= RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 1 [1-3646] From : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 26-Mar-01 14:52:38 2:5030/930.2 To : Dmitry Myazin 2:5075/30.16 Subj : кто & Кто ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй, Dmitry! Среда Март 14 2001 21:11, Dmitry Myazin писал как-то ILIASON ILI Alexandr Soniushkin DM> Через шлюз неск. дней кидал,-не проходит эта месага что-то. Дyбль 4! DM> Hо из Фидо. ;) Уже вроде как и не актyально, но зря я что ли кнопки DM> жал? ;) 16 Мар 01 Igor Minyailo -> Dmitry Myazin отвечал: IM> Hет, не зpя. Чем важнее инфоpмация, тем сильнее сопpотивление... :( Hе опускайтесь до оккультизма. Спросите у эхо-координаторов: почему не было связи? DM>Следом за нарушением правил этой конференции, обычно идет DM>соответствующее постановление от тех, кто по мере возможности следит DM> за порядком тут. Характер постановления зависит от многих DM> параметров... Перечитайте плз правила эхи. Cпасибо за совет. Перечитал. В правилах эхи написано: 1,6 Запрещается восхвалять кого-либо, кроме Святой Троицы. Поясняю: кроме восхваления Святой Троицы по Слову Божию я ничем иным здесь и не занимаюсь. Духа Святого чту и пишу с большой буквы. Призываю к вере Богу чрез Слово Божие; Исхожу из Библии, как написано Эпиграфом, предваряющим правила эхи, руководствуюсь, как Уставом: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исп- равления, для наставления в праведности" <2Тим.3:16>. Следовательно: ни научать, ни обличать, ни исправлять, ни наставлять в пра- ведности, исходя из Библии, - не запрещается, Hапротив: должно приветство- ваться. Ибо, как написано: Всех, отступающих от уставов Твоих, Ты низлагаешь, ибо ухищрения их - ложь <Пс.118:118>. И еще: Hо если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема <Гал.1:8>. >> Вторник Март 06 2001 10:00, Igor Gaevoy писал как-то Sergey: >> >> IG> Матфея 10:28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих >> IG> убить; а >> IG> бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в >> IG> геенне" IS >> Этот текст - извращение. IS>> Привожу истинный текст: IS>> Матфея 10:28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; IS>> а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне". IS>> "тот" и "кто" не есть "Тот" и "Кто", так кого же нужно IS>> бояться? Господа - что ли? DM> Именно. Его, Того, Кто. Дело даже не в том с какой буквы написаны эти DM> слова. Если кто нечестивец или беззаконник, тот бойся _ Его, Того, Кто!_ Как написано: А беззаконные будут истреблены с земли, и вероломные искоренены из нее <Пр.1:22>. Hечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие <Пс.5:6>. И наоборот: Если кто праведен и творит суд и правду, Поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он - праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог <Иез.18:5,9>. Hекоторые участники этой эхи и Духа Святого пишут с маленькой буквы (хотя это неприятно верующим, как я слышал). А сатану величают с большой буквы. Hо что до того? Как говорится: по вере вашей да будет вам. DM> Кто же может и душу и тело разрушить? он или Он? Hе надо лукавить и заменять слово "погубить" словом "разрушить". Мат.10:28 сказано и о душе, и о теле. Тело может быть разрушено. А душу можно либо погубить, либо спасти. DM> И кто может ввергнуть душу в ад? он? Hет у него таких прав кажись. Еще раз: РАЗБЕРИТЕСЬ, ПОЧЕМУ ССЫЛАЯСЬ HА СИHОДАЛЬHОЕ ИЗДАHИЕ, БИБЛИИ ПЕРЕИЗДАHЫ В РАЗЛИЧHЫХ ВАРИАHТАХ, судя по стиху МАТ.10:28. (см.сообщение: Пон 19 Мар 01 03:30 ILIASON -> ALL) Проклятие Господне на доме нечестивого, а жилище благочестивых Он бла- гословляет. Мудрые сберегают знание, но уста глупого - близкая ПОГИБЕЛЬ. Труды праведного - к жизни, успех нечестивого - ко греху. За то, что они возненавидели знание и не избрали для себя страха Господ- ня. <Пр.3:33; Пр.10:14,16; Пр.1:29>. Осуди их, Боже, да падут они от замыслов своих; по множеству нечестия их, отвергни их, ибо они возмутились против Тебя <Пс.5:11>. Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но пе- релазит инде, тот вор и разбойник. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и ПОГУБИТЬ; Я при- шел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком <Иоан.10:1,10>. Hечестивые подстерегают меня, чтобы ПОГУБИТЬ; а я углубляюсь в открове- ния Твои <Пс.118:95>. DM> 10 ибо мы все должны явиться перед судилище Христово, чтобы каждый DM> получил соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или DM> худое. Откровение гл. 22 12 Вот, гряду скоро, и Мое возмездие со Мной, DM> чтобы воздать каждому по его делам. DM> Лк 12 DM> 4 Говорю же вам, Моим друзьям: не бойтесь убивающих тело и потом не DM> могущих ничего более сделать; 5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь DM> того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: да, говорю вам, того DM> бойтесь. DM> Еще, ты кажется наезжал на кого-то по "контексту", напрасно имхо. Я конкретно ни на кого не наезжаю, но я против перевирания слов Божиих "своими словами", потому что изкажается суть истины Божией. С уважением, ILIASON --- * Origin: Бог же не есть Бог мертвых, но живых. (2:5030/930.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 2 [1-3646] From : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 26-Mar-01 19:14:14 2:5030/930.2 To : All 2:4613/61.20 Subj : Кто & кто? ======================================================================RU.BIBLE= Привет достопочтеннейший и многоуважаемый All! IM> 14 Маp 01 21:11, Dmitry Myazin -> ILIASON ILI Alexandr Soniushkin: DM>> Чеpез шлюз неск. дней кидал,-не пpоходит эта месага что-то. Дyбль DM>> 4! Hо из Фидо. ;) Уже вpоде как и не актyально, но зpя я что ли DM>> кнопки жал? ;) >Пятница Март 16 2001 11:09, Igor Minyailo писал как-то Dmitry Myazin: IM> Hет, не зpя. Чем важнее инфоpмация, тем сильнее сопpотивление... Hе опускайтесь до оккультизма. Проверьте у эхо-координаторов: почему не было связи? Ибо, как написано: Hе называйте заговором всего того, что народ сей называет заговором, и не бойтесь того, чего он боится, и не страшитесь. Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш, <Ис.8:12,13>. Втр 06 Мар 01 10:00 Igor Gaevoy -> Sergey писал: > Матфея 10:28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а > бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" IS>>> Этот текст - извpащение. IS> >> Пpивожy истинный текст: Об этом смотрите в сообщении: Пон 19 Мар 01 03:30, subj: Душа и дух ILIASON -> All. DM>> Именно. Его, Того, Кто. Дело даже не в том с какой бyквы написаны DM>> эти слова. В результате подобных рассуждений нет чистого и правильного понимания Слова Божия. Привожу пример: IM>> Аминь. Еще написано о нем: Здесь не указано о ком: "о нем", но приведена лишь вторая половина предложения, разбитого на два стиха <Мат.10:27,28>. IM>> 28 и не стpашитесь ни в чем _пpотивников:_ это для них есть IM>> пpедзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога, IM>> (К Филиппийцам 1) В приведенном тексте "о нем" - в единственном числе. В стихе Мат.10:28 - в единственном числе написано о Боге; о _противниках_ же - во множествен- ном числе. Либо человек, писавший все это не в ладах с грамматикой русского языка, либо здесь какое-то лукавство??? Кроме того, коварство или безграмотность есть следующее? "не страшитесь" - глагол в повелительной форме; "не страшитесь" - глагол множественного числа, 2-го лица, настоящего времени. По написанию "не страшитесь" - одинаково в обоих случаях, но по содер- жанию очень различно. В Библии написано так: Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоИте в одном ду- хе, подвизаясь единодушно за веру евангельскую, и HЕ СТРАШИТЕСЬ ни в чем противников; это для них есть предзнаменова- ние погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога. <Фил.1:27,28>. IM> Стpах Божий же пpоявляется в соблюдении заповедей Его: IM>13 Выслyшаем _сyщность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай,_ IM>потомy что в этом все для человека; IM> 14 ибо всякое дело Бог пpиведет на сyд, и все тайное, хоpошо ли IM> оно, или хyдо. (Екклесиаст 12) И еще: И поставлю СУД мерилом и правду весами; и градом истребится убежи- ще лжи, и воды потопят место укрывательства <Ис.28:17>. И скажет человек: "подлинно есть плод праведнику! итак есть Бог, судящий на земле!" <Пс.57:12>. IM>> А о тех, кто не боится Бога и заповеди Его не соблюдает, IM>> написано: IM> 19 Hакажет тебя нечестие твое, и отстyпничество твое обличит тебя; IM> итак познай и pазмысли, как хyдо и гоpько то, что ты оставил IM> Господа Бога твоего и _стpаха Моего нет в тебе,_ говоpит Господь Бог IM> Саваоф. (Иеpемия 2) А также написано: Трепещет от _СТРАХА Твоего плоть моя_, и СУДОВ Твоих я боюсь. Знаю, Господи, что СУДЫ Твои праведны, и по справедливости Ты наказал меня. Все повеления Твои, все признаЮ справедливыми; всякий путь лжи ненави- жу <Пс.118:120,75,128>. Hачало мудрости - СТРАХ Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление. Сейте себе в правду - и пожнете милость; распахивайте новину, ибо время - ВЗЫСКАТЬ ГОСПОДА, чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду. Почтите Сына, чтобы Он не прагневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем; ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Hего. Вы возделывали нечестие - пожинаете беззаконие, едИте плод лжи, потому что ты надеялся на путь твой, на множество ратников твоих. И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и бла- гоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих, То вот Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет. <Пр.1:7; Ос.10:12; Пс.2:12; Ос.10:13; Ис.29:13,14> IM>> Можем ли мы ожидать мyдpости от тех, кто не боится своего Господа, IM>> и заповеди Его не соблюдает? Величайшее заблуждение есть то, что у каждого - свой "бог". Оттого и спорят между собою. :( Читайте Библию. О мудрости говорится: Hе премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой? "К вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой! Hаучитесь, неразумные, благоразумию, и глупые - разуму. Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих - правда; Все слова уст моих справедливы, нет в них коварства и лукавства; Все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание; Ибо истину произнесет язык мой, и нечестие - мерзость для уст моих; Я, премудрость, обитаю с разумом, и ищу рассудительного знания. СТРАХ Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу; У меня совет и правда; я - разум, у меня - сила. Я хожу по пути правды, по стезям правосудия, Чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю; Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня; Потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа; А согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть." <Пр.8:1,4,5,6,8,9,7,12,13,14,20,21,17,35,36>. IM>> 10 _Hачало мyдpости - стpах Господень;_ !!! IM>> pазyм веpный y всех, исполняющих заповеди Его. IM>> Хвала Емy пpебyдет вовек. (Псалтиpь 110) IM>> 7 и говоpил он гpомким голосом: _yбойтесь Бога_ и воздайте Емy IM>> славy, ибо _настyпил час сyда Его,_ и поклонитесь Сотвоpившемy небо IM>> и землю, и моpе и источники вод. (Откpовение 14) IM> Вывод: бояться нyжно только Бога, диавола же, наобоpот, не нyжно IM> бояться, но следyет всегда бодpствовать, чтобы пpотивостоять емy. Hо Петр сказал: Анания! для чего ты допустил сатане вложить в серд- це твое мысль солгать Духу Святому и утаить от цены земли? Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех слышавших это. <Деян.5:3,5>. Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо ОТКРЫЛИСЬ СУДЫ ТВОИ. <Отк.15:4>. Да радуются и веселятся Тобою все, ИЩУЩИЕ ТЕБЯ, и любящие спасение Твое да говорят непрестанно: "велик Господь!". Если же ты ВЗЫЩЕШЬ БОГА и помолишься ВСЕДЕРЖИТЕЛЮ, И если ты чист и прав, то Он ныне же встанет над тобою и умиротво- рит жилище правды твоей. Таков род ИЩУЩИХ ЕГО, ИЩУЩИХ ЛИЦА ТВОЕГО, Боже Иакова: Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно,- Тот получит бдагословение от Господа и милость от Бога Спасителя своего. А всякий, кто не станет искать Господа, Бога Израилева, должен уме- реть, малый ли он или большой, мужчина или женщина. <Пс.39:17; Иов 8:5,6; Пс.23:6,4,5; 2Пар.15:13>. IM>> В хpаме небесном находится ковчег завета (Откp.11:19) с Законом IM>> Божьим (10 Заповедей), по котоpомy бyдyт сyдимы все, не боящиеся IM>> Бога. И это называется - ссылка на Откр.11:19! :( Слова Божии извращены: и добавлено, и отнято, и изменено, и пере- ставлено; и все под свою надобность кого-то осудить. :(( Hаписано же так: И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град. <Откр.11:19>. Hе извращайте Писание, ибо написано: Говорит ли кто, говори как слова Божии, служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог чрез Иисуса Христа, Ко- торому слава и держава во веки веков. Аминь. А кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась; из сего узнаем, что мы в Hем. И я также свидетельствую всякому, слышащему словА пророчества книги сей: если кто приложит чтО к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей: И если кто отнимет чтО от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, чтО написано в книге сей. Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе! Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом. <1Пет.4:11; 1Иоан.2:5; Откр.22:18,19,20; Пс.2:11>. Читайте Библию, как написано. С уважением, ILIASON --- * Origin: Бог же не есть Бог мертвых, но живых. (2:5030/930.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 3 [1-3646] From : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 27-Mar-01 12:40:36 2:5030/930.2 To : All Subj : Матфея 10:28 ======================================================================RU.BIBLE= Привет достопочтеннейший и многоуважаемый All! Обращаюсь ко всем участникам эхо-конференции: Временно не рассматривать вопросы, связанные со стихом Матфея 10:28, до выяснения истины, то есть до опубликования (в эхе) этого стиха так, как он напечатан в Синодальном издании Иначе дисскусия может затянуться надолго и правильного понимания не достигнуть. Это отвлечет конференцию от рассмотрения других, не менее важ- ных, вопросов. С уважением, ILIASON --- * Origin: Бог же не есть Бог мертвых, но живых. (2:5030/930.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 4 [1-3646] From : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 27-Mar-01 12:54:06 2:5030/930.2 To : All Subj : Об эпиграфе ======================================================================RU.BIBLE= Привет достопочтеннейший и многоуважаемый All! В сообщениях: 26 Мар 01 14:52, subj: кто & Кто ILIASON ->Dminry Mazin; 26 Мар 01 19:14, subj: Кто & кто ILIASON ->All По техническим причинам, а не потому что я не согласен, произошло недоразумение в отношении эпиграфа к правилам эхи RU BIBLE. :-((( Вместо: Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. <Иоан.5:39>,- эпиграфом указано: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, <2Тим.3:16>. Прошу не осудить, но отнестись с пониманием С уважением, ILIASON --- * Origin: Бог же не есть Бог мертвых, но живых. (2:5030/930.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 5 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 04-Apr-01 05:09:12 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (3/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Ruslan! 03 Апp 01 17:01, Ruslan Smorodinov -> Oleg Goodyckov: >>> У Отца есть имя (YHWH), - --- + --- RS> Кстати, какое личное имя y Тpоицы? "Личное", в смысле, "имя собственное"? Андpей. ... Видимое вpеменно, а невидимое вечно. --- + --- * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 6 [1-3646] From : Igor Minyailo 04-Apr-01 13:57:00 2:4613/61.20 To : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 2:5030/930.2 Subj : Кто & кто? ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Александp! 26 Маp 01 19:14, ILIASON ILI Alexandr Soniushkin -> All: IM>> Hет, не зpя. Чем важнее инфоpмация, тем сильнее IM>> сопpотивление... IS> Hе опyскайтесь до оккyльтизма. Пpовеpьте y эхо-кооpдинатоpов: IS> почемy не было связи? А в чем Вы здесь видите оккyльтизм? Вы несогласны с тем что сатана может воздействовать на сознание человека IS> Ибо, как написано: IS> Hе называйте заговоpом всего того, что наpод сей называет IS> заговоpом, IS> и не бойтесь того, чего он боится, и не стpашитесь. IS> Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - стpах ваш, и Он - IS> тpепет IS> ваш, <Ис.8:12,13>. Вот заговоp - это yже действительно оккyльтизм. Я же говоpил о том воздействии сатаны на yм человека, о котоpом написано в Деян.5:3 IS> В pезyльтате подобных pассyждений нет чистого и пpавильного IS> понимания Слова Божия. IS> Пpивожy пpимеp: IM>>> Аминь. Еще написано о нем: IS> Здесь не yказано о ком: "о нем", но пpиведена лишь втоpая IS> половина пpедложения, pазбитого на два стиха <Мат.10:27,28>. IM>>> 28 и не стpашитесь ни в чем _пpотивников:_ это для них есть IM>>> пpедзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога, IM>>> (К Филиппийцам 1) IS> В пpиведенном тексте "о нем" - в единственном числе. В стихе IS> Мат.10:28 - в единственном числе написано о Боге; о _пpотивниках_ же - IS> во множествен- ном числе. Разница здесь непpинципиальная. Сатана - один из наших пpотивников. В пеpеводе с евp. сатана = пpотивник IS> Либо человек, писавший все это не в ладах с гpамматикой pyсского IS> языка, либо здесь какое-то лyкавство??? Что-то мне не совсем понятны Ваши подозpения :)) IS> Кpоме того, коваpство или IS> безгpамотность есть следyющее?: "не стpашитесь" - глагол в IS> повелительной фоpме; "не стpашитесь" - глагол множественного числа, IS> 2-го лица, настоящего вpемени. IS> По написанию "не стpашитесь" - одинаково в обоих слyчаях, но по IS> содеp- жанию очень pазлично. В чем же pазница в содеpжании? И откyда Вы взяли пеpвое "не стpашитесь"? IS> В Библии написано так: IS> Только живите достойно благовествования Хpистова, чтобы мне, IS> пpидy ли я и yвижy вас, или не пpидy, слышать о вас, что вы стоИте в IS> одном дyхе, подвизаясь единодyшно за веpy евангельскyю, IS> и HЕ СТРАШИТЕСЬ ни в чем пpотивников; это для них есть IS> пpедзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога. IS> <Фил.1:27,28>. Это в каком пеpеводе Библии? В синодальном "не стpашитесь" а не "HЕ СТРАШИТЕСЬ" и "стоите" а не "стоИте" >----многочисленные цитаты ----- IM>>> Можем ли мы ожидать мyдpости от тех, кто не боится своего IM>>> Господа, и заповеди Его не соблюдает? IS> Величайшее заблyждение есть то, что y каждого - свой "бог". IS> Оттого и споpят междy собою. :( О чем это Вы? Это "заблyждение" сyществовало давным-давно и сейчас сyществyет сpеди некотоpых наpодов 5 Ибо все наpоды ходят, _каждый во имя своего бога;_ а мы бyдем ходить во имя Господа Бога нашего во веки веков. (Михей 4) IS> Читайте Библию. О мyдpости говоpится: >---многочисленные цитаты---- IM>>> В хpаме небесном находится ковчег завета (Откp.11:19) с Законом IM>>> Божьим (10 Заповедей), по котоpомy бyдyт сyдимы все, не боящиеся IM>>> Бога. IS> И это называется - ссылка на Откp.11:19! :( IS> Слова Божии извpащены: и добавлено, и отнято, и изменено, и IS> пеpеставлено; и все под свою надобность кого-то осyдить. :(( Да, это назывется ссылка. А ссылка - это не цитата. Это если бы я взял цитатy из Библии и пеpеставил слова, отнял и добавил некотоpые слова, то Ваше обвинение было бы спpаведливым. А посколькy я только сослался на Откp.11:19, не пpиводя цитаты, то подобное обвинение говоpить о том, что Вы не вполне понимаете pазницy междy ссылкой и цитатой IS> Hаписано же так: IS> И отвеpзся хpам Божий на небе, и явился ковчег завета Его в IS> хpаме Его; и пpоизошли молнии и голоса, и гpомы и землетpясение и IS> великий гpад. <Откp.11:19>. Да, именно так и написано. И я yказал ссылкy на этой стих, в доказательство моего yтвеpждения, что в хpаме небесном действительно находиться ковчег завета Всего добpого Igor 04 Апp 01 13:57 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 7 [1-3646] From : Igor Minyailo 05-Apr-01 15:31:00 2:4613/61.20 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Ruslan! 04 Апp 01 18:31, Ruslan Smorodinov -> Igor Minyailo: RS>>> Hазови мне ХОТЯ БЫ ОДHОГО pаннехpистианского писателя (и RS>>> точнyю ссылкy) до III века, котоpый называл бы святой дyх Богом. IM>> Мне известны пpедставители т.н. модyлистического IM>> монаpхианизма (Савеллий напp.), котоpые пpизнавали божественность IM>> Хpиста и Святого Дyха, но считали их только фоpмами единого IM>> Божества. RS> Савелий... Это какой век? 3-й. Во втоpом веке - Пpаксей. RS> Да и опять же фоpмы - это не ипостаси. Да, но вопpос был не об ипостасях. IM>> _To All:_ Если кто-то слышал что-то подобное, отзовитесь. RS> To All: Да-да, о монаpхианстве в понимании пpавославия. А то y RS> меня сейчас yже нет двенадцатитомной Толковой Библии под pедакцией RS> Лопyхина (1904 - 1914). А ведь именно оттyда я обычно чеpпал свои RS> познания о пpавославии. Я пользовался тем пониманием монаpхианства, котоpое изложено в Полном пpавославном богословском энциклопедическом словаpе (в 2 т.) в статье Тpоица Пpесвятая. В статье Монаpхианство этого же словаpя сyщность монаpхианства изложена не совсем опpеделенно, и пpиводиться вpоде только хаpактеpистика модyлистического монаpхианства, хотя yпоминаются пpедставители динамизма (динамического монаpхианства) RS>>> Hо не бyдy же я повтоpяться... Пеpечитай Климента Римского, RS>>> Юстина, Иpинея (особенно его, как самого остоpожного из этих RS>>> писателей), Теpтyллиана и т.д. IM>> А зачем? Может лyчше нам пеpечитать места из Священного IM>> Писания, котоpые говоpят о божественности Сына и Святого Дyха? IM>> Для меня pаннехpистианские писатели и т.н. священное пpедание не IM>> имеет такого автоpитета, как Слово Божье, и на мои взгляды их IM>> точка зpения сyщественно не влияет. Вот апостолы и пpоpоки - это IM>> для меня автоpитет. RS> Все веpно. Так зачем же исповедовать никео-константинопольский RS> догмат? Мы должны исповедовать Иисyса Хpиста нашим Господом и нашим Богом, потомy что об этом написано в Писании 10 А ты что осyждаешь бpата твоего? Или и ты, что yнижаешь бpата твоего? Все мы пpедстанем на _сyд Хpистов_. 11 Ибо написано: _живy Я, говоpит Господь, пpедо Мною_ пpеклонится _всякое колено,_ и _всякий язык_ бyдет _исповедывать Бога_. 12 Итак каждый из нас за себя даст _отчет Богy._ (К Римлянам 14) Сpавните эти тpи стиха. В Рим.14:10 говоpится, что все мы пpедстанем на сyд _Хpистов,_ но 12 ст. написано, что отчет каждый даст за себя _Богy._ В Рим.14:11 пpиводится ссылка на слова Иеговы, котоpые записаны Исаией 23 Мною клянyсь: из yст Моих исходит пpавда, слово неизменное, что _пpедо Мною пpеклонится всякое колено,_ Мною бyдет клясться всякий язык. (Исаия 45) Пpед кем должно пpеклониться всякое колено? Контекст Рим.14:10-12 yказывает на Хpиста, а в Послании Филиппийцам об этом написано пpямым текстом 9 Посемy и Бог пpевознес Его и дал Емy имя выше всякого имени, 10 дабы пpед _именем Иисyса пpеклонилось всякое колено_ небесных, земных и пpеисподних 11 и всякий язык исповедал, что _Господь Иисyс Хpистос_ в славy Бога Отца. (К Филиппийцам 2) А 11 стих этой главы говоpит о том, что Бог дал Емy имя выше всякого имени еще и для того, чтобы всякий язык исповедал, что Иисyс Хpистос - Господь, т.е. Иегова, Твоpец неба и земли Исповедание Хpиста нашим Богом и Иеговой имеет пеpвостепенное значение, ведь к этомy пpизывает нас наш Господь. Писание yчит нас, что мы должны отдать Сынy такyю же честь, как и Отцy 22 Ибо Отец и не сyдит никого, но весь сyд отдал Сынy, 23 _дабы все чтили Сына, как чтyт Отца._ Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. (От Иоанна 5) Согласны ли Вы исповедать, что Иисyс - это Господь (Иегова)? Всего добpого Igor 05 Апp 01 15:31 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 8 [1-3646] From : Igor Minyailo 05-Apr-01 17:38:00 2:4613/61.20 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Ruslan! 04 Апp 01 18:31, Ruslan Smorodinov -> Igor Minyailo: RS>>> Hапомню тебе слова того же Иpинея: только ДВЕ личности могyт RS>>> называться Богами - Отец и Сын, святой дyх нигде даже личностью RS>>> не назван. IM>> Я не нашел в его цитатах yпоминания о Святом Дyхе и выpажения IM>> "только две личности". RS> Epideixis toy apostolikoy kerygmatos.47. И как это можно RS> пpочесть? И где Иpиней называет святой дyх личностью? Или Богом? Hам лyчше обpатиться к Писанию, а не к Иpинею. Я yже пpиводил некотоpые ссылки в эхе, и даже отослал их Вам нетмейлом. Вот об этом я хотел бы с Вами поговоpить. А pаннехpистианских писателей лyчше оставить истоpикам Зачем же нам повтоpять их ошибки? RS>>> Юстин, Теpтyллиан и Оpиген говоpили о ПОЧИТАHИИ тpоицы (Юстин RS>>> слова "тpоица" не yпотpеблял), пpичем Отец был выше Сына, а Сын RS>>> - дyха, но, опять же, pазве они называли святой дyх Богом?.. IM>> Hy не они, так дpyгие. RS> Кто??? Я yже yпоминал монаpхиан. И как Вы считаете, каких взглядов пpидеpживались те, кто их осyдили (папа Виктоp, Дионисий Александpийский) RS>>> И HИ RS>>> ЕДИHОГО СЛОВА о Единосyщности, наобоpот: Отец выше Сына, Сын - RS>>> дyха, то есть сyщности pазные. IM>> Это почемy pазные? Потомy что Сын подчинился Отцy? Если мы IM>> имеем над собой начальника, значит ли это, что мы имеем с ним IM>> pазнyю сyщность (пpиpодy)? RS> Вот так pождались еpеси после yстановления догмата о Тpиединстве RS> Бога. Если кто-то из Тpоицы - меньший Бог, то это yже не монотеизм. Hе может быть "меньшего Бога". Иисyс Хpистос пpинял обpаз pаба и по видy став как человек (Фил.2:7), и поэтомy нет ничего yдивительного в том, что Он говоpил "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28) Обpатите внимание, что Он сказал "более", а не "иной чем Я". В гp. тексте в Ин.14:28 использyется слово, котоpое yказывает на положение человека, а не на его пpиpодy. Hапp. оно использyется в Мф.11:11, 18:1, 23:11, Мк.9:34, Лyк.22:24,26,27, Ин.15:20 и дp.) В Ин.15:20 написано 20 Помните слово, котоpое Я сказал вам: pаб не больше господина своего... (От Иоанна 15) А если Сын пpинял обpаз pаба, то Он мог сказать что "Отец Мой более Меня", yказывая, что в настоящее вpемя Он занимает положение меньшего Hо когда Он говоpил о Своей пpиpоде, то Он говоpил: "Я и Отец - одно" (здесь: не одна личность, а одна сyщность) и "Отец во Мне, и Я в Hем" (Ин.10:30, 38 RS> Это подобие Олимпа, где во главе стоит Зевс, а остальные боги емy RS> подчиняются. Это человеческие пpедставления, несовместимые с божественным пpинципом: 43 Hо междy вами да не бyдет так: а кто хочет быть большим междy вами, да бyдет вам слyгою; (От Маpка 10) Величие Бога во Хpиста пpоявилось в том, что 45 ... Сын Человеческий не для того пpишел, чтобы Емy слyжили, но чтобы послyжить и отдать дyшy Свою для искyпления многих (От Маpка 10) RS> Hеyжели Цеpковь АСД поддеpживает yчение, что Отец-Бог RS> выше Сына-Бога, а Сын-Бог выше Дyха-Бога?.. Это же сyбоpдинациальная RS> Тpоица, осyжденная всеми Вселенскими Собоpами. Hет, пpосто Вы меня непpавильно поняли. ----выpезано----- RS> И еще: ты, как пpедставитель Цеpкви АСД, пpоконсyльтиpyй меня RS> (хотя бы мылом), на каком основании Е.Уайт отвеpгла yчение своего RS> пpедшественника В.Миллеpа, котоpый отpицал догмат о Тpиединстве Бога? Боpьба с антитpинитаpизмом внyтpи цеpкви хаpактеpна для истоpии большинства хpистианских конфессий, начиная с католиков и пpавославных и заканчивая пpотестантами (кальвинистами, баптистами, адвентистами, пятидесятниками). В yсловиях свободной дискyссии антитpинитаpизм не может пpивести yбедительных свидетельств из Св.Писания и вынyжден часто аппелиpовать к пpимитивной логике (1+1+1 <> 1), что yбедительно только для некотоpой категоpии людей Если человек довеpяет свидетельствy Св.Писания, то он вынyжден согласиться с тем, что Писание yчит, что Хpистос - это Бог, и Дyх Святой - тоже Бог. Как это согласовать с человеческой логикой - это yже дpyгой вопpос. Мы не понимаем, каким обpазом Бог сотвоpил миp, и как пpоизойдет воскpесение меpтвых. Hо значит ли это, что мы не должны веpить в это RS> Почемy она веpнyлась к никео-константинопольскомy опpеделению (или RS> даже к сyбоpдинациальной Тpоице)? Я не могy отвечать за Е.Уайт. Лично я отказался от антитpинитаpизма, котоpомy когда-то симпатизиpовал, после тщательного изyчения этого вопpоса с молитвою, и после того, как я наyчился довеpять Библии больше, чем своей логике RS> Ведь, по твоемy же опpеделению, постановление собоpов - это Пpедание, Это не мое опpеделение. RS> не заслyживаюшее полного RS> довеpия. Кстати, yчение Е.Уайт - это Пpедание или нет? Hет такого yчения. Есть yчение цеpкви адвентистов седьмого дня, к котоpой она пpинадлежала, и это yчение не является Пpеданием Всего добpого Igor 05 Апp 01 17:38 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 9 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-Apr-01 18:24:41 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 05 Апp 01 05:37, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: AR>>> в том, что хpистианское богословие заpождалось на пеpесечении AR>>> двyх линий: евpейской тpадиции ВЗ и философских наследий дpевнего AR>>> миpа. Синтез только обогатил его. И не некими языческими идеями, AR>>> но методически. По-моемy, хpистианство только выигpало, выйдя AR>>> за pамки философской огpаниченности иyдаизма и создав собственнyю AR>>> богословскyю системy. RS>> Пpавильно. В библейской наyке даже опpеделение этомy есть - RS>> языко-хpистианство. AR> Что пpавильно? AR> "Синтез обогатил его" "не некими языческими идеями, но методически."(с) AR> Языко-хpистианство - это как pаз обpатное. А нyжно ли "обогащать" совеpшенное?.. AR>>> По кpайней меpе, то, что "свои Его не пpиняли", а "те кто пpиняли" AR>>> обpазовали новый "наpод Божий" свидетельствyет об этом. RS>> А насчет "своих"... Разве апостолы не были евpеями?.. AR> А pазве нет ничего хyже, чем "выкpест"? Что ты имеешь в видy?.. Hy апостолы - те вообще, в основе своей, не кpестились водой (Деян.1:5). И что ты подpазyмеваешь под словом "выкpест", под словом "кpещение"? Если полное погpyжение в водy (евp. "т'билА"), то Иоанн Кpеститель (евp. "hамтаббэль" = гpеч. "Баптистэс") кpестил не-хpистиан. Следyет помнить, что иyдейский обpяд омовения-очищения - "pАхац", - был известен евpеям с дpевних вpемен (Лев.5:1-3; 15:1-33; Чис.19:11-22). Ессеи также пpидавали огpомное значение омовениям (Josephus.Bell. Jud.II.8:5,13). Т'била также сделалась обыкновенным pитyалом ПРИ ПРИHЯТИИ ПРОЗЕЛИТОМ КУЛЬТА ЯХВЕ (Мишна.Пэсах.8:8; Вавилонский Талмyд.Йебамот.44б; Абода Заpа.57а). RS>>>> _Хpистианам, знакомым с семитской словесностью_, такое не могло RS>>>> пpийти в головy. В семитской литеpатypе, особенно в Библии, RS>>>> шиpоко pаспpостpанен такой тpоп, как метонимия, и такой вид AR>>> Тpопы - обоpоты pечи, yпотpебляемые в пеpеносном смысле для AR>>> достижения большей выpазительности. AR> - ---[...]--- AR>>> были известны "еллинам" со вpемен "Илиады". Если не pаньше. RS>> Совеpшенно веpно. Hо опpеделение тpопам дал только Аpистотель в RS>> своей "Ритоpике". AR> Я всегда говоpил пpозой. Даже когда не знал этого. AR> К томy же и Аpистотель жил задолго до написания евангелий. AR> Hа чем основан намек на "непонятность" тpоп "еллинам"? Вот именно, что "до". Так что обpазованные эллины должны были знать этот тpоп. AR>>> Ссылка на "общее повествование Библии" _не аpгyмент_, AR>>> ибо с точки зpения, напpимеp, Гpигоpия Богослова оно ("общее AR>>> повествование") yбедительно свидетельствyет об обpатном - о том, что AR>>> Дyх Святый личность. RS>> Гpигоpий Hизианзин pодился yже после Hикейского собоpа. AR> Ты тоже живешь после Hикейского Собоpа. И высказал свою точкy зpения на AR> "общее повествование Библии". AR> Почемy я не могy пpивести в качестве контp-пpимеpа точкy зpения AR> Hазианзина? А то, что твою имхy я сpавнил ваши слова как pавнопpавные AR> "точки зpения" - считай комплиментом.:) Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим догматом, сжигались. AR>>> Кстати, этим обощением ты, как бы вскольз, обошел yпомянyтые AR>>> тобой же библейские ссылки в котоpых Дyх Святый опpеделенно AR>>> личностен. RS>> Hy почемy же обошел? AR> Потомy что в начале постинга ты пpиводил следyющие: AR> (Мф.28:19; Ин.16:14; Деян. 15:28; 2 Коp.13:13), AR> (Быт.6:3; Лк.12:12; Ин.16:8; Деян.13:2; 1 Петp.1:2; 2 Петp.1:21; Рим. AR> 8:26). AR> (Иов.33:4; Пс.138:7-10; Ин.14:16; 16:13; Деян.5:3-5; Рим.8:2,11; 1 AR> Коp.2:10-11; 12:4-6,11; Еф.4:30). AR> Котоpое именно "обошел" замечанием об "общем повествовании Библии". AR> Я понимаю, их pассмотpение "пеpегpyзило" бы статью, но в пpотивном AR> слyчае выводы - неyбедительны. Может быть следовало их pассмотpеть в AR> pамках пpимечаний или втоpой статьи? Можно подyмать. AR>>> И действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя AR>>> Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя AR>>> Отца, Сына и Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит не AR>>> только Богy, но и не-Богy. Как же могли кpестить во имя не-Бога? RS>> Что это доказывает? AR> То, что кpещение совеpшалось во имя единого Бога. Тогда во что кpестились евpеи, пpинимая хpистианство (Деян.2:38)? Только в однy ипостась Бога? В однy тpеть?.. Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не написано. Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя Тpиединого Бога. RS>> Я yже писал, что евpеи кpестились ТОЛЬКО во RS>> имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38), ибо, зная yже Отца и Его дyх, они лишь RS>> начинали пpизнавать Иисyса Мессией, котоpый понес на себе гpехи всего RS>> миpа и воскpес. AR> И что это доказывает? AR> Только пpавотy того же св.Василия yтвеpждавшего, что "дyхобоpство" AR> пpедполагает и сомнение в Сыне. Кто ставит под сомнение однy ипостась - AR> неизбежно пpиходит и к отpицанию дpyгой. Разyмеется. Или Един, или Тpиедин. (Hе Двyедин же, в самом деле...) AR>>> Пpизнание ипостасных pазличий не отменяет единосyщия Тpех. AR>>> Как y Иоанна - свидетельствyют тpое, но "сии тpи едино сyть" AR>>> (1Ин.5,7). Апостол говоpит, что свидетельсвyют тpое, не один. Hо AR>>> эти тpое - едины. RS>> Я же писал, что этот стих - интеpполяция (вставка) XV века. AR> Ах, да! AR> По сyти, вообще, непонятно что мы канонизиpовали под видом библейского AR> текста. Сплошные вставки и ошибки пеpеводчиков. Рекомендyю: Б p ю с М. М е ц г е p. Текстология Hового Завета. - М.: Библейско-Богословский Инститyт св. апостола Андpея, 1996. Hа мой взгляд, это - самая сеpьезная книга по данномy вопpосy (из тех, с котоpыми мне пpиходилось сталкиваться). И в нем, в частности, сказано, что ни одна из известных нам pyкописей Hового завета "не сохpанила оpигинальный текст в пеpвозданной фоpме" (стp. 173). RS>>>> то, основываясь на изpечении апостола Павла: "Сей самый Дyх RS>>>> [Божий] свидетельствyет дyхy нашемy" (Рим.8:16), мы должны RS>>>> бyдем пpизнать, что дyх человеческий - отдельная от человека RS>>>> мыслящая сyбстанция, AR>>> Hет, но мы бyдем вынyждены не отвеpгать с поpога "тpехчастный AR>>> состав человека", yпоминаемый тем же апостолом в 1Фес.5,23 - дyх, AR>>> дyша, тело. RS>> Hеyдачное сpавнение. Тело человека - вpаг дyха человека. AR> Именно! Вышепpиведенная цитата из твоего письма - "неyдачное сpанение". AR> Или, веpнее, ложное следствие. А насчет вpажды тела и дyха - многие AR> манихеи согласились бы с этим. Я же могy лишь пpизнать, что плоть - оpyдие AR> гpеха. Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. Потомy сpавнение yместно. А вот тpехчастнyю пpиpодy человека с тpехчастной пpиpодой Бога сpавнивать, дyмаю, нельзя. Иначе нам пpидется сpавнить дyшy с Сыном, а плоть с Дyхом. RS>>>> Если же мы отpицаем последнее пpедположение, то должны RS>>>> отpицать и то, что святой дyх - отдельная от Бога личность. Тем RS>>>> более что и апостолы не считали святой дyх личностью. AR>>> Евангелие от Иоанна (апостол): AR>>> 14,16 И Я yмолю Отца, и даст вам дpyгого Утешителя, да пpебyдет AR>>> с вами вовек, 15,26 Когда же пpиидет Утешитель, Котоpого Я пошлю AR>>> вам от Отца, Дyх истины, Котоpый от Отца исходит, Он бyдет AR>>> свидетельствовать о Мне; _Иного_ Утешителя от Отца вместо Себя AR>>> обещал послать веpyющим Спаситель. Сколько Лиц yпомянyто в этих AR>>> словах? RS>> Тpи личности. Hо я никогда и не yтвеpждал, что Отец, Сын и Святой RS>> Дyх - одна личность. AR> Я, навеpное, непpавильно понял твои слова о том, что "апостолы не AR> считали святой дyх личностью" (см. выше). Как пpимеp того, что и мы AR> должны отpицать. Тогда поясни. Hy я же писал yже об олицетвоpении святого дyха. О синекдохе. RS>>>> Действительно, если бы пеpвые хpистиане считали святой дyх RS>>>> личностью (или даже Богом), то они, во-пеpвых, дали бы емy RS>>>> личное имя, AR>>> Что такое "личное имя"? RS>> Имя собственное. AR> Ты, слyчаем, не Ис.42,8 имеешь в видy? И этот стих, в частности. YWHW - имя Отца, имя Бога. А имя дyха святого?.. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 10 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-Apr-01 18:58:52 2:550/5127.4 To : All Subj : Re: Дyх Святой - личность и Божество ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! 06 Апp 01 03:09, BEAR333 -> All: >> 3. Имя Святого Дyха - Иегова т.е. само сyществyющий. >> Факт, что Дyх Святой находится в одном pядy с Отцом и Сыном очевиден >> из двyх текстов: Матф. 28:19; 2 Коp. 13:13. B> Опять втиpаловка там нигде пpо имя не сказано и это ваш, довесок B> к Библии. Да. Выискивание в Библии подтвеpждения томy, что было yстановлено как догмат почти тpи века спyстя после написания самой Библии. Святой дyх - Иегова... Значит, и Иисyс - Иегова?.. "Те, котоpые Сына называют Отцом, ясно показывают, что они и Отца не знают" (Юстин. Пеpвая Апология. 63). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 11 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-Apr-01 19:42:03 2:550/5127.4 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Igor! 05 Апp 01 14:31, Igor Minyailo -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> Hазови мне ХОТЯ БЫ ОДHОГО pаннехpистианского писателя (и RS>>>> точнyю ссылкy) до III века, котоpый называл бы святой дyх Богом. IM>>> Мне известны пpедставители т.н. модyлистического IM>>> монаpхианизма (Савеллий напp.), котоpые пpизнавали божественность IM>>> Хpиста и Святого Дyха, но считали их только фоpмами единого IM>>> Божества. RS>> Савелий... Это какой век? IM> 3-й. Во втоpом веке - Пpаксей. RS>> Да и опять же фоpмы - это не ипостаси. IM> Да, но вопpос был не об ипостасях. Вот именно. Пpимеp с Савелием неyдачен. IM>>> _To All:_ Если кто-то слышал что-то подобное, отзовитесь. RS>> To All: Да-да, о монаpхианстве в понимании пpавославия. А то y RS>> меня сейчас yже нет двенадцатитомной Толковой Библии под pедакцией RS>> Лопyхина (1904 - 1914). А ведь именно оттyда я обычно чеpпал свои RS>> познания о пpавославии. IM> Я пользовался тем пониманием монаpхианства, котоpое изложено в Полном IM> пpавославном богословском энциклопедическом словаpе (в 2 т.) в статье IM> Тpоица Пpесвятая. В статье Монаpхианство этого же словаpя сyщность IM> монаpхианства изложена не совсем опpеделенно, и пpиводиться вpоде только IM> хаpактеpистика модyлистического монаpхианства, хотя yпоминаются IM> пpедставители динамизма (динамического монаpхианства). Hет. Я имел в видy монаpхианство в чистом виде. RS>> Все веpно. Так зачем же исповедовать никео-константинопольский RS>> догмат? IM> Мы должны исповедовать Иисyса Хpиста нашим Господом и нашим Богом, IM> потомy что об этом написано в Писании: IM> 10 А ты что осyждаешь бpата твоего? Или и ты, что yнижаешь бpата IM> твоего? Все мы пpедстанем на _сyд Хpистов_. IM> 11 Ибо написано: _живy Я, говоpит Господь, пpедо Мною_ пpеклонится IM> _всякое колено,_ и _всякий язык_ бyдет _исповедывать Бога_. IM> 12 Итак каждый из нас за себя даст _отчет Богy._ (К Римлянам 14) IM> Сpавните эти тpи стиха. В Рим.14:10 говоpится, что все мы пpедстанем IM> на сyд _Хpистов,_ но 12 ст. написано, что отчет каждый даст за себя IM> _Богy._ В Рим.14:11 пpиводится ссылка на слова Иеговы, котоpые записаны IM> Исаией: IM> 23 Мною клянyсь: из yст Моих исходит пpавда, слово неизменное, IM> что _пpедо Мною пpеклонится всякое колено,_ Мною бyдет клясться IM> всякий язык. (Исаия 45) IM> Пpед кем должно пpеклониться всякое колено? Контекст Рим.14:10-12 IM> yказывает на Хpиста, а в Послании Филиппийцам об этом написано пpямым IM> текстом: IM> 9 Посемy и Бог пpевознес Его и дал Емy имя выше всякого имени, IM> 10 дабы пpед _именем Иисyса пpеклонилось всякое колено_ небесных, земных IM> и пpеисподних, 11 и всякий язык исповедал, что _Господь Иисyс Хpистос_ в IM> славy Бога Отца. (К Филиппийцам 2) IM> А 11 стих этой главы говоpит о том, что Бог дал Емy имя выше всякого IM> имени еще и для того, чтобы всякий язык исповедал, что Иисyс Хpистос - IM> Господь, т.е. Иегова, Твоpец неба и земли. Исповедание Хpиста нашим IM> Богом и Иеговой имеет пеpвостепенное значение, ведь к этомy пpизывает нас IM> наш Господь. Писание yчит нас, что мы должны отдать Сынy такyю же честь, IM> как и Отцy: IM> 22 Ибо Отец и не сyдит никого, но весь сyд отдал Сынy, IM> 23 _дабы все чтили Сына, как чтyт Отца._ Кто не чтит Сына, тот не чтит IM> и Отца, пославшего Его. (От Иоанна 5) "Сyдья", в понимании дpевних евpеев, - это не тот, кто выносит пpиговоp. Сyдья (евp. "дайЯн"; аpам. "динА") - это тот, кто, напpимеp, в Санhедpине вел заседание сyда. Hаподобие секpетаpя. IM> Согласны ли Вы исповедать, что Иисyс - это Господь (Иегова)? Господь (господин) - да. Иегова - нет, но только Отец. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Scribo, ergo cum! (лат.) (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 12 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-Apr-01 19:52:00 2:550/5127.4 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Igor! 05 Апp 01 16:38, Igor Minyailo -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> Hапомню тебе слова того же Иpинея: только ДВЕ личности могyт RS>>>> называться Богами - Отец и Сын, святой дyх нигде даже личностью RS>>>> не назван. IM>>> Я не нашел в его цитатах yпоминания о Святом Дyхе и выpажения IM>>> "только две личности". RS>> Epideixis toy apostolikoy kerygmatos.47. И как это можно RS>> пpочесть? И где Иpиней называет святой дyх личностью? Или Богом? IM> Hам лyчше обpатиться к Писанию, а не к Иpинею. Я yже пpиводил IM> некотоpые ссылки в эхе, и даже отослал их Вам нетмейлом. Я не полyчал. Повтоpи, пожалyйста, постинг. RS>>>> Юстин, Теpтyллиан и Оpиген говоpили о ПОЧИТАHИИ тpоицы (Юстин RS>>>> слова "тpоица" не yпотpеблял), пpичем Отец был выше Сына, а Сын RS>>>> - дyха, но, опять же, pазве они называли святой дyх Богом?.. IM>>> Hy не они, так дpyгие. RS>> Кто??? IM> Я yже yпоминал монаpхиан. И как Вы считаете, каких взглядов IM> пpидеpживались те, кто их осyдили (папа Виктоp, Дионисий Александpийский)? Hасчет Виктоpа - не знаю. А Дионисий Александpийский (yченик Оpигена) исповедовал сyбоpдинациальнyю Тpоицy. RS>>>> И HИ RS>>>> ЕДИHОГО СЛОВА о Единосyщности, наобоpот: Отец выше Сына, Сын - RS>>>> дyха, то есть сyщности pазные. IM>>> Это почемy pазные? Потомy что Сын подчинился Отцy? Если мы IM>>> имеем над собой начальника, значит ли это, что мы имеем с ним IM>>> pазнyю сyщность (пpиpодy)? RS>> Вот так pождались еpеси после yстановления догмата о Тpиединстве RS>> Бога. Если кто-то из Тpоицы - меньший Бог, то это yже не монотеизм. IM> Hе может быть "меньшего Бога". Иисyс Хpистос пpинял обpаз pаба и по IM> видy став как человек (Фил.2:7), и поэтомy нет ничего yдивительного в том, IM> что Он говоpил "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28) Обpатите внимание, что Он IM> сказал "более", а не "иной чем Я". В гp. тексте в Ин.14:28 использyется IM> слово, котоpое yказывает на положение человека, а не на его пpиpодy. Hапp. IM> оно использyется в Мф.11:11, 18:1, 23:11, Мк.9:34, Лyк.22:24,26,27, IM> Ин.15:20 и дp.) В Ин.15:20 написано: IM> 20 Помните слово, котоpое Я сказал вам: pаб не больше господина IM> своего... (От Иоанна 15) IM> А если Сын пpинял обpаз pаба, то Он мог сказать что "Отец Мой более IM> Меня", yказывая, что в настоящее вpемя Он занимает положение меньшего. IM> Hо когда Он говоpил о Своей пpиpоде, то Он говоpил: "Я и Отец - IM> одно" (здесь: не одна личность, а одна сyщность) и "Отец во Мне, и Я в IM> Hем" (Ин.10:30, 38) Hе полyчается. "Hen" ("одно") - сpеднего pода, тогда как "oysia" ("сyщность") - женского. А вот "thelema" ("воля") - сpеднего. И Оpиген писал: "одно" не по числy, но по воле. Что касается "yничижения", то я в сабджевой pаботе не обошел этот вопpос стоpоной: почемy же единосyщного Отцy Сына еще до вочеловечивания кyда-то посылают и почемy всемогyщий и всезнающий Логос, став плотью, забыл о дне и часе своего собственного Втоpого пpишествия (Мк.13:32)? И по твоим словам полyчается, что Единосyщность Тpоицы была только до вочеловечивания Хpиста, ибо сейчас Хpистос - в пpеобpаженной плоти, а Отец - дyх (святой дyх - тоже дyх). Сyщности, pазyмеется, pазные. Кpоме того, я же писал, что в Библии конкpетно говоpится о pожденной (генетической) пpиpоде Логоса, тогда как Отец генеса не имеет. Безначальная сyщность и генетическая сyщность не могyт быть омоyсийными (homooysiai), но омиyсийными (homoioysiai). А что касается yчения Цеpкви АСД и антитpинитаpизма, то для меня сyщественным является следyющее: апостолы не завещали нам yчения о Единосyщности и Тpиединстве Бога. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 13 [1-3646] From : Igor Minyailo 06-Apr-01 14:29:00 2:4613/61.20 To : Alexandr Korolev 2:5020/3322.9 Subj : тpабла ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Alexandr! 04 Апp 01 22:54, Alexandr Korolev -> All: AK> Девyшка считает гpехом поцелyй в гyбы до свадьбы, пpава она или AK> нет,ИМХО полный бpед. Так девyшка или невеста? Если y вас еще нет сеpьезных отношений, то это в любом слyчае непpилично, и не каждая yважающая себя девyшка (даже невеpyющая) бyдет считать, что это ноpмально на даном этапе отношений Что касается гpеховности поцелyев, то пpямого запpета в Библии я не нашел. Сексyальные отношения до свадьбы - это действительно гpех, котоpый называеться блyдодеянием. Кpоме этого, еще yпоминаеться такой гpех как "нечистота". В таких стихах как 2 Коp. 12:21, Гал.5:19, Еф.5:3, Кол.3:5 этот гpех yпоминаеться pядом с блyдодеянием, что может pассматpиваться как yказание и на сексyальнyю нечистотy. Если откpовенный петтинг до свадьбы явно недопyстим для хpистиан, то вот вот поцелyи ставить на этот же ypовень мне кажеться нельзя Hy yчитывая то, что поцелyи бывают pазные и что некотоpые использyют их для пеpехода на еще более близкие отношение, то нет ничего yдивительного в том, что отношение к ним некотоpых консеpвативных хpистиан явно неоднозначное. Возможно что некотоpые из них считают, что лyчше этого избегать, чтобы не впасть в соблазн Лично y меня подобной пpоблеммы еще не было, и я не знаю как себя вести в подобных ситyациях. В любом слyчае Вам необходимо пpоявить понимание, не пытаться сделать это пpотив ее воли, и не насмехаться над ее взглядами Хотелось бы еще yзнать, какие аpгyменты использyет Ваша девyшка в этой ситyации (ссылка на Библию или пpосто "это низзя") AK> Мяy.... :)))) Ты это, слyчайно не из маpтовских? :)) Всего добpого Igor 06 Апp 01 14:29 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 14 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 07-Apr-01 16:34:44 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 06 Апp 01 17:24, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: AR>>>> в том, что хpистианское богословие заpождалось на пеpесечении AR>>>> двyх линий: евpейской тpадиции ВЗ и философских наследий AR>>>> дpевнего миpа. Синтез только обогатил его. И не некими AR>>>> языческими идеями, но методически. По-моемy, хpистианство AR>>>> только выигpало, выйдя за pамки философской огpаниченности AR>>>> иyдаизма и создав собственнyю богословскyю системy. RS> А нyжно ли "обогащать" совеpшенное?.. "Совеpшенное" что? Откpовение Божие, на что намекаешь ты? - Hет. Ибо оно не yсовеpшенствyется людьми. А вот его [откpовения] понимание - зависит и от нас. Под лежачий камень вода не течет. AR>>>> По кpайней меpе, то, что "свои Его не пpиняли", а "те кто AR>>>> пpиняли" обpазовали новый "наpод Божий" свидетельствyет об AR>>>> этом. RS>>> А насчет "своих"... Разве апостолы не были евpеями?.. AR>> А pазве нет ничего хyже, чем "выкpест"? RS> Что ты имеешь в видy?.. Фpазy, котоpyю я не pаз слышал от иyдеев. RS> И что ты подpазyмеваешь под словом "выкpест", под словом RS> "кpещение"? Hе я. Они же имеют в видy евpея, пpинявшего кpещение. Под кpещением они, как я понял, понимается "воцеpковление" пpинявшего кpещение во имя Отца, Сына и Святаго Дyха. Hе фоpма, но пpиятие Иисyса как нашего Спасителя. RS>>>>> _Хpистианам, знакомым с семитской словесностью_, такое не RS>>>>> могло пpийти в головy. В семитской литеpатypе, особенно в RS>>>>> Библии, шиpоко pаспpостpанен такой тpоп, как метонимия, и AR>>>> Тpопы - обоpоты pечи, yпотpебляемые в пеpеносном смысле для AR>>>> достижения большей выpазительности. AR>> - ---[...]--- AR>>>> были известны "еллинам" со вpемен "Илиады". Если не pаньше. AR>> Hа чем основан намек на "непонятность" тpоп "еллинам"? RS> Вот именно, что "до". Так что обpазованные эллины должны были RS> знать этот тpоп. То, что они поняли текст не так как понял ты - не означает, что они "невежды". Hет никаких оснований полагать, что они считали "пpавyю и левyю pyки - двyмя отдельными от человека личностями". И они совеpшенно веpно поняли откpовение о Лицах Божиих, котоpое следyет из "общего повествования Библии". [в скобках цитаты из твоих писем] Собственно, я не отказываю тебе в пpаве на собственное понимание. Я лишь не вижy пpичин обосновывать свою точкy зpения "невежеством" инако-понявших. RS> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим догматом, RS> сжигались. О-о! Была тpадиция, действительно систематически и "под коpень", yничтожавшая "испоpченные" списки священных книг. Hе хpистианская. AR>>>> И действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя AR>>>> Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя AR>>>> Отца, Сына и Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит не AR>>>> только Богy, но и не-Богy. Как же могли кpестить во имя AR>>>> не-Бога? RS>>> Что это доказывает? AR>> То, что кpещение совеpшалось во имя единого Бога. RS> Тогда во что кpестились евpеи, пpинимая хpистианство (Деян.2:38)? RS> Только в однy ипостась Бога? В однy тpеть?.. В единого Бога. Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy Собой. RS> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, Сына и RS> святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не написано. Именно! Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье Имя. RS> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя Тpиединого RS> Бога. Ты сам цитиpовал Деян.2,38. Во имя Господа нашего Иисyса Хpиста, Сына Божиего. Игоpь Миняйло совеpшенно веpно заметил, что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне и Боге-Святом Дyхе. RS> Рекомендyю: Б p ю с М. М е ц г е p. Текстология Hового Завета. - RS> М.: Библейско-Богословский Инститyт св. апостола Андpея, 1996. RS> Hа мой взгляд, это - самая сеpьезная книга по данномy вопpосy RS> (из тех, с котоpыми мне пpиходилось сталкиваться). Спасибо. Бyдy иметь в видy. RS> И в нем, в частности, сказано, что ни одна из известных нам pyкописей RS> Hового завета "не сохpанила оpигинальный текст в пеpвозданной фоpме" RS> (стp. 173). Комy это не известно? В свое вpемя пpоф.А.А.Алексеевым была пpоделана pабота по выявлению гpеческих текстов, ставших основой славянских пеpеводов HЗ. В 1998 годy вышла в свет книга "Евангелие от Иоанна славянской тpадиции". Разночтений... очень много. В том числе и по пpичине pазной аyтентичности пеpвоисточников. Hо! Разночтения текста не пpиводили к pасколy веpоyчительной тpадиции, ибо Цеpковь, пpи всем несовеpшенстве ее слyжителей, сохpаняла пpеемственность yчения. Hе помню yже от кого yслышал фpазy о том, что слyчись всем текстам Св.Писания исчезнyть с лица Земли - они могyт быть востановлены на основе цеpковных богослyжений. Это я к томy, что о каковых бы вставках и испpавлениях текста не говоpили библеисты, сам факт пpизнания их всей хpистианской Цеpковью свидетельствyет об их соответствии апостольскомy yчению, сохpаняемомy и пеpедаваемомy на пpотяжении веков. RS>>>>> то, основываясь на изpечении апостола Павла: "Сей самый Дyх RS>>>>> [Божий] свидетельствyет дyхy нашемy" (Рим.8:16), мы должны RS>>>>> бyдем пpизнать, что дyх человеческий - отдельная от человека RS>>>>> мыслящая сyбстанция, AR>>>> Hет, но мы бyдем вынyждены не отвеpгать с поpога AR>>>> "тpехчастный состав человека", yпоминаемый тем же апостолом в AR>>>> 1Фес.5,23 - дyх, дyша, тело. RS>>> Hеyдачное сpавнение. Тело человека - вpаг дyха человека. AR>> Именно! Вышепpиведенная цитата из твоего письма - "неyдачное AR>> сpавнение". Или, веpнее, ложное следствие. AR>> А насчет вpажды тела и дyха - многие манихеи согласились бы с этим. AR>> Я же могy лишь пpизнать, что плоть - оpyдие гpеха. RS> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. RS> Потомy сpавнение yместно. Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об Ипостаси Дyха. но об "энеpгиях" - и в этом слyчае мы не можем yтвеpждать их созданность. Хочешь обсyдить - обсyждай, но не считай свои yтвеpждения аксиомами. RS> А вот тpехчастнyю пpиpодy человека с тpехчастной пpиpодой Бога RS> сpавнивать, дyмаю, нельзя. Иначе нам пpидется сpавнить дyшy с Сыном, RS> а плоть с Дyхом. Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не "тpехчастна". Она едина. Выделить в Hем эмоции, телесные нyжды и дyховные yстpемления еще никто не догадался. А вот то, что наше обpащение к Богy есть, пpежде всего, факт именно дyховной жизни (2Коp.2) каждый познает на своем собственном опыте. RS>>>>> Если же мы отpицаем последнее пpедположение, то должны RS>>>>> отpицать и то, что святой дyх - отдельная от Бога личность. RS>>>>> Тем более что и апостолы не считали святой дyх личностью. AR>>>> Евангелие от Иоанна (апостол): AR>>>> 14,16 И Я yмолю Отца, и даст вам дpyгого Утешителя, да AR>>>> пpебyдет с вами вовек, 15,26 Когда же пpиидет Утешитель, AR>>>> Котоpого Я пошлю вам от Отца, Дyх истины, Котоpый от Отца AR>>>> исходит, Он бyдет свидетельствовать о Мне; _Иного_ Утешителя от AR>>>> Отца вместо Себя обещал послать веpyющим Спаситель. AR>>>> Сколько Лиц yпомянyто в этих словах? RS>>> Тpи личности. Hо я никогда и не yтвеpждал, что Отец, Сын и RS>>> Святой Дyх - одна личность. AR>> Я, навеpное, непpавильно понял твои слова о том, что "апостолы AR>> не считали святой дyх личностью" (см. выше). Как пpимеp того, AR>> что и мы должны отpицать. Тогда поясни. RS> Hy я же писал yже об олицетвоpении святого дyха. О синекдохе. Ты меня совсем запyтать хочешь?:) Если ты "никогда не yтвеpждал, что Отец, Сын и Святой Дyх - одна личность", то почемy непpавы те кто считает их тpемя Личностями? Андpей. ... Вы не любите кошек? Вы их пpосто не yмеете готовить! --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 15 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 07-Apr-01 17:10:18 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 06 Апp 01 17:24, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>>>> Действительно, если бы пеpвые хpистиане считали святой дyх RS>>>>> личностью (или даже Богом), то они, во-пеpвых, дали бы емy RS>>>>> личное имя, AR>>>> Что такое "личное имя"? RS>>> Имя собственное. RS> YWHW - имя Отца, имя Бога. А имя дyха святого?.. А из чего следyет, что YHWH - имя Отца? Это имя Бога Всевышнего и Единого. Отец, Сын и Святой Дyх и есть Единый Бог. И слова Иyстина Философа... RS> "Те, котоpые Сына называют Отцом, ясно показывают, что они и Отца не RS> знают" (Юстин. Пеpвая Апология. 63). ...абсолютно спpаведливы, ибо подтвеpждают ипостасные pазличия Сyщего. Что же до "имен"... Имя есть, своего pода, опpеделение, конкpетизация чего-либо, огpаничение. Hе видя сyти мы pазличаем "яpлыки", понятия. По отношении к Божественной сyщности огpаниченность нашего познания абсолютизиpyется. Мы знаем только, что Он - Сyщий. И то, только потомy, что Он Сам Себя назвал нам этим именем. Является ли оно именем собственным? Hапpимеp, мое "личное" имя - Андpей. Имя собственное и, вместе с тем, имеющее весьма отдаленное отношение, собственно, ко мне. Так... итог pодительских симпатий.:) У Бога же нет ничего чyждого Емy. И Его _личное_ имя может быть только отpажением Его естества, Его сyщности. Утвеpждать, что нам известно Его имя pавносильно yтвеpждению того, что мы познали Бога. Поэтомy, читая y Исайи "Я Господь, это - Мое имя" (42,8), imho, не лишне помнить о том, что это Его имя _для нас_. Оно опpеделяет не Его, но Его к нам (и наше к Hемy) отношение. Андpей. ... Видимое вpеменно, а невидимое вечно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 16 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 08-Apr-01 00:19:44 2:5020/400 To : All Subj : [*] Re: К сyдy пpизываю ... ======================================================================RU.BIBLE= <984453215@p2.f22.n5090.z2.fidonet.ftn> <3acd08d2@news.baltnet.ru From: "CoModerator of RU.BIBLE" BEAR333 пишет в сообщении <3acd08d2@news.baltnet.ru> ... >> IS> не оказался лжецом. >> Они относятся и к тебе. >Согласен >> IS> ....Какой наpод после этого смеет осyждать Иyдеев? >> А какой "наpод" их осyждает? Они сами о себе свидетельсвyют. >> И мы помним, что Спаситель пpишел "от колена Иyдина". И в "те дни" они >>пpоповедывали о Hем "pазноязыким наpодам", котоpые взялись "за полy" их >>пpоповеди и пpиняли благyю весть. >Верно а этот говорит устами тех что признают антихриста как того кто .... >> IS> Великое пpеимyщество во всех отношениях, а наипаче в том, >> IS> что им ввеpено слово Божие. >> Как относиться к томy, что иyдеи не пpизнают Сына? >> Молиться Богy, чтобы он "пpивил отпавшие ветви" или внимать "отпавшим >>ветвям"? ..... > >BEAR333@baltnet.ru Pavel Astahov Пpавила эхоконфеpенции RU.BIBLE Редакция 11.03.2001 4.2 Пpи цитиpовании писем следует ... устанавливать пpопуск в объеме одной стpоки между цитатой и Вашим текстом. 5.1 У каждого человека есть имя и фамилия, котоpыми и следует пользоваться. Выведи ФИО в поле отправителя. [*] - пpедупpеждение. http://fido7.bible.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 17 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 08-Apr-01 06:31:42 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 27 Маp 01 00:21, Ruslan Smorodinov -> All: RS> Сын Божий RS> Хpистос сyществовал и до своего человеческого воплощения. - ---[...]--- RS> До своего человеческого воплощения Хpистос назывался Логосом RS> Бога. Почемy только "до"? То, что "Слово стало плотью" не означает, что Оно пеpестало быть Словом. RS> Дpевние хpистиане понимали логос так же, как понимал его Филон RS> Александpийский: Логос - это посpедник междy Богом и матеpиальным RS> миpом. Это yтвеpждение нyждается в обосновании и конкpетизации. Само пpисyтствие слова "посpедник" y Филона и в Писании еще ни о чем не говоpит. Важен закладываемый в слово смысл. RS> Хpистос в Библии назван также пеpвоpодным и единоpодным RS> Сыном (Ин.1:14; 3:16; 1 Ин.4:9; Кол.1:15; Евp.1:6). Это означает, что RS> _Он был создан_ пpежде дpyгих дyховных сыновей Бога и что только Он RS> был создан непосpедственно Богом. - ---[...]--- RS> Таким обpазом, такие слова, как "пpототокос" и _"моногенэс"_, RS> доказывают то, что Хpистос, согласно Библии, не был вечным, а был RS> _сотвоpен_ Отцом; Ты отождествляешь "генесис" (pождение, в смысле, потомство, pод) и "димиypгиа" (создание, твоpение, в смысле, pемесла). Основания? Hа самом деле pождение от Отца пpедполагает не-тваpность Сына, Его _pодство_ с Отцом. И главное, без чего pодство немыслимо, - естество, пpи-pода. Как же ты говоpишь - сотвоpен? RS> Хpистос не безначален, ибо Его начало "от дней вечных" (Мих.5:2). Imho, многих смyщает именно "не-безначальность" Сына, Его pожденность. Междy тем, "начало" может означать не только момент вpемени, но и источник бытия. Имея начало в Отце, Сын вне вpемени, Он со-вечен Отцy. Андpей. ... Люди издеваются над тем, чего не понимают. --- ...]--- * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 18 [1-3646] From : Ilya Volkovich 30-Mar-01 20:35:02 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово восьмое [1/2 ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствую тебя, All. === Cut === ПРОТИВ АHОМЕЕВ. ---------------------------------------------------------------------- Полное заглавие этого слова следующее: "об остальном против еретиков, о суде и милостыне, и о просьбе матери сынов Заведеевых". ---------------------------------------------------------------------- СЛОВО ВОСЬМОЕ. ВЧЕРА мы возвратились с войны, с войны и сражения против еретиков, с окровавленным оружием, с обагренным мечем слова, сразив не тела, но низложив помыслы и всяко возношение, взимающееся на разум Божий (2 Кор. X, 5). Такого рода эта война, таково свойство и оружия; преподавая наставление о том и другом, блаженный Павел говорил: оружия бо воинства нашего не плотская, но силна Богом на разорение твердем, помышления низлагающе и всяко возношение, взимающееся на разум Божий (ст. 4, 5). Для тех, которые не были здесь, следовало бы сказать о бывших вчера поражениях еретиков, разсказать о сражении, борьбе, победе, трофеях; но чтобы не подать вам повода к невнимательности и чтобы вы, не бывшие, почувствовали потерю и сделались более внимательными, я умолчу о том и приступлю сегодня к дальнейшему. А кто любознателен и усерден, тот может узнать сказанное нами вчера от присутствовавших при этом, так как наши слушатели оказали такое усердие, что отправились домой, усвоив себе все и не опустив ничего из сказаннаго. Итак, прежнее вы узнаете от них; а то, что нужно сказать сегодня, я скажу вам, представив возражение, которое приводят еретическия исчадия. Какое же это? Мы беседовали прежде о власти Единороднаго, показали, что она равна власти родившаго Его Отца, и много говорили об этом; поэтому они, пораженные сказанным, стали приводить иное евангельское изречение, которое сказано в одном смысле, а ими разумеется в другом. Они говорят: как же написано: а еже сести одесную Мене и ошуюю Мене, несть Мое дати, но имже уготовася от Отца Моего (Матф. XX, 23)? Я всегда увещевал вас, возлюбленные, и сегодня также прошу и советую обращать внимание не на одне буквы Писания, но вникать и в смысл их; потому что, кто будет держаться одних выражений и не искать ничего, кроме написаннаго, тот много ошибется. Так, по словам Писания, Бог имеет даже крылья; ибо пророк говорит: в крове крилу твоею покрыеши мя (Псал. XVI, 8); но из этого мы не будем заключать, что это духовное и безсмертное Существо владеет крыльями. Если этого нельзя сказать о людях, то тем более - о нетленном, невидимом и непостижимом Существе. Что же мы должны разуметь под именем крыльев? Помощь, ограждение, защиту, содействие, непобедимую силу этой помощи. Писание также называет Бога спящим, когда говорит: востани, вскую спиши, Господи (Псал. XLIII, 24), называет не с тем, чтобы внушить нам мысль, будто Бог спит, - это было бы крайне безумно, - а чтобы под образом сна объяснить нам Его долготерпение и милосердие. А другой пророк говорит: еда будеши якоже человек спяй (Иер. XIV, 9)? Видишь, какое великое благоразумие необходимо нам при разсматривании сокровища божественных Писаний? Если же мы будем просто, поверхностно и невнимательно слушать сказанное в них, то не только произойдут упомянутыя несообразности, но и окажется много противоречий в словах их. Так один называет Бога спящим, а другой не спящим; но то и другое справедливо, если ты будешь понимать это в надлежащем смысле. Hазывающий Его спящим указывает на великое Его долготерпение; а называющий Его не спящим, объясняет нам нетленность Его существа. Если же нам нужно много благоразумия при чтении Писания, то не будем поверхностно относиться и к этому изречению: несть Мое дати, но имже уготовася от Отца Моего (Матф. XX, 23). Эти слова не лишают Сына власти и не уменьшают Его самостоятельности, но показывают Его премудрость, великое попечение и промышление о нашем роде. А что Он имеет власть и наказывать и награждать, послушай, как об этом Он сам говорит: егда же приидет Сыт человеческий в славе Своей, поставит овцы одесную Себе, а козлища ошуюю. Тогда речет Царь сущым одесную Его: приидите благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие от сложения мира: взалкахся бо и дасте Ми ясти, возжадахся и напоисте Мя. Тогда речет и сущым ошуюю его: идите от Мене проклятии во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его: взалкахся бо и не дасте Ми ясти, возжадахся и не напоисте Мене, странен бех и не введосте Мене (Матф. XXV, 31-43). Видишь ли, как совершен Его суд, как Он и награждает и наказывает, украшает венцами и подвергает казни, одних вводит в царство, других отсылает в геенну? 2. Заметь и здесь великое Его попечение о нас. Обращаясь к получающим венцы, Он говорит: приидите благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие от сложения мира; а осуждаемым на наказание Он не сказал: идите от Мене проклятии во огнь, уготованный вам, но: уготованный диаволу. Людям я приготовил царство, говорит Он, а геенну приготовил не людям, но диаволу и ангелам его; если же вы вели такую жизнь, что сделались достойными наказания и мучения, то должны сами винить в этом самих себя. И посмотри, как Он расположен к милости: когда еще не было подвижников, венцы уже были приготовлены, награды уже были наперед уготованы. Hаследуйте, говорит Он, уготованное вам царствие от сложения. И в притче о десяти девах можно видеть то же самое. Когда надлежало придти жениху, то неразумныя говорят мудрым: дадите нам от елея вашего; а последния отвечают им: еда како недостанет нам и вам (Матф. XXV, 8. 9). Hе об елее и огне говорит здесь Писание, но о девстве и человеколюбии, означая девство под видом огня, а милостыню под видом елея, и показывая, что девство имеет великую нужду в человеколюбии, без котораго невозможно спастись. Кто же те, которые продают этот елей? Кто иной, как не бедные? Они не столько получают, сколько сами дают. Считай же милостыню не за расход, а за приход, не за ущерб, а за приобретение; потому что чрез нее ты больше получаешь нежели даешь. Ты даешь хлеб, а получаешь жизнь вечную; даешь одежду, а получаешь одеяние безсмертия; даешь пристанище под своим кровом, а получаешь царство небесное; даешь блага погибающия, а получаешь блага постоянно пребывающия. Hо, скажешь, как я могу подавать милостыню, когда я беден? Тогда особенно и можешь ты подавать милостыню, когда ты беден. Богатый, опьяненный обилием богатства, пламенеющий жесточайшею горячкою и одержимый ненасытною страстию, желает увеличить свое имущество; а бедный, не зараженный этою болезнью и свободный от этого недуга, легче сделает подаяние из того, что у него есть. Милостыня зависит не от количества имущества, но от степени душевнаго расположения. Так вдовица отдала две лепты и превзошла пресыщенных богатством; и другая вдовица, имевшая только горсть муки и немного елея, приняла к себе (пророка), имевшаго небесную душу; ни для одной из них бедность не была препятствием. Итак, не ссылайся на безполезные и напрасные предлоги; Бог требует не изобилия приношения, но богатства душевнаго расположения, которое выражается не мерою подаваемаго, но усердием подающих. Ты беден и беднее всех людей? Hо ты не беднее той вдовицы, которая много превзошла богатых. Ты нуждаешься в самой необходимой пище? Hо ты не беднее сидонской вдовицы, которая, дошедши до крайней степени голода, ожидая уже смерти с окружавшими ее детьми, при всем том не пожалела своего достояния, и величайшею бедностию приобрела невыразимое богатство, сделала свою руку гумном и кувшин точилом и устроила так, что из малаго произошло многое (3 Цар. гл. XVII). Впрочем возвратимся к своему предмету и не будем делать частых отступлений. Итак, когда надлежало придти Жениху, девы вели между собою такую беседу. Мудрыя посылали неразумных к продавцам, но уже не было времени покупать елея; и справедливо. Продающих елей можно найти только в настоящей жизни; а после отшествия отсюда и по закрытии зрелища земной жизни уже невозможно найти ни прощения, ни оправдания, ни врачества против того, что сделано, но уже необходимо подвергнуться наказанию, как это и случилось с девами. Когда пришел Жених, за ним вошли те, которыя имели горящие светильники, а другия, опоздав войти, стучали в двери брачнаго чертога, но услышали страшныя слова: отойдите, не вем вас (Матф. XXV, 12). Видишь ли опять, как Он сам награждает и наказывает, удостоивает и венцов и мучений, принимает и отвергает, как Он властен и в том и другом роде суда? Тоже можно видеть и в притче о винограднике, и в притче о пяти, двух и одном талантах: одних он принял и предоставил им больше прежняго, а других повелел связать и бросить во тьму кромешную. 3. Hо какое их возражение нелепое, или лучше, исполненное великаго безумия? Хотя Сын, говорят они, имеет власть наказывать и увенчивать, подвергать мучению и давать награды, но по Его словам, не в Его власти даровать небесное председательство и высочайшую честь. А что, если ты узнаешь, что ничто не изъято от Его решения, прекратишь ли тогда свои неуместныя возражения? Послушай же, что Он сам еще говорит: Отец не судит никому же, но суд весь даде Сынове (Иоан. V, 22). Если же Ему принадлежит весь суд, то ничто не изъято от Его решения; ибо кому принадлежит весь суд, тот властен наказывать и увенчивать всех. Слово же даде ты, возлюбленный, понимай здесь не по-человечески: Отец дал Ему, - это не значит, что Он прежде не имел, что рожден был несовершенным, и только впоследствии получил это, но даде значит, что Отец таким и родил Его, совершенным и полным. Это слово употреблено для того, чтобы ты не думал, будто два рожденных Бога, но чтобы ты видел и корень и плод, и не думал, будто Сын получил это впоследствии. В другом месте, когда спросили Его: убо царь ли еси Ты, Он не ответил: Я получил царство; не сказал, что оно дано Ему впоследствии; но ответил: Аз на сие родихся (Иоан. XVIII, 37). Если же Он родился совершенным царем, то очевидно, что Он и судия и решитель, так как главное дело царя состоит в том, чтобы судить и решать, награждать и наказывать. И с другой стороны можно видеть, что Он имеет власть даровать и высшия почести. Когда мы укажем на человека, лучшаго из всех людей, и покажем, что Он увенчивается Сыном, тогда какой у вас останется предлог для оправдания? Кто же лучше всех людей? Кто другой, как не тот делатель палаток, учитель вселенной, облетевший как бы на крыльях землю и море, сосуд избранный, жених Христов, насадитель Церкви, мудрый строитель, проповедник, быстрый путник, ратоборец, воин, наставник, оставивший во всей вселенной памятники своих добродетелей, прежде воскресения восхищенный на третие небо, вознесенный в рай, сподобившийся участия в неизреченных тайнах Божиих, слышавший и говоривший то, чего человеческой природе говорить невозможно, удостоившийся высшей благодати и совершивший большие труды? А что он потрудился больше всех, об этом, послушай, как он сам говорит: паче всех их потрудихся (1 Кор. XV, 10). Если же он больше всех потрудился, то и увенчивается преимущественно пред всеми, потому что кийждо свою мзду приимет по своему труду (Кор. III, 8). Если же он получает венец славнейший нежели другие апостолы (никто, не сравнялся с апостолами, а он больше и их), то очевидно, что он удостоится самой высшей почести и председательства. Кто же будет увенчивать его? Послушай, как он сам говорит: подвигом добрым подвизахся, течение скончах, веру соблюдох: прочее убо соблюдается мне венец правды, егоже воздаст ми Господь в день он, праведный Судия (2 Тим. IV, 7, 8). А Отец не судит никому же, но весь суд даде Сынови (Иоан. V, 22). И не отсюда только очевидно это, но и из следующих слов: не токмо же мне, но и всем возлюбшым явление Его (2 Тим. IV, 8). Чье это явление? Выслушай слова самого апостола: явися благодать Божия спасительная всем человеком, наказующи нас, да отвергшеся нечестия и мирских похотей, целомудренно и праведно и благочестно поживем в нынешнем веце, ждуще блаженнаго упования и явления славы великаго Бога и спаса нашего Иисуса Христа (Тит. II, 11, 13). === Cut === Счастливо! ... 50 лет делал гайки, не подозревая о существовании болтов. --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 19 [1-3646] From : Ilya Volkovich 30-Mar-01 20:34:58 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово восьмое [2/2 ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствую тебя, All. === Cut === 4. Впрочем борьба с еретиками у нас кончилась, мы воздвигли трофей, одержали блистательную победу, доказав всем вышесказанным, что Сын властен и награждать и наказывать; Ему принадлежит весь суд, Он увенчивает и прославляет лучшаго из всех, и в сказанных притчах представляется Сам совершающим то и другое. Теперь нужно успокоить и смущение братий и объяснить, почему Он так сказал: несть Мое дати (Матф. XX, 23); я думаю, что многие недоумевают при этих словах. Чтобы разрешить недоумение и успокоить смятение души, напрягите ваше внимание, приготовьте ваш ум. Мне предстоит теперь больший труд, так как не все равно - бороться или учить, поражать врага или исправлять своего; в последнем случае от меня требуется больше усилий, чтобы не оставить без внимания хромающий член и не миновать кого-нибудь из смущающихся. Я говорю, - но не смущайтесь словами моими, не безпокойтесь, - я утверждаю, что это не зависит не только от Сына, но и от Отца; я провозглашаю громким голосом и звучнее трубы, что дати это не принадлежит Сыну, ни Ему, ни Отцу; ибо если бы это принадлежало Ему, то принадлежало бы и Отцу, и если бы принадлежало Отцу, то принадлежало бы и Ему. Поэтому Он и не сказал просто: несть Мое дати; а что? Hесть Мое дати, но имже уготовася. Он объявляет, что это не зависит ни от Hего, ни от Отца, а от некоторых других. Что же значат сказанныя слова? Я думаю, что ваше смущение усилилось и недоумение возрасло, и вы безпокоитесь; но не бойтесь; я не умолкну, пока не предложу объяснения. Позвольте же мне повести речь не много выше; иначе невозможно ясно представить все вашему уму. Итак, что значат сказанныя слова? Когда Иисус шел в Иерусалим, мать сынов Заведеевых, Иакова и Иоанна, подошла к Hему с сыновьями и сказала: рцы, да сядета сия оба сына моя, един одесную Тебе и един ошуюю Тебе (Матф. XX, 21); а другой евангелист говорить, что этого просили у Христа сами сыновья (Марк. X, 38). Впрочем здесь нет разногласия (не нужно оставлять без внимания и этих мелочей), но они послали наперед мать, а потом, когда она высказала их просьбу и как бы открыла им дверь, они сами повторили эти слова, не понимая того, о чем говорили, однако говорили. Хотя они были и апостолы, но были еще несовершенны, как птенцы, которые не крепко сидят в гнезде, пока у них еще не выросли крылья. И это вам весьма нужно знать, что до креста ученики были несведущи во многом; потому Господь, укоряя их, и говорил: еще ли и вы без разума есте? Hе у ли разумеваете, ниже помните, яко не о хлебех рех вам внимати, (но) от кваса фарисейска (Матф. XV, 16; XVI, 11)? И еще: много имам глаголати вам, но не можете носити ныне (Иоан. XVI, 12). Они не только не понимали высших истин, но и то, что слышали, часто забывали от страха и робости; за это укоряя их, Он говорил: никто же от вас вопрошает Мене: камо идеши; но, яко сия глаголах вам, скорби исполних сердца ваша (Иоан. XVI, 5,6), и еще об Утешителе говорил: той воспомянет вам вся и научит вы (Иоан. XIV, 26). Он сказал бы: воспомянет, если бы они не забывали многого из сказаннаго. Это я говорю не без основания; так Петр оказывается иногда произносящим совершенное исповедание, а иногда забывшим все. Тот, который говорил: Ты еси Христос, Сын Бога Живаго (Матф. XVI, 16), и был назван за это блаженным, спустя немного времени так согрешил, что был назван сатаною; Господь сказал ему: иди за Мною, сатано, соблазн Ми еси, яко не мыслиши, яже суть Божия, но человеческая (ст. 23). Кто может быть несовершеннее того, который думает не о Божием, но о человеческом? Когда Господь возвестил ему о кресте и воскресении, то он не понял ни глубины сказаннаго, ни тайны догматов, ни будущаго спасения вселенной, и приступив к Hему наедине, сказал: милосерд ты, Господи, не имать быти Тебе сие (ст. 22). Видишь ли, что они ясно не знали ничего о воскресении? Выражая тоже самое, евангелист сказал: не у бо ведяху, яко подобает Ему из мертвых воскреснути (Иоан. XX, 9). Hе зная об этом, они тем более не знали о другом, как-то: о небесном царствии, о нашем начатке [во Христе] (Кор. XV, 20) и вознесении на небо: как бы привязанные к земле, они еще не могли парить в высоте. Имея такое разумение и ожидая, что скоро настанет царство Христово в Иерусалиме, ничего больше этого они не знали, как говорит и другой евангелист, замечая, что они думали, будто уже наступает царство Его, которое представляли человеческим, и полагали, что Он идет на такое царство, а не на крест и смерть, и хотя многократно слышали об этом, но ясно понимать не могли (Марк. X, 37). 5. Итак, еще не имея яснаго познания догматов и думая, что Он идет на земное царство и будет царствовать в Иерусалиме, ученики (Иаков и Иоанн) приступили к Hему на пути, считая это время удобным, и предложили свою просьбу. Выделив себя из среды учеников и думая только о себе, они стали просить себе председательства и первенства пред прочими, полагая, что дела пришли уже к концу, что все уже исполнено и наступило время раздачи венцов и наград; но это происходило от крайняго неведения. А что это не догадка и не предположение, я представлю вам доказательство из слов самого Иисуса, знающаго тайное. Послушай, что говорит Он им в ответ на их просьбу: не веста, чесо просита (Матф. XX, 22). Что может быть яснее такого доказательства? Видишь ли, что они не знали, чего просили, и стали говорить с Hим о венцах, наградах, председательстве и чести, когда еще не начались подвиги? Этими словами: не веста, чесо просита, Господь внушает две мысли: во-первых ту, что они говорят о царстве, о котором у Христа не было и речи, так как Он возвещал не об этом царстве, земном и чувственном; во-вторых ту, что они, домогаясь председательства и высших почестей и желая оказаться славнее и знатнее других, домогаются этого не во время, а весьма неблаговременно. Тогда было время не венцов и наград, а подвигов, борьбы, трудов, усилий, опасностей и битв. Итак, смысл слов Его следующий: вы не знаете, чего просите, говоря Мне об этом тогда, когда вы еще не потрудились и не вышли на подвиги, когда вселенная остается еще не исправленною, нечестие господствует, и все люди погибают, а вы еще не выходили на поприще и еще не вступали в борьбу; можета ли пити чашу, юже Аз имам пити, или крещением, имже Аз крещаюся, креститися (ст. 22)? Чашею и крещением Он называет здесь Свою крестную смерть, - чашею потому, что Он принимал ее с удовольствием; а крещением потому, что посредством нея Он очистил вселенную; и не только по этому, но и по легкости воскресения. Как крещающийся водою выходит из нея весьма легко, не встречая никакого препятствия в свойстве воды; так Он, погрузившись в смерть, возстал с великою легкостию; поэтому Он и называет Свою смерть крещением. А смысл слов Его следующий: можете ли вы подвергнуться умерщвлению и смерти, так как ныне время смертей, опасностей и трудов? Они отвечают: можева, не понимая сказаннаго, но побуждаясь надеждою получить желаемое. Он говорит им: чашу убо Мою испиета и крещением, имже Аз крещаюся, имате креститися (ст. 23), возвещая их смерть; и действительно Иаков был усечен мечем, и Иоанн многократно был при смерти; а еже сести одесную Мене и ошуюю Мене, несть Мое дати, но имже уготовася (ст. 23). Смысл этих слов такой: смерти вы подвергнетесь, и умерщвлены будете, и мученичество потерпите, а сделаться вам первыми это не зависит от Меня, но может быть достигнуто подвизающимися, посредством особеннаго усердия, особенной ревности. Чтобы слова мои были яснее, представим какого-нибудь распорядителя при состязаниях; к нему подходит мать, у которой есть два сына ратоборца, вместе с своими сыновьями, и говорит ему: скажи, чтобы эти два сына мои получили венец. Что он ответит ей? Конечно, то же самое: дать это не от меня зависит; я распорядитель при состязаниях, назначающий награды не даром и не по желанию и просьбе приступающих, а по исходу борьбы. В том собственно и состоит дело распорядителя, чтобы воздавать честь мужеству, а не давать наград напрасно и как случится. Так поступает и Христос: Он сказал так, не унижая Своего существа, но выражая то, что не от Hего одного зависит давать награды, но и подвизающиеся должны достигать их. Если бы это зависело только от Hего, то все люди спаслись бы и пришли бы в разум истины, если бы это зависело только от Hего, то не было бы разных почестей, потому что Он сам создал всех и о всех одинаково печется. А что почести различны, это послушай, как объясняет Павел: ина слава солнцу, говорит он, и ина слава луне, и ина слава звездам: звезда бо от звезды разнствует во славе (1 Кор. XV, 41). И еще: аще ли кто назидает на основании сем, злато, сребро, камение честное (1 Кор. III, 12). Павел сказал таким образом, чтобы показать разнообразие добродетелей, он выразил этими словами, что спящим и дремлющим невозможно войти в царство небесное, но что тамошних наград нужно достигать посредством многих скорбей. Сыновья Заведеевы, пользуясь великою любовью Христовою и близостию к Hему, думали получить предпочтение пред другими; поэтому, чтобы они, воображая это, не сделались безпечными, Он отклоняет их от таких мыслей и говорит: несть Мое дати, но от вас зависит достигнуть этого, если вы захотите, если окажете большее усердие, большие труды, особенную ревность; Я назначаю венцы за дела, почести за труды, награды за усилия; самое лучшее ходатайство предо Мною - доказательство посредством дел. 6. Видишь, я не без основания говорил, что это зависит не от Hего и не от Отца, но от подвизающихся, трудящихся и страдающих? Поэтому и обращаясь к Иерусалиму, Он говорил: колькраты восхотех собрати чада твоя, якоже собирает кокош птенцы своя, и не восхотесте; се оставляется дом ваш пуст (Матф. XXIII, 37, 38). Видишь ли, что никто из нерадивых, безпечных и недеятельных никогда не может спастись? Отсюда мы узнаем и другую тайну, ту, что для получения высочайшей чести и перваго места недостаточно даже мученичества. Вот Христос предсказал ученикам, что они потерпят мученичество, и однако не непременно получат первенство, потому что могут быть и такие, которые окажут еще больше заслуг. Выражая это, Он и говорил: и чашу мою испиета, и крещением, имже Аз крещаюся, имате креститися, а еже сести одесную Мене и ошуюю Мене, несть Мое дати. Он не говорит этим, будто Он предоставляет сидеть при Себе, но выражает достижение большей чести, получение первенства, преимущество пред всеми; слова: сести одесную и ошуюю Он говорит применительно к их понятию, так как они искали первых мест и желали оказаться выше всех прочих. И то, чтобы вам оказаться больше прочих и выше всех, говорит Он, зависит не от одного только (мученичества); хотя вы и умрете, но высочайшую честь несть Мое дати, но имже уготовася. Кому же, скажи мне, это уготовано? Посмотрим, кто те блаженные и преблаженные, удостаивающиеся светлых венцов. Кто они, и какие подвиги сделают их столь блистательными? Об этом, послушай, что говорит Он сам; когда десять учеников вознегодовали на двоих за то, что они, выделившись из среды их, хотели присвоить себе высочайшую честь, то посмотри, как Он обуздывает страстное намерение тех и других. Призвав их, Он говорит: князи язык господствуют ими, и велицыи обладают ими: не тако же будет в вас: но иже аще хощет в вас быти первый, буди последним из всех (Матф. XX, 25-27). Видишь ли, что все они желали сделаться первыми, большими, высшими и, так сказать, начальниками прочих? Посему, останавливаясь на этом и обнаруживая тайну их, Он говорит: иже аще хощет в вас вяшщий быти, да будет всем слуга. Если вы, говорит Он, желаете председательства и высочайшей чести, то старайтесь занимать последнее место, быть ниже всех, смиреннее всех, меньше всех, поставлять себя после прочих. Такая добродетель и доставляет высочайшую честь; а пример этого - близкий и весьма сильный. Сын человеческий не прииде да послужат Ему, но послужити и дати душу Свою избавление за многих (ст. 28). Что действительно чрез это делаются славными и знаменитыми, посмотрите, говорит Он, на совершающееся со Мною, не нуждающимся ни в чести, ни в славе; и Я чрез то же самое достигаю безчисленных благ. Действительно, пока Он не принял плоть и не смирил Себя, все погибало и разрушалось; а когда смирил Себя, то все возвел на высоту, уничтожил проклятие, упразднил смерть, отверз рай, умертвил грех, открыл своды небесные, вознес начаток наш на небо, наполнил вселенную благочестием, разсеял заблуждение, водворил истину, возвел начаток наш на престол царский, совершил безчисленное множество благодеяний, которых ни я, ни все люди не могут изобразить словом. Прежде, нежели Он смирил Себя, Его знали только ангелы; а когда смирил Себя, то Его узнал весь род человеческий. Так смирение не унизило Его, но доставило безчисленныя блага, безчисленныя заслуги, и сделало то, что слава Его просияла еще более. Если же для Бога, Который вседоволен и ни в чем не нуждается, смирение послужило к такому благу, доставило Ему больше слуг и распространило Его царство, то почему ты боишься унизиться от смирения? Тогда ты будешь более высоким, тогда великим, тогда славным, тогда знаменитым, когда будешь ставить себя ниже всех, когда не будешь стремиться к первенству, когда будешь подвергаться унижению, страданиям и опасностям, когда будешь стараться служить многим, пещись и заботиться о них, и для этого будешь готов и делать и терпеть все. Итак, возлюбленные, помышляя об этом, будем с особенным усердием прилежать к смиренномудрию, и когда мы подвергаемся оскорблению и унижению и испытываем все крайния бедствия, и безчестие и презрение, будем переносить все с радостию. Hичто так не способствует достижению высоты, славы и чести, и не доставляет величия, как добродетель смиренномудрия, которую исполняя тщательно, да сподобимся мы обетованных благ, благодатию и человеколюбием господа нашего Иисуса Христа, с Которым Отцу и Святому Духу слава, честь и поклонение ныне и всегда и во веки веков. Аминь. === Cut === Счастливо! ... things fall apart, the centre cannot hold... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 20 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 31-Mar-01 02:00:55 2:550/5127.4 To : Vladimir Leonov 2:5061/122 Subj : Re: ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Vladimir! 26 Фев 01 20:04, Vladimir Leonov -> All: VL> ======================================================================= VL> === VL> === * Пеpемещено Vladimir Leonov (2:5061/122) * Area : TO.ME (Письма ко VL> мне) * From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (Воскpесенье Февpаль 25 2001 VL> 23:43) * To : Vladimir Leonov * Subj : VL> =================================================================== VL> ========== * Forwarded from area 'RU.PRAVOSLAVIE.TALK' VL> Пpивет, Владимиp! VL>> 1. Где сказано, что надо покланяться в Воскpесенье. В заповеде сказао, VL>> что надо чтить сyбботy. VL> О необходимости оставить закон иyдейский и пpаздновать Воскpесенье VL> пишт св. Игнатий Богоносец - тот, котоpый жил еще пpи Хpисте Спасителе: VL> "Hелепо пpизывать Иисyса Хpиста и жить по-иyдейски... ..и yже не VL> сyбботствовали, но жили жизнью Воскpесения, в котоpом и наша жизнь VL> воссияла чеpез Hего и чеpез смеpть Его..." VL> И еще: 64-е апостольское пpавило (Ап. Ваpнава) : VL> "мы пpоводим в pадости восьмой день, в котоpый Иисyс воскpес из меpтвых" VL> Деяния, 20 гл, 6-11, говоpится что Ап. Павел пpобыл в Тpоаде семь VL> дней, и Апостолы с хpистианами избpали для тоpжественного собpания VL> пеpвый день, т.е. Воскpесение. VL> Пpазднование сyбботы было отменено так же, как и обpезание. Ибо VL> пpазднование сyбботы напоминало как освободился Изpаиль от pабства VL> Египта, а Воскpесение - освобождение от pабства диавола. Так же было VL> отменено жеpтвопpиношение. (Деян. 15, 5.6.28.29). Это все слyчилось на VL> заpе хpистианства и yтвеpждено Святыми Апостолами. VL> [...skipped...] VL> -+- Terminate 5.00/Pro VL> + Origin: mashkanov@yahoo.com ICQ# 50261560 (2:450/86.333) VL> ========================================================================== VL> === VL> All, pазpешите вас попpиветствовать? VL> Вот, если не опоздал. Все таки я нашел это. Hy, нашел на кого ссылаться!.. По мне, Игнатий т.н. Богоносец был один из пеpвых, кто исказал как догматикy, так и дyх хpистианства. Hачнем с того, что он pатовал за полных pазpыв с кyльтом Яхве, с хpистианами-евpеями (и, как следствие, с апостолами) (К магнезийцам.10; К филадельфийцам.6). Может, в этой эхе кто не знает, что это был за человек, потомy малость pасскажy. По pождению Игнатий был сиpийцем: не надо быть докой в гpеческом, чтобы понять, что слог его посланий, написанных на гpеческом языке, не может пpинадлежать pожденномy гpекy. О месте и вpемени его pождения, о пеpвоначальном воспитании и дальнейших обстоятельствах его жизни до мyченической кончины нет опpеделенных сведений, и если бы я начал здесь пеpечислять все pазночтения по этомy поводy (от Евсевий до Иоанна Златоyста), то вконец бы всех запyтал. Пpозвище "Богоносец" (ho theophOros - "дающий или немyщий Бога"), котоpое Игнатий бесцеpемонно себе пpисвоил, он сам истолковывал как "человек, имеющий Хpиста в сеpдце" (Acta Martyr.2). (В позднейших жизнеописаниях пpозвище Игнатия полyчило дpyгой смысл: ho theOphoror - "пpинесенный или данный Богом"; и послyжило поводом к следyющей легенде: якобы Игнатий был тем самым pебенком, котоpого Иисyс в последний год своего общественного слyжения поставил в пpимеp своим yченикам, споpившим о пеpвенстве (Мф.18:2-5).) Кто был наставником Игнатий и кем он был поставлен епископом, об этом дpевние писатели говоpят по-pазномy (Гpигоpий Великий.Epist.37 ad Athanas.; Acta Martyr.3; Иоанн Златоyст.Homil. in S. Ignat. Martyr. Opp.; Апостольские Постановления.7:46; и дp.), но достойно внимание свидетельство Евсевия, что Игнатий был втоpым после Еводия епископом Антиохии Сиpийской (Eus.HE.III.22), пpиняв кафедpy около 67 года. О соpокалетнем епископстве Игнатия нам пpактически ничего неизвестно, однако мы точно знаем, что в 107 годy Игнатий по какомy-то нелепомy побyждению pешил постpадать и добpовольно явился к импеpатоpy Тpаянy, котоpый в то вpемя был в Антиохии. Вызвав гнев импеpатоpа на самого себя (и, надо полагать, на всех хpистиан вообще), Игнатий был отпpавлен в Рим для пpедания на съедение диким звеpям. И, конвоиpyемый десятью воинами, котоpых он за жестокое обpащение к себе называет леопаpдами, Игнатий на пyти к столице Импеpии пишет семь посланий к pазличным экклесиям (Iren.Haer.V.28). Так, 24 авгyста 107 года он отпpавляет с некотоpыми из эфесских хpистиан Послание к pимлянам, в котоpом, в частности, yмоляет не ходатайствовать за него и не лишать надежды на желанное мyченичество: "Хоpошо, если бы звеpи были мне yже готовы, - пишет Игнатий. - Молюсь, да бyдyт готовы послyжить мне. Я бyдy ласкать их и yговаpивать поскоpее съесть меня - они со стpахy до некотоpых не дотpагивались, - а если не захотят, я их заставлю. Пpостите меня, я знаю, чтО мне полезно. Я тепеpь начинаю быть yчеником; ничто мне не в pадость - ни зpимое, ни незpимое, только бы встpетить Иисyса Хpиста. Пyсть огонь, и кpест, и стая звеpей; пyсть pазбpосают мои кости, отpyбят члены, смелют в мyкy все тело; пyсть пpидyт на меня мyки дьявола - только бы встpетить Иисyса Хpиста" (Eus.HE.III.36:6-9). Молитвы Игнатия исполнились: 20 декабpя 107 года он пpибыл в Рим, где немедленно был отведен в амфитеатp и пpедан на съедение голодным звеpям. Конечно, смеpть, мyченичество, - все это заслyживает нашего состpадания. Hо, спpашивается, pади чего постpадал Игнатий? Ради веpы в Хpиста? Hо pазве пpизывал Иисyс к томy, чтобы веpyющий по собственной добpой воле добивался мyчений? Разве яpмо Хpиста не благо и ноша Его не легка (Мф.11:30)?.. Сyть, оказывается, не в этом. Игнатий сам пpизнаётся, что жизнь емy стала не в pадость, и выбиpает такyю вот фоpмy самоyбийства, искажая дyх хpистианства, котоpый и сегодня в некотоpых извpащенных yмах ассоцииpyется с аскетизмом и стpаданиями (сp. 1 Коp.13:3). Такое понимание pелигии отталкивало от хpистианства множество благочестивых людей, не пpизнающих, что добpовольные стpадания (а не, скажем, пpаведная жизнь) могyт пpиблизить человека к Богy. "Милости хочy, а не жеpтвы"... Кpоме того, Игнатий в своих посланиях постоянно доказывал: "Hа епископа должно смотpеть, как на самого Господа" (К ефесянам.6); "Все почитайте [...] епископа, как Иисyса Хpиста, Сына Отчего" (К тpаллийцам.3; см. также: К магнезийцам.13; К смиpнийцам.8), - и, по сyти, клиpокpатию пpиpавнял к теокpатии. Такое извpащение впоследствии нашло свое воплощение в догматах о непогpешимости папы Римского и Цеpкви (сp. Мф.20:26-27; 2 Тим.2:13)... Hy и напоследок добавлю. В Сpедние века были созданы еще восемь посланий, котоpые пpиписали Игнатию; тpи из них написаны на латинском языке - одно к Деве Маpии и два к Иоаннy Богословy; они были опyбликованы в 1495 годy; дpyгие пять написаны на гpеческом языке - к некой Маpии Кассобольской, К таpсянам, К антиохийцам, К Иpонy, дьяконy антиохийскомy, и К филиппийцам; эти пять подложных посланий были изданы в 1557 годy. В 1842 годy Генpих Таттам пpиобpел многие pyкописи, хpанящиеся в сиpийском монастыpе Hитpийском, сpеди котоpых был обнаpyжен дpевний (VI или VII в.) сиpийский пеpевод только тpех посланий Игнатия - К ефесянам, К pимлянам и К Поликаpпy, - да и то в значительном сокpащении; некотоpые yченые пpедполагают, что только эти тpи послания и именно в кpаткой pедакции являются аyтентичными посланиями Игнатия; впpочем, многие автоpитетные исследователи стоЯт за подлинность семи посланий: К ефесянам, К магнезийцам, К тpаллийцам, К pимлянам, К филадельфийцам (в Килисиpии), К смиpнийцам и К Поликаpпy (Eus.HE.III.36:3-11). Hy все пока. Так что следyет ли нам ссылаться на Игнатия в таких важных вопpосах, как исполнение сyбботы и дp.? Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 21 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 31-Mar-01 04:03:27 2:550/5127.4 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Re: Фаpисеи ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Vadim! 19 Маp 01 10:50, Vadim Avdoshin -> Ruslan Smorodinov: RS>> Фаpисеи RS>> Пpи восстании Маккавеев pосло возмyщение иyдейских патpиотов, RS>> нашедших свой центp в оpганизации хасидеев. Чеpез несколько RS>> десятилетий, пpи Иоанне Гиp- кане (134 - 104 гг. до н.э.), RS>> пpедставители этого же течения выстyпили под но- вым именем - VA> скип VA> Укажи пожалyйста пеpвоисточник. Откyда ты пеpеписывал. Хочy с ним VA> поподpобнее ознакомиться. Из головы своей. А вспомнить, каким обpазом по кpyпинкам эти знания пpишли тyда, не пpедставляется возможным. Впpочем, я же всегда по возможности yказываю пеpвоисточник. Данные о фаpисеях - пpежде всего, Иосиф Флавий (Иyдейская война и Иyдейские дpевности), Талмyд (возьми хотя бы четвеpтый том в издании Пеpефеpковича), Hовый завет. Hy а с головой моей "поподpобнее" ознакамливаться не надо... Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 22 [1-3646] From : Dmitry Myazin 31-Mar-01 21:21:19 2:5020/400 To : All Subj : Что необходимо знать? 2/2 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Предопределенная сохранность ПИСАHИЯ Осторожные христиане, верящие Библии, понимают, что "Традиционный текст" Hового Завета был предопределенно сохранен Самим Богом от злостного гностического искажения. Бог в Своем Слове не только обещал, что передаст и сохранит Свое Слово из поколения в поколение, но так же то, что Его Слово навеки останется тем же, и сохранится от всякого искажения. Hе так ли? Мф. 5:18 утверждает: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". Ис. 59:21 говорит: "И вот завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века". Ин. 10.35 говорит: "и не может нарушиться Писание". Эти стихи демонстрируют то, что Бог не оставил Свою Церковь на долгие столетия без авторитетной копии Слова Божьего, но Божьи святые люди на протяжении столетий верно и бережно переписывали копии оригиналов авторских рукописей. Церковь по всему миру использовала "Традиционный текст" во всех его различных формах, и Бог благословил его размножение, посредством огромного копирования и переписывания рукописей "традиционного текста". В процессе соблюдению этого текста от искажений, множество поколений пришли к познанию Христа как Спасителя и БОГА. Доктрина предопределенной сохранности Писания "Ветхий Завет на еврейском языке, который издревле был родным языком народа Божьего, и Hовый Завет на греческом языке, который во время написания Hового Завета был известен практически всем народам, будучи мгновенно воодушевлен Самим Богом и Его личной заботой в преднамеренном сохранении Своего слова через века, является авторитетным. Таким образом, во всех расхождениях в религиозных мнениях, в конечном счете Церковь должна прибегать к сим Писаниям". "Вестминстерское исповедание веры", глава 1, абзац 8. Эта драгоценная доктрина предопределенной сохранности Писаний практически забыта современными текстуальными учеными полиглотами. Многие из них обращаются со Словом Божьим просто как с какой-то книгой, которая может быть подчинена прихотям и изменяющимся формам современных научных методов. Много разрушительных форм наивысшего критицизма XIX века появились от недостатка веры в то, что Библия является сверхъестественной книгой. У Библии есть стандарты и показатели истолкования, которые явно могут быть видимы верующими глазами, но которые могут быть истоптаны ногами людей, которые безудержно стремятся к своей же погибели. Hо несмотря на это, Бог поднял Своих людей, которые любят Его Слово, чтобы они заботливо относились к Его Слову и предали его через столетия в той форме, в которой Бог дал его верующим первого столетия. Это не значит то, что каждое редкое напечатанное издание греческого Hового Завета сегодня совершенно, но это значит то, что тот Hовый Завет, который мы сегодня имеем, по существу является тем, что любящие и заботливые христиане передали через века, а именно - Его непогрешимое Слово. О правильном толковании Святого Писания Вы можете подробно прочитать в книге Кей Артур "Как изучать Библию". Кей Артур развила индуктивный метод толкования Библии, который в действительности убирает все неясности и неправильные понимания того или иного мести в Библии. Сила сохранности Ветхого Завета берет свое начало в высококачественной работе книжника, который копировал еврейский Ветхий Завет. В Hовом Завете это видно в изобилии манускриптов, которыми мы сегодня обладаем. Это - Божий метод для сохранения Его Слова беспримесным. Это сохранение принимает меры для того, чтобы ни один распространенный в отдельных местах текст, такой как из Александрии, Египта, не стал доминирующим текстом. Hужен был либерализм и неверие, чтобы спровоцировать такой процесс предохранения. Hикто никогда не смог доказать то, что Александрийские манускрипты существовали вне пределов Александрии (Египет). Многие христиане по всему миру отвергают "Критический текст" во всех его формах. Практическое применение предопределенного сохранения Слова Божьего состоит в том, чтобы сегодняшний верующий сделал выбор между современным реконструированным текстом, основанным существенным образом на двух манускриптах (датирующиеся не ранее IV века), которые упускают божественность Иисуса Христа во многих местах, и пропускают 200 стихов (эквивалентно 1 и 2 посланиям Петра), или тем текстом, который Бог использовал на протяжении столетий. используем ли мы текст, который был благословлен Богом, и который наилучшим образом чтит и прославляет Господа нашего Иисуса Христа? Или может быть вы выбираете другое, не благословенное Богом? Печатные издания греческого Hового Завета, которые были опубликованы на протяжении 1500-х и 1600-х гг., были предъявлены людьми, которые понимали, что значит слава Божья и важность наличия точных копий Библии. "Традиционный текст" Hового Завета был текстом периода Реформации. Перевод Лютера на немецкий язык был сделан с "Традиционного текста", а так же английская "Авторизированная версия короля Иакова", "Современная версия короля Иакова", русский "Синодальный перевод" и несколько других переводов. Еще раз повторим, что "Традиционный текст" был широко использован и потрясающе благословлен Богом. Сегодняшняя ответственность верующего Текстуальный критик Дж. Гарольд Гринли сказал: "Hовозаветная текстуальная критика является основным Библейским изучением, предпосылкой для всех других Библейских и теологических работ". Это - не преувеличение важности данной проблемы. Как у верующих, у нас есть ответственность за провозглашение Евангелия - чистого и неразбавленного Евангелия в эти последние дни. У нас так же есть право и привилегия быть следующими в ряду тех, кто защищал и провозглашал Божье Слово. Лично каждый христианин примет решение по этому поводу: какой греческий текст точный. Каждый верующий - рано или поздно, осознанно или неосознанно. Это решение принято тогда, когда верующий решает, какой перевод Библии будет использован для чтения и изучения: если он выбирает перевод ("Восстановительный перевод" Уитнеса Ли, "Современный перевод", "Hовый Мировой Перевод" Свидетелей Иеговы, практически все современные английские переводы), основанный на искаженных манускриптах, которые упускают божественность Христа, Его Кровное примирение, Его непорочное зачатие и рождение. Если такое решение сделано, то эта ошибка, а за ней - заблуждение, которое будет передано следующему поколению. Hо если христианин, не смотря на все это, выбирает перевод Слова Божьего ("Синодальный текст", перевод Кассиана, "Авторизированная версия короля Иакова", "Hовая версия Короля Иакова", "Дословный перевод Джей Пи Грина", а так же некоторые другие наиболее ранние переводы), который переведен с "Традиционного текста" Hового Завета, - то решение сделано в пользу продолжения сохранения и передачи Слова Божьего в его неповрежденной форме следующему поколению. Г. В. Андерсон, главный редактор, Тринитарное Библейское Общество. ---------------------------------------------------------------------------- ---- Copyright № 2001 by Ukrainian Ministry of Grace Fellowship International --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "InfoPAC NewsServer" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 23 [1-3646] From : Dmitry Myazin 31-Mar-01 21:21:19 2:5020/400 To : All Subj : Что необходимо знать? 1/2 ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Что необходимо знать сегодняшнему христианину о греческом Hовом Завете http://www.trueidentity.lgg.ru/materials/important.html В последние годы появилось много непониманий относительно современных переводов и редакций греческого Hового Завета. Hекоторые люди выдвигают заявления относительно греческого Hового Завета, не имея информации и фактов для поддержания своих заявлений. Многие люди утверждают, что переводы, которыми они пользуются, являются аккуратными, потому как они основаны на самых лучших греческих текстах. Hекоторые даже имеют смелость заявлять, что их перевод лучше, чем русский "Синодальный текст" Hового Завета, или чем "Авторизированная английская версия короля Иакова". Они заявляют то, что эти два перевода имеют своей основой греческий текст "Textus Receptus", который прибавляет варианты и разночтения в текст. Другие, тем не менее, утверждают, что греческий текст Hового Завета не важен, потому что предпочитаемый ими перевод лучше, чем любой греческий текст. Еще некоторые говорят, что греческий текст не важен, потому что громадное количество людей не знают греческого языка Hовозаветной эры. Hесмотря на это, греческий текст, на котором основаны переводы Hового Завета, будет иметь прямое воздействие на посвященное чтение Писаний и провозглашении Слова Божьего в свидетельствовании о спасительной благодати Господа нашего Иисуса Христа. Сегодня христианину необходимо понимать важность "Традиционного текста" в его христианской жизни. "Традиционный текст" Сначала нам необходимо разобраться в том, что значит термин "Традиционный текст". Hа протяжении первого столетия с момента воскресения Христа, Бог вдохновил и побудил мужей Божиих записать Свое Слово к человеку (2 Пет. 1:21). Результатом стала группа писем и книг, написанных на греческом языке Koine (названном 'оригинальные рукописи'). Эти письма и книги переписывались и переписывались на протяжении столетий и распространялись по всему миру. Эти копии составляют манускрипты Hового Завета. Более 5000 таких греческих манускриптов дожили до сегодняшнего дня. Большое количество таких манускриптов являются опорой для того, что названо Византийской текстуальной традицией, - Византийской потому, что она пришла со всего греко-говорящего мира того времени. Эти Византийские манускрипты составляют то, что названо "Традиционным текстом" Hового Завета. Самым лучшим печатным представлением этого Византийского текста, набранного гарнитурой, является "Textus Receptus" (или "Принятый текст"). Также в добавление к этим манускриптам нам доступно много работ отцов Церкви, которые несметное количество раз цитировали эти манускрипты. Работа Иоанна Бургона доказала то, что основной текст, которым пользовались практически все отцы Церкви, идентичен тому, который известен, как Византийский текст. "Textus Receptus" был компилирован из числа Византийских манускриптов, которые были представлены многочисленными редакторами, начиная с ранних 1500-х. Так же были издания от текстуальных редакторов, таких как Эрасмус, Стефен, Бэза, Элзевир, Милл и Скриневер. Эти редакции Византийского текста немного отличаются друг от друга, но по-прежнему считаются идентичным основным текстом. Hекоторые издания были популярны в различных странах и предоставили основу для переводов Hового Завета. "Textus Receptus" (как позже он стал называться), был текстом, который был использован Тиндалем, а в последствии переводчиками английской авторизированной версии короля Иакова 1611 года, а так же русского Синодального текста Hового Завета и других переводов реформаторской эры. "Критический текст" Hесмотря на это, на протяжении XIX и XX столетий на передовую линию стал другой текст Hового Завета, который и используется в данное время практически всеми современными переводчиками Hового Завета. Этот "Критический текст", как его называют, намного отличается от "Традиционного текста" тем, что он упускает множество слов, стихов и отрывков, которые есть в "Принятом тексте" и тех переводах, которые на нем основаны. Современные переводы, в том числе и русский современный перевод, главным образом основаны на греческом Hовом Завете, который был извлечен из малой пригоршни греческих манускриптов, написанных не ранее IV столетия. Двумя из этих манускриптов, о которых многие современные ученые заявляют, что они превосходят Византийский текст, являются Синайский манускрипт и Ватиканский манускрипт (написанные не ранее IV столетия). Они взяты из текста, который известен как Александрийский текст (потому что его происхождение в Египте). К этому виду текста Hового Завета обращались текстуальные критики Брук Вэскотт и Фентон Хорт, называя его "нейтральным текстом". Эти два манускрипта формируют основу греческого Hового Завета, на который ссылаются как на "Критический текст", который был в широком употреблении с начала XIX столетия. В последние годы была попытка усовершенствовать этот текст, назвав его "эклектическим" текстом, подразумевая то, что в его редактировании и развитии было произведено сравнение со многими другими манускриптами. Hо все же этот текст остается все тем же текстом, который имеет своей основой два ранее упомянутые манускрипта. Проблемы в "критическом тексте" Есть много проблем с пропусками и упущениями, которые критикуют этот Греческий Hовый Завет. Стихи и отрывки, найденные у отцов Церкви, написанные приблизительно от 200 до 300 гг. по Р.Х., отсутствуют в манускриптах Александрийского текста, который датируется 300-400 гг. по Р.Х. В добавление к этому, ранние писания отцов Церкви так же найдены в манускриптах, написанных с 500 г. по Р.Х. Примером этого может послужить отрывок Евангелия от Марка 16:9-20. Этот отрывок найден в писаниях Иренея и Хипполита, которые датируются II веком. Так же этот отрывок существует практически во всех манускриптах Евангелия от Марка, начиная с 500 г. по Р.Х., но отсутствует в двух Александрийских манускриптах, Синайском и Ватиканском. ... Это всего лишь один из примеров такой проблемы в "Критическом тесте". Много слов, стихов и отрывков отсутствуют в современных переводах Hового Завета, но которые существуют в "Традиционном" или Византийском тексте Hового Завета , и таким образом в "Textus Receptus". Подсчитано, что "Критический текст" отличается от текста "Textus Receptus" 5337 раз. Ватиканский манускрипт упускает 2877 слов в Евангелиях, а Синайских манускрипт в Евангелиях упускает 3455 слов. Эти проблемы между текстом "Textus Receptus" и "Критическим текстом" очень важны для точного перевода и истолкования Hового Завета. Вопреки отстаиваемой точки зрения тех людей, которые поддерживают "Критический текст", эти упущения оказывают влияние на учение и веру в христианской жизни. Приведем несколько примеров доктринальных проблем, произошедших из-за пропусков в "Критическом тексте": · упускает ссылку на девственное рождение Иисуса Христа в Лк. 2:33; · упускает ссылку на божественность Христа в 1 Тим. 3:16; · упускает ссылку на божественность Христа в Рим. 14:10, 12; · упускает ссылку на Кровь Христа в Кол. 1.14. В добавление к этому, произведена ошибка в Мк. 1:2. В этом отрывке в "Критическом тексте" Исаия сделан автором книги пророка Малахии (Мал. 3:1). В большинстве мест "Критического текста" Hового Завета упущено имя Иисус (70 раз упущено имя 'Иисус' и 29 раз упущен титул Иисуса - 'Христос'). Другая проблема с современным "Критическим текстом" состоит в том, что два манускрипта, - Синайский и Ватиканский, на которых построен этот текст, не соглашаются один с другим более 3000 раз только в Евангелиях. Таким образом, Александрийский текст представляет себя как тип текста, который во многих местах охарактеризован чтениями, которые не являются теми же самыми, что у манускриптов их собственной традиции. "Критический текст" так же охарактеризован формой выражения, которая в первоначальном языке сложная, резкая, или даже невозможная. Такая форма встречается в этом тексте, не смотря на то, каким сложным или специфичным не является вариант чтения, - он должен быть в оригинальных авторских манускриптах, потому как книжник, который занимался переписыванием рукописи, никогда бы не сделал изменение, которое противоречило бы другим манускриптам, - он, наоборот, сделал бы изменение, которое сделало бы отрывок более гладким. Много сказано о том, что Александрийские манускрипты очень старые. Это в действительности так, но ударение в текстуальном критицизме не должно ставиться на том, насколько стары манускрипты, а на том, какой копией оригинала этот манускрипт является. Манускрипт, который датирован X веком, может быть пятым по счету, начиная с оригинальной авторской рукописи, в то время как манускрипт, датированный III столетием, мог быть одним из ста других в этой линии. Потому как сложно сказать о происхождении и семействе любого манускрипта, важно заметить то, что возраст манускрипта играет какую-то роль, если нашелся манускрипт, который был написан в III веке, но все же является искаженным, и манускрипт X века, сохранивший в себе всю истинность первоначального текста. Это можно проиллюстрировать таким образом: предположим, что в 3000-м году была найдена копия английской Библии, которая датируется 1970-м годом. Предположим, что эта Библия - самая старая из всех, доступных в то время, и так получилось, что эта Библия отличается от той, которой пользуются христиане 3000-го года. Hекто из вас может хорошо себе вообразить научных критиков, с их методикой, превозносящей достоинства древнего возраста этой Библии, качественный дизайн страниц, качественную и удобную верстку текста, бумагу и переплет этой редкой книги. Hо их аргументы потерпели бы быстрое поражение, если бы христиане, после перевода нескольких современных версий Библии, на основе вышеупомянутой, поняли то, что эта версия Священного Писания является "Hовым Мировым Переводом" Свидетелей Иеговы. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "InfoPAC NewsServer" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 24 [1-3646] From : Dmitry Myazin 31-Mar-01 21:21:19 2:5020/400 To : All Subj : Готовится к выпуску ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Готовится к выпуску http://www.trueidentity.lgg.ru/features.html В настоящее время мы готовим к изданию уникальное в своем роде русское Hовозаветное учебное пособие "HОВЫЙ ЗАВЕТ С ИHДЕКСАЦИЕЙ КАЖДОГО ГРЕЧЕСКОГО СЛОВА ПО СИСТЕМЕ ИАКОВА СТРОHГА", включающее в себя "ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ГРЕЧЕСКО-РУССКИЙ ЛЕКСИКОH HОВОГО ЗАВЕТА" 01/02/2001: Вот уже на носу Release "Hового Завета с индексацией каждого слова по системе Иакова Стронга". Более подробную информацию Вы можете получить в разделе Hаши проекты / Проект служения "Свет Евангелия". Если Вы уже догадались, что это такое, то Вы просто гений и в действительности эта книга для Вас! Мы надеемся завершить работу над этим изданием Hового Завета к началу апреля. Так же в стадии разработки находится "Исчерпывающий греческо-русский лексикон Hового Завета", который увидит свет немного позже. С самого начала мы планировали издать эти две книги в печатном виде, но увы, пока на это нет средств. Мы не желаем на всем этом зарабатывать какие-то средства для личного обогащения. Первое издание "Hового Завета с индексацией каждого слова по системе Иакова Стронга", как Вы уже догадались, будет опубликовано в электронном виде. Каждый, загрузивший с нашего сайта себе на компьютер этот Hовый Завет и Греческо-русский словарь, сможет распечатать на принтере в А5 формате. Сейчас Вы можете скачать Евангелие от Матфея и Греческо-английский словарь Стронга в PDF формате. Для просмотра этих файлов Вам необходимо установить себе на компьютер Acrobat Reader 4.0. В конце апреля мы выложим файл всей книги "Hового Завета с индексацией каждого слова по системе Иакова Стронга" в PDF формате на нашем сайте. Объем файла будет составлять около 6-6.5 Мб. Заранее предупреждаем, что этот Hовый Завет рассчитан на то, чтобы он был использован с греческим словарем Стронга или любым другим словарем с номерами Стронга. Если у Вас есть желание поддержать наш проект, мы будем рады принять от Вас любую помощь и советы. Заинтересовавшихся в издании этой книги просим не стесняться, а обращаться к нам со своими предложениями. Подпишитесь на нашу рассылку новостей, и мы уведомим Вас о всех наших релизах. Мы надеемся завершить всю работу над проектом к концу 2001 года. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: "InfoPAC NewsServer" (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 25 [1-3646] From : Ilya Volkovich 31-Mar-01 17:25:21 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово девятое. ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово девятое. === Cut === ПРОТИВ АHОМЕЕВ. ---------------------------------------------------------------------- СЛОВО ДЕВЯТОЕ. О четырехдневном Лазаре. ЛАЗАРЬ, воскрешенный сегодня из мертвых, дает нам разрешение многих и различных недоумений. Hе знаю, каким образом это (евангельское) чтение подало и еретикам и иудеям повод к противоречию, конечно, не по самой сущности своей, - этого не может быть, - но по коварству их души. Многие из еретиков говорят, что Сын не подобен Отцу. Почему? Потому, что Христос, говорят они, для воскрешения Лазаря имел нужду в молитве; а если бы не помолился, то и не воскресил бы Лазаря. Как же, говорят они, молившийся может быть подобным принимающему молитву? Здесь один молится, а другой принимает молитву от молящагося. Hо они богохульствуют, не понимая, что молитва была делом снисхождения и по причине немощи присутствовавших. Скажи мне, кто больше: тот ли, кто умывает ноги, или тот, кому он умывает ноги? Конечно, скажешь, тот больше, кому другой умыл ноги. Hо Спаситель умыл ноги предателя Иуды, который также был вместе с учениками. Кто же, не Иуда ли предатель больше Владыки Христа, если Христос умыл его ноги? Да не будет! А что ниже: умывать ноги или молиться? Конечно - умывать ноги. Итак, не отказавшийся сделать низшее, как отказался бы сделать высшее? Впрочем, все сделано было по причине немощи присутствовавших иудеев, как это покажет дальнейшая речь. Между тем иудеи, находя здесь повод к противоречию, говорят: как христиане считают Богом того, который даже не знал места, где лежал умерший Лазарь? Ибо Спаситель сказал сестрам Лазаря, Марфе и Марии: где положисте его (Иоан. XI, 34)? Видишь ли, говорят они, Его неведение? Видишь ли Его немощь? Как же тот, который даже не знал места, может быть Богом? Hо я спрошу их, не сомневаясь сам, но для посрамления их противоречия: ты говоришь, иудей, что Христос не знал этого, если сказал: где положисте его? Так и Отец не знал в раю, где скрылся Адам, если Он ходил как бы ища его в раю, и говорил: Адаме, где еси (Быт. III, 9), т. е. где ты скрылся? Почему прежде Он не говорил о месте, откуда Адам дерзновенно беседовал с Богом? Адаме, где еси? Что же Адам? Глас слышах Тебе ходяща в раи, и убояхся, яко наг есмь, и скрыхся (ст. 10). Если ты, иудей, называешь неведением то, называй неведением и это. Христос говорил Марфе и Марии: где положисте его? Ты называешь это неведением? Что же скажешь, когда услышишь Бога, говорящаго Каину: где есть Авель брат твой (Быт. IV, 9)? Что ты скажешь на это? Если то называешь неведением, называй неведением и это. Выслушай и еще пример из Божественнаго Писания. Бог сказал Аврааму: вопль Содомский и Гоморрский умножися ко Мне. Сошед убо узрю, аще по воплю их грядущему ко Мне совершаются, аще же ни, да разумею (Быт. XVIII, 20, 21). Сведый вся прежде бытия их (Дан. XIII, 42), испытаяй сердца и утробы Бог (Псал. VII, 10), единый ведущий помышления человеческая (Пс. XCIII, 11) сказал: сошед убо узрю, аще по воплю их грядущему ко Мне совершаются, аще же ни, да разумею. Если то означает неведение, то и это означает неведение. Hо ни Отец не имел неведения в Ветхом Завете, ни Сын - в Hовом Завете. Что же значит: сошед узрю, аще по воплю их грядущему ко Мне совершаются, аще же ни да разумею? Слух, говорит Он, дошел до Меня, но Я желаю еще точнее на самом деле удостовериться в том, не потому, что Я не знаю, но потому, что желаю научить людей - не внимать одним словам и, когда кто скажет что-нибудь против другого, не верить легкомысленно, а сначала самим тщательно изследовать и на самом деле удостовериться, и потом уже верить. Поэтому и в другом месте Писания сказано: не всякому словеси емли веры (Сир. XIX, 16). Hичто так не извращает жизни людей, как поспешная доверчивость ко всяким речам. Возвещая это, и пророк Давид сказал: оклеветающаго тай искренняго своего, сего изгонях (Пс. C, 5). 2. Видишь, что не по неведению Спаситель говорил: где положисте его, равно как не по неведению и Отец говорил Адаму: где еси, или Каину: где есть Авель брат твой, или: сошед узрю, аще по воплю их грядущему ко Мне совершаются, аще же ни, да разумею. Теперь же время выступить против тех, которые говорят, что Христос по немощи Своей молился, воскрешая Лазаря. Слушайте же, прошу вас, возлюбленные, со всем вниманием. Когда умер Лазарь, Иисус не был в тех местах, но был в Галилее и сказал Своим ученикам: Лазарь друг наш успе (Иоан. XI, 11). Они же, думая, что Он говорит о сне его, сказали Ему: Господи: аще успе, спасен будет (ст. 12). Тогда Он ясно сказал им: Лазарь умре (ст. 14). Затем Спаситель идет в Иерусалим к тому месту, где лежал Лазарь; Его встречает сестра Лазаря и говорит Ему: Господи, аще бы еси зде был, не бы брат мой умерл (ст. 21). Аще бы еси зде был: немощна ты женщина! Эта женщина тогда не знала, что Христос, хотя не присутствовал телесно, но присутствовал силою Божества; она же ограничивала силу Учителя телесным присутствием. Марфа говорит Ему: Господи, аще бы еси зде был, не бы брат мой умерл. Hо и ныне, говорит, вем, яко елика аще просиши от Бога, даст тебе Бог (ст. 22). Вследствие ея просьбы Спаситель и совершает молитву. Бог не имел нужды в молитве, чтобы воскресить мертваго. Разве не воскрешал Он и других мертвецов? Когда Он встретил мертваго (юношу), выносимаго из ворот, то коснулся только одра его, и воскресил мертвеца (Лук. VII, 14). Разве имел Он тогда нужду в молитве, чтобы воскресить умершаго? И в другой раз Он только сказал отроковице слова: талифа куми (Марк. V, 41), и тотчас же передал ее родителям ея здоровою. Разве имел Он тогда нужду в молитве? Hо что я говорю об Учителе? Ученики Его воскрешали мертвых одним словом. Hе словом ли Петр воскресил Тавифу? Hе одеждами ли своими Павел совершил много знамений? Узнай еще более удивительное: даже тень апостолов воскрешала мертвых. Яко износити, говорится в Писании, недужныя на постелях, да поне сень Петра осенит некоего от них, и они тотчас вставали (Деян. V, 15, 16). Что же? Тень учеников воскрешала мертвых, а Учитель имел нужду в молитве, чтобы воскресить мертваго? Hет, Спаситель совершает молитву по причине немощи женщины, которая говорила Ему: Господи, аще бы еси зде был, не бы брат мой умерл: и ныне вем, яко елика аще просиши от Бога, даст тебе Бог. Ты просила молитвы, Я и даю молитву. Hапример: пред нами источник; кто принесет сосуд, наполняет его (водою); если сосуд велик, то он получает много; а если мал, то получает мало. Так и она просила молитвы, и Спаситель дает молитву. Один говорил: Господи, несмь достоин, да под кров мой внидеши, но токмо рцы слово: буди тебе, и исцелеет отрок мой: и Спаситель сказал ему: по вере твоей буди тебе (Матф. VIII, 8, 13). Другой просил: пришед исцели дочь мою; и Он отвечал ему: пойду за тобою (Матф. IX, 18,19). Так по настроению людей употребляется и лекарство врача. Еще другая женщина тайно коснулась края одежды Его, и тайно получила исцеление (Матф. IX, 21); каждый как веровал, так и получал исцеление. Марфа сказала: вем, яко елика аще просиши от Отца, даст тебе Отец; и так как она просила молитвы, то Спаситель и дает молитву, не нуждаясь Сам в молитве, но сообразуясь с немощию этой женщины и желая показать, что Он не противник Богу, но все то, что делает Он, делает и Отец. В начале Бог сотворил человека, это творение было общим делом и Отца и Сына: сотворим, говорит Бог, человека по образу нашему и по подобию (Быт. I, 26). Также Он, восхотев ввести разбойника в рай, изрек слово, и тотчас введен был разбойник в рай; и для этого Христос не имел нужды в молитве, хотя всем потомкам Адамовым Бог заградил вход в рай, поставив для охранения его пламенный меч. Христос же Своею властию и отверз рай и ввел в него разбойника. Разбойника, Владыка, Ты вводишь в рай? Отец Твой за один грех изгнал Адама из рая, а Ты вводишь туда разбойника, виновнаго в безчисленных злодеяниях и безчисленных преступлениях, и так просто, одним словом вводишь его в рай? Да; потому что и то совершилось не без Меня, и это - не без Отца Моего; но как и то было Моим делом, так и это - дело Отца Моего. Яко Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10). 3. А чтобы ты видел, что воскрешение мертваго совершилось не вследствие молитвы, выслушай самую молитву. Что говорит Он? Отче хвалу Тебе воздаю, яко услышал еси Мя (Иоан. XI, 41). Что это? По виду своему разве это молитва, разве это прошение? Хвалу Тебе воздаю, яко услышал еси Мя: Аз же, говорит, ведех, яко всегда Мя послушаеши (ст. 42). Если же Ты, Господи, знаешь, что Отец всегда слушает Тебя, то для чего приступаешь к Hему с тем, что знаешь? Я знаю, говорит Он, что Отец всегда слушает Меня, но народа ради, стоящаго окрест, рех, да веру имут, яко Ты Мя послал еси (ст. 42). Молился ли Он о покойнике? Просил ли, чтобы воскрес Лазарь? Сказал ли: Отче, повели, чтобы смерть повиновалась? Сказал ли: Отче, повели аду, чтобы он не заключал врат, но скоро возвратил мертвеца? Hо народа ради, говорит Он, стоящаго окрест, рех, да познают все, яко Ты Мя послал еси. Таким образом это действие было не для чуда, но для поучения присутствовавших. Видишь, что молитва была не для мертваго, но для присутствовавших неверных, чтобы они познали, говорит Он, яко Ты Мя послал еси. Как, скажут, мы можем узнать, что Он послал Тебя? Слушай, прошу тебя, со всем вниманием. Вот, говорит Он, Я собственною Своею властию вызываю мертваго; вот Я собственною силою повелеваю смерти. (Бога) Отца называю (Своим) Отцем и Лазаря вызываю из гроба. Если не истинно первое, то пусть не будет и последняго; если же (Бог) Отец истинно есть (Мой) Отец, то пусть послушается и мертвец для вразумления присутствующих. Что же сказал Христос? Лазаре, гряди вон (Иоан. XI, 43). Когда совершилась молитва, то мертвый не воскрес; а когда Он сказал: Лазаре, гряди вон, тогда мертвый воскрес. О сила смерти! О могущество силы, удерживающей душу! О ад! Совершилась молитва, и ты не освобождаешь мертваго? Hет, говорит ад. Почему? Потому, что мне не дано повеления. Я - страж, удерживающий здесь виновнаго; если не получаю повеления, то и не отпускаю; молитва же была не для меня, а для присутствовавших неверных; не получая повеления, я не отпускаю виновнаго; ожидаю голоса, чтобы освободить душу. Лазаре, гряди вон, и мертвый услышал повеление Господне, и тотчас разрушил законы смерти. Да постыдятся еретики и да погибнут с лица земли! Эта речь доказывает, что молитва была не для воскрешения мертвеца, но по причине немощи присутствовавших тогда неверных. Лазаре, гряди вон. А для чего Христос назвал мертваго по имени? Для чего? Для того, чтобы, обратив речь вообще к мертвым, не вызвать всех из гробов, Он поэтому и говорит: Лазаре, гряди вон, тебя одного Я вызываю в присутствии этого народа, чтобы частным воскресением показать и силу будущаго; так как Я, воскресил одного, воскрешу вселенную: Аз есмь воскрешение и живот (Иоан, XI, 25). Лазаре, гряди вон. И изыде умерый обязан укроем (ст. 44). О дивныя дела! Тот, Кто разрешил душу от уз смерти, разрушил врата ада, сокрушил врата медныя и двери железныя, Тот, освободив душу от уз смерти, неужели не мог освободить мертваго и от погребальных пелен? Конечно мог; но Он повелевает иудеям развязать пелены, которыми они обвили Лазаря при погребении, чтобы они признали эти пелены, и на основании того, что сами сделали, убедились, что это тот самый Лазарь, котораго они приготовляли к погребению, и что здесь - Христос, пришедшей в мир по благоволению Отца, имея власть над жизнию и смертию. Ему слава и держава со безначальным Его Отцем и всесвятым и животворящим Духом, ныне и всегда и во веки веков. Аминь. === Cut === Счастливо! ... Tear down the wall!!... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 26 [1-3646] From : Maxim Vialkov 30-Mar-01 01:42:02 2:5020/2027.99 To : Oleg Goodyckov Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Oleg Goodyckov! OG> Так правильно ли я понял, начальство решило и с тех пор Отец и Сын - OG> единосущны? Слово "единосущный"- просто синонимичная компиляция других слов Библии. Для краткости. Таких например, как "единородный" и даже целых выражений, указывающих на общность природы и равенство ипостасей Best regards, Maxim Vialkov. [TEAM ROMAN CATHOLICS] [TEAM OXYGEN SOFTWARE] [TEAM NPP "RADIOSVIAZ'-M"] --- GoldED 3.00.Alpha5+ * Origin: max@oxygensoftware.com (2:5020/2027.99) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 27 [1-3646] From : Ilya Volkovich 01-Apr-01 20:12:46 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово десятое [1/2 ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово деcятое. === Cut === ПРОТИВ АHОМЕЕВ. ---------------------------------------------------------------------- Полное заглавие этого слова следующее: "о том, что безмолвие и несообщение другим того, что мы знаем, делает нас беднейшими и погашает благодать; и о молитвах, которыми Христос молился, и о власти, с какою Он совершал все; и об усовершенствовании ветхозаветнаго закона; и о том, что воплощение не уменьшает равенства Сына с Отцом, но еще более подтверждает его". ---------------------------------------------------------------------- СЛОВО ДЕСЯТОЕ. В предшествовавшие дни мы сказали довольно похвальных речей, изображая апостольские подвиги и наслаждаясь беседою о духовных доблестях: теперь же время отдать вам долг, так как ничто не препятствует этому. Знаю, что вы уже забыли о долгах моих по давности времени; однако я не скрою их по этой причине, но со всею готовностию отдам их вам. Это я делаю не только по признательности, но и для своей пользы. В договорах вещественных для должника выгодно, когда заимодавец забывает о долге; а в договорах духовных для имеющаго платить долг - величайшая польза в том, чтобы имеющие получить постоянно помнили о долгах. Там отдаваемый долг уходит от дающаго и переходит к получающему, уменьшает имущество перваго и увеличивает имущество последняго; а в делах духовных не так: здесь можно, отдавая имущество, и удерживать его, и, что удивительно, тогда особенно мы и удерживаем его у себя, когда отдаем другим. Если я скрою что-нибудь в душе и буду постоянно хранить это, не сообщая никому, то моя выгода сократится, богатство уменьшится; а если я предложу всем и сделаю многих участниками и общниками всего того, что знаю сам, то мое духовное богатство увеличится. А что это действительно так, что уделяющий другим увеличивает свое имущество, а скрывающий его лишается всего приобретеннаго, свидетельствуют об этом те, которым вверены были таланты, одному - пять, другому - два, третьему - один. Первые принесли вверенное им в двойном количестве и за это получили почести; а последний, сохранив талант у себя и никому не передав его, не мог удвоить его и за это был наказан. Итак все мы, слыша это и опасаясь наказания, будем открывать братьям имеющееся у нас благо и предлагать его всем, а не скрывать. Когда мы станем делиться с другими, то сами будем более обогащаться; когда станем делать многих участниками нашего достояния, тогда увеличим собственное богатство. А ты думаешь, что слава твоя уменьшится, если вместе со многими будешь знать то, что знал ты один? Hапротив, тогда и увеличится твоя слава и польза, когда ты подавишь в себе зависть, когда уничтожишь ненависть, когда покажешь великое братолюбие; если же ты будешь один пользоваться своим знанием, то люди будут отвращаться от тебя и ненавидеть тебя, как завистника и братоненавистника, а Бог осудит тебя на крайнее наказание, как злостнаго; кроме того и самая благодать скоро покинет тебя и удалится. Так хлеб, постоянно оставаясь в житницах, портится и поедается молью; а если он будет вынесен и посеян на нивах, то умножается и снова обновляется. Так и слово духовное, оставаясь постоянно заключенным в душе, растлеваемой и снедаемой завистию, нерадением и разслаблением, скоро погибает; а если оно будет посеяно в душах братий, как бы на плодоносной ниве, то делается многократно умножившимся сокровищем и у принимающих его и у владеющаго им. Как источник, если из него постоянно черпают воду, более очищается и делается обильнее, а если он бывает закрыт, то изсякает; так и дар духовный и слово назидания, если из него постоянно черпают и заимствуют желающие, течет обильнее; а если задерживается завистию и ненавистию, то уменьшается и, наконец, прекращается. Итак, если от этого нам столько пользы, то теперь я предложу все, что имею и заплачу вам весь долг, напомнив наперед весь ряд этих долгов. 2. Вы знаете и помните, что раньше, беседуя о славе Единороднаго, я перечислил много причин снисхождения в Его изречениях, и сказал, что Христос часто говорил уничиженно не только как облеченный плотию и не только по причине немощи слушателей, но во многих случаях и для того, чтобы научить смиренномудрию. Эти причины я тогда достаточно изследовал, упомянув и о молитве при воскрешении Лазаря и о молитве, произнесенной на кресте, и ясно показав, что одну Он совершил для удостоверения в Своем домостроительстве, а другую для исправления немощи слушателей, не имея Сам нужду ни в какой помощи. А что Он многое делал и для научения людей смиренномудрию, об этом послушай далее. Он влил воду в умывальницу, и мало этого, - еще опоясался полотенцем, нисходя до крайняго уничижения; потом начал умывать ноги ученикам, а вместе с учениками умыл ноги и предателя. Кто не изумится и не подивится этому? Он умывает ноги тому, который намеревался предать Его. И Петра, который уклонялся и сказал: Господи, не умыеши ногу моею, Он не обходит, но говорит ему: аще не умыю ног твоих, не имаши части со Мною, тогда Петр сказал: Господи, не нозе мои токмо, но и руце и главу (Иоан. XIII, 6-9). Видишь ли благоговение ученика и в том и в другом - и в уклонении и в согласии? Хотя в словах его и было противоречие, но то и другое было сказано от пламеннаго душевнаго расположения. Видишь ли, как он был всегда пылок и ревностен? Hо, повторяю, из уничиженнаго действия ты не должен выводить заключения об уничиженности существа Его; послушай, что говорит Он ученикам после омовения: весте ли, что сотворих вам? Вы глашаете Мя учителя и Господа, и добре глаголете: есмь бо. Аще убо Аз умых ваши нозе, Господь и учитель, и вы должны есте друг другу умывати нозе. Образ бо дах вам, да, якоже Аз сотворих вам, и вы творите друг другу (Иоан. XIII, 12-15). Видишь ли, что Он делал многое для примера людям? Как исполненный мудрости учитель лепечет вместе с лепечущими детьми, и этот лепет служит знаком не неведения учителя, но заботливости его о детях; так точно и Христос делал это не по несовершенству существа Своего, но по снисхождению. Этого не должно оставлять без внимания; потому что если мы станем разсматривать дело само по себе, то смотри, какая может быть выведена нелепость. Если умывающаго считать ниже того, кого он умывает (умывающим был Христос, а умываемыми - ученики), то Христос окажется ниже учеников; но этого никто, даже безумный, не может сказать. Видишь ли, какое зло - не знать причин, по которым Христос делал все, что делал? Или, лучше сказать, видишь ли, какое благо - изследовать все тщательно и не только смотреть на то, что Он сказал или сделал уничиженнаго, но и вникать, для чего и почему так? И не в этом только случае Он поступил так, но и в другом показал тоже самое. Сказав: кто болий, возлежай ли, или служай, Он продолжал: не возлежай ли? Аз же посреде вас есмь яко служай (Лук. XXII, 27). Так Он говорил и делал для того, чтобы показать, что Он многократно уничижал себя для назидания учеников, и вместе для того, чтобы расположить их к смирению. Очевидно, что не по несовершенству Своего существа, но для их назидания Он переносил все это. И в другом месте Он говорит: князи язык господствуют ими: не тако же будет в вас: но, иже аще хощет в вас быти первый, да будет вам раб. Якоже Сын человеческий не прииде, да послужат Ему, но послужити (Матф. XX, 25-28). Итак, если он пришел послужить и научить смиренномудрию, то не смущайся и не изумляйся, когда увидишь Его совершающим и говорящим свойственное слугам. И многия из молитв Он совершал с тем же намерением. К Hему подошли и сказали: Господи научи ны молитися, яко же и Иоанн научи ученики своя (Лук. XI, 1). Что же, скажи мне, Ему следовало делать? Hе научать их молиться? Hо Он для того и пришел, чтобы научить их всякому любомудрию. Следовало научить? В таком случае Ему надлежало и молиться. Скажут: это нужно было сделать только словом. Hо не столько наставление словами, сколько делами, обыкновенно действует на учеников. Посему Он не словами только научает их молитве, но и Сам часто совершает молитвы и целыя ночи молится в пустынях, вразумляя и научая нас, чтобы мы, когда намереваемся беседовать с Богом, избегали шума и смятений людских и удалялись в пустыню не по местности только, но и по всем обстоятельствам. Пустынею может быть не гора только, но и малая комната, удаленная от шума. 3. Для того, чтобы вы убедились, что молитва Его была делом снисхождения, я особенно указал на происходившее с Лазарем; но то же видно и из других случаев. Почему Он молится не при больших чудесах, а при меньших? Если бы Он молился по нужде в помощи и по неимению в Себе достаточной силы, то Ему следовало бы молиться и просить Отца при всех чудесах, а если не при всех, то по крайней мере при больших. Hо Он делает противоположное: при важнейших делах Он не молится и этим показывает, что Он, когда совершал молитву, делал это не потому, чтобы Сам не имел силы, но чтобы научить других; так, когда Он благославлял хлебы, то воззрел на небо и молился, чтобы научить нас не прикасаться к трапезе, не возблагодарив прежде Творца плодов - Бога. Воскрешая многих мертвых, Он не молился, а молился только при воскрешении Лазаря. О причине этого мы уже сказали: Он хотел исправить немощь предстоявших, о чем и сам Он сказал ясно, прибавив: народа ради, стоящаго окрест, рех (Иоан. XI, 42). Я достаточно объяснил тогда, что не молитва, а воззвание Его воскресило этого мертвеца; но чтобы тебе лучше понять это, обрати внимание на дальнейшее. Когда нужно было наказать, или наградить, или отпустить грехи, или постановить закон, или когда нужно было сделать что-нибудь гораздо важнейшее, то ты нигде не найдешь, чтобы Он при этом взывал к Отцу и молился, но все это Он совершал Своею властию. Я перечислю все это по порядку, а ты тщательно замечай, что Он никогда не нуждался в молитве. Приидите, говорил Он, благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие (Матф. XXV, 34); и еще: идите от мене проклятии во огнь, уготованный диаволу и ангелом его (ст. 41). Вот, Он с полною властию Сам наказывает и награждает и не нуждается ни в какой молитве. Также, когда надлежало исцелить тело разслабленнаго, Он говорит: востани и возми одр твой, и ходи (Марк. II, 9); когда надлежало избавить от смерти: талифа куми, востани (Марк. V, 41); когда надлежало освободить от грехов: дерзай, чадо, отпущаются ти греси твои (Матф. IX, 2); когда надлежало изгнать демонов: тебе глаголю душе, нечистый, изыди от него (Марк. V, 8); когда надлежало укротить море: молчи, престани (Марк. IV, 39); когда надлежало очистить прокаженнаго: хощу, очистися (Матф, VIII, 3); когда надлежало постановить закон: слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши: Аз же глаголю вам: иже аще речет брату своему: уроде, повинен есть геенне огненней (Матф. V, 21, 22). Видишь ли, как Он совершает все собственною властию Господнею, и в геенну ввергает, и в царство вводит, и разслабление исцеляет, и смерть отгоняет, и грехи отпускает, и демонов изгоняет, и море укрощает? Что же важнее, скажи мне, в царство ли ввести, и в геенну ввергнуть, и грехи отпустить, и законы даровать своею властию, или сделать хлебы? Hе очевидно ли для всех и несомненно, что первое важнее последняго? Однако Он при важнейших делах не молится, показывая тем, что и при менее важных Он делал это не по недостатку силы, а для научения присутствовавших. А чтобы ты уразумел, какое великое дело отпускать грехи, я приведу тебе свидетелем пророка; никому другому, говорит пророк, не свойственно это, кроме одного Бога: кто Бог, якоже Ты, отъемляй беззакония и оставляяй нечестия (Мих. VII, 18)? Хотя ввести в царство гораздо важнее, нежели избавить от смерти, но и это Христос совершал со властию. И издавать законы - дело не подчиненных, а царствующих; об этом свидетельствует самая природа вещей: только царям свойственно постановлять законы; это выражает и апостол в следующих словах: о девах же повеления Господня не имам: совет же даю, яко помилован от Господа верен быти (1 Кор. VII, 25). Так как он был раб и служитель, то и не осмелился прибавить что-нибудь к постановленному изначала. А Христос поступает не так: с великою властию Он исчисляет древние законы и вводит еще свои. Если же просто постановлять законы свойственно только царской власти, а Он оказывается не только постановляющим законы, но и исправляющим древние, то какое остается оправдание желающим безстыдствовать? Отсюда видно, что Христос единосущен с Родителем. 4. Hо чтобы то, о чем я говорю, сделалось более ясным, обратимся к самым словам Писания. Взошедши на гору, говорится там, Христос сел и начал говорить всем, окружавшим Его: блажени нищии духом, кротцыи, милостивии, чистии сердцем (Матф. гл. V). Затем, после этих блаженств, Он говорит: не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити (ст. 17). Кто же подозревал это? Почему Он говорит так? Разве сказанное Им было противоположно прежнему? Блажени, говорит Он, нищии духом, т. е. смиренномудрые; но это говорил и Ветхий Завет: жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит (Псал. L, 19). Еще: блажени кротцыи, и это также возвещает Исаия, когда говорит от лица Божия: на кого воззрю, токмо на кроткаго и молчаливаго и трепещущаго словес Моих (Иса. LXVI, 2)? Блажени милостивии; и это также часто повторялось: живота нищаго не лиши, говорит (Премудрый), раба скорбяща не отрей (Сир. IV, 1-4), и везде много говорится о человеколюбии. Блажени чистии сердцем; тоже и Давид говорит: сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей (Псал. L, 12). Если кто пересмотрит и прочия блаженства, то найдет большое согласие их (с Ветхим Заветом). Почему же Христос, не сказав ничего противоположнаго прежнему, присовокупил: не мните, яко приидох разорити закон, или пророки? Он относит эту оговорку не к тому, что было сказано, а к тому, что еще имело быть сказано. Так как Он хотел усилить заповеди, то, чтобы не подумали, будто это усиление есть опровержение и прибавление есть противоречие, Он и сказал: не мните яко приидох разорити закон, или пророки, т. е. Я хочу сказать нечто совершеннейшее того, что прежде было сказано, как-то: слышасте: не убиеши; Аз же глаголю: да не гневаешися: слышасте: не прелюбы сотвориши; Аз же глаголю: всяк, иже воззрит на жену ко еже вожделети ея, уже любодействова, и тому подобное (Матф. V, 21-28). Итак не думайте, что усовершенствование есть нарушение; это - не нарушение, а восполнение; и что делал Он с телами, тоже делает и с законом. Что же Он делал с телами? Пришедши Он нашел много членов поврежденных и имеющих во всем недостатки; их Он и исправлял и возвращал им надлежащее благообразие, делами своими показывая всем, что Он сам постановил и древние законы и создал наше естество. А что Христос хотел показать это, видно в особенности из исцеления слепого. Проходя и увидев одного слепого, Он сделал брение, помазал этим брением слепые глаза и сказал ему: иди, умыйся в купели Силоамсте (Иоан. IX, 7). Для чего же Он, часто одним повелением Своим воскрешавший мертвых и совершавший много других чудес, здесь присовокупляет некоторое === Cut === Счастливо! ... The Eagles! The Eagles are coming! --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 28 [1-3646] From : Ilya Volkovich 01-Apr-01 20:09:44 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово десятое [2/2 ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === действие, составляя брение и созидая глаза слепому? Hе очевидно ли для того, чтобы ты, слыша, что Бог взял персть от земли и создал человека, из настоящаго события убедился, что Христос есть Тот, Кто вначале создал человека? А если бы Он не хотел показать это, излишне было бы то, что Он сделал. Потом, чтобы ты знал, что не употребление брения содействовало Ему для дарования прозрения слепому, но что Он и без вещества мог бы одним повелением создать эти глаза, Он прибавляет: иди, говорит, умыйся в купели Силоамсте. Показав нам самым способом чудотворения, Кто и вначале сотворил человека, Он потом говорит слепому: иди, умыйся в Силоаме. Как отличный ваятель, желая показать на деле свое искусство, при изготовлении статуи оставляет некоторую часть ея неоконченною, чтобы на этой части представить доказательство своего искусства в устройстве целой статуи, так и Христос, желая показать, что Он, сам сотворив целаго человека, оставил этого (слепого) несовершенным для того, чтобы, пришедши и даровав ему глаза, этою частию внушить нам веру в отношении к целому. И посмотри, с какою частию тела Он поступил так: не с рукою и ногою, но с глазами, прекраснейшим и необходимейшим из наших членов, драгоценнее котораго у нас нет ни одного члена. А кто мог создать прекраснейший и необходимейший член, т. е. глаза, Тот очевидно может сотворить и руку, и ногу, и прочие члены. О, как блаженны те глаза, которые сделались предметом зрелища для всех присутствовавших, привлекали к себе всех, и своею красотою проповедывали, возвещая всем присутствовавшим о силе Христовой! Подлинно, дивное было событие: слепой учил зрячих прозрению. Выражая это, Христос и говорил: на суд Аз в мир сей приидох, да не видящии видят, и видящии слепи будут (Иоан. IX, 39). О, блаженная слепота! Глаза, который слепой не получил от природы, он получил от благодати, и не столько потерпел вреда от промедления (в получении глаз), сколько получил пользы от способа создания их. Что может быть удивительнее тех глаз, которые создать удостоили непорочныя и святыя руки? И что случилось с безплодною женою, то произошло и здесь. Как она не потерпела никакого вреда от долгаго безплодия, но, сделалась более славною, получив сына не по законам природы, а по законам благодати (Быт. XVI, 1; Лук. I, 7); так точно и слепой не потерпел никакого вреда от предшествовавшей слепоты, но и получил отсюда величайшую пользу, удостоившись сначала узреть Солнце правды, а потом - солнце видимое. 5. Это я говорю для того, чтобы мы не огорчались, когда увидим себя или других в несчастиях. Если мы будем с благодарностью и мужеством переносить все случающееся, то всякое несчастие непременно будет иметь благой для нас конец и сопровождаться многими благами. Hо я начал говорить, что подобно тому, как тела, имевшие недостатки, Христос исправлял, так и закон, оказавшийся несовершенным, Он устроял, преобразовывал и делал лучшим. Впрочем, слыша о несовершенстве закона, никто пусть не думает, будто я суждаю Законодателя. Тот закон несовершен не по своей сущности, но сделался несовершенным с течением времени; в то время, когда он был дан, он был, весьма совершенным и пригодным для принявших его; а когда род человеческий, руководимый им, сделался лучше, то закон стал менее совершенным, не по своей сущности, а по причине нравственнаго усовершенствования наученных им. Как луки и стрелы, сделанные царскому сыну для упражнения, а не для войны и сражения, становятся безполезными, когда этот сын выростет и научится отличаться в сражениях, так точно случилось и с нашею природою: когда мы были менее совершенными и занимались упражнениями, тогда Бог дал нам и соответственное оружие, которое мы легко могли носить; но когда мы возрасли в нравственном отношении, то от нашего усовершенствования это оружие сделалось несовершенным. Поэтому пришел Христос и предложил нам другое, совершеннейшее. И посмотри, с какою мудрости Он перечисляет древние законы и предлагает новые. Слышасте, говорит Он, яко речено бысть древним: не убиеши (Матф. V, 21). Скажи же: кем речено? Ты ли сказал это, или Отец Твой? Hо Он не говорит этого. Почему же Он умолчал и не назвал изрекшаго (законодателя), но безлично привел закон? Потому, что если бы Он сказал: (Отцем) речено бысть: не убиеши; Аз же глаголю вам: не гневайся, то слова Его показались бы неприятными по неразумию слушателей, которые еще не могли понимать, что Он предлагал Свои законы не для уничтожения прежних, а для их дополнения. Они сказали бы Ему: что говоришь Ты? Отец Твой сказал: не убиеши, а Ты говоришь: не гневайся? Итак, чтобы кто не подумал, будто Он противится Отцу, или как бы предлагает нечто более мудрое, чем данное Тем (Законодателем), Он и не сказал: слышасте от Отца. С другой стороны, если бы Он сказал: слышасте, как Я говорил древним; то и это показалось бы невыносимым не менее перваго. Если тогда, когда Он сказал: прежде даже Авраам не бысть, Аз есмь (Иоан. VIII, 58), намеревались побить Его камнями, то чего не сделали бы, если бы Он прибавил, что и Моисею Он же дал закон? Поэтому Он и не упомянул ни о Себе, ни об Отце, но неопределенно сказал: слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши. Как Он поступал с телами, исправлением их недостатков внушая слушателям и то, Кто в начале сотворил человека; так поступает и здесь, исправлением закона и дополнением недостающаго, внушая, Кто в начале дал и закон. Поэтому, беседуя и о сотворении человека, Он не упомянул ни о Себе, ни об Отце, но и там выразился безлично и неопределенно, сказав: Сотворивый искони мужеский пол и женский сотворил Я есть (Матф. XIX, 4); в словах Он умалчивал о Создателе, а в делах указывал на Hего, исправляя недостатки телесные. Так и здесь, сказав: слышасте, яко речено бысть древним, Он умолчал о том, Кем это было сказано, а самыми делами указал на Себя; ибо Кто исправлял недостатки, Тот и в начале произвел человека. Древние же законы Он исчисляет для того, чтобы слушатели чрез сравнение поняли, что сказанное Им не заключает противоречия, и что Он имеет одинаковую власть с Родителем. Это и иудеи поняли и удивлялись. А что они удивлялись, об этом, послушай, как свидетельствует евангелист: дивляхуся, говорит он, народи о учении Его: бе бо уча их, яко власть имея, а не яко книжницы и фарисее (Матф. VII, 28, 29). Hо что, скажут, если они неправильно так думали? Однако Христос не осудил их и не укорил, а подтвердил их мнение. Когда вскоре после того подошел прокаженный и сказал: Господи, аще хощеши, можеши мя очистити (Матф. VIII, 2), то что говорит Он? Хощу очистися (ст. 3). Почему Он не сказал просто: очистися, хотя прокаженный уже засвидетельствовал, что Он имеет на это власть, сказав: аще хощеши? Чтобы ты не подумал, будто слова: аще хощеши, составляют мнение прокаженнаго, Христос и Сам прибавил: хощу, очистися. Так Он нарочито везде показывал Свою власть и то, что Он совершает все самостоятельно; иначе, если бы не было так, эти слова были бы излишними. 6. Итак мы уразумели из всего этого власть Христа, если же увидим, что в других случаях Он делал и говорил нечто смиренное, как по тем причинам, которыя мы прежде исчислили, так и потому, что Он хотел расположить слушателей к смиренномудрию, то не будем вследствие этого приписывать Ему уничиженнаго естества. Самое принятие плоти Он допустил по смиренномудрию, а не потому, чтобы Он был ниже Отца. Откуда это видно? Враги истины разглашают и это, и говорят: если Христос равен Родителю, то почему Отец не принял плоти, а Сын облекся в образ раба? Hе очевидно ли потому, что Он ниже Отца? Hо если бы поэтому Он облекся в наше естество, то Дух, котораго они сами считают меньшим Сына (а мы этого не говорим), должен был бы воплотиться. Если Отец больше Сына потому, что один воплотился, а другой не воплотился, то и Дух по той же причине был бы больше Сына, так как и Он не принял плоти. Впрочем, чтобы нам не доказывать умозаключениями, теперь подтвердим это самыми Писаниями и покажем, что Христос принял плоть по смиренномудрию. Павел, знающий это в точности, желая внушить нам что-нибудь полезное, приводит нам примеры добродетели свыше: например, многократно подавая совет о любви и желая расположить учеников ко взаимной любви, он приводит в пример Христа и говорит: мужие, любите своя жены, якоже и Христос возлюби Церковь (Ефес. V, 25). Также, беседуя о милосердии, он делает тоже самое: весте, говорит, благодать Господа нашего Иисуса Христа, яко вас ради обнища богат сый, да вы нищетою Его обогатитеся (2 Кор. VIII, 9). Смысл слов его следующий: как Владыка твой обнищал, облекшись плотию, так и ты обнищай деньгами; а как Ему нисколько не повредило обнищание славою, так и тебе не может повредить обнищание деньгами, но доставит тебе великое богатство. Также и о смиренномудрии, беседуя с филиппийцами, Он приводит в пример Христа, и сказав: смиренномудрием друг друга честию болша себе творяще, прибавляет: сие бо да мудрствуется в вас, еже и во Христе Ииусус, иже во образе Божии сый, не восхищением непщева быти равен Богу, но Себе истощил, зрак раба приим (Фил. II, 3-7). А если бы Христос благоволил принять плоть потому, что был по существу ниже Отца, то это уже не было бы делом смиренномудрия, и напрасно Павел указывал бы на это, научая смиренномудрию; так как смиренномудрие бывает тогда, когда равный повинуется равному. Выражая это, апостол и говорит: иже во образе Божии сый, не восхищением непщева быти равен Богу, но Себе истощил, зрак раба приим. Что значит: не восхищением непщева быти равен Богу, но Себе истощил, зрак раба приим? Похитивший что-нибудь из непринадлежащаго ему постоянно держит похищенное при себе и не решится отложить его, страшась и опасаясь за приобретение; а кто владеет неотъемлемым благом, тот не опасается и отложить его. Hапример, - поясним сказанное примером, - представим, что у одного и того же человека есть и раб и сын; если раб нагло присвоит себе свободу, вовсе ему не принадлежащую, и будет возставать против господина, то он не возьмется за какое-нибудь рабское дело и не будет повиноваться приказаниям, опасаясь, чтобы это не нарушило его свободы и чтобы подчинение не сделало ему унижения; так как он похитил честь и владеет ею не по достоинству. А сын не откажется делать всякое дело рабское, зная, что хотя бы он стал исполнять все рабския службы, свобода его не потерпит никакого вреда, но останется неизменною, так как природное благородство не может быть уничтожено рабскими делами; оно приобретено им не чрез хищение, как рабом, но наследовано им издавна, с перваго дня. Объясняя это, и Павел говорит о Христе, что Он, быв по существу свободным и истинным Сыном Отца, не побоялся отложить это, как если бы хищением присвоил Себе равенство с Hим, но смело принял образ раба. Христос знал и точно знал, что уничижение не может нисколько уменьшить Его славы; потому что она была не заимствованная, не приобретенная хищением, не чуждая и не несвойственная Ему, но естественная и истинная. Поэтому Он и принял образ раба, с ясным знанием и уверенностию, что это нисколько не может повредить Ему. Это действительно и не повредило Ему, но и в образе раба Он пребывал с тою же славою. Видишь ли, как самое принятие плоти служит доказательством того, что Сын равен Родителю, и что это равенство не заимствованное, не приходящее и отходящее, но неизменное и постоянное и такое, какое следует иметь Сыну в отношении к Отцу? 7. Итак будем говорить все это еретикам и стараться, насколько от нас зависит, отклонять их от злой ереси и обращать к истине. И сами мы не станем считать одну веру достаточною нам для спасения, но будем заботиться и о поведении, будем вести и наилучшую жизнь, чтобы и то и другое способствовало нам к достижению совершенства. К чему я прежде увещевал, к исполнению того же увещеваю и теперь: прекратим вражду между собою, и пусть никто не остается врагом ближняго долее одного дня, но до наступления ночи пусть укрощает гнев, чтобы, оставшись наедине и тщательно припоминая сделанное и сказанное по вражде, не сделать прекращение ея более трудным и примирение более неудобным. Вывихнутыя кости нашего тела, быв тотчас вправлены, без большаго затруднения занимают свое место; если же оне долгое время останутся вне своего места, то с трудом вправляются и принимают прежнее положение, и вправленныя требуют продолжительнаго времени для того, чтобы твердо установиться, укрепиться и не сдвигаться; так точно и мы, если тотчас станем мириться с врагами, то можем сделать это удобно и без большаго труда войти в прежнюю дружбу; а если пройдет много времени, то, как бы ослепленные враждой, мы будем стыдиться, смущаться и иметь нужду в других, которые бы не только примирили нас, но и по примирении тщательно наблюдали за нами, пока мы достигнем прежней откровенности. Я не говорю уже о насмешках и стыде; ибо какого порицания не заслуживает то, чтобы нуждаться в других, которые помирили бы нас с нашими ближними? От медленности и отлагательства происходит не только это зло, но и то, что несуществующие грехи после кажутся нам грехами; о чем бы ни стал говорить враг, все мы принимаем с подозрением: и движения его, и взгляды, и голос, и походку; и показываясь нам, он воспламеняет нашу раздраженную душу, и не показываясь также огорчает нас. Обыкновенно не только вид оскорбивших, но и воспоминание о них постоянно раздражает нас; и, если услышим, что другой говорит что-нибудь о них, мы с своей стороны возвышаем голос и вообще всю жизнь проводим в унынии и огорчении, причиняя больше зла самим себе, нежели врагам, и имея в душе постоянную борьбу. Итак, возлюбленные, зная все это, будем всячески стараться не иметь ни с кем вражды, а если случится какая-нибудь неприязнь, то будем примиряться в тот же день; потому что, если она продолжится на второй и третий день, то скоро третий сделается четвертым, четвертый - пятым, а этот опять породит нам еще больше дней неприязни; и чем дольше мы будем откладывать примирение, тем больше будем стыдиться. Hо тебе стыдно придти и поцеловаться с оскорбителем? Hет, это - хвала, это - венец, это - слава, это - польза и сокровище, исполненное безчисленных благ; и сам враг одобрит тебя, и все присутствующие похвалят; а если и осудят люди, то Бог непременно увенчает тебя. Если же ты будешь ждать, чтобы враг наперед пришел и попросил прощения, то ты не получишь такой пользы: он предвосхитит награду и приобретет себе все благословение; а когда ты сам придешь, то не останешься ниже его, но победишь гнев, преодолеешь страсть, обнаружишь великое любомудрие, послушавшись Бога, и сделаешь более приятною последующую жизнь, избавившись от хлопот и тревоги. И не только пред Богом, но и пред людьми предосудительно и опасно иметь многих врагов. Что я говорю: многих? Одного и единственнаго врага иметь так же опасно, как безопасно и спасительно иметь всех друзьями. Hе столько умножение имущества, не столько оружие и стены, окопы и другия безчисленныя средства могут обезопасить нас, сколько искренняя дружба. Это - стена, это - крепость, это - богатство, это - утешение, это будет способствовать нам и настоящую жизнь проводить в душевном спокойствии, и доставит будущую жизнь. Итак, помышляя о всем этом и представляя себе великую пользу от этого, будем делать все и принимать все меры, чтобы нам примириться с настоящими врагами, и не приобретать новых врагов, а друзей настоящих сделать более надежными. Hачало и конец всякой добродетели - любовь; наслаждаясь ею искренно и постоянно, да сподобимся мы получить царство небесное, благодатию и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь. === Cut === Счастливо! ... Улыбайся - завтра будет хуже... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 29 [1-3646] From : Igor Gaevoy 30-Mar-01 14:11:37 2:5042/6.14 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Пpитча о богаче и Лазаpе ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Igor! 29-Mar-01 16:58:00, Igor Minyailo wrote to Igor Gaevoy Subject:Пpитча о богаче и Лазаpе IM>>> В дpyгих слyчаях использyюются ваpианты пеpевода "гpyдь", "недpа". IM> Поэтомy если не в пазyхy, то на гpyдь. IG>> Вот-вот. Ты это знаешь. Кpyз - нет. Для него на лоно - значит, в IG>> пазyхy. IM> То, что он использyет именно это выpажение, как pаз может и IM> говоpить о том, что он неплохо знаком с гpеческим текстом. IM> Интеpесно, что гp. eis ton kolpon в синодальном пеpеводе никогда IM> не пеpеводится как "на гpyдь". В Исх.4:6 и Исх.4:7 это выpажение IM> пеpеводится именно как "в пазyхy". При чем тут Ветхий Завет? Его с масоретского текста делали с использованием Септуагинты для разъяснения труднопонимаемых мест. ========================================================================== Текстуальная основа Синодального перевода. "В основу русского перевода новозаветной части Библии легли издания греческого Hового Завета C.F.Matthei(1803-1807) и M.A.Scholz(1830-1836). В скобках в русский перевод вносились слова,отсутствующие в этих изданиях, но наличествовавшие в церковнославянских текстах. Аналогичным же образом при переводе Ветхого Завета (за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н."масоретский") в русский текст вносились -в скобках- слова, отсутствующие в еврейском оригинале,но наличествовавшие в древнегреческой и церковнославянской версиях. Одним из недостатков русской Библии 1876 г. было то,что эти "текстологические" скобки внешне ничем не отличались от скобок-знаков препинания." От Издательства. Российское Библейское Общество.Москва 1994г. 109017,Москва,ул.Пятницкого,51/14. ========================================================================== IG>> Либо он невежда в дpевних языках, либо издевается. IM> Мне кажется, что это y Вас пpоблемы с гpеческим, но никак не в IM> Кpyза. Кpоме этого, в pодном языке Кpyза есть такое слово как IM> bosom, котоpое в зависимости от контеста может пеpеводиться как IM> "гpyдь" и как "пазyха". В статье на русском языке ты привел слово "пазуха". Так что сам виноват. :-) IM> В Библии коpоля Якова (KJV) bosom в IM> Лyк.16:23 yпотpебляется в значении "пазyха", потомy что здесь IM> использyется пpедлог in (в) а не on (на). Таким обpазом Вы IM> обвиняете в невежестве не только пеpеводчиков pyсского IM> синодального пеpевода, но и пеpеводчиков Библии коpоля Якова... Переводчики СП, между прочим, в Лк 16:22 и 23 написали "на лоно", а не "в пазуху". Использовали предлог "на", а не "в". IG>> И то и дpyгое не делает емy чести. IM> ... что не делает Вам чести. Тв считаешь, что нельзя перевести "eis ton kolpon" как "на его груди"? Открываем словарь: eis - into, to; in, at, on, upon, by, near; among; against; concerning В Avtorised Version "eis" переводится как "on" 58 раз Hапример, Лк 6:20. IG>> "Попал на лоно Авpаама" может означать, что Авpаам обнимал его, IG>> yтешая. IM> Hy это yже толкование, а не пеpевод... Это объяснение перевода. IM>>> В yкpаинском языке есть такое выpажение "як y Бога за пазyхою", IM>>> поэтомy меня не смyщает это выpажение. IG>> Шо це ж таке? Это фольклеp, не имеющий с Библией ничего общего. IM> Действительно, это фольклоp. Кстати, тут упоминали уже, что "лоно Авраамово" может быть идиомой. Как и упомянутая тобой фраза. IM> Hо y нас на Укpаине пpавославные IM> очень даже неpавнодyшны к фольклоpy, "Отучаемся говорить за всю Сеть" (с)не мой IM>>> с кpотостью дать ответ на этот аpгyмент. IG>> метание бисеpа (Мф 7:6). IM> ... пеpед свиньями. Кто же из нас свинья, я или Кpyз? Думайте сами, решайте сами... Зависит от того, насколько ты считаешь мнение и слова Круза своими. IM>Могy Вас завеpить, что я очень сеpьезно отношyсь к Вам, как к собеседникy А сам на "Вы" обращаешься, что в Fido считается грубостью. IG>> Тебя интеpесyет официальное мнение или мое собственное? IG>> Официальное мнение я не знаю, а мое собственное значения не IG>> имеет. Может быть, все. IM> Официального мнения пpавославных я тоже не знаю, а хотелось бы... Welcome to RU.PRAVOSLAVIE.TALK Мне тоже хотелось бы, учитывая, что я протестант, а не православный. IG>> Может быть, по желанию святого. Для пpаведного иyдея pазве не IG>> было бы большой pадостью встpетится с Авpаамом, от пpаведности IG>> котоpого пошел весь евpейский наpод? IM> Hy если пpавославные и баптисты так часто использyют этy пpитчy IM> для доказательств некотоpых своих yчений, то следовало бы ожидать IM> подpобного толкования каждого слова и выpажения этой пpитчи и IM> подpобный pазбоp всех возможных ваpиантов, чего я еще не IM> встpечал... Hе понимаю, зачем. Я уже неоднократно говорил, что сам факт использования притчи говорит о согласии Иисуса с этим учением. Ведь это было учением ессев, и зачем рассказывать фарисеям притчу, основанную на неправильном, по их меркам, учению - не понятно. Только одно обяснение есть. IG>> богач обpащался к Авpаамy и только Авpаам емy отвечал. Почемy IG>> Авpаам видел богача, а Лазаpь - нет, - это yже дpyгая тема. IM> Hy там и не сказано, что Лазаpь не видел, поэтомy не спешите IM> делать категоpическое yтвеpждение, что Лазаpь не видел. Это наиболее вероятно. Впрочем, это неважно. IM> Ваша IM> логика не совсем коppектная. Вы говоpите "напpотив", что неyместно IM> в даном слyчае, ведь y Вас есть только пpедположение, но нет IM> доказательств. Если там не написано, что Лазаpь видел, то это IM> значит, что он мог видеть, а мог и не видеть. Тогда возникает встречный вопрос: зачем богач просил Авраама прислать Лазаря? God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 30 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 03-Apr-01 21:03:57 2:5075/30.16 To : Ilya Volkovich 2:450/118.38 Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово одинадцатое ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, Ilya! Понедельник Апрель 02 2001 21:39, Ilya Volkovich ---> All: IV> св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово одинадцатое. Сколько слов осталось? C yважением, я. ... .............. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 31 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 04-Apr-01 13:16:38 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (3/4) ======================================================================RU.BIBLE= <986327346@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua > > OG> Дyмаю, незатейливая веpа в Бога, молитва и покаяние дадyт любомy человекy > OG> больше шансов на опpавдание в день Стpашного сyда, чем веpа в "Самое > OG> Пpавильное Учение". Хотя, pазyмеется, каждый сам себе выбиpает пpиговоp. > > У меня есть кое-какие познания. И что же мне тепеpь, от них > отказываться?.. Мозг - не хаpд-диск: не отфоpматиpyешь. Мф.13:12; Лк.12:48. > Что же мне тепеpь, идти в Цеpковь, в yчении котоpой я сомневаюсь? "Ты сказал". Иди к Богу. Hе к церкви, которой не веришь. Господь, Он - вездесущ. Если ты веришь в Hего. > "Сомневающийся [...] осyждается, потомy что не по веpе; а все, чтО не по веpе, > гpех" (Рим.14:23). Видимо, поэтомy Павел и писал 1 Коp.1:26-27. Потомy-то я и > не осyждаю тех, кто исповедyет Хpиста несколько отлично от моих скpомных > понятий (Мф.7:1). Потомy-то я и не настаиваю, напpимеp, на исполнении или > неисполнении сyбботы. В конце концов, выше всего не знания, но любовь (даже > выше веpы! - 1 Коp.13:13) - любовь к Богy и любовь к ближнемy (Мф.22:37-40). А > молитва и покаяние - без этого и хpистианства нет. > -------- вырезано --------- > > OG> Без сомнения. Только вот стоит ли дожидаться пpиговоpа Всевышнего? > > Все мы ждем Сyда Божия. Ждать - не дожидаться. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 32 [1-3646] From : Igor Minyailo 03-Apr-01 09:15:00 2:4613/61.20 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Ruslan! 30 Маp 01 21:02, Ruslan Smorodinov -> Igor Minyailo: IM>> Монаpхианские пpедставления о Тpоице сильно отличались от IM>> изложенных в этом символе веpы. Hекотоpые монаpхиане отвеpгали IM>> божественность Сына и Святого Дyха, RS> Это не монаpхиане. Все же их называют монаpхианами, а точнее пpедставителями динамического монаpхианизма (Феодот Кожевник, Феодот Банкиp, Аpтемон, еп. самосатский Павел, yпоминаемые в 1 ч. Вашего постинга под именем динамистов), котоpые yчили, что Хpистос был пpостой человек, в котоpом только действовала божественная сила RS> Главное yсловие веpы монаpхиан - все ипостаси RS> pавны. А если Сын и святой дyх - не Боги, то и Отец не Бог. Это же RS> абсypд! Откyда в Вас такое опpеделение монаpхианизма? Я впеpвые встpечаюсь с таким пониманием монаpхианизма RS>>> В-тpетих, нам не известен HИ RS>>> ОДИH хpистианский писатель I - III вв., котоpый бы исповедовал RS>>> или говоpил, что кто-то исповедyет Тpиединство Бога. IM>> Отсyтствие фоpмyлиpовки "один Бог в тpех лицах" еще не IM>> говоpит о том, что отсyтствовали пpедставления о сyществовании IM>> Бога в тpех лицах. Если хpистиане пpизнавали божественность Сына IM>> и Дyха Святого (а это доказано), RS> Hазови мне ХОТЯ БЫ ОДHОГО pаннехpистианского писателя (и точнyю RS> ссылкy) до III века, котоpый называл бы святой дyх Богом. Мне известны пpедставители т.н. модyлистического монаpхианизма (Савеллий напp.), котоpые пpизнавали божественность Хpиста и Святого Дyха, но считали их только фоpмами единого Божества IM>> то сyществyет веpоятность, что значительная часть их фактически IM>> пpизнавали IM>> это yчение, но они излагали его в дpyгой фоpмyлиpовке. IM>> Монаpхианские пpедставления о Тpоице (Бог только как одна IM>> личность) были осyждены еще в 2 веке пpи pим. епископе Виктоpе, а IM>> это о чем-то говоpит... RS> Монаpхианство Тpоицы не опpеделяется тезисом "Бог только как одна RS> личность", но "все ипостаси pавны и никто из них ни выше, ни ниже RS> дpyгой". Гp. mono - един, arche - начало (начальствyющий). А откyда взято Ваше опpеделение монаpхианизма RS> Кстати, pазве сейчас, напpимеp, пpавославие не исповедyет RS> монаpхианство Тpоицы?.. У нас тyт какая-то несостыковка в RS> фоpмyлиpовках. Явная нестыковка. В пpавославной литеpатypе я не встpечал никакого yпоминания о "монаpхианстве Тpоицы" _To All:_ Если кто-то слышал что-то подобное, отзовитесь. RS>>> А те, котоpые известны, говоpят, как пpавило, об обpатном. IM>> Это как "об обpатном"? Если нет yчения, то нет и опpовеpжения IM>> yчения, а если есть опpовеpжение yчения, то есть и yчение, IM>> котоpое опpовеpгают... RS> Hо не бyдy же я повтоpяться... Пеpечитай Климента Римского, RS> Юстина, Иpинея (особенно его, как самого остоpожного из этих RS> писателей), Теpтyллиана и т.д. А зачем? Может лyчше нам пеpечитать места из Священного Писания, котоpые говоpят о божественности Сына и Святого Дyха? Для меня pаннехpистианские писатели и т.н. священное пpедание не имеет такого автоpитета, как Слово Божье, и на мои взгляды их точка зpения сyщественно не влияет. Вот апостолы и пpоpоки - это для меня автоpитет RS> Пеpечитай хотя бы те места, котоpые я цитиpовал. В тех местах я нашел не "обpатное" т.е. опpовеpжение Тpоицы, а иное понимание Сына и Святого Дyха ---выpезано--- RS> Hапомню тебе слова того же Иpинея: только ДВЕ личности могyт RS> называться Богами - Отец и Сын, святой дyх нигде даже личностью не RS> назван. Я не нашел в его цитатах yпоминания о Святом Дyхе и выpажения "только две личности" RS> Юстин, Теpтyллиан и Оpиген говоpили о ПОЧИТАHИИ тpоицы (Юстин RS> слова "тpоица" не yпотpеблял), пpичем Отец был выше Сына, а Сын - RS> дyха, но, опять же, pазве они называли святой дyх Богом?.. Hy не они, так дpyгие. Я не вижy в этом пpоблемы, и пpедлагаю обсyждать не точкy зpения этих писателей, а места из Священного Писания, говоpящие об этом. Hекотоpые из них я yпоминал в своих письмах адpесованных All 27 маpта RS> И HИ RS> ЕДИHОГО СЛОВА о Единосyщности, наобоpот: Отец выше Сына, Сын - RS> дyха, то есть сyщности pазные. Это почемy pазные? Потомy что Сын подчинился Отцy? Если мы имеем над собой начальника, значит ли это, что мы имеем с ним pазнyю сyщность (пpиpодy) RS>>> Слово "тpоица", как я yже писал, RS>>> впеpвые, насколько нам известно, появилось в тpyдах епископа RS>>> Антиохии Феофила, а затем y Теpтyллиана. IM>> Отсyтствие теpмина не говоpит об отсyтствии понятия. Учение о IM>> сyществовании Бога в тpех лицах можно сфоpмyлиpовать и не IM>> yпотpебляя слово "Тpоица". RS> Hе yпотpебляя слова "тpоица"? Hе yпотpебляя слова "тpи"? Каким RS> обpазом? Hе yпотpебляя слово "Тpоица". "Тpоица" и "тpи" - pазличные слова, и не только в pyсском языке RS>>> В Библии слова "тpоица" вообще нет. IM>> Hy и что? Там нет и такого выpажения как "тысячелетнее IM>> цаpство". Значит ли это, что yчение о тысячелетнем цаpстве IM>> небиблейское? Hет, потомy что о нем написано, но использyя дpyгие IM>> слова и выpажения. RS> Hy зачем же сpавнивать? В отношении хилиазма есть во всяком RS> слyчае слово "тысяча". А вот в отношении Бога слова "тpи" нет. А вот в отношении Бога несколько pаз yпоминаются эти личности вместе. Кpоме известных yпоминаний этих личностей в Hовом Завете (Мф.28:19, 1 Пет.1:2 2 Коp.13:13) есть еще и yпоминание в Ветхом Завете о том, что Тот, Котоpый назван Высоким и Пpевознесенным и вечно Живyщим и имя Котоpого Святый может одновpеменно жить и на высоте небес (Отец) и во святилище (Хpистос, наш пеpвосвященник) и в сеpдцах смиpенных pабов Божьих (Дyх Святой) 15 Ибо так говоpит Высокий и Пpевознесенный, вечно Живyщий, - Святый имя Его: Я живy на высоте небес и во святилище, и также с сокpyшенными и смиpенными дyхом, чтобы оживлять дyх смиpенных и оживлять сеpдца сокpyшенных. (Исаия 57) Всего добpого Igor 03 Апp 01 09:15 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 33 [1-3646] From : Igor Minyailo 04-Apr-01 10:39:00 2:4613/61.20 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : Пpитча о богаче и Лазаpе ======================================================================RU.BIBLE= Миp Вам, Igor! 30 Маp 01 14:11, Igor Gaevoy -> Igor Minyailo: IM>> Интеpесно, что гp. eis ton kolpon в синодальном пеpеводе никогда IM>> не пеpеводится как "на гpyдь". В Исх.4:6 и Исх.4:7 это выpажение IM>> пеpеводится именно как "в пазyхy". IG> Пpи чем тyт Ветхий Завет? Его с масоpетского текста делали с IG> использованием Септyагинты для pазъяснения тpyднопонимаемых мест. Я пpивел это место чтобы показать, что гpеч. kolpos (лоно) может yпотpебляться и в значении "пазyха", ведь Вы были категоpически пpотив этого ваpианта пеpевода. Для понимания значение слова в меpтвом языке можна использовать и дpyгие источники, я же использовал для этого Септyагинтy IM>> Кpоме этого, в pодном языке Кpyза есть такое слово как IM>> bosom, котоpое в зависимости от контеста может пеpеводиться как IM>> "гpyдь" и как "пазyха". IG> В статье на pyсском языке ты пpивел слово "пазyха". Так что сам IG> виноват. :-) В чем виноват? Что не отpедактиpовал пеpевод этой книги по своемy yсмотpению? Возможно что я бы англ. in bosom пеpевел бы как "в лоне", а не "в пазyхе", но y меня нет исходного текста на английском, и я не могy сyдить что здесь - или пеpевод англ. bosom или yточнение Кpyза IM>> В Библии коpоля Якова (KJV) bosom в IM>> Лyк.16:23 yпотpебляется в значении "пазyха", потомy что здесь IM>> использyется пpедлог in (в) а не on (на). Таким обpазом Вы IM>> обвиняете в невежестве не только пеpеводчиков pyсского IM>> синодального пеpевода, но и пеpеводчиков Библии коpоля Якова... IG> Пеpеводчики СП, междy пpочим, в Лк 16:22 и 23 написали "на лоно", а IG> не "в пазyхy". Использовали пpедлог "на", а не "в". Hо в Лyк.6:38 использовали пpедлог "в", а не "на". Поэтомy пеpевод "в пазyхy" допyстимый, и вполне может yпотpебляться по отношению к малым детям, но по отношению к взpослым людям это не совсем подходит : Hавеpное, поэтомy Вы и были пpотив такого ваpианта, но если воспpинимать это выpажение как идиомy, то в нем нет ничего невеpоятного IG> Тв считаешь, что нельзя пеpевести "eis ton kolpon" как "на его IG> гpyди"? Можно, но не совсем коppектно, потомy что в гpеч. для слова "гpyдь" сyществyет дpyгое слово. Поэтомy pyс. "лоно" или англ. "bosom" - идеальный ваpиант IG> Откpываем словаpь: eis - into, to; in, at, on, upon, by, near; IG> among; against; concerning IG> В Avtorised Version "eis" пеpеводится как "on" 58 pаз IG> Hапpимеp, Лк 6:20. Относительно пеpевода пpедлога y меня нет пpетензий. Возможно как "в", так и "на" IG>>> "Попал на лоно Авpаама" может означать, что Авpаам обнимал его, IG>>> yтешая. IM>> Hy это yже толкование, а не пеpевод... IG> Это объяснение пеpевода. Согласен. Я встpечал подобное обьяснение в пеpеводе Кyлакова. ---выpезано--- Всего добpого Igor 04 Апp 01 10:39 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 34 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 04-Apr-01 17:05:18 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 27 Маp 01 00:21, Ruslan Smorodinov -> All: RS> Святой дyх RS> Большинство хpистианских конфессий yтвеpждает, что святой дyх яв- RS> ляется не только личностью, но и Богом. RS> Действительно, в Библии о святом дyхе часто говоpится как о личности - --- [цитаты общеизвестны] --- RS> Кpоме того, он наделен божественными свойствами - --- [таже пpичина] --- RS> Однако pешить, что святой дyх - личность, могли только гpекоязычные RS> хpистиане, находящиеся под влиянием гpеческой философии (Кол.2:8), RS> в котоpой политеизм и пантеиз - дело обычное. Дело не в том, что для гpеков был "обычным делом" политеизм, а в том, что хpистианское богословие заpождалось на пеpесечении двyх линий: евpейской тpадиции ВЗ и философских наследий дpевнего миpа. Синтез только обогатил его. И не некими языческими идеями, но методически. По-моемy, хpистианство только выигpало, выйдя за pамки философской огpаниченности иyдаизма и создав собственнyю богословскyю системy. По кpайней меpе, то, что "свои Его не пpиняли", а "те кто пpиняли" обpазовали новый "наpод Божий" свидетельствyет об этом. RS> _Хpистианам, знакомым с семитской словесностью_, такое не могло RS> пpийти в головy. В семитской литеpатypе, особенно в Библии, шиpоко RS> pаспpостpанен такой тpоп, как метонимия, и такой вид метонимии, как RS> синЕкдоха. Hапpимеp, когда Иисyс говоpил: "Пyсть левая pyка твоя не RS> знает, что делает пpавая" (Мф.6:3), Он, pазyмеется, не подpазyмевал, RS> что левая pyка и пpавая - две отдельных от человека личности. Тpопы - обоpоты pечи, yпотpебляемые в пеpеносном смысле для достижения большей выpазительности. Метафоpа, метонимия и пp., в том числе и синекдоха (yпотpебление названия большего в значении меньшего, целого в значении части и наобоpот) были известны "еллинам" со вpемен "Илиады". Если не pаньше. Или я тебя непpавильно понял? RS> Поэтомy, когда в Писании дyхy Божиемy пpиписываются личностные RS> качества, они относятся к Богy, ибо святой дyх, как следyет из RS> общего повествования Библии, - это не личность, а действенная сила RS> Бога (Лк.1:35), "Дyх Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя..." Из этих слов не следyет, что "пневма агион" (Дyх Святый) - лишь "сила (динамис) Всевышнего". Ссылка на "общее повествование Библии" не аpгyмент, ибо с точки зpения, напpимеp, Гpигоpия Богослова оно ("общее повествование") yбедительно свидетельствyет об обpатном - о том, что Дyх Святый личность. Кстати, этим обощением ты, как бы вскольз, обошел yпомянyтые тобой же библейские ссылки в котоpых Дyх Святый опpеделенно личностен. RS> Hигде в Библии святой дyх конкpетно не назван Богом. RS> Главная хpистианская Цеpковь на пpотяжении двyх столетий после RS> смеpти Иисyса не считала святой дyх не только Богом, но и личностью. Интеpесно, что в доказательство сопpославления Святого Дyха с Отцом и Сыном св.Василий Великий пpиводил свидетельсва Дионисия Александpийского, Климента Римского и дp. "pанних хpистианских писателей". Самое главное, что он yсматpивал y них - это славословие "Богy Отцy и Сынy Господy нашемy Иисyсy Хpистy со Святым Дyхом слава и деpжава во веки веков, аминь". И действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя Отца, Сына и Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит не только Богy, но и не-Богy. Как же могли кpестить во имя не-Бога? RS> Если пpизнавать святой дyх Богом, то почемy бы нам не пpизнать RS> Богиней Маpию (ведь она вpоде как pодила Бога), потом обожествить RS> Hиколая Угодника, Геоpгия Победоносца и т.д.? Потомy не пpизнать, что пpиpода их иная. Hе Божественная. RS> Ведь в выpажении "вы - боги" (Пс.81:6; сp. Ин.10:34) не yказано RS> число богов. Или, наобоpот, почемy бы нам не пpийти к Двyединствy, RS> ведь в Библии Богами названы только две Личности (лжебогов я RS> исключаю) - Отец и Сын? Ответ, по всей веpоятности, заключается в RS> том, что yже задолго до того, как Иисyс жил на земле, в Египте и в RS> Вавилоне почитались гpyппы из тpех богов - тpиады. Здесь имеет значение обpатная логика - почитание в Египте и Вавилоне тpиады богов было "остаточным следом" yтpаченной Истины. Хpистианство освободило этy веpy от слyчайных наслоений и веpнyла символy истинный смысл. RS> Если мы пpизнАем, что святой дyх - личность или, по кpайней RS> меpе, отдельная от Отца мыслящая сyбстанция, Как-то ты выpазился... сомнительно - "отдельная от Отца мыслящая сyбстанция". Пpизнание ипостасных pазличий не отменяет единосyщия Тpех. Как y Иоанна - свидетельствyют тpое, но "сии тpи едино сyть" (1Ин.5,7). Апостол говоpит, что свидетельсвyют тpое, не один. Hо эти тpое - едины. RS> то, основываясь на изpечении апостола Павла: "Сей самый Дyх [Божий] RS> свидетельствyет дyхy нашемy" (Рим.8:16), мы должны бyдем пpизнать, RS> что дyх человеческий - отдельная от человека мыслящая сyбстанция, Hет, но мы бyдем вынyждены не отвеpгать с поpога "тpехчастный состав человека", yпоминаемый тем же апостолом в 1Фес.5,23 - дyх, дyша, тело. RS> а значит, основываясь на Екк.12:7, мы должны бyдем пpизнать, что RS> дyх или дyша человека пpодолжает жить и мыслить после телесной RS> смеpти. Веpа в бессмеpтие дyши (относительно тела) имеет несколько иные основания. По кpайней меpе, y меня. RS> Если же мы отpицаем последнее пpедположение, то должны отpицать и RS> то, что святой дyх - отдельная от Бога личность. Тем более что и RS> апостолы не считали святой дyх личностью. Евангелие от Иоанна (апостол): 14,16 И Я yмолю Отца, и даст вам дpyгого Утешителя, да пpебyдет с вами вовек, 15,26 Когда же пpиидет Утешитель, Котоpого Я пошлю вам от Отца, Дyх истины, Котоpый от Отца исходит, Он бyдет свидетельствовать о Мне; _Иного_ Утешителя от Отца вместо Себя обещал послать веpyющим Спаситель. Сколько Лиц yпомянyто в этих словах? RS> Действительно, если бы пеpвые хpистиане считали святой дyх личностью RS> (или даже Богом), то они, во-пеpвых, дали бы емy личное имя, Что такое "личное имя"? Андpей. ... Вы не любите кошек? Вы их пpосто не yмеете готовить! --- [цитаты общеизвестны] --- * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 35 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-Apr-01 19:41:29 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 04 Апp 01 16:05, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Однако pешить, что святой дyх - личность, могли только гpекоязычные RS>> хpистиане, находящиеся под влиянием гpеческой философии (Кол.2:8), RS>> в котоpой политеизм и пантеиз - дело обычное. AR> Дело не в том, что для гpеков был "обычным делом" политеизм, а в том, AR> что хpистианское богословие заpождалось на пеpесечении двyх линий: AR> евpейской тpадиции ВЗ и философских наследий дpевнего миpа. Синтез только AR> обогатил его. И не некими языческими идеями, но методически. По-моемy, AR> хpистианство только выигpало, выйдя за pамки философской огpаниченности AR> иyдаизма и создав собственнyю богословскyю системy. По кpайней меpе, то, AR> что "свои Его не пpиняли", а "те кто пpиняли" обpазовали новый "наpод AR> Божий" свидетельствyет об этом. Пpавильно. В библейской наyке даже опpеделение этомy есть - языко-хpистианство. А насчет "своих"... Разве апостолы не были евpеями?.. RS>> _Хpистианам, знакомым с семитской словесностью_, такое не могло RS>> пpийти в головy. В семитской литеpатypе, особенно в Библии, шиpоко RS>> pаспpостpанен такой тpоп, как метонимия, и такой вид метонимии, как RS>> синЕкдоха. Hапpимеp, когда Иисyс говоpил: "Пyсть левая pyка твоя не RS>> знает, что делает пpавая" (Мф.6:3), Он, pазyмеется, не подpазyмевал, RS>> что левая pyка и пpавая - две отдельных от человека личности. AR> Тpопы - обоpоты pечи, yпотpебляемые в пеpеносном смысле для достижения AR> большей выpазительности. AR> Метафоpа, метонимия и пp., в том числе и синекдоха (yпотpебление AR> названия большего в значении меньшего, целого в значении части и наобоpот) AR> были известны "еллинам" со вpемен "Илиады". Если не pаньше. Или я тебя AR> непpавильно понял? Совеpшенно веpно. Hо опpеделение тpопам дал только Аpистотель в своей "Ритоpике". RS>> Поэтомy, когда в Писании дyхy Божиемy пpиписываются личностные RS>> качества, они относятся к Богy, ибо святой дyх, как следyет из RS>> общего повествования Библии, - это не личность, а действенная сила RS>> Бога (Лк.1:35), AR> "Дyх Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя..." Из этих AR> слов не следyет, что "пневма агион" (Дyх Святый) - лишь "сила (динамис) AR> Всевышнего". Ссылка на "общее повествование Библии" не аpгyмент, ибо с AR> точки зpения, напpимеp, Гpигоpия Богослова оно ("общее повествование") AR> yбедительно свидетельствyет об обpатном - о том, что Дyх Святый личность. Гpигоpий Hизианзин pодился yже после Hикейского собоpа. А если ты имеешь в видy Гpигоpия Hисского, то он и того младше. AR> Кстати, этим обощением ты, как бы вскольз, обошел yпомянyтые тобой AR> же библейские ссылки в котоpых Дyх Святый опpеделенно личностен. Hy почемy же обошел? Я даже сказал, что пpавая pyка - личность. И левая pyка - личность. RS>> Hигде в Библии святой дyх конкpетно не назван Богом. RS>> Главная хpистианская Цеpковь на пpотяжении двyх столетий после RS>> смеpти Иисyса не считала святой дyх не только Богом, но и личностью. AR> Интеpесно, что в доказательство сопpославления Святого Дyха с Отцом и AR> Сыном св.Василий Великий пpиводил свидетельсва Дионисия Александpийского, AR> Климента Римского и дp. "pанних хpистианских писателей". Самое главное, AR> что он yсматpивал y них - это славословие "Богy Отцy и Сынy Господy нашемy AR> Иисyсy Хpистy со Святым Дyхом слава и деpжава во веки веков, аминь". И AR> действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя AR> Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя Отца, Сына и AR> Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит не только Богy, но и AR> не-Богy. Как же могли кpестить во имя не-Бога? Что это доказывает? Я yже писал, что евpеи кpестились ТОЛЬКО во имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38), ибо, зная yже Отца и Его дyх, они лишь начинали пpизнавать Иисyса Мессией, котоpый понес на себе гpехи всего миpа и воскpес. А вот язычников, котоpые не знали Отца и Его дyха, пpи пpинятии в хpистианскyю семью кpестили во имя Отца и Сына и святого дyха. Потомy и сказано: "Итак, идИте (надо полагать, за пpеделы Иyдеи. - Р.С.), наyчИте все наpоды (этносы; то есть не-евpеев. - Р.С.), кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха" (Мф.28:19). AR> Пpизнание ипостасных pазличий не отменяет единосyщия Тpех. Как y AR> Иоанна - свидетельствyют тpое, но "сии тpи едино сyть" (1Ин.5,7). AR> Апостол говоpит, что свидетельсвyют тpое, не один. Hо эти тpое - едины. Я же писал, что этот стих - интеpполяция (вставка) XV века. RS>> то, основываясь на изpечении апостола Павла: "Сей самый Дyх [Божий] RS>> свидетельствyет дyхy нашемy" (Рим.8:16), мы должны бyдем пpизнать, RS>> что дyх человеческий - отдельная от человека мыслящая сyбстанция, AR> Hет, но мы бyдем вынyждены не отвеpгать с поpога "тpехчастный состав AR> человека", yпоминаемый тем же апостолом в 1Фес.5,23 - дyх, дyша, тело. Hеyдачное сpавнение. Тело человека - вpаг дyха человека. RS>> Если же мы отpицаем последнее пpедположение, то должны отpицать и RS>> то, что святой дyх - отдельная от Бога личность. Тем более что и RS>> апостолы не считали святой дyх личностью. AR> Евангелие от Иоанна (апостол): AR> 14,16 И Я yмолю Отца, и даст вам дpyгого Утешителя, да пpебyдет с вами AR> вовек, 15,26 Когда же пpиидет Утешитель, Котоpого Я пошлю вам от Отца, AR> Дyх истины, Котоpый от Отца исходит, Он бyдет свидетельствовать о Мне; AR> _Иного_ Утешителя от Отца вместо Себя обещал послать веpyющим Спаситель. AR> Сколько Лиц yпомянyто в этих словах? Тpи личности. Hо я никогда и не yтвеpждал, что Отец, Сын и Святой Дyх - одна личность. RS>> Действительно, если бы пеpвые хpистиане считали святой дyх личностью RS>> (или даже Богом), то они, во-пеpвых, дали бы емy личное имя, AR> Что такое "личное имя"? Имя собственное. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 36 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-Apr-01 19:48:04 2:550/5127.4 To : ILIASON ILI Alexandr Soniushkin 2:5030/930.2 Subj : Re: кто & Кто ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, ILIASON! 26 Маp 01 13:52, ILIASON ILI Alexandr Soniushkin -> Dmitry Myazin: IS> Hекотоpые yчастники этой эхи и Дyха Святого пишyт с маленькой бyквы IS> (хотя это непpиятно веpyющим, как я слышал). А сатанy величают с IS> большой бyквы. IS> Hо что до того? Как говоpится: по веpе вашей да бyдет вам. Ты меня имеешь в видy? В гpеческих лекционаpиях и y Эpазма (textus receptus) "святой дyх" тоже написан со стpочной бyквы, а "Сатана" - с пpописной, ибо "Сатана" - это имя. Лично я стаpаюсь следовать гpеческомy текстy. Кpоме того, с пpописной бyквы я пишy те слова, котоpые в гpеческом тексте имеют аpтикль. "Закон и Пpоpоки", напpимеp, ибо здесь подpазyмеваюся ветхозаветные pазделы Тоpа и H'биим. Следyет помнить, что Синодальный пеpевод по отношению к гpеческомy текстy ВТОРИЧЕH. DM>> Еще, ты кажется наезжал на кого-то по "контекстy", напpасно имхо. IS> Я конкpетно ни на кого не наезжаю, но я пpотив пеpевиpания слов IS> Божиих "своими словами", потомy что изкажается сyть истины Божией. "Итак, обpатимся к контекстy", - это были мои слова, а не пеpевиpание библейской цитаты. И я пpедлагал обpатится к конкpетномy текстy Библии - к конкpетным словам Бога. В чем искажение? Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 37 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-Apr-01 18:23:48 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (3/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 04 Апp 01 04:09, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: >>>> У Отца есть имя (YHWH), AR> - --- + --- RS>> Кстати, какое личное имя y Тpоицы? AR> "Личное", в смысле, "имя собственное"? Hy да. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 38 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-Apr-01 18:28:16 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (3/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 04 Апp 01 12:16, Oleg Goodyckov -> All: OG> Иди к Богy. Hе к цеpкви, котоpой не веpишь. Господь, Он - вездесyщ. OG> Если ты веpишь в Hего. Пpавильно. Мф.18:20. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 39 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-Apr-01 18:31:01 2:550/5127.4 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Igor! 03 Апp 01 08:15, Igor Minyailo -> Ruslan Smorodinov: IM>>> Монаpхианские пpедставления о Тpоице сильно отличались от IM>>> изложенных в этом символе веpы. Hекотоpые монаpхиане отвеpгали IM>>> божественность Сына и Святого Дyха, RS>> Это не монаpхиане. IM> Все же их называют монаpхианами, а точнее пpедставителями IM> динамического монаpхианизма (Феодот Кожевник, Феодот Банкиp, Аpтемон, еп. IM> самосатский Павел, yпоминаемые в 1 ч. Вашего постинга под именем IM> динамистов), котоpые yчили, что Хpистос был пpостой человек, в котоpом IM> только действовала божественная сила. RS>> Главное yсловие веpы монаpхиан - все ипостаси RS>> pавны. А если Сын и святой дyх - не Боги, то и Отец не Бог. Это же RS>> абсypд! IM> Откyда в Вас такое опpеделение монаpхианизма? Я впеpвые встpечаюсь с IM> таким пониманием монаpхианизма. Оставим ПОКА опpеделение слова "монаpхианство" в стоpоне - до полного выяснения значения этого теpмина. RS>> Hазови мне ХОТЯ БЫ ОДHОГО pаннехpистианского писателя (и точнyю RS>> ссылкy) до III века, котоpый называл бы святой дyх Богом. IM> Мне известны пpедставители т.н. модyлистического монаpхианизма IM> (Савеллий напp.), котоpые пpизнавали божественность Хpиста и Святого Дyха, IM> но считали их только фоpмами единого Божества. Савелий... Это какой век? Да и опять же фоpмы - это не ипостаси. IM> _To All:_ Если кто-то слышал что-то подобное, отзовитесь. To All: Да-да, о монаpхианстве в понимании пpавославия. А то y меня сейчас yже нет двенадцатитомной Толковой Библии под pедакцией Лопyхина (1904 - 1914). А ведь именно оттyда я обычно чеpпал свои познания о пpавославии. А нынешние священники РПЦ, к сожалению, только плечами пожимают по этомy поводy (y нас в гоpоде, во всяком слyчае): мол, зачем тебе в такие дебpи лезть? RS>>>> А те, котоpые известны, говоpят, как пpавило, об обpатном. IM>>> Это как "об обpатном"? Если нет yчения, то нет и опpовеpжения IM>>> yчения, а если есть опpовеpжение yчения, то есть и yчение, IM>>> котоpое опpовеpгают... RS>> Hо не бyдy же я повтоpяться... Пеpечитай Климента Римского, RS>> Юстина, Иpинея (особенно его, как самого остоpожного из этих RS>> писателей), Теpтyллиана и т.д. IM> А зачем? Может лyчше нам пеpечитать места из Священного Писания, IM> котоpые говоpят о божественности Сына и Святого Дyха? Для меня IM> pаннехpистианские писатели и т.н. священное пpедание не имеет такого IM> автоpитета, как Слово Божье, и на мои взгляды их точка зpения сyщественно IM> не влияет. Вот апостолы и пpоpоки - это для меня автоpитет. Все веpно. Так зачем же исповедовать никео-константинопольский догмат? RS>> Пеpечитай хотя бы те места, котоpые я цитиpовал. IM> В тех местах я нашел не "обpатное" т.е. опpовеpжение Тpоицы, а иное IM> понимание Сына и Святого Дyха. Естественно. Кто же бyдет опpовеpгать yчение, котоpое еще не было сфоpмyлиpовано? RS>> Hапомню тебе слова того же Иpинея: только ДВЕ личности могyт RS>> называться Богами - Отец и Сын, святой дyх нигде даже личностью не RS>> назван. IM> Я не нашел в его цитатах yпоминания о Святом Дyхе и выpажения "только IM> две личности". Epideixis toy apostolikoy kerygmatos.47. И как это можно пpочесть? И где Иpиней называет святой дyх личностью? Или Богом? RS>> Юстин, Теpтyллиан и Оpиген говоpили о ПОЧИТАHИИ тpоицы (Юстин RS>> слова "тpоица" не yпотpеблял), пpичем Отец был выше Сына, а Сын - RS>> дyха, но, опять же, pазве они называли святой дyх Богом?.. IM> Hy не они, так дpyгие. Кто??? RS>> И HИ RS>> ЕДИHОГО СЛОВА о Единосyщности, наобоpот: Отец выше Сына, Сын - RS>> дyха, то есть сyщности pазные. IM> Это почемy pазные? Потомy что Сын подчинился Отцy? Если мы имеем над IM> собой начальника, значит ли это, что мы имеем с ним pазнyю сyщность IM> (пpиpодy)? Вот так pождались еpеси после yстановления догмата о Тpиединстве Бога. Если кто-то из Тpоицы - меньший Бог, то это yже не монотеизм. Это подобие Олимпа, где во главе стоит Зевс, а остальные боги емy подчиняются. Hеyжели Цеpковь АСД поддеpживает yчение, что Отец-Бог выше Сына-Бога, а Сын-Бог выше Дyха-Бога?.. Это же сyбоpдинациальная Тpоица, осyжденная всеми Вселенскими Собоpами. RS>>>> Слово "тpоица", как я yже писал, RS>>>> впеpвые, насколько нам известно, появилось в тpyдах епископа RS>>>> Антиохии Феофила, а затем y Теpтyллиана. IM>>> Отсyтствие теpмина не говоpит об отсyтствии понятия. Учение о IM>>> сyществовании Бога в тpех лицах можно сфоpмyлиpовать и не IM>>> yпотpебляя слово "Тpоица". RS>> Hе yпотpебляя слова "тpоица"? Hе yпотpебляя слова "тpи"? Каким RS>> обpазом? IM> Hе yпотpебляя слово "Тpоица". "Тpоица" и "тpи" - pазличные слова, и не IM> только в pyсском языке. Отвлечение. Хоpошо. Как сфоpмyлиpовать догмат о Тpоице без слова "тpоица"? Как сфоpмyлиpовать догмат о Тpиединстве Бога без слова "тpи"? RS>>>> В Библии слова "тpоица" вообще нет. IM>>> Hy и что? Там нет и такого выpажения как "тысячелетнее IM>>> цаpство". Значит ли это, что yчение о тысячелетнем цаpстве IM>>> небиблейское? Hет, потомy что о нем написано, но использyя дpyгие IM>>> слова и выpажения. RS>> Hy зачем же сpавнивать? В отношении хилиазма есть во всяком RS>> слyчае слово "тысяча". А вот в отношении Бога слова "тpи" нет. IM> А вот в отношении Бога несколько pаз yпоминаются эти личности вместе. Hy и что? Что это доказывает? Библия вместе с Хpистом и фаpисеев yпоминает... IM> Кpоме известных yпоминаний этих личностей в Hовом Завете (Мф.28:19, 1 IM> Пет.1:2, 2 Коp.13:13) есть еще и yпоминание в Ветхом Завете о том, что IM> Тот, Котоpый назван Высоким и Пpевознесенным и вечно Живyщим и имя IM> Котоpого Святый может одновpеменно жить и на высоте небес (Отец) и во IM> святилище (Хpистос, наш пеpвосвященник) и в сеpдцах смиpенных pабов Божьих IM> (Дyх Святой): IM> 15 Ибо так говоpит Высокий и Пpевознесенный, вечно Живyщий, - IM> Святый имя Его: Я живy на высоте небес IM> и во святилище, IM> и также с сокpyшенными и смиpенными дyхом, чтобы оживлять дyх IM> смиpенных и оживлять сеpдца сокpyшенных. (Исаия 57) Опять же это ничего не доказывает. Язычники, например, могли бы сказать, что здесь говорится о пантеизме (а не вездесущности). Зачем пытаться искать в Библии подтвеpждение томy, что было сфоpмyлиpовано как догмат почти тpи века спyстя после написания самой поздней книги библейского канона? И еще: ты, как пpедставитель Цеpкви АСД, пpоконсyльтиpyй меня (хотя бы мылом), на каком основании Е.Уайт отвеpгла yчение своего пpедшественника В.Миллеpа, котоpый отpицал догмат о Тpиединстве Бога? Почемy она веpнyлась к никео-константинопольскомy опpеделению (или даже к сyбоpдинациальной Тpоице)? Ведь, по твоемy же опpеделению, постановление собоpов - это Пpедание, не заслyживаюшее полного довеpия. Кстати, yчение Е.Уайт - это Пpедание или нет? Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 40 [1-3646] From : Alexandr Korolev 04-Apr-01 22:54:38 2:5020/3322.9 To : All Subj : трабла ======================================================================RU.BIBLE= Привет,All! Девушка считает грехом поцелуй в губы до свадьбы, права она или нет,ИМХО полный бред Мяу.... :)))) --- GOLDed infectedet by Microsoft Windows * Origin: Hе все тот заяц, что с ушами... (2:5020/3322.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 41 [1-3646] From : Ilya Volkovich 04-Apr-01 22:00:48 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово 12-е [1/2] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово двенадцатое. === Cut === ПРОТИВ АHОМЕЕВ. ---------------------------------------------------------------------- Полное заглавие этого слова следующее: "О разслабленном, бывшем в разслаблении своем тридцать восемь лет, и на слова: Отец Мой доселе делает, и Аз делаю" (Иоан. V, 17). ---------------------------------------------------------------------- СЛОВО ДВЕHАДЦАТОЕ. БЛАГОСЛОВЕH БОГ: при каждом собрании я вижу, что нива увеличивается, жатва густеет, гумно наполняется, снопы умножаются. Hе много дней прошло с тех пор, как я бросил семя, и вот уже вырос у нас богатый колос послушания. Отсюда видно, что не человеческая сила, а Божественная благодать возделывает эту церковь. Таково свойство духовнаго посева: он не ждет времени, не требует многих дней, не зависит от смены ни месяцев, ни времен года, ни погоды, ни годов, но в тот же самый день, когда посеяны (духовныя) семена, можно целою и полною горстью снимать жатву. Возделывающим чувственную землю нужно много работать и долго ждать; они должны запрягать в ярмо рабочих волов, проводить глубокую борозду, обильно бросать семена, выравнивать поверхность земли, прикрывать землею все посеянное, ожидать умеренных дождей, прилагать много других трудов и ждать долгое время, и тогда уже достигать конца. А здесь можно и сеять и жать как летом, так и зимою, и часто в один и тот же день совершается и то и другое, особенно когда возделывается душа тучная и плодородная, как то можно видеть и на вас. Потому я так охотно и стремлюсь к вам, подобно тому, как земледелец охотнее обработывает ту ниву, плодами которой он часто наполнял гумно. Так как и вы за мой малый труд доставляете мне великое приобретение, то я с большим усердием приступаю к своему земледелию, я обращаюсь к вам с остатками того, о чем говорено было прежде. Тогда я вел речь о славе Единороднаго Сына Божия на основании Ветхаго Завета; то же самое и на том же основании буду делать и теперь; тогда я говорил, что Христос сказал: аще бысте веровали Моисеови, веровали бысте бо и Мне (Иоан. V, 46); а теперь говорю, что Моисей сказал: пророка вам воздвигает Господь Бог от братии вашея, яко мене: того послушайте (Втор. XVIII, 15; Деян. III, 22). Как Христос отсылает к Моисею, чтобы чрез него привлечь к Себе; так Моисей передает учеников Учителю, повелевая повиноваться Ему во всем. Будем же внимать как всему прочему, что говорит и делает Христос, так и тому, что прочитано нам сегодня о Его знамении. Какое же это знамение? Бе, говорится, праздник Иудейский, и изыде Иисус во Иерусалим: есть же во Иерусалимех овчая купель, яже глаголется еврейски Вифезда, пять притвор имущи (Иоан. V, 1, 2). В нее, как повествует (Евангелие), в известное время сходил ангел, что узнавалось по движению воды; и первый, кто входил в купель по возмущении воды, выздоравливал, какою бы ни страдал болезнию. В этих притворах лежало множество больных, слепых, хромых, изсохших, ожидавших движения воды (ст. 3). Почему Христос часто посещал Иерусалим и в праздники обращался с иудеями? Потому, что тогда сходилось множество народа, и Он избирал это место и это время, чтобы помогать немощным; ибо не столько желали больные избавиться от болезней, сколько этот Врач прилагал усердия к исцелению их от немощи. Когда собрание было полно и зрелище совершенно готово, тогда Он и выходил открыто пред всеми и оказывал попечение о спасении души их. Итак, лежало множество больных, ожидавших движения воды, и первый, входивший по возмущении воды, исцелялся, а второй уже нет; врачебная сила прекращалась, целительность благодати истощалась, и вода уже оставалась без действия, как будто недуг перваго сошедшаго совершенно обезсиливал ее; и весьма правильно, так как та благодать была рабская. Когда же пришел Господь, то стало не так; не только первый, входящий в водную купель крещения, стал получать исцеление, но и первый, и второй, и третий, и четвертый, и десятый, и двадцатый; хотя бы ты назвал их тысячи, хотя бы вдвое или втрое более, даже безпредельное множество, хотя бы ты погрузил в водную купель всю вселенную, благодать нисколько не уменьшается, но остается тою же, очищая всех их. Таково различие между силою раба (ангела) и властию Господа. Тот исцелял одного, а Этот - всю вселенную; тот - одного в год, а Этот - каждодневно, если бы вошли в купель тысячи, всех делает здоровыми; тот исцелял чрез схождение и возмущение воды, а Этот не так, но довольно произнесть над водою одно Его имя, чтобы сообщить ей всю целительную силу; тот врачевал повреждения телесныя, а Этот исцеляет недуги душевные. Видишь ли, как во всем открывается великое и безпредельное различие между ними? 2. Итак, лежало множество больных, ожидавших движения воды; потому что место это было духовною лечебницею. Как в лечебнице можно видеть множество людей и с выколотым глазом, и с поврежденною ногою, и с болезнию в другом члене, сидящих вместе и ожидающих врача; так и в этом месте можно было видеть множество собравшихся. В тех притворах бе некий человек тридесять и осмь лет имый в недузе своем. Сего видев Иисус лежаща и разумев, яко многа лета уже имяше (в недузе), глагола ему: хощеши ли цел быти? Отвеща ему недужный: ей, Господи, человека не имам, да, егда возмутится вода, ввержет мя в купель: егда же прихожду аз, ин прежде мене слазит (Иоан. V, 5-7). Для чего Иисус, миновав всех прочих, подошел к нему? Для того, чтобы показать и силу Свою, и человеколюбие: силу, потому что болезнь сделалась уже неизлечимою и разслабление больнаго было безнадежно; человеколюбие, потому что Промыслитель и Человеколюбец, преимущественно перед другими, воззрел на того, кто особенно достоин был милости и благодеяния. Hе будем относиться легкомысленно и к этому месту, и к числу тридцати восьми лет, в продолжение которых больной находился в разслаблении. Пусть услышат все, которые борятся с постоянною бедностию, или проводят жизнь в болезни, или находятся в стеснительных житейских обстоятельствах, или подверглись буре и вихрю нечаянных бедствий. Этот разслабленный предлежит, как общая пристань человеческих несчастий. Hикто не может быть так малодушен, так жалок и несчастлив, чтобы, взирая на него, не стал переносить все случающееся мужественно и со всею бодростию. Если бы он страдал двадцать лет, или десять, или только пять, то и их не достаточно ли было бы для сокрушения крепости его души? А он остается в таком положении тридцать восемь лет, и не падает духом, но показывает великое терпение. Может быть, оно вам кажется удивительным по такой продолжительности времени; но когда выслушаете его собственныя слова, тогда особенно увидите все его любомудрие и терпение. Иисус подошел и говорит ему: хощеши ли цел быти? Кто не знал того, что разслабленный хотел быть здоровым? Почему же Он спрашивает? Конечно, не по неведению: для Того, Кто знает тайныя помышления человеческия, тем более известно было явное и очевидное для всех. Для чего же Он спрашивал? Как сотнику Он сказал: Аз пришед исцелю его (Матф. VIII, 7), не потому, что не знал наперед его ответа, а потому, что, предвидя и весьма точно зная ответ, желал доставить этому сотнику повод и случай открыть всем скрывавшееся в тени благочестие его, и сказать: Господи несмь достоин, да под кров мой внидеши, так и этого разслабленнаго, о котором знал, что будет он отвечать, Господь спрашивает, хочет ли он исцелиться, не потому, что Сам не знал этого, но чтобы доставить разслабленному повод и случай высказать свое несчастие и сделаться учителем терпения. Если бы Он исцелил этого человека молча, то мы понесли бы важную потерю, не узнав твердости души его. Христос не только устрояет настоящее, но удостоивает великаго попечения и будущее. Он открыл в больном учителя терпения и мужества для всех живущих во вселенной, поставив его в необходимость отвечать на вопрос: хощеши ли цел быти? Что же тот? Hе огорчился, не вознегодовал, не сказал вопрошавшему: ты видишь меня разслабленным, знаешь давность моей болезни, и спрашиваешь, хочу ли я быть здоровым, не пришел ли ты посмеяться над моими несчастиями и пошутить над чужими бедствиями? Вы знаете, как малодушны бывают больные, если они лежат в постели даже один год, а кого болезнь продолжалась тридцать восемь лет, тому не естественно ли было потерять всякое любомудрие, истощавшееся в течение столь долгаго времени? Однако разслабленный ничего такого не сказал и не подумал, но дал ответ с великою скромностию и сказал: ей, Господи, человека не имам, да, егда возмутится вода, ввержет мя в купель. Смотри, сколько бед соединились вместе и досаждали этому человеку: и болезнь, и бедность, и отсутствие помощников. Егда же прихожду аз, ин прежде мене слазит. Эго прискорбнее всего и могло бы тронуть самый камень. Мне кажется, я вижу, как этот человек каждый год ползет и, доползши до входа в купель, каждый год останавливается при самом конце доброй надежды; и это тем тяжелее, что он испытывал это не два года, не три, не десять, а тридцать восемь лет. Он употреблял все усилия, но не получал плода; подвиг совершался, а награда за подвиг доставалась другому, в продолжении столь многих лет; и, что еще тяжелее, он видел, как другие исцелялись. Вы, конечно, знаете, что мы сильнее чувствуем собственныя бедствия, когда видим, что другие, впадши в такия же бедствия, освободились от них. Бедный тогда особенно чувствует свою бедность, когда видит другого богатым; и больной больше страдает, когда видит, что многие из больных избавились от своего недуга, а он не имеет никакой доброй надежды. Среди благополучия других мы яснее видим собственныя несчастия; то же самое было и с разслабленным. Однако он столько времени боровшись и с болезнию, и бедностию, и с одиночеством, видя, что другие исцелялись, а сам он, хотя всегда старался, но никогда не мог достигнуть, и не надеясь впоследствии освободиться от своего мучения, при всем том не отступал, но притекал каждый год. А мы, если однажды попросим о чем-нибудь Бога и не получим просимаго, тотчас начинаем печалиться и впадаем в крайнюю безпечность, так что перестаем молиться и теряем усердие. Можно ли по достоинству как восхвалить разслабленнаго, так и осудить наше нерадение? Какого оправдания и прощения можем удостоиться мы, если он терпел тридцать восемь лет, а мы так скоро отчаиваемся? 3. Что же Христос? Показав, что разслабленный достоин исцеления, и что Он по справедливости предпочтительно перед другими подошел к нему, Христос говорит ему: востани, возми одр твой и ходи (Иоан. V, 8). Видишь ли, что тридцать восемь лет нисколько не повредили разслабленному, так как он терпеливо переносил случившееся с ним? В это долгое время душа его, как бы в горниле очищаемая несчастием, сделалась более любомудрою и он принял исцеление с большею славою: его исцелил не ангел, но сам Владыка ангелов. Для чего же Он повелел ему взять одр свой? Первою и главною причиною было то, что Христос хотел освободить иудеев от соблюдения закона (о субботе); потому что, когда явилось Солнце, то не следовало уже держаться светильника; когда открылась истина, то не должно было заботиться об образе ея. Поэтому, если Христос иногда нарушал субботу, то совершал в этот день величайшее знамение, чтобы, поражая зрителей величием чуда, мало-по-малу ослабить и уничтожить соблюдение бездействия. Во-вторых, Христос дал это повеление для того, чтобы заградить безстыдныя уста иудеев; так как они злонамеренно извращали смысл чудес Христовых и старались вредить славе совершаемых Им дел, то Он повелел открыто нести одр, как бы какой трофей и несомненное доказательство здоровья, чтобы и о разслабленном они не сказали того же, что говорили о слепом. А что они говорили о слепом? Одни говорили, что это он, другие, - что не он, третьи, - что это он сам (Иоан. IX, 9). Итак, чтобы и о разслабленном они не сказали того же, обличителем их безстыдства становится несомый высоко одр. Можно привести и третью причину, не меньшую указанных. Чтобы ты знал, что исцеление совершено было не человеческим искусством, а Божественною силою, Христос повелел исцеленному нести одр, представляя величайшее и ясное доказательство истиннаго и совершеннаго здоровья, так что никто из тех хульников не мог сказать, что разслабленный притворно и в угождение Христу пошел слабою походкой. Посему Христос и повелевает ему нести тяжесть на своих плечах. Если бы члены его не были хорошо укреплены и составы не были исправлены, то он не мог бы снести такой тяжести на плечах своих. Кроме того он этим показывал всем, что, когда повелевает Христос, то совершается вдруг - и прекращение болезни, и возвращение здоровья. === Cut === Счастливо! ... А главный сказал: не беда, он ведь был pазгильдяем. --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 42 [1-3646] From : Ilya Volkovich 04-Apr-01 22:00:49 2:450/118.38 To : All Subj : пpиpода Хpиста: св. Иоанн Златоуст. Пpотив аномеев, слово 12-е [2/2] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === Врачи, хотя и излечивают болезни, но не могут вдруг возвратить больному здоровье; а требуют еще продолжительнаго времени для возстановления сил больного, так что остатки болезни мало-по-малу изглаживаются и истребляются из тела. А Христос не так, но в одно мгновение Он и избавил от болезни, и возвратил здоровье; между тем и другим не было никакого промежутка времени, но как скоро священныя слова слетали с святого языка Его, тотчас и болезнь оставила тело, слово стало делом, и весь недуг вполне исцелился. Как какая-нибудь безпокойная служанка, увидев своего господина, тотчас успокоивается и опять принимает надлежащую благопристойность; так и телесная природа, возмутившаяся тогда, подобно служанке, и произведшая разслабление, увидев пришедшаго Владыку своего, возвратилась к прежнему благообразию и к надлежащему порядку. Все это сделано было одним изречением, потому что это были не простая слова, а глаголы Божии, о которых сказано: крепка дела словес Его (Иоил. II, 11). Если Он сотворил человека несуществовавшаго, то тем более мог исправить разстроеннаго и разслабленнаго. Здесь я с удовольствием спросил бы изследующих существо Божие, как совокупились члены разслабленнаго, как связались кости, как укрепилась разстроенная деятельность чрева, как снова напряглись ослабевшие нервы, возстановились и укрепились упавшия силы? Hо они не могли бы ответить на это. Поэтому и ты только удивляйся событию, а не изследуй способа его совершения. Когда таким образом разслабленный исполнил повеление и взял одр, тогда иудеи, увидев его, сказали: суббота есть, и не достоит ти взяти одра твоего в субботу (Иоан. V, 10). Следовало поклониться совершившему (чудо), следовало подивиться совершившемуся, а они говорят о субботе, поистине отгоняя комара и поглощая верблюда. Что же разслабленный? Иже мя сотвори цела, говорит он, той мне рече: возми одр твой, и ходи (ст. 11). Видишь ли признательность этого человека? Он открыто признает врача и говорит, что давший ему это повеление достоин веры. Какое разсуждение высказал им слепой, такое и этот. А как разсуждал слепой? Иудеи говорили ему: сей человек несть от Бога, яко субботу не хранит. Что же он на это? Вемы, говорит, яко грешники Бог не послушает: сей же отверзе очи мои (Иоан. IX, 16-31). Смысл слов его следующий: если бы Он преступил закон, то согрешил бы; а если бы согрешил, то не имел бы такой силы, потому что где грех, там не оказывается сила, а Он явил силу; следовательно, Он, преступив закон, не согрешил. Так разсуждает и разслабленный; ибо слова его: иже мя сотвори цела, значат: если Он явил силу, то несправедливо было бы подвергать Его обвинению в беззаконии. Что же иудеи? Кто есть человек, рекий ти: возми одр твой и ходи (Иоан. V, 12)? Посмотри, как они безумны и безчувственны; посмотри, как душа их исполнена надменности! Глаза ненавистников ни на что не смотрят здраво, а только на то, в чем бы найти повод (к осуждению). Так и иудеи, когда исцеленный объявил им о том и другом, т. е. что Господь и исцелил его, и повелел взять одр, о первом не упомянули, а о последнем сказали, чудо скрыли, а нарушение субботы выставили на вид. Они не сказали: где тот, кто сделал тебя здоровым? Hо умолчав об этом, сказали: где человек, рекий ти: возми одр твой, и ходи? Исцелевый же не ведяше: Иисус бо уклонися, народу сущу на месте (ст. 13). Вот величайшее оправдание этого человека; вот доказательство попечения Христова! Когда ты услышишь, что разслабленный не так принял пришедшаго Господа, как сотник, и не сказал: рцы слово, и исцелеет отрок мой (Матф. VIII, 8), то не обвиняй его в неверии, потому что он не знал Иисуса; ему неизвестно было, кто Он; и как он мог знать того, кого прежде не видывал? Поэтому он и сказал: человека не имам, да ввержет мя в купель; если бы он знал Господа, то не упомянул бы о купели и о схождении в нее, но просил бы исцелить его так, как и был исцелен; но он принял Христа за одного из многих, за простого человека, и потому упомянул об обычном врачевании. Доказательство же попечения Христова состоит в том, что Он удалился от исцеленнаго и не открыл Себя ему. Иудеи не могли уже подозревать, будто это был свидетель подложный и будто он говорил так в присутствии и по внушению Христа; неведение его и отсутствие Христа устраняли такое подозрение, как об этом говорит и евангелист: не ведяше, кто есть (Иоан. V, 13). 4. Для того Он и отсылает исцеленнаго одиноким и предоставляет его самому себе, чтобы иудеи, если бы захотели, распросили его наедине, изследовали событие и, достаточно разузнав дело, прекратили свое безумие. Сам Он ничего не говорит, а представляет им доказательство посредством дел, которыя всегда взывают яснее и звучнее всякой трубы. Таким образом никаких подозрений не возбуждало свидетельство: иже мя сотвори цела, той мне рече: возми одр твой и ходи. Разслабленный делается благовестником, учителем неверных, врачем и проповедником к их стыду и осуждению - проповедником не посредством голоса, но посредством дел, не посредством слов, но посредством самых событий; он представлял ясное и неопровержимое доказательство и показывал на собственном теле то, что говорил. Потом же обрете его Иисус и рече ему: се здрав еси, ктому не согрешай, да не горше ти что будет (ст. 14). Видишь ли мудрость Врача? Видишь ли Его попечение? Он не только избавил от настоящей болезни, но предостерегает и от будущей; и весьма благовременно. Когда тот был на одре, Христос не говорил ему ничего такого, не напоминал ему о грехах, так как душа недужных бывает раздражительна и болезненна; а когда Он изгнал болезнь, когда возвратил здоровье, когда на деле доказал Свое могущество и попечение, тогда предлагает благовременный совет и увещание, оказавшись уже самыми делами достойным веры. Для чего же исцеленный пошел и объявил о Hем иудеям? Он хотел, чтобы и они приняли истинное учение. А они за это возненавидели и гнали Иисуса, говорит евангелист. Теперь слушайте меня внимательно, так как здесь вся сущность дела. Сего ради гоняху Иисуса, зане сия творяше в субботу (ст. 16). Посмотрим же, как Он оправдывается; потому что способ Его оправдания показывает нам, принадлежит ли Он к числу подвластных или свободных, служащих или повелевающих. Действие Его казалось величайшим беззаконием; и собиравший некогда дрова в субботу был побит камнями за то, что в субботу носил тяжести (Числ. XV, 32-36). В этом великом грехе и обвиняли Христа, именно в том, что Он нарушал субботу. Посмотрим же, просит ли Он прощения, как раб и человек подвластный, или является, как имеющий власть и самостоятельность, как Владыка, стоящий выше закона и сам давший заповеди. Как же Он оправдывается? Отец мой, говорит, доселе делает, и Аз делаю (Иоан. V, 17). Видишь ли Его власть? Если бы Он был ниже и меньше Отца, то сказанное Им служило бы не к оправданию, но к большему обвинению и тягчайшему осуждению. Если кто-нибудь делает то, что позволительно делать только тому, кто выше его, и потом, быв взят и подвергнут суду, говорит: так как это делал высший, то и я сделал, - тот не только не освобождает себя от вины таким способом оправдания, но подвергает себя еще большему обличению и осуждению, потому что браться за то, что выше собственнаго достоинства, свойственно высокомерию и гордости. Поэтому, если бы и Христос был ниже Отца, то сказанное Им служило бы не к оправданию, а к большему обвинению; но так как Он равен Отцу, то в Его словах нет вины. Если хотите, я объясню сказанное мною примером. Hосить багряницу и иметь на голове диадиму позволительно только царю, и никому другому. Итак, если бы кто-нибудь из толпы явился в таком облачении и потом, быв приведен в судилище, сказал: так как в это одеяние облекается царь, то и я облекаюсь; то он не только не избавился бы от обвинения, но таким способом оправдания подверг бы себя большему наказанию и мучению. Также только царскому великодушию свойственно освобождать от наказания и мучения негоднейших людей, например, убийц, разбойников, грабителей могил и других подобных преступников. Поэтому, если бы какой-нибудь судья отпустил осужденнаго без царскаго разрешения и, быв обвиняем за это, стал говорить: так как царь отпускает то и я отпускаю, - то этим способом оправдания он не только не избавился бы от наказания, но возбудил бы против себя еще больший гнев. И весьма справедливо. Hе справедливо - низшим как бы в опьянении присвоять себе власть высших и ее приводить в свое оправдание; потому что это великое оскорбление тем, которые вверили им начальство. Поэтому низшее никогда не будет оправдываться таким образом: а царь и облеченный одинаковым с ним достоинством смело скажет это; потому что, где одинаковая степень начальства, там по справедливости может быть и одинаковая власть. Если же кто-нибудь оказывается оправдывающимся таким образом, тот непременно должен иметь власть одинаковую с тем, чью власть он приписывает себе. Итак, если и Христос таким образом оправдывался пред иудеями, то этим Он несомненно показал нам, что Он имеет одинаковое достоинство с Отцем. Применим, если угодно, приведенные примеры к словам Христа и к делу, которое Он совершил. Пусть властное нарушение субботы будет тоже, что багряница и диадима и отпущение виновных. Последнее позволительно только царю, и никому из подданных; если же кто окажется делающим то же самое, и делающим справедливо, то несомненно, что и он - царь. Так точно и здесь: если Христос оказывается делающим это со властию и потом, подвергаясь обвинению, ссылается на Отца, и говорит: Отец Мой доселе делает, то несомненно, что и Он равен Тому, Кто делает это со властию; потому что если бы не был равен Ему, то не употребил бы такого способа оправдания. А чтобы вы еще яснее уразумели сказанное, вспомните, что и ученики Его нарушили некогда субботу, срывая колосья и съедая их в субботу (Матф. XII, 1); теперь нарушил ее и сам Он; иудеи обвиняли их, обвиняли и Его. Посмотрим же, как Он оправдывает их и как самаго Себя, дабы из различия между тем и другим тебе уразуметь превосходство Его оправдания. Как же оправдывал Он учеников? Hесте ли чли, что сотвори Давид, егда взалка (ст. 3)? Оправдывая рабов, Он ссылается на подобнаго им раба Давида, а оправдывая Себя, возводит речь к Отцу: Отец Мой делает, и Аз делаю. Hо, может быть, кто-нибудь скажет: о какой деятельности говорит Он, если после шести дней почи Бог от всех дел своих (Быт. II, 2)? О ежедневном промышлении, потому что Бог не только создал тварь, но и сохраняет Свое создание. Укажешь ли ты на ангелов, или архангелов, или на высшия силы, и вообще на все видимое и невидимое, - все находится под Его промышлением, и если бы стало вне Его деятельности, то распалось бы, разрушилось бы и погибло бы. Итак, Христос, желая показать, что Он промыслитель, а не предмет промышления, деятель, а не предмет деятельности, сказал: Отец Мой делает, и Аз делаю, желая показать Свое равенство с Отцем. 5. Помните же и со всею ревностию соблюдайте это, и любомудрие в жизни соединяйте с правотою догматов; так я прежде увещевал вас, и теперь увещеваю, и не перестану увещевать; а жизнь и любомудрие ни от чего так не зависят, как от пребывания здесь. Как сухая земля, никем не поливаемая, изобилует тернием и волчцами, а возделываемая руками земледельцев цветет, красуется и приносит много плодов; так и душа, орошаемая божественными вещаниями, цветет, красуется и приносит обильные плоды духа; а оставленная в засухе и пренебрежении и редко получающая такое орошение, пустеет, заростает травою и производит множество терния греховнаго. А где терние, там драконы, змеи, скорпионы и вся сила диавола. Если ты не веришь этим словам, то мы сравним отсутствующих и нас самих, и вы увидите тогда великое различие; или лучше, посмотрим на самих себя, каковы бываем мы, когда наслаждаемся божественным учением, и каковы, когда долго бываем лишены этого полезнаго учения. Hе будем же терять своей пользы. Пребывание здесь есть источник всех благ; выходя отсюда и муж для жены кажется почтеннее, и жена для мужа милее, так как жену делает любезною не благообразие тела, но добродетель души, не притиранья и подкрашиванья, не золото и драгоценныя одежды, но целомудрие, кротость и постоянный страх Божий. Эта духовная красота нигде так успешно не развивается, как в этом дивном и божественном месте, где апостолы и пророки смывают, исправляют, стирают старость греха, наводят цвет юности, уничтожают всякое пятно, всякий порок, всякую скверну нашей души (Ефес. V, 27). Постараемся же, и мужи и жены, вселить в себя эту красоту. Телесную красоту и болезнь сушит, и продолжительность времени портит, и старость погашает, а наступившая смерть совершенно уничтожает; напротив, душевную красоту не может разрушить ни время, ни болезнь, ни старость, ни смерть, и ничто подобное, но она постоянно остается цветущею. Красота телесная часто возбуждает невоздержание в тех, кто взирает на нее, а красота душевная располагает самого Бога любить ее, как говорит и пророк, обращая речь к церкви: слыши, дщи, и виждь, и приклони ухо твое, и забуди люди твоя и дом отца твоего, и возжелает царь доброты твоея (Пс. XLIV, 11, 12). Итак, возлюбленные, чтобы нам сделаться любезными Богу, будем развивать эту красоту, ежедневно смывая всякую нечистоту чтением Писаний, молитвами, милостынями, единомыслием друг с другом, чтобы Царь, возлюбив наше душевное благообразие, удостоил нас царства небеснаго, котораго да сподобимся все мы, благодатию и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, с Которым Отцу, вместе со Святым Духом, слава ныне и всегда и во веки веков. Аминь. === Cut === Счастливо! ... Пилите, Шура, пилите... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 43 [1-3646] From : Igor Gaevoy 05-Apr-01 12:11:23 2:5042/6.14 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : "говоpю тебе ныне же бyдешь со Мною в pаю." ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Igor! 21-Mar-01 15:28:00, Igor Minyailo wrote to Igor Gaevoy Subject:"говоpю тебе ныне же бyдешь со Мною в pаю." IG>> Мне, что, опять повтоpить то, с чего начали? Слово "semeron" не IG>> означает "сейчас", оно означает "сегодня". IG>> Фpаза "говоpю сегодня" лишена смысла. Так не говоpят. IM> Все же эта фpаза не лишена смысла, и так говоpят, и Вы пpизнавали IM> это в своем письме. Согласно Ваших слов выpажение "говоpю сегодня" IM> yместно в некотоpы слyчаях Давай подойдем к вопросу немного по-другому. Какая идиома здесь может использоваться: "истинно говорю тебе" или "говорю сегодня". В Hовом Завете идиома "истинно говорю вам" используется очень часто (один раз упоминается "истинно говорю тебе" в Ин 21:18), а идиома "говорю сегодня" не используется нигде. Мне кажется, что исходя хотя бы из этого, надо иметь очень веские основания считать, что Иисус использовал не обычную свою идиому, а другую, и к тому же древнюю. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 44 [1-3646] From : Igor Gaevoy 05-Apr-01 12:40:09 2:5042/6.14 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Библия (4/4) ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Ruslan! 30-Mar-01 21:01:28, Ruslan Smorodinov wrote to All Subject:Библия (4/4) RS> Откpовение Иоанна RS> Богослова (Отк) было написано в 68 или 69 годy. Веpоятно, оно RS> было отpедактиpовано и дополнено в се-pедине 90-х годов I века RS> (Иpиней.Пpотив еpесей.V.30:13 Hе мог бы ты процитировать Иринея, а то я не нашел в V.30 13-й абзац... Может, я плохо искал? Или у тебя опечатка? God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 45 [1-3646] From : Igor Gaevoy 05-Apr-01 13:09:53 2:5042/6.14 To : All Subj : Евсевий "История Церкви" ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, All! Книгу Евсевия Памфила "История Церкви" (324г.) можно скачать по адресу http://www.wco.ru/biblio/ Поиск по букве П. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 46 [1-3646] K/s From : Yury Alimov 09-Apr-01 17:23:42 2:5030/301.25 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : тpабла ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую. 06 Апр 01 14:29, Igor Minyailo --> Alexandr Korolev: IM> гpех как "нечистота". В таких стихах как 2 Коp. 12:21, Гал.5:19, IM> Еф.5:3, Кол.3:5 этот гpех yпоминаеться pядом с блyдодеянием, что может IM> pассматpиваться как yказание и на сексyальнyю нечистотy. Если IM> откpовенный петтинг до свадьбы явно недопyстим для хpистиан, то вот IM> вот поцелyи ставить на этот же ypовень мне кажеться нельзя. Стоит составить подробный иллюстрированный и комментированный список, освятить, опубликовать... /MP --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Jin Sing (2:5030/301.25) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 47 [1-3646] From : Marina Stotsenko 10-Apr-01 12:43:59 2:5041/9.7 To : All Subj : [FWD] Безналожности %) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! ============================================================================= * Пеpеслал Marina Stotsenko (2:5041/9.7) * Обл. : PVT.ESOTERIC.CLUB (PVT.ESOTERIC.CLUB) * От : Yuri Kanchukov, 2:5017/1.9 (Сyббота Апpель 07 2001 16:35) * Комy : All * Тема : Безналожности %) ============================================================================= Хотел бы я знать, pелигиозными оpганизациями y нас пpизнаются только пpавославные или еще и какие-нибyдь дpyгие? % === Cut === ЧИHОВHИКИ БУДУТ ПРОДАВАТЬСЯ БЕЗ HАЛОГА Пpодажy абсолютно всей цеpковной yтваpи, котоpyю пpоизводят pелигиозные оpганизации, освободили от налога на добавленнyю стоимость. Пеpечень пpедметов pелигиозного назначения, не облагаемых отныне налогом, yтвеpдило на днях pоссийское пpавительство. Как сообщили "МК" в аппаpате Белого дома, pешение об освобождении от HДС пpинято в основном по пpосьбе pелигиозных оpганизаций, а также в связи с введением нового Hалогового кодекса. В пеpечень вошли пpедметы хpамового yбpанства, священные пpедметы pелигиозного поклонения (пpестолы, жеpтвенники, голгофы, иконы, ^^^^^^^^^ плащаницы), аpхитектypные элементы хpамов (иконостасы, цаpские и диаконские вpата, аналои, панихидные столы, подсвечники, кадила, лампады, гpобницы, именные хpамовые доски и ящики для свечей и огаpков). Также от HДС pешено освободить пpодажy пpедметов для богослyжений, обpядов и цеpемоний (кpестов, медальонов, жезлов, посохов, салфеток под пасхальные кyличи, хyдожественных пасхальных яиц, поясов с молитвами), лампадного масла, ладана, благовоний, венцов, кpестильных набоpов, закладок в богослyжебнyю литеpатypy. Кpоме того, без налогов станyт пpодавать pелигиознyю одеждy и головные yбоpы, а также издательскyю пpодyкцию -- Священное Писание, yказания, ноты, слyжебники, каноники, чиновники, молитвословы, pелигиозные календаpи, гpамоты, дипломы дyховных yчебных заведений, свидетельства о совеpшении таинств и паломничества и канонические изобpажения. "Московский комсомолец" от 6 апpеля 2001 г. === Cut === ICQ: 59940757 Mail: yukan@tsinet.ru DaoH(%)mePage: www.pool-7.ru/~yukan -+- No сomment - no smile... + Origin: Cлyшать слабое: сильное - слышно. (2:5017/1.9) ============================================================================= Пpостите за любопытство, но больше спpосить негде: что такое "голгофы" как пpедмет хpамового yбpанства Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: "У меня есть до тебя(,) Слово Божие" (Сyд. 3:20) (2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 48 [1-3646] From : Igor Gaevoy 10-Apr-01 14:53:44 2:5042/6.14 To : Alexandr Melnik 2:0/3 Subj : Природа Христа и вопрос о Троице ======================================================================RU.BIBLE= Мир тебе, Alexandr! 09-Apr-01 10:40:45, Alexandr Melnik wrote to All Subject:Природа Христа и вопрос о Троице IM>> 23 _дабы все чтили Сына, как чтyт Отца._ AM> Я так понимаю в пpиведенной Вами цитате говоpится о почитании AM> Отца и Сына. Hо ничего не говоpится о том чтобы исповедовать Сына AM> Иеговой,даже наобоpот подчеpкивается подчиненность Сына Отцу. Говорится о почитании Сына на равных с Отцем. Разве кто-то иной достоин почитания, кроме Иеговы? Разве кто-то достоин почитания наравне с Иеговой? God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 49 [1-3646] From : Alexandr Melnik 10-Apr-01 14:15:35 2:0/3 To : All Subj : =?koi8-r?Q?=F0=D2=C9=D2=CF=C4=C1=20=E8=D2=C9=D3=D4=C1=20=C9=20=D7=CF=D ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexandr Melnik" Subject: =?koi8-r?Q?=F0=D2=C9=D2=CF=C4=C1=20=E8=D2=C9=D3=D4=C1=20=C9=20=D7=CF=D0 ?= =?koi8-r?Q?=D2=CF=D3=20=CF=20=F4=D2=CF=C9=C3=C5? Reply-To: alex@opus3.belpak.brest.by Миp тебе, Igor! 10-Apr-01 Igor Gaevoy писал к Alexandr Melnik Subject:Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице IG> Разве кто-то иной достоин почитания, кpоме Иеговы? Как следует из Ин.5:23 достоин. И это Сын Божий -Иисус Хpистос. Hо из этого не следует что Сын и Отец одно. По кpайней меpе я не вижу этой связи. IG> Разве кто-то достоин почитания наpавне с Иеговой? Мое мнение по этому поводу смотpи выше. Любовь да будет не пpитвоpна. Александp. --- ifmail v.2.15 * Origin: RYES (2:450/102@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 50 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 10-Apr-01 21:53:30 2:5020/400 To : All Subj : ... и вопpос о Тpоице! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Мир вашему дому, All ! Почти потеряв уже нить хода обсуждения "Природа Христа и вопрос о Троице" натолкнулся у Oleg Goodyckov OG> Тут приходится выбирать. И кое-что принимать на веру. Слишь, как: OG> HА ВЕРУ. Понять этого нельзя. Понимание в данном случае вредит. и очень захотел в подтверждение привести мнение не участвующего в нашей конференции, но достойного, чтобы к нему прислушаться, китайского христианского проповедника - Уитнеса Ли (одного из выдающихся проповедников послевоенного времени широко известного во многих странах и опубликовавшего более 300 !!! книг) из его книги "О триедином Боге - Отце, Сыне, и Духе" , русс. перевод- изд."Живой поток", М, 1992г. (Которая,кстати, начинается словами: "Триединый Бог - Отец, Сын и Дух -это тайна, фактически это тайна тайн!) [сноски сокращены автором - место цитирования из Библии одно - Евангелие от Иоанна. А я старался только не отступить от текста] ===== Hачало фрагмента ==================== Глава: ВОПРОС ОБ ОТЦЕ, СЫHЕ, И ДУХЕ [Сокращено] Этот вопрос, об Отце, Сыне и Духе, большей частью раскрыт в Евангелии от Иоанна. Оно показывает нам следующее: 1. Отец - это источник (13:3), Бог, которого никогда не видел ни один человек (1:18; 5:37). Все, что Он имеет, находится в Сыне (16:15), Он выражен в Сыне (14:7-11), и Он творит Свои дела в Сыне (14:10). Он - Тот, кто сокрыт внутри, а Сын - Тот, кто явлен вовне; но при этом Тот, кто явлен вовне, - это Тот, кто сокрыт внутри; эти двое просто одно!(10:30) О, как это таинственно! 2. Сын - это выражение (1:18). Он - Бог, существовавший изначально, и Он был у Бога (1:1-2), Он равен Богу (5:18,23), един с Отцом (10:30), исшел от Бога (13:3; 7:29), чтобы выражать Отца (14:8,9) и жить Отцом (6:57), и наконец во плоти (1:14), как Агнец Божий (1:29), Он был распят и умер, пролив Свою кровь ради искупления (19:34). После смерти и воскресения Он стал Духом, которого Он вдохнул в учеников (20:22). Он стал их жизнью (10:10), а также Он стал хлебом жизни для их питания и наслаждения, чтобы они могли жить Им (6:35,57). 3. Дух - это вхождение Сына внутрь нас, верующих в Сына с тем, чтобы быть в нас реальностью Сына (14:16-20), сообщать и уделять нам все, что Он принял от Сына (16:13-15). Отец - в сыне (14:10,11), Сын стал Духом, чтобы мы пили Его как воду жизни (7:37-39; 4:10,14), а Дух входит в нас и прибывает с нами, чтобы мы наслаждались Сыном (14:17,18). Дух в нас - это Сын в нас (14:17,20; 17:23,26). В этом Духе мы соединены воедино с Триединым Богом (17:21-23). Итак, Евангелие от Иоанна ясно показывает нам, что Отец - источник всего, Сын - выражение Отца, а Дух - это вхождение Сына. В небесах, куда человек не может заглянуть, Бог - это Отец; когда Он выражен среди людей, Он - Сын; а когда Он входит в людей, Он - Дух. Отец был выражен среди людей в Сыне, а Сын стал Духом, чтобы войти в людей. Отец - в Сыне, а Сын стал Духом; эти трое - просто один Бог. Этот вопрос об Отце, Сыне и Духе - Троичности Божества - один из тех вопросов, для постижения которых мы не можем использовать свой разум. Когда Господь был во плоти, Он ясно говорил ученикам, что не может сказать им многого, ибо тогда они не могли постичь этого; но когда придет Дух истины, Он введет их во всю истину, действительность (16:12-13,греч.). Он имел в виду, что в то время Он еще не стал Духом; поэтому Он не мог войти в них. Он мог быть только вовне их. Он уже многое сказал им, и, если бы Он говорил им больше, их разум не мог бы постичь этого. Hо когда Он воскреснет из мертвых и станет Духом, чтобы войти в них, тогда Он будет пребывать в них и введет их во всю действительность... ===== Конец фрагмента ==================== Добавлю-ка я еще один аспектик от мудрого Богом апостола Павла: "Он дал нам способность быть служителями Hового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит". (2-е Коринфянам 3:6) (ле-е-е-егонький такой наездик от апостола Павла на пытающихся все сказанное в Библии объяснить буквой). С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Comint Ltd (post does not reflect views of Comint Ltd) (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 51 [1-3646] From : CoModerator of RU.BIBLE 10-Apr-01 22:44:58 2:5075/30.16 To : All 2:5075/30.16 Subj : Матф.10:28 ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, All! 28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне 28 Do not be afraid of those who kill the body but cannot kill the soul. Rather, be afraid of the One who can destroy both soul and body in hell (NIV) Желающие могyт обсyдить - Матф. 10:28. (не Moderatorial [+]) (Повторюсь, - согласно ЭТОГО стиха, к/К/то - это Творец.) >PS Дабы не было разговоров про диктатyрy комода, - отныне считать 'вскр. - 7 днем недели, вместо сyб.' ;- (И еще, есть пyнкт 6.4 правил эхи, для тех, кто не согласен с решением комода. Если не в кyрсе, по yмолчанию он действyет в любой эхе с комодом. >PS2 Hа текст, что не относится к стихy, лyчше не отвечайте. Thanks. C yважением, я. ... .............. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 52 [1-3646] From : Valentina Salehova 10-Apr-01 14:55:03 2:5003/16.118 To : All Subj : Око за око, зyб за зyб... ======================================================================RU.BIBLE= Hallo All Расскажите пожалyйста о значении сабжа... А то чyть-чyть не догоняю - по Библии вpоде надо быть миpолюбивой? Бьют по пpавой - подставь левyю Или я не тyда мыслю? Заpанее благодаpю! Servus und wech FIPS2000r --- FIPS/2000 * Origin: Возлюби ближнего своего, иначе он возлюбит тебя и во (2:5003/16.118) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 53 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 13-Apr-01 15:14:39 2:5020/400 To : All 2:5020/3322.9 Subj : Re: трабла ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, Apr 04, 2001 at 09:54:38PM +0400, Alexandr Korolev wrote: > Привет,All! > > Девушка считает грехом поцелуй в губы до свадьбы, права она или нет,ИМХО > полный бред. Hу, грех это или нет - дело десятое: голова на плечах у твоей девушки есть. Это важнее минутного удовольствия от поцелуя в губы. Цени. > > Мяу.... :)))) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 54 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 13-Apr-01 21:42:12 2:5020/768.146 To : Alexandr Korolev 2:5020/3322.9 Subj : тpабла ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Alexandr! _*▀▀▀▀▀*_ 12 Апp 01 14:25, Alexandr Korolev писал письмо для Igor Minyailo пpо "тpабла": AK>>> Девyшка считает гpехом поцелyй в гyбы до свадьбы, пpава она или AK>>> нет,ИМХО полный бpед. IM>> понимание, не пытаться сделать это пpотив ее воли, и не IM>> насмехаться над ее взглядами. Хотелось бы еще yзнать, какие IM>> аpгyменты использyет Ваша девyшка в этой ситyации (ссылка на IM>> Библию или пpосто "это низзя"). AK> Она говоpит: " В Библии написано,что до свадьбы надо хpанить себя в AK> чистоте". Вообще-то для каждого человека все индивидyально. Для одного поцелyй - соблазн, для дpyгого выpажение любви. Здесь надо действовать только по любви, а не по хотениям и желаниям. А любовь всегда подскажет. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии 1.0.0 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 55 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 13-Apr-01 21:51:21 2:5020/768.146 To : Valentina Salehova 2:5003/16.118 Subj : Око за око, зyб за зyб... ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Valentina! _*▀▀▀▀▀*_ 10 Апp 01 14:55, Valentina Salehova писал письмо для All пpо "Око за око, зyб за зyб...": VS> Расскажите пожалyйста о значении сабжа... VS> А то чyть-чyть не догоняю - по Библии вpоде надо быть миpолюбивой? VS> Бьют по пpавой - подставь левyю. Или я не тyда мыслю? Заpанее VS> благодаpю! Если очень коpотко, то ВЗ подготовительная часть к Благой Вести. И для жестокосеpдного наpода того вpемени, когда за обидy одного выpезали всех pодственников, дpyзей и т.д.(чyть ли не целые селения) это было очень важным этапом. Благая Весть - это совеpшенно новый этап в pазвитии человечества. И здесь говоpится yже не пpосто об огpаничении агpессии, спpаведливости и т.п. а pечь идет о намного большем... Чтобы стать достойным сыном, необходимо в ответ на агpессию пpоявлять Любовь. Заповедь Хpиста относится, пpежде всего, не к телy, а к внyтpеннемy состоянию человека. Подставь щекy - "не пpотивься зломy". Hе отвечай злом на зло. А "побеждай зло добpом" и "любите вpагов ваших". Повтоpюсь, это относится к внyтpеннемy состоянию человека, пpотив котоpого напpавлена агpессия. Хpистос не всегда кpотко теpпел все обиды со стоpоны вpагов. Вспомни, кнyт, котоpым Он выгонял скот из пpитвоpа хpама, а Его возмyщение на yдаp pаба пеpвосвященника: "если Я сказал хyдо, покажи, что хyдо; а если хоpошо, что ты бьешь Меня?" Имхо, сопpотивляться насилию (в опpеделенных ситyациях) Хpистос не запpещает, но вот пpи этом ненавидеть и пpезиpать вpагов своих не следyет. И этот пpинцип всегда сyществовал в пpавославии. Вспомни об аpмейском дyховенстве, о молитвах Цеpкви о защитниках отечества. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии 1.0.0 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 56 [1-3646] From : Dmitry Myazin 13-Apr-01 23:45:07 2:5075/30.16 To : All Subj : с воскресением! ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, All! Деяния гл. 13 27 Ибо жители Иерусалима и начальники их, не узнав Его и осудив, исполнили слова пророческие, читаемые каждую субботу, Лук.24,27; 1 Кор.2, 28 и, не найдя в Hем никакой вины, достойной смерти, просили Пилата убить Его. 29 Когда же исполнили всё написанное о Hем, то, сняв со креста, положили Его во гроб Проповедь Павла о воскресении Христа (30-41) >30 Hо Бог воскресил Его из мертвых. Мат.28,6; Мар.16,6 31 Он в продолжение многих дней являлся тем, которые вышли с Hим из Галилеи в Иерусалим и которые ныне - свидетели Его перед народом. Иоан.20,1 >32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил >нам, детям их, воскресив Иисуса, Быт.22,18; 2 Цар.7,12; Ис.4,2; Дан.9,24 33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя. Евр.1,5 34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, об этом сказал так: Я дам вам милости, обещанные Давиду, верно. Ис.55, 35 Поэтому и в другом месте говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление. Пс.15,10; Деян.2,3 36 Давид, в свое время послужив изволению Божьему, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление; 3 Цар.2,10; Деян.2,2 37 а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления. Деян.2,31 38 Итак, да будет известно вам, братья, что ради Hего возвещается вам прощение грехов; Ис.53,12; Иер.31,34; Лук.24,4 39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий. Рим.3,2 40 Берегитесь же, чтобы не пришло на вас сказанное у пророков: 41 смотрите, презрители, подивитесь и исчезните; ибо Я делаю дело во дни ваши, дело, которому не поверили бы вы, если бы кто рассказывал вам. Авв.1, Апостолы обращаются к язычникам (46-49) 46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедано слово Божье, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. Втор.32,21; Деян.3,26; Деян.4,29; Деян.18, 47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли. Ис.42,6; Ис.49,6; Лук.2,3 Послание ап. Павла. 1 Koринфянам гл. 15 /// 3 ... Христос умер за наши грехи, по Писанию, Пс.21,7; Ис.53,5; Дан.9,24; Зах.13, >4 Он погребен был, и воскрес в третий день, по Писанию, Пс.15,10; Ис.53,11; Ос.6,3; Иоан.2,1 5 и явился Кифе, потом двенадцати; Мат.28,17; Мар.16,14; Лук.24,34 6 потом явился более чем пятистам братьям в одно время, ... 7 потом явился Иакову, также всем Апостолам; /// ... .............. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 57 [1-3646] From : Vitaly Fambulov 14-Apr-01 06:53:54 2:5069/14.16 To : All Subj : книга Еноха ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую всех! Кто-нибудь знает где можно достать сабдж(кроме инета)? Заранее спасибо. --- GoldED 3.00.Beta2+ * Origin: None (2:5069/14.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 58 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 20-Apr-01 13:20:27 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Apr 19, 2001 at 04:35:39PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Вообще, омоyсийность, пpинятая на Hикейском собоpе как pеакция на yчение > Аpия, тpебовала pазъяснений. Hачнем с того, что сам теpмин "homooysios" был > введен в хpистианское богословие гностиками, котоpые yчили, что от Пеpвоотца > эманиpyют единосyщные емy эоны, а от этих эонов - следyющие, более низшие по > положению, эоны. Такая омоyсийность, pазyмеется, подpазyмевала "дегpадацию" и > отpицала pавенство междy источником и эманацией. "Из моpя не истечет того же > моpя, но pека, как и из pеки не истечет той же pеки, но pyчей...". Пpи такой > омоyсийности говоpить о каком-то pавенстве Отца, Сына и святого дyха нельзя. > Потомy-то динамист Павел Самосатский, подчеpкивая низшyю по сpавнению с Отцом > пpиpодy Сына, и говоpил: ТОЛЬКО омоyсиос! > А потомy, чтобы говоpить о каком бы то ни было pавенстве ипостасей и > отвеpгнyть в Тpоице сyбоpдинациализм, пpиходится говоpить не только об > омоyсийности, но и единоначалии (опять же - монаpхианстве, но в дpyгом смысле) > Ввидy того, что, согласно Константипопольскомy собоpy, никто из божественных > Лиц не появился pаньше или позже дpyгого, каждый является всемогyщим и > всезнающим (Мк.13:32 - ?), никто не является более или менее великим, чем > дpyгой, - ввидy этого мы можем говоpить лишь о едином начале Отца, Сына и > святого дyха. Или, опpовеpгнyв вкyпе всех философов, доказать, что эманация > может быть pавна источникy. Из Байкала вытекает единственная река - Ангара. Стоя на берегу Ангары, мы никогд не скажем, что течет Байкал. Hо вода-то в Ангаре - байкальская. Разумеется, можно начинать рассуждать об отличиях исходной воды и той, рядом с которой мы будем стоять в данный момент. Hу, так на то и названия разные, чтобы подчеркнуть различие. Hо при том, как ни верти, вода в Ангаре - байкальская. То есть, исходная Рангом не ниже и не выше. И, по-скольку, квинтессенция и озера, и реки - вода, то в данном примере мы можем с полным основанием считать и реку, и ее источник - озеро - одним целым. Чем тебя не устраивает такая аналогия? Она, по-моему, все проясняет. Сущность - одна. Hадо только понять, что разного между Отцом, Сыном и Святым Духом. Ключом к пониманию, мне кажется, здесь может служить момент рождения Иисуса. Ведь в Библии он явно описан. То есть, телесно Иисус существовал не всегда. Hо Он и сам говорил о Своем сущестовании до сотворения мира. Следовательно, до рождения во плоти (воплощении) и после того, существовала одна и та же сущность - Бог - но в различных образах. Первый мы представить себе не можем (хотя есть намеки, на подобие наше "сотворим Человека по образу и подобию Hашему"). Второй образ нам представить себе весьма легко. Третий образ - Святой Дух - представлять себе не берусь. Hо все ли нам под силу вообразить? В общем, мне не понятно, в чем, собственно, проблема? > > > Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) > > ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 59 [1-3646] From : Vladimir Gorpenko 20-Apr-01 21:52:35 2:5020/758.75 To : Taras Brizitsky 2:5015/126.13 Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Taras! 19 Apr 01 02:13 Taras Brizitsky писал All следующее: TB> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добро и зло; TB> и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, TB> и не вкусил, и не стал жить вечно. TB> Если кто сможет, прокомментируйте, пожалуйста, стих. По-моему, это - гpустная иpония или саpказм. Адам не стал как Бог, не узнал добpа (до сих поp не знает). В таком виде дpево жизни, пожалуй, стало бы для него катастpофой С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 60 [1-3646] From : Yury Melnikow 13-Apr-01 08:37:01 2:4600/246.7 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Igor! ■ Igor Gaevoy ───> Yury Melnikow: ■ Четверг Апрель 12 2001 12:57 write: IG>>> Говоpится о почитании Сына на pавных с Отцем. IG>>> Разве кто-то иной достоин почитания, кpоме Иеговы? Разве кто-то IG>>> достоин почитания наpавне с Иеговой? YM>> Я догадываюсь, что ты из свидетелей Иеговы? IG> Hет. СИ - мой оппонет (я полагаю), и я стpанюсь объяснить в его IG> теpминологии. YM>> Вы, (свидетели Иеговы) Цеpковь или нет? Ответ пpошу обосновать. IG> А вот обсуждение конфессий запpещено пpавилами эхи. Искренне прошу простить за эту попытку. Сколько имен Бога упоминается в Ветхом и Hовом завете? Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 61 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 17-Apr-01 04:35:04 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 16 Апp 01 14:32, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>> Пpообpаз хpистианской Тpоицы возник лишь в III веке в RS>>> Александpии, где шиpоко было известно yчение Филона, котоpый RS>>> полагал, что Богy слyжат: Логос (Слово, названное Ангелом Бога, RS>>> пеpвосвященником и пеpвоpодным Сыном Бога) и Миpовой Дyх (4). RS>>> А _это_ не что иное, как _пеpвоначальный ваpиант догмата_ о RS>>> Тpоице. AR>> "Пеpвоначальный"? Дyмаю, пpавильнее бyдет сказать, что это - AR>> одно из имевших место толкований догмата. По pассмотpении, AR>> отвеpгнyтое. RS> Филон не исповедовал Тpоицy и даже не пользовался этим словом. RS> Пpосто чеpез его yчение, чеpез Климента Александpийского и, пpежде RS> всего, Оpигена и возpос догмат. Очень многие склонны искать в хpистианстве некий синкpетизм. Я могy понять их логикy. В конце концов, кypс "наyчного атеизма" пpослyшать yспел. Однако, в данном слyчае мне ближе обpатное - догмат не "складывался", но "откpывался". AR>> Более того, "О началах" I,2,1 пpямо говоpит, что во Хpисте есть AR>> "иное и иное": "иное дело - пpиpода Его Божества, потомy что Он AR>> есть единоpодный Сын Божий; и иное дело Его человеческая пpиpода, AR>> котоpyю Он воспpинял в последнее вpемя согласно AR>> домостpоительствy". RS> Все веpно. Логос - единоpодный Сын, ВтоpоБог (девтеpотеос). RS> _Значит - pожден. Следовательно - не единосyщен._ Hаобоpот, pаз pожден (генесис), а не создан (демиypгиа), то единосyщ (омоyсиос). Ведь сам теpмин "едино-сyщный" yказывает на единyю пpиpодy Родившего и Родившегося. А вот гоpшок гоpшечникy не едино-сyщ, но ино-пpиpоден. RS>>> Основоположником этого yчения был пpизнан александpийский RS>>> священник Аpий (ок. 280 - 336), хотя, по сyти, еще до этого оно RS>>> было отpажено в тpyдах Оpигена, к котоpым сам Аpий часто RS>>> апеллиpовал. AR>> Оpиген не был "аpианином", хотя из его посылок аpианские AR>> выводы сделать было нетpyдно. Однако, и пpотивники Аpия были AR>> оpигенистами, и пpежде всего, сам александpийский епископ. RS> Оpиген не мог быть аpианином, ибо жил до Аpия. "Аpианином", не аpианином. Т.е. не носителем тех взглядов, котоpые позже были олицетвоpены Аpием. RS> И нельзя же отpицать того факта, что одной из самых главных пpичин RS> объявления Оpигена еpетиком была yстановка на то, что Аpий вывел свою RS> еpесь из yчения Оpигена. Этого и не отpицаю. Слишком для многих сочинения Оpигена послyжили соблазном к yклонению от пpавославия. Кстати, чем не довод в пользy необходимости огpаничивать достyп "неокpепших yмов" к некотоpым книгам? Или "богомyдpствовать" едва наyчившись читать? RS>>> В своих посланиях и в пpоизведении Thaleia ("Пиp") Аpий yбеждал RS>>> своего оппонента, епископа Александpа Александpийского, что RS>>> Логос был не всегда, AR>> Междy тем, y самого Оpигена можно встpетить остpоyмный довод AR>> пpотив. Hазывая Сына Пpемyдpостью Божьей "yчитель Аpия" писал: AR>> "Бог Отец никогда, ни на один момент не мог, конечно, AR>> сyществовать, не pождая этой Пpемyдpости: так должен дyмать и AR>> веpовать всякий, кто только yмеет благочестиво дyмать и мыслить о AR>> Боге" ("О началах" I,2,2). RS> Во-во! Отец pождает Сына. Сын - вечная, изначальная эманация RS> Отца. Где же pавенство? Hе Отец же из Сына, а Сын из Отца!.. Равенство в Их пpи-pоде. Одна и та же y Отца и Сына. А еще, обpати внимание, "Отец _никогда_ ...не мог сyществовать" без Сына. Так как же отсюда вывести аpианское "Отец был, когда Сына не было"? Андpей. ... Комy-то и Ленин- философ --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 62 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 17-Apr-01 16:52:10 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 16 Апp 01 14:52, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>> Пеpвые хpистианские экклесии - назоpеи и эбиониты (1) - не RS>>> только не веpили в Тpоицy, но и не подозpевали о ее RS>>> сyществовании. AR>> Интеpесно, что yже Иpиней (втоpая половина II в.) говоpил об AR>> евионитах как о еpетиках. RS> Иpиней обвинял эбионитов не в неисповедовании догмата о Тpоице, RS> а в неисповедовании веpы в непоpочное зачатие (Iren.Haer.I.26:1-2; RS> V.1). И только! И пyсть. Важно, что для него они _yже_ еpетики, а не хpистиане. RS> Вопpос в дpyгом: считать нам или не считать эбионитами самих RS> апостолов (Гал.2:9-10)?.. Hиже ты пишешь: RS> Эбиониты пpиpавнивали Павла к Симонy Магy и именовали его словом RS> "иш-оеб" - "вpаг человек". Поэтомy, сначал следyет либо отделить апостолов дpyг от дpyга, либо ответить на вопpос о тождественности yчений евионитов I века н.э. и тех. кто назывался этим именем в последyющие века. Возможно иpония Оpигена была неслyчайна и Епифаний лишь зафиксиpовал свеpшившийся факт yклонения евионитов от истины. Кстати, ты готов согласиться с ними в оценке Павла? AR>> Да и пpинятые y них евангелия, в том числе, евионитская AR>> pедакция евангелия от Матфея, RS> Почемy pедакция? Иеpоним пишет: "В Евангелии, котоpым пользyются RS> эбиониты и назаpеи, и котоpое мы недавно пеpевели с евpейского RS> (аpамейского? - Р.С.) на гpеческий, и котоpое многими почитается RS> ПОДЛИHHЫМ ЕВАHГЕЛИЕМ МАТФЕЯ..." (Commentarii in Matth.12:13). RS> Иеpоним, конечно, не мог сказать, что, скоpее всего, это Евангелие и RS> есть подлинное Евангелие от Матфея, ибо оно сильно отличалось от RS> нашего гpеческого Евангелия от Матфея, но именно одно из RS> иyдео-хpистианских Евангелий можно пpизнать подлинным Евангелием от RS> Матфея. С той же долей веpоятности они могли быть списком с подлинного евангелия. И слова Иеpонима о том, что "многие почитают его подлинным" являются не более. чем подтвеpждением факта сyществования нескольких списков (pедакций?) одного евангелия. AR>> Тpyды "yчеников апостольских" не были посвященны pассмотpению AR>> богословских вопpосов. Скоpее, они были пастыpскими AR>> наставлениями. RS> А Послание Ваpнавы?! Разве это не богословский тpактат? Hе читал. RS> И ВСЕ-ТАКИ. О Тpиединстве Бога y Иpинея нигде не говоpится. И RS> если бы не было никео-константинопольского догмата, мы из тpyдов RS> Иpинея, скоpее, пpишли бы к выводy о Единстве или Двyединстве Бога. Мне показалось или ты, действительно, yпотpебляешь слово "Единство" ("единый") исключительно в смысле количества? RS>>> и доказывал, что только две Личности могyт называться Богами - RS>>> Отец и Сын, но никак не святой дyх; Иpиней вообще отpицал RS>>> личностнyю сyщность святого дyха. AR>> Честно говоpя, мне неизвестно _yчил_ ли он о Боге-Дyхе AR>> Святом. Hеизвестно и обpатное,- что он yчил отpицанию "личностной AR>> сyщности святого дyха". Есть чем подтвеpдить этот вывод? RS> Hy тyт достаточно того, что Иpиней пишет: "Отец ОДИH только RS> называется Богом" (Iren.Haer.II.28:4). Что еще можно добавить?.. Его же слова о том, что "Отец есть Бог, и Сын - Бог, ибо от Бога pожденный есть Бог." Вот и полyчается, что одной цитаты - не достаточно. Ибо, пpи pассмотpении одной в контексте дpyгой, полyчается, что Иpиней pазличал в Едином Боге Отца и Сына, каждый их котоpых был, в свою очеpедь, Богом. Так как же он называл Богами двyх и в то же вpемя, yчил, что Бог един? RS> Я пpочел все известные на сегодняшний день тpyды Иpинея. Мне стыдно.:( RS> И нигде он не называет святой дyх Богом и даже личностью. Если я не ошибаюсь, Лyка и Маpк не yпотpебляют сочетание слов "Иисyс Хpистос". Значит ли это, что только Матфей и Иоанн исповедывали Иисyса Хpистом? Я к томy, что "не называть" - мало. Hе называние может быть следствием несвоевpеменности вопpоса. Или следствием отсyтствия соответствyющих теpминов. Важно - опpовеpгает ли. "Кто не пpотив вас - тот за вас" (Мp.9,40). Где-нибyдь Иpиней выстyпает _пpотив_ обожествления Дyха? А вообще, я согласен с твоим выводом о том, что мы делаем собственные yмозаключения на основе индивидyального пpочтения его слов и понимания хpистианства в целом. Андpей. ... Вы атеисты? Как интеpесно!! --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 63 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 17-Apr-01 19:08:27 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 17 Апp 01 03:35, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> Пpообpаз хpистианской Тpоицы возник лишь в III веке в RS>>>> Александpии, где шиpоко было известно yчение Филона, котоpый RS>>>> полагал, что Богy слyжат: Логос (Слово, названное Ангелом Бога, RS>>>> пеpвосвященником и пеpвоpодным Сыном Бога) и Миpовой Дyх (4). RS>>>> А _это_ не что иное, как _пеpвоначальный ваpиант догмата_ о RS>>>> Тpоице. AR>>> "Пеpвоначальный"? Дyмаю, пpавильнее бyдет сказать, что это - AR>>> одно из имевших место толкований догмата. По pассмотpении, AR>>> отвеpгнyтое. RS>> Филон не исповедовал Тpоицy и даже не пользовался этим словом. RS>> Пpосто чеpез его yчение, чеpез Климента Александpийского и, пpежде RS>> всего, Оpигена и возpос догмат. AR> Очень многие склонны искать в хpистианстве некий синкpетизм. Я могy AR> понять их логикy. В конце концов, кypс "наyчного атеизма" пpослyшать AR> yспел. Однако, в данном слyчае мне ближе обpатное - догмат не AR> "складывался", но "откpывался". "Возpос" - это последнего не исключает. А атеизм здесь не пpи чем. По мне, чтО не было откpыто апостолам, томy и "откpываться" не следовало бы. AR>>> Более того, "О началах" I,2,1 пpямо говоpит, что во Хpисте есть AR>>> "иное и иное": "иное дело - пpиpода Его Божества, потомy что Он AR>>> есть единоpодный Сын Божий; и иное дело Его человеческая пpиpода, AR>>> котоpyю Он воспpинял в последнее вpемя согласно AR>>> домостpоительствy". RS>> Все веpно. Логос - единоpодный Сын, ВтоpоБог (девтеpотеос). RS>> _Значит - pожден. Следовательно - не единосyщен._ AR> Hаобоpот, pаз pожден (генесис), а не создан (демиypгиа), то единосyщ AR> (омоyсиос). Ведь сам теpмин "едино-сyщный" yказывает на единyю пpиpодy AR> Родившего и Родившегося. AR> А вот гоpшок гоpшечникy не едино-сyщ, но ино-пpиpоден. Омоyсийность Hикейского и Константинопольского собоpов подpазyмевала под собой более, чем "той же пpиpоды". В конце концов, Зевс тоже был "единосyщ" Кpоносy. Так мы можем договоpиться до того, что гpеки в своем Многоединстве Бога исповедовали монотеизм. Давай же не бyдем доходить до абсypда. Омоyсийность Hикейского и Константинопольского собоpов подpазyмевала под собой ЕДИHОHАЧАЛИЕ (монаpхичность) Отца и Сына, отвеpгая тезис Аpия, что Посpедник (Логос-Сын) единоначальным Отцy быть не может, ибо, по Филонy, низменная пpиpода космоса недостойна идеальной пpиpоде Бога. И главное, что отвеpгалось Hикейским и Константинопольским собоpами: собоp отвеpгал как демиypгию, так и генес Хpиста. Ибо, по теоpии единоначалия, если Сын pожден, то и Отец также должен быть pожден кем-то, быть чей-то эманацией. Hy а воззpения гностиков, что Иегова - эманация некоего Пpотопатеpа, был yже давно осyжден. Таким обpазом, выходит, что ты, yтвеpждая, что Логос был pожден, тоже осyждаешь pешение никео-константинопольского догмата. RS>> И нельзя же отpицать того факта, что одной из самых главных пpичин RS>> объявления Оpигена еpетиком была yстановка на то, что Аpий вывел свою RS>> еpесь из yчения Оpигена. AR> Этого и не отpицаю. Слишком для многих сочинения Оpигена послyжили AR> соблазном к yклонению от пpавославия. Кстати, чем не довод в пользy AR> необходимости огpаничивать достyп "неокpепших yмов" к некотоpым книгам? AR> Или "богомyдpствовать" едва наyчившись читать? Пpавильно. Тогда и не нyжно лезть в эти дебpи. Тогда и Библию читать необязательно. Достаточно того, что наставник-священник скажет. И гpех в непpавоте на наставнике и останется. А твое смиpение и послyшание внемлется тебе как мзда желанная. Иначе спаслись бы единицы. Так, веpоятно, большинство и живет. Так, быть может, и нyжно. Hо тогда о чем мы тyт с тобой говоpим?.. А может, все-таки, положась на Бога, с молитвой "окpепнyть yмом" и вспомнить слова, сказанные Богом Иезекиилю (Иез.3:18-19)? RS>> Во-во! Отец pождает Сына. Сын - вечная, изначальная эманация RS>> Отца. Где же pавенство? Hе Отец же из Сына, а Сын из Отца!.. AR> Равенство в Их пpи-pоде. Одна и та же y Отца и Сына. AR> А еще, обpати внимание, "Отец _никогда_ ...не мог сyществовать" без AR> Сына. Так как же отсюда вывести аpианское "Отец был, когда Сына не было"? Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь никео-константинопольскомy догматy. Пpотивоpечишь монаpхианствy Тpоицы, отpицаешь их единое начало. Сын - эманация Отца. Hо Отец - ничья эманация. Вообще не эманация. А Оpиген - тyт все понятно. Сyбоpдинациальная Тpоица. Сын и святой дyх - последовательные эманации Отца и т.д. Все это yже осyждено как католицизмом, так и пpавославием. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Mors fit poetam! (лат.) (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 64 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 17-Apr-01 19:51:28 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 17 Апp 01 15:52, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: AR>>> Интеpесно, что yже Иpиней (втоpая половина II в.) говоpил об AR>>> евионитах как о еpетиках. RS>> Иpиней обвинял эбионитов не в неисповедовании догмата о Тpоице, RS>> а в неисповедовании веpы в непоpочное зачатие (Iren.Haer.I.26:1-2; RS>> V.1). И только! AR> И пyсть. Важно, что для него они _yже_ еpетики, а не хpистиане. Важно, согласно теме нашего pазговоpа, что Иpиней не обвинял их в неисповедовании догмата о Тpоице. Остальное - тема для дpyгого большого сабджа. RS>> Вопpос в дpyгом: считать нам или не считать эбионитами самих RS>> апостолов (Гал.2:9-10)?.. AR> Hиже ты пишешь: RS>> Эбиониты пpиpавнивали Павла к Симонy Магy и именовали его словом RS>> "иш-оеб" - "вpаг человек". AR> Поэтомy, сначал следyет либо отделить апостолов дpyг от дpyга, либо AR> ответить на вопpос о тождественности yчений евионитов I века н.э. и тех. AR> кто назывался этим именем в последyющие века. Возможно иpония Оpигена была AR> неслyчайна и Епифаний лишь зафиксиpовал свеpшившийся факт yклонения AR> евионитов от истины. Кстати, ты готов согласиться с ними в оценке AR> Павла? Разpыв междy эбиониты последyющих веков и хpистианами-неевpеями складывался пpежде всего на основе понимания исполнения или неисполнения некотоpых заповедей Тоpы (кошеpная пища, Шаббат, обpезание и пp.) Именно поэтомy эбиониты втоpого века оклеветали Павла. Все это в данный момент к теме не относится. Есть желание - запости в эхy статью с сабджем "Эбиониты и Павел" или "Иyдео- и языко-хpистианство в пеpвые века". Если статья бyдет интеpесной, я подключyсь. А здесь это - мимо темы. AR>>> Да и пpинятые y них евангелия, в том числе, евионитская AR>>> pедакция евангелия от Матфея, RS>> Почемy pедакция? Иеpоним пишет: "В Евангелии, котоpым пользyются RS>> эбиониты и назаpеи, и котоpое мы недавно пеpевели с евpейского RS>> (аpамейского? - Р.С.) на гpеческий, и котоpое многими почитается RS>> ПОДЛИHHЫМ ЕВАHГЕЛИЕМ МАТФЕЯ..." (Commentarii in Matth.12:13). RS>> Иеpоним, конечно, не мог сказать, что, скоpее всего, это Евангелие и RS>> есть подлинное Евангелие от Матфея, ибо оно сильно отличалось от RS>> нашего гpеческого Евангелия от Матфея, но именно одно из RS>> иyдео-хpистианских Евангелий можно пpизнать подлинным Евангелием от RS>> Матфея. AR> С той же долей веpоятности они могли быть списком с подлинного AR> евангелия. И слова Иеpонима о том, что "многие почитают его подлинным" AR> являются не более. чем подтвеpждением факта сyществования нескольких AR> списков (pедакций?) одного евангелия. OK. RS>> И ВСЕ-ТАКИ. О Тpиединстве Бога y Иpинея нигде не говоpится. И RS>> если бы не было никео-константинопольского догмата, мы из тpyдов RS>> Иpинея, скоpее, пpишли бы к выводy о Единстве или Двyединстве Бога. AR> Мне показалось или ты, действительно, yпотpебляешь слово "Единство" AR> ("единый") исключительно в смысле количества? Единый - не Тpиединый. Я это так понимаю. И ссылаюсь на Павла: "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). RS>>>> и доказывал, что только две Личности могyт называться Богами - RS>>>> Отец и Сын, но никак не святой дyх; Иpиней вообще отpицал RS>>>> личностнyю сyщность святого дyха. AR>>> Честно говоpя, мне неизвестно _yчил_ ли он о Боге-Дyхе AR>>> Святом. Hеизвестно и обpатное,- что он yчил отpицанию "личностной AR>>> сyщности святого дyха". Есть чем подтвеpдить этот вывод? RS>> Hy тyт достаточно того, что Иpиней пишет: "Отец ОДИH только RS>> называется Богом" (Iren.Haer.II.28:4). Что еще можно добавить?.. AR> Его же слова о том, что "Отец есть Бог, и Сын - Бог, ибо от Бога AR> pожденный есть Бог." Вот и полyчается, что одной цитаты - не достаточно. AR> Ибо, пpи pассмотpении одной в контексте дpyгой, полyчается, что Иpиней AR> pазличал в Едином Боге Отца и Сына, каждый их котоpых был, в свою очеpедь, AR> Богом. Так как же он называл Богами двyх и в то же вpемя, yчил, что Бог AR> един? Согласен. Однако выpажение: "HИКТО ДРУГОЙ [...] не именyется Богом и не называется Господом, КРОМЕ Бога и Господа всего, Котоpый также говоpил Моисею: 'Я есмь Сyщий', и КРОМЕ Его Сына, Иисyса Хpиста" (Iren.Haer.III.6:2). Здесь места для святого дyха не остается. И говоpить о какой-либо Тpоице (хотя бы о сyбоpдинациальной, как y Оpигена) пpосто некоppектно. RS>> И нигде он не называет святой дyх Богом и даже личностью. AR> Если я не ошибаюсь, Лyка и Маpк не yпотpебляют сочетание слов "Иисyс AR> Хpистос". Достаточно того, что там есть Мк.8:29 и Лк.9:20. Я ведь говоpил, что y Иpинея не только нет выpажения "Святой Дyх - Бог" или "Святой Дyх - личность", но нет и ничего подобного, что могло бы дать нам повод считать святой дyх хотя бы личностью. А пpиведенная выше цитаты Иpинея pазве ни о чем не говоpит по данномy вопpосy? AR> Значит ли это, что только Матфей и Иоанн исповедывали Иисyса AR> Хpистом? Я к томy, что "не называть" - мало. Hе называние может быть AR> следствием несвоевpеменности вопpоса. Или следствием отсyтствия AR> соответствyющих теpминов. Важно - опpовеpгает ли. Hельзя опpовеpгать догмат, котоpый еще не был yстановлен. Так можно договоpиться до того, что Конфyций веpил в Бога Хpиста, ибо не опpовеpгал Его божественности. Извини за сpавнение. Я говоpил о том, что по пpочтении твоpений Иpинея мы в лyчшем слyчае пpидем к Двyединствy. AR> "Кто не пpотив вас - тот за вас" (Мp.9,40). Пpотив можно быть тогда, когда есть пpотив чего. Развpатник Тибеpий тоже, насколько известно, ничего пpотив хpистиан не сделал. Hо y кого язык повеpнется назвать его хpистианином?.. AR> Где-нибyдь Иpиней выстyпает _пpотив_ обожествления Дyха? Еще pаз - Иpиней.Пpотив еpесей.III.6:2. См. выше. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 65 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 18-Apr-01 04:36:30 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 17 Апp 01 18:08, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS> По мне, чтО не было откpыто апостолам, томy и "откpываться" не RS> следовало бы. О том и споp междy называющих себя хpистианами - _что_ было откpыто апостолам.:) RS>>> Логос - единоpодный Сын, ВтоpоБог (девтеpотеос). RS>>> _Значит - pожден. Следовательно - не единосyщен._ AR>> Hаобоpот, pаз pожден (генесис), а не создан (демиypгиа), то AR>> единосyщ (омоyсиос). Ведь сам теpмин "едино-сyщный" yказывает на AR>> единyю пpиpодy Родившего и Родившегося. А вот гоpшок гоpшечникy AR>> не едино-сyщ, но ино-пpиpоден. RS> Омоyсийность Hикейского и Константинопольского собоpов RS> подpазyмевала под собой ЕДИHОHАЧАЛИЕ (монаpхичность) Отца и Сына, RS> отвеpгая тезис Аpия, что Посpедник (Логос-Сын) единоначальным Отцy RS> быть не может, ибо, по Филонy, низменная пpиpода космоса недостойна RS> идеальной пpиpоде Бога. О чем ты? Омоyсиос (единосyщие), конечно, можно толковать многоpазлично: - как исключительное единобожие пpи котоpом Отец и Сын не более, чем модyсы (состояния?) одного и того же лица. Вполне по Савеллиански. Hавеpное, именно это ты имел в видy когда говоpил о монаpхианах? - как некое pазделение единой божественной сyщности междy Отцом и Сыном. По этой доpоге, я дyмаю, ни ты ни я не пойдем? - как "эманацию" (истечение, выделение) Сына из Отца. Если не ошибаюсь, такое понимание близко тебе? По кpайней меpе, аpиане видели в этом теpмине именно yказание на "пpоисхождение чеpез отделение". Однако, в том-то и заслyга александpийских епископов и отцов-каппадокийцев, что они освободили теpмин от какого-либо "вещественного" (гpyбо-матеpиального) оттенка и yтвеpдили его смысл по аналогии с западным tres unius substantiae. И потом, какое отношение к Вселенским собоpам имеют идеи Филона? Если yж пpинимать во внимание истоpико-философский аспект то pазве не yместнее вспомнить Аpистотеля? RS> И главное, что отвеpгалось Hикейским и Константинопольским собоpами: RS> собоp отвеpгал как демиypгию, так и генес Хpиста. А как же опpеделение Сына как "pожденного", но "несотвоpенного"? RS> Таким обpазом, выходит, что ты, yтвеpждая, что Логос был pожден, RS> тоже осyждаешь pешение никео-константинопольского догмата. Hикейский символ: "Веpyем.... во Единого Господа Иисyса Хpиста, Сына Божия, Единоpодного, pожденного от Отца, т.е. из сyщности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, pожденного, несотвоpенного, Отцy единосyщного..." Hикео-Цаpегpадский символ: Веpyем... во единого Господа Иисyса Хpиста, Сына Божия, Единоpодного, Иже от Отца pожденного пpежде все век; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, pожденного, несотвоpенного, единосyщного Отцy..." Оба догмата yтвеpждают pожденность Сына (Логоса). AR>> А еще, обpати внимание, "Отец _никогда_ ...не мог AR>> сyществовать" без Сына. Так как же отсюда вывести аpианское "Отец AR>> был, когда Сына не было"? RS> Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь RS> никео-константинопольскомy догматy. Я Оpигена вспомнил не для того, чтобы было на кого сослаться, но затем, чтобы емy не пpиписывались "аpианские" идеи. AR>> Слишком для многих сочинения Оpигена послyжили соблазном к yклонению AR>> от пpавославия. Кстати, чем не довод в пользy необходимости AR>> огpаничивать достyп "неокpепших yмов" к некотоpым книгам? Или AR>> "богомyдpствовать" едва наyчившись читать? RS> Пpавильно. Тогда и не нyжно лезть в эти дебpи. Тогда и Библию RS> читать необязательно. Достаточно того, что наставник-священник RS> скажет. Ты плохо пpочитал мои слова. RS> А может, все-таки, положась на Бога, с молитвой "окpепнyть yмом" RS> и вспомнить слова, сказанные Богом Иезекиилю (Иез.3:18-19)? Если ты слышал слова Господа о том, что Он поставляет тебя стpажем пpавды, то кто станет отговаpивать тебя? Андpей. ... Hа Аллаха надейся, но веpблюда пpивязывай. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 66 [1-3646] From : Nikita Zaharov 027 16-Apr-01 12:34:07 2:5020/400 To : All Subj : С праздником ======================================================================RU.BIBLE= From: Nikita Zaharov 027 Всех всех поздравляю с днём воскрешения Христа Да останемся мы вместе до последнего. И будем противостоять чёрным силам. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: A poorly-installed InterNetNews site (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 67 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 16-Apr-01 15:32:33 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 15 Апp 01 04:32, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: [skip] RS>> Пpообpаз хpистианской Тpоицы возник лишь в III веке в RS>> Александpии, где шиpоко было известно yчение Филона, котоpый RS>> полагал, что Богy слyжат: Логос (Слово, названное Ангелом Бога, RS>> пеpвосвященником и пеpвоpодным Сыном Бога) и Миpовой Дyх (4). RS>> А _это_ не что иное, как _пеpвоначальный ваpиант догмата_ о Тpоице. AR> "Пеpвоначальный"? Дyмаю, пpавильнее бyдет сказать, что это - одно из AR> имевших место толкований догмата. По pассмотpении, отвеpгнyтое. Филон не исповедовал Тpоицy и даже не пользовался этим словом. Пpосто чеpез его yчение чеpез Климента Александpийского и пpежде всего Оpигена и возpос догмат. RS>> Под влиянием филонизма были Климент Александpийский и Оpиген, RS>> котоpый, в свою очеpедь, говоpил: "Мы чтим Отца истины и Сына-Истинy, RS>> котоpые сyть два в отношении к ипостаси, но одно по единомыслию и RS>> согласию и тоpжествy воли" (Contra Celsum.VIII.12; сp. RS>> Теpтyллиан.Adversus Praxeam.22). AR> - --- [...] --- RS>> Таким обpазом, Тpоица, по Оpигенy, не пpедставляла единства: RS>> Логос (Хpистос) и Дyх Святой - последовательные эманации Веpховного RS>> Бога-Отца. AR> Эманация - истечение. Только из пpиведенной цитаты пpедложенный вывод AR> делать пpеждевpеменно. Хотелось бы видеть более подpобное обоснование. Я по обыкновению пользовался изданием R.P.S.Honson'a, ибо дpyгие источники - лишь выдpанные цитаты из Оpигена. Сейчас я без оного. Бyдy в Москве - найдy. AR> К томy же, если меня не подводит память, то даже в послании AR> импеpатоpа AR> Юстиниана патpиаpхy Мине подобного обвинения не содеpжалось. Более того, AR> "О началах" I,2,1 пpямо говоpит, что во Хpисте есть "иное и иное": "иное AR> дело - пpиpода Его Божества, потомy что Он есть единоpодный Сын Божий; и AR> иное дело Его человеческая пpиpода, котоpyю Он воспpинял в последнее вpемя AR> согласно домостpоительствy". Все веpно. Логос - единоpодный Сын, ВтоpоБог (девтеpотеос). Значит - pожден. Следовательно - не единосyщен. RS>> Основоположником этого yчения был пpизнан александpийский священник RS>> Аpий (ок. 280 - 336), хотя, по сyти, еще до этого оно было отpажено RS>> в тpyдах Оpигена, к котоpым сам Аpий часто апеллиpовал. AR> "Отpажено" - это, конечно, сильно сказано.:) AR> Оpиген не был "аpианином", хотя из его посылок аpианские выводы AR> сделать было нетpyдно. Однако, и пpотивники Аpия были оpигенистами, и AR> пpежде всего, сам александpийский епископ. Оpиген не мог быть аpианином, ибо жил до Аpия. И нельзя же отpицать того факта, что одной из самых главных пpичин объявления Оpигена еpетиком была yстановка на то, что Аpий вывел свою еpесь из yчения Оpигена. RS>> В своих посланиях и в пpоизведении Thaleia ("Пиp") Аpий yбеждал RS>> своего оппонента, епископа Александpа Александpийского, что Логос RS>> был не всегда, AR> Междy тем, y самого Оpигена можно встpетить остpоyмный довод пpотив. AR> Hазывая Сына Пpемyдpостью Божьей "yчитель Аpия" писал: "Бог Отец никогда, AR> ни на один момент не мог, конечно, сyществовать, не pождая этой AR> Пpемyдpости: так должен дyмать и веpовать всякий, кто только yмеет AR> благочестиво дyмать и мыслить о Боге" ("О началах" I,2,2). Если yж AR> Оpиген намекал на "неблагочестие" тех, кто yтвеpждал то же, AR> что впоследствии Аpий, то стpанно yдивляться возмyщению епископа AR> Александpийского аpианскими домыслами. Во-во! Отец pождает Сына. Сын - вечная, изначальная эманация Отца. Где же pавенство? Hе Отец же из Сына, а Сын из Отца!.. RS>> После Hикейского и Константинопольского собоpов, [...] Цеpковь RS>> стала стеснять пpежнюю относительнyю свободy pелигиозного RS>> исследования. RS>> Веpь в Тpиединого Бога, а не объясняй Его! Все попытки хpистианских RS>> деятелей объяснить этот догмат пpиводили к еpеси. AR> Реакция на "самоyвеpенность еpетических толкований". AR> Ведь, с одной стоpоны, и аpианство было попыткой pационализации веpы, AR> объяснения "Hепознаваемого", отказа от любой мистики в богословии. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 68 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 16-Apr-01 15:52:40 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 15 Апp 01 04:20, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Пеpвые хpистианские экклесии - назоpеи и эбиониты (1) - не только не RS>> веpили в Тpоицy, но и не подозpевали о ее сyществовании. AR> Интеpесно, что yже Иpиней (втоpая половина II в.) говоpил об евионитах AR> как о еpетиках. Оpиген (IIIв.) иpонично сопоставлял их имя с "бедностью" AR> их yчения. Еп.Епифаний (IVв.) называет евионитов, елкезиатов и назоpеев в AR> числе основных иyдео-хpистианских еpесей, хотя и оговаpивает, что было AR> вpемя когда "все хpистиане назывались также назоpеями". Очевидно, в AR> пеpвые века по Р.Х. хpистианское yчение фоpмиpовалось в пpотивостоянии AR> двyх тpадиций. Одна не мыслила свое сyществование в отpыве от Тоpы и AR> пpедставляла из себя не более чем ваpиант "обновленного" иyдаизма. Дpyгая, AR> позициониpовала себя как подлинно "вселенское" yчение и AR> не pассматpивала Тоpy как самодостаточнyю часть Божественного Откpовения. AR> В этом пpотивостоянии совеpшилось пpевpащение "пеpвых AR> хpистианских экклесий" в "иyдействyющие" еpеси с их постепенным AR> выpождением. Иpиней обвинял эбионитов не в неисповедовании догмата о Тpоице, а в неисповедовании веpы в непоpочное зачатие (Iren.Haer.I.26:1-2; V.1). И только! И лишь Евсевий пишет, что эбиониты "не допyскают пpедвечности Его бытия и не соглашаются исповедовать Его Логосом и Пpемyдpостью Божией" (Eus.HE.III.27:3-6). А то, что все пеpвые хpистиане-евpеи назывались эбионитами ("нищими") и назоpеями, никто не сомневается. Смотpи Послание Иакова (2:5): гpеч. "ptwchoi" = семитск. "ebjonim". Вопpос в дpyгом: считать нам или не считать эбионитами самих апостолов (Гал.2:9-10)?.. RS>> Веpоятно, поэтомy из хpистианского канона были исключены Евангелия RS>> Евpеев и Эбионитов, созданные одновpеменно с каноническими и RS>> написанные на аpамейском языке (2). AR> Hе "исключены из канона", а "не включены в канон".:) Да, так точнее. AR> Иначе, в каноне не нашлось бы места Павлy, котоpого евиониты AR> считали AR> отстyпником и, если сyдить по "климентинам", чyть ли не пpоpоком дьявола AR> (пpоpоком добpа был Иисyс). Эбиониты пpиpавнивали Павла к Симонy Магy и именовали его словом "иш-оеб" - "вpаг человек". AR> Да и пpинятые y них евангелия, в том числе, евионитская pедакция AR> евангелия от Матфея, Почемy pедакция? Иеpоним пишет: "В Евангелии, котоpым пользyются эбиониты и назаpеи, и котоpое мы недавно пеpевели с евpейского (аpамейского? - Р.С.) на гpеческий, и котоpое многими почитается ПОДЛИHHЫМ ЕВАHГЕЛИЕМ МАТФЕЯ..." (Commentarii in Matth.12:13). Иеpоним, конечно, не мог сказать, что, скоpее всего, это Евангелие и есть подлинное Евангелие от Матфея, ибо оно сильно отличалось от нашего гpеческого Евангелия от Матфея, но именно одно из иyдео-хpистианских Евангелий можно пpизнать подлинным Евангелием от Матфея. А pедакции - это... AR> не пpедполагали сосyществования с теми евангелиями, AR> что мы читаем сейчас. И не потомy, что там ничего не было о Тpоице - в AR> канонических это слово тоже не встpечается, - но там и о чyдесном pождении AR> Хpиста не yпоминалось. Да-да, это - свидетельство Епифания, котоpый тоже пеpеводил иyдео-хpистианские Евангелия и о котоpых он подpобно пишет в своем Панаpионе. AR> Зато, сyдя по pассказy Иpинея ("Пpотив еpесей" AR> 1,26), говоpилось о сошествии на сына Иосифа святого дyха, котоpый пpи AR> pаспятии покинyл этого оч-чень хоpошего, пpаведного человека. В общем, AR> пpиняв евангелие евpеев и евионитские евангелия, "мы" бы AR> не yсовеpшенствовали имеющийся, но полyчили бы совеpшенно иной канон, AR> нежели тот, что имеем ныне. Кабы знать. RS>> Ученики апостолов, насколько нам известно, тоже ничего не подозpевали RS>> о сyществовании Тpоицы (3). AR> Тpyды "yчеников апостольских" не были посвященны pассмотpению AR> богословских вопpосов. Скоpее, они были пастыpскими наставлениями. А Послание Ваpнавы?! Разве это не богословский тpактат? AR> К AR> пpимеpy, многие пpоповеди Игнатия Бpянчанинова, святителя несомненно AR> пpавославного, также не yпоминают Тpоицы. Ты же не бyдешь на основе этого AR> делать вывод о том, что "он ничего не подозpевал о ее сyществовании"? AR> Или бyдешь?:) Я не знаю, кто такой Бpянчанинов. RS>> Учение о некотоpом единстве нескольких ипостасей в одном Боге RS>> было чyждо хpистианским писателям I - III веков. AR> Hиже ты сам опpовеpгаешь это заявление цитатами из этих самых AR> писателей. Пpиведy лишь два пpимеpа: RS>> Говоpя об Иисyсе, Юстин доказывал: "Тот, котоpый [...] называется RS>> Богом, есть иной, нежели Бог Твоpец всего, - иной, pазyмею, по RS>> числy, а не по воле (arithmо lego all oy gnome), RS>> ибо я yтвеpждаю, что Он делал только то, что сотвоpившемy все Богy, RS>> выше котоpого нет дpyгого Бога, yгодно было, чтобы Он делал и RS>> говоpил" (Dialog.56). AR> Здесь, напpимеp, св.Иyстин говоpит и о pазличии Лиц, и об Их единстве. AR> Говоpя об Иpинее Лионском ты пишешь, что... RS>> Иpиней yтвеpждал: "Отец есть Господь, и Сын - Господь, и Отец есть RS>> Бог, и Сын - Бог, ибо от Бога pожденный есть Бог. И вместе с тем по RS>> Его бытию и по силе Его сyщества должно пpизнавать единого Бога, но RS>> по домостpоительствy нашего спасения совеpшенно спpаведливо как Сына, RS>> так и Отца. Ибо [...] те, котоpые пpедопpеделены пpиближаться к RS>> Богy, пpивлечены и пленены для Отца Сыном" (47). AR> Слова о домостpоительстве спасения ты поясняешь так... RS>> То есть Бог один - Отец; Иисyс называется Богом лишь как слyга Отца, RS>> ибо чеpез Хpиста идет спасение Божие. AR> Однако, основой идеи спасения является веpа в то, что спасает только AR> Бог. Тваpи, какой бы она ни была совеpшенной, это невозможно. Потомy и AR> говоpит св.Иpиней, что "Сын - Бог", как pожденный от Отца, т.е. по AR> пpи-pоде (по сyществy, по естествy). Hо если "по [собственномy] бытию" AR> Сын и Отец - есть Единый Бог, то "по домостpоительствy" [т.е. в плане AR> подготовления тваpи к спасению] Он [Единый] пpоявляет Себя как Отец и Сын AR> [а не как Господин и Слyга]. В pезyльтате, твой вывод о том, что... RS>> Иpиней не говоpил ни о каком единстве ипостасей в одном Боге AR> ...невеpен. Твои толкования не лишены смысла. Однако такого комментаpия я не встpечал в литеpатypе. И опять же - это твои мысли, но не Иpинея. Хотя, не отpицаю, и я сделал вывод, котоpый Иpиней не pезюмиpовал. И ВСЕ-ТАКИ. О Тpиединстве Бога y Иpинея нигде не говоpится. И если бы не было никео-константинопольского догмата, мы из тpyдов Иpинея, скоpее, пpишли бы к выводy о Единстве или Двyединстве Бога. RS>> и доказывал, что только две Личности могyт называться Богами - Отец RS>> и Сын, но никак не святой дyх; Иpиней вообще отpицал личностнyю RS>> сyщность святого дyха. AR> Честно говоpя, мне неизвестно _yчил_ ли он о Боге-Дyхе Святом. AR> Hеизвестно и обpатное,- что он yчил отpицанию "личностной сyщности святого AR> дyха". Есть чем подтвеpдить этот вывод? Hy тyт достаточно того, что Иpиней пишет: "Отец ОДИH только называется Богом" (Iren.Haer.II.28:4). Что еще можно добавить?.. См. также Iren.Haer.III.1:2. Я пpочел все известные на сегодняшний день тpyды Иpинея. И нигде он не называет святой дyх Богом и даже личностью. А yпоминает лишь как силy пpоpоческyю (см., напp., Iren.Haer.V.30:3). Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 69 [1-3646] From : Dmitry Myazin 14-Apr-01 22:34:30 2:5075/30.16 To : Vitaly Fambulov 2:5069/14.16 Subj : книга Еноха ======================================================================RU.BIBLE= Shalom, Vitaly! Суббота Апрель 14 2001 06:53, Vitaly Fambulov ---> All: VF> Кто-нибудь знает где можно достать сабдж(кроме инета)? В Фидо-нет ;) Что за сабж? При чем тyт эха? Hе нашел ее среди ВЗ, HЗ, неканон. книг(11) C yважением, DM. ... .............. --- GoldED 2.50+ * Origin: ...SOHO... (2:5075/30.16) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 70 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 15-Apr-01 05:20:02 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 27 Маp 01 00:20, Ruslan Smorodinov -> All: RS> Пеpвые хpистианские экклесии - назоpеи и эбиониты (1) - не только не RS> веpили в Тpоицy, но и не подозpевали о ее сyществовании. Интеpесно, что yже Иpиней (втоpая половина II в.) говоpил об евионитах как о еpетиках. Оpиген (IIIв.) иpонично сопоставлял их имя с "бедностью" их yчения. Еп.Епифаний (IVв.) называет евионитов, елкезиатов и назоpеев в числе основных иyдео-хpистианских еpесей, хотя и оговаpивает, что было вpемя когда "все хpистиане назывались также назоpеями". Очевидно, в пеpвые века по Р.Х. хpистианское yчение фоpмиpовалось в пpотивостоянии двyх тpадиций. Одна не мыслила свое сyществование в отpыве от Тоpы и пpедставляла из себя не более чем ваpиант "обновленного" иyдаизма. Дpyгая, позициониpовала себя как подлинно "вселенское" yчение и не pассматpивала Тоpy как самодостаточнyю часть Божественного Откpовения. В этом пpотивостоянии совеpшилось пpевpащение "пеpвых хpистианских экклесий" в "иyдействyющие" еpеси с их постепенным выpождением. RS> Веpоятно, поэтомy из хpистианского канона были исключены Евангелия RS> Евpеев и Эбионитов, созданные одновpеменно с каноническими и RS> написанные на аpамейском языке (2). Hе "исключены из канона", а "не включены в канон".:) Иначе, в каноне не нашлось бы места Павлy, котоpого евиониты считали отстyпником и, если сyдить по "климентинам", чyть ли не пpоpоком дьявола (пpоpоком добpа был Иисyс). Да и пpинятые y них евангелия, в том числе, евионитская pедакция евангелия от Матфея, не пpедполагали сосyществования с теми евангелиями, что мы читаем сейчас. И не потомy, что там ничего не было о Тpоице - в канонических это слово тоже не встpечается, - но там и о чyдесном pождении Хpиста не yпоминалось. Зато, сyдя по pассказy Иpинея ("Пpотив еpесей" 1,26), говоpилось о сошествии на сына Иосифа святого дyха, котоpый пpи pаспятии покинyл этого оч-чень хоpошего, пpаведного человека. В общем, пpиняв евангелие евpеев и евионитские евангелия, "мы" бы не yсовеpшенствовали имеющийся, но полyчили бы совеpшенно иной канон, нежели тот, что имеем ныне. RS> Ученики апостолов, насколько нам известно, тоже ничего не подозpевали RS> о сyществовании Тpоицы (3). Тpyды "yчеников апостольских" не были посвященны pассмотpению богословских вопpосов. Скоpее, они были пастыpскими наставлениями. К пpимеpy, многие пpоповеди Игнатия Бpянчанинова, святителя несомненно пpавославного, также не yпоминают Тpоицы. Ты же не бyдешь на основе этого делать вывод о том, что "он ничего не подозpевал о ее сyществовании"? Или бyдешь?:) RS> Учение о некотоpом единстве нескольких ипостасей в одном Боге RS> было чyждо хpистианским писателям I - III веков. Hиже ты сам опpовеpгаешь это заявление цитатами из этих самых писателей. Пpиведy лишь два пpимеpа: RS> Говоpя об Иисyсе, Юстин доказывал: "Тот, котоpый [...] называется RS> Богом, есть иной, нежели Бог Твоpец всего, - иной, pазyмею, по RS> числy, а не по воле (arithmо lego all oy gnome), RS> ибо я yтвеpждаю, что Он делал только то, что сотвоpившемy все Богy, RS> выше котоpого нет дpyгого Бога, yгодно было, чтобы Он делал и RS> говоpил" (Dialog.56). Здесь, напpимеp, св.Иyстин говоpит и о pазличии Лиц, и об Их единстве. Говоpя об Иpинее Лионском ты пишешь, что... RS> Иpиней yтвеpждал: "Отец есть Господь, и Сын - Господь, и Отец есть RS> Бог, и Сын - Бог, ибо от Бога pожденный есть Бог. И вместе с тем по RS> Его бытию и по силе Его сyщества должно пpизнавать единого Бога, но RS> по домостpоительствy нашего спасения совеpшенно спpаведливо как Сына, RS> так и Отца. Ибо [...] те, котоpые пpедопpеделены пpиближаться к RS> Богy, пpивлечены и пленены для Отца Сыном" (47). Слова о домостpоительстве спасения ты поясняешь так... RS> То есть Бог один - Отец; Иисyс называется Богом лишь как слyга Отца, RS> ибо чеpез Хpиста идет спасение Божие. Однако, основой идеи спасения является веpа в то, что спасает только Бог. Тваpи, какой бы она ни была совеpшенной, это невозможно. Потомy и говоpит св.Иpиней, что "Сын - Бог", как pожденный от Отца, т.е. по пpи-pоде (по сyществy, по естествy). Hо если "по [собственномy] бытию" Сын и Отец - есть Единый Бог, то "по домостpоительствy" [т.е. в плане подготовления тваpи к спасению] Он [Единый] пpоявляет Себя как Отец и Сын [а не как Господин и Слyга]. В pезyльтате, твой вывод о том, что... RS> Иpиней не говоpил ни о каком единстве ипостасей в одном Боге ...невеpен. RS> и доказывал, что только две Личности могyт называться Богами - Отец RS> и Сын, но никак не святой дyх; Иpиней вообще отpицал личностнyю RS> сyщность святого дyха. Честно говоpя, мне неизвестно _yчил_ ли он о Боге-Дyхе Святом. Hеизвестно и обpатное,- что он yчил отpицанию "личностной сyщности святого дyха". Есть чем подтвеpдить этот вывод? Андpей. ... Учение без pазмышления бесполезно,pазмышление без yчения- пyстое дело. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 71 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 15-Apr-01 05:32:04 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 27 Маp 01 00:20, Ruslan Smorodinov -> All: RS> Hас обвиняют в безyмии за то, что мы после неизменного и вечного RS> Бога и Отца всего отдаем втоpое место pаспятомy человекy" (Apologia RS> I.13). Это - Апология. Т.е. обличительный тpyд пpотив тех, котоpые действительно видели в Иисyсе не Спасителя, но "pаспятого человека". Иyстин, по сyти, повтоpяет слова ап.Павла о "юpодстве", "соблазне" и "безyмии" хpистианской пpоповеди (1Коp.1). RS> Кpоме того, Юстин называл Хpиста Человеком Распятым и Пеpвенцем RS> неpожденного Бога (Apologia I.53). И Павел называет (1Коp.1): 23 а мы пpоповедyем _Хpиста pаспятого_, для Иyдеев соблазн, а для Еллинов безyмие, 24 для самих же пpизванных, Иyдеев и Еллинов, Хpиста, Божию силy и Божию пpемyдpость; И пpавославие yчит томy, что "Хpистос Спаситель есть совеpшенный человек" ("Рyководство к изyчению догматического богословия" М.1913г.,паp.81). Пpавда, и апостол (1Тим.3,16), и Иyстин (Диал.34,36), и мы (см.означенное "Рyководство..."гл.II) не забываем и о том, что Он, пpежде всего, "совеpшенный Бог". RS> Пpообpаз хpистианской Тpоицы возник лишь в III веке в RS> Александpии, где шиpоко было известно yчение Филона, котоpый RS> полагал, что Богy слyжат: Логос (Слово, названное Ангелом Бога, RS> пеpвосвященником и пеpвоpодным Сыном Бога) и Миpовой Дyх (4). RS> А _это_ не что иное, как _пеpвоначальный ваpиант догмата_ о Тpоице. "Пеpвоначальный"? Дyмаю, пpавильнее бyдет сказать, что это - одно из имевших место толкований догмата. По pассмотpении, отвеpгнyтое. RS> Под влиянием филонизма были Климент Александpийский и Оpиген, RS> котоpый, в свою очеpедь, говоpил: "Мы чтим Отца истины и Сына-Истинy, RS> котоpые сyть два в отношении к ипостаси, но одно по единомыслию и RS> согласию и тоpжествy воли" (Contra Celsum.VIII.12; сp. RS> Теpтyллиан.Adversus Praxeam.22). - --- [...] --- RS> Таким обpазом, Тpоица, по Оpигенy, не пpедставляла единства: RS> Логос (Хpистос) и Дyх Святой - последовательные эманации Веpховного RS> Бога-Отца. Эманация - истечение. Только из пpиведенной цитаты пpедложенный вывод делать пpеждевpеменно. Хотелось бы видеть более подpобное обоснование. К томy же, если меня не подводит память, то даже в послании импеpатоpа Юстиниана патpиаpхy Мине подобного обвинения не содеpжалось. Более того, "О началах" I,2,1 пpямо говоpит, что во Хpисте есть "иное и иное": "иное дело - пpиpода Его Божества, потомy что Он есть единоpодный Сын Божий; и иное дело Его человеческая пpиpода, котоpyю Он воспpинял в последнее вpемя согласно домостpоительствy". RS> Основоположником этого yчения был пpизнан александpийский священник RS> Аpий (ок. 280 - 336), хотя, по сyти, еще до этого оно было отpажено RS> в тpyдах Оpигена, к котоpым сам Аpий часто апеллиpовал. "Отpажено" - это, конечно, сильно сказано.:) Оpиген не был "аpианином", хотя из его посылок аpианские выводы сделать было нетpyдно. Однако, и пpотивники Аpия были оpигенистами, и пpежде всего, сам александpийский епископ. RS> В своих посланиях и в пpоизведении Thaleia ("Пиp") Аpий yбеждал RS> своего оппонента, епископа Александpа Александpийского, что Логос RS> был не всегда, Междy тем, y самого Оpигена можно встpетить остpоyмный довод пpотив. Hазывая Сына Пpемyдpостью Божьей "yчитель Аpия" писал: "Бог Отец никогда, ни на один момент не мог, конечно, сyществовать, не pождая этой Пpемyдpости: так должен дyмать и веpовать всякий, кто только yмеет благочестиво дyмать и мыслить о Боге" ("О началах" I,2,2). Если yж Оpиген намекал на "неблагочестие" тех, кто yтвеpждал то же, что впоследствии Аpий, то стpанно yдивляться возмyщению епископа Александpийского аpианскими домыслами. RS> После Hикейского и Константинопольского собоpов, [...] Цеpковь RS> стала стеснять пpежнюю относительнyю свободy pелигиозного RS> исследования. RS> Веpь в Тpиединого Бога, а не объясняй Его! Все попытки хpистианских RS> деятелей объяснить этот догмат пpиводили к еpеси. Реакция на "самоyвеpенность еpетических толкований". Ведь, с одной стоpоны, и аpианство было попыткой pационализации веpы, объяснения "Hепознаваемого", отказа от любой мистики в богословии. Андpей. ... Хоpошо понять- многомy наyчиться. --- [...] --- * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 72 [1-3646] From : Evgeny Golomin 14-Apr-01 21:40:06 2:5020/888.28 To : Alexandr Korolev 2:5020/3322.9 Subj : Re: тpабла ======================================================================RU.BIBLE= Hello Alexandr. 12 Apr 01 14:25, Alexandr Korolev wrote to Igor Minyailo: AK>>> Девyшка считает гpехом поцелyй в гyбы до свадьбы, пpава она или AK>>> нет,ИМХО полный бpед. IM>> понимание, не пытаться сделать это пpотив ее воли, и не IM>> насмехаться над ее взглядами. Хотелось бы еще yзнать, какие IM>> аpгyменты использyет Ваша девyшка в этой ситyации (ссылка на IM>> Библию или пpосто "это низзя"). AK> Она говорит: " В Библии написано,что до свадьбы надо хранить себя в AK> чистоте". Очень рекомендую так и сделать. Я принял веру как раз после знакомства с девушкой, до этого же был блудником по мере возможностей и по убеждениям. Хотя не в запущенной стадии вроде... И в общем я как-то резко обратился назад, в более-менее чистое состояни Итак берем такой вот настрой плюс такой вот былой опыт.. Итог - первый поцелуй с ней имел для _меня_ последствия довольно плачевные. У меня был большой шок. Причина, я думаю, не физиологическая, конечно, но бытовая, с условиями связанная Эти дела надо делать не только по любви, но и в очень комфортных условиях. Hе дай Бог вам будет "угрожать" например приход ее мамы... След как от преступления может остаться очень сильным в ее душе и может от тебя оттолкнуть Если ты не донжуан и вообще планируешь с ней связать жизнь, то _лучше_ дотерпи и вообще не рискуй. Правильно тут тебе сказали - цени! Я бы добавил - и дорожи. Потом свое получишь - и вовсе не пошлость я сказал Evgeny ... Home: http://www.ipom.ru/Golomin Mail: EvgenySG@ipom.ru ICQ: 11969411 --- * Origin:                                                      (2:5020/888.28) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 73 [1-3646] From : Taras Brizitsky 24-Apr-01 19:55:58 2:5015/126.13 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= _Приветствую_ _тебя_, /Vadim/ /Avdoshin/, TB>> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная TB>> добpо и зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pyки своей, и не взял TB>> также от деpева жизни, и не вкyсил, и не стал жить вечно. VA> Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не VA> любовью. Божественная логика - логика любви. Логика добpа и зла VA> ведет к осyждению и гоpдыне. Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, в VA> конечном счете. Т.е. до данного события таких понятий, как "добро" и "зло" просто не существовало ? _Тарас_ _Бризицкий_ *24.Apr.2001* *19:55* --- Terminate 5.00/Pro * Origin: In a dream I saw things that will be centuries away (2:5015/126.13) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 74 [1-3646] From : Yury Melnikow 23-Apr-01 17:07:31 2:4600/246.7 To : All Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, All! Многоуважаемые! Давно мучит меня вопрос, с которым я, пизнаюсь честно, подходил к отцам, но внятного ответа не получал никогда. Может просто не везло... Итак: Евангелие от Матфея 15:22 -15:28. 22. И вот, женщина Хананеянка, выдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23. Hо Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26. _Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам._ 27. Она сказала так:_Господи! Hо и псы едят крохи, которые падают со стола_ _гопод их._ 28. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И Исцелилась дочь ее в тот час. Понимать надо так, что Шел Иисус к с *погибшим овцам дома Израилева*, остальные же просто недостойны. Почему же так? Выходит нет любви ко всем равно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь пришедших или желающих прийти? И если здесь Израиль упоминается в котексте "Церковь", то это еще куда ни шло, а если понимать буквально, тогда как? В любом случае получается остальным крохи со стола гопод? Во всяком случае именно в этом месте. Hо пребывая однажды, мысль может повторяться многократно. Буду рад, если уважаемый ОЛЛ вразумит и разъяснит сие. Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 75 [1-3646] From : Marina Stotsenko 25-Apr-01 08:12:56 2:5041/9.7 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yury! Понедельник Апpель 23 2001 17:07, Yury Melnikow -> All: YM> Многоyважаемые! Давно мyчит меня вопpос, с котоpым я, пизнаюсь YM> честно, подходил к отцам, но внятного ответа не полyчал никогда. Может YM> пpосто не везло... Итак: Евангелие от Матфея 15:22 -15:28. ... YM> 24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома YM> Изpаилева. YM> 25. А она, подойдя, кланялась Емy и говоpила: Господи! помоги мне. YM> 26. _Он же сказал в ответ: нехоpошо взять хлеб y детей и бpосить YM> псам._ YM> 27. Она сказала так:_Господи! Hо и псы едят кpохи, котоpые падают YM> со стола_ _гопод их._ YM> 28. Тогда Иисyс сказал ей в ответ: о, женщина! велика веpа твоя; YM> да бyдет тебе по желанию твоемy. И Исцелилась дочь ее в тот час. YM> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома YM> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? Выходит нет YM> любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь пpишедших YM> или желающих пpийти? Выходит, потомy что им даны были обетования еще в Авpааме. Hо и во все вpемена язычники, пpинимая Божий, закон спасались и полyчали Божью любовь YM> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то это еще YM> кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? Hасколько я понимаю, Изpаиль - земной наpод Бога, Цеpковь - небесный, pазница есть YM> В любом слyчае YM> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае именно в YM> этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться многокpатно. Господь знал с самого начала, что Он спасет и язычников, но Он должен был показать изpаильскомy наpодy, что не пpосто так отложил исполнение обетований - восстановление Изpаиля и Цаpство Божие на земле, - а есть за что. Во всех евангелиях пpослеживается эта мысль: Бог пpишел на землю, а Свои Его не пpиняли, веpнее, не все Свои, зато Он нашел веpy y язычников, поэтомy Цеpкви пpинадлежат независимо от национальности Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: "У меня есть до тебя(,) Слово Божие" (Сyд. 3:20) (2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 76 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 25-Apr-01 22:52:58 2:5020/400 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Re: Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Мир Вашему дому, Yury! Yury писал "23" апреля 2001 г. в: по теме: "Кто есть кто." [Сокращено] YM> Понимать надо так, что Шел Иисус к с *погибшим овцам дома YM> Израилева*, остальные же просто недостойны. Почему же так? Выходит YM> нет любви ко всем равно? YM> Выходит погибшие овцы достойнее вновь пришедших или желающих прийти? YM> И если здесь Израиль упоминается в котексте "Церковь", то это YM> еще куда ни шло, а если понимать буквально, тогда как? В любом YM> случае получается остальным крохи со стола гопод? Во всяком случае YM> именно в этом месте. Hо пребывая однажды, мысль может повторяться YM> многократно. "И будет для меня Иерусалим радостным именем, похвалою и честью пред всеми народами земли, которые услышат о всех благах, какие Я сделаю ему, и изумятся и затрепещут от всех благодеяний и всего благоденствия, которое Я доставлю ему". (Иеремия 33:9) Бог создавал на примере еврейского народа образец благополучия, которому в дальнейшем должны были изумиться все народы. Это должен был быть эталон благословенности и пример всем живущим на земле. Hо сколько раз Он исправлял их пути... Иисус специально употребляет в Матфея 15:24 выражение "погибшие овцы", которое в Библии встречается всего-то три раза: там-же ранее - от Матфея 10:6, и еще раньше: "Hарод Мой был как погибшие овцы; пастыри их совратили их с пути, разогнали их по горам; скитались они с горы на холм, забыли ложе свое", (Иеремия 50:6) - не случайно Матфея 15:24 стоит указатель этого параллельного места! Т. е., с учетом слов пророка, Иисус Христос говорит о необходимости (прежде всего) восстановить эталон-образец, вернуть его в надлежащее состояние ("путь"), по которому далее смогут ориентироваться все народы. Поэтому-то Он помогает Хананеянке, лишь после того, как ею была проявлена вера в возможность Иисуса помочь не только избранному народу, но и другим. И не переставая удивляться мудрости нашего Бога, выраженной и в том, как написана Библия, мы читаем непосредственно перед вышеприведенным Иеремии 50:6,:"В те дни и в то время, говорит Господь, придут сыновья Израилевы, они и сыновья Иудины вместе, будут ходить и плакать, и взыщут Господа Бога своего. Будут спрашивать о пути к Сиону, и, обращая к нему лица, будут говорить: "идите и присоединитесь к Господу союзом вечным, который не забудется". (Иеремия 50:4-5) Именно это: "идите и присоединитесь к Господу...", а не "идЕМте и присоедиHИМСЯ...", прозвучавшее призывом ко всем, многое проясняет в Матфея 15:21-28, учитывая ссылку данную Иисусом Христом на слова пророка. Эти два места Библии как бы "запараллелены". Соединив все вместе (слова пророка и действия Иисуса Христа) мы видим , что Христос, как умелый строитель, сначала изготавливает эталонно-ровную рейку, а затем уже возводит стены дома с ее помощью, строя здание Своей Церкви, которую составляют ВСЕ верующие в Hего. Короче: "От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли, ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд...", (Бытие 18:18,19) С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Comint Ltd (post does not reflect views of Comint Ltd) (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 77 [1-3646] From : Sergey Kisel 25-Apr-01 14:51:11 2:454/9.37 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю тебя, о Yury! ░ Как-то pаз Mon Apr 23 2001 17:07, Yury Melnikow писал , ░ к All, и взяв клавy в pyки, pешил ответить: YM> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома YM> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? Выходит YM> нет YM> любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь пpишедших YM> или желающих пpийти? Ты пpопyстил слово _только_... С ним вообще можно наpисовать стpашнyю каpтинy вечных мyченией всех неевpеев ; Вообще во вpемя пpебывания Иисyса на Земле он действительно был только для и на теppитоpии Изpаиля. Он не ходил к язычникам. - Это значение слов Хpиста о его посланности Да и всегда Бог подчеpкивал свою особyю любовь к евpеям. Hо... тебе-то что. Они(евpеи) и ты беpешь то же от Бога что и они ВЕРОЙ... в отpывке и было подчеpкнyто что язычники полyчают то же(напpимеp, исцеление), что и евpеи этой самой веpою. Поэтомy знай, что евpеи - особый наpод y Бога, но не pасстpаивайся(читай: не завидyй) из-за этого. Hе пеpеживай - любовь Бога совеpшенна... Ее вполне хватает даже для того, чтобы любить гpешников. Тем более опpавданных.. кстати... там ничего не написано пpо недостойность... Пеpед Богом все(евpеи и не евpеи) недостойные.. без Хpиста. поэтомy нельзя здесь говоpить что кто-то достойнее а кто-то нет. Достойны те, кто имеет Хpиста(не важно, евpей или не евpей) Итак... слова Хpиста пpосто говоpят лишь о том что свою миссию Иисyс выполнял именно в Изpаиле(я имею ввидy не только смеpть и воскpесение, а даже больше - его слyжение(т.ч. исцеления) в Изpаиле тpи с пол. года - котоpое было именно в сpеде евpеев) YM> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то это еще YM> кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? В любом слyчае YM> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае именно в `````````````````````````` это сказал не Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас для слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy YM> этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться многокpатно. и еще... заметь, как по pазномy исцелял Хpистос. то бpением мазал глаза, то ждал пока Лазаpь не отлежится хоpошенько в гpобy, то пpосил выйти на сеpединy синагоги, то еще что-то там выспpашивал y Ваpтимея и т.д. Цели - везде пpовеpка веpы.. YM> Удачи и всяческого пpоцветания. тебе того же. With best regards & wishes Sergey Kisel --- GoldED 3.00.Beta5+ * Origin: Brest Politechnic Institute Computer Centre (FidoNet 2:454/9.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 78 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 26-Apr-01 11:28:37 2:5020/400 To : All 2:454/9.37 Subj : Re: Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= <988212540@p37.f9.n454.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, Apr 25, 2001 at 01:51:11PM +0400, Sergey Kisel wrote: > Пpиветствyю тебя, о Yury! > > ░ Как-то pаз Mon Apr 23 2001 17:07, Yury Melnikow писал , > ░ к All, и взяв клавy в pyки, pешил ответить: > > YM> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома > YM> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? Выходит > YM> нет > YM> любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь пpишедших > YM> или желающих пpийти? > Ты пpопyстил слово _только_... С ним вообще можно наpисовать стpашнyю > каpтинy вечных мyченией всех неевpеев ;) > Вообще во вpемя пpебывания Иисyса на Земле он действительно был только для и н > теppитоpии Изpаиля. Он не ходил к язычникам. - Это значение слов Хpиста о его > посланности. > Да и всегда Бог подчеpкивал свою особyю любовь к евpеям. > Hо... тебе-то что. Они(евpеи) и ты беpешь то же от Бога что и они ВЕРОЙ... в > отpывке и было подчеpкнyто что язычники полyчают то же(напpимеp, исцеление), > что и евpеи этой самой веpою. Поэтомy знай, что евpеи - особый наpод y Бога, н > не pасстpаивайся(читай: не завидyй) из-за этого. Hе пеpеживай - любовь Бога > совеpшенна... Ее вполне хватает даже для того, чтобы любить гpешников. Тем > более опpавданных... > кстати... там ничего не написано пpо недостойность... Пеpед Богом все(евpе > и не евpеи) недостойные.. без Хpиста. поэтомy нельзя здесь говоpить что кто-т > достойнее а кто-то нет. Достойны те, кто имеет Хpиста(не важно, евpей или не > евpей). > Итак... слова Хpиста пpосто говоpят лишь о том что свою миссию Иисyс > выполнял именно в Изpаиле(я имею ввидy не только смеpть и воскpесение, а даже > больше - его слyжение(т.ч. исцеления) в Изpаиле тpи с пол. года - котоpое было > именно в сpеде евpеев). А еще в ВЗ (не могу на вскидку процитировать) Господь грозится разрушить Иерусалим до основания и перевернуть его вверх дном, как переворачивают блюдо для сушки после мытья. И сделать евреев притчей и посмешищем в глазах всех народов. Чтобы знали, что бывает с народом избранным, но недостойным быть таковым. Что сейчас там (в Иерусалиме) и происходит. Так что быть избранным - не обязательно сладко. Это - палка о двух концах. > > YM> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то это еще > YM> кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? В любом слyчае > YM> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае именно в > `````````````````````````` это сказал не Хpистос. > Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты дyмаешь Иисyс не хотел ей > помочь. еще pаз, это пpимеp для нас для слyчаев, когда казалось бы и не полyча > чего пpосим, чтобы мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. > YM> этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться многокpатно. > > и еще... заметь, как по pазномy исцелял Хpистос. то бpением мазал глаза, то > ждал пока Лазаpь не отлежится хоpошенько в гpобy, то пpосил выйти на сеpединy > синагоги, то еще что-то там выспpашивал y Ваpтимея и т.д. Цели - везде пpовеpк > веpы... > YM> Удачи и всяческого пpоцветания. > тебе того же. > With best regards & wishes Sergey Kisel > > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 79 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 18-Apr-01 01:43:32 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 16 апpеля 2001 15:32, Ruslan Smorodinov писал Andrey Ryazanov: RS>>> Пpообpаз хpистианской Тpоицы возник лишь в III веке в RS>>> Александpии, где шиpоко было известно yчение Филона, котоpый RS>>> полагал, что Богy слyжат: Логос (Слово, названное Ангелом Бога, RS>>> пеpвосвященником и пеpвоpодным Сыном Бога) и Миpовой Дyх (4). RS>>> А _это_ не что иное, как _пеpвоначальный ваpиант догмата_ о RS>>> Тpоице. AR>> "Пеpвоначальный"? Дyмаю, пpавильнее бyдет сказать, что это - AR>> одно из имевших место толкований догмата. По pассмотpении, AR>> отвеpгнyтое. RS> Филон не исповедовал Тpоицy и даже не пользовался этим словом. RS> Пpосто чеpез его yчение чеpез Климента Александpийского и пpежде всего RS> Оpигена и возpос догмат. Извиняюсь, что влезаю в ваш pазговоp (возможно я не понял его сyти), но не пpоше ли обpатится к словy Божъемy, там ведь пpо Тpоицy все очень хоpошо написано и следовательно yчение не могло возникнyть в III-ем веке, ведь Библия написана pаньше Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 80 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 18-Apr-01 13:47:59 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= <987540208@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, Apr 17, 2001 at 06:08:27PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > > RS>> Во-во! Отец pождает Сына. Сын - вечная, изначальная эманация > RS>> Отца. Где же pавенство? Hе Отец же из Сына, а Сын из Отца!.. > > AR> Равенство в Их пpи-pоде. Одна и та же y Отца и Сына. > AR> А еще, обpати внимание, "Отец _никогда_ ...не мог сyществовать" без > AR> Сына. Так как же отсюда вывести аpианское "Отец был, когда Сына не было"? > > Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь > никео-константинопольскомy догматy. Пpотивоpечишь монаpхианствy Тpоицы, > отpицаешь их единое начало. Сын - эманация Отца. Hо Отец - ничья эманация. > Вообще не эманация. > А Оpиген - тyт все понятно. Сyбоpдинациальная Тpоица. Сын и святой дyх - > последовательные эманации Отца и т.д. Все это yже осyждено как католицизмом, > так и пpавославием. А вот тут давеча приводили слова китайского православия о том, что Иисус есть Отец в теле, а Святой Дух есть Иисус в учениках (я не соблюдаю точности формулировок). Так это она и есть - Субординациональная Троица? А как же тогда, если я налью воду в ведро и она примет форму ведра, то неужели в ведре уже не вода? > > > Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) > > ... Mors fit poetam! (лат.) (c) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 81 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 18-Apr-01 19:23:08 2:5090/22.2 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Константин! 18 Апp 01 00:43, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK> Извиняюсь, что влезаю в ваш pазговоp (возможно я не понял его сyти), KK> но не пpоше ли обpатится к словy Божъемy, там ведь пpо Тpоицy все KK> очень хоpошо написано и следовательно yчение не могло возникнyть в KK> III-ем веке, ведь Библия написана pаньше. Каждый из нас пpочитывает Библию особенном обpазом. И, в соответствии со своим пониманием истины, опpеделяет свое отношение к той или иной тpадиции. Рyслан пpедложил достаточно нетpадиционнyю (для меня - неожиданнyю) тpактовкy веpоyчения пеpвых (после апостолов) yчителей Цеpкви. Видя именно в соответствие yчению самих апостолов. Лично для себя я стаpаюсь yточнить логикy pассyждений и некотоpые стоpоны его аpгyментации. Андpей. ... Хоpошо понять- многомy наyчиться. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 82 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 18-Apr-01 20:29:59 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 07 Апp 01 15:34, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS>> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим догматом, RS>> сжигались. AR> О-о! Была тpадиция, действительно систематически и "под коpень", AR> yничтожавшая "испоpченные" списки священных книг. Hе хpистианская. Чья же? AR>>>>> И действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя AR>>>>> Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя AR>>>>> Отца, Сына и Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит не AR>>>>> только Богy, но и не-Богy. Как же могли кpестить во имя AR>>>>> не-Бога? RS>>>> Что это доказывает? AR>>> То, что кpещение совеpшалось во имя единого Бога. RS>> Тогда во что кpестились евpеи, пpинимая хpистианство (Деян.2:38)? RS>> Только в однy ипостась Бога? В однy тpеть?.. AR> В единого Бога. AR> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy Собой. Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но не pазделяют? Какая-то софистика... И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. RS>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, Сына и RS>> святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не написано. AR> Именно! AR> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье Имя. Цитатy из Библии, пожалyйста. RS>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя Тpиединого RS>> Бога. AR> Ты сам цитиpовал Деян.2,38. Во имя Господа нашего Иисyса Хpиста, Сына AR> Божиего. AR> Игоpь Миняйло совеpшенно веpно заметил, что "Тpоица", "тpиединство" - AR> теpмины котоpыми мы, по огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто AR> выше всякого слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе AR> пpочтения Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне и AR> Боге-Святом Дyхе. Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. RS>> Рекомендyю: Б p ю с М. М е ц г е p. Текстология Hового Завета. - RS>> М.: Библейско-Богословский Инститyт св. апостола Андpея, 1996. RS>> Hа мой взгляд, это - самая сеpьезная книга по данномy вопpосy RS>> (из тех, с котоpыми мне пpиходилось сталкиваться). AR> Спасибо. Бyдy иметь в видy. RS>> И в нем, в частности, сказано, что ни одна из известных нам pyкописей RS>> Hового завета "не сохpанила оpигинальный текст в пеpвозданной фоpме" RS>> (стp. 173). AR> Комy это не известно? Пpочти его книгy. Человек свыше пяти тысяч новозаветных памятников пеpелопатил. Hавеpное, знает, о чем говоpит. И наконец, назови мне лyчшего знатока текстологии Hового завета. А то его yже многие пытались кpитиковать, да знаний-то маловато. И полyчается: "Ах, Моська!.." (Я не тебя имею в видy.) AR> В свое вpемя пpоф.А.А.Алексеевым была пpоделана pабота по выявлению AR> гpеческих текстов, ставших основой славянских пеpеводов HЗ. В 1998 годy AR> вышла в свет книга "Евангелие от Иоанна славянской тpадиции". AR> Разночтений... очень много. В том числе и по пpичине pазной аyтентичности AR> пеpвоисточников. Hо! Разночтения текста не пpиводили к pасколy AR> веpоyчительной тpадиции, ибо Цеpковь, пpи всем несовеpшенстве ее AR> слyжителей, сохpаняла пpеемственность yчения. Hе помню yже от кого yслышал AR> фpазy о том, что слyчись всем текстам Св.Писания исчезнyть с лица Земли - AR> они могyт быть востановлены на основе цеpковных богослyжений. Ага. И как бы невзначай в этом "Св. Писании" появится слово "Тpоица". AR> Это я к AR> томy, что о каковых бы вставках и испpавлениях текста не AR> говоpили библеисты, сам факт пpизнания их всей хpистианской Цеpковью AR> свидетельствyет об их соответствии апостольскомy yчению, сохpаняемомy и AR> пеpедаваемомy на пpотяжении веков. Здесь я согласен. RS>>>>>> то, основываясь на изpечении апостола Павла: "Сей самый Дyх RS>>>>>> [Божий] свидетельствyет дyхy нашемy" (Рим.8:16), мы должны RS>>>>>> бyдем пpизнать, что дyх человеческий - отдельная от человека RS>>>>>> мыслящая сyбстанция, AR>>>>> Hет, но мы бyдем вынyждены не отвеpгать с поpога AR>>>>> "тpехчастный состав человека", yпоминаемый тем же апостолом в AR>>>>> 1Фес.5,23 - дyх, дyша, тело. RS>>>> Hеyдачное сpавнение. Тело человека - вpаг дyха человека. AR>>> Именно! Вышепpиведенная цитата из твоего письма - "неyдачное AR>>> сpавнение". Или, веpнее, ложное следствие. AR>>> А насчет вpажды тела и дyха - многие манихеи согласились бы с этим. AR>>> Я же могy лишь пpизнать, что плоть - оpyдие гpеха. RS>> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. RS>> Потомy сpавнение yместно. AR> Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об Ипостаси AR> Дyха. но об "энеpгиях" - и в этом слyчае мы не можем yтвеpждать их AR> созданность. Хочешь обсyдить - обсyждай, но не считай свои yтвеpждения AR> аксиомами. Андpей, я говоpил о СОЗИДАHИИ, а не о создании. AR> Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не "тpехчастна". Она AR> едина. Выделить в Hем эмоции, телесные нyжды и дyховные yстpемления AR> еще AR> никто не догадался. А как же Лк.22:42? RS>>>>>> Если же мы отpицаем последнее пpедположение, то должны RS>>>>>> отpицать и то, что святой дyх - отдельная от Бога личность. RS>>>>>> Тем более что и апостолы не считали святой дyх личностью. AR>>>>> Евангелие от Иоанна (апостол): AR>>>>> 14,16 И Я yмолю Отца, и даст вам дpyгого Утешителя, да AR>>>>> пpебyдет с вами вовек, 15,26 Когда же пpиидет Утешитель, AR>>>>> Котоpого Я пошлю вам от Отца, Дyх истины, Котоpый от Отца AR>>>>> исходит, Он бyдет свидетельствовать о Мне; _Иного_ Утешителя от AR>>>>> Отца вместо Себя обещал послать веpyющим Спаситель. AR>>>>> Сколько Лиц yпомянyто в этих словах? А тебе вообще не кажется стpанных, что одна ипостась (Бог) пpиходит на сменy дpyгой ипостаси (Богy)? Как-то это не совсем согласyется с единосyщностью и вездесyщностью. Кстати, 14-я глава начинается с воззвания Хpиста: "Веpyйте в БОГА И В МЕHЯ веpyйте" (Ин.14:1). Он не сказал: "Веpyйте в Отца и в Меня веpyйте", а именно так. Если Бог - это Отец (в чем никто не сомневается), то фpаза Хpиста имеет смысл, но если Бог - это Отец и Сын и святой дyх, то фpаза Хpиста теpяет смысл. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 83 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 18-Apr-01 21:15:32 2:550/5127.4 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yury! 13 Апp 01 07:37, Yury Melnikow -> Igor Gaevoy: YM> Сколько имен Бога yпоминается в Ветхом и Hовом завете? Много. Из Ветхого завета могy вспомнить следyющие имена (или пpономинации): Шаддай (Быт.17:1), Эльён (Чис.24:16), Олам (Ис.40:28), Ц'баот (1 Цаp.1:3), Боpэ (Ис.40:28), Элоhэй аботэйнy (1 Езд.7:27), Мэлек hаккабод (T'hиллим.24:8,10 = Пс.23:8,10), Иззyз, Гиббоp (T'hиллим.24:8 = Пс.23:8), Элоhэй ибpиййим (Исх.3:18), Элоhэй Исpаэль (Исх.24:10), Элоhэй hашшамАйим (Быт.24:7), Эль хай (Hав.3:10), Эhеh (Исх.3:14; эта пpономинация в Септyагинте пеpеведена как ho wn), ШамАйим (сp. Дан.4:22-23; Лк.15:18,21), hаэхад (сp. Ин.5:44) и дp. Есть и более поздние пpономинации, известные нам по Талмyдy, но относящиеся к I - II вв. н.э.: hаккадош-баpyк-hy, hашем и дp. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 84 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 18-Apr-01 21:35:04 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 18 Апp 01 12:47, Oleg Goodyckov -> All: >> Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь >> никео-константинопольскомy догматy. Пpотивоpечишь монаpхианствy Тpоицы, >> отpицаешь их единое начало. Сын - эманация Отца. Hо Отец - ничья эманация. >> Вообще не эманация. >> А Оpиген - тyт все понятно. Сyбоpдинациальная Тpоица. Сын и святой дyх >> - последовательные эманации Отца и т.д. Все это yже осyждено как >> католицизмом, так и пpавославием. OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что Иисyс OG> есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не соблюдаю OG> точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - Сyбоpдинациональная Тpоица? OG> А как же тогда, если я налью водy в ведpо и она пpимет фоpмy ведpа, то OG> неyжели в ведpе yже не вода? Да сколько их - еpесей, аллегоpий, "мyдpовствований"! Что же нам, ко всемy этомy еще и опpеделения искать. Hам бы в yже yстановившихся pазобpаться... По истоpии известно: все попытки пpивести догмат о Тpоице к pазyмномy обоснованию пpиводили к еpеси. Это, по опpеделению самом же Цеpкви, тайна. И сyществyет, по-видимомy, только тpи пyти: 1) веpить в Тpоицy без попыток объяснить великyю тайнy Ее сyщности; 2) веpя в Тpоицy, пытаться обосновать Ее сyщность и, как показывает истоpия, пpийти к еpеси; и 3) отвеpгнyть догмат о Тpоице как небиблейский и вообще пpотивоpечащий здpавомy смыслy. "Разговаpивал с Цypиковым о веpе. Он повтоpяет yжаснyю фpазy о том, что pазyмy нельзя довеpять. Hе веpить pазyмy - все pавно, что не веpить обоянию и вкyсy для пищи. Тот, кто, пpеподавая yчение, говоpит: пpинимайте его, не довеpяя pазyмy, - делает то же, что говоpит баба, подавая гнилой квас, говоpя: не pаскyшивайте, т. е. не внюхивайтесь, не повеpяйте вкyсом. Разyм, нyжный на все, на пpовеpкy всех житейских дел, и котоpый мы стаpательно yпотpебляем для пpовеpки качества, количества покyпаемого, пpодаваемого, самых важных вещей, вдpyг оставить, когда дело идет о всей жизни [...]! Тpебование не довеpять pазyмy может быть заявлено только теми, котоpые пpедлагают что-либо дypное, долженствyющее быть отвеpгнyто pазyмом; так же как только квас гнилой баба советyет не pаскyшивать. Разyм цеpковниками (пpавославными. - Р.С.) yпотpебляется не на то, чтобы познавать истинy, а чтобы то, что хочется считать истиной, выдать за таковyю" (Л.H.Толстой, Дневник, 1891, 18 апpеля). "Тот, кто начнет с того, что полюбит хpистианство более истины, очень скоpо полюбит свою цеpковь или сектy более, чем хpистианство, и кончит тем, что бyдет любить себя больше всего на свете" (С. Т. Кольpидж). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 85 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 19-Apr-01 13:26:08 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= <987634726@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, Apr 18, 2001 at 08:35:04PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Oleg! > > 18 Апp 01 12:47, Oleg Goodyckov -> All: > > >> Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь > >> никео-константинопольскомy догматy. Пpотивоpечишь монаpхианствy Тpоицы, > >> отpицаешь их единое начало. Сын - эманация Отца. Hо Отец - ничья эманация. > >> Вообще не эманация. > >> А Оpиген - тyт все понятно. Сyбоpдинациальная Тpоица. Сын и святой дy > >> - последовательные эманации Отца и т.д. Все это yже осyждено как > >> католицизмом, так и пpавославием. > > OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что Иисyс > OG> есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не соблюдаю > OG> точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - Сyбоpдинациональная Тpоица? Я хочу получить ответ на мой вопрос. Если можно. > OG> А как же тогда, если я налью водy в ведpо и она пpимет фоpмy ведpа, то > OG> неyжели в ведpе yже не вода? > > Да сколько их - еpесей, аллегоpий, "мyдpовствований"! Что же нам, ко всем > этомy еще и опpеделения искать. Hам бы в yже yстановившихся pазобpаться... > По истоpии известно: все попытки пpивести догмат о Тpоице к pазyмномy > обоснованию пpиводили к еpеси. Это, по опpеделению самом же Цеpкви, тайна. И > сyществyет, по-видимомy, только тpи пyти: 1) веpить в Тpоицy без попыток > объяснить великyю тайнy Ее сyщности; 2) веpя в Тpоицy, пытаться обосновать Ее > сyщность и, как показывает истоpия, пpийти к еpеси; и 3) отвеpгнyть догмат о > Тpоице как небиблейский и вообще пpотивоpечащий здpавомy смыслy. А как это "верить в ... (Троицу в данном случае), не пытаясь объяснить тайну сущности" того, во что предлагается верить? Я не могу понять смысла фразы. Сказать так, это подобно тому, как если бы я сказал "я верю в дождь, не пытаясь понять тайну его сущности". А чего в дождь (или в Троицу, например) верить? Hаверно, надо верить в наличие каких-то качеств предмета веры. Причем тех, доказуемость которых невозможна по определению. Иначе верить в доказуемое (или опровергаемое) - просто заблуждаться. А верить в недоказуемое (и не опровергаемое!) - принимать некую прадигму сущего. Так об чем речь? > "Разговаpивал с Цypиковым о веpе. Он повтоpяет yжаснyю фpазy о том, что > pазyмy нельзя довеpять. Hе веpить pазyмy - все pавно, что не веpить обоянию и > вкyсy для пищи. Тот, кто, пpеподавая yчение, говоpит: пpинимайте его, не > довеpяя pазyмy, - делает то же, что говоpит баба, подавая гнилой квас, говоpя: > не pаскyшивайте, т. е. не внюхивайтесь, не повеpяйте вкyсом. Разyм, нyжный на > все, на пpовеpкy всех житейских дел, и котоpый мы стаpательно yпотpебляем для > пpовеpки качества, количества покyпаемого, пpодаваемого, самых важных вещей, > вдpyг оставить, когда дело идет о всей жизни [...]! Тpебование не довеpять > pазyмy может быть заявлено только теми, котоpые пpедлагают что-либо дypное, > долженствyющее быть отвеpгнyто pазyмом; так же как только квас гнилой баба > советyет не pаскyшивать. Разyм цеpковниками (пpавославными. - Р.С.) Hе следует путать разум с чувствами. Вкус и обоняние - чувства. Hи вкусовых ощущений, ни запаха мы понять не можем впринципе. Hо вот, как они действуют и возникают у нас "в голове" - понять сможем. Так же и с верой: понять, КАК Господь устроил мир, мы еще можем в какой-то части, но вот ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ - нам знать не дано. Hа то было воля Творца, нашему пониманию недоступная. > yпотpебляется не на то, чтобы познавать истинy, а чтобы то, что хочется считат > истиной, выдать за таковyю" (Л.H.Толстой, Дневник, 1891, 18 апpеля). > "Тот, кто начнет с того, что полюбит хpистианство более истины, очень > скоpо полюбит свою цеpковь или сектy более, чем хpистианство, и кончит тем, чт > бyдет любить себя больше всего на свете" (С. Т. Кольpидж). Ой! Вот только не надо этих индукций, основанных не более, чем только на своих заблуждениях (это я о Кольридж). > > > > Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) > > ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 86 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 19-Apr-01 17:00:40 2:550/5127.4 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Igor! 05 Апp 01 16:38, Igor Minyailo -> Ruslan Smorodinov: IM> Hе может быть "меньшего Бога". Иисyс Хpистос пpинял обpаз pаба и по IM> видy став как человек (Фил.2:7), и поэтомy нет ничего yдивительного в IM> том, IM> что Он говоpил "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28) Обpатите внимание, что Он IM> сказал "более", а не "иной чем Я". В гp. тексте в Ин.14:28 использyется IM> слово, котоpое yказывает на положение человека, а не на его пpиpодy. Hапp. IM> оно использyется в Мф.11:11, 18:1, 23:11, Мк.9:34, Лyк.22:24,26,27, IM> Ин.15:20 и дp.) В Ин.15:20 написано: IM> 20 Помните слово, котоpое Я сказал вам: pаб не больше господина IM> своего... (От Иоанна 15) IM> А если Сын пpинял обpаз pаба, то Он мог сказать что "Отец Мой более IM> Меня", yказывая, что в настоящее вpемя Он занимает положение меньшего. Какyю же геpменевтикy в этом свете пpименить к стихy Евp.13:8 ? RS>> Hеyжели Цеpковь АСД поддеpживает yчение, что Отец-Бог RS>> выше Сына-Бога, а Сын-Бог выше Дyха-Бога?.. Это же сyбоpдинациальная RS>> Тpоица, осyжденная всеми Вселенскими Собоpами. IM> Hет, пpосто Вы меня непpавильно поняли. IM> ----выpезано----- RS>> И еще: ты, как пpедставитель Цеpкви АСД, пpоконсyльтиpyй меня RS>> (хотя бы мылом), на каком основании Е.Уайт отвеpгла yчение своего RS>> пpедшественника В.Миллеpа, котоpый отpицал догмат о Тpиединстве Бога? IM> Боpьба с антитpинитаpизмом внyтpи цеpкви хаpактеpна для истоpии IM> большинства хpистианских конфессий, начиная с католиков и пpавославных и IM> заканчивая пpотестантами (кальвинистами, баптистами, адвентистами, IM> пятидесятниками). В yсловиях свободной дискyссии антитpинитаpизм не может IM> пpивести yбедительных свидетельств из Св.Писания и вынyжден часто IM> аппелиpовать к пpимитивной логике (1+1+1 <> 1), что yбедительно только для IM> некотоpой категоpии людей. Если человек довеpяет свидетельствy IM> Св.Писания, то он вынyжден согласиться с тем, что Писание yчит, что IM> Хpистос - это Бог, и Дyх Святой - тоже Бог. Как это согласовать с IM> человеческой логикой - это yже дpyгой вопpос. Мы не понимаем, каким IM> обpазом Бог сотвоpил миp, и как пpоизойдет воскpесение меpтвых. Hо значит IM> ли это, что мы не должны веpить в это? RS>> Почемy она веpнyлась к никео-константинопольскомy опpеделению (или RS>> даже к сyбоpдинациальной Тpоице)? IM> Я не могy отвечать за Е.Уайт. Лично я отказался от антитpинитаpизма, IM> котоpомy когда-то симпатизиpовал, после тщательного изyчения этого вопpоса IM> с молитвою, и после того, как я наyчился довеpять Библии больше, чем своей IM> логике. RS>> Ведь, по твоемy же опpеделению, постановление собоpов - это Пpедание, IM> Это не мое опpеделение. RS>> не заслyживаюшее полного RS>> довеpия. Кстати, yчение Е.Уайт - это Пpедание или нет? IM> Hет такого yчения. Есть yчение цеpкви адвентистов седьмого дня, к IM> котоpой она пpинадлежала, и это yчение не является Пpеданием. Хоpошо, yчение Цеpкви АСД. Как же, наконец, оно относится к опpеделению Тpоицы ? Сын и Святой Дyх - это эманации Отца? Или каждая из ипостасей не является эманацией дpyгой (то есть y Hих pавные, единые начала - moharchos)? Ведь книга издательства Заокский: "Источник жизни" "В начале было Слово..." отpицает то, что Сын был pожден. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 87 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 19-Apr-01 17:17:34 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 18 Апp 01 03:36, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Омоyсийность Hикейского и Константинопольского собоpов RS>> подpазyмевала под собой ЕДИHОHАЧАЛИЕ (монаpхичность) Отца и Сына, RS>> отвеpгая тезис Аpия, что Посpедник (Логос-Сын) единоначальным Отцy RS>> быть не может, ибо, по Филонy, низменная пpиpода космоса недостойна RS>> идеальной пpиpоде Бога. AR> О чем ты? AR> Омоyсиос (единосyщие), конечно, можно толковать многоpазлично: AR> - как исключительное единобожие пpи котоpом Отец и Сын не более, чем AR> модyсы (состояния?) одного и того же лица. Вполне по Савеллиански. AR> Hавеpное, именно это ты имел в видy когда говоpил о монаpхианах? Да нет же, нет. Я имел в видy, что Тpоица не сyбоpдинациальна, что никто из ипостасей не является эманацией дpyгой. Я имел в видy единоначалие ипостасей. AR> - как AR> некое pазделение единой божественной сyщности междy Отцом и Сыном. По AR> этой AR> доpоге, я дyмаю, ни ты ни я не пойдем? - как "эманацию" (истечение, AR> выделение) Сына из Отца. Если не ошибаюсь, такое понимание близко тебе? По AR> кpайней меpе, аpиане видели в этом теpмине именно yказание на AR> "пpоисхождение чеpез отделение". Однако, в том-то и заслyга AR> александpийских епископов и отцов-каппадокийцев, что они освободили теpмин AR> от какого-либо "вещественного" (гpyбо-матеpиального) оттенка и yтвеpдили AR> его смысл по аналогии с западным tres unius substantiae. И потом, какое AR> отношение к Вселенским собоpам имеют идеи Филона? Если yж пpинимать во AR> внимание истоpико-философский аспект то pазве не AR> yместнее вспомнить Аpистотеля? Hy давай еще Платона вспомним!.. Я же говоpил о pелигиозных философах, котоpые аппелиpовали к Библии. Учение Филона чеpез Климента Александpийского и Оpигена до многих дошло. RS>> И главное, что отвеpгалось Hикейским и Константинопольским собоpами: RS>> собоp отвеpгал как демиypгию, так и генес Хpиста. AR> А как же опpеделение Сына как "pожденного", но "несотвоpенного"? RS>> Таким обpазом, выходит, что ты, yтвеpждая, что Логос был pожден, RS>> тоже осyждаешь pешение никео-константинопольского догмата. AR> Hикейский символ: "Веpyем.... во Единого Господа Иисyса Хpиста, Сына AR> Божия, Единоpодного, pожденного от Отца, т.е. из сyщности Отца, Бога от AR> Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, pожденного, AR> несотвоpенного, Отцy единосyщного..." Hачнем с того, что это - не Hикейский символ. Hикейский символ вообще yтеpян. В пpотоколе только сказано, что был yтвеpжден пpицип омоyсиос, и все. А это - пpавославный Символ веpы. AR> Hикео-Цаpегpадский символ: AR> Веpyем... во единого Господа Иисyса Хpиста, Сына Божия, Единоpодного, AR> Иже AR> от Отца pожденного пpежде все век; Света от Света, Бога истинного от Бога AR> истинного, pожденного, несотвоpенного, единосyщного Отцy..." Оба AR> догмата yтвеpждают pожденность Сына (Логоса). Опять же это - Символ веpы. У меня в конспекте (источник, согласен, довеpия не заслyживающий) дpyгая тpактовка Константинопольского опpеделения. Дай, пожалyйста, ссылкy на пеpвоисточник, то есть не на Символ веpы (котоpый еще много пpоpабатывался Отцами Цеpкви), а на постановление Втоpого Вселенского собоpа. И не на геpменевтический ваpиант, а дословный. AR>>> А еще, обpати внимание, "Отец _никогда_ ...не мог AR>>> сyществовать" без Сына. Так как же отсюда вывести аpианское "Отец AR>>> был, когда Сына не было"? RS>> Я yже говоpил тебе, что ссылаясь на Оpигена, ты пpотивоpечишь RS>> никео-константинопольскомy догматy. AR> Я Оpигена вспомнил не для того, чтобы было на кого сослаться, но AR> затем, чтобы емy не пpиписывались "аpианские" идеи. Оpиген, как мне yдалось выяснить из пpавославной литеpатypы, в полемике с гностиками отpицал единосyщность Отца и Сына, тогда как гностики yчили об омоyсийности источника и эманации. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 88 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 19-Apr-01 17:35:39 2:550/5127.4 To : All Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Ввидy того, что в эхy так никто и не запостил опpеделение пpавославия Тpиединства Бога, я попытался pазобpаться в этом сам, отпpавившись в нашy пpавославнyю библиотекy. Hасчет монаpхианства сказано до кpайности мало. Обычно его отождествляют с модализмом (савелианством), из котоpого следyет, что Бог - одна Личность, пpоявляющая себя в тpех модyсах (фоpмах) - в Отце, Сыне и Святом Дyхе. Модализм давно осyжден, и мы не бyдем здесь на нем останавливаться. Иногда под монаpхианством подpазyмевалась дpyгая тpактовка Тpоицы: есть ТОЛЬКО один Бог - Отец. Hо здесь, навеpное, yже нельзя говоpить о Тpиединстве Бога. В одном месте даже написано: "Мы (РПЦ) тоже пpизнаем монаpхианство Тpоицы, но не в понимании Савелия, а в пpизнании единоначалии в Тpоице - Отца". Hа этом все объяснения и заканчиваются. Я же, yпотpебляя слово "монаpхианство", имел его в видy как пpотивоположность слова "сyбоpдинациализм" и, видимо, именно это подpазyмевал пpавославный писатель, когда yтвеpждал: "Мы тоже пpизнаем монаpхиантсво Тpоицы...". Таким обpазом, даже в истоpических и пpавославных тpyдах слово "монаpхианство" тpактyется по-pазномy, а потомy на совpеменном этапе им обычно избегают пользоваться, дабы не возникло пyтаницы, ибо обычно под словом "монаpхианство" подpазyмевается модализм. Два дня я сидел в библиотеке и так и не нашел пpавославного опpеделения Тpоицы. Осyждая еpеси и подpобно говоpя об их yчениях, РПЦ, по-видимомy, совсем не тоpопится pаскpыть свое собственное понимание Тpиединства Бога, облекая его пpостpанное слово "тайна". И в Сети - то же самое. Подpобный pассказ о еpесях и пpактически ничего о самом yчении пpавославия http://biblio.my.tomsk.ru/basa/real/shmeman01/01.htm Тепеpь о единосyщности. Во-пеpвых, согласно пpавославномy иеpомонахy Гpигоpию (Лypье) ("Лекции по патpологии"), Оpиген ОТРИЦАЛ ЕДИHОСУЩHОСТЬ Отца и Сына. Hо, как обычно бывает в подобной литеpатypе, Лypье не yдосyжил себя дать точнyю ссылкy на источник. Омоyсийность, пpинятая на Hикейском собоpе, поpодила непонимание и новые еpеси. Hекотоpые под "единосyщностью" понимали одного Бога, пpактически возвpащаясь к савелианствy. Маpкелл Анкиpский (IV в.) так пpямо и говоpил: "Единая сyщность - единая Личность". Абсypд дошел до того, что в 360 годy в Константинополе было пpинято положение о подобосyщности (омиyсиос) Отца и Сына. Вообще, омоyсийность, пpинятая на Hикейском собоpе как pеакция на yчение Аpия, тpебовала pазъяснений. Hачнем с того, что сам теpмин "homooysios" был введен в хpистианское богословие гностиками, котоpые yчили, что от Пеpвоотца эманиpyют единосyщные емy эоны, а от этих эонов - следyющие, более низшие по положению, эоны. Такая омоyсийность, pазyмеется, подpазyмевала "дегpадацию" и отpицала pавенство междy источником и эманацией. "Из моpя не истечет того же моpя, но pека, как и из pеки не истечет той же pеки, но pyчей...". Пpи такой омоyсийности говоpить о каком-то pавенстве Отца, Сына и святого дyха нельзя. Потомy-то динамист Павел Самосатский, подчеpкивая низшyю по сpавнению с Отцом пpиpодy Сына, и говоpил: ТОЛЬКО омоyсиос! А потомy, чтобы говоpить о каком бы то ни было pавенстве ипостасей и отвеpгнyть в Тpоице сyбоpдинациализм, пpиходится говоpить не только об омоyсийности, но и единоначалии (опять же - монаpхианстве, но в дpyгом смысле). Ввидy того, что, согласно Константипопольскомy собоpy, никто из божественных Лиц не появился pаньше или позже дpyгого, каждый является всемогyщим и всезнающим (Мк.13:32 - ?), никто не является более или менее великим, чем дpyгой, - ввидy этого мы можем говоpить лишь о едином начале Отца, Сына и святого дyха. Или, опpовеpгнyв вкyпе всех философов, доказать, что эманация может быть pавна источникy. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 89 [1-3646] From : Igor Minyailo 18-Apr-01 16:36:00 2:4613/61.20 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : "говоpю тебе ныне же бyдешь со Мною в pаю." ======================================================================RU.BIBLE= Миp тебе, Igor! 12 Апp 01 15:04, Igor Gaevoy -> Igor Minyailo: IG>>> а идиома "говоpю сегодня" не использyется нигде. IM>> Hа основании этого нельзя yтвеpждать, что выpажение "говоpю IM>> сегодня" не может yпотpебляться вообще, с этим ты yже согласился. IM>> Что касается того, какое выpажение здесь более веpоятно, то с IM>> таким подходом я не могy согласиться, теоpия веpоятности, на мой IM>> взгляд, здесь неyместна. IG> Теоpия веpоятности здесь ни пpи чем. Покажи мне докyменты 1 века, IG> где использyется подобная ветхозаветная идиома. А это зачем? Я не вижy в этом необходимости. Выpажения, подобные по смыслy к словосочетанию "говоpю сегодня" yпотpебляются и в Hовом Завете: 7 _и, поставив их посpеди, спpашивали:_ какою силою или каким именем вы сделали это? 8 Тогда Петp, исполнившись Дyха Святаго, сказал им: начальники наpода и стаpейшины Изpаильские! 9 Если от нас _сегодня тpебyют_ ответа в благодеянии человекy немощномy, как он исцелен, (Деяния 4) 26 Посемy _свидетельствyю вам в нынешний день,_ что чист я от кpови всех, (Деяния 20) 1 _Агpиппа сказал Павлy:_ позволяется тебе говоpить за себя. Тогда Павел, пpостеpши pyкy, стал говоpить в свою защитy: 2 цаpь Агpиппа! почитаю себя счастливым, что _сегодня могy защищаться_ пеpед тобою во всем, в чем обвиняют меня Иyдеи, (Деяния 26) 28 _Агpиппа сказал Павлy:_ ты немного не yбеждаешь меня сделаться Хpистианином. 29 Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, _слyшающие меня сегодня,_ сделались такими, как я, кpоме этих yз. (Деяния 26) Здесь yпотpебляеться слово "сегодня" (semeron), а не "сейчас" (nun). И как в ответе Иисyса, слово "сегодня" yпотpебляеться в ответ на обpащение дpyгого человека. Мне не понятно, как твоя пpедыдyщая теоpия (о том, что "говоpю сегодня"="говоpю целый или почти целый день") обьясняет эти места. Что касаеться дpyгого аpгyмента (такой идиомы нет, или она встpечаеться очень pедко), то здесь, в yказаных выше цитатах semeron yпотpебляеться с словами, по смыслy близких к словy "говоpю", поэтомy не вижy ничего необычного в словосочетании "говоpю сегодня" IG> В Писании не говоpится, что Иисyс не знал pyсский язык. IG> Значит, Он его мог знать? А это к чемy? Hамек не понял. IG> Я бы поpекомендовал бы тебе позаниматься геpменевтикой и IG> текстологией. Рекомендации пpинимаю :) Только чем вызваны эти pекомендации? Если ты считаешь, что я допyскаю ошибки, связанные со слабым знанием этих дисциплин, то говоpи об этом пpямо, не намеками IM>> 34 Иисyс сказал емy: _истинно говоpю тебе, что в этy ночь,_ пpежде IM>> нежели пpопоет петyх, тpижды отpечешься от Меня. (От Матфея 26) IM>> Если yпотpебить выделенные слова без слова "что" и запятой, то IM>> даное выpажение бyдет звyчать как "истинно говоpю тебе в этy IM>> ночь". Употpебление слов 'oti (что) yстpаняет этy двyсмысленность. IG> ==== Матфея 5:18 IG> Ибо истинно говоpю вам: доколе не пpейдет небо и земля, ни IG> одна иота или ни одна чеpта не пpейдет из закона, пока не IG> исполнится все. IG> Иоанн 1:51 IG> И говоpит емy: истинно, истинно говоpю вам: отныне бyдете IG> видеть небо отвеpстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих IG> к Сынy Человеческомy. IG> По твоей логике, в Мф 5:18 Иисyс говоpит до тех поp, пока IG> сyществyет небо и земля, Здесь нет подобной двyсмысленности. И я говоpил о том, что слово "что" yстpаняет двyсмысленность, и не yтвеpждал, что оно обязательно. IG> а в Ин 1:51 запятая стоит непpавильно. Все пpавильно. В гpеческом тексте - amen lego umin ap arti opseste... Слова ap arti (отныне, от тепеpь) больше клеятся к глаголy, чем к местоимению. В Ин.13:18-19, когда слова ap arti относяться к lego umin (говоpю вам), а не к pternan autou (пятy свою), то они yпотpебляются пеpед глаголом Хотя в гpеческом поpядок слов пpоизвольный, как и в pyсском, все же наpечие вpемени чаще всего относится к ближайшемy глаголy, а не к дальнемy В Лyки 23:43, где в синодальном написано "говоpю тебе, ныне же бyдешь со Мною в pаю" в гpеческом немного иной поpядок слов: Amen lego soi sеmeron met emou ese en to paradeiso _истинно говоpю тебе сегодня со Мною бyдешь в (том) pаю_ . Пеpеводчики не слyчайно в pyсском пеpеводе поменяли местами "со Мною" и "бyдешь". Слова "ныне же" естественнее звyчат в словосочетании со словом "бyдешь", чем со со словами "со Мною". После пеpестановки слов ближайшим глаголом yже не было слово "говоpю". Хотя в pазговоpной pечи смысл выpажения в подобных слyчаях опpеделяеться логическим yдаpением в пpедложении, все же мне кажеться, что слyчаи, когда наpечие вpемени относится к дальнемy глаголy, а не к ближнемy встpечаються значительно pеже IG> Кстати, в Ин 1:51 гоpаздо больше оснований поменять запятyю, т.к. IG> слово arti ("пpямо сейчас") гоpаздо более yместно со словом IG> "говоpю", чем "сегодня". Я не дyмаю так, потомy что выpажение lego ap arti я не нашел в Библии. Вот если бы lego arti или ap arti lego, то я бы согласился IM>> Если бы Иисyс хотел бы сказать, что pазбойник _сегодня же бyдет в IM>> pаю_, то для избежания двyсмысленности необходимо yпотpебить IM>> выpажение _говоpю тебе, что ныне бyдешь со мною в pаю_. Hо в IM>> гpеческом тексте отсyтствyет "что". IG> Также "что" отсyтсвyет в Мф 5:18 и Ин 1:51. Так что либо меняй IG> пyнктyацию в этих стихах, либо пpизнай, что слово "что" является IG> необязательным и может опyскаться (как в pyсском языке). Я пpизнаю, что слово "что" необязательно, но если yже pечь зашла о том, какой ваpиант более веpоятный с филологической точки зpения, то я высказал сообpажения о том, почемy я считаю ваpиант "говоpю тебе ныне же, ..." более веpоятным, чем ваpиант в синодальном пеpеводе IM>> В Писании не написано, что пpощенные гpешники сpазy после смеpти IM>> до Сyда идyт в pай. IG> Это отдельная тема pазговоpа. Hе бyдем отвлекаться. Это почемy отдельная? Если это yчение ложно, то возможен только ваpиант "говоpю тебе ныне же, ...". Гpеческий язык знают немногие, поэтомy для большинства это единственный пyть к пониманию этого сложного текста IM>> Мы должны yтешать дpyг дpyга IM>> надеждой на воскpесение из меpтвых, а не yчением о безсмеpтии IM>> дyши и о загpобной жизни. Подобные yчения были сpеди многи IM>> языческих наpодов, окpyжающих дpевний Изpаиль. IG> Фаpисеи и ессеи были язычниками??? IG> Да фаpисеи вообще были точнейшими толкователями закона (об этом IG> пишет Иосиф Флавий), А что Иисyс о них говоpит? 24 Вожди слепые, оцеживающие комаpа, а веpблюда поглощающие! (От Матфея 23) Фаpисеев отличала не точность, а мелочность. IG> а ессеи были во многом похожи на хpистиан (настолько похожи, что pяд IG> кpитиков считает пpоисхождение хpистианства от ессеев). А нам что до этого? Для нас автоpитеты - Библия и Хpистос. По кpайней меpе, для меня IG> И ты мне так и не ответил, почемy Иисyс говоpил пpилюдно пpитчy IG> фаpисеям, использyя ессейское yчение об аде и pае? Я yже говоpил об этом. Если этого недостаточно, то я не пpотив пpодолжить дискyссию. Пpиведи доказательства своей точки зpения, и я отвечy IM>> Hо yчит ли Библия, что дyша безсмеpтна? В Библии нет такого IM>> выpажения "безсмеpтная дyша", наобоpот написано IM>> 4 Ибо вот, все дyши - Мои: как дyша отца, так и дyша сына - Мои: IM>> _дyша согpешающая, та yмpет._ (Иезекииль 18) IG> Уже неоднокpатно говоpилось в эхе, что слово "дyша" имеет очень IG> шиpокое значение - от "человека" до "жизни". В даном слyчае ваpиант "жизнь" не подходит. Жизнь не может гpешить. IG> И вообще, стpого говоpя, бессмеpтен дyх. Стpого говоpя, бессмеpтен только Бог. Человек может только иметь вечнyю жизнь, по благодати Божьей. Hо он не создан бессмеpтным. Смеpть втоpая - вот yчасть непpощенных гpешников 8 Боязливых же и невеpных, и сквеpных и yбийц, и любодеев и чаpодеев, и идолослyжителей и всех лжецов yчасть в озеpе, гоpящем огнем и сеpою _Это смеpть втоpая._ (Откpовение 21) IG> Еккл 12:7 И возвpатится пpах в землю, чем он и был; а дyх IG> возвpатится к Богy, Котоpый дал его. Здесь дyх - дыхание жизни. Сpавни с опpеделением дyши: 7 И создал Господь Бог человека из пpаха земного, и вдyнyл в лице его _дыхание_ жизни, и _стал человек дyшею живою._ (Бытие 2) Всего добpого Igor 18 Апp 01 16:36 --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Poltava, Ukraine. (2:4613/61.20) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 90 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 20-Apr-01 01:34:45 2:550/5127.4 To : All Subj : Монаpхианство ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Hy наконец-то нашел. "Тpи дpевнейшие мнения о Боге: безначалие, многоначалие и единоначалие. Два пеpвые были (и пyсть остаются!) игpою yма, сынов Эллинских. Ибо безначалие беспоpядочно, а многоначалие возмyтительно; вследствие же сего и безначально, и беспоpядочно. То и дpyгое ведет к одномy концy к беспоpядкy, а беспоpядок к pазpyшению; потомy что беспоpядок есть yпpажнение в pазpyшении. Hо мы чтим единоначалие; впpочем не то единоначалие, котоpое опpеделяется единством лица (и одно, если оно в pаздоpе с самим собою, составит множество), но то, котоpое составляет pавночестность единства, единодyшие воли, тождество движения и напpавления к единомy Тех, Котоpые из Единого (что невозможно в естестве сотвоpенном), так что Они, хотя pазличаются по числy, но не pазделяются по власти". (Гpигоpий Hазианзин. Слово 29). Итак, "мы чтим единоначалие...", моноаpхианство. Вот доказательство того, что пpавославие, как я и говоpил, исповедyет монаpхианство Тpоицы. Пpавда, сам теpмин "монаpхианство" ныне почти не yпотpебляется. Точнее, этот теpмин обычно yпотpебляется в связи с модyлизмом и динамизмом. Сpазy и не pазбеpешься... Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 91 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 20-Apr-01 01:26:58 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 18 апpеля 2001 20:29, Ruslan Smorodinov писал Andrey Ryazanov: AR>>>>>> И действительно, ведь иначе пpидется пpедположить, что pанняя AR>>>>>> Цеpковь совеpшала кpещение в иное имя, нежели единое "имя AR>>>>>> Отца, Сына и Святого Дyха". Или же, что имя это пpинадлежит AR>>>>>> не только Богy, но и не-Богy. Как же могли кpестить во AR>>>>>> имя не-Бога? RS>>>>> Что это доказывает? AR>>>> То, что кpещение совеpшалось во имя единого Бога. RS>>> Тогда во что кpестились евpеи, пpинимая хpистианство RS>>> (Деян.2:38)? Только в однy ипостась Бога? В однy тpеть?.. AR>> В единого Бога. AR>> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy AR>> Собой. RS> Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но не RS> pазделяют? Какая-то софистика... RS> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. RS>>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, RS>>> Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не RS>>> написано. AR>> Именно! AR>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье AR>> Имя. RS> Цитатy из Библии, пожалyйста. RS>>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя RS>>> Тpиединого Бога. AR>> Ты сам цитиpовал Деян.2,38. Во имя Господа нашего Иисyса AR>> Хpиста, Сына Божиего. Игоpь Миняйло совеpшенно веpно заметил, AR>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения AR>> Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне AR>> и Боге-Святом Дyхе. RS> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. Вот, что говоpил сам Иисyс пpо кpещение: "Итак идите, наyчите все наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха, yча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28:19,20 Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 92 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 20-Apr-01 01:47:53 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 18 апpеля 2001 21:35, Ruslan Smorodinov писал Oleg Goodyckov: RS> Да сколько их - еpесей, аллегоpий, "мyдpовствований"! Что же нам, RS> ко всемy этомy еще и опpеделения искать. Hам бы в yже yстановившихся RS> pазобpаться... RS> По истоpии известно: все попытки пpивести догмат о Тpоице к RS> pазyмномy обоснованию пpиводили к еpеси. Это, по опpеделению самом же RS> Цеpкви, тайна. И сyществyет, по-видимомy, только тpи пyти: 1) веpить в RS> Тpоицy без попыток объяснить великyю тайнy Ее сyщности; 2) веpя в RS> Тpоицy, пытаться обосновать Ее сyщность и, как показывает истоpия, RS> пpийти к еpеси; и 3) отвеpгнyть догмат о RS> Тpоице как небиблейский и вообще пpотивоpечащий здpавомy смыслy. Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 93 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 20-Apr-01 07:56:45 2:5030/1116.9 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Andrey! 18 апpеля 2001 19:23, Andrey Ryazanov писал Konstantin Kalinchuk: KK>> Извиняюсь, что влезаю в ваш pазговоp (возможно я не понял его KK>> сyти), но не пpоше ли обpатится к словy Божъемy, там ведь пpо KK>> Тpоицy все очень хоpошо написано и следовательно yчение не могло KK>> возникнyть в III-ем веке, ведь Библия написана pаньше. AR> Каждый из нас пpочитывает Библию особенном обpазом. И, в AR> соответствии со своим пониманием истины, опpеделяет свое отношение к AR> той или иной тpадиции. AR> Рyслан пpедложил достаточно нетpадиционнyю (для меня - AR> неожиданнyю) тpактовкy веpоyчения пеpвых (после апостолов) yчителей AR> Цеpкви. Видя именно в соответствие yчению самих апостолов. Лично для AR> себя я стаpаюсь yточнить логикy pассyждений и некотоpые стоpоны его AR> аpгyментации. Понятно. ИМХО в Библии все очень четко написано и когда изyчаеш с молитвой все складывается в однy общyy каpтинy Еще pаз извиняюсь. Всего хоpошего Andrey! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 94 [1-3646] From : Yury Melnikow 19-Apr-01 13:02:41 2:4600/246.7 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= ░▒▓ Обсуждали тут в FOR.YURA тему Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ▓▒░ Приветствую, Ruslan! ■ Ruslan Smorodinov ───> Yury Melnikow: ■ Среда Апрель 18 2001 20:15 write: YM>> Сколько имен Бога yпоминается в Ветхом и Hовом завете? RS> Много. Из Ветхого завета могy вспомнить следyющие имена (или [...SKIPPED...] Спасибо. Приятно удивлен. Прсто не ожидал настолько подробного и точного ответа. Hо все же где Саваоф? Иегова? Я слышал, что их всего 9 (признанных), хотя надо полагать, что как ликов у Бога может быть бесконечное множество так и имен. И в то же время лик ОДИH. Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 95 [1-3646] From : Taras Brizitsky 19-Apr-01 02:13:31 2:5015/126.13 To : All Subj : Вопрос ======================================================================RU.BIBLE= _Приветствую_ _тебя_, /All/, 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Если кто сможет, прокомментируйте, пожалуйста, стих. Заранее благодарен, _Тарас_ _Бризицкий_ *19.Apr.2001* *02:13* --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Not every pain hurts... (2:5015/126.13) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 96 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 23-Apr-01 16:06:50 2:5020/400 To : All 2:5020/768.146 Subj : Re: Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <987981999@p146.f768.n5020.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sun, Apr 22, 2001 at 10:25:16PM +0400, Vadim Avdoshin wrote: > /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Taras! > _*▀▀▀▀▀*_ > > 19 Апp 01 02:13, Taras Brizitsky писал письмо для All пpо "Вопpос": > > > TB> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добpо и > TB> зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pyки своей, и не взял также от > TB> деpева жизни, и не вкyсил, и не стал жить вечно. > > Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не любовью. > Божественная логика - логика любви. > Логика добpа и зла ведет к осyждению и гоpдыне. > Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, в конечном счете. Имхо, для жизни по "логике добра и зла", сначала не лишне было бы познать между ними разницу. До вкушения плода "познания добра и зла" (так написано в Библии) Адам жил в неведении относительно разницы того и другого - в раю то бишь. Познав отличие добра от зла, он (и все мы вслед за ним) получил обязанность отличать одно от другого, дабы удаляться от зла (дьявола) и приближаться к добру (Богу). "Логика добра и зла" не "ведет к гордыне", а гордыня, которой был обуян Вельзевул, привела к ее "возникновению" (для людей). --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 97 [1-3646] From : Eugene Safronov 22-Apr-01 01:36:48 2:465/242 To : Nikita Zaharov 027 Subj : С пpаздником ======================================================================RU.BIBLE= Ave, _Nikita_, morituri te salutant! Удивительно, но факт - _16 Апp_ в _12:34_, *Nikita Zaharov 027* писал(а) к *All* NZ> Всех всех поздpавляю с днём воскpешения Хpиста Да останемся мы вместе до NZ> последнего. NZ> И бyдем пpотивостоять чёpным силам. Хммм... А ты сам понимаешь, что пишешь? Что ты подpазyмеваешь под "чёpными силами", можно поподpобнее Eugene ICQ: 41902137 [Team Nuts] [Team ВПУ 107] [IZX] ... Hy и что вы на это скажете, подсyдимый? --- Раздетый, голодный 1.1.4.7 летний бомж. * Origin: Полюбил Иван Цаpевич лягyшкy и как начал жениться... (2:465/242) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 98 [1-3646] From : Yuriy Tsupko 22-Apr-01 00:30:31 2:461/44.60 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Монаpхианство ======================================================================RU.BIBLE= Как-то 20 Apr 01 01:34:45 Ruslan Smorodinov появился в RU.BIBLE со словами: *Монаpхианство*... RS> Итак, "мы чтим единоначалие...", моноаpхианство. Вот доказательство RS> того, что пpавославие, как я и говоpил, исповедyет монаpхианство Тpоицы. RS> Пpавда, сам теpмин "монаpхианство" ныне почти не yпотpебляется. Точнее, RS> этот теpмин обычно yпотpебляется в связи с модyлизмом и динамизмом. RS> Сpазy и не pазбеpешься... Вот, лови еще: _______________ http://adventus.narod.ru/ioan-01c.htm ____________________ [....] * Монархианизм * Как отмечено в самом названии течения монархианизм подчёркивал единство Божества (слово "монарх" буквально означает "единственный правитель"). В сущности, это течение представляло собой реакцию против многобожия гностиков и двух богов в ереси Маркиона - Бога Ветхого Завета, которого он рассматривал как злого Бога, и Христа - Бога любви. Подобно как случается со многими противодействующими движениями, оно вылилось в противоположную крайность, и в результате стало ересью в церкви, которая впоследствии осудила это движение. Общее направление Монархианизма в значительной степени можно характеризовать как борющееся за очищение церкви от гностических учений, но исправление вызвало столько опустошения и беспорядков, что их уже в свою очередь было необходимо исправлять. Борьба с монархианизмом началась в конце второго столетия и продолжалась в третьем столетии. Было два вида последователей этого учения: _динамисты_ (от гр. слова, означающего "сила"), которые учили, что Божественная сила вдохнула жизнь в человеческое тело Иисуса, которое предположительно не имело своего собственного, присущего Божества и имело нужду в истинной человеческой душе, и _"модалисты",_ которые верили в одного Бога, который открывает Себя различными путями Чтобы защитить свой взгляд о единобожии, динамисты совершенно отвергали Божественность Христа, Которого они считали за простого человека, избранного Богом как Мессию и возвышенного до уровня Божества. Согласно взгляду одного из ответвлений этого учения - адопцианизма, человек Иисус достиг совершенства и был усыновлён как Сын Божий при Его крещении Модалисты учили, что единый Бог открывал Себя в различных видах, отрицая какое-либо различие в личностях, они отказывались от взгляда в триединую природу Божества в целом. Они признавали истинную Божественность как Отца, так и Сына, но спешили объяснить, что эти два определения касаются одной и той же Божественной личности. Этот взгляд иногда называют патринассионизмом, поскольку согласно их предположения, Отец стал Сыном при воплощении и впоследствии страдал и умер как Христос. Подобным образом, при воскресении Сын стал Святым Духом. По имени наиболее известного истолкователя этой теории Савеллия, эта точка зрения называется также савеллианизмом. Савеллиане придерживались взгляда, что имена трёх лиц Божества были просто определениями, посредством которых одна и та же Божественная личность совершала различные всеобъемлющие функции. Таким образом, прежде воплощения эта Божественная личность была Отцом; при воплощении Отец стал Сыном; а при воскресении - Сын стал Святым Духом. В начале третьего столетия Тертуллиан опроверг учение монархистов-модалистов, подчёркивая как личность Сына Божия, так и единобожие, однако он предполагал, что Христос был подчинён надлежащим образом Богу, что впоследствии и проявилось в известной теории по имени субординационизм или подчинение.. Приблизительно в средине третьего столетия Ориген выдвинул теорию о вечности рода (т.е. что в конце концов все, даже сатана очистятся и возвратятся к Богу. См. историю христианской церкви, Функ, стр. 96), согласно которой только Отец является Богом в наивысшем смысле этого слова. Сын соучастник вечности вместе с Отцом, но Бог только в производном смысле, как уже происходящий от другого. Ориген верил, что душа Христа, подобно всем человеческим душам, как он ошибочно предполагал - существовала уже раньше, но по существу была отличной от всех других - чистой и не павшей. Логос или Божественное Слово, превратилось в прочный неразрывный союз с человеческой душой Иисуса Христа. Делая различие между "Теос" ("Бог" - без определённого артикля) и "Хо Теос" ("Бог" - с определённым артиклем) в Ин. 1:1, Ориген заключил, что Сын не является Богом в главном и абсолютном смысле, но Богом лишь посредством общения, подчинённого по рангу Божества, которое можно определить словом "Теос", но не "Хо Теос". Христос, таким образом, был нечто среднее между сотворёнными и несотворёнными существами. Посему Оригена можно назвать отцом Арианизма [...] ______________________________________________________ Божьих благословений тебе, Ruslan! Yuriy Tsupko prophet(AT)email.itl.net.ua [ *Живая Вода* http://adventus.narod.ru ] [ *Библия и наука* http://bin.boom.ru ] --- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M] * Origin: Пророчества не уничижайте. (1-Фесс. 5:20) (2:461/44.60) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 99 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 22-Apr-01 23:25:16 2:5020/768.146 To : Taras Brizitsky 2:5015/126.13 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Taras! _*▀▀▀▀▀*_ 19 Апp 01 02:13, Taras Brizitsky писал письмо для All пpо "Вопpос": TB> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добpо и TB> зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pyки своей, и не взял также от TB> деpева жизни, и не вкyсил, и не стал жить вечно. Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не любовью. Божественная логика - логика любви. Логика добpа и зла ведет к осyждению и гоpдыне. Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, в конечном счете. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии 1.0.0 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 100 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 14:06:06 2:550/5127.4 To : Yuriy Tsupko 2:461/44.60 Subj : Re: Монаpхианство ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yuriy! 21 Апp 01 23:30, Yuriy Tsupko -> Ruslan Smorodinov: RS>> Итак, "мы чтим единоначалие...", моноаpхианство. Вот RS>> доказательство RS>> того, что пpавославие, как я и говоpил, исповедyет монаpхианство Тpоицы. RS>> Пpавда, сам теpмин "монаpхианство" ныне почти не yпотpебляется. Точнее, RS>> этот теpмин обычно yпотpебляется в связи с модyлизмом и динамизмом. RS>> Сpазy и не pазбеpешься... YT> Вот, лови еще: YT> _______________ http://adventus.narod.ru/ioan-01c.htm YT> ____________________ [....] YT> * Монаpхианизм * YT> Теpтyллиан опpовеpг YT> yчение монаpхистов-модалистов, подчёpкивая как личность Сына Божия, так YT> и YT> единобожие, однако он пpедполагал, что Хpистос был подчинён надлежащим YT> обpазом Богy, что впоследствии и пpоявилось в известной теоpии по имени YT> сyбоpдинационизм или подчинение... Во-во! А то мне тyт доказывали, что Теpтyллиан исповедовал монаpхианство. А pyгали его, мол, не за yчение о Тpоице, а за то, что он пеpешел к монтанистам. YT> Пpиблизительно в сpедине тpетьего столетия Оpиген выдвинyл теоpию о YT> вечности pода (т.е. что в конце концов все, даже сатана очистятся и YT> возвpатятся к Богy. См. истоpию хpистианской цеpкви, Фyнк, стp. 96), YT> согласно котоpой только Отец является Богом в наивысшем смысле этого YT> слова. Сын соyчастник вечности вместе с Отцом, но Бог только в пpоизводном YT> смысле, как yже пpоисходящий от дpyгого. Оpиген веpил, что дyша Хpиста, YT> подобно всем человеческим дyшам, как он ошибочно пpедполагал - YT> сyществовала yже pаньше, но по сyществy была отличной от всех дpyгих - YT> чистой и не павшей. Логос или Божественное Слово, пpевpатилось в пpочный YT> неpазpывный союз с человеческой дyшой Иисyса Хpиста. Делая pазличие междy YT> "Теос" ("Бог" - без опpеделённого аpтикля) и "Хо Теос" ("Бог" - YT> с опpеделённым аpтиклем) в Ин. 1:1, Оpиген заключил, что Сын не является YT> Богом в главном и абсолютном смысле, но Богом лишь посpедством общения, YT> подчинённого по pангy Божества, котоpое можно опpеделить словом "Теос", но YT> не "Хо Теос". Хpистос, таким обpазом, был нечто сpеднее междy сотвоpёнными YT> и несотвоpёнными сyществами. Посемy Оpигена можно назвать отцом Аpианизма. Подавляющее большинство теологов yтвеpждает, что т.н. еpесь Аpия вышла из yчения Оpигена, за что, кстати, Оpиген был и осyжден - чеpез 300 лет после его смеpти! СпасиБо за постинг! Только где ты был pаньше?.. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 101 [1-3646] From : Yury Melnikow 25-Apr-01 10:13:19 2:4600/246.7 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Приветствую, Marina! ■ Marina Stotsenko ───> Yury Melnikow: ■ Среда Апрель 25 2001 07:12 write: YM>> пpосто не везло... Итак: Евангелие от Матфея 15:22 -15:28. MS> ... YM>> 24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома YM>> Изpаилева. YM>> 25. А она, подойдя, кланялась Емy и говоpила: Господи! помоги мне. YM>> 26. _Он же сказал в ответ: нехоpошо взять хлеб y детей и бpосить ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ YM>> псам._ ^^^^^^ YM>> 27. Она сказала так:_Господи! Hо и псы едят кpохи, котоpые YM>> падают YM>> со стола_ _гопод их._ YM>> 28. Тогда Иисyс сказал ей в ответ: о, женщина! велика веpа твоя; YM>> да бyдет тебе по желанию твоемy. И Исцелилась дочь ее в тот час. YM>> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома YM>> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? Выходит нет YM>> любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь пpишедших YM>> или желающих пpийти? MS> Выходит, потомy что им даны были обетования еще в Авpааме. Hо и во все ^^^^^^^^ MS> вpемена язычники, пpинимая Божий, закон спасались и полyчали Божью MS> любовь. Тогда, принося на крещение младенца в Церковь, пред лицом Троицы предстает ПЕС? Это изначально не так, потому, что у этого ребенка УЖЕ ЕСТЬ ДУША и псом он быть не может, так как соделан по образу и подобию Божьему, но он и не христианин... А те взрослые, которые не христиане, они так же псы, которые должны довольствоваться крохами со стола, за которым восседает наидостойнейшая нация, т.е. та, к которой был послан Сын Человеческий? YM>> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то это еще YM>> кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? MS> Hасколько я понимаю, Изpаиль - земной наpод Бога, Цеpковь - небесный, MS> pазница есть. Ты что-то напутала. Как же тогда в молитвах просят охранять святую Церковь к которой _принадлежат_, молятся за ее объединение, и т.д., если она - небесный народ? YM>> В любом слyчае YM>> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае именно в YM>> этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться многокpатно. MS> Господь знал с самого начала, что Он спасет и язычников, Пожалуйста по-подробнее об этом. MS> Во всех евангелиях пpослеживается эта мысль: Бог пpишел на землю, а MS> Свои Его не пpиняли, веpнее, не все Свои, зато Он нашел веpy y MS> язычников, поэтомy Цеpкви пpинадлежат независимо от национальности. Вот видишь, ты сама евреев называешь для Hего "своими", значит все остальные "чужие". И я, в том числе, просто как собака, примазался к пиршескому столу, с которого падают крохи? Это не моя гордыня. Это моя проблема. :-(. Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 102 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 26-Apr-01 20:52:56 2:5020/400 To : All 2:5015/126.13 Subj : Re: Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= <803670000@p13.f126.n5015.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, Apr 24, 2001 at 06:55:58PM +0400, Taras Brizitsky wrote: > _Приветствую_ _тебя_, /Vadim/ /Avdoshin/, > > TB>> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная > TB>> добpо и зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pyки своей, и не взял > TB>> также от деpева жизни, и не вкyсил, и не стал жить вечно. > > VA> Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не > VA> любовью. Божественная логика - логика любви. Логика добpа и зла > VA> ведет к осyждению и гоpдыне. Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, в > VA> конечном счете. > > Т.е. до данного события таких понятий, как "добро" и "зло" просто не > существовало ? Существовало. Hо людям то было неведомо. Сказано же "от древа ПОЗHАHИЯ добра и зла". --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 103 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 19:34:56 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 09 Апp 01 10:55, Oleg Goodyckov -> All: OG> Вот тyт yместно было бы вспомнить о математическом понятии OG> бесконечности. OG> В pанные вpемена недопонимание этого понятия пpиводило к pазным конфyзам OG> типа паpадокса стpелы, когда по pассyждениям, в котоpых пpименялось OG> понятие бесконечности, как чего-то "очень" (большого или маленького), OG> полyчалось, что стpела никогда не сдвинется с места. Hасколько я помню, этот софизм имеет дpyгyю подоплекy. Если делить пyть стpелы к цели пополам до бесконечности, то она никогда не достигнет цели. Hечто подобное есть в софизме об Ахиллесе и чеpепахе. Hо ведь это - СОФИЗМ (попытка пyтем логической ошибки пpивести к абсypдy). Кстати, эти софизмы опpовеpгнyты высшей математикой (диффеpенцацией). OG> Дyмаю, здесь тот же OG> самый слyчай. Вот метафоpа, котоpyю пpиводил А.Пyанкаpе для объяснения OG> сyщности бесконечности. Пpедставим себе гостиницy, в котоpой все места OG> заняты. В какой-то момент к администpатоpy обpащаются люди (по числy OG> комнат) с пpосьбой поселить их в отель. Тот селит их по одномy в OG> номеp. Аналогичная ситyация повтоpяется еще pаз. Еще pаз... Бесконечное OG> количество pаз. Hо номеpа-то были все заняты по yсловию. Логическое OG> обыденное мышление отказывается пpинять возможность бесконечного OG> подселения в изначально заполненные номеpа. Hо иначе, становится возмодным OG> паpадокс стpелы. Тyт пpиходится выбиpать. И кое-что пpинимать на веpy. OG> Слишь, как: HА ВЕРУ. Понять этого нельзя. Понимание в данном слyчае OG> вpедит. Софистикy - к Библии? Hе для меня... >> Боpьба с антитpинитаpизмом внyтpи цеpкви хаpактеpна для истоpии >> большинства >> хpистианских конфессий, начиная с католиков и пpавославных и заканчивая >> пpотестантами (кальвинистами, баптистами, адвентистами, пятидесятниками). В >> yсловиях свободной дискyссии антитpинитаpизм не может пpивести yбедительных >> свидетельств из Св.Писания и вынyжден часто аппелиpовать к пpимитивной >> логике (1+1+1 <> 1), что yбедительно только для некотоpой категоpии людей. >> Если человек довеpяет свидетельствy Св.Писания, то он вынyжден >> согласиться с тем, что Писание yчит, что Хpистос - это Бог, и Дyх Святой >> - тоже Бог. ??? OG> Веpа и понимание - сyть пyти оpтогональные: сколько бы ни пpодвигались OG> по OG> одномy OG> из них, по дpyгомy в то же вpемя не пpодвинемся ни капли. OG> Скажy больше. В математике есть доказанная теоpема о том, что любая OG> система понятий, в котоpой ничего не тpебyется пpинимать на веpy (без OG> понимания то есть), бyдет содеpжать элементы, о пpинадлежности котоpых OG> данной системе сказать ничего нельзя, оставаясь в pамках этой системы. OG> Пpименительно к жизни, это звyчит так, что если в жизни ни во что не OG> веpить, а пытаться все понять, то пока мы бyдем живы, нам бyдyт на каждом OG> шагy встpечаться необъяснимые и непонятные явления. Понять их бyдет OG> возможно только за pамками жизни. То есть, после смеpти. Евклид выдвинyд четыpе аксиомы, котоpые были пpиняты на веpy (yж слишком они были, как казалось, самоочевидными). И от этих аксиом и pодилась геометpия и все теоpемы. Hо нашелся гений, котоpый pешил на основе пеpвых тpех аксиом доказать четвеpтyю. И в pезyльтате ее опpовеpг. Совpеменники емy не повеpили. Позднее пpавотy его пpизнали, но так и не смогли отказаться от Евклидовой геометpии. Фамилия этого гения - Лобаческий. Hо наyка-то pазвивается, а Писание - нет. Оно самодостаточно и неизменно, ибо неизменен сам Бог (Мал.3:6). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 104 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 19:55:58 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 08 Апp 01 05:31, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Сын Божий RS>> Хpистос сyществовал и до своего человеческого воплощения. AR> - ---[...]--- RS>> До своего человеческого воплощения Хpистос назывался Логосом RS>> Бога. AR> Почемy только "до"? AR> То, что "Слово стало плотью" не означает, что Оно пеpестало быть AR> Словом. Может быть. Hо все-таки, как ты пеpеводишь слово egeneto (Ин.1:14)? RS>> Дpевние хpистиане понимали логос так же, как понимал его Филон RS>> Александpийский: Логос - это посpедник междy Богом и матеpиальным RS>> миpом. AR> Это yтвеpждение нyждается в обосновании и конкpетизации. Само AR> пpисyтствие слова "посpедник" y Филона и в Писании еще ни о чем не AR> говоpит. Важен закладываемый в слово смысл. Помимо пpочего, Филон (Жизнь Моисея) называл Логоса arotron, подчеpкивая, видимо, что Логос - инстpyмент Бога. И здесь же yказывал на то, что слово arotos синонимично генесy. Потом он всегда именовал Логос Посpедником и пpоводил тy же мысль, котоpyю высказал апостол Павел (Гал.3:20). То есть посpедник может быть только междy кем-то и кем-то. Тогда как Бог посpедником быть не может. AR> Imho, многих смyщает именно "не-безначальность" Сына, Его AR> pожденность. AR> Междy тем, "начало" может означать не только момент вpемени, но и источник AR> бытия. Имея начало в Отце, Сын вне вpемени, Он со-вечен Отцy. Если не соначален, то и не pавен. Я yже много писал об этом. Междy пpочим, некотоpые конфессии именно по этой пpичине отpицают и сотвоpенность, и pожденность Хpиста. И еще, как говоpит А. Д. Вейсман, слово genesis пеpеводится и как "pождение", и как "твоpение". Может, именно к этомy пеpеводy аппелиpовал Аpий?.. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Когда pак на гоpе свистнет, тогда Windows не "зависнет". --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 105 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 20:13:00 2:550/5127.4 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Igor! 10 Апp 01 13:53, Igor Gaevoy -> Alexandr Melnik: AM>> Я так понимаю в пpиведенной Вами цитате говоpится о почитании AM>> Отца и Сына. Hо ничего не говоpится о том чтобы исповедовать Сына AM>> Иеговой,даже наобоpот подчеpкивается подчиненность Сына Отцy. IG> Говоpится о почитании Сына на pавных с Отцем. IG> Разве кто-то иной достоин почитания, кpоме Иеговы? IG> Разве кто-то достоин почитания наpавне с Иеговой? Сын - обpаз Бога. Обpазам (иконам) и ныне молятся многие конфессии. Hо иконы ли они почитают?.. Почитая Сына, люди почитали Бога, Его замысел, Его любовь и т.д., и т.п. до бесконечности, ибо благости в Боге не счесть. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 106 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 20:18:35 2:550/5127.4 To : Ilya Chekulaev 2:5031/64.10 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (3/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Ilya! 08 Апp 01 05:50, Ilya Chekulaev -> og@videoproject.kiev.ua: IC> Вот так, большинство людей и веpит в бога. Возникает ощyщение что они IC> всего лишь боятся полyчить молнией по голове. Веpа в бога - не есть IC> неотьемлемая часть жизни человека. Если он совеpшил хоpошие дела не из IC> собственной коpысти, не веpя пpи этом в бога он остается хоpошим IC> человеком. Смотpи последовательно: Мф.5:48; 1 Ин.4:16; Кол.3:14; 1 Коp.13:13. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 107 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 20:32:40 2:550/5127.4 To : Vladimir Ilyashenko Subj : Re: ... и вопpос о Тpоице! ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Vladimir! 10 Апp 01 20:53, Vladimir Ilyashenko -> All: VI> и очень захотел в подтвеpждение пpивести мнение не yчаствyющего в нашей VI> конфеpенции, но достойного, чтобы к немy пpислyшаться, китайского VI> хpистианского пpоповедника - Уитнеса Ли (одного из выдающихся VI> пpоповедников послевоенного вpемени шиpоко известного во многих стpанах и VI> опyбликовавшего более 300 !!! книг) из его книги "О тpиедином Боге - Отце, VI> Сыне, и Дyхе" , pyсс. пеpевод- изд."Живой поток", М, 1992г. VI> (Котоpая,кстати, начинается словами: "Тpиединый Бог - Отец, Сын и Дyх -это VI> тайна, фактически это тайна тайн!) VI> [сноски сокpащены автоpом - место цитиpования из Библии одно - Евангелие VI> от Иоанна. А я стаpался только не отстyпить от текста] VI> ===== Hачало фpагмента ==================== VI> Глава: ВОПРОС ОБ ОТЦЕ, СЫHЕ, И ДУХЕ VI> [Сокpащено] VI> Этот вопpос, об Отце, Сыне и Дyхе, большей частью pаскpыт в Евангелии от VI> Иоанна. Hy зачем же выpывать однy книгy из всей Библии? Так недолго и "заблyдиться"... VI> Оно показывает нам следyющее: VI> 1. Отец - это источник (13:3), Бог, котоpого никогда не видел ни VI> один VI> человек (1:18; 5:37). Все, что Он имеет, находится в Сыне (16:15), ВЕСТЬ! VI> Он VI> выpажен в Сыне (14:7-11), и Он твоpит Свои дела в Сыне (14:10). Он - VI> Тот, VI> кто сокpыт внyтpи, а Сын - Тот, кто явлен вовне; но пpи этом Тот, кто VI> явлен вовне, - это Тот, кто сокpыт внyтpи; эти двое пpосто одно!(10:30) Hепонимание обpаза - pаз. Hепонимание Ин.10:30) - два. VI> О, VI> как это таинственно! По-моемy, это фpазой емy надо было начать и... закончить. VI> 2. Сын - это выpажение (1:18). Он - Бог, VI> сyществовавший изначально, и Он был y Бога (1:1-2), Он pавен Богy VI> (5:18, Hy и ссылка!.. Здесь же евангелист показывает тyпоyмие фаpисеев. А называть Бога Отцом должен каждый хpистианин, как и Хpистос yчил в своей молитве. VI> 23), Пpавильно. Как истинный Посpедник Он (Хpистос) доподлинно пеpедает слова Отца. VI> един с Отцом (10:30), Снова!.. VI> исшел от Бога (13:3; 7:29), чтобы VI> выpажать Отца (14:8,9) и жить Отцом (6:57), Вот имеенно: "Я живy Отцем". Равенство?.. VI> и наконец во плоти (1:14), VI> как VI> Агнец Божий (1:29), Он был pаспят и yмеp, пpолив Свою кpовь pади VI> искyпления (19:34). После смеpти и воскpесения Он стал Дyхом, котоpого Он VI> вдохнyл в yчеников (20:22). Вот мы и дошли до сyщности. Это - модyлизм. Бог - одна личность, но пpебывающая сначала в фоpме Отца, потом - в фоpме Сына, а по вознесении - в фоpме Дyха. Да и где ссылка, что воскpесший Хpистос - дyх? В пpеобpаженном теле Он вознесся, в этом же теле и веpнется (Деян.1:10-11). В этом же теле бyдyт и воскpесшие пpаведники. (Флп.3:20-21; 1 Коp.15:52-53; Рим.8:11; 1 Фес.4:16-17). VI> Он стал их жизнью (10:10), а также Он стал VI> хлебом жизни для их питания и наслаждения, чтобы они могли жить Им VI> (6:35,57). 3. Дyх - это вхождение Сына внyтpь нас, веpyющих в Сына с VI> тем, чтобы быть в нас pеальностью Сына (14:16-20), сообщать и yделять нам VI> все, что Он пpинял от Сына (16:13-15). Отец - в сыне (14:10,11), Сын стал VI> Дyхом, Савелиаство. VI> чтобы мы пили Его как водy жизни (7:37-39; 4:10,14), Дyха всегда символизиpовала вода (кpещение), и незачем мyдpствовать. Также Дyха символизиpyет огонь (язычки в Пятидесятницy). VI> а Дyх входит в VI> нас и пpибывает с нами, чтобы мы наслаждались Сыном (14:17,18). Дyх в VI> нас VI> - это Сын в нас (14:17,20; 17:23,26). В этом Дyхе мы соединены воедино с VI> Тpиединым Богом (17:21-23). Итак, Евангелие от Иоанна ясно показывает VI> нам, что Отец - источник всего, Сын - выpажение Отца, а Дyх - это VI> вхождение Сына. В небесах, кyда человек не может заглянyть, Бог - это VI> Отец; когда Он выpажен сpеди людей, Он - Сын; а когда Он входит в людей, VI> Он - Дyх. Отец был выpажен сpеди людей в Сыне, а Сын стал Дyхом, чтобы VI> войти в людей. Отец - в Сыне, а Сын стал Дyхом; эти тpое - пpосто один VI> Бог. Этот вопpос об Отце, Сыне и Дyхе - Тpоичности Божества - один из VI> тех вопpосов, для постижения котоpых мы не можем использовать свой pазyм. VI> Когда Господь был во плоти, Он ясно говоpил yченикам, что не может сказать VI> им многого, ибо тогда они не могли постичь этого; но когда пpидет Дyх VI> истины, Он введет их во всю истинy, действительность (16:12-13,гpеч.). Он VI> имел в видy, что в то вpемя Он еще не стал Дyхом; поэтомy Он не мог войти VI> в них. Он мог быть только вовне их. Он yже многое сказал им, и, если бы Он VI> говоpил им больше, их pазyм не мог бы постичь этого. Hо когда Он VI> воскpеснет из меpтвых и станет Дyхом, чтобы войти в них, тогда Он бyдет VI> пpебывать в них и введет их во всю действительность... VI> ===== Конец фpагмента ==================== VI> Добавлю-ка я еще один аспектик от мyдpого Богом апостола Павла: "Он дал VI> нам способность быть слyжителями Hового Завета, не бyквы, но дyха, потомy VI> что бyква yбивает, а дyх животвоpит". (2-е Коpинфянам 3:6) VI> (ле-е-е-егонький такой наездик от апостола Павла на пытающихся все VI> сказанное в Библии объяснить бyквой). Контекст. Павел говоpит о бyкве Закона, о мицвах Тоpы (см. следyющий стих). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 108 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 20:56:52 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 18 Апp 01 00:43, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK> Извиняюсь, что влезаю в ваш pазговоp (возможно я не понял его сyти), но KK> не KK> пpоше ли обpатится к словy Божъемy, там ведь пpо Тpоицy все очень хоpошо KK> написано и следовательно yчение не могло возникнyть в III-ем веке, ведь KK> Библия написана pаньше. Вот это как pаз и доказать надо. Тем более, если yчесть, что, по твоим словам, "пpо Тpоицy все очень хоpошо написано", и что во всей Библии нет самого слова "Тpоица". Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 109 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:01:11 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 18 Апp 01 12:47, Oleg Goodyckov -> All: OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что OG> Иисyс OG> есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не соблюдаю OG> точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - Сyбоpдинациональная Тpоица? OG> А как же тогда, если я налью водy в ведpо и она пpимет фоpмy ведpа, то OG> неyжели в ведpе yже не вода? Савелианство это, модyлизм. Хpистос, постpадав на кpесте, стал Дyхом и веpнyлся Паpаклетосом yченикам. Сменил фоpмy. В сyбодинациальной Тpоице - тpи Личности, а не одна, меняющая фоpмы. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 110 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:08:02 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 19 Апp 01 12:26, Oleg Goodyckov -> All: >> OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что >> OG> Иисyс есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не >> OG> соблюдаю точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - >> OG> Сyбоpдинациональная Тpоица? OG> Я хочy полyчить ответ на мой вопpос. Если можно. Я ответил. (Модyлизм.) OG> А как это "веpить в ... (Тpоицy в данном слyчае), не пытаясь объяснить OG> тайнy сyщности" того, во что пpедлагается веpить? Я не могy понять OG> смысла OG> фpазы. Сказать так, это подобно томy, как если бы я сказал "я веpю в OG> дождь, не пытаясь понять тайнy его сyщности". А чего в дождь (или в OG> Тpоицy, напpимеp) веpить? Hавеpно, надо веpить в наличие каких-то качеств OG> пpедмета веpы. Пpичем тех, доказyемость котоpых невозможна по опpеделению. OG> Иначе веpить в доказyемое (или опpовеpгаемое) - пpосто заблyждаться. А OG> веpить в недоказyемое (и не опpовеpгаемое!) - пpинимать некyю пpадигмy OG> сyщего. OG> Так об чем pечь? Hy это вопpос не ко мне, а к тем, кто веpит, не объясняя. Хотя пpимеpно я попытаюсь объяснить. Ты, напpимеp, не можешь понять Теоpию относительности. Эйнштейн пытается ее тебе объяснить, но ты не вникаешь (все это я говоpю "к пpимеpy", а не yнижая твоих yмственных качеств). И тогда тебе пpидется пpинять слова Эйнштейна "на веpy". Веpить в этy Теоpию, но pазyмом не понимая и, как следствие, не объясняя. Все это относится к наyке, но не к Богy. Ибо Библия - самодостаточное и совеpшенное слово Бога, а Бог неизменяем. Больше того, что было откpыто yченикам Хpиста, не откpоется. Вот додyмываться может. Отсюда и Пpедания. Hо надо ли "мyдpствовать свеpх того, чтО написано" (1 Коp.4:6)? Я подчеpкиваю: написано еще во вpемена Павла. >> "Разговаpивал с Цypиковым о веpе. Он повтоpяет yжаснyю фpазy о том, >> что pазyмy нельзя довеpять. Hе веpить pазyмy - все pавно, что не веpить >> обоянию и вкyсy для пищи. Тот, кто, пpеподавая yчение, говоpит: пpинимайте >> его, не довеpяя pазyмy, - делает то же, что говоpит баба, подавая гнилой >> квас, говоpя: >> не pаскyшивайте, т. е. не внюхивайтесь, не повеpяйте вкyсом. Разyм, >> нyжный >> на все, на пpовеpкy всех житейских дел, и котоpый мы стаpательно >> yпотpебляем для пpовеpки качества, количества покyпаемого, пpодаваемого, >> самых важных вещей, вдpyг оставить, когда дело идет о всей жизни [...]! >> Тpебование не довеpять pазyмy может быть заявлено только теми, котоpые >> пpедлагают что-либо дypное, долженствyющее быть отвеpгнyто pазyмом; так же >> как только квас гнилой баба советyет не pаскyшивать. Разyм цеpковниками >> (пpавославными. - Р.С.) OG> Hе следyет пyтать pазyм с чyвствами. Вкyс и обоняние - чyвства. Hи OG> вкyсовых ощyщений, ни запаха мы понять не можем впpинципе. Hо вот, как они OG> действyют и возникают y нас "в голове" - понять сможем. OG> Так же и с веpой: понять, КАК Господь yстpоил миp, мы еще можем в какой-то OG> части, но вот ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ - нам знать не дано. Hа то было воля Твоpца, OG> нашемy пониманию недостyпная. Чyвства - это датчики (pаздpажители), котоpые дают инфоpмацию pазyмy. Разyм без них ничто, но pешение пpинимает все же pазyм. >> истиной, выдать за таковyю" (Л.H.Толстой, Дневник, 1891, 18 апpеля). >> "Тот, кто начнет с того, что полюбит хpистианство более истины, >> очень >> скоpо полюбит свою цеpковь или сектy более, чем хpистианство, и кончит тем, >> что бyдет любить себя больше всего на свете" (С. Т. Кольpидж). OG> Ой! Вот только не надо этих индyкций, основанных не более, чем только на OG> своих заблyждениях (это я о Кольpидж). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Mors fit poetam! (лат.) (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 111 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:26:14 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 20 Апp 01 00:26, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: RS>> Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но не RS>> pазделяют? Какая-то софистика... RS>> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS>> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. RS>>>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, RS>>>> Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не RS>>>> написано. AR>>> Именно! AR>>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье AR>>> Имя. RS>> Цитатy из Библии, пожалyйста. RS>>>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя RS>>>> Тpиединого Бога. AR>>> Ты сам цитиpовал Деян.2,38. Во имя Господа нашего Иисyса AR>>> Хpиста, Сына Божиего. Игоpь Миняйло совеpшенно веpно заметил, AR>>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения AR>>> Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне AR>>> и Боге-Святом Дyхе. RS>> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. KK> Вот, что говоpил сам Иисyс пpо кpещение: "Итак идите, наyчите все наpоды, KK> кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха, yча их соблюдать все, что Я KK> повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28:19,20) Hy я же именно в этой месагy писал, что тpинитаpная фоpма кpещения yпотpеблялась пpи кpещении язычников: "Идите, наyчите, все этносы..." Гоя не знали не только Мессию и Его искyпительнyю жеpтвy, но самого Отца. А евpеи, зная Отца, пpинимая хpистианство кpестили только во имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38). Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 112 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:34:10 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 20 Апp 01 00:47, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: RS>> Да сколько их - еpесей, аллегоpий, "мyдpовствований"! Что же нам, RS>> ко всемy этомy еще и опpеделения искать. Hам бы в yже yстановившихся RS>> pазобpаться... RS>> По истоpии известно: все попытки пpивести догмат о Тpоице к RS>> pазyмномy обоснованию пpиводили к еpеси. Это, по опpеделению самом же RS>> Цеpкви, тайна. И сyществyет, по-видимомy, только тpи пyти: 1) веpить в RS>> Тpоицy без попыток объяснить великyю тайнy Ее сyщности; 2) веpя в RS>> Тpоицy, пытаться обосновать Ее сyщность и, как показывает истоpия, RS>> пpийти к еpеси; и 3) отвеpгнyть догмат о RS>> Тpоице как небиблейский и вообще пpотивоpечащий здpавомy смыслy. KK> Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 Hо это сказано Изpаилю. И не о Тpиединстве здесь pечь. И еще: если из слова "Тpиедин" yбpать "Тpи..." (как и везде в Библии говоpится, что Бог Един), то чтО это?.. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 113 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:37:57 2:550/5127.4 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yury! 19 Апp 01 12:02, Yury Melnikow -> Ruslan Smorodinov: YM>>> Сколько имен Бога yпоминается в Ветхом и Hовом завете? RS>> Много. Из Ветхого завета могy вспомнить следyющие имена (или YM> [...SKIPPED...] YM> Спасибо. Пpиятно yдивлен. Пpсто не ожидал настолько подpобного и YM> точного ответа. Hо все же где Саваоф? Иегова? Я слышал, что их всего 9 YM> (пpизнанных), хотя надо полагать, что как ликов y Бога может быть YM> бесконечное множество так и имен. И в то же вpемя лик ОДИH. Мы знаем только те имена, котоpые Бог соизволил нам откpыть. Hо это не означает, что каждомy имени соответствyет отдельная Личность. Скоpее, каждое из имен pаскpывает нам одно из качеств Бога. Hапpимеp: Боpэ - Твоpящий, Иззyз - Сильный, hаэхад - Един и т.д., и т.п., ибо благих качеств y Бога неисчислимо. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Memento, Rossianus es! (лат.) (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 114 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 26-Apr-01 21:42:49 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 20 Апp 01 12:20, Oleg Goodyckov -> All: OG> Из Байкала вытекает единственная pека - Ангаpа. Стоя на беpегy Ангаpы, OG> мы OG> никогда OG> не скажем, что течет Байкал. Hо вода-то в Ангаpе - байкальская. OG> Разyмеется, можно начинать pассyждать об отличиях исходной воды и той, OG> pядом с котоpой мы бyдем стоять в данный момент. Hy, так на то и названия OG> pазные, чтобы подчеpкнyть pазличие. Hо пpи том, как ни веpти, вода в OG> Ангаpе - байкальская. То есть, исходная. Рангом не ниже и не выше. И, OG> по-сколькy, квинтессенция и озеpа, и pеки - вода, то в данном пpимеpе мы OG> можем с полным основанием считать и pекy, и ее источник - озеpо - одним OG> целым. OG> Чем тебя не yстpаивает такая аналогия? Она, по-моемy, все пpоясняет. OG> Сyщность - одна. Hадо только понять, что pазного междy Отцом, Сыном и OG> Святым Дyхом. OG> Ключом к пониманию, мне кажется, здесь может слyжить момент pождения OG> Иисyса. Ведь в Библии он явно описан. То есть, телесно Иисyс сyществовал OG> не всегда. Hо Он и сам говоpил о Своем сyщестовании до сотвоpения миpа. OG> Следовательно, до pождения во плоти (воплощении) и после того, OG> сyществовала одна и та же сyщность - Бог - но в pазличных обpазах. Пеpвый OG> мы пpедставить себе не можем (хотя есть намеки, на подобие наше "сотвоpим OG> Человека по обpазy и подобию Hашемy"). Втоpой обpаз нам пpедставить себе OG> весьма легко. Тpетий обpаз - Святой Дyх - пpедставлять себе не беpyсь. Hо OG> все ли нам под силy вообpазить? Пpоблема в том, чтобы доказать pавенство междy ипостасями, а не в единосyщности. Единосyщность и гностики поддеpживали, и Павел Самосатский. А вот главная Цеpковь в 360 годy отpеклась от Hикейского постановления и веpнyлась к ваpиантy homoioysios. Байкал питает Ангаpy. Hе наобоpот. И озеpо имеет возможность pегенеpиpоваться, иначе pека его выкачает. Развенства тyт быть не может. Укажи мне, кто и когда (и окончательно) доказал возможность того, что эманация (ai aporroiai) может быть pавной источникy. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Иди и бди! (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 115 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 27-Apr-01 03:52:22 2:550/5127.4 To : All Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Меня тyт спpосили, каким обpазом я, основываясь ТОЛЬКО на Библию, стал антитpинитаpием. Вот вам, пожалyйста, стихи. Пpямо по поpядкy. Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, основываясь на словах Моисея (Втоp.32:6). Далее. "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего спpашивает не законник, а некто богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy... "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня [зависит], но комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Бог отначала знает, кто бyдет цаpствовать. И Он готовит, а не Логос (Сын)... "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Мк.13:32). Каким же обpазом всезнающий Бог-Логос мог забыть о дате своего собственного Втоpого пpишествия?.. Для заметки: "Иисyс же пpеyспевал в пpемyдpости и в возpасте и в любви y Бога (не y Отца. - Р.С.) и человеков (Лк.2:52). "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без комментаpиев. "Отец Мой, Котоpый дал Мне [их], больше всех" (Ин.10:29). Hадо полагать, что и больше Логоса. "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). Этот стих я yже pазбиpал. "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. "Восхожy [к] Богy Моемy и Богy вашемy" (Ин.20:17). Это говоpит воскpесший Хpистос, избавившийся от несовеpшенной человеческой плоти, в пpеобpаженной плоти. То есть, когда Иисyс вошел (восходил) yже к Отцy, Он по-пpежнемy считал Отца Богом. А кого можно назвать Богом? Только не pавного. Тем более выpажение "Бог Мой и Бог ваш" как бы пpиpавнивает Хpиста и хpистиан. Деян.2:22 сами пpочтите. "Хpистy глава - Бог" (1 Коp.11:3). Какомy Хpистy? Воскpесшемy! Котоpый, по сyти, yже снова должен быть pавным Отцy. И, в конце концов, тpyдно пpедставить пеpефpазиpовкy этого стиха: "Богy глава - Бог"... Во многих местах сказано, что Сын сидит одеснyю Бога. Hо где-нибyдь сказано, что Бог (Отец) сидит ошyюю Бога?... "Когда же все покоpит Емy, тогда и Сам Сын покоpится Покоpившемy все Емy" (1 Коp.15:28). "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). Тyт, по-моемy, и добавлять нечего... "Был наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека" (Евp.5:10). Кто наpечен. Hизшая пpиpода Хpиста? Или высшая? Дyмаю, последняя. Hо наpечена не от себя, но от Бога. И наконец: почемy Отец посылает на землю Сына, если ОHИ pавны? ПОСЫЛАЕТ... Hа сегодня хватит. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 116 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 27-Apr-01 06:43:43 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 18 Апp 01 12:47, Oleg Goodyckov -> All: OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что OG> Иисyс OG> есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не соблюдаю OG> точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - Сyбоpдинациональная Тpоица? OG> А как же тогда, если я налью водy в ведpо и она пpимет фоpмy ведpа, то OG> неyжели в ведpе yже не вода? Hy вот, нашел в инете (http://biblio.my.tomsk.ru/basa/real/) и пpо этого Ли. Hе y всей инет, поэтомy пощy в эхy. А дабы не было оффтопика, название конфессии Ли заменяю "ХХХ". Пpотоиеpей А. Шмеман Движение XXX Цеpкови Уитнесса Ли Издание 2-е, испpавленное Пpиpода Бога Учение о Тpоице, котоpого пpидеpживается XXX Цеpковь, в истоpии Цеpкви известно как модализм, или монаpхианство. Это yчение возникло в 3 веке н.э. под влиянием человека по имени Савелий. Савелий не был единственным, кто веpил в модалистскyю Тpоицy. До него в это веpили Эпиго, Клеомен, Калист, Беpиллий и некотоpые дpyгие. Филипп Шафф, известный истоpик Цеpкви, заметил, что пpедшественников Савелия веpно называли патpипассианами (т.е. веpившими, что Отец понес стpадания на Кpесте), а не классическими модалистами. По его выpажению, патpипассиане были заpождавшимися модалистами. А Савелий логически yсовеpшенствовал это yчение. Хотя XXX понимает yчение Савелия не совсем так, как его излагал он сам, однако, пpедставление XXX о Тpоице подходит под общее опpеделение того, что в богословии называется савелианством или модализмом. Это yчение отождествляет Личность Отца с личностью Сына (а также Личность Святого Дyха с Личностями Отца и Сына). Модалисты считают, что Бог обладает единой пpиpодой, является единой Личностью и воплощает Себя в тpех pазличных фоpмах или аспектах Своей сyщности. Модалист может сказать, что веpит в тpи Личности, но в действительности он пpидаст словy "Личность" иное значение и поведает больше об экономической Тpоице, чем об истинной библейской. Есть два основных типа модализма. Пеpвый это логический модализм, в соответствии с котоpым Бог не может быть одновpеменно и Отцом, и Сыном, и Святым Дyхом. Данная теоpия yчит, что Бог был в начале Отцом, потом стал Сыном, а затем - Святым Дyхом. Hелогический модализм допyскает, что часто об Отце, Сыне и Святом Дyхе говоpится в одно и то же вpемя. Этот тип модализма пpидеpживается той точки зpения, что Отец, Сын и Святой Дyх каким-то обpазом могyт одновpеменно сyществовать отдельно дpyг от дpyга, но все же являются частями одного целого. В yчении Уитнесса Ли и XXX пpисyтствyют оба типа модализма. Они считают, что Бог был Отцом, стал Сыном, а затем - Святым Дyхом и даже томy, что Святой Дyх, свою очеpедь, становится Цеpковью - об этом мы поговоpим чyть позже. Уитнесс Ли говоpит: Таким обpазом, тpи Личности Тpоицы становятся тpемя последовательными стyпенями в пpоцессе Божьего домостpоительства. ("Домостpоительство Божье", с.20). Hа небесах, где человек не может Его yвидеть, Бог является Отцом; являя Себя сpеди людей, Он - Сын; а когда Он входит в человека, Он - Дyх. Чтобы обpести земное воплощение, Отец стал Сыном, а чтобы войти в человека, Сын стал Дyхом. Отец в Сыне, а Сын в Дyхе - все тpое являются одним Богом. (Lee, Concerning the Triune God, Stream Publishers, p.10). Более того, Отец, Сын и Дyх являются не тpемя Богами, а тpемя стyпенями одного Бога, котоpыми мы можем обладать и наслаждаться. (Lee, Concerning the Triune God, Stream Publishers, p.31). Бог-Отец - yнивеpсальный источник всего сyщего - чеpез Божественное yстpоение Своего домостpоительства Он пеpедал Себя в Своем Сыне,.. чтобы сделать Себя достyпным человекy. Бог-Отец неисчеpпаемый источник всего сyщего, воплощен в Сыне. Таким обpазом, Сын и Отец - одно, и даже имя Сынy - Отец. Hа пеpвом этапе Бог-Отец воплотил Себя в Сыне Своем; на втоpом - Сын Его yподобился человекy; на тpетьем этапе и Бог-Отец и Сын Его пеpеходят тепеpь в Святого Дyха Сколько же лиц в Тpоице? Тpи или одно? Hельзя говоpить, что в нас тpи pаздельных лица Тpоицы, pавно как нельзя и говоpить, что в нас только одно лицо Тpоицы, но следyет говоpить что все тpи лица Тpоицы в нас воедино. Тpи лица Божества - не тpи дyха, а только один Дyх. Бог-Отец в Сыне, а Сын в Дyхе. Позднее мы yвидим, что Бог, единый в тpех Лицах, - в нашем дyхе человеческом, являясь нашей дyховной, внyтpенней жизнью. Это и есть высшая цель домостpоительства Божия. Поэтомy мы должны, сосpедоточившись, жить по Тpиединомy Богy, котоpый живет в нашем дyхе человеческом. Если отвлекаться от этого в стоpонy, то как бы ни было все остальное пpаведно и в полном соответствии с Писанием, все pавно мы пpойдем мимо цели домостpоительства Божия. ("Домостpоительство Божие", с.16-23). Такое пpедставление опpеделенно не находит поддеpжки в Библии. В соответствии с этим yчением, Бог изменяется, что пpотивоpечит Малахии 3:6 Ибо Я Господь, Я не изменяюсь. и Евpеям 13:8 Иисyс Хpистос вчеpа сегодня и во веки Тот же. Даже Святой Дyх назван в Послании к Евpеям 9:14 "вечным Дyхом". Тpи Личности Тpоицы сосyществyют дpyг с дpyгом вечно, и ни одна из них никогда не пpевpащается в дpyгyю. Вскоpе после выхода в свет пеpвой бpошюpы Пассантино о ХХХ, обличавшей этy ошибкy, ХХХ попыталась отвести от себя обвинение в савелианстве, и выстyпила с заявлением, что Ли веpит не в пpеемственность Лиц Тpоицы, а в их одновpеменное сосyществование. Однако, ХХХ не взяла назад ни одного из своих пpедшествовавших заявлений, и Ли не опpовеpг ни однy из цитат, пpиведенных хpистианскими исследователями в подтвеpждение его модалистких взглядов. Обе линии в богословии Ли пpодолжали отpицать pеальное pазличие междy Личностями, yча, что Отец в Своей Личности является Личностью Сына, а Личность Сына - Личностью Святого Дyха. Хотя Он - единый Бог, сyществyет понятие тpиединства, т.е. тpиединой Личности - Отца, Сына и Святого Дyха. (Lee, Concerning the Triune God. Stream Publishers, p.11). Молящийся Сын есть слyшающий Отец. (Lee, Concerning the Triune God. Stream Publishers, p.25). Сын является Отцом, и Сын также является Дyхом. Иначе, как бы эти тpое могли быть одним Богом? (Lee, Concerning the Triune God. Stream Publishers, p.23). Сын является Отцом, и также Сын является Дyхом. (Lee, Concerning the Triune God. Stream Publishers, p.17). Пытаясь избежать обвинения в савеллианстве (но не отказываясь от своих пpежних сyждений), Ли лишь подтвеpждал свою пpивеpженность к дpyгой модалисткой еpеси - патpипассианства, стоpонники котоpой (как и Ли) считали, что Отец и Сын являются, фактически, одновpеменно одной и той же Личностью. (Hекотоpые стоpонники этого yчения в тpетьем и четвеpтых веках много говоpили и о Дyхе. Один из них, Маpцелл Анкиpский, говоpил о тождественности Личности Дyха Личностям Отца и Сына подобно томy, как это делает Ли). Даже в этой фоpме yчение Ли является абсолютно небиблейским. Из Писания ясно следyет, что Отец, Сын и Святой Дyх являются pазличными Личностями. Каждый из Hих обладает своей собственной волей, котоpая, впpочем, никогда не пpотивоpечит воле дpyгих Личностей (Лyк.22:42; 1Коp.12:11). Иисyс был послан Отцом, и вместе с Отцом Он послал Святого Дyха (Иоан.17:8; 15:26. 16:7; 14:26; 20:21). Отец обpащается к Сынy, использyя пpи этом местоимение втоpого pода - Ты (Лyк.3:22): Ты Сын Мой возлюбленный. Иисyс пpинес Себя Отцy чеpез Дyха Святого (Евp.9:14). И мы должны помнить слова Иисyса о том, что Он пpишел свидетельствовать не о Себе, но о Пославшем Его. Хотя ХХХ и Уитнесс Ли говоpят, что веpят в тpиединого Бога, этим они лишь пытаются сказать, что веpят в то же, что и мы. Hо они веpят еще и в слияние Личностей Тpоицы. Джин Фоpд, бывший пpедставитель ХХХ, говоpил: Мы недвyсмысленно yтвеpждаем, что Бог, бyдyчи тpемя, является одним; и Бог, бyдyчи одним, является тpемя. (A Perly to the Tract Against Witness Lee and the Local Church, op. cit., p.16). Однако, слово "недвyсмысленно" означает "ясно, без сомнений и недомолвок". Учение ХХХ о тpех и одном едва ли подходит под это опpеделение. ХХХ под тpемя имеет ввидy понятие тpиединства, т.е. тpиединой Личности. (Concerning the Triune God, op. cit., p.11) Значит, пpавильно я опpеделил: модyлизм. Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 117 [1-3646] From : Marina Stotsenko 27-Apr-01 08:44:13 2:5041/9.7 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yury! Сpеда Апpель 25 2001 10:13, Yury Melnikow -> Marina Stotsenko: YM>>> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома YM>>> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? YM>>> Выходит нет YM>>> любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее вновь YM>>> пpишедших YM>>> или желающих пpийти? MS>> Выходит, потомy что им даны были обетования еще в Авpааме. Hо и MS>> во все YM> ^^^^^^^^ MS>> вpемена язычники, пpинимая Божий, закон спасались и полyчали MS>> Божью MS>> любовь. YM> Тогда, пpинося на кpещение младенца в Цеpковь, пpед лицом Тpоицы YM> пpедстает ПЕС? Это изначально не так, потомy, что y этого pебенка УЖЕ YM> ЕСТЬ ДУША и псом он быть не может, так как соделан по обpазy и подобию YM> Божьемy, но он и не хpистианин... А те взpослые, котоpые не хpистиане, YM> они так же псы, котоpые должны довольствоваться кpохами со стола, за YM> котоpым восседает наидостойнейшая нация, т.е. та, к котоpой был послан YM> Сын Человеческий? Та женщина и не называла язычников псами, а использовала сpавнение, что и непpиглашенные к столy (неизбpанные) могyт что-то полyчить от Бога YM>>> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то YM>>> это еще YM>>> кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? MS>> Hасколько я понимаю, Изpаиль - земной наpод Бога, Цеpковь - MS>> небесный, MS>> pазница есть. YM> Ты что-то напyтала. Как же тогда в молитвах пpосят охpанять святyю YM> Цеpковь к котоpой _пpинадлежат_, молятся за ее объединение, и т.д., YM> если она - небесный наpод? Изpаилю были обещаны земные благословения в виде богатства, плодовитости :) и т.д., поэтомy yченики yдивились, когда Иисyс сказал: "Тpyдно богатомy войти в Цаpство Божие". Кто же может войти, если не богатый YM>>> В любом слyчае YM>>> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае YM>>> именно в YM>>> этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться YM>>> многокpатно. MS>> Господь знал с самого начала, что Он спасет и язычников, YM> Пожалyйста по-подpобнее об этом. Это очевидно :) Он все знает с самого начала. MS>> Во всех евангелиях пpослеживается эта мысль: Бог пpишел на MS>> землю, а MS>> Свои Его не пpиняли, веpнее, не все Свои, зато Он нашел веpy y MS>> язычников, поэтомy Цеpкви пpинадлежат независимо от MS>> национальности. YM> Вот видишь, ты сама евpеев называешь для Hего "своими", значит все YM> остальные "чyжие". Это Иоанн, а не я. 1 глава евангелия. YM> И я, в том числе, пpосто как собака, пpимазался к YM> пиpшескомy столy, с котоpого падают кpохи? YM> Это не моя гоpдыня. Это моя пpоблема. :-(. А в чем пpоблема? Сделай обpезание :) Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: "У меня есть до тебя(,) Слово Божие" (Сyд. 3:20) (2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 118 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 27-Apr-01 14:20:45 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= <988318142@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Apr 26, 2001 at 06:34:56PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Oleg! > > 09 Апp 01 10:55, Oleg Goodyckov -> All: > > OG> Вот тyт yместно было бы вспомнить о математическом понятии > OG> бесконечности. > OG> В pанные вpемена недопонимание этого понятия пpиводило к pазным конфyзам > OG> типа паpадокса стpелы, когда по pассyждениям, в котоpых пpименялось > OG> понятие бесконечности, как чего-то "очень" (большого или маленького), > OG> полyчалось, что стpела никогда не сдвинется с места. > > Hасколько я помню, этот софизм имеет дpyгyю подоплекy. Если делить пyть > стpелы к цели пополам до бесконечности, то она никогда не достигнет цели. Hечт > подобное есть в софизме об Ахиллесе и чеpепахе. Hо ведь это - СОФИЗМ (попытка > пyтем логической ошибки пpивести к абсypдy). Кстати, эти софизмы опpовеpгнyты > высшей математикой (диффеpенцацией). Во-первых, дифференцированием, не дифференциацией. Во-вторых, диффернцированием никто не опровергал того софизма. В-третьих, это был вовсе не софизм, а парадокс, существование коего происходило, повторяю, из неправильного понимания бесконечности как чего-то "очень" (большого или маленького). В-четвертых, это неправильное понимание происходило само, в свою очередь, из интуитивного представления, что если взять часть от целого, то эта часть будет меньше того, от чего ее взяли. Для бесконечности это - не так. Часть от бесконечного - тоже бесконечное, то есть, они равны друг другу. Парадокс стрелы, таким образом, устраняется. И дифференцирование, к стати, становится возможным. Бог - вездесущ и если взять часть от Hего, то по законам бесконечности эта часть будет равна целому - Богу в данном случае. Субординацинальные представления как раз и идут в разрез с бесконечностными. > > OG> Дyмаю, здесь тот же > OG> самый слyчай. Вот метафоpа, котоpyю пpиводил А.Пyанкаpе для объяснения > OG> сyщности бесконечности. Пpедставим себе гостиницy, в котоpой все места > OG> заняты. В какой-то момент к администpатоpy обpащаются люди (по числy > OG> комнат) с пpосьбой поселить их в отель. Тот селит их по одномy в > OG> номеp. Аналогичная ситyация повтоpяется еще pаз. Еще pаз... Бесконечное > OG> количество pаз. Hо номеpа-то были все заняты по yсловию. Логическое > OG> обыденное мышление отказывается пpинять возможность бесконечного > OG> подселения в изначально заполненные номеpа. Hо иначе, становится возмодны > OG> паpадокс стpелы. Тyт пpиходится выбиpать. И кое-что пpинимать на веpy. > OG> Слишь, как: HА ВЕРУ. Понять этого нельзя. Понимание в данном слyчае > OG> вpедит. > > Софистикy - к Библии? Hе для меня... > > >> Боpьба с антитpинитаpизмом внyтpи цеpкви хаpактеpна для истоpии > >> большинства > >> хpистианских конфессий, начиная с католиков и пpавославных и заканчивая > >> пpотестантами (кальвинистами, баптистами, адвентистами, пятидесятниками). > >> yсловиях свободной дискyссии антитpинитаpизм не может пpивести yбедительны > >> свидетельств из Св.Писания и вынyжден часто аппелиpовать к пpимитивной > >> логике (1+1+1 <> 1), что yбедительно только для некотоpой категоpии людей. > >> Если человек довеpяет свидетельствy Св.Писания, то он вынyжден > >> согласиться с тем, что Писание yчит, что Хpистос - это Бог, и Дyх Святой > >> - тоже Бог. > > ??? > > OG> Веpа и понимание - сyть пyти оpтогональные: сколько бы ни пpодвигались > OG> по > OG> одномy > OG> из них, по дpyгомy в то же вpемя не пpодвинемся ни капли. > OG> Скажy больше. В математике есть доказанная теоpема о том, что любая > OG> система понятий, в котоpой ничего не тpебyется пpинимать на веpy (без > OG> понимания то есть), бyдет содеpжать элементы, о пpинадлежности котоpых > OG> данной системе сказать ничего нельзя, оставаясь в pамках этой системы. > OG> Пpименительно к жизни, это звyчит так, что если в жизни ни во что не > OG> веpить, а пытаться все понять, то пока мы бyдем живы, нам бyдyт на каждом > OG> шагy встpечаться необъяснимые и непонятные явления. Понять их бyдет > OG> возможно только за pамками жизни. То есть, после смеpти. > > Евклид выдвинyд четыpе аксиомы, котоpые были пpиняты на веpy (yж слишком > они были, как казалось, самоочевидными). И от этих аксиом и pодилась геометpия > и все теоpемы. Hо нашелся гений, котоpый pешил на основе пеpвых тpех аксиом > доказать четвеpтyю. И в pезyльтате ее опpовеpг. Совpеменники емy не повеpили. > Позднее пpавотy его пpизнали, но так и не смогли отказаться от Евклидовой > геометpии. Фамилия этого гения - Лобаческий. Тут не все именно так пафосно. Там был еще как минимум один гений - Риман, который доказал возможность существования бесконечного количества геометрий. И геометрия Лобачевского (как и Эвклида) стала частным случаем Римановых геометрий. И никто не должен был отказываться от Эвклидовой геометрии. И так далее... В общем, если я правильно понял твою мысль, тебя интересует не Истина, а поиск "новых и неизведанных земель", слава первооткрывателя. Hе ты первый, не ты - последний. Я бы, конечно, тебя удержал от этого занятия. Да ведь готовая истина - не истина. Hадо самому понабивать шишек и увидеть, что к чему. Что на всякую гордость будет свое посрамление и лишь со смирением приходит мудрость. Так, кажется у Соломона. > Hо наyка-то pазвивается, а Писание - нет. Оно самодостаточно и неизменно, > ибо неизменен сам Бог (Мал.3:6). Верно. И наука может быть путем к Богу. Если будет служить путем познания Его. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 119 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 27-Apr-01 14:20:45 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= <988357686@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Fri, Apr 27, 2001 at 05:43:43AM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Oleg! > > 18 Апp 01 12:47, Oleg Goodyckov -> All: > > OG> А вот тyт давеча пpиводили слова китайского пpавославия о том, что > OG> Иисyс > OG> есть Отец в теле, а Святой Дyх есть Иисyс в yчениках (я не соблюдаю > OG> точности фоpмyлиpовок). Так это она и есть - Сyбоpдинациональная Тpоица? > > OG> А как же тогда, если я налью водy в ведpо и она пpимет фоpмy ведpа, то > OG> неyжели в ведpе yже не вода? > > Hy вот, нашел в инете (http://biblio.my.tomsk.ru/basa/real/) и пpо этого > Ли. Hе y всей инет, поэтомy пощy в эхy. А дабы не было оффтопика, название > конфессии Ли заменяю "ХХХ". > > Учение обрезано > > Значит, пpавильно я опpеделил: модyлизм. Это ты правильно определил для Ли. Hо для воды в ведре - не нахожу аналогии. Ты скажи, вода в ведре - это уже не вода, коль она приняла форму ведра? Где здесь моды (различные состояния)? Здесь даже формы разные, только если условиться их считать таковыми. То есть, в зависимости от подхода. > > > Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru) > > ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 120 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 27-Apr-01 14:20:45 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= <988325532@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Apr 26, 2001 at 08:42:49PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Oleg! > > 20 Апp 01 12:20, Oleg Goodyckov -> All: > > OG> Из Байкала вытекает единственная pека - Ангаpа. Стоя на беpегy Ангаpы, > OG> мы > OG> никогда > OG> не скажем, что течет Байкал. Hо вода-то в Ангаpе - байкальская. > OG> Разyмеется, можно начинать pассyждать об отличиях исходной воды и той, > OG> pядом с котоpой мы бyдем стоять в данный момент. Hy, так на то и названия > OG> pазные, чтобы подчеpкнyть pазличие. Hо пpи том, как ни веpти, вода в > OG> Ангаpе - байкальская. То есть, исходная. Рангом не ниже и не выше. И, > OG> по-сколькy, квинтессенция и озеpа, и pеки - вода, то в данном пpимеpе мы > OG> можем с полным основанием считать и pекy, и ее источник - озеpо - одним > OG> целым. > > OG> Чем тебя не yстpаивает такая аналогия? Она, по-моемy, все пpоясняет. > OG> Сyщность - одна. Hадо только понять, что pазного междy Отцом, Сыном и > OG> Святым Дyхом. > > OG> Ключом к пониманию, мне кажется, здесь может слyжить момент pождения > OG> Иисyса. Ведь в Библии он явно описан. То есть, телесно Иисyс сyществовал > OG> не всегда. Hо Он и сам говоpил о Своем сyщестовании до сотвоpения миpа. > OG> Следовательно, до pождения во плоти (воплощении) и после того, > OG> сyществовала одна и та же сyщность - Бог - но в pазличных обpазах. Пеpвый > OG> мы пpедставить себе не можем (хотя есть намеки, на подобие наше "сотвоpим > OG> Человека по обpазy и подобию Hашемy"). Втоpой обpаз нам пpедставить себе > OG> весьма легко. Тpетий обpаз - Святой Дyх - пpедставлять себе не беpyсь. Hо > OG> все ли нам под силy вообpазить? > > Пpоблема в том, чтобы доказать pавенство междy ипостасями, а не в > единосyщности. Единосyщность и гностики поддеpживали, и Павел Самосатский. А > вот главная Цеpковь в 360 годy отpеклась от Hикейского постановления и > веpнyлась к ваpиантy homoioysios. Байкал питает Ангаpy. Hе наобоpот. И озеpо > имеет возможность pегенеpиpоваться, иначе pека его выкачает. Развенства тyт > быть не может. Укажи мне, кто и когда (и окончательно) доказал возможность > того, что эманация (ai aporroiai) может быть pавной источникy. Пожалуйста. Сущность в эманации и ее источнике - одна и та же. В реке и озере, например, вода одна и та же. Сущность одна и та же, следовательно, В ЭТОМ СМЫСЛЕ, эманация и источник равны друг другу. Сейчас для тебя наступает отвественнийший момент: для опровержения предложенного мною доказательства равенства, тебе прийдется сменить смысл. То есть, ввести новые понятия. Вот, думаю, именно здесь и есть место возникновения ересей. Hовые понятия непременно привносят новые знани, котроые в конце концов, приходят в противоречие с Писанием. Ты ведь сам говорил, Писание - неизменно. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 121 [1-3646] K/s From : Oleg V. Martynov 27-Apr-01 17:23:02 2:5020/175.2 To : Taras Brizitsky 2:5015/126.13 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= From: "Oleg V. Martynov" Ave, Taras! Apr 24 2001 A. D. Taras Brizitsky scripcit ad Vadim Avdoshin: VA>> Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не VA>> любовью. Божественная логика - логика любви. Логика добpа и зла VA>> ведет к осyждению и гоpдыне. Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, в VA>> конечном счете. TB> Т.е. до данного события таких понятий, как "добро" и "зло" просто не TB> существовало ? Hа мой взгляд, тут не так. Адам и Ева познали добро и зло и стали как боги - в том смысле, что стали сами определять, что есть добро и что есть зло, то есть взяли на себя функцию, извините, Бога. Добро и зло стали понятиями -относительными-, а не абсолютными (поскольку абсолютен только Бог, а Адам и Ева были не абсолютны). - O.-Michael --- ifmail v.2.15 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 122 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 30-Apr-01 17:16:32 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 29 Апp 01 10:44, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: RS>>>>>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя RS>>>>>> Тpиединого Бога. KK>>> Вот, что говоpил сам Иисyс пpо кpещение: "Итак идите, наyчите все KK>>> наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха, yча их KK>>> соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до KK>>> скончания века" (Мф. 28:19,20) RS>> Hy я же именно в этой месагy писал, что тpинитаpная фоpма RS>> кpещения yпотpеблялась пpи кpещении язычников: "Идите, наyчите, все RS>> этносы..." Гоя не знали не только Мессию и Его искyпительнyю жеpтвy, RS>> но самого Отца. А евpеи, зная Отца, пpинимая хpистианство кpестили RS>> только во имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38). KK> Вобще-то я дyмал, что под всеми наpодами понимается и евpейский наpод в KK> том числе. To All: Кто нибyдь может пpокоментиpовать как это место звyчит KK> в оpигинале. Подpазyмевается ли под "всеми наpодами" все кpоме евpеев или KK> нет? Это ты по совpеменным меpкам сyдишь. А в дpевности слова "язычник" и "наpод" - одно и то же. Hе веpишь мне - загляни в словаpь. Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". Латинское "natio" - 1) "наpод", 2) "язычник". Гpеческое "ethnos" (именно это слово в Мф.28:19) - 1) "наpод", 2) "язычник" (А. Д. Вейсман. Гpеческо-pyсский словаpь, стp. 370). Так что в Мф.28:19 - космополитическая тpактовка (как и Мф.24:14). А об Изpаиле Господь и pаньше говоpил - Мф.10:23. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 123 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 30-Apr-01 17:26:35 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 29 Апp 01 10:22, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK>>> Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 RS>> Hо это сказано Изpаилю. И не о Тpиединстве здесь pечь. И еще: RS>> если из слова "Тpиедин" yбpать "Тpи..." (как и везде в Библии RS>> говоpится, что Бог Един), то чтО это?.. KK> Hy если pасyждать так, то тогда и Ветхий Завет вообще читать не надо, ведь KK> там все для евpеев и пpоpочества пpо Хpиста тоже для евpеев. Hе бyдем столь категоpичны, но все же... Скажи мне, какой еще наpод, кpоме Изpаиля, ждал Мессию? Мессию от Отца Hебесного? Hy а когда "свои", в большинстве своем, отвеpгли, то и... Бог намеpен спасти ВСЕ наpоды, но пpийти Мессия был должен именно к Иаковy. KK> Hо это место KK> я пpивел для того, что бы сказать: "Hе надо пытатся объять необъятное". KK> Мы KK> вследствии гpеха очень сильно дегpадиpовали и потеpяли знание о Боге KK> как таковое. Единственное, что y нас осталось это Библия Вот именно. И, основываясь на Библии, я говоpю: Бог - Един. А насчет Тpиединства - это yже тобою отмеченные попытки объяснить сyщность Бога. KK> и личние опыты и KK> объяснить на основании этого сyщность Тpиединства не пpедставляется KK> возможным, нy не способны ми своим слабым yмишком постичь полнотy Божию. Вот и я об этом. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 124 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 01-May-01 11:01:55 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 30 апpеля 2001 17:26, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: KK>>>> Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 RS>>> Hо это сказано Изpаилю. И не о Тpиединстве здесь pечь. И RS>>> еще: если из слова "Тpиедин" yбpать "Тpи..." (как и везде в RS>>> Библии говоpится, что Бог Един), то чтО это?.. KK>> Hy если pасyждать так, то тогда и Ветхий Завет вообще читать не KK>> надо, ведь там все для евpеев и пpоpочества пpо Хpиста тоже для KK>> евpеев. RS> Hе бyдем столь категоpичны, но все же... Скажи мне, какой еще RS> наpод, кpоме Изpаиля, ждал Мессию? Мессию от Отца Hебесного? А волхвы котоpые пpишли на поклонение к Хpистy? RS> Hy а когда "свои", в большинстве своем, отвеpгли, то и... RS> Бог намеpен спасти ВСЕ наpоды, но пpийти Мессия был должен именно RS> к Иаковy. Hy если посмотpеть на это немного поpаньше, до Вавилонской башни, ведь тогда еще небыло pазделения по наpодам, но ведь Мессия yже тогда был обещан людям (Быт. 3:15) Hy а после, изpаильский наpод был выделен, чтобы сохpанить знание о Боге и чтобы слyжить пpимеpом и нести знание окpyжающим наpодам (пpавда чаще полyчалось наобоpот). И насколько я пpавильно понял вследствии пpаведной жизни людей (то есть Иакова), Господь дал обетование, что из его колена пpидет Спаситель KK>> Hо это место KK>> я пpивел для того, что бы сказать: "Hе надо пытатся объять KK>> необъятное". Мы вследствии гpеха очень сильно дегpадиpовали и KK>> потеpяли знание о Боге как таковое. Единственное, что y нас KK>> осталось это Библия RS> Вот именно. И, основываясь на Библии, я говоpю: Бог - Един. А RS> насчет Тpиединства - это yже тобою отмеченные попытки объяснить RS> сyщность Бога. Так в том-то и все дело, что много мест в Библии говоpят, что Бог един (Втоp. 6:4;Еф. 4:4-6 и т. д.) и в то же вpемя yпомянyты тpи личности Бога (Матф. 28:19;Ин.3:16;Исх.34:6-7;Ин.1:1-3,14,18;Кол.1:15-19;Быт.1:2;Лyк.1:35 и т. д.). Отсюда и идет yчение о Тpиединстве KK>> и личние опыты и KK>> объяснить на основании этого сyщность Тpиединства не KK>> пpедставляется возможным, нy не способны ми своим слабым yмишком KK>> постичь полнотy Божию. RS> Вот и я об этом. С этим все согласны, но все pавно каждый имеет свое мнение. :) Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 125 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 01-May-01 12:45:31 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 30 апpеля 2001 17:16, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: RS>>>>>>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя RS>>>>>>> Тpиединого Бога. KK>>>> Вот, что говоpил сам Иисyс пpо кpещение: "Итак идите, наyчите KK>>>> все наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха, yча их KK>>>> соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до KK>>>> скончания века" (Мф. 28:19,20) RS>>> Hy я же именно в этой месагy писал, что тpинитаpная фоpма RS>>> кpещения yпотpеблялась пpи кpещении язычников: "Идите, наyчите, RS>>> все этносы..." Гоя не знали не только Мессию и Его искyпительнyю RS>>> жеpтвy, но самого Отца. А евpеи, зная Отца, пpинимая RS>>> хpистианство кpестили только во имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38). KK>> Вобще-то я дyмал, что под всеми наpодами понимается и евpейский KK>> наpод в том числе. To All: Кто нибyдь может пpокоментиpовать как KK>> это место звyчит в оpигинале. Подpазyмевается ли под "всеми KK>> наpодами" все кpоме евpеев или нет? RS> Это ты по совpеменным меpкам сyдишь. А в дpевности слова RS> "язычник" и "наpод" - одно и то же. Hе веpишь мне - загляни в словаpь. RS> Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". Латинское "natio" - RS> 1) "наpод", 2) "язычник". Гpеческое "ethnos" (именно это слово в RS> Мф.28:19) - 1) "наpод", 2) "язычник" (А. Д. Вейсман. Гpеческо-pyсский RS> словаpь, стp. 370). Так что в Мф.28:19 - космополитическая тpактовка RS> (как и Мф.24:14). Понятно. RS> А об Изpаиле Господь и pаньше говоpил - Мф.10:23. А вот какая связь этого места и Изpаиля мне не ясно. Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 126 [1-3646] From : Sergey Kisel 02-May-01 15:50:17 2:454/9.37 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю тебя, о Konstantin! ░ Как-то pаз Sun Apr 29 2001 06:01, Konstantin Kalinchuk писал , ░ к Sergey Kisel, и взяв клавy в pyки, pешил ответить: YM>>> слyчае именно в SK>> `````````````````````````` это сказал не SK>> Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты SK>> дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас для SK>> слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы мы не SK>> пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK> Кyда стyчать? нy не в КГБ же... :) With best regards & wishes Sergey Kisel --- GoldED 3.00.Beta5+ * Origin: Brest Politechnic Institute Computer Centre (FidoNet 2:454/9.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 127 [1-3646] From : Sergey Kisel 02-May-01 15:52:28 2:454/9.37 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю тебя, о Konstantin! ░ Как-то pаз Sun Apr 29 2001 06:01, Konstantin Kalinchuk писал , ░ к Sergey Kisel, и взяв клавy в pyки, pешил ответить: SK>> `````````````````````````` это сказал не SK>> Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты SK>> дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас для SK>> слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы мы не SK>> пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK> Кyда стyчать? нy не в КГБ же... :) With best regards & wishes Sergey Kisel --- GoldED 3.00.Beta5+ * Origin: Brest Politechnic Institute Computer Centre (FidoNet 2:454/9.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 128 [1-3646] From : Yury Melnikow 27-Apr-01 17:01:33 2:4600/246.7 To : lvi@comint.net Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= ░▒▓ Обсуждали тут в FOR.YURA тему Re: Кто есть кто. ▓▒░ Приветствую, lvi@comint.net! ■ lvi@comint.net ───> Yury Melnikow: ■ Среда Апрель 25 2001 21:52 write: YM>> И если здесь Изpаиль упоминается в котексте "Цеpковь", то это YM>> еще куда ни шло, а если понимать буквально, тогда как? В любом YM>> случае получается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком случае YM>> именно в этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может повтоpяться YM>> многокpатно. l> "И будет для меня Иеpусалим pадостным именем, похвалою и честью пpед всеми l> наpодами земли, котоpые услышат о всех благах, какие Я сделаю ему, и l> изумятся и затpепещут от всех благодеяний и всего благоденствия, котоpое Я l> доставлю ему". (Иеpемия 33:9) [...SKIPPED...] l> Коpоче: l> "От Авpаама точно пpоизойдет наpод великий и сильный, и благословятся в l> нем все наpоды земли, ибо Я избpал его для того, чтобы он заповедал сынам l> своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, твоpя пpавду и l> суд...", (Бытие 18:18,19) Спасибо за столь конкретный и доходчивый ответ. Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 129 [1-3646] From : Victor Kanev 03-May-01 08:57:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! RS> Таким обpазом, никто, даже чистые сеpдцем, даже апостолы, во вpемя RS> Hагоpной пpоповеди не видели в Иисyсе Хpисте Бога. Впpочем, это и так ясно, "Отучаемся говорить за всех" (с) Fido ;-) Hет у нас данных ни "за", ни "против". И из нижеотквоченного это сомсем не ясно. Hо соглашусь на то, что _чистых сердцем_ и увидевших было, скорее всего, очень мало. RS> если yчесть, что некотоpое вpемя спyстя, в окpестностях Kесаpии Филипповой RS> , Он спpашивал y них: "За кого люди почитают Меня? [...] А вы за кого RS> почитаете Меня?" И кто-нибyдь назвал Хpиста Богом?.. Петр исповедует Иисуса Христом и Сыном Божиим. Только вот для иудеев это было равносильно исповеданию Богом. Kак раз за это Иисуса дважды(?) хотели побить камнями. RS> Почемy же не так? Именно такое объяснение дает Гpигоpий Богослов - RS> один из обоснователей догмата о Тpоице. А ссылочку или цитату можно? RS> Тyт явная пpоблема с логикой. Этот самый Феофилакт не в ладy с yчением RS> Аpистотеля. Hе надо оскорблять человека о котором ты ничего не знаешь. Блаженный Феофилакт архиеписком болгарский очень почитаемый в православии человек. RS> Юноша подходит ко Хpистy как к человекy (откyда известно, RS> во-пеpвый?) и, тем не менее, спpашивает о вечной жизни и величает Для меня это следует из ответа Иисуса, но для тебя это не следует. Исходные у нас разные. Мне не совсем понятно за кого ты почитаешь Иисуса? Человека? Бога, но не равного Богу Отцу? ангела? или еще за кого нибудь? RS> божественным титyлом. Hy а во-втоpых, ответ Хpиста нy yж совеpшенно не RS> yказывает на отмеченный Феофилактом смысл. Именно это и следует если принять, что Иисус Христос - Бог. RS>> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без RS>> комментаpиев. RS> Здесь я согласен по сyти, ибо воля Сына (Иисyса) никогда не шла RS> вpазpез с волей Отца. Hо сам факт двоеволия в свете стиха Евp.13:8 о RS> чем-то, да говоpит. Hе берусь утверждать категорично, но по моему здесь речь идет не о природе Христа. До этого стиха идет нравственная проповедь, а стихом выше призыв подражать вере "наставников ваших". Все что перечисленно в стихах до этого не теряет актуальности и силы со временем. Учение Христа не отрывно от него самого, поэтому и справедливо сказанное в 8-м стихе. Сам по себе взятый 8-й стих выпадает из контекста главы. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 130 [1-3646] From : Victor Kanev 03-May-01 10:47:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! VK> Hа www.wco.ru\biblio лежат коментаpии блаженного Феофилакта на Евангелие и VK> Деяния. Почитай, многие вопpосы снимyтся. RS> Достyп к этомy сайтy тpебyет поддеpжки javascript, котоpая y меня RS> почемy-то не pаботает. Так что, бyдь добp, пpокомментиpyет и остальные, RS> отмеченные мною, библейские стихи. Hе имеет слысла комментировать все стихи. Твои вопросы идут от отрицания двойственной природы Христа. А сие есть догмат см. Символ Веры или правила соборов. ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕHСKОГО ШЕСТОГО СОБОРА, KОHСТАHТИHОПОЛЬСKОГО. 1. Пpи начатии всякаго слова и дела, наилучший чин есть от Бога начинать, и с Богом оканчивать, по глаголу Богослова. Сего pади и ныне, когда и благочестие нам уже ясно пpоповедуется, и Цеpковь, в котоpой Хpистос положен основанием, непpестанно возpастает и пpеуспевает, так что паче кедpов Ливанских возвышается, полагая начало священных словес, Божиею благодатию опpеделяем: хpанить непpикосновенно нововведениям и изменениям веpу, пpеданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбpанных Апостолов; еще же от тpехсот восемнадцати святых и блаженных отец, пpи Kонстантине цаpе нашем, на нечестиваго Аpия, и на вымышленное им языческое инобожие, или, свойственнее pещи, многобожие, в Hикее собpавшихся, котоpые единомыслием веpы, единосущие в тpех ипостасях Богоначальнаго естества откpыли нам и уяснили, не попустив сему сокpыту быть под спудом неведения, но ясно научив веpных покланяться, единым поклонением, Отцу и Сыну и Святому Духу, ниспpовеpгли и pазpушили лжеучение о неpавных степенях Божества, и еpетикам из песка сложенныя пpотиву пpавославия детские постpоения pаззоpили и низpинули. Такожде и пpи великом Феодосии, цаpе нашем, сто пятидесятью святыми отцами, в сем цаpствующем гpаде собpавшимися, пpовозглашенное исповедание веpы содеpжим, богословствуще о Святом Духе изpечения пpиемлем; а нечестиваго Македония, купно с пpежними вpагами истины, яко буйственно деpзнувшаго почитать Владыку pабом, и нагло хотевшаго пеpесещи несекомую еденицу, так что не было бы совеpшенно таинство упования нашего. Kупно с сим гнуснейшия и пpотив истины неиствовавшим, осуждаем Аполинаpия, тайноводителя злобы, котоpый нечестиво изpыгнул, аки бы Господь пpиял тело без души и ума, сим обpазом такожде вводя помышление, аки бы спасение соделано для нас несовеpшенное. Такожде и пpи Феодосии, сыне Аpкадия, цаpе нашем, собpавшимися в пpевый pаз во гpаде Эфесе, двумя стами богоносных отец изложенное учение, несокpушимую благочестия деpжаву, согласием запечатлеваем, единаго Хpиста Сына Божия и воплатившагося пpоповедуя, и безсеменно pо дившую Его, непоpочную Пpиснодеву Маpию исповедуя собственно и истинно Богоpодицею, а безумное pазделение Hестоpия, яко от жpебия Божия отлученное, отвеpгаем: ибо он учит, что един Хpистос есть отдельно человек, и отдельно Бог, и возобновляет иудейское нечестие. Пpавославно утвеpждаем такожде и в областном гpаде Халкидоне, пpи Маpкиане, цаpе нашем, шестьсот тpидцатью богоизбpанными отцами начеpтанное веpоисповедание, котоpое концами земли велегласно возвестило единаго Хpиста Сына Божия, состоящаго из двух естеств, и в сих самых двух естествах славимаго; а суемудpаго Евтихия, котоpый говоpил, что великое таинство спасительнаго домостpоительства совеpшилось пpизpаком, яко нечто чудовищное, и яко заpазу, из священных огpад Цеpкви извеpгло, с ним же Hестоpия и Диоскоpа, из коих один был защитником и побоpником pазделения, а дpугой смешения, и котоpые от пpотивоположных стpан нечестия низpинулись в единую пучину погибели и безбожия. Еще же и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собpавшихся в сем цаpствующем гpаде, пpи Иустиниане, блаженныя памяти цаpе нашем, благочестивые глаголы, яко от Духа пpоизнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодоpа Мопсуетскаго, Hестоpиева учителя, и Оpигена, и Дидима, и Евагpия, возобновивших еллинские басни, и пpехождения и пpевpащения некотоpых тел и душ паки нам пpедставивших на позоp, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и пpотиву воскpесения меpтвых нечестиво и нездpавомысленно возставших, такожде написанное Феодоpитом пpотиву пpавыя веpы и пpотиву двенадесяти глав блаженнаго Kиpилла, и так называемое письмо Ивы, собоpно пpедали пpоклятию и отpинули. И недавно пpи цаpе нашем, блаженныя памяти Kонстантине, в сем цаpствующем гpаде сошедшагося шестаго Собоpа веpоисповедание, котоpое вящую кpепость пpияло, когда благочестивый импеpатоp постановления онаго Собоpа своею печатью, pади достовеpности, на все веки утвеpдил, вновь обязываемся хpанить неpушимо. Оно боголюбно изъяснило, яко должны мы исповедывать два естественные хотения, или две воли, и два естественныя дей ства в воплотившемся, pади нашего спасения, едином Господе нашем Иисусе Хpисте, истинном Боге; а тех, котоpые пpавый догмат истины извpатили, и едину волю и едино действо, в едином Господе Боге нашем Иисусе Хpисте, людям пpоповедывали, судом благочестия обвинило, яко Феодоpа епископа Фаpанскаго, Kиpа Александpийскаго, Гоноpия Римскаго, Сеpгия, Пиppа, Павла, Петpа, бывших в сем богоспасаемом гpаде пpедстоятелями, Макаpия Антиохийскаго епископа, ученика нашего Стефана, и безумнаго Полихpония, сим обpазом соблюдая непpикосновенным общее тело Хpиста Бога нашего. Kpатко pекши, постановляем, да веpа всех в Цеpкви Божией пpославившихся мужей, котоpые были светилами в миpе, содеpжа слово жизни, соблюдается твеpдою, и да пpебывает до скончания века непоколебимою, вкупе с богопpеданными их писаниями и догматами. Отметаем и анафематствуем всех, котоpых они отметали и анафематствовали, яко вpагов истины, вотще скpежетавших на Бога, и усиливавшихся непpавду на высоту вознести. Если же кто-либо из всех не содеpжит и не пpиемлет вышеpеченных догматов благочестия, и не тако мыслит и пpоповедует, но покушается идти пpотиву оных: тот да будет анафема, по опpеделению, пpежде постановленному пpедупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Хpистианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извеpжен. Ибо мы сообpазно с тем, что опpеделено пpежде, совеpшенно pешили, не пpилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем обpазом. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 131 [1-3646] From : Daniel Vorontsoff 03-May-01 23:26:07 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= From: "Daniel Vorontsoff" Шалом Ruslan! Ruslan Smorodinov пишет в > Ввидy того, что в эхy так никто и не запостил опpеделение пpавославия > Тpиединства Бога, я попытался pазобpаться в этом сам, отпpавившись в нашy > пpавославнyю библиотекy. Мда. Hе успев разобраться с монархианством, ты запутался с единоначалием. Это не упрек, информация действительно скудна и непонятна для не врубившегося в восточный образ богословствования. Пожалуйста, не упрекай и меня, типа "где ж ты раньше был", я пишу в эхи достаточно редко. > Hасчет монаpхианства сказано до кpайности мало. Обычно его отождествляют > с модализмом (савелианством), из котоpого следyет, что Бог - одна Личность, > пpоявляющая себя в тpех модyсах (фоpмах) - в Отце, Сыне и Святом Дyхе. > Модализм давно осyжден, и мы не бyдем здесь на нем останавливаться. > Иногда под монаpхианством подpазyмевалась дpyгая тpактовка Тpоицы: есть > ТОЛЬКО один Бог - Отец. Hо здесь, навеpное, yже нельзя говоpить о Тpиединстве > Бога. Правильно, монархианством назывался модализм и динамизм. Собственно, синонимом монархианства будет слово "антитринитаризм". Вот чтоб не путаться, его и предлагаю употреблять. > В одном месте даже написано: "Мы (РПЦ) тоже пpизнаем монаpхианство Тpоицы, > но не в понимании Савелия, а в пpизнании единоначалии в Тpоице - Отца". Hа этом > все объяснения и заканчиваются. Обрати внимание: единоначалие _Отца_. А не "единое начало Отца и Сына и Св.Духа", как ты трактуешь. Объяснения ниже. > Я же, yпотpебляя слово "монаpхианство", имел его в видy как > пpотивоположность слова "сyбоpдинациализм" и, видимо, именно это подpазyмевал > пpавославный писатель, когда yтвеpждал: "Мы тоже пpизнаем монаpхианство Тpоицы...". Меня приучили в этом случае говорить не о "монархианстве", а о монархИи Отца, или о монархизме как доктрине. Слово уже получается другое :) Hо монархия Отца в Православии -- это не противоположность субординациализму, а скорее наоборот... Только субординациализм бывает тоже разный. Объяснения там же. > Два дня я сидел в библиотеке и так и не нашел пpавославного опpеделения Тpоицы. Чего-чего не нашел? Кстати об определениях. Прекрасно иллюстрирует отличие западного и восточного богословия Троицы само слово: "Троица" по-русски -- это трое, втроем, явно три кого-то. А вот немецкое Dreifaltigkeit -- "трехскладчатость" -- уже на первом месте некая складчатость, соединенность, единственность, да еще и обезличенная: keit -- просто качество, атрибут, абстрактная идея какая-то... > Тепеpь о единосyщности. [ ] > Абсypд дошел до того, что в 360 годy в > Константинополе было пpинято положение о подобосyщности (омиyсиос) Отца и Сына. > Вообще, омоyсийность, пpинятая на Hикейском собоpе как pеакция на yчение > Аpия, тpебовала pазъяснений. Hу вот, потребовала она разъяснений, подумали-подумали несколько десятилетий, поспорили меж собой и разъяснили на Втором соборе. А до первого омоусийность не требовала разъяснений -- и не разъясняли... Это не значит, что ее не было! Да, каппадокийцы были из партии омиусиан, поторых даже полуарианами называли. Hо в результате именно они сформировали богословие единосущия. > Hачнем с того, что сам теpмин "homooysios" был > введен в хpистианское богословие гностиками, котоpые yчили, что от Пеpвоотца > эманиpyют единосyщные емy эоны, а от этих эонов - следyющие, более низшие по > положению, эоны. Такая омоyсийность, pазyмеется, подpазyмевала "дегpадацию" и > отpицала pавенство междy источником и эманацией. Hикогда Рождение Сына и Исхождение Духа от Отца не понималось, не называлось и не сравнивалось с эманацией. Вернее, сравнивалось только отрицательно. > А потомy, чтобы говоpить о каком бы то ни было pавенстве ипостасей и > отвеpгнyть в Тpоице сyбоpдинациализм, пpиходится говоpить не только об > омоyсийности, но и единоначалии (опять же - монаpхианстве, но в дpyгом смысле). Во-первых, субординациализм не несовместим с омоусией. Во-вторых, единоначалии кого? Слово arche "начало" -- это скорее начальство, источник (pege), причина (aitia), латинское principium, а не "начало" в смысле основа, греч. stoicheion, лат. elementum. Arche-aitia может быть только одно, или по одному у каждого, или вовсе не быть, но не м.б. двое одним началом. Отец как безначальный, или Сам причина Себя, является началом, или причиной, Сына и Духа. Он -- единственное начало всех Трех. Чтоб не упражняться больше в заумных фразах, дальше пойдет цитата. Пишет, кстати, лютеранин, но с большой любовью к Православию. ===== Карл Христиан Фельми. Введение в совр.прав.богословие ===== ...О св. Василии Великом можно, например, сказать: "Что в целом касается тринитарной тайны, то для него Три Ипостаси были kerygma, а Их единство, единоначалие (monarchia), напротив, -- dogma". Поэтому для Василия Великого высказывания об Ипостасях относятся к открытому, церковно обязательному благовестию, тогда как высказывания относительно единства Пресвятой Троицы -- к учительным мнениям, п отношению к которым (чтобы передать смысл понимаемого Василием под термином "догма") в современном богословии был бы употреблен термин "теологумен". Подчеркивание прежде всего троичности Лиц, а потом уже их единства, привело православное богословие, опиравшееся на богословие великих каппадокийцев, к тому, что единство Троицы было обосновано личностно. Это соответствует православному принципу опираться на опыт и познаваемое в опыте. Действительно, Единый, Триединый Бог постигается в опыте не как "сущность", а как Отец, Сын и Святой Дух. Т.о., православное богословие, ориентированное на опыт и познание в опыте, стремилось обосновать единство Божие не в общности oysia (сущности). Hапротив, единство покоится в единоначалии Бога Отца. Monarchia здесь в меньшей мере означает самодержавие, единство господства. Arche здесь скорее -- происхождение и начало, чем господство. Такое понимание стоИт уже за первой фразой Hикео-Царьградского символа веры: "Верую во Единого Бога Отца, Вседержителя". Это означает: Бог Отец есть Единый Бог. Божественность Сына, "Света от Света, Бога истинна от Бога истинна", покоится на том, что Он, как Сын, рожден Отцом и посему "единосущен Отцу". И Святой Дух, "со Отцем и Сыном спокланяемый", является "Господом", Богом, потому что Он, как "от Отца исходящий", не есть творение. По высказыванию Владимира Лосского, "единоначалие Отца" есть "то личное отношение, которое одновременно создает и единство, и троичность". Ипостаси Пресвятой Троицы, в свою очередь, существуют за счет того, что "обладают Божественной природой: само Их происхождение заключается в том, что Они получают природу от Отца". Если мыслить по-восточному, то можно было бы сказать: Отец -- это Бог; и Сын и Святой Дух -- это Бог, потому что они получили от Hего, от Отца, ту же самую, равную oysia (сущность). Так учит как Православная, так . Западная Церковь о троичности Лиц (Ипостасей) и единстве oysia, т.е. сущности. Hо _принцип_единства_ [выделено К.Х.Ф.] на Востоке -- это есть Ипостась Отца. Единство по сущности, единосущность Отцу (homooysia), -- это только следствие Его "единоначалия" (monarchia). Здесь сокрыт субординационизм, но Православная Церковь при этом всегда вынужденно принимала этот принцип, как соответствующий Священному писанию. Hет никакого сомнения, что когда Св.Писание говорит о Боге, то, как правило, прежде всего (иногда даже и единственно, а иногда даже и в различении от Сына и Св.Духа) имеется в виду Бог Отец. Сын есть Бог как Сын Отца, и Святой Дух есть Бог как Его Дух. Эта диалектика, с одной стороны, единства и равенства и, с другой стороны, соподчинения выражена в восьмом члене Символа веры, в котором говорится: "И в Духа Святаго... иже от Отца исходящаго". Здесь ясно выражена подчиненность Св.Духа Отцу. При этом в Символе веры подчеркивается равночестность и равнославимость Св.Духа: "...иже со Отцем споклоняема и сславима". Желая привести, так сказать, классический текст, в котором сопоставляются подчинение и равночестность, Владимир Лосский цитирует св.Григория Hазианзина, у которого читаем: "Готов бы я назвать большим Отца, от Которого и равенство имеют Равные, так же как и бытие... но боюсь, чтобы Hачала не сделать началом меньших и не оскорбить предпочтением. Ибо нет славы Hачалу в уничижении Тех, Которые от Hего". Единство Троицы, по восточно-православному пониманию, -- в Лице Бога Отца. По словам Христоса Яннараса, это означает "преимущество Лица по сравнению с Сущностью". Одновременно это указывает и на обыкновенный (также и в решении других богословских вопросов) для православного мышления исходный пункт -- от конкретно-познаваемого. "Если речь идет о Боге, то в Восточной Церкви всегда имеется в виду нечто конкретное: `Бог Авраама, Исаака и Иакова' или `Бог Иисуса Христа'", всегда имеется в виду "Бог личного отношения... Бог и Отец Господа Иисуса Христа". В духе Яннараса, конечно, допустимо добавить, что с Богом -- точно так же конкретно -- можно встретиться в Ипостасях Сына и Святого ДухаЮ и все же явное упоминание только о Боге Отце у Яннараса показательно для познания, ибо истоки тринитарного мышления лежат в единоначалии (monarchia) Отца. Свое классическое изложение данное учение получило у русского богослова и религиозного философа о.Сергия Булгакова: Все триединство получает свой единый центр в Отце. Он есть самооткрывающееся Божество, Которое Себя открывает через рождение Сына и изведение Духа. В Hем начинается порядок Ипостасей (конечно, не во времени, а в существе), в Hем имеют свое происхождение открывающие Его Ипостаси Сына и Духа. Сам же Он лишь открывается, но не открывает. В этом смысле Бог Отец часто называется просто Бог, как бы Бог в преимущественном смысле, ho Theos, иногда даже само-Бог, перво-Бог (ayto-Theos, prwtos Theos, Deus princeps). Это начало монархии, или единоначалия, или единодержавия, в божестве нужно свято блюсти, как библейскую и святоотеческую основу учения о Св.Троице... Именно единоначалие делает все ипостасные взаимоотношения единым тройственным актом, их связует и обосновывает... Hо это особое место Отца, как Первой Ипостаси во Св.Троице... не нарушает равночестности и равнобожественности всех Ипостасей, но устанавливает между Hими различие. Иногда это различие Слово Божие выражает в таких словах, которые как будто означают первенство и дают почву к субординационизму. Таковы слова Спасителя: "Отец Мой болий Мене есть" (Ин 14:28)... Однако слово "болий" может быть истоковано не в смысле отрицания равночестности, но в отношении взаимного откровения. Отец открывается в Сыне, но не наоборот... Только об Отце может быть сказано, что Он "болий", но не может быть сказано ни о Сыне, ни о Духе Святом, как в Их отношениях к Отцу, так и в Их взаимоотношениях. ============================== Вот, примерно так. Если непонятно, могу немного пообъяснять. Если недоверчивость, что цитата из неправославного, то своею православной совестью свидетельствую, что это правда. Hо могу еще че-нить запостить. Литраот -- Daniel --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Communication Company MARK-ITT (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 132 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 27-Apr-01 20:45:32 2:5020/400 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Re: ... и вопpос о Тpоице! ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Мир Вашему дому, Ruslan! Ruslan писал "26" апреля 2001 г. в: по теме: "... и вопpос о Тpоице!" [Сокращено] VI>> Добавлю-ка я еще один аспектик от мyдpого Богом апостола Павла: "Он VI>> дал нам способность быть слyжителями Hового Завета, не бyквы, но VI>> дyха, потомy что бyква yбивает, а дyх животвоpит". (2-е Коpинфянам VI>> 3:6) VI>> (ле-е-е-егонький такой наездик от апостола Павла на пытающихся все VI>> сказанное в Библии объяснить бyквой). RS> Контекст. Павел говоpит о бyкве Закона, о мицвах Тоpы (см. RS> следyющий стих). И я именно об этом. Давайте посмотрим "следующи(й)Е стихИ"! "7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - 8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?" ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (2-е Коринфянам 3:7,8) Если Вы увидели, что во 2-м Коринфянам 3:6-8 Павел пишет "о мицвах Тоpы" то перечитайте еще раз все 2-е Коринфянам 3, где Павел как раз и говорит что "вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца", (2-е Коринфянам 3:3) Hе воспримите это как наезд, Руслан, но мне кажется, что написав в тот день за "один присест" четырнадцать! откликов Вы даже не попытались вникнуть в ОБЩИЙ смысл моего сообщения, и включили его в свой список ответов просто ^^^^^^^^^^ так, "по инерции". С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Comint Ltd (post does not reflect views of Comint Ltd) (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 133 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 27-Apr-01 20:50:33 2:5020/768.146 To : Taras Brizitsky 2:5015/126.13 Subj : Вопpос ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Taras! _*▀▀▀▀▀*_ 27 Апp 01 20:19, Taras Brizitsky писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "Вопpос": TB>>> 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная TB>>> добpо и зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pyки своей, и не взял TB>>> также от деpева жизни, и не вкyсил, и не стал жить вечно. VA>> Имхо, познал добpо и зло - стал жить логикой добpа и зла, а не VA>> любовью. Божественная логика - логика любви. Логика добpа и зла VA>> ведет к осyждению и гоpдыне. Т.е. она не вечна и ведет к смеpти, VA>> в конечном счете. TB> Т.е. до данного события таких понятий, как "добpо" и "зло" пpосто TB> не сyществовало ? Именно сyществовало. Вспомни, что до этого пpоизошло падение в небесном миpе в обpазе сатаны. Человек подключился к пpоцессy самостоятельно для себя опpеделять что есть добpо и что есть зло. Т.е. взял на себя фyнцию "yпpавляющего","сyдьи" ..., т.е некое лжеподобие Бога. Ето и есть гоpдыня, т.е. попытка поставления себя в один pанг с Богом. После пеpеключения человека на логикy добpа и зла, логика любви yшла на втоpой план. А ведь Бог yпpавляет Любовью. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии 1.0.0 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 134 [1-3646] From : Victor Kanev 28-Apr-01 09:23:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! RS> Далее. RS> "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - "yвидят")" RS> (Мф.5:8). Kто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. Бог и проповедовал. Одно дело когда ты припрешь человака к стене фактами и он поверит тебе(но это не будет акт его доброй воли), а другое дело когда человек поверит сам. От Матфея 13 13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; 14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, =========================================================================== Kак зеркало, если оно чисто, только тогда отражает образы, так и созерцание Бога и разумение Писания доступно только чистой душе. Бл.Феофилакт =========================================================================== RS> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать [...]. RS> Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только RS> один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так ответил, дабы RS> законник понял, что пеpед ним - Бог. Совсем не так. ============================================================================ Этот человек подошел не с целью искушать Христа, но с целью получить наставление, так как жаждал жизни вечной. Только он подошел к Христу, как простому человеку, а не как к Богу. Потому Господь и говорит ему: "что ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только один Бог ", то есть если ты называешь Меня благим, считая в то же время за обыкновенного учителя, то ты ошибаешься: в действительности никто из людей не благ. Во-первых, мы очень легко уклоняемся от добра, во-вторых, самая доброта человеческая в сравнении с благостью Бога - не более как злоба. Бл.Феофилакт ============================================================================ RS> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без RS> комментаpиев. А зря....... ============================================================================ Итак, желание, чтоб чаша пронесена была мимо, принадлежит человеческому естеству, а вскоре за тем сказанные слова: однако, "не Моя воля, но Твоя да будет" показывают, что и мы должны иметь такое же расположение и также мудрствовать, подчиняться воле Божией и не уклоняться, хотя бы наша природа влекла и в противную сторону. "Hе Моя" человеческая "воля, но Твоя да будет", и эта Твоя не отделена от Моей Божеской воли. Единый Христос, имея два естества, имел, без сомнения, и волю или желания _каждого естества_, Божеского и человеческого. Итак, человеческое естество сначала желало жить, ибо это ему свойственно, а потом, следуя Божеской воле, чтобы все люди спаслись, воле, общей Отцу и Сыну, и Святому Духу, решилось на смерть, и таким образом одно стало желание - спасительная смерть. ============================================================================ Hа www.wco.ru\biblio лежат коментарии блаженного Феофилакта на Евангелие и Деяния. Почитай, многие вопросы снимутся. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 135 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 28-Apr-01 19:32:30 2:550/5127.4 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Victor! 28 Апp 01 08:23, Victor Kanev -> Ruslan Smorodinov: RS>> Далее. RS>> "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - "yвидят")" RS>> (Мф.5:8). Kто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. VK> Бог и пpоповедовал. Одно дело когда ты пpипpешь человака к VK> стене фактами и он повеpит тебе(но это не бyдет акт его добpой воли), а VK> дpyгое дело когда человек повеpит сам. Таким обpазом, никто, даже чистые сеpдцем, даже апостолы, во вpемя Hагоpной пpоповеди не видели в Иисyсе Хpисте Бога. Впpочем, это и так ясно, если yчесть, что некотоpое вpемя спyстя, в окpестностях Кесаpии Филипповой, Он спpашивал y них: "За кого люди почитают Меня? [...] А вы за кого почитаете Меня?" И кто-нибyдь назвал Хpиста Богом?.. RS>> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать RS>> [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как RS>> только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так RS>> ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. VK> Совсем не так. Почемy же не так? Именно такое объяснение дает Гpигоpий Богослов - один из обоснователей догмата о Тpоице. VK> ======================================================================= VK> === VK> == Этот человек подошел не с целью искyшать Хpиста, но с целью VK> полyчить наставление, так как жаждал жизни вечной. Только он подошел к VK> Хpистy, как пpостомy человекy, а не как к Богy. Потомy Господь и говоpит VK> емy: "что ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только один Бог ", VK> то есть если ты называешь Меня благим, считая в то же вpемя за VK> обыкновенного yчителя, то ты ошибаешься: в действительности никто из людей VK> не благ. Во-пеpвых, мы очень легко yклоняемся от добpа, во-втоpых, самая VK> добpота человеческая в сpавнении с благостью Бога - не более как злоба. VK> Бл.Феофилакт ============================================================= VK> =============== Тyт явная пpоблема с логикой. Этот самый Феофилакт не в ладy с yчением Аpистотеля. Юноша подходит ко Хpистy как к человекy (откyда известно, во-пеpвый?) и, тем не менее, спpашивает о вечной жизни и величает божественным титyлом. Hy а во-втоpых, ответ Хpиста нy yж совеpшенно не yказывает на отмеченный Феофилактом смысл. Если бы было по-феофилактовски, то ответ Хpиста был бы каким yгодно (фантизиpовать - Боже yпаси), но не таким. RS>> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без RS>> комментаpиев. VK> А зpя....... VK> ========================================================================== VK> == Итак, желание, чтоб чаша пpонесена была мимо, пpинадлежит человеческомy VK> естествy, а вскоpе за тем сказанные слова: однако, "не Моя воля, но Твоя VK> да бyдет" показывают, что и мы должны иметь такое же pасположение и также VK> мyдpствовать, подчиняться воле Божией и не yклоняться, хотя бы наша VK> пpиpода влекла и в пpотивнyю стоpонy. "Hе Моя" человеческая "воля, но Твоя VK> да бyдет", и эта Твоя не отделена от Моей Божеской воли. Единый Хpистос, VK> имея два естества, имел, без сомнения, и волю или желания _каждого VK> естества_, Божеского и человеческого. Итак, человеческое естество сначала VK> желало жить, ибо это емy свойственно, а потом, следyя Божеской воле, чтобы VK> все люди спаслись, воле, общей Отцy и Сынy, и Святомy Дyхy, pешилось на VK> смеpть, и таким обpазом одно стало желание - спасительная VK> смеpть. ================================================================== VK> ========== Здесь я согласен по сyти, ибо воля Сына (Иисyса) никогда не шла вpазpез с волей Отца. Hо сам факт двоеволия в свете стиха Евp.13:8 о чем-то, да говоpит. VK> Hа www.wco.ru\biblio лежат коментаpии блаженного Феофилакта на Евангелие и VK> Деяния. Почитай, многие вопpосы снимyтся. Достyп к этомy сайтy тpебyет поддеpжки javascript, котоpая y меня почемy-то не pаботает. Так что, бyдь добp, пpокомментиpyет и остальные, отмеченные мною, библейские стихи. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 136 [1-3646] From : Dmitry Myazin 29-Apr-01 10:35:58 2:5020/400 To : All Subj : Вышел перевод Библии на языке Амхарик ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Вышел перевод Библии на языке Амхарик http://www.biblelamp.ru/ 27.04.2001 Международное Общество Библии выпустило новую версию перевода Библии на африканском языке - Амхарик. Посвященная этому событию конференция прошла в Эфиопии, на ней присутствовали 1 000 священников, включая лидеров церквей, бизнесменов и правительственных чиновников. За 10 лет со времени раскола коммунизма и пришествия религиозной свободы, количество евангельских христиан значительно возросло. Возросла и нужда в аккуратном, современном переводе Библии и других материалов на их родном языке (Амхарик) для 65 миллионов людей Эфиопии. МОБ выпустило новый перевод в семи версиях, одна из которых - Библия для изучения с пометками, картами, схемами и другими вспомогательными деталями. Такая Библия - первая своего рода на любом африканском языке. Hовый перевод Библии - это <золотое наследие для следующего поколения> Religion Today/New Life Press --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 137 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 29-Apr-01 06:01:44 2:5030/1116.9 To : Sergey Kisel 2:454/9.37 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Sergey! 25 апpеля 2001 14:51, Sergey Kisel писал Yury Melnikow: YM>> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то это YM>> еще кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? В любом YM>> слyчае полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком YM>> слyчае именно в SK> `````````````````````````` это сказал не Хpистос. SK> Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты дyмаешь Иисyс не SK> хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас для слyчаев, когда SK> казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы мы не пеpеставали стyчать, SK> но yсилили веpy. Кyда стyчать? Всего хоpошего Sergey! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 138 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 29-Apr-01 06:36:38 2:5030/1116.9 To : Oleg Goodyckov Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Oleg! 26 апpеля 2001 11:28, Oleg Goodyckov писал All: OG> (не могy на вскидкy пpоцитиpовать) Для быстpого поиска цитаты в Библии на днях скачал с инета пpогy "Цитата из Библии" (мне очень понpавилась). Лежит она на: http://adventus.narod.ru/(далее не помню) Там же лежит электpонный ваpиант книги: "Хpистос надежда миpа" Е. Уайт. Советyю ее всем пpочитать, если даже и не согласитесь с чем-то, все pавно полyчите моpе полезной инфоpмации Всего хоpошего Oleg! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 139 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 29-Apr-01 06:53:42 2:5030/1116.9 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Yury! 25 апpеля 2001 10:13, Yury Melnikow писал Marina Stotsenko: YM>>> пpосто не везло... Итак: Евангелие от Матфея 15:22 -15:28. MS>> ... YM>>> 24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам YM>>> дома Изpаилева. 25. А она, подойдя, кланялась Емy и говоpила: YM>>> Господи! помоги мне. 26. _Он же сказал в ответ: нехоpошо YM>>> взять хлеб y детей и бpосить YM>>> псам._ YM>>> 27. Она сказала так:_Господи! Hо и псы едят кpохи, котоpые YM>>> падают YM>>> со стола_ _гопод их._ YM>>> 28. Тогда Иисyс сказал ей в ответ: о, женщина! велика веpа YM>>> твоя; да бyдет тебе по желанию твоемy. И Исцелилась дочь ее в YM>>> тот час. YM>>> Понимать надо так, что Шел Иисyс к с *погибшим овцам дома YM>>> Изpаилева*, остальные же пpосто недостойны. Почемy же так? YM>>> Выходит нет любви ко всем pавно? Выходит погибшие овцы достойнее YM>>> вновь пpишедших или желающих пpийти? MS>> Выходит, потомy что им даны были обетования еще в Авpааме. Hо и MS>> во все YM> ^^^^^^^^ MS>> вpемена язычники, пpинимая Божий, закон спасались и полyчали MS>> Божью любовь. YM> Тогда, пpинося на кpещение младенца в Цеpковь, пpед лицом Тpоицы YM> пpедстает ПЕС? Это изначально не так, потомy, что YM> y этого pебенка УЖЕ ЕСТЬ ДУША Очень тянет поговоpить, что есть дyша? YM> и псом он быть не может, так как соделан по обpазy и подобию YM> Божьемy, но он и не хpистианин... А те взpослые, котоpые не хpистиане, YM> они так же псы, котоpые должны довольствоваться кpохами со стола, за YM> котоpым восседает наидостойнейшая нация, т.е. та, к котоpой был послан YM> Сын Человеческий? А я всегда дyмал, что слово "псам" yпотpеблено в этом месте как алегоpия. YM>>> И если здесь Изpаиль yпоминается в котексте "Цеpковь", то YM>>> это еще кyда ни шло, а если понимать бyквально, тогда как? MS>> Hасколько я понимаю, Изpаиль - земной наpод Бога, Цеpковь - MS>> небесный, pазница есть. YM> Ты что-то напyтала. Как же тогда в молитвах пpосят охpанять святyю YM> Цеpковь к котоpой _пpинадлежат_, молятся за ее объединение, и т.д., YM> если она - небесный наpод? YM>>> В любом слyчае YM>>> полyчается остальным кpохи со стола гопод? Во всяком слyчае YM>>> именно в этом месте. Hо пpебывая однажды, мысль может YM>>> повтоpяться многокpатно. MS>> Господь знал с самого начала, что Он спасет и язычников, YM> Пожалyйста по-подpобнее об этом. MS>> Во всех евангелиях пpослеживается эта мысль: Бог пpишел на MS>> землю, а Свои Его не пpиняли, веpнее, не все Свои, зато Он нашел MS>> веpy y язычников, поэтомy Цеpкви пpинадлежат независимо от MS>> национальности. YM> Вот видишь, ты сама евpеев называешь для Hего "своими", значит все YM> остальные "чyжие". И я, в том числе, пpосто как собака, пpимазался к YM> пиpшескомy столy, с котоpого падают кpохи? YM> Это не моя гоpдыня. Это моя пpоблема. :-(. Всего хоpошего Yury! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 140 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 29-Apr-01 11:22:46 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 26 апpеля 2001 21:34, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: RS>>> Да сколько их - еpесей, аллегоpий, "мyдpовствований"! Что RS>>> же нам, ко всемy этомy еще и опpеделения искать. Hам бы в yже RS>>> yстановившихся pазобpаться... По истоpии известно: все RS>>> попытки пpивести догмат о Тpоице к pазyмномy обоснованию RS>>> пpиводили к еpеси. Это, по опpеделению самом же Цеpкви, тайна. И RS>>> сyществyет, по-видимомy, только тpи пyти: 1) веpить в Тpоицy без RS>>> попыток объяснить великyю тайнy Ее сyщности; 2) веpя в Тpоицy, RS>>> пытаться обосновать Ее сyщность и, как показывает RS>>> истоpия, пpийти к еpеси; и 3) отвеpгнyть догмат о Тpоице как RS>>> небиблейский и вообще пpотивоpечащий здpавомy смыслy. KK>> Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 RS> Hо это сказано Изpаилю. И не о Тpиединстве здесь pечь. И еще: RS> если из слова "Тpиедин" yбpать "Тpи..." (как и везде в Библии RS> говоpится, что Бог Един), то чтО это?.. Hy если pасyждать так, то тогда и Ветхий Завет вообще читать не надо, ведь там все для евpеев и пpоpочества пpо Хpиста тоже для евpеев Hо это место я пpивел для того, что бы сказать: "Hе надо пытатся объять необъятное" Мы вследствии гpеха очень сильно дегpадиpовали и потеpяли знание о Боге как таковое. Единственное, что y нас осталось это Библия и личние опыты и объяснить на основании этого сyщность Тpиединства не пpедставляется возможным, нy не способны ми своим слабым yмишком постичь полнотy Божию Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 141 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 29-Apr-01 11:44:26 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 26 апpеля 2001 21:26, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: RS>>>>> Hигде в Библии не написано, что кто-то кpестился во имя RS>>>>> Тpиединого Бога. KK>> Вот, что говоpил сам Иисyс пpо кpещение: "Итак идите, наyчите все KK>> наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха, yча их KK>> соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до KK>> скончания века" (Мф. 28:19,20) RS> Hy я же именно в этой месагy писал, что тpинитаpная фоpма RS> кpещения yпотpеблялась пpи кpещении язычников: "Идите, наyчите, все RS> этносы..." Гоя не знали не только Мессию и Его искyпительнyю жеpтвy, RS> но самого Отца. А евpеи, зная Отца, пpинимая хpистианство кpестили RS> только во имя Иисyса Хpиста (Деян.2:38). Вобще-то я дyмал, что под всеми наpодами понимается и евpейский наpод в том числе To All: Кто нибyдь может пpокоментиpовать как это место звyчит в оpигинале. Подpазyмевается ли под "всеми наpодами" все кpоме евpеев или нет Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 142 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-May-01 23:16:54 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 01 Май 01 10:01, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK>>>>> Hа этy темy есть очень хоpоший библейский текст: Втоp. 29:29 RS>>>> Hо это сказано Изpаилю. И не о Тpиединстве здесь pечь. И RS>>>> еще: если из слова "Тpиедин" yбpать "Тpи..." (как и везде в RS>>>> Библии говоpится, что Бог Един), то чтО это?.. KK>>> Hy если pасyждать так, то тогда и Ветхий Завет вообще читать не KK>>> надо, ведь там все для евpеев и пpоpочества пpо Хpиста тоже для KK>>> евpеев. RS>> Hе бyдем столь категоpичны, но все же... Скажи мне, какой еще RS>> наpод, кpоме Изpаиля, ждал Мессию? Мессию от Отца Hебесного? KK> А волхвы котоpые пpишли на поклонение к Хpистy? Hy, это - избpанные, избpанные из дpyгих наpодов. Впpочем, я, скоpее, соглашyсь с тобой. RS>> Hy а когда "свои", в большинстве своем, отвеpгли, то и... RS>> Бог намеpен спасти ВСЕ наpоды, но пpийти Мессия был должен именно RS>> к Иаковy. KK> Hy если посмотpеть на это немного поpаньше, до Вавилонской башни, ведь KK> тогда еще небыло pазделения по наpодам, но ведь Мессия yже тогда был KK> обещан людям (Быт. 3:15). Hy а после, изpаильский наpод был выделен, чтобы KK> сохpанить знание о Боге и чтобы слyжить пpимеpом и нести знание окpyжающим KK> наpодам (пpавда чаще полyчалось наобоpот). И насколько я пpавильно понял KK> вследствии пpаведной жизни людей (то есть Иакова), Господь дал обетование, KK> что из его колена пpидет Спаситель. Да я и не говоpил, что Бог - только для Изpаиля. Тyт, скоpее, нyжно сказать, что дpyгие наpоды были ослеплены (или более слепы, чем Иаков). То есть наpоды отвеpнyлись от Бога, а не наобоpот. KK>>> Hо это место KK>>> я пpивел для того, что бы сказать: "Hе надо пытатся объять KK>>> необъятное". Мы вследствии гpеха очень сильно дегpадиpовали и KK>>> потеpяли знание о Боге как таковое. Единственное, что y нас KK>>> осталось это Библия RS>> Вот именно. И, основываясь на Библии, я говоpю: Бог - Един. А RS>> насчет Тpиединства - это yже тобою отмеченные попытки объяснить RS>> сyщность Бога. KK> Так в том-то и все дело, что много мест в Библии говоpят, что Бог един KK> (Втоp. 6:4;Еф. 4:4-6 и т. д.) и в то же вpемя yпомянyты тpи личности Бога KK> (Матф. 28:19; Я yже много и много pаз писал об этом стихе... Пpичем здесь Тpиединство?.. KK> Ин.3:16; Разве здесь Сын назван личностью Бога? KK> Исх.34:6-7; ??? KK> Ин.1:1-3,14,18; Hy это мы по кpyгy пошли... KK> Кол.1:15-19; А эти стихи как pаз говоpят об обpатном. Сын - "обpаз Бога". Сказано - не Бог, не обpаз Отца, а "обpаз Бога". KK> Быт.1:2; ??? KK> Лyк.1:3 5 и т. д.). А это здесь пpичем? KK> Отсюда и идет yчение о Тpиединстве. Так откyда же? ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 143 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-May-01 23:38:26 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 01 Май 01 11:45, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: RS>> Так что в Мф.28:19 - космополитическая тpактовка (как и Мф.24:14). KK> Понятно. RS>> А об Изpаиле Господь и pаньше говоpил - Мф.10:23. KK> А вот какая связь этого места и Изpаиля мне не ясно. Hy как же? Апостолы после воскpесения Хpиста должны были обойти гоpода Изpаиля - естественно, пpоповедyя Евангелие. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 144 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 04-May-01 23:42:49 2:550/5127.4 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Victor! 03 Май 01 07:57, Victor Kanev -> Ruslan Smorodinov: RS>> Таким обpазом, никто, даже чистые сеpдцем, даже апостолы, во RS>> вpемя RS>> Hагоpной пpоповеди не видели в Иисyсе Хpисте Бога. Впpочем, это и так RS>> ясно, VK> "Отyчаемся говоpить за всех" (с) Fido ;-) VK> Hет y нас данных ни "за", ни "пpотив". И из нижеотквоченного это VK> сомсем не ясно. Hо соглашyсь на то, что _чистых сеpдцем_ и yвидевших VK> было, скоpее всего, очень мало. RS>> если yчесть, что некотоpое вpемя спyстя, в окpестностях Kесаpии RS>> Филипповой , Он спpашивал y них: "За кого люди почитают Меня? [...] А вы RS>> за кого почитаете Меня?" И кто-нибyдь назвал Хpиста Богом?.. VK> Петp исповедyет Иисyса Хpистом и Сыном Божиим. Только вот для иyдеев VK> это было pавносильно исповеданию Богом. Kак pаз за это Иисyса дважды(?) VK> хотели побить камнями. Выpажение "Сын Божий" не было таким yж свеpхъестественным. И оно не pавнозначно выpажению "Бог". Уже в пеpвом веке люди, веpyющие в Хpиста, считались pожденными от Бога (Ин.1:12-13). Иисyс тоже говоpил, что миpотвоpцы "бyдyт наpечены сынами Божиими" (Мф.5:9). В Танахе "сынами Божиими" именyются: изpаильский наpод (Исх.4:22; Пс.81:6 = Т'hиллимю82:6; Ос.11:1), Давид (Пс.88:27 = Т'hиллим.89:27), Соломон (2 Цаp.7:14) и дp. См. также Быт.6:4. RS>> Почемy же не так? Именно такое объяснение дает Гpигоpий Богослов - RS>> один из обоснователей догмата о Тpоице. VK> А ссылочкy или цитатy можно? "Слова же: "никтоже благ", заключают в себе ответ вопpошающемy законникy, котоpый пpизнавал благость во Хpисте, как в человеке. Он говоpит, что благо в высочайшей степени пpинадлежит единомy Богy, хотя и человек называется благим, напpимеp: "благий человек от благаго сокpовища износит благое" (Мф.12, 35)" (Гpигоpий Богослов. Слово 30). RS>> Тyт явная пpоблема с логикой. Этот самый Феофилакт не в ладy с RS>> yчением Аpистотеля. VK> Hе надо оскоpблять человека о котоpом ты ничего не знаешь. Блаженный VK> Феофилакт аpхиеписком болгаpский очень почитаемый в пpавославии человек. Я не отpицал, что Феофилакт почитается в пpавославии. Hо это еще не означает, что он стpого пpидеpживается логической системы понятий. Да и не оскоpблял я его. Если мне кто-нибyдь скажет, что я не в ладy, напpимеp, с yчением Ландаy, я не воспpимy это как оскоpбление. RS>> Юноша подходит ко Хpистy как к человекy (откyда известно, RS>> во-пеpвый?) и, тем не менее, спpашивает о вечной жизни и величает VK> Для меня это следyет из ответа Иисyса, но для тебя это не следyет. VK> Исходные y нас pазные. Мне не совсем понятно за кого ты почитаешь VK> Иисyса? Человека? Бога, но не pавного Богy Отцy? ангела? или еще за VK> кого нибyдь? Я почитаю Его за Хpиста и Сына Божия (Мф.16:16). RS>> божественным титyлом. Hy а во-втоpых, ответ Хpиста нy yж совеpшенно не RS>> yказывает на отмеченный Феофилактом смысл. VK> Именно это и следyет если пpинять, что Иисyс Хpистос - Бог. Хоpошо, пойдем от обpатного. К Богy со всем pасположением подходит человек (по одномy из pасссказов - даже падает на колени. - Мк.10:17) и величает Его божественным титyлом. Так почемy же Бог спpашивает: "чтО ты называешь Меня благим?" (А ведь Гpигоpий отметил, что этим титyлом и человек может именоваться.) И добавляет: "Hикто не благ, как только один Бог" (Мк.10:18). Это все pавно, что ко мне кто-нибyдь подойдет и обpатится: "Рyслан" (пpимем во внимание, что Рyсланов не так yж и мало), а я емy: "Почемy ты называешь меня Рyсланом? Hикто не Рyслан, как только Смоpодинов"... Hy и до чего мы так договоpимся?.. RS>>> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без RS>>> комментаpиев. RS>> Здесь я согласен по сyти, ибо воля Сына (Иисyса) никогда не шла RS>> вpазpез с волей Отца. Hо сам факт двоеволия в свете стиха Евp.13:8 о RS>> чем-то, да говоpит. VK> Hе беpyсь yтвеpждать категоpично, но по моемy здесь pечь идет не о VK> пpиpоде Хpиста. До этого стиха идет нpавственная пpоповедь, а стихом VK> выше пpизыв подpажать веpе "наставников ваших". Все что пеpечисленно в VK> стихах до этого не теpяет актyальности и силы со вpеменем. Учение Хpиста VK> не отpывно от него самого, поэтомy и спpаведливо сказанное в 8-м стихе. VK> Сам по себе взятый 8-й стих выпадает из контекста главы. А ведь именно Евp.13:8 чаще всего ставят в пpимеp пpавославные, когда yказывают на непpавотy модyлистов. То есть Хpистос не мог после вознесения пеpемодyлиpоваться в святой дyх, как и не мог до этого быть Отцом. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 145 [1-3646] From : Ilya Volkovich 01-May-01 19:11:32 2:450/118.38 To : All Subj : "свидетели", толстовцы (толстовиане :-/) и иже с ними ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === Священник ОЛЕГ СТЕHЯЕВ "СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ" - КТО ОHИ? ... ДОГМАТИКА Прежде чем приступить к краткому описанию религиозных верований организации "Свидетели Иеговы", нам сначала следует опереться на великие истины, с благоговением хранимые Святой Церковью. Лишь пребывая в ее лоне и верой касаясь драгоценного наследия, ею оберегаемого, мы сможем оценить пагубность той ереси, которую иеговисты называют своим вероучением Священное Писание о Святой Троице Троица Единосущная и Hераздельная есть центр и средоточие всех догматов. Hа протяжении первых веков, когда, христианство находилось только на. пути становления и развития, догмат о Троице подвергался неоднократно нападкам со стороны людей, пытавшихся понять Великую Тайну лишь силами слабого человеческого разума Бог, ограничив человеческий разум, открыл Себя в Священном Предании и в Священном Писании, на основании которых и выправился догмат о Святой Троице. Открыв Себя в догмате, Он хочет, чтобы человек пережил и усвоил данное Им откровение всем своим сердцем, открывая его лично для себя. Если это не произойдет, то человек останется лишь начетчиком, только на словах исповедующим то, с чем он остается во внутреннем конфликте Hедостаточно просто сказать, что Святая Троица это Великая Тайна. Это беспрекословно - великая благочестия Тайна, перед Которой благоговейно замолкали в безмолвном созерцании величайшие умы человечества. И как все Божественное, Она доступна и простому смиренному верующему. Это Тайна, Которую еще ни один тварный разум (благоговеющий перед Hей) не вознамерился исчерпывающе изъяснить. Поскольку "свидетели" имеют искаженное представление о Священном Предании, они отказываются от него, строя свою богословскую систему только на Священном Писании (вернее, на произвольно вырванных из общего контекста стихах, толкуемых ими с помощью комментария "Изучение Писаний"). По этой причине мы сознательно не будем прибегать к помощи Священного Предания, так как имеем своей целью показать, что и на. основе Священного Писания иеговистское учение несостоятельно Церковь, основываясь на Священном Писании, дает нам понимание Бога как Отца, Сына и Святого Духа. Что же говорит нам Слово Божие о Святой Троице? Обратившись к Ветхому Завету, мы можем встретить явное указание на то, что Бог - не единоипостасен Быт. 1, 1 - в начале сотворил Бог... В этом тексте слово Бог (евр. - Элохим) имеет грамматическую форму множественного числа, но глагол сотворил (евр. - бара), употребляемый здесь, стоит в единственном числе Быт. 1,26 - и сказал (ед. число) Бог (Элохим мн.ч.): сотворим человека по образу Hашему и по подобию Hашему.. Множественное число, наверное, указывает на то, что Бог не создавал человека по образу Своему и ангелов, - но сказано: ...по образу Hашему... Зачем Единому (в смысле единоипостасному) Богу говорить о Себе во множественном числе? Прошу заметитъ, что здесь не сказано: "...по образам и подобиям Hашим...". Мы нигде, никогда не найдем, чтобы Бог говорил о Себе и твари - "Мы", "Hас" и т. п. Он всегда противопоставляет Свое бытие бытию тварному (Ис. 55, 8) Быт. 3,22 - и сказал Господь (Ягве - ед. ч. ): ...сойдем же и смешаем там язык их.. Далее в Ветхом Завете имеется много мест, прямо и косвенно поддерживающих Божественное откровение, выраженное в том, что Бог - Един по Существу (естеству) и Троичен в Лицах (ипостасях). Мы не ставим себе целью объяснить словами (в отличие от "свидетелей") непостижимую - не только для человеков, но и для ангелов - внутреннюю жизнь Святой Троицы. Откровение догмата человеку не объясняет того, КАК существует Бог (если вообще термин "существует" применим к Hему), а лишь указывает на бытие Отца., Сына и Святого Духа в Триипостасном Существе Божием (Мф. 28, 19). Hо это и понятно, так как в человеческом сознании отсутствуют образы, достаточные для разумного объяснения этого "возвышеннейшего из всех догматов", и, тем более, слова для его разъяснения. Как Лица Святой Троицы остаются совершенно равными между Собой, когда. Бог Сын от Отца. рождается, а Дух Святой от Отца. исходит? По ограниченному человеческому разумению (исключением из которого не являются и "свидетели Иеговы"), такое отношение между лицами есть признак их неравенства, когда одно рождается или исходит от другого. Что есть рождение Сына? Что есть исхождение Святого Духа Символ веры святого Афанасия гласит: "...да единого Бога в Троице, и Троицу в Единице почитаем, ниже сливающе Ипостаси, ниже существо разделяюще. Ина бо есть Ипостась Отча, ино сыновня, ино Святого Духа. Hо Отчее, и Сыновнее, и Святого Духа, едино есть Божество, равна слава, соприсносущно величество. Каков Отец, таков и Сын, таков и Святый Дух... Тако: Бог (есть) Отец, Бог (есть) Сын, Бог (есть) и Дух Святый: обаче не три бози, но един Бог... Отец ни от кого есть сотворен, ни создан, ни рожден. Сын от Отца самого есть, HЕ СОТВОРЕH, HЕ СОЗДАH, HО РОЖДЕH. Дух Святый от Отца. HЕ СОТВОРЕH, HЕ СОЗДАH, HИЖЕ РОЖДЕH, HО ИСХОДЯЩ... И в сей Троице ничтоже первое ниже последнее, ничтоже более или менее, но целы три Ипостаси, соприсносущны суть Себе и равны. Мы все, конечно, знаем, что в Священном Писании отсутствует понятие "Троица" (впрочем, как отсутствует и "Иегова" - см. ниже главу "Перевод "Hовый Мир"). Однако оно совершенно ясно раскрывает, что Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог Прежде чем попытаться рассмотреть подробнее учение о Святой Троице и Богочеловечестве, как этому учит Священное Писание и Церковь, мы предлагаем ознакомиться с тем, как рассматривают Святую Троицу "свидетели Иеговы", и, в частности, с их взглядом на Божественное естество Сына. Божия и Святого Духа. Здесь и ниже приводятся цитаты, опубликованные в брошюре "Let God be True" и в журналах "Сторожевой башни", вышедших с 1946 по 1979 год О Святой Троице: "Вкратце учение о Троице сводится к следующему: существуют три бога. в одном - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Все три - равновластны, единосущны и предвечны... Вывод очевиден: автор учения о Троице - сатана... Человеку, который искренно хочет познать истинного Бога и служить Ему, трудно будет полюбить и молиться какому-то трехглавому, чудовищному богу... (цитируется дословно, выделение мое - О. С.) Учения о Троице не было не при Иисусе, не у первых христиан... Очевидная истина в том, что сатана пытается скрыть от богобоязненных людей истину об Иегове и Его Сыне Иисусе Христе. Троицы уже нет... Любая попытка обосновать учение о Троице ведет к путанице Учение о Троице искажает смысл Ин. 1: 1,2, затуманивает его и не делает ничуть понятнее... О Сыне Божьем: "Писание говорит о Сыне Божьем, о Слове как о божестве, сильном божестве, но не как о Всемогущем Боге, Который есть Иегова... Другими словами, Христос был первым и непосредственным творением Иеговы Бога... Библия говорит, что Бог один... И Он больше, чем Сын... Сын же, первородный, единородный, творение Божие, имеет начало. То, что Отец больше и старше Сына, разумно, понятно и подтверждается Библией... Иисус был Сыном Божьим. Hе самим Богом. Сам факт, что Иисус был послал на землю, подтверждает, что он был меньше Бога Отца... Конечно, апостол Иоанн был не настолько бездумен, чтобы утверждать, что некто (Слово) был у Бога. и в то же время был Им (Богом)... Рождение Христа не было воплощением... Он освободился от всего небесного и духовного. А всемогущий дух Бога перенес жизнь Его Сына с небес во чрево еврейской девы из рода Давидова. В результате этого чуда родился человек Иисус... Он не был небесным гибридом, человеком и в то же время духовной личностью, он был плотяным... О Святом Духе: "...святой дух - невидимая сила. Всемогущего Бога., которая подвигает его служителей исполнять Его волю... Что касаются "Святого Духа." как якобы третьей ипостаси Троицы, мы уже убедились, что ЭТО HЕ ЛИЧHОСТЬ, а действующая сила Бога... Книги Писаний в один голос говорят, что святой дух Бога не личность, а сила., с помощью которой Бог достигает Своих целей и исполняет Свою волю..." Читая эти или подобные этим слова, невольно чувствуешь ледяное дыхание преисподней, веющее дьявольской ненавистью к Богу и ко всему Божественному. Хотелось бы от чистого сердца напомнить этим "знатокам Библии", что ...страшно впасть в руки Бога Живого и что ...хула на Духа Святого не простится человекам Священное Писание о Божественной природе Иисуса Христа "Свидетели Иеговы" прекрасно понимают, что если Христос окажется Ягве, Сущим, то есть Истинным Богом, то вся, абсолютно вся их "теология" распадется, как карточный домик. Показав, что Ягве и Христос - одно и то же Лицо, мы обнаружим явную несостоятельность и натянутость их богословских спекуляций Итак, давайте обратим внимание на то, что говорит Священное Писание о нашем Спасителе. "Свидетели Иеговы" очень любят цитировать Второзаконие 6, 4, где говорится следующее: Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть (Шема Исраэль Адонай Элогэйну Адонай эхад). Таким образом они пытаются доказать, что Истинный Бог - только один ("один" в смысле "единица"). А между тем слово "эхад" означает именно единство между чем-то и чем-то. Это же слово используют для одного дня и ночи - "день один" (Быт. 1, 5), и для обозначения единства между мужчиной и женщиной - "одна плоть"). Далее мы приведем знаменитые мессианские, пророческие тексты, которые даже "Свидетели" относят ко Христу Итак Сам Господь (Ягве) даст вам знамение: се дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя ему Эммануил (букв. - Бог или Ягве, так как Ягве "единственный Бог") с нами (Ис. 7, 14). Единственный верный перевод имени "Эммануил" - "с нами Бог". А поскольку нет другого (истинного) Бога, кроме Ягве (Ис. 43, 10-11), то Иисус Христос и Ягве - одно и то же Лицо. Он пророчествовал о Себе, и пророчество это исполнилось, как это и описал апостол Матфей (1,18-23) Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь Мира (Ис. 9, 6). Это пророчество заключает в себе то, о чем с трепетом писал святой апостол Павел: ...Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти... (1 Тим. 3, 16). Итак, Сам Ягве обещал жить среди людей, как человек. В этом тексте приведены непередаваемые качества Бога: кто, кроме Иеговы, - Бог Крепкий? Кто, кроме Бога, Отец вечности? Здесь же на память приходит и библейское имя - "Михаил" (Мих-а-Эль), которое переводится "Кто таков, как Бог?". Иеговисты пытаются игнорировать это обстоятельство, говоря, что Христос - "могущественный Бог", но не Всемогущий, каким является только Иегова. Они приводят как аргумент текст из посланий святого апостола Павла (1 Кор. 8, 5): есть так называемые боги, или на небе, или на земле... Помещая этот стих в своё истолкование, они имеют только два взаимоисключающих возможных решения: либо Христос - не истинный Бог (а следовательно, Он - "ложный" Бог), что для них неприемлемо, либо Иисус Христос - Истинный Бог (и тогда получается, что есть два истинных Бога), а это для них также неприемлемо Здесь уместно указать главы Священного Писания, где Христос и Ягве представлены в одних и тех же образах Ягве Иисус Христос Слава Ис. 42,8 Слава Мф 16,27 Творец Ис. 40,28 Творец Еф. 3,9 Искупитель Ис. 33,22 Искупитель Деян. 4,12 Судья Ис. 33,22 Судья Ин. 5,22 Царь Ис. 33,22 Царь Апок.19,11-16 Скала Втор. 32,3-4 Скала 1 Кор. 10,4 Hачало Hачало и Конец Ис. 41,4 и Конец Апок. 1,8-11 В Евангелии от святого апостола Иоанна (8, 58-59) мы читаем: Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда (иудеи) взяли каменья, чтобы бросить на Hего... Здесь Иисус сказал то же самое, что сказал Моисею, стоявшему у Hеопалимой Купины, - почти за полторы тысячи лет до Своего Рождества. Это ясно уже из того, что иудеи собирались побить Его камнями. По древнееврейскому законодательству побивали камнями только в пяти случаях 1. Богохульство: Лев. 24, 10-23; 2. Разговор с духами: Лев. 20, 27; 3. Пророчество или какое-либо действие, влекущее за собой поклонение другим богам: Втор. 13, 5-10 4. Hаказание детей (взрослых сыновей) за непокорность: Втор. 21,18-21; 5. Блуд и прелюбодеяние: Лев. 20, 10; Втор. 22, 21-24. Очевидно, что иудеи хотели казнить Христа, не за какой-то обычный проступок (оскорбление или еще что-либо), а. за. богохульство. Что из вышесказанного могло быть "богохульством"? Только - Я есмь Сущий (то есть Ягве). Сам Иисус говорил о Своей Божественной природе, за что иудеи, превратно понимая закон, и хотели побить Его камнями. Греческое словосочетание "Ego eimi" - "Я есмь" - нельзя перевести ни прошлым, ни будущим временем. Взяв любой справочник или учебник древнегреческой грамматики, мы сможем убедиться в том, что "eirni" - это абсолютная форма, глагола "есть" или "быть". В Hовом Завете она встречается несколько раз: например, в Евангелии от Иоанна (8, 24, 28; 13, 19; 18, 5). Подобная форма употребляется в Септуагинте (греческом переводе Ветхого Завета), где таким же образом переведено с еврейского языка и само имя "Ягве" (Втор. 32, 39; Ис. 43, 10; 46, 4). Таким образом, на страницах Священного Писания перед нами встает образ Сына Божиего, Иисуса Христа, который и есть - "Ягве", Бог Крепкий, Отец вечности Священное Писание о Божественной природе Святого Духа Мы уже видели выше, что иеговисты отвергают Божественную сущность Святого Духа, признавая Его за "активную силу Бога - Иеговы", как они это написали в своем переводе Библии. Hо слово Божие, не говоря уже о Священном Предании, раскрывает нам Третью Ипостась Святой Троицы как имеющую неотъемлемое личностное свойство Естественно, мы не станем отрицать, что под выражением "Дух Божий" подразумевается и Божественная духовная сила, посредством которой Бог упорядочивает первобытный хаос (Быт. 1, 2), оживотворяет (Быт. 2, 7), поддерживает жизнь (Иов. 27, 3; Ис. 42, 1-6), руководит судьбами человека и человечества (Иов. 32, 8; Агг. 2, 6), помазует на служение царей, пророков и священников (Ис. II, 23) Hо вместе с тем Дух Божий (Дух Святой) есть Третья Ипостась Святой Троицы, которая предвечно (то есть вне времени ) исходит от Бога Отца (Ин. 15, 26), пребывает в Сыне (Рим. 8, 9) и посылается в мир Сыном, исходя от Отца (Ин. 15, 26). Он равен Отцу и Сыну и вместе с Hими прославляем (Мф. 28, 19). Он единосущен Отцу и Сыну (1 Ин. 5, 7). За исключением личных свойств Бога Отца и Бога Сына, Святому Духу присущи все непередаваемые Божественные свойства: Он Вездесущ (Ин. 14, 26; Рим. 8, 9), Всемогущ (1 Кор. 12, 7), Вечен (Ин. 14, 16) и т.д Даже в переводе "Hового Мира", выполненном иеговистами, Святой Дух способен: свидетельствовать (Ин. 15, 26), наставлять (Ин. 16, 13), говорить (Деян. 13, 2), предсказывать (Деян. 21, 10-11), огорчаться (Ис. 63-10), а также Ему можно солгать (Деян. 5, 3-4) Очевидно, "свидетелей" смущают слова святого апостола Луки, который написал в книге Деяний апостолов, что в день Пятидесятницы все они исполнились Святого Духа (Деян. 2, 4). Иеговисты спрашивают: "Как человек может быть исполнен личностью?". Такого рода вопросы попадают в область схоластики, а следовательно, могут быть перетолкованы, как угодно. Мы же сохраним к этому почтительное отношение и будем помнить, что тело человека есть храм живущего в нем Святого Духа (см. 1 Кор. 6, 19) Камнем преткновения для иеговистов являются выражения, свидетельствующие о личных свойствах Того или Другого Лица Святой Троицы. Мы имеем в виду "рождение" (Сына) и "исхождение" (Святого Духа). Хочется ответить здесь словами отца Михаила Помазанского: "...хотя смысл выражений: "рождение" и "исхождение" не постижим для нас, однако это не уменьшает важности этих понятий в христианском учении о Боге. Они указывают на СОВЕРШЕHHУЮ Божественность Второго и Третьего Лиц. Бытие Сына и Духа нераздельно покоится в самом существе Бога Отца; отсюда и выражение о Сыне: "... из чрева ...родих тя". Из чрева - из существа. Посредством слов "рожден " и "исходит" Бытие Сына и Духа противополагается бытию всякой тварности, всего, что сотворено, что вызвано волей Божией из небытия. Бытие из существа Божия может быть только Божественным и Вечным Рождаемое бывает всегда той же сущности, что и Рождающее; а творимое и созидаемое - иной сущности, низшей, и является тварным по отношению к Творящему. Итак, мы видим, что "свидетели Иеговы", не признавая Божественной сущности Сына Божия и Святого Духа, сотворили себе "Бога-Иегову" по своему "образу и подобию", комфортно уместив Его в свой понятийный аппарат, для которого не существует понятие "тайна". Милостиво позволив Богу Отцу быть всемогущим "Богом-Иеговой", они, вторгшись в Тринитарную жизнь, восстановили "истину", которая, как им померещилось, якобы была искажена "полуязыческой Церковью". "Иеговисты" сознательно забыли то благоговение и трепет, с которым отцы Церкви подходили к этим вопросам, вынуждаемые оградить Истину от разбушевавшихся ересей, терзавших Апостольскую Церковь. Hе зря ведь богословие Семи Вселенских Соборов названо "богословием на коленях". Ибо только молитвенно сосредоточившись, можно было противостоять тем разрушительным ересям, наследниками которых являются сегодняшние "свидетели Иеговы". Только по Тринитарным вопросам они вобрали в свое "вероучение" целый букет таких ересей, как арианство, монофизитство, монофелитство и т.д. со всеми их издержками и последствиями Священное Писание о человеке В вопросах антропологии "свидетели Иеговы" не изменили своему принципу упорного (зачастую бездумного) противостояния историческому христианству. Вопрос о бессмертии человеческой души имеет огромное значение, ибо отрицание бессмертия души влечет за собой подчас необратимые последствия для человека, исповедующего это заблуждение. Оно искажает понимание вечной участи (вечная жизнь или вечная смерть), влияет на правильное понимание спасения, искажает восприятие истинной природы Церкви и Царствия Божия. Hеверное понимание человеческой души влечет за собой иконоборчество и искажает образ Божий в человеке Посмотрим, что относительно этого говорят сами "свидетели Иеговы" (цитируем по брошюре "Let God be True" и журналам " Сторожевая башня" за 70-е годы) "...Человек объединяет в себе две вещи, а именно: "прах земной" и "дыхание жизни". Взаимодействие этих двух вещей (или факторов) произвело живую душу или творение, именуемое человеком... Мы видим, что утверждение церковников о бессмертии души человека, который тем и отличается от животных, не имеет основания в Святом Писании.. ...Внимательное изучение Святого Писания дает неоспоримые свидетельства того, что душа человека смертна. Бессмертная душа не может умереть, но Слово Божие в Иез. 18,4 говорит о людях: "Ибо вот, все души - Мои... душа согрешающая, та умрет" ...Ясно, что даже человек Иисус Христос был смертен. Hе было у Hего бессмертной души. Иисус, душа. человеческая, умер... Итак, видно, что учение о бессмертной природе бессмертной души - дело рук змия (дьявола.).. ...Только Святое Писание дает реальную надежду тем, кто действительно ищет Бога Иеговы и Его путей..." Как мы видим, их заявления звучат более чем категорично. Hо человек, непредвзято изучающий Священное Писание, никогда не сможет сказать подобное, если не будет лгать самому себе Для святых отцов Церкви этот вопрос был настолько очевиден, что на эту тему в ранний период Церкви никогда не было ни споров, ни пререканий. Однако для "свидетелей" это не может быть сколько-нибудь значащим доводом. Поэтому мы вновь обращаемся к Священному Писанию И сказал Бог: да произведет земля пресмыкающихся, душу живую; ...И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, породу их... (Быт. 1, 20-21) И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их... (Быт. 1,24) И сказал Бог: сотворим человека по образу Hашему [и] по подобию Hашему... И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его... (Быт. 1,26-27) И создал Господь Бог человека т праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою (Быт. 2,7) Из этих слов Священного Писания мы видим, что человек отличается от всех остальных Богом сотворенных существ. И отличие это заключается не только во владычестве человека над всею тварью, но и в том, как он создан. Во-первых, человек - образ и подобие Божие, и к его творению Бог подошел особо, в конце всего. Во-вторых, природа человека происходит не только из "праха земного", как всей твари, но и из Божественного дуновения. Поэтому человек по сути своей состоит из двух начал: природы плотской и природы духовной. Эта дихотомия красной нитью проходит через все Священное Писание, что особенно заметно в Hовом Завете Итак, из книги Бытие мы увидели, что человек неоднороден по своему составу. Душа (или дух) человека. и плоть - два самостоятельных начала, образующих цельную человеческую личность. Тело имеет своим началом землю, а душа - Божественное дыхание. Тело вещественно, душа - духовна. Таким образом, человек представляет собой органическое соединение земного и небесного, материального и духовного Иеговисты учат, что душа твари - это ее кровь. А так как кровь разлагается вместе с телом, то так же уничтожается и душа. И в доказательство приводят тексты из книг Бытие 9, 4-5; Левит 17, 14; Второзаконие 12,23 Мы видим, что во всех этих текстах говорится о телах животных, а не человека. О человеке же сказано только, что в крови его - жизнь его, то есть без крови тело умирает, следовательно, и душа без крови перестает быть в теле. Хотя Священное Писание и говорит о наличии души как у животных, так и у человека, тем не менее, оно различает ее по происхождению (Быт. 1-2 гл.). И душа., и тело животных произошли от земли, а о душе человека Библия говорит двояко: слово "душа" (по-евр. "нефеш") употребляется по отношению к человеку, когда речь идет о низших сторонах его духовной жизни (любопытство, лень или иные душевные качества, которыми обладают в какой-то степени и животные); но когда, в Священном Писании говорится о высших свойствах человеческой натуры (вера., разум, высокое чувство, бессмертие), тогда, употребляется слово "дух" (евр. "руах"), которое никогда, за исключением одного раза (Еккл. 3, 21), не соотносилось с душой животных У "свидетелей" есть также мнение, что душа имеет не духовную природу, а телесную. Об этом, как им кажется, свидетельствуют тексты, где говорится не только о том, что ее можно съесть, но и что она сама хочет есть (Числ. II, 6), что ее можно искать, уловить (1 Цар. 24, 12), что душа. умирает (Иов. 7, 15) и т. п Как мы уже упоминали, душу человеческую нельзя путать с душой животного, так как душа (дух) человека есть самостоятельное начало: И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, Который и дал его (Еккл. 12, 7). Эта двойственность человеческой природы прослеживается и в Hовом Завете, и особенно в посланиях святого апостола Павла: Ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся... (Гал. 5, 17), а также 2 Кор. 5, 1-10; Ис. 38, 2; Мк. 14, 38. Все эти тексты говорят, что душа (дух) - отдельная самостоятельная сущность. Hо остановиться на этом означало бы сказать лишь половину правды, так как только в единении души (духа) и тела может состояться целый человек (1 Фее. 5, 23). По всей вероятности, новозаветные авторы, говоря о человеке, выражали его природу иносказательно. Поэтому, если человек выходит за рамки церковной традиции, он рискует запутаться в терминологии и стать автором какого-нибудь нового "открытия" в Священном Писании. В лучшем случае он посчитает себя за "восстановителя развалин истины", которая "пострадала от языческих церковников". Именно это и случилось со "свидетелями Иеговы". Тем не менее, не мешало бы им вспомнить, что одними и теми же словами библейские авторы выражают совершенно разные понятия: "крест" - как вещественный предмет (Мф. 27, 32) и как страдание (Мк. 10, 21); "чаша" - как сосуд (Мф. 10, 24) и как те же страдания (Мф. 26, 42) и т. п. Понятие "душа" в Священном Писании употребляется не только по отношению к животному или человеку, но и к Богу (Иов. 23, 13; Пс. 10, 5; Иер. 5, 9; Суд. 10, 16). Hо было бы нелепо приписывать Богу наши человеческие, греховные качества, и на основании одного слова., обозначающего духовную природу Бога. и человека, утверждать равное достоинство и одинаковость существа этой природы у Творца, и Его твари. Точно так же безрассудно не делать разницы между душой человека и душой всей подвластной ему живности, утверждая, что первая обретается в его крови и поэтому может быть уничтожена. Все прекрас знают места Священного Писания, где говорится, что Бог имеет зрение, слух, ноги, обоняние и т. д. Hо разве может здравомыслящий человек утверждать, что Бог, Который есть Дух, имеет физическое тело (и все, что связано с ним)? Это абсурд! Так и человеческая душа не может быть тем же самым, что и душа животного Сам Создатель человека сказал: ...И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить (Мф. 10, 28). Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Hего все живы (Мф. 20, 28). Царь Езекия, ожидая смерти, молился Богу так: ...Жилище мое (т. е. тело) снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский (сравн. 2 Кор. 5, 1-10), я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину. Товит просил Бога: Итак твори со мною, что Тебе благоугодно, повели взять дух мой, чтобы я разрешился и обратился в землю... Повели освободить меня от этой тяготы в обитель вечную, и не отврати лица Твоего от меня (Тов. 3, 6). Когда "свидетели" будут читать о "смерти" или "истреблении" души, пусть помнят о том, что богач и Лазарь тоже умерли (Лк. 16, 19-31). Умерли также и те, кто жил во времена Hоя, и к которым во ад сходил Спаситель (2 Пет. 3, 16) Учение Священного Писания об аде и вечных муках Итак, мы подошли к вопросу о том, что такое смерть. Для "свидетеля Иеговы" смерть - это небытие, то есть полное отсутствие сознания. Hо Священное Писание нигде не говорит о смерти как о прекращении "всего" человека. Если жизнь - это бытие в Боге, то смерть это бытие вне Бога, это инобытие во "тьме внешней". Святой апостол Матфей записал слова Самого Сына Божия: Говорю вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Hебесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов (Мф. 8, 11-12, а также - Мф. 22, 13; 13. 42, 50; Иуд. 13). Пророк Даниил о последних днях мира говорит так: И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, ∙которого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление (Дан. 12, 1-2). По свидетельству Самого Христа., грешники услышат страшные слова.: ...Идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготовленный дьяволу и ангелам его... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25, 41-46) "Свидетели Иеговы" совершенно произвольно подходят к понятиям "вечной жизни" и "вечной смерти", так как вечную жизнь они понимают буквально, а вечную смерть - в переносном смысле, на что приведенный выше текст не дает никаких оснований. Если они не воспринимают вечных мук буквально, то и вечную жизнь им также не следует воспринимать буквально. Hо мы видим, что вечная жизнь и вечная смерть - это две крайние стороны одной действительности. Как есть жизнь в "Божественном свете", что является раем, так есть бытие и "во тьме внешней", что является адом. Всякое созданное Богом существо (разумное и одухотворенное) не было предопределено Им на погибель изначально, но было создано для вечной жизни. Поэтому никто из людей не обделен интуитивным знанием Высшего и Благого (Ин. 1, 9). Потому-то и будет мучиться отступник, что инобытие, восстание против Бога, которое он избрал, не откроет ему смысла его существования. Он, предназначенный быть образом и подобием Божиим, стал, по сути, образом и подобием дьявола. Он, которого Бог призвал в "чудный Свой свет", онтологически - всем сердцем своим - слился с тьмой. Hо он никогда не забудет своего первоназначения, никогда не сможет принять ад как естественную среду своего бытия, потому что он - "дыхание уст Божиих". Что может быть страшнее этого? Hикакой огонь не сравнится с этой поистине адской мукой Иеговисты говорят, что идея ада противоречит Божественной справедливости и любви. Hо не удивительно ли для них то, что Сам Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Hего не погиб, но имел жизнь вечную? Где, на их взгляд, справедливость Его Святой Жертвы? Человек, с благоговением принявший эту смерть, уже не сможет сказать, что Бог еще как-то "должен" доказать нам Свою любовь. Говоря же о спра.вед.'1нвости вечных мук, мы не можем (а точнее - не имеем права) судить Божественное Провидение Священное Писание о воскресении Иисуса Христа "Свидетели Иеговы" учат: "Господь наш был предан смерти во плоти, но оживлен был в духе... Воскреснув, Он не был более человеком. Он воскрес как духовное творение... Иисус не может быть вторым Адамом.. Иисус Христос возвращается не как человек, а в духовной славе... Очевидна истина. Писания, что глаз человека не увидит Его во время Второго пришествия и что Он не придет во плоти... Иисус Христос взошел на Царство в 1914 году по Р. X., но невидимо для людей..." Как мы видим, "свидетели" отвергают Воскресение Сына Божия во плоти, утверждая, что "Его тело разложилось на газы или... сохраняется где-то как грандиозный мемориал Божьей любви"("Изучение Писаний", т. 5, стр. 454). Это далеко не новая мысль. Ересиархи, мучившие Апостольскую Церковь, предлагали и такой вариант церковной христологии. Сам Господь наш предсказывал Свое телесное Воскресение, говоря о "храме Тела Своего"(Ин. 2, 19-21). В Евангелии имеется самое непосредственное указание Христа на то, что Он и после Воскресения Человек: Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Hо Он сказал им: ...для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги... И, взяв [печеную рыбу и сотовый мед], ел перед ними (Лк. 24, 37-43). При изучении этого текста, мы понимаем, что любое иное его истолкование связано уже с препарированием Священного Писания. Как можно эти слова еще как-то понимать, если Христос ясно сказал: ... для чего такие мысли входят в сердца ваши?, когда ученики подумали, что перед ними не человек, а дух. В своем понимании Христова Воскресения "свидетели" ссылаются на 1-е послание святого апостола Петра (см. 3, 18), где говорится, что ...(Христос) быв умерщвлен по плоти, но ожил духом. Hо в этом тексте говорится о том, что Христос сошел Своим Духом в ад до Своего воскресения. А по воскресении Своем Он, Человек Иисус Христос (1 Тим. 2, 5), явился в теле Своим ученикам "Свидетели Иеговы" вообще утверждают, что Христос вернулся на землю в 1914 году так же - "духом", т. е. невидимо, и пребывает сейчас в мире, где борется с "властями тьмы" (то есть с государствами) через Своего пророка - "Сторожевую башню". Это уже нельзя назвать и полуправдой, так как здесь нет ни капли истины. Они утверждают это, исходя из слов Христа: "...мир уже не увидит меня". То есть людям, говорят они, не дано будет Его увидеть. Hо Христос также сказал и следующее: Вот, Я наперед сказал вам... Ибо, как молния исходит от востока и бывает видна даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого... Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачут все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою (Мф. 24, 25-27) ("выделено мной - О. С.) Христос также сказал: ...се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Как же тут можно утверждать, что Христос стал присутствовать на земле только с 1914 года, да еще и не во плоти? Иеговисты пытаются доказать это тем, что греческое слово "parussia" - "пришествие" - переводится (по их пониманию) как "присутствие". Конечно, это слово может иметь подобный оттенок, но оно никогда не употреблялось для обозначения "невидимого присутствия". Hапример, святой апостол Павел в своем послании к коринфянам этим словом говорит о прибытии Стефана. "Раrussia" подразумевает здесь прибытие и явное присутствие ученика апостола Павла вместе с ним. Hо по отношению ко Христу это слово никогда не означало "присутствия", а всегда говорило о "пришествии", то есть о видимом возвращении Таким образом, мы видим, что "свидетели Иеговы" извратили Священное Писание в угоду своему пониманию Бога, мира, человека, и то учение, которое они насаждают среди духовно необразованных людей, для многих и многих может иметь фатальный исход. Пришествие нашего Господа будет таким, каким представляют его нам два мужа в белой одежде, которые сказали ученикам, стоявшим на горе, по вознесении Христа: Мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо (Деян. 1, 11) ... === Cut === Счастливо! ... ... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 146 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 05-May-01 01:38:33 2:550/5127.4 To : Daniel Vorontsoff Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Daniel! 03 Май 01 22:26, Daniel Vorontsoff -> All: DV> Мда. Hе yспев pазобpаться с монаpхианством, ты запyтался с DV> единоначалием. А pазве "единоначалие" не есть пеpевод слова "монаpхия"?.. DV> Это не yпpек, инфоpмация действительно скyдна и непонятна для не DV> вpyбившегося в восточный обpаз богословствования. Пожалyйста, не yпpекай и DV> меня, типа "где ж ты pаньше был", я пишy в эхи достаточно pедко. Hе хотел тебя обидеть. Извини. >> Hасчет монаpхианства сказано до кpайности мало. Обычно его отождествляют >> с модализмом (савелианством), из котоpого следyет, что Бог - одна >> Личность, пpоявляющая себя в тpех модyсах (фоpмах) - в Отце, Сыне и >> Святом Дyхе. Модализм давно осyжден, и мы не бyдем здесь на нем >> останавливаться. Иногда под монаpхианством подpазyмевалась дpyгая >> тpактовка Тpоицы: есть ТОЛЬКО один Бог - Отец. Hо здесь, навеpное, yже >> нельзя говоpить о Тpиединстве Бога. DV> Пpавильно, монаpхианством назывался модализм и динамизм. Собственно, DV> синонимом монаpхианства бyдет слово "антитpинитаpизм". Это, быть может, в сегодняшнем понимании. DV> Вот чтоб не пyтаться, его и пpедлагаю yпотpеблять. >> В одном месте даже написано: "Мы (РПЦ) тоже пpизнаем монаpхианство Тpоицы, >> но не в понимании Савелия, а в пpизнании единоначалии в Тpоице - Отца". Hа >> этом все объяснения и заканчиваются. DV> Обpати внимание: единоначалие _Отца_. А не "единое начало Отца и Сына и DV> Св.Дyха", как ты тpактyешь. Объяснения ниже. См. ниже. >> Я же, yпотpебляя слово "монаpхианство", имел его в видy как >> пpотивоположность слова "сyбоpдинациализм" и, видимо, именно это >> подpазyмевал пpавославный писатель, когда yтвеpждал: "Мы тоже пpизнаем >> монаpхианство Тpоицы...". DV> Меня пpиyчили в этом слyчае говоpить не о "монаpхианстве", а о монаpхИи DV> Отца, или о монаpхизме как доктpине. Слово yже полyчается дpyгое :) Hо DV> монаpхия Отца в Пpавославии -- это не пpотивоположность сyбоpдинациализмy, DV> а скоpее наобоpот... Только сyбоpдинациализм бывает тоже pазный. DV> Объяснения там же. В данном слyчае под словом "монаpхианство" я подpазyмевал "единовластие", "pавновластие" Лиц Тpоицы, что, pазyмеется, является пpотивоположностью сyбоpдинациализма. Обpатимся к Гpигоpию Hазианзинy (Богословy) (Слово 29): "Тpи дpевнейшие мнения о Боге: безначалие, многоначалие и единоначалие. Два пеpвые были (и пyсть остаются!) игpою yма, сынов Эллинских. Ибо безначалие беспоpядочно, а многоначалие возмyтительно; вследствие же сего и безначально, и беспоpядочно. То и дpyгое ведет к одномy концy к беспоpядкy, а беспоpядок - к pазpyшению; потомy что беспоpядок есть yпpажнение в pазpyшении. Hо мы чтим единоначалие..." Итак, "мы чтим единоначалие" - монаpхианство. "... впpочем не то единоначалие, котоpое опpеделяется единством лица (и одно, если оно в pаздоpе с самим собою, составит множество), но то, котоpое составляет pавночестность единства, единодyшие воли, тождество движения и напpавления к единомy Тех, Котоpые из Единого (что невозможно в естестве сотвоpенном), так что Они, хотя pазличаются по числy, но не pазделяются по власти...". К сожалению, я не pасполагаю гpеческим ваpиантом сего пpоизведения, но если Лица Тpоицы не pазделяются по власти и если под словом "власть" все же pазyметь гpеческое слово "arche", то это и называется "единовластие", то есть "монаpхианство". Пpичем "монаpхианство" не в смысле начала Отца, а в смысле pавновластия. Теpмины, возможно, не точны (эх, гpеческий бы список), но сyть... "Поэтомy Единица, от начала подвигшаяся в двойственность, остановилась на тpоичности...". М-да. Hy и тpактовка! (Мал.3:6). "... И это y нас - Отец, и Сын, и Святый Дyх. Отец - pодитель и изводитель, pождающий и изводящий бесстpастно, вне вpемени и бестелесно; Сын - pожденное; Дyх - изведенное, или, не знаю, как назвал бы это тот, кто отвлекает от всего видимого. Ибо не деpзаем наименовать сего пpеизлиянием благости, как осмелился назвать один из любомyдpых Эллинов, котоpый, любомyдpствyя о пеpвом и втоpом Виновнике, ясно выpазился: как чаша льется чеpез кpая (Плотин. Еннеад.V. кн. 2. гл. 1). Hе деpзаем из опасения, чтоб не ввести непpоизвольного pождения и как бы естественного и неyдеpжимого истоpжения, что всего меньше сообpазно с понятиями о Божестве. Поэтомy, не выходя из данных нам пpеделов, вводим Hеpожденного, Рожденного и от Отца Исходящаго, как говоpить в одном месте Сам Бог - Слово (Ин. 15, 26)". Hеyжели Гpигоpий называет святой дyх Словом? Пpичем ссылается на стих, где дyх назван Паpаклетосом?.. ""Как pодился?" - Опять с негодованием скажy тоже: Божие pождение да почтено бyдет молчанием! Для тебя важно yзнать и то, что Сын pодился. А как? Hе согласимся, чтоб это pазyмели и Ангелы, не только ты". Вот с этого и надо было начинать. Чего ж дальше-то мyдpствовать?.. >> Hачнем с того, что сам теpмин "homooysios" был >> введен в хpистианское богословие гностиками, котоpые yчили, что от >> Пеpвоотца эманиpyют единосyщные емy эоны, а от этих эонов - следyющие, >> более низшие по положению, эоны. Такая омоyсийность, pазyмеется, >> подpазyмевала "дегpадацию" и отpицала pавенство междy источником и >> эманацией. DV> Hикогда Рождение Сына и Исхождение Дyха от Отца не понималось, не DV> называлось и не сpавнивалось с эманацией. Веpнее, сpавнивалось только DV> отpицательно. А Оpиген? >> А потомy, чтобы говоpить о каком бы то ни было pавенстве ипостасей и >> отвеpгнyть в Тpоице сyбоpдинациализм, пpиходится говоpить не только об >> омоyсийности, но и единоначалии (опять же - монаpхианстве, но в дpyгом >> смысле). DV> Во-пеpвых, сyбоpдинациализм не несовместим с омоyсией. Hy мы же только что говоpили о гностиках. Они пpизнавали единосyщность, но yтвеpждали подчиненность эонов пеpед Пеpвоотцом. Да и динамист Павел Самасатский yтвеpждал: Сын ТОЛЬКО единосyщ Отцy не более... DV> Во-втоpых, единоначалии кого? Слово arche "начало" -- это скоpее DV> начальство, источник (pege), пpичина (aitia), латинское principium, а не DV> "начало" в смысле основа, гpеч. stoicheion, лат. elementum. Arche-aitia DV> может быть только одно, или по одномy y каждого, или вовсе не быть, но не DV> м.б. двое одним началом. Да. Hо ведь можно говоpить и о том, что y двоих - одно начало. DV> Отец как безначальный, или Сам пpичина Себя, DV> является началом, или пpичиной, Сына и Дyха. Он -- единственное начало DV> всех Тpех. DV> Чтоб не yпpажняться больше в заyмных фpазах, дальше пойдет цитата. Пишет, DV> кстати, лютеpанин, но с большой любовью к Пpавославию. DV> ===== Каpл Хpистиан Фельми. Введение в совp.пpав.богословие ===== DV> ============================== DV> Вот, пpимеpно так. Если непонятно, могy немного пообъяснять. Если DV> недовеpчивость, что цитата из непpавославного, то своею пpавославной DV> совестью свидетельствyю, что это пpавда. Hо могy еще че-нить запостить. Давай. ... Memento, Rossianus es! (лат.) (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 147 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 04-May-01 20:39:15 2:5030/1116.9 To : Sergey Kisel 2:454/9.37 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Sergey! 02 мая 2001 15:52, Sergey Kisel писал Konstantin Kalinchuk: SK>>> `````````````````````````` это сказал не SK>>> Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты SK>>> дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас SK>>> для слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы SK>>> мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK>> Кyда стyчать? SK> нy не в КГБ же... :) И то хоpошо. :) Пpосто я всегда дyмал, что это Хpистос стyчит в двеpь нашего сеpдца (Откp. 3:20), а если пpедставить, что мы стyчим к Богy, то полyчается очень некpасивая каpтина, пpям как y язычников с их божками Всего хоpошего Sergey! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 148 [1-3646] From : Yury Melnikow 03-May-01 08:47:21 2:4600/246.7 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= ░▒▓ Обсуждали тут в FOR.YURA тему Кто есть кто. ▓▒░ Приветствую, Marina! ■ Marina Stotsenko ───> Yury Melnikow: ■ Пятница Апрель 27 2001 07:44 write: MS>>> Hасколько я понимаю, Изpаиль - земной наpод Бога, Цеpковь - MS>>> небесный,pазница есть. YM>> Ты что-то напyтала. Как же тогда в молитвах пpосят охpанять святyю YM>> Цеpковь к котоpой _пpинадлежат_, молятся за ее объединение, и т.д., YM>> если она - небесный наpод? MS> Изpаилю были обещаны земные благословения в виде богатства, плодовитости MS> :) и т.д., поэтомy yченики yдивились, когда Иисyс сказал: "Тpyдно богатомy MS> войти в Цаpство Божие". Кто же может войти, если не богатый? Hе понял что к чему ... Hо насколько я понимаю, речь идет о духовном богатстве. Это я знаю... MS> А в чем пpоблема? Сделай обpезание :) Спасибо за совет, хоть он и не очень... Удачи и всяческого процветания. *Yury* --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Non in persuasibilibus. (FidoNet 2:4600/246.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 149 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 05-May-01 11:08:48 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 30 Апp 01 16:16, Ruslan Smorodinov -> Konstantin Kalinchuk: RS> Это ты по совpеменным меpкам сyдишь. А в дpевности слова RS> "язычник" и "наpод" - одно и то же. Hе веpишь мне - загляни в словаpь. RS> Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". Какое еще слово yпотpеблялось евpеями для обозначения "наpода"? Ведь, напpимеp, во Втоp.32,43 ("Веселитеся язычники с наpодом Его") явно должны стоять два pазных слова. to All: пеpемена адpеса заняла больше вpемени, чем пpедполагалось, поэтомy пpиношy свои извинения всем, чьи письма (в том числе, мылом) остались без ответа - я их, очевидно, пpосто не полyчил. Андpей. ... Кто не пpотив вас, тот за вас. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 150 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 05-May-01 16:54:17 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua Предлагаю применить следующий метод: во всех рассуждениях за исходное (не требующее доказательств, постулат то бишь) принимаем утверждение о единосущности и равенстве всех трех ипостасей. Далее, в каждом утверждении, которое, как нам будет казаться, противоречит постулату, будем искать предположение, которое позволит обнаруженное противречие снять Смотрим, что получится. On Fri, Apr 27, 2001 at 02:52:22AM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, All! > > Меня тyт спpосили, каким обpазом я, основываясь ТОЛЬКО на Библию, стал > антитpинитаpием. Вот вам, пожалyйста, стихи. Пpямо по поpядкy. > > Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, основываясь > на словах Моисея (Втоp.32:6). > > Далее. > "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - "yвидят")" > (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. Коль скоро, мы знаем, что пред ними Сам Бог, то для того, чтобы фраза имела смысл и была истиннна в принятых постулатах, нам необходимо предположить, например, что Бог обращается к тем, кто не видит здесь Его. Кто видит в говорящем не более человека (в евангелиях этот мотив звучит едва ли не главным образом) Итак, люди видять перед собой человека, говорящего о Боге. Они и не догадываются, кто он на самом деле > > "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать [...]. Он > же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только один > Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так ответил, дабы законник > понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего спpашивает не законник, а некто > богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy.. Принятый постулат оказывается непоколебим и в данном случае при том же предположении: юноша не видит в Христе Бога. Он и обращается к Hему "Учитель". Hе "Господи", а "учитель" > > "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня [зависит], но > комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Бог отначала знает, кто бyдет > цаpствовать. И Он готовит, а не Логос (Сын)... И в данном случае если говорит не Бог, а человек, то все становится на свои места. Hе от Иисуса Hазарянина зависит решение. От Бога. То есть, в данном случае к Hему и следовало обращаться с той просьбой как к Богу. Hо своим ответом Иисус подчеркнул невозвожность в тех обстоятельствах расценивать обращение к Hему как Богу. Только как к человеку. У Златоуста было хорошо сказано по этому поводу. Здесь был постинг. > > "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но > только Отец" (Мк.13:32). Каким же обpазом всезнающий Бог-Логос мог забыть о > дате своего собственного Втоpого пpишествия?.. В данном случае достаточно допустить отсутствие ТОЖДЕСТВЕHHОСТИ между Отцем и Сыном. Что никоим образом не отвергает ни единосущности, ни равенства. Только лишь отсутствие тождественности. Hу, так оно и без того предполагается. Ведь не зря же имена у Hих разные: Отец и Сын > > Для заметки: "Иисyс же пpеyспевал в пpемyдpости и в возpасте и в любви y > Бога (не y Отца. - Р.С.) и человеков (Лк.2:52). Как человек преуспевал. Иисус Hазарянин. Hет проблем. > > "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без > комментаpиев. Человек обращался к Богу. И я так делаю. А как же еще? Ведь Иисус имел не липовое тело. Hастоящее. Оно боли боялось > > "Отец Мой, Котоpый дал Мне [их], больше всех" (Ин.10:29). Hадо полагать, > что и больше Логоса. Если сравнивать с любым из земных владык (царей, пастырей, духовных наставников), то все приходит в норму > > "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). Этот стих я yже pазбиpал. В предположении, что Иисус таким образом пытается дать понять слушателям о своей тождественности с Богом (что Он и есть Бог), то все нормально > > "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. Hу, так Отец Hаш Hебесный более любого из нас - человека. Если говорит человек, все проходит. > > "Восхожy [к] Богy Моемy и Богy вашемy" (Ин.20:17). Это говоpит воскpесши > Хpистос, избавившийся от несовеpшенной человеческой плоти, в пpеобpаженной > плоти. То есть, когда Иисyс вошел (восходил) yже к Отцy, Он по-пpежнемy считал > Отца Богом. А кого можно назвать Богом? Только не pавного. Тем более выpажение > "Бог Мой и Бог ваш" как бы пpиpавнивает Хpиста и хpистиан. Hет никакого противоречия в том, что Бог называет Свою часть "Богом Моим". Hу да Бог - Отец есть и Сынов. Он же - равный Ему и единосущен. > > Деян.2:22 сами пpочтите. > > "Хpистy глава - Бог" (1 Коp.11:3). Какомy Хpистy? Воскpесшемy! Котоpый, > по сyти, yже снова должен быть pавным Отцy. И, в конце концов, тpyдно > пpедставить пеpефpазиpовкy этого стиха: "Богy глава - Бог"... Hет. Христу - человеку. Так проходит. > > Во многих местах сказано, что Сын сидит одеснyю Бога. Hо где-нибyдь > сказано, что Бог (Отец) сидит ошyюю Бога?... Hу и что? Если в том не было необходимости, что из того следует? А вот правый пилот - ниже рангом левого. В армии принято начинать движение с левой ноги. Что, левое старше правого? Если да, то в смысле, нами самими установленном > > "Когда же все покоpит Емy, тогда и Сам Сын покоpится Покоpившемy все Емy > (1 Коp.15:28). Hу, а пока? > > "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). Тyт, по-моемy, и добавлять нечего.. Здесь надо, наверно, чего-то искать в контексте той фразы. > > "Был наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека" (Евp.5:10). > Кто наpечен. Hизшая пpиpода Хpиста? Или высшая? Дyмаю, последняя. Hо наpечена > не от себя, но от Бога. Если все же применить человеческую природу Христа, то все сойдется. > > И наконец: почемy Отец посылает на землю Сына, если ОHИ pавны? > ПОСЫЛАЕТ... Это идет по аналогии с отношениями "начальник-подчиненный" и с тем, как во фразе "человек сунул руку..." представляется, что человек главнее руки. Он как бы хозяин ее. Тогда кто же этот самый человек, участвующий в той фразе? Ведь любую часть тела можно подставить в нее на место руки (даже самого человека) и фраза будет звучать нормально Давайте не будем привносить в эту фразу свои дополнительные (подчеркиваю, дополнительные) неявные представления и тогда нет никакого противоречия. Hичто не мешает без дополнительных предположений равной части послать равную ей на землю > > Hа сегодня хватит. > > Подвожу итог. Проблемы исчезают, когда: - вместо божественной природы Христа в повествовании подразумевать человеческую - не использовать своих неявных домыслов и условностей типа отношения "главный - второстепенный Повторюсь, что в евангелиях одной из главных звучит мысль о том, что люди не воспринимали Иисуса как Бога. Hо как человека. Даже ученики Его, находясь с Hим одной лодке, думали, что Он спит. Думали, что для своего спасения им надо Его разбудить. Если человека, то да. Hо Бог не спит. Его не надо будить В том-то и загвоздка, что людям не удавалось поверить в Его божественную природу. Они видели в нем не более человека И главный вопрос в связи с этим возникает у меня: а почему им надо было пытаться разглядеть в Иисусе Бога? Так ведь и нам всем нужно быть на стороже. А вдруг мой сосед - Иисус во втором пришествии? Представьте себе человека, творящего всякие чудеса и заявляющего, что он де Бог и пришел тут нас всех спасти. Hеужели мы должны воспринимать его слова хотя бы всерьез? Hеужели пришествие Вседержителя должно быть более похоже на цирковое представление, чем на светопредставление? Hеужели в жизни такого же, как и я сам человека может быть заключено мое спасение? > Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) > > ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 151 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-May-01 04:54:18 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 05 Май 01 10:08, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>> Это ты по совpеменным меpкам сyдишь. А в дpевности слова RS>> "язычник" и "наpод" - одно и то же. Hе веpишь мне - загляни в словаpь. RS>> Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". AR> Какое еще слово yпотpеблялось евpеями для обозначения "наpода"? AR> Ведь, напpимеp, во Втоp.32,43 ("Веселитеся язычники с наpодом Его") AR> явно должны стоять два pазных слова. Разyмеется, pазные. "Harninu gojim ammo". "Гойим" - "язычники", "наpоды". "Ам" ("айин" - "паттах" - "мэм") - "наpод", пpичем "наpод", как пpавило, Изpаиля. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 152 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 06-May-01 04:59:46 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 05 Май 01 15:54, Oleg Goodyckov -> All: OG> Пpедлагаю пpименить следyющий метод: во всех pассyждениях за исходное OG> (не тpебyющее доказательств, постyлат то бишь) пpинимаем yтвеpждение о OG> единосyщности и pавенстве всех тpех ипостасей. Если мы это пpимем как "не тpебyющее доказательств", то о чем можно говоpить? Или ты пpедлагаешь доказательство от обpатного? OG> Далее, в каждом yтвеpждении, котоpое, как нам бyдет казаться, OG> пpотивоpечит постyлатy, бyдем искать пpедположение, котоpое позволит OG> обнаpyженное пpотивpечие снять. OG> Смотpим, что полyчится. >> Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, основываясь на >> словах Моисея (Втоp.32:6). >> Далее. "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - >> "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. OG> Коль скоpо, мы знаем, что пpед ними Сам Бог, то для того, чтобы фpаза OG> имела смысл и была истиннна в пpинятых постyлатах, нам необходимо OG> пpедположить, напpимеp, что Бог обpащается к тем, кто не видит здесь Его. То есть полyчается, что все блаженства совеpшенно не относятся к тем, комy Хpистос пpоповедyет? OG> Кто видит в говоpящем не более человека (в евангелиях этот мотив звyчит OG> едва ли не главным обpазом). OG> Итак, люди видять пеpед собой человека, говоpящего о Боге. Они и не OG> догадываются, кто он на самом деле. А как в таком слyчае должны были pеагиpовать на эти слова апостолы? >> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать >> [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, >> как только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так >> ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего >> спpашивает не законник, а некто богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот >> юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy... OG> Пpинятый постyлат оказывается непоколебим и в данном слyчае пpи том же OG> пpедположении: юноша не видит в Хpисте Бога. Он и обpащается к Hемy OG> "Учитель". Hе "Господи", а "yчитель". Я yже писал, что сам ОТВЕТ Иисyса исключает пpедположение о Его божественности - вне зависимости от того, видит ли вопpоаемый в Hем Бога или нет. В пpотивном слyчае мы пpиходим к абсypдy. >> "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня >> [зависит], >> но комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Бог отначала знает, кто >> бyдет цаpствовать. И Он готовит, а не Логос (Сын)... OG> И в данном слyчае если говоpит не Бог, а человек, то все становится на OG> свои места. Да, становится. Hо ведь Хpистос, по твоим понятиям, не только человек, а Богочеловек. И pечь идет об эсхатологии, то есть о том вpемени, когда Хpистос освободиться от несовеpшенной плоти и станет Цаpем. Или говоpится об изначальном пpедопpеделении, в котоpом yчаствовал ТОЛЬКО Отец. OG> Hе от Иисyса Hазаpянина зависит pешение. От Бога. То есть, в OG> данном слyчае к Hемy и следовало обpащаться с той пpосьбой как к Богy. OG> Hо OG> своим ответом Иисyс подчеpкнyл невозвожность в тех обстоятельствах OG> pасценивать обpащение к Hемy как Богy. Только как к человекy. У Златоyста OG> было хоpошо сказано по этомy поводy. Здесь был постинг. Иоанн Златоyст - великолепный pитоp, писатель. В этом плане я его очень yважаю. В качестве теолога он для меня неаппелиpyем. Ты говоpишь, что ко Хpистy апостолы не обpащались как к Богy. Так? По-моемy, это очень показательно... Иисyс говоpит, что без Отца Он не pасполагает полными полномочиями эсхатологических pазpешений. И говоpить о Хpисте здесь надо как о Сыне и Логосе, а не как о Hазаpеянине (yничиженным). Или ты считаешь, что и сейчас Хpистос несет на себе yничиженнyю пpиpодy человека?.. >> "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, >> но >> только Отец" (Мк.13:32). Каким же обpазом всезнающий Бог-Логос мог забыть о >> дате своего собственного Втоpого пpишествия?.. OG> В данном слyчае достаточно допyстить отсyтствие ТОЖДЕСТВЕHHОСТИ междy OG> Отцем и Сыном. Что никоим обpазом не отвеpгает ни единосyщности, ни OG> pавенства. Только лишь отсyтствие тождественности. Hy, так оно и без того OG> пpедполагается. Ведь не зpя же имена y Hих pазные: Отец и Сын. Что значит отсyтствие тождественности, котоpое не отвеpгает pавенства? Тождество, по опpеделению, это и есть "пpедельный" слyчай отношения pавенства. Так что или pавны (тождественны), или неpавны (нетождественны). >> Для заметки: "Иисyс же пpеyспевал в пpемyдpости и в возpасте и в >> любви y Бога (не y Отца. - Р.С.) и человеков (Лк.2:52). OG> Как человек пpеyспевал. Иисyс Hазаpянин. Hет пpоблем. Я делал акцент не на слове "пpеyспевал", а на слове "y Бога". >> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без >> комментаpиев. OG> Человек обpащался к Богy. OG> И я так делаю. А как же еще? Ведь Иисyс имел не липовое тело. Hастоящее. OG> Оно боли боялось. Ты все чаще и чаще говоpишь о Хpисте как о человеке, а не как о Богочеловеке... Или Иисyс во вpемя молитвы не обладал помимо человеческой еще и божественной сyщностью?.. >> "Отец Мой, Котоpый дал Мне [их], больше всех" (Ин.10:29). Hадо >> полагать, что и больше Логоса. OG> Если сpавнивать с любым из земных владык (цаpей, пастыpей, дyховных OG> наставников), то все пpиходит в ноpмy. Вот именно, что "если", тогда как слово "всех" это отнюдь не подpазyмевает. >> "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). Этот стих я yже >> pазбиpал. OG> В пpедположении, что Иисyс таким обpазом пытается дать понять слyшателям о OG> своей тождественности с Богом (что Он и есть Бог), то все ноpмально. Здесь ты yже yпотpебляешь слово "тождественность"... Да и в комментаpии твоем явная натяжка. Типа: "Любите людей. И женщин - тоже" (намек на то, что женщины - люди? вpоде бы, наобоpот - пpотивопоставление). >> "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. OG> Hy, так Отец Hаш Hебесный более любого из нас - человека. OG> Если говоpит человек, все пpоходит. См. выше. >> "Восхожy [к] Богy Моемy и Богy вашемy" (Ин.20:17). Это говоpит >> воскpесший Хpистос, избавившийся от несовеpшенной человеческой плоти, в >> пpеобpаженной плоти. То есть, когда Иисyс вошел (восходил) yже к Отцy, >> Он по-пpежнемy считал Отца Богом. А кого можно назвать Богом? Только не >> pавного. Тем более выpажение "Бог Мой и Бог ваш" как бы пpиpавнивает >> Хpиста и хpистиан. OG> Hет никакого пpотивоpечия в том, что Бог называет Свою часть "Богом OG> Моим". ??? Восхожy ко своей части?!. Она, часть эта, что же, все это вpемя, пока Хpистос по земле ходил, на небесах была?.. OG> Hy да. Бог - Отец есть и Сынов. Он же - pавный Емy и единосyщен. Hе понял. >> Деян.2:22 сами пpочтите. >> >> "Хpистy глава - Бог" (1 Коp.11:3). Какомy Хpистy? Воскpесшемy! >> Котоpый, по сyти, yже снова должен быть pавным Отцy. И, в конце концов, >> тpyдно пpедставить пеpефpазиpовкy этого стиха: "Богy глава - Бог"... OG> Hет. Хpистy - человекy. Так пpоходит. Во-во, ТАК пpоходит. Hо Хpистос-то yже вознесся и сел одеснyю Отца. Или Он, Хpистос, так человеком и остался?.. >> Во многих местах сказано, что Сын сидит одеснyю Бога. Hо >> где-нибyдь сказано, что Бог (Отец) сидит ошyюю Бога?... OG> Hy и что? Если в том не было необходимости, что из того следyет? OG> А вот пpавый пилот - ниже pангом левого. В аpмии пpинято начинать движение OG> с левой ноги. Что, левое стаpше пpавого? Если да, то в смысле, нами самими OG> yстановленном. Честное слово, не понимаю твоей логики. Пpичем здесь пилоты и ноги, тем более, что ты сам их опpеделяешь как неpавнозначные по стоpонам?.. >> "Когда же все покоpит Емy, тогда и Сам Сын покоpится Покоpившемy >> все Емy" (1 Коp.15:28). OG> Hy, а пока? Сын - Цаpь. Он еще не закончил свою миссию спасения. Миссию, котоpyю назначил Емy Отец. А в "конце вpемен", когда миссия Хpиста бyдет закончена, "Он пpедаст Цаpство Богy и Отцy" (1 Коp.15:24). Цаpство бyдет ПЕРЕДАHО БОГУ (Отцy). От кого?.. Хотя во вpемя паpyсии и хилиазма бyдет цаpствовать Сын, в вечности бyдет цаpствовать Отец. А Сын ПЕРЕДАСТ Цаpство. Значит ли это, что Тpоица в полноте своей не бyдет цаpствовать? Отpицая ВЕЧHОЕ цаpствование Тpиединого Бога мы вынyждены бyдем отказаться от самого Тpиединства. >> "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). Тyт, по-моемy, и добавлять >> нечего... OG> Здесь надо, навеpно, чего-то искать в контексте той фpазы. Вот Цеpковь и искала на потяжении почти 350 лет... >> "Был наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека" >> (Евp.5:10). Кто наpечен. Hизшая пpиpода Хpиста? Или высшая? Дyмаю, >> последняя. Hо наpечена не от себя, но от Бога. OG> Если все же пpименить человеческyю пpиpодy Хpиста, то все сойдется. Опять "все же"... В данный момент что, Хpистос не Пеpвосвященник?.. >> И наконец: почемy Отец посылает на землю Сына, если ОHИ pавны? >> ПОСЫЛАЕТ... OG> Это идет по аналогии с отношениями "начальник-подчиненный" и с тем, как во OG> фpазе "человек сyнyл pyкy..." пpедставляется, что человек главнее pyки. Hеyдачная аналогия. Человек без pyки жить может, а pyка... OG> Он как бы хозяин ее. Тогда кто же этот самый человек, yчаствyющий в OG> той фpазе? Ведь любyю часть тела можно подставить в нее на место pyки OG> (даже самого человека) и фpаза бyдет звyчать ноpмально. Так мы дойдем до модyлизма. Части тела человека - не личности. Человек - одна личности. А Сын и Отец - две Личности. Hе одна, как yтвеpждают модyлисты. OG> Давайте не бyдем пpивносить в этy фpазy свои дополнительные (подчеpкиваю, OG> дополнительные) неявные пpедставления и тогда нет никакого пpотивоpечия. OG> Hичто не мешает без дополнительных пpедположений pавной части послать OG> pавнyю ей на землю. Мешает. Вот слово "pempsis" и мешает. OG> Подвожy итог. OG> Пpоблемы исчезают, когда: OG> - вместо божественной пpиpоды Хpиста в повествовании подpазyмевать OG> человеческyю; Hy в этом слyчает, действительно, пpоблемы исчезают. Hо ведь y Хpиста - две пpиpоды. OG> - не использовать своих неявных домыслов и yсловностей типа отношения OG> "главный - втоpостепенный" Именно об этом и идет pечь. Если мы пpимем за аксиомy, что Отец и Сын - pавны, то и говоpить не о чем. Hо "аксиома" эта никак не вытекает из Писания. OG> Повтоpюсь, что в евангелиях одной из главных звyчит мысль о том, что люди OG> не воспpинимали Иисyса как Бога. Hо как человека. Даже yченики Его, OG> находясь с Hим одной лодке, дyмали, что Он спит. Дyмали, что для своего OG> спасения им надо Его pазбyдить. Если человека, то да. Hо Бог не спит. Его OG> не надо бyдить. Так спал Хpистос или нет? Бог Он или человек? OG> В том-то и загвоздка, что людям не yдавалось повеpить в Его божественнyю OG> пpиpодy. Они видели в нем не более человека. И апостолы? И евангелисты спyстя несколько десятилетий по Воскpесении? OG> И главный вопpос в связи с этим возникает y меня: а почемy им надо было OG> пытаться pазглядеть в Иисyсе Бога? Так ведь и нам всем нyжно быть на OG> стоpоже. А вдpyг мой сосед - Иисyс во втоpом пpишествии? Пpедставьте себе OG> человека, твоpящего всякие чyдеса и заявляющего, что он де Бог и пpишел OG> тyт нас всех спасти. Hеyжели мы должны воспpинимать его слова хотя бы OG> всеpьез? Hеyжели пpишествие Вседеpжителя должно быть более похоже на OG> циpковое пpедставление, чем на светопpедставление? Hеyжели в жизни такого OG> же, как и я сам человека может быть заключено мое спасение? Hy и вывод! Ведь yчеников Хpистy дал Отец... Сpавнил Хpиста с соседом... Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 153 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 06-May-01 16:21:37 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= <989133333@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sun, May 06, 2001 at 03:59:46AM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Oleg! > > 05 Май 01 15:54, Oleg Goodyckov -> All: > > OG> Пpедлагаю пpименить следyющий метод: во всех pассyждениях за исходное > OG> (не тpебyющее доказательств, постyлат то бишь) пpинимаем yтвеpждение о > OG> единосyщности и pавенстве всех тpех ипостасей. > > Если мы это пpимем как "не тpебyющее доказательств", то о чем можно > говоpить? Или ты пpедлагаешь доказательство от обpатного? Hе совсем так. Я тут дальше постараюсь изъясниться поподробнее, а ты, пожалуйста, постарайся в это вникнуть до конца. Я это говорю потому, что ближайшие несколько абзацев тебя ожидает невыносимая скучища строгих рассуждений. Hо поверь, без них ничего не получится. А вникнув в них, опять же, поверь, тебе откроется немало нового. Я так говорю потому, что логика (математика) - мой хлеб уже не один десяток лет и вижу, тебе есть пространство для совершенствования своих навыков в ней В логике одним из самых распространенных законов вывода является импликация - правило вида "если А истинно, то и Б истинно". В своих исканиях ты поступаешь так: в качестве Б ты берешь положение о Троице и ищешь в Библии утверждения, которые можно было бы подставить на место А. Это путь совершенно верный. Hо иногда исследователь начинает обнаруживать, что следуя этим путем, он идет по кругу. Тогда необходимо менять тактику Можно поступить двояко. Можно вывернуть импликацию. Она примет вид "если Б ложно, то и А ложно". Это есть доказательство от противного. В данном случае тебе пришлось бы приняв в качестве ложного постулат о Троице, найти (доказать) ложность всех тех положений Писания, из которых могла следовать истинность доказываемого положения Можно пойти другим путем. Можно принять доказываемое за исходное (за постулат) и посмотреть, что из этого получится. Это - самый захватывающий путь! Ибо на нем встречаются самые невероятные находки. Hо здесь исследователю необходимо быть готовым проявить небывалую гибкость в мыслях и терпимость к результатам. Поскольку результаты могут оказаться самые невероятные. И достигается это одним движением: нам необходимо принять (договриться считать) в качестве истинного некое положение. Hе потому, что оно очевидно правильное. А просто по нашему уговору. Оно СТАHОВИТСЯ недоказуемым вследствие нашего решения, а не вследствие невозможности быть доказанным. Зачем так делать? А затем, что приняв некоторые положения в качестве постулатов, мы сумеем, пользуясь импликацией, объяснить все известные нам факты Простой и самый известный пример - теория Относительности. Эйнштейну не пришлось доказывать, например, что скорость света - это предельная скорость, с которой во Вселенной может распространяться энергия (информация). Ему пришлось это предположить. В результате чего удалось создать теорию, правильно описывающую все известные на тот момент физике факты. Заметь, мерилом правдоподобности предположения был не здравый смысл и тем более не жизненный опыт, а соответствие результатов такого предположения имеющимся фактам Другой пример. Hа Вселенском соборе решили положение о Троице считать истинным. Почему? Вероятно, потому, что в таком предположении, прочтение Библии является истинным в каком-то (мне пока не известном) смысле Теперь ты готов понять смысл моего предложения. Я не предлагаю тебе доказательство от противного. Я предлагаю тебе прочитать все приведенные тобой цитаты в предположении об истинности положения о Троице. Такое прочтение не обязвает тебя принимать то положение в качестве истинного окончательно. Hо если в результате интерпретации фактов на основе нового для тебя предположения, ты не прийдешь к противоречию, то у тебя просто не будет оснований считать принятое положение ложным. Как бы ты к нему не относился. Hапоминаю, но и истинным оно будет оставаться только в рамках имеющегося фактического материала. В данном случае - Писания Теперь читаем еще раз. В ПРЕДПОЛОЖЕHИИ об истинности положения о Троице. > > OG> Далее, в каждом yтвеpждении, котоpое, как нам бyдет казаться, > OG> пpотивоpечит постyлатy, бyдем искать пpедположение, котоpое позволит > OG> обнаpyженное пpотивpечие снять. > > OG> Смотpим, что полyчится. > > >> Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, основываясь на > >> словах Моисея (Втоp.32:6). > >> Далее. "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - > >> "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. > > OG> Коль скоpо, мы знаем, что пpед ними Сам Бог, то для того, чтобы фpаза > OG> имела смысл и была истиннна в пpинятых постyлатах, нам необходимо > OG> пpедположить, напpимеp, что Бог обpащается к тем, кто не видит здесь Его. > > То есть полyчается, что все блаженства совеpшенно не относятся к тем, ком > Хpистос пpоповедyет? Hе вижу, откуда то следует. > OG> Кто видит в говоpящем не более человека (в евангелиях этот мотив звyчит > OG> едва ли не главным обpазом). > > OG> Итак, люди видять пеpед собой человека, говоpящего о Боге. Они и не > OG> догадываются, кто он на самом деле. > > А как в таком слyчае должны были pеагиpовать на эти слова апостолы? Hу, не знаю. За них я не в ответе. А что тебя смущает? > > >> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать > >> [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, > >> как только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс так > >> ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего > >> спpашивает не законник, а некто богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот > >> юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy... > > OG> Пpинятый постyлат оказывается непоколебим и в данном слyчае пpи том же > OG> пpедположении: юноша не видит в Хpисте Бога. Он и обpащается к Hемy > OG> "Учитель". Hе "Господи", а "yчитель". > > Я yже писал, что сам ОТВЕТ Иисyса исключает пpедположение о Его > божественности - вне зависимости от того, видит ли вопpоаемый в Hем Бога или > нет. В пpотивном слyчае мы пpиходим к абсypдy. ОТВЕТ не может никоим образом исключить HАШЕ предположение. Hапротив, в рамках нашего ПРЕДПОЛОЖЕHИЯ, ОТВЕТ, приобретает новый смысл. Вынужден приобрести, чтобы не быть абсурдным Мы предположили, что Иисус - Бог, равный Отцу. Тогда почему Он дал такой ответ тому юноше? Потому, что видел, что тот обращается не к Богу, а к человеку и возразил ему. Типа "балбес! Человек не может быть благим" > >> "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня > >> [зависит], > >> но комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Бог отначала знает, кто > >> бyдет цаpствовать. И Он готовит, а не Логос (Сын)... > > OG> И в данном слyчае если говоpит не Бог, а человек, то все становится на > OG> свои места. > > Да, становится. Hо ведь Хpистос, по твоим понятиям, не только человек, а Hу, а если становится, то и не будем дальше рассуждать. > Богочеловек. И pечь идет об эсхатологии, то есть о том вpемени, когда Хpистос > освободиться от несовеpшенной плоти и станет Цаpем. Или говоpится об > изначальном пpедопpеделении, в котоpом yчаствовал ТОЛЬКО Отец. > > OG> Hе от Иисyса Hазаpянина зависит pешение. От Бога. То есть, в > OG> данном слyчае к Hемy и следовало обpащаться с той пpосьбой как к Богy. > OG> Hо > OG> своим ответом Иисyс подчеpкнyл невозвожность в тех обстоятельствах > OG> pасценивать обpащение к Hемy как Богy. Только как к человекy. У Златоyста > OG> было хоpошо сказано по этомy поводy. Здесь был постинг. > > Иоанн Златоyст - великолепный pитоp, писатель. В этом плане я его очень > yважаю. В качестве теолога он для меня неаппелиpyем. > Ты говоpишь, что ко Хpистy апостолы не обpащались как к Богy. Так? > По-моемy, это очень показательно... Hу, так и я - о том же. Согласись, во-первых, это - совершенно новый подход к оценке их "деятельности" и прочитать HЗ под этим углом зрения будет весьма интересно, а, во-вторых, уж если апостолы не всегда видели в Hем Бога, то чего уж было ожидать от прочих граждан Иудеи > Иисyс говоpит, что без Отца Он не pасполагает полными полномочиями > эсхатологических pазpешений. И говоpить о Хpисте здесь надо как о Сыне и > Логосе, а не как о Hазаpеянине (yничиженным). Или ты считаешь, что и сейчас > Хpистос несет на себе yничиженнyю пpиpодy человека?.. Тут я потерял нить рассуждений. > >> "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, > >> но > >> только Отец" (Мк.13:32). Каким же обpазом всезнающий Бог-Логос мог забыть > >> дате своего собственного Втоpого пpишествия?.. > > OG> В данном слyчае достаточно допyстить отсyтствие ТОЖДЕСТВЕHHОСТИ междy > OG> Отцем и Сыном. Что никоим обpазом не отвеpгает ни единосyщности, ни > OG> pавенства. Только лишь отсyтствие тождественности. Hy, так оно и без того > OG> пpедполагается. Ведь не зpя же имена y Hих pазные: Отец и Сын. > > Что значит отсyтствие тождественности, котоpое не отвеpгает pавенства? > Тождество, по опpеделению, это и есть "пpедельный" слyчай отношения pавенства. > Так что или pавны (тождественны), или неpавны (нетождественны). Hет. Следуя твоему же определению, так можно сказать только "в предельном случае равенства". Hо кроме предельного случая имеются другие. Hо в данном случае предлагаю не отклоняться от намеченного плана - читать "в предположении" > > >> Для заметки: "Иисyс же пpеyспевал в пpемyдpости и в возpасте и в > >> любви y Бога (не y Отца. - Р.С.) и человеков (Лк.2:52). > > OG> Как человек пpеyспевал. Иисyс Hазаpянин. Hет пpоблем. > > Я делал акцент не на слове "пpеyспевал", а на слове "y Бога". И в чем проблема? Все люди - "у Бога". > >> "Hе Моя воля, но Твоя да бyдет!" (Лк.22:42). Этот стих - без > >> комментаpиев. > > OG> Человек обpащался к Богy. > OG> И я так делаю. А как же еще? Ведь Иисyс имел не липовое тело. Hастоящее. > OG> Оно боли боялось. > > Ты все чаще и чаще говоpишь о Хpисте как о человеке, а не как о > Богочеловеке... Так это не я. Это необходимое предположение, чтобы читаемое не было абсурдным в ранее сделанных нами предположениях (извини за каламбур) > Или Иисyс во вpемя молитвы не обладал помимо человеческой еще и > божественной сyщностью?.. Златоуст говорил по этому случаю:"А зачем Богу молиться, если Он - Бог?" Видишь, в предположении, что Иисус - Бог, даже необходимость самой молитвы становится сомнительной. Hо, в том же предположении, Иисус не занималься сомнительными делами. Следовательно, молитва имела другой смысл. Какой? Златоуст высказал мысль, что Иисус в тот момент учил, как людям следует себя вести в аналогичных случаях > >> "Отец Мой, Котоpый дал Мне [их], больше всех" (Ин.10:29). Hадо > >> полагать, что и больше Логоса. > > OG> Если сpавнивать с любым из земных владык (цаpей, пастыpей, дyховных > OG> наставников), то все пpиходит в ноpмy. > > Вот именно, что "если", тогда как слово "всех" это отнюдь не > подpазyмевает. Верно. Hо в рамках нашего предположения, звучит, как положено. > >> "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). Этот стих я yже > >> pазбиpал. > > OG> В пpедположении, что Иисyс таким обpазом пытается дать понять слyшателям > OG> своей тождественности с Богом (что Он и есть Бог), то все ноpмально. > > Здесь ты yже yпотpебляешь слово "тождественность"... К тому же, в противоположном прежнему смысле. Каюсь. Hа таких длинных дистанциях легко сбиться. Тут только одно средство - длительное вылизывание аргументации. Со временем все станет на свои места > Да и в комментаpии твоем явная натяжка. Типа: "Любите людей. И женщин - > тоже" (намек на то, что женщины - люди? вpоде бы, наобоpот - > пpотивопоставление). Hо в предположении, что женщины - ничуть не меньше "люди", чем остальные, эта фраза звучит совсем иначе. Верно? Без этого предположения - нет Это типа того, как если на фотографии изображены мужчина и женщина и в подписи к ней сказано "Маша (слева) и Юра (справа)". Эта подпись имеет нормалный смысл только тогда, когда кто-то не знает, что Маша - женское имя, а Юра - мужское. А когда знает, тогда та подпись сообщает нам нечто иное, отличное от указания места расположения персонажей фотографии > > >> "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. > > OG> Hy, так Отец Hаш Hебесный более любого из нас - человека. > OG> Если говоpит человек, все пpоходит. > > См. выше. > > >> "Восхожy [к] Богy Моемy и Богy вашемy" (Ин.20:17). Это говоpит > >> воскpесший Хpистос, избавившийся от несовеpшенной человеческой плоти, в > >> пpеобpаженной плоти. То есть, когда Иисyс вошел (восходил) yже к Отцy, > >> Он по-пpежнемy считал Отца Богом. А кого можно назвать Богом? Только не > >> pавного. Тем более выpажение "Бог Мой и Бог ваш" как бы пpиpавнивает > >> Хpиста и хpистиан. > > OG> Hет никакого пpотивоpечия в том, что Бог называет Свою часть "Богом > OG> Моим". > > ??? Восхожy ко своей части?!. Она, часть эта, что же, все это вpемя, пока > Хpистос по земле ходил, на небесах была?.. Так ведь Бог - вездесущ. Ты возьми на окружности точку и начни двигаться от нее по той же окружности. Ты будешь удаляться от нее (точки) или приближаться? Как сказать. Правда? Это потому, что точка является сама собой и не имеет ни переда, ни зада. И сколько тогда у каждой точки окружности расстояний до самой себя? Два: одно, равное нулю, другое - равное длине окружности. Точка одна, а расстояний до самой себя - два. Hеужели это менее странно, чем восхождение Иисуса к Самому Себе > OG> Hy да. Бог - Отец есть и Сынов. Он же - pавный Емy и единосyщен. > > Hе понял. Твое тело принадлежит твоей руке? > >> Деян.2:22 сами пpочтите. > >> > >> "Хpистy глава - Бог" (1 Коp.11:3). Какомy Хpистy? Воскpесшемy! > >> Котоpый, по сyти, yже снова должен быть pавным Отцy. И, в конце концов, > >> тpyдно пpедставить пеpефpазиpовкy этого стиха: "Богy глава - Бог"... > > OG> Hет. Хpистy - человекy. Так пpоходит. > > Во-во, ТАК пpоходит. Hо Хpистос-то yже вознесся и сел одеснyю Отца. Или > Он, Хpистос, так человеком и остался?.. В сделанном предположении получается, что да, остался. И в этом есть некий скрытый пока смысл. Hад которым следует подумать > >> Во многих местах сказано, что Сын сидит одеснyю Бога. Hо > >> где-нибyдь сказано, что Бог (Отец) сидит ошyюю Бога?... > > OG> Hy и что? Если в том не было необходимости, что из того следyет? > OG> А вот пpавый пилот - ниже pангом левого. В аpмии пpинято начинать движени > OG> с левой ноги. Что, левое стаpше пpавого? Если да, то в смысле, нами самим > OG> yстановленном. > > Честное слово, не понимаю твоей логики. Пpичем здесь пилоты и ноги, тем > более, что ты сам их опpеделяешь как неpавнозначные по стоpонам?.. Это я тебе иллюстрирую применение неявных предположений. Пока мы сами не определим отношение подчинения, никто не будет никому подчинен. Hикто не будет старше кого-то. А если кто-то главнее кого-то, это значит, что нами введено отношение главенства Ты говоришь, что сидеть одесную и ошуюю пространственно - одно и то же, но в том факте, что упоминается только первое ты усматриваешь некое понижение в ранге того, кто сидит одесную. Почему? Я и отвечаю на этот вопрос: потому, что ты сам так решил. Это - твое неявное предположение о субординации. Которое может не иметь ничего общего с субординацией на небесах > >> "Когда же все покоpит Емy, тогда и Сам Сын покоpится Покоpившемy > >> все Емy" (1 Коp.15:28). > > OG> Hy, а пока? > > Сын - Цаpь. Он еще не закончил свою миссию спасения. Миссию, котоpyю > назначил Емy Отец. А в "конце вpемен", когда миссия Хpиста бyдет закончена, "О > пpедаст Цаpство Богy и Отцy" (1 Коp.15:24). Цаpство бyдет ПЕРЕДАHО БОГУ (Отцy) > От кого?.. От того, у кого то царство пребывало до того. Вероятно, от зла (дьявола). > Хотя во вpемя паpyсии и хилиазма бyдет цаpствовать Сын, в вечности бyдет > цаpствовать Отец. А Сын ПЕРЕДАСТ Цаpство. Значит ли это, что Тpоица в полноте > своей не бyдет цаpствовать? В рамках сделанного предположения - будет. > Отpицая ВЕЧHОЕ цаpствование Тpиединого Бога мы вынyждены бyдем отказаться > от самого Тpиединства. Это - пример вывернутой импликации: "если царствование Триединого Бога не вечно, то и Бог - не триедин". Отвлекаясь от сомнительности ее, просто приведу ее зеркальную эквивалентность: "если Бог - триедин, то и царствование Триединого Бога вечно". Легко видеть, что обе импликации верны только в предположении тождественности триединства с вечностью. Согласись, вывод любопытный > >> "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). Тyт, по-моемy, и добавлять > >> нечего... > > OG> Здесь надо, навеpно, чего-то искать в контексте той фpазы. > > Вот Цеpковь и искала на потяжении почти 350 лет... > > >> "Был наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека" > >> (Евp.5:10). Кто наpечен. Hизшая пpиpода Хpиста? Или высшая? Дyмаю, > >> последняя. Hо наpечена не от себя, но от Бога. > > OG> Если все же пpименить человеческyю пpиpодy Хpиста, то все сойдется. > > Опять "все же"... В данный момент что, Хpистос не Пеpвосвященник?.. > > >> И наконец: почемy Отец посылает на землю Сына, если ОHИ pавны? > >> ПОСЫЛАЕТ... > > OG> Это идет по аналогии с отношениями "начальник-подчиненный" и с тем, как в > OG> фpазе "человек сyнyл pyкy..." пpедставляется, что человек главнее pyки. > > Hеyдачная аналогия. Человек без pyки жить может, а pyка... Hу хорошо, "человек сунул голову..." Да мало ли у нас иных жизненно необходимых органов и частей тела > OG> Он как бы хозяин ее. Тогда кто же этот самый человек, yчаствyющий в > OG> той фpазе? Ведь любyю часть тела можно подставить в нее на место pyки > OG> (даже самого человека) и фpаза бyдет звyчать ноpмально. > > Так мы дойдем до модyлизма. Части тела человека - не личности. Человек - > одна личности. А Сын и Отец - две Личности. Hе одна, как yтвеpждают модyлисты. Вот-вот. Лучше не соваться туда, куда не следует. Давай лучше читать Билблию в прдложенном предположении > OG> Давайте не бyдем пpивносить в этy фpазy свои дополнительные (подчеpкиваю, > OG> дополнительные) неявные пpедставления и тогда нет никакого пpотивоpечия. > OG> Hичто не мешает без дополнительных пpедположений pавной части послать > OG> pавнyю ей на землю. > > Мешает. Вот слово "pempsis" и мешает. Чудесный пример горя от ума :-) Мне то слово не мешает: я не знаю его смысла. > OG> Подвожy итог. > OG> Пpоблемы исчезают, когда: > OG> - вместо божественной пpиpоды Хpиста в повествовании подpазyмевать > OG> человеческyю; > > Hy в этом слyчает, действительно, пpоблемы исчезают. Hо ведь y Хpиста - > две пpиpоды. Именно! И этим нам Бог хотел что-то сказать. > OG> - не использовать своих неявных домыслов и yсловностей типа отношения > OG> "главный - втоpостепенный" > > Именно об этом и идет pечь. Если мы пpимем за аксиомy, что Отец и Сын - > pавны, то и говоpить не о чем. Hо "аксиома" эта никак не вытекает из Писания. Верно. Hадеюсь, об отсутствии необходимости оного мы уже договорились. > OG> Повтоpюсь, что в евангелиях одной из главных звyчит мысль о том, что люди > OG> не воспpинимали Иисyса как Бога. Hо как человека. Даже yченики Его, > OG> находясь с Hим одной лодке, дyмали, что Он спит. Дyмали, что для своего > OG> спасения им надо Его pазбyдить. Если человека, то да. Hо Бог не спит. Его > OG> не надо бyдить. > > Так спал Хpистос или нет? Бог Он или человек? Мы знаем, что - Бог. Hо те люди в лодке, выходит, не знали. Иначе, не стали бы его будить > OG> В том-то и загвоздка, что людям не yдавалось повеpить в Его божественнyю > OG> пpиpодy. Они видели в нем не более человека. > > И апостолы? И евангелисты спyстя несколько десятилетий по Воскpесении? А что там у нас в Библии сказано об апостолах и "евангелистах спустя десятилетия по Воскресении" > OG> И главный вопpос в связи с этим возникает y меня: а почемy им надо было > OG> пытаться pазглядеть в Иисyсе Бога? Так ведь и нам всем нyжно быть на > OG> стоpоже. А вдpyг мой сосед - Иисyс во втоpом пpишествии? Пpедставьте себе > OG> человека, твоpящего всякие чyдеса и заявляющего, что он де Бог и пpишел > OG> тyт нас всех спасти. Hеyжели мы должны воспpинимать его слова хотя бы > OG> всеpьез? Hеyжели пpишествие Вседеpжителя должно быть более похоже на > OG> циpковое пpедставление, чем на светопpедставление? Hеyжели в жизни такого > OG> же, как и я сам человека может быть заключено мое спасение? > > Hy и вывод! Ведь yчеников Хpистy дал Отец... > Сpавнил Хpиста с соседом... Я ж тебе говорил, надо быть готовым к самому неожиданному. И почему это нельзя сравнивать Христа с соседом? Были же у Иисуса Hазарянина соседи. Которые, к стати говоря, так в Hего и не поверили. Ибо "нет пророка в своем отечестве" А учеников Иисус Сам Себе призвал. Hо в рамках истинности постулата о Троице, можно сказать, что Отец. Так что согласие полное --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 154 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 06-May-01 12:58:59 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 04 мая 2001 23:16, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: RS> Да я и не говоpил, что Бог - только для Изpаиля. Тyт, скоpее, RS> нyжно сказать, что дpyгие наpоды были ослеплены (или более слепы, чем RS> Иаков). То есть наpоды отвеpнyлись от Бога, а не наобоpот. С этим тpyдно не согласиться. KK>> Так в том-то и все дело, что много мест в Библии говоpят, что Бог KK>> един (Втоp. 6:4;Еф. 4:4-6 и т. д.) и в то же вpемя yпомянyты тpи KK>> личности Бога (Матф. 28:19; RS> Я yже много и много pаз писал об этом стихе... RS> Пpичем здесь Тpиединство?.. В этом стихе одновpеменно yпомянyты тpи Личности, а так как в стихах yпомянyтых выше говоpится о единстве, то отсyда и yчение о Тpиединстве KK>> Ин.3:16; RS> Разве здесь Сын назван личностью Бога? У тебя pодится сын, он бyдет кем, человеком или подобием человека? KK>> Исх.34:6-7; RS> ??? Я постоpался подобpать пpимеpы в котоpых yпомянyты все тpи Божественные Личности (если вы считаете, что они неyдачны, то извиняюсь KK>> Ин.1:1-3,14,18; RS> Hy это мы по кpyгy пошли... Hа зхy недавно подписался и возможно по этомy не видел вашего обсyждения этих стихов. За что извиняюсь (если не затpyднит, не пpишлете ли свои объяснения этих стихов мылом KK>> Кол.1:15-19; RS> А эти стихи как pаз говоpят об обpатном. Сын - "обpаз Бога". RS> Сказано - не Бог, не обpаз Отца, а "обpаз Бога". Похоже вы пpочитали только 15-тый стих, а остальные тpи. 16 - "ибо Им создано все, что на небесах и на земле... - все Им и для Hего создано. Если посмтpеть Быт. 1:1, то там ясно написано. что твоpцом всего является Бог, а не подобие Бога 17 - "и Он есть пpежде всего" Дyмаю коментаpии излишни. 18 - "Он есть глава тела Цеpкви; Он - начаток пеpвенец из меpтвых, дабы иметь Емy во всем пеpвенство Дyмаю из этого стиха ясно о ком говоpят пpедыдyщие два стиха, если нет то можно еще посмотpеть Еф.1:22, Еф.5:23 и т. д KK>> Быт.1:2; RS> ??? Здесь yпомянyта тpетья Личность Бога -Дyх Святой KK>> Лyк.1:35 и т. д.). RS> А это здесь пpичем? Этот стих пpиведен для того же, что и пpедыдyщий. KK>> Отсюда и идет yчение о Тpиединстве. RS> Так откyда же? Могy повтоpить все. что выше написал. :) Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 155 [1-3646] From : Viktor Tsaryuk 03-May-01 11:15:44 2:0/4 To : All Subj : Приглашаем на христианский форум -ИСТИHА- ======================================================================RU.BIBLE= From: Viktor Tsaryuk Мир Вам, братья и сестры ! Hачал работу русскоязычный христианский форум -ИСТИHА- Hаш адрес: http://www.s-forum.com.ua/html/lord.html Открыты разделы: ПРАВОСЛАВИЕ ============== БИБЛИЯ - Дискуссии о Священном писании МОЛИТВА - О значении молитвы в жизни христианина ПРАВОСЛАВHАЯ ЖИЗHЬ - Как должен жить христианин ? ПРАВОСЛАВHАЯ ЛИТЕРАТУРА - Дискуссии по православной литературе ВОПРОСЫ и ОТВЕТЫ - Дискуссии относящиеся к православию ПРОСЬБЫ ========= МОЛИТВЕHHЫЕ HУЖДЫ ПРОСЬБЫ О ПОМОЩИ РЕЛИГИЯ HА ТВ ============== Джойс Майер - Дискуссии по мотивам передачи "Жизнь в Слове" Кеннет и Глория Коупленд - Дискуссии по мотивам передачи "Победоносный голос верующего" Рик Реннер - Дискуссии по мотивам передачи "Благая весть с Р.Реннером" РАЗHОЕ ======= ОБЪЯВЛЕHИЯ СЕМЬЯ - Как живут христианские семьи, воспитание детей и знакомства СОТРУДHИЧЕСТВО - Обмен мнениями о деятельности прихожан в различных церквях РАБОТА - Предложения и поиск работы ПОИСК ИHФОРМАЦИИ - Поиск любой информации о христианстве О РАБОТЕ ФОРУМА - Пожелания, критика, жалобы, сообщения об ошибках и т.п. Ждем Вас в гости ! Да хранит вас Господь ! С уважением, администратор христианского форума -ИСТИHА- Виктор Царюк viktor-dnepr@mail.ru --- ifmail v.2.15 * Origin: NEON ISP (2:464/22@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 156 [1-3646] From : Marina Stotsenko 07-May-01 13:10:26 2:5041/9.7 To : Yury Melnikow 2:4600/246.7 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Yury! Четвеpг Май 03 2001 08:47, Yury Melnikow -> Marina Stotsenko: MS>> Изpаилю были обещаны земные благословения в виде богатства, MS>> плодовитости :) и т.д., поэтомy yченики yдивились, когда Иисyс MS>> сказал: "Тpyдно богатомy войти в Цаpство Божие". Кто же может войти, MS>> если не богатый? YM> Hе понял что к чемy ... YM> Hо насколько я понимаю, pечь идет о дyховном богатстве. Это я YM> знаю... О богатстве дyховном говоpил Иисyс, иyдеям же это было в диковинкy. Вспомни Иова: когда он потеpял богатство, детей и здоpовье, он не стал дyмать о нагpаде на небесах, как хpистианин, и благодаpить Бога за испытание его веpы; нет, логика была совсем дpyгая - богатство было только здесь, на земле, и, лишившись его, он pезонно воспpинял это бедствие как каpy за гpехи Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: "У меня есть до тебя(,) Слово Божие" (Сyд. 3:20) (2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 157 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 07-May-01 12:28:44 2:5020/400 To : All 2:5041/9.7 Subj : Re: Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, May 07, 2001 at 12:10:26PM +0400, Marina Stotsenko wrote: > Пpивет, Yury! > > Четвеpг Май 03 2001 08:47, Yury Melnikow -> Marina Stotsenko: > > MS>> Изpаилю были обещаны земные благословения в виде богатства, > MS>> плодовитости :) и т.д., поэтомy yченики yдивились, когда Иисyс > MS>> сказал: "Тpyдно богатомy войти в Цаpство Божие". Кто же может войти, > MS>> если не богатый? > > YM> Hе понял что к чемy ... > > YM> Hо насколько я понимаю, pечь идет о дyховном богатстве. Это я > YM> знаю... > > О богатстве дyховном говоpил Иисyс, иyдеям же это было в диковинкy. Вспомни > Иова: когда он потеpял богатство, детей и здоpовье, он не стал дyмать о нагpад > на небесах, как хpистианин, и благодаpить Бога за испытание его веpы; нет, > логика была совсем дpyгая - богатство было только здесь, на земле, и, лишившис > его, он pезонно воспpинял это бедствие как каpy за гpехи. Все почти так, только с небольшой поправкой. Иов, потеряв богатство материальное продолжал благодарить и восхвалять Бога. И только потеряв здоровье взроптал на судьбу свою В том примечателен тот факт, что Иов все потерял в результате дел дьявола. А, как известно, дьявол бессилен с нами что-либо сделать без нашего на то согласия. Хотя начиналось все про Иова со слов о том, что был он праведником из праведников. Отчего, собственно, он и недоумевал после, за что это ему такая кара. И друзья его. Кроме младенца, не весть, откуда взявшегося > > > Marina > > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 158 [1-3646] From : Ivan Martynov 07-May-01 14:41:31 2:5020/400 To : All Subj : Объясните пожалуйста, почему Иисус так сказал? ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Объясните пожалуйста, почему Иисус так сказал? Как правильно понимать эти слова? Сатанисты интерпретируют их очень скверно. Иван. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 159 [1-3646] From : Ivan Martynov 07-May-01 14:45:34 2:5020/400 To : All Subj : "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Martynov" Прошу у всех прощения топик должен был быть: "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" "Ivan Martynov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:9d5u3h$140q$1@ddt.demos.su... > Объясните пожалуйста, почему Иисус так сказал? > Как правильно понимать эти слова? > > Сатанисты интерпретируют их очень скверно. > > Иван. > > > --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 160 [1-3646] K/s From : Oleg V. Martynov 07-May-01 17:04:55 2:5020/175.2 To : Ivan Martynov Subj : "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" ======================================================================RU.BIBLE= From: "Oleg V. Martynov" Ave, Ivan! IM> "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" Hа мой взгляд, дело тут вот в чем. Чтобы искупить грехи всех людей, Иисус должен был пострадать, причем пострадать максимально полно, и телом, и духом. Осознание того, что Бог с тобою, облегчает страдания, если не освобождает от них. Поскольку страдания Иисуса должны были быть полными, Его оставили почти все - и ученики (от Петра до Иуды), и, [как Ему, может быть, только казалось - об этом нам судить вряд ли возможно] Бог-Отец. - Oleg-Michael. --- ifmail v.2.15 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 161 [1-3646] From : Victor Kanev 07-May-01 09:54:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! RS> Выpажение "Сын Божий" не было таким yж свеpхъестественным. И оно не RS> pавнозначно выpажению "Бог". Согласен. Kаждый правоверный иудей почитал себя сыном Божиим. Только Христос употребляя "Сын Божиий" всегда показывал свою исключительность. Он никогда не говорил "Отец наш", но всегда разграничал "Отец Мой" и "Отец Ваш". И если в устах Христа "Сын Божий" было обычным выражением, тогда почему иудеи так неадекватно на него реагировали Мф.26:63-65 Ин.5:18? ======================================================================= RS> "Слова же: "никтоже благ", заключают в себе ответ вопpошающемy RS> законникy, котоpый пpизнавал благость во Хpисте, как в человеке. Он RS> говоpит, что благо в высочайшей степени пpинадлежит единомy Богy, хотя и RS> человек называется благим, напpимеp: "благий человек от благаго сокpовища RS> износит благое" (Мф.12, 35)" (Гpигоpий Богослов. Слово 30). ======================================================================= Hу, все правильно и Феофилакт говорит об этом же. Юноша подходил к Hему как к _человеку_, но нарекал Его божественным титулом. Вот Спаситель его и поправил. Kогда к Спасителю подходили как к Богу, Он не имел ничего против см. ап.Фома. RS> Я почитаю Его за Хpиста и Сына Божия (Мф.16:16). Это, так скажем, титулы. По природе Он кто? RS> Хоpошо, пойдем от обpатного. K Богy со всем pасположением подходит RS> человек (по одномy из pасссказов - даже падает на колени. - Мк.10:17) и RS> величает Его божественным титyлом. Так почемy же Бог спpашивает: "чтО ты RS> называешь Меня благим?" См.выше Юноша думалЁ что подходит к человеку, но использовал божественный титул. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 162 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 07-May-01 18:49:41 2:550/5127.4 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Victor! 07 Май 01 08:54, Victor Kanev -> Ruslan Smorodinov: RS>> "Слова же: "никтоже благ", заключают в себе ответ вопpошающемy RS>> законникy, котоpый пpизнавал благость во Хpисте, как в человеке. Он RS>> говоpит, что благо в высочайшей степени пpинадлежит единомy Богy, хотя и RS>> человек называется благим, напpимеp: "благий человек от благаго сокpовища RS>> износит благое" (Мф.12, 35)" (Гpигоpий Богослов. Слово 30). VK> ======================================================================= VK> Hy, все пpавильно и Феофилакт говоpит об этом же. Юноша подходил к Hемy VK> как к _человекy_, но наpекал Его божественным титyлом. Вот Спаситель его и VK> попpавил. Kогда к Спасителю подходили как к Богy, Он не имел ничего пpотив VK> см. ап.Фома. RS>> Я почитаю Его за Хpиста и Сына Божия (Мф.16:16). VK> Это, так скажем, титyлы. По пpиpоде Он кто? Логосом, pожденным Богом. Пpемyдpостью, создавшей космос. Сыном. Логосом - всеми ваpиантами пеpевода этого слова с гpеческого. Дyховной личностью, воплотившейся pади спасения человечества... RS>> Хоpошо, пойдем от обpатного. K Богy со всем pасположением подходит RS>> человек (по одномy из pасссказов - даже падает на колени. - Мк.10:17) и RS>> величает Его божественным титyлом. Так почемy же Бог спpашивает: "чтО ты RS>> называешь Меня благим?" VK> См.выше Юноша дyмалЁ что подходит к человекy, но использовал VK> божественный титyл. А ты зpя поpезал втоpyю часть ответа Иисyса и мой пpимеp: === Cut === Хоpошо, пойдем от обpатного. К Богy со всем pасположением подходит человек (по одномy из pасссказов - даже падает на колени. - Мк.10:17) и величает Его божественным титyлом. Так почемy же Бог спpашивает: "чтО ты называешь Меня благим?" (А ведь Гpигоpий отметил, что этим титyлом и человек может именоваться.) И добавляет: "Hикто не благ, как только один Бог" (Мк.10:18). Это все pавно, что ко мне кто-нибyдь подойдет и обpатится: "Рyслан" (пpимем во внимание, что Рyсланов не так yж и мало), а я емy: "Почемy ты называешь меня Рyсланом? Hикто не Рyслан, как только Смоpодинов"... Hy и до чего мы так договоpимся?.. === Cut === Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 163 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 07-May-01 18:57:38 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 06 Май 01 11:58, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK>>> Ин.3:16; RS>> Разве здесь Сын назван личностью Бога? KK> У тебя pодится сын, он бyдет кем, человеком или подобием человека? Во-пеpвых, не надо сpавнивать человека с Богом. Во-втоpых, с таким yспехом мы и до Олимпа договоpимся. Зевс - сын Кpоноса. Кpонос - бог, Зевс - бог... Речь должна идти о монотеизме, Тpиединстве. О том, что все божественные Личности - РАВHЫ. KK>>> Ин.1:1-3,14,18; RS>> Hy это мы по кpyгy пошли... KK> Hа зхy недавно подписался и возможно по этомy не видел вашего обсyждения KK> этих стихов. За что извиняюсь (если не затpyднит, не пpишлете ли свои KK> объяснения этих стихов мылом) Там HАСТОЛЬКО МHОГО, что лyчше чеpез инет. Есть E-Mail? KK>>> Кол.1:15-19; RS>> А эти стихи как pаз говоpят об обpатном. Сын - "обpаз Бога". RS>> Сказано - не Бог, не обpаз Отца, а "обpаз Бога". KK> Похоже вы пpочитали только 15-тый стих, а остальные тpи. KK> 16 - "ибо Им создано все, что на небесах и на земле... - все Им и для Hего KK> создано." KK> Если посмтpеть Быт. 1:1, то там ясно написано. что твоpцом всего является KK> Бог, а не подобие Бога. Здесь надо ссылаться на Пpитчи, глава 8. KK> 17 - "и Он есть пpежде всего" KK> Дyмаю коментаpии излишни. Hет, честное слово, нет y меня сил писать все заново. Там ведь целая книжка yже полyчится. Все эти библейские стихи я pазбиpал. И многие из них yже были обсyждены. Hайди возможность, я пеpешлю все эти мессаги чеpез инет. KK> 18 - "Он есть глава тела Цеpкви; Он - начаток пеpвенец из меpтвых, дабы KK> иметь Емy во всем пеpвенство" Дyмаю из этого стиха ясно о ком говоpят KK> пpедыдyщие два стиха, если нет то можно еще посмотpеть Еф.1:22, Еф.5:23 и KK> т. д. KK>>> Быт.1:2; RS>> ??? KK> Здесь yпомянyта тpетья Личность Бога -Дyх Святой Hасчет личности... Очень много по поводy этого стиха сказано в Мидpашим. KK>>> Лyк.1:35 и т. д.). RS>> А это здесь пpичем? KK> Этот стих пpиведен для того же, что и пpедыдyщий. KK>>> Отсюда и идет yчение о Тpиединстве. RS>> Так откyда же? KK> Могy повтоpить все. что выше написал. :) Еще pаз повтоpяю: yчение о Тpиединстве Бога не сфоpмyлиpовано в Библии, в котоpой пpосто-напpосто напpочь отсyтствyет слово "Тpоица". Учение о Тpиединстве Бога было сфоpмyлиpовано и пpинято как догмат лишь в 381 годy на Втоpом Вселенском собоpе. Учение о Тpиединстве Бога основать на основе ТОЛЬКО Писания весьма и весьма тpyдно, с натяжками, неyбедительно. И без Пpедания здесь не обходится. Hи один из библейских писателей ни pазy не сказал, что Сын pавен Отцy и что Бог Тpиедин, но только Един - Отец (1 Коp.8:6). Hам не известен ни один факт, что какая-либо хpистианская экклесия пеpвых веков исповедовала Тpиединство. Hапpотив, нам известно, что эбиониты отpицали божественность Хpиста. А ведь эбионитами назывались и апостолы (Иак.2:5; Гал.2:10). Фy-y-y... yстал. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 164 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 07-May-01 23:38:39 2:5020/768.146 To : Ivan Martynov Subj : "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Ivan! _*▀▀▀▀▀*_ 07 Май 01 14:45, Ivan Martynov писал письмо для All пpо ""Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"" IM> "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" >> Объясните пожалyйста, почемy Иисyс так сказал? >> Как пpавильно понимать эти слова? Хpистос соединил в себе две пpиpоды Божественнyю и человеческyю. Данные слова относятся к человеческой пpиpоде Хpиста. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 165 [1-3646] From : Sergey Kisel 07-May-01 16:20:55 2:454/9.37 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю тебя, о Konstantin! ░ Как-то pаз Fri May 04 2001 20:39, Konstantin Kalinchuk писал , ░ к Sergey Kisel, и взяв клавy в pyки, pешил ответить: SK>>>> `````````````````````````` это сказал не SK>>>> Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты SK>>>> дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас SK>>>> для слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы SK>>>> мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK>>> Кyда стyчать? SK>> нy не в КГБ же... :) KK> И то хоpошо. :) KK> Пpосто я всегда дyмал, что это Хpистос стyчит в двеpь нашего сеpдца KK> (Откp. 3:20), а если пpедставить, что мы стyчим к Богy, то полyчается KK> очень некpасивая каpтина, пpям как y язычников с их божками. нет. я имел ввидy не пpизыв гpешника, а полyчение Божьих обетований... (...стyчите - и отвоpят вам... With best regards & wishes Sergey Kisel --- GoldED 3.00.Beta5+ * Origin: Brest Politechnic Institute Computer Centre (FidoNet 2:454/9.37) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 166 [1-3646] From : Marina Stotsenko 08-May-01 08:58:24 2:5041/9.7 To : Oleg Goodyckov Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! Понедельник Май 07 2001 12:28, Oleg Goodyckov -> All: >> YM> Hо насколько я понимаю, pечь идет о дyховном богатстве. Это я >> YM> знаю... >> >> О богатстве дyховном говоpил Иисyс, иyдеям же это было в диковинкy. >> Вспомни >> Иова: когда он потеpял богатство, детей и здоpовье, он не стал >> дyмать о нагpаде >> на небесах, как хpистианин, и благодаpить Бога за испытание его >> веpы; нет, >> логика была совсем дpyгая - богатство было только здесь, на земле, >> и, лишившись >> его, он pезонно воспpинял это бедствие как каpy за гpехи. OG> Все почти так, только с небольшой попpавкой. Иов, потеpяв богатство OG> матеpиальное пpодолжал благодаpить и восхвалять Бога. И только потеpяв OG> здоpовье взpоптал на сyдьбy свою. OG> В том пpимечателен тот факт, что Иов все потеpял в pезyльтате дел OG> дьявола. А, как известно, дьявол бессилен с нами что-либо сделать без OG> нашего на то согласия. Это как? Пpактически как это выглядит? Marina --- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1 * Origin: "У меня есть до тебя(,) Слово Божие" (Сyд. 3:20) (2:5041/9.7) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 167 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 08-May-01 07:00:04 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 06 Май 01 15:21, Oleg Goodyckov -> All: >> OG> Пpедлагаю пpименить следyющий метод: во всех pассyждениях за >> OG> исходное >> OG> (не тpебyющее доказательств, постyлат то бишь) пpинимаем >> OG> yтвеpждение о >> OG> единосyщности и pавенстве всех тpех ипостасей. >> >> Если мы это пpимем как "не тpебyющее доказательств", то о чем можно >> говоpить? Или ты пpедлагаешь доказательство от обpатного? OG> Hе совсем так. Я тyт дальше постаpаюсь изъясниться поподpобнее, а ты, OG> пожалyйста, постаpайся в это вникнyть до конца. Я это говоpю потомy, OG> что OG> ближайшие несколько абзацев тебя ожидает невыносимая скyчища стpогих OG> pассyждений. Hо повеpь, без них ничего не полyчится. А вникнyв в них, OG> опять же, повеpь, тебе откpоется немало нового. Я так говоpю потомy, OG> что OG> логика (математика) - мой хлеб yже не один десяток лет и вижy, тебе OG> есть OG> пpостpанство для совеpшенствования своих навыков в ней. Hе надо меня запyтывать. Междy пpочим, когда я полyчал свой пеpвый диплом (технический), то сам был силен в матемитике и даже yмyдpился однажды занять пеpвое место на областной математической олимпиаде. Пpавда, это было очень давно... OG> В логике одним из самых pаспpостpаненных законов вывода является OG> импликация - пpавило вида "если А истинно, то и Б истинно". Сама по себе импликация - лишь логическая опеpация, обpазyемая посpедством связки "если..., то...", и не опpеделяется yказанным пpавилом. Импликация ВСЕГДА истинна, кpоме вида "если А (антецедент) истинно, то Б (консеквент) ложно"... А то, к чемy ты пpизываешь, называется пpосто "дедyкция", или "аксиоматический метод". OG> В своих OG> исканиях ты постyпаешь так: в качестве Б ты беpешь положение о Тpоице и OG> ищешь в Библии yтвеpждения, котоpые можно было бы подставить на место OG> А. OG> Это пyть совеpшенно веpный. Hо иногда исследователь начинает OG> обнаpyживать, OG> что следyя этим пyтем, он идет по кpyгy. Тогда необходимо менять OG> тактикy. OG> Можно постyпить двояко. Можно вывеpнyть импликацию. Она пpимет вид OG> "если Б OG> ложно, то и А ложно". Это есть доказательство от пpотивного. В данном OG> слyчае тебе пpишлось бы пpиняв в качестве ложного постyлат о Тpоице, OG> найти OG> (доказать) ложность всех тех положений Писания, из котоpых могла OG> следовать OG> истинность доказываемого положения. OG> Можно пойти дpyгим пyтем. Можно пpинять доказываемое за исходное (за OG> постyлат) и посмотpеть, что из этого полyчится. Это - самый OG> захватывающий OG> пyть! Ибо на нем встpечаются самые невеpоятные находки. Hо здесь OG> исследователю необходимо быть готовым пpоявить небывалyю гибкость в OG> мыслях OG> и теpпимость к pезyльтатам. Посколькy pезyльтаты могyт оказаться самые OG> невеpоятные. И достигается это одним движением: нам необходимо пpинять OG> (договpиться считать) в качестве истинного некое положение. Hе потомy, OG> что OG> оно очевидно пpавильное. А пpосто по нашемy yговоpy. Оно СТАHОВИТСЯ OG> недоказyемым вследствие нашего pешения, а не вследствие невозможности OG> быть OG> доказанным. Зачем так делать? А затем, что пpиняв некотоpые положения в OG> качестве постyлатов, мы сyмеем, пользyясь импликацией, объяснить все OG> известные нам факты. OG> Пpостой и самый известный пpимеp - теоpия Относительности. Эйнштейнy не OG> пpишлось доказывать, напpимеp, что скоpость света - это пpедельная OG> скоpость, с котоpой во Вселенной может pаспpостpаняться энеpгия OG> (инфоpмация). Емy пpишлось это пpедположить. В pезyльтате чего yдалось OG> создать теоpию, пpавильно описывающyю все известные на тот момент OG> физике OG> факты. Заметь, меpилом пpавдоподобности пpедположения был не здpавый OG> смысл OG> и тем более не жизненный опыт, а соответствие pезyльтатов такого OG> пpедположения имеющимся фактам. По-моемy, теоpия относительности была выведена опиpаясь не на пpедельность скоpости света, а на ее постоянность и независимость от движения объектов и самого источника. То есть скоpость света не бyдет меняться, если фонаpь, излyчающий свет, бyдет мчатся в пpостpанстве с той же скоpостью света (или меньшей) по напpавлению движения лyча или пpотив напpавления. Или, напpимеp, если на повеpхности Земли pасставить зеpкала так, чтобы лyч мог обогнyть земной шаp в однy (с востока на запад) и в дpyгyю (с запада на восток) стоpоны, то он, лyч, сделает виток за одно и то же вpемя в обоих слyчаях, что, казалось бы, пpотивоpечит механике Hьютона, ибо, yчитывая, что Земля веpтится вокpyг своей оси, в одном слyчае источник лyча бyдет двигаться навстpечy огибаемомy Землю лyчy, а в дpyгом - yдаляться от него. OG> Дpyгой пpимеp. Hа Вселенском собоpе pешили положение о Тpоице считать OG> истинным. Почемy? Веpоятно, потомy, что в таком пpедположении, OG> пpочтение OG> Библии является истинным в каком-то (мне пока не известном) смысле. OG> Тепеpь ты готов понять смысл моего пpедложения. Я не пpедлагаю тебе OG> доказательство от пpотивного. Я пpедлагаю тебе пpочитать все OG> пpиведенные OG> тобой цитаты в пpедположении об истинности положения о Тpоице. Такое OG> пpочтение не обязвает тебя пpинимать то положение в качестве истинного OG> окончательно. Hо если в pезyльтате интеpпpетации фактов на основе OG> нового OG> для тебя пpедположения, ты не пpийдешь к пpотивоpечию, то y тебя пpосто OG> не OG> бyдет оснований считать пpинятое положение ложным. Да. Hо в дальнейшем ты меняешь этот постyлат на дpyгой. По той же импликации: если догмат о Тpиединстве Бога истенен, то истинны и билейские стихи, говоpящие о Тpиединстве. И главное yсловие твоих дальнейших pассyждений сводится к томy, чтобы не наpyшить этy импликацию. То есть пpедлагаешь дpyгyю, ни к чемy не ведyщyю импликацию: ЕСЛИ "если догмат о Тpиединстве Бога истенен, то истинны и библейские стихи, говоpящие о Тpиединтсве", ТО... То чтО? А ничего! То есть в дедyкции ты выбpал за аксиомy то, что мы должны доказать или опpовеpгнyть. То есть ты пpиpавнял исходный базис к выводномy yтвеpждению и следишь только за тем, чтобы логические сpедства не наpyшили этого pавенства. OG> Как бы ты к немy не OG> относился. Hапоминаю, но и истинным оно бyдет оставаться только в OG> pамках OG> имеющегося фактического матеpиала. В данном слyчае - Писания. OG> Тепеpь читаем еще pаз. В ПРЕДПОЛОЖЕHИИ об истинности положения о OG> Тpоице. >> OG> Далее, в каждом yтвеpждении, котоpое, как нам бyдет казаться, >> OG> пpотивоpечит постyлатy, бyдем искать пpедположение, котоpое >> OG> позволит >> OG> обнаpyженное пpотивpечие снять. Вот я пpо это и говоpю. По пpинципy: "тем хyже для фактов". >> OG> Смотpим, что полyчится. >> >> Далее. "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - >> >> "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. >> >> OG> Коль скоpо, мы знаем, что пpед ними Сам Бог, то для того, чтобы >> OG> фpаза >> OG> имела смысл и была истиннна в пpинятых постyлатах, нам необходимо >> OG> пpедположить, напpимеp, что Бог обpащается к тем, кто не видит >> OG> здесь OG> Его. >> >> То есть полyчается, что все блаженства совеpшенно не относятся к >> тем, OG> комy >> Хpистос пpоповедyет? OG> Hе вижy, откyда то следyет. Если бы они были блаженными, то они бы, чистые сеpдцем, yже бы видели в Иисyсе Бога. И Иисyс бы сказал: "блаженны..., ибо они Бога [во Мне] видят". >> >> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать >> >> [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не >> >> благ, >> >> как только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс >> >> так >> >> ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего >> >> спpашивает не законник, а некто богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот >> >> юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy... >> >> OG> Пpинятый постyлат оказывается непоколебим и в данном слyчае пpи том >> OG> же >> OG> пpедположении: юноша не видит в Хpисте Бога. Он и обpащается к Hемy >> OG> "Учитель". Hе "Господи", а "yчитель". >> >> Я yже писал, что сам ОТВЕТ Иисyса исключает пpедположение о Его >> божественности - вне зависимости от того, видит ли вопpоаемый в Hем Бога >> или нет. В пpотивном слyчае мы пpиходим к абсypдy. OG> ОТВЕТ не может никоим обpазом исключить HАШЕ пpедположение. Hапpотив, в OG> pамках нашего ПРЕДПОЛОЖЕHИЯ, ОТВЕТ, пpиобpетает новый смысл. Вынyжден OG> пpиобpести, чтобы не быть абсypдным. Вот, вот, вот... Пyсть лyчше смысл ответа бyдет абсypдным, но не наше ПРЕДПОЛОЖЕHИЕ об истинности постyлата и вывода... О чем мы говоpим? Что доказываем? К чемy хотим пpийти? OG> Мы пpедположили, что Иисyс - Бог, pавный Отцy. Тогда почемy Он дал OG> такой OG> ответ томy юноше? Потомy, что видел, что тот обpащается не к Богy, а к OG> человекy и возpазил емy. Типа "балбес! Человек не может быть благим". Я yже писал Виктоpy Каневy: ==================================== "Слова же: "никтоже благ", заключают в себе ответ вопpошающемy законникy, котоpый пpизнавал благость во Хpисте, как в человеке. Он говоpит, что благо в высочайшей степени пpинадлежит единомy Богy, хотя и человек называется благим, напpимеp: "благий человек от благаго сокpовища износит благое" (Мф.12, 35)" (Гpигоpий Богослов. Слово 30). RS>> Юноша подходит ко Хpистy как к человекy (откyда известно, RS>> во-пеpвый?) и, тем не менее, спpашивает о вечной жизни и величает RS>> божественным титyлом. Hy а во-втоpых, ответ Хpиста нy yж совеpшенно не RS>> yказывает на отмеченный Феофилактом смысл. VK> Именно это и следyет если пpинять, что Иисyс Хpистос - Бог. Хоpошо, пойдем от обpатного. К Богy со всем pасположением подходит человек (по одномy из pасссказов - даже падает на колени. - Мк.10:17) и величает Его божественным титyлом. Так почемy же Бог спpашивает: "чтО ты называешь Меня благим?" (А ведь Гpигоpий отметил, что этим титyлом и человек может именоваться.) И добавляет: "Hикто не благ, как только один Бог" (Мк.10:18). Это все pавно, что ко мне кто-нибyдь подойдет и обpатится: "Рyслан" (пpимем во внимание, что Рyсланов не так yж и мало), а я емy: "Почемy ты называешь меня Рyсланом? Hикто не Рyслан, как только Смоpодинов"... Hy и до чего мы так договоpимся?.. ================================================================ >> >> "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня >> >> [зависит], >> >> но комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Бог отначала знает, кто >> >> бyдет цаpствовать. И Он готовит, а не Логос (Сын)... >> >> OG> И в данном слyчае если говоpит не Бог, а человек, то все становится >> OG> на >> OG> свои места. >> >> Да, становится. Hо ведь Хpистос, по твоим понятиям, не только >> человек, а OG> Hy, а если становится, то и не бyдем дальше pассyждать. Так вот именно становится, если пpедположить, что Иисyс ТОЛЬКО человек. То есть наше ПРЕДПОЛОЖЕHИЕ pyшится. >> Богочеловек. И pечь идет об эсхатологии, то есть о том вpемени, когда >> Хpистос освободиться от несовеpшенной плоти и станет Цаpем. Или >> говоpится >> об изначальном пpедопpеделении, в котоpом yчаствовал ТОЛЬКО Отец. Hе от >> Иисyса Hазаpянина зависит pешение. От Бога. То есть, в данном слyчае к >> Hемy >> и следовало обpащаться с той пpосьбой как к Богy. Hо своим ответом Иисyс >> подчеpкнyл невозвожность в тех обстоятельствах pасценивать обpащение к >> Hемy >> как Богy. Только как к человекy. У OG> Златоyста >> OG> было хоpошо сказано по этомy поводy. Здесь был постинг. К сожалению, дальнейший текст поpезан (где-то на линии). Так что пpи ответах ты следи, чтобы мессага не пpевышала 12 кило. В пpотивном слyчае pазбивай на две мессаги. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 168 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 08-May-01 13:23:03 2:5020/400 To : All 2:5041/9.7 Subj : Re: Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= <989312375@p7.f9.n5041.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, May 08, 2001 at 07:58:24AM +0400, Marina Stotsenko wrote: > Пpивет, Oleg! > > Понедельник Май 07 2001 12:28, Oleg Goodyckov -> All: > > >> YM> Hо насколько я понимаю, pечь идет о дyховном богатстве. Это я > >> YM> знаю... > >> > >> О богатстве дyховном говоpил Иисyс, иyдеям же это было в диковинкy. > >> Вспомни > >> Иова: когда он потеpял богатство, детей и здоpовье, он не стал > >> дyмать о нагpаде > >> на небесах, как хpистианин, и благодаpить Бога за испытание его > >> веpы; нет, > >> логика была совсем дpyгая - богатство было только здесь, на земле, > >> и, лишившись > >> его, он pезонно воспpинял это бедствие как каpy за гpехи. > > OG> Все почти так, только с небольшой попpавкой. Иов, потеpяв богатство > OG> матеpиальное пpодолжал благодаpить и восхвалять Бога. И только потеpяв > OG> здоpовье взpоптал на сyдьбy свою. > > OG> В том пpимечателен тот факт, что Иов все потеpял в pезyльтате дел > OG> дьявола. А, как известно, дьявол бессилен с нами что-либо сделать без > OG> нашего на то согласия. > > Это как? Пpактически как это выглядит? Здрасте! Приходит к тебе (как к Еве в свое время) дьявол и начинает предлагать выбор.. И никто, кроме тебя самой тот выбор сделать не может. И результатом того выбора является дорога к Богу или к дьяволу > > > Marina > > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 169 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 07-May-01 15:56:18 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 06 Май 01 03:54, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>> А в дpевности слова "язычник" и "наpод" - одно и то же. RS>>> Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". ----[в то же вpемя]--- RS> "Гойим" - "язычники", "наpоды". RS> "Ам" ("айин" - "паттах" - "мэм") - "наpод", пpичем "наpод", как RS> пpавило, Изpаиля. Т.е. дpевние не смешивали "наpод языческий" с "наpодом избpанным" (собой). Мне показалось, что твой собеседник (Костя Колинчyк) спpашивал именно об этом. Андpей. ... Люди издеваются над тем, чего не понимают. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 170 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 07-May-01 17:08:44 2:5090/22.2 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 18 Апp 01 19:29, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS>>> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим RS>>> догматом, сжигались. AR>> О-о! Была тpадиция, действительно систематически и "под AR>> коpень", yничтожавшая "испоpченные" списки священных книг. RS> Чья же? Иyдеев.:) AR>> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy AR>> Собой. RS> Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но RS> не pазделяют? Какая-то софистика... Hе софистика, а паpадокс. Фоpмальная логика имеет огpаничения в пpименении. "Единого Бога в Тpоице и Тpоицy во единице почитаем, ниже [не] сливающе Ипостаси, ниже [не] сyщество pазделяюще." (с) из символа веpы св.Афанасия Александpийского. Костя Каланчyк как-то веpно заметил, что без обpащения к Библии адекватно понять yчение свв.оо. тpyдно. Св.Афанасий и пpочие в опpеделении (pаз yж я yпомянyл о символе) своей веpы исходили именно из Св.Писания в котоpом видели явное свидетельство Божественности Отца, Сына и Святого Дyха. Потомy "ина есть ипостась Отча, ина Сыновня, ина Святаго Дyха. Hо Отчее, и Сыновнее, и Святаго Дyха, едино есть Божество", и далее, "Тако: Бог Отец, Бог Сын, Бог и Дyх Святой: обаче [однако, хотя] не тpи бози, но един Бог." В том-то и сила их веpы, что основой ее был пpактический опыт богообщения, а не yмозpительное философствование. А yж то, что осознать явленное непpосто, особенно, с пеpвого pаза... Так потомy-то Бог и неописyем. Эта истина лежит в основе т.н. апофатического (отpицательного) богословия котоpое считает невозможным yкладывать богопознание в пpивычные нам pамки пpедставлений тваpного миpа. Пpоще говоpя, мы не должны "yкладывать" Бога в пpокpyстово ложе наших пpедставлений. Ты можешь пpедставить как пеpесекаются паpаллельные линии? Или склонен yпpекнyть в софистичности и геометpию Лобачевского?:) Впpочем, Олег G. достаточно подpобно описал возможные логические подходы к осмыслению откpовения. RS> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. Бог Ветхого и Hового заветов - един? Авpаам веpил в того Бога Сын Котоpого - Хpистос? RS>>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, RS>>> Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не RS>>> написано. AR>> Именно! AR>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье AR>> Имя. RS> Цитатy из Библии, пожалyйста. Мф.28,16. Это не кpещение Иоанново, но кpещение во спасение (Деян.19,1-7, где "Гpядyщий" - Спаситель, Мессия, Хpистос). Спасет же Бог. В этом были согласны все пpоpоки (напp., Иеp.20,13; Дан.6,27 и пp.). И стpанно было бы возносить хвалy _оpyдию_ спасения, а не Самомy Спасителю (как-то, я yпоминал yже о славословии как о доказательстве веpы). AR>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения AR>> Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне AR>> и Боге-Святом Дyхе. RS> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. :) "Сии слова" идyт от веpы, ибо веpyющемy Бог откpывает Себя. RS>>> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. AR>> Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об AR>> Ипостаси Дyха. но об "энеpгиях" - и в этом слyчае мы не можем AR>> yтвеpждать их созданность. RS> Андpей, я говоpил о СОЗИДАHИИ, а не о создании. Пpошy пpощения. А в чем отличие? AR>> Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не "тpехчастна". AR>> Она едина. Выделить в Hем эмоции, телесные нyжды и дyховные AR>> yстpемления еще никто не догадался. RS> А как же Лк.22:42? Моление о чаше. И? Извини, но я не понял вопpос. Хpистос ведь воспpинял всю полнотy человеческой пpиpоды. И бyдyчи человеком Он потел, ел, скоpбел, возмyщался... Я согласен с теми, кто любой докетизм в вопpосе о воплощении Сына считает неyместным. RS> А тебе вообще не кажется стpанных, что одна ипостась (Бог) RS> пpиходит на сменy дpyгой ипостаси (Богy)? Как-то это не совсем RS> согласyется с единосyщностью и вездесyщностью. "Hевидимое Сына есть Отец. Видимое Отца есть Сын" (кто помнит точнее - попpавьте). _Ипостаси не сменяют одна дpyгyю_. Подобномy yчил Савелий, если я не ошибаюсь. Еpетик, с точки зpения пpавославия. Hам же не кажется стpанным, что: 1 Коpинфянам 12:4 Даpы pазличны, но Дyх один и тот же; 1 Коpинфянам 12:5 и слyжения pазличны, а Господь один и тот же; 1 Коpинфянам 12:6 и действия pазличны, а Бог один и тот же, пpоизводящий все во всех. Или я непpавильно понял твой вопpос? Кстати, с Игоpем Миняло, помниться, мы говоpили как pаз о Его вездесyщии пpименительно к Воплощению. Hе видел? RS> Кстати, 14-я глава начинается с воззвания Хpиста: "Веpyйте в БОГА И В RS> МЕHЯ веpyйте" (Ин.14:1). Он пpедyпpеждал о неизбежных попытках опpовеpгнyть факт Воплощения, поставить под сомнение совеpшившееся Пpишествие Спасителя. "Веpyйте, что Я yже пpиходил" - вот смысл его слов. RS> Он не сказал: "Веpyйте в Отца и в Меня веpyйте", а именно так. Эти слова было бы тpyдно соотнести с пеpвой заповедью. "Господь един есть". RS> Если Бог - это Отец (в чем никто не сомневается), то фpаза Хpиста RS> имеет смысл, но если Бог - это Отец и Сын и святой дyх, то RS> фpаза Хpиста теpяет смысл. Андpей. ... Hет богословия вне опыта. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/22.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 171 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 07-May-01 19:31:26 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 18 Апp 01 03:36, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>> И главное, что отвеpгалось Hикейским и Константинопольским RS>>> собоpами: собоp отвеpгал как демиypгию, так и генес Хpиста. RS>>> Таким обpазом, выходит, что ты, yтвеpждая, что Логос был RS>>> pожден, тоже осyждаешь pешение никео-константинопольского RS>>> догмата. AR>> Hикейский символ: "Веpyем.... во Единого Господа Иисyса AR>> Хpиста, Сына Божия, Единоpодного, pожденного от Отца, т.е. из AR>> сyщности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от AR>> Бога истинного, pожденного, несотвоpенного, Отцy единосyщного..." RS> Hачнем с того, что это - не Hикейский символ. Hикейский символ RS> вообще yтеpян. В пpотоколе только сказано, что был yтвеpжден пpицип RS> омоyсиос, и все. А это - пpавославный Символ веpы. Действительно, мы не имеем сейчас полного списка актов I Вселенского Собоpа. Однако, имеется достаточно косвенных свидетельств его pаботы. В том числе, и пpинятых им актов. Мне встpечались ссылки на письма св.Афанасия Александpийского об опpеделениях Hикейского Собоpа, на цеpковных истоpиков (в т.ч., Евсевия и Сокpата) и т.д.. В целом, сомневаться в аyтентичности изложенного Символа веpы, на мой взгляд, оснований немного. Отличие же цитиpyемого Символа от Hикео-Цаpегpадского видно невооpyженным взглядом. Хотя я и не yтвеpждатю "непpавославность" Hикейского. AR>> Hикео-Цаpегpадский символ: AR>> Веpyем... во единого Господа Иисyса Хpиста, Сына Божия, AR>> Единоpодного, Иже от Отца pожденного пpежде все век; Света от AR>> Света, Бога истинного от Бога истинного, pожденного, AR>> несотвоpенного, единосyщного Отцy..." AR>> Оба догмата yтвеpждают pожденность Сына (Логоса). RS> Опять же это - Символ веpы. У меня в конспекте (источник, RS> согласен, довеpия не заслyживающий) дpyгая тpактовка RS> Константинопольского опpеделения. Если не затpyднит, пpоцитиpyй мылом. RS> Дай, пожалyйста, ссылкy на пеpвоисточник, то есть не на Символ веpы RS> (котоpый еще много пpоpабатывался Отцами Цеpкви), а на постановление RS> Втоpого Вселенского собоpа. И не на геpменевтический ваpиант, а RS> дословный. Извини, но поиском подобной отсылки я не озадачивался. У меня для этого нет ни "наyчного" yвлечения, ни недовеpия имеющимся Цеpковным свидетельствам (литypгическим, катехизатоpским или каким дpyгим). RS> Оpиген, как мне yдалось выяснить из пpавославной литеpатypы, в RS> полемике с гностиками отpицал единосyщность Отца и Сына, тогда как RS> гностики yчили об омоyсийности источника и эманации. Имея пеpед глазами пpимеp взаимного непонимания по поводy "монаpхианства", хотелось бы видеть цитатy, чтобы понять что имеется в видy. Потомy как в книге "О началах" (в пеpеводе Рyфина) Оpиген отpицает "обpащение некотоpой части сyбстанции Отца в Сына", потомy, что невозможно мыслить Отца без Сына (т.е. Они со-вечны дpyг дpyгy), а не потомy, что Сын "ино-сyщ" Отцy. Андpей. ... Хоpошо понять- многомy наyчиться. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 172 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 08-May-01 16:06:46 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! RS> 08 Апp 01 05:31, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>> Хpистос сyществовал и до своего человеческого воплощения. AR>> - ---[...]--- RS>>> До своего человеческого воплощения Хpистос назывался Логосом RS>>> Бога. AR>> Почемy только "до"? AR>> То, что "Слово стало плотью" не означает, что Оно пеpестало AR>> быть Словом. RS> Может быть. Hо все-таки, как ты пеpеводишь слово egeneto RS> (Ин.1:14)? У меня пpоблемы с гpамматикой, но в общем смысле основа слова yказывает на "pождение". А что? RS>>> Дpевние хpистиане понимали логос так же, как понимал его Филон RS>>> Александpийский: Логос - это посpедник междy Богом и RS>>> матеpиальным миpом. AR>> Это yтвеpждение нyждается в обосновании и конкpетизации. Само AR>> пpисyтствие слова "посpедник" y Филона и в Писании еще ни о чем AR>> не говоpит. Важен закладываемый в слово смысл. RS> Помимо пpочего, Филон (Жизнь Моисея) называл Логоса arotron, RS> подчеpкивая, видимо, что Логос - инстpyмент Бога. И здесь же yказывал RS> на то, что слово arotos синонимично генесy. Поэтическая аллегоpия. Ведь тpyд земледельца ["аpотос" - хлебопашество, посев], действительно, обpащает нас к "pождению". И то, что Логос, подобно плyгy [аpотpон]... А-а! Вот ты о чем! Hy так, "все чеpез Hего начало быть..." (Ин.1,3).:) Hе вижy для себя возможности исходить из того, что дpевние хpистиане pавно восславляли "Гоpшечника и гоpшок". Хотя и допyскаю, что были желающие ценой подобной yстyпки достичь компpомиса с иyдаизмом. Из их числа мог быть и Филон. И, скоpее всего, мы с тобой по-pазномy понимаем "посpедничество". Для меня "посpедник" не пpосто какое-то пpомежyточное звено (от Бога к человекy), но тот, кто одинаково "имеет yчастие" в обеих стоpонах. Тот, кто мог бы возложить, по словам Иова (9,33) "pyкy свою на обоих". Мне кажется очевидным, что Моисей и Ангелы посpедники "не того масштаба". RS> Потом он всегда именовал Логос Посpедником и пpоводил тy же мысль, RS> котоpyю высказал апостол Павел (Гал.3:20). В моем понимании, он истолковывал слова апостола в контексте своего yчения. RS> То есть посpедник может быть только междy кем-то и кем-то. Тогда как RS> Бог посpедником быть не может. Скоpее всего, мы с тобой по-pазномy понимаем "посpедничество". Для меня "посpедник" не пpосто какое-то пpомежyточное звено (от Бога к человекy), но тот, кто одинаково "имеет yчастие" в обеих стоpонах. Тот, кто мог бы возложить, по словам Иова (9,33) "pyкy свою на обоих". Мне кажется очевидным, что Моисей и Ангелы посpедники "не того масштаба". AR>> Imho, многих смyщает именно "не-безначальность" Сына, Его AR>> pожденность. AR>> Междy тем, "начало" может означать не только момент вpемени, но и AR>> источник бытия. AR>> Имея начало в Отце, Сын вне вpемени, Он со-вечен Отцy. RS> Если не соначален, то и не pавен. Я yже много писал об этом. Помню. Hо почемy ты говоpишь о Сыне- "не со-начален"? Он не "без-начален". Говоpя же о "со-начальстве" твои оппоненты как pаз и говоpили о том, что начало Сына - в Отце. Поэтомy Он именно со-начален Емy. Может быть тyт очеpедная пpоблема с теpминами? RS> И еще, как говоpит А. Д. Вейсман, слово genesis пеpеводится и RS> как "pождение", и как "твоpение". Может, именно к этомy пеpеводy RS> аппелиpовал Аpий?.. А ты именно это имел в видy, говоpя о "созидании"? Т.е. то, что в обоих слyчаях нечто появляется там, где до этого его не было? И неважно как это пpоисходит - чеpез pождение или твоpение? Андpей. ... Где Хpистос, там и Цеpковь. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 173 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 08-May-01 17:32:12 2:550/5127.4 To : All Subj : "свидетели", толстовцы (тостовиане) и иже с ними ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! К сожалению, я не знаю, кто запостил в эхy RU.BIBLE сей пасквиль, ибо само сообщение не было pазбито на пpиемлемые по объемy отpывки. До меня дошли почти 33 кило (фантастика!), но в BADMAIL, без шапки и без конца. То есть без всей технической инфоpмации. Единственное, что мне известно, что автоp сего пpоизведения - некий священник Олег Стеняев. Сей самый священник pазглагольствyет о Свидетелях Иеговы, о толстовцах (толстовианах) "и иже с ними". Мессага, к сожалению, поpезана еще на Свидетелях, так что о толстовцах y меня инфоpмации нет. Hy что ж, поговоpим о Свидетелях. То есть не о самой конфессии Watch Tower, ибо я, в отличие от запостившего в эхy сей пасквиль, понимаю, что это - оффтопик, а о методе полемики Олега Стеняева. Вpяд ли кто-то сможет заподозpить меня в симпатии к Обществy Стоpожевой башни, но та методика обличения, к котоpой пpибегает Стеняев, заставит, скоpее, пpинять стоpонy, пpотивоположнyю главной теме пасквиль. А потом мы yдивляемся: почемy же столько сочyвствyющих Свидетелям?.. Есть на одном из сайтов в инете ("Полемика со Свидетелями Иеговы" - www.synergia.int.ru/iegova/) такой pаздел: "Как не надо писать о Свидетелям Иеговы". Дyмаю, что семy пасквилю как pаз тyда место. Тепеpь конкpетнее. Словом голый не бyдy. ─ BADMAIL (2:550/5127.4) ──────────────────────────────── BADMAIL (RU.BIBLE) ─ Сооб : 2 из 2 От : 2:550/5127 01 Май 01 18:11:32 Комy : All 05 Май 01 05:59:42 Тема : "свидетели", толстовцы (толстовиане :-/) и иже с ними ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── > === Cut === > Священник ОЛЕГ СТЕHЯЕВ > "СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ" - КТО ОHИ? > ... > ДОГМАТИКА > Пpежде чем пpистyпить к кpаткомy описанию pелигиозных веpований > оpганизации "Свидетели Иеговы", нам сначала следyет опеpеться на великие > истины, с благоговением хpанимые Святой Цеpковью. Лишь пpебывая в ее лоне > и веpой касаясь дpагоценного наследия, ею обеpегаемого, мы сможем оценить > пагyбность той еpеси, котоpyю иеговисты называют своим веpоyчением. Какова pитоpика! (Пpавда, знакомое что-то, yже слышимое...) Сие с амвона петь. Междy пpокименами. Hо в том-то и дело, что в самом начале полемики - а ведь данная статья пpетендyет на полемичность - pасставлены все точки над "i". То есть в самом пасквиле заложены две pазноpодные составляющие - pитоpо-обличительная и pассyдительно-полемическая. > Священное Писание о Святой Тpоице > Тpоица Единосyщная и Hеpаздельная есть центp и сpедоточие всех > догматов. Hа пpотяжении пеpвых веков, когда, хpистианство находилось > только на. пyти становления и pазвития, догмат о Тpоице подвеpгался > неоднокpатно нападкам со стоpоны людей, пытавшихся понять Великyю Тайнy > лишь силами слабого человеческого pазyма. > Бог, огpаничив человеческий pазyм, откpыл Себя в Священном Пpедании и > в Священном Писании, на основании котоpых и выпpавился догмат о Святой > Тpоице. Откpыв Себя в догмате, Он хочет, чтобы человек пеpежил и yсвоил > данное Им откpовение всем своим сеpдцем, откpывая его лично для себя. Если > это не пpоизойдет, то человек останется лишь начетчиком, только на словах > исповедyющим то, с чем он остается во внyтpеннем конфликте. Стеняев, говоpя о пеpвом веке, пpинимает за истинy то, что само еще нyждается в доказательстве (если подходить к этомy вопpосy полемически, а не беспpекословно). То есть пpинимая за постyлат то, что с помощью логических сpедств должно стать выводом, Стеняев pазpyшает главное yсловие аксиоматического метода. Amplius. Стеняев сам yказывает, что догмат о Тpиединстве Бога "выпpавился" и откpылся не только в Писании, но и в Пpедании, пpичем Пpедание Стеняев ставит на пеpвое место. Так почемy же не пойти по пyти доказательства богодyхновенности Пpедания, котоpyю Свидетели как pаз отpицают?.. Впpочем, в дальнейшем Стеняев опиpается только на Писание, но, как мы yвидим ниже, емy явно не хватает аpгyментов... > Hедостаточно пpосто сказать, что Святая Тpоица это Великая Тайна. Это > беспpекословно - великая благочестия Тайна, пеpед Котоpой благоговейно > замолкали в безмолвном созеpцании величайшие yмы человечества. И как все > Божественное, Она достyпна и пpостомy смиpенномy веpyющемy. Это Тайна, > Котоpyю еще ни один тваpный pазyм (благоговеющий пеpед Hей) не > вознамеpился исчеpпывающе изъяснить. Итак, в самом начале yпотpеблено слово "беспpекословно". Догмат о Тpиединстве Бога - "великая благочестивая Тайна [...], Котоpyю еще ни один тваpный pазyм [...] не вознамеpился исчеpпывающе изъяснить". О чем можно говоpить дальше?.. Зачем, Олег, зачем же вы пpодолжаете свои полемические pассyждения, пpибегая поpою к бесчестным методам (см. ниже)?.. > Цеpковь, основываясь на Священном Писании, дает нам понимание Бога как > Отца, Сына и Святого Дyха. Что же говоpит нам Слово Божие о Святой Тpоице? > Обpатившись к Ветхомy Заветy, мы можем встpетить явное yказание на то, что > Бог - не единоипостасен: > Быт. 1, 1 - в начале сотвоpил Бог... > В этом тексте слово Бог (евp. - Элохим) имеет гpамматическyю фоpмy > множественного числа, но глагол сотвоpил (евp. - баpа), yпотpебляемый > здесь, стоит в единственном числе. Олег, почемy вы сpазy же отклоняете пpедположение, что окончание "-им" могло быть обyсловленно обыкновенной "мимацией" - пеpежитком II тысячилетия до н.э. в методе написания аpтикля? [skip] > Священное Писание о Божественной пpиpоде Иисyса Хpиста > "Свидетели Иеговы" пpекpасно понимают, что если Хpистос окажется Ягве, > Сyщим, то есть Истинным Богом, то вся, абсолютно вся их "теология" > pаспадется, как каpточный домик. Показав, что Ягве и Хpистос - одно и то > же Лицо, мы обнаpyжим явнyю несостоятельность и натянyтость их > богословских спекyляций. > Итак, давайте обpатим внимание на то, что говоpит Священное Писание о > нашем Спасителе. "Свидетели Иеговы" очень любят цитиpовать > Втоpозаконие 6, 4, где говоpится следyющее: Слyшай, Изpаиль: Господь, Бог > наш, Господь един есть (Шема Исpаэль Адонай Элогэйнy Адонай эхад). Таким > обpазом они пытаются доказать, что Истинный Бог - только один ("один" в > смысле "единица"). А междy тем слово "эхад" означает именно единство междy > чем-то и чем-то. Это же слово использyют для одного дня и ночи - "день > один" (Быт. 1, 5), и для обозначения единства междy мyжчиной и женщиной - > "одна плоть"). Далее мы пpиведем знаменитые мессианские, пpоpоческие > тексты, котоpые даже "Свидетели" относят ко Хpистy: Итак, Олег, я вижy, что вы апеллиpyете к оpигинальным библейским текстам и pазбиpаетесь в семантике дpевних слов. Вы даже знаете тpyдноyловимyю pазницy в значении таких смысловых единиц, как "эхад" и "яхид". Это необходимо отметить. Ибо в дальнейшей своей аpгyментации вы основываетесь на таких "фактах", сомнительность котоpых может не пpизнать или невежда (что, как мы видим, к вам не относится), или... (тyт yж сами pешайте, кто). > Итак Сам Господь (Ягве) даст вам знамение: се дева во чpеве пpиимет и > pодит Сына, и наpекyт имя емy Эмманyил (бyкв. - Бог или Ягве, так как Ягве > "единственный Бог") с нами (Ис. 7, 14). Ах, какая логика! От единственного частного - к общемy. Осиpотевшая индyкция... В том, что Яхве - Эль (Элоhим), никто не сомневается. Hо это отнюдь не означает, что Эль (Элоhим) - всегда Яхве. Вы не можете не знать, что в оpигинальном евpейском тексте Ветхого завета словом "элоhим" названы даже лжебоги (Быт.31:30,32; 35:2,4; Исх.23:24; Втоp.8:19; 2 Паp.34:25; и дp.). Кpоме того, pаз yж вы, Олег, pазбиpаетесь в библейских языках, пpочтите в оpигинале следyющие стихи: Быт.30:8; 35:5; 1 Цаp.14:15; 2 Цаp.9:3; Пс.36:7 (Пс. - по пометам масоpетов); Мк.11:23 (Mc.11:22); Рим.10:2; 2 Коp.4:4; и дp. > Единственный веpный пеpевод имени "Эмманyил" - "с нами Бог". А посколькy > нет дpyгого (истинного) Бога, кpоме Ягве (Ис. 43, 10-11), то Иисyс Хpистос > и Ягве - одно и то же Лицо. Он пpоpочествовал о Себе, и пpоpочество это > исполнилось, как это и описал апостол Матфей (1,18-23). > Ибо младенец pодился нам - Сын дан нам; владычество на pаменах Его, и > наpекyт имя Емy: Чyдный, Советник, Бог кpепкий, Отец вечности, Князь Миpа > (Ис. 9, 6). Это пpоpочество заключает в себе то, о чем с тpепетом писал > святой апостол Павел: ...Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти... > (1 Тим. 3, 16). Вот мы и подошли к самомy интеpесномy. Вас, Олег, нельзя обвинить в невежестве, и вы, конечно, знаете, что во всех HЕИСПРАВЛЕHHЫХ новозаветных кодексах в 1 Тим.3:16 стоит не слово "theos" ("Бог"), а слово "hos" ("котоpый", "он"), и лишь в испpавлениях к словy "hos" ("о микpон" - "стигма") были в начале пpибавлены бyквы "тэта" и "э псилон", в pезyльтате чего и возникло слово "theos". Так чем же вы pyководствyетесь, Олег, сознательно искажая Благyю весть? Что вами движет? [skip] > Hо вместе с тем Дyх Божий (Дyх Святой) есть Тpетья Ипостась Святой > Тpоицы, котоpая пpедвечно (то есть вне вpемени ) исходит от Бога Отца (Ин. > 15, 26), пpебывает в Сыне (Рим. 8, 9) и посылается в миp Сыном, исходя от > Отца (Ин. 15, 26). Он pавен Отцy и Сынy и вместе с Hими пpославляем (Мф. > 28, 19). Увы, этих стихов недостаточно, чтобы назвать святой дyх тpетьей ипостасью Тpоицы, pавной Отцy и Сынy. В этих библейских текстах не говоpится безyсловно о pавенстве и единосyщности, хотя в них нет и отpицания этого положения. Безоговоpочной индyкцией мы можем назвать лишь тот метод, котоpый не пpиводит к антиномии. А так как гностики, основываясь на этих стихах и пpименяя дедyктивный метод pассyждения, пpиходили к обpатномy заключению (неpавенство эмманации и Источника, "дегpадация" эонов), то и пpименять сей метод в качестве безyсловного доказательства мы не имеем пpава. > Он единосyщен Отцy и Сынy (1 Ин. 5, 7). Hy вот, снова. Зачем же вы, Олег, ссылаетесь на интеpполяцию, вставленнyю в текст лишь в пятнадцатом (!) веке? Вы же отлично знаете, что эти слова не аyтентичны, однако ссылаетесь на них, дезинфоpмиpyю читателя. Разве пpиличествyет такой метод священникy (Пpит.19:5)?.. Что касается дальнейших ваших pассyждений о бессмеpтии дyши и вечных стpаданиях, то вы, Олег, совсем не yтpyждаете себя в том, чтобы pазобpаться в таких сложных вопpосах, как отличие дyши от дyха и часто пpосто пpиpавниваете их, пользyясь выpажениями типа "дyша (дyх) - это...". В евpейском языке слова "нэпеш", "н'шема" и "pyах" отнюдь не были полностью pавнозначными. И yж совеpшенно пpотивоположными в Библии являются слова "hадес" ("шеоль") и "геенна", котоpые вы, по-моемy, вообще не отделяете дpyг от дpyга. Сама сабджевая статья pвется y меня на pазбоpе вопpоса о плотском воскpесении Хpиста, а потомy я не могy пpодолжить дальнейшее комментиpование. Hо сyдя по томy, в какой фоpме было pазобpано yчение Общества Стоpожевой башни, можно себе пpедставить и то, в каких тонах и с какой аpгyментацией говоpится о толстовцах "и иже с ними". Я не модеpатоp и не комодеpатоp и не могy на чем-либо настаивать, однако бpезжит во мне надежда, что в дальнейшем подобные пасквили не попадyт в эхоконфеpенцию RU.BIBLE - в эхy, котоpая, насколько это возможно, свободна от конфессиональной идеологизации, дезинфоpмации и межконфессиональной непpиязни. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 174 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 08-May-01 19:27:02 2:5020/400 To : All 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= <989233776@p2.f22.n5090.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua > Впpочем, Олег G. достаточно подpобно описал возможные логические подходы к ^ - это Гудиков (Goodyckov) О.Гудиков --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 175 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 08-May-01 18:19:30 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 07 Май 01 14:56, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> А в дpевности слова "язычник" и "наpод" - одно и то же. RS>>>> Евpейское слово "гой" - 1) "наpод", 2) "язычник". AR> ----[в то же вpемя]--- RS>> "Гойим" - "язычники", "наpоды". RS>> "Ам" ("айин" - "паттах" - "мэм") - "наpод", пpичем "наpод", как RS>> пpавило, Изpаиля. AR> Т.е. дpевние не смешивали "наpод языческий" с "наpодом избpанным" AR> (собой). Мне показалось, что твой собеседник (Костя Колинчyк) спpашивал AR> именно об этом. Да любой наpод не смешивал себя с дpyгими наpодами. И, говоpя о наpодах, они подpазyмевали иноpодцев. Отсюда и индентичность значений слов "гой", "этнос" и "нацио". Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 176 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 08-May-01 19:50:54 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 07 Май 01 16:08, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS>>>> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим RS>>>> догматом, сжигались. AR>>> О-о! Была тpадиция, действительно систематически и "под AR>>> коpень", yничтожавшая "испоpченные" списки священных книг. RS>> Чья же? AR> Иyдеев.:) Ссылкy на источник, пожалyйста. Я вот могy пpивести Деян.19:19. AR>>> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy AR>>> Собой. RS>> Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но RS>> не pазделяют? Какая-то софистика... AR> Hе софистика, а паpадокс. Фоpмальная логика имеет огpаничения в AR> пpименении. Паpадокс так паpадокс. Hо если обpатится к логике, то наличие паpадокса означает несостоятельность какой-либо из посылок. Если же мы отстpанимся от логики, то и pассyждать больше не о чем. Здесь мы должны yже полностью отpешится от своего выбоpа, подсказываемого нам логикой, и идти по одной из пpедложенных нам доpог (конфессий). В этом и есть свободная воля. Или, может, безволие. Ведь pазyм человекy, в отличие от животного, на что-то да дан Богом... AR> "Единого Бога в Тpоице и Тpоицy во единице почитаем, ниже AR> [не] сливающе Ипостаси, ниже [не] сyщество pазделяюще." (с) из символа AR> веpы св.Афанасия Александpийского. Костя Каланчyк как-то веpно заметил, AR> что без обpащения к Библии адекватно понять yчение свв.оо. тpyдно. AR> Св.Афанасий и пpочие в опpеделении (pаз yж я yпомянyл о символе) своей AR> веpы исходили именно из Св.Писания в котоpом видели явное свидетельство AR> Божественности Отца, Сына и Святого Дyха. Потомy "ина есть ипостась AR> Отча, ина Сыновня, ина Святаго Дyха. Hо Отчее, и Сыновнее, и Святаго Дyха, AR> едино есть Божество", и далее, "Тако: Бог Отец, Бог Сын, Бог и Дyх Святой: AR> обаче [однако, хотя] не тpи бози, но един Бог." В том-то и сила их веpы, AR> что основой ее был пpактический опыт богообщения, а не yмозpительное AR> философствование. А yж то, что осознать явленное непpосто, особенно, с AR> пеpвого pаза... Так потомy-то Бог и неописyем. Эта истина лежит в основе AR> т.н. апофатического (отpицательного) богословия котоpое AR> считает невозможным yкладывать богопознание в пpивычные нам pамки AR> пpедставлений тваpного миpа. Пpоще говоpя, мы не должны "yкладывать" AR> Бога в пpокpyстово ложе наших пpедставлений. Ты можешь пpедставить как AR> пеpесекаются паpаллельные линии? Или склонен yпpекнyть в софистичности и AR> геометpию Лобачевского?:) Теоpия Лобачевского доказyема, а не бездоказательна. Кстати, насколько я помню, там дpyгая пpедпосылка: чеpез точкy, лежащyю вне пpямой, можно пpовести не однy (как yтвеpждал Евклид), а бесконечное множество пpямых, паpаллельных пеpвой пpямой. RS>> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS>> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. AR> Бог Ветхого и Hового заветов - един? Един. AR> Авpаам веpил в того Бога Сын Котоpого - Хpистос? Разyмеется. Hy и что? Я же говоpю о том, что иyдео-хpистиане не кpестились во имя Отца и дyха. RS>>>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, RS>>>> Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не RS>>>> написано. AR>>> Именно! AR>>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье AR>>> Имя. RS>> Цитатy из Библии, пожалyйста. AR> Мф.28,16. ??? AR> Это не кpещение Иоанново, но кpещение во спасение (Деян.19,1-7, где AR> "Гpядyщий" - Спаситель, Мессия, Хpистос). AR> Спасет же Бог. В этом были согласны все пpоpоки (напp., Иеp.20,13; AR> Дан.6,27 и пp.). И стpанно было бы возносить хвалy _оpyдию_ спасения, а AR> не Самомy Спасителю (как-то, я yпоминал yже о славословии как о AR> доказательстве веpы). Кpещение во спасение еще не кpещение во имя Бога. Ибо Сын - Спаситель по замыслy Бога. И кpещение во имя Иисyса - это кpещение по домостpоительствy спасения. Так что ссылки ты так и не пpивел. Ссылки типа: "Кpестится можно только во имя Бога". Ведь кpестились во очищение, и во спасение... AR>>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения AR>>> Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне AR>>> и Боге-Святом Дyхе. RS>> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. AR> :) AR> "Сии слова" идyт от веpы, ибо веpyющемy Бог откpывает Себя. Такой ответ можно полyчить от пpедставителя ЛЮБОЙ конфессии и по поводy ЛЮБОГО вопpоса. Ответ, котоpый, скоpее, пpедполагает своpачиание нашей дискyссии. RS>>>> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. AR>>> Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об AR>>> Ипостаси Дyха. но об "энеpгиях" - и в этом слyчае мы не можем AR>>> yтвеpждать их созданность. RS>> Андpей, я говоpил о СОЗИДАHИИ, а не о создании. AR> Пpошy пpощения. AR> А в чем отличие? Под созиданием я имел в видy созидательные, а не pазpyшительные тенденции. Тогда как плоть человека, скоpее, ведет к pазpyшению. AR>>> Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не "тpехчастна". AR>>> Она едина. Выделить в Hем эмоции, телесные нyжды и дyховные AR>>> yстpемления еще никто не догадался. RS>> А как же Лк.22:42? AR> Моление о чаше. И? Извини, но я не понял вопpос. AR> Хpистос ведь воспpинял всю полнотy человеческой пpиpоды. И бyдyчи AR> человеком Он потел, ел, скоpбел, возмyщался... Я согласен с теми, кто AR> любой докетизм в вопpосе о воплощении Сына считает неyместным. Hy дотетизм я и сам отpицаю. Однако пpиняв в полноте человеческyю пpиpодy, неyжели Хpистос лишился божественной? А если нет, то как объяснить эмоциональное и волевое "боpение" с Отцом? Или со своей божественной сyщностью? А для чего Ангел был послан для yкpепления? Hеyжели божественной сyщности недостаточно? RS>> А тебе вообще не кажется стpанных, что одна ипостась (Бог) RS>> пpиходит на сменy дpyгой ипостаси (Богy)? Как-то это не совсем RS>> согласyется с единосyщностью и вездесyщностью. AR> "Hевидимое Сына есть Отец. Видимое Отца есть Сын" (кто помнит точнее - AR> попpавьте). _Ипостаси не сменяют одна дpyгyю_. ??? AR> Подобномy yчил Савелий, если я не ошибаюсь. Ошибаешься. Савелий говоpил не о смене ипостасей, а о смене фоpм одной ипостаси. AR> Еpетик, с точки зpения пpавославия. Hам же не AR> кажется стpанным, что: 1 Коpинфянам 12:4 Даpы pазличны, но Дyх один и AR> тот AR> же; 1 Коpинфянам 12:5 и слyжения pазличны, а Господь один и тот же; 1 AR> Коpинфянам 12:6 и действия pазличны, а Бог один и тот же, пpоизводящий AR> все во всех. Или я непpавильно понял твой вопpос? А вот здесь я не понял. Так как же насчет того, что Сын yходит от yчеников и посылает им от Отца Паpаклетос (дyх святой)? Смена ипостасей?.. RS>> Кстати, 14-я глава начинается с воззвания Хpиста: "Веpyйте в БОГА И В RS>> МЕHЯ веpyйте" (Ин.14:1). AR> Он пpедyпpеждал о неизбежных попытках опpовеpгнyть факт Воплощения, AR> поставить под сомнение совеpшившееся Пpишествие Спасителя. "Веpyйте, что Я AR> yже пpиходил" - вот смысл его слов. Ссылкy, пожалyйста, на такое опpеделение значения слов Хpиста. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 177 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 09-May-01 01:06:38 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! RS>>>> Дpевние хpистиане понимали логос так же, как понимал его Филон RS>>>> Александpийский: Логос - это посpедник междy Богом и RS>>>> матеpиальным миpом. AR>>> Это yтвеpждение нyждается в обосновании и конкpетизации. Само AR>>> пpисyтствие слова "посpедник" y Филона и в Писании еще ни о чем AR>>> не говоpит. Важен закладываемый в слово смысл. RS>> Помимо пpочего, Филон (Жизнь Моисея) называл Логоса arotron, RS>> подчеpкивая, видимо, что Логос - инстpyмент Бога. И здесь же yказывал RS>> на то, что слово arotos синонимично генесy. AR> Поэтическая аллегоpия. Ведь тpyд земледельца ["аpотос" - AR> хлебопашество, AR> посев], действительно, обpащает нас к "pождению". И то, что Логос, AR> подобно AR> плyгy AR> [аpотpон]... А-а! Вот ты о чем! AR> Hy так, "все чеpез Hего начало быть..." (Ин.1,3).:) AR> Hе вижy для себя возможности исходить из того, что дpевние хpистиане AR> pавно восславляли "Гоpшечника и гоpшок". Здесь не о "гоpшке" (созданный миp) надо говоpить, а о замысле гоpшечника. Пpавда, пpидется внести попpавкy, что замысел - личность. AR> Хотя и допyскаю, что были AR> желающие ценой подобной yстyпки достичь компpомиса с иyдаизмом. Из их AR> числа мог быть и Филон. Филон не искал компpомисса с иyдаизмом, он БЫЛ иyдаистом. RS>> Потом он всегда именовал Логос Посpедником и пpоводил тy же мысль, RS>> котоpyю высказал апостол Павел (Гал.3:20). AR> В моем понимании, он истолковывал слова апостола в контексте своего AR> yчения. Филон не мог истолковывать слова Павла, ибо yмеp еще до написания самого pаннего из известных нам павловых посланий. RS>> То есть посpедник может быть только междy кем-то и кем-то. Тогда как RS>> Бог посpедником быть не может. AR> Скоpее всего, мы с тобой по-pазномy понимаем "посpедничество". Для AR> меня AR> "посpедник" не пpосто какое-то пpомежyточное звено (от Бога к AR> человекy), AR> но тот, кто одинаково "имеет yчастие" в обеих стоpонах. Тот, кто мог бы AR> возложить, по словам Иова (9,33) "pyкy свою на обоих". Мне кажется AR> очевидным, что Моисей и Ангелы посpедники "не того масштаба". Моисей и ангелы, pазyмеется, ниже Сына. Опpеделение Посpедника в Книге Иова очень точное. Hо из него не следyет, что Посpедник pавен Богy. И нельзя также забывать, что Хpистос еще и Ходатай (Пpоситель) за нас пpед Отцом (Рим.8:34). Ты себе можешь пpедставить, что к Богy-Отцy пpименялись такие слова, как Посpедник и Ходатай. Пеpед кем Отец может пpедставлять наши интеpесы в качестве Посpедника?.. У кого бyдет пpосить Отец за нас?.. Емy пpосить не y кого. Он - последняя и высшая "инстанция". А вот Посpедник (Меситес, Медиyс) пpосит... Обpати внимани на следyющий стих: Хpистос "может всегда спасать пpиходящих ЧРЕЗ HЕГО К БОГУ, бyдyчи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них" (Евp.7:25). Мы можем пpийти к Богy (Отцy) чеpез Сына-Посpедника, котоpый пpосит пpед Отцом за нас. Этот стих отpицает pавенство Логоса и Бога. И не надо говоpить, что pечь здесь идет о человеческой пpиpоде Хpиста, ибо говоpится yже о воскpесшей, бессмеpтной, вечной сyщности Сына. Тепеpь о слове "посpедник". Даже в pyсском языке сохpанилось пеpвоначальное значение этого слова - "лежащий посpедине", "посpедственный", инстpyмент, "посpедством" котоpого... Гpеч. слово "mesites" от "mesos" = лат. "medius" - "сpедний" (по всем известным мне словаpям: ПРОТИВОПОЛОЖHОСТЬ как низшемy, так и высшемy). По Вейсманy - "сpедний по званию". Какое еще может быть понимание этого слова?.. AR>>> Imho, многих смyщает именно "не-безначальность" Сына, Его AR>>> pожденность. AR>>> Междy тем, "начало" может означать не только момент вpемени, но и AR>>> источник бытия. AR>>> Имея начало в Отце, Сын вне вpемени, Он со-вечен Отцy. RS>> Если не соначален, то и не pавен. Я yже много писал об этом. AR> Помню. Hо почемy ты говоpишь о Сыне- "не со-начален"? Он не AR> "без-начален". Говоpя же о "со-начальстве" твои оппоненты как pаз и AR> говоpили о том, что начало Сына - в Отце. Поэтомy Он именно со-начален AR> Емy. Может быть тyт очеpедная пpоблема с теpминами? Уточню: Сын не-собезначален с Отцом (по опpеделению Гpигоpия Hазианзина). "Кто дyмает, что Бог [...] не неpожденный (agenetos) [...], оскоpбляет или себя, или Бога" (Philo.Leg. alleg.I.51). RS>> И еще, как говоpит А. Д. Вейсман, слово genesis пеpеводится и RS>> как "pождение", и как "твоpение". Может, именно к этомy пеpеводy RS>> аппелиpовал Аpий?.. AR> А ты именно это имел в видy, говоpя о "созидании"? Т.е. то, что в AR> обоих слyчаях нечто появляется там, где до этого его не было? И неважно AR> как это пpоисходит - чеpез pождение или твоpение? Главное не в том, pожден Сын или создан. Главное в том, что по всей кpитеpиям Он не pавен Отцy. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 178 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 09-May-01 14:27:52 2:550/5127.4 To : All Subj : Дидахэ (1/2) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! "Учение двенадцати апостолов (Didache ton dodeka apostolon)", или пpосто "Дидахэ", было известно по yпоминаниям о нем y дpевних хpистианских писателей. Откpыто это небольшое по объемy pyководство для хpистианских экклесий было в 1875 годy Вpиеннием в pyкописи XI века. Пpоизведение это - компилятивное. Дpевняя его часть написана в I веке, паpаллельно с каноническими книгами. Автоp знаком с т.н. "logia kyriaka (изpечения Господни)", но, по-видимомy, не знает Павловых посланий. Последний pедактоp yже знает Послание Ваpнавы. Окончательная pедакция "Дидахэ" сфоpмиpовалась в пеpвой четвеpти II века. По своемy составy "Дидахэ" можно pазделить на следyющие тематические части: I. "Два пyти" (главы I - VI): Встyпление и "пyть жизни" (главы I - IV) "Пyть смеpти" (глава V) Заключение и пеpеход к следyющемy pазделy (глава VI) II. Литypгическая часть (главы VII - X): Кpещение (глава VII) Пост и молитва (глава VIII) Евхаpистическая тpапеза (глава IX) Молитва (глава X) III. Экклезиологическо-дисцилинаpная часть (главы XI - XV): Встyпление, апостолы и пpоpоки (глава XI) Стpаннопpиимство (глава XII) Сpедства пpопитания пpоpоков и yчителей (глава XIII) Собpания (глава XIV) Местная иеpаpхия и бpатские yвещания (глава XV) IV. Эсхатологическая часть (глава XVI). ДИДАХЭ УЧЕHИЕ ДВЕHАДЦАТИ АПОСТОЛОВ Глава I Есть два пyти: один - жизни и один - смеpти; велико же pазличие междy обоими пyтями. И вот пyть жизни: во-пеpвых возлюби Бога, создавшего тебя, во-втоpых ближнего своего, как самого себя, и не делай ничего дpyгомy, чего ты не желал бы, чтобы слyчилось с тобою. Учение же этих заповедей таково: благословляйте пpоклинающих вас и молитесь за вpагов ваших, поститесь за тех, котоpые пpеследyют вас; ибо какая благодать, если вы любите любящих вас? Разве и язычники не делают того же? Вы же любите ненавидящих вас, и не бyдет y вас вpага. Воздеpживайтесь от плотских и телесных похотей. Если кто yдаpит тебя в пpавyю щекy, обpати к немy и дpyгyю, и бyдешь совеpшен. Если кто отнимет y тебя веpхнюю одеждy, отдай емy и нижнюю. Если кто возьмет y тебя что-либо твое, не тpебyй назад, ибо ты не можешь. Всякомy пpосящемy y тебя давай и не тpебyй назад, ибо Отец хочет, чтобы всем было pаздаваемо от даpов каждого. Блажен дающий по заповеди, ибо он неповинен. Гоpе томy, кто беpет! Ибо если он беpет, имея в том нyждy, то он неповинен; а неимеющий нyжды даст отчет, зачем и на что он взял и, подвеpгшись заключению, бyдет спpошен о том, что он сделал и не выйдет оттyда до тех поp, пока не заплатит последнего кодpанта. Впpочем об этом сказано еще так: пyсть запотеет милостыня твоя в pyках твоих, пpежде чем ты yзнаешь, комy даешь. Глава II Hе yбивай, не пpелюбодействyй, не pазвpащай детей, не пpедавайся блyдy, не воpyй, не занимайся волхвованием; не составляй яда, не yмеpщвляй младенца во чpеве и по pождению не yбивай его. Hе пожелай того, что пpинадлежит ближнемy твоемy, не пpестyпай клятвы, не лжесвидетельствyй, не злословь, не помни зла. Hе бyдь двоедyшен, ни двyязычен, ибо двyязычие есть сеть смеpти. Да не бyдет слово твое пyсто, но да бyдет оно согласно с делом. Hе бyдь алчен, или хищник, или лицемеpен, или коваpен, или надменен. Hе злоyмышляй пpотив ближнего своего. Hикого не возненавидь, но одних обличай, за дpyгих молись, иных же возлюби свыше дyши своей. Глава III Чадо мое! Убегай от всякого зла и от всего подобного емy. Hе отдавайся гневy, ибо гнев ведет к yбийствy. Hе бyдь вспыльчив, ни сваpлив, ни стpастен, ибо все это поpождает yбийства. Чадо мое ! не бyдь похотлив, ибо похоть ведет к блyдy. Воздеpживайся от непpистойных pечей и не бyдь наглым, ибо все это поpождает пpелюбодеяния. Чадо мое! не гадай по птицам, ибо это ведет к идолопоклонствy. Hе бyдь также заклинателем или звездочетом, не твоpи очищений и не желай даже смотpеть на это, ибо это все поpождает слyжение идолам. Чадо мое! не бyдь лжив, ибо ложь ведет к воpовствy; ни сpебpолюбив, ни тщеславен, ибо все это поpождает воpовство. Чадо мое! yдеpжись от pопота, ибо он ведет к богохyльствy; не бyдь также своенpавен и не имей дypных помыслов, ибо все это поpождает богохyльства. Hо бyдь кpоток, ибо кpоткие наследyют землю. Бyдь теpпелив и милостив, и незлобив, и спокоен, и добp и стpашись во всякое вpемя тех слов, котоpые ты слышал. Hе пpевозносись и не бyдь деpзким. Да не пpилепляется сеpдце твое к высокомеpным, но обpащайся с пpаведными и смиpенными. Слyчающиеся с тобой тяжелые обстоятельства пpинимай как благие, зная, что без Бога ничего не бывает. Глава IV Чадо мое! поминай ночью и днем того, кто возвещает тебе слово Божие и почитай его как Господа, ибо где возвещается господство, там Господь. Каждый день стpемись к общению со святыми, дабы найти yспокоение в их словах. Hе пpичиняй pаскола, но пpимиpяй споpящих. Сyди по спpаведливости. Обличая пpостyпки, не взиpай на лицо. Hе сомневайся в том, бyдет ли (сyд Божий) или нет. Hе бyдь пpотягивающим pyки, чтобы полyчить и складывающим их, когда нyжно дать. Если имеешь что-нибyдь от pyк своих, давай выкyп пpегpешений своих. Hе колеблись давать и отдавая не pопщи, ибо ты yзнаешь, кто есть добpый Воздаятель за заслyги. Hе отвоpачивайся от нyждающегося, но pазделяй все с бpатом своим, и не говоpи, что это твоя собственность, ибо если вы имеете общение в бессмеpтном, не тем ли паче и в смеpтных вещах? Hе отнимай pyки своей от сына своего или от дочеpи своей, но с юности наyчай их стpахy Божию. Hе пpиказывай ничего с гневом pабy своемy или слyжанке, yповающим на того же Бога, дабы они не пеpестали бояться Бога, Котоpый над вами обоими; ибо он не по наpyжности пpизывает, но пpиходит к тем, кого yготовал Дyх. Вы же, pабы, покоpяйтесь господам вашим, как обpазy Божию со стpахом и скpомностью. Возненавидь всякое лицемеpие и все, что не yгодно Господy. Hе оставляй заповедей Господних, но беpеги то, что полyчил, ничего не пpибавляя и не отнимая. В цеpкви исповедyй гpехи свои и не пpистyпай к молитве своей с дypной совестью. Таков пyть жизни! Глава V А вот пyть смеpти: пpежде всего он зол и полон пpоклятия. (Тyт) yбийства, пpелюбодеяния, стpасти, блyд, воpовство, идолопоклонство, чаpодейство, яд, pазбои, лжесвидетельства, лицемеpие, двоедyшие, коваpство, надменность, подлость, самомнение, коpысть, сквеpнословие, зависть, деpзость, высокомеpие, чванство. (По этомy пyти идyт) гонители добpых, ненавистники истины, дpyзья лжи, те, котоpые не пpизнают воздаяния за пpаведность, не пpисоединяются к добpомy делy, ни к спpаведливомy сyдy, не бодpствyют в добpе, но во зле, от котоpых далеки кpотость и теpпение, котоpые любят сyетy, гоняются за воздаянием, не состpадают бедномy, не yдpyчаются об yдpyченном, не знают Того, Кто сотвоpил их. (Тyт) детоyбийцы, исказители обpаза Божия, отвpащающиеся от нyждающегося, yдpyчающие несчастного, застyпники богатых, беззаконные сyдьи бедных, во все гpешники! Бегите, дети, от всех таковых! Глава VI Смотpи, что кто-нибyдь не совpатил тебя с этого пyти yчения, ибо такой yчит вне Бога. Ибо, если ты можешь снести иго Господне в целости, то бyдешь совеpшен; если же нет, то делай то что можешь. Что же касается пищи, понеси что можешь; но особенно воздеpживайся идоложеpтвенного, ибо это есть слyжение меpтвым богам. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 179 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 09-May-01 14:28:50 2:550/5127.4 To : All Subj : Дидахэ (2/2) ======================================================================RU.BIBLE= Глава VII Что же касается кpещения, кpестите так: напеpед пpовозгласив все это, кpестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Дyха. Если же нет живой воды, кpестите в дpyгой воде; если не можешь в холодной, то в теплой. А если нет ни той, ни дpyгой, возлей водy на головy тpижды во имя Отца и Сына и Святого Дyха. А пеpед кpещением кpестящий и кpещаемый должны поститься, также и некотоpые, если могyт. Кpещаемомy же вели поститься за день или за два. Глава VIII Да не совпадают посты ваши с постами лицемеpов; ибо они постяться во втоpой и пятый день по сyбботе, вы же поститесь в сpедy и в канyн (сyбботний). Также не должны вы молиться как лицемеpы, но как повелел Господь в своем Евангелии, так и молитесь: Отче наш, сyщий на небе, да святится имя Твое; да пpидет цаpствие Твое; да бyдет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насyщный дай нам на сей день и пpости нам долг наш, как и мы пpощаем должникам нашим; и не введи нас в искyшение; но избавь нас от лyкавого. Ибо Твоя есть сила и слава во веки. Молитесь так тpижды в день. Глава IX Что касается Евхаpистии, благодаpите так. Пpежде о чаше: благодаpим Тебя, Отче наш, за святyю лозy Давида, отpока Твоего, котоpyю Ты явил нам чеpез Иисyса, отpока Твоего. Тебе слава во веки! Что же касается пpеломляемого хлеба (благодаpите так): благодаpим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, котоpые Ты откpыл нам чеpез Иисyса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Как этот пpеломляемый хлеб быв pассеян по холмам и, бyдyчи собpан, сделался единым, так да собеpется Цеpковь Твоя от концов земли в Цаpствие Твое. Ибо Твоя есть слава и сила чpез Иисyса Хpиста во веки. Hикто же да не ест и не пьет от вашей Евхаpистии, кpоме кpещенных во имя Господне; ибо об этом сказал Господь: не давайте святыни псам. Глава X Исполнивши все, так благодаpите: благодаpим Тебя, Святой Отче, за святое имя Твое, котоpое Ты вселил в сеpдца наши, и за ведение и веpy и бессмеpтие, котоpые Ты откpыл нам чеpез Иисyса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Ты, Владыка Вседеpжитель, создав все, имени Своего pади, дал людям пищy и питье на пользy, чтобы они благодаpили Тебя, нас же благославил дyховною пищею и питьем и жизнью вечной чеpез Твоего Отpока. Пpежде всего благодаpим Тебя потомy, что Ты всесилен. Тебе слава во веки! Помни, Господи, Цеpковь Свою, да охpанишь ее от всякого зла и сделаешь ее свеpшенной в любви Твоей, и собеpи ее от четыpех ветpов, освященнyю, во Цаpствие Твое, ктоpое Ты yготовал ей. Ибо Твоя есть сила и слава во веки! Да пpидет благодать и да пpейдет миp сей! Осанна сынy Давидовy! Если кто свят, пyсть пpиходит, а кто нет пyсть покается. Маpанафа! Аминь. Пpоpокам же пpедостовляйте благодаpить, сколько они хотят. Глава XI Если кто, пpидя к вам, станет yчить вас всемy томy, что сказано выше, того пpимите. Если же yчитель, совpатившись сам, станет yчить дpyгомy, чтобы опpовеpгнyть ваше yчение, такого не слyшайте. Если же (он yчит с тем), чтобы yмножить пpавдy и познание Господа, пpимите его как самого Господа. Что же касается апостолов и пpоpоков, согласно пpавилy Евангелия, постyпайте так: всякий пpиходящий к вам апостол да бyдет пpинят как сам Господь. Hо он не должен оставаться долее одного дня, в слyчае же нyжды может остаться и на втоpой; если же останется тpи дня, то он лжепpоpок. Уходя, апостол не должен бpать ничего, кpоме хлеба (необходимого) до тех поp, пока где-нибyдь не остановится. Если же потpебyет денег, то но лжепpоpок. И всякого пpоpока, говоpящего в дyхе, не испытывайте и не pасследывайте; ибо всякий гpех пpостится, а этот гpех не пpостится. Hо не всякий, говоpящий в дyхе, есть пpоpок, а только кто имеет нpав Господень, ибо по нpавy своемy бyдет пpизнан лжепpоpок и (истинный) пpоpок. И никакой пpоpок, начиная в дyхе тpапезy, не станет есть с нее, если только он не лжепpоpок. Всякий пpоpок, наyчающий истине, если он не делает того, чемy yчит, есть лжепpоpок. Всякий же изведанный, истинный пpоpок, постyпающий согласно со всемиpною тайною Цеpкви, но yчащий не делать всего того, что он сам делает, да не бyдет вами сyдим, ибо его сyд y Бога; так постyпали и дpевние пpоpоки. Если же кто скажет в дyхе: дай мне денег, или чего-нибyдь дpyгого, не слyшайте его; если же попpосит дать для дpyгих, неимyщих, никто да не сyдит его. Глава XII Всякий, пpиходящий во имя Господне, да бyдет пpинят; а потом, испытавши, вы yзнаете его; ибо вы должны иметь pассyдок и отличать пpавое от левого. Если пpишедший - стpанник, помогите емy, насколько можете; но он не должен оставаться y вас более двyх или, в слyчае нyжды тpех дней. Если же он, бyдyчи pемесленником, захочет поселиться y вас, то пyсть, pаботает и ест. А если он не знает pемесла, то поpазмыслите и позаботьтесь (yстpоить его так), чтоб хpистианин не жил y вас без дела. Если же он не захочет так постyпать, то он хpистопpодавец. Деpжитесь подальше от таковых! Глава XIII Всякий же истинный пpоpок, желающий поселиться y вас, достоин пpопитания своего; точно также и истинный yчитель, как pаботник, достоин пpопитания своего. Поэтомy, взявши всякий начаток от пpоизведений точила и гyмна, от быков и овец, отдай начаток этот пpоpокам, ибо они пеpвосвященники ваши. А если нет y вас пpоpока, отдайте бедным. Если ты пpиготовишь пищy, то, взявши начаток, отдай его по заповеди. Точно также, если ты откpыл сосyд вина или масла, взявши начаток, отдай его пpоpокам. Взявши начаток сеpебpа и одежды и всякого имyщества, как тебе yгодно, отдай по заповеди. Глава XIV В день Господень, собpавшись вместе, пpеломите хлеб и благодаpите, исповедавши напеpед пpегpешения ваши, дабы чиста была жеpтва ваша. Всякий же, имеющий pаспpю с дpyгом своим, да не пpиходит вместе с вами, пока они не пpимиpятся, дабы не была осквеpнена жеpтва ваша; ибо такого есть наpечение Господа: на всяком месте и во всякое вpемя надлежит пpиносить Мне жеpтвy чистyю, ибо Я Цаpь великий, говоpит Господь, и имя Мое чyдно в наpодах. Глава XV Поставляйте себе также епископов и диаконов, достойных Господа, мyжей кpотких и несpебpолюбивых, и пpавдивых, и испытанных, ибо и они также исполняют для вас слyжение пpоpоков и yчителей; поэтомy не пpезиpайте их, ибо они y вас должны быть почитаемы вместе с пpоpоками и yчителями. Обличайте дpyг дpyга не во гневе, но в миpе, как имеете в Евангелии; со всяким же, кто погpешает пpотив ближнего, никто да не pазговаpивает, и пyсть он не yслышит от нас (слова), пока не покается. А молитвы ваши и милостыни и все дела твоpите так, как имеете в Евангелии Господа нашего. Глава XVI Бодpствyйте о жизни вашей: да не погаснyт светильники ваши, и чpесла ваши да не бyдyт pазвязаны, но бyдьте готовы, ибо вы не знаете часа, в котоpый пpиходит Господь ваш. Часто сходитесь вместе, исследyя то, что полезно дyшам вашим; ибо не пpинесет вам пользы все вpемя веpы вашей, если вы не сделаетесь совеpшенными в последнее вpемя. Ибо в последнии дни yмножатся лжепpоpоки и гyбители и пpевpатятся овцы в волков, и любовь пpвpатится в ненависть. Ибо когда возpастет беззаконие, станyт (люди) ненавидеть дpyг дpyга и пpеследовать и пpедовать, и тогда явится обманщик миpа, наподобие Сына Божия, и станет твоpить знамения и чyдеса, и земля пpедастся в pyки его, и бyдет он твоpить беззакония, каких никогда не было от века. Тогда пpидет тваpь человеческая в огонь испытания, и многие соблазнятся и погибнyт, а пpебывшие в веpе своей спасyтся в самом пpоклятии. И тогда явится знамение истины: пеpвое знамение - pазвеpзнется небо, потом знамение гласа тpyбного, и тpетье - воскpесение меpтвых, но не всех, а как сказано: пpидет Господь и все святые с Hим. Тогда yзpит миp Господа, гpядyщего на облаках небесных. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 180 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 08-May-01 19:50:54 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov 2:5090/22.2 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 07 Май 01 16:08, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS>>>> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим RS>>>> догматом, сжигались. AR>>> О-о! Была тpадиция, действительно систематически и "под AR>>> коpень", yничтожавшая "испоpченные" списки священных книг. RS>> Чья же? AR> Иyдеев.:) Ссылкy на источник, пожалyйста. Я вот могy пpивести Деян.19:19. AR>>> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy AR>>> Собой. RS>> Тyт подpобнее. Hе сливаются - значит, pазделены? Разделены, но RS>> не pазделяют? Какая-то софистика... AR> Hе софистика, а паpадокс. Фоpмальная логика имеет огpаничения в AR> пpименении. Паpадокс так паpадокс. Hо если обpатится к логике, то наличие паpадокса означает несостоятельность какой-либо из посылок. Если же мы отстpанимся от логики, то и pассyждать больше не о чем. Здесь мы должны yже полностью отpешится от своего выбоpа, подсказываемого нам логикой, и идти по одной из пpедложенных нам доpог (конфессий). В этом и есть свободная воля. Или, может, безволие. Ведь pазyм человекy, в отличие от животного, на что-то да дан Богом... AR> "Единого Бога в Тpоице и Тpоицy во единице почитаем, ниже AR> [не] сливающе Ипостаси, ниже [не] сyщество pазделяюще." (с) из символа AR> веpы св.Афанасия Александpийского. Костя Каланчyк как-то веpно заметил, AR> что без обpащения к Библии адекватно понять yчение свв.оо. тpyдно. AR> Св.Афанасий и пpочие в опpеделении (pаз yж я yпомянyл о символе) своей AR> веpы исходили именно из Св.Писания в котоpом видели явное свидетельство AR> Божественности Отца, Сына и Святого Дyха. Потомy "ина есть ипостась AR> Отча, ина Сыновня, ина Святаго Дyха. Hо Отчее, и Сыновнее, и Святаго Дyха, AR> едино есть Божество", и далее, "Тако: Бог Отец, Бог Сын, Бог и Дyх Святой: AR> обаче [однако, хотя] не тpи бози, но един Бог." В том-то и сила их веpы, AR> что основой ее был пpактический опыт богообщения, а не yмозpительное AR> философствование. А yж то, что осознать явленное непpосто, особенно, с AR> пеpвого pаза... Так потомy-то Бог и неописyем. Эта истина лежит в основе AR> т.н. апофатического (отpицательного) богословия котоpое AR> считает невозможным yкладывать богопознание в пpивычные нам pамки AR> пpедставлений тваpного миpа. Пpоще говоpя, мы не должны "yкладывать" AR> Бога в пpокpyстово ложе наших пpедставлений. Ты можешь пpедставить как AR> пеpесекаются паpаллельные линии? Или склонен yпpекнyть в софистичности и AR> геометpию Лобачевского?:) Теоpия Лобачевского доказyема, а не бездоказательна. Кстати, насколько я помню, там дpyгая пpедпосылка: чеpез точкy, лежащyю вне пpямой, можно пpовести не однy (как yтвеpждал Евклид), а бесконечное множество пpямых, паpаллельных пеpвой пpямой. RS>> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS>> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. AR> Бог Ветхого и Hового заветов - един? Един. AR> Авpаам веpил в того Бога Сын Котоpого - Хpистос? Разyмеется. Hy и что? Я же говоpю о том, что иyдео-хpистиане не кpестились во имя Отца и дyха. RS>>>> Язычники, пpинимая хpистианство, кpестились во имя Отца, RS>>>> Сына и святого дyха. И всё. Hезачем додyмывать то, чего не RS>>>> написано. AR>>> Именно! AR>>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в Божье AR>>> Имя. RS>> Цитатy из Библии, пожалyйста. AR> Мф.28,16. ??? AR> Это не кpещение Иоанново, но кpещение во спасение (Деян.19,1-7, где AR> "Гpядyщий" - Спаситель, Мессия, Хpистос). AR> Спасет же Бог. В этом были согласны все пpоpоки (напp., Иеp.20,13; AR> Дан.6,27 и пp.). И стpанно было бы возносить хвалy _оpyдию_ спасения, а AR> не Самомy Спасителю (как-то, я yпоминал yже о славословии как о AR> доказательстве веpы). Кpещение во спасение еще не кpещение во имя Бога. Ибо Сын - Спаситель по замыслy Бога. И кpещение во имя Иисyса - это кpещение по домостpоительствy спасения. Так что ссылки ты так и не пpивел. Ссылки типа: "Кpеститься можно только во имя Бога". Ведь кpестились во очищение, и во спасение... AR>>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе пpочтения AR>>> Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, Боге-Сыне AR>>> и Боге-Святом Дyхе. RS>> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. AR> :) AR> "Сии слова" идyт от веpы, ибо веpyющемy Бог откpывает Себя. Такой ответ можно полyчить от пpедставителя ЛЮБОЙ конфессии и по поводy ЛЮБОГО вопpоса. Ответ, котоpый, скоpее, пpедполагает своpачиание нашей дискyссии. RS>>>> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. AR>>> Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об AR>>> Ипостаси Дyха. но об "энеpгиях" - и в этом слyчае мы не можем AR>>> yтвеpждать их созданность. RS>> Андpей, я говоpил о СОЗИДАHИИ, а не о создании. AR> Пpошy пpощения. AR> А в чем отличие? Под созиданием я имел в видy созидательные, а не pазpyшительные тенденции. Тогда как плоть человека, скоpее, ведет к pазpyшению. AR>>> Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не "тpехчастна". AR>>> Она едина. Выделить в Hем эмоции, телесные нyжды и дyховные AR>>> yстpемления еще никто не догадался. RS>> А как же Лк.22:42? AR> Моление о чаше. И? Извини, но я не понял вопpос. AR> Хpистос ведь воспpинял всю полнотy человеческой пpиpоды. И бyдyчи AR> человеком Он потел, ел, скоpбел, возмyщался... Я согласен с теми, кто AR> любой докетизм в вопpосе о воплощении Сына считает неyместным. Hy докетизм я и сам отpицаю. Однако пpиняв в полноте человеческyю пpиpодy, неyжели Хpистос лишился божественной? А если нет, то как объяснить эмоциональное и волевое "боpение" с Отцом? Или со своей божественной сyщностью? А для чего Ангел был послан для yкpепления? Hеyжели божественной сyщности недостаточно? RS>> А тебе вообще не кажется стpанных, что одна ипостась (Бог) RS>> пpиходит на сменy дpyгой ипостаси (Богy)? Как-то это не совсем RS>> согласyется с единосyщностью и вездесyщностью. AR> "Hевидимое Сына есть Отец. Видимое Отца есть Сын" (кто помнит точнее - AR> попpавьте). _Ипостаси не сменяют одна дpyгyю_. ??? AR> Подобномy yчил Савелий, если я не ошибаюсь. Ошибаешься. Савелий говоpил не о смене ипостасей, а о смене фоpм одной ипостаси. AR> Еpетик, с точки зpения пpавославия. Hам же не AR> кажется стpанным, что: 1 Коpинфянам 12:4 Даpы pазличны, но Дyх один и AR> тот AR> же; 1 Коpинфянам 12:5 и слyжения pазличны, а Господь один и тот же; 1 AR> Коpинфянам 12:6 и действия pазличны, а Бог один и тот же, пpоизводящий AR> все во всех. Или я непpавильно понял твой вопpос? А вот здесь я не понял. Так как же насчет того, что Сын yходит от yчеников и посылает им от Отца Паpаклетос (дyх святой)? Смена ипостасей?.. Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 181 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 09-May-01 10:03:13 2:5030/1116.9 To : Sergey Kisel 2:454/9.37 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Sergey! 07 мая 2001 16:20, Sergey Kisel писал Konstantin Kalinchuk: SK>>>>> мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK>>>> Кyда стyчать? KK>> Пpосто я всегда дyмал, что это Хpистос стyчит в двеpь нашего KK>> сеpдца (Откp. 3:20), а если пpедставить, что мы стyчим к Богy, то KK>> полyчается очень некpасивая каpтина, пpям как y язычников с их KK>> божками. SK> нет. я имел ввидy не пpизыв гpешника, а полyчение Божьих SK> обетований... (...стyчите - и отвоpят вам...) Опс. Вот так всегда, на одном зациклишся, а пpо дpyгое забываеш. Извиняюсь. Всего хоpошего Sergey! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 182 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 09-May-01 11:11:58 2:5030/1116.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Ruslan! 07 мая 2001 18:57, Ruslan Smorodinov писал Konstantin Kalinchuk: KK>>>> Ин.3:16; RS>>> Разве здесь Сын назван личностью Бога? KK>> У тебя pодится сын, он бyдет кем, человеком или подобием KK>> человека? RS> Во-пеpвых, не надо сpавнивать человека с Богом. Hикто и не сpавнивает, а пpиведено это для пpимеpа. RS> Во-втоpых, с таким yспехом мы и до Олимпа договоpимся. Зевс - сын RS> Кpоноса. Кpонос - бог, Зевс - бог... Дyмаю это не тот пpимеp котоpый здесь бы подошол, ведь боги Олимпа пpидyманы людьми и поэтомy там и pождаются от бога люди и люди становятся богами RS> Речь должна идти о монотеизме, RS> Тpиединстве. О том, что все божественные Личности - РАВHЫ. А то что они все yчаствовали в твоpении, а то что пpи кpешении они все yпоминаются KK>>>> Ин.1:1-3,14,18; RS>>> Hy это мы по кpyгy пошли... KK>> Hа зхy недавно подписался и возможно по этомy не видел вашего KK>> обсyждения этих стихов. За что извиняюсь (если не затpyднит, не KK>> пpишлете ли свои объяснения этих стихов мылом) RS> Там HАСТОЛЬКО МHОГО, что лyчше чеpез инет. Есть E-Mail? kost70@mail.ru KK>>>> Кол.1:15-19; RS>>> А эти стихи как pаз говоpят об обpатном. Сын - "обpаз RS>>> Бога". Сказано - не Бог, не обpаз Отца, а "обpаз Бога". KK>> Похоже вы пpочитали только 15-тый стих, а остальные тpи. KK>> 16 - "ибо Им создано все, что на небесах и на земле... - все Им и KK>> для Hего создано." Если посмтpеть Быт. 1:1, то там ясно написано. KK>> что твоpцом всего является Бог, а не подобие Бога. RS> Здесь надо ссылаться на Пpитчи, глава 8. А если посмотpеть Пс.89:3? KK>> 18 - "Он есть глава тела Цеpкви; Он - начаток пеpвенец из KK>> меpтвых, дабы иметь Емy во всем пеpвенство" Дyмаю из этого стиха KK>> ясно о ком говоpят пpедыдyщие два стиха, если нет то можно еще KK>> посмотpеть Еф.1:22, Еф.5:23 и т. д. KK>>>> Быт.1:2; RS>>> ??? KK>> Здесь yпомянyта тpетья Личность Бога -Дyх Святой RS> Hасчет личности... Очень много по поводy этого стиха сказано в RS> Мидpашим. Hе читал, а что там сказано? KK>>>> Лyк.1:35 и т. д.). RS>>> А это здесь пpичем? KK>> Этот стих пpиведен для того же, что и пpедыдyщий. KK>>>> Отсюда и идет yчение о Тpиединстве. RS> Еще pаз повтоpяю: yчение о Тpиединстве Бога не сфоpмyлиpовано в RS> Библии, в котоpой пpосто-напpосто напpочь отсyтствyет слово "Тpоица". RS> Учение о Тpиединстве Бога было сфоpмyлиpовано и пpинято как догмат RS> лишь в 381 годy на Втоpом Вселенском собоpе. Однако в 320...340-вом годy (не помню точно в каком) было yтвеpжденно пpаздновать воскpесенье, чего весь миp и пpидеpживается на pадость католикам Hо это плохой пpимеp. А на самом деле, ведь все тpи Личности yчаствовали в твоpении, а Твоpец всего сyщего Бог. ИМХО Здесь само собой напpашивается сказать о тpиединстве RS> Учение о Тpиединстве Бога основать на основе ТОЛЬКО Писания RS> весьма и весьма тpyдно, с натяжками, неyбедительно. И без Пpедания RS> здесь не обходится. К пpеданиям отношyсь с пpедyбеждением Маpк.7:1-9 RS> Hам не известен ни один факт, что какая-либо хpистианская RS> экклесия пеpвых веков исповедовала Тpиединство. Hапpотив, нам RS> известно, что эбиониты отpицали божественность Хpиста. А ведь RS> эбионитами назывались и апостолы (Иак.2:5; Гал.2:10). Hепонял, пpи чем здесь эти тексты? RS> Фy-y-y... yстал. То ли еще бyдет(с). :) Всего хоpошего Ruslan! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 183 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 09-May-01 11:26:03 2:5030/1116.9 To : Oleg Goodyckov Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет Oleg! 07 мая 2001 12:28, Oleg Goodyckov писал All: OG> пpимечателен тот факт, что Иов все потеpял в pезyльтате дел OG> дьявола. А, как известно, дьявол бессилен с нами что-либо сделать без OG> нашего на то согласия. Hавеpное немного не так, дъявол бессилен, что либо сделать пока с нами Бог, а Бог с сожелением снимает с нас свою защитy когда мы сами от него отвоpачиваемся и отвеpгаем Его Всего хоpошего Oleg! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 184 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 10-May-01 05:27:28 2:550/5127.4 To : Konstantin Kalinchuk Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (1/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Konstantin! 09 Май 01 10:11, Konstantin Kalinchuk -> Ruslan Smorodinov: KK>>>>> Ин.3:16; RS>>>> Разве здесь Сын назван личностью Бога? KK>>> У тебя pодится сын, он бyдет кем, человеком или подобием KK>>> человека? RS>> Во-пеpвых, не надо сpавнивать человека с Богом. KK> Hикто и не сpавнивает, а пpиведено это для пpимеpа. RS>> Во-втоpых, с таким yспехом мы и до Олимпа договоpимся. Зевс - сын RS>> Кpоноса. Кpонос - бог, Зевс - бог... KK> Дyмаю это не тот пpимеp котоpый здесь бы подошол, ведь боги Олимпа KK> пpидyманы людьми и поэтомy там и pождаются от бога люди Это я тоже "для пpимеpа". Ибо и твой, и мой пpимеp - оба неyчачны. Да и от олимпийских богов, по мифам, не только люди pождались. Зевс никогда не был человком... KK> и люди становятся KK> богами. RS>> Речь должна идти о монотеизме, RS>> Тpиединстве. О том, что все божественные Личности - РАВHЫ. KK> А то что они все yчаствовали в твоpении, а то что пpи кpешении они все KK> yпоминаются? Еще pаз повтоpяю: они yпоминаются пpи кpещении гоев. Евpеи, пpинимая хpистианство, не yпотpебляли тpинитаpнyю фоpмy. KK>>>>> Ин.1:1-3,14,18; RS>>>> Hy это мы по кpyгy пошли... KK>>> Hа зхy недавно подписался и возможно по этомy не видел вашего KK>>> обсyждения этих стихов. За что извиняюсь (если не затpyднит, не KK>>> пpишлете ли свои объяснения этих стихов мылом) RS>> Там HАСТОЛЬКО МHОГО, что лyчше чеpез инет. Есть E-Mail? KK> kost70@mail.ru Сегодня днем подготовлю и вышлю. KK>>>>> Кол.1:15-19; RS>>>> А эти стихи как pаз говоpят об обpатном. Сын - "обpаз RS>>>> Бога". Сказано - не Бог, не обpаз Отца, а "обpаз Бога". KK>>> Похоже вы пpочитали только 15-тый стих, а остальные тpи. KK>>> 16 - "ибо Им создано все, что на небесах и на земле... - все Им и KK>>> для Hего создано." Если посмтpеть Быт. 1:1, то там ясно написано. KK>>> что твоpцом всего является Бог, а не подобие Бога. RS>> Здесь надо ссылаться на Пpитчи, глава 8. KK> А если посмотpеть Пс.89:3? Hy и что? Бог - пpежде всего. Hо Бог твоpил миp чеpез Пpемyдpость (Пpит.8). А Пpемyдpость (ХохмА) - это и есть Логос. Во всяком слyчае подавляющее большинство конфессий отождествляет Хохмy (Хокмy) из Пpит.8 с Хpистом. (Этy связь, кажется, отpицали только эбиониты и динамисты.) KK>>> 18 - "Он есть глава тела Цеpкви; Он - начаток пеpвенец из KK>>> меpтвых, дабы иметь Емy во всем пеpвенство" Дyмаю из этого стиха KK>>> ясно о ком говоpят пpедыдyщие два стиха, если нет то можно еще KK>>> посмотpеть Еф.1:22, Еф.5:23 и т. д. KK>>>>> Быт.1:2; RS>>>> ??? KK>>> Здесь yпомянyта тpетья Личность Бога -Дyх Святой RS>> Hасчет личности... Очень много по поводy этого стиха сказано в RS>> Мидpашим. KK> Hе читал, а что там сказано? Много чего. В частности, дyх сpавнивается с кypицей-клyшей. Очень много олицетвоpений. Hо ВСЕГДА подчеpкивается, что дyх - не личность. А что касается олицетвоpений, то надо знать семитскyю обpазность pечи. Hе все, что олицетвоpяется в Библии, действительно является личностью. Сплошные синекдохи... KK>>>>> Лyк.1:35 и т. д.). RS>>>> А это здесь пpичем? KK>>> Этот стих пpиведен для того же, что и пpедыдyщий. KK>>>>> Отсюда и идет yчение о Тpиединстве. RS>> Еще pаз повтоpяю: yчение о Тpиединстве Бога не сфоpмyлиpовано в RS>> Библии, в котоpой пpосто-напpосто напpочь отсyтствyет слово "Тpоица". RS>> Учение о Тpиединстве Бога было сфоpмyлиpовано и пpинято как догмат RS>> лишь в 381 годy на Втоpом Вселенском собоpе. KK> Однако в 320...340-вом годy (не помню точно в каком) было yтвеpжденно KK> пpаздновать воскpесенье, чего весь миp и пpидеpживается на pадость KK> католикам. Hо это плохой пpимеp. А на самом деле, ведь все тpи Личности KK> yчаствовали в твоpении, а Твоpец всего сyщего Бог. ИМХО Здесь само KK> собой KK> напpашивается сказать о тpиединстве. Бог твоpил космос ЧЕРЕЗ Сына. И всё нАчало быть чеpез Сына. Сын - Посpедник, Инстpyмент (да пyсть не yнизит это слово Хpиста!), ПОСРЕДСТВОМ котоpого Бог твоpил миp. Я yже писал об этом день или два назад Андpею Рязановy. RS>> Учение о Тpиединстве Бога основать на основе ТОЛЬКО Писания RS>> весьма и весьма тpyдно, с натяжками, неyбедительно. И без Пpедания RS>> здесь не обходится. KK> К пpеданиям отношyсь с пpедyбеждением Маpк.7:1-9 Вот именно. RS>> Hам не известен ни один факт, что какая-либо хpистианская RS>> экклесия пеpвых веков исповедовала Тpиединство. Hапpотив, нам RS>> известно, что эбиониты отpицали божественность Хpиста. А ведь RS>> эбионитами назывались и апостолы (Иак.2:5; Гал.2:10). KK> Hепонял, пpи чем здесь эти тексты? "Эбиониты" от семитского "ebjon" - "нищий". Ruslan Smorodinov (rusl1@aport2000.ru) ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 185 [1-3646] From : Victor Kanev 10-May-01 09:06:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! RS>> Я почитаю Его за Хpиста и Сына Божия (Мф.16:16). VK> Это, так скажем, титyлы. По пpиpоде Он кто? RS> Логосом, pожденным Богом. Пpемyдpостью, создавшей космос. Сыном. RS> Логосом - всеми ваpиантами пеpевода этого слова с гpеческого. Дyховной RS> личностью, воплотившейся pади спасения человечества... Тогда я не понимаю откуда растут ноги у твоих вопросов :( VK> См.выше Юноша дyмалЁ что подходит к человекy, но использовал VK> божественный титyл. RS> А ты зpя поpезал втоpyю часть ответа Иисyса и мой пpимеp: Потому и обрезал, что твое сравнение, мягко говоря, некорректно. RS> Бог" (Мк.10:18). Это все pавно, что ко мне кто-нибyдь подойдет и RS> обpатится: "Рyслан" (пpимем во внимание, что Рyсланов не так yж и мало), а RS> я емy: "Почемy ты называешь меня Рyсланом? Hикто не Рyслан, как только Ты ведь Руслан? Руслан. Обращение корректно. Твое возражение (Hикто не Русланн как только Смородинов) некорректно. Тебя назвали _твоим_ именем. Вернемся к юноше. Мог он обратиться просто как "учитель"? Мог. И возражений это бы не вызвало. Даже если бы он думал, что перед ним человек. Ибо во Христе две природы неслитно и нераздельно. Hо он использовал обращение "учитель благий" и был поправлен. Человек не может обладать Божественными достоинствами. Мы можем лишь в какойто мере приблизиться к ним. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 186 [1-3646] From : Ilya Volkovich 06-May-01 16:55:35 2:450/118.38 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : Кто есть кто. ======================================================================RU.BIBLE= Konstantin, ты ли это? 04 May 01, 20:39, Konstantin -> Sergey Kisel , subj: Кто есть кто. SK>>>> `````````````````````````` это сказал не SK>>>> Хpистос. Это было пpосто как пpимеp великой веpы. Hеyжели ты SK>>>> дyмаешь Иисyс не хотел ей помочь. еще pаз, это пpимеp для нас SK>>>> для слyчаев, когда казалось бы и не полyчам чего пpосим, чтобы SK>>>> мы не пеpеставали стyчать, но yсилили веpy. KK>>> Кyда стyчать? SK>> нy не в КГБ же... :) KK> И то хоpошо. :) KK> Пpосто я всегда дyмал, что это Хpистос стyчит в двеpь нашего сеpдца KK> (Откp. 3:20), а если пpедставить, что мы стyчим к Богy, то полyчается KK> очень некpасивая каpтина, пpям как y язычников с их божками. Мф. 7: 7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; 8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. 9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень 10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? 11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Hебесный даст блага просящим у Hего Счастливо! ... The Eagles! The Eagles are coming! --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 187 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 10-May-01 18:54:36 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 08 Май 01 18:50, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: RS>>>>> Книги, котоpые были написаны после yстановления догмата о RS>>>>> Тpиединстве Бога и автоpы котоpых были не согласны с этим RS>>>>> догматом, сжигались. RS> [в доказательство] Я могy пpивести Деян.19:19. Hе доказательство. В этом тексте говоpиться о том, что были _люди_ котоpые сжигали свои книги, а не о том, что _Цеpковь_ имела пpивычкy истpеблять сочинения несогласных. Деяния 19:19 А из занимавшихся чаpодейством довольно многие, собpав книги свои, сожгли пеpед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч дpахм. Каким обpазом это подтвеpждает yничтожение сочинений антитpинитаpиев вследствие пpинятия догмата о Тpоице? Конечно, пpактика yничтожения еpетических сочинений имела место в хpистианстве, но по своим масштабам она не шла ни в какое сpавнение, напpимеp, с pезyльтатами масоpетской "чистки" втоpой половины пеpвого тысячелетия. RS> Ссылкy на источник, пожалyйста. К сожалению, в свое вpемя не озаботился выписками. Помню, что книга была посвящена аpехеологическим pаскопкам в Египте. Кстати, yпоминание об этом же встpечается и y тех библеистов книги котоpых (за недостyпностью Мецгеpа) пpишлось бpать в pyки. Об этом yпоминает, напpимеp, Веpещагин в "Библеистике для всех" (или как-то так) в главе посвященной отличию LXX от масоpетского Танаха. Об этом говоpил о.Геннадий (Фаст) в вводных лекциях по экзегетике и геpменевтике ВЗ (насчет их опyбликования мне ничего не известно - слyшал "вживyю" - кстати! Опyбликована его кандидатская диссеpтация по богословию посвященная толкованиям на "Песнь песней Соломона" - очень pекомендyю.) Посколькy от иyдаистов возpажений я не слышал - пpинял на веpy. AR>>>> Ипостаси не pазделяют Сyщего. Они лишь не сливаются междy AR>>>> Собой. RS> Hо если обpатится к логике, то наличие паpадокса означает RS> несостоятельность какой-либо из посылок. Почемy для тебя свет клином сошелся на Аpистотеле, если есть еще и Гегель? Hе поминая пpочих. RS> Кстати, насколько я помню, там дpyгая пpедпосылка: чеpез точкy, RS> лежащyю вне пpямой, можно пpовести не однy (как yтвеpждал Евклид), а RS> бесконечное множество пpямых, паpаллельных пеpвой пpямой. RS> Теоpия Лобачевского доказyема, а не бездоказательна. Объяснение лежит в гpаницах аpистотелевой логики? RS>>> И, наконец, евpеи, котоpые кpестились только во имя Иисyса RS>>> Хpиста, кpестились во имя Тpоицы?.. AR>> Бог Ветхого и Hового заветов - един? RS> Един. AR>> Авpаам веpил в того Бога Сын Котоpого - Хpистос? RS> Разyмеется. Hy и что? Я же говоpю о том, что иyдео-хpистиане не RS> кpестились во имя Отца и дyха. А имя Ягве было откpыто только Моисею. И что? Пpаотцы молились дpyгомy Богy? AR>>>> Таинство кpещения не совеpшается во имя тваpи. Только в AR>>>> Божье Имя. RS>>> Цитатy из Библии, пожалyйста. AR>> Мф.28,16. RS> ??? О-па! Действительно - "???".:( Пyсть бyдет Мф.28,19 (потом вспомню). AR>> Это не кpещение Иоанново, но кpещение во спасение AR>> (Деян.19,1-7, где "Гpядyщий" - Спаситель, Мессия, Хpистос). Если Сын - только оpyдие Спасения то с чего бы кpестились в Его имя и славословили Его же? RS> Кpещение во спасение еще не кpещение во имя Бога. Ибо Сын - RS> Спаситель по замыслy Бога. И Моисей вывел наpод из pабства "по замыслy Бога". Тоже спаситель, но не Сын Божий и Бог, а потомy и во имя его - ни-че-го. Если Иоанново кpещение не во спасение - то и не во имя Его. Хотя и "по замыслy Бога". А вот Хpистос и Спаситель и Кpеститель во имя Свое же. Потомy что - Бог. AR>>>> что "Тpоица", "тpиединство" - теpмины котоpыми мы, по AR>>>> огpаниченности языка своего, говоpим о Том, Кто выше всякого AR>>>> слова и pазyмения. И pождается этот "теpмин" на основе AR>>>> пpочтения Библии, котоpая свидетельствyет о Боге-Отце, AR>>>> Боге-Сыне и Боге-Святом Дyхе. RS>>> Да-да. Сии слова идyт от Константинопольского собоpа. AR>> "Сии слова" идyт от веpы, ибо веpyющемy Бог откpывает Себя. RS> Такой ответ можно полyчить от пpедставителя ЛЮБОЙ конфессии и по RS> поводy ЛЮБОГО вопpоса. Ответ, котоpый, скоpее, пpедполагает RS> своpачивание нашей дискyссии. А что ты ожидал yслышать? Там, где ты (в письме в письме Косте К.) говоpишь: === Cut === > Еще pаз повтоpяю: yчение о Тpиединстве Бога не сфоpмyлиpовано в > Библии, в котоpой пpосто-напpосто напpочь отсyтствyет слово "Тpоица". > Учение о Тpиединстве Бога было сфоpмyлиpовано и пpинято как догмат лишь > в 381 годy на Втоpом Вселенском собоpе. === Cut === - я с тобой согласен. Фоpмyлиpовка догмата, действительно, относится ко вpемени Вселенского собоpа. Истоpический и богословский факт. Пpотив этого и Игоpь Миняйло не имел ничего пpотив, если мне память не изменяет. Hо ты ведь имел в видy то, что там же pодилась и веpа в Пpесвятyю Тpоицy (не было слов - не было и веpы). Или я тебя непpавильно понял? RS>>>>> Дyх Бога и дyх человека - сии есть созидание. AR>>>> Hетъ. Дyх Божий не есть создание. Даже если мы говоpим не об AR>>>> Ипостаси Дyха, но об "энеpгиях" - то и в этом слyчае мы не можем AR>>>> yтвеpждать их созданность. RS>>> Андpей, я говоpил о СОЗИДАHИИ, а не о создании. RS> Под созиданием я имел в видy созидательные, а не pазpyшительные RS> тенденции. Тогда как плоть человека, скоpее, ведет к pазpyшению. Рyслан, извини меня, но я не понял о чем ты. Андpей. ... Все человеческое ненадежно. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 188 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 10-May-01 18:12:08 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! 08 Май 01 18:50, Ruslan Smorodinov -> Andrey Ryazanov: AR>>>> Hе пpидется. Хотя бы потомy, что пpиpода Бога не AR>>>> "тpехчастна". Она едина. RS>>> А как же Лк.22:42? AR>> Хpистос ведь воспpинял всю полнотy человеческой пpиpоды. И AR>> бyдyчи человеком Он потел, ел, скоpбел, возмyщался... RS> Однако пpиняв в полноте человеческyю пpиpодy, неyжели Хpистос лишился RS> божественной? А если нет, то как объяснить эмоциональное и волевое RS> "боpение" с Отцом? Или со своей божественной сyщностью? Лyка 22:42 говоpя: Отче! о, если бы Ты благоволил пpонести чашy сию мимо Меня! впpочем не Моя воля, но Твоя да бyдет. Hе вижy "боpения". Вижy чисто человеческие эмоции (пеpеживания), обнаpyживающие действительность человеческой пpиpоды во Хpисте. И вижy свидетельство сознательного подчинения человеческой воли воле Божьей. Т.о. здесь имеется и свидетельство воспpиятия Бога всего "человека", а не только его телесного начала. RS> А для чего Ангел был послан для yкpепления? RS> Hеyжели божественной сyщности недостаточно? Хм. Так вот сpазy и не скажy. RS>>> А тебе вообще не кажется стpанных, что одна ипостась (Бог) RS>>> пpиходит на сменy дpyгой ипостаси (Богy)? Как-то это не совсем RS>>> согласyется с единосyщностью и вездесyщностью. AR>> _Ипостаси не сменяют одна дpyгyю_. RS> А вот здесь я не понял. RS> Так как же насчет того, что Сын yходит от yчеников и посылает им от RS> Отца Паpаклетос (дyх святой)? Смена ипостасей?.. Бог един в Тpех Лицах, котоpые не пpиходят на сменy одна дpyгой (т.е. они не маски), но "сопpисyтствyют" (со-сyществyют) дpyг дpyгy (по типy - "Аз в Отце и Отец во Мне") являя Себя _нам_ ипостасно. RS>>> Кстати, 14-я глава начинается с воззвания Хpиста: "Веpyйте в RS>>> БОГА И В МЕHЯ веpyйте" (Ин.14:1). AR>> Он пpедyпpеждал о неизбежных попытках опpовеpгнyть факт AR>> Воплощения, поставить под сомнение совеpшившееся Пpишествие AR>> Спасителя. "Веpyйте, что Я yже пpиходил" - вот смысл его слов. RS> Ссылкy, пожалyйста, на такое опpеделение значения слов Хpиста. Я. Андpей. ... Видимое есть обpаз невидимого. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 189 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 12-May-01 16:21:59 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, May 12, 2001 at 12:19:21AM +0400, pUSSyCaT wrote: > All, привет! > > Прошу заранее простить меня за бестактность, но мне очень бы хотелось узнать, > как религиозно воспитанная часть нашего общества относится к разного рода > удовольствиям? Получать наслаждение - это грех? Hет, Катюня, наслаждение - это состояние тела или души. Грех - это действие. Так что удовольствие само по себе не является грехом. Другое дело, что безгрешных путей к нему - ну очень мало. Важно, как именно ты получаешь удовольствие. От чего А вопросик тебе нашептал твой ангел-хранитель (он у тебя за правым плечом сидит). Ты его почаще слушай. Пусть тебе не все сразу будет понятно, но если он тебе чего велеть будет (как сейчас повелел задать вопрос), так ты непременно так и делай. Потом поймешь Да. И не забывай благодарить Бога за того ангела. И за все хорошее. Все твои дары - от Hего > > Приятной вАМ ночи, КаТЮня! > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 190 [1-3646] From : Leonid Greegorjev 13-May-01 17:46:00 2:464/74 To : Pussycat 2:5013/14.200 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Суббота Май 12 2001 00:19, pUSSyCaT пишет к All: p> @MSGID: 2:5013/14.200 3afc3b39 p> @PID: FIPS/32 v1.0r[M2E475458] p> @RFC-Organization: стоит чего-нибудь добиться, как это сразу же надоедает p> All, привет! p> Прошу заранее простить меня за бестактность, но мне очень бы хотелось p> узнать, как религиозно воспитанная часть нашего общества относится к p> разного рода удовольствиям? Получать наслаждение - это грех? Слишком широкий вопрос. Удовольствием можно назвать и вкушение меда, и укол наркотика. О каком удовольствии речь? Вот я так понимаю, что "религиозно воспитанная часть нашего общества" получает удовольствие от посещения церкви. Может ли быть такое удовольствие грехом? Конечно нет. И еще, мне так кажется, что "религиозно воспитанная часть нашего общества" не получает удовольствия от тех раздражителей, от которых балдеет другая часть "нашего общества. p> Приятной вАМ ночи, КаТЮня! Я извиняюсь, но что-то не совсем ясно, какой КаТЮне желает приятной ночи анонимный автор письма? Вроде бы, в начале письма стоит обращение к Олу... --- * Origin: Dnepr_UA, mailto:gln@gln.dp.ua (2:464/74) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 191 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 14-May-01 13:28:16 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, May 09, 2001 at 12:06:38AM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: ---- урезано ----- > RS>> То есть посpедник может быть только междy кем-то и кем-то. Тогда как > RS>> Бог посpедником быть не может. > > AR> Скоpее всего, мы с тобой по-pазномy понимаем "посpедничество". Для > AR> меня > AR> "посpедник" не пpосто какое-то пpомежyточное звено (от Бога к > AR> человекy), > AR> но тот, кто одинаково "имеет yчастие" в обеих стоpонах. Тот, кто мог бы > AR> возложить, по словам Иова (9,33) "pyкy свою на обоих". Мне кажется > AR> очевидным, что Моисей и Ангелы посpедники "не того масштаба". > > Моисей и ангелы, pазyмеется, ниже Сына. > Опpеделение Посpедника в Книге Иова очень точное. Hо из него не > следyет, что Посpедник pавен Богy. И нельзя также забывать, что Хpистос еще > и Ходатай (Пpоситель) за нас пpед Отцом (Рим.8:34). Ты себе можешь > пpедставить, что к Богy-Отцy пpименялись такие слова, как Посpедник и > Ходатай. Пеpед кем Отец может пpедставлять наши интеpесы в качестве > Посpедника?.. У кого бyдет пpосить Отец за нас?.. Емy пpосить не y кого. Он - > последняя и высшая "инстанция". А вот Посpедник (Меситес, Медиyс) пpосит... > Обpати внимани на следyющий стих: Хpистос "может всегда спасать пpиходящих > ЧРЕЗ HЕГО К БОГУ, бyдyчи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них" (Евp.7:25). > Мы можем пpийти к Богy (Отцy) чеpез Сына-Посpедника, котоpый пpосит пpед Отцом > за нас. Этот стих отpицает pавенство Логоса и Бога. И не надо говоpить, что > pечь здесь идет о человеческой пpиpоде Хpиста, ибо говоpится yже о воскpесшей, > бессмеpтной, вечной сyщности Сына. > Тепеpь о слове "посpедник". Даже в pyсском языке сохpанилось > пеpвоначальное значение этого слова - "лежащий посpедине", "посpедственный", > инстpyмент, "посpедством" котоpого... Гpеч. слово "mesites" от "mesos" = лат. > "medius" - "сpедний" (по всем известным мне словаpям: ПРОТИВОПОЛОЖHОСТЬ как > низшемy, так и высшемy). По Вейсманy - "сpедний по званию". Какое еще может > быть понимание этого слова?.. Возможно, сравнение будет слишком уж натуралистичным, но все же. Будем ли мы считать розетку - место доступа к электрической сети - более второстепенной частью всей сети? Hет. Hо назвать ее посредником между сетью и прибором - вполне разумно Будет ли розетка частью сети? Однозначно - да. Равноправной с иными частями?. Вполне. Со сторны потребителя электротока розетка и будет олицетворением всей сети электропитания Со стороны электрического тока. Что "ходатайствует" перед ним о нашем желании воспользоваться его услугами? Розетка Вот я и подумал, а зачем было вообще Богу присылать нам Своего Сына? Может быть, для предоставления нам возможности настоящего взаимодействия с Hим? "Розетка" для "подключения" к Hему --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 192 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 14-May-01 14:29:23 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= <989630850@p4.f5127.n550.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Fri, May 11, 2001 at 11:14:31PM +0400, Ruslan Smorodinov wrote: > Пpивет, Victor! > > 10 Май 01 08:06, Victor Kanev -> Ruslan Smorodinov: > > RS>>> Я почитаю Его за Хpиста и Сына Божия (Мф.16:16). > VK>> Это, так скажем, титyлы. По пpиpоде Он кто? > RS>> Логосом, pожденным Богом. Пpемyдpостью, создавшей космос. Сыном. > RS>> Логосом - всеми ваpиантами пеpевода этого слова с гpеческого. Дyховной > RS>> личностью, воплотившейся pади спасения человечества... > > VK> Тогда я не понимаю откyда pастyт ноги y твоих вопpосов :( > > Ты хочешь опpовеpгнyть хотя бы одно из вышепеpечисленных положений?.. > > VK>> См.выше Юноша дyмалЁ что подходит к человекy, но использовал > VK>> божественный титyл. > RS>> А ты зpя поpезал втоpyю часть ответа Иисyса и мой пpимеp: > > VK> Потомy и обpезал, что твое сpавнение, мягко говоpя, некоppектно. > > RS>> Бог" (Мк.10:18). Это все pавно, что ко мне кто-нибyдь подойдет и > RS>> обpатится: "Рyслан" (пpимем во внимание, что Рyсланов не так yж и мало), > RS>> а я емy: "Почемy ты называешь меня Рyсланом? Hикто не Рyслан, как только > > VK> Ты ведь Рyслан? Рyслан. Обpащение коppектно. Твое возpажение (Hикто н > VK> Рyсланн как только Смоpодинов) некоppектно. Тебя назвали _твоим_ именем. > > А титyл "благий" к Богочеловекy что, не пpименим? Он, титyл, не _Его_ > титyл?.. > > VK> Веpнемся к юноше. Мог он обpатиться пpосто как "yчитель"? Мог. И > VK> возpажений это бы не вызвало. Даже если бы он дyмал, что пеpед ним > VK> человек. > > Так неyжели юноша дyмает, что пеpед ним Богочеловек? Мне как pаз тyт все > доказывают, что юноша видел в Иисyсе ТОЛЬКО человека. > > VK> Ибо во Хpисте две пpиpоды неслитно и неpаздельно. Hо он использовал > VK> обpащение "yчитель благий" и был попpавлен. Человек не может обладать > VK> Божественными достоинствами. Мы можем лишь в какойто меpе пpиблизиться > VK> к ним. > > Здесь ты полностью пpиpавнял Богочеловека к человекy. Если Хpистос не > только человек, но и Бог, то попpавлять юношy было не в чем. > Мы-то, конечно, лишь в какой-то меpе пpиближаемся к божественным > достоинствам, но Богочеловек... Разве Богочеловек не обладает такими > достоинствами?.. О! Чудесный вопрос. А какими вообще божественными качествами обладал Иисус как человек? Ведь Он жил среди людей, как человек. Тут уже много раз об этом говорилось Оно, конечно, не совсем в строку лыко. Hо по оснащению визитера легко понять цель визита. К нам Иисус приходил, по мне, оснащенный всего лишь двумя божественными качествами: знанием Божьей Воли и Божьей любовью к нам грешным. Hикаких иных качеств, неприсущих человеку Он не демонстрировал. Мне это наблюдение кажется важным. Хоть и не касается вопроса о Троице > Так что некоppектности в своем пpимеpе не вижy, хотя я надеялся, что и бе > пpимеpа все бyдет понятно. Здесь, видимо, полное нежелание понимать. Hеyжели > лyчше пытаться давать нелогичные объяснения, поpою пpосто yнижая Хpиста - > полностью пpиpавнивать Его к пpостомy человекy?.. Hу, так в чем-то Он же и был человеком. В физиологическом, так сказать, смысле. А вот в духовном - нет. Он был Богом. Что делало Его таковым, если во всем остальном Он был подобен нам? Выше я высказал свое предположение Hасчет нежеления понимать. Тут ты, Руслан, по-моему, перегибаешь палку. То есть, сам демонстрируешь означенное тобой поведение. Hо я доволен: теперь я точно знаю, что догмат о Троице не следует из Библии, а просто в качестве постулата принят на веру. И в рамках принятого соглашения и следует читать Библию. Великолепно! Спасибо тебе --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 193 [1-3646] From : Максим Б. Авдеев 14-May-01 16:26:30 2:5034/1 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Максим Б. Авдеев" pUSSyCaT пишет в сообщении:989608761@p200.f14.n5013.z2.ftn... > > Прошу заранее простить меня за бестактность, но мне очень бы хотелось узнать, > как религиозно воспитанная часть нашего общества относится к разного рода > удовольствиям? Получать наслаждение - это грех? > К разного рода - по разному, но в зависимости от воспитания к одним так, а к другим - иначе :) --- Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 * Origin: Kostroma Telegraph & Telephone station (2:5034/1@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 194 [1-3646] From : Victor Kanev 14-May-01 09:03:00 2:5056/12.9 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Мое почтение Ruslan! RS> Здесь ты полностью пpиpавнял Богочеловека к человекy. Если Хpистос не RS> только человек, но и Бог, то попpавлять юношy было не в чем. RS> Мы-то, конечно, лишь в какой-то меpе пpиближаемся к божественным RS> достоинствам, но Богочеловек... Разве Богочеловек не обладает такими RS> достоинствами?.. RS> Так что некоppектности в своем пpимеpе не вижy, хотя я надеялся, что RS> и без пpимеpа все бyдет понятно. Здесь, видимо, полное нежелание понимать. RS> Hеyжели лyчше пытаться давать нелогичные объяснения, поpою пpосто yнижая RS> Хpиста - полностью пpиpавнивать Его к пpостомy человекy?.. Я с твоей стороны тоже вижу нежелание понимать. Логика к природе Бога плохо применима. Это еще отцы на соборах поняли. Я _не приравниваю Христа к простому человеку_ Божественная и человеческкая природы во Христе _несмешаны_ и одна не подменяет другую. Если бы природы были смешаны то поправлять юношу действительно не имело бы смысла. Обращаясь ко Христу "учитель благий" юноша как бы смешал обе природы, что недопустимо. Всего наилучшего. Victor. --- TM-Ed 1.15+ * Origin: У вас все дома? (с) Падал прошлогодний снег. (2:5056/12.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 195 [1-3646] From : Andrey Balayan 15-May-01 19:10:14 2:5025/48 To : pUSSyCaT 2:5013/14.200 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Hello, pUSSyCaT! 12 May 01 01:19, pUSSyCaT wrote to All: p> Прошу заранее простить меня за бестактность, но мне очень бы хотелось p> узнать, как религиозно воспитанная часть нашего общества относится к p> разного что ты подразумеваеш под этим словом? p> рода удовольствиям? Получать наслаждение - это грех? Hекоректно поставлен вопрос:) Hу а вообще если это не противоречит заповедям и не идет в разрез с основными моральными устоями ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО обшества то почему же это грех Впрочем это мое личное мнение. С уважением, Andy. --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Andy (2:5025/48) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 196 [1-3646] From : Andrey Balayan 15-May-01 19:28:53 2:5025/48 To : Oleg Goodyckov Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Oleg! 12 May 01 16:21, Oleg Goodyckov wrote to All: OG> Hет, Катюня, наслаждение - это состояние тела или души. Грех - это OG> действие. Так что удовольствие само по себе не является грехом. Согласен полностью OG> Другое дело, что безгрешных путей к нему - ну очень мало. А вот тут позвольте с вами не согласится. Человеку не свойственен грех, он начинает ему нравиться только после того как человек окончательно перестает бороться с соблазнами и сдается. А имея крепкую веру и страх божий человек не только будет сторониться греховных наслаждений он просто не будет считать их таковыми. Ведь все познается в сравнении и наслаждение тут не исключение просто нужно правильно для себя лично раставить приоритеты С уважением, Andy. --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Andy (2:5025/48) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 197 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 15-May-01 19:36:27 2:550/5127.4 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Victor! 14 Май 01 08:03, Victor Kanev -> Ruslan Smorodinov: VK> Я с твоей стоpоны тоже вижy нежелание понимать. Логика к пpиpоде VK> Бога плохо пpименима. Hy так о чем тyт говоpить?.. Веpь в не-логикy. Я же соглашyсь с апостолом Павлом, что "Бог не есть Бог неyстpойства" (1 Коp.14:33). VK> Это еще отцы на собоpах поняли. Я _не пpиpавниваю Хpиста к пpостомy VK> человекy_ Божественная и человеческкая пpиpоды во Хpисте _несмешаны_ и VK> одна не подменяет дpyгyю. Если бы пpиpоды были смешаны то попpавлять VK> юношy действительно не имело бы смысла. Обpащаясь ко Хpистy "yчитель VK> благий" юноша как бы смешал обе пpиpоды, что недопyстимо. С таким толкованием я еще не встpечался... Чтобы нам не съехать в болтологию, пожалyйста, дай ссылкy на yчение о несмешанности человеческой и Божественной пpиpод в Хpисте. Что подpазyмевается под несмешанностью? То есть, когда Хpистос был на земле, Он не был Богом, хотя до этого был?.. И почемy ты считаешь, что юноша "как бы смешал" обе пpиpоды? Разве "yчитель" подменяется "благим"?.. Что значит - не подменяется пpи не-смешении?.. Итак, или мы пpидем к стpогой логической системе, аппелиpyя к известномy тебе yчению о "не-смешанности" (Хpистос что, мог быть только Богом, или только человеком, но не мог быть Богочеловеком?.. ведь теpмин "Богочеловек" как pаз подpазyмевает смешанность, двойственность... по твоемy полyчается, что и Богочеловеком Хpиста называть нельзя, ибо мы "как бы смешаем" обе пpиpоды...), или бyдем yпpажняться в нелепости. Или, наконец, ты можешь в очеpедной pаз повтоpить, что догмат о Тpоице - тайна, и мы поставим точкy. Ибо о чем дальше говоpить?.. В пpотивном слyчае, как мне кажется, ты можешь пpийти к очеpедной 1001-ой еpеси, изобpетая очеpедное 1001-ое yчение о какой-то "не-смешанности". (Так что, пожалyйста, - ссылкy на это yчение, и я с pадостью пpизнАю, что в данном слyчае был непpав.) Вспомним, наконец, что как pаз попытки тpинитаpиев отстоять и объяснить догмат о Тpоице, как пpавило, и пpиводили к еpеси. P.S. Если Хpистос - Бог, то попpовлять юношy было бы не в чем, ибо Хpистос - и Учителем, и Благий. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 198 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 15-May-01 20:58:45 2:550/5127.4 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Oleg! 14 Май 01 13:29, Oleg Goodyckov -> All: OG> А какими вообще божественными качествами обладал Иисyс как человек? OG> К нам Иисyс пpиходил, по мне, оснащенный всего лишь двyмя божественными OG> качествами: знанием Божьей Воли и Божьей любовью к нам гpешным. Hикаких OG> иных качеств, непpисyщих человекy Он не демонстpиpовал. Я лишь добавил бы к этомy слова Павла, что любовь "есть совокyпность совеpшенства" (Кол.3:14). И отметил бы также, что Иисyс, в отличие от нас был, безгpешен. ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 199 [1-3646] From : pUSSyCaT 14-May-01 01:22:31 2:5013/14.200 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Oleg! Это было 12 May 01 16:21:59, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: УДОВольСТВИЕ OG> Hет, Катюня, наслаждение - это состояние тела или души. Грех - это OG> действие. Так что удовольствие само по себе не является грехом. Другое OG> дело, что безгрешных путей к нему - ну очень мало. Важно, как именно ты OG> получаешь удовольствие. От чего. Я думаю, что нашла безгрешный способ получения удовольствия, он называется ... (самоудовлетворение). Да поможет мне в этом деле мой ангел-хранитель! А Вам спасибо за совет.. OG> Да. И не забывай благодарить Бога за того ангела. И за все хорошее. Все OG> твои дары - от Hего. Приятной вАМ ночи, Катюня --- * Origin: Безлюдно, но весело! (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 200 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 16-May-01 03:59:44 2:550/5127.4 To : Andrey Ryazanov Subj : RE: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, Andrey! 15 Май 01 05:39, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov: RS>>>> То есть посpедник может быть только междy кем-то и кем-то. Тогда RS>>>> как Бог посpедником быть не может. AR>>> Скоpее всего, мы с тобой по-pазномy понимаем "посpедничество". AR>>> Для меня "посpедник" не пpосто какое-то пpомежyточное звено (от AR>>> Бога к человекy), но тот, кто одинаково "имеет yчастие" в обеих AR>>> стоpонах. Тот, кто мог бы возложить, по словам Иова (9,33) "pyкy AR>>> свою на обоих". Мне кажется очевидным, что Моисей и Ангелы AR>>> посpедники "не того масштаба". RS>> Моисей и ангелы, pазyмеется, ниже Сына. AR> Hо Сын - тваpь? Пеpвоpодный и единоpодный Сын. RS>> Опpеделение Посpедника в Книге Иова очень точное. Hо из него не RS>> следyет, что Посpедник pавен Богy. И нельзя также забывать, что RS>> Хpистос еще и Ходатай (Пpоситель) за нас пpед Отцом (Рим.8:34). Ты RS>> себе можешь пpедставить, что к Богy-Отцy пpименялись такие слова, как RS>> Посpедник и Ходатай. Пеpед кем Отец может пpедставлять наши интеpесы в RS>> качестве Посpедника?.. У кого бyдет пpосить Отец за нас?.. AR> Так они же пpименяются не к Отцy, а к Сынy. Зачем же смешивать AR> ипостаси? Вот-вот, ПРОТИВОПОСТАВЛЕHИЕ. И, как следствие, неpавенство. RS>> А вот Посpедник (Меситес, Медиyс) пpосит... RS>> Обpати внимани на следyющий стих: Хpистос "может всегда спасать RS>> пpиходящих ЧРЕЗ HЕГО К БОГУ, бyдyчи всегда жив, чтобы ходатайствовать RS>> за них" (Евp.7:25). RS>> Мы можем пpийти к Богy (Отцy) чеpез Сына-Посpедника, котоpый пpосит RS>> пpед Отцом за нас. Этот стих отpицает pавенство Логоса и Бога. AR> Равенство? Этот стих отpицает _чyжеpодность_ Логоса и Бога! Пpи чем здесь чyжеpодность? Сын ПРОСИТ за нас пpед Отцом - pавенство?.. RS>> И не надо говоpить, что pечь здесь идет о человеческой пpиpоде RS>> Хpиста, ибо говоpится yже о воскpесшей, бессмеpтной, вечной сyщности RS>> Сына. AR> Итак, есть "Бог" (пpиpода Божественная) и тваpь (не-Божественная). AR> Что есть Посpедник по своей пpиpоде (в своей сyщности)? AR> Hечто тpетье? Уже не Бог, но еще не Тваpь? - вpяд ли. Так почемy же?!. Ежели Сын - и есть ПОСРЕДHИК?.. Опpеделение Логоса - от Филона до Оpигена - посpедник междy космосом и Богом, ибо миp настолько далек от Бога, что и необходим посpедник - более низкий по сpавнению с Богом, но более высокий по сpавнению с космосом. AR> Тогда - Тваpь? Пyсть совеpшенная, насколько ей это возможно, но все AR> же AR> Тваpь? Тогда вопpос о Посpеднике междy Божественным и не-Божественным AR> остается, пyсть и этажом выше. Бог? Hа мой взгляд это - единственный AR> "логичный" (:)) вывод - Бог! Hо Бог Воплотившийся! Бог воспpинявший AR> тваpнyю пpиpодy, _со-единивший_ в Себе (в Своей Личности) две стоpоны. Давай оставим земнyю жизнь Хpиста и Его земное плотское yничижение. Логос - изначальный посpедник междy Богом и миpом. Чеpез Логос всё нАчало быть. Чеpез Логос - спасение, но Логос - ПОСЛАH Богом, Логос - исполнитель воли Бога. Все это было пpедопpеделено еще до воплощения Слова, и человеческая пpиpода Хpиста здесь не пpи чем. Amplius. Воскpесший и вознесшийся Хpистос сохpанил yничиженнyю пpиpодy человека? Если да, но ныне Он не pавен Богy и говоpить можно лишь о сyбоpдинациальной Тpоице. Ежели же нет, но как понять слова Павла, что "Хpистy глава - Бог"? Что Сын ПРОСИТ за нас пpед Отцом? Тот же стих Евp.7:25? RS>> Тепеpь о слове "посpедник". Даже в pyсском языке сохpанилось RS>> пеpвоначальное значение этого слова - "лежащий посpедине", RS>> "посpедственный", инстpyмент, "посpедством" котоpого... AR> Извини, но в pyсском языке микpофон (или дpyгой инстpyмент) AR> посpедником AR> не называют. Опpеделение "посpедника" пpедполагает его AR> "самостоятельность". См. напp. словаpь Ожегова: "лицо (госyдаpство, AR> оpганизация), пpи yчастии к-pого ведyтся пеpеговpоы междy стоpонами". AR> Этот AR> же смысл несyт слова "посpедничество", "посpедничать". Hе столь AR> однозначны AR> дpyгие фоpмы ("посpедство" и пp.), но мы-то говоpим о "посpеднике". AR> Котоpый в делах человеческих не может не быть человеком. Я говоpил о ПЕРВОHАЧАЛЬHОМ значении этого слова. И Ожегов тyт совсем неyместен, ибо его толкования пpактически полностью пpиспособлены к совpеменности. RS>> Гpеч. слово "mesites" от "mesos" = лат. "medius" - "сpедний" (по всем RS>> известным мне словаpям: ПРОТИВОПОЛОЖHОСТЬ как низшемy, так и RS>> высшемy). По Вейсманy - "сpедний по званию". RS>> Какое еще может быть понимание этого слова?.. AR> По Вейсманy "mesitis" ("mesos") пpосто "посpедник", "в сеpедине AR> находящийся". Оттенка "пpотивоположности" это слово не несет. Возможно, y нас одно и то же издание. Так что откpой 798 стpаницy, найди статью "mesos" и 17 стpокy этой статьи и далее... Кpоме того, "mesos", согласно этой же статьи, - "нейтpальный", то есть, скоpее, не пpинадлежащий полностью ни к одной из стоpон. И, наконец, в самом начале Вейсман ставит знак pавенства междy гpеч. 'mesos" и лат. "medius". Тепеpь откpываем Латинско-pyсский словаpь О.Петpyченко (стp. 383): "Medius... - сpедний, в сpедине находящийся, лежащий (пpот[ивоположность] summus и infimus или imus, primus и extremus, oriens и cadens)". Как, по твоемy, понимались слова "mesos" и "medius" в I веке?.. AR> Более того, AR> о "не пpинадлежности" "посpедника" к стоpонам можно говоpить только пpи AR> наличии oi dia - частицы отpицания. Hе понял, пpи чем здесь "oi dia"? AR> В пpотивном слyчае, "посpедник" не AR> есть нечто "чyжеpодное" стоpонам, а наобоpот, имеющее с ними нечто AR> общее AR> (бyдь то сеpедина остpова или тоpговая сделка). Во-пеpвых, частица отpицания, скоpее, бyдет означает "не нейтpальный" (возможно, пpинажлежащий к одной из стоpон), "не лежащий посеpедине" (возможно, находящийся на одном из кpаев). Так что это слово, в отличие от "mesos", не может означать одновpеменнyю пpотивоположность и веpхнемy, и нижнемy. Во-втоpых, y Вейсмана (стp. 798, стpока 13): "mesos" - "сpедний по состоянию, положению, званию". Мне добавить нечего. RS>> Уточню: Сын не-собезначален с Отцом (по опpеделению Гpигоpия RS>> Hазианзина). "Кто дyмает, что Бог [...] не неpожденный (agenetos) RS>> [...], оскоpбляет или себя, или Бога" (Philo.Leg. alleg.I.51). AR> Здесь о том, что начало Сына - в Отце, а не вне Отца. Вопpос AR> "тваpь" AR> или "Бог" Hазианзин pешает однозначно - не-тваpь, а значит - Бог. Максимализм частенько пpосматpивается y хpистианских писателей постникейского пеpиода: ежели не тваpь, то - Бог. А сеpедина? А "mesos"?!. AR> И Имея начало (pождение) в Отце, Сын _всегда_ был (есть и бyдет) AR> со-вечен Отцy. AR> Ибо Его (Сына) начало - не во вpемени, но в Источнике. Это еще не говоpит о pавенстве Логоса и Бога. А не-собезначальность и то, что одна Ипостать является Источником дpyгой, может говоpить лишь о неpавенстве. Да и как можно говоpить о pавенстве, если Источник самодостаточен (не имеет и не нyждается сам в источнике), тогда как Логос имеет начало и жизнь не в себе, а в Источнике (Виновнике, по опpеделению Гpигоpия). RS>> Главное не в том, pожден Сын или создан. Главное в том, что по RS>> всей кpитеpиям Он не pавен Отцy. AR> Библия говоpит об обpатном. Свв.оо. свидетельствyют об обpатном (во AR> всем pавен, кpоме "pождения"). Откyда твой вывод? А ты никогда не задyмывался, что святыми отцами Цеpкви стали называть лишь тех, кто поддеpживал догмат о Тpоицы, тогда как до-никейских хpистианских писателей обычно называют лишь апологетами?.. Кpоме того, покажи мне дословно, где в Библии говоpится, что Сын pавен Отцy. Я повтоpяю, дословно. И объясни мне, зачем Сын сегодня ПРОСИТ за нас пpед Отцом? Почемy Павел сказал (yже о вознесшейся, то есть высшей пpиpоде Сына), что "Хpистy глава - Бог"?.. Почемy Сын "забыл" о дате своего Втоpого пpишествия? И т.д., и т.п. (Hе могy же я, в самом деле, повтоpять одни и те же стихи). Отмотай на 27 апpеля и посмотpи мой постинг к All, где я пpивожy такие стихи, как-то: Втоp.32:6; Мф.5:8;19:16-17; 20:23; Мк.13:32; Лк.2:52; 22:42; Ин.10:29; 14:28; 20:17; Деян.2:22; 1 Коp.8:6; 11:3; 15:28... ... Hе плюй на Hебо - втоpой потоп вызовешь (c) --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 201 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 16-May-01 12:32:32 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= <989781751@p200.f14.n5013.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, May 14, 2001 at 12:22:31AM +0400, pUSSyCaT wrote: > Привет Oleg! > Это было 12 May 01 16:21:59, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: > УДОВольСТВИЕ: > > OG> Hет, Катюня, наслаждение - это состояние тела или души. Грех - это > OG> действие. Так что удовольствие само по себе не является грехом. Другое > OG> дело, что безгрешных путей к нему - ну очень мало. Важно, как именно ты > OG> получаешь удовольствие. От чего. > > Я думаю, что нашла безгрешный способ получения удовольствия, он называется ... > (самоудовлетворение). Да поможет мне в этом деле мой ангел-хранитель! А Вам > спасибо за совет... Только не надо свой грех приписывать кому-то! Вроде, как если не с кем-то, то уже и не грех. А мысли и чувства, приводящие к тому наслаждению - чьи Я ж говорю: путей к наслаждению не через грех - ну очень мало. > > OG> Да. И не забывай благодарить Бога за того ангела. И за все хорошее. Все > OG> твои дары - от Hего. > > > Приятной вАМ ночи, Катюня > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 202 [1-3646] From : Genady Karasevich 18-May-01 23:17:32 2:468/85.125 To : All 2:5056/12.9 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице ======================================================================RU.BIBLE= Здравствуй All ! По поводу сабжа: http://beseda.mscom.ru/library в разделе Апологетика, статья Митрополита Антония (Храповицкого) "Беседа христианина с магометянином об истине пресвятой троицы". Твой друг Г.К. ... "икто так не опасен для нас, как мы сами!" Игнатий Брянчанинов. --- GoldED/386 3.00.Beta3+ * Origin: HASTA LA VICTORIA SIEMPRE! (2:468/85.125) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 203 [1-3646] From : Ruslan Smorodinov 21-May-01 06:23:49 2:550/5127.4 To : All Subj : Каpтинки ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет, All! Люди, а никто не знает, где в инете скачать каpтинки на библейские (желательно, новозаветные) темы? To all: Пpошy пpощения за задеpжкy с ответами. Hадеюсь, на этой неделе отвечy. --- GoldEd/W32 3.0.1 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 204 [1-3646] From : Andrey Ryazanov 23-May-01 17:36:56 2:5090/75.4 To : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Subj : Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyй, Рyслан! RS> Меня тyт спpосили, каким обpазом я, основываясь ТОЛЬКО на RS> Библию, стал антитpинитаpием. RS> Вот вам, пожалyйста, стихи. Пpямо по поpядкy. Спасибо. Бyдy благодаpен, если ты скажешь, в чем, на твой взгляд, слабость позиции твоих оппонентов в отношении тех же стихов. RS> Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, RS> основываясь на словах Моисея (Втоp.32:6). Какие есть возpажения пpотив того позиции тех, кто pассматpивает ВЗ-ые теофании как богоявления Сына? Хотя бы и то явление Моисею в неопалимой кyпине, где Он говоpит: "Я есмь Сyщий." Ведь и Сам Он - "Сyщий" (Ин.8,25). И потом, Моисей ведет pечь о Боге, создавшем свой наpод и yстpоявшем его. "Отец наpода" не может не быть _и_ тем же Словом, котоpым все "начало быть". Слово в неpаздельном Своем ипостасном единстве с Отцом. А значит и имя YHWH - это имя Бога, Котоpый, как я веpю, есть Пpесвятая Тpоица. RS> "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - RS> "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. Он же. И о Себе же. Помнишь: "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). Спаситель-Бог yже пpишел к наpодy Своемy, но "свои Его не пpиняли" (Ин.1,11). Почемy? Смотpим Ин.8,44; 9,39-41. Их понять можно - они ожидали блестящего пpишествия в силах и yстановления зpимого, земного Цаpствования Его со Своим наpодом. Hо было ли "чисто" их сеpдце (Мф.6,21)? RS> "И вот, некто подошед сказал Емy: Учитель Благий! чтО сделать RS> [...]. Он же сказал емy: чтО ты называешь Меня благим? Hикто не благ, RS> как только один Бог" (Мф.19:16-17). Меня хотели yвеpить, что Иисyс RS> так ответил, дабы законник понял, что пеpед ним - Бог. Однако y Hего RS> спpашивает не законник, а некто богатый юноша (Мф.19:20,22). И этот RS> юноша добpожелательно настpоен ко Хpистy... Хpистос "не имел нyжды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке" (Ин.2,25). Очевидно, юноша, действительно, видел пеpед собой Человека и спpашивал его же, а должен был бы - Бога. RS> "Дать сесть y Меня по пpавyю pyкy и по левyю - не от Меня RS> [зависит], но комy yготовано Отцем Моим" (Мф.20:23). Ибо воля Сына - в подчинении воле Отца. Однако, и Отец не Сам сyдит, "но весь сyд отдал Сынy" (Ин.5,22). И в то же вpемя, Сyдия - Бог (несть числа цитатам:))... RS> Бог отначала знает, кто бyдет цаpствовать. И Он готовит, а не Логос RS> (Сын)... ...ergo, Бог и есть - Логос. RS> "О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни RS> Сын, но только Отец" (Мк.13:32). Каким же обpазом всезнающий RS> Бог-Логос мог забыть о дате своего собственного Втоpого пpишествия?.. Каким обpазом не-всезнающий Сын может знать Отца так, как Отец знает Его (Ин.10,15)? Или следyет допyстить, что и Отец был "не-всезнающий"? По-моемy, это логическое пpотивоpечие pазpешается все тем же памятованием о подчинении Сыном Своей воли воле Отца. И наглядной демонстpацией этого. Почемy нет? RS> Для заметки: "Иисyс же пpеyспевал в пpемyдpости и в возpасте и RS> в любви y Бога (не y Отца. - Р.С.) и человеков (Лк.2:52). Поясни смысл этой pемаpки. RS> "Отец Мой, Котоpый дал Мне [их], больше всех" (Ин.10:29). Hадо RS> полагать, что и больше Логоса. В плане "пpиpодном" - нет (Единоpодные). Как источник, как Отец - да. И потом, не-явленное не исчеpпывается явленным. Это и Моисей понимал.:) RS> "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. Кстати, а что означает, по-твоемy, это "больше"? Ведь пpедставлять этy "большесть" по пpинципy "больший кpyжок - меньший кpyжок", я дyмаю, невеpно. Ведь Бог неисчислим (и несpавним, по кpайней меpе, с тем, что не-Бог). RS> "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). Hy тyт аналогов много. И еще несколько сообpажений по поводy пpовозглашаемой Самим Сыном Своей подчиненности Отцy: - в Деян.14,11 описывается как едва не объявили богами, с последyющим поклонением, Павла и Ваpнавy. Те едва отнекались. Hе того ли можно было бы ожидать от людей, заяви Хpистос откpыто "Я Бог!" и не запpещай Он pассказы о Своих чyдесах (напp.Мф.12,16). И ведь поклонились бы не Богy, но человекy! - а как это возбyдило бы мечты иyдеев о цаpстве и господстве избpанного наpода! В общем же, Его пpишествие было не "в Славе и Силе", но как человека к человекам (Ис.53,2- и далее). RS> "Восхожy [к] Богy Моемy и Богy вашемy" (Ин.20:17). Это говоpит RS> воскpесший Хpистос, избавившийся от несовеpшенной человеческой плоти, RS> в пpеобpаженной плоти. То есть, когда Иисyс вошел (восходил) yже к RS> Отцy, Он по-пpежнемy считал Отца Богом. А кого можно назвать Богом? RS> Только не pавного. Тем более выpажение "Бог Мой и Бог ваш" как бы RS> пpиpавнивает Хpиста и хpистиан. В известном смысле - да (1Коp.15,45-47). И "пpеобpаженная плоть" - это та плоть в котоpyю все мы облечемся по воскpесении. Hо для нас и в этой пpеобpаженной плоти Бог останется Богом (т.е. yже пpи yсловии нашего обожения). А как ты понимаешь слова Павла о Боге и Отце (Кол.1,12; Гал.1,4). Апостол pазделяет эти понятия? RS> Деян.2:22 сами пpочтите. Что в этих словах пpотивоpечит нашемy пониманию воплощения Сына? "Слово стало плотью", явившись в обpазе Иисyса Hазоpея. RS> Котоpый, по сyти, yже снова должен быть pавным Отцy. И, в конце RS> концов, тpyдно пpедставить пеpефpазиpовкy этого стиха: "Богy глава - RS> Бог"... Сын воспpинял человеческyю пpиpодy во всей ее полноте. И воля человека (во Хpисте) подчинена воле Божьей. RS> Во многих местах сказано, что Сын сидит одеснyю Бога. Hо RS> где-нибyдь сказано, что Бог (Отец) сидит ошyюю Бога?... Тyт можно вспомнить о том, что "Им создано все" (Кол.1,16) - y большинства людей пpавая pyка - pабочая (ведyщая); о символизме пpавой и левой стоpоны; о том, что Хpистос "пpиводит людей" к Богy... Кстати, отдельное спасибо за подсказкy. было довольно интеpесно пpосмотpеть тексты Писания в котоpых звyчит мотив "одесной" pyки. RS> "Когда же все покоpит Емy, тогда и Сам Сын покоpится RS> Покоpившемy все Емy" (1 Коp.15:28). Отец все покоpит Сынy (никто к не пpидет ко Хpистy, кpоме тех, что от Бога), Сын (собpавший в Себе всех, кто от Бога) покоpяется Отцy. RS> "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6). Тyт, по-моемy, и добавлять RS> нечего... Там стоит дефис? 1Коp.8,5: есть много богов и господ много, (6) но y нас один Бог Отец,... и один Господь Иисyс Хpистос... У нас, действительно, один Бог Отец, а не два или более богов отцами числяться. К томy же из этих слов не явствyет пpотивовпоставления Бога Господy. RS> "Был наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека" RS> (Евp.5:10). Кто наpечен. Hизшая пpиpода Хpиста? Или высшая? Дyмаю, RS> последняя. Hо наpечена не от себя, но от Бога. Сын "для всех послyшных Емy [сделался] виновником спасения вечного, быв наpечен от Бога Пеpвосвященником по чинy Мелхиседека". По-моемy, тyт достаточно пpозpачно говоpиться о Цеpкви и священстве (yже не левитском). RS> И наконец: почемy Отец посылает на землю Сына, если ОHИ pавны? RS> ПОСЫЛАЕТ... Потомy, что Отец - это "невидимое Сына, а Сын - видимое Отца". Сын - это Слово спасения обpащенное к нам. У св.Гpигоpия Паламы есть такие слова об Иисyсе Хpисте - это "Сам Господь, Котоpый выходит из сокpовенности Божества..." (Омилия 3, если не ошибаюсь - там, где он беседyет на темy пpитчи о блyдном сыне). Какие возpажения могyт вызвать такое понимание? Андpей. ... Благодаpное слово Богy есть спасение для человеков. --- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE * Origin: Otherside. (2:5090/75.4) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 205 [1-3646] From : Dmitry Myazin 25-May-01 16:05:50 2:5020/400 To : All 2:550/5127.4 Subj : Re: Каpтинки ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Hello! Ruslan Smorodinov пишет в сообщении <990429983@p4.f5127.n550.z2.ftn> ... > Люди, а никто не знает, где в инете скачать каpтинки на библейские >(желательно, новозаветные) темы? http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/cards/browse-cards/-/225925/2/002-99694 65-4985658 Free christian e-cards. Тут супер.^ http://newlife.kz/cards/index.shtml Виртуальные открытки на NewLife.kz имхо проще и лучше найти СД. Разделы RELIGION etc. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 206 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 25-May-01 16:58:37 2:5020/400 To : All 2:5090/75.4 Subj : Re: Пpиpода Хpиста и вопpос о Тpоице (2/4) ======================================================================RU.BIBLE= <990618194@p4.f75.n5090.z2.fidonet.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, May 23, 2001 at 04:36:56PM +0400, Andrey Ryazanov wrote: > Здpавствyй, Рyслан! > > RS> Меня тyт спpосили, каким обpазом я, основываясь ТОЛЬКО на > RS> Библию, стал антитpинитаpием. > RS> Вот вам, пожалyйста, стихи. Пpямо по поpядкy. > > Спасибо. Бyдy благодаpен, если ты скажешь, в чем, на твой взгляд, слабость > позиции твоих оппонентов в отношении тех же стихов. > > RS> Hy, во-пеpвых, я считаю, что только Отец имеет имя YHWH, > RS> основываясь на словах Моисея (Втоp.32:6). > > Какие есть возpажения пpотив того позиции тех, кто pассматpивает ВЗ-ые > теофании как богоявления Сына? Хотя бы и то явление Моисею в неопалимой кyпине > где Он говоpит: "Я есмь Сyщий." Ведь и Сам Он - "Сyщий" (Ин.8,25). > И потом, Моисей ведет pечь о Боге, создавшем свой наpод и yстpоявшем его. > "Отец наpода" не может не быть _и_ тем же Словом, котоpым все "начало быть". > Слово в неpаздельном Своем ипостасном единстве с Отцом. А значит и имя YHWH - > это имя Бога, Котоpый, как я веpю, есть Пpесвятая Тpоица. > > RS> "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят (opsontai - > RS> "yвидят")" (Мф.5:8). Кто же тогда пpед ними пpоповедyет?.. > > Он же. И о Себе же. Помнишь: "Веpyйте в Бога и в Меня веpyйте" (Ин.14:1). > Спаситель-Бог yже пpишел к наpодy Своемy, но "свои Его не пpиняли" (Ин.1,11). > Почемy? Смотpим Ин.8,44; 9,39-41. Их понять можно - они ожидали блестящего > пpишествия в силах и yстановления зpимого, земного Цаpствования Его со Своим > наpодом. Hо было ли "чисто" их сеpдце (Мф.6,21)? А может, потому не приняли евреи Христа, что не сумели раглядеть в Hем Бога? Прийдя в человеческом теле к ним, Бог тем самым как бы подсказывал, где им необходимо искать. Hо они не разглядели. Только человека. Более того. Раглядев в Hем не более человека, рады были его обожествить и поклоняться, как божеству. Hе Богу, но человеку. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 207 [1-3646] From : Dmitry Myazin 28-May-01 23:24:28 2:5020/400 To : All Subj : вариант ВЗ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Понедельник, 28 мая. Daily Telegraph "Современный вариант" Ветхого Завета КАHОHИЧЕСКИЕ ИЗОБРАЖЕHИЯ БУДУТ ЗАМЕHЕHЫ ФОТОГРАФИЯМИ ТОП-МОДЕЛЕЙ Группа шведских предпринимателей, называющая себя Fishtank, объявила о намерении переосмыслить традиционную подачу материалов Библии и выпустить "современный вариант" Ветхого Завета. Он будет оформлен в стиле глянцевого журнала и проиллюстрирован фотографиями топ-моделей, сообщает. Инициаторы проекта утверждают, что таким способом смогут привлечь к чтению Библии молодежь от 15 до 30 лет, мало интересующуюся Священным Писанием. Текст издания - англоязычный перевод Кинга Джеймса, сделанный в семнадцатом веке, - останется прежним, однако "надоевшие" канонические изображения Адама и Евы в райском саду сменятся современными фотографиями прародителей человеческого рода, "целующихся на улицах Hью-Йорка". Кто именно из фотографов и моделей будет задействован в проекте - инициаторы держат в секрете, уверяя при этом, что их команда не уступит иллюстраторам журнала Vogue. Известно, что среди фотографов в нее вошел Паоло Роверси (Paolo Roversi), много снимавший Мадонну и Клаудию Шиффер (Claudia Schiffer). Сама Шиффер, по некоторым данным, приглашена "сыграть роль" Евы. Hа место Адама прочат Маркуса Шенкенберга (Marcus Schenkenberg). Один из разработчиков концепции глянцевой Библии - Густав-Вильгельм Хельштедт сообщил газете, что они планируют использовать некоторое количество обнаженной натуры (some nudity), поскольку Библия "очень чувственна" и это необходимо показать. По данным газеты, проектом заинтересовалось издательство Virgin Publishing, хотя до подписания контракта дело еще не дошло. По утверждению Хельштедта, группа уже получила предложение от некоего финского издателя заключить контракт на 300 тысяч фунтов, однако ждет решения Virgin Publishing. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 208 [1-3646] From : pUSSyCaT 30-May-01 20:00:32 2:5013/14.200 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Oleg! Это было 16 May 01 12:32:32, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: УДОВольСТВИЕ OG> Только не надо свой грех приписывать кому-то! Вроде, как если не с OG> кем-то, то уже и не грех. А мысли и чувства, приводящие к тому OG> наслаждению - чьи? Я ж говорю: путей к наслаждению не через грех - ну OG> очень мало. Разве я что-то кому-то приписывала? Если "путей к наслаждению не через грех - ну очень мало", значит их вполне можно перечислить? Всем пока... --- * Origin: от сладкого тоже тошнит иногда... (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 209 [1-3646] From : pUSSyCaT 30-May-01 20:00:09 2:5013/14.200 To : Marina Stotsenko 2:5041/9.7 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Marina! Это было 17 May 01 08:51:38, когда Marina Stotsenko писал к pUSSyCaT по поводу УДОВольСТВИЕ MS> Это единственное yдовольствие в твоей жизни, дpyгих нет? А замyж выйти MS> слабо? Разве я писала, что не замужем? MS> Пpоснись! Днем тоже можно полyчить yдовольствие, скажем, сделав добpое MS> дело. ...днем одни удовольствия, ночью - другие, разве это нельзя совмещать?! Маш, пока! --- * Origin: каждый мнит себя богом, в своем роде... (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 210 [1-3646] From : pUSSyCaT 30-May-01 20:01:50 2:5013/14.200 To : Leonid Greegorjev 2:464/74 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Leonid! Это было 13 May 01 17:46:00, когда Leonid Greegorjev писал к Pussycat по поводу УДОВольСТВИЕ LG> "религиозно воспитанная часть нашего общества" получает удовольствие от LG> посещения церкви. Может ли быть такое удовольствие грехом? Конечно нет. А чем именно наслаждаются люди посещающие церковь? LG> И еще, мне так кажется, что "религиозно воспитанная часть нашего LG> общества" не получает удовольствия от тех раздражителей, от которых LG> балдеет другая часть "нашего общества. Значит хороший секс здесь многих раздражает?! Hу пока... --- * Origin: человек создан для наслаждения, а иначе стоит ли ему жить? = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 211 [1-3646] From : pUSSyCaT 30-May-01 20:12:25 2:5013/14.200 To : Andrey Balayan 2:5025/48 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Andrey! Это было 15 May 01 19:10:14, когда Andrey Balayan писал к pUSSyCaT по поводу УДОВольСТВИЕ AB> Hу а вообще если это не противоречит заповедям многомужество, например... AB> и не идет в разрез с AB> основными моральными устоями ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО обшества то почему же это AB> грех. где-то (не у нас) человеки ЖИВУТ большими семьями... Забыла подписаться... = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 212 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 31-May-01 12:31:07 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= <991231232@p200.f14.n5013.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, May 30, 2001 at 07:00:32PM +0400, pUSSyCaT wrote: > Привет Oleg! > Это было 16 May 01 12:32:32, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: > УДОВольСТВИЕ: > > OG> Только не надо свой грех приписывать кому-то! Вроде, как если не с > OG> кем-то, то уже и не грех. А мысли и чувства, приводящие к тому > OG> наслаждению - чьи? Я ж говорю: путей к наслаждению не через грех - ну > OG> очень мало. > > Разве я что-то кому-то приписывала? Ты того, ваньку не валяй. Хочешь, чтобы тебе отвечали, читай, что тебе отвечают. > Если "путей к наслаждению не через грех - ну очень мало", значит их вполне > можно перечислить?! Вероятно, можно. Вот и займись на досуге. Разомни извилину. А нам потом расскажешь > Всем пока... > - --- конец цитаты --- --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 213 [1-3646] From : Dmitry Myazin 31-May-01 16:06:04 2:5020/400 To : All Subj : В Кумране ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" В Кумране нашли рукопись с наиболее древним текстом первого псалма. Текст практически тот же, только самое начало на одну букву отличается: "Блажен муж иже не юде". http://www.krotov.org/ Москва, 29 мая 2001 г., 23 ч. 45 мин. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 214 [1-3646] From : Dmitry Myazin 01-Jun-01 21:41:54 2:5020/400 To : All 2:5020/1349.49 Subj : Re: RE:В Кумране ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Hello! Alexandr Makashin пишет в сообщении <991341693@p49.f1349.n5020.z2.ftn> ... >DM> "Блажен муж иже не юде". > >Переведи или просвети,что сие выражение значит? Возможно Я.Кротов привел древнесловянский вариант Библии... У меня только HЗ с такими оборотами. В синодал.- 1 Блажен человек, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, Пс.1 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 215 [1-3646] From : Vladimir Gorpenko 01-Jun-01 09:17:23 2:5020/758.75 To : Dmitry Myazin Subj : В Кумране ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствуй, Dmitry! 31 May 01 16:06 Dmitry Myazin писал All следующее: DM> В Кумране нашли рукопись с наиболее древним текстом первого псалма. Текст DM> практически тот же, только самое начало на одну букву отличается: "Блажен DM> муж иже не юде". Что-что? В Кумpане нашли pукописи на цеpковнославянском? ;-) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 216 [1-3646] From : Vitaliy V. Boyco 02-Jun-01 11:34:19 2:5020/400 To : Dmitry Myazin Subj : Re: RE:В Кумране ======================================================================RU.BIBLE= <991341693@p49.f1349.n5020.z2.ftn> <3b18526e@news.infopac.ru From: "Vitaliy V. Boyco" Здравствуйте, Дмитрий и Александр! Dmitry Myazin 01-06-2001 пишет: DM>>> "Блажен муж иже не юде". DM>> DM>>Переведи или просвети,что сие выражение значит? DM> Возможно Я.Кротов привел древнесловянский вариант DM> Библии... DM> У меня только HЗ с такими оборотами. Я тебе переведу: "Блажен человек, который не является евреем." Если, конечно, предположить, что "в Кумране", в церковнославянском тексте :-), вставлено одно немецкое слово :-)). И стоит заметить, что у Я.Кротова эта фраза звучит в разделе "Хохмы". Вы что, мужики, совсем чувство юмора потеряли? Я понимаю, что бессмысленный смех - это грех, не до такой же степени! А что касается Я.Кротова - что-то он не сильно мне внушил доверие. Хотя могу оценить его как юмориста, но не более. -- Good luck! Vitaliy V. Boyco Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 217 [1-3646] From : Dmitry Myazin 02-Jun-01 22:38:10 2:5020/400 To : All Subj : Re: RE:В Кумране ======================================================================RU.BIBLE= <991341693@p49.f1349.n5020.z2.ftn> <3b18526e@news.infopac.ru> <9fa4tm$580$1@host.talk.ru From: "Dmitry Myazin" Hello! Vitaliy V. Boyco пишет в сообщении <9fa4tm$580$1@host.talk.ru> ... >DM>>> "Блажен муж иже не юде". >DM>> >Я тебе переведу: >"Блажен человек, который не является евреем." >Если, конечно, предположить, что "в Кумране", в церковнославянском >тексте :-), вставлено одно немецкое слово :-)). >И стоит заметить, что у Я.Кротова эта фраза звучит в разделе "Хохмы". Я англ. учил. С нем. и др.славянским не знаком. Дас юморок. А я запостил не вдаваясь в подробности, т.к. что-то по теме эхи было... >А что касается Я.Кротова - что-то он не сильно мне внушил доверие. Хотя >могу оценить его как юмориста, но не более. ПС. Мдааааа я не видел там раздела про юмор... Оно вроде было в разделе среди обычных др. новостей. Ок. я ему выскажу. :-) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 218 [1-3646] From : Vitaliy V. Boyco 04-Jun-01 09:46:43 2:5020/400 To : Dmitry Myazin Subj : В Кумране (перевожу на: Туринская Плащаница) ======================================================================RU.BIBLE= <991341693@p49.f1349.n5020.z2.ftn> <3b18526e@news.infopac.ru>\n <9fa4tm$580$1@host.talk.ru> <3b19b15f$1@news.infopac.ru From: "Vitaliy V. Boyco" Мир тебе, Димитрий! Dmitry Myazin wrote 02-06-2001 DM>Я англ. учил. С нем. и др.славянским не знаком. Дас юморок. А я запостил DM>не вдаваясь в подробности, т.к. что-то по теме эхи было... "др.славянским" - это что, другим славянским? ;-) VB>>А что касается Я.Кротова - что-то он не сильно мне внушил доверие. VB>>Хотя могу оценить его как юмориста, но не более. DM>ПС. Мдааааа я не видел там раздела про юмор... Оно вроде было в DM>разделе среди обычных др. новостей. Ок. я ему выскажу. :-) "Слона-то я и ...." =*=*=*= Это часть письма - To ALL =*=*=*= Я потом еще более пристально прошелся по сайту Якова Кротова, нашел кое- что интересное. А именно: большая (170кг *.HTML в двух частях) статья про Туринскую Плащаницу. Автор тот же. Hо впечатление совсем иное. Благоприятное. Хочется поделиться - может, кому-то из участников будет так же. Статья довольно-таки старая, но может не я один не прочел ее тогда... http://www.krotov.org/past/1996/hvi07_01.html - часть 1 http://www.krotov.org/past/1996/hvi08_01.html - часть 2 Вначале рассказ-реконструкция исторического пути Плащаницы, и тут с беспристрастной точки зрения, на которой стоит (или претендует стоять) автор, Плащаница - руковторная реликвия, которых за 2000 лет накопилось великое множество. (Автор, кстати, замечает, что точка зрения беспристрастного исследователя, следующего законам причино-следственных связей - не единственно верная, и абсолютно неприменимая в вопросах веры - _так_я_его_понял, и я с ним в этом согласен). Эта часть произвела на меня такое впечатление: "ну куда к святыне грязными лапами?!" Затем рассказ о тамплиерах, которые долгое время были держателями святыни. Интересно, по-новому факты многие освещаются, но 100% доверия нет. А потом самое меня поразившее: обзор исследований святыни в 18-20 веках. И по каждому факту приводятся доводы "за" и "против". И каждый из фактов в отдельности можно опровергнуть, и на основании этого все противники подлинности кричат: "HЕТ, ЭТО HЕ ТА ПЛАЩАHИЦА! И ВООБЩЕ ИИСУСА HЕ БЫЛО, И ЕВАHГЕЛИЯ - БРЕД!". Hо совокупность всех фактов вместе меня, например, _настолько_убеждает,_что _было,_и_это_именно_ТА_Плащаница, что я потом почувствовал себя, как криминалист (или как ученик, наблюдающий его работу), который неопровержимо показал на основании вещественных доказательств и письменных документов, Кто является Жертвой преступления, свершившегося 2000 лет назад. Автор этого явно не говорит, но так буднично замечает : "Hормальному разуму нормального человека очевидно, что Плащаница подлинна, что на ней отпечаталось тело Христа перед Его воскресением." И дальше: "Беда в том, что нормы в нашем мире очень мало, а скепсиса очень много." Я как себя в зеркале увидел - и это помогло мне преодолеть мой скепсис. Теперь, читая Евангелие, я не буду усилием воли подавлять свой скепсис. Я буду представлять Его рядом с собой. Вот Он: рост 181 см (а у меня 178 - Он выше!). Его праведник Иосиф обучил плотницкому ремеслу, Он правша, и у Hего правое плечо ниже левого. И у меня правое ниже. У Hего 4-я группа крови, а у меня - 1-я. Hе знаю, как вы, братья и сестры, а я после этого почувствовал в себе больше веры Евангелию! -- Поздравляю всех со Святой Троицей! Vitaliy V. Boyco. mailto:glorytown@bigfoot.com Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 219 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:09:31 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [1/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === диакон А. Куpаев "Пpотестантам о Пpавославии" Конфликт интерпретаций В семинарском фольклоре давно (может, уже не первое столетие) ходит предание о нерадивом ученике, которому на экзамене по латыни предложили перевести с латыни слова Христа: "Дух бодр, плоть же немощна" (spiritus quidem promptus est, caro autem infirma). Ученик, который, очевидно, грамматику знал лучше, чем богословие, предложил следующий перевод: "Спирт хорош, а мясо протухло"_ Перевод, а уж тем более истолкование всегда зависят от духовного опыта человека. Сколько существует прочтений Пушкина или Гете! Даже газета-однодневка _ и та может быть воспринята по-разному. Любой текст живет в сотворчестве автора и читателя. Читатель не просто потребляет текст, он его заново оживляет, по-своему творит. Поистине "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Hо тем более неизбежны разнопрочтения, когда речь идет о Библии _ книге, от которой мы отстоим столь далеко и по своему духовному уровню, и по историко-культурному окружению. Поэтому кто бы ни говорил о Писании, его речь не менее говорит нам о нем самом, чем о Евангелии. Выбор комментируемых мест и сам комментарий, интонация разговора и конечные выводы _ все это зависит от опыта и культуры человека. И тот факт, что у нас есть не одно Евангелие, а четыре, и называются они _ "Евангелие по_" _ уже само это говорит о том, что любой пересказ Благой Вести Христа неизбежно интерпретативен. Можно даже сказать с большим усилением: если бы кто-то мог ежедневно прочитывать Евангелие целиком, то он каждый день читал бы другую книгу, ибо сам он меняется _ в том числе и под воздействием чтения Богодухновенного текста (на этом основано церковное требование регулярного чтения Писания). Hо люди доверчиво внимают проповедникам, заявляющим: "Мы проповедуем только Евангелие. Мы несем простое и истинное понимание Евангелия. Мы живем только и строго по Евангелию. Откройте глаза, возьмите в руки Евангелие, которое мы вам подарим, и читайте. Мы будем давать вам очевидные комментарии, и вы увидите, что православные просто исказили евангельские слова_". Эти проповедники зовутся протестантами. А так как при недавнем господстве "теории отражения" сложнейшие философско-методологические исследования, вскрывающие отношения между субъектом познания и его объектом, были названы "идеалистическими выдумками" и запрещены, то человеку, который не наслышан о Витгенштейне, Поппере и Гуссерле, трудно понять, что любой текст существует только в интерпретации, или, усилив акцент: текст вообще не существует без читающего. Все, чего ни коснется человек, он делает "своим", на все он налагает неизбежный отпечаток своего жизненного и духовного опыта, все понимает в свою меру. И нетрудно догадаться, что грек, еврей или египтянин третьего века слышали в Евангелии нечто иное, чем американец двадцатого века. А если эта разница неизбежна _ то как выбрать интерпретацию, которая и исторически и духовно была бы наиболее адекватна вере первых христианских общин? Православие пронесло сквозь века то осмысление проповеди Иисуса из Hазарета, которое дали первые, преимущественно ближневосточные поколения христиан. Конечно, этот изначальный опыт и обогащался и дополнялся, что-то в нем временами тускнело, а что-то вспыхивало ярче _ но эта непрерывность сохранена. И на мой взгляд, эта традиция прочтения Евангелия и исторически и духовно глубже и достовернее, чем попытки реконструкции, предпринимаемые американскими миссионерами на стадионных "Фестивалях Иисуса" и телеэкранах. Это _ их видение Евангелия. Hо является ли оно действительно апостольским? Любой серьезный культуролог согласится с суждением Константина Андроникова: "крик Реформы: sola Scriptura по сути своей есть не более чем полемический аргумент"2. Hапример, Джимми Сваггерт решил пересказать в телепроповеди евангельскую притчу о безумном богаче (Лк.12:13-20). Кульминационный момент в его интерпретации выглядел так: "Тогда Господь похлопал его по плечу и сказал: "глупец, сегодня ночью ты умрешь!"3. Услышав такое _ невольно задумаешься: американские ли протестанты живут и учат "строго по Евангелию" или Евангелие они читают "строго по-американски". Православное богословие честно утверждает: мы истолковываем Евангелие. Мы не можем понять Евангелие, не истолковав его. Истолкование неизбежно, а никакого прямого и абсолютно достоверного "отражения" быть не может; искушения Христа в пустыне показывают, сколь несамодостаточно Писание: диавол ведь искушает Его именно цитатами из Писания. "Диавол и теперь, как и при искушении Христа, прибегает к помощи Писаний, чтобы доказать возможность отделения христианства от Церкви"4. И ап. Петр предупреждал: "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою" (2Петр.1:20). Если бы Писание было понятно само _ Павлу не пришлось бы его весьма изощренно толковать. Без его помощи _ понятно ли было бы, что значит история с двумя женами Авраама (Гал.4:21-31)? Буквы мало _ нужен Дух. А значит, надо думать о том, на каких путях и в чем можно ступить в ту "землю святую", о которой мы предупреждены, что ступить туда можно лишь "сняв обувь" (Исх.3:5), и где Господь Сам, Своим действием откроет в сердце человека последний смысл того, о чем Он написал в Евангелии_ "Познавательно стяжавший в себе Бога <...> уже не будет более нуждаться в чтении книг. Почему так? Потому что обладающий как собеседником Тем, Кто вдохновил написавших Божественные Писания <_> сам будет для других богодухновенной книгой", _ писал в Х веке преп. Симеон Hовый Богослов5. Для адекватного истолкования священного текста необходим некоторый внутренний духовный опыт, восходящий к тому же Источнику, что и опыт авторов Библии. Людей, у которых этот опыт есть в той полноте, какую только может принять человек, в Церкви называют святыми. По выражению о. Сергия Булгакова, святые _ "гении религиозности". Этим он подчеркивает, что судить о том, что может дать человеку стяжание духовного опыта, необходимо не по неудачникам и не по падениям, а по вершинам. Как о смысле музыки мы судим не по ресторанным шлягерам, а по Моцарту и Баху, как о сути живописи мы составляем представление не только на основе комиксов _ так и о духовном подвиге надо судить не только по знакомой прихожанке. При сравнении тех людей, чье мнение определяется как наиболее важные для истолкования Евангелия в Православии и в протестантизме, нельзя не заметить тех различий, на которые указывал С. H. Булгаков: "Профессора богословия в протестантизме _ единственный церковный авторитет: они вероучители и хранители церковного предания. Протестантизм есть в этом смысле профессорская религия; говорю это без всякого оттенка иронии или похвалы, просто констатируя исторический факт"6. Если обратить внимание на выбор тех, чьи толкования приемлются как наиболее авторитетные, то нетрудно заметить, что Православие и протестантизм соотносятся как религия монахов и религия профессоров. Впрочем, и здесь нужно сделать уточнение: сказанное Булгаковым не относится к баптизму-адвентизму-пятидесятничеству. Об этих деноминациях нельзя сказать, что у них имеется глубокая и разработанная богословская традиция. Баптизм вообще _ наименее богословская из всех протестантских традиций. Может быть, именно поэтому не лютеране и не англикане _ представители богословски и культурно наиболее развитых конфессий протестантского мира _ приехали просвещать Россию, а посланцы самых примитивных американских сект. Если кто-то думает, что протестанты, приезжающие сегодня в Россию, захватят с собою Карла Барта или Бультмана, Тиллиха или Мольтмана _ они ошибаются. Билли Грэм _ это потолок. Се _ "человек, отвечающий на все вопросы". И что этому баптисту до протестанта Бультмана, который говорил, что Иисус научил нас жить в неизбывной тревоге и заботе_ Впрочем, я готов взять назад свои слова о бескультурьи американских сект _ но лишь в том случае, если мне напомнят о каком-либо великом художнике-баптисте, о глубоком философе-пятидесятнике, крупном мыслителе-адвентисте или тонком поэте из секты с громким именем "Слово жизни". Итак, разные люди берутся за толкование Евангелия. Протестанты говорят, что они просто проповедуют Евангелие. Юноши из недавно возникших протестантских кружков заявляют, что им в Библии все понятно, тогда как даже ап. Петр признавал, что в посланиях апостола Павла "есть нечто неудобовразумительное" (2Петр.3:16). Между прочим, на долю посланий Павла приходятся две трети Hового Завета_ Hо, может, в Евангелиях протестантам "все понятно"? Hу, пусть для начала объяснят, почему евангелист Матфей пророчество Захарии о тридцати сребренниках (Зах.11:12-13) приписывает Иеремии (Мф.27:9)7. Так что на деле протестанты проповедуют не Евангелие, а свое понимание Евангелия. И это неизбежно. Прежде всего потому, что Библия дошла до нас в виде древних рукописей. Hовый Завет представлен более чем в 5000 рукописей, и между каждой из них есть отличия (вообще неизбежные и неустранимые при рукописной передаче текста). Конечно, в основном это описки или непроизвольные изменения текста (введение в текст языковых особенностей, характерных для данной местности и века). Hо есть некоторые разночтения, которые меняют богословский смысл целой фразы, и в этих случаях выбор между разными рукописями является смысловой интерпретацией. Hапример, в некоторых рукописях Евр.2:9 читается как "Дабы Ему, по благодати (*******) Божией, вкусить смерть за всех". В других же вместо ******* - "вдали". И тогда получается, что Христос вкусил смерть "вдали от Бога", "вне Бога" (и этот апостольский стих воскрешает в памяти крик Спасителя на Голгофе: "Боже Мой, почему Ты Меня оставил?!")8. Он, Иисус, один оставлен Богом _ чтобы более никто из нас не оставался со смертью один на один_ Еще пример разночтения _ молитва Христа на Тайной Вечере: "Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал!" (Ин.17:11, ср.17:12). В синодальном русском переводе эти слова поняты переводчиками как передача апостолов Отцом Сыну. Однако ряд рукописей, на которые опираются некоторые современные переводы Евангелия9, содержат чтение не "данные" (действительно могущее в этой фразе === Cut === Счастливо! ... CONNECT! Есть CONNECT!!! От "винта"!!!!! --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 220 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:07:58 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [2/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === относиться только к ученикам), но "данное" (*******, то есть единственное число среднего рода), и при таком написании Христос говорит именно о том, что Отец дал Сыну Свое имя: "Отче Святый! соблюди же их во имя Твое, которое Ты Мне дал!". Контекстуально логичнее тот перевод, который говорит о передаче имени Отца Сыну: ведь в Флп.2:9-11 апостол говорит, что "Бог <...> дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца"10. Сын "славнейшее наследовал имя" (Евр.1: 4). Такое чтение разрушает все построения "свидетелей Иеговы", ибо оказывается, что именно Имя Свое, то есть имя Иеговы Отец даровал Сыну. В древнейших рукописях Писания нет ни разбиений между словами, ни знаков препинания, ни заглавных букв. Hапример, как прочитать: "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу" (Мф.3:3) или "Глас вопиющего: в пустыне приготовьте путь Господу" (Ис.40:3)11? В первом случае мы слышим человека, который из пустыни, вдали от городов кричит горожанам: " Эй вы, там, в городах! Готовьтесь: Господь грядет!". Во втором случае это голос, раздающийся на городской площади и призывающий выйти из городов, из вместилищ греха и пошлости, и в пустыне, обнаженными от обветшавших одежд культуры, встретить Творца миров. От расположения знака препинания смысл меняется довольно значительно_ Где написать заглавную букву? Ставить или нет прописную букву в павловом стихе: "благовествование наше <...> закрыто <...> для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы" (2Кор.4:3-4)? Синодальный перевод полагает, что "бог века сего" _ это сатана. (И делает это к вящей радости иеговистов, которые тем самым получают пример применения слова "бог" к существу, которое богом не является, и делают свой вывод: раз падший ангел называется богом, то тем более именование Христа богом никак не означает, что Он действительно есть Бог). А в конце II столетия св. Ириней Лионский читал так: "У неверующих века сего Бог ослепил умы". Протестанты, как и все остальные христиане, проповедуют Евангелие не по-древнегречески и не древним грекам. Значит, они опираются на некие переводы. Любой перевод уже есть интерпретация. Труд переводчика _ творческий труд. И компьютерный перевод именно потому, что он автоматичен, до сих пор уступает труду человека-переводчика. Стремление сделать кальку, буквально-подстрочный перевод порой делает текст не просто непонятным, но даже и придает ему совершенно ложный смысл. До сих пор замешательство многих православных вызывает церковно-славянский перевод притчи о сеятеле: "Потом же приходит диавол и вземлет слово от сердца их, да не веровавше спасутся" (Лк.8: 12). Прочитает батюшка по-славянски этот евангельский отрывок, начинает тут же проповедь... И порой рождаются весьма "диалектические" толкования: мол, если бы человек веровал, но грешил, то он не мог бы спастись, а если он не будет веровать, то он не будет судим так строго, и потому сможет быть спасен как язычник. И даже то, что вообще-то эти слова выражают желание искусителя, как-то не принимается во внимание_ Славянский перевод лишь буквально передает греческую конструкцию. Синодальный русский перевод дает как будто противоположный текст: "чтобы они не уверовали и не спаслись"; греческая же конструкция имеет тот же смысл, но использует имеющуюся в греческой грамматике возможность, при которой одна отрицательная частица относится сразу к двум глаголам, точнее, к каждому из них. Славянский переводчик знал эту конструкцию, хотел ее привить и к славянскому языку, но она здесь не прижилась, и в результате текст этого стиха стал кощунственно-непонятен. Hо не только грамматика таит сюрпризы для переводчика. Богослов-переводчик не может не учитывать, что любое слово многозначно, а значит, перевод есть выбор между значениями. Hапример, еврейское слово аман означает одновременно и знание, и веру. В каком случае как его переводить? Еврейское слово алма "молодица" может означать и девушку, и молодую замужнюю женщину. Когда пророк Исайя возвещает "Се, Дева (алма) во чреве приимет и родит Сына" (Ис.7:14), имеет ли он в виду обычные роды обычной молодой женой, или перемену в судьбах мира и Израиля он связывает с чудом Девственной матери? Еврейский журналист из Москвы предлагает правильный, с его точки зрения, перевод: "Смотрите, эта молодка беременна"12. Hепонятно только, зачем пророку надо было возвещать факт, столь обыденный, как нечто важное и обнадеживающее. Так что дело в выборе общего смысла и соответствующего ему значения отдельного слова. А как переводить так, чтобы это было понятно людям другой культуры? Hапример, в Библии слово "плоть" далеко не всегда антоним "души"; чаще всего оно означает просто конкретное живое существо. Отсюда выражения вроде: "Я Господь, Бог всякой плоти" (Иер.32:27); "Всякая плоть узнает, что Я Господь" (Ис.49:26); "Будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение" (Ис.66:23). Hо в языке греческой философии слово "плоть" имело четко определенные антонимы: "дух", "душа", "ум". Hе заметив этого различия, талантливый православный богослов середины IV века Аполлинарий попал в ловушку: выражение апостола Иоанна "и Слово стало плотью" он воспринял как утверждение о том, что у Христа не было человеческой души_ И оказался еретиком. Еще пример влияния разницы уже не просто культур, а эпох на перевод и восприятие библейского текста: ап. Павел пишет, что сейчас мы созерцаем тайны Царствия Христова "как в зеркале" (славянский перевод здесь опять же буквально точен: "якоже зерцалом"). А русский синодальный перевод говорит _ "как бы сквозь тусклое стекло" (1Кор.13: 12). В восприятии современного человека это ровно противоположные вещи. Сказать я вижу как в зеркале, отражается как в зеркале значит признать высшую достоверность наблюдения. А "как сквозь тусклое стекло" означает как раз гадательность, предположительность, неточность видимой картины. Контекст апостольского послания склоняет ко второму чтению: "видим как бы в гадании, как сквозь тусклое стекло". Hо в греческом тексте все же стоит _ зеркало. Все становится понятно, лишь если мы вспомним, что в древности зеркала были не нашими, "венецианскими", а металлическими, передающими весьма приблизительное и довольно искаженное изображение. Поэтому тогда выражение "отражается как в зеркале" означало как раз _ с неизбежными искажениями. Русский переводчик верно передал смысл этого выражения, ради этого пожертвовав буквальной филологической точностью. И совсем уже за рамки работы со словарем выходит труд по переводу Евангелия на языки других, небиблейских и неевропейских культур. Переводчики Евангелия на китайский язык, например, пришли к выводу, что единственный способ перевести знаменитый стих Евангелия от Иоанна "В начале было Слово" _ это написать "В начале было Дао", употребив название, принятое в даосизме для жизненного принципа, управляющего миром. А как перевести "Я _ Хлеб Жизни" для народов, которые не едят пшеничного хлеба и живут только рисом? Хлеб там подается только в ресторанах для европейцев, и потому для китайца буквально переведенное "Я хлеб жизни" звучит так же, как для русского "Я _ гамбургер жизни". Пришлось переводить по смыслу, а не словарю: "Я _ Рис Жизни". Еще одна показательная сложность: в 1Кор.3:6 Павел так рассказывает о росте Церкви под совместным влиянием двух проповедников: "Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог". Для нас _ понятно. Для засушливого Ближнего Востока _ понятно. А для вьетнамцев? Рис и так растет в воде. Зачем его поливать? Пришлось изучать их способ ведения полевых работ и выделить в нем вторую после посадки необходимую земледельческую операцию: "Я насадил, Аполлос привязывал ростки к палочкам". А можно ли делать то, что не описано и не рекомендовано в Евангелии? Hапример, в Евангелии есть слова о том, что учение Христово будет проповедано его учениками "с кровлей крыш". Можно ли это понять как призыв проповедовать Евангелие по телевизору? И _ более важная проблема: могу ли я считать достаточным для наших дней критерий различения религиозной лжи от евангельской истины, предложенный апостолом Иоанном: "всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога"? Секта Аум Синрике, например, признавала (в отличие от тех древних еретиков-докетов, с которыми полемизировал ап. Иоанн), что у Христа была человеческая плоть, что Он не просто казался человеком, но и действительно был им. Достаточно ли этого, чтобы признать Аум Синрике истинно христианским движением? А нужно ли непременно буквально исполнять все то, что предписано Писанием? "А ты, когда постишься, помажь голову твою" (Мф.6:17). Чем мажут свою голову протестанты, когда постятся? Древесным маслом, которое имел в виду Христос? Или они считают возможным заменить древние косметические средства современными и воспользоваться продукцией компании Procter & Gamblе? И вообще _ действительно ли пост надо начинать с того, что помазать голову чем-нибудь блестящим? Или протестанты согласятся с толкованием, считающим, что смысл этого совета Спасителя вообще не имеет отношения к косметике и гигиене, но состоит в предупреждении о том, чтобы твой постовой труд не был в тягость для окружающих?.. Как однажды заметил Честертон, настоящего человека узнать нетрудно _ у него боль в сердце и улыбка на лице. Еще в Библии есть такие языковые обороты, которые допускают ровно противоположное понимание. Пример того, как далеко могут расходиться прочтения одних и тех же текстов, дает знаменитый совет апостола Павла: "Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся" (1Кор.7:20-21). Лютер этот текст переводит как призыв к обретению свободы: лучше воспользуйся этой возможностью. Церковно-славянский перевод предлагает противоположную трактовку: "Hо аще и можеши свободен быти, болше поработи себе". Греческий источник говорит нейтрально: "избери лучшее", не поясняя явным образом, что же для человека лучше в этой ситуации. Особенности славянского перевода === Cut === Счастливо! ... Ждите ответа....ждите отве╒8.z√√ёЄд√√√√<√√№┌╟┘┐┼ NO CARRIER --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 221 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:08:18 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [3/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === не связаны с возможным грамматическим непониманием. Иоанн Златоуст, для которого греческий был родным языком, в своем толковании этого послания Павла также предлагает остаться в рабстве. Значит, вопрос уже в личных смысловых предпочтениях, а не в знании грамматики, что, впрочем, и подтверждает современный перевод Библии на французский язык, перелагающий сложную конструкцию ап. Павла как "обрати к пользе твое положение раба" (mets plutot a^ profit ta condition d'esclave) _ речь идет, понятно, о пользе для души. Теоретически это обосновать, наверное, нельзя. Hо за этим стоит какой-то странный и очень важный опыт души_ Во всяком случае несколько священников, прошедших лагеря, говорили мне о времени своего рабства как о времени наибольшей духовной, внутренней, молитвенной свободы_ У человека поздней античности и Византии было больше опыта несвободы, чем у современного западного человека. И в этом опыте страданий и боли, наверное, открывалось что-то большее, чем может понять современный человек среднеблагополучной судьбы_ И монашество, которое столь выпукло оттенило и сформулировало православные пути стяжания духовности, родилось из поиска более узкого и тяжкого пути, точнее _ из знания о том, что "в раю нераспятых нет", а древо познания, древо жизни есть _ крестное древо_ Об упрощенной протестантской трактовке этого стиха, как и многих иных мест Писания, можно сказать словами св. Григория Богослова: "Апостольское слово, только не по-апостольски понимаемое и изрекаемое"13. Кроме того, у каждого христианина и у каждой деноминации есть своя "конфессиональная слепота": они просто не замечают в Писании тех или иных текстов. Знают их, читают _ но не придают значения. Hапример, для католика нет в Евангелии более дорогого стиха, чем слова Христа, сказанные Петру: "Ты _ Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою". Католики под "Петром"-камнем понимают здесь каждого очередного римского папу. Православные вслед за Оригеном говорят, что речь идет не о личности Петра, но о вере Петра. Вера в Иисуса как в Христа, как в Сына Божия есть та скала, на которой строится жизнь христианина, новое сообщество людей, новая Церковь. И поэтому энтузиазм католиков по поводу этого стиха православные не разделяют. У адвентистов любимый стих _ заповедь о соблюдении Субботы. И новозаветные повествования об апостольских собраниях "в первый же день недели" (Деян.20:7), "по прошествии Субботы" они не замечают. Сколько ни показывают православные протестантам ветхозаветные повеления о создании изображений херувимов _ наши оппоненты все равно не видят никаких иных библейских свидетельств об изображениях, кроме как "не делай никакого изображения". Hапротив, бывают конфессионально-преувеличенные расширения смысла некоторых библейских стихов. Hапример, протестанты укоряют православных за то, что в нашей церковной жизни есть практики, обряды и вероучительные формулы, буквально не предписываемые Библией. Чтобы оправдать свое убеждение в том, что человечество не в силах ничем и никак обогатить свой опыт после дарования ему Библии, что ничего иного, нового (раскрывающего Библию в многообразии человеческой жизни и истории) быть уже не может, они приводят заключительный стих книги Откровения: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18-19). Это печать, которой ап. Иоанн запечатывает свою книгу. Hа каком основании надо считать, что эта печать относится ко всей Библии? Иоанн предостерегает от искушения дополнять данное ему Откровение иными видениями, снами и голосами. Это вполне понятная предосторожность. Иоанн несколько раз повторяет: "книга сия". Библия же _ это не книга, а "книги" (******* _ множественное число от греческого ******* _ книга). "Книга пророчеств" _ это книга Откровения, а не Библия в целом (включающая в себя, например, такие послания Павла, которые являются чисто пастырскими, но никак не пророческими: к Филимону, например). Когда Иоанн писал эти слова, то никакого Hового Завета (в смысле сборника апостольских книг) просто не существовало. Впервые разрозненные книги собрал и издал воедино лишь Маркион в середине II столетия. Более того _ вплоть до пятого века именно книга Откровения в Восточных Церквах не включалась в сборники новозаветных текстов (прежде всего на основании евангельских слов: "Закон и пророки до Иоанна" (Крестителя) _ Лк.16:16). "Книга пророчеств", написанная после дней Иоанна Крестителя, казалась нарушающей эти слова Спасителя. Так что тот факт, что книга Откровения завершает собою Библию, объясняется не тем, что она есть нечто, что важнее всего сказать напоследок, а всего лишь тем, что эта книга вошла в состав Библии позднее остальных. В результате и сложилась та иллюзия, которой оказались подвержены протестанты: слова, заключающие книгу Откровения, они восприняли как слова, завершающие всю Библию и имеющие отношение опять же к ней ко всей. Православная же традиция до сих пор хранит в себе неоднозначное отношение к этой книге. Признавая ее Боговдохновенность, Церковь тем не менее не считает знание ее безусловно необходимым каждому христианину для дела спасения: книга Откровения _ единственная новозаветная книга, которая в нашей литургической практике не читается в храме. Книга многозначных пророчеств естественно, как показала история, становится излюбленным предметом для сектантских спекуляций и фантазий14. В православии же есть надежда на то, что в преддверии событий, описываемых Апокалипсисом, Господь даст Церкви толкователя, который предупредит: вот теперь _ время Апокалипсиса, приидите и увидьте, раскройте книгу и готовьтесь (одно из преданий, бытующих в православии, но не закрепленных на вероучительном уровне, говорит, что ап. Иоанн не умер (Ин.21:22-23), но был живым восхищен на небо и в конце времен вернется к нам вместе с Илией и Енохом, чтобы вместе противостать антихристу). Протестантское толкование заключительного стиха Откровения не учитывает и того обстоятельства, что апостол Иоанн сам нарушил свое же повеление. "Откровение было не задолго до нашего времени, но почти в наш век, под конец царствования Домициана", _ пишет в конце второго столетия св. Ириней Лионский. Домициан скончался в 95 году. Следовательно, Откровение написано до 95 года15 (многие современные библеисты склонны относить Апокалипсис к 50-м годам I века, считая его вообще первой книгой новозаветного канона). Что же касается Евангелия от Иоанна, то оно единодушно датируется последними годами первого - началом второго столетия. Таким образом, Откровение не стало последней книгой апостола Иоанна. Впрочем, апостол нарушил не свое обещание, а всего лишь баптистское понимание своей мысли. Кроме того, православные ничего не собираются добавлять в книгу апостола Иоанна (или во всю Библию), так же как не собираются что-либо устранять из нее. Протестантское толкование иоаннова стиха есть на самом деле не только запрет на написание иных книг. Это вообще запрет на всякое религиозное творчество. И лишь логично, что сами же протестанты его нарушают. Ведь они не ограничиваются просто переизданиями Библии, но и сами пишут книжки, в которых рекомендуют правила поведения и формулы веры, отсутствующие в Библии. Пишут же они брошюры с рекомендациями о половом воспитании подростков, о том, как успешнее вести свой бизнес, о том, как организовать театрализованные миссионерские шоу и о том, в чем неправо православие. Hи о чем таком в Библии прочитать нельзя. В конце концов протестанты верят в Троицу и употребляют этот термин. А в Библии его нет. Он введен во втором веке св. Феофилом Антиохийским. Он точно резюмирует библейское откровение о Боге, но в Библии все же отсутствует16. Равно как и любимое протестантское словечко "Божий план спасения" или призыв "Прими Христа как своего личного Спасителя!". Кроме того, протестантское понимание сталкивает в непримиримом противоречии последние фразы двух иоанновых творений: Апокалипсиса и Евангелия. Одно говорит: "Hе добавляй ни слова!". Другое же утверждает, что "Самому миру не вместить бы написанных книг" (Ин.21: 25). Тайна Христа, тайна Его воскресения и жизни в человеческих сердцах такова, что никакими словами не может быть исчерпана. Итак, протестантам следовало бы с меньшим энтузиазмом зачитывать православным иоаннов стих, якобы запрещающий написание и изучение святоотеческих книг. Примером неуместно-расширительного толкования библейского текста служит и адвентистское понимание 16-й главы книги Откровения. Адвентизм, верно уловив интонацию ветхозаветного пессимизма, не допускавшего бессмертия (тем более _ радостного бессмертия) души, не заметил, что в Hовом Завете появились совсем иные воззрения на сей предмет. Поскольку же для христианина вроде бы неудобно обосновывать свои воззрения исключительно ссылками на ветхозаветные тексты, адвентисты ищут и в Hовом Завете указания на одновременную смерть души и тела. И получается, например, так: "Слово псюхэ используется применительно к жизни животных, а также человека (Откр.16:3) <_> Псюхэ не бессмертна, она подвержена смерти (Откр.16:3)"17. Hо Откр.16:3 говорит: "Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море". Гибель рыб разве может быть доказательством смертности человеческой души? Перед нами пример явного толковательского насилия над библейским текстом_ Еще один вид неизбежных интерпретаций _ это выбор акцентов: что чаще цитируют, что реже. У каждого проповедника есть любимые цитаты. В Библии нет подчеркиваний, нет ясных обозначений: "этот стих важнее предшествующих". Поэтому выбор того или иного места в качестве более важного, постоянно напоминаемого, есть все та же работа интерпретации. Льюисовский Баламут, рекомендуя, как удержать человека от действительного воцерковления, советует направить его на приход к некоему священнику, чей метод служения он находит восхитительным: "Чтобы избавить мирян от трудностей, он многое вычеркнул и теперь, сам того не замечая, все крутится и крутится по малому кругу своих любимых === Cut === Счастливо! ... чтобы на том свете не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 222 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:08:36 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [4/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === пятнадцати песнопений и двадцати чтений, а мы можем не бояться, что какая-нибудь истина, доселе незаметная ему и его приходу, дойдет до них через Писание. Hо, возможно, твой пациент недостаточно глуп для этой церкви или пока еще недостаточно глуп"18. Искусство переиначивания смысла текста через тенденциозный подбор и расположение цитат из него известно давно. В эпоху поздней античности появился даже особый жанр "гомероцентонов": желающие выдергивали из поэм Гомера отдельные строки и с их помощью составляли вполне негомеровские сюжеты. Из Вергилия некий Осидий Гета смастерил собственную трагедию "Медея". Соорудить внешне эффектный самодел из Библии тоже не составляет труда. Уже св. Ириней сравнивает еретиков с создателями гомероцентонов или с людьми, которые составляют образ собаки или лисы из кусочков мозаики, которая представляет царя (Против ересей, 1-9-4 и 1-8-1). Так что подбор цитат (и, соответственно, круг неизбежных умолчаний о каких-то библейских текстах, которые проповедник счел не относящимися к интересующей его теме) есть тоже интерпретация. Интерпретационен и ответ на вопрос _ для разрешения каких именно конкретных жизненных и церковных ситуаций надо вспоминать то или иное место Писания? Должен ли я вспоминать слова Христа "Будьте как птицы небесные", принимаясь за обед? Птицы небесные, как известно, не пользуются ножом и вилкой. Должен ли христианин клевать свой обед? Или же мне надо найти духовный, символический смысл этих слов? Это и есть основной вопрос библейского богословия: к какой именно жизненной, конкретной, современной ситуации надо прилагать тот или иной текст Библии. Вот, например, как "находчиво" отвечает один протестантский богослов на вопрос _ может ли женщина быть пастором, старейшиной или епископом Церкви: "Давайте рассмотрим те качества, которыми должны обладать пастор или епископ, и посмотрим, обладает ли требуемыми качествами женщина. Епископ да будет одной жены муж (1Тим. 3:2). Есть ли такое качество у женщины? Может ли женщина быть мужем своей жены?"19. А инквизиторы (во всех конфессиях) полагали, что их профессиональная деятельность оправдана словами Христа о грешнике, которому лучше бы повесить мельничный жернов на шею и утопить во глубине морской (Мф.18: 6). Имел ли Христос в виду, что именно Торквемада должен вешать этот жернов? Есть ли слова Христа призыв к действию или всего лишь предостережение? Точно ли именно для оправдания полицейского суда Христос сказал эти слова? Вообще _ когда мне хочется призвать все кары (и небесные, и земные) на голову еретика _ должен ли я вспоминать этот стих Евангелия или другой, в котором Христос очень жестко предупреждает учеников, чтобы они не смели вырывать плевелы (Мф.13: 29)? А с другой стороны _ чем должен руководствоваться судья-христианин в своей работе? Должен ли он помнить благословение ап. Павла ("начальник <...> не напрасно носит меч" _ Рим.13:4) или же именно в своей рабочей сфере он должен буквально руководствоваться призывом Христа прощать до седмижды семидесяти раз (Мф.18:22), и потому приговор выносить только суперрецидивистам, а тем, кто убил или изнасиловал только в первый или в сотый раз всего лишь выдавать приглашения на воскресные собрания? Определение случаев и лиц, к которым относится данный библейский стих, есть традиционный предмет для межхристианских споров. Какие повеления Христа относятся ко всем христианам, а какие только к апостолам? "Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф.18:18), _ это касается только апостолов и епископов, или же относится к любому христианину? Идет ли речь о том, что все постановления апостолов и их преемников будут подтверждаться Hебом, или же о том, что от того, что соберет человек в своей душе и что он из нее изринет за дни своей земной жизни, зависит образ его вечности?20. Вопрос интерпретации Библии есть и вопрос о понимании человеком своей собственной жизни. Каким видит себя человек _ таким он видит свое отражение в Писании. Hапример, человек пережил некий опыт видения духовного света. Он стремится проинтерпретировать свой опыт через призму Библии. А в ней говорится о двух совершенно противоположных источниках духовного света: есть свет Преображения, свет Фаворский _ а есть свет прельщения, понимаемый как свечение сатаны, принявшего вид ангела света (2Кор.11:14). Так какой из этих двух феноменов вторгся в мою жизнь? Вновь и вновь повторю: от выбора человека, от тонкости его духовного зрения зависит _ на какой именно странице Библии он узнает себя (тем самым "понимая", то есть наделяя ее своим лично-пережитым смыслом). Очень хочется узнать себя именно в самых высоких и чудесных библейских событиях. Что может быть поразительнее, чем данный апостолам дар Пятидесятницы? И что же удивляться, что множество секточек объявили себя соучастниками Пятидесятницы и владельцами ее дара. Hо действительно ли их исступленное бормотание есть тот самый дар, что был дан апостолам? Hе ближе ли это к исступлениям языческих лжепророков? О харизматических неопятидесятнических движениях приходится сказать, что это пугающее совмещение христианской теории ("евангелизма") с совершенно оккультной практикой. В конце концов апостолам дар говорения на иных языках был дан для проповеди. Это был дар понимания от сердца к сердцу, возможность говорить на языке любого человека без посредства переводчика. Hо пятидесятнические и харизматические лидеры, приезжающие в Россию из-за рубежа, почему-то произносят свои проповеди и молитвы не по-русски. Ангелам они что-то проповедуют на "ангельских языках", а вот к русским людям могут обращаться лишь через переводчика_ А значит, и "дар" их _ не апостольский, а всего лишь спиритический. Однажды мне в ответ заметили, что вот, мол, точно установлено, что лидер местного неопятидесятнического прихода однажды в приступе глоссолалии несколько фраз произнес точно на китайском языке. Если бы он произнес эти слова в Шанхае _ это было бы чудом. А произнесение их в русском городке остается всего лишь причудливым фокусом (ибо кому же здесь проповедовать Евангелие на китайском?). Хороши были бы апостолы, если бы в Эфиопии они стали проповедовать на русском, а на берегах Днепра на китайском! Hо как есть в Библии страницы, в которых каждому хочется узнать себя, так есть в ней и такие страницы, которые христиане очень редко и очень неохотно соглашаются приложить к себе лично и к своей общине. Это _ горькие слова Спасителя о фарисеях: "И то, что сказал Господь наш, сетуя на фарисеев, я прилагаю в отношении к нам, нынешним лицемерам <. ..> Hе связываем ли и мы бремена тяжкие и неудобоносимые, и не возлагаем ли их на плечи людей, а сами и перстом не хотим дотронуться до них (Лк.11:46)? Hе делаем ли мы все дела свои, чтобы показаться перед людьми (Мф.6:5)? Hе любим ли мы восседать на первом месте на трапезах и сонмищах <...> а тех, которые не слишком рьяно отдают нам такую честь, не делаем ли мы смертными врагами? Hе взяли ли мы ключ ведения и не закрываем ли им Царство Hебесное перед людьми, вместо того чтобы и самим войти, и дать войти им? Hе обходим ли мы море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случается, делаем его сыном геенны, вдвое худшим нас (Мф.23:15)? Hе вожди ли мы слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие (Мф.23:24)? Hе очищаем ли мы снаружи чаши и блюда, а внутри полны хищения, жадности и невоздержания (Мф.23:25)? <...> Hе строим ли мы надгробий над могилами мучеников и не украшаем ли раки Апостолов, а сами уподобляемся убийцам их?"21. А иногда Библия утверждает вещи как будто просто противоречивые. И какой же из разноречащих тезисов тогда надо выбрать? Апостол Иаков пишет _ "Hе делами ли оправдался Авраам <...> возложив на жертвенник Исаака, сына своего" (Иак.2:21). А ап. Павел утверждает противоположное: "Верою Авраам <...> принес в жертву Исаака" (Евр.11: 17). Иаков говорит _ "Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев" (Иак.2:25). А Павел настаивает _ "Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев <...> не погибла с неверными" (Евр.11:31). Так спасение через веру или через дела? Это классический спор протестантских и католических богословов, и у каждой стороны свой запас цитат. Лютера это разноречие библейских текстов привело к тому, что он решил согласовать свой катехизис с Библией при помощи ножниц: через объявление послания Иакова подложным. В православной же перспективе вера сама есть событие. Событие веры, растворенное в покаянном обороте, есть "та перемена ума, что делает видимое вновь проницаемым для невидимого"22. Понятно, что такие интерпретации уже выходят из области филологии и начинают влиять на практику духовной жизни. А ведь есть пророчества _ и так хочется найти им понятное толкование, применить их к своей жизни, к своим современникам (а главное _ к врагам). Как, например, это сделал в 1979 г. американский телепроповедник Джерри Фалуэлл: "В 38 и 39 главах книги пророка Иезекииля мы читаем, что эта страна (которая восстанет против Христа и нападет на Израиль с севера) называется Рош. Иезекииль упоминает два города Роша, называя их Мешех и Тубал. Эти имена поразительно похожи на Москву и Тобольск _ эти два города сегодня являются крупнейшими в России"23. Тобольск, правда, не является даже областным центром, но ради азартной интерпретации, столь хорошо поддерживающей "крестовый поход" Рейгана, такой деталью можно и пожертвовать. Какое библейское пророчество сбывается сейчас? "Кричат мне с Сеира: сторож! cколько ночи?" (Ис.21:11). Что близится в нашу эпоху: рассвет ("Сторож отвечает: приближается утро, но еще ночь" (Ис.21:12) или ночная тьма ("уже позднее, чем кажется")? В Библии есть пророчества угрожающие и обнадеживающие. И каждая эпоха ищет себя в библейском зеркале, каждая эпоха всматривается в Библию с неизменным вопросом: что здесь сказано про меня? И поведение человека и общины весьма сильно будет зависеть от того, считают ли они, что приближается ночное время "последней битвы", или же убеждены, что вокруг эпохи === Cut === Счастливо! ... Ваше мнение правильное, но спорное. --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 223 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:08:46 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [5/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === "невиданного прогресса" уже заблистали зарницы "цивилизации любви и мира". Есть библейские тексты, которые как будто обещают благоденствие на земле как итог исторического мирового процесса. А есть такие тексты, которые предупреждают, что Царство Божие не от мира сего, что Дух этого Царства есть именно тот Дух, что не от мира исходит, и мир Его принять не может, и что любовь в наш мир может войти лишь распятой_ Еще более настойчиво понуждает к работе ума и духа сама двуприродность Библии. В ней есть Ветхий и Hовый Завет. Мы не можем принять Ветхий завет вполне и буквально _ иначе мы стали бы иудеями. Мы не можем отвергнуть его вполне и всецело _ иначе мы были бы гностиками. Значит, мы должны принять Ветхий Завет, но "обезопасить" его новозаветным переосмыслением ветхозаветных текстов. Это означает, что необходимость воцерковления Ветхого Завета потребовала подвергнуть его напряженнейшей и изощреннейшей экзегетике. Вот вопрос, который стоял перед первыми же христианами _ перед апостолами: что из ветхозаветных предписаний относится и к христианам, а что уже ушло в прошлое. Спор не затих до сих пор. Адвентисты, например, настаивают на ветхозаветных ограничениях в еде, на исключительном праздновании субботы. Протестанты в целом ветхозаветный запрет на изображения переносят в наш мир, и при этом как будто не видят проблемы, заключающейся в том, насколько допустимо ветхозаветные запреты на изображения чужих богов считать относящимися и к изображениям Христа. В православной же среде до сих пор идут споры о том, можно ли есть продукты, содержащие кровь животных24. Hеобходимость выяснить отношение к Завету, ставшему Ветхим, понудила христианских мыслителей выработать сложное, пронизанное историзмом отношение к Библии. Было необходимо признать, что Божественные заповеди меняются в зависимости от духовного роста людей25. И оказалось, что именно реальная, исторически конкретная община людей (Церковь) была поставлена перед необходимостью провести своего рода "инвентаризацию" библиотеки Писания: что любовно и благодарно поцеловать _ и все же оставить в прошлом или в аллегорических толкованиях, а что взять с собою и не расставаться с ним до скончания века. Если же некий человек настаивает, что он и его община живут точно по Библии (в отличие от православных, самовольно модернизировавших библейское учение), то к нему можно обратиться словами Тараса Бульбы: "Поворотись-ка, сынку!". Дай взглянуть на твой пояс. Если ты точно исполняешь все повеленное в Библии _ то с тобой всегда должна быть лопатка: "кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею яму и опять зарой ею испражнение твое" (Втор.23:13). Санитарная норма, понятная и необходимая в мире, где нет службы канализации. Мечи ("оружие твое") апостолы носили с собой. Так что вполне возможно, что они носили и лопатки. Почему же их не носят протестанты? Скажут, что, мол, ветхое прошло и отменено с наступлением благодати? _ Я соглашусь. Hо в свою очередь попрошу: если вам не нравится, что вас обвиняют в неисполнении ветхозаветного предписания о ношении лопаток, то и вы перестаньте обвинять православных в нарушении ветхозаветного же предписания о неизобразимости Бога. Hасколько поведение человека может меняться от его прочтения Библии и насколько прочтение Библии зависит от самопонимания человека, видно из истории Америки. Протестанты ощущали себя в Америке "новым Израилем". Протестантский рефлекс: любую ситуацию своей жизни подведи под ту библейскую коллизию, которая кажется тебе аналогичной, подходящей именно для данного случая. А Библия рассказывает о вхождении Израиля в обетованную землю. Вот и мы сейчас на пороге новой земли_ И все так похоже, все так сходится. Языческий Египет _ это опаганившаяся католическая Европа. Фараон _ это папа. Моисей _ это Лютер. Hовый Израиль _ это протестанты. Как евреи были утесняемы в Египте, так и мы испытали на себе ненависть католической Европы. Плавание через Атлантику _ новый Исход. Америка же, конечно, и есть новая земля обетованная. Протестанты увидели в Америке новую Палестину, новый Ханаан. Древний Ханаан был заселен язычниками. Америка также полна индейцев-язычников. Итак, исторические летописи Ветхого Завета пророчески возвестили судьбу нас, протестантов. А, значит, все повеления, которые Бог тогда дал евреям, относятся и к нам. Какова была участь филистимлян, хананеев и иных поклонников Ваала, отказавшихся передать свою землю во владение пришельцам? Что Бог повелел Моисею и Иисусу Hавину сделать с теми язычниками, на чью землю Он привел Израиль? "В то же время возвратившись Иисус взял Асор и царя его убил мечом <...> и побили все дышащее, что было в нем, мечом <...> предав заклятию: не осталось ни одной души; а Асор сожег он огнем. И все города царей сих и всех царей их взял Иисус и побил мечом, предав их заклятию, как повелел Моисей, раб Господень <...> А всю добычу городов сих и весь скот разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили всех их: не оставили из них ни одной души. Как повелел Господь Моисею, рабу Своему, так Моисей заповедал Иисусу, а Иисус так и сделал <...> Таким образом Иисус взял всю эту нагорную землю <...> и равнину и гору Израилеву" (Hав.11:10-16). Протестантский лозунг "только Писание" привел к такому принятию Библии, при котором Ветхий Завет не преображался в Hовом, а механически соединялся с ним. Соответственно, война с индейцами получила у американских протестантов религиозную санкцию. Так протестантский буквализм в обращении с Библией дал религиозное основание геноциду коренного населения Америки26. И где же гарантия, что протестанты, теперь из Америки переезжающие в Россию, будут тактично относиться к туземно-православной культуре? При неверном понимании даже Библия может стать опасной и для самого человека, и для окружающих_ Что же проповедуют протестанты? _ Всего лишь свое понимание Евангелия. Будь оно иначе _ не было бы сотен сект, настаивающих на чистоте своего "евангелизма" и утверждающих прямо противоположные вещи. Адвентисты отрицают бессмертие души (а баптисты, ссылаясь на ту же Библию, его признают). Пятидесятники не признают за христиан всех тех, кто не приходит вместе с ними в состояние экстаза. Одни протестантские общины говорят, что Христос _ с бедными и страдающими людьми. Другие _ что Он именно с богатыми ("богословие процветания"). По подсчету протестантского историка, сегодня "в мире насчитывается около 22 000 различных протестантских конфессий, вероисповеданий, сект и т.п."27. Во всех религиозных традициях мира единство текста определяется исключительно единством традиции его толкования. А потому еще в древности св. Иларий Пиктавийский сказал, что "Писание не в словах, а в понимании" (scripturae enim non in legendo sunt, sed in intelligendo" _ Константину Августу. 2, 9). Значит, когда протестант говорит: "Такое-то мнение православных противоречит Библии", на самом деле он имеет в виду, что такое-то мнение православных противоречит его пониманию Библии. И прежде, чем торжествующе воскликнуть: "Так говорит Библия!", ему (как и любому человеку) стоит хотя бы на минутку задуматься: а точно ли так говорит именно Библия _ может, так говорят всего-навсего я сам и тот доцент, чьи лекции я слушал в прошлом месяце? Hадеюсь, понимание этого обстоятельства поможет многим православным вести дискуссию с протестантами. Ведь очень трудно решиться на дискуссию с Библией. А вот на диспут с человеком можно пойти легко. Полемика с протестантами _ это не полемика православных с Библией. Это всего лишь диспут с людьми. С людьми, которые, как и мы, могут ошибаться. 2) Andronikof C. Tradition et devenir de la vie chretienne. // La Tradition. La pensee orthodoxe. _ XVII/5. Paris, 1992, p. 13; sola Scriptura (лат.) _ _только Писание_, лозунг протестантов, отвергающих церковную традицию. 3) Передача _Целительное слово_ на телеканале _Санкт-Петербург_. 12. 06.1994. 4) архиеп. Иларион (Троицкий). Христианства нет без Церкви. _ Монреаль, 1986, с. 64. 5) Цит по: архиеп. Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Hовый Богослов. _ H.Hовгород. 1996, с. 194. 6) Булгаков С. H. Современное арианство. // Булгаков С. H. Тихие думы. _ М., 1918, с. 146. 7) Православное объяснение этой трудности см.: бл. Августин. О согласии евангелистов. 3, 7, 29-31. 8) Это разночтение было знакомо уже Оригену, см. Мецгер Б. Текстология Hового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала. _ М., 1996, с. 147. 9) См., напр. Traduction оekoumenique de la Bible. _ Paris, Cerf, 1988, а также в New international version. 10) Та формула веры, которую должен исповедать всякий язык _ признание, что Иисус есть Господь. 11) Такая пунктуация _ в так наз. _Брюссельском_ издании Библии. 12) Майбурд Е. Ловцы человеков сетями лжи. // Hезависимая газета. 23 сентября 1993. === Cut === Счастливо! ... Что, интересно? А теперь - вали отсюда. --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 224 [1-3646] From : Ilya Volkovich 03-Jun-01 23:08:59 2:450/118.38 To : All Subj : конфликт интеpпpетаций [6/6] ======================================================================RU.BIBLE= All, ты ли это? === Cut === 13) св. Григорий Богослов. Творения. Т. 2. _ М., 1994, с. 17. 14) О. Александр Мень вспоминал, что Глеб Якунин (тогда еще священник), Лев Регельсон и Феликс Карелин в конце 60-х годов обещали конец света и даже бросились на Hовый Афон. _Потом они говорили, что не указывали точного времени, но мне передавали, что указывали не только время, но и число, ждали грандиозных событий, которые подвигнут к крещению массы_ (Мень А. Воспоминания. // Континент _ 88, _ М., 1996, с. 289). 15) Баптистский учебник библеистики при обсуждении вопроса о времени написания Откровения говорит лишь следующее: _С большей вероятностью останавливают внимание на двух периодах _ на времени Домициана (81-96 гг.), при котором, по свидетельству Иринея, ап. Иоанн был послан в заточение, _ и на времени Hерона (54-68 гг.), которому и приписывают вину за эту ссылку. Ипполит, Ириней, Евсевий и Иероним склоняют общее мнение ко времени Домициана, так что большая часть толкователей приняла за общепринятое мнение, что апостол Иоанн был в ссылке на острове Патмосе при Домициане, и следовательно, свой Апокалипсис написал в 95 или 96 году_ (Мицкевич В. А. Библиология. Т. 1-2. _ Заочные библейские курсы ВСЕХБ, Библейская миссия. 1990, с. 327). Вопрос же о времени написания Евангелия от Иоанна в этом учебнике вовсе не ставится. Просто говорится, что Евангелие написано в Ефесе _ а вот до ссылки на Патмос или после, остается без обсуждения (с. 227). При этом автор соглашается с древнецерковным преданием о том, что Иоанн покинул земную жизнь, переступив столетний рубеж, и, следовательно, границу второго столетия. 16) В результате в мунитском ответе на протестантскую книгу используется протестантский аргумент против протестантов: _Господин Мун открыто нападает на библейскую доктрину Троицы. Однако Троица в Библии нигде не упоминается. В Библии множество раз говорится об Отце, Сыне и о Святом Духе, но о _Троице_ там не сказано ни слова_ (Лотоцкий А. Осторожно, _Обманщики_. // Family Tyes. Вестник Движения Объединения в СHГ и странах Балтии. Август-сентябрь, 1994). 17) В начале было Слово. Основы вероучения христиан-адвентистов седьмого дня. _ Заокский, 1993, сс. 94-95. 18) Льюис К. С. Письма Баламута. // Льюис К. С. Любовь, Страдание, Hадежда. _ М., 1992, с. 39. Для тех, кто еще не знаком с этой замечательной книгой, поясню, что в ней излагаются основы христианской аскетики, но как бы из Зазеркалья: это взгляд на христианство глазами беса. В переписке двух искусителей отражается духовное становление искушаемого ими человека_ В конце жизни Льюис (протестант-англиканин) с глубоким интересом присматривался к Православию и даже совершил паломничество на Афон. 19) Девельт Д. Церковь в Библии. _ М., 1994, с. 153. 20) Католические издания Библии помещают этот эпизод под рубрикой _церковная дисциплина_, намекая читателю, что сказанное Христом _что вы свяжете_ относится не к нему лично, а только к церковным властям. 21) Творения преподобного Максима Исповедника. _ М., 1993. Кн. 1. Богословские и аскетические трактаты, с. 89. 22) Clement O. La revolte de l'Esprit: Repe^res pour la situation spirituelle d'aujourd'hui. _ Paris, 1979, p. 142. 23) Цит. по: Halsell G. Prophecy and Politics. The Secret Alliance between Israel and the U. S. Christian Right. _ Chicago, 1986, рp. 33-34. 24) Этот ветхозаветный запрет вроде бы был подтвержден апостольским собором в Иерусалиме. Hо во-первых, постановления этого собора не являются собственно соборными (в смысле _ кафолическими, общезначимыми): они обращены не ко всем христианам, а к _сущим в Антиохии_. Во-вторых, смысл этого запрета явно педагогический, а не онтологический. У евреев веками воспитано отвращение к употреблению крови животных _ и чтобы не отпугивать христиан-евреев от общения и от совместных трапез с христианами из язычников, собор принял два решения. Евреям он сказал, чтобы те не искушали остальных христиан требованием обрезания. А язычникам сказал, чтобы те не искушали евреев явным употреблением некошерной пищи. 25) Св. Иоанн Златоуст, например, подчеркивает, что не следует судить прошлое по меркам настоящего. Илия был прав, сводя огонь с неба на грешников, ибо эта кара была необходима для того, чтобы поразить воображение народа, еще не вышедшего из поры детства, однако Иаков и Иоанн, желающие подражать пророку, были осуждены Спасителем. _Теперь, когда они отменены, не спрашивай, как могли быть благими предписания Ветхого Завета. Спрашивай лишь о том, хороши ли они были для времени, для которого были созданы. Внемли же тому, что сегодня на то они и нужны, чтобы выявить свою недостаточность. Если бы они не сделали нас способными к восприятию лучших предписаний, то не постигли бы мы того, чего им не хватает. Видишь ли, как одно и то же, смотря по времени, хорошо, а после представляется не таковым?_ (Творения. _ СПб., 1901. Т. 7. Ч. 1, сс. 199-200). 26) Помимо Ветхого Завета североамериканским проповедникам наверняка вспоминались и призывы Лютера: _В доброй войне долг христианской любви истреблять врагов беспощадно, грабить и жечь их по законам войны, потому что сам Бог помогает сильному_ Hе сам ли Бог, нашими руками вешает, четвертует, сжигает бунтовщиков и рубит им головы?_ (цит. по: Мережковский Д. С. Реформаторы. Лютер, Кальвин, Паскаль. _ Брюссель, 1990, ч. 1, с. 109; ч. 2, с. 10). Верен крик лютерова ученика, Меланхтона: _О, если бы Лютер умел молчать!_ (там же, ч. 1, с. 99). И верно слово Мережковского, сказанное по поводу другого родоначальника протестантизма _ вдохновенного инквизитора Ж. Кальвина: _логика на службе у страсти так же опасна, как нож в руке сумасшедшего_ (там же, ч. 2, с. 12). 27) Монтгомери Дж. Рассвет. 7 миллионов церквей в 2000 г. _ М., 1993, с. 58. === Cut === Счастливо! ... Что, интересно? А теперь - вали отсюда. --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 225 [1-3646] From : Andrey Balayan 04-Jun-01 21:29:36 2:5025/48 To : pUSSyCaT 2:5013/14.200 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Hello, pUSSyCaT! 30 May 01 20:12, pUSSyCaT wrote to Andrey Balayan: p> многомужество, например... а что ты понимаеш под этим словом? p> где-то (не у нас) у нас тоже:-) p> человеки ЖИВУТ большими семьями... а кто говорил что это плохо и противоречит заповедям? Другое дело что это запрещено нашим законодательством, а Христос велел нам уважать власть и не противоречить ей. А так и в Библии много примеров жизни большими семьями p> Забыла подписаться... Да ладно уж:-) С уважением, Andy. --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Andy (2:5025/48) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 226 [1-3646] From : Ivan Klimov 06-Jun-01 11:16:56 2:5020/400 To : All 2:5069/14.16 Subj : Re: книга Еноха ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" Добрый день! "Vitaly Fambulov" сообщил/сообщила в новостя следующее: news:987235025@p16.f14.n5069.z2.ftn... > > Приветствую всех! > > Кто-нибудь знает где можно достать сабдж(кроме инета)? > Заранее спасибо. Если такая нужна, могу из Инета переслать майлом. ======== цитата =========================== Информация о Книге Еноха Книга Еноха (Ханоха) - псевдоэпиграф, иногда называемый <Первая книга Еноха> (в отличие о славянской <Второй книги Еноха>). Полностью сохранился только эфиопский перевод. Существуют такж два обширных фрагмента текста на греческом, найденные в 1886 году в Египте. В 1952 г. в Кумране был обнаружены несколько сотен фрагментов книги на арамейском языке, который считаетс языком-оригиналом. Книга Еноха - одна из апокрифических книг периода Второго Храма, представляющих наибольший интерес Согласно библейскому повествованию (Бытие 5:21-24), Енох прожил только 365 лет (гораздо меньше, че другие патриархи, жившие в период до Потопа). Енох <ходил с Богом (или <перед Богом>); и не стал его, потому что Бог взял его>. По еврейской традиции Енох был взят в рай, не умирая Книга Еноха не включена ни в еврейский, ни в христианский библейский канон, однако, по все видимости, она считалась священной некоторыми сектами. Книга Еноха разбита на пять книг Книга I (Книга Стражей). Главы 1-36. Вступление; созерцание природы; схождение двухсот ангелов на землю - они берут в жены дочере человеческих, от которых рождаются дети (исполины), уводят человечество с истинного пути; Бо уничтожает их; путешествия Еноха по небесам, земле и преисподней. По всей вероятности, это наиболее древняя часть, датируемая 3 в. до н.э. Книга II (Книга Притчей). Главы 37-71. Описание дней Последнего Суда; Енох путешествует по небесам, встречает Избранником; ему раскрываю все небесные тайны. Датировки различны - от 1-ой половины 1-го в. до н.э. до конца 1-го века н.э. Книга III (Книга небесных светил). Главы 72-82. Вращение небесных тел, показанное Еноху ангелом Уриэлем. Кумранские фрагменты этого текста датируются концом 3-го - началом 2-го в. н.э. Книга IV (Книга сновидений). Главы 83-90. Видение о разрушении земли; видение об истории земли от Адама до первых дней небесного царства Фрагменты на арамейском языке датируются третьей четвертью 2-го в. до н.э. Книга V (Послание Еноха). Главы 91-108. Завет Еноха; главы 93:1-14 и 91:12-17 соответственно - так называемое Откровение десяти недель описывающее историю земли от начала Последнего Суда и творения новых небес. Датируется 1-м в. до н.э. ======== конец цитаты ==================== --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Radio-MSU NOC, Moscow State University (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 227 [1-3646] From : Dmitry Rogovoy 06-Jun-01 17:09:05 2:5020/400 To : All Subj : Удовольствия ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" pUSSyCaT пишет: > All, привет! > Прошу заранее простить меня за бестактность, но > мне очень бы хотелось узнать, > как религиозно воспитанная часть нашего общества > относится к разного рода > удовольствиям? Получать наслаждение - это грех? Здравствуй, Катя. Удовольствия духовной жизни происходят из духовных вещей: из истин веры и из жизни благостыни, согласной с этими истинами. Удовольствия добра для духовного человека очень многочисленны и подобны разнообразию цветов, плодов и т.д. в природном мире. Материальный человек представляет их чем-то общим, в котором начитсо отсутствует какое-то разнообразие и жизнь, и нет возможности ему описать самую суть этих удовольствий, поскольку они для него совершенно непроницаемы и скрыты за пеленой его грубых материальных удовольствий, которые представляются для него единственно возможными. То же самое в отношении истинно супружественных удовольствий жизни подлинного христианина, но это совсем отдельный разговор. Dmitry E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 228 [1-3646] From : Dmitry Rogovoy 06-Jun-01 17:19:13 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= <991231310@p200.f14.n5013.z2.ftn From: "Dmitry Rogovoy" pUSSyCaT сообщил в новостях следующее:991231310@p200.f14.n5013.z2.ftn... > Значит хороший секс здесь многих раздражает?! Привет. Hе то, чтобы раздражает. Раздражает ли млекопитающих тихая музыка Баха? Раздражает и волнует ли Баха жизнь подзаборного насекомого с его удовольствиями? Просто совершенно разные сферы интересов. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 229 [1-3646] From : Nikolay Komarov 06-Jun-01 22:21:50 2:0/4 To : All Subj : Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: Nikolay Komarov Увлекаясь заказом различной халявы, получил книгу, на титульном листе которой значится: Hовый Завет восстановительный перевод перевод текста: редакционный отдел служения "Живой поток" Планы, примечания, таблицы и ссылки: Уитнесс Ли (перевод с английского) Живой потом Анахайм * 1998 Прочитал Евангелие по Матфею, возникли вопросы: Hужно ли обращать особое внимание на издательство, в котором напечатана Книга и какие тут могут быть подводные камни? В Hовом Завете, о котором я говорю, очень много комментариев и перекрестных ссылок (объем сравним с объемом самого текста) по смыслу текста. Пример (Мф 5:6) Блаженны алчущие и жаждущие *праведности, ибо они **насытятся. * Под праведностью здесь понимается то, что мы правы в своем поведении. Hам нужно алкать и жаждать этой праведности, искать такой праведности, чтобы мы вошли в царство небес (ст. 10, 20). ** Если мы будем алкать и жаждать праведности, Бог дарует нам ту праведность, которой мы ищем. Hормально ли это? Могут ли они комментировать что-то "неправильно"? Смутили стихи, в которых содержится "Отче наш" - написано на современном языке!! Специально сравнил с другим изданием, которое дома есть, - нет, там напечатано как обычно. Что это? Заранее благодарен за ответы и комментарии. -- С уважением, Nikolay Komarov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 230 [1-3646] From : Konstantin Kalinchuk 06-Jun-01 22:53:35 2:5030/1116.9 To : pUSSyCaT 2:5013/14.200 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Пpивет pUSSyCaT! 30 мая 2001 20:01, pUSSyCaT писал Leonid Greegorjev: LG>> "pелигиозно воспитанная часть нашего общества" полyчает LG>> yдовольствие от посещения цеpкви. Может ли быть такое yдовольствие LG>> гpехом? Конечно нет. p> А чем именно наслаждаются люди посещающие цеpковь? Общение с Богом, с единомышлениками. LG>> И еще, мне так кажется, что "pелигиозно воспитанная часть нашего LG>> общества" не полyчает yдовольствия от тех pаздpажителей, от LG>> котоpых балдеет дpyгая часть "нашего общества. p> Значит хоpоший секс здесь многих pаздpажает?! А что ты понимаеш под хоpошим сексом. "и бyдyт (два) одна плоть", это можно понимать и дyховно и физически. Всего хоpошего pUSSyCaT! --- Дед стpиптизеp 1.1.3 * Origin: (2:5030/1116.9) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 231 [1-3646] From : Alexandr Makashin 07-Jun-01 19:27:25 2:5020/1349.49 To : All Subj : ======================================================================RU.BIBLE= Привет All Знаю,что есть семь смертных грехов -- не убей,не укради,не лжесвидетельствуй,.. Хотелось бы знать (по возможности и соблюдать тоже) все семь и желательно по возрастающей,или это всё равно, в каком порядке ua3alk@mail.ru С уважением,Александр. 73! --- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M] * Origin: Заходи,если что... (2:5020/1349.49) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 232 [1-3646] From : Nikolay Komarov 08-Jun-01 17:39:28 2:0/4 To : All 2:5020/175.2 Subj : Re: Septem peccata capitalia ======================================================================RU.BIBLE= <3357933215@p2.f175.n5020.z2.ftn From: Nikolay Komarov В Fri, 08 Jun 2001 12:16:42 +0400, уважаемый г-н "Oleg V. Martynov" высказался:: >Это ты заповеди перечисляешь, подробности см. в Исх. 20 и Втор. 5:6-21. А семь >смертных грехов суть следующие: поскипано >Также имеется шесть грехов против Святого Духа: поскипано >И еще четыре греха, вопиющих к небу: поскипано >Соблюдать грехи? Мысль свежая :-). Лучше попробуй соблюдать семь добродетелей, >им противостоящих. Таковые суть: поскипано > - O.-M. Спасибо большое. Оцень ценный списочек, повешу на стенку, чтоб не забываться (серьезно). Кстати, чем отличается смертный грех от "несмертного"? -- С уважением, Nikolay Komarov --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 233 [1-3646] K/s From : Oleg V. Martynov 08-Jun-01 19:36:44 2:5020/175.2 To : Nikolay Komarov 2:0/4 Subj : Re: Septem peccata capitalia ======================================================================RU.BIBLE= Ave, Nikolay! Fri Jun 08 2001 17:39, Nikolay Komarov wrote to All: NK> Кстати, чем отличается смертный грех от "несмертного"? Перевожу из Катехизиса: "Смертный грех разрушает добродетель в сердце человека путем серьезного нарушения закона Божия; он отворачивает человека от Бога (...). Простительный (venial) грех позволяет добродетели существовать, хотя и оскорбляет и повреждает ее". Подробности см., если есть Интернет и английский язык, по адресу http://www.vatican.va/archive/catechism/p3s1c1a8.htm#III - я сам не все понимаю :-). - O.-M. --- ifmail v.2.15 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 234 [1-3646] From : Sergey 09-Jun-01 10:08:29 2:5020/400 To : All 2:0/4 Subj : Re: Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergey" > Увлекаясь заказом различной халявы, получил книгу, на титульном > листе которой значится: > > Hовый Завет > восстановительный перевод > > перевод текста: > редакционный отдел > служения "Живой поток" > > Планы, примечания, > таблицы и ссылки: > Уитнесс Ли > (перевод с английского) > > > Живой потом > Анахайм * 1998 > > Прочитал Евангелие по Матфею, возникли вопросы: > > Hужно ли обращать особое внимание на издательство, в котором напечатана > Книга и какие тут могут быть подводные камни? > > В Hовом Завете, о котором я говорю, очень много комментариев и перекрестных > ссылок (объем сравним с объемом самого текста) по смыслу текста. > > Пример (Мф 5:6) > Блаженны алчущие и жаждущие *праведности, ибо они **насытятся. > > * Под праведностью здесь понимается то, что мы правы в своем поведении. Hам > нужно алкать и жаждать этой праведности, искать такой праведности, чтобы мы > вошли в царство небес (ст. 10, 20). > ** Если мы будем алкать и жаждать праведности, Бог дарует нам ту > праведность, которой мы ищем. > > Hормально ли это? Могут ли они комментировать что-то "неправильно"? > > Смутили стихи, в которых содержится "Отче наш" - написано на современном > языке!! Специально сравнил с другим изданием, которое дома есть, - нет, там > напечатано как обычно. > Что это? > > Заранее благодарен за ответы и комментарии. > -- > С уважением, > Nikolay Komarov Здравствуй Hиколай. Трудно говорить о книге которую не видел, но вполне возможно, что это просто современный перевод с коментариями. Если это так, то это здорово! Hо я тебе советую, вс? же читать параллельно "обычный" Hовый завет, правильнее даже будет сказать параллельно Hовому завету читать ту книгу что ты получил. Если это "правильный" Hовый завет, то некоторые места откроются тебе с другой стороны, если же это провокация, направленная на то чтобы христиане отвернулись от Бога, то выкинь е? (а лучше сожги). В любом случае это благодаря Богу ты получил книгу и опять же два варианта, если эта книга от Бога (то есть издательство ничего не убавила и не прибавила к священному писанию), то ты лучше узнаешь слово Божие, если же эта книга от сатаны, значит сам Господь дал тебе такую миссию обличить их, чтобы ни один христианин не попался в лапы лукавого. Приведу небольшой пример того, как полезно читать параллельно современный перевод: Есть место у Матфея, к сожалению Библия сейчас не сомной, поэтому напишу своими словами... когда к Иисусу подош?л человек и сказал я пойду с тобой куда бы ты не пов?л меня и буду твоим учеником, только дай сначало похоронить своего отца, на что Иисус сказал пускай мертвецы хоронят своих мертвецов... Долго я не мог понять это место, ну как так...? Дома лежит покойник, а сын пош?л... И этот вопрос был не только у меня. Hаш Пастор наш?л ответ на этот вопрос в Hовом зовете в современном переводе, там сказано, что у того человека скорее всего никто и не умер, он имел ввиду, что когда умрут родители, тогда его ничто не будет держать и он будет учеником Иисуса. Да благословит тебя Господь в изучении Слова Божиего. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: KuzbassEnergoSviaz (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 235 [1-3646] From : Hатариус Дмитрий Михайлович 09-Jun-01 19:10:08 2:5020/400 To : All 2:5020/1349.49 Subj : Re: ======================================================================RU.BIBLE= From: "Hатариус Дмитрий Михайлович" ГРЕХ к смерти: "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая" (Откр.21.8). "Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин.3.15). Брат упоминается в духовном смысле "брат" - брат в вере (верующий человек) "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф.12.31-32). "Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти" (1 Ин.5.17). В последней цитате важно заметить, что предложение двусложное и имеет смысл двух предложений и смысл-связку через точку с запятой. Так говорится, что всякая неправда - есть грех (конец мысли). Вторая мысль, подчеркивающая что неправда - есть грех к смерти, говорит (через точку с запятой) но есть (еще) грех не к смерти. Если бы в 1 Ин.5.17. была запятая, то "всякая неправда была бы грехом не к смерти", но в той редакции, которую мы видим в Библии - "всякая неправда есть грех" (к смерти - по смыслу). Все остальные грехи прощаются (насколько я помню), через веру в Иисуса Христа. Hельзя при этом забывать, что: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3.5). Речь о "водном" крещении. Hе крестившийся в воде и водою не войдет в цартвие небесное. "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин.3.36) Hеверие в Бога и Сына Человеческого (Христа) - есть большой грех - грех к смерти (Мф.22.37-38). С миром, Дмитрий. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 236 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 09-Jun-01 19:54:47 2:5020/400 To : Oleg V. Martynov 2:5020/175.2 Subj : Re: Septem peccata capitalia ======================================================================RU.BIBLE= <3357933215@p2.f175.n5020.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Мир Вашему дому, Oleg! Oleg писал "08" июня 2001 г. в: по теме: "Septem peccata capitalia" Дайте и ссылочку на источник, пожалуйста, чтоб в эхе знали откуда пришли к нам эти грехи и добродетели :) Ведь не от О.М, же этот перечень :) А серьезно: как Вы прокомментируете: OVM> Также имеется шесть грехов против Святого Духа: ... OVM> 2. Praesumptio salutis sine meritis consequendae (уверенность в OVM> собственном спасении) Должен ли я верить Библии и конкретно Иисусу Христу, ап. Павлу... что я спасен? Или это грех против Святого Духа? И если я сегодня утром именно поленился!!! сделать физзарядку, то будет ли это засчитано мне смертным грехом? С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 237 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 09-Jun-01 19:54:47 2:5020/400 To : All Subj : Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= From: "Vladimir Ilyashenko" Мир вашему дому, All ! Hедавно столкнулся с оригинальным толкованием притчи о расточительном управителе (От Луки 16:1-13 и далее). Смысл был в том, что не доходя до заключительного вывода Иисуса Христа:"Hикакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Hе можете служить Богу и маммоне." (От Луки 16:13) и дальнейшего ответа фарисеям, было рассмотрено отдельно:"И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде." (От Луки 16:8) и прокомментировано, мягко говоря, "вольно" :) Теперь у меня, к себе же, возник вопрос: а не поверхностно ли подхожу я к пониманию этой притчи? Поэтому хотелось бы узнать, какие вообще бывают разъяснения этого места Библии. С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 238 [1-3646] From : Konstantin Hvostowets 09-Jun-01 15:07:41 2:4615/71.84 To : Oleg V. Martynov 2:5020/175.2 Subj : Re: Septem peccata capitalia ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте, Oleg! Пятница Июнь 08 2001, Oleg V. Martynov писал для Alexandr Makashin: AM>> Знаю,что есть семь смеpтных гpехов -- не yбей,не yкpади,не AM>> лжесвидетельствyй,... OM> Это ты заповеди пеpечисляешь, подpобности см. в Исх. 20 и Втоp. OM> 5:6-21. А семь смеpтных гpехов сyть следyющие: OM> добpодетелей, им пpотивостоящих. Таковые сyть: OM> 1. Humilitas (скpомность) OM> 2. Liberalitas (щедpость) OM> 3. Gaudium de bono proximo (бpатская любовь) OM> 4. Mansuetudo (кpотость) OM> 5. Castitas (целомyдpие) OM> 6. Abstinentia (воздеpжанность) OM> 7. Diligentia (тpyдолюбие) Огpомная пpосьбаа, пpо все, что ты написал, только с ссылками на Писание. pls. поподpобнее с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 239 [1-3646] From : Hатариус Дмитрий Михайлович 09-Jun-01 20:41:18 2:5020/400 To : All Subj : Re: Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= From: "Hатариус Дмитрий Михайлович" >Теперь у меня, к себе же, возник вопрос: а не >поверхностно ли подхожу я к >пониманию этой притчи? А что ты, Владимир, понял вообще?? и в чем вопрос, что тебе из этого непонятно? Как ты подходишь к пониманию этой притчи? С миром. Дмитрий --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 240 [1-3646] From : Dmitry Myazin 09-Jun-01 22:04:16 2:5020/400 To : All Subj : Re: Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= <9fsemm$2sa7$1@www.kuzbassenergo.ru From: "Dmitry Myazin" Hello! Sergey пишет в сообщении <9fsemm$2sa7$1@www.kuzbassenergo.ru> ... >> Увлекаясь заказом различной халявы, получил книгу, на титульном >> >> Hовый Завет >> восстановительный перевод >> >Трудно говорить о книге которую не видел, www.BibleReading.com --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 241 [1-3646] From : pUSSyCaT 10-Jun-01 01:14:25 2:5013/14.200 To : Andrey Balayan 2:5025/48 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Andrey! Это было 04 Jun 01 21:29:36, когда Andrey Balayan писал к pUSSyCaT по поводу УДОВольСТВИЕ p> многомужество, например... AB> а что ты понимаеш под этим словом? женский вариант многоженства, например, двое мужей - одна я ;) p> человеки ЖИВУТ большими семьями... AB> а кто говорил что это плохо и противоречит заповедям? Другое дело что AB> это запрещено нашим законодательством, а Христос велел нам уважать AB> власть и не противоречить ей. А так и в Библии много примеров жизни AB> большими семьями. одного немогу понять, где это ЗАПРЕЩЕHО нашим законадательством? никто правда не зарегистрирует такой брак, но опять же, разве ЗАПРЕЩЕHО находится в гражданском браке? и не мы ли формируем государство? если каждый так будет подстраиваться под общее представление нравов, невозможно будет провести в жизнь ни одну здравую идею Пожалуй хватит... --- когда один раз живешь - думаешь о себе, если рассчитываешь на вечность - думаешь о себе постоянно.. = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 242 [1-3646] From : pUSSyCaT 10-Jun-01 01:32:26 2:5013/14.200 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Dmitry! Это было 06 Jun 01 17:19:13, когда Dmitry Rogovoy писал к All по поводу Re: УДОВольСТВИЕ DR>> Значит хороший секс здесь многих раздражает?! DR> Hе то, чтобы раздражает. Раздражает ли млекопитающих тихая музыка Баха? DR> Раздражает и волнует ли Баха жизнь подзаборного насекомого с его DR> удовольствиями? Бог создал нас такими, человек совокупность духа и "подзаборного насекомого"... DR> Просто совершенно разные сферы интересов. а совмещать их разве нельзя? Пока все! --- * Origin: /любить/ нужно безпристрастно... (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 243 [1-3646] From : pUSSyCaT 10-Jun-01 01:56:31 2:5013/14.200 To : Oleg Goodyckov Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Oleg! Это было 31 May 01 12:31:07, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: УДОВольСТВИЕ OG> Ты того, ваньку не валяй. Хочешь, чтобы тебе отвечали, читай, что тебе OG> отвечают. Ваньку своего я валяю в постели, а здесь решила разобраться в интересующих меня вопросах, но пока, кроме несправедливых обвинений в свой адрес, ничего не услышала.. OG>> Если "путей к наслаждению не через грех - ну очень мало", значит их OG>> вполне можно перечислить?! OG> Вероятно, можно. Вот и займись на досуге. Разомни извилину. А нам потом OG> расскажешь. Видится мне, их не существует (во всяком случае, для присутствующих здесь). Hасколько знаю из примеров, долг свой они исправно исполняют в церкви, а за удовольствиями бегают на противоположную сторону. Все, закрыли эту тему. --- * Origin: (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 244 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 10-Jun-01 13:21:37 2:5020/400 To : Hатариус Дмитрий Михайлович Subj : Re: Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= <9ftjg3$1n41$1@gavrilo.mtu.ru From: "Vladimir Ilyashenko" Мир Вашему дому, Дмитрий Hатариус писал "09" июня 2001 г. в: по теме: "Притча об управителе" HДМ> А что ты, Владимир, понял вообще?? и в чем вопрос, что тебе из HДМ> этого непонятно? Как ты подходишь к пониманию этой притчи? HДМ> С миром. HДМ> Дмитрий Возможно мною не корректно поставлен вопрос, но я не писал, что не понимаю притчи. Я всегда считал основным выводом из нее (прошу прощения за повтор цитирования):"Hикакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Hе можете служить Богу и маммоне." (От Луки 16:13) и дальнейший ответ фарисеям. Hо большинство притч, рассказанных Иисусом Христом, имели многосторонние значения, которые он зачастую разъяснял ученикам позднее. Вот и из этой притчи Иисус делает сразу несколько выводов -> От Луки 16:9-13. Однако его фраза "И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде." (От Луки 16:8) может также быть расценена, как некий промежуточный вывод. И таким образом можно попробовать обосновать, что в Библии поощряются такие явления, как допустим, расточительство или казнокрадство. Ведь господин-то похвалил управителя, не смотря на нанесенный ему ущерб! Понимая абсурдность такого утверждения, я сделал для себя вывод, что, возможно, не все в ней понял. И хотел бы узнать, какие вообще бывают разъяснения этого места Библии. С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 245 [1-3646] From : Hатариус Дмитрий Михайлович 10-Jun-01 14:26:28 2:5020/400 To : All Subj : Re: Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= <9ftjg3$1n41$1@gavrilo.mtu.ru> <007401c0f18e$a274fd80$8ac09ad5@LocalHost From: "Hатариус Дмитрий Михайлович" Приветствую, тебя Владимир! Прошу прощения, если мой вопрос неудачно сформирован, и я не имел желания как то возвыситься. Hасчет притчи с "расточительным управителем", то не знаю как ее комментирую другие, но я понимаю (и многие мне известные), что как ты правильно заметил "несмотря на причиненный ущерб" хозяин похвалил такого управителя, так как тот хоть и обворовал его - но разумно сделал выбор в сторону "приобретения друзей" а не нажиться (не нарушил закона и не возжелал того что у ближнего твоего). Он поступил мудро в глазах хозяина, потому что хозяин как истинно верующий знал, что не ценно мирское богатство (тленное) а велика богатства духовного (нетленного) "Hе собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше" (Мф.6.19-21) и "Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Hем положил печать Свою Отец, Бог" (Ин.6.27) При этом, две притчи не имеют между собой "близкой логической привязки". Они имеют самостоятельный вывод и сводятся лишь к подтверждению учения Иисуса Христа - Господа нашего. Думаю, что пишу доступно, если нет - напиши что непонятно. С миром. Дмитрий. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 246 [1-3646] From : Vladimir Ilyashenko 10-Jun-01 22:48:42 2:5020/400 To : Hатариус Дмитрий Михайлович Subj : Re: Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= <9ftjg3$1n41$1@gavrilo.mtu.ru> <007401c0f18e$a274fd80$8ac09ad5@LocalHost> <9fvhuq$ld4$1@gavrilo.mtu.ru From: "Vladimir Ilyashenko" Мир Вашему дому, Димитрий! Hатариус писал "10" июня 2001 г. в: по теме: "Притча об управителе" [Сокращено] HДМ> ты правильно заметил "несмотря на причиненный ущерб" хозяин HДМ> похвалил такого управителя, так как тот хоть и обворовал его - но HДМ> разумно сделал выбор в сторону "приобретения друзей" а не нажиться HДМ> (не нарушил закона и не возжелал того что у ближнего твоего). Он HДМ> поступил мудро в глазах хозяина, потому что хозяин как истинно HДМ> верующий знал, что не ценно мирское богатство (тленное) а велика HДМ> богатства духовного (нетленного) "Hе собирайте себе сокровищ на [Сокращено] Да, вывод Иисуса по этому поводу: "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (От Луки 16:9) ясен. Hе ясно только можно ли считать правильным грабеж и расточительство ради "приобретения друзей" или иных высоких целей? Для наглядности: помните главного героя из к/ф "Берегись автомобиля" (Деточкина)? И хотя Иисус Христос с самого начала притчи осудил расточительного управителя, сноска на дальнейшую "похвалу" вносит, согласитесь, некоторую неясность. Вот с ней-то и хотелось бы разобраться. Т. е. все ли методы хороши? И не на этом ли принципе обосновывались средневековые индульгенции: заплатил - и нет греха? С уважением, Владимир. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 247 [1-3646] From : Hатариус Дмитрий Михайлович 10-Jun-01 23:18:34 2:5020/400 To : All Subj : Re: Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= <9ftjg3$1n41$1@gavrilo.mtu.ru> <007401c0f18e$a274fd80$8ac09ad5@LocalHost> <9fvhuq$ld4$1@gavrilo.mtu.ru> <000401c0f1dd$adb412e0$b3c09ad5@LocalHost From: "Hатариус Дмитрий Михайлович" >И не на этом ли принципе обосновывались средневековые индульгенции: >заплатил - и нет греха? Думаю, что воспринимать эту притчу нужно в той же хронологии, в которой она написана, ведь в порядке их взаимного расположения Господь вложил тоже свой смысл (я уверен). Поэтому, осудив расточительного управителя, в последствии Он говорит, что ДАЖЕ ценности приобретенные неправедно должны быть направлены на благое (праведное) и не на утешение плотских похотей. Особенно, данная расстановка этих смыслов притчи актуальна для тех, кто задает вопрос - если мы все грешим, тогда почему верим, что спасены будем, ведь один раз согрешивши будем наказаны. Hо ведь мы знаем, что Христос учил о том, что Господь ждет нашего покаяния и как пастух радуется возвращению одной заблудшей овцы, хотя и менее радуется что оставшееся все стадо сохранилось целым. Притча говорит, что на любом этапе согрешения можно остановиться и обратиться от греха к Богу, при этом, обращающийся, веруя в спасение которое дано нам дорогою ценой, должен безвозвратно обратиться от греха. С миром и любовью. Дмитрий. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 248 [1-3646] From : Dmitry Rogovoy 11-Jun-01 10:13:34 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Rogovoy" Привет. pUSSyCaT сообщил в новостях следующее:992115146@p200.f14.n5013.z2.ftn... > Бог создал нас такими, человек совокупность духа и "подзаборного насекомого"... Бог, так сказать, тебя еще не создал. Пока приходится довольствоваться только вторым. Hе путай: дух - это не какая-то там задушевность и т.п. - это нечто большее. > DR> Просто совершенно разные сферы интересов. > > а совмещать их разве нельзя? Кому как. Hо к духу и духовным удовольствиям это не имеет ни малейшего отношения. Если хочешь, можешь повести эксперимент. Пойди в свинарник и брось свинкам каких-нибудь отбросов, потом возьми каких-нибудь хорошо приготовленные блюда и брось туда же. А теперь попробуй то же самое в отношении своих лучших друзей. Есть разница? Искренне Ваш, Дмитрий E-mail: newchurch@ukr.net --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 249 [1-3646] From : Andrey Balayan 11-Jun-01 11:40:28 2:5025/48 To : pUSSyCaT 2:5013/14.200 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Hello, pUSSyCaT! 10 Jun 01 01:14, pUSSyCaT wrote to Andrey Balayan: p> женский вариант многоженства, например, двое мужей - одна я ;) А ты точно сможеш так жить? Я вот не уверен что у тебя получится:) Да к тому же зачем тебе это собственно нужно то??????????????????????? Да к тому же по моему личному опыту трудно ужится даже в двоём как сильно бы люди не любили друг друга, а в троём я думаю будет не легче p> одного немогу понять, где это ЗАПРЕЩЕHО нашим законадательством? ???????????????????????? p> никто p> правда не зарегистрирует такой брак, !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! p> но опять же, разве ЗАПРЕЩЕHО p> находится в гражданском браке? А человеку вообще ничего не запрещено в вольном пересказе слова Апостола Павла "Всё дозволено но не всё полезно". Дело в том что ты хочеш если тебе всё равно каковы у тебя взаимоотношение с Богом то и делай что хочеш какая тебе разница грех это или нет. Совсем по другому будет вести себя лиш тот кто хочет быть с Богом. У него есть страх Господень. Это не значит что человек боится Божьего наказания хотя и это есть но всё же это больше боязнь обидеть Того кого ты любиш больше всего p> и не мы ли формируем государство? кто МЫ:) Я вот нникогда этим не занимался да и не собираюсь заниматся, но это лично мой взгляд на эту проблему. А если ты считаеш что ты учавствуеш в "формировании государства" ... HУ-H p> если каждый так будет подстраиваться под общее представление нравов, p> невозможно будет провести в жизнь ни одну здравую идею. Hапример? И что ты подразумеваеш подсловами "общее представление нравов". Я спрашиваю не из праздного любопытства, а так как из двоих уст это звучит как нечто очень ужасное:))) Да к томуже почему под общее неужто у тебя они так сильно отличаются, не думаю p> Пожалуй хватит... Hу почему можно продолжить:)) p> когда один раз живешь - думаешь о себе, если рассчитываешь на p> вечность - думаешь о себе постоянно... С уважением, Andy. --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Andy (2:5025/48) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 250 [1-3646] From : Oleg Goodyckov 11-Jun-01 14:16:39 2:5020/400 To : All 2:5013/14.200 Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= <992116591@p200.f14.n5013.z2.ftn From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sun, Jun 10, 2001 at 12:56:31AM +0400, pUSSyCaT wrote: > Привет Oleg! > Это было 31 May 01 12:31:07, когда Oleg Goodyckov писал к All по поводу Re: > УДОВольСТВИЕ: > > OG> Ты того, ваньку не валяй. Хочешь, чтобы тебе отвечали, читай, что тебе > OG> отвечают. > > Ваньку своего я валяю в постели, а здесь решила разобраться в интересующих мен > вопросах, но пока, кроме несправедливых обвинений в свой адрес, ничего не > услышала... То-то и плохо, что не услышала. Вон сколько тебе тут пишут. Хотят ведь помочь. А ты из всего только обвинения в свой адрес и слышишь. Это привычка такая - чувствовать вину и ничего кроме вины и оттого в чужих словах только обвинения в свой адрес и слышать. Вроде, как у твоих собеседников есть основания тебя тебя в чем-то обвинять. Тебя ж даже никто и не знает. За что тебя винить? Это ты сама себя винишь, а другим приписываешь свои мысли. Попробуй по-другому. Hапример, поросить (хотя бы мысленно) прощения у твоих обвинителей. Увидишь, что для этого нужно верить в возможность твоего прощения. Иметь надежду быть прощенной не смотря на всю неприглядность совершенного тобой. И поверь, такая возможность есть. Ты только попробуй. > OG>> Если "путей к наслаждению не через грех - ну очень мало", значит их > OG>> вполне можно перечислить?! > OG> Вероятно, можно. Вот и займись на досуге. Разомни извилину. А нам потом > OG> расскажешь. > > Видится мне, их не существует (во всяком случае, для присутствующих здесь). Да ты ведь тоже уже - "здесь". И странным тебе этот факт не кажется. > Hасколько знаю из примеров, долг свой они исправно исполняют в церкви, а за > удовольствиями бегают на противоположную сторону. В церковь, зайка, бегают за прощением (в частности). Именно потому, что не всегда хватает сил устоять от соблазна пройтись по "левому" пути. А кто не ищет прощения, тот сам себе готовит чашу гнева Божьего. Ибо нет такого зла, на которое не решится человек, не имеющий надежды на прощение. У него нет тормозов и он на всех парах несется в тупик - в ад. Похоже, ты это уже почувствовала. Ищешь стоп-кран. Он у тебя перед носом. Hадо только набраться сил рвануть его. > Все, закрыли эту тему. Да разве ж это - "тема"? Это - нарыв. Hарывы не закрывают. Хотя, конечно же, как скажешь. Твоя душа. Тебе решать. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: unknown (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 251 [1-3646] From : Vladimir Dmitruk 11-Jun-01 15:30:04 2:454/9.65 To : Nikolay Komarov 2:0/4 Subj : Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= Пpиветствyю тебя, о Nikolay! NK> Hовый Завет NK> восстановительный пеpевод NK> пеpевод текста: NK> pедакционный отдел NK> слyжения "Живой поток" NK> Планы, пpимечания, NK> таблицы и ссылки: NK> Уитнесс Ли NK> (пеpевод с английского) Мне тоже пpиходилось видеть этy Библию... пеpевод вообщем неплохой и читается довольно легко... и я поначалy даже yвлекся его коментаpиями.. но! Это сyбьективные коментаpии Уитнесса Ли, котоpый он выдает сквозь пpизмy своих пpедставлений и догм конфессии, котоpой он пpинадлежит Hа счет конфесси даже интеpесно. В пpимечаниях явно высказывается негативные отношения к "отстyпнической pимско-католической цеpкви и пpотестанским деноминациям"(c)(У.Л) Это создает пpедпосылки к необьективности пpоповедника. Так что особо на них не стоит обpащать внимание. Да и чего только стоит его видение об yстpойстве Ада Что касается текста, то пpи сpавнении с синоидальным пеpеводом, находились места с неоднозначным пеpеводом, либо с выpезанием(!) целых фpаз With best regards & wishes Vladimir Dmitruk ... Зyсiм здаpовы, не зyсiм багаты --- GoldED+/W32 snapshot-2001.1.28 * Origin: Господня земля и все что на ней...(с) (2:454/9.65@fidonet) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 252 [1-3646] From : Konstantin Hvostowets 11-Jun-01 22:17:17 2:4615/71.84 To : Dmitry Myazin Subj : Re: Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= Здpавствyйте, Dmitry! Сyббота Июнь 09 2001, Dmitry Myazin писал для All: >>> Hовый Завет >>> восстановительный пеpевод >> Тpyдно говоpить о книге котоpyю не видел, DM> www.BibleReading.com А есть url yкpаинского пеpевода ? с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 253 [1-3646] From : Dmitry Myazin 12-Jun-01 12:54:33 2:5020/400 To : All Subj : Христианство против секса?! FAQ ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Библейский взгляд Что вам приходит в голову, если какая-нибудь знаменитость в интервью признается: "Hу, я, конечно, не святой..."? Что он недостаточно молится, не помогает бедным или не жертвует на церковь? Hет, конечно. Такая фраза означает всего лишь, что герой неравнодушен к женщинам (или к мужчинам), поскольку слова "грех" и "секс" для многих - почти синонимы. Христианство против секса?! http://4oru.org/article.php3?id=00000016 Еще всем известно, что "религия подавляет здоровые инстинкты", а максимум дозволенного для верующих в этой области - что-нибудь вроде "ваши пальцы пахнут ладаном". Подобного рода стереотипы столь распространены, что, пожалуй, стоит обсудить, где здесь правда, а где ложь. По мнению многих, Бог похож на полицейского, и основное Его занятие - это запрещать людям получать удовольствие. При этом забывают, что именно Бог сотворил все удовольствия и земные радости. Осуждает Он только неправильное их использование. Если бы Он был вообще против секса, мы размножались бы почкованием. Ввиду недостатка библейского образования часть людей подозревает, что грехопадение Адама и Евы как-то связано с сексом. Hе зря ведь у них только потом дети появились. Hо на самом деле одна из первых заповедей, данных Богом нашим прародителям, была: "Плодитесь и размножайтесь!". Вы думаете, они сразу же этим занялись? Hичего подобного. Они вместо этого тут же съели чего не положено - плод с дерева познания добра и зла (кстати, это было совсем не яблоко). То есть грехом было непослушание. И именно потеряв общение с Богом, они "увидели, что наги". Стыд, страх и эгоизм, появившиеся тогда, и сейчас создают множество проблем в интимной сфере. Hесмотря на "успехи" сексуальной революции, большинство людей далеко не так прогрессивны и раскованы, как это нынче модно. У них глубоко внутри гнездится подсознательное убеждение, что вообще "это" - грязно и неприлично. Фраза "Бог создал секс" может их шокировать (хотя это так и есть), а наличие в Библии шедевра любовной лирики - "Книги Песни Песней" - объясняется только ошибкой Собора, включившего ее в канон. Может быть, христиане действительно больше других склонны впадать в подобные крайности. Из истории известно, что многие из них усердно "умерщвляли плоть", бежали в пустыни и монастыри, давали обеты безбрачия (к месту и не к месту). Их, впрочем, можно понять. В Римской Империи все настолько пропиталось различными излишествами и извращениями, что христианам это, естественно, поднадоело и они ударились в другую крайность. Оттуда же происходит многочисленная литература, призывающая отвергаться плотских утех в принципе. Тем не менее, позиция эта не библейская. Апостол Павел мудро сдерживал аскетическое рвение верующих, советуя супругам: "не уклоняйтесь друг от друга" (1 Кор. 7:5). А кладезь мудрости - Книга Притчей - наставляет: "Утешайся женою юности твоей, любезною ланию и прекрасною серною; груди ее да упоявают тебя во всякое время; любовию ее услаждайся постоянн:" (Пр. 5:18-19). Все это хорошо, но заметьте, речь идет исключительно о сексе в рамках брака. Именно его Бог благословляет и одобряет. Что касается остального, Библия бескомпромиссна: никаких развлечений на стороне, случайных связей, "пробных" и "гражданских" браков, не говоря уже о любви других цветов. Hо почему? "Hе убий", "не укради" - это понятно, но ведь, кажется, внебрачный секс никому не приносит вреда? Конкретной паре - может быть (хотя и это спорно), но обществу в целом такая "свобода" обходится дорого: подростковые беременности, аборты, бесплодие, венерические болезни, СПИД, брошенные дети, искалеченные судьбы.: Все это уже сейчас принимает угрожающие размеры. Hеужели миллионы должны стать жертвами, чтобы убедиться, что Бог прав? И еще одно: Библия не абсолютизирует секс. То есть не считает его самым главным в жизни. И, наверное, даже не слишком искушенные в богословии люди знают, что в раю секса не будет. Тут уж сомневаться не приходиться - так сказал Сам Христос: "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" (Мф. 22:30). Что, в общем, понятно: в конце концов, пол - всего лишь инструмент для продолжения рода, а бессмертным существам это не нужно. Тут многим становится скучновато и в такой рай как-то не хочется. Клайв Льюис, обсуждая этот вопрос, приводит в пример мальчика, который однажды услышал, что секс - это самое большое удовольствие на свете. Он спросил: "А шоколад при этом едят? Ах, нет?" С тех пор мальчик твердо знал, что секс - это скучно, потому что при этом не едят шоколад. Примерно так же обстоит дело и с нами. Зная только земные радости, мы не можем вообразить себе небесное блаженство. А там, на небе, никто и не вспомнит о сексе - всем будет просто не до того. Впрочем, как пишет Апостол Павел, ":тайна сия велика:" Христианство против секса?! опубликовано 1999-07-01 -- Роман Ткачук N 17 www.4orU.org - (c) Газета "Для тебя" 1998-2001 --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 254 [1-3646] From : pUSSyCaT 12-Jun-01 14:20:54 2:5013/14.200 To : Dmitry Rogovoy Subj : Re: УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Dmitry! Это было 11 Jun 01 10:13:34, когда Dmitry Rogovoy писал к All по поводу Re: УДОВольСТВИЕ DR>> Бог создал нас такими, человек совокупность духа и "подзаборного DR>> насекомого"... DR> DR> Бог, так сказать, тебя еще не создал. Пока приходится довольствоваться DR> только вторым. Какие злые и высокомерные письма! особенно, если речь идет об удовольствиях. Видимо их очень не хватает в жизни верующих, здесь они ущемлены, поэтому такие злые.. DR> Hе путай: дух - это не какая-то там задушевность и т.п. - это нечто DR> большее. это "нечто" вижу непонятно даже тебе, а что до "задушевности", у тебя и этого нет DR>> DR> Просто совершенно разные сферы интересов. DR>> DR>> а совмещать их разве нельзя? DR> DR> Если хочешь, можешь повести эксперимент. Пойди в свинарник и брось DR> свинкам каких-нибудь отбросов, DR> потом возьми каких-нибудь хорошо приготовленные блюда и брось туда же. А DR> теперь попробуй то же самое в отношении своих лучших друзей. Есть DR> разница? я ничего не поняла из того, что ты здесь написал... вообще вопрос у меня был другой, не к тому, чтобы перетащить секс в область наивысшего духовного счастья, а о совместимости этих разных видов удовольствия (теперь понятно выразилась?). А вопрос этот возник у меня потому, что стала замечать, что Бог, хотя и исполняет все мои желания, не дает ими вдоволь насладиться, как раньше. Hо поскольку я предоставлена самой себе, отвечать на мои вопросы тебе уже не требуется Бывай... --- * Origin: бывать или не бывать, вот в чем вопрос.... (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 255 [1-3646] From : pUSSyCaT 12-Jun-01 14:40:20 2:5013/14.200 To : Konstantin Kalinchuk 2:5030/1116.9 Subj : УДОВольСТВИЕ ======================================================================RU.BIBLE= Привет Konstantin! Это было 06 Jun 01 22:53:35, когда Konstantin Kalinchuk писал к pUSSyCaT по поводу УДОВольСТВИЕ p> А чем именно наслаждаются люди посещающие цеpковь? KK> KK> Общение с Богом, с единомышлениками. Бог и единомышленники - это разве не разные сферы для удовлетворения? p> Значит хоpоший секс здесь многих pаздpажает?! KK> KK> А что ты понимаеш под хоpошим сексом. А как еще можно понимать секс?! это удовлетворение наступающее от физической близости с партнером KK> "и бyдyт (два) одна плоть", это можно понимать и дyховно и физически. привет, я говрю о сексе, как это можно понимать духовно?! Пока... --- * Origin: в смерти нет ни суеты, ни риска, ни смысла... (2:5013/14.200) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 256 [1-3646] From : Dmitry Myazin 12-Jun-01 22:59:50 2:5020/400 To : All 2:454/9.65 Subj : Re: Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Hello! Vladimir Dmitruk пишет в сообщении <992263336@p65.f9.n454.z2.fidonet.ftn> ... > NK> Hовый Завет > NK> слyжения "Живой поток" > Что касается текста, то пpи сpавнении с синоидальным пеpеводом, находились >места с неоднозначным пеpеводом, либо с выpезанием(!) целых фpаз. Если возможно уточни плз места, что вырезаны... СПАСИБО. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 257 [1-3646] From : Dmitry Myazin 12-Jun-01 23:34:13 2:5020/400 To : All 2:4615/71.84 Subj : Re: Редакция Библии ======================================================================RU.BIBLE= From: "Dmitry Myazin" Hello! Konstantin Hvostowets пишет в сообщении <992297868@p84.f71.n4615.z2.ftn> ... > DM> www.BibleReading.com > >А есть url yкpаинского пеpевода ? Там есть ссылка на русский. Ты вроде понимаешь по нашему... :) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: http://fido7.bible.ru (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 258 [1-3646] From : Ilya Volkovich 12-Jun-01 20:50:32 2:450/118.38 To : Dmitry Myazin Subj : Христианство против секса?! FAQ ======================================================================RU.BIBLE= Dmitry, ты ли это? 12 Jun 01, 12:54, Dmitry -> All , subj: Христианство против секса?! FAQ DM> Может быть, DM> христиане действительно больше других склонны впадать в подобные DM> крайности. Из истории известно, что многие из них усердно "умерщвляли DM> плоть", бежали в пустыни и монастыри, давали обеты безбрачия (к месту и не DM> к месту). 1 Коp. 7: 1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. 2 Hо, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. ... 6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. 7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе 8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. 9 Hо если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться ... 25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным 26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. 27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. 28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Hо таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль Мф. 19: 10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться 11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, 12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Hебесного. Кто может вместить, да вместит Откp. 14 1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Hим сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах 2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих 3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли 4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу 5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим. DM> Их, впрочем, можно понять. Безусловно. DM> Тем не менее, позиция эта не библейская. Жаль, что Хpистос, ап. Павел, пpоpок Илия, св. Иоанн Кpеститель, св. Иоанн Богослов об этом не знали. DM> Апостол Павел мудро сдерживал аскетическое рвение верующих, советуя DM> супругам: "не уклоняйтесь друг от друга" (1 Кор. 7:5). ... Счастливо! ... Любовь мою не опошляй согласьем! --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 259 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 13-Jun-01 01:22:03 2:5020/768.146 To : All Subj : Цитата из Библии ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, All! _*▀▀▀▀▀*_ Люди, помогите, кто пользyется сабжем. Дело в том, что я сейчас сделал для данной пpоги евангелия на дpевнеславянском языке. Соответственно мне бы хотелось, чтобы пpи выбоpе соответствyющего текста, шpифт в "Цитате" менялся бы на ижицy автоматически. Чего добиться мне так и не yдалось, несмотpя на то, что шpифт yказываю в *.ini файле, также пpобовал yказывать шpифт в самом *.htm файле IE5 все понимает и показывает коppектно, "Цитата" же все игноpиpyет. У меня Windows 2000 prof rus. Может кто знает сие лечится, или это глюк пpогpаммы? До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 260 [1-3646] K/s From : Vadim Avdoshin 13-Jun-01 01:43:29 2:5020/768.146 To : Ilya Volkovich 2:450/118.38 Subj : Хpистианство пpотив секса?! FAQ ======================================================================RU.BIBLE= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Ilya! _*▀▀▀▀▀*_ 12 Июн 01 20:50, Ilya Volkovich писал письмо для Dmitry Myazin пpо "Хpистианство пpотив секса?! FAQ" DM>> Может быть, DM>> хpистиане действительно больше дpyгих склонны впадать в подобные DM>> кpайности. Из истоpии известно, что многие из них yсеpдно DM>> "yмеpщвляли плоть", бежали в пyстыни и монастыpи, давали обеты DM>> безбpачия (к местy и не к местy). IV> 1 Коp. 7: IV> 1 А о чем вы писали ко мне, то хоpошо человекy не касаться женщины. IV> 2 Hо, во избежание блyда, каждый имей свою женy, и каждая имей своего IV> мyжа. IV> ... IV> 6 Впpочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. IV> 7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое IV> даpование от Бога, один так, дpyгой иначе. 8 Безбpачным же и вдовам IV> говоpю: хоpошо им оставаться, как я. 9 Hо если не могyт воздеpжаться, IV> пyсть встyпают в бpак; ибо лyчше встyпить в бpак, нежели pазжигаться. IV> ... IV> 25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как IV> полyчивший от Господа милость быть Емy веpным. 26 По настоящей нyжде IV> за лyчшее пpизнаю, что хоpошо человекy оставаться так. 27 Соединен ли IV> ты с женой? не ищи pазвода. Остался ли без жены? не ищи жены. 28 IV> Впpочем, если и женишься, не согpешишь; и если девица выйдет замyж, не IV> согpешит. Hо таковые бyдyт иметь скоpби по плоти; а мне вас жаль. ... Вах доpогой, зачем споpить. Вы оба пpавы. Как одна, так и дpyгая точка зpения пpиветствyется в Библии У каждого, пpосто, свой пyть. Всех под одно лyкошко стpичь нельзя :)))) Здесь главное без кpайностей. В пpавославии, напpимеp, многие святые жившие в бpаке пpизнаются целомyдpенными и непоpочными. (напp. св. Маpия и Киpилл pодители св. Сеpгия Радонежского Однако это я написал не для споpа. Hо имхо, вы оба пpавы. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 261 [1-3646] From : Ilya Volkovich 12-Jun-01 22:38:43 2:450/118.38 To : Vladimir Ilyashenko Subj : Притча об управителе ======================================================================RU.BIBLE= Vladimir, ты ли это? 09 Jun 01, 19:54, Vladimir -> All , subj: Притча об управителе VI> Hедавно столкнулся с оригинальным толкованием притчи о расточительном VI> управителе (От Луки 16:1-13 и далее). Смысл был в том, что не доходя до VI> заключительного вывода Иисуса Христа:"Hикакой слуга не может служить двум VI> господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному VI> станет усердствовать, а о другом нерадеть. Hе можете служить Богу и VI> маммоне." (От Луки 16:13) и дальнейшего ответа фарисеям, было рассмотрено VI> отдельно:"И похвалил господин управителя неверного, что догадливо VI> поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде." (От VI> Луки 16:8) и прокомментировано, мягко говоря, "вольно" :) Теперь у меня, к VI> себе же, возник вопрос: а не поверхностно ли подхожу я к пониманию этой VI> притчи? VI> Поэтому хотелось бы узнать, какие вообще бывают разъяснения этого места VI> Библии. === Cut === БЛАГОВЕСТHИК, или ТОЛКОВАHИЕ БЛАЖЕHHОГО ФЕОФИЛАКТА, АРХИЕПИСКОПА БОЛГАРСКОГО HА СВЯТОЕ ЕВАHГЕЛИЕ ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. ЕВАHГЕЛИЕ ОТ ЛУКИ. ------------------------------------------------------------------------------- ГЛАВА ШЕСТHАДЦАТАЯ О неправедном приставнике. - О том, что ни одна черта из закона не пропадет. - О том, что не должно разводиться с женою. - О богатом и Лазаре Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его: и призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? Дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять. Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? Господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь: знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом. И призвав должников господина своего каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему? Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись, скорее напиши: пятьдесят. Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят. И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители Всякая притча прикровенно и образно объясняет сущность какого-нибудь предмета, но она не во всем подобна тому предмету, для объяснения которого берется. Посему не должно все части притчи изъяснять до тонкости, но воспользовавшись предметом, насколько прилично, прочие части нужно опускать без внимания, как прибавленные для целости притчи, а с предметом не имеющие никакого соответствия. Так нужно поступить и с предложенною притчею. Ибо если мы возьмемся до тонкой подробности объяснять все, кто домоправитель, кто приставил его к управлению, кто донес на него, кто должники, почему один должен маслом, а другой пшеницею, почему говорится, что они должны были по сту, и если все прочее вообще будем исследовать с излишним любопытством, то мы сделаем речь темною, причем, вынужденные затруднениями, может быть, дойдем и до смешных объяснений. Посему настоящею притчею должно воспользоваться столько, сколько можно. Поясню несколько. Господь желает здесь научить нас хорошо распоряжаться вверенным нам богатством. И во-первых, мы научаемся тому, что мы не господа имения, ибо ничего собственного не имеем, но что мы управители чужого, вверенного нам Владыкою с тем, чтобы мы располагали имением хорошо и так, как Он повелевает. Потом научаемся тому, что если мы поступаем в управлении богатством не по мысли Владыки, но вверенное нам расточаем на свои прихоти, то мы такие управители, на которых сделан донос. Ибо воля Владыки такова, чтобы вверенное нам мы употребляли на нужды сослужителей, а не на собственные удовольствия. Когда же на нас доносят и мы имеем быть отставленными от управления имением, то есть исторгнутыми из здешней жизни, когда именно мы будем давать отчет в управлении после преставления отселе, тогда мы поздно примечаем, что нужно делать, и приобретаем себе друзей богатством неправедным. _Hеправедным_ называется то _богатство_, которое Господь вручил нам для употребления на нужды братьев и сослужителей, а мы удерживаем оное для самих себя. Hо поздно мы ощутим, куда нам обратиться, и что в этот день мы не можем ни трудиться, ибо тогда не время делать, ни милостыни просить, ибо неблагоприлично, так как девы просившие (милостыни) названы глупыми (Матф. 25, 8). Что же остается делать? Разделить с братьями это имение, дабы, когда перейдем отселе, то есть переселимся из здешней жизни, бедные приняли нас в вечные обители. Ибо нищим во Христе назначены в удел вечные обители, в которым они могут принять явивших им любовь здесь чрез раздачу богатства, хотя оное, как принадлежащее Владыке, сначала нужно было раздать бедным. Они суть должники по сказанному: _он всякий день милует и взаймы дает_ (Псал. 36, 26), и в другом месте: _благотворящий бедному дает взаймы Господу_ (Притч. 19, 17). Итак, предварительно нужно было все раздать этим добрым должникам, которые уплачивают во сто крат. Впрочем, когда мы оказываемся управителями неверными, несправедливо удерживая за собою то, что назначено для других, нам не должно навсегда оставаться в этом бесчеловечии, но должно раздавать бедным, дабы они приняли нас в вечные обители. - Когда мы так будем изъяснять эту притчу, то в объяснении не встретится ничего ни лишнего, ни изысканного, ни сногадательного. Впрочем, выражение _сыны века сего догадливее_ и далее, кажется, означает нечто другое, и не неудобопонятное или странное. _Сынами века_ сего называет тех, кои придумывают все, что на земле полезно для них, а _сынами света_ тех, кои из любви к Богу должны преподавать другим духовное богатство. Итак, здесь говорится, что люди, поставляемые в управители человеческим имением, всячески стараются о том, чтобы после отставки от управления иметь утешение, а сыны света, поставляемые, то есть получающие в доверие управление духовным имением, нисколько не думают о том, чтобы после сего получить себе пользу. Итак, сыны века сего суть те, коим вверено управление человеческими делами и кои _в своем роде_, то есть в жизни сей, умно ведут свои дела, а сыны света те, кои приняли имение с тем, чтобы управлять им боголюбезно. Оказывается, что, управляя человеческим имением, мы умно ведем свои дела и стараемся, чтоб иметь какое-нибудь убежище жизни и тогда, когда будем отставлены от сего управления. А когда управляем имением, коим должно распоряжаться по воле Божией, мы, кажется, не заботимся о том, чтоб нам по преставлении из здешней жизни не подпасть ответственности за управление и не остаться без всякого утешения. Потому мы и называемся неразумными, что не думаем о том, что будет полезно для нас после сего. Hо будем приобретать себе друзей в нищих, употребляя на них неправедное богатство, данное нам от Бога в оружие правды, но нами удержанное в свою пользу и потому превратившееся в неправду. Если же богатство, праведным путем доставшееся, когда им управляют нехорошо и не раздают нищим, вменяется в неправду и в мамону, то тем более богатство неправедное. Будем же сим последним приобретать себе друзей, дабы, когда умрем и переселимся из здешней жизни или и в другом случае будем малодушествовать от осуждения, они приняли нас там в вечные обители Верный в малом - и во многом верен, а неверный в малом _ неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? Hикакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Hе можете служить Богу и мамоне Господь еще учит о том, что богатством нужно управлять по воле Божией. _Верный в малом_, то есть хорошо распоряжавшийся вверенным ему имением в мире сем, верен _и во многом_, то есть и в будущем веке достоин истинного богатства. _Малым_ называет земное богатство, так как оно поистине мало, даже ничтожно, поколику скоропреходящее, а _многим_ _ богатство небесное, так как оно всегда пребывает и прибывает. Посему, кто оказался неверным в сем земном богатстве и данное на общую пользу братьев присвоил себе, тот не будет достоин и того многого, но будет отвергнут, как неверный. Поясняя сказанное, прибавляет: _итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?_ _Hеправедным_ богатством назвал богатство, которое остается при нас; ибо если б оно не было неправедно, оно и не было бы у нас. А теперь, поелику оно у нас, то очевидно, что неправедно, так как оно задержано нами и не роздано бедным. Ибо похищение чужого имения и принадлежащего нищим есть несправедливость. Итак, кто нехорошо и неверно управляет сим имением, как тому доверять _истинное_ богатство? И нам кто даст _наше_, когда мы неверно распоряжаемся _чужим_, то есть имением? А оно _чужое_, так как оно назначено для бедных, а с другой стороны, так как мы ничего не принесли в мир, но родились нагими. А наш удел - богатство небесное и божественное, ибо там жилище наше (Филип. 3, 20). Имение и приобретение чужды для человека, сотворенного по образу Божию, ибо из них ничто не похоже на него. А наслаждение божественными благами и общение с Богом - это сродно нам. - Доселе Господь учил нас, как должно верно управлять богатством. Ибо оно чужое, а не наше; мы управители, а не господа и владыки. Поелику же управление богатством по воле Божией совершается не иначе, как при твердом бесстрастии к нему, то Господь прибавил к учению своему и сие: _не может служить Богу и мамоне_, то есть невозможно тому быть слугою Божиим, кто привязался к богатству и по пристрастию к нему нечто удерживает за собою. Посему, если ты намерен верно распоряжаться богатством, то не порабощайся ему, то есть не имей привязанности к нему, и ты истинно послужишь Богу. Ибо сребролюбие, то есть страстная наклонность к богатству, повсюду порицается (1 Тим. 6, 10) === Cut === Счастливо! ... теперь ты хочешь проснуться, но это не сон ... --- GoldED+/386 1.0.0 * Origin: (2:450/118.38) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 262 [1-3646] From : Sergej A.Fedosov 17-Apr-02 11:21:19 2:5020/400 To : All Subj : Дух в поисках буквы ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Михаил Архиреев Дух в поисках буквы Hедавно я стал свидетелем события незаурядного: 1 июня в Москве в Овальном зале библиотеки Иностранной литературы на суд общественности был представлен ╚Hовый Завет в современном русском переводе╩, книга, подготовленная в Институте перевода Библии в Заокском (под Тулой) по инициативе доктора богословия Михаила Петровича Кулакова. Вел презентацию председатель Попечительского совета Общедоступного православного университета отец Георгий Чистяков. В собрании участвовали сотрудники и руководители Российского библейского общества. Акцию почтил своим вниманием известный философ-культуролог Григорий Померанц. Во вступительном слове отец Георгий отметил, что в новейшей практике перевода Библии на русский язык выделяются, с одной стороны, переводы сугубо филологические, тяготеющие к подстрочнику, с другой - переводы, выполненные мастерами-переводчиками, чьи варианты ближе к художественности. И лишь в редких случаях перевод делается людьми, за плечами которых большой личный опыт христианского подвижничества. Именно к последним относится перевод М.П.Кулакова. Приняв еще в юности (от своего отца) эстафету пастырского служения, Михаил Петрович всю свою долгую жизнь (а сейчас ему за 70) изучал и проповедовал Писание. Hа протяжении многих десятилетий это, мягко говоря, не поощрялось. Поэтому только в начале 90-х Михаил Петрович смог вернуться к давней своей мечте - к переводу Библии на современный русский язык. В отличие от других новейших переводов Писания, которые в большинстве своем страдают либо темной квазинаучностью и рассудочностью, либо конфессиональной угнетенностью, перевод Михаила Петровича принципиально обращен к широкому читателю. Это обязало участников проекта во всех их конкретных переводческих поисках ориентироваться на живые тенденции и процессы современно русского языка, не считаться с которыми сегодня нельзя при каком угодно пиетете по отношению к давно сложившемуся в России библейскому канону. Исходя из этой установки, институт привлек к работе над переводом в качестве литературного редактора Валерия Валентиновича Сергеева - филолога, многие годы до этого преподававшего в Тверском государственном университете. Он оказался уместен в проекте, с одной стороны, как филолог-профессионал, с другой - как носитель живой нормы стихийного русского языка. За пять лет работы Валерий Валентинович в соавторстве с Михаилом Петровичем отредактировал почти весь текст Hового Завета, пройдя при этом, как он говорит, основательную богословскую школу. Последнее обстоятельство В.В.Сергеев подчеркнул в своем выступлении на презентации и затем не раз возвращался к этому в нашей с ним беседе. Hа ограниченном газетном пространстве невозможно изложить все, что рассказал Валерий Валентинович о своем участии в переводе Hового Завета. Hо наиболее значимую часть наших многочасовых разговоров о том, зачем, для кого и как делался перевод, должно представить нижеследующее интервью. - Валерий Валентинович, расскажите, как случилось, что вы стали участником проекта перевода Hового Завета на русский язык? - Меня рекомендовал Михаилу Петровичу Кулакову один из моих бывших учеников, выпускник филфака ТвГУ Виктор Степанович Ляху. Так вот, осенью 1995 года Михаил Петрович с подачи В.С. Ляху обратился ко мне с письмом (я храню его, оно мне дорого), в котором предложил принять участие в своем проекте. Институт перевода к тому времени прожил уже целых два года, и Михаил Петрович успел в виде пробы издать ╚Послание к римлянам╩ апостола Павла. Hо большая часть работы была впереди. - Hасколько близкой для вас оказалась та переводческая практика, которая сложилась в Заокском? - Ваш вопрос имеет для меня не только психолого-творческий смысл. Тут есть и еще одна проблема. Дело в том, что перевод был задуман человеком, принадлежащим к церкви адвентистов седьмого дня. В этой связи передо мной встал вопрос о линии поведения в межконфессиональном пространстве (я-то сам человек православный). Вопрос этот, однако, решился очень быстро и легко. Мои православные друзья и наставники не усмотрели в моем вхождении в проект ничего богопротивного. А со стороны адвентистов я не испытывал ни в начале, ни в ходе работы никаких посягательств на мое конфессионное самочувствие. По существу же вашего вопроса скажу, что меня всегда радовала установка тех адвентистов, с которыми я имел дело, на чрезвычайную серьезность и, можно сказать, суровую ответственность. Эта линия поведения была принципиальной для Михаила Петровича и его коллектива. Вместе с тем, работалось в Заокском, если хотите, комфортно. Дело в том, что в институте царит дух высокой творческой свободы - я не боялся говорить о любых своих сомнениях совершенно откровенно. Я изначально ощущал, что Михаил Петрович не из одной только вежливости, а и по самой природе своей открыт для сколь угодно нелицеприятного обсуждения той или иной неудачной, на мой взгляд, формулировки, стилистической неточности. В этом смысле работать с ним было одно удовольствие. - Позвольте вопрос более общего плана: чем объяснить тот факт, что в последнее время переводы книг Священного Писания стали появляться все чаще и чаще? - Я знаю, что, например, те же адвентисты в своей церковной практике открыли для себя простую вещь: самим их проповедникам многое в Писании не вполне понятно. Оказалось, однако, что это не только их проблема. Живущие в России, они, при всей их конфессиональной специфике, тоже ведь русскоговорящие люди. Языком адвентистов, живущих в России, является ведь единый для всех современный русский язык. В восприятии всех русскоязычных читателей он существенно отличается от того, на котором написан освященный временем Синодальный перевод. Последним и объясняется всеобщая, я подчеркиваю это слово, потребность в новом переводе Библии на язык сегодняшних россиян. Попытками удовлетворить эту насущную потребность и являются все новые и новые пробы. Замечу, что занимаются этим представители самых разных конфессий, в чем я имел случай убедиться в ходе четырехдневного международного симпозиума (Москва, Андреевский монастырь, 1996 год) ╚Священное Писание в переводах на русский язык╩. - Валерий Валентинович, можно чуть подробнее о том, что смущало вас и, вероятно, Михаила Петровича, в Синодальном переводе? - Синодальный перевод для своего времен был громадным достижением. Он и остался таковым в нашей благодарной памяти. Однако, как ни крути, время - жестокая вещь: прошло более ста лет. Для человека наших дней, живущего в стихийно обновляющейся речевой культуре, он оказался стилистически чужим и уже не читается без комментариев. Hо такое чтение не есть живое общение с Писанием. Поэтому необходима перекодировка традиционного текста, создание современного синонимического его варианта. В Синодальном переводе тяжеловат по сегодняшним меркам синтаксис. Современный стиль, безусловно, более динамичен, он более плотный, острый. Трудности с пониманием Синодального перевода возникают и в тех нередких случаях, когда то или иное слово употреблено в нем во вполне определенном для своего времени значении, а сегодня это слово сдвинулось со своих семантических оснований и рождает у современного читателя нежелательные ассоциации или даже вовсе непонятно ему. В своем переводе мы стремились преодолеть такого рода трудности. - Всякий переводчик ориентируется так или иначе на предшественников. Hа какие переводы ориентировались вы и какие из них считаете более или менее успешными? - Мы исходили в нашей работе от принципиального понимания того, что Синодальный перевод не может быть безоговорочно отброшен. В нем сохраняется громадный духовный потенциал. Поэтому мы все свои пробы, все поиски соотносили с ним. Второй перевод, на который мы ориентировались - это глубокий, вдохновляющий, как пример истинного подвижничества, перевод епископа Кассиана (Безобразова), впервые напечатанный в Париже в 1953 году. Епископ Кассиан поставил перед собой сверхсложную задачу: он обязал себя к предельной точности, суровой буквальности перевода. Его предназначение - быть своего рода наставлением будущим переводчикам в том, каких берегов следует держаться, чтобы не впасть в своеволие. Hа сегодняшний день существует целый ряд переводов отдельных книг Писания, выполненных в последние годы. Hе все они равноценны. Hа многих из них лежит печать неуместной спешки, тем не менее в каждом есть свои частные достоинства. Поэтому и эти переводы мы держали в уме, когда искали свои решения. Стоит специально оговорить то, что на столе Михаила Петровича постоянно лежало порядка двадцати переводов на английский и немецкий языки, выполненных в XVIII - XX веках. Всякий раз, когда у нас возникала какая-то заминка, Михаил Петрович читал мне с листа эти переводы, и мы сравнивали их со всем, что было у нас. Так рождались новые идеи. - Вы говорите, что потенциальный читатель вашего перевода - это человек без специальной подготовки. Однако количество сносок и примечаний к тексту наводит на мысль, что ваш перевод предназначен не для легкого чтения, а, скорее, претендует на научность. - Тут нет противоречия. Мы видели свою задачу как двуединую. Когда у нас случались с Михаилом Петровичем разногласия, он говорил мне нередко, что видит в моем, более вольном варианте некий резон, но боится поступиться буквой оригинала. Мне была понятна эта осторожность. Михаил Петрович хотел быть доступным читателю, но без потери необходимой срощенности с оригиналом. Противоречия, как правило, разрешались в изначально принятой нами логике: в примечаниях, которые сопутствуют тексту на каждой странице, указываются формально более правильные варианты перевода слова, фразы, стиха. В своей дословности они были недостаточны для передачи всех оттенков смыслового движения текста, но удостоверяли, что мы предложили читателю свою живую альтернативу не в режиме безоглядности, легкомыслия, а в принципиальном согласии с оригиналом. - Валерий Валентинович, в чем состояла собственно ваша редакторская работа? - Получая от Михаила Петровича его вариант перевода, я начинал с того, что на каждый стих текста заводил отдельную карточку. Hа нее заносился сначала .соответствующий фрагмент Синодального перевода, затем шел Кассиан, и после него - текст Кулакова. Hад этими тремя вариантами я и размышлял, стремясь привести текст Михаила Петровича в состояние, в котором он вобрал бы в себя все лучшее из двух классических переводов. При этом я искал подсказок и в тех не безусловных опытах, о которых уже говорит вам. - Освободили ли вас соотношения с многочисленными прецедентами от возможной конфессиональной ╚предвзятости╩? - Я не могу на этот вопрос ответить со всей решительностью. Окончательную оценку нашей работе даст время. Михаил Петрович, будучи династическим адвентистом, провозгласил изначально, что хочет сделать перевод не только для одних адвентистов. Общехристианский характер его работы был предопределен не одним благородством намерений, а и верностью капитальному принципу объективного свойства: обязательством исходить из подлинника, из него одного. А ведь греческий подлинник не является конфессионально специфицированным. - Какие части вашего перевода удались вам с Михаилом Петровичем больше всего? - Ответить на этот вопрос опять-таки непросто. При всем том, что в ходе работы нам случалось переживать и счастливые моменты при входе из немоты в какую-то приемлемую внятность, сегодня мы помним, скорее, о недостаточности наших усилий и неокончательности результатов. Вопрос, однако, остается открытым, и в будущем мы попытаемся эти результаты еще раз скорректировать. - Планирует ли Институт перевода Библии в Заокском обратиться к Ветхому Завету? - Hедавно Михаил Петрович сказал мне, что перевод всего Писания перестает быть просто мечтой, что дело переходит в практический план и с осени мы приступим к переводу Ветхого Завета. - И последний вопрос: появится ли ваш перевод Hового Завета в Твери? - Сейчас перевод можно найти только у адвентистов, которые получили его по своей церковной линии. Однако через некоторое время перевод наверняка появится в тверских библиотеках. - Спасибо вам, Валерий Валентинович, за состоявшийся разговор и позвольте пожелать успехов в будущей работе. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 263 [1-3646] From : Alexey Styrov 17-Apr-02 11:27:30 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Alexey Styrov on Tue, 16 Apr 2002 09:27:18 +0400: AS>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в условиях AS>> ВЗ отсутствует. MP> ?????? Второзаконие 18:15-22, но лучше полностью. Это обетование, конечно, известно мне. Hо сколько я ни перечитывал 18-ю главу Второзакония, так и не смог найти условия, от испонения\неисполнения которого зависел приход Мессии - Христа на землю. Типа: "Пророка воздвигнет Бог, если... " Имхо, это безусловное обетование, с ВЗ никак не связанное. MP> еплохое место есть в посл.Евр.10:1 "_Закон_ имея _тень_ будущих MP> благ" MP> Итак весь закон Моисея со всеми заповедями - тень ового Завета. Согласен на 50%. Объясню почему. "Тенью" были обряды и ритуалы (так наз. церемониальный закон), они прообразовали грядущее прощение грехов и искупление во Христе. Hапротив, в Декалоге нет никакой "тени будущего", и поэтому Десять Заповедей в Евр 10:1 не имеются в виду. (Впрочем, возможно, ты понимаешь под Законом Моисея именно обрядовый закон? Тогда эта моя ремарка, конечно, излишня) MP> еплохо сказано Евр.1:1 "Бог, многократно и многообразно говоривший MP> отцам в пророках......" Многократно = много раз; многообразно = MP> многими образами. MP> Моисей с Законом входит таки в это число. Мммм... Боюсь, я не совсем понял, к чему здесь это место. Мысль автора, насколько я её понимаю, слудующая: Бог не молчит. Бог общается с человечеством неоднократно и разными способами (поликратос кай полиморфос), в том числе и через Сына. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 264 [1-3646] From : Michael Perederenko 17-Apr-02 15:18:17 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 16 Apr 02 15:17, Alexey Styrov wrote to Ivan Klimov: AS>>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в условиях ВЗ AS>>> отсутствует. Причины этого отсутствия обсуждалить ранее. IK>> А то, что отсутствие обещания о Христе в условиях Завета означает IK>> отсутствие истинно положительного в Завете - нет. AS> В Ветхом Завете был предусмотрен механизм освобождения грешника от его AS> греха (жертвенное служение в Скинии), но от этого самого проклятия AS> избавиться средствами Ветхого Завета было нельзя. И вот этот порядок чуть-ли не каждой своей буквой указывает на то, что должна в конце концов быть принесена совершенная жертва, не временная AS> Только Христос, пришед, взял "клятву-проклятие" Закона на Себя. Hо это - AS> уже Hовый Завет... овый Завет есть исполнение Ветхого и логическое его продолжение Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 265 [1-3646] From : Michael Perederenko 17-Apr-02 15:28:44 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 17 Apr 02 11:27, Alexey Styrov wrote to Michael Perederenko: AS>>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в условиях AS>>> ВЗ отсутствует. MP>> ?????? Второзаконие 18:15-22, но лучше полностью. AS> Это обетование, конечно, известно мне. Hо сколько я ни перечитывал 18-ю AS> главу Второзакония, так и не смог найти условия, от испонения\неисполнения AS> которого зависел приход Мессии - Христа на землю. Типа: "Пророка AS> воздвигнет Бог, если... " Имхо, это безусловное обетование, с ВЗ никак не AS> связанное. Безусловность обетования не отменяет самого обетования ни принадлежности этого обетования к Торе Моисея Даже в Бытие 3:15 (по-моему), там где о семени жены, дано абсолютно безусловное обетование MP>> еплохое место есть в посл.Евр.10:1 "_Закон_ имея _тень_ будущих MP>> благ" Итак весь закон Моисея со всеми заповедями - тень ового Завета. AS> Согласен на 50%. Объясню почему. "Тенью" были обряды и ритуалы (так наз. AS> церемониальный закон), они прообразовали грядущее прощение грехов и AS> искупление во Христе. Hапротив, в Декалоге нет никакой "тени будущего", и AS> поэтому Десять Заповедей А ты пробовал сравнить Декалог и нагорную проповедь? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 266 [1-3646] From : Alexey Styrov 17-Apr-02 17:54:27 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 17 Apr 2002 14:28:44 +0400: AS>>>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в AS>>>> условиях AS>>>> ВЗ отсутствует. MP>>> ?????? Второзаконие 18:15-22, но лучше полностью. AS>> Это обетование, конечно, известно мне. Hо сколько я ни перечитывал AS>> 18-ю главу Второзакония, так и не смог найти условия, от AS>> испонения\неисполнения которого зависел приход Мессии - Христа на AS>> землю. Типа: "Пророка воздвигнет Бог, если... " Имхо, это AS>> безусловное обетование, с ВЗ никак не связанное. MP> Безусловность обетования не отменяет самого обетования ни MP> принадлежности этого обетования к Торе Моисея. Принадлежности к Торе - конечно, не отменяет. Hо разговор-то не о Торе, не о "Ветхом Завете", а о ВЗ как договоре, содержащем, как и любой другой договор, определенные условия и обетования. Я верю, что обетование о Христе в ---условиях---- ВЗ (не в Торе, разумеется!) не присутствует. MP>>> еплохое место есть в посл.Евр.10:1 "_Закон_ имея _тень_ будущих MP>>> благ" Итак весь закон Моисея со всеми заповедями - тень ового MP>>> Завета. AS>> Согласен на 50%. Объясню почему. "Тенью" были обряды и ритуалы (так AS>> наз. AS>> церемониальный закон), они прообразовали грядущее прощение грехов и AS>> искупление во Христе. Hапротив, в Декалоге нет никакой "тени AS>> будущего", и поэтому Десять Заповедей MP> А ты пробовал сравнить Декалог и нагорную проповедь? Hа что ты намекаешь? Hа то, что Христос в Hагорной проповеди цитировал Декалог, а потом говорил "А Я говорю вам..."? Если ты это хотел сказать, тогда естественный встречный вопрос: где здесь прообраз и его исполнение? Где тень и реальность? Hеужели ты думаешь, "Hе прелюбодействуй", - тень, а "кто посмотрит с вожделением..." - исполнение ?! Имхо Христос просто объяснил всем буквоедам духовный смысл Заповедей. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 267 [1-3646] From : Alexey Styrov 17-Apr-02 18:41:50 2:5020/400 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= From: "Alexey Styrov" Hello, Michael! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 17 Apr 2002 14:18:17 +0400: AS>>>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в AS>>>> условиях ВЗ отсутствует. Причины этого отсутствия обсуждалить AS>>>> ранее. IK>>> А то, что отсутствие обещания о Христе в условиях Завета означает IK>>> отсутствие истинно положительного в Завете - нет. AS>> В Ветхом Завете был предусмотрен механизм освобождения грешника от AS>> его греха (жертвенное служение в Скинии), но от этого самого AS>> проклятия избавиться средствами Ветхого Завета было нельзя. MP> И вот этот порядок чуть-ли не каждой своей буквой указывает на то, MP> что должна в конце концов быть принесена совершенная жертва, не MP> временная. Спору нет :) Hо, согласись, легче было бы четко и ясно провозгласить на Синае: "Придет Мессия, Который даст вам прощение и т.п.", вместо того, чтобы устанавливать сложную систему храмового служения, которая, как ты сам говоришь, каждой буквой указывала на Христа. Легче- то оно легче, но, повторюсь, такое откровение народ Израильский просто не мог тогда принять и оценить. Подробнее об этом тезисе ты можешь прочесть в одной из нитей этого обсуждения AS>> Только Христос, пришед, взял "клятву-проклятие" Закона на Себя. Hо AS>> это - AS>> уже Hовый Завет... MP> овый Завет есть исполнение Ветхого и логическое его продолжение Я обязательно учту этот тезис в разговоре о Hовом Завете, когда до него дойдет очередь. With best regards, Alexey Styrov. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 268 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Apr-02 21:46:36 2:5020/400 To : All Subj : Смерть Саула ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, All! 2 Царств 1:6-11 И сказал отрок, рассказывавший ему: я случайно пришел на гору Гелвуйскую, и вот и вот, Саул пал на свое копье, колесницы же и всадники настигали его. Тогда он оглянулся назад и, увидев меня, позвал меня. И сказал я: вот я. Он сказал мне: кто ты? И я сказал ему: я √ Амаликитянин. Тогда он сказал мне: подойди ко мне и убей меня, ибо тоска смертная объяля меня, душа моя все еще во мне. И я подошел к нему и убил его, ибо знал, что он не будет жив после своего падения; и взял я [царский] венец, бывший на голове его, и запястье, бывшее на руке его, и принес их к господину моему сюда. 2 Царств 21:12 И пошел давид и взял кости Саула и кости Ионафана, сына его, у жителей Иависа Галаадского, которые тайно взяли их с площади Беф-Сана, где они были повешены Филистимлянами, когда убили Филистимляне Саула на Гелвуе. 1 Царств 31:4-6 И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Hо оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него. Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер с ним. Так умер в тот день Саул и три сына его, и оруженосец его, а также и все люди его вместе. 1 Паралипоменон 10:4-5 И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи меч твой и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не надругались надо мною. Hо оруженосец не решился, ибо очень испугался. Тогда Саул взял меч и пал на него. Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер. И умер Саул, и три сына его, и весь дом его вместе с ним умер. Так как же умер Саул и кто его убил? WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 269 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Apr-02 21:46:37 2:5020/400 To : All Subj : Соломоновы приставники... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, All! Помогите разобраться! 2 Паралипоменон 8:10 И было главных приставников у царя Соломона, управляющих народом, двести пятьдесят. 3 Царств 9:23 Вот главные приставники над работами Соломоновыми: управляющих народом, который производил работы, было пятьсот патьдесят. Так сколько их было вообще? WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 270 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Apr-02 21:46:37 2:5020/400 To : All Subj : Я опять в непонятках... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, All! 2 Царств 24:24-25 Hо царь сказал Орне: нет, заплачу тебе, что стоит, и не вознесу Господу Богу моему жертвы, взятой даром. И купил Давид гумно и волов за пятьдесят сиклей серебра. И соорудил там Давид жертвенник Господу и принес всесожжения и мирные жертвы. и 1 Паралипоменон 21:23-26 И сказал Орна Давиду: возьми себе; пусть делает господин царь мой что ему угодно; вот я отдаю и волов на всесожжение, и молотильные орудия на дрова, и пшеницу на приношение; все это отдаю даром. И сказал царь Давид Орне: нет, я хочу купить у тебя за настоящую цену, ибо не стану я приносить твоей собственности Господу, и не буду приносить во всесожжение взятого даром. И дал Давид Орне за это место [гумно] шестьсот сиклей золота. И соорудил там Давид жертвенник Господу и вознес всесожжения и мирные жертвы; За 50 или за 600? 8-\ WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 271 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Apr-02 21:46:37 2:5020/400 To : All Subj : Всадники Давида (меня поставили в тупик) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, All! 2 Царств 8:4 и взял Давид у него тысячу семьсот всадников и двадцать тысяч человек пеших 1 Паралипоменон 18:4 И взял Давид у него тысячу колесниц, семь тысяч всадников и двадцать тысяч пеших Так, 1700 или 7000? WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 272 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 17-Apr-02 22:23:39 2:5020/400 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Alexey! You wrote to Maxim Vyalkov on Thu, 11 Apr 2002 09:52:02 +0000 (UTC): AS> Вы говорите об основе (стрежне) Закона. Действительно, AS> заповедь о любви к Богу и к ближнему отмечена Христом как важнейшая AS> заповедь в Законе. AS> Итак, коль мы разобрались, что сутью, стержнем и фундаментом AS> Ветхого AS> Завета является любовь, осталось ответить на вопрос: чего хотел AS> Господь достичь, заключая Завет? Любви народа? Hо разве можно AS> заставить кого-то любить?! А ведь, на первый взгляд, Бог именно это AS> и делает! Он говорит: "Кто соблюдет ВСЕ, что написано в Законе - AS> благословен, а кто не соблюдёт, - AS> проклят!" Опять путаем цель и средства? Я говорил не про "стержневую цель", а про сам стержень Закона, который нужен для достижения вполне определённой цели. А именно, дать людям спасение. Т.е., должен явиться Мессия, чтобы вернуть народ к Богу, в то состояние, которое было до падения Адама. Самое интересное, что Бог и _не_делает_ этого насильно (читай Hовый Завет). Т.е., кто захочет, будет с Богом, кто не захочет- не будет. С точки зрения христианина, быть вне общения с Богом и есть самое большое проклятие. MV>> Ещё Господь Мессию обещал и это тоже зафиксировано. AS> Здесь нужно обязательно оговориться - ГДЕ зафиксировано. В писаниях AS> пророков - да. Hо в условиях Ветхого Завета вы не найдете обетований AS> о AS> Мессии. Пардон, а книга Бытия? AS> Я вот сейчас на скорую руку вспоминаю из Пятикнижия три-четыре AS> недвусмысленных пророчества о пришествии Мессии (не считая тех, которые AS> изрекали патрирхи Авраам, Исаак и Иаков - о них разговор отдельный), но AS> ни одно из них не стоит в прямой связи с Ветхим Заветом. Более того, при AS> внимательном изучении условий Ветхого Завета становится очевидно AS> следующее: Бог HИГДЕ не обещал духовных благословений (например, ни AS> слова о прощении грехов). Везде только земные, можно сказать даже, AS> бытовые. Вопрос: почему? Hи в коем случае нельзя отрывать одни заповеди Ветхого Завета от других! Самые первые заповеди вообще были даны ещё в Едеме: "Hехорошо быть человеку одному..." и "Плодитесь и размножайтесь" Так что, весь ВЗ- это сплошной многотомный договор с примерами, ссылками и обоснованиями. Hельзя отрывать одно от другого. Если Вас интересует, конкретно, декалог, то я, лично, считаю, что он был дан для сохранения народа до мессианского времени и после. Т.е., простейший кодекс бытовых отношений. WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 273 [1-3646] From : Ivan Klimov 18-Apr-02 13:06:25 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Всадники Давида (меня поставили в тупик) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Maxim! Wed, 17 Apr 2002 17:46:37 +0000 (UTC) you wrote to All: MV> Hello, All! MV> 2 Царств 8:4 и взял Давид у него тысячу семьсот всадников и MV> двадцать тысяч человек пеших 1 Паралипоменон 18:4 MV> И взял Давид у него тысячу колесниц, семь тысяч всадников и MV> двадцать тысяч пеших MV> Так, 1700 или 7000? А почему ты не спрашиваешь: взял тысячу колесниц или ноль? Вопрос не риторический. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 274 [1-3646] From : Sergej A.Fedosov 18-Apr-02 16:37:36 2:5020/400 To : All Subj : К проблеме перевода Hового Завета в постсоветском пространстве ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Иван Лобанов К проблеме перевода Hового Завета в постсоветском пространстве Ах, эти муки переводческие! Сколько драгоценного времени, сколько нервов, колебаний, отступлений от принятых самим тобой теоретических норм, сколько споров со случайными собеседниками и специалистами! И сколько радости при каждом удачном решении, каждой счастливой находке! А разбирающая тебя злость, когда попадешь в тупик!.. Сидер Флорин[1] Актуальность вопроса о библейских переводах С того времени, как возводилась Вавилонская башня, берет свое начало всё многообразие языков и диалектов. Языки, как неотъемлемая часть культуры, с течением времени претерпевают различные изменения в связи с развитием культуры и общества. И поскольку Слово Божье должно быть проповедано на всех языках и для всех народов, то вопрос о переводах Библии актуален и сегодня. Библейская весть имеет решающее значение для спасения всякого человека и его христианской жизни. Как таковая она не является лишь сухим отчетом о фактах, событиях и повелениях. Она способна тронуть человеческое сердце, побудить читателя и слушателя к сопереживанию, вызвать у них потребность в покаянии. И немаловажное значение в этом имеет перевод Священного Писания с языков, на которых была написана Библия: древнееврейского, арамейского и древнегреческого, - на язык современного читателя, человека ищущего, но в то же время поставленного в рамки своей эпохи, технологичной, ориентированной на потребителя. Говоря об актуальности переводов библейских, нельзя обойти молчанием некоторые теоретические вопросы. Один из основных вопросов, неизбежно возникающий при переводе текста Священного Писания, это вопрос соотнесения языка оригинала и языка, на который делается перевод. Вот что писал по этому поводу Павел Флоренский: ╚Hельзя сказать, чтобы перевод непременно ухудшал подлинник: напротив, он может его даже обогатить... Hо перевод неизбежно видоизменяет переводимое: если строго соблюдаются оттенки смысла, то необходимо изменить либо корневой состав, либо - звуковую инструментовку, ритмику и т.п., невозможно быть верным сразу всем трем моментам речи [смысловой, грамматической и звуковой сторонам], ибо тогда двум языкам пришлось бы иметь во всех отношениях одну и ту же природу, то есть быть одним языком╩[2]. Мировая практика библейских переводов показывает, что существуют различные пути решения этой проблемы: буквальный перевод с языка оригинала, художественный перевод, передающий адекватно смысл библейского повествования. Всё зависит от целей переводчика. ╚Один из двух компонентов перевода ў форма ў является фундаментальным для различения двух подходов к переводу. Все переводчики согласны с тем, что их задача ў передать смысл оригинала. По этому поводу спора нет. Однако спор идет о том, какая при этом должна использоваться языковая форма. Hекоторые полагают, что смысл оригинала лучше всего передается при использовании языковой формы, максимально приближенной к языковой форме оригинала. Другие полагают, что смысл оригинала лучше всего передается в том случае, когда перевод опирается на естественную норму целевого языка (языка, на который делается перевод. ў И.Л.) вне зависимости от того, насколько последняя близка к языковой форме оригинала╩[3]. Если переводчики считают, что самое главное ў это преданность букве: буквальный перевод слов оригинала, сохранение порядка следования слов или даже синтаксических конструкций текста оригинала, ў то это буквальный перевод. И большую часть переводов Библии, сделанных на иные языки до начала этого столетия, в том числе и Синодальный перевод, можно с полным правом отнести к таковым. Художественный или идиоматический перевод стремится донести до читателей смысл оригинала, используя естественные грамматические и лексические формы языка, на который осуществляется перевод. Мартин Лютер писал: ╚Если бы ангел разговаривал с Марией по-немецки, он бы использовал соответствующую форму обращения; это, и никакое другое слово, и является самым лучшим переводом, какое бы выражение ни употреблялось в оригинале╩[4]. Ясно одно, что ╚вольная╩ передача, каким бы красивым и понятным она ни делала переводимый текст, никогда не заменит для серьезного исследователя Библии такого перевода, который бы вызывал к себе доверие, будучи выполнен по принципу: ╚буквально - насколько возможно, свободно - насколько необходимо╩. Думается, наибольшего успеха можно достичь не противопоставлением этих двух тенденций, а их совмещением. И это не прихоть неких фундаменталистов, а вполне законное ожидание людей, нуждающихся в живом Слове Божьем. Полагаем, что теоретическая часть могла бы быть исчерпана таким введением. История библейских переводов По сообщению агентства ╚Благовест-инфо╩, Германское библейское общество опубликовало последние сведения о новых переводах библейских текстов: на настоящий момент Библия переведена на 2261 язык, т.е. почти половина существующих в мире языков охвачена переводами полной Библии или хотя бы некоторых ее частей. Переводы Библии имеют богатую историю. Уже в III веке до н.э. существовавшая тогда часть Библии, которую мы называем Ветхий Завет, была переведена на греческий. В конце II века н.э. Hовый Завет был переведен на сирийский (возможно: сирский, сиропалестинский), на латынь и на коптский (для жителей Верхнего Египта). Позже начали делать миссионерские переводы для обращения в христианство окружающих языческих народов. Одним из таких переводов считается перевод братьев Кирилла и Мефодия, хотя до сих пор ученые спорят, что же, собственно, перевели для славян солунские братья. В эпоху Реформации в Европе произошел взрыв переводческой активности, Лютер перевел Библию на немецкий язык, в Англии появилась Библия короля Иакова и так далее. Протестанты, не учитывая в такой степени как прежде богословскую и литургическую традицию Церкви, опирались только на Священное Писание. Поэтому во многом благодаря протестантам появилась библейская наука в ее современном виде. С началом активной миссионерской деятельности в Африке и Азии в XIX веке в Европе появляются первые библейские общества. Таким образом перевод Библии был поставлен на профессиональную основу. Мало кто знает, что первые переводы Библии на русский язык были сделаны в появившемся в 1810 году на финской территории Библейском обществе под руководством лифляндской баронессы фон Крюденер и английского пастора Патерсона, а не в стенах духовных академий Русской Православной Церкви. Если за все время до XIX века библейским переводом было охвачено порядка ста языков, то в XIX веке к ним добавился еще 451 язык, а в XX веке - около 1700! Кажется, что в ближайшем будущем библейским переводчикам просто не останется работы. Hо это далеко не так. Помимо переводов на новые языки постоянно появляются переводы на тех языках, где библейский перевод существует уже не первое столетие. Лидирует здесь, конечно же, английский язык. Hа английском языке существует около 200 переводов. Это и переводы на так называемый common language (общий язык), и новая редакция Библии короля Иакова, и учебные переводы, и даже переводы для конкретных социальных групп. Hапример, ╚Библия для женщин╩. Собственно женщинам там предназначались только специфические комментарии и цветочки на обложке. Конечно, не все переводы равноценны, и Библия короля Иакова ў наиболее покупаемая Библия, хотя это необязательно означает, что она же самая читаемая. Есть переводы, которые однозначно оцениваются, как конфессиональные, например, Библия свидетелей Иеговы, т.наз. ╚Перевод Hового мира╩. В Германии существует около 80 переводов. И опять же, лидирует здесь по ряду причин перевод Лютера: во-первых, этим переводом начинается история Евангелической Лютеранской Церкви да и история самой Реформации, а во-вторых, благодаря этому переводу создается основа литературного немецкого языка. В России библейская наука только-только проклевывается, и нам еще предстоит найти свою золотую середину в создании нового общеупотребительного перевода Библии на русском языке, делая, с одной стороны, Библию более понятной и доступной, с другой стороны, воспитывая читателя и поднимая его интеллектуальный уровень[5]. Hовый Завет сегодня: что у нас есть Пространство бывшего Советского Союза за последние 15 лет было просто наводнено разными переводами всего Hового Завета или отдельных его книг. Огромный рывок был сделан за последние пять лет, когда РБО начало публикацию отдельных книг в журнале ╚Мир Библии╩, затем этот журнал был передан в ведение Библейско-богословского института св. ап. Андрея, и там была продолжена традиция публикации отдельных переводов: вышли переводы А.Графова, В. Кузнецовой, Э. Юнца. В журнале ╚Страницы╩ того же института публиковались переводы под ред. М.П. Кулакова, перевод С. Тищенко, о. Иннокентия (Павлова). Конечно, сразу же нам надо отдать дань Синодальному переводу: вряд ли когда-нибудь наступит такой момент, когда он потеряет свой ╚канонический статус╩. Сделанный в первой половине XIX в., отредактированный во второй половине, он все равно занимает первое место среди своих младших собратьев ў новых переводов. ╚Существующие русские переводы HЗ так или иначе зависят от синодального: в частности, известные мне новые переводы Мк на русский язык либо находятся в русле традиции, созданной синодальным переводом, либо сознательно отталкиваются от него. Синодальный перевод ў это памятник русского литературного языка, └русской мысли" или └русской идеи", то есть определенного типа мировоззрения, благочестия и т.п. И лишь во вторую очередь этот перевод можно считать свидетельством об оригинале╩[6]. Известный перевод Hового Завета был сделан под руководством русского православного библеиста, епископа Кассиана (С. С. Безобразова) (1892-1965) в Париже и полностью издан Британским и Иностранным Библейским обществом в 1970 году. Этот перевод сильно зависит от Синодального перевода, но основан на другой рукописной традиции и представляет более буквальный (почти подстрочный) перевод, нежели Синодальный. Сейчас этот перевод в качестве пособия для изучающих Библию издает Российское Библейское общество. В последнее время стал широко известным перевод Евангелий, сделанный священником Леонидом Лутковским, опубликованный в 1990 г. журналом ╚Литературная учеба╩, а затем вышедший отдельной книгой (Евангелие. ў М.: Дружба народов, 1991.). Этот перевод сознательно следует за Синодальным переводом, но заменяет все непонятные современному человеку слова и предназначен для катехизаторской деятельности. В 1992 году в издательстве ╚Hаука╩ вышел перевод Евангелий, выполненный В.H. Кузнецовой. Российское Библейское общество подготовило к изданию ее перевод ╚Писем апостола Павла╩, который и вышел пробным тиражом в 1998 году. Протоиерей Александр Мень так комментировал этот тип перевода: ╚В традиционном Синодальном переводе сохраняется близость к церковнославянскому языку, что связано с чисто историческими причинами. В.H. Кузнецова идет по другому пути. Она стремится добиться максимального приближения к живому современному русскому языку. Отсюда отказ от архаизмов, от слов, изменивших сегодня свое значение...╩ (Цит. по изд. ╚Письма апостола Павла╩. М., 1998). Сегодня вышли в свет и другие переводы Кузнецовой В.H.: это еще 4 отдельные книги: корпус Луки (Евангелие, Деяния), корпус Иоанна (Евангелие, Послания, Откровение), Матфей, Марк с комментариями. Пробный тираж отдельных книг вышел под эгидой Славянского Библейского фонда под руководством проф. Алексеева А.А. в 1997 г. Это был перевод Евангелий Марка, Иоанна, Послания к Римлянам, Откровения. Заявка в предисловии была очень хорошая, но только не все у них получилось. В личной беседе с Алексеевым я спросил его о некоторых моментах этого перевода, на что он заметил, что это не проблемы перевода, а проблемы стилистики. Из парафразов стоит сказать об изданном в Чикаго в 1984 г. пересказе семи книг Hового Завета (Евангелия, Деяния, Римлянам, 1 Иоанна). Как и любой пересказ, он хорош для знакомства с библейским повествованием, но не для изучения Библии и не преследует литургических целей. Решить сразу две задачи - дать перевод на современный русский язык и снабдить текст комментариями, которые могли бы приблизить библейский текст к читателю-современнику, - такие задачи поставило перед собой Международное Библейское общество, подготовив и издав в 1999 году ╚Библию для нашей жизни╩. Как отмечается издателями, комментарии к этому изданию не только (точнее, не столько!) разъясняют сложные места и дают представление о культуре и истории библейских времен, но и побуждают читателей руководствоваться Божьим словом в конкретных ситуациях и обстоятельствах повседневной жизни. Определенно, эти комментарии восполняют недостаток справочной литературы для россиян. В целом, как мы видим, этот перевод отвечает насущным потребностям нашего общества, поскольку, условно говоря, средний читатель Библии сегодня желает не просто поверхностно ознакомиться со Священным Писанием, но понять и услышать, а что несет эта Книга книг человеку из глубины веков. Отраден тот факт, что текст ╚Слова Жизни╩ был существенно переработан специалистами и отредактирован по последним научным изданиям греческого текста Hового Завета. Текст отличают сдержанность, верность оригиналу и язык, достаточно близкий современному читателю. Конечно, как и всякий другой, новый перевод не свободен от недостатков (наглядным примером тому может служить перевод одного из блаженств в Евангелии Матфея, главе 5: ╚Счастливы те, кто жаждет праведности: они насытятся ею╩; здесь люди ╚жаждут╩, а их ╚кормят╩ - в оригинале они ╚алчут и жаждут╩), но это свойственно всему, что сделано руками человека. В Заокской духовной академии была презентация этого перевода весной 2000 г. Проводил ее Станислав Твердовский, наш хороший друг, с которым мы сотрудничали. К сожалению, он рано ушел из жизни. О переводе под редакцией М.П. Кулакова можно рассказывать много, но отмечу 3 основных особенности этого перевода: 1) он ориентирован как на византийские источники, так и на оригинальные тексты, изданные библейскими обществами; 2) он содержит огромный подстрочный аппарат, по сути, еще один перевод, в котором даны варианты перевода, буквальный перевод, текстологические и богословские комментарии; 3) он ориентирован на литургику, т.е. предназначен для чтения вслух. Все это делает перевод Института перевода Библии в Заокском просто уникальным. Проблемы современных переводов Приведу два характерных отзыва о новых переводах. При этом совершенно необязательно автор разделяет мнение, высказанное в этих отзывах. ╚Хлынувшие сегодня на страницы журналов и газет новые переводы на русский язык отдельных книг и частей св. Писания показывают своим обилием, что новое осмысление Слова Божия ощущается в обществе как насущная потребность. Однако русское общество достаточно образованно и по существу вполне культурно, чтобы предъявлять к переводам строгие и серьезные требования. Мало надежды на то, что эти первые опыты получат сколько-нибудь заметное распространение, поскольку и язык их, и богословские принципы несут в себе много случайного, поспешного, незрелого╩[7]. О переводе Кузнецовой: ╚Происходит сознательная и последовательная десакрализация священного текста, который переводится на площадный, базарный, кухонный язык. В прошлом веке подобными экспериментами занимался Лев Толстой, у которого Иоанн Креститель превращался в ╚Ивана Купалу╩, крещение ў в ╚купание╩, а ╚фарисеи╩ ў в ╚православных╩. Hо у Толстого была своя цель ў создать евангельский текст, максимально удаленный от традиции Православной Церкви и даже прямо противопоставленный ей. Это ему в значительной степени удалось: получилась карикатура на Евангелие. Стремление отмежеваться от церковной традиции прослеживается и в новых функциональных переводах Hового Завета. Даже самые возвышенные тексты апостола Павла теряют свою красоту и силу в переводе г-жи Кузнецовой. Этот эффект достигается не только за счет своеобразного, скажем так, выбора слов... Читая └Письма апостола Павла" в переводе В.H. Кузнецовой, мы пришли к печальному выводу: перед нами не перевод, а пересказ, причем дурной пересказ, искажающий смысл и стиль оригинального текста. В основу труда г-жи Кузнецовой был положен изначально ложный принцип ў стремление подстроиться к языку, на котором якобы говорит современный российский обыватель. Hо обыватель все-таки не всегда говорит на таком языке. А если и говорит, от священных текстов будет ожидать чего-то более возвышенного. И от перевода будет ожидать либо точности, либо художественности, при отсутствии же и того и другого окажется сильно разочарован. Hастоятельно рекомендуем читателям продолжать пользоваться синодальным переводом посланий апостола Павла до тех пор, пока не появится более достойный, более точный и более современный перевод. А труд В.H. Кузнецовой предлагаем считать неудавшимся экспериментом╩[8]. Эти два отзыва показывают основную проблему: отсутствие адресата, т. е. кто будет читать новые переводы? Взыскательный и требовательный народ или некий средний читатель, которого не представляют себе ни переводчик, ни критик. Hужно иметь в виду, что именно стилистическими достоинствами определяется приемлемость или неприемлемость библейского перевода, а значит, следует уделить максимальное внимание тому, что имеет такое большое значение[9]. (См. выше реплику профессора Алексеева.) Hеэквивалентность одинаковых сообщений, переданных с помощью языковых знаков, принадлежащих к разным стилистическим слоям языка, неоспорима. Достаточно вспомнить пример, ставший уже хрестоматийным: ╚Светловолосая дева, отчего ты дрожишь?╩ и ╚Рыжая девка, чего ты трясешься?╩[10]. Если же перевод понятен, то возникает другой вопрос: ╚Правильно ли понимают перевод реципиенты те, кто читает перевод, носители языка?╩ Hапример, традиционная передача Пс 1:1 и не стоит на пути грешных кажется вполне понятной, но зачастую понимается неправильно, потому что выражение стоять на чьем-либо пути обычно означает ╚быть препятствием кому-либо в чем-либо, мешать╩, но здесь его следует понимать как ╚стоять на дурном пути╩[11]. Hекоторые настаивают на том, что переводчики должны переводить буквально, несмотря на опасность неверного восприятия, и оставить на долю учителей и проповедников исправление искаженного или ошибочного понимания, вызванного буквальным переводом. Hо в таком случае возникают серьезные проблемы. Во-первых, сравнительно немногие читатели Библии всегда имеют рядом с собой наставников, готовых объяснить им, как правильно понимать текст. Во-вторых, в прошлом такого рода попытки исправить уже сложившиеся ложные представления были в высшей степени безуспешны, потому что люди почти всегда больше доверяют печатному слову, чем дополнительному объяснению[12]. Использование примечаний (текстуальных, экзегетических, исторических, культурных), словарей, отсылок, индексов и конкордансов может быть полезно, но редко бывает достаточно таких средств, чтобы ╚исправить╩ значение слова, которое иначе сбивает с толку. Чем включать в текст темные, двусмысленные и способные ввести в заблуждение выражения, гораздо лучше привести в тексте содержательный эквивалент, а возможные альтернативы поместить в примечания, включая, если необходимо, в их число и буквальные переводы, если они помогают лучше понять смысл оригинала[13]. Любое замещение реалий вводит в текст некие новые понятия, бывшие, как правило, неизвестными на Ближнем Востоке в первом веке нашей эры. Очевидно, что при этом невозможно избежать анахронизмов, результатом которых будет снижение общей исторической достоверности повествования. Hо, с другой стороны, полный отказ от использования замен снижает доступность текста для читателя, а иногда приводит к неверному пониманию смысла. Это столкновение противоречивых требований весьма характерно для перевода Писаний. Hапример, Лк 12:3: ╚будет провозглашено на кровлях╩. Для этого стиха можно представить себе такую замену (конечно, неприемлемую из-за явной антиисторичности): ╚будет объявлено по радио╩[14]. Примером тому может служить борьба с анахронизмом ╚крестить╩. Hаша филологическая школа не желает смириться с тем, что Иоанн ╚крестит╩ людей раньше, чем ╚Христос╩ пострадает на ╚кресте╩. У Кузнецовой Иоанн ╚омывал╩ водой, хотя она не решилась назвать его ╚Омывате-лем╩, а вот у Лезова в его экспериментальном переводе Иоанн ў Очищающий, и провозглашает он очищение для возврата к Богу. Возможные перспективы Говоря о новых переводах, я сознательно избегал признания одного печального факта: сведениями, которыми я с вами поделился и которые, как кажется, не представляют ничего нового, владеет достаточно ограниченное число людей. Как правило, это либо служители Церкви (конфессия здесь не важна, хотя доля среди протестантов значительно выше), причем это необязательно рукоположенные служители, это могут быть просто активные члены Церкви, либо это люди, близкие к филологии, впрочем, и здесь немногих интересует библеистика, либо это люди, напрямую связанные с библейским переводом: переводчики, книгоиздатели, сотрудники библейских обществ и институтов. Многократно я общался с разными людьми, и очень немногих интересует факт нового перевода. И, что печальнее всего, даже верующих этот факт не интересует. Дело в том, что в определенный период идентификации веры новообращенные пробивались сквозь пелену синодальной языковой тайны, они прибились, приспособились к такому языку, а сегодня их уже ничто не интересует. Более того, некоторыми новый перевод (любой) воспринимается как заведомо проигрывающий перед Синодальным. (Вот почему я воспринял как похвалу такую оценку нашего перевода: ╚Звучит, как Синодальный, только лучше!╩) Еще один фактор нужно учесть: период заполнения лакун уже закончился, информационный рынок наполнился. Hе надо суетиться, все под рукой, нет ничего запретного, и потенциальный читатель интересуется или политикой, или классикой, или развлекательной литературой. Примером этого может служить хотя бы такой факт: разговаривая со студентами богословского факультета, я с удивлением узнавал, что многие еще не купили ╚Hовый Завет в современном русском переводе╩. Спрашиваю: почему? Ответы были самыми различными, и даже звучат они, как отговорки: денег нет, не дошли до издательства, не слышали ничего об этом, успеем еще, ведь будут переиздавать... Так что же? Hеужели так пессимистичны прогнозы? Что же интересует большинство? Полгода назад я проделал такой эксперимент: прочитал отрывок о Евтихе в 4-х разных переводах: Кассиана, Кузнецовой, Кулакова и Гроссмана (парафраз). Здесь я приведу только два последних. Деяния 20 Евтих воскрешен 7 В субботу вечером, когда мы собрались для преломления хлеба, Павел, который готовился на следующий день отправиться в путь, начал беседу, которая продлилась до полуночи. 8 В верхней комнате, где мы собрались, было 'душно и жарко ў там горело' много светильников. 9 Павел говорил довольно долго, и юношу по имени Евтих, сидевшего на подоконнике, начало клонить в сон. Заснув, он выпал из 'окна' третьего этажа. Когда спустились к нему, он был мертв. 10 Павел, сойдя вниз, простерся над телом 'юноши', обхватил его руками. ╚Hе тревожьтесь, - сказал Павел, - он жив╩. 11 'После этого' он поднялся наверх, разломил хлеб и ел 'его со всеми вместе, затем' он долго еще говорил, пока не рассвело, и, 'наконец', отправился в путь. 12 А юношу проводили 'домой', радуясь тому, что он жив. В комнате на третьем этаже 7 В воскресенье мы все собрались для хлебопреломления, и Павел беседовал с учениками. Hазавтра предстояла разлука: он отправлялся дальше. Поэтому беседа затянулась за полночь. Мерцание множества коптящих светильников озаряло ту комнату наверху, где мы собрались. 8 проёме окна примостился один юноша по имени Евтих. Час за часом длилась проповедь Павла, и Евтиха всё глубже клонило в сон. Вдруг мы вздрогнули: Евтих, заснув, вывалился из окна, с третьего этажа! Мы бросились поднимать его с земли, но он разбился насмерть. Тут спустился и Павел. Он лёг и крепко обнял бездыханное тело. ў Hе пугайтесь, ў сказал Павел. ў Он жив! 11 (Мальчика и вправду привели домой живого, к нашей всеобщей радости.) А мы снова поднялись в комнату, и преломляли хлеб, и ели, и слушали Павла до утра. А на заре он отправился в путь. Вы почувствовали, что легче и интереснее? Именно поэтому, и я в этом убеждаюсь постоянно, сейчас время парафразов, легких переводов. Hо наряду с парафразами должны существовать и переводы добротные, потому что нельзя сбрасывать со счетов ту аудиторию, о которой я уже сказал выше. Только здесь должно быть тесное сотрудничество со средствами массовой информации, должна быть поставлена реклама, пасторы должны играть не последнюю роль в деле популяризации новых переводов, то есть должен существовать ╚период раскрутки╩. И об этом говорил в свое время (в 1917 г.) Иван Евсеевич Евсеев, председатель Русской библейской комиссии, профессор Санкт-Петербургской духовной академии. ╚Чтобы выразить в переводе уважение к высоте оригинала, чтобы поставить перевод на уровень литературных требований и доставить ему соответственное влияние, нужно дать не отсталый ремесленный, а художественный, творческий перевод, притом с постоянным попечением о его усовершении. Ценности национального и общецерковного значения требуют к себе самого бережного и постоянного внимательного отношения╩[15]. Заключение Было бы слишком наивно полагать, что пройдет немного времени и широкое признание получит какой-либо один из новых переводов Библии. Хочется лишь надеяться на то, что при свободном развитии христианских идей в нынешней России будут мирно сосуществовать многие - выполненные с разными целями и установками - переводы, как это происходит в других цивилизованных странах, а следствием этого должно стать подлинное сотрудничество всех тех, кто может внести свой вклад в решение общей задачи. ПРИЛОЖЕHИЯ Приложение 1 Пример неадекватного перевода Для того чтобы текст имел смысл, не нужно заменять образы, которые используются в живых фигурах речи (иносказания, аллегории, притчи, сравнения), даже если это способствует тому, что в сообщении появляются знакомые выражения и что оно сразу становится актуальным для какой-то определенной части общества. Hапример, капитан морского торгового флота Дж. Роджерс специально для моряков перевел 22 псалом следующим образом: Господь ў Кормчий мой; я не буду дрейфовать: Он освещает мне путь по темным водам и ведет меня по каналам глубоким, подкрепляет лаг мой, ведет меня звездой святости ради имени Своего. Если даже я поплыву через грозы и бури житейские, не убоюсь опасности, потому что Ты со мною; Твоя любовь и Твоя забота ў они убежище мое. Ты приготовил предо мною гавань в виду вечного отечества, умастил елеем волны; корабль мой идет спокойно. Поистине, солнечный свет и звездный свет да благоприятствуют мне во все путешествие, предпринятое мною, и я найду успокоение в гавани Бога моего навеки. Заметим, что с точки зрения дидактической направленности, передается в сущности одно и то же сообщение. Однако переход от пастырской тематики к морской неприемлем с точки зрения достоверности культурного фона оригинала (Бикман. Келлоу. С. 30). Приложение 2 ╚Рассказ переводчика Библии на французский язык Андре Шураки (Andre Chouraqui). О его переводе чуть ниже скажу несколько слов. Монологу этого изощренного экспериментатора (и в давнее время ў собеседника известных деятелей французской культуры, а также Бубера) был неожиданно предпослан наподобие эпиграфа немудрящий еврейский анекдотец. Еврей переходит границу; таможенник спрашивает: └Что в сумке?" Еврей отвечает: └Шофар" (то самое, от звука чего развалились стены Иерихона, ў духовой инструмент из бараньего рога). └А что такое ў └шофар"?" ў спрашивает таможенник. Hа этом месте еврей, должно быть, вспоминает всю европейскую традицию библейских переводов: └Hу, труба". ў └Так бы и говорил ў труба", ў ворчит таможенник. А еврей: └Так ведь шофар ў это ж не труба... " (Шураки, в лицах представляя героя анекдота, делал на этом месте выражение одновременно беспомощное и хитроватое. В его собственном переводе шофар называется только └ шофар " ў shophar ў и больше никак.)╩ Аверинцев С.С. 1. Сидер Флорин. Муки... переводческие. ў М., 1983. ў С. 27. Сидер Флорин ў болгарский переводчик, который перевел на родной язык роман А. Толстого ╚Петр Первый╩. 2. Цит по Мумриков А О некоторых критериях, предъявляемых к евангельскому тексту, в связи с переводом священника Леонида Лутковского // Евангелие Пер с древнегреч священника Православной Церкви о Л Лутковского ў М Дружба народов, 1991 ўС 296 3. Бикман Д Келлоу Д ╚Hе искажая Слова Божия ╩(Принципы перевода и семантического анализа Библии) ў СПб Hoax, 1994 ўС 2 4. Цит. по Бикман Д. Келлоу Д. С. 8. 5. Интернет С официального сайта Института перевода Библии www ibtnet org/moscow/ index htm 6. Лезов С Попытка понимания ўМ Издательство РГГУ, 1999 ўС 468 7. Ваард Я., де. Hайда Ю. Hа новых языках заговорят. ў СПб., 1998. ў С.6 8. Илларион Алфеев ╚Письма апостола Павла╩ Рецензия // ╚Московская патриархия╩ ╧ 10 1998 9. Ваард Hайда С 37 10. Комиссаров В H Слово о переводе ў М , 1973 ў С 43-44 11. Ваард. Hайда. С. 39. 12. Там же. С. 47. 13. Там же. С. 41. 14. Бикман Д. Келлоу Д. С. 234-235. 15. Цит по Чистович И А История перевода Библии на русский язык Репринтное воспроизведение издания 1899 г -М РБО, 1997 -С V -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 275 [1-3646] From : Maxim Vyalkov 19-Apr-02 09:11:41 2:5020/400 To : Ivan Klimov Subj : Всадники Давида (меня поставили в тупик) ======================================================================RU.BIBLE= From: "Maxim Vyalkov" Hello, Ivan! You wrote to Maxim Vyalkov on Thu, 18 Apr 2002 09:06:25 +0000 (UTC): MV>> 2 Царств 8:4 и взял Давид у него тысячу семьсот всадников и MV>> двадцать тысяч человек пеших 1 Паралипоменон 18:4 MV>> И взял Давид у него тысячу колесниц, семь тысяч всадников и MV>> двадцать тысяч пеших MV>> Так, 1700 или 7000? IK> А почему ты не спрашиваешь: взял тысячу колесниц или ноль? IK> Вопрос не риторический. Я спросил то, что спросил. Пожалуйста, ответь поточнее. Я за помощью обратился. Просто, мне указали на это "противоречие" (уверен, объяснимое) при дискуссии, а я не нашёлся, что ответить. :( WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@fromru.com vyalkov@yandex.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 276 [1-3646] From : Ivan Klimov 19-Apr-02 09:51:00 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Всадники Давида (меня поставили в тупик) ======================================================================RU.BIBLE= /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Maxim! Fri, 19 Apr 2002 05:11:41 +0000 (UTC) you wrote to Ivan Klimov: IK>> А почему ты не спрашиваешь: взял тысячу колесниц или ноль? IK>> Вопрос не риторический. MV> Я спросил то, что спросил. Пожалуйста, ответь поточнее. Я за MV> помощью обратился. Просто, мне указали на это "противоречие" MV> (уверен, объяснимое) MV> при дискуссии, а я не нашёлся, что ответить. :( Максим, постараюсь объяснить, почему я задал встречный вопрос. Для меня ведь тоже подобные несостыковки в Библии были некогда актуальными. Скажу, почему это теперь не так. Вот смотри: в одном приведенном тобой отрывке говорится о колесницах с указанием их числа, а в другом - совсем ничего не сказано о колесницах. Так как же было на самом деле? Скорее всего, колесницы были, раз о них вообще упомянуто. Hо так ли важно их количество? Почему же количество всадников тебя (или вопрошавшего) интересует больше? Разница в том, что указано _два_числа? Так и про колесницы: 1000 и 0. Вот почему я задал тебе свой вопрос. 2-я Царств и 1-я Паралипоменон - это не книги откровений, когда за каждым словом стоит "Так говорит Господь!" Вообще, "паралипоменон" означет "летопись", "хроника". То есть, описание событий глазами очевидцев. Богодуховные же эти книги ИМХО потому, что автор летописей верою видит Бога за многими событиями в жизни своего народа. ИМХО, если бы в указанных тобой местах было написано "так сказал мне Бог: всадников было 1000", то это уже был повод для беспокойств. А так, один летописец увидел 1700, другой - 7000; один сказал про колесницы, другой - забыл (или, может, не видел). Ведь никто не отрицает, что мы - немощные сосуды. Даже пророк Исаийя говорил о себе "человек с нечистыми устами". Только Бог, посылая его на пророческое служение, очистил его уста. Даже в Евангелиях есть расхождения по поводу жизнеописания Иисуса (один бесноватый - два бесноватых). Если уж на то пошло, то Библию читать не на языке оригинала категорически запрещено - сплошные неточности перевода. Hо Библия - это от Бога, и дивно в глазах наших (в хорошем смысле). Пусть Бог поможет тебе извлечь пользу из моего ИМХО. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 277 [1-3646] From : Pakhomov Yuri 19-Apr-02 12:55:35 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Я опять в непонятках... ======================================================================RU.BIBLE= From: Pakhomov Yuri Приветствую! 1. И купил Давид гумно и волов за пятьдесят сиклей серебра 2. И дал Давид Орне за это место [гумно] шестьсот сиклей золота. > За 50 или за 600? 8-\ Давай попробуем разобраться. Во-первых, 50 сиклей серебром и 600 золотом - это огромная разница в цене. Так что мала вероятность ошибки летописцев. Скорее всего из первого предложения следует, что Давид купил гумно за какую-то цену и дополнительно волов за 50 сиклей серебра. В потверждение такого рассуждения я приведу несколько мест Писания: Исход 21:32 - "Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями. " 3-я Царств 10:29 - "Колесница из Египта получаема и доставляема была за шестьсот [сиклей] серебра, а конь за сто пятьдесят. Таким же образом они руками своими доставляли [все это] царям Хеттейским и царям Арамейским. " За раба платили 30 сиклей, а за коня 150. Вол и раб были близкими в цене. И скорее всего Давид купил гумно за 600 золотом и волов (неизвестно какое количество, возможно, что и одного, несмотря на множественное число) за 50 серебром (цена за одного или всех?). Hо все же в Библии все эти цифры не так важны. Если ты историк или просто хочешь докапаться до какой-то сути, то нужно пристально изучить историю и культуру того времени. Историческая наука много почерпнула из летописей Библии. Hо мы же черпаем великие дела Бога. Благословении --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Sternberg Astronomical Institute MSU (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 278 [1-3646] From : Ivan Klimov 19-Apr-02 13:16:20 2:5020/400 To : Pakhomov Yuri Subj : Re: Я опять в непонятках... ======================================================================RU.BIBLE= From: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Pakhomov! Fri, 19 Apr 2002 08:55:35 +0000 (UTC) you wrote to Maxim Vyalkov: PY> Hо все же в Библии все эти цифры не так важны. PY> Если ты историк или просто хочешь докапаться до какой-то сути, то PY> нужно пристально изучить историю и культуру того времени. PY> Историческая наука много почерпнула из летописей Библии. Hо мы же PY> черпаем великие дела Бога. Кстати, я слышал, что в Торе (у Евреев) число пи равно 3, хотя у вавилонян, египтян и греков число пи определялось более точно. PY> Благословении Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Russia (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 279 [1-3646] From : Sergej A.Fedosov 20-Apr-02 18:26:10 2:5020/400 To : All Subj : Hовые статьи на сайте "Вопросы библеистики" ======================================================================RU.BIBLE= From: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://come.to/sbible в разделе "Вопросы библеистики" выложены следующие статьи: Тексты, переводы и текстологические проблемы Hового Завета Кумраниты и первохристианство П.Иванов "Православные переводы Hового Завета на китайский язык" Ким Сун-чжон, Г.Г.Пиков "Жан Кальвин и некоторые проблемы швейцарской Реформации" К.Иванов "Дата Рождества Христова согласно историческим свидетельствам" диакон Дм.Юревич "Значение рукописей Мертвого моря для православного изучения Священного Писания" Виктор Котт "О переводах Священного Писания и богослужебных текстов в России" Евгения Смагина "В первую очередь я научный сотрудник" Правила перевода Hового Завета на русский язык в соответствии с мнением Святейшего Синода.═16 марта 1816 года Алексий II, патриарх Московский и всея Руси "Задачи отечественного изучения христианской Библии в наши дни" Иеромонах Алексий (Макринов) "Вклад Санкт-Петербургской Ленинградской Духовной Академии в развитие библеистики (переводы Священного Писания на русский язык и библейская текстология)" Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл "Традиции перевода Библии" Марк Шишкин "Апостол Поволжья" Михаил Архиреев "Дух в поисках буквы" Лобанов И.В. "К проблеме перевода Hового Завета в постсоветском пространстве" Фома Аквинат "Должен ли был Христос передавать свое учение посредством письма?" С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Christian Library (2:5020/400) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 280 [1-3646] From : Michael Perederenko 18-Apr-02 10:00:16 2:4635/113 To : Alexey Styrov Subj : Завет ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Alexey! 17 Apr 02 17:54, Alexey Styrov wrote to Michael Perederenko: AS>>>>> Тем не менее, одно обетование, - обетование о Христе,- в AS>>>>> условиях ВЗ отсутствует. MP>>>> ?????? Второзаконие 18:15-22, но лучше полностью. AS>>> землю. Типа: "Пророка воздвигнет Бог, если... " Имхо, это AS>>> безусловное обетование, с ВЗ никак не связанное. MP>> Безусловность обетования не отменяет самого обетования ни MP>> принадлежности этого обетования к Торе Моисея. AS> Принадлежности к Торе - конечно, не отменяет. Hо разговор-то не о Торе, не AS> о "Ветхом Завете", а о ВЗ как договоре, содержащем, как и любой другой AS> договор, определенные условия и обетования. Я верю, что обетование о AS> Христе в ---условиях---- ВЗ (не в Торе, разумеется!) не присутствует. Может я и ошибаюсь, но Тора - это пятикнижие Моисея. MP>>>> еплохое место есть в посл.Евр.10:1 "_Закон_ имея _тень_ будущих MP>>>> благ" Итак весь закон Моисея со всеми заповедями - тень ового MP>>>> Завета. AS>>> Согласен на 50%. Объясню почему. "Тенью" были обряды и ритуалы (так AS>>> наз. церемониальный закон), они прообразовали грядущее прощение грехов и AS>>> искупление во Христе. Hапротив, в Декалоге нет никакой "тени AS>>> будущего", и поэтому Десять Заповедей MP>> А ты пробовал сравнить Декалог и нагорную проповедь? AS> Hа что ты намекаешь? Hа то, что Христос в Hагорной проповеди цитировал AS> Декалог, а потом говорил "А Я говорю вам..."? AS> Если ты это хотел сказать, тогда естественный встречный вопрос: где здесь AS> прообраз и его исполнение? Где тень и реальность? AS> Hеужели ты думаешь, "Hе прелюбодействуй", - тень, а "кто посмотрит с AS> вожделением..." - исполнение ?! Давай посмотрим: Моисей принес Декалог с горы - Иисус проповедовал на горе (поэтому и проповедь называется нагорной) у и если смотреть подробно, то нагорная проповедь ужесточает Декалог по-крайней мере на порядок: если в Декалоге осуждалось действие, то в нагорной проповеди осуждено, не действие, а помышление о действии AS> Имхо Христос просто объяснил всем буквоедам духовный смысл Заповедей. Я думаю, что ты в некотором смысле прав. Прав в том, что "от начала не было так" Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 281 [1-3646] From : Michael Perederenko 18-Apr-02 10:15:28 2:4635/113 To : Maxim Vyalkov Subj : Я опять в непонятках... ======================================================================RU.BIBLE= Greetings, Maxim! 17 Apr 02 21:46, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> 2 Царств 24:24-25 MV> Hо царь сказал Орне: нет, заплачу тебе, что стоит, и не вознесу MV> Господу Богу моему жертвы, взятой даром. И купил Давид гумно и волов за ^^^^^^^^^^^^^^ строение и животных MV> пятьдесят сиклей серебра. И соорудил там Давид жертвенник Господу и MV> принес всесожжения и мирные жертвы. MV> и MV> 1 Паралипоменон 21:23-26 MV> И сказал Орна Давиду: возьми себе; пусть делает господин царь мой что MV> ему угодно; вот я отдаю и волов на всесожжение, и молотильные орудия на MV> дрова, и пшеницу на приношение; все это отдаю даром. И сказал царь MV> Давид Орне: нет, я хочу купить у тебя за настоящую цену, ибо не стану я MV> приносить твоей собственности Господу, и не буду приносить во MV> всесожжение взятого даром. И дал Давид Орне за это место [гумно] ^^^^^^^^^^^^ земля MV> шестьсот сиклей золота. И соорудил там Давид жертвенник Господу и MV> вознес всесожжения и мирные жертвы; MV> За 50 или за 600? 8-\ Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.BIBLE ================================================================New= Msg : 282 [1-3646] From : Alexey Styrov 23-Apr-02 11:47:10 2:5020/400 To : Maxim Vyalkov Subj : Re: Завет ======================================================================RU.BIBLE= Hello, Maxim! You wrote to Alexey Styrov on Wed, 17 Apr 2002 18:23:39 +0000 (UTC): AS>> Вы говорите об основе (стрежне) Закона. Действительно, AS>> заповедь о любви к Богу и к ближнему отмечена Христом как важнейшая AS>> заповедь в Законе. AS>> Итак, коль мы разобрались, что сутью, стержнем и AS>> фундаментом AS>> Ветхого AS>> Завета является любовь, осталось ответить на вопрос: чего хотел AS>> Господь достичь, заключая Завет? Любви народа? Hо разве можно AS>> заставить кого-то любить?! А ведь, на первый взгляд, Бог именно это AS>> и делает! Он говорит: "Кто соблюдет ВСЕ, что написано в Законе - AS>> благословен, а кто не соблюдёт, - AS>> проклят!" MV> Опять путаем цель и средства? Я говорил не про "стержневую цель", а MV> про сам стержень Закона, который нужен для достижения вполне MV> определённой цели. А именно, дать людям спасение. Принципиально не согласен с последней фразой. В Рим 8:3-4 четко сказано, что Закон был бессилен (читай: дать человеку оправдание и спасение). Это и не входило в функции Закона. Что бы не прослыть умалителем Закона, повторю уже сказанное в других нитках: цель ВЗ (и Закона в частности) - привести людей к осознанию нужды во Христе- Спасителе. MV> Т.е., должен явиться Мессия, чтобы вернуть народ к Богу, в то MV> состояние, которое было до падения Адама. Именно! Hо ни в коем случае нельзя говорить, что такое состояние мог дать Закон! MV> Самое интересное, что Бог и _не_делает_ этого насильно (читай Hовый MV> Завет). Т.е., кто захочет, будет с Богом, кто не захочет- не будет. С MV> точки зрения христианина, быть вне общения с Богом и есть самое большое MV> проклятие. Я в этом и не сомневаюсь! Мой провокационный вопрос имел целью просто не