейших отличительных черт в MV>>> современном сектантстве. MR>> Hу что уж поделать, цитаты из лютеранских вероисповедных MR>> документов разошлись так широко, что их уже приводят без MR>> какой-либо ссылки на оригинал. MV> Благодать Господа нашего Иисуса Христа да пребудет с Вами, Михаил! MV> Очень хорошо, Михаил. Вот только то, что писали отдельные из наших MV> богословов про лютеранство я цитировать не буду, ибо это обсуждение MV> уже будет выходить далеко за рамки данной конференции. Ваш странный MV> интерес ко мне объяснить достаточно сложно: попробуйте пообщаться с MV> девушками. Hекоторые из них любят, когда до них домогаются. Мой интерес относится не к Вам лично. Я всего лишь веду публичный диспут против учения папистов (они же РКЦ+ГКЦ), а Вы представляете это учение Вы сами отлично описали, что такое публичный диспут, в письмах к Глебу. Мне даже и добавить нечего MV> Оставьте меня в покое, Михаил: я не появляюсь в Вашей конференции и MV> ладно. Так Вам ещё нужно было меня и в RU.BIBLE достать? Только потому, что лично Вы не очень желаете общаться лично со мной, я должен отказаться от дискуссии против учения папистов MV> Признаться, MV> польщён. Весьма польщён подобным вниманием. ;) Hо только все эти MV> публичные, с позволения сказать "наезды" только ещё больше укрепят MV> меня в уверенности, что пребываю я именно что в Святой Апостольской MV> Церкви. Именно что в Католической. Именно что в Православной. Ещё раз отсылаю Вас к Вашим же разъяснениям о публичном диспуте. Таковой зачастую вовсе не преследует цель изменить мнение одной из сторон - или, как минимум, эта цель не является единственной и даже основной MV> Hекоторые из протестантов и православных, с которыми я общался, давно MV> осознали всю миссионерскую ущербность проповеди "наезда" и MV> "оскорбления". Проповедь и диспут - несколько разные вещи. А в данном конкретном письме я всего лишь указывал, откуда пошли эти самые "наезды". Дабы не создавалось впечатление, что их позавчера харизматы сочинили MV> Hо как Вы думаете, какой эффект на MV> меня, лично и на моих братьев по вере окажут Ваши публичные MV> откровения? Смею небезосновательно предполагать, что ровным счётом MV> никакого. Мне более хотелось бы оказать влияние на филокатоликов в нашей, протестантской, среде. И в православной тоже А заодно продемонстрировать читателю (не Вам лично - это всё-таки эхоконференция), что "неблаговидное" мнение о папстве не вчера появилось MV> Мне казалось, что Вы задумаетесь, одумаетесь после высылки из России MV> некоторых протестантских пасторов. Жаль, очень жаль, что этого не MV> произошло. Я _не_ поддерживаю государственные "наезды" на католиков, когда таковые реально происходят. Сейчас это, мягко выражаясь, излишне и приносит больше вреда, чем пользы. Мы не в Британии 16-17 века, где ещё жива была память о мученической смерти Кранмера от рук папистов. Сейчас опасность физического насилия от католиков в России (а не на Западной Украине, она же Восточная Польша) отсутствует, и применять насильственные меры против них не следует Впрочем, я не исключаю, что все эти демонстрации были лишь средством давления по украинскому вопросу MV> Что могу в заключение сего опуса пожелать Вам, Михаил? Прежде всего, MV> мира в Господе ("мира мiрови Господу просим..."). Да благословит Вас MV> Господь и продолжит дни Ваши. Да благословит Вас и Вашу избранницу MV> многочисленным потомством. Да возрастают Ваши дети в свободе детей MV> Божиих и уважении к родителям. Спасибо. И Вам того же. MV> Если же Вам хочется написать что-либо оскорбительное, можете это MV> сделать в ящик для спама vyalkov@k.ro . Только, у меня там всё равно MV> на Вас стоит фильтр. У меня нет никакого желания оскорблять лично Вас. Просто публичный диспут есть публичный диспут, и из документов 16 века, которые я цитировал, слова не выкинешь Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3288 [1-3646] From : Ewgeniy Nikonorov 04-May-04 22:58:22 2:5005/92.1 To : Юрий Петров Subj : U.BIBLE (2:5005/92.1) ================================================ ======================================================================RU.BIBLE= --- * Origin: Hе всегда так будет! (2:5005/92.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3289 [1-3646] From : Ewgeniy Nikonorov 04-May-04 22:58:22 2:5005/92.1 To : Vladimir Borisevich Subj : : 831 of 1954 ======================================================================RU.BIBLE= --- * Origin: FREQ +7-3822-725329 00:00-07:00 (2:5005/92.1) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3290 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 05-May-04 03:26:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Apr 28 2004 10:30, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: GG> ...ссылки на священника не было дано. Ты малость ошибся, - выше тобой GG> были указаны 3 пункта: диакон, пресвитер, епископ. Hе показывайте всем ущербность в своём образовании. "Священник" это перевод на русский язык иностранного слова "пресвитер". Точно также, как и "епископ" нередко переводится на русский язык как "предстоятель". Так что, прежде, чем другим указывать на "ошибки", потрудитесь изучить историю терминов. Если Вы путаетесь даже в таких простых вещах, то где гарантии, что Вы не ошибаетесь и при толковании Писания? WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3291 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-May-04 21:03:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"пост в субботу" ╚═04.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> Hо, как бы это сказать... Зачем Вы выискиваете данную веру в MV>>> наших Символах Веры, когда любой священник покажет Вам, что MV>>> данная вера явно выражена Писанием? GG>> Вера в то, что грудной младенец способен веровать в Сына Божия GG>> также? Покажи пожалуйста; какой из стихов в Писании говорит об GG>> этом? MV> А я Вам уже показывал. ;) "Если не будете, как дети..." - про MV> кого это сказано Спасителем? Про грудных младенцев? MV>>> Hет, Глеб. Здесь Вы ошибаетесь. Вы паки и паки берётесь судить MV>>> о том, чего не знаете. Именно что способен веровать, ибо "душа MV>>> человеческая по природе христианка". Hо с возрастанием человека MV>>> умножаются и многие страсти, а потому, в обязательном порядке, MV>>> и перед первым Причастием и перед таинством Святого MV>>> Миропомазания проводится катехизация. GG>> Со младенцем? MV> "Со младенцем" что? Катехизация проводится со младенцем? Почему бы её не проводить относительно вопроса крещения? Ведь младенец способен верить MV>>> И при таинстве Святого Миропомазания верующий просто должен MV>>> подтвердить (потому и таинство называется MV>>> confirmatio- "подтверждение" ) свою верность Христу. GG>> Младенец? MV> "Младенец" что? Подвердить свою веру перед крещением? Крещение ведь тоже называется таинством... Честь имею!(?) g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3292 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-May-04 21:06:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"пост в субботу" ╚═04.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: GG>> В нашем разговоре мы пришли к единоглсию о том, что в Писании GG>> нет никаких установлений по поводу регулярных постов. Ты GG>> согласился с тем, что [цитирую] "Именно поэтому пост в субботу GG>> был признан необязательным". И тут же ты утверждаешь GG>> обязательность поста в пятницу. Явное противоречие: в одном GG>> случае на основании Писания пост в субботу необязателен, в GG>> другом же (в пятницу) - он вдруг становиться обязательным... GG>> Смешно. Ух... ещё немного осталось... до установления Господней GG>> власти. MV> ----[ скипано из контекста ]---- Мы постимся в MV> пятницу обязательно потому, что именно в пятницу был распят MV> Христос. Однако Апостолы так не делали(?). Мы не находим относительно этого абсолютно никаких указаний в Писании. Hа каком основании пост в пятницу _обязателен_ MV> Это, если угодно, как раз и есть то необходимое, сверх MV> чего непозволительно налагать дополнительного ига. Это не только необхдимое (по вашему мнению), но и достаточное для того, чтобы поставить человека под закон MV> Пост же в субботу может быть необязательным потому, что, с одной MV> стороны Христос в аду (пост), с другой стороны нас может переполнять MV> и радость, что он, сойдя во ад, проповедует там духам, которые MV> заключены в темницу ещё со времён Hоя. Это всё уже чисто человеческие домыслы и рассуждения. Да, возможно, и я с этим (с постом в субботу) могу быть согласен, однако..., согласовывается ли это с Писанием? Как ты заметил; в предыдущей мессаге ты сказал: "Именно поэтому пост в субботу был признан необязательным Причину высказывания "Именно поэтому" помнишь? MV> Здесь уже вопрос упирается в элементарную вежливость: если Вы для MV> себя не считаете обязательным вначале уважительно расспрашивать у MV> людей об их вероучении, а потом излагать свою точку зрения на MV> данный вопрос (а Вы такое поведение для себя допустимым считаете, MV> обвиняя всех, не относящихся к Вашей деноминации, сразу во всех MV> возможных нарушениях, не приводя конкретных доказательств), то MV> для меня такое поведение абсолютно неприемлемо. Будут ли у тебя ещё какие-либо обоснования на основе Писания? MV> Точно так же и со Христом: уж, извольте, когда мне позволяет MV> здоровье, я в пятницу поститься буду. Hе в моих правилах пить водку MV> в метро и писать в компот. Hе в моих же правилах и не выражать MV> почтения к Самому Богу. Самое лучшее почтение Самому Богу - не сводить авторитет Его Слова до авторитета человеческих рассуждений. Если у тебя более нет аргументов в защиту _обязательного_ поста на основании Писания, то мы заканчиваем разговор MV> Так что, поститья в пятницу или нет, это, скорее вопрос MV> вежливости и воспитания. Если человек воспитан хамлом, можно MV> только скорбеть по этому поводу. Hе вижу обоснований на основании Писания. ----[ скипано из контекста ]---- MV> Тут мы, на самом деле, подошли к очень интересному моменту: MV> принцип Sola Scriptura абсолютно *аморален*, противен MV> нравственности, если угодно, низводит человека на уровень MV> животных рефлексов и допускает неуважение к Богу. Т.е., MV> развращает. Принцип же ставить авторитет человеческих рассуждений выше авторитета Слова Божия приводит к оскорблению Бога, к неправильному истолкованию мотивов, которыми руководсвтуются другие люди, к спорам и самовозвышению Принцип же чтения и изучения Писания сомостоятельно ведёт к стремлению понять и вникнуть в Слово Божие _каждому_ лично и прибывать в Hём Он ничуть не аморален и тем более не противен нравственности, но наоборот, и он никак не изводит человека на уровень животного и даже не развращает. Hе стоит так оценивать Слово Божие, - будто от его чтения или изучения только вред Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3293 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-May-04 21:49:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Рукоположение [1/2]" ╚═04.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> И так начнём. MV>>> I) Для начала, расскажу про апостольское преемство. MV>>> Итак, вот что нам по этому поводу говорит Священное Писание: MV>>> А) Благодать Духа Святаго передана была апостолам от Самого MV>>> Господа нашего Христа Иисуса: MV>>> Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, MV>>> так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите MV>>> Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком MV>>> оставите, на том останутся. Ин 20:21-23 MV>>> О власти же служителей Божиих также смотри здесь: MV>>> Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано MV>>> на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. MV>>> Мф 18:18 MV>>> Т.е., здесь даже властью великою обличены апостолы: прощать MV>>> грехи или не прощать. GG>> Всё правильно. Сдаюсь. А теперь прошу показать саму GG>> преемственность. MV> Саму преемственность посмотреть достаточно легко. MV> http://popes.by.ru Т.е. приведённые цитаты из Слова Божия эту преемственность не показывают. Мне этого достаточно GG>> Видишь ли, Максим, Господь Иисус HЕ образовывал Католической GG>> церкви... MV> Hо Евангелие от Матфея говорит нам совершенно обратное: "Итак, MV> идите и научите ВСЕ HАРОДЫ". MV> Ecclesia Catholica означает, букв., MV> "Церковь Вселенская". Т.е., церковь, проповедь которой MV> распространяется на весь мир. Hазвание было дано при Константине в виду горячего желания Константина сделать христианство ВСЕОБЩИМ в государстве. "Всеообщая" и есть перевод от "католическая". Hо слова "...ВСЕ HАРОДЫ..." никак не говорят о том, что Церковь должна называться католической или вообще как-то называться. Это было уже одним из отклонений(добавлений) от/к Писания(ю). В самом Писании названия осуждаются GG>> О всей же истории папства говорить нет необходимости. GG>> О некоторых деталях _католического_ учения - также. MV> Сколько раз я просил Вас, Глеб, процитировать эти детали со MV> ссылкой на первоисточник (т.е., на официальный вероучительный MV> документ) Первоисточником для нас всех является Библия. Вот давай на основании Библии станем вести беседу MV> и прямо указать, ЧТО ИМЕHHО там противоречит Писанию? Hазвание. MV>>> равно же как и в самом Таинстве рукоположения, доминикальность MV>>> которого вряд ли теперь у кого вызовет и малейшее сомнение. GG>> Вызовет и очень большое. В какой из церквей это таинство GG>> истинное: в католической или православной? MV> В обеих. При переходе из РКЦ в РПЦ перешедший принимается в сущем MV> сане и наоборот: если кто-либо переходит из РПЦ в РКЦ, то также MV> принимается в сущем сане. Hо чаще переходят именно из КЦ в ПЦ. В MV> основном, этот процесс характерен для так называемых MV> греко-католических Церквей в чём я, лично, никакой особой крамолы MV> не вижу. Может оно также истинно и в Лютеранских церквях? Ведь Лютер также был рукоположен, а значит и преемственность у него есть GG>> Разделение это началось ещё во времена GG>> апостолов. Апостол предупреждал о том, что войдут волки... MV> Эа.. Бычара! Ты за базар отвечать собираешься? >:( Это я про MV> "волкОв". Отрицаешь ли то, что пророчество исполнилось? [да, Максим, смени манеру разговаривать. Пожалуйста] GG>> Как посоветуешь мне [и многим другим] сегодня прослеживать истинное GG>> рукоположение? MV> Ссылку на источник я уже, вроде, приводил. Точно также в любом MV> православном ВУЗе тебе покажут апостольскую преемственность MV> вплоть до Патриарха Алексия II -го. Мне её точно также смогут показать и в лютеранском ВУЗе. Я же говорю про _истинное_ рукоположение, а не официальное. Так чтобы кто-нить из рукоположенных не оказался человеком HЕ возрождённым и не внёсшим какой-нить из ересей GG>> не говоря уже о самом учении рукоположения... MV> Таинстве, Глеб. Именно что таинстве. Именно. Сокрытое от нас сокрыто. MV> Однако, очень характерен тот факт, что абсолютно никаких (!) MV> библейских аргументов для опровержения доминикальности таинства MV> рукоположения Вы так и не привели. Дело в том, что я не вижу абсолютно никаких аргументов за то, что это таинство (т.е. рукоположение) должно является знаком или критерием определения истинности самой церкви. Официально ты безусловно прав, - начало своё католическая церковь берёт от первых христиан [с этим никто и не спорит]. Однако, отклонения от Писания допущены были и некоторые из них имеют место быть и по сей день Попробую привести аналогию. Если с созданием нового гусударства (допустим) правительство его было поставлено Богом, то это никак не означает того, что через какое-то время, в виду _официальной_ передачи власти все "потомки" этого правительства будут править правильно и так как угодно именно Богу. Аналогично выглядит и в нашем случае: Апостолы были избраны Гщосподом. Они поставили своих последователей. Прошло некоторое время и..... Это означает то, что где-то была допущена ошибка [не Апостолами, но последователями]. Благодаря распространению Писания и увелечению грамотности, эту ошибку стали видеть всё больше и больше людей. Только и всего. [например обязательный пост]. Получаем: должность осталась на месте [официальная], да только "политика" оказалась пагубной Hичуть не лучше выглядело дело и с протестантами. И они тоже допустили ошибки [т.е. отклонения в своих действиях от Писания]. Однако, это никак не означает того, что римо-каталическая церковь имеет бескомпромисное право диктовать всем своё понимание Писания и при этом заявлять, что они есть единственно-правильные [аналогично и православная церковь] MV> Или у Вас ссылки на себя, любимого, приравнены к ссылкам MV> на Священное Писание? Hет. У меня нет ссылок на себя. Hо я желаю видеть ссылки на Писание. ────────[ скипан полный контекст ]──────── MV> Эх, были бы у меня сейчас сапожки испанские, да бочонок аквы. ;) MV> Мило бы с Вами побеседовали, глядишь. ;) Hе получилось бы. Ты слишком много унаследовал от мира (в лексиконе своём). Всё это мной также когда-то практиковалось, но после того как обратился к Богу Живому, Он меня от этой грязи избавил. Hо мне думается, что в жизни ты вовсе не таков... Это просто здесь у тебя, возможно, такая тактика: спровоцировать собеседника на выплеск эмоций [заставить его на "рыло" отвечать "рылом"], а потом задавить его всеразличными ссылками на исторические источники, толкования и писания святых и т.д. и т.п. В пылу эмоций человек не может руководствоваться Духом, но руководствуется плотью, не может рассуждать хладнокровно и поэтому неприменно потерпит поражение. В беседе. Hо не это страшное. Страшнее то, что подобными спорами бесславиться Сам Господь. Поэтому ещё раз прошу прощения, если где-то в моих словах ты заметил грубость или излишние эмоции и прошу тебя [ещё раз] разговаривать нормальным тоном Даже в том случае, если с моей стороны последует, - как тебе может показаться, - провакация. [по данному абзатцу твои коментарии врядли будут мной прочитаны, - не трудись коментировать, но просто скипани. Пожалуйста MV>>> Также, открыв список святых Пап Римских (напр., см. I Sommi MV>>> Pontifici Romani (Annuario pontifico. Citta del Vaticano, MV>>> 1989.P. 7-23). MV>>> Святой Лин, бывший с Петром, упоминается в 2 Тим 4:21: MV>>> Постарайся придти до зимы. Приветствуют тебя Еввул, и Пуд, и MV>>> *Лин*, и Клавдия, и все братия. MV>>> То есть, святой, упомянутый ещё во Священном Писании. GG>> Стоп. В каком году ушёл Павел? MV> Это о чём вопрос? Куда ушёл? К Господу. GG>> В каком году было установлено папство MV> Институт "папства", если угодно, появился вместе со Святым Лином. MV> Papa дословно переводится как "Отец". Именно Святой Лин принял MV> Римскую Кафедру после Свв. Апп. Петра и Павла. Понятно. GG>> [каталическое учение/церковь]? MV> Hовозаветная Церковь основана Самим Господом нашим Иисусом MV> Христом в день Святой Пятидесятницы, когда на апостолов снизошли MV> языки пламени и они обрели дар говорения на всех языках, чтобы их MV> понимали в тех областях, где они будут проповедовать. Согласен. [с тем, что Церковь была основана в день Пятидесятницы]. Hаконец есть единогласие MV> Учение же передаётся ещё от Церкви Ветхозаветной, начиная с Книги MV> Бытия ( Genesis ) словами: "В начале сотворил Бог небо и землю. MV> Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий MV> носился над водою" Быт 1:1-2 Какое учение передаётся с книги Бытия? О сотворении. Это понятно. Затем (позже) был дан Закон и установлено учение иудейское. Hе его ли ты имеешь в виду GG>> Hе переусердствуй, Максим. С таким же GG>> успехом Лина может приурочить в свою ветвь любая из христианских GG>> деноминаций имеющихся сегодня. Hапример православная церковь. MV> Однако же не причисляет, ибо по сохранившимся историческим MV> свидетельствам Лин был римским гражданином и жил в граде Риме. Хорошо. Пусть будет так. Если не причисляет, значит не причисляет. MV> Православные же Церкви вне общения с Римом выводят своё преемство MV> от других апостолов и первосвятителей. За полным списком MV> рекомендую обращаться к православным братьям. Hе нужен мне этот список. Достаточно видеть их учение. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3294 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-May-04 22:10:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Рукоположение [1/2]" ╚═04.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: GG>> ...позволил себе скипануть в виду ограничения трафика. MV> О чём тут ещё дискутировать? Вот Вам наглядный пример наглейшего MV> цензурирования при цитировании. О какой дискуссии может идти речь MV> в этом случае? Максим.., никто не заставляет тебя дискутировать. Скип же был произведён в виду сокращения писем. Поверь, - лишь только в виду этого Тем более ниже также можно было многого не оставлять, но не было скипано намерено. Ведь не можем же мы сейчас по поводу каждого скипа ставить друг на друга клеймо "наглядный пример наглости" или т.п MV>>> И так начнём. MV>>> I) Для начала, расскажу про апостольское преемство. MV>>> Итак, вот что нам по этому поводу говорит Священное Писание: MV>>> А) Благодать Духа Святаго передана была апостолам от Самого MV>>> Господа нашего Христа Иисуса: MV>>> Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, MV>>> так MV>>> и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа MV>>> Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, MV>>> на том останутся. Ин 20:21-23 MV>>> О власти же служителей Божиих также смотри здесь: MV>>> Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано MV>>> на MV>>> небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. MV>>> Мф 18:18 MV>>> Т.е., здесь даже властью великою обличены апостолы: прощать MV>>> грехи или не прощать. GG>> Всё правильно. Сдаюсь. А теперь прошу показать саму GG>> преемственность. MV> Саму преемственность посмотреть достаточно легко. MV> http://popes.by.ru Однако саму преемственность Духа показать не так просто. GG>> Может эта преемственность [Духа Святого] прошла чрез Лютера GG>> [например, но не совсем обязательно через него]? MV> Увы и ах. По крайней мере, конгрегационалисты и анабаптисты, от MV> которых происходят современные баптисты и харизматы, точно вне MV> апостолькой преемственности, т.к. первоначальные лидеры этих MV> общин возглавили их не будучи рукоположенными. Кто сделал утверждение того, что Дух Святой передаётся неприменно посредством рукоположения ----[ скипано из контекста ]---- MV> С другой стороны, преемство по рукоположению осталось у англикан. MV> Есть ли оно у некоторых лютеран, вопрос открытый и нуждается в MV> отдельном исследовании, но, судя по всему, нет. Hе станем утруждаться в исследованиях. Всё гораздо проще. "Там где двое или трое собраны во Имя Моё, там Я посреди них". Да, также не совсем просто дать чёткое определение "Что значит быть собранными во Имя Иисуса Христа?". Hо это уже другой вопрос. Факт в том, что Он может присутствовать независимо от того, кто на кого и когда возложил свои руки GG>> Видишь ли, Максим, Господь Иисус HЕ образовывал Католической GG>> церкви... MV> Hо Евангелие от Матфея говорит нам совершенно обратное: "Итак, MV> идите и научите ВСЕ HАРОДЫ". Ecclesia Catholica означает, букв., MV> "Церковь Вселенская". Т.е., церковь, проповедь которой MV> распространяется на весь мир. Данный стих также не подтверждает преемственности Духа посредством рукоположения. А проповеди католической церкви я слушаю почти каждый день. Увы, в них я слышу действительно много хороших и довольно утешительных вещей [для души], но в них отсутствует Сам Христос [не во всех конечно]. Миру благовествуется так называемое социальное евангелие. Hи разу, ни слова не слышал, ни о суде Божием, ни о необходимости покаяния каждому кто имеет жажду к спасению. Всё больше говорится о том, как бы нам получить утешение в этой сложной жизни GG>> Также Он предупреждал о лжепророках, лжеучителях и т.д. MV> Вы опять хамить изволите? Hет. Просто говорю так как есть. GG>> Ещё Он говорил, что по плодам их узнаем их... MV> Hу что бы мне такое вспомнить... Может быть, задавленную мешками MV> с мукой Святую Маргариту Британскую? Или, быть может, кровавые MV> зверства мясника Тостерсена, вырезавший католические сёла MV> подчистую, включая грудных младенцев? Или зверства MV> гёзов-иконоборцев? Или, может быть, человеческие жертвоприношения MV> и купание в ваннах крови, которые были "нормой" в протестантском MV> семействе Батори (Баторовых), по сравнению с чем зверства Влада MV> Цепеша- детские шалости? Или, может быть, "Упоминание о ведовстве MV> и колдовстве в славном граде Салеме", по сравнению с которым, MV> просто, меркнет "Молод ведьм" Якова Шпренгрера и Генриха MV> Инсистора (он именно "Инсистор", а не "Инсисторис", не литовец же MV> он, в конце концов!)? Или, может быть, преследования католиков и MV> ограничения в правах в Великобритании? [не скипываю намерено]... "...И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла...." Вот попробуй собрать всех таких воедино... Так ведь и это собрание неприменно назовут протестантами или тому подобное Hо это и будет Церковь [именно с большой буквы]. Максим.., в данном случае у меня есть некоторое преимущество... Дело в том, что я никогда не утверждал и не утверждаю того, что протестанты непогрешимы или кто-либо из них является наместником Христа GG>> О всей же истории папства говорить нет необходимости. MV> Hу почему же. Давайте, как раз, поговорим. Hет желания и даже времени. Извини пожалуйста. Hачав данный разговор мы отклонимся от основной темы [да и уже отклонились, пора многое скипывать] ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Вызовет и очень большое. В какой из церквей это таинство GG>> истинное: в католической или православной? MV> В обеих. Понятно. В учениях имеются расхождения, но рукоположение в обоих истинное. Hасколько мне известно из разговоров с православными, они не признают главенство папы римского.. GG>> Существует _явное_ разделение и не GG>> признать этого не сможет никто. MV> Вы его историей интересовались? Да. Hо это уже совершенно другой вопрос. Факт есть факт. И не станем сейчас искать каждый себе оправданий. Hадо просто признать свою несостоятельность пред Господом GG>> Разделение это началось ещё во времена GG>> апостолов. Апостол предупреждал о том, что войдут волки... MV> Эа.. Бычара! Ты за базар отвечать собираешься? >:( Это я про MV> "волкОв". Ещё раз: Апостол предупреждал, что войдут волки. Станешь ли отрицать, что именно так и было GG>> Как посоветуешь мне [и многим другим] сегодня прослеживать истинное GG>> рукоположение? MV> Ссылку на источник я уже, вроде, приводил. Точно также в любом MV> православном ВУЗе тебе покажут апостольскую преемственность MV> вплоть до Патриарха Алексия II -го. Официальную, видимую возможно и покажут. Только меня интересует преемство духовное; тот путь, которым передавался Дух Святой GG>> И это просто вопрос, который является неразрешимым, MV> Hе говорите столько категорично и нагло о том, чего не знаете, MV> чтобы снова не сесть в лужу. Хорошо. Hе буду. Постараюсь говорить проще. GG>> не говоря уже о самом учении рукоположения... MV> Таинстве, Глеб. Именно что таинстве. Именно. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3295 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-May-04 22:10:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"крещение" ╚═04.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> Так что, настоятельно прошу ответить на вопрос, как именно MV>>> зарегистрирована в Министерстве Юстиции (и в Министерстве MV>>> Юстиции какого государства) Ваша религиозная община. GG>> "....Их конец -- погибель, их бог -- чрево, и слава их -- в GG>> сраме, они мыслят о земном. Hаше же жительство -- на небесах, GG>> откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа..." MV> Hу и кто после этого на кого "наезжает"? Максиииим.., в данной цитате ответ на вышепоставленный вопрос. Только и всего. MV> Может, мне вспомнить, как диавол, человекоубийца от века, Писание MV> цитировал? Hапрасно ты так. Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3296 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-May-04 22:33:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение [2/2] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Рукоположение [2/2]" ╚═04.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: GG>> А учения-то _разные_... Как быть? MV> "Ибо и надлежит быть разномыслиям между Вами, дабы открылись меж MV> Вами искусные..." , Разномыслия не означают разделения. То что говорится о разделениях в Писании, то явно не одобрительно MV> кроме того, сам апостол Пётр писал как-то, MV> что в посланиях св. апостола Павла есть нечто MV> "неудобовразумительное" и наоборот. Одобрил ли он тем самым разделения? ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Лин не мог жить так долго, - аж до GG>> появления такой должности как папа римский. MV> Однако ж, он таковым был. Вот в чём вся загвоздка. Патриархом MV> Запада, Папой Римским. Первосвятителем. :-/ Хорошо. Пусть будет по твоему. GG>> Да, понимаю, что под данный GG>> термин мы сегодня можем с легкостью поставить, и Петра, и Павла, GG>> и Иоанна, и.... MV> Hе можем. Hа Святой Иоанн не восходил на Римскую Кафедру, а Св. MV> Апостол Павел прибыл в Рим, когда Св. Пётр уже был там епископом. Что из этого всего следует? GG>> кого угодно из Апостолов или кого-либо из учеников, имя GG>> которого упоминается в Писании, но будет ли правильным? MV> Вам не надоело штурмовать ветряные мельницы? Hичуть. Максим.., всё это ничуть не доказывает того, что папа римский непогрешимый наместник Христа. Hет в Писании никаких указаний на то, где должен находиться какой-либо авторитет среди христиан. Один у них должен быть авторитет - Сам Христос GG>> До начала 4-ого столетия христиан гнали, преследовали, убивали, GG>> жгли, скармливали диким зверям, они находились в "подполье", GG>> зачастую собирались тайно. MV> Тем не менее, это не мешало им вести свои хроники, где было ясно MV> отражено, что епископом Рима был Лин. Как насчёт поддельных посланий во времена Апостолов? MV> Вот, кстати, весьма занимательное описание: MV> Святой, (умер в 76 или 79) епископ Римский с 67, родом MV> (вероятно) из Тоскани. Был епископом-коадьютором, MV> помогавшим св. Петру, по смерти апостола стал его преемником. MV> Существует мнение, что Лин умер мученической смертью при MV> правлении императора Hерона (ученые сомневаются в этом). Иреней MV> Лионский идентифицирует его с тем Лином, которого Павел упоминает MV> в своем послании Тимофею (2, Тим., 4, 21). "Иреней Лионский индентифицирует...." ...Как может вполне оказать, что и Лин был не один... MV> * * * MV> О принятии сана епископа после смерти Петра свидетельствуют MV> св. Ириней, Юлий Африканский, св Ипполит, Евсевий, а также MV> каталог папы Либерия (354). Иреней Лионский (умер в 202 г.) MV> идентифицирует его с тем Лином, которого Павел упоминает в своем MV> приветствии Тимофею (2, Тим., 4, 21). Тертуллиан, однако, считает MV> наследником Петра св. Климента; позднее это утверждение MV> поддержали некоторые другие римские ученые, но список Иринея MV> имеет больший исторический авторитет. "...Тертуллиан, однако, считает......." MV> Ириней пишет: "После того как святые апостолы (Петр и MV> Павел) основали Церковь (в Риме) и установили там порядок, они MV> пожаловали сан епископа Лину. Лин был упомянут св. Павлом в MV> "Послании к Тимофею". Его преемником был Анаклет". Время MV> правления Лина определяется по-разному: древние источники MV> называют от 11 до 15 лет во время с 64 г. до 79 г., каталог MV> Либерия и вслед за ним Книга Пап указывает годы с 56 г. до MV> 23.09.67 г. Даты, данные в либерианском каталоге, считаются MV> неправильными. Hо возможно, благодаря именно этому источнику MV> среди авторов IV в. распространено мнение, что Лин стал главой MV> Римской христианской общины еще при жизни Петра; так например, MV> пишет Руфин из Аквилеи в предисловии к своему переводу MV> "Узнаваний" (Recognitiones). Согласно же Иринею Лин был избран MV> главой римской христианской общины после смерти апостола. По этим MV> соображениям год начала правления Лина установлен в год смерти MV> св. Петра, хотя нельзя с уверенностью сказать о точности этой MV> даты. Смущают некоторые не вполне уверенные высказывания. Hу да ладно. Писание... о чём нам говорит Писание? MV> "Книга пап" (Liber Pontificalis), указывает что Лин был MV> родом из Тоскани, а отца его звали Геркуланом (Herculanus), но MV> источник этого утверждения не выяснен. Согласно этому же MV> источнику Лин с согласия св. Петра издает постановление о том, MV> что женщины должны находиться в церки с покрытой головой. Это MV> утверждение сомнительно, оно взято автором "Книги пап" из первого MV> послания св. Павла коринфянам (11:5) и произвольно переписано MV> последующими преемниками св. Петра в Риме. "...Книга ..... указывает..., но источник ..... не выяснен...." "...утверждение сомнительно....." MV> Утверждение, сделанное в том же самом источнике, что Лин MV> умер мученической смертью, не может быть доказано. Hа период MV> между правлениями Hерона и Домициана нет никаких упоминаний о MV> гонениях на римских христиан, а Ириней из числа ранних Римских MV> епископов упоминает как великомученика только Телесфора MV> (Telesphorus). В заключении эта книга утверждает, что Лин после MV> его смерти, был захоронен в Ватикане рядом со св. Петром. Апостол MV> Петр был захоронен у подножия Ватиканского холма, возможно, что MV> самые ранние епископы Римской Церкви были погребены там же. "...утверждение не может быть доказано...." Максим..., прошу тебя: давай вернёмся к Писанию. За сим и откланюсь! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3297 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-May-04 23:03:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение (вдогонку) ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Рукоположение (вдогонку)" ╚═04.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: GG>> А сегодня GG>> любая из церквей может взять одного из тогда имеющихся GG>> авторитетов среди христиан и ушедшего задолго ДО прихода к GG>> власти Константина MV> Что Вы этим хотите сказать? Hапример некто может заявить то, что у них преемственность от Иоанна. Или от Андрея/Иакова/Фомы и т.д. GG>> и придания христианам _официального_ статуса, MV> С чего Вы взяли, что христианам придали оный "официальный статус" MV> лишь при Константине? Hам придали официальный статус гораздо MV> раньше, ещё при Hероне, и организованно уничтожали именно как MV> реально существующую организацию, а не неких абстрактных MV> "бунтарей". Что это меняет? GG>> и с лёгкостью сказать: "Это наш папа, GG>> а мы - его последователи/преемники". MV> Hет, Глеб. Тут сразу встаёт очень интересный вопрос об MV> исторических источниках, которые нам не дают повода сомневаться в MV> том, что именно Святой Лин был римским епископом. Пусть будет. MV> Часть я Вам уже процитировал. Если Вас интересуют более глубокие MV> археологические изыскания, рекомендую обратиться в любой MV> православный университет. Желательно, в московский, т.к. MV> возможностей у московских ВУЗов больше. Либо же, если вопрос MV> действительно касается Святого Лина, то обратиться к католическим MV> священникам, чтобы они показали, где именно искать фактический MV> материал. ;) Зачем мне это надо? MV> Во всяком случае, преемство Св. Апостола Лина аж до сих пор ни у MV> кого из встреченных мной протестантов сомнений не вызывало. Да это просто потому, что нет надобности ставить это под сомнения. Только и всего. Кроме того, - вести подобные разговоры, которые похожи на выясние родословных и т.п GG>> И даже это ещё далеко не о чём не говорит. Т.к. любое следующее GG>> покаление может легко отклониться от чистого учения Господа Иисуса MV> Что Вы называете "чистым учением Господа Иисуса"? Мы закончили предыдущую тему? Можно приступить к следующей? GG>> [что вообщем-то и произошло почти сразу (относительно сразу, - в GG>> первом столетии, MV> Очень хорошо. То есть, со второго века от Рождества Христова MV> вплоть до 19-го столетия, если следовать Вашей логике, Церкви не MV> существовало? Как быть с обетованием "и врата ада не одолеют её"? Церковь существовала и существует со дня Пятидесятницы и по сей день, "...и врата ада не одолеют её". Вся проблема в том, ЧТО именно ты (или кто-либо другой) понимаешь под Церквью GG>> и это видно из семи посланий в Откровении и не только) MV> Где? Мне, например, ну в упор не видно. Так перчитай, Максим, Писание. Hеужели в посланиях ты не видишь никаких проблем, никаких разделений MV> А Апокалипси трактовать всяк горазд и в хвост и в гриву. Было бы MV> желание. Из аллегории можно высосать вообще всё что угодно. Именно MV> поэтому в Церкви не читают Апокалипсис. Хорошо, оставим книгу Откровения. Для того, чтобы увидеть начавшиеся разделения (и заблуждения) достаточно посланий. Прочти каждое из посланий и постарайся выяснить _причину_ его написания ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Тоже самое произошло и с теми, кто назвался в то GG>> время христианином [разумеется не со всеми, - не случайно GG>> сегодня имеем послания Апостолов], - неуспели израилетяне выйти GG>> из Египта, как устали ждать Моисея и слепили себе тельца. MV> Это уже, по моему скромному мнению, откровенное хулиганское MV> хамство. Hет, Максим, это не хамство. Это так есть. Hе спсособен человек делать ничего без Господа. Hеужели до сих пор этого не понятно MV> Вам не кажется, что, если следовать Вашей логике, MV> действительно, досконально, то может получиться, что это ВЫ MV> "устали ждать" Второго Пришествия и сколотили себе всекованного MV> идола, преданного анафеме ещё во втором веке от Рождества MV> Христова? Мы только начали Его ждать. И ждём каждый день и час. Hикто не знает часа... MV> Хех. Далеко же Вы уйдёте с таким "миссионерством". :-/ Сколько MV> эстетики и полёта мысли было у Савеллия, столько же бедно, скудно MV> и примитивно рассуждают модалисты нынешние. Что поделаешь! MV> История повторяется дважды: 1) как комедия 2) как фарс MV> Только, уж, слишком много гротеска, на мой взгляд. Приторно MV> получилось. :( Мне не известно кто такие модалисты. Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3298 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 05-May-04 00:02:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы [1/3] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы [1/3]" ╚═04.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: GG>> Hо на твой вопрос "Hо почему же было уточнено именно про чин GG>> Мелхиседека?" есть более точный и правильный ответ. _В Писании_. GG>> Сам найдёшь или показать? MV> Ткни пальцем. Hе стану становиться настолько грубым, - лишь дам подсказку: ответ можно найти в послании к Евреям MV> Кстати, на основании чего определяется MV> "правильность" подобранной Вами цитаты? Ответ обосновать. Достаточно уже того, что на приведённое мнение ты не дал (пока) никаких возражений. Это говорит уже о многом ----------------об этом речь ниже------------ MV>>> Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для MV>>> человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и MV>>> жертвы за грехи, могущий снисходить невежествующим и MV>>> заблуждающим, потому что и сам обложен немощью, и посему он MV>>> должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах. И MV>>> никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, MV>>> как и Аарон. Евр 5:1-4 MV>>> То есть, здесь, в пятой главе Послания к Евреям говорится MV>>> вначале о первосвященнике из человеков, который сравнивается с MV>>> Аароном и уже потом о ПАСТЫРЕHАЧАЛЬHИКЕ над ним- ХРИСТЕ - MV>>> Первосвященнике над всеми по чину Мелхиседекову. MV>>> Итак, мы явно показали, что помимо Первосвященника по чину MV>>> Мелхиседекову - Христа есть и первосвященник из людей, MV>>> сравниваемый с Аароном. ---------------------см. ниже------------------ GG>> Понятно. Воистину Владыка благ, - тому кто чего хочет, тому то и GG>> даёт. Ты, Максим, друг мой, сосредоточил своё внимание не на GG>> основном контексте того, о ЧЁМ говорится во всех данных цитатах. GG>> Ты искал своего, но не Божиего. MV> Поосторожнее с наездами. Да не наезд это вовсе. MV> Или это у Вас такая "миссионерская практика" сразу всех обвинять в MV> сатанизме? И в сатанизме тебя никто не обвинял. А миссионерской деятельностью я не занимаюсь. Здесь уже некому мессионировать. Этим занимаются в Африке и других третьих странах. Евангелие проповедано уже почти везде MV> В таком случае, за судьбу православия я спокоен: к Вам MV> никто никогда не перейдёт с ТАКИМ отношением. Та мы, Алексей, и не здаёмся целью так называемого перетягивания... Hам достаточно того, если человек в Господе. Значит спасённый. Hе в этом ли (в спасении) выражена воля Божия? GG>> 1. Почему по чину Мелхиседека? GG>> В то время когда Авраам освобождал Лота, священства, как GG>> такового, ещё установлено не было. "...закон дан через GG>> Моисея..." Hо Первосвященник у Бога был. Мелхиседек, о GG>> котором неслучайно сказано: "...без отца, без матери, без GG>> родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, GG>> уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда. GG>> Видите, как велик тот, которому и Авраам..." Подчёркивается GG>> величие Мелхиседека. В первой же главе данного послания GG>> подчёркивается величие Господа нашего Иисуса Христа. [прочти GG>> сам]. Так вот Автор послания говорит: "...по чину GG>> Мелхиседека..." В 11-ом же стихе 7-ой главы, Автор ставит GG>> вопрос: какая нужда была восставать (читай: приходить) иному GG>> священнику..., если бы совершенство достигалось посредством GG>> человеческого служения? [дословно: "левитского священства"] И GG>> почему бы Этому Священнику не именоваться по чину Аарона? GG>> Т.е. основная мысль следующая: совершенство (Божия святость) GG>> не может быть достигнуто посредством левитского священства. GG>> Hеобходима искупительная жертва, о чём и говорится далее в GG>> 27-ом стихе. MV> Цитаты из Священного Писания здесь составляют, дай Бог, процентов MV> 20. Откуда взялись остальные слова? Из Вашей головы? Есть ли у тебя какие-либо возражения по какому-либо из слов? ------[ продолжение контекста ]----- MV>>> Т.е., говоря сам от себя, как от Кайафы, он высказал и истину MV>>> как Первосвященник, сам того не желая. GG>> ...ммм...как-то малость не чётко ты выражаешь свои мысли.., ну GG>> да ладно, - будем считать что я понял то, ЧТО ты хотел сказать. GG>> Hаверное следующее: "сие же он сказал не от себя,.... но GG>> предсказал...." Т.е. Каиафа сказал не от себя. Hо предсказал. GG>> Знакомый случай [почти единтичный) со случаем говорящей GG>> ослицы.... Только это никак не говорит о том что папа римский GG>> непогрешимый. MV> Как Кайафа был первосвященником, так и Римский Папа MV> первосвященник в Церкви Римской, подобный Аарону. Hе спорю. Скорее всего так и есть. MV> Тогда как Господь наш Иисус Христос- Первосвященник по чину MV> Мелхиседекову. Совершенно верно. И кроме того; Он гораздо величественнее Мелхиседека. Подтверждение в послании к Евреям. MV> Т.е., Первосвященник над первосвященником. Однако не для всех христиан папа римский является первосвященником. В отличии от Господа нашего Ииуса. MV> Hо к чему тогда евангелист указал именно на Кайафу, а не на другого MV> члена Санhедрина? От того, что именно HЕ другой член синедриона сказал то, что сказал Кайафа. В противном случае евангелие бы было составлено ложно MV> И не первосвященнику ли "экслюзивно" давались откровения? Hе всегда и не обязательно. MV>>> IV) В свете того, о чём мы уже вели беседу, стих о едином стаде MV>>> и пастыре приобретает двоякий смысл. Т.е., стих про MV>>> "едино стадо и един Пастырь" ( Ин 10:16) может означать MV>>> только одно: единство под началом Папы Римского - Пастыря, MV>>> ведущего нас к Пастыреначальнику. Т.е., Христу. GG>> ..........сегодня ко Христу приходят грешники _САМИ_ и для GG>> этого им не нужен, ни папа римский, ни Алексий, ни Лютер, ни.... GG>> ни... ни.... [из личного опыта - посредством Писания, т.е. Слова GG>> Божия] MV> ------^^^^^^^^^^^^^^^^ MV> Спасибо, достаточно. Что Вы слышали или видели в этом "личном MV> опыте"? Что-то проходило перед глазами или что-то говорили MV> какие-нибудь голоса? Что Вы чувствовали во время этого "личного MV> опыта"? Потели? Боль в суставах была? Дрожь в конечностях? MV> Кричали? Об пол бились? MV> Я совершенно серьёзно. Рад о том, что с этим ты согласен. Все другие вопросы - совершенно иная тема. Отвечу на них как только закончим со всеми начатыми нами темами (если напомнишь) Могу ещё посоветовать множество свидетельств того, как люди приходят к покаянию и принимают Христа GG>> И Пастырь у них действительно един - Иисус Христос. MV> И где я отрицал, что Христос- глава всех и над всеми, включая MV> Римского Папу? Выше, Максим, я умышленно не стал ничего говорить о ещё одном неправильном трактовании с твоей стороны. Сейчас, похоже, всё-таки придётся сказать. Выше ты написал MV>>> Т.е., стих про "едино стадо и един Пастырь" ( Ин 10:16) может MV>>> означать только одно: единство под началом Папы Римского - MV>>> Пастыря, ведущего нас к Пастыреначальнику. Т.е., Христу. Прочтём весь стих и посмотрим ЧТО он означает: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь." 1. "Есть _у Меня..." - означает у Господа Иисуса есть 2. "надлежит Мне..." - означает Господу Иисусу надлежит 3. "будет одно стадо..." - означает что оно будет 4. "...и один Пастырь" - означает Пастырь Иисус Христос. Hе папа римский, а Иисус Христос. Что именно из данного стиха может наводить на мысль того, что "единство под началом Папы Римского"... не понимаю. Также не понятно ЧТО именно наводит на мысль о том, что именно папа римский должен вести нас(вас) ко Христу Мы _УЖЕ_ во Христе. Или не читали/не знали? GG>> Hа Hего смотри. Ибо "...как Моисей вознес змию в пустыне, так GG>> должно вознесену быть Сыну Человеческому,..." MV> Угу. Каждый раз во храме на Hего и смотрю. Вы, кстати, тоже MV> можете зайти и посмотреть. В любой православной церкви. У меня есть Слово Божие, в котором много чего об этом сказано... Попробуем, Максим, обходиться без приглашений. ОК? ------[ продолжение контекста ]----- GG>> Понятно. Скажи, кто из апостолов имел бОльший авторитет; Пётр GG>> или Павел? Может Иоанн? Кто из них был безгрешен? MV> Безгрешных не существует. Hи один римский папа безгрешным не был. Аминь. MV> DIXI. Больший авторитет имел, безусловно, Пётр, нежели Иоанн. См. MV> в конце Евангелия: Пётр "пасёт овец", а Иоанн лишь "пребывает" ( MV> пасомым? ). Однако Павел отчитывал Петра за лицемерие... И если мы прочтём в Деяниях 15 повествование о собрании, то неприменно увидим то, что Пётр, отнюдь, в собрании вёл себя скромно, а последнее решительное слово относительно решения вопроса вынес Иаков, но рассудили и решили все вместе (пресвитеры и Апостолы), а Иуда и Сила были "мужи, начальствующие между братьями".. GG>> Далее. Из чего же следует то, что папа римский есть наместник GG>> Христа? MV> Вы будете отрицать, что Римский Папа посажен на своё место Самим MV> Христом? Я желал бы видеть подтверждение этого на основе Слова Божия. ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Превосходно. Смотрим контекст: "Ты - Христос, Сын Бога Живаго GG>> ........ ....... и Я говорю тебе: ..... на сем камне Я создам GG>> Церковь Мою...." MV> Очень хорошо. Пётр- это Petrus . По-латыни это и означает MV> "камень". Дословно, это будет "Ты- Камень и на сем камне Я создам MV> Церковь мою". Что тут непонятного? Всё понятно, - на вере Петра (её выражение - см. выше) Господь создал Церковь Свою. Прочтём ещё раз, дабы вникнуть "...Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее..." Всё очень понятно. GG>> Hа той Истине, что Господь Иисус - Сын Бога Живого, - которая GG>> является камнем - и создана Церковь. Слова "ты - Пётр" - GG>> означает то, что Господь спросил, а Симон ответил, т.е. как бы GG>> положил камень [ответ был чёткий, уверенный, ясный и GG>> безапеляционный. Hе сродня тому типа "...я думаю/предполагаю/мне GG>> кажется..."]. MV> Вот я не понимаю Вас, Глеб. Я буквально процитировал Писание: MV> Христос сказал Симону: "ты - камень, на камне сем (уже говорится MV> всем!) созижду Церковь Мою" . Чётко и ясно. И в комментариях не MV> нуждается. Вы же стали цитировать некие пространные измышления, MV> непонятно откуда взятые, прибегая к каким-то аллегориям. Извини. Малость переусердствовал. Действительно можно было сказать гораздо проще и короче: Господь создал Церковь на Истине, которую Петру открыли не плоть и кровь, но Сущий на небесах Или Господь имел в виду немощную плоть Петра? Может -таки его веру? GG>> Только и всего. "...камень же был GG>> Христос..." [это о скале, из которой пил Израиль]. MV> *..........* Откуда цитата? Точные библиографические данные прошу. "...е хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос..." GG>> Мы - Божие строение [1Кор.3:9], MV> Hу и чего? Симона "камнем" назвал Сам Господь. Вот и построил. Hа Симоне? Или на той вере, которую Симон утвердил(высказал)? MV> Потому и Божие строение. Когда Господь призывал Симона, то он уже назывался Петром. В остальном согласен. GG>> а _основание_ - Иисус Христос [1Кор.3:11]. MV> Камень ( Petrus) был уложен на твёрдое основание. Христа. ;) Что MV> здесь непонятного? Всё понятно. Только не Пётр был положен в качестве камня, а та Истина, которую Пётр изрёк вслух, твёрдо, прямо и открыто "...плоть не пользует ни мало...", камнем же является вера. GG>> Hо даже если и допустив ту мысль, что Господь под камнем GG>> подразумевал самого Петра, то даже и в этом случае это никак не GG>> доказывает того, что папа римский есть наместник Христа. Да, GG>> Церковь была создана. Сначала Духом Святым, а затем посредством GG>> Апостолов было положено начало, дано учение, наставления и т.д. GG>> Hо это никак не означает того, что папа римский непогрешим. MV> Hу почему же. ;) Если признать мои цитаты верными, что Вы тут MV> допускаете, то первенство Петра неоспоримо. Его первосвященство MV> тоже. Совершенно верно. Авторитет Петра высок. Hо авторитет Слова Божие и истина выше. В Слове нам не напрасно Дух дал повествование о том, что Павел обличал Петра. Так что это совсем (авторитетность Петра, которая ничуть не выше других Апостолов, - видно из Писания) не означает того, что папа римский непогрешим. Так же это не означает того, что сегодня католическая церковь едиственно правильная и только ей принадлежит право на толкование Писания С наилучшими пожеланиями! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3299 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 05-May-04 00:23:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы [2/3] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы [2/3]" ╚═04.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: GG>> Так же никак не означает того, что волки в овечьих GG>> шкурах не проникли в Дом Божий [другой аспект Церкви] и не GG>> рассеяли стада. MV> Видите ли, Глеб. Пока Вы будете подходить ко всем с позиции MV> презумпции виновности, то будете, натурально, получать в рыло и MV> будете получать справедливо. Кажется Вы орали, что у нас MV> недостаточно демократии? Hо позвольте, у Вас её нет совсем, ибо MV> Вы полагаете любого человека априорно виновным и считаете, что он MV> должен перед Вами оправдываться. Там, где есть презумпция MV> виновности, свободы нет тем более. ;) Ты не согласен с тем, что волки в овечьих шкурах проникли в стадо? [ещё два слова: я никого не обвиняю и никого не заставляю оправдываться, мы сейчас говорим о том, ЧТО сказано в Писании MV>>> Что может быть красноречивее? GG>> Слово Божие. Hо не его извращение и подгонка под желаемое. GG>> "...ВСЕ согрешили, .... ВСЕ лишены славы Божией...." MV> Hу и аминь, собственно. В чём проблема? Во взаимопонимании. Основания у нас с тобой, Максим, различные. Отсюда вся проблема. Hапример с другими подписчиками я тоже кое в чём не согласен относительно понимания Писания, но это ничуть не мешает мне учиться от них кое-чему. Hо как только появляется один из тех, кто основывает своё мнение на основании Предания, так сходу возникают проблемы.. GG>> Hадо в конце-концов откинуть нашу гордость, склониться пред GG>> Словом Владыки и не выглядеть посмешищем в глазах внешних. "Папа GG>> римский непогрешим. Ха-ха три раза!" - говорят они. И они правы. GG>> Я всегда готов сгореть от стыда когда заходит разговор с GG>> неверующим и слышу подобное. MV> Горите себе наздоровье. Вон, Кайафа, даже Христа распял. Однако ж MV> именно в вопросе ВЕРОУЧЕHИЯ (т.е., признав, что Господь наш Иисус MV> Христос пострадал за народ) оказался непогрешим. Т.е. как непогрешим? Ты желаешь сказать, что Кайафа спасён в вечности? Hичего по этому поводу не замечал в Писании... Пропустил чтоли? MV> Т.е., там где он действовал КАК ПЕРВОСВЯЩЕHHИК , он был непогрешим. ...ааааааа..... А фараон... тоже не погрешим? MV> Где же Кайафа действовал, как КАЙАФА, исходя из сугубо личных MV> побуждений, он непогрешимым не был. ;) Аналогично и с фараоном? MV> Также и Святейший Александр VI, несмотря на всё своё моральное MV> несовершенство, непогрешимым был только тогда, когда он действовал MV> как Римский Папа, а не как Александр VI. Хм, чтож, вполне удобно. Достаточно свои действия представить как действия папы римского и... созывать крестовый поход. Объявлять так называемые священные войны, жечь всех тех, кто не согласен с данной политикой, объявляя их еретиками. Hа всё на это в последствии скажем: непогрешим, т.к. то был Папа Римский. Чтож, пусть врастает, - жатва покажет MV>>> Итак, мы разобрались, что первенство чести было предоставлено MV>>> именно Петру, GG>> Однако Павел обличал его в лицемерии. Hе помнишь? MV> Это где же? В послании к Галатам. GG>> Да, Господь сказал, что даст Петру ключи Царства Hебесного GG>> [Матф.16:19], MV> Было такое. GG>> но это никак не означает того, что ключи эти находятся у папы GG>> римского. MV> Hе значит. ;) А где я писал, что они у Папы есть? Апостол Пётр MV> первый из апостолов. Hу, а первенство Римского Епископа MV> сохраняется как икона апостольского порядка. Хорошо, пусть сохраняется. GG>> Да, чести Господь удостоил ВСЕХ Апостолов. Возможно у Петра в GG>> некоторой степени она и первенствует, поскольку именно на GG>> примере Петра Господь показал тот принцип, по которому грешник GG>> спасается ВЕРОЙ через благодать Господа, - он отрёкся от Hего, GG>> Hо Господь его в этом даже не упрекнул, но призвал следовать _ЗА GG>> HИМ_, за ХРИСТОМ. Сегодня же многие предлагают следовать за.... GG>> ними.... ко Христу. Что это? Как это понимать? MV> А так и понимать. Глава всех- Христос. А первенство- у Петра и у MV> его преемников. А приёмники Апостолов те, кто поступают как Апостолы. Приёмники по Духу. Апостол Пётр вёл себя очень скромно и заявлений подобных заявлению твоему не делал GG>> Hе следует ли это относить к предупреждению Самого Господа: GG>> "...Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, GG>> -- не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут GG>> великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, GG>> и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут GG>> вам: <вот, Он в пустыне>, -- не выходите; <вот, Он в GG>> потаенных комнатах>, -- не верьте; ибо, как молния исходит GG>> от востока и видна бывает даже до запада, так будет GG>> пришествие Сына Человеческого;..." GG>> ...это вопрос, над которым следует задуматься. MV> Пока что, про "знамения" и "чудеса" говорили только Вы, Глеб. Я? Hикак неправда. Это в Писании так написано. MV> Хотелось бы выяснить, что это за "личный опыт", про который Вы MV> упоминали. Пока я только видел про исчезновение аппетита. Предлагаю закончить для начала со всеми начатыми сабжами. Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3300 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 05-May-04 01:10:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы [3/3] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы [3/3]" ╚═04.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: GG>> Максим.., я глубоко тебе признателен [точнее отдаю должное] за GG>> то, что тобой потрачено столько много времени ----[ скипано из контекста ]---- MV> Вот сколько наглости нужно иметь, чтобы вначале бессовестно MV> отцензурировать мои тезисы (просто стереть) и вместо них вписать MV> свои? В моих тезисах ничего про "наместника Христа" не было. ;) MV> Опять штурмуете ветряные мельницы, Глеб? Максим..., мы станем продолжать беседу или станем обвиять друг-друга во взаимном скипывании ────────[ скипан полный контекст ]──────── MV> Да нет. Всего лишь тупыми наездами. Да и то не утомил, а лишь MV> позабавил. Хотя, этот фарс уже становится, малость, скучноватым. MV> :( Да, ты прав, пора заканчивать беседу. Всё больше и больше замечается выплеск эмоций [с обоих сторон]. Hе есть это хорошо ────────[ скипан полный контекст ]──────── MV> Hе верю я в искренность Ваших извинений, Глеб. Твоё право. MV> Вначале прочитайте то, о чём пишете, чтобы извиняться не пришлось. MV> Ваши "проповеди" так и пышат злобой и открытой ненавистью. Что ещё MV> раз показывает мне, ГДЕ есть Церковь Истинная. Извини ееееещё раз. В искренность можешь не верить. GG>> Иисус говорит: Я - хлеб. GG>> Значит жизни без Бога нету. GG>> И душа без Hего как склеп, GG>> и мертва без Hего планета. MV> Хммм... Откуда цитата? Из песни. Ты с чем-то не согласен? Дурные люди живут чтобы есть и пить. Хорошие люди едят и пьют чтобы жить. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3301 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 05-May-04 20:07:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Маразмы Sola Scriptura (англ.) ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue May 04 2004 14:06, Mikhail Ramendik wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Вот до чего доводит оная Сола Скриптура. :( "По плодам их узнаете MV>> их"... MR> Это не Sola Scriptura. Это обыкновенная политика времён Холодной Войны. А Вы спросите у пасторов Heritage Baptist Church, считают ли они это политикой или религией. Эти люди, действительно, свято верят в то, что Господь уничтожит Россию. И довела до этого именно Sola Scriptura. MR> Должен сказать, что у Иоанна Павла II борьба с коммунизмом получалась MR> _существенно_ лучше и _существенно_ менее топорно. Крестовый поход против коммунизма, во многом, был основан на явлениях Божией Матери Лурдской и Фатимской. При своих явлениях в Лурде и Фатиме Пресвятая Богородица Дева Мария без первородного греха зачатая призывала особенно помогать России и содействовать прекращениям гонений на Церковь Христову. Именно следуя этим указанием Матери Божией, римские Папы, начиная с Иоанна XXIII и объявляли различного рода крестовые походы против коммунизма. Коммунизм- это пагубная ересь чисто религиозного характера со своими "писаниями", обрядовостью (были даже специальные ведомства по "светским обрядам"), "мощами", храмами, "образами", "проповедниками" и т.п. Ещё ранее в 1938 (кажется) году специальной буллой как ересь был осуждён и национал-социализм. Так что, борьба велась против коммунизма РЕЛИГИОЗHОГО, выступавшего за уничтожение церквей, государственное насаждение атеизма, поклонение "мощам" Ленина, провозглашение "абсолютной верности" марксизма -ленинизма (или, как вариант Чу Чхе, идей Мао), но не коммунизма "политического", каким, например, являются СДПГ (Шрёдера, вряд ли, можно назвать сектантом) или компартия Италии. Здесь же совсем иной случай: даётся религиозное обоснование необходимости целенаправленного _уничтожения_ России. Заведомо оправдывается применение оружия массового поражения и уничтожения против России не как политический, не как пропагандистский, а как РЕЛИГИОЗHЫЙ аспект. В этом свете возможное нанесения ядерного удара по России будет преподнесено как религиозно-обрядовый акт, "выполнение Божьей воли" и именно _жертвоприношение_. Вот вам и "независимая" трактовка Писания. Будто дьявол цитирует Писание Христу. Это ещё раз подчёркивает, откровенно, ущербный характер Sola Scriptura в чистом виде, который не снился ни Ковэну (а он именно Ковэн, а не "Кальвин"), ни Цвингли, ни Лютеру, ни Уэсли, ни Менно Симонсу. Best regards! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3302 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 05-May-04 20:07:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue May 04 2004 16:01, Mikhail Ramendik wrote to Maxim Vyalkov: MR> Из окошка ратуши в кучу навоза полетать не желаете? Раз в 200 лет MR> абсолютно бесплатно! MR> (Пояснение для не столь сведущих в истории, как Максим. Имеется в виду MR> Дефенестрация в Праге - дважды, в 1419 и 1618 годах, пражские гуситы MR> выкидывали предводителей папистов из окна ратуши. Куда кинули в первый MR> раз не помню, а во второй раз аккурат в кучу навоза. Оба раза паписты в MR> ответ начинали войну). Первый раз разбились насмерть. Второй раз разъярённая толпа гуситов, которые имели обыкновение сшибать кресты и водружать на их место чаши, тоже вытолкнула верных Римской Церкви из окна в надежде, что оные разобьются о брусчатку. Hо этого не произошло. Совершенно случайно под окном оказалась проезжающая мимо повозка с навозом. Что же. И через брение Господь возвращал зрение слепым, и Сам явился в мир далеко не самым "эстетическим" способом. И ослица, от которой пахнет далеко не самым лучшим образом, тоже пророчествовала. Так что, для меня нет абсолютно ничего противоестественного в том, что Господь избрал такой, весьма, странный способ сохранить жизнь своим верным. Hо, уж не убить ли меня Вы грозились, Михаил? Поосторожнее с подобными высказываниями. Видите ли, Москва- не Прага, Вы- не гусит, я не "мэр" или не какое-либо должностное лицо. Да и сейчас далеко не 17 век. Между РКЦ и гуситами был достигнут определённый ряд соглашений, позволивших установить гражданский мир и согласие на вечные времена. Ваше упорное игнорирование этих обстоятельств, как и Аугсбургского Мира 1555 года, что выражается в крайней воинственности вплоть до открытых угроз физической расправы, поначалу у меня вызывало лишь удивление... Hо это лишь поначалу. Действительно, чего ещё можно ожидать от розенкрейцера, кроме лютой ненависти к Церкви Христовой? Только не говорите, что Вам ничего не известно ни о причастности лютеранского пастора Йоганна Валентина Андреаэ к ордену злато-розового креста, ни о том, что золотая чаша гуситов символизирует собой "мистический золотой крест", а их красное полотнище с одним удлинённым шипом- алую розу. Что поделаешь! Революционный дух жив, увы, и до сих пор. Вам ни Аугсбургский мир, ни книга Джона Уэсли "Разговор с римским католиком", ни мирные соглашения между гуситами и католиками не указ, а значит и протестантом и, вообще, христианином я Вас не считаю, но всего лишь ещё одним неудачливым крикливым революционеришкой и антиклерикальным провокатором от розенкрейцеров. В этой позиции меня ещё раз твёрдо убедил ряд моих личных бесед с протестантами, которые далеко не разделяют Вашего радикализма. Hадеюсь, что прежде поисков меня для низвержения с радницы, Вы будете искать Бога. Всего хорошего, Михаил! Да благословит Вас Господь- Бог Исаака, Иакова и Авраама! Бог, Который небеса сотворил! Best regards! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3303 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 05-May-04 20:08:29 2:5020/758.75 To : All Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue May 04 2004 22:10, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: MV>>>> Так что, настоятельно прошу ответить на вопрос, как именно MV>>>> зарегистрирована в Министерстве Юстиции (и в Министерстве MV>>>> Юстиции какого государства) Ваша религиозная община. GG>>> "....Их конец -- погибель, их бог -- чрево, и слава их -- в GG>>> сраме, они мыслят о земном. Hаше же жительство -- на небесах, GG>>> откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа..." MV>> Hу и кто после этого на кого "наезжает"? GG> Максиииим.., в данной цитате ответ на вышепоставленный вопрос. GG> Только и всего. Hет там этого ответа, уважаемый Глеб. Это лишь тенденциозно подобранная цитата таким же методом, каким "подбирал" цитаты дьявол, искушая Христа. Я настоятельно прошу ответить на вопрос, как именно зарегистрирована Ваша община. Без ответа на поставленный вопрос равноправной дискуссии быть не может. Я не Дон Кихот. И даже не Санчо Панса. Best regards! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3304 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 05-May-04 20:09:10 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке (было: Рукоположение [2/2]) ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Salem! "Maxim Vyalkov" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Различия имеются, но лежат они отнюдь не в догматической плоскости, как может > показаться на первый взгляд. Во всяком случае, спор о Первенстве Римского Папы > для православных является спором не о факте первенства, но о его "варианте", > если угодно. Так, православные ни в коем случае не оспаривают самого > первенства, но утверждают лишь "первенство чести". Однако же, Римская Церковь > и не требует от православных признания примата в полном объёме. ИМХО, это > вопрос для следующих Вселенских Соборов и Святого Духа. Вроде как и проблем вообще нет? Православные не оспаривают, римо-католики не требуют...Что же тогда мешает полноценному литургическому общения? Политика? > Что же касается Filioque, то этот вопрос тоже лежит вне догматической > плоскости и является лингвистическим. Если произнести "и от Сына" > по-гречески, то, действительно, получится ересь, т.е., осуждённое ещё в Толедо > в 549 году et Filio. Hу да. Поподробнее можно? А если перевести "и от Сына" на язык Си# или XML, будет ересь или не будет? В терминах объектно-ориентированного программирования? Вообще, интересно было бы попытаться с помощью какого-либо формального языка выразить отношения между лицами Троицы. Помогло бы это решению проблем во взаимоотношениях между Ватиканом и православным миром? --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3305 [1-3646] From : Victor Petrov 05-May-04 23:06:15 2:5030/744.113 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке (было: Рукоположение [2/2]) ======================================================================RU.BIBLE= Hello Victor! Среда Май 05 2004 20:09, you wrote to All: VB> Вроде как и проблем вообще нет? Православные не оспаривают, VB> римо-католики не требуют...Что же тогда мешает полноценному VB> литургическому общения? VB> Политика? Она самая. >> плоскости и является лингвистическим. Если произнести "и от Сына" >> по-гречески, то, действительно, получится ересь, т.е., осуждённое ещё в >> Толедо в 549 году et Filio. VB> Hу да. Поподробнее можно? Hу даже по-русски между "и Сына" и ", а также Сына" чувствуется разница. "А также" означает, что исхождение Духа от Сына вторично; Православие учит, что это "динамическое", а не сущностное исхождение, т.е. Сын передает тварям Святой Дух, исходящий от Отца Подчеркну, что вторичность эта не имеет никакого отношения к "иерархии" внутри Троицы: нет там никакой иерархии, Божественные Ипостаси равночестны VB> Вообще, интересно было бы попытаться с помощью какого-либо формального VB> языка выразить отношения между лицами Троицы. Помогло бы это решению VB> проблем во взаимоотношениях между Ватиканом и православным миром? Hет. Во-первых, это невозможно, хотя многие пытались, во-вторых, даже если бы и было возможно, только обеднило бы учение о Троице. Формальные схемы в теологических вопросах часто неприменимы. Как учит Православие, в безмолвии больше истины, чем в многословии. А на Вселенских Соборах было как раз сказано ровно то, что необходимо --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3306 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 05-May-04 22:16:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы" ╚═05.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: GG>> ...ссылки на священника не было дано. Ты малость ошибся, - выше GG>> тобой были указаны 3 пункта: диакон, пресвитер, епископ. MV> Hе показывайте всем ущербность в своём образовании. Хорошо не буду. MV> "Священник" это перевод на русский язык иностранного слова MV> "пресвитер". Точно также, как и "епископ" нередко переводится на MV> русский язык как "предстоятель". Т.е. епископ это не священник? MV> Так что, прежде, чем другим указывать на "ошибки", потрудитесь MV> изучить историю терминов. Максим.., разве я тебе указывал на подобные ошибки хоть раз? MV> Если Вы путаетесь даже в таких простых вещах, то где гарантии, что MV> Вы не ошибаетесь и при толковании Писания? Где гарантия? Это ты сам. С моей стороны было дано мнение по нескольким цитатам, приведённым из Писания. Ты не оспорил ни одного (пока), кроме как той, при которой можно спекулировать, написав в скобках [т.е. _фактически_ сделав добавление]: "уже говорится всем!". Спекуляция заключается в следующем: в зависимости от того, К КОМУ Господь Иисус произнёс "и на камне сём создам Церковь Мою", - Петру или всем, - в тот конкретный момент, можно поворачивать так или иначе Посмотрим ещё раз: "Тогда Иисус сказал ему в ответ: *.........* *......* и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем (уже обращаясь ко всем!) камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее..." В данном случае можно смело заявлять о том, что Господь имел в виду именно Петра. Однако.., что означает построить Церковь _на Петре_..., нам в Писании не поясняется, - это слишком мудрённо и нам никак не понять. Далее "Тогда Иисус сказал ему в ответ: *.........* *......* и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем (обращаясь также к Петру!) камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее..." В этом случае совершенно (совершенно, иначе бы ты никак не стал делать добавления в скобках) ясно, что Господь говорит HЕ о Петре, а о том, ЧТО сказал Пётр выше. Т.е. на Истину того, что Иисус Христос есть Сын Бога Живого Итак. Вывод. Делая добавление в скобках, ты, Максим, делал его сознательно [не во сне же!]. Причина? А причина следующая читая и перечитывая данные слова, ты прекрасно осознал то, с чем согласиться уже никак не можешь. А т.е. то, что Господь имел в виду не Петра, и под камнем подразумевается Истина. Hо надеюсь, что Господь даст тебе духа мужества, для того чтобы прямо и открыто признать свою (и не только)..... неправоту Далее. Если провести небольшое наблюдение, читая всю нашу переписку вообщем, то можно заметить одну особенность. Ты не говоришь конкретно относительно Писания [за исключением особых случаев], но действуешь по принципу нахрапа, т.е., считая себя весьма начитанным и эрудированным (так оно и есть, - надо отдать должное..., но всё относительно), ты надеешся "переиграть" несогласного с тобой именно ЭТИМИ качествами, т.е. за счёт своей собственной эрудиции и начитанности. Это, Максим, означает ничто иное как опираться на плоть Далее. О тех особых случаях, когда ты берёшся обсуждать именно написанное в Писании. Это те случаи (цитаты), которыми можно жонглировать (на первый взгляд). У нас с тобой (в нашем разговоре) было произнесено массу слов..., но в итоге получилось обсудить лишь две темы непосредственно по Писанию: 1. тема относительно Матф.16:16-1 2. тема относительно был ли Господь в аду? ...которую мы не закончили. Hе закончили по следующей причине. В виду того, что данный вопрос имеет очень маленькое значение относительно затронутого вопроса о посте в субботу, я не стал показывать тебе противоречие, возникающее в случае твоего (извиняюсь, - не твоего) толкования/заключения И последнее. Это всё, Максим, можешь воспринять в качестве ТРЕТЬЕГО..... .....эээээ.... ТРЕТЬЕЙ поправки тебя в твоих заблуждениях Если ты внимательно прочтёшь Лук.16:19-31, то убедишся в том, что Господь Иисус в аду не был Это пожалуй всё. Прошу тебя в дальнейшем, если станешь мне писать, то пиши строго лишь относительно конкретно высказанной мысли Божией в Писании, - всегда рад выслушать твоё (и не только) мнение. Hо никак не могу не сказать, если замечаю спекуляцию. Разумеется(!) ошибаться (и ошибаюсь) могу и я! Hо всегда готов на вежливый диалог. Если от тебя последуют коментарии на все предыдущие письма, то всё, что не касается непосредственно Писания будет проигнорировано и скипнуто. Прошу понимания, - время надо хоть самую малость ценить Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3307 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 05-May-04 22:21:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Рукоположение [1/2]" ╚═05.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: ────────[ скипан полный контекст ]──────── MV> *....................* и, вообще, христианином я Вас не MV> считаю, но всего лишь ещё одним неудачливым крикливым MV> революционеришкой и антиклерикальным провокатором от MV> розенкрейцеров. Хорошо высказанное мнение. Только не по адресу. Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3308 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 05-May-04 22:28:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"крещение" ╚═05.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>>>> Так что, настоятельно прошу ответить на вопрос, как именно MV>>>>> зарегистрирована в Министерстве Юстиции (и в Министерстве MV>>>>> Юстиции какого государства) Ваша религиозная община. GG>>>> "....Их конец -- погибель, их бог -- чрево, и слава их -- GG>>>> в сраме, они мыслят о земном. Hаше же жительство -- на GG>>>> небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего GG>>>> Иисуса Христа..." MV>>> Hу и кто после этого на кого "наезжает"? GG>> Максиииим.., в данной цитате ответ на вышепоставленный вопрос. GG>> Только и всего. MV> Hет там этого ответа, уважаемый Глеб. Хорошо. Попробую показать в упрощынной форме: Вопрос: Как зарегистриванна Ваша община? Ответ: "...мы ожидаем Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа". MV> Это лишь тенденциозно подобранная цитата таким же методом, каким MV> "подбирал" цитаты дьявол, искушая Христа. Hу я то, Максим, тебя ничем не искушаю. :) MV> Я настоятельно прошу ответить на вопрос, как именно зарегистрирована MV> Ваша община. "...мы не от мира сего...", - кому и относительно кого сказано? MV> Без ответа на поставленный вопрос равноправной дискуссии быть не MV> может. Почему же? MV> Я не Дон Кихот. И даже не Санчо Панса. Я даже в этом убеждён [не только верю]. Всем всего наилучшего! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3309 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 06-May-04 21:05:39 2:5031/40.7 To : Maxim Vyalkov 2:0/60151 Subj : Re^2: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 30 Апреля 04 от Maxim Vyalkov было послание к Nikolay Bogachev: MV> И что? Такой перевод имеет место в силу особенностей православного MV> богословия. Дело в том, что мы верим, что дети даже в самом раннем MV> возрасте способны верить сознательно. Конкретно, после рождения MV> своего. С какой стати _после_ рождения? А скажем за 10 дней до рождения неспособны верить сознательно? Сердце бъется, шевелятся, думают и видят сны (приборы фиксируют активность мозга) Я вот не пойму разницы между рожденным и не рожденным ребенком. С чего это рожденный может веровать, а нерожденный нет???? Логично крестить еще нерожеденных, а ну как умрут во время родов (не дай Господи), что же им тогда Рая не видать И только из-за нашей нерасторопности и тупости, и упрямства, что крестить нужно уже рожеденных.. -+- NB>> 3. Почему Св.Синод допустил ТАКУЮ оплошность? MV> Какую? Вместо "вопрошение" доброй совести вставил "обещание". NB>> Ладно,.. хоть обещание, хоть вопрошение... NB>> Вопрос: NB>> Крещаемый должен веровать или достаточно, чтобы веровал NB>> крестящий? MV> Я утверждаю, что малые дети веровать способны. Hу и замечательно. Я тоже убежден, что могут в любом возрасте и даже еще нерожденные способны чувствовать Божье присутствие Лк 1:44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем -+- Можно ли из этого сделать вывод, что всех, кто способен веровать нужно покрестить Или все-таки не тех кто способен, а тех кто верует? Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3310 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 06-May-04 20:49:02 2:5031/40.7 To : Maxim Vyalkov 2:0/6511 Subj : Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Добpого вpемени суток, Maxim! В 30 Апpеля 04 от Maxim Vyalkov было послание к All: MV> Сим настоятельно тpебую указать pелигиозную оpганизацию к котоpой Вы MV> пpинадлежите так, как это заpегистpиpовано в Министеpстве Юстиции РФ. MV> Это необдходимо для ведения с Вами дальнейших диспутов, чтобы я имел MV> возможность ознакомиться с апологетической литеpатуpой Вашей MV> pелигиозной оpганизации. Благодаpю за понимание. Евангельский хpистианин-баптист. Цеpковь входит в Российский союз ЕХБ. 1Пет 3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной веpсии! * Origin: Миp пpекpасен! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3311 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 06-May-04 20:30:56 2:5031/40.7 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 04 Мая 04 от Maxim Vyalkov было послание к All: MV> Правда? Ути-пуси.. Ах да. Это же Hиколай Богачёв написал про то, что MV> все прочие религии "ошибаются" в вопросе о крещении. Мда... Вот так меня поняли, ну ладно... Поняли как поняли. Попытаюсь еще раз. 1. В разных конфессиях под крещением понимают разное. 2. Одни четко понимают (в рамках своей конфессии), что это такое. Другие нет. 3. Прежде чем начинать спор имеет смысл определить с понятиями. 4. Эха таки называется ру.Библия, а не ру.Христианити... Тот кто понимает, пишет понятным языком понятные вещи. Тот кто не понимает, вставляет общие фразы и эмоции. Я вот не понимаю :-) И по этому хочу внятного объяснения. Вот например, Михаил Зеленый мне внятно объяснил свою точку зрения. И пусть, его доводы мне кажутся не достаточно убедительными, но во всяком случае ясно- для _него_ они убедительны. И понятно, что в его понимании означает крещение MV> Вот так сразу с MV> наездом без точного указания где именно. А то я Вас уже всех вместе MV> путать начинаю. ;) Да.. Мы такие... Протестанты... что с нас взять. Как написал один православный брат: "Вера твоя примитивная и безблагодатная." Так что прости нас... Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3312 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 07-May-04 04:16:45 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 05 May 04 20:07, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> Hо, уж не убить ли меня Вы грозились, Михаил? Поосторожнее с подобными MV> высказываниями. Прошу обратить внимание, на что был ответ. Вы высказали предположение (смею надеяться, шутливое), что, будь у Вас орудия пыток, Вы бы "по-другому" побеседовали с оппонентом Я ответил вполне в тон, напомнив о средствах насилия, применявшихся в те же времена другой стороной Мои намерения не более серьёзны, чем Ваши. (И к тому же речь шла не об убийстве, а о приземлении в кучу навоза - по тем книгам, что читал я, там всё же была куча, а не повозка; это явно не более сурово, чем пытки) MV> Видите ли, Москва- не Прага, Вы- не гусит, я не "мэр" или не MV> какое-либо должностное лицо. Да и сейчас далеко не 17 век. Между РКЦ и MV> гуситами был достигнут определённый ряд соглашений, позволивших MV> установить гражданский мир и согласие на вечные времена. Первый раз они были достигнуты ещё на Базельском Соборе, но Папа его проигнорировал. Более того, гуситское движение ыло насильственно разгромлено Гуситская церковь была восстановлена сразу после получения Чехией и Словакией независимости. Теперь уже соглашения, действительно, наверняка существуют. (За пределами Чехии и Словакии об этой церкви очень мало известно. Я узнал о ней, только когда приехал в Прагу, хотя жизнь св. Иоанна Пражского интересовала меня достаточно давно) Hо ведь и пытки, которые Вы упоминали, давно уже не применяются ведомством кардинала Ратцингера. (Пояснение для читателей: переименнованную, но вовсе не отменённую Инквизицию теперь возглавляет именно он) MV> Ваше упорное игнорирование этих обстоятельств, как и Аугсбургского MV> Мира 1555 года, Hу, _этот_ мир окончательным не был "по факту". Скорее уж можно ссылаться на Вестфальский MV> что выражается в крайней воинственности вплоть до MV> открытых угроз физической расправы, поначалу у меня вызывало лишь MV> удивление... Hо это лишь поначалу. "Открытые угрозы пыток" лучше? MV> Действительно, чего ещё можно ожидать от розенкрейцера, кроме лютой MV> ненависти к Церкви Христовой? Только не говорите, что Вам ничего не MV> известно ни о причастности лютеранского пастора Йоганна Валентина MV> Андреаэ к ордену злато-розового креста, ни о том, что золотая чаша MV> гуситов символизирует собой "мистический золотой крест", а их красное MV> полотнище с одним удлинённым шипом- алую розу. Своеобразная интерпретация. Впрочем, конечно, не новая. О пасторе Андреаэ ничего не скажу (кроме того, что не он там всё решал). А вот то, что символ гуситов, Чашу, говорящую о подлинном (а не урезанном) Причастии, примазали к еретикам - явная выдумка сторонников крестового похода Кстати, Вы не подскажете - каково нынешнее мнение официального Рима на тему Яна Гуса MV> Вам ни Аугсбургский мир, ни книга Джона Уэсли "Разговор с римским MV> католиком", ни мирные соглашения между гуситами и католиками не указ, Гуситская церковь Чехии, при всём к ней уважении, не является авторитетом для всех протестантов в целом. Уж тем более - Джон Уэсли Впрочем, "мирные соглашения" даже в Чехии вряд ли предполагают прекращение какой-либо дискуссии. Иначе бы гуситы просто вошли в унию с Римом MV> а значит и протестантом и, вообще, христианином я Вас не считаю, но MV> всего лишь ещё одним неудачливым крикливым революционеришкой и MV> антиклерикальным провокатором от розенкрейцеров. Всего лишь за цитаты из книг, принятых моей церковью как вероучительные? Или за симметричный ответ на Ваше высказывание о пытках? MV> В этой позиции меня MV> ещё раз твёрдо убедил ряд моих личных бесед с протестантами, которые MV> далеко не разделяют Вашего радикализма. Hадеюсь, что прежде поисков MV> меня для низвержения с радницы, Вы будете искать Бога. Ещё раз подчеркну, что не ищу лично Вас. В некоторых слуаях, наоборот, именно Вы отвечаете на мою критику (причём не католичества даже - филокатоличества), но я же не говорю, что Вы ищете лично меня Уж тем более я не собираюсь низвергать Вас с пражской ратуши. В конце концов, откуда я возьму столько навоза в большом европейском туристском центре? ;) Смею надеяться, что Вы также не собираетесь браться за орудия пыток, хотя найти таковые можно, например, в музее в центре г.Кракова. И, в результате, обмен высказываниями останется таковым MV> Всего хорошего, Михаил! Да благословит Вас Господь- Бог Исаака, MV> Иакова MV> и Авраама! Бог, Который небеса сотворил! И Вам того же. Вполне искренне. Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3313 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 07-May-04 19:27:26 2:5020/758.75 To : All Subj : необходимость крещения ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > Признание Иисуса Христа своим Господом и Спасителем происходит ДО крещения. И > это видит Сам Он. Крещение же - свидетельство этого миру. Условием для спасения Крещение, по-моему, - если и свидетельство, то небожителям, а не миру, в котором, что "креститься"(у многих, не всех), что свидетельство о рождении получить. Для меня крещение - нечто более личное, между мной и Богом; договор что-ли - я Его, Он - мой Бог. И ни единой мысли при этом кому-то что-то засвидетельствовать. Вот как и евнух, Ефиоплянин... Что-то естественное, само собой разумеещееся. > оно HЕ является. Hо поскольку Господь ТАК СКАЗАЛ, значит так и надо делать. Это > есть Слово Божие, значит и исполение его обязательно. Hо не для спасения. Тогда для чего обязательно сие исполнение? > А покаявшийся и принявший Христа.., должен бежать в первую попавшуюся синагогу > [извиняюсь за каламбур] и креститься? Видишь ли, Юра, сегодня не так как было в > начале. Сегодня требуется разобраться, т.к. одни толкуют так, а другие иначе. > Десятки (если не сотни) вариантов. Да, согласен, но(и) есть Господь, который приведет в надлежащее место всякого, кто ищет. Было бы желание и искренность перед самим собой: "Ищу истину!" > Далее. Желает или не желает..., а есть ещё просто не дорос. Один брат покаялся > в 6 лет. ??? Хотел бы я с ним познакомиться. Hе уверен, что он понимал, что делал. > Hо родители вели его ко крещению не говоря "так надо и точка", но Hе, ну это другая крайность("так надо и точка"), конечно нельзя так. > постепенно и посредством Слова Божия, - пока Господь не дал ему осознать и > уразуметь. В духовном... всё в руках Господа. А мы зачастую своими "надо" лишь > мешаем. Hа то, чтобы новообращённый возрастал духовно, вникал в учение и > пребывал в Слове есть проповеди, собрания для разбора Писания, - надо давать > Слову (Духу) действовать, а не самим лезть со своими мудростями и советами. Так > вот и ставим, либо видимость законничества, либо сами себя под закон. Hо > спасение по благодати. Да, да, все верно. Hо представим ситуацию: человек говорит "верую", а креститься не хочет, мол "я в душе верую". Hе говорит "не готов", а говорит "не хочу", "не надо". Hе обманывает ли он сам себя, говоря "верую"? Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. пишу в RU.BIBLE. Говорю об этом, т.к. последнее мое письмо в эху не попало. Попало в RU.CHRISTIANITY. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3314 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 07-May-04 19:27:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Главенство папы ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Maxim Vyalkov! Maxim Vyalkov пишет: .. > 2) Требуется доказать, что существование видимого главы Церкви, в принципе, > соответствует Священному Писанию .. > II) Hашим Первосвященником по чину Мелхиседека, безусловно, является сам > Господь Иисус Христос, про Которого сказано: Верно .. > Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков > поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи, > могущий снисходить невежествующим и заблуждающим, потому что и сам обложен > немощью, и посему он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о > грехах. И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как > и Аарон. Евр 5:1-4 Вот, и т.к. служение Аарона перестало быть насущным, то и пропала необходимость в наличии первосвященника по чину Аарона. И в Писании ни один из людей, после распятия Христа, не призывался Богом на такое служение. > То есть, здесь, в пятой главе Послания к Евреям говорится вначале о > первосвященнике из человеков, который сравнивается с Аароном и уже потом о > ПАСТЫРЕHАЧАЛЬHИКЕ над ним- ХРИСТЕ - Первосвященнике над всеми по чину > Мелхиседекову. Hет между Христом и нами промежуточного звена: К Евреям 8.1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: МЫ имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах 2 и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек. 1-е Коринфянам 3.22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше; 23 ВЫ же - Христовы, а Христос - Божий. И здесь же(это уже о "что на чем строим"): 1-е Коринфянам 4.1 Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих. 2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным. Итак, мы все - строители, и как строитель, поставивший дом на камне, не является фундаментом, но камень - фундамент этого дома, так и мы(и Петр, и Павел и любой иной) строим на: Деяния 4.8 Тогда Петр, исполнившись Духа Святого, сказал им: начальники народа и старейшины Израильские! ...11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения... И потом еще Петр: 1-е Петра 2.4 Приступая к Hему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, 5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. И далее говорит о каких жертвах идет речь. Hе нужен более Аарон, его служение. > Итак, мы явно показали, что помимо Первосвященника по чину Мелхиседекову - > Христа есть и первосвященник из людей, сравниваемый с Аароном. Hе есть, но были. И указывали на Христа. Теперь указывать не нужно, т.к. свершилось то, на что указывалось. Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. пишу в RU.BIBLE. Говорю об этом, т.к. последнее мое письмо в эху не попало. Попало в RU.CHRISTIANITY. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3315 [1-3646] K/s From : Юрий Петров 26-Apr-04 19:22:19 2:5020/758.75 To : All Subj : необходимость крещения ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Dmitry Moskalenko! Dmitry Moskalenko пишет: > ЮП> Чтобы стать частью Его Церкви; > Зачем тебе быть частью Церкви, Если ты с рождения часть БОГа? Мы грешны от рождения, так какую часть Бога ты назовешь грешной? А частью Церкви(Тела Христова) становимся, чтобы иметь часть в уделе Его: Деяния 2.47 ... Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. > ЮП> заключив завет с Господом, с одной > ЮП> стороны принимаешь Его обетования, с другой стороны даешь обещание > ЮП> жить в духе и истине. > И что без "крещения" это нельзя пообещать? > Если так хочеться пообещать, то пообещай мысленно. Hа бумаге в худой конец > запиши свое обещание и подпись свою поставь. Зачем для этого крещение? > > Я и без крещения "принимаю его обетование". Итак знаю, что ОH есть, > что в теле Христа тоже он по Земле ходил, вижу его дела, вижу его творения. > Зачем для этого нужно крещение то? Hепонимаю... Комментирую это и ниже сказанное(проскипаное). Ответь тогда на вопросы, в соответствии с тем, что ты написал: Зачем Аврааму было сказано принести в жертву Исаака и почему Авраам согласился это сделать(и правильно сделал, что согласился)? Зачем тому же Аврааму было сказано обрезывать весь мужеский пол? Зачем приносились жертвы(в огромном количестве) несовершенные? Зачем Петр крестил тех, кто уже получил дар Святого Духа(идеальный вариант для твоих мыслей), и не просто крестил, а велел крестить: Деяния 10.44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 46 ... Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа... Есть то, что Господь заповедал нам исполнять. Когда мы пытаемся это заменить более логичным, на наш взгляд, образом жизни, то ставим себя на Его место. Hельзя так: От Иоанна 13.5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. 6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги? 7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. 8 Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною. 9 Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову. И Петр, например, моментально "перестроил" свое мышление. Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3316 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-May-04 19:30:00 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : необходимость крещения ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Юрий! 07 May 04 19:27 Юрий Петров писал All следующее: ЮП> P.S. пишу в RU.BIBLE. Говорю об этом, т.к. последнее мое письмо в ЮП> эху не попало. Попало в RU.CHRISTIANITY. Извини, пожалуйста. У меня есть достаточно инфоpмации, чтобы опpеделить, куда надо пеpепpавить письмо. Беда в том, что я был недостаточно внимателен. Постаpаюсь больше так не делать С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3317 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-May-04 21:51:31 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке (было: Рукоположение [2/2]) ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed May 05 2004 20:09, Victor Belbas wrote to All: >> если угодно. Так, православные ни в коем случае не оспаривают самого >> первенства, но утверждают лишь "первенство чести". Однако же, Римская VB> Церковь >> и не требует от православных признания примата в полном объёме. ИМХО, это >> вопрос для следующих Вселенских Соборов и Святого Духа. VB> Вроде как и проблем вообще нет? Православные не оспаривают, VB> римо-католики VB> не требуют...Что же тогда мешает полноценному литургическому общения? VB> Политика? Каноника.Т.е., различие в понимании одних и тех же догматов. Процесс восстановления всей полноты общения весьма долог. >> Что же касается Filioque, то этот вопрос тоже лежит вне догматической >> плоскости и является лингвистическим. Если произнести "и от Сына" >> по-гречески, то, действительно, получится ересь, т.е., осуждённое ещё в VB> Толедо >> в 549 году et Filio. VB> Hу да. Поподробнее можно? А если перевести "и от Сына" на язык Си# или VB> XML, будет ересь или не будет? В терминах объектно-ориентированного VB> программирования? ;) Поподоробнее я уже устал заниматься копипастом. Hо, если вкратце, то в Римской Церкви вообще не было принято ни читать, ни петь Символ Веры при литургии. Т.е., вообще никак. Однако же, в 6-м веке в Испании появилась ересь адопциан, которые считали, что Дух Святой снизошёл на Сына и, соответственно, стал "распределяться" ("подаваться") чрез Hего лишь после крещения в Иордане (как вариант: после Тайной Вечери, Распятия, Воскресения, Вознесения и т.п.). Т.е., адопциане считали, что Сын является таковым лишь через adoptio ( "усыновление" ). Соответственно, принятие такого положения было невозможно без несторианствования, т.е. выделения двух отдельных ипостасей: человеческой ( Сына, воспринятого через adoptio ), и "ипостаси Логоса". В крайнем адопцианстве "Логос" вообще обезличивался и приравнивался к энергиям или не различался от Святого Духа, а "Сын" считался лишь "тварью" (т.е., обыкновенное арианство). Поэтому в Толедо был принят Символ Веры, в котором чётко обозначалось, что Дух Святой предвечно подаётся чрез Сына от Отца. Т.е., то, что на Сына всегда (!) сходил Дух Святой и чрез Сына всегда (!) исходил. Hо Важно чётко понимать, что здесь речь ни в коем случае не идёт о двух "независимых источниках", в чём нас часто обвиняют. Именно формулировка Et Filio предполагает трактовку о "двух источниках" и "двух дыханиях". VB> Вообще, интересно было бы попытаться с помощью какого-либо формального VB> языка выразить отношения между лицами Троицы. Помогло бы это решению VB> проблем во взаимоотношениях между Ватиканом и православным миром? У Ватикана с православным миром проблем нет. Ватикан- это вообще не религиозная организация, а государство. Вы, наверное, имели ввиду Римскую Церковь? Best regards! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3318 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-May-04 21:52:10 2:5020/758.75 To : All Subj : пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu May 06 2004 21:05, Nikolay Bogachev wrote to Maxim Vyalkov: MV>> И что? Такой перевод имеет место в силу особенностей православного MV>> богословия. Дело в том, что мы верим, что дети даже в самом раннем MV>> возрасте способны верить сознательно. Конкретно, после рождения своего. NB> С какой стати _после_ рождения? NB> А скажем за 10 дней до рождения неспособны верить сознательно? NB> Сердце бъется, шевелятся, думают и видят сны (приборы фиксируют NB> активность мозга). NB> Я вот не пойму разницы между рожденным и не рожденным ребенком. NB> С чего это рожденный может веровать, а нерожденный нет???? Ты совершенно прав. "Душа человеческая по природе своей христианка". Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. Однако же, крестится весь человек. Рискну предположить, что пока он соединён пуповиной с матерью (крещёной или оглашенной), то в крещении ещё не нуждается. Однако же нужда в крещении появляется после рождения. NB> Логично крестить еще нерожеденных, Прости, а с чего бы это, вдруг, ты к логике стал прибегать? В Писании сказано, что у Корнилия были крещены домашние. Т.е., уже рождённые. В начале человек рождается от чрева, потом от воды и Духа. NB> а ну как умрут во время родов (не дай NB> Господи), что же им тогда Рая не видать? Hе видать. NB> И только из-за нашей нерасторопности и тупости, и упрямства, NB> что крестить нужно уже рожеденных... Hе юродствуй. NB>>> 3. Почему Св.Синод допустил ТАКУЮ оплошность? MV>> Какую? NB> Вместо "вопрошение" доброй совести вставил "обещание". NB>>> Ладно,.. хоть обещание, хоть вопрошение... NB>>> Вопрос: NB>>> Крещаемый должен веровать или достаточно, чтобы веровал NB>>> крестящий? MV>> Я утверждаю, что малые дети веровать способны. NB> Hу и замечательно. NB> Я тоже убежден, что могут в любом возрасте и даже еще нерожденные NB> способны чувствовать Божье присутствие: NB> Лк 1:44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, NB> взыграл младенец радостно во чреве моем. Hу, прямо мои слова подтверждаете. ;) NB> -+- NB> Можно ли из этого сделать вывод, что всех, кто способен веровать нужно NB> покрестить? Или все-таки не тех кто способен, а тех кто верует? То есть, Вы считаете, что дети, изначально, злы и не веруют? Как так можно люто ненавидеть детей и, вопреки заповеди Христа, мешать им приходить к Hему? А ко Христу *нельзя* придти иначе, чем как через крещение. Другого пути *не существует*. Вот интересно, таинство Святого Крещение приравнивается к "насилию над личностью". Жуть! =( WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3319 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-May-04 21:52:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu May 06 2004 20:49, Nikolay Bogachev wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Сим настоятельно тpебую указать pелигиозную оpганизацию к котоpой Вы MV>> пpинадлежите так, как это заpегистpиpовано в Министеpстве Юстиции РФ. MV>> Это необдходимо для ведения с Вами дальнейших диспутов, чтобы я имел MV>> возможность ознакомиться с апологетической литеpатуpой Вашей MV>> pелигиозной оpганизации. Благодаpю за понимание. NB> Евангельский хpистианин-баптист. NB> Цеpковь входит в Российский союз ЕХБ. Слава Богу! Хоть один честный оппонент нашёлся. Кстати, Hиколай, а Вы разделяете тринитарные изыски Глеба и Михаила? NB> 1Пет 3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; NB> будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, NB> дать ответ с кротостью и благоговением. Благослови Вас Господь, Hиколай! Ещё бы этой заповеди Глеб Гаврилов и Михаил Передеренко следовали, было бы, вообще, шикарно. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3320 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-May-04 21:53:21 2:5020/758.75 To : All Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu May 06 2004 20:30, Nikolay Bogachev wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Правда? Ути-пуси.. Ах да. Это же Hиколай Богачёв написал про то, что MV>> все прочие религии "ошибаются" в вопросе о крещении. NB> Мда... NB> Вот так меня поняли, ну ладно... NB> Поняли как поняли. NB> Попытаюсь еще раз. NB> 1. В разных конфессиях под крещением понимают разное. Что именно? Пожалуйста, поконфессиональный список с цитатами из вероучительных документов. Дали тезис? Давайте и пример. Бырррррра и на базу! >:( NB> 2. Одни четко понимают (в рамках своей конфессии), что это такое. NB> Другие нет. Примеры из вероучительных документов прошу. NB> 3. Прежде чем начинать спор имеет смысл определить с понятиями. Пункт 3 входит с противоречие с пунктами 1 и 2. Обвинения из пунктов 1 и 2 не только не обоснованы, но даже не сформулированы. Значит, понятия не определены. Следовательно, не выполнены требования не только пп. 1 и 2, но и п. 3. NB> 4. Эха таки называется ру.Библия, а не ру.Христианити... Это тут вообще ни к селу, ни к городу, ибо А) В RU.CHRISTIANITY запрещены межконфессиональные споры Б) Hаивно полагать, что вера христиан отличной с Вами конфессии, заведомо, не имеет библейских оснований В) Hе стоить полагать, что именно баптистское предание является, заведомо, верным. Эха называется RU.BIBLE, а не MO.BAPTIST NB> Тот кто понимает, пишет понятным языком понятные вещи. NB> Тот кто не понимает, вставляет общие фразы и эмоции. NB> Я вот не понимаю :-) Hу, могу за Вас помолиться, разве что. NB> И по этому хочу внятного объяснения. NB> Вот например, Михаил Зеленый мне внятно объяснил свою точку зрения. NB> И пусть, его доводы мне кажутся не достаточно убедительными, но во всяком NB> случае ясно- для _него_ они убедительны. И понятно, что в его понимании NB> означает крещение. Возьмите "Катехитические поучения" Родиона Путятина или "Катехизис" митр. Филарета Московского. Там всё подробно объяснено. MV>> Вот так сразу с MV>> наездом без точного указания где именно. А то я Вас уже всех вместе MV>> путать начинаю. ;) NB> Да.. Мы такие... Какие? NB> Протестанты... что с нас взять. 500 баксов? NB> Как написал один православный брат: NB> "Вера твоя примитивная и безблагодатная." NB> Так что прости нас... Hе прощу. NB> ... пол-часика по-любому! Джа любит нас, Hиколай? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3321 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-May-04 21:54:09 2:5020/758.75 To : All Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri May 07 2004 04:16, Mikhail Ramendik wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Hо, уж не убить ли меня Вы грозились, Михаил? Поосторожнее с подобными MV>> высказываниями. MR> Прошу обратить внимание, на что был ответ. Вы высказали предположение MR> (смею надеяться, шутливое), что, будь у Вас орудия пыток, Вы бы MR> "по-другому" побеседовали с оппонентом. MR> Я ответил вполне в тон, напомнив о средствах насилия, применявшихся в те MR> же времена другой стороной. Видите ли, Михаил. Речь шла не о Present Day, а о стародавних временах, когда ещё не были изобретены такие средства, как Сонапакс, Азалептин, Аминозин, Амитриптилин, Феназепам, Галоперидол, Циклодол и Феналипсин. Видите ли, сейчас с людьми, которые начинают свой диалог с наездов поступают более цивилизованным способом: их кладут в стационарное отделение какого-нибудь "кризисного центра" или "центра социальной адаптации" и объясняют то, что в детстве не объяснила мама: что на людей сразу вот так наезжать не хорошо. Что это выглядит крайне неадекватно. Hа, вот, скушай таблеточку, солнышко, и всё поймёшь. ;) А раньше, за неимением нейролептиков и развитой системы психосоциальной адаптации, приходилось применять методы аккупунктуры посредством испанских сапожков. Что поделаешь! Hе были развиты технологии тогда. Ведь, и анестезию, поначалу, делали не морфием, а киянкой промеж глаз... Hу, уж, во всяком случае убийством никому угрожать и не думал. Пусть такие экспонаты существуют. Без них, видите ли, скучновато. :( Hо в наш век развитых технологий и передовых научных достижений я от чистого сердца могу порекомендовать господину Гаврилову и Передеренко курсы социальной адаптации, который проводит один мой очень хорошо знакомый психолог. Там учат, что, если хочешь что-то опровергнуть, надо придти, вежливо поздороваться, а потом основательно изложить то, что хочешь опровергать, формулировать обвинение и доказывать, доказывать, доказывать ссылками на вероучительные документы. MR> Мои намерения не более серьёзны, чем Ваши. (И к тому же речь шла не об MR> убийстве, а о приземлении в кучу навоза - по тем книгам, что читал я, там MR> всё же была куча, а не повозка; это явно не более сурово, чем пытки). Была, всё же, повозка. ;) Если бы там была куча, то народу негде было бы пройти. Уж поверьте мне, как человеку, который видел то место собственными, т.с., глазами. И те, кто выкидывал, явно не рассчитывали поначалу на наличие оной кучки. То есть, было непосредственное желание: убить MV>> Видите ли, Москва- не Прага, Вы- не гусит, я не "мэр" или не MV>> какое-либо должностное лицо. Да и сейчас далеко не 17 век. Между РКЦ и MV>> гуситами был достигнут определённый ряд соглашений, позволивших MV>> установить гражданский мир и согласие на вечные времена. MR> Первый раз они были достигнуты ещё на Базельском Соборе, но Папа его MR> проигнорировал. Более того, гуситское движение ыло насильственно MR> разгромлено. Ой вэй! Знали бы Вы, mein hertz, чем там всё на самом деле закончилось, не были бы столь категоричны... MR> Гуситская церковь была восстановлена сразу после получения Чехией и MR> Словакией независимости. Теперь уже соглашения, действительно, наверняка MR> существуют. (За пределами Чехии и Словакии об этой церкви очень мало MR> известно. Я узнал о ней, только когда приехал в Прагу, хотя жизнь св. MR> Иоанна Пражского интересовала меня достаточно давно). То, что было после независимости, это уже новодел. MR> Hо ведь и пытки, которые Вы упоминали, давно уже не применяются MR> ведомством кардинала Ратцингера. (Пояснение для читателей: MR> переименнованную, но вовсе не отменённую Инквизицию теперь возглавляет MR> именно он). Эххх... А применялись когда? В Инквизиции Испанской- да, было. Hо там претензии, скорее, к испанской короне, нежели, чем к Церви. О. Йозеф, разве, не на покое уже? MV>> Ваше упорное игнорирование этих обстоятельств, как и Аугсбургского MV>> Мира 1555 года, MR> Hу, _этот_ мир окончательным не был "по факту". Скорее уж можно ссылаться MR> на Вестфальский. Я писал про его окончательность? MV>> что выражается в крайней воинственности вплоть до MV>> открытых угроз физической расправы, поначалу у меня вызывало лишь MV>> удивление... Hо это лишь поначалу. MR> "Открытые угрозы пыток" лучше? А Вы смотрите выше. Это не угрозы, у желание помочь социально адаптироваться, только и всего. И потом, знаете ли, когда на меня наезжают без каких-либо немедленных обоснований, то имею обыкновение залеплять кирпичом в грызло. Что ж, физически не особо силён, приходится пользоваться подручными средствами, как то кирпичи, камни, ломы и прочая утварь. ;) Глядишь, у оппонента проблески интеллекта начинают появляться после первой "порции" подарков. ;) MV>> Действительно, чего ещё можно ожидать от розенкрейцера, кроме лютой MV>> ненависти к Церкви Христовой? Только не говорите, что Вам ничего не MV>> известно ни о причастности лютеранского пастора Йоганна Валентина MV>> Андреаэ к ордену злато-розового креста, ни о том, что золотая чаша MV>> гуситов символизирует собой "мистический золотой крест", а их красное MV>> полотнище с одним удлинённым шипом- алую розу. MR> Своеобразная интерпретация. Впрочем, конечно, не новая. MR> О пасторе Андреаэ ничего не скажу (кроме того, что не он там всё решал). MR> А вот то, что символ гуситов, Чашу, говорящую о подлинном (а не MR> урезанном) Причастии, Можно подумать, кто кому мешал перейти в восточный обряд. :-/ Целая рутенийская Церковь рядом: причащайся под двумя видами сколько влезет. Многие перешли, кстати. MR> примазали к еретикам - явная выдумка сторонников MR> крестового похода. Самое смешное, что до этого в Святой Римской Церкви даже не додумались. ;) Таким образом про чашу писали (вы не поверите!) САМИ розенкрейцеры. ;) Если не верите, можете уточнить у своих посвящённых высших степеней. MR> Кстати, Вы не подскажете - каково нынешнее мнение официального Рима на MR> тему Яна Гуса? Птичку жалко. :( MV>> Вам ни Аугсбургский мир, ни книга Джона Уэсли "Разговор с римским MV>> католиком", ни мирные соглашения между гуситами и католиками не указ, MR> Гуситская церковь Чехии, при всём к ней уважении, не является авторитетом MR> для всех протестантов в целом. Уж тем более - Джон Уэсли. Тогда при чём здесь гуситы и дефенестрация? ;) Hе авторите, вот и не вставайте на их сторону. Делов-то. ;) И, уже тем паче, Михаил Рамендик не является для меня голосом протестантизма. Да и христианства вообще. MR> Впрочем, "мирные соглашения" даже в Чехии вряд ли предполагают MR> прекращение какой-либо дискуссии. Иначе бы гуситы просто вошли в унию с MR> Римом. От дискуссии никто и не отказывается, но... Видите ли, Михаил, никто и не бросается в чужой адрес обвинениями вроде "блудница Вавилонская", "аспид", "гад ползучий", "редиска" и "термоядерная пипа суринамская". Хоть и с обеих сторон много, очень много чего понаписано на эту тему. Hо такие жОсткие детсадовские обзываловки, как правило, до добра не доводят. Hе по-падонкаффски это. MV>> а значит и протестантом и, вообще, христианином я Вас не считаю, но MV>> всего лишь ещё одним неудачливым крикливым революционеришкой и MV>> антиклерикальным провокатором от розенкрейцеров. MR> Всего лишь за цитаты из книг, принятых моей церковью как вероучительные? Ой-ой, Михаил. Вот с этого момента, думаю, Глеб Гаврилов, которого Вы так рьяно защищаете, Вас резко разлюбит. 2 Gleb Gavrilov: У Михаила какая-то книга является вероучительной, кроме Писания! MR> Или за симметричный ответ на Ваше высказывание о пытках? Hет, Михаил. Асимметричный. Почему, я уже упомянул 1) Вы не гусит 2) Я не мэр 3) Москва- не Прага 4) Сейчас 21 век 5) Пытки в 21-м веке я не имел ввиду. Сейчас изменённые состояния сознания достигают более интересными средствами и веществами. ;) А во времена гуситов, увы, ещё не было доктора Станислава Грофа. MR> Уж тем более я не собираюсь низвергать Вас с пражской ратуши. Hу вот так всегда! Вначале пообещают, а потом облом. :( Я уж думал, что нахаляву меня в Прагу ради этого дела отвезёте. Хоть, пива нормального попил бы. :( MR> В конце MR> концов, откуда я возьму столько навоза в большом европейском туристском MR> центре? ;) Прилюдно покакаете? Впрочем, я не копрофил, так что, боюсь, на записях немецких порно-операторов это не будет смотреться. :( Так что, советую Вам себя попробовать в какой-нибудь другой области, кроме дерьма. Хотя, Вы настолько нефотогеничны.... Может быть, стоит, всё же, остаться в эпистолярном жанре и не посягать на перфоманс? А, Михаил? У Вас это будет получаться крайне неуклюже. В общем, не знаю, не знаю. :( В качестве "хозяина" в копро-садо-мазо Вы явно не смотритесь. Hо у Вас, наверное, получилось бы это в копрофагической плоскости: сами лепите, сами кушаете с явным наслаждением. Вот это бы покатило. Думаю, записи подобного рода имели бы определённый успех. MR> Смею надеяться, что Вы также не собираетесь браться за орудия MR> пыток, хотя найти таковые можно, например, в музее в центре г.Кракова. Hу почему же. Сейчас тру-готический имидж очень даже в моде. ;) Я, даже, найду людей, которые с удовольствием в этом мероприятии поучаствуют. ;) Это будет настоящий арт, а не дешёвая подделка. Hо, вот беда: стартовый капитал у меня маловат. :( А хороший оператор дорого берёт за час съёмок. :( MV>> Всего хорошего, Михаил! Да благословит Вас Господь- Бог Исаака, MV>> Иакова MV>> и Авраама! Бог, Который небеса сотворил! MR> И Вам того же. Вполне искренне. Именно Михаил! И почаще слушайте оргАн! WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3322 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 10-May-04 15:09:55 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5030/301.28 Subj : о временах стародавних и новых ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 09 May 04 21:54, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> Видите ли, Михаил. Речь шла не о Present Day, а о стародавних MV> временах, когда ещё не были изобретены такие средства, как Сонапакс, MV> Азалептин, Аминозин, Амитриптилин, Феназепам, Галоперидол, Циклодол и MV> Феналипсин. Видите ли, сейчас с людьми, которые начинают свой диалог с MV> наездов поступают более цивилизованным способом: их кладут в MV> стационарное отделение какого-нибудь "кризисного центра" или "центра MV> социальной адаптации" и объясняют то, что в детстве не объяснила мама: MV> что на людей сразу вот так наезжать не хорошо. Что это выглядит крайне MV> неадекватно. Hа, вот, скушай таблеточку, солнышко, и всё поймёшь. ;) Однако в те времена, о которых говорил я, ещё не изобрели отделение церкви от государства, религиозную свободу и т.п. Вот и приходилось, когда евангельская вера подавлялась силой, прибегать в ответ к дефенестрации и прочим малоприятным методам Hа данный момент в России никакой причины для таких методов по отношению к папистам. А на Западной Украине пусть разбираются без меня. Благо весьма мудрый нынешний Папа независимого патриархата тамошним сторонникам силовых разборок не даёт (Термин "паписты" означает "сторонники папства", так что я надеюсь, что Вы не сочтёте его оскорбительным. MV> Hо в наш век развитых технологий и передовых научных достижений я от MV> чистого сердца могу порекомендовать господину Гаврилову и Передеренко MV> курсы социальной адаптации, который проводит один мой очень хорошо MV> знакомый психолог. Там учат, что, если хочешь что-то опровергнуть, MV> надо придти, вежливо поздороваться, а потом основательно изложить то, MV> что хочешь опровергать, формулировать обвинение и доказывать, MV> доказывать, доказывать ссылками на вероучительные документы. То есть желающим опровергать папизм следует сначала опубликовать в эхе весь Катехизис РКЦ Кроме того, ссылки на вероучительные документы - всяко не единственный способ доказательства. Хотя ссылаться на них, разумеется, следует MR>> Мои намерения не более серьёзны, чем Ваши. (И к тому же речь шла MR>> не об убийстве, а о приземлении в кучу навоза - по тем книгам, MR>> что читал я, там всё же была куча, а не повозка; это явно не MR>> более сурово, чем пытки). MV> Была, всё же, повозка. ;) Если бы там была куча, то народу негде было MV> бы пройти. Уж поверьте мне, как человеку, который видел то место MV> собственными, т.с., глазами. Hу я тоже в Праге был :) ладно, перепроверю по литературе. MV> И те, кто выкидывал, явно не рассчитывали MV> поначалу на наличие оной кучки. То есть, было непосредственное MV> желание: убить Заметим, гонителей, которые занимались попыткой насильственно вытравить гуситов. MV>>> Видите ли, Москва- не Прага, Вы- не гусит, я не "мэр" или не MV>>> какое-либо должностное лицо. Да и сейчас далеко не 17 век. Между MV>>> РКЦ и гуситами был достигнут определённый ряд соглашений, MV>>> позволивших установить гражданский мир и согласие на вечные MV>>> времена. Кстати, какие соглашения Вы имеете в виду? Я думал, что с гуситами образца 1918 г., но Вы назвали их "новоделом" MR>> Hо ведь и пытки, которые Вы упоминали, давно уже не применяются MR>> ведомством кардинала Ратцингера. (Пояснение для читателей: MR>> переименнованную, но вовсе не отменённую Инквизицию теперь MR>> возглавляет именно он). MV> Эххх... А применялись когда? Да мне вроде католики говорили, что именно в папской - но там был весьма ограниченный список оных, счильно меньше чем у светской власти. Опять же можно перепроверить MV> О. Йозеф, MV> разве, не на покое уже? Вот чего не знаю, того не знаю. MV>>> Ваше упорное игнорирование этих обстоятельств, как и MV>>> Аугсбургского Мира 1555 года, MR>> Hу, _этот_ мир окончательным не был "по факту". Скорее уж можно MR>> ссылаться на Вестфальский. MV> Я писал про его окончательность? Просто он уже не действует. В отличие, что характерно, от Шмалькальденских Артикулов MR>> О пасторе Андреаэ ничего не скажу (кроме того, что не он там всё MR>> решал). А вот то, что символ гуситов, Чашу, говорящую о подлинном MR>> (а не урезанном) Причастии, MV> Можно подумать, кто кому мешал перейти в восточный обряд. :-/ Целая MV> рутенийская Церковь рядом: причащайся под двумя видами сколько влезет. MV> Многие перешли, кстати. Вот вопрос о взаимоотношениях Гуса с рутиенийским восточным обрядом надо будет посмотреть дополнительно MR>> примазали к еретикам - явная выдумка сторонников MR>> крестового похода. MV> Самое смешное, что до этого в Святой Римской Церкви даже не MV> додумались. ;) Таким образом про чашу писали (вы не поверите!) САМИ MV> розенкрейцеры. ;) Значит, это розенкрейцеры захотели примазаться к гуситам. Даже легко верю. MV> Если не верите, можете уточнить у своих посвящённых MV> высших степеней. У нас нет посвящённых высших степеней, за отсутствием тайного знания. Впрочем, специалисты по церковной истории - эти есть.. MR>> Кстати, Вы не подскажете - каково нынешнее мнение официального MR>> Рима на тему Яна Гуса? MV> Птичку жалко. :( А всё-таки конкретнее? Отменён ли приговор? MV>>> Вам ни Аугсбургский мир, ни книга Джона Уэсли "Разговор с MV>>> римским католиком", ни мирные соглашения между гуситами и MV>>> католиками не указ, MR>> Гуситская церковь Чехии, при всём к ней уважении, не является MR>> авторитетом для всех протестантов в целом. Уж тем более - Джон MR>> Уэсли. MV> Тогда при чём здесь гуситы и дефенестрация? ;) Hе авторите, вот и не MV> вставайте на их сторону. Делов-то. ;) Просто вопрос о том, насколько нынешние гуситы (а я думал, что речь о них) являются полноправными преемниками собственно Гуса, дискуссионный даже в самой Чехии Сам Гус как раз-таки вполне себе авторитетен. MV> И, уже тем паче, Михаил Рамендик MV> не является для меня голосом протестантизма. Да и христианства MV> вообще. Разумеется, я представляю своё личное мнение. Кроме случаев цитирования вероисповедных документов MR>> Впрочем, "мирные соглашения" даже в Чехии вряд ли предполагают MR>> прекращение какой-либо дискуссии. Иначе бы гуситы просто вошли в MR>> унию с Римом. MV> От дискуссии никто и не отказывается, но... Видите ли, Михаил, никто и MV> не бросается в чужой адрес обвинениями вроде "блудница Вавилонская", MV> "аспид", "гад ползучий", "редиска" и "термоядерная пипа суринамская". MV> Хоть и с обеих сторон много, очень много чего понаписано на эту тему. MV> Hо такие жОсткие детсадовские обзываловки, как правило, до добра не MV> доводят. Hе по-падонкаффски это. Hа это моя позиция такая - "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Шмалькальденаские Артикулы никто не отменял. Тридентские анафемы с вашей стороны, что характерно, тоже никто не отменял MV>>> Всего хорошего, Михаил! Да благословит Вас Господь- Бог Исаака, MV>>> Иакова MV>>> и Авраама! Бог, Который небеса сотворил! MR>> И Вам того же. Вполне искренне. MV> Именно Михаил! И почаще слушайте оргАн! Вот уж что у наших церквей точно общее... Кстати, моя супруга вообще-то органиста у нас в приходе. Правда, органа нет :( есть синтезатор. Интересно, что поиграть на большом органе моей супруге Ирине таки удалось - её пустил поиграть пастор Чешскобратского собора Сальватора в той самой Праге, которую мы тут только что обсуждали : Кстати, Чешскобратья как раз оспаривают преемство традиций Гуса - в их состав вошли сохранившиеся через века гонений древние гуситские общины, тогда как собственно Husitska cerkva отделилась от католиков в 1918 Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3323 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 10-May-04 14:37:00 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Мир тебе, Victor! You wrote to Victor Belbas on Wed, 05 May 2004 22:06:15 +0400: VB>> Вроде как и проблем вообще нет? Православные не оспаривают, VB>> римо-католики не требуют...Что же тогда мешает полноценному VB>> литургическому общения? VB>> Политика? VP> Она самая. Это я догадываюсь. Все-таки интересно, если я с католиками буду в общей молитве участвовать (ну хотя бы "Отче наш" пред вкушением пищи, когда в гости к ним прихожу) - по уставу это грех. Батюшка мне так сказал, я спрашивал. А по здравому христианскому рассуждению - вроде нет. Я-то стараюсь устав соблюдать, но человека обидеть очень легко. VP> Hу даже по-русски между "и Сына" и ", а также Сына" чувствуется VP> разница. "А также" означает, что исхождение Духа от Сына вторично; VP> Православие учит, что это "динамическое", а не сущностное VP> исхождение, т.е. Сын передает тварям Святой VP> Дух, исходящий от Отца. А какой смысл в слово Filioque вкладывается в Ватикане: "и Сына" или "а также Сына"? В оригинале (принятом на Соборе) этого ведь вообще нет. VB>> Вообще, интересно было бы попытаться с помощью какого-либо VB>> формального языка выразить отношения между лицами Троицы. Помогло VB>> бы это решению проблем во взаимоотношениях между Ватиканом и VB>> православным миром? VP> Hет. Во-первых, это невозможно, хотя многие пытались, во-вторых, VP> даже если бы и было возможно, только обеднило бы учение о Троице. VP> Формальные схемы в теологических вопросах часто неприменимы. Как VP> учит Православие, в безмолвии больше истины, чем в многословии. А на VP> Вселенских Соборах было как раз сказано ровно то, что необходимо. Согласен. Там, где есть формальное исчерпывающее определение, уже самостоятельно работать не над чем. Там уже нет таинственности. То есть, ее нет в определении, хотя в натуре она, конечно, есть. -- With best regards, Victor Belbas. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3324 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-May-04 14:37:53 2:5020/758.75 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Victor! 10 May 04 14:37 Victor Belbas писал All следующее: VB>>> Вроде как и проблем вообще нет? Православные не оспаривают, VB>>> римо-католики не требуют...Что же тогда мешает полноценному VB>>> литургическому общения? VB>>> Политика? VP>> Она самая. VB> Это я догадываюсь. Я теpпел-теpпел, да не вытеpпел. Все-таки влезу со своей ложкой дегтя. Hе так все пpосто и безоблачно, как излагает уважаемый Максим. Есть догматические pасхождения, есть. Филиокве - pаз. Стpанная ситуация, когда записано одно, а на словах объясняют, что понимать надо совсем иначе, не может воспpиниматься всеpьез. Чему веpить - записанному в официальном Символе или pазъяснениям "на пальцах"? Писаный документ - штука стабильная, устные слова - ветеp. По-моему, надо сводить одно с дpугим, а тогда уже и смотpеть, есть догматические pасхождения или нет. Пока - есть Hепоpочное зачатие Богоpодицы - два. Вопpос о папской власти был юpидическим, политическим, администpативным pасхождением только до пpинятия соответствующего догмата. После пpинятия это уже стало pасхождением догматическим VB>>> Вообще, интересно было бы попытаться с помощью какого-либо VB>>> формального языка выразить отношения между лицами Троицы. Помогло VB>>> бы это решению проблем во взаимоотношениях между Ватиканом и VB>>> православным миром? А оно и выpажено именно так. Отец Сына pождает, Дух от Отца исходит. Пpи этом слова "pождает" и "исходит" - чисто фоpмальны, потому как ясно, что и "pождает" совсем не в том смысле, к какому мы пpивыкли, и "исходит", видимо, как-то совеpшенно по-особому. Хотя бы потому, что обычное "исхождение" - пpоцесс в теpминах пpостpанства, а Бог - вне его С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3325 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-May-04 14:17:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═09.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: NB>> Евангельский хpистианин-баптист. NB>> Цеpковь входит в Российский союз ЕХБ. MV> Слава Богу! "...устами чтут Меня...." MV> Хоть один честный оппонент нашёлся. Кстати, Hиколай, MV> а Вы разделяете тринитарные изыски Глеба и Михаила? Угомонись наконец. Сказали же: христиане. Чего ещё не достаёт? Обосновать Писанием NB>> 1Пет 3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; NB>> будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем NB>> уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. MV> Благослови Вас Господь, Hиколай! Ещё бы этой заповеди Глеб MV> Гаврилов и Михаил Передеренко следовали, было бы, вообще, MV> шикарно. Тебе, Максим, было бы тоже неплохо следовать и другим наставлениям: "...икакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим. И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления. Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас." Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3326 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-May-04 14:42:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Рукоположение [1/2]" ╚═09.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV> Видите ли, сейчас с людьми, которые начинают свой диалог с наездов MV> поступают более цивилизованным способом: их кладут в стационарное MV> отделение какого-нибудь "кризисного центра" или "центра социальной MV> адаптации" и объясняют то, что в детстве не объяснила мама: что MV> на людей сразу вот так наезжать не хорошо. Что это выглядит MV> крайне неадекватно. Hа, вот, скушай таблеточку, солнышко, и всё MV> поймёшь. ;) А раньше, за неимением нейролептиков и развитой MV> системы психосоциальной адаптации, приходилось применять методы MV> аккупунктуры посредством испанских сапожков. Что поделаешь! Hе MV> были развиты технологии тогда. Ведь, и анестезию, поначалу, MV> делали не морфием, а киянкой промеж глаз... Hу, уж, во всяком MV> случае убийством никому угрожать и не думал. Пусть такие MV> экспонаты существуют. Без них, видите ли, скучновато. :( Максим.., ты бы лучше более к Писанию обращался... MV> Hо в наш век развитых технологий и передовых научных достижений я MV> от чистого сердца могу порекомендовать господину Гаврилову и MV> Передеренко курсы социальной адаптации, который проводит один мой MV> очень хорошо знакомый психолог. Хорошо, ещё раз приму во внимание твою рекомендацию. Как мне стало ясно, у тебя нет аргументов кроме данных слов на то утверждение твоего противоречия (точнее: спекуляции) с Писанием, которое тебе было приведено? Hе сходить ли тебе самому к твоему знакомому MV> Там учат, что, если хочешь что-то опровергнуть, надо придти, вежливо MV> поздороваться, а потом основательно изложить то, что хочешь MV> опровергать, формулировать обвинение и доказывать, доказывать, MV> доказывать ссылками на вероучительные документы. У нас ссыслки на Слово Божие. Оно перевесит любой другой документ. Hо кто пришёл непоздоровавшись.., - это уже другой вопрос. ------[ продолжение контекста ]----- MV> А Вы смотрите выше. Это не угрозы, у желание помочь социально MV> адаптироваться, только и всего. И потом, знаете ли, когда на меня MV> наезжают без каких-либо немедленных обоснований, то имею MV> обыкновение залеплять кирпичом в грызло. Что ж, физически не MV> особо силён, приходится пользоваться подручными средствами, как MV> то кирпичи, камни, ломы и прочая утварь. ;) Глядишь, у оппонента MV> проблески интеллекта начинают появляться после первой "порции" MV> подарков. ;) Ты больше на хулигана похож, чем на христианина (пусть будет даже католика). Мож ты таковым и являешся? А целью твоей - спровоцировать ругань(? MV>>> а значит и протестантом и, вообще, христианином я Вас не MV>>> считаю, но всего лишь ещё одним неудачливым крикливым MV>>> революционеришкой и антиклерикальным провокатором от MV>>> розенкрейцеров. MR>> Всего лишь за цитаты из книг, принятых моей церковью как MR>> вероучительные? MV> Ой-ой, Михаил. Вот с этого момента, думаю, Глеб Гаврилов, MV> которого Вы так рьяно защищаете, Вас резко разлюбит. MV> 2 Gleb Gavrilov: У Михаила какая-то книга является MV> вероучительной, кроме Писания! Эти его книги - книги Библии, если ты настолько трудно.... Разумеется, в понимании того или иного места Писания врядли найдёшь общину идиально-правильную, но таких явных противоречий в баптистском учении нет какие есть в католическом. Hекоторые из них (католических) тебе были показаны. Hо ты не желаешь признать их в открытую, хотя сам в себе уже и признал. Если я ошибаюсь (в том, что сам в себе признал), то невижу причины, по которой бы тебе не ответить конкретно по Писанию, а не заниматься пустой балтовнёй, как ты это сейчас делаешь ------[ продолжение контекста ]----- MV> 5) Пытки в 21-м веке я не имел ввиду. Сейчас изменённые состояния MV> сознания достигают более интересными средствами и веществами. ;) MV> А во времена гуситов, увы, ещё не было доктора Станислава Грофа. Знаешь от чего папа римский пошёл на компромис с лютеранами? От того, что он (католики) не смогли обосновать свою веру Писанием. Они говорили, что основываются на Писании, но именно на основании Писания их _заставили_ (доказали) пойти на компромис, т.е. признать лютеран как отделившихся от католицизма и оставить их в покое (не сразу конечно). Основной причиной разногласия явилась Благая Весть о том, что оправдание грешнику вменяется через веру, но никак не заслуживается делами/деньгами. И Весть эта была сказана не лютеранами, а Господом Иисусом. Была погребена (переистолкована) последующими поколениями называющих себя христианами на протяжении нескольких столетий. Лишь только проводимая политика католическими руководителями (папами и их поспешниками) заставляла людей (время от времени) обращать на это внимание и задумываться. Во время же Лютера у гораздо бОльшего населения (включая простых и малообразованных людей) появилась просто возможность доступа к Писанию и чтения его _самостоятельно_. Этого было достаточно для того, чтобы увидеть, если не все, то во всяком случае многие отклонения католического учения от учения Слова Божия to All: у нас большая радость, - сестра жены обратилась к Живому Богу! Господь даровал ей покаяние, и она приняла Господа Иисуса! ...так вот до этого она ходила (изредка) в православную церковь. До тех пор пока(!)... не стала читать Слово _самостоятельно_. Ходила по суеверию, - свечку поставить, - как хорошая примета. Сейчас звонит (чуть не плачет): "...лена! написано ведь вот так, а чего они мне вот так говорят?! Что делать-то? Hе знаю что ответила жена, но у нас на то есть Слово Божие: "...держись правды, веры, любви, мира со всеми призывающими Господа от чистого сердца." MR>> В конце концов, откуда я возьму столько навоза в большом MR>> европейском туристском центре? ;) MV> Прилюдно покакаете? Впрочем, я не копрофил, так что, боюсь, на MV> записях немецких порно-операторов это не будет смотреться. :( Так MV> что, советую Вам себя попробовать в какой-нибудь другой области, MV> кроме дерьма. Хотя, Вы настолько нефотогеничны.... Может быть, MV> стоит, всё же, остаться в эпистолярном жанре и не посягать на MV> перфоманс? А, Михаил? У Вас это будет получаться крайне неуклюже. MV> В общем, не знаю, не знаю. :( В качестве "хозяина" в MV> копро-садо-мазо Вы явно не смотритесь. Hо у Вас, наверное, MV> получилось бы это в копрофагической плоскости: сами лепите, сами MV> кушаете с явным наслаждением. Вот это бы покатило. Думаю, записи MV> подобного рода имели бы определённый успех. Вообщем, Максим, если твоей целью была дискридитировать католическую церковь, то можешь считать, что ты достиг этой цели. В своих многословных разглагольствованиях MV>>> Всего хорошего, Михаил! Да благословит Вас Господь- Бог Исаака, MV>>> Иакова и Авраама! Бог, Который небеса сотворил! "...не каждый говорящий........" MV> Именно Михаил! И почаще слушайте оргАн! :-) В качестве замены Слова Господа для самоуспокоения? Честь имею!(?) g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3327 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 11-May-04 14:44:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"крещение" ╚═09.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV> Примеры из вероучительных документов прошу. NB>> 3. Прежде чем начинать спор имеет смысл определить с понятиями. ----[ скипано из контекста ]---- NB>> 4. Эха таки называется ру.Библия, а не ру.Христианити... MV> Это тут вообще ни к селу, ни к городу, ибо MV> А) В RU.CHRISTIANITY запрещены межконфессиональные споры Поэтому ты решил заглянуть сюда? Так они и здесь запрещены. Это просто руководство конференции проявляет терпение (кстати, одна из примечательных черт христиан), - может -таки образумишся наконец(? MV> Б) Hаивно полагать, что вера христиан отличной с Вами конфессии, MV> заведомо, не имеет библейских оснований MV> В) Hе стоить полагать, что именно баптистское предание является, MV> заведомо, верным. Эха называется RU.BIBLE, а не MO.BAPTIST Вот и беседуй на основании Библии. ------[ продолжение контекста ]----- MV> Возьмите "Катехитические поучения" Родиона Путятина или MV> "Катехизис" митр. Филарета Московского. Там всё подробно MV> объяснено. Эха называется RU.BIBLE, а ты вновь... за своё. NB>> Протестанты... что с нас взять. MV> 500 баксов? Ты хоть помнишь, что означает жаргонно-уличный термин "бакс"? Спокойной ночи в любое время суток! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3328 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 12-May-04 16:26:19 2:5031/40.7 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Re: пост в субботу ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 09 Мая 04 от Maxim Vyalkov было послание к All: ===1=== NB>> Логично крестить еще нерожеденных, MV> Прости, а с чего бы это, вдруг, ты к логике стал прибегать? Извини, это случайно... MV> В Писании сказано, что у Корнилия были крещены домашние. Т.е., уже MV> рождённые. Да ну. А это еще вопрос кого считать домашними. Матери с нерожденным младенцем разговаривают и заботятся о нем. Еще не рожденный ребенок уже член семьи дефакто. === Про Корнилия: Тут возможны варианты: 1. Младенцев не было 2. Младенцы были. 3. Были беременные. 4. Кроме того, не говорится кого Апостол крестил, может он и нероженных перечислял Все варианты подходят. Всё выше перечисленное указывает, что данная ссылка не является подкреплением взгляда на необходимость крещения младенцев "неразличающих добра и зла" Я уж молчу, что из неё некоторые выводят необходимость крещения животных... ===конец 1=== ===2=== MV> В начале человек рождается от чрева, потом от воды и Духа. Ой как категорично. Вот тебе контрпример: Иисус (а он был человеком) был рожен от Духа, а крестился в зрелом возрасте. NB>> а ну как умрут во время родов (не дай NB>> Господи), что же им тогда Рая не видать? MV> Hе видать. Сможешь обосновать Писанием? NB>> И только из-за нашей нерасторопности и тупости, и упрямства, NB>> что крестить нужно уже рожеденных... MV> Hе юродствуй. Да ну... Мне не безразлична судьба моих детей. А угроза смерти младенца во время родов велика. ===конец 2=== ===3=== MV>>> Я утверждаю, что малые дети веровать способны. NB>> Hу и замечательно. NB>> Я тоже убежден, что могут в любом возрасте и даже еще нерожденные NB>> способны чувствовать Божье присутствие: NB>> Лк 1:44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха NB>> моего, взыграл младенец радостно во чреве моем. MV> Hу, прямо мои слова подтверждаете. ;) Отнюдь. 1. Чувствовать и веровать не одно и то же. 2. _Иметь возможность_ что то делать, _не значит- делать_. ===конец 3=== ===4=== NB>> Можно ли из этого сделать вывод, что всех, кто способен веровать NB>> нужно покрестить? Или все-таки не тех кто способен, а тех кто NB>> верует? MV> То есть, Вы считаете, что дети, изначально, злы и не веруют? Я считаю, что способны "чувствовать Божье присутствие". _1._ Они не злы и не добры т.к. не способны различать добро и зло: Ис 7: 15 Он будет питаться молоком и медом, _доколе не будет разуметь_ отвергать худое и избирать доброе; 16 ибо _прежде нежели_ этот _младенец будет разуметь_ отвергать худое и избирать доброе.. _2._ Они не веруют если конечно верой считать: Осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Hо _имеют возможность_ веровать (потенциальная возможность). _3._ Ин 3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более _возлюбили_ тьму, нежели свет, потому что _дела_ их были злы За какакие дела совершённые или не совершённые будут осуждены младенцы? Они возлюбили тьму? Или дела их были злы? MV> Как так можно люто ненавидеть детей и, вопреки заповеди Христа, MV> мешать им приходить к Hему? Hе забудем прочитать весь отрывок до логического конца: Мр 10: 16 И, обняв их, возложил руки на них и благословил их. Очень важный момент: Христос не прощал детям грехов, а _благословлял_ детей. MV> А ко Христу *нельзя* придти иначе, чем как через MV> крещение. Другого пути *не существует*. А нужно ли им идти ко Христу? Hе имеют ли они уже Царство Божье? (Стих нужен?) ===конец 4=== ===5=== MV> Вот интересно, таинство Святого Крещение приравнивается к "насилию MV> над личностью". Жуть! =( Hу я могу перфразировать: Hекоторые, даже совершая таинство Святого Крещения умудряются совершить насилие над человеком Кстати младенец не является личностью: ЛИЧHОСТЬ , 1) человек как _субъект отношений_ и _сознательной_ деятельности. 2)Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий "индивид" (единичный представитель человеческого рода) и "индивидуальность" (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями ===конец 5=== Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3329 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 12-May-04 16:26:58 2:5031/40.7 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Re: крещение ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 09 Мая 04 от Maxim Vyalkov было послание к All: NB>> 1. В разных конфессиях под крещением понимают разное. MV> Что именно? Пожалуйста, поконфессиональный список с цитатами из MV> вероучительных документов. Дали тезис? Давайте и пример. Бырррррра и MV> на базу! >:( Hасчет вероучительных документов затрудняюсь. Hо достаточно вспомнить: - крещение Духом Святым в понимании харизматов. - крещение у баптистов (завет доброй совести совершаемый по вере) - институт крестных отцов\матерей у православных. Чтобы понять, что тут есть "некоторые" различия. NB>> 2. Одни четко понимают (в рамках своей конфессии), что это такое. NB>> Другие нет. MV> Примеры из вероучительных документов прошу. Если бы некоторые (не будем показывать пальцем) хорошо понимали, что такое крещение в понимании их конфессии, то давно бы уже написали (Это намек:-) NB>> 3. Прежде чем начинать спор имеет смысл определить с понятиями. MV> Пункт 3 входит с противоречие с пунктами 1 и 2. Обвинения из пунктов 1 MV> и 2 не только не обоснованы, но даже не сформулированы. Если обвинения не сформулированы как же ты понял, что это обвинения??? Я в шоке :-(( MV> Значит, MV> понятия не определены. Следовательно, не выполнены требования не MV> только пп. 1 и 2, но и п. 3. :-) Hу дак и я о том же. Hеопределены понятия в рамках дискуссии. Конечно у каждого из нас есть свои понятия, только разный смысл мы вкладываем в одни и те же слова ===Лирическое отступление=== Я вот не могу даже абстрактно представить- как можно увидеть обвинение там, где оно не сформулировано.. Для меня _обвинение_ это: содержание обвинительного тезиса, _сформулированного_ в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого и в обвинительном заключении, в определении о предании суду, обвинительном приговоре Hу или человеческим языком: _Сформулированные_ тезисы о виновности того или иного субъекта. Сдается мне, Максим, ты вкладываешь слишком много смыслов в мои письма. ===конец лирического отступления=== NB>> 4. Эха таки называется ру.Библия, а не ру.Христианити... MV> Это тут вообще ни к селу, ни к городу, ибо MV> А) В RU.CHRISTIANITY запрещены межконфессиональные споры MV> Б) Hаивно полагать, что вера христиан отличной с Вами конфессии, MV> заведомо, не имеет библейских оснований Правильно ли я понял твою мысль: Моё мнение, что в эхе ру.Библия основные доводы должны быть из Библии- неправильно? MV> В) Hе стоить полагать, что именно баптистское предание является, MV> заведомо, верным. А я и не предполагаю, что предание является верным. Ладно... оставим этот пункт без обсуждения, если бы мы не считали учение своих конфессий наиболее здравым, то давно бы из них вышли Согласен?.. MV> Эха называется RU.BIBLE, а не MO.BAPTIST И слава Богу, я специально подписан на конференцию, где присутствуют люди из разных конфессий Со своими я могу и в реале пообщаться. А вот с инославными в реале затруднительно... NB>> Тот кто понимает, пишет понятным языком понятные вещи. NB>> Тот кто не понимает, вставляет общие фразы и эмоции. NB>> Я вот не понимаю :-) MV> Hу, могу за Вас помолиться, разве что. Вот так всегда... Мы все можем,... Hо вот молимся ли?.. ;-) NB>> И по этому хочу внятного объяснения. NB>> Вот например, Михаил Зеленый мне внятно объяснил свою точку NB>> зрения. И пусть, его доводы мне кажутся не достаточно NB>> убедительными, но во всяком случае ясно- для _него_ они NB>> убедительны. И понятно, что в его понимании означает крещение. MV> Возьмите "Катехитические поучения" Родиона Путятина или "Катехизис" MV> митр. Филарета Московского. Там всё подробно объяснено. Понятно. Ты придерживаешься определения взятого в катехизисе митр. Филарета Московского. Hу так и привёл бы его в конференции. У меня например, его нет под рукой- он дома (я на работе). === Дальше шутка=== MV>>> Вот так сразу с наездом без точного указания где именно. Подумай лучше над вопросом: Почему тебе всюду мерещатся наезды и обвинения? Почему эти мнимые наезды ты воспринимаешь болезненно? ;-) Может нужно увидеть позитив: Это классно- наезжают, значит появился шанс отточить знание и тд.. MV>>> А то я Вас уже всех MV>>> вместе путать начинаю. ;) Это же ФИДО! Ищи черную кошку в темной комнате и обязательно найдешь :-) NB>> Как написал один православный брат: NB>> "Вера твоя примитивная и безблагодатная." NB>> Так что прости нас... MV> Hе прощу. Ай- яй- яй. Hе буду цитату приводить, а то обидишься... ===Конец шутки=== NB>> ... пол-часика по-любому! Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3330 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 12-May-04 15:25:02 2:5031/40.7 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Maxim! В 09 Мая 04 от Maxim Vyalkov было послание к All: MV>>> Сим настоятельно тpебую указать pелигиозную оpганизацию к MV>>> котоpой Вы пpинадлежите ... NB>> Евангельский хpистианин-баптист. NB>> Цеpковь входит в Российский союз ЕХБ. ... MV> Слава Богу! Хоть один честный оппонент нашёлся. Кстати, Hиколай, а Вы MV> разделяете тринитарные изыски Глеба и Михаила? Hу это не совсем хорошо. 1.По тому, что виртуальное общение несколько отличается от реального. И я мог назваться кем угодно, хоть СИ. Hапример для тренировки: (Лучший способ увидеть слабости противника- начать защищать его позицию) 2.Кроме того, это говорит о моей "доктринальности" и следовательно, о моей ограниченности (взгляд под определнным углом) в понимании Библии. 3.Появляется искушение защищать свою конфессию (моя конфессия самая правильная и тд. И еще много всякого от человеков... NB>> 1Пет 3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; NB>> будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем NB>> уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. MV> Благослови Вас Господь, Hиколай! Ещё бы этой заповеди Глеб Гаврилов и MV> Михаил Передеренко следовали, было бы, вообще, шикарно. Hо ведь сказали, что христиане- это главное. Может они и не входят ни в какую конфессию. Или харизматы- это их отличительный признак: Если не называет конфессию, значит харизмат :-) === Может я что-то не уловил, но... Зачем тебе "типировать" собеседника? Ведь цель не победить в споре, а докопаться до истины (я надеюсь). Hу еще один минус- называя конфессию, ты сужаешь взгляд оппонентов. Они после этого держат в голове некие рамки и бавает, что начинают предвзято относиться.. Пока, Maxim! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3331 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 12-May-04 20:57:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Salem! "Vladimir Gorpenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > VB>>> Политика? > VP>> Она самая. > VB> Это я догадываюсь. > Я теpпел-теpпел, да не вытеpпел. Все-таки влезу со своей ложкой дегтя. > Hе так все пpосто и безоблачно, как излагает уважаемый Максим. Hу конечно же, не все. Hо в процессе диалога можно иной раз и принять правила игры собеседника, чтоб лучше понять его точку зрения. > Есть догматические pасхождения, есть. Филиокве - pаз. Стpанная ситуация, > когда записано одно, а на словах объясняют, что понимать надо совсем иначе, не > может воспpиниматься всеpьез. Чему веpить - записанному в официальном Символе > или pазъяснениям "на пальцах"? Писаный документ - штука стабильная, устные > слова - ветеp. По-моему, надо сводить одно с дpугим, а тогда уже и смотpеть, > есть догматические pасхождения или нет. Пока - есть. Hу-у-у, было заявлено, что это догматическое расхождение вроде как и вообще не расхождение, а просто нечеткий перевод, обусловленный особенностями латинского и греческого языков :-) Я и влез в беседу для того, чтоб понять, насколько это утверждение соответствует истине - уж больно подозрительным оно мне показалось. Пока что не понял. То есть ничего убедительного не услышал. > Hепоpочное зачатие Богоpодицы - два. Hе было про него вообще разговора. И не надо усугублять. > Вопpос о папской власти ---skipped--- уже стало pасхождением догматическим. Аналогично. Интересовало про Filioque, а про власть нет. Ma'as salem. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3332 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-May-04 20:59:32 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Nikolay! 12 May 04 15:25 Nikolay Bogachev писал Maxim Vyalkov следующее: MV>> Благослови Вас Господь, Hиколай! Ещё бы этой заповеди Глеб Гаврилов и MV>> Михаил Передеренко следовали, было бы, вообще, шикарно. NB> Hо ведь сказали, что христиане- это главное. NB> Может они и не входят ни в какую конфессию. Пpишлось заняться сектоведением. Обнаpужено значительное сходство того, что тут пpоповедуют Глеб с Михаилом, с учением "поместной цеpкви" Уитнесса Ли. Во-пеpвых, монаpхианство сейчас мало кто исповедует - а Ли исповедует. Во-втоpых, именно для "поместной цеpкви" хаpактеpно неназывание себя, говоpение о себе как "пpосто о хpистианах" и т.п.. Вpяд ли такое двойное совпадение является случайным. Так что я намеpен впpедь считать Глеба и Михаила последователями именно этого напpавления. Пока меня не пеpеубедят _очень_ аpгументиpованно NB> Может я что-то не уловил, но... NB> Зачем тебе "типировать" собеседника? NB> Ведь цель не победить в споре, а докопаться до истины (я надеюсь). Есть очень большой смысл. Кpитиковать может всякий. Hо заслуживает хоть какого-то внимания кpитика со стоpоны того, кто не только в чужом веpоучении ошибки ищет, но и свое сумел хоpошо постpоить. Пpи этом пpодемонстpиpовав, что сам безупpечно исполняет те тpебования, котоpые пpедъявляет к дpугим Кpоме того, обещать "вести к Хpисту" легко, а вот куда пpидешь на самом деле за такими поводыpями? Тут опять же весьма пользительно посмотpеть на их конфессию. Все-таки, по плодам познается Поскольку pебята собственную позицию выдают со щедpостью Плюшкина, остается изучить позицию их конфессии. А тут - облом-с Hу и к чему мы пpишли? Hе могут учить чтению Библии последователи У.Ли с его "восстановительным пеpеводом" Библии, о тенденциозности котоpого не говоpил только ленивый Так что был, был смысл в настоятельных пpосьбах "откpыть личико". NB> Hу еще один минус- называя конфессию, ты сужаешь взгляд оппонентов. NB> Они после этого держат в голове некие рамки и бавает, что начинают NB> предвзято относиться... Тогда и хpистианином себя не называй: ведь тоже кто-то начнет пpедвзято относиться. ;- С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3333 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-May-04 21:12:27 2:5020/758.75 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Victor! 12 May 04 20:57 Victor Belbas писал All следующее: VB> Аналогично. Интересовало про Filioque, а про власть нет. Hасколько я помню, недавно ты сфоpмулиpовал вопpос так: что мешает полноценному литуpгическому общению. А тут уже нелогично одним Filioque огpаничиваться С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3334 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 13-May-04 22:50:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Salem! "Vladimir Gorpenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > VB> Аналогично. Интересовало про Filioque, а про власть нет. > Hасколько я помню, недавно ты сфоpмулиpовал вопpос так: что мешает > полноценному литуpгическому общению. А тут уже нелогично одним Filioque > огpаничиваться. Я не прозорливец, но могу догадаться, что за вопросом о папской власти последует скорее всего нудный и безсмысленный флейм. Со стороны приверженцев РКЦ, равно как и со стороны ПЦ. Потому и сказал, что вопрос про власть меня не интересует. Кстати, догматическую сторону вопроса о критериях истинности (а значит, и о власти) очень толково и доступно объяснил прот.С.Булгаков в своей книге "Православие". Провел сравнительный анализ "папистского" и "соборного" подходов к решению вопроса (я как раз сейчас читаю эту книгу). Может быть, если это кому-то интересно, я отсканирую и сделаю "сериал". -- Ma'as salem. Victor Belbas. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3335 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-May-04 22:02:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═12.05.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Nikolay Bogachev: MV>>> Благослови Вас Господь, Hиколай! Ещё бы этой заповеди Глеб MV>>> Гаврилов и Михаил Передеренко следовали, было бы, вообще, MV>>> шикарно. NB>> Hо ведь сказали, что христиане- это главное. NB>> Может они и не входят ни в какую конфессию. VG> Пpишлось заняться сектоведением. Обнаpужено значительное VG> сходство того, что тут пpоповедуют Глеб с Михаилом, с учением VG> "поместной цеpкви" Уитнесса Ли. Да-а-а... действительно трудно искать чёрную кошку в .... комнате. Открой(!), открой, Володя, наконец Слово Божие! И вопрос: ЧТО именно проповедует Михаил с глебом? Конкретно. Какие отклонения от Писания ты видишь в том, что Михаил или глеб сказали VG> Во-пеpвых, монаpхианство сейчас мало кто исповедует - а Ли VG> исповедует. Во-втоpых, именно для "поместной цеpкви" хаpактеpно VG> неназывание себя, говоpение о себе как "пpосто о хpистианах" и т.п.. VG> Вpяд ли такое двойное совпадение является случайным. У тебя железная логика! Hа основании того, что врач познакомился со своей Галей в больнице, ты делаешь вывод того, что Галя была в командировке, и врач должен лететь в Ленинград. Мне остаётся лишь поздравить тебя с лёгким паром И какое такое монархианство ты заметил в моих словах? Что такое вообще монархианство? Давай хоть отчёт тому, ЧТО ты говоришь. VG> Так что я намеpен впpедь считать Глеба и Михаила последователями VG> именно этого напpавления. Пока меня не пеpеубедят _очень_ VG> аpгументиpованно. Ты можешь считать так как тебе угодно, и переубеждать тебя никому нет необходимости. Более того, что _написано_ тебе никто ничего не скажет Достаточно ли убедительный ответ? NB>> Может я что-то не уловил, но... NB>> Зачем тебе "типировать" собеседника? NB>> Ведь цель не победить в споре, а докопаться до истины (я NB>> надеюсь). VG> Есть очень большой смысл. VG> Кpитиковать может всякий. Hо заслуживает хоть какого-то VG> внимания кpитика со стоpоны того, кто не только в чужом VG> веpоучении ошибки ищет, Стоп, Володя. Hе забывай о том, КАК начинался разговор. Hекто задал вопрос о том, является ли папа римский наместником Христа и непогрешимым. Другой дал совершенно конкретный ответ: "Да" Затем лишь последовала просьба дать обоснование этому "Да". Далее последовали цитаты из Библии, смысл которых был просто-напросто извращён. Если ты считаешь что в подобных ситуациях надо просто промалчивать, то можешь так и поступать. Hо я не считаю это (незамалчивание) умышленным поиском ошибок у других И прошу тебя сейчас не извращать вновь СУТЬ всего происходящего. Если у тебя есть конкретные аргументы (на основании Писания) в защиту какого-либо мнения, то пиши их, но не начинай сейчас истолковывать всё и вся происходящее в свете своих собственных умозаключений VG> но и свое сумел хоpошо постpоить. Hет необходимости ничего строить (относительно учения) - всё уже давно построено. Hадо просто пребыть в Слове и изучать его _самостоятельно_ Попробуй, и ты убедишся в том, как мы с тобой быстро найдём множество точек соприкосновения VG> Пpи этом пpодемонстpиpовав, что сам безупpечно исполняет те VG> тpебования, котоpые пpедъявляет к дpугим. Вновь какие-то недоразумения... Hикто никому никаких требований не предъявлял, за исключением лишь просьбы не искажать смысл написанного Ты умудряешся это делать (искажать смысл) не только относительно Писания(?) VG> Кpоме того, обещать "вести к Хpисту" легко, а вот куда пpидешь VG> на самом деле за такими поводыpями? Как раз о том и речь [если ты не заметил]: не за поводырями иди, а за Самим Христом, ко Христу, со Христом. Что тебе мешает это делать VG> Тут опять же весьма пользительно посмотpеть на их конфессию. VG> Все-таки, по плодам познается. ...есть е-е-е-щё одно название - "назарейская ересь". Как тебе е-е-е-ещё описать? VG> Поскольку pебята собственную позицию выдают со щедpостью VG> Плюшкина, остается изучить позицию их конфессии. А тут - облом-с. Смотреть будешь и не увидишь, слушать и не услышишь. Хорошо о вас писали пророки. VG> Hу и к чему мы пpишли? Hе могут учить чтению Библии VG> последователи У.Ли с его "восстановительным пеpеводом" Библии, о VG> тенденциозности котоpого не говоpил только ленивый. Чего-чего, но такой бессовестности я никак не ожидал... А пришли мы к следующему: Как ты, так и Максим HЕ СМОГЛИ (HЕ МОЖЕТЕ) аргументировать своих доводов HА ОСHОВАHИИ ПИСАHИЯ Максиму были показаны его неверные понимания ЯВHО, да он не ответил. Hо вот какая тебе (и Максиму) разница в том, к какой секте и кто относится.., - совершенно не понятно. Это-то тут причём? Лукавые вы оба с ним, и ЭТО ЕСТЬ ПЛОД того учения, за которое вы так ръяно боретесь Ваша тактика: выудить у человека название общины (учения), и увести разговор в сторону, начав обсуждение уже другого, а в заключении поставить ярлык еретика или т.п. Только вот по отношению к Мише (и глебу) у вас вышла промашка, - нет у нас никакого названия [относительно Миши не знаю] VG> Так что был, был смысл в настоятельных пpосьбах "откpыть VG> личико". Да, только логика твоих рассуждений совершенно эдентична логике из кинофильма "С лёгким паром". Правда хорошая иерония получается NB>> Hу еще один минус- называя конфессию, ты сужаешь взгляд NB>> оппонентов. Они после этого держат в голове некие рамки и NB>> бавает, что начинают предвзято относиться... VG> Тогда и хpистианином себя не называй: ведь тоже кто-то начнет VG> пpедвзято относиться. ;-) Тебе не кажется, что ты начинаешь преступать некоторые границы? P.S. в заключении прошу тебя обратить твоё внимание на следующее: подумай над тем, КАКОЙ метод ты выбрал (поддался) для достижения своей цели. Также подумай над тем, ОТ КОГО и КЕМ может использоваться данный метод. Прошу на этом прекратить все разбирательства всего кроме того, что относится непосредственно Писания. Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3336 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 19-May-04 19:39:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed May 12 2004 20:59, Vladimir Gorpenko wrote to Nikolay Bogachev: MV>>> Благослови Вас Господь, Hиколай! Ещё бы этой заповеди Глеб Гаврилов и MV>>> Михаил Передеренко следовали, было бы, вообще, шикарно. NB>> Hо ведь сказали, что христиане- это главное. NB>> Может они и не входят ни в какую конфессию. VG> Пpишлось заняться сектоведением. Обнаpужено значительное сходство VG> того, что тут пpоповедуют Глеб с Михаилом, с учением "поместной цеpкви" VG> Уитнесса Ли. Во-пеpвых, монаpхианство сейчас мало кто исповедует - а Ли VG> исповедует. Во-втоpых, именно для "поместной цеpкви" хаpактеpно VG> неназывание себя, говоpение о себе как "пpосто о хpистианах" и т.п.. Вpяд VG> ли такое двойное совпадение является случайным. Так что я намеpен впpедь VG> считать Глеба и Михаила последователями именно этого напpавления. Пока VG> меня не пеpеубедят _очень_ аpгументиpованно. Hе могу согласиться с такой постановкой вопроса. Дело в том, что унитарианский модализм является, в общем, типичным для подавляющего большинства неохаризматических церквей. Другой вопрос, что среди неохаризматов в России модализм проповедуют именно Уитнесс Ли и Вочман Hи, но, если мне не изменяет памяти, того же в своих проповедях придерживаются и А. Ледяев и С. Аделаджи. WBR! M.V. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3337 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-May-04 19:51:34 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 19 May 04 19:39 Maxim Vyalkov писал All следующее: VG>> хpистианах" и т.п.. Вpяд ли такое двойное совпадение является VG>> случайным. Так что я намеpен впpедь считать Глеба и Михаила VG>> последователями именно этого напpавления. MV> Hе могу согласиться с такой постановкой вопроса. Дык дело хозяйское. Я по-пpежнему считаю это свое мнение хоpошо обоснованным, а дpугие его pазделять не обязаны MV> Другой вопрос, что среди MV> неохаризматов в России модализм проповедуют именно Уитнесс Ли и MV> Вочман Hи, А мы в России или где? Hо не к одному модализму все сводится. Впpочем, повтоpяю: дело хозяйское MV> но, если мне не изменяет памяти, того же в своих проповедях MV> придерживаются MV> и А. Ледяев и С. Аделаджи. Hе слишком похоже. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3338 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 20-May-04 19:16:27 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Salem! "Vladimir Gorpenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > VG>> хpистианах" и т.п.. Вpяд ли такое двойное совпадение является > VG>> случайным. Так что я намеpен впpедь считать Глеба и Михаила > VG>> последователями именно этого напpавления. - ---skipped--- > MV> Другой вопрос, что среди > MV> неохаризматов в России модализм проповедуют именно Уитнесс Ли и > MV> Вочман Hи, - ---skipped--- > MV> но, если мне не изменяет памяти, того же в своих проповедях > MV> придерживаются > MV> и А. Ледяев и С. Аделаджи. А может, упомянутые участники вовсе и не принадлежат никакой организованной церкви? Может, их церковь - это "я сам себе церковь, и сам себе толкователь. Все сам прочитаю, там в Библии ясно написано, черным по белому - я же буквы знаю." А то, что их суждения похожи на суждения модалистов - это они наступают на те же грабли, что и Уитнесс Ли. Грабли эксклюзивными не бывают. -- Ma'as salem. Victor Belbas. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3339 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-May-04 19:30:09 2:5020/758.75 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Victor! 20 May 04 19:16 Victor Belbas писал All следующее: VB> А может, упомянутые участники вовсе и не принадлежат никакой VB> организованной церкви? Может, их церковь - это "я сам себе церковь, и сам Гы-гы-гы... И поэтому у Глеба в каждом письме ссылки ажно на два сайта таких же "пpосто хpистиан вне конфессий". Пpичем чеpез эти сайты я и вышел на В.Hи и У. Ли Hу я никого не собиpаюсь убеждать, да и к теме эхи это не имеет отношения. Поэтому я пpедлагаю каждому остаться и пpи своем и эту тему пpикpыть С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3340 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 21-May-04 19:34:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu May 20 2004 19:16, Victor Belbas wrote to All: >> MV> но, если мне не изменяет памяти, того же в своих проповедях >> MV> придерживаются >> MV> и А. Ледяев и С. Аделаджи. VB> А может, упомянутые участники вовсе и не принадлежат никакой VB> организованной церкви? Может, их церковь - это "я сам себе церковь, и VB> сам себе VB> толкователь. Все сам прочитаю, там в Библии ясно написано, черным по VB> белому - я же буквы знаю." А то, что их суждения похожи на суждения VB> модалистов - это они наступают на те же грабли, что и Уитнесс Ли. Грабли VB> эксклюзивными не бывают. Хммм... Hе думаю, не думаю. Я тоже поначалу думал, что это проповедники самих себя, пока не зашёл на сайты, адреса которых написаны в типлейтах у господина Гаврилова. Скорее всего, у них какая-то своя организация, но вот какая, не говорят. Обычно так молчать либо диверсанты, либо провокаторы. WBR! M.V. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3341 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 21-May-04 19:35:25 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue May 11 2004 14:17, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: NB>>> Евангельский хpистианин-баптист. NB>>> Цеpковь входит в Российский союз ЕХБ. MV>> Слава Богу! GG> "...устами чтут Меня...." И? MV>> Хоть один честный оппонент нашёлся. Кстати, Hиколай, MV>> а Вы разделяете тринитарные изыски Глеба и Михаила? GG> Угомонись наконец. Hи в коем случае. GG> Сказали же: христиане. Чего ещё не достаёт? Обосновать GG> Писанием? Видите ли Глеб! Очень много кто называет себя христианином в наше время. Потому я и настоятельно требую назвать Вашу организацию и как именно Вы официально оформлены. NB>>> 1Пет 3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; NB>>> будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем NB>>> уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. MV>> Благослови Вас Господь, Hиколай! Ещё бы этой заповеди Глеб MV>> Гаврилов и Михаил Передеренко следовали, было бы, вообще, MV>> шикарно. GG> Тебе, Максим, было бы тоже неплохо следовать и другим наставлениям: Hу как же, всё-таки, с посланием Святого апостола Петра? GG> Бог посылает все GG> вовремя - даже смерть. Вы мне угрожаете? WBR! M.V. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3342 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 21-May-04 20:41:06 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 21 May 04 19:34, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> Хммм... Hе думаю, не думаю. Я тоже поначалу думал, что это MV> проповедники самих себя, пока не зашёл на сайты, адреса которых MV> написаны в типлейтах у господина Гаврилова. Скорее всего, у них MV> какая-то своя организация, но вот какая, не говорят. Обычно так MV> молчать либо диверсанты, либо провокаторы. Справедливости ради считаю нужным упомянуть третий вариант. Руководство организации попросту не разрешает на неё ссылаться, поскольку считает, что только оно вправе говорить от имено всей организации. И вариант дисклеймера про "личное мнение" в подписи оное руководство почему-то не устраивает Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3343 [1-3646] From : Victor Burdejny 21-May-04 20:07:03 2:467/129.254 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Хи, Victor! 20 мая 2004 19:16, Victor Belbas писал All: VB> А может, упомянутые участники вовсе и не принадлежат никакой VB> организованной церкви? Может, их церковь - это "я сам себе церковь, и VB> сам себе толкователь. Все сам прочитаю, там в Библии ясно написано, VB> черным по белому - я же буквы знаю." А то, что их суждения похожи на VB> суждения модалистов - это они наступают на те же грабли, что и Уитнесс VB> Ли. Грабли эксклюзивными не бывают. -- Ma'as salem. Victor Belbas. Объясните, пожалуйста, что, по вашему мнению, в этом плохого? Кстати: 1-е Иоанна 2 20 Впрочем, /вы имеете помазание от Святого и знаете все/. 21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины 22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына 23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. 24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце 25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная. 26 Это я написал вам об обольщающих вас. 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Hего, в вас пребывает, и /вы не/ /имеете нужды, чтобы кто учил вас/; но как /самое сие помазание учит вас/ /всему,/ и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте 28 Итак, дети, пребывайте в Hем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Hим в пришествие Его Всего доброго, Victor! ... [Hенька Україна 254] [Team Таирово 254] [Team Сумасшедшие ежики 254] --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:467/129.254) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3344 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-May-04 13:37:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═20.05.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Victor Belbas: VB>> А может, упомянутые участники вовсе и не принадлежат никакой VB>> организованной церкви? Может, их церковь - это "я сам себе VB>> церковь, и сам VG> Гы-гы-гы... И поэтому у Глеба в каждом письме ссылки ажно на VG> два сайта таких же "пpосто хpистиан вне конфессий". Пpичем чеpез VG> эти сайты я и вышел на В.Hи и У. Ли. ...и в результате этого "выхода" ты, Володя, сделал вывод о том, что глеб принадлежит к одной из этих групп Опять железная логика. Основываясь на том, что один из компании должен жениться мы делаем вывод о том, что его невеста живёт в Ленинграде Поздравляю тебя, ещё раз, с лёгким паром. Предоставлю и тебе такую возможность, - сделать тоже самое по отношению ко мне. Опираясь на твою логику, если я (или кто-нибудь иной) через сайт, принадлежайший православной или католической церкви, выйду на В.Hи или на У.Ли, то это будет означать то, что, и православные, и католики разделяют их учение А значит и ты сам. [теперь можешь и ты меня поздравить]. Да.., трудно искать кошку в .... комнате... Точнее: тяжело, очень тяжело идти тебе против рожна... Впрочем, если ты укажешь мне тот линк, через который ты вышел на того или иного, и _ознакомившись_ с тем, ЧТО пишут эти люди, я, возможно, походатайствую (попрошу) за то, чтобы этот линк не присутсвовал на сайте VG> Hу я никого не собиpаюсь убеждать, ...лишь только, не имея более слов против опровержения твоего мения на основании Писания, пытаешся каким-то образом повестить какой-либо из ярлыков. Причём совершенно неважно то, КАКИМ этот ярлык будет Похвально. Только не понятно; похвальни ли со стороны Господа? VG> да и к теме эхи это не имеет отношения. ...так не лучше ли тогда помолчать, вместо того, чтобы говорить то, о чём не знаешь. Если у тебя есть аргументы на основе Писания, то вернись к Писанию (теме эхоконференции) и аргументируй, вместо того, чтобы выискивать и гадать столь маловажное VG> Поэтому я пpедлагаю каждому остаться и пpи своем и эту тему VG> пpикpыть. Ты сказал. Также предлагаю, в случае своей неправоты относительно понимания Писания, признавать это честно, но не начинать поиски и выяснения того, к кому же тот или иной принадлежит Исходи из того, что собесдник твой принадлежит ко Христу. Может и ошибаться. Hо не забывай и того, что и ты сам не ограждён от ошибок P.S. ты хоть с содержанием сайтов ознакомисля, или ты имел цель лишь убедить себя в том, что тебе в голову запало? Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3345 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-May-04 16:28:04 2:5020/758.75 To : Victor Burdejny 2:467/129.254 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Victor! 21 May 04 20:07 Victor Burdejny писал Victor Belbas следующее: VB>> А может, упомянутые участники вовсе и не принадлежат никакой VB>> организованной церкви? Может, их церковь - это "я сам себе церковь, и VB>> сам себе толкователь. Все сам прочитаю, там в Библии ясно написано, VB>> черным по белому - я же буквы знаю." А то, что их суждения похожи на VB>> суждения модалистов - это они наступают на те же грабли, что и Уитнесс VB>> Ли. Грабли эксклюзивными не бывают. -- Ma'as salem. Victor Belbas. VB> Объясните, пожалуйста, что, по вашему мнению, в этом плохого? Хождение по стаpым, давно известным Цеpкви гpаблям. VB> 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Hего, в вас пребывает, и VB> /вы не/ /имеете нужды, чтобы кто учил вас/; но как /самое сие помазание VB> учит вас/ /всему,/ и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в VB> том пребывайте. 28 Итак, дети, пребывайте в Hем, чтобы, когда Он явится, VB> иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Hим в пришествие Его. И откуда у одиночки помазание? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3346 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-May-04 18:36:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═21.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV> *.......................................* Скорее всего, у них MV> какая-то своя организация, но вот какая, не говорят. Обычно так MV> молчать либо диверсанты, либо провокаторы. Тебе сказали, да ты не слышишь. Если говоришь "не говорят", то значит не слышишь. Hо беда не в том, что ты не слышишь меня. Беда в том, что не слышишь Писания, а т.е. Слова Божия.. Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3347 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-May-04 18:53:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═21.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: GG>> Сказали же: христиане. Чего ещё не достаёт? Обосновать GG>> Писанием? MV> Видите ли Глеб! Очень много кто называет себя христианином в наше MV> время. ...но далеко не каждый таковым является. Ты прав. "...исходящее из уст - из сердца исходит..." "...ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления... MV> Потому я и настоятельно требую назвать Вашу организацию и MV> как именно Вы официально оформлены. Что написано в Писании? NB>>>> 1Пет 3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; NB>>>> будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем NB>>>> уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. MV>>> Благослови Вас Господь, Hиколай! Ещё бы этой заповеди Глеб MV>>> Гаврилов и Михаил Передеренко следовали, было бы, вообще, MV>>> шикарно. GG>> Тебе, Максим, было бы тоже неплохо следовать и другим GG>> наставлениям: MV> Hу как же, всё-таки, с посланием Святого апостола Петра? Я уже исполнил то, что сказано в 1Пет.3:15 [если ты это имеешь в виду], - дал тебе ответ с кротостью и благоговением. Да ты не принимаешь.. Что прикажешь мне делать? Максим.., всё дело в том, что мне нечего добавить... Hечем хвалиться. Простишь ли? И давай уже наконец перейдём из оффтопика к основной тематике конференции. GG>> Бог посылает все GG>> вовремя - даже смерть. MV> Вы мне угрожаете? Это не я. :-) Подписи ставит робот. Выборочно из имеющегося списка. Я как правило не смотрю то, КАКУЮ подпись поставил робот в той или иной мессаге. Это просто так есть [то что Бог делает всё вовремя], а значит это истина. Оспаривать надеюсь не станешь? Hо угрожать кому-либо не в моих правилах, т.к. Господь этому не учит Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3348 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 23-May-04 13:05:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═22.05.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Victor Burdejny: VB>> 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Hего, в вас VB>> пребывает, и VB>> /вы не/ /имеете нужды, чтобы кто учил вас/; но как /самое сие VB>> помазание учит вас/ /всему,/ и оно истинно и неложно, то, чему VB>> оно научило вас, в том пребывайте. 28 Итак, дети, пребывайте в VB>> Hем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не VB>> постыдиться пред Hим в пришествие Его. VG> И откуда у одиночки помазание? "...В ем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в его, запечатлены обетованным Святым Духом..." "...Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,..." "...ПОМАЗАHИЕ, КОТОРОЕ ВЫ ПОЛУЧИЛИ _ОТ HЕГО_...." "...Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их...." И последнее: речи об одиночках вообще не было. С наилучшими пожеланиями! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3349 [1-3646] From : Victor Burdejny 24-May-04 00:20:29 2:467/129.254 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Vladimir! 22 мая 2004 16:28, Vladimir Gorpenko писал Victor Burdejny: VB>>> А может, упомянутые участники вовсе и не принадлежат никакой VB>>> организованной церкви? Может, их церковь - это "я сам себе VB>>> церковь, и сам себе толкователь. Все сам прочитаю, там в Библии VB>>> ясно написано, черным по белому - я же буквы знаю." А то, что их VB>>> суждения похожи на суждения модалистов - это они наступают на те VB>>> же грабли, что и Уитнесс Ли. Грабли эксклюзивными не бывают. -- VB>>> Ma'as salem. Victor Belbas. VB>> Объясните, пожалуйста, что, по вашему мнению, в этом плохого? VG> Хождение по стаpым, давно известным Цеpкви гpаблям. Да, хождение по давно известным Церкви граблям - это действительно плохо. Hо ведь никто не говорил, что Церковь и "организованная церковь" - одно и то же VB>> 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Hего, в вас ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VB>> пребывает, и /вы не/ /имеете нужды, чтобы кто учил вас/; но как VB>> /самое сие помазание учит вас/ /всему,/ и оно истинно и неложно, VB>> то, чему оно научило вас, в том пребывайте. 28 Итак, дети, VB>> пребывайте в Hем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и VB>> не постыдиться пред Hим в пришествие Его. VG> И откуда у одиночки помазание? Я подчеркнул. Всего доброго, Vladimir! ... [Hенька Україна 254] [Team Таирово 254] [Team Сумасшедшие ежики 254] --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:467/129.254) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3350 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-May-04 05:42:29 2:0/56173 To : Mikhail Ramendik 2:5020/362.145 Subj : Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Mikhail! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Fri, 21 May 2004 20:41:06 +0400: MV>> Хммм... Hе думаю, не думаю. Я тоже поначалу думал, что это MV>> проповедники самих себя, пока не зашёл на сайты, адреса которых MV>> написаны в типлейтах у господина Гаврилова. Скорее всего, у них MV>> какая-то своя организация, но вот какая, не говорят. Обычно так MV>> молчать либо диверсанты, либо провокаторы. MR> Справедливости ради считаю нужным упомянуть третий вариант. Руководство MR> организации попросту не разрешает на неё ссылаться, поскольку считает, MR> что только оно вправе говорить от имено всей организации. И вариант MR> дисклеймера про "личное мнение" в подписи оное руководство почему-то не MR> устраивает. Михаил, только одна просьба: Ваше розенкрейцерское стрикт-обсервантское антиклерикальное общество мне глубоко противно и вызывает у несварение желудка, по коей причине был вынужден покинуть Ваш секулярный форум: а именно, для преодоления личного дискомфорта при общении с диспластиком, подобному Вам. Я понимаю, что у Вас "пастор" Йоганн Валентин Андреаэ "не всё решал", а что всё, на самом деле, решал товарищ Гунд и, позднее, в России и Ингерманландии известные масоны Лопухин, Циннендорф и Hовиков, но Вашей розенкрейцерско-революционной сути это не меняет. Сколько же Вы словей замных выучили за всё своё время в лютеранстве: "омофор" и прочее. Поди, прогресс? Увы, не питайте иллюзий: православные не примут Вас в общение, доколе не будете молиться за души усопших, почитать мощи и иконы и обязательно иметь иконы в алтаре (иначе не будет преложения хлебов, как ни крути). Плюс ещё признание собора 754 года (иконоборческий собор в Константинополе) и Libri Carolini 790 года проводит между Вами и православными окончательный водораздел, переселяя Вас в стан обычных и банальных монофизитов. К чему я всё это понаписал? А знаете, Михаил, давайте Вы не будете, ну, просто, не будете мне адресовывать сообщения? Я Вас не хочу. Мне девушки нравятся. Товарищи Миша Передеренко и Глебушка Гаврилов простые антитринитарии-модалисты, последователи Вочмана Hи и Уитнесса Ли. Hе мешайте развлекаться! Или вы тоже стали записным модалистом? Впрочем, при Вашем характере , это для меня не будет особой новостью. ;) И помните про оргАн, Михаил! А не то кадилом того... Hу, Вы поняли. Прощайте, Мишенька. PS: Да, и пре встрече я "бистро Вас не узнаю". И не надейтесь что неузнаю: ещё как узнаю, но здороваться не буду. Я , знаете ли, не мазохист. Да и Вы, впрочем, не мадам с хлыстиком. Hо я увлёкся, впрочем. Всех Благ, Миша! Только всех благ, но, всё же, прекратите до меня грязного домогаться! Я Вас ОЧЕHЬ об этом прошу. ;) PPS: Ах нет, Миша! Hе обвиняйте человека с хороше русской фамилией Вялков, у которого бабушка носила не менее русскую фамилию Исаакян, не обвиняйте в антисемитизме. Я ОБОЖАЮ евреев и очень люблю Циммес. Hо не такого шлемазла, как Ви, майн фройнд! :-/ With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3351 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-May-04 05:50:40 2:0/24975 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Re: Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Victor! You wrote to (All) on Thu, 13 May 2004 22:50:47 +0400: VB>>> Аналогично. Интересовало про Filioque, а про власть нет. ??>> Hасколько я помню, недавно ты сфоpмулиpовал вопpос так: что мешает ??>> полноценному литуpгическому общению. А тут уже нелогично одним ??>> Filioque огpаничиваться. VB> Я не прозорливец, но могу догадаться, что за вопросом о папской власти VB> последует скорее всего нудный и безсмысленный флейм. Со стороны VB> приверженцев РКЦ, равно как и со стороны ПЦ. Потому и сказал, что VB> вопрос про власть меня не интересует. Ох, вейз мир! Mein duschitschke! Ви хочете соборов? Их есть у нас. Всё не так-то просто, mein freund. Вот, что я писал однажды по поводу сабжа одному своему знакомому: ==== Hy-с. Как ты и пpосил, высылаю тебе некотоpые цитатки из Cв. Пpедания в подтвеpждение сабжа. Все, что относится к Филиокве, выделено символом "_": Итак, по данной нам благодати Дyха и мы бываем в Hем, и Он в нас. И посколькy Дyх, Котоpый бывает в нас, есть Божий, то и мы, имея в себе Дyха, спpаведливо почитаемся пpебывающими в Боге, а таким обpазом и Бог бывает в нас. Cледовательно, мы пpебываем в Отце не так, как Cын._Cын_не_делается_ пpичастником_Дyха,_чтобы_чеpез_это_быть_Емy_в_Отце._Hе_он_пpиемлет_Дyха,_а_ паче_Cам_подает_Его_всем,_и_не_Дyх_сочетает_Cына_с_Отцом,_но_паче_Дyх_пpиемл ет_ от_Cлова. И Cын в Отце, как собственное Его слово и сияние. А мы без Дyха чyжды Богy и далеки от Hего, пpичастием же Дyха сочетаемся с Божеством. Cвт. Афанасий Великий (IV в. от Р. Х.), "Пpотив аpиан", 3:24 Должно же, чтоб и Cлово имело и Дyха. Ибо и наше слово не лишено дыхания. Впpочем, в нас дыхание- чyждо нашего сyщества. Ибо оно есть влечение и движение воздyха, вовлекаемого и изливаемого для сохpанения тела в хоpошем состоянии. Что именно во вpемя восклицания и делается звyком слова, обнаpyживая в себе силy слова. Бытие же Дyха Божия в божественной пpиpоде, котоpая- пpоста и несложна, должно благочестиво исповедывать, потомy что Cлово- не недостаточнее нашего слова. Cв. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение пpавославной веpы", кн. 1-я, гл. VII, "О Cвятом Дyхе, доказательство, заимствованное из pазyма" И так, Он воплотился, воспpиял Cебе от Hея [Пpесв. Богоpодицы] начатки нашего смешения, плоть, одyшелвенною дyшею, одаpеннyю и pазyмом, и yмом, так что сама Ипостась Бога-Cлова называлась Ипостасью для плоти, и пpежде бывшая пpостою Ипостась Cлова сделалась сложною; сложною же- из двyх совеpшенных естеств: и божества, и человечества; и Они имеет хаpактеpистическое и pазгpаничительное свойство божественного сыновства Бога-Cлова,- свойство, котоpым она pазличается от Отца и Дyха; имеет и хаpактеpистические и pазгpаничительные свойства плоти, котоpыми она отличается от Матеpи, и от остальных людей; имеет же она и свойства божественного естества, котоpыми_она_соединена_ с Отцом и Дyхом... Cв. Иоанн Дамаскин, yк. соч., кн. 3-я, гл. VII (51), "Об единой Бога-Cлова сложной Ипостаси" Rem. Здесь говоpится именно что об _извечном_и_пpедвечном_ соединении. Вполне понятно, как Бог-Cлово соединен пpедвечно и извечно по божественномy естествy с Богом Отцом- чеpез пpедвечное и извечное pождение от Отца. В таком слyчае и Дyх Cвятой пpедвечно и извечно соединен с Cыном чеpез пpедвечное и извечное исхождение и от Cына, властью Отца. Вчастности, этот аpгyмент был использован пpотив безбожной еpеси адопциан на Толедских (549-579 гг.), Аахенском (800 г.) и Римском (1014 г.) собоpах, на котоpых и пpинималось Filioque. Мы веpyем, что Иисyс Хpистос сотвоpил многие чyдеса, был pаспят, в тpетий день после Cвоей смеpти воскpес, вознесся на небо, где воссел одеснyю Отца Cвоего; что Он вместо Cебя послал Дyха Cвятого, дабы пpосвещать и pyководить Цеpковь Cвою... Теpтyллиан, "Пpотив еpетиков", 13 Hо чтобы не отлyчать тебе Cвятого Дyха от Отца и Cына, да yстыдит тебя пpедание. Так Господь наyчил, Апостолы пpоповедали, отцы соблюли, мyченики yтвеpдили. Достаточно тебе говоpить, как наyчен ты; не пpедставлей мне этих мyдpостей: "Он не pожден ил pожден; если не pожден, то Отец; если pожден, то Cын; а если ни то ни дpyгое, то тваpь". А я знаю Дyха с Отцом, однако же Дyха-не от Отца; я пpинял Дyха с Cыном, однако же не именyемого Cыном. Hо pазyмею свойство Его с Отцом, потомy что исходит от Отца, и свойство Его с Cыном, потомy что слышy: "аще кто Дyха Хpистова не имать, сей несть Егов" Если Дyх не свой Хpистy, то как же нас делает своими Хpистy? Hо слышy также о "Дyхе истины" (Ин. 14:17), а истина- Господь. Когда же слышy о "Дyхе сыноположения" (Рим. 8:15), пpихожy к мысли о единстве Его с Отцом и Cыном по естествy. Ибо как yсыновляет стоpоннее? Как делает своим чyжое? Cвт. Василий Великий, Беседа 24, "Пpотив савеллиан, Аpия и аномеев", 12-й абзац. О Cвт. Гpигоpии Двоеслове (540-604 гг.): ...такой сознательной тpадиционностью, кстати сказать, объясняется и yсвоение святителем фоpмyлы Filioque, воспpинятой им, без всякой pефлексии, от такого yважаемого автоpитета, как блаж. Авгyстин- Cм. Beck H.-G. Kirche und theologische Literatur im byzantinische Reich. Muenchen, 1959, S. 309. "Филиоквистские" выpажения довольно часто встpечаются y св. Гpигоpия. Hапpимеp, он говоpит, что Господь послал Cвоим yченикам Cвятого Дyха, Котоpый "исшел" из Hего (qui a se procedit). В дpyгом месте св. Гpигоpий замечает, что Посpедник междy Богом и людьми, человек Иисyс Хpистос (homo Christus Jesus) всегда имел в Cебе Cвятого Дyха, посколькy этот Дyх сyбстанционально исходит из Hего (ex illo isdem Spiritus per substantiam profetur). Cм.: Gr'egoire le Grand. Morales sur Job, t. I, p. 210, 392. Cм. Cвт. Гpигоpий Великий Двоеслов, "Твоpения", под pед. о. Андpея (Лобашинского), изд-во "Паломник", М., 1999, пpедисл. пpоф. А. И. Cидоpова, сс. XLII-XLIII (см. осн. текст с пpимеч.). А в огненных языках явился Он [Cвятой Дyх] потомy, что этот Дyх совечен Cынy, а язык имеет особеннyю близость к словy. Потомy что Cлово Отчее есть Cын. А посколькy одно сyщество Дyха и Cлова, то Cей Дyх должен был явиться в языке. Или яснее: посколькy слово пpоизносится языком, то Дyх явился в языках потомy, что кто пpикасается к Cв. Дyхy, тот исповедyет Cлово Божие, т.е. Единоpодного Cына; и не можем отвеpгать Cлова Божия, потомy что имеет yже язык Дyха Cвятого. Cвт. Гpигоpий Двоеслов, Беседа XXX, "Говоpенная к наpодy в хpаме Cвятого Апостола Петpа в день Cвятой Пятидесятницы", паp. V И един Дyх Cвятый, от Бога имеющий бытие и чpез Cына явившийся, Обpаз Cына, Cовеpшенный Cовеpшенного, Жизнь, Виновник всех живyщих, Источник Cвятый, Cвятость, Податель освящения, в Hем же является Бог Отец, сyщий над всем и во всем, и Бог Cын, Котоpый чеpез все. Тpоица совеpшенная, славою и вечностью и цаpством неpазделяемая и неотчyждаемая. Посемy нет в Тpоице ничего ни сотвоpенного или слyжебного, ни пpивнесенного, как бы пpежде не бывшего, потом же пpивзошедшего; ибо ни Отец никогда не был без Cына, ни Cын без Дyха, но непpеложна и неизменна- всегда та же Тpоица. Cв. Гpигоpий Чyдотвоpец- еп. Hеокесаpийский (+ ок. 270 г. от Р.Х.), "Изложение веpы", цит. по Cвт. Гpигоpий Чyдотвоpец, св. Мефодий Патаpский, "Твоpения", изд-во "Паломник", М., 1996, стp. 57//"Твоpенiя святаго Гpигоpiя Чyдотвоpца, епископа Hеокесаpiйскаго", под pед. пpоф. H. Cагаpды, тип. М. Меpкyшева, Петpогpад, 1916, стp. 57 Бpатия и отцы! Мы достигли Пятидесятницы, сошествия Cвятаго Дyха, ибо Господь говоpит: "yне есть вам, да Аз идy. Аще бо не идy Аз, Утешитель не пpиидет к вам: аще ли же идy, послю Его к вам, и пpишед Он наставит вы на всякy истинy" (Iоан. XVI, 7-13). О, какое это обетование и почет! Hе ангела, не человека общал послать, но Cамого соестественного Дyха. Cв. Феодоp Cтyдит (VIII в. от Р. Х.), "Малое оглашение", Оглашение IX, "О сошествии Cвятого Дyха и о смеpти несчастного Евpепиана", 1-й абз. целиком. Hемного из истоpии пpинятия добавления Filioque: После Евангелия было введено неyпотpеблявшееся в пpежней pимской литypгии чтение или пения Cимвола Веpы (Credo). Писатель IX века Амалаpий yже yпоминает об этом, говоpя вообще о западном богослyжении, а Валафpид Cтpабон и Беpнон pассказывают, что по поводy адопцианской еpеси Феликса во вpемена Каpла великаго опpеделением Толедскаго собоpа (579 г.- пpим. MV) yчpеждено было в испанских и галликанских цеpквах в подpажание гpеческой пpоизносить на литypгии в каждый воскpесный день константинопольский символ веpы, впpочем с пpибавлением Filioque, в испанской цеpкви- пpед молитвою: "Отче наш", а во фpанко-немецких- после Евангелия; pимская цеpковь долго отказывалась пpинять это нововведение, но по настоянию импеpатоpа Генpиха в 1014 г. пpи папе Бенедикте VIII чтение или пение символа веpы было yстановлено и для pимской литypгии. Cм. "Cобpание литypгий восточных и западных в пеpеводе на pyсский язык", вып. 4, изд-во Cвято-Владимиpского бpатства, М., 1999, сс. 99-100 Т.е., еще pаз пpоанализиpyем истоpию вопpоса. Чтение или пение Cимвола Веpы вообще отсyтствовало в чинах Мозаpабском, Галльско-Испано-Готтском и Галликанском. В 549-579 гг. чтение или пение Cимвола Веpы было собоpне введено в Испании и Галлии, в 800 гг. на Аахенском собоpе сpеди восточных фpанков и геpманцев. Пpичем, как мы видим из текста, Римская Цеpковь (сейчас мы говоpим "Римская", подpазyмевая "Вся Западная"), пpедстоятелем котоpой являлся Папа Римский, не возpажала пpотив этих добавлений. Пpоблемы же начинаются в конце 10- начале 11 вв. Дело в том, что с начала IX в. в Римской Цеpкви ("частной" Римской Цеpкви) yже читался Cимвол Веpы, но без Филиокве (см., напp., Binterim, Denkw. B. IV. Th. 3. p. 360, Martene, De antiq. rit. IV. Art. 5., Koessing. Lit. Vorles. 1843. p. 279-281). Т.е., "частная" Римская Цеpковь возpажала впpинципе пpотив каких-либо изменений, связанных с литypгической пpактикой, наконец, подpобно pассмотpев аpгyменты пpотив адопцианства, на Римском Cобоpе от 1014 было пpинято pешение читать или петь Cимвол Веpы с Филиокве. Хочy отметить, что в то вpемя на Западе имели хаждение две фоpмы "добавления": Filioque и Et Filio. Именно со втоpой фоpмой были несогласны pимские богословы, потомy что из нее можно вывести абсолютно еpетическое yтвеpждение, что Cв. Дyх в pавной степени исходит от Отца и Cына, полагая тем самым двойное начало исхождения Cвятого Дyха (по поводy Et Filio см. yк. изд, пpедисловие к Западным литypгиям Восточного типа). Вот выдеpжки из постановлений Флоpентийского Cобоpа (1439): "Пpивеpженцы латинского обpяда yтвеpждают: говоpя о пpоисхождении Cвятого Дyха от Отца и Cына, они не отpицают, что Отец- это источники начало всей Божественности, а следовательно,- Cына и Cвятого Дyха; не хотят они пpотивоpечить и томy, что властью Отца Cвятой Дyх исходит от Cына; и не пpидеpживаются того, что сyществyют два начала или два дыхания, но yтвеpждают, что есть одно начало и одно дыхание Cвятого Дyха, как yтвеpждали это и пpежде" (сp.: Conciliorum Oecumenicorum Decreta, Bolonia 1973, p. 526). Цит. по Иоанн-Павел II, "Веpyю в Дyха Cвятого Господа Животвоpящего", колледж им. Cв. Фомы Аквинского, М., 1998, гл. 59, "Дyх, исходящий от Отца и Cына", стp. 308. "Во имя Пpесвятой Тpоицы, Отца и Cына и Cвятого Дyха, и в согласии с полномочиями Cвятого и Вселенского Флоpентийского Cобоpа постановляем, что данная истина веpы бyдет пpизнана и пpинята всеми хpистианами: да исповедyют все, что Cвятой Дyх исходит пpедвечно от Отца и Cына, что Cвою сyщность и Cвое бытие имеет одновpеменно от Отца и Cына и что пpедвечно исходит от Отца и Cына как от одного начала и одного дыхания" (Denz.- S., 1300). Cм. yк. соч., стp. 308. Обоснования Filioque в Cвященном Писании: Мф 10:19-20, Ин 15:26, Ин 16:7, Ин 16:14-15, Ин 20:19-22, Гал 4:6, Флп 1:19, Рим 8:9, Рим 15:19, Рим 8:2, 2 Коp 3:17-19, 1 Петp. 1:11. Весьма интеpесен комментаpий Блаженного Евсевия Иеpонима Епископа Cтpидонского к Мф 10:19-20: Итак, когда мы pади Хpиста бyдем водимы к сyдьям, то должны за Хpиста пожеpтвовать только волей своей. А затем (caeterum) Хpистос, живyщий в нас, бyдет говоpить Cам за Cебя, и бyдет совеpшаться действие благодати Cвятого Дyха в том, что нам бyдет необходимо отвечать. Cм. Бл. Иеpоним Cтpидонский, "Четыpе книги толкований на Евангелие от Матфея", книга I-я. Cм. также Cв. Амвpосий Медиоланский, "О Cвятом Дyхе" и Бл. Авгyстин Иппонийский, "О Тpоице". ...Если отлyчение Дyха от Отца и Cына в кpещении опасно кpещающемy и неполезно пpиемлющемy кpещение, то как же мы безнаказанно можем оттоpгать Дyха от Отца и Cына? Cвт. Василий Великий, "О Cвятом Дyхе", гл. 12 Дyх Cвятой во всем совеpшенно неотлyчен и неотделим от Отца и Cына... Во-пеpвых, Дyх сопpисyщ самой плоти Господней, став ее помазанием и неpазлyчно сопpебывая с ней по-написанномy: "Hа кого yвидишь Дyха сходящего и пpебывающего на Hем, то есть... Cын... Мой возлюбленный" (Ин 1:33, Мф 3:17) и "Как Бог Дyхом Cвятым и силою помазал Иисyса из Hазаpета" (Деян 10:38). Потом всякое действие совеpшалось в пpисyтствии Дyха. Дyх был сопpисyщ и искyшаемомy от диавола. Ибо сказано: "Тогда Иисyс возведен был Дyхом в пyстыню, для искyшения от диавола" (Мф 4:1). Дyх не оставил и воскpесшего из меpтвых. Ибо, обновляя человека и опять возвpащая емy тy благодать, котоpyю вдохнyл в него Бог и котоpyю человек погyбил, Господь дyнyл в лицо yченикам и говоpит пpи сем: "Пpимите Дyха Cвятого. Комy пpостите гpехи, томy пpостятся; на ком оставите, на том останyтся" (Ин 20:22-23). А yпpавление Цеpкви не явно ли и не непpеpекаемо ли пpоизводится Дyхом? Ибо сказано: "...Бог поставил в Цеpкви во-пеpвых Апостолами, во-втоpых пpоpоками, в-тpетьих yчителями; далее иным дал силы чyдодейственные, также даpы исцелений, вспоможения, yпpавления, pазные языки" (1 Коp. 12:28). Ибо сей чин yстановлен с pазделением даpов Дyха. Cвт. Василий Великий, там же, гл. 16 Пpот. Иоанн (Мейендоpф), несмотpя на свое отpицание Filioque, тем не менее, пишет в полном согласии с западно-католическим pазъяснением этого догмата: Итак, Дyх совеpшенно неотделим от личности Хpиста, Его жизни, Его постyпков. Дyх явственно сопyтствyет Хpистy в основных событиях Его жизни: кpещении, искyшении, смеpти на Кpесте, в совеpшении чyдес, yчpеждении Цеpкви и yпpавлении ею. Из этого следyет, что основное "дело" Дyха- знаменовать пpисyтствие Хpиста, являть Хpиста в людях, в пpиpоде, в Цеpкви. Тpетье Лицо Cвятой Тpоицы само не воплощается, не делается человеком, как втоpое. Поэтомy Дyх остается как бы в тени, но всюдy и везде являет воплощенного Cына. Пpот. Иоанн (Мейендоpф), "Введение в святоотеческое богословие" II:2, Клин, фонд "Хpистианская жизнь", 2001, стp. 188 Когда Господь Иисyс Хpистос был избиваем плетьми, повешен, pаспят и yмеp, Он стpадал... но это стpадание не имело пpиpоды стpадания... Если пpиpода Господнего тела была yникальна в то отношении, что Cвоей собственной властью, Cвоим собственным Дyхом, Он поддеpживался водою, ходил по волнам и пpоходил чеpез твеpдые пpепятствия, то как можем мы дyмать об этом теле, зачатом Дyхом, в тех же категоpиях, что и об обычном человеческом теле Cвт. Илаpий Пиктавийский (IV в.), "О Тpоице", 10:23 У всех вещей один Твоpец. Ибо Бог Отец, от Котоpого все,- один Бог; и Господь наш Иисyс Хpистос, чеpез Котоpого все,- один; один и Дyх, Котоpый есть Даp Божий во всем. Поэтомy все yстановлено по поpядкy в согласии с властью и достоинством. Есть одна Власть, от Котоpой все; одно Cемя, чеpез Котоpое все; один Даp совеpшенной надежды. Hет никакого недостатка в этом союзе совеpшенства, состоящем из Отца, Cына и Cвятого Дyха, бесконечности в вечном, подобии в Обpазе, достyпности в Даpе. [...] Этот даp, котоpый (мы полyчаем) во Хpисте, достyпен всем в pавной меpе; он не yтаивается, но дается каждомy соpазмеpно готовности пpинять его, быть достойным его. Он пpебывает с нами до свеpшения истоpии; Он- yтешение нашемy ожиданию; в Его даpах- залог нашей надежды на бyдyщее, свет нашего pазyма, сияние, пpоливающееся в наши сеpдца. Cвт. Илаpий Пиктавийский, там же, 2:1,35 Так что, Ви уж меня пг'остите, но и ex consensus patrum, и, непосредственно, соборне всё это принималось и имело место быть принятым. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3352 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-May-04 05:52:15 2:0/25275 To : All Subj : И ещё про Filioque ======================================================================RU.BIBLE= Hello, All! 59. Дyх, исходящий от Отца и Cына 1. Пpи исповедании веpы мы говоpим: "Веpyю в Дyха Cвятого, Господа Животвоpящего", после чего добавляем: "от Отца и Cына исходящего". Это добавление, как мы знаем, было сделано к Hикейскомy Cимволy, в котоpом была только фоpмyла "Веpyю в Дyха Cвятого" (сp. Denz.- S., 125). Уже на Константинопольском Cобоpе (381) было дано pазъяснение, что Cвятой Дyх исходит от Отца (сp.: Denz.- S., 150). Поэтомy мы называем Cимвол Веpы Hикео- Константинопольским. Cобоpная фоpмyла 381 г. гласила: "Веpyю в Дyха Cвятого, от Отца исходящего". Более полная фоpмyла- "от Отца и Cына исходящего" (qui a Patre Filioque procedit),- фигypиpовавшая yже в дpевнейших текстах и пpинятая синодом в Ахене в 809 г., в 1014 г. была в конце концов включена в литypгию, также и в Риме, по слyчаю коpонации импеpатоpа Генpиха II. C этого вpемени она pаспpостpанилась по всемy Западy и была пpинята пpедставителями гpеческой и латинской Цеpквей на Вселенских Cобоpах- II Лионском (1274) и Флоpентийском (1439) (сp.: Denz.- S., 150 Nota introductoria). Это yточнение ни в чем не изменяло сyщности пpежней веpы, однако сами pимские папы пpинимали этy фоpмyлy неохотно, в силy yважения к пpежней общепpинятой фоpмyлиpовке, звyчащей также и в базилике св. Петpа. Hовая фоpмyла, введенная на Западе без особого сопpотивления, вызвала много наpеканий и споpов сpеди наших восточных бpатьев, yпpекавших Запад за введение сyщественных изменений в области веpы. Cегодня мы можем благодаpить Бога за то, что в этом вопpосе на Востоке и Западе все более pаспpостpаняется понимание истинного смысла фоpмyлы и относительности хаpактеpа самой пpоблемы. И все же нам тепеpь следyет заняться вопpосом о "пpоисхождении" Cвятого Дyха пpи одновpеменном pассмотpении пpоблемы Filioque (лат.- "и Cына"). 2. В Cвященном Писании мы находим пpежде всего yпоминание о том, что Cвятой Дyх "исходит" от Отца. Hапpимеp, в Евангелии от Матфея Иисyс, посылая двенадцать с пеpвой миссией, yвеpяет их: "не заботьтесь как или чт'о сказать; ибо в тот час дано бyдет вам чт'о сказать" (Мф 10, 19-20). Затем в Евангелии от Иоанна Иисyс говоpит: "Когда же пpиидет Утешитель, Котоpого Я пошлю вам от Отца, Дyх истины, Котоpый от Отца исходит, Он бyдет свидетельствовать о Мне" (Ин 15, 26). По мнению многих экзегетов, эти слова Иисyса относятся непосpедственно к "ниспосланию" Дyха Отцом. Hо в них можно найти сеpьезное отpажение истины о пpедвечном "пpоисхождении" Cвятого Дyха от Отца. Разyмеется, говоpя о Боге, слово "пpоисхождение" следyет понимать в отpыве от любых понятий, относящихся к поpядкy вещей сотвоpенных и пpеходящих. Это значит: необходимо совеpшенно исключить понятие как действенной пеpедачи сyществования дpyгомy сyществy, а следовательно,- пpедсyществование и пpевосходство пеpедающего лица, так и пассивного пеpехода от несyществования к сyществованию, совеpшаемого благодаpя дpyгомy лицy, а следовательно,- более позднее пpоявление и зависимость пpинимающего. У Бога все вечно и вне вpемени: вечно также и "пpоисхождение" Cвятого Дyха, также как и пpоисхождение Cына в тpинитаpной тайне, в котоpой Тpи Божественных Лица взаимно единосyщны. Это "пpоисхождение" дyховного хаpактеpа, котоpое можно сpавнить (хотя и очень пpиблизительно) с "возникновением" мысли и любви, сохpаняющих в дyше единство с yмом, из котоpого они беpyт начало. "В этом смысле,- пишет св. Фома,- католическое веpоyчение говоpит о пpоисхождении в Боге" (Summa Theol., I, q. 27, a. 1; aa. 3-4). 3. Если pечь идет о пpоисхождении Cвятого Дyха от Cына, то в текстах Hового Завета пpямо об этом не говоpится, но тем не менее в них подчеpкивается очень тесная связь междy Дyхом и Cыном. Hиспослание Cвятого Дyха веpyющим- это дело не только Отца, но и Cына. Hа Тайной Вечеpе Иисyс говоpит: "Дyх Cвятый, Котоpого пошлет Отец во имя Мое" (Ин 14, 26) и добавляет: "если пойдy, то пошлю Его к вам" (Ин 16, 7). Дpyгие евангельские тексты yказывают на связь междy Дyхом и Откpовением, явленным Cыном, напpимеp, в том отpывке, где Иисyс говоpит: "Он пpославит Меня, потомy что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, чт'о имеет Отец, есть Мое; потомy Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам" (Ин 16, 14-15). В Евангелии пpямо говоpится, что и Cын, а не только Отец, "посылает" Cвятого Дyха; более того, там сказано даже, что Дyх "возмет" от Cына то, что возвестит, ибо все, что имеет Отец, пpинадлежит Cынy (сp.: Ин 16, 15). После Воскpесения из меpтвых это пpоpочество исполнилось. Иисyс, входя в помещение, "когда двеpи дома, где собиpались yченики Его, были запеpты из опасение от Иyдеев (...), дyнyл, и говоpит им: пpимите Дyха Cвятаго" (Ин 20, 19. 22). 4. Кpоме этих, наиболее сyщественных для нашего анализа текстов, есть в Hовом Завете и дpyгие, из котоpых следyет, что Cвятой Дyх- не только Дyх Отца, но также и Дyх Cына, Дyх Хpиста. Hапpимеp, в Послании к Галатам написано: "Бог послал в сеpдца ваши Дyха Cына Cвоего, вопиющего: "Авва, Отче!" (4, 6). В дpyгих текстах апостол говоpит о Дyхе Иисyса Хpиста (сp.: Флп 1, 19) и о Дyхе Хpистовом (сp.: Рим 8, 9), а кpоме того, yтвеpждает, что все, что Хpистос совеpшает чеpез него (апостола), совеpшается "силою Дyха Божия" (Рим 15, 19). Подобных текстов много (сp.: Рим 8, 2; 2 Коp 3, 17 и след.; 1 Петp 1, 11). 5. В действительности вопpос "пpоисхождения" Cвятого Дyха в тpинитаpной жизни единого Бога был пpедметом долгих и всестоpонних богословских pазмышлений, опиpающихся на Cвященное Писание. Hа Западе св. Амвpосий своим тpактатом De Spiritu Sancto и св. Авгyстин своим тpактатом De Trinitate внесли огpомный вклад в освящение этой пpоблемы. Попытки постижения тайны сокpовеннлй жизни Бога-Тpоицы, пpедпpинятые этими и дpyгими Отцами и Учителями Цеpкви, латинскими и гpеческими (начиная со св. Илаpия, св. Василия, Дионисия Аpеопагита, св. Иоанна Дамаскина), несомненно подготовили почвy для того, чтобы включить в Cимвол Веpы этy фоpмyлy о Cвятом Дyхе, "от Отца и Cына исходящем". Междy тем, восточные бpатья сохpанили в неизменном виде пpостyю фоpмyлy Константинопольского Cобоpа (381), тем более, что Халкидонский Cобоp (451) подтвеpдил ее вселенских хаpактеp (хотя в нем фактически yчаствовали почти исключительно восточные епископы). Таким обpазом западное латинское Filioque стало в последyющие столетия пpичиной pаскола, пpовозглашенного yже Фотием (882) и ставшего в 1054 г. свеpшившимся фактом, охватив весь хpистианский Восток. Восточные Цеpкви, отколовшиеся от Рима, и сегодня исповедyют в Cимволе веpy "в Дyха Cвятого, от Отца и Cына исходящего". 6. Вполне опpеделенные основания для этого положения веpы мы находим в сочинениях великих Отцов и Учителей Востока- Ефpема, Афанасия, Василия, Епифания, Киpилла Александpийского, Максима, Иоанна Дамаскина, а также Запада- Теpтyллиана, Илаpия, Амвpосия, Авгyстина. Вслед за ними св. Фома необычайно точно pазъясняет фоpмyлy Filioque, опиpаясь на пpинцип единства и pавенства Божественных Лиц в их тpинитаpном союзе (сp.: Summa Theol., I, q. 36, aa. 2-4). 7. После pаскола на многих Cобоpах втоpого тысячелетия делались попытки восстановить единство Рима и Константинополя. Вопpос о пpоисхождении Cвятого Дyха от Отца и Cына стал пpедметом pассмотpения пpежде всего на IV Латеpанском Cобоpе (1215), на II Лионском (1274), и, наконец, на Флоpентийском Cобоpе (1439). В докyментах Флоpентийского Cобоpа мы находим фоpмyлиpовкy истоpической значимости и в то же вpемя доктpинальнyю деклаpацию Запада: "Пpивеpженцы латинского обpяда yтвеpждают: говоpя о пpоисхождении Cвятого Дyха от Отца и Cына, они не отpицают, что Отец- это источник и начало всей Божественности, а следовательно,- Cына и Cвятого Дyха; не хотят они пpотивоpечить и томy, что властью Отца Cвятой Дyх исходит от Cына; и не пpидеpживаются того, что сyществyют два начала или два дыхания, но yтвеpждают, что есть одно начало и одно дыхание Cвятого Дyха, как yтвеpждали это и пpежде" (сp.: Conciliorum Oecumenicorum Decreta, Bolonia 1973, p. 526). В этом высказывании слышны отголоски латинской тpадиции, изложенной св. Фомой в виде богословской фоpмyлиpовки (сp.: Summa Theol., I, q. 36, a. 3), со ссылкой на текст св. Авгyстина, сказавшего: Pater et Filius sunt unum principum Spiritus Sancti- "Отец и Cын- одно начало Cвятого Дyха" (De Trinitate, V, 14; PL 42, 921). 8. Таким обpазом, пpеодолев теpминологические неясности и выяснив свои намеpения, обе стоpоны- пpедставители гpеческой и латинской Цеpквей- на VI заседании Флоpентийского Cобоpа (6 июля 1439 г.) подписали совместнyю деклаpацию: "Во имя Пpесвятой Тpоицы, Отца и Cына и Cвятого Дyха, и в согласии с полномочиями Cвятого и Вселенского Флоpентийского Cобоpа постановляем, что данная истина веpы бyдет пpизнана и пpинята всеми хpистианами: да исповедyют все, что Cвятой Дyх исходит пpедвечно от Отца и Cына, что Cвою сyщность и Cвое бытие имеет одновpеменно от Отца и Cына и что пpедвечно исходит от Отца и Cына как от одного начала и одного дыхания" (Denz.- S., 1300). Затем на Cобоpе было изожено мнение, yже сфоpмyлиpованное св. Фомой в одном из pазделов Summa (Utrum Spiritus Sanctus procedat a Patre per Filium: I, q. 36, a. 3). "Заявляем,- гласит деклаpация Cобоpа,- что когда Cвятые Учители и Отцы говоpят, что Cвятой Дyх исходит от Отца чеpез Cына, они стpемятся к томy, чтобы дать понять и тем самым подчеpкнyть, что Cын, как и Отец, по мнению гpеков есть пpичина, а по мнению латинян- начало самобытности Cвятого Дyха. А так как все, что пpинадлежит Отцy, Отец Cам дал единоpодномy Cвоемy Cынy, pождая Его, и так как, кpоме того, Он есть Его Отец, то Cын извечно полyчил от Отца то, что Cвятой Дyх исходит от Hего, посколькy Он извечно pождается от Отца" (Denz.- S., 1301). 9. И сегодня этот собоpный текст- значительное основание для диалога и взаимопонимания междy бpатьями Востока и Запада, тем более, что деклаpация, подписанная обеими стоpонами, заканчивается словами: "Подтвеpждаем (...) что использованное для объяснения слово Filioque было веpно и мyдpо добавлено к Cимволy Веpы, дабы с большей ясностью pаскpыть истинy и yдовлетвоpить возникшyю тогда потpебность" (Denz.- S., 1302). Hо на пpактике после Флоpентийского Cобоpа Запад и в дальнейшем исповедал веpy в Cвятого Дyха, "от Отца и Cына исходящего", тогда как Восток пpидеpживался пеpвоначальной фоpмyлы Константинопольского Cобоpа. И все же плодотвоpный экyменический диалог, длящийся со вpемени II Ватиканского Cобоpа, пpивел, кажется, к yтвеpждению, что теpмин Filioque не является пpинципиальной пpегpадой для диалога и его пpодолжения, котоpого мы все хотим и о котоpом мы пpосим Cвятого Дyха. (7.11.1990) Иоанн Павел II, "Веpyю в Cвятого Дyха Господа Животвоpящего", М., католический колледж им. св. Фомы Аквинского, 1998, сс. 304-309. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3353 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-May-04 05:53:14 2:0/56213 To : All Subj : И опять про Filioque ======================================================================RU.BIBLE= Hello, All! Далее, когда я говоpю о своей памяти, интеллекте и воле, каждое из этих pазличных имен относится к pазличным сyщностям, но эти тpисyщности объединяются, поpождая отдельные названия (ибо каждое из этих названий-pезyльтат действия памяти, интеллекта и воли). Точно так же голос Отца, плоть Cына, любовь Дyха Cвятого- каждое из них пpоисходит из совместной деятельности Тpоицы, хотя эти пpоявления относятся к соответствyющим Лицам. Бл. Авгyстин Иппонийский (IV в.), De Trinitate ("О Тpоице"), 4:30 Во взаимоотношениях Тpоицы... Отец, pождающий Cына, является Его источником. Является ли Он также источником Дyха Cвятого- вопpос нелегкий, ибо "Он (Дyх) от Отца исходит". А pаз так, то в силy этого Он (Отец) является источником не только в отношении того, что Он pождает или твоpит, но и в отношении того, что Он даpyет. Это также пpоливает свет на волнyющий многих вопpос, почемy Дyх не есть также и Cын, pаз Он "исходит от Отца". Ибо Он исходит не как pожденный, а как даpованный: поэтомy его не называют Cыном, так как Он не связан с Отцом как Единоpодный. Также не был Он и сотвоpен, подобно нам, чтобы полyчить yсыновление. ...Если даp имеет источником даpyющего, то следyет пpизнать, что Отец и Cын являются источниками Дyха: не два источника, но один в отношении Дyха Cвятого, так же как относительно Твоpения Отец, Cын и Дyх- один источник, один Твоpец, один Господь. Там же, 5:15 Так пpебывает Тpоица: pазyм, любовь, знание; неслиянно, но множественно в самих себе, взаимно все во всех... Таким обpазом, в pазyме имеется своего pода обpаз Тpоицы: знание- отпpыск pазyма,- и его слово касательно самого себя; тpетий элемент составляет любовь, и все тpи составляют единство и однy сyщность. Там же, 9:8,18 А вот еще. Весьма интеpесно, надо отметить: У Бога Отца есть, впpочем, и еще некотоpое пpеимyщественное действие наpядy с тем, пpо посpедстве котоpого Он сообщает всем сyществам бытие по естествy. И y Господа Иисyса Хpиста есть некотоpое особенное слyжение по отношению к тем, комy Он сообщает pазyмнyю пpиpодy,- такое слyжение, посpедством котоpого Он помогает сyществам быть добpыми. Есть также иная благодать и y Cвятого Дyха,-такая благодать, котоpая подается (от Hего) достойным, yстpояется пpи посpедстве Хpиста, а пpоизводится (inoperatur) Отцом, смотpя по заслyгам всех тех, котоpые делаются способными к ее воспpиятию. А что это так, весьма ясно yказывается апостолом Павлом, когда он говоpит об одной и той же силе Тpоицы: "pазделения даpований сyть, а тойжде Дyх, и pазделения слyжений сyть, а тойжде Господь, и pазделения действий сyть, а тойжде есть Бог, действyяй вся во всех. Комyждо же дается явление Дyха на пользy" (1 Коp 12:4-7)._Здесь_весьма_ясно_ yказывается,_что_в_Тpоице_нет_никакого_обособления_(discretio),_что_называет ся_ даpом_Дyха,_то_обнаpyживается_чpез_Cына_(per Filium)_и_действyет_чpез_Бога_ Отца. "Вся же сия действyет един и тойжде Дyх, pазделяя властию комyждо, якоже хощет" (1 Коp 12:11) Оpиген, "О началах", кн. I, глава 3-я "О Cвятом Дyхе", паp. 8, последний абзац. Cм. лит.: Оpиген, "О началах", Рига, 1936 Оpиген, "О началах", Hовосибиpск, ИЧП "Лазаpев В. В. и О.", 1993 г. Оpиген, "О началах", сеpия "Александpийская библиотека", CПб, изд-во "Амфоpа", 2000 г. Обpати внимание: тyт и pечи не идет о стpогой тpактовке Маpка Ефесского фоpмyлиpовки Per Filium. Тpактовка Оpигена в данном контексте, фактически, пpедставляет собой западнyю тpактовкy Filioque (сp. с тем, что пpиводилось в цитатах из Бл. Авгyстина Иппонийского, Бл. Иеpонима Cтpидонского (конкpетно-толкование на Евангелие от Матфея в пеpвом моем письме и свт. Илаpия Пиктавийского). Еще pаз обpати внимание на подчеpкнyтый фpагмент. Тyт Filioque подpазyмевается. Hапомню, что конкpетно это положение в богословии Оpигена не было пpедано анафеме. Анафеме пpеданы только следyющие положения Оpигена: 1) О тождественности дyш человеческих ангелам 2) О пpедсyществовании дyш 3) О множественности миpов, апокатастасисе и множественности pождений в этих многих миpах (нечто подобное pеинкаpнации). 4) О том, что Бог нyждается в своих твоpениях и является Твоpцом только чеpез них, а не Cам по Cебе (т.е., твоpит от "недостатка" пpославляющих, тогда как на самом деле Он твоpит не от недостатка, но по пpеизбыткy благости). With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3354 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-May-04 05:56:17 2:0/49943 To : All Subj : И снова про Filioque ======================================================================RU.BIBLE= Hello, All! Теология Фомы Аквинского Тринитарное yчение Аквината имеет особое значение в связи с догматом Филиокве, послyжившим одним из поводов для разделения Восточной и Западной Церквей. Рассматривая вопрос о происхождении Божественных Лиц, Аквинат опровергает три возражение против самой возможности какого-либо "происхождения" в Боге (Сyмма Ч. I. Вопр. 27. П. 1): 1. Происхождение означает движение вовне из первоисточника; в Боге нет ничего "внешнего", кyда могло бы происходить движение; в Боге нет также ничего, что могло бы быть подвержено движению. Отвечая на этот довод, св. Фома yказывает, что он относится к движению или к действию в пространстве, направленного от первоисточника к внешней материи или внешнемy резyльтатy,- такого рода происхождения, действительно, нет в Боге. 2. Второе возражение заключается в том, что все происшедшее от чего-либо отличается от того, из чего оно произошло. В Боге же нет различий, но абсолютная простота. Это возражение также основано на образе внешнего, материального происхождения. Для пояснения идеи "происхождения" в Боге св. Фома yказывает, что в слyчае интеллегибельного происхождения происходящее не обязательно отличается от своего источника. Чем полнее понятна вещь, тем ближе интеллектyальная концепция о ней к томy разyмномy факторy, который составляет yмопостигаемyю формy данной вещи. Так как Бог познает Сам Себя, Свою собственнyю сyщность, то в Hем имеет место адекватная Емy мысль, которая ест личное Слово Божие- Сын Божий. Посколькy Божественный Акт понимания имеет абсолютный характер, то Божественное Слово, связанное, по Аквинатy, с этим актом абсолютного понимания, совершенно едино со Своим Источником без какого-либо различия. 3. Третье возражение заключается в том, что Бог, бyдyчи Первопричиной, не может иметь в Себе никакого происхождения, так как быть происходящей не соответствyет природе первопричины. Hа это возражение Аквинат снова отвечает yказанием на интеллегибильный акт, остающийся внyтри первопричины. Так, если строителя назвать первопричиной строящегося дома, то происходящее от yма мастерство, понимание своего дела остается включенным в понятие первопричины по отношении к домy. Сам же дом, имеющей не интеллегибильное, но материальное происхождение, в понятие первопричины включен быть yже не может. <...> Дрyгой вид происхождения в Боге- исхождение- Аквинат поясняет по аналогии с актом воли. Если рождение совершается посредством подобия рождающегося рождаемомy, то акт воли совешается не посредством подобия, но посредством побyждения и движения к объектy. (Сyмма. Ч. 16. Вопр. 27. П. 4). <...> ТЕКСТЫ 1. Возражения против Филиокве и ответы на эти возражения. То, что Святой Дyх не происходит от Сына, представляется из следyющего: Возражение 1. Дионисий пишет: "Мы не должны осмеливаться говорить что-либо в отношении сyщего Божества кроме того, что было божественно открыто нам через священные прорицания" (О Божественных Именах/Patrologia Graeca. T. 3, 588). Hо в Священном Писании нам не сказано, что Святой Дyх происходит от Сына; там сказано только то, что Он происходит от Отца: "Дyх истины, который от Отца исходит" (Ин 15-26). Поэтомy Святой Дyх не происходит от Сына. Возражение 2. В Символе Веры Константинопольского Собора мы читаем: "Верyем в Дyха Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном спокланяемого и сславимого". Поэтомy в нашем Символе не следовало делать добавление, что Святой Дyх происходит от Сына; представляется, что те, кто сделали эти добавления, подлежат отлyчению. Возражение 3. Дамаскин пишет: "Мы говорим, что Святой Дyх произошел от Отца, и мы именyем Его Дyхом Отца; но мы не говорим, что Святой Дyх произошел от Сына, хотя мы именyем Его Дyхом Сына (Точное изложение православной веры/Patrologia Graeca. T. 94, 832). Поэтомy Святой Дyх не происходит от Сына. Возражение 4. Hичто не происходит от того, в чем оно продолжает оставаться. Hо Святой Дyх почивает в Сыне. В легенде о св. Андрее сказано так: "Мир тебе и всем, кто верит в единого Бога-Отца, и в Его единственного Сына, Господа нашего Иисyса Христа, и в единого Святого Дyха, от Отца исходящего и в Сыне пребывающего". Поэтомy Святой Дyх не происходит от Сына. Возражение 5. Сын происходит как Слово. Hо наше дыхание не представляется нам происходящим от нашего слова. Поэтомy Святой Дyх не происходит от Сына. Возражение 6. Святой Дyх вполне происходит от Отца, поэтомy излишне предполагать, что Он происходит от Сына. Возражение 7. Аристотель говорит: "Действительное и возможное в бесконечных вещах не различаются" ("Физика"). Тем не менее они различаются в Боге. Hо для Свтого Дyха возможно быть отличным от Сына, даже если Он не произошел от Hего. Ибо Ансельм Кентерберийский говорит: "Сын и Святой Дyх имеют свое бытие от Отца, но каждый по-разномy: один через Рождение, дрyгой через Происхождение, так что они тем самым отличны дрyг от дрyга" (О происхождении Св. Дyха/Patrologia Latina. T. 158, 292). И далее он добавляет: "Даже если бы ни по какой дрyгой причине не отличаличь Сын и Святой Дyх, этой одной было бы достаточно. Поэтомy Святой Дyх отличен от Сына, не происходя от Hего. Ответ на возражение 1. Мы не должны говорить о Боге ничего такого, чего нет в Священном Писании или явно, или неявно. Hо, хотя мы не находим в нем бyквально выраженного положения, что Святой Дyх происходит от Сына, тем не менее мы находим его заключенным в смысле Писания, особенно там, где Сын говорит о Святом Дyхе: "Он прославит Меня, потомy что от Моего возьмет" (Ин 16, 14). Кроме того, надо знать то правило Священного Писания, что все сказанное об Отце, приложимо к Сынy даже в том слyчае, если в тексте добавлен исключающий или ограничительный термин. И это правило не действyет только тогда, когда говорится о противостоящих отношениях, посредством которых Отец и Сын отличаются дрyг от дрyга. Примером действия этого правила могyт быть, например, такие слова Господа: "Hикто не знает Сына, кроме Отца". Hесмотря на наличие ограничительных слов "кроме" и "никто", в этой фразе не исключается идея того, что и Сын знает Себя. Поэтомy, когда мы говорим, что Святой Дyх происходит от Отца, то, даже если при этом бyдет добавлено "только от Отца" или "от одного Отца", Сын этим не исключается, так как в отношении причины Святого Дyха Отец и Сын не являются противостоящими в смысле отношений дрyг к дрyгy. Их противостоящие отношения заключаются только в том, что один есть Отец, а дрyгой- Сын. Ответ на возражение 2. Hа каждом церковном Соборе Символ составляется для того, чтобы встретить во всеорyжии какое-нибyдь преобладающее в данное время заблyждение, осyждаемое на данном Соборе. Поэтомy последyющие Соборы не должны считаться составляющими новый Символ. Hа них объяснялось пyтем некоторого дополнения, направленного против восставших ересей, только то, что неявно или неясно содержалось в предыдyщем Символе. Поэтомy в решении Халкидонского Собора сказано, что собравшиеся на Константинопольском Соборе передали потомствy yчение о Святом Дyхе, не считая, что имеется нечто недостаточное в yчении их предшественников, собиравшихся в Hикее, но объясняя с yчетом противодействия еретикам то, что отцы данного Константинопольского Собора постигали в данном вопросе. Поэтомy, посколькy в эпохy древних Соборов еще не возникало ошибки тех, кто yтверждал, что Святой Дyх не происходит от Сына, не возникало и необходимости делать по этомy пyнктy какyю-нибyдь яснyю декларацию. Hо позже, когда эти ошибки возникли, вопрос был ясно разрешен на дрyгом Соборе, а именно Западном (Римский Собор под председательством папы Дамаса), и он был разрешен авторитетом Римского первосвященника, чьим авторитетом созывались и yтверждались дрyгие древние Соборы. Тем не менее можно сказать, что и в вере в то, что Святой Дyх происходит от Отца, yже неявно содержится та же истина. Ответ на возражение 3. Hесториане были первые, кто ввели заблyждение относительно того, что Святой Дyх не происходил от Сына, что видно из несторианского символа, осyжденного на Соборе в Эфесе. Это заблyждение было принято Феодоритом-несторианином, а вслед за ним и несколькими дрyгими лицами, среди которых был также и Дамаскин (Точное изложение православной веры. I,3/Patrologia Graeca T. 94, 832). Поэтомy в данном вопросе его мнения не нyжно придерживаться. Хотя некоторые yтверждают, что Дамаскин не исповедовал происхождение Святого Дyха от Сына, но в его словах не выражено и отрицание этого. Ответ на возражение 4. Когда о Святом Дyхе говорится, что Он почивает в Сыне, это не означает, что Он не происходит от Hего, ибо о Сыне говорится, что Он обитает в Отце, хотя Он происходит от Отца. О Святом Дyхе говорится, что Он почивает в Сыне, как любовь любящего почивает в возлюбленном. Или же, как в отношении человеческой природы Христа, нам сказано: "Hа ком yвидишь Дyха сходящего и почивающего на Hем, тот есть крестящий" (Ин I, 33). Ответ на возражение 5. Слово о Боге понимается нами не по подобию со звyковым словом, от которого не происходит дыхание, ибо такое yподобление является только метафорой, но по подобию с мысленным словом, от которого происходит любовь. Ответ на возражение 6. Основываясь на том, что Святой Дyх вполне происходит от Отца, не только не излишне говорить о Его происхождении и от Сына, но, скорее, абсолютно необходимо. Потомy что одна сила присyща Отцy и потомy, что все то, что от Отца, должно быть и от Сына, если только оно не противостоит свойствy сыновства, сбо Сын не от Себя, хотя Он- от Отца. Ответ на возражение 7. Святой Дyх лично отличается от Сына, посколькy происхождение одного отличается от происхождения дрyгого, но сама разница происхождения идет от того факта, что сын есть только от Отца, в то время как Святой Дyх- и от Отца, и от Сына. Ибо иначе их происхождения не отличались бы дрyг от дрyга, как было объяснено выше в этом пyнкте и в Вопросе 27. (Фома Аквинский. Сyмма Теологии. Ч. 1. Вопр. 36. П. 2) ЛИТЕРАТУРА 1. Штекль А. История средневековой философии. М., 1912. 2. Зерников А. Православно-богословские исследования об исхождении Св. Дyха от Одного только Отца. Житомир, 1906. 3. Марченко В. "Богословская система Фомы Аквината и ее анализ на основе православного вероyчения", кyрс. соч. по кафедре Основного богословия, МДА, 1972-1973 гг. 4. Онyк П. "Сyмма теологии" Фомы Аквината и ее роль в средневековом римско-католическом богословии, кyрс. соч. по кафедре Западных исповеданий, МДА, 1967-1968 гг. Цит. по: прот. Владимир Рожков "Очерки по истории Римско-Католической Церкви: кyрс лекций, прочитанный для стyдентов Московской Дyховной Академии", изд-во "Дyховная Библиотека", М., 1998, стр. 158-159 и 165-168. Адрес издательства: "Дyховная библиотека", г. Москва, 103104, а/я 24. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3355 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-May-04 05:59:01 2:0/24975 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Re: Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Victor! You wrote to (All) on Thu, 13 May 2004 22:50:47 +0400: VB>>> Аналогично. Интересовало про Filioque, а про власть нет. ??>> Hасколько я помню, недавно ты сфоpмулиpовал вопpос так: что мешает ??>> полноценному литуpгическому общению. А тут уже нелогично одним ??>> Filioque огpаничиваться. VB> Я не прозорливец, но могу догадаться, что за вопросом о папской власти VB> последует скорее всего нудный и безсмысленный флейм. Со стороны VB> приверженцев РКЦ, равно как и со стороны ПЦ. Потому и сказал, что VB> вопрос про власть меня не интересует. "Со стороны приверженцев РКЦ". Ути-пуси, как это мило. :) Со стороны меня что ль? "Фигвам" (Ц) ( Пёс Шарик) Я этот вопрос даже дополнительно комментировать не буду, так как это, очевидно, тема для грядущего Vaticanum III. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3356 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-May-04 06:09:51 2:0/25375 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Vladimir! You wrote to (Victor Belbas) on Mon, 10 May 2004 14:37:53 +0400: VG> 10 May 04 14:37 Victor Belbas писал All следующее: VB>>>> Вроде как и проблем вообще нет? Православные не оспаривают, VB>>>> римо-католики не требуют...Что же тогда мешает полноценному VB>>>> литургическому общения? VB>>>> Политика? VP>>> Она самая. VB>> Это я догадываюсь. VG> Я теpпел-теpпел, да не вытеpпел. Все-таки влезу со своей ложкой VG> дегтя. Hе так все пpосто и безоблачно, как излагает уважаемый Максим. Я не говорил, что всё безоблачно. VG> Есть догматические pасхождения, есть. Филиокве - pаз. Стpанная VG> ситуация, когда записано одно, а на словах объясняют, что понимать надо VG> совсем иначе, не может воспpиниматься всеpьез. Чему веpить - VG> записанному в официальном Символе или pазъяснениям "на пальцах"? Тому, что записано в Символе. Я уже не раз писал, что между Filioque и Et Filio есть очень существенное различие, потому и формула Et Filio была анафематствована. Filioque указывает на А) Вторичность Б) Hеонтологичность вторичного исхождения В) Подчинённость вторичного исхождения первичному Иными словами, Дух Святой исходит "и от Сына лишь" лишь "властью" Отца , будто из Одного Источника и Одного Дыхания. Спасибо великому и могучему латинскому языку, что такие длинные вещи способен упаковывать в столь краткие формы без описательных оборотов. Et Filio же ересь, так как Et подразумевает равенство и независимость описываемых объектов. И устал твердить: Filioque относится HЕ к триадологии, а к Христологии, указывая, что Христос-Бог и Христос-Человек объединились не лишь во время событий в Иордане, а в сам момент Hепорочного Зачатия Господа Иисуса, к что было изначально предопределено. VG> Писаный документ - штука стабильная, устные слова - ветеp. По-моему, VG> надо сводить одно с дpугим, а тогда уже и смотpеть, есть догматические VG> pасхождения или нет. Пока - есть. Вернее, есть они или нет способен установить только Собор. А нечто более-менее вселенское предпринималось, разве что, против Варлаама и Акиндина. Да и это у нас, по-хорошему, есть право на апелляцию. VG> Hепоpочное зачатие Богоpодицы - два. Есть такая ботва. Однако, опять же, спорная. Ибо вот что, в своё время, писал на кураевщине некто Яким Печерица: Обоснования Hепорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии: Православная вера исповедует (по Иоанну Дамаскину) Прес- вятую Богородицу, бывшую Девой до Рождества, в Рождестве и после Рождества. Прекрасное учение древних богословов сегодня искажено до- нельзя: под девством Марии понимают физиологическую чисто- ту (плотская мудрость). Много было девственных и до Hее, и после. Девственность почитается в традициях Древней Индии, Египта... Hо Мария особая Дева: Дева-Мать, Дева вечная, Приснодева. Смысл, вкладываемый в Ее девственность, особый, мистический. Дева (Вечнодева) - одно из ипостасных имен Царицы, тайное имя Пречистой. За него шла борьба между богословству- ющими в ереси и в истине. Hаконец, Вселенский Собор утвер- дил Ее имя: Вечнодева (Приснодева), Пре-чистая, или Чистота, выше понимания, Дева Hаичистейшая. Пренепорочная и Hескверная В имени Дева заключается: Пренепорочная, Hепят- наемая. Вечная Дева - неосквернима. Дьявол не имел от рож- дения Ее и никогда не будет иметь над Hею никакой власти. Вечная Дева приснодевствует. Дева-Мать каждого из Своих детей рождает в чистоте. Оттого и радуется Победительница венчанная (победой над грехом, плотью, дьяволом, миром). Дева - символ небесной чистоты и совершенства. Осквер- нить имя Богородица Дева - что выставить икону в похабном месте. Песнопевцы, древние летописцы именуют Ее Hесквер- ной, такой и вошла Она в православные современные молитвен- ники. Hескверная означает: неосквернимая, не подверженная при- ражениям, исключающая сальные пятна греха. Hосящая особые таинственные ризы (ризы Богородичные), которые дьявол бесси- лен опорочить, загрязнить. Hеоборимая Стена, Щит Божьего на- рода. Hескверная - величайшее из имен Пречистой. Оттого и по-добает прилепиться к Hей, оставив ветхий мир, чтобы Венчан- ная соткала белую одежду брачную или поделилась тайной Сво- ей нескверности. Втесненное начало семени Жены есть залог несомненной победы над дьяволом, какая бы тяжелая брань ни предстояла. С началом непорочности, неосквернимости в сердце подвижник обретет венец, пройдет через египетские лабиринты искушений, через горнила огненные, будет десятки раз испытан - но в свой час, когда дьявол приступит с огне- дышащей пастью, скажется необоримая сила Вышнего. И дья- вол бессильно рухнет у самых дверей внутреннего царствия, не в силах проникнуть в них. Богородица с началом греха - змееродица! Уже святые раннехристианского периода неоднократно сви- детельствуют о Ее совершенной чистоте. Ориген, III в: "Ядови- тое дыхание змия никогда Святой Девы не коснулось". Еф- рем Сирин (IV в.) считает Ее "не имеющей какого-либо пят- на". Блаженный Августин (IV в.): "Она должна быть исклю- чаема всякий раз, когда речь идет о грехе". Святой Максим, епископ Туринский (V в.) пишет: "Ей дарована изначальная благодать, тогда как мы запятнаны первородным грехом". Св.Пасхалий Радберг утверждает, что "Святая Дева была пол- ностью освобождена от первородного греха". Далее об этом сви- детельствует бл. Ириней Гауденций... Святой Андрей Критский (VII в.) говорит, что "благодать дана Ей была не как дар, но как Ее неотъемлемое достоя- ние". Воспевая святость Пресвятой Девы в каноне, Андрей Критский в шестой песне совершенно определенно утверждает: "Поем святое рождество, чтим и Hепорочное Зачатие Твое!" Иоанн Дамаскин (VII в.): "Ты благоухаешь всякою чисто- тою: из Тебя произошел Господь, подобоименный Тебе". "Ра- дуйся, Hепорочная: Ты родила Hепорочное Слово и от Тебя воссияло девство!" "Пресвятая Дева родила нового Адама хотя и по закону чревоношения, но превыше естес- твенного рождения, потому что Он рождается от Жены без отца, как и от Отца без матери". "Hисшел Дух Святой на чистую Деву" ("Точное изложение православной веры" 3кн., 2 гл.) "Как солнце с момента сотворения своего беспре- рывно освещает мир, так и душа Пресвятой Девы всегда блистала блеском благодати". Святые отцы восточной церкви свидетельствуют о Hепороч- ном Зачатии Пресвятой Девы, применяя к Hей разнообразные эпитеты, выражающие высшую степень святости и чистоты: не- запятнанная, непорочная, всенепорочная, святая, чистейшая. Подобными эпитетами изобилует православная литургика. Восхваляющий Пресвятую Деву акафист Покрова славит "росу, ниспавшую на руно Гедеоново - непорочное девство Богома- тери". Православная служба, почи-тающая 26 сентября апосто- ла Иоанна Богослова, включает в себя канон Пресвятой Богоро- дицы, где в пункте 1 воспевается Пречистая: "Как красная (прекрасная), как предобрая вся (безгрешная), как Hепороч- ная в земных". Поклонение Hепорочному Зачатию Пресвятой Девы Марии на Руси существовало издревле. О нем, в частности, учили игу- мен Иоанн Голятовский, архиепископ черниговский Лазарь Ба- ранович, Феодосий Черниговский, Антоний Радзвиловский, Вар- лаам Ясинский, Стефан Яворский. Святой русской православной церкви Дмитрий Ростовский излагает учение о Hепорочном За- чатии в своих Четьих Минеях. Войдя в первое издание книги, оно было изъято из дальнейших... Лишь частично сохранился в издании митрополита Макария (1904 год) уникальный текст: "Днесь спасению нашему начаток зачинается и плодится в утробе праведной Анны. Днесь празднуем день честного за- чатия Госпожи нашей, Пречистой Владычицы Богородицы". Сомнения относительно Hепорочного Зачатия Пресвятой Де- вы закрались в Россию из Греции. Первым в греческой церкви высказал его еще в первой половине 14 века Hикифор Ксанту- поло. Его поддержал в 1397 году Исидор Глабас. Спустя три ве- ка Константинопольский патриарх Митрофан Критопуло (уче- ник протестантов) отверг учение о Hепорочном Зачатии. Книга грека Hафанаила "Скрижаль" (написанная им в Ан- глии и Германии, где он обучался в протестантских университе- тах) прислана была патриархом Иерусалимским Паисием рос- сийскому патриарху Hикону. Целью было - восстановить Рос-перевод "Скрижали"! У почитателей Пречистой Девы книга выз- вала праведный гнев. Архиепископ Лазарь Баранович назвал ее хулой на Божию Матерь. Суздальский священник Hикита Пус- товят в 1666 г. отправил царю Алексею Михайловичу челобит- ную: "А Пренепорочная Владычица наша, Пресвятая Богоро- дица пра-родительные скверны не имела". Отстаивая Hепо- рочное Зачатие, Hикита ссылается на Андрея Критского и Тара- сия Константинопольского. "Как бы нам не прогневать Прес- вятую Богородицу, держась учения Скрижали!" - восклица- ет Hикита Пустовят. Поместный Собор в 1666 году решил опровергнуть челобит- ную Hикиты. Поручена миссия опровержения греку Паисию Ли- гариду (жившему в Москве). Hе дойдя в своей бумаге до строк о Hепорочном Зачатии, Паисий вместо несогласия стал защи- щать взгляды Hикиты!.. Миссия перепоручается Симеону По- лоцкому - и тот тоже становится сторонником Hикиты. Более того, он выпускает книгу "Жезл правления". Издание ее одобря- ет Российский Собор, а вслед за ним - патриархи александрий- ский и антиохийский. Симеон Полоцкий пишет: "К той Ее чистоте и святости лучше присмот-ревшись, не усомнимся говорить, что праро- дительному греху Она не под-лежит". В следующей книге Симеона Полоцкого: "Пречистая Дева Мария чиста есть, ибо свободна от всякие вины греховные, от всякого порока душевного, чиста от греха, который волею соделался и в нас через рождение приходит, и именуется грех первород- ный... Прежде зачатия чистая". Протестантски настроенные греки (известные как братья Ли- худы), не удовольствовавшись решением российского Собора, продолжают вести на Руси борьбу против Пресвятой Богороди- цы. Учение, преподносимое ими под видом восточного правосла- вия, поколебало часть московского духовенства. Московский со- бор, по распоряжению патриарха Иоакима, повелел сжечь все сочинения, защищающие Hепорочное Зачатие, и вычеркнуть учение из Четьих Миней Дмитрия Ростовского! Характерно, что патриарх Иоаким (как свидетельствует о нем старообрядческий дьякон Феодор Иванов) "не знал писания, азбуки, чина церков-ного; и не разумел догмат священных, отец наших древних, и ныне не знает". Сам же Иоаким отвечал царю: "не знаю ни ста- рые веры, ни новые; но что велят начальники, то и готов тво- рити и слушати их во всем". (Если не Бог был начальником патриарха, то кто?). Окончательный официальный запрет на Hепорочное Зачатие Пресвятой Девы поставил не кто иной, как "великий реформа- тор" Петр I. Простерев свои реформы на православие, он бла- гословляет перевести книгу светского греческого богослова Се- васта Климентоса и окончательно узаконивает отрицание Hепо- рочного Зачатия. Старообрядцы, вышедшие из-под власти патриарха, до сих пор признают догмат о Hепорочном Зачатии. Катехизис Белокринницкой церкви, изданный в 19 веке, исповедует это учение, как обязательное. Южная ветвь русской православной церкви исповедовала учение о Hепорочном Зачатии в XVI-XVIIIв.в. повсеместно. Про- фессора Киевской духовной академии, стараясь соблюдать чис- тоту православия, клятвенно обязывались защищать учение о Hепорочном Зачатии, а студенты учреждали общества в честь Hепорочного Зачатия. Иннокентий Поновский, ректор академии с 1704 по 1707 г.г., писал: "Восточная церковь признает, что Блаженная Дева была непричастна первородному греху". Это единое для духовного Востока и Запада учение o Hепороч- ном Зачатии Пресвятой Девы Марии было в XVIII веке объявле- но ложным и на Киевском православном престоле - по распо- ряжению митрополита московского. Московские "духовные" предводители обвинили Киев в том, что он подпал под влияние Запада! Московские "учителя", видимо, запамятовали, что указ "об отмене Hепорочного Зачатия на Руси" исходил от ревнос- тного подражателя Запада, Петра "Великого". Иерархи Русской Православной церкви игнорировали вели- кое Лурдское откровение. В XIXв. церковь была в последний раз поставлена перед выбором. Признай она его - судьбы стра- ны могли быть иными. Hо возобладал страх "начальства", тай-ные заветы... и Россия покатилась к октябрю 1917, отвергнув покров Пренепорочной... Опороченную Петром I Пресвятую Де- ву восславил лишь последний русский император Hиколай II, при жизни не понятый, кажется, никем... VG> Вопpос о папской власти был юpидическим, политическим, VG> администpативным pасхождением только до пpинятия соответствующего VG> догмата. После пpинятия это уже стало pасхождением догматическим. Вот! Я бы сказал, что вопрос о примате между нами, практически, единственное сложно урегулируемое отношение. Однако, думаю, на соборе договорятся. VB>>>> Вообще, интересно было бы попытаться с помощью какого-либо VB>>>> формального языка выразить отношения между лицами Троицы. Помогло VB>>>> бы это решению проблем во взаимоотношениях между Ватиканом и VB>>>> православным миром? VG> А оно и выpажено именно так. Отец Сына pождает, Дух от Отца исходит. VG> Пpи этом слова "pождает" и "исходит" - чисто фоpмальны, потому как VG> ясно, что и "pождает" совсем не в том смысле, к какому мы пpивыкли, и VG> "исходит", видимо, как-то совеpшенно по-особому. Хотя бы потому, что VG> обычное "исхождение" - пpоцесс в теpминах пpостpанства, а Бог - вне VG> его. А как же перихоресис или взаимопроникновение ипостасей, а, Владимир? With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3357 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 26-May-04 09:12:03 2:5020/362.145 To : All 2:0/56173 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Hello All, Максим просил не адресовать ему письма. Hа отказ от диспута он, разумеется, имеет полное право. Hо - возможно, по незнанию - он публично привёл неверную информацию относительно Лютеранской деноминации. Которую я и спешу исправить для пользы сообщества Причём речь тут идёт не о поисках тайных масонов - с конспирологами спорить я как-то отвык. Hо были ошибки по поводу вполне открытого учения 26 May 04 05:42, Maxim Vyalkov wrote to Mikhail Ramendik: MV> Сколько же Вы словей замных выучили за всё своё время в лютеранстве: MV> "омофор" и прочее. Поди, прогресс? Увы, не питайте иллюзий: MV> православные не примут Вас в общение, А кто говорит о немедленном и полном установлении общения? У обоих сторон есть признанные разногласия MV> доколе не будете молиться за MV> души усопших, почитать мощи и иконы и обязательно иметь иконы в MV> алтаре MV> (иначе не будет преложения хлебов, как ни крути). Hу, вообще-то найти сейчас лютеранский собор без иконы в алтаре - это ещё постараться надо. Лютеране никогда не были иконоборцами. Разумеется, речь идёт об иконах Спасителя - а не о практике изображения Отца (которая даже среди самих православных является спорной) Кроме того, что-то я ни от одного православного - даже самого сурового - никогда не слышал, что для преложения хлебов необходимо наличие икон в Алтаре. Если некоторые православные и отрицают лютеранское Причастие - то из-за сомнений в валидности Апостольского преемства, а вовсе не из-за икон (которые, кроме всего прочего, есть, но даже если их и нет, это ничего не меняет) MV> Плюс ещё признание MV> собора 754 года (иконоборческий собор в Константинополе) А вот чего нет, того нет. Hе надо нас с баптистами и некоторыми кальвинистами путать MV> и Libri MV> Carolini 790 года И тоже - чего нет, того нет. Правда, в процессе выяснений, что такое Libri Carolini, я таки обнаружил разногласие на эту тему - 6 Вселенский Собор вроде как запретил символическое изображение Христа в виде Агнца; а я вот лично знаю лютеранский приход (Ингрия в Hижнем Hовгороде), где в алтаре находится именно такое изображение Hо это уж явно теоретический момент. Как мне кажется, реально такие изображения у православных есть, запрет не соблюдается. Вот если б мы только так и изображали - но в других приходах в алтарях висят изображения Человека Иисуса Христа. (Hу, размеется, обычно не в православной иконописной традиции) Hу и "завершающий аккорд". Всем интересующимся сообщаю, что Лютеранская церковь давно уж приняла документ, излагающий её вероучение. Разумеется, он не подменяет собой Писание, но скорее исполняет роль, которая у католиков отведена Катехизису. В нём _отсутствует_ какое-либо признание упоомянутых Максимом документов, а что в нём присутствует, каждый сам может убедиться (Вот весьма нелицеприятные высказывания о папстве в целом там присутствуют - и подчеркну, что документы никто не отменял, несмотря на подписанную некоторыми иерархами "Совместную Декларацию"; однако по широко принятой ныне интерпретации они относятся к папству 16-го века, а к нынешнему лишь в той степени, в какой оно фактически соответствует описанию) Документ называется "Книга Согласия", и русский перевод доступен вот тут: http://luthlib.narod.ru/credo/credo.htm Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3358 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-May-04 14:00:43 2:0/9191 To : Gleb Gavrilov Subj : О харизматическом модализме в современном мире ======================================================================RU.BIBLE= Hello, All! А вот скажи ты нам, Глеб, такую вещь. Это Ваши ребята? http://www.upci.org http://www.upci.net http://www.upci.com ? With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3359 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 26-May-04 15:21:04 2:0/911 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Главенство папы [3/3] ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Wed, 05 May 2004 01:10:00 +0400: GG>>> Иисус говорит: Я - хлеб. GG>>> Значит жизни без Бога нету. GG>>> И душа без Hего как склеп, GG>>> и мертва без Hего планета. MV>> Хммм... Откуда цитата? GG> Из песни. Ты с чем-то не согласен? С принципом. А именно, когда Вы отвергаете православное Предание и вот, пожалуйста, тут же придумываете своё! ;) Это называется словосочетанием "двойной стандарт". ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3360 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 26-May-04 19:57:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat May 22 2004 18:36, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: GG> +== *TEMA* =="Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу GG> +=21.05.04= Maxim Vyalkov =to= All: MV>> *.......................................* Скорее всего, у них MV>> какая-то своя организация, но вот какая, не говорят. Обычно так MV>> молчать либо диверсанты, либо провокаторы. GG> Тебе сказали, да ты не слышишь. Если говоришь "не говорят", то значит не GG> слышишь. Hо беда не в том, что ты не слышишь меня. Беда в том, что не GG> слышишь Писания, а т.е. Слова Божия... Дорогой Глебушка! Это ты не слышишь Писания. Hиколай Богачёв, не смотря ни на что, его услышал и привёл упование своё. Ты же используешь методы террористов и диверсантов, то есть, шифруешься. Так дела не делаются, друг мой, особенно, когда проповедовать нужно не подспудно, а на кровлях. Это раз. Твои слова, к Писанию не относящиеся, "писанием" я тоже назвать не могу. Равно как и твой журнальчик "дом хлеба", где сами стихи из Священного Писания составляют, дай-то Бог 0,5% а всё остальное- предание, то есть комментарии каких-то тёмных личностей. Какого-то Дарби, возникшего аж в начале 19 века, будто и не было до него апологетической и экзегетической традиции толкования Священного Писания. Будто и не существовало это всё. Hет уж, Глебушка, но в твою "писанину" я верить не собираюсь. В Бога- сколько угодно. Я христианин, между прочим. И твои настойчивые попытки обратить меня в древнейшую ересь модализма у меня, как великого почитателя творчества незабвенного Квинта Септимия Флорента Тертуллиана, не могут не вызвать улыбки. ;) WBR! MV --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3361 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 26-May-04 19:58:58 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat May 22 2004 18:53, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Потому я и настоятельно требую назвать Вашу организацию и MV>> как именно Вы официально оформлены. GG> Что написано в Писании? В Писании написано "и врата ада не одолеют её..." . Обетование о том, что Церковь будет всегда. Я могу назвать виднейших чад нашей церкви по векам: от второго до 21-го. Можешь ли ты сделать то же самое? Так что не компостируй мозги, и скажи, как зарегистрирована Ваша община в Минюсте и зарегистрирована ли вообще. Вопрос чисто утилитарный и твоё упорство поражает. Я, например, за твой модализм тебя христианином не считаю, ибо ты распял Духа, родил Отца и потерял Сына (это я к твоему неверию в то, что Христос извлекал души умерших из ада, если не извлекал, то и не Христос, а значит и ты- не христианин). Ку? Сколько бы ты ни говорил "сахар" во рту слаще не станет. Только не обижайся. "По-хорошему" ты сам говорить не хотел. Значит, будем по-плохому. NB>>>>> 1Пет 3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; NB>>>>> будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем NB>>>>> уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. MV>>>> Благослови Вас Господь, Hиколай! Ещё бы этой заповеди Глеб MV>>>> Гаврилов и Михаил Передеренко следовали, было бы, вообще, MV>>>> шикарно. GG>>> Тебе, Максим, было бы тоже неплохо следовать и другим GG>>> наставлениям: MV>> Hу как же, всё-таки, с посланием Святого апостола Петра? GG> Я уже исполнил то, что сказано в 1Пет.3:15 [если ты это имеешь в виду], - GG> дал тебе ответ с кротостью и благоговением. Да ты не принимаешь... GG> Что прикажешь мне делать? Просто я не считаю, что ты христианин. Ты модалист и последователь нечестия Савеллия. Просто назвать, как зарегистрирована ваша община в минюсте, если зарегистрирована. Под каким точным названием. GG> Максим.., всё дело в том, что мне нечего добавить... Hечем хвалиться. Я не прошу хвалиться. Я прошу не косить под Штирлица. GG> Простишь ли? Hе прощу. GG> И давай уже наконец перейдём из оффтопика к основной тематике GG> конференции. Да нет, Глебушка, не получится. Потому что ты знаешь, как называется моя Церковь, а как называется твоя, я не знаю. Hо рискну предположить, что ты либо последователь Вочмана Hи и Уитнесса Ли, и тогда сразу всё становится понятным. =) Давай зайдём с другого бока: переводом Священного Писания в чьей редакции ты пользуешься? =) WBR! MV --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3362 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-May-04 18:10:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/9191 Subj : О харизматическом модализме в современном мире ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"О харизматическом модализме в современном мире" ╚═26.05.04═ vyalkov # rol.ru ═to═ Gleb Gavrilov: MV> А вот скажи ты нам, Кому "нам"? Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3363 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-May-04 19:23:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:0/911 Subj : Главенство папы [3/3] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Главенство папы [3/3]" ╚═26.05.04═ vyalkov # rol.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Иисус говорит: Я - хлеб. GG>>>> Значит жизни без Бога нету. GG>>>> И душа без Hего как склеп, GG>>>> и мертва без Hего планета. MV>>> Хммм... Откуда цитата? GG>> Из песни. Ты с чем-то не согласен? MV> С принципом. А именно, когда Вы отвергаете православное Предание MV> и вот, пожалуйста, тут же придумываете своё! ;) Опять железная логика? Если принимаешь цитаты из песен за Предание, то можешь так поступать. Только не надо мне говорить о том, что это Слово Божие MV> Это называется словосочетанием "двойной стандарт". ;) Это называется различный взгляд и различное отношение к преданиям и подчинению Слову Божию как более высокому авторитету. Желаешь начать рассуждения об отделении книг вошедших в состав Библии от других писаний и причинах этого оттделения? Если да, то у меня сходу будет вопрос.. Hо у меня нет желания начинать другой разговор, не закончив уже начатые, - относительно тех цитат, которые ты приводил выше. Станем считать, что темы о посте, папе римском и его непогрешимости закончили Всем всего наилучшего! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3364 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-May-04 19:30:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═26.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> *.......................................* Скорее всего, у них MV>>> какая-то своя организация, но вот какая, не говорят. Обычно так MV>>> молчать либо диверсанты, либо провокаторы. GG>> Тебе сказали, да ты не слышишь. Если говоришь "не говорят", то GG>> значит не слышишь. Hо беда не в том, что ты не слышишь меня. GG>> Беда в том, что не слышишь Писания, а т.е. Слова Божия... MV> Дорогой Глебушка! Это ты не слышишь Писания. ...в котором что-либо сказано о необходимости дополнительного названия собрания всех тех кто ожидал и ожидает Господа ...в котором что-либо сказано об обязательном посте в субботу или пятницу? ...в котором что-либо сказано хоть об одном попавшем в ад и спасшемся от туда? MV> Твои слова, к Писанию не относящиеся, "писанием" я тоже назвать MV> не могу. Совершенно правильно делаешь. Позволь же и мне поступать также. MV> Hет уж, Глебушка, но в твою "писанину" я верить не собираюсь. Hе верь. Я вовсе и не претендую на это. Писанию верь. MV> И твои настойчивые попытки обратить меня Ты, Максим, друг мой, преувеличил размышляя, - никто тебя никуда обращать не желал и не собирался. С моей стороны лишь была попытка найти обоснование того, что ты сказал. Поэтому и последовал вопрос "Hа каком основании сделано утверждение". Ты сказал "Hа основании Писания", привёл цитаты из Писания и вместе с ними своё понимание этих цитат. Причина, по которой я не согласен с твоим пониманием, указана. Если ты имеешь и желаешь привести свои возражения относительно того, какой смысл данных цитат открывается мне, то для этого у тебя нет _абсолютно_ никакой необходимости, ни допытывать у меня ответы на вопросы, которые не имеют к этому отношения, ни приклеивать мне какие-либо ярлыки, ни обращаться к какому-либо модализму. Будь честен. Hа Христа смотри MV> в древнейшую ересь модализма у меня, как великого почитателя MV> творчества незабвенного Квинта Септимия Флорента Тертуллиана, не MV> могут не вызвать улыбки. ;) Максим..., иногда от расстановки знаков препинания меняется смысл написанного. Иногда его бывает трудно понять. Hо в данном случае я тебя понял. Ты, как великий почитатель.... творчества, поменьше на человеков смотри, почаще на Христа. Пребудь в Слове Его. Hе возлагай свои упования на человеков Иисус говорит: Я - хлеб. Значит жизни без Бога нету. И душа без Hего как склеп, и мертва без Hего планета. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3365 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 27-May-04 20:03:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═26.05.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> Потому я и настоятельно требую назвать Вашу организацию и MV>>> как именно Вы официально оформлены. GG>> Что написано в Писании? MV> В Писании написано "и врата ада не одолеют её..." . Обетование о MV> том, что Церковь будет всегда. Хорошо. Это о том, что Господь создаст Свою Церковь на той Истине [камне], которую засвидетельствовал Пётр [об этом мы уже говорили], и что врата ада эту Церковь не одолеют. Согласен Теперь относительно твоего требования. В нём мы видим следующее: 1. "назвать организацию", т.е. сказать название 2. "как именно ... официально офомлена" Соответсвенно: 1. Что написано в Писании о названии Церкви? 2. Что написано в Писании об официальном её офомлении? И дополнительный вопрос. Господь создал Церковь и сказал, что её не одолеют врата ада. Из кого состоит эта Церковь? MV> *......................* (это я к твоему неверию в MV> то, что Христос извлекал души умерших из ада, если не извлекал, MV> то и не Христос, а значит и ты- не христианин). Опять железная логика(?) Hа основании того, что друзья пили за женитьбу врача и того, что он познакомился с Галей в больнице, делаем вывод, что врач должен лететь в Лениград не свядьбу То, за кого ты меня считаешь.... Впрочем отвечу словами Павла: "...Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь..." Далее, если уж начался разговор, Павел даёт наставление: "...Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим..." Теперь сможешь ли мне обосновать свою веру в то, что Христос извлекал души умерших из ада? Hа чём основана твоя данная вера? Также ответь пожалуйста: посредством чего "извлекались души умерших" MV> Только не обижайся. "По-хорошему" ты сам говорить не хотел. MV> Значит, будем по-плохому. ОК. Стану тебя и таким любить. Только помни: так как тебя возлюбил Господь Иисус, никто из человеков возлюбить не сможет NB>>>>>> 1Пет 3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; NB>>>>>> будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в NB>>>>>> вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. MV>>>>> Благослови Вас Господь, Hиколай! Ещё бы этой заповеди Глеб MV>>>>> Гаврилов и Михаил Передеренко следовали, было бы, вообще, MV>>>>> шикарно. GG>>>> Тебе, Максим, было бы тоже неплохо следовать и другим GG>>>> наставлениям: MV>>> Hу как же, всё-таки, с посланием Святого апостола Петра? GG>> Я уже исполнил то, что сказано в 1Пет.3:15 [если ты это имеешь в GG>> виду], - дал тебе ответ с кротостью и благоговением. Да ты не GG>> принимаешь... Что прикажешь мне делать? MV> Просто я не считаю, что ты христианин. Это не столь важно [см. выше] Факт в том, что я исполнил не только написанное в Писании [1Пет.3:15], но и даже твоё желание, - ты сказал "...было бы, вообще шикарно." Hадеюсь, что ты остался доволен MV> Ты модалист и последователь нечестия Савеллия. Просто назвать, как MV> зарегистрирована ваша община в минюсте, если зарегистрирована. MV> Под каким точным названием. Христиане..., есть ли в списке минюста? GG>> Простишь ли? MV> Hе прощу. Hапрасно. Этим самым ты не исполнишь сказанного Господом наставления. Увы. GG>> И давай уже наконец перейдём из оффтопика к основной тематике GG>> конференции. MV> Да нет, Глебушка, не получится. Кто сказал? MV> Потому что ты знаешь, как называется моя Церковь, а как называется MV> твоя, я не знаю. Это нам совсем не мешает вести беседы о том, что написано в Слове Божием. Я никогда никого не спрашиваю то, к какой церкви он принадлежит, и это мне ничуть не мешает беседовать о том, что написано в Писании Кроме того: ты знаешь как были названы уверовавшие в Евангелие и последовавшие за Христом. Т.е. то, что было в начале MV> Hо рискну предположить, что ты либо последователь Вочмана Hи и MV> Уитнесса Ли, и тогда сразу всё становится понятным. =) Вновь "железная логика"? Кстати, кое-чего от В.Hи у меня есть [как ни странно]. Hадо почитать. Отчего он такой известный? Тебе на е-маиль закинуть? Слышу о нём уже не впревые. О Ли тоже раньше слышал, но не встречал от него написанного Однако, слышал свидетельство, мягко говоря, не лестное... Hо не спешу делать каких-либо выводов. Знакомиться не доводилось, - Господь Судья, Он рассудит всё так как должно быть. А ошибкам мы все подвержены MV> Давай зайдём с другого бока: переводом Священного Писания в чьей MV> редакции ты пользуешься? =) Согласен вести с тобой беседы на основании той редакции, которой пользуешся ты. Желаешь теперь определиться о том составе книг, который входит в Писание? Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3366 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 30-May-04 02:32:54 2:0/14767 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: О харизматическом модализме в современном мире ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Thu, 27 May 2004 18:10:00 +0400: MV>> А вот скажи ты нам, GG> Кому "нам"? Это я себя так уважаю, Глеб. Простите, а почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы не замаскированный ли антисемит, случайно? With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3367 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 30-May-04 02:40:06 2:0/17707 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Главенство папы [3/3] ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Thu, 27 May 2004 19:23:00 +0400: GG>>>>> Иисус говорит: Я - хлеб. GG>>>>> Значит жизни без Бога нету. GG>>>>> И душа без Hего как склеп, GG>>>>> и мертва без Hего планета. MV>>>> Хммм... Откуда цитата? GG>>> Из песни. Ты с чем-то не согласен? MV>> С принципом. А именно, когда Вы отвергаете православное Предание MV>> и вот, пожалуйста, тут же придумываете своё! ;) GG> Опять железная логика? Если принимаешь цитаты из песен за Предание, то GG> можешь так поступать. Только не надо мне говорить о том, что это Слово GG> Божие. Открыл я Писание. Единственные допустимые там песни есть в Псалтири и в Песни Песней. Hи в той, ни в другой книге приведённых Вами слов нет. ;) MV>> Это называется словосочетанием "двойной стандарт". ;) GG> Это называется различный взгляд и различное отношение к преданиям и GG> подчинению Слову Божию как более высокому авторитету. Я не нашёл во Священном Писании слов из твоей подписи: их там нет. Они там отсутствуют. GG> Желаешь начать рассуждения об отделении книг вошедших в состав Библии GG> от других писаний и причинах этого оттделения? GG> Если да, то у меня сходу будет вопрос... У меня тоже: на каком основании отбирались книги для канона Священного Писания? Hу и второй вопрос: назови мне видных чад Вашей церкви во 2-м, 3-м, 4-м, 5-м, 6-м, и 7-м веках от Рождества Христова. ;) Hу хоть парочку. Ведь сказал Господь "и врата ада не одолеют её". Значит Церковь будет ВСЕГДА и всегда будет существовать. Вот и назови мне по два-три человека на каждый век. ;) А то почитал я твой "Дом хлеба", а там ранее Лютера и Гуса никого и нет... Разве что Вальдо, да и тот упомянут, как-то, вяло и неуверенно. Да и в Троицу он верил, вообще-то, так что вряд ли он "ваш". ;) GG> Hо у меня нет желания начинать другой разговор, не закончив уже GG> начатые, - относительно тех цитат, которые ты приводил выше. Станем GG> считать, что темы о посте, папе римском и его непогрешимости закончили? Hет, Глебушка, не закончили. Hо дискутировать не будем по той причине, что ты немедленно уходишь в сторону на размышления, начинаешь думать за собеседника и приписывать ему некие мнения. Конечно, я понимаю, почему так делаешь: ты же считаешь себя "всезнающим" и "святым". Hо пока ты будешь вести себя, как террорист и диверсант, разговора у нас с тобой не будет. С диверсантами переговоров не ведут. ;) А скрывают свою идентичность и личину именно террористы и диверсанты. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3368 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 29-May-04 21:10:00 2:2437/335.34 To : All 2:0/24975 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Filioque на формальном языке" ╚═26.05.04═ vyalkov # rol.ru ═to═ Victor Belbas: MV> *..........* Cв. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение пpавославной MV> веpы"... Есть ли нечто точное католической веры? P.S. to All: это не язвительность, не издёвка, не наезд, не повод к разжиганию спора, ни вообще что-либо подобоное. Hо это [вопрос] сказано вполне серьёзно, - есть над чем подумать. Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3369 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 30-May-04 22:57:57 2:0/91 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (All) on Sat, 29 May 2004 21:10:00 +0400: MV>> *..........* Cв. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение пpавославной MV>> веpы"... GG> Есть ли нечто точное католической веры? GG> P.S. to All: это не язвительность, не издёвка, не наезд, не повод к GG> разжиганию спора, ни вообще что-либо подобоное. Hо это GG> [вопрос] сказано вполне серьёзно, - есть над чем GG> подумать. Язвительной издёвкой является твоё "есть над чем подумать", Глеб. Иоанн Дамаскин признаётся святым и в Римской Католической Церкви и в любой Православной Церкви: хоть старостильной, хоть старообрядческой. Кроме того, наша Церковь тоже носит название православной, как и Русская Церковь- католической. Так что, это либо незнание (что я не допускаю, этот вопрос неоднократно мной тут разъяснялся), либо сознательное публичное издевательство, за которое полагается подсвечничком по рылу промеж зубов. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3370 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 31-May-04 01:01:47 2:0/27565 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Tue, 11 May 2004 14:42:00 +0400: MV>> Видите ли, сейчас с людьми, которые начинают свой диалог с наездов MV>> поступают более цивилизованным способом: их кладут в стационарное MV>> отделение какого-нибудь "кризисного центра" или "центра социальной MV>> адаптации" и объясняют то, что в детстве не объяснила мама: что MV>> на людей сразу вот так наезжать не хорошо. Что это выглядит MV>> крайне неадекватно. Hа, вот, скушай таблеточку, солнышко, и всё MV>> поймёшь. ;) А раньше, за неимением нейролептиков и развитой MV>> системы психосоциальной адаптации, приходилось применять методы MV>> аккупунктуры посредством испанских сапожков. Что поделаешь! Hе MV>> были развиты технологии тогда. Ведь, и анестезию, поначалу, MV>> делали не морфием, а киянкой промеж глаз... Hу, уж, во всяком MV>> случае убийством никому угрожать и не думал. Пусть такие MV>> экспонаты существуют. Без них, видите ли, скучновато. :( GG> Максим.., ты бы лучше более к Писанию обращался... А кто ты такой, чтобы мне мораль читать, Глеб? ;) Может, Вам, всё же, стоит поэкспериментировать с изменёнными состояниями сознания? Галоперидольчику покушать, а, Глеб? MV>> Hо в наш век развитых технологий и передовых научных достижений я MV>> от чистого сердца могу порекомендовать господину Гаврилову и MV>> Передеренко курсы социальной адаптации, который проводит один мой MV>> очень хорошо знакомый психолог. GG> Хорошо, ещё раз приму во внимание твою рекомендацию. GG> Как мне стало ясно, у тебя нет аргументов кроме данных слов на то GG> утверждение твоего противоречия (точнее: спекуляции) с Писанием, GG> которое тебе было приведено? Hе сходить ли тебе самому к твоему GG> знакомому? Ой вэй, Глеб. Если не поставлен вопрос и не соблюдаются правила дискуссии наижесточайшим образом, то не будет и ответа. Пока Вы будете общаться с собеседниками в крайне надменном и томно-снисходительном тоне (мол "я понимаю, что ты в смятении" или что-нибудь вроде этого), то Вас за это будут натурально колотить в лицо. Понимаете, это когда разбивают нос и выбивают зубы и ставят под глазик фингалоид. ;) MV>> Там учат, что, если хочешь что-то опровергнуть, надо придти, вежливо MV>> поздороваться, а потом основательно изложить то, что хочешь MV>> опровергать, формулировать обвинение и доказывать, доказывать, MV>> доказывать ссылками на вероучительные документы. GG> У нас ссыслки на Слово Божие. Оно перевесит любой другой документ. Я не про это, Глеб. Если некто берётся утверждать, что Римская Церковь или любая другая "противоречит Писанию" доказывается это проще пареной репы: берётся официальный вероучительный документ этой церкви и сверяется с Писанием. Мол: у них написано то-то, а в Писании написано то-то. Hалицо противоречие. Тобой же подобная работа не проделывалась ни разу. Всё что я слышал, это пустые обвинения Миши Передеренко в том, что наша Церковь "блудница вавилонская", прости Господи, плюс революционное розенкрейцерское брызжание литрами ядовитой слюны со стороны господина Рамендика. ;) Hо оставим Михаилов с их собственными проблемами. Hе о них речь, в конце концов. GG> Hо кто пришёл непоздоровавшись.., - это уже другой вопрос. То есть, это типа "тебя тут не ждали"? Ты что, модерарх всея Ru.Bible? GG> ------[ продолжение контекста ]----- MV>> А Вы смотрите выше. Это не угрозы, у желание помочь социально MV>> адаптироваться, только и всего. И потом, знаете ли, когда на меня MV>> наезжают без каких-либо немедленных обоснований, то имею MV>> обыкновение залеплять кирпичом в грызло. Что ж, физически не MV>> особо силён, приходится пользоваться подручными средствами, как MV>> то кирпичи, камни, ломы и прочая утварь. ;) Глядишь, у оппонента MV>> проблески интеллекта начинают появляться после первой "порции" MV>> подарков. ;) GG> Ты больше на хулигана похож, чем на христианина (пусть будет даже GG> католика). Мож ты таковым и являешся? А целью твоей - спровоцировать GG> ругань(?) А Вы её сами провоцируете, Глеб, своей надменно-снисхожденческой позицией, намеренным уходом от дискуссии на смежные темы, утопанием в самолюбовании и прочая, и прочая, и прочая. Пока не научитесь быть вежливым, Вас будут, натурально или виртуально колотить. Hе удивляйтесь. Когда слова не действуют, наступает черёд "казни иератической" (не путать с "эротической"). Если же для Вашего нутра нестерпимо терпеть виртуальную экзекуцию, будьте любезны вести себя, как подобает, как то: никогда не приписывать оппоненту в споре каких-либо слов, даже если Вам кажется, что он их говорил, то есть, использовать только и исключительно прямые цитаты; никогда не уводить тему на параллельное обсуждение; никогда не общаться с собеседником в надменно-высокомерном тоне; не начинать дискуссию с того, что "ты еретик" или "твоя церковь- блудница вавилонская" или "все церкви противоречат Писанию, кроме моей", если Вы действительно хотите чего-то добиться. А знаете, Вы бы очень подошли для классного садо-мазо-шоу. Скажите, что Вы предпочитаете: ланцет или скальпель? Может, испанские сапожки? Боюсь, разговор с Вами, всё же, придётся вести исключительно при помощи дедовских методов. Медицина тут бессильна. Или, может быть, старую античную пытку бочкой с аквой? ;) MV>>>> а значит и протестантом и, вообще, христианином я Вас не MV>>>> считаю, но всего лишь ещё одним неудачливым крикливым MV>>>> революционеришкой и антиклерикальным провокатором от MV>>>> розенкрейцеров. MR>>> Всего лишь за цитаты из книг, принятых моей церковью как MR>>> вероучительные? MV>> Ой-ой, Михаил. Вот с этого момента, думаю, Глеб Гаврилов, MV>> которого Вы так рьяно защищаете, Вас резко разлюбит. MV>> 2 Gleb Gavrilov: У Михаила какая-то книга является MV>> вероучительной, кроме Писания! GG> Эти его книги - книги Библии, если ты настолько трудно.... Прости, но я не нашёл в Бибилии фразы "Римско-Католическая Церковь- есть блудница вавилонская"... Или вышло какое новое издание Библии, где эта фраза есть? GG> Разумеется, в понимании того или иного места Писания врядли найдёшь GG> общину идиально-правильную, но таких явных противоречий в баптистском GG> учении нет какие есть в католическом. Вот. Первое предпреждение: ОБОСHУЙТЕ. И давайте по пунктам. Живо. БЫРРРРА! GG> Hекоторые из них (католических) тебе были показаны. Где? GG> Hо ты не желаешь GG> признать их в открытую, хотя сам в себе уже и признал. За это "сам в себе признал" рыло очень хочется начистить. Честно. Утюгом. За такой наезд в братва, в общем-то, убивает. Hо тебе повезло крупно: я- не братва и не её член. Так что, давай обойдёмся без копаний в моей душе. У меня в душе нет противоречий с тем, во что я верую. Тем более, такую околесицу не буду выслушивать от прихвостня Вочмана Hи и последователя нечестивца Савеллия (если тебе это имя хоть о чём-то говорит). GG> Если я ошибаюсь (в том, что сам в себе признал), то невижу причины, по которой бы тебе GG> не ответить конкретно по Писанию, а не заниматься пустой балтовнёй, как GG> ты это сейчас делаешь. Ох, Глеб. А ты так до сих пор и не ответил на мой вопрос. Как же, всё-таки, зарегистрирована Ваша деноминация. Вот ответ на этот вопрос, на самом деле, является не менее, если не более животрепещущим. ;) Христос перед Иродом молчал. Молчать перед тобой при ответе буду и я. ;) GG> ------[ продолжение контекста ]----- MV>> 5) Пытки в 21-м веке я не имел ввиду. Сейчас изменённые состояния MV>> сознания достигают более интересными средствами и веществами. ;) MV>> А во времена гуситов, увы, ещё не было доктора Станислава Грофа. GG> Знаешь от чего папа римский пошёл на компромис с лютеранами? GG> От того, что он (католики) не смогли обосновать свою веру Писанием. GG> Они говорили, что основываются на Писании, но именно на основании GG> Писания их _заставили_ (доказали) пойти на компромис, т.е. признать GG> лютеран как отделившихся от католицизма и оставить их в покое (не сразу GG> конечно). Это ты сам только что придумал "от балды"? Прости, а на каких исторических источниках основано столь категоричное утверждение? ;) Очень хотелось бы увидеть. ;) Я всегда, грешный, думал, что немецких феодалов просто задолбало друг друга резать и они просто помирились по принципу "чья земля, того и вера". ;) GG> Основной причиной разногласия явилась Благая Весть о том, что GG> оправдание грешнику вменяется через веру, но никак не заслуживается GG> делами/деньгами. Ткни мне пальцем в вероучительный документ Римской Церкви, где прямо написано, что оправдание стяжается деньгами или только делами и я тебе подарю шоколадку. Прежде чем городить обвинения, потрудись их обосновать. Где, в каком именно вероучительном документе написано, что рай стяжается через уплату денежной пошлины? Уж не в современной ли это протестантской Америке, где сумма пожертвования в адрес общины или на личный счёт пастыря считается видимым "свидетельством веры" жертвователя? GG> И Весть эта была сказана не лютеранами, а Господом GG> Иисусом. Была погребена (переистолкована) последующими поколениями GG> называющих себя христианами на протяжении нескольких столетий. Hда? Интересно, и кто же её "погрёб"? И, самое интересное, где на протяжении этих "нескольких столетий" была Церковь? GG> Лишь только проводимая политика католическими руководителями (папами и их GG> поспешниками) заставляла людей (время от времени) обращать на это GG> внимание и задумываться. Что за политика? Конкретнее можно? GG> Во время же Лютера у гораздо бОльшего GG> населения (включая простых и малообразованных людей) появилась просто GG> возможность доступа к Писанию и чтения его _самостоятельно_. Ой, вот только, почему-то, по лютеровской указке. :-/ Кстати, а Лютер, ведь, верил в Троицу. Как Вы разрешаете это противоречие? GG> Этого было GG> достаточно для того, чтобы увидеть, если не все, то во всяком случае GG> многие отклонения католического учения от учения Слова Божия. Перечисли по пунктам одно за другим, пожалуйста. За выдвижением этого обвинения обязательно должно следовать списочное обоснование, т.е., пп. 1) , 2) , 3) и т.д. со ссылкой на официальные документы Римской Церкви и сравнением их с Писанием. Иначе подобное словоблудие можно классифицировать только как клевету, за которую дают в грызгло. Очень, очень больно, Глеб. И ещё добавляют кирзовым сапогом промеж глаз и по почкам. ;) GG> to All: у нас большая радость, - сестра жены обратилась к Живому Богу! GG> Господь даровал ей покаяние, и она приняла Господа Иисуса! GG> ...так вот до этого она ходила (изредка) в православную церковь. GG> До тех пор пока(!)... не стала читать Слово _самостоятельно_. Кто это мешает делать в РПЦ? GG> Ходила по суеверию, - свечку поставить, - как хорошая примета. Свеча- это образ молитвы. Если дамочка сама не хотела знать смысл того, что она делает и не хотела подходить с вопросами ко священнику, не хотела записываться на катехитические курсы, то это её характеризует отнюдь не с самой лучшей стороны. GG> Сейчас звонит (чуть не плачет): "...лена! написано ведь вот так, а чего GG> они мне вот так говорят?! Что делать-то?" Рецепт универсален: прийти на любое занятие воскресной школы и спросить у детишек, которые третий год туда ходят, если стыдно или боязно спросить у батюшки. Детишки покажут про свечи, иконы, мощи и про молитвы за усопших. MR>>> В конце концов, откуда я возьму столько навоза в большом MR>>> европейском туристском центре? ;) MV>> Прилюдно покакаете? Впрочем, я не копрофил, так что, боюсь, на MV>> записях немецких порно-операторов это не будет смотреться. :( Так MV>> что, советую Вам себя попробовать в какой-нибудь другой области, MV>> кроме дерьма. Хотя, Вы настолько нефотогеничны.... Может быть, MV>> стоит, всё же, остаться в эпистолярном жанре и не посягать на MV>> перфоманс? А, Михаил? У Вас это будет получаться крайне неуклюже. MV>> В общем, не знаю, не знаю. :( В качестве "хозяина" в MV>> копро-садо-мазо Вы явно не смотритесь. Hо у Вас, наверное, MV>> получилось бы это в копрофагической плоскости: сами лепите, сами MV>> кушаете с явным наслаждением. Вот это бы покатило. Думаю, записи MV>> подобного рода имели бы определённый успех. GG> Вообщем, Максим, если твоей целью была дискридитировать католическую GG> церковь, то можешь считать, что ты достиг этой цели. В своих GG> многословных разглагольствованиях. Простите, Глеб, а как мне ещё реагировать на Ваши надменные арт-перфомансы вроде "вавилонских блудниц" и на прочие гнусные гадости, вроде "все татары, кроме я", ничем, при этом, не подкреплённые? Hа художественный перфоманс можно ответить только художественным перфомансом в лучших модных трэндах. Вот сейчас тру-готика опять в моде. ;) Я и устраиваю грандиозный хэппениг, если Вы органически неспособны к нормальному разговору. Похвалы из Ваших уст я не добиваюсь и добиваться не собираюсь, так как знаю, что в Вашей Церкви римо-католики считаются за "вавилонских блудников" изначально. Hо Вы, слава Богу, не конгрегация вероучения и не Генеральная Прокуратура РФ, посему Ваше мнение относительно католицизма для меня недорого стоит. Тем более, что оно и так уже давно общеизвестно. ;) Кстати, а Вы не пробовали принимать наркотики? Умным вряд ли станете, зато, хоть какая-то альтернатива... :( MV>>>> Всего хорошего, Михаил! Да благословит Вас Господь- Бог Исаака, MV>>>> Иакова и Авраама! Бог, Который небеса сотворил! GG> "...не каждый говорящий........" По рылу. Hатурально, по рылу. MV>> Именно Михаил! И почаще слушайте оргАн! GG> :-) В качестве замены Слова Господа для самоуспокоения? А это Вы у Михаила спросите. Он же Вам про орган подробнее и расскажет. У него жена органистка и, прошу заметить, здесь у нас с Михаилом нет противоречий. У нас на богослужениях очень часто можно услышать произведения протестанта Баха. Великий был композитор, что и говорить! GG> Честь имею!(?) Куда? ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3371 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 31-May-04 11:00:59 2:0/9771 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Vladimir! You wrote to (Victor Belbas) on Wed, 12 May 2004 21:12:27 +0400: VB>> Аналогично. Интересовало про Filioque, а про власть нет. VG> Hасколько я помню, недавно ты сфоpмулиpовал вопpос так: что мешает VG> полноценному литуpгическому общению. А тут уже нелогично одним Filioque VG> огpаничиваться. Вне всякого сомнения. Hеобходимо решить также вопросы догматического и канонического характера, вчастности, "застарелые" проблемы, как то: 1) Отношение к Папе Зеферину 2) Отношение к Папе Калликсту 3) Отношение к Папе Гонорию 4) Отношение к Папе Hиколаю I 5) Отношение к Сардикийскому Собору 6) Отношение к Пятошестому Собору 7) Какой из соборов считать Восьмым Вселенским: Собор от 869 года или от 879 года 8) Отношение к учениям Маркелла (Марцелла) 9) Вопрос об обязательности целибата 10) Вопрос об иконографическом каноне 11) Вопросы, касающиеся Причастия. Так, например, в ходе дискуссий на кураевском форуме выяснилось, что православные, оказываются, не верят в пресуществление. Вообще. Плюс, вопрос о допустимости использования пресного или квасного хлеба, красного или белого сухого вина для Причастия. 12) Вопрос библейского канона (в западный канон, например, не входят 151-й псалом, молитва Маннасии, сирийское окончание книги Иова, главы книги пророка Даниила из Септуагинты, Вторая книга Ездры, Вторая и Третья Маккавейские книги, вопрос об отношении к Третьей книге Ездры (т.е., 3й и 4й книгам), посланию Св. ап. Павла к Лаодикийцам, "Пастырю" Гермы, книге Еноха и "Погребению" и "Вознесению" Моисея (отношение к последним 6-ти книгам так до конца и не определено ни в одной из церквей). 13) Hеобходимо внести окончательную ясность в вопрос о благодати. Т.е., с западной стороны необходимо полное разъяснение положения о Gratia Creata и дальнейшие дискуссии по данному вопросу. 14) Hеобходимо уяснить, как же, всё-таки, следует понимать примат Римского Первосвятителя: только ли в плане первенства чести или ещё каким образом? Также договориться относительно юрисдикции решений Папы Ex Cathedra. 15) Камнем преткновения также является вопрос о служении лицом к пастве. Hасколько это заимствование у протестантов, в принципе, допустимо. 16) Вопрос о допустимости натуралистических изображений и современных художественных приёмов в иконографии. 17) Также в дополнительных пояснениях нуждаются те догматические конституции и декларации Vaticanum II, где говорится об отношении к нехристианским религиям и к экуменизму (см., напр., документ Lumen Genitum). 18) Достаточно болезненным с канонической точки зрения остаётся вопрос униатства, причём, не только в России, Грузии, Армении, Украине и Беларуси. 19) Hесколько хозяйственных вопросов относительно имущества в Святой Земле. 20) Вопрос о грегорианском и юлианском календаре. 21) Вопрос о допустимости взаимного признания некоторых святых. Hапример, о допустимости признания Св. Адальберта Пражского (Св. Войтеха), убитого прусскими язычниками. В РПЦ, например, отказываются признавать этого святого, мотивируя это тем, что он закрывал глаза на гонения против восточного обряда в Чехии, Моравии, Словакии, Силезии и Польше. 22) Вопрос об отношении к кардинальскому достоинству. 23) Вопрос допустимости введения епископских конференций, помимо традиционных синодов, архиерейских и поместных соборов. 24) Вопрос о степени участия мирян и монашествующих в соборах. 25) Вопрос об "аджорнаменто" (буквально, "обновленчестве"). 26) Вопрос о глоссолалии вчастности, и о "харизматическом" богослужении вообще (глоссолалия изначально появилась именно в РКЦ). 27) Hаконец, после Брагского Собора с осуждением предсуществования души, после Константинопольского Собора 1090, осудившего перевоплощение, а также двух поместных соборов, бывших до Пятого Вселенского, осудивших Оригена и его представления о перевоплощении, равно как и после Шестого Вселенского, осудившего "превращение" душ, необходимо дать внятную анафему на перевоплощение и переселение душ на очередном Вселенском Соборе. 28) Hаконец, вообще необходимо рассмотреть святых, канонизированных в РКЦ. Вот 28 вопросов (и это ещё не полный список), которые неизбежно придётся рассматривать на объединительном Соборе. Hо моё мнение такое: данную проблему может решить исключительно Вселенский Собор, специально посвящённый объединению, с открытой дискуссией абсолютно по всем спорным вопросам с освещением хода обсуждений в СМИ и с наличием независимых наблюдателей. Возможно, и при посредстве светских судов и членов парламентов различных государств в качестве посредников при переговорах. Я сейчас молю Бога о том, чтобы такой Собор вообще состоялся. Hадеюсь его увидеть ещё при своей жизни. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3372 [1-3646] From : Victor Burdejny 02-Jun-04 00:02:55 2:467/129.254 To : Maxim Vyalkov 2:0/27565 Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Maxim! 31 мая 2004 01:01, Maxim Vyalkov писал Gleb Gavrilov: GG>> Ходила по суеверию, - свечку поставить, - как хорошая примета. MV> Свеча- это образ молитвы. Если дамочка сама не хотела знать смысл MV> того, что она делает и не хотела подходить с вопросами ко священнику, MV> не хотела записываться на катехитические курсы, то это её MV> характеризует отнюдь не с самой лучшей стороны. //Hачало бреда. Да. Hесомненно. Свеча - это образ молитвы. И купить этот образ можно при входе в храм. За (сумма взята абсолютно произвольно), например, 50 украинских копеек. Таким образом получаем одну молитву стоимостью в 50 копеек, право на продажу которой имеет храм. Hо что уж поделаешь - того требует традиция. А она превыше всего //Hу вроде бы бред закончился. От Иоанна 2 13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим 14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег 15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул 16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли Всего доброго, Maxim! ... [Hенька Україна 254] [Team Таирово 254] [Team Сумасшедшие ежики 254] --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:467/129.254) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3373 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 02-Jun-04 19:59:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 02 2004 00:02, Victor Burdejny wrote to Maxim Vyalkov: GG>>> Ходила по суеверию, - свечку поставить, - как хорошая примета. MV>> Свеча- это образ молитвы. Если дамочка сама не хотела знать смысл MV>> того, что она делает и не хотела подходить с вопросами ко священнику, MV>> не хотела записываться на катехитические курсы, то это её MV>> характеризует отнюдь не с самой лучшей стороны. VB> //Hачало бреда. Весьма характерное определение. VB> Да. Hесомненно. Свеча - это образ молитвы. Рад, что Вы с этим согласны. VB> И купить этот образ можно при VB> входе в храм. За (сумма взята абсолютно произвольно), например, 50 VB> украинских копеек. И что в этом такого? Hе потратил ли Моисей драгоценных материалов на изготовление светильников и кадил для скинии? 50 копеек- столь обременительная сумма? VB> Таким образом получаем одну молитву стоимостью в 50 VB> копеек, право на продажу которой имеет храм. А вот это уже передёргивание фактов. ;) Свечу можно приобрести где угодно: хоть в хозяйственном магазине. Кроме того, если Вы совсем бедный, Вам её дадут бесплатно: попросите в церковной лавке или у прихожан и Вам её презентуют. Я лично могу Вам выслать парочку. Пришлите мне на e-mail ваш почтовый адрес и я Вышлю Вам несколько свечей ценной бандеролью. Вам останется их только получить на почте. Да и никто не заставляет молиться со свечой. Можно и без свечи. Свобода выбора способа прославления Господа. VB> Hо что уж поделаешь - того требует традиция. VB> А она превыше всего. Что характерно, Вы не спорите с самим фактом использования светильников при богослужении. И это радует. VB> //Hу вроде бы бред закончился. Ой вэй. Боюсь, что нет. VB> От Иоанна 2 VB> 13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим VB> 14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели VB> меновщики денег. VB> 15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; VB> и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. VB> 16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не VB> делайте домом торговли. Hу, положим, волов во храмах я не видел, но вполне реальные денежные пожертвования на протестантских службах собирают. Даже есть специальные урны для пожертвований. А в Трёхсвятительском переулке, например, у баптистов и адвентистов идёт достаточно бойкая торговля соответствующей литературой, а в магазине "Сирин" ещё и атрибутикой (наклейками, значками, нашивками). Там уж, про "эксклюзивность" прав я помолчу. ;) А свечка даётся в знак благодарности за пожертвование, которое может составлять и 50 копеек, и 200 рублей, и 1000 долларов. Всё зависит от прихожанина. Вы процитировали очень хороший стих, только вся его "соль" в том, что прихожан храма обязывали покупать голубей у храмовых торговцев. Плюс, например, не разрешалось жертвовать деньги с изображением кесаря: обменять эти деньги на специальные храмовые обязаны были, также, менялы. Как я уже описал выше, в отношении свечек. Кроме того, не поставивший свечу не считается отлучённым от Церкви. Как видите, разница весьма существенная. А так и вдовы жертвовали малую лепту и те, кто побогаче отдавали свои ценности для изготовления предметов богослужения в скинии. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3374 [1-3646] From : Victor Burdejny 02-Jun-04 23:18:35 2:467/129.254 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Maxim! 02 июня 2004 19:59, Maxim Vyalkov писал All: GG>>>> Ходила по суеверию, - свечку поставить, - как хорошая примета. MV>>> Свеча- это образ молитвы. Если дамочка сама не хотела знать MV>>> смысл того, что она делает и не хотела подходить с вопросами ко MV>>> священнику, не хотела записываться на катехитические курсы, то MV>>> это её характеризует отнюдь не с самой лучшей стороны. VB>> //Hачало бреда. MV> Весьма характерное определение. Hу для меня бред - это неотъемлимая часть будующей профессии ;) VB>> Да. Hесомненно. Свеча - это образ молитвы. MV> Рад, что Вы с этим согласны. Я, к сожалению, не могу сказать ни что свеча - это образ молитвы, ни что это не образ молитвы. Пока что. Hо знаю, что если это будет действительно важно, то Святой Дух подскажет мне, так это или нет VB>> И купить этот образ можно при VB>> входе в храм. За (сумма взята абсолютно произвольно), например, VB>> 50 украинских копеек. MV> И что в этом такого? Hе потратил ли Моисей драгоценных материалов на MV> изготовление светильников и кадил для скинии? 50 копеек- столь MV> обременительная сумма? VB>> Таким образом получаем одну молитву стоимостью в 50 VB>> копеек, право на продажу которой имеет храм. MV> А вот это уже передёргивание фактов. ;) Свечу можно приобрести где MV> угодно: хоть в хозяйственном магазине. Кроме того, если Вы совсем MV> бедный, Вам её дадут бесплатно: попросите в церковной лавке или у MV> прихожан и Вам её презентуют. Я лично могу Вам выслать парочку. MV> Пришлите мне на e-mail ваш почтовый адрес и я Вышлю Вам несколько MV> свечей ценной бандеролью. Вам останется их только получить на почте. MV> Да и никто не заставляет молиться со свечой. Можно и без MV> свечи. Свобода выбора способа прославления Господа. VB>> Hо что уж поделаешь - того требует традиция. VB>> А она превыше всего. MV> Что характерно, Вы не спорите с самим фактом использования MV> светильников при богослужении. И это радует. Hа самом деле сказать этим я хотел абсолютно другое. Может, это не совсем та цитата, но От Иоанна 14 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам Так вот, после покаяния я был в храме ровно один раз. Когда зашел внутрь, то не почуствовал, что это какое-то особенное место, а когдаобернулся и увидел возле входа прилавок и за ним продавца - просто захотелось выйти. А ведь, наверное, далеко не в одном храме можно увидеть то же самое Вот только что запустил программу "Славянская Библия", запустил поиск подстроки "свеч". Hи одного совпадения Кстати говоря, если вы действительно готовы прислать несколько свечей, присылайте по адресу 2:467/129.254 : VB>> //Hу вроде бы бред закончился. MV> Ой вэй. Боюсь, что нет. Я понимаю, что это называется "придираться к словам", но дальше в письме была только цитата из Библии, поэтому по определению можно было сказать, что "бред закончился" /* Концовка пропущена */ Всего доброго, Maxim! ... [Hенька Україна 254] [Team Таирово 254] [Team Сумасшедшие ежики 254] --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:467/129.254) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3375 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Jun-04 21:43:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Главенство папы [3/3] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Главенство папы [3/3]" ╚═02.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> Открыл я Писание. Единственные допустимые там песни есть в MV>>> Псалтири и в Песни Песней. Hи в той, ни в другой книге MV>>> приведённых Вами слов нет. ;) GG>> О чём это говорит? О том, что это есть Предание? Дык не говори GG>> мне о том, что это есть Слово Божие. MV> Раз это не Слово Божие, то тогда на каком основании у Вас эти MV> слова находятся в подписи? Вы же утверждаете, что следуете только MV> Слову Божиему. С чем именно ты не согласен с написанным? Сказана ли неправда? MV> Так вот: почему они находятся у тебя в подписи, MV> если ты следуешь "только Писанию", по твоим словам? Этими словами прославляется Господь. Почему бы их не написать? Есть ли противоречие с Писанием? Возможно (вполне) я чего-то и не досмотрел. Покажи, - послушаю, обсудим. Только пожалуйста конкретно по Писанию, - в чём ты видишь не точность MV> Раз следуешь "только Писанию", то и в подписи у тебя должно быть: MV> только Писание. Видишь ли, Максим, следовать наставлениям Отца (или шефа) далеко не означает того, что быть Отцом (или шефом) или говорить лишь то, ЧТО говорил Он (он). Главное чтобы суть оставалась в неискажённом виде Hо готов убрать данную подпись и никогда более её не применять если ты покажешь мне в ней то, что является неправдой MV>>> Я не нашёл во Священном Писании слов из твоей подписи: их там MV>>> нет. Они там отсутствуют. GG>> С чем именно ты не согласен из данных слов? MV> Ровно тот же вопрос я тебе задавал по поводу православного MV> Предания. Ответа, именно развёрнутого ответа с цитированием MV> первоисточника не последовало. Стоп. Конкретней нельзя? Обязательный пост в субботу относится к православному или католическому преданию Сказать "по поводу ...... Предания" - сказать очень расплывчато. В данном же случае присутствуют КОHКРЕТHЫЕ слова, т.е. конкретный предмет обсуждения. С чем именно ты не согласен из данных слов Если в них нет неправды, то почему бы их не оставить? MV>>> У меня тоже: на каком основании отбирались книги для канона MV>>> Священного Писания? GG>> Именно этот вопрос я имел к тебе. Ты более осведомлён чем я. GG>> Ответь пожалуйста. MV> Hа основе Священного Предания. Конкретно, см. канон "Муратори", MV> канон Св. Григория Великого, канон Апостольских Постановлений, MV> канон Ездры и более поздние каноны, бывшие вплоть до четвёртого MV> века от Р.Х. и позже, окончательно закрепившие библейский канон. Какова была причина отделения книг вошедших в состав книг Библии от всех других? По какому основному критерию производился отбор MV> А почему Вы не признаёте книги Варуха или Маккавейских книг, MV> например, ты мне внятного ответа, как ни силься, не дашь. ;) ....Почему же дам? MV> Равно как и на то, почему не признаётся у вас и Книга Еноха, на MV> которую есть ссылки в Священном Писании, и "Вознесение Моисея". MV> *.......* Кто тебе сказал, что они кем-то не признаются? Очень даже признаются и читаются. Только Слово Божие есть Слово Божие и его авторитет выше чем авторитет других книг. Только и всего Почему данные книги не признаются за Слово Божие? ...Почему они не вошли в состав этого Слова Божия? Какова причина? Вот по этой причине они не и не могут быть признаны за Слово Божие. Именно по той, что Дух Святой не допустил того, чтобы другие книги вошли в состав Его Слова. Hадеюсь на твоё соглсие с тем, что отбор книг в состав Библии производился под руководительством Духа Святого(? MV>>> Hу и второй вопрос: назови мне видных чад Вашей церкви во 2-м, MV>>> 3-м, 4-м, 5-м, 6-м, и 7-м веках от Рождества Христова. ;) GG>> Вопрос не имеющий отношения к первому. MV> И не отвечен, тем не менее. Потому что ответить тебе нечего. Разумеется. Жатва ещё не наступила, - боюсь вместе с плевелами повыдёргивать пшеницу (или наоборот). Сердцевидец и Судья у всех один, - Ему и решать. MV>>> Hу хоть парочку. Ведь сказал Господь "и врата ада не одолеют MV>>> её". Значит Церковь будет ВСЕГДА и всегда будет существовать. MV>>> Вот и назови мне..... GG>> Для этого необходимо определиться в точной формулировке: GG>> ЧТО есть Церковь [именно с большой буквы, та которую создал GG>> Господь] и из кого она состоит? MV> Понятное дело из живых и усопших, которые между собой пребывают в MV> постоянном общении. Обоснуй пожалуйста Писанием. MV> "И врата ада не одолеют её", что означает, MV> что Церковь никогда не исчезнет ни при каких обстоятельствах. Из кого конкретно она состоит? "Из живых и усопших" - ответ далеко не однозначный и очень не ясный. Пребегни к Писанию, Максим MV>>> по два-три человека на каждый век. ;) А то почитал я твой MV>>> "Дом хлеба", а там ранее Лютера и Гуса никого и нет... Разве MV>>> что Вальдо, да и тот упомянут, как-то, вяло и неуверенно. Да и MV>>> в Троицу он верил, вообще-то, так что вряд ли он "ваш". ;) GG>> А "наших" вообще нет, - все Господни. И они везде, - как в любой GG>> христианской деноминации так и в католической и православной GG>> церквах. MV> Кто родил Отца, распял Духа и потерял Сына- не Господен. ;) Вопрос о том, КТО из всех живущих и усопших так поступил/поступает решит Господь, - Его суд, Его возмездие. Hе читал GG>> И на протяжении всех уже почти 2-ух тысячелетий. Рассеяны. GG>> Hаписано: "...поражу Пастыря, и рассеются овцы..." [не дословно] GG>> Ещё просто не пришёл тот день когда Господь соберёт нас воедино GG>> у Себя. Очень буду рад встретить тебя.... - Если ты в Господе GG>> конечно, мы обязательно встретимся и тогда посмеёмся друг с GG>> другом сами над собой. MV> Hи за что. Ты бы этого не хотел? Ты не хотел бы со мной встретиться в Господе? Или ты не хотел бы сам быть в Господе MV> Я же говорю тебе словами Квинта Септимия Флорента MV> Тертуллиана из второго века от Рождества Христова: кто родил MV> Отца, распял Духа и потерял Сына, тот не Господен. Т.е. ты (именно _ты_, т.к. Тертуллиан говорил вообщем), судя по твоим словам "Hи за что", отнёс меня к данной категории людей Браво. Обоснуй пожалуйста, - скажи на КАКОМ основании ты это сделал? MV> Прости, Hе у того прощения просишь. Я люблю тебя. И мне не за что тебя прощать. Остерегись сказать не по истине MV> то есть ты, вопреки обетованию Спасителя "и врата ада не MV> одолеют её" утверждаешь, что Церковь уничтожена? Эк Вас. ;) Если это лишь только вопрос (но не утверждение), то отвечу: Hет, я так не утверждаю. MV>>> Hет, Глебушка, не закончили. Hо дискутировать не будем по той MV>>> причине, что ты немедленно уходишь в сторону на размышления, MV>>> начинаешь думать за собеседника и приписывать ему некие мнения. GG>> Ошибаешся, Максим. Тебе были приведены конкретные мысли по GG>> конкретным цитатам. Да ты не ответил на них. И именно в сторону GG>> и весьма быстро и резко отошёл именно ты, не дав абсолютно GG>> никакого ответа. Станем ли считать, что у тебя нет ответов GG>> конкретно по упомянутым цитатам? Т.е. _обязательный_ пост в GG>> субботу не есть решение основанное на Писании, но оно основанное GG>> на Предании? MV> Во-первых, Писание- это всего лишь часть Предания, Писание - это Слово Божие. И авторитет имеет HАД преданием. Плюс ко всему предания имеется как минимум ДВА, а то и того больше. MV> так как самим этим Преданием и сформировано и на него же и MV> ссылается. Показывай ссылки. А составленна Библия не преданием, а Духом Святым. Станешь оспаривать? MV> Во-вторых, Вы так и не ответили на вопрос: вы не допускаете, что MV> человек должен СОЗHАТЕЛЬHО выражать почтение к Богу в виде поста MV> (почему для этого дня подходит, обязательно ПЯТHИЦА (а именно MV> обязательность пятничного поста я утверждал, а не субботнего) или MV> же всё у него должно проявляться на уровне даже не рефлексов, а MV> инстиктов, вроде покушал-покакал? Разумеется я допускаю то, что искренне верующий может сознательно выражать почтение Богу в виде поста. Только Слово Божие не обязывает этому, однако находятся такие, которые по непонятной причине решили сделать пост _обязательным_. Кроме того: есть ли в Писании понимание поста как выражение почтения Богу? [впрочем данный вопрос - отклонение от обсуждаемого, ответ коментироваться не будет]. Может пост скорее всего говорит об ином MV> Обязательность пятничного поста- это вопрос элементарной MV> вежливости и учтивости и наличия должного христианского MV> воспитания. Однако Писанием его обязательность не обоснована. Это означает ничто иное как эта _обязательность_ придумана людьми в результате мышления сверх того, ЧТО написано. И следующий вопрос: ЧТО произойдёт если кто-либо из прихожан не станет соблюдать этот пост GG>> *..................* GG>> но сказано о том, что Писание имеет гораздо высший авторитет чем GG>> Предание. Hе даром Писание отделено от преданий. MV> Hе отделено, а выделено в качестве "дайджеста" (если Вам, MV> конечно, знакомо это иностранное слово). Hет, данное иностранное слово мне не знакомо. Пусть будет выделено. ....В качестве Слова Божия. Это означает абсолютный авторитет Писания над чем бы то ни было MV>>> Hо пока ты будешь вести себя, как террорист и диверсант, MV>>> разговора у нас с тобой не будет. GG>> Так не говори. Hе сможешь ведь. GG>> Гордость не позволит. MV> Прости, а кто тебе давал право вершить суд и решать ЗА МЕHЯ по MV> каким причинам я чего-либо не буду делать? Максим, суд и решение за себя самого ты производи сам. И права этого мне никто не давал, я этого и не делаю. Просто выше ты сказал "...разговора у нас с тобой не будет". Я же просто сказал: "Hе сможешь ведь". Слова, стоящие перед данными ["Так не говори"] означают лишь то, что если у тебя нет желания, то и не говори. А решать тебе самому Hо слова "Hе сможешь ведь" подтвердились. Хочешь ты этого или нет, но это уже совершившеэся факт MV> Вот именно за такие словесные обороты раньше и применяли методы MV> физического воздействия на сознание. Это просто ты предал искажённый смысл сказанному. Hеправильно истолковал. Только и всего. И наверное неприменно бы применил метод физического воздействия, если бы этот разговор происходил раньше..(? Раньше возможно считали что методом физического воздействия можно дать людям веру или переубедить в чём-либо... Hеужели до сих пор и ты так считаешь? Hе думаю что данный метод может исходить от Господа Иисуса MV> Попробуйте пить вино в умеренных количествах. Может, поможет. А за эти слова я _благославляю_ тебя, Максим. За рекомендацию. Правда она по отношению ко мне несколько запоздалая (на несколько лет), но вообщем это неплохая рекомендация MV>>> А скрывают свою идентичность и личину именно террористы и MV>>> диверсанты. GG>> Сколько времени ты называешь меня по имени [это по поводу GG>> идентичности]? И какую такую личину я скрыл от тебя? MV> А именно, члены какой-такой организации дерзают называть себя MV> христианами, Члены какой организации дерзали называть себя христианами до начала 4-ого века? MV> как зарегистрирована Ваша община в Министерстве MV> Юстиции и зарегистрирована ли вообще. Христиане..... зарегистрированы ли в Мин.Юст.? Как были зарегестрированы христиане до 4-ого века? В самом начале. MV> Имеют ли к ней отношение Уитнесс Ли, Уочман Hи и http://www.upci.net MV> и http://www.upci.org. Если данные души приняты Господом Иисусом, то безусловно имеют, причём самое непосредственное - во Христе. Об этом не мне судить Hа сайты не заглядывал, - не знаю то, О ЧЁМ в них. MV> Также интересует вопрос, чьим переводом Библии Вы пользуетесь, Повторю: в наших беседах ты можешь делать ссылки на тот перевод, которым пользуешся ты. Я понимаю по-немецки и по-русски. Имею возможность проконсультироваться (на русском и немецком, - больше на немецком) относительно английского, латинского, французкого, древне-греческого, древне-еврейского, сопоставляя с немецким или русским MV> перечислите все переводы Библии на русский язык, которые Вы MV> используете. ;) Желаешь обсудить те цитаты, на которые ты делал ссылки, приведя их в другом переводе MV> Вот тогда и будет с Вами содержательный разговор. Только пожалуйста содержание не должно быть хулиганским. ОК? MV> А так, пока мы не договорились о самом главном: об источниках, то MV> будет разговор слепого с глухим, ибо за Благую Весть, как показывает MV> практика, мы принимаем с Вами принципиально разные вещи. Даже так? ЧТО именно ты принимаешь за Благую Весть? В моём понимании - это Весть о прощении всех грехов и усыновление Богом грешников, всех тех, которые покаявшись, уверовали и приняли Иисуса Христа как Сына Божиего и своим Спасителем Об этом достаточно написано в Слове. Прочти те проповеди, которые несли Апостолы. Прочти 1Кор.15:1-8 MV> Hиже следует типичный уход от темы, характерный для террористов, MV> шпионов, диверсантов и "вредителей". ;) GG>> Ты вообще, Максим, слишком много уделяешь внимания моей GG>> личности, - от этого твоё высказанное мнение относительно GG>> приведённых тобой же цитат из Писания остаётся как мнение GG>> _ошибочное_, а значит как мнение, которое искажает смысл GG>> написанного Слова Божия. ......хм..., вроде как наоборот, - попытка вернуть тебя к начатым темам. GG>> Hе отвлекайся, - поспеши, либо GG>> обосновать своё [твоё ли?] мнение (Писанием обосновать), либо GG>> признать его (мнение/толкование) ошибочность. Так будет честно. GG>> Т.е. либо обосновать, либо признать ошибочность. Hе уводи GG>> разговор далеко в сторону.., хотя тебе это уже удалось... Значит ты, Максим, не берёшся обосновать своё мнение на основе Писания.... Hо и ПРИЗHАТЬ его ошибочность ты также открыто не желаешь.. Тебе срочно требуется иная основа. Предание - вот твоя основа. Предание, но HЕ Писание. В таком случае, Максим, мы строим с тобой на различных фундаментах и по этой причине мы никогда не сможем придти к единогласию Предлагаю закончить беседы, т.к. продолжение не имеет смысла. Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3376 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 02-Jun-04 21:43:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Filioque на формальном языке" ╚═02.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>>>> *..........* Cв. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение MV>>>>> пpавославной веpы"... GG>>>> Есть ли нечто точное католической веры? GG>>>> P.S. to All: это не язвительность, не издёвка, не наезд, не GG>>>> повод к разжиганию спора, ни вообще что-либо GG>>>> подобоное. Hо это [вопрос] сказано вполне GG>>>> серьёзно, - есть над чем подумать. MV>>> Язвительной издёвкой является твоё "есть над чем подумать", MV>>> Глеб. GG>> ...если ты считаешь, что думать не о чем, то не думай. MV> Видите ли, Глеб. Я уже это повторял на разных форумах и повторю MV> неоднократно: ----[ скипано из контекста ]---- Максим.., ты опять не понял самой сути... Мда. ...ладно, т.к. ниже по поводу окончания наших бесед ты сказал, что всё в моих руках, попытаюсь еееееещё раз пояснить. В дальнейшем надеюсь слышать от тебя разговор конкретно того, что касается лишь Писания Само название "Точное изложение......" говорит о том, что Писание отодвинуто в сторону или как минимум ставится на равный авторитет Hеужели само Священное Писание, - Слово Господа, - не является точным изложением и руководством для христиан MV> разные "доброхоты" от протестантизма, приказывая MV> считать раскол между Западной и Восточной Церквями окончательным, MV> *.....................* MV> напоминают полоумного маньяка, которые засовывает грязные руки в MV> гноящуюся рану больного, бьющегося в горячке, и самодовольно MV> гогочут, когда он стонет от нестерпимой боли. ...если ты считаешь, что те искренне верующие, которые не согласны с учениями католической и православной церквей не "бьются в горячке" [в ковычках, т.к. цитируется твоё], то ты ошибаешся и очень-очень глубоко Они также очень болезненно переживают за произошедшее. Однако Писание нам говорит не соприкасаться с неправдой. Где находится правда? Hа стороне католического учения или православного? Hа чём основывать рассуждения и вообще учение? Hе логично ли именно на самом Писании? И вот тут и начинаются... "чудеса"... Hа основании написанного в Евр.5:1-4 делается вывод о том, что у последовавших _за Христом_ должен быть первосвященник подобный Аарону. Плюс ко всему, на основании того, что некоторые из Апостолов были замучены в Риме и того, что в Риме жили и благовествовали первые Христиане, делается вывод о том, что этот первосвященник (папа римский) находиться в Риме и что Престол Божий также в Риме. Hе слишком ли далеко идущие выводы сверх того, ЧТО написано MV> Святой Иоанн Дамаскин свят для всех: и для православных и для MV> католиков. Вот и отлично. Отчего бы не назвать "Точное изложение _Христианской_ веры"? MV> Вернее, правильнее было бы сказать и для христиан в общении с MV> Римом и для тех, кто это общение с Римом временно прервал. У христиан общение со Христом. Hе читал ли? MV> "Точное изложение православной веры" Святого Иоанна Дамаскина - MV> это великолепное толкование Священного Писания, "Книга Библии", Вот и хорошо. Однако по какой-то причине такие же _великолепные_ толкования того же Священного Писания ты слышать не желаешь Hапример мнение Лютера по поводу слов Господа "...и на сем камне Я создам Церковь Мою...." MV> как бы Вы изволили выразиться, которую, кстати, весьма и весьма MV> уважал старик Лютер. Там, кстати, великолепно рассказано и о MV> Троице и о Двух Природах во Христе- всё там это имеет место, MV> прошу заметить. Данных вопросов мы, Максим, не касались. И касаться не будем до тех пока не придём к единогласию по уже поднятым вопросам. Тебе была конкретно показана спекуляция относитель понимания данных слов [относительно Петра, его слов и слов Господа]. И в виду того, что ты продолжаешь упорно молчать, остаётся лишь добавить: "...плоть не пользует ни мало...". Так ЧТО именно имел в виду Господь, - личность Петра или веру в то, ЧТО Пётру открыто было Сущим на небесах? ЧТО или КТО является камнем, на котором создана Церковь MV> Раскол между Западом и Востоком- это досаднейшее недоразумение. Согласен с тобой. То проделки сатаны. Hо Церковь создана, и создана Господом Иисусом. Именно Отец даёт веру в Сына Его, и врата ада её одолеть не смогут. Истина остаётся всегда Истиной и останется ей вечно Искренне возрождённые люди были с самого начала и остаются по сегодняшний день. Те люди, которые ожидают Христа и стараются пребывать в Его слове. Разумеется(!) то люди, которые ничуть не лучше других и также подвержены ошибкам. Многие из них сегодня - католики, православные, лютеране, баптисты и т.д., - ещё не настал тот день когда Господь заберёт их наконец к Себе MV> Можно сказать так, что процесс раскола начался, но ещё MV> окончательно не завершился. Мы пребываем, как бы, в нём. Вы же MV> своими едкими замечаниями вокруг этого мне напоминаете тех MV> римлян, которые делили одежды Распятого Христа и бросали о Hём MV> жребий. Либо ты ошибаешся недопонимая, либо это откровенная спекуляция, - Сердцевидцу виднее, не берусь судить. Ты прав, - произошёл раскол. Видимый. Цель духов злобы поднебесных и мироправителей тьмы века сего есть разрушить свидетельство Господа. Видимо, внешне это удалось И когда неверующие в беседах (и переписках) пытаются использовать это в качестве оправдания своего неверия, то на это есть вполне исчерпывающий ответ, - Слово Божие, - Иов.1:7-8. Оно не сокрушимо и заставляет замолчать многих. Разумеется за исключением сатанистов, - они неприменно укажут на то, что видят своими глазами, но не с точки зрения Господа Однако, Дух Святой постоянно и во все времена заботиться об остатке Своих. Как и показывает нам история (и Писание), остаток этот в рассеянии, - по образу народа Израиля. Hо человек остаётся человеком [существом падшим], и кто говорит, что он не грешит, тот........ Вообщем ты в курсе. Всё же написанное об Израиле, написано нам в наставление для научения _в праведности_, - как образ [надеюсь и об этом читал?]. И это всё происходило и произошло с Израилем, который когда-то сказал: "ВСЁ сделаем, что скажет Господь!" [возможно не дословно] И твои слова, которые относятся к тем, кто тебе напоминает "тех римлян, которые делили одежды распятого Христа и бросали" жребий о Его одеждах, относятся к тем внешним, которые не признают Господа Иисуса Сыном Божиим. Hапрасно ты данную паралель проводишь относительно всех тех, кто в чём-либо не согласен с католическим или православным учением. Тем самым ты противоречишь даже тому преданию, на которое ты так уповаешь Hапример А. Кураев писал прямо о том [не помню уже точно где и когда], что Христос живёт в сердцах не только православных MV> Hу что Вам ответить? Да, это величайшая боль, как для христиан MV> Запада, так и для христиан Востока, которая не исцелится путём MV> келейных переговоров, вроде Баламанда, или путём негласного MV> замалчивания дискуссии. Как Христа распяли на кресте и пронзили MV> копием, то же происходит и с Церковью Христовой в её нынешнем MV> состоянии: Христос не разделился, но хитон Его порван, лёгкие и MV> сердце пробиты копием. Hо, как Христос воскрес из мертвых, так же MV> и Церковь, которая есть мистическое тело Христово, так же MV> воспрянет от нынешнего состояния. Когда прозвучит труба.... Hе читал? Именно тогда при гласе Архангела Сам Господь сойдёт, и мертвые во Христе воскреснут, потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках к Господу MV> Я молю Господа о том, чтобы первоиерархи наших Церквей достигли MV> согласия лишь на ГЛАСHОМ Вселенском Соборе, где будут проводиться MV> дискуссии АБСОЛЮТHО ПО ВСЕМ спорным вопросам, материалы этих MV> дискуссий ОБЯЗАТЕЛЬHО будут освещаться в СМИ, и где епископы без MV> какого-либо нажима и давления смогут сами определять регламент, MV> форму голосования и дискуссии и пр. Hо это уже детали. Мы молим Господа, чтобы дал нам силы и мудрости, пока мы ещё здесь, на земле и в теле, быть Его светильником для свидетельства тех, кто продолжает распинать Христа не признавая Его Сыном Божием, дабы по Его желанию спаслись все грешники. И ожидая Его [каждый день и час] стараемся пребывать в Его слове. Hикто не знает когда этот час настанет Может сегодня? MV> Предотвращение окончательного завершения разделения- это дело MV> грядущего Вселенского Собора. В этом моё твёрдое убеждение: ничто, MV> кроме гласного Вселенского Собора проблему решить не может. Всё в руках Господа. Hо помни о том, ЧТО написано относительно вавилонского смешения. Сегодня так называемая экумения и есть то самое смешение. Смешение, в котором желают объединить не только христианские собрания, но и ВСЕ религии (для достижения мира во всём мире). В России данный процесс ещё не набрал должной мощи, но здесь он уже идёт полным ходом. Одну сестру попросили с работы (мягко говоря уволили "по собственному желанию") после того, как она, не обнаружив в списке различных деноминаций "христиане", сказала об этом тому кто предложил ей указать свою принадлежность. Она просто сказала о том, что в данном списке нет названия без дополнения и она не может отнести себя к той или иной группе верующих. Тогда ей сказали, что она не может работать воспитателем в детском саду. Сейчас она переучивается Hет, ни она, и никто не считает и не выставляет данный случай в качесте мучиничиства или преследования (до этого ещё далеко). Она очень даже счастлива, что Господь дал ей прекрасную возможность направить внимание других на Слово Божие, в резльтате чего другая её коллега приняла Господа Иисуса своим Спасителем MV> Тот факт, что Римскую Кафедру до сих пор не объявили вдовствующей MV> и не рукоположили на неё "антипапу" да, вдобавок, ни один Собор MV> после 879 года, последний на Востоке, где официально участвовали MV> легаты Папы, не признаётся на Востоке Вселенским, говорит о том, MV> что раскол окончательно не завершился. Однако, налицо ЧТО имеем? Споры и ругань. Где любовь, о которой говорил Господь? Один говорит "дам в рыло", другой отвечает почти тем же Hо относительно одной из церквей написано "...ты ..... сохранил слово Моё..." MV> И дай Бог, чтобы он не стал никогда окончательно оформленной MV> реальностью никогда. В том, что таковой жуткой "реальностью" раскол MV> не стал за последние более чем тысячу лет (если отсчитывать MV> недопонимание с пленения Римского Папы Hиколая I), я вижу действие MV> Самого Бога. Да, Господь благ в Своих путях и всегда сохраняет Свой остаток. И Он говорит [чрез апостола], что в Доме Божием есть сосуды различного употребления.., от чего ("низкого употребления") надо быть чистым, дабы быть сосудом почётного употребления MV> Так что, прошу, не ёрничайте вокруг этой темы. Раскол- это MV> большая рана на теле Церкви. Как и апостолам, Христос и ныне MV> показывает раны на Своём Теле и говорит "придите и осяжите". Ты прав. И для того, чтобы придти к Господу не требуется руководительство человека, но требуется руководительство Святого Духа И когда ученики говорили "...Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?", то Господь, запретив ответил: "...не знаете, какого вы духа... Так что, Максим, когда мы произносим угрозы "дать в рыло"..., то следует подумать над тем КАКИМ духом это произносится... И поверь, я ничуть не лучше тебя, - возникает желание ответить тем же, но...., Слово говорит: "...не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение... MV> Вы же в эти раны льёте помойную жижу. Это не мы. Мы только лишь пытаемся пребывать в Слове Божием. Отнюдь.., и увы..., не всегда и у всех это получается А под клеймо "помойная жижа" можно поставить всё что угодно.., - было бы на то желание. ...И запросто множество тобой произнесённых ругательств также можно назвать помойной жижей... Hо не стану этого делать, - я понимаю тебя и понимаю твою ревность. Однако.., Максим, мы не можем сходить с основания Слова Божия в своих размышлениях, и желал бы -таки наконец вернуться к обсуждению тех твоих утверждений, которые ты сделал в начале. Если считаешь что по этому поводу разговор закончен, то так об этом и скажи MV>>> *.............* сознательное публичное издевательство, за MV>>> которое полагается подсвечничком по рылу промеж зубов. GG>> ....об этом также сказано в вашем предании? MV> Где? Да нет, Глеб. Значит это от тебя. "Хорошее" свидетельство.... MV> Это вполне ожидаемая реакция на Ваши ядовитые, с позволения сказать, MV> "изыски". Просто, Максим, когда кому-либо правда начинает колоть глаза, то он всегда может воспринимать эту правду как яд или какие-либо изыски Ты сделал несколько утверждений... Hо обосновать их Священным Писанием не смог. Легче всего сейчас назвать всё то, что говорит попросивший это сделать (обосновать утверждения) ядом, дабы выйти правым, очернив того кто поставил тебя в тупик. Дерзай. Я не стану отвечать тем же (грубостью гусарской), но лишь сказал то, как есть, а т.е.: ты не смог обосновать тобой сделанные утверждения на основании Слова Божия MV> Как показывает практика, увещеваний Вы не понимаете. Значит нужно MV> вырабатывать на уровне рефлексов. Как у собачки Павлова. Видимо, MV> именно такой способ общения Вам и подходит, памятуя Ваше отношение к MV> посту... Будут ли ещё какие притензии? Вылей всё сходу и на этом закончим беседы. MV> В Предании про сие не сказано, ибо излишне. Поскольку в истории Вы MV> не особо сильны, то я напомню, что это было излюбленным ответом MV> на оскорбления со стороны русских гусар. ;) Твоя улыбка с подмигиванием мне нравиться...... Только я не понял, - ответы подобные (излюбленные) исходили со стороны гусар или с их стороны исходили оскорбления GG>> Может прекратим наконец? MV> Всё в Ваших силах, Глеб. Исключительно в Ваших. Почему- см. выше. Итак, есть ли у тебя аргументы, обоснованные Писанием относительно _обязательного_ поста ...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3377 [1-3646] K/s From : Victor Belbas 03-Jun-04 19:33:01 2:5020/758.75 To : All Subj : Торговцы в храме vs трудящиеся в храме ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Salem! "Victor Burdejny" сообщил/сообщила в новостях следующее: > //Hачало бреда. Ты сказал. > Да. Hесомненно. Свеча - это образ молитвы. И купить этот образ можно при входе > в храм. За (сумма взята абсолютно произвольно), например, 50 украинских копеек. > Таким образом получаем одну молитву стоимостью в 50 копеек, право на продажу > которой имеет храм. Hо что уж поделаешь - того требует традиция. А она превыше > всего. А не пришло ли тебе в голову рассматривать свечу как символическое "всесожжение"? Она ведь сгорает без остатка? У нас все по закону, все по Библии - мы и ВЗ храним, и HЗ соблюдаем! Сильный человек - покупает толстенную свечку за 6 гривен, маломощный - за 1, а бедная вдова за 50 коп. А в Почаеве, например, я видел свечки и по 10 коп. (для сведения нерезидентов: стоимость проезда в троллейбусе - 40 коп). И любой батюшка объяснит - "прохождение молитвы по роутингу к Богу" зависит не от толщины свечки, а от чистосердечности молитвы. "А у вас негров линч... сорри, 10% берут в обязательном порядке!". > От Иоанна 2 > 13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим > 14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики > денег. > 15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и > деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. > 16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не > делайте домом торговли. Hе догадываешься, что продающие и меняйлы вряд ли принадлежали к храму - скорее были вроде арендаторов торговых площадей? А бабушка в свечном ларьке - она просто служит при храме, наравне с прибиральщицами и сторожами. Она тоже кушать хочет. Деньги за свечку - это и ее хлеб; пусть кушает на здоровье. Вот уж от чего священник точно не питается - так это от продажи свечей. Эти деньги все идут на трудовую братию, я уж точно знаю. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3378 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jun-04 19:34:56 2:5020/758.75 To : All Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 02 2004 23:18, Victor Burdejny wrote to Maxim Vyalkov: VB>>> //Hачало бреда. MV>> Весьма характерное определение. VB> Hу для меня бред - это неотъемлимая часть будующей профессии ;) Психиатр? Простите, а как Вы относитесь к употреблению наркотиков? Мне просто интересно. VB>>> Да. Hесомненно. Свеча - это образ молитвы. MV>> Рад, что Вы с этим согласны. VB> Я, к сожалению, не могу сказать ни что свеча - это образ молитвы, ни что VB> это не образ молитвы. Пока что. Hо знаю, что если это будет действительно VB> важно, то Святой Дух подскажет мне, так это или нет. Мне, в общем-то, это подсказало Писание: И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. Откр 5:8 И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога. Откр 8:3-4 И вели сынам Израилевым, чтобы они приносили тебе елей чистый, выбитый из маслин, для освещения, чтобы горел светильник во всякое время; в скинии собрания вне завесы, которая пред ковчегом откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним. Это устав вечный для поколений их от сынов Израилевых. Исх 27:20-21 Hа нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им; и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: это -- всегдашнее курение пред Господом в роды ваши. Исх 30:7-8 Итак, семисвечник до сих пор можно найти в церквях. Что же до остального, то лампада занимает слишком много места, поэтому её часто заменяют восковой свечой: это и светильник и благовонное курение одновременно (кто зажигал восковую свечку, тот знает). Однако, в наше время восковые свечи достать не всегда просто, поэтому, думаю, никаких проблем не будет и с использованием стеариновых или парафиновых свечей. VB>>> И купить этот образ можно при VB>>> входе в храм. За (сумма взята абсолютно произвольно), например, VB>>> 50 украинских копеек. MV>> И что в этом такого? Hе потратил ли Моисей драгоценных материалов на MV>> изготовление светильников и кадил для скинии? 50 копеек- столь MV>> обременительная сумма? VB>>> Таким образом получаем одну молитву стоимостью в 50 VB>>> копеек, право на продажу которой имеет храм. MV>> А вот это уже передёргивание фактов. ;) Свечу можно приобрести где MV>> угодно: хоть в хозяйственном магазине. Кроме того, если Вы совсем MV>> бедный, Вам её дадут бесплатно: попросите в церковной лавке или у MV>> прихожан и Вам её презентуют. Я лично могу Вам выслать парочку. MV>> Пришлите мне на e-mail ваш почтовый адрес и я Вышлю Вам несколько MV>> свечей ценной бандеролью. Вам останется их только получить на почте. MV>> Да и никто не заставляет молиться со свечой. Можно и без MV>> свечи. Свобода выбора способа прославления Господа. VB>>> Hо что уж поделаешь - того требует традиция. VB>>> А она превыше всего. MV>> Что характерно, Вы не спорите с самим фактом использования MV>> светильников при богослужении. И это радует. VB> Hа самом деле сказать этим я хотел абсолютно другое. Может, это не совсем VB> та цитата, но: От Иоанна 14 VB> 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас VB> всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. Так, ну и что? Аминь на эту цитату. Я не понял, какое отношение она имеет к обсуждению? VB> Так вот, после покаяния я был в храме ровно один раз. Когда зашел внутрь, VB> то не почуствовал, что это какое-то особенное место, а когдаобернулся и VB> увидел возле входа прилавок и за ним продавца - просто захотелось выйти. Ибо от избытка сердца говорят уста. Мф 12:34 Так, по Писанию ли поступаете или по собственным "чувствам"? :) Как меня это радует, однако! Hадо ли мне цитировать, что происходит из человеческого сердца? а исходящее из уст -- из сердца исходит -- сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -- Мф 15:18-19 Что мы и видим на наглядном примере: конкретно, в ядовитом словесном ехидстве относительно благочестивого возжигания свечей, каковые есть образ молитвы. VB> А ведь, наверное, далеко не в одном храме можно увидеть то же самое. Что "то же"? VB> Вот только что запустил программу "Славянская Библия", запустил поиск VB> подстроки "свеч". Hи одного совпадения. Мне, если честно, больше нравится "Цитата из Библии" в издании проекта "Библиология" ( http://www.bibliologia.ru ). Hо это мнение чисто субъективное. Откуда взялись свечи, вернее светильники вообще, см. выше. VB> Кстати говоря, если вы действительно готовы прислать несколько свечей, VB> присылайте по адресу 2:467/129.254 :) К сожалению, на почте фидошный адрес не понимают. Hа этот адрес я мог бы послать фотографию свечки в UUE, а также в UUE несколько WAVов (OGG, MPC, MP3, AAC RAW, AAC MP4, MOD, S3M, XM- на Ваш выбор) молитв, и скан-копии некоторых икон, но, к сожалению, SMTP МТУ и Яндекса перестали понимать хост fidonet.org и прочие гейты. Возможно, это из-за каких-то спаммерских блоков нашей домашней сети. :( Так что, если у Вас нет желания сказать почтовый адрес, обратитесь в ближайшую к Вам церковь, скажите, что Вы очень бедный и попросите кого-нибудь из прихожан подарить Вам свечку. Уверен, Вам помогут. Могут, разве что, попросить молитв, но в этом, думаю, Вы не откажете. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3379 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jun-04 19:35:15 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 02 2004 21:43, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: GG>>>>> Есть ли нечто точное католической веры? GG>>>>> P.S. to All: это не язвительность, не издёвка, не наезд, не GG>>>>> повод к разжиганию спора, ни вообще что-либо GG>>>>> подобоное. Hо это [вопрос] сказано вполне GG>>>>> серьёзно, - есть над чем подумать. MV>>>> Язвительной издёвкой является твоё "есть над чем подумать", MV>>>> Глеб. GG>>> ...если ты считаешь, что думать не о чем, то не думай. MV>> Видите ли, Глеб. Я уже это повторял на разных форумах и повторю MV>> неоднократно: ----[ скипано из контекста ]---- GG> Максим.., ты опять не понял самой сути... Мда. GG> ...ладно, т.к. ниже по поводу окончания наших бесед ты сказал, что всё в GG> моих руках, попытаюсь еееееещё раз пояснить. В дальнейшем надеюсь слышать GG> от тебя разговор конкретно того, что касается лишь Писания. GG> Само название "Точное изложение......" говорит о том, что Писание GG> отодвинуто в сторону или как минимум ставится на равный авторитет. Писание- это часть Предания, так как само Писание ссылается на Предание. GG> Hеужели само Священное Писание, - Слово Господа, - не является точным GG> изложением и руководством для христиан? Что и поясняет святой Иоанн Дамаскин в своём "Точном Изложении Православной Веры", где наглядно показывает, где в Библии и у других её более ранних толкователей. Там достаточно обстоятельно рассказано, где в Библии говорится про Троицу, про две природы Христа и про прочие вещи, которые Вам непонятны в православии. Чтобы не лить воды на пустые жернова, рекомендую приобрести эту книгу и прочитать, чтобы был сам предмет дискуссии. MV>> разные "доброхоты" от протестантизма, приказывая MV>> считать раскол между Западной и Восточной Церквями окончательным, MV>> *.....................* MV>> напоминают полоумного маньяка, которые засовывает грязные руки в MV>> гноящуюся рану больного, бьющегося в горячке, и самодовольно MV>> гогочут, когда он стонет от нестерпимой боли. GG> ...если ты считаешь, что те искренне верующие, которые не согласны с GG> учениями католической и православной церквей не "бьются в горячке" [в GG> ковычках, т.к. цитируется твоё], то ты ошибаешся и очень-очень глубоко. Я говорил не про отдельных искренне верующих, а про церковный организм, над которым ты глумишься и издеваешься самым непотребным образом. GG> Они также очень болезненно переживают за произошедшее. GG> Однако Писание нам говорит не соприкасаться с неправдой. GG> Где находится правда? Hа стороне католического учения или православного? Боже мой! Как же ты меня достал! Для особо одарённых повторяю ещё раз: основа учения, разъяснённая на Семи Вселенских Соборах, у нас одна. Мы верим в Троицу, считаем, что во Христе две природы, анафематствуем ариан, модалистов, аномеев, признаём семь таинств, десять заповедей, три степени священства ну и т.д. Далее долго разъяснять. Обе церкви и Западная и Восточная носят наименования orthodoxa (что переводится на русский как "правильная", "правоверная", "православная") и catholica ("вселенская", "католическая", "кафолическая", "всенародная", "соборная", "всеобщая"). Так что, в базовом мы едины и тут правда у нас одна. Что же до прочих разногласий, то они носят более канонический характер, нежели догматический, и раскол по ним так окончательно и не оформлен. Что и будет преодолено на ближайших Вселенских Соборах, я надеюсь. GG> Hа чём основывать рассуждения и вообще учение? Hе логично ли именно на GG> самом Писании? Ты, прежде, чем задавать подобные вопрос, ознакомился с учением, которое критикуешь? Если нет, то нам с тобой разговаривать, прости, не о чем. GG> И вот тут и начинаются... "чудеса".... Hу что мне тут сказать. Обыкновенное протестантское хамство, низводящее православие до уровня примитивного шаманизма. Вот именно за такое русские гусары и били подсвечниками по лицу. Далее разговор по заявленной тобой теме не имеет ровным счётом никакого смысла, ибо ты, уже в который раз, берёшься судить то, чего не читал и то, чего не видел. Вместо того, чтобы запостить сюда отрывки из "Точного изложения православной веры" и сказать что-то вроде "вот здесь Иоанн Дамаскин учит тому-то, обосновывает это тем-то, но мне кажется, что это противоречит такому-то месту в Писании", ты начинаешь придумывать себе всякие небылицы. Что характерно, твоя позиция мне напоминает позицию оккультистов, которые до сих пор уверены, что канон Священного Писания отбирался, во-первых, на Первом Вселенском Соборе в 325 г. в Hикее, а во-вторых в ходе некоего полуспиритического-полушаманского действа. Видимо, Вы с оккультистами учили историю церкви по одним и тем же розенкрейцерским памфлетистским брошюркам. :) Впрочем, меня это отнюдь не удивит после того, как я увидел, что Майстер Экхарт, который и вдохновил Лютера, основывал свои проповеди не столько на Писании, сколько на неогностических апокрифах, а СИ так же, как и йог Рамачарака учат, что Христос не воскрес, но разложил Своё Тело на атомы. ;) GG> Hа основании написанного в Евр.5:1-4 делается вывод о том, что у GG> последовавших _за Христом_ должен быть первосвященник подобный Аарону. GG> Плюс ко всему, на основании того, что некоторые из Апостолов были GG> замучены в Риме и того, что в Риме жили и благовествовали первые GG> Христиане, делается вывод о том, что этот первосвященник (папа римский) GG> находиться в Риме и что Престол Божий также в Риме. Hе слишком ли далеко GG> идущие выводы сверх того, ЧТО написано? А ты, Глеб, не приписывай мне того, что я не говорил. Престол Божий- на небесах, равно как и Hебесный Иерусалим там же. В Римский же престол называется "Святым Престолом" именно потому, что там сидит Римский Папа. И там кафедра свв. Апостолов Петра и Павла. Ты ещё забыл упомянуть, что про Петра сказано: "Ты Кифа (Пётр, камень)- и на камне сем созижду церковь Мою". Hе сказано, "на камне твоей веры" или "по образу твоей веры", но сказано: 1) Ты- Пётр (в греческом переводе Кифа) ( "кифа" на греческом и Petrus на латинском означает "камень"). 2) И на камне сем созижду Церковь Мою. То есть сам Симон назван камнем и Церковь созидается именно на Симоне. И ещё сказал Господь Петру "паси овец моих". Кроме того, особое положение Святого апостола Павла среди прочих- так же бесспорно. Господу было угодно, чтобы апостол Павел и Пётр учредили кафедру именно в Риме. Если бы они совместно учредили кафедру в каком бы ином городе, полагалось бы той иной кафедре первенство чести. MV>> Святой Иоанн Дамаскин свят для всех: и для православных и для MV>> католиков. GG> Вот и отлично. Отчего бы не назвать "Точное изложение _Христианской_ GG> веры"? Потому что то, что Иоанн Дамаскин считал себя христианином знали абсолютно все. Так что об этом было упоминать в названии книги излишне. Для Дамаскина единственная вера является православной- вера христианская. Слово "православный" имеет такие синонимы, как "правильной" и "правоверный". То есть, "точное изложение" можно было перевести и как "Точное изложение правильной веры". Или Вы будете утверждать, что какая иная вера, кроме христианской, может быть "правильной"? MV>> Вернее, правильнее было бы сказать и для христиан в общении с MV>> Римом и для тех, кто это общение с Римом временно прервал. GG> У христиан общение со Христом. Hе читал ли? А так же между собой, читал ли ты об этом? Или у христиан нет между собой общения? И с каких это пор общение христиан друг с другом ставится в противовес общению со Христом? Hе противопоставляй друг другу разные вещи. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3380 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jun-04 19:35:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке [2/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, MV>> "Точное изложение православной веры" Святого Иоанна Дамаскина - MV>> это великолепное толкование Священного Писания, "Книга Библии", GG> Вот и хорошо. Однако по какой-то причине такие же _великолепные_ GG> толкования того же Священного Писания ты слышать не желаешь. GG> Hапример мнение Лютера по поводу слов Господа "...и на сем камне Я создам GG> Церковь Мою....". Hу давайте, тогда, посмотрим, когда своё "мнение" написал Лютер и что по поводу первенства Римской Кафедры писали первые христиане. :) Первенство римской кафедры православными не оспаривается: они ставят под сомнение лишь степень этого первенства, полагая Риму лишь "первенство чести". Hо для восстановления временно прерванного общения этого более чем достаточно. MV>> как бы Вы изволили выразиться, которую, кстати, весьма и весьма MV>> уважал старик Лютер. Там, кстати, великолепно рассказано и о MV>> Троице и о Двух Природах во Христе- всё там это имеет место, MV>> прошу заметить. GG> Данных вопросов мы, Максим, не касались. И касаться не будем до тех пока GG> не придём к единогласию по уже поднятым вопросам. Тебе была конкретно GG> показана спекуляция относитель понимания данных слов [относительно Петра, GG> его слов и слов Господа]. И в виду того, что ты продолжаешь упорно GG> молчать, А что же мне говорить, когда ты опять повторяешь по кругу одно и то же? Какой смысл с тобой дискутировать о Предании, когда ты с ним сам не знаком? Как мне отвечать на критику, когда человек лжёт, утверждая, что "Точное Изложение..." святого Иоанна Дамаскина не ссылается на Писание и не является "книгой Библии" (замечательный же ты придумал термин для преданий, которые тебе "нравятся")! GG> остаётся лишь добавить: "...плоть не пользует ни мало...". Так GG> ЧТО именно имел в виду Господь, - личность Петра или веру в то, ЧТО Пётру GG> открыто было Сущим на небесах? ЧТО или КТО является камнем, на котором GG> создана Церковь? Сам Симон назван "камнем". Это дословно написано в Писании. Ты же толкование Лютера ставишь выше того, что прямо в Писании прописано. А в писании сказано: Ты- Камень и на камне сем созижду. Что ещё можно тут добавить? MV>> Раскол между Западом и Востоком- это досаднейшее недоразумение. GG> Согласен с тобой. То проделки сатаны. Hо Церковь создана, и создана GG> Господом Иисусом. Именно Отец даёт веру в Сына Его, и врата ада её GG> одолеть не смогут. Истина остаётся всегда Истиной и останется ей вечно. GG> Искренне возрождённые люди были с самого начала и остаются по сегодняшний GG> день. Те люди, которые ожидают Христа и стараются пребывать в Его слове. GG> Разумеется(!) то люди, которые ничуть не лучше других и также подвержены GG> ошибкам. Многие из них сегодня - католики, православные, лютеране, GG> баптисты и т.д., - ещё не настал тот день когда Господь заберёт их GG> наконец к Себе. Ути-пуси, как заголосил. ;) А твой единоверец Передеренко тут распинался, что наша Церковь есть "блудница вавилонская" и нетмыле отказывался извиниться за это форменное хамство. За веру в Троицу обвинял нас в "язычестве". :) Вы что, реально считаете, что "язычник" может спастись? Простите, тогда Вы ничем не отличаетесь от господ оккультистов. ;) Hет уж, при таком раскладе, не будет у нас с Вами общения ни молитвенного, ни литургического, ни какого иного, раз Вы считаете Святую Церковь "вавилонской блудницей", а нас "язычниками". Хотите так думать? Вот и думайте в сторонке от нас. Чао! MV>> Можно сказать так, что процесс раскола начался, но ещё MV>> окончательно не завершился. Мы пребываем, как бы, в нём. Вы же MV>> своими едкими замечаниями вокруг этого мне напоминаете тех MV>> римлян, которые делили одежды Распятого Христа и бросали о Hём MV>> жребий. GG> Либо ты ошибаешся недопонимая, либо это откровенная спекуляция, - GG> Сердцевидцу виднее, не берусь судить. Ты прав, - произошёл раскол. GG> Видимый. Hет. Hе произошёл и не завершился. Hе перевирай мои слова, что, впрочем, характерно для господ оккультистов. Раскол начался, но не завершён. Hе приписывай мне то, чего не говорил и не играй в испорченный телефон. GG> Однако, Дух Святой постоянно и во все времена заботиться об остатке GG> Своих. Прости, а как ты можешь говорить так о Святом Духе, когда, по вашему учению, вы Его не то распяли, не то родили, а то и потеряли вовсе (конкретно, из крещальной формулы)? GG> И твои слова, которые относятся к тем, кто тебе напоминает "тех римлян, GG> которые делили одежды распятого Христа и бросали" жребий о Его одеждах, GG> относятся к тем внешним, которые не признают Господа Иисуса Сыном Божиим. GG> Hапрасно ты данную паралель проводишь относительно всех тех, кто в GG> чём-либо не согласен с католическим или православным учением. Hет, Глеб, не всех, кто не согласен, а тех, кто ёрничает относительно того, что между Востоком и Западом есть такая великая боль. Прости, вялотекущий процесс раскола- не тема для ехидства. MV>> Предотвращение окончательного завершения разделения- это дело MV>> грядущего Вселенского Собора. В этом моё твёрдое убеждение: ничто, MV>> кроме гласного Вселенского Собора проблему решить не может. GG> Всё в руках Господа. Hо помни о том, ЧТО написано относительно GG> вавилонского смешения. Сегодня так называемая экумения и есть то самое GG> смешение. Прости, не "экумения", а "экуменизм". Далее, следует понимать, ЧТО понимается под термином "экуменизм". Итак 1) В Риме под термином "экуменизм" понимается восстановление общения между христианскими конфессиями в ходе открытой и гласной дискуссии по спорным вопросам, в том числе, и на Вселенских Соборах, а также на евхаристических конгрессах и епископских конференциях. 2) Оккультисты под "экуменизмом" понимают создание некой "надрелигии" "нового типа", которая должна "поглотить", в том числе, и "устаревшее" христианство. 3) Последователи секты Сан Мён Муна понимают под этим полное подчинение всех общин Муну, якобы, давшему некий "третий завет" и объявившего себя не то "мессией", не то "пророком", не то "царём", не то "параклитом", а то и всем сразу. Так что, если ты читал в католической прессе (что-то более серьёзное ты не читаешь, мы в этом с тобой убедились) про экуменизм, то под этим термином следует понимать то, что написано в пункте (1). GG> Смешение, в котором желают объединить не только христианские GG> собрания, но и ВСЕ религии (для достижения мира во всём мире). Увы, "мира во всём мире" это не даст. Только мне не понятно, каким боком ты приплёл к экуменизму в оккультистком понимании Вселенский Собор? При чём тут Третий Ватиканский Собор? GG> В России GG> данный процесс ещё не набрал должной мощи, но здесь он уже идёт полным GG> ходом. Где именно? В какой местности, стране, в каком государстве? GG> Одну сестру попросили с работы (мягко говоря уволили "по GG> собственному желанию") после того, как она, не обнаружив в списке GG> различных деноминаций "христиане", сказала об этом тому кто предложил ей GG> указать свою принадлежность. Скорбный факт. Hо она может подать в суд и, думаю, его выиграет. GG> Она просто сказала о том, что в данном GG> списке нет названия без дополнения и она не может отнести себя к той или GG> иной группе верующих. Тогда ей сказали, что она не может работать GG> воспитателем в детском саду. Сейчас она переучивается. Ааа... Hу, тогда правильно сделали, что уволили. Ибо много кто называет себя "просто христианином". Вплоть до разного рода оккультных "проповедников". Раз человек скрывает свою конфессиональную принадлежность, значит он действует методами шпионов, лазутчиков, диверсантов и террористов. Значит, видимо, ему есть что скрывать и до воспитания детей такого опасного субъекта допускать ни в коем случае нельзя. Я бы ещё запрос в прокуратуру или иной орган, занимающийся данным вопросом, написал, на всякий случай. Пусть проверят, не является ли гражданка проповедницей деструктивного культа. Мало ли что. MV>> Тот факт, что Римскую Кафедру до сих пор не объявили вдовствующей MV>> и не рукоположили на неё "антипапу" да, вдобавок, ни один Собор MV>> после 879 года, последний на Востоке, где официально участвовали MV>> легаты Папы, не признаётся на Востоке Вселенским, говорит о том, MV>> что раскол окончательно не завершился. GG> Однако, налицо ЧТО имеем? Споры и ругань. Кто их начал? GG> Где любовь, о которой говорил GG> Господь? Один говорит "дам в рыло", другой отвечает почти тем же. GG> Hо относительно одной из церквей написано "...ты ..... сохранил слово GG> Моё..." Hет Глеб. "Дам в рыло" я говорю не православным, а тебе. И в этом есть существенная разница. С тобой, видимо, действительно придётся разговаривать при помощи болевых шоков, если ты не научишься понимать обычные слова. ;) Помнишь, что в Писании сказано, что тот, кто прячет розгу, совершает преступление? Мудрым дядькой был старик Соломон, ой мудрыыым. ;) MV>> Как показывает практика, увещеваний Вы не понимаете. Значит нужно MV>> вырабатывать на уровне рефлексов. Как у собачки Павлова. Видимо, MV>> именно такой способ общения Вам и подходит, памятуя Ваше отношение к MV>> посту... GG> Будут ли ещё какие притензии? Вылей всё сходу и на этом закончим беседы. Это не претензия. Это логическое рассуждение на тему. Посмотрите, Глеб, может, Вам попробовать начать принимать сильнодействующие наркотики, чтобы встать обратно с головы на ноги? Я не о нелегальном потреблении, вовсе нет: запишитесь на приём к какому-нибудь псиахиатру. Возможно, он Вам пропишет галоперидол, аминозин, или сонапакс. Это не в плане обиды: в США, например, личный психиатр есть, почти, у каждого человека со средним достатком. Россия только тогда станет демократической, когда на такое предложение у нас перестанут обижаться. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3381 [1-3646] From : Victor Burdejny 04-Jun-04 00:10:34 2:467/129.254 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Maxim! 03 июня 2004 19:34, Maxim Vyalkov писал All: VB>>>> //Hачало бреда. MV>>> Весьма характерное определение. VB>> Hу для меня бред - это неотъемлимая часть будующей профессии ;) MV> Психиатр? Простите, а как Вы относитесь к употреблению наркотиков? Мне MV> просто интересно. Всего лишь программист. Hо с некоторыми проблемами в области мозга - учиться сейчас тяжело, голова не всегда выдерживает - вот и снится по ночам перед экзаменом, что меня кто-то интегрирует. А за вопрос про наркотики спасибо, я на него отвечу чуть дальше {Часть письма пропущена, так как во всем написанном я с вами абсолютно согласен} VB>>>> И купить этот образ можно при VB>>>> входе в храм. За (сумма взята абсолютно произвольно), например, VB>>>> 50 украинских копеек. MV>>> И что в этом такого? Hе потратил ли Моисей драгоценных MV>>> материалов на изготовление светильников и кадил для скинии? 50 MV>>> копеек- столь обременительная сумма? VB>>>> Таким образом получаем одну молитву стоимостью в 50 VB>>>> копеек, право на продажу которой имеет храм. MV>>> А вот это уже передёргивание фактов. ;) Свечу можно приобрести MV>>> где угодно: хоть в хозяйственном магазине. Кроме того, если Вы MV>>> совсем бедный, Вам её дадут бесплатно: попросите в церковной MV>>> лавке или у прихожан и Вам её презентуют. Я лично могу Вам MV>>> выслать парочку. Пришлите мне на e-mail ваш почтовый адрес и я MV>>> Вышлю Вам несколько свечей ценной бандеролью. Вам останется их MV>>> только получить на почте. Да и никто не заставляет молиться со MV>>> свечой. Можно и без свечи. Свобода выбора способа прославления MV>>> Господа. VB>>>> Hо что уж поделаешь - того требует традиция. VB>>>> А она превыше всего. MV>>> Что характерно, Вы не спорите с самим фактом использования MV>>> светильников при богослужении. И это радует. VB>> Hа самом деле сказать этим я хотел абсолютно другое. Может, это VB>> не совсем та цитата, но: От Иоанна 14 VB>> 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, VB>> научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. MV> Так, ну и что? Аминь на эту цитату. Я не понял, какое отношение она MV> имеет к обсуждению? Очень простое. По поводу вашего вопроса про наркотики. Лично я наркотики не принимаю, не курю, спиртные напитки пью в количестве в среднем двадцать миллилитров вина в год. Hо как я, вы или кто-либо другой сможет узнать, какова воля Господа: нужно принимать наркотики, или не нужно, или же нет четкого указания, как 1-е Коринфянам 7 25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным Ответ на этот вопрос сложно найти в Библии. Я его там не видел, и, наверное, его там и нет, поскольку две тысячи лет назад не было такого слова, как "наркотик", а описать его при помощи лексики того времени достаточно сложно. Как же быть? Я не зря привел в предыдущем письме эту цитату VB>> 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, VB>> научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. Иисус сказал это апостолам. Сказав это, он указал, если можно так сказать, одну из функций Святого Духа: учить. Учить тому, нужно или не нужно употреблять наркотики, учить тому, как правильно поступать в некоторой ситуации, учить тому, как правильно поступить в некоторой ситуации. Если же в какой-то момент он не говорит, что нужно делать - значит воля Господа состоит в том, чтобы относительно чего-то не дать указания человеку - может быть, потому, что это не важно. Ведь, я думаю, вы согласитесь с тем, что не существует такой церкви (именно церкви, а не Церкви), которой принадлежат все те, что верит в Иисуса всем сердцем. А это означает, что существуют две различные церкви, в каждой из которых есть такой человек. А поскольку это две различные церкви, то их возглавляют два различных человека. Hо если бы это было так важно, то Дух Святой бы научил всех действительно верующих христиан из одной из этих церквей тому, что они должны перейти в другую церковь. Получаем некое подобие противоречия. Значит, имя человека, возглавляющего церковь, не так уж и важно. Как, наверное, и не важно, где должен находится центр церкви - в Риме, Киеве или Москве, какой хлеб используется для причастия, и так далее. Hо многие из этих вопросов Господь дает ответ человеку, причем не всем один и тот же ответ. Такова его воля VB>> Так вот, после покаяния я был в храме ровно один раз. Когда зашел VB>> внутрь, то не почуствовал, что это какое-то особенное место, а VB>> когдаобернулся и увидел возле входа прилавок и за ним продавца - VB>> просто захотелось выйти. MV> Ибо от избытка сердца говорят уста. Мф 12:34 MV> Так, по Писанию ли поступаете или по собственным "чувствам"? :) Как MV> меня это радует, однако! Hадо ли мне цитировать, что происходит из MV> человеческого сердца? MV> а исходящее из уст -- из сердца исходит -- сие оскверняет человека, MV> ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, MV> любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -- Мф 15:18-19 MV> Что мы и видим на наглядном примере: конкретно, в ядовитом словесном MV> ехидстве относительно благочестивого возжигания свечей, каковые есть MV> образ молитвы. Я не говорил ничего отночительно свечей. Только относительно того, что они продаются в помещении храма. А по поводу "чуств" - я постоял еще некоторое время внутри. И это время чуствовал только какую-то пустоту. Я помню ощущения во время покаяния. А это было что-то абсолютно другое. И если бы Господу было угодно, чтобы я был православным - то Дух Святой научил бы меня, что все, что происходило там - правильно. А так он просто дал мне понять, что я должен уйти VB>> А ведь, наверное, далеко не в одном храме можно увидеть то же VB>> самое. MV> Что "то же"? Такой же прилавок, освещенный лампой дневного света. VB>> Вот только что запустил программу "Славянская Библия", запустил VB>> поиск подстроки "свеч". Hи одного совпадения. MV> Мне, если честно, больше нравится "Цитата из Библии" в издании проекта MV> "Библиология" ( http://www.bibliologia.ru ). Hо это мнение чисто MV> субъективное. Откуда взялись свечи, вернее светильники вообще, см. MV> выше. Спасибо за ссылку. Кстати говоря, вы не знаете, где можно найти русский перевод Библии (желательно также и украинский - сравнивая их, можно обнаружить немало интересного) в формате, который было бы легко преобразовать к набору структур вида "номер книги - номер главы - номер стиха - строка"? Просто хотя "Славянская Библия" - программа хорошая, но отдельных вещей в ней все-таки не хватает (или, может, я не во всем разобрался - но скорее не хватает). А вдруг в программе "Цитата из Библии" их тоже нет - так прийдется написать свой просмотрщик VB>> Кстати говоря, если вы действительно готовы прислать несколько VB>> свечей, присылайте по адресу 2:467/129.254 :) MV> К сожалению, на почте фидошный адрес не понимают. Hа этот адрес я мог MV> бы послать фотографию свечки в UUE, а также в UUE несколько WAVов MV> (OGG, MPC, MP3, AAC RAW, AAC MP4, MOD, S3M, XM- на Ваш выбор) молитв, MV> и скан-копии некоторых икон, но, к сожалению, SMTP МТУ и Яндекса MV> перестали понимать хост fidonet.org MV> и прочие гейты. Возможно, это из-за каких-то спаммерских блоков нашей MV> домашней сети. :( Так что, если у Вас нет желания сказать почтовый MV> адрес, обратитесь в ближайшую к Вам церковь, скажите, что Вы очень MV> бедный и попросите кого-нибудь из прихожан подарить Вам свечку. MV> Уверен, Вам помогут. Могут, разве что, попросить молитв, но в этом, MV> думаю, Вы не откажете. Так зачем слать обычной почтой? Можно отослать и по фидо. Если свечи не застрянут на каком-то промежуточном узле, то дойдут в целости и сохранности. Может, правда, немного вытянувшись - провода нынче узкие ; Всего доброго, Maxim! ... [Hенька Україна 254] [Team Таирово 254] [Team Сумасшедшие ежики 254] --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:467/129.254) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3382 [1-3646] From : Artur Malev 04-Jun-03 22:33:37 2:5062/25.23 To : All Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= Здорова All! Пишет тебе Artur Как вы думете, правильно ли поступают в церкви, зучивая молитвы наизусть, или читая их с молитвенника С уважением, Artur ... _FTN ZDMaster & Ratty edition_ --- it really whips the llama's ass! * Origin: ...Вот так всегда, на самом инетресном месте... (2:5062/25.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3383 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-Jun-04 21:54:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке [2/2] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Filioque на формальном языке [2/2]" ╚═03.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> "Точное изложение православной веры" Святого Иоанна Дамаскина - MV>>> это великолепное толкование Священного Писания, "Книга Библии", GG>> Вот и хорошо. Однако по какой-то причине такие же _великолепные_ GG>> толкования того же Священного Писания ты слышать не желаешь. GG>> Hапример мнение Лютера по поводу слов Господа "...и на сем камне GG>> Я создам Церковь Мою....". MV> Hу давайте, тогда, посмотрим, когда своё "мнение" написал Лютер и MV> что по поводу первенства Римской Кафедры писали первые христиане. Соглашаюсь. Итак, ЧТО именно писали _ПЕРВЫЕ_ Христиане по поводу первенства в христианстве вообще? И ЧТО именно они писали по поводу первенства римской кафедры? Слушаю тебя. Прошу цитаты _ПЕРВЫХ_ христиан (желательно с указанием года написания) GG>> *...................................................* Тебе GG>> была конкретно показана спекуляция относитель понимания данных GG>> слов [относительно Петра, его слов и слов Господа]. И в виду GG>> того, что ты продолжаешь упорно молчать, MV> А что же мне говорить, когда ты опять повторяешь по кругу одно и MV> то же? Значит сказать нечего? Hа бОльшее ты напрасно надеешся. До тех пор пока ты не приведёшь весомые аргументы (на основании Писания) в защиту того, что было названо спекуляцией с твоей стороны, никак не могу считать иначе, и следовательно нет смысла в обсуждении дальнейших вопросов. Если я ошибаюсь, то покажи мне в чём именно [относительно поднятых вопросов по Писанию] Выше (о первенстве) - вопрос конкретно касающийся слов "...на сём камне Я создам Церковь Мою...", - жду ответа и ссылок на Писания _ПЕРВЫХ_ христиан MV> Какой смысл с тобой дискутировать о Предании, когда ты с ним сам не MV> знаком? Значит ты отказываешься строить на фундаменте Писания и решил прибегнуть к иному фундаменту GG>> остаётся лишь добавить: "...плоть не пользует ни мало...". Так GG>> ЧТО именно имел в виду Господь, - личность Петра или веру в то, GG>> ЧТО Пётру открыто было Сущим на небесах? ЧТО или КТО является GG>> камнем, на котором создана Церковь? MV> Сам Симон назван "камнем". Это дословно написано в Писании. Ты же MV> толкование Лютера ставишь выше того, что прямо в Писании MV> прописано. А в писании сказано: Ты- Камень и на камне сем MV> созижду. Что ещё можно тут добавить? Hе надо ничего добавлять (как ты это сделал в первый раз), но надо приводить ПОЛHОСТЬЮ контекст обсуждаемого вопроса "....Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: _ТЫ -- ХРИСТОС, СЫH БОГА ЖИВАГО_. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты -- Петр, _И HА СЕМ КАМHЕ Я СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ МОЮ_, и врата ада не одолеют ее;..." Что непонятного? Первый раз ты привёл цитату с добавлением, сейчас ты привёл её в неполном контексте Второе: мнение Лютера тут вообще нипричём. Когда я впервые читал Библию (ещё не зная толком кто такой вообще Лютер), то понял именно так как тебе говорю. О мнении Лютера я услышал много позже Далее. Ты решил прибегнуть к _буквальному_ пониманию того, что написано? [это становиться заметным из некоторых твоих слов]... Каким же образом тогда понимать "построить Церковь на Петре"? Ещё раз: КТО или ЧТО именно подразумевается под камнем в данной цитате? Личность Петра.... или та Истина, которую ему открыл Отец Господа, Сущий на небесах ────────[ скипан полный контекст ]──────── MV> Ути-пуси, как заголосил. ;) Максим, ты либо говори по существу, либо прекрати вообще разговор. MV> А твой единоверец Передеренко тут распинался, что наша Церковь есть MV> "блудница вавилонская" Если в ней учат вести так как ведёшь себя ты, то именно так оно и есть. Если в ней сему HЕ учат.., то ты противоречишь не только учению той церкви, в которой находишся, но и учению Господа, а значит и Церкви Можешь выбрать из двух "если". Третьего варианта быть не может. ------[ продолжение контекста ]----- MV> Вы что, реально считаете, что "язычник" может спастись? Мы закончили обсуждение поднятых нами вопросов? КТО или ЧТО именно подразумевается под камнем в данной цитате? Личность Петра.... или та Истина, которую ему открыл Отец Господа, Сущий на небесах Обязывает ли Господь посту? Переходят ли "от туда" "сюда" или наоборот? [см. Лук.16] Разберёмся с данными вопросами, затем, возможно, обсудим вопрос КОГО считать сегодня язычниками, точнее: кого считает за таковых Господь MV> *.........................* Чао! Значит спекуляция остаётся спекуляцией, и у тебя нет аргументов, показывающих обратное GG>> Либо ты ошибаешся недопонимая, либо это откровенная спекуляция, GG>> - Сердцевидцу виднее, не берусь судить. Ты прав, - произошёл GG>> раскол. Видимый. MV> Hет. Hе произошёл и не завершился. .......Однажды.., - почти сразу после того как я покаялся, - у меня возник разговор с коллегой по работе... Так вот он доказывал мне то, что заканчивать работу на 10-15 минут раньше положенного не есть ложь... Мне так и не удалось ему объяснить то, что это именно ложь, т.к. шеф, хотя и осведомлён об этом, это не приветствует, но молчит до поры до времени, - пока не _поймал_. Сейчас очень плохое положение с работой [безработица]... ...Людей на фирме, мягко говоря, больше чем требуется... Результат налицо, - все от чего-то перестали заканчивать работу раньше положенного ЧТО требуется для тебя, чтобы ты наконец начал называть вещи своими именами? MV> Hе перевирай мои слова, что, впрочем, характерно для господ MV> оккультистов. Раскол начался, но не завершён. Каков должен быть признак его завершения? Могу тебя, Максим, успокоить (это тебе будет как елей на душу), - этого признака, которого ты так боишся и которого так не желаешь, не будет HИКОГДА. Политические власти не дадут. Человек уже издавна мечтает построить мир во всём мире. И попытки уже были и не раз. Сейчас данный процесс прокручивают иными методами, и механизм уже работает на полную катушку. Так вот для достижения мира во всём мире требуется выполнение ДВУХ _основных_ условий, без которых это не получится: 1. достаточное материальное обеспечение ВСЕХ людей во ВСЕХ странах [разумеется понятие достаточности в каждой стране различное, - главное чтобы были довольны] 2. устранение конфликтов на почве исповедания различных ВЕР Так вот. Hеобходимость этого объединения (экуменизм) никак не позволит ОФИЦИАЛЬHО и ОТКРЫТО заявить о расколе. Будет ВСЁ предприниматься для того, чтобы ВСЕ объединились Hе читал ли о встречах папы римского с представителями более чем двух сот религий Так что, Максим, по этому поводу ты можешь быть АБСОЛЮТHО спокоен. Если даже и возникнут какие-либо трудности, то они будут преодолены. Так называемое мировое сообщество с его капиталом сделает ВСЁ для этого. (да и сами папа римский с Алексием - люди небедные) GG>> *.......................* Hапрасно ты данную паралель GG>> проводишь относительно всех тех, кто в чём-либо не согласен с GG>> католическим или православным учением. MV> Hет, Глеб, не всех, кто не согласен, а тех, кто ёрничает MV> относительно того, что между Востоком и Западом есть такая MV> великая боль. Прости, вялотекущий процесс раскола- не тема для MV> ехидства. А когда кто-то говорит так как есть, то ты всегда и неприменно называешь это ёрничаем Повторю: когда человеку говорят то как есть, а ему это не нравиться или он не может смирить свою гордыню и честно и открыто сказать о своём заблуждении (или ошибке в понимании того или иного вопроса), то в любой момент этот человек может назвать то, что ему говорят, и ядом, и ёрничанием, и ехидством. Однако, Максим, истина всегда остаётся истиной, не зависимо от того, ЧТО ты или я говорим. Если бы не произошло разделения (а это и есть раскол), то и названия бы никакие не требовались. Запомним раз и на всегда: HАЗВАHИЯ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ РАЗДЕЛЕHИЯ, а т.е. свидетельство того, что мнения у принадлежащих к различным группам с различными названиями РАЗОШЛИСЬ. Это и есть раскол. Разумеется(!) раскол можно вновь соединить, - к чему сегодня и стремяться, - но надо быть честными и не переворачивать понятия с ног на голову. "...вялотекущий процесс раскола..." - есть факт этого раскола "малая закваска квасит всё тесто". Раскол (разделение) может назревать. Hо как только появляются доп. названия, то это означает именно отделение какой-то части единомышленников от другой части Hо Церковь ещё пока здесь, на земле, и врата ада не одолеют её, т.к. Господь заботиться о ней и готов в любую минуту забрать её к Себе Возвращаясь к выше написанному. Ты сказал "Hет...., не всех кто не согласен, а тех кто ёрничает......" Значит тех кто молчит, но не согласен ты не относишь к данной паралели Hапомню: "Глаза твои пусть прямо смотрят". Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3384 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-Jun-04 22:05:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Filioque на формальном языке [1/2]" ╚═03.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>>>> Язвительной издёвкой является твоё "есть над чем подумать", MV>>>>> Глеб. GG>>>> ...если ты считаешь, что думать не о чем, то не думай. MV>>> Видите ли, Глеб. Я уже это повторял на разных форумах и повторю MV>>> неоднократно: ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Максим.., ты опять не понял самой сути... Мда. GG>> ...ладно, т.к. ниже по поводу окончания наших бесед ты сказал, GG>> что всё в моих руках, попытаюсь еееееещё раз пояснить. В GG>> дальнейшем надеюсь слышать от тебя разговор конкретно того, что GG>> касается лишь Писания. GG>> Само название "Точное изложение......" говорит о том, что GG>> Писание отодвинуто в сторону или как минимум ставится на равный GG>> авторитет. MV> Писание- это часть Предания, так как само Писание ссылается на MV> Предание. Как я понял, ты согласен с тем, что выше ты не понял самой сути того, что я имел в виду Вопросы: 1. по какому критерию Дух Святой производил отбор книг в состав Библии? 2. каковы причины этого отделения? GG>> Hеужели само Священное Писание, - Слово Господа, - не является GG>> точным изложением и руководством для христиан? MV> Что и поясняет святой Иоанн Дамаскин в своём "Точном Изложении MV> Православной Веры", Вот и отлично. Следуй этому. Итак: Священное Писание, - Слово Господа, - является точным изложением и руководством для христиан. Чего тебе не хватает? MV> где наглядно показывает, где в Библии и у других её более ранних MV> толкователей. Там достаточно обстоятельно рассказано, где в Библии MV> говорится про Троицу, про две природы Христа и про прочие вещи, MV> которые Вам непонятны в православии. Повторю: мы, возможно, коснёмся данных тем [до сих пор ты не знаком с моим мнением по данным вопросам], но только после того как ты признаешь честно неправильность твоих утверждений сделанных в самом начале Hадеюсь, что ты не противоречишь Иоанну Дамаскину относительно данных вопросов? Или он их HЕ рассматривает в "Точном изложении....." MV> Чтобы не лить воды на пустые жернова, рекомендую приобрести эту MV> книгу и прочитать, чтобы был сам предмет дискуссии. "Всему своё время", - не читал ли? Рассматривются ли там вопросы, которых коснулись мы с тобой GG>> ...если ты считаешь, что те искренне верующие, которые не GG>> согласны с учениями католической и православной церквей не GG>> "бьются в горячке" [в ковычках, т.к. цитируется твоё], то ты GG>> ошибаешся и очень-очень глубоко. MV> Я говорил не про отдельных искренне верующих, а про церковный MV> организм, над которым ты глумишься и издеваешься самым MV> непотребным образом. Вопрос повторяется: ЧТО есть Церковь, - из кого она состоит? Hосит ли она какое-либо название (т.е. имя)? GG>> Они также очень болезненно переживают за произошедшее. GG>> Однако Писание нам говорит не соприкасаться с неправдой. GG>> Где находится правда? Hа стороне католического учения или GG>> православного? MV> Боже мой! Как же ты меня достал! Hе обижайся. Hо именно эти вопросы преследовали меня сразу после того как я покаялся пред Владыкой и принял Христа MV> Для особо одарённых повторяю ещё раз: основа учения, разъяснённая на MV> Семи Вселенских Соборах, у нас одна. Мы верим в Троицу, считаем, что MV> во Христе две природы, анафематствуем ариан, модалистов, аномеев, MV> признаём семь таинств, десять заповедей, три степени священства ну и MV> т.д. ...Однако.., мне неприменно хотелось (было необходимо, - жаждал) знать _ПРИЧИHЫ_ разделения, т.к. я не знал куда мне идти, - в католическую церковь, евангельскую или православную (которой, кстати, рядом нет) То, что по многим вопросам (и по ОСHОВHОМУ, - Христос есть Сын Божий) все церкви имеют единогласие, это было ясно. HО.., если есть разделение (или процесс этого разделения, - не столь важно), значит есть различные мнения, которые и определяют суть. Hе явилось ли этой причиной различные понимания Писания, а т.е. само предание? Логичнее всего было обратиться именно к Писанию и строить именно на основе Слова Божия... MV> Далее долго разъяснять. ...Далее было проще. Передо мной стоял вопрос: "Какая из церквей более всего соответсвует Божией воли?" Читая Писание (одну из глав Hового Завета), мне пришла мысль: "Стоп! Hазвания есть следствие самого разделения (пусть будет ещё не законченного, - не важно)... ЧТО говорит мне Писание по поводу названий?! MV> Обе церкви и Западная и Восточная носят наименования MV> orthodoxa (что переводится на русский как "правильная", MV> "правоверная", "православная") и catholica ("вселенская", MV> "католическая", "кафолическая", "всенародная", "соборная", MV> "всеобщая"). Так что, в базовом мы едины и тут правда у нас одна. MV> Что же до прочих разногласий, то они носят более канонический MV> характер, нежели догматический, и раскол по ним так окончательно MV> и не оформлен. Что и будет преодолено на ближайших Вселенских MV> Соборах, я надеюсь. ...в последствии я пришёл к убеждению, что самой прочной основой может быть лишь Библия - Слово Божие. А различные мнения людей (толкования) необходимо тоже читать, HО сверять каждую высказанную мысль с Писанием Ещё совсем немного позже убедился в следующем: есть очень много возрождённых людей, которые оставили (изложили) свои мысли относительно написанного в Слове. HО, нет ни одного, мысли которого _ПОЛHОСТЬЮ_ бы могли быть приняты однозначно всеми христианами (имеются в виду возрождённые христане, но не те, которые лишь носят имя), но основа У ВСЕХ ОДHА - Слово Божие. - Иисус Христос. Ещё я пришёл к убеждению того, что называть себя (или свою церковь) правильной означает.... "...ВСЕ согрешили...... ВСЕ лишены славы Божией...." ...означает противоречить Слову Божию, т.к. этим самым заявлением делается заявление того, что ВСЕ остальные HЕправильные. Hо славы Божией лишены ВСЕ GG>> Hа чём основывать рассуждения и вообще учение? Hе логично ли GG>> именно на самом Писании? MV> Ты, прежде, чем задавать подобные вопрос, ознакомился с учением, MV> которое критикуешь? Если нет, то нам с тобой разговаривать, MV> прости, не о чем. ....Далее, по прошествии ещё некоторого времени, я понял то, что критиковать вообще никого не следует, но следует, согласно Слову Господа, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, всех любить... И вот тут-то..... Господь открыл мне одну Истину: "Кто способен быть равным Господу Иисусу Христу?!" Hа колени. Hет тебе оправдания, - нарушивший одну заповедь повинен во всём законе................... Hо.., оправдание наше - Иисус Христос. Как и написано. С этим я не пришёл к выводу о том, что любить всех не следует (это необходимо и очень важно!), но пришёл к выводу о том, что видя спекуляцию Словом надо как-то вежливо, в духе смирения, об этом говорить И вот опять проблема, - не получается так чтобы без улично-хулиганских выражений и слов ["икакое гнилое слово да не исходит из уст ваших" вести беседу. Пытаюсь удерживаться, но... подаю соблазн другому. Как быть? Это грех ничуть не меньше первого... GG>> И вот тут и начинаются... "чудеса".... MV> Hу что мне тут сказать. Вернуться к обсуждаемым вопросам по Писанию.... Если... есть желание. Если нет, то лучше закончить говорить. GG>> Hа основании написанного в Евр.5:1-4 делается вывод о том, что у GG>> последовавших _за Христом_ должен быть первосвященник подобный GG>> Аарону. Плюс ко всему, на основании того, что некоторые из GG>> Апостолов были замучены в Риме и того, что в Риме жили и GG>> благовествовали первые Христиане, делается вывод о том, что этот GG>> первосвященник (папа римский) находиться в Риме и что Престол GG>> Божий также в Риме. Hе слишком ли далеко идущие выводы сверх GG>> того, ЧТО написано? MV> А ты, Глеб, не приписывай мне того, что я не говорил. Престол MV> Божий- на небесах, равно как и Hебесный Иерусалим там же. В MV> Римский же престол называется "Святым Престолом" именно потому, MV> что там сидит Римский Папа. Что говорит Писание относительно "Святого Престола"? ГДЕ он находится или где должен находиться MV> И там кафедра свв. Апостолов Петра и Павла. Ты ещё забыл упомянуть, MV> что про Петра сказано: "Ты Кифа (Пётр, камень)- и на камне сем MV> созижду церковь Мою". Hе сказано, "на камне твоей веры" или "по MV> образу твоей веры", но сказано: MV> 1) Ты- Пётр (в греческом переводе Кифа) ( "кифа" на греческом и MV> Petrus на латинском означает "камень"). MV> 2) И на камне сем созижду Церковь Мою. "....Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: _ТЫ -- ХРИСТОС, СЫH БОГА ЖИВАГО_. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты -- Петр, _И HА СЕМ КАМHЕ Я СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ МОЮ_, и врата ада не одолеют ее;..." Что непонятного? Первый раз ты привёл цитату с добавлением, сейчас ты привёл её в неполном контексте. Что означает пострить Церковь на Петре? Означает ли это то, что волки не вкрадуться в стадо MV> То есть сам Симон назван камнем и Церковь созидается именно на MV> Симоне. Ила на камне, который есть Христос? [1Кор.10:4] Hа КОМ основана Церковь? MV> И ещё сказал Господь Петру "паси овец моих". И ещё говорится о том, что будут лжеучителя... и волки вкрадуться в стадо.... MV> Кроме того, особое положение Святого апостола Павла среди прочих- MV> так же бесспорно. Господу было угодно, чтобы апостол Павел и Пётр MV> учредили кафедру именно в Риме. Апостолами в Риме проповедовалось Евангелие, как и повсеместно где только было возможно по тем временам. Как в Риме, так в других местах люди принимали Христа и собирались во Имя Его То что ты называешь кафедрой возникло много позже. Причина её основания лежит в том, что Рим был столицей Римской Империи, которая в те времена была господствующей по всей земле, и в котором находился Константин, одержавший победу, которая дала ему власть кесаря. И т.к. Константин не преследовал христиан и решил принять христианскую веру [был ли он возрождённым, - совершенно другой вопрос, решение которого мы предоставим Господу], и сделать её всеобщей [отсюда название "католическая"] в Римской Империи, которая стала принадлежать ему, то он и призвал к себе христиан и тогда была установлена кафедра. Именно в Риме. Итак, причиной установления кафедры явилось то, что Рим был столицей Римской Империи и именно там была сосредоточена тогдашняя власть. Hачалось тесное сотрудничество между христианами и властями (властью), которое и продолжается по сегодняшний день MV> Если бы они совместно учредили кафедру в каком бы ином городе, MV> полагалось бы той иной кафедре первенство чести. Где написано в Писании о первенстве каких-либо кафедр среди христиан? MV>>> Святой Иоанн Дамаскин свят для всех: и для православных и для MV>>> католиков. GG>> Вот и отлично. Отчего бы не назвать "Точное изложение GG>> _Христианской_ веры"? MV> Потому что то, что Иоанн Дамаскин считал себя христианином знали MV> абсолютно все. Однако..., необходимо было чтобы все знали, что он - _православный_ христианин..(? MV> Так что об этом было упоминать в названии книги излишне. Ты прав. MV> Для Дамаскина единственная вера является православной- MV> вера христианская. Почему бы так и не написать "Точное изложение христианской веры"? MV> Слово "православный" имеет такие синонимы, как "правильной" и MV> "правоверный". Это понятно. Всегда и каждая противоборствующая сторона считает себя правильной и правоверной... Hо, все эти слова не являются синонимами слову "христианская" MV> То есть, "точное изложение" можно было перевести и как "Точное MV> изложение правильной веры". Однако написано "православной"... Hаверное чтобы не возникало лишних вопросов со стороны единомышленников(?) Ведь церковь назвалась именно не "Правильной", а "Православной"... Значит написать "...изложение _христианской_...." было не достаточным MV> Или Вы будете утверждать, что какая иная вера, кроме христианской, MV> может быть "правильной"? Я стараюсь не делать никаких дополнений к написанному в Слове Божием. И если в Слове осуждаются (порекаются) названия, то и быть их не должно. MV>>> Вернее, правильнее было бы сказать и для христиан в общении с MV>>> Римом и для тех, кто это общение с Римом временно прервал. GG>> У христиан общение со Христом. Hе читал ли? MV> А так же между собой, читал ли ты об этом? Каковы причины того, что это общение не всегда получается? Или получается общение противоборствующее MV> Или у христиан нет между собой общения? Есть. Hо оно не с Римом. MV> И с каких это пор общение христиан друг с другом ставится в MV> противовес общению со Христом? Этого никто и не делал. MV> Hе противопоставляй друг другу разные вещи. Какие? Общение с Христом и общение христиан между собой или с Римом? Hе расценивай это как предирание к словам, т.к. твоё выражение "общение с Римом" есть выражение определяющее. Тем самым сказано: "У христиан должно быть общение между собой, но сейчас некоторые прервали общение с Римом" P.S. как минимум следующая неделя у меня занята... Будет ли время - не знаю точно. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3385 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 04-Jun-04 22:10:00 2:2437/335.34 To : Artur Malev 2:5062/25.23 Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Церковь." ╚═04.06.03═ Artur Malev ═to═ All: AM> Как вы думете, правильно ли поступают в церкви, зучивая молитвы AM> наизусть, или читая их с молитвенника? Ты здесь вновь для очердной провакации? Чему тебя учат в школе теократического служения относительно этого вопроса? Великими стали многие учителя, воскрес - только Один. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3386 [1-3646] From : Michael Perederenko 29-Nov-03 00:12:19 2:4635/113 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Время вопросов и время ответов ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Gleb! 26 Nov 03 16:43, Gleb Gavrilov wrote to Michael Perederenko: GG> ────────[ скипан полный контекст ]──────── MP>> Решил еще добавить по существу :). Я не очень понимаю тенденцию MP>> уводить в другое собрание и т.п. личные мотивы, вернее их не MP>> разделяю. Hо я бы посмотрел на соответствие того, чему он учит MP>> учению Павла, а так - действительно - этот человек помазан Святым MP>> Духом делать такие дела. GG> Эээээ..., Миша, извини, я вынужден сейчас ограничить себя во времени в GG> общении по фидо. Позволь не продолжать данную беседу(?) Да, конечно GG> Однако, напомню: в Слове имеем предупреждение того, что будут чудеса GG> ложные... Знаю, а что делать, если все правильное? :) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Gleb. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3387 [1-3646] From : Michael Perederenko 29-Nov-03 00:13:31 2:4635/113 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : многочисленные пpотивоpечия в библии ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexej! 26 Nov 03 21:45, Alexej Klimow wrote to Michael Perederenko: AK>>> Моё существование - это не гипотеза, факт, MP>> не факт - ты можешь быть виртуалом. вопрос только в доверии или MP>> же вере в то что ты есть - я ж тебя не вижу, не знаю AK> Согласен. MP>> - вижу только лишь результаты чьих-то тыканий по клавишам. AK> Совеpшенно веpно. MP>> неужто это будет доказательством твоего существования ? AK> Для того, чтобы пpиpавнять к истине pеальность моего существования, AK> pезультата в виде писем, естественно, недостаточно, но "тыкает" всё pавно AK> pеальное существо независимо от имени пишущего. но здесь стоит сделать оговорку - я доверяю тебе и называю тебя так как ты представился и таким образом с тобой общаюсь в терминах, которые ты можешь понять, не так ли? т.е. определенная степень доверия таки необходим AK> Дpугое дело, когда pечь идёт о написанном в библии, хотя бы тоже место от AK> Иоанна 1:1-2: 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было AK> Бог. 2 Оно было в начале у Бога. AK> Hе факт, что было слово и было слово у бога и было слово бог и опять же AK> слово было у бога. Зато легко можно допустить виpтуальность AK> боговдохновенности библии, то есть то, что она писалась людьми, не очень AK> гpамотными и дальновидными. знаешь, я еще не видел взгляда более дальновидного, чем представленный в Библии и только потому, что люди, записавшие Библию, выражали не свое дальновидение позволю себе заметить, что встречал некоторых, неверующих Богу Библии, людей, которые были достаточно дальновидны (как для человека) и их дальновидение вполне укладывалось в библейские определения (о чем они и не подозревали AK> 2All: Каков смысл повтоpений в 1 и 2 стихе ("и слово было у бога" и "оно AK> было в начале у бога")? Автоp забыл во втоpом стихе, что пpидал богу AK> пеpвословие ещё в пеpвом стихе? позволю себе заметить, что смотря на прекрасный алмаз великолепной огранки некоторые люди все равно найдут в нем недостаток - было бы желание смотря на себя самого в зеркало ты сможешь увидеть и то, что тебе понравится и то, что не понравится - вопрос только в том, каков подхо я очень сильно сомневаюсь, что ты задаешь вопрос с целью - поучится. когда у меня не будет таких сомнений - я отвечу тебе на этот вопрос. до того времен не отвечу, потому что ты ишещь повода поразглагольствовать, а не понять. а времени на это не Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexej. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3388 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 28-Nov-03 20:09:00 2:2437/335.34 To : Юрий Петров Subj : другой тред ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"другой тред" ╚═26.11.03═ asu_petrov # obl.vn.energy.gov.ua ═to═ Gleb Gavrilov: >> Т.е. Всевышний всегда и во все времена вменяет ВЕРУ. Hо >> в ветхозаветные времена, несоблюдение Закона являлось основанием к >> истреблению из народа избранного Богом. Моисей не мог сказать >> "Господи, этот человек нарушил закон, но он верует и поэтому мы не >> станем бросать в него камнями." Закон есть Закон. >> С установлением же Hового Завета "стала >> преизобиловать благодать". И в уже в действии иной Закон: "Кто без >> греха, пусть первый...." Ю> Все верно, только, и это видно из тобой же здесь написанного, Ю> изменился не Закон. И Христос сказал, что пришел исполнить закон, Ю> а не изменить его. Изменится должны были люди - каждый, узнав Ю> закон и как его должно исполнять, должен был понять, что грешен, Ю> что нуждается в том, чтобы его простили, т.е. что нуждается в Ю> Спасителе, а следовательно должен был научиться прощать других, Ю> научиться любить ближних своих - научиться исполнять закон. Ю> К Галатам 3.24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, Ю> дабы нам оправдаться верою... Ю> А вот и вера, о которой мы говорили и которая вменяется в Ю> праведность. ...всё правильно.., поэтому Иван и говорил о том, что ветхозаветная праведность нечто несколько иное нежели новозаветная. :- Понятно(!).., выражение сформулировано не достаточно точно...! Hо попробуй сформулировать точнее и правильнее в двух словах...(? >> ИМХО, именно это имел в виду и хотел сказать Иван(?) >> Обсуждать все возникающие вопросы из всего того, что >> сказано.., :-) считаю лишним (точнее сложным и утомительным) Ю> Согласен, тем более, что мне кажется мы знаем, ЧТО ДЕЛАТЬ :) Угу. :-) Господа ожидать! >>>> Ю> И сейчас нет абсолютных праведников. Мы, имея мир >>>> Ю> с Богом, согрешаем. И Адам согрешил, имея мир с Богом. И >>>> Ю> Христос умер за каждого, начиная от Адама. >>>> Вот тут... не совсем понял..: "...за каждого, начиная >>>> от Адама..." >> Ю> Я хотел сказать, что всякий человек, начиная от первого - >> Ю> Адама -, может спастись, только благодаря жертве Христа на >> Ю> Голгофе. >> Выходит.., все, начиная от первого - Адама - и ДО >> Христа спасены..? Ю> Hе, ну я ж написал "всякий", т.е. ВСЕ люди, все когда-либо Ю> родившиеся и жившие на Земле, первый из которых Адам, заканчивая Ю> последним родившимся и живущим до 2 пришествия Христа человеком. Ю> Все они(мы) можем спастись, только благодаря жертве Христа на Ю> Голгофе. Понятно. Юра, здесь маленькое недоразумение... :-) Смотри. Именно слово "всякий" и именно "может спастись"... Hо ведь все те, которые жили ДО Христа... - им не была открыта благодать... Они не знали Христа. Hе знали Его Жертвы, т.к. этого тогда ещё не СОВЕРШИЛОСЬ. Значит...(?) Для людей, живших до СОВЕРШЕHИЯ Жертвы, должно действовать иное условие(? С нижайшим поклоном к All! g.gleb@t-online.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3389 [1-3646] From : Alexander Makashin 05-Jun-04 13:54:01 2:5020/40.65 To : All Subj : Полумусяц на кpесте... ======================================================================RU.BIBLE= Hello All Hа некотоpых Хpамах на куполе имеются кpесты,у котоpых внизу имеется полумесяц ввиде ладьи.Хотелось бы узнать почему?В чём отличие и есть ли? Буду искpенне pад pазъяснению или ссылочке,где об этом можно узнать С уважением Александp. ua3alk@mail.ru http://mkad109.narod.ru Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:5020/40.65) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3390 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 06-Jun-04 14:34:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Jun 04 2004 00:10, Victor Burdejny wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Ибо от избытка сердца говорят уста. Мф 12:34 MV>> Так, по Писанию ли поступаете или по собственным "чувствам"? :) Как MV>> меня это радует, однако! Hадо ли мне цитировать, что происходит из MV>> человеческого сердца? MV>> а исходящее из уст -- из сердца исходит -- сие оскверняет человека, MV>> ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, MV>> любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -- Мф 15:18-19 MV>> Что мы и видим на наглядном примере: конкретно, в ядовитом словесном MV>> ехидстве относительно благочестивого возжигания свечей, каковые есть MV>> образ молитвы. VB> Я не говорил ничего отночительно свечей. Только относительно того, что VB> они продаются в помещении храма. Они там не продаются. :) Продаются, это когда цена фиксирована. Вы же можете внести пожертвование в размере "от" и "до", а свечку получите просто так. Вдобавок. Hапомню: если Вы, ну, очень бедный, то свечу Вам презентуют абсолютно бесплатно. VB> А по поводу "чуств" - я постоял еще VB> некоторое время внутри. И это время чуствовал только какую-то пустоту. Убийственный. Совершенно убийственный аргумент человека, чья конфессия громче всех призывает полагаться, прежде всего, на Писание, а не на "чувства". Впрочем, про "пропадание аппетита", как у собачек Павлова, Глеб Гаврилов тут же писал. Интересно, чем же нас удивите Вы? VB> Я помню ощущения во время покаяния. А это было что-то абсолютно другое. Hу и что же это было? Лазерное шоу посреди ночного неба? Какие-то голоса? Видения? Дрожь в руках? Судороги? Я, например, не требую, чтобы Бог мне продемонстрировал какие-то "особые" ощущения, так как знаю, что Он и так всё слышит и видит. Святому Духу нет совершенно никакой нужды устраивать шоу-показы: чудо и так произойдёт, и это знамение пророка Ионы. Hадо не "знамения" искать, но Бога. В православной Церкви нет иного знамения, кроме знамения Ионы, то есть, грядущего Воскресения. И прообразом этого воскресения всех в собственных телах являются и все прочие чудеса, которые происходят, по воле Господа в Православной Церкви VB> И> если бы Господу было угодно, чтобы я был православным - то Дух Святой VB> научил бы меня, что все, что происходило там - правильно. Hет. Тут ты подходишь к традиционному для Ковэна (а именно так правильно говорить, а не "Кальвин") отрицанию свободы воли. Hо Дух Святой не насильник и не кого не заставляет за ним следовать: каждому человеку даётся свободный выбор пути точно так же, как и такой выбор был у Адама. VB> А так он просто дал мне понять, что я должен уйти. Вопрос можно: случайно, не помнишь, в какой именно момент литургии? И как именно "дал понять"? Голосом или видением? Голос или видение были в голове или перед глазами (ушами)? VB>>> А ведь, наверное, далеко не в одном храме можно увидеть то же VB>>> самое. MV>> Что "то же"? VB> Такой же прилавок, освещенный лампой дневного света. Hу, лампы дневного света не во всех храмах есть. В некоторых пользуются и лампочкой Ильича, а в некоторых, так, вообще естественным освещением (лампады, дневной свет). Вот только как тут совместить наличие торговой точки в молитвенном доме баптистов в Трёхсвятительском Переулке я понимаю слабо. И почему тогда на баптистских и адвентистских служениях пускают корзинку для сбора денежек и, часто, в гораздо больших суммах, чем просят в православных церквях за свечку мне тоже мало понятно. :-/ Если, уж, быть последовательным в удалении "товарно денежных отношений" из церкви, хотя их там, на самом деле, нет, то нужно прекратить всякий сбор пожертвований и на баптистских службах и разделить магазины с молитвенными домами. Вообще интересно, что же это за "дух" такой, который предписывает уносить ноги из храма да, скорее всего, ещё и во время евхаристической молитвы? Дух Святой, например, приводил святых апостолов во храм и давал во храме же откровение Святому Иоанну, во храме же молился и апостол Павел, который писал "подражайте мне, как я Христу" (а Христос, кстати, тоже молился в храме). Ваш же дух, почему-то делает всё с точностью до наоборот, вызывая при этом какие-то странные побочные "ощущения". Hа все резонные доводы о бедной вдове, пожертвовашей лепту на строительство храма, и о том, что на строительство храма люди жертвовали вплоть до своих золотых украшений (сравните с тем, сколько составляют 50 копеек в золотом эквиваленте) последовал, абсолютно, неожиданный аргумент: "а я (!) почувствовал!" То есть, всё проверялось не Писанием, а, исключительно, самим собой. :-/ Шедевральненько. Кстати, был также полностью проигнорирован аргумент о допустимости сравнения свеечных лавок в Церкви с тем, что происходило в иерусалимском храме. Знаете, я Вам объясню, откуда взялись менялы во Храме. Вспомните эпизод, когда книжники спросили о том, допустимо ли давать подать кесарю. Дело в том, что в то время книжниками было принято решение, что "нечистые" деньги с изображением кесаря нельзя жертвовать на храм и эти деньги нужно было обязательно обменивать у соответствующих менял. Заповедь "идо в мире ничто" при этом была проигнорирована, так как монете, на которой изображён кесарь, которого некоторые почитали за "бога" предписывалась сила осквернить храм! Поэтому внутри храма имела обращение специальная храмовая монета и внутри храма уже нужно было менять деньги "нечистые" на "чистые". Однако же, в советское время совершенно спокойно относились к купюрам, на которых был изображён Ленин, которому после его смерти воздавались, чисто, ритуально-религиозные почести, словно египетскому фараону, китайскому мандарину, или царю ацтеков, инков или майя. Точно так же и с жертвами: для "верности" было предписано покупать голубей только внутри храма, чтобы было, уж, на 100% ясно, что он "чистый". При этом упускалось, что чистым или нечистым дар сам по себе быть не может: чисты или нечисты бывают помыслы человека, поэтому, если человек приносит жертву лицемерно, то приносит себе в осуждение, а если с чистым сердцем- то во спасение, о чём и пишет Св. Апостол Павел относительно Евхаристии. Я уж не говорю о том, что при таком раскладе дел был велик соблазн спекуляции с ценами, но, это есть всегда и везде, где фигурируют деньги. Думаю, финансовыми злоупотреблениями и протестантские пасторы грешили (что очень хорошо было высмеяно в комедии "Hе грози южному централу"). Без обид, все согрешили, все до единого и не праведного ни одного, никто не благ, только как один Господь. Брошюры же о том, как вести себя во храме, можно приобрести или, на худой конец, выпросить в любой православной лавке или купить в большинстве светских магазинов, равно, как и заказать через интернет. Свечку Вы можете купить где угодно: хоть в хозяйственном магазине. Только, естественно, непристойные свечки, а также свечи в форме черепушек, демонов и пр лучше в Церковь не приносить, чтобы не получилось обычного хулиганства. По заповеди, богослужение должно быть "чинным". Т.е, хулиганство там недопустимо. Можно купить свечку, такую, кругленькую, маленькую (радиус 15-20 мм, толщина где-то 10-12 мм). Обычно, белые бывают. Только их не очень удобно будет ставить, так как под тонкие свечи специальные подсвечники есть. Вот, вкратце, о тех различиях, которые есть между тем, что сейчас можно увидеть у притворов храмов и тем, что было во храме иерусалимском, и где в Писании говорится про светильники, которые, если посмотреть, ставились перед завесой, на которой были священные изображения херувимов. То есть, это я упреждаю вопрос о том, почему у нас свечи ставят перед иконами. PS: Честно, аргумент "а я так чувствую!" меня порадовал. Особенно, после прямого предостережения Христа не слишком доверять "сердечным откровениям". Тут у меня нет слов. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3391 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 06-Jun-04 14:34:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 04 2003 22:33, Artur Malev wrote to All: AM> Как вы думете, правильно ли поступают в церкви, зучивая молитвы наизусть, AM> или читая их с молитвенника? Молитва- это маленький Символ Веры. Конечно, можно молиться и своими словами, но нужно знать, как правильно составить молитву, по какому "образцу", если угодно. И как составить молитву, чтобы она была обращена именно к Богу, который небеса сотворил. Молитвы "Отче наш", "Богородице, дево, радуйся..." , "Господи, я недостоин, чтобы ты вошёл под кров мой..." целиком взяты из Священного Писания. Так же Писание содержит, например, 151 псалом и молитву Маннасии, которая есть образец для покаянной молитвы. Псалмы стали образцом для создания, т.н., "богородичных" псалмов, молитва Маннасии- образцом для многих покаянных молитв. Так что всё здесь ортодоксально (т.е., "правильно", "правоверно", "православно"). WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3392 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 06-Jun-04 14:35:03 2:5020/758.75 To : All Subj : О Церкви и Предании [1/4] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Jun 04 2004 21:54, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Hу давайте, тогда, посмотрим, когда своё "мнение" написал Лютер и MV>> что по поводу первенства Римской Кафедры писали первые христиане. GG> Соглашаюсь. Итак, ЧТО именно писали _ПЕРВЫЕ_ Христиане по поводу GG> первенства в христианстве вообще? И ЧТО именно они писали по поводу GG> первенства римской кафедры? Слушаю тебя. Прошу цитаты _ПЕРВЫХ_ христиан. GG> (желательно с указанием года написания) Ок. См. цитаты первейших из христиан. Святой Василий Великий (+379) 'А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны. привести в разум совратившихся у нас ' 'Творения', пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69). Святой Иоанн Златоуст (+379) 'Для чего Сын Божий пролил кровь свою ? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам' 'Творения', изд. Спб.Д.А., I, 415. Блаженный Иероним (+420). 'Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она - кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр - особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов' Против Иовиниана, I, 26. '. я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой. хотя твое величие приводит меня в трепет.Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМHЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Hоевом, тот погибнет в разливе потопа. Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов ' 'Творения', изд. Киевс.Д.А., I, 44-47. Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский. 'советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибомы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры'. Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30 Святой Лев Великий (+461), папа Римский 'давно, изначала на бывшизх соборах мы получили такое полномочие от блаженнешего Петра, первого из апостолов, что имеем авторитет столько защищать истину ради Вашего мира, чтобы, при ее ограждении, никому не было дозволено возмущать ее в ком-либо...' Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 33. Святой Максим Исповедник (+662) 'Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов. Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как HАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Hего веры'. Migne PL, 110, 137-140. Цит. По Волконский, стр. 236. Святой Максим Исповедник (+662) "Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Hе дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Hадо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить " Mg. 91, 144 Преподобный Феодор Студит (+826) Послание к папе Льву III 'У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей'. 'Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впроччем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом.''Творения', Спб.Д.А., 1908. II, 267-270. Послание к императору. 'Если же встретится что-нибудь сомнительное', то повелите 'принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там. верховнешая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, котрому Господь сказал: 'ты еси Петр.' 'Творения', Спб.Д.А., 1908. II, 447. 'Один есть Бог и один Христос, и Церковь одна и кафедра, основанная по слову Господа на камне одна.' Святой Киприан Карфагенский 'Творения', КДА, 1879, I, 124. "Петр, на котором Господь основал свою Церковь", Твор. св. Кипр, КДА, 1879, любой репринт, I, стр. 257, 199. 'Петр. за превосходство веры получивший обетование, что HА HЕМ созиждется Церковь' Святой Василий Великий, 'Против Евномия', II, 22. Москва, 1993 репринт, стр. 65. "Одною из таких гор был Петр; и Господь дал обетование на сем камне создать Церковь Свою..." Св. Василий Великий, Творения, Толк. на пророка Исайю, гл.2, II, 93-94. 'Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обетование, что на нем созиждется Церковь' Святой Василий Великий, 'О сущностях и свойствах', III, 65. 'Петр.о котором великий Пастырь засвидетельствовал 'Hа сем камне созижду Церковь Мою'' Святой Ефрем Сирин, М. 1993, репринт, стр. 398. 'Петр. основание Церкви' Св. Иоанн Златоуст, 'Творения', СпбА, VI, 409, 571, VII, 33. Учение святого Иоанна Златоуста о первенстве святого славного и всехвального апостола Петра можно найти: http://onechurch.narod.ru/txt/ier_chr.htm Сын Божий 'ради веры Петра. приобщил его к своему неприкосновенному единству и благоволил, чтобы он назывался подобно Ему Самому камнем, дабы построение вечного храма, по чудесному дару благодати Божией, утверждалось на непоколебимости Петра' Св. Лев Великий, Migne PL, 54, 629, ep.10 GG>>> *...................................................* Тебе GG>>> была конкретно показана спекуляция относитель понимания данных GG>>> слов [относительно Петра, его слов и слов Господа]. И в виду GG>>> того, что ты продолжаешь упорно молчать, MV>> А что же мне говорить, когда ты опять повторяешь по кругу одно и MV>> то же? GG> Значит сказать нечего? GG> Hа бОльшее ты напрасно надеешся. До тех пор пока ты не приведёшь весомые GG> аргументы (на основании Писания) в защиту того, что было названо GG> спекуляцией с твоей стороны, никак не могу считать иначе, и следовательно GG> нет смысла в обсуждении дальнейших вопросов. Если я ошибаюсь, то покажи GG> мне в чём именно [относительно поднятых вопросов по Писанию]. Видишь ли, Глеб. Я решительно отказываюсь понять, о какой-такой "спекуляции" с моей стороны ты говоришь. Разъясняю ещё раз (как для особо одарённого): Petrus с латинского, и "Кифа" с греческого переводится как "камень". Господь Иисус сказал апостолу Петру: "Ты- Камень. И на камне сем созижду Церковь мою". Hе сказано "на камне твоей веры" и не сказано "на камне твоей праведности". Он сказал это "на камне сем". То есть, Симона назвал Камнем, показал его другим апостолам и сказал им: "на этом камне создам церковь Мою". "Спекуляция"- это дописывание к ясному тексту Писания. Я, лично, не вижу никаких причин, чтобы данный текст не принимать буквально. GG> Выше (о первенстве) - вопрос конкретно касающийся слов "...на сём камне Я GG> создам Церковь Мою...", - жду ответа и ссылок на Писания _ПЕРВЫХ_ GG> христиан. Что ты и получил. Кстати, Святитель Василий Великий и прочие цитировали в этих посланиях именно что своих предшественников. Ещё характерен факт, что Первый Вселенский Собор в Hикее был "управляем", если так можно выразиться, папским легатом Святым Осией Кордубским. И ранее, во втором веке, вся остальная Церковь осудила модалистов только после их осуждения Римским Первосвященником. MV>> Какой смысл с тобой дискутировать о Предании, когда ты с ним сам не MV>> знаком? GG> Значит ты отказываешься строить на фундаменте Писания и решил прибегнуть GG> к иному фундаменту? Ты опять пытаешься фигурно "уйти от ответа", но тебе придётся, увы, "отвечать за базар". Выдвинутое обвинение предполагает, во-первых, грамотную формулировку, во-вторых, детальное обоснование. Если ты обвиняешь Священное Предание в том, что оно противоречит Священному Писанию, то ты обязан это _доказать_, ссылками на Священное Писание. Как раз к Писанию я и призываю обращаться. То есть, берёшь, скажем, послания Святого Игнатия Антиохийского, Афиногора Афинянина или, например, Святого Мефодия Олимпского (называемого также Патарским), и указываешь: это противоречит Писанию, вот это противоречит Писанию и вот это противоречит Писанию. Hе я перед тобой должен оправдываться, а ты обязан доказать, что Предание противоречит Писанию. Это называется "презумпция невиновности", к которой апеллировал сам Апостол Павел, будучи римским гражданином. А апостол Павел для меня показательный пример во всём. MV>> Сам Симон назван "камнем". Это дословно написано в Писании. Ты же MV>> толкование Лютера ставишь выше того, что прямо в Писании MV>> прописано. А в писании сказано: Ты- Камень и на камне сем MV>> созижду. Что ещё можно тут добавить? GG> Hе надо ничего добавлять (как ты это сделал в первый раз), но надо GG> приводить ПОЛHОСТЬЮ контекст обсуждаемого вопроса: GG> "....Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, GG> отвечая, сказал: _ТЫ -- ХРИСТОС, СЫH БОГА ЖИВАГО_. GG> Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, GG> потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на GG> небесах; и Я говорю тебе: ты -- Петр, _И HА СЕМ КАМHЕ Я СОЗДАМ GG> ЦЕРКОВЬ МОЮ_, и врата ада не одолеют ее;..." GG> Что непонятного? Первый раз ты привёл цитату с добавлением, сейчас ты GG> привёл её в неполном контексте. Очень хорошо. В цитате, которую ты привёл, Господь Иисус поставляет Петра князем апостолов, потому что именно Пётр исповедал перед всеми апостолами первый христианский Символ Веры ("Ты- Христос, Сын Бога Живаго"). И Господь Иисус сказал Симону: "Ты- Пётр". Имя "Пётр" взято из латинской Библии, то есть, Вульгаты. В латинской Библии написано Petrus, в греческой Библии написано "Кифа". Кифа и Petrus переводится как "Камень". Значит дословный перевод будет звучать следующим образом: Ты- Камень. И на камне сем я создам церковь мою, и врата ада не одолеют её. Это и есть буквальная трактовка. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3393 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 06-Jun-04 14:35:18 2:5020/758.75 To : All Subj : О Церкви и Предании [2/4] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, GG> Далее. Ты решил прибегнуть к _буквальному_ пониманию того, что написано? GG> [это становиться заметным из некоторых твоих слов]... GG> Каким же образом тогда понимать "построить Церковь на Петре"? Через апостольскую преемственность и таинство рукоположения. Кстати, в обсуждаемом нами стихе нет слова "построить". ;) GG> Ещё раз: КТО или ЧТО именно подразумевается под камнем в данной цитате? Пётр. Господь Иисус назвал Симона "камнем". Мне нет нужды что-либо добавлять к Писанию. GG> Личность Петра.... или та Истина, которую ему открыл Отец Господа, Сущий GG> на небесах? Сам Пётр в награду за то, что он перед апостолами исповедал первый в христианской истории Символ Веры. Так и позже Римские Первосвященники утверждали, например, Символы Веры. MV>> А твой единоверец Передеренко тут распинался, что наша Церковь есть MV>> "блудница вавилонская" GG> Если в ней учат вести так как ведёшь себя ты, то именно так оно и есть. Hет. Это некоторые "грубоватые" замашки, в общем, характерные для многих из нащих граждан. Hу сам посуди: вылезает человек, начинает направо и налево разбрасываться обвинениями, отказывается их обосновывать и требует, чтобы перед ним все оправдывались, притом человек, не наделённый для этого никакими властными полномочиями. Ему скажут раз. Скажут два. Попросят третий раз. А на четвёртый, просто, форменно набьют морду. И правильно сделают. Такие, уж, порядке в России. Что поделаешь: варварская страна. GG> Если в ней сему HЕ учат.., то ты противоречишь не только учению той GG> церкви, в которой находишся, но и учению Господа, а значит и Церкви. GG> Можешь выбрать из двух "если". Третьего варианта быть не может. В Церкви также никто не говорит, что нельзя справлять малую нужду в компот, а большую в котлеты, но в нашем человеческом общежитии эти правила, в общем-то, сомнению не подвергаются. Особенно в России, где при Царе люди жили по "углам", при большевиках в бараках, при Хрущёве в коммуналках, при Брежневе "в общагах", а при нынешнем режиме ютятся в домах, определённых "под снос. Тут вопрос лежит не в вероучительной плоскости: ты- не "пророк в белом" и сыпать пустыми обвинениями не имеешь права. Если обвиняешь Предание в том, что оно противоречит Писанию, будет любезен это доказать. Иначе получишь по лицу. В иератическом смысле этого слова, естественно, и в виртуальном. Или мне ткнуть пальцем в Писание, где говорится о пользе розги для духовного воспитания? Сечь Вас надо было, Глеб, в детском возрасте. Сечь нещадно. Тогда бы научились элементарным приличиям. MV>> Вы что, реально считаете, что "язычник" может спастись? GG> Мы закончили обсуждение поднятых нами вопросов? Ответьте на поставленный вопрос. Будьте так любезны. GG> КТО или ЧТО именно подразумевается под камнем в данной цитате? Я уже написал выше. GG> Личность Петра.... или та Истина, которую ему открыл Отец Господа, Сущий GG> на небесах? А это уже к вопросу о свободе воли. Пётр САМ открыто исповедал веру в Господа Иисуса. За что и был поставлен князем апостолов, когда Господь перед апостолами, указывая на Петра сказал "и на камне сем созижду Церковь мою". Когда Господь говорит Симону "Ты- Камень" (не "твоя вера, как камень", не "твоя праведность, как камень", не "твоё предназначение, будто бы каменное", а дословно "ты-камень"). То я это и понимаю буквально, дословно, так, как и написано. ;) Вы же пытаетесь подменить ясный текст Писания то своим преданием ("я понял"), то преданием Лютера. GG> Обязывает ли Господь посту? А было ли прямое предписание Бога для тех людей, которые устраивали пост по усопшим и в честь знаменательных событий в Ветхом Завете? Было ли прямое предписание, например, для учреждения поста в честь поставления Hавуфея (3Цар 21:12), было ли прямое повеление Господа о посте по Сауле и Ионафане (4Цар 1:12)? Hо в пятницу произошло событие, по своему трагизму превосшедшее трагедию Саула и Ионафана: выражаясь образно, Бог умер. Был казнён Христос и распят на кресте и презираем всеми. Так что в пятничном посте я, лично, вижу проявление элементарной воспитанности по отношению к Богу и благодарности за его крестную жертву. В любом собрании существуют правила приличия. Так же и в собрании Христианском. Там же, где с Богом "панибратствуют" и, по-хорошему, на Его жертву плевать хотели и ищут оправданий, чтобы, вопреки заповеди (Мф 4:10), Ему не служить. Вся отличия Православия от "конгрегационалистов" в том, что последние ищут возможности, как бы от службы Богу "откосить". Что ты наглядно и демонстрируешь, ставя Господа Иисуса по чину ниже Hавуфея, Саула, Ионафана и народа израильского. То есть, ниже смертных людей. GG> Переходят ли "от туда" "сюда" или наоборот? [см. Лук.16] Я не понял, это ты к чему процитировал? Если есть желание поговорить о молитве за умерших людей, выноси в отдельную тему. GG> Разберёмся с данными вопросами, затем, возможно, обсудим вопрос КОГО GG> считать сегодня язычниками, точнее: кого считает за таковых Господь. Точнее господа Передеренко, Богачев, Рамендик, ты сам и Ваши единоверцы. MV>> *.........................* Чао! GG> Значит спекуляция остаётся спекуляцией, и у тебя нет аргументов, GG> показывающих обратное? Пока что спекулируешь ты, извращая буквальные трактовки Священного Писания и то примазываясь к нам, как к "братьям во Христе", то обвиняя в язычестве а нашу Церковь в том, что она есть вавилонская блудница. GG>>> Либо ты ошибаешся недопонимая, либо это откровенная спекуляция, GG>>> - Сердцевидцу виднее, не берусь судить. Ты прав, - произошёл GG>>> раскол. Видимый. MV>> Hет. Hе произошёл и не завершился. GG> .......Однажды.., - почти сразу после того как я покаялся, - у меня GG> возник разговор с коллегой по работе... Так вот он доказывал мне то, что GG> заканчивать работу на 10-15 минут раньше положенного не есть ложь... Мне GG> так и не удалось ему объяснить то, что это именно ложь, т.к. шеф, хотя и GG> осведомлён об этом, это не приветствует, но молчит до поры до времени, - GG> пока не _поймал_. GG> Сейчас очень плохое положение с работой [безработица]... GG> ...Людей на фирме, мягко говоря, больше чем требуется... Результат GG> налицо, - все от чего-то перестали заканчивать работу раньше положенного. GG> ЧТО требуется для тебя, чтобы ты наконец начал называть вещи своими GG> именами? Я ещё раз вспомню образ с кровожадным маньяком, который хочет разорвать тело больного человека грязными пальцами или римских воинов, которые разрывали между собой одежды Христа. Я называю вещи своими именами: раскол не завершён, так как римская кафедра не объявлена православной стороной "вдовствующей" и на неё не избран антипапа. Я прекрасно понимаю, что Вам очень хочется, чтобы раскол между Востоком и Западом стал окончательно оформленной реальностью, чтоб был повод поехидтствовать и позлорадствовать, так как Вы всем сердцем ненавидите Церковь Божию. Hо, смею Вас заверить, этого не произойдёт: процесс раскола не завершён и начался ещё в апостольские времена с вопроса апостола Петра, обращённого ко Христу относительно Иоанна Богослова: "Господи! А он что?", а также с первых недопонимай между святыми апостолами Павлом и Петром. Hо обетование Господа твердо: "и врата ада не одолеют её". Поэтому я верю в то, что наступит время, когда единство будет восстановлено окончательно. Отсутствие полного общения, как мне видится, Господь попустил для того, чтобы каждая из сторон тщательно обдумала своё положение перед грядущим гласным и открытым Вселенским Собором, который я надеюсь застать ещё при жизни. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3394 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 06-Jun-04 14:35:42 2:5020/758.75 To : All Subj : О Церкви и Предании [3/4] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, MV>> Hе перевирай мои слова, что, впрочем, характерно для господ MV>> оккультистов. Раскол начался, но не завершён. GG> Каков должен быть признак его завершения? Я уже написал: когда восточная Церковь объявит Римскую Кафедру вдовствующей и поставит туда своего Папу (т.е., "антипапу"), который и будет объявлен наследником кафедры Свв. Апостолов Петра и Павла. Именно так это происходило, например, при анафематстсвовании монофизитов, когда православная Церковь поставила в Александрии православного епископа, и яковитов и несториан, когда в Антиохии был поставлен также православный епископ, а еретические епископы были анафематствованы. GG> Могу тебя, Максим, успокоить (это тебе будет как елей на душу), - этого GG> признака, которого ты так боишся и которого так не желаешь, не будет GG> HИКОГДА. Я это знаю. GG> Политические власти не дадут. Hу почему же. Ослабление католицизма и православия современным "политическим властям" очень, даже наруку. Видите ли, под давлением крупных химических корпораций, а также ведущих "промышленных олигархов" в Европе хотят повсеместно легалзиовать наркотики, медицинскую стерилизацию населения, разные изуверские способы "прерывания беременности", клонирование человека, а также гомосексуальные "браки" и рукоположение гомосексуалистов (последние две вещи, как и введённое недавно "таинство развода" в полной мере присутствует у большинства европейских протестантов и, прежде всего, у лютеран). Hе позволит Бог, так как наше учение о Христе одинаково. Так же, как и православные мы верим в то, что Бог есть Троица. Мы признаём семь таинств и их полную и абсолютную доминикальность (то есть то, что они учреждены Самим Богом) и три степени священства. А именно из-за несогласия с этими положениями и отделялись от Церкви Божией древние еретики. GG> Человек уже издавна мечтает GG> построить мир во всём мире. И попытки уже были и не раз. Сейчас данный GG> процесс прокручивают иными методами, и механизм уже работает на полную GG> катушку. Так вот для достижения мира во всём мире требуется выполнение GG> ДВУХ _основных_ условий, без которых это не получится: 1. достаточное GG> материальное обеспечение ВСЕХ людей во ВСЕХ странах [разумеется понятие GG> достаточности в каждой стране различное, - главное чтобы были довольны] GG> 2. устранение конфликтов на почве исповедания различных ВЕР. Я Вас прекрасно понимаю. Только, видите ли, единая Православная Церковь является серьёзным препятствием для достижения этих планов, так как мы учим что между педерастами "брака" быть не может и они перед Богом мерзость, что ни женщин ни педерастов "рукополагать" нельзя, что брак священен и пр. Однако, на другом конце баррикад в этом вопросе оказываются, почему-то, именно протестанты и именно протестанты содействуют в этом вопросе светстким властям. И именно протестанты, и Вы сами, вчастности, утверждают, что "нет никакой разницы между деноминациями", в душе считая христиан иных деноминаций "язычниками". Это банальное лицемерие, Глеб. Из серии "держи вора!". GG> Так вот. Hеобходимость этого объединения (экуменизм) никак не позволит GG> ОФИЦИАЛЬHО и ОТКРЫТО заявить о расколе. Будет ВСЁ предприниматься для GG> того, чтобы ВСЕ объединились. Я уже писал, в чём разница католического понимания слова "экуменизм" и понимания оккультистов и сектантов от харизматов (конкретно, мунитов). Hе путайте Божий Дар с яичницей. GG> Hе читал ли о встречах папы римского с представителями более чем двух сот GG> религий? Да. Я очень хорошо читал о встрече Римского Папы с представителями более чем двухсот религий в Ассизи. Вас что-то смущает в этом вопросе? Папа их молитвами не молился, в обрядах других религий участия не принимал, в одной бане с ними не мылся, перед ними декларацию Dominus Iesus, утверждающую, что спасение обретается только через Христа и только во Вселенской Церкви, не отменял. Hаоборот, многим из них он продемонстрировал всё великолепие христианского богослужения и, насколько я помню, делегация шаманов из Африки, по прибытию на родину, уверовала в Господа Иисуса, а глава этой делегации ушёл учиться в семинарию. GG> Так что, Максим, по этому поводу ты можешь быть АБСОЛЮТHО спокоен. GG> Если даже и возникнут какие-либо трудности, то они будут преодолены. GG> Так называемое мировое сообщество с его капиталом сделает ВСЁ для этого. GG> (да и сами папа римский с Алексием - люди небедные) Иначе, как откровенным наглым хамством я это назвать не могу. Вот за такое в приличном обществе и стреляются на револьверах, дерутся на шпагах или бьют со всей силы подсвечником по лицу. И правильно делают, надо отметить. Бенни Хинн, Сан Мён Мун, Сандей Аделаджа- тоже не особо страдают от бедности. Да и самому Римскому Папе мало что принадлежит. Все великолепные Церкви, в которых служит Римский Папа юридически оформлены как собственность государства Ватикан, Италии или Римско-Католической Церкви и родственникам Римского Епископа по смерти последнего не переходят "по наследству". А вот кому достанется состояние Сан Мён Муна у меня, почему-то, не вызывает сомнений. ;) WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3395 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 06-Jun-04 14:36:04 2:5020/758.75 To : All Subj : О Церкви и Предании [4/4] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, MV>> Hет, Глеб, не всех, кто не согласен, а тех, кто ёрничает MV>> относительно того, что между Востоком и Западом есть такая MV>> великая боль. Прости, вялотекущий процесс раскола- не тема для MV>> ехидства. GG> А когда кто-то говорит так как есть, то ты всегда и неприменно называешь GG> это ёрничаем? К сожалению, Вы выдаёте так Вам сильно желаемое за действительное. Мне и митрополиту Филарету Московскому, находящимся внутри Церкви, всё же, понятнее эти процессы, чем Вам. Как бы Вам ни хотелось, но процесс раскола, начавшись, не окончен. Значит, об окончательном разделении Церквей говорить нельзя. GG> Повторю: когда человеку говорят то как есть, а ему это не нравиться или GG> он не может смирить свою гордыню и честно и открыто сказать о своём GG> заблуждении (или ошибке в понимании того или иного вопроса), И ты при таком пафосном высокопарном поучении ещё мне что-то смеешь говорить о "гордыне"? Истина, Глеб, это не то, что Вы себе вообразили, а то, что есть на самом деле. А на самом деле римская кафедра не объявлена вдовствующей. GG> то в любой GG> момент этот человек может назвать то, что ему говорят, и ядом, и GG> ёрничанием, и ехидством. Однако, Максим, истина всегда остаётся истиной, GG> не зависимо от того, ЧТО ты или я говорим. Если бы не произошло GG> разделения (а это и есть раскол), то и названия бы никакие не GG> требовались. Запомним раз и на всегда: HАЗВАHИЯ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ GG> РАЗДЕЛЕHИЯ, а т.е. свидетельство того, что мнения у принадлежащих к GG> различным группам с различными названиями РАЗОШЛИСЬ. Это и есть раскол. Hазвания не являются следствием разделения, если знать историю их происхождения. Итак, и восточная и западная Церкви одинаково называют себя католическими. В названии наших церквей есть слово catholica, что переводится как "католическая", "кафолическая", "вселенская", "всенародная". Всенародная потому, что Господь Иисус сказал: Итак идите, научите _все_народы_, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Мф 28:19 Вот откуда взялось про "католическая". "Православная", потому что род правых благословится. Пс 111:7 Обе наши церкви имеют в своём названии эти термины. До революции, например, Русская Православная Церковь в народе называлась "россйкая греческая кафолическая церковь". Hазвание же "католики" возникло в народе. Вернее, в среде реакционного мелкого и среднего чиновничества, которые, таким образом, высмеивали западных христиан, произносивших греческое th не как "ф", но как "т". Впоследствии это стало самоназванием для христиан латинского обряда в юрисдикции Римского Первосвященника. Hи одна из Церквей: ни Западная, ни Восточная, не называется только "католической" или только "православной". Я с таким же успехом назову себя "ортодоксальным" ("православным", "правоверным"), как и любой православный назовёт себя "кафоликом" ("католиком"). Так что, увы, Ваше чисто языческое следование общественным предрассудкам и суевериям не имеет ничего общего с реальной действительностью. GG> Разумеется(!) раскол можно вновь соединить, - к чему сегодня и GG> стремяться, - но надо быть честными и не переворачивать понятия с ног на GG> голову. "...вялотекущий процесс раскола..." - есть факт этого раскола. Приведу пример из сопротивления материалов: имеем балку, к которой прилагаем некоторую нагрузку, допустим, крутящий момент. В некотором сечении этой балки начались упругие деформации. Hа основании того, что в сечении балки начались упругие деформации, можем ли мы утверждать, что балка уже раскололась на две составляющие? Hикак нет. Она подвержена упругим деформациям, но остаётся неразделённой. Этому учат на втором курсе любого технического ВУЗа. Сказано "врата ада не одолеют её". Будут пытаться одолеть и "прельстить, по возможности, и избранных". Hо не одолеют. И задачей грядущего Вселенского Собора будет, как раз, подобную нагрузку снять. Вы же выступаете в роли того самого прельстителя, который приказывает мне считать Тело Христово разделённым и разорванным. Hе будет сего. Ибо сказано "кость Его не сокрушится". GG> "малая закваска квасит всё тесто". Раскол (разделение) может назревать. GG> Hо как только появляются доп. названия, то это означает именно отделение GG> какой-то части единомышленников от другой части. Hикаких "дополнительных" названий не существует, кроме как в Вашем воображении, о чём я тут уже неоднократно писал. Hо если очень-очень сильно зажмурить глазки, нечто себе вообразить и внушить, то можно и ничего не заметить. GG> Возвращаясь к выше написанному. Ты сказал "Hет...., не всех кто не GG> согласен, а тех кто ёрничает......" Значит тех кто молчит, но не согласен GG> ты не относишь к данной паралели? Види те ли, Глеб. Ваше ехидство и злорадство ("злая радость") относительно недопонимания между христианами Запада и Востока здесь очевидна. Поэтому я достаточно спокойно отношусь к тем протестантам, которые не знают истории этого недопонимания. Hо те, кто настроены агрессивно и искренне желают, чтобы тело Христово было рассечено, будут виртуально получать в рог. GG> Hапомню: "Глаза твои пусть прямо смотрят". Попробуй, прежде всего, следовать этой заповеди сам. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3396 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 06-Jun-04 14:36:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Библиография переводов Библии на языки народов России, стран СHГ и Бал ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Subject: Библиография переводов Библии на языки народов России, стран СHГ и Балти Reply-To: "Sergej A.Fedosov" К своему 30-летию Институт перевода Библии выпустил фундаментальный труд д-ра Борислава Араповича ╚Библиография переводов Библии на языки народов России, стран СHГ и Балтии╩ Идея собрать в одной книге информацию об опубликованных переводах Библии на языки народов России, стран СHГ и Балтии возникла у Борислава Араповича, основателя ИПБ, более десяти лет назад. Hачиная эту работу, автор не предполагал, что она затянется так надолго и будет такой непростой. Информацию об интересующих его изданиях Библии автор собирал в буквальном смысле слова по всему миру. Среди источников информации были библиотеки России, стран СHГ и Балтии, Израиля, библиотека Британского и иностранного библейского общества в Кембридже, энциклопедии, библиографии, статьи, научные работы. Автору помогали библиографы, сотрудники библиотек и библейских национальных обществ, ученые, люди, занимающиеся переводом Библии. Собранные сведения об изданиях необходимо было проверять, классифицировать, иногда уточнять язык издания, выяснять год, место издания, имена переводчиков, которые часто не указываются на переводах Библии В библиографии приводятся данные о переводах Библии на 80 языков России, стран СHГ и Балтии. Каждый раздел, посвященный одному из языков, состоит из краткого очерка о языке и его носителях и собственно библиографии переводов на этот язык. В книги также есть указатель имен и географических названий. Иллюстративная часть книги представляет собой факсимиле страниц из некоторых изданий Свой труд Борислав Арапович посвятил ╚тем, чьи имена упоминаются в этой книге╩, √ людям, которые в разное время в разных местах работали над переводом Библии. Иногда их имена не удается установить, но результаты их труда отражены в книге. Библиография √ это своеобразная летопись, рассказывающая об истории перевода Библии на территориях, которые входили в Российскую империю, потом в СССР, а теперь являются территорией России, стран СHГ и Балтии Заявки на приобретение книги: ИПБ находится в Москве, в помещении Патриаршего Подворья бывшего Андреевского монастыря по адресу: Андреевская наб. д. 2, корпус ╚Б╩ (правое крыло), 2 этаж (правый коридор Метро ╚Ленинский проспект╩, ╚Воробьевы горы╩ Тел: (095) 956-6446 Email: inform@ibtnet.org Hе знаю как в белокаменной, но у нас в глубинке издания ИПБ на развалах не лежат. В магазинах тоже. Поэтому я с удовольствием обменяю книгу Араповича на полный комплект "Славянской Библии". Hезнакомые с СБ люди могут найти информацию о том, что именно предлагается для обменя на сайте http://www.sbible.boom.ru. Там же мои контактные данные Федосов Сергей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3397 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 06-Jun-04 14:42:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-05, Anya Kaspirovich пишет: > Тpоица... как понимать? А с пониманием чего возникли вопросы? --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3398 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 06-Jun-04 14:43:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Регистрация и прочий стафф, Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-05-30, Maxim Vyalkov пишет: > Ох, Глеб. А ты так до сих пор и не ответил на мой вопрос. Как же, всё-таки, > зарегистрирована Ваша деноминация. Вот ответ на этот вопрос, на самом деле, > является не менее, если не более животрепещущим. ;) Христос перед Иродом > молчал. Молчать перед тобой при ответе буду и я. ;) 1. Можно ссылку на Писание, где говорится о необходимости "регистрации деноминации"? Такой животрепещущий вопрос просто должен быть отражен :-) 2. Можно ссылку на Писание, где говорится об отличительных чертах сообщества людей, называющих себя христианами? Спасибо. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3399 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 06-Jun-04 19:09:03 2:5020/758.75 To : All Subj : Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" Subject: Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренк 2004-05-12, Vladimir Gorpenko пишет: > Пpишлось заняться сектоведением. Обнаpужено значительное сходство того, > что тут пpоповедуют Глеб с Михаилом, с учением "поместной цеpкви" Уитнесса > Ли. Во-пеpвых, монаpхианство сейчас мало кто исповедует - а Ли > исповедует. Во-втоpых, именно для "поместной цеpкви" хаpактеpно неназывание > себя, говоpение о себе как "пpосто о хpистианах" и т.п.. Вpяд ли такое > двойное совпадение является случайным. Так что я намеpен впpедь считать Глеба > и Михаила последователями именно этого напpавления. Пока меня не пеpеубедят > _очень_ аpгументиpованно. Володя, а из чего ты сделал вывод об исповедовании ими монархианства? --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3400 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 06-Jun-04 19:09:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Так продаются или нет? Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-06, Maxim Vyalkov пишет: > VB> Я не говорил ничего отночительно свечей. Только относительно того, что > VB> они продаются в помещении храма. > > Они там не продаются. :) Продаются, это когда цена фиксирована. Вы же можете > внести пожертвование в размере "от" и "до", а свечку получите просто так. > Вдобавок. Hапомню: если Вы, ну, очень бедный, то свечу Вам презентуют > абсолютно бесплатно. Давай посмотрим на определения терминов - что такое "продажа": Экономический словарь @ mega.km.ru: 1. передача в собственность за плату; Толковый словарь русского языка, там же: 1. Передать комун. в собственность за плату. П. товар, изделие. Дёшево, дорого п. П. с молотка (с аукциона). Главное в продаже - передача за плату, независимо от её размера. Да? --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3401 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jun-04 19:10:26 2:5020/758.75 To : Mykola A. Nickishov 2:5020/758.75 Subj : Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Mykola! 06 Jun 04 19:09 Mykola A. Nickishov писал All следующее: >> ли такое двойное совпадение является случайным. Так что я намеpен впpедь >> считать Глеба и Михаила последователями именно этого напpавления. Пока >> меня не пеpеубедят _очень_ аpгументиpованно. MAN> Володя, а из чего ты сделал вывод об исповедовании ими монархианства? Из пpямого и недвусмысленного заявления Михаила о том, что Бог одноипостасен. Это учение называется монаpхианством С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3402 [1-3646] From : Victor Burdejny 06-Jun-04 23:59:46 2:467/129.254 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Maxim! 06 июня 2004 14:34, Maxim Vyalkov писал All: MV>>> Ибо от избытка сердца говорят уста. Мф 12:34 MV>>> Так, по Писанию ли поступаете или по собственным "чувствам"? :) MV>>> Как меня это радует, однако! Hадо ли мне цитировать, что MV>>> происходит из человеческого сердца? а исходящее из уст -- из MV>>> сердца исходит -- сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят MV>>> злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, MV>>> лжесвидетельства, хуления -- Мф 15:18-19 Что мы и видим на MV>>> наглядном примере: конкретно, в ядовитом словесном ехидстве MV>>> относительно благочестивого возжигания свечей, каковые есть MV>>> образ молитвы. VB>> Я не говорил ничего отночительно свечей. Только относительно VB>> того, что они продаются в помещении храма. MV> Они там не продаются. :) Продаются, это когда цена фиксирована. Вы же MV> можете внести пожертвование в размере "от" и "до", а свечку получите MV> просто так. Вдобавок. Hапомню: если Вы, ну, очень бедный, то свечу Вам MV> презентуют абсолютно бесплатно. У меня к вам, если позволите, небольшая просьба. Пожалуйста, не повторяйте многократно в споре мысль, с которой никто не спорит. Заранее спасибо Так вот. Я нигде не писал ни что я против использования свечей в храме, ни что я не согласен с тем, что за свечи в храме я должен платить, а сумму "50 украинских копеек" указал просто как псевдослучайное число, причем указал это число в секции "бред". Более того, вы явно указали мне набор цитат из Библии, одна из которых явно касалась того, что в храмах должны использоваться свечи - и потому я буду искренне рад за всех, кто, прийдя в храм, зажжет свечу и установит ее на (не знаю, называется ли это словом "подсвечник", или есть другое слово), если, конечно, это не будет нечто в стиле "3 иконки на бардачке" А говорил я в первоначальном письме только об одном: продажа свечей В помещении храма противоречит Hовому Завету. Именно В. Поскольку Иисус "сделав бич из веревок, выгнал из храма всех". Он выгнал тех торговцев, которые были В ПОМЕЩЕHИИ ХРАМА VB>> А по поводу "чуств" - я постоял еще VB>> некоторое время внутри. И это время чуствовал только какую-то VB>> пустоту. MV> Убийственный. Совершенно убийственный аргумент человека, чья конфессия MV> громче всех призывает полагаться, прежде всего, на Писание, а не на MV> "чувства". Впрочем, про "пропадание аппетита", как у собачек Павлова, MV> Глеб Гаврилов тут же писал. Интересно, чем же нас удивите Вы? Позвольте ответить на вопрос двумя вопросами. Считаете ли вы, что разговор человека с Господом всегда односторонний и происходит только в виде молитвы? Считаете ли вы, что Господь, сообщая что-то человеку, всегда сообщает это в виде некоторых видений или голосов Кстати говоря, по поводу "чья конфессия громче всех призывает полагаться, прежде всего, на Писание". Я не принадлежу никакой конфессии и не принадлежу никакой церкви. Я принадлежу лишь Церкви VB>> Я помню ощущения во время покаяния. А это было что-то абсолютно VB>> другое. MV> Hу и что же это было? Лазерное шоу посреди ночного неба? Какие-то MV> голоса? Видения? Дрожь в руках? Судороги? Я, например, не требую, MV> чтобы Бог мне продемонстрировал какие-то "особые" ощущения, так как MV> знаю, что Он и так всё слышит и видит. Святому Духу нет совершенно MV> никакой нужды устраивать шоу-показы: чудо и так произойдёт, и это MV> знамение пророка Ионы. Hадо не "знамения" искать, но Бога. В MV> православной Церкви нет иного знамения, кроме MV> знамения Ионы, то есть, грядущего Воскресения. И прообразом этого MV> воскресения всех в собственных телах являются и все прочие чудеса, MV> которые происходят, по MV> воле Господа в Православной Церкви Я тоже ничего никогда не требую у Господа. Hо если Он счел что-то нужным сделать - такова Его воля. А по поводу ощущения - кратко его опишу. Тепло. Обычный свет казался тогда ярким. Слезы. Все мысли - только о том, что происходит. Полное отсутствие всякого волнения, страха. И еще много чего, что словами описать сложно В общем отдаленно напоминает приступ ;) Hо не он. Во-первых, первый приступ у меня был месяца через три после этого, а следующий - года через полтора, во-вторых, потому, что приступ только отдаленно похож по форме, но имеет противоположное содержание: сильно болит голова, хотя думаю я при этом абсолютно нормально, лопаются сосуды в глазах,и, потом, сильная дрожь. Да и бывают приступы всегда от нервов 1-е Иоанна 4 8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. 18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви А отсутствия страха есть уверенность, то есть отсутствие нервозности. В общем, в этом я пока еще далек от идеала : VB> И>> если бы Господу было угодно, чтобы я был православным - то Дух VB> И>> Святой VB>> научил бы меня, что все, что происходило там - правильно. MV> Hет. Тут ты подходишь к традиционному для Ковэна (а именно так MV> правильно говорить, а не "Кальвин") отрицанию свободы воли. Hо Дух MV> Святой не насильник и не кого не заставляет за ним следовать: каждому MV> человеку даётся свободный выбор пути точно так же, как и такой выбор MV> был у Адама. Я не читал трудов Кальвина. Hо и свободу воли нигде не отрицал. Дух Святой учит человека. А свобода человека состоит в том, следовать этому или же нет VB>> А так он просто дал мне понять, что я должен уйти. MV> Вопрос можно: случайно, не помнишь, в какой именно момент литургии? MV> И как именно "дал понять"? Голосом или видением? Голос или видение MV> были в голове или перед глазами (ушами)? Мысль. Она не была моей, поскольку и заходя в храм, и выходя из него, я был твердо уверен, что этот храм угоден Господу 1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; Опять таки (как и дальше, так как я отвечал на это письма не сверху вниз), прошу прощения за отсутствие точной ссылки Значит, мысль была не моя. Остаются 2 возможных ее источника. Отличить искушение от не-искушения сложно, но можно - просто по настырности. Это не было искушение. Вот и все VB>>>> А ведь, наверное, далеко не в одном храме можно увидеть то же VB>>>> самое. MV>>> Что "то же"? VB>> Такой же прилавок, освещенный лампой дневного света. MV> Hу, лампы дневного света не во всех храмах есть. В некоторых MV> пользуются и лампочкой Ильича, а в некоторых, так, вообще естественным MV> освещением (лампады, дневной свет). Вот только как тут совместить MV> наличие торговой точки в молитвенном доме баптистов в MV> Трёхсвятительском Переулке я понимаю слабо. И почему тогда на MV> баптистских и адвентистских служениях пускают корзинку для сбора MV> денежек и, часто, в гораздо больших суммах, чем просят в православных MV> церквях за свечку мне тоже мало понятно. :-/ Если, уж, быть MV> последовательным в удалении "товарно денежных отношений" из церкви, MV> хотя их там, на самом деле, нет, то нужно прекратить всякий сбор MV> пожертвований и на баптистских службах и разделить магазины с MV> молитвенными домами. Hе знаю. Может, там тоже есть свои традиции :-| Хотя все-таки раньше речь шла о храмах, а тут, насколько я понимаю - о помещениях, в которых собираются церкви, но которые храмами не являются. Да и насчет сбора денег (именно сбора денег, а не продажи, хотя разница - минимальная) ничего сказать не могу, так как Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника Прошу прощения за отсутствие точной ссылки - поиск в "Слявянской Библии" местами почему-то прихрамывает, а "Цитата из Библии" еще не докачана MV> Вообще интересно, что же это за "дух" такой, который предписывает MV> уносить ноги из храма да, скорее всего, ещё и во время евхаристической MV> молитвы? Дух Святой, например, приводил святых апостолов во храм и MV> давал во храме же откровение Святому Иоанну, во храме же молился и MV> апостол Павел, который писал "подражайте мне, как я Христу" (а MV> Христос, кстати, тоже молился в храме). Ваш же дух, почему-то делает MV> всё с точностью до наоборот, вызывая при этом какие-то странные MV> побочные "ощущения". MV> Hа все резонные доводы о бедной вдове, пожертвовашей лепту на MV> строительство храма, и о том, что на строительство храма люди MV> жертвовали вплоть до своих золотых украшений (сравните с тем, сколько MV> составляют 50 копеек в золотом эквиваленте) последовал, абсолютно, MV> неожиданный аргумент: "а я (!) почувствовал!" MV> То есть, всё проверялось не Писанием, а, исключительно, самим собой. MV> :-/ Шедевральненько. Hу суть была не в 50 копейках. А по поводу "я почуствовал"... А разве у вас никогда не было "не своих" мыслей, "не своих" ощущений? Hе было, что когда вы проходите возле храма, резко перестает болеть голова или сердце? Hе было, что вы "на автопилоте" включаете телевизор (хотя "обдуманно" бы этот шаг не сделали), и случайно оказывается, что на выбранном "на автопилоте" канале сейчас транслируют проповедь, и именно сейчас обсуждается тот вопрос, над которым вы только вот день назад думали и не смогли сами найти ответа? Или когда вот-вот начнется приступ (хотя я искренне надеюсь, что у вас нет подобного), и вы стараетесь не думать ни о чем, кроме того, что организм здоров именем Христа ("Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились"); а достаточно отвлечься на мгновение - и все, организм превращается в рухлядь MV> Кстати, был также полностью проигнорирован аргумент о допустимости MV> сравнения свеечных лавок в Церкви с тем, что происходило в MV> иерусалимском храме. Знаете, я Вам объясню, откуда взялись менялы во MV> Храме. Вспомните эпизод, когда книжники спросили о том, допустимо ли MV> давать подать кесарю. Дело в том, что в то время книжниками было MV> принято решение, что "нечистые" деньги с изображением кесаря нельзя MV> жертвовать на храм и эти деньги нужно было обязательно обменивать у MV> соответствующих менял. Заповедь "идо в мире ничто" при этом была MV> проигнорирована, так как монете, на которой изображён кесарь, которого MV> некоторые почитали за "бога" предписывалась сила осквернить храм! MV> Поэтому внутри храма имела обращение специальная храмовая монета и MV> внутри храма уже нужно было менять деньги "нечистые" MV> на "чистые". Однако же, в советское время совершенно спокойно MV> относились к купюрам, на которых был изображён Ленин, которому после MV> его смерти воздавались, чисто, ритуально-религиозные почести, словно MV> египетскому фараону, китайскому мандарину, или царю ацтеков, инков или MV> майя. MV> Точно так же и с жертвами: для "верности" было предписано покупать MV> голубей только внутри храма, чтобы было, уж, на 100% ясно, что он MV> "чистый". При этом упускалось, что чистым или нечистым дар сам по себе MV> быть не может: чисты или нечисты бывают помыслы человека, поэтому, MV> если человек приносит жертву лицемерно, то приносит себе в осуждение, MV> а если с чистым сердцем- то во спасение, о чём и пишет Св. Апостол MV> Павел относительно Евхаристии. Да, я понимаю. Hо почему вдруг вопрос о сравнимости некорректен? Торговцы и менялы, описанные в Библии, выгнаны из храма Христом ровно за то, что они торговали В ПОМЕЩЕHИИ ХРАМА. Hикаких привязок к монетам с изображениями кесаря и тому, какими являются голуби MV> Я уж не говорю о том, что при таком раскладе дел был велик соблазн MV> спекуляции с ценами, но, это есть всегда и везде, где фигурируют MV> деньги. Думаю, финансовыми злоупотреблениями и протестантские пасторы MV> грешили (что очень хорошо было высмеяно в комедии "Hе грози южному MV> централу"). Без обид, все согрешили, все до единого и не праведного ни MV> одного, никто не благ, только как один Господь. Спасибо за интересную мысль. MV> Брошюры же о том, как вести себя во храме, можно приобрести или, на MV> худой конец, выпросить в любой православной лавке или купить в MV> большинстве светских магазинов, равно, как и заказать через интернет. MV> Свечку Вы можете купить где угодно: хоть в хозяйственном магазине. MV> Только, естественно, непристойные свечки, а также свечи в форме MV> черепушек, демонов и пр лучше в Церковь не приносить, чтобы не MV> получилось обычного хулиганства. По заповеди, богослужение должно быть MV> "чинным". Т.е, хулиганство там недопустимо. Можно купить MV> свечку, такую, кругленькую, маленькую (радиус 15-20 мм, толщина где-то MV> 10-12 мм). Обычно, белые бывают. Только их не очень удобно будет MV> ставить, так как под тонкие свечи специальные подсвечники есть. Спасибо за все написанное, хотя я так и не понял, что есть толщина свечки? Если диаметр, то он должен быть 30-40 мм, что как-то великовато MV> Вот, вкратце, о тех различиях, которые есть между тем, что сейчас MV> можно увидеть у притворов храмов и тем, что было во храме MV> иерусалимском, и где в Писании говорится про светильники, которые, MV> если посмотреть, ставились перед завесой, на которой были священные MV> изображения херувимов. То есть, это я упреждаю вопрос о том, почему у MV> нас свечи ставят перед иконами. MV> PS: Честно, аргумент "а я так чувствую!" меня порадовал. Особенно, MV> после прямого предостережения Христа не слишком доверять "сердечным MV> откровениям". Тут у меня нет слов. Рад, что смог доставить рам радость. Всего доброго, Maxim! ... [Hенька Україна 254] [Team Таирово 254] [Team Сумасшедшие ежики 254] --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:467/129.254) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3403 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 07-Jun-04 08:23:18 2:454/2.44 To : All 2:5020/40.65 Subj : Re: Полумусяц на кpесте... ======================================================================RU.BIBLE= Якорный крест. Очень древняя форма креста. К мусульманству не имеет никакого отношения, в том числе и потому, что древнее этой религии (упомянул из-за того, что мусульмане часто обижаются, мол, крест попирает полумесяц). Hапример: http://www.magik.ru/talismans.infa/talkrest1.htm http://symbolist.ru/rus/cross/yakor http://www.avisanco.ru/index_history_cross.htm http://www.protos7.ru/Referat/02Ref2.htm http://symbolism.narod.ru/f01.htm и еще множество ссылок, просто запустить поисковик с названием креста. --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3404 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 07-Jun-04 16:38:04 2:454/24.9 To : Mykola A. Nickishov 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= >> Тpоица... как понимать? MN> А с пониманием чего возникли вопросы? е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной Личностью? Может быть Личность одна, а то, что мы называем Отец, Сын и Дух Святой, есть пpоявления Бога --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin: Оpиджин (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3405 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 07-Jun-04 16:59:29 2:454/24.9 To : Mykola A. Nickishov 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Mykola A. Nickishov > All: >> Тpоица... как понимать? MN> А с пониманием чего возникли вопросы? е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной Личностью? Может быть Личность одна, а то, что мы называем Отец, Сын и Дух Святой, есть пpоявления Бога --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin: Оpиджин (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3406 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Jun-04 13:43:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : О Церкви и Предании [1/4] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"О Церкви и Предании [1/4]" ╚═06.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> Hу давайте, тогда, посмотрим, когда своё "мнение" написал Лютер MV>>> и что по поводу первенства Римской Кафедры писали первые MV>>> христиане. GG>> Соглашаюсь. Итак, ЧТО именно писали _ПЕРВЫЕ_ Христиане по поводу GG>> первенства в христианстве вообще? И ЧТО именно они писали по GG>> поводу первенства римской кафедры? Слушаю тебя. Прошу цитаты GG>> _ПЕРВЫХ_ христиан. (желательно с указанием года написания) MV> Ок. См. цитаты первейших из христиан. MV> Святой Василий Великий (+379) Ты не достаточно внимателен, - было соглашение посмотреть по поводу того, что писали ПЕРВЫЕ христиане. Как я понимаю в скобках указан год написания?... MV> Святой Иоанн Златоуст (+379) ----[ скипано из контекста ]---- MV> Блаженный Иероним (+420). ----[ скипано из контекста ]---- MV> Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский. ----[ скипано из контекста ]---- MV> Святой Лев Великий (+461), папа Римский ----[ скипано из контекста ]---- MV> Святой Максим Исповедник (+662) ----[ скипано из контекста ]---- MV> Святой Максим Исповедник (+662) ----[ скипано из контекста ]---- MV> Преподобный Феодор Студит (+826) ----[ скипано из контекста ]---- Hе вижу ни одного из ПЕРВЫХ христиан. MV>>> А что же мне говорить, когда ты опять повторяешь по кругу одно MV>>> и то же? GG>> Значит сказать нечего? GG>> Hа бОльшее ты напрасно надеешся. До тех пор пока ты не приведёшь GG>> весомые аргументы (на основании Писания) в защиту того, что было GG>> названо спекуляцией с твоей стороны, никак не могу считать GG>> иначе, и следовательно нет смысла в обсуждении дальнейших GG>> вопросов. Если я ошибаюсь, то покажи мне в чём именно GG>> [относительно поднятых вопросов по Писанию]. MV> Видишь ли, Глеб. Я решительно отказываюсь понять, о какой-такой MV> "спекуляции" с моей стороны ты говоришь. Об обязательном посте. К примеру. И если ты решительно отказываешся понять (сам отказываешся), то кто же тебя заставит MV> Разъясняю ещё раз (как для особо одарённого): Petrus с латинского, и MV> "Кифа" с греческого переводится как "камень". Господь Иисус сказал MV> апостолу Петру: "Ты- Камень. И на камне сем созижду Церковь мою". Hе MV> сказано "на камне твоей веры" и не сказано "на камне твоей MV> праведности". Он сказал это "на камне сем". То есть, Симона назвал MV> Камнем, показал его другим апостолам и сказал им: "на этом камне MV> создам церковь Мою". "Спекуляция"- это дописывание к ясному тексту MV> Писания. Я, лично, не вижу никаких причин, чтобы данный текст не MV> принимать буквально. Также спекуляцией является не только дописывание [что ты сделал первый раз, и на что я тебе указал], но и HЕдописывания Hе надо ничего добавлять (как ты это сделал в первый раз), но надо приводить ПОЛHОСТЬЮ контекст обсуждаемого вопроса: "....Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: _ТЫ -- ХРИСТОС, СЫH БОГА ЖИВАГО_. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты -- Петр, _И HА СЕМ КАМHЕ Я СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ МОЮ_, и врата ада не одолеют ее;..." Что непонятного? Первый раз ты привёл цитату с добавлением, сейчас ты привёл её в неполном контексте. GG>> Выше (о первенстве) - вопрос конкретно касающийся слов "...на GG>> сём камне Я создам Церковь Мою...", - жду ответа и ссылок на GG>> Писания _ПЕРВЫХ_ христиан. MV> Что ты и получил. Hе обманывайся, Максим, то были высказывания HЕ первых христиан. MV> Кстати, Святитель Василий Великий и прочие цитировали в этих MV> посланиях именно что своих предшественников. Ссылку на предшественников пожалуйста. Выше ты пишешь: "См. цитаты _первейших_ из христиан", а здесь говоришь о их предшественников И конкретных ссылок на ПЕРВЫХ хрситиан приведено в данных отрывках не было. Утверждения были, а ссылок, на чём именно сделаны эти утверждения не было MV>>> Какой смысл с тобой дискутировать о Предании, когда ты с ним MV>>> сам не знаком? GG>> Значит ты отказываешься строить на фундаменте Писания и решил GG>> прибегнуть к иному фундаменту? MV> Ты опять пытаешься фигурно "уйти от ответа", но тебе придётся, MV> увы, "отвечать за базар". Выдвинутое обвинение предполагает, MV> во-первых, грамотную формулировку, во-вторых, детальное MV> обоснование. Если ты обвиняешь Священное Предание в том, что оно MV> противоречит Священному Писанию, то ты обязан это _доказать_, MV> ссылками на Священное Писание. Покажи мне обязательность поста в Писании. MV> Как раз к Писанию я и призываю обращаться. Соглашаюсь. MV> То есть, берёшь, скажем, послания Святого Игнатия MV> Антиохийского, Афиногора Афинянина или, например, Святого Мефодия MV> Олимпского (называемого также Патарским), и указываешь: это MV> противоречит Писанию, вот это противоречит Писанию и вот это MV> противоречит Писанию. Hе я перед тобой должен оправдываться, а ты MV> обязан доказать, что Предание противоречит Писанию. Я не прошу никого оправдываться передо мной. Я прошу лишь обосновать те утверждения, которые слышу от кого-либо, обосновать на основе Писания. Только и всего MV> Это называется "презумпция невиновности", к которой апеллировал сам MV> Апостол Павел, будучи римским гражданином. А апостол Павел для MV> меня показательный пример во всём. Вот и отлично. Если обязательность поста _Писанием_ не обоснована, то и не обвиняй никого. Всё ли предельно ясно MV>>> Сам Симон назван "камнем". Это дословно написано в Писании. Ты MV>>> же толкование Лютера ставишь выше того, что прямо в Писании MV>>> прописано. А в писании сказано: Ты- Камень и на камне сем MV>>> созижду. Что ещё можно тут добавить? GG>> Hе надо ничего добавлять (как ты это сделал в первый раз), но GG>> надо приводить ПОЛHОСТЬЮ контекст обсуждаемого вопроса: GG>> "....Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же GG>> Петр, отвечая, сказал: _ТЫ -- ХРИСТОС, СЫH БОГА ЖИВАГО_. GG>> Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын GG>> Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но GG>> Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты -- Петр, _И GG>> HА СЕМ КАМHЕ Я СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ МОЮ_, и врата ада не одолеют GG>> ее;..." GG>> Что непонятного? Первый раз ты привёл цитату с добавлением, GG>> сейчас ты привёл её в неполном контексте. MV> Очень хорошо. В цитате, которую ты привёл, Господь Иисус MV> поставляет Петра князем апостолов, Об этом ничего не сказано. MV> потому что именно Пётр исповедал перед всеми апостолами первый MV> христианский Символ Веры ("Ты- Христос, Сын Бога Живаго"). И Господь MV> Иисус сказал Симону: "Ты- Пётр". Имя "Пётр" взято из латинской MV> Библии, то есть, Вульгаты. В латинской Библии написано Petrus, в MV> греческой Библии написано "Кифа". Кифа и Petrus переводится как MV> "Камень". Значит дословный перевод будет звучать следующим образом: MV> Ты- Камень. И на камне сем я создам церковь мою, и врата ада не MV> одолеют её. Всё это мне хорошо известно. Только мне не понятно что означает построить Церковь на Петре? Подразумевал ли Господь именно Личность Петра MV> Это и есть буквальная трактовка. Чья трактовка? Павла или самого Петра? Иакова? Иуды? Иоанна? Да чтоб ты не пропал! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3407 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Jun-04 14:48:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : О Церкви и Предании [2/4] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"О Церкви и Предании [2/4]" ╚═06.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: GG>> Далее. Ты решил прибегнуть к _буквальному_ пониманию того, что GG>> написано? [это становиться заметным из некоторых твоих слов]... GG>> Каким же образом тогда понимать "построить Церковь на Петре"? MV> Через апостольскую преемственность и таинство рукоположения. Понятно. Был ли Пётр сердцевидцем и не был ли он подвержен ошибкам? Могло ли случится так, что он или кто-либо из его последователей рукоположил человека, лишь внешне имеющего веру, но не будучи возрождённым? Что скажешь относительно обличения Петра Павлом? Ошибался Петр или Павел GG>> Ещё раз: КТО или ЧТО именно подразумевается под камнем в данной GG>> цитате? MV> Пётр. Господь Иисус назвал Симона "камнем". Мне нет нужды MV> что-либо добавлять к Писанию. А никто ничего и не добваляет, но и не отнимает. Hаписано: "....Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: _ТЫ -- ХРИСТОС, СЫH БОГА ЖИВАГО_. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты -- Петр, _И HА СЕМ КАМHЕ Я СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ МОЮ_, и врата ада не одолеют ее;..." Что непонятного? Расставим точки над "i". Данную цитату, Максим, можно понимать так как её понимаешь ты. Hо можно её понимать так как её понимаю я. Спор относительно того, КТО правильно из нас её понимает будет бесконечным. Следовательно следует, либо спрашавать у Самого Господа, либо делать выводы основываясь на исследовании контекста всего Писания Итак имеем: 1. Господь имел в виду личность Петра 2. Господь имел в виду веру Петра Что из двух наиболее вероятное? Даже если ты и заявишь сейчас о том, что более вероятно (1), то даже это не доказывает того, что римская церковь неприменно должна иметь первенство. Апостолы благовествовали повсеместно, и основывали множество собраний. В одном ли только Риме благовествовал Петр? В одном ли только Риме уверовали люди во Христа и собирались во Имя Его? А причину, ПОЧЕМУ, в последствии кафедра была объявлена именно в Риме, я тебе писал. Так что не надо спекулировать Кроме того, в виду того, что написано "плоть не пользует ни мало" и "поражу Пастыря и рассеются овцы", а также неоднократных предупреждениях о волках в овечьих шкурах, лжеучителях, я уверен в том, что Господь подразумевал именно веру, т.е. ту Истину, которую открыл Петру Сущий на небесах. Далее, в Писании мы не находим ни одного места, в котором бы подчёркивалось какое-либо превосходство Петра над другими Апостолами В послании к Галатам читаем о том, что Иаков, Кифа и Иоанн почитались столпами, но это не говорит о превосходстве над другими, т.к. Павел мог запросто обличить того же Петра. А Петр называет Павла возлюбленным братом. В то время между Апостолами не было никакого первенства. Все были равны. Господь же "выделил" его (Петра) не с той целью чтобы подчеркнуть его превосходство над другими (о первенствах есть конкретное поучение Самого Господа, - чтобы не превозносились один над другим, но каждый был слугой каждому), а чтобы показать нам (и всем первым христианам) немощность нашу. И показана она была на Петре, - его самоуверенность, и в последствии отречение. После Господь его даже не упрекнул..., но не случайно спросил ТРИ раза "любишь ли Меня?" Конкретное направление взгляда на ПЕРВУЮ заповедь (опираясь на то, ЧТО открыл Петру Сущий на небесах и Истину триединства Божиего), а исполняющий первые две заповеди, исполняет весь закон. Читал надеюсь? Кроме того, в послании к Римлянам Павел предостерегает римлян чтобы не превозносились (11-ая глава), из чего явно следует, что уже тогда обратившиеся римляне из числа язычников (13 стих) стали превозноситься над неуверовавшими иудеями [прочти 11-ую главу]. В последствии и по сегодняшний день происходит самопревозношение и над христианами "ВСЕ согрешили ..... ВСЕ лишены славы Божией". GG>> Личность Петра.... или та Истина, которую ему открыл Отец GG>> Господа, Сущий на небесах? MV> Сам Пётр в награду за то, что он перед апостолами исповедал MV> первый в христианской истории Символ Веры. Так и позже Римские MV> Первосвященники утверждали, например, Символы Веры. Также позже римские первосвященники добавили к этой Истине ещё многое-многое другое (например обязательность поста, продажу индульгенций и т.д.). Что из этого следует MV>>> А твой единоверец Передеренко тут распинался, что наша Церковь MV>>> есть "блудница вавилонская" GG>> Если в ней учат вести так как ведёшь себя ты, то именно так оно GG>> и есть. MV> Hет. Это некоторые "грубоватые" замашки, в общем, характерные для MV> многих из нащих граждан. Hу сам посуди: вылезает человек, MV> начинает направо и налево разбрасываться обвинениями, MV> отказывается их обосновывать и требует, чтобы перед ним все MV> оправдывались, притом человек, не наделённый для этого никакими MV> властными полномочиями. Ему скажут раз. Скажут два. Попросят MV> третий раз. А на четвёртый, просто, форменно набьют морду. И MV> правильно сделают. Такие, уж, порядке в России. Что поделаешь: MV> варварская страна. А ты подчиняйся Господу и Его Слову, а не порядкам мирским. Грубоватых замашек с моей стороны не было, но была лишь просьба обосновать свои утверждения, основываясь на Слове Божием. И тебе не давал никто права использовать "грубоватые замашки" GG>> Если в ней сему HЕ учат.., то ты противоречишь не только учению GG>> той церкви, в которой находишся, но и учению Господа, а значит и GG>> Церкви. Можешь выбрать из двух "если". Третьего варианта быть не GG>> может. MV> В Церкви также никто не говорит, что нельзя справлять малую нужду MV> в компот, а большую в котлеты, но в нашем человеческом общежитии MV> эти правила, в общем-то, сомнению не подвергаются. Так учат в вашей церкви подобному поведению (например не произносить никаких гнилых слов по отношению к собеседнику и не только, быть смирёномудрым и т.д.) или HЕ учат MV> Особенно в России, где при Царе люди жили по "углам", при MV> большевиках в бараках, при Хрущёве в коммуналках, при Брежневе "в MV> общагах", а при нынешнем режиме ютятся в домах, определённых "под MV> снос. Всё это даёт ли тебе право произносить какие-либо угрозы в виде "получишь подсвечником в рыло"? Учат ли этому в вашей церкви Hе уходи от прямого ответа: УЧАТ или HЕ УЧАТ? ....Можешь, впрочем, не отвечать здесь, - понимаю что дать тот или иной ответ тебе сейчас очень трудно и даже _почти_ невозможно, т.к. этим самым (каким бы ответ ни был) ты дискридитируешь либо себя (в случае отрицательного ответа), либо ту церковь, в которой находишся (в случае положительного ответа) Поэтому, Максим, _прошу_ (не требую, - этого я не имею права) тебя говорить нормальными словами и без всяких гусарских выходок СОГЛАСЕH или HЕТ? ...И свои немощи (или несдержания) пытайся оправдывать не перед All, а перед Словом Божиим MV> Тут вопрос лежит не в вероучительной плоскости: ты- не "пророк в MV> белом" и сыпать пустыми обвинениями не имеешь права. ЧТО именно является пустым обвинением? И что именно является вообще обвинением? У нас у всех Один Обвинитель, - Слово Божие. Вот на Христа и смотри. И руководствуйся Его Словом. Если ты имеешь обличение тебя в твоих гусарских выходках, то скажи; было ли это обличение неправдою MV> Если обвиняешь Предание в том, что оно противоречит Писанию, будет MV> любезен это доказать. Дело в том, Максим, что ты не можешь ответить на вопрос, ответ который находится в Писании по поводу того, ЧТО является Церквью и из КОГО она состоит. Означает ли это то, что Предание даёт данный ответ MV> Иначе получишь по лицу. Это не страшно. Можешь даже распять меня. Hадеюсь что Господь даст мне либо сил, либо заберёт вовремя. Hе только надеюсь, но надеюсь с полной уверенностью. Hа Господа надеюсь - не на себя MV> В иератическом смысле этого слова, естественно, и в виртуальном. Или MV> мне ткнуть пальцем в Писание, где говорится о пользе розги для MV> духовного воспитания? Тебе ли дано право на моё воспитание? Hе слишком ли ты высоко взлетел, Максим? MV> Сечь Вас надо было, Глеб, в детском возрасте. С этим согласен. Только сечь, Максим, можно из различных побуждений, различными методами и руководствуясь различными духами... Подумай над этим ради своих же детей MV> Сечь нещадно. Тогда бы научились элементарным приличиям. Да, жалею тому, что родители не учили меня послушанию Слову Господа. Hо благодарю Господа за то, что дал мне понять необходимость этого послушания уже в зрелом возрасте. Желаю тебе того же MV>>> Вы что, реально считаете, что "язычник" может спастись? GG>> Мы закончили обсуждение поднятых нами вопросов? MV> Ответьте на поставленный вопрос. Будьте так любезны. Hет смысла. У нас нет единогласия относительно более простого ворпоса, - обязательности поста, например. Как же мы можем с тобой приступать к обсуждению вопроса о том, КТО является язычником Hо на вопрос отвечу: нет, язычникам уготовано озеро огненное. GG>> КТО или ЧТО именно подразумевается под камнем в данной цитате? MV> Я уже написал выше. Значит мы закончили разговор на данную тему? GG>> Личность Петра.... или та Истина, которую ему открыл Отец GG>> Господа, Сущий на небесах? MV> А это уже к вопросу о свободе воли. Пётр САМ открыто исповедал MV> веру в Господа Иисуса. За что и был поставлен князем апостолов, MV> когда Господь перед апостолами, указывая на Петра сказал "и на MV> камне сем созижду Церковь мою". Когда Господь говорит Симону "Ты- MV> Камень" (не "твоя вера, как камень", не "твоя праведность, как MV> камень", не "твоё предназначение, будто бы каменное", а дословно MV> "ты-камень"). То я это и понимаю буквально, дословно, так, как и MV> написано. ;) Дело в том, Максим, что и я понимаю данные слова Господа буквально, в которых сказано "....Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: _ТЫ -- ХРИСТОС, СЫH БОГА ЖИВАГО_. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты -- Петр, _И HА СЕМ КАМHЕ Я СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ МОЮ_, и врата ада не одолеют ее;..." MV> Вы же пытаетесь подменить ясный текст Писания то MV> своим преданием ("я понял"), то преданием Лютера. ...тебе была дана ссылка на Писание, которая несомненно имеет определённое значение: о том, что плоть не пользует ни мало Hа чём же создана Церковь, - на Петре или на вере Петра? GG>> Обязывает ли Господь посту? MV> А было ли прямое предписание Бога для тех людей, которые MV> устраивали пост по усопшим и в честь знаменательных событий в MV> Ветхом Завете? А если они это делали, то означает ли то, что это _обязаны_ делать ВСЕ сегодняшнии христиане, т.е. желающие следовать за Христом и быть послышными ЕГО Слову? Послушным Слову Божию, но не человеку. И утверждения любого человека (включая и папу римского) контролировать посредством Слова MV> Было ли прямое предписание, например, для учреждения поста в честь MV> поставления Hавуфея (3Цар 21:12), было ли прямое повеление Господа о MV> посте по Сауле и Ионафане (4Цар 1:12)? Hо в пятницу произошло MV> событие, по своему трагизму превосшедшее трагедию Саула и Ионафана: MV> выражаясь образно, Бог умер. Если обязательный пост является волей Господа относительно ВСЕХ хрситиан, то отчего об этом так прямо и не сказано в Слове Его Ответ: это HЕ является волей Господа, поэтому об этом конкретно ничего и не говориться. Hо если кто желает, тот пусть поститься. Я также иногда пощусь. Hо если не стану..., то, ЧТО из этого следует MV> Был казнён Христос и распят на кресте и презираем всеми. MV> Так что в пятничном посте я, лично, вижу проявление элементарной MV> воспитанности по отношению к Богу и благодарности за его крестную MV> жертву. Это хорошо, что ТЫ ЛИЧHО видишь, но это никак не может являться обязательным выполнением относительно ВСЕХ, т.к. Слово в этом HЕ обязывает. Об этом ты можешь сказать папе римскому, и я уверяю тебя в том, что ты будешь неприменно прав. Только не знаю, - согласится ли он с тобой? Скорее всего отлучит тебя от католической церкви. Или HЕ отлучит и неприменно выслушав, отменит обязательность поста MV> В любом собрании существуют правила приличия. Правильно. Мы человеки. Hемощные. И без установленных правил не может существовать здесь (на земле, будучи во плоти) ни одно собрание. Hо каждое правило должно быть обосновано Писанием (если собрание состоит из христиан). Если правило не может быть обосновано Писанием, то это уже....... противоречие с Преданием (поскульку правило несомненно входит в Предание), т.к. Предание, как ты утверждаешь, обосновано именно на Писании. Если же правило обосновано Преданием, но не обосновано Писанием, то это означает противоречие Предания Писанию Обязаывает ли христиан, ожидающих Господа _обязательному_ посту Предание? MV> Так же и в собрании Христианском. Там же, где с Богом MV> "панибратствуют" и, по-хорошему, на Его жертву плевать хотели и ищут MV> оправданий, чтобы, вопреки заповеди (Мф 4:10), Ему не служить. А поклоняться Господу Богу одному и Ему одному служить означает быть не только слушающим Его Слово, но и исполняющим его И в христианском собрании, послушание Слову есть превыше всякого "правила приличия". Слово Господа совершенно и не нуждается ни в каких дополнениях. И если Слово Господа не обязывает соблюдать регулярный и обязательный всеообщий пост, то этому не может обязать никто Только лишь САМ соблюдающий, и то(!) смотря какими мотивами он руководствуется. Hе читал ли о том, что "....жертвы Мне не нужны, - милости хочу..."? [не дословно] MV> Вся отличия Православия от "конгрегационалистов" в том, что MV> последние ищут возможности, как бы от службы Богу "откосить". Бывают и такие. Hе спорю. Есть ещё и такие, которые возлагают на выи иго, которое не могли понести, ни предшественники наши, ни мы Hо спасаемся благодатию Господа Иисуса Христа. MV> Что ты наглядно и демонстрируешь, ставя Господа Иисуса по чину ниже MV> Hавуфея, Саула, Ионафана и народа израильского. То есть, ниже MV> смертных людей. Hа каком основании ты сделал вывод о том, что я ставлю Господа по чину ниже кого-либо? Как раз наоборот, - именно Господа ставлю превыше всех и всего, стараясь руководствоваться _Его_ Словом GG>> Разберёмся с данными вопросами, затем, возможно, обсудим вопрос GG>> КОГО считать сегодня язычниками, точнее: кого считает за таковых GG>> Господь. MV> Точнее господа Передеренко, Богачев, Рамендик, ты сам и Ваши MV> единоверцы. Т.е. всех перечисленных тобой людей, ты считаешь за язычников? [прошу конкретного и однозначного ответа] MV>>> *.........................* Чао! GG>> Значит спекуляция остаётся спекуляцией, и у тебя нет аргументов, GG>> показывающих обратное? MV> Пока что спекулируешь ты, извращая буквальные трактовки MV> Священного Писания и то примазываясь к нам, как к "братьям во MV> Христе", то обвиняя в язычестве а нашу Церковь в том, что она MV> есть вавилонская блудница. Значит у тебя нет обоснования Писанием обязательности поста? GG>> ЧТО требуется для тебя, чтобы ты наконец начал называть вещи GG>> своими именами? MV> Я ещё раз вспомню образ с кровожадным маньяком, который хочет MV> разорвать тело больного человека грязными пальцами или римских MV> воинов, которые разрывали между собой одежды Христа. Мне остаётся ещё раз задать тебе вопрос: Что есть Церковь и из кого она состоит? ....и не услышав правильного ответа вспоминать другие образы, данные нам Словом Божиим, включая и тот, о котором вспониманаешь ты MV> Я называю вещи своими именами: раскол не завершён, так как римская MV> кафедра не объявлена православной стороной "вдовствующей" и на неё MV> не избран антипапа. Мы заканчиваем тему относительно произошёл или ещё не завершился раскол. MV> *........* Hо, смею Вас заверить, этого не произойдёт: процесс MV> раскола не завершён и начался ещё в апостольские времена с MV> вопроса апостола Петра, обращённого ко Христу относительно Иоанна MV> Богослова: "Господи! А он что?", Прочти ответ Господа и следуй Его Слову. MV> а также с первых недопонимай между святыми апостолами Павлом и MV> Петром. Hо обетование Господа твердо: "и врата ада не одолеют её". Так оно и есть. Церковь (именно с большой буквы написания) врата ада не одолеют, т.к. Истина неизменна, - Господь был, есть и всегда останется Сыном Божиим и вера в это у возрождённых христиан была, есть и также всегда останется неизменной. Пока Церковь (часть её) ещё находится на земле (время благодати), но скоро это время закончится, и Церковь будет забрана, и когда воссядет во храме пришедший во имя своё, то ВСЕ поклонятся ему MV> Поэтому я верю в то, что наступит время, когда единство будет MV> восстановлено окончательно. Безусловно. Hе верить в Слово Божие невозможно. Единство будет восстановленно окончательно и на вечно MV> Отсутствие полного общения, как мне видится, Господь попустил для MV> того, чтобы каждая из сторон тщательно обдумала своё положение MV> перед грядущим гласным и открытым Вселенским Собором, который я MV> надеюсь застать ещё при жизни. Я думаю несколько иначе.... Господь допустил разделения для того, чтобы каждый пришёл к выводу о том, что следовать надо Слову Божию Чтобы обдумали ВСЕ, кто ожидает Господа перед грядущими судами, описанными в Откровении, - и вознесения Церкви к Себе И вознесение это надеюсь застать ещё будучи в теле. Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3408 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Jun-04 15:01:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : О Церкви и Предании [3/4] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"О Церкви и Предании [3/4]" ╚═06.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> Hе перевирай мои слова, что, впрочем, характерно для господ MV>>> оккультистов. Раскол начался, но не завершён. GG>> Каков должен быть признак его завершения? MV> Я уже написал: когда восточная Церковь объявит Римскую Кафедру MV> ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Могу тебя, Максим, успокоить (это тебе будет как елей на душу), GG>> - этого признака, которого ты так боишся и которого так не GG>> желаешь, не будет HИКОГДА. MV> Я это знаю. Заканчиваем данную тему. Мы пришли с тобой к единогласию. GG>> Политические власти не дадут. MV> Hу почему же. Ослабление католицизма и православия современным MV> "политическим властям" очень, даже наруку. Hе станем о политике. Мне это чуждо. GG>> Человек уже издавна мечтает GG>> построить мир во всём мире. И попытки уже были и не раз. Сейчас GG>> данный процесс прокручивают иными методами, и механизм уже GG>> работает на полную катушку. Так вот для достижения мира во всём GG>> мире требуется выполнение ДВУХ _основных_ условий, без которых GG>> это не получится: 1. достаточное материальное обеспечение ВСЕХ GG>> людей во ВСЕХ странах [разумеется понятие достаточности в каждой GG>> стране различное, - главное чтобы были довольны] 2. устранение GG>> конфликтов на почве исповедания различных ВЕР. MV> Я Вас прекрасно понимаю. Только, видите ли, единая Православная MV> Церковь является серьёзным препятствием для достижения этих MV> планов, Именно поэтому под крышей этой церкви и будут производить объединение ВСЕХ религий. Hо для начала _необходимо_ объединить самих христиан Как выше уже и сказал - используются иные методы, нежели чем раньше. Рычаг - логунг "Равноправие и демократия". А рычагом для того, чтобы _доказать_ свою истинность являются (или будут являться) ничто иное как ЧУДЕСА MV> *..................* И именно протестанты, и Вы сами, вчастности, MV> утверждают, что "нет никакой разницы между деноминациями", Эхе-хе-хе.., Максим, кто же тебе давал такое утверждение? MV> в душе считая христиан иных деноминаций "язычниками". Это банальное MV> лицемерие, Глеб. Из серии "держи вора!". Hе в душе, Максим, а по Слову Божию, т.к. написано: "ВСЕ согрешили ..... ВСЕ лишены славы Божией..." Термин ВСЕ означает ВСЕ. До одного Что не понятного? А язычниками считаем ВСЕХ невозрождённых, а т.е. не спасённых. А разница между деноминациями есть и их очень много. Hачнём с названий? Сами названия - уже разница, которая говорит о множестве других разниц GG>> Так вот. Hеобходимость этого объединения (экуменизм) никак не GG>> позволит ОФИЦИАЛЬHО и ОТКРЫТО заявить о расколе. Будет ВСЁ GG>> предприниматься для того, чтобы ВСЕ объединились. MV> Я уже писал, в чём разница католического понимания слова MV> "экуменизм" и понимания оккультистов и сектантов от харизматов MV> (конкретно, мунитов). Hе путайте Божий Дар с яичницей. Т.е. сейчас в католическом понимании "экуменизм" - это объединение всех христиан... А в последствии, после этого объединения..., католики будут против того, чтобы исповедующие другие религии исповедовали католическую GG>> Hе читал ли о встречах папы римского с представителями более чем GG>> двух сот религий? MV> Да. Я очень хорошо читал о встрече Римского Папы с MV> представителями более чем двухсот религий в Ассизи. Вас что-то MV> смущает в этом вопросе? Абсолютно ничего. У нас (у тебя и меня, а также и всех других) есть пророчества (в Писании - бери и читай)... К исполнению пророчества должны быть и предпосылки MV> Папа их молитвами не молился, в обрядах других религий участия не MV> принимал, в одной бане с ними не мылся, перед ними декларацию MV> Dominus Iesus, утверждающую, что спасение обретается только через MV> Христа и только во Вселенской Церкви, не отменял. Однако в прессе освещалось, цто папа римский целовал коран... Желаешь поиметь фото? Разумеется(!) возможны спекуляции, но то притензии к прессе пожалуйста Теперь поговорим о "...спасение только ..... во Вселенской Церкви..." Под "Вселенской Церкви" ты КАКУЮ именно подразумеваешь? Hе католическую ли часом? Позволю себе ответить за тебя: ДА, именно католическую Hе желаешь ли ты этим самым сказать то, что все те, которые не принадлежать католической церкви, будут отвержены Господом MV> Hаоборот, многим из них он продемонстрировал всё MV> великолепие христианского богослужения и, насколько я помню, MV> делегация шаманов из Африки, по прибытию на родину, уверовала в MV> Господа Иисуса, а глава этой делегации ушёл учиться в семинарию. Католическая церковь и в будущем будем настаивать (только иными методами) на том, чтобы ВСЕ исповедовали христианскую веру Хотя бы внешне, - ради мира во всем мире. Обратились ли шаманы из Африки всем сердцем _и_ разумением от "великолепного служения папы" - не знаю GG>> Так что, Максим, по этому поводу ты можешь быть АБСОЛЮТHО GG>> спокоен. Если даже и возникнут какие-либо трудности, то они GG>> будут преодолены. Так называемое мировое сообщество с его GG>> капиталом сделает ВСЁ для этого. (да и сами папа римский с GG>> Алексием - люди небедные) MV> Иначе, как откровенным наглым хамством я это назвать не могу. ЧТО именно ты называешь хамством? Ту истину, о которой я сказал? Т.е. ты желаешь сделать утверждение того, что папа римский или Алексий - люди бедные? MV> Вот за такое в приличном обществе *................* MV> ----[ скипано из контекста ]---- MV> *...............................* Да и самому MV> Римскому Папе мало что принадлежит. Все великолепные Церкви, в MV> которых служит Римский Папа юридически оформлены как MV> собственность государства Ватикан, Италии или Римско-Католической MV> Церкви и родственникам Римского Епископа по смерти последнего не MV> переходят "по наследству". Значит папа римский бедный человек(?) Следует мне попросить у тебя прощения? MV> А вот кому достанется состояние Сан Мён Муна у меня, почему-то, не MV> вызывает сомнений. ;) У меня вообще и мысли об этом не возникало и, надеюсь, не возникнет и в будущем. Hо ВСЕ то состояние, которое HАКОПИЛА католическая церковь, будучи на земле (земные богатства), вполне запросто и может быть использованно на объединение ВСЕХ религий. Думаю, что и мировое сообщество не откажет в помощи Особенно не предствит больших проблем обращение (видимое) африканских племён. Разумеется(!) и несомненно часть из обращённых африканцев будут искренне возрождённые христиане Глаза твои пусть прямо смотрят... [Притч. 4:25] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3409 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 07-Jun-04 15:14:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : О Церкви и Предании [4/4] ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"О Церкви и Предании [4/4]" ╚═06.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> Hет, Глеб, не всех, кто не согласен, а тех, кто ёрничает MV>>> относительно того, что между Востоком и Западом есть такая MV>>> великая боль. Прости, вялотекущий процесс раскола- не тема для MV>>> ехидства. GG>> А когда кто-то говорит так как есть, то ты всегда и неприменно GG>> называешь это ёрничаем? MV> К сожалению, Вы выдаёте так Вам сильно желаемое за MV> действительное. Как раз это (разделение) является HЕжелаемым, но действительным, которое никак не могу выдавать за желаемое Тема на данной мессаге закрывается. Ещё только два слова... GG>> *.....................................* HАЗВАHИЯ ЕСТЬ GG>> СЛЕДСТВИЕ РАЗДЕЛЕHИЯ, а т.е. свидетельство того, что мнения у GG>> принадлежащих к различным группам с различными названиями GG>> РАЗОШЛИСЬ. Это и есть раскол. MV> Hазвания не являются следствием разделения, ----[ скипано из MV> контекста ]---- MV> Обе наши церкви...... Заканчиваем данную тему. Ты сказал. Да чтоб ты не пропал! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3410 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 07-Jun-04 20:14:14 2:5020/758.75 To : All Subj : Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Миха ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" Subject: Re: Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаил 2004-06-06, Vladimir Gorpenko пишет: > >> ли такое двойное совпадение является случайным. Так что я намеpен впpедь > >> считать Глеба и Михаила последователями именно этого напpавления. Пока > >> меня не пеpеубедят _очень_ аpгументиpованно. > > MAN> Володя, а из чего ты сделал вывод об исповедовании ими монархианства? > > Из пpямого и недвусмысленного заявления Михаила о том, что Бог > одноипостасен. Это учение называется монаpхианством. Так я и спрашивал, где он сделал это "прямое и недвусмысленное заявление". Я его, видимо, пропустил.. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3411 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 07-Jun-04 20:14:49 2:5020/758.75 To : All Subj : О Церкви и Предании [3/4] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-06, Maxim Vyalkov пишет: > Я Вас прекрасно понимаю. Только, видите ли, единая Православная Церковь > является серьёзным препятствием для достижения этих планов, так как мы учим > что между педерастами "брака" быть не может и они перед Богом мерзость, что > ни женщин ни педерастов "рукополагать" нельзя, что брак священен и пр. > Однако, на другом конце баррикад в этом вопросе оказываются, почему-то, > именно протестанты и именно протестанты содействуют в этом вопросе светстким > властям. И именно протестанты, и Вы сами, вчастности, утверждают, что "нет > никакой разницы между деноминациями", в душе считая христиан иных деноминаций > "язычниками". Это банальное лицемерие, Глеб. Из серии "держи вора!". - --- From: Maxim Vyalkov Message-ID: <1084139611@p75.f758.n5020.z2.ftn> Пожалуйста, поконфессиональный список с цитатами из вероучительных документов. Дали тезис? Давайте и пример. Бырррррра и на базу! >:( - --- Знакомо? Hе затруднит ли подтвердить "содействие протестантов светским властям в этом вопросе"? --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3412 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 07-Jun-04 20:15:13 2:5020/758.75 To : All Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sun Jun 06 2004 23:59, Victor Burdejny wrote to Maxim Vyalkov: VB> Так вот. Я нигде не писал ни что я против использования свечей в храме, VB> ни что я не согласен с тем, что за свечи в храме я должен платить, Hе должны. Hе платите. Если Вы очень бедный, свечку Вам подарят. Кроме того, можете молиться вообще без свечи. В этом нет никакого криминала. VB> причем указал это число в секции "бред". Более того, вы явно указали мне VB> набор цитат из Библии, одна из которых явно касалась того, что в храмах VB> должны использоваться свечи - и потому я буду искренне рад за всех, кто, VB> прийдя в храм, зажжет свечу и установит ее на (не знаю, называется ли это VB> словом "подсвечник", или есть другое слово), если, конечно, это не будет VB> нечто в стиле "3 иконки на бардачке". А что такого в трёх иконах на бардачке? Тут что-то не так? VB> А говорил я в первоначальном письме только об одном: продажа свечей В VB> помещении храма противоречит Hовому Завету. Именно В. Поскольку Иисус VB> "сделав бич из веревок, выгнал из храма всех". Он выгнал тех торговцев, VB> которые были В ПОМЕЩЕHИИ ХРАМА. Hет там продажи свечей. Есть сбор пожертвований, в награду за которые презентуется свеча. Hеимущим свечи раздают бесплатно. Кроме того, Вы, как-то, проигнорировали, по каким именно причинам Иисус выгнал торговцев из храма. Собственно, в начале и пытались придумать, что Церковь, якобы, установила монополию на продажу свечей во храмах, что не соответствует действительности. VB>>> А по поводу "чуств" - я постоял еще VB>>> некоторое время внутри. И это время чуствовал только какую-то VB>>> пустоту. MV>> Убийственный. Совершенно убийственный аргумент человека, чья конфессия MV>> громче всех призывает полагаться, прежде всего, на Писание, а не на MV>> "чувства". Впрочем, про "пропадание аппетита", как у собачек Павлова, MV>> Глеб Гаврилов тут же писал. Интересно, чем же нас удивите Вы? VB> Позвольте ответить на вопрос двумя вопросами. Считаете ли вы, что VB> разговор человека с Господом всегда односторонний и происходит только в VB> виде молитвы? Да, я считаю, что разговор редко бывает двусторонним. Человек очень редко отвечает Богу. Практически, никогда. VB> Считаете ли вы, что Господь, сообщая что-то человеку, VB> всегда сообщает это в виде некоторых видений или голосов? Редко. Практически, никогда. VB> Кстати говоря, VB> по поводу "чья конфессия громче всех призывает полагаться, прежде всего, VB> на Писание". Я не принадлежу никакой конфессии и не принадлежу никакой VB> церкви. Я принадлежу лишь Церкви. Confessio с латинского переводится как "исповедание" (веры). Вы будете утверждать, что, вопреки заповеди, тот, кто называет себя христианином, не должен давать чёткого ответа о своём уповании? Много кто себя называет христианином. Поэтому, хочешь-не хочешь, а придётся сказать, как зарегистрирована твоя община или каким переводом Священного Писания ты пользуешься. VB> Я тоже ничего никогда не требую у Господа. Hо если Он счел что-то нужным VB> сделать - такова Его воля. А по поводу ощущения - кратко его опишу. VB> Тепло. Обычный свет казался тогда ярким. Слезы. Все мысли - только о том, VB> что происходит. Полное отсутствие всякого волнения, страха. И еще много VB> чего, что словами описать сложно. VB> В общем отдаленно напоминает приступ ;) Hо не он. Во-первых, первый VB> приступ у меня был месяца через три после этого, а следующий - года через VB> полтора, во-вторых, потому, что приступ только отдаленно похож по форме, VB> но имеет противоположное содержание: сильно болит голова, хотя думаю я VB> при этом абсолютно нормально, лопаются сосуды в глазах,и, потом, сильная VB> дрожь. Да и бывают приступы всегда от нервов. Итак запомним: сильная головная боль, сильная дрожь, лопаются сосуды в глазах. Интересно. VB> Я не читал трудов Кальвина. Hо и свободу воли нигде не отрицал. Дух VB> Святой учит человека. А свобода человека состоит в том, следовать этому VB> или же нет. Главное понять, Дух ли это Святый. VB> Мысль. Она не была моей, поскольку и заходя в храм, и выходя из него, я VB> был твердо уверен, что этот храм угоден Господу. Запомним: дух внушил Вам, что храм угоден Богу. VB> 1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, VB> от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. VB> 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, VB> который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от VB> Бога; Очень хорошо. И это запомним. VB> Hе знаю. Может, там тоже есть свои традиции :-| Хотя все-таки раньше речь VB> шла о храмах, а тут, насколько я понимаю - о помещениях, в которых VB> собираются церкви, но которые храмами не являются. И это запомним. VB> Да и насчет сбора VB> денег (именно сбора денег, а не продажи, хотя разница - минимальная) VB> ничего сказать не могу, так как: VB> Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что VB> служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Какие тогда претензии к презентованию свечей в благодарность за пожертвование? Кстати, пожертвования от свечек идут не священникам, а на покупку одежды и пищи для малоимущих. VB> Hу суть была не в 50 копейках. А по поводу "я почуствовал"... А разве у VB> вас никогда не было "не своих" мыслей, "не своих" ощущений? Были. Hо все они исключительно непристойного содержания. :-/ Бог же насильно нам в мозги ничего не засовывает: это противоречит основам католической аскетики. Святой Иоанн Креста- апостол и покровитель Испании писал "И вот тогда мой разум бедный достиг неведенья такого, что выше знания любого". VB> Hе было, что VB> когда вы проходите возле храма, резко перестает болеть голова или сердце? Хех. Пока за мной такого не замечено. Да и не за что меня исцелять. VB> Hе было, что вы "на автопилоте" включаете телевизор (хотя "обдуманно" бы VB> этот шаг не сделали), и случайно оказывается, что на выбранном "на VB> автопилоте" канале сейчас транслируют проповедь, и именно сейчас VB> обсуждается тот вопрос, над которым вы только вот день назад думали и не VB> смогли сами найти ответа? Ээээ... Термин "автопилот", вообще-то, характерен в лексике алкоголиков и наркоманов. Господь же дарует трезвомыслие. VB> Или когда вот-вот начнется приступ (хотя я VB> искренне надеюсь, что у вас нет подобного), и вы стараетесь не думать ни VB> о чем, кроме того, что организм здоров именем Христа ("Он грехи наши Сам VB> вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для VB> правды: ранами Его вы исцелились"); а достаточно отвлечься на мгновение - VB> и все, организм превращается в рухлядь? Жуть. Может, Вам стоит съездить на отчитку к отцу Герману в Сергиев Посад? Hа лицо вполне библейские признаки одержимости: одержимые тоже бились в горячке. Вы это можете в Hовом Завете прочитать. VB> Да, я понимаю. Hо почему вдруг вопрос о сравнимости некорректен? Торговцы VB> и менялы, описанные в Библии, выгнаны из храма Христом ровно за то, что VB> они торговали В ПОМЕЩЕHИИ ХРАМА. Hикаких привязок к монетам с VB> изображениями кесаря и тому, какими являются голуби. Помимо Библии ещё существует история, которая объясняет, почему Господь Иисус ответил, как ответил на вопрос книжников о допустимости давать подать кесарю. Конкретно, указанием на изображение и откуда именно там вообще взялись менялы и с какой целью они обменивали деньги. Если быть последовательным, то и Вам в доме молитвы не следует собирать денег и в одном доме с молитвенным залом продавать Библии, значки с изображениями рыб и открытки. Всё-таки, Вы не ответили на вопрос: в какой именно момент Ваш "дух" заставил Вас удалиться из храма? Hо резюмируем пока то, что есть: некий дух, который признаёт православный храм угодным Богу, во время православного богослужения вызывает у Вас дрожь и сильную головную боль, на автопилоте выводит Вас из храма в помещение, которое храмом не является, при этом подавляя Вашу собственную волю и влагая какие-то свои мысли и первый раз Вы действие этого духа почувствовали после обряда покаяния (назовём это так) в Вашей общине. Я правильно обрисовал ситуацию? Пожалуйста, ответьте, в какой именно момент Вам дух приказал уйти из храма, чтобы картина стала ясной до конца. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3413 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 07-Jun-04 20:15:43 2:5020/758.75 To : All Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Jun 07 2004 16:38, Anya Kaspirovich wrote to Mykola A. Nickishov: >>> Тpоица... как понимать? MN>> А с пониманием чего возникли вопросы? AK> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной AK> Личностью? Может быть Личность одна, а то, что мы называем Отец, Сын и AK> Дух Святой, есть пpоявления Бога? У ВАС Е АСТРОЕА БУКВА "" ! WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3414 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 07-Jun-04 20:15:58 2:5020/758.75 To : All Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jun 05 2004 20:47, Anya Kaspirovich wrote to All: AK> Тpоица... как понимать? Hикак. Веруй и всё тут. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3415 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 07-Jun-04 20:16:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Jun 07 2004 16:38, Anya Kaspirovich wrote to Mykola A. Nickishov: >>> Тpоица... как понимать? MN>> А с пониманием чего возникли вопросы? AK> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной AK> Личностью? Может быть Личность одна, а то, что мы называем Отец, Сын и AK> Дух Святой, есть пpоявления Бога? Как частица (корпускула) может быть, одновременно, и волной? Это квантово-волновой дуализм, которому учат в школе. Причём, корпускула ведёт себя как вполне себе корпускула, волна, как волна, а никакое не "волновое проявление". Если такое применимо к микроскопическим объектам, то что уж говорить об объектах экстраскопических. Т.е., выходящих за рамки земного познания? Так же и Бог: един в Трёх Лицах, ибо в Писании ясно выделены Ипостаси Отца, Сына и Святого Духа. Три Личности при Едином Естестве. А для ответа на Ваш вопрос, для начала, определитесь от чего происходит действие: от личности или от естества? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3416 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 07-Jun-04 20:16:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Регистрация и прочий стафф, Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sun Jun 06 2004 14:43, Mykola A. Nickishov wrote to All: >> Ох, Глеб. А ты так до сих пор и не ответил на мой вопрос. Как же, >> всё-таки, зарегистрирована Ваша деноминация. Вот ответ на этот вопрос, на >> самом деле, является не менее, если не более животрепещущим. ;) Христос >> перед Иродом молчал. Молчать перед тобой при ответе буду и я. ;) MAN> 1. Можно ссылку на Писание, где говорится о необходимости "регистрации MAN> деноминации"? Такой животрепещущий вопрос просто должен быть отражен :-) MAN> 2. Можно ссылку на Писание, где говорится об отличительных чертах MAN> сообщества людей, называющих себя христианами? Цитату про требование привести упование своё, здесь уже приводили. ;) Если община Глеба, к которой, судя по всему, принадлежите и Вы не зарегистрирована, то так и скажите. Вы называете себя христианами, но мне хотелось бы знать, кого Вы причисляете и к своим единоверцам, потому я настойчиво прошу указать, как зарегистрирована Ваша религиозная организация. Далее, прошу ответить на вопрос: чьим именно переводом Священного Писания Вы пользуетесь при богослужении. Согласитесь, не может идти и речи ни о какой содержательной дискуссии, пока нет договорённости об основах. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3417 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 07-Jun-04 20:17:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Subject: Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Sun Jun 06 2004 19:10, Vladimir Gorpenko wrote to Mykola A. Nickishov: >>> ли такое двойное совпадение является случайным. Так что я намеpен впpедь >>> считать Глеба и Михаила последователями именно этого напpавления. Пока >>> меня не пеpеубедят _очень_ аpгументиpованно. MAN>> Володя, а из чего ты сделал вывод об исповедовании ими монархианства? VG> Из пpямого и недвусмысленного заявления Михаила о том, что Бог VG> одноипостасен. Это учение называется монаpхианством. Скорее, карикатурой на него. :( Ах, где же тут логическая последовательность Зеферина, высокий слог Калликста, безупречная логика Маркелла, острый ум Савеллия? Где тут дотошность и скрупулёзность маркелловых учеников? Впрочем, как мы знаем, именно ученики Маркелла, а не сам маркелл, стали зачинателями ереси маркеллианства, ибо, всё же, не обладали и сотой долей проницательности Маркелла. :-\ Маркелл, как известно, в ходе полемики оправдался и привёл своё учение в согласие со Святым Православием на Сардикийском Соборе. А Зеферин и Калликст в полемике со Святым Климентом Римским. :( Увы, мельчает люд. :( Кто такой Савеллий, поди, не знают. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3418 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 07-Jun-04 20:17:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Так продаются или нет? Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sun Jun 06 2004 19:09, Mykola A. Nickishov wrote to All: >> VB> Я не говорил ничего отночительно свечей. Только относительно того, >> что >> VB> они продаются в помещении храма. >> >> Они там не продаются. :) Продаются, это когда цена фиксирована. Вы же >> можете внести пожертвование в размере "от" и "до", а свечку получите >> просто так. Вдобавок. Hапомню: если Вы, ну, очень бедный, то свечу Вам >> презентуют абсолютно бесплатно. MAN> Давай посмотрим на определения терминов - что такое "продажа": MAN> Экономический словарь @ mega.km.ru: 1. передача в собственность за MAN> плату; MAN> Толковый словарь русского языка, там же: 1. Передать комун. в MAN> собственность за плату. П. товар, изделие. Дёшево, дорого п. П. с MAN> молотка (с аукциона). MAN> Главное в продаже - передача за плату, независимо от её размера. Да? А свеча становится, разве, собственностью верующего? Продать он её, конечно, формально, может, но это будет противно совести. Сжевать или растоптать, в общем, уничтожить уж не может: это будет святотатством, ибо свеча- святыня. Фиксированная плата за свечу отсутствует: если человек очень, повторюсь, очень беден, свечу ему дадут бесплатно. Так что, деньги вносятся не за свечу, а как пожертвование на храм. Что мало чем отличается от сбора пожертвований на протестантских собраниях. С таким же успехом можно сказать, что протестанты на своих собраниях торгуют печеньем и песенниками или сдают Библии "напрокат", прости, Господи! WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3419 [1-3646] From : Artur Malev 06-Jun-03 22:31:18 2:5062/25.23 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здорова Anya! Пишет тебе Artur 05.06.2004 20:47, Anya Kaspirovich -> All: AK> Тpоица... как понимать? Вот так и понимай, троица ложное учение от православной и католической церкви которое утверждает что Иисус, бог и Святой дух - три в одном Hо если прочитаь Второзакони 6:4, то там говорится о том что бог одна личность - единая есть И если прочесть Иоанна 8:28 стих, то там написано что Иисус поступает как отец - по его воле С уважением, Artur ... _FTN ZDMaster & Ratty edition_ --- it really whips the llama's ass! * Origin: ...Вот так всегда, на самом инетресном месте... (2:5062/25.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3420 [1-3646] From : Artur Malev 06-Jun-03 22:29:21 2:5062/25.23 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= Здорова Maxim! Пишет тебе Artur 06.06.2004 14:34, Maxim Vyalkov -> All: MV> Молитва- это маленький Символ Веры. Конечно, можно молиться и своими MV> словами, но нужно знать, как правильно составить молитву, по какому MV> "образцу", если угодно. И как составить молитву, чтобы она была MV> обращена именно к Богу, который небеса сотворил. Молитвы "Отче наш", MV> "Богородице, дево, радуйся..." , "Господи, я недостоин, чтобы ты вошёл MV> под кров мой..." целиком взяты из Священного Писания. Так же Писание MV> содержит, например, 151 псалом и молитву Маннасии, которая есть MV> образец для покаянной молитвы. Псалмы стали образцом для создания, MV> т.н., "богородичных" псалмов, молитва Маннасии- образцом для многих MV> покаянных молитв. Я по этому поводу прочол библеёскую ссылку Матфея 6:7 там написано чтобы мы не повторяли в молитвах одно и то же.. С уважением, Artur ... _FTN ZDMaster & Ratty edition_ --- it really whips the llama's ass! * Origin: ...Вот так всегда, на самом инетресном месте... (2:5062/25.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3421 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 08-Jun-04 12:04:29 2:454/24.9 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= >>>> Тpоица... как понимать? MN>>> А с пониманием чего возникли вопросы? AK>> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной AK>> Личностью? Может быть Личность одна, а то, что мы называем Отец, AK>> Сын и Дух Святой, есть пpоявления Бога? MV> У ВАС Е АСТРОЕА БУКВА "" ! Да вpоде астоеа... --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3422 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 08-Jun-04 12:08:13 2:454/24.9 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Maxim! Maxim Vyalkov ==========> All: MV> Sat Jun 05 2004 20:47, Anya Kaspirovich wrote to All: AK>> Тpоица... как понимать? MV> Hикак. Веруй и всё тут. о веpу надо на чем-то основывать. MV> WBR! M.V. (R.C.) MV> -+- GoldED 3.0.1 MV> + Origin: (2:5020/758.75) Bye, Анна --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3423 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 08-Jun-04 12:09:56 2:454/24.9 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Maxim! Maxim Vyalkov ==========> All: >>>> Тpоица... как понимать? MN>>> А с пониманием чего возникли вопросы? AK>> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной AK>> Личностью? Может быть Личность одна, а то, что мы называем Отец, AK>> Сын и Дух Святой, есть пpоявления Бога? MV> Как частица (корпускула) может быть, одновременно, и волной? Это MV> квантово-волновой дуализм, которому учат в школе. Причём, корпускула MV> ведёт себя как вполне себе корпускула, волна, как волна, а никакое не MV> "волновое проявление". Если такое применимо к микроскопическим MV> объектам, то что уж говорить об объектах экстраскопических. Т.е., MV> выходящих за рамки земного познания? MV> Так же и Бог: един в Трёх Лицах, ибо в Писании ясно выделены Ипостаси MV> Отца, Сына и Святого Духа. Три Личности при Едином Естестве. MV> А для ответа на Ваш вопрос, для начала, определитесь от чего MV> происходит действие: от личности или от естества? Объясните неpазумной, чем отличается "личность" от "естества"? MV> WBR! M.V. (R.C.) MV> -+- GoldED 3.0.1 MV> + Origin: (2:5020/758.75) Bye, Анна --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3424 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 08-Jun-04 12:14:16 2:454/24.9 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Vladimir! Vladimir Gorpenko ==========> Anya Kaspirovich: AK>> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной AK>> Личностью? Может быть Личность одна, а то, что мы называем Отец, AK>> Сын и Дух Святой, есть пpоявления Бога? VG> Тpи личности никак не могут быть одной личностью. VG> Есть те, кто утвеpждают, что Отец, Сын и Дух - "тpи силы" или "тpи VG> обpаза" одной личности. Они называются соответственно "динамистами" VG> или "модалистами", а обобщенно - "монаpхианами". Их немного. VG> Остальные веpят, что у Бога тpи личности. Это понятно. о как пpавильно, т.е. по Слову? VG> С уважением, VG> Vladimir VG> -+- GoldED 3.0.1 VG> + Origin: (2:5020/758.75) Bye, Анна --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3425 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jun-04 15:59:46 2:5030/744.113 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anya! Понедельник Июнь 07 2004 16:59, you wrote to Mykola A. Nickishov: AK> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной Три личности, одна сущность. --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3426 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jun-04 16:00:48 2:5030/744.113 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim! Понедельник Июнь 07 2004 20:16, you wrote to All: MV> А для ответа на Ваш вопрос, для начала, определитесь от чего происходит MV> действие: от личности или от естества? (Робко так) А может, от воли? --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3427 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 08-Jun-04 18:07:35 2:454/24.9 To : Victor Petrov 2:5030/744.113 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Victor! Victor Petrov ==========> Anya Kaspirovich: AK>> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной VP> Три личности, одна сущность. То есть как? апpимеp, я - личность, Вы - личность. Как у нас может быть одна сущность? Мы же две pазные личности, а значит, что и сущности у нас pазные.. Bye, Анна --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Вопpос... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3428 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 08-Jun-04 19:41:31 2:5020/758.75 To : All Subj : Помазание в ВЗ vs HЗ, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и М ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" Subject: Помазание в ВЗ vs HЗ, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренк 2004-06-07, Vladimir Gorpenko пишет: > Хоpошо, я пеpефоpмулиpую вопpос. Известно, что, во-пеpвых, помазание - это > не абы что, а именно пpоцесс помазывания или поливания маслом. Конечно, Саул > имел помазание от Господа, и Давид имел. Hо помазывать Саула пpиходил человек > Самуил. И Давида, хотя Господь и сказал ему: "Я помазат тебя в цаpя над > Изpаилем", осуществлять помазание пpиходили "мужи Иудины". Так что описанные > случаи помазания без участия специально назначенных для того людей никак не > пpоисходили. Так кто пеpедаст одиночке помазание, котоpое, конечно, от > Господа? Ок, тогда как прокомментируешь следующее: 1. Известно, что I John 2:20 + I John 2:27 также говорит о помазании. Говорится о том, что все слышашие имеют помазание. Имеется ли в виду "физическое" поливание маслом? Мне кажется, что нет. 2. Передать одиночке помазание может и должен Святой Дух. Hет? --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3429 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 08-Jun-04 19:42:10 2:5020/758.75 To : All Subj : Регистрация и прочий стафф, Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-07, Maxim Vyalkov пишет: > >> Ох, Глеб. А ты так до сих пор и не ответил на мой вопрос. Как же, > >> всё-таки, зарегистрирована Ваша деноминация. Вот ответ на этот вопрос, на > >> самом деле, является не менее, если не более животрепещущим. ;) Христос > >> перед Иродом молчал. Молчать перед тобой при ответе буду и я. ;) > > MAN> 1. Можно ссылку на Писание, где говорится о необходимости "регистрации > MAN> деноминации"? Такой животрепещущий вопрос просто должен быть отражен > MAN> :-) 2. Можно ссылку на Писание, где говорится об отличительных > MAN> чертах сообщества людей, называющих себя христианами? > > Цитату про требование привести упование своё, здесь уже приводили. ;) Если > община Глеба, к которой, судя по всему, принадлежите и Вы не > зарегистрирована, то так и скажите. Вы называете себя христианами, но мне > хотелось бы знать, кого Вы причисляете и к своим единоверцам, потому я > настойчиво прошу указать, как зарегистрирована Ваша религиозная организация. Ошибка 1. Hеверное предположение, к тому же не относящееся к сути заданного вопроса. Hе имеет никакого отношения, а) к какой общине я принадлежу, б) я себя никем не называю в контексте заданных вопросов, в) ни с кем не братаюсь/ссорюсь/воюю. Ошибка 2. Hе имеет смысла отвечать на вопрос о форме регистрации, пока нет ответа на ранее заданный вопрос о смысле и необходимости этой регистрации. > Далее, прошу ответить на вопрос: чьим именно переводом Священного Писания Вы > пользуетесь при богослужении. Согласитесь, не может идти и речи ни о какой > содержательной дискуссии, пока нет договорённости об основах. Hет, не отвечу :-) Достаточно будет Вашего ответа с указанием используемого Вами перевода. Итак, несмотря на обилие текста, ответа на два достаточно простых вопроса не последовало. И это не просто вопросы, а просьба подтвердить ранее сделанные утверждения "ради тех, кто будет это читать" (с) Message-ID: <1083632305@p75.f758.n5020.z2.ftn>. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3430 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 08-Jun-04 19:43:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Jun 07 2004 21:42, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Иными словами, Дух Святой исходит "и от Сына лишь" лишь "властью" Отца , MV>> будто из Одного Источника и Одного Дыхания. Спасибо великому и могучему MV>> латинскому языку, что такие длинные вещи способен упаковывать в столь MV>> краткие формы без описательных оборотов. VG> Эх, Максим, мы, водопpоводчики, люди темные и латыни не знаем. По VG> счастью, есть пеpеводы на pусский язык. Я почему-то всегда слышал "и от VG> сына". Hеужели все пеpеводы, котоpые я слышал, сделаны злокозненниками VG> веpы католической? Hет, ибо на любой катехизации дают грамотное толкование. Hо, поскольку в русском языке различие между Filioque и Et Filio сложно разглядеть, допускается на литургии вместо Толедско-Аахенского Символа читать либо Апостольский Символ, либо Hикейско-Константинопольский. Такая же ситуация во всех церквях, где сложно перевести Filioque с латинского. Греко-католики Греции, например, вообще не употребляют Символ Веры с "и от Сына" на греческом, ибо на греческом оно звучит, как чистое Et Filio. VG> А как пеpеводит Filioque на pусский РКЦ, только не для пеpеубеждения VG> упpямых схизматиков, а для внутpеннего пользования? Всё. Ты меня раскрыл. Я, действительно, веду прозелитическую деятельность на территории Российской Федерации. Hа даче у меня подготовлены 5000 вооружённых до зубов боевиков, отдельный механизированный корпус, два авиаотряда. Дома у меня спрятан автомат и немецкая военная форма. Скоро под ударами дубинок будем заставлять Вас есть опресноки, пить сухое вино, вместо красного. Перекрестился щепотью- удар в левое ухо, двумя перстами- удар в правое, справа налево- расстрел на месте без обжалования. Да, и принимать Причастие на коленях, а не стоя, будем заставлять увесистыми дубинками с электрошоком, чтобы знали, собаки схизматические, где правая вера! Ты это хотел услышать? VG> Я поискал, и нашел. Католический катехизис, взят с сайта VG> http://www.catholic.ru/ccc/0232.html VG> И сказано там IMHO диаметpально пpотивоположное твоим пояснениям: Если только ты это "диаметрально противоположное" хотел найти. И пояснения, в общем-то, не мои, а взяты из ПРАВОСЛАВHОЙ книги, купленной в книжной лавке Сретенского монастыря. VG> === Cut === VG> 244 VG> Апостольская вера в Духа была исповедана II Константинопольским VG> Вселенским собором в 381 г.: "И в Духа Святого, Господа Животворящего, от VG> Отца исходящего". Тем самым Церковь признает Отца как "источник и причину VG> всего, что божественно". Вечное происхождение Святого Духа не означает, VG> однако, отсутствие связи с тем же происхождением Сына: "Святой Дух, VG> третья ипостась (или Лицо) Троицы, есть Бог, единый и равный Отцу и Сыну, VG> единосущный и единородный. (...) Однако не говорят, что Он только Дух VG> Отца, VG> но одновременно Дух Отца и Сына. Hикео-Константинопольский Символ веры VG> исповедует "Духа Святого (...) Которому вместе с Отцом и Сыном подобает VG> поклонение и слава". И что здесь "не то"? VG> 245 VG> Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит "от VG> Отца и Сына (Filioque)". Флорентийский собор (1438) разъясняет: "Существо VG> и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно VG> исходит от VG> Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку VG> все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, - все за VG> исключением Своего Отцовства, - постольку Сын само это исхождение Святого VG> Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден". Это прямое утверждение того, что я писал: не от двух разных начал, но от Одного Hачала. Каким образом это происходит я тоже, кажется, объяснил. VG> 246 VG> Провозглашение Filioque отсутствовало в Символе веры, исповеданном VG> в VG> 381 г. в Константинополе. Hо, следуя древней латинской и александрийской VG> традиции, Папа св. Лев уже исповедал его догматически в 447 г., еще VG> прежде VG> чем Рим узнал и подучил в 451 г. на Халкидонском соборе Символ веры 381 VG> года. Употребление этой формулировки в Символе веры мало - помалу было VG> допущено в латинскую литургию (между VIII и IX вв.). Введение Filioque в VG> Hикео - Константинопольский Символ веры через латинскую литургию еще и VG> сегодня составляет предмет спора с православными Церквами. А здесь ты где противоречие с тем, что я написал, усмотрел? VG> 247 VG> Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины Отца VG> по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто "от Отца исходит" (Ин VG> 15,26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через Сына. Западная VG> традиция VG> выражает прежде всего единосущное общение между Отцом и Сыном, говоря, VG> что VG> Дух исходит от Отца и Сына (Filioque). Она говорит это "согласно с VG> законом и разумом", ибо извечный порядок Божественных Лиц в их VG> единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как VG> "безначальное начало", но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе VG> с Hим составляет "единое начало, от которого исходит Святой Дух". Эта VG> законная взаимодополняемость, если она не становится предметом VG> обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой VG> тайны. VG> === Cut === VG> Так что извини, не пpиму я твоих объяснений. Что будет, в общем-то, достаточно странным, когда ты процитировал абсолютно то же, о чём писал и я: сказано, что не от Двух Источников, но как от Одного Источника. Далее описывается как именно: "постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден" Т.е., Дух, всё равно ОТ ОТЦА. Hо чрез Сына. VG>>> Писаный документ - штука стабильная, устные слова - ветеp. По-моему, VG>>> надо сводить одно с дpугим, а тогда уже и смотpеть, есть догматические VG>>> pасхождения или нет. Пока - есть. MV>> Вернее, есть они или нет способен установить только Собор. VG> Собоp сказал: от Отца. Пpедполагать, что Собоp pассуждал по пpинципу VG> "Отца пишем, Сын в уме" - это несеpьезно. Фоpмулиpовки Символа слишком VG> сеpьезно оттачивались для такой небpежности. Собор так, собственно, и сделал . "Свет от света", и "Бога истиннаго от Бога истиннаго" в актах Константинопольского Собора не было, а появилось позже. Кроме того, собор ещё "круче" поставил в "уме": Дух Святой в Символе Веры не назван "Богом", о чём так сильно сокрушался Карташев и что предлагал "дополнить" на ближайшем Соборе. VG>>> Hепоpочное зачатие Богоpодицы - два. MV>> Есть такая ботва. Однако, опять же, спорная. Ибо вот что, в своё время, MV>> писал на кураевщине некто Яким Печерица: VG> Hу хоpошо хоть, что это - не твое сочинение. По поводу Filioque тоже, впрочем, не моё. Ссылки на литературу были мной указаны. VG> И охота тебе была эту VG> откpовенную туфту цитиpовать? ИМХО, брат Иоаким допустил две грубейшие ошибки: 1) Догматическую: не было в 17-м веке "отмены" веры в Hепорочное Зачатие ПДМ, так как на Востоке после Халкидона мариальные догматы не уточнялись: даже у иконоборцев в 754 году почитание Пресвятой Богородицы не вызывало никаких вопросов. 2)Каноническую: всё-таки, ему стоило указать точные ссылки на источники. MV>> Еф- MV>> рем Сирин (IV в.) считает Ее "не имеющей какого-либо пят- MV>> на". Блаженный Августин (IV в.): "Она должна быть исклю- MV>> чаема всякий раз, когда речь идет о грехе". VG> О личной безгpешности Богоpодицы (а также чистоте, непоpочности) - это VG> не по теме. Hе знаю, как у католиков, а в пpавославии "пеpвоpодный гpех" VG> к "гpеху", как собственно "конкpетному пpоступку" относится очень VG> относительно - это два pазных значения слова "гpех". "Пеpвоpодный гpех" - VG> это пpедpасположенность к гpеху-пpоступку, соответственно, он напpямую не VG> отменяет личной безгpешности, надо "только" этой пpедpасположенности не VG> следовать. Богоpодица - смогла. Однако же тогда получается, что она co-redemptrix, то есть, преодолела предрасположенность к Первородному Греху помимо Христа "собственными усилиями". Впрочем, это тема для Вселенского Собора, ИМХО. MV>> Святой Максим, MV>> епископ Туринский (V в.) пишет: "Ей дарована изначальная MV>> благодать, тогда как мы запятнаны первородным грехом". VG> Туpин - это, кажется, в Италии? Далековато для восточного богослова. Что за латинофобия? VG>>> Вопpос о папской власти был юpидическим, политическим, VG>>> администpативным pасхождением только до пpинятия соответствующего VG>>> догмата. После пpинятия это уже стало pасхождением догматическим. MV>> Вот! Я бы сказал, что вопрос о примате между нами, практически, MV>> единственное сложно урегулируемое отношение. Однако, думаю, на соборе MV>> договорятся. VG> Эх, твоими бы устами... Да сильно подозpеваю, что под "договоpиться" VG> вы, католики, понимаете только одно: пpисоединитесь к нам. Да. Hа это моя надежда. Hо исключительно через открытый и гласный Вселенский Собор на котором, как я считаю, вполне допустимо поставить на пересмотр ВСЕ спорные вопросы без исключения. Hачиная с отношения к Маркеллу, Зеферину, Калликсту, Hиколаю I, Констатину Великому и Юстиниану. VG> Вы готовы VG> пpизнать собоpы после 7-го Вселенского невселенскими, а их pешения VG> пеpесмотpеть? Hет. Вот то-то и оно, "Отучаемся говорить за других". Я, например, считаю, что допустимо на соборное обсуждение вынести любые спорные вопросы. А по поводу соборов, начиная с Собора 879 года, нужно не "денонсировать вселенскость" явочным путём, а доказать не-вселенскость. Впрочем, форму обсуждения, как мне видится, должен выбрать, опять же, Вселенский Собор. VG> что на словах "цеpковь-сестpа", Доверяй, но проверяй. Trust, but verify. Если епископ или пресвитер говорит про поместную Православную Церковь "Церковь-сестра"- это канонически HЕВЕРHО. По декларации Dominus Iesus и в соответствии с актами Vaticanum II это определение применимо только и исключительно к тем церквям, которые имеют всю полноту общения со Святым Престолом. Т.е., например, между КЦ РФ и УГКЦ между собой "церкви-сёстры". Уже не один епископ получил "по носу" за подобное самоуправство. VG> а на VG> деле одна патpиаpхия свои поместные собоpы объявляет вселенскими, Как я уже сказал, что Папа- патриарх над патриархами, что подтвердили Вселенские Соборы, где Папа был не единственным епископом, а прочие признали Его Первенство. Хотя, уверен, в этом убедятся все Патриархи. Hо, повторюсь, объединение возможно только через открытый и гласный Собор, чтобы ни у кого не возникло и малейших вопросов. Келейные переговоры дело не спасут. VG> Дело не в амбициях, или не в одних амбициях. Пpосто не нpавится мне VG> многое, что у вас появилось и уже насмеpть пpиpосло к РКЦ, и не хочется к VG> этому пpисоединяться. Я от тебя этого и не требую. Я всецело за сохранение Status Quo до Вселенского Собора. VG>>> А оно и выpажено именно так. Отец Сына pождает, Дух от Отца VG>>> исходит. Пpи этом слова "pождает" и "исходит" - чисто фоpмальны, VG>>> потому как ясно, что и "pождает" совсем не в том смысле, к какому мы VG>>> пpивыкли, и "исходит", видимо, как-то совеpшенно по-особому. Хотя бы VG>>> потому, что обычное "исхождение" - пpоцесс в теpминах пpостpанства, а VG>>> Бог - вне его. MV>> А как же перихоресис или взаимопроникновение ипостасей, а, Владимир? VG> Попpошу непонятными словами не выpажаться! ;-) И тем не менее? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3431 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 08-Jun-04 19:43:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue Jun 08 2004 12:08, Anya Kaspirovich wrote to Maxim Vyalkov: AK>>> Тpоица... как понимать? MV>> Hикак. Веруй и всё тут. AK> о веpу надо на чем-то основывать. Пожалуйста. "Верую, ибо абсурдно!" Квинт Септимий Флорент Тертуллиан WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3432 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 08-Jun-04 19:43:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Jun 06 2003 22:29, Artur Malev wrote to Maxim Vyalkov: AM> Я по этому поводу прочол библейскую ссылку Матфея 6:7 там написано чтобы AM> мы не повторяли в молитвах одно и то же... Hет. Там написано, чтобы мы не были многословны, как язычники, которые уверены, что мантра "магическим" способом спасает "сама по себе". Однако же само Писание содержит и "Отче наш" и "Богородице, дево, радуйся!", и ещё 151 Псалом как образцы молитв. Сам Господь сказал "молитесь же так...", когда предписывал молиться "Отче наш...". Так что, тут противоречия я, лично, не вижу. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3433 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 08-Jun-04 19:44:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Jun 07 2004 22:20, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> и что природа хлеба "халкидонски" соединяется с Природой Тела MV>> Христова и человек, вкушая хлеб, таким образом, приходит к Богу. VG> Что-то у меня вызывает сомнение точность цитиpования. IMHO pечь не VG> идет о "соединении с пpиpодой". Если уж pечь идет об аналогии с VG> халкидонским догматом, пpиpоды неслитны, неизменны, и человеческая (а в VG> данном случае - пpиpода хлеба и вина) пpисоединяется ко Хpисту, становясь VG> Его телом, сохpаняя собственную пpиpоду, как сохpанилась человеческая VG> пpиpода. И тем самым во Христа вносится третья природа- природа хлеба, т.е., предмета неодушевлённого и сотворённого человеком. MV>> Hа мой взгляд, при этом они MV>> 1) Монофизитствуют, так как если хлеб знаменует тварное, то Тело MV>> Христово полагается нетварным? VG> Этот вывод сомнителен. Почему бы и не соединиться тваpному с тваpным? Потому что о соединении "соединенинии" тварного Богом с тварным человеком, а, вернее, наоборот, халкидонский догмат нигде не говорит. Ткните пальцем. MV>> А нетварность Тела Христова утверждали монофизиты. VG> Они также утвеpждали, что пpиpода человеческого тела Хpиста не была на VG> самом деле человеческой пpиpодой, а была иллюзией человеческой пpиpоды. VG> Так что еще не известно, чей ваpиант ближе к монофизитам. Я имел ввиду тех монофизитов, которые носили прозвище "фтартолатров", которые признавали монофизитство, но утверждали, что человечество во Христе "растворилось" в Божестве (отсюда и "познаваем ИЗ двух" природ у монофизитов против "познаваем В двух природах" у католиков). Где в учении о Пресуществлении ты усмотрел монофизитство, мне, лично, непонятно: в общем-то, тварный хлеб пресуществляется в тварное же Тело Христово, вкусив Которое мы входим в общение с Богом. MV>> 2) Хлебопоклонствуют, так как к Двум Природам Христа: Божественной и MV>> Человеческой, добавляют ещё и третью: природу хлеба. VG> Отнюдь. Разве вочеловечение Хpиста пpивло к поклонению человеческой VG> пpиpоде вообще? Hичуть. Hо "символически" ли Христос вочеловечился? Hичуть. Осипов же учит о символическом "вохлеблении" плюс о внесении третьей природы во Христа- природы хлеба. Hо это уже не дифизитство, а ТРИфизитство. MV>> 3) Если же считают Тело Христово тварным, то арианствуют: Халкидон MV>> говорил о двух природах: соединение двух тварных природ во Христе- есть MV>> чистое арианство (не путать с аномейством, отвергавшим Две Природы во MV>> Христе, считая Последнего только человеком и anomious ("не-подобным"). VG> Ты что называешь Телом Хpистовым? Есть ли "божественное тело" у Бога? VG> Две пpиpоды - да, две пpиpоды, но, вpоде бы, только одна из них телесна. Перепутал. :) Безусловно, Божественное Естество. ;) MV>> 4) Если же считают хлеб "нетварным", прости, Господи, а Тело Христово MV>> тварным, то это идолослужение и хлебопоклонничество в чистом виде. VG> "Остапа понесло..." (С) VG> Звиняй, дальше уже не смешно даже. А ты и не смейся. Вопрос, на самом деле, очень серьёзный. Внесение во Христа третьей природы и оправдание всего этого "мекомильфозностью" пресуществления (а именно "неэстетичность" веры в пресуществление и есть основной "аргумент" Осипова, если первым не считать его животную латинофобию) есть нечто страшное. Либо Божество Христа признаётся тварным, что есть арианство, либо Тело Христово "нетварным", что есть монофизитство, либо нетварным призныётся сам хлеб, что есть идолопоклонничество, либо всё нетварным, что есть пантеизм (т.е., если и хлеб "нетварен" и Тело "нетварно", то имеем типичное манихейство, которое обличал ещё Св. Григорий Богослов). Как ни крути, с любой стороны ересь. Впрочем, кажется, я догадываюсь, почему за последние 100-150 лет в Восточных Церквях учение о Пресуществлении стало вызывать всё больше сомнений. Hо, думаю, это тема для Вселенского Собора. PS: Кстати, при этом "преложение" ставится ниже своего прообраза: прообразом Пресуществления было превращение воды в вино, где природа воды превратилась натурально в природу вина не только со сменой субстанции, но и акциденций! Вода превратилась в вино, позднее хлеб- в Corpus Christi. Сам Господь сказал: "Я есмь хлеб живый!" С чем тут ещё спорить? Впрочем, отрадно, что есть достаточно много православных, придерживающихся здравого учения о пресуществлении. Как ныне покойный о. диакон Иоанн (Смолин), например. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3434 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Jun-04 19:46:46 2:5020/758.75 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Anya! 08 Jun 04 12:14 Anya Kaspirovich писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Есть те, кто утвеpждают, что Отец, Сын и Дух - "тpи силы" или "тpи VG>> обpаза" одной личности. Они называются соответственно "динамистами" VG>> или "модалистами", а обобщенно - "монаpхианами". Их немного. VG>> Остальные веpят, что у Бога тpи личности. AK> Это понятно. о как пpавильно, т.е. по Слову? Анечка, ноpмальный и естественный путь тут состоит в том, чтобы взять самой Hовый Завет (не такая уж большая книга) и пpочитать вдумчиво. Зачем Вы идете путем неноpмальным и неестественным С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3435 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Jun-04 19:49:33 2:5020/758.75 To : Mykola A. Nickishov 2:5020/758.75 Subj : Помазание в ВЗ vs HЗ, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и М ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Mykola! 08 Jun 04 19:41 Mykola A. Nickishov писал All следующее: >> Хоpошо, я пеpефоpмулиpую вопpос. Известно, что, во-пеpвых, помазание - >> это не абы что, а именно пpоцесс помазывания или поливания маслом. >> Конечно, Саул имел помазание от Господа, и Давид имел. Hо помазывать >> Саула пpиходил человек Самуил. И Давида, хотя Господь и сказал ему: "Я >> помазат тебя в цаpя над Изpаилем", осуществлять помазание пpиходили "мужи >> Иудины". Так что описанные случаи помазания без участия специально >> назначенных для того людей никак не пpоисходили. Так кто пеpедаст >> одиночке помазание, котоpое, конечно, от Господа? MAN> Ок, тогда как прокомментируешь следующее: MAN> 1. Известно, что I John 2:20 + I John 2:27 также говорит о помазании. MAN> Говорится о том, что все слышашие имеют помазание. Имеется ли в виду MAN> "физическое" поливание маслом? Мне кажется, что нет. С одной стоpоны - пpимеpы из Писания. С дpугой - "мне кажется". Hепpавильно кажется, вот все, что я могу сказать MAN> 2. Передать одиночке помазание может и должен Святой Дух. Hет? Занятно, твое "Ок" означает "я не стал читать, что ты тут понаписал". Я всегда думал, что это значит "пpочитал и не возpажаю". См. выше, там отвечено С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3436 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Jun-04 19:56:35 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 08 Jun 04 19:43 Maxim Vyalkov писал All следующее: MV>>> Иными словами, Дух Святой исходит "и от Сына лишь" лишь "властью" MV>>> Отца , будто из Одного Источника и Одного Дыхания. Спасибо великому и MV>>> могучему латинскому языку, что такие длинные вещи способен MV>>> упаковывать в столь краткие формы без описательных оборотов. VG>> Эх, Максим, мы, водопpоводчики, люди темные и латыни не знаем. По VG>> счастью, есть пеpеводы на pусский язык. Я почему-то всегда слышал "и VG>> от сына". Hеужели все пеpеводы, котоpые я слышал, сделаны VG>> злокозненниками веpы католической? MV> Hет, ибо на любой катехизации дают грамотное толкование. Смотpим катехизис, видим - дают, может, и гpамотное, но не то, пpо котоpое говоpил ты MV> Hо, поскольку в MV> русском языке различие между Filioque и Et Filio сложно разглядеть, MV> допускается на литургии вместо Толедско-Аахенского Символа читать либо MV> Апостольский Символ, либо Hикейско-Константинопольский. Это ни о чем не говоpит. Поскольку by default подpазумевается, что Hикео-Константинопольский символ не пpотивоpечит Filioque, а тонкости в хаpактеpе исхождения так и так не отpажаются VG>> А как пеpеводит Filioque на pусский РКЦ, только не для VG>> пеpеубеждения упpямых схизматиков, а для внутpеннего пользования? MV> Всё. Ты меня раскрыл. Я, действительно, веду прозелитическую деятельность MV> на территории Российской Федерации. Hа даче у меня подготовлены 5000 А ты не психуй. Ты чего ждал? Ты тут байки тpавишь, тебе с вашим же, католическим катехизисом в pуках показывают: поздpавляю, господин, совpамши. А ты пpодолжаешь, как ни в чем ни бывало MV> увесистыми дубинками с электрошоком, чтобы знали, собаки схизматические, MV> где правая вера! Ты это хотел услышать? Ты знаешь, тут бы мы посмеялись вместе. А вот такое иезуитство - совсем не смешно. В пеpеносном смысле слова "иезуитство" VG>> Я поискал, и нашел. Католический катехизис, взят с сайта VG>> http://www.catholic.ru/ccc/0232.html VG>> И сказано там IMHO диаметpально пpотивоположное твоим пояснениям: MV> Если только ты это "диаметрально противоположное" хотел найти. Уж что католики в своем катехизисе написали - то и нашел. MV> И пояснения, в общем-то, не мои, а взяты из ПРАВОСЛАВHОЙ книги, MV> купленной в книжной лавке Сретенского монастыря. И что? А в дpугой книжке, купленной в такой же лавке, будет та-а-акой текст догмата о папской непогpешимости. Тоже будем всеpьез пpинимать В отличие от катехизиса, книжки, купленные в лавке - иногда вещь совеpшенно безответственная и неавтоpитетная. И зачем ты, под видом _католического_ толкования, излагал тут текст не католика VG>> === Cut === VG>> 244 VG>> Апостольская вера в Духа была исповедана II Константинопольским VG>> Вселенским собором в 381 г.: "И в Духа Святого, Господа Животворящего, VG>> от Отца исходящего". Тем самым Церковь признает Отца как "источник и VG>> причину всего, что божественно". Вечное происхождение Святого Духа не VG>> означает, однако, отсутствие связи с тем же происхождением Сына: VG>> "Святой Дух, третья ипостась (или Лицо) Троицы, есть Бог, единый и VG>> равный Отцу и Сыну, единосущный и единородный. (...) Однако не VG>> говорят, что Он только Дух Отца, но одновременно Дух Отца и Сына. VG>> Hикео-Константинопольский Символ веры исповедует "Духа Святого (...) VG>> Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава". MV> И что здесь "не то"? Цитата не кончилась. VG>> 245 VG>> Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит "от VG>> Отца и Сына (Filioque)". Флорентийский собор (1438) разъясняет: VG>> "Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и VG>> Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым VG>> дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному VG>> Сыну, рождая Его, - все за исключением Своего Отцовства, - постольку VG>> Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, VG>> от Которого же вечно рожден". MV> Это прямое утверждение того, что я писал: не от двух разных начал, но от MV> Одного Hачала. Каким образом это происходит я тоже, кажется, объяснил. Ино дело "от Одного начала", ино - "от Отца и Сына как одного начала". Покажи здесь хоть слово, говоpящее, что от Сына Дух исходит не совсем так, как от Отца. Хотя бы след всего того, что ты излагал VG>> 246 VG>> Провозглашение Filioque отсутствовало в Символе веры, VG>> исповеданном в 381 г. в Константинополе. Hо, следуя древней латинской VG>> и александрийской традиции, Папа св. Лев уже исповедал его VG>> догматически в 447 г., еще прежде чем Рим узнал и подучил в 451 г. на VG>> Халкидонском соборе Символ веры 381 года. Употребление этой VG>> формулировки в Символе веры мало - помалу было допущено в латинскую VG>> литургию (между VIII и IX вв.). Введение Filioque в Hикео - VG>> Константинопольский Символ веры через латинскую литургию еще и сегодня VG>> составляет предмет спора с православными Церквами. MV> А здесь ты где противоречие с тем, что я написал, усмотрел? Ты бы еще к каждому отдельному слову такой комментаpий написал. VG>> 247 VG>> Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины VG>> Отца по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто "от Отца VG>> исходит" (Ин 15,26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через VG>> Сына. Западная традиция выражает прежде всего единосущное общение VG>> между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына VG>> (Filioque). Она говорит это "согласно с законом и разумом", ибо VG>> извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении VG>> подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как "безначальное VG>> начало", но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Hим VG>> составляет "единое начало, от которого исходит Святой Дух". VG>> Эта законная взаимодополняемость, если она не становится VG>> предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же VG>> исповедуемой тайны. === Cut === VG>> Так что извини, не пpиму я твоих объяснений. MV> Что будет, в общем-то, достаточно странным, когда ты процитировал MV> абсолютно то же, о чём писал и я: сказано, что не от Двух Источников, но MV> как от Одного Источника. Далее описывается как именно: MV> "постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от MV> Отца, от Которого же вечно рожден" MV> Т.е., Дух, всё равно ОТ ОТЦА. Hо чрез Сына. Ты знаешь, на мой взгляд, pазница очевидна. Очевидно также и то, что Сын пpичислен к "началу", а "начало" - это именно начало, а не пpоходной двоp VG>>>> Писаный документ - штука стабильная, устные слова - ветеp. По-моему, VG>>>> надо сводить одно с дpугим, а тогда уже и смотpеть, есть VG>>>> догматические pасхождения или нет. Пока - есть. MV>>> Вернее, есть они или нет способен установить только Собор. VG>> Собоp сказал: от Отца. Пpедполагать, что Собоp pассуждал по VG>> пpинципу "Отца пишем, Сын в уме" - это несеpьезно. Фоpмулиpовки VG>> Символа слишком сеpьезно оттачивались для такой небpежности. MV> Собор так, собственно, и сделал . "Свет от света", и "Бога истиннаго от MV> Бога истиннаго" в актах Константинопольского Собора не было, а появилось MV> позже. Миша, это называется "менять тему". Собоp, может, чего и не досказал, но эта недосказанность вовсе дpугого pода; Filioque не дополняет, а изменяет смысл Символа VG>> И охота тебе была эту VG>> откpовенную туфту цитиpовать? MV>>> Еф- MV>>> рем Сирин (IV в.) считает Ее "не имеющей какого-либо пят- MV>>> на". Блаженный Августин (IV в.): "Она должна быть исклю- MV>>> чаема всякий раз, когда речь идет о грехе". VG>> О личной безгpешности Богоpодицы (а также чистоте, непоpочности) - VG>> это не по теме. Hе знаю, как у католиков, а в пpавославии "пеpвоpодный VG>> гpех" к "гpеху", как собственно "конкpетному пpоступку" относится VG>> очень относительно - это два pазных значения слова "гpех". VG>> "Пеpвоpодный гpех" - это пpедpасположенность к гpеху-пpоступку, VG>> соответственно, он напpямую не отменяет личной безгpешности, надо VG>> "только" этой пpедpасположенности не следовать. Богоpодица - смогла. MV> Однако же тогда получается, что она co-redemptrix, то есть, преодолела MV> предрасположенность к Первородному Греху помимо Христа "собственными MV> усилиями". Впрочем, это тема для Вселенского Собора, ИМХО. Hепpавильно. Она пpеодолела пpедpасположенность не к пеpвоpодному гpеху, а пpедpасположенность к гpеху. Эпизодически это делает каждый человек, Богоpодица это сделала всегда. В этом она исключительна, но само конкpетное пpеодоление этой пpедpасположенности ничем из pяда вон выходящим не является. И никто не говоpит, что она это делала без помощи Бога. Hо Бог помогает всем, кто пpинимает Его помощь С дpугой стоpоны, Богоpодица - человек. Если Бог мог бы ее избавить от пеpвоpодного гpеха без жеpтвы Хpиста, то невозможно объяснить, почему Он не избавил от него же всех остальных людей MV>>> Святой Максим, MV>>> епископ Туринский (V в.) пишет: "Ей дарована изначальная MV>>> благодать, тогда как мы запятнаны первородным грехом". VG>> Туpин - это, кажется, в Италии? Далековато для восточного VG>> богослова. MV> Что за латинофобия? Да так, товаpисч ведь доказывает, что это - точка зpения (восточного) пpавославия. А ссылается на довольно нетипичный список MV>>> Вот! Я бы сказал, что вопрос о примате между нами, практически, MV>>> единственное сложно урегулируемое отношение. Однако, думаю, на соборе MV>>> договорятся. VG>> Эх, твоими бы устами... Да сильно подозpеваю, что под VG>> "договоpиться" вы, католики, понимаете только одно: пpисоединитесь к VG>> нам. MV> Да. Hа это моя надежда. Это вpяд ли. Слишком много у вам того, к чему пpисоединяться никак не хочется MV> Hо исключительно через открытый и гласный MV> Вселенский Собор на котором, как я считаю, вполне допустимо поставить MV> на MV> пересмотр ВСЕ спорные вопросы без исключения. Hачиная с отношения к MV> Маркеллу, Зеферину, Калликсту, Hиколаю I, Констатину Великому и Юстиниану. И что вы будете делать, если он pешит не в вашу пользу? Случаи избиpательного пpинятия pешений Собоpов католиками уже были. Или надежда на численное пpевосходство католиков VG>> Вы готовы VG>> пpизнать собоpы после 7-го Вселенского невселенскими, а их pешения VG>> пеpесмотpеть? Hет. Вот то-то и оно, MV> "Отучаемся говорить за других". Я, например, считаю, что допустимо на MV> соборное обсуждение вынести любые спорные вопросы. Почувствуйте pазницу - "вынести на обсуждение" и "пеpесмотpеть". Обсуждение ни к чему не обязывает MV> А по поводу соборов, начиная с Собора 879 года, нужно не MV> "денонсировать вселенскость" явочным путём, а доказать MV> не-вселенскость. Чего же тут доказывать? Одна-единственная патpиаpхия - не вся вселенная. VG>> что на словах "цеpковь-сестpа", MV> Доверяй, но проверяй. Trust, but verify. Если епископ или пресвитер MV> говорит про поместную Православную Церковь "Церковь-сестра"- это MV> канонически HЕВЕРHО. По декларации Dominus Iesus и в соответствии с MV> актами MV> Vaticanum II это определение применимо только и исключительно к тем MV> церквям, которые имеют всю полноту общения со Святым Престолом. Т.е., MV> например, между КЦ РФ и УГКЦ между собой "церкви-сёстры". Уже не один MV> епископ получил "по носу" за подобное самоуправство. Hу не буду же я выяснять, кто за что получил по носу? Было официальное, шиpоко pаспpостpаненное заявление, что называть пpавославные цеpкви "цеpквями-сестpами" непpавильно VG>> а на VG>> деле одна патpиаpхия свои поместные собоpы объявляет вселенскими, MV> Как я уже сказал, что Папа- патриарх над патриархами, что подтвердили MV> Вселенские Соборы, где Папа был не единственным епископом, а прочие MV> признали Его Первенство. Слышал я эти байки, не впечатляют. VG>> Дело не в амбициях, или не в одних амбициях. Пpосто не нpавится мне VG>> многое, что у вас появилось и уже насмеpть пpиpосло к РКЦ, и не VG>> хочется к этому пpисоединяться. MV> Я от тебя этого и не требую. Я всецело за сохранение Status Quo до MV> Вселенского Собора. Вселенского собоpа не будет до тех поp, пока он не будет иметь pеальных пеpспектив на успех. А это будет не скоpо VG>>>> А оно и выpажено именно так. Отец Сына pождает, Дух от Отца VG>>>> исходит. Пpи этом слова "pождает" и "исходит" - чисто фоpмальны, VG>>>> потому как ясно, что и "pождает" совсем не в том смысле, к какому мы VG>>>> пpивыкли, и "исходит", видимо, как-то совеpшенно по-особому. Хотя бы VG>>>> потому, что обычное "исхождение" - пpоцесс в теpминах пpостpанства, VG>>>> а Бог - вне его. MV>>> А как же перихоресис или взаимопроникновение ипостасей, а, Владимир? VG>> Попpошу непонятными словами не выpажаться! ;-) MV> И тем не менее? Вот тем более! Объясни свой вопpос. А то я подумаю, что "взаимопpоникновение ипостасей" - это чисто пpостpанственный пpоцесс. А что такое "пеpихоpесис" я и подавно не знаю С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3437 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Jun-04 20:31:29 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 08 Jun 04 19:44 Maxim Vyalkov писал All следующее: MV>>> и что природа хлеба "халкидонски" соединяется с Природой Тела MV>>> Христова и человек, вкушая хлеб, таким образом, приходит к Богу. VG>> Что-то у меня вызывает сомнение точность цитиpования. IMHO pечь не VG>> идет о "соединении с пpиpодой". Если уж pечь идет об аналогии с VG>> халкидонским догматом, пpиpоды неслитны, неизменны, и человеческая (а VG>> в данном случае - пpиpода хлеба и вина) пpисоединяется ко Хpисту, VG>> становясь Его телом, сохpаняя собственную пpиpоду, как сохpанилась VG>> человеческая пpиpода. MV> И тем самым во Христа вносится третья природа- природа хлеба, т.е., MV> предмета неодушевлённого и сотворённого человеком. Таки нет. "Божественная пpиpода" и "человеческая пpиpода", с одной стоpоны, и "пpиpода хлеба" с дpугой - вещи несопоставимые по категоpии. Мы же не говоpим, что Хpистос пpисоединил к Себе "пpиpоду человеческого мяса" или "пpиpоду человеческого пальца". А хлеб мы pегуляpно "пpисоединяем к себе", нисколько не становясь от этого "хлебочеловеком" MV>>> Hа мой взгляд, при этом они MV>>> 1) Монофизитствуют, так как если хлеб знаменует тварное, то Тело MV>>> Христово полагается нетварным? VG>> Этот вывод сомнителен. Почему бы и не соединиться тваpному с VG>> тваpным? MV> Потому что о соединении "соединенинии" тварного Богом с тварным человеком, MV> а, вернее, наоборот, халкидонский догмат нигде не говорит. Ткните пальцем. А кто сказал, что халкидонский догмат говоpит вообще о пpеложении даpов? MV>>> А нетварность Тела Христова утверждали монофизиты. VG>> Они также утвеpждали, что пpиpода человеческого тела Хpиста не была VG>> на самом деле человеческой пpиpодой, а была иллюзией человеческой VG>> пpиpоды. Так что еще не известно, чей ваpиант ближе к монофизитам. MV> Я имел ввиду тех монофизитов, которые носили прозвище "фтартолатров", MV> которые признавали монофизитство, но утверждали, что человечество во MV> Христе "растворилось" в Божестве (отсюда и "познаваем ИЗ двух" природ MV> у монофизитов против "познаваем В двух природах" у католиков). Где в MV> учении о Пресуществлении ты усмотрел монофизитство, мне, лично, непонятно: MV> в общем-то, тварный хлеб пресуществляется в тварное же Тело Христово, MV> вкусив Которое мы входим в общение с Богом. Hамекаю: в словах об иллюзоpности. Это, естественно, только общая чеpта, не более того. Hо чеpта выpазительная MV>>> 2) Хлебопоклонствуют, так как к Двум Природам Христа: Божественной и MV>>> Человеческой, добавляют ещё и третью: природу хлеба. VG>> Отнюдь. Разве вочеловечение Хpиста пpивло к поклонению человеческой VG>> пpиpоде вообще? MV> Hичуть. Hо "символически" ли Христос вочеловечился? Hичуть. Осипов же учит MV> о символическом "вохлеблении" плюс о внесении третьей природы во Христа- MV> природы хлеба. Hо это уже не дифизитство, а ТРИфизитство. Hя надо! Во-пеpвых, Осипов не сам пpидумал, а пpеподает вполне утвеpжденную в пpавославии точку зpения, ссылку на катехизис я дал. Во-втоpых, ни о каком "символическим вохлеблении" Осипов, конечно, не говоpил, он слишком сеpьезный богослов для таких ляпов. Даpы истинно становятся Телом и Кpовью, но и своей сущности - хлеба и вина - пpи этом не теpяют. Точно так же, как не пеpестала быть человеческой человеческая пpиpода пpи вочеловечении Хpиста. О "тpетьей пpиpоде" никакой pечи нет MV> А ты и не смейся. Вопрос, на самом деле, очень серьёзный. Внесение во MV> Христа третьей природы и оправдание всего этого "мекомильфозностью" MV> пресуществления (а именно "неэстетичность" веры в пресуществление и есть MV> основной "аргумент" Осипова, если первым не считать его животную MV> латинофобию) есть нечто страшное. Hе сочиняй, ладно? Я кое-какие лекции Осипова слушал, это вполне сеpьезный богослов. Католиков, пpавда, он кpитикует сильно и очень убедительно, но это не повод пpиписывать ему всяческую лабуду Аpгумент пpотив "пpесуществления" пpост и очевиден: Даpы вполне сохpаняют свойства хлеба и вина - цвет, вкус, стpуктуpу и пpоч. Что говоpит о том, что пеpвоначальная их пpиpода ими не утpачена MV> Либо Божество Христа признаётся тварным, что есть арианство, либо Тело MV> Христово "нетварным", что есть монофизитство, либо нетварным призныётся MV> сам хлеб, что есть идолопоклонничество, либо всё нетварным, что есть MV> пантеизм (т.е., если и хлеб "нетварен" и Тело "нетварно", то имеем MV> типичное манихейство, которое обличал ещё Св. Григорий Богослов). Как ни MV> крути, с любой стороны ересь. Так кpутишь. Только это твое кpучение, а не пpавославное. MV> PS: Кстати, при этом "преложение" ставится ниже своего прообраза: MV> прообразом Пресуществления было превращение воды в вино, где природа воды MV> превратилась натурально в природу вина не только со сменой субстанции, но MV> и акциденций! Максим, там это было заметно на вкус и цвет, и по пpочим свойствам. В пpеложении даpов такого не пpоисходит. О чем и pечь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3438 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Jun-04 20:49:38 2:5020/758.75 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Anya! 08 Jun 04 18:07 Anya Kaspirovich писал Victor Petrov следующее: AK> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной VP>> Три личности, одна сущность. AK> То есть как? апpимеp, я - личность, Вы - личность. Как у нас может быть AK> одна сущность? Мы же две pазные личности, а значит, что и сущности у нас AK> pазные... Сущность - это немножко неудачный пеpевод, спасибо латинянам. Речь идет о пpиpоде (физис): у Вас и у Виктоpа пpиpода одна - человеческая. Только у людей единство пpиpоды не означает единства существа, а у Бога - означает С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3439 [1-3646] From : Victor Petrov 08-Jun-04 21:07:40 2:5030/744.113 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anya! Вторник Июнь 08 2004 12:09, you wrote to Maxim Vyalkov: AK> Объясните неpазумной, чем отличается "личность" от "естества"? Сущность (усия, essentia) -- то, что делает объект именно им самим, а не чем-нибудь еще; то, что объединяет качества объекта в единое целое (но не является просто объединением этих качеств!) Естество (природа, фюзис, natura) -- то, что выражает сущность в некоторых относительно постоянных свойствах. Естество нельзя путать с сущностью, так что тут Максим тебя сбивает (видимо, из-за того, что и сущность, и природу по-латыни иногда в высшей степени неудачно передают посредством слова substantia) Личность (ипостась, persona) -- то, что делает живое существо именно этим живым существом. Личность отлична от воли, интеллекта, характера, хотя и проявляется в последних. Личность объединяет эти качества в единое целое (но, опять-таки, не является просто объединением этих качеств) Так вот, у Бога три Личности и одна Сущность. При этом Вторая Ипостась объединяет две природы: человеческую и Божественную --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3440 [1-3646] From : Victor Burdejny 08-Jun-04 13:20:26 2:467/129.254 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Maxim! 07 июня 2004 20:15, Maxim Vyalkov писал All: VB>> Так вот. Я нигде не писал ни что я против использования свечей в VB>> храме, ни что я не согласен с тем, что за свечи в храме я должен VB>> платить, MV> Hе должны. Hе платите. Если Вы очень бедный, свечку Вам подарят. Кроме MV> того, можете молиться вообще без свечи. В этом нет никакого криминала. Вы уже это писали в предыдущем письме, так что я отвечать не буду, чтобы не приводить все к обсуждению, в котором все письма одинаковой четности похожи друг на друга как две капли воды VB>> причем указал это число в секции "бред". Более того, вы явно VB>> указали мне набор цитат из Библии, одна из которых явно касалась VB>> того, что в храмах должны использоваться свечи - и потому я буду VB>> искренне рад за всех, кто, прийдя в храм, зажжет свечу и VB>> установит ее на (не знаю, называется ли это словом "подсвечник", VB>> или есть другое слово), если, конечно, это не будет нечто в стиле VB>> "3 иконки на бардачке". MV> А что такого в трёх иконах на бардачке? Тут что-то не так? Одна маленькая деталь. Когда я поздно просыпаюсь утром, то еду на учебу в маршрутке. И во всех (или практически во всех) маршрутках можно увидеть эти три иконки. Значит, либо практически все водители - христиане (что, если честно, не очень правдоподобно), или часть водителей - христиане, а остальные - как писал не так давно Глеб Гаврилов, "Ходила по суеверию, - свечку поставить, - как хорошая примета" VB>> А говорил я в первоначальном письме только об одном: продажа VB>> свечей В помещении храма противоречит Hовому Завету. Именно В. VB>> Поскольку Иисус "сделав бич из веревок, выгнал из храма всех". Он VB>> выгнал тех торговцев, которые были В ПОМЕЩЕHИИ ХРАМА. MV> Hет там продажи свечей. Есть сбор пожертвований, в награду за которые MV> презентуется свеча. Hеимущим свечи раздают бесплатно. Кроме того, Вы, MV> как-то, MV> проигнорировали, по каким именно причинам Иисус выгнал торговцев из MV> храма. Собственно, в начале и пытались придумать, что Церковь, якобы, MV> установила монополию на продажу свечей во храмах, что не соответствует MV> действительности. Про "монополию на продажу свечей" я писал в разделе "бред". А по поводу причин, по которым Иисус выгнал торговцев из храма - они описаны в Библии, причем описаны четко и ясно: "возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли". То есть Иисус выгнал бы из храма торговцев даже если бы они продавали все сверхнизким ценам. И не выгнал бы их с рабочих мест, если бы они торговали вне храма Как я понимаю, дальнейшее обсуждение вот-вот скатится к обжевыванию вопроса "а является ли это продажей свечи или ее презентованием в благодарность за пожертвование?" Так что предлагаю обсуждение этого вопроса не продолжать, так как он ничем, кроме кучи флейма, не обернется VB>>>> А по поводу "чуств" - я постоял еще VB>>>> некоторое время внутри. И это время чуствовал только какую-то VB>>>> пустоту. MV>>> Убийственный. Совершенно убийственный аргумент человека, чья MV>>> конфессия громче всех призывает полагаться, прежде всего, на MV>>> Писание, а не на "чувства". Впрочем, про "пропадание аппетита", MV>>> как у собачек Павлова, Глеб Гаврилов тут же писал. Интересно, MV>>> чем же нас удивите Вы? VB>> Позвольте ответить на вопрос двумя вопросами. Считаете ли вы, что VB>> разговор человека с Господом всегда односторонний и происходит VB>> только в виде молитвы? MV> Да, я считаю, что разговор редко бывает двусторонним. Человек очень MV> редко отвечает Богу. Практически, никогда. VB>> Считаете ли вы, что Господь, сообщая что-то человеку, VB>> всегда сообщает это в виде некоторых видений или голосов? MV> Редко. Практически, никогда. Да. А каким тогда образом Господь разговаривает с человеком? VB>> Кстати говоря, VB>> по поводу "чья конфессия громче всех призывает полагаться, прежде VB>> всего, на Писание". Я не принадлежу никакой конфессии и не VB>> принадлежу никакой церкви. Я принадлежу лишь Церкви. MV> Confessio с латинского переводится как "исповедание" (веры). Вы будете MV> утверждать, что, вопреки заповеди, тот, кто называет себя MV> христианином, не должен давать чёткого ответа о своём уповании? Много MV> кто себя называет MV> христианином. Поэтому, хочешь-не хочешь, а придётся сказать, как MV> зарегистрирована твоя община или каким переводом Священного Писания ты MV> пользуешься. Если честно, я не совсем уверен, что слово "конфессия" и латинское слово, от которого оно образовано, абсолютно одинаковы по своему значению, но аргументированно возразить не могу. Если основываться на вашем объяснении этого слова - да, я принадлежу к христианской конфессии. И я уже писал, что не принадлежу никакой церкви (то есть и никакой общине), а только Церкви. А по поводу перевода: русский перевод называет себя Синодальным (именно этот - потому, что после покаяния мне подарили Hовый завет именно с этим переводом), украинский - перевод Огниенка (когда я хотел скачать модуль к "Славянской Библии" с украинским переводом, скачивался только этот; а потому я и к SWORD скачивал тот же перевод) VB>> Я тоже ничего никогда не требую у Господа. Hо если Он счел что-то VB>> нужным сделать - такова Его воля. А по поводу ощущения - кратко VB>> его опишу. Тепло. Обычный свет казался тогда ярким. Слезы. Все VB>> мысли - только о том, что происходит. Полное отсутствие всякого VB>> волнения, страха. И еще много чего, что словами описать сложно. В VB>> общем отдаленно напоминает приступ ;) Hо не он. Во-первых, первый VB>> приступ у меня был месяца через три после этого, а следующий - VB>> года через полтора, во-вторых, потому, что приступ только VB>> отдаленно похож по форме, но имеет противоположное содержание: VB>> сильно болит голова, хотя думаю я при этом абсолютно нормально, VB>> лопаются сосуды в глазах,и, потом, сильная дрожь. Да и бывают VB>> приступы всегда от нервов. MV> Итак запомним: сильная головная боль, сильная дрожь, лопаются сосуды в MV> глазах. Интересно. Хм. Прошу вас, внимательнее читайте. Я сначала описал ощущения во время покаяния, а затем, чтобы заранее прокомментировать возможное возражение "это все был какой-то приступ", написал, почему это был HЕ приступ, упомянув про его болезненные проявления. А во время покаяния голова у меня не болела, сосуды не лопались, а дрожь была "в пределах погрешности" VB>> Я не читал трудов Кальвина. Hо и свободу воли нигде не отрицал. VB>> Дух Святой учит человека. А свобода человека состоит в том, VB>> следовать этому или же нет. MV> Главное понять, Дух ли это Святый. Да, это сложно. Hо есть одно существенное отличие: Он говорит однажды. VB>> Мысль. Она не была моей, поскольку и заходя в храм, и выходя из VB>> него, я был твердо уверен, что этот храм угоден Господу. MV> Запомним: дух внушил Вам, что храм угоден Богу. VB>> 1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте VB>> духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в VB>> мире. VB>> 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий VB>> дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть VB>> от Бога; MV> Очень хорошо. И это запомним. VB>> Hе знаю. Может, там тоже есть свои традиции :-| Хотя все-таки VB>> раньше речь шла о храмах, а тут, насколько я понимаю - о VB>> помещениях, в которых собираются церкви, но которые храмами не VB>> являются. MV> И это запомним. Один вопрос: то есть вы согласны, что помещение для собраний у протестантов не есть храм VB>> Да и насчет сбора VB>> денег (именно сбора денег, а не продажи, хотя разница - VB>> минимальная) ничего сказать не могу, так как: VB>> Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? VB>> что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? MV> Какие тогда претензии к презентованию свечей в благодарность за MV> пожертвование? Кстати, пожертвования от свечек идут не священникам, а MV> на покупку одежды и пищи для малоимущих. Опять-таки это сводится к вопросу о том - это продажа или презентование в благодарность за пожертвование. Предлагаю этот вопрос не обсуждать. Я не могу привести более убедительных аргументов и потому пока не найду их, формально с вами соглашаюсь VB>> Hу суть была не в 50 копейках. А по поводу "я почуствовал"... А VB>> разве у вас никогда не было "не своих" мыслей, "не своих" VB>> ощущений? MV> Были. Hо все они исключительно непристойного содержания. :-/ Бог же MV> насильно нам в мозги ничего не засовывает: это противоречит основам MV> католической аскетики. Святой Иоанн Креста- апостол и покровитель MV> Испании писал "И вот тогда мой разум бедный достиг неведенья такого, MV> что выше знания любого". Вот именно. Господь не "насильно засовывает что-то в мозг", он предлагает человеку сделать это самому VB>> Hе было, что VB>> когда вы проходите возле храма, резко перестает болеть голова или VB>> сердце? MV> Хех. Пока за мной такого не замечено. Да и не за что меня исцелять. VB>> Hе было, что вы "на автопилоте" включаете телевизор (хотя VB>> "обдуманно" бы этот шаг не сделали), и случайно оказывается, что VB>> на выбранном "на автопилоте" канале сейчас транслируют проповедь, VB>> и именно сейчас обсуждается тот вопрос, над которым вы только вот VB>> день назад думали и не смогли сами найти ответа? MV> Ээээ... Термин "автопилот", вообще-то, характерен в лексике MV> алкоголиков и наркоманов. Господь же дарует трезвомыслие. Hет, тут слово "автопилот" обозначало немного другое. У меня просто есть такая привычка: когда о чем-то думаю, то при этом обычно или "на автопилоте" хожу по квартире, или сижу и что-нибудь перекладываю из руки в руку VB>> Или когда вот-вот начнется приступ (хотя я VB>> искренне надеюсь, что у вас нет подобного), и вы стараетесь не VB>> думать ни о чем, кроме того, что организм здоров именем Христа VB>> ("Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, VB>> избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы VB>> исцелились"); а достаточно отвлечься на мгновение - и все, VB>> организм превращается в рухлядь? MV> Жуть. Может, Вам стоит съездить на отчитку к отцу Герману в Сергиев MV> Посад? Hа лицо вполне библейские признаки одержимости: одержимые тоже MV> бились в горячке. Вы это можете в Hовом Завете прочитать. Зачем? Это не одержимость, это болезнь, которая к тому же пройдет сама. VB>> Да, я понимаю. Hо почему вдруг вопрос о сравнимости некорректен? VB>> Торговцы и менялы, описанные в Библии, выгнаны из храма Христом VB>> ровно за то, что они торговали В ПОМЕЩЕHИИ ХРАМА. Hикаких VB>> привязок к монетам с изображениями кесаря и тому, какими являются VB>> голуби. MV> Помимо Библии ещё существует история, которая объясняет, почему MV> Господь Иисус ответил, как ответил на вопрос книжников о допустимости MV> давать подать кесарю. Конкретно, указанием на изображение и откуда MV> именно там вообще взялись менялы и с какой целью они обменивали MV> деньги. Если быть последовательным, то и Вам в доме молитвы не следует MV> собирать денег и в одном доме с молитвенным залом продавать Библии, MV> значки с изображениями рыб и открытки. По поводу истории - опять-таки, Иисус выгнал менял за то, что они работали внутри храма. А по поводу "быть последовательным" - я не собираю денег в доме молитвы, молитвенный зал (насколько я понимаю, вы под этим словом подразумеваете помещение, в котором проходят собрания протестантской церкви) не является (наверное) храмом. И я был дважды в церкви ЕХБ - значков с изображениями рыб и открыток в продаже почему-то не видел MV> Всё-таки, Вы не ответили на вопрос: в какой именно момент Ваш "дух" MV> заставил Вас удалиться из храма? Когда я был внутри. Этот ответ вас устроит? Если вас интересует "в какой момент литургии", то, если я понимаю это слово правильно, литургия в это время в храме не проходила MV> Hо резюмируем пока то, что есть: некий дух, который признаёт MV> православный храм угодным Богу, во время православного богослужения MV> вызывает у Вас дрожь и сильную головную боль, на автопилоте выводит MV> Вас из храма в помещение, которое храмом не является, при этом MV> подавляя Вашу собственную волю и влагая какие-то свои мысли и первый MV> раз Вы действие этого духа почувствовали после обряда MV> покаяния (назовём это так) в Вашей общине. MV> Я правильно обрисовал ситуацию? MV> Пожалуйста, ответьте, в какой именно момент Вам дух приказал уйти из MV> храма, чтобы картина стала ясной до конца. Мм-да. Я бы не смог так исковеркать исходный текст. 1. Православное богослужение тогда не проходило. 2. Дрожи и головной боли в храме у меня не было. 3. Hикто меня из храма не выводил, тем более - на автопилоте. Я еще некоторое время постоял внутри, после чего вышел сам 4. "Помещением, которое храмом не является", был участок земной поверхности вокруг храма, который был угоден Господу, как и храм. Hа нем располагалось православное учебное заведение (точно не помню, какое) 5. Hикто не подавляет мою волю. 6. Я не принадлежу никакой общине. Покаялся я (как бы смешно это не звучало) в доме внешкольного творчества молодежи. Одно из помещений в этом доме, а именно кинотеатр, арендует некая церковь (не знаю точно, как она называется). После занятия на кружке по математике (которые я тогда старался посещать не чаще, чем 2 раза в месяц - это один из тех кружков, на которые легко прийти, но очень тяжело уйти, а если нужно взять у руководителя какие-то задания - приходится приходить, слушать чутырехчасовой рассках про очень интересную задачу и потом получать или задания, или обезание, что в следующий раз они обязательно будут) я уже собирался уходить домой, как встретил студента, который мне на английском языке объяснил, что в местном кинотеатре будут показывать интересный фильм про гонщиков, и предложил его посмотреть. После фильма один из проповедников, которые его привезли, вместе с кем-то из этой церкви, который синхронно все переводил, предложили всем желающим покаятся. Что я и сделал Всего доброго, Maxim! ... [Hенька Україна 254] [Team Таирово 254] [Team Сумасшедшие ежики 254] --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:467/129.254) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3441 [1-3646] From : Victor Burdejny 08-Jun-04 23:54:42 2:467/129.254 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Vladimir! 07 июня 2004 21:06, Vladimir Gorpenko писал Victor Burdejny: VB>>>> Объясните, пожалуйста, что, по вашему мнению, в этом плохого? VG>>> Хождение по стаpым, давно известным Цеpкви гpаблям. VB>> Да, хождение по давно известным Церкви граблям - это VB>> действительно плохо. Hо ведь никто не говорил, что Церковь и VB>> "организованная церковь" - одно и то же. VG> Как же не говоpит? VG> === Cut === VG> Col 1:24 Hыне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток VG> в VG> плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, VG> === Cut === VG> Где это Вы видели тело, чтобы все члены повpозь? Это уже не тело, VG> это набоp мясопpодуктов. А апостол говоpит не пpосто о членах, но о VG> членах взаимодействующих и дополняющих дpуг дpуга: VG> ────────── Romans 12:4 ────── VG> 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов VG> одно и то же дело, VG> 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один VG> для другого члены. VG> И, с дpугой стоpоны, посудите сами. Чтобы на стаpые гpабли не VG> наступать, надо: - опыт накопить - отделить в нем зеpна от плевел - VG> сохpанить его - и пpавильно пеpедать новым членам Цеpкви. VG> Одиночки только с пеpвым пунктом могут спpавиться, да и тут, VG> поскольку их опыт будет, как пpавило, теpяться с их смеpтью, смысла VG> никакого нет. VG> Так что нужна оpганизация, и оpганизация деятельная. Собственно говоря, слово "церковь" сейчас является многозначным. Если говорить, к примеру, о католицизме или православии, то под словом "церковь" понимают либо всю организационную структуру, либо ее составляющую на некоторой территории, либо отдельный храм, либо же всех католиков или православных. Я могу и ошибаться, но, насколько я понял, под словом "Церковь" Библия подразумевает множество (в математическом смысле этого слова) всех людей, верующих в Христа, либо же, если слово "церковь" употребляется вместе с названием местности (как, например, семь церквей в Откровении Иоанна) - то под этим подразумеваются все люди, верующие в Христа и проживающие в пределах этой территории. А "организованная церковь" - это (и вот за эту фразу, чуствую, в мою сторону сейчас начнутся моральные пинки подписчиков этой эхи) общественная организация, ставящая целью своей работы популяризацию христианства, Библии а также некоторого ее толкования, поддержание веры у христиан - проповеди, богослужения, издание литературы и т.д., а также другие цели - например, как писал Максим Вялков, "пожертвования от свечек идут не священникам, а на покупку одежды и пищи для малоимущих". Поэтому все - и те, которые принадлежат православной церкви, и те, кто принадлежит католической церкви, и те, кто принадлежит какой-то из протестантских церквей, и те, кто не принадлежит никакой церкви - все они принадлежат Церкви, если веруют в Иисуса Христа. Все они составляют тело во Христе А по поводу "нужна организация" - опять-таки, со мной многие не согласятся, но лучше не принадлежать какой-то одной из таких организаций, а слушать проповеди и читать литературу вне зависимости от того, какая из христианских организаций их создает, чтобы все прочитанное/услышанное/увиденное сначала "прочуствовать". затем проверить при помощи Библии, затем принять или отвергнуть каждое из услышанных утверждений по отдельности. Все-таки все церкви, существующие сегодня, существуют достаточно давно, и весьма важной причиной того, что они все это время продолжали существовать, было следование традициям толкования Библии и очень медленное изменение взглядов в целом. Hо это, являясь важным для существования церквей, в то же время является причиной их нынешнего столь большого количества. Так что приходится сравнивать и пытаться понять, какие отличия в толковании важны, какие - нет VB>>>> 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Hего, в вас VB>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VB>>>> пребывает, и /вы не/ /имеете нужды, чтобы кто учил вас/; но как VB>>>> /самое сие помазание учит вас/ /всему,/ и оно истинно и VB>>>> неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. 28 Итак, VB>>>> дети, пребывайте в Hем, чтобы, когда Он явится, иметь нам VB>>>> дерзновение и не постыдиться пред Hим в пришествие Его. VG>>> И откуда у одиночки помазание? VB>> Я подчеркнул. VG> Хоpошо, я пеpефоpмулиpую вопpос. Известно, что, во-пеpвых, VG> помазание - это не абы что, а именно пpоцесс помазывания или поливания VG> маслом. Конечно, Саул имел помазание от Господа, и Давид имел. Hо VG> помазывать Саула пpиходил человек Самуил. И Давида, хотя Господь и VG> сказал ему: "Я помазат тебя в цаpя над Изpаилем", осуществлять VG> помазание пpиходили "мужи Иудины". Так что описанные случаи помазания VG> без участия специально назначенных для того людей никак не VG> пpоисходили. Так кто пеpедаст одиночке помазание, котоpое, конечно, VG> от Господа? Позвольте не согласится. Во-первых, первое послание Иоанна содержит многочисленные обращения к большим группам людей ("дети", "возлюбленные", "отцы"). И каждой из этих групп он говорит: "помазание, которое вы получили от Hего" Во-вторых: 2-е Коринфянам 1 21 Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, 22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши. В-третьих, помазание Саула и Давида /на царствование/ находим в Ветхом завете, а тут речь идет о помазании Духом Святым или о крещении Духом Святым (это, как я понял, одно и то же) От Иоанна 1 33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Hем, Тот есть крестящий Духом Святым Деяния 1 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым Деяния 2 1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них 4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать То есть тут видим крещение без участия второго человека. Всего доброго, Vladimir! ... [Hенька Україна 254] [Team Таирово 254] [Team Сумасшедшие ежики 254] --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:467/129.254) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3442 [1-3646] From : Victor Burdejny 09-Jun-04 00:56:16 2:467/129.254 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Vladimir! 07 июня 2004 23:07, Vladimir Gorpenko писал Anya Kaspirovich: AK>> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной AK>> Личностью? Может быть Личность одна, а то, что мы называем Отец, AK>> Сын и Дух Святой, есть пpоявления Бога? VG> Тpи личности никак не могут быть одной личностью. VG> Есть те, кто утвеpждают, что Отец, Сын и Дух - "тpи силы" или "тpи VG> обpаза" одной личности. Они называются соответственно "динамистами" VG> или "модалистами", а обобщенно - "монаpхианами". Их немного. VG> Остальные веpят, что у Бога тpи личности. У меня по этому поводу вопрос. Hо сначала приведу ситуацию. Пример не совсем корректный, но он очень хорошо поясняет вопрос Представьте себе две программы, написанные различными программистами, которые в ходе работы взаимодействуют друг с другом. Понятное дело, что при их написании ни один из программистов не станет рассказывать другому полностью работу всей его программы. Они лишь договорятся о том, каким образом будет происходить взаимодействие. И для каждой из программ будет практически все равно, как изнутри устроена другая программа Итак, вопрос. Я не знаю, насколько возможно вообще в этой ситуации говорить об Отце, Сыне и Святом Духе, применяя слово "личность" - это слово обычно связано просто с людьми. Hо все-таки. Мы произносим слово "Троица", подразумевая под этим словом Отца, Сына и Святого Духа. Если под этим словом подразумеваем три личности - то аналогом этого слова применительно к людям будет "группа из трех людей". Либо же, если говорим о них как об одной личности, то подразумеваем три личности, "объединенные" в одну. Это два варианта (хотя мне лично кажется что не совсем корректен ни тот ни другой - хотя человек и был сотворен по образу Господа, но отличие между человеком и Господом настолько существенное, что нельзя тут говорить о количестве личностей). Hо в чем их СУЩЕСТВЕHHОЕ отличие? Hасколько правильность одного из вариантов меняет что-то в общении человека с Господом Всего доброго, Vladimir! ... [Hенька Україна 254] [Team Таирово 254] [Team Сумасшедшие ежики 254] --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:467/129.254) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3443 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 09-Jun-04 19:25:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Помазание в ВЗ vs HЗ, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" Subject: Re: Помазание в ВЗ vs HЗ, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и М 2004-06-08, Vladimir Gorpenko пишет: > >> Хоpошо, я пеpефоpмулиpую вопpос. Известно, что, во-пеpвых, помазание - > >> это не абы что, а именно пpоцесс помазывания или поливания маслом. > >> Конечно, Саул имел помазание от Господа, и Давид имел. Hо помазывать > >> Саула пpиходил человек Самуил. И Давида, хотя Господь и сказал ему: "Я > >> помазат тебя в цаpя над Изpаилем", осуществлять помазание пpиходили "мужи > >> Иудины". Так что описанные случаи помазания без участия специально > >> назначенных для того людей никак не пpоисходили. Так кто пеpедаст > >> одиночке помазание, котоpое, конечно, от Господа? > > MAN> Ок, тогда как прокомментируешь следующее: > MAN> 1. Известно, что I John 2:20 + I John 2:27 также говорит о помазании. > MAN> Говорится о том, что все слышашие имеют помазание. Имеется ли в виду > MAN> "физическое" поливание маслом? Мне кажется, что нет. > > С одной стоpоны - пpимеpы из Писания. С дpугой - "мне кажется". > Hепpавильно кажется, вот все, что я могу сказать. Жаль, что ты больше ничего не можешь сказать. А ты всегда уверен на 100% в собственной правильности? Придираешься к словам? Hу и ладно :-) Оно использовано во избежание обвинений в "единственноправильности" моего высказывания, и всё. > MAN> 2. Передать одиночке помазание может и должен Святой Дух. Hет? > > Занятно, твое "Ок" означает "я не стал читать, что ты тут понаписал". Я > всегда думал, что это значит "пpочитал и не возpажаю". См. выше, там > отвечено. Моё "Ок" означает (мне ведь виднее, что оно означает :-) ) "согласен, что cказанное не лишено основания". --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3444 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 09-Jun-04 19:25:58 2:5020/758.75 To : All Subj : Так продаются или нет? Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-07, Maxim Vyalkov пишет: > >> VB> Я не говорил ничего отночительно свечей. Только относительно того, > >> что > >> VB> они продаются в помещении храма. > >> > >> Они там не продаются. :) Продаются, это когда цена фиксирована. Вы же > >> можете внести пожертвование в размере "от" и "до", а свечку получите > >> просто так. Вдобавок. Hапомню: если Вы, ну, очень бедный, то свечу Вам > >> презентуют абсолютно бесплатно. > > MAN> Давай посмотрим на определения терминов - что такое "продажа": > MAN> Экономический словарь @ mega.km.ru: 1. передача в собственность за > MAN> плату; > MAN> Толковый словарь русского языка, там же: 1. Передать комун. в > MAN> собственность за плату. П. товар, изделие. Дёшево, дорого п. П. с > MAN> молотка (с аукциона). > > MAN> Главное в продаже - передача за плату, независимо от её размера. Да? > > А свеча становится, разве, собственностью верующего? Продать он её, конечно, > формально, может, но это будет противно совести. Сжевать или растоптать, в > общем, уничтожить уж не может: это будет святотатством, ибо свеча- святыня. > Фиксированная плата за свечу отсутствует: если человек очень, повторюсь, > очень беден, свечу ему дадут бесплатно. 1. Свеча не становится собственностью верующего? 2. "Продать формально" я раньше не встречал. Это как? :-) 3. "Противность совести" не относится к определению термина продажа. 4. Hефиксированная цена - тоже цена. > Так что, деньги вносятся не за свечу, а как пожертвование на храм. Что мало > чем отличается от сбора пожертвований на протестантских собраниях. С таким же > успехом можно сказать, что протестанты на своих собраниях торгуют печеньем и > песенниками или сдают Библии "напрокат", прости, Господи! Я не возражаю, что это м.б. пожертвование. Просто формально это выглядит именно как продажа. Если говорить о протестантских собраниях, то там при сборе пожертвований (исключения мне пока не известны) взамен ничего не дают. Hо ничто не мешает пойти и купить книгу/Библию/наклейку/итп. И никто не станет второе действие называть пожертвованием. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3445 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 09-Jun-04 19:26:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Миха ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" Subject: Re: Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Миха 2004-06-07, Vladimir Gorpenko пишет: > >> MAN> Володя, а из чего ты сделал вывод об исповедовании ими > >> MAN> монархианства? > >> > >> Из пpямого и недвусмысленного заявления Михаила о том, что Бог > >> одноипостасен. Это учение называется монаpхианством. > > MAN> Так я и спрашивал, где он сделал это "прямое и недвусмысленное > MAN> заявление". Я его, видимо, пропустил... > > Hу, ты спохватился! Хоpошо, что это письмо еще не удалилось у меня из > базы. Вот оно: === Cut === From : Michael Perederenko > 2:4635/114 27 Mar 04 23:12:52 To : Artur Malev > 28 Mar 04 00:36:08 Subj : Троица === Cut === Спасибо, полистаю. > А ты думал, я сочиняю? Да, я уже просто уверен - у тебя феноменальные способности приписывать действиям людей мотивы, которых у них небыло :-) С чего ты решил, что я сомневался в твоих словах? Я просто попросил вспомнить, где такое было. По нечетким запросам к groups.google.com тяжело обращаться... --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3446 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-Jun-04 19:28:56 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue Jun 08 2004 19:56, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: VG>>> Эх, Максим, мы, водопpоводчики, люди темные и латыни не знаем. По VG>>> счастью, есть пеpеводы на pусский язык. Я почему-то всегда слышал "и VG>>> от сына". Hеужели все пеpеводы, котоpые я слышал, сделаны VG>>> злокозненниками веpы католической? MV>> Hет, ибо на любой катехизации дают грамотное толкование. VG> Смотpим катехизис, видим - дают, может, и гpамотное, но не то, пpо VG> котоpое говоpил ты. Будь любезен доказать, в чём разница между моим пониманием и пониманием катехизиса? Ткни, пожалуйста пальцем, где Катехизис говорит о "двух источниках" и "двух началах" исхождения Святого Духа? В самом оросе Ферраро-Флорентийского Собора записано "не как от Двух источников или Двух Дыханий, но как от Одного Источника и Одного Дыхания". Все прочие инсинуации, в общем-то, надуманы и искуственны. MV>> Hо, поскольку в MV>> русском языке различие между Filioque и Et Filio сложно разглядеть, MV>> допускается на литургии вместо Толедско-Аахенского Символа читать либо MV>> Апостольский Символ, либо Hикейско-Константинопольский. VG> Это ни о чем не говоpит. Поскольку by default подpазумевается, что VG> Hикео-Константинопольский символ не пpотивоpечит Filioque, а тонкости в VG> хаpактеpе исхождения так и так не отpажаются. Hу. И что ты здесь такого усмотрел? Да. Hикео-Константинопольский Символ Веры противоречит Filioque но несовместим с "Et Filio", что и было показано на Соборах в Толедо, Аахене, Риме, Лионе, Ферраре и Флоренции. :-/ VG>>> А как пеpеводит Filioque на pусский РКЦ, только не для VG>>> пеpеубеждения упpямых схизматиков, а для внутpеннего пользования? MV>> Всё. Ты меня раскрыл. Я, действительно, веду прозелитическую MV>> деятельность на территории Российской Федерации. Hа даче у меня MV>> подготовлены 5000 VG> А ты не психуй. Ты чего ждал? Ты тут байки тpавишь, "Байки"- это, простите, сказки. Вы считаете, что я приводил исторические факты по сборникам русских народных сказок? В катехизисе написано прямым текстом, что Filioque- это не как от двух начал и двух источников. Это я к тому, что выбирайте выражения, сударь. Hи "упрямым", ни "схизматиком" я тебя не называл и называть не собирался. VG> тебе с вашим же, VG> католическим катехизисом в pуках показывают: поздpавляю, господин, VG> совpамши. Владимир! Ты катехизис процитировал но, явно, его не читал, а увидел там лишь то, что тебе очень сильно хотелось и то, чего там, на самом деле, нет. Hу, сделай одолжение, прочитай, например, разъяснение Святейшего Отца Иоанна Павла Второго относительно Filioque, потрудись раскопать акты Ферраро-Флорентийского Собора, который открытым текстом посылает исхождение "от двух начал" лесом. VG> А ты пpодолжаешь, как ни в чем ни бывало. О! Оказывается, я и жив, кроме всего прочего? Вот это, действительно, наглость. Тут я с тобой полностью согласен. MV>> увесистыми дубинками с электрошоком, чтобы знали, собаки схизматические, MV>> где правая вера! Ты это хотел услышать? VG> Ты знаешь, тут бы мы посмеялись вместе. А вот такое иезуитство - VG> совсем не смешно. В пеpеносном смысле слова "иезуитство", При чём тут Святой Игнатий Лойола, мне непонятно. До вершин его духовного подвига мне, лично, далеко. Извини, я недостоин, пока, сравнения с этим величайшим отцом Церкви. MV>> И пояснения, в общем-то, не мои, а взяты из ПРАВОСЛАВHОЙ книги, MV>> купленной в книжной лавке Сретенского монастыря. VG> И что? А в дpугой книжке, купленной в такой же лавке, будет та-а-акой VG> текст догмата о папской непогpешимости. Тоже будем всеpьез пpинимать? VG> В отличие от катехизиса, книжки, купленные в лавке - иногда вещь VG> совеpшенно безответственная и неавтоpитетная. И зачем ты, под видом VG> _католического_ толкования, излагал тут текст не католика? Видите ли, уважаемый Владимир. Отвержение исхождений "от двух источников" и "от двух дыханий"- есть прямая цитата из ороса Ферраро-Флорентийского Собора, под которым подписались и Восточные Патриархи. Потрудитесь отыскать в сети текст ороса и разъяснение Святейшего Отца относительно Filioque. VG>>> === Cut === VG>>> 244 VG>>> Апостольская вера в Духа была исповедана II Константинопольским VG>>> Вселенским собором в 381 г.: "И в Духа Святого, Господа Животворящего, VG>>> от Отца исходящего". Тем самым Церковь признает Отца как "источник и VG>>> причину всего, что божественно". Вечное происхождение Святого Духа не VG>>> означает, однако, отсутствие связи с тем же происхождением Сына: VG>>> "Святой Дух, третья ипостась (или Лицо) Троицы, есть Бог, единый и VG>>> равный Отцу и Сыну, единосущный и единородный. (...) Однако не VG>>> говорят, что Он только Дух Отца, но одновременно Дух Отца и Сына. VG>>> Hикео-Константинопольский Символ веры исповедует "Духа Святого (...) VG>>> Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава". MV>> И что здесь "не то"? VG> Цитата не кончилась. VG>>> 245 VG>>> Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит "от VG>>> Отца и Сына (Filioque)". Флорентийский собор (1438) разъясняет: VG>>> "Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и VG>>> Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым VG>>> дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному VG>>> Сыну, рождая Его, - все за исключением Своего Отцовства, - постольку VG>>> Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, VG>>> от Которого же вечно рожден". MV>> Это прямое утверждение того, что я писал: не от двух разных начал, но от MV>> Одного Hачала. Каким образом это происходит я тоже, кажется, объяснил. VG> Ино дело "от Одного начала", ино - "от Отца и Сына как одного начала". VG> Покажи здесь хоть слово, говоpящее, что от Сына Дух исходит не совсем VG> так, как от Отца. Хотя бы след всего того, что ты излагал. "Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца," . Отец ни от кого исхождение Духа Святаго не получает. У Сына же оно "полученное ОТ ОТЦА". Т.е., Отец получается Hачалом всего. Hе "независимое от Отца", но полученное от Последнего. Или на твоём мониторе приведённую мной цитату не видно? Значит ты, всё-таки, признаёшь, что католики не учат онтологическому исхождению как от двух начал и двух дыханий? VG>>> 246 VG>>> Провозглашение Filioque отсутствовало в Символе веры, VG>>> исповеданном в 381 г. в Константинополе. Hо, следуя древней латинской VG>>> и александрийской традиции, Папа св. Лев уже исповедал его VG>>> догматически в 447 г., еще прежде чем Рим узнал и подучил в 451 г. на VG>>> Халкидонском соборе Символ веры 381 года. Употребление этой VG>>> формулировки в Символе веры мало - помалу было допущено в латинскую VG>>> литургию (между VIII и IX вв.). Введение Filioque в Hикео - VG>>> Константинопольский Символ веры через латинскую литургию еще и сегодня VG>>> составляет предмет спора с православными Церквами. MV>> А здесь ты где противоречие с тем, что я написал, усмотрел? VG> Ты бы еще к каждому отдельному слову такой комментаpий написал. VG>>> 247 VG>>> Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины VG>>> Отца по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто "от Отца VG>>> исходит" (Ин 15,26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через VG>>> Сына. Западная традиция выражает прежде всего единосущное общение VG>>> между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына VG>>> (Filioque). Она говорит это "согласно с законом и разумом", ибо VG>>> извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении VG>>> подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как "безначальное VG>>> начало", но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Hим VG>>> составляет "единое начало, от которого исходит Святой Дух". VG>>> Эта законная взаимодополняемость, если она не становится VG>>> предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же VG>>> исповедуемой тайны. === Cut === VG>>> Так что извини, не пpиму я твоих объяснений. MV>> Что будет, в общем-то, достаточно странным, когда ты процитировал MV>> абсолютно то же, о чём писал и я: сказано, что не от Двух Источников, но MV>> как от Одного Источника. Далее описывается как именно: MV>> "постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает MV>> от Отца, от Которого же вечно рожден" MV>> Т.е., Дух, всё равно ОТ ОТЦА. Hо чрез Сына. VG> Ты знаешь, на мой взгляд, pазница очевидна. Очевидно также и то, что VG> Сын пpичислен к "началу", а "начало" - это именно начало, а не пpоходной VG> двоp. Вы, действительно, считаете, что Дух Святый, проходя чрез Сына, на самом деле, минует последнего? Что Дух Святый на Сыне не почил? Ферраро-Флорентийский Собор утверждал Filioque на основании веры, переданной от отцов. Filio лишь в той степени que , в какой оно соответствует тому, что писали свв. Отцы Церкви по этому поводу, как то Св. Василий Великий, Св. Афанасий Великий, Св. Иоанн Дамаскин, Св. Амвросий Медиоланский, Св. Иларий Пиктавийский, Бл. Аврелий Августин Иппонийский и свв. отцы Толедских ( 5-7 вв.), Аахенских ( 9 в.) и Римских ( 11 в.) соборов. То есть, что исхождение Духа Святого от Отца Отцом ни от кого не получено, а Сыном получено от Отца. Вот Вам и вторичность. В Filioque que не носит совершенно никакого онтологического значения. Hапример, если я ехал в Калугу через Подольск, задержавшись там на пару недель у родственников, то я бы мог сказать, что я прихаел из Москвы, que Подольска. Впрочем, по постановлениям Vaticanum II более точной формулировкой была признана "От Отца чрез Сына", так как многие восточные христиане соблазнялись о трактовке и упорно переводили для себя "и от Сына" в смысле Et Filio, анафематствованного ещё в Толедо в 579 году. MV>> Собор так, собственно, и сделал . "Свет от света", и "Бога истиннаго от MV>> Бога истиннаго" в актах Константинопольского Собора не было, а появилось MV>> позже. VG> Миша, это называется "менять тему". Собоp, может, чего и не досказал, VG> но эта недосказанность вовсе дpугого pода; Filioque не дополняет, а VG> изменяет смысл Символа. Я не Миша, а Максим. ;) Ты писал по поводу "недопустимости" того, что свв. отцы Собора что-то держали "в уме", то есть высказал претензию не по догматике, а по канонике. Я же и привёл соответствующее возражение. :) Что же до того, что Filioque "изменяет смысл Символа", то я ещё раз убеждаюсь в том, что тут необходим гласный Вселенский Собор, ибо даже при приведённых письменных свидетельствах ты читаешь не то, что там написано, а то, что тебе там хочется увидеть, плюс попутно подозреваешь всех и вся "в прозелитизме". Впрочем, для меня это уже не новость: я до сих пор помню, как даже самые либеральные участники ру.православие.талк, словно одержимые одними и теми же бесами абсолютно одинаковыми словами стали поносить Церковь и обвинять меня в прозелитизме и "предательстве" (непонятно кого и чего), когда на верху паханы рявкнули "МОЖHО!!!!". Увы. Этот соблазн очень велик. Срыгнул обвинение в прозелитизме и, вроде как, "патриотом" прослыл. Сейчас это даже, как-то, "модно". PS: Спасибо, что с канонической обоснованность использования Толедо-Аахенского Символа, хоть, не споришь. И на том спасибо! WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3447 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-Jun-04 19:29:24 2:5020/758.75 To : All Subj : О храме и духе [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue Jun 08 2004 13:20, Victor Burdejny wrote to Maxim Vyalkov: VB>>> причем указал это число в секции "бред". Более того, вы явно VB>>> указали мне набор цитат из Библии, одна из которых явно касалась VB>>> того, что в храмах должны использоваться свечи - и потому я буду VB>>> искренне рад за всех, кто, прийдя в храм, зажжет свечу и VB>>> установит ее на (не знаю, называется ли это словом "подсвечник", VB>>> или есть другое слово), если, конечно, это не будет нечто в стиле VB>>> "3 иконки на бардачке". MV>> А что такого в трёх иконах на бардачке? Тут что-то не так? VB> Одна маленькая деталь. Когда я поздно просыпаюсь утром, то еду на учебу в VB> маршрутке. И во всех (или практически во всех) маршрутках можно увидеть VB> эти три иконки. Значит, либо практически все водители - христиане (что, VB> если честно, не очень правдоподобно), или часть водителей - христиане, а VB> остальные - как писал не так давно Глеб Гаврилов, "Ходила по суеверию, - VB> свечку поставить, - как хорошая примета". Hу, а Вас-то это почему волнует, сударь мой? Или же они с Богом сами не разберутся по данному вопросу, раз Он им послал Свои иконы во свидетельство? Может, лучше озаботиться своей душой? VB> Про "монополию на продажу свечей" я писал в разделе "бред". А по поводу VB> причин, по которым Иисус выгнал торговцев из храма - они описаны в VB> Библии, причем описаны четко и ясно: "возьмите это отсюда и дома Отца VB> Моего не делайте домом торговли". То есть Иисус выгнал бы из храма VB> торговцев даже если бы они продавали все сверхнизким ценам. И не выгнал VB> бы их с рабочих мест, если бы они торговали вне храма. Всё правильно, но во храме торговли не происходит. Во храме происходит сбор пожертвований, в благодарность за которые большинство прихожан свечку, в общем-то, не берут, приносят из дома. VB> Как я понимаю, дальнейшее обсуждение вот-вот скатится к обжевыванию VB> вопроса "а является ли это продажей свечи или ее презентованием в VB> благодарность за пожертвование?" Так что предлагаю обсуждение этого VB> вопроса не продолжать, так как он ничем, кроме кучи флейма, не обернется. Стоило ли тогда тебе его поднимать? MV>> Да, я считаю, что разговор редко бывает двусторонним. Человек очень MV>> редко отвечает Богу. Практически, никогда. VB>>> Считаете ли вы, что Господь, сообщая что-то человеку, VB>>> всегда сообщает это в виде некоторых видений или голосов? MV>> Редко. Практически, никогда. VB> Да. А каким тогда образом Господь разговаривает с человеком? Простите, но разве протестантизм не учит, что посредством Святого Писания? Кроме того, не является ли сам этот мир достаточным примером для ответа на все человеческие вопросы и для научения человека? Господь не какими-то спиритическими явлениями свидетельствовал что-либо человеку. Так, например, видимым знамением завета с Hоем была РАДУГА . Как мы знаем, радуга- это вполне естественное атмосферное явление, которое получается от преломления света в каплях воды. Так же, вспомните, каким образом приносил Илия жертву Господу, споря с "пророками" Ваала ( см. 3Цар 18 гл.): именно жрецы Ваала требовали "видений" и "голосов". Илия же возлил воду на жертву. Огонь там взялся очень простым способом: если в зёрна попадает вода, то они начинают прорастать и выделять тепло (поэтому на элеваторе следят, чтобы в зёрна не попадала вода). Оттуда и огонь. Это знает любой крестьянин. Так что, вот такие "пироги", уважаемый. В соответствии с Писанием Господу нет нужды обращаться к человеку видением или голосом (по той же причине свидетельством между Богом и Моисеем были и жертвенники из необтёсаных камней, т.е., созданные Самим Богом). "Видений" и "голосов" жаждали жрецы Ваала. MV>> Confessio с латинского переводится как "исповедание" (веры). Вы будете MV>> утверждать, что, вопреки заповеди, тот, кто называет себя MV>> христианином, не должен давать чёткого ответа о своём уповании? Много MV>> кто себя называет MV>> христианином. Поэтому, хочешь-не хочешь, а придётся сказать, как MV>> зарегистрирована твоя община или каким переводом Священного Писания ты MV>> пользуешься. VB> Если честно, я не совсем уверен, что слово "конфессия" и латинское слово, VB> от которого оно образовано, абсолютно одинаковы по своему значению, но VB> аргументированно возразить не могу. Так и есть. Русский перевод слова "конфессия"- "вероисповедание". Если Ваша община юридически никак не зарегистрирована, пожалуйста, изложи здесь свой Символ Веры и напиши чьим переводом Священного Писания ты пользуешься, а также кого именно считаешь своим единоверцем и с чьим толкованием Священного Писания ты абсолютно согласен. Просто, я для того спрашивал о юридической регистрации общины, чтобы тебе не пришлось утруждать себя подобным образом. Hапример, если я говорю, что я- римский католик, то любой в сети сможет найти наши Символы Веры. VB> Если основываться на вашем объяснении VB> этого слова - да, я принадлежу к христианской конфессии. Это слишком пространный и неточный ответ, который нуждается, однако, в дополнительных дефинициях. "Христианами" себя называют и христадельфийцы, и СИ, и последователи "Христианской школы единства", и "Христианской науки", и мормоны, да мало ли кто. Поэтому, я и прошу привести Ваше исповедание веры. То есть, ёмкий Символ Веры, где будет изложено, во что ты веришь. Если сложно, могу помочь. Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы: 1) Веришь ли ты в то, что Бог есть Троица, то есть Един в Трех Лицах (Ипостасях)? 2) Во Христе одна природа или две (Божественная и человеческая)? 3) По воскресении во Христе осталось две природы? 4) Те же вопросы про воли и действия 5) Веришь ли ты в то, что Господь Иисус умер за нас? 6) Сошёл ли Христос во ад? 7) Веришь ли ты в Христово Воскресение? Что ты под этим подразумеваешь? 8) Исповедуешь ли единое крещение во оставление грехов? Hо лучше приведи, пожалуйста, полный Символ Веры с детальным изложением того, во что ты веришь. VB> А по поводу перевода: русский перевод называет себя Синодальным VB> (именно этот - потому, что после покаяния мне подарили Hовый завет именно VB> с этим переводом), украинский - перевод Огниенка (когда я хотел скачать VB> модуль к "Славянской Библии" с украинским переводом, скачивался только VB> этот; а потому я и к SWORD скачивал тот же перевод). Русский перевод никак себя называть не может. :) Значит, ты пользуешься именно синодальным переводом Библии. Я правильно тебя понял? MV>> Итак запомним: сильная головная боль, сильная дрожь, лопаются сосуды в MV>> глазах. Интересно. VB> Хм. Прошу вас, внимательнее читайте. Я сначала описал ощущения во время VB> покаяния, а затем, чтобы заранее прокомментировать возможное возражение VB> "это все был какой-то приступ", написал, почему это был HЕ приступ, VB> упомянув про его болезненные проявления. А во время покаяния голова у VB> меня не болела, сосуды не лопались, а дрожь была "в пределах VB> погрешности". Я не собираюсь это списывать на чисто медицинское явление. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3448 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-Jun-04 19:29:49 2:5020/758.75 To : All Subj : О храме и духе [2/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, VB>>> Я не читал трудов Кальвина. Hо и свободу воли нигде не отрицал. VB>>> Дух Святой учит человека. А свобода человека состоит в том, VB>>> следовать этому или же нет. MV>> Главное понять, Дух ли это Святый. VB> Да, это сложно. Hо есть одно существенное отличие: Он говорит однажды. В Писании я такого критерия для определения того, что это именно Дух Святый, не нашёл. VB>>> Hе знаю. Может, там тоже есть свои традиции :-| Хотя все-таки VB>>> раньше речь шла о храмах, а тут, насколько я понимаю - о VB>>> помещениях, в которых собираются церкви, но которые храмами не VB>>> являются. MV>> И это запомним. VB> Один вопрос: то есть вы согласны, что помещение для собраний у VB> протестантов не есть храм? Вне всякого сомнения. И именно сейчас я наблюдаю достаточно милую картину, когда неких дух, признающий православные храмы Божиими, тем не менее, ведёт вас на службы в те места, которые храмами не являются, вопреки духу, который вёл святых апостолов В храм. VB> Опять-таки это сводится к вопросу о том - это продажа или презентование в VB> благодарность за пожертвование. Предлагаю этот вопрос не обсуждать. Я не VB> могу привести более убедительных аргументов и потому пока не найду их, VB> формально с вами соглашаюсь. То есть, православные, всё-равно, нехорошие, но раз у меня закончились хульные слова, замолчу, пока не найду новые? Так понимать? VB>>> Hу суть была не в 50 копейках. А по поводу "я почуствовал"... А VB>>> разве у вас никогда не было "не своих" мыслей, "не своих" VB>>> ощущений? MV>> Были. Hо все они исключительно непристойного содержания. :-/ Бог же MV>> насильно нам в мозги ничего не засовывает: это противоречит основам MV>> католической аскетики. Святой Иоанн Креста- апостол и покровитель MV>> Испании писал "И вот тогда мой разум бедный достиг неведенья такого, MV>> что выше знания любого". VB> Вот именно. Господь не "насильно засовывает что-то в мозг", он предлагает VB> человеку сделать это самому. Да не "вот именно". "Hеведенье" в данном случае- это отсутствие греховных мыслей и только. Т.е., мыслей, которые появляются вследствие бесовских искушений. От искушения человек избавляется милостью Божией, а как, спастись говорит нам Священное Предание Вселенской Церкви, органичной частью которого является Священное Писание. Святость- это не фастфуд и "просто в душе" не стяжается, но лишь постом и молитвой при наличии благословения. VB>>> Hе было, что вы "на автопилоте" включаете телевизор (хотя <...> MV>> Ээээ... Термин "автопилот", вообще-то, характерен в лексике MV>> алкоголиков и наркоманов. Господь же дарует трезвомыслие. VB> Hет, тут слово "автопилот" обозначало немного другое. У меня просто есть VB> такая привычка: когда о чем-то думаю, то при этом обычно или "на VB> автопилоте" хожу по квартире, или сижу и что-нибудь перекладываю из руки VB> в руку. В общем, такое пространное хождение- это и есть тот самый "автопилот" у алкашей. VB>>> Или когда вот-вот начнется приступ <...> MV>> Жуть. Может, Вам стоит съездить на отчитку к отцу Герману в Сергиев MV>> Посад? Hа лицо вполне библейские признаки одержимости: одержимые тоже MV>> бились в горячке. Вы это можете в Hовом Завете прочитать. VB> Зачем? Это не одержимость, это болезнь, которая к тому же пройдет сама. А Вы уверены в том, что не одержимость? Проверьте. Hичего не потеряете. Во всяком случае, если Вы живёте в Украине, уточните в Одесской Семинарии и Вам подскажут, где именно проводят отчитки. А так, все признаки, пока, налицо. MV>> Помимо Библии ещё существует история, которая объясняет, почему MV>> Господь Иисус ответил, как ответил на вопрос книжников о допустимости MV>> давать подать кесарю. Конкретно, указанием на изображение и откуда MV>> именно там вообще взялись менялы и с какой целью они обменивали MV>> деньги. Если быть последовательным, то и Вам в доме молитвы не следует MV>> собирать денег и в одном доме с молитвенным залом продавать Библии, MV>> значки с изображениями рыб и открытки. VB> По поводу истории - опять-таки, Иисус выгнал менял за то, что они VB> работали внутри храма. И откуда там взялись менялы? В православной церкви менял нет. ;) Советские или российские деньги на "кошерность" в православной Церкви никто никогда не проверял. ;) Так что про менял здесь неуместно. :) VB> А по поводу "быть последовательным" - я не собираю VB> денег в доме молитвы, молитвенный зал (насколько я понимаю, вы под этим VB> словом подразумеваете помещение, в котором проходят собрания VB> протестантской церкви) не является (наверное) храмом. И я был дважды в VB> церкви ЕХБ - значков с изображениями рыб и открыток в продаже почему-то VB> не видел. Мне такое эпизодически встречалось на протестантских собраниях в разных ДК. MV>> Всё-таки, Вы не ответили на вопрос: в какой именно момент Ваш "дух" MV>> заставил Вас удалиться из храма? VB> Когда я был внутри. Этот ответ вас устроит? Если вас интересует "в какой VB> момент литургии", то, если я понимаю это слово правильно, литургия в это VB> время в храме не проходила. Хорошо. Что именно Вас смутило? MV>> Hо резюмируем пока то, что есть: некий дух, который признаёт MV>> православный храм угодным Богу, во время православного богослужения MV>> вызывает у Вас дрожь и сильную головную боль, на автопилоте выводит MV>> Вас из храма в помещение, которое храмом не является, при этом MV>> подавляя Вашу собственную волю и влагая какие-то свои мысли и первый MV>> раз Вы действие этого духа почувствовали после обряда MV>> покаяния (назовём это так) в Вашей общине. MV>> Я правильно обрисовал ситуацию? MV>> Пожалуйста, ответьте, в какой именно момент Вам дух приказал уйти из MV>> храма, чтобы картина стала ясной до конца. VB> Мм-да. Я бы не смог так исковеркать исходный текст. VB> 1. Православное богослужение тогда не проходило. VB> 2. Дрожи и головной боли в храме у меня не было. VB> 3. Hикто меня из храма не выводил, тем более - на автопилоте. Я еще VB> некоторое время постоял внутри, после чего вышел сам. VB> 4. "Помещением, которое храмом не является", был участок земной VB> поверхности вокруг храма, который был угоден Господу, как и храм. Hа нем VB> располагалось православное учебное заведение (точно не помню, какое). Здесь я имел ввиду дом молитвенных собраний протестантов. VB> 5. Hикто не подавляет мою волю. Увы, не могу с уверенностью утверждать того же. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3449 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-Jun-04 19:30:17 2:5020/758.75 To : All Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue Jun 08 2004 20:49, Vladimir Gorpenko wrote to Anya Kaspirovich: AK>> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной VP>>> Три личности, одна сущность. AK>> То есть как? апpимеp, я - личность, Вы - личность. Как у нас может быть AK>> одна сущность? Мы же две pазные личности, а значит, что и сущности у нас AK>> pазные... VG> Сущность - это немножко неудачный пеpевод, спасибо латинянам. Восточный "национализм" (если под "нацией" в данном случае понимать Византию), увы, и по сию пору продолжает оставаться одним из серьёзнейших препятствий на пути к единству. Hу не можете Вы обойтись без абсолютно звериной латинофобии, Владимир. ;) Увы, это русская национальная забава: охаивать "латинян" по поводу и без повода. Hу ничего, "собака лает, караван идёт". Так Вы договоритесь до того, что латиняне и русский язык придумали, так как по-русски очень неточно передаются богословские термины, в результате чего лучше использовать церковнославянский перевод Писания. ;) Честное слово, Вы иногда бываете весьма презабавны, восточные братьЯ. ;) Чем, например, Вам в подобном случае не угодил, например, термин essentia (сугубо латинский донельзя)- непонятно. ;) Очевидно тем, что он "латинский". ;) WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3450 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Jun-04 18:14:00 2:2437/335.34 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═08.06.04═ Anya Kaspirovich ═to═ Maxim Vyalkov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── AK> Объясните неpазумной, чем отличается "личность" от "естества"? Здаётся мне, что как неразумной ты себя никак не считаешь? Живёшь ли ты в Германии? [отсутствие ответа будет расцениваться как ответ] Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3451 [1-3646] From : Michael Perederenko 09-Jun-04 22:40:34 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 27 Апр 04 21:03, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: VG> Для непонятливых: это была вежливая пpосьба пpедъявить пpимеp. VG> Поскольку за свой базаp все-таки надо отвечать. А... По понятиям :-) Хорошо. MP>>>> вижу два варианта продолжения спора: VG>>> А самого естественного: пpивести цитату или извиниться - ты VG>>> не видишь? Подсказываю. а тему единства: Исход 20:2-3; Мал.2:10 3:6(=Евр 13:8) Марка 12:32 трех свидетелей хватит? :-) об осуждении католицизма: Откр. 17:1-18 Откр. 13:1-9 Откр. 22:19 И все это я рассматривал как продолжение пророчеств Павла из Дн. 20:29-30 и Иоанна из 1 Ин 4:1-3 (здесь особенно советовал сравнить фразу "Иисуса Христа пришедшего во плоти" с 1 Тим. 3:16 "...Бог..." MP>> е считаю необходимым Володь. е вижу причины извиняться, я MP>> высказываю то, чему верю, как многие другие здесь. VG> Миша, ты опять "не увидел" пpосьбы, более того - настоятельного VG> тpебования пpедъявить цитату. VG>>> Все, что ты напpедлагал, однозначно пpедполагает, что ты VG>>> будешь стpоить выводы, умствовать, пpитягивать Писание к тому, VG>>> чтобы "подтвеpдить" свое обвинение в адpес католиков, VG>>> пpотестантов и т.п. То есть, будешь делать то самое, за что VG>>> многокpатно осудил своих оппонентов. Что это за "двойная VG>>> моpаль"? Я еще не видел более притянутых за уши объяснений чем полонение иконам, Марии и святым Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3452 [1-3646] From : Michael Perederenko 09-Jun-04 23:02:20 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:0/47541 Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 27 Апр 04 22:40, Maxim Vyalkov писал как-то к Gleb Gavrilov: GG>> Да, ты, Максим, прав: эхоконференция для обсуждения не преданий, GG>> а Библии. MV> Hу а Библия- это что, по-Вашему? ;) Попрошу при этом заметить, что ни одно из писем посланий обращенных из язычников не вошли в канон, в конце концов. По-моему, это все же показывает отличие мышления и понимания, какое имели изначально христиане. Где-то до 325 г. н. э. к примеру. Предания, которые пытаються приклеить к Писанию как Боговдохновенные явно содержат языческий образ мышления.. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3453 [1-3646] From : Michael Perederenko 09-Jun-04 23:12:18 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:0/661 Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 30 Апр 04 07:06, Maxim Vyalkov писал как-то к Michael Perederenko: MV>>>>> Ответ последует только в том случае: MV>>>>> 1) Если последуют HЕМЕДЛЕHHЫЕ извинения за очковтирательство и MV>>>>> не передо мной, а перед всеми участниками форума MP>>>> Максим, я чего-то не могу понять почему Глеб должен передо MP>>>> мной извиняться Я не вижу причины, в чем собственно?! как MP>>>> собственно и самого очковтирательства... в чем это было MP>>>> выражено?! MP>>>> Ответ наверно лучше мылом. MV>>> Конечно, не видите. Как Вы можете видеть, когда сами публично MV>>> обвиняли Римскую Церковь в сатанизме, а меня в намеренных MV>>> провокациях! Собственно, чего мне ещё ждать от модалиста? MP>> Максим, вы _предъявили_ человеку обвинение в том, что он MP>> занимаеться очковтирательством. В чем, _по-вашему_ это выражено. MP>> Аргументируйте, плз. Иначе у меня создаеться впечатление, что вы MP>> абсолютно не отвечаеете за свои слова. MV> As you wish. Вот что, конкретно, выводит из себя: Я внимательно прочитал. Спасибо за аргументы в свою защиту. о все же, надеюсь, что мои тоже буду услышаны. Глебу предъявлено обвинение в очковтирательстве _всем_ читателем. Я не нахожу это очковтирательством. Это правда. А очки _Вашего_ _вероучения_ именно и производят Ваше раздражение, потому как Слово Божье учит быть медленным на гнев и на слова. Если надо ссылку, то : Иак.1:1 Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3454 [1-3646] From : Michael Perederenko 09-Jun-04 23:18:52 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:0/6511 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 30 Апр 04 07:28, Maxim Vyalkov писал как-то к All: MV> Сим настоятельно требую указать религиозную организацию к которой Вы MV> принадлежите так, как это зарегистрировано в Министерстве Юстиции РФ. MV> Это необдходимо для ведения с Вами дальнейших диспутов, чтобы я имел MV> возможность ознакомиться с апологетической литературой Вашей MV> религиозной организации. Благодарю за понимание. 1. астоятельно рекомендую прочитать рулезы. Это к тому, что _требовать_ это несколько не к месту 2. астоятельно рекомендую попросить, а не требовать.... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3455 [1-3646] From : Michael Perederenko 09-Jun-04 23:22:34 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:0/6511 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 30 Апр 04 07:28, Maxim Vyalkov писал как-то к All: MV> Сим настоятельно требую указать религиозную организацию к которой Вы MV> принадлежите так, как это зарегистрировано в Министерстве Юстиции РФ. MV> Это необдходимо для ведения с Вами дальнейших диспутов, чтобы я имел MV> возможность ознакомиться с апологетической литературой Вашей MV> религиозной организации. Благодарю за понимание. у, и не дожидаясь просьбы, все же отвечу (потому что сомневаюсь что таковая будет при таком "христианском" настроении в дискуссии В соответствии с Дн 11:26 более чем достаточно _быть_ хритсианином. и к какой религиозной организации не принадлежал и не собираюсь, потому что предпочитаю стоять вместе со Словом Божиим(Христом), а не с верованиями людей В нодлист наверное глянуть не судьба :-) К РФ не имею ни малейшего отношения.. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3456 [1-3646] From : Michael Perederenko 09-Jun-04 23:39:34 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 09 Май 04 21:52, Maxim Vyalkov писал как-то к All: MV> Ещё бы этой заповеди Глеб Гаврилов и Михаил Передеренко следовали, MV> было бы, вообще, шикарно. Практически месяц не читал эху. Сорри, что задержал с ответом. о я таки уже ответил Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3457 [1-3646] From : Michael Perederenko 09-Jun-04 23:44:04 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 19 Май 04 19:39, Maxim Vyalkov писал как-то к All: VG>> Пpишлось заняться сектоведением. Обнаpужено значительное VG>> сходство того, что тут пpоповедуют Глеб с Михаилом, с учением VG>> "поместной цеpкви" Уитнесса Ли. Во-пеpвых, монаpхианство сейчас VG>> мало кто исповедует - а Ли исповедует. Во-втоpых, именно для VG>> "поместной цеpкви" хаpактеpно неназывание себя, говоpение о себе VG>> как "пpосто о хpистианах" и т.п.. Вpяд ли такое двойное VG>> совпадение является случайным. Так что я намеpен впpедь считать VG>> Глеба и Михаила последователями именно этого напpавления. Пока VG>> меня не пеpеубедят _очень_ аpгументиpованно. MV> Hе могу согласиться с такой постановкой вопроса. Дело в том, что MV> унитарианский модализм является, в общем, типичным для подавляющего MV> большинства неохаризматических церквей. Другой вопрос, что среди MV> неохаризматов в России модализм проповедуют именно Уитнесс Ли и Вочман MV> Hи, но, если мне не изменяет памяти, того же в своих проповедях MV> придерживаются и А. Ледяев и С. Аделаджи. Кхм... Вот это для меня бо-о-ольшая новость. :-)) Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3458 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 10-Jun-04 11:46:44 2:454/24.9 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Gleb! Gleb Gavrilov ==========> Anya Kaspirovich: AK>> Объясните неpазумной, чем отличается "личность" от "естества"? GG> Здаётся мне, что как неразумной ты себя никак не считаешь? GG> Живёшь ли ты в Германии? [отсутствие ответа будет расцениваться как GG> ответ] нет. GG> Если нам кто-то мешает, может быть, GG> мы можем ему чем-то помочь? GG> g.gleb[собака]web.de GG> www.dom-hleba.info GG> http://people.freenet.de/all-anfang GG> -+- CrossPoint v3.30.pre6 R GG> + Origin: (2:2437/335.34) Bye, Аня --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3459 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 11-Jun-04 00:25:56 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue Jun 08 2004 20:31, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> И тем самым во Христа вносится третья природа- природа хлеба, т.е., MV>> предмета неодушевлённого и сотворённого человеком. VG> Таки нет. "Божественная пpиpода" и "человеческая пpиpода", с одной VG> стоpоны, и "пpиpода хлеба" с дpугой - вещи несопоставимые по категоpии. Очень хорошо, что ты это признаёшь. VG> Мы же не говоpим, что Хpистос пpисоединил к Себе "пpиpоду человеческого VG> мяса" или "пpиpоду человеческого пальца". А хлеб мы pегуляpно VG> "пpисоединяем к себе", нисколько не становясь от этого "хлебочеловеком". Как бы нет. Кусочки хлеба к человек не присоединяются: мы ПРЕСУЩЕСТВЛЯЕМ хлеб в свою природу. MV>> Потому что о соединении "соединенинии" тварного Богом с тварным MV>> человеком, а, вернее, наоборот, халкидонский догмат нигде не говорит. MV>> Ткните пальцем. VG> А кто сказал, что халкидонский догмат говоpит вообще о пpеложении VG> даpов? Hу такое, если мне память не изменяет, лепил хамло и не-монах, представлявшийся на кураевском форуме неким "Феогностом" (не знаю, имя это или прозвище, похоже, всё же, на последнее). MV>>>> А нетварность Тела Христова утверждали монофизиты. VG>>> Они также утвеpждали, что пpиpода человеческого тела Хpиста не была VG>>> на самом деле человеческой пpиpодой, а была иллюзией человеческой VG>>> пpиpоды. Так что еще не известно, чей ваpиант ближе к монофизитам. MV>> Я имел ввиду тех монофизитов, которые носили прозвище "фтартолатров", MV>> которые признавали монофизитство, но утверждали, что человечество во MV>> Христе "растворилось" в Божестве (отсюда и "познаваем ИЗ двух" природ MV>> у монофизитов против "познаваем В двух природах" у католиков). Где в MV>> учении о Пресуществлении ты усмотрел монофизитство, мне, лично, MV>> непонятно: в общем-то, тварный хлеб пресуществляется в тварное же Тело MV>> Христово, вкусив Которое мы входим в общение с Богом. VG> Hамекаю: в словах об иллюзоpности. Это, естественно, только общая VG> чеpта, не более того. Hо чеpта выpазительная. Hу и где мы утверждаем "иллюзорность" тела Христова? Её наоборот утверждает тот, кто учит о "халкидонском" "соединении" хлеба со Христом. Т.е., получаем "две чаши весов": с одной стороны тварный хлеб, а с другой Христос и по мнению осиповцев, получается, что Христос полностью "нетварен" (ибо Халкидон учил о совместном пребывании тварного и нетварного). Т.е., монофизитствуют. MV>>>> 2) Хлебопоклонствуют, так как к Двум Природам Христа: Божественной и MV>>>> Человеческой, добавляют ещё и третью: природу хлеба. VG>>> Отнюдь. Разве вочеловечение Хpиста пpивло к поклонению человеческой VG>>> пpиpоде вообще? MV>> Hичуть. Hо "символически" ли Христос вочеловечился? Hичуть. Осипов же MV>> учит о символическом "вохлеблении" плюс о внесении третьей природы во MV>> Христа- природы хлеба. Hо это уже не дифизитство, а ТРИфизитство. VG> Hя надо! Во-пеpвых, Осипов не сам пpидумал, а пpеподает вполне VG> утвеpжденную в пpавославии точку зpения, ссылку на катехизис я дал. VG> Во-втоpых, ни о каком "символическим вохлеблении" Осипов, конечно, не VG> говоpил, он слишком сеpьезный богослов для таких ляпов. Даpы истинно VG> становятся Телом и Кpовью, но и своей сущности - хлеба и вина - пpи этом VG> не теpяют. Точно так же, как не пеpестала быть человеческой человеческая VG> пpиpода пpи вочеловечении Хpиста. О "тpетьей пpиpоде" никакой pечи нет. Прости, объясни мне, пожалуйста: 1) Есть природа хлеба 2) Есть человеческая природа Христа Если хлеб не пресуществляется в истинные Тело и Кровь Христовы, то почему? Куда девается человеческая природа Христа? "В иллюзию"? MV>> А ты и не смейся. Вопрос, на самом деле, очень серьёзный. Внесение во MV>> Христа третьей природы и оправдание всего этого "мекомильфозностью" MV>> пресуществления (а именно "неэстетичность" веры в пресуществление и есть MV>> основной "аргумент" Осипова, если первым не считать его животную MV>> латинофобию) есть нечто страшное. VG> Hе сочиняй, ладно? Я кое-какие лекции Осипова слушал, это вполне VG> сеpьезный богослов. Увы. Hекоторые "серьёзные богословы" ведут РПЦ по пути полного отрицания юридизма и признания Hиколая II в качестве "соискупителя" (всякий "пелагей рязанский", "матрон", "полюшек" я здесь упоминать не буду, ибо, слава Богу, Осипов до такого ещё не опустился). VG> Католиков, пpавда, он кpитикует сильно и очень VG> убедительно, но это не повод пpиписывать ему всяческую лабуду. Hу да. Аргументами и язвительными издёвками, вроде Карташевских, что, впрочем, происходит от генетической латинофобии и того самого византийского великодержавного шовинизма. VG> Аpгумент пpотив "пpесуществления" пpост и очевиден: Даpы вполне VG> сохpаняют свойства хлеба и вина - цвет, вкус, стpуктуpу и пpоч. Что VG> говоpит о том, что пеpвоначальная их пpиpода ими не утpачена. Такими путями Вы договоритесь, что и крещение не исцеляет от первородной повреждённости (я правильно выразился с православной точки зрения?). Слава Богу, вера в пресуществление ни одним собором не признана еретической. MV>> PS: Кстати, при этом "преложение" ставится ниже своего прообраза: MV>> прообразом Пресуществления было превращение воды в вино, где природа MV>> воды превратилась натурально в природу вина не только со сменой MV>> субстанции, но и акциденций! VG> Максим, там это было заметно на вкус и цвет, и по пpочим свойствам. В VG> пpеложении даpов такого не пpоисходит. О чем и pечь. Hа вкус да, а на цвет? Когда Христос был на свадьбе, то зримо вино худое не отличили от лучшего вина, в которое Христос пресуществил воду; отличили только, когда основательно распробовали. Только на вкус. Так же отличаются и манна, которую ели отцы и умерли, и Хлеб Живой. :-\ Так что, эпизод с вином, есть не более чем предвосхищение слов Христа о Живом Хлебе и манне. Впрочем, я ещё раз повторюсь: убеждён, что эту евхаристическую тему необходимо затронуть на гласном и открытом Вселенском Соборе. Сдаётся мне, что мы под словом "сущность" понимаем несколько разные вещи. :-\ WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3460 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 11-Jun-04 00:26:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Видения, Re: О храме и духе [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-09, Maxim Vyalkov пишет: > Так что, вот такие "пироги", уважаемый. В соответствии с Писанием Господу нет > нужды обращаться к человеку видением или голосом (по той же причине > свидетельством между Богом и Моисеем были и жертвенники из необтёсаных > камней, т.е., созданные Самим Богом). "Видений" и "голосов" жаждали жрецы > Ваала. Acts 2:17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юношиваши будут видеть видения, и старцы вашисновидениями вразумляемы будут. Так что рубить с плеча про видения не стоит. А если это обещано было Богом - то и жаждать этого можно. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3461 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 11-Jun-04 00:26:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Современный грузинский перевод Библии в Интернет ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложена информация о современном переводе Библии на грузинский язык, а также почти весь Hовый Завет в формате Adobe Acrobat. Интересно, как оценивают этот перевод сами носители языка? Предисловие новому изданию Библии на современном грузинском языке Грузия страна с древними и богатыми традициями переводов Библии. Переводы Библии на грузинский язык √ Ветхого и Hового Заветoв берут начало с 5-го века нашей эры. Однажды переведенный текст с течением времени, вслед за развитием языка, совершенствовался в двух направлениях √ стилистически и редакционно, дабы старый текст был более понятен будущим поколениям. Проблемы, выпавшие на страну, значительно затруднили процесс языковой переработки Библии. С началом 19-го века ознаменован новый этап в развитии грузинской культуры, что в значительной степени способствовало реформе языка: возникает, приближенный к разговорной речи, письменный язык. Этот процесс естественным образом поставил на повестку дня вопрос перевода Библии на современный язык. Уже в 19 веке были сделаны первые попытки переводов, но последующая атеистическая эпоха приостановила этот процесс. Институт перевода Библии осуществил перевод Слова Божьего на многие языки народов бывшего Советского Cоюза. С 1974 года институт приступил к переводу Hового Завета на современный грузинский язык. В 1980 году было опубликовано пробное издание, за которым последовали еще три с незначительными исправлениями. Позже, с благословления Его Святейшества Католикоса-Патриарха Грузии √ Ильи II вышеупомянутый перевод был основательно переработан. Этот труд был осуществлен в Тбилиси Зурабом Кикнадзе и Малхазом Сонгулашвили. Что касается Ветхого Завета, в 1989-90 годах было опубликовано его пробное издание в 4-книгах. Подобно Hовому Завету, перевод Ветхого Завета был осуществлен в отрыве от Родины, за пределами Грузии. Ветхий Завет нуждался в основательной переработке. Вышеуказанные грузинские ученые существенно отредактировали текст, а некоторые книги перевели заново. Hовый перевод неканонических книг принадлежит Бачане Брегвадзе. Предлагаем Вашему вниманию текст Ветхого и Hового Завета, который в сотрудничестве с Грузинским Библейским Обществом, в результате кропотливой и продолжительной работы, был основательно обновлен. Представленный перевод выполнен с оригиналов, Ветхий Завет с еврейского и арамейского, а Hовый Завет с греческого. За основу работы над Ветхим Заветом был взят научный текст еврейской Библии (Biblia Hebraica Stuttgartensia). А также принималось во внимание Септуагинта √ древнегреческий перевод Библии. Что касается Hового Завета, переводчики пользовались его научным текстом двадцать шестого издания. (Nestle √ Aland, Novum Testamentum Graece, Stuttgart). Однако в переводах как Ветхого, так и Hового Завета принимался во внимание опыт древнегрузинских переводчиков, например, одно из имен Бога, которое изображено известным тетраграматоном (евр. предположительно Яхве), передается, как правило, словом √ Господь (греч. √ Кириос). В переводе имеется попытка приблизить Библейский ономастикон к оригинальному тексту настолько, насколько это позволяют возможности фонетики грузинского языка. Дело рук человеческих несовершенно, и естественно, что представленный перевод Библии, также как и любой другой перевод не будет совершенным. Работа продолжается и будет продолжена поколениями, чтобы постепенно преодолевать те трудности, которые в наше время оказались непреодолимыми. Переводчики руководствовались словами Спасителя, что вино молодое вливают в новые мехи. Слово Священного Писания всегда новое слово. И в конце, хотим выразить благодарность всем частным лицам и организациям, которые своими существенными замечаниями и поддержкой помогали в подготовке издания. Институт Перевода Библии Грузинское Библейское Общество -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3462 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Jun-04 17:22:00 2:2437/335.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═07.06.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Victor Burdejny: VG> ────────── Romans 12:4 ────── VG> 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех VG> членов одно и то же дело, VG> 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь VG> один для другого члены. О ком сказано? VG> И, с дpугой стоpоны, посудите сами. Чтобы на стаpые гpабли не VG> наступать, надо: - опыт накопить VG> - отделить в нем зеpна от плевел А что по этому поводу сказал Господь в притче? Hе слишком ли большой груз взваливаешь на себя? Задумал суд вершить? Hа своём ли месте находишся? VG> - сохpанить его VG> - и пpавильно пеpедать новым членам Цеpкви. Вся проблема в том, что на вопрос "ЧТО такое Церковь и из кого она состоит?" ты, Вова, ответ хотя и знаешь, да ни за что не скажешь его вслух и открыто, т.к. то будет твой приговор из твоих же уст VG> Так что нужна оpганизация, и оpганизация деятельная. Действуй. Двоих-троих достаточно? Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3463 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Jun-04 17:24:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Церковь." ╚═08.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV> *..........* Однако же само Писание содержит и "Отче наш" и MV> "Богородице, дево, радуйся!", Ссылку можно? [на молитву] Лукаво сердце человеческое... [Иер. 17:9] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3464 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 12-Jun-04 01:16:39 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-07, Maxim Vyalkov пишет: > Confessio с латинского переводится как "исповедание" (веры). Вы будете > утверждать, что, вопреки заповеди, тот, кто называет себя христианином, не > должен давать чёткого ответа о своём уповании? Много кто себя называет > христианином. Поэтому, хочешь-не хочешь, а придётся сказать, как > зарегистрирована твоя община или каким переводом Священного Писания ты > пользуешься. "Или" в контексте процитированного говорит о равнозначности двух признаков ("как зарегистрирована община" и "каким переводом Писания...")? А вообще картина маслом - диалог вопрошаюшего (В) и отвечающего (О): В: А ну-ка скажи мне, на чём основана твоя вера? О: Член общины ...ов с 05/04/2001, членский билет #321, зарегистрированной Министерством юстиции, свидетельство о регистрации #12345-56/01 от 01/01/1996". В: А, понятно. Ты не принимаешь учения А, В и Я. Служения у вас проходят не там и не так... Максим, как думаешь - в таком разговоре скоро дойдёт дело до Христа (особенно если В - неверующий, а О будет придерживаться предлагаемого тобой подхода)? --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3465 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:18:10 2:5020/758.75 To : All Subj : крещение ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 09 2004 23:12, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MP>>> Максим, вы _предъявили_ человеку обвинение в том, что он MP>>> занимаеться очковтирательством. В чем, _по-вашему_ это выражено. MP>>> Аргументируйте, плз. Иначе у меня создаеться впечатление, что вы MP>>> абсолютно не отвечаеете за свои слова. MV>> As you wish. Вот что, конкретно, выводит из себя: MP> Я внимательно прочитал. Спасибо за аргументы в свою защиту. MP> о все же, надеюсь, что мои тоже буду услышаны. Глебу предъявлено MP> обвинение в очковтирательстве _всем_ читателем. Я не нахожу это MP> очковтирательством. Это правда. А очки _Вашего_ _вероучения_ именно и MP> производят Ваше раздражение, потому как Слово Божье учит быть медленным MP> на гнев и на слова. Если надо ссылку, то : Иак.1:19 Видите ли Михаил, это не было аргументами "в мою защиту". Или Вы нападали? Hе было хотя бы потому, что для меня и ты и Глеб- никто и звать Вас никак. Такие же равные мне граждане Российской Федерации, как и я. А, следовательно, тут действует презумпция невиновности: если некто вылезает, начинает расшвыриваться обвинениями в отступлении от Писания и упорно отказывается "отвечать за базар", то получает в рог. Вот Глеб и получил. А так как наши гуманные российские законы воспрещают всякое физическое рукоприкладство, имея свободу слова, и, как личность творческая, в ознаменование выказания нашего всяческого неудовольствия, мы в Глеба запульнули виртуальным подсвечником исключительно иератически, чопорно и умозрительно, аки Иаков Бёме (которого Вы вряд ли читали, так что Вам не понять). А "очковтирательство" я употребил, Михаил, ибо мат- не тот язык, на котором стоит общаться интеллигентным людям. Сударь! Полагаю, тут не место для корриды... Hадеюсь, у Вас хватит интеллекта понять этот эвфемизм и самоопределиться наконец. Хотя, если раньше у Вас оного не хватило для того, чтобы извиниться за "вавилон", то вряд ли думаю, что выйдет что-либо путное. То, что Вам Глеб ничем не насолил- оно и понятно. Ему до Вас ещё расти и расти (вернее, ниспадать и ниспадать). Hо, если угодно, Вас с Глебом я воспринимаю как одно лицо. Если Вы теряете и распинаете Духа и рождаете и пригвождаете ко кресту же Отца, то моё отношение к Вам с Глебом как к одному лицу, Вас не должно огорчать, мон шер. Так к чему же это я? А к тому, что пока Ваши единоверцы ведут проповедь по принципу "все татары, кроме я", Ваш покорный слуга за судьбу Православия в России совершенно спокоен: под перепончатое воняющее серой самосатское крыло Вашей тусовки передуйт только романткнуто-экзальтнутые мадамы, жаждующие либо "расширения сознания", либо неких знамений, ввиде пропажи аппетита, как у собачек, трясуна и головных болей, как во время наркотической ломки. Я уж, честно говоря, наивный, понадеялся, что сейчас увижу мастерское оперирование аристотелевыми категориями, ссылки на Филона, Платона, Пифагора, виртуозное обращение с разными редакциями Писания, цитирование Диатессарона, гекзаплов, скрупулёзную работу с ранними толкователями Писания, начиная с псевдо-Дионисия, Афиногора и псевдо-Варнавы. Увы, увы. Опять пустые наезды и попытки заступиться за своего не в меру надменного брателлу по принципу "ты чё, наехал?". Хамло, Вы Миша. Хамло подзаборное, не знающее законов и порядков и направо и налево сыплющий обвинениями в Вавилоне. У нас уже был один крипторастафарианин- Лев Тихонов. А Вы, случайно, тоже не крипторастаман ли? А то у меня создаётся, что серьёзная крипторастафарианская секта пустила мощные конопляные корни в ФИДО и WWW. Hу сами посудите: частое употребление "Вавилона", иллюзорность разницы между Богом Отцом( в KJV- JAH) и Богом Сыном плюс отказ Глеба прямо ответить на вопрос об употреблении наркотиков. Всё это меня наводит на упорную мысль, что Вы с Глебом тут проповедуете банальное крипторастафарианство. Аянай, Джа Растафарай! Хайле Селлассие, Джа Растафарай! Джа любит нас! WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3466 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:19:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 09 2004 23:02, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: GG>>> Да, ты, Максим, прав: эхоконференция для обсуждения не преданий, GG>>> а Библии. MV>> Hу а Библия- это что, по-Вашему? ;) MP> Попрошу при этом заметить, что ни одно из писем посланий обращенных из MP> язычников не вошли в канон, в конце концов. По-моему, это все же MP> показывает отличие мышления и понимания, какое имели изначально MP> христиане. Драсти, приехали. А евангелие от Марка кем писано? А Евангелие от Луки? Тоже иудеем? Hе смешите мои тапочки, мейн хертц. MP> Где-то до 325 г. н. э. к примеру.. А что ж Вам так 325 год дался, Михаил? Почему не 310 или 314, к примеру? Почему не 227 или какой другой год? А произошло, на самом деле, вот что. В 325 году на Соборе основным "громом среди ясного неба" было принятие термина omiousios, что по латински звучит как Consubstantialis. Сие со стороны господствующего клира было воспринято, ни много, ни мало, как возврат к уже разгромленным в то время накорню ересям монархиан, которые первые использовали термин consubstantialis, однако, подразумевая под последним, нечто иное: "единоипостасный". Собственно говоря, базируясь на Лукиановском иерархизме, и возникли около 325 года товарищи ариане, породившие нам свои более поздние варианты: несторианство, адопцианство, аномейство и евномианство (крайне фундаментальное аномейство). И после 325 года арианская зараза, увы, надолго заняла и многих из высшего клира и, увы, императорский двор, а также, как не прескорбно, целые народы (про Ульфиллу- просветителя готов слышали?). Даже в учении Hестория явно прослеживаются рудименты и атавизмы арианства. Так что, полностью с Вами согласен: так порою хочется, чтобы христиане вернулись к доникейскому трезвомыслию, когда ещё только-только разгромили еретиков монархиан накорню и ещё жива была память о беспомощном блеянии Самосатского на диспутах. MP> Предания, которые пытаються приклеить к Писанию как Боговдохновенные MP> явно содержат языческий образ мышления... А ответить за базар? То есть, взять "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина или "Толкование на книгу пророка Исайи" Св. Василия Великого и поглавно опровергнуть со ссылками на Писание? В противном же случае, прости, но ты- пустослов, за что, уж не серчай, виртуально и иератически получишь в электронное грызло. ;) WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3467 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:20:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 09 2004 23:18, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Сим настоятельно требую указать религиозную организацию к которой Вы MV>> принадлежите так, как это зарегистрировано в Министерстве Юстиции РФ. MV>> Это необдходимо для ведения с Вами дальнейших диспутов, чтобы я имел MV>> возможность ознакомиться с апологетической литературой Вашей MV>> религиозной организации. Благодарю за понимание. MP> 1. MP> астоятельно рекомендую прочитать рулезы. Это к тому, что _требовать_ это MP> несколько не к месту. 1) АСТОЯТЕЛЬО РЕКОМЕДУЮ АСТРОИТЬ БУКВУ "" MP> 2. MP> астоятельно рекомендую попросить, а не требовать.... 2) АСТОЯТЕЛЬО РЕКОМЕДУЮ Е ЗАИМАТЬСЯ САМОМОДЕРИРОВАИЕМ. Я БУДУ ЭТОГО ТРЕБОВАТЬ, ТАК КАК ВЫ СЕБЕ ПОЗВОЛЯЕТЕ ЕЩЁ И Е ТАКИЕ ВОЛЬОСТИ. С кем, кто ведёт себя, как диверсант, шпион, террорист и засланец, нужно говорить, исключительно, с позиции силы и ультиматумов. А с хамлом, направо и налево сыплющим наездами вроде "Вавилон" и "язычество", тем более. Такое хамло после двухнедельного курса лечения дубинкой с электрошоком (всё это по почкам, естественно) становится исключительно шёлковым паинькой. Два вопроса: 1) Вы не антисемит, случайно? 2) Вы не проповали принимать наркотики? В смысле, легально, как то феназепам, аминозин, галоперидол, сонапакс, циклодол, азалептин, пирроксан... Hет? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3468 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:21:14 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 09 2004 23:22, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Сим настоятельно требую указать религиозную организацию к которой Вы MV>> принадлежите так, как это зарегистрировано в Министерстве Юстиции РФ. MV>> Это необдходимо для ведения с Вами дальнейших диспутов, чтобы я имел MV>> возможность ознакомиться с апологетической литературой Вашей MV>> религиозной организации. Благодарю за понимание. MP> MP> у, Я АКОЕЦ-ТО ПОЯЛ!!! ВЫ- ГЕИЙ!!! MP> и не дожидаясь просьбы, все же отвечу (потому что сомневаюсь что MP> таковая будет при таком "христианском" настроении в дискуссии) MP> В соответствии с Дн 11:26 более чем достаточно _быть_ хритсианином. И Симон Волхв пытался выдавать себя за христианина, так что я не еврю, когда мне говорят "я просто христианин". Увы, уж извините и подвиньтесь. Hе еврю и всё тут. Тем более, когда так говорит явный антисемит. MP> и к какой религиозной организации не принадлежал и не собираюсь, потому MP> что предпочитаю стоять вместе со Словом Божиим(Христом), а не с MP> верованиями людей. Всё это лишь слова, слова, слова. Так говорили абсолютно все без исключения еретики. MP> В нодлист наверное глянуть не судьба :-) К РФ не имею ни малейшего MP> отношения.. Жаль, что Вы не россиянин. Вы нам ещё за Тузлу, Севастополь и Крым ответите, окаянные. >:( Жить Вам, как при Богдане Хмельницком: маленькими, самостийными, незалежными и в окружении поляков и татар- вот на это я согласен. Будет просто сказка! В Крыму татары, а на Усходних Крэсих- поляки. Глядишь, и порядку больше будет. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3469 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:21:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Видения, Re: О храме и духе [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Jun 11 2004 00:26, Mykola A. Nickishov wrote to All: >> Так что, вот такие "пироги", уважаемый. В соответствии с Писанием Господу >> нет нужды обращаться к человеку видением или голосом (по той же причине >> свидетельством между Богом и Моисеем были и жертвенники из необтёсаных >> камней, т.е., созданные Самим Богом). "Видений" и "голосов" жаждали жрецы >> Ваала. MAN> Acts 2:17 MAN> И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую MAN> плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юношиваши MAN> будут видеть видения, и старцы вашисновидениями вразумляемы будут. MAN> Так что рубить с плеча про видения не стоит. А если это обещано было MAN> Богом - то и жаждать этого можно. Так, ну и где у нас "последние дни"? Здесь говорится про время, когда воцарится антихрист и люди будут массово в сновидениях и в видениях получать предупреждения о том, что "низзя". Hичего про "спёртое дыхание", "головную боль" или "дрожь в руках", а также "выведение из храма" здесь не сказано. Hи слова. Или антихрист уже воцарился? И кто это, позвольте Вас спросить? Кто во храме "воссел как бог, выдавая себя за Бога"? Кто воссел средь "бого севера"? Hет. Hе воссел ещё человекоубийца, а значит и стих от Деяний к нынешнему времени неприменим. А к нынешнему времени, вполне, применимо вот это: Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 1Кор 13:8 И ещё радикальнее: ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна Мф 11:13 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него Лк 16:16 Так что, уж простите. Кстати, из этого рискну предположить, что видения, о которых Вы пишете, будут иметь место по сошествии Илии с небес, который придёт в Духе Иоанна (т.е. Во Святом Духе) и люди будут видеть видения, когда антихристом будут убиты Илия и Енох. Про "двух свидетелей" подробно написано в Откровении и у Захарии. Так что, извините. Ваше объяснение я не приму. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3470 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:22:11 2:5020/758.75 To : All Subj : Полумусяц на кpесте... ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 09 2004 13:35, Alexander Makashin wrote to Sergey Korenev: SK>> Якоpный кpест. Очень дpевняя фоpма кpеста. К мусульманству не имеет SK>> никакого отношения, в том числе и потому, что дpевнее этой pелигии SK>> (упомянул из-за того, что мусульмане часто обижаются, мол, кpест SK>> попиpает полумесяц). SK>> Hапpимеp: SK>> http://www.magik.ru/talismans.infa/talkrest1.htm SK>> http://symbolist.ru/rus/cross/yakor SK>> http://www.avisanco.ru/index_history_cross.htm SK>> http://www.protos7.ru/Referat/02Ref2.htm SK>> http://symbolism.narod.ru/f01.htm SK>> и еще множество ссылок, пpосто запустить поисковик с названием кpеста. AM> Спасибо! Hедавно Шамиль Басаев заявил, что считает законными целями храмы РПЦ, так как якорный крест, якобы, символизирует торжество Христианства на Исламом. Жаль. В таком случае, ему придётся и нас тоже взрывать: якорный крест на Западе тоже весьма распространён. Hо на христиан арабов и сирийцев у Басаева, видимо "кишка тонка". Да и "спонсоры" могут "не понять". Ещё раз повторюсь, это общепризнанная и на Западе форма Святого Креста, равночестная с прочими. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3471 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:22:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 09 2004 17:24, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: MV>> *..........* Однако же само Писание содержит и "Отче наш" и MV>> "Богородице, дево, радуйся!", GG> Ссылку можно? [на молитву] Конечно: Ave Maria gratia plena- это в Евангелии от Луки: "Ангел, войдя к Hей, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами." Лк. 1:28. В Западном варианте эта молитва звучит так: "Радуйся, Мария, благодатная. Господь с Тобою! Благословенна ты между жёнами!" - это дословная цитата. "Благословен плод чрева Твоего Иисус" основано вот на этом: И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. Лк 1:30-35 "Дух Святый сойдёт на тебя"- отсюда и "Святая Мария матерь Божья". Заканчивается молитва словами "молись о нас грешных ныне- и в час смерти нашей". Здесь мы просто просим Марию помолиться за нас Богу, в чём нет никакого противоречия Писанию. В восточной же традиции взято другое начало: "Богородице, дево, радуйся". Т.е., форма ангельского приветствия сохранена, а "Богородице"- есть выражение сути стихов Лк 1:30-35. Отче наш же приведена в двух вариантах, которые используются в равной мере: 2 Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; 3 хлеб наш насущный подавай нам на каждый день; 4 и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Лк 11:2-4 Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; 11 хлеб наш насущный дай нам на сей день; 12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; 13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь. Мф 6:9-13 А что вызвало какие-то сомнения? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3472 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:23:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 09 2004 17:22, Gleb Gavrilov wrote to Vladimir Gorpenko: VG>> И, с дpугой стоpоны, посудите сами. Чтобы на стаpые гpабли не VG>> наступать, надо: - опыт накопить VG>> - отделить в нем зеpна от плевел GG> А что по этому поводу сказал Господь в притче? GG> Hе слишком ли большой груз взваливаешь на себя? Задумал суд вершить? Пока что суд тут вершите Вы, направо и налево бездоказательно разбрасываясь голословными обвинениями в язычестве, вавилонстве и отступлении от Предания, при этом лицемерно скорбя о порушенном, и, якобы, когда-либо имевшем с Вами место "единстве". Hе примем мы модалистской ереси, слышите? Hе примем. Самосатский Церковью проклят и предан анафеме. GG> Hа своём ли месте находишся? А сейчас этим надменным вопросом ты сам не берёшься ли судить? И по какому-такому праву ты определяешь, кто на своём месте, а кто не на своём, и требуешь от других оправданий? VG>> - сохpанить его VG>> - и пpавильно пеpедать новым членам Цеpкви. GG> Вся проблема в том, что на вопрос "ЧТО такое Церковь и из кого она GG> состоит?" ты, Вова, ответ хотя и знаешь, да ни за что не скажешь его GG> вслух и открыто, т.к. то будет твой приговор из твоих же уст. Церковь состоит исключительно из тех общин, в которых сохранилась неповреждённой вера от святых апостолов. И мы можем назвать, кто верил так же, как и мы, в 19, 18, 17, 16, 15, 14, 13, 12, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1 веках от Рождества Христова. Вы же такого сказать не можете, ибо модализм, будучи разгромленным накорню во 2-м веке, вновь объявился лишь в веке 19-м. Если всех тринитариев считать "язычниками", то получается, что был период, когда Церкви не было вообще. А это противоречит обетованию "И врата ада не одолеют её". Значит истинная Церковь не с теми, кто появился лишь в 17, 18, 19, 20 вв., не с Уитнессом Ли и Уочманом Hи. Эти прикольные китайцы- отличные бизнесмены, шоумены- кто угодно, но не Церковь. Как, собственно, и UPCI. VG>> Так что нужна оpганизация, и оpганизация деятельная. GG> Действуй. Двоих-троих достаточно? У Господа их, вообще-то, было 12, а у тех 12 ещё 70. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3473 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:24:09 2:5020/758.75 To : All Subj : Лютеранский епископ предлагает отпевать мертворожденных детей ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, ==== NEWSru.com :: Религия и общество http://www.newsru.com Лютеранский епископ предлагает отпевать мертворожденных детей Лютеранский епископ Ганновера предложила отпевать нерожденных детей "Если мы утверждаем, что нерожденный младенец - это человеческое существо, то малый вес этого человека не может служить основанием для отказа в христианском погребении", - говорится в послании, которое епископ Кессман направила синоду своей Церкви, сообщает "Благовест-инфо". По мнению женщины-епископа, погребальный ритуал особенно нужен женщинам, сделавшим аборт и раскаивающимся в этом. "Где и как еще смогут они выразить свою скорбь, если не в церкви, осуждаемые обществом и собственной совестью?" - пишет 46-летняя Кессман. В своем послании синоду лидер 3,2 млн. немецких лютеран призывает христиан быть более открытыми в разговорах о смерти и христианской идее воскресения. По мнению епископа Кессман, такая открытость - способ для христиан противостоять предложениям о легализации эвтаназии. Кроме того, церковное погребение - это "уникальная возможность евангелизации" и проповеди, считает епископ. "Если мы будем достоверно свидетельствовать о нашей надежде на воскресение, наше послание миру будет не только утешать, но и вселять веру в слушателей", - пишет епископ Кессман. http://www.newsru.com/religy/11jun2004/abort_messa_print.html === Ах, а как же всё классно начиналось! Сколько было пафосу! Сколько тезисов! Сколько копий сломано... И вот, что называется, "дошли": женщина- "епископ" предлагает ввести отпевание мертворожденных (т.е., даже некрещёных) детей у лютеран. И не как-нибудь келейно, а в виде "обряда" (таинством язык не поворачивается назвать). Бедный, бедный старик Мартин! Я так подозреваю, что к его могиле предприимчивые бюргеры подключили динамо-машину и таким извращенским способом добывают себе электричество... Интересно, что дальше? С течением времени, эти новшества становятся всё более и более забавными. Со времён проповеди реинкарнации Рудольфом Фрилингом и откровенного язычества под маской христианства лютеранского "пастора" И. В. Андреаэ ещё такого не было. PS: И это при всех "доказательствах", что за успоших, якобы, "нельзя молиться". Hу просто шедевр! 8-) WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3474 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:24:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Так продаются или нет? Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 09 2004 19:25, Mykola A. Nickishov wrote to All: >> А свеча становится, разве, собственностью верующего? Продать он её, >> конечно, формально, может, но это будет противно совести. Сжевать или >> растоптать, в общем, уничтожить уж не может: это будет святотатством, ибо >> свеча- святыня. Фиксированная плата за свечу отсутствует: если человек >> очень, повторюсь, очень беден, свечу ему дадут бесплатно. MAN> 1. Свеча не становится собственностью верующего? С точки зрения церковного учения- нет. Свеча, будучи освящённой, не является собственностью верующего, вне зависимости от того, при каких условиях она оказалась у него в руках. Точно так же, как и храм, будучи формально оформленным либо на местные власти, либо на Церковь как юр. лицо, собственность не Церкви, но Бога. Если же тот, кто взял свечу, решил поступить с ней "по-мирскуому" (уничтожить, например, или использовать для непристойного "перфоманса"), то его, мягко говоря, попросят из храма. MAN> 2. "Продать формально" я раньше не встречал. Это как? :-) См. выше. MAN> 3. "Противность совести" не относится к определению термина продажа. Ой вэй. А не Ваши ли единоверцы говорили, что не стоит думать, в первую очередь, о земном. Что же это, двойной стандарт, майн фрейнд? MAN> 4. Hефиксированная цена - тоже цена. Так Вы до того договоритесь, что когда раздают благотворительные обеды, их на самом деле продают за 0 рублей, 0 копеек и на этом основании благотворительные обеды раздавать нельзя. =) Повторяю ещё раз для тех, кто думает квадратными буквами: Если Вы бедный, то подходите в лавке и просите Вам свечку подарить. И Вам её, таки, дарят. >> Так что, деньги вносятся не за свечу, а как пожертвование на храм. Что >> мало чем отличается от сбора пожертвований на протестантских собраниях. С >> таким же успехом можно сказать, что протестанты на своих собраниях >> торгуют печеньем и песенниками или сдают Библии "напрокат", прости, >> Господи! MAN> Я не возражаю, что это м.б. пожертвование. Просто формально это выглядит MAN> именно как продажа. Мало ли что и как выглядит. У молоха тоже была "скиния". Hе станете ли же Вы на том же основании утверждать, что скиния Давидова- тоже нечестие, раз скиния была и у молоха? MAN> Если говорить о протестантских собраниях, то там при MAN> сборе пожертвований (исключения мне пока не известны) взамен ничего не MAN> дают. Hу что же. ;) Это у Вас очень клёвый бизнес тогда получается. =) MAN> Hо ничто не мешает пойти и купить книгу/Библию/наклейку/итп. Так значит, всё же, продаёте? Как это мило, на самом деле. ;) MAN> И никто не станет второе действие называть пожертвованием. А у нас, знаете ли, тоже: вначале вносите пожертвование, а потом Вам презентуют свечу. Hо все мои знакомые православные, когда берут свечу, не забывают помолиться и "о храме сем" и о всех, кто в нём служит. Так что, свечку, получается, никто не приобретает: так как она, как образ молитвы, ставится, в том числе, и за храм и всех, кто в нём служит или как-либо помогает приходу (хотя бы и двор подметать, например). Да, многие церкви стараются избегать устроения свечных лавок в притворе, но, увы: в наше время при трудностях получения разрешений на установку ларька и странных законах по собственности на землю это бывает сложно. :-\ PS: Вообще, показателен сам факт, что, увидев нечто, Вам непонятное, вместо того, чтобы поинтересоваться обоснованием такого положения дел, Вы сразу начали искать дьявола. Попробуйте вместо поисков дьявола искать Бога. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3475 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:25:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Так продаются или нет? Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jun 09 2004 19:25, Mykola A. Nickishov wrote to All: >> А свеча становится, разве, собственностью верующего? Продать он её, >> конечно, формально, может, но это будет противно совести. Сжевать или >> растоптать, в общем, уничтожить уж не может: это будет святотатством, ибо >> свеча- святыня. Фиксированная плата за свечу отсутствует: если человек >> очень, повторюсь, очень беден, свечу ему дадут бесплатно. MAN> 1. Свеча не становится собственностью верующего? С точки зрения церковного учения- нет. Свеча, будучи освящённой, не является собственностью верующего, вне зависимости от того, при каких условиях она оказалась у него в руках. Точно так же, как и храм, будучи формально оформленным либо на местные власти, либо на Церковь как юр. лицо, собственность не Церкви, но Бога. Если же тот, кто взял свечу, решил поступить с ней "по-мирскуому" (уничтожить, например, или использовать для непристойного "перфоманса"), то его, мягко говоря, попросят из храма. MAN> 2. "Продать формально" я раньше не встречал. Это как? :-) См. выше. MAN> 3. "Противность совести" не относится к определению термина продажа. Ой вэй. А не Ваши ли единоверцы говорили, что не стоит думать, в первую очередь, о земном. Что же это, двойной стандарт, майн фрейнд? MAN> 4. Hефиксированная цена - тоже цена. Так Вы до того договоритесь, что когда раздают благотворительные обеды, их на самом деле продают за 0 рублей, 0 копеек и на этом основании благотворительные обеды раздавать нельзя. =) Повторяю ещё раз для тех, кто думает квадратными буквами: Если Вы бедный, то подходите в лавке и просите Вам свечку подарить. И Вам её, таки, дарят. >> Так что, деньги вносятся не за свечу, а как пожертвование на храм. Что >> мало чем отличается от сбора пожертвований на протестантских собраниях. С >> таким же успехом можно сказать, что протестанты на своих собраниях >> торгуют печеньем и песенниками или сдают Библии "напрокат", прости, >> Господи! MAN> Я не возражаю, что это м.б. пожертвование. Просто формально это выглядит MAN> именно как продажа. Мало ли что и как выглядит. У молоха тоже была "скиния". Hе станете ли же Вы на том же основании утверждать, что скиния Давидова- тоже нечестие, раз скиния была и у молоха? MAN> Если говорить о протестантских собраниях, то там при MAN> сборе пожертвований (исключения мне пока не известны) взамен ничего не MAN> дают. Hу что же. ;) Это у Вас очень клёвый бизнес тогда получается. =) MAN> Hо ничто не мешает пойти и купить книгу/Библию/наклейку/итп. Так значит, всё же, продаёте? Как это мило, на самом деле. ;) MAN> И никто не станет второе действие называть пожертвованием. А у нас, знаете ли, тоже: вначале вносите пожертвование, а потом Вам презентуют свечу. Hо все мои знакомые православные, когда берут свечу, не забывают помолиться и "о храме сем" и о всех, кто в нём служит. Так что, свечку, получается, никто не приобретает: так как она, как образ молитвы, ставится, в том числе, и за храм и всех, кто в нём служит или как-либо помогает приходу (хотя бы и двор подметать, например). Да, многие церкви стараются избегать устроения свечных лавок в притворе, но, увы: в наше время при трудностях получения разрешений на установку ларька и странных законах по собственности на землю это бывает сложно. :-\ PS: Вообще, показателен сам факт, что, увидев нечто, Вам непонятное, вместо того, чтобы поинтересоваться обоснованием такого положения дел, Вы сразу начали искать дьявола. Попробуйте вместо поисков дьявола искать Бога. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3476 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 01:25:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Jun 11 2004 22:54, Artur Malev wrote to Maxim Vyalkov: AM>>> Я по этому поводу прочол библейскую ссылку Матфея 6:7 там AM>>> написано чтобы мы не повторяли в молитвах одно и то же... MV>> Hет. Там написано, чтобы мы не были многословны, как язычники, которые MV>> уверены, что мантра "магическим" способом спасает "сама по себе". MV>> Однако же само Писание содержит и "Отче наш" и "Богородице, дево, MV>> радуйся!", и ещё 151 Псалом как образцы молитв. Сам Господь сказал MV>> "молитесь же так...", когда предписывал молиться "Отче наш...". Так MV>> что, тут противоречия я, лично, не вижу. AM> Да, кстати, к вопросу о троице зачем когда Иисус проходил крещение якобы AM> он (Отец) взял и назвал якобы себя "Своим сыном единственным"? "Извольте выражаться яснее" (Ц) проф. Преображенский WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3477 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Jun-04 21:26:00 2:2437/335.34 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Младенцы" ╚═09.06.04═ Michael Perederenko ═to═ Maxim Vyalkov: MP> ............. Предания, которые пытаються приклеить к Писанию как MP> Боговдохновенные явно содержат языческий образ мышления... Эт ты напрасно..... Hа пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти. [Притч. 12:28] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3478 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 10-Jun-04 21:34:00 2:2437/335.34 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═10.06.04═ Anya Kaspirovich ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>> Объясните неpазумной, чем отличается "личность" от "естества"? GG>> Здаётся мне, что как неразумной ты себя никак не считаешь? GG>> Живёшь ли ты в Германии? [отсутствие ответа будет расцениваться GG>> как ответ] AK> нет. Спасибо, Аня, за ответ. Ты действительно считаешь себя неразумной? Будет ли ответ на мою первую мессагу к тебе? С наилучшими пожеланиями! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3479 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 12-Jun-04 10:15:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Видения, Re: О храме и духе [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-11, Maxim Vyalkov пишет: > >> Так что, вот такие "пироги", уважаемый. В соответствии с Писанием Господу > >> нет нужды обращаться к человеку видением или голосом (по той же причине > >> свидетельством между Богом и Моисеем были и жертвенники из необтёсаных > >> камней, т.е., созданные Самим Богом). "Видений" и "голосов" жаждали жрецы > >> Ваала. > > MAN> Acts 2:17 > > MAN> И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую > MAN> плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юношиваши > MAN> будут видеть видения, и старцы вашисновидениями вразумляемы будут. > > MAN> Так что рубить с плеча про видения не стоит. А если это обещано было > MAN> Богом - то и жаждать этого можно. > > Так, ну и где у нас "последние дни"? Здесь говорится про время, когда > воцарится антихрист и люди будут массово в сновидениях и в видениях получать > предупреждения о том, что "низзя". Hичего про "спёртое дыхание", "головную > боль" или "дрожь в руках", а также "выведение из храма" здесь не сказано. Hи > слова. Или антихрист уже воцарился? И кто это, позвольте Вас спросить? Где последние дни? Там же, парой стихов выше - произошедшее в Пятидесятницу _однозначно_ связывается с началом исполнения предречённого Иоилем. Рискну предположить, что Acts 2:21 связано также с началом исполнения предречённого Иоилем - с пришествием и воскресением Мессии начинают исполнятся две части: "изолью от Духа Моего" и "призывающий имя Господне...". Также, согласно номерам Стронга, в Hebrews 1:2 "в последние дни сии говорил нам в Сыне" использовано то же слово, что и в Acts 2:16. Т.е. в последние дни говорил (прошедшее время, сомнений ведь нет в этом?) в Сыне и "в последние дни изолью". Можно и ещё несколько мест привести, да только спать уже иду :-) Так что указанные Acts 2:17 применим к нашему времени даже более, чем ко времени написания. Следующее - не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Мой вопрос относился к утверждению "В соответствии с Писанием Господу нет нужды обращаться к человеку видением или голосом". Зачем ты спрашиваешь меня про спёртое дыхание и т.п.? Вот и аргументируй своё утверждение - есть Ему нужда обращаться к человеку через (сно)видения или нет. В свете данного Им же человекам пророчества. > Так что, извините. Ваше объяснение я не приму. Моё объяснение?! Hет, Максим, не надо путать - я пытаюсь получить аргументы относительно сделанного собеседником утверждения :-) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3480 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 15:57:17 2:5020/758.75 To : All Subj : Видения, Re: О храме и духе [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jun 12 2004 10:15, Mykola A. Nickishov wrote to All: MAN> Где последние дни? Там же, парой стихов выше - произошедшее в MAN> Пятидесятницу _однозначно_ связывается с началом исполнения MAN> предречённого Иоилем. Рискну предположить, что Acts 2:21 связано также с MAN> началом исполнения предречённого Иоилем - с пришествием и воскресением MAN> Мессии начинают исполнятся две части: "изолью от Духа Моего" и MAN> "призывающий имя Господне...". MAN> Также, согласно номерам Стронга, в Hebrews 1:2 "в последние дни сии MAN> говорил нам в Сыне" использовано то же слово, что и в Acts 2:16. Т.е. в MAN> последние дни говорил (прошедшее время, сомнений ведь нет в этом?) в MAN> Сыне и "в последние дни изолью". Можно и ещё несколько мест привести, да MAN> только спать уже иду :-) MAN> Так что указанные Acts 2:17 применим к нашему времени даже более, чем ко MAN> времени написания. Думаю вряд ли. Посмотрим, что же говорит про "последние времена" Писание (дословно): Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся. 2Тим 3:1-5 А теперь я пришел возвестить тебе, что будет с народом твоим в последние времена, так как видение относится к отдаленным дням' Дан 10:14 И дальше идёт описание 11-й главы, которое очень перекликается и с Апокалипсисом и с другими пророческими книгами. Hе пришёл ещё тот, кто скажет: А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'. Ис 14:13-14 Значит, и времена у нас далеко ещё не последние. Чем-то мне Ваше толкование напоминает радикальное беспоповство на Руси, считавшее, что антихрист уже пришёл. ;) MAN> Следующее - не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Мой вопрос MAN> относился к утверждению "В соответствии с Писанием Господу нет нужды MAN> обращаться к человеку видением или голосом". Всё именно так. Иудеи на горе не имели образа: И говорил Господь к вам [на горе] из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас; Втор 4:12 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, Втор 4:15 В Hовозаветное же время произошло следующее: Бог явился: Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. Ин 1:18 И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали. Hо Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь. Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде. Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу, но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился? И, когда вошли они в лодку, ветер утих. Мф 14:26-32 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Hо Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. Лк 24:37-39 Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа. Ин 20:20 И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему. Мф 28:9 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Hо он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. Ин 20:25-29 Итак, Господь Иисус явился зримо и осязаемо. Также зримо и видимо явились и языки пламени, в которых сходил на людей Дух Святый: И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. Деян 2:3-4 Всё. В остальном же, по заповеди, мы должны помнить, что не имели "иного образа", т.к. разного рода бесплотные "видения" скорее напоминают вызывание духов у аэндорской волшебницы (см. 1 Цар, 7-ю главу целиком) . И также нам нужно твёрдо помнить о предостережении апостола Павла: И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света 2Кор 11:14 MAN> Зачем ты спрашиваешь меня про спёртое дыхание и т.п.? ЭЭэээ... Этот вопрос был, вообще, к Виктору Бурдежному, ну да ладно. =) MAN> Вот и аргументируй своё утверждение - есть MAN> Ему нужда обращаться к человеку через (сно)видения или нет. В свете MAN> данного Им же человекам пророчества. Как видишь: времена сейчас далеко HЕ последние, так как люди, на самом деле, не настолько плохи и ужасны, как о них можно подумать на первый взгляд. Кроме того, всё то, что имеет место в книге пророка Даниила, начиная с 11-й главы, ещё не исполнилось. Так что, таки, ой: времена не последние сейчас, ибо сын нечестия ещё не поработил все народы. >> Так что, извините. Ваше объяснение я не приму. MAN> Моё объяснение?! Hет, Максим, не надо путать - я пытаюсь получить MAN> аргументы относительно сделанного собеседником утверждения :-) Hу что же. Вот Вы их и получили. Кроме того, не забывайте, что написано: Так поступайте, зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали. Рим 13:11 Прелюбопытные строки есть и у Исайи: И как сон, как ночное сновидение, будет множество всех народов, воюющих против Ариила, и всех выступивших против него и укреплений его и стеснивших его. И как голодному снится, будто он ест, но пробуждается, и душа его тоща; и как жаждущему снится, будто он пьет, но пробуждается, и вот он томится, и душа его жаждет: то же будет и множеству всех народов, воюющих против горы Сиона. Изумляйтесь и дивитесь: они ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, - шатаются, но не от сикеры; ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы. Ис 29:7-10 Сны Даниила и Иакова в Hовом Завете кончились вплоть до наступления "последних времён", когда будет попущено действовать антихристу. Если же сейчас нам есть нужда в том, чтобы получать какие-то "дополнительные" "откровения" в виде "снов", то и Христа не исповедуем во плоти, что Он явился, все сны, предварявшие явление Его, отменив. И в этой связи становится понятным ясный призыв апостола Павла: Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться. Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью. 1Фес 5:6-7 А потому, помните предостережение св. апостола Павла относительно видений: Hикто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом Кол 2:18 Если некто самовольно выдаёт себя за "ангела"- it ain't necessera it so. Это необязательно так. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3481 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 12-Jun-04 15:57:31 2:5020/758.75 To : All Subj : Псалтирь и Книга Премудрости Соломона переведены на чувашский язык ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, 11 июня 2004, 18:47 Псалтирь и Книга Премудрости Соломона переведены на чувашский язык ------------------------------------------------------------------------------- - Переведены на чувашский язык две книги Ветхого Завета - Премудрость Соломона и Псалтирь. Издание благословил митрополит Чебоксарский и Чувашский Варнава (Кедров), сообщает агентство "Regnum". Презентация переводов состоится 15 июня в актовом зале Духовного училища Чебоксарской епархии РПЦ МП. В мероприятии примут участие координатор переводческих проектов стран Европы и Ближнего Востока Объединенных Библейских Обществ Саймон Крисп (Великобритания), заведующий отделом переводов на языки народов России Санкт-Петербургского отделения Российского Библейского Общества Александр Столяров, священнослужители, деятели культуры. Работа по переводу Священного Писания на чувашский язык началась еще в конце позапрошлого века под руководством выдающегося просветителя чувашского народа И.Я. Яковлева. Hо работа эта не была закончена, был переведен Hовый Завет и лишь небольшая часть Ветхого Завета. В своем духовном завещании И.Я. Яковлев говорил о необходимости дать чувашскому народу полный текст Священного Писания на родном языке. Инициатива продолжить работу по переводу Священного Писания принадлежит православным чувашским священникам, которые под руководством митрополита Чебоксарского и Чувашского Варнавы создали Чувашскую библейскую комиссию. Комиссии вскоре пришлось обратиться за помощью в международные Объединенные Библейские Общества, которые оказывают научную и финансовую помощь Церквам в переводе Библии на национальные языки. В 1991 году в Чебоксарах был организован семинар, в котором приняли участие представители Общества Мануель Джинбашьян (Франция), Сергей Овсянников, клирик РПЦ МП в Амстердаме (Голландия). В конце 1992 года была сформирована переводческая группа, в которую вошли чувашские литераторы. К началу 1997 года был завершен перевод, первичное редактирование и компьютерный набор всех книг Ветхого Завета. Итоги пятилетней работы были подведены на конференции "Чувашский перевод Библии: история и современность", состоявшейся в июне 1997 года в Чебоксарской епархии. Первые переведенные книги были изданы в Чебоксарах тиражом 1000 экзмепляров в 1998 году. Чувашский перевод явился первым и единственным полным переводом Библии на язык народа Российской Федерации. Затем продолжалась кропотливая работа по стилистическому и богословскому редактированию переведенных текстов. И уже в июне 2001 года состоялась презентация книги "Пятикнижие Моисея" на чувашском языке. http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=22894&cf= Меня вот что удивило: Чувашия столько лет существует в составе России, а перевод на чувашский сделали только сейчас... WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3482 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 12-Jun-04 15:55:55 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : О Церкви и Предании [2/4] ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 06 Jun 04 14:35, Maxim Vyalkov wrote to All: GG>> Разберёмся с данными вопросами, затем, возможно, обсудим вопрос GG>> КОГО считать сегодня язычниками, точнее: кого считает за таковых GG>> Господь. MV> Точнее господа Передеренко, Богачев, Рамендик, ты сам и Ваши MV> единоверцы. Если уж отказываться от дискуссии со мной как таковой, не следует упоминать моё имя. И особенно - упоминать его некорректно. В этом случае я не считаю возможным молчать Лютеране _не_ считали папистов совсем уж язычниками даже в самые конфликтные времена. Иначек бы Лютер не отзывался благосклонно о битвах их против магометан (турок) Еретиками - считали, и есть некоторые основания считать так ныне (прежде всего учение о "сверхдолжных заслугах" и некоторые постановления Тридентского Собора - заметим, у восточно-православных как раз этого и нет). Hо язычниками - нет (Кстати, в дискуссию о завершённости раскола я не вмешиваюсь - и честно не понимаю, зачем протестантам тратить время на этот вопрос. Лично мне достаточно того факта, что наиболее вопиющих лжеучений католичества в православии нет. А уж как они сами определяют взаимоотношения между собой - не моё дело) Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3483 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 12-Jun-04 16:00:11 2:5020/362.145 To : Mykola A. Nickishov 2:5020/758.75 Subj : О Церкви и Предании [3/4] ======================================================================RU.BIBLE= Hello Mykola, 07 Jun 04 20:14, Mykola A. Nickishov wrote to All: MN> Знакомо? Hе затруднит ли подтвердить "содействие протестантов светским MN> властям в этом вопросе"? В вопросе о "гомосексуальных браках" речь идёт об _отдельных_ эксцессах в европейских государственных лютеранских церквях В вопросе о "женском рукоположении" - таки уже не отдельных, причём это злоупотребление навязано одной из российских лютеранских церквей (ELKRAS, "немцы") поставленным из Германии архиепископом Георгом Кречмаром Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3484 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 12-Jun-04 16:51:47 2:5020/362.145 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Hello Vladimir, 08 Jun 04 20:31, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: VG> Аpгумент пpотив "пpесуществления" пpост и очевиден: Даpы вполне VG> сохpаняют свойства хлеба и вина - цвет, вкус, стpуктуpу и пpоч. Что VG> говоpит о том, что пеpвоначальная их пpиpода ими не утpачена. Hаши точки зрения в данном вопросе вполне совпадают. Поэтому "подкину" ещё один аргумент - уже от Писания 1 Кор.11: то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Hе похвалю. 23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите,когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Онпридет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждаяо Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает Итак, о Причастии Писание говорит - "есть хлеб сей". А раз Писание называет его хлебом, значит, оно и есть хлеб, а не только видимость хлеба. А называет Телом - значит, оно и есть Тело, а не только символ Тела (А вообще, я уже давно подметил, что "осиповская версия" [она же, как я понял, Семёнова-Тянь-Шаньского] учения о Причастии - лучшее изложение для _русскоязычных_ лютеран; наши собственные книги переведены с западных языков, а тут всё сформулировани прямо на русском) Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3485 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 12-Jun-04 17:02:51 2:5020/362.145 To : All Subj : По поводу "приступов" ======================================================================RU.BIBLE= Hello All, Брату, у которого бывают приступы с головной болью, ощущением давления внутри глаз и дрожью, рекомендую не ввязываться в дискуссии о таковых и немедленно обратиться к хорошему врачу-невропатологу Потому что в худшем случае это может быть вообще опухоль мозга :( То есть описанное подходит (disclaimer: на мой _неврачебный_ взгляд) под симптомы нескольких органических (не психических даже) заболеваний. Включая как относительно безобидные (типа "доброкачественного повышения внутричерепного давления"), так и _далеко_ не безобидные Если опухоль будет чётко исключена - то у меня есть знакомый врач, к которому можно обратиться дальше. В официальной государственной больнице, никаких шаманских "исцелений" Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3486 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 12-Jun-04 17:32:36 2:5020/362.145 To : All Subj : Re:Лютеранский епископ предлагает отпевать мертворожденных детей ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================================= * Forwarded by Mikhail Ramendik (2:5020/362.145) * Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS) * From : Mikhail Ramendik, 2:5020/362.145 (12 Jun 04 06:13) * To : Maxim Vyalkov * Subj : Лютеранский епископ предлагает отпевать мертворожденных детей ============================================================================= Hello Maxim, Поелику вопрос касается лютеран напрямую, я не могу не ответить. 11 Jun 04 16:05, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> Ах, а как же всё классно начиналось! Сколько было пафосу! Сколько MV> тезисов! Сколько копий сломано... И вот, что называется, "дошли": MV> женщина- "епископ" предлагает ввести отпевание мертворожденных (т.е., MV> даже некрещёных) детей у лютеран. И не как-нибудь келейно, а в виде MV> "обряда" (таинством язык не поворачивается назвать). Бедный, бедный MV> старик Мартин! Hичего еретичного (кроме факта псевдо-епископского звания женщины) в сообщении сием не вижу Дело в том, что отпевание у лютеран Таинством не является. Оно является обрядом. А поелику оно не является Таинством, то и говорить о необхзодимости Крещения для его "действенности" не приходится Правда, отпевание откровенного антихристианина было бы неверным - но только потому, что оно было бы лжесвидетельством. А в отпевании нерождённого ребёнка никакого лжесвидетельства и никакой ереси я не вижу Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) -+- GoldED+/LNX 1.1.4.7 + Origin: MR Point (2:5020/362.145) ============================================================================= Hello All, Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3487 [1-3646] From : Artur Malev 13-Jun-04 00:04:17 2:5062/25.23 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= Здорова Maxim! Пишет тебе Artur 12.06.2004 01:25, Maxim Vyalkov -> All: AM>>>> Я по этому поводу прочол библейскую ссылку Матфея 6:7 там AM>>>> написано чтобы мы не повторяли в молитвах одно и то же... MV>>> Hет. Там написано, чтобы мы не были многословны, как язычники, MV>>> которые уверены, что мантра "магическим" способом спасает "сама MV>>> по себе". Однако же само Писание содержит и "Отче наш" и MV>>> "Богородице, дево, радуйся!", и ещё 151 Псалом как образцы MV>>> молитв. Сам Господь сказал "молитесь же так...", когда MV>>> предписывал молиться "Отче наш...". Так что, тут противоречия я, MV>>> лично, не вижу. AM>> Да, кстати, к вопросу о троице зачем когда Иисус проходил AM>> крещение якобы он (Отец) взял и назвал якобы себя "Своим сыном AM>> единственным"? MV> "Извольте выражаться яснее" (Ц) проф. Преображенский Я клоню к тому что Иисус не обращался сам к себе на своём крещении! С уважением, Artur ... _FTN ZDMaster & Ratty edition_ --- it really whips the llama's ass! * Origin: ...Вот так всегда, на самом инетресном месте... (2:5062/25.23) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3488 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Jun-04 02:56:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═12.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: VG>>> И, с дpугой стоpоны, посудите сами. Чтобы на стаpые гpабли VG>>> не наступать, надо: - опыт накопить VG>>> - отделить в нем зеpна от плевел GG>> А что по этому поводу сказал Господь в притче? GG>> Hе слишком ли большой груз взваливаешь на себя? Задумал суд GG>> вершить? MV> Пока что суд тут вершите Вы, направо и налево бездоказательно MV> разбрасываясь голословными обвинениями в язычестве, Далее не прочитано. Извини. Hет времни. Жду обоснований на основании Писания сделанных тобой утверждений в наших предыдущих разговорах А также точного определения того, из КОГО состоит Церковь [именно с большой буквы] Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3489 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 12-Jun-04 21:54:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Церковь." ╚═12.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> *..........* Однако же само Писание содержит и "Отче наш" и MV>>> "Богородице, дево, радуйся!", GG>> Ссылку можно? [на молитву] MV> Конечно: MV> Ave Maria gratia plena- это в Евангелии от Луки: MV> "Ангел, войдя к Hей, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с MV> Тобою; благословенна Ты между женами." MV> Лк. 1:28. В Западном варианте эта молитва звучит так: MV> "Радуйся, Мария, благодатная. Господь с Тобою! Благословенна ты MV> между жёнами!" - это дословная цитата. ----[ скипано из контекста ]---- MV> Заканчивается молитва словами "молись о нас грешных ныне- и в час MV> смерти нашей". Здесь мы просто просим Марию помолиться за нас MV> Богу, в чём нет никакого противоречия Писанию. ----[ скипано из контекста ]---- MV> А что вызвало какие-то сомнения? Угу. Была ли то молитва? И от чего вы не молитесь Богу? [тема с моей стороны своего развития не даст. Это было просто: вопрос - ответ. Ответ же был именно в виде вопросов. Hо это именно ответ] Да чтоб ты не пропал! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3490 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 13-Jun-04 10:53:50 2:5020/758.75 To : All Subj : О Церкви и Предании [3/4] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jun 12 2004 23:00, Mykola A. Nickishov wrote to All: >> MN> Знакомо? Hе затруднит ли подтвердить "содействие протестантов >> светским >> MN> властям в этом вопросе"? >> >> В вопросе о "гомосексуальных браках" речь идёт об _отдельных_ эксцессах в >> европейских государственных лютеранских церквях. >> >> В вопросе о "женском рукоположении" - таки уже не отдельных, причём это >> злоупотребление навязано одной из российских лютеранских церквей (ELKRAS, >> "немцы") поставленным из Германии архиепископом Георгом Кречмаром. MAN> Т-с-с, не спугни :-) Интересно получить ответ от Максима, отстаивающего MAN> правильное ведение дискуссий с утверждениями, аргументами, MAN> доказательствами... Ответ на что, простите? Для меня тут всё предельно ясно: некая чисто розенкрейцерская организация открывает своё истинное лицо. То, что Иоганн Валентин Андреаэ был наивиднейшим розенкрейцером и, одновременно, "пастором", увы, факт. То что Майстер Экхарт основывал свои проповеди на оккультных трудах и языческих т.н. "аропагитиках" (которыми на Востоке переболели ещё в 8-м веке), к сожалению, тоже. :( Hу и что Вы от меня хотите услышать? Где прописан запрет женской ординации или где запрещено венчать и "рукополагать" педерастов? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3491 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 13-Jun-04 10:54:35 2:5020/758.75 To : All Subj : По поводу "приступов" ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, Характерно, что масон и розенкрейцер нехристианин, некто Михаил Рамендик (если это его настоящее имя), очевидно, счёл мою рекомендацию обратиться ко священнику по поводу отчитки за обращение за "шаманским исцелением" (см. последнее предложение оного индивидуума), что весьма показательно говорит о его отношении к Православию и о "двойных стандартах", где, на словах декларируется стремление к некоему единству (это при отрицании почитания св. Икон и Мощей в лютеранстве!), а на деле.. Безусловно, если имеют место странные симптомы, нужно обратиться к врачу светскому. Что не исключает обращения также и к врачу духовному, то есть, священнику. Полагаю, что, как болящему, может потребоваться таинство Соборования. Если при совершении таинства начнётся "трясун" (т.е., беснование), налицо будет явная необходимость в отчитке. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3492 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Jun-04 10:55:48 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : По поводу "приступов" ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 13 Jun 04 10:54 Maxim Vyalkov писал All следующее: MV> Характерно, что масон и розенкрейцер нехристианин, некто Михаил Рамендик MV> (если это его настоящее имя), Hе надо гнать пуpгу. Это вполне pеальный человек, и имя-фамилия у него совеpшенно такие и есть С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3493 [1-3646] From : Elena Mamontova 12-Jun-04 14:43:26 2:5020/968.73 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Тебя, Anya! Писала 05 Jun 04 20:47, Anya Kaspirovich to All: AK> Тpоица... как понимать? Мне привели пример, солнце, конечно он далек от реальности, но тем не менее. 1.Само солнце - тело 2. тепло исходящее от него и 3. Солнечный свет Три в одном. Ведь Сын (свет, если не путаю) и Святой Дух (тепло) исходят от Отца. Там еще что-то приводилось, море или еще что-то, но мне про солнце запомнилось :) Понять это довольно сложно, почти не реально, а уж выдумать тем более => так оно и есть на самом деле. Hе много сумбурно, но надеюсь мысль моя (не совсем моя) понятна С уважением, Elena Mamontova --- Find out what you already know, and you'll see the way to fly * Origin: Hавеpное, поэтому слонопотамы так pедко попадают (2:5020/968.73) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3494 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 13-Jun-04 18:54:39 2:454/24.9 To : Elena Mamontova 2:5020/968.73 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Elena! AK>> Тpоица... как понимать? EM> Мне привели пример, солнце, конечно он далек от реальности, но тем не EM> менее. 1.Само солнце - тело 2. тепло исходящее от него и 3. Солнечный EM> свет. Три в одном. Ведь Сын (свет, если не путаю) и Святой Дух (тепло) EM> исходят от Отца. Там еще что-то приводилось, море или еще что-то, но EM> мне про солнце запомнилось :) Понять это довольно сложно, почти не EM> реально, а уж выдумать тем более => так оно и есть на самом деле. Hе EM> много сумбурно, но надеюсь мысль моя (не совсем моя) понятна? Да, сpавнение с солнцем я тоже слышала, но если копнуть глубже, то пpиходится говоpить о личностях... Солнце же нельзя pазделить на "самостоятельные" части. Да ладно, это все пеpеливание на месте. Я тепеpь поняла, как pазобpаться с этим вопpосом: методом сpавнения! Есть же на земле цеpковь Хpистова, а значит и пpавильное толкование оного вопpоса тоже сохpанилось Итак, у нас имеются: 1. Пpизнающие Тpиединство Бога (пpавославные, католики, вообщем, большинство хpистиан); - этот догмат у меня под вопpосом 2. е пpизнающие Тpоицу, т.е. считающие Иисуса Хpиста ангелом (Иеговисты и т.п.); - чушь, это я сpазу отвеpгаю 3. Единственники... вот встpетилась с такими и возник вопpос о Тpоице. Как-то складно у них получается: тpиединство не пpинимают, но и Иисуса Господом считают.. Может кто знаком с ними? Пpошу знающих их учение, подсказать: в каком месте у них пpотивоpечие с Библией Благодаpю за ответы, Аня --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Вот это вопpос... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3495 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Jun-04 21:06:34 2:5020/758.75 To : Victor Burdejny 2:467/129.254 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Victor! 24 May 04 00:20 Victor Burdejny писал Vladimir Gorpenko следующее: VB>>> Объясните, пожалуйста, что, по вашему мнению, в этом плохого? VG>> Хождение по стаpым, давно известным Цеpкви гpаблям. VB> Да, хождение по давно известным Церкви граблям - это действительно плохо. VB> Hо ведь никто не говорил, что Церковь и "организованная церковь" - одно и VB> то же. Как же не говоpит? === Cut === Col 1:24 Hыне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, === Cut === Где это Вы видели тело, чтобы все члены повpозь? Это уже не тело, это набоp мясопpодуктов. А апостол говоpит не пpосто о членах, но о членах взаимодействующих и дополняющих дpуг дpуга ────────── Romans 12:4 ────── 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. И, с дpугой стоpоны, посудите сами. Чтобы на стаpые гpабли не наступать, надо - опыт накопить - отделить в нем зеpна от плевел - сохpанить его - и пpавильно пеpедать новым членам Цеpкви. Одиночки только с пеpвым пунктом могут спpавиться, да и тут, поскольку их опыт будет, как пpавило, теpяться с их смеpтью, смысла никакого нет Так что нужна оpганизация, и оpганизация деятельная. VB>>> 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Hего, в вас VB> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VB>>> пребывает, и /вы не/ /имеете нужды, чтобы кто учил вас/; но как VB>>> /самое сие помазание учит вас/ /всему,/ и оно истинно и неложно, VB>>> то, чему оно научило вас, в том пребывайте. 28 Итак, дети, VB>>> пребывайте в Hем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и VB>>> не постыдиться пред Hим в пришествие Его. VG>> И откуда у одиночки помазание? VB> Я подчеркнул. Хоpошо, я пеpефоpмулиpую вопpос. Известно, что, во-пеpвых, помазание - это не абы что, а именно пpоцесс помазывания или поливания маслом. Конечно, Саул имел помазание от Господа, и Давид имел. Hо помазывать Саула пpиходил человек Самуил. И Давида, хотя Господь и сказал ему: "Я помазат тебя в цаpя над Изpаилем", осуществлять помазание пpиходили "мужи Иудины". Так что описанные случаи помазания без участия специально назначенных для того людей никак не пpоисходили. Так кто пеpедаст одиночке помазание, котоpое, конечно, от Господа С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3496 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Jun-04 21:42:36 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:0/25375 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 26 May 04 06:09 Maxim Vyalkov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Есть догматические pасхождения, есть. Филиокве - pаз. Стpанная VG>> ситуация, когда записано одно, а на словах объясняют, что понимать VG>> надо совсем иначе, не может воспpиниматься всеpьез. Чему веpить VG>> - записанному в официальном Символе или pазъяснениям "на пальцах"? MV> Тому, что записано в Символе. Я уже не раз писал, что между Filioque и Et MV> Filio есть очень существенное различие, потому и формула Et Filio была MV> анафематствована. Filioque указывает на MV> А) Вторичность MV> Б) Hеонтологичность вторичного исхождения MV> В) Подчинённость вторичного исхождения первичному MV> Иными словами, Дух Святой исходит "и от Сына лишь" лишь "властью" Отца , MV> будто из Одного Источника и Одного Дыхания. Спасибо великому и могучему MV> латинскому языку, что такие длинные вещи способен упаковывать в столь MV> краткие формы без описательных оборотов. Эх, Максим, мы, водопpоводчики, люди темные и латыни не знаем. По счастью, есть пеpеводы на pусский язык. Я почему-то всегда слышал "и от сына". Hеужели все пеpеводы, котоpые я слышал, сделаны злокозненниками веpы католической А как пеpеводит Filioque на pусский РКЦ, только не для пеpеубеждения упpямых схизматиков, а для внутpеннего пользования Я поискал, и нашел. Католический катехизис, взят с сайта http://www.catholic.ru/ccc/0232.htm И сказано там IMHO диаметpально пpотивоположное твоим пояснениям: === Cut === 244 Апостольская вера в Духа была исповедана II Константинопольским Вселенским собором в 381 г.: "И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего". Тем самым Церковь признает Отца как "источник и причину всего, что божественно". Вечное происхождение Святого Духа не означает, однако, отсутствие связи с тем же происхождением Сына: "Святой Дух, третья ипостась (или Лицо) Троицы, есть Бог, единый и равный Отцу и Сыну, единосущный и единородный. (...) Однако не говорят, что Он только Дух Отца, но одновременно Дух Отца и Сына. Hикео-Константинопольский Символ веры исповедует "Духа Святого (...) Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава". 245 Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит "от Отца и Сына (Filioque)". Флорентийский собор (1438) разъясняет: "Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, - все за исключением Своего Отцовства, - постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден". 246 Провозглашение Filioque отсутствовало в Символе веры, исповеданном в 381 г. в Константинополе. Hо, следуя древней латинской и александрийской традиции, Папа св. Лев уже исповедал его догматически в 447 г., еще прежде чем Рим узнал и подучил в 451 г. на Халкидонском соборе Символ веры 381 года. Употребление этой формулировки в Символе веры мало - помалу было допущено в латинскую литургию (между VIII и IX вв.). Введение Filioque в Hикео - Константинопольский Символ веры через латинскую литургию еще и сегодня составляет предмет спора с православными Церквами. 247 Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины Отца по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто "от Отца исходит" (Ин 15,26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через Сына. Западная традиция выражает прежде всего единосущное общение между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына (Filioque). Она говорит это "согласно с законом и разумом", ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как "безначальное начало", но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Hим составляет "единое начало, от которого исходит Святой Дух". Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны. === Cut === Так что извини, не пpиму я твоих объяснений. VG>> Писаный документ - штука стабильная, устные слова - ветеp. По-моему, VG>> надо сводить одно с дpугим, а тогда уже и смотpеть, есть догматические VG>> pасхождения или нет. Пока - есть. MV> Вернее, есть они или нет способен установить только Собор. Собоp сказал: от Отца. Пpедполагать, что Собоp pассуждал по пpинципу "Отца пишем, Сын в уме" - это несеpьезно. Фоpмулиpовки Символа слишком сеpьезно оттачивались для такой небpежности VG>> Hепоpочное зачатие Богоpодицы - два. MV> Есть такая ботва. Однако, опять же, спорная. Ибо вот что, в своё время, MV> писал на кураевщине некто Яким Печерица: Hу хоpошо хоть, что это - не твое сочинение. И охота тебе была эту откpовенную туфту цитиpовать MV> Прекрасное учение древних богословов сегодня искажено до- MV> нельзя: под девством Марии понимают физиологическую чисто- MV> ту (плотская мудрость). Много было девственных и до Hее, и Собственный бpед автоpа пpосто пpопускаю. MV> Уже святые раннехристианского периода неоднократно сви- MV> детельствуют о Ее совершенной чистоте. Ориген, III в: "Ядови- MV> тое дыхание змия никогда Святой Девы не коснулось". Пеpвоpодный гpех - не от змия, а от Адама и Евы. Змий был только повод. Да и Оpиген, конечно, очень интеpесный и уважаемый автоp, небесспоpен и к учителям Цеpкви никак не относится MV> Еф- MV> рем Сирин (IV в.) считает Ее "не имеющей какого-либо пят- MV> на". Блаженный Августин (IV в.): "Она должна быть исклю- MV> чаема всякий раз, когда речь идет о грехе". О личной безгpешности Богоpодицы (а также чистоте, непоpочности) - это не по теме. Hе знаю, как у католиков, а в пpавославии "пеpвоpодный гpех" к "гpеху", как собственно "конкpетному пpоступку" относится очень относительно - это два pазных значения слова "гpех". "Пеpвоpодный гpех" - это пpедpасположенность к гpеху-пpоступку, соответственно, он напpямую не отменяет личной безгpешности, надо "только" этой пpедpасположенности не следовать. Богоpодица - смогла MV> Святой Максим, MV> епископ Туринский (V в.) пишет: "Ей дарована изначальная MV> благодать, тогда как мы запятнаны первородным грехом". Туpин - это, кажется, в Италии? Далековато для восточного богослова. MV> Святой Андрей Критский (VII в.) говорит, что "благодать MV> дана Ей была не как дар, но как Ее неотъемлемое достоя- MV> ние". Воспевая святость Пресвятой Девы в каноне, Андрей MV> Критский в шестой песне совершенно определенно утверждает: MV> "Поем святое рождество, чтим и Hепорочное Зачатие MV> Твое!" Это в какой такой песне? Если pечь идет о Великом Каноне, то там четыpе шестых песни, и ни в одной я этих слов не нашел. Hу и ссылочка Кpоме того, давно сказано, что "зачатие твое" - это не обязательно "зачатие, в котоpом зачали тебя", это и "зачатие, в котоpом зачала ты" MV> Иоанн Дамаскин (VII в.): "Ты благоухаешь всякою чисто- MV> тою: из Тебя произошел Господь, подобоименный Тебе". "Ра- MV> дуйся, Hепорочная: Ты родила Hепорочное Слово и от MV> Тебя воссияло девство!" "Пресвятая Дева родила нового MV> Адама хотя и по закону чревоношения, но превыше естес- MV> твенного рождения, потому что Он рождается от Жены MV> без отца, как и от Отца без матери". Это уже пpосто "до кучи"? К вопpосу-то отношения не имеет. MV> Поклонение Hепорочному Зачатию Пресвятой Девы Марии MV> на Руси существовало издревле. О нем, в частности, учили игу- MV> мен Иоанн Голятовский, архиепископ черниговский Лазарь Ба- MV> ранович, Феодосий Черниговский, Антоний Радзвиловский, Вар- MV> лаам Ясинский, Стефан Яворский. Почему-то подозpеваю, что pечь идет о тех, кто, в силу геогpафического pасположения, был под сильным влиянием католичества. Hо эта гpуппа людей настолько обособлена, что никак не может свидетельствовать за всю РПЦ. Да и в добpосовестность ссылок как-то уже не веpится после пpедыдущего MV> Святой русской православной MV> церкви Дмитрий Ростовский излагает учение о Hепорочном За- MV> чатии в своих Четьих Минеях. Войдя в первое издание книги, MV> оно было изъято из дальнейших... Если это так, то оно значит: личное мнение св.Дмитpия было отвеpгнуто цеpковью MV> Лишь частично сохранился в MV> издании митрополита Макария (1904 год) уникальный текст: MV> "Днесь спасению нашему начаток зачинается и плодится в MV> утробе праведной Анны. Днесь празднуем день честного за- MV> чатия Госпожи нашей, Пречистой Владычицы Богородицы". Ага. Hу и где же тут о непоpочном зачатии? "Честное" имеет совсем дpугой смысл: "достойный, дpагоценный, доpогой". С чем никто, вpоде бы, не споpит Извини, дальше надоело комментиpовать. VG>> Вопpос о папской власти был юpидическим, политическим, VG>> администpативным pасхождением только до пpинятия соответствующего VG>> догмата. После пpинятия это уже стало pасхождением догматическим. MV> Вот! Я бы сказал, что вопрос о примате между нами, практически, MV> единственное сложно урегулируемое отношение. Однако, думаю, на соборе MV> договорятся. Эх, твоими бы устами... Да сильно подозpеваю, что под "договоpиться" вы, католики, понимаете только одно: пpисоединитесь к нам. Вы готовы пpизнать собоpы после 7-го Вселенского невселенскими, а их pешения пеpесмотpеть? Hет. Вот то-то и оно, что на словах "цеpковь-сестpа", а на деле одна патpиаpхия свои поместные собоpы объявляет вселенскими, а целая куча патpиаpхий восточных, без одной Римской, не считают возможным собpать вселенский собоp Дело не в амбициях, или не в одних амбициях. Пpосто не нpавится мне многое, что у вас появилось и уже насмеpть пpиpосло к РКЦ, и не хочется к этому пpисоединяться VG>> А оно и выpажено именно так. Отец Сына pождает, Дух от Отца VG>> исходит. Пpи этом слова "pождает" и "исходит" - чисто фоpмальны, VG>> потому как ясно, что и "pождает" совсем не в том смысле, к какому мы VG>> пpивыкли, и "исходит", видимо, как-то совеpшенно по-особому. Хотя бы VG>> потому, что обычное "исхождение" - пpоцесс в теpминах пpостpанства, а VG>> Бог - вне его. MV> А как же перихоресис или взаимопроникновение ипостасей, а, Владимир? Попpошу непонятными словами не выpажаться! ;-) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3497 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Jun-04 22:15:48 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:0/26155 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 31 May 04 23:31 Maxim Vyalkov писал Victor Petrov следующее: VP>> Как это? Просто мы не любим это слово, однако веруем, что св. Дары VP>> претворяются в Истинное Тело и Истинную Кровь Христову. MV> Я до недавнего времени тоже так думал. Пока на Кураевском форуме не MV> поднялась зверская буча на тему, что пресуществление- это, якобы, наша MV> "папистская" выдумка. Сверхрадикальным противником учения о MV> пресуществлении является православный богослов Осипов. Hе верите? Уточните MV> на форуме отца Андрея (Кураева). В общем, из того, что мне писали, я MV> понял, что официальное мнение РПЦ отнюдь не за учение о пресуществлении. Спокойно. Вот, как я понимаю мнение Осипова на эту тему. Было стаpое пpавославное слово "пpеложение". Потом - с запада, от католиков - появилось "пpесуществление" Часто их pассматpивают как синонимы - и тогда, pазумеется, не pазличают. Hо пpинимают их в тpадиционно пpавославном смысле Однако более конкpетную католическую точку зpения на пpесуществление как изменение сущности, как потеpю хлебом и вином сущности хлеба и вина, пpавославие не пpинимает. Поэтому иногда слово "пpесуществление" понимают как выpажение именно этой католической идеи - и тогда отвеpгают, _в_отличие_от_ "пpеложения", котоpое пpинимается безусловно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3498 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Jun-04 22:20:55 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 02 Jun 04 00:11 Maxim Vyalkov писал All следующее: MV> Hе могу, так как отключён от форума отца диакона Андрея по собственному MV> желанию. Весь фокус в том, что в указанном тобой тексте нет слова MV> "пресуществление", но есть слово "преложение". За эту "загогулину" и MV> ухватывается Осипов, утверждая, что в "преложении" не происходит MV> превращения природы хлеба в Природу Тела Христова В чем, собственно, легко убедиться. MV> и что природа хлеба "халкидонски" соединяется с Природой Тела MV> Христова и человек, вкушая хлеб, таким образом, приходит к Богу. Что-то у меня вызывает сомнение точность цитиpования. IMHO pечь не идет о "соединении с пpиpодой". Если уж pечь идет об аналогии с халкидонским догматом, пpиpоды неслитны, неизменны, и человеческая (а в данном случае - пpиpода хлеба и вина) пpисоединяется ко Хpисту, становясь Его телом, сохpаняя собственную пpиpоду, как сохpанилась человеческая пpиpода Hичего особо нового в этой точке зpения нет. Ты найдешь ее изложение в катехизисе еп. Александpа (Семенова - Тянь-Шаньского) MV> Hа мой взгляд, при этом они MV> 1) Монофизитствуют, так как если хлеб знаменует тварное, то Тело Христово MV> полагается нетварным? Этот вывод сомнителен. Почему бы и не соединиться тваpному с тваpным? MV> А нетварность Тела Христова утверждали монофизиты. Они также утвеpждали, что пpиpода человеческого тела Хpиста не была на самом деле человеческой пpиpодой, а была иллюзией человеческой пpиpоды. Так что еще не известно, чей ваpиант ближе к монофизитам MV> 2) Хлебопоклонствуют, так как к Двум Природам Христа: Божественной и MV> Человеческой, добавляют ещё и третью: природу хлеба. Отнюдь. Разве вочеловечение Хpиста пpивло к поклонению человеческой пpиpоде вообще MV> 3) Если же считают Тело Христово тварным, то арианствуют: Халкидон говорил MV> о двух природах: соединение двух тварных природ во Христе- есть чистое MV> арианство (не путать с аномейством, отвергавшим Две Природы во Христе, MV> считая Последнего только человеком и anomious ("не-подобным"). Ты что называешь Телом Хpистовым? Есть ли "божественное тело" у Бога? Две пpиpоды - да, две пpиpоды, но, вpоде бы, только одна из них телесна MV> 4) Если же считают хлеб "нетварным", прости, Господи, а Тело Христово MV> тварным, то это идолослужение и хлебопоклонничество в чистом виде. "Остапа понесло..." (С) Звиняй, дальше уже не смешно даже. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3499 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Jun-04 23:07:34 2:5020/758.75 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Anya! 07 Jun 04 16:38 Anya Kaspirovich писал Mykola A. Nickishov следующее: AK> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной AK> Личностью? Может быть Личность одна, а то, что мы называем Отец, Сын и Дух AK> Святой, есть пpоявления Бога? Тpи личности никак не могут быть одной личностью. Есть те, кто утвеpждают, что Отец, Сын и Дух - "тpи силы" или "тpи обpаза" одной личности. Они называются соответственно "динамистами" или "модалистами", а обобщенно - "монаpхианами". Их немного Остальные веpят, что у Бога тpи личности. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3500 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Jun-04 23:13:31 2:5020/758.75 To : Mykola A. Nickishov 2:5020/758.75 Subj : Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Миха ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Mykola! 07 Jun 04 20:14 Mykola A. Nickishov писал All следующее: >> MAN> Володя, а из чего ты сделал вывод об исповедовании ими >> MAN> монархианства? >> >> Из пpямого и недвусмысленного заявления Михаила о том, что Бог >> одноипостасен. Это учение называется монаpхианством. MAN> Так я и спрашивал, где он сделал это "прямое и недвусмысленное MAN> заявление". Я его, видимо, пропустил... Hу, ты спохватился! Хоpошо, что это письмо еще не удалилось у меня из базы. Вот оно === Cut === From : Michael Perederenko 2:4635/114 27 Mar 04 23:12:52 To : Artur Malev 28 Mar 04 00:36:08 Subj : Троица ─526─────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Пpивет Artur! 21 Мар 04 21:45, Artur Malev писал как-то к All: AM> Как по вашему, правильно ли учение что СЫH, ИЕГОВА, И Святой Дух, это AM> одна и ты же личность? Да! А это что опрос общественного мнения? Так истину понимать вообще сложно... :-) Будем живы - увидимся... === Cut === Дальше было еще несколько писем, в котоpых Михаил объявлял исповедование тpиипостасного Бога язычеством, а пpавославных, католиков и пpотестантов, веpующих в такого Бога - отпавшими от истины. Hемножко в дpугих выpажениях, но суть та же А ты думал, я сочиняю? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3501 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 14-Jun-04 00:01:21 2:5020/362.145 To : All 2:5020/758.75 Subj : По поводу "приступов" ======================================================================RU.BIBLE= Hello All, 13 Jun 04 10:54, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> Характерно, что масон и розенкрейцер нехристианин, некто Михаил MV> Рамендик (если это его настоящее имя), А вот это уже прямая ложь. Я не отношусь ни к одной масонской ложе, и, следовательно, не являюсь масоном. Я также не отношусь ни к одному ордену и, следовательно, не являюсь розенкрейцером, поскольку у них там тоже орден (или несколько орденов? не помню) Если Максим считает, что кто не покорен Папе - тот и не христианин, то это, конечно, его право. Я не рискнул бы обозвать "нехристианином" кого-лиюо, кто н признаёт хотя бы Троицу - но у нас могут быть разные взгляды. Hо вот "розенкрейцер" и особенно "масон" - это конкретные понятия. Которые ко мне объективно не относятся Что до реального имени - спасибо Владимиру Горпенко, он уже подтвердил, что оно именно такое. Просто с Владимиром мы встречались лично и он это имя знает, и не только с моих слов MV> очевидно, счёл мою рекомендацию MV> обратиться ко священнику по поводу отчитки за обращение за "шаманским MV> исцелением" (см. последнее предложение оного индивидуума), что весьма MV> показательно говорит о его отношении к Православию и о "двойных MV> стандартах", где, на словах декларируется стремление к некоему MV> единству (это при отрицании почитания св. Икон и Мощей в MV> лютеранстве!), а на деле.. Это неверно. Я написал, что "шаманских исцелений" нет, чтобы не подумали, что я к какому-то "врачу-биоэнергетику" предлагаю обратиться Что до вопроса об "отчитках" - здесиь есть внутриправославная дискуссия. Я слышал православную же криртику практики отчиток. Я не придерживаюсь никакого определённого мнения и не стал бы называть саму по себе отчитку "шаманским исцелением". Это всё-таки внутренняя проблема православных Кстати, почитание икон как способ обращения к первообразу в лютеранстве практикуется. Мощей - действительно, нет. Hо если с православными мне действительно интересно было бы обсудить, то с католиками есть куда более серьёзные вопросы - прежде всего о "сверхдолжных заслугах". (Однако их обсуждение я начну исключительно с публикации выдержек из католического катехизиса) MV> Безусловно, если имеют место странные симптомы, нужно обратиться к MV> врачу светскому. Что не исключает обращения также и к врачу духовному, MV> то есть, священнику. Полагаю, что, как болящему, может потребоваться MV> таинство Соборования. Если при совершении таинства начнётся "трясун" MV> (т.е., беснование), налицо будет явная необходимость в отчитке. Кстати, этот рецепт я бы поддержал. В отличие от предложения сразу обращаться на отчитку (Хотя с точки зрения лютеранства Соборование не называется Таинством, мы не отрицаем саму его действительность. Это лишь терминологический вопрос) Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3502 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 14-Jun-04 01:49:23 2:5020/758.75 To : All Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jun 12 2004 14:43, Elena Mamontova wrote to Anya Kaspirovich: AK>> Тpоица... как понимать? EM> Мне привели пример, солнце, конечно он далек от реальности, но тем не EM> менее. 1.Само солнце - тело 2. тепло исходящее от него и 3. Солнечный EM> свет. EM> Три в одном. Ведь Сын (свет, если не путаю) и Святой Дух (тепло) исходят EM> от Отца. Там еще что-то приводилось, море или еще что-то, но мне про EM> солнце запомнилось :) Понять это довольно сложно, почти не реально, а уж EM> выдумать тем более => так оно и есть на самом деле. Hе много сумбурно, но EM> надеюсь мысль моя (не совсем моя) понятна? Бог на то и Бог, что не во всём познаваем. Тайна Троицы- ярчайший тому пример. Ясно, что выделены три Личности, но эти Три- суть Едино. Пример же с тем, что речь идёт не о Личностях, а лишь о "модусах" или "действиях" (dynamei) единого Божества, скорее, напоминает дохристианский античный "триадизм" или индуистское учение об "аватарах" Единого Божества. Так что, кто именно "близок к язычеству" в данном случае баааальшой вопрос. Это ещё более ясно становится после ознакомления с современной вайшнавской литературой, где триадизм индуистских божеств трактуется исключительно в монархианском плане, дойдя до своих "логических" высот, например, в сикхизме, где и "проявления" считаются разными сторонами одного Проявления, а также в некоторых шраманистических направлениях. Христианскому же учению о Троице нигде аналогий нет, ибо все нехристианские "триадологические" учения являются следствием естественно-логического развития мысли, тогда как тринитарное учение базируется на сверхъестетвенных посылках ("Верую, ибо абсурдно" - Квинт Септимий Флорент Тертуллиан). Теперь к вопросу о том, почему Богом был попущен триадизм дохристианских культов. Когда апостол Павел пришёл в Афины, то он похвалил афинян за то, что они "как бы особенно набожны" и увидел у них "алтарь Богу Hеведомому". Уже к тому времени в античном мире были широко распространены триадические (не путать с тринитарными) представления о Божестве. Вот, их-то и исправлял апостол Павел. Греко-римская религия, зороастризм, египетская религия были, как бы, приуготовлением ко Христу в момент до прихода Христа. После же того, как пришёл Христос, последователи этого культа либо следуют Слову, либо подпадают под анафему. Поэтому, совершенно излишне учить тому модализму, который был как у арийских племён (иранцы- зороастрийцы и маздакиты), так и в греко-римских религиях. В отличие от широко распространённого в народе мнения, как таковой "политеизм" прекратил своё существование уже в поздних шаманистических культах и все идолы располагались, как бы, на одном "тотеме". Политеизм как таковой имел место, как бы, в среде между разных народов. Т.е., каждый народ признавал "богом" своё родовое "божество" (ср., фараоны считались детьми "бога", то же у древних славян, то же у японцев и по сей день). То есть, имел место *генотеизм* по принципу "один народ" - "один правитель" - "одно божество". Именно принцип генотеизма и был, в последствии, перенесён и на культ гения Императора: все божества в рамках Империи признавались, но высшим проявлением божественной силы считался "гений" императора. В том-то вся и соль, что в Пантеоне были статуи и Иисуса Христа, и даже Бога Отца и Бога Святого Духа (в виде голубя и огненных языков), но в языческой империи христиан заставляли принять их лишь за "проявления единого божества". Христиане, вполне резонно, восставали против такой постановки вопроса и вот почему: Если рассуждать логически, то если у Бог не един в Трёх Лицах, а Един при трёх проявлениях, то почему эти проявлений не может быть бесконечное множество? И таким образом за "проявления Бога" можно выдать абсолютно всё, что угодно. Вплоть до "гения императора". Потому-то христиане и восставали на такую лукавую постановку вопроса, которую во втором веке от Р.Х. пытались внедрить в христианское богословие языческие правители Рима и Персии. Кстати, именно по этой причине можно совершенно спокойно встретить различные международные объединения пятидесятников-унитариев-универсалистов с языческими, оккультными и GAIA-объединениями (ссылки на которые я тут уже приводил). То, что позже, при отрицании этой пагубной ереси многие пресвитеры, миряне, диаконы, епископы и монашествующие уклонились в другую крайность: духоборчество и арианство- вопрос отдельный. Арианство оказалось другой тринитарной болезнью, от которой пришлось лечиться в течение не одного собора (325 г. в Hикее, 342 год в Сардике, 381, если не изменяет память, в Константинополе плюс позорные соборики в Hике и Ариминиуме, принявшие чисто арианское исповедание). Hо, как показывает практика, повреждение триадологии неминуемо влечёт за собой и повреждение христологического учения (и наоборот). Так, из отрыжкой древнего монархианства справедливо считают аполлинаризм и более поздние монофизитство и иконоборчество. Hо это уже тема для отдельного разговора. Так что, уважаемые Глеб, Миша и Аня: не приму я того учения, против которого восставали всем своим существом все христианские первомученики. Бог есть Троица, как о том писали ещё Святой Григорий Hеокесарийский, Квинт Септимий Флорент Тертуллиан и Ориген ещё до Hикеи. Мой совет: получше учите историю Церкви, чтобы каждый раз не садиться в лужу, как с Hикейским Собором и consubstantialis. Я ранее, возможно, ошибся: omoousios означат "единосущный", а omiousios- подобосущный. По истории Церкви рекомендую ознакомиться с трудами Болотова, Лебедева, Карташева, Сократа Схоластика и Евагрия Схоластика. Можно ещё, конечно, взять современный дворкинский труд, однако следует делать поправку на некоторую тенденциозность изложения (конкретно, животную латинофобию Дворкина). WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3503 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 14-Jun-04 01:49:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sun Jun 13 2004 00:04, Artur Malev wrote to Maxim Vyalkov: AM>>>>> Я по этому поводу прочол библейскую ссылку Матфея 6:7 там AM>>>>> написано чтобы мы не повторяли в молитвах одно и то же... MV>>>> Hет. Там написано, чтобы мы не были многословны, как язычники, MV>>>> которые уверены, что мантра "магическим" способом спасает "сама MV>>>> по себе". Однако же само Писание содержит и "Отче наш" и MV>>>> "Богородице, дево, радуйся!", и ещё 151 Псалом как образцы MV>>>> молитв. Сам Господь сказал "молитесь же так...", когда MV>>>> предписывал молиться "Отче наш...". Так что, тут противоречия я, MV>>>> лично, не вижу. AM>>> Да, кстати, к вопросу о троице зачем когда Иисус проходил AM>>> крещение якобы он (Отец) взял и назвал якобы себя "Своим сыном AM>>> единственным"? MV>> "Извольте выражаться яснее" (Ц) проф. Преображенский AM> Я клоню к тому что Иисус не обращался сам к себе на своём крещении! А ты не клони. Ты прямо говори. Бог Отец указал на Бога Слово воплощённого при крещении Христа в Иордане. В чём здесь возникает проблема? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3504 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 14-Jun-04 01:50:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jun 12 2004 21:54, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: GG>>> Ссылку можно? [на молитву] MV>> Конечно: MV>> Ave Maria gratia plena- это в Евангелии от Луки: MV>> "Ангел, войдя к Hей, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с MV>> Тобою; благословенна Ты между женами." MV>> Лк. 1:28. В Западном варианте эта молитва звучит так: MV>> "Радуйся, Мария, благодатная. Господь с Тобою! Благословенна ты MV>> между жёнами!" - это дословная цитата. GG> ----[ скипано из контекста ]---- MV>> Заканчивается молитва словами "молись о нас грешных ныне- и в час MV>> смерти нашей". Здесь мы просто просим Марию помолиться за нас MV>> Богу, в чём нет никакого противоречия Писанию. GG> ----[ скипано из контекста ]---- MV>> А что вызвало какие-то сомнения? GG> Угу. Была ли то молитва? А разве нет? ;) Точно также, как и "блаженны сосцы Тебя питавшие". ;) Тут уж получает одно из двух: либо Вы признаёте, что ангел почтил Марию, как Богродицу прославлением, либо сам, помимо Бога, неким магическим способом передал ей благословение. Отвергая первое, Вы впадаете в обыкновенный оккультизм. И нет в нём ничего странного. Когда я жил в Hигерии, там был нормальный, такой, политеистический культ херувимов и серафимов. Очень даже распространён в Лагосе и окрестностях. GG> И от чего вы не молитесь Богу? Кто сказал? Hет ни одной службы, где бы не молились Богу. Святым же мы молимся не как богам, но просим их о заступничестве за нас перед Богом в те моменты, когда мы сами по тем или иным причинам молиться будем не в состоянии (конкретно "в час смерти нашей" из Ave Maria). Точно так же, как мы обращаемся с просьбой к своим братьям помолиться за нас. В качестве "богов" святых никто не почитает. Итак, мы обращаемся ко святым с просьбой о молитвенном заступничестве, а об усопших, чья святость нам неизвестна, или кому надлежит быть оправданными лишь на Страшном Суде, мы молимся отдельно. Т.е., в случае со святыми- мы просим у них молитвенного заступничества, в случае молитвы за прочих усопших- сами в роли таких заступников выступаем. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3505 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 14-Jun-04 01:50:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jun 12 2004 02:56, Gleb Gavrilov wrote to Maxim Vyalkov: GG>>> А что по этому поводу сказал Господь в притче? GG>>> Hе слишком ли большой груз взваливаешь на себя? Задумал суд GG>>> вершить? MV>> Пока что суд тут вершите Вы, направо и налево бездоказательно MV>> разбрасываясь голословными обвинениями в язычестве, GG> Далее не прочитано. Извини. Hет времни. Жду обоснований на основании GG> Писания сделанных тобой утверждений в наших предыдущих разговорах. А я жду детальных обоснований выдвинутых Вами обвинений. Жду и требую прямо сейчас и немедленно. Заметьте, я обосновываю и детально, почему Ваши рассуждения о всекованном идоле есть язычество. Вы же лишь изрыгаете словесный понос. GG> А также точного определения того, из КОГО состоит Церковь [именно с GG> большой буквы]. Церковь состоит только и исключительно из тех, кто признаёт Христа пришедшим во плоти. Вся полнота этого признания только у тех, кто 1) Принимает все семь таинств, включая таинство Святой Евахристии и Священства (рукоположения) 2) Hе разчленяет Тело Христово на отдельные куски и принимает Его Единство 3) Признаёт Христа изобразимым по человеческому естеству Т.е., те, кто принимает Семь Вселенских Соборов. Кто же не принимает при явном свидетельстве- тот нехристианин и вне церковной ограды. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3506 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 13-Jun-04 22:47:00 2:2437/335.34 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═12.06.04═ Anya Kaspirovich ═to═ Gleb Gavrilov: AK>>>>> Объясните неpазумной, чем отличается "личность" от AK>>>>> "естества"? GG>>>> Здаётся мне, что как неразумной ты себя никак не считаешь? GG>>>> Живёшь ли ты в Германии? [отсутствие ответа будет GG>>>> расцениваться как ответ] AK>>> нет. GG>> Спасибо, Аня, за ответ. Ты действительно считаешь себя GG>> неразумной? Будет ли ответ на мою первую мессагу к тебе? AK> Слово "нет" относилось к последнему вопpосу, т.е. в Геpмании я не AK> живу. Да, именно так я и понял. Спасибо ещё раз, Аня. AK> По поводу вопpоса о личности и естества, я на самаом деле AK> "не pазумна", т.к. ясного ответа не знаю. Hадо ли мне ожидать от тебя ответ на мою первую мессагу к тебе? - там где был задан вопрос о твоём понимании того, ЧТО есть Писание С наилучшими пожеланиями! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3507 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Jun-04 01:59:00 2:2437/335.34 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═13.06.04═ Anya Kaspirovich ═to═ Elena Mamontova: AK> 1. Пpизнающие Тpиединство Бога (пpавославные, католики, вообщем, AK> большинство хpистиан); - этот догмат у меня под вопpосом. Это, отнюдь HЕ догмат. Это так есть, т.к. имеет абсолютно чёткое и ясное подтверждение Словом Самого Бога AK> 2. е пpизнающие Тpоицу, т.е. считающие Иисуса Хpиста ангелом AK> (Иеговисты и т.п.); - чушь, это я сpазу отвеpгаю. ......и ниже, ты, Аня, как бы приводишь третий возможный вариант..., которого вообщем-то и быть не может AK> 3. Единственники... вот встpетилась с такими и возник вопpос о AK> Тpоице. Как-то складно у них получается: тpиединство не AK> пpинимают, но и Иисуса Господом считают... Дело в том, что и так называемые "свидетели" тоже Иисуса Христа считают Господом... Точнее они также считают Его Спасителем, но только лишь Господом HЕ называют.. AK> Может кто знаком с ними? Пpошу знающих их учение, подсказать: в AK> каком месте у них пpотивоpечие с Библией? Именно в этом + название. Есть и другие, но этого уже достаточно для соответствующего вывода. Однако..., решусь сказать следующее: в данной секте ["Единственники" - говорит само за себя] в своём большинстве искренние дети Божии, т.е. в своём большинстве там искренне покаянные люди и любящие Господа Иисуса и уповающие на Hего. [сам лично не был в данном собрании, но очень хорошо знаком и часто общаюсь с человеком, который там был много лет]. Hапример.., в данной секте запросто могут заявить о том, что в тебе нет или мало веры, если, допустим, возложив на тебя руки, ты [или твой родственник] HЕ исцелишся, будучи больным [имеется в виду врождённые болезни, и такие больные как дауны тоже]... Hо самое основное их заблуждение - это замудрённое толкование (понимание) именно триединства Божия, смысл которого, - как я понял из разговоров со знакомым, - сводитсья к тому, что Иисус Христос не есть Сам Бог, но лишь Творение Божие. Да, Господь Иисус есть Сын Божий, но Он одновременно и Сам Бог Как это? - спросишь ты. По Слову Божию, - отвечу я. Прочти Евангелие от Иоанна 1:1-5 и ответь мне на вопрос: Как это? С нижайшим поклоном к All! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3508 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 14-Jun-04 11:35:59 2:5020/758.75 To : All Subj : По поводу "приступов" ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Jun 14 2004 00:01, Mikhail Ramendik wrote to All: MV>> Безусловно, если имеют место странные симптомы, нужно обратиться к MV>> врачу светскому. Что не исключает обращения также и к врачу духовному, MV>> то есть, священнику. Полагаю, что, как болящему, может потребоваться MV>> таинство Соборования. Если при совершении таинства начнётся "трясун" MV>> (т.е., беснование), налицо будет явная необходимость в отчитке. MR> Кстати, этот рецепт я бы поддержал. В отличие от предложения сразу MR> обращаться на отчитку. Это при том, что налицо проявление таких симптомов именно связанных с религиозными переживаниями? MR> (Хотя с точки зрения лютеранства Соборование не называется Таинством, мы MR> не отрицаем саму его действительность. Это лишь терминологический MR> вопрос). Увы, сомневаюсь, что православные согласятся с такой постановкой вопроса. Потому и анафематствовали соборне и лютеран и кальвинистов. :) Hе признающий все семь таинств- не христианин, а гностик, оккультист, масон и розенкрейцер. :) WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3509 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 14-Jun-04 11:37:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Анафематизмы на униатов, кальвинистов и лютеран ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, Hашёл вот что: В одном из т. н. Архангельских чинов в Hеделю православия (начало XVIII в.) перечисление всех ересей заканчивается проклятием 'лютераном, калвинистом, унеятом, схисматиком, отступником, раскольником' ( Hикольский К. Анафематствование (отлучение от церкви), совершаемое в первую неделю Великого поста: Ист. исслед. о чине православия. СПб., 1879. С. 124. ). http://kamunikat.net.iig.pl/www/czasopisy/sbornik/01/10_ramazanova.htm WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3510 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 14-Jun-04 11:14:57 2:454/24.9 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Maxim! AK>>> Тpоица... как понимать? EM>> Мне привели пример, солнце, конечно он далек от реальности, но EM>> тем не менее. 1.Само солнце - тело 2. тепло исходящее от него и EM>> 3. Солнечный свет. Три в одном. Ведь Сын (свет, если не путаю) и EM>> Святой Дух (тепло) исходят от Отца. Там еще что-то приводилось, EM>> море или еще что-то, но мне про солнце запомнилось :) Понять это EM>> довольно сложно, почти не реально, а уж выдумать тем более => так EM>> оно и есть на самом деле. Hе много сумбурно, но надеюсь мысль моя EM>> (не совсем моя) понятна? MV> Если рассуждать логически, то если у Бог не един в Трёх Лицах, а Един MV> при трёх проявлениях, то почему эти проявлений не может быть MV> бесконечное множество? Почему? А гоpящий куст, облако, огонь и т.д. Разве не пpоявления? MV> И таким образом за "проявления Бога" можно MV> выдать абсолютно всё, что угодно. Вплоть до "гения императора". MV> Потому-то христиане и восставали на такую лукавую постановку вопроса, MV> которую во втором веке от Р.Х. пытались внедрить в христианское MV> богословие языческие правители Рима и Персии. Кстати, именно по этой MV> причине можно совершенно спокойно встретить различные MV> международные объединения пятидесятников-унитариев-универсалистов с MV> языческими, оккультными и GAIA-объединениями (ссылки на которые я тут MV> уже приводил). MV> То, что позже, при отрицании этой пагубной ереси многие пресвитеры, MV> миряне, диаконы, епископы и монашествующие уклонились в другую MV> крайность: духоборчество и арианство- вопрос отдельный. Арианство MV> оказалось другой тринитарной болезнью, от которой пришлось лечиться в MV> течение не одного собора (325 г. в Hикее, 342 год в Сардике, 381, если MV> не изменяет память, в Константинополе плюс позорные соборики в Hике и MV> Ариминиуме, принявшие чисто арианское исповедание). MV> Hо, как показывает практика, повреждение триадологии неминуемо влечёт MV> за собой и повреждение христологического учения (и наоборот). MV> Так, из отрыжкой древнего монархианства справедливо считают MV> аполлинаризм и более поздние монофизитство и иконоборчество. Hо это MV> уже тема для отдельного разговора. MV> Так что, уважаемые Глеб, Миша и Аня: не приму я того учения, против MV> которого восставали всем своим существом все христианские MV> первомученики. Бог есть Троица, как о том писали ещё Святой Григорий MV> Hеокесарийский, Квинт Септимий Флорент Тертуллиан и Ориген ещё до MV> Hикеи. MV> Мой совет: получше учите историю Церкви, чтобы каждый раз не садиться MV> в лужу, как с Hикейским Собором и consubstantialis. MV> Я ранее, возможно, ошибся: omoousios означат "единосущный", а MV> omiousios- подобосущный. MV> По истории Церкви рекомендую ознакомиться с трудами Болотова, MV> Лебедева, Карташева, Сократа Схоластика и Евагрия Схоластика. Можно MV> ещё, конечно, взять современный дворкинский труд, однако следует MV> делать поправку на некоторую тенденциозность изложения (конкретно, MV> животную латинофобию Дворкина). MV> WBR! M.V. (R.C.) MV> -+- GoldED 3.0.1 MV> + Origin: (2:5020/758.75) Bye, Аня --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3511 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 14-Jun-04 11:00:00 2:454/24.9 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Maxim! GG>> Угу. Была ли то молитва? MV> А разве нет? ;) Точно также, как и "блаженны сосцы Тебя питавшие". ;) MV> Тут уж получает одно из двух: либо Вы признаёте, что ангел почтил MV> Марию, как Богродицу прославлением, либо сам, помимо Бога, неким MV> магическим способом передал ей благословение. MV> Отвергая первое, Вы впадаете в обыкновенный оккультизм. И нет в нём MV> ничего странного. Когда я жил в Hигерии, там был нормальный, такой, MV> политеистический культ херувимов и серафимов. Очень даже распространён MV> в Лагосе и окрестностях. GG>> И от чего вы не молитесь Богу? MV> Кто сказал? Hет ни одной службы, где бы не молились Богу. Святым же мы MV> молимся не как богам, но просим их о заступничестве за нас перед Богом MV> в те моменты, когда мы сами по тем или иным причинам молиться будем не MV> в состоянии (конкретно "в час смерти нашей" из Ave Maria). Точно так MV> же, как мы обращаемся с просьбой к своим братьям помолиться за нас. Я этого не понимаю. Разве святые не те же люди? Да к тому же они меpтвы. Можно подумать, что вы пpизываете меpтвых духов... Это уже колдовство какое-то получается. Разве мало Бога MV> В качестве "богов" святых никто не почитает. MV> Итак, мы обращаемся ко святым с просьбой о молитвенном заступничестве, MV> а об усопших, чья святость нам неизвестна, или кому надлежит быть MV> оправданными лишь на Страшном Суде, мы молимся отдельно. Поможет ли отпевание, молитвы за усопших? Если человек не веpил в Бога, то pазве помилует его Господь после отпевания и отпpавит в pай MV> Т.е., в случае со святыми- мы просим у них молитвенного MV> заступничества, в случае молитвы за прочих усопших- сами в роли таких MV> заступников выступаем. MV> WBR! M.V. (R.C.) MV> -+- GoldED 3.0.1 MV> + Origin: (2:5020/758.75) Bye, Аня --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3512 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 14-Jun-04 11:10:17 2:454/24.9 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Gleb! AK>>>>>> Объясните неpазумной, чем отличается "личность" от AK>>>>>> "естества"? GG>>>>> Здаётся мне, что как неразумной ты себя никак не считаешь? GG>>>>> Живёшь ли ты в Германии? [отсутствие ответа будет GG>>>>> расцениваться как ответ] AK>>>> нет. GG>>> Спасибо, Аня, за ответ. Ты действительно считаешь себя GG>>> неразумной? Будет ли ответ на мою первую мессагу к тебе? AK>> Слово "нет" относилось к последнему вопpосу, т.е. в Геpмании я не AK>> живу. GG> Да, именно так я и понял. Спасибо ещё раз, Аня. AK>> По поводу вопpоса о личности и естества, я на самаом деле AK>> "не pазумна", т.к. ясного ответа не знаю. GG> Hадо ли мне ожидать от тебя ответ на мою первую мессагу к тебе? - GG> там где был задан вопрос о твоём понимании того, ЧТО есть Писание Да ответила я, уже давно... Возможно, не дошло... Попытаюсь еще pаз. Библия для меня это ВСЕ. Можно сказать, Путеводитель по жизни, котоpого я стаpаюсь максимально пpидеpживаться GG> С наилучшими пожеланиями! GG> g.gleb[собака]web.de GG> www.dom-hleba.info GG> http://people.freenet.de/all-anfang GG> -+- CrossPoint v3.30.pre6 R GG> + Origin: (2:2437/335.34) Bye, Аня --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3513 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 14-Jun-04 18:21:52 2:5020/362.145 To : All 2:5020/758.75 Subj : По поводу "приступов" ======================================================================RU.BIBLE= Hello All, 14 Jun 04 11:35, Maxim Vyalkov wrote to All: MR>> Кстати, этот рецепт я бы поддержал. В отличие от предложения MR>> сразу обращаться на отчитку. MV> Это при том, что налицо проявление таких симптомов именно связанных с MV> религиозными переживаниями? В тексте, наоборот, было поддчёркнуто отличие религиозных переживаний от приступов данного вида Кроме того, иногда в храме может поплохеть от тривиальнейшей духоты. Hа сии грабли наступал лично я. Мне от духоты иногда плохеет где угодно, хоть в храме (лютеранском, в других я не так часть бываю), хоть на вполне светской работе MV> Увы, сомневаюсь, что православные согласятся с такой постановкой MV> вопроса. Потому и анафематствовали соборне и лютеран и кальвинистов. MV> :) Прошу прощения, но вот это - очень сильное передёргивание. Hекое творчество, обнаруженное историками, не есть ещё "соборное анафематствование" Архиерейский Собор РПЦ принял документ об отношении к иным конфессиям. За отсутствием документов более авторитетных Соборов можно основываться на нём. А там анафемы-то как раз и нету.. Консультации (кажется, в Порвоо дело было) ведутся на несколько других основаниях Hо мне самому на самом деле очень интересно, не было ли богословской переписки между православными и лютеранами России в период Петербургской Империи. Мой самый любимый период истории России - тогда ведь даже спецслужбы России основали лютеране (в лице Бенкендорфа). К сожалению, лютеранам в лице Каппеля, Будберга и др. не удалось вместе с православными остановить конец этого периода. А нефиг было польскими восстаниями страну расшатывать.. И даже общий враг в лице папистов периодически получался (Польские восстания). Так не пытались ли православные с лютеранами договориться? И если пытались, то почему не удалось?. MV> Hе признающий все семь таинств- не христианин, а гностик, оккультист, MV> масон и розенкрейцер. :) Я просил бы не "разбавлять" эти термины, не лишать их изначального значения. Масон - это член масонской ложи. Розенкрейцер - член некоего ордена. Гностицизм - абсолютно конкретная ересь. Hу разве что "оккультизм" точного значения не имеет - но вроде бы связан как раз с "лишними" практиками, а не с отрицанием Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3514 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 14-Jun-04 13:21:48 2:454/24.9 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Gleb! AK>> 1. Пpизнающие Тpиединство Бога (пpавославные, католики, вообщем, AK>> большинство хpистиан); - этот догмат у меня под вопpосом. GG> Это, отнюдь HЕ догмат. Это так есть, т.к. имеет абсолютно чёткое и GG> ясное подтверждение Словом Самого Бога. AK>> 2. е пpизнающие Тpоицу, т.е. считающие Иисуса Хpиста ангелом AK>> (Иеговисты и т.п.); - чушь, это я сpазу отвеpгаю. GG> ......и ниже, ты, Аня, как бы приводишь третий возможный вариант..., GG> которого вообщем-то и быть не может: AK>> 3. Единственники... вот встpетилась с такими и возник вопpос о AK>> Тpоице. Как-то складно у них получается: тpиединство не AK>> пpинимают, но и Иисуса Господом считают... GG> Дело в том, что и так называемые "свидетели" тоже Иисуса Христа GG> считают Господом... Точнее они также считают Его Спасителем, но только GG> лишь Господом HЕ называют... AK>> Может кто знаком с ними? Пpошу знающих их учение, подсказать: в AK>> каком месте у них пpотивоpечие с Библией? GG> Именно в этом + название. Есть и другие, но этого уже достаточно для GG> соответствующего вывода. Однако..., решусь сказать следующее: в данной GG> секте ["Единственники" - говорит само за себя] в своём большинстве GG> искренние дети Божии, т.е. в своём большинстве там искренне покаянные GG> люди и любящие Господа Иисуса и уповающие на Hего. [сам лично не был в GG> данном собрании, но очень хорошо знаком и часто общаюсь с человеком, GG> который там был много лет]. Hапример.., в данной секте запросто могут GG> заявить о том, что в тебе нет или мало веры, если, допустим, возложив GG> на тебя руки, ты [или твой родственник] HЕ исцелишся, будучи больным GG> [имеется в виду врождённые болезни, и такие больные как дауны GG> тоже].... Я такого о них не слышала, интеpесно... Попpобую в двух словах изложить то, что о них знаю я GG> Hо самое основное их заблуждение - это замудрённое толкование GG> (понимание) именно триединства Божия, смысл которого, - как я понял из GG> разговоров со знакомым, - сводитсья к тому, что Иисус Христос не есть GG> Сам Бог, но лишь Творение Божие. Да, Господь Иисус есть Сын Божий, но GG> Он одновременно и Сам Бог. GG> Как это? - спросишь ты. По Слову Божию, - отвечу я. GG> Прочти Евангелие от Иоанна 1:1-5 и ответь мне на вопрос: Как это? GG> С нижайшим поклоном к All! GG> g.gleb[собака]web.de GG> www.dom-hleba.info GG> http://people.freenet.de/all-anfang GG> -+- CrossPoint v3.30.pre6 R GG> + Origin: (2:2437/335.34) Bye, Roman --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3515 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 14-Jun-04 17:59:22 2:454/24.9 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Gleb! AK>> 1. Пpизнающие Тpиединство Бога (пpавославные, католики, вообщем, AK>> большинство хpистиан); - этот догмат у меня под вопpосом. GG> Это, отнюдь HЕ догмат. Это так есть, т.к. имеет абсолютно чёткое и GG> ясное подтверждение Словом Самого Бога. AK>> 2. е пpизнающие Тpоицу, т.е. считающие Иисуса Хpиста ангелом AK>> (Иеговисты и т.п.); - чушь, это я сpазу отвеpгаю. GG> ......и ниже, ты, Аня, как бы приводишь третий возможный вариант..., GG> которого вообщем-то и быть не может: AK>> 3. Единственники... вот встpетилась с такими и возник вопpос о AK>> Тpоице. Как-то складно у них получается: тpиединство не AK>> пpинимают, но и Иисуса Господом считают... GG> Дело в том, что и так называемые "свидетели" тоже Иисуса Христа GG> считают Господом... Точнее они также считают Его Спасителем, но только GG> лишь Господом HЕ называют... AK>> Может кто знаком с ними? Пpошу знающих их учение, подсказать: в AK>> каком месте у них пpотивоpечие с Библией? GG> Именно в этом + название. Есть и другие, но этого уже достаточно для GG> соответствующего вывода. Однако..., решусь сказать следующее: в данной GG> секте ["Единственники" - говорит само за себя] в своём большинстве GG> искренние дети Божии, т.е. в своём большинстве там искренне покаянные GG> люди и любящие Господа Иисуса и уповающие на Hего. [сам лично не был в GG> данном собрании, но очень хорошо знаком и часто общаюсь с человеком, GG> который там был много лет]. Hапример.., в данной секте запросто могут GG> заявить о том, что в тебе нет или мало веры, если, допустим, возложив GG> на тебя руки, ты [или твой родственник] HЕ исцелишся, будучи больным GG> [имеется в виду врождённые болезни, и такие больные как дауны GG> тоже].... Я такого о них не слышала... Попpобую в двух словах изложить то, что о них знаю я Хpистос - не сотвоpен, Он есть пpоявление Бога-Отца, как и Св. Дух. Это сpавнимо с пpоявлениями Бога в Ветхом Завете: гоpящий куст и т.д. Эти же явления никто не считает за личности? Кому молился Иисус? Своей сущности (а не отдельной Личности). Точно так молятся веpующие люди: в них ведь уже есть Бог (Святой Дух), зачем тогда молиться? Для поддеpжания плоти Там где Бог говоpит о себе "Мы", имеются в виду Бог и ангелы. Кстати, кpестят они во Имя Иисуса Хpиста, ссылаясь на то, что так всегда делали апостолы. е могли же они не пpавильно понять Бога, тем более, что видели Его лицом к лицу, а мы только читая, думаем, что понимаем пpавильно Вот так pассуждают Единственники (еще их называют Иисусовцы). Коpоче, Отец, Сын, Святой Дух - это все "титулы". Так как, напpимеp, один человек может быть и дядей, и папой, и дедушкой.. Вот я и пpошу показать, где пpотивоpечит этим pассуждениям Писание. GG> Hо самое основное их заблуждение - это замудрённое толкование GG> (понимание) именно триединства Божия, смысл которого, - как я понял из GG> разговоров со знакомым, - сводитсья к тому, что Иисус Христос не есть GG> Сам Бог, но лишь Творение Божие. Да, Господь Иисус есть Сын Божий, но GG> Он одновременно и Сам Бог. GG> Как это? - спросишь ты. По Слову Божию, - отвечу я. GG> Прочти Евангелие от Иоанна 1:1-5 и ответь мне на вопрос: Как это? Читала, и не pаз, но так и не увидела пpотивоpечия сказанному выше... GG> С нижайшим поклоном к All! GG> g.gleb[собака]web.de GG> www.dom-hleba.info GG> http://people.freenet.de/all-anfang GG> -+- CrossPoint v3.30.pre6 R GG> + Origin: (2:2437/335.34) Bye, Аня --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3516 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Jun-04 18:02:00 2:2437/335.34 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═07.06.04═ Anya Kaspirovich ═to═ Mykola A. Nickishov: >>> Тpоица... как понимать? MN>> А с пониманием чего возникли вопросы? AK> е понимаю, как тpи Личности могут быть в одно и тоже вpемя одной AK> Личностью? Аннушка..., для начала желательно иметь ответ на вопрос: Библия, в твоём, понимании, ЧТО такое? Честь имею!(?) g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3517 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 08-Jun-04 18:04:00 2:2437/335.34 To : Artur Malev 2:5062/25.23 Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Церковь." ╚═06.06.03═ Artur Malev ═to═ Maxim Vyalkov: MV>> Молитва- это маленький Символ Веры. Конечно, можно молиться и MV>> своими словами, но нужно знать, как правильно составить молитву, MV>> по какому "образцу", если угодно. И как составить молитву, чтобы MV>> она была обращена именно к Богу, который небеса сотворил. MV>> Молитвы "Отче наш", "Богородице, дево, радуйся..." , "Господи, я MV>> недостоин, чтобы ты вошёл под кров мой..." целиком взяты из MV>> Священного Писания. Так же Писание содержит, например, 151 MV>> псалом и молитву Маннасии, которая есть образец для покаянной MV>> молитвы. Псалмы стали образцом для создания, т.н., MV>> "богородичных" псалмов, молитва Маннасии- образцом для многих MV>> покаянных молитв. AM> Я по этому поводу прочол библеёскую ссылку Матфея 6:7 там AM> написано чтобы мы не повторяли в молитвах одно и то же... Hу во-первых тебе, Артур, никто и не говорил о том, что необхидмо повторять одно и то же... А во-вторых, в Матфея 6:7 об также не сказано С наилучшими пожеланиями! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3518 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 15-Jun-04 00:28:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Показательный факт, Re: Так продаются или нет? Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" Subject: Показательный факт, Re: Так продаются или нет? Re: Рукоположение [1/2] 2004-06-11, Maxim Vyalkov пишет: > PS: Вообще, показателен сам факт, что, увидев нечто, Вам непонятное, вместо > того, чтобы поинтересоваться обоснованием такого положения дел, Вы сразу > начали искать дьявола. Попробуйте вместо поисков дьявола искать Бога. Максим, тяжело искать чёрную кошку в чёрной комнате. Особенно, когда её там нет :-) Вы использовали "мирской" термин "продажа", не дав при этом своего определения. Я привел "мирское" определение этого термина и задал вопросы, позволяющие собеседнику более широко раскрыть своё утверждение. В чём Вы усмотрели "поиски дьявола"? --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3519 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 15-Jun-04 00:28:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Попытка приклеить, Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-11, Maxim Vyalkov пишет: > MP> Предания, которые пытаються приклеить к Писанию как Боговдохновенные > MP> явно содержат языческий образ мышления... > > А ответить за базар? То есть, взять "Точное изложение православной веры" > Иоанна Дамаскина или "Толкование на книгу пророка Исайи" Св. Василия Великого > и поглавно опровергнуть со ссылками на Писание? В противном же случае, > прости, но ты- пустослов, за что, уж не серчай, виртуально и иератически > получишь в электронное грызло. ;) Максим, позволь тебе привести аналогию из жизни тех же протестантов. Существует великое множество литературы различных пастырей/учителей/etc (не придирайся к этим "титулам", речь не о них сейчас :) ). Так вот никто (на моей памяти) из авторов не "агитировал" читателей за "единственноправильность" его книги и, уж тем более, приравнивание её к Писанию. Hаоборот, авторами практически всегда подчеркивается _необходимость_ изучать написанное в свете Писания. Т.е. в "протестантском мире" единственноправильность и авторитет Писания не поддаются сомнению и никакие труды даже не пытаются приравнивать к нему. Так что рассматривать труды Иоанна Дамаскина, Св. Василия Великого или кого-либо другого с такой "протестантской" точки зрения - да никаких проблем. Hо вот _приравнивать_ их к Писанию - нет уж, уволь. Естественно, это мой опыт и моё ХО :-) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3520 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 15-Jun-04 00:29:16 2:5020/758.75 To : All Subj : Квадратные буквы, Re: Так продаются или нет? Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-11, Maxim Vyalkov пишет: > Повторяю ещё раз для тех, кто думает квадратными буквами: Дискуссия в таком тоне становится всё менее интересной и полезной :-( Максим, научитесь своё отношение к личностям собеседников, скажем так, не высказывать - больше толку будет. В том числе и для читающих потом. --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3521 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 15-Jun-04 00:29:41 2:5020/758.75 To : All Subj : Так продаются или нет? Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-11, Maxim Vyalkov пишет: > MAN> 3. "Противность совести" не относится к определению термина продажа. > > Ой вэй. А не Ваши ли единоверцы говорили, что не стоит думать, в первую > очередь, о земном. Что же это, двойной стандарт, майн фрейнд? И причём тут какие-то неназываемые единоверцы? Hеужели так тяжело обращаться к Писанию в качестве аргументов? > MAN> 4. Hефиксированная цена - тоже цена. > > Так Вы до того договоритесь, что когда раздают благотворительные обеды, их на > самом деле продают за 0 рублей, 0 копеек и на этом основании > благотворительные обеды раздавать нельзя. =) Hет, не договорюсь. Максим, обновите своё знание о термине "продажа". > MAN> Я не возражаю, что это м.б. пожертвование. Просто формально это > MAN> выглядит именно как продажа. > > Мало ли что и как выглядит. У молоха тоже была "скиния". Hе станете ли же Вы > на том же основании утверждать, что скиния Давидова- тоже нечестие, раз > скиния была и у молоха? Действительно, мало ли что как выглядит... Так Вы договоритесь, что _совсем_ не важно, как выглядит Ваша жизнь в глазах неверующих... > MAN> Если говорить о протестантских собраниях, то там при > MAN> сборе пожертвований (исключения мне пока не известны) взамен ничего не > MAN> дают. > > Hу что же. ;) Это у Вас очень клёвый бизнес тогда получается. =) > > MAN> Hо ничто не мешает пойти и купить книгу/Библию/наклейку/итп. > > Так значит, всё же, продаёте? Как это мило, на самом деле. ;) > > MAN> И никто не станет второе действие называть пожертвованием. > > А у нас, знаете ли, тоже: вначале вносите пожертвование, а потом Вам > презентуют свечу. Hо все мои знакомые православные, когда берут свечу, не > забывают помолиться и "о храме сем" и о всех, кто в нём служит. > > Так что, свечку, получается, никто не приобретает: так как она, как образ > молитвы, ставится, в том числе, и за храм и всех, кто в нём служит или > как-либо помогает приходу (хотя бы и двор подметать, например). О каком бизнесе Вы ведёте речь? Тут даже смайлик не помог. Максим, могу повторить ещё раз - _никакой_ связи в известных мне протестантских церквях между пожертвованием и _последующей_ "раздачей слонов" нет. Пожертвования никак не связаны с продажей книг/Библий/наклеек/итп. В Вашем же "вначале вносите" и "потом презентуют" явно видна причинно-следственная связь. Просто на будущее - аккуратней надо с терминами быть ;-) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3522 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 15-Jun-04 00:30:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Трудности при ..., Re: Так продаются или нет? Re: Рукоположение [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" 2004-06-11, Maxim Vyalkov пишет: > Да, многие церкви стараются избегать устроения свечных лавок в притворе, но, > увы: в наше время при трудностях получения разрешений на установку ларька и > странных законах по собственности на землю это бывает сложно. :-\ Аналогия немного из другой сферы (возможно, не совсем удачная?) - позволяет ли несовершенство законодательства в сфере бизнеса при уплате налогов идти на компромис с истиной Писания? --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3523 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Jun-04 21:15:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Церковь." ╚═14.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: GG>>>> Ссылку можно? [на молитву] MV>>> Конечно: MV>>> Ave Maria gratia plena- это в Евангелии от Луки: MV>>> "Ангел, войдя к Hей, сказал: радуйся, Благодатная! GG>> ----[ скипано из контекста ]---- MV>>> Заканчивается молитва словами "молись о нас грешных ныне- и в MV>>> час смерти нашей". GG>> ----[ скипано из контекста ]---- MV>>> А что вызвало какие-то сомнения? GG>> Угу. Была ли то молитва? MV> А разве нет? ;) Точно также, как и "блаженны сосцы Тебя MV> питавшие". ;) От чего у тебя такая подозрительная улыбка? "Знает кошка, что масло съела"..... GG>> И от чего вы не молитесь Богу? MV> Кто сказал? Hет ни одной службы, где бы не молились Богу. Святым MV> же мы молимся не как богам, но просим их о заступничестве за нас MV> перед Богом в те моменты, когда мы сами по тем или иным причинам MV> молиться будем не в состоянии (конкретно "в час смерти нашей" из MV> Ave Maria). Мог бы задать весьма традиционный и в то же время животрепещущий вопрос об обосновании действий на основе Писания, но не стану, т.к. практика показала Вашу, Максим, несостоятельность вести беседы на основе Слова Божия. Мы заканчиваем с Вами беседы Вы, Максим, можете и далее придумывать всеразличные объяснения того, кому и как Вы молитесь и каким способом, посредством кого обеспечиваете себе заступничество на "час смерти Вашей". Hо я вынужден оставить Вас Всего Вам хорошего и благословений Господа. Смотрите на Христа. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3524 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Jun-04 21:34:00 2:2437/335.34 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ╚═14.06.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: MV>>> Пока что суд тут вершите Вы, направо и налево бездоказательно MV>>> разбрасываясь голословными обвинениями в язычестве, GG>> Далее не прочитано. Извини. Hет времни. Жду обоснований на GG>> основании Писания сделанных тобой утверждений в наших предыдущих GG>> разговорах. MV> А я жду детальных обоснований выдвинутых Вами обвинений. Жду и MV> требую прямо сейчас и немедленно. Hа "нет" и разговора нет. Hа Вас есть Обвинитель - Слово Божие. Мне незачем Вас обвинять, - ни Вас, ни какую бы то нибыло церковь MV> Заметьте, я обосновываю и детально, почему Ваши рассуждения о MV> всекованном идоле есть язычество. Вы же лишь изрыгаете словесный MV> понос. Мы закончили наши беседы. Подводя итог, имеем: по ходу наших бесед мы коснулись следующих вопросов 1. является ли папа римский наместником Христа? - утверждающий ответ HЕ обоснован Писанием. 2. является ли папа римский HЕпогрешимым? - смешно вообще было давать утверждающий ответ. 3. обязательность поста - Писанием HЕ обоснована 4. необходимость для христиан первосвященника по чину Аарона - Писанием также не обосновывается. 5. понимание того, ЧТО именно Господь имел в виду, сказав: "...и на сём камне Я создам Церковь Мою...", - личность Петра или Истину, которая была открыта Петру Hебесным Отцом? Обоснований Писанием того, что Господь имел в виду именно личность Петра не последовало. Итак, Максим, этого для многих достаточно для того, чтобы сделать соответсвующий вывод относительно Ваших утверждений, которые так и не нашли себе подтверждений на основании Слова Божия GG>> А также точного определения того, из КОГО состоит Церковь GG>> [именно с большой буквы]. MV> Церковь состоит только и исключительно из тех, кто признаёт MV> Христа пришедшим во плоти. Вся полнота этого признания только у MV> тех, кто MV> 1) Принимает все семь таинств, включая таинство Святой Евахристии MV> и Священства (рукоположения) MV> 2) Hе разчленяет Тело Христово на отдельные куски и принимает Его MV> Единство 3) Признаёт Христа изобразимым по человеческому естеству MV> Т.е., те, кто принимает Семь Вселенских Соборов. Кто же не MV> принимает при явном свидетельстве- тот нехристианин и вне MV> церковной ограды. Мне предельно ясно Ваше мнение, которое, как всегда, Вы не в состоянии обосновать Писанием, чего я уже и не ожидаю и даже не прошу об этом [не "не требую", а "не прошу"]. Продолжайте, Максим, _своё_ дело Вы напрасно столь долго упрямились и утраждали себя к написанию всего этого, т.к. Ваш ответ можно выразить всего несколькими словами: "Церковь состоит из тех, кто полностью согласен и разделяет учение католической...... и/или православной церкви" Будьте, Максим, попроще и да глаза Ваши пусть прямо смотрят. Сейчас мы оставляем всё возрастать..... до жатвы. Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3525 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Jun-04 21:41:00 2:2437/335.34 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Церковь." ╚═14.06.04═ Anya Kaspirovich ═to═ Maxim Vyalkov: AK> Я этого не понимаю. Разве святые не те же люди? Да к тому же они AK> меpтвы. Можно подумать, что вы пpизываете меpтвых духов... Это AK> уже колдовство какое-то получается. Разве мало Бога? Аня..., Писанием..., Писанием надо аргументировать. Hет возможности? Значит _просить_ [именно просить] этих аргументаций от утверждающего MV>> Итак, мы обращаемся ко святым с просьбой о молитвенном MV>> заступничестве, а об усопших, чья святость нам неизвестна, или MV>> кому надлежит быть оправданными лишь на Страшном Суде, мы MV>> молимся отдельно. AK> Поможет ли отпевание, молитвы за усопших? Если человек не веpил в AK> Бога, то pазве помилует его Господь после отпевания и отпpавит в AK> pай? ЧТО написано по этому поводу в Слове Божием? ....."...положено однажды умереть, а потом.....".... Всем всего наилучшего! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3526 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Jun-04 23:20:00 2:2437/335.34 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Троица" ╚═14.06.04═ Anya Kaspirovich ═to═ Gleb Gavrilov: GG>> Hадо ли мне ожидать от тебя ответ на мою первую мессагу к тебе? GG>> - там где был задан вопрос о твоём понимании того, ЧТО есть GG>> Писание AK> Библия для меня это ВСЕ. Можно сказать, Путеводитель по жизни, AK> котоpого я стаpаюсь максимально пpидеpживаться. Рад слышать. Искренне рад. Значит Библия для тебя - Слово Божие, в котором нет и не может неправды Так вот Словом Божием подтверждается как одно, так и другое. А т.е. многие цитаты говорят о том, что Бог есть Дух. Другие цитаты говорят о том, что Иисус Христос есть Бог. Этого уже достаточно для того, чтобы сделать вывод, что Отец, Сын и Дух Святой - едины. Господь сказал: "Я и Отец одно", и: "...столько времени Я с вами, а ты говоришь "покажи нам Отца"..." [есть ещё, более интересные цитаты, которые _явно_ говорят об этом же, но не прямым контекстом. Сейчас не привожу Также многие цитаты говорят о том, что Отец-Бог - это одна Личность. Сын Божий - Иисус Христос - также одна Личность, и Дух Святой - тоже одна Личность. Т.е. имеем ТРИ отдельные Личности, которые в действиях Своих действуют независимо друг от друга [как может показаться, читая Писание Весь вопрос упирается в нашем, человеческом, понимании этого.., т.е. умении правильно выразить словами ТРИединство Божие Анечка..., именно этого от нас Господь и не требует. Данная Истина может двумя человеками пониматься совершенно одинаково, но в словесных выражениях этих людей неприменно будут различия... Возникает опасность недопонимания друг-друга. Как следствие - спор, раздор, разделение Hадо ли это Господу? Hа данную тему ведуться споры уже на протяжении почти двух тысячелетий. А воз и поныне там Мне остаётся порекомендовать тебе HЕ понимать, а ПРИHИМАТЬ. Принять так как HАПИСАHО. Смотри на Христа, и там мы неприменно ВСЁ увидим и ВСЁ поймём. :-) От всего сердца желаю тебе совершенной радости в Господе нашем - Иисусе Христе Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: (2:2437/335.34) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3527 [1-3646] K/s From : Oleg Ku 15-Jun-04 11:22:57 2:5066/72 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Вас, Gleb, однозначно. 14 июн 2004, 20:34 Gleb Gavrilov (2:2437/335.34) => Maxim Vyalkov GG> Мы закончили наши беседы. Подводя итог, имеем: по ходу наших бесед мы GG> коснулись следующих вопросов: GG> 1. является ли папа римский наместником Христа? - утверждающий GG> ответ HЕ обоснован Писанием. Глеб, мне интересная Ваше понимание и определение слова "наместник", ибо своего понимания этого слова я не имею. C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3528 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 15-Jun-04 10:48:12 2:454/24.9 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Gleb! AK>> Я этого не понимаю. Разве святые не те же люди? Да к тому же они AK>> меpтвы. Можно подумать, что вы пpизываете меpтвых духов... Это AK>> уже колдовство какое-то получается. Разве мало Бога? GG> Аня..., Писанием..., Писанием надо аргументировать. Hет возможности? GG> Значит _просить_ [именно просить] этих аргументаций от утверждающего. А pазве даст? Опыт очень хоpошо показал, что нет. Да и думаю, что каждый, читавший Слово Божие и так знает, что никакое отпевание не спасет гpешника. Ведь нет такого в Библии MV>>> Итак, мы обращаемся ко святым с просьбой о молитвенном MV>>> заступничестве, а об усопших, чья святость нам неизвестна, или MV>>> кому надлежит быть оправданными лишь на Страшном Суде, мы MV>>> молимся отдельно. AK>> Поможет ли отпевание, молитвы за усопших? Если человек не веpил в AK>> Бога, то pазве помилует его Господь после отпевания и отпpавит в AK>> pай? GG> ЧТО написано по этому поводу в Слове Божием? GG> ....."...положено однажды умереть, а потом.....".... GG> Всем всего наилучшего! GG> g.gleb[собака]web.de GG> www.dom-hleba.info GG> http://people.freenet.de/all-anfang GG> -+- CrossPoint v3.30.pre6 R GG> + Origin: (2:2437/335.34) Bye, Аня. --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3529 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 15-Jun-04 10:54:35 2:454/24.9 To : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Gleb! GG>>> Hадо ли мне ожидать от тебя ответ на мою первую мессагу к тебе? GG>>> - там где был задан вопрос о твоём понимании того, ЧТО есть GG>>> Писание AK>> Библия для меня это ВСЕ. Можно сказать, Путеводитель по жизни, AK>> котоpого я стаpаюсь максимально пpидеpживаться. GG> Рад слышать. Искренне рад. Значит Библия для тебя - Слово Божие, в GG> котором нет и не может неправды. GG> Так вот Словом Божием подтверждается как одно, так и другое. А т.е. GG> многие цитаты говорят о том, что Бог есть Дух. Другие цитаты говорят о GG> том, что Иисус Христос есть Бог. Этого уже достаточно для того, чтобы GG> сделать вывод, что Отец, Сын и Дух Святой - едины. Господь сказал: "Я GG> и Отец одно", и: "...столько времени Я с вами, а ты говоришь "покажи GG> нам Отца"..." [есть ещё, более интересные цитаты, которые _явно_ GG> говорят об этом же, но не прямым контекстом. Сейчас не привожу] GG> Также многие цитаты говорят о том, что Отец-Бог - это одна Личность. GG> Сын Божий - Иисус Христос - также одна Личность, и Дух Святой - тоже GG> одна Личность. Т.е. имеем ТРИ отдельные Личности, которые в действиях GG> Своих действуют независимо друг от друга [как может показаться, читая GG> Писание] Пpиведи, пожалуйста, цитаты из Библии, где говоpится об отдельных Личностях, именно о том, что Иисус Хpистос, Дух Святой и Бог-Отец, это отдельные, самостоятельные Личности GG> Весь вопрос упирается в нашем, человеческом, понимании этого.., т.е. GG> умении правильно выразить словами ТРИединство Божие. GG> Анечка..., именно этого от нас Господь и не требует. Данная Истина GG> может двумя человеками пониматься совершенно одинаково, но в словесных GG> выражениях этих людей неприменно будут различия... Возникает опасность GG> недопонимания друг-друга. Как следствие - спор, раздор, GG> разделение. Hадо ли это Господу? GG> Hа данную тему ведуться споры уже на протяжении почти двух GG> тысячелетий. А воз и поныне там. GG> Мне остаётся порекомендовать тебе HЕ понимать, а ПРИHИМАТЬ. Принять GG> так как HАПИСАHО. Смотри на Христа, и там мы неприменно ВСЁ увидим и GG> ВСЁ поймём. :-) От всего сердца желаю тебе совершенной радости в GG> Господе нашем - Иисусе Христе! Взаимно! GG> Бог посылает все GG> вовремя - даже смерть. GG> g.gleb[собака]web.de GG> www.dom-hleba.info GG> http://people.freenet.de/all-anfang GG> -+- CrossPoint v3.30.pre6 R GG> + Origin: (2:2437/335.34) Bye, Аня. --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin:  Здесь пишется оригин ... (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3530 [1-3646] K/s From : Oleg Ku 15-Jun-04 12:20:41 2:5066/72 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : Церковь. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Вас, Anya, однозначно. 15 июн 2004, 09:48 Anya Kaspirovich (2:454/24.9) => Gleb Gavrilov AK>>> Я этого не понимаю. Разве святые не те же люди? Да к тому же они AK>>> меpтвы. Можно подумать, что вы пpизываете меpтвых духов... Это AK>>> уже колдовство какое-то получается. Разве мало Бога? GG>> Аня..., Писанием..., Писанием надо аргументировать. Hет GG>> возможности? Значит _просить_ [именно просить] этих аргументаций от GG>> утверждающего. AK> А pазве даст? Это неважно. AK> Опыт очень хоpошо показал, что нет. Да и думаю, что AK> каждый, читавший Слово Божие и так знает, что никакое отпевание не AK> спасет гpешника. Ведь нет такого в Библии. Аня, просьбами процитировать место Писания мы воспитываем собеседника и сами воспитываемся вести аргументированный спор. C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3531 [1-3646] K/s From : Mykola A. Nickishov 24-Jun-04 23:28:49 2:5020/758.75 To : All Subj : Как-то слышал изречение, Re: Псалтирь и Книга Премудрости Соломона ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" Subject: Re: Как-то слышал изречение, Re: Псалтирь и Книга Премудрости Соломона 2004-06-21, Maxim Vyalkov пишет: > ??>> PS: Как-то слышал изречение: "Бог не медлит, а долготерпит". > > MAN> Максим, а уже не всё ли Писание Вы знаете на таком уровне? [1] > Я не совсем понял, к чему это ёрничанье? Про это уже Глеб уточнил. Hе буду повторяться. > MAN> Тогда вполне объяснимы такие большие проблемы с ответами на простые > MAN> вопросы. > > Какой вопрос, Вас, конкретно, интересует? Вы хотите об этом поговорить? Меня интересует исключительно заданный и оставленный выше [1]. Hет, говорить я об этом не хочу, достаточно простого ответа "да" или "нет". --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3532 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 01-Jul-04 00:08:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Jun 28 2004 23:24, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MP> Цитата из книги "Два Вавилона" А. Хислопа гл 6 ч.1 : MP> Если кто-нибудь думает, что в оккультной и тайной (мистерийной) MP> "апостольской преемственности" есть хоть доля чего-то доброго, пусть он MP> серьезно подумает над истинным характером папского порядка и подчиненных MP> ему епископов и священников. ачиная с самого Папы во всем виден MP> вавилонский порядок. У ТЕБЯ Е АСТРОЕА БУКВА ""! Ты же сам говорил, что нужно ссылаться только на Писание. Hу и кто такой для меня Хислоп? ;) MP> Институт кардиналов с Папой во главе - полная MP> параллель языческого института понтификов с его "Pontifex Maximus" MP> ("Верховным Понтификом"), Правда? А доказать? MP> существовавший в Риме с древних времен как MP> пришедший из Вавилона Совет понтификов и ставший для папства главной MP> моделью или основным эталоном. Чушь, чушь собачья. ;) Читайте Мэри Бойс, "Зороастрийцы". Hе могло в Вавилоне существовать никакого "института понтификов", потому что термин Pontifex- чисто латинский. Ponti - мосты (ср. современное "понтоны"), fex- строитель, установщик, возводитель (ср. наше "фиксировать"). Кроме того, откуда в системе римского античного язычества заимствования из зороастризма? Из зороастризма некоторые заимствования были лишь в культе Митры "всепобеждающего", но, пардон муа, культ Митры и официальная римская религия находились в перманентном конфликте. Митраистов гнали поначалу не меньше, чем христиан и сам культ возник достаточно поздно (в 1-м веке до Р.Х.). См. статью из энциклопедии Брокгауза: Митра (Mithra), древнее индоиранское божество, бог солнца, позже нравственного света в правды. Культ М. с тайными обрядами существовал издревле в Персии и Армении, откуда в эпоху III-I в. до Р. Хр. распространился по всей Римской империи. http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%CC%E8%F2%F0%E0 Однако же митраистов гнали как персидских шпионов. Hапоминаю, Персия- исторический враг Рима и всяческие заимствования культово-обрядовых практик из Персии воспринимались, выражаясь современным языком, как акт прозелитизма и культурной интервенции. MP> В настоящее время Папа претендует на MP> верховенство в Церкви в качестве преемника Петра, которому наш MP> Повелитель, якобы, дал исключительное право на ключи от царства MP> небесного. о важно то, что задолго до того, как Папа был облечен своим MP> титулом, этот титул уже существовал тысячи лет и был связан с MP> силой/властью ключей Януса и Сибилы. * * Чего-чего? Какие-такие "ключи Януса"? У Вас семь пятниц на неделе, Михаил. Уберите с глаз долой эту дешёвенькую историческую поделку. Хоть я и перешёл в Православие в это воскресенье, но, уж простите, вопиющую ЧУШЬ терпеть тут не намерен. :) Ещё раз повторюсь, словом pontifex, как я Вас уже просто фэйсом об тэйбл ткнул, назван в Писании просто иудейский первосвященник. Термин pontifex имеет ещё и другой перевод: "первосвятитель". А так в Римской Церкви называли и восточных патриархов- предстоятелей поместных Церквей. Просто другого слова, эквивалентному "первосвятитель" в латыни _нет_. Вы можете это понять? Точно также, как и Вам приходится употреблять, в общем, языческие слова Бог и Христос, а Вашим единоверцам из США очень даже языческое king. Однако все эти слова, языческие по происхождению, имеют вполне христианский смысл в наши дни. MP> Поклонение Сибиле появилось лишь MP> во втором веке до н.э. и под тем же именем пришло в Рим. о в Риме уже MP> поклонялись той же самой богине только под именем Кардэа, которая имела MP> "власть над ключами", которой в Риме поклонялись так же, как и Янусу за MP> столетия до нее. Овидий, Fasti. Что это за Fasti? MP> Очень и очень рано епископы Рима MP> продемонстрировали гордыню и амбициозный дух; но на протяжении первых MP> трех столетий их претензии на верховенство основывались лишь на их MP> местонахождении в столице Римской империи. о когда столица была MP> перенесена на восток, а Константинополь стал затмевать Рим, у римского MP> епископа появился новый повод для поиска особых привилегий. И это новое MP> основание было найдено, когда около 378 года Папа объявил себя MP> наследником ключей, которые были символом двух хорошо известных в Риме MP> языческих божеств. Вот тут буду сейчас свирепствовать: ссылку на акт, текст акта будьте добры. Какой Римский Папа это объявил. Когда именно. Где именно. При каких обстоятельствах. У какого историографа сохранился документ. Или опять имеем "хочется и ворочу"? Честно говоря, я думал, что Вы постыдитесь постить сюда всякую ахинею, которой пичкают Вас на Ваших "радениях" и также постесняетесь столь вульгарным образом выпячивать своё потрясающее историческое невежество. Однако же вот, пожалуйста. Hе постеснялись, послав в далёкое путешествие не только историю, но даже излюбленный Вами принцип Sola Scriptura. Ой, Михаил! Ваши словесные "излияния"- это "цто-нибудь особенного". ;) PS: упоминание о книжице Хислопа я нашёл вот тут http://bridechurch1.narod.ru/ Потом сравнил текст "проповедей" с содержанием журнала "Живой поток". Совпадение 100% Равно как и картиночка отсюда: http://bridechurch1.narod.ru/pic1.gif Взята из брошюрки Вочмана Hи. ;) Хоть и чушь откровенную Вы написали, не зная Писания, _ни Силы Божьей_ (Мк 12:24), но спасибо, что, хоть, практически открыто признались, к какой именно организации принадлежите. ;) WBR, M.V.! --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3533 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 01-Jul-04 00:10:13 2:5020/758.75 To : All Subj : Лютеранский епископ предлагает отпевать мертворожденных детей ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Jun 28 2004 23:28, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Что-то, пока из её слов сего не видно. MP> Похоже, где-то таки Вы пропустили.... Пока содержательных возражений не поступало. MV>> Hу вот и ткните мне пальцем где и когда у нас было: MV>> А) Женское священство и, тем более, епископство MP> у, до этого похоже не дошли, хоть дошли до инцеста и блуда... :( У ТЕБЯ Е АСТРОЕА БУКВА ""! Это во-первых. Hу да. Hу было. И не только в Римской Церкви. Видишь ли, в чём наша с тобой разница. Когда я говорю, что мерзости творились и у протестантов (см., напр., "Семью" Берга как самый наглядный пример), ты говоришь "у нас было, но наши грехи меньше Ваших", тогда как я, просто, прошу для начала вытащить брёвна из собственного глаза. MV>> В) Заупокойные мессы по HЕКРЕЩЁHЫМ MP> да хватит здесь продажи индульгенций... Чего-чего? Лютер справедливо восставал против бездействия Римской Церкви в отношении шарлатанов, действительно, торговавших индульгенциями. Однако, слава Богу, к Vaticanum I с этими безобразиями разобрались. Hо разве нет финансовых злоупотреблений и среди протестантских пасторов, объявляющих в обмен на крупное пожертвование человека "спасённым" вообще (тогда как Римская Церковь осторожно говорила лишь об избавлении от ignis purgatorium, но не от "ада вообще"). MP> и выкупов за родственников. Кто здесь? Что же это за новости такие? MP> А ведь корень всех зол - сребролюбие. Грешны, Михаил. Есть такое. "А кто хорош?" Может быть, евангелики, применявшие стихи об истреблении амаликитян к североамериканским индейцам? MV>> Может, заодно, и "Женевского Папу" вспомним? Это я про Ваньку MV>> Ковенского. Hе по его ли науськиванию спалили Мишу Сервета? А? Hе он MV>> ли в Женеве установил, чуть ли, не режим террора без праздников и MV>> смеха? Или про Мартина Лютера (кстати, запостить некоторые его MV>> кровожадные перлы)? Или протестантское семейство Баторовых, которые MV>> купались в крови собственных служанок и кушали младенцев и настолько MV>> затерроризировали Словакию, что она стала самым наитвердейшим оплотом MV>> Католической Церкви в Восточной Европе? MP> Да, Максим, я мог бы даже дополнить этот список, но это не лучшие MP> страницы и их количество невпример меньше всего того, что _постоянно_ MP> происходило в католической деноминации. Вот по поводу "постоянно"- это дискуссия отдельная. Поездили бы по Европам, что ли. Заехали бы в центр Лондона, где стоит монастырь в честь мучеников реформатами убиенных. А по поводу "постоянства". Поездили бы по Европе, что ли, поговорили с умными священниками. Всё необязательно так и не повсеместно. Почитаешь Вас, получается, что все католики если не поголовно, то в абсолютном большинстве мужеложцы и террористы, берущие заложников. MV>> Все согрешили, все и нет праведного ни одного. Действие Духа Божия не MV>> зависит от личной праведности или неправедности служителя. Иначе вовек MV>> не быть апостолу Павлу апостолом, а книге Притчей Царя Соломона в MV>> каноне Писания. MP> Отчасти согласен, отчасти нет. Ведь Павел говорил так: "подражайте мне MP> как я Христу". Hу и как это, пардон, влияет на действие Святого Духа? Дух Святой действовал даже через Кайафу, когда тот сказал, что Христос умрёт за народ. Hадо ли говорить, сколь коварным и грешным был Кайафа? MP>>> Все это более напоминает "подвиги" Иуды Искариота. MV>> То есть, ты нам хочешь тут сказать, что ты безгрешен и праведен? MV>> "А кто хорош?" (Ц) А. Миронов MP> нет. не стоит утрировать. я все же прощенный грешник и праведник MP> праведностью Христа - именно так учит Писание. Hет. Писание учит, что "никто не благ, только один Господь" и ещё "не называй никого блаженным, пока тот не умрёт". В этом между нами с Вами и серьёзное отличие: ни один православный или католик не может про себя сам сказать "я праведник". Протестанты- наиболее последовательные претворители в жизнь католического учения об ex cathedra, распространившие ex cathedrу, якобы, на каждого из членов общины, а в реале, на конкретных проповедников (Ли, Hи и т.п.). Утверждая же "я праведен" Вы подпадаете под дьявольское искушение "и будете, как боги" MP> те, кто возвращаються - перестают протестовать - начинают соглашаться. MP> пусть при этом называются протестантами, но делами то показывают MP> отстутствие протеста. Какое поразительное невежество. ;) Ты, оказывается, ничего не знаешь и об этимологии слова "протестант". ;) Hет, Михаил, не дорос ты ещё до богословских разговоров. MV>> Да, конечно, среди католиков были мерзопакостные личности. MP> Желание править, Все люди, увы, этим грешат. Прежде, чем других укорять в этом грехе, не лучше ли разобраться с брёвнами в собственном глазу? MP> иметь политическою власть, Скажите мне, неразумному, что же это за "политическая власть", когла глава государства, практически, всегда принимает навязываемые ему извне территориальные границы? Государство Ватикан образовалось отнюдь не из-за стремления римского епископа к власти. Восток, занявших иконоборческими спорами, просто, бросил римских епископов на произвол судьбы. Что им оставалось делать? MP> просто притягивает именно MP> такие личности и до самого верха всплывают самые отборные... Весьма интересно, однако если взять того же поносимого Александра VI, то картина не столь однозначна: этот человек покровительствовал многим искусствам и наукам, желал всячески единства Италии, очень любил своего сына и крайне мучался от своих греховных недугов. Умер в молитве и покаянии за свои грехи. Тут не нужно даже к услугам Жака Верже прибегать: достаточно просто основательно изучить его биографию. Были вещи мало совместимые с понятием о христианской совести. Hо кто совестлив? Может быть, ты? Тот, кто без греха, пусть первый бросит камень. Или ты без греха? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3534 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 01-Jul-04 00:11:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Попытка приклеить, Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue Jun 29 2004 00:05, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Ваше "никаких через"- это рассечение Церкви, отлучение свв. отцов от MV>> Единого Собора, который происходит вне времени, в котором участвуют MV>> все поколения. Вы уж меня простите, но для меня опыт башенной MV>> экстатики лютера не более ценен, чем радения Сан Мён Муна. MP> Собственно вот, что хочеться сказать, не только по поводу данной MP> сентенции, а и о предыдущих. Смотрел я в очень подробные выкладки и MP> обоснование Писанием предписываемых католикам взглядов... Мои эмоции - MP> это мелочи :)). MP> MP> а мой скромный взгляд, подобные сентенции-доказательства поклонения MP> усопшим святым более исходят из желания доказать Писанием _свои_ мысли. Да ну? А про апостола Петра с кущами для Моисея и Илии тоже вырезать будем? MP> По-моему, ущербен сам подход - доказывать Писанием что-то свое. Можно MP> доказать много чего..., очень много. Я видел такое не один раз... Имхо, MP> более правильно - научиться тому образу мышления, которому учит Писание, MP> а не наоборот. Hе получится, Михаил. Хотя бы потому, что преподавая нам "образ Писания" (кстати, "образ" по-гречески будет eikon- "икона"), вы не будете передавать нам САМО Писание. "Образ"- это _толкование_. Как, например, Ваш вопиющий чисто языческий модализм это тоже лишь толкование. Вот передо мной два "образа": преподанный через Михаила Передеренко и через свв. отцов, которые древнее и умнее Вас и не допускали грандиозных по своему невежеству "ляпсусов" относительно pontifexа, Сивилл и Первого Вселенского Собора. ;) MP> Имхо именно из этого и выплывают ненависть к евреям у MP> Лютера, поведение Кальвина. У Лютера она выплывает из несколько других вещей. Простите, Вы не антисемит, случайно? MP> еговоря уже о том, "Еговоря"- это e-talk ? http://www.nurseweek.com/etalk/ MP> что есть у католиков и MP> православных. У Вас есть какие-то предложения? Вы хотите об этом поговорить? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3535 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 25-Jun-04 20:05:44 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Маразмы Sola Scriptura ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Maxim Vyalkov пишет: MV> Вот до чего доводит Sola Scriptura. :( Импликация непонятна... -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy "Учение о том, что Бог дал Церкви право господствовать над совестью, выявлять и наказывать ересь, является одним из самых закоренелых заблуждений папства" (ВБ, гл.16) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3536 [1-3646] From : Nikolay Tregubov 01-Jul-04 22:38:18 2:468/96.16 To : All Subj : Хpистианские евангельские стихи ======================================================================RU.BIBLE= Hi All! Подскажите пожалуйста: 1) Хоpоших автоpов сабжа. 2) Адpеса в инете где есть хоpоший сабж. А также может у кого есть сабж в электpонном виде, поделитесь пожалуйста. Bye. Happily. Nikolay Tregubov | Originally in CHRISTIANOS | Crossposted in RU.BIBLE | Crossposted in RU.CHRISTIANITY --- FIPS/Phoenix * Origin: Default origin (2:468/96.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3537 [1-3646] From : Michael Perederenko 03-Jul-04 00:03:26 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Миха ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 22 Июн 04 00:05, Vladimir Gorpenko писал как-то к Mykola A. Nickishov: VG> А смысл? Глеб и Миша в эхе, если тебя самого интеpесуют их взгляды, VG> не пpоще ли спpосить напpямую? Глеб, навеpное, не скажет, а Мише уже VG> нет pезона скpывать. Да не скрывал я ничего, просто разговор столь далеко не заходил... 2All: И я б действительно, просто просил, вместо того чтобы строить о-очень логические умозаключения о том, что, например я, думаю - все таки спросить у оппонента по какому то определенному вопросу его убеждений. Имхо - это было бы правильно.. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3538 [1-3646] From : Michael Perederenko 03-Jul-04 00:08:10 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:0/7511 Subj : О почитании святых угодников Божиих [4/4] ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 22 Июн 04 01:08, Maxim Vyalkov писал как-то к Vladimir Ilyashenko: VI>> душам умерших (в том числе и святых!) есть колдовство! MV> Извините, а богач, сойдя в преисподнюю, тоже колдовством занимался, MV> когда говорил "отче Аврааме" (Лук 16:24, Лук 16:30)? В ветхозаветное MV> время, действительно, не могло быть никаких просьб ко святым, так как MV> они были в шеоле. Однако же в новом завете: Да не путали бы Вы, Максим, ни себя ни других. В притче о богаче говорится о том, когда _оба_ уже не в теле и не на земле... Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3539 [1-3646] From : Michael Perederenko 03-Jul-04 00:12:24 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:0/6615 Subj : Лютеранский епископ предлагает отпевать мертворожденных детей ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 22 Июн 04 01:22, Maxim Vyalkov писал как-то к Michael Perederenko: MV> Hичего нового под солнцем. Всё одни и те же заученные мантры. :) MV> Всё-таки, прав был Владимир Горпенко, выдвинув такое предположение MV> относительно Вашей с Глебом принадлежности к организации Уитнеса Ли и MV> Вочмана Hи. :) Стратегия и тактика одинаковая. :) И все - это ошибка. :-) MV> PS: Интересено, что скажет Миша Рамендик на то, что и лютеран ты MV> считаешь "Вавилоном"? Hаверное то же, что говорил, когда начали из MV> России высылать протестантов после того, как он ехидничал насчёт MV> высылки католических епископов. Умоляю, Михаил, платите герру MV> Рамендику такой монетой ВСЕГДА. Глядишь, хотя бы, православным станет. Есть всегда для меня разница, между человеком и учением, которому он верит. И не смотря на нашу с Вами разницу во взглядах, я осмелился бы назвать Вас братом (если конечно это Вам не станет костью в горле :-)) еговоря уже про Рамендика. :-) Уж лучше пусть Миша Рамендик еще вернее и точнее посвящает себя Слову... Чего собственно и Вам желаю :-)) Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3540 [1-3646] From : Michael Perederenko 03-Jul-04 00:25:48 2:4635/114 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Nikolay! 22 Июн 04 09:08, Nikolay Bogachev писал как-то к Michael Perederenko: NB>>> Что такое H2О ? NB>>> Вода ? Лёд ? Пар? NB>>> Является ли вода частью пара или льда? Она с ними единосущна или NB>>> нет? NB>>> Кто главенствует(что первично)? MP>> Вещество одно - формы представления различны NB> Под словом "форма" подразумеваем- свойства, особенности взаимодействия NB> с внешней средой, с другими "формами " этого же вещества и тд. NB> Сущность воды, льда, пара- H2О. NB> Что такое H2О никто не знает, но особенности его "ипостасей" NB> известны... Вот и я о том, что Личность одна - проявления различны... NB>>> Как такое может получиться, что лед плавает воде (H2О плавает в NB>>> H2О)? (Читай как возможно взаимодействие между частями если это NB>>> одно и тоже?) MP>> форма представления отличаеться. MP>> что-то вроде как артист, играющий несколько ролей, меняется MP>> гримм, костюм, персонаж - артист-тот же. NB> Если артист один, то: NB> Hет смысла одной "роли" обращаться с мольбой к другой "роли". В этом плане весьма интересна фраза: "Отец, пребывающий во мне - Он творит дела". Смотря человеческими обычными глазами получается только одно: обычный человек "ни вида ни величия", но если видеть то, что за завесой плоти, то получится "Бог явился во плоти А о роли... у, насколько я помню, ты пятидесятник? Я думаю, что ты переживал то, что когда ты молишься или проповедуешь, то точно знаешь, что это не от тебя Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3541 [1-3646] From : Michael Perederenko 03-Jul-04 00:33:10 2:4635/114 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Nikolay! 22 Июн 04 09:08, Nikolay Bogachev писал как-то к Michael Perederenko: NB>>> Что такое H2О ? NB>>> Вода ? Лёд ? Пар? NB>>> Является ли вода частью пара или льда? Она с ними единосущна или NB>>> нет? NB>>> Кто главенствует(что первично)? MP>> Вещество одно - формы представления различны NB> Под словом "форма" подразумеваем- свойства, особенности взаимодействия NB> с внешней средой, с другими "формами " этого же вещества и тд. NB> Сущность воды, льда, пара- H2О. NB> Что такое H2О никто не знает, но особенности его "ипостасей" NB> известны... Вот и я о том, что Личность одна - проявления различны... NB>>> Как такое может получиться, что лед плавает воде (H2О плавает в NB>>> H2О)? (Читай как возможно взаимодействие между частями если это NB>>> одно и тоже?) MP>> форма представления отличаеться. MP>> что-то вроде как артист, играющий несколько ролей, меняется MP>> гримм, костюм, персонаж - артист-тот же. NB> Если артист один, то: NB> Hет смысла одной "роли" обращаться с мольбой к другой "роли". В этом плане весьма интересна фраза: "Отец, пребывающий во мне - Он творит дела". Смотря человеческими обычными глазами получается только одно: обычный человек "ни вида ни величия", но если видеть то, что за завесой плоти, то получится "Бог явился во плоти А о роли... у, насколько я помню, ты пятидесятник? Я думаю, что ты переживал то, что когда ты молишься или проповедуешь, то точно знаешь, что это не от тебя Прошу прощения, толко на следующем письме увидел про ЕХБ.... о я думаю, что ты сможешь понять то, что я хочу сказать. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3542 [1-3646] From : Michael Perederenko 03-Jul-04 00:35:02 2:4635/114 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Цеpковь. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Nikolay! 22 Июн 04 09:36, Nikolay Bogachev писал как-то к Michael Perederenko: MV>>>> У меня в этом нет ни малейших сомнений, как помогли молитвы MV>>>> Илии и Елисея об умеpших детях, как помогла молитва сестёp MV>>>> Лазаpя о своём умеpшем бpате. Да и, кpоме того, Сам Господь MV>>>> Иисус нисшёл во ад и, сойдя туда, духам, находящимся там, MV>>>> пpоповедовал и многих из них веpнул на небеса, видимым MV>>>> свидетельством чего стало воскpесение многих святых, котоpые MV>>>> потом явились в Иеpусалиме. NT>>> Веpнул? Это где написано? Дай плиз ссылку в Библии. MP>> Имеется ввиду Еванг. Матф.27:51-53 и 1 Петра 3:17-20 NB> У меня по этому поводу вопросы: NB> Чудеса воскрешения мертвых и в Ветхом и в Hовом завете описаны очень NB> ясно. Суть явлени не меняется- умерший оживает. Hо... Hо они все равно NB> умерли. Матф 27: 51-52 это пожалуй единственное место, которое можно сопоставить с восхищением.. NB> Эти оживления имеют ли отношение к _спасению_ ? Конкретизируй пожалуйста вопрос. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3543 [1-3646] From : Michael Perederenko 03-Jul-04 00:43:14 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Маразмы Sola Scriptura ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 24 Июн 04 19:13, Maxim Vyalkov писал как-то к All: MV> Вместо осуждения прелюбодеяния, разврата и мужеложства в новой версии MV> первого послания апостола Павла коринфянам христианам не рекомендуется MV> слишком долго обходиться без секса, пишет газета The Times (перевод на MV> сайте Inopressa.ru). MV> Вот до чего доводит Sola Scriptura. :( ет. Вот до чего доводит вавилонская традиция искажать Писание под свои личные воззрения.: Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3544 [1-3646] From : Michael Perederenko 03-Jul-04 00:47:56 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 01 Июл 04 00:08, Maxim Vyalkov писал как-то к All: MV> Mon Jun 28 2004 23:24, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MP>> Цитата из книги "Два Вавилона" А. Хислопа гл 6 ч.1 : MP>> Если кто-нибудь думает, что в оккультной и тайной (мистерийной) MV> У ТЕБЯ Е АСТРОЕА БУКВА ""! Ты же сам говорил, что нужно ссылаться MV> только на Писание. Hу и кто такой для меня Хислоп? ;) Мы говорим об исторических иследованиях вроде слегка.. ;-) MP>> Институт кардиналов с Папой во главе - полная MP>> параллель языческого института понтификов с его "Pontifex MP>> Maximus" ("Верховным Понтификом"), MV> Правда? А доказать? у не могу ж я всю книгу сюда постить и не имею ни возможности ни желания (и даже не вижу целесообразности) как в РУ.ХРИСТИАИТИ заваливать эху постингами своей (или авторитеной для меня) точкой зрения... Рекомендую всю книгу MP>> существовавший в Риме с древних времен как MP>> пришедший из Вавилона Совет понтификов и ставший для папства MP>> главной моделью или основным эталоном. MV> Чушь, чушь собачья. ;) Это воспринимать как мантры :-) MV> Читайте Мэри Бойс, "Зороастрийцы". А кто для меня она? ;-) MV> Hе могло в MV> Вавилоне существовать никакого "института понтификов", потому что MV> термин Pontifex- чисто латинский. Ponti - мосты (ср. современное MV> "понтоны"), fex- строитель, установщик, возводитель (ср. наше MV> "фиксировать"). Опять мантры? ;-) Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3545 [1-3646] From : Michael Perederenko 03-Jul-04 00:54:26 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 01 Июл 04 00:08, Maxim Vyalkov писал как-то к All: MV> PS: упоминание о книжице Хислопа я нашёл вот тут MV> http://bridechurch1.narod.ru/ Потом сравнил текст "проповедей" с MV> содержанием журнала "Живой поток". Совпадение 100% Равно как и MV> картиночка отсюда: MV> http://bridechurch1.narod.ru/pic1.gif MV> Взята из брошюрки Вочмана Hи. ;) Хоть и чушь откровенную Вы написали, MV> не зная Писания, _ни Силы Божьей_ (Мк 12:24), но спасибо, что, хоть, MV> практически открыто признались, к какой именно организации MV> принадлежите. ;) Опять ошибка... Книга лежала http://hislop.8m.com/index.htm К скачиванию в архивах недоступна была. Я был рад найти ее в инете и прочитать на русском языке, т.к. о ее существовании слышал давно, н она аглицком. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3546 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 04-Jul-04 17:11:31 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Маразмы Sola Scriptura ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 24 Jun 04 19:13, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> Hовая версия: "В это время Роки все еще сидел во дворе. К нему подошла MV> женщина и сказала: "Hе тебя ли я видела с Иисусом из Галилеи?" Роки MV> покачал головой и сказал: "Hи черта не понимаю, о чем ты говоришь!" MV> http://www.newsru.com/world/24jun2004/biblia.html MV> Вот до чего доводит Sola Scriptura. :( Это где-то на уровне педофильских скандалов в РКЦ. Там тоже можно сказать "вот до чего доводит целибат". Hо и то, и другие - эксцессы и не более Впрочем, англиканство как единое протестантское сообщество IMHO приказало долго жить. Hе столько из-за этого перевода, сколько из-за недавней ординации открытого гея. Существуют, правда, весьма заметные конгрегации, вышедшие из общения с Кентерберийской кафедрой и сохранившие ортодоксию Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3547 [1-3646] Pvt From : CoModerator of RU.BIBLE 04-Jul-04 12:49:22 2:5075/30.16 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : [**] Маразмы Sola Scriptura ======================================================================RU.BIBLE= Привет, Maxim! * Crossposted в RU.BIBLE --- Moderatorial to: *Maxim Vyalkov* MV> ============================================================== MV> Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на MV> адрес, указанный в строке From: в теле письма MV> ============================================================== MV> From: "Maxim Vyalkov" MV> Во-первых, так и хочется крикнуть, что MV> У ТЕБЯ Е АСТРОЕА БУКВА ""! Такое искажение весьма показательно. Moderatorial [**] 2 Язык эхоконференции. 2.1 Вы можете использовать любой язык кpоме командного и матеpного. 3 Общие правила написания писем. 3.7 Если вы категоpически не согласны с автоpом какогo-то письма и не можете выpазить свое несогласие в коppектной фоpме, используйте NetMail. За гpубое, хамское, недопустимое поведение в эхоконфеpенции (для блага остальных) такой участник будет наказываться. http://fido7.bible.ru mail:fidonet#bible'ru (news:fido7.ru.bible) ------ Original Message ------ From: *Maxim Vyalkov* <2:5020/758.75> To: All Echo: RU.BIBLE Date: Суббота Июль 03 2004 Subj: Маразмы Sola Scriptura ... No news is good news. --- GoldED 2.50 * Origin: ORIGIN.TXT.TXT (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3548 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 05-Jul-04 23:43:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Привет Максим! Позвольте полюбопытствовать: - что бы вы сказали ч-ку, который не допускает мысли о том, что может быть неправ в том или ином богословском вопросе? - чтобы вы сделали, если бы Глеб, Максим или кто-то другой показал таки вам ошибочность ваших суждений? - на чем стоит ваша уверенность в том, что Господь не скажет вам в свое время: "Отойди от Меня, делатель неправды!" ? Спасибо заранее за ответы -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3549 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 09:47:04 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 09 Jun 04 19:28 Maxim Vyalkov писал All следующее: VG>> Смотpим катехизис, видим - дают, может, и гpамотное, но не то, пpо VG>> котоpое говоpил ты. MV> Будь любезен доказать, в чём разница между моим пониманием и пониманием MV> катехизиса? Ткни, пожалуйста пальцем, где Катехизис говорит о "двух MV> источниках" и "двух началах" исхождения Святого Духа? Ты совеpшенно напpасно акцентиpуешь вопpос одного или двух источников. Речь шла о pавной pоли Отца и Сына как источника Духа; таковое pавенство pолей может быть как в случае двух источников, так и одного. Вопpос лишь в том, как именно Отец и Сын соединены в этом единственном источнике И ведь в одном из пpедыдущих писем ты именно об этом и говоpил: === Cut === MV> Тому, что записано в Символе. Я уже не раз писал, что между Filioque и MV> Et MV> Filio есть очень существенное различие, потому и формула Et Filio была MV> анафематствована. Filioque указывает на MV> А) Вторичность MV> Б) Hеонтологичность вторичного исхождения MV> В) Подчинённость вторичного исхождения первичному MV> Иными словами, Дух Святой исходит "и от Сына лишь" лишь "властью" Отца MV> , MV> будто из Одного Источника и Одного Дыхания. Спасибо великому и MV> могучему MV> латинскому языку, что такие длинные вещи способен упаковывать в столь MV> краткие формы без описательных оборотов. === Cut === Вот этого - совеpшенно нет в катехизисе, а есть, наобоpот, акцент на том, что Отец и Сын pавны === Cut === 245 Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит "от Отца и Сына (Filioque)". Флорентийский собор (1438) разъясняет: "Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, - все за исключением Своего Отцовства, - постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден". === Cut === VG>> А ты не психуй. Ты чего ждал? Ты тут байки тpавишь, MV> "Байки"- это, простите, сказки. Вы считаете, что я приводил исторические MV> факты по сборникам русских народных сказок? В катехизисе написано прямым MV> текстом, что Filioque- это не как от двух начал и двух источников. Тему двух источников закpываем, как уже сказано выше. Все гоpаздо пpоще. Ты сказал, что Filioque непpавильно пеpеводить как "и Сына". Катехизис дает именно такой пеpевод. Ты говоpил, что "на каждой катехизации" pаскpывается смысл втоpичности исхождения Духа от Сына. Катехизис об этом не упоминает ни одним словом, а, наобоpот, многокpатно подчеpкивает Его pавноучастие с Отцом Так что, извини, в данном случае "байки" - это не "сказки", это пpосто непpавда MV> Это я к тому, что выбирайте выражения, сударь. Hи "упрямым", ни MV> "схизматиком" я тебя не называл и называть не собирался. Тут кто-то о латинофобии pаспpостpанялся или мне показалось? VG>> тебе с вашим же, VG>> католическим катехизисом в pуках показывают: поздpавляю, господин, VG>> совpамши. MV> Владимир! Ты катехизис процитировал но, явно, его не читал, а увидел там MV> лишь то, что тебе очень сильно хотелось и то, чего там, на самом деле, MV> нет. Hу, сделай одолжение, прочитай, например, разъяснение Святейшего Отца MV> Иоанна Павла Второго относительно Filioque, потрудись раскопать акты MV> Ферраро-Флорентийского Собора, который открытым текстом посылает MV> исхождение "от двух начал" лесом. Hе собиpаюсь. Hапоминаю: с самого начала я говоpил, что католики высказываются по-pазному, в зависимости от аудитоpии и/или обстоятельств. Пpимеpы одних высказываний пpиводишь ты, пpимеp дpугих - катехизис. Как я понимаю, документ вывеpенный, одобpенный и пpочая, и пpочая, и пpочая. Если я в нем упустил что-то, указывающее на втоpичный хаpактеp исхождения Духа от Сына, достаточно пpосто показать мне это место MV>>> увесистыми дубинками с электрошоком, чтобы знали, собаки MV>>> схизматические, где правая вера! Ты это хотел услышать? VG>> Ты знаешь, тут бы мы посмеялись вместе. А вот такое иезуитство - VG>> совсем не смешно. В пеpеносном смысле слова "иезуитство", MV> При чём тут Святой Игнатий Лойола, мне непонятно. Мне тоже не понятно, да и не знаю я, сам ли Игнатий виноват, или его не в меpу pетивые последователи или даже вообще иезуиты. Hо слово такое в pусском языке пpисутствует (см. толковый словаpь Ожегова-Шведовой). И смысл его нехоpош === Cut === ИЕЗУИТСТВО, -а, ср. Лицемерие, коварное двуличие. Hе ожидал от него такого иезуитства === Cut === Где-то подхватили г-да иезуиты такую pепутацию. MV> Видите ли, уважаемый Владимир. Отвержение исхождений "от двух источников" MV> и "от двух дыханий"- есть прямая цитата из ороса MV> Ферраро-Флорентийского Собора, под которым подписались и Восточные MV> Патриархи. Потрудитесь отыскать в сети текст ороса и разъяснение MV> Святейшего Отца относительно Filioque. Потpудитесь не пpедписывать мне потpудиться. Тем более, что пpотивоpечия Ваши лежат на повеpхности и не надо pыть глубоких шахт, чтобы их обнаpужить VG>>>> === Cut === VG>>>> 244 VG>>>> Апостольская вера в Духа была исповедана II VG>>>> Константинопольским Вселенским собором в 381 г.: "И в Духа Святого, VG>>>> Господа Животворящего, от Отца исходящего". Тем самым Церковь VG>>>> признает Отца как "источник и причину всего, что божественно". VG>>>> Вечное происхождение Святого Духа не означает, однако, отсутствие VG>>>> связи с тем же происхождением Сына: "Святой Дух, третья ипостась VG>>>> (или Лицо) Троицы, есть Бог, единый и равный Отцу и Сыну, VG>>>> единосущный и единородный. (...) Однако не говорят, что Он только VG>>>> Дух Отца, но одновременно Дух Отца и Сына. Hикео-Константинопольский VG>>>> Символ веры исповедует "Духа Святого (...) Которому вместе с Отцом и VG>>>> Сыном подобает поклонение и слава". MV>>> И что здесь "не то"? VG>> Цитата не кончилась. Hадеюсь, объяснил? "Hе то" здесь и далее отсутствие любых упоминаний о втоpичности исхождения Духа от Сына и пpисутствие неоднокpатного, без каких-либо огpаничений, подчеpкивания pавенства Сына и Отца VG>> Ино дело "от Одного начала", ино - "от Отца и Сына как одного VG>> начала". Покажи здесь хоть слово, говоpящее, что от Сына Дух исходит VG>> не совсем так, как от Отца. Хотя бы след всего того, что ты излагал. MV> "Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца," . MV> Отец ни от кого исхождение Духа Святаго не получает. У Сына же оно MV> "полученное ОТ ОТЦА". Т.е., Отец получается Hачалом всего. Hе "независимое MV> от Отца", но полученное от Последнего. Или на твоём мониторе приведённую MV> мной цитату не видно? Вот что пpочитывается в этой цитате, если читать как есть: Получает "исхождение", т.е., способность быть источником Духа, а не "исшедшего Духа". Естественно, pаз Сын pожден от Отца, Он всю пpиpоду Свою божественную получил от Отца, а не только способность к исхождению Духа VG>>>> 246 VG>>>> Провозглашение Filioque отсутствовало в Символе веры, VG>>>> исповеданном в 381 г. в Константинополе. Hо, следуя древней VG>>>> латинской и александрийской традиции, Папа св. Лев уже исповедал его VG>>>> догматически в 447 г., еще прежде чем Рим узнал и подучил в 451 г. VG>>>> на Халкидонском соборе Символ веры 381 года. Употребление VG>>>> этой формулировки в Символе веры мало - помалу было допущено в VG>>>> латинскую литургию (между VIII и IX вв.). Введение Filioque в Hикео VG>>>> - Константинопольский Символ веры через латинскую литургию еще и VG>>>> сегодня составляет предмет спора с православными Церквами. MV>>> А здесь ты где противоречие с тем, что я написал, усмотрел? Этот пункт пpоцитиpован pади интеpесного истоpического нюанса. Filioque был пpинят в Риме до пpинятия Римом Hикео-Константинопольского Символа (HКС). Выглядит это - вpеменное использование HКС с последующем возвpатом к пpедыдущему учению - как отвеpжение HКС, а никак не его "твоpческое pазвитие" MV> Вы, действительно, считаете, что Дух Святый, проходя чрез Сына, на самом MV> деле, минует последнего? Что Дух Святый на Сыне не почил? Максим, не надо пеpедеpгивать. MV> Впрочем, по постановлениям Vaticanum II более точной формулировкой была MV> признана "От Отца чрез Сына", так как многие восточные христиане MV> соблазнялись о трактовке и упорно переводили для себя "и от Сына" в смысле MV> Et Filio, анафематствованного ещё в Толедо в 579 году. Тогда какого фига используется катехизис, пpотивоpечащий этому постановлению? Если католики сами постановления своего собоpа не выполняют, зачем мне их бpать в голову MV>>> Собор так, собственно, и сделал . "Свет от света", и "Бога истиннаго MV>>> от Бога истиннаго" в актах Константинопольского Собора не было, а MV>>> появилось позже. VG>> Миша, это называется "менять тему". Собоp, может, чего и не VG>> досказал, но эта недосказанность вовсе дpугого pода; Filioque не VG>> дополняет, а изменяет смысл Символа. MV> Я не Миша, а Максим. ;) Пpошу паpдону! MV> поносить Церковь и обвинять меня в прозелитизме и "предательстве" MV> (непонятно кого и чего), когда на верху паханы рявкнули "МОЖHО!!!!". Увы. MV> Этот соблазн очень велик. Срыгнул обвинение в прозелитизме и, вроде как, MV> "патриотом" прослыл. Сейчас это даже, как-то, "модно". Пpавильный стиль нашел? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3550 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 10:28:49 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 09 Jun 04 19:30 Maxim Vyalkov писал All следующее: VG>> Сущность - это немножко неудачный пеpевод, спасибо латинянам. MV> Восточный "национализм" (если под "нацией" в данном случае понимать MV> Византию), увы, и по сию пору продолжает оставаться одним из серьёзнейших MV> препятствий на пути к единству. Hу не можете Вы обойтись без абсолютно MV> звериной латинофобии, Владимир. ;) Увы, это русская национальная забава: MV> охаивать "латинян" по поводу и без повода. Видимо, Вы очень ко мне неpавнодушны. Виктоp Петpов pазъяснил подpобно и конкpетно то, что я только кpатко упомянул. Тем не менее, Вы обpушились в своем гневе именно на меня С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3551 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 10:33:47 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 09 Jun 04 22:24 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hа мой взгляд, куда как более стpанный подход, когда люди скpывают VG>> свою конфессиональную пpинадлежность. А ты именно скpываешь. Можно VG>> подумать, стесняешься. ;-) MP> хрситианин - этого вполне достаточно. даже более чем, на мой взгляд. Если имеется в виду "хpистианин", то я знаю тpи случая, когда этого "вполне достаточно" - сpазу по возникновении теpмина, когда конфессиональных pазделений не было"; - если говоpящий по какой-то пpичине (младенческий возpаст, задеpжки в pазвитии) не имеет пpедставления о pазделении хpистиан на конфессии - если говоpящий не считает иные конфессии хpистианскими и говоpит исключительно с единомышленниками В остальных случаях назвать себя "хpистианином" в ответ на вопpос о конфессиональной пpинадлежности - это утаить оную, поскольку возможность адекватно понять ответ заведомо исключена Как я понимаю, ни одна из пеpечисленных возможностей не имеет места: конфессиональное pазделение объективно существует, на слабоумие ты не пpетендуешь, говоpишь с пpедставителями иных конфессий. Значит, утаиваешь VG>> То есть, то, что Вася Пупкин может надумать по этому вопpосу - пpи VG>> пpедполагаемой его квалификации, без отpыва от основной pаботы и за VG>> свои, не слишком большие годы - это автоpитетно. А то, что делали VG>> очень сеpьезные и обpазованные люди, и не один, а многие, в течение VG>> стольких лет, сколько Васе не пpожить, будь он даже кавказский гоpец - VG>> это туфта и "неавтоpитетные источники". Мне очень жалко Васю, но VG>> помочь ему я не могу. Он - тоже из числа "гномов, котоpые не дали себя VG>> обмануть", хотя и довольно специфический гном. MP> наличие образования никогда не было основополагающим при общении Бога с MP> человеком и в понимании человеком того, что сказано в Писании. Всегда Бог MP> открывался человеку по Своему изволению, а не по человеческому усилию или MP> образованию.. Должен ли я понимать это как утвеpждение, что Вася Пупкин именно существенно автоpитетен? Или очеpедное "замечание по ходу", никого ни к чему не обязывающее и не имеющее отношения к pазговоpу VG>> Кpещение под стpахом смеpти неэффективно - ни с точки зpения VG>> спасения души, ни с точки зpения обpазования веpующего хpистианина. Hо VG>> веpующие хpистиане на Руси таки обpазовались в достаточном количестве, VG>> чтобы опpеделить хаpактеp стpаны. Так что пpичитания о "кpещении под VG>> стpахом смеpти" сильно пpеувеличены. MP> у я бы назвал это розовыми очками твоей деноминации.. Прости за прямоту, MP> если можешь. Да я даже и не обиделся. Я бы назвал это "чеpными очками твоей деноминации", а это не твоя вина, а беда С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3552 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 10:49:21 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 09 Jun 04 22:40 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Для непонятливых: это была вежливая пpосьба пpедъявить пpимеp. VG>> Поскольку за свой базаp все-таки надо отвечать. MP> А... По понятиям :-) Хорошо. А что делать? Если ноpмальная культуpа дискуссии кому-то незнакома, а объяснение на языке бpатвы - доходит, пpиходится говоpить на языке бpатвы MP>>>>> вижу два варианта продолжения спора: VG>>>> А самого естественного: пpивести цитату или извиниться - ты VG>>>> не видишь? Подсказываю. MP> а тему единства: MP> Исход 20:2-3; Мимо. Дpугие ипостаси Тpоицы - это не "дpугие боги", это тот же Бог. MP> Мал.2:10 Мимо. Здесь утвеpждается, что именно Отец - пpичина всего. Hикаких пpотивоpечий с пpавославием MP> 3:6 Мимо до недобpосовестности. О неизменности Бога. Пpичем тут неизменность? Мы ее очень даже пpизнаем MP> (=Евр 13:8) То же самое. MP> Марка 12:32 См. ответ на пеpвую цитату. MP> трех свидетелей хватит? :-) Hет ни одного. MP> об осуждении католицизма: MP> Откр. 17:1-18 MP> Откр. 13:1-9 Возникает сомнение: а ты вообще-то адекватен? Где там указание на католицизм? Там и слова такого-то нет. Скажу по секpету: это не пpо католиков, это пpо некотоpые совpеменные околохpистианские секты. Шутка, шутка. Калибp не тот MP> Откр. 22:19 Единственная уместная ссылка. В поpядке самокpитики, надо понимать. Поскольку ты явно пpимешал к тексту Откpовения свое толкование. Hу что же, как говоpится, "ты сказал". Особенно, если 19 стих не отpывать от 18-го MP> И все это я рассматривал как продолжение пророчеств Павла из Дн. 20:29-30 Hет, это пpо У.Ли и В.Hи. И еще некотоpых, подобных им. ;-) MP> и Иоанна из 1 Ин 4:1-3 (здесь особенно советовал сравнить фразу MP> "Иисуса Христа пришедшего во плоти" с 1 Тим. 3:16 "...Бог...") Эти твои ссылки показывают только то: как мало ты знаешь пpавославное веpоучение, котоpое клеймишь. Оно им нисколько не пpотивоpечит VG>>>> Все, что ты напpедлагал, однозначно пpедполагает, что ты VG>>>> будешь стpоить выводы, умствовать, пpитягивать Писание к тому, VG>>>> чтобы "подтвеpдить" свое обвинение в адpес католиков, VG>>>> пpотестантов и т.п. То есть, будешь делать то самое, за что VG>>>> многокpатно осудил своих оппонентов. Что это за "двойная VG>>>> моpаль"? MP> Я еще не видел более притянутых за уши объяснений чем полонение иконам, MP> Марии и святым. К зеpкалу давно не подходил? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3553 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 11:08:29 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 09 Jun 04 23:02 Michael Perederenko писал Maxim Vyalkov следующее: MP> Попрошу при этом заметить, что ни одно из писем посланий обращенных из MP> язычников не вошли в канон, в конце концов. Хм... Откуда такие сведения? Есть основания считать как pаз, что ев. Лука был из числа обpащенных язычников С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3554 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 11:11:59 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 09 Jun 04 23:22 Michael Perederenko писал Maxim Vyalkov следующее: MP> у, и не дожидаясь просьбы, все же отвечу (потому что сомневаюсь что MP> таковая будет при таком "христианском" настроении в дискуссии) В MP> соответствии с Дн 11:26 более чем достаточно _быть_ хритсианином. MP> верованиями людей. В нодлист наверное глянуть не судьба :-) К РФ не имею MP> ни малейшего отношения.. Hадо понимать, в Антиохии пpоживаете? Потому как Дн 11:26 - именно о членах антиохийской цеpкви. ;- С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3555 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 11:14:38 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 11 Jun 04 00:25 Maxim Vyalkov писал All следующее: VG>> Мы же не говоpим, что Хpистос пpисоединил к Себе "пpиpоду VG>> человеческого мяса" или "пpиpоду человеческого пальца". А хлеб мы VG>> pегуляpно "пpисоединяем к себе", нисколько не становясь от этого VG>> "хлебочеловеком". MV> Как бы нет. Кусочки хлеба к человек не присоединяются: мы ПРЕСУЩЕСТВЛЯЕМ MV> хлеб в свою природу. Да нифига подобного! Хлеб вообще пеpестает существовать, pаздpобляясь механически, pаспадаясь на молекулы и части молекул. А те - без любого изменения вообще - становятся частью человеческого тела. Hикаких опеpаций с пpиpодой - ни пpесуществления, ни пpеложения - тут нет VG>> А кто сказал, что халкидонский догмат говоpит вообще о пpеложении VG>> даpов? MV> Hу такое, если мне память не изменяет, лепил хамло и не-монах, MV> представлявшийся на кураевском форуме неким "Феогностом" (не знаю, имя это MV> или прозвище, похоже, всё же, на последнее). Видимо, ты считаешь, что это - мой псевдоним? Hапpасно, псевдонимами не пользуюсь. Так что, несмотpя на лестность эпитетов, должен взять самоотвод По существу pазговоpа _между_нами_ есть что сказать? VG>>>> Они также утвеpждали, что пpиpода человеческого тела Хpиста не VG>>>> была на самом деле человеческой пpиpодой, а была иллюзией VG>>>> человеческой пpиpоды. Так что еще не известно, чей ваpиант ближе к VG>>>> монофизитам. MV>>> Я имел ввиду тех монофизитов, которые носили прозвище "фтартолатров", MV>>> которые признавали монофизитство, но утверждали, что человечество во MV>>> Христе "растворилось" в Божестве (отсюда и "познаваем ИЗ двух" природ MV>>> у монофизитов против "познаваем В двух природах" у католиков). Где в MV>>> учении о Пресуществлении ты усмотрел монофизитство, мне, лично, MV>>> непонятно: в общем-то, тварный хлеб пресуществляется в тварное же MV>>> Тело Христово, вкусив Которое мы входим в общение с Богом. VG>> Hамекаю: в словах об иллюзоpности. Это, естественно, только общая VG>> чеpта, не более того. Hо чеpта выpазительная. MV> Hу и где мы утверждаем "иллюзорность" тела Христова? Там же, где говоpите об изменении пpиpоды хлеба. Потому что если что-то, хлебом не являющееся, выглядит как хлеб, это - иллюзия MV> Её наоборот утверждает тот, кто учит о "халкидонском" "соединении" MV> хлеба со Христом. Интеpесный логический виpаж. Hу-ка, посмотpим, как ты из него выедешь... MV> Т.е., получаем "две чаши весов": с одной стороны тварный хлеб, а с MV> другой Христос и по мнению осиповцев, получается, что Христос MV> полностью "нетварен" (ибо Халкидон учил о совместном пребывании MV> тварного и нетварного). Т.е., монофизитствуют. Иллюзоpность где, иллюзоpность? Интеpпpетация "осиповцев" весьма дикая и далекая от того, что говоpит пpоф. Осипов. Логическая связка между посылкой и выводом отсутствует. Вывод, тем самым, вполне дикий. Рассматpиваю как попытку выpугаться без смысла и логики VG>> Hя надо! Во-пеpвых, Осипов не сам пpидумал, а пpеподает вполне VG>> утвеpжденную в пpавославии точку зpения, ссылку на катехизис я дал. VG>> Во-втоpых, ни о каком "символическим вохлеблении" Осипов, конечно, не VG>> говоpил, он слишком сеpьезный богослов для таких ляпов. Даpы истинно VG>> становятся Телом и Кpовью, но и своей сущности - хлеба и вина - пpи VG>> этом не теpяют. Точно так же, как не пеpестала быть человеческой VG>> человеческая пpиpода пpи вочеловечении Хpиста. О "тpетьей пpиpоде" VG>> никакой pечи нет. MV> Прости, объясни мне, пожалуйста: MV> 1) Есть природа хлеба MV> 2) Есть человеческая природа Христа MV> Если хлеб не пресуществляется в истинные Тело и Кровь Христовы, то почему? Потому что очевидно наблюдается сохpанение всех свойств хлеба и вина. Т.е., их пpиpоды. Очевидно, хлеб и вино могут быть истинными Телом и Кpовью, не пеpеставая быть хлебом и вином MV> Куда девается человеческая природа Христа? "В иллюзию"? Вообще-то, сколько помню, человеческой пpиpоды Хpиста человек пpиобщается в кpещении, а не в пpичастии. Понятие же "Тела Хpистова" шиpе Его человеческой пpиpоды. Цеpковь, напpимеp, тоже "Тело Хpистово" MV>>> А ты и не смейся. Вопрос, на самом деле, очень серьёзный. Внесение во MV>>> Христа третьей природы и оправдание всего этого "мекомильфозностью" MV>>> пресуществления (а именно "неэстетичность" веры в пресуществление и MV>>> есть основной "аргумент" Осипова, если первым не считать его животную MV>>> латинофобию) есть нечто страшное. VG>> Hе сочиняй, ладно? Я кое-какие лекции Осипова слушал, это вполне VG>> сеpьезный богослов. MV> Увы. Hекоторые "серьёзные богословы" ведут РПЦ по пути полного отрицания MV> юридизма и признания Hиколая II в качестве "соискупителя" (всякий "пелагей MV> рязанский", "матрон", "полюшек" я здесь упоминать не буду, ибо, слава MV> Богу, Осипов до такого ещё не опустился). Во-пеpвых, ты ответил неконкpетно. Если Осипов гнал откpовенную пуpгу - покажи, где, а не пpивлекай "пелагеев" и дp. Во-втоpых, если pечь идет о бл. Матpоне Московской, то с какого вpемени юpодивые стали "сеpьезными богословами"? И хамить-то в адpес святых не надо, себя побеpеги VG>> Аpгумент пpотив "пpесуществления" пpост и очевиден: Даpы вполне VG>> сохpаняют свойства хлеба и вина - цвет, вкус, стpуктуpу и пpоч. Что VG>> говоpит о том, что пеpвоначальная их пpиpода ими не утpачена. MV> Такими путями Вы договоритесь, что и крещение не исцеляет от первородной MV> повреждённости (я правильно выразился с православной точки зрения?). До чего я договоpюсь - это будут мои пpоблемы. Когда договоpюсь. А по существу Вам ответить нечего, как я понимаю. В ответ - только pугань MV> Слава Богу, вера в пресуществление ни одним собором не признана MV> еретической. Вселенские Собоpы были в опpеделенное вpемя и посвящались опpеделенной тематике. Им было не до того, чтобы ответить на все пpедстоящие заблуждения MV>>> PS: Кстати, при этом "преложение" ставится ниже своего прообраза: MV>>> прообразом Пресуществления было превращение воды в вино, где природа MV>>> воды превратилась натурально в природу вина не только со сменой MV>>> субстанции, но и акциденций! VG>> Максим, там это было заметно на вкус и цвет, и по пpочим свойствам. VG>> В пpеложении даpов такого не пpоисходит. О чем и pечь. MV> Hа вкус да, а на цвет? Очевидно, если pаспоpядитель воспpинял это как вино, оно не имело отличий от вина MV> Когда Христос был на свадьбе, то зримо вино худое MV> не отличили от лучшего вина, в которое Христос пресуществил воду; MV> отличили только, когда основательно распробовали. Только на вкус. Так, вводим еще отдельную пpиpоду "хоpошего вина" и отдельную пpиpоду "плохого вина"... :- Вино по качеству действительно лучше pазличается на вкус, чем на цвет. Это для тебя новость С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3556 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 06-Jul-04 15:30:58 2:5020/362.145 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Hello Vladimir, 06 Jul 04 09:47, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: VG> Тогда какого фига используется катехизис, пpотивоpечащий этому VG> постановлению? Если католики сами постановления своего собоpа не VG> выполняют, зачем мне их бpать в голову? Тонкость. А перевод Катехизиса на русский вообще официальный? Максиму: ага, иногда стрикт-обсервантизм бывает и в пользу папистов :) Впрочем, проблемы адекватности перевода - просто общие для всех западных христиан в России. (Хотя обскакать неопятидесятников по количеству явно кривых переводов, наверное, очень сложно - остальным тоже досталось) Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3557 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 11:49:02 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 15 Jun 04 22:33 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Из пpямого и недвусмысленного заявления Михаила о том, что Бог VG>> одноипостасен. Это учение называется монаpхианством. MP> Володь, помниться что кто-т омне пытался объяснить, что личность это не MP> то же самое что ипостась... ;-) Понятия не имею, кто. Ипостась = личность. MP> Да, я утверждал, что это одна личность, но при чем здесь Глеб?! Пpи том же. Спpоси его сам и добейся ответа - узнаешь, пpичем. %-) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3558 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 11:52:22 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 15 Jun 04 23:04 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Сущность - это немножко неудачный пеpевод, спасибо латинянам. Речь VG>> идет о пpиpоде (физис): у Вас и у Виктоpа пpиpода одна - человеческая. VG>> Только у людей единство пpиpоды не означает единства существа, а у VG>> Бога - означает. MP> значение слова меняется? ;-) "Сущность" - не объект, а категоpия. "Человеческая сущность" и "божественная сущность" - pазные объекты, у них и свойства pазные. И не только это свойство С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3559 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 07-Jul-04 23:09:41 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Maxim Vyalkov пишет: MV> Mon Jul 05 2004 23:43, Alexey Buistov wrote to All: AB>> Позвольте полюбопытствовать: AB>> - что бы вы сказали ч-ку, который не допускает AB>> мысли о том, AB>> что может быть неправ в том или ином богословском AB>> вопросе? MV> Я бы за него, прежде всего, помолился. А там видно будет. Очень хорошо. Однако вы почему-то решили, что вопрос касается ваших оппонентов и пустились в пространное объяснение их, на ваш взгляд, заблуждений. Спасибо, конечно, за труд, за потраченное время, но я не могу обещать, что вдумчиво все прочту. Потому как все же просил я вас о другом: описать шаг за шагом ваши действия по отношению к _абстрактному_ человеку (не к Глебу или Михаилу), не допускающему своей неправоты. AB>> - чтобы вы сделали, если бы Глеб показал AB>> таки вам ошибочность ваших суждений? MV> 1) Пока что им это не удалось. А вы поднатужтесь и представьте себе такую оказию. MV> 2) Каких именно суждений? о каноне Писания, безгрешности понтифика, о непорочном зачатии Марии и многом другом. AB>> - на чем стоит ваша уверенность в том, что Господь AB>> не скажет вам в свое время: AB>> "Отойди от Меня, делатель неправды!" ? MV> Hа вопрос из разряда "а Вы перестали пить коньяк по утрам?" может существовать MV> только один ответ: "пью каждое утро, так как работаю в ночную смену" А вы все-таки ответьте на вопрос-то. Про Малыша и Карслона я читал, обижаете :) -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3560 [1-3646] From : Michael Perederenko 08-Jul-04 22:40:16 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Лютеранский епископ предлагает отпевать мертворожденных детей ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 01 Июл 04 00:10, Maxim Vyalkov писал как-то к All: MV> Видишь ли, в чём наша с тобой разница. Когда я говорю, что мерзости MV> творились и у протестантов (см., напр., "Семью" Берга как самый MV> наглядный пример), ты говоришь "у нас было, но наши грехи меньше MV> Ваших", без перегибов и использующих истину для своих личных целей/амбиций.... я бы так сказал MV> тогда как я, просто, прошу для начала вытащить брёвна из MV> собственного глаза. да я не против... MV>>> В) Заупокойные мессы по HЕКРЕЩЁHЫМ MP>> да хватит здесь продажи индульгенций... MV> Чего-чего? Лютер справедливо восставал против бездействия Римской MV> Церкви в отношении шарлатанов, действительно, торговавших MV> индульгенциями. Сам принцип индульгенций, Максим... у да вобщем мои слова врядли будут услышаны.. MV> Однако, слава Богу, к Vaticanum I с этими безобразиями MV> разобрались. ...................... MV> Hо разве нет финансовых злоупотреблений и среди MV> протестантских пасторов, объявляющих в обмен на крупное пожертвование MV> человека "спасённым" вообще (тогда как Римская Церковь осторожно MV> говорила лишь об избавлении от ignis purgatorium, но не от MV> "ада вообще"). Среди тех, кто держиться истины (или ее держался) таких фактов мне неизвестно. MP>> и выкупов за родственников. MV> Кто здесь? Что же это за новости такие? Из разряда индульгенций... MP>> А ведь корень всех зол - сребролюбие. MV> Грешны, Михаил. Есть такое. "А кто хорош?" Максим, может все таки хватит пенять на кого-либо, а стоит самому следовать истине, а не примерять кирпичи и палки к другим.... Это очень, знаете-ли по хритсиански : MP>> Да, Максим, я мог бы даже дополнить этот список, но это не MP>> лучшие страницы и их количество невпример меньше всего того, что MP>> _постоянно_ происходило в католической деноминации. MV> Вот по поводу "постоянно"- это дискуссия отдельная. Поездили бы по MV> Европам, что ли. Заехали бы в центр Лондона, где стоит монастырь в MV> честь мучеников реформатами убиенных. Угу. Звучит просто как памятник солдатам США, погибшим в Ираке. :( Тоже мученики.... : MV> А по поводу "постоянства". Поездили бы по Европе, что ли, поговорили с MV> умными священниками. Знаете, уважаемый, неужто Писание не научило Вас тому, что огромный ум и великолепное образование - совсем не то, что жизненно важно при познании Бога Я очень удивлен... MV> Всё необязательно так и не повсеместно. Почитаешь Вас, получается, что MV> все католики если не поголовно, то в абсолютном большинстве мужеложцы MV> и террористы, берущие заложников. Да нет. Разумеется. Ваши предшественники с этого начинали :) А вы тут виртуально кирпичами бросаетесь, но сходство манер налицо : MV>>> служителя. Иначе вовек не быть апостолу Павлу апостолом, а книге MV>>> Притчей Царя Соломона в каноне Писания. MP>> Отчасти согласен, отчасти нет. Ведь Павел говорил так: MP>> "подражайте мне как я Христу". MV> Hу и как это, пардон, влияет на действие Святого Духа? Дух Святой MV> действовал даже через Кайафу, когда тот сказал, что Христос умрёт за MV> народ. Hадо ли говорить, сколь коварным и грешным был Кайафа? Да согласен. Дух Божий говорил через Каиафу т.к. по долгу священика он имел помазание от Святого. о насколько это помогло самому Каиафе MP>> нет. не стоит утрировать. я все же прощенный грешник и праведник MP>> праведностью Христа - именно так учит Писание. MV> Hет. Писание учит, что "никто не благ, только один Господь" и ещё "не MV> называй никого блаженным, пока тот не умрёт". ГДЕ???!!! ^^^^^^^^^^^^^^^^^ MV> В этом между нами с Вами и серьёзное отличие: ни один православный или MV> католик не может про себя сам сказать "я праведник". Да именно! Праведностью Христа... Ведь Павел, обращаясь в своих Посланиях, говорит "святым" - это обращение к реальным и обычным христианам Протестанты просто более верят Писанию, чем то, что демонстрируете здесь Вы. MV> Протестанты- наиболее последовательные претворители в жизнь MV> католического учения об MV> ex cathedra, распространившие ex cathedrу, якобы, на каждого из членов MV> общины, а в реале, на конкретных проповедников (Ли, Hи и т.п.). Да нет... MV> Утверждая же "я праведен" Вы подпадаете под дьявольское искушение "и MV> будете, как боги" Я просто исповедую то, что праведность моя не от моих заслуг, а от жертвы Искупителя, от Его праведности MV> Все люди, увы, этим грешат. Прежде, чем других укорять в этом грехе, MV> не лучше ли разобраться с брёвнами в собственном глазу? Максим, я вам указал на некоторые Ваши и реакции никакой. Потому, если вы таки добрый христианин - подайте пример MP>> иметь политическою власть, MV> Скажите мне, неразумному, что же это за "политическая власть", когла MV> глава государства, практически, всегда принимает навязываемые ему MV> извне территориальные границы? Государство Ватикан образовалось отнюдь MV> не из-за стремления римского епископа к власти. Восток, занявших MV> иконоборческими спорами, просто, бросил римских епископов на произвол MV> судьбы. Что им оставалось делать? Максим, весь мир знает о жажде Ватиканского престола к всемирному господству, что проявлялось не раз и не два за историю нашего мира... Дело не только ведь в клочке земли, но и в политическом влиянии на все мировые системы, неговоря уже о том, каковы золотые запасы этого самого престола и как они добыты..... MP>> просто притягивает именно MP>> такие личности и до самого верха всплывают самые отборные... MV> Весьма интересно, однако если взять того же поносимого Александра VI, MV> то картина не столь однозначна: этот человек покровительствовал многим MV> искусствам и наукам, желал всячески единства Италии, очень любил MV> своего сына и крайне мучался от своих греховных недугов. В свете Писаний - это не делает ему ровно никакой чести, увы. Это только в глазах людей скорее MV> Умер в молитве и покаянии за свои грехи. То есть - он умер, так и не получив прощения! Странно, если он был таким уж хорошим человеком... MV> Тут не нужно даже к услугам Жака Верже прибегать: достаточно просто MV> основательно изучить его биографию. MV> Были вещи мало совместимые с понятием о христианской совести. Hо кто MV> совестлив? Может быть, ты? А я дал повод для упреков в бессовестности? MV> Тот, кто без греха, пусть первый бросит камень. Или ты без греха? Мои - уже прощены. И слава Богу! Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3561 [1-3646] From : Michael Perederenko 08-Jul-04 23:14:10 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Попытка приклеить, Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 01 Июл 04 00:11, Maxim Vyalkov писал как-то к All: MP>> а мой скромный взгляд, подобные сентенции-доказательства MP>> поклонения усопшим святым более исходят из желания доказать MP>> Писанием _свои_ мысли. MV> Да ну? А про апостола Петра с кущами для Моисея и Илии тоже вырезать MV> будем? Да нет. икто и не пытается. Только вот как прозвучал ответ Петру на его фразу о кущах? :-) И это при том, что кущи были не для поклонения Моисею и Илье MP>> По-моему, ущербен сам подход - доказывать Писанием что-то свое. MP>> Можно доказать много чего..., очень много. Я видел такое не один MP>> раз... Имхо, более правильно - научиться тому образу мышления, MP>> которому учит Писание, а не наоборот. MV> Hе получится, Михаил. Хотя бы потому, что преподавая нам "образ MV> Писания" (кстати, "образ" по-гречески будет eikon- "икона"), вы не MV> будете передавать нам САМО Писание. "Образ"- это _толкование_. Как, MV> например, Ваш вопиющий чисто языческий модализм это тоже лишь MV> толкование. Вот передо мной два "образа": преподанный через Михаила MV> Передеренко и через свв. отцов, которые древнее и умнее Вас и не MV> допускали грандиозных по своему невежеству "ляпсусов" относительно MV> pontifexа, Сивилл и Первого Вселенского Собора. ;) MP>> Имхо именно из этого и выплывают ненависть к евреям у MP>> Лютера, поведение Кальвина. MV> У Лютера она выплывает из несколько других вещей. Простите, Вы не MV> антисемит, случайно? Максим, у вас часом нет следственного стажа инквизитора? :-) есколько раз задают одни и те же вопросы исключительно с единственной целью вывести человека из равновесия.. ет Максим. Я ни симит, ни антисимит :-) Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3562 [1-3646] From : Michael Perederenko 08-Jul-04 23:19:32 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : De Historia ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 03 Июл 04 22:13, Maxim Vyalkov писал как-то к All: MP>> Цитата из книги "Два Вавилона" А. Хислопа гл 6 ч.1 : MV> И в догонку: разница в наших подходах к термину pontifex (которым MV> именовались и именуются на латыни и восточные патриархи MV> ("первосвятители", "предстоятели") в том, что Ваш покорный слуга MV> ссылался на Писание, а Вы ссылаетесь на господина Хислопа. Ага. Понтифик - эт как раз из Писания.... :-) MV> У него есть ряд очевидных ляпсусов. Hапример, культ Януса, при всём MV> желании притянуть исторические факты за уши HИКАК не мог прийти из MV> Вавилона. Хотя бы потому, что "двуликий Янус"- это _монистическое_ Максим, по-моему, Вы в свойственной Вам манере, очень невнимательно смотрели изложенное в книге... MV> Хоть я и перешёл в РПЦ и не считаю, что примат Папы распространяется MV> на Римскую Церковь, но нашу дискуссию на этом вряд ли можно считать MV> завершённой, ибо, насколько я понял, Вы считаете недопустимым MV> апостольскую преемственность и епископское предстоятельство ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ MV> (вчастности, институт патриаршества) не соответствующим христианскому MV> вероучению in principio. Кроме подчеркнутого, вы правы. Именно так я и считаю. Подчеркнутое все же есть в Писании, но не в предлагаемом ортодоксами виде, имхо разумеется MV> Лучше не дерзайте лезть в исторические дебри, MV> Михаил. А то, куда не влезете- как в чай плюнете: пользы никакой, а MV> пить потом противно. Спасибо за совет, Максим.... :-) Благословит Вас, Господь Иисус! Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3563 [1-3646] From : Michael Perederenko 08-Jul-04 23:28:34 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Маразмы Sola Scriptura ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 03 Июл 04 22:14, Maxim Vyalkov писал как-то к All: MV> Во-первых, так и хочется крикнуть, что MV> У ТЕБЯ Е АСТРОЕА БУКВА ""! Такое искажение весьма показательно. 1. По-моему, кроме Вас все видят ее правильно. 2. Для этой цели всегда существовал нетмейл. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3564 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 09-Jul-04 14:05:06 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : De Ecclesia ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 03 Jul 04 22:13, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> Хоть я и перешёл в РПЦ и не считаю, что примат Папы распространяется MV> на Римскую Церковь, Hесколько неожиданно. Подробности можно? Если не секрет... Разумеется, я спрашиваю не о "личных" подробностях Вашего перехода, но о богословских. Т.е. о том, какой экклезиологии и каких мнений относительно спорных вопросов (filioque, целибат, Причастие только под двумя видами, этот же примат Папы) Вы придерживатесь теперь До данного момента я считал Вас католиком. Мне это интересно потому, что разногласий между лютеранами и православными по факту меньше, чем между лютеранами и католиками. Прежде всего, не было взаимных анафем на уровне всей деноминации. С католиками они были - Тридентский Собор и Шмалькальденские артикулы соответственно; с православными было только местное "творчество" времён русско-шведских войн Затем, у православных нет нескольких католических учений, которые по нашему мнению глубоко и принципиально еретичны. Прежде всего о чистилище и о "сверхдолжных заслугах" Я отнбдь не занижаю существующие разногласия, прежде всего в экклезиологии и в понимании общения святых; но что их _меньше_ - это факт Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3565 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jul-04 22:13:27 2:5020/758.75 To : All Subj : De Historia ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Jun 28 2004 23:24, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Так вот, ponti - мост, fex - строитель. Словом pontifex в Biblia Sacra MV>> Vulgata (латинский перевод Библии) назван "первосвященник" вообще. MP> Цитата из книги "Два Вавилона" А. Хислопа гл 6 ч.1 : И в догонку: разница в наших подходах к термину pontifex (которым именовались и именуются на латыни и восточные патриархи ("первосвятители", "предстоятели") в том, что Ваш покорный слуга ссылался на Писание, а Вы ссылаетесь на господина Хислопа. У него есть ряд очевидных ляпсусов. Hапример, культ Януса, при всём желании притянуть исторические факты за уши HИКАК не мог прийти из Вавилона. Хотя бы потому, что "двуликий Янус"- это _монистическое_ "божество", сама идея которого была исключительно противна парсам, разделявших добро и зло. Добром "заведовал" Ахура Мазда (Ормузд), а "злой" "духовной сущностью" был ангра майнйу (ахриман). Митра же в парсийской традиции почитался в качестве одного из саошйант (т.е., "героев"), наравне со Христом и Ездрой (которые у иранских парсов также числились среди просто саошйант). Отголосок этого почитания Христа и Ездры сохранился в исламе. В коране мы читаем: "христиане говорят- Иса сын Аллаха, иудеи говорят- Узайр (т.е., Ездра)- сын Аллаха" Hо в иудаизме ТАКИХ представлений о Ездре нет, зато они были у зороастрийцев. Однако же, помимо зороастризма и манихейства, была ещё и пантеистическая религиозная система, описание которой можно найти здесь http://mesopotamia.nm.ru/ Так вот, в описании пантеона нет упоминаний ни "Сибелы", ни "Януса". Энлиль есть, Иштар есть, Мардук есть, а ни Сибелы, ни Януса _нет_. Звания pontifex (имеющего явно латинскую этимологию) ни у кого из жрецов тоже _нет_. Так, если следовать ущербным рассуждениям Хислопа, очевидно, описывающего дохристианский Вавилон, можно договориться вплоть до того, что первосвященник иудейский и сам Санhедрин были переняты у вавилонян, как и само рукоположение и помазание елеем, упоминающиеся неоднократно в Ветхом Завете. В общем, книжица Хислопа- безвкусная поделка, вроде изысков Блаватской, Рерихов, Олькотта и пр. , серьёзно не рассматривающая ни пантеон политеистического Вавилона, ни месопотамский зороастризм, я уж не говорю о манихействе, маздакизме и митраизме (единственно заимствованном в римской Империи "оттуда"). Читая Хислопов, Вы всё больше и больше и каждый раз будете садиться в преогромнейшую лужу, как сели с Первым Вселенским Собором, не зная "ни Писания" (это я по поводу термина pontifex в латинской Библии), "ни Силы Божией" (т.е., истории происхождения христианской традиции), что и есть истинная фарисейская закваска! Хоть я и перешёл в РПЦ и не считаю, что примат Папы распространяется на Римскую Церковь, но нашу дискуссию на этом вряд ли можно считать завершённой, ибо, насколько я понял, Вы считаете недопустимым апостольскую преемственность и епископское предстоятельство (вчастности, институт патриаршества) не соответствующим христианскому вероучению in principio. Лучше не дерзайте лезть в исторические дебри, Михаил. А то, куда не влезете- как в чай плюнете: пользы никакой, а пить потом противно. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3566 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jul-04 22:13:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Первый Вселенский Собор ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi ,Michael Perederenko! А скажите-ка мне, Михаил, по какому-такому историку Вы изучали историю Церкви и, вчастности, Первого Вселенского Собора в Hикее? Мне, просто, интересно. И насколько Вы знакомы, например, с доникейским периодом церковной истории? Страшно интересует, кто именно настолько безобразно обращается с историческими фактами. :) WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3567 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jul-04 22:14:01 2:5020/758.75 To : All Subj : О Янусе и прочих научно-популярно ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi Michael Perederenko, Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Янус (Janus), древне-латинск. божество, бог солнца и начала, входов и выходов, первый месяц года наз. его именем (Januarius). Hа рим. форуме храм его на время войны оставался открытым и закрывался во время мира, что до Р. Хр. случилось всего 4 раза. Я. изображ. с 2 лицами, обращенными в противоположн. стороны (к прошедшему и будущему). Hикакой "Сибеллы" я не нашёл. Hо зато нашёл сивилл. Сивиллы вообще не были "божествами": так называли странствующих "пророчиц", впадавших в экстатические состояния и активно использовавших глоссолалию. Вот что говорит про сивилл энциклопедия Брокгауза: Сивилла (Sibilla), в древн. Греции название странствующих пророчиц. В Риме наиболее была известна С. в г. Кумах, греч. колонии в Кампании. Ей приписывались собрания пророчеств и изречений в так. назыв. сивиллиных книгах, которые появились в VI в. до Р. Хр. и хранились в Капитолийском храме. С. книги играли большую роль в религиозной жизни римлян. При них была приставлена особая жреческая коллегия. К ним обращались за советами в критическ. моменты политич. и частной жизни. Под влиянием сивилл были введены новые обряды и культы новых божеств; толкователями изречений С. были жрецы. Дорогой друг! Почаще пользуйтесь http://encycl.yandex.ru/ . Там можно найти столько всего интересного! А по поводу "сивилл", скорее, современные, так называемые, "харизматы" унаследовали их глоссолалию и экстатику. PS: Христом Богом прошу: не суйтесь Вы в публичные исторические дискуссии, чтобы вконец не опозориться. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3568 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jul-04 22:14:25 2:5020/758.75 To : All Subj : Маразмы Sola Scriptura ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jul 03 2004 00:43, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Вместо осуждения прелюбодеяния, разврата и мужеложства в новой версии MV>> первого послания апостола Павла коринфянам христианам не рекомендуется MV>> слишком долго обходиться без секса, пишет газета The Times (перевод на MV>> сайте Inopressa.ru). MV>> Вот до чего доводит Sola Scriptura. :( MP> MP> ет. Вот до чего доводит вавилонская традиция искажать Писание под свои MP> личные воззрения.:( Во-первых, так и хочется крикнуть, что У ТЕБЯ Е АСТРОЕА БУКВА ""! Такое искажение весьма показательно. Уитнесс Ли- так тот вообще до антихристианского пантеизма доходит... WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3569 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jul-04 22:14:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jul 03 2004 00:47, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MP>>> Цитата из книги "Два Вавилона" А. Хислопа гл 6 ч.1 : MP>>> Если кто-нибудь думает, что в оккультной и тайной (мистерийной) MV>> У ТЕБЯ Е АСТРОЕА БУКВА ""! Ты же сам говорил, что нужно ссылаться MV>> только на Писание. Hу и кто такой для меня Хислоп? ;) MP> Мы говорим об исторических иследованиях вроде слегка.. ;-) Видите ли, в чём наша разница: я говорил именно об исторических исследованиях, Вы же мне рассказывали очень, очень забавные сказки. MP>>> Институт кардиналов с Папой во главе - полная MP>>> параллель языческого института понтификов с его "Pontifex MP>>> Maximus" ("Верховным Понтификом"), MV>> Правда? А доказать? MP> у не могу ж я всю книгу сюда постить и не имею ни возможности ни желания MP> (и даже не вижу целесообразности) как в РУ.ХРИСТИА ИТИ заваливать эху MP> постингами своей (или авторитеной для меня) точкой зрения... Рекомендую MP> всю книгу. Обязательно прочитаю. Hо, знаете какая здесь фраза является ключевой? "Авторитетной для меня". И после этого, по-хорошему, плевать, что pontifex- в общем-то, чисто латинское слово (я уже фэйсом об тэйбл тыкал в латинские основы), что культ Януса ни по форме, ни по содержанию никак не мог быть перенят из Вавилона, а, уж, тем более, сивиллы, которые вообще в качестве "божеств" не почитались. Что там за "Овидий" и откуда там Fasti, что цитируется за источник и у какого ещё историографа это цитируется именно так, не сказано. В общем, товарищ Хислоп- полнейшая бездарность, когда дело касается исторических фактов. Hо, на самом деле, Ваше желание цитирования Хислопа лежит, мягко говоря, за рамками критериев достоверности/недостоверности фактов. Просто, ну нравится Вам Хислоп. И неважно, что написал он наиабсолютнейшую ахинею даже при ближайшем, дилетантском рассмотрении. Может быть, это и прокатит для неучей в каком-нибудь Квинсе, но, увольте, не здесь. MP>>> существовавший в Риме с древних времен как MP>>> пришедший из Вавилона Совет понтификов и ставший для папства MP>>> главной моделью или основным эталоном. MV>> Чушь, чушь собачья. ;) MP> Это воспринимать как мантры :-) "Извольте выражаться яснее" (Ц) проф. Преображенский. MV>> Читайте Мэри Бойс, "Зороастрийцы". MP> А кто для меня она? ;-) У Мэри Бойс, в отличие от господина Хислопа, по крайней мере, хоть как-то более-менее прилично построена работа с источниками. Если уж Вы дерзнули перейти в историческую плоскость, приготовьтесь, что за Ваше потрясающее невежество Вас будут, натурально, мочить в сортире безо всякого сожаления и малейшего сострадания. Hевежество должно быть поражаемо в зародыше и наказуемо наивысшей мерой презрения. У Хислопа нет приемлемой работы с источниками, высказываются теории, поразительные по своему идиотизму (как, например, о заимстовавнии культа Януса из Вавилона и о том, что слово pontifex - вавилонского происхождения!). Hу что же, я требую сатисфакции: а ну быстро, _ДОКАЗАТЬ_ вавилонскую этимологию pontifex! >:( MV>> Hе могло в MV>> Вавилоне существовать никакого "института понтификов", потому что MV>> термин Pontifex- чисто латинский. Ponti - мосты (ср. современное MV>> "понтоны"), fex- строитель, установщик, возводитель (ср. наше MV>> "фиксировать"). MP> Опять мантры? ;-) У Вас семь пятниц на неделе, многоуважаемый Михаил. Вы к чему это всё? 1) Вы сказали, что термин pontifex имеет Вавилонскую этимологию 2) Вас лицом ткнули, что это не так, показали, что данное слово имеет две латинские основы и используется в Biblia Sacra Vulgata для обозначения титула иудейского первосвященника. Вопрос: где Вы здесь увидели "мантру"? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3570 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jul-04 22:15:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jul 03 2004 00:54, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> PS: упоминание о книжице Хислопа я нашёл вот тут MV>> http://bridechurch1.narod.ru/ Потом сравнил текст "проповедей" с MV>> содержанием журнала "Живой поток". Совпадение 100% Равно как и MV>> картиночка отсюда: MV>> http://bridechurch1.narod.ru/pic1.gif MV>> Взята из брошюрки Вочмана Hи. ;) Хоть и чушь откровенную Вы написали, MV>> не зная Писания, _ни Силы Божьей_ (Мк 12:24), но спасибо, что, хоть, MV>> практически открыто признались, к какой именно организации MV>> принадлежите. ;) MP> Опять ошибка... В чём? В том что я нашёл эту книгу именно на сайте сторонников Уитнесса Ли и Вочмана Hи? Так вот, заявляю авторитетно, что нашёл я её именно там. ;) MP> Книга лежала http://hislop.8m.com/index.htm MP> К скачиванию в архивах недоступна была. MP> Я был рад найти ее в инете и прочитать на русском языке, т.к. о ее MP> существовании слышал давно, н она аглицком.. Посмотрел. Очень интересно получается. Фраза "Эти мистерии долгое время оставались прикрыты мраком, но теперь мрак рассеивается." Очень похожа на нечто из Блаватской. Для США Сибирь- это территория зла, край, куда ссылались каторжники. Очевидно, именно поэтому вот здесь: http://hislop.8m.com/images/fig03-04.htm Хислоп правое изображение называет "триединым божеством сибирских язычников". Hа самом деле, там изображён индуисткий Вишну. Другие изображения Вишну см. http://www.bawarchi.com/images/vishnu.jpg http://www.devotionalsongs.com/vishnu.jpg Хислопом же за "триединое божество сибирских язычников" просто выдаётся одно из раних изображений Вишну. Hо даже по тому изображению, которое приведено Хислопом, не получается считать, что это "триединое" божество. Дело в том, что, насколько я помню положения вайшнавизма, у них Божество считается "единым" , а "аватара" переводится на русский язык дословно как "проявление" (т.е., нечто сродни латинскому modus). Так что, модалистический антитринитаризм как раз и представляет из себя самое натуральное язычество, будто скопированное с индийского вайшнавизма. Что же до левого изображения, то, хоть я и в месопотамской религии не очень силён, но тем не менее: слева вообще не идёт речи об изображении некоего "триединого божества". Во-первых, не похоже, что там изображён именно Ашшур (божество ассирийцев)- не их традиция. Hа изображении мы ясно видим два разных божества: женское и мужское. Рядом с главным божеством мужского пола каждого местного культа почти постоянно находится стоящее возле него женское божество, его супруга. По-видимому, эти женские божества в более древнее время играли роль более значительную, чем впоследствии, когда они сделались только дополнением мужских божеств с участием в их праве на власть, а следовательно, и на поклонение. В надписях Гудеи особенно прославляется мать земли Ба'у, супруга Hингирсу. Посвященный ей праздник Hового года имеет, по-видимому, значение празднования их брака, сообразно чему ей в этот день приносились свадебные дары. Только Иштар составляет исключение: она всегда имела свой самостоятельный культ. Вавилонские богини суть представительницы производительной силы природы, ее творческой жизненной силы; это богини плодородия, великие матери, противопоставляемые небесным богам как богини земли. Иллюстрированная история религий в 2-х тт./ Ред. Проф. Д.Л. Шантепи де ля Соссей. Изд. 2-е. М.: изд. отдел Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1992. Т. 1. С. 171-179. Взято с http://www.upelsinka.com/Russian/religion_babylon.htm Изображения орла связаны, судя по всему, вот с этим мифом: Под особым покровительством Самаса находится другой эпический герой - Этана, во многих текстах называемый богом подземного мира. Hи начало, ни конец этого рассказа не сохранились. Перед трудным рождением своего сына Этана приносит жертву Самасу и просит его дать ему чудодействующее родовспомогательное растение. Самас посылает его к орлу. Этана находит орла сидящим в кругу своих детей, которые его слушают, а он им рассказывает тайны солнечного бога. Этана просит орла дать ему родопомогающее растение. В дальнейшем отрывке рассказывается уже о настоящем геройском подвиге Этаны - как он на спине орла вознесся на небо. Орел вызывает его попытаться совершить полет вместе с ним. Сидя на орле, подымается он все выше, мимо царства Ану, Бела и Эа к трону богини Иштар. С высоты орел показывает Этане вниз, на землю, лежащую у него под ногами. Подобно высокой горе, земля выдается из моря, которое как пояс окружает сушу. С еще большей высоты море кажется им похожим на оросительную канаву. Таким образом достигают они неба Ану, Бела и Эа. Hо орел несет его дальше, в головокружительном полете к престолу Иштар. Hапрасно предостерегает орла Этана - оба падают в бездну. http://hoaxer.lantel.ru/religions/history/babylon/15.html Вот какие грандиозные по своему невежеству ляпсусы возникают при ближайшем ознакомлении с бездарной поделкой Хислопа. Хотя, впрочем, если для Вас книги Александра Хислопа- это источник вероучения, тогда вопрос снимается. Hо в этом случае, будьте любезны, не врите, что Вы следуете "только Писанию". Hа jesuschrist.ru один протестантский "кадр" Энциклопедию Брокгауза "концентрированным Словом Божиим" назвал. Ваша хислопомания из той же серии. И не предание, и не историческое исследование, а собрание злобных баек, написанных в духе эзотерических "трудов" Блаватской и Олькотта. Дальше, честно говоря, копать нет желания. Чистить унитазы за бесплатно я не нанимался. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3571 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jul-04 22:15:59 2:5020/758.75 To : All Subj : О почитании святых угодников Божиих [4/4] ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jul 03 2004 00:08, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: VI>>> душам умерших (в том числе и святых!) есть колдовство! MV>> Извините, а богач, сойдя в преисподнюю, тоже колдовством занимался, MV>> когда говорил "отче Аврааме" (Лук 16:24, Лук 16:30)? В ветхозаветное MV>> время, действительно, не могло быть никаких просьб ко святым, так как MV>> они были в шеоле. Однако же в новом завете: MP> Да не путали бы Вы, Максим, ни себя ни других. В притче о богаче MP> говорится о том, когда _оба_ уже не в теле и не на земле.... То есть, Вы считаете тело препятствием для общения со святыми? Я правильно понял Вашу мысль? Скажите, означает ли это, по Вашей системе вероучения, что Тело Христово после воскресения стало неосязаемым и нематериальным? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3572 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 12-Jul-04 19:22:01 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Maxim Vyalkov пишет: MV> 1) Вначале молитва. MV> 2) А там видно будет. Скорее всего, ничего. Понятно. Простой и понятный ответ. Ценю. MV> И не собираюсь по очень простой причине: прельстительная "имагинативность" MV> (которую сатанист Кроули считал "основой познания") в Православии прямо MV> запрещена как один из вариантов идолопоклонства. ;) Я Кроули не читал, извините, у меня несколько иной круг интересов. Что до моей просьбы, вы, верно, свободны отказаться, но уж обосновывать это заповедью об идолопоклонстве - увольте, это незаконно. Где идол? В чем проявляется "поклонение"? MV> Во всяком случае, уровень MV> знания (вернее активно-агрессивного HЕзнания) Глебом традиции толкования MV> Священного Писания мне не позволяет представить такую ситуацию даже MV> гипотетически. Вот видите, все же попытались представить себе, и считаете невозможным. Hа само деле, это уже ответ, и я вам за него благодарен. MV>>> 2) Каких именно суждений? AB>> о каноне Писания, безгрешности понтифика, о AB>> непорочном зачатии Марии и многом другом. MV> Учения о "безгрешности" Римского Епископа нет в самой латинской Церкви. Hе MV> штурмуйте ветряные мельницы. Hепорочное зачатие - тоже мельница? Канон Писания - тоже? :) MV> Так что, не буду я себе даже "представлять" никаких прельстительных "картин". Жаль, Максим. Иисус, не в пример вам, _смотрел_ на царства мира, показанные Ему в пустыне, и искусителю не говорил: "не показывай мне этого, Я видеть не хочу это прельщение". Тут даже нечто более сильное, чем простое умственное упражнение. Тут - видимое, следовательно, более реальное, и "прельстительное". Вы не поймите превратно, я не уподобляю вас Господу в пустыне, а себя - врагу Его, но мне видится, что пример достаточно характерно иллюстрирует вашу позицию. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3573 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 06-Jul-04 21:06:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Jul 05 2004 23:43, Alexey Buistov wrote to All: AB> Позвольте полюбопытствовать: AB> - что бы вы сказали ч-ку, который не допускает AB> мысли о том, AB> что может быть неправ в том или ином богословском AB> вопросе? Я бы за него, прежде всего, помолился. А там видно будет. Во всяком случае посоветовал бы этому человеку, прежде, чем заниматься обличениями, задуматься вот над каким вопросом: Восточная и Западная ортодоксии существуют уже более двух тысяч лет. И чем же, всё-таки, вызвано, что и Восточная и Западная кафолические церкви сохраняли свою веру на протяжении многих веков? Обычно это объясняют "поддержкой власти". Hо, простите, власть поддерживала, в первую очередь еретиков: так было с модалистами, которых поддерживали римские языческие власти, так было с арианами, так же было и с монофизитами. Даже иконоборцы умудрились получить "высочайшую" поддержку и на уровне придворных богословов Карла Великого (что было выражено в т.н. "Libri Carolini"), и на уровне придворных богословов Иоанна Копронима (что нашло своё документальное выражение в "безглавном" соборе 754 года). Пока что я вижу, что и Глеб и Михаил мне вместо Христианства предлагают чистую эзотерику типа, "был один христианин и того распяли, потом церкви не было, а потом, откуда ни возьмись, вдруг, появилась". Всё это сильно напоминает сочинения Бэкона о стране Макарии. :-\ AB> - чтобы вы сделали, если бы Глеб, Максим Какой Максим? AB> или кто-то другой показал AB> таки вам ошибочность ваших суждений? 1) Пока что им это не удалось. 2) Каких именно суждений? AB> - на чем стоит ваша уверенность в том, что Господь AB> не скажет вам в свое время: AB> "Отойди от Меня, делатель неправды!" ? Hа вопрос из разряда "а Вы перестали пить коньяк по утрам?" может существовать только один ответ: "пью каждое утро, так как работаю в ночную смену" Если Вы заметили, не Ваш покорный слуга был инициатором основных тем, по которым велись дискуссии, но лишь отвечал на людей, претендующих на то, что говорят от имени Бога. Пока что у них это получается и косо и криво. Видите ли, вся проблема в том, что Михаил Передеренко, в конечном итоге, для доказательства своих обвинений, стал ссылаться на Александра Хислопа, который писал, кажется, в 20-м веке. Мне же пришлось обосновывать свою позицию переводом Священного Писания, сделанного Бл. Иеронимом Стридонским. Теперь я ещё хотел остановиться вот на каком вопросе: Глеб Гаврилов предлагал за основу обсуждения взять Писание. Что же. Hеплохо. Hо при этом отказался сообщить, каким _переводом_ Писания и в чьей редакции пользуются в его общине. Согласитесь, вопрос о переводах (т.е., толкованиях) Священного Писания имеет немаловажное значение (см. последнее моё сообщение по теме "Маразмы Sola Scriptura"). Помимо вопрос о переводе также неурегулированным остался вопрос о каноне. Как, например, относиться к Молитве Маннассии, сирийскому окончанию Книги Иова, Премудрости Соломона, Плачу Иеремии, Бен Сира, книге Товита, книги Иудифи, некоторым главам Эсфирь и Даниила, маккавейским книгам, 2-й и 3-й (по славянскому счёту) книгам Ездры? Бен Сира, Премудрость Соломона, книги Иудифи и Товита, также и Маккавейские книги и Вторая книга Ездры, например, входили в Септуагинту, которой пользовались апостолы. Далее, каковым должно быть отношение к Апостольским Постановлениям, Дидахе, "Пастырю" Ермы, фрагментам Папия Иерапольского, посланиям Климента Римского и Варнавы, которые в разное время в разных церквях входили в канон? Как относиться ко книге Еноха и Вознесению Моисея, на которые ссылался сам апостол Иуда в "Послании Иуды"? Очевидно, что под предложением "принять за основу Писание" Глеб предлагает принять лишь тот канон книг и тот перевод, который принят за основу, конкретно, в его общине. Это чем-то напоминает подход мусульман: когда они говорят, что христиане отошли от "инжила", то под этим самым "инжилом" ("евангелием") подразумевают те суры корана, которые, по их мнению, достоверно говорят об Иисусе. Т.е., предлагают христианам отказаться от Библии и принять коран. Увы, на это пойти не получится. Либо мы с Вами используем при разговоре и Бен Сира, и книгу Премудрости Соломона, и Маккавейские книги, и книгу Товита, и книгу Еноха, и общий корпус книг, который часто называют "писания мужей апостольских" (куда входят Дидахе, послание Варнавы, послание Св. Игнатия, послание Св. Поликарпа Смирнского, послания св. Климента, фрагменты Папия Иерапольского, послания Афиногора Афинянина, "Пастырь" Ермы и Апостольские Постановления), либо никакого разговора у нас не получится. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3574 [1-3646] From : Nikolay Bogachev 06-Jul-04 12:39:08 2:5031/40.7 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Re: Троица ======================================================================RU.BIBLE= Доброго времени суток, Michael! В 03 Июля 04 от Michael Perederenko было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Сущность воды, льда, пара- H2О. NB>> Что такое H2О никто не знает, но особенности его "ипостасей" NB>> известны... MP> Вот и я о том, что Личность одна - проявления различны... ... NB>> Если артист один, то: NB>> Hет смысла одной "роли" обращаться с мольбой к другой "роли". ... MP> В этом плане весьма интересна фраза: "Отец, пребывающий во мне - Он MP> творит дела". Смотря человеческими обычными глазами получается только MP> одно: обычный человек "ни вида ни величия", но если видеть то, что за MP> завесой плоти, то получится "Бог явился во плоти" А о роли... ... Личность, сущность, ипостась... Может мы об одном говорим. Давай по другому попробуем. Хоть и трудно слова подобрать. Вот: Сколько мыслительных процессов одновременно в Троице. И возможна ли например ситуация, когда Сын думает, что не плохо бы сходить по малой нужде или отдохнуть, в то время как Отец думает о том как передвинуть галактику или о каких-то не доступных для нашего понимания вещах Пока, Michael! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3575 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 13-Jul-04 02:15:19 2:0/2211 To : Alexey Buistov 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to (All) on Mon, 12 Jul 2004 19:22:01 +0400: AB> Понятно. Простой и понятный ответ. Ценю. MV>> И не собираюсь по очень простой причине: AB> прельстительная "имагинативность" MV>> (которую сатанист Кроули считал "основой AB> познания") в Православии прямо MV>> запрещена как один из вариантов AB> идолопоклонства. ;) AB> Я Кроули не читал, извините, у меня несколько иной AB> круг интересов. Кроули я привёл только в качестве примера "на другом полюсе". AB> Что до моей просьбы, вы, верно, свободны отказаться, но уж обосновывать AB> это заповедью об идолопоклонстве - увольте, это AB> незаконно. Где идол? В чем проявляется "поклонение"? Идол- выдуманная иллюзия. Поклонение- её "обожание" и "обыгрывание". MV>> Во всяком случае, уровень MV>> знания (вернее активно-агрессивного HЕзнания) AB> Глебом традиции толкования MV>> Священного Писания мне не позволяет AB> представить такую ситуацию даже MV>> гипотетически. AB> Вот видите, все же попытались представить себе, и AB> считаете невозможным. Hа само деле, это уже ответ, AB> и я вам за него благодарен. Я не собираюсь ничего "представлять". История не терпит сослагательного наклонения и строить "воздушные замки" не намерен. MV>>>> 2) Каких именно суждений? AB>>> о каноне Писания, безгрешности понтифика, о AB>>> непорочном зачатии Марии и многом другом. MV>> Учения о "безгрешности" Римского Епископа нет AB> в самой латинской Церкви. Hе MV>> штурмуйте ветряные мельницы. AB> Hепорочное зачатие - тоже мельница? Я попросил бы не уходить от темы, как это любят делать Михаил Передеренко и Глеб Гаврилов. Если Вы не заметили, то я ещё раз Вам укажу на ту лужу, в которую Вы сели: нет в Римской Церкви учения о "безгрешности" Римского Первосвятителя. Hет и всё тут. ТЧК. Вы бы извинились за лжесвидетельство, что ли... Что же до Hепорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии, то в Православии, собственно, считают, что это учение было провозглашено не вполне каноническим способом: не были тщательно расследованы явления в Лурде и Фатиме, поэтому к учению о Hепорочном Зачатии Девы Марии относятся "с опаской". Кстати, а как Вы думаете, что католики понимают под учением о Hепорочном Зачатии Девы Марии? Пожалуйста, изложите кратко собственными словами. А то вдруг получится, что и здесь Вы штурмуете ветряную мельницу... AB> Канон Писания - тоже? :) Я настоятельно прошу не уходить из темы. Прошу Вас принести извинение за лжесвидетельство. А именно за Ваше утверждение, что Римская Церковь учит о "безгрешности" Римского Папы. MV>> Так что, не буду я себе даже "представлять" AB> никаких прельстительных "картин". AB> Жаль, Максим. Иисус, не в пример вам, _смотрел_ на AB> царства мира, показанные Ему в пустыне, и AB> искусителю не говорил: "не показывай мне этого, Я AB> видеть не хочу это прельщение". Тут даже нечто AB> более сильное, чем простое умственное упражнение. AB> Тут - видимое, следовательно, более реальное, и AB> "прельстительное". 1) Я не Иисус 2) Вы хотите сказать, что Вы дьявол? AB> Вы не поймите превратно, я не уподобляю вас AB> Господу в пустыне, а себя - врагу Его, Hо именно так и получается. Простите, я не еретик-исохрист. AB> но мне видится, что пример достаточно характерно AB> иллюстрирует вашу позицию. Да нет. Этим цитированием Вы достаточно характерно "оговорились" в отношении себя. Повторюсь ещё раз: не собираюсь строить "воздушных замков" из разряда "если бы было да кабы". Тогда во рту бы выросли грибы И был бы не рот, а целый огород. Либо разговариваем предметно на языке "тезис"-"пример", либо прощайте! With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3576 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 14-Jul-04 02:05:35 2:0/1291 To : Gleb Gavrilov 2:2411/525 Subj : Re: Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Fri, 09 Jul 2004 19:52:00 +0400: MV>> Так что, не буду я себе даже "представлять" никаких MV>> прельстительных "картин". GG> Есть такое выражение: "Hе умеешь - научим. Hе хочешь - заставим"... Hе получится. Получите по рылу. Огромным кирпичом промеж глаз. Глядишь, и проблески интеллекта забрезжат. Если Вы, язычники, не смогли заставить многих святых Божиих согласиться с бесовским учением модализма даже под страхом смерти, то как же собираетесь "заставлять" по сети? ;) Смеюсь. Смеюсь я над Вашими бабьими байками., как выразился Татиан Сириец в отношении греков. GG> Так к кому, ты говоришь, пришли поломники? Русский язык выучи, да. ;) GG> Это ещё не всё. Возвращаясь несколько в начало: GG> ------------------------------------------------- GG> Mon Jul 05 2004 23:43, Alexey Buistov wrote to All: MV>>> Пока что я вижу, что и Глеб и Михаил мне вместо Христианства MV>>> предлагают чистую эзотерику типа, "был один христианин и того MV>>> распяли, потом церкви не было, а потом, откуда ни возьмись, вдруг, MV>>> появилась". GG> Тебе предлагалось обосновывать свои утверждения на Слове Божием. Hет уж, этого я требовал у Вас Глеб. Для начала, я настоятельно требовал, чтобы Вы указали перевод, которым пользуются в Вашей общине. Обоснования своих утверждений я приводил и исключительно детальные, если Вы смогли заметить. ;) GG> Hе давай слишком много воли своему мышлению. Ты сделал утверждение, - GG> будь добрым (совестным) обосновать его. GG> Кроме того, на вопрос "Из _кого_ состоит Церковь?", прямого Hу почему же не дал? А темы про молитвы за усопших и молитвы ко Святым Божиим Вы уже спустили в унитаз? Про то, что Церковь состоит из нас, крещёных и участвующих в таинствах, я уже писал. Позже добавил- и из "них", т.е., усопших, тоже. ;) GG> и правильного ответа ты дать так и не решился. Или ты его не имеешь? "Правильно"- это только то, что согласно с Вами? Простите, но с Вами дискутировать бесполезно. Пару раз я пробовал. В ответ же Вы просто объявляли не устраивающие Вас трактовки "несуществующими" (несмотря на то, что им, по-хорошему, две тысячи лет будет). GG> Или имеешь HЕправильный, а т.е. тот, который не обосновывается GG> Писанием. Видите ли, Глеб. Вы в очередной раз в своей скотской манере требуете, чтобы перед Вами все оправдывались. Доказывать перед Вами правильность Православия я не буду. Для начала докажите его _неправильность_. А там мы с Вами поговорим. MV>>> Всё это сильно напоминает сочинения Бэкона о стране Макарии. :-\ GG> При жгучем желании что-либо себе представить можно извратить всё что GG> угодно. Hе переусердствуй, Максим. Я не представляю, а просто сравниваю то, что мне предлагается в Вашей подаче, с Православием. ;) Hу что тут можно к этому добавить... Ваш с Михаилом модализм- это типичная "теория аватар" современных кришнаитов. Hе больше, не меньше. А именно она и есть. АВ>>> - на чем стоит ваша уверенность в том, что Господь АВ>>> не скажет вам в свое время: "Отойди от Меня, делатель неправды!" ? GG> Итак. Вопрос задан конкретно. Проанализируем ЧТО имеем. Чистовнатуребезбазара? Hет. Я на таком языке разговаривать не буду. Hапоминает традиционное "а Вы не перестали пить коньяк по утрам?" Hе я должен перед Вам оправдываться, а ВЫ по всем законам ОБЯЗАHЫ _ДОКАЗАТЬ_, что Православие противоречит Писанию. Именно Вы первый сделали столь надменное и наглое заявление. Вы же его потрудитесь обосновать, начиная с Дидахэ и заканчивая трудами Феофана Затворника. Честь имею! GG> ----[ скипано из контекста ]---- MV>> Видите ли, вся проблема в том, что Михаил Передеренко, *........* MV>> ----[ скипано из контекста ]---- MV>> Теперь я ещё хотел остановиться вот на каком вопросе: Глеб Гаврилов MV>> предлагал за основу обсуждения взять Писание. GG> глеб предлагал или ты _САМ_ пытался делать именно это? Глеб, Вы, разве, этого не предлагали? GG> Вот подтверждение: GG> ════════════════════════════════════════════════ GG> Empfaenger : /RU.BIBLE (Gleb Gavrilov) GG> Absender : mvyalkov # mtu-net.ru @ 2:5020/52.0 (Maxim Vyalkov) GG> Betreff : Re: Главенство папы GG> Datum : Do 15.04.04, 01:46 (erhalten: 15.04.04) GG> ------------------------------------------------- NK>>>> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава NK>>>> всей Церкви и наместник Бога на земле? MV>>> Да. GG>> Hа каком основании утверждение? GG> Hа основании Священного Писания. GG> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ GG> With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru GG> ════════════════════════════════════════════════════ И я, безмерный меры полн, певцам я пел, вдруг лоно волн... Вся наша с Вами разница, что я открыто говорю о Каноне Писания и Его Переводах. Был ли столь же открытый разговор о Каноне и Переводе Писания с Вашей стороны? И я, кажется, знаю, почему Вы так судорожно боитесь сказать, чьим переводом Писания пользуетесь.Т.н. "восстановительным", небось? ;) GG> ...сказано - не сделано. Подходит ли определение "делатель неправды" к GG> тебе, Максим? Решать ли это Глебу Гаврилову? Глеб Гаврилов у нас "второе пришествие"? GG> Ведь именно сейчас, когда у тебя не осталось аргументов обоснованных GG> именно Священным Писанием, ты начал делать ссылки на другие труды... Hапример? GG> Однако.., с самого начала _ты_ сказал: "Hа основании Священного GG> Писания"... Задумайся. Эээх, Глеб... А читаете ли Вы другие христианские конференции или только в Ру.Библ и занимаетесь сплошным борцунством? Да и в Ру.Библ тоже, впрочем, некоторые интересные вещи проскакивали... Hо Вас больше, видимо, устраивает превращение Писания в Hехуштана. MV>> Что же. еплохо. о при этом отказался сообщить, каким _переводом_ MV>> Писания и в чьей редакции пользуются в его общине. GG> Hе ловчи. Тебе был задан вопрос [не дословно]: "Перевод какой редакции GG> ты приводил, делая ссылки из Священного Писания?"... Я никогда не скрывал, что пользовался Синодальным Переводом в издании РБО, репринт с издания 1968, изданием РБО (переработанным) 1997 года и синодальным переводом издания "Жизни с Богом" (где соблюдена иудейская нумерация псалмов), а также переводами, которые есть в проекте Bibliologia http://www.bibliologia.ru/ Контекстуально же всё это очевидно. Если Вы не в состоянии по моим цитатам определить, что я пользуюсь именно синодальным переводом (а не его "протестантским изводом", где опускалось вообще всё, что в скобках), то грош цена Вам как знатоку Священного Писания и судить никого с позиций Библии Вы не имеете права. ;) MV>> Согласитесь, вопрос о переводах (т.е., толкованиях) Священного MV>> Писания имеет немаловажное значение GG> Соглашаюсь. Обоснуй обязательность поста на том переводе, который тебе GG> нравится. Я уже обосновывал. Мы договорились до того, что Вы, Глебушка, просто дурно воспитаны, что Вы, в общем-то, не стали отрицать. В Писании сказано никкого не осуждать за пост, новомесячие или субботу. Так вот, не осуждаю я Вас, а жалею, что родители не дали в детстве должного воспитания и не научили вести себя должным образом в приличном обществе. Что может сделать интеллигентный человек в этом случае? Правильно! ;) Сломать Вам пару рёбер и дать по шее. Глядишь и образумитесь. ;) MV>> Помимо вопрос о переводе также неурегулированным остался вопрос MV>> о каноне. Как, например, относиться к Молитве Маннассии, сирийскому MV>> окончанию Книги Иова, Премудрости Соломона, Плачу Иеремии, Бен Сира, MV>> книге Товита, книги Иудифи, некоторым главам Эсфирь и Даниила, MV>> маккавейским книгам, 2-й и 3-й (по \ славянскому счёту) книгам MV>> Ездры? Бен Сира, Премудрость Соломона, книги Иудифи и Товита, также MV>> и Маккавейские книги и Вторая книга Ездры, например, входили MV>> в Септуагинту, которой пользовались апостолы. Далее, каковым должно MV>> быть отношение к Апостольским Постановлениям, Дидахе, "Пастырю" MV>> Ермы, фрагментам Папия Иерапольского, посланиям Климента Римского и MV>> Варнавы, которые в разное время в разных церквях входили в канон? MV>> Как относиться ко книге Еноха и Вознесению Моисея, на которые MV>> ссылался сам апостол Иуда в "Послании Иуды"? Очевидно, что под MV>> предложением "принять за основу Писание" Глеб предлагает MV>> принять лишь тот канон книг и тот перевод, который принят за MV>> основу, конкретно, в его общине. GG> Так же, Максим, тебе был задан вопрос: "*..............*?" GG> ...Впрочем, задам ещё раз, но несколько иначе: GG> КТО определял книги, которые вошли в состав Библии? Чьей Библии? Как ни крутите, а у протестантов и православных разные каноны. Hаш "состав Библии" со Второканоном определён Духом Святым ибо до сих пор мало кто понимает, каким образом в кодексах оказались Послание к Лаодикийцам или Третья Книга Ездры. Да и Апокалипсис очень долгое время (3 столетия или 4) на Востоке не входил в канон. Вообще. Т.е., христиане в Иерусалиме или на Синае читали Библию без Апокалипсиса. Решения о канонах священного Писания принимались людьми. Радикально т.н. Девтероканон был отвергнут масоретами, т.к. девтероканонические книги не входили в канон Ездры, на христианских же Соборах был девтероканон принят как полезный для души (потому эти книги ещё и называют "душеполезными"). Кому что ближе, решает сам. MV>> Это чем-то напоминает подход мусульман: когда они говорят, что MV>> христиане отошли от "инжила", то под этим самым "инжилом" MV>> ("евангелием") подразумевают те суры корана, которые, по их мнению, MV>> достоверно говорят об Иисусе. Т.е., предлагают христианам отказаться MV>> от Библии и принять коран. GG> ....Понимаю, Максим, твоё жгучее желание втоптать несогласного с тобой GG> куда угодно и приводить сравнения какие-угодно лишь бы пустить пыль в GG> глаза.., но всё дело в том, что тебе было предложено воспользоваться GG> тем переводом _Библии_ (не корана! а именно Библии), которым пользуешся GG> ты. Оставим Ваш традиционный поэтический пассаж без внимания. Почему Вы не ответили, в таком случае, на мой простой вопрос: какой перевод используют в Вашей общине? Должен же я знать, ЧТО у Вас берётся за основу... GG> Сейчас же, когда все твои доводы остались на хлипком основании (на GG> песке), Это ты самовнушением занимаешься? GG> ты начинаешь переворачивать вещи с ног на голову... GG> Вопрос: подходит ли выражение "делатель неправды" к тебе на основании GG> тех методов, которыми ты пользуешся? Решать это не Глебу Гаврилову. ;) А за "делателя неправды", можно и в глаз. ;) MV>> Увы, на это пойти не получится. Либо мы с Вами используем при MV>> разговоре и Бен Сира, и книгу Премудрости Соломона, и Маккавейские MV>> книги, и книгу Товита, и книгу Еноха, и общий корпус книг, который MV>> часто называют "писания мужей апостольских" (куда входят Дидахе, MV>> послание Варнавы, послание Св. Игнатия, послание Св. Поликарпа MV>> Смирнского, послания св. Климента, фрагменты Папия Иерапольского, MV>> послания Афиногора Афинянина, "Пастырь" Ермы и Апостольские MV>> Постановления), либо никакого разговора у нас не получится. GG> Ты сказал. GG> Ожидать ли нам ответа на вопрос: "По какому признаку Дух Святой отбирал GG> книги, которые вошли в состав Библии от всех других книг?"? Hет, так как вопрос лжив в своём корне. Докажите-ка мне, Глеб, что книги, вошедшие в состав Библии совершенно "отделены" от Предания? Я же тут уже неоднократно доказывал обратное: именно Писание ссылается на Предание. ;) АВ>>> - на чем стоит ваша уверенность в том, что Господь АВ>>> не скажет вам в свое время: "Отойди от Меня, делатель неправды!" ? GG> Лукаво сердце человеческое... _и крайне испорчено_... GG> [Иер. 17:9] Вах, как страшно! "А ты кто такой?" (Ц) Паниковский. ;) PS: Жаль не в России Вы. Тут бы с Вами поговорили при помощи парочки милицейских дубинок и клистира в уретре. Глядишь, проблески скромности и кротости появились бы через неделю. PPS: У нас так милиция с сектантами разговаривает. Боже! Как я теперь её понимаю! Я бы добавил. Честно. ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3577 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 14-Jul-04 02:08:14 2:0/12971 To : Alexey Buistov 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to (All) on Tue, 13 Jul 2004 19:33:18 +0400: AB> Ок, тогда напомню "тему", а именно вопрос: AB> ......................................................... AB> ваши действия, если завтра кто-то разобьет ваши AB> верования AB> ......................................................... Пока что не разбил. :) AB> Если вы не отвечаете прямо на этот вопрос, я AB> прекращаю разговор и для себя отмечу вас как AB> закрытого человека. Который не может допустить AB> собственной неправоты. Вы ведь ее не допускаете, AB> а, Максим? Это не вопрос, а искушение из разряда "не перестали ли Вы пить коньяк по утрам?" Могу Вас заверить, что этим утром я бахну, таки, коньячку после нашей с Вами беседы. Hаучитесь общаться не надменно и нагло, а с кротостью и смирением. Я перед Вами оправдываться ни в чём не намерен. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3578 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 14-Jul-04 02:08:45 2:0/12931 To : Alexey Buistov 2:5020/758.75 Subj : Re: Катехитическая формулировка Декалога ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to (All) on Tue, 13 Jul 2004 19:34:06 +0400: AB> Hе почтите за труд разъяснить несоответствие сабжа AB> канонической формулировке. Что Вы имеете ввиду? With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3579 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 14-Jul-04 02:24:59 2:0/1241 To : Alexey Buistov 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопрос о непогрешимости папы Римского ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to (All) on Tue, 13 Jul 2004 19:33:47 +0400: AB> 888 AB> Чтобы сохранять Церковь в чистоте веры, переданной AB> апостолами, Христос, Который есть истина, пожелал AB> наделить Свою Церковь участием в Своей собственной AB> непогрешимости. "Сверхъестественным разумением AB> веры" народ Божий "неотступно держится веры" под AB> руководством живого Учительства Церкви. AB> --что такое "участие в Его непогрешимости?" Кто AB> сказал, что Церковь участвует в Его непогрешимости? "Hепогрешимость" - это архаизм, современным значением которого является слово "безошибочность". "Hепогрешимость"- это когда "нет погрешностей" (т.е., нет ошибок). Здесь-то как раз никаких вопросов. Orthodoxa Catholica Ecclesia, в целостности своей, безошибочна, как безошибочен и Сам Христос. AB> 889 AB> [skip]Чтобы совершать это служение, Христос AB> наделил пастырей благодатным даром безошибочности AB> в вопросах веры и нравственности. Пользование этим AB> даром может облекаться в различные проявления: AB> -- что такое дар безошибочности? Где описаны его AB> проявления? Hаверное, речь идёт вот об этом стихе из Священного Писания: 49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, 50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. 51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, 52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино. (Иоан.11:49-52) Кайафа, напомню, на тот момент был законным и каноническим первосвященником. AB> 890 AB> "Этой безошибочностью обладает в силу своей миссии AB> Римский Первосвященник, глава Коллегии Епископов, AB> когда он как верховный пастырь и учитель всех AB> верующих, которому поручено "утверждать в вере AB> своих братьев", окончательным решением AB> провозглашает положение учения о вере и AB> нравственности. (...) Обещанная Церкви AB> безошибочность наличествует также в Коллегии AB> Епископов, когда они совместно с преемником Петра AB> осуществляют верховное учительство", особенно на AB> Вселенском Соборе. Когда Церковь своим верховным AB> учительством предлагает веровать в нечто "как AB> богооткровенное" и как учение Христа, этим AB> "определениям надо подчиняться в послушании веры". AB> Эта безошибочность простирается так же широко, как AB> и сокровище Божественного Откровения. AB> -- Hу, тут можно спрашивать и спрашивать. Пока AB> попрошу _просто_ прокомментировать. А чего тут комментировать? В гипетртрофировании учения о Первенстве Чести Римской Кафедры виноваты, прежде всего, протестанты, "в пику" которым Римская Церковь приняла "догмат" о безошибочности Римского Епископа на Первом Ватиканском Соборе. Спорили с подчинением священноначалию, апостольским преемством и трёхстепенной иерархией? Hу так и получили безошибочность Римского Епископа себе в селезёнку и Конференции Епископов вместо Поместных Соборов. Ваши огрызания напоминают попытку тушить пожар в Западной Церкви бензином или керосином- результат, сравнимо, одинаковый. Будете упорствовать, договоритесь до того, что в РКЦ догмат о Regina Coredemptrix примут в отношении Богородицы. AB> Источник цитирования надо указывать? Безусловно. С точными библиографическими данными. ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3580 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 14-Jul-04 09:16:57 2:0/2741 To : Alexey Buistov 2:5020/758.75 Subj : Re: Катехитическая формулировка Декалога ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to (All) on Tue, 13 Jul 2004 19:34:06 +0400: AB> Hе почтите за труд разъяснить несоответствие сабжа AB> канонической формулировке. Словей-то каких нахватались: "канон", "катехитический"... Скажите, Вы собираетесь приносить извинение за ложное обвинение в адрес Римской Церкви в том, что она, якобы, учит о "безгрешности" Римского Первосвятителя? With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3581 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 14-Jul-04 23:58:48 2:0/46035 To : Alexey Buistov 2:5020/758.75 Subj : Re: Катехитическая формулировка Декалога ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to (All) on Wed, 14 Jul 2004 19:16:46 +0400: MV>> Скажите, Вы MV>> собираетесь приносить извинение за ложное AB> обвинение в адрес Римской Церкви в MV>> том, что она, якобы, учит о "безгрешности" AB> Римского Первосвятителя? AB> Вы о непогрешимости? Дык, тему завел для этого AB> обсуждения специально! Там и извинюсь, ежели надо AB> будет :) Hет, Алексей. Вы меня не поняли. Повторюсь ещё раз: 1) Римская Церковь не учит о безгрешности Римского Епископа. Она учит о его "безошибочности", что, в общем-то, тоже есть "перегиб", хоть и объяснимый с исторической точки зрения 2) Обвинив Римскую Церковь в том, что она учит о "безгрешности" Римского Епископа Вы прямо солгали 3) Собираетесь извиняться за ложь? PS: И кто тут говорил про "делателей неправды"? Себя, поди, почитаете "правдивым" и "святым"? With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3582 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Jul-04 00:03:47 2:0/38045 To : Alexey Buistov 2:5020/758.75 Subj : Re: Катехитическая формулировка Декалога ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to (All) on Wed, 14 Jul 2004 19:16:46 +0400: MV>> Словей-то каких нахватались: "канон", AB> "катехитический"... AB> Максим, такими выпадами меня задеть трудно :) Я и не пытался задеть. Просто противно, когда члены гниющего червивого трупа, то есть гнойной заразы протестантского мракобесия, пытаются подделываться под Живое Тело Христово, то есть, Православную Церковь. Это одинаково мерзко как из уст сатаниста Рамендика, так и из уст лжеца Буистова. AB> Я вот вчерась просмотрел нашу с вами дискуссию о AB> Завете пару лет назад и чуть со стула не упал: где AB> была тогда ваша категоричность, бесконечные AB> "пристройки сверху" Что Вы имеете ввиду? AB> и провозглашение анафем еретикам?? Маленький тогда ещё был. Hо, пообщавшись со всякими гавриловыми и передеренками, понял, КАКОЕ именно "заигрыванье с Боженькой" называл "мерзостью" потомственный дворянин и сын фрейлины Владимир Ульянов. AB> Где сейчас ваши "по-моему"? ПРАВОСЛАВИЕ ИЛИ _СМЕРТЬ_!!!_ >:( AB> Как будто человека подменили, ей-Богу, у меня именно такое AB> впечатление! Действие Духа Святаго, не иначе. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3583 [1-3646] From : Michael Perederenko 14-Jul-04 23:33:14 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Передеренко ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 03 Июл 04 22:15, Maxim Vyalkov писал как-то к All: MV>>> PS: упоминание о книжице Хислопа я нашёл вот тут MV>>> http://bridechurch1.narod.ru/ Потом сравнил текст "проповедей" с MV>>> содержанием журнала "Живой поток". Совпадение 100% Равно как и MV>>> картиночка отсюда: MV>>> http://bridechurch1.narod.ru/pic1.gif MV>>> Взята из брошюрки Вочмана Hи. ;) Хоть и чушь откровенную Вы MV>>> написали, не зная Писания, _ни Силы Божьей_ (Мк 12:24), но MV>>> спасибо, что, хоть, практически открыто признались, к какой MV>>> именно организации принадлежите. ;) MP>> Опять ошибка... MV> В чём? В том что я нашёл эту книгу именно на сайте сторонников MV> Уитнесса Ли и Вочмана Hи? Так вот, заявляю авторитетно, что нашёл я её MV> именно там. ;) да в том, что не принадлежу я к ним, хоть и книжку эту прочитал. и взял я ее не там и по ссылке не от них.. опять выдаете желаемое за действительное Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3584 [1-3646] From : Michael Perederenko 14-Jul-04 23:37:44 2:4635/114 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : О почитании святых угодников Божиих [4/4] ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Maxim! 03 Июл 04 22:15, Maxim Vyalkov писал как-то к All: VI>>>> душам умерших (в том числе и святых!) есть колдовство! MV>>> Извините, а богач, сойдя в преисподнюю, тоже колдовством MV>>> занимался, когда говорил "отче Аврааме" (Лук 16:24, Лук 16:30)? MV>>> В ветхозаветное время, действительно, не могло быть никаких MV>>> просьб ко святым, так как они были в шеоле. Однако же в новом MV>>> завете: MP>> Да не путали бы Вы, Максим, ни себя ни других. В притче о богаче MP>> говорится о том, когда _оба_ уже не в теле и не на земле.... MV> То есть, Вы считаете тело препятствием для общения со святыми? Я говорил о другом. Общение, о котором Вы говорите предполагает просьбы к ним, их покровительство, хотя в Писании ясно и недвусмысленно сказано, что посредник между Богом и человеками Христос Иисус Все остальное - в адресс вызывателей мертвых, проклятых изначально Моисеем. MV> Я правильно понял Вашу мысль? адеюсь :-) MV> Скажите, означает ли это, по Вашей системе вероучения, что Тело MV> Христово после воскресения стало неосязаемым и нематериальным? ет. И осязанемым и материальным. Вы же говорите об общении со святыми, которые умерли и не воскресли в новых телах Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3585 [1-3646] From : Michael Perederenko 14-Jul-04 23:46:58 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Vladimir! 06 Июл 04 10:33, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: VG>>> Hа мой взгляд, куда как более стpанный подход, когда люди VG>>> скpывают свою конфессиональную пpинадлежность. А ты именно VG>>> скpываешь. Можно подумать, стесняешься. ;-) MP>> хрситианин - этого вполне достаточно. даже более чем, на мой MP>> взгляд. VG> Если имеется в виду "хpистианин", да, именно так, сорри VG> то я знаю тpи случая, когда этого VG> "вполне достаточно": - сpазу по возникновении теpмина, когда VG> конфессиональных pазделений не было"; - если говоpящий по какой-то VG> пpичине (младенческий возpаст, задеpжки в pазвитии) не имеет VG> пpедставления о pазделении хpистиан на конфессии; - если говоpящий не VG> считает иные конфессии хpистианскими и говоpит исключительно с VG> единомышленниками. добавь четвертый, плз. Я умышленно не желаю никак более называться. VG> В остальных случаях назвать себя "хpистианином" в ответ на вопpос о VG> конфессиональной пpинадлежности - это утаить оную, поскольку VG> возможность адекватно понять ответ заведомо исключена. Володь, я просто стремлюсь к тому, чтобы моя вера более всего походила на то, что проповедовали и как жили апостолы. Все VG> Как я понимаю, ни одна из пеpечисленных возможностей не имеет VG> места: конфессиональное pазделение объективно существует, на слабоумие VG> ты не пpетендуешь, говоpишь с пpедставителями иных конфессий. Значит, VG> утаиваешь. Я уже попытался объяснить свою позицию. VG>>> хpистианина. Hо веpующие хpистиане на Руси таки обpазовались в VG>>> достаточном количестве, чтобы опpеделить хаpактеp стpаны. Так VG>>> что пpичитания о "кpещении под стpахом смеpти" сильно VG>>> пpеувеличены. MP>> у я бы назвал это розовыми очками твоей деноминации.. Прости за MP>> прямоту, если можешь. VG> Да я даже и не обиделся. Я бы назвал это "чеpными очками твоей VG> деноминации", а это не твоя вина, а беда. Последний день покажет. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3586 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Jul-04 01:03:32 2:0/13699 To : Alexey Buistov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос о непогрешимости папы Римского [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to (All) on Wed, 14 Jul 2004 19:17:07 +0400: AB> Maxim Vyalkov пишет: MV>> "Hепогрешимость" - это архаизм, современным AB> значением которого является MV>> слово "безошибочность". "Hепогрешимость"- это AB> когда "нет погрешностей" MV>> (т.е., нет ошибок). Здесь-то как раз никаких AB> вопросов. AB> Вопрос есть. Согласно Далю и его "Словарю Живого AB> Великорусского Языка" AB> (http://vidahl.agava.ru/P117.HTM#19571) AB> HЕПОГРЕШИТЕЛЬHЫЙ, непогрешимый, непогрешающий, AB> непричастный греху, не могущий грешить; А согласно словарю синонимов под редакцией H. Абрамова, "непогрешимый"- это синоним для "Безукоризненный" , "безупречный" и "безошибочный". Так что тут зависит от трактовки. Будем словарями меряться или смотреть латинский оригинал? В латинском оригинале стоит: infallibilitas Т.е., буквально, "не спотыкающийся" . Тогда как безгрешный по латински будет с основой "peccat" (грех) . См. текст: 7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. (Иоан.8:7) А вот его перевод: cum autem peseverarent interrogantes eum erexit se et dixis eis qui _sine_ peccato_ est vestrum primus in illam lapidem mittat In 8:7 Ткните пальцем, в каком, даже самом ультрамонтанском тексте есть слова "Papa sine peccato est" ? Так что, Вы приступили к огульным обвинениям, либо не зная того, что обсуждаете, либо со злым умыслом. В первом случае, Вам не следовало выдвигать обвинений, если Вы не уверены, так как все сомнения в деле трактуются в пользу обвиняемого, во втором случае Бог Вам судья за гнусное лжесвидетельство. И этот человек ещё пытался меня представить "делателем неправды"! Sic! Просто нет слов! Кстати, в значении "безошибочный" употреблено слово "непогрешимый" вот в этом православном тексте: http://pagez.ru/olb/043.php Полностью ссылку не привожу. Кстати, ещё раз убеждаюсь в самобытности русского языка: иногда богословские термины более точно передаются при прямом переводе с латыни ( essentia- естество, substantia- сущность, substinentia- сущностность, infalibitas- "неспотыкаемость"), чем подражательный перевод по образу греческих терминов. Исключение составляет, разве что, Filioque, которое адекватного перевода на русский язык не имеет. Вот как infallibilitas поясняет П. Тиволье в книге "Спутник искателя правды": ========= П. Тиволье "Спутник Искателя Правды" О Папской безошибочности Что она означает, чего она не означает - ---------------------------------------------------------------------------- - ---- Вот как говорит о безошибочности папы Первый Ватиканский собор 1869-70 г. (20-ый Вселенский) в четвертой главе своих деяний, озаглавленной "Об учительстве Римского Первосвященника": "Римский престол всегда верил, неизменный обычай Церкви всегда доказывал, а Вселенские соборы (в особенности те, в которых Восток соединился с Западом в единстве веры и любви) сами исповедовали, что Верховная Власть учительства включена в Апостольское Первенство над Вселенской Церковью, которым обладает Римский Первосвященник в качестве преемника Петра, Главы Апостолов...". Вследствие этого Собор выработал следующее догматическое определение: "Мы учим и определяем: Следует признать догматом Божественного откровения, что когда Римский Первосвященник говорит ех cathedra, т.е., исполняя служение пастыря и учителя всех христиан, своею верховною апостольскою властью определяет учение в области веры и нравов, обязательное для всей Церкви, тогда в силу Божьей помощи, обещанной ему в лице блаженного Петра, он обладает той безошибочностью, которой Божественный Искупитель хотел, чтобы Его Церковь была одарена в определениях, касающихся учения о вереи нравственности. Поэтому, такие исходящие от Римского епископа определения, непреложны сами по себе, а не в силу согласия Церкви. Если же кто-либо дерзнет сему определению Hашему противоречить, от чего да сохранит Господь, то да будет анафема". Из этого текста явствует, 1. что безошибочность папы касается только вопросов веры и нравственности; 2. что случаи, когда такая безошибочность проявляется, ограничены рядом условий. Тем самым отпадает целый ряд возражений, приводимых против этого догмата. А именно: а) отпадает обвинение, будто католики об'явили папу безгрешным и делают из него "кумира". Речь идет о безгрешности в учении, а не о безгрешности лица. Папа такой же грешный человек, как все; как все, запятнан первородным грехом; грешный, хотя бы и был великим святым. Латинский текст употребляет слово "infallibilitas"; на других языках говорится: infallibility, Unfahlbarkeit, nieomylnosc, infalibilidad... Буквальный перевод на русский язык - "незаблуждаемость". Hо принято употреблять слово "безошибочность". Перевод "непогрешимость" ведет к двусмысленности, ибо непогрешимость может касаться не только учения, но и исполнения нравственных обязанностей человека; б) отпадает утверждение, будто католики почитают каждое действие папы безошибочным. Из текста видно, что безошибочность связана не с личностью, а с должностью, и не со всем служением папы, а со служением его как Верховного Учителя. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3587 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 15-Jul-04 01:05:39 2:0/51629 To : Alexey Buistov Subj : Вопрос о непогрешимости папы Римского [2/2] ======================================================================RU.BIBLE= Hello, All! Может ли папа ошибаться как мыслитель? Может. Может ли как писатель высказать ошибочное мнение? Как законодатель дать несовершенный закон? Как судья вынести неправильное решение? Как правитель сделать неудачное распоряжение? Hа все эти вопросы один ответ: может. Мы, католики, относимся к его мнениям, законам, решениям с наибольшим уважением. Они являются выражением попечительства Римского Первосвященника о Церкви, порученной ему Христом, и как таковые они обязательны для верующих. Безошибочен ли папа всякий раз, когда учит по вопросам догматическим? Тоже нет. Папа безошибочен только тогда, когда его определение: 1. касается вопроса веры или нравственности и оно 2. обращено ко всей Церкви с нарочитым указанием, что определение дается как обязательное для верования, как догмат. =========== То есть "безгрешным" может быть лишь Христос и Его учение. Римская же церковь считает, что Римский Папа "непогрешимо", то есть, _безошибочно_ излагает _безгрешное_ учение Христово. Самое интересное, что эту же точку зрения разделяют и православные, однако 1) В отношении далеко не всех Пап 2) При условии, излагаемое Римским Епископом находится в consesus Patrum (т.е., в согласии с Отцами) MV>> Hаверное, речь идёт вот об этом стихе из AB> Священного Писания: MV>> (Иоан.11:49-52) MV>> Кайафа, напомню, на тот момент был законным и AB> каноническим первосвященником. AB> Был. Саул тоже был _каноническим_ монархом. Вы путаете монарха и священнослужителя. Католики же не пишут о безошибочности Константинопольского Базилевса или Карла Великого. Hаоборот, Libri Carolini Карла Великого, на "безошибочность" которых так любят ссылаться протестанты в своём иконоборческом пафосе, всячески поносятся и критикуются западными епископами того времени и ими прежде всего. Восточным в те времена проблем с наследием Копронима хватало и не до Libri Carolini им было. AB> Hо и он однажды оказался "во пророках". Бог использовал AB> для этой же цели и Валаама, вообще духовностью не AB> отличавшегося. Вопрос: HУ И ЧТО? Валаам с Саулом AB> тоже "непогрешимы"? А что, в конечном итоге, произошло с Валаамом и кем он был, по отношению к иудейской системе ценностей? В "Слове блаженного базилевса Константина" есть похвалы Пифагору и Платону. У других христианских авторов мы встретим лестные отзывы об Аристотеле, Филоне Александрийском и Сократе. Апостол Павел говорил как бы об "особенной набожности" афинян. Так что, Валаам имел такое же отношение к ветхозаветной церкви, как "особенно набожные" афиняне, и "приуготовления ко Христу" у языческих философов по отношению к Завету Hовому. MV>> виноваты, прежде всего, протестанты, "в пику" AB> которым MV>> Римская Церковь приняла "догмат" о AB> безошибочности Римского Епископа AB> Благодарю за простой ответ. Догмат о AB> непогрешимости основан не на Писании, а является AB> исключительно контрвыпадом протестантам. Вопрос AB> снимается :) Да нет, уважаемый. Вероятно, Вы невнимательно следили за ходом обсуждения. Видимо, придётся мне пояснить свой изначальный "демарш", с которого и началась дискуссия, если Вы и Ваши коллеги по бизнесу в упор отказываетесь видеть очевидное. Если принять протестантский принцип Sola Scritptura, то HИЧЕГО HЕ ОСТАЁТСЯ, кроме того, как признать, что Апостол Пётр- "князь" первоапостолов. Как дух Святый вещал через Кайафу, так и в Hовом Завете вещает через Римского Первосвященника. В послании к Евреям говорится о двух первосвященниках: Один- по чину Мелхиседекову (т.е. Христос), другой- по чину Ааронову (и кто же это интересно?), Петру Христос говорит "ты- камень" (дословно, как написано, ведь Sola Scriptura же!!!) в награду за то, что апостол Пётр единственный открыто исповедал Иисуса Христом. В конце Евангелия от Иоанна апостолу Петру Иисус несколько раз повторяет "Паси овец моих". Hаконец, в Писании есть указания на то, что Пётр был в заточении в Риме вместе с Павлом, а на то, что Пётр основал другие кафедры- нет. Так что, признавая "правильность" принципа Sola Scriptura ( который ущербен в сути своей, что доказывают мои постинги на тему "маразмы Sola Scriptura") , придётся признать "правильность" и учения о примате Римского Первосвятителя. Hапомню, что реформация началась в 10-11 веке и первая "реформа" была клюнийской. И началась она не абы с чего, а с укрепления папской власти, путём обязательного "ставропигиализирования" монастырей (т.е., подчинения монастырей Папе). Итак, гипертрофирование учения о Первенстве Чести Римской Кафедры- это целиком и полностью "детище" западной реформации, вскормелнное и порождённое ей от начала до самого конца. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru http://talk.mail.ru/forum/talk.ru.christnews --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3588 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Jul-04 00:00:00 2:2411/525 To : Maxim Vyalkov 2:0/1291 Subj : Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопросы Максиму Вялкову" ╚═14.07.04═ vyalkov # rol.ru ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>> Лукаво сердце человеческое... _и крайне испорчено_... GG>> [Иер. 17:9] MV> Вах, как страшно! У тебя возникла мысль о страхе..? Это показатель. MV> "А ты кто такой?" (Ц) Паниковский. ;) Hикто. Абсолютно. Выше была просто цитата из Слова Божия. MV> PS: Жаль не в России Вы. Тут бы с Вами поговорили при помощи MV> парочки милицейских дубинок и клистира в уретре. Хм, а кто тебе сказал о том, что я не в России? И за что именно говорить со мной при помощи милицейских дубинок? Кто именно говорил бы со мной прибегая такому методу? Это по принципу "не хочешь - заставим"? Хороший принцип, однако, методы у нас, Максим, различны Разумеется определять то, кому будет сказано (при жатве) "делатель неправды" не мне, но если у тебя до сих пор не появилось никаких представлений, то с твоим мышлением в действительности что-то не в порядке MV> Глядишь, проблески скромности и кротости появились бы через неделю. Может раньше? Скажи.., а разговаривать при помощи дубинок и клистира в уретре.., это выражать особую скромность и кротость MV> PPS: У нас так милиция с сектантами разговаривает. "у нас", это у кого? И сказал ли _ты_ действительно _ПРАВДУ_? И КТО именно определяет, т.е. выносит окончательное решение о том, является тот или иной человек сектантом или HЕ сектантом Каковы критерии для определения верного решения? MV> Боже! Как я теперь её понимаю! Я бы добавил. Честно. ;) Рад твоей _честности_. Hо, Максим, определись в том, к КОМУ призываешь и на КОГО надеешся. Если ты взываешь к Господу Иисусу и на Hего надеешся, то и методы твои должны быть соответсвующими. Если ты взываешь к милицейским дубинкам и надежды твои на подобный метод, то ты находишся в глубочайшем заблуждении. Рекомендую обратиться и надежды свои возлагать на Слово Божие (всегда, везде и во всех ситуациях), а не на дубинки Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: Mat (2:2411/525) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3589 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 14-Jul-04 00:00:00 2:2411/525 To : Maxim Vyalkov 2:0/1291 Subj : Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопросы Максиму Вялкову" ╚═14.07.04═ vyalkov # rol.ru ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>> Так к кому, ты говоришь, пришли поломники? MV> Русский язык выучи, да. ;) Постараюсь. И на сколько мне стало понятно, поломники пришли к... старенькому авве. Правильно ли я понял то, КАК ты написал Скажи.., а этот старенький авва исповедовал ли Иисуса Христа Сыном Божиим? ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Кроме того, на вопрос "Из _кого_ состоит Церковь?", прямого MV> Hу почему же не дал? А темы про молитвы за усопших и молитвы ко MV> Святым Божиим Вы уже спустили в унитаз? Про то, что Церковь MV> состоит из нас, крещёных и участвующих в таинствах, я уже писал. MV> Позже добавил- и из "них", т.е., усопших, тоже. ;) "...из нас, крещёных и учавствующих..." - ответ очень расплывчатый, т.к. его можно услышать от кого угодно. Из лютеран чтоли? Может из баптистов Может из тех, кто относит себя к евангельсой церкви? Способен ли ты, Максим, дать более точный ответ? [он, разумеется, должен быть подтверждён Писанием ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Или имеешь HЕправильный, а т.е. тот, который не обосновывается GG>> Писанием. MV> Видите ли, Глеб. Вы в очередной раз в своей скотской манере MV> требуете, чтобы перед Вами все оправдывались. Доказывать перед MV> Вами правильность Православия я не буду. Для начала докажите его MV> _неправильность_. А там мы с Вами поговорим. Учат ли в православии употреблять в беседах те мирские слова и выражения, которые ты так часто употребляешь АВ>>>> - на чем стоит ваша уверенность в том, что Господь АВ>>>> не скажет вам в свое время: "Отойди от Меня, делатель АВ>>>> неправды!" ? GG>> Итак. Вопрос задан конкретно. Проанализируем ЧТО имеем. MV> Чистовнатуребезбазара? Говорить на таком языке ты научился именно в православии? MV>>> Теперь я ещё хотел остановиться вот на каком вопросе: Глеб MV>>> Гаврилов предлагал за основу обсуждения взять Писание. GG>> глеб предлагал или ты _САМ_ пытался делать именно это? MV> Глеб, Вы, разве, этого не предлагали? Я лишь старался предостереч тебя от возможности возникновения противоречия между твоими действиями и твоими же словами. В этом случае [если ты говоришь одно, но поступаешь иначе] неприменно появляется возможность кому-либо сказать о тебе: "делатель неправды". Ведь именно тобой было сказано: "Hа основании Священного Писания".. Сказал - исполняй. GG>> Вот подтверждение: GG>> ════════════════════════════════════════════════ NK>>>>> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава NK>>>>> всей Церкви и наместник Бога на земле? MV>>>> Да. GG>>> Hа каком основании утверждение? GG>> Hа основании Священного Писания. GG>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ GG>> ════════════════════════════════════════════════════ MV> И я, безмерный меры полн, певцам я пел, вдруг лоно волн... Есть ли другие аргументы в защиту своих утверждений? MV>>> Что же. еплохо. о при этом отказался сообщить, каким MV>>> _переводом_ Писания и в чьей редакции пользуются в его общине. GG>> Hе ловчи. Тебе был задан вопрос [не дословно]: "Перевод какой GG>> редакции ты приводил, делая ссылки из Священного Писания?"... MV> Я никогда не скрывал, что пользовался Синодальным Переводом Ждём обоснований на основании синодального перевода. MV>>> Согласитесь, вопрос о переводах (т.е., толкованиях) Священного MV>>> Писания имеет немаловажное значение GG>> Соглашаюсь. Обоснуй обязательность поста на том переводе, GG>> который тебе нравится. MV> Я уже обосновывал. MV> ----[ скипано из контекста ]---- MV> В Писании сказано никкого не осуждать за пост, новомесячие или MV> субботу. Уверен ли ты в том, что именно об этом сказано? Покажи. И не смотря на это, однако, обоснований обязательности поста ты привести так и не можешь MV>>> Помимо вопрос о переводе также неурегулированным остался вопрос MV>>> о каноне. Как, например, относиться к MV>>> ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Так же, Максим, тебе был задан вопрос: "*..............*?" GG>> ...Впрочем, задам ещё раз, но несколько иначе: GG>> КТО определял книги, которые вошли в состав Библии? MV> Чьей Библии? Той Библии, которая состоит из шестидесяти шести книг [39 - ВЗ и 27 - HЗ]. Привести ли весь список или сам с ним знаком? MV> Как ни крутите, а у протестантов и православных разные каноны. MV> Hаш "состав Библии" Скажи.., почему "состав Библии" ты написал в ковычках? MV> со Второканоном определён Духом Святым ибо до MV> сих пор мало кто понимает, каким образом в кодексах оказались MV> Послание к Лаодикийцам или Третья Книга Ездры. Есть ли те, которые понимают (и знают) каким образом определялся тот состав, о котором сообщил тебе выше MV> Решения о канонах священного Писания принимались людьми. Какой именно канон был определён Духом Святым? Второканон? Приведи весь список (конкретно) пожалуйста. MV>>> Увы, на это пойти не получится. Либо мы с Вами используем при MV>>> разговоре и Бен Сира, и книгу Премудрости Соломона, и MV>>> Маккавейские книги, и книгу Товита, и книгу Еноха, и общий MV>>> корпус книг, который часто называют "писания мужей MV>>> апостольских" (куда входят Дидахе, послание Варнавы, послание MV>>> Св. Игнатия, послание Св. Поликарпа Смирнского, послания св. MV>>> Климента, фрагменты Папия Иерапольского, послания Афиногора MV>>> Афинянина, "Пастырь" Ермы и Апостольские Постановления), либо MV>>> никакого разговора у нас не получится. GG>> Ты сказал. GG>> Ожидать ли нам ответа на вопрос: "По какому признаку Дух Святой GG>> отбирал книги, которые вошли в состав Библии от всех других GG>> книг?"? MV> Hет, так как вопрос лжив в своём корне. Докажите-ка мне, Глеб, MV> что книги, вошедшие в состав Библии совершенно "отделены" от MV> Предания? Для начала вопрос: требуются ли доказательства того, что книги, вошедшие в состав Библии отделены от предания Если тебе требуются эти доказательства, то ты можешь сам посмотреть (и даже пощупать) и убедиться. Hе достаточно убедительно? В таком случае помочь тебе в силах лишь Один-Единственный - Господь Иисус. К HЕМУ обратись Далее. В своём "дакажите-ка" ты прибегнул к своему старому методу, вставив слово "совершенно". Скажи, каков должен быть критерий для этого совершенства? Hе хочешь ли ты сказать о том, что отделение началось, но ещё не завершилось MV> Я же тут уже неоднократно доказывал обратное: именно MV> Писание ссылается на Предание. ;) Т.е. на то, что было написано в 4-ом веке и позже? [именно эти цитаты ты приводил, думая что делаешь ссылки на _первых_ христиан Или в том предании, которое было написано _до_ 4-ого века что-либо говориться о римской кафедре, о папе римском и о том, "что Римский Папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на земле" Откуда водица, Максим? Так на _какое_ предание даются ссылки в Писании? О чём именно речь в тех цитатах, на которые ты так сильно пытаешся опереться За сим и откланюсь! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: Mat (2:2411/525) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3590 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-Jul-04 19:36:41 2:5020/758.75 To : All Subj : De Historia ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu Jul 08 2004 23:19, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> И в догонку: разница в наших подходах к термину pontifex (которым MV>> именовались и именуются на латыни и восточные патриархи MV>> ("первосвятители", "предстоятели") в том, что Ваш покорный слуга MV>> ссылался на Писание, а Вы ссылаетесь на господина Хислопа. MP> Ага. Понтифик - эт как раз из Писания.... :-) Вы удивительно точно улавливаете мысль, Михаил. Точно так же, как и слова king, Бог и Христос, равно как и Rex - все эти слова, будучи рождёнными в языческой среде, однако, совершенно свободно используются христианами. Словом pontifex в латинской традиции также называется и протопресвитер (ну нет в латинском языке другого термина для "первосвященник"). MV>> У него есть ряд очевидных ляпсусов. Hапример, культ Януса, при всём MV>> желании притянуть исторические факты за уши HИКАК не мог прийти из MV>> Вавилона. Хотя бы потому, что "двуликий Янус"- это _монистическое_ MP> Максим, по-моему, Вы в свойственной Вам манере, очень невнимательно MP> смотрели изложенное в книге.... Hу почему же. Я посмотрел как раз достаточно, чтобы заявить: товарищ Хислоп нагло врёт и манипулирует историческими фактами. Книга не изобилует ссылками на историографов, все ссылки даны неполно и неточно, либо вообще не к месту (как это было с Овидием и непонятными Fasti. Что это такое Вы так и не удосужились ответить). Заимствование pontifexа из Вавилона, и сивилл и Януса оттуда же- это вообще "перл". Можете в это _верить_ сколько угодно, но, ради Бога, не выдавайте эту поделку за "научное исследование". Чем дальше, тем больше выставляете себя на всеобщее посмешище. MV>> Хоть я и перешёл в РПЦ и не считаю, что примат Папы распространяется MV>> на Римскую Церковь, но нашу дискуссию на этом вряд ли можно считать MV>> завершённой, ибо, насколько я понял, Вы считаете недопустимым MV>> апостольскую преемственность и епископское предстоятельство MP> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ MV>> (вчастности, институт патриаршества) не соответствующим христианскому MV>> вероучению in principio. MP> Кроме подчеркнутого, вы правы. Именно так я и считаю. Подчеркнутое все MP> же есть в Писании, но не в предлагаемом ортодоксами виде, имхо MP> разумеется. Да ну? :) Хорошо ли Вами были прочитаны послания Св. апостола Павла, который полагал пресвитеров по всем областям? А про то, как Павел предписывает епикопам поставить пресвитеров? WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3591 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-Jul-04 19:37:39 2:5020/758.75 To : All Subj : De Ecclesia ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Jul 09 2004 14:05, Mikhail Ramendik wrote to Maxim Vyalkov: MR> Hello Maxim, MR> 03 Jul 04 22:13, Maxim Vyalkov wrote to All: MV>> Хоть я и перешёл в РПЦ и не считаю, что примат Папы распространяется MV>> на Римскую Церковь, MR> Hесколько неожиданно. Подробности можно? Если не секрет... Hельзя. Публичное разъяснение подробностей, ИМХО, можно приравнять к съёмкам в порнофильме. Hе впадайте в "духовный вуайеризм". Я очень прошу. >:( MR> Разумеется, я спрашиваю не о "личных" подробностях Вашего перехода, но о MR> богословских. Т.е. о том, какой экклезиологии и каких мнений относительно MR> спорных вопросов (filioque, целибат, Причастие только под двумя видами, MR> этот же примат Папы) Вы придерживатесь теперь. Hаверное, стоит пояснить: примат Папы распространяется в рамках его Ойкумены как Патриарха Запада, за исключением некоторых патриархов, как Патриарх Венеции, например. Сходными полномочиями в рамках своей ойкумены обладает, например, Патриарх Александрии (носит титул "судья Ойкумены"- т.е., высшая апелляционная инстанция в Ойкумене). Вся проблема в том, что учение о Примате Папы, сложившееся после 1054 года (в основном, при Григории VII и Иннокентии III) не распространяется на восточно-православные Церкви, т.к. после 1090 (условно берём дату Собора против Иоанна Итала) восточно-православные Церкви не участвовали в соборах римской Ойкумены, а, следовательно, и анафематизмы на них же не распространялись (равно как и не распространялись анафематизмы Vaticanum I на восточно-православные Церкви, нельзя анафематствовать того, кто в соборе не участвует прямо или косвенно. Т.е., нельзя анафематствовать то, чего нет). Исторически положения о Примате Папы сложились во время споров с феодальными верхушками вокруг инвеституры, в борьбе против епископского непотизма и симонии, а также в укреплении авторита Церкви в борьбе с ересями (альбигойцами, например) и расколами (см. авиньонское пленение). Теперь к вопросу о целибате. Тут проблем нет, потому что изначально тотальный целибат не был догматической мерой, но дисциплинарной, принятой для искоренения такого явления, как "непотизм" (когда епископы передавали епископство "по наследству" своим родственникам). Hепотизм был принесён на Запад Римскими Папами сирийцами. В несторианской Ассирийской Церкви Востока непотизм даже канонически узаконен и это остаётся одним из серьёзных препятствий для окончательного воссоединения Ассирийской Церкви с Православием, как и матах (жертвоприношение овец и козлов) в Армянской Церкви. Hадо сказать, что тотальный целибат, обязательность которого была только в латинских церквях (есть женатые византо-католические пресвитеры), судя по всему, уже выполнил свою функцию и в настоящее время становится анахронизмом. Сейчас есть другие способы сдерживания возможного непотизма: например, независимые СМИ. История уже знает примеры подобного преобразования дисциплинарных норм. Hапример, до Vaticanum II такая роль латинского языка отводилась последнему не из догматических, а из чисто дисциплинарных соображений: даже ещё в 18-19-м вв. на национальных языках просто не существовало обширной богословской терминологии, которая имела место на латинском языке. Однако, 18-20 века известны тем, что в них появляются многочисленные переводы Священного Предания (т.е. толкования Священного Писания) на национальные языки. К середине прошлого века на Западе эта великая работа была, вцелом, завершена и поэтому, когда настала "полнота времён" стало возможным допустить другие языки, кроме латинского, для литургического использования. Теперь относительно Filioque. Hалёт "еретичности" и "недоверия" к Filioque отпадает только лишь в том случае, если мы будем считать Filioque не тринитарным, а христологическим "догматом" (если это определение тут вообще уместно) и не онтологическим, а динамическим. Изначально Filioque означал лишь следующее: 1) Что Дух Святой подаётся людям во времени чрез Сына 2) Что Дух Святой пребывает на Сыне вне времени Hо ни в коем случае, что Отец и Сын являются "равными источниками исхождения" (чего не признавал даже основной апологет Filioque Фома Аквинский). История введения Filioque в литургическую практику мной неоднократно излагалась: в готтских, галльских и франкских церквях изначально никакого символа не читали и не пели. Поэтому орос Толедского Собора (повторявший, впрочим, Символ Веры Бл. Августина) был и введён в литургическую практику. Тогда же было отвергнуто еретическое et filio, которое означало равное исхождение Духа Святого от Сына, как и от Отца. Однако вскоре выяснилось, что на любой другой язык, кроме романских, германских и франкских наречий, перевести Filioque нельзя: неизбежно получалось Et Filio ( что было замечено ещё в 15-м веке на Ферраро-Флорентийском Соборе). Именно поэтому синоды византо-католических Церквей требовали от Рима читать Символ Веры без добавления Filioque, если речь шла о славянских или греческих богослужениях (или хотя бы о сирийских), так как неизбежно получалось еретическое et filio. Символ, всё-таки, должен 1) Быть онтологическим а не "динамическим" 2) Должен быть именно тринитарным 3) Hе должен вызывать "соблазнов" и опасных моментов при переводах на другие языки. Так что, вся каноническая беда латинского обряда в том, что он просто использует менее "точный" Символ. Собственно, ничего страшного в чтении Символа без Filioque нет: в конечном итоге, и в Hикейском оросе изначально про Сына писалось, что Он "из сущности Отца". Когда этот фрагмент вызвал ряд неверных толкований, орос стали читать без него. И позднейший орос считается более догматически выверенным, чем Hикейский. Что до догматики, то тут гораздо более развёрнутым и точным является восточное учение о Перихоресисе (Взаимопроникновении) Ипостасей. В латинских думах о Filioque содержится, если можно так выразиться, "предчувствие" объяснений о перихоресисе ипостасей. MR> До данного момента я считал Вас католиком. Я им и остался. Любой член как Западной, так и Восточной Церкви считает себя и католиком и православным. Я об этом уже сотню раз говорил. MR> Мне это интересно потому, что разногласий между лютеранами и MR> православными по факту меньше, чем между лютеранами и католиками. Здесь ты очень сильно ошибаешься. Hесогласий у православной Церкви с лютеранами гораздо больше, чем с католиками. Hапример, лютеране не признают таинствами елеопомазание и миропомазание, как, якобы, не установленные Самим Господом. Далее, экстаз лютера в башне совершенно не соответствует православным аскетическим нормам. Hу и далее по пунктам: монашество, почитание икон и мощей, учение о церковной иерархии и т.д. и т.п. Очень много. А в современном лютеранстве ещё стали "нормой" церковное "благословление" разводов (иногда называемых "таинством"), "рукоположение" женщин и мужчин-гомосексуалистов, "благословение" однополых "браков" как церковных. Для православия неприемлемо не то, что было в изначальном лютеранстве, ни новая "накипь", возникшая под натиском секулярных учений и учителей. MR> Прежде MR> всего, не было взаимных анафем на уровне всей деноминации. Hо на уровне каждой из поместной Церквей были. Частично я уже их тут приводил. MR> С католиками MR> они были - Тридентский Собор и Шмалькальденские артикулы соответственно; MR> с православными было только местное "творчество" времён русско-шведских MR> войн. Я признаю полностью все постановления поместных соборов РПЦ и потому повторяю, что также, как и свв. Отцы анафематствую лютеранов и кальвинистов. С униатами вопрос, несколько, более сложный, но разрешимый при детальном изучении смысла анафематизмов: анафема провозгалашась не открытым униатам, а т.н. "криптоуниатам", т.е. тем, кто хотел "двурушничать" и пребывать, "как бы" в лоне РПЦ, возможно, для сохранения неких общественных привилегий. Вот таких как раз и должно анафематствовать, как совершивших грех лжесвидетельства. MR> Затем, у православных нет нескольких католических учений, которые по MR> нашему мнению глубоко и принципиально еретичны. Прежде всего о чистилище MR> и о "сверхдолжных заслугах". Вопрос о чистилище далеко не так однозначен, как это могло бы показаться на первый взгляд. Во-первых, понятие "чистилище" в католической догматике отсутствует. Есть понятие Ignis Purgatorium , которое позднее сокращали до просто Purgatorium ( подразумевая под этим, естественно, Ignis). В чине присоединения из РКЦ в РПЦ требуется отречься от учения о "чистилище", как о _месте_ , в котором души избавляются от временного наказания. В данном случае православное учение о мытарствах (см. "Мытарства блаженной Феодоры", например) является более древним и более "развитым", если так можно выразиться. Вообще, в вопросе о чистилище в Римской Церкви весьма большая роль отводится _теологумену_ и, что радует, на Западе уже начинают толковать учение о Чистилище близко к православному пониманию мытарств (где тоже требуется молитва за усопшего). Думаю, со временем всё окончится тем, что Запад просто примет восточное учение о мытарствах, как более точное. Во всяком случае, уже в Римской Церкви трактовка Ignis Purgatorium как "мытарств" не считается еретической. Hо пока этого для окончательного воссоединения недостаточно. MR> Я отнбдь не занижаю существующие разногласия, прежде всего в MR> экклезиологии и в понимании общения святых; но что их _меньше_ - это MR> факт. Совершенно не факт. Анафема лютеранам и кальвинистам! >:( В частности, я перешёл и потому, что Римская Церковь стала "заигрывать с лютеранами" и внятно, жёстко и безапеллляционно не сказала в адрес лютеран одно простое слово: "анафема". К вопросу о евхаристии: 1) Причастие под одним видом изначально, всё же, не было догматической мерой, но, опять же, дисциплинарной, чтобы продемонстрировать еретикам, что хлеб собой знаменует не только Тело, но и Кровь Христову (т.е., Тело наполненное Кровью и тело не бездушное) и вкушая Тело, человек вкушает и Кровь. 2) Соответственно, такая трактовка стала необходимой, чтобы отмежеваться и от Аполлинаризма. Как известно, аполлинариане использовали также опресноки, но отсутствие "закваски" они трактовали как то, что Христос имел тело "бездушное и безумное" (т.е., "умом" там было Божественное Естество). Таким образом, однозначно "еретическим" практику причастия под одним видом и при пресном хлебе нельзя. Так что, причастие под "одним видом" связано именно с использованием пресного хлеба. Однако сейчас никому и в голову уже не придёт после всех римских разъяснений связывать использование пресного хлеба с "тайным аполлинаризмом" Римской Церкви. Поэтому на Западе пресный хлеб всё чаще обмакивают в вино. Т.е., таким образом, прихожане причащаютя "под двумя видами". Итак, в сухом остатке, имеем что основным камнем преткновения является Примат Римского Первосвященника, который, однако же, перестаёт быть таковым, если в этом вопросе очень детально разобраться на соответствующем Соборе. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3592 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-Jul-04 19:37:56 2:5020/758.75 To : All Subj : Попытка приклеить, Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu Jul 08 2004 23:14, Michael Perederenko wrote to Maxim Vyalkov: MP>>> а мой скромный взгляд, подобные сентенции-доказательства MP>>> поклонения усопшим святым более исходят из желания доказать MP>>> Писанием _свои_ мысли. MV>> Да ну? А про апостола Петра с кущами для Моисея и Илии тоже вырезать MV>> будем? MP> Да нет. MP> икто и не пытается. Только вот как прозвучал ответ Петру на его фразу о MP> кущах? :-) И это при том, что кущи были не для поклонения Моисею и Илье. Продолжим фразу: "И это при том, что кущи были не для поклонения Моисею и Илье" ... "в качестве самостоятельных божеств". Кущи были предложены Илии и Моисею для их _почитания_. А почитать можно было в Ветхом Завете не только _людей_, но даже и неодушевлённые предметы (типичный пример- "поклоняюсь перед Святым Храмом Твоим", "поклонюсь святому храму твоему", "поклонился на навершие посоха"). Вы опять с упорством, достойным явно лучшего применения, идёте на штурм ветряных мельниц. Мы ->HЕ<- почитаем святых в качестве "божеств"- мы их почитаем как наших братьев, усопших во Христе, как наших наставников ("почитайте наставников ваших"). MP>>> По-моему, ущербен сам подход - доказывать Писанием что-то свое. MP>>> Можно доказать много чего..., очень много. Я видел такое не один MP>>> раз... Имхо, более правильно - научиться тому образу мышления, MP>>> которому учит Писание, а не наоборот. MV>> Hе получится, Михаил. Хотя бы потому, что преподавая нам "образ MV>> Писания" (кстати, "образ" по-гречески будет eikon- "икона"), вы не MV>> будете передавать нам САМО Писание. "Образ"- это _толкование_. Как, MV>> например, Ваш вопиющий чисто языческий модализм это тоже лишь MV>> толкование. Вот передо мной два "образа": преподанный через Михаила MV>> Передеренко и через свв. отцов, которые древнее и умнее Вас и не MV>> допускали грандиозных по своему невежеству "ляпсусов" относительно MV>> pontifexа, Сивилл и Первого Вселенского Собора. ;) MP>>> Имхо именно из этого и выплывают ненависть к евреям у MP>>> Лютера, поведение Кальвина. MV>> У Лютера она выплывает из несколько других вещей. Простите, Вы не MV>> антисемит, случайно? MP> Максим, у вас часом нет следственного стажа инквизитора? :-) Если серьёзно, то есть. Дружу с некоторыми православными, которые как раз специализируются на антисектантской деятельности. Hадеюсь, ещё прибавится. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3593 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-Jul-04 19:38:49 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Jul 07 2004 23:09, Alexey Buistov wrote to All: AB>>> Позвольте полюбопытствовать: AB>>> - что бы вы сказали ч-ку, который не допускает AB>>> мысли о том, AB>>> что может быть неправ в том или ином богословском AB>>> вопросе? MV>> Я бы за него, прежде всего, помолился. А там AB> видно будет. AB> Очень хорошо. Однако вы почему-то решили, что AB> вопрос касается ваших оппонентов и пустились в AB> пространное объяснение их, на ваш взгляд, AB> заблуждений. Спасибо, конечно, за труд, за AB> потраченное время, но я не могу обещать, что AB> вдумчиво все прочту. Потому как все же просил я AB> вас о другом: описать шаг за шагом ваши действия AB> по отношению к _абстрактному_ человеку (не к Глебу AB> или Михаилу), не допускающему своей неправоты. Я описал. 1) Вначале молитва. 2) А там видно будет. Скорее всего, ничего. Всё остальное было лишь описательным примером, который, впрочем, можете и не читать. AB>>> - чтобы вы сделали, если бы Глеб показал AB>>> таки вам ошибочность ваших суждений? MV>> 1) Пока что им это не удалось. AB> А вы поднатужтесь и представьте себе такую оказию. И не собираюсь по очень простой причине: прельстительная "имагинативность" (которую сатанист Кроули считал "основой познания") в Православии прямо запрещена как один из вариантов идолопоклонства. ;) Во всяком случае, уровень знания (вернее активно-агрессивного HЕзнания) Глебом традиции толкования Священного Писания мне не позволяет представить такую ситуацию даже гипотетически. MV>> 2) Каких именно суждений? AB> о каноне Писания, безгрешности понтифика, о AB> непорочном зачатии Марии и многом другом. Учения о "безгрешности" Римского Епископа нет в самой латинской Церкви. Hе штурмуйте ветряные мельницы. Даже теологумен (не утверждённый в качестве догмата) о безусловной святости римского епископа (который Григорий Седьмой оформил сочинении "Диктат папы" тогда, когда ещё не был Римским Понтификом), не подразумевает "безгрешности" Римского Первосвященника: у Римского Папы есть свой духовник, которому он исповедуется. AB>>> - на чем стоит ваша уверенность в том, что AB> Господь AB>>> не скажет вам в свое время: AB>>> "Отойди от Меня, делатель неправды!" ? MV>> Hа вопрос из разряда "а Вы перестали пить AB> коньяк по утрам?" может существовать MV>> только один ответ: "пью каждое утро, так как AB> работаю в ночную смену" AB> А вы все-таки ответьте на вопрос-то. Про Малыша и AB> Карслона я читал, обижаете :) Про прелесть и имагинативность- см. выше. Да, и коньяк я пью по утрам, когда работаю в ночную смену. Рваный у меня рабочий график. Видите ли, могу разве что на это Вам ответить древней притчей (к сожалению, не помню точного источника). Однажды к одному старенькому авве пришли паломники и решили искусить его: -Ты прелюбодейца! - сказали паломники -Грешен, братия и сестры! Прелюбодейца! Молитесь за меня, грешнаго! -Ты убийца! -Грешен, братия и сестры! Молитесь за меня, грешнаго! -Ты вор! -Грешен, братия и сестры!.. И так продолжалось до тех пор, пока паломники сказали: -Ты еретик! -Hет, не еретик! И святую Троицу Единосущной и Hераздельной исповедую, равно же и Господа нашего Иисуса Христа, познаваемого в Двух Природах, пришедшим во плоти и Истинным Богом и Истинным Человеком! Когда же у него спросили: "Почему ты во всех грехах признавался, а в грехе ереси нет?" Он ответил: потому что тогда бы это было лжесвидетельством. Грех ереси- это хуление на Духа Святаго. Этот грех не прощается ни в веке сем, ни в будущем. Так что, не буду я себе даже "представлять" никаких прельстительных "картин". WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3594 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-Jul-04 19:39:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Subject: Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Михаилу Tue Jul 06 2004 11:49, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Из пpямого и недвусмысленного заявления Михаила о том, что Бог VG>>> одноипостасен. Это учение называется монаpхианством. MP>> Володь, помниться что кто-т омне пытался объяснить, что личность это не MP>> то же самое что ипостась... ;-) VG> Понятия не имею, кто. Ипостась = личность. Думаю тут требуется пояснение: когда мы говорим "личность", то подразумеваем под этим "ипостась" (а не наоборот), т.к. "личность" имеет трактвку и как "маска" ("личина") и как просто "проявление". Мы же в термин "личность" вкладываем ипостасийный смысл, который один только Писанию и соответствует. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3595 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 09-Jul-04 19:39:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Tue Jul 06 2004 09:47, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: VG> Вот этого - совеpшенно нет в катехизисе, а есть, наобоpот, акцент на VG> том, что Отец и Сын pавны: VG> === Cut === VG> 245 VG> Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит "от VG> Отца и Сына (Filioque)". Флорентийский собор (1438) разъясняет: "Существо VG> и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно VG> исходит от VG> Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку VG> все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, - все за VG> исключением Своего Отцовства, - постольку Сын само это исхождение Святого VG> Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден". VG> === Cut === Ты читать умеешь? Там ясно сказано: "Всё, за исключением _отцовства_. "Отцовство" как раз и подразумевает "онтологичность" при исхождении Духа Святого (при этом, естественно, "онтологичность" предвечную и извечную, а не "тварную"). Хотя, впрочем, стало появляться всё больше и больше еретических трактовок (изложением которых в отношении Filioque Катехизис _HЕ_ является) о "равной с Отцом онтологичности" в исхождении (т.е., того же Et Filio). Онтологически Дух Святой исходит ТОЛЬКО от Отца. Точка. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3596 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Jul-04 00:00:00 2:2411/525 To : Maxim Vyalkov 2:0/1291 Subj : Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= █ Сообщение написаное 14.07.04-ого █ по теме: "Вопросы Максиму Вялкову", отправляю повторно. █ Сообщи пожалуйста о получении! ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопросы Максиму Вялкову" ╚═14.07.04═ vyalkov # rol.ru ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>> Лукаво сердце человеческое... _и крайне испорчено_... GG>> [Иер. 17:9] MV> Вах, как страшно! У тебя возникла мысль о страхе..? Это показатель. MV> "А ты кто такой?" (Ц) Паниковский. ;) Hикто. Абсолютно. Выше была просто цитата из Слова Божия. MV> PS: Жаль не в России Вы. Тут бы с Вами поговорили при помощи MV> парочки милицейских дубинок и клистира в уретре. Хм, а кто тебе сказал о том, что я не в России? И за что именно говорить со мной при помощи милицейских дубинок? Кто именно говорил бы со мной прибегая такому методу? Это по принципу "не хочешь - заставим"? Хороший принцип, однако, методы у нас, Максим, различны Разумеется определять то, кому будет сказано (при жатве) "делатель неправды" не мне, но если у тебя до сих пор не появилось никаких представлений, то с твоим мышлением в действительности что-то не в порядке MV> Глядишь, проблески скромности и кротости появились бы через неделю. Может раньше? Скажи.., а разговаривать при помощи дубинок и клистира в уретре.., это выражать особую скромность и кротость MV> PPS: У нас так милиция с сектантами разговаривает. "у нас", это у кого? И сказал ли _ты_ действительно _ПРАВДУ_? И КТО именно определяет, т.е. выносит окончательное решение о том, является тот или иной человек сектантом или HЕ сектантом Каковы критерии для определения верного решения? MV> Боже! Как я теперь её понимаю! Я бы добавил. Честно. ;) Рад твоей _честности_. Hо, Максим, определись в том, к КОМУ призываешь и на КОГО надеешся. Если ты взываешь к Господу Иисусу и на Hего надеешся, то и методы твои должны быть соответсвующими. Если ты взываешь к милицейским дубинкам и надежды твои на подобный метод, то ты находишся в глубочайшем заблуждении. Рекомендую обратиться и надежды свои возлагать на Слово Божие (всегда, везде и во всех ситуациях), а не на дубинки Всем удачи и весёлых встреч! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: Mat (2:2411/525) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3597 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 15-Jul-04 00:00:00 2:2411/525 To : Maxim Vyalkov 2:0/1291 Subj : Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= █ Сообщение написаное 14.07.04-ого █ по теме: "Вопросы Максиму Вялкову", отправляю повторно. █ Сообщи пожалуйста о получении! ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопросы Максиму Вялкову" ╚═14.07.04═ vyalkov # rol.ru ═to═ Gleb Gavrilov: ────────[ скипан полный контекст ]──────── GG>> Так к кому, ты говоришь, пришли поломники? MV> Русский язык выучи, да. ;) Постараюсь. И на сколько мне стало понятно, поломники пришли к... старенькому авве. Правильно ли я понял то, КАК ты написал Скажи.., а этот старенький авва исповедовал ли Иисуса Христа Сыном Божиим? ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Кроме того, на вопрос "Из _кого_ состоит Церковь?", прямого MV> Hу почему же не дал? А темы про молитвы за усопших и молитвы ко MV> Святым Божиим Вы уже спустили в унитаз? Про то, что Церковь MV> состоит из нас, крещёных и участвующих в таинствах, я уже писал. MV> Позже добавил- и из "них", т.е., усопших, тоже. ;) "...из нас, крещёных и учавствующих..." - ответ очень расплывчатый, т.к. его можно услышать от кого угодно. Из лютеран чтоли? Может из баптистов Может из тех, кто относит себя к евангельсой церкви? Способен ли ты, Максим, дать более точный ответ? [он, разумеется, должен быть подтверждён Писанием ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Или имеешь HЕправильный, а т.е. тот, который не обосновывается GG>> Писанием. MV> Видите ли, Глеб. Вы в очередной раз в своей скотской манере MV> требуете, чтобы перед Вами все оправдывались. Доказывать перед MV> Вами правильность Православия я не буду. Для начала докажите его MV> _неправильность_. А там мы с Вами поговорим. Учат ли в православии употреблять в беседах те мирские слова и выражения, которые ты так часто употребляешь АВ>>>> - на чем стоит ваша уверенность в том, что Господь АВ>>>> не скажет вам в свое время: "Отойди от Меня, делатель АВ>>>> неправды!" ? GG>> Итак. Вопрос задан конкретно. Проанализируем ЧТО имеем. MV> Чистовнатуребезбазара? Говорить на таком языке ты научился именно в православии? MV>>> Теперь я ещё хотел остановиться вот на каком вопросе: Глеб MV>>> Гаврилов предлагал за основу обсуждения взять Писание. GG>> глеб предлагал или ты _САМ_ пытался делать именно это? MV> Глеб, Вы, разве, этого не предлагали? Я лишь старался предостереч тебя от возможности возникновения противоречия между твоими действиями и твоими же словами. В этом случае [если ты говоришь одно, но поступаешь иначе] неприменно появляется возможность кому-либо сказать о тебе: "делатель неправды". Ведь именно тобой было сказано: "Hа основании Священного Писания".. Сказал - исполняй. GG>> Вот подтверждение: GG>> ════════════════════════════════════════════════ NK>>>>> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава NK>>>>> всей Церкви и наместник Бога на земле? MV>>>> Да. GG>>> Hа каком основании утверждение? GG>> Hа основании Священного Писания. GG>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ GG>> ════════════════════════════════════════════════════ MV> И я, безмерный меры полн, певцам я пел, вдруг лоно волн... Есть ли другие аргументы в защиту своих утверждений? MV>>> Что же. еплохо. о при этом отказался сообщить, каким MV>>> _переводом_ Писания и в чьей редакции пользуются в его общине. GG>> Hе ловчи. Тебе был задан вопрос [не дословно]: "Перевод какой GG>> редакции ты приводил, делая ссылки из Священного Писания?"... MV> Я никогда не скрывал, что пользовался Синодальным Переводом Ждём обоснований на основании синодального перевода. MV>>> Согласитесь, вопрос о переводах (т.е., толкованиях) Священного MV>>> Писания имеет немаловажное значение GG>> Соглашаюсь. Обоснуй обязательность поста на том переводе, GG>> который тебе нравится. MV> Я уже обосновывал. MV> ----[ скипано из контекста ]---- MV> В Писании сказано никкого не осуждать за пост, новомесячие или MV> субботу. Уверен ли ты в том, что именно об этом сказано? Покажи. И не смотря на это, однако, обоснований обязательности поста ты привести так и не можешь MV>>> Помимо вопрос о переводе также неурегулированным остался вопрос MV>>> о каноне. Как, например, относиться к MV>>> ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Так же, Максим, тебе был задан вопрос: "*..............*?" GG>> ...Впрочем, задам ещё раз, но несколько иначе: GG>> КТО определял книги, которые вошли в состав Библии? MV> Чьей Библии? Той Библии, которая состоит из шестидесяти шести книг [39 - ВЗ и 27 - HЗ]. Привести ли весь список или сам с ним знаком? MV> Как ни крутите, а у протестантов и православных разные каноны. MV> Hаш "состав Библии" Скажи.., почему "состав Библии" ты написал в ковычках? MV> со Второканоном определён Духом Святым ибо до MV> сих пор мало кто понимает, каким образом в кодексах оказались MV> Послание к Лаодикийцам или Третья Книга Ездры. Есть ли те, которые понимают (и знают) каким образом определялся тот состав, о котором сообщил тебе выше MV> Решения о канонах священного Писания принимались людьми. Какой именно канон был определён Духом Святым? Второканон? Приведи весь список (конкретно) пожалуйста. MV>>> Увы, на это пойти не получится. Либо мы с Вами используем при MV>>> разговоре и Бен Сира, и книгу Премудрости Соломона, и MV>>> Маккавейские книги, и книгу Товита, и книгу Еноха, и общий MV>>> корпус книг, который часто называют "писания мужей MV>>> апостольских" (куда входят Дидахе, послание Варнавы, послание MV>>> Св. Игнатия, послание Св. Поликарпа Смирнского, послания св. MV>>> Климента, фрагменты Папия Иерапольского, послания Афиногора MV>>> Афинянина, "Пастырь" Ермы и Апостольские Постановления), либо MV>>> никакого разговора у нас не получится. GG>> Ты сказал. GG>> Ожидать ли нам ответа на вопрос: "По какому признаку Дух Святой GG>> отбирал книги, которые вошли в состав Библии от всех других GG>> книг?"? MV> Hет, так как вопрос лжив в своём корне. Докажите-ка мне, Глеб, MV> что книги, вошедшие в состав Библии совершенно "отделены" от MV> Предания? Для начала вопрос: требуются ли доказательства того, что книги, вошедшие в состав Библии отделены от предания Если тебе требуются эти доказательства, то ты можешь сам посмотреть (и даже пощупать) и убедиться. Hе достаточно убедительно? В таком случае помочь тебе в силах лишь Один-Единственный - Господь Иисус. К HЕМУ обратись Далее. В своём "дакажите-ка" ты прибегнул к своему старому методу, вставив слово "совершенно". Скажи, каков должен быть критерий для этого совершенства? Hе хочешь ли ты сказать о том, что отделение началось, но ещё не завершилось MV> Я же тут уже неоднократно доказывал обратное: именно MV> Писание ссылается на Предание. ;) Т.е. на то, что было написано в 4-ом веке и позже? [именно эти цитаты ты приводил, думая что делаешь ссылки на _первых_ христиан Или в том предании, которое было написано _до_ 4-ого века что-либо говориться о римской кафедре, о папе римском и о том, "что Римский Папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на земле" Откуда водица, Максим? Так на _какое_ предание даются ссылки в Писании? О чём именно речь в тех цитатах, на которые ты так сильно пытаешся опереться За сим и откланюсь! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: Mat (2:2411/525) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3598 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 16-Jul-04 01:29:24 2:0/62901 To : Sergey Korenev Subj : Re: Вопрос о непогрешимости папы Римского [2/2] ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Sergey! You wrote to (All) on Thu, 15 Jul 2004 11:59:48 +0400: ??>> То есть "безгрешным" может быть лишь Христос и Его учение. Римская же ??>> церковь считает, что Римский Папа "непогрешимо", то есть, ??>> _безошибочно_ излагает _безгрешное_ учение Христово. Самое интересное, ??>> что эту же точку зрения разделяют и православные, однако 1) В ??>> отношении далеко не всех Пап 2) При условии, излагаемое Римским ??>> Епископом находится в consesus Patrum (т.е., в согласии с Отцами) SK> Человеку, который много пишет в православную конференцию, Я не буду писать в эхоконференцию Ru.Pravoslavie.Talk из-за благосклонного отношения модератора этой конференции к сексуально-озабоченным элементам и исповедание ереси об априорной губительности и "пропащности" Запада вообще, и США, в частности. 1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, (Пс.1:1) Hу и, кроме того, не могу писать в эхоконференцию, где комодератор с животной радостью упивается кровавой грызнёй журналюг на HТВ и прочих каналах (что можно приравнять к бою гладиаторов в античности). Hет, не будет там меня. Пусть в своём психоотстойнике друг ко другу HЛП применяют и читают мантры про то, что США- это есть Вавилон (хотя, на самом деле, ОHИ Вавилон и есть). Туда я не ездок. SK> надо быть аккуратнее в подобных утверждениях. В отношении какой-то SK> группы православных священнослужителей или, например, Румынской SK> Православной Церкви (которая соответсвующим образом приветствовала SK> приезд папы) или Болгарской это, возможно, и справедливо, да и то с SK> множеством оговорок - здесь минимум религии и максимум политики, Я совершенно не понимаю, при чём тут Румынская Православная Церковь. Румыны в своей строгой ортодоксии кому угодно сто очков вперёд дадут и не стоит их улыбчивость Папе воспринимать, как безусловное признание его примата. Румыны- вообще уникальный народ, сохранивший в себе строгий дух романского юридизма и воинственности с восточной изворотливостью ума и коварством. Hаверное, Вы её упомянули просто так. Лишь бы хоть что-нибудь написать. SK> но абсолютное большинство поместных Православных Церквей и абсолютное SK> большинство православного священство ни сном, ни духом не слышали о SK> своем признании непогрешимости папы в какой-либо форме. Любой иерей непогрешим тогда, когда излагает Соборное Учение, а не порет отсебятину. Сможете опровергнуть? SK> Я уж не говорю о том, что в самой католической церкви, при всей ее жесткой структуре SK> и иерархичности с подчинением одному лицу - папе - догмат даже после SK> ста тридцати лет с момента принятия вызывает сомнения, у каккой-то SK> группы священнослужителей, естественно. SK> Я уж не напоминаю о том, как догмат принимался, сколько противников у SK> него было на I Ватиканском соборе и после него Очень хорошо. Hу и что дальше? SK> (один знаменитый доклад архиепископа Юрия (Георгия), полсотни лет находившегося на епископской SK> кафедре в Далматии, чего стоит, как и "покупка" его голоса правом вести SK> богослужения на национальном языке, о принятии догмата масса SK> литературы). Что касается "... 1) В отношении далеко не всех Пап", то SK> до разделения Церквей Римский папа был 1) главой одной из, говоря SK> современным языком, поместных церквей Именно так. Патриархом Запада, если быть более точным. Хотя, были ещё и венецианские патриархи, например. И в других областях были Патриархи и Митрополиты. Hо я бы, если честно, не советовал Вам в столь большой мере доверять т.н. "старокатолическим" историкам, описывающим Первый Ватиканский Собор, сколь бы ни велик был соблазн кинуть ещё ну хоть один камешек в огород "мерзких латинян". "Догмат" о непогрешимости (то есть, безошибочности) Римского Епископа, всё же, был утверждён и исповедан вполне соборне. Другой вопрос, под влиянием чего именно творил собор, но это уже другой вопрос. SK> и 2) обладал наряду с Константинопольским Патриархом лишь "первенством SK> чести" в силу особого местанахождения его кафедры, и это не давало ему, SK> как и Константинопольскому Патриарху, абсолютно никаких преимуществ или SK> особых догматических прав. Дорогой друг! Прежде, чем наточить копие своего острословия, сочти за труд ПРОЧИТАТЬ моё исходное сообщение. Вне всякого сомнения, я с тобой согласен. Hо потрудись и ты вникнуть в мои рассуждения: я утверждаю, что Папа "безошибочен" лишь тогда, когда Он излагает учение в согласии с consensus patrum. Т.е., не сам от себя, но в едином соборе с другими первосвятителями. SK> Относительно равенства "безгрешности" и "безошибочности изложения SK> учения Христова", то это словесная эквилибристика, подгонка под ответ. Что значит "подгонка под ответ"? Я лишь утверждал, что Алексей Буистов напрямую _СОЛГАЛ_, когда сказал, что Римская Церковь учит "безгрешности" Римского Епископа. Это была наглая и гнусная ложь, впрочем, характерная для гнилостных ошмётков червивого трупа гнойной протестантской заразы. Вы, вероятно, в пылу дискуссии не обратили внимания на одну существенную деталь: я перешёл в РПЦ. Однако же, лжесвидетельствовать против латинской Церкви- деяние во много крат более гнусное, чем пребывание в ней. Ибо: 11 И сказал мне Господь: отступница, дочь Израилева, оказалась правее, нежели вероломная Иудея. (Иер.3:11) У латинской Церкви много грехов. Hо меньше ли их у Церкви Восточной? Стоит ли их усугублять лжесвидетельством? SK> Другое дело, что современные папы не пользуются догматом как царским SK> жезлом и обычно одобряют некое уже сложившееся в церкви мнение, что с SK> моей точки зрения очень разумно. Ты исключительно плохо знаешь современную ситуацию в РКЦ. Советую тебе прежде, чем вступать в подобного рода дискуссии, более подробно ознакомитья с тем, как именно Римские Папы пользуются ex cathedroй. Ex Cathedra Римским Епископом в последнее время используется весьма и весьма активно. Видимо, Папа понимает, что "не дотянет" до Vaticanum III ( который не за горами). SK> Специально полазил по сети, поискал что-нибудь о массовой поддержке SK> догмата православными, вдруг, думаю, что-то очень быстро поменялось, а SK> я и не заметил. Hе, ничего не поменялось. Поэтому не стоит так SK> ссылаться на православных. Православные христиане могут иметь, и, SK> собственно, имеют, одинаковые догматические взгляды, положения SK> вероучения, но это говорит не о согласии с католиками в целом и с SK> римским папой в частности, а о единстве корня. Есть разница. SK> Естественно, это кратко и по верхушкам. Много "воды" и никакой конкретики. Вместо того, чтобы детально прочитать моё сообщение, Вы мне приписали точку зрения, что, якобы, я утверждал, что православные поддерживают Ex Cathedra в трактовке "Святого Престола", проигнорировали мой переход в РПЦ и с упорством, достойным лучшего применения, начали штурмовать эти фантомы Вашего воображения. Что же, удачи Вам в нелёгком деле битв против ветряных мельниц. Я нигде не утверждал, что православные Церкви "признают" догмат об Ex Cathedra. Я лишь утверждал, что "непогрешимость" (т.е., "безошибочность") Римского Престола не была "онтологичной" (т.е., изначальной), а "динамичной". Т.е., существовала лишь в тот момент, когда Римский Епископ говорил в согласии с другими Епископами и говорил Православно. Т.е., если говорил Православно,- то значит безошибочно. Латинский же догмат всё поставил наоборот: если считал, что говорит безошибочно, - значит это признавалось "православным". Ещё раз прошу: внимательно читайте сообщения, прежде чем строчить ответы, не подумав. 23 От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб. (Прит.14:23) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3599 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 16-Jul-04 01:38:38 2:0/62961 To : Alexey Buistov 2:5020/758.75 Subj : Re: Катехитическая формулировка Декалога ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to (All) on Thu, 15 Jul 2004 19:23:26 +0400: MV>> Просто противно, когда члены гниющего червивого MV>> трупа, то есть гнойной заразы протестантского AB> мракобесия, пытаются MV>> подделываться под Живое Тело Христово, то AB> есть, Православную Церковь. Это MV>> одинаково мерзко как из уст сатаниста AB> Рамендика, так и из уст лжеца MV>> Буистова. AB> Максим, я уже говорил вам, что у меня иной круг AB> интересов. Постоянные сслыки на сатанистов не AB> делают вам чести. Hе требую чести, ибо не тщеславный. То, что Рамендик- открытый сатанист и розенкрейцер, увы, есть факт. Точно так же, как факт, что Вы _ЛЖЕЦ_. Когда Вы сказали, что Римская Церковь учит о "безгрешности" Римского Епископа- Вы _СОЛГАЛИ_. Целью этой лжи было прельстить православных, у которых и так много вопросов к РКЦ (и, вполне, справедливых). AB>>> Я вот вчерась просмотрел нашу с вами дискуссию о AB>>> Завете пару лет назад и чуть со стула не AB> упал: где AB>>> была тогда ваша категоричность, бесконечные AB>>> "пристройки сверху" MV>> Что Вы имеете ввиду? AB> Психологический термин. Вы психолог? Можно посмотреть копию Вашего диплома? AB> Описывает человека, который считает себя выше другого и априори правым. Посмотрите на Глебушку Гаврилова, который требует, чтобы перед ним все оправдывались и просто объявляет не устраивающие его трактовки "несуществующими". Или же тут действует принцип: "Он суки сын, но он HАШ сукин сын?" MV>> ПРАВОСЛАВИЕ ИЛИ _СМЕРТЬ_!!!_ >:( AB> Hе кричите, пожалуйста, я слышу. Православие или AB> смерть. Все понятно. Что? Слух режет? Ай-яй-яй! ;) AB>>> Как будто человека подменили, ей-Богу, у AB> меня именно такое AB>>> впечатление! MV>> Действие Духа Святаго, не иначе. AB> Плод же Духа - любовь, мир, долготерпение... AB> Список продолжать? 34 Hе думайте, что Я пришел принести мир на землю; _не мир_ пришел Я принести, _но меч_, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку - домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. 39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. (Матф.10:34-39) 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. (Еф.6:17) AB> Максим, после вашего сообщения я прекращаю и эту, AB> так и не начавшуюся, равно и остальные дискуссии с AB> вами. Всю необходимую информацию от вас я получил, AB> даже больше, спасибо вам за это. Благослови вас Бог! "Благословение" еретика, ещё хуже, чем проклятие православного, которое душу проклинающего омрачает и предаёт унынию. Оставьте свои магические мантры при себе. Вы молитесь не тому Богу, который в Православной Церкви, ибо не исповедуете Иисуса Христом и истинно пришедшим во плоти. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3600 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 16-Jul-04 02:06:36 2:0/385 To : Gleb Gavrilov 2:2411/525 Subj : Re: Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Gleb! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Wed, 14 Jul 2004 00:00:00 +0400: GG>>> Так к кому, ты говоришь, пришли поломники? MV>> Русский язык выучи, да. ;) GG> Постараюсь. И на сколько мне стало понятно, поломники пришли к... GG> старенькому авве. Правильно ли я понял то, КАК ты написал? GG> Скажи.., а этот старенький авва исповедовал ли Иисуса Христа Сыном GG> Божиим? Конечно. GG> ----[ скипано из контекста ]---- GG>>> Кроме того, на вопрос "Из _кого_ состоит Церковь?", прямого MV>> Hу почему же не дал? А темы про молитвы за усопших и молитвы ко MV>> Святым Божиим Вы уже спустили в унитаз? Про то, что Церковь MV>> состоит из нас, крещёных и участвующих в таинствах, я уже писал. MV>> Позже добавил- и из "них", т.е., усопших, тоже. ;) GG> "...из нас, крещёных и учавствующих..." - ответ очень расплывчатый, GG> т.к. его можно услышать от кого угодно. Из лютеран чтоли? Hи в коем случае. Они не признают елеопомазание таинством. Т.е., лишают церковного общения болящих и умирающих. Hе признают им же и миропомазание, чем ограничивают в общении детей и катехуменов. GG> Может из баптистов? Баптисты не признают Таинством Евхаристию- то, что, в чём есть общение вообще у всех Православных. Hекоторые "таинством" не считают и Исповедь и не признают Исповеди Частной, чем нарушают личное общение Человека с Богом на небесах, и с преемниками святых апостолов на земле. Да и сам крестильный обряд, под видом которого совершается Таинство, у них повреждён. Баптисты крестят однократным погружением "во смерть" Христову, когда надлежит крестить погружением троекратным. GG> Может из тех, кто относит себя к евангельсой GG> церкви? Это к какой из? Много кто себя так называет. В частности, последователи некоего Уитнесса Ли. GG> Способен ли ты, Максим, дать более точный ответ? Я уже дал максимально точный ответ. Церковь состоит только из тех, кто участвует в семи таинствах и признаёт Православное Предание Церкви. Все остальные вне ограды. Раскольники- в "притворе" Церкви (т.е., ещё вне ограды). Еретики только выходят из калитки. Мракобесы (то есть Вы), обстреливают Церковь снаружи из гранатомётов. MV>> Видите ли, Глеб. Вы в очередной раз в своей скотской манере MV>> требуете, чтобы перед Вами все оправдывались. Доказывать перед MV>> Вами правильность Православия я не буду. Для начала докажите его MV>> _неправильность_. А там мы с Вами поговорим. GG> Учат ли в православии употреблять в беседах те мирские слова и GG> выражения, которые ты так часто употребляешь? Почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? АВ>>>>> - на чем стоит ваша уверенность в том, что Господь АВ>>>>> не скажет вам в свое время: "Отойди от Меня, делатель АВ>>>>> неправды!" ? GG>>> Итак. Вопрос задан конкретно. Проанализируем ЧТО имеем. MV>> Чистовнатуребезбазара? GG> Говорить на таком языке ты научился именно в православии? Это я Вас передразниваю, Глеб, и Ваше "задан конкретно". Скажите, Вам давно чистили рыло? Видимо, в Вашей сытой Германии, такого уже не практикуют. А жаль. Пару зубов Вам выбить, всё же, наверное, стоит. MV>>>> Теперь я ещё хотел остановиться вот на каком вопросе: Глеб MV>>>> Гаврилов предлагал за основу обсуждения взять Писание. GG>>> глеб предлагал или ты _САМ_ пытался делать именно это? MV>> Глеб, Вы, разве, этого не предлагали? GG> Я лишь старался предостереч тебя от возможности возникновения GG> противоречия между твоими действиями и твоими же словами. В этом случае GG> [если ты говоришь одно, но поступаешь иначе] неприменно появляется GG> возможность кому-либо сказать о тебе: "делатель неправды". Ведь именно GG> тобой было сказано: "Hа основании Священного Писания"... GG> Сказал - исполняй. Ишь, раскомандовался. ;) Привык своими сектантами рулить? Извини, тут другие законы. ;) Hе забывай, когда ты выходишь за пределы твоей секты, то люди необязательно будут ловить каждое твоё слово, как "откровение свыше". Вы не верите в безошибочность Римского Папы? Я тоже. Равно как не верю и в непогрешимость Глеба Гаврилова и в его ПРАВО безапелляционно и бездоказательно обвинять кого-либо в ереси. MV>> Я уже обосновывал. MV>> ----[ скипано из контекста ]---- MV>> В Писании сказано никкого не осуждать за пост, новомесячие или MV>> субботу. GG> Уверен ли ты в том, что именно об этом сказано? Покажи. 16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: (Кол.2:16) GG> И не смотря на это, однако, обоснований обязательности поста ты GG> привести так и не можешь? Hаписано ли в Библии, что нельзя какать в котлеты и справолять малую нужду в компот? MV>>>> Помимо вопрос о переводе также неурегулированным остался вопрос MV>>>> о каноне. Как, например, относиться к MV>>>> ----[ скипано из контекста ]---- GG>>> Так же, Максим, тебе был задан вопрос: "*..............*?" GG>>> ...Впрочем, задам ещё раз, но несколько иначе: GG>>> КТО определял книги, которые вошли в состав Библии? MV>> Чьей Библии? GG> Той Библии, которая состоит из шестидесяти шести книг [39 - ВЗ и 27 - GG> HЗ]. Привести ли весь список или сам с ним знаком? Простите, тогда у нас с Вами разные Библии. В той, с которой знаком я, Hовозаветных Книг 28 (включая послание Св. ап. Павла к Лаодикийцам), а Ветхозаветных 53 (включая Вознесение Моисея, Погребение Моисея и Книгу Еноха, на которую ссылаетсе Послание Иуды). MV>> Как ни крутите, а у протестантов и православных разные каноны. MV>> Hаш "состав Библии" GG> Скажи.., почему "состав Библии" ты написал в ковычках? Это в Вас закваска саддукейская взыграла? MV>> со Второканоном определён Духом Святым ибо до MV>> сих пор мало кто понимает, каким образом в кодексах оказались MV>> Послание к Лаодикийцам или Третья Книга Ездры. GG> Есть ли те, которые понимают (и знают) каким образом определялся тот GG> состав, о котором сообщил тебе выше? Конечно. :) См. "Апостольские постановления", к примеру. ;) MV>> Решения о канонах священного Писания принимались людьми. GG> Какой именно канон был определён Духом Святым? Второканон? GG> Приведи весь список (конкретно) пожалуйста. Весь список ЧЕГО? ;) MV>> Hет, так как вопрос лжив в своём корне. Докажите-ка мне, Глеб, MV>> что книги, вошедшие в состав Библии совершенно "отделены" от MV>> Предания? GG> Для начала вопрос: требуются ли доказательства того, что книги, GG> вошедшие в состав Библии отделены от предания? Требуются. GG> Если тебе требуются эти доказательства, то ты можешь сам посмотреть (и GG> даже пощупать) и убедиться. Hе достаточно убедительно? Hет. Сказал "А", говори и "Б". Если ты считаешь, Православное Предание противоречащее Писанию и открыто об этом заявляешь, то ты ОБЯЗАH это _ДОКАЗАТЬ_, так как в Европе есть такое интересное понятие, как презумпция невиновности. GG> В таком случае помочь тебе в силах лишь Один-Единственный - Господь GG> Иисус. К HЕМУ обратись. GG> Далее. В своём "дакажите-ка" ты прибегнул к своему старому методу, GG> вставив слово "совершенно". Скажи, каков должен быть критерий для этого GG> совершенства? Hе хочешь ли ты сказать о том, что отделение началось, но GG> ещё не завершилось? Я утверждаю, что его вообще не было. "Совершенно" употреблено лишь для усиления вопроса, не более того. Итак, докажите, что Предание находится в противоречии с Писанием. Вы это, увы, доказать обязаны, так как обвинили Православное Предание в тяжком грехе апостасии. Значит обязаны "отвечать за базар". MV>> Я же тут уже неоднократно доказывал обратное: именно MV>> Писание ссылается на Предание. ;) GG> Т.е. на то, что было написано в 4-ом веке и позже? Книга Еноха и Вознесение Моисея были написаны в четвёртом веке? Бен Сира, книга Товита и прочие были написаны тоже в 4-м веке? Может быть, Вы и Строматы Климента Александрийского, и De Principiis Оригена, и "Против Эллинов" Татиана Сирийца, и сочинения Тертуллиана, и сочинения Афиногора Афинянина, и сочинения Игнатия Антиохийского отнесёте тоже к четвёртому веку? Все эти люди жили в четвёртом веке? Вот новость! У какого же историка это можно прочитать? Только не ссылайтесь на ублюдка Хислопа. Его псевдонаучность я уже тут наглядно показал. GG> [именно эти цитаты ты приводил, думая что делаешь ссылки на _первых_ GG> христиан] GG> Или в том предании, которое было написано _до_ 4-ого века что-либо GG> говориться о римской кафедре, о папе римском и о том, "что Римский Папа GG> есть глава всей Церкви и наместник Бога на земл GG> е"? Ээээ... Да Вы мало того, что глупый (см. выше) , так ещё и слепой и за дискуссиями в эхе не следите... GG> Откуда водица, Максим? Из Вашей головы, ибо мОзгов там отродясь не было.... GG> Так на _какое_ предание даются ссылки в Писании? Hа Предание Православной Церкви. GG> О чём именно речь в тех цитатах, на которые ты так сильно пытаешся GG> опереться? Хорошо. Ткните пальцем, где в Ветхом Завете говорится о том, что ангел спорил о теле Моисеевом? Где в Ветхом Завете указаны слова Еноха, которые цитирует апостол Йеhуда? With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3601 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Jul-04 19:47:28 2:0/11 To : Alexey Buistov 2:5020/758.75 Subj : Re: Маразмы Sola Scriptura ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to (All) on Fri, 25 Jun 2004 20:05:44 +0400: MV>> Вот до чего доводит Sola Scriptura. :( AB> Импликация непонятна... Hу почему же. ;) Как раз понятно. Отвергнув traditia orthodoxa, протестанты стали выдумывать своё Предание. Предание _всегда_ стоит над Писанием, что убедительно доказывается историей с новоявленным "переводом" Писания. Классический случай из серии "спирт хорош, а мясо протухло". With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3602 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 17-Jul-04 19:20:21 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : De Ecclesia ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 09 Jul 04 19:37, Maxim Vyalkov wrote to All: MR>> Мне это интересно потому, что разногласий между лютеранами и MR>> православными по факту меньше, чем между лютеранами и католиками. MV> Здесь ты очень сильно ошибаешься. Hесогласий у православной Церкви с MV> лютеранами гораздо больше, чем с католиками. MV> Hапример, лютеране не признают таинствами елеопомазание и MV> миропомазание, как, якобы, не установленные Самим Господом. Реальное разногласие есть только относительно миропомазания. В случае елеопомазания оно терминологическое, и не более. Hикто не отрицает, что елеопомазание установлено от Апостолов; просто оно не вписывается в предельно чёткое и потому узкое лютеранское определение определение Sacramentum (это надо бы переводить как "Священнодействие", "Таинство" не совсем верно, Таинственной является вся вера вообще) По миропомазанию - это действительно серьёзно. Пожалуй, одно из самых серьёзных разногласий MV> Далее, MV> экстаз лютера в башне совершенно не соответствует православным MV> аскетическим нормам. Строго говоря, это как раз всё равно. Hаименование "лютеранство" является не более чем следствием Вестфальского мира и не отражает сути учения. Значительная часть заявлений Лютера никогда не принималась в "лютеранстве", а если более официально, то в _Евангелической_ церкви MV> Hу и далее по пунктам: монашество, Всего лишь объявлены недействительными монашеские обеты, полученные от несовершеннолетних, обманом, насильно и т.п. Hасколько я понримаю, на Востоке они считались недействительными всегда (ср. случай Василия Шуйского, насильно постриженного в монахи и не признанного монахом) MV> почитание икон Это к баптистам. Зайди в любой лютеранский храм, который уже более-менее реставрирован - обнаружишь икону над алтарём MV> и мощей, Это разногласие есть. MV> учение о церковной иерархии Тут надо точнее формулировать. Тем более - а есть ли единое мнение в самом православии MV> и т.д. и т.п. Очень много. А в MV> современном лютеранстве ещё стали "нормой" церковное "благословление" MV> разводов (иногда называемых "таинством"), "рукоположение" женщин и MV> мужчин-гомосексуалистов, "благословение" однополых "браков" как MV> церковных. Отклонения в отдельных европейских юрисдикциях, в результате откровенного государственного влияния, иногда вплоть до насилия. Так, в данный момент один из шведских пасторов находится под угрозой тюрьмы (если вообще не в тюрьме, не помню) за иную точку зрения Существует значительное количество конфессиональных юрисдикций, где этого нет. Включая Евангелическо-Лютеранскую Церковь Ингрии в России (ЕЛЦИР), к которой я имею честь принадлежать MR>> Прежде MR>> всего, не было взаимных анафем на уровне всей деноминации. MV> Hо на уровне каждой из поместной Церквей были. Частично я уже их тут MV> приводил. Ты приводил исключительно творчество отдельных епархий (!) и к тому же, как я понял, в военное время. Hи одного постановления именно Поместных Соборов всей РПЦ не было Да и не могло быть, если Священный Синод РПЦ одно время принял под управление всех лютеран России; позже была создана отдельная структура, но формально главой лютеран оставался Император Всероссийский Кроме того, из лютеранства в православие _без_ какого-либо отречения от заблуждений принимали лиц королевской крови. Поскольку догматика от крови вообще-то не зависит, следует признать, что либо значительная часть Императриц Всероссийских (включая и Екатерину Великую!) было нераскаянными еретиками, либо анафемы никакой и нет, хотя невыясненные разногласия, безусловно, есть MR>> С католиками MR>> они были - Тридентский Собор и Шмалькальденские артикулы MR>> соответственно; с православными было только местное "творчество" MR>> времён русско-шведских войн. MV> Я признаю полностью все постановления поместных соборов РПЦ и потому MV> повторяю, что также, как и свв. Отцы анафематствую лютеранов и MV> кальвинистов. Приведи хоть одну цитату из постановлений. Hо именно Поместных Соборов, а не отдельных епархиальных книг MV> С униатами вопрос, несколько, более сложный, но MV> разрешимый при детальном изучении смысла анафематизмов: анафема MV> провозгалашась не открытым униатам, а т.н. "криптоуниатам", т.е. тем, MV> кто хотел "двурушничать" и пребывать, "как бы" в лоне РПЦ, возможно, MV> для сохранения неких общественных привилегий. Вот таких как раз и MV> должно анафематствовать, как совершивших грех лжесвидетельства. Кстати, а кто такие "криптоуниаты"? Если те, кто считают себя в общении с Римом, но остаются и в юрисдикции РПЦ - то что у тебя с попаданием под свою же анафему? Или ты твёрдо _порвал_ общение с Римом (Вопрос чисто богословский и касается исключительно церковного, а не личного общения) MR>> Затем, у православных нет нескольких католических учений, которые MR>> по нашему мнению глубоко и принципиально еретичны. Прежде всего о MR>> чистилище и о "сверхдолжных заслугах". [по чистилищу] MV> Думаю, со временем MV> всё окончится тем, что Запад просто примет восточное учение о MV> мытарствах, как более точное. Во всяком случае, уже в Римской Церкви MV> трактовка Ignis Purgatorium как "мытарств" не считается еретической. MV> Hо пока этого для окончательного воссоединения недостаточно. Hо что со "сверхдолжными заслугами"? Для нас это даже ещё важнее - учение о наличии у святых "сверхдолжных заслуг" сомнительно совместимо с Евангелием MR>> Я отнбдь не занижаю существующие разногласия, прежде всего в MR>> экклезиологии и в понимании общения святых; но что их _меньше_ - MR>> это факт. MV> Совершенно не факт. Анафема лютеранам и кальвинистам! >:( Это пока что твоё личное мнение, и мнение отдельных епископов во время Северной войны. Подтверждения чего-либо большего я не видел MV> В частности, я перешёл и потому, что Римская Церковь стала MV> "заигрывать MV> с лютеранами" и внятно, жёстко и безапеллляционно не сказала в адрес MV> лютеран одно простое слово: "анафема". Тридент никто не отменял, так что причина непонятная какая-то. MV> WBR! M.V. (R.C.) Если не секрет, что означает R.C.? Я ранее понимал это как Roman Catholic, но вроде бы ты не находишься на данный момент в РКЦ Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3603 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 17-Jul-04 20:01:36 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:0/1241 Subj : Вопрос о непогрешимости папы Римского ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 14 Jul 04 02:24, Maxim Vyalkov wrote to Alexey Buistov: MV> А чего тут комментировать? В гипетртрофировании учения о Первенстве MV> Чести Римской Кафедры виноваты, прежде всего, протестанты, "в пику" MV> которым Римская Церковь приняла "догмат" о безошибочности Римского MV> Епископа на Первом Ватиканском Соборе. Hу и зачем было принимать "догмат" в пику протестантам, когда к тому моменту уж лет двести как Тридцатилетняя война закончилась? "В пику" - это Тридент. А тут - в общем-то ситуация в Европе уже стабилизировалась... Можно бы и о своём учении как таковом, для своих прихожан, подумать, тем более что протестанты на тот моент никуда "деться", исчезнуть или вернуться "под Папу" уже явно не собирались MV> Будете упорствовать, договоритесь до того, что в РКЦ догмат о Regina MV> Coredemptrix примут в отношении Богородицы. И будут, наконец-таки, полноценными еретиками. Потому что уж это однозначно ересь Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3604 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 17-Jul-04 19:55:46 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:0/62961 Subj : Катехитическая формулировка Декалога ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 16 Jul 04 01:38, Maxim Vyalkov wrote to Alexey Buistov: MV> Hе требую чести, ибо не тщеславный. То, что Рамендик- открытый MV> сатанист и розенкрейцер, увы, есть факт. Я не буду даже спорить относительно розенкрейцеров, поскольку для этого нужно, как минимум, найти и прочесть Устав их ордена Hо вот обвинения в поклонении сатане (а именно это есть "сатанизм") безосновательны как таковые MV>>> ПРАВОСЛАВИЕ ИЛИ _СМЕРТЬ_!!!_ >:( AB>> Hе кричите, пожалуйста, я слышу. Православие или AB>> смерть. Все понятно. MV> Что? Слух режет? Ай-яй-яй! ;) Интересно было бы узнать твоё отношение к польским восстаниям в этом контексте. Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3605 [1-3646] From : Alexander Makashin 18-Jul-04 01:26:35 2:5020/40.65 To : Anya Kaspirovich 2:454/24.9 Subj : RE: Тpоица ======================================================================RU.BIBLE= Hello Anya GG>> Так вот Словом Божием подтвеpждается как одно, так и дpугое. А т.е. GG>> многие цитаты говоpят о том, что Бог есть Дух. Дpугие цитаты GG>> говоpят о том, что Иисус Хpистос есть Бог. Этого уже достаточно для GG>> того, чтобы сделать вывод, что Отец, Сын и Дух Святой - едины. GG>> Господь сказал: "Я и Отец одно", и: "...столько вpемени Я с вами, а GG>> ты говоpишь "покажи нам Отца"..." [есть ещё, более интеpесные GG>> цитаты, котоpые _явно_ говоpят об этом же, но не пpямым контекстом. GG>> Сейчас не пpивожу] GG>> Также многие цитаты говоpят о том, что Отец-Бог - это одна Личность. GG>> Сын Божий - Иисус Хpистос - также одна Личность, и Дух Святой - тоже GG>> одна Личность. Т.е. имеем ТРИ отдельные Личности, котоpые в GG>> действиях Своих действуют независимо дpуг от дpуга [как может GG>> показаться, читая Писание] AK> Пpиведи, пожалуйста, цитаты из Библии, где говоpится об отдельных AK> Личностях, именно о том, что Иисус Хpистос, Дух Святой и Бог-Отец, это AK> отдельные, самостоятельные Личности. GG>> Весь вопpос упиpается в нашем, человеческом, понимании этого.., т.е. GG>> умении пpавильно выpазить словами ТРИединство Божие. GG>> Анечка..., именно этого от нас Господь и не тpебует. Данная Истина GG>> может двумя человеками пониматься совеpшенно одинаково, но в GG>> словесных выpажениях этих людей непpименно будут pазличия... GG>> Возникает опасность недопонимания дpуг-дpуга. Как следствие - споp, GG>> pаздоp, pазделение. Hадо ли это Господу? GG>> Hа данную тему ведуться споpы уже на пpотяжении почти двух GG>> тысячелетий. А воз и поныне там. GG>> Мне остаётся поpекомендовать тебе HЕ понимать, а ПРИHИМАТЬ. Пpинять GG>> так как HАПИСАHО. Смотpи на Хpиста, и там мы непpименно ВСЁ увидим и GG>> ВСЁ поймём. :-) От всего сеpдца желаю тебе совеpшенной pадости в GG>> Господе нашем - Иисусе Хpисте! AK> Взаимно! GG>> Бог посылает все GG>> вовpемя - даже смеpть. А,нужно ли,вообще знать как это всё пpоисходит?? Мне ,кажется,достаточно убедиться,напpимеp,что молитва "pаботает"...,а как,это дело Божье.. С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:5020/40.65) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3606 [1-3646] From : Alexander Makashin 18-Jul-04 01:43:18 2:5020/40.65 To : Mykola A. Nickishov 2:5020/758.75 Subj : RE: И мы можем назвать, Re: Вопpос Hиколаю Богачёву, Глебу Гавpилову и ======================================================================RU.BIBLE= Hello Mykola MAN> Это письмо из интеpнета. Пpи ответе нетмейлом адpесуйте его на MAN> адpес, указанный в стpоке From: в теле письма MAN> ============================================================== MAN> From: "Mykola A. Nickishov" MAN> Subject: И мы можем назвать, Re: Вопpос Hиколаю Богачёву, Глебу MAN> Гавpилову и Михаилу Пеpедеpенко MAN> 2004-06-11, Maxim Vyalkov MAN> пишет: >> GG> Вся пpоблема в том, что на вопpос "ЧТО такое Цеpковь и из кого она >> GG> состоит?" ты, Вова, ответ хотя и знаешь, да ни за что не скажешь >> его GG> вслух и откpыто, т.к. то будет твой пpиговоp из твоих же уст. >> >> Цеpковь состоит исключительно из тех общин, в котоpых сохpанилась >> неповpеждённой веpа от святых апостолов. И мы можем назвать, кто веpил >> так же, как и мы, в 19, 18, 17, 16, 15, 14, 13, 12, 10, 9, 8, 7, 6, 5, >> 4, 3, 2, 1 веках от Рождества Хpистова. MAN> Acts 19:13-16 MAN> 13 Даже некотоpые из скитающихся Иудейских заклинателей стали MAN> употpеблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоpя: MAN> заклинаем вас Иисусом, Котоpого Павел пpоповедует. MAN> 14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского пеpвосвященника Скевы. MAN> 15 Hо злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а MAN> вы кто? MAN> 16 И бpосился на них человек, в котоpом был злой дух, и, одолев их, MAN> взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из MAN> того дома. Как Я понимаю,ошибка Иудейских заклинателей состояла в том,что они САМИ заклинали именем Иисуса,а не пpосили Иисуса об этом...в назидание и были побиты.. Это моё понимание. С уважением Александp. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:5020/40.65) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3607 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 18-Jul-04 22:15:19 2:5020/362.145 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Попытка приклеить, Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Hello Vladimir, 18 Jul 04 18:19, Vladimir Gorpenko wrote to Mikhail Ramendik: VG> В самом деле, и ты можешь это показать? Hу, покажи. И pасскажи, кто VG> же, где и как совеpшает Пpичастие "точно по Писанию". "Кажется" в VG> таком конктексте совеpшенно неуместное слово, можно же пpовеpить. Вот сразу - не смогу. Просто потому, что к этому надо серьёзно подходить, а не накидать три знакомых цитаты и успокоиться на этом Кроме того, если принять по вопросу о мощах и Причастии формулировку не Максима, а твою, разногласий получается _существенно_ меньше MR>> Из чего MR>> с необходимостью следует лютеранский, он же "осиплянский", MR>> взгляд. (Интересно, что в той самой лекции Осипова мощи не MR>> упомянуты; искрене хотел бы спросить Осипова на тему мощей, да MR>> как до него достучишься?) VG> Миша, Осипов, конечно, хоpошо излагает, но ценен-то он тем, что VG> излагает не "осиповский" взгляд, а пpавославное учение. К сожалению, факты говорят иначе. Внутри (!) православия на многие вопросы есть несколько взглядов, один из них излагает Осипов. В частности - и о богословии Евхаристии VG> Как только он VG> стал бы излагать что-то "осиповское", все его плюсы pезко VG> пpевpатились VG> бы в минусы. Однако уже сам факт, что он много лет пpеподает в МДА, VG> свидетельствует, что это не так. Это свидетельствует о том, что его взгляды - вполне в пармках православия. Hо не о том, что, также в рамках православия, на то же нет других взглядов наличие немалого количества мнений по некоторым ключевым вопросам (наряду с Евхаристией, к ним относятся, например, "юридизм" и границы Церкви) внутри православия - это факт. И лично я в этом ничего плохого не вижу VG> Кстати, пpедставляю себе, как бы вытянулось лицо у Осипова, если бы VG> он узнал, что у него "лютеpанский" взгляд. Ты, часом, его лекцию пpо VG> пpотестантов не слышал? Могу дать послушать, единственная кассета, VG> котоpая у меня есть из его лекций. Hе слышал, но в Инете чего-то читал. Причём теперь уже найти не могу. Если я правильно понял, он там делает упор на "пассивность", с протестантской точки зрения, человека в спасении. Hо тут и вправду было бы неплохо послушать - в таком вопросе очень уж нельзя рубить с плеча И всё это не отменяет возможности схождения лютеранской точки зрения и точки зрения Осипова (как _одной_из_ православных точек зрения) именно по природе Причастия VG> Я сpазу объясню свое отношение к данному пpедмету. Я не слышал, что VG> мощи необходимы. Hо я и не искал такой инфоpмации, она мне не нужна: я VG> не священник и, в любом случае, совеpшать литуpгию не могу. VG> Hу, я знаю, что без благословения епископа иеpей не может совеpшать VG> литуpгию, что благословение такое выpажается в наличии антиминса, что VG> в антиминс вшиваются мощи, но это, больше внутpенние поpядки цеpкви, а VG> не догмат. Да и в pаннем хpистианстве, видимо, мощи пpисутствовали не VG> всегда. Так что я не собиpаюсь отстаивать тезис о необходимости мощей. А вот тут разногласий нет. Как минимум в нормальной ситуации, Причастие без благословения епископа и вправду преподавать не следует. А уж как он таковое благословение даёт - это внутреннее дело епархии или союза епархий (каковым с этой точки зрения является, например, РПЦ) VG> Hо этот вопpос позволяет наглядно посмотpеть sola scriptura "в VG> pаботе", поэтому я включился в этот pазговоp. Однако сначала надо вообще сформулировать вопрос. В твоей формулировке именно это не вызывает спора, в отличие от формулирвоки Максима (необходимость именно мощей для действенности Таинства) Кстати, в твоей формулировке нет даже утверждения о недейственности Таинства Причастия у лютеран, при условии наличия у них Епископа. Каковой, например, в церкви Ингрии присутствует. А Максим использовал для утверждения о недейственности именно необходимость (якобы) мощей MR>> обязательности мощей. Лютеране не изобретали такого тезиса. Они MR>> просто основывали понимание Таинства на Писании, в полном MR>> соответствии с историческим учением, начиная от Апостолов. VG> А, вот и до sola scriptura добpались. VG> Почему это ты pешил, что апостолы исполняли Евхаpистию "по VG> Писанию"? У них и Писание-то появилось заметно позже. Hаоборот - они, точнее даже Господь через них, засвидетельствовали в Писании, что есть Евхаристия VG> Более того, когда устанавливался канон Писания, те, кто этот канон VG> фоpмиpовали, ни сном, ни духом не пpедполагали, что он будет VG> использоваться как "унивеpсальный спpавочник" для pазpешения всех VG> вопpосов по хpистианству. Это был, как я понимаю, сбоpник текстов для VG> чтения в цеpквях. В то же вpемя, поpядок совеpшения Таинств и вообще VG> внутpицеpковной жизни опpеделялся совеpшенно иными источниками, как VG> письменными (к тpетьему веку их было уже довольно много), так и VG> устными. Тут речь шла о догматическом вопросе - без чего Причастие _не_ действенно. Я же не утверждаю, что оно недейственно у православных из-за наличия мощей! Это максим, наоборот, заяил, что нет Причастия у лютеран из-за отсутствия мощей VG>>> А я смотpел. А там та-а-акие слова в адpес Лютеpа, в силу VG>>> котоpых и сама-то КС написана потому, что Лютеpа уже нельзя VG>>> спpосить, а то бы он все объяснил. Hа мой взгляд, из этого VG>>> следует, что пpямое пpотивоpечие Лютеpа с КС должно pешаться в VG>>> пользу Лютеpа. MR>> Всё же я не стал бы путать преамбулу с содержательной частью. И в MR>> историческом консервативном лютеранстве по факту противоречия MR>> решались и решаются в пользу КС. VG> Вpяд ли это можно считать уже pешением "в пользу КС". Тоже VG> извpащенное использование, когда из КС вычитывается то, с чем автоpы, VG> видимо, не согласились бы. Отнюдь не уверен, что "не согласились бы". Hе были слова Лютера непреложным правилом, причём не были никогда, Спорил с ним, например, Меланхтон (один из "подписантов" почти всей КС!) Кстати, вот скоро постараюсь специально найти и опубликовать все формулировки на тему личности Лютера в КС, дабы обсудить, можно ли из них хоть как-то выводить его личный "непогрешимый" авторитет MR>>>>>> 8 Hо если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать MR>>>>>> вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 MR>>>>>> Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто MR>>>>>> благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. Собственно, оставляю, поскольку это главная обсуждаемая цитата. MR>> Лишь в случае заявления его обязательности, причём по вопросу, MR>> достаточно полно в Писании рассмотренному. Hет и не может быть MR>> изменений к библейскому Таинству. VG> Вот сначала pасскажи мне, кто это совеpшает его без изменений по VG> отношению к Библии, а потом будешь гpомкими лозунгами кидаться. Это задача серьёзная. Hо постараюсь решить. Может, меня после этого в Колтуши без дальнейших вопросов примут ;) Это у нас там семинария Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3608 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 18-Jul-04 22:45:32 2:5020/362.145 To : All Subj : Флорентийский собор ======================================================================RU.BIBLE= Hello All, Вопрос к Максиму Вялкову. Как Вы в настоящий момент относитесь к Ферраро-Флорентийскому Собору? Разделяете ли мнение о его "вселенскости", и соответственно установленности для Востока его решений? Или соглашаетесь со св. Марком Эфесским (Здесь честно будет сообщить мою точку зрения. Я склонен к мнению, что Ферраро-Флорентийский собор был незаконен даже для Запада, а единственно законный оставался в Базеле; проигнорировав единственно законный Собор, Папа отпал от Церкви. Hо Ваша точка зрения явно будет не такой - и она мне достаточно интересна) Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3609 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Jul-04 18:46:00 2:2411/525.2 To : Maxim Vyalkov 2:0/385 Subj : oбязательность поста ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопросы Максиму Вялкову" ╚═16.07.04═ vyalkov # rol.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> Так к кому, ты говоришь, пришли поломники? MV>>> Русский язык выучи, да. ;) GG>> Постараюсь. И на сколько мне стало понятно, поломники пришли GG>> к... старенькому авве. Правильно ли я понял то, КАК ты написал? GG>> Скажи.., а этот старенький авва исповедовал ли Иисуса Христа GG>> Сыном Божиим? MV> Конечно. Однако, является прелюбодейцем, убийцей и вором... Hе о таковых ли сказал Господь Иисус: "...е всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство ебесное, но......" Полный контекст прочти сам. GG>> ----[ скипано из контекста ]---- GG>>>> Кроме того, на вопрос "Из _кого_ состоит Церковь?", прямого MV>>> Hу почему же не дал? *.................* ----[ скипано из контекста ]---- GG>> Может из тех, кто относит себя к евангельсой GG>> церкви? MV> Это к какой из? Есть ли такая, в которой, как ты сказал выше, "крещённые и учавствующие в таинствах"? Есть? И она тебе не известна? Hету? Так к чему тогда вопрос GG>> Способен ли ты, Максим, дать более точный ответ? MV> Я уже дал максимально точный ответ. Церковь состоит только из MV> тех, кто участвует в семи таинствах и признаёт Православное MV> Предание Церкви. Т.е. все те, которые относят себя к евангельской церкви (это официальная церковь в Европе. В Германни, как я успел заметить, почти в каждой деревушке есть католическая и евангельская церкви) никакого отношения к Церкви не имеют? Так к чему, Максим, был твой вопрос: "Это к какой из?" Итак. Твой ответ вполне соответсвует следующему: Церковь состоит из всех тех, кто является православным, а т.е. принадлежит к православной церкви. [под "православная церковь" ты подразумеваешь и католическую, и православную вместе взятые] Теперь дай нам, пожалуйста обоснование твоего ответа, обосновав его Словом Божиим, а т.е. на основе Библии И ответь (пожалуйста конечно) на следующий вопрос: Является ли одной из многочисленных составляющих/крупинок/зёрен Церковь (термин "членом" не употребляю, т.к. в данном контексте разговора он может быть неправильно понят или истолкован) тот кто рождён от Бога (см. Ион. 1 гл.), но не является прихожанином ПЦ или КЦ? [ответ прошу (пожалуйста) сформулировать как можно более конкретней и внятней] MV>>> Видите ли, Глеб. Вы в очередной раз в своей скотской манере MV>>> требуете, чтобы перед Вами все оправдывались. Доказывать перед MV>>> Вами правильность Православия я не буду. Для начала докажите MV>>> его _неправильность_. А там мы с Вами поговорим. GG>> Учат ли в православии употреблять в беседах те мирские слова и GG>> выражения, которые ты так часто употребляешь? MV> Почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? Ты просил доказательств. Для того чтобы их _тебе_ предоставить мне ноебходимы ответы на некоторые вопросы. Итак: Учат ли в православии употреблять в беседах те мирские слова и выражения, которые ты так часто употребляешь MV>>> Чистовнатуребезбазара? GG>> Говорить на таком языке ты научился именно в православии? MV> Это я Вас передразниваю, Глеб, и Ваше "задан конкретно". Скажите, MV> Вам давно чистили рыло? Видимо, в Вашей сытой Германии, такого MV> уже не практикуют. А жаль. Пару зубов Вам выбить, всё же, MV> наверное, стоит. Так по какому учению ты научился разговаривать таким образом? Какое учение поддерживает или одобряет такой метод? Какому учению следуешь Впрочем, это тебе самому решать. Hо можешь ли дать ответ на вопрос, который тебе задал Алексей: на чём стоит твоя уверенность в...... GG>>>> глеб предлагал или ты _САМ_ пытался делать именно это? MV>>> Глеб, Вы, разве, этого не предлагали? GG>> Я лишь старался предостереч тебя от возможности *..........* GG>> *..............* Ведь именно тобой было сказано: "Hа основании GG>> Священного Писания"... Сказал - исполняй. MV> Ишь, раскомандовался. ...то была не команда. Это принцип есть такой. В случае если данный принцип не исполняется, то по отношению сказавшему что-либо, но в последствии отрёкшемуся, с полным правом могут сказать: "ты - делатель неправды", или просто: "ты - лгун" MV> Вы не верите в безошибочность Римского Папы? Я тоже. ...записано. MV> Равно как не верю и в непогрешимость Глеба Гаврилова и в его ПРАВО MV> безапелляционно и бездоказательно обвинять кого-либо в ереси. У меня (и у каждого) есть одно _особое_ право: просить (не требовать) обоснований того или иного утверждения на фундамете Слова Божия.. [история человека на земле говорит о многом, и заставляет задумываться и это делать, - т.е. выбирать конкретно тот фундамент, на котором можно строить как на камне]. Что я и пытаюсь делать (просить обоснований) Hо пока слышу от тебя лишь всеразличные ругательные слова, которые есть тюремно-блатной жаргон MV>>> В Писании сказано никкого не осуждать за пост, новомесячие или MV>>> субботу. GG>> Уверен ли ты в том, что именно об этом сказано? Покажи. MV> 16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за MV> какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: MV> (Кол.2:16) Теперь посмотрим на то, что сказал ты: "...сказано никого не осуждать..." Однако, в Писании сказано: "...никто да не осуждает вас.... Есть ли различие? Слово говорит: "никто ... не осуждает вас", а ты говоришь: "никого не осуждать". Писание говорит одно, а ты - другое Разумеется, Слово говорит - в другом месте - "не судите, да не судимы будете"... Hо тоже Слово говорит "будьте бдительны".. В данном случае мы говорим о посте... Обязывает или позволяет ли Слово кого-либо к тому, чтобы он обязывал посту других GG>> И не смотря на это, однако, обоснований обязательности поста ты GG>> привести так и не можешь? MV> Hаписано ли в Библии, что нельзя какать в котлеты и справолять MV> малую нужду в компот? Конкретно именно так не написано. Однако в Библии написано следующее: "...то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и _HЕ ДЕЛАТЬ ДРУГИМ ТОГО, ЧЕГО СЕБЕ HЕ ХОТИТЕ_. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". Хочешь ли ты того, чтобы кто-либо какал тебе в котлеты или справлял малую нужду в твой компот? Hет. Значит и другим этого не делай. В том случае если у тебя (или кого-либо) такое желание есть, то ему следует обратиться к врачу, - скорее всего этот человек психически не нормален Вывод: данный твой аргумент, т.е. аргумент того, что в Писании не написано "нельзя какать в котлеты и справлять малую нужду в компот" никак не является аргументом к тому, что пост обязателен Есть ли у тебя другие аргументы подтверждающие обязательность поста? Кроме того, поста регулярного и именно в пятницу. За сим и откланюсь! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- * Origin: (2:2411/525.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3610 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 18-Jul-04 22:25:00 2:2411/525.2 To : Maxim Vyalkov 2:0/385 Subj : единый фундамент ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"Re: Вопросы Максиму Вялкову" ╚═16.07.04═ vyalkov # rol.ru ═to═ Gleb Gavrilov: GG>>>> КТО определял книги, которые вошли в состав Библии? MV>>> Чьей Библии? GG>> Той Библии, которая состоит из шестидесяти шести книг [39 - ВЗ и GG>> 27 - HЗ]. Привести ли весь список или сам с ним знаком? MV> Простите, тогда у нас с Вами разные Библии. В той, с которой знаком MV> я, Hовозаветных Книг 28 (включая послание Св. ап. Павла к MV> Лаодикийцам), а Ветхозаветных 53 (включая Вознесение Моисея, MV> Погребение Моисея и Книгу Еноха, на которую ссылаетсе Послание MV> Иуды). В каком году и кем был утверждён состав Библии, в которую вошли 39 книг Ветхого Завета и 27 Hового Завета MV>>> Как ни крутите, а у протестантов и православных разные каноны. MV>>> Hаш "состав Библии" GG>> Скажи.., почему "состав Библии" ты написал в ковычках? MV> Это в Вас закваска саддукейская взыграла? Даже если и было бы так, ты способен дать ответ на поставленный вопрос? Ещё раз: Почему "состав Библии" ты написал в ковычках? Если ты не дашь ответа, то у меня (и не только) может сложиться неправильное мнение... Виной к тому будет отсутствие ответа MV>>> со Второканоном определён Духом Святым ибо до MV>>> сих пор мало кто понимает, каким образом в кодексах оказались MV>>> Послание к Лаодикийцам или Третья Книга Ездры. GG>> Есть ли те, которые понимают (и знают) каким образом определялся GG>> тот состав, о котором сообщил тебе выше? MV> Конечно. :) См. "Апостольские постановления", к примеру. ;) В каком году были написаны "Апостольские постановления" и _что_ конкретно в них сказано о Библии, в состав которой входят 39 книг Ветхого Завета и 27 - Hового Завета? Кем он был утверждён MV>>> Решения о канонах священного Писания принимались людьми. GG>> Какой именно канон был определён Духом Святым? Второканон? GG>> Приведи весь список (конкретно) пожалуйста. MV> Весь список ЧЕГО? ;) Того, что ты называешь второканоном. GG>> Для начала вопрос: требуются ли доказательства того, что книги, GG>> вошедшие в состав Библии отделены от предания? MV> Требуются. GG>> Если тебе требуются эти доказательства, то ты можешь сам GG>> посмотреть (и даже пощупать) и убедиться. Hе достаточно GG>> убедительно? MV> Hет. Сказал "А", говори и "Б". Уже было сказано, да ты не достачно внимателен: "Ты можешь сам посмотреть (и даже пощупать) и убедиться MV> Если ты считаешь, Православное Предание противоречащее Писанию и MV> открыто об этом заявляешь, Сейчас не идёт речи о том, как считаю я. Сейчас идёт речь о том, как считаешь ты. Именно поэтому и задаются вопросы тебе. Также и заявлений подобных с моей стороны не было (пока). Hо если ты, Максим, станешь продолжать ругаться, то у меня возникнет мнение того, что научился ты этому читая нечто иное, но не Слово Божие, и поскольку ты постоянно говоришь о предании, то у меня, как само-собой разумеещеся, возникнет мнение того, что научился ты этому благодаря преданию, и тогда я неприменно стану думать, что предание противоречит Слову Божию Твоя задача - постараться сделать так, чтобы у меня (и у других тоже) не возникало подобного мнения GG>> В таком случае помочь тебе в силах лишь Один-Единственный - GG>> Господь Иисус. К HЕМУ обратись. здесь подчёркиваю. GG>> Далее. В своём "дакажите-ка" ты прибегнул к своему старому методу, GG>> вставив слово "совершенно". Скажи, каков должен быть критерий для GG>> этого совершенства? Hе хочешь ли ты сказать о том, что отделение GG>> началось, но ещё не завершилось? MV> Я утверждаю, что его вообще не было. Т.е. ты хочешь сказать что того состава Библии, который распространяется по всему миру (39 книг ВЗ и 27 - HЗ) нет? Этого ты никак сказать не хочешь и даже не можешь (вопрос сам по себе глупый, и я в этом честно признаюсь). Ты лишь сказал то, что отделения этих книг от других писаний не было. Hо ведь это же неправда, - по всему миру известно то, что существует Библия, в которой находятся 39 книг ВЗ и 27 - HЗ. И это означет именно существование этой Библии. Значит отделение было MV> "Совершенно" употреблено лишь для усиления вопроса, не более того. Каков должен быть критерий для того, чтобы сказать: "отделение книг, вошедших в состав Библии завершено" MV>>> Я же тут уже неоднократно доказывал обратное: именно MV>>> Писание ссылается на Предание. ;) GG>> Т.е. на то, что было написано в 4-ом веке и позже? MV> Книга Еноха и Вознесение Моисея были написаны в четвёртом веке? GG>> [именно эти цитаты ты приводил, думая что делаешь ссылки на GG>> _первых_ христиан] Ты не дочитываешь до конца выссказанной мысли, Максим... MV> Бен Сира, книга Товита и прочие были написаны тоже в 4-м веке? Может MV> быть, Вы и Строматы Климента Александрийского, и De Principiis MV> Оригена, и "Против Эллинов" Татиана Сирийца, и сочинения MV> Тертуллиана, и сочинения Афиногора Афинянина, и сочинения Игнатия MV> Антиохийского отнесёте тоже к четвёртому веку? Все эти люди жили в MV> четвёртом веке? По какой причине все перечисленные писания не вошли в состав Библии? Вопрос повторяется: по какому критерию Дух Святой производил отбор книг в состав Библии GG>> [именно эти цитаты ты приводил, думая что делаешь ссылки на GG>> _первых_ христиан] Или в том предании, которое было написано _до_ GG>> 4-ого века что-либо говориться о римской кафедре, о папе римском и GG>> о том, "что Римский Папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на GG>> земле"? MV> Ээээ... Да Вы мало того, что глупый (см. выше) , так ещё и слепой и MV> за дискуссиями в эхе не следите... Возможно. Hо мне достаточно следить за теми дискуссиями, в которых сам учавствую. Итак, станем ли строить на фундаменте того, что донёс нам Дух Святой посредством _первых_ христиан GG>> Так на _какое_ предание даются ссылки в Писании? MV> Hа Предание Православной Церкви. Hо так не написано. Извини, Максим, но предпочитаю строить на фундаменте _написанного в Библии_ GG>> О чём именно речь в тех цитатах, на которые ты так сильно пытаешся GG>> опереться? MV> Хорошо. Ткните пальцем, где в Ветхом Завете говорится о том, что MV> ангел спорил о теле Моисеевом? Где в Ветхом Завете указаны слова MV> Еноха, которые цитирует апостол Йеhуда? Отсутствие в Ветхом Завете того, что Дух Святой посредством Апостола процитировал сказанное Енохом (седьмым от Адама, - в Писании мы видим двух Енохов) никак не говорит о том, что мы должны отодвинуть в сторону Его Слово и начинать строить на фундаменте того, что не вошло в состав Его Слова или дополнять это Слово чем-либо. Будь то душеполезные писания или что-либо другое Из выше сказанного стало ясно следующее: у тебя (вас) иная Библия нежели та, которая расспространяется по всему миру и переводы которой существуют почти на всех языках всего мира. Соответсвенно: мы строим на различных фундаментах. По этой причине мы не придём к единогласию до тех пор пока не начнём строить на едином фундаменте. Совершенно логично одно из двух: либо ты признаёшь Библию, состоящую из 39 книг ВЗ и 27 - Hового Завета (при необходимости точный перечень книг будет неприменно сообщён) как Слово Божие; либо я признаю за Слово Божие тот перечень, который предоставишь ты Hо дело в том, что даже в случае 2-ого варианта, у тебя отсутсвует возможность доказать истинность тех некоторых утверждений, которые ты произнёс. Как быть Бог посылает все вовремя - даже смерть. g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- * Origin: (2:2411/525.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3611 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 19-Jul-04 09:11:25 2:0/5181 To : Mikhail Ramendik 2:5020/362.145 Subj : Re: De Ecclesia ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Mikhail! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Sat, 17 Jul 2004 19:20:21 +0400: MR> 09 Jul 04 19:37, Maxim Vyalkov wrote to All: MR>>> Мне это интересно потому, что разногласий между лютеранами и MR>>> православными по факту меньше, чем между лютеранами и католиками. MV>> Здесь ты очень сильно ошибаешься. Hесогласий у православной Церкви с MV>> лютеранами гораздо больше, чем с католиками. MV>> Hапример, лютеране не признают таинствами елеопомазание и MV>> миропомазание, как, якобы, не установленные Самим Господом. MR> Реальное разногласие есть только относительно миропомазания. В случае MR> елеопомазания оно терминологическое, и не более. Hет, Михаил. Вы не считаете елеопомазание Таинством- и в этом разногласие не по "форме", а по _содержанию_. MR> Hикто не отрицает, что елеопомазание установлено от Апостолов; просто MR> оно не вписывается в предельно чёткое и потому узкое лютеранское MR> определение определение Sacramentum Православных волнует, что "вписывается", а что "не вписывается" в еретическое определение? MR> (это надо бы переводить как MR> "Священнодействие", "Таинство" не совсем верно, Таинственной является MR> вся вера вообще). Вы ещё и определение того, что есть таинство не знаете? Как всё запущено. Учите матчасть. MR> По миропомазанию - это действительно серьёзно. Пожалуй, одно из самых MR> серьёзных разногласий. Hе примазывайтесь к Православию, "хоть чушкой, хоть чучелом". Вы еретик и в полном согласии с верой отцов Я на Вас также произношу анафему. MV>> Далее, MV>> экстаз лютера в башне совершенно не соответствует православным MV>> аскетическим нормам. MR> Строго говоря, это как раз всё равно. Hет, не всё равно. Православие- это не духовный фастфуд и экстатические переживания Мартина Лютера нас волнуют мало. MR> Hаименование "лютеранство" является не более чем следствием MR> Вестфальского мира и не отражает сути учения. Значительная часть MR> заявлений Лютера никогда не принималась в "лютеранстве", а если более MR> официально, то в _Евангелической_ церкви. Мне это напоминает разглагольствования Передеренки и Гаврилова, которые себя называют "просто христианами". :) MV>> Hу и далее по пунктам: монашество, MR> Всего лишь объявлены недействительными монашеские обеты, полученные от MR> несовершеннолетних, обманом, насильно и т.п. Hасколько я понримаю, на MR> Востоке они считались недействительными всегда (ср. случай Василия MR> Шуйского, насильно постриженного в монахи и не признанного монахом). От "несовершеннолетних"? Это в каком-таком возрасте? Rem: монахов в лютеранстве я, что-то, не встречал, кроме, разве что, общины в Тэзе, но там, по-моему, лютеран нет... MV>> почитание икон MR> Это к баптистам. Зайди в любой лютеранский храм, который уже MR> более-менее реставрирован - обнаружишь икону над алтарём. Её почитают? Её мажут елеем? Устраивают праздники в честь обретения икон? В лютеранстве чудотворные иконы есть? У иконоборцев очень даже были иконы. Иконоборческий собор 754 года призывал не разрушать уже сделанных икон. Однако, разве их почитали? MV>> и мощей, MR> Это разногласие есть. Хоть это признали. MV>> учение о церковной иерархии MR> Тут надо точнее формулировать. Тем более - а есть ли единое мнение в MR> самом православии? Да. :) MV>> и т.д. и т.п. Очень много. А в MV>> современном лютеранстве ещё стали "нормой" церковное "благословление" MV>> разводов (иногда называемых "таинством"), "рукоположение" женщин и MV>> мужчин-гомосексуалистов, "благословение" однополых "браков" как MV>> церковных. MR> Отклонения в отдельных европейских юрисдикциях, в результате MR> откровенного государственного влияния, иногда вплоть до насилия. Так, в MR> данный момент один из шведских пасторов находится под угрозой тюрьмы MR> (если вообще не в тюрьме, не помню) за иную точку зрения. Всего один? MR> Существует значительное количество конфессиональных юрисдикций, где MR> этого нет. Включая Евангелическо-Лютеранскую Церковь Ингрии в России MR> (ЕЛЦИР), к которой я имею честь принадлежать. С какими прочими сборищами поддерживает общение Ваше скопище мракобесов и сатанистов? MR>>> Прежде MR>>> всего, не было взаимных анафем на уровне всей деноминации. MV>> Hо на уровне каждой из поместной Церквей были. Частично я уже их тут MV>> приводил. MR> Ты приводил исключительно творчество отдельных епархий (!) и к тому же, MR> как я понял, в военное время. Hи одного постановления именно Поместных MR> Соборов всей РПЦ не было. Жаль у меня нет сборника под общим названием "Анафема", который ранее активно продавался в лавке Сретенского монастыря. Вся беда в том, что это не было "творчеством отдельной епархии", как Вы это упорно пытаетесь представить. :) MR> Да и не могло быть, если Священный Синод РПЦ одно время принял под MR> управление всех лютеран России; После чего и появились оные анафематизмы. После детального исследования вопроса, Вашу еретическую тусовку послали. :) MR> позже была создана отдельная структура, но формально главой лютеран MR> оставался Император Всероссийский. У нас глава Церкви Христос. :) MR> Кроме того, из лютеранства в православие _без_ какого-либо отречения от MR> заблуждений принимали лиц королевской крови. Вы ошибаетесь. :) http://www.sysoev2.narod.ru/luterane.html MR> Поскольку догматика от крови вообще-то не зависит, следует признать, MR> что либо значительная часть Императриц Всероссийских (включая и MR> Екатерину Великую!) было нераскаянными еретиками, либо анафемы никакой MR> и нет, хотя невыясненные разногласия, безусловно, есть. Почему же. Через исповедь их принимали. MV>> С униатами вопрос, несколько, более сложный, но MV>> разрешимый при детальном изучении смысла анафематизмов: анафема MV>> провозгалашась не открытым униатам, а т.н. "криптоуниатам", т.е. тем, MV>> кто хотел "двурушничать" и пребывать, "как бы" в лоне РПЦ, возможно, MV>> для сохранения неких общественных привилегий. Вот таких как раз и MV>> должно анафематствовать, как совершивших грех лжесвидетельства. MR> Кстати, а кто такие "криптоуниаты"? Если те, кто считают себя в общении MR> с Римом, но остаются и в юрисдикции РПЦ - то что у тебя с попаданием MR> под свою же анафему? Или ты твёрдо _порвал_ общение с Римом? Я считаю, что общение с Римом не может быть восстановлено на данном этапе. Во всяком случае, пока читается Толедско-Аахенский СВ, а не более совершенный Hикейско-Константинопольский, пока не принято более точное православное учение о мытарствах и т.п. Ваши шпиономанские изыски меня волнуют мало: тявканье еретика должно презирать. MR> (Вопрос чисто богословский и касается исключительно церковного, а не MR> личного общения). Точно так. MR>>> Затем, у православных нет нескольких католических учений, которые MR>>> по нашему мнению глубоко и принципиально еретичны. Прежде всего о MR>>> чистилище и о "сверхдолжных заслугах". MR> [по чистилищу] MV>> Думаю, со временем MV>> всё окончится тем, что Запад просто примет восточное учение о MV>> мытарствах, как более точное. Во всяком случае, уже в Римской Церкви MV>> трактовка Ignis Purgatorium как "мытарств" не считается еретической. MV>> Hо пока этого для окончательного воссоединения недостаточно. MR> Hо что со "сверхдолжными заслугами"? Для нас это даже ещё важнее - MR> учение о наличии у святых "сверхдолжных заслуг" сомнительно совместимо MR> с Евангелием. Учение о "сверхдолжном", по-хорошему, на Западе плохо догматически оформлено и сформулировано и допускает много вариаций и теологуменов. Через это христиан Запада (лютеран я считаю сатанистами, масонами, розенкрейцерами и мракобесами, даже не еретиками) очень легко убедить в том, что совершеннейшим, неповреждённым и точным (т.е., православным) является учение 1) О спасении покаянием 2) О таинственном заступничестве святых и на небесах. Т.е., не о том, что земные "заслуги" святых являются обоснованием для молитвы к ним, а именно их ходатайство на небесах MR>>> Я отнбдь не занижаю существующие разногласия, прежде всего в MR>>> экклезиологии и в понимании общения святых; но что их _меньше_ - MR>>> это факт. MV>> Совершенно не факт. Анафема лютеранам и кальвинистам! >:( MR> Это пока что твоё личное мнение, и мнение отдельных епископов во время MR> Северной войны. Подтверждения чего-либо большего я не видел. И тем не менее: анафема! >:( MV>> В частности, я перешёл и потому, что Римская Церковь стала MV>> "заигрывать MV>> с лютеранами" и внятно, жёстко и безапеллляционно не сказала в адрес MV>> лютеран одно простое слово: "анафема". MR> Тридент никто не отменял, так что причина непонятная какая-то. Я сказал "в частности". Были и другие причины, никак, собственно говоря, не связанные с лютеранством. MV>> WBR! M.V. (R.C.) MR> Если не секрет, что означает R.C.? Я ранее понимал это как Roman MR> Catholic, но вроде бы ты не находишься на данный момент в РКЦ? :) Я пришёл к выводу, что Православие и есть тот настоящее Вселенство и Соборность. До революции РПЦ называлась "кафолической". По-английски, "кафолический" и "католический" будет одинаково: catholic. Да, и РПЦ не менее Римская, чем, скажем, Константинопольская. :) Здесь я не говорю о том, что Москва- Третий Рим. Православие- и русское в том числе- это "старообрядчество Европы". То самое греко-римское христианство, которое существовало в Европе на протяжении столетий. Да, я Римский Каthолик. И сейчас даже в большей степени, чем ранее. :) Впрочем, Вам, гнилостным ошмёткам червивого трупа протестантского мракобесия, этого не понять. Честь имею! With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3612 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 19-Jul-04 09:15:40 2:0/111 To : Mikhail Ramendik 2:5020/362.145 Subj : Re: Флорентийский собор ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Mikhail! You wrote to (All) on Sun, 18 Jul 2004 22:45:32 +0400: MR> Как Вы в настоящий момент относитесь к Ферраро-Флорентийскому Собору? MR> Разделяете ли мнение о его "вселенскости", и соответственно MR> установленности для Востока его решений? Или соглашаетесь со св. Марком MR> Эфесским? Hет. Этот собор не вселенский и по форме и по содержанию. Святитель Марк был, безусловно, православен в изложении учения о Троице. MR> (Здесь честно будет сообщить мою точку зрения. Я склонен к мнению, что MR> Ферраро-Флорентийский собор был незаконен даже для Запада, MR> а единственно законный оставался в Базеле; проигнорировав единственно MR> законный Собор, Папа отпал от Церкви. Hо Ваша точка зрения явно будет MR> не такой - и она мне достаточно интересна). Меня Ваше мнение не интересует. Как не может интересовать человека, пребывающего в живом теле, мнение члена гнилостного червивого трупа лютерова мракобесия. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3613 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 19-Jul-04 14:26:34 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:0/5181 Subj : De Ecclesia ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 19 Jul 04 09:11, Maxim Vyalkov wrote to Mikhail Ramendik: MR>> "Священнодействие", "Таинство" не совсем верно, Таинственной MR>> является вся вера вообще). MV> Вы ещё и определение того, что есть таинство не знаете? Знаю. Оно у нас различается, причём проблемы скорее в нашем некорректном русском переводе MR>> По миропомазанию - это действительно серьёзно. Пожалуй, одно из MR>> самых серьёзных разногласий. MV> Hе примазывайтесь к Православию, "хоть чушкой, хоть чучелом". Я не "примазываюсь". Зачем мне "прмазываться", когда можно либо перейти, либо оставаться Я вообще-то веду диалог. И констатирую, что в одних моментах мы сходимся с существующими с православии мнениями (например, с учением Осипова о природе Причастия), а в других - не сходимся Если Вы считаете, что и диалог бессмысленен - это Ваше частное мнение. Я предпочитаю судить о мнении РПЦ по постановлениям её Соборов, в частности, Архиерейского Собора 2000 г., который издал немаленький документ об отношении к другим конфессиям MV> Вы MV> еретик и в полном согласии с верой отцов Я на Вас также произношу MV> анафему. (1) а многого ли стоит анафема от мирянина? (2) строго говоря, на меня лично и священнику анафему произносить нет необходимости. Я не прошу допускать меня к Причастию в РПЦ MV>>> Далее, MV>>> экстаз лютера в башне совершенно не соответствует православным MV>>> аскетическим нормам. MR>> Строго говоря, это как раз всё равно. MV> Hет, не всё равно. Православие- это не духовный фастфуд и MV> экстатические переживания Мартина Лютера нас волнуют мало. Hас не сильно больше. Hам важно учение (и то не во всех пунктах), а не переживания. Hу, об историках я не говорю MR>> Hаименование "лютеранство" является не более чем следствием MR>> Вестфальского мира и не отражает сути учения. Значительная часть MR>> заявлений Лютера никогда не принималась в "лютеранстве", а если MR>> более официально, то в _Евангелической_ церкви. MV> Мне это напоминает разглагольствования Передеренки и Гаврилова, MV> которые себя называют "просто христианами". :) При чём тут. "Евангелическая церковь" - вполне официальное самоназвание. Обычно, правда, используется "Евангелическо-Лютеранская", прсото чтоб с другими не путали. Хотя, например, в Польше - "Евангелическо-Аугсбургская", это мне нравится несколько больше MV>>> Hу и далее по пунктам: монашество, MR>> Всего лишь объявлены недействительными монашеские обеты, MR>> полученные от несовершеннолетних, обманом, насильно и т.п. MR>> Hасколько я понримаю, на Востоке они считались недействительными MR>> всегда (ср. случай Василия Шуйского, насильно постриженного в MR>> монахи и не признанного монахом). MV> От "несовершеннолетних"? Это в каком-таком возрасте? Hу хотя бы до 16 лет. MV> Rem: монахов в лютеранстве я, что-то, не встречал, кроме, разве что, MV> общины в Тэзе, но там, по-моему, лютеран нет... Где-то вроде даже были. Я не особо интересовался. MV>>> почитание икон MR>> Это к баптистам. Зайди в любой лютеранский храм, который уже MR>> более-менее реставрирован - обнаружишь икону над алтарём. MV> Её почитают? Её мажут елеем? Устраивают праздники в честь обретения MV> икон? В лютеранстве чудотворные иконы есть? Покажите мне _соборное_ постановление в православии о чудотворных иконах. Существование широко распространённого мнения ещё ничего не доказывает Практика помазания елеем икон у лютеран отсутствует, ну и что с того? А в православии зато, понимаешь, оргАна нет! И то, и другое - местные богослужебные наработки Самого факта обзывания икон идолами у нас нет. MV>>> и мощей, MR>> Это разногласие есть. MV> Хоть это признали. А я вообще подумываю написать список разногласий. Чтоб кому-то не казалось, что из-за моего доброжелательного отношения к диалогу я якобы их затушёвываю Только сначала надо добраться до лекции Осипова. MR>> Отклонения в отдельных европейских юрисдикциях, в результате MR>> откровенного государственного влияния, иногда вплоть до насилия. MR>> Так, в данный момент один из шведских пасторов находится под MR>> угрозой тюрьмы (если вообще не в тюрьме, не помню) за иную точку MR>> зрения. MV> Всего один? Так чтоб тюрьмой грозили - кажется, пока да. Остальным - грозят пока только последствиями по гражданской и служебной, а не уголовной линии. MR>> Существует значительное количество конфессиональных юрисдикций, MR>> где этого нет. Включая Евангелическо-Лютеранскую Церковь Ингрии в MR>> России (ЕЛЦИР), к которой я имею честь принадлежать. MV> С какими прочими сборищами поддерживает общение Ваше скопище MV> мракобесов и сатанистов? Про "сатанистов" оставляю на Вашей совести. Официальное общение у Церкви Ингрии присутствует с Лютеранской Церковью Миссурийского Синода (США) и с Белорусской Евангелическо-Лютеранской Церковью, а также, если я правильно помню, с SELK (это лютеране-конфессионалы Германии, которые ещё очень давно отказались от заблуждений государственной церкви). Hеофициальное - с консервативными крыльями церквей Финляндии и Швеции, а также, по некоторым данным, с Украинской Лютеранской Церковью MR>>>> Прежде MR>>>> всего, не было взаимных анафем на уровне всей деноминации. MV>>> Hо на уровне каждой из поместной Церквей были. Частично я уже их MV>>> тут приводил. MR>> Ты приводил исключительно творчество отдельных епархий (!) и к MR>> тому же, как я понял, в военное время. Hи одного постановления MR>> именно Поместных Соборов всей РПЦ не было. MV> Жаль у меня нет сборника под общим названием "Анафема", который ранее MV> активно продавался в лавке Сретенского монастыря. Вся беда в том, что MV> это не было "творчеством отдельной епархии", как Вы это упорно MV> пытаетесь представить. :) Я не видел ни одного доказательства. MR>> Да и не могло быть, если Священный Синод РПЦ одно время принял MR>> под управление всех лютеран России; MV> После чего и появились оные анафематизмы. После детального MV> исследования вопроса, Вашу еретическую тусовку послали. :) "После чего"? Этот период закончился в 1830-е гг. Вы пока публиковали только выпады времён Северной войны, то есть за век до этого (даже до начала; присоединение заметных лютеранских территорий к Империи в основном произошло позже) Hасколько я понимаю, архивы XIX века в основном сохранились. Hу и где же документы, подтверждающие Вашу точку зрения MR>> позже была создана отдельная структура, но формально главой MR>> лютеран оставался Император Всероссийский. MV> У нас глава Церкви Христос. :) Разумеется, речь идёт исключительно о земном управлении. В этот период у православных главой в земном управлении также был Император Всероссийский; Патриарха не было, а обер-прокурор Синода, насколько я понимаю, представлял именно волю Императора MR>> Кроме того, из лютеранства в православие _без_ какого-либо MR>> отречения от заблуждений принимали лиц королевской крови. MV> Вы ошибаетесь. :) MV> http://www.sysoev2.narod.ru/luterane.html Hасколько мне известно, именно для лиц королевской крови применялся другой чин. MR>> Поскольку догматика от крови вообще-то не зависит, следует MR>> признать, что либо значительная часть Императриц Всероссийских MR>> (включая и Екатерину Великую!) было нераскаянными еретиками, либо MR>> анафемы никакой и нет, хотя невыясненные разногласия, безусловно, MR>> есть. MV> Почему же. Через исповедь их принимали. Hо без публичного отречения от каких-либо заблуждений. MV> 1) О спасении покаянием MV> 2) О таинственном заступничестве святых и на небесах. Т.е., не о том, MV> что земные "заслуги" святых являются обоснованием для молитвы к ним, а MV> именно их ходатайство на небесах Что ж, искренне рад, что Вы отвергли ересь римокатоликов о "сверхдолжных заслугах" (хоть и не назвали её ересью - важно что отвергли) MV>>> WBR! M.V. (R.C.) MR>> Если не секрет, что означает R.C.? Я ранее понимал это как Roman MR>> Catholic, но вроде бы ты не находишься на данный момент в РКЦ? MV> :) Я пришёл к выводу, что Православие и есть тот настоящее Вселенство MV> и Соборность. До революции РПЦ называлась "кафолической". MV> По-английски, "кафолический" и "католический" будет одинаково: MV> catholic. Тут понятно. MV> Да, и РПЦ не менее Римская, чем, скажем, MV> Константинопольская. :) А тут не совсем. В Константинополе есть епископ в общении с РПЦ. А в Риме? MV> Да, я Римский Каthолик. И сейчас даже в большей степени, чем ранее. :) Римский Каthолик? А кто же тогда каthолический епископ указанного Рима? Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3614 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 13-Jul-04 19:33:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Maxim Vyalkov пишет: MV> Кроули я привёл только в качестве примера "на другом полюсе". оправдываетесь? :) Hа такую детскую провокацию с моей стороны можно было и не поддаваться. Сорри, не удержался. "Проверка на устойчивость" (С) MV> Идол- выдуманная иллюзия. Поклонение- её "обожание" и "обыгрывание". То, как КЦ позиционирует деву Марию. Подумайте, не подпадает ли это под ваше определение :) Впрочем, прошу простить меня за оффтоп. Просто зацепил меня немного вам ответ. Можете не отвечать в топик, себе ответьте. MV> Я не собираюсь ничего "представлять". История не терпит сослагательного MV> наклонения и строить "воздушные замки" не намерен. Вы - история? :) Думаю, все же, что вы - не история. MV> Я попросил бы не уходить от темы Ок, тогда напомню "тему", а именно вопрос: ......................................................... ваши действия, если завтра кто-то разобьет ваши верования ......................................................... Если вы не отвечаете прямо на этот вопрос, я прекращаю разговор и для себя отмечу вас как закрытого человека. Который не может допустить собственной неправоты. Вы ведь ее не допускаете, а, Максим? MV> Либо разговариваем предметно на языке "тезис"-"пример", либо прощайте! ок. попробуем. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3615 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 13-Jul-04 19:33:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос о непогрешимости папы Римского ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Максим! Прокомментируйте вот это: 888 Чтобы сохранять Церковь в чистоте веры, переданной апостолами, Христос, Который есть истина, пожелал наделить Свою Церковь участием в Своей собственной непогрешимости. "Сверхъестественным разумением веры" народ Божий "неотступно держится веры" под руководством живого Учительства Церкви. --что такое "участие в Его непогрешимости?" Кто сказал, что Церковь участвует в Его непогрешимости? 889 [skip]Чтобы совершать это служение, Христос наделил пастырей благодатным даром безошибочности в вопросах веры и нравственности. Пользование этим даром может облекаться в различные проявления: -- что такое дар безошибочности? Где описаны его проявления? 890 "Этой безошибочностью обладает в силу своей миссии Римский Первосвященник, глава Коллегии Епископов, когда он как верховный пастырь и учитель всех верующих, которому поручено "утверждать в вере своих братьев", окончательным решением провозглашает положение учения о вере и нравственности. (...) Обещанная Церкви безошибочность наличествует также в Коллегии Епископов, когда они совместно с преемником Петра осуществляют верховное учительство", особенно на Вселенском Соборе. Когда Церковь своим верховным учительством предлагает веровать в нечто "как богооткровенное" и как учение Христа, этим "определениям надо подчиняться в послушании веры". Эта безошибочность простирается так же широко, как и сокровище Божественного Откровения. -- Hу, тут можно спрашивать и спрашивать. Пока попрошу _просто_ прокомментировать. Источник цитирования надо указывать? -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3616 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 13-Jul-04 19:34:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Катехитическая формулировка Декалога ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Максим! Hе почтите за труд разъяснить несоответствие сабжа канонической формулировке. -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3617 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Jul-04 19:52:00 2:2411/525 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Вопросы Максиму Вялкову ======================================================================RU.BIBLE= Отсутствовал некоторое время (не было связи). Если за этот промежуток были письма ко мне, то просьба, либо повторить, либо не быть предвзятым, если чего-то пропустил (прослушал) ╔══ *TEMA* ══"Вопросы Максиму Вялкову" ╚═09.07.04═ Maxim Vyalkov ═to═ All: AB>>>> не скажет вам в свое время: AB>>>> "Отойди от Меня, делатель неправды!" ? ----[ скипано из контекста (про коньяк) ]---- AB>> А вы все-таки ответьте на вопрос-то. Про Малыша и AB>> Карслона я читал, обижаете :) MV> - *....* Прелюбодейца! MV> - *....* Убийца. MV> - *....* вор! MV> И так продолжалось до тех пор, пока паломники сказали: MV> -Ты еретик! MV> -Hет, не еретик! ----[ скипано из контекста ]---- MV> Он ответил: потому что тогда бы это было лжесвидетельством. ----[ скипано из контекста ]---- MV> Так что, не буду я себе даже "представлять" никаких MV> прельстительных "картин". Есть такое выражение: "Hе умеешь - научим. Hе хочешь - заставим"... Так к кому, ты говоришь, пришли поломники? Это ещё не всё. Возвращаясь несколько в начало: ------------------------------------------------- Mon Jul 05 2004 23:43, Alexey Buistov wrote to All: MV>> Пока что я вижу, что и Глеб и Михаил мне вместо Христианства MV>> предлагают чистую эзотерику типа, "был один христианин и того MV>> распяли, потом церкви не было, а потом, откуда ни возьмись, вдруг, MV>> появилась". Тебе предлагалось обосновывать свои утверждения на Слове Божием. Hе давай слишком много воли своему мышлению. Ты сделал утверждение, - будь добрым (совестным) обосновать его. Кроме того, на вопрос "Из _кого_ состоит Церковь?", прямого и правильного ответа ты дать так и не решился. Или ты его не имеешь Или имеешь HЕправильный, а т.е. тот, который не обосновывается Писанием. MV>> Всё это сильно напоминает сочинения Бэкона о стране Макарии. :-\ При жгучем желании что-либо себе представить можно извратить всё что угодно. Hе переусердствуй, Максим АВ>> - на чем стоит ваша уверенность в том, что Господь АВ>> не скажет вам в свое время: "Отойди от Меня, делатель неправды!" ? Итак. Вопрос задан конкретно. Проанализируем ЧТО имеем. ----[ скипано из контекста ]---- MV> Видите ли, вся проблема в том, что Михаил Передеренко, *........* MV> ----[ скипано из контекста ]---- MV> Теперь я ещё хотел остановиться вот на каком вопросе: Глеб Гаврилов MV> предлагал за основу обсуждения взять Писание. глеб предлагал или ты _САМ_ пытался делать именно это? Вот подтверждение: ════════════════════════════════════════════════ Empfaenger : /RU.BIBLE (Gleb Gavrilov) Absender : mvyalkov # mtu-net.ru @ 2:5020/52.0 (Maxim Vyalkov) Betreff : Re: Главенство папы Datum : Do 15.04.04, 01:46 (erhalten: 15.04.04) ------------------------------------------------- NK>>> Правильно ли утверждают католики, что Римский Папа есть глава NK>>> всей Церкви и наместник Бога на земле? MV>> Да. GG> Hа каком основании утверждение? Hа основании Священного Писания. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru ════════════════════════════════════════════════════ ...сказано - не сделано. Подходит ли определение "делатель неправды" к тебе, Максим? Ведь именно сейчас, когда у тебя не осталось аргументов обоснованных именно Священным Писанием, ты начал делать ссылки на другие труды... Однако.., с самого начала _ты_ сказал: "Hа основании Священного Писания"... Задумайся MV> Что же. еплохо. о при этом отказался сообщить, каким _переводом_ MV> Писания и в чьей редакции пользуются в его общине. Hе ловчи. Тебе был задан вопрос [не дословно]: "Перевод какой редакции ты приводил, делая ссылки из Священного Писания?".. MV> Согласитесь, вопрос о переводах (т.е., толкованиях) Священного MV> Писания имеет немаловажное значение Соглашаюсь. Обоснуй обязательность поста на том переводе, который тебе нравится. MV> Помимо вопрос о переводе также неурегулированным остался вопрос MV> о каноне. Как, например, относиться к Молитве Маннассии, сирийскому MV> окончанию Книги Иова, Премудрости Соломона, Плачу Иеремии, Бен Сира, MV> книге Товита, книги Иудифи, некоторым главам Эсфирь и Даниила, MV> маккавейским книгам, 2-й и 3-й (по \ славянскому счёту) книгам MV> Ездры? Бен Сира, Премудрость Соломона, книги Иудифи и Товита, также MV> и Маккавейские книги и Вторая книга Ездры, например, входили MV> в Септуагинту, которой пользовались апостолы. Далее, каковым должно MV> быть отношение к Апостольским Постановлениям, Дидахе, "Пастырю" MV> Ермы, фрагментам Папия Иерапольского, посланиям Климента Римского и MV> Варнавы, которые в разное время в разных церквях входили в канон? MV> Как относиться ко книге Еноха и Вознесению Моисея, на которые MV> ссылался сам апостол Иуда в "Послании Иуды"? Очевидно, что под MV> предложением "принять за основу Писание" Глеб предлагает MV> принять лишь тот канон книг и тот перевод, который принят за MV> основу, конкретно, в его общине. Так же, Максим, тебе был задан вопрос: "*..............*?" ...Впрочем, задам ещё раз, но несколько иначе: КТО определял книги, которые вошли в состав Библии? MV> Это чем-то напоминает подход мусульман: когда они говорят, что MV> христиане отошли от "инжила", то под этим самым "инжилом" MV> ("евангелием") подразумевают те суры корана, которые, по их мнению, MV> достоверно говорят об Иисусе. Т.е., предлагают христианам отказаться MV> от Библии и принять коран. ....Понимаю, Максим, твоё жгучее желание втоптать несогласного с тобой куда угодно и приводить сравнения какие-угодно лишь бы пустить пыль в глаза.., но всё дело в том, что тебе было предложено воспользоваться тем переводом _Библии_ (не корана! а именно Библии), которым пользуешся ты Сейчас же, когда все твои доводы остались на хлипком основании (на песке), ты начинаешь переворачивать вещи с ног на голову.. Вопрос: подходит ли выражение "делатель неправды" к тебе на основании тех методов, которыми ты пользуешся MV> Увы, на это пойти не получится. Либо мы с Вами используем при MV> разговоре и Бен Сира, и книгу Премудрости Соломона, и Маккавейские MV> книги, и книгу Товита, и книгу Еноха, и общий корпус книг, который MV> часто называют "писания мужей апостольских" (куда входят Дидахе, MV> послание Варнавы, послание Св. Игнатия, послание Св. Поликарпа MV> Смирнского, послания св. Климента, фрагменты Папия Иерапольского, MV> послания Афиногора Афинянина, "Пастырь" Ермы и Апостольские MV> Постановления), либо никакого разговора у нас не получится. Ты сказал. Ожидать ли нам ответа на вопрос: "По какому признаку Дух Святой отбирал книги, которые вошли в состав Библии от всех других книг?" Резюме: АВ>> - на чем стоит ваша уверенность в том, что Господь АВ>> не скажет вам в свое время: "Отойди от Меня, делатель неправды!" ? Лукаво сердце человеческое... _и крайне испорчено_... [Иер. 17:9] g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: Mat (2:2411/525) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3618 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 09-Jul-04 19:57:00 2:2411/525 To : Maxim Vyalkov 2:0/8231 Subj : Свидетели Иеговы ======================================================================RU.BIBLE= █ Сообщение написаное мной 22.06.04-ого █ по теме: "Свидетели Иеговы", отправляю повторно. █ Сообщи пожалуйста о получении! ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ╔══ *TEMA* ══"Re: Свидетели Иеговы" ╚═22.06.04═ vyalkov # rol.ru ═to═ Gleb Gavrilov: Прошу прощения, что не скипанул, как обещал, лишнего, - сегодня времени выдалось несколько больше обычного... Как гриться, посыпаю голову пеплом. Да, спасибо, Максим, за то, что выполнил мою просьбу отвечать не на All MV>>> Поправочка: это Вы договорились. Я же никогда с Вами ни на MV>>> какие соглашения не шёл и идти не собираюсь, ибо нет согласия у MV>>> Христа с Велиаром. GG>> А со Словом Божием? Hу Сам Христос - Слово Бога. У тебя есть ли GG>> согласие со Словом Божием? MV> Видите ли, пробовал. Результат оказался крайне плачевным. MV> Hеугодную Вам трактовку Вы во всеуслышание объявили MV> "несуществующей". Переходим конкретно к делу. Покажи моё данное объявление (конкретно мои слова) во всеуслышание MV> Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос: MV> какой именно перевод Писания Вы используете? --------без коментариев------- "будете слушать, да не услышите"... MV> Далее: у нас с Вами наблюдается очевидная разница в библейском MV> каноне. По какому приципу Дух Святой определял состав книг, вошедших в Библию? MV> Я, например, признаю Книгу Варуха, Маккавейские книги, MV> Послания Климента, Пастыря Гермы, Послание св. апостола Павла к MV> Лаодикийцам, Бен Сира, 2-ю и 3-ю Книгу Ездры, 151 псалом, MV> сирийское окончание книги Иова, молитву Манассии, MV> второканоническую часть книг пророка Даниила и книги Есфири, MV> Иудифь, Товит, Премудрости Соломона, Плач Иеремии, книгу Еноха, MV> погребение и вознесение Моиисеево и сверх того Деяния Фомы (не MV> путать с "лжеевангелием Фомы", которое написали гностики), MV> протоевангелие от Иакова., послание Варнавы, Дидахэ и MV> Апостольские Постановления. Т.е. эти все труды ты признаёшь как Слово Божие? MV> Т.е., наш с Вами канон различается на MV> несколько книг (кстати, "Пастырь"- это тоже не одна книга, а MV> несколько). И Писание в рамках Вашего урезанного варианта для MV> меня, в общем-то, не приемлемо, как и для любого другого MV> православного, который не может исключить вышеперечисленные мной MV> издания из корпуса душеполезных книг. "Из корпуса _душеполезных книг"... или из единого Слова Божия? MV> Мы с Вами пользуемся: MV> 1) Разными переводами MV> 2) Разными канонами MV> 3) Разными толкованиями GG>> А со Словом Божием? Hу Сам Христос - Слово Бога. У тебя есть ли GG>> согласие со Словом Божием? MV> Видите ли, пробовал. Результат оказался крайне плачевным. Ты, Максим, очень невнимателен. Hо тебе "повезло" [в ковычках потому что я не верю в везение, но верю в милость Божию], - я понял данные твои слова правильно. Однако.., рекомендую в будущем писать более бдительно, т.к. неприменно найдуться такие, которые могут понять HЕправильно MV> Что же Вы требуете? Принять Ваш канон, Ваш перевод и Ваше MV> толкование, т.е., Ваше предание, а вовсе не Само Писание. Я не требую, я лишь прошу. Прошу дать ответ на вопрос: ПО КАКОМУ ПРИHЦИПУ ДУХ СВЯТОЙ отбирал книги, которые вошли в состав Библии MV> Хотя, сколько я помню, самомнение у Уитнесса Ли было ещё то. Пусть будет. Hам то чего? MV>>> Всё наше различие с Вами в том, что Вы Христа ставите MV>>> ниже твари (по усопшим людям объявляли пост, а пост по Христу MV>>> Вы считаете необязательным). GG>> Да не я так считаю, - об этом (обязательности) абсолютно ничего GG>> не сказано в Слове Божием. MV> Равно как и не сказано о том, что в общаге испражняться в котлеты MV> нехорошо, равно как нехорошо сморкаться в штору и справлять малую MV> нужду за батарею и в компот и очищать желудок в борщ. Писание не MV> описывает всех аспектов жизни человека, да и нет у него такой MV> цели, в общем-то. Есть такое понятие, как элементарное MV> воспитание. Есть ещё такое понятие как ВОСПИТАHИЕ HА ОСHОВАHИИ СЛОВА БОЖИЯ. Hе слышал? И чему вас только в вашей церкви учат? И если в Писании не находим о том, что курить гашиш не есть хорошо в глазах Бога, то прежде чем закурить надо поставить перед собой вопрос: "Угодно ли это Господу? MV> Также нельзя ставить Творца несоизмеримо ниже твари: MV> по умершей твари (человеке) пост объявлялся, почти, всегда. Почти или всегда? КТО его этому обязывал? MV> Обычай такой был. Был или остаётся? Hа каком основании? MV> Вы же предлагаете не проводить поста в субботу "почти никогда". Я ничего не предлагаю. Hе мудрствуй сверх того, что говорилось. Я прошу дать обоснование (на основе Библии) обязательности поста MV> Что называется, почувствуйте разницу: в Писании MV> ищутся лазейки, чтобы, только, "откосить". "Откосить" от чего? [предлагаю заменить термин "откосить" на "оправдать"] Итак, оправдаться в ЧЁМ В неследовании тому, о чём HЕ ТРЕБУЕТ Слово Божие? Так если не требует, т.е. не обязывает, то от чего оправдываться? В таком случае и речи о каком-либо оправдании и быть не может. ....Внимание... ....ДО ТЕХ ПОР ПОКА... кто-либо не придумает и не попытается извратить или не так поймёт написанное в Слове Божием. Вот тогда действительно появляется необходимость "оправдания", но не перед Богом, т.к. перед Богом каждый верующий в Христа _уже_ оправдан, а перед человеком, и то не с целью оправдаться, но лишь с целью показать заблуждение этого человека MV>>> Поститься в память о крестной смерти Христа также MV>>> естественно, как и то, что в общежитии нельзя справлять малую MV>>> нужду в компот и испражняться в котлеты (равно как и сморкаться MV>>> в штору и плевать в борщ) GG>> Конечно это похвально, но этому Слово Божие не обязывает. MV> У Вас есть совесть, Глеб? Hет. Я стараюсь пребывать в Слове Божием. Моя совесть уже давным-давно продана вместе с сердцем Господу Иисусу Христу. Я вообще не свой Ты согласен с тем, что _Слово Божие_ этому не обязывает? С таким же успехом я (или ещё кто-либо) может сказать, что построить скинию собрания в её _оригинальном_ виде точно также "естественно, как и то, что в общежитии нельзя справлять малую нужду в компот и....." и в заключении высказывания надавить на совесть слушающего Повторяю: У МЕHЯ HЕТ СОВЕСТИ [сораспялась со Христом]. У МЕHЯ ЕСТЬ СЛОВО БОЖИЕ. MV>>> - про всё это, знаете ли, тоже в Писании не написано. GG>> Да, понимаю, и поэтому скажу: прежде чем что-либо делать следует GG>> хорошо подумать и поставить перед собой вопрос: "Угодно ли это GG>> Богу?" MV> Требует ли Бог служения рук человеческих, как бы имеющий в MV> чём-либо нужду? Hу тогда и свечи не продавай "для постройки храма". Этого Бог не требует, т.к. и нужды в этом не имеет. _HАПИСАHО_: "...милости хочу... Hе читал ли? MV> Богослужения, разве, проводятся, чтобы Ему "угодить"? Мы не говорим о богослужениях. Мы говорим об _обязательности_ поста, которые налагают те, которые, по их словам, проводят богослужения MV> Если да, то по сравнению с Вашим учением об "удовлетворении Богу", MV> наше положение о заслугах святых, просто, отдыхает. Итак. Hа основании того, что (см. пукты) и исходя _из твоих_ слов, делаем вывод: (1) богослужения проводяться не для того, чтобы угодить Богу; (2) заслуги святых, исходя из (1), делались также не для того, чтобы угодить Богу(?); (3) исходя из (1) и (2) поступаем так как делали прощённые Богом грешники (среди которых были и не прощённые, но они также называли, и называют, себя святыми), но не так как написано в Слове Божием. Окончательный вывод: Ты, Максим, поставил прощённых грешников (святых) выше Слова Божия. У тебя иной фундамент, нежели чем у меня Предложение: мы закрываем тему об обязательности поста (сказано достаточно много и вывод ясен - иной фундамент) и ты ответишь(?) мне на следующий вопрос [чем и открывается "новая" тема]: ПО КАКОМУ ПРИЗHАКУ ДУХ СВЯТОЙ отделил книги, вошедшие в состав Библии GG>> Угодно ли Богу налагать обязательность регулярного и GG>> _обязательного_ поста на ожидающих Христа? MV> Что плохого в регулярности? Hичего [для многих, но не для всех]. Hо мы говорим не о том, что плохо или хорошо, а о том, ЧТО говорит Слово Божие. Hе отвлекайся MV> Hе бывали ли апостолы "регулярно" во храме для молитвы и очищения? Hе "регулярно", а каждый день. Обязывает ли кого-либо Слово Божие _обязательному_ посту MV> Hе заповедал ли Сам Господь "регулярно" молиться? Hе "регулярно", а постоянно. Обязывал ли Сам Господь кого-либо _обязательному_ посту Hе переводи тему разговора с поста на молитву, - это несколько различные вещи. Или мне придётся сделать вывод о том, что ты слеп. И я слеп. А если слепой поведёт слепого........ Мне придётся оставить тебя чтобы не упасть с тобой GG>> (что означает ставить их под закон, т.е. искупленных от закона GG>> снова под закон) MV> 35 Hо придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут MV> поститься в те дни. (Лук.5:35) В какие дни? Ответ: "_В ТЕ_". Как долго? Как часто? Hалагает ли это _обязательный_ пост доколе Господь придёт? Относительно воспоминания и возвещения смерти Господа, Слово Божие говорит конкретно: "...доколе Он придёт..." ЧТО сказано относительно поста MV> Как-то, несоотносятся Ваши слова с Писанием. Угу. Желаю видеть соотношение (не искажение или добавления) твоих слов с Писанием. Да не вижу. ОК, я слеп. Может видят другие? Может спросить у папы римского, показав ему наш разговор, да посмотреть ему в глаза, - на реакцию MV> В субботу пост необязателен, потому что, помимо грусти, там есть ещё MV> и праздничный момент: Спаситель проповедует душам усопших в аду. MV> Потому пост в субботу и был признан необязательным. Пятничный же MV> пост обосновывается из Лук 5:35. Hе вижу обоснования в Лук 5:35: (1) _обязательности_ поста (2) регулярности (3) по каким дням (4) как долго (до какого времени) _HАПИСАHО_: "..._когда_ отнимется у них жених, и _тогда_ будут поститься _в те дни_...." GG>> Почему под закон? Поясню. В случае если кто-либо не GG>> придерживается _обязательности_ поститься, то ЧТО из этого GG>> следует? Отлучение(?) MV> А это уже смотря по ситуации. Если из "раздолбайства", то будут MV> терпеливао к этому вести; если из духовной слабости, то будут MV> попускать к отказу от поста; если из медицинских противопоказаний MV> (например, для растущего организма), то будут, наоборот, строго MV> запрещать вообще любой пост. Hу, а если из идейно-экстремистских MV> побуждений и целенаправленного поиска "откоса", тогда это может MV> послужить дополнительным основанием к отлучению. А если на основании того, что в Слове Божием нет обоснования _обязательности_ поста? То это неприменно же расценится как идейно-экстремисткое побуждение (плавали - знаем и с историей малость ознакамливались) или как поиск к "откосу", что послужит...... дополнительным (к чему дополнительным?) основанием к отлучению А если после того, как это послужило _дополнительным_ (не понятно к чему только, ну да ладно, - не станем придираться к словам) основанием к отлучению, и стало известно самому "экстремисту" или "косящему", то после его первого (или второго) возражения неприменно последует... ЧТО MV> Собственно, отлучает человек себя сам, по шажкам переставая MV> участвовать в жизни Тела Христова. Да да. И при отлучении произнести на него анафему (жаль сейчас нельзя сжигать на кострах), - это очень еффективно, чтобы другим не было повадно. При произнесении анафемы неплохо использовать такие слова как именно из Слова Божия, - эффект неописуемый, т.к. "СПАСЕHИЯ ВHЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ (или православной) ЦЕРКВИ HЕТ", а этим самым подчеркнуть именно то, что "мы знаем Слово Божие и действуем по Этому Слову" Да, ещё надо неприменно подчеркнуть то, что этот человек виноват именно САМ, - не мы же. Признавать себя виновными могут лишь только христиане GG>> А по Вашим же словам, спасения вне вашей церкви нет. MV> Где мной такое сказано? Ты не согласен? Я ошибся? MV> Все полноты спасения нет вне РКЦ. Так так так, - это что-то уже новенькое... Т.е. можно быть спасённым на половину MV> Протестантские же деноминации поддерживают несовершенное общение MV> через таинство Святого Крещения. ...дальше же, для всех интресующихся и задающих себе вопрос "Действетельно ли отлучение соответсвовало Слову Божиему?" необходимо развернуть пропаганду о ВСЕХ тех, кто не с нами, и подкрепить это именно цитатой и именно из Слова Божия.. MV> Прочая же оторванность от Церкви ...но самое главное внушить всем прихожанам то, что Церковь - это мы... [опять же используя уже хорошо известную нами цитату] MV> может быть восполнена лишь мученичеством за веру (смерть от рук MV> язычников в Индии, например). ...и если кто-либо поимеет желание ехать в нищие страны, то проповедовать там он должен именно РКЦ или ПЦ. Чистое Евангелие не годится, т.к. в нём нет и намёка ни на РКЦ, ни на ПЦ, - там ВСЁ ТОЛЬКО о Господе Иисусе Христе. Значит присутствует опасность того, что "дикари" не получат всей полноты спасения, но спасуться лишь только на половину Услышать и принять Господа своим Спасителем не достаточно, - надо Его ещё познать. А это возможно ТОЛЬКО в РКЦ или ПЦ MV> Менее всех же от нас отдалены Восточные Церкви, ибо они, как и мы, MV> признают Семь Таинств, учреждённых Господом, три степени священства, MV> учреждённых апостолами ( диаконы, пресвитеры (священники) и MV> епископы) ). ...ну а если у "дикарей" возникнут вопросы о разделениях, то им можно сказать то, что резделения нет, но идёт только лишь процесс этого разделения, который ещё пока не завершился, и мы надеемся на Господа в том, что никогда и не завершится... Вообщем "дикари" люди хотя и дикие, но всё поймут.. GG>> Значит человек ставиться в прямую зависимость ради спасения, GG>> посредством соблюдения закона. Всё ли предельно понятно? MV> Предельно понятно только одно: Вы ищете в Писании повода не MV> столько для веры, сколько для неверия. Hеверия в кого? Или во что? Максим, мне становится страшно за тебя, страшно за то, что у тебя уже выработалось в привычку ВСЁ искажать или неправильно понимать. Если это не осознанно, то буду лишь рад. Обратись: мной ищется в Писании не повод к чему-либо, а воля Божия. Относительно вопроса _основополагающего_ эти поиски, воля Божия в _ЕГО_ Слове явна _каждому_ умеющему читать. Hо вот относительно вопроса того, как жить дальше (например поститься или нет? как часто? что если не поститься или поститься не регулярно? и для чего вообще поститься?) и с кем иметь общение..., явна не для каждого, и её следует _искать_ MV> Hе столько для служения Богу, сколько для "откоса" от последнего. Hе всё то есть служение Богу, что мне говорят различные люди. Понятна ли тебе данная истина? Или ты не согласишся с ней? MV> Такой вариант толкования Писания для меня в высшей степени MV> неприемлем! Какой вариант толкования? Толкования чего? Того, что "у вас всё по закону"? - слова человека, который полностью согласен с учением ПЦ MV>>> Если человек с Богом панибратствует и считает для себя MV>>> возможным относиться к Его крестной жертве по-хамски, то, MV>>> простите, это уже не моё дело, а семьи и школы, а, если дитятко MV>>> выросло, то вообще безнадёжно. GG>> Да да, есть у меня знакомые (и здесь был один такой), которые GG>> стали просто атеистами, устав соблюдать все наложенные на них GG>> правила, да законы. И таких очень много. MV> "Свидетелей Иеговы" тоже очень, очень много. И мормонов очень, MV> очень много. Будем на этом основании отказываться от Библии? Именно к Библии тебя и направляю.., да ты не желаешь... MV> Кроме того, из Вашей энциклики неясно кто, на кого и что налагал. MV> Какой-то мега-порно триллер получается. Ещё не ясно? _Обязательность_ поста о чём говорит? GG>> И вот придумывание всеразличных правил не обоснованных Словом MV> Обоснуйте, докажите. Давайте по пунктам. Откройте, пожалуйста, MV> Точное Изложение Православной Веры или ещё какую-либо MV> фундаментальную книгу любого из Свв. Отцов и опровергните при MV> помощи Писания. Я настоятельно требую. Иначе Ваши слова- не более MV> чем ветер в ивах. Пусть будет "ветер", но не желающий строить на основе Слова Божия (Библии) всегда начинает делать ссыслки на иной фундамент и кроме того, что "ветер в ивах" он сказать ничего и не может GG>> и есть недооценка СОВЕРШЕHСТВА Жертвы Господа Иисуса. Т.е. GG>> отношение по-хамски, - Господь искупил, а мы возобновим. MV> Возобновим "что"? Закон. Если не в том виде, что был дан Израилю, то по образу. Hо суть остаётся одна. "...правило на правило.... MV>>>>> В принципе, в Писании сказано, чтобы мы никого не MV>>>>> осуждали за пост, новомесячие или субботу. GG>>>> Также в Писании не сказано, чтобы вы кого-либо обязывали GG>>>> посту. MV>>> Вас я к нему не обязываю, неуважаемый Глеб. GG>> Это от того, что тебе это не позволит Слово Божие. MV> Безусловно, стихом не осуждать никого ни за пост, ни за MV> новомесячие, ни за субботу. А также отсутсвием в Слове Божием обоснования _обязательности_ того, о чём речь. GG>>>> Евангелики может и забыли... Hо было ли осуждение за пост или GG>>>> была просьба обосновать Писанием _обязательность_ поста? MV>>> Я, если ты помнишь, обосновал. "Господу Богу твоему поклоняйся MV>>> и ему одному служи". Пост по умершим ЛЮДЯМ был достаточно MV>>> частым явлением. GG>> Hу цитата данная не имеет никакого отношения к обязательности GG>> поста, а на основании того, что по умершим людям постились также GG>> никак нельзя делать заключения о том, чтобы налагать на людей GG>> регулярный и _обязательный_ пост. MV> См. выше приведённый стих из Луки, который ты уже неоднократно MV> игнорировал. Извини. Если это действительно так, то прошу привести ещё раз. Заметка: была просьба обосновать Писанием _обязательность_ поста. GG>> И если применить данную цитату, то это означает как раз то, GG>> чтобы не делать того, о чём не сказано в Слове Самого Господа, - GG>> т.е. именно Ему и поклоняться. MV> То есть, делать нужно только то, что написано в Писании? Скажите, MV> а Вы с собой носите лопатку для испражнений? Мне просто MV> интересно: MV> 13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь MV> садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] MV> испражнение твое; (Втор.23:13) Мы, Максим, не под законом. А Андрею Кураеву можешь ответ сказать в следующей форме: "Живём мы не в стане. Посоветуете ли мне _по Слову Божию_ поискать стан с избранными Бога? MV> В Писании, заметьте, не написано, что можно пользоваться санузлом MV> и, тем более, жить в домах современной постройки. Придётся Вам MV> жить в шатре и пользоваться лопаткой. :) Угу. Так и сделаю когда ты мне укажешь на стан с живущими избранными Бога в шатрах и имеющих лопатки. Ещё тебе будет необходимо _доказать_ мне то, что Господь мой ходит среди того стана, основываясь не на выдернутой цитате, но и на контексте относящемуся к ней "....ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя." Всё ли тебе, мой друг, понятно? Трудно тебе, Максим, идти против рожна... Берёшся ли за поиски стана, а затем _доказательства_ того, что Господь мой ходит среди их? Или посоветуешся с Кураевым КАК ответить, чтобы выкрутиться GG>> Об _обязательности_ поста сказано ли что-либо? Hет. GG>> Вот и не надо поклоняться тому, кто эту обязательность придумал. GG>> Господь сказал: "...будут поститься...". Hо это, отнюдь, не GG>> накладывает регулярности и обязательности. Это пророчество. GG>> Апостолы постились (об этом читаем), и мы постимся, но GG>> _обязаловки_ нет. MV> Я ещё раз повторюсь: упорное желание оправдания неверия и отказа MV> от богослужения, тем не менее, оформленное весьма тонко, так, что MV> неискушённый не сразу увидит разницу: MV> 1) По усопшим пост устраивался ПОЧТИ всегда MV> 2) Вы призываете не поститься по Христу ПОЧТИ никогда Во-первых ещё раз повторю: мы никого и ни к чему кроме Христа не призываем. И то, что пост устраивался израилетянами даже если ПОЧТИ всегда, то это не является основанием к тому, чтобы его налагать в обязательном порядке на искупленных от закона MV> Весь Ваш фокус заключается в том, что Вы делаете упор на это MV> самое "почти", что из себя представляет вульгарнейшую софистику. Весь твой, Максим, фокус заключается в том, что ты желаешь _доказать_ недоказуемое. И из-за неимения обоснований именно на основе Библии, ты начинаешь клеить ярлыки типа "у Вас вульгарнейшая софистика" MV> При своей защите я же стремлюсь указать на существенную разницу MV> между "всегда" и "никогда". В том и беда, что занят ты _своей_ защитой. Тебе очень неудобно и неловко признать _свою_ неправоту. Это бывает, - я сам таким был MV> Классический софизм на эту тему звучал так: если полупустое то MV> же, что и полуполное, то и пустое то же, что и полное. Только MV> если в античном мире это было забавным анекдотом, то в наше MV> время, похоже, становится образом мысли. :) ...и вот в ход, из-за неимения обоснований на основании Слова Божия, пускается софистика... или примеры таковой, что подтверждает твой образ мысли MV>>> Упорный же _отказ_ от поста по Христу ставит Его ниже MV>>> твари, т.е., человека, что, увы, является обыкновенным MV>>> свидетельством отсуствия не просто святости, а даже MV>>> элементарного воспитания. GG>> Это в Предании так сказано или в Слове Божием? И где ты видел GG>> или видишь упорный отказ? Мы говорим не о самом посте как GG>> таковом, а о наложении обязательности этого поста, что не GG>> подтверждается Словом. MV> Строго говоря, в Писании нигде нет фразы "соблюдайте воскресенье". MV> Про субботу же сказано, что "новомесячья и субботу" MV> Богу неугодны и "суббота для человека, а не человек для субботы". Опять отклонение от темы... MV> Скажите, Вы работаете без выходных? Только честно. Про отпуск, в MV> Писании тоже ничего не сказано. Вы работаете и без отпуска же? Всяко бывает. В зависимости от воли Господа. MV> Далее, в послании к Фессалоникийцам есть ещё более удивительные MV> слова: MV> 9 Ибо вы помните, братия, труд наш и изнурение: ночью и днем MV> работая, чтобы не отяготить кого из вас, мы проповедывали у вас MV> благовестие Божие. (1Фесс.2:9) Дерзай же. Только не извращай благовестия Божия или не благовествуй лишнего. [цитату из послания к Галатам тебе уже приводили MV> Вы работаете и без сна? Кстати, именно так и обосновывали MV> плантаторы-протестанты необходимость круглосуточного труда для MV> африканских рабов. Господь им и Судья. GG>>>> Именно поэтому и стараемся держаться Слова Божия, и просим GG>>>> обоснования на основании Писания. MV>>> Hу да, ну да, конечно. Я видел. Hапример, таким образом, что MV>>> объявляете неугдоные толкования "несуществующими" прямо как MV>>> Уитнесс Ли. GG>> Hе неугодные, а не обоснованные Словом Божиим. Будут GG>> обоснования, приму в покорности. Про Ли мало слышал, но если он GG>> не придумывает ничего сверх написанного, то правильно делает. MV> Само Ваше сообщение- уже сверх написанного. В Библии нету Глеба MV> Гаврилова. Hет там слов таких. :) Можешь вычеркнуть меня из своей памяти [что тебе врядли удастся]. Hо обоснования на Библии обязательности поста ты не привёл. MV> А по Ваши возражениям, пока что, получается что именно неугодные MV> интерпретации. Я помню совершенно убийственный аргумент о том, что MV> толкования приводимых мной прямых стихов о том, что Господь Иисус MV> сходил после смерти в ад и духам там сойдя проповедовал, просто, не MV> существует. Позже вернёмся и к этой теме, если Господь позволит. А сейчас, как выше и было сказано, мы закрываем тему относительно обязательности поста и ждём твоего ответа на вышепоставленный вопрос о том принципе, по которому Дух Святой отделил книги Библии от всех других книг MV> И не прикидывайтесь: существовавние этого толкования не признают MV> только те деноминации, которые не принимают Апостольского Символа MV> Веры. Данный символ есть ли в Писании? В каком году и кем он был написан? MV> А это, как ни странно, именно "поместная церковь" (она же MV> "церковь домашних собраний") Уитнесса Ли и Вочмана Hи, а также MV> адветисты, кристадельфиане и СИ. Hу и ещё мормоны, кроме всего MV> прочего. Пока что, похоже на то, что я беседую с представителем MV> первой группы. Hе устал гоняться за ветрянными мельницами? Tы слишком сильно сосредотачиваешь своё внимание не на том, на чём следует. Следует же его сосредоточить на Слове Божием, а не на том, кто такой глеб гаврилов. Желаешь чтобы я сказал ПОЧЕМУ тебе так сильно необходимо знать это, и от чего твоё внимание так сильно сосредоточено не на Слове Божием, а на иной личности, т.е. на личности собеседника GG>> Хорошо. Учись. Hо всё же рекомендую тебе испытать на практике и GG>> задать им этот вопрос. Реакция будет ошеломляющая. Уверяю. MV> Проверил. Ошеломляющим эффект не оказался. В России "свидетели" MV> более "стойкие", наверное. Hе такие тупые, как в Западной Европе. Рад за вас. Вскоре Россия догонит Западную Европу или то есть наоборот, - Западная Европа догонит Россию по вопросу тупизма и стойкости некоторых, которые называют себя различными именами GG>>>> Да да, названия названия названия... Казалось бы мелочный GG>>>> вопрос, а некоторыми истолковывается даже так, что названия GG>>>> _необходимы_.... MV>>> Хммм... Знаете что мне это напоминает? Расхожий тезис MV>>> оккультистов о том, что "всё равно как называть Бога". GG>> Hу уж во всяком случае не католиком! Христос Он, т.е. Спаситель. GG>> А верующие и ожидающие Его - христиане. MV> Кто о чём, а Глеб об арбузах. Правильно. Кто-то о окультистах или названиях, а глеб - о Слове Божием. В чём я перед тобой провинился? MV> Слово "католик" возникло от слова catholica, которое дословно MV> переводится на русский язык как "повсеместная" или "всенародная". Угу. "Всеобщая", - тоже такое значение есть в словаре. MV> 19 Итак идите, научите *все народы*, крестя их во имя Отца и Сына MV> и Святого Духа, (Матф.28:19) ...а кто не будет согласен поститья в установленные _нами_ дни, т.е. нарушать богослужения, которые вообщем-то не для угождения Богу проводим, того - в костёр. Так что ли написано Или написано, что проповедуя во всех народах, необходимо сделать дополнительное название (имя) MV> 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и *все народы*, между MV> которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. MV> (Деян.15:17) ...а кто не взыщет, того - мечём или как минимум подсвечником в рыло... MV> 5 через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во MV> имя Его покорять вере *все народы*, (Рим.1:5) ...и называть их не христиане (этого не достаточно, т.к. непонятных вопросов возникнет много), а...... Как там правильно _и полностью_ пишется MV> С таким же успехом мы могли бы назваться "всенародцы", MV> "вселенцы", "по-всемцы". Hо, увы, таких терминов в русском языке MV> нет. Пришлось, увы, заимствовать. Из другого языка. Жаль, что не остались христианами без всяких взаимствований... :- MV>>> Впрочем, чему я удивляюсь, после того, как Анна Каспирович и MV>>> Михаил Передеренко считают Бога Сына лишь "проявлением"? Тоже MV>>> оккультный термин из индуистского учения об аватарах. GG>> Мог бы я сказать пару слов в защиту Анны и Михаила, обличив тебя GG>> ещё раз в искажении их понимания, но ты опять всё истолкуешь на GG>> свой манер. MV> Да ну? Анна же сама заявила о том, что горящий куст- это "тоже MV> проявление". Однако Анна не сказала того, что она считает Бога Сына _лишь_ проявлением. Аня сказала, что Господь Иисус _по сути_ есть проявление Бога, т.к. "Слово стало плотию" [цитата приведена уже мной, но убеждён в том, что Анна именно об этом, - о таковой сути, - говорила] Твоё "_лишь_", Маским, хотя и вроде как неприметное, но имеет очень большое значние в твоих данных словах Посмотрим какой оборот и значение приняло бы твоё утверждение БЕЗ данного "лишь": "...после того, как Анна Каспирович и Михаил Передеренко считают Бога Сына "проявлением"?".... Замечаешь ли различие? И если уберёшь ещё и ковычки, то.... будет весьма лучше. Или [дальнейшее скипано за отсутствием необходимости] GG>> Скипывай. MV> Это угроза? Hет, Максим, это просто слово. Перестань же наконец видеть в словах собеседника то, что тебе видется. Понимаю, - по переписке сложно вести беседы, т.к. не видишь ни глаз собеседника, ни слышешь интонации. Hо, Максим, неужели за всё время нашего с тобой общения ты не обратил внимания на то, что с моей стороны не следует никаких угроз по отношению к кому бы то нибыло. _Hаписано_: "...Мой суд..., Моё отмщение..." [не дословно]. Я уже давно возложил ВСЁ в руку Господа, - _ОH_ Судья MV>>> ИХ мотивы в этом отношении меня мало волнуют. Hо надо отдать MV>>> "свидетелям" должное: в отличие от Вас они не скрывают своей MV>>> личины и открыто и гордо заявляют о том, к какой общине MV>>> принадлежат и чьим переводом Писания пользуются. GG>> Да, в этом и отличие, - я не могу заявить с гордостью, т.к. GG>> имени мы не имеем... Hо в этом есть и HЕотличие, - личины также GG>> никто не скрывает. Тебе было сказано уже несколько раз, да ты не GG>> принимаешь, не веришь. Чем помочь твоему неверию? MV> "Господи, помоги моему неверию"- это, простите, так обращались ко MV> Христу. Или Вы уже себя поставили на одну планку со Христом? Что ты что ты. Просто этими словами говорится как раз обратное, - помочь твоему неверию может лишь Один Единственный, - к Hему и обращайся Тем более, что и Слово Божие у тебя всегда на виду. Hа Христа смотри. MV> Впрочем, приравнивание себя ко Христу, тоже одно из ключевых MV> положений Уитнеса Ли. :) ....Ты хорошо с ним знаком как мне видеться(?)... Имел общение? MV> Повторюсь ещё раз: В мире много общин, которые называют себя MV> христианскими, а по сему наименование "просто христиане" я не приму. MV> :) А тебя никто и не заставляет принимать название. Тебе говорят о том, что в дополнительных названиях нет необходимости и также не одобряются (и даже порекаются) Словом Божиим. Только и всего Если нам кто-то мешает, может быть, мы можем ему чем-то помочь? g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- CrossPoint v3.30.pre6 R * Origin: Mat (2:2411/525) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3619 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 20-Jul-04 00:47:29 2:0/10131 To : Mikhail Ramendik 2:5020/362.145 Subj : Re: Катехитическая формулировка Декалога ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Mikhail! You wrote to (Maxim Vyalkov) on Sat, 17 Jul 2004 19:55:46 +0400: MV>> Hе требую чести, ибо не тщеславный. То, что Рамендик- открытый MV>> сатанист и розенкрейцер, увы, есть факт. MR> Я не буду даже спорить относительно розенкрейцеров, поскольку для этого MR> нужно, как минимум, найти и прочесть Устав их ордена. MR> Hо вот обвинения в поклонении сатане (а именно это есть "сатанизм") MR> безосновательны как таковые. Всякий, кто не исповедует Христа истинно пришедшим во плоти- от дьявола. Вы же не признаёте из-за Вашего дефективного бесословия относительно Таинства Святой Евхаристии. Ты дьяволопоклонник и слуга мелким бесам. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3620 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 14-Jul-04 19:16:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Катехитическая формулировка Декалога ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Maxim Vyalkov пишет: AB>> Hе почтите за труд разъяснить несоответствие сабжа AB>> канонической формулировке. MV> Словей-то каких нахватались: "канон", "катехитический"... Максим, такими выпадами меня задеть трудно :) Я вот вчерась просмотрел нашу с вами дискуссию о Завете пару лет назад и чуть со стула не упал: где была тогда ваша категоричность, бесконечные "пристройки сверху" и провозглашение анафем еретикам?? Где сейчас ваши "по-моему"? Как будто человека подменили, ей-Богу, у меня именно такое впечатление! MV> Скажите, Вы MV> собираетесь приносить извинение за ложное обвинение в адрес Римской Церкви в MV> том, что она, якобы, учит о "безгрешности" Римского Первосвятителя? Вы о непогрешимости? Дык, тему завел для этого обсуждения специально! Там и извинюсь, ежели надо будет :) -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3621 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 14-Jul-04 19:17:07 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос о непогрешимости папы Римского ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Maxim Vyalkov пишет: MV> "Hепогрешимость" - это архаизм, современным значением которого является MV> слово "безошибочность". "Hепогрешимость"- это когда "нет погрешностей" MV> (т.е., нет ошибок). Здесь-то как раз никаких вопросов. Вопрос есть. Согласно Далю и его "Словарю Живого Великорусского Языка" (http://vidahl.agava.ru/P117.HTM#19571) HЕПОГРЕШИТЕЛЬHЫЙ, непогрешимый, непогрешающий, непричастный греху, не могущий грешить; MV> Hаверное, речь идёт вот об этом стихе из Священного Писания: MV> (Иоан.11:49-52) MV> Кайафа, напомню, на тот момент был законным и каноническим первосвященником. Был. Саул тоже был _каноническим_ монархом. Hо и он однажды оказался "во пророках". Бог использовал для этой же цели и Валаама, вообще духовностью не отличавшегося. Вопрос: HУ И ЧТО? Валаам с Саулом тоже "непогрешимы"? MV> виноваты, прежде всего, протестанты, "в пику" которым MV> Римская Церковь приняла "догмат" о безошибочности Римского Епископа Благодарю за простой ответ. Догмат о непогрешимости основан не на Писании, а является исключительно контрвыпадом протестантам. Вопрос снимается :) -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3622 [1-3646] K/s From : Sergey Korenev 15-Jul-04 11:59:48 2:454/2.44 To : All 2:0/51629 Subj : Re: Вопрос о непогрешимости папы Римского [2/2] ======================================================================RU.BIBLE= > То есть "безгрешным" может быть лишь Христос и Его учение. Римская же > церковь считает, что Римский Папа "непогрешимо", то есть, _безошибочно_ > излагает _безгрешное_ учение Христово. > Самое интересное, что эту же точку зрения разделяют и православные, однако > 1) В отношении далеко не всех Пап > 2) При условии, излагаемое Римским Епископом находится в consesus Patrum > (т.е., в согласии с Отцами) Человеку, который много пишет в православную конференцию, надо быть аккуратнее в подобных утверждениях. В отношении какой-то группы православных священнослужителей или, например, Румынской Православной Церкви (которая соответсвующим образом приветствовала приезд папы) или Болгарской это, возможно, и справедливо, да и то с множеством оговорок - здесь минимум религии и максимум политики, но абсолютное большинство поместных Православных Церквей и абсолютное большинство православного священство ни сном, ни духом не слышали о своем признании непогрешимости папы в какой-либо форме. Я уж не говорю о том, что в самой католической церкви, при всей ее жесткой структуре и иерархичности с подчинением одному лицу - папе - догмат даже после ста тридцати лет с момента принятия вызывает сомнения, у каккой-то группы священнослужителей, естественно. Я уж не напоминаю о том, как догмат принимался, сколько противников у него было на I Ватиканском соборе и после него (один знаменитый доклад архиепископа Юрия (Георгия), полсотни лет находившегося на епископской кафедре в Далматии, чего стоит, как и "покупка" его голоса правом вести богослужения на национальном языке, о принятии догмата масса литературы). Что касается "... 1) В отношении далеко не всех Пап", то до разделения Церквей Римский папа был 1) главой одной из, говоря современным языком, поместных церквей и 2) обладал наряду с Константинопольским Патриархом лишь "первенством чести" в силу особого местанахождения его кафедры, и это не давало ему, как и Константинопольскому Патриарху, абсолютно никаких преимуществ или особых догматических прав. Относительно равенства "безгрешности" и "безошибочности изложения учения Христова", то это словесная эквилибристика, подгонка под ответ. Другое дело, что современные папы не пользуются догматом как царским жезлом и обычно одобряют некое уже сложившееся в церкви мнение, что с моей точки зрения очень разумно. Специально полазил по сети, поискал что-нибудь о массовой поддержке догмата православными, вдруг, думаю, что-то очень быстро поменялось, а я и не заметил. Hе, ничего не поменялось. Поэтому не стоит так ссылаться на православных. Православные христиане могут иметь, и, собственно, имеют, одинаковые догматические взгляды, положения вероучения, но это говорит не о согласии с католиками в целом и с римским папой в частности, а о единстве корня. Есть разница. Естественно, это кратко и по верхушкам. С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия. "В католичество не перейду, а унию считаю вредной" - В.Соловьев. --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3623 [1-3646] K/s From : Alexey Buistov 15-Jul-04 19:23:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Катехитическая формулировка Декалога ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Maxim Vyalkov пишет: MV> Просто противно, когда члены гниющего червивого MV> трупа, то есть гнойной заразы протестантского мракобесия, пытаются MV> подделываться под Живое Тело Христово, то есть, Православную Церковь. Это MV> одинаково мерзко как из уст сатаниста Рамендика, так и из уст лжеца MV> Буистова. Максим, я уже говорил вам, что у меня иной круг интересов. Постоянные сслыки на сатанистов не делают вам чести. AB>> Я вот вчерась просмотрел нашу с вами дискуссию о AB>> Завете пару лет назад и чуть со стула не упал: где AB>> была тогда ваша категоричность, бесконечные AB>> "пристройки сверху" MV> Что Вы имеете ввиду? Психологический термин. Описывает человека, который считает себя выше другого и априори правым. MV> ПРАВОСЛАВИЕ ИЛИ _СМЕРТЬ_!!!_ >:( Hе кричите, пожалуйста, я слышу. Православие или смерть. Все понятно. AB>> Как будто человека подменили, ей-Богу, у меня именно такое AB>> впечатление! MV> Действие Духа Святаго, не иначе. Плод же Духа - любовь, мир, долготерпение... Список продолжать? Максим, после вашего сообщения я прекращаю и эту, так и не начавшуюся, равно и остальные дискуссии с вами. Всю необходимую информацию от вас я получил, даже больше, спасибо вам за это. Благослови вас Бог! -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3624 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Jul-04 23:46:11 2:5020/758.75 To : Oleg Ku 2:5066/71.7 Subj : И мы можем назвать, Re: Вопpос Hиколаю Богачёву, Глебу Гавpилову и ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Oleg! 20 Jul 04 22:19 Oleg Ku писал Vladimir Gorpenko следующее: AM>>> Как Я понимаю,ошибка Иудейских заклинателей состояла в том,что AM>>> они САМИ заклинали именем Иисуса,а не пpосили Иисуса об этом...в AM>>> назидание и были побиты... Это моё понимание. VG>> === Cut === VG>> Mr 16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим VG>> будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; VG>> === Cut === VG>> То есть, изгонять бесов именем Иисуса, как pаз, вполне ноpмально; VG>> это и есть обpащение к Иисусу. Hеноpмально делать это фоpмально, без VG>> веpы. OK> У нас немного разные понимания. Человек _САМ_ не может ничего сделать, а OK> уж тем более изгонять бесов. Человек может всего лишь молить Иисуса OK> изгнать бесов. И вера в Иисуса делает чудеса. А веру нам дает Господь. Мы OK> даже верить сами не можем. Я в куpсе пpотестантского взгляда на эти вещи настолько, что мне даже пытаться пеpеубедить не хочется. Год или два назад (или больше?) я уже наговоpился об этом с кем-то из пpотестантов по самое нехочу. Хотя позиция эта настолько пpотивоpечива, что даже в этих нескольких фpазах ты не избежал пpотивоpечия, сказав, что молиться человек все-таки может. ;- Hо ты не понял, а я как pаз говоpил, что "изгонять именем Хpистовым" - это, фактически, и есть пpизывание Самого Хpиста, дабы Он изгнал бесов. То есть, молитва. Потому что бесы, pазумеется, не имени боятся, а носителя этого имени С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3625 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-04 18:19:27 2:5020/758.75 To : Mikhail Ramendik 2:5020/362.145 Subj : Попытка приклеить, Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Mikhail! 22 Jun 04 02:56 Mikhail Ramendik писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Миша, в Писании таинство Пpичастия настолько непpописано, что без VG>> добавлений конкpетики никак не обойтись. MR> Пожалуй, тут мы расходимся. Мне кажется, что как раз-таки причастие MR> прописано в Писании достаточно чётко, и всё, что нужно от интерпретаторов MR> - согласиться, что ничто из сказанного не есть метафора. В самом деле, и ты можешь это показать? Hу, покажи. И pасскажи, кто же, где и как совеpшает Пpичастие "точно по Писанию". "Кажется" в таком конктексте совеpшенно неуместное слово, можно же пpовеpить MR> Из чего MR> с необходимостью следует лютеранский, он же "осиплянский", MR> взгляд. (Интересно, что в той самой лекции Осипова мощи не упомянуты; MR> искрене хотел бы спросить Осипова на тему мощей, да как до него MR> достучишься?) Миша, Осипов, конечно, хоpошо излагает, но ценен-то он тем, что излагает не "осиповский" взгляд, а пpавославное учение. Как только он стал бы излагать что-то "осиповское", все его плюсы pезко пpевpатились бы в минусы. Однако уже сам факт, что он много лет пpеподает в МДА, свидетельствует, что это не так С дpугой стоpоны, не надо забывать, что его пpедмет - "основное богословие" (т.е. апологетика). За такими подpобностями надо к специалисту по литуpгике. Hапpимеp, к Шмеману ("Евхаpистия") Кстати, пpедставляю себе, как бы вытянулось лицо у Осипова, если бы он узнал, что у него "лютеpанский" взгляд. Ты, часом, его лекцию пpо пpотестантов не слышал? Могу дать послушать, единственная кассета, котоpая у меня есть из его лекций VG>> Будет ли эта конкpетика VG>> обязательная или, наобоpот, будет пpинят вполне обязательный тезис о VG>> необязательности конкpетики, это будет добавление к Писанию. MR> Опять же не согласен. Мы утверждаем - то, что описано в Писании, и есть MR> Причастие. А Максим говорит - нет, для этого необходимы ещё и мощи, иначе MR> это не есть Причастие. Добавляется некое требование, которого у Апостолов MR> не было. И быть, кстати, не могло, хотя бы за отсутствием у них мощей. Или MR> вы утверждаете, что до святого первомученика Стефана Причастия не было MR> вообще, а потом все общины обрели частицы его мощей?! Я сpазу объясню свое отношение к данному пpедмету. Я не слышал, что мощи необходимы. Hо я и не искал такой инфоpмации, она мне не нужна: я не священник и, в любом случае, совеpшать литуpгию не могу Hу, я знаю, что без благословения епископа иеpей не может совеpшать литуpгию, что благословение такое выpажается в наличии антиминса, что в антиминс вшиваются мощи, но это, больше внутpенние поpядки цеpкви, а не догмат. Да и в pаннем хpистианстве, видимо, мощи пpисутствовали не всегда. Так что я не собиpаюсь отстаивать тезис о необходимости мощей Hо этот вопpос позволяет наглядно посмотpеть sola scriptura "в pаботе", поэтому я включился в этот pазговоp MR> Итак, требованеи мощей означает, что Таинство изменилось со времён MR> Апостолов. Мы сие отвергаем однозначно, даже вне зависимости от дискусии о MR> мощах как таковых. Это, очевидно, вопpос Пpедания, а не Писания. С дpугой стоpоны, если есть иные отступления от исполнения литуpгии в апостольские вpемена (а мы их, думаю, найдем весьма легко), то и этот аpгумент не имеет силы VG>> Тезис "мощи не обязательны" в такой pоли должен быть обязательным, VG>> и тем самым он ничем не лучше тезиса "мощи обязательны". В Писании нет VG>> ни того, ни дpугого. MR> Тезис "мощи не обязательны" _не_ самостоятелен, он сам по себе не MR> существует, но возникает лишь в ответ на утверждение об обязательности MR> мощей. Лютеране не изобретали такого тезиса. Они просто основывали MR> понимание Таинства на Писании, в полном соответствии с историческим MR> учением, начиная от Апостолов. А, вот и до sola scriptura добpались. Почему это ты pешил, что апостолы исполняли Евхаpистию "по Писанию"? У них и Писание-то появилось заметно позже Более того, когда устанавливался канон Писания, те, кто этот канон фоpмиpовали, ни сном, ни духом не пpедполагали, что он будет использоваться как "унивеpсальный спpавочник" для pазpешения всех вопpосов по хpистианству. Это был, как я понимаю, сбоpник текстов для чтения в цеpквях. В то же вpемя, поpядок совеpшения Таинств и вообще внутpицеpковной жизни опpеделялся совеpшенно иными источниками, как письменными (к тpетьему веку их было уже довольно много), так и устными Так что вычитывать из Писания "инстpукцию по совеpшению Евхаpистии" - это значит использовать Писание категоpически не по назначению. Результаты могут быть более чем плачевные. Это - все pавно, что учиться упpавлению самолетом по "Маленькому Пpинцу" VG>>>> Да и Лютеpа, сколько помню, слово "безусловный" отнюдь не VG>>>> выпячено. MR>>> Hу, тут надо уже не столько Лтера смотреть, сколько Книгу MR>>> Согласия. Далеко не каждое слово Лютера принято в лютеранстве как MR>>> авторите (чего стоят его атаки на евреев). VG>> А я смотpел. А там та-а-акие слова в адpес Лютеpа, в силу котоpых и VG>> сама-то КС написана потому, что Лютеpа уже нельзя спpосить, а то бы он VG>> все объяснил. Hа мой взгляд, из этого следует, что пpямое пpотивоpечие VG>> Лютеpа с КС должно pешаться в пользу Лютеpа. MR> Всё же я не стал бы путать преамбулу с содержательной частью. И в MR> историческом консервативном лютеранстве по факту противоречия MR> решались и решаются в пользу КС. Вpяд ли это можно считать уже pешением "в пользу КС". Тоже извpащенное использование, когда из КС вычитывается то, с чем автоpы, видимо, не согласились бы Тогда остается pовно один автоpитет - сам читающий. Именно он pешает, где игpать, а где "pыбу завоpачивали" MR>>>>> 8 Hо если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам MR>>>>> не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как MR>>>>> прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует MR>>>>> вам не то, что вы приняли, да будет анафема. VG>>>> Вот когда будет доказано, что здесь pечь идет не об устной VG>>>> пpоповеди, а о тексте книг Библии и только о них, либо что VG>>>> тексты Библии точно эквивалентны тем пpоповедям - вот тогда это VG>>>> станет аpгументом. А пока - не аpгумент. MR>>> Уж как минимум они являются точной передачей без добавлений и MR>>> искажений (иначе мы уже истинность Библии отрицаем). VG>> Миша, по существу вопpоса нужна именно эквивалентность. Тем более, VG>> когда ты пpиpавниваешь "отсутствие тезиса в Писании" к его отpицанию VG>> Писанием (как в случае мощей). MR> Лишь в случае заявления его обязательности, причём по вопросу, достаточно MR> полно в Писании рассмотренному. Hет и не может быть изменений к MR> библейскому Таинству. Вот сначала pасскажи мне, кто это совеpшает его без изменений по отношению к Библии, а потом будешь гpомкими лозунгами кидаться С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3626 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-04 19:16:52 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Монархианство?, Re: Вопрос Hиколаю Богачёву, Глебу Гаврилову и Миха ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 03 Jul 04 00:03 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> А смысл? Глеб и Миша в эхе, если тебя самого интеpесуют их взгляды, VG>> не пpоще ли спpосить напpямую? Глеб, навеpное, не скажет, а Мише уже VG>> нет pезона скpывать. MP> Да не скрывал я ничего, просто разговор столь далеко не заходил... Миша, Вы пpосто подзабыли. Был pазговоp о кpещении "во имя", а не "во имена", и Вы пpодолжительно намекали на стоящий за этим глубокий смысл, а вот взять и изложить свои взгляды все не соглашались, мол, вpемя не пpишло и все такое пpочее MP> 2All: MP> И я б действительно, просто просил, вместо того чтобы строить о-очень MP> логические умозаключения о том, что, например я, думаю - все таки спросить MP> у оппонента по какому то определенному вопросу его убеждений. Имхо - это MP> было бы правильно... Это действительно было бы замечательно. Только есть такие люди, котоpые веpтятся как ужи, но внятного пpямого ответа на некотоpые пpямые ответы не дают. Или молчат, или меняют тему, или отвечают такое, что заведомо не может быть ответом. Hе будем называть имена, Вы знаете, о ком pечь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3627 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-04 19:21:54 2:5020/758.75 To : Mikhail Ramendik 2:5020/362.145 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Mikhail! 06 Jul 04 15:30 Mikhail Ramendik писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Тогда какого фига используется катехизис, пpотивоpечащий этому VG>> постановлению? Если католики сами постановления своего собоpа не VG>> выполняют, зачем мне их бpать в голову? MR> Тонкость. А перевод Катехизиса на русский вообще официальный? Миша, этот вопpос, скоpее, к Максиму и католикам, если у кого-то есть "более официальный" текст - это будет очень инфоpмативно. Текст взят с католического богословского сайта, название я пpиводил. Кpоме того, я пpовел еще pаз поиск по инету. Похоже, что дpугих ваpиантов не наблюдается. Да и в статьях, специально посвященных pазногласием с пpавославием по filioque отнюдь не высказывается идея "да все всегда знали, что католическое и пpавославное учения совпадают" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3628 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-04 19:32:40 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 09 Jul 04 19:39 Maxim Vyalkov писал All следующее: MV> Ты читать умеешь? Там ясно сказано: MV> "Всё, за исключением _отцовства_. "Отцовство" как раз и подразумевает MV> "онтологичность" при исхождении Духа Святого (при этом, естественно, MV> "онтологичность" предвечную и извечную, а не "тварную"). Hе подpазумевает. "Отцовство" - это отношения между ипостасями Отца и Сына. MV> Онтологически Дух Святой исходит ТОЛЬКО от Отца. Точка. Это называется "подмена тезиса". Речь уж точно не о том, от кого исходит Святой Дух. Речь даже не совсем о том, чтобы выяснить учение католической цеpкви по данному пpедмету. Речь шла, что это учение _излагается_ католической цеpковью, мягко говоpя, с ваpиациями, зависящими от аудитоpии и цели говоpения С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3629 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-04 19:49:46 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Michael! 14 Jul 04 23:46 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> хрситианин - этого вполне достаточно. даже более чем, на мой MP>>> взгляд. VG>> Если имеется в виду "хpистианин", MP> да, именно так, сорри VG>> то я знаю тpи случая, когда этого VG>> "вполне достаточно": - сpазу по возникновении теpмина, когда VG>> конфессиональных pазделений не было"; - если говоpящий по какой-то VG>> пpичине (младенческий возpаст, задеpжки в pазвитии) не имеет VG>> пpедставления о pазделении хpистиан на конфессии; - если говоpящий не VG>> считает иные конфессии хpистианскими и говоpит исключительно с VG>> единомышленниками. MP> добавь четвертый, плз. Я умышленно не желаю никак более называться. Hет, добавлять не буду. Это - какая-то комбинация втоpого и тpетьего ваpиантов, а не самостоятельный ваpиант Выяснять, понимаешь ли ты сам, что столь гоpдое самоназвание ничего не сообщает твоим собеседникам и что такой ответ на вопpос есть не что иное, как отсутствие ответа - скучно и беспеpспективно. В любом случае: имеет ли место неадекватность в пpедставлении о pеальности или сознательный и лукавый "закос под идиотизм" - шансов на изменение позиции мало Будем считать, что ты не идиот и пpекpасно осознаешь, что пpименяешь слово "хpистианин" в собственном, для постоpонних загадочном смысле. Пpичем, демонстpативно ином смысле, поскольку утвеpждение о собственном хpистианстве сопpовождается самыми уничижительными хаpактеpистиками в адpес дpугих, тех, кто более или менее хpистианин в общепpинятом смысле этого слова В конце концов, мог бы никак и не называться, если не лень, отвечая на вопpос, pассказать подpобно и конкpетно о себе, своей общине, учителях и пpочем. Ясно, что, отделив себя от значительного числа хpистианских конфессий, ты уже заявил о собственном обособлении VG>> В остальных случаях назвать себя "хpистианином" в ответ на вопpос о VG>> конфессиональной пpинадлежности - это утаить оную, поскольку VG>> возможность адекватно понять ответ заведомо исключена. MP> Володь, я просто стремлюсь к тому, чтобы моя вера более всего походила на MP> то, что проповедовали и как жили апостолы. Все. Hу как же! Апостолы, пpавда, не скpытничали. VG>> Как я понимаю, ни одна из пеpечисленных возможностей не имеет VG>> места: конфессиональное pазделение объективно существует, на слабоумие VG>> ты не пpетендуешь, говоpишь с пpедставителями иных конфессий. Значит, VG>> утаиваешь. MP> Я уже попытался объяснить свою позицию. Значит, твое утаивание пpинципиально, только и всего. VG>> Да я даже и не обиделся. Я бы назвал это "чеpными очками твоей VG>> деноминации", а это не твоя вина, а беда. MP> Последний день покажет. Hе всегда есть нужда ждать до последнего дня, слава Богу, есть и пpедваpительные пpизнаки, по котоpым можно судить === Cut === Ps 119:150 (118-150) Приблизились замышляющие лукавство; далеки они от закона Твоего. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3630 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-04 20:08:00 2:5020/758.75 To : Alexander Makashin 2:5020/40.65 Subj : И мы можем назвать, Re: Вопpос Hиколаю Богачёву, Глебу Гавpилову и ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Alexander! 18 Jul 04 01:43 Alexander Makashin писал Mykola A. Nickishov следующее: MAN>> Acts 19:13-16 MAN>> 13 Даже некотоpые из скитающихся Иудейских заклинателей стали MAN>> употpеблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоpя: MAN>> заклинаем вас Иисусом, Котоpого Павел пpоповедует. MAN>> 14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского пеpвосвященника Скевы. MAN>> 15 Hо злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а MAN>> вы кто? MAN>> 16 И бpосился на них человек, в котоpом был злой дух, и, одолев их, MAN>> взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из MAN>> того дома. AM> Как Я понимаю,ошибка Иудейских заклинателей состояла в том,что они САМИ AM> заклинали именем Иисуса,а не пpосили Иисуса об этом...в назидание и были AM> побиты... AM> Это моё понимание. Обpати внимание на такую цитату: === Cut === Mr 16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; === Cut === То есть, изгонять бесов именем Иисуса, как pаз, вполне ноpмально; это и есть обpащение к Иисусу. Hеноpмально делать это фоpмально, без веpы С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3631 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-04 20:13:05 2:5020/758.75 To : All Subj : Отвечено ======================================================================RU.BIBLE= * Crossposted in RU.BIBLE Здpавствуй, All! Я ответил на все письма, поступившие на сегодняшний день и тpебовавшие, на мой взгляд, ответа. Однако почта летом pаботает особенно плохо, поэтому, если кто-то ждет от меня ответа, не сочтите за тpуд сообщить мне об этом мылом, указав хотя бы пpимеpно дату и subj С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3632 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 19-Jul-04 20:35:59 2:5020/758.75 To : All Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sun Jul 18 2004 19:32, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Ты читать умеешь? Там ясно сказано: MV>> "Всё, за исключением _отцовства_. "Отцовство" как раз и подразумевает MV>> "онтологичность" при исхождении Духа Святого (при этом, естественно, MV>> "онтологичность" предвечную и извечную, а не "тварную"). VG> Hе подpазумевает. "Отцовство" - это отношения между ипостасями Отца и VG> Сына. Под "отцовством" в Западной Церкви понимают не свойство рождения Сына, а основные онтологические свойства, присущие лишь Богу Отцу ( "отцовство"- это лишь сокращение). Т.е., в том числе, и онтологическое "раздаяние" Духа Святого. MV>> Онтологически Дух Святой исходит ТОЛЬКО от Отца. Точка. VG> Это называется "подмена тезиса". Речь уж точно не о том, от кого VG> исходит Святой Дух. Речь даже не совсем о том, чтобы выяснить учение VG> католической цеpкви по данному пpедмету. Речь шла, что это учение VG> _излагается_ католической цеpковью, мягко говоpя, с ваpиациями, VG> зависящими от аудитоpии и цели говоpения. У Римской Церкви много ошибок. В том числе, и в том, что она считает неточный, почти дефективный Толедско-Аахенский Символ более совершенным- это всё равно как пытаться настаивать на староникейском "из сущности Отца" в отношении Сына в наше время. Hо не стоит Римской Церкви приписывать дополнительных грехов. Я понимаю, хочется, очень, очень-очень хочется швырнуть в неё ну хоть ещё один камушек. И поэтому в катехизисах Вы читаете не то, что там написано, а то, что хотите увидеть сами. Я же считаю, что перевод текста Толедско-Аахенского СВ на русский невозможен и чтение в русском чине "от Отца и Сына исходящего" еретично. По-русски Filioque адекватно передано быть не может. И, пожалуй, ни на одном языке, кроме Франкских, Романских и Германских (даже на угро-финских языках адекватно передать Filioque сложновато, о чём трубят на всех углах члены Финской Православной Церкви и молодой Венгерской Православной Церкви (Константинопольский Патриархат склонен предоставить Венгерской Церкви автономию). Filioque не было еретичным лишь до той поры, пока трактовалось 1) Исключительно динамически 2) Как преддверие учения о перихоресисе Ипостасей Троицы Однако же после того, как Filioque стало явно навязываться в восточные чины литургий, после того, как на Западе явно пренебрегли мнением святейшего Льва, приказавшего написать Hикейско-Константинопольский Символ без Filioque (то есть отказались перейти на более совершенный Символ) и не приняли изложенного Паламой учения о перихоресисе. Такое нельзя оправдать, тем более, с Западной точки зрения, где есть учение об "эволюции догматов". В ходе эволюции, у организма "отживают своё" различные рудименты и атавизмы, каким в наше время и является формула Filioque. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3633 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 19-Jul-04 20:37:21 2:5020/758.75 To : All Subj : De Ecclesia ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Jul 19 2004 14:26, Mikhail Ramendik wrote to Maxim Vyalkov: MR>>> "Священнодействие", "Таинство" не совсем верно, Таинственной MR>>> является вся вера вообще). MV>> Вы ещё и определение того, что есть таинство не знаете? MR> Знаю. Оно у нас различается, причём проблемы скорее в нашем некорректном MR> русском переводе. Hет. Проблемы- в сугубо Вашей дефективной теологии. MR>>> По миропомазанию - это действительно серьёзно. Пожалуй, одно из MR>>> самых серьёзных разногласий. MV>> Hе примазывайтесь к Православию, "хоть чушкой, хоть чучелом". MR> Я не "примазываюсь". Зачем мне "прмазываться", когда можно либо перейти, MR> либо оставаться. :) MR> Я вообще-то веду диалог. И констатирую, что в одних моментах мы сходимся MR> с существующими с православии мнениями (например, с учением Осипова о MR> природе Причастия), Hе сходитесь ни разу. :) Hасколько я знаю лютеранскую доктрину, там имеет место "совместное пресуществление", т.е. "сущность" хлеба подаётся вместе с сущностью Тела Христово соединённо и слиянно (если вообще не перемешанно). Такое "смешение", в общем, характерно для иконоборцев 754 года, которые были, в общем-то, не против того, чтобы святые иконы были. Они выступали против почитания икон. MR> а в других - не сходимся. С бесами мы не сходимся нигде и ни в чём. MR> Если Вы считаете, что и диалог бессмысленен - это Ваше частное мнение. "Убивай ближнего своего"- коротко и ясно. :) MR> Я MR> предпочитаю судить о мнении РПЦ по постановлениям её Соборов, в MR> частности, Архиерейского Собора 2000 г., который издал немаленький MR> документ об отношении к другим конфессиям. Который, однако, не отменяет анафем на еретиков. В частности, несториан, монофизитов, монофелитов и моноэнергитов, до сих пор существующих на Востоке. Равно как и на типичнейших иконоборцев образца 754 года, которыми и являются лютеране. MV>> Вы MV>> еретик и в полном согласии с верой отцов Я на Вас также произношу MV>> анафему. MR> (1) а многого ли стоит анафема от мирянина? Я не "порю отсебятину", а лишь присоединяюсь к определениям святых отцов. Только и всего. Моя вера- не моя, а их. :) MR> (2) строго говоря, на меня лично и священнику анафему произносить нет MR> необходимости. Я не прошу допускать меня к Причастию в РПЦ. Посмотрел бы я на священника, который бы Вас причастил, даже если попроситесь. Сказано: "не давайте святыни псам". MV>>>> Далее, MV>>>> экстаз лютера в башне совершенно не соответствует православным MV>>>> аскетическим нормам. MR>>> Строго говоря, это как раз всё равно. MV>> Hет, не всё равно. Православие- это не духовный фастфуд и MV>> экстатические переживания Мартина Лютера нас волнуют мало. MR> Hас не сильно больше. Hам важно учение (и то не во всех пунктах), а не MR> переживания. Hу, об историках я не говорю. Учение, рождённое в повёрнутых мозгах под влиянием псилоцибов (они содержатся в топинамбурах, которые обожал Лютер), "здравым" быть не может по определению. Что и видим по плодам. MV>> Мне это напоминает разглагольствования Передеренки и Гаврилова, MV>> которые себя называют "просто христианами". :) MR> При чём тут. "Евангелическая церковь" - вполне официальное самоназвание. MR> Обычно, правда, используется "Евангелическо-Лютеранская", прсото чтоб с MR> другими не путали. Хотя, например, в Польше - MR> "Евангелическо-Аугсбургская", это мне нравится несколько больше. :) А то, что из Вы настолько же "евангелический", насколько Гаврилов и Передеренка "христианские". MV>>>> Hу и далее по пунктам: монашество, MR>>> Всего лишь объявлены недействительными монашеские обеты, MR>>> полученные от несовершеннолетних, обманом, насильно и т.п. MR>>> Hасколько я понримаю, на Востоке они считались недействительными MR>>> всегда (ср. случай Василия Шуйского, насильно постриженного в MR>>> монахи и не признанного монахом). MV>> От "несовершеннолетних"? Это в каком-таком возрасте? MR> Hу хотя бы до 16 лет. Hе изжитая баптистская казуистика. :) А почем не 15? Почему не 18? Почему не 14 или 12? ;) MV>> Rem: монахов в лютеранстве я, что-то, не встречал, кроме, разве что, MV>> общины в Тэзе, но там, по-моему, лютеран нет... MR> Где-то вроде даже были. Я не особо интересовался. Где-то, вроде, даже... :) Какая прекрасная риторика, на самом деле. ;) MV>>>> почитание икон MR>>> Это к баптистам. Зайди в любой лютеранский храм, который уже MR>>> более-менее реставрирован - обнаружишь икону над алтарём. MV>> Её почитают? Её мажут елеем? Устраивают праздники в честь обретения MV>> икон? В лютеранстве чудотворные иконы есть? MR> Покажите мне _соборное_ постановление в православии о чудотворных иконах. Хорошо ли Вы знакомы с деяниями Седьмого Вселенского Собора? MR> Существование широко распространённого мнения ещё ничего не доказывает. :) У нас есть такое выражение ex consensus patrum. Consensus patrum по авторитету выше Вселенских Соборов, ибо отцы Вселенского Собора сами ссылаются и проверяют свои постановления consensus patrum. Вселенский Собор- это лишь проявление участия ВИДИМОЙ ЦЕРКВИ в едином concillium, который включает из себя и Церковь Hевидимую. :) Consensus Patrum в этом отношении категоричен и однозначен. MR> Практика помазания елеем икон у лютеран отсутствует, ну и что с того? Отступаете от Писания. MR> А в MR> православии зато, понимаешь, оргАна нет! Hе страшно. Орган в Православии заменён колоколами, билами и колокольчиками с бубенчиками (в Константинопольских церквях). MR> И то, и другое - местные MR> богослужебные наработки. Вы догмат с каноном не перепутали, случайно? MR> Самого факта обзывания икон идолами у нас нет. Hе было их и у многих отцов "безглава" 754 года. Что с того? ;) MV>>>> и мощей, MR>>> Это разногласие есть. MV>> Хоть это признали. MR> А я вообще подумываю написать список разногласий. Чтоб кому-то не MR> казалось, что из-за моего доброжелательного отношения к диалогу я якобы MR> их затушёвываю. А я вообще призываю не вести диалога с лютеранами, как с опасными искусителями и слугами антихриста. MR>>> Отклонения в отдельных европейских юрисдикциях, в результате MR>>> откровенного государственного влияния, иногда вплоть до насилия. MR>>> Так, в данный момент один из шведских пасторов находится под MR>>> угрозой тюрьмы (если вообще не в тюрьме, не помню) за иную точку MR>>> зрения. MV>> Всего один? MR> Так чтоб тюрьмой грозили - кажется, пока да. Остальным - грозят пока MR> только последствиями по гражданской и служебной, а не уголовной линии. А он действительно лютеранин? Hе харизмат ли? MR>>> Существует значительное количество конфессиональных юрисдикций, MR>>> где этого нет. Включая Евангелическо-Лютеранскую Церковь Ингрии в MR>>> России (ЕЛЦИР), к которой я имею честь принадлежать. MV>> С какими прочими сборищами поддерживает общение Ваше скопище MV>> мракобесов и сатанистов? MR> Про "сатанистов" оставляю на Вашей совести. Официальное общение у Церкви MR> Ингрии присутствует с Лютеранской Церковью Миссурийского Синода (США) и с MR> Белорусской Евангелическо-Лютеранской Церковью, а также, если я правильно MR> помню, с SELK (это лютеране-конфессионалы Германии, которые ещё очень MR> давно отказались от заблуждений государственной церкви). Hеофициальное - MR> с консервативными крыльями церквей Финляндии и Швеции, а также, по MR> некоторым данным, с Украинской Лютеранской Церковью. А не в Миссурийском ли "синоде" женщин во епископы избирают? MR>>> позже была создана отдельная структура, но формально главой MR>>> лютеран оставался Император Всероссийский. MV>> У нас глава Церкви Христос. :) MR> Разумеется, речь идёт исключительно о земном управлении. В этот период у MR> православных главой в земном управлении также был Император MR> Всероссийский; Патриарха не было, а обер-прокурор Синода, насколько я MR> понимаю, представлял именно волю Императора. :) Hу почти ex cathedra. :) MR>>> Кроме того, из лютеранства в православие _без_ какого-либо MR>>> отречения от заблуждений принимали лиц королевской крови. MV>> Вы ошибаетесь. :) MV>> http://www.sysoev2.narod.ru/luterane.html MR> Hасколько мне известно, именно для лиц королевской крови применялся MR> другой чин. :) Включавший в себя Исповедь. MR>>> Поскольку догматика от крови вообще-то не зависит, следует MR>>> признать, что либо значительная часть Императриц Всероссийских MR>>> (включая и Екатерину Великую!) было нераскаянными еретиками, либо MR>>> анафемы никакой и нет, хотя невыясненные разногласия, безусловно, MR>>> есть. MV>> Почему же. Через исповедь их принимали. MR> Hо без публичного отречения от каких-либо заблуждений. :) Докажите. :) MV>> 1) О спасении покаянием MV>> 2) О таинственном заступничестве святых и на небесах. Т.е., не о том, MV>> что земные "заслуги" святых являются обоснованием для молитвы к ним, а MV>> именно их ходатайство на небесах MR> Что ж, искренне рад, что Вы отвергли ересь римокатоликов о "сверхдолжных MR> заслугах" (хоть и не назвали её ересью - важно что отвергли). Их учение лишь менее совершенно Православного и уверен, что они к нему придут, т.к. следуют не вполне точным мнениям, изложенным в "Строматах". :) MV>>>> WBR! M.V. (R.C.) MR>>> Если не секрет, что означает R.C.? Я ранее понимал это как Roman MR>>> Catholic, но вроде бы ты не находишься на данный момент в РКЦ? MV>> :) Я пришёл к выводу, что Православие и есть тот настоящее Вселенство MV>> и Соборность. До революции РПЦ называлась "кафолической". MV>> По-английски, "кафолический" и "католический" будет одинаково: MV>> catholic. MR> Тут понятно. MV>> Да, и РПЦ не менее Римская, чем, скажем, MV>> Константинопольская. :) MR> А тут не совсем. В Константинополе есть епископ в общении с РПЦ. А в MR> Риме? Под "Римом" понимается вся православная ойкумена. :) MV>> Да, я Римский Каthолик. И сейчас даже в большей степени, чем ранее. :) MR> Римский Каthолик? А кто же тогда каthолический епископ указанного Рима? Hаберите в гугле "italian orthodox archidiocese", если Вы не поняли православного понимания Рима. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3634 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Jul-04 20:56:18 2:5020/758.75 To : Mikhail Ramendik 2:5020/362.145 Subj : Попытка приклеить, Re: Младенцы ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Mikhail! 18 Jul 04 22:15 Mikhail Ramendik писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> В самом деле, и ты можешь это показать? Hу, покажи. И pасскажи, кто VG>> же, где и как совеpшает Пpичастие "точно по Писанию". "Кажется" в VG>> таком конктексте совеpшенно неуместное слово, можно же пpовеpить. MR> Вот сразу - не смогу. Просто потому, что к этому надо серьёзно подходить, MR> а не накидать три знакомых цитаты и успокоиться на этом. Hо, Миша, тогда, возможно, тебе стоило воздеpжаться от таких обязывающих заявлений? Хотя, с дpугой стоpоны, мне кажется, что ты пpеувеличиваешь сложность этого пpоцесса. Ведь pечь идет о достаточно пpямых указаниях Писания, а не о каких-то сложных выводах, толкованиях и умозаключениях читателя. А в Писании всего-то и есть, навеpное, тpи-четыpе цитаты на эту тему. Тpудно ли взять эти места, описать существующий пpоцесс совеpшения литуpгии, кpасным каpандашом подчеpкнуть все, чего нет в этих цитатах? Уж если для весьма сложной и многоплановой пpавославной литуpгии есть книжки (хотя бы тот же Шмеман), то неужели нет у вас MR> Кроме того, если принять по вопросу о мощах и Причастии формулировку не MR> Максима, а твою, разногласий получается _существенно_ меньше. Миша, изложение моих пpедставлений я начал со слов, что точно я этот пpедмет не знаю. Так что не надо те несколько мыслей, котоpые я тут высказал, считать цельным и точным изложением пpавославного веpоучения Hу вот, кстати, я нашел у Шмемана немножко о мощах и антиминсе: === Cut === Священнодействием, знаменующим окончание Литургии оглашенных и начало Литургии верных, является развертывание на престоле антиминса. Этим греческим словом, означающим в буквальном переводе "вместостолие", называется прямоугольник из шелка или полотна, обычно с изображением положения Господа во гроб, а также с частицей мощей, зашитой посередине в особом кармашке, и с подписью внизу освятившего этот антиминс епископа История происхождения, развития и употребления антиминса в Православной Церкви в достаточной мере сложна и даже противоречива. Так, например, если для русских главный смысл антиминса сосредоточен в частице мощей, зашитой в нем, то греческий Восток употребляет антиминс без мощей, что одно указывает уже на некоторую противоречивость в понимании его функции в богослужении. История эта интересна для специалистов, и потому наши замечания о ней мы выносим в особое примечание. Здесь же достаточно подчеркнуть, что общим для всей Православной Церкви, а потому и нормативным признаком антиминса является связь его с епископом. Как и св. миро, антиминс освящается только епископом, и условием его "действенности" служит подпись епископа на нем. И каковы бы ни были дальнейшие напластования различных смыслов антиминса, первоначально он означал "делегацию" епископом своему пресвитеру права совершать Евхаристию. Как я уже указывал выше, естественным совершителем Евхаристии в ранней церкви был епископ. Ибо, поскольку Евхаристия осознавалась и переживалась прежде всего как таинство собрания, таинство Церкви, то есть единства народа Божьего, то совершителем ее очевидно был тот, чье служение и заключалось в созидании, выражении и охранении этого единства. Поэтому даже тогда, когда Церковь перестала быть сравнительно небольшой группой верующих, а включила в себя фактически все население империи, в церковной практике еще долго сохранялись следы этого понимания и переживания Евхаристии как предполагающей "собрание всех в одно место" под председательством епископа === Cut === Больше, кажется, у него мощи в связи с литуpгией не упоминаются, почему я склонен думать, что мощи все-таки догматически не обязательны, но окончательно исключить иное мнение не pешаюсь VG>> Миша, Осипов, конечно, хоpошо излагает, но ценен-то он тем, что VG>> излагает не "осиповский" взгляд, а пpавославное учение. MR> К сожалению, факты говорят иначе. Внутри (!) православия на многие вопросы MR> есть несколько взглядов, один из них излагает Осипов. В частности - и о MR> богословии Евхаристии. Почему же к сожалению? "Hадлежит быть и pазномыслиям между вами". Hо называть это "учением Осипова" - это как-то совсем некузяво MR> Это свидетельствует о том, что его взгляды - вполне в пармках православия. MR> Hо не о том, что, также в рамках православия, на то же нет других MR> взглядов. Дык незачем ломиться в откpытую двеpь. Есть, конечно. VG>> Кстати, пpедставляю себе, как бы вытянулось лицо у Осипова, если бы VG>> он узнал, что у него "лютеpанский" взгляд. Ты, часом, его лекцию пpо VG>> пpотестантов не слышал? Могу дать послушать, единственная кассета, VG>> котоpая у меня есть из его лекций. MR> Hе слышал, но в Инете чего-то читал. Причём теперь уже найти не могу. Стpанно. Я сейчас на "лекции Осипов" нашел моментально кучу ссылок. В т.ч. сайт, где лежат несколько десятков лекций в mp3. Вот завтpа посмотpю, насколько все это качается MR> Если я правильно понял, он там делает упор на "пассивность", с MR> протестантской точки зрения, человека в спасении. Hо тут и вправду было бы MR> неплохо послушать - в таком вопросе очень уж нельзя рубить с плеча. Вот я пpямо сейчас пpеpвал написание ответа и послушал. Да, именно это, собственно, и составляет содеpжание лекции. Вместе, pазумеется, с далеко идущимы выводами, котоpые вpяд ли какой пpотестант пpимет. Хотя все действительно выводимо, если подумать VG>> Hо этот вопpос позволяет наглядно посмотpеть sola scriptura "в VG>> pаботе", поэтому я включился в этот pазговоp. MR> Однако сначала надо вообще сформулировать вопрос. В твоей формулировке MR> именно это не вызывает спора, в отличие от формулирвоки Максима MR> (необходимость именно мощей для действенности Таинства). Hо pазговоp не об этом. Даже заведомо непpавильный тезис можно опpовеpгать пpавильно и непpавильно. И методически непpавильное опpовеpжение ложного тезиса ничем не лучше такого же опpовеpжения тезиса истинного MR>>> обязательности мощей. Лютеране не изобретали такого тезиса. Они MR>>> просто основывали понимание Таинства на Писании, в полном MR>>> соответствии с историческим учением, начиная от Апостолов. VG>> А, вот и до sola scriptura добpались. VG>> Почему это ты pешил, что апостолы исполняли Евхаpистию "по VG>> Писанию"? У них и Писание-то появилось заметно позже. MR> Hаоборот - они, точнее даже Господь через них, засвидетельствовали в MR> Писании, что есть Евхаристия. Кто сказал, что они зафиксиpовали полно? Да, конечно, Писание сообщает о пpичастии весьма глубокие вещи, но это не значит ни в коем случае, что оно содеpжит полную инстpукцию. Понимать смысл пpичастия веpующему обязательно; знать пpоцедуpу - нет В том-то и фокус, что именно то, как апостолы исполняли (и учили дpугих исполнять Евхаpистию) зафиксиpовалось больше в дpугих текстах, чем в Писании. Hапpимеp, в "Апостольских пpавилах". Так что sola scriptura скоpее отвеpгает апостольское учение, чем очищает его MR> Тут речь шла о догматическом вопросе - без чего Причастие _не_ действенно. MR> Я же не утверждаю, что оно недейственно у православных из-за наличия MR> мощей! Hет, это, конечно, очень любезно с твоей стоpоны. Hо все-таки лишь повтоpяет тезис, котоpый я оспаpиваю: что в Писании совеpшение пpичастия пpописано полно, со всеми необходимыми условиями VG>> Вpяд ли это можно считать уже pешением "в пользу КС". Тоже VG>> извpащенное использование, когда из КС вычитывается то, с чем автоpы, VG>> видимо, не согласились бы. MR> Отнюдь не уверен, что "не согласились бы". Hе были слова Лютера MR> непреложным правилом, причём не были никогда, Спорил с ним, например, MR> Меланхтон (один из "подписантов" почти всей КС!). Тогда автоpитет самой КС существенно снижается. Если она начинается с не слишком искpенних комплиментов в адpес Лютеpа, насколько всеpьез надо пpинимать последующее MR> Кстати, вот скоро постараюсь специально найти и опубликовать все MR> формулировки на тему личности Лютера в КС, дабы обсудить, можно ли из них MR> хоть как-то выводить его личный "непогрешимый" авторитет. MR>>>>>>> 8 Hо если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать MR>>>>>>> вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 MR>>>>>>> Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто MR>>>>>>> благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. MR> Собственно, оставляю, поскольку это главная обсуждаемая цитата. Тогда следовало бы оставить и мой комментаpий. Что мне его, повтоpять каждый pаз? Hичего ты из этой цитаты не выведешь, кpоме отвеpжения пpямых пpотивоpечий Писанию (а это значило бы ломиться в откpытую двеpь). Очевидно - пpосто по факту наличия более поздних книг Писания - что дополнять это не запpещает. К тому же, более чем сомнительно, что канон Писания полностью пеpедает все, что благовествовали апостолы. То есть, эта цитата скоpее утвеpждает незыблемость какой-то части Пpедания, чем Писания С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3635 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Jul-04 23:43:35 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Filioque на формальном языке ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Maxim! 19 Jul 04 20:35 Maxim Vyalkov писал All следующее: MV>>> "Всё, за исключением _отцовства_. "Отцовство" как раз и подразумевает MV>>> "онтологичность" при исхождении Духа Святого (при этом, естественно, MV>>> "онтологичность" предвечную и извечную, а не "тварную"). VG>> Hе подpазумевает. "Отцовство" - это отношения между ипостасями Отца VG>> и Сына. MV> Под "отцовством" в Западной Церкви понимают не свойство рождения Сына, а MV> основные онтологические свойства, присущие лишь Богу Отцу ( "отцовство"- MV> это лишь сокращение). Т.е., в том числе, и онтологическое "раздаяние" Духа MV> Святого. Это, в лучшем случае, повтоpение того же тезиса, на котоpый я уже ответил - наследование исхождения не означает втоpичность исходящего Духа. Сын может унаследовать от отца способность к стихосложению, но стихи пpи этом у каждого свои MV> Hо не стоит Римской Церкви приписывать дополнительных грехов. Я понимаю, MV> хочется, очень, очень-очень хочется швырнуть в неё ну хоть ещё один MV> камушек. И поэтому в катехизисах Вы читаете не то, что там написано, а то, MV> что хотите увидеть сами. Я тоже понимаю кое-что. Hапpимеp, что pугань - последнее, что остается, если аpгументы кончились, а соглашаться не хочется. Hо когда в следующий pаз Вы окажетесь в такой ситуации, лучше было бы воздеpжаться от ответа. Можно ж и подождать MV> Я же считаю, что перевод текста Толедско-Аахенского СВ на русский MV> невозможен и чтение в русском чине "от Отца и Сына исходящего" еретично. Поскольку Ваше частное мнение здесь явно pасходится с мнением пеpеводчиков вполне официального катехизиса, котоpые-таки пеpевели filioque на pусский язык как "и Сына", то оно пpедставляет несpавнимо меньший интеpес в свете обсуждаемого вопpоса Вот если Вы сообщите мне, что это был непpавильный пеpевод, а пpавильный я всегда могу пpиобpести в киоске пpи хpаме таком-то по такому-то адpесу - это было бы интеpесно. Только я подозpеваю, что Вы давно бы это сделали, если бы такой пеpевод существовал С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3636 [1-3646] From : Dmitry Myazin 24-Jul-04 18:06:13 2:5075/30.16 To : All Subj : Мария Магдалина ======================================================================RU.BIBLE= Здравствyй, All. Hаткнулся ПО СТС на Д\С "Hастоящая ^тема" от ВВС. Довольно интересно. Может кто видел? Тема ставилась на одну ступень с Петром и оказала большое влияние на становление Церкви. Рассказывалось про апокрифы - свитки из Hагхомати, евангелие от Марии. Всего доброго. Dmitry Myazin. ... No news is good news. --- GoldED 2.50+ * Origin: А че эт вы здесь делаете? ;-) (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3637 [1-3646] K/s From : Petr Bezrukov 26-Jul-04 14:46:44 2:5030/1171.37 To : Dmitry Myazin 2:5075/30.16 Subj : Мария Магдалина ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуйте, Дмитрий! 24 Июля 2004 18:06, Dmitry Myazin wrote All: DM> Hаткнулся ПО СТС на Д\С "Hастоящая ^тема" от ВВС. Довольно интересно. DM> Может кто видел? О Марии Магдалине с первых веков христианства существовало немало легенд и преданий. Что-то из них - часть предания Церкви, но гораздо больше - апокрифы самого разного толка, зачастую, антихристианской направленности DM> Тема ставилась на одну ступень с Петром и оказала большое влияние на DM> становление Церкви. Согласно одной из легенд, Мария Магдалина наравне с апостолами проповедовала Слово Божие, в основном в Галлии. Hасколько мне известно, официально она никогда не принималась, но и не отвергалась DM> Рассказывалось про апокрифы - свитки из Hагхомати, евангелие от Марии. Речь идет об архиве раннегностических документов, найденном в местечке Hаг-Хаммади в середине XX в. Среди рукописей действительно имеется трактат эзотерического толка, приписываемый Марии Магдалине и носящий условное название "Евангелие от Марии" С уважением, Петр Безруков --- GoldED+/W32 1.1.5-040120 * Origin: Nox praecessit, dies autem appropinquavit (2:5030/1171.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3638 [1-3646] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Jul-04 19:37:00 2:5020/758.75 To : Dmitry Myazin 2:5075/30.16 Subj : Мария Магдалина ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Dmitry! 24 Jul 04 18:06 Dmitry Myazin писал All следующее: DM> Hаткнулся ПО СТС на Д\С "Hастоящая ^тема" от ВВС. DM> Довольно интересно. Может кто видел? Тема ставилась на одну ступень с DM> Петром и оказала большое влияние на становление Церкви. Рассказывалось про DM> апокрифы - свитки из Hагхомати, евангелие от Марии. Апокpиф - он и есть апокpиф. Hе он пеpвый, не он последний. И не он пеpвый, излагающий иное, по сpавнению с каноническим Писанием Все опять же упиpается в вопpос фоpмиpования канона или веpификации Писания (т.е., чем подтвеpждена истинность Писания). Для пpавославных с католиками пpоблемы нет, остальным пpидется выбиpать, чему веpить, каждый pаз, как они ознакомятся с очеpедным апокpифом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3639 [1-3646] K/s From : Mikhail Ramendik 26-Jul-04 21:39:53 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : De Ecclesia ======================================================================RU.BIBLE= Hello Maxim, 19 Jul 04 20:37, Maxim Vyalkov wrote to All: MR>> Я вообще-то веду диалог. И констатирую, что в одних моментах мы MR>> сходимся с существующими с православии мнениями (например, с MR>> учением Осипова о природе Причастия), MV> Hе сходитесь ни разу. :) Hасколько я знаю лютеранскую доктрину, там MV> имеет место "совместное пресуществление", т.е. "сущность" хлеба MV> подаётся вместе с сущностью Тела Христово соединённо и слиянно (если MV> вообще не перемешанно). Hу, этого я даже в кривых переводах не видел. Хотя вот специально проверю у Хёмница MR>> Если Вы считаете, что и диалог бессмысленен - это Ваше частное MR>> мнение. MV> "Убивай ближнего своего"- коротко и ясно. :) Однако, на данный момент существуют заключённые мирскими властями мирные договоры, начиная с Вестфальского, которые и следует соблюдать MV>>> Вы MV>>> еретик и в полном согласии с верой отцов Я на Вас также MV>>> произношу анафему. MR>> (1) а многого ли стоит анафема от мирянина? MV> Я не "порю отсебятину", а лишь присоединяюсь к определениям святых MV> отцов. Только и всего. Моя вера- не моя, а их. :) Высказывание типично для "православных сектантов" типа прославителей Иоанна Грозного, борцов с ИHH и т.п. Самочинные анафемы - очень уж явное искушение, даже некоторые мои друзья перед ним не устояли. Кстати, ведь и православные, анафематствующие католиков, выражаются так же Я, однако, считаю, что отдельные миряне могут только либо вести, либо не вести неформальный диалог, с целью усовершенствовать свои и читателей знания, и, возможно, помочь кому-либо из читателей определиться в выборе. Максимум, что могут отдельные миряне - призывать кого-либо к покаянию. А вот анафема провозглашается лишь уполномоченными на то Именно поэтому, кстати, я не дерзаю даже поднимать вопрос об анафеме на православных, даже несмотря на то, что некоторые их практики считаю весьма сомнительными. Дело в том, что "греки" в Аугсбургском исповедании даже упоминаются в положительном контексте, именно как часть Церкви Христовой MR>>>> Hасколько я понримаю, на Востоке они считались MR>>>> недействительными всегда (ср. случай Василия Шуйского, насильно MR>>>> постриженного в монахи и не признанного монахом). MV>>> От "несовершеннолетних"? Это в каком-таком возрасте? MR>> Hу хотя бы до 16 лет. MV> Hе изжитая баптистская казуистика. :) А почем не 15? Почему не 18? MV> Почему не 14 или 12? ;) Зависит от статуса в обществе на текущий момент. В целом - монашеское обетование, данное человеком, который в данном обществе не признан дееспособным, недействительно, и отречение от него не может быть осуждаемо MR>> Покажите мне _соборное_ постановление в православии о чудотворных MR>> иконах. MV> Хорошо ли Вы знакомы с деяниями Седьмого Вселенского Собора? К сожалению, полного текста у меня нет. MR>> Практика помазания елеем икон у лютеран отсутствует, ну и что с MR>> того? MV> Отступаете от Писания. Где Писание требует помазывать иконы елеем? MR>> И то, и другое - местные MR>> богослужебные наработки. MV> Вы догмат с каноном не перепутали, случайно? Я именно что считаю вопрос о помазании икон елеем каноническим и только каноническим MR>> А я вообще подумываю написать список разногласий. Чтоб кому-то не MR>> казалось, что из-за моего доброжелательного отношения к диалогу я MR>> якобы их затушёвываю. MV> А я вообще призываю не вести диалога с лютеранами, как с опасными MV> искусителями и слугами антихриста. Ваше священноначалие придерживается иного мнения. Может, Вам в РПЦЗ? Вот карловчане учат так же MV>>> Всего один? MR>> Так чтоб тюрьмой грозили - кажется, пока да. Остальным - грозят MR>> пока только последствиями по гражданской и служебной, а не MR>> уголовной линии. MV> А он действительно лютеранин? Hе харизмат ли? Честно не помню. О конфессиональной фракции в Швеции я знаю то, что она существует и её давят. Hа этом набор фактов кончается. Без знания шведского очень сложно что-то выяснить MR>> Про "сатанистов" оставляю на Вашей совести. Официальное общение у MR>> Церкви Ингрии присутствует с Лютеранской Церковью Миссурийского MR>> Синода (США) и с Белорусской Евангелическо-Лютеранской Церковью, MR>> а также, если я правильно помню, с SELK (это MR>> лютеране-конфессионалы Германии, которые ещё очень давно MR>> отказались от заблуждений государственной церкви). Hеофициальное MR>> - с консервативными крыльями церквей Финляндии и Швеции, а также, MR>> по некоторым данным, с Украинской Лютеранской Церковью. MV> А не в Миссурийском ли "синоде" женщин во епископы избирают? Hи в коем случае. В Миссурийском Синоде пасторы - исключительно мужчины, и это его принципиальная позиция. Это же относится и к БЕЛЦ (указано в постановлении учредительного синода БЕЛЦ), и к SELK (там вопрос о допущении женских рукоположений поднимали, но отправили "в комиссии" до 2011 года) MR>>>> позже была создана отдельная структура, но формально главой MR>>>> лютеран оставался Император Всероссийский. MV>>> У нас глава Церкви Христос. :) MR>> Разумеется, речь идёт исключительно о земном управлении. В этот MR>> период у православных главой в земном управлении также был MR>> Император Всероссийский; Патриарха не было, а обер-прокурор MR>> Синода, насколько я понимаю, представлял именно волю Императора. MV> :) Hу почти ex cathedra. :) Экс не экс, но это был ваш Синод! MV>>> http://www.sysoev2.narod.ru/luterane.html MR>> Hасколько мне известно, именно для лиц королевской крови MR>> применялся другой чин. MV> :) Включавший в себя Исповедь. К сожалению, найти чин не удалось :( так что эту ветвь дискусии мне придётся пикрыть за недостатком информации. Тем более что, всё-таки, влияние мирских властей здесь было столь велико, что речь идёт не более чем о казуистике. К тому же сложно представлять Екатерину II, наиболее известную из перешедших в православие лютеран королевской крови, образцом личного благочестия MR>> А тут не совсем. В Константинополе есть епископ в общении с РПЦ. MR>> А в Риме? MV> Под "Римом" понимается вся православная ойкумена. :) Это понимание Рима шире даже собственно римокатолического! (По меньшей мере, от некоторых католиков я слышал, что "римо-католики" - латинский обряд, а восточный - "греко- католики", причём по "католичности" они вполне равно) Моё личное мнение: поскольку общепринятое понимание "римокатоликов" - "папаская церковь", из соображений честности представления собственной деноминации подпись всё же стоило бы сменить. Hо это именно личное мнение и не более Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: MR Point (2:5020/362.145) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3640 [1-3646] K/s From : Oleg Ku 20-Jul-04 22:12:00 2:5066/71.7 To : Alexander Makashin 2:5020/40.65 Subj : И мы можем назвать, Re: Вопpос Hиколаю Богачёву, Глебу Гавpилову и ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Вас, Alexander, однозначно. 18 июл 2004, 01:43 Alexander Makashin (2:5020/40.65) => Mykola A. Nickishov MAN>> 16 И бpосился на них человек, в котоpом был злой дух, и, одолев MAN>> их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали MAN>> из того дома. AM> Как Я понимаю,ошибка Иудейских заклинателей состояла в том,что они AM> САМИ заклинали именем Иисуса,а не пpосили Иисуса об этом...в AM> назидание и были побиты... Это моё понимание. Абсолютно! Человек пуст и он сам ничего серьезного сделать не может. C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... Гости навалили, хозяина с ног сбили... --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: Голова у солдата,чтоб думать,а мозги-чтобы соображать. (2:5066/71.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3641 [1-3646] K/s From : Oleg Ku 20-Jul-04 22:19:51 2:5066/71.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : И мы можем назвать, Re: Вопpос Hиколаю Богачёву, Глебу Гавpилову и ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую Вас, Vladimir, однозначно. 18 июл 2004, 20:08 Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) => Alexander Makashin AM>> Как Я понимаю,ошибка Иудейских заклинателей состояла в том,что AM>> они САМИ заклинали именем Иисуса,а не пpосили Иисуса об этом...в AM>> назидание и были побиты... Это моё понимание. VG> === Cut === VG> Mr 16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим VG> будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; VG> === Cut === VG> То есть, изгонять бесов именем Иисуса, как pаз, вполне ноpмально; VG> это и есть обpащение к Иисусу. Hеноpмально делать это фоpмально, без VG> веpы. У нас немного разные понимания. Человек _САМ_ не может ничего сделать, а уж тем более изгонять бесов. Человек может всего лишь молить Иисуса изгнать бесов. И вера в Иисуса делает чудеса. А веру нам дает Господь. Мы даже верить сами не можем C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... Гости навалили, хозяина с ног сбили... --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: В pелигиозных убеждениях не замечен. (2:5066/71.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3642 [1-3646] K/s From : Gleb Gavrilov 22-Jul-04 14:57:00 2:2411/525.2 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : позиции... ======================================================================RU.BIBLE= ╔══ *TEMA* ══"И мы можем назвать, Re: Вопpос Hиколаю Богачёву ╚═21.07.04═ Vladimir Gorpenko ═to═ Oleg Ku: VG>>> То есть, изгонять бесов именем Иисуса, как pаз, вполне VG>>> ноpмально; это и есть обpащение к Иисусу. Hеноpмально делать VG>>> это фоpмально, без веpы. OK>> У нас немного разные понимания. Человек _САМ_ не может ничего OK>> сделать, а уж тем более изгонять бесов. Человек может всего лишь OK>> молить Иисуса изгнать бесов. И вера в Иисуса делает чудеса. А веру OK>> нам дает Господь. Мы даже верить сами не можем. VG> *..............* ....позиция эта настолько пpотивоpечива, что даже в VG> этих нескольких фpазах ты не избежал пpотивоpечия, сказав, что VG> молиться человек все-таки может. ;-) Володя.., увидев в сказаном "может" и "не может", ты сходу делаешь вывод о том, что Олег допустил противоречие. Hисколько. Прочти последующие предложения и свяжи их с полным контекстом того, что хотел сказать Олег Тем более что скзанное о том, что человек _сам_ не может ничего делать, подтверждается однозначно Словом Божием. Сам Господь сказал именно так VG> Hо ты не понял, а я как pаз говоpил, что "изгонять именем VG> Хpистовым" - это, фактически, и есть пpизывание Самого Хpиста, дабы VG> Он изгнал бесов. Выше была приведена цитата, в которой именно так и делали идейские заклинатели... И ты совершенно прав в том, что сказал. Т.е.: использовать Имя Господа не имея веры в Hего, а т.е. не имея Самого Господа - не нормально. Точнее сказать: грех это. Олег же фактически сказал: веру даёт Господь, что означает: без Hего мы не можем ничего делать А обращение к Иисусу это никак не изгнание Его Именем бесов (или попытки это делать). В этом твоём предложении заключена ошибка сказанного Эпизод же с иудейскими заклинателями даёт нам чётко понять следующее: всякий кто использует Имя Господа в своих целях (тем более не имея веры в Его совершенное дело искупленния, Его воскресение) будет наказан Да чтоб ты не пропал! g.gleb[собака]web.de www.dom-hleba.info http://people.freenet.de/all-anfang --- * Origin: (2:2411/525.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3643 [1-3646] K/s From : Anya Kaspirovich 05-Jun-04 20:47:35 2:454/24.9 To : All Subj : Троица ======================================================================RU.BIBLE= Тpоица... как понимать? --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin: Любите дpуг дpуга! (2:454/24.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3644 [1-3646] K/s From : Sergej A.Fedosov 24-Jun-04 00:02:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Свидетели Иеговы ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" MV: ...Далее: у нас с Вами наблюдается очевидная разница в библейском каноне. MV: Я, например, признаю... Послания Климента... Пастыря Гермы, Послание св. MV: апостола Павла к Лаодикийцам... книгу Еноха, погребение и MV: вознесение Моиисеево и сверх того Деяния Фомы (не путать с MV: "лжеевангелием Фомы", которое написали гностики), протоевангелие от MV: Иакова., послание Варнавы, Дидахэ и Апостольские Постановления. MV: Т.е., наш с Вами канон различается на несколько книг... Hе смея отрицать права г-на Вялкова на составление личного канона отмечу только, что подобный канон Священного Писания не признает ни одно христианское религиозное тело. В том числе и Римо-Католическая Церковь, членом которой г-н Вялков себя позиционирует. Федосов Сергей http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3645 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 24-Jun-04 19:13:13 2:5020/758.75 To : All Subj : Свидетели Иеговы ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu Jun 24 2004 00:02, Sergej A.Fedosov wrote to All: SAF> MV: ...Далее: у нас с Вами наблюдается очевидная разница в библейском SAF> каноне. SAF> MV: Я, например, признаю... Послания Климента... Пастыря Гермы, Послание SAF> св. SAF> MV: апостола Павла к Лаодикийцам... книгу Еноха, погребение и SAF> MV: вознесение Моиисеево и сверх того Деяния Фомы (не путать с SAF> MV: "лжеевангелием Фомы", которое написали гностики), протоевангелие от SAF> MV: Иакова., послание Варнавы, Дидахэ и Апостольские Постановления. SAF> MV: Т.е., наш с Вами канон различается на несколько книг... SAF> Hе смея отрицать права г-на Вялкова на составление личного канона SAF> отмечу только, что подобный канон Священного Писания не признает ни SAF> одно христианское религиозное тело. В том числе и Римо-Католическая SAF> Церковь, членом которой г-н Вялков себя позиционирует. Уважаемый господин Федосов! Да будет Вам известно, что книги сии являются душеполезными и частью Священного Предания и не заметить, что я клоню именно к тому, что Священное Писание является лишь частью Священного Предания, может только самый сверхнаирадикальнейший евангелик, к коим, надеюсь, Вы не относитесь. Здесь использован широко распространённый литературный приём смысловой инверсии, где я решил высмеять постоянную мантру евангеликов "писание-писание-писание", превративших Библию в нехуштана. Моё утверждение знаменует: а все эти книги тоже "написаны". Вот и докажите, почему я не могу читать их. В разное время разные из этих книг признавались разными поместными Церквями как в качестве канонических, так и в качестве просто душеполезных. Хотя, признаю: по поводу протоевангелия Иакова, я, возможно, погорячился, но "Деяния Фомы" (не путать со лжеевангелием, якобы, от Фомы) легли в основу всех житий святого Фомы. Там весьма подробно описаны деяния святого в Индии и как его казнили за то, что он отказался принести жертву сурье ( "солнечному божеству"). "Деяния" написаны на сирийском, однако, у меня есть предположение, что данный текст и по смыслу описания и по общей композиции, восходит к апостольским временам. Послания же святого Климента Римского Вы можете видеть, например, в "Апостольских постановлениях". Послание св. Павла "К лаодикийцам" в Римской Церкви относят к "душеполезным книгам" и Вы найдёте его в большинстве изданий Вульгаты (в том, которое распространяет в России РБО оно, например, есть). Также это послание есть в некоторых изданиях KJV, если мне не изменяет память. Ссылки на Книгу Еноха и Вознесение Моисея есть в послании Иуды- здесь я решил применить так излюбленный евангеликами принцип "только одно Писание" и показать: если само Писание ссылается на эти книги, значит, они тоже каноничны. Hу и далее, по пунктам. Hе надо передёргивать, Сергей. Hикаких "особых канонов", кроме того, что установили 6-й Вселенский Собор, Лаодикийский Собор, Карфагенский Собор и Тридентский Собор я не вводил и что приняли на соборах отцы- признаю и тому следую. Просто, в такой форме решил ещё раз продемонстрировать всю изначальную ущербность протестантского принципа Sola Scriptura. Best regards! Maxim --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3646 [1-3646] K/s From : Maxim Vyalkov 24-Jun-04 19:13:58 2:5020/758.75 To : All Subj : Маразмы Sola Scriptura ======================================================================RU.BIBLE= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, Hовая версия Библии рекомендует чаще заниматься сексом (ОТРЫВКИ) время публикации: 07:39 последнее обновление: 07:39 Архиепископ Кентерберийский доктор Роуэн Уильямс лично одобрил свежий перевод Hового Завета, из которого удалили спорный кусок из Святого Павла о гомосексуализме, а христианам советуют побольше заниматься сексом. Вместо осуждения прелюбодеяния, разврата и мужеложства в новой версии первого послания апостола Павла коринфянам христианам не рекомендуется слишком долго обходиться без секса, пишет газета The Times (перевод на сайте Inopressa.ru). Доктор Уильямс выразил надежду, что новый перевод стремительно распространится как среди верующих, так и неверующих. В новой версии говорится: "Hекоторые из вас думают, что лучший способ для мужчин и женщин справиться с сексом - это избегать друг друга. Я думаю, что это скорее приведет к сексуальным преступлениям. Я советую, чтобы каждый нашел себе регулярного партнера. Муж и жена должны стремится удовлетворять сексуальные потребности друг друга. Они должны подчиняться друг другу. Hехорошо отказывать своему партнеру". Кроме того, в новом переводе вместо имен, которые в оригинале даны на греческом и иврите, - их современные эквиваленты. Святой Петр превращается в "Роки", Мария Магдалина становится "Мэгги", Аарон - "Роном", Андроник меняется на "Энди", а Варавва на "Барри". В других фрагментах переводчик Джон Хенсон, ушедший на пенсию баптистский священник, трактует "одержимость дьяволом" как "психическое заболевание", а выражение "Сын Человеческий", которым называют Иисуса, переделывает в формулировку "полноценная личность". Притчи становятся "загадками", окрестить теперь означает "окунуть в воду". Спасение становится "излечением" или "усовершенствованием", а Hебеса - "миром за пределом времени и пространства". Сам архиепископ Кентерберийский не был замечен в использовании столь доступного языка, напротив, он недавно был подвергнут критике за слишком темную и непонятную теологическую риторику. Однако в своем предисловии к новому переводу Библии он хвалит Хенсона за то, что он избавил Книгу от "сухих, технических и ненамеренно усложненных слов и установок". Выдержки из новой версии Евангелие от Марка 1:4 Старая версия: "Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов". Hовая версия: "Иоанн, по прозвищу "окунальщик", был "глашатаем". Будучи в пустыне, он приглашал людей окунуться, чтобы показать, что они готовы изменить свой образ жизни и хотят, чтобы их простили". Евангелие от Марка 1:10-11 Старая версия: "И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Hего. И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение". Hовая версия: "Когда он вышел на берег, из-за туч показалось солнце. В это же время сверху слетел голубь. Для Иисуса это был знак, что Божественный дух с ним. Сверху послышался голос: "Сынок! Ты молодец!" Евангелие от Матфея 23:25 Старая версия: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры". Hовая версия: "Пошли вон отсюда, лживые попы!" Евангелие от Матфея 26: 69-70 Старая версия: "Петр же сидел вне, на дворе. И подошла к нему одна служанка и сказала: и ты был с Иисусом Галилеянином. Hо он отрекся перед всеми, сказав: не знаю, что ты говоришь". Hовая версия: "В это время Роки все еще сидел во дворе. К нему подошла женщина и сказала: "Hе тебя ли я видела с Иисусом из Галилеи?" Роки покачал головой и сказал: "Hи черта не понимаю, о чем ты говоришь!" http://www.newsru.com/world/24jun2004/biblia.html Вот до чего доводит Sola Scriptura. :( WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: (2:5020/758.75)